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Plenumvergadering |
Séance
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van Donderdag 27 maart 2025 Namiddag ______ |
du Jeudi 27 mars 2025 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Peter De Roover, voorzitter.
La séance est ouverte à 14 h 18 et présidée par M. Peter De Roover, président.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est
ouverte.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
David Clarinval,
Maxime Prévot, Vincent Van Peteghem, Annelies Verlinden, Bernard Quintin.
Collega's, ik vraag u allen om op te staan. We wachten nog enkele ogenblikken, zodat de familie kan plaatsnemen.
De voorzitter (voor de staande vergadering): Dames en heren, goede collega’s, op 8 maart jongstleden overleed in Kessel-Lo, op 78-jarige leeftijd, Simonne Creyf, erelid van dit Huis. Ik groet ook haar familie in de tribune. Daarnet had ik ook enkele fijne momenten met de familieleden.
Simonne Creyf werd geboren kort na de Tweede Wereldoorlog in een Brugs christelijk arbeidersgezin en zou een uitstekende carrière uitbouwen binnen het christelijk middenveld en de in die tijd alomtegenwoordige CVP.
Na haar studies pedagogische wetenschappen aan de KU Leuven vond ze meteen haar roeping. Bij de Kristelijke Arbeiders Vrouwenbeweging – de KAV, nu Femma – zette ze zich in voor gezins- en vrouwenwerking. Met een aantal ophefmakende artikels wist ze bakens te verzetten in het katholieke Vlaanderen. Zo pleitte ze, tegen de toenmalige stroom in, voor gedeelde verantwoordelijkheid binnen koppels als het ging om anticonceptie. Vandaag is dat vanzelfsprekend, in die tijd was dat revolutionair.
Son engagement l'a rapidement menée à la tête du service d'études de la KAV, une fonction qu'elle a exercée pendant 12 ans. En 1986, elle fait ses premiers pas en politique dans le cabinet des ministres flamands Rika Steyaert et Theo Kelchtermans. Je pense que ces noms ne diront plus grand-chose à la plupart des gens, malheureusement, mais à moi si.
In 1989 stapte ze zelf het politieke podium op. Ze zetelde namens de CVP zes jaar lang in de Brusselse Hoofdstedelijke Raad en de VGC. In die hoedanigheid ijverde ze voor betere kinderopvang, kwaliteitsvol Nederlandstalig onderwijs en sterke gemeenschapscentra in Brussel, waarmee ze haar engagement uit de KAV verderzette. Vanaf 1995 was ze 12 jaar lang Kamerlid voor de toen nog bestaande kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde.
Dans cet hémicycle, elle était dans son élément. C'est surtout au sein de la commission de l'Économie qu’elle a montré l’étendue de son engagement social. Son intérêt pour le bien-être au travail et son dévouement en faveur de la protection des petits consommateurs ne se sont jamais démentis.
Kort voor de verkiezingen van 2007 besloot Simonne Creyf om geen nieuw politiek mandaat meer na te streven. Ze bleef evenwel actief, onder meer als bestuurslid van het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle.
Dames en heren, goede collega’s, met Simonne Creyf verliezen we een gerespecteerde oud-collega. Ze was een overtuigde christendemocrate, een vrouw met een uitgesproken maatschappijvisie die in haar rijkgevulde leven de nodige spreekwoordelijke stenen in de rivier wist te verleggen. Meer kan een mens zich wellicht niet wensen.
Namens de Kamer heb ik haar echtgenoot Pol en haar familie onze oprechte deelneming betuigd.
01.01 Minister Vincent Van Peteghem: Geachte familie, dames en heren, waarde collega's, in naam van de regering sluit ik me graag aan bij de woorden van deelneming en lof van de Kamervoorzitter.
Met droefenis hebben we op 8 maart jongstleden kennisgenomen van het overlijden van mevrouw Simonne Creyf. Als overtuigd christendemocrate en lid van de toenmalige CVP en latere cd&v, was mevrouw Creyf jarenlang een gewaardeerd lid en later erelid van de Kamer van volksvertegenwoordigers.
Simonne Creyf wordt door ieder die de eer had met haar professioneel samen te werken, getypeerd als een uitzonderlijke vrouw, een politica met een groot hart, een geëngageerd volksvertegenwoordiger en bovenal een warme en integere persoon die haar leven heeft gewijd aan het dienen van de samenleving.
Haar diepgewortelde engagement vond zijn oorsprong in haar achtergrond. Ze groeide op in een Brugs arbeidersgezin en zo werd haar gevoel voor rechtvaardigheid en solidariteit al op jonge leeftijd gevormd. Ze behoorde tot een van de eerste afgestudeerden in de sociale pedagogie aan de KU Leuven. Verder bouwend op haar overtuiging, koos ze bewust voor een loopbaan in de sociale sector. Via de Kristelijke Arbeiders Vrouwenbeweging, die we vandaag kennen als Femma, legde ze de basis voor haar politieke engagement. Ze maakte naam met haar visie op verantwoord ouderschap en leidde in een latere fase ook de studiedienst.
De inhoud van haar engagement veranderde nooit. Ook bij haar eerste stappen in de politiek stonden gezinsbeleid, de positie van vrouwen in de samenleving, een rechtvaardig gezondheidsbeleid, welzijn op het werk en de versterking van sociale rechten centraal. Na haar passage op de kabinetten van de Vlaamse ministers Rika Steyaert en Theo Kelchtermans volgde een rijke carrière als actief politica.
Als lid van wat toen nog de commissie Bedrijfsleven heette, ging haar belangstelling naar onder andere consumentenbeleid, verzekeringskwesties en het energiebeleid. Simonne Creyf was ook de eerste voorzitster van het adviescomité voor Wetenschappelijke en Technologische Vraagstukken, dat hier in de Kamer in 2001 werd opgericht.
In elke functie die ze bekleedde, toonde ze zich meester van de dialoog. Voor haar ging politiek niet over macht of prestige, maar over mensen. Ze geloofde in de kracht van samenwerking en zocht naar werkbare oplossingen die echt een verschil maken. Haar collega's herinneren zich haar niet alleen als iemand die dossiers tot in de puntjes kende, maar ook als iemand die de gezichten achter de cijfers zag. Zo sprak ze niet alleen over sociale rechtvaardigheid, ze belichaamde die ook.
Geachte familie, geachte collega's, bovenal was Simonne Creyf een vrouw van warmte en toewijding. Naast haar indrukwekkende loopbaan, die nog ver na haar parlementaire carrière reikte, was ze een liefdevolle echtgenote, moeder en trotse grootmoeder. Haar werk was haar diepgewortelde engagement. Haar gezin en haar familie haar houvast. Haar integriteit en bescheidenheid maakten haar niet alleen gerespecteerd, maar ook geliefd.
We verliezen een daadkrachtige politica en een gewaardeerd lid van mijn partij, maar de familie verliest bovenal een liefhebbende steunpilaar.
In naam van de regering bied ik dan ook mijn deelneming aan aan de familie en de naasten van mevrouw Creyf.
De voorzitter: Laten we enkele momenten van respectvolle stilte in acht nemen.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La Chambre observe une minute de silence.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 26 maart 2025 hebt u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 26 mars 2025, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Zijn er
dienaangaande opmerkingen?
Y a-t-il une observation à ce sujet?
Motion de
modification de l'ordre du jour
02.01 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, M. Piedboeuf vous dépose une motion de modification de l'ordre du jour, afin de pouvoir voter aujourd'hui, une nouvelle fois, le report du Federal Learning Account pour lequel nous avions obtenu l'urgence. En effet, si nous ne modifions pas l'ordre du jour, il entrera en vigueur le 1er avril, alors que l'accord de gouvernement ambitionne de le revoir intégralement et de venir avec un système plus efficace.
Le président: Merci, madame Reuter.
Een motie werd ingediend door de heren Benoit Piedboeuf en Axel Ronse, mevrouw Aurore Tourneur, Oskar Seuntjes en mevrouw Nawal Farih en luidt als volgt:
"Overeenkomstig artikel 17, § 3, van het Reglement voegt de Kamer van volksvertegenwoordigers de bespreking van het wetsvoorstel betreffende het tijdelijke uitstel van de registratie in de Federal Learning Account, nr. 784/1-7, toe aan haar agenda."
Une motion a été déposée par MM. Benoit Piedboeuf, Axel Ronse, Mme Aurore Tourneur, M. Oskar Seuntjes et Mme Nawal Farih et est libellée comme suit:
"La Chambre des représentants, conformément à l’article 17, n° 3 du Règlement, ajoute à son ordre du jour la discussion de la proposition de loi en vue du report temporaire de l’enregistrement dans le Federal Learning Account, n° 784/1-7."
De documenten zijn bezorgd – het verslag van de commissie –, dus dat betekent dat ik in eerste instantie moet vaststellen of voldoende leden de vraag steunen.
02.02 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le président, sauf erreur de ma part, il me semble que pour juger de la recevabilité de cette motion, il convient d'examiner si le rapport de la commission est bel et bien disponible. À ma connaissance, à l'heure où nous nous parlons, le rapport n'est pas encore disponible. Il n'a pas été validé. Par conséquent, il me semble que cette motion doit être déclarée irrecevable.
De voorzitter: Het verslag is beschikbaar gesteld. De heer Van Quickenborne heeft wijzigingen aangebracht in het ontwerpverslag, dat in eerste instantie is bezorgd.
02.03 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, als u een motie moet behandelen, moet u eerst kijken of de motie ontvankelijk is. De motie strekt ertoe om de agenda te wijzigen en een wetsvoorstel op de agenda te plaatsen. Dat kan pas gebeuren als een verslag definitief is rondgestuurd.
Ik heb inderdaad contact gehad met de diensten om te melden dat het ontwerpverslag niet correct was, omdat daarin stond dat ik in de commissie voor het wetsvoorstel zou hebben gestemd, terwijl dat niet juist is. Men heeft me toen beloofd om de tekst aan te passen, aan mij te bezorgen en daarover contact te hebben, zodat ik daarop zou kunnen antwoorden.
Ik heb toen een bericht gekregen van het gsm-nummer van een medewerker (…) waarin stond men mij de drukproef wou sturen. Ik heb om 13.07 uur mijn mailadres gegeven, maar ik heb geen verslag gekregen. Tot daar de situatie, mijnheer de voorzitter.
02.04 Axel Ronse (N-VA): Ik begrijp dat collega Van Quickenborne graag de FLA en de pestmaatregelen voor ondernemers wil behouden, maar dat hij daarvoor dergelijke vieze procedureslagen gebruikt en misbruikt, vind ik beneden alle peil.
Medewerkers hebben gisteren alles gedaan om een deftig verslag door te sturen. Dat werd ook rondgestuurd. Dat verslag is pico bello in orde. Ik vraag hem dus om te stoppen met de procedureslagen en om de democratie haar rol te laten spelen. Straks kan hij stemmen over het wetsvoorstel.
De voorzitter: Mijnheer Ronse, ik onderbreek u even. Ik ben u dankbaar omdat u me in mijn opdracht helpt, maar ik zal over de ontvankelijkheid oordelen.
Mijnheer Van Quickenborne, er is mij meegedeeld dat u om 11.26 uur een mail zou hebben ontvangen.
02.05 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik heb om 12.29 uur een bericht van de diensten van de Kamer gekregen waarin stond dat men zonet een drukproef had gestuurd. Ik heb erop geantwoord dat ik het zou checken, waarna ik repliceerde dat ik het niet had ontvangen en vroeg om het naar een ander mailadres te sturen. Dat was om 13.07 uur, zoals ik al zei.
Mijnheer Ronse, u gaat in op de grond van de zaak. Ik dacht dat u de vorige keer had gezegd dat u zich houdt aan de procedure. Het gaat hier over de ontvankelijkheid. U spreekt over een pico bello verslag. Kunt u me dan aangeven waarom in het verslag staat dat ik voor heb gestemd, terwijl ik had tegengestemd? Zo pico bello was het dus niet.
Mijnheer de voorzitter, ik nodig u uit u te richten tot de rapporteur in kwestie, zijnde mevrouw Marie Meunier, die denkelijk nog altijd de lead heeft in de rapportage en daarover misschien ook wel interessante zaken te vertellen heeft.
De voorzitter: Mijnheer Van Quickenborne, ik kan u alleen mededelen dat u om 11.26 uur op het officiële mailadres een antwoord hebt gekregen op uw mail. Ik weet niet welke e-mailadressen u consulteert en welke niet, maar wij sturen het antwoord naar het officiële Kamermailadres. Er wordt mij medegedeeld dat het versturen ervan om 11.26 uur zou zijn gebeurd.
02.06 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, j'aimerais simplement signaler que le rapport est publié sur le site de la Chambre, sous le numéro 784/006. Il a donc bien été réalisé et il est publié. Ce rapport existe donc bien!
02.07 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le président, il ne suffit pas que le rapport ait été publié. Il faut qu'il ait été approuvé par les rapporteurs désignés régulièrement par la commission, ce qui n'a manifestement pas été le cas puisque ni M. Van Quickenborne ni Mme Meunier, qui étaient en charge du rapport, ne l'ont validé.
La majorité veut à nouveau avancer à la hussarde, sans respecter le Règlement. Cela devient une habitude! Le Règlement est clair. Et je ne fais pas référence au fond du dossier; nous en avons d'ailleurs, M. Van Quickenborne et mon groupe, des visions différentes. Nous vous demandons simplement, une nouvelle fois, de faire respecter le Règlement de cette Chambre.
De voorzitter: Collega Dermagne, ik wens nogmaals mijn ongenoegen te uiten over het feit dat u de indruk wekt dat men hier de gewoonte zou hebben het Reglement niet na te leven. Ik spreek dat formeel tegen en ik stel het niet op prijs dat u die indruk wekt.
Daarnaast heeft de collega officieel en volgens de gang van zaken per mail een antwoord ontvangen. Er wordt een urgent wetsontwerp behandeld. De voorziene termijn om te reageren werd gerespecteerd en vervolgens werden de nodige documenten, in casu het verslag, aan dit Huis meegedeeld. Er is bijgevolg geen enkele reden om de motie onontvankelijk te verklaren.
Voldoende leden hebben de ontvankelijkheid … (Protest van de heer Van Quickenborne)
Mijnheer Van Quickenborne, de rapporteur kan het Reglement niet wijzigen. Ik zal haar het woord geven, maar ik weet niet of het zinvol is. Ik kan u wel al mededelen wat het resultaat van de langdurige tussenkomsten in deze procedureslag zal zijn. Ik stel die steeds op prijs, maar het moet op een bepaald ogenblik wel een inhoud hebben.
02.08 Marie
Meunier (PS): Monsieur le président, je n'ai
toujours pas validé ce rapport puisqu'il m'a été communiqué en étant publié sur
les différentes plateformes. À ce stade, je n'ai donc toujours rien validé.
De voorzitter:
U hebt de tijd gekregen om daarop te reageren en die tijd is verstreken. Het
spreekt dus voor zich dat het op die manier goedgekeurd is. (Rumoer)
Ik ga over tot de vaststelling van het aantal mensen dat het voorstel van agendawijziging steunt. Wie het daarmee eens is, staat nu op.
Er wordt overgegaan tot een telling bij zitten en opstaan.
Il est procédé au comptage par assis et levé.
Dank u wel. Dan
moeten wij nu overgaan tot de stemming over de agendawijziging. Wie gaat
akkoord met de wijziging van de agenda?
Er wordt overgegaan tot een stemming bij zitten en opstaan.
Il est procédé au vote par assis et levé.
Collega's, de motie is nu ontvankelijk verklaard en zij is door voldoende leden gesteund.
Nu hebben we het debat over de wijziging van de agenda.
(Hevig
protest op de banken van de oppositie)
(Vives protestations sur les bancs de
l'opposition)
Ik geef mevrouw Merckx het woord. (Tumult)
(Meerdere leden van de oppositie gooien het Kamerreglement in de vuilbak.)
(Plusieurs membres de l'opposition jettent le Règlement de la Chambre à la poubelle.)
Ondertussen vindt er hier een papierslag plaats.
Mevrouw Merckx, u hebt het woord.
02.09 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, je suis quand même choquée de la manière dont vous avez agi ici aujourd'hui.
Je pense que plusieurs membres ici présents interprètent le Règlement d’une manière différente de la vôtre. La dame qui devait faire le rapport nous explique qu’elle n’a pas validé le rapport. En tant que président, vous ne pouvez pas passer outre cela.
Il serait peut-être préférable que nous organisions une Conférence des présidents pour voir ce qui a été effectivement voté.
Nous ne sommes pas opposés au fait que la majorité soit la majorité, mais le Règlement doit être respecté. Ici, le dépôt du texte par la majorité a clairement été très en retard.
Normalement, le 1er avril, le Federal Learning Account entre en vigueur. Ils essayent de passer en force en ne respectant pas le Règlement comme il se doit. Je pense que le rapport doit être approuvé par la commission, monsieur le président.
De voorzitter: Mijn beperkte parlementaire ervaring leert me dat men tijdens de commissie de goedkeuring van het verslag moet vragen. Indien dat niet is gebeurd, dan wordt de formele goedkeuring …
Collega’s, ik neem aan dat u allemaal het
Reglement kent. Nu niet meer, want u hebt het hier allemaal neergesmeten. Ik
wens echter nog steeds het Reglement te volgen. Jarenlang heb ik in de
oppositie de ervaring opgedaan dat men de goedkeuring van het verslag moet
vragen. Anders gebeurt het op
de gebruikelijke manier.
02.10 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, je voulais simplement rappeler que ce n'est pas au rapporteur d'approuver le rapport. Le rapport devient officiel, sauf s'il y a une demande de vote sur celui-ci, comme vous venez de le préciser.
L'article 78.6 du Règlement prévoit: "Les projets de rapport des commissions sont approuvés par le président de la commission, à moins qu'un membre ne demande, avant le vote sur l'ensemble d'un projet de loi, d'une proposition ou d'un budget, qu'ils le soient par la commission".
Ce n'est pas au rapporteur d'approuver le rapport, donc le rapport est effectivement officiel. C'est dommage d'avoir gaspillé du papier dans la poubelle. Je regrette que les collègues fassent aussi peu de cas du Règlement.
02.11 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le président, je vous demandais la disposition qui contient un délai de rigueur par rapport à l'adoption ou la validation d'un rapport par les rapporteurs désignés par la commission. Vous avez évoqué un délai suffisant pour les rapporteurs pour valider.
M. Van Quickenborne a signalé qu'il avait formulé des demandes de modification du rapport et que les échanges n'ont manifestement pas été clairs entre les services et les deux rapporteurs. Je vous demande alors une suspension de séance pour qu'on puisse nous produire l'ensemble des échanges entre les services et les rapporteurs.
02.12 Axel Ronse (N-VA): Ik vind die samenwerking tussen de PS en Open Vld een circus; echt pijnlijk ten aanzien van het Reglement. Dat dramagedrag moet nu onmiddellijk stoppen.
Ten eerste, er is geen goedkeuring van het verslag gevraagd in de commissie.
Ten tweede, de rapporteur heeft de kans gekregen om een mondeling verslag te doen. Zij houdt het bij een schriftelijk verslag. Het schriftelijk verslag werd correct doorgestuurd. De heer Van Quickenborne heeft zijn opmerkingen kunnen doorgeven. Er is ook een antwoord gekomen van de verslaggevers.
Hetgeen hier gebeurt, is een totaal gebrek aan respect ten aanzien van de medewerkers van het Parlement, die snel, kordaat en correct hebben gewerkt. Ik vind het tevens een totaal gebrek aan respect voor de bevolking en de democratie in het algemeen om een democratische keuze via dergelijk misbruik van procedure te proberen te blokkeren. U zou allemaal beschaamd moeten zijn.
Ik hoop dat we nu onmiddellijk tot de orde van de dag kunnen overgaan, dat u al die Reglementen uit die vuilnisbak haalt en ze onmiddellijk begint te studeren, want ik denk dat er nog veel studiewerk nodig is. Dan kunnen we beginnen aan onze werkzaamheden.
(De
heer Ronse diept een exemplaar van het Kamerreglement op uit de vuilnisbak en
overhandigt het aan de heer Dermagne, die het op zijn beurt op de grond gooit.)
De voorzitter: Ik geef even het volgende mee. Gisteravond om 19.05 uur hebben de leden het verslag ontvangen. Ze hebben de kans gekregen tot vanochtend 9.30 uur om commentaren en bemerkingen in te dienen. Dat is ook gebeurd. De verslaggever, mevrouw Meunier, heeft om 12.00 uur de verbeterde drukproef ontvangen. Ik geef u een overzicht van het tijdsverloop. Dat betekent dat het verslag tijdig is bezorgd. Er is naar mijn mening geen enkele reden om de vraag onontvankelijk te verklaren.
Collega Dermagne, het spreekt voor zich dat als u een schorsing van de zitting vraagt, ik die zal toestaan.
Vraagt u een
schorsing van de zitting?
02.13 Pierre-Yves Dermagne (PS): Je confirme effectivement cette demande.
Les choses ne sont pas claires. Selon vous, "ze hebben de kans gekregen om het verslag te valideren". Où cette disposition se trouve-t-elle dans notre Règlement? Quels délais sont-ils prévus? Et s'agit-il de délais de rigueur?
Le respect par rapport aux services, monsieur le président, monsieur Ronse, c'est d'abord de travailler correctement et de laisser à chacune et à chacun le temps de faire son travail sereinement. Comme Mme Merckx l'a évoqué, la majorité est en retard et elle essaye dare-dare de rattraper son retard au détriment du débat démocratique et de la qualité de nos échanges.
De voorzitter: Wat dat laatste betreft, kan ik het alleen maar met u eens zijn. Wij moeten het Reglement gebruiken als richtlijn in ons handelen. Ik wil u artikel 51, punt 4, in herinnering brengen, waarin staat dat wanneer de Kamer tot de urgentie beslist – wat hier het geval is –, dat meebrengt dat de toepassing van de bepaling inzake voorrang en termijnen wordt opgeschort. Ik breng alleen maar de artikels in herinnering die ik toepas.
Ik schors de vergadering en ik roep de Conferentie van de voorzitters samen.
De vergadering wordt geschorst van 14.47 uur tot 15.13 uur.
La séance est suspendue de 14 h 47 à 15 h 13.
De voorzitter: Collega's, mag ik u vragen plaats te nemen? We hervatten de vergadering.
Om de rechten van alle leden van dit Huis
ten volle te verzekeren, ben ik graag ingegaan op de vraag van de collega om de
Conferentie van voorzitters samen te roepen. Tijdens de Conferentie hebben wij
een ruime uitwisseling van opvattingen en zienswijzen mogen hebben. Na die
uitwisseling kon ik in eer en geweten besluiten… dat mijn oordeel juist
was. (Hilariteit)
Ik had me ongetwijfeld graag laten overtuigen, maar u zou het me euvel duiden wanneer ik het Reglement niet als strikte richtlijn van mijn handelen zou hanteren.
Dat betekent dat de motie ontvankelijk is en dat we moeten overgaan, nadat is vastgesteld dat voldoende leden de motie steunen, tot de eventuele goedkeuring van het voorstel tot wijziging van de agenda.
Wie akkoord gaat met het voorstel uit dat door op te staan.
Er wordt overgegaan tot een stemming bij zitten en opstaan.
Il est procédé au vote par assis et levé.
Dienvolgens neemt de Kamer de agendawijziging aan: het wetsvoorstel (Florence Reuter, Axel Ronse, Isabelle Hansez, Anja Vanrobaeys, Nathalie Muylle) betreffende het tijdelijke uitstel van de registratie in de Federal Learning Account (nr. 784/7) wordt toegevoegd aan de agenda.
En conséquence, la Chambre adopte la modification de l’ordre du jour: la proposition de loi (Florence Reuter, Axel Ronse, Isabelle Hansez, Anja Vanrobaeys, Nathalie Muylle) en vue du report temporaire de l'enregistrement dans le Federal Learning Account (n° 784/7) est ajoutée à l’ordre du jour.
Ik dank alle collega's voor de ordentelijke wijze van afhandeling van dit punt.
Aan de orde is de geheime stemming voor de aanwijzing van de voorzitter van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret pour la désignation du président de la Commission permanente de contrôle linguistique.
Overeenkomstig artikel 60, § 3, van de gecoördineerde wetten van 18 juli 1966 op het gebruik van de talen in bestuurszaken wijst de Kamer de voorzitter van deze commissie aan.
Conformément à l'article 60, § 3, des lois du 18 juillet 1966 coordonnées sur l'emploi des langues en matière administrative, la Chambre désigne le président de cette commission.
De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 13 februari 2025.
Les candidatures ont été annoncées au cours de la séance plénière du 13 février 2025.
Het stuk met de naam van de kandidaten werd rondgedeeld.
(797/1)
Le document portant le nom des candidats vous a
été distribué. (797/1)
De stembiljetten zullen worden uitgedeeld in zaal 3 waar u uw stem kunt uitbrengen vanaf nu tot 17.30 uur.
Les bulletins de vote seront distribués en salle 3, où vous pouvez émettre votre vote à partir de maintenant jusqu'à 17 h 30.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Ik herinner eraan dat enkel de leden de stembiljetten in ontvangst kunnen nemen, ze ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus deponeren.
Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir les bulletins de vote, ceux-ci doivent être remplis sur place et déposés dans l’urne.
Om geldig te stemmen, moet men een kruisje
in het vakje naast de naam van de gekozen kandidaat te plaatsen.
Pour voter valablement, il convient de tracer une croix dans la case figurant en regard du nom du candidat choisi.
Stembiljetten met kruisjes voor meer dan één kandidaat zijn ongeldig.
Les bulletins de vote avec plus d’un candidat coché ne sont pas valables.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten worden geteld in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Dès que le scrutin secret est clos, je vous propose de procéder au dépouillement dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Ik stel u voor om voor de stemopneming de jongste twee leden aan te wijzen, de heren Ismaël Nuino en Jeroen Bergers.
Je vous propose de désigner les deux membres
les plus jeunes pour dépouiller les scrutins, MM. Ismaël Nuino et Jeroen Bergers.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Aan de orde is de geheime stemming voor de benoeming van de voorzitter van de Gegevensbeschermingsautoriteit.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret en vue de la nomination du président de l'Autorité de protection des données.
De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 19 december 2024.
Les candidatures ont été annoncées au cours de la séance plénière du 19 décembre 2024.
De commissie voor Justitie heeft de kandidaten gehoord op 25 februari 2025.
La commission de la Justice a entendu les candidats le 25 février 2025.
De rapporteur heeft verslag uitgebracht over deze hoorzittingen in de Conferentie van voorzitters op 19 maart 2025.
Le rapporteur a fait rapport de ces auditions en Conférence des présidents le 19 mars 2025.
Overeenkomstig artikel 40 van de wet van 3 december 2017 telt het directiecomité, de voorzitter uitgezonderd, evenveel Nederlandstalige als Franstalige leden.
Conformément à l’article 40 de la loi du 3 décembre 2017, le comité de direction, excepté le président, compte autant de membres néerlandophones que francophones.
Minstens één lid van het directiecomité dient over de functionele kennis van het Duits te beschikken.
Au moins un membre du comité de direction doit disposer d’une connaissance fonctionnelle de l’allemand.
Artikel 40, § 2, van dezelfde wet bepaalt dat hoogstens drie vijfde van de leden van het directiecomité behoren tot hetzelfde geslacht.
L’article 40, § 2, de la même loi dispose qu’au maximum trois cinquièmes des membres du comité de direction sont du même sexe.
Het stuk met de naam van de kandidaten die
in aanmerking komen voor dit mandaat werd rondgedeeld. (798/1)
Le document portant le nom des candidats qui
entrent en ligne de compte pour ce mandat vous a été distribué. (798/1)
De stembiljetten zullen worden uitgedeeld in zaal 3, waar u uw stem kunt uitbrengen vanaf nu tot 17.30 uur.
Les bulletins de vote seront distribués en salle 3, où vous pouvez émettre votre vote à partir de maintenant jusque 17 h 30.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Om geldig te stemmen, dient men het vakje naast de naam van de gekozen kandidaat aan te kruisen.
Pour un vote valable, il convient de tracer une croix dans la case figurant en regard du nom du candidat choisi.
Zijn ongeldig de stemmen uitgebracht op meer dan één kandidaat.
Sont nuls, les suffrages exprimés en faveur de plus d'un candidat.
Ik herinner eraan dat enkel de leden de stembiljetten in ontvangst kunnen nemen, ze ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus deponeren.
Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir les bulletins de vote, ceux-ci doivent être remplis sur place et déposés dans l’urne.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Dès que le scrutin secret est clos, je vous propose de procéder au dépouillement dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Ik stel u voor om voor de stemopneming de jongste twee leden aan te wijzen, de heren Ismaël Nuino en Jeroen Bergers.
Je vous propose de désigner les deux membres
les plus jeunes pour dépouiller les scrutins, MM. Ismaël Nuino et Jeroen Bergers.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
05.01 Petra De Sutter (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik wil eerst Churchill citeren, die heeft gesteld dat kunst essentieel is voor een bloeiende samenleving en dat de staat de plicht heeft om kunst te ondersteunen en te bevorderen.
De kunstensector is van groot belang voor ons land. Tienduizenden mensen werken in die sector, waar creativiteit centraal staat. Omdat kunstenaars echter afhankelijk zijn van producties en opdrachten, hebben ze vaak geen stabiel inkomen. Gelukkig is er het kunstenaarsstatuut, dat hun toegang geeft tot een werkloosheidsregeling die rekening houdt met de specifieke aard van hun werk.
In de vorige legislatuur hebben we dat statuut trouwens samen hervormd en hebben we het kunstwerkattest ingevoerd. Dat was een belangrijke verbetering. Kunstenaars die de kunstwerkcommissie kunnen overtuigen van hun artistieke meerwaarde, krijgen dat attest. Zo krijgen ze toegang tot sociale voordelen die hen helpen om hun werk voort te zetten. Die hervorming kwam er in overleg met de sector, werd positief onthaald en vormt de basis van de manier waarop het vandaag verloopt.
In het regeerakkoord van uw regering staat duidelijk vermeld dat de hervorming van het kunstenaarsstatuut door de vorige regering behouden blijft. Toch hoorden we mevrouw Degryse onlangs in het Waals Parlement verklaren dat de regering plannen zou hebben om het statuut opnieuw te hervormen. Uzelf hebt aangegeven dat er geen uitzonderingen zouden zijn op de beperking van de werkloosheidsuitkeringen in de tijd voor min 55-jarigen. In het Vlaams Parlement hebben we daarentegen mevrouw Gennez het systeem horen verdedigen. Deze ochtend zaaide de heer Ronse in De Standaard opnieuw twijfel over het onderwerp. U begrijpt dat de situatie voor heel wat ongerustheid zorgt in de sector.
Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat, zoals in het regeerakkoord staat, de uitzonderingsregeling voor kunstenaars in de werkloosheid behouden blijft en dat het statuut dat we hebben hervormd, niet opnieuw ter discussie staat? Ik dank u.
De voorzitter: Mevrouw De Sutter, op mijn beurt dank ik u om alweer keurig binnen de tijd te blijven.
05.02 Pierre-Yves Dermagne (PS): Monsieur le vice-premier ministre, depuis la réélection de Donald Trump aux États-Unis, pas un jour ne passe sans une attaque envers la culture et tout ce qui s'apparente à un contre-pouvoir: les journalistes, les magistrats, les chercheurs et, bien entendu, les artistes. Et, comme trop souvent, certains jugent bon d'importer ces délires ici, maintenant, en Belgique. Nous avons eu droit à la mise en opposition stérile des ingénieurs et des poètes, à la prétendue inutilité du soutien public à la culture et à l'audiovisuel et, aujourd'hui, on apprend qu'en catimini, via votre réforme du chômage, vous vous apprêtez à saborder le statut des travailleuses et des travailleurs des arts.
Ce statut, mieux connu sous le nom de "statut d'artiste", nous l'avons pourtant réformé sous la précédente législature, sur mon initiative et celle du ministre Vandenbroucke. Vous y avez contribué, monsieur le ministre, s'agissant des indépendants. Nous l'avons réformé afin d'assurer une meilleure protection sociale pour celles et ceux qui font vivre la culture dans et de notre pays.
Aujourd'hui, après s'en être pris aux femmes, aux pensionnés, aux enseignants, aux pompiers, aux malades, votre gouvernement s'attaque violemment à un secteur culturel qui, à contre-courant des clichés, est économiquement porteur, humainement émancipateur et, surtout, participe d'un contre-pouvoir indispensable et essentiel en démocratie.
J'ai deux questions simples, monsieur le ministre, à vous poser, et vous me répondrez, je l'espère, par oui ou par non.
Confirmez-vous les éléments révélés dans la presse et leurs conséquences pour les artistes? Figurent-ils oui ou non dans votre projet? Ces éléments ont-ils été soumis à vos partenaires de gouvernement, puisque l'accord de gouvernement nous a été présenté comme étant ficelé jusqu'au dernier carat? Monsieur le ministre, oui ou non, deux fois, s'il vous plaît!
05.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, chers collègues, on savait déjà que l'Arizona visait énormément de gens. Depuis deux jours, on sait aussi que les artistes et le statut d'artiste sont dans son viseur. Contrairement à certains qui sont peut-être étonnés, moi, je le ne suis pas. En effet, déjà au moment du covid, on a vu la manière dont les artistes ont été traités, la manière dont ils ont dû se battre pour avoir la réouverture et le mépris à leur égard. En outre, depuis quelques mois, votre président de parti nous dit qu'il sait faire des films avec une GoPro. Pas besoin d'être artiste pour cela puisque lui-même pourrait le faire. À quoi bon d'avoir un ministère de la Culture! On n'a pas besoin d'un ministère de la Culture ni de la culture subventionnée. Non seulement quelle méconnaissance du métier mais aussi quel mépris pour la culture!
La culture, c'est quoi? La culture, ce n'est pas seulement des hommes et des femmes qui nous font rêver. Ce sont aussi des personnes qui nous font réfléchir, qui nous mettent en mouvement et nous émancipent. Et je pense que c'est cela aussi qui dérange aujourd'hui peut-être dans le secteur de la culture.
Notre pays compte plus de 8 000 personnes bénéficiant du statut d'artiste. Qui sont-elles? Ce sont des techniciens, des maquilleuses, des créateurs, des ingénieurs du son qui font un travail souvent invisible et qui, par nature, est intermittent. Et donc, oui, les jours où ceux-ci n'ont pas de prestations à faire, ils bénéficient des allocations de chômage.
Monsieur le ministre, que va devenir le statut d'artiste dans le cadre de la réforme des allocations de chômage? Ces 8 000 personnes vivent déjà parfois dans des situations très précaires. Comptez-vous les faire tomber davantage dans la précarité?
05.04 Aurore Tourneur (Les Engagés): Monsieur le ministre, l'accord de gouvernement prévoit une réforme ambitieuse du marché du travail avec pour objectif d'atteindre un taux d'emploi de 80 % et d'accroître la prospérité de notre pays. Plusieurs éléments de cette réforme appellent toutefois des précisions et des apaisements afin de rappeler à tout le monde les principes directeurs qui doivent guider notre action: la solidarité, la responsabilité et le respect de l'accord de gouvernement.
Concernant le statut d'artiste, la réforme des allocations de chômage actuellement en préparation doit impérativement tenir compte des spécificités de certains statuts. L'accord de gouvernement mentionne explicitement que les exceptions concernant le statut d'artiste seront conservées. Il est donc crucial de rappeler que ces mots ne sont pas le fruit du hasard, qu'ils constituent un point fondamental pour Les Engagés. Remettre en cause ce statut, reviendrait à fragiliser davantage la production artistique et la vitalité de notre secteur culturel.
Enfin, nous avons pris connaissance par voie de presse d'une piste consistant à exclure les périodes de congés de maternité et de paternité ainsi que les incapacités de travail des périodes assimilées pour l'ouverture du droit aux allocations de chômage. Si nous comprenons la nécessité de réformer le lien entre périodes effectivement travaillées, cotisations versées et constitution de droits sociaux, cette proposition, si elle était avérée, nous semble excessive.
Nous n'avons aucun doute quant à votre capacité à porter cette réforme qui est d'une importance majeure pour l'avenir de notre pays. Dans ce contexte, monsieur le ministre, pouvez-vous nous en préciser les contours? Êtes-vous sensible aux inquiétudes légitimes qui s'expriment en particulier dans le secteur culturel? Quelles mesures envisagez-vous pour y répondre de la manière la plus adéquate? Merci déjà pour vos réponses.
05.05 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, le débat auquel nous assistons est tout de même un peu surréaliste puisque l'accord de gouvernement est très clair: la réforme mise en œuvre par le précédent gouvernement concernant les exceptions pour les artistes est conservée.
Donc, soit le MR a l'intention de ne pas respecter la parole qu'il a donnée, soit nous assistons à une séquence de communication orchestrée par le MR et Les Engagés, visant à se répartir les rôles de pompiers et de pyromanes – une stratégie bien connue. Et tout cela au détriment des artistes, que vous plongez depuis plusieurs jours dans une véritable angoisse.
Nous avons, tout d'abord, le MR et sa guerre culturelle. Tiens, si on supprimait le ministère de la Culture? Tiens, si on supprimait tout ou partie de la dotation de la RTBF? Et aujourd'hui, je suppose, tiens, si on limitait à deux ans dans le temps le chômage pour les artistes? Il s'agit d'une panoplie de propositions qui ne se concrétisent généralement pas, mais permettent d'occuper l'espace médiatique. En effet, tant que les commentateurs, la presse et l'opposition les commentent, nous ne nous intéressons pas à ce qui est fait réellement, c'est-à-dire parfois pas grand-chose.
Viennent ensuite Les Engagés, qui ont sans doute compris qu'ils se retrouvent coincés dans un gouvernement qui est le plus à droite et le plus conservateur que nous ayons connu depuis longtemps. Cependant, ils doivent absolument nous prouver qu'ils sont toujours gentils et qu'ils ne se sont pas fait avoir. La balle est donc un petit peu dans leur camp.
Enfin, il y a vous, monsieur le ministre, qui devez quand même respecter cet accord de gouvernement. Cela serait risible si cela ne se faisait pas sur le dos des artistes, que vous plongez véritablement dans l'angoisse.
À mon avis, les artistes méritent mieux que d’être relégués au rang d’alibi ou d’otages dans une lutte de positionnement entre les pompiers et les pyromanes. Ils méritent également mieux que de n’être considérés qu’au travers d’une mesure dérogatoire dans un régime de chômage. Saisissons donc cette occasion pour agir.
Monsieur le ministre, pouvez-vous simplement confirmer les termes de l'accord de gouvernement?
Ne serait-ce pas l'occasion, au-delà des divergences idéologiques, de créer enfin un véritable statut d'artiste, d'intermittent, à l'image de ce qui existe en France? Ce statut ne devrait pas être lié au régime de chômage et devrait refléter pleinement la valeur ajoutée des artistes dans notre société.
05.06 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous savez que j'aime bien cela: j'ai une petite devinette pour vous. Qui a dit le 7 février, ici même: "Nous n'avons pas décidé de modifier la législation en lien avec le statut d'artiste que j'avais portée avec les collègues Dermagne et Vandenbroucke sous la précédente législature, donc on ne touche pas au statut d'artiste"? Je vous le donne en mille: c'est un certain David Clarinval.
Depuis que la presse a révélé que votre réforme du chômage pourrait signifier la fin pure et simple du statut d'artiste, un vent de panique souffle sur le secteur culturel. On parle ici de milliers de personnes qui risquent de perdre leur protection sociale adaptée à leur réalité professionnelle. Car oui, la culture, ce n'est pas un job comme les autres, ce n'est pas de 9 h à 17 h, ce n'est pas cinq jours par semaine. Une musicienne ne sort pas un album tous les jours. Un auteur ne publie pas un livre tous les trimestres. Il en va de même pour les plasticiens et les plasticiennes, les techniciens son et lumière, les porteurs et les porteuses de câbles. Et je ne parle même pas ici des artistes ou des travailleurs et travailleuses en situation de handicap. C'est justement pour reconnaître cette particularité et protéger celles et ceux qui font vivre notre culture que le statut d'artiste existe. Il existe pour permettre à celles et ceux qui font vivre notre culture d'avoir un minimum de sécurité. Et vous, aujourd'hui, vous envisagez de tout faire péter.
Mes questions sont claires, monsieur le ministre. La dégressivité des allocations s'appliquera-t-elle aux artistes, oui ou non? Seront-elles limitées à deux ans? Leur statut spécifique survivra-t-il à votre réforme? Confirmez-vous que vous faites le choix de fragiliser encore un peu plus celles et ceux qui créent, et qui font vibrer notre société? Parce que, si votre projet passe, c'est très simple: des milliers d'artistes risquent de basculer dans la précarité. Moins de création, moins de diversité culturelle, c'est une Belgique qui s'appauvrit culturellement et socialement, même si on sait que c'est peut-être cela qui va plaire à la personne qui va intervenir juste après moi. Je crois que certains au MR ont confondu "guerre culturelle" avec "faire la guerre aux artistes".
Mes questions sont simples, monsieur le ministre, j'attends donc des réponses claires. Je ne veux pas de flibuste, pas d'enrobage technocratique et pas d'enfumage.
05.07 Georges-Louis Bouchez (MR): Monsieur le ministre, il vous revient de mener une réforme historique dans notre pays, celle de limiter à deux ans les allocations de chômage en vue de contribuer, avec les 200 autres mesures de cet accord de gouvernement, à atteindre un taux d'emploi de 80 %.
Parmi les différents publics concernés, il y a bien évidemment un public spécifique qui est celui des artistes. Je voudrais quand même rappeler à cette Assemblée que c'est le Mouvement Réformateur, en 2020, qui a lancé la réforme du statut des artistes, et que c'est vous, monsieur le ministre, qui avez la copaternité de cette réforme.
C'est la raison pour laquelle je ne suis pas inquiet par rapport à votre volonté. Mais je sais aussi qu'aujourd'hui, on ne peut pas faire comme si de rien n'était. Ce n'est pas aimer la culture que de considérer qu'il n'y a pas de réflexion à mener, qu'il n'y a pas un travail et des réformes à effectuer pour faire en sorte que les artistes, qui ne veulent pas vivre d'argent public mais qui veulent vivre grâce à leur public, puissent devenir plus autonomes, puissent avoir un accès plus facile, par exemple, au statut d'indépendant.
C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, la question de déconnecter le statut d'artiste de celui du chômage doit nous préoccuper. Car les artistes ne sont pas des chômeurs de longue durée. Ce sont des travailleurs à statut spécifique. J’espère que via cette réforme, monsieur le ministre, vous pourrez donner aux artistes la reconnaissance et l'autonomie qu'ils méritent.
Parmi les différents débats de la semaine, il y a eu la question des artistes, mais une autre question semble peu intéresser mes collègues: c'est la situation des femmes enceintes, des malades. Là aussi, de vilaines fuites, durant la semaine, ont essayé de faire croire qu'on allait s'en prendre aux plus faibles.
Je pense, monsieur le ministre, que cette tribune vous donne une parfaite occasion de clarifier notre ambition, qui est de renforcer l'activité sans porter atteinte aux plus faibles d'entre nous. Je vous remercie.
05.08 David Clarinval, ministre: Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour vos différentes questions.
Je regrette en effet les fuites qui ont été faites dans la presse et qui sèment la confusion dans un dossier très important, à un moment où nos citoyens ont besoin d'être bien informés et rassurés. Je déplore tout autant que certaines informations contenues dans l'article de presse n'aient pas été recoupées par ses auteurs.
Uw talrijke vragen laten me echter toe te antwoorden op de aangehaalde bezorgdheden. Als federaal minister van Werk, werk ik momenteel een grondige hervorming van het werkloosheidsstelsel uit. Dat past in het kader dat werd vastgelegd door het regeerakkoord. De teksten worden momenteel besproken.
De hervorming heeft een duidelijk doel, namelijk meer mensen opnieuw aan de slag krijgen en strijden tegen misbruik. In een veeleisende budgettaire context is het gewoonweg ondenkbaar om inactiviteit te financieren. Wie de weg naar werk opgaat, moet gesteund, gewaardeerd en beter beloond worden. We willen garanderen dat het verschil tussen werken en niet werken aanzienlijk blijft. Dat principe staat centraal in ons beleid.
Dat impliceert ook een herziening van de
duur van het recht op werkloosheidsuitkeringen in een kader dat eerlijk en meer
stimulerend is. Wees echter gerust, we zullen niemand aan zijn lot overlaten. We
nemen niets weg van wie behoeftig is. Onze hervorming biedt de middelen om uit
de werkloosheid te geraken en zich te emanciperen. Ze stigmatiseert niemand, maar responsabiliseert
iedereen.
En réponse aux différentes questions qui ont été posées, s'agissant d'abord du congé de maternité, monsieur Bouchez, je vous confirme que notre volonté est claire: ces périodes seront bel et bien assimilées à des périodes de travail, comme cela a été clairement exposé aux membres du groupe de travail inter-cabinets qui s'est penché cette semaine sur cette réforme. Il en va de même pour les congés d'adoption et les congés de paternité, qui sont également concernés. Donc, les informations contenues dans l'article étaient fausses.
Madame Tourneur, en ce qui concerne les périodes de maladie, la réforme prévoit en effet qu'elles ne seront pas assimilées à des jours de travail. Toutefois, cela ne signifie pas qu'elles ne comptent pas, puisqu'elles prolongeront celle qui est prise en compte pour l'admissibilité. Nous intégrons bien la période de maladie dans le calcul du chômage. Cela fait écho à la demande contenue dans l'accord de gouvernement de renforcer les liens entre les périodes effectivement travaillées et le chômage. Dans le cas contraire, quelqu'un qui n'a pas travaillé pendant deux ans, qui travaille deux semaines, puis retourne en maladie, pourrait ouvrir des droits au chômage. Cela ne traduirait évidemment pas du tout la volonté de ce gouvernement.
Enfin, s'agissant du statut des artistes, comme le prévoit l'accord de gouvernement, la réforme de son prédécesseur relative aux exceptions à la disponibilité active, passive et adaptée pour les artistes est conservée. Cela dit, l'accord de gouvernement est clair: il prévoit, par ailleurs, une limitation du chômage dans le temps. Certains artistes bénéficient du chômage avec un statut spécifique, tandis que d'autres travaillent sous le régime des indépendants. La législation sur le chômage s'applique donc à certains d'entre eux. Compte tenu de la spécificité de ce statut, il est donc logique que nous débattions au sein du gouvernement des modalités d'application de la réforme du chômage dans ce secteur.
Plus généralement, il faut se demander si ce statut doit encore être lié au chômage. En effet, il n'est ni valorisant pour les artistes ni équitable pour les autres catégories de travailleurs de considérer que les premiers seraient des chômeurs sans dégressivité ni limite de temps. Ce sont des travailleurs dont le statut particulier sera examiné à la lumière de l'équité entre les Belges et des objectifs poursuivis par la réforme du chômage et, évidemment, par l'accord de gouvernement.
Mesdames et messieurs les députés, à chaque nouvelle réforme son lot d'inquiétudes, et je peux le comprendre. J'ai souhaité informer et rassurer, car ce n'est pas dans le chaos et la confusion qu'on élabore une réforme aussi essentielle que celle du chômage. Notre objectif est clair: remettre les gens au travail, c'est leur offrir la possibilité de s'émanciper et de contribuer à une société plus juste, plus équitable et plus performante. Je reste pleinement engagé à porter pour toutes et tous une réforme nécessaire, juste et ambitieuse.
Je vous
remercie de votre attention.
05.09 Petra De Sutter (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wat is dat toch met sommige politici, die blijven denken dat kunstenaars onvoldoende bijdragen en subsidieslurpers zijn? Is dat omdat kunst vaak kritisch is en machtsstructuren in vraag stelt? Of is het omdat kunst ontsnapt aan controle en censuur, of zelfs kan aanzetten tot verzet?
Collega's van cd&v, Les Engagés en Vooruit, zult u toelaten dat de huidige regering de rechten van kunstwerkers op die manier probeert af te bouwen? Zult u medeplichtig zijn aan de culturele revolutie die Arizona wil doorvoeren?
Mijnheer de minister, ik eindig met nog een citaat van Churchill en ik hoop dat u daarover eens zult nadenken. Toen in de Tweede Wereldoorlog in het Verenigd Koninkrijk de kunstbudgetten onder druk stonden en de overheid ze wilde schrappen, verklaarde Churchill naar verluidt: "Then what are we fighting for?" Dat is een doordenkertje.
Ik hoop dat u de juiste beslissing zult nemen.
05.10 Pierre-Yves
Dermagne (PS): Monsieur le ministre, nous l'avons
bien compris, la culture qui gratte vous dérange, celle qui bouscule, qui
interroge, qui échappe aux logiques marchandes; le MR n'en veut plus. Mais la
culture, monsieur le ministre, ce n'est pas du fast-food, ce n'est pas non plus
un luxe, c'est un pilier de notre démocratie, comme la presse critique et
indépendante. Mais, vous, vous préférez critiquer la presse. (Protestations de M. Bouchez)
La presse, qui a dit vrai et écrit juste. Vous l'avez reconnu: vous allez effectivement détricoter la réforme du statut d'artiste portée par le précédent gouvernement. C'est un mépris pour celles et ceux qui font vivre la culture dans notre pays au quotidien. C'est un mépris aussi pour les femmes qui luttent contre une maladie, contre un cancer du sein, qui seront touchées au niveau de leur régime de chômage. C'est à nouveau un gouvernement brutal, fort avec les faibles, faible avec les forts!
05.11 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Apparemment, ce qui est dans l'accord de gouvernement ne compte pas parce que si je vous écoute bien, vous voulez bel et bien attaquer et vous en prendre au statut d'artiste qui permet aujourd'hui à ces gens de vivre dignement.
Ce que je dirais aujourd'hui aux gens, c'est que c'est clair: ce gouvernement attaque les pensionnés, en voulant nous faire travailler plus longtemps pour moins de pension; il attaque les travailleurs en supprimant par exemple les primes de nuit; il s'en prend aux malades de longue durée; il s'en prend aux gens qui sont sans emploi; il s'en prend aux réfugiés, aux enseignants, aux policiers et il s'en prend aussi à la culture.
Par conséquent nous devrons être nombreux, très nombreux ce lundi, et nous serons très nombreux en grève générale, parce que nous ne voulons pas de ce gouvernement qui veut nous renvoyer au 19e siècle. On n'en veut pas, on vaut mieux que ça!
05.12 Aurore Tourneur (Les Engagés): Merci monsieur le ministre pour votre réponse. Le statut actuel ne sera pas remis en cause comme le prévoit l'accord de gouvernement mais vous allez travailler, par souci d'équité, à la constitution d'un véritable statut distinct du chômage. Si telle est bien votre intention, nous pourrons la soutenir, mais pas toute marche en arrière.
Monsieur le ministre, j'ai aussi entendu parler d'un congé de maternité, de paternité et de congé d'adoption. J'ai été rassurée sur ce point. J'ai également entendu une belle phrase: "Nous n'allons abandonner personne". Et bien nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour allier financement durable de notre sécurité sociale et lutte efficace contre toute forme de précarité. Et là, vous retrouverez Les Engagés.
05.13 François De Smet (DéFI): Merci monsieur le ministre pour votre réponse. Je crains qu'à part ma collègue des Engagés, vous n'ayez pas rassuré grand monde. Très objectivement, bien sûr il y a l'accord de gouvernement, mais néanmoins vous assumez que vous avez une marge – que vous semblez croire ouverte – de négociation sur la limitation dans le temps des allocations de chômage, en ce compris pour les artistes.
Je voudrais rappeler que les artistes qui relèvent du statut d'artiste, ce sont des travailleurs, en ce compris lorsqu'ils sont dans des périodes de non-travail qui sont inhérentes à la nature de leurs activités. C'est un débat que nous avons déjà eu, et je suis vraiment étonné parce qu'en 2020, vous et le reste du MR n'aviez pas ce discours-là. Donc, ne lâchez pas ce statut d'artiste, protégez-le!
Si vous voulez ouvrir la question sur un vrai statut d'intermittent, allons-y, mais cela ne figure pas dans l'accord de gouvernement. C'est quelque chose que vous inventez maintenant pour donner quelque chose à vos partenaires Engagés, pour vous permettre d'avancer sur la limitation du droit de chômage, et c'est dommage parce que les artistes méritent beaucoup mieux.
05.14 Rajae Maouane (Ecolo-Groen): Monsieur Clarinval, je vous remercie d'avoir pris cinq minutes pour nous lire votre texte que vous aviez préparé pour répondre à votre président et à Mme Tourneur mais pas pour répondre aux inquiétudes et aux questions qu'on vous posait. Les artistes qui sont déjà inquiets ne sont absolument pas rassurés.
Personnellement, j'ai une pensée pour Élisabeth Degryse, la ministre de la Culture dont certains espèrent qu'elle sera la dernière ministre de la Culture. Élisabeth, si tu nous regardes… Mais j'ai surtout une pensée pour Claire qui écrit des livres, pour Sihem qui écrit des spectacles, pour Mathéo qui fait des dessins dans sa chambre. J'ai une pensée pour Mathieu qui porte des câbles. Ce sont elles et eux que vous mettez dans la précarité. Ce sont elles et eux qui seront la cible du Mouvement Réformateur, de votre président et de ce gouvernement Arizona qui est brutal, qui est d'une brutalité sans nom.
Sur ce sujet, pas plus que sur d'autres sujets, j'attends une réaction du MR et de la N-VA mais je me tourne aussi vers Les Engagés, Vooruit et le cd&v. On vous voit et on attend de vous un sursaut, s'il reste encore quelque chose.
05.15 Georges-Louis Bouchez (MR): Figurez-vous, madame De Sutter, que, d'après les historiens, Churchill n'a jamais dit cette phrase. C'est un peu comme la presse qui a dit, monsieur le ministre, des choses sur votre projet qui sont totalement inexactes et que vous avez pu corriger aujourd'hui.
Franchement, le PS n'a aucune leçon à donner sur les critiques que vous faites régulièrement sur la presse, puisqu'il remet sa défaite électorale sur le dos de la presse. Mais le problème, quand on rédige sa réplique avant la réponse du ministre, c'est qu'on tape souvent à côté. Le ministre a été très clair; il veut, contrairement à vous, sortir les artistes du chômage. Il veut qu'ils aient un statut de travailleurs spécifiques sans retour en arrière sur leurs droits. Mais vous préférez maintenir des artistes dans la précarité de manière à ce qu'ils soient obligés de demander des subsides. Ce n'est pas ce que nous voulons! Nous voulons l'émancipation. Nous voulons que les artistes puissent vivre de leur travail dignement. C'est une différence entre vous et moi!
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
06.01 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur le ministre, vous et votre gouvernement annoncez des concertations avec les cheminots, avec les militaires, etc. Vous annoncez, et ils attendent et attendent encore. Et quand une concertation a lieu, sans vous, entre patrons et syndicats, en Groupe des 10 (G10), et qu'ils trouvent un accord sur les fins de carrière, vous les envoyez balader. Mince alors, on ne pensait pas que patrons et syndicats pourraient s'entendre! Et votre gouvernement ose se féliciter de la cohésion sociale qu'il apportera. Oufti, comme on dit à Liège, il fallait oser!
Chaque jour, c'est une nouvelle attaque contre les travailleurs, les pensionnés, les malades et les femmes. Elles, elles en prennent un fameux coup. À chaque mesure, rien ne leur sera épargné. Alors, s'il vous plaît, cessez votre baratin! Cessez de faire croire que vous récompenserez le travail. Cessez de faire croire à l'équité, à la concertation, à la cohésion. Cessez d'utiliser des mots dont vous ignorez la signification. La réalité, c'est que vous n'avez jamais été pour récompenser le travail. C'est juste un slogan. Aujourd'hui, plus personne n'est dupe. Tous ceux que vous traitez avec mépris, les femmes, les soignants, les enseignants, les gens qui ont un métier pénible, les militaires, les cheminots, les pompiers, les policiers, les facteurs et je pourrais continuer… mais aussi les papys et les mamys seront en rue lundi. Non pas parce que cela les amuse de faire grève; certainement pas. Mais parce qu'ils n'ont pas le choix. Vous ne les entendez pas. Plus butés que des ânes, vous ne laissez aucune marge de manœuvre. Vous ne montrez aucun respect. Vous instaurez l'austérité et l'appauvrissement de la classe moyenne pour épargner le pourcentage le plus riche.
Monsieur le ministre, allez-vous encore longtemps les prendre pour des pigeons?
06.02 David Clarinval, ministre: Madame la députée, à la suite de la rencontre du Conseil des ministres restreint avec le G10 le 12 février dernier, les partenaires sociaux se sont penchés, à ma demande, madame la députée, sur quelques dossiers urgents. Un accord du G10 a alors été trouvé le 13 mars et il m'a été présenté le 17 mars.
S'agissant des conventions collectives de travail relatives aux prépensions (RCC) et aux emplois de fin de carrière, les partenaires sociaux demandent de respecter les accords conclus jusqu'au 30 juin de cette année. Ils demandent également le respect des règles d'interprétation entourant l'octroi de plans de bonus collectifs et le report de l'entrée effective du Federal Learning Account (FLA) dont nous avons déjà parlé en début de séance.
J'ai pris acte avec intérêt de ces quatre demandes et j'ai soumis cet accord au Conseil des ministres. J'ai constaté, lors des échanges avec mes collègues, qu'un consensus se dégageait sur le fond du dossier. Il demeure toutefois, comme prévu dans l'accord de gouvernement, la question de la prise en charge financière de celui-ci. En effet, dans l'accord de gouvernement, il est prévu que les accords entre les partenaires sociaux seront évalués quant à leur compatibilité avec le parcours budgétaire pluriannuel parce que, madame la députée, nous sommes attentifs au budget et au parcours financier de ce pays – ce qui n'est pas une habitude pour vous, je le sais.
Nous reparlerons demain, au sein du gouvernement, de cette question budgétaire et j'espère vraiment que nous pourrons aboutir rapidement sur cette question très importante. Je vous remercie pour votre attention.
06.03 Ludivine Dedonder (PS): En fait, monsieur le ministre, il y aurait un consensus, mais au final, il n'y a pas de consensus. On va en reparler, on va essayer de trouver une solution alors que la solution avait été trouvée entre les patrons et les syndicats. Mais continuez donc dans cette voie sans issue puisque cela a l'air de vous faire plaisir! Je n'entends ici que de l'autocongratulation. Continuez, monsieur le ministre, je ne peux que vous y encourager, le petit peuple finira bien par rentrer dans le rang! Eh bien non, non, les gens ne vont pas se laisser faire parce qu'ils en ont ras-le-bol, parce que vous les avez trompés, parce que vous les pressez comme des citrons!
Le kit de survie de votre collègue Lahbib – à nouveau bien inspirée – avec son eau, ses pâtes et sa lampe torche ne servira pas parce qu'il y aura des chars demain sur la Grand-Place de Bruxelles, mais parce que c'est tout ce qu'il restera à la population pour survivre aux mesures de l'Arizona.
S'il vous plaît, monsieur le ministre, ouvrez
les yeux, ouvrez les oreilles, réveillez-vous et voyez le chaos – oui,
monsieur Bouchez – que vous êtes en train de créer! (Tumulte et protestations de M. Bouchez)
Het incident
is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Collega's, mag ik u vragen om de kalmte te bewaren, ook u collega Bouchez? (Rumoer)
Collega's, ik stel voor dat u uw woordenwisseling in de gangen voortzet.
07.01 Alexia Bertrand (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, we zijn twee maanden ver met de regering en terwijl er nog steeds geen enkele vrouw deel uitmaakt van het kernkabinet, moeten we vanochtend op de voorpagina van L'Echo lezen dat het zwangerschapsverlof niet langer zou meetellen als gelijkgestelde periode bij werkloosheid.
Als een vrouw zwanger is in ons land, blijft ze rechten opbouwen voor haar pensioen dankzij de gelijkgestelde periode. Dat vind ik logisch. Als een vrouw zwanger is in ons land, blijft ze rechten opbouwen voor haar ziekteverzekering. Dat is de logica zelve. Als een vrouw zwanger is in ons land, blijft ze rechten opbouwen voor haar vakantie. Dat lijkt me ook logisch. Als een vrouw zwanger is in ons land, blijft ze ook rechten opbouwen voor haar werkloosheid. Nu vernemen we dat dat niet meer het geval zal zijn.
Mijnheer de minister, wij steunen uw hervorming om de werkloosheidsuitkering in de tijd te beperken. Wij zijn daarvoor een bondgenoot, maar die maatregel betekent geen beperking in de tijd, maar komt neer op een terugkeer in de tijd. Welke boodschap geeft u daarmee aan vrouwen?
Mijnheer de minister, ik heb een vraag. Wanneer ik in het krantenartikel lees "selon le projet de texte que L'Echo a pu consulter", kan ik niet anders dan concluderen dat men bij L'Echo – ik ga ervan uit dat dat ernstige pers is – de wettekst inderdaad heeft gelezen. Heeft het voorstel om het zwangerschapsverlof niet langer te laten meetellen als gelijkgestelde periode voor werkloosheid ooit op tafel gelegen en werd het ooit in de een of andere versie opgenomen?
07.02 Minister David Clarinval: Mevrouw Bertrand, zoals ik al heb gezegd, betreur ik dat de auteurs sommige informatie in het persartikel niet gecontroleerd hebben.
Wat het moederschapsverlof betreft, bevestig ik u dat onze wil duidelijk is. Zwangerschapsverlof zal wel degelijk gelijkgesteld worden met gewerkte periode, zoals ook duidelijk werd toegelicht aan de leden van de IKW die zich afgelopen week over de hervorming op het niveau van de federale regering hebben gebogen. Hetzelfde geldt voor het adoptie- en het vaderschapsverlof.
07.03 Alexia Bertrand (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijke antwoord en ik ben blij het te horen. Ik betreur evenwel dat u niet op mijn vraag hebt geantwoord. U hebt niet bevestigd dat het voorstel om het zwangerschapsverlof niet meer mee te tellen nooit in enige tekst zou hebben gestaan. Ik had nochtans graag in dat verband van u een bevestiging gekregen. Hoe dan ook, ik hoop dat het de waarheid is.
Gelukkig hebben we in ons land een vrije pers, gelukkig hebben we een oppositie en gelukkig is de situatie vandaag duidelijk.
Mijnheer de minister, u mag knikken. Vous
pouvez faire signe de la tête. Kunt u me bevestigen dat het voorstel nooit in enige
tekst heeft gestaan? Est-ce que c’était dans un texte qui n'a
été sur la table à aucun moment? U zegt niets en ik betreur dat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, stel u voor: u groeit op in een warm nest, in de wetenschap dat uw ouders die uit Chili, Zuid-Korea of Vietnam komen overleden zijn. Plots, na jaren, beseft u dat ze leven en dat ze u jarenlang gezocht hebben. Of omgekeerd: u verliest uw kind even uit het oog en jaren later komt het tevoorschijn in een buitenlands adoptiegezin. Dat zijn menselijke drama's. Toch worden die drama's beschreven in het rapport van de Zuid-Koreaanse waarheidscommissie over interlandelijke adoptie.
Mijnheer de minister, wat staat er allemaal in dat rapport? Men heeft het over vervalsing van geboorteaktes, vervalsing van overlijdensaktes en vervalsing van identiteit. Het is die identiteit die voor elk individu essentieel is, want elk kind, waar het ook geboren is, heeft het recht om te weten wie zijn ouders zijn.
Dat ondersteunen wij ook met de arizonapartijen. Dat staat in het regeerakkoord en daarom hebben wij hier ook een resolutie goedgekeurd. We willen één meldpunt. We willen dat er historisch onderzoek gebeurt. We willen alle informatie over de adopties beschermen en de slachtoffers bijstaan. Mijnheer de minister, ik heb er het volste vertrouwen in dat u het regeerakkoord en ook de resolutie zult uitvoeren, maar toen ik vanmorgen naar Radio 1 luisterde, hoorde ik grote ongerustheid bij de slachtoffers van illegale adoptie.
Mijnheer de minister, kunt u een concrete tijdlijn voor de uitvoering van de resolutie geven? Hoe zult u dat doen? Hoe zult u samen met dit Parlement aan de zijde van de slachtoffers staan?
08.02 Michel De Maegd (MR): Monsieur le ministre, comme vous le savez en tant qu'humaniste, la difficile question des adoptions internationales illégales me tient fort à cœur. Il y a quatre ans, aux côtés de plusieurs victimes, j'ai amené ce combat ici au Parlement.
Il y a deux semaines, la Chambre adoptait à l'unanimité l'une de mes résolutions, demandant à votre gouvernement de poursuivre l'effort entrepris par la Vivaldi: reconnaissance officielle des adoptions illégales, modification du Code pénal, maintien de la nationalité et des droits civils en cas d'invalidation de l'adoption par un tribunal.
Hier soir encore en commission, je vous rappelais l'urgence à agir face à l'immense désarroi de centaines de victimes. Je vous disais également – après la condamnation d'une trafiquante d'enfants, Julienne Mpemba, à 10 ans de prison – que la justice sera à nouveau amenée à se prononcer très prochainement dans le dossier Guatemala, après plus de six années d'instruction et l'inculpation d'autres suspects belges.
Aujourd'hui, monsieur le ministre, l'actualité nous rattrape: nous apprenons que huit personnes adoptées en Belgique, en provenance de la Corée du Sud, ont déposé une plainte à l'encontre de l'État belge ainsi que contre deux organisations actives à l'époque. Nous avions longuement auditionné une plaignante, Mme Yung Fierens.
Comme dans tous les autres dossiers que j'ai pu examiner, les faits dénoncés sont extrêmement graves, comme l'a dit ma collègue Depoorter: enlèvements d'enfants, organisation criminelle et falsification de documents. Ces victimes ont vu leurs droits fondamentaux bafoués et leur vie volée. Elles ont été déclarées à tort orphelines, affublées d'une fausse identité, et parfois même déclarées mortes auprès de leurs parents biologiques.
Monsieur le ministre, des pas ont été franchis. Vous vous êtes vous-même engagé à poursuivre ce travail dans le champ de vos compétences. La ministre de la Justice et le premier ministre devront aussi faire leur part de travail. Ce n'est donc pas seulement au premier diplomate du pays que je m'adresse, mais aussi au vice-premier ministre.
Cette plainte démontre que les victimes attendent des excuses ainsi que le rapport fédéral, réclamé depuis 2022.
Monsieur le ministre, comment réagissez-vous à cette plainte? Quelle réponse comptez-vous y apporter? Quel message souhaitez-vous passer à l'ensemble des victimes d'adoptions illégales?
Les départements concernés par l'enquête fédérale ont-ils déjà convenu d'une feuille de route pour aboutir rapidement?
08.03 Minister Maxime Prévot: Mevrouw Depoorter, mijnheer De Maegd, ik besef ten volle hoe buitengewoon pijnlijk en moeilijk de problematiek van de illegale interlandelijke adoptie is voor de slachtoffers, natuurlijk ook voor de slachtoffers uit Zuid-Korea.
Comme j’ai d’ailleurs pu le dire hier en séance de la commission des Relations extérieures, il s’agit d’un sujet pour lequel vous trouverez en moi un allié sincère.
Het departement Buitenlandse Zaken dient dus zeker een rol te spelen om aan het lijden van de betrokkenen tegemoet te komen. Het departement heeft onder mijn voorgangers al heel wat gedaan voor de uitvoering van de resolutie van 9 juni 2022 over dit onderwerp. Ik zal ervoor zorgen dat dat blijft gebeuren na de goedkeuring van de resolutie, die midden deze maand in het Parlement werd aangenomen. Binnenkort, in de komende weken, zal ik een voorstel met een precieze agenda kunnen voorleggen.
Comme l’a fait remarquer M. De Maegd, la justice est le département chef de file dans ce domaine. Les Affaires étrangères demeurent bien entendu à disposition pour prêter leur concours, dans les limites qui sont les nôtres, notamment en termes de compétences et d'archives qui sont à notre disposition et qui peuvent être, reconnaissons-le, également lacunaires. Grâce au réseau de nos missions à l’étranger, de nombreuses informations utiles ont déjà été recueillies sur les pays d’origine et dans les pays d’origine. Je demanderai à mes services d’examiner la possibilité d’assurer à l’avenir une autre politique en matière de préservation des archives, pour éviter leur destruction précipitée.
Mijn departement legt ook duidelijk de focus op het bijstaan van slachtoffers van illegale adoptie en het leveren van inspanningen ter voorkoming van die praktijken in de toekomst.
Ainsi, les missions diplomatiques belges à l'étranger ont pour tâche permanente, entre autres, de maintenir des contacts étroits avec les différents acteurs de l'adoption dans leur circonscription consulaire, de rester vigilant sur ce sujet sensible et d'apporter, dans leur juridiction, la meilleure assistance possible aux victimes. J'en fais, mevrouw Depoorter, monsieur De Maegd, un point d'honneur. Toutes les victimes doivent pouvoir savoir qu'elles peuvent frapper à la porte des missions et qu'elles y trouveront l'assistance utile.
Monsieur De Maegd, vous me demandez quelle réponse j'entends apporter à la plainte à laquelle il est fait référence dans la presse cette semaine. De façon générale, vous savez qu'il ne m'appartient pas de commenter des procédures judiciaires à quelque stade de la procédure que ce soit.
Bovendien, mevrouw Depoorter, kan ik ook geen commentaar geven over individuele dossiers. Dat weet u. Deze dossiers gaan over het privéleven van de betrokkenen.
Je le répète, mon département continuera toujours à apporter tout son soutien aux victimes en recherche de réponses à ces questions très douloureuses. Et, comme je l'ai dit il y a quelques instants, je reviendrai avec une ligne du temps reprenant les étapes clés permettant de s'assurer du suivi soutenu de l'ensemble de la résolution, conformément à la volonté de l'accord de gouvernement.
08.04 Kathleen Depoorter (N-VA): Wij van de N-VA-fractie staan 100 % achter de slachtoffers van illegale adoptie. Laten we er inderdaad een erezaak van maken en ze begeleiden in hun zoektocht naar hun identiteit. Kinderen die op een illegale manier geadopteerd zijn, zijn het slachtoffer van mensenhandel. Ze zijn het slachtoffer van criminele organisaties. Dat kunnen we niet dulden.
Ja, we moeten ervoor zorgen dat er één meldpunt is, dat ze weten waar ze naartoe kunnen, dat ze de archieven kunnen gebruiken en dat de zoektocht naar hun identiteit, de samensmelting met hun biologische ouders, weer mogelijk wordt. Want wat is er nu belangrijker dan weten waar je vandaan komt? Ook al is men hier zo goed opgevangen, men wil weten wie men is en men heeft daar alle recht toe.
08.05 Michel De Maegd (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.
Il y a des combats qu'on livre en politique au moyen de chiffres et de dossiers; et puis il en est d'autres qu'on mène avec les tripes, si je puis dire. C'est mon cas depuis quatre ans dans le dossier des adoptions illégales. Notre seule boussole est la justice due à celles et ceux qui ont été privés d'une vérité essentielle: celle de leurs origines.
La plainte de ces huit adoptés sud-coréens est la conséquence logique d'un silence trop long, chers collègues, d'une inertie institutionnelle et même d'une forme de déni, car vous parlez de certaines archives consulaires lacunaires. Or celles que j'ai consultées et qui sont ici ne le sont absolument pas, monsieur le ministre – dans le dossier du Guatemala, par exemple. Il y est démontré que l'État belge a joué un rôle actif dans le rapatriement de ces enfants enlevés à leurs parents par nos avions militaires. Nos diplomates, selon ces archives, accueillaient à bras ouverts certains trafiquants d'enfants notoires. Vous pouvez les lire, je vais vous les laisser.
Monsieur le ministre, aujourd'hui, les victimes ne demandent pas la lune. Elles demandent d'être reconnues comme telles. Je vous sens volontariste et vous remercie pour ce combat à nos côtés.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09.01 Irina De Knop (Open Vld): Mijnheer de minister, onze huisartsen zijn een essentiële schakel in onze gezondheidszorg. Ze gaan door het vuur en zijn het eerste aanspreekpunt voor hun patiënten. Ze doen dat als vrijberoepers en dat vinden wij bij Open Vld prima, net omdat ze niet op een uur kijken en net omdat ze er keihard voor gaan en de beste zorg willen bieden aan hun patiënten. Die vrijheid om de beste zorg te bieden zit trouwens echt ingebakken in het DNA van onze huisartsen. Ik heb dat zelf mogen ervaren tijdens de coronacrisis. Die mensen zijn goud waard.
Mijnheer de minister, dit zijn niet de profiteurs naar wie u op zoek bent. Dit zijn niet de mensen die zorgen voor de overconsumptie van onze zorg. Echter, wat lezen en zien we nu al een hele week lang en hoor ik ook in het veld? U jaagt deze mensen tegen u in het harnas. Dat is ongelooflijk jammer. Zij moeten namelijk uw natuurlijke partners zijn om te bouwen aan het zorgsysteem van de toekomst. Als we het tekort aan huisartsen willen oplossen en af willen van patiëntenstops, hebben we hen nodig.
Mijnheer de minister, uw remedie, waarbij u wilt evolueren naar een soort staatsgeneeskunde, is contraproductief en niet motiverend. U moet snel rust brengen in de sector. Na de teleconsultaties is dat werkelijk a bridge too far.
Mijnheer de minister, ik hoor het u dus heel graag zeggen. Hoe zult u het huisartsentekort aanpakken? Hoe zult u de patiëntenstops uit de wereld helpen? En zeg alstublieft niet dat ze het zelf moeten oplossen.
09.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw De Knop, ik moet eerlijk bekennen dat ik een beetje perplex sta van uw vraag, want ik begrijp niet goed wat ik ondernomen zou hebben om plots staatsgeneeskunde te organiseren. Ik begrijp dat echt niet, u ziet spoken.
Er was een paar dagen geleden een interessant opiniestuk van een jonge huisarts in opleiding, die zich vragen stelde bij de manier waarop haar werk gefinancierd werd. Het waren goede vragen van een jonge arts in opleiding. In plaats van te zeggen dat dit een interessant debat is, krijgt men dan de totaal versleten en puur ideologische reactie van sommigen over staatsgeneeskunde. Ik weet niet waarover het gaat.
De vraag van deze jonge arts, die de rel waardoor u geïnspireerd bent in gang stak, is een hele simpele, objectieve vraag, namelijk: wat is de beste manier van financiering van zorg? Dat hangt af van het soort zorg. Soms is dat per prestatie. Soms is dat met een forfait per pathologie. Soms is dat met een forfait per patiënt. Het is een puur objectieve vraag.
Aan degenen die zeggen dat we met staatsgeneeskunde bezig zijn als we forfaitaire elementen introduceren, wil ik toch het volgende zeggen. U sprak over vrijheid. Geeft dat klassieke nomenclatuursysteem, waarbij de arts bij het handje wordt gehouden en precies moet doen wat in de nomenclatuur voorzien wordt, zoveel vrijheid? Een forfaitair complement, een forfaitaire betaling, geeft meer vrijheid aan de arts om zijn ondernemerschap in zijn vrij beroep te organiseren dan die klassieke betaling met die duizenden gedetailleerde nummertjes die precieze instructies zijn over wat men moet doen. Dus dat gaat helemaal niet over vrijheid en ondernemerschap. Dat gaat gewoon over de vraag hoe men op de beste manier de gezondheidszorg voor iedereen financiert.
Mevrouw De Knop, het motto van deze regering is om te investeren in gezondheidszorg, om te investeren in huisartsen, maar ook om de egelstellingen te verlaten.
09.03 Irina De Knop (Open Vld): Mijnheer de minister, u zegt dat mijn reactie versleten is, maar het is heel duidelijk. De voorzitter van BVAS, de heer Johan Blanckaert, zegt letterlijk: "Alleen wie in sprookjes gelooft zal prestatiegeneeskunde willen inruilen voor staatsgeneeskunde." Ik zeg dat niet, het zijn mensen uit de sector die het zeggen, en niet van de minste.
Ik weet dat u vaak op de man of de vrouw speelt als de boodschap u niet bevalt, maar dat moet u nu net niet doen. Het gaat over onze huisartsen en ik sta hier voor hen. We moeten hen koesteren. Ze spelen een sleutelrol in onze gezondheidszorg en onze samenleving. Ook uw coalitiepartners – om de N-VA niet te noemen – noemen dit een evolutie naar staatsgeneeskunde. Wij hebben onze artsen nodig in het zorgsysteem van de toekomst, dus hou op met hen te viseren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Jeroen Soete (Vooruit): Mijnheer de minister, gemakkelijk cashgeld kunnen afhalen in de eigen buurt zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar dat is het helaas al lang niet meer. Dat kunt u navragen bij inwoners van de Westhoek of delen van Limburg, want zij zagen hoe de banken de afgelopen jaren alsmaar meer automaten sloten. Tezelfdertijd zagen ze ook hoe die banken jaar op jaar de kosten verhoogden voor minder service. Dat is voor Vooruit altijd onaanvaardbaar geweest. Daarom hebben wij ook altijd meegewerkt aan een oplossing.
We hebben met de banken effectief vooruitgang geboekt omtrent de bankautomaten. De vorige regering besliste om een netwerk van verspreide cashpunten met 220 bijkomende locaties aan de banken op te leggen. Met de beslissing van de Belgische Mededingingsautoriteit van afgelopen week komen daar nog eens 70 locaties bovenop, wat het totaal aantal cashpunten op 1.040 in België brengt. Wij juichen met Vooruit die stappen absoluut toe.
Toch wil ik twee bezorgdheden uiten.
Ten eerste, terwijl er generieke cashpunten bij komen, worden aan een rotvaart automaten van individuele banken gesupprimeerd. Vandaag zitten we op de helft van het aantal vooropgestelde locaties, 620 van de 1.040. Wij vragen en hopen daarom op een vlotte verdere uitrol.
Ten tweede, we zijn met Vooruit enorm tevreden met iedere nieuwe bankautomaat, maar het is minstens even belangrijk dat de locaties goed verdeeld zijn. De automaten moeten goed gespreid zijn, ook over deelgemeenten.
Mijnheer de minister, ik zal het vandaag niet moeilijk maken, maar het lijkt ons wel een goede zaak om zo snel mogelijk te starten met de vooropgestelde evaluatie, zoals ook in het regeerakkoord staat. Zodoende komen we snel te weten of de ambitie van de regering om tot een goede spreiding van bankautomaten in het straatbeeld (…)
10.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Soete, in het regeerakkoord staat inderdaad dat de spreiding van bankautomaten belangrijk is en dat we binnen 12 maanden een evaluatie zullen maken van de situatie, want basisdienstverlening door de bancaire sector is essentieel. In een tijd waarin heel veel bancaire diensten via digitale weg worden aangeboden, is het de opdracht van de overheid en de banksector zelf om tegemoet te komen aan de vraag van de klanten naar cashgeld, zolang die dat willen. Nadat er in de voorbije jaren inderdaad massaal bankautomaten verloren zijn gegaan, gaat de regering nu voor meer bankautomaten.
Niet alleen het aantal bankautomaten is belangrijk, maar ook de spreiding ervan. We zullen een wetgevend initiatief nemen om een aanbod van geldautomaten via de detailhandel te voorzien, zoals dat in het buitenland vaak het geval is. Weliswaar moeten we ervoor zorgen dat die automaten even veilig zijn als die van het bancaire netwerk.
Wat zijn de cijfers en de projecties? Er zijn vandaag 620 cashpunten open. Dat staat voor 1.510 geldautomaten. Er werden nog huurcontracten getekend voor 200 extra. Die zitten dus echt in de pipeline. Eind volgend jaar zullen er zo in totaal 1.040 cashpunten operationeel zijn, met 2.510 geldautomaten.
Wat de spreiding betreft, is afgesproken met de sector dat tegen 2030 95 % van de klanten toegang moet hebben tot een cashpunt in een straal van 5 kilometer. Batopin maakt dat engagement hard en momenteel zitten we reeds op een dekkingsgraad van 84 %. Er is dus nog een kleine stap te gaan.
Er blijven nog wat uitdagingen om het nog vlotter te doen gaan. Een ervan heeft te maken met de vergunningen. Ik roep lokale besturen dan ook op om soepel te zijn in het verlenen van vergunningen voor geldautomaten.
10.03 Jeroen Soete (Vooruit): Mijnheer de minister, het bijkomend aanbod in de winkels kan effectief een goede zaak zijn, maar dat mag nooit een goed en evenwichtig aanbod van banken vervangen, want dat zal met een ander kostenplaatje komen. De consument zal voor die dienstverlening meer moeten betalen. We moeten dus ook absoluut blijven inzetten op een goed netwerk door de banken, met het Batopinnetwerk in alle deelgemeenten.
Ik heb niet gehoord of u de evaluatie vroeger zult maken, dus voordat de twaalf maanden voorbij zijn. Ik spoor u aan om dat alvast te doen, want er verdwijnen elke dag alsmaar meer automaten uit het straatbeeld. Het is dus des te belangrijker erop toe te zien dat er zo snel mogelijk bankautomaten voldoende verspreid bij komen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Ik zie mevrouw De Vreese niet. Misschien kan de heer Demon eerst zijn vraag stellen?
11.01 Franky Demon (cd&v): (…) 20 jaar en geniet volop van haar studentenleven. Ze zou zonder zorgen met haar vrienden en vriendinnen moeten kunnen uitgaan en genieten van een drankje. Ik zeg wel degelijk: zou. De verhalen uit Kortrijk tonen aan dat zorgeloos uitgaan jammer genoeg niet vanzelfsprekend is. Uit de cijfers die ik recentelijk heb opgevraagd, blijkt dat het aantal meldingen van aanranding en verkrachting na spiking in de afgelopen jaren verdubbeld is. En die cijfers geven misschien nog maar het topje van de ijsberg weer. Zorg er alstublieft voor dat mensen laagdrempelig en digitaal een aangifte kunnen doen.
Mijnheer de minister, cd&v vraagt een veiligheidsbeleid op maat van de uitgaansbuurten. Zorg ervoor dat de politie zeer laagdrempelig aanspreekbaar is. Voorzie in elke studentenstad in een studentenflik en zet alstublieft ook in op sensibilisering. Werk samen met de horeca en met het middenveld. Er zijn enorm veel goede praktijkvoorbeelden.
Voor wie zich echt niet kan gedragen, meen ik dat we keihard moeten zijn, mevrouw de minister. Maak vandaag indien mogelijk, liever dan morgen, werk van een verstrenging van de wet-Lejeune voor daders van seksueel misbruik. Het zou onze eigen dochter kunnen zijn, of de dochter van een van de collega's.
Ik heb dan ook maar één vraag. Voor cd&v is veilig uitgaan immers een absolute prioriteit. Hoe pakt u samen het fenomeen spiking aan?
11.02 Maaike De Vreese (N-VA): Ministers, er is maar één woord voor: walgelijk. Het is walgelijk en ook zo extreem laf. Collega's, jonge vrouwen worden gedrogeerd om daarna aangerand, verkracht te worden. Meer dan veertig slachtoffers hebben zich ondertussen al gemeld. De omvang van die zaak in Kortrijk is gigantisch groot.
Wat moeten we daarmee doen? Ja, streng straffen, natuurlijk streng straffen. Repressie is het eerste wat in ons opkomt en de daders moeten zeer streng gestraft worden. Daarnaast doen we al zoveel zaken op het vlak van preventie. Denk bijvoorbeeld aan Ask for Angela en ook aan de app 112, die nog veel meer bekend moet geraken. Met de app 112 kunnen slachtoffers met een druk op een knop laten weten dat ze slachtoffer zijn van een incident en via gps weet de politie ook onmiddellijk waar de slachtoffers zich bevinden. Er zijn onder andere door innovatie bovendien al manieren om zelf drugs te detecteren. Een rietje in het glas kan bijvoorbeeld aantonen dat er drugs in dat glas zitten. Nog veel belangrijker is dat men veel meer controleert, dat men drugscontroles uitvoert in onze uitgaansbuurten.
Jongeren, ik roep u op om op elkaar te letten, voor elkaar te zorgen, samen uit te gaan en niemand achter te laten in een moeilijke situatie. Weet evenwel dat het nooit jullie schuld is. Het is nooit de schuld van het slachtoffer. Dus doe ook aangifte en zorg ervoor dat de daders er niet zomaar mee wegkomen. Probeer daartoe de moed te vinden om uiteraard andere slachtoffers te voorkomen.
Ministers, gezien de verschrikkelijke omstandigheden en ook gezien de schaal van het fenomeen en de verdubbeling van het aantal slachtoffers, hoe zult u zorgen voor de veiligheid in onze uitgaansbuurten? Hoe zult u die spiking aanpakken?
11.03 Funda Oru (Vooruit): Mevrouw de minister, mijnheer de minister, een leuke avond verandert in een drama. Je voelt je misselijk. Je weet niet meer waar je bent. Je weet helemaal niks meer. Dat is het effect van spiking. Geen enkele vrouw wil zoiets meemaken, maar helaas is dat vandaag voor heel wat jonge vrouwen nog altijd een realiteit in het uitgaansleven, zoals vandaag bleek in Kortrijk, waar 41 en misschien zelfs meer jonge vrouwen, dochters, vriendinnen, werden aangerand, misbruikt of verkracht.
Wie denkt te helpen door die jonge vrouwen hiervan zelf de schuld te geven, heeft het mis, want iedereen heeft het recht, ook jonge vrouwen, om overal veilig te zijn, zeker ook in het uitgaansleven. Zeggen dat men zijn drankje maar beter in de gaten moet houden, is hetzelfde als zeggen dat men geen korte rokjes meer mag dragen als men uitgaat.
Laat het duidelijk zijn, het zijn de daders die we moeten viseren en niet deze jonge vrouwen. Dat is ook de reden waarom wij inzetten op de omstaandertrainingen, want alleen lossen we dit niet op. Het is aan de samenleving om ervoor te zorgen dat iedereen die zich in een kwetsbare positie bevindt, beschermd is.
Voor Vooruit is het duidelijk dat we deze daders moeten straffen en dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen veilig is in het uitgaansleven. Heel belangrijk is ook de eerste opvang van slachtoffers, om te voorkomen dat een dergelijk drama tot een levenslang trauma leidt.
We weten allemaal dat het veel van onze politieagenten vraagt om op een uitgaansavond alle uitdagingen het hoofd te bieden, maar wij verwachten van hen dat ze een goede en deftige steun aan de slachtoffers geven. Zij hebben daar recht op en rekenen dan ook op een sterke overheid en op de steun van onze agenten. Dat is voor ons de solidariteit waarop onze samenleving gebaseerd is.
Mijnheer de minister, mevrouw de minister, wat zal deze regering doen om een betere ondersteuning te geven (…)
11.04 Wouter Vermeersch (VB): Collega De Vreese, ik hoor u graag bezig, maar er moet me toch iets van het hart. U weet ongetwijfeld dat Kortrijk werd en nog steeds wordt bestuurd door de N-VA, de liberalen en de socialisten. Reeds in de lente van 2022 voerde mijn partij in Kortrijk actie rond spiking en waarschuwde ze voor de gevaren ervan, maar we werden weggelachen en afgewimpeld, ook door uw vertegenwoordigers. Ondertussen zijn er 41 slachtoffers en wellicht nog veel meer.
Als de politieke verantwoordelijken in 2022 kordaat hadden ingegrepen, dan konden veel slachtoffers vermeden worden. Die verantwoordelijken zitten ondertussen allemaal in dit Parlement. Mijnheer de voorzitter, ik zal geen namen noemen om geen persoonlijk feit uit te lokken, maar de fractieleider van de N-VA was op dat moment schepen. De Kortrijkzaan van de Open Vld-fractie was uitvoerend en titelvoerend burgemeester. De zelfverklaarde defensiespecialist van Vooruit was toen ook schepen.
Allemaal dragen ze een verpletterende verantwoordelijkheid. De passiviteit van hun stadsbestuur heeft slachtoffers gemaakt. Het stadsbestuur kan immers lokaal concrete maatregelen nemen om spiking en seksueel geweld tegen te gaan: striktere sancties en handhaving, verhoogd toezicht en politiecontroles, intensievere samenwerking tussen lokale politie en Justitie – Kortrijk leverde op dat moment zelfs de minister van Justitie –, sensibiliseringscampagnes en een betere ondersteuning van slachtoffers.
Ook federaal kan er veel meer gebeuren. Dit is immers niet louter een Kortrijks probleem. Naast preventie is het cruciaal dat de politie sneller bewijzen verzamelt. Momenteel duren de onderzoeken veel te lang, waardoor daders ongestraft blijven en slachtoffers in de kou blijven staan. Mijnheer de minister, bent u bereid om meer bevoegdheden, middelen en mensen te voorzien om spiking effectiever aan te pakken?
De voorzitter: Ik behandel een persoonlijk feit nadat de vragen beantwoord zijn. Het komt mij voor dat elke fractie slechts één fractievoorzitter telt.
Mevrouw Eggermont, u hebt het woord.
11.05 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Collega's, probeer het u even voor te stellen: u gaat uit met vriendinnen, drinkt amaretto-icetea en ineens gaat het licht uit. Uw vriendinnen zoeken u overal tevergeefs. Om vijf uur 's ochtends wordt u wakker op straat, opgepakt door de politie en gearresteerd voor openbare dronkenschap. U belandt in de cel. Dat is een waargebeurd verhaal. Later bleek dat meisje het slachtoffer te zijn geworden van spiking. Ze werd gedrogeerd en daarna verkracht.
Er vielen ondertussen al minstens 41 slachtoffers in Kortrijk. Dat is nog maar het topje van de ijsberg voor heel het land. Dat raakt heel veel mensen. Ik kom zelf ook uit Kortrijk. Als vrouw moeten we bang zijn om gewoon iets te gaan drinken met vriendinnen. Ik ben ook mama, ik heb een dochter. Ik vraag me echt af in welke wereld zij moet opgroeien.
Wat mij het meest verontwaardigt is de kloof tussen de ernst van wat er gaande is en de lichtzinnigheid waarmee er daarmee wordt omgegaan. De slachtoffers worden namelijk nog altijd niet serieus genomen, collega's. Ik heb de laatste maanden verhaal na verhaal gehoord van meisjes en vrouwen die aangifte doen en hulp vragen, maar worden weggestuurd. Ze worden onvriendelijk behandeld en niet geloofd. Wist u dat een van die 41 meisjes aangifte had gedaan bij het Rode Kruis? Ze werd weggestuurd. Daarop ging ze naar de politie en werd ze weer weggestuurd.
Wat was de respons van de politiek op dat moment in november, toen we er de eerste keer over discussieerden? "Er moeten geen verdere maatregelen worden genomen", zei de burgemeester van Kortrijk. Wat was de respons van het parket? "Meisjes, zorg voor elkaar." Vandaag wordt dat hier opnieuw gezegd: "Zorg voor elkaar." Alsof het hun verantwoordelijkheid is!
Collega's, die meisjes zijn het slachtoffer. Zij moeten worden beschermd, gehoord en geholpen. De daders moeten aangepakt en gestraft worden en dat is uw verantwoordelijkheid als ministers en hoofd van de politie en Justitie.
Mijn vragen zijn dus heel duidelijk. Wanneer gaat u eindelijk wakker worden? Wat gaat u concreet doen om de veiligheid van vrouwen echt de prioriteit te geven die (…)
11.06 Catherine Delcourt (MR): Madame la ministre, monsieur le ministre, c'est avec beaucoup d'émotion que j'évoque les 41 victimes, des femmes droguées et violées. Il y a 5 auteurs. Cela se passe à Courtrai.
Mais cela s'est aussi passé ailleurs. Cela s'est passé au cimetière d'Ixelles et au bois de la Cambre. J'avais d'ailleurs interrogé le ministre de la Justice précédent sur ces faits.
Quarante et une victimes. Le chiffre est glaçant. On pourrait presque toutes les connaître par leur prénom. Au fond, elles rejoignent un nombre beaucoup plus important de victimes de violences sexuelles sous soumission – hommes et femmes, d'ailleurs.
On sait que, dans ce genre de cas, il est fondamental de signaler les faits très rapidement, sinon il est difficile de détecter la substance utilisée et d'identifier les auteurs. Il est très important de réagir vite et fermement.
Monsieur le ministre, quelles actions avez-vous entreprises lorsque vous avez eu connaissance de ces faits qui se sont déroulés à Courtrai? Avez-vous pris contact avec les autorités? Des mesures concrètes ont-elles été mises en place sur le terrain pour sécuriser les lieux, pour permettre aux femmes de sortir en toute liberté et en toute sécurité?
Quelle politique comptez-vous mener par rapport à ce phénomène de violences sexuelles, et dans ce cas-ci, sous soumission? Quels conseils peut-on donner aux femmes et aux hommes qui sont victimes de ce genre d'actes et qui ne savent généralement pas ce qu'ils doivent faire? Quels conseils peut-on leur donner pour les inviter à se signaler rapidement et être pris en charge de manière globale, et pour que leur situation soit reconnue et traitée comme il se doit?
11.07 Minister Annelies Verlinden: Collega's, uitgaan, op café gaan en van het nachtleven genieten zou vanzelfsprekend veilig en onbezorgd moeten kunnen gebeuren. Iedereen moet zich veilig voelen om uit te gaan, zonder angst of achterdocht.
De recente berichten uit Kortrijk en eerder uit andere steden in ons land tonen helaas heel pijnlijk aan dat dat nog lang niet altijd het geval is. Tientallen vrouwen werden aangerand en verkracht nadat er clandestien drugs in hun drankje werd gedaan. Wat zij meemaakten is afschuwelijk. Bovendien heeft dat inderdaad een gigantische impact op het hele sociale leven.
Als minister van Justitie, maar ook als mens, raakt mij dat ontzettend. Ik voel mee met alle slachtoffers en alle betrokkenen. Spiking is op zich al een criminele en laffe praktijk. Als dat dan ook nog eens gepaard gaat met seksueel geweld, is dat uiteraard ronduit traumatisch. Het is vreselijk, want wie uitgaat, is geen doelwit. Seksueel geweld mag nooit gebagatelliseerd of geminimaliseerd worden.
Het gerechtelijk onderzoek naar de incidenten in Kortrijk loopt. Er zijn al vaststellingen en arrestaties gedaan. Ik heb er het volste vertrouwen in, aangezien alles in het werk wordt gesteld om alle daders te identificeren en gepast te straffen. Tegelijkertijd moeten de slachtoffers alle mogelijke ondersteuning en bescherming krijgen.
Daders moeten streng worden gestraft. Daarover bestaat niet de minste twijfel. Voor het fenomeen van spiking voorzagen we bij de herziening van het seksueel strafrecht in het bijzonder in een verzwaring van het misdrijf. Indien daders van verkrachting hun slachtoffers weerloos maken door het toedienen van stoffen, staan daar maximumstraffen tot 20 jaar op.
In een rechtvaardige samenleving volstaat het echter niet alleen om daders aan te pakken. We hebben ook de plicht om slachtoffers beter te beschermen, te erkennen en te begeleiden. Wanneer het om seksueel geweld gaat, moeten we hun noden en hun kwetsbaarheid centraal stellen in de manier waarop Justitie, maar ook onze samenleving werkt.
Jongeren geven elkaar tips om veilig uit te gaan: de hand boven het glas houden, zijn of haar drankje meenemen naar het toilet en geen drank van vreemden aanvaarden. Ze zijn goedbedoeld en soms nodig, maar we mogen nooit – dat wil ik ten stelligste onderstrepen – de verantwoordelijkheid voor veiligheid bij de slachtoffers of de uitgaanders leggen. We dragen als samenleving een cruciale rol.
Als minister van Justitie zal ik samen met mijn collega's binnen de huidige regering mijn rol opnemen. Zo blijven we investeren in de zorgcentra na seksueel geweld. We willen die inrichten in het hele land, zodat afstand nooit een aanleiding kan zijn om niet te worden geholpen. We willen ook onderzoeken hoe we de werking van die zorgcentra kunnen verbreden, om ervoor te zorgen dat ook slachtoffers van online seksueel geweld kunnen worden opgevangen. Tevens willen we de mobiele stalkingalarmen en andere technologieën verder uitrollen, zodat slachtoffers zich te allen tijde en overal veilig kunnen voelen.
Bovendien kunnen we slachtoffers pas goed beschermen als adequate sturing van daders het risico per geval beperkt. Dat gaat uiteraard over streng straffen, maar ook over samenwerken met de gefedereerde entiteiten om goed te werken aan de opvolging en begeleiding van seksuele delinquenten. Rechters krijgen bovendien de mogelijkheid om een omgangsverbod van die daders met minderjarigen op te leggen wanneer ze een hoog recidiverisico hebben. We willen ook andere maatregelen invoeren, zoals bijkomende beperking bij elektronisch toezicht, om slachtoffers nog beter te beschermen. Ook zullen we de risicotaxatiesystemen verbeteren, zodat rechters bij hun inschatting van een concreet dossier de beoordeling nog beter en adequater kunnen maken.
Zoals jullie suggereerden, willen we ook de aangiftemogelijkheden zo laagdrempelig mogelijk houden. Dat doen we onder meer door online aangifte mogelijk te maken via Police-on-web. Op die manier kan bovendien anoniem aangifte worden gedaan. Vele slachtoffers willen immers dat het stopt en dat daders niet kunnen hervallen. Daarom zullen we samen ook werken aan een veilige uitgaansbeleving. Ik werk samen met collega Quintin aan een gecoördineerde aanpak met politie en parket.
Het is ook een breder maatschappelijk probleem, dat we samen in handen moeten nemen. Daarom is preventie belangrijk. U sprak al over Ask for Angela en de campagne Appelle Alice. We moeten dergelijke acties blijven doen en feestvierders er ook toe aanzetten om te zorgen voor elkaar, niet omdat zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen, maar wel omdat we absoluut voor hun veiligheid willen zorgen. Zorg dragen voor elkaar moeten we samen doen. Het gaat over respect. Het gaat over opvoeding. Het gaat over hoe we met elkaar spreken en omgaan, hoe we zorg dragen voor elkaar, thuis of online, maar zeker ook bij elke feestgelegenheid.
Het zou heel mooi zijn mochten we de feesten
en festivals komende zomer zorgeloos tegemoet kunnen treden. (…)
11.08 Minister Bernard Quintin: Mijnheer de voorzitter, dames en heren volksvertegenwoordigers, sta me toe te beginnen met het volgende heel duidelijk te stellen. Deze feiten, in Kortrijk en overal in België, zijn onaanvaardbaar en verdienen onze en ook mijn strengste veroordeling. Waarvan akte.
De strijd tegen drugs is mijn topprioriteit. Het regeerakkoord en mijn beleidsverklaring waren duidelijk. Er is geen plaats voor dergelijke criminelen in onze samenleving. U kent de rode draad van mijn politiek op het vlak van druggebruik: we moeten zowel de gebruikers als de producenten van drugs aanpakken, ook in ons land.
Ketamine is sinds de jaren '90 aanwezig in Europa. Volgens het European Union Drugs Agency wordt de meeste in beslag genomen ketamine geïmporteerd uit India, Pakistan en China.
Il n'existe actuellement aucune réglementation européenne uniforme, ce que je déplore. Cela constitue un défi pour la politique européenne en matière de drogue et sa mise en œuvre.
La Belgique a inscrit les questions relatives à la kétamine à l'ordre du jour du programme EMPACT d'Europol dès 2023.
Uit een onderzoek van Sciensano blijkt dat
ketamine in de top 4 staat van meest gebruikte drugs, naast cannabis,
cocaïne en MDMA. In Kortrijk zou het gaan om spiking waarbij slachtoffers met
ketamine zouden zijn verdoofd. Volgens de politie is er ook sprake van
zedenfeiten, tegen de wil van slachtoffers in. Er zijn minstens 41 slachtoffers
geïdentificeerd, van wie het merendeel vrouwen. De politie heeft inmiddels vijf verdachten opgepakt.
Si la drogue peut être obtenue facilement et à bon marché, il devient plus facile de commettre des délits tels que les délits moraux graves et le dopage. Le slogan du commissariat national aux drogues offre une stratégie claire à cet égard. Lorsque nous misons sur l'offre et brisons le modèle de gain des criminels, nous avons un impact sur les victimes de la criminalité liée à la drogue et sur la consommation des drogues telles que la kétamine.
Een groot struikelblok bij spiking is de bewijslast. Snel reageren is cruciaal, want sporen van drugs verdwijnen vaak al na zes tot acht uur uit het bloed en na twaalf uur uit de urine. Daarom is het cruciaal dat slachtoffers zo snel mogelijk naar een ziekenhuis gaan voor een bloedonderzoek en aangifte doen zodra er vermoedens zijn van spiking, om een strafonderzoek te starten.
Ce sont des conseils que nous donnons déjà aux victimes et que nous devons amplifier.
Het recent aan de hogeschool UCLL in Leuven ontwikkelde rietjessysteem kan een belangrijke bijdrage leveren aan meer waakzaamheid en weerbaarheid bij potentiële slachtoffers. Het is belangrijk dat we dit soort technische hulpmiddelen aanmoedigen – ik doe dat – maar tegelijkertijd moet het duidelijk blijven, zoals u en mijn collega hebben gezegd, dat de verantwoordelijkheid nooit bij het slachtoffer ligt, nooit. Enkel en alleen de daders zijn verantwoordelijk voor dit misbruik.
Je m'inscris complètement dans la politique intégrale et intégrée qui y est et sera encore menée en concertation avec les différentes parties prenantes de la chaîne de sécurité: prévention, ordre – c'est ma part –, répression et suivi.
Je m'assure que l'action de la police, qu'elle soit fédérale ou qu'il s'agisse des polices locales – avec lesquelles je suis en contact permanent –, soit menée dans un esprit de contribution performant et adéquat. Cela se traduit concrètement dans l'assistance aux victimes – via les Centres de Prise en charge de Violences Sexuelles dont j'ai annoncé que nous allions compléter le réseau avec les trois centres qui manquent encore dans le pays –, la recherche, la formation des policiers et policières – nous venons de lancer un module obligatoire pour les policiers et les policières à la formation à l'accueil des victimes de violences sexuelles – et aussi bien sûr la sensibilisation, qui existe déjà et sur laquelle on doit encore plus mettre l'accent.
J'ai demandé à mes services de mettre en œuvre
une campagne de publicité sur l'application 112 et l'intérêt qu'il y a à
la télécharger sur son téléphone et à l'utiliser. Comme je l'ai déjà affirmé à
maintes reprises, chaque personne et singulièrement chaque femme, a le droit de
sortir où elle veut, quand elle veut et de le faire en toute sécurité. Je m'y emploierai pendant mon mandat.
11.09 Maaike De Vreese (N-VA): Collega's, ministers, de studententijd zou eigenlijk de tijd moeten zijn dat men mooie herinneringen voor het leven maakt. Voor deze vrouwen wordt dat een traumatische herinnering in hun leven. Als men iets met vriendinnen gaat drinken, moet dat veilig zijn. Dat zou een evidentie moeten zijn.
Wat in Kortrijk en op nog andere plaatsen in dit land is gebeurd, toont aan dat de strijd tegen seksueel geweld tegen vrouwen absoluut niet gestreden is. Integendeel, de spikingproblematiek stijgt nog.
Daarom moeten we inderdaad preventief en repressief optreden, maar we moeten ook voor die slachtoffers zorgen. We moeten ervoor zorgen dat ze goed worden ondersteund, dat ze zich laagdrempelig kunnen aanmelden en dat ze op elk moment in het proces worden ondersteund.
Collega's, we kunnen absoluut niet toelaten dat die walgelijke daders het leven van jonge meisjes compleet (…)
11.10 Franky Demon (cd&v): Dank u wel, ministers. Zoals mevrouw Verlinden duidelijk zei, is de campagne Ask for Angela ook een goed voorbeeld, maar ik denk dat Angela stilaan verschillende gezichten aan het krijgen is. Iedereen kent wel iemand die met het fenomeen te maken heeft gehad: een vriendin, een ouder of een buurmeisje.
Onze fractie vraagt hier actie, maar ik vraag dat ook als vader. We kunnen dit niet pikken. We kunnen het probleem alleen samen aanpakken, met een sterk en duidelijk beleid.
11.11 Funda Oru (Vooruit): Mijnheer en mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord en voor de inspanningen om daders strenger te straffen, slachtoffers beter te ondersteunen en het uitgaansleven veiliger te maken. Elke ouder moet erop kunnen rekenen dat zijn kind veilig kan uitgaan. Als jonge mama weet ik hoe het voelt om vol bezorgdheid te wachten op je kind. Minuten duren dan uren.
Het is extra pijnlijk dat het personeel, dat zou moeten beschermen, de dader blijkt te zijn, zoals in Kortrijk. Hoe kunnen we van jonge meisjes en van jongeren verwachten dat ze hulp zoeken als ze niet eens meer weten wie ze kunnen vertrouwen? Daarom is het personeel in het uitgaansleven essentieel.
Voor Vooruit is veiligheid altijd een topprioriteit geweest en zal het dat ook blijven. Iedereen, en zeker jonge meisjes, moeten altijd en overal veilig zijn, zeker tijdens het uitgaan. Ik sluit af met de woorden van de minister: veiligheid, preventie, orde en opvolging.
11.12 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer en mevrouw de minister, uw mooie woorden en loze beloftes zullen niet volstaan. De meest vreselijke verhalen blijven maar komen. De politiek neemt dit probleem al jaren niet ernstig. Slechts één dossier op de 100 leidt tot een effectieve veroordeling van de dader. Verkrachting is in België en in Vlaanderen een misdaad die de facto onbestraft blijft.
Die straffeloosheid is onaanvaardbaar. Onze vrouwen, onze dochters, moeten opnieuw veilig kunnen uitgaan. Het Vlaams Belang zal blijven strijden voor een kordate aanpak en voorstellen blijven formuleren, lokaal en nationaal, om onze steden en onze uitgaansbuurten opnieuw veilig te maken. Dit was, is en blijft een absolute topprioriteit.
11.13 Natalie Eggermont (PVDA-PTB): Mijnheer en mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Veel mooie woorden en verklaringen, maar ook heel veel gebrek aan concrete actie en middelen. Er is nog altijd veel gezegd geweest hoe belangrijk het is dat vrouwen voor elkaar zorgen, geen drank aannemen van vreemden en hun hand boven hun glas houden. U verwijst naar de campagne Ask for Angela, waarbij men naar de bar gaat om aan de barman hulp te vragen, maar in dit verhaal zijn de barmannen de daders.
We moeten echt verder gaan dan dat. Er zijn initiatieven voor de politie, maar die kampt met een gebrek aan mankracht en middelen om dat allemaal te kunnen doen. We krijgen zoveel signalen. Er zijn wel trainingen en vormingen, maar er is personeel te kort. Die taken komen boven op hun takenpakket, terwijl het water hun nu al aan de lippen staat. Dat zal dus niet lukken. Er moeten extra middelen komen. Anders zijn dat loze woorden en daar hebben vrouwen echt niets aan.
11.14 Catherine Delcourt (MR): Madame la ministre, monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Monsieur le ministre, on vous sait extrêmement volontaire et actif en matière de lutte contre le trafic de drogue. Et le trafic de drogue, ce sont aussi ces faits de viol sous soumission chimique. Nous ne pouvons pas considérer que c'est un phénomène collatéral, il est au cœur de la lutte contre le trafic de drogue.
Les victimes ont le droit d'être reconnues, prises en charge, aidées, accompagnées. Nous devons en faire une priorité pour la sécurité de tous ceux et de toutes celles qui sortent, qui en profitent, qui vivent et qui doivent pouvoir le faire en toute sécurité. La prévention, la répression – madame la ministre a été claire sur la fermeté et la dureté des peines – et, évidemment, l'accompagnement des victimes doivent être au cœur de votre politique. Je vous remercie d'accorder la priorité à ces faits.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Fait
personnel
De voorzitter: Ik heb een vraag gekregen inzake een persoonlijk feit. Het was weliswaar omfloerst meegedeeld, mijnheer de ondervoorzitter van de Kamer, waarmee ik niemand in het bijzonder bedoel, maar ik meen dat de N-VA-fractie maar één fractievoorzitter heeft.
Ik herhaal de regel dat het noemen van een naam niet volstaat voor een persoonlijk feit. In dezen werden verwijten gemaakt die te maken zouden hebben – ik houd me op de vlakte – met het beleid van de betrokkene.
U kent de regels, mijnheer Vermeersch. U krijgt nog de mogelijkheid tot repliek.
11.15 Axel Ronse (N-VA): Ik ben eigenlijk nog altijd bijzonder geëmotioneerd door de feiten. Ik heb zelden in mijn leven zoiets ergs meegemaakt. Het gaat om twee cafés die vrij bekend zijn in onze stad. Het zijn walgelijke beesten die aan de lopende band onschuldige dames hebben vergiftigd, verdoofd en verkracht. Ze hebben hen vies achtergelaten.
Mijnheer Vermeersch, als zou blijken dat ik als cultuurschepen in de periode tussen 2018 en 2024 ook maar iets meer gedaan kon hebben om de slachtoffers te beschermen, stop ik onmiddellijk met politiek. Onmiddellijk.
Ik meen, collega's, dat we onszelf geen blaasjes mogen wijsmaken. Walgelijke beesten zijn van alle tijden. Wij als politici zullen altijd het beste van onszelf moeten geven en vernieuwend moeten zijn om hen af te stoppen. Ze zullen echter altijd slimmer, vuiler of wat dan ook zijn dan we ons ooit kunnen inbeelden.
Ik zal u zeggen dat we er in Kortrijk nu voor hebben gezorgd dat er 40 extra politieagenten komen en dat er een afzonderlijke drugscel komt om de daders te pakken. Ik stel voor om hierover vooral geen politieke spelletjes te spelen, maar om eendrachtig samen, van links tot rechts, tegenover die walgelijke beesten te staan en er alles aan te doen om ze op te sporen, om ze te straffen en vooral om te verhinderen dat zulke walgelijke beesten nog kunnen doen wat ze gedaan hebben.
Ik zal u alle illusies besparen. Helaas lopen er nog in alle steden en dorpen van dit land zulke beesten rond. Het is onze grootste verantwoordelijkheid om hen te pakken en dergelijk gedrag te vermijden.
De voorzitter: Mijnheer Vermeersch, wilt u nog repliceren?
11.16 Wouter Vermeersch (VB): Collega Ronse, wijzen op politieke verantwoordelijkheid is geen politieke spelletjes spelen. Als burgemeester en schepenen hebben jullie natuurlijk een collectieve verantwoordelijkheid voor de veiligheid in de straat, opdat onze vrouwen en dochters veilig over straat kunnen en kunnen uitgaan.
In mei 2022, drie jaar geleden beste collega's, hebben wij actie gevoerd rond spiking in onze stad, op de straat vlak voor het stadhuis, zodanig dat u het zeer goed zou zien en weten. We hebben vervolgens ook geïnterpelleerd in de gemeenteraad rond spiking in de stad, maar er zijn geen acties gevolgd. Er is een verpletterende politieke verantwoordelijkheid. Het stadsbestuur heeft die feiten niet aangegrepen om kordaat in te grijpen en heeft drie jaar verloren laten gaan; drie jaar waarin er extra slachtoffers konden worden gemaakt door de beesten die u benoemt.
Een stadsbestuur kan wel degelijk acties ondernemen. Ik heb ze ook opgesomd. U kon veel meer controles uitvoeren in de uitgaansbuurt. U kon de politie aansturen en meer sancties treffen. U kon zorgen – zeker de burgemeester kon dat doen, maar u zit samen met haar in het schepencollege – voor een betere samenwerking tussen de lokale politie en Justitie. U kon zorgen voor sensibiliseringscampagnes en een betere ondersteuning van de slachtoffers. De collega van de PVDA heeft immers heel juist gezegd dat de slachtoffers onvoldoende gehoord en ondersteund zijn. Het stadsbestuur heeft een verpletterende verantwoordelijkheid, want zijn passiviteit heeft extra slachtoffers gemaakt. Dat is en blijft mijn bewering. Was er drie jaar eerder ingegrepen, dan waren er minder slachtoffers gevallen. U hebt uw verantwoordelijkheid daar niet genomen. Wij zullen als politieke partij geen spelletje spelen daarrond, maar te gepasten tijde zullen we u op die verantwoordelijkheid blijven wijzen.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
12.01 Julien Matagne (Les Engagés): Monsieur le ministre, reconnaissons que depuis quelques semaines, le tableau de la SNCB n'est pas très réjouissant: trains supprimés, trains retardés, trains bondés, horaires limités, réseau perturbé, service dégradé, collaborateurs non-grévistes débordés et navetteurs fatigués. Prendre le train est devenu un véritable parcours du combattant. En tant que navetteur presque quotidien, vous en savez quelque chose!
Bien sûr, défendre ses droits est légitime, mais assumer ses devoirs l'est tout autant, surtout lorsqu'il s'agit d'assurer un rôle de service public de qualité. Ces grèves à répétition non coordonnées donnent une impression de surenchère, une surenchère inutile qui ne tient pas compte de la concertation sociale qui vous est chère, qui nous est chère et que vous avez souhaité initier dès le début de votre mandat de ministre.
Monsieur le ministre, quel est l'état d'avancement du dialogue social que vous menez? Je suis d'ailleurs persuadé que vous le menez avec soin. Avez-vous pu rencontrer l'ensemble des organisations sociales concernées?
Il me revient que lors des grèves, la première classe n'est pas systématiquement ouverte à toutes et à tous pour améliorer le confort dans les trains. Pouvez-vous garantir qu'à l'avenir, cette première classe sera ouverte à l'ensemble des voyageurs pour leur confort au quotidien dans nos trains?
Je vous remercie d'avance pour l'ensemble de vos précisions.
12.02 Tine Gielis (cd&v): Mijnheer de minister, weet u hoeveel stakingen er voor de komende maanden aangekondigd zijn en over hoeveel stakingsdagen het gaat? Omdat ik vermoed dat u het niet weet, heb ik dat even voor u uitgeteld: 65 dagen staking zijn aangekondigd. Enkele weken geleden stond ik hier al om dat opbod aan stakingen aan te kaarten, maar samen stellen we vast dat de situatie alleen maar escaleert. Ik heb voor mezelf even in kaart gebracht hoe de planning er de volgende maanden zou uitzien. Ik heb een stakingsplanner gemaakt, waarop ik in een roze kleur die 65 stakingsdagen heb aangeduid. Ik geef u dat mee als geheugensteuntje, want ik begrijp dat u ook een actief gebruiker bent van het spoor.
De reizigers zijn het kotsbeu. Ze zien hun vakantie in het water vallen, bijvoorbeeld omdat het vliegtuig gewoonweg niet opstijgt, of ze zijn te laat in de les omdat ze een verbinding hebben gemist, of ze zien hun kinderen niet meer omdat ze 's avonds gewoonweg niet tijdig thuis geraken.
Mijnheer de minister, ik bezorg u zo dadelijk de stakingsplanner en ik doe ook drie oproepen. Mijn eerste oproep is gericht tot de vakbonden. Ik moedig de vakbonden aan om verstandig om te springen met het stakingsrecht, want zij dreigen door de gecreëerde chaos het draagvlak te verliezen. Mijn tweede oproep is gericht tot de NMBS, die ik vraag om de dienstverlening te verbeteren en overleg met de bonden te faciliteren. Mijnheer de minister, u roep ik op om samen met collega-minister Jambon met de vakbonden te overleggen om duidelijkheid te creëren voor de toekomst. Ik hoop dat u dat ter harte neemt.
De voorzitter: De volgende vier leden stellen hier een vraag die in de commissie hangende was.
12.03 Irina De Knop (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb een déjà-vugevoel en ik denk u ondertussen ook. Ik sta hier namelijk weer en u zit hier weer.
On pourrait dire que vous le regardez comme les vaches regardent passer le train.
De situatie is echter niet grappig. Ze is heel ernstig, vooral voor de treinreiziger, die elke keer weer het slachtoffer is van de talloze stakingen. Gelukkig is er op initiatief van de liberalen de gegarandeerde dienstverlening, die ervoor zorgt dat er toch enige dienstverlening is, hoewel dat lang niet genoeg is.
We zijn er nog niet van af. We staan nog voor weken van zwaar verstoord spoorverkeer. Het Laatste Nieuws berichtte dat de vakbonden van plan zijn de krachten te bundelen en er nog eens stevig tegenaan te gaan.
Mijnheer de minister, ere wie ere toekomt: u was vorige week echt streng voor de vakbonden en dat was goed. Uw geduld was op en u hebt dat duidelijk getoond. Alle grenzen van de redelijkheid worden dan ook overschreden. Wij kopen daar echter jammer genoeg weinig mee.
Vorige week gaf u aan dat u de juridische mogelijkheden om dat trauma te stoppen laat onderzoeken. Daarom is mijn vraag ook heel logisch: hebt u daar al nieuws over?
Voorbije vrijdag, 21 maart 2025, hebt u meer dan twee uur samengezeten met de vakbonden. Wat is uit dat overleg gekomen? Dat is een logische vraag.
Hoe evalueert u de gegarandeerde dienstverlening? Wilt u ter zake nog nieuwe initiatieven nemen? Wij zouden ze toejuichen.
12.04 Dorien Cuylaerts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de ene staking was nog niet eens afgelopen of de andere schoot al bijna uit de startblokken. Deze week wordt opnieuw gestaakt door een kleine vakbond. Diens actie loopt zondagavond af.
Eindelijk, zouden we denken. Het einde is in zicht, maar helaas is niets minder waar: een nieuwe week, een nieuwe staking; en zo gaan we nog een tijdje door, zoals door de vorige vraagsteller al is aangehaald. Het stopt niet.
De gevolgen zijn genoegzaam gekend en zijn hier al regelmatig aangehaald. Studenten, werknemers en pendelaars geraken niet tijdig of zelfs niet op hun bestemming.
Ik vraag me af of de vakbonden ook wel eens denken aan de mensen die niet over een auto beschikken, aan de studenten die niet over een kot beschikken of aan wie geen familie of kennissen heeft om op terug te vallen. Zij geraken nergens; zij zijn geïsoleerd. Het spoor is er voor iedere reiziger, maar het lijkt er steeds meer op dat de bonden en hun eigenbelang centraal staan en niet langer de treinreiziger.
Wij stellen hier elke week opnieuw vragen.
Mijnheer de minister, u doet uw best. U zit met de vakbonden rond te tafel, maar wat haalt het uit? Er verandert helemaal niets. Ze blijven verderdoen, zonder gevolg. Mijn geduld, het geduld van mijn collega's en ook van vele pendelaars is op. Bij u is dat net hetzelfde. We hebben dat vorige week gehoord. U hebt de spoormaatschappijen opgeroepen om juridisch uit te zoeken op welke manier het misbruik van het stakingsrecht kan worden aangepakt.
Mijn vraag is dan ook heel simpel. Is die oefening intussen gebeurd? Welke stappen zult u nemen om de treinen weer aan het rijden te krijgen?
12.05 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, ik feliciteer u. Ik wil u feliciteren, maar bedoel dat wel sarcastisch. U bent nu al de kampioen. U hebt het record van het aantal spoorstakingen tijdens een ambtstermijn overgenomen van uw voorganger. Bovendien loopt de teller van het aantal stakingsdagen nog op. U loopt dus nog uit en lijkt wel de Eddy Merckx van de spoorstakingen.
Dat record kan nog veel hoger worden. Er is al een telling gemaakt door een collega van mij. Indien alle aangekondigde spoorstakingen waren uitgevoerd zoals voorzien, zouden we eind augustus 88 spoorstakingsdagen hebben bereikt. Dat zou hebben betekend dat op dat moment een kwart van het jaar zou zijn gestaakt binnen eenzelfde overheidsbedrijf. Dat is ongezien.
Gelukkig is er ook goed nieuws. Sinds deze ochtend is bekend dat vijf spoorbonden de koppen hebben bijeengestoken. Zij hebben beslist hun acties te coördineren en samen actie te voeren. Dat heeft twee gevolgen, een goed en een slecht gevolg. Het goede is dat het aantal stakingsdagen wat minder zal zijn. Het slechte is dat de impact groter zal zijn wanneer actie wordt gevoerd. De impact zal dan over het hele net worden gevoeld. Vanaf 8 april zullen die bonden elke dinsdag een staking organiseren en om de beurt op een bepaalde regio focussen. Op zich is dat dus goed nieuws, maar dat er minder zal worden gestaakt, is voor alle duidelijkheid niet uw verdienste.
Mijnheer de minister, die stakingen komen voort uit onvrede bij de spoormensen. We hebben het al gehad over de plannen voor het spoor van de arizonaregering, waarvan u deel uitmaakt, en over de hervormingen die zij wil doorvoeren. Daarom voeren de bonden actie. Ik benadruk echter dat de acties zich ditmaal niet tegen de NMBS richten maar wel tegen de arizonaregering en tegen u. Daarom worden de treinreizigers gebruikt. Ze worden bijna gegijzeld om bepaalde zaken af te dwingen. Dat kan echt niet langer duren.
Daarom stel ik vandaag opnieuw de vraag die ik al zo vaak heb gesteld. Hoe zult u het probleem oplossen? Hoe zult u verdere stakingen voorkomen?
12.06 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, collega's, vanochtend viel iemand bijna flauw op de trein van Kortrijk naar Brussel, omdat de trein overvol zat. Hij werd letterlijk en figuurlijk rechtgehouden door alerte treinreizigers. Onze collega, de heer Matti Vandemaele, heeft dat vanochtend vastgesteld. Zelf zat ik ook op een overvolle trein. Ik moest gedurende drie kwartier rechtstaan, van Duffel tot Brussel.
Bovendien zijn wij nog de gelukzakken, want heel veel mensen geraakten niet op hun werk en misten belangrijke afspraken. Scholieren die vandaag examens hadden, geraakten niet op school.
De reden zijn de treinstakingen. De treinreiziger is daarvan altijd het grootste slachtoffer. Dat is overduidelijk. De reden van die stakingen is echter de door uw regering gecreëerde onzekerheid bij het personeel over hun statuut. De tweede reden zijn de besparingen en de efficiëntiewinsten die op hen afkomen. Het is nog steeds heel onduidelijk of ze er zullen komen op de kap van het personeel. Wij vermoeden van wel.
De vakbonden reageren daartegen. Ik begrijp dat ze ongerust zijn en reageren. Het is ook goed dat de vakbonden vandaag samenzaten om de acties op elkaar af te stemmen, in de hoop dat er dan ook minder hinder is voor de vele treinreizigers. Zij hebben hun portie immers gehad. Het zijn en blijven echter acties tegen de arizonaregering, tegen uw beleid en niet tegen dat van de NMBS.
Voor Groen is de maat vol. Er moet minstens een compensatie worden geboden. Mijnheer de minister, zult u zorgen voor compensaties? Wij denken bijvoorbeeld aan een Sorry Pas en dus een dag genieten van de trein, om opnieuw het vertrouwen in de trein te herstellen. Het verlengen van de abonnementsduur is ook een optie. Wij verwachten dergelijke zaken van de regering. Er wordt immers gestaakt tegen uw beleid en niet tegen het beleid van de NMBS.
Mijnheer de minister, welke compensaties voor de treinreizigers zult u uitwerken?
12.07 Jean-Luc Crucke, ministre: Chers collègues, depuis la prise de fonctions de notre gouvernement, le secteur ferroviaire est, comme vous l'avez signalé, secoué par une série de grèves. Ces mouvements perturbent lourdement le réseau et pénalisent des milliers de citoyens, souvent les plus fragiles. Ces grèves trouvent leur origine en toute grande majorité dans des mesures prises sur la base de l'accord de gouvernement, fruit d'une négociation démocratique et reflétant la volonté d'une majorité politique claire.
De vakbondseisen, ongeacht om welke vakbond het gaat, hebben voornamelijk betrekking op de geleidelijke verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd voor spoorwegpersoneel van 55 jaar naar 67 jaar, de hervorming van de berekening van de pensioenen op basis van de gehele loopbaan in plaats van de laatste paar jaren en het geplande einde van HR Rail als werkgever van het spoorwegpersoneel.
Si certaines préoccupations sont compréhensibles, elles doivent être traitées dans le cadre d'un dialogue social respectueux et constructif. Je tiens à réaffirmer ici mon attachement indéfectible à la concertation sociale, mais avec des partenaires responsables et représentatifs. C'est pourquoi j'ai entamé d'initiative un dialogue avec la CGSP Cheminots, la CSC-Transcom et la CGSLB, qui ont privilégié le dialogue plutôt que la confrontation et qui sont les seules à siéger à la commission nationale paritaire.
Onze gesprekken verlopen goed, in een klimaat van wederzijds respect, dialoog en constructiviteit. We hebben al afspraken gemaakt over belangrijke punten, zoals de geleidelijke overgang van de taken van HR Rail aan de overheidsbedrijven en het garanderen van een grotere verantwoordingsplicht. Ik geef er echter de voorkeur aan om in dit stadium discreet te blijven over de details, in overeenstemming met onze toezegging om niet te communiceren totdat de onderhandelingen zijn afgerond.
Met betrekking tot de pensioenen steun ik mijn collega die verantwoordelijk is voor dit dossier. Ik ben bereid om hem te steunen bij het faciliteren van de dialoog met de vakbond, zoals ik hem heb gezegd. Ik heb hem vanmorgen opnieuw aan de telefoon gesproken en hij was heel duidelijk. Hij zal het regeerakkoord toepassen, het gehele akkoord, maar niets meer dan het akkoord. Minister Jambon blijft echter openstaan voor overgangsregelingen. Zijn hand is dan ook uitgestoken naar de vakbond.
Sur le plan financier, il est primordial de souligner les conséquences financières dramatiques que ces grèves entraînent pour la SNCB: pertes de recettes, indemnisation des voyageurs, déviations vers d'autres modes de transport. Ce sont autant d'efforts supplémentaires qui s'imposeront au secteur du rail ultérieurement.
Enfin, pour répondre à la question de M. Matagne, sachez que pour l'heure, les accompagnateurs ont la possibilité de déclasser la première classe en fonction de leur ressenti. Toutefois ce déclassement n'est pas automatique, c'est pourquoi je vais demander à la SNCB d'examiner la possibilité d'un déclassement automatique de la première classe en période de grève, pour autant, bien évidemment, que le besoin s'en fasse sentir. Nos citoyens ne doivent en effet pas être les seuls à subir les effets des actions syndicales.
De regering zal standvastig blijven tegenover de blokkades en gijzelingen op ons spoorwegnet. We zullen blijven opkomen voor een verantwoordelijke en evenwichtige visie op de openbare dienstverlening, waarbij dialoog boven confrontatie gaat. Daarom heb ik, zoals ik vorige week al heb aangekondigd, HR Rail, het juridische HR-instrument voor de spoorwegsector, de opdracht gegeven om voor alle nieuwe stakingsaanvragen alle mogelijkheden te bestuderen om misbruik van stakingsaanzeggingen te weigeren met behulp van de juridische instrumenten die het tot zijn beschikking heeft. Als de vakbonden deze uitspraak weigeren, is het aan hen om naar de rechter te stappen en de genomen beslissing aan te vechten.
Les grèves préalablement programmées, donc celles qui sont prévues au moins jusqu'au 31 mars, ne seront pas requalifiées. Mais gare à la suite! Je ne lâcherai rien. Je reste ouvert à la concertation avec ceux qui souhaitent négocier de manière responsable, mais je n'accepterai jamais que la continuité des services stratégiques soit sacrifiée pour des motifs idéologiques. Les trains doivent avancer, pas les égos.
12.08 Julien Matagne (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Ces grèves affectent en effet des dizaines de milliers d'usagers chaque jour. Nous appelons les syndicats à agir avec responsabilité en évitant les actions désordonnées. Il en va de la crédibilité du transport ferroviaire. Aussi, dans un contexte économique morose – et vous avez cité des mesures qui font grincer des dents, mais qui sont certainement des mesures nécessaires –, dans un contexte climatique inquiétant, dans un contexte d'immobilité autour des grandes villes, j'espère que vous réussirez à ramener la sérénité au cœur de notre entreprise ferroviaire.
La concertation sociale est lancée. J'entends que les échanges sont constructifs. Vous êtes sur la bonne voie. Je vous remercie, en tout cas, pour votre investissement.
12.09 Tine Gielis (cd&v): Mijnheer de minister, we zijn ons ervan bewust dat er een zware taak op uw schouders rust, maar u hebt al zeer kordate taal gesproken. U hebt constructief en in alle sereniteit opgeroepen om daarover te overleggen. We kunnen u alleen maar het vertrouwen geven en hopen dat u spoedig enig resultaat kunt boeken door in dialoog te blijven gaan met de NMBS, met de vakbonden en met uw collega-ministers om iedereen op dezelfde lijn te brengen en weer naar een goed werkend spoorverkeer te evolueren. Dank u voor uw inzet daarvoor.
12.10 Irina De Knop (Open Vld): Mijnheer de minister, dank voor uw antwoord, al vind ik wel dat we er niet zo erg veel mee kunnen. Wat u hebt gezegd, is een beetje meer van hetzelfde. Het is zeer duidelijk dat wat we vandaag zien, eigenlijk de beste reclame is voor een echte liberalisering van het spoor. Week na week krijgen we daarvan de bevestiging. Het is echt tijd dat we de reiziger opnieuw centraal stellen en dat we die niet als een soort van vervelende bijkomstigheid zien.
Daarnaast is het toch wel echt nodig om eens grondig te onderzoeken wat we kunnen doen om de minimale dienstverlening uit te breiden, om ervoor te zorgen dat meer treinen rijden, ook in het geval van stakingen. Want inderdaad, de komende weken zal de impact nog groter zijn. Ik raad u dus aan om daarvoor en voor de sociale dialoog echt actie te ondernemen. U moet echt op tempo komen opdat de treinreiziger erop kan rekenen dat zijn trein rijdt en niet overvol zit.
12.11 Dorien Cuylaerts (N-VA): Mijnheer de minister, u verwees in uw antwoord naar een constructieve dialoog en naar wederzijds respect. Ik hoop dat de vakbonden ook respect hebben voor de treinreizigers. Wanneer er bijna meer stakingsdagen dan gewone werkdagen bij het spoor zijn, kunnen we immers niet meer spreken over een recht op staken. Dan gaat het duidelijk om misbruik van het stakingsrecht. De treinreizigers moeten daar steeds de prijs voor betalen. Het is nu tijd om daar iets aan te doen. Het land platleggen omdat men zijn goesting niet krijgt, is totaal onverantwoord. Staken mag, daar gaat het eigenlijk niet over, maar wat hier gebeurt, is allesbehalve normaal.
De reizigers zijn elke keer de dupe en sporen noodgedwongen verder. De vakbonden sporen helaas niet meer. Ik kijk uit naar uw overleg met hen en hoop op een goed resultaat.
12.12 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik heb ook een beetje een déjà-vugevoel. Wij vragen al heel lang naar concrete oplossingen en ik stel vast dat uw antwoorden evolueren. In het begin was u vrij laks, daarna was u verontwaardigd, dan werd u boos, een paar weken daarna was uw geduld bijna op – intussen is het volledig op –, een week geleden zou u bestuderen hoe u aan de stakingen een eind kon maken en nu hoor ik weer nieuwe aankondigingen, maar ik zie geen concrete oplossingen. Dat is nochtans wat de treinreizigers willen. Ze willen niet langer gegijzeld zijn in een dispuut tussen de arizonaregering en het spoorpersoneel.
Treinreizigers willen dat het niet over spoorstakingen, maar over treinbeleid gaat, dat er werk gemaakt wordt van een betrouwbaar openbaar vervoer, betere dienstverlening, minder afgeschafte treinen, grotere stiptheid en meer veiligheid. Dat is ook waar ze recht op hebben. Doe dat alstublieft.
12.13 Staf Aerts (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, collega Matagne sust dat u op de goede weg bent, maar ik betwijfel of de treinreiziger daar dezelfde mening over heeft. Ik vind die opmerking zelfs wat cynisch, aangezien u eigenlijk nu al recordhouder bent in aantal stakingsdagen. Ik snap de mindswitch niet helemaal. Laten we immers niet vergeten – ik blijf het herhalen – dat de stakingen niet gericht zijn tegen de NMBS, maar wel tegen de beslissingen van de arizonaregering, tegen de maatregelen die u zult nemen. Daarom komt het u toe om het vertrouwen te herstellen.
Ook al restte u nog twintig seconden spreektijd, u nam niet de moeite om te reageren op mijn vraag welke compensatie u zult voorzien voor de treinreizigers. Met Ecolo-Groen denken we duidelijk aan een Sorry Pas en een verlenging van de treinabonnementen. Zulke compensaties zijn cruciaal om het vertrouwen van de treinreizigers te herstellen. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat de treinreiziger zich niet afkeert, want ik denk dat we er allemaal van overtuigd zijn dat de trein nog altijd een heel fijne manier van reizen is; als de treinen rijden, uiteraard.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13.01 Francesca Van Belleghem (VB): Mevrouw de minister, zeggen dat België geconfronteerd wordt met massa-immigratie, is letterlijk en figuurlijk een open deur intrappen. Vorig jaar waren er 40.000 asielaanvragen en 60.000 gezinsmigranten, maar de deur blijft gewoon openstaan.
Dat staat in schril contrast met andere Europese landen. Kijk maar naar Oostenrijk. Daar werd twee weken geleden beslist om de gezinshereniging met erkende asielzoekers te stoppen. Kijk maar naar Polen. Daar werd gisteren een wet aangenomen en ondertekend om een asielstop in te voeren. Voor alle duidelijkheid, Polen telde vorig jaar 14.500 asielzoekers en beroept zich nu op een noodsituatie.
Als iemand zich echter zou moeten beroepen op een noodsituatie, dan bent u het wel. Wij hebben misschien drie keer minder inwoners dan Polen, maar we hebben wel bijna drie keer meer asielzoekers dan Polen. Wij zijn al jaar en dag een bestemmingsland voor asielzoekers, een vestigingsland, dus we moeten ons beroepen op die noodsituatie. We zouden de eersten moeten zijn die gezinshereniging voor erkende asielzoekers stoppen en die een asielstop invoeren, maar we staan erbij en kijken ernaar, als een zieke koe die kijkt naar een voorbijrijdende trein.
Mevrouw de minister, wanneer zult u maatregelen nemen om de instroom van asielzoekers in te dammen en de Oostenrijkse en Poolse voorbeelden te volgen?
13.02 Minister Anneleen Van Bossuyt: Mevrouw Van Belleghem, als u beweert dat ik in de twee maanden dat ik deze functie bekleed nog niets zou hebben gedaan, bent u niet erg aandachtig geweest. U hebt me er trouwens al vragen over gesteld, dus dat is voor uw rekening. Wij weten alvast dat we actie ondernemen.
De Poolse maatregel om asielaanvragen te blokkeren aan de grens met Wit-Rusland – want het gebeurt enkel daar, niet in het algemeen – is natuurlijk genomen in een zeer uitzonderlijke context. Polen deelt een grens van 400 kilometer met Wit-Rusland. Polen is sinds 2021 het doelwit van wat het omschrijft als een hybride aanval waarbij migratie wordt gebruikt, of eigenlijk misbruikt, door Rusland en Wit-Rusland, als wapen. Die situatie vormt volgens Polen een georganiseerde poging tot ontwrichting van de nationale en de Europese veiligheid.
Wij erkennen het belang van grensbescherming. Dat staat trouwens in het federale regeerakkoord. Zeggen dat de Poolse situatie te vergelijken is met de onze, is echter een denkfout. Wij kennen op dit moment niet zo'n geopolitieke aanval op ons territorium. Wij worden geconfronteerd met een andere migratiepolitiek. De hoge instroom van asielzoekers zorgt voor een ongeziene belasting van onze samenleving. Het is daarom goed dat de EU beseft dat we in die uitzonderlijke situatie zitten.
Dat is de reden waarom het federale regeerakkoord het strengste asiel- en migratiebeleid ooit omvat. We kiezen bewust voor structurele oplossingen. We investeren in snellere en efficiëntere asielprocedures. We scherpen de regels inzake gezinshereniging aan. We versterken ons terugkeerbeleid. We zetten volop in op samenwerking, Europees en internationaal. We respecteren daarbij de rechtsstaat. We gaan misbruik van het systeem tegen. We zetten in op een gecontroleerde migratiestroom.
13.03 Francesca Van Belleghem (VB): Mevrouw de minister, u doet me denken aan een automatisch antwoordapparaat: "Ja, het is hier met Anneleen van de stad van licht en liefde. Ik ben er even niet, maar ik kom zo snel mogelijk met een pakket crisismaatregelen. Wanneer? Dat kan ik niet zeggen. Voor al uw andere vragen verwijs ik naar het EU-migratiepact." Ik stel voor dat u die boodschap als voicemail instelt.
Mevrouw de minister, alle gekheid op een stokje, de maatregelen die wij vragen en die u enkele maanden geleden zelf nog vroeg, kunnen nu niet meer. Het Australische model, de opt-out en de asielstop waren goed genoeg voor uw verkiezingspropaganda, maar niet voor het regeringswerk. U neemt de zorgen van onze mensen niet ernstig. Wij doen dat wel en we zullen dat altijd blijven doen, ook na verkiezingen.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter: Ik sluit hierbij de vragenronde af. We kunnen overgaan tot het wetgevend werk.
Discussion
générale
De algemene bespreking is geopend.
La
discussion générale est ouverte.
De rapporteur, mevrouw Merckx,
verwijst naar het schriftelijk verslag.
14.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Dit ontwerp heeft betrekking op het deel van de voorlopige twaalfden voor de kosten van de ministeriële kabinetten. Ik denk dat het belangrijk is om hierop in te gaan.
Deze regering zegt dat iedereen moet inleveren: op de pensioenen, op de overheidsdiensten, op de welvaartsenveloppe, om maar een paar categorieën te noemen. We zien hier echter dat de kabinetskosten die voor deze regering zijn ingeschreven dezelfde zijn als die voor de kabinetten van Vivaldi. Ik verduidelijk mij. De lonen en de representatiekosten van de ministers blijven exact hetzelfde, alleen zijn er nu minder ministers dan in de vivaldiregering, namelijk veertien in plaats van twintig. Dat neemt niet weg dat het salaris van een minister nog altijd zeer hoog blijft. Dat betekent dus dat jullie daarvan eigenlijk totaal niks zullen voelen en dat er geen sprake is van besparingen.
Ik heb ook nog een technische vraag, mijnheer de minister. U hebt daarop tijdens de bespreking geen antwoord gegeven. In het voorstel zien we dat de kosten van de nieuwe regering en de nieuwe kabinetten op andere posten worden ingeboekt dan die die voorzien waren voor de vivaldiregering. We merken op dat de kosten voor de nieuwe regering worden ingeboekt, maar er is geen melding van wat er gebeurt met de kosten voorzien voor de uittredende regering. Dat vind ik vreemd. Het lijkt erop dat er een dubbeltelling is. Zouden de kosten van de vivaldiregering niet moeten worden uitgeboekt?
14.02 Minister Vincent Van Peteghem: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Merckx, het bedrag is duidelijk, het betreft 30 % minder uitgaven. U steekt dat wat weg en zegt dat dat alleen maar zo is omdat er minder staatssecretarissen, minder ministers en minder vice-eersteministers zijn in deze regering. Dat is niet zo. Dat is natuurlijk wel meegenomen in dat verhaal, maar het is natuurlijk wel zo dat het totale bedrag dat we daaraan besteden voor de kabinetten, met 30 % gedaald is. Voor alle duidelijkheid, dat betreft een grotere impact dan alleen maar het schrappen van twee vice-eersteministers en vijf staatssecretarissen.
Men vraagt steeds – terecht – dat de politiek het voorbeeld of het juiste signaal geeft. Met hetgeen wij nu gedaan hebben, met die 30 % minder kosten, geven wij een heel duidelijk signaal. Trouwens, het is op dat vlak nog maar het eerste signaal.
Dan kom ik aan uw vraag, die inderdaad technischer is, over de eventuele dubbeltelling. Het is zo dat de kredieten die van toepassing waren in het eerste kwartaal, die natuurlijk ook nog voorzien waren in de voorlopige twaalfden en die dus betrekking hebben op de vorige regering, inderdaad opgenomen blijven in de begroting. Dat is zo om boekhoudkundige redenen. Er kunnen nog facturen volgen, omdat bepaalde zaken nog moeten worden afgerond met betrekking tot bepaalde prestaties uit de vorige legislatuur. Ik denk bijvoorbeeld aan een terugbetaling van de detachering van een medewerker, een afrekening van een telefoonabonnement, een afrekening van de leasing van een voertuig. Dat moet uiteraard nog mogelijk zijn. Dat kan natuurlijk alleen maar toegepast worden voor de periode dat de vorige regering nog in lopende zaken werkzaam was.
Het gaat hier dus niet om een dubbeltelling. Die middelen blijven daar echter wel staan om de kosten die er eventueel nog zouden kunnen komen toch te kunnen toewijzen aan dat budget.
14.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Merci, monsieur le ministre. Vous dites que vous faites des économies sur le domaine politique. Il est vrai qu'il y a moins de ministres dans ce gouvernement-ci que dans le précédent et que les cabinets sont peut-être un petit peu réduits. Mais cela reste à voir, car certains cabinets sont quand même bien étoffés, comme celui de la Défense.
Quand il a présenté l'accord de gouvernement au Parlement, M. De Wever a dit que le gouvernement demandait à toute la population de faire des efforts, qu'il allait mettre tout le monde au régime, que ce ne serait pas gai, mais qu'après avoir monté ce col, la vue serait belle. Il a alors déclaré que le politique, aussi, allait faire régime. Et là, je constate que le salaire des ministres, tel qu'il est présenté dans ce projet de loi, reste exactement le même. Les ministres vont continuer à vivre avec plus de 10 000 euros nets par mois.
Et qu'imposez-vous aux travailleurs et aux pensionnés? Les travailleurs qui travaillent le soir vont perdre 200 ou 300 euros, si le travail en soirée n'est plus reconnu comme travail de nuit. Ils vont le sentir, sur un salaire qui n'est peut-être déjà que de 2 000 euros! Si vous enlevez 200 à 300 euros à un pensionné, qui reçoit 2 000 euros par mois, parce qu'il n'a pas assez presté d'années de travail effectives, il va aussi le sentir!
Vous racontez que le politique fait des efforts, mais c'est de la poudre aux yeux. Vous n'allez pas du tout sentir ces économies qui sont soi-disant faites.
14.04 Alexia Bertrand (Open Vld): Mijnheer de minister, we hebben het gesprek grondig gevoerd in de commissie. U zegt ons dat u 30 % bespaart op de kabinetskosten, die 21 miljoen lager zouden liggen dan onder de vorige regering. Ik heb u gezegd dat u appelen met peren vergelijkt, want jullie zijn met vijf en niet met zeven vice-eersteministers. Twee vicepremiers vallen uit de boot. Dat vertegenwoordigt al een besparing van ongeveer 10 miljoen euro.
Ik begrijp vooral die 30 % op de kabinetskredieten niet. Misschien hebt u het antwoord ondertussen kunnen vinden. Als we, bijvoorbeeld, kijken naar het kabinet Defensie, zien we daar eigenlijk een stijging met 5 % in vergelijking met de vorige regering. Voor de loonmassa is er een stijging met 6 %, voor het krediet voor de experten een stijging met 5 % en voor het krediet voor detacheringen een stijging met 6 %. U hebt mij dat toen in commissie niet kunnen bevestigen.
Hetzelfde geldt voor andere kabinetten, waar geen 30 %, maar veel minder wordt bespaard. Het betreft met name het kabinet van de minister van Volksgezondheid, het kabinet van de minister van Financiën en het kabinet van de eerste minister. Hebt u dat ondertussen kunnen nagaan? Kunt u me bevestigen dat de kredieten van het kabinet Defensie met 5 % stijgen?
14.05 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw Bertrand, we hebben die discussie ook gevoerd in de commissie. Ik heb toen de boodschap ook duidelijk gebracht. We gaan met deze regering op een budget van 70 miljoen 21 miljoen minder uitgeven aan de kabinetskredieten, met name 21,9 miljoen euro. Als minister van Begroting ben ik daarvoor verantwoordelijk.
Ik heb in de tabel gezien dat we daar 30 % moeten besparen en we hebben een inspanning geleverd om dat ook effectief te doen. Ik ben niet te beroerd om te zeggen dat die besparing inderdaad deels het gevolg is van het werken met een kleinere regering. Dat zorgt er ook voor dat de regering een breder democratisch draagvlak heeft, met minder partijen, maar toch met een mooie meerderheid hier in het Parlement. Dat is daar een gevolg van. Daar zijn inderdaad wat minder kosten aan verbonden.
Daarnaast wordt nog altijd aanzienlijk bespaard op de kredieten van de kabinetten zelf, waardoor we dus 21,9 miljoen euro of 30 % minder zullen uitgeven. Hoe dat zich vertaalt, hangt af van de verdeling, de bevoegdheden en dergelijke meer. Ik weet dat er op Vlaams niveau een heel ander systeem wordt gebruikt, waarbij het aantal kabinetsmedewerkers gelinkt is aan de bevoegdheden. Hier werkt dat op een totaal andere manier. U weet dat wellicht nog beter dan ikzelf, met categorieën 2 en 1, waaraan dan een aantal medewerkers is gelinkt. Dat is toegepast op het systeem.
Het belangrijkste is dat we een besparing van 30 % realiseren op onze eigen werking. Dat is die 21,9 miljoen, waarbij we gaan van 71 miljoen naar iets minder dan 50 miljoen.
14.06 Alexia Bertrand (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, dat strookt met wat u me in de commissie hebt geantwoord.
Ik kan alleen maar vaststellen dat het kabinet Defensie 5 % extra krijgt en dat een aantal kabinetten absoluut niet aan 30 % besparingen komt.
Ik begrijp uw standpunt helemaal. U zegt dat het een besparing van 21,9 miljoen euro is en dat dat uw taak is als minister van Begroting, maar het punt is eigenlijk dat deze besparing niet duurzaam is en dat is van belang voor de toekomst, collega's. Als men de volgende keer opnieuw met zes of zeven partijen is – wat ik zeker niet hoop –, dan zullen die kabinetskredieten opnieuw stijgen. De enige besparing die u hebt gerealiseerd, is het gevolg van het feit dat u met vijf partijen bent en niet met zeven. Het is dus geen echte besparing.
Mijnheer Ronse, u mag meteen reageren. U kunt dat berekenen. Twee vicepremiers minder betekent al een besparing van 10 miljoen en de rest komt doordat er minder regeringsleden zijn, omdat er minder partijen zijn. U hebt gelijk, mijnheer de minister. Het is inderdaad 21,9 miljoen euro minder, maar dit is geen duurzame of structurele besparing. Als de situatie de volgende keer anders is, dan zullen de kabinetskredieten misschien opnieuw toenemen omdat de kabinetten zelf geen inspanningen hebben geleverd.
U ziet het, bij Defensie is het +5 %. Bij de premier is het geen -30 %, maar -2 %. Bij de minister van Volksgezondheid is het ook niet -30 %. Dat is dus de werkelijkheid. Zolang we het eens zijn over de cijfers, is het allemaal oké. Maar het is geen structurele, duurzame inspanning. Het is te wijten aan de context en die is uiteraard veranderd.
De voorzitter: In een debat als dit hoeft niet eens een persoonlijk feit te worden opgemerkt. Iedereen mag tussenkomen.
14.07 Axel Ronse (N-VA): Collega Bertrand, ik was niet van plan om hierop tussen te komen, maar ik wil toch heel kort even reageren.
Ten eerste, als u de telling doet, zult u zien dat er per minister minder kabinetsmedewerkers en middelen zijn dan in de vorige regering.
Ten tweede begrijp ik heel goed dat u bezorgd bent dat het niet gegarandeerd is voor een volgende legislatuur. U bent namelijk bezorgd omdat u zichzelf en uw partij kent en omdat u heel goed weet dat zodra u opnieuw aan de knoppen zit, er opnieuw een enorme drang zal zijn om weer vette kabinetten en veel middelen te hebben.
U moet echter niet bezorgd zijn. We zullen het zo goed doen dat u er de volgende keer ook niet bij bent en dat de kabinetten nog altijd slank zullen zijn.
14.08 Alexia Bertrand (Open Vld): Ik wil daarop toch snel reageren, mijnheer Ronse, met het beste bewijs dat dat niet waar is. Ik ben verrast, want ik ken u toch lichtjes anders. Het beste bewijs is de vergelijking tussen het kabinet van de premier van vandaag en het kabinet van de heer De Croo. Dan ziet u dat het personeelsbestand met één vte is gedaald. Dus zo'n verschil is er niet. Dat is waarschijnlijk een principekwestie om te tonen dat u het kunt doen met één persoon minder. Fantastisch. Die zit echter waarschijnlijk op een ander kabinet, want die zijn ondertussen vetter geworden. Kijk naar de heer Francken. Zijn kabinet is met 5 % gestegen. Daarover gaat het dus niet.
Het is blijkbaar een beetje een trend om Churchill te citeren vandaag: "Statistics, statistics, statistics. And damn lies." U kunt met cijfers alles zeggen, maar we moeten het eens zijn: het is geen -30 % op ieder kabinet. Dat klopt gewoon niet. Dat er een besparing komt van 21 miljoen is feitelijk wel juist.
14.09 Minister Vincent Van Peteghem: Heel kort, er is voor mij als minister van Begroting maar één statistiek die belangrijk is, die van de kredieten waarin voorzien wordt: 21,9 miljoen, of 30 % minder dan de kredieten die onder de vorige regering waren ingeschreven.
De voorzitter: Misschien belangrijk voor het verslag: ik denk dat het citaat van Benjamin Disraeli was. Het blijft evenwel een boeiend citaat.
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (713/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (713/3)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi
compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel en de bijgevoegde tabellen zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble et les tableaux annexés aura lieu ultérieurement.
Voorstellen
ingediend door:
Propositions déposées par:
- 443: Axel
Ronse, Wouter Raskin, Frieda Gijbels, Florence Reuter, Anja Vanrobaeys, Oskar
Seuntjens, Isabelle Hansez, Nathalie Muylle
- 369: Vincent
Van Quickenborne, Alexia Bertrand, Kjell Vander Elst, Irina De Knop
- 534: Nathalie Muylle.
Discussion
générale
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
15.01 Anja Vanrobaeys, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
15.02 Axel Ronse (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik was net geen 15 en woonde nog in Varsenare, op zo'n 15 kilometer van De Haan, toen ik met drie vrienden naar De Haan fietste om de aankondigingen af te gaan – internet was toen nog niet ingeburgerd – en te solliciteren. Nadat ik in de eerste vier restaurants bot ving omdat men mij nog te jong achtte – ik was weliswaar bijna 16, maar had een babyface –, kon ik starten bij IJs Nora om frisco's op het strand te verkopen. Zo werd ik verkoper van frisco's en later van boules de Berlin, en combineerde ik mijn secundair en universitair onderwijs met allerhande studentenjobs, waarbij ik eigenlijk evenveel leerde als op de schoolbanken. Het was voor mij een ongelooflijke kans.
15.03 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Ronse, u verwijst weer naar de boules de Berlin
en ik herinner me heel goed – ik heb het verslag gemaakt – dat u in de
commissie hebt beloofd om ons daarop bij de stemming te trakteren. Ik vraag me
af waar uw boules de Berlin zijn.
De voorzitter: Mijnheer Ronse, waar zijn uw boules de Berlin?
15.04 Axel Ronse (N-VA): Mevrouw Vanrobaeys, ik heb vandaag geleerd dat verslagen
nauwgezet moeten worden nagelezen en goedgekeurd. U hebt echter gelijk en
belofte maakt schuld. We hebben wel nog niet gestemd. We moeten eerst stemmen
en dan voorzie ik volgende week lekkere, verse boules de Berlin. (Applaus)
De voorzitter: Voor iedereen of alleen voor de voorstemmers?
15.05 Axel Ronse (N-VA): Voor iedereen, ook voor u, mijnheer de voorzitter. Ze zijn zacht, dus u kunt er makkelijk in bijten. Dat komt dus helemaal in orde.
Alle gekheid op een stokje, door die studentenjobs heb ik immens veel geleerd. Men leert, ten eerste, met geld omgaan. Nadat ik voor de eerste keer een maand frisco's op het strand had verkocht, kreeg ik 25.000 Belgische frank. Dat was niet normaal. In eerste instantie wil men daar direct een BMX of extra chroomhandvatten voor de brommer mee kopen, maar gaandeweg leert men spaarzaam omgaan met dat geld. Men leert mensen kennen die men anders niet had leren kennen. Men aanvaardt ook om aangestuurd te worden. In mijn geval was dat iets moeilijker en is het dat nog altijd. Hoe dan ook leert men veel in een studentenjob.
Ik heb mijn studentenjobs, of ik nu afwasser was in studentenhomes en in de Alma of opdiener in het Erasmuscafé en de Irish Pub, eigenlijk nooit beschouwd als werken. De jobs gaven me positieve energie en hielpen mijn studie te financieren. Volgens mij geldt dat voor de meeste studenten. Mijn werk als jobstudent heb ik trouwens ook altijd uit vrije wil uitgevoerd. Nooit heeft iemand mij dat opgelegd. Het enige wat me dwong was mijn wens om op het einde van de maand een nieuwe prepaidkaart van Pay&Go te kunnen kopen, de dreigende ruzie met de cafébaas – niet omdat ik slecht zou werken, maar omdat ik al enkele dagen op de poef dronk – of de te betalen studieboeken of huur van mijn kot. In die zin heeft studentenarbeid mij ongelooflijk veel bijgebracht.
Onderhavig wetsvoorstel gaf aanleiding tot boeiende discussies in de commissie voor Sociale Zaken, en ik dank de PS heel oprecht, inzonderheid collega Meunier, de enige PS'er die nog aanwezig is – de andere PS-leden voeren wellicht hun studentenjob uit –, omdat ze meerdere lezingen hebben gevraagd en met hun grondige werk mee hebben gezorgd voor een zeer sterke en aangename inhoudelijke bespreking.
Collega Meunier, u hebt zich verzet tegen ons wetsvoorstel. U noemde het scandaleux. Dat vind ik een beetje raar, want het is een van uw verdiensten, samen met de heer Van Quickenborne – ik wil ook iets positiefs wil zeggen over hem –, om het aantal uren voor studentenarbeid op te trekken in de coronaperiode tot 600 uur. Wat wij doen noemt u scandaleux, terwijl we er 50 uur bij doen. Die reactie vind ik zeer bizar. Ik vraag me af of uw partij zichzelf scandaleux vond tijdens de vivaldiperiode, toen ze dat aantal uren heeft opgetrokken. Dezelfde opmerking geldt ook ten aanzien van collega Schlitz. De antwoorden op die vraag wil ik graag horen.
Uw argumentatie om ons wetsvoorstel scandaleux te noemen, is dat jobstudenten geen sociale rechten opbouwen. Dat is evident, want ze zijn nog student. De bedoeling is dat ze een diploma behalen en na hun studies een carrière lang sociale rechten opbouwen. Bovendien, een student wordt al door de overheid bediend in de vorm van ondersteuning van zijn studie. Ik denk dat een universiteits- of hogeschoolstudent 9.000 of 11.000 euro aan de overheid kost. De samenleving draagt bij aan die kosten onder andere via de financiering van de universiteiten. Studenten krijgen dus al iets mee van de herverdeling.
Bovendien zijn de studenten bij monde van de Vlaamse Vereniging van Studenten – ik vermoed dat dat ook geldt voor Waalse en Brusselse studenten – zelf vragende partij voor de aanpassing. Raadpleeg zeker de website van die vereniging. Haar voorzitter heeft er ook al herhaaldelijk bij mij op aangedrongen ervoor te zorgen dat de uitbreiding wordt goedgekeurd.
Overigens, wie altijd een studentenjob heeft gedaan, wacht wel een shock wanneer hij of zij na de studies het eerste loonbriefje bekijkt en leert in de praktijk wat het woordje 'overheidsbeslag' betekent, hoeveel sociale bijdragen en lasten men betaalt en hoeveel de overheid afroomt, aangezien een student in zijn of haar studentenjob op netto-inkomsten kan rekenen en maximaal iets met die baten kan doen. Dat is een wijze levensles.
Ik zie nog een ander voordeel van onderhavig voorstel. Doordat er, zeker in Vlaanderen, op het moment sprake is van full employment, kan het wel eens gebeuren dat, terwijl heel veel volk van een zonnig weekend aan zee of in de Ardennen wil genieten, het ijssalon of het restaurantje met het mooie terras er dicht is. De reden is, aldus zaakvoerders, het tekort aan personeel. Welnu, door het voor studenten mogelijk te maken om fiscaalvriendelijk netto meer bij te verdienen, gedurende maximaal 650 uur, zorgen we er ook voor dat iedereen in het halfrond en heel de bevolking bij mooi weer aan zee of in de Ardennen een ijsje kan eten en op een terras van het leven kan genieten.
Het wetsvoorstel levert dus alleen maar positiefs op. Ik ben blij dat het een van de eerste arizonawapenfeiten is, samen met het uitstel van de FLA. Hiermee maken we onze arbeidsmarkt wendbaarder. We zorgen ervoor dat meer mensen die iets willen bijdragen, dat ook kunnen doen. Op die manier verbetert ook onze sociale zekerheid. U zult opwerpen dat dat niet waar is, aangezien er geen sociale bijdrage voor een jobstudent wordt betaald. Dat klopt, maar ze werken voor een horecazaak die anders dicht zou zijn en die horecazaak heeft een omzet en draagt daardoor bij. Het is dus eigenlijk een fantastisch systeem.
Ik heb ook kritiek gehoord van mensen die zeggen dat de studenten massaal zullen buizen omdat we uitbreiden naar 650 uur. Ook dat is quatsch.
Ten eerste, het gemiddeld aantal uren per student die als jobstudent werkt, is 220 uur. Ik heb het nagekeken op de website van de RVA. Het aantal studenten dat van de 650 uur of 600 uur gebruikmaakt, is dus al beperkt. Daar komt bij dat als men die 650 uur deelt door 8 uur per dag, men zich perfect kan voorstellen dat die student in de zomer 40 dagen werkt en dan gedurende de 40 andere weken 1 dag per week. Leg mij dan eens uit hoe erg dat is voor de studies.
Er is een parlementslid hier die nog universiteitsstudent is, namelijk de heer Jeroen Bergers. Ik denk dat hij wel zal slagen dit jaar, dat hoop ik toch. Hij werkt alleszins keihard hier in de Kamer, niet als jobstudent. Hij werkt meer dan 650 uur per jaar en toch zal hij slagen. Geloof dus alstublieft een beetje in studenten en in de vrije keuze die mensen hebben in hoe ze door het leven gaan.
Collega's, ik vind het heel mooi dat dit wetsvoorstel in team gemaakt werd. Echt waar, vanuit alle arizonapartijen hebben heel veel mensen eraan gesleuteld. Collega Reuter zei direct: les étudiants doivent le faire immédiatement, maintenant, maintenant, maintenant. Collega Muylle zei dat ik moest oppassen, dat als wij het aantal uren dat studenten mogen werken optrekken, we ervoor moeten zorgen dat ze, als ze het maximaal aantal uren werken, nog steeds ten laste blijven van hun ouders. Zij heeft daar samen met de fiscalisten heel hard aan gewerkt. Collega Vanrobaeys moest ik wel wat stimuleren met Berlijnse bollen om haar mee te krijgen, maar dat is heel goed gelukt. Collega Oskar Seuntjens zei dat hij in een niet zo ver verleden nog gewerkt heeft als jobstudent en zei: I'm in. Collega Hansez van Les Engagés zei direct dat ze als professor op de universiteit die studenten kent en dat ze er volledig in meegaat dat als ze willen werken als jobstudent, ze dat moeten kunnen doen.
Vergeet ik dan nog een arizonapartij? Neen? Ik heb Les Engagés, Vooruit, MR … En de N-VA uiteraard. Collega's, ik dank u voor het vertrouwen om dit wetsvoorstel te mogen klaarstomen, om hier te mogen staan en om alle studenten, maar vooral ook alle werkgevers, in heel het land gerust te kunnen stellen. Vanaf vandaag, als dit goedgekeurd wordt, wordt het mogelijk om gedurende 650 uur als jobstudent te werken.
In tegenstelling tot vorig jaar hangt er geen schaduwzijde meer aan vast. Studentenarbeid wordt niet meer begrensd op 475 uur zoals in de vorige legislatuur, het is 650 uur en het blijft 650 uur. Als u in de komende weken of weekends naar pakweg de zee of de Ardennen gaat en een jobstudent u op een terras een Berlijnse bol, een pintje of een ijsje brengt, denk er dan aan dat u het met uw stem zelf mogelijk hebt gemaakt en laat het u smaken.
15.06 Kurt Moons (VB): Na het entertainment is het tijd voor een beetje sérieux. Ik ga mijn levensverhaal niet vertellen om argumenten aan te brengen voor een degelijk voorstel.
Geachte voorzitter, beste collega's, dit wetsvoorstel strekt ertoe studentenarbeid fiscaal en sociaal gunstig toe te laten tot 650 uur per jaar. Dit voorstel heeft een lange wettelijke weg gekend en is nu het gevolg van een compromis dat in de arizonaonderhandelingen tot stand is gekomen. Initieel gold er een grens van 475 uur, die in 2023 en 2024 naar aanleiding van de coronaperiode tijdelijk werd opgetrokken tot 600 uur.
Het Vlaams Belang is, voor alle duidelijkheid, niet tegen studentenarbeid op zich, helemaal niet. Wij zien inderdaad de vele voordelen voor de studenten. Ze maken van jongs af aan kennis met de arbeidsmarkt en de daar geldende rechten en plichten. Ze kunnen ook snel praktische ervaring opdoen in hun eigen expertise of kennismaken met andere disciplines. Ze ontwikkelen organisatorische vaardigheden en allicht ook een beetje zelfdiscipline. Ze zullen misschien ook respect opbrengen voor kortgeschoolde mensen, die heel hun leven mogelijks de moeilijke arbeid zullen verrichten die zij nu maar tijdelijk doen. Het is ook dikwijls een eerste stap naar financiële verantwoordelijkheid en misschien zelfs naar financiële zelfstandigheid. Voor sommigen kan het zelfs een noodzaak zijn, door de inflatoire economische omstandigheden van de laatste jaren.
Het voorstel gaat er ook van uit dat het deels een oplossing kan bieden voor de huidige, weliswaar vooral in Vlaanderen geldende, arbeidskrapte op de markt. Studentenarbeid zal daar zeker deels bij kunnen helpen, maar allicht zal die niet het grote verschil maken.
We mogen echter ook niet blind zijn voor een aantal mogelijke nadelen, zoals de beperkte opbouw van sociale rechten, mogelijke concurrentie voor kortgeschoolde reguliere arbeidskrachten enzovoort.
Datgene waarvan het Vlaams Belang echter vooral wakker ligt, is de mogelijke invloed van een teveel aan uren studentenarbeid, wat wel eens negatief kan uitdraaien voor de studenten. Deze kwestie is helemaal niet aan bod gekomen in de vele besprekingen van dit wetsvoorstel in de commissie.
We zijn dan maar zelf op zoek gegaan naar wetenschappelijke studies. En ja, uit een analyse van 69 internationale wetenschappelijke studies, die verschenen zijn in de Economics of Education Review van juni 2024, met als titel Student Employment and Education: A Meta-Analysis, blijkt dat de impact van studentenjobs op de studieprestaties niet eenduidig positief of negatief is, maar afhankelijk van het aantal gewerkte uren, het soort job en de leeftijd van de student.
De impact is positief tot neutraal zolang het aantal gewerkte uren lager is dan 16 uur per week, de job verband houdt met de studie en de student hoger onderwijs volgt. De impact op de studieresultaten wordt echter uitgesproken negatief zodra studenten 16 uur of meer per week aan het werk zijn. Ze ervaren dan enorme tijdsdruk. Er ontstaat vermoeidheid, stress en zelfs burn-out, met concentratieverlies tot gevolg. Door de lagere betrokkenheid van de school of de campus ontwikkelen ze geen of minder netwerking, missen ze belangrijke deadlines en nemen ze minder deel aan leerrijke extracurriculaire activiteiten. Vooral middelbare scholieren zien hun schoolresultaten snel achteruitgaan als ze te veel werken.
Ook onderwijsexperts als Wouter Duyck en arbeidsspecialisten als Stijn Baert en Jan Denys, toch niet de minsten, hebben zich al kritisch uitgelaten over een teveel aan uren studentenarbeid.
De conclusie is dan ook dat er voldoende aandacht zou moeten zijn voor de spreiding van studentenarbeid over het academiejaar en de vakanties, opdat die grens van 15 uur per week niet overschreden zou worden in de lesperiodes. Daarom hebben we een amendement op dit wetsvoorstel ingediend dat rekening houdt met de belangen van de student, maar ook van de samenleving in haar geheel. De student kan, zoals net aangehaald, deels op kosten van de maatschappij studeren, wat volgens ons een inspanningsverbintenis vanwege de student inhoudt. Door de studentenarbeid te beperken tot 15 uur per week in de normale schoolperiodes, beperken we de negatieve impact op de studieproductiviteit en vermijden we enigszins de mogelijkheid tot frequenter falen in de hogere studies. Het algemene studierendement is nu al rampzalig laag en we kunnen het ons niet veroorloven om nog langer en nog meer onze kenniseconomie onder druk te zetten door falende studieresultaten wegens een te sterke focus op die studentenarbeid.
Verder zijn we niet de grootste voorstander van een verdere ongebreidelde uitbreiding van het aantal uren studentenarbeid. We moeten ons de vraag stellen waarom er steeds in uitzonderingsregimes moet worden voorzien voor specifieke doelgroepen. We aanzien regelgeving omtrent studentenarbeid, net zoals de verschillende vormen van flexi-jobs trouwens, als de noodzakelijke koterijen die al jaren in dit Belgenland worden opgebouwd omdat de sociale lasten hier veel te hoog zijn. We bekennen ook dat we koele minnaars zijn van die verschillende regelgevingen, die het gevolg zijn van een decennialang gebrek aan doortastend en gedurfd sociaal-economisch beleid van de diverse Belgische en regionale regeringen. Veel beterschap zit er, volgens mij, onder de regering-De Wever niet aan te komen.
Ons amendement voorziet eenvoudigweg in de toevoeging van een extra paragraaf aan artikel 17bis van het KB van 28 november 1969, meermaals aangepast, die zegt dat de bepalingen van de tewerkstelling van studenten zoals omschreven in paragrafen 1 en 2 van dat artikel 17bis, enkel van toepassing zijn op voorwaarde dat het aantal uren studentenarbeid per week tijdens de normale schoolperiodes beperkt wordt tot 15 uur per week. Voor het goed van de studenten en van de samenleving vragen wij dan ook om ons amendement goed te keuren.
15.07 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, chers collègues, je voudrais tout d'abord féliciter mon collègue Axel Ronse, notamment pour son anecdote au sujet des boules de Berlin; c'est un réel plaisir de travailler avec lui. En ce qui me concerne, j'ai vendu beaucoup de pizzas quand j'étais étudiante mais je vais vous faire grâce de toute mon expérience professionnelle comme étudiante parce que des jobs, il y en a eu beaucoup et ils se sont succédé.
Plus sérieusement, l'augmentation de la limitation du travail étudiant à 650 heures par an et sa pérennisation est, il est vrai, le premier acte de l'Arizona. Voilà du concret, du bon sens et, surtout, un grand soulagement pour tous ces étudiants qui, depuis la fin de l'année dernière, se trouvaient dans l'incertitude; certains d'entre eux étaient sur le point d'arrêter leurs études, d'autres n'ont tout simplement pas passé leurs examens de janvier. C'est le résultat d'un travail de terrain et de témoignages réels recueillis au sein des hautes écoles et des universités.
Le quota d'heures étudiantes était passé de 475 à 600 sous la Vivaldi pour répondre notamment à la pénurie de main-d'œuvre suite à la crise du covid. Il s'agissait d'une mesure temporaire qui se terminait tout naturellement le 31 décembre 2024. À l'époque, j'avais interrogé le précédent ministre de l'Emploi qui avait préféré laisser le dossier à son successeur sans se préoccuper de l'attente et de l'anxiété vécues par les étudiants. Avec mon collègue de la N-VA, nous avons alors pris les devants afin de pérenniser une mesure qui a démontré ses bienfaits tant pour les étudiants que pour les entreprises qui avaient besoin d'une réponse pour organiser leur planning.
J'entends encore les critiques de l'opposition: les étudiants sont là pour étudier; s'ils travaillent trop, ils vont rater leurs études. L'idéologie est-elle tellement puissante qu'elle vous coupe totalement de la réalité du quotidien? Depuis toujours, les étudiants veulent travailler et travaillent, que ce soit pour financer une partie de leurs études, pour gagner un peu d'argent de poche, pour financer un projet, un achat, un voyage ou tout simplement pour se permettre quelques extras au quotidien. Et ce qu'ils font avec leur argent ne nous regarde pas. L'important, c'est de permettre aux étudiants qui le désirent ou/et qui en ont besoin de travailler sans risquer de perdre leur statut.
Quand j'entends dire que "la place des élèves est à l'école", cela me fait sourire car une grande majorité – et ce dans tous les milieux socioculturels – travaillent quand ils sont étudiants. Ils ont tous un job étudiant, et c'est tant mieux. Ça, c'est la réalité, parce que c'est tout bénéfice pour ces jeunes. C'est une première expérience du monde du travail. Ils seront d'autant mieux formés.
Axel Ronse l'a dit, il a appris beaucoup pendant ses jobs d'étudiant. Moi aussi. Ils vont apprendre à respecter les règles sur le lieu de travail, à s'autogérer, à s'organiser, à gérer un budget. Un job étudiant, c'est aussi et tout simplement un apprentissage de vie.
Entre le dépôt de cette proposition de loi et aujourd'hui, le gouvernement Arizona a vu le jour et il s'est accordé sur un plafond de 650 heures dont pourra bénéficier chaque étudiant. On peut s'en féliciter. Aujourd'hui, nous apportons à nouveau une réponse concrète à un besoin concret, et c'est pour cela qu'on est censé faire de la politique. Nous clarifions enfin les choses pour les étudiants et pour les employeurs.
Je voudrais encore une fois remercier mes collègues de l'Arizona pour avoir soutenu avec force cette proposition et pour avoir complété le texte sur le volet fiscal. Merci au gouvernement et, en particulier, au vice-premier ministre Clarinval d'avoir permis au Parlement d'aller au bout de son travail. Merci pour cette belle preuve de respect.
Ce texte est véritablement un bel exemple de travail constructif par le politique et au plus près du citoyen. Je vous remercie.
15.08 Marie Meunier (PS): Monsieur le président, chers collègues, cette proposition de loi prétend aider les étudiants, mais en réalité elle sert surtout les grandes enseignes de la distribution et l'horeca qui, j'en suis certaine, se frottent déjà les mains à l'idée de payer moins cher leur main-d'œuvre.
Je vais être très claire. Les étudiants jobistes bénéficient déjà aujourd'hui d'un régime de cotisations sociales ultra léger. Et cela, on peut le comprendre dans le cadre d'un job occasionnel. Mais au-delà de 450 heures par an, chers collègues, on ne peut plus appeler cela un petit boulot d'appoint. C'est une vraie participation au marché du travail.
Pourtant, à travers la proposition qui nous est soumise aujourd'hui, les jeunes n'auront aucun droit complémentaire. Il n'y aura pas de cotisations pour la pension et pas de véritable protection en cas de chômage après leurs études. Rien. Juste la même charge de travail, la même fatigue qu'un salarié, mais sans la moindre reconnaissance complémentaire.
Prenons un exemple concret. Un étudiant qui bosse 600 heures entre ses 16 et 25 ans, cela représente trois années de travail à temps plein. Monsieur Ronse, trois années de travail à temps plein, chez moi, on dit "payé au lance-pierre". Parce qu'un étudiant n'est pas égal à un autre étudiant, puisqu'ils ne sont même pas payés de la même manière en fonction de leur âge. Et ça, ce n'est pas juste. Je suis désolée. Chez moi, cela s'appelle de l'exploitation. Dans l'horeca et la grande distribution, la fatigue ne fait pas de distinction entre un étudiant et un salarié classique. C'est finalement à se demander si celles et ceux qui ont écrit cette proposition ont encore une véritable idée de ce que c'est de travailler huit heures debout.
Vous nous avez vendu en commission cette mesure comme une réponse à la pénurie de main-d'œuvre, mais c'est un mensonge. Il suffit de regarder la liste des métiers en pénurie du Forem: des infirmiers, des enseignants, des soudeurs. Je suis désolée, mais aucun jobiste ne va combler ces différents postes. En réalité, comme je viens de le dire, c'est l'horeca, l'intérim et la grande distribution qui vont en profiter. Et ils applaudissent. Ils applaudissent cette réforme.
Le président: Madame Meunier, M. Ronse souhaite intervenir.
15.09 Axel Ronse (N-VA): Mevrouw Meunier, u zei net dat mensen die als jobstudent werken uitgebuit worden. Ik heb twee vragen voor de collega's. Ten eerste, wie in het halfrond heeft ooit gewerkt als jobstudent? (Verschillende leden steken hun hand op) Ten tweede, wie voelde zich als jobstudent uitgebuit? Niemand.
Collega Meunier, we hebben hier een steekproef gedaan en van al wie hier als jobstudent heeft gewerkt, voelde niemand zich uitgebuit. Zelfs u voelde zich niet uitgebuit. U hebt als jobstudent gewerkt en u voelde zich niet uitgebuit.
De voorzitter: Ik hoop dat u volgende week bij de aankoop van boules de Berlin uw statistieken beter op orde hebt.
15.10 Pierre-Yves Dermagne (PS): J'évoquerai mon expérience personnelle, monsieur Ronse. J'ai effectivement, durant mon parcours scolaire et académique, travaillé comme étudiant, ici en Belgique, mais aussi à l'étranger, notamment à Londres. Et j'ai connu, moi, comme travailleur étudiant, les contrats zéro heure, les contrats effectivement payés au lance-pierre, les contrats sans préavis, engagé et pouvant être licencié du jour au lendemain également. Et c'est la raison pour laquelle, en tant que chef de groupe du Parti Socialiste au sein de cette Assemblée, je me bats avec mes collègues pour des conditions de travail, des contrats dignes de juste rémunération, et pour ne pas remplacer de l'emploi normal et de qualité par de l'emploi low cost.
15.11 Axel Ronse (N-VA): Mijnheer Dermagne, ik hoor u aangeven dat u zich als studentenarbeider in het Verenigd Koninkrijk uitgebuit voelde. Had u dat gevoel ook toen u hier als jobstudent werkte?
De voorzitter: Mevrouw Muylle wil ook over dat punt een bemerking maken.
15.12 Nathalie Muylle (cd&v): Mijnheer Dermagne, ik heb een vraag voor u. In het debat spreekt u altijd over de distributie- en de horecasector. Echter, in de zorgsector werkt 36 % van alle zorginstellingen vandaag met jobstudenten. Alleen al vorige zomer werkten in Vlaanderen meer dan 10.000 studenten in de zorgsector. Zij werken er als zorgkundige of als verpleegkundige, en vandaag ook als logistiek helper. Waar wilt u die 10.000 werknemers vinden wanneer zorginstellingen morgen geen jobstudenten meer ter beschikking hebben? Ik vraag u, overigens niet voor de eerste keer, waar u als oud-minister van Werk die 10.000 extra handen, enkel voor Vlaanderen, zult vinden.
15.13 Pierre-Yves Dermagne (PS): Madame Muylle, monsieur Ronse, nous ne sommes pas opposés au travail étudiant, ni à l'implication des jeunes dans le monde du travail, que ce soit comme première expérience sur le terrain ou comme contribution à la vie en société, bien entendu!
Cela doit cependant rester une exception dans un parcours étudiant et un parcours scolaire. Il ne doit pas s'agir de 650 heures payées au rabais sans se constituer des droits sociaux. Nous sommes pour que les étudiants et les étudiantes qui travaillent, que cela soit par choix ou par obligation, puissent constituer des droits sociaux, des droits au chômage, des droits à la protection sociale et des droits à la pension. C'est cela que nous défendons! Nous ne voulons donc évidemment pas de jobs au rabais ou de cadeaux offerts aux employeurs!
De voorzitter: Mijnheer Ronse, ik geef u het woord, maar ik wil eigenlijk dat collega Meunier haar uiteenzetting kan voortzetten.
15.14 Axel Ronse (N-VA): Absoluut, ik ben zeer benieuwd naar het vervolg van haar betoog. Ik wil wel nog even kort reageren.
Mijnheer Dermagne, ik heb goed nieuws voor
u, zelfs zodanig goed dat het stemgedrag van uw fractie erdoor verandert. Ik
denk namelijk te weten waar het misverstand zit. U veronderstelt dat wij
studenten verplíchten om 650 uur per jaar te werken, maar il n'y a pas d'obligation. Studenten die
er vrij voor kiezen om als jobstudent 650 uur per jaar te werken, mógen dat
doen. Daar komt nog een element bij, want eigenlijk kunnen studenten, als zij
dat willen, zelfs 2.000 uur per jaar werken, maar in dat geval als werkstudent.
Wij geven de studenten dus de mogelijkheid om uit vrije wil te kiezen om
maximum 650 uur per jaar fiscaal zeer voordelig te werken. Mijnheer Dermagne,
heb ik u daarmee overtuigd om met heel uw fractie vol enthousiasme voor te
stemmen? Dank u wel.
15.15 Pierre-Yves Dermagne (PS): J'aborderai un dernier élément puis je laisserai à ma collègue Meunier la possibilité de poursuivre son intervention et de plaider pour défendre les amendements que nous avons déposés. Ceux-ci n'interdisent pas le travail étudiant mais font en sorte que les jeunes qui travailleront demain sous le régime du travail étudiant puissent se constituer des droits sociaux et que les employeurs qui les engagent puissent, à partir d'un certain montant et d'un certain nombre d'heures, payer leur juste contribution au fonctionnement de la sécurité sociale et des services publics, qui sont aussi absolument essentiels pour la vie en société.
De voorzitter: Ik zal eerst mevrouw Van den Bosch de kans geven om tussen te komen.
15.16 Annik Van den Bosch (PVDA-PTB): Heel kort, mijnheer Ronse, waarom dan dit wetsvoorstel? Waarom de verhoging tot 650 uur? Waarom niet gewoon op 475 uur blijven? Ik kan niet goed volgen. Leg me dat eens uit.
Kort alstublieft, dan kan mevrouw Meunier doorgaan.
De voorzitter: Hou het kort als u nog wilt reageren, mijnheer Ronse, want u hebt daarnet al het woord gevoerd.
15.17 Axel Ronse (N-VA): Dank dat u me de kans geeft om de PVDA-fractie te overtuigen voor te stemmen.
Waarom willen we naar 650 uur? Omdat de voorzitter van de Vlaamse Vereniging van Studenten (VVS), Jef Vandorpe, zegt: geef ons, studenten, de kans om tot 650 uur studentenarbeid te doen, fiscaalvriendelijk. Er zijn nu eenmaal studenten, mevrouw, die graag in de zomer bijvoorbeeld 40 dagen gaan werken en vervolgens gedurende het jaar één dag per week. De studenten zijn vragende partij. Les étudiants sont demandeurs d'être travailleurs. Ze zijn dat, dus de Partij van de Arbeid zal zeker voorstemmen.
15.18 Marie Meunier (PS): Monsieur Ronse, si vous ne m'aviez pas interrompue, j'aurais pu développer nos différentes propositions. Cela vous aurait, du reste, évité différentes caricatures. Ce n'est pas grave, je vais revenir à mon exposé.
J'étais en train de vous dire qu'en réalité, c'est à l'horeca, à l'intérim et à la grande distribution que va profiter cette mesure. Eux applaudissent, et ce sont les seuls à applaudir la proposition que vous nous soumettez aujourd'hui. Ce sont eux qui veulent plus de flexibilité et moins de cotisations à payer. Tous les autres, que ce soient les syndicats que nous avons consultés, les experts, les différentes organisations étudiantes – alors, je ne sais pas quelles sont celles que vous avez rencontrées, mais ce ne sont certainement pas les mêmes que nous –, tous dénoncent une précarisation du travail étudiant et une mise en concurrence avec les travailleurs réguliers.
Notre amendement propose une alternative simple (…)
(Georges-Louis Bouchez): (…)
15.19 Khalil Aouasti (PS): Les hommes de droite aiment bien interrompre les femmes, mais si on pouvait les écouter!
(Georges-Louis Bouchez): (…)
Le président: Je pense, collègue Aouasti, que c'est vous qui avez interrompu votre collègue.
(Patrick Prévot): (…)
De voorzitter: Ik wil nog even opmerken, collega's, dat alleen wie de micro heeft verstaanbaar is. Het kan zijn dat men in het halfrond wel enige ruis kan veroorzaken, maar dat verhindert niet dat de spreker, mevrouw Meunier, haar betoog kan verderzetten. Wie iets wil zeggen kan dat, maar dan moet men het woord vragen.
15.20 Marie Meunier (PS): Cela fait quelques années que je pratique monsieur Bouchez au niveau du conseil communal de Mons, donc je n'ai pas de souci, je ne me sens pas interrompue.
Aujourd'hui, certains employeurs préfèrent déjà engager des étudiants parce que ça coûte moins cher que d'engager un salarié ordinaire. Mais demain, avec 650 heures par an, ils auront une voie royale pour en fait ne plus engager de salarié du tout. Nous pensons qu'à travers cette mesure, vous créez la précarité de demain.
En augmentant les cotisations au-delà de 450 heures, on freine cette dérive et finalement on assure un financement plus juste pour notre sécurité sociale. Lors des commissions, vous avez également brandi l'argument de l'expérience professionnelle. Elle a bon dos, l'expérience professionnelle! Je vous invite quand même à relire l'enquête de l'Observatoire de la vie étudiante de l'ULB, qui est quand même assez claire lorsqu'elle nous dit qu'entre 72 et 80 % des étudiants qui sont en difficulté financière ratent régulièrement leurs cours à cause de leur job étudiant. Cela n'a visiblement pas eu l'air d'être un problème lors de l'élaboration de cette proposition de loi.
Enfin, au-delà de 600 heures, nous proposons de supprimer toute distinction dans l'application des conventions collectives. Cela signifie pour nous qu'un étudiant qui travaillera autant qu'un salarié doit avoir les mêmes conditions de travail. Et grâce à ce mécanisme, il pourrait y avoir droit.
Chers collègues, je vous demande d'être sérieux, cette loi est un cadeau fait aux grandes entreprises, qui est payé au prix fort par les étudiants. Nous, Parti Socialiste, défendons une alternative qui est simple et juste, c'est-à-dire de garantir les droits aux jeunes travailleurs afin qu'ils ne soient pas exploités.
15.21 Benoît Lutgen (Les Engagés): Chère collègue, je voudrais faire part d'un retour d'expérience sur le terrain par rapport à des entreprises. Ce ne sont pas des grandes entreprises, madame, ce sont des petits commerces, toute une série de restaurants, de friteries, de snacks, de sandwicheries de ma région – mais peut-être ma région constitue-t-elle une exception, même si je ne le pense pas – qui attendent des étudiants, qui demandent effectivement de travailler plus, sans vouloir rentrer sur le marché du travail classique.
Par ailleurs, des entreprises dans ma région ferment leurs portes deux à trois jours par semaine, parce qu'il y a une pénurie au niveau notamment du secteur horeca. Qu'y a-t-il derrière cela, madame? Tout simplement des difficultés pour ces entreprises, ça c'est la première chose. Deuxièmement, l'attractivité d'une ville n'est pas bonne lorsque ses commerces sont fermés par pénurie de personnel et des difficultés d'embaucher. Il n'y a donc pas de concurrence en tant que telle.
Troisièmement, sur le plan de l'État, savez-vous ce qu'il se passe lorsque ces entreprises, ces restaurants, ces snacks, ces sandwicheries fonctionnent? In fine, elles payent quand même de l'impôt. Donc, l'État y gagne aussi directement au travers de l'impôt qui est payé. En effet, ces entreprises peuvent développer leurs activités. Elles font croître leur chiffre d'affaires et à la fin de l'année, fiscalement, l'État s'y retrouve.
Ici, il n'y a aucune obligation de faire en sorte que les étudiants travaillent. Cela a été dit et répété, on ne va pas les obliger à travailler. Ce n'est pas du travail forcé. Ce sera du travail souhaité par ceux qui le veulent. Cela peut permettre à de petites entreprises d'ouvrir leurs portes. Il n'y a pas de concurrence au niveau du personnel. Ce n'est pas brader les travailleurs que de prendre des mesures comme celle-là.
Le président: La parole est à Mme Moscufo.
15.22 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): J'entends dire que c'est une belle victoire de l'Arizona. C'est l'une de vos premières mesures, que vous défendez tous ensemble bec et ongles, et pour laquelle vous obtenez une belle victoire avec un argument en béton: la liberté. La liberté des travailleurs étudiants de travailler. Mais de quelle liberté parle-t-on ici aujourd'hui? Pour qui est cette liberté? Vous défendez le travail étudiant bec et ongles comme la réalisation d'une expérience dans le monde du travail. On peut être d'accord avec cela. Vous défendez le travail étudiant en disant qu'il peut servir à s'acheter un extra et que ce que l'étudiant fait avec son argent ne nous regarde pas. On peut être d'accord avec vous à ce sujet.
Votre argumentation est sympathique dans cette enceinte, mais en dehors de celle-ci, elle est loin d'être sympathique. Car quelle est la réalité? La réalité aujourd'hui, c'est que beaucoup d'étudiants n'ont pas la liberté d'étudier. Une toute grande partie des étudiants n'a pas accès à l'école supérieure aujourd'hui: 60 % de la classe travailleuse va travailler à 18 ans parce que ce système n'offre pas une école pour tous. Et ceux qui continuent – parce qu'il y en a quand même – n'ont toujours pas la liberté d'étudier parce qu'ils doivent travailler, parce que c'est une nécessité. Et de quelle nécessité parle-t-on? Celle du financement de leurs propres études. Nous sommes dans l'un des pays où l'enseignement est le plus cher, et beaucoup de travailleurs et de familles ne peuvent pas y faire face. Nous sommes loin de l'école gratuite, de l'école pour tous. On est loin de l'école comme outil de lutte contre les inégalités.
Le président: Madame Moscufo, M. Ronse demande la parole.
15.23 Axel Ronse (N-VA): Mevrouw Moscufo, vooreerst wil ik een bekentenis doen. Ook al botsen wij vaak qua ideeën, u bent mijn favoriete collega hier in het Parlement. In commissie bent u doorgaans iets liever en vriendelijker dan hier in plenaire, maar wat u nu zegt is totale kul, totale quatsch.
U zegt dat wij het duurste land ter wereld zijn op het vlak van onderwijs. Kunt u dat nog eens herhalen? Er is geen enkel land qua prijs/kwaliteit met een democratischere toegang tot hoger onderwijs dan België. Daar zijn we verdorie ontzettend fier op.
Ik nodig u uit om samen in Luik op een terras, als het zonnig weer is, een glas te drinken. Laat ons dan vragen aan alle studenten die ons bedienen of ze zich vrij voelen. Ik garandeer u, ze zullen allemaal zeggen oui, on est libre. Laat die studenten nu toch netto wat meer verdienen gedurende 650 uur per jaar in plaats van hier drama en vooral leugens te verkopen.
15.24 Benoît Lutgen (Les Engagés): Madame, c'est très simple, en trois clics, vous trouverez les coûts par étudiant et par pays européen. Vous constaterez qu'en Belgique francophone, les coûts sont parmi les plus bas d'Europe. Nous ne sommes surpassés que par la Roumanie, la République tchèque, la Pologne ainsi que par un très petit nombre d'autres pays.
Nous figurons parmi les pays où le coût étudiant est parmi les plus bas. Cela ne signifie pas que les étudiants ne rencontrent pas de problèmes de précarité ou des difficultés, que ce soit pour eux-mêmes, leurs familles ou leurs parents. Quoi qu'il en soit, nous offrons le niveau de protection et de soutien aux étudiants le plus élevé.
Il ne faut pas tout confondre, ce qui est proposé ici vise à offrir à certains la possibilité de travailler davantage tout en respectant leur liberté de choix. Il est évident que certains étudiants rencontrent des situations de précarité et le soutien qui leur est destiné devrait sans doute être renforcé.
Ne confondons toutefois pas les deux éléments! Ne relayons surtout pas de fake news en disant que nous avons le système le plus cher d'Europe, ce qui est totalement contraire à la réalité! Je vous invite à aller voir la comparaison des coûts par étudiant au niveau européen par pays. Après coup, votre raisonnement sera sans doute légèrement différent de celui que vous venez d'exprimer.
15.25 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, ik was niet van plan om bij dat punt een bemerking te maken. We moeten ons echter wel bij de feiten houden.
De heer Ronse en de heer Lutgen van Les Engagés hebben het ook aangegeven. Ik woon in het verre Turnhout. Wie de stad kent, weet dat ze in de Kempen ligt, tegen de grens met Nederland. Weet u wat er gebeurt? Gigantisch veel Nederlanders komen naar daar. Zij komen massaal naar België. Is dat omdat wij leuker zijn of omdat het weer hier beter is? Neen, daarom doen zij dat niet, mevrouw Moscufo. Zij doen dat voor de kwaliteit van ons onderwijs en voor de betaalbaarheid van ons onderwijs.
U wil een en ander linken aan de levensduurte, aan armoede en aan de gezinnen. Ik zal u eens vertellen wat de realiteit is. De realiteit is dat gezinnen die het gigantisch moeilijk hebben, heel blij zijn dat hun kinderen bij kunnen verdienen. U kunt daarover kraaien en een verhaaltje vertellen, maar ik geef mee aan sommige leden hier dat werken geen vies woord is.
Werken, ce n’est pas dangereux. Il n’est pas dangereux de travailler.
Ik geef dat maar even mee.
(Applaus van de meerderheid)
Collega’s, blijf kalm. Anders verrekt u nog een spier en kunt u niet werken.
In ieder geval, collega’s, de realiteit is dat er gezinnen zijn die dat extra geld keihard nodig hebben. Er zijn gezinnen die het verdomd moeilijk vinden om voor twee of drie kinderen het studentenkot of de school te betalen. Stop dus met die verhaaltjes. Stop met te beweren dat werken niet mag en dat werken moeilijk is. Laat kinderen of jongeren die willen studeren en die een centje kunnen bijverdienen in het weekend of tijdens de vakantie, dat doen.
Mevrouw Moscufo van de PVDA, stop met het
schouwspel door te beweren dat het hier te duur is en hou u bij de feiten. De
feiten staan immers zwart op wit. U hoort het. Ik kijk uit naar het vervolg van
uw uiteenzetting, maar probeer vooral bij de feiten te blijven. Ik dank u daarvoor.
(Applaus van de meerderheid)
15.26 Paul Magnette (PS): Monsieur le président, chers collègues, je pense qu'on s'économiserait beaucoup de temps si on évitait les caricatures et les simplismes. Tout le monde ici est favorable au travail des étudiants, et moi le premier.
Je ne raconte pas souvent ma vie mais il se fait que j'ai perdu mon père quand j'avais 17 ans, que ma mère s'est retrouvée avec trois adolescents qu'elle devait élever et qui avaient tous les trois envie de faire des études, que j'ai bénéficié, grâce à la sécurité sociale, d'allocations familiales majorées, que j'ai bénéficié d'une bourse d'études, que j'ai bénéficié du soutien du service social de l'ULB – à l'égard duquel j'aurai une reconnaissance éternelle – mais que j'ai dû aussi travailler pendant toutes mes études pour payer une part significative de mes études. Je l'ai fait et cela reste pour moi une expérience merveilleuse.
J'ai travaillé dans des grandes surfaces. J'ai travaillé dans des bistrots, dans des librairies, pour des entreprises d'élagage. J'ai découvert la beauté du travail. J'y ai gagné un attachement extraordinaire à ces hommes et ces femmes qui livrent un travail difficile. J'ai découvert aussi la dureté du travail et je n'ai aucun regret, parce que c'est pour moi une expérience extrêmement formatrice. Je suis dès lors très heureux que des dizaines de milliers d'autres étudiants puissent faire la même expérience.
La seule différence entre ce que vous proposez, vous, le gouvernement, et ce que nous proposons, nous, les socialistes, c'est que nous voulons que quand les jeunes travaillent, ils aient des droits.
M. Lutgen dit que cela rapporte aux caisses de l'État, tant mieux! Oui, tant mieux si le travail étudiant rapporte effectivement des impôts. Mais, si les employeurs payaient des cotisations sociales comme nous le proposons, cela rapporterait aussi aux caisses de l'État et cela permettrait surtout aux travailleurs de se constituer de vrais droits.
Quand on travaille 650 heures pendant toute la durée de ses études – ce n'est pas le cas de beaucoup d'étudiants mais c'est le cas de certains étudiants qui n'ont pas le choix –, on travaille l'équivalent de trois années à temps plein. Nous voulons que ces trois années à temps plein permettent de se constituer des droits, un droit à l'accès à la pension, qu'elles soient comptabilisées dans la carrière, qu'elles permettent à ces personnes, à ces jeunes, de se dire: "Pendant ces années-là, j'ai aussi contribué à construire ce patrimoine pour l'avenir et j'ai eu des droits au cas où, comme tous les autres travailleurs, je perdrais mon emploi, je tomberais malade ou autre". C'est cela, la philosophie de notre proposition.
Oui, encourageons les jeunes à travailler. C'est formidable pour le dynamisme de la société. C'est bon pour nos entreprises. Mais ne constituons pas des catégories différentes de travailleurs. Donnons à tous les travailleurs, et aux travailleurs étudiants en particulier, de vrais droits.
Entre le faible et le fort, c'est la loi qui libère, et c'est la liberté qui opprime.
De voorzitter: Ik wil vermijden dat de uiteenzetting van de collega van de PVDA wordt gekaapt. Dat dreigt immers te gebeuren. Er werden haar een aantal vragen gesteld en er zijn replieken geweest op haar uiteenzetting en ik geef haar de kans om daarop te reageren en haar redenering af te maken.
15.27 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Je prends en compte votre rectification concernant le coût des études en Belgique.
Je vais donc poursuivre mon exposé, au cours duquel je pourrai partiellement répondre aux questions qui m'ont été posées. Si, à la fin, vous estimez ne pas avoir obtenu toutes les réponses, je reste évidemment disponible.
J'étais en train de dire que, dans la présente réalité, si les étudiants travaillaient, c'était surtout par nécessité et parce que l'enseignement restait beaucoup trop cher. Beaucoup de parents ne savent pas y faire face. Je disais que nous étions loin d'une école gratuite et pour tous qui soit un outil pour lutter contre les inégalités. J'ai encore écouté ce matin un podcast, dans lequel M. Jacques Cornet, sociologue de l'éducation, disait même le contraire de ce qui devrait arriver, à savoir que l'école aggrave les inégalités sociales.
Pour revenir aux coûts, commençons par les frais d'inscription, lesquels sont beaucoup trop élevés pour énormément de familles. Si mes chiffres sont exacts – mais je vois que vous êtes attentifs à ce que je ne me trompe pas, merci pour l'entraide! –, ces frais s'élèvent à 835 euros en Fédération Wallonie-Bruxelles, tandis que le gouvernement flamand a carrément décidé de les faire grimper jusqu'à 1 092 euros par an. Si l'on considère que l'école équivaut à 10 euros par mois, cela représente 109 euros par mois. Mais je ne sais pas si tout le monde ici se rend bien compte ce que veut dire 109 euros par mois.
Il faut y ajouter évidemment le prix des kots. À Bruxelles, si mes chiffres de 2024 sont exacts, un loyer pour un kot s'élève en moyenne à 680 euros par mois. Je ne sais pas si vous avez en tête le salaire médian en Belgique. Faites le compte: à quelle hauteur se situe le montant que les parents doivent déjà verser mensuellement? Ce n'est pas terminé, puisqu'il y a aussi les factures d'électricité, de chauffage et d'eau, sans oublier la nourriture. Je n'ai pas encore dit un mot de l'argent nécessaire pour aller boire un verre à une terrasse. Certains d'entre nous ont fait allusion à leur histoire personnelle, expliquant qu'à l'époque de leurs études, ils allaient s'installer boire un verre en terrasse. Je vous imagine déjà: ce devait être génial! Mais le coût de la vie a également fortement augmenté, pour ne prendre que le prix de la bière, mais même du coca ou de je ne sais pas quoi.
Tous ces frais sont la première raison pour laquelle les étudiants doivent travailler. Parce que, je le répète, dans notre pays, étudier coûte beaucoup trop cher.
Face à cette réalité, face à ces causes clairement définies, quelle est la réponse de la droite et de l'Arizona aujourd'hui? Pas de problème: la liberté. Vous allez pouvoir travailler encore plus, chers étudiants et étudiantes. L'hypocrisie dans ce débat va quand même très loin!
En commission, pour justifier la mise de cette proposition de loi sur la table, l'Arizona a invoqué un demande des étudiants qui veulent vraiment travailler. Effectivement, la majorité des étudiants doivent travailler. Dans ce sens-là, nous ne sommes pas coupés de la réalité. Pas du tout. Nous sommes bien d'accord. Nous comprenons tous ces étudiants qui étaient inquiets de ne pas savoir s'ils allaient pouvoir continuer à travailler. Pour beaucoup, cela mettait en péril la continuité de leurs études.
Il y a une deuxième hypocrisie dans ce débat. Au lieu de vous attaquer aux causes, vous les aggravez. En effet, vous allez bloquer les salaires de 4,5 millions de travailleurs, ce qui aura pour conséquence de diminuer encore plus leur pouvoir d'achat. Je vous rappelle que les travailleurs sont majoritairement les parents des étudiants dont nous parlons. Ce ne sont pas des autres.
Le président: Madame Moscufo, M. Bergers souhaite intervenir.
15.28 Jeroen Bergers (N-VA): Beste PVDA-collega's, weet u waarom zoveel jongeren gedegouteerd zijn door de politiek? Dat komt net door het soort discussies dat we hier nu weer voeren, waarbij men meent jongeren voortdurend te moeten betuttelen, te pamperen en uit te leggen hoe zij hun leven moeten leiden.
Mevrouw Moscufo, u vertelt opnieuw leugens. Het is zogezegd allemaal te duur en ons onderwijs is niet democratisch. In werkelijkheid is de prijs-kwaliteitverhouding nergens anders zo goed. Het klopt dat koten erg duur zijn, maar het is niet verplicht om als student op kot te gaan. Het houdt dus geen steek dat men op kot moet gaan om te studeren. Er zijn zeer veel studenten die pendelen. Ikzelf en veel van mijn vrienden pendelden naar de universiteit.
Indien ik uw redenering zou volgen en het bijgevolg verplicht zou zijn om op kot te gaan om te kunnen studeren, waarom bent u er dan tegen dat jongeren er vrij voor zouden kiezen om extra te werken om dat te kunnen betalen? Hoe kunt u er nu tegen zijn dat jongeren zelf vrij beslissen wat ze met hun leven willen doen, om iets bij te verdienen om zichzelf meer kansen te geven in het leven? Ik begrijp dat niet! Het feit dat u jongeren steeds weer wilt pamperen, is exact waarom zeer veel jongeren gedegouteerd zijn door de politiek.
15.29 Benoît Lutgen (Les Engagés): Les chiffres que vous avez donnés concernant la Fédération Wallonie-Bruxelles sont exacts à 8 euros près. Pour vous donner quelques exemples de frais d'inscription dans d'autres pays: en Hongrie, c'est 13 514 euros. C'est un peu plus cher que 836 euros côté francophone. En Irlande, c'est 45 000 euros de frais d'inscription, c'est aussi un peu plus cher que chez nous; c'est tout simplement 50 fois plus cher! En Lituanie, c'est 15 234 euros; en Lettonie, 7 700 euros; en Espagne, 2 000 euros. On est donc largement en-dessous du reste de l'Europe en matière de frais, sachant en plus que les bourses viennent soutenir les étudiants qui sont les plus précarisés. Ce n'est peut-être pas suffisant mais c'est le meilleur ou un des meilleurs systèmes qui existent en Europe. On ne peut donc pas dire exactement le contraire, on peut être un peu modéré dans ce qu'on dit et essayer simplement d'être factuel.
Par contre, vous avez raison, il y a des frais qui sont inhérents. Je serais moins d'accord avec ce qui vient d'être dit, tout le monde ne peut pas faire la navette tous les jours mais c'est un autre débat. C'est un débat qu'on a déjà mené au Parlement sur la déductibilité des frais de kot pour aider les familles où les étudiants n'ont pas le choix. Faire deux heures ou trois heures de trajet aller et deux ou trois heures de trajet retour, pour pouvoir étudier, c'est compliqué; tout le monde pourra le comprendre.
Mais ici, c'est quoi? C'est la liberté! Je rejoins ce qui a été dit: laissez les jeunes choisir! Laissez leur la liberté de travailler davantage! Donnez la possibilité aussi à des entreprise de pouvoir ouvrir leurs portes tout simplement et arrêtez de mettre les travailleurs les uns contre les autres! Cela n'a aucun sens. Un peu de liberté, on n'est pas là pour dire à la jeunesse comment elle doit faire exactement. On lui donne des possibilités et on la protège au travers notamment de la réalité de la prise en charge des frais d'étude, une des meilleures en Europe.
15.30 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): J'ai aussi deux enfants, qui sont déjà vieux, vous imaginez bien. Je travaillais chez Aldi à l'époque. Je gagnais, si on compare avec le pouvoir d'achat d'aujourd'hui, plus ou moins 1 450 euros. Et bien, moi, l'éducation autour du mot liberté que j'ai donnée à mon fils n'a pas consisté à lui dire: "Tu sais quoi, ta mère se crève à décharger des camions, elle ne gagne que 1 450 euros. Et tu sais quoi, je vais te donner une grande liberté, tu vas aller travailler chez Colruyt", parce que chez Aldi on ne voulait pas d'étudiants, et je ne sais pas où ça en est maintenant. Moi, monsieur Lutgen, ce n'est pas cette liberté-là que j'ai donnée à mes enfants quand ils étaient jeunes.
Et, sur la question de la jeunesse, je ne sais pas quels jeunes vous fréquentez, qui sont dégoûtés de la politique. Nous, nous rencontrons plein de jeunes qui sont motivés pour entrer en politique et qui seront dans la rue le 31 mars avec l'ensemble de la classe travailleuse!
15.31 Florence Reuter (MR): On fréquente des jeunes qui vont à l'université, dans les hautes écoles, même en secondaire, et qui bossent – quelles que soient les raisons pour lesquelles ils le font.
Cela ne vous pose par contre aucun problème que des étudiants, notamment à l'ULB, au Comac, fassent des actions gratuitement, la nuit… Moi, je préférerais qu'ils étudient et qu'ils aillent bosser pour avoir un peu d'argent de poche!
15.32 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Ce matin, nous nous sommes demandé qui allait faire une intervention sur le projet de travail étudiant. Vous pouvez continuer, je ne sais même pas si je dois répondre. Pour moi, c'est fait.
Je parlais de l'hypocrisie de ce débat. À ce sujet, la question du blocage des salaires va aussi avoir des répercussions. Et, là, la réponse de l'Arizona est d'augmenter les heures de travail étudiant à 650 heures par mois.
Comble de l'affaire, vous êtes convaincus que cela n'aura pas de conséquence sur les résultats scolaires! J'espère tout de même que si vous faites une proposition de loi, que vous allez voter, vous ne la faites pas juste pour qu'elle ne soit pas appliquée.
Rassurez-moi, parce qu'alors moi, je vous prends au sérieux. Vous allez voter tout à l'heure la possibilité pour les étudiants de travailler 650 heures par mois. Une bonne partie d'entre eux seront contents parce qu'ils ne savent pas faire autrement, pour ne pas payer leur kot ou autre chose, comme je l'ai déjà expliqué.
J'ai dit 650 heures par mois, ceux qui suivent auront corrigé, il s'agit évidemment de 650 heures par an. Cela représente 12 heures par semaine, chaque semaine. Nous sommes loin du petit boulot d'appoint pour se faire de l'argent de poche ou pour aller boire un verre en terrasse. Nous sommes loin, comme l'explique la N-VA, du boulot pendant les congés à la côte pour vendre des boules de Berlin.
Aujourd'hui, un tiers des étudiants travaillent même pendant leur blocus. Et donc, oui, il y a un lien entre le travail étudiant et la réussite scolaire. Et vous allez encore aggraver ce lien ainsi que les inégalités sociales. Même si ça vous embête, je vais vous le redire: ce sont les enfants de la classe ouvrière qui seront le plus impactés. Nous sommes donc loin de l'école comme ascenseur social.
J'habite un immeuble à 18 étages, les ascenseurs, je connais. J'habite au cinquième. Quand vous prenez l'ascenseur social, soit il vous envoie au dix-huitième, soit il vous envoie dans la cave. Aujourd'hui, avec vos mesures, vous allez envoyer les gens dans les caves.
Alors que, pourtant, étudier (...)
Le président: Monsieur Bergers souhaite intervenir.
15.33 Jeroen Bergers (N-VA): Ik dacht dat het debat niet absurder kon worden, maar dan kreeg ik van mevrouw Moscufo, een zestigplusser, het verwijt dat ik als 24-jarige met te weinig jongeren spreek. Ik denk dat het omgekeerde waar is.
Mevrouw Moscufo, ik ga straks naar de studentenstad Leuven, maar ik wil evengoed met u naar een Waalse studentenstad of naar Brussel gaan. Ik ga morgen naar een school in Lennik. U moet mij eens 10 jongeren vinden die ertegen zijn dat zij zelf mogen kiezen om meer te werken, om een studentenjob te doen. Ik wil de hele dag met u op stap gaan en als u mij 10 jongeren kunt vinden, dan wint u, maar ik denk dat u ze niet zult vinden. Ik denk dat jongeren niet gepamperd willen worden door de PVDA, maar zelf willen kunnen beslissen en 650 uur willen kunnen werken.
15.34 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Je n'ai pas l'impression d'avoir eu du mépris pour vous et certainement pas parce que vous êtes jeune. Si vous l'avez interprété ainsi, cela vous appartient.
J'en profite pour aborder un sujet que j'avais prévu pour la fin de mon discours. J'ai 61 ans et je ne me considère pas comme le porte-parole des jeunes. Cependant, mon dernier point portait sur votre mépris pour la jeunesse qui est concernée par cela.
Je vais vous expliquer pourquoi. En commission, le jour de l'exposé introductif – moment où nous pouvons demander des avis et des auditions –, nous avons sollicité des auditions d'organisations de jeunesse, car vous prenez des décisions concernant cette jeunesse sans avoir pris la peine de l'entendre en commission.
Puisque vous n'avez pas voulu l'entendre, je vais me permettre de la citer, car je soutenais tout cela en affirmant qu'étudier est un droit, et non un privilège. La jeunesse syndicale, CSC et FGTB, le dénonce et a raison.
Je cite les propos de la jeunesse CSC: "Nous devrions lutter contre la précarité des étudiants, mais l'Arizona veut plutôt faire travailler plus d'étudiants pour moins d'argent, au lieu de s'attaquer réellement à la précarité étudiante en baissant le coût des kots, en instaurant des repas à deux euros dans l'enseignement supérieur et en réduisant le coût de l'énergie."
Ils sont rejoints par les jeunes FGTB qui disent: "Les salaires des étudiants doivent enfin être augmentés, au lieu d'imposer toujours plus d'heures de travail."
Ces jeunes réclament donc des solutions structurelles et un véritable statut pour les étudiants. Aujourd'hui, les travailleurs étudiants n'ont en effet pas les mêmes droits que leurs collègues. Sur le même lieu de travail, pour le même travail effectué, ils n'ont pas les mêmes droits que leurs collègues travailleurs classiques. Ils ne cotisent pas pour leur pension, ne bénéficient pas de congés payés, n'ont pas accès aux avantages extra-légaux acquis et ne peuvent pas ouvrir de droits au chômage.
Nous sommes ici en droit de nous poser la question: de qui défendez-vous les intérêts? De qui l'Arizona défend-elle les intérêts? Nous nous demandons si nous ne sommes pas plutôt face à une proposition de loi qui répond à la demande d'une grande partie du patronat. En tout cas, les patrons de l'horeca se frottent les mains. Tous les partis de l'Arizona, autant qu'ils sont, ont défendu cette proposition en disant défendre les intérêts des étudiants, même Vooruit. Franchement, je ne comprends pas.
Vous mettez aussi en avant la question des métiers en pénurie. Je ne sais plus qui ici dans la salle a parlé du nombre de travailleurs étudiants dans le secteur des soins. Mais le problème dans le secteur des soins est que les infirmières se sont cassées tellement les conditions de travail sont pénibles, et parce que vous n'avez pas revalorisé leur travail.
J'habite à Herstal, à côté d'un hôpital. Je ne vois pas très bien comment un étudiant qui étudie les sciences politiques pourrait aller travailler comme infirmier à l'hôpital. Dans ma commune, des entreprises de construction cherchent des terrassiers. Comment voulez-vous qu'un étudiant en informatique aille travailler comme terrassier? Donc, votre argument selon lequel cette mesure résout le problème des métiers en pénurie ne tient pas la route.
De voorzitter: Mag ik even, mevrouw Moscufo? Mevrouw Muylle is aangesproken.
15.35 Nathalie Muylle (cd&v): Ja, ik voel me aangesproken. Ook al is mijn naam niet genoemd en is het geen persoonlijk feit, ik zag u wel naar mij kijken. Ik was niet van plan om het woord te vragen maar ik doe het toch, omdat wat u zegt totaal niet correct is.
In de vorige legislatuur hebben we meer dan 600 miljoen euro … Dat is nog nooit gebeurd. Het was 22 jaar geleden dat er een groot sociaal akkoord voor de zorg werd gesloten. Er is federaal 600 miljoen euro in de zorg gepompt. Vlaanderen heeft ook hetzelfde bedrag in de zorgsector gepompt. Een bachelor die vandaag in de zorg start, heeft netto bijna 300 euro meer dan voor het sociaal akkoord. We hebben ook gewerkt aan uurroosters, mobiele equipes en ondersteuning, maar we zijn er nog niet. Er moeten nog dingen gebeuren. In het regeerakkoord staat dat er opnieuw een sociaal akkoord moet komen, juist om de arbeidsvoorwaarden nog beter te maken. Als u zegt dat wij niets gedaan hebben en dat wij voor sociale afbraak hebben gezorgd in de zorgsector …
(…): (…)
15.36 Nathalie Muylle (cd&v): Ze heeft dat wel gezegd. Ze heeft gezegd dat verpleegkundigen vandaag gebroken zijn: ils sont cassés, heeft ze gezegd, omdat ze slecht worden vergoed. Dat heeft ze gezegd.
Ik zeg u dat er heel veel inspanningen
gebeurd zijn en dat er op het vlak van arbeidsomstandigheden nog dingen kunnen
gebeuren, maar het probleem is de vergrijzing en het feit dat we meer handen
nodig hebben in de zorg, dat er taakdifferentiatie nodig is in de zorg, dat men
in equipes wil werken … Ik wil er uren over praten, maar dat de vorige
regering een sociaal bloedbad heeft gecreëerd, is helemaal niet correct. Dat hebben we niet gedaan.
15.37 Benoît Lutgen (Les Engagés): Monsieur le président, je souhaite revenir sur les deux exemples donnés par madame et vous faire part d'un retour d'expérience dans les soins de santé. Pas plus tard que la semaine dernière, dans la maison de repos que nous gérons au niveau de la commune de Bastogne, je reçois les travailleurs ainsi que leurs représentants. Une infirmière me dit alors: "Monsieur le bourgmestre, s'il vous plaît, remettez des montants supplémentaires pour les étudiants, plus de budget, parce que cela nous soulage. En plus, cela crée un lien entre travailleurs et étudiants. Mettez plus de moyens parce qu'on ne trouve pas suffisamment d'infirmières, d'infirmiers, d'assistants, d'aides dans les différentes maisons de repos. Et cela donne aux étudiants la possibilité de travailler plus."
La difficulté, madame, c'est notamment que certains étudiants souhaitent travailler davantage mais sont bloqués par ce nombre d'heures. Donc, vous soulagez. C'est exactement le contraire de ce que vous avez exprimé voici quelques instants.
Quant à l'exemple des terrassiers, madame, on ne va pas demander à un informaticien d'être terrassier. C'est clair. Par contre, toujours dans ma commune, des étudiants, des jeunes qui sont dans le technique et le professionnel, souhaitent travailler davantage et exercer plus d'heures pendant leurs vacances. C'est leur souhait et ce n'est même pas nécessairement pour des raisons liées à des problèmes de précarité. On va leur donner la possibilité, grâce à cela, de mieux se former et d'être rémunérés, justement rémunérés. C'est une bonne chose, madame, pour eux, pour l'entreprise et pour le contact entre travailleurs et étudiants. C'est une très bonne chose.
Personne dans l'Arizona ne dit que, par les 650
heures, on va régler les problèmes de précarité au niveau des étudiants.
Personne n'a dit cela. C'est un débat qui mérite, je pense, autre chose que les
caricatures et les chiffres faux que vous avez exprimés ici. Cela demande un
débat sérieux, solide, pour, effectivement, être aux côtés de chaque étudiant,
de chaque jeune, pour qu'il puisse, dans son parcours scolaire, son parcours
d'étudiant, être soutenu totalement par l'État. Mais un des soutiens qu'on peut
apporter ici à tous les étudiants, en état de précarité ou pas, c'est de leur
donner la liberté de choix. Ce sera une bonne chose pour les étudiants, une
bonne chose pour les travailleurs et une bonne chose pour les caisses de
l'État. Je vous remercie.
15.38 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw Muylle, ik denk dat de vertaling niet echt oké is, want wat mevrouw Moscufo heeft gezegd, is dat er 19.000 verplegers zijn weggegaan. Ils se sont cassés. Ze zijn weggegaan uit de sector. Dat is de realiteit. Er zijn 19.000 mensen met een diploma van verpleegkundige die niet meer in de sector werken. Zij zijn weggegaan. Waarom? Omdat de werkomstandigheden niet te houden zijn en omdat de verloning niet goed genoeg is. De vorige regering heeft inderdaad meer geld uitgetrokken, maar toen hadden we te maken met de covidcrisis. Er is ook geld bij gekomen omdat de verplegers op straat zijn gekomen, maar het is nog niet voldoende.
U weet dat het vandaag nog altijd crisis in de zorgsector is. Dat zult u niet oplossen met jobstudenten alleen. Daarvoor moet u investeren in de zorg. Het feit dat jullie de groeinorm hebben verlaagd, is een heel groot probleem, want die oude mensen zijn er. Die oude patiënten gaan niet lopen.
Deuxième chose, monsieur Lutgen. Vous êtes tellement avec les chiffres aujourd'hui. Faites maintenant une petite recherche sur Internet. Y a-t-il des études scientifiques qui prouvent que les étudiants jobistes ont de moins bons résultats que les étudiants qui n'ont pas besoin de travailler pendant leurs études? Je vous pose la question. Regardez, trouvez-vous des statistiques à ce sujet? Parce que c'est là-dessus que porte la discussion.
Aujourd'hui, de nombreux jeunes doivent travailler parce que leurs parents vivent dans la précarité. Il y a eu la crise du covid, entre autres. Mais il a été prouvé que quand on doit travailler pendant les études, on performe moins bien dans les études. C'est normal. Dans une journée, il n'y a, en effet, que 24 heures.
Mais comme vous êtes un spécialiste des statistiques et de la recherche sur Internet, je vous propose de chercher si ce que je dis est vrai ou pas.
15.39 Benoît Lutgen (Les Engagés): Madame, bien loin de moi l'idée de dire que je suis un spécialiste en statistiques. Mais ce qui est sûr et certain, c'est que j'évite de balancer des fake news, comme votre collègue du PTB l’a fait tout à l'heure en disant que nous avons le système le plus cher en Europe pour le parcours étudiant, et au niveau des coûts pour les étudiants. C'est totalement faux. C'est juste le contraire de la vérité. C'est exactement le contraire. Nous avons en effet le système de protection le plus fort en Europe, ou parmi les meilleurs en Europe.
Deuxièmement, madame, que le PTB apprenne à écouter les travailleurs. D'accord? De temps en temps, ce serait bien. Je prends l'exemple de personnes qui travaillent dans le secteur des soins de santé, qui demandent que davantage d'étudiants viennent pour les soulager, parce qu'elles n'en peuvent plus et qu'elles ont besoin de ce soutien étudiant.
(…): (…)
15.40 Benoît Lutgen (Les Engagés): Pourquoi? Parce qu'il y a pénurie dans ce secteur-là. Oui, parce qu'il y a pénurie.
(…): (…)
15.41 Benoît Lutgen (Les Engagés): Pourquoi? Pour de nombreuses raisons, monsieur le député. Les raisons que vous avez évoquées, et bien d'autres.
(…): (…)
15.42 Benoît Lutgen (Les Engagés): Cela n'empêche pas. Ce sont des demandes... Monsieur, ne vous énervez pas. Ce sont des demandes des travailleurs. Ce sont des demandes des travailleurs. Rencontrez donc les demandes des travailleurs!
Voorzitter: Wouter Vermeersch, ondervoorzitter.
Président:
Wouter Vermeersch, vice-président.
De toute façon, c'est devenu une manie. Pour vous, maintenant, travail équivaut à problèmes, équivaut à difficultés, équivaut à impossibilité. Il n'en est rien! Le travail en tant que tel, même lorsqu'on est étudiant, qu'on en ait besoin ou pas, est une bonne chose. C'est être confronté à la réalité du monde, de l'entreprise. Parfois, effectivement, des éléments ne sont pas toujours très agréables.
Chacun va partager son parcours personnel: "J'ai moi-même été étudiant, travaillé la nuit dans des usines, etc." On va s'exclamer: "Oh là là" et on va sortir les violons!
Madame, franchement, c'est une très bonne chose pour tous les étudiants, quelle que soit leur réalité sociale, de pouvoir offrir cette liberté. C'est ce que nous proposons. Et, à nouveau, nous n'allons pas régler les problèmes de précarité estudiantine par cette mesure. Nous en sommes bien conscients. C'est un autre débat qui prendra place un autre jour. Mais avec de bons chiffres, si possible! Si vous pouviez les consulter avant de venir au Parlement, ce serait peut-être mieux.
De voorzitter:
Ik laat mevrouw Moscufo even reageren op wat er gezegd is. Daarna geef ik het woord aan mevrouw
Muylle.
15.43 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Je ne sais pas si vous le savez, mais nous nous appelons Parti du Travail et, parmi nous, ici, si on additionne nos années de travail, on dépasse plus de 125 heures dans le monde du travail, que peut-être vous n'avez pas connu. Tant mieux pour vous alors. Nous avons travaillé dans la distribution, dans des entreprises, nous avons fait des pauses, ma voisine est cheminote, nous avons aussi travaillé dans le gardiennage, dans les services d'urgence, etc.
Soit vous n'entendez pas bien ce que je dis, soit cela ne vous arrange pas de l'entendre, mais mon propos n'est pas de dire que le travail est négatif. En effet, notre expérience a fait que ce travail nous a émancipés, et particulièrement comme femmes. J'ai pu apprendre, à travers le travail, que je jouais un rôle dans la société, qu'avec mes collègues, nous formions un collectif et qu'ensemble, monsieur Lutgen, nous allions nous battre pour une meilleure répartition des richesses.
J'ai travaillé chez Aldi, mon patron était la huitième fortune mondiale. Il a fallu 12 ans de lutte pour avoir de l'eau gratuite. Nous déchargions 18 palettes d'eau du camion pour les amener dans les magasins, et il fallait payer sa bouteille d'eau! Pour nous, le travail, c'est quelque chose de précieux. Nous voulons baser notre société idéale sur le travail. Mais, là, nous constatons que l'Arizona détruit ce travail, d'une manière ou d'une autre.
Concernant les étudiants, peut-être ne me suis-je pas bien fait comprendre. Je vais rectifier. Nous ne sommes pas contre le travail des étudiants! J'ai même commencé par ça. Je suis d'accord avec le fait que travailler comme étudiant donne une expérience dans le monde du travail et permet d'apprendre des choses. Quand on travaille comme étudiant pour un peu arrondir son argent de poche, c'est ok. Quand on est étudiant en informatique et qu'on peut travailler dans une entreprise d'informatique qui nous aide à nous former, c'est ok. Mais, ici, vous êtes en train de créer une brèche, et même beaucoup plus, qui va à la dérive.
En revanche, j'acte ici que vous dites – même si je n'ai pas compris si vous le disiez au nom de l'Arizona ou de votre parti; ce qui serait évidemment votre droit – que ces 650 heures ne constituent pas une piste pour résoudre la précarité des ménages. Mais alors quelle est votre piste pour régler le problème posé par la précarité des familles qui ne peuvent pas financer convenablement les études de leurs enfants? Moi, j'avais encore l'illusion que, parce que vous voyez les causes d'une certaine forme de précarité dans les familles avec des répercussions sur les étudiants, cette mesure visait – faute de solution immédiate – à leur proposer cette mesure de manière pragmatique. Or vous indiquez que ce n'est même pas cela! Franchement, je ne comprends pas.
Les faire travailler 12 heures par semaine, puisque c'est ce que vous leur "offrez", cette liberté de travailler 12 heures par semaine, uniquement dans l'intention de leur faire connaître le monde du travail, je suis désolée, sans aller à dire que vous mentez, mais je ne vous crois pas. Et pour appuyer mon propos, j'ai des chiffres! En 2023, selon la FGTB – qui n'est pas la FEB –, le nombre d'heures de travail prestées par les étudiants dans notre pays équivaut à 90 051 équivalents temps plein. Si nous acceptions, dans un grand consensus, que les étudiants puissent acquérir une expérience professionnelle, travaillent pour compléter leur argent de poche qui leur est déjà donné par des parents qui peuvent se le permettre, si nous tenions compte de tout cela, nous pourrions éventuellement imaginer que, de ces 90 051 équivalents temps plein, nous en extrayions un quart. Eh bien, un quart, cela représenterait 22 500 emplois décents.
Aujourd'hui, le travail étudiant, si on le divise par quatre, cela représente 22 500 emplois décents. Pourquoi je vous dis cela? Parce que pour nous, c'est clair, les étudiants ont le droit de travailler mais avec votre système, vous utilisez les étudiants pour ne pas créer globalement des emplois décents dans le monde du travail et donner la possibilité à 22 500 personnes d'avoir un salaire et un travail corrects.
Avec votre système, vous allez encore plus loin: il a des conséquences graves sur nos finances publiques. Aujourd'hui, les employeurs versent 8,13 % de cotisations sociales alors que pour les travailleurs classiques, ils versent bien 31 %. Avec cela, toujours par rapport à la FGTB, vous êtes en train de vider les caisses de notre sécurité sociale. Celle qui a été construite par le monde ouvrier après la guerre, notre patrimoine commun. Avec votre système, nous allons perdre plus ou moins 500 millions, un demi-milliard, dans notre sécurité sociale.
De voorzitter: Mevrouw Moscufo, nog andere leden wensen te reageren, namelijk als eerste mevrouw Muylle, vervolgens de heer D’Haese, de heer Moons en de heer Lutgen. Het woord wordt gevraagd. Ik ga even het rijtje af.
15.44 Nathalie Muylle (cd&v): Mijnheer de voorzitter, ik wil ingaan op de verklaringen van mevrouw Merckx. Zij had immers op mijn woorden gereageerd. U mag mij dan schrappen van de sprekerslijst. Het debat is al zover. Ik zal in mijn betoog een aantal zaken meegeven die ik straks van plan was uiteen te zetten.
Ten eerste, mevrouw Merckx, ik bied mijn excuses aan. Ik had inderdaad 'gebroken' begrepen in het Frans en niet 'vertrokken'.
Tegenover de heer Lutgen reageert u dat de studieresultaten zouden moeten kunnen worden vergeleken tussen zij die werken en zij die niet werken. Dat is natuurlijk niet gemakkelijk. Vandaag heeft bijna 84 % van de studenten in het hoger onderwijs een job. Wij moeten er dus van uitgaan dat de meeste studenten een job hebben en de impact van de resultaten bekijken op de studenten die werken en die niet werken.
Uit cijfers voor Vlaanderen blijkt vandaag dat 70 % geen generatiestudent is. Dat betekent dat 70 % niet afstudeert in het jaar dat ze eigenlijk zouden moeten afstuderen. Zij doen het een jaar of twee jaar later. 25 % studeert pas drie jaar later af. Wat zijn de oorzaken? Daarover is, alvast in Vlaanderen, wel heel veel wetenschappelijk onderzoek gebeurd. Wat zijn de oorzaken waardoor studenten het moeilijk hebben of het minder goed doen en zeker in het eerste en het tweede jaar niet slagen in het hoger onderwijs? De reden is niet dat zij werken. Werken komt zelfs niet in die studies voor. Ik begrijp niettemin dat werken een impact op de studies kan hebben. Die impact kan er echter net zo goed zijn van inspanningen in een jeugdbeweging of van heel veel sport te doen, door bijvoorbeeld lid te zijn van een voetbalclub met heel veel trainingen tijdens de week.
De oorzaak is de niet-juiste oriëntering in het secundair onderwijs. Vandaag kiezen heel veel jongeren voor een richting in het hoger onderwijs die niet de juiste richting is volgens hun competenties. Een veel betere heroriëntatie in het secundair onderwijs is ter zake dus cruciaal. Het feit blijft ook dat er vandaag op maatschappelijk vlak nog ‘vermastering’ is in onze samenleving. Wij zijn op dit punt misschien allemaal wat deelgenoot: ouders zijn vandaag in ons land van mening dat de masteropleiding nog altijd boven de bacheloropleiding gaat en zeker boven hogere beroepsopleidingen. Dat is fout.
Jongeren maken, vaak gestimuleerd door hun omgeving, dikwijls foute keuzes. Dat is vandaag nog altijd de hoofdreden waarom de slaagpercentages te laag zijn. Wij zijn daarin niet goed. Op het vlak van democratisering en toegankelijkheid doen wij het heel goed. Op het vlak van slaagpercentages in het eerste jaar van het hoger onderwijs doet ons land het niet goed. Dat komt vooral omdat de oriëntatie in het secundair onderwijs niet juist en niet goed gebeurt.
Daarmee heb ik collega Merckx geantwoord.
Collega Moscufo en in iets mindere zin ook collega Magnette, geven de indruk dat de overheid studenten bijna in de steek laat. Collega Moscufo, u haalt aan dat ze geen statuut hebben, u beweert dat we niet om studenten geven, studenten kunnen geen pensioen opbouwen, ze hebben het moeilijk. Welnu, de inspanningen die vandaag gebeuren voor studenten, spreken dat tegen.
Collega Ronse heeft al gewezen op de huidige maatschappelijke kosten per student in het hoger onderwijs. Wat wij als overheid, wij allen als belastingbetalers, investeren in onze jonge mensen, is meer dan 40.000 euro per jaar. Laat me daar ook tegenover zetten wat studenten verdienen. Studenten moeten inderdaad lagere sociale bijdragen betalen. Ze betalen belastingen vanaf een bepaald plafond, met een belastingvrije som, zoals iedereen. Ook het groeipakket blijven we verder betalen. Het groeipakket wordt zelfs nog verhoogd wanneer jongeren gaan studeren. Ouders blijven dat ontvangen. Jongeren blijven ook ten laste van hun ouders. Ook dat vertegenwoordigt weer een aantal honderden miljoenen euro's die wij als samenleving in jonge mensen investeren, waardoor we een en ander voor hen mogelijk maken.
We voorzien studiebeurzen. In Vlaanderen alleen al gaat het om meer dan 116.000 studiebeurzen vorig jaar, wat overeenkomt met 136 miljoen euro, enkel nog gerekend voor hoger en universitair onderwijs. Zo kan ik nog even doorgaan als u beweert dat wij maatschappelijk niet investeren in jongeren.
Als de maatschappij die inspanningen doet, dan kan dat inderdaad betekenen – dat willen wij althans met deze hervormingsregering doen – dat er een aantal jaren langer gewerkt zal moeten worden in het kader van de opbouw van de sociale zekerheid. In de studententijd leggen wij als maatschappij echter een fundamentele basis door volop te investeren in jonge mensen. Het verhaal dat u vertelt, komt helemaal niet overeen met de realiteit.
15.45 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik sta niet op uw sprekerslijst, maar ik voel een haast onweerstaanbare drang om het woord te nemen.
Mevrouw Moscufo en bij uitbreiding heel uw partij, ik wil me fundamenteel verontschuldigen. Ik wil me verontschuldigen dat ik tijdens mijn studententijd bijzonder hard gewerkt heb. U ziet dat misschien niet aan mij, maar ik heb heel hard gewerkt tijdens mijn studententijd. Ik wil me ook verontschuldigen dat ik tijdens dat hard werken meerdere diploma's heb gehaald. Ik verontschuldig me daarvoor, want u brengt een discours van stigmatisering naar de jeugd en dat is absoluut geen aangenaam discours. De kern van de zaak is – het werd hier geobjectiveerd door mevrouw Muylle: laat mensen die willen werken, alstublieft werken.
Ik wil u en uw partij bevrijden uit uw lijden. Arbeid kan bevrijden. Arbeid bevrijdt ons van drie grote rampen: de verveling, de ondeugd en de armoede. Ik heb dat niet uitgevonden, dat is van Voltaire, dat is iets wat ik gestudeerd heb.
15.46 Kurt Moons (VB): Mijnheer de voorzitter, ik had beloofd niet heel mijn leven te vertellen, maar blijkbaar wil iedereen zeggen hoeveel men gewerkt heeft in zijn studententijd en wat men toch allemaal gepresteerd heeft, met nog wat diploma's erbij.
De kern van de zaak is heel eenvoudig. De meesten onder ons zijn voorstander en zien dat er een zeer belangrijke opdracht is om ook de studenten te laten werken. Zij zijn daar emancipatorisch verder mee gekomen en we moeten dat inderdaad voortzetten.
Ik wil echter gewoon stellen dat de grens van 650 uur een beetje gratuit is. Waarom is het 650? Waarom niet 600 of 700? We kunnen er een cijfer op kleven, maar het is op niet veel gebaseerd. Er wordt geen enkele wetenschappelijke studie aangehaald. Er wordt geargumenteerd en gediscussieerd vanuit de buik, en we zijn nu al twee uur bezig.
De fond van de zaak, die mevrouw Merckx goed heeft aangehaald, is of er een kans is dat werken wel een negatieve impact zou kunnen hebben op de studieproductiviteit. Daar bestaan studies over, maar niemand heeft ernaar gekeken. Men vindt het niet belangrijk. Er zijn 69 internationale studies die bekeken hebben vanaf wanneer er mogelijk wel een negatieve impact is van studentenarbeid op de studieproductiviteit.
Dat is de reden waarom wij ons amendement hebben ingediend. Ik ben al meer dan 35 jaar CEO van verschillende bedrijven. Men moet altijd beslissingen nemen met het oog op de toekomst en als men het niet goed weet, dan moet men voorzichtig zijn en bepaalde voorzichtige maatregelen incalculeren. Ik zou niet graag hebben dat we ons binnen 10 jaar moeten afvragen wat er met onze studenten is gebeurd, dat we moeten vaststellen dat het faalpercentage nog is gestegen omdat ze meer gewerkt hebben dan gestudeerd.
Als we dan toch geen studies voor waarheid nemen of er niet naar kijken, laten we dan ten minste voorzichtig zijn voor de toekomst, ook al is iedereen het principe van studentenarbeid ongetwijfeld genegen.
15.47 Benoît Lutgen (Les Engagés): Différentes études ont été réalisées concernant l'impact du travail sur la réussite des études. Les études les plus fortes et les plus poussées en la matière ont été faites au Québec. Le regroupement de toute une série d'études permet de dire que les bénéfices du travail et les conséquences associées au travail chez les jeunes peuvent varier en fonction des facteurs personnels et des conditions liées au travail. Cependant, de façon générale, les études montrent que les jeunes qui exercent un travail de moins de 15 heures par semaine réussiraient mieux à l'école, auraient de meilleurs résultats scolaires et décrocheraient moins que les jeunes qui ne travaillent pas du tout. Travailler durant les études peut également permettre, notamment, de se familiariser avec le marché du travail et ses exigences, de découvrir des passions ainsi que des métiers professionnels, d'acquérir des compétences et des connaissances, de développer le sens des responsabilités, d'accroître leur autonomie financière, d'obtenir une valorisation et une reconnaissance, et d'être mieux préparés au marché du travail après leurs études. Tous ces éléments s'appliquent à ce que nous proposons, à savoir 12 heures par semaine. On est largement en deçà du nombre d'heures moyen au niveau international, qui montre qu'il peut y avoir un décrochage à un moment donné si on travaille trop comme étudiant.
Par ailleurs, madame, je vais vous dire une chose toute simple. Ceux qui ont besoin de travailler parce qu'ils n'ont pas le choix trouveront toujours des solutions, quelle que soit la réalité des 650 heures autorisées ou non. Ils travailleront parfois au noir dans des conditions qui ne seront pas les meilleures. Je pense que grâce à cela, nous aurons des étudiants qui travaillent de façon déclarée dans de petites entreprises qui en ont besoin.
Je termine en rappelant que malgré tous les calculs savants que vous pouvez faire, disant que l'on aurait perdu 91 000 ou 28 000 emplois, il reste 170 000 emplois vacants dans notre pays.
Le président: La parole est à Mme Hansez.
15.48 Isabelle Hansez (Les Engagés): Monsieur le président, je souhaite intervenir car j'entends deux visions opposées du travail. Aujourd'hui, j'ai entendu le mot "exploitation". En commission, il a été dit qu'on abîme nos étudiants. Là, j'ai vraiment la représentation tripalium, torture du travail. Nous, Les Engagés, avons une vision beaucoup plus positive du travail.
Si des étudiants nous écoutent, nous ne devons pas les faire paniquer à l'idée de travailler. Cela reste une expérience positive, enrichissante. Et je donnerai d'autres types d'exemples. M. Ronse n'est plus là, mais je vais un peu dépasser l'exemple des boules de Berlin. En tant que professeure à l'université, je côtoie des étudiants tous les jours. Je peux vous dire que pour mes étudiants qui sont en psychologie, qui veulent devenir psychologues de l'enfance, animer pendant les vacances des stages ou travailler sur des projets qui les intéressent constituent des expériences positives. Pour mes étudiants à HEC, qui étudient la gestion, le fait de travailler à l'usine leur permet de se rendre compte de la difficulté de ce travail; ils sont davantage motivés à réussir leurs études. D'autres vont travailler chez un comptable, car cela a du sens pour certaines compétences qu'ils peuvent développer. D'autres étudiants encore qui sont en bachelier en gestion des ressources humaines et qui travaillent dans une grosse structure horeca me disent que c'est intéressant, car cela leur permet de comprendre comment on gère le personnel, comment on gère les étudiants, comment on fait une déclaration Dimona, etc. Un apprentissage est donc possible à travers le travail.
Je souhaite aussi réagir aux déclarations de Mme Moscufo. Je pense qu'on ne peut pas considérer un étudiant comme un salarié à moins de réformer toute notre sécurité sociale du privé. Le chômage est un droit, car on contribue pour le chômage, il y a des conditions de durée. C'est un droit, car le travailleur cotise, paye 13,07 % par mois, et le patron paye également. Un étudiant ne paye pas ça, et le patronat non plus.
La réforme du nombre d'heures, c'est un win-win. Beaucoup d'étudiants sont demandeurs de pouvoir prester un peu plus d'heures. Ce n'est pas un travail forcé, donc la notion de liberté est importante. L'étudiant qui est demandeur peut travailler davantage, sans conséquence au niveau fiscal, et sans conséquence sur les aides qui sont données aux parents, dont notamment les allocations familiales.
En d'autres termes, cette proposition répond à une demande tant des étudiants que des employeurs. Pour moi, le débat est un faux débat, puisque ce n'est pas avec la réforme du travail étudiant qu'on réglera la précarité estudiantine. J'y reviendrai tout à l'heure, lors de mon intervention qui était prévue.
Le président: La parole est à Mme Schlitz.
15.49 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je constate que certains collègues passent à leur intervention au lieu de poser des questions à Mme Moscufo, ce qui perturbe l'organisation des tours de parole. J'avais une question à adresser à Mme Muylle, mais puisqu'elle est intervenue dans le cadre du tour réservé à Mme Moscufo, les prises de parole ont été décalées. Nous sommes habitués à cette situation.
En Belgique, nous disposons de données provenant de l'UCL et de l'Université Saint-Louis. Il n'est donc pas nécessaire de se tourner vers le Québec pour obtenir des informations sur le travail étudiant. Une étude menée par l'UCL et l'Université Saint-Louis révèle que 44 % des étudiants qui ne travaillent pas réussissent leur première année, contre seulement 13 % des étudiants qui cumulent travail et études.
Ces chiffres sont véritablement préoccupants, chers collègues! Il faut tenir compte de cette réalité. Pour moi, les graves problèmes de mauvaise orientation en Belgique constituent un sujet à prendre à bras-le-corps. Ce n'est pas notre Assemblée qui s'en charge, mais cela reste un problème à part entière. Cependant, il n'est aucunement corrélé avec le travail étudiant et n'a absolument rien à voir.
Monsieur Lutgen, vous dites que ceux qui ont besoin de travailler parce qu'ils n'ont pas le choix travailleront parfois aux noir. Ce que nous essayons de dire, depuis le début de la séance plénière et depuis des mois en commission, c'est qu'en élargissant le travail étudiant, vous exposez les étudiants à des propriétaires de kots qui pourront augmenter les loyers sans se soucier de leur capacité à les payer. Par ailleurs, certains employeurs continueront d'exploiter les étudiants, plutôt que d'embaucher des employés sous CDI – ceux qui vous permettraient d'atteindre votre objectif de 80 % de taux d'emploi, vu que les étudiants, eux, ne sont pas comptabilisés dans ces emplois.
Nous sommes d'accord pour le travail mais avec des protections et des capacités de négociation. Par ailleurs, il est crucial d'agir sur d'autres facteurs tels que le prix des loyers ou des études. Or, aujourd'hui, ces protections semblent totalement absentes. C'est, en réalité, une fuite en avant, ce qui constitue un véritable problème.
Finalement, nous ne comprenons pas l'objectif réel de cette réforme. Est-ce véritablement pour aider les étudiants, pour répondre aux pénuries, ou pour faire plaisir aux patrons? Nous ne comprenons pas exactement la nature de cette réforme, ce qui est très inquiétant.
15.50 Paul Magnette (PS): Monsieur le président, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans le raisonnement des chrétiens démocrates, chez Les Engagés ou au cd&v, notamment dans votre raisonnement, madame Muylle. Je sais que vous connaissez très bien le sujet. Vous avez été ministre de l'Emploi. Avant cela, vous avez, pendant une vingtaine d'années, suivi ces matières au Parlement. Donc, contrairement à beaucoup de vos collègues, vous connaissez le sujet. Personne ne vous le conteste.
La liberté de travailler pour les étudiants, c'est très bien. Mais ce doit être une liberté encadrée. D'ailleurs, vous le reconnaissez puisque vous demandez un plafond de 650 heures. Si c'était une liberté totale, il n'y aurait pas de plafond. Tout le monde pourrait travailler autant qu'il veut. En acceptant un plafond, en mettant un plafond, vous reconnaissez vous-même qu'à un certain niveau, cette liberté peut nuire à l'étudiant, à l'étudiant travailleur en particulier.
Et puis, sur le deuxième élément, vous n'avez absolument pas répondu. On parle beaucoup des étudiants et c'est très bien puisque c'est à eux qu'on veut donner cette liberté. Mais on ne peut pas faire abstraction des autres travailleurs. On ne peut pas faire abstraction du fait que, si on plaide simplement le relèvement du plafond sans aucune amélioration de la situation des travailleurs, sans aucun relèvement des cotisations sociales… Sous le gouvernement précédent dont vous faisiez partie avec nous, il y a eu une demande de la droite du gouvernement d'étendre les flexi-jobs. La gauche du gouvernement n'y était pas favorable parce qu'on veut défendre des vrais emplois avec des vrais droits, des vrais statuts, un vrai salaire. Mais on a accepté un compromis et le compromis a été, sur proposition de M. Dermagne, de dire: "D'accord, on étend le champ des secteurs dans lesquels on peut utiliser les flexi-jobs mais on relève le niveau des cotisations sociales". C'est cela notre proposition.
Nous voulons donner la liberté aux travailleurs de travailler. Nous voulons permettre aux étudiants de travailler mais nous voulons aussi que ces étudiants puissent se constituer des droits.
Madame Hansez, comme vous, je continue à enseigner un peu. Je parle donc avec mes étudiants. Parmi eux, beaucoup ont effectivement choisi librement de travailler parce que cela leur rapporte un peu d'argent et que cela leur permet d'avoir des loisirs et aussi parce que c'est une expérience professionnelle intéressante et qu'ils le font pour cela. De fait, c'est une chance de pouvoir le faire et pas simplement des stages gratuits comme c'est le cas dans de nombreux autres pays. Tant mieux, c'est très bien!
Mais certains étudiants viennent aussi me trouver pour me dire: "Vous savez, je ne vais pas pouvoir passer votre examen parce que je n'ai pas eu le temps de le préparer. J'ai dû travailler comme un dingue, sans quoi je ne peux pas payer mon logement, je ne peux pas payer ma nourriture." Cela, c'est aussi une réalité. Tous les étudiants ne sont pas tous dans la même situation. Vous faites comme si c'était juste un choix, un droit, une liberté. Non, cette liberté n'est pas vécue de la même manière par les différents travailleurs et par les différents étudiants qui sont dans cette situation.
Je vous demande dès lors simplement de réfléchir à notre proposition, et vous n'avez même pas discuté. Réfléchissez à notre proposition! Notre proposition consiste à dire qu'on peut augmenter le niveau de cotisations sociales parce que cela permet de donner davantage de droits à ces travailleurs et aussi parce que cela permet d'éviter la concurrence entre les travailleurs.
Je suis souvent à Bruxelles, comme vous. Je vais faire des courses dans des grandes surfaces de temps en temps, entre deux réunions. Je ne vois plus un seul travailleur salarié, il n'y a plus que des étudiants. J'ai rencontré des travailleurs qui m'ont dit: "On ne nous engage plus dans ces secteurs-là parce qu'on ne prend plus que des étudiants". La pénurie ou la concurrence sur le marché du travail, nous sommes en train de la créer nous-mêmes. On sait qu'à Bruxelles en particulier, il y a énormément de gens qui n'ont pas d'emploi et qui, malheureusement, ont peu de qualifications. Où les étudiants pourront-ils prendre des emplois? Précisément dans ces secteurs dans lesquels il y a peu de qualifications. On crée donc de la concurrence et on abîme des emplois existants.
Alors, je répète, la liberté de travailler pour les étudiants, c'est très bien, encourageons-la; mais en plus de la liberté, donnons leurs des droits.
De voorzitter: Collega's, voor ik het woord geef aan mevrouw Merckx en de heer Lutgen, wil ik u er even aan herinneren dat mevrouw Moscufo nog steeds bezig is met haar uiteenzetting. We zijn allemaal voorstanders van een zeer goed debat en het is een zeer goed debat, maar men weidt hier wel uit.
Ik stel dus voor dat we mevrouw Merckx het woord geven, gevolgd door de heer Lutgen, en dat mevrouw Moscufo dan verder gaat tot het einde van haar betoog.
15.51 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, c’est justement ce que je voulais rappeler à propos des interruptions. Le président peut autoriser un membre à interrompre un orateur uniquement pour un rappel au Règlement ou pour une courte intervention sur le fond de la question. Je crois qu’ici, cela part dans tous les sens. Ces interruptions ne sont pas courtes. Ce n’était pas des interruptions. C’était des débats entre d’autres membres.
Je vous demande quand même de respecter un minimum le Règlement. Les interruptions sont censées être destinées à l'orateur. Il faut un minimum de respect.
Le président: Je veux donner la parole à tous les membres qui veulent s'exprimer. C'est le débat.
15.52 Benoît Lutgen (Les Engagés): Je vais rejoindre en partie Mme Merckx. Je vais quand même intervenir – c'est la dernière fois – pour m'adresser à M. Magnette, par rapport à l'exemple qu'il a pris d'un étudiant qui, aujourd'hui, lui dit: "Je vais avoir des difficultés à passer mes examens parce que je dois travailler."
Qu'est-ce que cette mesure va changer pour lui, monsieur? Cela ne va rien changer du tout. Le relèvement du plafond ne va rien changer aux difficultés que cet étudiant peut connaître aujourd'hui parce qu'il doit travailler pour pouvoir financer ses études. Vous m’excuserez, mais l'exemple que vous avez pris n’est pas un bon exemple. Sa situation ne va pas se détériorer parce qu'on relève le plafond à 650 heures.
Le président: Je propose qu'on donne maintenant la parole à Mme Moscufo pour qu’elle finisse son intervention.
15.53 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Je ne répondrai plus aux éventuelles remarques. Je voudrais juste dire à M. D'Haese que je n'ai pas compris de quoi il s'excusait. Le travail libère de la pauvreté, en effet, à condition que le salaire soit décent. Et là, le gouvernement est vraiment à côté de la plaque avec ce blocage des salaires, la suppression d'une partie des primes, la "liberté" de faire des heures supplémentaires sans sursalaire, sans respecter la concertation sociale. Travailler libère de la pauvreté, oui, mais pas avec un gouvernement de droite. Mais heureusement la résistance sociale est en route.
Je vous ai bien tous et toutes entendu dire ici que le PTB racontait n'importe quoi et qu'étudier ne coûtait rien du tout en Belgique. En effet, nous n'avons pas les frais d'inscription les plus élevés d'Europe. Mais un étudiant qui doit koter, selon la Fédération des Étudiants Francophones (FEF), doit chaque année faire face à un coût entre 10 000 et 12 000 euros par an. Et ça, c'est la faute de vos politiques, parce que vous laissez le prix des logements exploser, que vous ne construisez pas de kots publics et que vous avez laissé les prix de l'alimentation exploser.
Je terminerai en citant à nouveau la FEF, qui dit que, pour le gouvernement, c'est comme ça: si tu n'as pas assez d'argent, tu travailles encore plus, alors que, dans les faits, il faut bien le dire, les étudiants issus des milieux les plus riches n'ont pas ce problème. Et la FEF demande effectivement que le travail des étudiants soit bien un choix réel et non une obligation. Ils continueront à se battre pour un enseignement accessible à tous, des frais réduits, des bourses plus élevées et un logement abordable. Nous les rejoindrons tous dans la rue le 31 mars prochain.
De voorzitter: Voor de PVDA-fractie is ook mevrouw Van den Bosch ingeschreven. Ik stel voor dat zij in de tweede ronde aan het woord komt.
15.54 Isabelle Hansez (Les Engagés): Monsieur le président, je reprends brièvement la parole.
Je voudrais quand même souligner que, nous Les Engagés, sommes bien conscients que le travail est, pour bon nombre d'étudiants, une nécessité financière. Nous ne l'avons jamais nié. À ce titre, nous reconnaissons évidemment l'importance des aides et des bourses existantes. C'est l'une des thématiques sur lesquelles nous travaillons dans les entités fédérées.
Connaissant aussi les initiatives des différents établissements d'enseignement supérieur, nous savons que bon nombre d'aides nécessaires sont disponibles pour ces étudiants. Je pense notamment à des prêts d'ordinateur, à des paniers solidaires, etc. Beaucoup d'initiatives existent. Les établissements sont aussi attentifs à la précarité de certains de nos étudiants.
Je voulais donc souligner que nous ne sommes pas des innocents et que nous sommes bien conscients de la nécessité de travailler. Venant d'une famille d'ouvriers, je ne suis pas la seule à avoir pu bénéficier de certaines bourses et d'avoir pu travailler, car c'était aussi nécessaire. Mais j'ai également pu m'émanciper. Cet ascenseur social reste toujours essentiel aujourd'hui.
Ce soir, nous avons l'occasion de voter un texte qui apporte du bon sens, de la clarté et des perspectives tant pour notre jeunesse que pour nos entreprises – en particulier, les PME, les commerces et les emplois de proximité. Ce texte reconnaît pleinement la valeur du travail étudiant et du rôle essentiel qu'il joue dans notre société. Alors, c'est vrai, nous Les Engagés, nous optons pour une vision positive du travail et en soulignons les bénéfices. C'est une expérience enrichissante pour les jeunes – j'en ai parlé en donnant des exemples tout à l'heure –, une solution précieuse pour les employeurs et une porte ouverte vers l'émancipation. Notre responsabilité est de trouver un équilibre – et nous avons posé une limite – entre protection et opportunité, entre soutien aux étudiants et encouragement à leur autonomie. C'est précisément l'esprit de cette proposition de loi, et c'est avec conviction que nous la défendons aujourd'hui.
De voorzitter: Merci, madame Hansez. Dan geef ik het woord aan de Vooruitfractie, aan de heer El Yakhloufi.
15.55 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, het is al een lang debat geweest. Ik ga niet in herhaling vallen.
Ik ben in de eerste plaats blij, en niet alleen omdat het heel goed weer is. Ik had gehoopt om er nog van te kunnen genieten, maar dat zal na dit debat niet meer lukken. Ik ben blij omdat we met deze regering, met Vooruit, ervoor zorgen dat de koopkracht van jongeren erop vooruitgaat. Ik ben ontzettend blij. Ik heb hier meer ervaren mensen, zonder het woord oud te gebruiken, horen spreken. De heer Ronse is er jammer genoeg niet meer. Het is heel gemakkelijk om óver mensen, over jongeren, te spreken, maar u moet eens mét jongeren spreken. Jongeren zijn enorm blij dat ze meer kunnen gaan werken. Ze moeten niets, voor alle duidelijkheid. De heer Magnette is jammer genoeg weg. Ze moeten niet gaan werken. Studenten die kunnen en willen werken, krijgen nu de kans om meer te gaan werken. Wat gaan ze met dat geld doen? Inderdaad, sommigen moeten hun studies betalen. Sommigen moeten hun boeken betalen. Men kan dan zeggen: neen, dat mag niet, dat kan niet.
Ik ben zelf niet zo heel lang geleden van de schoolbanken af gegaan. Ik kom uit een gezin met vier kinderen. Mijn ouders vonden het verdomd moeilijk om voor vier kinderen het kot, de boeken en al de rest te betalen. Dat is gewoon de realiteit. Waarom bent u daartegen? Wat is daar mis mee? Wat is er mis mee dat jongeren gaan werken? Ik vraag me dat oprecht af. Ik hoor hier heel veel partijen zeggen dat ze het niet erg vinden dat ze gaan werken, maar dat ze straks toch tegen gaan stemmen. Dat is de realiteit.
Beste collega's, ik ben blij dat we vandaag de koopkracht van jongeren gaan versterken. Ik ben blij dat jongeren vanaf vandaag 650 uur kunnen gaan werken. Jongeren die kunnen en willen, mogen gaan werken. Dat is heel belangrijk. Dan stel ik me oprecht de vraag, beste collega's, wat daar mis mee is.
Wat ik vandaag ook heb geleerd, is dat de PVDA niet de Partij van de Arbeid, maar de partij tégen de arbeid is. Jongeren moeten niet gaan werken. Dat is wat ik in uw uiteenzetting vandaag heb gehoord.
We kunnen dan heel veel klagen. Ik weet dat het moeilijke tijden zijn. In een ideale wereld zeggen we dat de school niks moet kosten en dat alles gratis is. Dat is een ideale wereld, maar dat is niet de realiteit. Ik weet niet hoe dat bij jullie zit, beste collega's. Ik ben nog redelijk jong, 26 lentes, maar ik heb het nog niet meegemaakt dat er geld uit de lucht komt gevallen of aan de bomen groeit.
Probeer realistisch te zijn. We zijn blij dat we er in deze moeilijke tijden voor kunnen zorgen dat jongeren wel kunnen werken, dat ze hun bijdrage kunnen leveren en dat ze daarnaast ook dingen leren. Het is een cadeau als jonge gast – ik spreek uit eigen ervaring – om te mogen gaan werken, te leren hoe het is om met collega's samen te werken en vlotter in de omgang te worden.
De voorzitter: Collega, de heer Bilmez wenst te reageren.
15.56 Kemal Bilmez (PVDA-PTB): Ik wil heel kort reageren, mijnheer El Yakhloufi, omdat u zegt dat wij de partij tegen de arbeid zouden zijn, met de argumenten: werken doet dit en dat en blablabla. Daar hebben we toch niets over gezegd? Hoeveel keer moet u nog herhalen hoe leuk werken is? Collega Moscufo heeft dat toch niet tegengesproken? Ze heeft gezegd hoe emanciperend werken is.
U praat over uw eigen situatie. Ik kan ook mijn eigen situatie bovenhalen. Ik werk al sinds mijn zestiende als student. Slechts één jaar ben ik niet over de 52 dagen gegaan. Mijn eerste jaar, als zestienjarige, heb ik minder dan 52 dagen gewerkt. Toen was het 52 dagen. Voor de rest ben ik daar altijd over gegaan.
Ik zou vandaag een van die studenten zijn die meer uren wil werken zonder sociale bijdragen. Stop dus alstublieft met de karikatuur dat wij een partij tegen de arbeid zijn en dat wij studenten niet willen bevrijden, van meer verdienen en blablabla. U weet goed genoeg wat onze kritieken zijn, of die van de PS.
Ik zal mijn eigen voorbeeld opnieuw gebruiken. Ik heb tot vorig jaar, tot ik verkozen was, in een Delhaize in Groot-Bijgaarden gewerkt, in een franchise, bij een kleine zelfstandige. Ik heb de evolutie gezien. In de zeven jaar dat ik daar gewerkt heb, heb ik de vaste contracten elk jaar minder in aantal zien worden. Studenten en gepensioneerde flexi-jobbers kwamen er meer en meer. Dat is gewoon de realiteit. Dat kunt u toch erkennen?
Er zijn waarschijnlijk horecabedrijven en andere bedrijven die jobstudenten kunnen gebruiken, maar er is ook een andere realiteit, namelijk grote bedrijven als Delhaize of Colruyt, die daar misbruik van maken en die fatsoenlijke contracten vervangen door studenten, die vaak geen andere keuze hebben dan bijverdienen. Zij hebben immers geld nodig om hun studies te betalen en rond te komen.
Dat is wat we zeggen. Stop met uw karikatuur, alstublieft.
15.57 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Het is me wel heel duidelijk, bij de grote bedrijven is het levensgevaarlijk. U vergeet een heel belangrijke groep, mijnheer Bilmez: de kleine zelfstandigen. Ik weet niet of die voor u goed of interessant zijn. Ik ben zelf altijd zelfstandige in de horeca geweest. De jongeren kwamen ’s ochtends van 9 uur tot 13 uur bij ons studeren. Dat gebeurde in afspraak met de ouders, die de studies belangrijk vonden, maar ook graag hadden dat de jongeren een centje bijverdienden. Ze studeerden bij ons aan de tafeltjes en nadien werkten ze 6, 7 of 8 uur, zoals ze zelf wilden.
Stop met dat verhaaltje dat u tegen bent. De regering zegt niet dat de jongeren moeten werken. Ik heb Les Engagés, cd&v, de N-VA en de MR dat niet horen zeggen. Wij zorgen ervoor dat studenten kunnen werken. U komt met berekeningen.
(…): (…)
15.58 Achraf El
Yakhloufi (Vooruit): Mevrouw Schlitz, u moet
niet boos worden. Blijf
vooral rustig.
Le président: Mme Schlitz veut réagir.
15.59 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Excusez-moi, mais voulez-vous vraiment que je sourie quand j'entends des horreurs pareilles? Vous êtes en train de parler du travail des enfants. En fait, c'est de cela que nous sommes en train de parler aujourd'hui. Vous abaissez l'âge de 16 à 15 ans. De cela, nous n'avons pas encore parlé, chers collègues. Quelle sera la prochaine étape? L'abaisser à 14 ans. Savez-vous ce qu'il est en train de se passer aux États-Unis en ce moment? Je ne sais pas si vous avez lu les nouvelles. Avec les expulsions massives que l'administration Trump est en train de mettre en place, des entreprises manquent cruellement de main-d'œuvre. Et que font-ils? Ils sont en train de légiférer pour abaisser l'âge du travail étudiant à 14 ans. Cela devient réellement du travail des enfants. Ils veulent aussi permettre le travail de nuit, y compris les jours d'école. C'est en train de se passer aujourd'hui en Occident. Le fait que l'on puisse abaisser l'âge du travail à 15 ans ne me fait donc pas du tout rire, ni sourire. En effet, la place des élèves est à l'école, pas au boulot.
15.60 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Mevrouw Schlitz, ik geef even de feiten: jongeren mogen niet vanaf 14 jaar werken, maar pas vanaf 15 jaar, en ze moeten bovendien geslaagd zijn en naar het vierde middelbaar gaan.
Voor alle duidelijkheid, ik lach helemaal niet met de door u geschetste situatie. Wij zijn tegen alle situaties waarbij kinderen tijdens de schooltijd werken. Daar is iedereen tegen. U vergelijkt appelen en met peren en gaat voorbij aan het feit dat het enige wat vandaag op tafel ligt, een grens op studentenarbeid is.
Is alles perfect? Neen, dat is het niet. Ik beken u eerlijk dat ook in mijn ideale wereld alles een pak goedkoper zou moeten zijn. Ik ben het op dat punt zelfs eens met de collega van de PVDA. Ik zou het in mijn ideale wereld ook anders willen, maar het is niet zo.
Wat doet onze partij? Wat doet Vooruit? Wij beschermen zo veel mogelijk de koopkracht en met de voorgestelde maatregel willen wij de koopkracht van de jongeren versterken.
De voorzitter: Mevrouw Schlitz wil nog
even reageren.
15.61 Sarah
Schlitz (Ecolo-Groen): Je n'arrête pas de vous le
dire: c'est une fuite en avant de continuer à permettre d'employer des
étudiants sans payer de cotisations sociales alors qu'à côté, il n'y a pas de
balises pour limiter l'augmentation des coûts, en ce compris le prix des kots.
Sur les cinq dernières années, il y a eu une augmentation à Bruxelles de
100 euros par kot, ce qui est énorme. Si vous n'agissez pas aussi pour
modérer l'augmentation du prix et du coût des études, c'est un vrai problème.
Ce que nous demandons, c'est, d'une part, le renforcement des droits et de la
protection sociale des travailleurs étudiants et, d'autre part, des balises et
d'autres mesures en parallèle afin que cette fuite en avant s'arrête. Sinon, on va où? Cela ne va pas s'arrêter.
De voorzitter: Collega El Yakhloufi, u mag uw uiteenzetting afwerken en dan is het de beurt aan mevrouw Schlitz voor haar betoog.
15.62 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even kort reageren op mevrouw Schlitz, want zij stelt belangrijke vragen. De prijzen swingen momenteel de pan uit. Ik denk dat niemand daar blij mee is.
Ik weet niet hoe het eraan toegaat in het Waals Parlement – ik volg dat niet zo goed op –, maar Vlaams minister Melissa Depraetere van Vooruit doet nu haar uiterste best om de woonmarkt betaalbaar te maken. Ik kan niet beloven dat – poef! – alles plots beter wordt en ik deel uw bezorgdheid. De overheid moet nagaan welke maatregelen ze moet nemen om een en ander betaalbaar te maken.
Dat betekent dat we in deze moeilijke tijden – hopelijk bent u realistisch en ontkent u dat niet – keuzes moeten maken. Wat doet onze regering? Ze zorgt ervoor dat studenten meer kunnen werken. We zeggen niet dat ze meer moeten werken, maar laten wel toe dat ze meer kunnen werken. Dat is het enige wat we doen. Ik kijk uit naar uw uiteenzetting en zal daar, indien nodig, zeker op reageren.
Wat zijn de feiten? Studenten moeten hun kot betalen; ze willen wel af en toe eens een koffietje met vrienden gaan drinken, een festivalletje meepikken, uitgaan. Dat moet toch kunnen? Wat is er dan mis mee dat studenten daarvoor werken?
Ik maak even de berekening. Studenten kunnen als ze wekelijks gedurende 52 weken 8 uur werken, niet ook nog elke dag van de zomervakantie werken, want dan zouden ze aan een totaal van 416 en 240 uur zitten. Toen ik als student werkte bij Pizza Hut, zei mijn werkgever in oktober al dat hij me niet meer als jobstudent kon inzetten, omdat ik al te veel uren had gepresteerd. Dat was een gigantisch probleem, want ik had nog kosten. Ik moest bijvoorbeeld mijn kot nog betalen. Dat is niet alleen mijn verhaal, collega's. Ik spreek hier voor ontzettend veel studenten. Denk dus met hen mee, alstublieft. Dat is wat ik vraag.
Zodra wij ervoor kunnen zorgen dat alles weer een pak goedkoper wordt, draai ik als eerste samen met u die maatregel terug. Maar, beste collega's, werken is niet vies. Ce n'est pas dangereux. Het is niet gevaarlijk om te gaan werken. We moeten daar dus niet vies van zijn. Werken moet wel lonen, ook voor jongeren, en daar maken we werk van.
15.63 Annik Van den Bosch (PVDA-PTB): Daar gaat het in se allemaal niet om. Studenten moeten inderdaad kunnen werken. Dat is belangrijk om hun kosten te kunnen betalen en om ervaring op te doen. Geef hun dan echter dezelfde rechten als reguliere werknemers. De realiteit is immers nu eenmaal dat vaste contracten vervangen worden door contracten voor studenten en flexi-jobbers.
Bent u onlangs nog
eens in een Delhaize geweest? Ik heb daar tot vorig jaar in juli gewerkt. Daar
werkten 9.000 mensen. U moet nu echter nog eens gaan kijken in de winkel
waar ik werkte. Daar waren 56 vaste contracten. Nu zijn er nog vijf over
en we zijn nog geen jaar verder. Dat is de realiteit!
Daarom eisen wij
dat studenten die werken – en dat is heel goed – rechten krijgen, zodat ze ook
hun sociale rechten kunnen opbouwen voor hun pensioen en een eindejaarspremie,
vakantiegeld en maaltijdcheques krijgen. Dat is de bedoeling! Dat is echter
niet wat de regering van plan is. De regering wil namelijk gewoon goedkope
wegwerparbeiders voor de grote multinationals, en dat willen wij vermijden.
15.64 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, ik ga daar heel kort op reageren.
Het enige wat ik u wil vragen – het is jammer dat u zo eindigt –, is om straks, als u thuis bent, nog eens te luisteren naar wat ik eigenlijk heb gezegd. Dat vraag ik u.
Het klopt dat er dingen zijn die beter kunnen en waarover we kunnen nadenken. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het gaat ook over de studenten waar u over spreekt. U bent ook voor de arbeidersklasse en haar kinderen, hoop ik. Daarover spreek ik.
(…): (…)
15.65 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Als u me even laat, daarover spreek ik. Als die kinderen een bijdrage willen leveren, laat hen dat dan doen. Dat is het enige. Als die studenten dat willen doen, dan mogen ze dat doen. Het enige wat ik u vraag, is om nog eens naar het betoog van de heer Ronse, van mevrouw Muylle en van mij – als u wilt – te luisteren. Wij willen er gewoon voor zorgen dat studenten die willen gaan werken, kunnen gaan werken.
De voorzitter: Dank u, collega. Mevrouw Muylle heeft zich ondertussen uitgeschreven, want ze heeft daarnet al het woord genomen.
Madame Schlitz, vous avez la parole.
15.66 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Merci beaucoup, monsieur le président. Je pense que depuis le début – je ne sais pas si c'est une volonté de brouiller les cartes de la part des collègues de la majorité ou si le malentendu est réel –, nous parlons de situations d'étudiants complètement différentes.
Aujourd'hui, un étudiant sur quatre travaille. Vous le disiez tout à l'heure, ce n'est pas un étudiant sur quatre qui travaille 600 ou 650 heures. Certains travaillent 250 ou 300 heures, mais ce que nous disent les chiffres, c'est qu'un sur trois travaille pendant la période d'examens. C'est un indicateur du fait que ces étudiants-là sont dans une difficulté telle que, même pendant les périodes d'examens, ils n'ont pas d'autre choix que de travailler et de mettre leur réussite en péril.
On sait aussi que les étudiants qui ne travaillent pas ont un taux de réussite de 44 % en première année, tandis que parmi ceux qui travaillent, ce taux n'est que de 13 % en première année. Ce sont des chiffres qui doivent nous inquiéter.
Je pense qu'au fil des débats, on en est arrivé à confondre ces étudiants qui travaillent avec ceux qui vont avoir un job l'été, travailler quelques heures pendant la semaine et qui vont pouvoir se payer un ticket de festival, avoir de l'argent de poche, partir en vacances. C'est super. Ce sont de belles expériences, on rencontre des gens, on s'ouvre des portes. Dans certains cas, pas dans tous les cas. Ma copine Christelle, qui travaillait pour une entreprise de nettoyage la nuit dans les bureaux, toute seule, n'a pas rencontré grand monde. Ça lui a fait mal au dos. Aujourd'hui, elle ne travaille plus là-dedans et je suis bien contente pour elle.
Et puis il y a les autres, ceux qui sont vraiment en difficulté et qui doivent payer un kot. Un collègue disait tout à l'heure qu'ils ne sont pas obligés d'avoir un kot. Bien entendu, mais il faudrait alors avoir des lignes de train ou de bus qui desservent l'ensemble du territoire, or on sait que ce n'est pas une évidence. Par ailleurs, parmi les projets de votre gouvernement, il y a la volonté de fermer certaines gares sous-utilisées d'après vos calculs, alors que si on prend la gare de Sy, c'est une gare qui permet à des centaines d'étudiants d'aller à l'université ou en haute école à Liège. Si on ferme cette gare, ces gens devront soit s'acheter une voiture, soit se payer un kot, alors que certains parents me disent: "S'il y avait des trains plus tôt et plus tard, mon gamin, il n'aurait pas de kot et il ferait les trajets tous les jours".
C'est aussi ce genre de réflexion qu'il faut pouvoir lier, parce qu'en segmentant tous les dossiers, on en arrive à prendre des décisions à court terme qui ne font que créer des problèmes qui se superposent.
On parlait des factures d'énergie. Avec la guerre en Ukraine qui se prolonge, on sait que ces factures vont continuer d'exploser et on ne voit pas de solution pour limiter les factures des plus précaires. Pour certains, c'est simplement pour pouvoir se nourrir qu'ils travaillent.
La question que je me pose, et c'est véritablement là tout le nœud du problème, c'est qu'on augmente les plafonds sans se poser la question de savoir comment on va permettre à ces étudiants d'être dans un rapport de force favorable avec leur employeur et comment on va faire en sorte d'endiguer cette précarité étudiante.
J'ai entendu tout à l'heure que ce n'était pas le but de ce projet de loi. Au moins, nous sommes fixés. En effet, au niveau fédéral, pour le moment, il n'y a aucune mesure en parallèle qui soit sur la table pour pallier cette aggravation de la précarité étudiante, à part cette augmentation du plafond d'heures, qui a de nombreuses externalités négatives qui vont se répercuter sur d'autres niveaux.
Il est en effet intéressant de voir ce qu'il se passe en Flandre. On devrait plus souvent comparer les deux Régions. J'entends M. El Yakhloufi nous dire que Melissa Depraetere, une chouette collègue qui était avant ici au Parlement, travaille pour limiter le prix des loyers en Flandre. En Wallonie, par contre, ce n'est pas du tout le cas. Melissa devrait peut-être discuter avec les collègues du côté francophone. Rien n'y est fait pour limiter le prix des loyers des kots.
En outre, la non-individualisation des droits fait que des étudiants qui pourraient par exemple habiter chez une tante, une grand-mère, ne peuvent pas le faire car cette personne perdrait une partie de ses allocations dans ce cas. Plutôt que de créer du logement intergénérationnel et de renforcer les solidarités, cette possibilité est empêchée.
Au moment de la formation du gouvernement en Fédération Wallonie-Bruxelles, il a été imaginé de renflouer les caisses de cette entité avec l'argent des minervaux des étudiants étrangers. Ils ont diminué les budgets de la Fédération, mais ont pensé que le trou serait rebouché avec l'argent des minervaux. Manque de bol, le gouvernement fédéral s'est formé et, vu que la ministre de la Migration compte faire baisser drastiquement le nombre d'étudiants qui ont le droit de venir étudier chez nous, ce trou n'est pas près d'être bouché. Et, rien à faire, ces étudiants ont encore plus besoin que les autres de travailler.
Troisième point qui concerne les entités fédérées, cette semaine, il a été annoncé aux étudiants en kiné que ces études allaient passer de quatre à cinq ans. Il y avait des étudiants qui pleuraient, qui disaient qu'ils avaient pris un emprunt pour payer leurs études et qu'ils ne pourraient pas tenir et devraient arrêter. Voilà les mesures qui sont prises en ce moment du côté des entités fédérées francophones.
15.67 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, je voudrais quand même exprimer le fait que je suis assez stupéfaite de voir le débat que suscite une augmentation de plafond de 50 heures au final, puisqu'on passe de 600 à 650 heures.
Quand ces 600 heures ont été votées, de manière temporaire c'est vrai, sous la Vivaldi, cela n'a pas du tout suscité de débat, quasiment aucun. Cela n'en a même pratiquement pas suscité en commission. En commission, le débat a été relativement court, et même courtois.
Le débat porte aujourd'hui sur une augmentation de 50 heures pour passer de 600 à 650 heures. J'ose quand même rappeler que c'était une demande du terrain. On vient avec des statistiques qui sont totalement à côté. Moi, je vous invite à aller sur les campus, à aller discuter avec les étudiants et à prendre vraiment la réalité du terrain plutôt que d'être là avec vos études. Un étudiant sur quatre a raté. Mais non, cela ne fonctionne pas ainsi! Il y a mille et une raisons pour lesquelles des étudiants ne réussissent pas leur première année. Certains boivent beaucoup, d'autres sortent beaucoup. Il y en a qui travaillent, effectivement. Ce n'est pas pour cela qu'ils ratent forcément leurs études. Il faut arrêter les amalgames. On parle de passer de 600 à 650 heures. Et, je le redis, ce n'est pas obligatoire!
Encore une fois, quand cela a été voté par la Vivaldi, cela n'a posé aucun problème. Et là, on est en train de faire une révolution. On en vient même à parler du travail des enfants. À un moment donné, on est où ici? C'est complètement surréaliste! Bientôt, on évoquera les mines. Allez, il faut arrêter de délirer complètement.
J'aimerais qu'on revienne au fond du sujet: permettre de façon non obligatoire à des étudiants qui le souhaitent d'aller jusqu'à 650 heures de travail!
15.68 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Ik reageer kort op de uitspraken van mevrouw Schlitz over wonen.
Het klopt wat is gezegd over Melissa Depraetere, die nu Vlaams minister van Wonen is. Ik ben blij dat de Vlaamse regering met haar partners er duidelijk voor kiest om wonen opnieuw betaalbaar te maken. Ik weet niet hoe het in Wallonië zit. Ik ben grote voorstander om alle parlementen af te schaffen en één federaal Parlement te hebben. Jammer genoeg zal ik mijn collega’s van de N-VA niet meehebben in die visie. Ik ben heel blij hoe Melissa Depraetere met die materie omgaat. Ik hoop dat we er samen voor zullen strijden om in heel het land woningen opnieuw betaalbaarder te maken, zeker ook voor studenten.
15.69 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame Reuter, vous nous dites que nous faisons des amalgames, mais qui fait des amalgames? Quand on mélange le fait de pouvoir se payer une bière ou une penne de guindaille et le fait de devoir bosser pour payer son minerval? Cela n'est pas la même chose bon sang! Vous dites un sur quatre qui réussit; ce n'est pas le chiffre que j'ai donné tout à l'heure. Parmi les étudiants qui jobbent, seuls 13 % réussissent leur première année. Parmi ceux qui ne bossent pas, c'est 44 %. Vous nous dites écouter les étudiants mais vous n'avez pas voulu organiser des auditions sur le sujet. Là, on aurait écouté les étudiants: les Flamands, les Bruxellois, les francophones. Là, on aurait écouté. Vous, vous n'arrêtez pas de nous raconter comment c'était dans votre jeunesse. Vous romantisez la précarité étudiante!
Le président: Madame Reuter vous souhaitez réagir.
15.70 Florence Reuter (MR): Je ne vous permets pas de parler ainsi. Vous ne connaissez absolument pas d'où je viens, ce que j'ai fait et vous ne savez pas si mes parents avaient les moyens de me payer des études ou pas. Vous n'en savez rien mais moi, je ne vais pas rentrer dans le pathos comme j'en ai entendu quelques-uns le faire. Je ne vais pas rentrer là-dedans et je ne vais pas vous raconter mon histoire parce que cela ne vous regarde pas, tout comme ce que font les étudiants avec leur argent de poche. Cela ne vous regarde pas mais peu importe. Je sais très bien ce que c'est d'avoir des difficultés, donc maintenant cela suffit les amalgames, les bêtises, les accusations.
Si j'estime que les étudiants ont le droit d'aller jusqu'à 650 heures – et j'insiste, c'est 50 heures de plus –, c'est parce qu'il faut leur laisser la possibilité de s'organiser, leur laisser la possibilité de choisir. Comme le disait très bien M. Lutgen tout à l'heure, ceux qui ne pourront pas aller plus loin mais qui en ont vraiment besoin et qui ont vraiment envie de réussir leurs études; ceux-là, ils trouveront d'autres moyens pour y arriver et il le disait très bien, ils iront travailler au noir, ils iront se débrouiller pour trouver des petits boulots. Ils seront effectivement sans doute arnaqués, exploités parce qu'ils n'auront pas la possibilité de le faire légalement alors, laissons-leur le choix par pitié.
15.71 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Et moi, madame Reuter, ce que je vous demande, c'est de leur donner des droits. C'est tout ce que je vous demande. Je vais continuer. Il y a des choses que j'ai déjà dites.
Je le disais tout à l'heure: Mme Reuter nous dit que nous faisons tout un foin en plénière alors que nous en avons moins parlé en commission. Mais en fait, ici, nous entendons beaucoup de choses quand même assez choquantes. Finalement, on se demande bien pour qui et pourquoi est faite cette réforme. Est-ce vraiment pour aider les étudiants? Ou est-ce une demande du terrain émanant des entreprises, des indépendants, des propriétaires?
En tout cas, c'est sûr que cela arrange bien les propriétaires. Ils peuvent continuer à augmenter le prix des kots, à augmenter les loyers. Je voyais encore l’augmentation des prix, même en milieu rural, autour de Liège. C'est catastrophique. Parfois, c’est plus de 800 euros pour un petit appartement deux chambres. Cela devient intenable. Plus personne n'arrive à se loger dans la classe moyenne. C'est vraiment très compliqué.
Plus globalement, je pense qu'il faut quand même se rendre compte… Je disais tout à l'heure que c'est une réforme à court terme. Évidemment, des étudiants vont vous dire: "Là, je suis dans la merde, j'ai besoin de travailler plus." Mais, en fait, cela crée des problèmes au niveau du financement de la sécurité sociale. Les estimations montrent que l’extension des jobs étudiants représente une perte d'un demi-milliard d'euros pour la sécurité sociale. Donc, quand vous nous dites: "on va choyer notre sécurité sociale pour la préserver", permettez-nous d'avoir des doutes.
Ces jobs ne sont pas non plus compris dans le taux d'emploi. Les jobs étudiants ne comptent pas pour votre objectif de 80 % de taux d'emploi. C’est un objectif louable, mais ici, il n’est pas rencontré. Au contraire. On disait tout à l'heure qu’on estime que ces emplois ne sont que de quelques heures par semaine. En fait, cela équivaut à un tiers-temps. Ces 650 heures, c'est un tiers-temps. Cela équivaut, en fait, à plus de 90 000 emplois qui pourraient être occupés par des demandeurs d'emploi, parfois peu qualifiés, qui pour certains sont des chômeurs de longue durée qui, dans deux ans, seront exclus du chômage. Il s’agit de personnes qui ont cruellement besoin de ces contrats de travail. Pourquoi ne seront-ils pas engagés? Parce qu'engager un étudiant coûte quatre fois moins cher qu'engager un chômeur de longue durée. Évidemment, c'est un problème. C'est une énorme concurrence déloyale pour ces personnes qui ont vraiment besoin de ces emplois.
Pour conclure, nous avions demandé, en plus des auditions, une évaluation par la Cour des Comptes des conséquences réelles de cette mesure. Cela a aussi été refusé.
Pour terminer, j'aimerais rappeler la vision que nous avons du travail étudiant. C'est un travail étudiant grâce auquel les étudiants cotisent pour leur pension et ont des droits, avec des congés payés, avec la possibilité de négocier ses horaires, mais également, en parallèle, la possibilité d'avoir des stages rémunérés. En Belgique, les stages continuent d'être gratuits. C’est un énorme problème, parce que pendant que certains sont obligés de travailler pour survivre, d'autres peuvent faire des stages gratuits et valorisants dans le réseau de leurs parents, et s'ouvrir des portes professionnelles auxquelles les autres n'ont absolument pas accès.
Voilà. J'ai terminé, et je vous remercie.
Le président: Madame Schlitz, M. Lutgen veut encore réagir.
15.72 Benoît Lutgen (Les Engagés): Par rapport aux chiffres qui sont annoncés – 13 % de réussite pour les étudiants qui travaillent, 44 % pour les autres, etc. –, je souhaite apporter un élément factuel qui nuancera ce que vous avez exprimé.
Dans les statistiques rentrent des étudiants et des étudiantes qui, après les premiers examens de janvier, savent qu'ils ne passeront pas leurs examens du mois de juin et travaillent à partir du mois de janvier ou février.
D'après les études sérieuses réalisées, comme celles mentionnées précédemment, confrontées au niveau international, le chiffre retenu est de 15 heures par semaine. Au-delà de cette durée hebdomadaire, on constate effectivement une dégradation au niveau des études, tandis qu'en dessous de cette limite, le travail étudiant tend à être bénéfique. Ceux qui travaillent 15 heures ou moins ont donc tendance à mieux réussir leurs études que ceux qui ne travaillent pas du tout. Voilà donc la réalité de différentes études qui ont été réalisées.
Il est essentiel de faire preuve de prudence lorsqu'on présente des chiffres liés aux statistiques, car ils incluent une série d'étudiants qui arrêtent leurs études et travaillent à 100 %. Le 100 % de la réalité de ces étudiants est pris en considération dans les données, ce qui n'est pas très correct sur le plan purement statistique.
15.73 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): J'aimerais poser une question à Mme Schlitz concernant le fait que ces mesures ont été prises sans consulter les personnes concernées.
À l'époque, en commission, nous avions collectivement demandé à organiser des auditions, notamment avec nos camarades du PS.
J'aimerais savoir si elle serait d'accord de réitérer cette demande à la commission, malgré cette proposition de loi, afin de pouvoir enfin écouter les personnes concernées. J'aimerais entendre son avis à ce sujet.
15.74 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je vous remercie monsieur Lutgen. Vous pouvez donc vous adresser à Saint-Louis et à l'UCL pour leur suggérer de corriger leurs chiffres.
J'aimerais également ajouter alors un élément d'analyse. Tant qu'à aller dans le détail, autant y aller vraiment. Nous savons également que la Belgique possède un enseignement qui figure parmi ceux de l'OCDE reproduisant le plus les inégalités. Nous faisons donc partie des mauvais élèves de la classe en la matière. Cela signifie que ces étudiants issus de familles précarisées qui parviennent à accéder à l'université doivent travailler à côté de leurs études. Cela n'aide pas à leur réussite. Il faut prendre aussi ce facteur-là en compte.
Ces étudiants issus de milieux précarisés subissent une forme de double peine: leurs parents ne sont pas toujours capables de les aider pour leurs examens et à réussir leur année. De plus, certains doivent travailler pendant cette période. Comme je l'ai mentionné précédemment, un étudiant travailleur sur trois doit travailler pendant les périodes d'examens. Je doute que le fait de travailler durant cette période soit considéré comme un facteur de réussite au Québec.
Madame Moscufo, je pense que vu l'ensemble des choses que nous avons entendues aujourd'hui, il serait vraiment intéressant d'écouter les étudiants au Parlement. C'est ce que j'entends de la part de tous les bancs. Tous disent que ce serait vraiment chouette de les entendre.
Nous redéposerons notre demande d'étude de la
Cour des comptes, afin d'avoir tous ces chiffres. On nous parle de chiffres
mais on nous dit aussi que ce ne sont peut-être pas les bons. Demandons à la
Cour des comptes d'évaluer réellement les conséquences de cette réforme, parce
qu'on navigue véritablement à vue. Et d'autre part, écoutons les personnes
concernées une bonne fois pour toutes. Je vous remercie.
De voorzitter: Het woord is nu aan de Open Vld-fractie. Collega Van Quickenborne, ik geef u met plezier onbeperkte spreektijd.
15.75 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijn spreektijd is toch niet beperkt tot 650 uur, hoop ik?
Collega's, ik heb het debat goed gevolgd, maar ik heb me eerlijk gezegd afgevraagd wat studenten, als zij het debat zouden volgen – het gaat uiteindelijk over hen –, zouden vinden van de uiteenzettingen die hier vandaag zijn gebracht. Ik hou wel van een passioneel debat, ik vind het goed dat er woord en tegenwoord is, dat collega's tussenkomen of hevig staan. Dat vind ik fantastisch, maar het lijkt wel alsof de wereld zal instorten als het voorliggend wetsvoorstel straks goedgekeurd wordt. Plotseling zullen alle studenten buizen, alle jobs van alle mensen zullen verdwijnen en we stevenen werkelijk op een economische catastrofe af als dat hier straks bij de stemming wordt goedgekeurd. Het is onwaarschijnlijk. Als ik bepaalde linkse oppositie hoor, is het alsof de wereld zal vergaan. Het einde der tijden is ingeluid, want alle jobs worden afgenomen.
Collega's, ik zal u uitleggen wat er gebeurd is in de afgelopen 25 jaar, de jaren waarin mijn partij, die verdomde partij, in de meerderheid heeft gezeten. Het zijn de jaren waarover de heer Ronse trots vertelt dat hij boules de Berlin kon verkopen en andere studentenjobs kon doen. Geleidelijk aan is het geheel van de studentenarbeid geliberaliseerd. Dat is de realiteit. Stap voor stap, voor stap, voor stap zijn er uren bij gekomen. Toen ik begon in de politiek – goed, ik ben misschien een van de oudsten hier in de zaal, waarvoor mijn excuses – in 1999 mocht men slechts een studentenjob uitvoeren in de zomer. Ik deed dat, ik werkte in de zomer bij een concasseur, een steenbreker, bij ons langs de Leie. We mochten enkel in de zomermaanden werken, niet buiten de zomermaanden; dat was uitgesloten. In 1999 werd beslist – wie was toen eerste minister? Verhofstadt, juist! – om voor studenten twee keer 23 werkdagen toe te laten, waarvan 23 in de zomer of in een andere vakantiemaand en 23 buiten de vakantiemaanden, in totaal 46 dagen. Wanneer echter studenten op een dag maar twee uur werkten, waren ze daarmee een hele werkdag kwijt. Die evolutie leidde ertoe dat de toegelaten werkhoeveelheid vanaf dan werd uitgedrukt in uren. Dat werd vastgelegd op 400 uur. Dat werd later op 475 uur gebracht en nog later op 600 uur. Welnu, collega's, is gedurende al die tijd de wereld vergaan? Zijn de vaste jobs verdwenen? Is het aantal gebuisde studenten spectaculair gestegen? Absoluut niet!
Sorry dat ik nu even spreek voor Vlaanderen, maar in Vlaanderen is er op dit ogenblik gewoonweg voltijdse tewerkstelling. Als u me niet gelooft, lees dan dit boek van Jan Denys. (Toont boek ‘Iedereen aan het werk’) Hij schrijft over hoe de arbeidsmarkt is veranderd. In de jaren '70 en '80 was werkloosheid massaal aanwezig in ons land. Er werden allerlei nepoplossingen gezocht. Herinner u de fameuze butler die u nog fiscaal in mindering kunt brengen in ons land. Binnenkort wordt die maatregel afgeschaft. Ik stelde me de vraag hoe het kwam dat butlers fiscaal aftrekbaar zijn in ons land. Blijkbaar was er in 1985, toen ik nog niet in de politiek zat – ik excuseer mij daarvoor; dit was dus niet mijn fout –, een wet op de dienstbodes. Er was toen heel veel werkloosheid en veel jobs werden niet ingevuld, bijvoorbeeld hulp aan huis. Dienstencheques bestonden toen niet. Er werd dus beslist om ervoor te zorgen dat hulp aan huis bij iemand kon. Die hulp zou fiscaal aftrekbaar worden gemaakt, zodat die mensen konden worden gemobiliseerd. Dat was de wet op de dienstbodes in 1985. Dat was echter een tijd van hoge werkloosheid. Lees het boek. Het is interessant.
Collega’s, vandaag is er echter een hoge tewerkstellingsgraad in Vlaanderen en
straks, naar ik hoop en denk, ook in Wallonië en Brussel; in ons land zijn we
immers niet zo verschillend van elkaar. Mijnheer Ronse, de verschillen tussen
de Vlamingen en de Nederlanders zijn veel groter dan de verschillen tussen
Vlamingen en Walen. Dat is de realiteit. Mevrouw Reuter weet dat heel goed. Ik
zie ook heel graag dat er een goede match is tussen de MR en de N-VA, omdat het
confederale waanidee niet het idee is dat we nodig hebben in ons land. Dat is
een ander debat, maar we zullen u daarvan nog overtuigen.
Echter, het idee van full employment en het feit dat wij vandaag heel veel jobs hebben, heeft Vlaanderen vandaag gelukkig nagenoeg bereikt. We zien dat nog nooit zoveel mensen aan de slag zijn geweest in voltijdse, deeltijdse en flexi-jobs. Hebt u het daarnet gehoord? Het aantal flexi-jobs van vier jaar geleden, die wij, de Vlaamse liberalen, hebben gecreëerd, is opnieuw met 20 % gestegen op een kwartaal tijd, met gepensioneerden.
Collega’s, wat we hier dus doen – daarom zullen wij dit arizonaontwerp ook
steunen – is, zoals mevrouw Reuter aangeeft, een volgende stap.
De voorzitter: Mijnheer Van Quickenborne, ik onderbreek u even. Er zijn twee leden die het woord vragen, namelijk de heer Ronse en mevrouw Van den Bosch.
15.76 Axel Ronse (N-VA): Mijnheer Van Quickenborne, ik had niet gedacht dat het debat over jobstudenten u zou verleiden tot uitspraken over het communautaire, maar ik wil daar heel kort toch iets over zeggen. U zegt dat wij goed op elkaar lijken. Kijk naar het verschil tussen Waalse en Vlaamse socialisten en naar het verschil tussen Waalse en Vlaamse liberalen en u zult zien dat we in twee democratieën leven.
15.77 Annik Van den Bosch (PVDA-PTB): Mijnheer Van Quickenborne, ik ken een flexi-jobber in een Delhaize in Deurne, naast het huis van de heer Bart De Wever. Die man is 80 jaar en doet een flexi-job omdat hij zijn rusthuisfactuur niet kan betalen. Dat is de realiteit. Is dat normaal? Nee.
De voorzitter: Collega Van Quickenborne, u mag reageren.
15.78 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Over flexi-jobs zullen we het ongetwijfeld ook nog hebben, want ik denk dat er ook plannen zijn om die nog verder uit te breiden.
Mijnheer Ronse, eerlijk gezegd, ik denk dat het de ambitie is van iedereen, of toch van degenen die geloven in ons land, om de economische activiteit en de werkloosheid die we kennen in Vlaanderen ook te zien in Brussel en Wallonië. Dat is toch de ambitie van iedereen, tenzij men tegen het land is en het per se wil blokkeren. Dat is in elk geval niet mijn ambitie. De Waalse en Vlaamse liberalen delen absoluut die visie. Ik hoop dat u die visie ook deelt. Soms denk ik van wel, maar soms denk ik van niet, want uw partij twijfelt daarover. Daarover gaat het vandaag echter niet.
Het gaat vandaag over 650 uur
studentenarbeid. Ik was gekomen op het punt van de uitbreiding van 600 naar 650
uur. De heer Ronse zegt: "Dit is de grote revolutie is, de stormram. Het
is de eerste wet van Arizona, kijk wat er mogelijk is!" Misschien is het
daarom dat de hele linkse oppositie in een kramp schiet en zegt: "Oei,
oei, oei, wat is die mens ons aan het aandoen?" Zoals de heer Lutgen zei: het
is 650 uur, 12 uur per week. Dat is het.
Ce sont douze heures par semaine. M. Magnette
n'est plus ici, mais les collègues du Parti socialiste oui. Dans un moment
plutôt optimiste, il me disait: "Tu sais, Vincent. Je connais beaucoup
d'étudiants à Charleroi et à Mons. Eux aussi, ils veulent travailler, avec des
droits." Mais, monsieur, si vous voulez vraiment les droits sociaux, au
total, il faudra aussi payer les charges sociales. L'un va avec l'autre. J'ai
vu que, dans votre proposition de loi ou, en tout cas, dans les amendements que
Mme Meunier a défendus en commission, il était indiqué: "Jusqu'à 600
heures, c'est très bien. Au-delà, le système nécessitera des charges sociales
complètes et des droits sociaux intégraux." Or, en fait, c'est le système actuel!
Wie meer dan 650 uur zou werken, betaalt de volle pot aan sociale lasten, maar bouwt ook de volle pot aan sociale rechten op. Eigenlijk zitten we dus niet zover van elkaar. Dat is de realiteit.
15.79 Axel Ronse (N-VA): (…)
15.80 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Wij allemaal, mijnheer Ronse. Ik meen dat er maar één uitzondering is: de PTB. Ere wie ere toekomt, de PTB gelooft daar niet in.
15.81 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): (…)
15.82 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Oké, maar met het verkeerde argument, mijnheer El Yakhloufi. Maar voor de rest hebben alle partijen in dit Parlement dit op het een of andere moment goedgekeurd. Groen en Ecolo ook.
Wij hebben die 600 uur samen goedgekeurd. Vooruit was toen wel twijfelachtig. De heer Vandenbroucke zei dat hij dat eigenlijk niet zag zitten, die 600 uur. De heer Vandenbroucke was daartegen. Nu ziet Vooruit het zitten, nu is Vooruit overtuigd. Waarom is dat? Omdat Vooruit ook wel inziet dat als men de mensen meer vrijheid geeft – nietwaar, mijnheer Beenders? –, de mensen die vrijheid wel graag nemen.
Mevrouw Reuter heeft gelijk. Men is niet verplicht te werken. Nee, we leven in een vrij land.
Weet u wat revolutionair zou zijn? Als u ons wetsvoorstel goedgekeurd had. Dan hadden we een echt debat gevoerd, met pro's en contra's. Wij stelden oorspronkelijk voor, mijnheer El Yakhloufi, studenten onbeperkt te laten bijverdienen. Onbeperkt. U zult zeggen dat dat een zot idee is. Weet u, toen ik begon in de politiek mochten gepensioneerden, zodra ze een pensioen hadden, niets bijverdienen. Niets. Nul. Men zei toen: u bent gepensioneerd, u blijft thuis. En de heer Stevaert zei: u blijft thuis en het is zo.
Wij hebben toen met handen en voeten de heer Vandenbroucke, die u kent en die hier nog altijd is, moeten overtuigen om dat toch te doen. Hij besloot toen om dat toe te laten, een beetje, een klein beetje. En dat werd dan een klein beetje meer. Vandaag kunnen gepensioneerden onbeperkt bijverdienen. Onbeperkt in uren. Wel, ik voorspel u dat die 650 uur – een goede zaak – de volgende keer 750 uur zullen worden, of 800 uur. Het zal meer worden.
Dat is, mijnheer El Yakhloufi, omdat studenten zelf keuzes kunnen en willen maken. Ik geloof niet dat men altijd door veel regels de mensen tegen zichzelf moet beschermen. Ik geloof dat niet. Ik meen dat studenten zeer goed weten – want hoe zijn we allemaal zelf geweest – wat de balans is tussen studeren en werken.
15.83 Achraf El Yakhloufi (Vooruit): Mijnheer Van Quickenborne, ik wil even duidelijkheid scheppen, want veel collega's denken nu dat ik bij de PVDA ben. Alles behalve dat, voor alle duidelijkheid, ik ben zeker niet bij de PVDA.
We zijn het trouwens eens, het is niet zo dat studenten moeten werken. Wij geven studenten de keuze om tot 650 uur te werken en creëren een kader daartoe. Ik weet dat u graag overdrijft. U wilt dat ze duizenden uren mogen werken. Het is echter goed dat we een kader creëren. Dat is ook heel belangrijk.
15.84 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ik wilde alleen maar de evolutie bij Vooruit schetsen. Het lag eerst moeilijk voor u. We hebben u een beetje moeten overtuigen. Dat is gelukt en nu zien we dat u meegaat in de redenering. Dat is een goede zaak. Hoe meer mensen geloven in vrijheid, hoe beter. U zegt dat koopkracht uw formule is, bij ons gaat het over vrijheid. Dat is de essentie.
Ik kom terug tot het wetsvoorstel. De heer Ronse bedankte daarnet de meerderheidspartijen voor de medewerking. Hij was zeer gul met de bedankingen en dat is ook terecht. Maar ik wil ook iemand bedanken. Ik wil de meerderheid bedanken. Ik weet dat het zeer ongewoon is om vanuit de oppositie iets positiefs te zeggen over de meerderheid. Wij hebben de voorbije jaren immers niet veel positiefs gehoord. U zult nu waarschijnlijk zeggen dat daar ook geen reden geen was. Ik ben u dus al voor.
Ik wil in het bijzonder ook mevrouw Muylle bedanken. Collega's, als het aantal uren van studentenarbeid wordt opgetrokken, moet er ook voor worden gezorgd dat de bedragen die men kan verdienen, terwijl men toch ten laste van de ouders blijft, opgetrokken worden. Dat is essentieel. Mevrouw Muylle heeft op een bepaald moment gezegd dat dat ook moest worden aangepast.
Dat heeft geleid tot een interessant debat in de commissie. Ik word nu eventjes technisch, want ik hou van het Wetboek van de inkomstenbelastingen. De vraag rees of we dat moesten doen via artikel 136, in combinatie met artikel 141, of via artikel 143. In artikel 136 wordt vastgelegd hoe hoog de nettobestaansmiddelen maximaal mogen zijn om ten laste te blijven van de ouders. Als dat artikel wordt aangepast, wordt het aangepast voor iedereen. In artikel 143 gaat het over het feit dat de inkomsten uit studentenarbeid niet tot de nettobestaansmiddelen worden gerekend tot een bepaald bedrag. Mijn stelling was dat het beter is het tweede spoor te volgen en niet het eerste spoor.
We hebben daarover een interessante discussie gehad. Ik heb daarover een vraag gesteld aan minister Jambon. En u weet dat hij normaliter rechtuit en eerlijk is. Hij zei dat mijn piste eigenlijk de juiste is: artikel 143 wordt aangepast. Toch wel, mijnheer Ronse. Het is natuurlijk niet aangenaam om dat te horen, maar dat is de realiteit. U geeft dat moeilijk toe.
Mevrouw Muylle is op dat vlak eerlijker en meer rechtuit. Zij heeft letterlijk in de commissie gezegd: “Ik wil de heer Van Quickenborne bedanken, omdat hij de juiste piste heeft aangeduid en wij hebben die piste dan ook gebruikt.” Dat is goed. Zo kunnen meerderheid en oppositie samenwerken, als er een bereidheid is om te luisteren. Dat heeft geleid tot een goed wetsvoorstel, waaraan wij ook onze steun hebben verleend en dat zullen blijven doen. Ik denk dat de studenten tevreden zijn. Ik denk dat studenten hiermee nog meer kunnen bijverdienen.
Ik wil ook wijzen naar een studie van de VUB van 2020, mijnheer Lutgen, waaruit bleek dat er eigenlijk geen verband is tussen een betaalde bijbaan en studieresultaten. Daaruit bleek vooral dat een studentenjob een gunstig effect op de rest van de carrière heeft. Toen ik solliciteerde, werd het feit dat men een studentenjob had gedaan door potentiële werkgevers als interessant gezien. Dat zijn immers mensen die naast hun studies ook nog iets willen doen. Ik denk dus dat er vanavond alleen maar winnaars zijn, collega's. Ik denk dat veel studenten al die grote woorden die gevallen zijn niet begrijpen. Wat we doen, is gewoon gezond verstand en dat gaan wij steunen.
Le président: Monsieur De Smet, la parole est à vous.
15.85 François De Smet (DéFI): Merci, monsieur le président.
Je ne sais pas si nous devons tous raconter nos expériences de jobistes. J'ai écouté attentivement tous les débats et je vois deux visions différentes s'affronter. Effectivement, on peut tous avoir des expériences de jobiste. Moi, j'ai travaillé dans des hôpitaux, dans des supermarchés, j'ai vendu du poisson – et non, je n'amènerai pas de poisson la semaine prochaine. Mais on ne peut pas réduire ce dossier à l'addition de nos expériences personnelles. Confucius disait que l'expérience n'est jamais qu'une lampe que vous portez dans le dos et qui n'éclaire que le chemin parcouru. C'est vrai aussi pour ce dossier.
J'entends l'opposition et je la comprends. Pourtant, je pense que cette extension à 650 heures est une bonne chose et je vais la soutenir, pour plusieurs raisons. D'abord, sur le principe, dans le doute, il faut toujours privilégier la liberté. Je pense que toute personne qui veut travailler doit pouvoir le faire. Je pense que les étudiants sont assez grands pour évaluer la charge de travail de leurs études et pour se faire de l'argent en fonction de leurs besoins. Je pense aussi que c'est une expérience unique, une opportunité d'acquérir des compétences et une expérience valorisante sur le marché du travail. Le passage à 650 heures répond aussi à une réalité économique pressante pour de nombreux jeunes qui souhaitent travailler davantage pour financer leurs études et leur mode de vie.
Mais, tout en soutenant ce texte, je voudrais quand même dire à ses auteurs qu'ils ne doivent pas sous-estimer la réalité de la précarité étudiante. Elle est réelle. Et nous vivons dans un contexte économique difficile. L'inflation et l'augmentation des loyers pèsent lourdement sur les étudiants qui sont nombreux à devoir compléter leurs ressources pour couvrir leurs besoins de base. Donc, il ne faudrait pas que cette augmentation du nombre d'heures de travail soit une manière pour les gouvernements – puisque ce sont les mêmes majorités à peu près partout – d'éluder la question de la précarité étudiante. C'est une solution pour offrir plus de flexibilité mais elle ne doit pas masquer le problème de fond, qui dépend d'ailleurs en partie d'autres niveaux de pouvoir: l'augmentation du coût de la vie, le loyer, la nourriture, les factures, les syllabi, etc.
Aux partis de l'Arizona, qui sont aussi aux manettes dans les deux Communautés, de prendre leurs responsabilités majeures dans la lutte contre cette précarité. Ils doivent aussi agir sur le coût des kots étudiants, sur les bourses, sur l'accès équitable à l'enseignement supérieur et sur les autres outils qui permettent de rendre la vie étudiante plus facile.
Nous allons soutenir cette réforme, mais cette extension ne suffira pas à lutter contre la précarité des étudiants.
Le président: Merci, monsieur De Smet.
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Discussion des
articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (443/13)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (443/13)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel strekkende tot het vaststellen van de grens voor studentenarbeid op 650 uur".
L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi visant à fixer le plafond applicable au travail des étudiants à 650 heures".
Het wetsvoorstel
telt 5 artikelen.
La proposition de loi compte 5 articles.
Ingediende
amendementen:
Amendements déposés:
Art. 2
• 24 – Marie Meunier cs (443/14)
• 23 – Kurt Moons cs (443/14)
Art. 2/1(n)
• 25 – Marie Meunier cs
(443/14)
Art. 2/2(n)
• 26 – Marie Meunier cs (443/14)
Art. 2/3(n)
• 27 – Marie Meunier cs (443/14)
Art. 2/4(n)
• 28 – Marie Meunier cs (443/14)
Art. 2/5(n)
• 29 – Marie Meunier cs (443/14)
Art. 2/6(n)
• 30 – Marie Meunier cs (443/14)
Art. 2/7(n)
• 31 – Marie Meunier cs (443/14)
Art. 2/8(n)
• 32 – Marie Meunier cs (443/14)
Art. 2/9(n)
• 33 – Marie Meunier cs (443/14)
Art. 2/10(n)
• 34 – Marie Meunier cs (443/14)
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de amendementen en het artikel 2.
Réservés: les amendements et l'article 2.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en
3 tot 5.
Adoptés article par article: les articles 1 et
3 à 5.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Collega's, de diensten hebben mij verzocht een technische pauze in te gelasten. Ik stel voor dat wij de werkzaamheden opnieuw aanvatten om 20.45 uur.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 27 maart 2025 om 20.45 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 27 mars 2025 à 20 h 45.
De vergadering wordt gesloten om 20.34 uur.
La séance est levée à 20 h 34.
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Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |