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Plenumvergadering |
Séance
plénière |
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van Woensdag 18 juni 2025 Avond ______ |
du Mercredi 18 juin 2025 Soir ______ |
De vergadering wordt geopend om 20.36 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.
La séance est ouverte à 20 h 36 et présidée par M. Peter De Roover, président.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est
ouverte.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Frank
Vandenbroucke, Vincent Van Peteghem.
Collega’s, ik vermoed dat iedereen klaar is om de vergadering aan te vatten.
01.01 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, vanochtend was er een klein probleem bij de aanvang van de vergadering. Op de agenda staat ook heel duidelijk dat de vergadering vanavond om 20.00 uur zou hernemen. We stellen dus dezelfde vraag als vanochtend en als om 14.00 uur. We vragen ons opnieuw af of het quorum wel bereikt is, of voldoende leden van de meerderheid aanwezig zijn en of u dat kunt vaststellen, mijnheer de voorzitter.
01.02 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ik ondersteun diezelfde vraag en ik zie dat die vraag al enige agitatie op de banken met zich meebrengt. Enkel kalmte kan u redden, mijnheer Van den Heuvel.
Mijnheer de voorzitter, het is een informatieve vraag: is het quorum bereikt?
01.03 Benoît Piedboeuf (MR):
Écoutez,
je n'ai pas fini de répondre aux questions. Comment la séance pourrait-elle
être finie alors que j'étais en train de répondre? Ça n'a pas de sens. On n'a
pas pu mettre fin à la séance alors que j'étais en train de répondre. Il reste huit questions.
01.04 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, ik had dat wat voelen aankomen. Ik heb u tijdens de Conferentie van voorzitters ook gevraagd hoe u een en ander concreet zou aanpakken. U hebt mij toen geantwoord dat u de stemknopjes zou laten indrukken om te zien of effectief voldoende leden van de meerderheid aanwezig zijn. Ik had de situatie dus voorzien en heb u om die reden de vraag expliciet gesteld. U hebt geantwoord dat u het quorum zou laten vaststellen via het stemsysteem.
Ik vraag nu dus gewoon dat de afspraak wordt gerespecteerd die tijdens de Conferentie van voorzitters is gemaakt.
01.05 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik heb het antwoord van de heer Piedboeuf gehoord.
On pourrait éventuellement trouver un consensus.
Ik heb er geen probleem mee dat de heer Piedboeuf de te stellen vragen nog beantwoordt. Daarna kunnen we, zoals collega Vermeersch vraagt, vaststellen of het quorum is bereikt. Dat is een goed voorstel.
La proposition de M. Piedboeuf est bonne. Je suis d'accord.
01.06 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je ne comprends pas bien. Ce matin, vous m'avez expliqué en long et en large que trois séances plénières étaient convoquées aujourd'hui, ce qui vous permettait, malgré le quorum non atteint, de convoquer à nouveau une séance à 14 h étant donné que cette séance était déjà convoquée. Vous m'avez également expliqué que dans le cas contraire, si cette séance n'avait pas été convoquée et s'il s'était agi d'une seule et même plénière, il aurait alors fallu convoquer la séance un autre jour en raison du manque de quorum.
Monsieur le président, à un moment donné, même vous, vous êtes d'accord avec notre interprétation, je pense. Vous êtes le président de toute la Chambre et non pas le gardien de l'Arizona!
De voorzitter: Ik ben de hoeder van de goede werking.
01.07 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je voudrais simplement soutenir notre chef de groupe qui est en train de répondre aux questions.
Quand on lui pose une question, la moindre des choses serait de le laisser répondre. J'insiste pour que les questions qui ont été posées au chef de groupe du MR ne restent pas sans réponse. Répondre aux questions fait aussi partie du respect de l'opposition.
En outre, je suis sidéré de voir le chef de groupe du Vlaams Belang demander le quorum, en voyant l'état des bancs de son parti. C'est quand même assez remarquable, ils sont quasiment vides alors qu'il demande à la majorité d'être plus nombreuse qu'elle ne l'est déjà.
En ce qui concerne l'Open Vld, M. Van Quickenborne insiste pour voir la majorité en nombre. Regardez le nombre de députés Open Vld qui sont présents derrière lui! Il n'y a personne! C'est donc un peu malvenu comme critique.
Mais pour l'essentiel, monsieur le président, il faut laisser répondre Benoît Piedboeuf aux questions extrêmement intéressantes que l'opposition lui a posées.
01.08 Axel Ronse (N-VA): Ik ben totaal gechoqueerd. Vannamiddag werd ik nog
gefeliciteerd met het allermooiste compliment: ik was de Eddy Wally van de
Kamer. Ik spring uit een vliegmachien en wil de begroting zien! Dat is allemaal
gebeurd. Nu staat de meest bevlogen spreker van het halfrond op het
spreekgestoelte. De PS-banken zijn halfleeg. Op de banken van Open Vld zitten
drie mensen en de fractie telt al niet zoveel leden. Van Ecolo zijn de twee
Kamerleden aanwezig. Dus die fractie is voltallig aanwezig. Maar het Vlaams
Belang? Waar zit het Vlaams Belang? De N-VA-fractie is voltallig aanwezig! De cd&v-fractie: full house! De
fractie van Les Engagés: full house! De Vooruitfractie: full house!
Chers collègues, arrêtez ce bordel! Le MR, eux,
ce sont des esprits libres. (Hilarité)
Pour le MR, c'est déjà très bien. Presque full
house. Félicitations à
eux aussi!
Collega's, de meest bevlogen spreker van het Parlement, de heer Piedboeuf, staat hier klaar om al uw vragen te beantwoorden. Ik kom van het Vlaams Parlement, dergelijke procedureslagen heb ik daar nooit meegemaakt. Jamais.
(…): Ga gerust terug naar het Vlaams Parlement!
01.09 Axel Ronse (N-VA): Ik ga niet terug naar het Vlaams Parlement. We hebben hier nog veel werk.
Iemand die hier nu niet aanwezig is, zou zeggen: arrêtez ce sketch. Laten we gewoon doorgaan. Minister Vandenbroucke is hier ook. Geef hem applaus. Collega's, minister Vandenbroucke lacht. Hij heeft plezier. Als dat geen reden is om door te gaan. (Hilariteit)
M. Piedboeuf, nous vous écoutons avec toute notre attention.
01.10 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le président, je constate que l'absence de quorum fait faire des choses tout à fait insensées et inhabituelles à certains parlementaires.
Après ce qui s'est passé ce matin, suite à la manière dont la majorité a tant bien que mal réuni le quorum, en un des moments les plus importants de la législature à savoir celui des débats sur le budget, et eu égard aux difficultés de santé qu'on a pu entrevoir chez l'un ou l'autre de la majorité, la proposition de notre collègue Van Quickenborne nous permet à la fois de tenir compte du respect dû à un chef de groupe de la majorité quant à des questions qui lui ont été adressées et à la fois de faire respecter le Règlement de cette Chambre.
La proposition faite par M. Van Quickenborne est une proposition qui nous permet de continuer nos travaux et dans le même temps d'envoyer un signal à la majorité, à un certain président de parti qui n'est pas encore présent et qui est juste venu assurer le quorum tout à l'heure, tout comme à un député côtier venu au secours du groupe N-VA plus tôt.
Laissons-leur le temps de rejoindre les bancs de la majorité et nous verrons si le quorum est bien atteint. Cela me semble être une fois de plus – puisque c'est une proposition similaire à une proposition formulée par M. Van Quickenborne en commission des Affaires sociales il y a quelques jours pour tenir compte d'un état de faiblesse et de maladie d'une députée de la majorité – une proposition à la fois juste et humaine et qui tient compte du légitime respect du Règlement et de la minorité.
01.11 Nawal Farih (cd&v): Ik sluit me aan bij het debat dat nu plaatsvindt. In de Conferentie hebben we goede afspraken gemaakt. Er is altijd gezegd dat een spreker niet wordt onderbroken. Het heeft nooit tot de geplogenheden behoord om na een schorsing de verificatie van het quorum te vragen. Ik zit nog niet zo lang in dit Huis, maar ik vraag om door te werken en de spreker zijn uiteenzetting te laten afwerken. Nadien kunnen we het quorum nog checken.
01.12 Axel Ronse (N-VA): Collega’s, laat ons de daad bij het woord voegen.
Mijnheer Piedboeuf, wat is uw gevoel bij de begroting 2025? Hoe hebt u die ervaren? Wat zijn volgens u de sterkste punten in die begroting?
01.13 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de heer Ronse het Parlement verwart met een theaterzaal. Hij daagt ook graag uit. Hij spreekt over full house. Als de heer Ronse vindt dat er een full house is, dan is hij blijkbaar gerust in de stemming. Hij heeft het allemaal opgelijst: full house.
Zoals mijn collega heeft gezegd, we moeten consequent zijn in onze argumentatie. Ofwel is het een schorsing, ofwel is het een nieuwe zitting. Vanmorgen is er na een uur gezegd dat er een nieuwe zitting was om 14.00 uur en een nieuwe zitting om 20.00 uur, het was geen schorsing. We kunnen respect tonen voor een spreker die onderbroken is, maar dat is het enige. Laten we echter consequent zijn in de regels. Ik denk dat we al heel coulant zijn geweest.
Mijnheer Ronse, de show die u hier opvoert door te zeggen dat er een full house is, dwingt ons bijna om nu, onmiddellijk, een stemming af te dwingen.
01.14 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ik heb geluisterd naar collega Nawal Farih van de meerderheid, die zich aansluit bij het debat en die op het einde heeft opgeroepen om eerst de heer Piedboeuf te laten antwoorden op de vragen en daarna vast te stellen of het quorum is bereikt. Dat is het voorstel van mevrouw Nawal Farih van de meerderheid. Dat is ook het voorstel van de heer Piedboeuf. Voorzitter, wij kunnen ons daarbij aansluiten. Ik zie de collega’s van cd&v knikken. De heer Van Hecke gaat akkoord, de heer Dermagne gaat akkoord, dus laten we dat checken nadat we het debat hebben gevoerd. Zo tonen we respect voor de heer Piedboeuf en voor de afspraken die we hebben gemaakt.
01.15 Axel Ronse (N-VA): Mijnheer Van Hecke, ik voel mij een beetje beledigd door u. Ik heb daarnet mijn ernstigste tussenkomst ooit hier in het Parlement gehouden en u spreekt over een show.
De realiteit is dat de meerderheidsbanken quasi vol zitten. Er zijn hier twee mensen - ik zal hun naam niet noemen vanwege privacyredenen - die ernstig ziek zijn en die hier speciaal zijn om het debat te volgen. Ik vraag een klein beetje pragmatisme met betrekking tot dat quorum. Wij hebben hier een goed debat. Laten wij dat debat deftig verder voeren. Laten we er vooral geen show van maken door het Reglement verder uit te puren, want ik ben dat eigenlijk een beetje beu.
01.16 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je voudrais vous dire que je commence à être une vieille chose dans cette Maison. Cela fait maintenant quelques années et quelques législatures que je siège ici. J'en parlais avec une autre vieille chose de ce Parlement, Daniel Bacquelaine.
Entre vieilles choses, nous nous sommes remémorés un certain nombre de législatures passées, pour en effet considérer que jamais, en tout cas par rapport aux séances de discussions budgétaires que nous avons connues, nous n'avions vu l'opposition faire plusieurs fois incident sur le quorum, lors d’une même discussion budgétaire. C'est un élément nouveau. Je pense que c'est un peu regrettable.
Vous avez fait la démonstration ce matin et tout à l'heure que la majorité n'était effectivement pas en nombre. Allez-vous recommencer cela toutes les deux heures, toutes les heures, toutes les demi-heures? Si une personne va se laver les mains, allez-vous également dénoncer le fait qu'elle n'est pas dans l'hémicycle, qu'elle est à 20 mètres?
Écoutez, tout cela est regrettable, en tout cas par rapport au sujet de fond sur lequel nous devons nous concentrer aujourd'hui, à savoir la discussion budgétaire.
En attendant, je veux être de bon compte. J'entends la proposition de M. Van Quickenborne, et celle de M. Dermagne. Je sais que les réponses qui doivent être données par mon chef de groupe, Benoît Piedboeuf, sont très longues. Je sais que des questions lui seront certainement encore posées pendant son intervention. Qu'il prenne le temps de répondre à ces questions importantes, et que nous puissions voir les nôtres, qui ne sont qu'à quelques encablures de ce Parlement, nous rejoindre avec plaisir!
De voorzitter: Een kleine aanvulling op wat net gezegd is. Er is bij de vragen natuurlijk een tijdslimiet van één minuut, en die zullen we ook hardnekkig toepassen.
Mevrouw Merckx en mijnheer Dermagne, u merkt dat het verloop van de tijd de kans verhoogt dat we het quorum halen.
01.17 Sofie Merckx (PVDA-PTB): MM. Van Quickenborne et Dermagne ont soumis une proposition qui est tout à fait correcte en ce qui concerne le quorum. Monsieur Ronse, en tant que membre de la majorité, vous devriez jouer profil bas. Vous avez la majorité dans ce Parlement. Pour cette raison, vous devez assurer le quorum. Donc, arrêtez de toujours essayer de retourner la situation.
Pour le moment, les relations ne sont pas toujours au beau fixe. En effet, je n'ai toujours pas digéré la raison pour laquelle la réforme du chômage devait être votée à 4 h 00 du matin dans une commission des Affaires sociales, alors qu'une procédure constitutionnelle était ouverte en rapport avec le conflit d'intérêts. De plus, une demande d'audition de nombreux acteurs avait été introduite. Nous commençons à voir que 180 000 personnes vont être exclues du chômage du jour au lendemain et que ce sera une catastrophe pour les CPAS. Vous n'avez rien voulu entendre sur le fond. Vous avez voulu foncer, alors qu'aucune réunion de la même commission n'était prévue la semaine suivante. Par conséquent, les travaux auraient pu être organisés convenablement. C'est vous qui voulez y aller en force!
Hier, vous êtes arrivé en Conférence des présidents avec un amendement portant sur un montant de 400 millions d'euros. Or, on ne nous a pas annoncé la couleur. Ensuite, nous avons découvert que cet amendement concernait l'"ENGIE Deal". Un accord est conclu, et on renvoie en commission, et puis ce matin, vous nous faites un cinéma en demandant de voter contre le renvoi en commission.
Pour cette raison, monsieur Ronse, il est temps de vous regarder vous-même. Vous faites partie de la majorité. Assumez votre rôle!
01.18 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le président, je ne reviendrai pas sur les prises de position et de parole de certains membres de la majorité. Vu la situation et ce qui s'est passé ce matin, c'est plutôt l'humilité et la discrétion qui devraient les animer. Donc soit nous reprenons à l'instant, et sans délai, les questions posées à M. Piedboeuf ainsi que son intervention, soit nous exigeons un vote sur le quorum.
01.19 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur le président, moi aussi, je suis toute nouvelle dans cette Assemblée. Je suis une petite femme de terrain dans une commune rurale. Nous y travaillons toujours avec simplicité, humilité et efficacité.
Nous avons commencé le travail. Poursuivons-le. L'État vaut bien mieux que nos petites querelles intestines.
01.20 Benoît Lutgen (Les Engagés): Une fois n'est pas coutume, je voudrais remercier l'opposition parce que, objectivement, soyons quand même de bons comptes, nous comporterions-nous de la même façon si nous étions dans l'opposition? Posons-nous la question.
Il y a un geste qui a été posé par Vincent
Van Quickenborne, relayé par MM. Dermagne, Van Hecke, etc. C'est
une bonne chose, ils ne sont pas obligés de le faire, donc essayons de
travailler dans un esprit tranquille et apaisé. Je pense que c'est une bonne
chose pour tout le monde, et qu'on avance, et donc merci à l'opposition. (Applaudissements sur les
bancs de l'opposition)
De voorzitter: Ik wil een element toevoegen aan wat gezegd is en wat mij van het hart moet. Er zijn collega's die vanavond vanuit het ziekenhuis naar hier zijn gekomen. Ik vind dat we dat niet kunnen eisen van mensen en dat er daarvoor de nodige tolerantie aan de dag moet worden gelegd, want anders weet ik niet wat de grens is.
Ik heb het daarnet gehad over de noodzaak om aanwezig te zijn en om tijdig aanwezig te zijn, maar er zijn omstandigheden die te maken hebben met gezondheid en eventueel met parlementaire verplichtingen waarin we het fatsoen en de correctheid moeten hebben om daar rekening mee te houden.
Er is een voorstel geformuleerd dat collega Piedboeuf de mogelijkheid biedt om te antwoorden op de vragen die ik heb genoteerd. Bij het afsluiten van de lijst hebben nog een paar leden hun vinger opgestoken, maar ik heb hun naam niet meer genoteerd. Ik zal dat nu dus doen.
Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale
De algemene
bespreking is hervat.
La discussion générale est reprise.
La parole est à M. Boukili.
02.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur Piedboeuf, le MR, au gouvernement fédéral, nous a chaque année expliqué qu'il n'y avait pas d'argent pour les pensions, pour les services publics, qu'il fallait faire de l'austérité, avoir de la rigueur budgétaire. On nous a vendu la nécessité de la rigueur budgétaire. Mais il s'avère qu'aujourd'hui toute cette fable n'était que mensonges, puisque le MR, dans le gouvernement Arizona, a trouvé en quelques jours 4 milliards à mettre dans la Défense.
Vous l'avez dit vous-même, il n'y a pas d'argent pour les pensions. Vous obligez les gens à travailler plus longtemps pour équilibrer le budget de la sécurité sociale. Là il n'y a pas d'argent. Par contre, pour acheter des F35 et investir dans l'industrie de l'armement, vous trouvez 4 milliards! Comment allez-vous financer ces 4 milliards, monsieur Piedbœuf?
02.02 Benoît Piedboeuf (MR): Par rapport au budget en matière de défense, on a deux solutions. On ne fait rien, on n'investit rien et, puis, on attend que ça arrive. Et alors, on n'aura probablement plus de discussion budgétaire, parce que, si on n'est pas solidaire de nos partenaires et si on ne prépare pas,… Si vis pacem para bellum. Vous connaissez cela et je sais que cela ne vous plaît pas. Si on ne prépare pas notre défense, il se peut alors qu'on n'ait plus jamais l'occasion de discuter d'un budget.
À cet égard, on avait des engagements de 2 % qu'on n'a pas tenus pendant des années. Ici, il y a une volonté d'arriver aux 2 %, ce qui était notre engagement de 2014. Il faut quand même reconnaître qu'on ne l'a pas tenu. Et puis, on prend des engagements probablement pour beaucoup plus mais en y intégrant toute une série de choses, y compris la cybersécurité et tous les domaines dans lesquels on investit par ailleurs. Il y aura donc un cap et on verra comment on y arrive.
02.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Non, mais attendez! Vous faites travailler les gens plus longtemps. Vous les pressez comme des citrons. Ils travaillent pour moins d'argent, pour moins de salaire, pour des salaires bloqués, pour moins de pension. Et vous nous dites aujourd'hui que vous mettez 4 milliards, plus 10 milliards potentiels, avec les 3,5 %, alors que j'avais entendu votre président dire que c'était une absurdité. Mais, là, vous l'acceptez apparemment. Vous trouvez que c'est une bonne idée, parce que vous allez dans ce sens-là pour être solidaire avec vos partenaires.
Et, ces milliards-là, vous dites que vous allez les trouver. Mais comment allez-vous les trouver? Où irez-vous les chercher? Irez-vous les chercher dans la sécurité sociale? Allez-vous vendre les services publics, les privatiser, pour financer ces milliards d'euros? Comment financerez-vous votre engagement de 2 %, à savoir les 4 milliards pour cette année et les 10 milliards pour les années à venir? Comment ferez-vous puisqu'il n'y a pas d'argent pour le reste? Comment se fait-il que là il y a de l'argent?
Le président: Pour être clair, on n'adresse pas de question à son propre chef de groupe, comme je l'ai dit aux membres du groupe PS voici quelques heures.
02.04 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le président, finalement, je pense avoir eu la réponse à ma question.
02.05 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Je retire ma question, monsieur le président. Je n'ai pas de réponse.
02.06 Christophe Lacroix (PS): Vraiment convaincu par l'argumentation de Benoît Piedboeuf sur la Défense, je retire ma question.
02.07 Marc Lejeune (Les Engagés): Temps de parole peut-être? Non. Plus sérieusement, je suis très heureux que l'on ait parlé d'agriculture aujourd'hui. Monsieur Piedboeuf, vous y avez fait référence. (Bruit)
Je voudrais un peu de silence s'il vous plaît, car il s'agit quand même des gens qui nous nourrissent.
C'est vrai qu'on ne parle jamais que de la PAC. Mais j'ai rencontré hier des jeunes agriculteurs, des membres de la Fédération des Jeunes Agriculteurs (FJA). Ils m'ont demandé de relayer leurs préoccupations ici dans notre enceinte. Ils demandent de rémunérer les producteurs au juste prix et d'alléger les charges administratives. Ce sont des indépendants qui demandent simplement qu'on les laisse travailler; or, on leur impose des obligations administratives toujours plus lourdes.
Par ailleurs, qui est agriculteur? Demain, ce seront les grands groupes industriels qui s'accapareront les terres à des prix énormes, et ce n'est pas l'agriculture que nous voulons.
Ce qu'ils nous demandent aussi, ce sont les
flexi-jobs. Ces gens-là travaillent 7 jours sur 7, parfois
24 heures. Ils voudraient savoir si notre hémicycle serait d'accord de les
faire bénéficier des flexi-jobs. Je sais bien qu'ici, avec la majorité, et avec
l'Assemblée, nous avons étendu les flexi-jobs à de nombreux secteurs. Ce serait
une grande aide pour eux; ils pourraient ainsi prendre un peu de repos de temps
en temps en se faisant aider. (Applaudissements)
Le président: Chers collègues, le temps de M. Piedboeuf diminue.
02.08 Benoît Piedboeuf (MR): Le temps diminue en effet.
Cher monsieur Lejeune, je partage évidemment votre point de vue. L'idée concernant les flexi-jobs était d'étendre le système à toute une série de secteurs auxquels parfois on ne pense pas. J'ai aussi eu une demande d'un conducteur de taxi. Nous voulons étendre ce système qui permet une flexibilité et qui permet de recourir à de la main-d'œuvre au moment où elle est nécessaire. Je trouve que c'est une bonne idée. On l'a évoquée pour d'autres secteurs. On a évoqué aussi les secteurs dans lesquels ce n'était pas possible. Mais nous avons vu l'utilité de l'étendre à des professions qui en ont besoin, notamment dans le secteur horeca en Flandre. Pour ma part, je trouve que c'est une bonne idée qui doit être creusée.
02.09 Marc Lejeune (Les Engagés): Monsieur Piedboeuf, je vous remercie pour votre réponse qui est celle que les jeunes agriculteurs espéraient. Je l'ai bien entendue et la leur transmettrai. Les agriculteurs sont les personnes qui nous nourrissent. Comme vous le savez, ils travaillent nuit et jour. Ils ont besoin d'être aidés. Ils leur est difficile de trouver de la main-d'œuvre, comme c'est le cas dans tous les secteurs. Ils ont du mal à trouver des gens pour les aider, que ce soit le week-end ou lorsqu'il y a une fête familiale. Il s'agira donc d'une bonne nouvelle pour eux. J'espère que cela pourra aboutir.
02.10 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer Piedboeuf, ik heb een vraag over Defensie, een onderwerp waar u heel snel over gegaan of omheen gefietst bent. Ik heb zeer veel sympathie voor u, maar daarnet hebt u aan mijn collega Van Quickenborne gezegd dat de MR aan het evolueren is en in dat verband maak ik me wel wat zorgen. De defensie-uitgaven zullen exploderen. De NAVO-norm stijgt. De voorzitter van de MR heeft gezegd dat 5 % stupide is. Daarom heb ik maar één concrete vraag. Hoe ziet u de financiering van de defensie-uitgaven, zeker gelet op het feit dat die 2 % tot nog toe niet gefinancierd is?
02.11 Benoît Piedboeuf (MR): Comme je l'ai dit à M. Boukili, je ne suis pas un fan de l'explosion des dépenses de la Défense, je suis plutôt un pacifiste. Mais nous avions une obligation de 2 % que nous n'avions pas remplie; nous allons essayer d'y arriver. Maintenant, si on fixe un cap supérieur – dans les 5 % qui sont voulus par certains, il y a 3,5 et 1,5 % –, on peut faire rentrer dans ce 1,5 % toute une série d'éléments pour lesquels on dépense déjà de l'argent, et qui pourraient être catalogués en dépenses de défense.
Tout ce qu'on investit en cybersécurité quantique, en sécurisation de nos entreprises de tous les secteurs, ce sont des dépenses que l'on peut appeler des dépenses de défense dans la mesure où nous subissons des cyberattaques. Il suffit d'aller voir sur les écrans à Redu d'où ces attaques viennent – notamment de Russie et de Chine – en permanence. Si cela ne constitue pas des investissements de défense qui peuvent être valorisées, alors nous avons un problème. Nous allons défendre l'intégration de ce type de dépenses dans les 5 % qui sont voulus par certains.
02.12 Kjell Vander Elst (Open Vld): Mijnheer Piedboeuf, het probleem is dat die 2 % voor defensie-uitgaven nog niet gefinancierd is, laat staan structureel, en dat er nu al een engagement voor 5 % wordt aangegaan. Ik roep u op om waakzaam te blijven, om de budgettaire lijn te bewaken, want die 2 % is niet gefinancierd. Ik hoop dat deze regering niet zal beslissen om de factuur door te schuiven naar mijn generatie, naar de volgende generaties, want dat zou nefast zijn.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Metsu. (Rumoer)
Collega's, de heer Metsu heeft het woord gevraagd en ik zie geen reden om hem het woord niet te verlenen.
02.13 Georges-Louis
Bouchez (MR): (…)
De voorzitter: Collega Bouchez, u maakt uw afwezigheid niet goed door hier te komen praten wanneer u het woord niet hebt. Ik vraag u om u te voegen naar de orde van het Parlement!
Mijnheer Bouchez, wij hebben zeer lang op u gewacht om het quorum te bereiken. We hadden dat quorum graag om 20.00 uur reeds gehad, dan hadden we met de begrotingsbespreking kunnen beginnen.
Ik geef het woord aan de heer Metsu, die het woord gevraagd heeft. Ik heb geen enkele reden om hem het woord niet toe te kennen. Ik heb wel een reden om de heer Bouchez het woord niet te geven, want zijn fractievoorzitter staat op het spreekgestoelte.
Collega's, ik moet u eerlijk zeggen dat deze
cinema een blamage is voor dit Huis. (Applaus)
02.14 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer Piedboeuf, in 1954, het begin van de Koude Oorlog, investeerden wij 4,88 % van ons bbp in defensie. Dat benadert de 5 %. We hebben het hier nu allemaal moeilijk met 2 %. Begin dit jaar bengelden wij helemaal onderaan het lijstje van de 31 NAVO-lidstaten, met 1,27 %. De regering slaagt erin om dat op te trekken naar 2 % en we weten dat volgende week heel belangrijke gesprekken zullen volgen over de 3,5 % plus 1,5 %.
De eerste minister heeft gisteren met de
minister van Defensie ook heel duidelijk uitgelegd dat geleidelijkheid
belangrijk is, want het gaat over 18 miljard euro extra. Dus, meneer Piedboeuf, wat vindt u
van geleidelijkheid?
02.15 Benoît Piedboeuf (MR): Je pense aussi qu’il faut rester raisonnables, que l’on ne sait pas dépenser l’argent qu’on n’a pas, qu’on peut s’engager par rapport à des partenaires, comme on l’a fait en 2014 par rapport aux 2 %. Il a fallu qu’on arrive en 2025 pour essayer d’atteindre les 2 %.
Par rapport à des objectifs, avec la réserve que j’ai émise ou plutôt l’explication que j’ai donnée juste avant, le 1,5 %, si on sait le remplir avec des dépenses que l’on fait déjà dans toute une série de secteurs, nous ne serons déjà plus à 2 % mais à 3,5 %.
Pour le reste, nous allons voir comment. Il y avait la question de savoir comment nous allions financer. C’est la vraie question. Comment pouvons-nous financer cela? Comment pouvons-nous nous engager avec des partenaires à tenir des obligations que nous ne sommes pas sûrs de pouvoir tenir dans un délai court, parce que nous n’en avons pas les moyens?
Il va falloir travailler sur le sujet. Je ne suis pas un va-t-en-guerre, comme je l’ai dit, mais il faut voir la réalité en face.
02.16 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer Piedboeuf, 18 miljard euro is inderdaad geen klein bedrag. Ik geef u een idee: de terugbetaling van de geneeskundige verstrekkingen bedraagt 40 miljard euro. Dat is gigantisch. Als we ons defensiebudget optrekken naar 30 miljard euro, komen we in een catch-22-situatie terecht. Psychologisch is dat bijzonder moeilijk. Waarom is dat zo moeilijk? Wij hebben het hier gisteren ook aangegeven. Dat is, omdat wij allen hopen dat we die wapens en die manschappen nooit in een conflict hoeven in te zetten. De eerste minister heeft gisteren ook heel duidelijk opgemerkt dat dat de beste verzekering is, die wij hebben. Niemand betaalt graag zijn verzekering, maar op het moment waarop ze nodig is, komt ze wel heel goed van pas.
Daarom hoop ik dat het debat niet uitgemolken is en dat de eerste minister volgende week met bemoedigend nieuws kan komen, dat ook België zijn steentje kan bijdragen aan het sluiten van de falanx en dat we door een geleidelijke aanpak inderdaad niet nog meer in budgettaire problemen geraken.
02.17 Jeroen Bergers (N-VA): Mijnheer Piedboeuf, ik werd getriggerd door de onderbreking van de heer Vander Elst, omdat er heel veel jongeren in ons land zijn en er ook hier in het halfrond voor het eerst echt heel veel jongeren zitting hebben, wat volgens mij een goede zaak is.
Het klopt dat er in het verleden te vaak
schulden zijn doorgeschoven naar de jongeren. Er is te weinig goed
huisvaderschap getoond om onze jongeren een welvarende en goede toekomst te
bieden. Daarom zijn er structurele hervormingen nodig. De regering maakt daar
ook werk van, met name in de pensioenen en in de werkloosheidsuitkeringen, die
in de tijd worden beperkt. Niettemin is er nog steeds een ernstig tekort. Mijn
vraag aan u is daarom vooral de volgende. Welke maatregelen in het akkoord
zullen er volgens u voor zorgen dat facturen niet naar de volgende generatie
worden doorgeschoven? Wat
moet er in deze legislatuur nog gebeuren?
02.18 Benoît Piedboeuf (MR): Comme on l'a dit, il faut absolument réduire l'endettement de notre pays, il faut absolument réduire le déficit public et il faut absolument redynamiser notre marché de l'emploi. Il faut absolument qu'on augmente l'activité, il faut qu'on accueille des entreprises, il faut qu'on produise des revenus chez nous qui produisent des recettes fiscales.
On est obligé de changer de paradigme et c'est ce que nous allons essayer de faire avec toute une série de mesures qui sont prévues par le gouvernement. On ne peut pas continuer comme ça, on sait qu'on va se casser la figure en pensions – même si M. Boukili n'en est pas convaincu – et en soins de santé. Par conséquent, il y a toute une série de domaines dans lesquels on doit produire des revenus pour pouvoir assurer les dépenses. Donc, mettons-nous ensemble au travail et essayons de réussir ce pari pour ne pas que les générations futures aient encore beaucoup plus de difficultés que nous.
02.19 Jeroen Bergers (N-VA): Bedankt voor uw antwoord, mijnheer Piedboeuf.
U hebt gelijk, er is echt een mentaliteitswijziging nodig in het bestuur van dit land om ervoor te zorgen dat meer mensen aan het werk gaan en dat de rekeningen kloppen. Dat is ook nodig met het oog op de volgende generaties.
We zien dat de hervorming van de werkloosheidsuitkering van de regering al effecten heeft. Ik ben zelf lokaal bestuurder in Vilvoorde. We zijn volop bezig met de voorbereiding om werklozen die hun uitkering zullen verliezen, te ondersteunen bij het vinden van een job. We moeten er inderdaad voor zorgen dat wie nu zijn uitkering dreigt te verliezen, aan het werk gaat.
In dat verband baart het uitgangspunt van andere partijen dat die mensen sowieso allemaal een leefloon zullen krijgen, mij toch wel zorgen, des te meer omdat sommige instanties het makkelijker willen maken om een leefloon te verkrijgen. Ik denk dus dat er een mentaliteitswijziging nodig is. We moeten aan het werk en we moeten onze mensen aan het werk krijgen.
02.20 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Monsieur Piedboeuf, notre collègue et vous-même avez parlé des générations futures. Il est clair que je ne suis pas non plus un va-t-en-guerre. Je suis tout d'abord un pacifiste comme vous. Néanmoins, nous sommes toutes et tous ici conscients que si nous devons refaire de la défense non pas une priorité mais un élément important, une industrie pourra se développer. Pensez-vous que le chiffre d'affaires de l'industrie de la défense (actuellement de 5 milliards d'euros) pourrait augmenter de façon considérable afin de soulager les dettes futures?
02.21 Benoît Piedboeuf (MR): Il est clair qu'un de nos objectifs par rapport à un budget de la défense est de faire fonctionner nos entreprises, comme on le fait dans le spatial. Il y a quantité de recherches en matière spatiale, des entreprises très performantes tant en Flandre qu'en Wallonie qui produisent de l'activité, de l'emploi et des revenus. On peut aussi le faire en Défense. Nous avons des fabricants, des constructeurs – la FN que tout le monde connaît – mais on sait aussi qu'il y a des fabricants de chars qui dans le passé construisaient des véhicules. Bien entendu, renforcer notre économie, c'est aller dans le sens d'un budget de la Défense qui ne s'évade pas de l'autre côté de l'Atlantique, mais qui reste chez nous au travers d'entreprises que nous faisons fonctionner et qui offrent du travail.
02.22 Stéphane Lasseaux (Les Engagés): Je vous remercie pour votre réponse et je pense que l'on doit aussi ramener tout cela au niveau de l'Europe. Quand on se rend compte que dans le secteur spatial, on parvient à s'entendre au niveau européen pour avoir une véritable industrie, il faut que l'on réfléchisse à mettre en place une industrie de la défense selon ce même modèle, ce qui nous ferait avancer et trouver un partenaire européen beaucoup plus fort.
02.23 Benoît Piedboeuf (MR): Je remercie l'opposition pour leurs propositions car je n'avais pas fini de parler et il me paraissait bizarre de suspendre la séance. Je pense qu'il serait bon que l'on revienne à ce genre de relations entre majorité et opposition. C'était le cas dans le passé. Mon souhait est de retrouver une ambiance de travail nous permettant de travailler sereinement.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Piedboeuf, également pour vos remarques finales.
Collega's, de afspraak was dat we nu gingen vaststellen of de meerderheid in aantal is. We doen dat door op de stemknopjes te drukken.
Er wordt overgegaan tot een elektronische telling.
Il est procédé au comptage électronique.
(Elektronische telling/comptage électronique 1)
Collega's, ik stel vast dat er geen quorum is. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt geschorst van 21.20 uur tot 21.58 uur.
La séance est suspendue de 21 h 20 à 21 h 58.
De voorzitter: Collega's, we hervatten de vergadering.
We gaan eerst het quorum vaststellen. Om technische redenen, waar u begrip voor zult opbrengen, doen we dat bij handopsteking.
02.24 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le président, je regrette de devoir reprendre la parole à cet instant mais ce qui s'est passé il y a quelques minutes est à la fois totalement inédit dans la vie politique belge – en tout cas dans le fonctionnement de cette Assemblée – et totalement inacceptable.
Depuis ce matin, nous discutons du budget 2025 de l'État dans des circonstances que je qualifierais de particulières, quand on regarde comment les débats se sont déroulés au sein des différentes commissions, outre toute une série d'incidents qui ont émaillé nos débats ces dernières semaines. Ce matin, la majorité n'était pas en nombre pour assurer le quorum requis pour pouvoir débuter nos travaux et travailler correctement. Nous avons été relativement indulgents. Nous l'avons été dans le courant de la journée, nous l'avons encore été ce soir à la reprise des travaux, et je remercie M. Lutgen de l'avoir souligné et salué devant l'ensemble des collègues.
Nous avons fait preuve d'indulgence, de tolérance, de patience et à nouveau aujourd'hui, alors qu'il était clair qu'il s'agissait d'une reprise après un break d'environ une heure, pour que chacune et chacun puisse aller manger, la majorité n'était à nouveau pas en nombre. M. Van Quickenborne a fait une proposition que nous avons soutenue car, à nos yeux, elle était une proposition de compromis, respectueuse des travaux de cette Chambre, qui permettait à la majorité de respecter le Règlement, dans un temps qui lui était imparti. On a vu ce que ça a donné.
A priori, il était convenu que M. Piedboeuf puisse répondre aux interpellations qui avaient été sollicitées avant la pause. On a vu le jeu quand la majorité s'est rendu compte qu'elle n'était pas en nombre. Nous avons à nouveau fait preuve d'indulgence et d'une forme de compréhension, notamment par rapport à la situation de santé de certains parlementaires de la majorité; même si l'absence de quorum est plutôt due à des parlementaires qui sont à l'étranger aujourd'hui, certains ou certaines en mission, d'autres pour des raisons personnelles, et qui ont donc fait le choix de ne pas assister à nos travaux dans le cadre de l'examen du budget.
La majorité n'était pas en nombre et certains, au sein de la majorité, ont triché pendant un vote au sein de cette Assemblée. On serait dans une école primaire ou secondaire, la personne serait exclue de la classe. On trouverait cela totalement inacceptable.
Et je ne comprendrais pas qu'ici on accepte – pour quelque raison que ce soit – que l'on ait triché au sein de cette Assemblée alors que nous représentons le peuple belge, la Nation, que nous exerçons notre mandat de représentants du peuple, que certains ou certaines d'entre nous participent au contrôle de processus électoraux ou démocratiques à travers le monde. On accepte que quelqu'un ici ait voté à la place d’un collègue absent de l’hémicycle.
Si nous laissons passer cela, monsieur le président – et je le dis après tout ce que nous avons toléré et supporté ces dernières semaines –, je trouverais cela totalement inacceptable et scandaleux!
C’est pourquoi, monsieur le président, j’en appelle à l’autorité qui est la vôtre – naturelle mais aussi celle que vous détenez en assumant la fonction importante qui est la vôtre – pour prendre position et ne pas laisser les faits survenus tout à l’heure sans sanction, comme si de rien n’était.
Il est 22 h. Nous sommes le 18 juin. Nous aurions dû entamer les travaux parlementaires et l’examen du budget à 10 h ce matin. Cela a été rendu impossible en raison du comportement de la majorité: d’abord un oubli, puis le dépôt in extremis d’un amendement pour lequel nous avions pourtant accepté, hier en Conférence des présidents, un traitement particulier pour permettre au projet de la majorité de pouvoir être examiné de la manière la plus efficace possible et dans le respect de chacune et chacun.
Cette tolérance a été balayée d’un revers de main. La majorité n’était pas en nombre ce matin ni lors de la reprise des travaux tout à l’heure. Nous avons une fois encore proposé une solution permettant à chacun de rejoindre cette Assemblée afin que la majorité soit finalement présente en nombre lors de la vérification du quorum.
Que s’est-il passé? Une tricherie suivie d'invectives! Je trouve cela totalement inacceptable. J’en appelle aujourd’hui à chacune et chacun d’entre vous. Ce n’est pas l’opposition qui parle ni un parlementaire PS ni le chef de groupe du Parti Socialiste mais bien un parlementaire parmi les 150 que nous sommes.
Avec l’estime et le respect que j’ai pour la fonction qui est la mienne – et la vôtre – j’en appelle à chacun et chacune d'entre vous: nous ne pouvons pas faire comme si de rien n’était.
Nous ne pouvons pas accepter ce qui s’est passé ce soir, monsieur le président.
02.25 Georges-Louis Bouchez (MR): Monsieur le président, je ne vais pas revenir sur les différents éléments qui ont été avancés, parce que tout cela relève de la parole de l'un contre la parole de l'autre. Il y a juste un point: le vote qui a eu lieu n'a porté à aucune conséquence. À partir du moment où le vote n'a eu aucune conséquence, tous les éléments qui viennent d'être avancés n'ont aucun sens puisque…
(…): (…)
02.26 Georges-Louis Bouchez (MR): Mais monsieur Dermagne, soyez calme!
À partir du moment où il y aurait eu un vote qui porte à conséquence, comme par exemple le vote d'une proposition de loi, et que certains soupçonnent que ce vote aurait été obtenu sans respecter les règles, j'aurais été tout à fait d'accord avec mon collègue. Mais à partir du moment où ce vote ne porte à aucune conséquence… On peut faire tout ce que l'on veut par rapport à cela, cela n'a pas de conséquence.
(…): (…)
02.27 Georges-Louis Bouchez (MR): Monsieur le président, j'aimerais que vous manifestiez la même sévérité à l'égard de tous mes collègues que celle que vous manifestez à mon égard. Quand je suis systématiquement interrompu, j'aimerais bien, monsieur le président, que vous fassiez respecter la police des débats. Parce que dès que j'élève la voix, cela crée manifestement beaucoup d'émotion dans cette pièce, mais quand d'autres élèvent la voix, ils ont manifestement pour leur part le droit de pouvoir le faire. J'aimerais bien que les règles soient les mêmes pour tout le monde.
De voorzitter: Mag ik u…
02.28 Georges-Louis Bouchez (MR): Peut-être avez-vous perdu votre maillet? Je ne sais pas. Car pour moi il était brandi très haut.
De voorzitter: Mag ik u onderbreken
mijnheer Bouchez? Ik ga u terug het woord verlenen…
02.29 Georges-Louis Bouchez (MR): Monsieur le président, je vous demande juste le droit à porter un
propos sans que d'autres essaient de couvrir ma voix. Ce n'est pas grave.
De voorzitter: Mijnheer Bouchez, ik zal u zo meteen opnieuw het woord verlenen, zoals dat voor iedereen het geval is, maar ik zal nu eerst overgaan tot de quorumtelling. Er is hier een collega die met medische problemen kampt. Ik vraag ieders respect daarvoor, zodat we diens lijden niet langer rekken dan nodig. Dat lijkt me toch wel de ondergrens die we kunnen respecteren; althans, dat hoop ik. (Protest van de heer Dermagne) Collega's, u wordt hier niet betaald per vocaal dat u hier debiteert.
Ik wens nu echt over te gaan tot de besluitvorming. We gaan tellen via handopsteking, omdat collega Freilich niet op zijn bank kan plaatsnemen. Wie zich achter het quorum schaart, steekt de hand op en houdt die lang genoeg omhoog, zodat we kunnen tellen.
Er
wordt overgegaan tot een telling.
Il est
procédé au comptage.
We tellen 76 armen. Het quorum is bereikt.
Mijnheer Bouchez, u hebt het woord.
02.30 Georges-Louis Bouchez (MR): Monsieur le président, la deuxième chose que je voulais dire – et je serai très bref, puisque nous allons reprendre nos travaux –, c’est que je trouve déplorable que toutes ces méthodes soient utilisées envers des parlementaires qui ont des problèmes de santé.
Mon collègue, à mes côtés, est au Parlement depuis 31 ans. Il m’a confié que jamais il n’avait vu un vote sur le quorum en reprise de séance. Je peux comprendre que le résultat électoral ne plaise pas. Je peux comprendre que les réformes que nous menons ne vous plaisent pas. Mais cela ne doit pas entraîner ce genre de pratiques totalement déloyales, qui abaissent la politique.
Si on considère que la fonction de parlementaire, c’est d’être assis sur son siège et d’appuyer sur un bouton, je ne partage pas cette conception du télégraphe parlementaire. Être parlementaire, c’est convaincre les gens, aussi dans la rue. C’est porter des dossiers. C’est mener des réunions et des rendez-vous.
Mais si vous considérez qu’être parlementaire, c’est être assis sur un siège, il n’est pas étonnant qu’il y ait un tel abaissement de la fonction politique dans la population. Tout ce qui a été fait ici a continué à procéder à l’abaissement de la fonction politique, ce qui est très grave dans une démocratie libérale.
02.31 Alexia Bertrand (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, het is al een zeer lange dag geweest. We zijn al veel tijd kwijt, maar het was vanochtend gerechtvaardigd om als oppositie het quorum te vragen.
Voorts wil ik u, mijnheer de voorzitter, bedanken voor de waardigheid waarmee u de debatten hebt geleid en voor de manier waarop u het Parlement respecteert.
Wij wensen nu de debatten constructief voort te zetten. Het is hoog tijd.
Ik roep tevens de meerderheid op om meer respect te tonen en minder spanningen te creëren tussen meerderheid en oppositie. Dat geldt eveneens voor de toepassing van de akkoorden van de Conferentie van voorzitters.
Mijnheer de voorzitter, met de Open Vld-fractie willen we u bedanken. Het is voor niemand een gemakkelijke dag geweest, ook niet voor u als voorzitter, maar u hebt dat met veel waardigheid gedaan.
Kunnen we dan nu voortdoen met de orde van de dag?
De voorzitter: Bedankt, mevrouw Bertrand. Ik heb in ieder geval veel te vertellen thuis.
Mevrouw Merckx, u vraagt nog het woord.
02.32 Sofie Merckx (PVDA-PTB): De meerderheid moet het quorum leveren, zo werkt het nu eenmaal. Wij zijn niet tevreden met de wetten die de meerderheid wil goedkeuren, dus wij zullen zeker geen leden voor het quorum leveren.
Voor het overige hebben we vandaag voldoende spektakel gezien. Het is overigens jammer dat ik daardoor pas zeer laat mijn uiteenzetting kan houden, maar we moeten voortgaan met het werk.
Mijnheer de voorzitter, ook ik wil u bedanken voor de wijze waarop u dat in handen hebt genomen.
02.33 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik sluit me aan bij de collega’s.
Ten aanzien van de zieke collega’s wens ik evenwel het volgende op te merken.
Er klinkt enigszins een verwijt in de richting van de oppositie. Het probleem is echter niet dat er zieken zijn; daarvoor hebben we alle begrip. Het probleem, dat zijn de afwezigen die niet ziek zijn en daardoor de zieken dwingen hierheen te komen. Als er iets onmenselijk is, dan is het dat.
Voorts bedank ik ook u voor uw correcte houding, mijnheer de voorzitter. We hebben er altijd op gestaan dat een voorzitter de voorzitter is van meerderheid en oppositie en die taak correct uitvoert. U hebt uw taak correct uitgevoerd, wat er vandaag ook wordt gezegd. Daarvoor willen wij u bedanken.
De voorzitter: Dank u wel, collega's.
De volgende spreker op de lijst in de
algemene bespreking is mevrouw Merckx. U hebt het woord.
02.34 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, à cette heure tardive, je vais essayer d'intervenir du mieux que je le peux. Avec tout le cirque que nous avons vécu aujourd'hui, cela devient un peu compliqué.
On nous présente donc aujourd'hui le premier budget de l'Arizona. Ses membres avaient promis de remettre les comptes en ordre, d'augmenter notre pouvoir d'achat, de mieux récompenser le travail – les fameux 500 euros. Et qu'avons-nous vu? Beaucoup de bordel. Néanmoins, c'est quand même le moment de vérifier si ces promesses ont été tenues. L'intérêt d'un examen budgétaire est que l'on peut y voir les vraies priorités d'un gouvernement. Que constate-t-on, en l'occurrence? D'un côté, la course à l'armement est lancée, puisqu'on augmente les budgets à cet égard. D'un autre côté, les comptes ne semblent pas en ordre. Le trou budgétaire ne fait que se creuser. Puis, pour la taxation des épaules les plus larges, les plus riches, on ne voit toujours rien venir. En revanche, la casse sociale a, elle, bel et bien commencé.
Le premier thème que je souhaiterais aborder
est celui de la paix. Tout à l'heure, les débats ont bien montré que la
discussion relative au budget militaire entraînait des conséquences budgétaires
énormes. Cet après-midi, nous avons appris que ce gouvernement, apparemment, ne
s'opposait pas à la norme de l'OTAN qui pourrait devenir, la semaine prochaine,
3,5 %, voire 5 % du PIB. Je vais vous dire une chose. Soyons clairs:
on ne peut pas augmenter avec une telle ampleur le budget militaire sans
détruire notre sécurité sociale. Donc, ceux qui ont dit cet après-midi
"Oui, s'il faut 5 %, pourquoi pas?" ont fait preuve d'une
légèreté inconsidérée. Vraiment, le voilà votre projet de société? Casser la
sécu, gonfler la dette, creuser le déficit, militariser notre société? Une
société du chacun pour soi, une société où l'on sacrifie les travailleurs, la
jeunesse et les plus faibles. Vous n'avez reçu aucun mandat démocratique pour
le faire. Personne n'a voté ni pour la casse sociale ni pour militariser la
société, et certainement pas pour que nos pensions s'envolent avec les F-35.
Avec une telle politique, si vous concluez cet accord la semaine prochaine,
vous mettez l'avenir de nos enfants et des générations futures en danger. Nous, le PTB, nous nous y opposerons.
De arizonaregering wil zich blijkbaar niet neerleggen bij enkel de verhoging van 4,8 miljard die dit jaar reeds is ingeschreven in het defensiebudget. Sommigen willen effectief gaan naar de Trumpnorm van 5 % van het bruto binnenlands product. Dat is werkelijk waanzin.
Nochtans dacht ik er dit weekend anders over. Ik sloeg immers een kwaliteitskrant open en las: "Het is een collectieve hysterie te bedenken dat we 5 % zouden moeten uitgeven aan defensie. Het risico dat er op een dag Russische tanks op de Brusselse Grote Markt staan, is bijna nul. Als je ziet hoeveel moeite ze nu al moeten doen om 20 % van Oekraïne te veroveren, dan zullen ze nog veel werk hebben voor ze in Brussel zijn." Ik dacht: Raoul Hedebouw heeft weer een stevig interview gegeven deze week. Maar nee, het was niet de heer Hedebouw. Het was niemand minder dan Georges-Louis Bouchez die dat zei. Ook de heer Rousseau zei het: “5 % is belachelijk”. De heer Van Peteghem zei eveneens dat er geen budgettaire ruimte is voor meer geld voor defensie. Op Instagram zag en las ik eveneens dat we met de Europese landen samen al 450 miljard uitgeven aan defensie. Dat is drie keer meer dan Rusland. Ik dacht, Jos D'Haese is goed bezig. Maar nee, het was Sammy Mahdi die dat zei.
Blijkbaar was dat echter allemaal show dit weekend. Uiteindelijk moesten we namelijk vernemen dat u op het kernkabinet akkoord was gegaan met die harde defensienorm van 3,5 % en dat u dat eventueel als een compromis wilt laten overkomen. Het werd hier gisteren nog eens gezegd. Wat heeft Bart De Wever gezegd? Zal hij er tegenin gaan? Dat heeft hij helemaal niet gezegd. Nochtans is dat wat hij kan doen. Die norm van 5 % of 3,5 % van het bruto binnenlands product is volledig arbitrair. Dat is absurd. Paul De Grauwe zegt dat. Geert Peersman heeft het deze ochtend in de krant ook nog eens gezegd. 3,5 % betekent 10 miljard extra voor wapens boven op wat er vandaag is beslist. En vooral, 10 miljard is meer dan de kosten voor de vergrijzing in de komende 10 tot 15 jaar.
Dat is toch wel echt straf. De pensioenen zijn wel degelijk betaalbaar, maar jullie kiezen ervoor om onze pensioenen en onze sociale zekerheid op te offeren aan een oorlogseconomie. Het is immers onmogelijk om 10 miljard euro extra aan defensie te besteden zonder verder en zwaar te besparen op de pensioenen en op de sociale zekerheid. Daarvoor is er vooral geen draagvlak. Er is geen parlementaire discussie over. Wij vragen dat die discussie er komt, zodat de heer De Wever eventueel hier een parlementaire meerderheid kan halen. Is er al dan niet een draagvlak om de NAVO-norm zo op te trekken?
Trouwens, de Trump-logica waarachter jullie je blijkbaar scharen – dat is de vraag die ik mij stel na gisteren en vandaag –, gaat niet enkel over het afbreken van de sociale zekerheid en het aankopen van wapens en gevechtsvliegtuigen. Ze gaat over een visie op de samenleving waarin het militaire en oorlog alles bepalen, in onze scholen, in onze economie, in ons onderzoek. Alle normen en waarden worden ondergeschikt gemaakt aan de oorlog. Dat zal niet leiden tot meer veiligheid. Meer wapens zorgen nooit voor meer veiligheid. Ze verhogen het risico op oorlog en maken vooral de Amerikaanse oorlogsindustrie rijker.
Door te investeren in de oorlogseconomie,
kunt u de economie misschien even aandrijven, maar uiteindelijk creëert u een
economische stimulans om oorlog te blijven voeren en oorlogen te laten
voortduren. De PVDA brengt een andere boodschap, namelijk geen euro extra voor
de oorlog en geen euro extra voor defensie. Wie vrede wil, moet vrede voorbereiden.
Ce qui est également intéressant aujourd'hui dans la discussion budgétaire et la manière dont elle se passe, c'est qu'on voit clairement l'hypocrisie de la rigueur budgétaire. Pendant des années, vous nous avez prétendu qu'il n'y avait pas d'argent pour les pensions, pas d'argent pour les services publics, pas d'argent pour les soins de santé, pas d'argent pour le climat. Là, alors que vous avez dit que les budgets dérapent, qu'il faut réformer et faire des économies car le système n'est pas soutenable, tout d'un coup, du jour au lendemain, à Pâques, on trouve 4,8 milliards d'euros pour la Défense. Pas de problème! Oh, et d'ici quelques années, 10 milliards supplémentaires pour la Défense. Pas de problème!
Pensez-vous vraiment que les gens sont dupes? Ne pensez-vous pas que les gens commencent à voir clair, à se rendre compte que quelque chose cloche? Quand il s'agit des pensions, etc., il n'y a jamais d'argent, mais, quand c'est pour la guerre, oh, là, on dépense plus que jamais. Et la rigueur budgétaire? Comme on dit, les excuses, sont faites pour s'en servir. Elle a bon dos, la rigueur budgétaire! C'est franchement un choix politique, et, nous, ce choix politique, nous ne le soutiendrons pas.
De arizonaregering zei en zegt vandaag nog steeds – dat probeerde de heer Vandeput alleszins – dat ze budgettair orde op zaken zal stellen. Toen kregen we de eerste tabellen van de algemene begroting. Daarop hadden we al veel kritiek. In mei kwam het eerste advies van het Rekenhof en dat maakte brandhout van de rekeningen. Daarvan werd gezegd dat het de boekhouders waren en die wisten het zogenaamd allemaal niet goed. Het Rekenhof zette dus al grote vraagtekens bij uw cijfers, maar u vond het allemaal niet nodig om daar rekening mee te houden.
Wie het echt zou weten, waren de macro-economen. Vorige week hoorden we dus de serieuze mannen van het Planbureau die ons hun economische projecties gaven voor de komende jaren. Wat zien we in die projecties? Het begrotingstekort in 2025 zal 5,4 % bedragen. In 2029, als er orde op zaken is gesteld door de arizonaregering, hoeveel zal het begrotingstekort dan zijn? Hoger of lager? Het zal 6,2 % zijn. Dat is meer dan 5,4 %, toch? U zegt dat u het rotten een halt wil toeroepen, maar eigenlijk maakt u het rotten nog erger en laat u het begrotingstekort toenemen.
Vinden wij dan dat er niets moet gebeuren om de financiën op orde te stellen? Natuurlijk moeten de financiën op orde worden gesteld. We moeten het hebben over de financiering van de sociale zekerheid en we moeten ook de verspilling van overheidsgeld tegengaan. We hebben al gezien hoe goed rechts het geld beheert, met al die pantserwagens die besteld zijn en die 1,5 miljard zouden kosten. Nu valt het lijk uit de kast en blijkt dat ze 15 miljard euro zullen kosten. Natuurlijk moeten we ook dat aanpakken.
We moeten ook investeren, niet in oorlog, maar wel in onze economie, in structurele en productieve investeringen. We moeten investeren in het klimaat, in de zorg en in de koopkracht van de mensen, maar dat doet u niet. U investeert in bommen en granaten, maar bommen en granaten vernietigen zaken en bouwen niets op.
Het gekke vind ik dat Europa het budget toch heeft goedgekeurd. Toen ik al die cijfers zag, al die adviezen las, het begrotingstekort en de schuldgraad zag oplopen, meende ik dat Europa zou zeggen dat het helemaal niet in orde was, maar Europa keurde het gewoon goed.
Als men schulden maakt voor het klimaat en de zorg, liggen de financiële markten daar wakker van, maar als men schulden maakt voor wapens, dan liggen ze daar blijkbaar niet wakker van. Dat is toch wel heel bijzonder.
Dat toont vooral de dubbele maatstaven van Europa aan. Zolang men aankondigt dat men de pensioenen zal verminderen, de lonen zal blokkeren en zal besparen, is Europa tevreden, ook al blijkt dat men het begrotingstekort daarmee net vergroot.
Op het gat in de begroting wil ik nog even verder inzoomen. Er wordt veel over gesproken, zeker in het kader van een budgettaire discussie; dat is normaal. Het begrotingstekort is evenwel geen natuurramp, maar is wel het gevolg van politieke keuzes. De echte oorzaak van de begrotingstekorten ligt niet bij de uitgaven voor de sociale zekerheid of bij te hoge lonen van werknemers. De oorzaak ligt in de systematische verlaging van de sociale bijdragen en in de fiscale cadeaus voor de allerrijksten en de grote bedrijven.
Ik geef één voorbeeld, want er valt natuurlijk veel meer over te zeggen, maar mijn collega Bilmez zal er later in het debat nog dieper op ingaan bij de bespreking van het hoofdstuk Financiën. Mijn voorbeeld komt uit de periode van de regering-De Wever-Michel in 2014. Toen zij aan het bewind waren, slaagden ze erin om door hun beslissingen de overheidsinkomsten jaarlijks met 13 miljard euro te verminderen. Dertien miljard! Hoe hebben ze dat gedaan? Een eerste maatregel was de taxshift, waardoor er 8 miljard minder inkomsten waren voor de sociale zekerheid, en een tweede maatregel was de verlaging van de vennootschapsbelasting van 33 % naar 25 %, wat jaarlijks 5 miljard euro kost. Dat werd recent nog uitgebracht door Denktank Minerva.
Het gaat eigenlijk over een bewuste verrottingsstrategie. Eerst graaft men een put in de sociale zekerheid en dan gebruikt men die put om te beweren dat de sociale zekerheid verder moet worden afgebouwd. Eerlijk, als het over die put in de begroting gaat, stop toch eens met te beweren dat het de schuld is van de gewone mensen, die zogezegd boven hun stand leven.
Zelfs u van Vooruit, ik begrijp niet waarom u telkens meegaat in dat praatje dat het land hervormd moet worden, dat iedereen langer moet werken, dat dat zogezegd moet gebeuren. Waarom stapt u in dat betoog mee? Want eerlijk waar, het resultaat is de huidige afbraakregering. Het probleem is dat u de sociale afbraak op die manier niet remt, maar dat u gewoon mee aan het stuur zit.
02.35 Georges-Louis Bouchez (MR): Madame Merckx, pendant les 14 premières minutes de votre intervention, vous nous avez répété la même chose, à savoir que nous avons de l'argent pour la défense et pas pour la sécurité sociale. Tout au long de votre propos, vous parliez de 5 %. Je ne sais pas quel budget vous avez lu, peut-être celui du Journal de Mickey, parce que notre budget prévoit 2 % pour la défense.
J'ai une question politique très simple pour vous. Quand vous voyez l'évolution du monde aujourd'hui, votre formation politique soutient-elle l'objectif des 2 % du PIB destinés aux dépenses de défense? Admettez-vous que nous devons renforcer nos capacités militaires, que nous devons acheter du matériel tel qu'il est choisi par la Défense, par exemple un F-35 qui est considéré comme 20 fois plus fort que l'ensemble des autres avions de chasse? Que préconisez-vous en termes de budget et d'achats de défense?
02.36 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Je vous remercie pour votre question, monsieur Bouchez.
Je parlais de 5 % parce que nous sommes en train de voter un budget de 2 % de dépenses pour la défense mais, la semaine prochaine, que dira M. De Wever au sommet de l'OTAN? La Belgique peut tout à fait dire qu'elle n'est pas d'accord. Là-bas, les décisions se prennent par consensus.
À quoi cela sert-il de discuter aujourd'hui d'un budget de 2 % si demain, vous décidez que dans cinq ans vous investirez 10 milliards en plus dans la défense? C'est une question essentielle que je vous retourne. Quand je dis qu'il ne faut pas plus investir dans la défense, mes arguments sont les mêmes que les vôtres. Vous avez dit la même chose ce week-end. Aujourd'hui, le budget militaire de l'Europe – je cite M. Sammy Mahdi – est déjà trois fois plus grand que celui de la Russie. Passer à quatre fois plus (…)
02.37 Georges-Louis Bouchez (MR): Madame Merckx, on aura le débat sur les 5 %. On aura le débat aussi au sein de la majorité. Il peut y avoir des enjeux internationaux, des discussions internationales qui font en sorte que la Belgique ne sorte pas du jeu. Il y a plein de modalités et d'éléments qui doivent encore être débattus. Mais demain, vous allez être amenée à voter sur un budget où il y a 2 %.
Je vous avais posé trois questions mais je vais me centrer sur une seule: êtes-vous d'accord sur cette augmentation à 2 %? Parce que quand je vous ai posé la question, vous m'avez expliqué que vous n'avez pas trop envie des 2 %, parce que demain ce sera peut-être 5. Mais ne criez pas avant le coup, restez sur ce qu'on vous demande de voter. Aujourd'hui, moi, je vais voter ce budget à 2 % parce que je suis convaincu que ces 2 % sont indispensables.
J'aimerais donc savoir si le PTB demande au gouvernement de le faire ou si vous dites: "restez comme vous êtes avec une durée d'autonomie de combat au sol d'une journée". Car c'est la situation actuelle de la Belgique. Oui ou non? C'est très facile.
02.38 Sofie Merckx (PVDA-PTB): C'est très facile! Bien sûr que nous ne voterons pas ce budget. Que croyiez-vous? Que nous voterions ce budget qui non seulement prévoit pour la défense mais qui en plus, va mettre 180 000 personnes du chômage du jour au lendemain sans revenu? Pensez-vous qu'on va voter ça ? Bien sûr que nous n'allons pas voter ce budget-là!
Je le dis et le redis. Vous dites que je crie avant le coup. Mais non, je crie ici parce que M. De Wever a dit hier qu'il fallait étudier les modalités et que nous allions voir. Mais c'est quoi ce bazar? Étudier les modalités pour arriver à consacrer 10 milliards? Comment, en quelle année? Ce n'est pas possible.
Donc, si vous avez du courage politique, à ce sommet de l'OTAN, vous dites: "Non, nous n'irons pas vers ces 3,5 % ou ces 5 %".
02.39 Georges-Louis Bouchez (MR): Encore une fois, madame Merckx, vous voyez qu'on peut voter pour les 2 % aujourd'hui, et remettre en question les 5 %. Je vais faire encore plus court: êtes-vous, oui ou non, d'accord avec l'objectif des 2 %? Je pense que c'est assez simple.
Estimez-vous aujourd'hui que l'Europe, que nos valeurs fondamentales, que les valeurs de l'Alliance atlantique méritent qu'on investisse 2 % du PIB pour les protéger? La question est légitime parce que votre formation politique a parfois eu tendance à défendre des régimes qui à tout le moins étaient et sont les ennemis de l'Occident. Moi, voyez-vous, je suis un homme assez basique, il est vrai que de temps à autre, je pense à l'intérêt de ma population, et en tant qu'occidental, aux intérêts de l'Occident. Donc, madame Merckx, êtes-vous d'accord avec 2 % en matière de défense, oui ou non? C'est la quatrième fois que je vous pose la question.
(…): (…)
02.40 Georges-Louis Bouchez (MR): Non, elle n'a pas répondu. Elle a dit: "Je ne suis pas d'accord parce qu'on va nous demander 5 %". Ce n'est pas ça, la question. Oui ou non, êtes-vous d'accord avec les 2 %?
De voorzitter: Mevrouw Merckx, u mag verder gaan met uw tussenkomst.
02.41 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur Bouchez, non, nous n’allons pas voter les 2 %. Non, le PTB n’est pas pour les 2 %. Comme cela, c’est clair pour tout le monde.
D’ailleurs, je connais un pays qui consacre 5 % de son PIB à l’armement. Lequel est-ce? Vous le connaissez bien aussi. Israël, par exemple. Et si nous devions faire quelque chose ici aujourd'hui et s’il y a quelque chose que nous aurions pu faire depuis longtemps, en accord avec nos valeurs humaines, c’est que nous aurions dû prendre des sanctions contre Israël, et cela coûte zéro euro.
Ik had het er dus over dat de regering er een is van sociale afbraak. Zo wil ze zeer erg in de pensioenen snijden. Heren ministers, u wil de mensen de beste jaren van hun leven ontnemen, wanneer zij kunnen genieten van de kleinkinderen bijvoorbeeld. Dat pakt u hen af door hen te dwingen langer te werken. U wil iedereen dwingen tot zijn 67e te werken en u dreigt met een financiële sanctie, de fameuze pensioenmalus voor al wie op is met werken en eigenlijk moet stoppen, een pensioenmalus van maar liefst 5 % op het pensioen, maandelijks, omdat men te vroeg stopt met werken. Wie zal de pensioenmalus treffen? Dat zijn degenen die een zwaar beroep uitoefenden, dat zijn degenen die kapotgewerkt zijn, dat zijn degenen die vroeg zijn beginnen te werken, dat zijn degenen wier rug, wier schouders kapotgewerkt zijn, dat zijn degenen die het vanaf een bepaalde leeftijd mentaal moeilijk hebben op het werk en willen stoppen, dat zijn degenen die moeten stoppen met werken, omdat ze het niet uithouden tot hun 67e. Die zult u treffen!
U treft ook de vrouwen. Inderdaad, vrouwen riskeren vaker zo'n pensioenmalus, omdat ze hun loopbaan vaker moesten onderbreken en ze vaker deeltijds werken. Daarvoor zullen ze dus gestraft worden. Ook werknemers die ziek werden, die een paar jaar met kanker thuiszaten, die te maken kregen met een beroepsongeval of die door burn-out geveld werden, worden bestraft, want jaren van ziekte kunnen ze niet meetellen. Ook voor hen dreigt de pensioenmalus.
Die pensioenmalus kan per maand honderden euro aan pensioen kosten en de pensioenen zijn al zo laag in België. Pensioenen van werknemers in de privésector zijn hier gemiddeld 400 euro lager dan elders en toch wilt u die werknemers nog straffen.
U argumenteert dat de pensioenen niet betaalbaar zijn, maar als u het geld vindt voor de oorlog, waarom vindt u het dan niet voor de pensioenen?
U zegt dat u in de pensioenen moet knippen, opdat toekomstige generaties nog op een pensioen kunnen rekenen. Ik snap dat eigenlijk niet goed, want eigenlijk zegt u aan toekomstige generaties met uw hervorming dat zij zullen moeten werken tot zij er dood bij neervallen en geen recht meer hebben op vervroegd pensioen.
U doet ook niets aan de financiering van de sociale zekerheid.
De voorzitter: Mevrouw Merckx, de heer Bouchez heeft het woord gevraagd.
02.42 Georges-Louis Bouchez (MR): Vous parlez du malus pension. Pouvez-vous m'indiquer l'âge moyen de départ effectif à la retraite aujourd'hui et le comparer à la moyenne européenne? Je pense qu'il y a là un élément de réponse pour comprendre les raisons de l'instauration de ce malus. à entendre la manière dont vous le présentez, vous donnez le sentiment qu'il a été instauré pour déranger les gens.
Sachez que nous sommes des élus comme vous. La manière la plus intelligente de se retrouver dans les prochaines années sur ce siège est de faire tout ce que les gens aiment. Sauf qu'il y a un truc qui s'appelle la responsabilité politique. Celle-ci nous contraint à faire des choix, ces choses un peu compliquées que vous apprendrez peut-être un jour. Comme j'ai un trou de mémoire, j'aimerais que vous me disiez quel est l'âge moyen de départ effectif à la retraite en Belgique et l'âge moyen en Europe?
02.43 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Je suppose que si vous me posez la question, c'est que la moyenne en Belgique doit être en-deçà de celle des autres pays, monsieur Bouchez. C'est le discours que vous tenez toujours: c'est pire ailleurs et on doit faire comme eux! Mais on peut aussi voir que c'est mieux ailleurs comme en Autriche, par exemple? Quel est l'âge légal de la pension en Autriche? C'est encore 65 ans. Il n'a pas été relevé. Les cotisations sociales n'ont pas subi de coupe. Quelle part de PIB l'Autriche réserve-t-elle aux pensions? Je crois qu'elle dépense autour de 14 à 15 % aujourd'hui. C'est ce que nous dépenserons dans quelques années.
Donc oui, monsieur Bouchez, c'est un choix politique et, non, nous ne sommes pas pour cette société de "marche ou crève", du boulot au tombeau! Non, les gens et les mouvements sociaux se sont battus pour les pensions. Le mouvement social sera encore dans les rues le 25 juin pour lutter contre la casse sociale que vous voulez organiser.
02.44 Georges-Louis Bouchez (MR): Madame Merckx, je vois que vous confondez l'âge légal et l'âge effectif. Aujourd'hui, en Belgique, l'âge légal est à 66 ans tandis que l'âge effectif est, quant à lui, à 61 ans. C'est trois à quatre ans de moins que la moyenne européenne. En Autriche, ils ont peut-être l'âge légal à 65 ans, mais ils partent à 65 ans. En Belgique, l'âge légal est à 66 ans mais il y a tellement de mécanismes pour partir plus tôt que l'on part à 61 ans.
J'ai une bonne nouvelle madame Merckx. Contrairement aux pays communistes, dans nos pays, les pays de démocratie libérale, l'espérance de vie dépasse aujourd'hui les 80 ans. Si l'on veut maintenir le droit à la pension pour nos enfants, il faut travailler de façon effective quelques années de plus pour revenir dans la moyenne européenne, ce qui n'est pas quelque chose d'infâme comme vous le prétendez.
Je vous rappelle que chaque enfant qui nait en Belgique a 60 000 euros de dettes. La responsabilité politique, c'est aussi penser à leur avenir.
02.45 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Justement, si chaque enfant nait avec 60 000 euros de dettes, au regard des comptes de l'Arizona, le trou dans le budget et la dette vont encore augmenter. Donc vos comptes ne sont vraiment pas bons et c'est vous qui mettez en danger les générations futures.
De uitgaven van de sociale zekerheid zijn geen probleem, maar de inkomsten van de sociale zekerheid wel. Het is belangrijk om het daar even over te hebben.
Met deze regering maken jullie het probleem van de financiering van de sociale zekerheid nog erger, want jullie beslissen om 1 miljard euro extra inkomsten van de sociale zekerheid te schrappen. Jullie voeren opnieuw een verlaging van de werkgeversbijdragen ter waarde van 1 miljard euro door. Dat betekent dat de jaarlijkse verminderingen van sociale bijdragen ondertussen tot 17 miljard euro per jaar oplopen.
Wat jullie ook doen, is het stimuleren van jobs die de sociale zekerheid geen goed doen. Jullie stimuleren flexi-jobs en studentenarbeid, maar u weet ook dat deze zowel op fiscaal vlak als op het vlak van de bijdragen aan de sociale zekerheid nauwelijks iets opleveren. Dat vormt een probleem voor de inkomsten van de sociale zekerheid.
Wanneer we naar de evolutie over de jaren kijken, zien we dat het aandeel van de werkgeversbijdragen in de inkomsten van de sociale zekerheid sinds 2015 van 74 % naar 69 % is gedaald. Als u de pensioenen wil redden, pak dat probleem dan aan. Zorg ervoor dat er voldoende inkomsten zijn voor onze sociale zekerheid. Stop met het geven van cadeaus en het verlagen van de werkgeversbijdragen ten koste van onze sociale zekerheid.
Je voudrais maintenant aborder un autre sujet dont on a beaucoup parlé. C'est le pouvoir d'achat, les fameux 500 euros. Le gouvernement allait améliorer le pouvoir d'achat; on ne voit pas encore grand-chose. Par contre, ce qu'on voit, c'est quand même une attaque sur notre pouvoir d'achat.
Une première chose déjà décidée apparemment, c'est le blocage des salaires jusqu'en 2027: 0 % d'augmentation. Ça, les gens vont l'avoir, alors que les entreprises ont quand même fait 6,4 milliards d'euros de dividendes en 2024.
Puis, ce que vous faites aussi, c'est freiner l'indexation de certains salaires. Les fonctionnaires, par exemple, qui vous remercient tous. C'est le cas des pensions aussi, entre autres les pensions les plus basses. Vous freinez l'indexation, vous la retardez. Cela est donc bien une perte en pouvoir d'achat.
Ce que vous voulez faire aussi, c'est supprimer les primes de nuit, non seulement entre 20 h et 24 h, mais aussi entre 5 et 6 h, comme on l'a appris la semaine passée. Encore une heure en plus! Ce n'est pas la nuit, selon vous, et les gens ne méritent donc plus de prime pour cela. Merci aussi pour cela.
Et ce n'est pas fini, pas de sursalaire pour les heures supplémentaires. Moi je croyais que, quand on faisait des heures supplémentaires, il était normal d'être payé plus. Cela me semble logique. En plus, il est bien question de pouvoir d'achat. Les gens font des heures supplémentaires justement parce qu'ils comptent sur le sursalaire. Et bien, cela aussi, c'est fini avec l'Arizona.
Par contre, on ajoute déjà quelques taxes. Quand on regarde la fiscalité entre autres, on voit par exemple une mesure, la suppression du quotient conjugal. C'est un avantage fiscal qui est supprimé quand un des deux partenaires gagne beaucoup moins que l'autre, alors qu'il s'agit quand même d'un ménage où l'on travaille. Ceci concerne pas moins de 500 000 contribuables qui vont devoir payer plus d'impôts.
Vous diminuez aussi la réduction de la déduction sur les dons pour les associations. Merci, vraiment, pour le monde associatif! Vous augmentez la TVA sur les chaudières. Merci aussi pour cela! Et puis, bien sûr, on essaie encore de nous le cacher, mais, à partir de 2027, on aura bel et bien une taxe carbone.
Et les 500 euros dans tout ça? Ils sont où, les 500 euros? On cherche les 500 euros, monsieur Bouchez. On les cherche. On n'arrête pas mais on ne les trouve pas. Heureusement, vous nous avez fait une vidéo. Et vous l'avez faite pour nous dire qu'on n'avait pas bien lu l'accord de gouvernement. Apparemment, il y avait des petites lettres. Vous savez, comme c'est souvent le cas. Comme on n'avait rien compris, vous avez fait une vidéo pour nous dire qu'en 2029, chaque travailleur aura 1 200 euros en plus par an.
Si je divise ces 1200 euros par 12, cela nous donne 100 euros. Il ne faut pas être un grand mathématicien pour arriver à ce résultat. Et quand les aurons-nous? En 2029!
02.46 Georges-Louis Bouchez (MR): Je vous remercie, madame Merckx. Comme vous m’avez interpellé, je ne voudrais pas vous laisser dans la frustration.
À ce sujet, nous avons toujours été très précis pendant la campagne. Vous pouvez revoir 100 % des vidéos: même les journalistes – dont certains ne peuvent pas franchement être considérés comme les rédacteurs du magazine de mon fan club – disent que nous avons estimé un écart de 500 euros.
Vous n’avez pas bien écouté la vidéo, puisque j’y parle d’un minimum de 1 200 euros. Pour les plus bas salaires, l’augmentation sera plus importante. Vous relayez donc ici des informations totalement fausses, qui, en plus, ne concernent pas ce budget.
En revanche – vous devriez le savoir et si vous aviez écouté mon intervention il y a dix jours –, j’ai dit clairement qu’il fallait aller plus vite en la matière. Le gouvernement va s’y atteler dans les prochaines semaines, afin que cette hausse salariale intervienne plus rapidement et que l’écart se marque plus vite. Soyez donc rassurée à ce propos.
02.47 Sofie Merckx (PVDA-PTB): En réalité, la question s’adressait à M. Van Peteghem et non à moi. Allons-nous aller plus vite? Quand verra-t-on les 1 200 euros? Les aurons-nous vraiment?
Dans votre vidéo, monsieur Bouchez, – désolée de le rappeler – vous avez parlé de 100 euros en 2029! Sincèrement, vous croyez vraiment que les gens ont voté pour cela? Que ferons-nous avec 100 euros en 2029?
Entre-temps, le coût de la vie, des courses ou du caddie seront de combien? Qu'en sera-t-il du prix de l’énergie? À combien s'élèvera la taxe carbone que vous allez nous pondre? Franchement, monsieur Bouchez, pensez-vous vraiment que les citoyens croient encore à ce que vous racontez? Je ne pense pas.
02.48 Georges-Louis Bouchez (MR): Ne vous inquiétez pas, madame Merckx, et je me répète, ce ne sera pas en 2029, car les choses commencent bien plus tôt, en particulier sur les bas salaires. Il y a déjà eu une baisse de plus d'un milliard d'euros de cotisations sociales qui touchent ces bas salaires. Pour le reste, la bonne nouvelle que j'ai à vous communiquer, c'est que nous avons l'inflation la plus basse des quatre dernières années, ce qui est malheureusement le corollaire d'une croissance qui est basse elle aussi. Par conséquent, avec la préservation de l'indexation, il n'y aura aucune perte de pouvoir d'achat, et nous augmentons d'ailleurs ce dernier par la baisse de la fiscalité.
Mais vous, par contre, vous êtes seulement en train de nous dire que vous allez préserver le pouvoir d'achat des gens, mais en n'ayant que le mot "taxes" à la bouche. Et donc oui, quand vous augmentez les taxes, vous réduisez le pouvoir d'achat des femmes et des hommes qui travaillent. Ce gouvernement a donc fait un choix, celui d'augmenter le pouvoir d'achat des femmes et des hommes qui travaillent ou ont travaillé. Cela constitue donc une grande différence entre nous.
02.49 Alexia Bertrand (Open Vld): Madame Merckx, j’ai une question pour vous, puisque vous dites que les charges ne vont baisser qu'en 2029 et que les gens n'ont pas voté pour cela. Je voudrais savoir si vous soutenez la proposition de M. Bouchez d'avancer la baisse de charges dès 2026, et donc si vous soutiendriez un texte qui baisserait ces charges de 100 euros par mois minimum, et encore plus sur les bas salaires. Pouvons-nous compter sur vous dans ce Parlement pour voter un texte qui irait dans ce sens?
02.50 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame Bertrand, voterions-nous ce texte? Il faudra effectivement que nous l’étudiions bien avant de dire oui, comme ça. Vous me prenez un peu de court. Il y a parfois des petites caractères à lire, et je ne voudrais pas dire des bêtises, des choses qui ne sont pas vraies.
Si le gouvernement prend des mesures pour augmenter le pouvoir d'achat des travailleurs, nous disons oui. Mais nous avons des conditions, bien sûr. Que fait-on de la loi qui bloque les salaires? Allons-nous continuer avec ça? Nous n’allons quand même pas faire une baisse d'impôts et, en même temps, ne pas autoriser les gens à avoir des hausses de salaires?
La loi de 1996 doit être revue, parce que c'est ça, le vrai pouvoir d'achat. En plus, cela ne coûte pas à l'État. Nous ne voulons pas augmenter les salaires partout. Ça, les délégations syndicales connaissent bien. Elles négocient. Elles veulent juste négocier dans les entreprises où des bénéfices sont réalisés. Trouvez-vous normal que les travailleurs de ENGIE, par exemple, doivent subir (…)?
02.51 Alexia Bertrand (Open Vld): Merci, madame Merckx. Je me réjouis de savoir que M. Bouchez a déjà un partenaire ici pour voter cet avancement de baisse de charges. Il ne reste plus qu'à convaincre la majorité, monsieur Bouchez. En tout cas, vous pouvez certainement trouver dans l'Open Vld un soutien pour toute baisse de charges qui aurait lieu avant la fin de la législature.
02.52 Lode Vereeck (VB): Mijnheer de voorzitter, ik wens mevrouw Merckx te bedanken, want zij is erin geslaagd om wel een antwoord te verkrijgen op de vraag die we deze namiddag stelden aan de heer Vandeput, die niet kon antwoorden, en vervolgens aan de heer Piedboeuf, die duidelijk verklaarde dat de verlaging er zal komen als er marge is. Volgend jaar zal er echter geen marge zijn, en in 2029 al zeker niet, want het deficit zal enkel verergeren.
Nu vernemen we van de voorzitter van de MR dat het volgend jaar al zal gebeuren. Dat maakt me heel blij, want de mensen geloven niet dat het in 2029 hun beurt zal zijn om te cashen, omdat er dan geel geld meer zal zijn. Ik ben dus heel tevreden dat die verlaging naar 2026 is verschoven. Hopelijk is dat afgeklopt, mijnheer de minister van Begroting?
Ik raad de heer Bouchez evenwel aan om eerst nog even met de heer Piedboeuf te overleggen.
De voorzitter: Ik meen dat ik geen vraag aan mevrouw Merckx heb gehoord.
02.53 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer Vereeck, ik dank u voor de vraag, hoewel ze
niet rechtstreeks tot mij was gericht. Het betrof eerder een beschouwing.
Monsieur Bouchez, tout ce que vous dites, il va encore falloir le faire. Nous attendons de voir. Mais jusque-là, les 500 euros, les travailleurs les attendent, les cherchent. Ils n'ont rien vu du tout.
02.54 Georges-Louis Bouchez (MR): Je voudrais quand même rassurer quelques collègues, puisque vous semblez mettre en doute la majorité. La baisse des cotisations sociales fait déjà l'objet d'un accord. Je ne vois pas avec quoi vous venez ici. C'est le début de l'ensemble du processus.
Pour le reste, madame Merckx, il est assez drôle que vous nous expliquiez cela parce que vous-même, vous contestez le fait de créer une différence de 500 euros entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas. Si on vous écoute, tout doit être gratuit pour tout le monde. Si tout est gratuit pour tout le monde, plus personne ne va travailler. Dans un pays où plus personne ne travaillera, la conséquence est que nous serons tous collectivement pauvres, mais vous aurez atteint votre objectif: l'égalité dans la pauvreté. Ce n'est pas ma vision des choses. Moi, je veux permettre aux femmes et aux hommes qui ont envie de s'en sortir, qui ont envie de créer un différentiel, qui ont envie de laisser quelque chose à leurs enfants, de pouvoir se démarquer, de pouvoir faire plus, gagner plus, parfois via un petit boulot en plus sur le côté. C'est une liberté que vous devez laisser aux travailleuses et aux travailleurs.
02.55 Sofie Merckx (PVDA-PTB): J'ai un scoop pour vous, monsieur Bouchez. Moi, je trouve que les gens qui travaillent devraient avoir un salaire correct. Et dans ce pays, ce n'est plus le cas, malheureusement. Il y a quelques années, effectivement, quand on avait un boulot, c'était encore un CDI, c'était encore un contrat correct. On pouvait dire qu'avec un boulot correct, on arrivait à la fin du mois. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Et ce que vous avez prévu, ce n'est pas augmenter le pouvoir d'achat des travailleurs, c'est simplement appauvrir les gens qui ont besoin de soutien. Non, ce n'est pas évident à 55 ans d'encore trouver un travail quand on est au chômage depuis autant d'années. Ce n'est peut-être pas évident, en tant que femme, de travailler à temps plein, d'avoir une carrière qui a été entrecoupée et de se retrouver au chômage, comme cela se passe aujourd'hui chez Cora. Vous laissez tomber ces gens-là et vous mettez 180 000 personnes dans la pauvreté. Je ne choisis pas cela.
02.56 Georges-Louis Bouchez (MR): Madame Merckx, vous racontez n'importe quoi, mais je vais vous donner raison sur un point: les salaires nets devraient être plus hauts dans notre pays. Mais pour qu'ils le soient, il faudrait qu'il y ait moins de taxes, moins de cotisations sociales. Et ces éléments-là servent à financer toute une série de systèmes que vous défendez à longueur de journée.
Je vous dis "Chiche"! Si vous voulez donner plus de net aux gens, faites en sorte qu'on puisse remettre de l'ordre dans des dépenses sociales qui ne sont plus légitimes, faites en sorte de lutter contre la fraude sociale! Et, oui, nous luttons contre la fraude fiscale. Nous luttons contre tous les abus en la matière, avec des moyens bien plus forts que ceux de la lutte contre la fraude sociale.
Madame Merckx, nous sommes un des pays du monde avec le plus haut niveau de fiscalité, et c'est cela qui nous appauvrit. Prenez exemple sur les Pays-Bas, ils ont 10 points de moins.
02.57 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw Merckx, u hebt ongetwijfeld ook gelezen in de pers, onder andere in De Standaard, dat de MR voorstelt om die belastingverlaging te versnellen. U hebt dat waarschijnlijk ook gelezen. Daarnet werd in het debat verteld dat er daarvoor ruimte is. Ik heb de vraag al even proberen te stellen aan de minister. Is er ruimte? In de algemene toelichting bij de begroting staat immers een meerjarenplan. Ik heb dat plan bekeken en uw fractie heeft dat ongetwijfeld ook gedaan. Daarin is er helemaal geen ruimte voor een belastingverlaging, jammer genoeg.
Hebt u ook vastgesteld dat er in die meerjarenplannen geen ruimte is …
De voorzitter: Mijnheer Vermeersch, u hebt geen vraag gesteld aan mevrouw Merckx.
Mevrouw Merckx, u mag verdergaan met uw uiteenzetting. Er is geen mogelijkheid tot repliek op een vraag die niet is gesteld.
02.58 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Hij heeft wel een vraag gesteld, maar goed.
De voorzitter: Dat was een vraag aan de heer Bouchez. Ik ben net iets te oud. U had mijn zoon misschien nog in de val kunnen lokken met dit soort dingen, maar ik ben iets ouder.
02.59 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ik ga dus verder met mijn betoog en ik had het over die 500 euro aan koopkracht. Wanneer zullen we die 500 euro zien? Wanneer zal die lastenverlaging er nu eindelijk komen? Ik vraag dus aan de regering en de heer Van Peteghem waarom die er pas in 2029 zal komen. Dat is een vraag die u van bij het begin gekregen hebt. Ik stel ze u opnieuw en misschien kunt u er straks in uw repliek op antwoorden.
De heer Bouchez had het daarnet nog over fiscaliteit en het feit dat er zo'n hoge lasten zijn op arbeid. De PVDA zou dat zogezegd goed vinden. Ik heb opnieuw een scoop: de PVDA vindt het helemaal niet oké dat gewone werkmensen vanaf een bepaald inkomen direct 40 % tot 50 % belast worden. Dat is effectief heel hoog.
Als we daar iets aan willen veranderen, wat moeten we dan doen? Dan moeten we het geld halen waar het zit. Zo moeilijk is dat niet. We moeten het geld halen bij de vriendjes van de heer Bouchez en bij al die fiscale achterpoortjes, want er zijn er nogal wat.
Dat is ook het zwakke punt van de arizonaregering. U zegt dat iedereen een inspanning moet doen. Het is echter zo klaar als een klontje: u vraagt 95 % van de inspanningen aan de gewone mensen door besparingen op pensioenen, op de arbeidsmarkt en in de openbare diensten en maar 5 %, een heel klein beetje, aan de sterkste schouders. De mensen voelen dat dat onrechtvaardig is.
Deze regering loopt voor de rijken. De bijdrage van de sterkste schouders werd in de tabellen voorgesteld als 5 % of 2 miljard euro. Mijnheer Van Petegem, dat is opnieuw een vraag voor u. Ik heb het daar met u al over gehad. Het Rekenhof heeft gezegd dat die bijdrage helemaal geen 2 miljard euro is maar slechts 1,6 miljard euro. Bent u het al dan niet eens met het Rekenhof?
Er is ook nog de fameuze meerwaardebelasting die er moet komen. Ten eerste is ze budgettair gezien al bijzonder klein, namelijk 500 miljoen euro. Als we zien hoeveel miljard euro het begrotingstekort bedraagt, dan is 500 miljoen echt peanuts. Dat is amper 2 % van de totale inspanning. Als wij de heer Wesley De Visscher, de kabinetschef van de heer Jambon, mogen geloven, zal de meerwaardebelasting de eerste jaren zelfs geld kosten in plaats van opbrengen, omdat de regering andere belastingen wil afschaffen. Al die discussies over achterpoortjes en uitzonderingen blijven maar doorgaan en als de heer Bouchez zijn zin krijgt, wordt die belasting echt een lege doos.
Een voorbeeld van zo'n fiscaal achterpoortje hebben wij onlangs nog aangetoond en naar buiten gebracht. Door de meerwaarde die vennootschappen boeken, loopt de schatkist jaarlijks 4 miljard euro mis. Ik beweer niet dat die 4 miljard euro zomaar kan worden gerecupereerd, maar het blijft wel een aanzienlijk bedrag.
De superrijken zullen aan de meerwaardebelasting die u hebt uitgewerkt – hoewel u dat eigenlijk nog altijd niet gedaan hebt - opnieuw weten te ontsnappen. Dat weten we ondertussen al via de gelekte documenten en via allerlei ditjes en datjes. We weten intussen al hoe zij daaraan zullen ontsnappen, namelijk via familieverbanden, zoals toegelicht door de heer De Visscher. De superrijken zullen opnieuw ontsnappen, want zij hebben hun aandelen in vennootschappen. Precies op die manier realiseren zij hun meerwaarden, die niet belast worden.
02.60 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, ik heb maar twee zinnen nodig. Hebt u ook kunnen vaststellen, mevrouw Merckx, dat er jammer genoeg geen ruimte is in de begroting, in de meerjarenplanning, voor een belastingverlaging en dat er in de huidige stand van zaken al helemaal geen ruimte is in 2029? Deelt u die vaststelling?
02.61 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ik moet u wel teleurstellen, mijnheer Vermeersch, want ik deel de vaststelling dat er geen ruimte is niet. Op zich kunnen we ruimte creëren. Daar had ik het daarnet over. Laten we de 1% rijksten belasten, voer een vermogensbelasting in en dan is er ruimte om ook te kijken naar de fiscaliteit op arbeid.
02.62 Wouter Vermeersch (VB): Ja, mevrouw Merckx, dat er ruimte kan worden gecreëerd, daarover zijn we het eens. Dat die ruimte op het moment er niet is, daarover zijn we het ook eens. De manier waarop u ruimte zou creëren, daarover verschillen we natuurlijk van mening. Wij hebben andere voorstellen. We hebben vandaag een batterij aan amendementen ingediend om 5 miljard euro vrij te maken. Over de manier waarop we ruimte kunnen creëren, verschillen we van mening, maar samen kunnen we toch de vaststelling maken dat er geen ruimte is voor de aangekondigde belastingverlagingen.
02.63 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Dan weten we ook weeral dat het Vlaams Belang er blijkbaar geen voorstander van is om de 1% superrijken een klein beetje te laten bijdragen. Zo zouden we effectief de lasten voor alle Vlamingen kunnen verlagen. Daar is het Vlaams Belang het niet mee eens. Eigenlijk zijn de superrijken wel uw vrienden, nietwaar, mijnheer Vermeersch?
02.64 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw Merckx, u hebt toch kennis kunnen nemen van de Jambontaks, die overal wordt aangekondigd? U moet toch toegeven dat de superrijken daarmee niet worden getroffen, onder andere omdat ze beschikken over aandelen op naam. Met de voorgestelde maatregelen zal men vooral de middenklasse treffen, laten we het daarover ten minste eens zijn.
02.65 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ik kijk alleszins uit naar de stemming van morgen. Zal het Vlaams Belang de miljonairstaks die wij opnieuw voorstellen, steunen of niet?
De voorzitter: Mevrouw Merckx, de repliek is gegeven. U mag nu verdergaan met uw betoog.
02.66 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ja, maar ik was net bezig over de rijkentaks. Ik was aan het uitleggen dat wij een amendement ter zake zullen indienen. Ik vraag mij af of het Vlaams Belang of Vooruit dat zullen steunen. Dat denk ik niet. Open Vld zeker niet. Hoe dan ook, wij staan open voor alle steun.
We verwachten wel dat de PS ons amendement zal steunen, want we hebben gezien dat de PS zich geschaard heeft achter ons voorstel om de miljonairstaks vast te leggen op 2 % boven 5 miljoen euro. Daarmee is de middenklasse dan ook gerustgesteld. Wie wij willen viseren, zijn echt de superrijken. Daarmee kunnen we heel wat miljarden in de staatskas brengen. Ik herhaal het. De 1 % rijksten betalen volgens de studies van de heer Decoster gemiddeld 23 % belasting op het inkomen, terwijl een doorsnee Belg 43 % betaalt. België is een fiscaal paradijs voor de superrijken en een hel voor gewone, werkende mensen.
Pour terminer, je souhaitais vous parler quand même de l'alternative proposée par le PTB parce que, soyons clairs: il en existe une à votre politique. Les gens n'ont pas voté pour votre politique. Une autre voie est possible. Le PTB le dit. Même la Cour des comptes l'a indiqué, et je vous donne un scoop, puisqu'elle a dit que d'autres choix étaient possibles. Vous dites tout le temps que nous n'avons pas le choix. Si, nous l'avons! Contrairement au plan d'économies que vous nous prévoyez – Bouchez, Prévot, De Wever, Rousseau –, nous, nous proposons un plan d'investissements ambitieux et indispensables dans nos pensions, notre santé, notre protection sociale.
Vous rigolez de moi, monsieur Mahdi?
02.67 Sammy Mahdi (cd&v): (…)
02.68 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ah! Je ne vous avais pas nommé. Zut, alors! Vous voulez que je vous nomme? Donc, M. Mahdi fait partie du gouvernement. Je n'avais pas cité tout le monde. Vous avez raison! Vous faites aussi partie de ce gouvernement de la casse sociale. C'est bien de le dire.
Nous proposons d'investir dans nos pensions, notre santé, notre protection sociale, ainsi que dans des emplois durables, et non dans des emplois précaires avec lesquels on n'arrive même pas à la fin du mois. Nous voulons aussi investir dans notre industrie, parce que nous sommes inquiets pour elle. Nous voulons investir dans la paix et, bien sûr, comme je l'ai déjà dit, dans une vraie justice fiscale. Faisons de la Belgique un pays où l'on fait payer et contribuer les super riches! C'est pour cet avenir que nous nous battons. En effet, c'est en proposant une alternative que nous pouvons apporter de l'espoir aux gens et que nous pourrions leur dire que, oui, après une vie de travail, ils ont droit à du repos. Nous choisissons le respect pour le travail, contrairement au mépris qu'on peut entendre très souvent ici. Nous proposons également de renforcer notre sécurité sociale, au lieu de l'affaiblir.
Et puis, nous choisissons la paix, à travers une politique de paix active fondée sur la diplomatie et en rupture avec la politique belliqueuse des États-Unis. Là où il y a de l'injustice, il y a de la résistance et de la solidarité. C'est ce que je vois aujourd'hui: tous les jours, des gens disent non. Ce sont des gens qui font en sorte que ce pays tourne chaque jour. Ce sont des enseignants, des caissières, des travailleurs en usine, qui disent: "Nous valons mieux que cela. C'est notre avenir, nous méritons mieux."
Et je vois aussi que les gens se mobilisent de plus en plus contre la casse sociale et pour la paix. Encore ce dimanche, nous étions plus de 100 000 à Bruxelles pour demander la paix en Palestine.
En février, le gouvernement était à peine installé, et nous étions 100 000 dans les rues de Bruxelles. Le 31 mars, nous avions la grève générale. Mercredi prochain, de nouveau, Bruxelles sera rouge de monde pour dire non. La résistance est légitime parce que vous nous avez menti.
Vous avez dit pendant des années qu'il n'y avait pas d'argent pour nos pensions, pas d'argent pour nos salaires. Mais pour les dépenses militaires, vous trouvez soudainement des milliards. Vous avez promis pendant des années de protéger notre sécurité sociale et aujourd'hui, vous plongez les pensionnés, les malades et les chômeurs dans la pauvreté.
Vous avez menti parce que vous avez promis de mettre de l'ordre dans le budget, et que faites-vous? Vous aggravez le déficit budgétaire et faites gonfler la montagne des dettes. Vous avez promis 500 euros de pouvoir d'achat supplémentaire mais nous ne les voyons pas venir. Vous avez promis une contribution des plus riches, et que voyons-nous? Ils s'en tirent bien: ils ne vont rien payer et reçoivent encore des cadeaux.
Vous avez promis la paix et la sécurité, et que faites-vous? Vous nous menez tout droit à la guerre.
Nous, le PTB, nous serons toujours du côté des travailleurs. Nous nous battrons toujours à leur côté. Et si je veux dire quelque chose aujourd'hui, c'est qu'eux, ils sont plus faibles qu'ils n'en ont l'air et nous, nous sommes plus forts que nous le pensons.
Si nous sommes unis, Flamands, Wallons, Bruxellois, si nous sommes unis service public et secteur privé, si nous sommes unis jeunes et vieux dans cette société, si nous sommes unis nés ici ou ailleurs, alors nous sommes forts, nous pouvons gagner et nous pouvons faire reculer ce gouvernement.
02.69 Xavier Dubois (Les Engagés): Chers collègues, depuis plusieurs semaines maintenant, nous examinons en profondeur ce projet de budget fédéral 2025, un budget de responsabilité solide et équilibré, un budget de solidarité – quoiqu'en disent certains – car il garantit la pérennité de notre sécurité sociale, car il ne reporte pas les factures d'hier et d'aujourd'hui sur le dos des générations de demain, car il ne laisse aucun secteur de côté. Un budget qui nous place enfin sur le chemin de l'assainissement de nos finances publiques, malgré un contexte difficile, fait de contraintes et d'incertitudes géopolitiques majeures.
Les réformes que nous portons ne sont ni dictées par une logique purement comptable ni par le choix idéologique. Nous les faisons parce qu'elles sont devenues indispensables, parce qu'il en va de notre devoir envers les générations futures et surtout, parce qu'elles ont été trop longtemps repoussées par les gouvernements précédents.
Alors, ayons un discours de vérité. Certaines de ces réformes demandent du courage mais elles sont tellement nécessaires voire impérieuses. Trop souvent, les gouvernements successifs ont choisi de les mettre sous le tapis, certains sans doute davantage guidés par des calculs électoraux que par l'intérêt général. Elles ont été promises, annoncées, parfois esquissées mais rarement concrétisées.
Le résultat est que les problèmes se sont enracinés et le déséquilibre budgétaire s'est très, trop gravement creusé. Nous le voyons bien avec la réforme des pensions menée par la coalition Vivaldi, une demi-mesure qui n'a pas été à la hauteur des enjeux et qui a même entraîné un surcoût budgétaire. Il en fut de même avec la défense: l'objectif d'y consacrer 2 % du PIB a été fixé dès 2014 par le gouvernement Di Rupo mais est resté lettre morte pendant 10 ans. Ce ne sont là que deux exemples parmi tant d'autres.
Le résultat, c'est que nous avons hérité d'un champ de ruines budgétaire et si nous ne faisons rien, si nous ne prenons pas les décisions qui s'imposent, la situation budgétaire empirerait. À politique inchangée, c'est-à-dire en maintenant la politique de la Vivaldi, le déficit fédéral atteindrait en 2029 des niveaux abyssaux, faisant de la Belgique un des pays les plus mal classés de l'Union européenne. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour des comptes qui le confirme.
Concrètement, qu'engendre un tel déficit? Cela exposerait notre État à une perte de confiance des marchés et donc à une hausse vertigineuse des charges d'intérêt. Notre pays s'exposerait aussi à des sanctions de l'Union européenne et surtout, cela signifierait qu'il n'aurait plus les moyens d'intervenir quand les citoyens en ont le plus besoin. Nous n'aurions plus de marge pour gérer une crise sanitaire comme le covid, moins de ressources pour faire face à des problèmes de sécurité internes ou externes et plus de capacités à soutenir les entreprises et les ménages en cas de choc économique ou de crise financière.
Les efforts à accomplir pour redresser la barre seraient bien plus difficiles. Le choix de cette majorité, c'est de ne pas tomber dans ce gouffre. C'est pourquoi nous faisons aujourd'hui le choix de l'action, avec des réformes structurelles, en profondeur. Là où d'autres se sont contentés d'intentions, nous concrétisons nos engagements. Les vannes sont restées trop longtemps ouvertes, le compteur a lourdement tourné et aujourd'hui nous prenons tout simplement le contrôle du débit.
Les premiers résultats sont là. Malgré une adoption tardive du budget, le solde 2025 s'améliore par rapport aux projections à politiques inchangées, c'est-à-dire, je le rappelle, par rapport à la prolongation des politiques menées sous la Vivaldi. J'entends au sein de cette assemblée celles et ceux qui n'ont de cesse de rappeler que notre dette continue à s'accroître. C'est un fait, mais il ne faut pas être expert pour comprendre que l'on ne répare pas les fondations de la maison Belgique en quatre mois, on ne répare pas tant d'années d'inaction en une législature. Il en faudra deux, peut-être trois, et faire croire le contraire serait soit irréaliste soit de mauvaise foi.
En prenant les réformes qui s'imposent, certains ici nous accusent de ne pas être assez attentifs aux questions sociales, pire, que nous manquerions de cœur. Mais, chers collègues, c'est tout l'inverse, nous protégeons le système de solidarité de ce pays, ce sont ceux qui refusent les réformes qui mettent en péril une sécurité sociale forte. Sans finances saines, il n'y a plus de solidarité possible. Toutes les institutions indépendantes, la Cour des comptes, la Banque nationale, le Bureau du Plan mais aussi les agences de notation, le disent: les mesures vont dans le bon sens et, selon ces mêmes institutions, afin d'atteindre les objectifs indispensables pour notre pays, nous devrions même aller plus loin. C'est bien là que se situe le défi qui est le nôtre face à ces enjeux d'ampleur: éviter de brusquer nos concitoyens et faire preuve de pédagogie.
Soyons clairs, une femme ou un homme politique n'a jamais l'envie irrépressible d'être désagréable, de compter plutôt que de dépenser, mais nous faisons le choix de changer d'approche, de dire la vérité à nos concitoyens, car il est temps et car ils la méritent. Réformer ne veut pas dire couper à l'aveugle, Les Engagés ont tracé dès le départ dans les négociations de ce gouvernement des lignes rouges et des combats clairs qui sont importants pour nous et que nous assumons fièrement.
Nos victoires, nos marqueurs, c'est tout d'abord pas de compromis sur la santé. Les soins de santé restent une priorité, avec un budget de 40 milliards d'euros qui reste préservé, un réinvestissement massif de 12 milliards d'euros et une norme de croissance qui atteindra les 3 % à l'horizon 2029. Pas de compromis sur la justice et la sécurité intérieure, des moyens historiques sont et continueront d'être engagés. Il s'agit d'un véritable plan de redressement de ces deux secteurs essentiels pour le bien-être des citoyens, pour notre démocratie et pour notre cohésion sociale.
Pas de compromis sur la justice fiscale et le pouvoir d'achat. Les épaules les plus larges portent une part plus juste de l'effort, tandis que la fiscalité sur le travail est allégée pour préserver le pouvoir d'achat de ceux qui font tourner notre économie.
Pas de compromis non plus sur la transition climatique. Affronter le défi climatique, c'est protéger notre avenir. Nous renforçons les investissements dans la transition énergétique, accélérons la sortie des subsides aux énergies fossiles et rejetons l'approche dogmatique sur le nucléaire.
Ces priorités sont véritablement au cœur de notre engagement et de notre action politique, et vous me permettrez, chers collègues, de les développer.
En matière de santé, un marqueur phare des Engagés, malgré un contexte de déséquilibre croissant, avec des dépenses qui explosent sous le poids du vieillissement de la population, nous avons tenu nos engagements. Pas question de casser la maison santé. Nous avons fait le choix de la refinancer, de la rénover en profondeur avec intelligence et discernement.
Cela implique de réévaluer les priorités, de réallouer les moyens là où les besoins sont les plus nécessaires, et cette volonté se traduit dans les faits. Douze milliards d'euros seront réinvestis dans la santé sur l'ensemble de la législature.
Car pour nous, et c'est ce qui fait sans doute notre différence, l'efficacité ne se mesure pas seulement à la taille des budgets mais à leur impact réel. Nous refusons de financer à l'aveugle. Nous analysons les politiques publiques, nous les mesurons et surtout, nous réorientons les moyens vers ce qui fonctionne, vers ce qui améliore véritablement la vie des patients, renforce durablement notre système de soins et les outils fédéraux liés à la prévention.
C'est cette ligne de conduite qui nous permet aujourd'hui d'allier maîtrise des finances publiques et protection des priorités sociales. Quand la Cour des comptes elle-même souligne que le budget des soins de santé – 40 milliards d'euros – a été préservé, c'est bien la preuve que cette priorité a été respectée et que les économies nécessaires ne se font pas sur le dos des patients.
De la concertation, toujours. Nous continuerons à agir avec la même exigence, en pleine collaboration avec les acteurs du terrain, notamment en responsabilisant les grandes entreprises pharmaceutiques ou encore en limitant les dépassements d'honoraires excessifs pratiqués par certains médecins.
Par ailleurs, la réforme du chômage que nous défendons est certes plus ferme mais bien plus juste. Le chômage sera limité à deux ans mais jamais sans accompagnement, sans formation, sans attention aux plus fragiles. Le véritable enjeu de cette réforme, c'est de redonner au chômage son sens originel: être un tremplin.
Le chômage doit redevenir ce qu'il n'aurait jamais dû cesser d'être: une étape transitoire, un passage vers un retour à l'emploi, vers un nouveau projet, tant professionnel que personnel. Pour nous, le chômage et le revenu d'intégration sociale ne sont pas seulement des filets de sécurité financiers. Ce sont avant tout des leviers de réinsertion, professionnelle bien sûr mais aussi sociale et citoyenne.
Ils doivent permettre à chacun de retrouver sa place dans la société, de redonner du sens et de se reconstruire une identité autour du travail. Car le travail a bien plus qu'une fonction économique, il structure notre quotidien, forge notre rapport aux autres et façonne qui nous sommes.
Renforcer notre économie certes mais en plaçant l'humain au cœur de toutes les décisions, l'humain comme vecteur principal. C'est pourquoi Les Engagés ont veillé à ce que cette réforme ne laisse personne au bord du chemin grâce à des mesures de soutien concrètes. Parmi celles-ci, je citerai une indemnité renforcée durant les six premiers mois pour faciliter la transition; un droit au rebond pour faciliter les reconversions et le maintien d'allocations de garantie de revenus sans limite dans le temps pour les travailleurs à temps partiel, essentiel pour les familles les plus vulnérables; l'exonération des personnes âgées de plus de 55 ans de la limitation à deux ans du chômage ou des prolongations possibles pour celles qui sont en formation; sans oublier un soutien financier suffisant aux CPAS, auxquels nous resterons particulièrement vigilants. À cet égard, je tiens à saluer notre engagement de leur allouer dès 2026 une première enveloppe de 234 millions d'euros. C'est une réponse rapide et concrète qui marque une volonté d'agir sans attendre.
Note but est de créer les conditions pour que chacun retrouve le chemin du travail, pour que chacun puisse renouer avec un projet de vie, avec sa dignité et se projeter à nouveau dans l'avenir. Les chiffres nous donnent raison. Selon le Bureau du Plan, grâce aux réformes envisagées, nous nous dirigeons vers notre ambition d'un taux d'emploi de 80 % d'ici 2030. Dans le même esprit, nous revalorisons le travail en diminuant la pression sociale et fiscale avec une attention particulière sur les moyens et bas salaires. Dès 2026 et grâce à plusieurs mesures comme l'augmentation de la quotité exemptée d'impôt, le renforcement du bonus à l'emploi, qui bénéficie directement aux bas salaires, ou encore la réduction de la cotisation spéciale de sécurité sociale, les travailleurs verront ainsi leur salaire augmenter de 120 euros net en moyenne par mois.
Face à ceux qui crient au loup, ce n'est qu'une étape. À terme, nous souhaitons atteindre un différentiel de 500 euros nets par mois entre travailleurs et allocataires sociaux. Nous portons une réforme juste, qui remet le travail au centre, qui soutient ceux qui veulent s'en sortir et qui protège ceux qui n'en ont pas la capacité. Ceux-là n'auront jamais rien à craindre car nous serons toujours au rendez-vous de la solidarité et c'est l'objectif de cette réforme.
Quand l'opposition affirme que ce gouvernement ne fait rien pour le pouvoir d'achat des plus modestes, elle se trompe lourdement. Qu'avez-vous fait, chers collègues, quand vous étiez aux commandes? Rien ou si peu pour améliorer le pouvoir d'achat de nos concitoyens et d'une classe moyenne qui ne voit que trop peu le résultat de ses efforts quotidiens alors qu'elle est le rouage principal de notre société.
Alléger la fiscalité sur le travail, c'est essentiel pour valoriser l'effort et encourager l'emploi. Mais cela doit aller de pair avec une contribution accrue de ceux qui ont le plus de moyens, de manière juste et équilibrée. Et là encore, nous agissons.
Les épaules les plus larges seront mises à contribution avec des mesures concrètes qui, selon les projections du SPF Finances, vont rapporter des milliards sur la législature, telles que l'introduction d'une taxation sur les plus-values financières, le durcissement de la taxe sur les comptes-titres de plus d'un million d'euros, le resserrement de certains régimes préférentiels en matière d'impôts des sociétés, comme le régime des revenus définitivement taxés, et aussi une nouvelle opération de régularisation fiscale qui permettra à l'État de récupérer une part de fonds non déclarés, qui autrement échapperait durablement à toute taxation.
Et pourtant, on ne cesse d'entendre la gauche caricaturer ce gouvernement, tenter de le décrire comme le pire de tous les temps, alors que, dans les faits, nous appliquons une mesure qu'ils défendaient aussi eux-mêmes, la taxe sur les plus-values. Certains en rêvaient. Et bien, nous, nous le faisons.
À nouveau, je le demande à nos collègues de l'opposition. Qu'avez-vous fait, vous, concrètement, pour faire contribuer les épaules les plus larges? Encore une fois, rien ou si peu.
Mais il serait vain de débattre des chiffres, de planifier pour les générations futures ou d'investir en l'avenir si nous n'agissons pas pour notre planète, si nous ne veillons pas à faire de la Belgique et de l'Europe des porteurs d'un système climatiquement plus juste, plus respectueux de notre environnement, plus résilient. Il faut montrer l'exemple, affirmer que cela est possible sans brusquer ou tomber dans la caricature mais en fédérant, en emmenant avec nous nos concitoyens dans ce chemin d'une transition volontaire et réaliste.
Face à l'urgence climatique, Les Engagés défendent une politique à la fois ambitieuse et rassembleuse, qui améliore concrètement la vie de chacun, en protégeant la santé grâce à la réduction de la pollution, en maîtrisant le coût de la vie via la réparabilité, le réemploi et l'économie circulaire, en adaptant nos territoires face aux risques naturels et en engageant une sortie graduelle des énergies fossiles.
Nous tendons vers la vision claire des Engagés, une gouvernance énergétique ambitieuse et durable. Un grand pas a d'ores et déjà été franchi dans la transition avec la modification de la loi sur le nucléaire. Il faut désormais marquer l'essai, prolonger les centrales tout en développant les énergies renouvelables, notamment offshores. Toutes les technologies sont bonnes à prendre mais en veillant bien entendu au coût pour la collectivité. Et nous saluons sur ce point les avancées dans le dossier de l'île énergétique. Il faut néanmoins encore travailler sur la diminution de la consommation par les comportements et l'utilisation rationnelle de l'énergie.
Ce budget avance dans cette direction en affectant les recettes du système ETS2 et du mécanisme d'ajustement carbone à des projets climatiques, en lançant un nouveau plan d'adaptation, en luttant contre les substances dangereuses comme les PFAS. Il s'agit aussi de sortir des subsides aux énergies fossiles avec des mesures fiscales incitatives: augmentation de la TVA sur les chaudières à combustible fossile et baisse de celle-ci sur les pompes à chaleur; baisse des accises sur l'électricité; extension du taux de TVA réduit à 6 % pour la démolition-reconstruction; élargissement du taux majoré de 40 % de déduction pour investissements verts.
Ces leviers fiscaux soutiennent une transition énergétique juste et efficace.
Le président: Monsieur Dubois. M. Bayet a une question.
02.70 Hugues Bayet (PS): Merci, monsieur le président. En fait, je n'en ai pas qu'une, mais quatre ou cinq. Dois-je chaque fois les reposer séparément?
Le président: Oui.
02.71 Hugues Bayet (PS): D'accord.
Vous nous dites qu'avec ce gouvernement et Les Engagés, grâce à la quotité d'impôts et à la cotisation spéciale de sécurité sociale, vous allez diminuer les charges pour les bas et moyens salaires. Nous sommes ensemble en commission des Finances, et j'ai demandé par trois fois – et le président de la commission des Finances peut en témoigner au ministre –, de nous donner les différents tableaux avec les déciles pour vraiment vérifier tout ça et être sûr que cela concernait les faibles et moyens salaires. Il n'a jamais voulu répondre. Donc, je vous pose la question à vous, puisque vous avez l'air de dire que cela concerne les faibles et moyens revenus. Donnez-moi donc les chiffres. Ou alors, il n'y a que deux solutions: soit vous suivez un nouveau gourou, le ministre des Finances, soit vous mentez. Mais donnez-moi les chiffres, que l'on puisse vous croire! Sinon, ce sera du blabla. Merci, monsieur le député.
02.72 Xavier Dubois (Les Engagés): Alors, ce n'est pas du blabla, c'est un accord de gouvernement qui prévoit que dès 2026, nous aurons, grâce à ces mesures, une augmentation du pouvoir d'achat de 120 euros nets par mois. Je pense donc que c'est un engagement fort que nous tenons et que nous portons. C'est donc pour 2026, et le gouvernement mettra bien cette mesure en œuvre.
02.73 Hugues Bayet (PS): La vraie difficulté avec ce gouvernement, c'est que rien n'est jamais clair. Vous nous dites 125 euros nets par mois, je ne sais pas si c'est en 2025, en 2026 ou en 2027. Vous n'avez pas répondu. Le premier ministre a dit que ce serait 100 euros par mois. Georges-Louis Bouchez a dit que ce serait 1 200 euros par an.
Et donc, est-ce qu'à un moment donné, vous avez réellement travaillé sur une note? Est-ce que vous avez des chiffres? Mais vous pouvez faire: "Oui, mais allez, mais allez, mais allez..." Mais allez quoi? Si c'est si clair et si simple que ça, donnez-nous les chiffres! Moi, je demande simplement d'avoir des chiffres. Je fais mon travail de parlementaire, et je ne crois donc pas ce que vous me dites. L'Inspection des Finances dit que vous vous plantez, de même que la Cour des comptes, et le Conseil d'État également. Qu'est-ce que le ministre va répondre à tout cela? Rien. Il nous l'a dit en commission des Finances. Le ministre ne répond à rien, et vous ne répondez à rien non plus. Franchement, c'est bien ce que je pensais, c'est du blabla.
02.74 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'ai d'autres questions, mais je lèverai à nouveau la main quand vous évoquerez les sujets.
J'avais envie de vous parler de transition, puisque vous l'avez évoquée. Vous dites souvent que ce gouvernement veut une transition écologique. Mais dans les faits, les actes ne suivent pas. Je sais bien que vous avez envie de laver plus vert que vert, mais ce n'est pas donné à tout le monde.
Vous augmentez la TVA de 6 à 21 % sur l'installation d'une chaudière au gaz ou au mazout lors d'une rénovation, mais vous ne faites rien pour accélérer l'isolation des bâtiments, rien pour faciliter l'accès aux pompes à chaleur, rien pour aider ceux qui vivent dans des passoires thermiques. On a proposé plusieurs fois de maintenir cette TVA réduite à 6 %; vous avez balayé l'idée alors qu'il était totalement possible de le faire et de la mettre en place. Vous taxez ceux qui rénovent leur maison, une espèce de rage taxatoire que vous vous découvrez. Vous continuez à protéger les jets privés.
J'ai une question: qu'est-ce que votre écologie? Quelle est votre vision de la transition écologique? Essayez-vous de taxer celles et ceux qui essayent de faire mieux (…)?
02.75 Xavier Dubois (Les Engagés): Je ne sais pas où vous avez vu une rage taxatoire. Il n'y a aucune rage taxatoire dans ce qui est proposé. Il y a une mesure de rééquilibrage qui est mise en avant. Elle concerne effectivement une augmentation sur les chaudières à énergie fossile, mais à côté de cela, il y aura une diminution pour les pompes à chaleur. Il y aura aussi une diminution des accises sur l'électricité. Surtout, nous avons une approche concrète et pragmatique en matière de transition, c'est la fin du dogme sur le nucléaire, car le nucléaire est nécessaire à notre mix énergétique. Il faut arrêter de mentir à la population. Il est bien nécessaire et nous avançons en la matière, pour avoir une approche de transition qui soit réaliste et pragmatique. C'est notre approche, et c'est celle du gouvernement.
02.76 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Vous avez raison, il ne faut pas mentir à la population et je vous encourage à faire de même, puisque je recherche encore votre cohérence et votre crédibilité sur la question, mais je ne les trouve pas.
J'ai dit que vous taxiez celles et ceux qui rénovent les maisons, et vous continuez à protéger celles et ceux qui peuvent se permettre d'emprunter des jets privés. On vous a proposé de les différencier clairement des vols commerciaux. Cela rapporterait 20 millions d'euros. Ce n'est pas à jeter, par les temps qui sont les nôtres. Silence radio de la majorité!
Effectivement, il n'est pas donné à tout le monde d'avoir une crédibilité et une colonne vertébrale dans ces termes. Pour nous, clairement la transition écologique se doit d'être solidaire. Malheureusement, ce n'est pas ce que vous mettez en place, ni ce que l'on constate dans vos travaux.
02.77 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Pour ma part, je souhaitais revenir sur la création d'emplois. À la lecture de l'analyse du Bureau fédéral du Plan, j'ai constaté que nous sommes loin des créations d'emplois tant espérées et qui sont supposées atteindre les 80 % de taux d'emploi. D'après le Bureau, on atteindrait à peine une création d'emplois de 2 % supplémentaires en six ans. On serait donc à 74,7 %.
Je vous entends. Nous ne pouvons que partager cette vision de l'importance de disposer d'emplois convenables, qui structurent la vie, qui permettent de s'épanouir et de découvrir ses talents. Or, en réalité, je constate une différence avec cette vision qui est celle que souhaitent les Belges. Quand ils répondent à des sondages et des enquêtes sur le travail qu'ils veulent, ils demandent plus d'équilibre entre la vie privée et la vie professionnelle, la possibilité de voir leurs enfants, de s'impliquer dans un loisir, etc. Toutefois, nous voyons ici des flexi-jobs, du travail effectué le dimanche ou la nuit. Donc, monsieur le député, pouvez-vous me dire en quoi le projet qui nous est présenté permet d'atteindre les objectifs que vous annoncez?
02.78 Xavier Dubois (Les Engagés): Le Bureau fédéral du Plan dit que nous nous dirigeons bien vers l'objectif de 80 % qui est fixé. Nous l'atteindrons en collaborant aussi avec les Régions. Il faut entendre les débats sur les différences entre Flandre et Wallonie à ce sujet. En Wallonie, un changement important est en cours, avec une réelle politique d'activation qui se met en place et une réforme importante du Forem. C'est à travers ces collaborations et un travail efficace que nous atteindrons l'objectif qui est fixé. C'est ce que nous poursuivrons en collaboration avec les différentes entités. C'est primordial.
02.79 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je comprends qu'il soit difficile de répondre en une minute à toutes mes questions. Ici, vous répondez en ce qui concerne le taux d'emploi, et non sur la notion d'emploi convenable qui structure la vie et qui permet de s'épanouir. Nous pourrons en reparler à d'autres moments.
En revanche, en ce qui concerne l'action des Régions pour augmenter le taux d'emploi, je reçois comme retour du terrain, de la part des organismes d'insertion socioprofessionnelle, une diminution des subsides de 0,2 %, un plafonnement de l'indexation, un saut d'index qui ne leur permet plus de rémunérer l'ensemble de leurs travailleurs et qui les contraint à licencier et à ralentir leurs activités. C'est tout un réseau qui fonctionne et qui permet de réinsérer des personnes très éloignées de l'emploi, dont vous parliez et qui sont volontaires et souhaitent y arriver. Une sur deux parvient, grâce à ces centres, à retrouver un boulot. Pourtant, ceux-ci sont définancés par les Régions. Donc, nous ne comprenons plus rien à (…)
02.80 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Mijnheer Dubois, u stelt dat de rekeningen en de cijfers moeten kloppen. Ik beschik over een rekening die ik aan u wil voorleggen: Asiel en Migratie.
Ik ben mij ervan bewust dat dit een dossier is waarin u zich in een moeilijke positie bevindt. Voor Les Engagés is het een gevoelig dossier. Dat viel mij reeds op tijdens de werkzaamheden in de commissie. Wekelijks hoor ik uw partij pleiten voor onder andere een algemene regularisatie, alsof u niet inziet wat voor regeerakkoord u onderhandeld hebt. Wanneer we de besparingen bekijken die momenteel op tafel liggen, dan zal men op termijn met dat budget 24.000 mensen de straat op jagen.
Mijn vraag is heel duidelijk. Met dat budget
is het onmogelijk om de menselijke instroom op te vangen. Dus ofwel komt er
bijkomend budget en laten we mevrouw Van Bossuyt aan het einde van de rit
haar ongenoegen uiten, ofwel zal men daadwerkelijk vaders, moeders en kinderen
de straat op moeten jagen. De vraag is heel simpel, wat zal het zijn?
02.81 Xavier Dubois (Les Engagés): Dans ce cadre-là, il y a deux éléments. Bien entendu, une politique plus ferme et volontariste sera menée – c'est effectivement nécessaire – tout en veillant à ce que le côté humain soit fortement présent. Nous devrons accueillir les personnes qui viendront chez nous, mais, à côté de cela, il faudra organiser l'accueil de manière plus efficace et plus optimale. C'est en ce sens que nous avançons et que le gouvernement a pris des engagements. Cependant, nous n'oublions pas – et nous serons là pour le rappeler – le côté humain indispensable pour accueillir l'ensemble des personnes qui arriveront chez nous dans le respect des règles que nous fixons.
02.82 Matti Vandemaele (Ecolo-Groen): Of het nu over klimaat gaat of over asiel en migratie, er zijn de praatjes van Les Engagés en er zijn de daden. Er is een enorm verschil tussen wat u zegt en wat u doet. U zegt dat u het opneemt voor mensen zonder papieren, maar in werkelijkheid beperkt u de gezinshereniging. U bouwt alle instrumenten af om een ernstig beleid te voeren. Paroles, paroles, paroles.
Uw collega Lutgen zei in commissie heel blij te zijn dat er veel aandacht is voor mensenrechten. U spreekt nu ook over humanité. Ik heb het eens nagekeken, het woord mensenrechten komt zelfs niet voor in de beleidsnota van de minister van Asiel en Migratie. U kunt vertellen wat u wilt, er is een enorm verschil tussen de praatjes van Les Engagés en hetgeen u echt doet.
U zegt tegen mijn collega's dat ze moeten stoppen met liegen als het gaat over klimaat. Als het gaat over mensenrechten en over asiel en migratie, kijkt u best ook eens in de spiegel en moet u stoppen met liegen.
02.83 François De Smet (DéFI): Collègue Dubois je vous remercie pour votre intervention.
Nous allons nous parler franchement. Depuis que nous devons encaisser les mesures très dures de ce gouvernement – dures pour les malades, la société civile et les travailleurs – une question lancinante se pose: à quoi servent Les Engagés? À quoi servent Les Engagés dans ce gouvernement fédéral?
En vous écoutant, quelque chose me frappe. Vous êtes devenu le service après-vente. Vous êtes là pour faire passer la pilule. Vous êtes, en somme, l’Arizona à visage humain.
Les victoires que vous revendiquez, sont 9 fois sur 10, les suivantes: "Regardez ce que nous avons empêché", "Regardez ce que nous avons atténué" ou encore "Regardez, cela serait tellement pire sans nous". Je suis d'accord, sauf que sans vous, il n'y aurait pas d'Arizona du tout. Vous êtes donc comptables de chaque élément.
Parmi les renoncements qui me touchent, j'ai une question simple relative au fameux droit à l'emploi. Vous défendez loyalement la fin des indemnités de chômage après deux ans, mais dans votre programme figurait le droit à l'emploi. Nous avions donc un équilibre. Avez-vous renoncé à ce droit?
02.84 Xavier Dubois (Les Engagés): À quoi servent Les Engagés? Les Engagés servent à mener des combats qui sont justes et servent les intérêts réels de l'ensemble de la société, en trouvant de véritables compromis.
Forcément, dans des accords, des choix doivent être faits. Dans ces choix, notre rôle a été de préserver tous ces éléments phares, tels que la santé, la justice ou le climat. Tout ceci, malgré la situation financière catastrophique du pays. C'est en ce sens que nous servons et que nous sommes particulièrement utiles et actifs au sein de ce gouvernement: pour préserver ces différents éléments.
Concernant l'emploi, il y a une politique qui se mène au niveau des Régions aussi. C'est en ce sens qu'il y aura ce droit à l'emploi, qui est effectivement dans l'accord au niveau régional. Ce but sera atteint à ce niveau-là, en Wallonie en tout cas, puisque c'est dans ce gouvernement que nous portons cet engagement de droit à l'emploi également.
02.85 François De Smet (DéFI): Je vous remercie pour votre réponse.
Je pense qu'on ne peut pas construire un bilan sur ce qu'on a empêché, mais nous verrons bien ce qui se passera. Sur ce droit à l'emploi, j'insiste pour que nous nous comprenions bien. Franchement, l'originalité du programme des Engagés était de reconnaître que limiter à deux ans peut paraître assez dur, tout en proposant des alternatives comme placer des personnes dans des ASBL afin qu'elles puissent rendre des services à la société. C'est ce que votre président Maxime Prévot m'avait répondu alors même que je ne comprenais pas comment vous alliez réaliser ce droit à l'emploi. C'est cela qui différenciait votre programme, par exemple, de celui du MR. C'est un exemple, parce que, parmi d'autres, il est emblématique du fait que vous avez annoncé une mesure qui faisait sens et qui faisait équilibre. Malheureusement, je crois que ce n'est que le début.
02.86 Hugues Bayet (PS): Monsieur Dubois, je voudrais revenir sur la transition.
Pour moi, la transition, c'est notamment la mobilité publique. Nous avons vu tout à l'heure que cela énervait un peu votre ancien président, mais il est vrai que dans votre programme, vous prévoyiez de rouvrir des gares. Vous ne l'avez pas eu, mais on ne peut pas tout avoir. En rénover d'autres, vous ne l'avez pas eu non plus. Déployer un réseau de points d'arrêt ferroviaires en zone rurale, je n'ai rien vu dans l'accord de gouvernement. Refaire des gares des lieux de vie, je n'ai rien vu non plus. J'ai moi-même déposé une proposition pour qu'on le fasse. Garantir une présence humaine en gare, je n'ai rien vu dans l'accord de gouvernement.
Tout ce que je vois, c'est 657 millions d'économies.
On me dit que vous n'allez pas privatiser les gares, juste les libéraliser. Je voudrais que vous m'expliquiez concrètement en quoi consistera le fait de libéraliser la gare de Lobbes, par exemple, ou celle de Grupont près de Tellin. On peut jouer sur les mots, mais moi, je voudrais avoir une explication.
02.87 Xavier Dubois (Les Engagés): Je ne sais pas où vous avez entendu ces différents éléments. Vous dites que cela ne figure pas dans la note. Si ce n'est pas dans la note, c'est que ce n'est pas prévu. Je pense que c'est clair.
Un autre élément est clair: il y a aussi un contrat de service public, adopté par le gouvernement précédent, que nous allons respecter. C'est dans ce cadre que nous avançons.
Il convient d'être honnête, des économies seront réalisées dans le secteur. Notre ministre est là pour les porter. Mais elles se feront de manière concertée avec l'ensemble des acteurs, y compris, c'est très important, avec les acteurs locaux comme les communes.
Nous serons dans ce cadre-là. Nous respecterons le cadre existant et nous mettrons en œuvre un réseau davantage optimal, qui rendra un meilleur service à l'ensemble des citoyens.
02.88 Hugues Bayet (PS): Que répondre? Oui, ce n'est pas dans l'accord de gouvernement. Nous l’avons bien vu. C'était dans vos propositions des Engagés. Nous savons qu'on ne peut pas tout avoir. Mais là, manifestement, vous n'avez rien eu.
Il est question de libéralisation et pas de privatisation. Mais quand je pose une question précise sur ce que sera la privatisation de deux petites gares en Wallonie, je n'ai pas de réponse.
J'ai un peu l'impression que cet accord de gouvernement est devenu – et je peux comprendre que pour certains c'est important – la Bible. On ne peut pas remettre en question, et on ne peut pas poser de questions. C'est la vérité absolue, et tout le monde doit le croire. Je m'y oppose. Vous allez devoir quand même rendre des comptes à nos concitoyens et expliquer la vraie réalité. Pas de blablas en disant: "Oui, on va respecter, on va consulter, on va, on va, on va."
Vous avez commencé à consulter les syndicats. Le ministre n'a pas voulu répondre parce que c'était soi-disant un accord secret. Les syndicats, eux, ont dit qu'en fait, il n'y avait rien du tout.
Je sais que vous ne l’avez pas dit, monsieur le ministre, mais les syndicats ont parlé à votre place.
02.89 Caroline Désir (PS): Monsieur le député, cela fait deux fois aujourd'hui que nous entendons Les Engagés dire que votre plus grande victoire est que ce gouvernement va investir 12 milliards d'euros dans nos soins de santé sous cette législature.
Monsieur Dubois, pouvez-vous m'indiquer d'où vient ce chiffre? Parce que nous avons vu en commission de la Santé que ce ne sont pas 12 milliards mais 4 milliards de plus qui sont prévus sous cette législature. La vérité, c'est qu'il aurait déjà fallu un milliard de plus – soit 5 milliards – rien que pour répondre à l'évolution des besoins naturels notamment liés au vieillissement de la population. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Bureau fédéral du Plan. C'est parce que vous le savez parfaitement que vous avez plaidé avec force pour une norme de croissance à 3,5 % pendant la campagne électorale.
Si on y ajoute les économies que vous avez décidé de réaliser en dehors de la norme, ce sont en réalité des coupes drastiques qui devront être réalisées ces prochaines années. Le gouvernement Arizona ne s'en cache d'ailleurs plus puisque c'est écrit en toutes lettres et chiffres dans les documents budgétaires. Les économies en soins de santé s'élèveront à 1,935 milliard d'euros, soit près de 2 milliards.
Par ailleurs, aucun moyen n'est dégagé pour un accord social ou pour un plan d'attractivité des professions de soins. Il faudra attendre quatre ans.
02.90 Xavier Dubois (Les Engagés): Je répète que la santé est préservée – 40 milliards d'euros – et que 12 milliards d'euros seront réinvestis. Je rappelle que ce n'est pas simplement nous qui le disons, c'est aussi la Cour des comptes. Je pense que lors des débats que nous avons eus en commission, la Cour des comptes a été assez claire. Je tiens également à dire que dans le contexte dans lequel nous vivons, préserver la santé à cette hauteur constitue un véritable tour de force. Il faut mettre cela en avant et dire la vérité. La vérité, c'est que nous préservons la santé et que nous y réinvestissons. C'est une priorité phare.
02.91 Caroline Désir (PS): Monsieur le député, vous n'avez pas répondu à ma question. D'où vient ce chiffre de 12 milliards d'euros?
Vous dites préserver le budget de la santé. En réalité, il passe de 40 milliards à 44 milliards, soit 4 milliards supplémentaires, ce qui est insuffisant pour répondre à l'évolution naturelle des besoins de notre population. Donc, ce que vous dites n'est pas correct; vous ne dites pas la vérité aux gens.
02.92 Ludivine Dedonder (PS): Encore un bel exemple, monsieur Dubois, de ce à quoi vous servez et de la façon dont vous mettez de côté vos valeurs pour entrer dans un gouvernement!
Je vais vous parler de la pension de survie. Vous n'en parlez pas et cela ne m'étonne pas. Je suis assez choquée que vous puissiez soutenir une mesure aussi brutale, aussi injuste que la suppression de la pension de survie. On parle aujourd'hui de 57 000 personnes de moins de 65 ans qui touchent cette pension dont 91 % sont des femmes, des femmes qui ont travaillé à temps partiel toute leur vie en soutien de leur famille et qui, demain, vont se retrouver dans la pauvreté.
Monsieur Dubois, que pensez-vous de l'analyse de la Ligue des familles? Elle est assez claire, il me semble, disant que la seule efficacité de cette mesure est de propulser les gens dans la pauvreté.
02.93 Xavier Dubois (Les Engagés): Je ne suis pas spécialiste en matière de santé, mais ce que j'ai retenu, c'est que cette mesure sera remplacée par autre chose qui viendra effectivement en aide aux personnes les plus vulnérables, notamment les femmes que vous mentionnez. Il y aura une mesure alternative. Et les personnes qui en bénéficient pourront toujours en bénéficier à l'avenir.
Ces éléments sont importants. Il faut entendre les remarques de la Ligue des familles, c'est clair. Je pense que, dans ce cadre-là, nous aurons l'occasion d'adapter la mesure pour qu'elle réponde véritablement aux besoins des personnes les plus faibles et les plus vulnérables.
02.94 Ludivine Dedonder (PS): Il y a effectivement une mesure, mais c'est une allocation de transition d'une durée limitée dans le temps. La Ligue des familles vous propose – et cela me semble nécessaire – de laisser la possibilité aux femmes de choisir entre la pension de survie et cette allocation de transition qui est cumulable avec un revenu du travail. Or, ce n'est pas du tout ce qui est prévu dans votre accord de gouvernement.
Vous rendez-vous compte qu'aujourd'hui encore, malheureusement, dans notre société, énormément de femmes continuent à assumer la plus grande partie des tâches liées au ménage et aux enfants et n'ont dès lors pas les mêmes opportunités de carrière, et donc certainement pas le même droit à la pension, que les hommes? Conservez, même si vous êtes devenu membre des Engagés, l'humanisme et la solidarité qui vous caractérisaient dans le passé et ne vendez pas votre âme ici, au sein de l'Arizona!
02.95 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Monsieur Dubois, nous nous connaissons par le biais de la commission des Finances. Vous êtes un spécialiste, un expert nuancé sur la fiscalité, mais vous posez aussi des questions plutôt critiques sur la fiscalité, notamment sur le régime des revenus définitivement taxés (RDT). Il s'agit d'un instrument pour éviter la double taxation, et non de quelque chose d'exotique, comme le dit Vooruit.
Selon vous, en conditionnant le régime des RDT par ce qu'on appelle l'immobilisation financière, on y introduit un sujet qui n'est pas très clair. Lors d'une question posée au ministre des Finances, vous avez dit que c'est une notion qui n'est connue que du droit comptable, mais le ministre n'a pas répondu à votre question. Et depuis lors, le silence est total là-dessus. Monsieur Dubois, êtes-vous rassuré par les réponses du ministre des Finances?
02.96 Xavier Dubois (Les Engagés): Je pense que nous étions présents à la même séance de commission lorsque le ministre a répondu à la question. Il a dit qu'une circulaire définirait clairement cette notion d'immobilisation financière. Certes, il faut rester vigilant, il faut que cette circulaire sorte. Nous serons là pour le lui rappeler.
Cela manque encore de clarté, c'est sûr, mais je répète que le ministre a promis cette circulaire, et nous le croyons. Nous agirons pour que cette circulaire arrive le plus vite possible et fasse en sorte d'éviter des conflits à l'avenir dans l'interprétation concrète de cette mesure importante.
02.97 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Le ministre a répondu qu'il y aurait une circulaire, mais vous savez très bien, monsieur Dubois, qu'une circulaire ne dépasse jamais la loi et la loi doit être respectée. Et vous savez aussi qu'il y a déjà eu énormément de litiges par le passé. Les experts fiscaux craignent que ces litiges réapparaissent puisque ce gouvernement réintroduit cette condition. Selon moi, une circulaire ne suffira pas à prévenir les litiges dont vous avez parlé. Je pense qu'en taxant 350 millions d'euros de plus – c'est bien de ce montant qu'il est question, chers collègues –, ce bel instrument de RDT qu'on a développé est en péril.
Je compte donc sur vous et votre expertise, monsieur Dubois, pour veiller au bon respect de cet instrument important pour nos entreprises.
02.98 Francesca Van Belleghem (VB): Mijnheer Van Quickenborne, de fractie van Les Engagés is niet alleen kritisch in de commissie voor Financiën, maar ook in de commissie voor Binnenlandse Zaken.
Mijnheer Dubois, ik heb een vraag voor u over ontwikkelingshulp, want er vliegt heel wat geld de deur uit voor ontwikkelingssamenwerking. In de commissie voor Binnenlandse Zaken pleitte Vooruit om ontwikkelingshulp niet te koppelen aan de terugnameakkoorden. Ook Les Engagés was daarover steeds kritisch. Nochtans stellen sommige ministers dat de regering beslist heeft om de terugnameovereenkomsten aan ontwikkelingshulp te koppelen.
Wat is nu het standpunt van Les Engagés in de regering over de koppeling van ontwikkelingshulp aan de terugname van illegalen?
Over illegaliteit gesproken, wat is het standpunt van Les Engagés met betrekking tot collectieve regularisaties?
02.99 Xavier Dubois (Les Engagés): La question et l'enjeu sont surtout de faire en sorte que la Coopération au développement reste un outil fort de nos relations diplomatiques. On a parlé beaucoup de dépenses de défense aujourd'hui et je suis content que l'on parle finalement de Coopération au développement, parce qu'il s'agit d'un enjeu majeur. Nous serons bien entendu là pour soutenir le plus possible cette Coopération au développement pour qu'elle soit en corrélation avec l'action diplomatique qui est menée par notre ministre des Affaires étrangères et les efforts qui seront réalisés en matière de dépenses de défense.
02.100 Francesca Van Belleghem (VB): Ik weet niet of u mijn vraag begrepen hebt, maar er verblijven in dit land 200.000 illegalen. Men zal die niet teruggestuurd krijgen, als men de landen van herkomst niet dwingt om hun illegalen terug te nemen. U moet ontwikkelingssamenwerking voor honderd procent afhankelijk maken van de terugname van die illegalen. Zo niet krijgt men de illegalen het land niet uit en die kosten ons bakken vol geld. Denk maar aan dringende medische hulp, die ons miljoenen per jaar kost. Daarop kan de regering wel degelijk besparen en dat is wat u moet doen.
02.101 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): J'avais une question, dont j'ai déjà discuté tout à l'heure avec M. Piedboeuf et le ministre Clarinval. Il s'agit de la question des plus de 55 ans. Vous leur envoyez un message très positif. Vous leur dites que toutes les personnes qui sont de bonne volonté n'ont pas à s'inquiéter. Mais en fait, moi, je suis très inquiète et je pense que ce n'est pas du tout un bon signal de leur dire cela. En fait, ces personnes seront concernées à plus de 80 % par l'exclusion. Une personne qui a travaillé pendant plus de 30 ans mais qui a exercé une partie de ces 30 années à temps partiel se retrouvera exclue. Le ministre Clarinval l'a confirmé tout à l'heure et encore hier (…)
(…): (…)
02.102 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur Bouchez, vous pouvez demander la parole au président en vous inscrivant dans la liste sur laquelle nous nous inscrivons tous. Essayez de respecter le déroulement des débats. Cela se passera mieux pour tout le monde.
De voorzitter: Mevrouw Schlitz, laat u
niet onderbreken.
02.103 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Ma question est la suivante: qu'est-ce que Les Engagés ont réussi à obtenir pour protéger ces fameux plus de 55 ans, quand on voit le décalage entre l'accord de majorité et le résultat des négociations que nous avons sur la table dans la loi programme?
02.104 Xavier Dubois (Les Engagés): L'approche que l'on a pour ces différentes mesures est d'accompagner et d'entendre les besoins de chacun. Je rappelle qu'un montant important a été mis en avant. Il s'agit des moyens supplémentaires que nous avons alloués aux CPAS pour aider toutes les personnes qui se retrouveront exclues du chômage. C'est important et nous serons à leurs côtés pour les accompagner et apporter ces moyens. Je pense que c'est nécessaire.
Au sujet des questions techniques que vous avez posées, le ministre a répondu tout à l'heure. Pour nous, ce qui est important, c'est de pouvoir accompagner toutes ces personnes. C'est un engagement que nous prenons. Les moyens seront débloqués dès 2026 pour bien accompagner les CPAS dans leur tâche. C'est important.
02.105 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Merci pour cette réponse.
Vous me confirmez que des personnes vont être exclues. Vous proposez un accompagnement mais je vois que c'est d'abord le bâton, c'est-à-dire l'exclusion, et ensuite, "on va mettre des choses en place", mais on ne sait pas encore quoi, avec des montants clairement insuffisants. Les CPAS le disent depuis des semaines.
J'entends qu'une enveloppe a été débloquée mais elle est à nouveau complètement insuffisante. On ne sait pas comment cela va se dérouler sur le terrain. On n'a toujours pas de réponse de la ministre Van Bossuyt à ce sujet. C'est donc très inquiétant. Quand j'entends le ministre Clarinval dire "c'est un jeu de dominos, on en touche un et cela va faire tomber tous les autres et on verra comment cela se passe", je rappelle qu'on est en train de parler de la vie des gens. Il s'agit de personnes à qui l'on va retirer un revenu et qui ne sauront peut-être plus payer un loyer, un emprunt ou se payer des vacances, à qui l'on va dire d'attendre parce que l'on est en train de mettre tout un dispositif en place et de former des assistants sociaux pour qu'ils puissent faire de l'accompagnement socio-professionnel (…)
02.106 Patrick Prévot (PS): Monsieur Dubois, tout à l'heure nous avons entendu votre collègue, M. Nuino, dire qu'il était dommage qu'il faille attendre que certains partis soient dans l'opposition pour avoir de bonnes idées. Dès lors, je vais le prendre au mot et je vais revenir quelques mois en arrière, lorsque vous étiez dans l'opposition.
À cette même place, Mme Catherine Fonck, que vous connaissez bien, défendait une mesure qui ne coûte pas très cher. C'était la suppression du QI comme critère discriminatoire pour le remboursement des frais logopédiques. Elle était à votre place et elle pointait et ciblait tous les députés de l'Assemblée en disant: "Il ne faut pas attendre une étude scientifique du KCE pour supprimer ce critère discriminatoire". Elle regardait les familles, les associations, les enfants, les parents qui étaient au balcon, larmoyante, en disant: "Nous, Les Engagés, nous allons vous défendre". C'était dans votre programme électoral.
Ma question est simple, monsieur Dubois: allez-vous, oui ou non, maintenant que vous êtes dans la majorité, supprimer ce critère discriminatoire pour le remboursement des frais logopédiques?
02.107 Xavier Dubois (Les Engagés): C'est une mesure que nous soutenons et que nous soutiendrons, bien entendu.
Je pense que des questions ont déjà été posées au ministre en la matière. Il a répondu qu'effectivement, il y a une prolongation de la mesure en cours, que nous soutiendrons, bien entendu. C'est absolument important et primordial pour nous. C’est une mesure que nous voterons. C'est sûr. C'est clair. Je pense qu’il est absolument nécessaire de pouvoir penser à ces familles qui sont en grosse difficulté, à ces enfants qui sont en grosse difficulté. Nous serons là pour les défendre, bien entendu.
02.108 Patrick Prévot (PS): Mais alors, monsieur Dubois, quel acte manqué! Puisque j'ai déposé un texte au nom de mon groupe, pas plus tard qu'il y a deux semaines en commission, pour demander purement et simplement la suppression mais également de régler le cumul avec le trou au niveau de l'apprentissage qui était aujourd'hui présent dans les textes.
Malheureusement, la majorité Arizona, dont vous faites partie, n'a pas voulu voter ce texte qui réglait sans attendre, sans délai, la question de la suppression du critère. Pourquoi n'avez-vous pas voulu voter la suppression de ce critère discriminatoire, comme l'a demandé pendant des années Mme Fonck?
02.109 Kurt Moons (VB): Mijnheer Dubois, u zegt dat u eindelijk deel uitmaakt van een regering die krachtige maatregelen neemt om de toekomst veilig te stellen. Ik heb gauw eens naar de cijfers van het Federaal Planbureau gekeken; ik hoop dat we naar dezelfde cijfers kijken. Daaruit blijkt dat het tekort in 2024 4,5 % was, dat het in 2025 oploopt tot 5,4 % en dat het in 2030 uitkomt op 6,5 %. De schuld gaat van 104,7 % van het bruto binnenlands product naar 120,8 % in 2030. Percenten zijn percenten, maar ik zeg het liever in centen: in 2024 gaat het dus over een tekort van 28 miljard euro en in 2030 over een tekort van 48 miljard euro. De schuld stijgt van 640 naar 890 miljard euro. Hoe kunt u de volgende generatie sparen met zo'n beleid?
02.110 Xavier Dubois (Les Engagés): Cela fait beaucoup de chiffres! Ce qui importe, c'est qu'il y ait un budget 2025 dont on parle, avec toute une série de mesures importantes et nécessaires vu la situation financière que le gouvernement précédent nous a laissée. Il y aura, bien entendu, très rapidement un nouveau contrôle budgétaire. Ces avis et ces commentaires sont essentiels. Il faut les analyser, les intégrer et, si d'autres mesures sont nécessaires, elles seront prises. Nous ne nous en sommes pas cachés.
Assurer une stabilité et un assainissement de nos finances publiques est vraiment une priorité. Et c'est en ce sens que nous nous battons pour les générations futures.
02.111 Kurt Moons (VB): Het is heel raar. Jullie maken jullie zelf iets wijs. Het gaat van kwaad naar erger. Daarnet werd gezegd dat elke Belg vandaag 60.000 euro schuld heeft. In 2030 is dat al 80.000 euro. Het kan dus niet slechter. Dan zegt u dat u de volgende generaties gaat sparen. Dat u dat met de hand op uw hart kunt zeggen, begrijp ik helemaal niet.
02.112 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur Dubois, je voulais rebondir sur ce que vous avez dit. Vous avez évoqué la Coopération au développement. Vous nous disiez vouloir respecter les 0,7 % du PIB pour l'aide au développement, comme le recommande l'OCDE. Très bien, c'est une promesse qui sonne bien. Mais c'est encore une promesse, puisque, dans les faits, que voit-on? On voit des coupes claires dans la Coopération de développement, mais aussi dans l'aide climatique internationale. Résultat, ce que vous donnez d'une main en paroles, vous le reprenez de l'autre en budget. Alors, je vous pose la question clairement, monsieur Dubois. Comment pouvez-vous prétendre défendre une politique de solidarité internationale, tout en taillant dans les moyens qui permettent aux pays les plus fragiles de s'adapter au dérèglement climatique ou de sortir de la pauvreté? Merci pour votre réponse claire.
02.113 Xavier Dubois (Les Engagés): Madame Maouane, l'aide climatique internationale est une très bonne chose mais je pense que l'urgence, c'est l'urgence climatique chez nous, avant tout. Je pense qu'il n'y a pas eu assez d'efforts réalisés par le passé nous concernant. Nous devons donc recentrer les moyens par rapport à nos besoins pour rendre nos territoires résilients, et c'est l'urgence climatique chez nous qui est la priorité, clairement.
02.114 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Je ne sais pas si je vais vous remercier pour votre réponse, monsieur Dubois. Au final, c'est bien joli d'afficher 0,7 % dans un programme mais si, derrière, c'est du recyclage ou alors des dingueries qui sont dites, je ne sais pas, on est aussi dans du greenwashing climatique, du greenwashing qui est juste hallucinant et budgétaire. Alors, là, on n'est plus tellement dans la solidarité qui est si chère à votre cœur, si chère à vos ministres, si chère à votre mouvement. Cette solidarité-là, on ne la retrouve pas. C'est juste de la communication, plutôt maladroite en l'occurrence.
02.115 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Monsieur Dubois, j'ai encore une question sur les taxes. Vous connaissez bien les 20 taxes qui sont introduites par ce gouvernement Arizona, entre autres la taxe sur les plus-values. Vous savez que pas mal d'opinions ont été exprimées à ce sujet par le cd&v, M. Mahdi, M. Bouchez, Vooruit et la N-VA.
Cependant, nous n'entendons pas l'opinion des Engagés. Je me demande donc quelle est votre position sur le sujet. Craignez-vous que la taxation sur les plus-values puisse toucher la classe moyenne?
Une proposition concrète est sur la table, émanant notamment de M. Bouchez et du premier ministre, pour éviter que la classe moyenne ne soit touchée, notamment en mettant une exception pour ceux qui détiennent des actions depuis plus de 10 ans. Qu'en pensez-vous? Comment pensez-vous épargner la classe moyenne de cette taxe sur les plus-values?
02.116 Xavier Dubois (Les Engagés): Les questions sur la taxe des plus-values sont discutées depuis des semaines voire des mois. C'est tout à fait logique vu qu'il s'agit d'une mesure phare de notre accord. Le ministre et le gouvernement ont répondu à plusieurs reprises que nous pourrons discuter quand les textes seront là.
Les discussions sont en cours. Ce qui nous importe le plus, c'est qu'effectivement, cela touche les épaules les plus larges. C’est en effet le point d’attention que nous avons identifié et qui sera porté au sein du gouvernement par nos représentants.
Clairement, nous aurons l’occasion d’aborder ce sujet lorsque le texte sera disponible. Pour l’instant, les discussions menées au sein du gouvernement visent à trouver la mesure la plus juste, notre priorité demeurant que cet effort repose sur les épaules les plus larges.
02.117 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Je vous remercie monsieur Dubois.
Votre réponse est intéressante et plus nuancée que celle de Vooruit qui affirme que l'on va taxer sans exception. Monsieur Bouchez et ses collègues du MR disent qu'il faut vraiment veiller à ce que la classe moyenne ne soit pas touchée.
La VRT a diffusé, le 7 février, l'exemple d'un professeur d'économie. Depuis 20 ans, il a épargné chaque mois 200 euros pour sa petite-fille. Au bout du compte, avec la taxe, telle qu'elle est imaginée, il va devoir payer 2 000 euros de taxe. Il faut vraiment éviter que cette taxe touche ce type de profils.
Mijnheer Van Peteghem, dat is absoluut
waar. Als de heer Wouter De Both gedurende 20 jaar elke maand
200 euro spaart, dan zal hij 2.000 euro meerwaardebelasting moeten
betalen, met uw groeten. Als u de 10 jaar exceptie inschrijft, dan zult u
die mensen niet belasten. Doe dat.
02.118 Christophe Lacroix (PS): Monsieur Dubois, je vous ai écouté au sujet de la coopération au développement. Vous sembliez dépeindre une construction positive du budget de la coopération au développement.
Effectivement, vous semblez être conforme à ce qui figure à la page 78 de votre programme électoral, à savoir que vous atteindrez enfin les 0,7 % pour la coopération au développement. Sauf que dans le budget 2025, pas de chance pour vous – et c'est Maxime Prévot qui est ministre de la Coopération au développement –, c'est moins 125 millions d'euros! Et seulement moins 125 millions d'euros parce que toute une série de crédits sont déjà engagés et vous ne pouvez pas faire d'économies supplémentaires.
Or, en 2026, vous allez sabrer dans la coopération au développement. Dès lors, comment pouvez-vous être cohérent dans votre discours, alors que dans vos actes et dans votre budget, vous êtes en train d'assassiner la coopération au développement, qui est un facteur de stabilité dans le monde et un facteur de progrès pour les populations concernées?
02.119 Xavier Dubois (Les Engagés): Je partage votre avis, c'est un outil très important. Nous serons là pour le défendre. Je pense qu'il y a toute une série de mesures à prendre pour faire en sorte que cet outil soit le plus optimal possible.
Je vous entends parler de 2026, mais aujourd'hui, nous parlons du budget 2025. Je vous donne donc rendez-vous l'année prochaine, monsieur Lacroix.
02.120 Christophe Lacroix (PS): Monsieur Dubois, vous n'avez pas entendu ma question.
Je vous ai parlé de 2026, mais, avant cela, je vous ai dit que vous aviez déjà réalisé une économie de 125 millions d'euros dans votre projet de budget 2025. Donc, à la lecture des reniements de votre programme électoral, je pense que vous n'allez pas avoir accès facilement au paradis, à force de renoncer à toutes les promesses électoralistes que vous avez menées. Je vous entends dire que vous allez vous en occuper. Vous avez le ministère de la Coopération au développement; j'attends donc de vous que vous vous y engagiez.
02.121 Sophie Thémont (PS): Monsieur Dubois, décidément on est vraiment dans les promesses électorales, parce que dans votre programme se trouvait l'individuation des droits, chère aux Engagés. Vous promettiez aussi un travail au bout des deux années de chômage. Finalement, dans ce gouvernement, vous n'avez ni l'un, ni l'autre. Une offre d'emploi finale, pour laquelle personne ne sait comment les services régionaux vont s'y prendre; et le statut de cohabitant au chômage, toujours présent. Ces personnes n'auront droit à rien, ou pas grand-chose, au CPAS, si elles sont exclues du chômage. Allez-vous obtenir la suppression du statut de cohabitant avec vos partenaires de majorité? Quelle est votre position à ce sujet?
02.122 Xavier Dubois (Les Engagés): Vous avez évoqué des éléments qui relèvent de la politique régionale. Je pense avoir déjà répondu à cette question précédemment et que nous aurons l'occasion d'en rediscuter. Concentrons-nous ici sur ce qu'il se passe à notre niveau de pouvoir. L'activation se fera au niveau régional, et nous aurons effectivement des réponses importantes pour venir en aide aux personnes les plus vulnérables dans ce sens aussi.
02.123 Sophie Thémont (PS): À mon avis, vous n'avez pas compris ma question. Je vous parlais de la suppression du statut de cohabitant.
Je vous le demande à nouveau: à quoi servez-vous dans cette majorité Arizona? Vous n'arrivez même pas à obtenir la suppression du statut de cohabitant, qui est pourtant une évidence, comme beaucoup d'autres choses qui touchent les femmes, dont les aidants proches chers au cœur des Engagés, la pension de survie dont ma collègue a parlé, et je peux continuer la liste.
J'ai déposé une proposition de loi sur le statut de cohabitant, et je vous invite à la soutenir et à voter en sa faveur. Je vous rappelle que ce ne sont pas des matières régionales.
02.124 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): U hebt zoveel over klimaat gepraat en daar zoveel lippendienst aan bewezen dat we toch even moeten overlopen wat de regering concreet doet.
Het Planbureau heeft gezegd dat de huidige investeringen en plannen onvoldoende zijn om onze engagementen inzake het Klimaatakkoord te halen. De afbouw van fossiele subsidies, 15 miljard, wordt op de lange baan geschoven en we halen ook ons engagement inzake de internationale klimaatfinanciering niet. Het Planbureau heeft gezegd dat er ongeveer 3 % van het bbp nodig is om al wat nodig is te doen voor het klimaat. Daarvoor wordt nooit geld gevonden, maar nu vindt u het in een vingerknip om van 2 naar 5 % te gaan om oorlog te voeren. U zegt dat dat is voor de jeugd en de jongeren, maar als ik met jongeren praat, dan liggen zij wakker van de genocide in Gaza waar de regering niets aan doet. Dan liggen zij wakker van het klimaat waar de regering niets aan doet en dan liggen ze wakker van het mentaal welzijn waarvoor de regering subsidies schrapt.
Hoe kunt u verantwoorden dat u miljarden vindt voor oorlog en wapens en niets voor het klimaat?
02.125 Xavier Dubois (Les Engagés): Ce qui est important, c'est que nous avons confirmé les engagements. C'est absolument nécessaire car, si on continuait la politique insuffisante du gouvernement précédent, c'est clair qu'on n'atteindrait pas les objectifs. Ici, on s'engage fermement à les atteindre. Un nouveau Plan national Énergie-Climat sera proposé par notre ministre et nous atteindrons les objectifs que nous avons fixés. C'est absolument primordial. Comme je l'ai dit, cela fait partie des choses pour lesquelles nous nous battons. C'est effectivement protéger notre planète et, j'y viendrai aussi, protéger la paix. C'est important. Vous venez également d'en parler. On peut parler de plein de choses mais si on ne garantit pas la paix, forcément, on n'aura pas l'occasion de discuter de ces autres thématiques et de ces autres éléments.
02.126 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Het is gemakkelijk gezegd dat we de engagementen zullen halen, maar er ligt niets concreets op tafel en bovendien doet u geen investeringen, terwijl we reeds te laat zijn voor de deadline van de klimaatplannen.
U investeert miljarden in oorlog, maar niet in klimaatmaatregelen. U doet dat blijkbaar voor de toekomst. Toch is de wereld die u ons wilt verkopen niet de wereld die ik voor mijn kinderen wens. Een wereld waarin een genocide ongestraft blijft. Een wereld waarin we op weg zijn naar een opwarming van drie tot vier graden Celsius, met als gevolg meer overstromingen, droogtes, hongersnood, nog meer conflicten en nog meer mensen op de vlucht.
U beweert moedig te zijn en uw verantwoordelijkheid te nemen, maar in werkelijkheid loopt u de oorlogshysterie achterna, in het voordeel van de winsten van de wapenindustrie. Daaraan is vandaag niets moedig. Moedig zijn vandaag betekent nee zeggen tegen de wapenwedloop. Moedig zijn vandaag betekent sancties opleggen aan Israël. Moedig zijn vandaag betekent kiezen voor het klimaat.
02.127 Caroline Désir (PS): Monsieur le député, pour en revenir aux questions de Santé, j'aimerais rappeler que vous vous étiez engagé à revaloriser financièrement le personnel infirmier, à améliorer ses conditions de travail ainsi qu'à augmenter les normes d'encadrement. Nous vous rejoignons totalement sur cette priorité. Nous nous souvenons toujours que, pendant la crise du covid, tout le monde applaudissait les soignants tous les jours, tout en considérant qu'ils étaient indispensables.
Malheureusement, aujourd'hui, ces promesses semblent oubliées puisque les moyens n'ont pas été prévus pour un accord social ou pour un plan d'attractivité des professions de soins. Il faudra au mieux attendre quatre ans. Et encore, si budget il y a pour un accord social, il faudra, nous dit le ministre, trouver ce budget au sein de la norme de croissance. Cela n'a jamais été le cas sous la Vivaldi. Les budgets consacrés aux accords sociaux étaient des budgets supplémentaires à la norme de croissance. Pourtant, monsieur Dubois, la pénurie de personnel soignant est là. Ceux qui tiennent encore le coup s'épuisent et quittent parfois le métier.
Avez-vous abandonné cette priorité?
02.128 Xavier Dubois (Les Engagés): Nous n'avons pas abandonné cette priorité. Comme je l'ai déjà dit, le secteur de la santé est préservé et sera optimisé.
C’est dans
le cadre des moyens préservés ainsi que des moyens supplémentaires que nous
allons lui allouer que ces objectifs seront poursuivis. J’ai toute confiance
dans le ministre Vandenbroucke pour atteindre ces résultats, essentiels à
la défense du personnel soignant.
02.129 Caroline Désir (PS): Monsieur le député, sous le gouvernement Vivaldi, des moyens avaient été dégagés dans le cadre du Fonds Blouses Blanches: 600 millions d’euros, dont 400 millions pour un accord social, s’ajoutant à la norme de croissance.
Aujourd'hui, il n’existe pas de pensée magique: si l’on ne libère pas de moyens pour conclure un accord social et revaloriser la profession infirmière, rien ne changera. Sans moyens budgétaires, il est impossible de tenir cette promesse. Dès lors, si vous souhaitez dire la vérité aux citoyens, commencez par respecter vos engagements de campagne!
02.130 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur Dubois, moins 156 millions pour la Coopération au développement par rapport à 2024. Moins 156 millions pour aider, pour prévenir, pour construire la paix; et dans le même temps, vous explosez le budget de la défense.
Est-ce cela, votre vision du monde, votre vision de la solidarité? Moins de solidarité, plus d'armement; moins de diplomates, plus de missiles. On sait que la paix ne tombe pas du ciel: elle se construit. Pour cela, il faut des moyens, de la coopération et pas de la domination; de la diplomatie et pas des drones. Pour protéger la paix et pour protéger notre planète, il faut justement du refinancement pour le développement durable. Il faut préserver la paix là-bas aussi pour l'avoir ici.
Mais vous, dans cet attelage, vous tournez le dos à tout cela. Vous affaiblissez votre politique étrangère là où elle est la plus utile, là où elle l'empêche les guerres au lieu de les armer.
Nous continuerons à défendre un autre cap, celui d'un monde où la paix ne passe pas par la force mais par la justice. Est-ce votre vision, d'avoir moins de diplomatie et plus de missiles?
02.131 Xavier Dubois (Les Engagés): Nous ne tournons bien entendu pas le dos à nos engagements mais je pense qu'il faut juste être réaliste, à un moment donné.
Il est bien entendu nécessaire de tenir compte du fait que nous avons désinvesti de manière massive dans notre défense depuis de nombreuses années. Il est absolument nécessaire, je le confirme et je l'assume, de remettre les moyens suffisants pour garantir notre sécurité, pour garantir notre paix, parce que nous en sommes là, simplement.
Il faut un peu être réaliste à un moment donné et ne plus vivre dans un monde de Bisounours. Il faut effectivement garantir des moyens financiers supplémentaires. Le faire de manière concrète, le faire de manière réaliste, le faire aussi de manière planifiée. Je pense que c'est important. C'est nécessaire pour notre sécurité et notre sécurité sociale de manière générale, tout simplement.
02.132 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur Dubois, j'ai envie de vous dire qu'heureusement que M. Prévot n'est pas là ce soir. Heureusement qu'il n'est pas là pour vous entendre, parce qu'il verrait comme vous flinguez sa propre compétence, comme vous flinguez ses ambitions en termes de Coopération au développement. C'est vraiment incroyable. Vous flinguez la compétence de votre propre ministre et puis vous dites que vous serez là pour la défendre.
Mais comment? Comment? En déployant des milliards pour des F-35 dont nous ne sommes même pas sûrs qu'ils décollent? Franchement, cette vision est juste d'un amateurisme qui me laisse pantoise.
02.133 Hugues Bayet (PS): Collègue Dubois, sur ma question sur l'augmentation des bas et des moyens salaires via la quotité exemptée et les cotisations spéciales de sécurité sociale, je n'ai pas eu de réponse. Dans ma deuxième question, je vous demandais de m'expliquer ce que vous entendiez par la libéralisation des points d'arrêt, des petites gares, des lignes peu fréquentées. Je n'ai pas eu de réponse non plus.
Moi, je suis comme saint Thomas, je ne crois que ce que je vois. Je ne crois pas dans les accords de gouvernement.
La troisième question est très simple. Vous vous êtes, à juste titre, réveillé un peu sur cette politique très dure des nouvelles pensions pour une certaine catégorie, notamment les magistrats, même si je pense que plein d'autres choses pourraient être mises en place. Je voudrais en fait savoir quel a été le poids des Engagés par rapport au courrier que vous avez envoyé au ministre des Pensions pour revenir en arrière sur ces mesures vraiment exceptionnelles, dramatiques pour beaucoup de nos concitoyens.
02.134 Xavier Dubois (Les Engagés): Monsieur Bayet, je ne suis pas dans le gouvernement. Je ne suis pas ministre et l'information a effectivement été envoyée au gouvernement. Je propose d'attendre les débats thématiques lors desquels les ministres pourront répondre à ces questions et vous aurez l'occasion d'entendre la réponse du gouvernement en la matière.
02.135 Hugues Bayet (PS): Eh bien, voilà, vous venez de confirmer ce que je dis depuis le début, encore une non-réponse. Monsieur le président, puisque la réponse du collègue Dubois a été tellement applaudie par la majorité, il faudrait peut-être réfléchir à changer le système. En effet, lorsque des députés posent des questions à des députés, nous n'avons pas de réponse. Pourquoi continuer? Faisons venir les ministres et posons les questions aux ministres. Ce sera beaucoup plus simple. Et ça fera grandir la démocratie, monsieur le président.
De voorzitter:
Het zal u niet onbekend zijn, collega, dat wij ook thematische debatten hebben
gepland, dus de ministers zijn te uwer beschikking. Dat is een onderdeel van de bespreking.
02.136 Khalil Aouasti (PS): Cher collègue, je vais faire appel à votre humanisme. Même si nous ne sommes pas dans les débats thématiques, la politique d'asile et de migration dans ce pays est importante dans ce pays. J'espère avoir une réponse, car vous intervenez en lieu et place de votre chef de groupe, et donc vous vous engagez pour votre parti. Dans la trajectoire budgétaire, on voit que l'objectif de ce gouvernement est de 250 millions d'économies à l'horizon du 31 décembre 2025 dans le réseau Fedasil.
Les premières mesures seront déjà discutées et votées ce vendredi. Elles vont amener à ce que 3 500 personnes soient mises à la rue, hors du réseau Fedasil, alors qu'elles sont toujours en demande d'asile, et ce, dès le milieu de l'été, en pleine période de chaleur.
Pour atteindre ces 250 millions, il faudra supprimer 10 000 places en plus de ces 3 500. Où allez-vous les supprimer et quelles personnes allez-vous mettre à la rue, puisqu'il s'agit aussi de familles avec enfants?
02.137 Xavier Dubois (Les Engagés): Je vous remercie de votre question, qui est justement la même que celle que je poserai vendredi quand nous en discuterons en commission. J'espère que nous recevrons une bonne réponse, qui nous rassurera tous les deux.
02.138 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, cela ne fait pas rire du tout. Quand on se fixe 250 millions d'objectif en termes d'économies budgétaires, j'ose espérer que les partis de la majorité savent où ils vont faire ces économies. Indiquer au débat budgétaire qu'on ne sait pas où seront faites ces économies pourtant prévues au budget et qu'on demandera la réponse vendredi me semble plus qu'inquiétant. C'est de l'amateurisme, et ce n'est pas digne de ces 3 500 personnes qui seront à la rue dès cet été.
02.139 Ludivine Dedonder (PS): Nous avons vu les actes posés dans l'accord de gouvernement et nous entendons des discours dans les médias qui vont à contresens. J'ai interrogé le ministre Jambon, mais je n'ai pas reçu de réponse. Il est vrai que je n'ai pas payé 160 euros pour assister à une conférence privée.
Mes questions sont les suivantes. Quid des militaires? On voit, dans l'accord, qu'ils vont travailler jusque 67 ans. On entend dans les médias qu'il y aura des aménagements. Idem pour les policiers. Pourtant, on lit dans l'accord de gouvernement que le coefficient sera réduit de deux. Quid enfin de la NAPAP? Il est indiqué clairement qu'elle sera supprimée. Qu'en est-il réellement? Quand j'entends vos collègues sur différents supports de communication, ils n'ont pas vraiment l'air d'être en phase avec ce qui est (…)
02.140 Xavier Dubois (Les Engagés): Encore une fois, vous relayez des éléments qui sont dans les médias et dans la presse. C'est une bonne chose, c'est très bien de lire et très bien de relayer.
Je répète donc à nouveau que vous amenez des questions et des arguments qui peuvent être discutés avec les ministres. Je pense que cela ne sert à rien de me poser la question à moi.
De voorzitter: Ik herhaal, collega's, dat er thematische debatten komen. U kunt proberen die naar voren te schuiven. Het is natuurlijk het recht van de spreker om naar de thematische debatten te verwijzen.
02.141 Ludivine Dedonder (PS): J’aimerais bien avoir ces débats thématiques avec le ministre. Je crois que je l’ai déjà interrogé une dizaine de fois. Sauf qu’il ne répond pas. Il ne répond pas aux travailleurs qui s'interrogent sur leur pension. Et vous, vous ne répondez pas non plus.
Vous savez, Les Engagés, on ne peut pas toujours rester à se cacher. À un moment donné, soit on assume soit on sort du gouvernement soit on s’y oppose à l’intérieur. Vous savez, ce n’est pas en se cachant qu’on n’est pas moins coupables et qu’on n’est pas moins complices.
02.142 Kristien Verbelen (VB): Ik hoorde daarnet oprechte bezorgdheid over de uitgaven voor defensie. Ik weet dat Les Engagés ook staan voor economische return, Europese samenwerking en strategische onafhankelijkheid. We hebben in het CaMo-dossier echter een mooi voorbeeld gezien van hoe we ons kunnen laten rollen door een zogenaamde partner. Hoe naïef was het eigenlijk om te geloven dat Frankrijk ons als een volwaardige partner zou behandelen? De Fransen bepalen, wij betalen.
Minister Francken heeft het plan opgevat om 21 extra F-35's aan te kopen. Wat is jullie mening daarover? Hoe past dat in jullie pleidooi voor meer Europees en vooral meer proportioneel aankopen?
Een van uw collega's zei gisteren tijdens de
gedachtewisseling over de NAVO-top nog dat ze geen probleem hebben met Europees
aankopen, maar dat moet proportioneel zijn. Is dit volgens jullie proportioneel?
02.143 Xavier Dubois (Les Engagés): Notre priorité est de débloquer les moyens nécessaire pour assurer notre sécurité de la manière la plus optimale possible. En ce sens, des choix doivent être réalisés avec cet objectif en vue. Je ne vais pas plaider ici pour une stratégie plutôt qu'un autre.
Des analyses sont en cours avec des experts bien plus forts que moi en la matière. Le gouvernement est entouré de ces experts et proposera la solution qui sera la plus adaptée pour atteindre cet objectif d'améliorer véritablement et de manière structurelle notre sécurité.
02.144 Kristien Verbelen (VB): Als ik het goed hoor, gaat het bij Les Engagés eigenlijk alle kanten op. Dat is warm en koud blazen tegelijk. Men kan echter niet kritisch zijn over de return en tegelijk geen duidelijke uitspraak doen over de aankoop van die extra F-35’s. Men kan niet pleiten voor meer Europese samenwerking en tegelijk zwijgen over een Amerikaanse oplossing die ons nog decennialang afhankelijk zal maken. Willen we een strategisch autonome rol spelen of kiezen we gewoon voor de gemakkelijkste optie?
Ik vind dat heel jammer. Beken nu toch gewoon kleur in plaats van alleen maar ja te knikken.
De voorzitter: Opnieuw wil ik naar de agenda van de dag verwijzen. Dat is de begroting. Ik zou willen dat er toch een poging wordt ondernomen om daarover vragen te stellen.
02.145 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, ik ga meteen in op uw verzoek.
Mijnheer Dubois, u had het over het defensiebudget. We hebben daarover in de media al verschillende verklaringen kunnen horen die alle richtingen uitgaan. Collectieve hysterie, om maar één voorbeeld te noemen.
U zei daarnet dat u die defensiebudgetten of die middelen op een redelijke manier wilt besteden. Eindelijk meer middelen voor Defensie; dat is uiteraard terecht.
Ik wil u vragen wat het standpunt van Les Engagés over de 2 %-norm is, die voor dit jaar in de begroting is ingeschreven. Hoe zult u dat financieren? Uw minister van Buitenlandse Zaken, de heer Prévot, heeft onlangs namelijk gezegd nog niet te weten hoe men aan die extra 4 miljard euro zal komen om dit jaar de 2 %-norm te halen. Wat is uw standpunt daaromtrent? Hoe wilt u dat structureel financieren?
02.146 Xavier Dubois (Les
Engagés): Mesdames, je ne sais pas c'est la quantième fois qu'on pose la
question aujourd'hui. Effectivement, les 2 % sont dans le budget et nous
les soutenons. Les crédits étant là, les dépenses peuvent être réalisées. Bien
entendu, les crédits de dépenses sont là. Une fois que le budget sera voté, les
crédits seront ouverts pour être dépensés. Un arrêté de redistribution sera
proposé par le ministre du Budget et les dépenses pourront être réalisées. C'est comme cela que fonctionne un budget.
02.147 Annick Ponthier (VB): Mijnheer Dubois, u zegt dat de uitgaven er zijn. Ja, er zijn wel plannen en aankondigingen, maar de structurele financiering is er niet. U hebt voor dit jaar een wissewasje-overzichtje gemaakt, maar voor volgend jaar hebt u daaromtrent geen enkele financiering voorzien. Ik blijf dus op mijn honger zitten.
Ik heb de vraag vandaag al gesteld aan mijn sympathieke buurman, maar toen geen antwoord gekregen. Ik heb de vraag nu aan u gesteld, aan Les Engagés, en krijg eveneens geen antwoord. Ik zal die vraag blijven stellen, tot wij eindelijk een antwoord krijgen, want dat blijft u ons op dit moment schuldig.
De voorzitter: Ik vermoed dat er bij de begrotingsbesprekingen 2026 wel eens een antwoord op gegeven zou kunnen worden, aangezien u vragen stelt over de begroting 2026.
02.148 Georges-Louis Bouchez (MR): Monsieur le président, excusez-moi d'intervenir sur la question de la procédure.
Je suis un jeune parlementaire. Il n'y a pas longtemps que j'ai prêté serment. On m'a toujours appris que le Parlement contrôlait l'exécutif. Je ne sais pas ce qu'on est en train de faire ici. Des parlementaire posent des questions à des chefs de groupe comme s'ils étaient ministres de tout, et même à d'autres niveaux de pouvoir. J'ai entendu des questions qui concernaient les Régions. Si déjà nous pouvions nous en tenir au budget fédéral, ce serait bien. Mais surtout, je l'annonce déjà, bien que cela en amuse peut-être certains: cette procédure ne doit plus exister. Cela fait quatre fois que nous faisons le même débat. Il y a eu la mise en place du gouvernement, la note de politique générale, les débats thématiques par ministre, et on recommence au niveau du budget avec les mêmes remarques, les mêmes couillonnades et les mêmes approximations.
Il faut que cela cesse. Cette institution doit servir pour légiférer utilement. Vous recevrez des réponses parce que nous serons encore là pendant quatre ans, à votre grand malheur. Mais laissez-nous le temps de travailler également! (Applaudissements sur les bancs de la majorité)
De voorzitter: Ik wil in algemene termen nogmaals herhalen dat de spreker aan wie vragen worden gesteld, mag weigeren om te antwoorden wanneer die vragen geen betrekking hebben op het thema van vandaag. Ik kan niemand verbieden om een vraag te stellen, maar er is geen enkele verplichting om te antwoorden op vragen naast het thema van vandaag.
02.149 Caroline Désir (PS): Merci, monsieur le président. Ma question est en lien direct avec ce dont nous discutons aujourd'hui, le budget.
Monsieur le député, en supprimant l'enveloppe bien-être, le gouvernement Arizona va réaliser une économie de 2,8 milliards d'euros sur le dos des plus fragiles, notamment les personnes en situation de handicap. Si une enveloppe compensatoire est prévue, elle ne compensera pas grand-chose puisque le budget qui lui est consacré est de 25 millions d'euros par an, soit 100 millions d'euros d'ici 2029. D'un côté 2,8 milliards, de l'autre 100 millions, vous comprenez que nous sommes loin de l'enveloppe initiale.
En supprimant l'enveloppe bien-être, les personnes en situation de handicap qui perçoivent une allocation de remplacement de revenus perdront jusqu'à 1 700 euros d'ici 2029. Cela concerne plus de 150 000 personnes. Et en reportant de deux mois l'indexation des prestations sociales, toutes les personnes percevant une allocation pour personnes handicapées perdront 40 euros lors de chaque indexation. Ce sont cette fois plus de 250 000 personnes qui seront concernées. Ma question est donc: comment assumez-vous cette mesure?
02.150 Xavier Dubois (Les Engagés): Nous prévoyons une autre enveloppe qui ira directement aux personnes qui en auront le plus besoin. Et c'est là que réside la différence entre la politique précédente et la nôtre. Nous fixons les objectifs et les priorités et nous les atteignons en optimisant davantage les moyens qui y sont consacrés.
C'est ainsi que nous remettrons nos finances sur les rails.
02.151 Caroline Désir (PS): Merci, monsieur le président. Je dois dire que parmi les mesures injustes de l'Arizona, celle-ci, c'est vraiment le pompon. Vous vous attaquez frontalement à des personnes qui courent déjà le plus grand risque de pauvreté, c'est un véritable scandale, et vous l'avez redit. Une enveloppe compensatoire de 100 millions d'euros face à une enveloppe de 2,8 milliards, ça ne fera pas le poids.
Nous sommes ici face aux personnes les plus vulnérables de la société, c'est véritablement scandaleux.
02.152 Christophe Lacroix (PS): Cher collègue Dubois, rassurez-vous, ma question ne sera ni technique, ni adressée comme si vous étiez ministre de la Défense.
Vous avez dit tout à l'heure être réaliste, considérer que depuis des années, nous avons désinvesti dans la Défense, qu'il est dès lors nécessaire de réinvestir et que vous alliez adopter une vision réaliste. Mais comment voulez-vous avoir une vision réaliste de la Défense, quand vous en connaissez les dépenses, mais pas du tout les recettes?
La Cour des comptes elle-même nous dit dans l'examen du budget 2025 – et non pas 2026 – qu'il faudra sans doute des mesures compensatoires, et encore trouver de nouvelles recettes, pour financer non seulement les 2 % – que vous n'avez donc toujours pas financés – mais que dire alors des 5 %, que votre gouvernement va aller négocier à La Haye?
Donnez-moi donc votre définition du réalisme, par rapport aux investissements en matière militaire, par rapport aux recettes et aux dépenses prévues. Ce n'est pas une question technique.
02.153 Xavier Dubois (Les Engagés): C'est une question technique, qui amène une réponse simple que j'ai déjà donnée. Il y a un budget des dépenses et il y a un budget des recettes. Dans le budget des dépenses, les crédits sont prévus. Une fois l'autorisation de dépenser acquise, on peut dépenser. C'est une question très simple, et la réponse l'est également.
02.154 Ridouane Chahid (PS): Il cherche, il cherche, il ne trouve pas.
Le président: Oh, allons, allons, allons.
02.155 Ridouane Chahid (PS):
Les 3 % supplémentaires. Ils viennent d'où?
De voorzitter: Ik heb de indruk dat de
vermoeidheid toeslaat en dat die zich omvormt in verbale standjes. Mijnheer
Lacroix heeft het woord over de begroting die nu voorligt.
02.156 Christophe Lacroix (PS): Être réaliste, c'est lire notamment l'avis de la Cour des comptes. Elle dit ceci: "Les mesures compensatoires relatives au financement de la Défense nationale nécessiteront une décision sur la nature exacte des mesures compensatoires". Donc, vous confirmez bien, vous avez inscrit des dépenses, vous êtes autorisé à dépenser, mais vous n'avez pas une seule recette réaliste en ligne de mire, puisque le fonds Défense, la vente des actifs, notamment pour financer une partie des investissements à 2 %, n'est même pas encore imaginée et sur la table de ce gouvernement.
Donc, votre vision réaliste, c'est acheter américain, continuer à se mettre à genoux devant Donald Trump, et faire croire aux Belges qu'ils seront dorénavant protégés par les F-35 qui coûtent bonbon.
02.157 Axel Ronse (N-VA): Collega Dubois, ik heb een beetje medelijden met u, want maintenant Les Engagés ne sont plus Les Engagés, mais Les Embêtés. Ik vind dat niet fair, want uw partij is voor mij een van de meest aangename, loyale en sterke regeringspartners. Naast cd&v wel te verstaan! Et après le MR et Oskar, mon préféré de Vooruit! (Hilariteit) Het verheugt me dat de PS me imiteert. Hopelijk imiteert u alles, ook mijn stemgedrag.
Ik heb twee vragen voor u. Zonet vroeg ik aan de eerste minister, monsieur le premier Dermagne, hoe hij de NAVO zal overtuigen om niet naar die 5 % te gaan. Aan de heer Magnette – met de Magnettetaks – (…)
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ronse.
02.158 Xavier Dubois (Les Engagés): Je vous remercie pour les questions, bien que celles-ci ne s'adressent pas à moi mais à nos camarades. Je proposerai dès lors bien sûr aux camarades d'y répondre.
02.159 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, ik had graag willen repliceren op de procedurevragen die hier worden gesteld.
De heer Bouchez – die inmiddels verdwenen is – stelt zich de vraag waarom hier telkens opnieuw dezelfde vragen worden gesteld. Welnu, ik ben daartoe verplicht omdat ik keer op keer geen antwoord krijg. Dat is de reden, mijnheer Bouchez, als u ergens luistert.
We hebben vragen gesteld over de begroting van dit jaar. Ik heb geen enkel antwoord gekregen.
De voorzitter: Er wordt geen reactie gegeven aan een ander Kamerlid.
02.160 Annick Ponthier (VB): Het is aan ons om elke regeringspartij over haar standpunt hierover te bevragen. Dat is onze plicht en dat doen we voortdurend.
De voorzitter: Over de begroting, mevrouw Ponthier.
Dan vraag ik collega Dubois om zijn tussenkomst verder te zetten.
02.161 Xavier Dubois (Les Engagés): Monsieur le président, je reprends donc là où je m'étais arrêté en vous disant tout simplement qu'il serait aussi vain – on en a parlé – de vouloir construire l'avenir en faisant abstraction de ce qui conditionne notre équilibre le plus fondamental: la paix. C'est pourquoi, sous l'impulsion du ministre des Affaires étrangères, Maxime Prévot, la Belgique renforce son action diplomatique là où elle peut véritablement peser, l'excellence de la diplomatie belge, la voix toute particulière de la Belgique au sein de l'Union Européenne avec le droit international comme boussole.
En Europe, notre pays s'emploie à plaider pour une action forte en faveur de la paix. En Afrique centrale, la Belgique intensifie ses efforts pour une solution durable au conflit dans l'Est du Congo par la médiation et le soutien à la coopération régionale. Et, au Proche-Orient, elle défend sans ambiguïté le droit international et s'engage pour ouvrir le dialogue et rétablir la dignité de l'humanisme dans le conflit israélo-palestinien par l'urgence d'un rétablissement des couloirs humanitaires, par la défense d'une solution à deux États et par la condamnation de la réponse disproportionnée du gouvernement israélien aux attaques terroristes du 7 octobre 2023. Elle rappelle enfin la nécessité d'y appliquer une politique de prévention conforme aux recommandations des juridictions internationales et, plus singulièrement, de la Cour internationale de Justice.
Défendre la paix, c'est aussi être capable de faire face aux menaces, de retrouver une crédibilité au sein de l'OTAN. Sur le plan de la Défense, nous rattrapons enfin des années de retard face aux menaces actuelles. Le sous-financement chronique, bien en deçà des objectifs fixés par l'OTAN, n'était plus tenable, et porter le budget de la Défense à 2 % du PIB, c'est redonner à notre pays les moyens de répondre aux enjeux actuels de sécurité. C'est retrouver une Belgique et une Union européenne crédibles face à des blocs qui s'opposent et qui s'affrontent et sur lesquels nous ne pesons plus assez.
À ce propos, je tiens également à saluer l'engagement de notre ministre de l'Action et de la Modernisation publique, Vanessa Matz, de doter nos administrations publiques d'une meilleure protection face aux cyberattaques, d'où qu'elles viennent, avec un budget de 55 millions d'euros prévus à cet effet qui y contribuera fortement.
Alors, soyons clairs, investir dans la défense,
je l'ai déjà dit, ce n'est pas choisir la guerre, c'est protéger la paix,
protéger nos hôpitaux, nos réseaux d'énergie, notre industrie, mais aussi notre
capacité à faire face aux crises naturelles. Sans une défense solide, il n'y a
pas d'état social solide. Et, grâce à la capacité des pays européens à
dissuader, nous réduisons par ailleurs les risques de conflits armés sur le
territoire de l'Union, un scénario qui serait bien plus dramatique et coûteux.
Augmenter notre budget de défense, c'est aussi assumer notre rôle dans la défense européenne. Face à la menace russe, nous devons soutenir les pays les plus exposés, comme les pays baltes. Nous ne pouvons pas rester passagers clandestins de la défense européenne. La sécurité de l'Europe, d'autant plus lorsque la guerre est à ses portes, est bien entendu aussi la nôtre.
Cette volonté de renforcer la sécurité de la nation passe aussi par la sécurité intérieure. Elle se traduit par des moyens historiques à hauteur de 1,275 milliards sur cette législature, dédiés principalement à la Justice et à la police. Une partie importante de ce montant sera allouée à la Justice, avec 167 premiers millions d'euros prévus dès 2025.
Il s'agit d'un véritable plan de redressement structurel en faveur d'un secteur trop longtemps sous-financé. Il s'agit d'un pas dans la bonne direction, mais il faut le reconnaître, la Justice reste fragilisée et il faudra aller encore plus loin pour lui rendre toute sa force et sa crédibilité.
Nous ne sommes pas sourds. Nous entendons les alertes du monde judiciaire. Nous les comprenons et nous y travaillons. Les Engagés resteront exigeants sur ce point. Une justice forte, c'est la base d'une société juste et sereine. Un gouvernement qui choisit de réinvestir dans la Justice est un gouvernement qui fait un choix clair: celui de renforcer la séparation des pouvoirs et donc de protéger l'État de droit.
Une justice bien financée, indépendante, stable, c'est une justice qui peut jouer pleinement son rôle de contre-pouvoir, une justice qui peut garantir l'égalité de nos concitoyens devant la loi et protéger leurs droits. Renforcer le budget de la justice, ce n'est pas simplement soutenir un service public, c'est affirmer un choix politique en faveur de l'indépendance des magistrats, de la stabilité des institutions judiciaires et de la confiance des citoyens dans notre démocratie.
Parallèlement, il est indispensable de consolider la sécurité intérieure et nous soutenons donc pleinement la décision de ne pas pratiquer d'économies linéaires sur les frais de personnel et de fonctionnement des services de sécurité.
Nous soutenons également la décision d'augmenter les moyens alloués à la police fédérale avec une première enveloppe de 87,5 millions d'euros supplémentaires. Elle permettra non seulement de renforcer les effectifs, mais aussi d'investir dans du matériel moderne et performant, des moyens informatiques, des véhicules, de l'armement, des équipements spécialisés, autant d'outils indispensables pour garantir une sécurité efficace, visible et rassurante sur l'ensemble du territoire.
Ce choix budgétaire traduit la volonté de soutenir concrètement les forces de l'ordre et d'offrir à chaque citoyen un environnement sûr, aujourd'hui et pour les années à venir.
En conclusion, chers collègues, ce budget s'articule autour de quatre axes essentiels qui traduisent une vision politique, celle d'une majorité responsable et pragmatique, celle des Engagés.
Un premier axe, la justice, d'abord au sens premier du terme: celle qui garantit à nos concitoyens que leurs libertés seront respectées, celle qui est la garante de notre État de droit tout simplement, celle qui rend effective la norme et assure le vivre-ensemble, celle qui contribue à un sentiment de sécurité partagé. Cette justice-là, nous la réinvestissons massivement. La justice sociale et fiscale ensuite, parce que, trop longtemps, le travail n'a pas été justement récompensé. Il est temps que les épaules les plus larges portent une part plus équitable de l'effort. Notre réforme corrige ce déséquilibre, elle allège la pression sur les travailleurs et fait contribuer davantage ceux qui en ont les moyens.
Le deuxième axe, la responsabilité vis-à-vis des générations futures et même déjà de nos propres enfants, à qui nous refusons de léguer une dette incontrôlable qui pèserait sur leurs épaules. Il est temps de cesser de repousser les décisions difficiles. Il est temps de dire la vérité et d'agir.
Le troisième axe, l'équilibre, parce qu'un budget responsable ne peut pas être un budget à œillères. Nous n'avons laissé aucun secteur de côté: santé, justice, climat, emploi, fiscalité et sécurité, chaque enjeu a été considéré à sa juste mesure et chaque réforme est pensée pour être juste, efficace et ne laisser personne au bord du chemin.
Enfin, le quatrième axe, la rigueur, non pas par obsession comptable, mais comme une exigence de sérieux face aux défis majeurs que sont la transition climatique, les tensions géopolitiques, l'évolution du marché du travail dans un contexte de vieillissement de la population, ainsi que les besoins croissants en matière de santé et de justice.
Chers collègues, si vous vous attendiez à des excuses de notre part en présentant ce budget et en soutenant certains choix difficiles, je tiens à vous dire sans détour que ce ne sera pas le cas. Nous assumons ces réformes nécessaires. Certaines décisions sont difficiles. Les gouvernements précédents ont trop longtemps préféré dépenser pour faire plaisir à leurs électeurs et se garantir un siège au prochain scrutin. Ce n'est pas notre vision de la politique. Pour nous, faire de la politique, c'est prendre des décisions qui comptent en se concertant toujours avec celles et ceux qui assureront la mise en œuvre de ces réformes sur le terrain et qui les vivront au quotidien.
À la différence de l'opposition, nous ne donnons pas de leçons, mais en tirons; et pas pour gagner de prochaines élections, mais pour construire l'avenir des futures générations. Chers collègues, je vous invite donc à soutenir ce budget de réformes parce qu'il trace un cap, qu'il redonne un souffle, qu'il remet notre pays en mouvement, qu'il donne enfin à notre modèle social, à notre démocratie et à notre avenir les moyens de rester solides et résilients face à des enjeux nationaux et internationaux de grande ampleur.
Merci pour votre attention.
02.162 Khalil Aouasti (PS): Cher collègue, vous avez fait tout un laïus sur la justice. J'aimerais tellement vous croire. Des bâtiments tombent en ruines. Des magistrats font grève, et pourtant ce ne sont pas des révolutionnaires. Des citoyens attendent, pour une affaire locative, entre 18 et 24 mois pour avoir accès à un juge. Et on parle de refinancement.
Tout d'abord, 250 millions, avec une clé de 45 %, cela fait 112,5 millions. Vous en avez cité 167. Où se trouvent les 45 millions supplémentaires que vous mentionnez dans le budget?
Ensuite, 55 millions pour faire des maisons de détention, des prisons, en one shot sur la seule année 2025, pour aucun projet qui n'a été initié. Allez-vous dépenser ces 55 millions? Si vous ne les dépensez pas, qu'en adviendra-t-il?
Ce sont deux questions concrètes, parce que ces 112 millions auxquels vous rajoutez zéro euro zéro centime à l'horizon 2029 seront insuffisants.
02.163 Xavier Dubois (Les Engagés): Les moyens sont prévus. On l'a dit. Ils sont là, bien entendu.
J'ai aussi été clair et honnête. Je pense que des efforts sont encore à réaliser pour redonner à la justice ses lettres de noblesse. Nous serons là pour rappeler et faire en sorte que les moyens justes, nécessaires et structurels soient alloués à la justice. Vous pouvez compter sur nous et vous pouvez croire en moi et dans le gouvernement pour atteindre cet objectif, cher collègue.
De voorzitter:
Mag ik de collega's die de moed opbrengen om hier te blijven, vragen de
sprekers te laten spreken? Er borrelt iets te veel geluid naar boven.
02.164 Khalil Aouasti (PS): Cher collègue, finalement, je n'ai envie de tirer qu'une seule leçon de tout ce que vous me dites. C'est que vous n'êtes jamais là, et n'avez aucun chiffre; 45 millions disparaissent entre ma question et votre réponse, et vous ne savez pas où affecter 55 millions. Mais vous serez là la prochaine fois. Tirons-en les leçons!
02.165 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, ik heb geen specifieke vraag voor de spreker, maar ik wil een punt maken over de manier van werken.
Wellicht hervatten we morgen de algemene bespreking. We hebben vragen gesteld aan de minister van Begroting. Het werd ook al besproken in de Conferentie van voorzitters dat hij aanwezig is bij de algemene bespreking, zodat hij onze vragen kan beantwoorden. Ik beklemtoon dit, zodat daarover morgen geen misverstand bestaat: we verwachten dat de minister van Begroting aanwezig is wanneer we de begroting bespreken, zodat hij onze vragen kan beantwoorden. Ook tijdens de replieken moet hij aanwezig zijn, voor we overgaan tot de bespreking van de amendementen en de thematische bespreking.
De voorzitter: Collega's, de Conferentie van voorzitters zal zo dadelijk vergaderen en beslissen over het verdere verloop van de werkzaamheden. U wordt vermoedelijk door uw fractievoorzitter op de hoogte gebracht.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 19 juni 2025 om 10.00 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi le 19 juin 2025 à 10 h 00.
De vergadering wordt gesloten donderdag 19 juni 2025 om 00.56 uur.
La séance est levée le jeudi 19 juin 2025 à 00 h 56.
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De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 56 PLEN 049 bijlage. |
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L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 56 PLEN 049 annexe. |
ELEKTRONISCHE TELLING |
COMPTAGE ELECTRONIQUE |
Elektronische telling- Comptage électronique: 1
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Ja |
75 |
Oui |