|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 1 février 2024 Après-midi ______ |
van Donderdag 1 februari 2024 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 21 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks
mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan
deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
David Clarinval.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 31 janvier 2024, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 31 januari 2024 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
02.01 Maxime Prévot (Les Engagés): Chers collègues, nous le savons, le monde de la ruralité est aujourd’hui en colère, et le monde agricole est en détresse. À l’heure où je vous parle, ils sont nombreux rassemblés devant les institutions européennes pour réclamer notamment davantage de justice salariale. Parce que si l’accélération de la transition écologique est certainement vertueuse, il faut éviter, par l’excès de normes, qu’elle devienne tout simplement verte tueuse.
Notre souci, conscients que l’enjeu des compétences agricoles se trouve essentiellement aux niveaux européen et régional, c’est de pouvoir ici, au niveau fédéral, activer au moins les rares leviers qui restent dans les mains du gouvernement. Et on le voit autour de nous: des initiatives dans d’autres pays sont prises. Pensons notamment à la loi Egalim en France.
Du côté de cette Chambre, on tarde à voir des initiatives prises pour soutenir le monde agricole. La législature va s’achever dans quelques mois, et on ne peut pas dire, monsieur le ministre, que vous ayez pris durant votre mandat des initiatives spécifiques pour soutenir le monde agricole. Ainsi, aucune consigne n’a été donnée à l’AFSCA pour qu’elle soit moins castratrice dans son approche à l’égard des petites exploitations.
De même, aucune initiative n’a pu être prise jusqu’à présent pour réguler les prix agricoles. Et pourtant, l’accord de gouvernement contenait une phrase prometteuse à cet égard, puisqu’il était expressément indiqué que des initiatives allaient être prises – ou à tout le moins étudiées – pour veiller justement à mieux fixer ces prix agricoles. Il devrait pouvoir être interdit de fixer ces prix agricoles en dessous du coût de revient, pour garantir à celles et ceux qui travaillent pour nous nourrir, la faculté de disposer encore des ressources utiles pour se nourrir et pour pouvoir continuer de vivre.
Alors, au-delà de la compassion, quelle est la feuille de route du gouvernement pour l’action de celui-ci? Merci.
02.02 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je reviens de la place du Luxembourg. J'ai rencontré là-bas des cultivateurs de Hesbaye, des éleveurs du Condroz, des producteurs laitiers de Malmedy; et tous portent un même message. Et non, contrairement à ce que certains voudraient laisser croire à droite, monsieur Prévot, personne dans ceux que j'ai rencontrés n'oppose agriculture et écologie. Je dirais même, que du contraire, car ce sont les premiers à défendre leur outil de travail et la protection de la nature.
Monsieur le ministre, j'ai entendu aujourd'hui un message, porté à l'unisson par tous les agriculteurs, peu importe l'endroit d'où ils viennent. Ils disent qu'il faut mettre fin à la concurrence déloyale et à l'accord entre l'Union européenne et le Mercosur. Comment voulez-vous que j'explique à un petit fermier de mon coin, qui nourrit ses bêtes à l'herbe selon des méthodes traditionnelles, qu'il va devoir entrer en compétition avec d'énormes consortiums industriels du Brésil ou d'Argentine, qui entassent les bovins sur des kilomètres carrés volés à l'Amazonie? C'est le monde qui marche sur la tête! C'est absurde! Pourquoi faire venir du sucre de si loin, plusieurs milliers de kilomètres, alors qu'on en produit juste à côté de chez moi, à Wanze? Cela n'a pas de sens.
Je vous demande d'entendre la colère à l'unisson des agriculteurs, de faire comme la Région wallonne et prendre des mesures immédiates, ici et maintenant, de répondre aux agriculteurs qui manifestent en ce moment dans la rue, en vue de ce sommet européen, et de dire stop à l'accord du Mercosur.
Aujourd'hui, fin du monde et fin du mois font partie d'un seul et même combat. Nous devons être aux côtés des agriculteurs. Je n'en peux plus d'entendre qu'un chef d'entreprise qui travaille sept jours sur sept gagne moins de 1 000 euros bruts par mois. Cela ne va pas. Il est hors de question de les mettre en concurrence déloyale avec ces quatre pays d'Amérique latine.
02.03 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, le monde agricole est dans nos rues parce qu'il est en colère, mais surtout en souffrance. Nous en connaissons les causes: des normes, notamment d'exploitation, de plus en plus sévères quand on produit et la concurrence des pays moins regardants et à bas coût résultant des accords de libre-échange. Et puis, surtout, le monde agricole dans son ensemble peine à se faire entendre par le secteur de la grande distribution et de l'agroalimentaire dans la négociation des prix.
Monsieur le ministre, les agriculteurs veulent être entendus et consultés, veulent vivre dignement et réclament de la justice et un peu de reconnaissance pour leur travail acharné. Je crois que cela n'a pas encore été assez dit: nous ne parlons pas d'une activité économique comme une autre, mais de gens qui se lèvent pour nous nourrir et qui ne se couchent jamais sereins. C'est un secteur dont la fonction nourricière doit être impérativement sauvegardée, qui demeure prioritaire et qui doit être considéré sans doute comme stratégique, comme l'est aujourd'hui le marché de l'énergie, et pour lequel une régulation de l'État est tout à fait légitime.
Mes questions sont simples, monsieur le ministre. Entendez-vous cette colère qui gronde partout en Europe, mais aussi singulièrement aujourd'hui dans les rues de Bruxelles? Quelles initiatives allez-vous prendre avec le secteur de la grande distribution en particulier et avec les agriculteurs en vue d'établir des prix d'achat décents pour leur production? Enfin, aiderez-vous les agriculteurs dans le domaine de la formation et de l'innovation, en concertation avec les pouvoirs régionaux, pour améliorer leur production comme ils le demandent depuis des années?
02.04 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, collega's, de boeren zijn boos en bezorgd over hun toekomst. Ik begrijp hun frustratie, ook al ik ben het niet altijd eens met de manier waarop ze die uiten. Ik sta er niet achter als men poppen aan een galg in brand steekt, maar ik begrijp dat de boeren boos zijn.
Waar gaat dit eigenlijk over? De boeren krijgen geen eerlijke prijs voor hun producten. In de winkel kost een kilo aardappelen 1,20 euro en de boer krijgt daar 0,17 euro voor. Iemand maakt hier enorme winst en dat is niet de boer. Dat is een compleet scheefgetrokken situatie en men moet zich afvragen hoe het zover is kunnen komen. Er zijn veel partijen die op van alles schieten, maar geen verantwoordelijkheid nemen. Er zijn partijen die Europa alle schuld geven. Wie heeft echter dat Europees landbouwbeleid goedgekeurd, waardoor die subsidies bij landbouwgiganten in plaats van bij de kleine boeren terechtkomen? Wie heeft voor gestemd? Cd&v, Open Vld en Vlaams Belang. Wie heeft tegen gestemd? Groen, Vooruit, PVDA en N-VA.
De boeren zijn kwaad over die vrijhandelsakkoorden, zoals Mercosur waarbij biefstukken uit Zuid-Amerika met het vliegtuig worden geïmporteerd om hier aan dumpingprijzen verkocht te worden. Onze boeren maken nochtans even goede biefstukken. Wie heeft tegen Mercosur gestemd? Groen. Wie heeft voor gestemd? Dat zijn de liberalen.
Collega's, neem uw verantwoordelijkheid. Cd&v levert al 20 jaar de Vlaamse minister van Landbouw. De huidige Vlaamse minister zegt dat dit voor de natuur is, terwijl landbouw en natuur elkaars bondgenoten zijn. Ze zijn de eerste slachtoffers van de klimaatcrisis, kijk maar naar de boeren in de Westhoek die hun oogsten verloren door de regenval. Neem uw verantwoordelijkheid.
Mijnheer de minister, de liberalen leveren op federaal niveau al jaren de minister van Landbouw. Wat gaat u nu doen om ervoor te zorgen dat boeren een eerlijke prijs krijgen voor hun producten?
La présidente: Chers collègues, je
voudrais me permettre de saluer la délégation marocaine qui se trouve au balcon
aujourd'hui. Cette délégation est emmenée par M. le premier vice-président
de la Chambre des Représentants du Maroc dans le cadre d'une visite de travail
concernant le jumelage entre la Belgique et le Maroc pour les Parlements
associés.
(Applaudissements)
(Applaus)
Merci monsieur Sabbari d'être présent aujourd'hui ainsi que toute votre délégation.
02.05 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, ce matin, j'étais avec une délégation du PTB à la place du Luxembourg en soutien aux agriculteurs. Ils m'ont tous dit la même chose: "Vous allez voir, Raoul, cela va être la même chose. Les politiques vont tous dire que c'est important. C'est important, l'agriculture. Mais, au niveau des actes, rien ne sera fait." Ils m'ont tous dit cela. Au niveau de l'Europe, au niveau de la Belgique, au niveau de la Région wallonne…
Het is altijd hetzelfde als het gaat over de boeren, veel blabla, maar weinig daden. Dat wekt natuurlijk woede op. De boeren vragen daden. Zij vragen of het normaal is dat zij zo hard moeten werken. Zij dienen veel te betalen voor allerlei producten zoals meststoffen en energie, maar als zij hun producten verkopen, moeten ze dat met verlies doen.
C'est ça qui est fou, c'est ça! C'est l'économie de marché, c'est le business! Et pourquoi? Nos agriculteurs sont tellement victimes de ce business, pourquoi doivent-ils vendre à perte? Parce qu'il y a de grands acteurs qui s'en foutent plein les fouilles. L'agrobusiness, l'agroalimentaire, la grande distribution. Un agriculteur producteur de betteraves m'expliquait qu'au niveau de la production de sucre, il est totalement dépendant de l'industrie et connaît le prix auquel il vendra ses betteraves sept mois plus tard. Et qu'est-ce qu'on fait? C'est le business, c'est le capitalisme! Que faites-vous, monsieur le ministre? Rien, popom popom, ça continue comme ça.
Kijk gewoon naar de subsidiepolitiek van Europa: 80 % van de subsidies gaat naar 20 % van de bedrijven. De grootste bedrijven steken die in the pocket, en de kleintjes mogen gewoon sterven. Wie stemt daarvoor? Cd&v heeft voor dat Europees beleid gestemd, Open VLD heeft daarvoor gestemd, en Vlaams Belang heeft ook meegestemd voor die Europese politiek van de big business. Vandaag speelt extreemrechts natuurlijk mee.
Wij zeggen: gedaan daarmee. Er moet nu tussenbeide gekomen worden. De kwestie van de prijzen moet opgelost worden, mijnheer de minister.
Il faut fixer les prix. On ne peut pas
continuer à ce que des gens qui travaillent avec leurs mains, avec leurs
machines, pour la nourriture de tout le monde ici, soient abandonnés comme cela
par le monde politique. C’est
un scandale. Vous devez agir, monsieur le ministre.
02.06 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, u weet dat ik van de Kempen kom, wat u niet weet is dat ik afstam van boerenfamilies, dat ik als kind mijn tijd doorbracht tussen de koeien en varkens in de stallen. Ik heb daar gezien dat er keihard wordt gewerkt, alle dagen van ’s morgens vroeg tot ’s avonds laat, zeven op zeven, zonder verlof, zonder dat ze van iets zeker zijn, met onzekere opbrengsten door droogte, overstromingen en ziektes en onzekere verkoopprijzen. Voor onze landbouwers voelt het alsof ze al decennialang stilletjes aan doodgeknepen worden. Zuurstof die ze als ondernemer nodig hebben, wordt hen afgenomen door regels, regels en nog eens regels op Europees, Belgisch én Vlaams niveau.
As we speak kaart premier De Croo dit aan op de Europese ministerraad. Wij, in dit halfrond, zouden soms ook beter wat minder hoogdravende ambities hebben en de zaken wat werkbaarder houden, met wat meer boerenverstand, met beide voeten op de grond, ook op Vlaams niveau. Als burgemeester heb ik de laatste vijf jaar moeten vechten tegen Vlaamse regelneverij die het onze landbouwers nog moeilijker maakt, regels die stelselmatig de schaarse landbouwgronden omvormen tot natuurgebieden. Begrijp me niet verkeerd, met natuur is uiteraard niks mis, maar wie altijd natuur blind op de eerste plaats zit, collega’s van Ecolo-Groen, moet niet verwonderd zijn dat onze landbouwers zich misdeeld voelen, dat ze zich op de laatste plaats voelen.
Mijnheer de minister, hoe kunnen wij tegemoet komen aan de terechte zorgen van onze landbouwers?
Hoe kunnen we hen en hun kinderen opnieuw perspectief bieden om te ondernemen?
Wat moet er gebeuren zodat er voor hen en ook voor ons, nu en in de toekomst, nog brood op de plank komt?
02.07 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, kan ik nog wel blijven boeren? Is er straks nog een bedrijf om door te geven aan mijn kinderen? Dat zijn de vragen die de boeren zich vandaag stellen. Vandaag worden onze boeren door het Europese beleid gedwongen om intensiever en op grotere schaal te werken om überhaupt nog te kunnen concurreren met spotgoedkope landbouwproducten uit het buitenland.
Terwijl de boeren verstikkende leningen moeten aangaan om alles te kunnen bolwerken, worden ze vandaag geconfronteerd met steeds strengere regels. Daarenboven komen er door de wereldhandel landbouwproducten binnen die niet aan diezelfde regels moeten voldoen. En dat is niet eerlijk, collega's. Het dreigt nog erger te worden, door het handelsakkoord tussen de Europese Unie en Latijns-Amerika, waarover momenteel wordt onderhandeld.
Voor Vooruit moeten boeren een eerlijke prijs krijgen voor hun producten, een eerlijk loon voor hun harde werk, zodat ook de koopkracht van onze boeren beschermd wordt. Dat vraagt om een grondige hervorming van ons Europees landbouwbeleid, maar ook om een aanpassing van ons Europees handelsbeleid, ook ten aanzien van Mercosur. Buitenlandse producten, die niet aan onze strenge regels voldoen, hier verkopen, is gewoonweg concurrentievervalsing.
Mijnheer de minister, wat zal België precies op de Europese tafel leggen, zodat de koopkracht en toekomst van onze boeren beschermd wordt?
02.08 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, onze landbouw is letterlijk broodnodig. De landbouw is een voedselproducent, een strategische sector die vandaag door wereldvreemde EU-regels en een absurde administratieve rompslomp bijna onmogelijk wordt gemaakt. Het is dan ook heel begrijpelijk dat de boeren daartegen protesteren. Dat protest verdient dan ook alle steun als het vreedzaam is.
Het is bijna aandoenlijk om nu alle partijen hier te horen alsof zij de grote verdedigers van de boeren zijn, terwijl al die partijen de Europese regelgeving die dat veroorzaakt zelf hebben goedgekeurd. Het is ongelofelijk, ongeloofwaardig en hypocriet, collega's.
(Tumult)
Want allemaal, behalve het Vlaams Belang, hebben zij voor een…
(Tumult)
Ik stel voor dat de tijd wordt stilgezet, mevrouw de voorzitster.
Alle partijen, behalve het Vlaams Belang, hebben immers voor de Green Deal gestemd, die geen rekening houdt met de regionale specificiteit van onze landbouw. U stemde allemaal, behalve het Vlaams Belang, voor de zeer restrictieve EU-maatregelen van de van-boer-tot-bordstrategie, met alle bijkomende lasten voor de boeren van dien. Alle Vlaamse partijen, behalve het Vlaams Belang, keurden de Europese biodiversiteitsstrategie 2030 goed, de basis van de beruchte stikstofwetgeving, terwijl wij er toen als enigen voor waarschuwden dat dit tot misbruik zou kunnen leiden. Wij hebben helaas alweer gelijk gekregen. Met de steun van links, de N-VA en Verhofstadt is er de Europese natuurherstelwet gekomen, de stikstofwet 2.0. Herinner u de pauzeknop die de eerste minister vorig jaar beloofde. Die heeft hij wel heel snel opnieuw uitgezet.
Mijnheer de minister, u hebt dinsdag, samen met de eerste minister, met een delegatie van de boeren samengezeten. Hebt u de pauzeknop opnieuw gevonden? Wat was het resultaat van dat overleg?
U bent de komende zes maanden voorzitter van de Europese landbouwraad. Ik ben zeer benieuwd of u daar eindelijk de kant van de landbouwers gaat kiezen in plaats van blind te blijven meelopen in de klimaathysterie.
02.09 Wouter Beke (cd&v): Mijnheer de minister, de boeren zijn ongerust in ons land, maar ook in Nederland, Spanje, Frankrijk, Duitsland, Polen en Roemenië. Ze vragen meer respect en zijn ongerust over hun toekomst. Het gaat echter ook over onze toekomst. Europa moet namelijk meer zelfvoorzienend kunnen zijn wat ons voedsel betreft.
Vandaag produceren onze boeren aan hogere veiligheidsstandaarden waardoor het voedsel veiliger is voor de consumenten. Ze produceren ook aan hogere duurzaamheidsstandaarden, waardoor ons voedsel duurzamer en beter is voor het milieu en het klimaat. Binnenkort zullen ze echter concurrentie moeten voeren. Er wordt immers onderhandeld over een Mercosur-verdrag. De boeren vrezen dat ze zullen moeten concurreren met voedsel dat Europa binnenkomt dat minder veilig en minder duurzaam, maar wel goedkoper is. Onze boeren vinden dat natuurlijk onrechtvaardig.
Wat nu in op tafel ligt in die verdragen is onvoldoende. Er moeten bijkomende afspraken gemaakt worden op het vlak van klimaat en loonvoorwaarden, maar ook op het vlak van de landbouwvoorwaarden.
Mijnheer de minister, wat zult u doen om die onderhandelingen opnieuw in de juiste plooit te krijgen?
Daarnaast krijgt de boer vandaag te weinig voor zijn voedsel. Er is een te groot verschil van boer tot bord. De boer krijgt 1 of 2 euro voor zijn spek of aardappelen, maar de consument betaalt 16 euro. Dat verschil is te groot. In het regeerakkoord staat echter dat u een wet zou maken ter bescherming van de landbouwprijzen. Wat zult u doen om dat verschil te verkleinen? Wat zult u doen opdat de boer een eerlijke prijs krijgt?
02.10 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, er wordt hier veel over-en-weer gehakketak gedebiteerd, maar ik voel dat er iets komende is waarin wij elkaar kunnen vinden.
Er is een grote onvrede in vele landen. Het betreft het Europese landbouwbeleid. De reden van de onvrede is algemeen. Ook niet-boeren kunnen zich daarin vinden. Er is namelijk een gevoel van verlies aan autonomie, die belangrijk is in een mensenleven. Er zijn, ten tweede, hun lamentabele inkomsten. U wist dat. U hebt in het regeerakkoord het probleem immers aangesneden. Ik weet echter niet of daarmee iets is gebeurd.
Iedereen stelt hier vandaag vast dat de boer zich van boer tot bord moet tevredenstellen met het traditionele appel-en-eitje en dat hij van alle medespelers het kneusje is dat moet opboksen tegen de Europese regelgeving, tegen ambtenaren en tegen een agro-industrie die een veel sterkere lobby is. Daardoor voelt de boer zich alleen en verlaten. Dat moeten wij allemaal beseffen. De cruciale oplossing ligt echter net bij de prijzen. De cruciale oplossing is net dat de boer letterlijk en figuurlijk meer verdient en moet verdienen.
De heer Geert Bourgeois heeft daarover vanuit het Europees Parlement contacten gelegd met Eurocommissaris Vestager. Zij heeft toegegeven dat de regelgeving op dat vlak in Europa minstens ondoorzichtig, ingewikkeld en weinig transparant is. Zij heeft ook beloofd naar die regelgeving te kijken, daarvan werk te maken en ze aan te pakken.
Mijn vraag is dus heel eenvoudig. Ongeveer iedereen sluit zich bij die vraag aan. Kan u vanuit uw voorzitterschap van de huidige regering in Europa aansluiten bij een beter prijsbeleid, waarop commissaris Vestager al een ‘ja’ heeft geplaatst?
02.11 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le ministre, je n'ai pas besoin d'aller sur les barricades à la place du Luxembourg pour savoir ce que vivent les agriculteurs. Il y a 28 ans, aujourd'hui, le 1er février 1995, je reprenais la ferme familiale. Ce que je viens d'entendre me hérisse les poils. Les propos qui sont tenus ici sont hors sol. J'entends que certains critiquent le vote de la PAC. Certains n'ont pas voté la PAC parce qu'elle n'allait pas assez loin. À un moment donné, nous dire que la PAC ne devait pas être votée, c'est se foutre de la gueule de tous ceux qui sont aujourd'hui à la place du Luxembourg.
La colère est énorme, pour plusieurs raisons. Les prix sont en baisse. Les charges sont de plus en plus importantes et les normes environnementales sont une diarrhée. Une diarrhée de normes environnementales, incompréhensibles pour le monde agricole, non applicables. J'en ai de pleines brouettes pour vous l'expliquer si vous le voulez, mais je n'ai que deux minutes. C'est juste insupportable pour le monde agricole. Les exploitations, aujourd'hui, souffrent parce que les agriculteurs y travaillent 80 heures par semaine et touchent moins que des chômeurs pour lesquels certains se battent ici, autour de la table. C'est inadmissible.
Agir sur les normes est important. On ne saura pas faire autrement que de revoir la situation. Il faudra véritablement répondre aux demandes du secteur agricole. Aujourd'hui, je suis fier d'appartenir à un groupe politique qui comprend exactement ce qui se passe dans la rue et comment faire obstacle à ce qui arrive, via d'autres partis, sur la table du gouvernement. Je le dis très clairement.
Monsieur le ministre, quelles réponses allez-vous donner aujourd'hui aux agriculteurs qui manifestent dans Bruxelles et ailleurs en Europe? Comment la Belgique se positionnera-t-elle lors du Conseil européen où l'avenir de l'agriculture européenne se jouera?
02.12 Christophe Lacroix (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je suis né à Wanze, commune rurale de la Hesbaye citée tout à l'heure, dans un petit hameau qui s'appelle Longpré où il y avait 200 habitants et 8 fermes. Il reste toujours 200 habitants mais il n'y a plus qu'une seule ferme, et encore avec une diversification extraordinaire pour survivre.
Tout petit, je les ai vus travailler sans compter les heures et, comme bourgmestre de cette commune, je les vois encore travailler sans compter leurs heures. Mais je les vois surtout travailler avec de moins en moins de salaire en poche, avec de moins en moins de revenus, avec une rémunération qui ne suit pas. Ils n'ont aucun pouvoir de négociation pour fixer les prix de vente. Ils sont dépendants des subventions octroyées. Ils subissent toutes les contraintes administratives quand, dans le même temps, on favorise la concurrence déloyale à travers de grands accords commerciaux.
Oui, la colère des agriculteurs est légitime! Et nous les soutenons, nous les soutenons d'autant plus qu'ils ne se battent pas que pour eux. Ils se battent pour leurs enfants et pour chacun de nous. Ils se battent pour les paysages, pour notre Wallonie et pour notre souveraineté alimentaire.
Vous les avez rencontrés cette semaine et des mesures ont été annoncées. L'Europe annonce un assouplissement des obligations de jachères mais ces mesures suffisent-elles? Monsieur le ministre, comment utiliserez-vous la chance inouïe de la présidence belge de l'Union européenne pour mettre ces questions au sommet de l'agenda européen? Maintenant, ne tournons plus autour du pot! Nous voulons entendre clairement le gouvernement fédéral s'exprimer sur la concurrence déloyale? À quoi cela sert-il de demander en Belgique et en Europe de respecter des normes de qualité si c'est pour importer des produits contraires à ces efforts? À quoi cela sert-il de mettre des contrôleurs sur le dos des agriculteurs si, dans le même temps, on fait venir de l'autre bout du monde des produits de pays qui ne respectent ni les normes sociales ni les normes environnementales.
Le PS s'oppose à l'accord avec le Mercosur en
ayant comme préoccupation les agriculteurs et notre agriculture. Quelle est
votre réponse sur le Mercosur? Allez-vous dire oui à la loi sur la protection
des prêts agricoles qui est prévue dans l'accord de gouvernement et pour lequel
le ministre Dermagne est volontariste? Je veux clairement vous entendre aujourd'hui.
02.13 Minister David Clarinval: Zoals ik er hier al aan herinnerde, praat ik voortdurend met de landbouwers en luister ik natuurlijk naar hun eisen. Ik heb trouwens niet gewacht op de betogingen om hun belangen binnen de regering te verdedigen. Zo is het onder mijn impuls dat de regeling van de professionele diesel voor landbouwers in België behouden blijft. Sommigen wilden daar een einde aan stellen, maar ik heb me daar tegen verzet. Mijnheer Prévot, ik heb ook de relatie tussen het FAVV en de producenten vereenvoudigd, in het bijzonder voor de kleine producenten.
Zeer recent hebben we de opheffing van het Chinese embargo op varkensvlees verkregen. In het kader van onze relaties met China hebben we ook een MoU ondertekend, dat de gedeeltelijke opheffing van de export van rundsvlees en witloof toelaat.
Na de uitbraak van het conflict tussen Rusland en Oekraïne heb ik een taskforce Oekraïne opgericht die flexibele en pragmatische antwoorden heeft gegeven wanneer die dringend nodig waren. Zo was er een tijdelijk etiketteringsbeleid om het hoofd te bieden aan tekorten en zijn er financiële steunmaatregelen genomen met het oog op de enorme stijging van de energieprijzen. Bijna de helft van de maatregelen die ik in september 2022 heb voorgesteld, werden door de federale regering goedgekeurd.
Ik heb ook in verschillende steunmaatregelen voorzien die zelfstandigen in staat stellen de crisissen beter te doorstaan. Zo is het overbruggingsrecht een structurele maatregel geworden waarvan de landbouwers gebruik kunnen maken. Sinds het begin van de betogingen heb ik vier keer verschillende landbouworganisaties ontmoet: afgelopen vrijdag, zondagnamiddag, dinsdag samen met de eerste minister en deze ochtend nog in de marge van de betogingen. Zij hebben me herinnerd aan de voornaamste redenen van hun ontevredenheid.
Premièrement, un trop-plein de normes environnementales – si, ils l’ont dit – qui découle du Green Deal et de Farm to Fork, comme par exemple les BCAE 7 et 8 qui imposent un retrait de 4 % des terres productives des exploitations.
Nous avons répercuté ces préoccupations auprès de la Commission. Cette dernière a annoncé hier que ces deux mesures seraient annulées pour 2024. En ce qui me concerne, je souhaite que cette annulation devienne structurelle, jusqu’à la fin du régime de la PAC 23-27, et pas simplement un report temporaire d’une année.
Une seconde revendication des secteurs agricoles concerne la surcharge phénoménale de procédures administratives – vous en avez à peu près tous parlé –; un manque de souplesse dans l’application des règlements européens, mais aussi fédéraux et régionaux; et aussi un climat de méfiance vis-à-vis du secteur, avec trop de contrôles vexatoires.
En réponse à cela, nous avons décidé, avec le premier ministre et avec les collègues régionaux M. Brouns et M. Borsus, de mettre sur pied un groupe de travail qui proposera des mesures de simplification administrative à tous les niveaux. J’y participerai avec le SPF Santé publique et avec l’AFSCA.
L’accent sera mis sur la confiance à accorder aux acteurs du monde agricole et sur la prise en compte du décalage entre des règlements administratifs et leur application concrète dans la vie de tous les jours. Il faut absolument simplifier et réduire les procédures administratives.
C’est la raison pour laquelle des discussions sont en cours avec mon collègue des Finances M. Vincent Van Peteghem afin de supprimer l’obligation de déclaration des loyers professionnels pour les baux à ferme, qui a été votée ici fin décembre de l’année dernière. Cette mesure fiscale entrée en vigueur récemment a pour but d’instaurer une obligation de déclaration concernant toute location immobilière, mais elle impacte lourdement les baux à ferme, sans tenir compte de leur spécificité. Ce n’était pas le but escompté de cette loi. Nous pensons, et M. Van Peteghem y travaille, qu’il faudra rapidement l’adapter.
Une troisième revendication importante est la garantie d’un revenu équitable pour les agriculteurs. Plusieurs d’entre vous m’ont posé des questions là-dessus. Je pense que les agriculteurs sont en droit d’attendre une juste rémunération pour leur travail. Comme tous les indépendants, malheureusement, ils ne bénéficient pas de l’indexation automatique des salaires.
Dès lors, en partenariat avec la Fevia, Comeos et les autres acteurs du monde agricole, j’ai décidé de remettre en place très rapidement une taskforce Agriculture, sur le modèle de la taskforce Ukraine. Elle réunira les principaux stakeholders du secteur agroalimentaire afin de les aider à trouver un mécanisme de répartition équitable des marges.
J’accorderai aussi une attention particulière au mécanisme de concertation chaîne. Là aussi, une réunion est programmée la semaine prochaine.
Une quatrième revendication évoquée ici concerne le Mercosur et les accords de libre-échange qui engendrent en effet une concurrence déloyale pour les importations de produits alimentaires agricoles. Ma collègue Hadja Lahbib a déjà répondu mardi au nom du gouvernement en commission des Relations extérieures mais il me plaît d'y ajouter clairement le fait que nous devons protéger nos acteurs sensibles face à une concurrence internationale déloyale, y compris en matière de normes sanitaires et phytosanitaires. Nous demandons depuis des années d'ajouter des éléments supplémentaires dans les accords de libre-échange sur ces aspects au moyen d'un instrument additionnel contraignant, par exemple les clauses miroirs.
J'ai encore signé un courrier en mai 2022 au commissaire européen à l'Agriculture et au Commerce afin de souligner les demandes belges et nos préoccupations à ce sujet. C'est la Commission qui est actuellement à la manœuvre et non la présidence. Les négociations se poursuivent.
En ce qui me concerne, pour répondre clairement à vos questions, sans clauses miroirs sérieuses pour protéger le volet agricole, je ne vois d'accord pouvoir se dessiner sur ces accords de libre-échange.
Une cinquième revendication des manifestants se concentre autour de la place de l'agriculture en général et de la PAC en particulier. L'agriculture doit d'abord et avant tout assurer la souveraineté alimentaire de l'Europe, son autonomie stratégique et un revenu décent pour les agriculteurs. J'ai eu l'occasion d'échanger à ce sujet avec mon collègue français Marc Fesneau pas plus tard qu'hier et avec le commissaire européen à l'Agriculture Janusz Wojciechowski et nous nous rejoignons dans l'analyse de cette préoccupation. La Commission doit entendre le message des agriculteurs et en tenir compte pour réorienter le Green Deal et le Farm to Fork dans cette direction.
Je recevrai à nouveau les représentants des agriculteurs. Nous leur proposerons demain des mesures concrètes sur les différents sujets que je viens d'évoquer. L'Europe ne doit pas simplement parler des agriculteurs, elle doit parler aux agriculteurs et faire en sorte que soient entendus tous ceux qui travaillent pour nourrir chacun d'entre nous au jour le jour.
Merci pour votre attention.
02.14 Maxime Prévot (Les Engagés): Merci, monsieur le ministre.
Plusieurs choses. Premièrement, je ne crois pas que c'est avec des task forces et des groupes de travail que les agriculteurs en auront pour leur compte et obtiendront une réponse concrète.
Deuxièmement, je n'entends pas non plus votre collègue, ministre de l'Économie, déclarer qu'il souhaite en urgence réunir l'ensemble des acteurs de la chaîne pour pouvoir ventiler différemment les prix et les coûts afin de rémunérer les agriculteurs de manière adéquate.
Troisièmement, on vous demandait de dire non au Mercosur. On ne l'a pas entendu.
Quatrièmement, je voudrais également dénoncer l'hypocrisie. Personne ne remet en cause – contrairement à ce que certains, notamment écologistes ou du PTB, tentent de faire croire – l'ensemble du Green Deal ou de la PAC. Même les agriculteurs en sont conscients. Ce qu'ils dénoncent, ce sont les excès, notamment normatifs, de ces politiques. Lorsque vous faites circuler sur les réseaux sociaux votre petit tableau, en disant: "Nous, nous n'avons pas voté la PAC", personne n'est dupe. Les agriculteurs savent bien, pour avoir suivi les travaux parlementaires, que vous avez voté contre parce qu'elle n'allait pas assez loin dans les normes qui leur étaient imposées, et non parce que vous souhaitiez soutenir les agriculteurs. Arrêtons l'hypocrisie en la matière!
02.15 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, quand j'entends certains parler de "diarrhée environnementale" ou Les Engagés user d'excès, je me dis vraiment que le MR et Les Engagés ne sont plus les partis de l'agriculture mais qu'ils sont simplement devenus les partis des ministres de l'Agriculture – ce qui est totalement différent.
Je suis inquiet aujourd'hui. Je suis franchement inquiet. Alors que la colère gronde dans la rue en ce moment même, alors qu'il y a un sommet européen en ce moment même chez nous à Bruxelles, je n'ai pas entendu de votre part un engagement ferme à mettre fin au Mercosur. Que du contraire, vous dites: "On va encore négocier un machin bidule." Mais nous avions suspendu les négociations sur le Mercosur lorsque Bolsonaro était à la tête du Brésil! Maintenant, il y a un fou d'extrême droite à la tête de l'Argentine et vous dites encore: "Oui, un machin, un truc annexe avec des clauses miroirs." On n'y croit plus! Il faut mettre fin à cet accord, mettre fin à la concurrence déloyale! Chers collègues, c'est maintenant qu'il faut le faire!
02.16 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses.
Tout d'abord, je ne suis pas certain qu'on lutte efficacement contre la complexité administrative avec des taskforces, mais nous verrons…
Ensuite, j'avais une seule vraie question dans ma panoplie d'interrogations: c'était celle de l'esseulement du secteur agricole au regard de celui de l'agroalimentaire. Clairement, il ne bénéficie pas du rapport de forces. Et là, clairement, les autorités publiques sont dans l'obligation d'aider les agriculteurs parce qu'ils se retrouvent bien seuls dans la négociation des prix.
Enfin, on voit le débat et l'opposition que les uns et les autres essaient d'installer entre la lutte pour le climat et celle en faveur de l'agriculture. Pour ma part, je ne pense pas qu'il faille les opposer. En revanche, le simple fait que la question se pose démontre qu'il y a un échec. Tant que les agriculteurs ressentiront de manière agressive ce qui apparaît comme une montagne de normes dont ils ne perçoivent pas réellement les buts, nous n'aurons pas gagné le combat de l'adhésion et du climat vis-à-vis des agriculteurs. Cela doit nous faire réfléchir. Je vous remercie de votre attention.
02.17 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord, maar toch ben ik teleurgesteld. Een beetje gemorrel in de marge van het Mercosur-akkoord, dat is niet waar we naartoe moeten. Dat akkoord moet gewoon in de vuilbak, zodat de concurrentie eerlijker wordt. Die Europese plannen zorgen er net voor dat de voedselzekerheid op lange termijn verzekerd wordt. Het is duidelijk wat er moet gebeuren: zet in op een eerlijke prijs, zorg voor eerlijke concurrentie en zorg ervoor dat de subsidiestromen niet naar de agro-industrie gaan, maar naar de boeren die inzetten op een landbouwmodel dat duurzaam en toekomstgericht is.
02.18 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, on parle beaucoup de la transition nécessaire de notre agriculture, mais la question que tout le monde se pose, c’est “qui va payer pour cette transition?" Quels acteurs de la chaîne seront-ils les victimes de cette transition? Il ressort clairement des témoignages entendus ce matin que ces victimes seront les agriculteurs, les plus petits, les moyennes entreprises. Ce sont ceux-là qui n’ont pas les reins assez solides et qui sont mis en concurrence à outrance.
Et aujourd’hui, je ne vous ai pas entendu répondre à cette question. La monopolisation du secteur, ces grandes multinationales: quatre multinationales dirigent la majorité – 70 % – du secteur du grain dans le monde! Une telle concentration de pouvoir est inédite! Et que fait-on au contraire? On généralise la libre concurrence, pour que les gros deviennent encore plus gros!
Voilà pourquoi le MR vote pour toutes ces formes de libéralisation: pour que les gros deviennent de plus en plus gros. Il faut soutenir la révolte des agriculteurs, qui réclament à cor et à cri une souveraineté alimentaire. La concurrence à tout prix ne peut pas mener à une agriculture saine et de qualité pour les travailleurs!
02.19 Marianne Verhaert (Open Vld): Mijnheer de minister, de oplossingen voor dit probleem zijn niet eenvoudig, maar ik weet één ding. Op ieder niveau - Europees, federaal en Vlaams - moeten we de regelneverij een halt toeroepen en oplossingen bieden. Ik kan daarvoor duidelijk op u en op de premier rekenen. Nu is het tijd dat ook de Vlaamse minister van Omgeving kleur bekent. Ik vraag mij trouwens af waar zij is.
02.20 Vicky Reynaert (Vooruit): Mijnheer de minister, iedere dag zijn best doen en er steeds minder voor terugkrijgen, dat is wat de boeren vandaag overkomt. Dat zou iedereen boos moeten maken.
Zoals ik daarnet al zei, voor Vooruit moeten boeren een eerlijke prijs krijgen voor hun product, een eerlijk loon voor hun harde werk zodat ook hun koopkracht beschermd wordt. Ik kijk uit naar de resultaten van de werkzaamheden die u zult aanvatten, want het is dringend. De oplossing is uiteraard niet om vandaag dan maar alle regels te doen verdwijnen. Verhoog de standaard voor iedereen. Als men in Europa landbouwproducten wil verkopen, dan moet men voldoen aan onze standaarden. Dat beschermt de koopkracht van onze boeren en verbetert ook de levensomstandigheden van boeren in het buitenland. Zo maakt men effectief een verschil en zo gaat iedereen erop vooruit.
02.21 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, die groene Europese dictaten, gesteund door alle partijen die hier vandaag beweren de boeren te steunen, maken onze landbouw kapot. Alle Vlaamse meerderheidspartijen zeggen dat zij voor een Europees stikstofbeleid op maat van onze landbouwers zijn, maar ondertussen voeren zij wel keihard de EU-dictaten uit, minister Demir op kop. Alleen Vlaams Belang heeft consequent voor de boeren gestemd, heeft hen consequent gesteund en zal dat ook blijven doen.
Wij hebben ons trouwens ook steeds consequent verzet tegen het Mercosur-vrijhandelsakkoord. Jullie hebben ons voorstel daarover hier allemaal weggestemd. Wij willen onze voedselproductie niet uit handen geven. Voedsel is essentieel. Onze landbouw is essentieel. Die boeren verdienen onze steun, die boeren verdienen beter. Onze boeren verdienen alle steun en geen hypocrisie.
02.22 Wouter Beke (cd&v): Mijnheer de minister, ik weet niet of we het voldoende beseffen, maar we beleven eigenlijk nieuwe tijden, we beleven een nieuw Rerum Novarum. Gedurende decennia hebben wij met zijn allen gedacht dat economische verstrengeling leidt tot politieke stabiliteit. Tijdens de Oekraïnecrisis hebben we echter gezien dat wij de afhankelijkheid van Russisch gas duur betaald hebben. Tijdens de covidcrisis hebben we gezien dat wij de afhankelijkheid van Chinese mondmaskers duur betaald hebben. Welnu, het zijn nieuwe tijden. Wij moeten als Europa zelfvoorzienend zijn. We mogen niet afhankelijk worden van anderen voor ons eigen voedsel. Wij moeten zelf kunnen zorgen voor het voedsel dat wij elke dag eten. Daarvoor rekenen wij op u.
02.23 Peter De Roover (N-VA): Iedereen is het erover eens dat de prijzen te laag zijn en dat wij een ander prijsbeleid moeten voeren. Maar ik heb van geen enkele collega een concreet voorstel gehoord. Woorden. Ik heb van u spijtig genoeg ook niet de toezegging gehoord op het initiatief van Geert Bourgeois door de inzet te versterken op de zwakke positie van de landbouwer ten opzichte van de andere spelers in de keten. Daar zit natuurlijk de kern van het probleem.
Een ander aspect is inderdaad de overreglementering. Dan moet het mij van het hart dat ik de recuperatie heel straf vind. In de recuperatie van ideeën zal de politiek wel een aandeel hebben, maar dat een eerste minister, die in de voorbije vier jaar nooit het woord landbouw gebruikt heeft in de Kamer en die met zijn partij gangmaker is van de Europese ‘regelitis’, nu plots komt zeggen dat hij ontdekt heeft dat het probleem daar zit, is de hypocrisie ver voorbij.
02.24 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Je pense qu'on a eu de la chance – et je parle ici au nom du monde agricole – de vous avoir, notamment sur le diesel professionnel, parce que sinon cela aurait encore signifié des revenus en moins. Les normes telles qu'elles sont appliquées en Belgique sont surévaluées et sur-appliquées au monde agricole.
Au sujet des traités internationaux, je vous rejoins largement sur les clauses miroirs, qui permettraient au moins d'être équitables. Mais il faut se rendre compte d'abord que la Belgique est un pays exportateur – heureusement qu'on peut exporter –, mais aussi que les plus grandes concurrences pour le monde agricole, a fortiori en Région wallonne, se font avec des pays européens qui ont les mêmes directives mais pas les mêmes normes. Cela prouve que les normes sont surévaluées en Belgique.
En deux mots, et pour faire simple, aujourd'hui, l'agriculteur veut souligner que l'agriculture rurale, familiale, rentable n'est absolument pas compatible avec le projet de décroissance de l'écologie politique.
02.25 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, nous voulions des réponses politiques, vous nous avez apporté des réponses bureaucratiques. D'abord, en ce qui concerne le Mercosur – je ne suis pas sûr, il faudra que je relise la réponse –, j'attendais une réponse beaucoup plus claire. Au niveau wallon, le gouvernement d'Elio Di Rupo s'est clairement exprimé contre l'accord avec le Mercosur. Mais, au fédéral, toute la droite a rejeté en 2020 notre résolution pour inclure des critères contraignants en matière sociale et environnementale dans les traités commerciaux. Aujourd'hui, la ministre Lahbib pousse à la conclusion de l'accord avec le Mercosur, ce qui serait une catastrophe pour nos agriculteurs. Alors, attention aux doubles discours.
Ensuite, monsieur le ministre, il faut maintenir le cap d'une transition de notre agriculture vers un modèle durable. Oui, cela a du sens de régénérer les sols et d'avoir des normes environnementales. Mais, si dans le même temps, on fait venir de l'autre bout du monde des produits qui ne respectent aucune règle, si on permet la concurrence déloyale, alors, grâce à ces accords commerciaux, on marche vraiment sur la tête. Le véritable enjeu est donc de mettre fin à la concurrence déloyale et d'assurer la juste rémunération de nos agriculteurs.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mijnheer de minister, volgens het laatste rapport van Unicef lijdt ruim 16 % van onze Belgische jongeren tussen 10 en 19 jaar aan een gediagnosticeerd mentaal gezondheidsprobleem. Dan hebben we het nog niet over de jongeren die niet gediagnosticeerd zijn, maar ze zijn er, jongeren die met zichzelf of met iets wat ze hebben meegemaakt in de knoop zitten en jongeren die hulp nodig hebben. Dan komt het er vooral op aan dat die hulp snel en effectief kan worden gegeven.
Dat was tot vandaag niet altijd vanzelfsprekend. De betaalbaarheid speelt daarin mee. Het is ook een taboe, we moeten daar niet flauw over doen, maar ook de bereikbaarheid en dat is toch wel belangrijk.
Vandaag creëert u een nieuw aanbod, mijnheer de minister, waarop de psychologen en de orthopedagogen kunnen intekenen, of toch degenen die volgens de overheidstarieven werken. Zij gaan een gratis aanbod van 20 sessies aan jongeren tot 24 jaar aanbieden. Dat is een mooi aanbod. Ik heb ook gelezen dat u ook sterker gaat inzetten op de samenwerking met de OCMW’s, de OverKophuizen, met de huisartsen, met de laagdrempelige ontmoetingsplaatsen.
Een toegankelijk en een betaalbaar of zelfs een gratis aanbod, dat is een echte stap vooruit. Vooruit staat voor een overheid die dat mogelijk moet maken en u draagt daar ook verantwoordelijkheid in.
Mijnheer de minister, ik heb drie vragen voor u.
Ten eerste, hoeveel jongeren maken gebruik van het huidige betalende aanbod? Ten tweede, is dat budget opgebruikt? Of is er nog budget over en kan dat voor het nieuwe aanbod worden aangewend? Ten derde, hoe gaat u ervoor zorgen dat het aanbod bekend geraakt bij die jongeren en de instanties die jongeren op weg moeten helpen?
03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, het is heel belangrijk dat kinderen en jongeren die het moeilijk hebben en die hulp nodig hebben, die hulp ook snel krijgen, zonder enige drempel, zonder enige financiële rem. Dat is de reden waarom wij het aanbod georganiseerd door de overheid voor psychologische ondersteuning in de eerste lijn met geconventioneerde klinisch psychologen en orthopedagogen, een aanbod dat wij de voorbije maanden uitgerold hebben, gratis ter beschikking stellen van kinderen en jongeren. Het gaat dan over de mogelijkheid om enkele gesprekken te hebben tot zelfs 10 gesprekken en in gecompliceerdere situaties zelfs 20 gesprekken, waarvoor zij of hun ouders niets moeten betalen. Wij willen geen enkele rem.
Mevrouw Vanpeborgh, u vraagt hoeveel mensen daarop ingetekend hebben. Momenteel hebben 268.000 mensen de weg naar het aanbod van onze conventie voor eerstelijnspsychologische zorg gevonden. Een derde betreft kinderen en jongeren. Dat betekent dat 88.000 kinderen en jongeren de weg naar dit nieuwe aanbod reeds gevonden hebben. Wij willen dat aanbod inderdaad zo ruim mogelijk ter beschikking stellen, ook voor kinderen en jongeren die het financieel moeilijk hebben.
U vraagt of wij nog ruimte hebben in de begroting. Het antwoord is ja. In de begroting 2024 wordt voor eerstelijnspsychologische zorg 218 miljoen euro voorzien. Dat is een massieve investering. Het is eigenlijk vijf keer meer dan enkele jaren geleden. Er is nog ruimte in dat budget. Ik roep psychologen en orthopedagogen op om in te tekenen, met name voor kinderen en jongeren, desnoods slechts voor één uur per week. Dat kan nu. Elk uur dat men extra kansen biedt aan kinderen en jongeren is een uur gewonnen.
Ten slotte ben ik het met u eens dat er nood is aan een bredere bekendmaking daarvan. Dat is precies de opdracht van onze netwerken geestelijke gezondheidszorg. Ze moeten het breder bekend maken en moeten dat aanbod ook inplanten in huisartsenpraktijken, jongerencentra, OverKophuizen, scholen en CLB's. Dat is de weg die wij moeten volgen, in het belang van onze jongeren en kinderen.
03.03 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mijnheer de minister, 88.000 kinderen en jongeren die de weg naar dit aanbod hebben gevonden, dat zijn hoopgevende cijfers, en er rest nog budget. Ik hoop dat de psychologen en de orthopedagogen de boodschap gehoord hebben en erop ingaan.
Collega's, keer op keer maken we het verschil: voor 4 euro naar de huisarts, voor 11 euro naar de psycholoog en nu het bijkomend gratis aanbod voor jongeren tot 24 jaar, wat de drempel verlaagt voor de jongeren. Dat is essentieel en er moet worden gezorgd dat alle instanties die deze jongeren de weg wijzen op de hoogte zijn en hun taak opnemen. Dan zal het een echte stap vooruit zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, er zijn nog steeds te veel langdurig zieken en de inspanningen moeten worden opgevoerd. We moeten ervoor zorgen dat we hen met de terug-naar-werktrajecten op maat en op een passende manier kunnen activeren.
Vandaag leveren die trajecten immers onvoldoende resultaten op. Ik zie dat in mijn eigen onmiddellijke omgeving. Iemand met een burn-out die niet naar dezelfde sector kan terugkeren, botst bijvoorbeeld echt wel op een muur. Hij is niet in staat om zijn vorige werk terug aan te vatten, maar wil echt werken, desnoods in een andere functie of sector. Hij is al één jaar ziek en heeft slechts één gesprek gehad met de adviserend arts. Hij heeft na één jaar nog geen traject en bijgevolg geen gepaste begeleiding. Dat is onaanvaardbaar. Mijnheer de minister, dat kan toch niet?
U kent onze voorstellen om mensen beter naar werk te begeleiden, weliswaar binnen hun eigen mogelijkheden: hen sneller betrekken bij de arbeidsarts of de externe dienst voor preventie en bescherming op het werk, een betere samenwerking met de VDAB en zijn Brusselse en Waalse tegenhangers en inzetten op sensibilisering en preventie. U hebt nog een aantal belangrijke maatregelen aangekondigd. Zo komt er eindelijk een platform om informatie beter te delen tussen de behandelende arts, de adviserend arts en de arbeidsarts.
Ik heb dan ook enkele vragen voor u. Hoe ver staat u met die maatregelen en wat zult u nog ondernemen om alle betrokkenen nog meer inspanningen te laten leveren om iets aan het enorme aantal langdurig arbeidsongeschikten te doen?
04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw De Jonge, ik ben het voor 200 % met u eens, te veel mensen zijn langdurig werkloos. Ik ben het met u eens dat wij het mogelijk moeten maken dat mensen ook de weg vinden naar een andere werkgever. Dat is een van de hervormingen die we hebben doorgevoerd. Niet zo lang geleden is het mogelijk gemaakt dat iemand er sneller voor kan kiezen om bij een andere werkgever aan de slag te gaan en niet gevangen zit in het bedrijf waar hij eigenlijk ziek is gevallen. Dat was belangrijk.
Ik ben het ook met u eens dat het onaanvaardbaar is – u hebt de juiste woorden gebruikt - dat ziekenfondsen niet persoonlijk contact houden en blijven houden met mensen die langdurig ziek zijn. De wet die we eind vorig jaar gestemd hebben, is eigenlijk sinds 1 januari van kracht. Ziekenfondsen moeten zeer regelmatig persoonlijk contact hebben en houden met mensen die langdurig ziek zijn.
Ik ben het ook met u eens dat we burn-out moeten aanpakken. Dat is ook de reden waarom we 6 miljoen euro uittrekken voor een mooi project dat eigenlijk voortbouwt op een initiatief van mevrouw De Block, die dat eigenlijk als piloot heeft gelanceerd. Dat had een schitterend resultaat. We breiden dat project nu eigenlijk uit naar alle sectoren, waarbij mensen die nog niet te lang in burn-out zijn eigenlijk snel de mogelijkheid wordt geboden om met een goede begeleiding opnieuw aan de slag te gaan. Dat moet inderdaad niet per se bij dezelfde werkgever zijn.
Daar is nog heel veel werk voor te doen, u hebt gelijk. U vroeg wat er nog op de agenda staat. Er is natuurlijk de hervorming van het ziektepensioen voor ambtenaren. Er is ook het fonds dat we aanleggen voor Terug naar werk, op basis van wat werkgevers moeten betalen wanneer ze iemand buiten contract zetten omwille van zogenaamde medische overmacht. Dat fonds geeft mogelijkheden om ook private actoren aan de slag te zetten.
U vroeg naar wat we doen met betrekking tot het samenbrengen van informatie. Ik meen dat u naar het TRIO-platform verwijst. Dat is een verhaal dat veel voeten in de aarde heeft gehad, maar ik hoop dat het TRIO-platform, waardoor de arbeidsarts, de adviserend geneesheer en de behandelende arts beter met elkaar zullen kunnen spreken, eind dit jaar helemaal operationeel is.
Ik ben het echt met u eens, dit is een verhaal dat topprioriteit moet hebben op onze agenda. We moeten steeds nieuwe initiatieven en maatregelen nemen om er de dynamiek in te houden.
04.03 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, dank u wel voor uw duidelijke antwoord. Ik vind het goed dat die informatie onder artsen gedeeld kan worden. Zo kan men echt iets uitwerken op maat van die mensen.
U weet dat wij van Open VLD al lang hameren op het immense probleem van te veel langdurig arbeidsongeschikten in ons land. Wij mogen al die mensen niet aan hun lot overlaten. Er zijn al heel wat stappen ondernomen. Die mensen willen nog iets betekenen in de maatschappij. Wij onderschatten dat heel vaak. Het betekent ook een enorme kost voor de maatschappij en tegelijkertijd kampen wij met een enorme arbeidskrapte. Daar liggen dus heel wat uitdagingen.
Het is dus echt van essentieel belang dat wij een versnelling hoger schakelen. Ik ben blij dat u daarop ingaat.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): "Nous, citoyens, on s'était mis d'accord en six jours. Et vous, rien en quatre ans. On n'a pas le même statut que vous, pas les mêmes revenus, mais nous, on a travaillé." Ce sont les mots d'un citoyen qui était hier au Parlement, quand il a entendu que les belles promesses concernant le financement des partis ne seraient pas réalisées et qu'il n'y aurait aucun euro en moins pour les partis politiques en Belgique.
Ce qui est fou, c'est que quand il s'agit de bloquer les salaires, là, vous êtes là. Quand il s'agit d'augmenter les accises sur la facture d'énergie, en trois jours, cela a été fait. Mais quand il s'agit de votre propre portefeuille, en quatre ans, rien, nada, zéro. Et après tout cela, vous vous demandez pourquoi les citoyens sont en colère contre les politiques. Franchement, vous faites très bien le travail vous-même.
En ce qui concerne l'accord de gouvernement, vous avez d'abord dit que vous alliez vous attaquer au financement des partis qui ont plus de 78 millions d'euros de subsides, six fois plus qu'aux Pays-Bas par électeur. Et vous aviez aussi promis de vous attaquer au statut des députés, qui gagnent 6 000 euros net par mois, 2 500 euros de frais forfaitaires non imposables par mois, plus des primes de départ allant jusque 250 000 euros. On allait s'y attaquer, et finalement, que voit-on? Rien, rien, rien! La seule chose qui a changé ici a été obtenue à partir des bancs de l'opposition. Avec le PTB, nous avons dénoncé les surpensions des députés, qui représentent plus de 9 000 euros par mois, que vous vous étiez octroyées. Ça, c'est fini aujourd'hui, et c'est une victoire du PTB, ici même.
Ma question, monsieur le ministre, est la suivante: qu'allez-vous faire au niveau du renouveau démocratique?
05.02 Joris De Vriendt (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de vice-eersteminister, u spreekt namens de eerste minister en de regering. Ik had willen weten hoe het zit met de zoveelste blokkering binnen de vivaldimeerderheid.
Gisteren woonde ik de commissie voor Grondwet en Institutionele Hervormingen bij, die ondertussen door de PS vakkundig is herleid tot een sterfput. De zaal zat afgeladen vol met de deelnemers aan het burgerpanel We Need To Talk. Zij kwamen vragen wat de commissie, de meerderheid, het Parlement en iedereen heeft gedaan met hun aanbevelingen over de hervorming van de partijfinanciering, vastgelegd in het regeerakkoord. Het antwoord was beschamend. Niets is er immers gebeurd. Wij gingen in de commissie het rijtje af. De ene fractie wilde wel, maar kon niet. De andere kon wel, maar wilde niet. De slotsom is dat vooral de PS alles blokkeert, tot zichtbare en voelbare ergernis van de leden van het burgerpanel.
De klassieke partijen hebben de voorbije tientallen jaren goed voor zichzelf
gezorgd tot hun kiezersaantal sterk begon te krimpen en dus ook hun deel van de
taart van de partijfinanciering kleiner werd. Het antwoord was steeds de taart
groter te maken. Nu stellen de burgers echter dat het welletjes is geweest. Het
Vlaams Belang is duidelijk. Er moet flink worden gesneden in dat bedrag. Wij
hebben daarover reeds meermaals voorstellen ingediend. De machtspartijen willen
in de eerste plaats echter bekijken op welke manier de vermindering van de
partijfinanciering kan worden misbruikt om oppositiepartijen het leven zuur te
maken. Versterking van de democratie, noemen ze dat. De kiezer heeft dat echter
door. Daarom is het ordewoord van de PS en de MR: niet bewegen.
Ik had graag de antwoorden van de eerste minister namens de regering gehoord. Zal hij nog een initiatief nemen, om dat punt uit zijn regeerakkoord alsnog uit te voeren? Zo ja, op welke termijn wil hij dat doen?
05.03 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, beste collega's, de politiek heeft gisteren meer dan terecht een ferme stamp onder haar kont gekregen van het burgerpanel. Ik hoop dat het nog altijd pijn doet, want na al hun harde werk en tal van bijeenkomsten, hoorzittingen, rapporten van experten en dies meer kwamen ze tot de vaststelling dat het tot niets heeft geleid. Ik voelde gisteren en vandaag nog steeds plaatsvervangende schaamte. Miljarden uitgeven, schulden maken, putten graven lukt met gemak. Tegen saneren en besparen op zichzelf zegt Vivaldi echter nee. Dit is het zoveelste kibbeldossier, de zoveelste non van de Franstaligen, met MR en PS op kop.
De Vlaamse partijen willen daarentegen wel vooruit. Er is echter opnieuw stilstand. De hervorming van de partijfinanciering, het beperken van de werkloosheid in de tijd, het asbestdossier, de pensioenen, het kernenergiebeleid zijn slechts een greep uit belangrijke dossiers die muurvast zitten. U koos immers voor een zevenkoppige kibbelregering met een Vlaamse minderheid. Awel, merci! Net zoals collega Kristof Calvo ben ik het meer dan kotsbeu.
Beste collega's, laat Vivaldi voor wat het is, laat die postjes voor wat ze zijn en kies voor vooruitgang. Ik reik u de hand om een werkgroep op te richten en zelfs om een wisselmeerderheid op poten te zetten, daar waar nodig. Ik hoop dat u die uitgestoken hand aanvaardt. We kunnen misschien beginnen met mijn voorstel om de indexering van de partijdotaties te bevriezen. Dat voorstel had intussen al miljoenen kunnen opbrengen, maar u weigerde dit al meermaals goed te keuren. Dat is toch wel het minste waarover we een akkoord zouden kunnen bereiken alvorens grote hervormingen te beklinken. Collega Calvo is mijn idee genegen.
Ik heb slechts één vraag, mijnheer de minister. Zult u als Vlaamse democraat uw gezag aanwenden om dit dossier vlot te trekken? Uw vivaldidiscipelen in dit halfrond kunnen het blijkbaar niet.
05.04 Minister Paul Van Tigchelt: Geachte leden, de eerste minister is verhinderd, zoals u weet, door een Europese top. U moet het dus met mij doen.
De regering steunt, conform het regeerakkoord, de hervorming van de partijfinanciering, onder andere door een versterking van de transparantie van en de controle over de inkomsten en uitgaven. Zo is dat ook altijd herhaald in de Kamer. Het klopt dat het systeem van 1989 aan herziening toe is.
Tegelijkertijd is de wet op de partijfinanciering altijd een zaak geweest van het Parlement. Het is bij uitstek een debat dat in alle transparantie thuishoort in het huis van de democratie. Het is niet aan de regering om dat te trekken. De eerste minister heeft dat hier al uitdrukkelijk gesteld. Op onze vraag werd er tijdens de begrotingsopmaak van 2022 wel een bevriezing voorgesteld om het effect van de indexering te milderen.
Voorts is er ondertussen grondig werk geleverd door een aantal experten. Er is ook een waardevolle bijdrage gekomen – daar is allusie op gemaakt – van het burgerpanel We Need To Talk in de vorm van aanbevelingen. Finaal – ik kan niet anders dan dat zeggen – is het aan de politieke fracties om elkaar te vinden in een globaal akkoord. Wij begrijpen dat er op dit ogenblik nog geen doorbraak is gerealiseerd, wat te betreuren is, maar de discussie wordt voortgezet in de commissie voor Grondwet.
De eerste minister blijft uiteraard alle initiatieven aanmoedigen die een breed draagvlak kunnen vinden om tot de realisatie van de ambities uit het regeerakkoord bij te dragen.
05.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): C'est incroyable! Quand il s'agit de bloquer les salaires, quand il s'agit de dire aux gens qu'il faut travailler plus longtemps, là, le gouvernement agit. Par contre, quand il s'agit de s'en prendre aux privilèges des politiques, là vous dites: "Ah non! C'est le Parlement qui doit agir."
J'ai finalement constaté qu'il y avait plus ou moins un accord pour essayer d'adopter des petites règles pour museler l'opposition. Mais le vrai problème, le problème des subsides massifs pour les partis politiques, ici, on n'ose pas s'y atteler. Une chose est claire pour nous: en ce qui concerne les privilèges en politique, il faut une vraie politique de rupture. C'est une lutte que le PTB mène. Les gens pourront toujours compter sur le PTB pour révéler ces privilèges en politique et pour se battre contre cela.
05.06 Joris De Vriendt (VB): Mijnheer de minister, de eerste minister heeft blijkbaar de boodschap begrepen: stilzitten en zwijgen. Ik maak mij dus geen illusies. We kunnen de partijfinanciering bijschrijven in het lange rijtje van beloofde hervormingen die er niet zijn gekomen, zoals de hervorming van de pensioenen en van de fiscaliteit, een verdere splitsing van het werkgelegenheidsbeleid en gezondheidszorg, en zo gaan we maar verder.
De commissie die het land en de instellingen moet hervormen, is duidelijk een sterfput. De strategie van de PS is eenvoudig: zwijgen, blokkeren, niets doen en verder het geld opstrijken, want de Vlaamse belastingbetaler betaalt toch. En Vlaamse partijen ondergaan.
Toch zijn enkele partijen onrustig. Sommige staan zelfs open voor een wisselmeerderheid. Welnu, het Vlaams Belang wil snel een vermindering van de partijfinanciering, weliswaar met een gelijk speelveld voor iedereen, zonder discriminerende maatregelen voor oppositiepartijen.
Ik richt mij tot alle partijen die deze besparing op het politiek systeem willen realiseren. Het Vlaams Belang is bereid om die meerderheid te helpen leveren. De burger verdient ander en beter.
05.07 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, u weet dat wij al van in het begin van deze legislatuur openstaan voor een grondige, evenwichtige bespreking over de hervorming van de partijfinanciering, maar als grootste fractie in de Kamer werden wij telkenmale genegeerd. Desondanks blijven wij bereid.
Uit uw antwoord meen ik te hebben begrepen, aangezien u heel het dossier doorschuift naar het Parlement, dat u een opening creëert voor een wisselmeerderheid. Welnu, mijn voorstel is vrij eenvoudig en doet niemand pijn. Ik stel voor dat de partijdotaties bevroren worden op 2019. Dat is op zich al een besparing van 9 miljoen euro, meer dan 10 % van de huidige dotaties. Ik leg mijn voorstel klaar op het secretariaat en nodig iedereen uit, of althans zeker de Vlaamse partijen, om het mee te ondertekenen.
Ik wil u er trouwens aan herinneren dat een gelijkaardig voorstel in het Vlaams Parlement unaniem werd goedgekeurd, dus door alle partijen die deel uitmaken van het Vlaams Parlement. Die Vlaamse partijen zitten ook hier in de Kamer. Ik hoop dat ik toch één, misschien twee Vlaamse partijen meekrijg (…)
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06.01 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, chers collègues, les chiffres qui nous ont été communiqués aujourd'hui indiquent que, parmi les 40 cellules de déradicalisation – 20 à Ittre et 20 à Hasselt –, seule une serait désormais occupée à cet acte particulier de déradicalisation. Cela peut paraît étonnant, au regard de la question posée par mon collègue Philippe Pivin en 2022 à votre prédécesseur. En effet, dans sa réponse, ce dernier avait indiqué qu'en 2021 une centaine de détenus étaient connus pour radicalisation, extrémisme et prosélytisme.
Aujourd'hui, nous nous étonnons de constater que, d'une part, Hasselt a vu ses 20 cellules détournées vers d'autres types de profils de détenus et que, d'autre part, il n'y aurait plus qu'un détenu en profil de radicalisation à Ittre.
Monsieur le ministre, confirmez-vous ce chiffre d'une seule personne? Ensuite, s'agissant des chiffres de 2021 annoncés par votre prédécesseur, où en sommes-nous au sujet des extrémistes, des prosélytes et des radicalisés dans nos cellules? Votre prédécesseur avait aussi indiqué que, en 24 heures, on pouvait décider de réaffecter ces cellules à la déradicalisation. Est-ce toujours bien le cas? Enfin, monsieur le ministre, quelles évolutions avez-vous pu constater au sujet de ce phénomène de radicalisation en prison et, surtout, à propos des effets positifs des politiques poursuivies en ce domaine?
06.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Bonne question, cher collègue. Vous le savez, depuis le début de la crise liée au terrorisme voici presque dix ans, plus de 500 personnes ont été condamnées pour terrorisme par des tribunaux belges. Certaines ont été condamnées par défaut parce qu'elles se trouvaient en Syrie, mais un grand nombre d'entre elles ont été incarcérées. Si le risque de radicalisation ou d'extrémisme persiste, ces personnes sont envoyées dans l'une des quatre prisons dotées de sections spécialisées – on appelle cela des prisons satellites – où elles sont surveillées par les différents services. Tout comme c'est le cas à l'extérieur de la prison, où elles sont suivies par la CelEx, la cellule extrémisme de l'administration pénitentiaire.
Aujourd'hui, je peux vous confirmer que 112 personnes de la liste Terro de l'OCAM se trouvent dans nos prisons. Pour les hardliners, c'est-à-dire ceux qui cherchent à convertir d'autres détenus à leur délire extrémiste, nous avons prévu une étape supplémentaire: ce sont les cellules Deradex à Ittre et Hasselt, où ces individus sont isolés – disons mis en quarantaine – afin qu'ils ne puissent pas contaminer d'autres personnes. Le fait qu'il ne reste plus qu'une seule personne dans ces ailes est une bonne chose. Nous poursuivrons cette approche, monsieur Goffin, dans les années à venir. Dans le nouveau Code pénal, vous le savez, nous avons voté l'augmentation des peines pour faits de terrorisme et de participation à un groupe terroriste. Nous l'avons fait sur demande du parquet fédéral. Nos services de lutte contre le terrorisme et l'extrémisme ne laissent rien au hasard, même dans les prisons.
06.03 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. On aurait pu s’inquiéter de ce que la réaffectation des cellules de déradicalisation soit, finalement, une réponse à la problématique de la surpopulation carcérale. À la lumière de votre réponse, je constate que ce n’est pas le cas. Il s’agit de deux phénomènes bien différents. Je pense qu’il était important de pouvoir le signaler. Le travail reste évidemment important par rapport à cela. Je vous remercie.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07.01 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, on l'a lu avec effroi ce matin, une étudiante sur cinq est victime de viol dans un campus universitaire, 14 % des étudiants sont victimes de harcèlement et 70 % sont confrontés à un acte sexiste. Les principales victimes sont les femmes et les personnes LGBTQIA+. Voilà les constats autant implacables qu'effrayants d'une enquête menée auprès des étudiants de l'Université catholique de Louvain.
Alors que les campus devraient être synonyme d'apprentissage, de construction personnelle et d'épanouissement, ils apparaissent comme le miroir de notre société qui, pendant trop longtemps, a normalisé les comportements inacceptables et a invisibilisé les victimes. C'est un triste tableau qui nous est présenté ici et qui concerne malheureusement l'ensemble des campus de notre pays.
Monsieur le ministre, ne pointons pas du doigt le monde estudiantin, son folklore, les guindailles et autres festivités mais dénonçons et luttons contre la culture du viol, contre la culture de la domination, contre la culture de l'impunité dont les agresseurs et les prédateurs pensent pouvoir continuer à se prévaloir. Trop c'est trop! Fait après fait, étude après étude, nous interpellons, nous convenons que chacun doit prendre ses responsabilités: autorités académiques, monde estudiantin, forces de l'ordre, justice et responsables politiques de l'ensemble du pays.
Au niveau fédéral, du travail a été mené. Il y a le développement des centres de prise en charge des violences sexuelles, la révision du Code pénal sexuel. Les violences sexuelles font partie du Plan nationale de sécurité. Mais force est de constater que sur le terrain, les efforts restent insuffisants et qu'aujourd'hui une femme sur cinq est toujours victime de viol et que ces femmes resteront marquées à vie.
Monsieur le ministre, une concertation a-t-elle eu lieu avec vos collègues en charge de l'Intérieur et de l'Égalité des chances et avec vos collègues des entités fédérées? Où en sommes-nous dans la mise en place effective des centres de prise en charge des violences sexuelles?
07.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Cher collègue, vous avez raison, les chiffres sont terrifiants. Vous avez également raison lorsque vous dites que tout le monde doit prendre ses responsabilités. Je pense et j’ose dire que ce gouvernement a fait de la lutte contre les violences sexuelles une priorité. Comme vous le savez, nous avons travaillé sans relâche sur ce point dès le premier jour avec les collègues Schlitz, Leroy, Verlinden en Vandenbroucke.
En poursuivant les auteurs et en les punissant plus fermement, nous avons voté le nouveau droit pénal sexuel, qui prévoit des peines plus sévères pour les viols. Les magistrats suivent des formations afin de mieux gérer les cas de violences sexuelles. Par ailleurs, dans les zones de police, nous avons introduit des inspecteurs des mœurs plus spécialisés. Ils sont aujourd’hui au nombre de 1 500.
En outre, et c’est sans doute là le point le plus important, nous avons investi dans une meilleure prise en charge des victimes. Chaque province dispose aujourd’hui d’un centre de prise en charge des victimes de violences sexuelles. Il importe également que ces partenaires coopèrent efficacement avec les établissements d’enseignement, afin que tout le monde se sente en sécurité sur le campus.
Enfin, un autre chiffre inquiétant que vous avez mentionné concerne la communauté LGBTQIA+, dont les membres sont deux fois plus exposés aux risques de harcèlement sexuel ou de violences sexuelles sur les campus. Il s’agit là d’une autre lutte que nous devons continuer à mener, une lutte dans laquelle la Justice prend ses responsabilités. Pour cette raison, nous prenons des mesures plus strictes pour lutter contre ces problèmes également. Les infractions qui visent des personnes de cette communauté seront punies plus sévèrement, comme vous le savez.
07.03 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, effectivement chacun doit pouvoir vivre pleinement sa vie étudiante sans crainte pour son intégrité physique ou psychique, qu'il s'agisse de femmes ou de membres de la communauté LGBTQIA+. Or une étudiante sur cinq est victime de viol. Il faut rappeler cette statistique. Ce n'est donc pas un phénomène marginal, c'est un phénomène de société effrayant. Nous devons protéger nos jeunes, nos étudiants quelle que soit leur orientation sexuelle. Il convient de rappeler et d'affirmer qu'une victime de viol, d'agression ou de harcèlement n'a que faire de savoir à quel niveau de pouvoir elle doit s'adresser pour être effectivement prise en charge. Ce qu'il faut à ces victimes, c'est que le fédéral, les Communautés et les autorités académiques unissent leurs forces pour d'abord veiller à ce que plus jamais ces actes ne soient commis sur un campus ou ailleurs, mais aussi pour permettre aux victimes d'être reconnues comme telles, d'être prises en charge et pour que les auteurs soient poursuivis.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: Ceci clôture les questions orales.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Michael Freilich, Anneleen Van Bossuyt,
Katrien Houtmeyers, Wim Van der Donckt, Kathleen Depoorter.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M. Dieter Vanbesien, renvoie au rapport écrit.
08.01 Michael Freilich (N-VA): Collega's, wat is e-facturatie en wat is een elektronische factuur? Dat is niet zomaar een pdf die men als factuur verstuurt van de ene naar de andere, het is veel meer. Dat is het volledige proces, van de opmaak tot de verzending en de betaling, laten verlopen via een digitaal geautomatiseerd systeem.
Er zijn verschillende voordelen verbonden aan e-facturatie. Er zijn veel minder fouten omdat de factuur volledig door de computer wordt gemaakt, verzonden, betaald en in het boekhoudpakket van de ontvanger geplaatst. Er is ook minder fraude. Men zal factuurfraude, waarbij een onderneming zich voordoet als een andere en een factuur verstuurt in de hoop dat ze wordt betaald, op die manier kunnen tegengaan. Een klant moet immers de eerste keer de verzender en de ontvanger valideren, zodat niemand anders erin komt.
Hoeveel zou dat kunnen opleveren? Ik heb het dan niet over het feit dat men geen papier meer nodig heeft en geen brieven meer moet versturen, wat natuurlijk weer een streep door de rekening van onze vrienden van bpost is. De Dienst Administratieve Vereenvoudiging heeft berekend hoeveel men louter op administratief vlak zou kunnen besparen. De gemiddelde kostprijs voor het opmaken en verzenden van een factuur bedraagt vandaag 12 euro, maar zou met 9 euro kunnen dalen naar een gemiddelde kostprijs van 2,78 euro.
Als de opmars van elektronische facturatie effectief doorgegaan was in de periode 2013-2020 zou volgens metingen de totale lastendaling voor onze Belgische ondernemingen 1,38 miljard euro hebben bedragen.
Vandaag is e-facturatie reeds verplicht voor iedereen die met de overheid werkt. Voor B2G, business to government, is men verplicht gebruik te maken van dit systeem. Voor B2B nog niet, en dat wordt dus vandaag in dit wetsontwerp voorgesteld.
Wij zien dat het nodig is. Waarom? Omdat vandaag slechts 16,3 % van de ondernemingen onderling op deze manier factureert. Het idee om naar een systeem van e-facturatie te gaan is fantastisch. Het is zo'n goed idee dat wij ons wetsvoorstel eraan hebben gekoppeld. Nu, ons wetsvoorstel dateert ondertussen van een kleine twee jaar geleden. Ik ben blij dat de vivaldiregering eigenlijk goede wetsvoorstellen van ons overneemt.
Wij hebben dat ook gezien inzake mijn voorstel om TikTok en gelijkaardige producten bij de overheid te verbieden of te controleren. Ik herinner mij nog dat men bij de indiening daarvan zei: mijnheer Freilich, dat is veel te verregaand. Maar een jaar later heeft men dat ook ingediend. Ik denk bijvoorbeeld ook aan mijn voorstel het mogelijk te maken via de eBox aangetekende zendingen te sturen. Uiteindelijk heeft men dit ook in een wet gegoten.
Vandaag zit de e-facturatie voor ondernemingen eraan te komen. Er is wel een belangrijk verschil tussen het wetsontwerp dat vandaag voorligt en het wetsvoorstel dat ik heb ingediend, met name in de manier waarop berekend wordt welke ondernemingen wel of geen e-facturatie moeten versturen. In mijn wetsvoorstel het ik het vrij eenvoudig gemaakt: wij kijken of het gaat om een onderneming of niet. Als het om een onderneming gaat, maakt het niet uit om welke onderneming het gaat. Alle ondernemingen behalve de micro-ondernemingen worden verplicht de e-facturatie in te stellen.
Wij hebben gesproken met verschillende groepen. Die zeggen – zeker de heel kleine ondernemingen, waar vaak de expertise er niet is, bijvoorbeeld een kapperszaak die vijf of zes facturen per jaar maakt – dat zij geen systeem willen installeren om het hele administratieve luik te digitaliseren. Laten wij hen alvast nog enkele jaren uit dat systeem laten. De micro-ondernemingen worden er dan uitgehaald. Alle andere ondernemingen moeten er echter wel aan voldoen.
In het wetsontwerp van de minister is het iets technischer. Men moet drie vectoren laten samenkomen om te weten of men nu wel of niet onder de wetgeving valt. Men moet nagaan wie factureert, aan welke btw-plichtige en voor welke specifieke btw-handeling.
Dat zou betekenen, aangezien het over btw gaat, dat bepaalde categorieën eruit vallen. Verzekeraars, banken en ziekenhuizen zouden bijvoorbeeld geen e-factuur moeten opmaken voor al hun handelingen die vrijgesteld van btw zijn. Dat is niet logisch en het gaat voor verschillende problemen zorgen als we dat verschil gaan maken. We weten dat ziekenhuizen heel veel facturen uitsturen. Voor alle btw-vrijgestelde handelingen moeten zij nu plots geen e-facturatie maken. Dat is een onlogisch systeem. Een vervaldagbericht opgemaakt door een verzekeraar zou ook niet onder dit wetsontwerp voor de e-facturatie vallen, net zoals de ereloonnota’s enzovoort.
Een ander probleem rijst als twee Belgische ondernemingen een handeling buiten België uitvoeren. Denk bijvoorbeeld aan het transport van een bedrijf in België naar een ander bedrijf in België, waarbij de goederen zich in Nederland bevinden en naar Duitsland gaan. Dat gebeurt vaker dan je denkt. De handeling gebeurt dus buiten ons grondgebied en buiten ons btw-stelsel. Dan geldt de e-facturatieverplichting ook niet.
Er is ook een probleem voor de micro-ondernemingen. We hebben daar in de commissie al over gesproken. Ik zei dat dit een vrij zwaar en technisch systeem is voor de micro-ondernemingen die niet veel facturen hebben. De minister heeft daarop gezegd dat zij bijvoorbeeld van het Hermesplatform kunnen gebruikmaken, dat ook met Peppol werkt. Wij weten echter dat sommige grotere bedrijven niet via het standaardsysteem gaan werken. Zij vallen daar uit.
De minister stelde dat belastingplichtigen die niet zelf over de nodige geïnformatiseerde middelen beschikken, dat kunnen vervullen via een derde partij. Dat is waar, maar wij weten echter ook dat het gebruik van een alternatief formaat ook mogelijk is. Een alternatief formaat werkt dus niet via dat Hermessysteem. Dat kan in de toekomst voor problemen zorgen. Een kleine handelaar heeft immers niet de macht om tegen een grote handelaar te zeggen dat hij diens algemene voorwaarden niet accepteert. Ik vrees dat daar opnieuw een probleem kan rijzen voor de kleine handelaar. In ons voorstel vielen de micro-ondernemingen eruit. Dat zou dat probleem verhelpen.
Ten slotte wil ik nog iets zeggen betreffende de belastingontduiking. Mijnheer de minister, u ging één miljard euro per jaar ophalen met fraudebestrijding. Als ik mij niet vergis, stond in het wetsontwerp dat de VAT gap, de btw-kloof, verkleind zou worden. In de commissie hoorden wij ondertussen dat de verplichting van het uitreiken van gestructureerde elektronische facturen eigenlijk niet gaat bijdragen aan, in eerste instantie, die belastingontduiking. Het is belangrijk om dat hier aan te halen. Het staat immers wel in de tekst, maar is effectief niet zo, als ik correct citeerde wat u zei in commissie.
Ik kom aan het besluit bij dit alles. Het idee om naar e-facturatie te gaan, is een goed idee. Wij steunen dat. Meer nog, wij hebben daar een wetsvoorstel aan gekoppeld. De praktische uitwerking, zoals u ze vandaag ziet, mijnheer de minister, met name met betrekking tot de btw-plicht, maakt dat er verschillende filosofieën en gedachten zijn over hoe men dat in de praktijk brengt. Dat is de reden waarom wij ons vandaag zullen onthouden.
08.02 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, dit wetsontwerp tot verplichte invoering van de gestructureerde elektronische facturen betekent het einde van de papieren factuur, maar ook van de factuur die als een soort pdf per e-mail wordt verstuurd. Vanaf 2026 zullen deze facturen als een gestructureerd elektronisch bestand moeten worden verstuurd, althans als het over facturen tussen bedrijven gaat.
Hoewel elektronische facturering tussen bedrijven veel voordelen kan hebben – collega Freilich heeft er daarnet een aantal opgenoemd – zijn er natuurlijk ook argumenten en zorgen die tegen de verplichting van die invoering kunnen worden ingebracht. Ik wil graag een aantal van die argumenten opsommen.
Ten eerste is er de kostprijs. Niet alle bedrijven, en dan vooral de kleine ondernemingen, beschikken over de nodige middelen om te investeren in elektronische facturatiesystemen. De initiële kosten voor implementatie en training kunnen als een last worden gezien. Bovendien kan het voor sommige bedrijven een uitdaging zijn om toegang te krijgen tot de benodigde technologie. Wat moeten daarenboven bijvoorbeeld bedrijven doen die zowel B2B als B2C facturen? Zij factureren immers zowel aan bedrijven als aan consumenten. Zij zullen dus een deel van hun facturen digitaal moeten aanleveren en een ander deel niet, waardoor ze moeten blijven investeren in twee systemen.
Mijnheer de minister, u antwoordde op mijn vragen in de commissie ook dat dit wetsontwerp niet in een uitzondering voor zelfstandigen in bijberoep voorziet. Zelfstandigen in bijberoep vallen dus ook onder dit wetsontwerp en deze verplichting. Voor hen kunnen de kosten en nadelen van een dergelijke facturatie natuurlijk veel hoger uitvallen dan de besparingen en voordelen.
Het tweede argument dat tegen een verplichting pleit, is de veiligheid. Elektronische facturering brengt nieuwe beveiligingsuitdagingen met zich mee. Er bestaat bezorgdheid over de mogelijkheid van gegevensinbreuken, hacking en ongeautoriseerde toegang tot gevoelige financiële informatie. Bedrijven willen namelijk niet het risico lopen dat hun financiële gegevens worden blootgesteld aan die potentiële dreigingen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de recente saga in Limburg waar er een serieuze hacking van bepaalde gegevens is gebeurd.
Een derde bezorgdheid is de keuzevrijheid. Sommige bedrijven geven terecht de voorkeur aan keuzevrijheid bij het selecteren van hun facturatiemethode. Een verplichte elektronische facturatie is een inbreuk op de autonomie van bedrijven om te bepalen hoe zij hun financiële en boekhoudkundige transacties beheren. Wij vragen ons nog steeds af waarom er per se een verplichting moet worden opgelegd, als de meeste ondernemingen vandaag al spontaan elektronische facturen versturen. De heel kleine bedrijven zullen hier minder besparingen, bijvoorbeeld wat betreft papier en postkosten, realiseren dan de grote bedrijven en zullen mogelijk op extra kosten en administratieve lasten worden gejaagd.
Een vierde bezorgdheid is de overgangsperiode. Het is mogelijk dat veel ondernemingen meer tijd zullen nodig hebben dan voorzien in het voorliggend ontwerp om hun systemen te organiseren en hun medewerkers op te leiden voordat zij volledig zullen kunnen overschakelen. Wij begrijpen nog steeds niet waarom er niet werd gekozen voor een verplichting vanaf een bepaald grensbedrag. Voor overheidsopdrachten werd die verplichting bijvoorbeeld gefaseerd ingevoerd: vanaf oktober 2022 werden elektronische facturen verplicht voor overheidsopdrachten van meer dan 215.000 euro, vanaf april 2023 voor overheidsopdrachten van meer dan 30.000 euro enzovoort. Uw eerste voorontwerp voorzag trouwens in een gefaseerde inwerkingtreding van de verplichting, maar in de definitieve tekst die vandaag voorligt, bent u daarvan afgestapt en dat betreuren wij. Bovendien zal Duitsland de e-invoicing, die u vandaag verplicht, gefaseerd invoeren voor bedrijven. U doet dat niet en dat betreuren wij.
Onze vijfde bezorgdheid zijn de internationale verschillen. Dit werd hier ook al aangehaald. Bedrijven die internationaal opereren, kunnen te maken krijgen met verschillende normen en vereisten voor elektronische facturatie in verschillende landen. Dit kan leiden tot een toegenomen complexiteit en extra administratieve lasten. Zo is dit wetsontwerp beperkt tot ondernemingen die in België gevestigd zijn. Dat betekent dat bijvoorbeeld buitenlandse ondernemingen met een Belgisch btw-nummer niet verplicht zijn een gestructureerde elektronische factuur uit te reiken.
Tot slot gaat deze verplichting over facturen tussen ondernemingen, B2B, en niet over de facturatie aan klanten, B2C. Wij hebben u een duidelijke garantie gevraagd dat consumenten in de toekomst wel steeds zullen kunnen rekenen op een fysieke factuur. Ouderen of anderen zonder e-mailadres moeten, wat ons betreft, nog steeds en altijd hun facturen per brief en fysiek kunnen ontvangen. Voor ons moeten consumenten vandaag en in de toekomst steeds een papieren factuur kunnen krijgen. Wij hebben daarover van u geen staalharde garanties gekregen.
Dit wetsontwerp past in het kader van de vermindering van de derving aan btw-inkomsten waarmee België wordt geconfronteerd. In het regeerakkoord staat het volgende: “Er zullen maatregelen worden genomen om de btw-kloof tussen datgene wat de overheid zou moeten ontvangen en dat wat de overheid werkelijk int te verkleinen tot het niveau van onze buurlanden.” Op mijn vragen bevestigde u dat de btw-kloof in België al jaren boven de 10% zit. In Nederland bedraagt die kloof 4 tot 5 %. Deze kloof werd deze legislatuur helemaal niet gedicht, integendeel. Ik heb u daar verschillende keren over ondervraagd, ook schriftelijk, maar u kan mij niet vertellen in welke mate u die kloof kleiner hebt gemaakt. Integendeel, deze kloof en ook het verschil met de buurlanden lijkt in de praktijk alleen maar groter te worden. In de commissie bevestigde u dat die kloof in België in 2022 zelfs nog verder doorsteeg richting 12 %.
Mijnheer de minister, wij zijn dus bijzonder kritisch voor uw beleid. Daarom en ook om alle voordien aangegeven redenen zullen wij ons bij de stemming over het wetsontwerp onthouden.
08.03 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, ten eerste, over het voorstel van de heer Freilich is inderdaad een verschil. Wij hebben de discussie ook gevoerd tijdens de commissievergadering, met name over de basis waarop de verplichting voor de B2B e-invoicing wordt ingevoerd. Ondernemingen, van welke grootte ook, die een btw-identificatienummer gebruiken, zullen onder het toepassingsgebied vallen. Dat is een goede en een juiste keuze die wij hebben gemaakt.
Zoals door zowel de heer Freilich als door de heer Vermeersch naar voren is gebracht, heeft dat een positieve impact op de VAT Gap en op het verkleinen ervan. De e-invoicing zal een eerste stap zijn binnen het traject. De volgende fase die wij zullen moeten doormaken, is de e-reporting. In Duitsland is dat ook gebeurd. Op dat ogenblik zal dat zorgen voor een betere controle en zal toelaten op een geautomatiseerde manier de factureringsstromen door te lichten, zowel op het vlak van belastingfraude als op -ontwijking. Op die manier sluit die eerste stap van de e-invoicing en de latere stap van de e-reporting effectief aan bij wat op het Europese niveau in het ViDA-project of -voorstel, VAT in the Digital Age, op tafel ligt, wat op dat moment en op die manier ook een toegevoegde waarde zal leveren aan de VAT Gap.
Mijnheer Vermeersch, wat die gefaseerde invoering betreft, hebben we met verschillende stakeholders overlegd. Zij gaven uitdrukkelijk aan dat één vaste datum voor de inwerkingtreding hun voorkeur wegdroeg, aangezien het voor hun op die manier veel eenvoudiger is om die omslag te maken. Bovendien zal er een federale ondersteuning komen in de vorm van een verhoogde investerings- en kostenaftrek voor de bijkomende lasten die deze verplichting eventueel met zich meebrengt.
Tot slot, we hebben in de commissie een discussie gehad over de VAT-gap. Ik ben ervan overtuigd dat wij deze legislatuur de nodige aandacht hebben besteed aan het vaststellen van de oorzaken van die VAT-gap. We staan immers voor een belangrijke uitdaging. We hebben met het IMF en de Europese Commissie rekentools ontwikkeld om de grootte, de evolutie en de oorzaken van de VAT-gap te bepalen. Twee jaar geleden hebben we daarvoor een colloquium georganiseerd.
We zullen in het kader van ons Benelux-voorzitterschap en het voorzitterschap van de Raad van de EU samen met onze Luxemburgse en Nederlandse collega's opnieuw een colloquium organiseren over de VAT-gap. Ook de andere Europese collega's zullen daaraan meewerken.
Verder willen we de ViDA-voorstellen onder het Belgische voorzitterschap tot een goed einde brengen. Met de eInvoicing en de reeds goedgekeurde btw-ketting hebben we reeds belangrijke legistieke stappen gezet. Hoewel eInvoicing pas later in voege zal gaan, hoewel de impact van de btw-ketting nog niet gekend is en hoewel de hoofdelijke aansprakelijkheid van de e-commerceplatformen nog niet op punt staat, zetten we duidelijk stappen vooruit inzake die btw-kloof.
De legistieke inspanning die we in deze legislatuur hebben geleverd, zal over een aantal jaar sowieso een positieve en significante impact op de VAT Gap zal hebben. Ik ben blij dat we dit voorstel hier vandaag kunnen voorleggen. Ik dank u alvast voor uw vragen en alle anderen voor de positieve stem die ze zullen uitbrengen.
08.04 Peter De Roover (N-VA): Collega Freilich heeft de positieve elementen aangegeven, maar we moeten correct zijn. In de bespreking in de commissie hebt u immers getallen genoemd en de btw-kloof verkleint met dit voorstel amper of niet. U zegt dat u van plan bent om binnenkort op Benelux-niveau nog een colloquium te organiseren. U bent natuurlijk meer dan een studiecentrum. Het eindresultaat op het einde van een legislatuur ligt in het daadwerkelijk verkleinen van die btw-kloof, niet in het vaststellen ervan, niet in het onderzoek. We mogen hier niet de indruk wekken dat dit stuk wetgeving daarin een groot verschil zal maken.
08.05 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, u hebt het over het overleg met de stakeholders. We moeten alleen vaststellen dat we u de adviezen van de stakeholders hebben gevraagd, maar dat we die tot op heden niet hebben ontvangen. U draait met uw ogen, maar als u sterk zou staan en u zeker van uw stuk zou zijn over wat hier vandaag voorligt, dan zou u die adviezen in alle transparantie en met gemak delen met het Parlement. Dat doet u niet. Ik heb een lichtblauw of in uw geval lichtoranje vermoeden dat er toch enige kritische noten in die adviezen te bespeuren vallen en dat dat de reden is waarom u die adviezen niet met het Parlement deelt.
Laat mij duidelijk zijn over het belastingvoordeel. Wij zijn daar voorstander van, maar we stellen wel al vast dat dat opnieuw aanleiding geeft tot de zoveelste fiscale koterij. U bent als minister aangetreden om al die uitzonderingsregeltjes, al die voordelen weg te halen en het belastingsysteem in dit land veel eenvoudiger te maken. In deze legislatuur bent u daar alvast niet in geslaagd, zeker ook omdat uw fiscale hervorming er nooit is gekomen. Deze hervorming had voor een vereenvoudiging van het belastingsysteem moeten zorgen. In de praktijk zien we dat het fiscaal systeem in dit land de afgelopen jaren na de doortocht van Vivaldi opnieuw veel complexer is geworden.
Tot slot wil ik nog ingaan op de btw-kloof. Nederland heeft geen colloquiums nodig, terwijl de kloof in Nederland minder dan de helft van die in België bedraagt. In het regeerakkoord hebt u naar voren geschoven dat inzake die kloof het verschil met de buurlanden kleiner gemaakt zal worden, maar we stellen vast dat het in de praktijk zelfs groter wordt, want in deze legislatuur gaat het richting 12 %, terwijl Nederland op 4 à 5 % zit. In België hebben we geen btw-kloof, maar een waar btw-ravijn, en die is onder de vivaldiregering niet verder gedicht. Dat is de enige vaststelling die wij vandaag kunnen maken.
Mijnheer de minister, wij staan dus kritisch tegenover uw beleid. We zijn ook kritisch over de antwoorden die u vandaag hebt gegeven. Ook zijn we kritisch over het feit dat u de adviezen niet deelt met ons als commissieleden. Om die redenen zullen wij ons bij de stemming onthouden.
De uitrol van dit wetsontwerp in de toekomst zullen wij zeer kritisch in de gaten houden, want wij maken ons zorgen over de manier waarop een en ander voorgesteld wordt. Ik vernoem onder andere het feit dat u geen gefaseerde invoering hebt toegestaan. Ik meen dat dit een vergissing is. Duitsland, een economische grootmacht in Europa, heeft wel beslist om tot een gefaseerde invoering over te gaan.
08.06 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, ik wil nog enkele punten aansnijden.
Als opmerkingen gemaakt worden over de VAT-cap, los van het feit dat daaraan gewerkt moet worden, dan hoop ik in ieder geval dat er steun is, ook vanuit de oppositie, op het ogenblik dat we de eerste belangrijke stap zetten om die VAT-cap in de toekomst te verminderen. Als ik merk dat die steun vandaag niet verleend wordt, dan zij het zo. Men kan echter niet ontkennen dat in deze legislatuur enkele belangrijke legistieke stappen gezet zijn die ervoor zorgen dat de VAT-cap effectief zal dalen in de komende jaren.
Ten tweede, inzake de steun die wij zullen geven voor de kostenaftrek, wat uiteraard geen deel uitmaakt van onderhavig wetsontwerp, wil ik even benadrukken dat het een tijdelijke ondersteuning is. Ik ga uiteraard helemaal akkoord met het feit dat wij koterijen moeten verhinderen, maar koterijen zijn voor mij zaken die we opstarten zonder erin te slagen ze af te schaffen. Wij zorgen nu voor een tijdelijke ondersteuning, omdat wij beseffen dat sommige bedrijven de omslag moeten maken. Ik vind het dan ook niet meer dan logisch dat wij ondersteuning bieden binnen de mogelijkheden die we hebben. Dat kan enkel op fiscaal vlak, want anders moet de steun door de regionale niveaus verleend worden door middel van een subsidie. Binnen de mogelijkheden die wij hebben, bieden wij tijdelijk ondersteuning om die omslag te maken.
Ten derde, mijnheer Vermeersch, u vergelijkt cijfers van Nederland met cijfers van ons land, maar u gebruikt cijfers van 2021 voor Nederland en van 2022 voor België. Evengoed als ik weet u dat de cijfers van 2021 ook voor ons land veel beter waren, want wij hadden toen ongeveer 7 %.
U moet appels met appels vergelijken. Ik ontken niet dat we een inhaalbeweging moeten doen, maar u moet in het debat wel de juiste cijfers gebruiken.
08.07 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, ik zal u van antwoord dienen met uw eigen woorden in de commissie. Ik citeer uit het verslag: "De minister antwoordt dat de btw-kloof voor België al jaren boven de 10 % zit: 12,2 % in 2017, 11,9 % in 2018, 12,8 % in 2019 en 13,6 % in 2020."
Over de daling naar 6,9 % waarnaar u nu verwijst, zei u in de commissie zelf dat die te wijten was aan corona en dat de stijging tot 11,6 % in 2022 dan weer aansluit bij de percentages van vóór corona. U stelt daar vast dat wij al jaren op ongeveer 10 % zitten, terwijl Nederland effectief op 4 tot 5 % zit. Nederland zit dus op minder dan de helft van dit land.
U hebt in het regeerakkoord gezegd dat u die
kloof met Nederland en de andere buurlanden zou dichten. Wij stellen vast dat
die de afgelopen jaren alleen maar groter is geworden. Iedereen kan het VAT Gap Report van de Europese Commissie
inkijken, waarin de cijfers zwart op wit staan en heel duidelijk zijn. De
balans voor uw regering is jammer genoeg negatief. U hebt die paragraaf uit het
regeerakkoord helemaal niet gerealiseerd. Integendeel, de kloof is alleen maar groter geworden.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3743/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3743/4)
L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant le Code de la taxe sur la valeur ajoutée et le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne l’introduction de l’obligation de facturation électronique".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van de belasting over de toegevoegde waarde en het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 wat de invoering van de verplichting tot elektronische facturering betreft".
Le projet de loi compte 6 articles.
Het wetsontwerp telt 6 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
09.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, je souhaiterais intervenir sur le projet de loi relatif à l'indemnisation des victimes d'un acte de terrorisme et relatif à l'assurance contre les dommages causés par le terrorisme, n° 2929, inscrit au point 2 de notre ordre du jour. Nous avons déposé un nouvel amendement, l'amendement n° 69, qui est soutenu par l'ensemble des collègues de l'opposition et qui vient compléter l'amendement n° 67 que nous avions envoyé au Conseil d'État et qui avait été validé par le Conseil d'État concernant les personnes souffrant de syndromes post-traumatiques.
L'objet de ce nouvel amendement est de permettre aux victimes qui se trouvent dans le cadre légal prévu par l'article 45 du projet de loi inscrit à l'agenda qui renvoie à l'ancienne loi de bénéficier d'une présomption irréfragable de force majeure lorsqu'elles souffrent d'un syndrome post-traumatique causé par un attentat.
Cet amendement est demandé par les associations de victimes et largement soutenu par l'opposition. Nous ne souhaitons pas qu'il soit rejeté par la majorité au prétexte qu'il susciterait des doutes concernant sa portée juridique. Nous ne partageons pas ces doutes juridiques. En analysant attentivement les dispositions anciennes et celles du projet de loi dont nous discuterons prochainement, qui prévoient dans les deux cas que le délai ne court pas en cas de force majeure, et en confrontant cette analyse à la jurisprudence de la Cour de cassation sur l'application immédiate des règles de preuve, il ne subsiste pas de doute dans notre chef concernant la légalité de cet amendement.
Toutefois, afin de confirmer toute la sécurité juridique que la procédure parlementaire permet et en raison des réticences possibles dans le chef de la majorité, nous sollicitons donc l'envoi de cet amendement au Conseil d'État.
Nous espérons tous, madame la présidente, pouvoir annoncer aux victimes qu'à tout le moins les victimes souffrant d'un syndrome post-traumatique pourront bénéficier d'une charge de la preuve réduite. Ces victimes, pour beaucoup d'entre elles, vont seulement se découvrir et se manifester dans les prochains mois et les prochaines années. Elles vont passer des mois, souvent des années, dans un état mental et psychique extrêmement dégradé. Nous ne pouvons pas les laisser tomber complètement ni se résoudre à les laisser au bord du chemin. Le moins que nous puissions faire est de les soulager par des règles de preuve qui leur seront applicables. Ce n'est pas grand-chose peut-être à la lumière de leur détresse mais c'est énorme vu la situation dans laquelle elles se trouvent. Cet amendement vise vraiment à pouvoir les soulager. C'est pourquoi nous envoyons cet amendement au Conseil d'État.
09.02 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, à l’instar de mon collègue M. Dallemagne, mon groupe DéFI sollicite le renvoi pour avis au Conseil d'État de cet amendement qui a été déposé par quatre partis de l’opposition.
C’est important parce qu’il s’agit ici d’être tout simplement cohérents par rapport à notre travail parlementaire, de manière générale, et en particulier les travaux de la commission d'enquête parlementaire. Il s’agit également de tenir la promesse faite par le gouvernement lorsqu’il a entamé la rédaction de ce projet de loi.
Cela fait huit ans maintenant que les associations représentant les victimes d’attentats, et singulièrement Life4Brussels, que je me dois de saluer aujourd'hui, ont mis le doigt sur un véritable vide juridique à cause duquel aujourd'hui, les victimes d’attentats sont doublement victimes dans notre pays. Elles sont victimes de l’attentat qui les a touchées, mais elles sont aussi victimes de la difficulté, voire de l’impossibilité de faire valoir leurs droits, pour toute une série de raisons.
C'est grâce à leur travail de sensibilisation que le gouvernement a entrepris la rédaction de ce projet de loi. C'est grâce à leur travail constructif que ce projet de loi a pu évoluer dans le bon sens lors de nos travaux en commission. Mais il souffre aujourd'hui encore et toujours d’un terrible écueil, lequel instaure une terrible injustice, dont souffrent aujourd'hui les victimes.
En effet, les victimes d’actes terroristes antérieurs à l’entrée en vigueur de cette future loi ne pourront toujours pas être indemnisées, même si une procédure est en cours, même si elles souffrent d’un stress post-traumatique, ce qui est d’ailleurs propre aux attentats terroristes. De ce fait, les victimes du 22 mars 2016 seraient complètement laissées sur le carreau.
Je me pose aussi la question des victimes du dernier attentat, du 16 octobre 2023. Elles pourraient aussi être confrontées à des difficultés.
Quelque part, nous sommes à total contre-courant de ce qui nous a été promis, de ce qui a été fait par la commission d'enquête parlementaire, de ce que nous réalisons aussi en commission d’enquête parlementaire sur les abus sexuels. Nous y voyons effectivement que de nombreuses victimes souffrent de ce stress post-traumatique, que vivent aussi les victimes d’actes terroristes. On ne peut pas d’un côté leur dire: "Nous sommes à votre écoute, nous allons vous soutenir, nous allons tout faire pour que vous puissiez faire valoir vos droits" pour finalement leur dire: "Désolés, ce qui vous est arrivé, c'était juste avant l’entrée en vigueur de notre loi, on ne peut rien faire pour vous."
Nous ne pouvons pas les abandonner comme nous sommes en train de le faire maintenant. Cet amendement est raisonnable et va dans le sens de ce qui a été avalisé par le Conseil d'État, à savoir qu’une rétroactivité répond à un objectif d’intérêt général.
Nous visons ici les personnes qui souffrent de
stress posttraumatique, en prévoyant une présomption irréfragable. Donc, ce que
j'essaie de vous dire aujourd'hui, chers collègues, est que notre manœuvre
n'est absolument pas dilatoire, mais cherche tout simplement à atteindre
l'objectif qui est celui d'un renvoi au Conseil d'État pour garantir la
sécurité juridique. Je vous
remercie de votre attention.
09.03 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik meen dat wij niet anders kunnen dan voor het amendement nr. 69 het advies van de Raad van State te vragen.
Het is absoluut geen verwijt aan de bevoegde minister, want - ere wie ere toekomt - hij heeft dit wel op de agenda gekregen. Op dit ogenblik blijkt één partij hardnekkig die belangrijke amendementen tegen te houden. Ik zal niet zeggen welke partij, want die heeft al genoeg klappen gekregen vanuit de eigen meerderheid. Het zou ook niet heel hoffelijk zijn jegens Robby, want hij zit hier nu redelijk alleen.
(Hilariteit)
(Hilarité)
Nu terug naar de kern van de zaak. Een paar jaar geleden mochten wij in de krant lezen dat de toenmalige minister van Justitie letterlijk zei dat er van het garantiefonds voor terreurslachtoffers geen sprake meer was. Het staat nu gelukkig wel weer op de agenda. Ik meen alleen dat de tekst die voorligt nog niet klaar is, nog niet af is. Wij hebben vandaag de perscommuniqués gelezen van de slachtofferverenigingen, zowel Life4Brussels als V-Europe. Zij willen verder. Zij willen tot een gedragen resultaat komen.
Maar als wij ook de slachtoffers die lijden aan PTSD mee in dit systeem willen betrekken…
Op ons amendement nr. 67 had de Raad van State geen commentaar. Ik heb echter begrepen dat zelfs daarvoor de duim naar beneden ging binnen het kernkabinet, wat ik bijzonder betreurenswaardig vind.
Amendement nr. 69 is nog belangrijker, omdat daardoor ook de PTSD-slachtoffers van 22 maart 2016 in aanmerking kunnen komen, iets wat zij al zo lang vragen, voor ontzorging op financieel en administratief vlak. Wij blijven altijd op dezelfde zaken hameren. Dit is geen zaak van de oppositie, het is ook een zaak voor de meerderheid.
Ik heb al heel veel goodwill gemerkt, ook bij de bevoegde minister. Ik hoop dan ook dat in de tijd die wij nu kopen door advies te vragen aan de Raad van State over dit belangrijke amendement, de geesten verder rijpen en dat iedereen zich het lot van die slachtoffers aantrekt.
La présidente:
Pas d’autre demande de prise de parole? (Non)
Je vous
propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u
voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je demande que se lèvent ceux qui soutiennent la demande d’envoi au Conseil d’État pour avis.
Au moins 50 membres soutiennent la demande d'avis au Conseil d'État.
Ten minste 50 leden steunen het verzoek om advies van de Raad van State.
En conséquence, la présidente demandera l'avis du Conseil d'État en application de l'article 98, § 3, du Règlement.
Bijgevolg zal de voorzitster het advies van de Raad van State vragen met toepassing van artikel 98, § 3, van het Reglement.
L'amendement
no 69 sera envoyé au Conseil d’État pour avis.
De
amendement nr. 69 zal voor advies naar de Raad van State worden verzonden.
Discussion générale
La discussion
générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M. Albert Vicaire, renvoie au rapport écrit.
10.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de minister, we hebben het in de commissie een lange tijd over dit wetsontwerp gehad. We hebben de discussies vooral met staatssecretaris Bertrand gevoerd.
Voor ons zitten er goede en minder goede zaken in het wetsontwerp. Ik kan u nu al verklappen dat dit de reden is waarom we ons zullen onthouden.
Wat zijn de positieve elementen in het wetsontwerp? Een positief element is dat er ook een garantieregeling komt, specifiek voor de verkoop van levende dieren. De wetgeving voor de fysieke goederen zomaar toepassen op levende dieren lijkt ons geen goede gang van zaken. Het is dus positief dat hiervoor een aparte regelgeving komt. We hebben hierover heel wat discussies gevoerd, waarna er ook amendementen door de meerderheid werden ingediend, die wij ook gesteund hebben. Er zijn dus zeker stappen vooruit gezet in vergelijking met het oorspronkelijke wetsontwerp.
Er is een lijst in het wetsontwerp opgenomen met objectieve conformiteitscriteria voor de levende dieren waaraan ze moeten voldoen en waarop consumenten zich kunnen beroepen om die wettelijke garantie in te roepen.
De garantietermijn voor de andere fysieke goederen is twee jaar. Dat werd op Europees niveau geregeld. Voor levende dieren is dat een jaar, wat wij een goede zaak vinden. Een verkoper is immers voor een groot stuk afhankelijk van de manier waarop de koper het dier na de aankoop behandelt. Als een dier goede en gezonde voeding krijgt, heeft dat invloed op het dier. Een garantietermijn van een jaar is dus ook een positief element.
Een laatste positief element is het plafond voor de tussenkomst van de verkoper in het geval van ziekte. Er is bepaald dat elke herstelling, als men dat zo kan noemen, hier is dat dus de genezing of vervanging van het dier, kosteloos wordt verricht volgens bepaalde plafonds. Dat vinden wij zeker een goede zaak. Dit is natuurlijk niet van toepassing als de verkoper te kwader trouw is.
Voorzitter:
Valerie Van Peel, ondervoorzitster.
Président:
Valerie Van Peel, vice-présidente.
De consument krijgt ook de mogelijkheid om de overeenkomst te ontbinden en tot terugbetaling over te gaan. Dat zijn allemaal positieve elementen.
Minder enthousiast zijn wij over het feit dat de vrije keuze van dierenarts beperkt wordt. Dat is ook de reden waarom wij het amendement dat wij in de commissie hebben ingediend, nu opnieuw voorleggen aan deze plenaire vergadering. Wij vinden dat in elke omstandigheid de koper de mogelijkheid moet hebben om zelf te kiezen naar welke dierenarts hij gaat.
Bovendien is er een gewestelijk garantiecertificaat, waarin bepaald wordt dat die vrije keuze van dierenarts in alle omstandigheden bestaat. Dit is wel beperkt tot katten en honden. Wij vinden dat dit voor alle dieren zo moet zijn. In de wetgeving staat dat de gewestelijke regeling voorgaat op de algemene regeling. Voor katten en honden zou dat al het geval zijn, maar wij vinden dat dit voor alle dieren zo moet zijn. In alle omstandigheden moet er een vrije keuze van dierenarts zijn. Dat is een essentieel element voor ons.
In de discussies daarover gaf staatssecretaris Betrand, mijns inziens, toe dat hetgeen nu in de wetgeving staat, namelijk dat wanneer voor de gezondheid van het dier een onmiddellijke tussenkomst van een dierenarts duidelijk noodzakelijk is, voor interpretatie vatbaar is. Dat zorgt ook voor juridische onduidelijkheid. Nogmaals, die vrije keuze moet er in alle omstandigheden zijn.
Wij stellen ons ook vragen bij het feit dat de verkoper nog steeds dieren met ziektes en erfelijke afwijkingen zal kunnen verkopen. Wij weten dat er wordt gezegd dat hij de consument daarvan vooraf moet inlichten, maar wij stellen ons vragen over de mogelijkheid tout court om zieke dieren te verkopen.
Ten slotte, wij stellen ons ook vragen bij het feit dat er ook koopovereenkomsten kunnen afgesloten worden voor de geboorte van het dier. Dat is bijzonder omdat een verkoper dan geen garantie kan bieden dat het dier, ten eerste, levend geboren wordt en, ten tweede, dat het niet bepaalde ziektes zal hebben. Wij stellen ons daar vragen bij. Ik heb veel geleerd in het kader van dit dossier. Bijvoorbeeld, er bestaat een echte handel in het verkopen van embryo's, vooral van paarden, met gigantische bedragen. Ik ben echt omvergevallen, het gaat echt over tienduizenden euro, voor een embryo.
Om al deze redenen zal de N-VA zich bij de stemming onthouden.
10.02 Erik Gilissen (VB): Dierenwelzijn is een belangrijk thema voor het Vlaams Belang. In eerste instantie waren we dan ook verheugd een wetsontwerp te zien verschijnen dat specifiek gaat over de verkoop van levende dieren aan particulieren. Aan onze vreugde kwam echter al snel een einde wanneer we het wetsontwerp meer in detail bekeken.
Onze eerste bezorgdheid is het terugbrengen van de garantietermijn naar één jaar. Op een televisie of een wasmachine krijgt men twee jaar garantie, maar voor een dier is dat niet meer het geval. Kleine knaagdieren leven vaak maar twee of drie jaar, dus voor die dieren is dat nu niet bepaald een probleem. Voor andere dieren die veel langer leven, soms zelf 20 of 30 jaar, veel langer dan dat een wasmachine tegenwoordig meegaat, is dat natuurlijk wel een probleem.
Sommige dieren zijn op één jaar tijd immers zelfs nog niet helemaal volgroeid. Bepaalde aandoeningen die geassocieerd kunnen worden aan een intensieve teelt, zeg maar de broodfok, manifesteren zich ook vaak pas na één jaar. Die aandoeningen vallen dan buiten de garantietermijn, ondanks het feit dat ze toch een gevolg zijn van een onzorgvuldige behandeling en teelt door de kweker. Het terugbrengen van die garantietermijn tot één jaar is dan ook een vermindering van de consumentenbescherming en staat eveneens haaks op het dierenwelzijn.
Men voorziet weliswaar een uitzonderingsclausule voor wanneer de verkoper in voorkomend geval de door of krachtens de wet vereiste erkennings-, vergunnings-, quarantaine- of kwekerijvoorwaarden niet heeft gerespecteerd. Als consument is dat echter niet altijd even gemakkelijk vast te stellen of te bewijzen. Dat zou dan ook aanleiding kunnen geven tot een juridisch steekspel waarbij noch het dier, noch het baasje gebaat zijn.
Ook de inperking van de vrije keuze van de dierenarts is voor onze fractie een probleem. Een huisdier is een levend wezen met gevoelens, dat ook pijn ervaart. Met een ziek dier moet dan ook zo snel mogelijk op consultatie kunnen worden gegaan bij de vertrouwde dierenarts. De mensen moeten niet worden gedwongen het dier aan te bieden bij een arts waarmee de verkoper misschien zelfs afspraken of een contractuele band heeft, wat de objectiviteit en neutraliteit van het medisch onderzoek en de behandeling zou kunnen schaden. Een dergelijke aan de verkoper verbonden dierenarts zal volgens ons namelijk veeleer de belangen van de verkoper behartigen dan zorgen voor een doeltreffende behandeling van het dier. Ook dat staat geheel haaks op dierenwelzijn en consumentenbescherming en is alweer in het voordeel van de broodfok. Bovendien is het met grotere dieren in de praktijk vaak moeilijk of zelfs onmogelijk om met het dier naar de verkoper terug te gaan. Ook wanneer er een grote afstand is tussen de woonplaats van de koper en de verkoper, is het vaak niet aangewezen de verre verplaatsing te maken.
Ondanks de vraag voor een hoorzitting van enkele instanties, zoals de Hoge Raad van de Orde der Dierenartsen, die net als taak heeft advies uit te brengen over de hier voorliggende materie, en het verzoek van onze fractie bij de initiële bespreking om hoorzittingen daarover te organiseren, heeft de meerderheid dat niet willen doen. Er zijn nochtans grote bezorgdheden over de impact van het wetsontwerp op het dierenwelzijn en de consumentenbescherming. Die bezorgdheden komen niet alleen van de Vlaams Belang-fractie maar ook van diverse organisaties die rond dierenwelzijn werken. Voorliggend wetsontwerp lijkt dan ook veeleer tegemoet te komen aan de broodfok in plaats van dat het opkomt voor het dierenwelzijn.
Tevens verwijs ik naar de gewesten. De betrokken gewestelijke ministers zijn namelijk van mening dat een garantieregeling betreffende de verkoop van dieren niet thuishoort in het Burgerlijk Wetboek, maar in wetgeving inzake dierenwelzijn, wat dus een bevoegdheid van de gewesten is. Bij de eerste lezing werden er een aantal amendementen goedgekeurd die het wetsontwerp enigszins in positieve zin verbeterd hebben. Deze amendementen werden ook door onze fractie gesteund. De tekst in de door ons gevraagde tweede lezing was dan toch al iets beter dan de oorspronkelijke tekst. Voor onze fractie was dit echter niet voldoende om ons te onthouden en al zeker niet voldoende om voor dit wetsontwerp te stemmen. Ook nu, voor de stemming in de plenaire vergadering, werden er opnieuw amendementen ingediend, zoals om de garantietermijn terug naar twee jaar te brengen en de vrije keuze van de dierenarts vast te leggen. Deze amendementen zullen we uiteraard wel steunen.
Op het amendement van de PVDA waarmee de verkoop van een ziek dier wordt verboden, zullen wij ons onthouden. Er zijn namelijk situaties waarbij de verkoop van een dier met een gebrek wel een goede oplossing kan zijn. Denk bijvoorbeeld aan een hond of een kat die doof is. Wanneer een dergelijk dier in een goede, liefdevolle omgeving een thuis kan vinden middels bijvoorbeeld een verkoop aan een sterk gereduceerde prijs en met gehele kennisname van het gebrek door de koper kan zo’n dier nog een lang en goed leven hebben. Dit is in dergelijke situaties alvast te verkiezen boven het alternatief, zoals het dier laten inslapen. Er zijn echter ook zieke dieren die inderdaad gewoon beter niet verkocht zouden mogen worden, vandaar onze onthouding op dat amendement.
De kans is klein dat de amendementen goedgekeurd zullen worden, dus de garantietermijn op twee jaar en de vrije keuze van dierenarts. Gezien die ernstige bezwaren hebben wij in de commissie tegen dit wetsontwerp gestemd en zullen wij ook hier vandaag in de plenaire vergadering tegen dit wetsontwerp stemmen.
10.03 Maxime Prévot (Les Engagés): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, messieurs les ministres, chers collègues, nous avons eu l'occasion de tenir des discussions sérieuses et approfondies sur ce projet de loi en commission. Ces débats nous ont d'ailleurs permis d'émettre un certain nombre de critiques qui ont pu aboutir à des évolutions du texte. Je souhaite donc commencer par souligner la démarche du gouvernement, qui a accepté de retravailler le texte et qui a mené un réel dialogue lors des débats en commission, y compris en étant à l'écoute des formations de l'opposition.
Nous nous sommes efforcés de mener un travail parlementaire constructif pour rendre ce texte meilleur, en particulier pour les consommateurs et pour la cause du bien-être animal. Je poursuis aujourd'hui le même objectif, et je reste convaincu que ce texte peut encore être amélioré.
Le premier but de ce projet de loi était de ne plus considérer les animaux comme d'autres biens de consommation et de prévoir des garanties spécifiques lors de leur achat. Sur ce point, nous pouvons évidemment entièrement partager l'objectif poursuivi. Je n'ai aucun mal à reconnaître le mérite de ce projet de loi. Il y a maintenant des dispositions spécifiques aux animaux vivants afin qu'ils ne soient pas assimilés à un bien ménager, comme c'était le cas avec la législation antérieure. Et c'est vrai qu'un chien et un chat n'ont rien à voir avec une machine à laver.
Cependant, concernant le contenu du régime élaboré par le gouvernement, nous ne sommes pas convaincus, malgré les nombreuses explications données par M. le ministre et, plus régulièrement encore, par Mme la secrétaire d'État Bertrand. Ces critiques ne vous étonneront pas, monsieur le ministre, puisque j'ai déjà pu les exprimer lors de nos précédentes discussions. Et elles sont partagées par nombre d'associations de protection des animaux, mais aussi par des représentants de médecins vétérinaires.
Nous avons certainement été nombreux à être interpellés par ces mêmes médecins vétérinaires ou par ces mêmes associations de protection animale. Plusieurs courriers ont également été adressés à la commission de l'Économie. Mais malgré ces nombreuses alertes, pas d'évolution significative. Elles sont restées sans réponse. Je souhaite donc souligner à nouveau les différents points qui constituent une régression tant pour les droits des consommateurs – ces mêmes droits que Mme la secrétaire d'État est censée défendre – que pour les droits des animaux, en tant qu'êtres sensibles. À cette occasion, je souhaite également vous rappeler qu'il n'y a pas d'urgence sur ce texte et que nous pouvons dès lors prendre le temps nécessaire – pour peu qu'il y ait la volonté – pour l'améliorer encore.
Sur le contenu même du projet de loi, j'émettrai donc quatre principales critiques. Premièrement, je voudrais revenir sur la réduction de la période de garantie. Nous souhaitons insister sur ce point car nous avons pu lire dans certains articles de presse que le projet de loi mis au vote aujourd'hui prévoit de doubler la période de garantie, passant de six mois à un an. C'est faux, archi-faux! La période de garantie prévue par la législation actuelle est de deux ans, comme pour les autres biens de consommation. Et votre projet de loi prévoit de réduire cette période à un an. Alors, soit le journaliste a été distrait et a confondu multiplication et division par deux, soit il s'est fait enfumer.
Mais, j'ai pu le souligner à plusieurs reprises, cela n'a aucun sens de réduire de moitié la durée de garantie lorsqu'on achète un animal vivant. Cette mesure ne profite qu'aux vendeurs et ne favorise pas le développement de filières de qualité, d'autant plus que certaines maladies apparaissent fréquemment entre la première et la deuxième année de vie de l'animal. Les acheteurs dont les animaux ne présenteront des symptômes qu'après douze mois n'auront donc plus le droit d'activer cette garantie.
En parallèle, votre projet de loi prévoit d'allonger la période de présomption de preuve, c'est-à-dire la présomption que le défaut de conformité existait avant la délivrance, passant ainsi de six mois à un ans. C'est peut-être là que se situe la confusion dans l'article. J'ai bien compris que le gouvernement mettait l'accent sur ce point – Ah, évidemment! –, comme si à lui seul il permettait de présenter l'intégralité du projet de loi comme une avancée. Je ne partage pas cette logique, tout comme les vétérinaires et les associations de protection animale. Le doublement de la durée d'inversion de la charge de la preuve constitue, certes, une très bonne mesure, mais cela ne justifie en rien de réduire parallèlement à un an la période de la garantie. Cette année supplémentaire, même à charge de la preuve de l'acheteur, permettrait de faire facilement valoir ses droits pour les maladies héréditaires. Il est donc inexact de prétendre que la période de garantie sera doublée. C'est un recul, il n'y a pas d'autre mot.
Deuxièmement, je voudrais aborder la question du plafond financier pour la guérison. Lorsqu'un consommateur fait appel à la garantie et que, parmi les différentes options, c'est la guérison qui est choisie, un plafond limite l'intervention financière du vendeur. Ce plafond s'applique aux vendeurs qui ont respecté la loi et qui sont de bonne foi et s'applique aussi chaque fois que le consommateur fait appel à la garantie. Dans la première version du projet de loi, ce plafond était fixé à 130 % du prix d'achat. Ce montant était fortement déconnecté de la réalité du coût des frais vétérinaires. Appelons, oserais-je dire, un chat un chat! Après que nous eûmes émis de vives critiques, appuyées par des membres du secteur, le gouvernement a finalement consenti à revoir sa position et a tenté de corriger ce montant en optant pour un plafond graduel en tranches de prix. Sur le plan de la méthode, nous ne sommes pas opposés à cette approche par plafonds graduels. En revanche, les montants fixés posent un problème pratique pour les animaux de faible valeur financière, mais qui revêtent une importante valeur sentimentale aux yeux de leur propriétaire.
Lors des précédentes discussions, j'ai pu proposer d'autres solutions. Mme la secrétaire d'État Bertrand s'est dite prête à considérer une amélioration sur ce point. Oserais-je alors conclure que si elle n'a pas pu aboutir, c'est parce qu'elle a été refrénée par son ministre de tutelle? Je regrette donc, en tout état de cause, sincèrement qu'il n'y ait pas eu d'amélioration depuis. Je suis convaincu que je ne suis pas le seul, loin s'en faut, à avoir une réserve sur ce point. En effet, l'amendement déposé par la majorité prévoit la possibilité de réajuster ces montants à l'avenir par arrêté royal. Ce qui en soi est un demi-aveu qu'il y a bien un petit parfum qui ne convient pas. Cette porte de sortie que se laisse le gouvernement ne permet pas de rétablir la situation, mais montre seulement que nous sommes déjà conscients que les montants inscrits ne conviennent pas. Ce réajustement doit pouvoir se faire avant le vote du texte puisque les critiques sur ce point, monsieur le ministre, sont déjà connues.
En l'état, bon nombre d'animaux ne seront pas couverts pour des opérations qui résulteraient de défauts de conformité. Les propriétaires vont devoir se poser la question de réaliser ou non le traitement ou l'opération, puisque le coût qui restera sera à leur charge. Tous les propriétaires d'animaux connaissent pourtant les montants que peuvent atteindre certaine interventions. Cela grimpe très vite. D'autres options de réparation sont permises dans le projet de loi. Mais je pense que nous pourrons être d'accord à ce sujet: lorsqu'il est question d'animaux vivants, la guérison doit toujours être privilégiée. Il n'est pas question de pénaliser les vendeurs mais simplement de vouloir faire le maximum pour que, d'une part, les filières portent une attention centrale au bien-être et à la santé des animaux mis en vente et, d'autre part, pour que les acheteurs puissent choisir la guérison sans s'inquiéter des frais à leur charge lorsque la pathologie était déjà présente au moment de l'achat. Le gouvernement efface tout effet dissuasif que pouvait alors avoir la loi jusqu'ici.
Troisièmement, un des points les plus problématiques de ce projet de loi concerne le libre choix des vétérinaires, ou devrais-je plutôt dire l’absence de libre choix des vétérinaires. Sur ce point, nous avons pourtant tous été alertés par l’Ordre des médecins vétérinaires. Il ne tient qu’à mes collègues de la majorité de tenir compte de ces alertes, mais il n’en est rien.
On pourra d’ailleurs, même si c’est moins surprenant dans votre chef, monsieur le ministre Dermagne, être particulièrement surpris que la secrétaire d’État – jusqu’ici toujours revendiquée libérale – soit aussi prompte, par rapport à la doctrine qu’elle semble généralement préconiser, à s’asseoir de la sorte sur cette liberté fondamentale, à l’instar du choix de son médecin, qui est le choix de son vétérinaire. Et les choses sont avalisées par des formations libérales d’une grande passivité à cet égard. Comme quoi on n’est pas toujours “fier d’être libéral”…
Le projet de loi ne permet à l’acheteur de consulter le vétérinaire de son choix sans perdre la garantie, que lorsque l’intervention immédiate du vétérinaire est raisonnablement nécessaire pour la santé de l’animal. En dehors de ce cas de figure, l’acheteur doit mettre l’animal à la disposition du vendeur, et c’est alors à ce dernier de prendre les mesures nécessaires dans les plus brefs délais.
Ce système va à l’encontre des certificats de garantie au niveau régional qui, eux, prévoient le libre choix du vétérinaire. La secrétaire d’État a pourtant souligné que ce projet de loi n’allait pas à l’encontre de ces certificats mais renforçait la protection animale minimale pour les cas où ceux-ci ne s’appliquent pas. Je ne sais pas qui, en dehors d’elle-même, elle sera parvenue à convaincre!
Mais alors, si les acheteurs respectent le principe du libre choix du vétérinaire inscrit dans le certificat et garanti par la Région, ils risqueraient quand même de ne plus pouvoir faire jouer la garantie! En pratique, plus personne ne s’y retrouve. Il y a effectivement un risque que le vendeur usera de la menace de perte de la garantie légale pour les consommateurs voulant choisir librement leur vétérinaire. En outre, les vendeurs – à moins qu’ils ne soient eux-mêmes vétérinaires – n’ont pas les compétences de juger la nécessité ou non de prise en charge médicale.
La réponse à ces réflexions de pur bon sens, les réponses qui ont été apportées par la majorité à ces critiques ont été d'introduire un amendement qui propose de revenir dans deux ans avec une évaluation de la mise en œuvre des articles concernés. Eh bien, comme on le dit chez nous, on est grave ou ça?
Encore une fois, il s'agit d'une porte de sortie pour mieux se dérober, laissant au gouvernement le soin de pouvoir faire face, le cas échéant, aux dérives et de redresser la situation. Ce n'est pas une manière acceptable de procéder. Le propriétaire doit toujours pouvoir choisir son vétérinaire, sans craindre de perdre la garantie! C'est quand même un principe de base en termes de protection du consommateur.
On a le sentiment que le travail de la secrétaire d'État a été finalement celui de la protection des vendeurs avec le regard passif de ses partenaires. Après pourtant de longues discussions en commission, je ne comprends toujours pas aujourd'hui l'obstination du gouvernement sur ce point, alors que les vendeurs sont déjà protégés par le plafonnement de leur intervention financière. Je ne comprends pas le mépris affiché à l'égard de ce principe fondamental de la liberté de choix de son vétérinaire. Les vétérinaires ne comprennent pas le mépris affiché à l'égard d'un principe fondateur de leur profession.
Quatrièmement, le projet de loi prévoit l'application de la garantie dans les cas de vente d'animaux non nés et dans les cas de vente d'animaux présentant des anomalies connues. Je regrette que le gouvernement n'ait pas saisi l'occasion de ce projet de loi pour revoir ces deux possibilités. Nous ne devrions pas pouvoir acheter des animaux qui ne sont pas encore nés et les animaux présentant des anomalies connues devraient être réservés au don.
Nous sommes en train d'élaborer un nouveau cadre législatif. Nous avons une occasion de reconsidérer certaines ventes, pas uniquement au nom du bien-être animal qui est une compétence régionale mais au regard de la protection des consommateurs et de la santé publique. Et pourtant, il n'en est rien!
En conclusion, monsieur le ministre, ce projet de loi, vous l'aurez compris, ne rencontre nullement les attentes de mon groupe et encore moins les attentes d'une série d'acteurs du terrain.
La position du gouvernement a certes évolué un tantinet mais nous sommes encore loin d'avoir devant nous un texte satisfaisant que nous pourrions soutenir. Je demande au gouvernement d'accepter de reprendre les discussions sur ce texte qui présente encore un certain nombre de problèmes très concrets que je viens de mettre en exergue et qui mettent en danger le bien-être animal, qui favorisent le développement de filières de moindre qualité, qui méprisent des principes fondamentaux.
Plusieurs amendements déposés par l'opposition permettent également d'améliorer le contenu de ce texte. C'est pourquoi, après avoir tenu compte des remarques formulées dans l'avis du Conseil d'État, Les Engagés ont également déposé une nouvelle fois des amendements, singulièrement sur les principes de doublement de la garantie et de la consécration de ce principe fondamental de la liberté de choix du vétérinaire.
Ce projet de loi devrait tenir compte des intérêts des consommateurs, des intérêts des vendeurs et du bien-être animal tout en apportant une plus grande sécurité juridique. Je suis forcé de constater que ce projet en l'état actuel ne trouve pas, l'équilibre entre ces intérêts et ne prend pas suffisamment en compte l'intérêt des consommateurs et celui du bien-être animal.
Ce projet de loi est aussi une nouvelle illustration de ce que la Belgique fait de moins bon, c'est-à-dire des pouvoirs publics qui ne se coordonnent pas. La ministre wallonne du Bien-être animal, Mme Tellier, estime en effet, je cite, "qu'il s'agit d'un net recul par rapport à la loi précédente, que cela ne protègera ni les consommateurs ni les animaux". Pourtant, il me semble que de Bruxelles à Namur, il y a des configurations politiques relativement similaires. Le fait que le fédéral légifère seul sur de telles questions n'est absolument pas adapté à de sujets transversaux comme celui-ci – pour lequel il n'est pas souhaitable que chaque entité légifère de son côté – et se prive aussi d'outils qui lui permettraient des actions plus ambitieuses. Les volontés régionales du Nord comme du Sud n'ont pas été respectées, notamment celle de garantir ce libre choix du vétérinaire.
La proposition de révision de la Constitution pour consacrer le bien-être des animaux en tant qu'êtres sensibles, déposée aussi par mon groupe, et le projet déjà adopté au Sénat visent précisément à empêcher de tels reculs dans la protection du bien-être des animaux.
Le résultat aujourd'hui est un texte insatisfaisant, malgré une approche originellement positive du gouvernement et le risque important d'un recours auprès de la Cour constitutionnelle conduit par certaines associations de protection animale.
Vous l'aurez donc compris, monsieur le ministre, nous nous opposerons à ce texte largement imparfait.
10.04 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi nous a d'abord été présenté sous le prisme de la protection des consommateurs. Sauf qu'en réalité, en tout cas en l'état, il constitue plutôt une atteinte, voire une régression importante en matière de bien-être animal. C'est la raison pour laquelle, à l'instar de certains collègues de l'opposition, nous ne pourrons pas le soutenir aujourd'hui.
Il s'agit en quelque sorte d'une tromperie, ce qui est un comble pour la matière qui nous occupe aujourd'hui – vous le concèderez. Plus de soixante associations belges de protection animale mais aussi des représentants des vétérinaires dont l'Ordre des médecins vétérinaires de Belgique ont manifesté leur inquiétude et ont exprimé leur opposition à ce projet. Nous estimons que ces préoccupations sont légitimes et qu'elles méritent d'être prises en considération. Ce projet de loi semble ainsi favoriser les intérêts des commerçants aux dépens des futurs propriétaires d'animaux, ainsi que des animaux eux-mêmes, ici vus comme de vulgaires biens de consommation alors qu'ils sont désormais – et enfin! – reconnus comme des êtres doués de sensibilité.
Pourquoi? Parce que ce projet introduit plusieurs dispositions inquiétantes que je me dois de mentionner ici. Le premier volet problématique concerne la réduction de la durée de garantie légale; c'est un gros morceau de ce projet. Il propose de réduire la durée de garantie légale en cas de maladie de l'animal de deux ans actuellement à un an seulement, alors que le renversement de la charge de la preuve en faveur du consommateur est portée de six mois à un an. Cette avancée est gravement compromise par la réduction de moitié de la durée de garantie légale, ce qui laisserait les consommateurs dans une position plus que vulnérable, puisque, ce faisant, on ne tiendra par exemple pas compte de pathologies comme des maladies dégénératives ou génétiques qui pourraient tout à fait se déclarer plus de douze mois après l'achat, et donc après l'extinction de cette nouvelle garantie légale.
Un deuxième point problématique concerne les restrictions sur le choix du vétérinaire. Le projet de loi impose en effet des restrictions qui nous semblent drastiques quant au choix du vétérinaire par le consommateur. Ce dernier perdrait ses droits s'il s'adresse à son propre vétérinaire sans avoir obtenu l'accord préalable du vendeur. Cela revient à demander au propriétaire de démontrer des compétences en médecine vétérinaire pour pouvoir conserver ses droits, ce qui nous semble totalement inacceptable.
Le troisième volet problématique concerne le plafonnement de l'intervention financière du vendeur. En pratique, le plafond de 130 % du prix de vente pour les frais supportés par le vendeur en cas de maladie de l'animal signifierait que, dans de nombreux cas, seule une consultation vétérinaire simple serait alors couverte pour les milliers de petits animaux de compagnie qui sont encore vendus chaque année en Belgique. Et cela limitera drastiquement la capacité du vendeur à garantir la santé de cet animal.
Enfin, le projet de loi maintient la possibilité de vendre des animaux qui présenteraient des anomalies, mais aussi des défauts de conformité, sans d'ailleurs clarifier ces notions. Cette disposition va à l'encontre des avancées qui ont été opérées par plusieurs Régions en matière de bien-être animal, et ne tient pas compte des problématiques actuelles telles que les hypertypes.
Malgré les nombreuses demandes des plus grandes associations belges de protection animale, malgré les nombreuses demandes des fédérations de refuges et des vétérinaires, qui sont concernés au premier chef par un tel texte, votre gouvernement, monsieur le ministre, persiste dans sa volonté de faire voter ce texte qui va à l'encontre du bien-être animal, qui engendrerait davantage de souffrance pour les animaux et qui au contraire réduirait, bien plus qu'il ne les protège, les droits des consommateurs, ce qui est pourtant censé être le premier objectif de ce projet de loi.
Nous estimons donc que ce texte n'est pas suffisamment mûr et ne peut être voté en l'état. Des adaptations fondamentales doivent pouvoir être effectuées et des concertations menées. Je me demande pourquoi les ministres régionaux chargés du Bien-être animal n'ont pas été concertés sur un tel texte, raison pour laquelle nous avions déposé des amendements, qui ont été validés par le Conseil d'État.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, vous comprendrez qu'en l'état, à moins d'un sursaut de nos collègues de la majorité, nous ne serons pas en mesure de soutenir ce projet de loi.
10.05 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour vos interventions. Et je tiens à vous remercier ici, en séance plénière, pour la qualité du travail accompli en commission, sur la base à la fois des propositions et remarques des parlementaires de la majorité, mais aussi des remarques et propositions émises par ceux de l'opposition. Nous entretenons une tradition de relativement bonne coopération au sein de la commission de l'Économie. Et j'espère qu'il en sera ainsi jusqu'à la fin de la législature.
Je voudrais ensuite remercier Mme Van Bossuyt pour sa critique équilibrée des différents points, avec des éléments positifs qu'elle estime avoir retrouvés dans le projet de loi et ceux qui le sont un peu moins ou qui posent plusieurs questions. Et je tiens à saluer la manière dont elle a abordé ce texte depuis le début et encore aujourd'hui.
Bien évidemment, nous avons entendu les craintes exprimées par plusieurs parties prenantes: associations de défense du bien-être animal, représentants des refuges, ainsi que ceux des professions libérales. Nous les avons entendues, mais je vous avoue que je ne les partage pas, en tout cas pas totalement. Nous avons modifié le texte de manière à essayer d'atténuer ces craintes.
J'en viens à ce que M. Prévot perçoit comme un aveu de faiblesse ou, d'ores et déjà, d'une prise de conscience de l'insuffisance de ce texte, à savoir des clauses d'évaluation. Vous savez que je plaide systématiquement pour que nos projets de loi et nos textes réglementaires prévoient de telles clauses. Depuis le début, j'estime que notre culture politique ne possède pas suffisamment cette habitude d'une évaluation des politiques publiques, susceptible de dire qu'une décision prise, qu'un acte posé ou qu'une loi votée n'a peut-être pas atteint complètement son objectif ou qu'il a provoqué des effets secondaires non désirés, au point qu'il doit être évalué et puis éventuellement être modifié ou adapté, en partant de la réalité de terrain, de l'expérience vécue et d'une analyse aussi objective que possible. C'est bien ce que prévoit le texte avec cette clause d'évaluation – pas dans dix ans ni dans cinq ans, mais dans deux ans.
Eu égard à cette thématique et à la technicité de la matière, que vous avez tous évoquée dans vos interventions et vos propositions, c'est un sujet particulier, à la fois éminemment technique – puisqu'on parle de garantie légale – et aussi éminemment sensible par la nature de l'objet de cette garantie, à savoir des êtres dotés d'une sensibilité: les animaux, avec toute la valeur affective qu'ils ont quasi systématiquement auprès de leurs propriétaires.
C'est un sujet difficile aussi, parce que nous nous trouvons dans un cadre institutionnel particulièrement complexe. M. Prévot a dit que c'était un mauvais exemple de politique belge. Je n'étais pas là quand la sixième réforme de l'État a été négociée, monsieur Prévot, contrairement à vous, je pense. Vous étiez dans l'équipe des négociateurs, si mes souvenirs sont bons. En tout cas, vous étiez proche de la négociatrice en chef de cette sixième réforme de l'État qui a prévu la régionalisation de la compétence du bien-être animal. Vous l'avez négociée, soutenue et votée. Soit. L'histoire politique est faite de compromis et parfois aussi d'erreurs à reconnaître par après. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut systématiquement des clauses d'évaluation dans les décisions que l'on est amené à prendre. Effectivement, nous travaillons dans ce cadre institutionnel imparfait. Je suis le premier à le dire. Il nécessite des adaptations çà et là pour que les paquets de compétences soient plus homogènes, plus lisibles pour la population et donc aussi plus faciles à gérer pour celles et ceux qui ont l'honneur et la responsabilité d'être aux manettes pendant une certaine période.
Des concertations avec les entités fédérées, les Régions, et singulièrement avec les ministres en charge du Bien-être animal ont-elles eu lieu? Oui. Ont-elles permis d'apaiser et d'aplanir toutes les questions et toutes les difficultés? Non. Je dois à la vérité de vous dire que ce n'est pas le cas, et d'ailleurs vous vous êtes fait le porte-parole de certaines expressions publiques de certains ministres régionaux compétents ou de certaines ministres régionales compétentes en matière de bien-être animal.
Est-ce que cela nous empêche de travailler, d'agir ou de décider? Non. Je pense qu'à un moment, on doit aussi pouvoir mettre un terme à la réflexion. C'est ce que j'ai fait en incluant la clause d'évaluation après deux ans. J'ai prévu la possibilité de revoir certains montants et certains plafonds par le biais d'un arrêté royal. Cette législation devra faire ses maladies de jeunesse, elle devra être confrontée à la réalité. J'entends beaucoup d'exemples. Certains peuvent être rencontrés fréquemment et d'autres relèvent plutôt du cas d'école.
Je pense que, quand on légifère ou qu’on réglemente, on doit essayer d’embrasser toutes les situations, mais l’exhaustivité est selon moi quasiment impossible et souvent source de difficultés. Mais nous devrons bien entendu examiner la manière dont cette législation sera demain appliquée sur le terrain, la manière dont elle sera perçue par celles et ceux qui en sont les premiers destinataires ainsi que, dans le cadre des échanges et du dialogue constant que nous entretenons avec les Régions, la manière dont elle a pu s’intégrer avec les dispositions et les priorités définies au niveau régional.
Je pense que le texte qui est aujourd’hui devant vous constitue effectivement une avancée, contrairement à ce qui a pu être dit. Met-elle fin à toute une série de questions, d’interrogations ou de craintes? Manifestement, non. En tout état de cause, je prends devant vous l’engagement de revoir, d’évaluer et, éventuellement, de modifier cette législation pour nos successeurs ainsi que pour celles et ceux qui auront le plaisir et l’honneur d’assumer ces compétences à l'avenir.
Le texte prévoit explicitement ces dispositions, qu’il s’agisse de la clause d’évaluation ou de la délégation au Roi en vue de la révision d’une série de plafonds et de montants. Voilà donc, mesdames et messieurs, le texte qui vous est soumis aujourd’hui, et qui est effectivement le fruit d’échanges de qualité et constructifs au sein de la commission de l’Économie avec l’ensemble des groupes parlementaires. Je tiens à nouveau à les remercier pour cette collaboration.
Je pense que le texte qui sera soumis au vote tout à l’heure est meilleur que le texte qui a été introduit en première lecture en commission, et je tiens à vous en remercier. Est-ce pour autant la fin de cette réflexion et de cette question? Non, car le rendez-vous est fixé dans deux ans, pour évaluer et – éventuellement – amender les dispositions qui vous sont soumises aujourd’hui. Je vous remercie.
10.06 Maxime Prévot (Les Engagés): Très brièvement, je salue effectivement la volonté de procéder à l’évaluation de la politique publique. C’est quelque chose qu’on fait trop peu dans notre pays car ce n’est pas inscrit dans les habitudes. En effet, chaque fois qu’un ministre se soumet à un risque d’évaluation de sa législation, il s’expose à un risque de procès potentiel lié au fait qu’il aurait fait fausse route d’emblée, malgré la bonne volonté qui l’animait initialement.
Cela peut être comparé, avec tous les guillemets nécessaires, au mariage. Quand vous dites "oui", vous le faites avec énormément de conviction, en étant persuadé que c’est effectivement le partenaire pour la vie. Il arrive, parfois, quelques années plus tard, que vous vous rendiez compte que ce n’était pas le cas. Cela n’enlève rien à la sincérité de votre "oui" de l’époque.
On peut tout autant en matière de politique publique, reconnaître x années plus tard qu’on n’a pas nécessairement atteint un objectif, sans remettre en cause la sincérité de la volonté politique du moment.
Je pense d’ailleurs que la sixième réforme de l'État relève du même processus. Une évaluation objective reconnait qu’il y a de quoi l’améliorer, mais que c'était probablement le seul interstice existant à l’époque pour sortir le pays de l’ornière. M. Di Rupo était le grand ensemblier de cette réforme à l’époque. Je pense qu’elle a certainement amélioré une série de choses. Elle en a compliqué beaucoup d’autres.
Le moment venu, si le souci réel des forces politiques n’est pas de chercher à davantage dépecer l’État, mais d’en améliorer le fonctionnement, nous pourrons alors ouvrir une page de discussion transparente et sincère sur les améliorations à apporter à notre architecture institutionnelle.
Pour le reste, les arguments de fond ont déjà apportés, et je ne peux que craindre que cette clause de rendez-vous pour l’évaluation soit en fait d’ores et déjà inscrite à l’agenda aujourd'hui. Le ver est dans le fruit. Les différents secteurs sont déjà inquiets de la perspective du rejet des amendements, qui me semblent pourtant fondés, que nous avons déposés avec d’autres collègues. Je vous remercie.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3330/9)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3330/9)
L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant l'ancien Code civil en ce qui concerne les ventes à des consommateurs".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van het oud Burgerlijk Wetboek met betrekking tot de verkopen aan consumenten".
Le projet de loi compte 9 articles.
Het wetsontwerp telt 9 artikelen.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 3
• 14 – Roberto D'Amico (3330/12)
Art. 4
• 15 – Roberto D'Amico (3330/12)
• 21 – Maxime Prévot cs (3330/12)
• 19 – François De Smet cs (3330/12)
Art. 5
• 22 – Maxime Prévot cs (3330/12)
• 17 – Roberto D'Amico (3330/12)
• 18 – Anneleen Van Bossuyt (3330/12)
• 16 – Roberto D'Amico (3330/12)
• 20 – François De Smet cs (3330/12)
* *
* * *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 3, 4
et 5.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 3, 4
en 5.
Adoptés article par article: les articles 1, 2
et 6 à 9.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 2
en 6 tot 9.
* *
* * *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Koen Geens, Katja
Gabriëls.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De voorzitster: De rapporteurs, de heer D'Haese en mevrouw Dillen, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
11.01 Christoph D'Haese (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijn fractie hield eraan haar waardering uit te spreken voor een goede wettelijke realisatie. Het boek 6, Buitencontractuele aansprakelijkheid, zoals dat nu voorligt en waarin we van 6 naar 40 artikelen gaan, is een goede legistieke operatie.
Ondanks het feit dat het jaren goed heeft gefunctioneerd, was het systeem dat we kenden geërodeerd. Het buitencontractueel aansprakelijkheidsrecht is weliswaar flexibel, maar was voor de rechtsonderhorigen in de loop der jaren niet erg duidelijk en voorspelbaar geworden. Het is ook betreurenswaardig dat de initiële wetgever - dit is immers oude wetgeving die we onder handen nemen - geen nadere aanwijzingen had meegegeven over de wijze waarop de drie essentiële begrippen waarrond alles draait - fout, schade en oorzakelijk verband - moesten worden uitgelegd.
Er vallen veel leemtes te betreuren. Er was toentertijd niets voorzien over de aansprakelijkheid van privaatrechtelijke rechtspersonen, noch over die van de overheid. Dat is een rechtsdomein dat we jaar na jaar zien evolueren, met een toename van het aantal geschillen tussen overheden onderling of van anderen die de overheid buitencontractueel aansprakelijk achten.
Het is een bijzonder zinvol debat geweest en ik wil de professoren Bocken, Dubuisson, Jocqué, Vansweevelt, Delvoie en Schamps bedanken, evenals de mensen van de FOD Justitie voor het huzarenstuk dat hier vandaag ter goedkeuring wordt voorgelegd. Wij kunnen ons perfect vinden in de krachtlijnen ervan. Het is een herschrijven en een uitbreiding van de artikelen tot een duidelijk en goed gestructureerd geheel. Het is ook slachtoffervriendelijker dan voorheen en de goede elementen werden geconsolideerd en herschikt. De innovaties zijn de samenloop tussen contractuele en buitencontractuele aansprakelijkheid en de aansprakelijkheid van de ouders. Het vermoeden van aansprakelijkheid voor andermans daad wordt ook verder geconcretiseerd dan in het verleden.
Wij zullen voorstemmen, maar u zult het mij niet kwalijk nemen als wij in alle openheid zeggen dat er toch een paar kansen zijn gemist. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Die zijn terug te brengen tot vier grote topics.
Het eerste – wij hebben het daarover gehad tijdens de bespreking – is het feit dat er geen verplichte familiale verzekering is gekomen. Uitstel is wellicht geen afstel in dezen. Dat hopen wij althans. Er is, ten tweede, misschien ook te weinig gekeken naar bijzondere aansprakelijkheidsregimes. Ten derde, wij hebben het begrip ecologische schade moeten doorworstelen. Het is niet zo evident om dat in een buitencontractuele aansprakelijkheidscontext te reguleren. Ten slotte is er het regres van de derde-betaler dat toch nog wat verder positief kan evolueren.
Wij zullen het wetsvoorstel echter met volle waardering steunen. Ik wil de collega's van de commissie voor Justitie, ook zij die de pen hebben vastgehouden, danken, want het is echt geen evident leerstuk. Als het goed is, moeten wij dat constructief zeggen. U kunt rekenen op onze steun voor het historische boek 6 dat wij vandaag hopelijk zullen goedkeuren. Ik ben ervan overtuigd dat wij elkaar nog zullen weerzien, misschien niet in dezelfde samenstelling, om nog wat aan te vullen en mogelijks te remediëren. Die kans is redelijk groot.
11.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, collega's, boek 6 is een van de vele boeken van het Burgerlijk Wetboek dat herschreven wordt. Dat werk werd aangevat in de vorige legislatuur, toen er al heel wat werk werd verricht.
Het is een bijzonder boek dat aanleiding heeft gegeven tot wat meer discussie en reflectie dan het geval was voor sommige andere boeken. Iedereen die rechten heeft gestudeerd aan de universiteit, zal zich de eerste keer dat men in aanraking kwam met het fameuze artikel 1382, een rode draad doorheen het leven van elke jurist, goed herinneren. Na de stemming van het voorliggende wetsvoorstel zullen wij helaas afscheid moeten nemen van artikel 1382.
Er is echter hoop, want wij zullen allemaal de nieuwe artikelen moeten leren kennen. De jonge studenten die nu afstuderen, zullen daarmee spelen en wij, de ouderen, zullen tot het einde van ons leven bij artikel 1382 blijven. Dat is het lot.
11.03 Servais Verherstraeten (cd&v): (…)
11.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer Verherstraeten, voor u geldt dat des te meer. (Gelach)
Het boek heeft een zeer grondige update gekregen. Collega D'Haese heeft de belangrijkste elementen al opgesomd en de collega's na mij zullen daar zeker ook verder op willen ingaan.
Wanneer we voor het schrijven of de actualisatie van een boek staan, moeten we steeds nagaan of dat boek voldoet aan de vereisten en de uitdagingen van de 21ste eeuw. Collega D’Haese heeft al even verwezen naar de discussie over hoe omgaan met de ecologische schade. Er was een bepaling over de collectieve schade, waaronder ook collectieve milieuschade zou kunnen vallen. In de memorie van toelichting werd duidelijk aangegeven dat we dat nu niet zouden uitwerken. Het is te moeilijk of het is niet het juiste moment. Bovendien kan collectieve schade over veel meer gaan dan ecologische schade. Het is echter wel een heel belangrijke uitdaging. Het gaat immers over de bescherming van ons leefmilieu in de brede zin, over de natuur, over de lucht, over het water, over de bodem, over het klimaat. Dat zijn allemaal zaken waaraan Napoleon in 1804 helemaal niet heeft gedacht, maar waarbij wij als wetgever vandaag wel moeten stilstaan.
We hebben ervoor gezorgd dat de bepalingen en de evoluties in de rechtspraak door het nieuwe boek niet teruggedraaid kunnen worden. Integendeel, de rechtspraak is vandaag in volle evolutie en dat moet verder kunnen gaan. Vandaar dat er een aantal aanpassingen zijn doorgevoerd. Daar stopt het echter niet mee. We voelen allemaal aan dat er nog werk aan de winkel is en de experten hebben dat ook zo gezegd. Zij hebben duidelijk gemaakt dat ze voorstander zijn van een regeling voor collectieve milieuschade, maar ze hadden liever dat dat niet in dit boek werd opgenomen. Ze pleitten ervoor om dat uit te werken in een aparte wetgeving. Het onderwerp vereist immers nog heel wat studiewerk.
In de publieke fase van het voorontwerp waren er al heel wat opmerkingen gekomen. Experts hebben ook aangegeven dat ze heel graag een regeling voor collectieve milieuschade wilden en hebben daar ook teksten voor uitgewerkt. Dat was waardevol werk, waarvoor zeker en vast dank. Op die basis kunnen we voortwerken. De experten hebben zelf ook gemeld dat het misschien beter was om voor een grondige voorbereiding te werken met een nieuwe expertencommissie. Uiteindelijk is het misschien een goede zaak dat experten zich over dit dossier kunnen buigen en op een gedegen manier een tekst kunnen uitwerken. Ook de indiener, de heer Geens, had er geen probleem mee om op die manier voort te werken, waarvoor dank. De minister van Justitie en het kabinet hebben zich akkoord verklaard om een dergelijke commissie met experten op te richten die voor de volgende jaren dan dat werk op zich kan nemen.
Ik hoop dat dit zeer snel in orde komt en dat we het werk kunnen aanvatten. Collega's, het zal helaas niet meer voor deze legislatuur zijn, maar wel voor de volgende. Als we in de eerstkomende dagen en weken echter de aanzet kunnen geven en de werkzaamheden starten, hebben we al een belangrijke stap vooruit gezet.
Dit was voor ons de belangrijkste uitdaging. Ik wil de collega's van de commissie voor Justitie danken om zo'n moeilijke en technische tekst tot een goed einde te brengen, wat geen evidentie is. Er is zeer veel voorbereidend werk aan voorafgegaan. Ik wil ook mijn dank uiten aan de experten die daar bijzonder lang aan gewerkt hebben. Ook wil ik ook collega Geens danken, aangezien hij met onvermoeibare kracht heeft gewerkt om die tekst tot een goed eind te brengen. Daardoor kan die tekst nog landen voor het einde van de legislatuur, wat zeker en vast het doel is. Ten slotte wil ik de mensen van de administratie danken voor hun bijdrage aan dit belangrijke collectieve werk. Dank u, collega's. De Ecolo-Groenfractie zal deze tekst uiteraard steunen.
11.05 Marijke Dillen (VB): Collega's en collega Geens in het bijzonder, wat hier vandaag voorligt, de hervorming van de buitencontractuele aansprakelijkheid, de invoering van een nieuw boek 6 van het Burgerlijk Wetboek, is een zeer belangrijke hervorming.
Vooreerst wil ik namens onze fractie de experten – ik weet niet of ze hier vandaag aanwezig zijn om het sluitstuk van hun werk te volgen – hartelijk danken voor het enorme werk dat ze hebben geleverd en voor de bijstand tijdens de uitvoerige besprekingen in de commissies. Ik wil hier onze bijzondere waardering voor uitspreken. Zij hebben aan dit wetsvoorstel een zeer kwaliteitsvolle en wetenschappelijk onderbouwde bijdrage geleverd en dat verdient zeker erkenning.
Collega's, het betreft een zeer belangrijke en interessante materie, maar de huidige wettelijke basis voor de buitencontractuele aansprakelijkheid, de fameuze artikelen 1382 BW en volgende, is hopeloos verouderd en dateert zelfs nog uit de napoleontische tijd. Inmiddels is er bijzonder veel veranderd in onze samenleving en is de regeling van de buitencontractuele aansprakelijkheid zoals we die vandaag kennen hoofdzakelijk gebaseerd op de rechtsleer en vooral op de rechtspraak, die gedurende al die jaren een enorme evolutie heeft gekend. Van de oorspronkelijke wettelijke basis blijft er nog maar zeer weinig over.
Tegelijkertijd zorgt dat er natuurlijk voor dat er niet altijd rechtszekerheid is en ook dat uitspraken van rechters soms zeer uiteenlopend kunnen zijn. Met dit voorstel wordt in de toekomst hopelijk gezorgd voor meer rechtszekerheid. Dat kan onze fractie alleen maar steunen.
Ik denk dat het resultaat er mag zijn. Het is een duidelijke, heldere en begrijpbare tekst, niet alleen voor juristen. Het betreft een maatschappelijk zeer belangrijke materie waarmee onze burgers in de praktijk zeer regelmatig worden of kunnen worden geconfronteerd. Het aansprakelijkheidsrecht heeft of kan een belangrijke impact hebben op ons dagelijkse leven, op het dagelijkse leven van de burgers, en dat verdient dan ook een degelijke maar vooral actuele basis.
Namens onze fractie wil ik uitdrukkelijk benadrukken dat het belangrijk is om voldoende aandacht te besteden aan de slachtoffers die overigens meer duidelijkheid dienen te krijgen over de schadeloosstelling waarop ze aanspraak kunnen maken. Positief is het principe dat de integrale schadeloosstelling wordt bevestigd en tegelijk dat voorrang wordt gegeven aan schadeloosstelling in natura.
Tijdens de bespreking in de commissie voor de Justitie hebben we heel veel tijd gehad om al de verschillende onderdelen grondig en uitvoerig te bespreken, altijd in aanwezigheid – ik dank hen daarvoor – van de experts, die onmiddellijk konden inspelen op een aantal bezorgdheden en aandachtspunten. Positief is ook dat vele van de opmerkingen die naar boven zijn gekomen in verschillende adviezen en tijdens de hoorzittingen, meegenomen zijn in verschillende amendementen om zo de oorspronkelijke tekst te verfijnen en waar nodig te corrigeren. Die bezorgdheden en aandachtspunten zal ik hier dan ook niet gedetailleerd herhalen, dat is niet de bedoeling. Wel wil ik daarvoor uitdrukkelijk verwijzen naar het zeer goede verslag, waarvoor ik de diensten van het Parlement dank.
Het zal u niet verwonderen dat ik daarop één uitzondering maak, collega Geens, namelijk de verplichte burgerlijke aansprakelijkheidsverzekering, beter gekend als de familiale polis.
De verplichte invoering van deze verzekering zou voor zeer vele gezinnen een zeer nuttige zaak zijn geweest en had hen heel veel financiële ellende kunnen besparen. De verzekering draagt immers bij aan de vergoeding van de schade die in het privéleven aan derden wordt veroorzaakt. Een familiale verzekering zal het patrimonium van het gezin beschermen, wanneer iemand van de gezinsleden schade aan een derde veroorzaakt. We mogen hierbij niet uit het oog verliezen dat de financiële gevolgen van dergelijke schadegevallen soms erg hoog kunnen oplopen.
Echter, niet alleen de schadeverwekker of zijn of haar ouders worden hierdoor beschermd. Het vormt ook een bescherming voor het slachtoffer die op deze wijze zeker is dat de veroorzaakte schade wordt vergoed. Deze zekerheid heeft het slachtoffer vandaag niet altijd. De kostprijs van deze verzekering is daarenboven zeer beperkt en mag eigenlijk geen obstakel zijn.
Dit stond oorspronkelijk in de tekst van het wetsvoorstel van de heer Geens en mevrouw Gabriëls, maar dat is helaas gesneuveld. Onze fractie betreurt dit bijzonder. Het Vlaams Belang is al lange tijd voorstander van de invoering van een verplichte burgerlijke aansprakelijkheidsverzekering en wij staan daarin absoluut niet alleen in. Ook sommige andere leden van de commissie hebben uitdrukkelijk verklaard dat ze daarvan voorstander zijn, zoals de collega’s van de MR die dat tijdens hun uiteenzetting uitdrukkelijk hebben gezegd. Ook de aanwezige experts hebben allemaal uitdrukkelijk gezegd dat ze voorstander van deze verplichte invoering waren.
Echter, omdat er vanuit de sector zwaar verzet was – ik begrijp dat tot op vandaag nog altijd niet – maar ook omdat er politiek geen eensgezindheid binnen deze meerderheid was, en dan verwijs ik vooral naar de linkse en zogenaamd progressieve partijen, is dit uit de oorspronkelijke tekst moeten verdwijnen.
Collega Geens heeft uitdrukkelijk de moeilijkheid van de zoektocht naar consensus over de verplichte verzekering, waarvan hij een groot voorstander is, geïllustreerd maar wegens van het verzet werd die opgeofferd.
Voor onze fractie is dit werkelijk een gemiste kans. Wij zullen inspanningen blijven doen om dit toch nog gerealiseerd te krijgen. Is het niet in deze legislatuur, collega Geens, mag u zeker op onze fractie rekenen in de volgende legislatuur.
Los van deze gemist kans, krijgt de totaliteit van wat hier voorligt onze volledige steun. Vlaams Belang zal dan ook met overtuiging dit wetsvoorstel goedkeuren.
11.06 Philippe Goffin (MR): Chers collègues, c'est un travail de longue haleine qui se clôture aujourd'hui. Je me tourne vers mon ami Koen Geens pour le féliciter pour ce travail.
Je prends la parole aujourd'hui mais c'est plutôt mon ami Philippe Pivin qui a porté le dossier en commission mais aussi dans les nombreuses réunions que vous avez bien voulu mener entourés de vos experts, avec nos experts, avec nos sentiments, nos expériences, nos demandes. Finalement, ce travail de parlementaire à l'écoute des uns et des autres, renforcé par la présence du monde académique et du monde du travail abouti aujourd'hui. Merci également à Katja Gabriëls pour l'avoir cosigné.
Il y a eu beaucoup de persévérance, beaucoup d'écoute, la capacité de faire bouger les lignes. Au départ, les points de vue sur certains éléments n'étaient pas nécessairement proches. Pour tout ce travail, merci beaucoup. Je pense que nos concitoyens s'en trouveront réjouis.
C'est évidemment une matière ardue. On est plutôt civiliste, pénaliste ou plutôt attiré par le droit administratif. Le droit dans lequel vous nous avez emmené, c'est un droit ardu. Au départ, on se dit que cela concerne tout le monde, il y a des principes généraux. Après les principes généraux, il y a peut-être l'une ou l'autre exception. Puisqu'on est en droit, évidemment, la jurisprudence fait son travail et la doctrine fait son travail. Et c'est sans doute là que cela se complique. On constate qu'une phrase simple ne paraît pas sujette à difficulté, interprétation ou controverse, mais finalement oui. C'est là qu'on se demande comment s'en sortir parce qu'on arrive à la réunion en regardant l'ordre du jour et on se dit que ça va aller. Mais pas du tout parce que dès la première phrase, on constate que c'est plus compliqué qu'on ne l'avait prévu. C'est l'intérêt d'avoir pris le temps d'avoir bien explicité ces éléments.
Je ne vais pas détailler l'ensemble des nouveautés de ce texte, l'ensemble des controverses qui seront peut-être éteintes grâce à lui, les lignes de force qui seront peut-être désormais prises par la jurisprudence et la doctrine. Le travail serait un peu long et ce n'est pas l'objet ici. L'objet est de synthétiser le texte, de synthétiser les éléments qui, pour nous, étaient importants.
J'en mettrai deux en avant qui sont particulièrement essentiels et qui sont le fruit du dialogue.
On a beaucoup parlé de la problématique du sous-contractant. On a parlé des réalités qui font que, dans certains cas, on est en présence d'intervenants totalement exonérés. Et, du coup, si certains étaient totalement exonérés, d'autres se trouvaient totalement démunis par rapport à une situation qu'ils n'avaient ni provoquée ni demandée ni souhaitée.
Je pense que le compromis qui a été trouvé par rapport à la notion de sous-contractant est une bonne solution. Comme je le disais, il permet de trouver un équilibre entre les intérêts qui, au départ, paraissent divergents: celui qui a donné sa confiance, celui qui a décidé d'apporter son savoir. Et puis, à un moment donné, il a quelque chose qui ne se passe pas bien dans la relation. Je pense qu'aujourd'hui, les différentes parties peuvent se retrouver davantage dans cette notion de relation économique qui n'est pas toujours simple.
Un deuxième point sur lequel je voudrais revenir, c'est la responsabilité des parents. Notre groupe était partagé par rapport à cet aspect-là. Vous me direz que c'est normal car, au MR, on est souvent partagé. C'est peut-être aussi la richesse de notre mouvement. On a effectivement, à un moment donné, la capacité de trancher et peut-être de faire part non pas de nos divergences mais de nos différences. La différence, justement par rapport à la divergence, est particulièrement importante.
Alors, il y avait les "pour", ce qui permettait aux victimes d'être à chaque fois indemnisées par rapport aux enfants ayant commis une erreur et dont les parents pourraient s'exonérer de leur responsabilité et ne pas devoir payer toute leur vie si leur responsabilité s'avérait établie dans un grave accident, par exemple.
Il y a eu les "contre". Le coût peut être excessif pour certaines familles mais aussi pour la mise en cause en pratique et la vérification du respect de la conclusion de ce contrat par toutes les familles qui sembleraient, dans ce cas-là, compliquées. Il a donc été décidé, et nous le soutenons, de supprimer cette obligation.
Il serait donc intéressant, comme pour toute législation, d'évaluer après une année d'entrée en vigueur, au regard des arguments avancés, le nouveau dispositif mis en place par la proposition de loi qui passe donc par – et c'est là que les juristes ont des mots formidables – une responsabilité réfragable, une responsabilité sans faute avec une nuance. Entre 16 et 18 ans, il est possible pour les parents de s'exonérer de leur responsabilité s'ils prouvent qu'ils n'ont pas commis de faute.
Nous parlons bien de "faute" et non plus de "défaut de surveillance" qui nous paraissait un peu léger. La surveillance mais aussi l'éducation sont couvertes par la notion de faute désormais. Les parents doivent rester responsables de leurs enfants. La modification apportée est donc ici une bonne chose.
Je ne serai pas beaucoup plus long. Merci beaucoup, je me répète, pour ce travail. C'était à nouveau un plaisir. Je ne doute pas que nous en aurons encore quelques-uns d'ici la fin de cette législature. Le droit est beau!
Voorzitter: Eliane Tillieux, présidente.
Président:
Eliane Tillieux, voorzitster.
11.07 Koen Geens (cd&v): Mevrouw de voorzitster, beste collega's, met dit Boek 6 zitten we op 6,5/10, ou 13 sur 20 pour les francophones. Dat is niet slecht, maar dat is geen onderscheiding. We zijn echter al ver gevorderd. Boek 1 werd goedgekeurd, Boek 2 op het relatievermogensrecht evenzeer, maar daarin ontbreekt de afstamming nog. Dat is voor een volgende legislatuur, want dat zal deze legislatuur niet meer lukken. De afstamming is echter een van de moeilijkste doolhoven waarin men kan verdwalen. C'est un labyrinthe dans lequel on sait se perdre égaré. Dat is een uitdaging zonder voorgaande. Boek 3, het goederenrecht, werd eveneens goedgekeurd, net als Boek 4, het erfrecht. Boek 5 is het verbintenisrecht en Boek 8 het bewijsrecht.
Vandaag ligt Boek 6 dus voor, de extracontractuele aansprakelijkheid. Boek 7 gaat over de bijzondere overeenkomsten en de verjaring wordt behandeld in Boek 10. Boek 9 gaat over de zekerheden. Sommigen van die ontwerpen zullen misschien nog bij de Raad van State geraken tijdens deze legislatuur, maar iedereen onder u die afstamming wil studeren, wordt verzocht daaraan te beginnen, want dat wordt een van de mooiste uitdagingen voor de moderniteit. Ik zou graag een mug of een vlieg zijn om daarbij te kunnen zijn. Ik studeer dus om een vlieg te worden, want ook dat is tegenwoordig vrij gemakkelijk.
Deze hercodificatie van de bepalingen inzake extracontractuele aansprakelijkheid is niet revolutionair. Ze is wel een grote bijdrage aan de rechtszekerheid en aan de voorspelbaarheid van de uitslag van een geding, die er voordien niet was. De niet-juristen hier aanwezig, en ook de juristen, want die zijn meestal niet zo geïnteresseerd in cijfers, moeten weten dat er ongeveer 1.100.000 beslissingen worden getroffen door rechters per jaar. We kunnen schatten dat er van die 1.100.000 minstens 100.000 over deze bepalingen gaan. Alle medische schadegevallen, verzekeringen, verkeersongevallen gaan immers allemaal over het oude artikel 1382.
Collega's, er is geen enkele andere sector dan de juridische sector waarin men 200 jaar later zegt dat het jammer is dat artikel 1382 niet meer bestaat.
Men moet werkelijk in een milieu zitten van relatief conservatieve mensen om 200 jaar later op een ministerraad als eerste opmerking van een eerste minister te krijgen:
"Vous n'allez quand même pas abroger l'article 544? Vous allez l'abroger? Alors, l'article 1382, vous le laissez en l'état!"
Die eerste minister is vertrokken en artikel 1382 wordt aangepakt.
Je m'excuse. C'est une question de différence, pas de divergence, cher collègue Goffin.
Ik kom aan de historiek van dit voorstel. Wij zijn hiermee begonnen in 2017. Ik kreeg ooit van iemand een boekje van het VBO, over de Code Civil. Op een bepaald ogenblik zei Napoleon naar het schijnt: “Geef mij een Code Civil in vier of in zes maanden.” Hij duidde daarvoor vier experts aan, geen twintig, geen honderd, vier. Wij hadden er slechts drie. Daar zat een hele ploeg achter, een grote ploeg. Die drie waren van excellente kwaliteit, namelijk de heer Dubuisson van de Université catholique de Louvain, de heer Bocken van de Universiteit Gent en de heer Jocqué van de Universiteit van Leuven. Mijnheer Goffin, ik geloof dat u dat hebt willen zeggen, maar u hebt het natuurlijk niet op die manier gezegd. Een akkoord krijgen over een wetsontwerp is een uitdaging in het recht die onvoorstelbaar is.
Deze experts hebben de voorbije zeven jaar onvoorstelbaar veel colloquia georganiseerd, onvoorstelbaar veel artikels gepubliceerd, tegenartikels gekregen. Zelfs in de kwaliteitskranten is over deze hervorming voor en tegen geschreven. Het is zeldzaam dat zo'n saai juridisch onderwerp in de kwaliteitskranten terechtkomt. Ik zeg u dit, voor de niet-juristen, om te duiden hoe belangrijk de materie is voor de dagelijkse praktijk. Wij hebben daaraan ongeveer een jaar gewerkt in het Parlement, na de indiening van het wetsvoorstel door mevrouw Gabriëls en mezelf.
Ik ga proberen kort te zijn. Het is niet de bedoeling om alles te hernemen. Het is echter belangrijk om een paar dingen publiek te zeggen. Af en toe zal ik dus iets technisch zeggen dat de niet-juristen waarschijnlijk niet interesseert, waarvoor ik mij excuseer. Collega Vandenbroucke, u zal het uiteraard wel interesseren, maar u bent dan ook meer dan een jurist.
Uw lichaamstaal nodigde mij uit tot die bedenking. Het spijt mij.
Ik wil een drietal onderwerpen aanraken.
Ten eerste, er zijn een aantal bestaande principes die worden gecodificeerd, namelijk de overmacht, de patrimoniale en de extrapatrimoniale schade en de integrale schadeloosstelling. Iedereen die een fout maakt, moet integraal het slachtoffer daarvan schadeloosstellen wanneer er een causaal verband is tussen de fout en de schade.
Ten tweede, ik wil ook een aantal nuttige en logische aanvullingen onderstrepen. Wij hebben bijvoorbeeld de rechtspersonen, de vennootschappen, de verenigingen maar ook de overheden volledig gelijkgesteld met de natuurlijke personen. Zij kunnen fouten maken en kunnen daarvoor aansprakelijk zijn, zonder dat noodzakelijkerwijze een fysieke persoon moet worden aangeduid die de fout heeft gemaakt. Dat is heel belangrijk.
Wij hebben ook geprobeerd de foutloze aansprakelijkheid van rechtspersonen, die sedert 2003 in het publiekrecht zat, te integreren in de foutloze aansprakelijkheid van rechtspersonen voor hun organen in het privaatrecht en die twee rechtsstelsels of regimes samen te brengen en daarbij voor het publiekrecht de wet van 2003, die nog vers van de pers was – in het aansprakelijkheidsrecht is 2003 een uur geleden –, zo goed mogelijk te respecteren en in haar integriteit te laten.
Om u te laten voelen hoe sensitief de materie bij momenten is, geef ik het volgende mee. De auteurs van voorliggend ontwerp inzake Boek 6 hebben het aangedurfd een aantal indicatieve aanduidingen te geven op het vlak van de algemene zorgvuldigheidsnorm. Wat is de algemene zorgvuldigheidsnorm? Dat is de fout die wordt gemaakt wanneer daarop een inbreuk wordt gepleegd. De vraag daarbij is op welke manier wij kunnen inschatten hoe de algemene zorgvuldigheidsnorm er precies uitziet. Er zijn een vijftal elementen die in dat verband een indicatieve waarde hebben, maar alleen maar een indicatieve waarde.
Een van die indicatieve bepalingen betreft de evenredigheid van het risico dat de schade optreedt, haar aard en haar omvang ten opzichte van de inspanningen en maatregelen, nodig om haar te vermijden. Daarmee wil men zoveel zeggen als niet alle schade kan worden vermeden. Bij sommige gevallen is de kans dat het risico optreedt immers zo klein dat het onmogelijk is om alle inspanningen te nemen die nodig zijn om ze te vermijden.
De bedoeling is dus te waken over de proportionaliteit tussen de kosten en de inspanningen van preventie en de mogelijke nadelen voor een ander. De bedoeling is niet de zorgvuldigheidsnorm vanuit een zuiver economisch standpunt in te vullen.
In de rechtsleer werd intussen geschreven dat deze bepaling een stap is in de richting van een genuanceerder en moderner aansprakelijkheidsrecht. Dit staat in één van de vele blogs die aan deze bepaling werd gewijd. Want, collega's, verbaas u niet, de juristen discussiëren dag en nacht over dit ontwerp in hun blogs en in hun nieuwsbrieven.
Een andere interessante verduidelijking: niet langer is de onderwijzer zelf aansprakelijk, maar wel de onderwijsinstelling. In artikel 6, punt 13 staat dat.
Er zijn ook vernieuwingen. Hier wordt het
echt technisch. Sinds 1973 discussiëren de juristen over de vraag of
contractuele en extracontractuele aansprakelijkheid kunnen samenlopen. In het Frans: le concours des responsabilités.
Ici, donc, une faute contractuelle peut être considérée en même temps comme une faute extracontractuelle. Et la Cour de cassation, en 1973, avait pris une décision à ce sujet, qui est devenue légendaire – il n'est pas nécessaire de la répéter, car elle perd sa force jurisprudentielle. Personne ne l'avait totalement comprise. C'est l'avantage de la Cour de cassation: quand l'oracle de Delphes parle, nous avons le devoir de le croire.
Dans cette proposition de loi en faveur de
laquelle nous espérons que vous allez voter, nous avons indiqué que le concours
est parfaitement possible entre cocontractants, que les deux fautes peuvent
donc coïncider pour autant que, dans les deux régimes de responsabilité, il y a
une faute et que les deux dommages peuvent coïncider dans la mesure où il y a
un dommage dans les deux systèmes de coresponsabilité et que, donc, la victime
doit choisir entre les deux et ne doit pas nécessairement choisir le système
contractuel. C'est tout à
fait nouveau.
De excepties, de verweermiddelen, kunnen echter ook in de buitencontractuele aansprakelijkheid worden ingeroepen tegen het slachtoffer door de foutpleger, zelfs al hebben die excepties alleen een plaats in het contract of in de wet en waren die niet in de eerste plaats bedoeld voor de extracontractuele aansprakelijkheid.
De heer Goffin heeft daarstraks verwezen naar de hulppersoon. Dat is in het oud-Nederlands de uitvoeringsagent. In Antwerpen aan de haven en in Gent aan de haven, in Luik, Brussel en Zeebrugge zijn er stuwadoors. De vraag is of die hulppersonen aanspreekbaar zijn door een slachtoffer op extracontractuele gronden. De hulppersoon is in de triangulaire relatie tussen de hoofdschuldeiser en de hoofdschuldenaar een derde. Het Hof van Cassatie had in 1973 gezegd dat de hulppersoon quasi immuun was en dat die dus niet kon worden aangesproken door het slachtoffer, dat het slachtoffer zich alleen kon richten tegen de hoofdschuldenaar. Voortaan zal het slachtoffer zich wel kunnen richten tegen de hulppersoon, met dien verstande dat de hulppersoon de verweermiddelen kan inroepen uit de hoofdrelatie en uit de onderrelatie, dus de dubbele inroepbaarheid van de verweermiddelen.
Dit is een crux in het ontwerp. Dit heeft ontzettend veel bloed, een beetje zweet en af en toe ook tranen gekost, maar we zijn tot een oplossing gekomen waar iedereen zich achter kan scharen. De werknemer is vaak een hulppersoon ten aanzien van de derde-slachtoffer. Het is de werkgever die daartussen zit. Men zal zich afvragen of de werknemer dan niet meer genietend is van de quasi immuniteit die vroeger bestond. Hij geniet die inderdaad niet meer, maar hij heeft die ook niet nodig omdat artikel 18 van de wet op de arbeidsovereenkomsten hem volledig beschermt. In die zin is er dus geen reden om wat de werknemers betreft te denken dat er een verschil is tussen het oude en het nieuwe systeem. Artikel 18 van de wet op de arbeidsovereenkomsten bepaalt nog altijd dat de werkgever noch de derde zich rechtstreeks kunnen keren tegen de werknemer.
De aansprakelijkheid van de ouders is aangepast, zoals collega Goffin excellent heeft uitgelegd. Ik zal het om die reden niet herhalen, want het was een bepaling die heel velen na aan het hart lag. Ik wil echter wel onderstrepen dat ook ik betreur dat het niet is gekomen tot een verplichte familiale verzekering voor de aansprakelijkheid van de ouders voor hun kinderen, maar dat is slechts uitstel van executie want het zal zeker in een volgende legislatuur worden rechtgezet.
Er is een weerlegbaar vermoeden geïntroduceerd, un régime réfragable, voor personen belast met het toezicht op anderen, zoals pleegvoogden of bepaalde afdelingen in een woon- of verzorgingstehuis. Dat vermoeden is nieuw, maar het tegenbewijs is eenvoudig te leveren. De betrokken persoon of instelling die verantwoordelijk is, moet om het fout vermoeden te ontkrachten, eerst en vooral, hoewel hij belast is met het op een duurzame en globale wijze organiseren van de levenswijze van de persoon die de schade heeft veroorzaakt, aantonen dat het feit niet gebeurd is op het moment dat de schadeberokkende persoon onder het toezicht stond van die persoon of instelling en dat er geen fout is gemaakt in het toezicht.
Ik kom dan bij de oorzakelijkheid. Juristen hebben een heel specifieke visie op oorzakelijkheid. Dat is samengevat in een Latijnse spreuk, de conditio sine qua non. Dat wil zeggen dat elke omstandigheid zonder dewelke een bepaalde schade zich niet zou hebben voorgedaan zoals ze zich heeft voorgedaan - en de nadruk ligt natuurlijk vooral op dat laatste - wordt beschouwd als een medeoorzaak van het feit dat zich heeft voorgedaan en dus uiteindelijk van de schade.
Het resultaat van die conditio-sine-qua-nontest, die wel eens wordt afgekort als CSQN - dat is niet de Senatus Populusque Romanus - vergt voortaan dat er een redelijkheidstest gebeurt. Met andere woorden, als de conditio-sine-qua-nontest tot een onredelijke uitkomst leidt, dan kan de rechter daaraan verzaken.
De pluraliteit van aansprakelijkheden is een moeilijk probleem dat mij opnieuw verplicht tot voorlezing van een wat letterlijke test, omdat het zijn belang heeft voor de doctrine en de praktijk. De bepalingen – vooral in artikel 6.20 en 6.14 – die betrekking hebben op de pluraliteit van aansprakelijkheden, regelen de aansprakelijkheid in solidum en de regresvordering tussen aansprakelijken. De bepaling van artikel 6.20 betreft enkel het geval waar er pluraliteit is van aansprakelijkheid, dus niet indien alleen de aangestelde schade heeft toegebracht aan de aansteller. Op een bepaald moment kwam de vraag of de aansteller ook aansprakelijk is voor de schade die de aangestelde aan hem heeft veroorzaakt. Uiteraard is de aansteller, wanneer hij alleen in relatie staat met de aangestelde, de werkgever wanneer hij alleen in relatie staat met de werknemer, niet aansprakelijk voor de schade die de werknemer aan hem veroorzaakt. Daar geldt de gewone aansprakelijkheidsregeling.
De specifieke bepaling van artikel 6.20, paragraaf 3, eerste lid, tweede zin houdt niet in dat de aangestelde de aansteller niet zou moeten vergoeden indien die eerste een opzettelijke fout heeft begaan. De bepaling veronderstelt immers dat de aangestelde opzettelijk schade heeft toegebracht aan de benadeelde aansteller, dat er naast de aangestelde ook een derde oorzaak is van de schade toegebracht aan de aansteller en dat er ook schade is aan derden. In dat geval is de aansteller aansprakelijk jegens de derde-schadelijder, maar hij heeft regres op zijn aangestelde.
Ook de aansteller die werkgever is, heeft in dat geval eerder uitzonderlijk regres op zijn werknemer, als er zware fout of opzet is, zoals hier vereist is. In de regel is dat er natuurlijk niet en dan is er geen regres. Tijdens de parlementaire bespreking in de commissie werd reeds bevestigd dat artikel 6.14 geenszins verhindert dat de werkgever in sommige gevallen schadevergoeding eist van zijn werknemer, bij zware fout bijvoorbeeld. De bepalingen zijn dus helder in die zin, maar mogen niet geïsoleerd worden gelezen. In elk geval zijn er zoveel hypotheses dat een zorgvuldige lezing zich opdringt. Bijkomende vergoeding is mogelijk na een inbreuk op een persoonlijkheidsrecht of bij de aantasting van de eer of de reputatie op basis van een geheel of een deel van de nettowinst gerealiseerd door de fout.
Een andere interessante bepaling – ik rond dadelijk af, mevrouw de voorzitster – is de preventieve bepaling.
Men kan aan de rechter bij wijze van preventie een bevel of verbod vragen indien er zich een schending of ernstige dreigende schending van een wet voordoet. Men kan een rechter dan verzoeken de naleving of niet-schending van de wet te bevelen. Dat is uiteraard alleen het geval als men een duidelijke wettelijke regeling met een duidelijke gedragsnorm kan inroepen.
Zoals reeds opgemerkt, zijn er een aantal belangrijke zaken niet opgenomen in Boek 6. Er was oorspronkelijk een hele titel over de gevaarlijke activiteiten die zware risico's opleveren. Dat was vooral naar aanleiding van schade die gelijkaardig is, maar dan met andere types van veroorzaking, zoals de schade in Ghislenghien, waarvoor er een specifieke wet bestaat. We hebben daar uiteindelijk van afgezien omdat er te veel verschillende gevallen zijn die niet door een algemene regeling kunnen worden gevat.
Een tweede punt, waarnaar collega Van Hecke reeds heeft verwezen, is in de brede zin ecologische schade. Er zijn in het recht twee moeilijk te onderscheiden problemen, namelijk enerzijds de ontvankelijkheid en anderzijds de gegrondheid van een vordering. Op het stuk van ecologische schade en klimaatschade zijn die twee bijzonder belangrijk. Een aantal jaren geleden hebben we artikel 17 van het Gerechtelijk Wetboek betreffende de ontvankelijkheid gewijzigd. We hebben het toen mogelijk gemaakt dat verenigingen die daar hun statutair doel van hebben gemaakt gerechtigd zijn een vordering in te leiden wanneer een fundamenteel mensenrecht waar zij in het statutair doel op focussen wordt geschonden. Die ontvankelijkheidsvoorwaarde is relatief breed gesteld in 2018, als ik het mij goed herinner, en voldoet in menigerlei opzicht aan de modernste vereisten zoals die door het Grondwettelijk Hof zijn duidelijk gemaakt.
Een tweede vraag is de gegrondheid, en of er schade kan worden aangetoond door zo'n vereniging bij een inbreuk. Als die inbreuk een schade is die enkel bestaat met betrekking tot een collectief belang en er geen persoonlijke schade is, wil ons huidige aansprakelijkheidsrecht dat die vereniging toch niet kan optreden, ook al zou haar vordering eventueel ontvankelijk zijn.
Wij weten dat de rechtspraak op dit stuk opschuift. In Nederland is vorige week nog door de Vereniging Leefmilieu een proces ingeleid tegen ING, zoals er eerder al een proces ingeleid was tegen Shell. Wij kennen allemaal de Klimaatzaak, wier zaak onlangs in ons land in hoger beroep is beslecht en waarvan wij nog niet weten of er cassatie tegen zal worden ingeleid.
Hoe dan ook, deze materie is in volle evolutie. Zoals collega Van Hecke heeft gezegd, heeft de commissie voor Justitie uiteindelijk geoordeeld dat het wijs was aan de ene kant de rechtspraak verder haar evolutie te laten vervolgen aan de hand van de huidige stand van wetgeving, rechtspraak en rechtsleer, en aan de andere kant de minister een aantal experten te doen gelasten dit vraagstuk ten gronde te onderzoeken. Het is dus geenszins de bedoeling om op dit stuk geen innovatief aansprakelijkheidsrecht te maken, wel om het best mogelijke aansprakelijkheidsrecht te maken dat het best aangepast is aan de eigentijdse noden. Het was moeilijk om dit te doen binnen een algemene regeling zoals die waarin voorzien is in het Burgerlijk Wetboek.
Mevrouw de voorzitster, ik wil naast de experten ook de mensen uit de rechtspraak en de rechtsleer die achter de schermen werkzaam waren bijzonderlijk hartelijk danken voor de genereuze wijze waarop zij zich hebben ingezet voor dit nieuwe leerstuk.
Ik dank ook het kabinet. Ik zie dat Biagio Zammitto hier aanwezig is. Ik dank ook de administratie en Jean-Christophe Boulet heel hartelijk voor de schitterende medewerking. Mijn persoonlijke medewerkster, Lies Vanquathem, wens ik ook te danken, want zij heeft een onvoorstelbare medewerking verleend aan dit ontwerp, op een manier die niet voor verbetering vatbaar is, al is zij nog jong. Uiteraard dank ik ook mijn kameraden van de commissie voor Justitie. Het woord kameraden is ook voor de vrouwen bedoeld. Het woord kameraad is wat mij betreft tweeslachtig, ik ben wat dat betreft een communist. Alleen wat dat betreft, als er iemand van de PVDA zou luisteren.
De grond van de zaak is dat wij samen iets moois hebben neergezet. Ik ben heel dankbaar dat we dat hebben kunnen doen.
Collega’s, we doen zo verder. Collega Gabriëls, heel veel dank.
11.08 Katja Gabriëls (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, collega’s, kameraad-collega Geens, sorry als ik in herhaling val, dat is het lot van iemand die als zevende in het rijtje komt, maar ik wil vanuit mijn fractie toch een korte uiteenzetting over dit belangrijke wetsvoorstel houden.
Zoals al door verschillende sprekers werd gezegd, bespreken we hier een volgende etappe in de modernisering van ons Burgerlijk Wetboek. Net als ons Strafwetboek dateert dit nog uit de tijd van Napoleon. Net als het Strafwetboek is het dus aan aanpassing toe.
We hebben in het verleden in de commissie voor Justitie al een aantal nieuwe boeken goedgekeurd. De heer Geens heeft daar al een opsomming van gemaakt. Ook de bepalingen die vandaag het buitencontractueel aansprakelijkheidsrecht regelen, dat staat in boek 6, waren inderdaad aan een update toe.
Het moet immers de bedoeling van ons als wetgevers zijn om wetten in meer duidelijke, leesbare en begrijpbare taal te schrijven. Dat is meteen een van de doelstellingen van de voorliggende tekst. Voor het eerst zijn de begrippen fout, oorzakelijk verband en schade in de wet gedefinieerd. De toepassing van die beginselen wordt in dit stuk uiteengezet.
Daarnaast primeert natuurlijk ook de inhoud. In 1804 konden ze zich het belang van buitencontractuele aansprakelijkheid nog niet echt voorstellen. Dat blijkt ook uit het geringe aantal artikelen. De heer D’Haese verwees er al naar. Het zijn er vandaag slechts een zestal in het huidige Burgerlijk Wetboek.
Het is dus een van de betrachtingen van dit nieuwe boek om de bestaande regels niet helemaal omver te werpen, maar wel om ze aan te passen aan de noden van deze tijd. Hoewel de principes grotendeels behouden blijven, zijn er toch aantal punten, dat bleek ook uit de hoorzittingen en de ingewonnen adviezen, die nog aanleiding tot onderlinge discussies gaven.
Ik ga kort iets zeggen over de aansprakelijkheid van de minderjarigen, de aansprakelijkheid van de ouders voor de minderjarige kinderen, de al dan niet verplichte verzekering en de quasi immuniteit van de uitvoeringsagent.
Er wordt nu gespecificeerd dat minderjarigen jonger dan 12 jaar niet aansprakelijk zijn. In het geval van minderjarigen ouder dan 12 jaar kan de rechter hun schadevergoeding beperken afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Dat is duidelijk bedoeld om minderjarigen te beschermen, een zorg die tijdens hoorzittingen en ook door collega's werd herhaald en waarvoor onze fractie gevoelig was. Ouders zijn daarentegen objectief verantwoordelijk voor hun kinderen tot 16 jaar. Voor ouders betekent dit een toename van hun verantwoordelijkheid, aangezien zij vandaag slechts verondersteld worden verantwoordelijk te zijn en dat vermoeden vandaag ook kunnen terugdraaien. Wij wilden die objectieve aansprakelijkheid echter beperken tot de leeftijd van 16 jaar, dat klopt. Boven die leeftijd vonden wij het legitiem om ouders de kans te geven om met alle juridische middelen te bewijzen dat zijzelf op geen enkele manier verantwoordelijk zijn voor de schade die hun kind veroorzaakt heeft. Met andere woorden, het kan ook dat zij geen schuld hebben. In het geval van kinderen ouder dan 16 jaar is de huidige situatie dus vastgelegd.
Moet die grotere ouderlijke verantwoordelijkheid gepaard gaan met een verplichte verzekering? Ik geef toe dat dit ook in onze fractie enige duiding heeft gevergd en dat er onderlinge meningsverschillen ontstonden. De aanvankelijk gekozen oplossing leek ons uiteindelijk te ver te gaan. Wij dachten dat wij de ruimte moesten laten voor contractuele vrijheid. Echter wordt wel bepaald dat wanneer een verzekering bestaat, die in ieder geval de slachtoffers zal moeten vergoeden, zelfs in het geval van een opzettelijk letsel van een minderjarige.
De invoering van de foutloze aansprakelijkheid voor ouders van kinderen onder de 16 jaar versterkt ongetwijfeld inderdaad de positie van het slachtoffer in vergelijking met nu, in tegenstelling tot wat de auteurs van het fameuze artikel in De Standaard van 10 januari beweerden. Vandaag de dag kunnen ouders immers bewijzen dat zij geen schuld hadden aan het toezicht of in de opvoeding van hun kinderen om aansprakelijkheid te voorkomen, maar dat zal in de toekomst niet langer het geval zijn.
Wat minderjarigen ouder dan 16 jaar betreft, wilden we niet zo ver gaan. Het lijkt onredelijk om de ouders van een bijna meerderjarige foutloos aansprakelijk te stellen. De impact van ouders op deze minderjarigen is veel minder groot en hun bewijslast wordt verzwaard, in die zin dat het tegenbewijs niet wordt beperkt tot het toezicht, maar dat ouders ook het tegenbewijs moeten leveren dat de schade niet het gevolg is van enige fout langs hun kant. Volgens ons versterkt dit ook de positie van de slachtoffers, wat eveneens een doelstelling van deze wetgeving is.
Het is inderdaad waar dat de mogelijkheid van die verplichte verzekering aanvankelijk werd overwogen. In de voorgelegde tekst is het echter niet geregeld. Deze nieuwe verplichting ging verder dan de aansprakelijkheid op zich. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat deze mogelijkheid die verder moet worden uitgewerkt, in de toekomst wel nieuw leven wordt ingeblazen. Uitstel is misschien geen afstel.
Een ander belangrijk punt in het wetsvoorstel is de afschaffing van de quasi-immuniteit van de uitvoeringsagent. Het beginsel dat aan de grondslag ligt van de nieuwe regeling is dat de hulppersoon in het contractenrecht geen medecontractant is van de hoofdschuldeiser. De regeling die uitgewerkt werd, vormt een evenwicht tussen de belangen van de schuldeiser en die van de hulppersoon. In de tekst werd getracht dit evenwicht te vinden tussen alle betrokken belangen. De heer Goffin ging er daarnet al uitgebreider op in. Het was niet-evenredig om van een quasi-immuniteit naar quasi onbeperkte aansprakelijkheid te gaan.
Collega's, elk van deze onderwerpen is belangrijk voor het dagelijks leven van velen en verdient een gedegen bespreking. We hebben dat dan ook gedaan tijdens de verschillende commissiezittingen. We zijn gekomen tot een bijna unaniem gedragen tekst. In deze tekst zitten dan ook weinig politieke angels. Dat verklaart dus de grote eensgezindheid over de grenzen van de meerderheid en oppositie heen. Ik dank bijgevolg de leden van de meerderheid en de oppositie voor hun waardering voor deze tekst.
Ik wil ook van de gelegenheid gebruik maken om kort nog even in te gaan op de kritiek in het genoemde krantenartikel. Er zou namelijk geen grondig parlementair debat zijn geweest en politici zouden hun werk niet hebben gedaan. Voor degenen die er niet bij waren, het wetsvoorstel werd op 8 maart 2023 ingediend en werd gedurende vijf commissiezittingen besproken. De tweede lezing vond plaats op 17 januari en er werd een advies aan de Raad van State gevraagd. Er waren ook hoorzittingen waaraan vier van de zeven auteurs van dit artikel hebben deelgenomen. Er werd ook een groot aantal schriftelijke adviezen gevraagd en verkregen.
Op basis van die adviezen werden door de heer Geens en de meerderheid 51 amendementen ingediend op 14 en 21 november 2023. Dat is volgens ons een substantiële wijziging. Met het oog op de tweede lezing werden nog 21 bijkomende amendementen ingediend.
Volgens mij lijkt het op die manier een grondig parlementair debat te zijn geweest, waarin ook rekening werd gehouden met de verschillende adviezen.
Het wetsvoorstel werd trouwens in tweede lezing unaniem goedgekeurd door de commissie voor Justitie, op één onthouding na. Het wetsvoorstel is dus gedragen, niet alleen door de meerderheid maar ook door het grootste deel van de oppositie.
Ik wil nog kort iets meegeven over een zaak die ook de auteurs van het artikel betreuren. De heer Van Hecke en andere leden verwezen er al naar. Er word namelijk geen specifieke aandacht geschonken aan slachtoffers van milieuschade.
Het wetsvoorstel doet nochtans geen afbreuk aan het recht van verenigingen voor de bescherming van het milieu om vandaag gerechtelijke stappen te ondernemen krachtens de bestaande wetgeving. De oorspronkelijke tekst is ook gewijzigd om verkeerde interpretaties op dat punt te voorkomen. De kwestie van compensatie voor schade aan een zuiver collectief belang, zoals het milieu, werd besproken. Vandaag werd het echter niet weerhouden.
Daar zijn nog vragen bij te stellen. De heer Geens heeft ook een aantal vragen opgesomd. Het klopt echter niet dat de kwestie van de ecologische schade is vergeten. Ze is integendeel belangrijk. Ik kan dan ook bevestigen dat de minister van Justitie via een ministerieel besluit een bijzondere commissie zal oprichten om dat onderwerp te onderzoeken en een tekst op te stellen. Het studiewerk daarover wordt aangevat, of beter voortgezet, op basis van wat al bestaat.
Collega’s, dankzij voorliggende tekst zal ons buitencontractueel aansprakelijkheidsrecht een robuuste hervorming kennen, die net zoals de vroegere bepalingen hopelijk enkele honderden jaren zal kunnen standhouden.
Ik wil daarvoor, tot slot, een groot dankwoord richten aan de experten die ter zake de voorbije jaren heel veel van hun kennis maar ook van hun tijd aan de tekst hebben besteed alsook aan het uitleggen van de finesses van de tekst aan de verschillende leden van de commissie. Ik zal de namen niet noemen. Ik dank ook alle medewerkers die aan de tekst hebben gewerkt en de leden voor de constructieve samenwerking.
Ik wil in het bijzonder de heer Geens bedanken die het initiatief heeft genomen en alle werk heeft gedaan. Ik ben dus niet te beroerd om aan te geven dat ik ter zake niet bij naam hoef te worden genoemd.
Mijnheer Geens, ik kan in aanwezigheid van de fractieleider alleen maar zeggen dat alleen al om alle werk van de volgende Boeken nog te kunnen verrichten, het jammer is dat u de Kamer verlaat en dat wij u zullen missen. Het is spijtig dat uw partij u naar Europa heeft verplaatst. Wij hebben u immers nodig in de commissie voor Justitie, niet alleen om dat werk te verrichten, maar ook om uw telkens boeiende uiteenzettingen en onderhoudende tussenkomsten.
11.09 Ben Segers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, collega Geens in het bijzonder, proficiat met alweer een stuk van de modernisering van ons Burgerlijk Wetboek. Ik dank ook alle experts voor het harde werk, voor het organiseren van al die colloquia, voor het schrijven van al die artikels en algemener voor het harde werk bij de totstandkoming van dit nieuwe Boek 6. Ik dank ook alle politieke medewerkers die hier ook het beste van zichzelf hebben mogen of moeten geven. Laten wij wel wezen, het was vaak uitdagende materie.
Voor Vooruit is de doelstelling van Boek 6 helder, namelijk slachtoffers van schade beter beschermen. Een van de nieuwigheden, de innovaties die wij toejuichen, is de zeer belangrijke afschaffing van de zogenaamde quasi-immuniteit van de hulppersoon of uitvoeringsagent. Die quasi-immuniteit vloeide voort uit zeer oude, vandaag gedateerde, rechtspraak. Er zijn verschillende categorieën van hulppersonen, onder andere zelfstandige onderaannemers.
Recent blijkt bij sommige toch nog, ondanks alles, onduidelijkheid te zijn over wat precies onder hulppersoon of uitvoeringsagent begrepen moet worden. Ik werd daarover recent nog gecontacteerd. Ik heb goed geprobeerd om dat uit te leggen. Dat staat volgens mij ook voldoende duidelijk in de teksten en de memorie. Het lijkt ons belangrijk om het hier in plenum nog eens ten overvloede te verduidelijken.
Categorieën die volgens ons niet onder die notie van hulppersoon of uitvoeringsagent in Boek 6 vallen, zijn de werknemers, personeelsleden van openbare rechtspersonen en vrijwilligers, in die zin dat zij onder de bijzondere regelgeving vallen die hun aansprakelijkheid regelt. Ik wil dat hier nog eens uitdrukkelijk onderstrepen. Zo zijn zij ten opzichte van zowel hun opdrachtgever als van derden alleen aansprakelijk bij zware, opzettelijke en de gebruikelijke lichte fout. Zie hiervoor artikel 18 van de arbeidsovereenkomstenwet. Voor andere fouten zijn zij beschermd of zo u wilt immuun.
De afschaffing van de quasi-immuniteit van de hulppersoon doet dan ook op geen enkele wijze afbreuk aan de bestaande aansprakelijkheidsregels voor werknemers, ambtenaren en vrijwilligers en kan niet tegen hen worden ingeroepen door de werkgever of door derden. Collega Geens, ik wilde u als hoofdindiener, trekker, motor en meer van dit wetboek die vraag nog eens voor alle duidelijkheid voorleggen, om die interpretatie te bevestigen en bij te treden dat dit inderdaad de ratio legis is van Boek 6. U hebt dat eigenlijk al gedaan.
Het spreekt voor zich dat wij dit voorstel dan ook volmondig zullen steunen.
11.10 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, je ne fais pas partie de la commission de la Justice, mais j’interviens aujourd'hui, ma collègue Mme Vanessa Matz étant absente.
Monsieur Geens, je voudrais, au nom de l’ensemble de mon groupe, vous remercier et vous féliciter. D’abord, sur le fond, puisque ce texte qui nous est soumis revêt une grande importance pour notre société. Il a d’ailleurs un caractère transversal, qui appellera une application quotidienne par un grand nombre d’acteurs du milieu juridique, que ce soient les avocats, les magistrats, les notaires, les juristes d’entreprise, les assureurs, les fonctionnaires et d’autres sans doute. L’application sera également quotidienne et l’impact significatif pour les citoyens, les entreprises et les pouvoirs publics.
Il est vrai qu’au quotidien, en cas d’accidents de la circulation, d’incendies, d'inondations, de fautes professionnelles, nos concitoyens sont confrontés à toutes ces questions. L’existence du dommage et l’étendue de la réparation sur laquelle la victime peut compter sont largement déterminés par le droit de la responsabilité. En outre, même s’il s’agit d’une proposition relative aux relations extracontractuelles, elle aura également un impact sur le droit des contrats, certaines dispositions s’y appliquant par analogie.
Ce texte réellement fondamental représente un travail d’envergure et de grande qualité, mené par vous-même, monsieur Geens. Vous avez été accompagnés d’une série d’experts, issus du monde académique et de l’administration. Ils ont été cités et salués par les uns et les autres, et je voudrais m’y joindre. Je veux également saluer Mme Gabriëls qui s'est investie dans ce travail en vue d’un langage clair et précis pour les juristes, mais aussi pour les citoyens qui pourraient y chercher des explications. Il vise à dissiper les difficultés d’interprétation sur certains points et ainsi à apporter plus de sécurité juridique. Pour certaines parties, le texte que vous soumettez constitue également une modernisation des dispositions applicables.
Je voudrais aussi m'arrêter un instant pour vous féliciter sur la forme, et plus particulièrement sur la manière avec laquelle les travaux ont été menés. Ma collègue Vanessa Matz avait déposé une série d'amendements en commission et avait soulevé, comme d'autres, une série de questions et de points à clarifier. Nos amendements n'ont pas été adoptés. Cependant, chacun des articles sur lesquels des questions avaient été posées ou des amendements proposés a fait l'objet d'une réécriture par vos amendements, monsieur Geens, dans le but d'améliorer encore ce texte et d'éclaircir les points qui pouvaient sembler problématiques. C'est suffisamment rare – c'est même exceptionnel – pour être salué. Cela met en évidence une terrible différence avec les projets qui sont régulièrement, pour ne pas dire toujours, passés en force par le gouvernement avec des débats parlementaires qui, trop souvent, sont réalisés avec la majorité qui espère juste une chose: vite, vite avancer au prétexte que tous ces débats auraient ou ont eu lieu en amont, au kern ou encore au Conseil des ministres. Cela constitue un véritable problème et pose des questions sur le plan démocratique mais aussi in fine sur le plan de la qualité et du travail qu'on nous demande de réaliser, sur tous ces enjeux législatifs, et par-delà, sur des questions existentielles du quotidien des gens.
Monsieur Geens, je veux donc souligner ici votre méthode, la prise de temps pour les explications et adaptations dans le but de nous forcer collectivement à arriver au meilleur texte possible qui prenne en compte les différents aspects, même ceux auxquels vous n'auriez peut-être pas pensé dans un premier temps, et parvenir à ce texte que nous votons aujourd'hui.
Peut-être qu'un certain nombre de questions seront soulevées par la pratique; cela nécessitera alors de reprendre le travail, de le recommencer et peut-être de le perfectionner. Néanmoins, aujourd'hui, vous l'aurez compris, en un mot comme en cent, nous voterons favorablement votre texte en soulignant à la fois le travail d'ampleur et de qualité et l'avancée que constitue ce texte pour un droit clair, transparent et cohérent.
11.11 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, je serai bref, mais je voudrais simplement intervenir sur ce texte important. Je ne reviendrai pas sur celui-ci, puisqu'il a été développé avec exhaustivité par le collègue Koen Geens et par d'autres, mais je m'associerai aux remerciements qui ont été exprimés.
Comme l'a rappelé la collègue Gabriëls, nous avons commencé à travailler sur ce texte il y a un peu moins d'un an, date à laquelle il avait été déposé sur les bancs de ce Parlement. Cela faisait alors plus de six ans que les experts issus des universités francophones et néerlandophones de ce pays travaillaient sur le texte avec des forums de discussion et d'autres académiques et praticiens, afin d'aboutir à une première mouture susceptible d'obtenir le plus large consensus. Nous savons que tous les experts et les académiques ne sont et ne seront jamais d'accord.
Et puis, voici un peu moins d'un an, le texte fut déposé. Un processus parlementaire intense s'est enclenché. Il fut riche et rarement vécu, pour ma part, puisque je suis jeune parlementaire et que c'est ma première mandature. Ce travail m'a permis d'apprendre énormément aux côtés d'un collègue exceptionnel, qui est le collègue Koen Geens, en présence des experts, au sujet d'une matière qui me situe plutôt – comme je le disais avec ironie – du côté de l'autre famille du droit: celle du droit public, plutôt que celle du droit civil. Je pense que, s'il y avait un seul texte qui dépassait en ratio, pages de commentaires par nombre d'articles, la Constitution belge, c'étaient bien les six articles relatifs à la responsabilité extracontractuelle – de 1382 à 1386 bis – du Code civil.
C'était donc essentiel, parce que cette responsabilité définit tant les relations entre nous que celles du monde économique. Et il faut savoir que ces dernières sont importantes, puisque pour disposer d'une économie performante, il faut aussi pouvoir attirer les investisseurs et, à cette fin, avoir un droit lisible et prévisible. Ces textes n'existaient pas, si bien qu'il fallait se référer à des centaines et des centaines de pages de doctrine et de textes, parfois opposés et contradictoires de l'ouvrage d'un auteur à un autre et d'une jurisprudence à l'autre.
C'est finalement toute la réussite de ce texte: avoir permis que six articles qui étaient commentés en près de 1 000 pages soient résumés en 31 pages qui font un quasi consensus. C'est le génie de ce texte. C'est ce qui nous permet d'avancer dans des domaines très précis de cette responsabilité extracontractuelle. C'est ce qui va permettre aussi à de très nombreuses personnes de définir exactement à l'avenir les droits et les risques qu'elles encourent en fonction de comportements quelles posent ou subissent, avec beaucoup plus de clarté et de sécurité juridique.
Je pense que c'est un texte fondamental. Il n'a plus été renouvelé depuis plus de 200 ans. C'est une œuvre majeure. C'est un de livres du Code civil. Le collègue Geens étant un stakhanoviste et un camarade, a décidé de ne pas s'arrêter. Je crois savoir qu'il n'a même pas laissé voter le livre VI qu'il a déjà commencé à travailler sur le livre VII. Ce livre ne sera donc pas pour nous mais pour les prochains. Je tiens sincèrement à le remercier pour le travail accompli par lui et par les experts qui ont été d'une aide précieuse tout au long de ce processus. Je voudrais remercier tous les collègues avec lesquels nous avons collaboré. Ils sont très nombreux. Je les remercie pour la qualité des débats, car cela fait aussi du bien dans cette enceinte d'avoir des débats de qualité et de prendre de la hauteur de temps en temps sur certains textes. Merci à tous et toutes et particulièrement à toi, Koen Geens, pour ce travail. Nous voterons, tu le sais, ce texte avec grand plaisir dans quelques minutes ou quelques heures.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3213/12)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3213/12)
La proposition de loi compte 45 articles.
Het wetsvoorstel
telt 45 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 45 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 40 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Propositions
déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 921: Els Van
Hoof, Nathalie Muylle
- 1712: Catherine Fonck
- 1774: Robby De Caluwé
- 1890: Nawal Farih.
Discussion générale
La
discussion est ouverte.
De bespreking is
geopend.
Mme Hennuy, rapporteur, se réfère au rapport écrit.
12.01 Frieda Gijbels (N-VA): Patiëntenrechten is een belangrijk goed in een hedendaagse maatschappij. Dat verdient ook onze volledige aandacht. Eens om de twintig jaar mag zo’n wet op patiëntenrechten wel eens binnenstebuiten worden gedraaid en tegen het licht worden gehouden. Wat is goed? Wat ontbreekt er nog? Wat is overbodig gebleken? U hebt in het kader van de wet op patiëntenrechten een brede bevraging gedaan. Dat siert u. U had in de pers aangegeven dat er maar liefst 220 relevante mails met adviezen zijn binnengekomen omtrent de wet op patiëntenrechten en de wijzigingen die nodig werden geacht. We hebben gevraagd om die ook te kunnen ontvangen en te kunnen inkijken. Dat is helaas niet volledig gelukt. We hebben weliswaar een synthese ontvangen van de verschillende adviezen, maar niet de individuele reacties. Het was nochtans nuttig geweest als men ervoor had kunnen zorgen dat we die effectief hadden kunnen inkijken, zonder daarom per se te moeten weten wie exact die adviezen heeft bezorgd.
Als je patiënt bent, bevindt je je in een kwetsbare situatie. Je bent afhankelijk van iemand anders, namelijk de tandarts, de huisarts, de specialist, de apotheker, de verpleegkundige, de zorgkundige, om je te onderzoeken en te verzorgen. Dat is een heel delicate intermenselijke relatie. Sleutelwoorden daarbij zijn wederzijds respect, vertrouwen en empathie. Meestal verloopt die verstandhouding goed. In het beste geval heeft een zorgverstrekker ook voor zijn job gekozen omdat hij of zij graag goed voor mensen wil zorgen, omdat hij of zij mensen wil helpen. We moeten ervan uitgaan dat dat de bedoeling is. Natuurlijk moet je er tegelijk ook voor zorgen dat die kwetsbare patiënt weet wat zijn of haar rechten zijn en op welke manier die patiënt aan het roer kan staan van zijn eigen gezondheidsbeleid. Binnen zo’n delicate relatie waar de ene afhankelijk is voor zijn gezondheid van de andere kan het immers moeilijk zijn om als patiënt op je spreekwoordelijke strepen te durven staan.
Nochtans is het bijzonder belangrijk dat een patiënt zelf zijn wensen kenbaar kan maken, dat hij weet dat hij zijn weg mee kan en mag bepalen in een goed overleg met de zorgverstrekker.
We moeten echter ook opletten dat we de relatie tussen patiënt en zorgverstrekker niet te strak willen reguleren. Er moet ruimte blijven voor persoonlijkheid, intuïtie, inschatting en empathie, kortom voor een normale intermenselijke verstandhouding. We moeten vermijden dat die relatie al te zeer wordt geformaliseerd en gejuridiseerd, want dan wordt dat wederzijds vertrouwen, die natuurlijke omgang die heel vaak goed verloopt, onder druk gezet. Dat is een eerste punt dat ik hier opnieuw wil aanhalen. We moeten oppassen voor juridisering van de relatie tussen zorgbeoefenaar en patiënt, waartoe deze tekst volgens ons soms de neiging heeft. Dat zou het omgekeerde effect kunnen hebben en de verstandhouding kunnen doen verstarren, wat niet in het voordeel van een patiënt is.
Een tweede punt gaat over de communicatie. U hebt in eerdere debatten ook aangegeven dat u het belang inziet van een goede communicatie tussen patiënt en zorgverstrekker. Ook in dit wetsontwerp gaat het over het belang van een goede communicatie, zodat de patiënt mee kan beslissen en het heft in eigen handen kan nemen wanneer het gaat over zijn eigen gezondheidszorg en zijn eigen toekomst.
Er moet ruimte zijn voor uitleg en overleg. Een zorgverstrekker moet er zeker van kunnen zijn dat de patiënt het goed heeft begrepen en de patiënt heeft het recht te kunnen begrijpen wat er aan de hand is en wat de opties zijn. We onderschrijven dat absoluut, maar het mag niet bij holle woorden blijven. Het moet ook haalbaar worden gemaakt dat zorgverstrekkers rustig de tijd kunnen nemen. Daarvoor is aangepaste nomenclatuur essentieel. Er moet daarvan dus zeker werk worden gemaakt.
Een tweede bedenking en een teleurstelling hieromtrent is dat er in dit vernieuwde wetsontwerp niets staat over het belang van taal. Het is zelfs minder duidelijk dan in het oorspronkelijke ontwerp, waar wel nog melding werd gemaakt van heldere taal. Een patiënt moet zijn of haar zorgverstrekker kunnen begrijpen en daarvoor is een goede kennis van de taal van de regio waar de zorgverstrekker werkt essentieel.
Tijdens het debat over de kwaliteitswet hebt u zelf gezegd dat u de taalkennis van de zorgverstrekker eerder in het kader van de wet op de patiëntenrechten zag. Daarom hebben wij in de commissie dan ook een amendement ingediend daaromtrent omdat we dachten dat het misschien per ongeluk was vergeten, maar helaas hebt u in de commissie geadviseerd om dat amendement weg te stemmen.
Verder stellen we ons vragen bij de nog steeds erg complexe manier waarop patiënten klacht kunnen indienen, het ingewikkelde landschap van bemiddelings- en ombudsdiensten, de voor patiënten geheel ontransparante werkwijze van de deontologische organen, de ordes, de moeilijk bereikbare en slecht functionerende toezichtscommissie en de mankementen bij het FMO. Ook hier hadden we liever gezien dat er zaken werden ingeschreven om de klachtenprocedures duidelijker en laagdrempeliger te maken. Daar moet echt aandacht aan worden besteed. Ook hier vragen we de daad bij het woord te voegen.
Ten slotte, u weet dat we het bijzonder spijtig vinden dat dit momentum niet werd aangegrepen om de rechten van minderjarige patiënten expliciet op te nemen in deze vernieuwde wetgeving. Het was een vergetelheid van de volledige commissie tijdens de voorbereidende werken van het voorstel van resolutie dat aan dit wetsontwerp voorafging. Het JOY-platform werd echter ternauwernood uitgenodigd om zijn pleidooi te kunnen houden, nochtans een belangrijk pleidooi.
U had hier het voortouw kunnen nemen en een voorbeeld kunnen stellen door de rechten van minderjarigen uitdrukkelijk op te nemen in dit ontwerp. Collega Fonck heeft daarvoor vandaag een zeer eenvoudig, maar erg waardevol amendement ingediend. Ik ben benieuwd of u zult adviseren dit amendement naar de prullenbak te verwijzen. Ik zou het niet doen. Als de tekst ongewijzigd blijft, zullen we ons onthouden, net als in de commissie, maar wel met enig voorbehoud. Als het amendement nr. 30 van mevrouw Fonck over de patiëntenrechten van minderjarigen en het ontwerp terug wordt verwezen naar de commissie, dan is onze fractie geneigd voor te stemmen, want dat lijkt ons toch de belangrijkste ontbrekende schakel in de tekst. Het zou goed zijn daar niet nog eens twintig jaar op te moeten wachten.
12.02 Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, la loi du 22 août 2002 relative aux droits du patient a vraiment été une avancée majeure pour répondre aux attentes des patients et définir le rôle essentiel des professionnels de santé. Elle a permis à chacun de mieux connaître ses droits, ses devoirs, les conséquences de ses actes ou l’absence de ses actes. Elle a permis de définir et de consacrer le droit à l’information, à la qualité des soins, au consentement, à la consultation de son dossier médical, ainsi que les droits de plainte et de représentation.
Cette loi reste une avancée remarquable mais, après plus de vingt ans, il était nécessaire de l’adapter à une vision actuelle des soins de santé. C’est dans ce sens que nous avions déposé une proposition de résolution en février 2020, qui était en fait l’aboutissement d’un travail collectif entamé en 2017 par les députés Ecolo-Groen Anne Dedry et Muriel Gerkens, grâce à l’expérience acquise et à des acteurs impliqués au quotidien.
Il ressort de nombreuses auditions qu’il subsiste des situations problématiques pour les patients et les prestataires de soins dans leurs rapports réciproques, en matière de communication, sur le processus complexe de médiation ou encore sur les difficultés d’accéder au dossier médical, et il était nécessaire d’adapter la législation à la réalité des soins d’aujourd’hui, des pratiques multidisciplinaires dont le patient est l’élément central, ou encore à la numérisation de l’environnement des soins.
Le travail que nous avons ensuite réalisé en commission a débouché sur une proposition de résolution large et ambitieuse. Elle aborde notamment l’importance pour le patient de choisir son projet de vie ou le rôle des proches et des parents, mais son objectif est également de demander au gouvernement de repréciser certains droits et de mener ce travail en impliquant activement les membres de la commission Droits du patient.
Le projet de loi qui est l’aboutissement de ce long travail permet de transposer dans la loi de nouvelles dimensions. Citons par exemple l’inclusion des préférences et des projets de vie du patient ainsi que de la manière dont il souhaite vivre ses soins de santé, la clarification du rôle de la personne de confiance et du droit au consentement. Néanmoins, la loi relative aux droits du patient porte sur la relation de soin entre le patient et le professionnel de santé et, pour moi, elle doit rester une législation de valeurs et de principes.
L’article 5 tel que modifié dans ce projet de loi confère au patient le droit, de la part du professionnel de soins de santé, à des prestations de qualité qui répondent à ses besoins. Le professionnel de soins de santé respecte la dignité humaine et l’autonomie du patient, tout en tenant compte des objectifs et des valeurs de ce dernier. Le cas échéant, le professionnel de soins de santé organise à cet effet la planification anticipée des soins.
Ce droit me paraît fondamental pour le patient, qu'il soit en situation de handicap, qu'il ait 4 ou 89 ans, qu'il soit transféré d'une unité de soins psychiatriques en état de confusion totale, qu'il soit un migrant ou une personne détenue.
La loi relative aux droits du patient suffit-elle à elle seule à changer les perceptions, les relations et les attitudes des prestataires de soins et des patients? Malheureusement, non. Doit-on préciser dans cette loi que cette relation de soins est une relation humaine, qui nécessite de l'empathie et du temps? Pas non plus, mais nous attendons fermement que ces droits soient effectifs et mieux connus de toutes les parties.
Cela doit se traduire sur le terrain par un soutien politique et budgétaire aux soins de santé. Cela passe aussi par des principes repris dans la loi relative aux droits du patient, qui doivent être systématiquement repris dans l'enseignement aux professionnels de santé et dans la formation continue, ou encore être renforcés par les associations de patients qui doivent être bien présentes, bien consultées et bien financées.
Tous les jours, nous sommes amenés à prendre des décisions concernant notre santé. Pour pouvoir prendre les bonnes décisions et faire des choix éclairés, nous avons besoin de bonnes informations et d'outils adéquats. Pour que ces droits soient effectifs, il est également nécessaire de renforcer la littératie en santé, qui ne dépend pas de ce projet de loi, mais qui implique de renforcer d'abord les compétences en communication des prestataires de soins, mais aussi de donner les capacités aux patients de comprendre les informations médicales qu'on leur donne, d'avoir accès aux informations sur les facteurs de risques pour leur santé. C'est dans ces conditions seulement que nous pourrons parler de consentement.
Le travail à mener pour que ces droits vivent et soient appliqués repose sur beaucoup d'acteurs, sur beaucoup d'initiatives, dans les universités, dans les établissements de soins, mais aussi de la part de chaque prestataire de soins. Il sera important que le Parlement et les prochains gouvernements s'emparent du rapport d'évaluation qui sera rédigé tous les deux ans par la commission Droits du patient et qu'ils s'attellent à une amélioration continue de cette loi, qui est fondamentale.
12.03 Laurence Zanchetta (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, en 2002, la loi sur les droits du patient voyait le jour, un socle législatif important consolidant légalement les droits dont peuvent se prévaloir les patients dans le cadre de leurs soins de santé et de leur relation avec les prestataires de soins.
Vingt ans plus tard, c'est une évidence. Cette loi se devait d'être réformée, améliorée et ajustée à son temps. Ainsi, voici un peu plus d'un an, après avoir mené toute une série d'auditions, notre assemblée votait une résolution fixant le cadre dans lequel devait s'inscrire la réforme de la loi. Et le projet qui est sur nos bancs aujourd'hui, monsieur le ministre, après l'avoir soumis à une large consultation publique, va en de nombreux points dans la direction que nous avions indiquée, comme nous l'avions déjà souligné en commission.
Nos auditions avaient mis en avant la nécessité d'adapter et de préciser certaines définitions de la loi – je pense notamment à la notion de "patient" elle-même – afin d'y intégrer le rôle plus actif qu'il joue aujourd'hui dans le cadre de ses soins et des décisions qu'il prend dans ce cadre. Je pense également aux notions de "représentant légal" et de "personne de confiance" qui sont ici harmonisées et précisées. Mais, on l'a entendu à de nombreuses reprises, ce qu'il faut aujourd'hui, c'est que les professionnels de la santé puissent avoir connaissance de l'identité de ces personnes. Pour cela, il faudra qu'une base de données informatisée puisse voir le jour, comme vous vous y êtes d'ailleurs engagé.
Le consentement éclairé du patient, son libre choix et le respect de ce libre choix faisaient également l'objet de nombreuses recommandations dans notre résolution et c'est pour nous essentiel, certainement dans un contexte de spécialisation accrue et de soins multidisciplinaires renforcés. Je pense que le projet y répond largement aujourd'hui.
J'aimerais d'ailleurs à nouveau souligner cette avancée qu'est la consécration de la planification anticipée des soins, à savoir la possibilité pour le patient de consigner par écrit ce qu'il souhaite et surtout ce qu'il ne souhaite pas en termes de soins au moment où il ne sera plus capable de l'exprimer. Cette planification doit se trouver au cœur de la relation patient-professionnels de soins si l'on veut que le processus de soins tienne compte à chaque moment des valeurs, des objectifs de vie et des préférences du patient.
Avec cela, je pense que nous garantissons véritablement cette liberté de choix du patient, qui est pour mon groupe fondamentale.
Renforcer le droit à l'information des patients devait également être un point d'attention important, dans le cadre de cette modernisation de la loi de 2002. Il est ainsi prévu qu'un temps suffisant soit consacré par le professionnel pour fournir cette information d'une manière adaptée au patient. Là, je pense que les vulnérabilités, les fragilités spécifiques des patients devront pouvoir être prises en compte. Le projet précise enfin quelles informations minimales devront être données aux patients, y compris les répercussions financières liées à l'intervention. Nous plaidons pour cette transparence depuis longtemps et il faudra évidemment poursuivre la mise en œuvre des mesures concrètes; je pense notamment à l'affichage des tarifs. Enfin, cette possibilité qui est donnée aujourd'hui aux patients de recevoir des informations par écrit me semble également aller dans le bon sens, tant il faut parfois – et en tant que patient, nous l'avons tous vécu – digérer, prendre le temps de comprendre ce qui vient de nous être annoncé, expliqué, lorsqu'on sort d'un cabinet de consultation.
Un autre élément fondamental qui préoccupe de plus en plus le citoyen aujourd'hui est évidemment son droit au respect de la vie privée, son droit à déterminer qui peut ou ne peut pas consulter ses données médicales, et son droit de pouvoir consulter ses données de santé. Est notamment réglée dans ce cadre la question de la consultation d'un patient mineur décédé. C'était important, c'était attendu. C'était également essentiel de pouvoir garantir le droit à la vie privée de ces jeunes patients et il m'apparaît que c'est ici bien le cas puisque cette consultation ne pourra pas avoir lieu si le patient s'y est opposé expressément de son vivant.
Garantir aux patients un droit de plainte effectif est pour nous par ailleurs très important. C'était d'ailleurs une des recommandations de la résolution que nous avions votée. Un droit de plainte, tant au sein des établissements de soins qu'en dehors. Si le projet règle la question de la confidentialité des procédures de médiation, il reste des éléments sur lesquels il faudra encore travailler. Je pense notamment aux règles quant à l'indépendance des médiateurs, leur fonctionnement et leur financement. Je pense aussi aux fonctions de médiation locale. Il reste donc du pain sur la planche et le travail avec les entités fédérées devra se poursuivre. Il faudra s'y atteler dans le futur.
La question des droits des enfants et des plus jeunes en tant que patients a longuement été abordée au sein de notre commission. On connaît la phrase "l'enfant n'est pas un adulte en miniature". Vous verrez d'ailleurs cette fameuse citation affichée en de nombreux services de pédiatrie car, c'est indéniable, l'enfant n'est pas un petit adulte. Fallait-il pour autant leur consacrer un volet distinct dans le cadre de cette loi? La question reste ouverte et nous serons attentifs aux conclusions de l'étude académique supplémentaire que vous avez évoquée, monsieur le ministre, qui permettra de préciser les droits des patients mineurs.
J'aimerais conclure en rappelant que les droits du patient devront pouvoir être mieux connus de tous à l'avenir, des citoyens qui sont ou seront un jour des patients mais aussi de l'ensemble des professionnels de la santé. Consacrer des droits est essentiel mais les porter à la connaissance de tous via des campagnes d'information est fondamental si on veut que chacun puisse s'en prévaloir.
12.04 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, certains d'entre nous ont voté la loi de 2002 initiée par Magda Aelvoet. C'était à l'époque une véritable révolution, c'était la première fois qu'on votait une loi qui considérait la patient comme une personne qui avait des droits qui devaient être clairement définis. C'était un moment très riche, un moment où on a voté beaucoup de lois fondamentales sur une série de sujets qui concernent la médecine et l'éthique. Les droits des patients figuraient parmi ce texte majeur de la législature 1999-2003.
Comme pour toute loi qui a été votée il y a un certain, temps, il est utile de revisiter le texte à un certain moment. C'est ce qui a été fait. Ce texte a été amplement revisité dans le cadre d'une concertation très forte, ce qui n'est pas toujours l'habitude. La concertation a été réelle et elle a concerné les professionnels des soins de santé mais aussi et surtout les associations de patients et les acteurs de terrain. C'est après avoir pris le pouls d'une série d'acteurs qu'un texte de résolution a d'abord été soumis. Il a fait l'objet de beaucoup de discussions pour aboutir ensuite à la rédaction d'un projet de loi par des experts juristes désignés par le cabinet du ministre.
Ce texte procède d'une véritable concertation entre le législatif et l'exécutif. C'est intéressant de le souligner, parce que cela arrive peu souvent. Cette manière de travailler pourrait faire école, car elle était intéressante.
Nous avons redéfini beaucoup de notions, y compris les acteurs des soins de santé et les patients eux-mêmes. En effet, pour les premiers, nous sommes passés de la notion d' "acteurs qui pratiquent une profession" à celle d' "acteurs qui soignent des patients", puisque nous sommes passés de la notion de "praticiens professionnels" à celle de "professionnels des soins de santé". Donc, le mot "soins" est évidemment majeur dans cette appellation, car le soin est plus qu'une pratique. Cette notion me semble donc essentielle. Pour ma part, j'attache toujours beaucoup d'importance à la sémantique. Pour cette raison, passer d'une personne qui pratique à une personne qui soigne est quelque chose de fondamental.
Et puis, pour le patient, nous sommes passés d'une personne à qui on dispense des soins à une personne qui bénéficie de soins. C'est aussi une évolution qui est plus que cosmétique, c'est une évolution forte qui permet de placer le patient en priorité et de passer du patient plus ou moins passif au patient résolument actif. C'est également une évolution importante, puisque le patient devient co-constructeur de son avenir personnel en matière de santé et des décisions qui sont prises et qui le concernent évidemment au premier chef. De la sorte, une relation mutuelle s'instaure entre le professionnel des soins de santé et le patient pour évoluer dans l'avenir de sa propre santé.
Alors, ce texte est-il parfait? Non, probablement pas. Il n'y a pas de texte parfait. Du reste, c'est un Prix Nobel, Claude Bernard, qui disait toujours en une citation que je rappelle souvent: "Si vous voulez empêcher un texte d'aboutir, exigez qu'il soit parfait!" Et c'est vrai pour beaucoup de textes en de nombreuses matières.
Effectivement, si on procrastine jusqu’à ce qu’on pense avoir atteint la perfection, il coulera beaucoup d’eau sous les ponts avant que le texte ne produise ses effets. Ici, à un moment donné, on prend une décision collective au sein de ce parlement pour améliorer la loi de 2002, créer davantage de libertés pour le patient, lui offrir davantage d’autonomie et respecter sa capacité d’autodétermination.
Je trouve qu’il s’agit d’une mission intéressante pour des parlementaires ou des mandataires de travailler dans ce sens. D’autant plus que la principale personne à laquelle on s’adresse – le patient – est un citoyen qui est souvent en état de vulnérabilité. Nous avons donc un double devoir: un devoir de liberté et de respecter l’autonomie de la personne, du citoyen, du patient, mais aussi le devoir de considérer son état de vulnérabilité lorsqu’il est malade, lorsqu’il souffre d’une pathologie qui le met dans une situation de difficulté ou de vulnérabilité par rapport à une personne en parfaite santé. Dès lors, ce devoir de garantir des droits à une personne vulnérable est un aspect qui me semble essentiel.
Si vous le voulez bien, j’insisterai sur le droit au libre choix, par le patient, du professionnel de la santé. Ce choix implique le droit de changer de professionnel si le patient estime devoir bénéficier d’autres avis. Ce droit au libre choix est essentiel puisqu'il rejoint, à mon sens, le droit à des soins de qualité. Il s’agit en d’autres termes d’une mise en adéquation de la loi relative aux droits du patient et de la loi d’avril 2019 relative à la qualité des soins, mais aussi de l’introduction d’une réciprocité entre le professionnel de soins de santé et le patient, qui doivent contribuer ensemble à une prestation optimale des soins de santé dont le patient doit bénéficier dans un mécanisme d’interaction et de réciprocité.
On parle beaucoup, dans le texte, de droit à l'information. Si l'on veut assurer le consentement éclairé, ou le refus éclairé, du patient quant à ce qui lui est proposé, il est important de faire en sorte que l'information soit réelle. Il ne s'agit pas simplement d'une information formelle, mais réelle, sur la situation médicale du patient, mais aussi sur ce qu'il peut espérer, ce sur quoi il peut compter et sur tous les effets de quelque acte médical que ce soit dont il peut bénéficier. Des effets en termes de santé, bien sûr, mais aussi de qualité de vie, de faisabilité sur le plan social, de sa vie personnelle. Ce droit à l'information nécessite une disponibilité du professionnel de soins de santé.
Je pense que le droit à l'information est actuellement insuffisamment financé. On peut avoir des intentions extrêmement généreuses, importantes pour le patient, mais le temps consacré à l'information du patient ne fait pas l'objet d'une attention particulière dans la nomenclature des soins de santé. Je sais que le ministre y est sensible et qu'il a lui-même considéré qu'il fallait, à cet égard, revoir un certain nombre de choses, notamment dans la réforme de la nomenclature, et faire en sorte que le projet puisse bénéficier à l'avenir d'un droit à l'information qui dispose de moyens suffisants et nécessaires à sa mise en œuvre, avec une revalorisation de l'acte intellectuel ou, plus simplement, de l'écoute du patient. Je suis souvent perplexe de constater que, dans une consultation, le temps que le praticien consacre à l'écran de son ordinateur est parfois plus long que celui qu'il accorde au visage du patient!
Et ce alors que le visage du patient donne beaucoup plus d'informations.
Il y a là une réforme nécessaire qui met à l'avant-plan l'écoute du patient, la considération de sa situation personnelle; que le patient puisse bénéficier d'une information complète sur les compétences du professionnel de santé et que le professionnel de santé prenne le temps nécessaire à prendre en considération l'aptitude du patient à comprendre l'information qu'on lui dispense et dont il doit pouvoir bénéficier. Lorsque se pose la question du choix d'une stratégie thérapeutique, cela prend du temps si l'on veut que le patient puisse exercer un consentement dit éclairé. Si ce consentement doit être éclairé, il doit reposer sur une information suffisante.
Un autre aspect qui me semble intéressant dans ce projet, c'est le droit à la planification anticipée des soins. Cela intègre réellement l'histoire du patient, les valeurs qui lui sont chères, ses convictions, ses objectifs en matière de vie et de santé, ses préférences personnelles. L'ensemble de ces éléments lui permet d'exercer ce droit à la planification anticipée des soins repris dans le texte de ce projet. Cela élargit la confiance du patient dans son propre avenir en matière de santé. Ce droit à la planification anticipée des soins et la déclaration anticipée pour le cas où le patient ne pourrait plus décider lui-même sont des notions extrêmement importantes qui sont reprises dans le texte qui nous est proposé aujourd'hui.
J'en viens à un autre aspect qui me semble essentiel, sur lequel j'interviens fréquemment, c'est le respect de la vie privée du patient, en ce compris le respect de son intimité. Là aussi, le texte reprécise un certain nombre de notions importantes. La notion de secret médical est souvent mise à mal aujourd'hui. Les dossiers médicaux sont de plus en plus partagés. Certes, c'est nécessaire en termes de qualité; il faut que l'information puisse circuler au bénéfice du patient mais la contrepartie de cela est que la vie privée du patient et le secret médical deviennent des notions de plus en plus floues.
Quand on voit le nombre d'endroits où les données médicales sont stockées, triées, croisées, on peut quand même considérer qu'il y a un risque par rapport à la vie privée du patient. Il y a l'aspect strictement éthique, par rapport au respect de la vie privée, mais au-delà de cela, il y a aussi les droits du patient par rapport à d'autres relations contractuelles qu'il peut avoir, par exemple avec une compagnie d'assurance ou un milieu professionnel. C'est la raison pour laquelle ce secret est tellement important pour préserver le patient, afin que jamais il ne puisse subir les effets négatifs de la connaissance de son état de santé par des milieux professionnels ou assuranciels avec lesquels il lui nécessaire de contracter. J'insiste fortement sur cette notion qui me semble importante.
Je termine par le droit de plainte. Il est évidemment nécessaire parce que dès que l'on confère des droits, il faut que, si ces droits ne sont pas respectés, le patient puisse se plaindre de cet état de fait et chercher une solution. Certes, la médiation est importante. Mais peut-être que la création d'ordres professionnels dans des secteurs de soins où ils n'existent pas serait nécessaire. Je pense en effet que l'Ordre des médecins permet au patient de faire remonter des plaintes par rapport à des problèmes qu'il rencontre dans sa relation avec le professionnel de santé. Mais ce n'est pas le cas dans d'autres professions et il y règne alors une sorte de discrimination entre les professions de santé. Je pense aux dentistes, aux kinésithérapeutes, aux infirmiers. Il me semble que l'on devrait se pencher sur cette question. Cela peut être un beau travail pour notre commission. Nous devrions examiner la question de jeter les bases d'ordres professionnels, qui sont des endroits importants pour le patient. On pense souvent que cela régit les relations entre les professionnels des soins de santé, mais le travail principal des ordres est aussi de tenir compte des problématiques que rencontrent les patients dans leurs relations avec les professionnels des soins de santé. C'est un aspect qui me semble important.
Enfin, lutter pour la neutralité dans les services publics de santé, c'est-à-dire faire en sorte d’éviter les prosélytismes, ou en tout cas éviter d’interférer dans la conscience des patients, est un aspect qui est peut-être insuffisamment pris en compte dans cette loi relative aux droits des patients.
Il reste encore, comme vous pouvez l’imaginer, de nombreux champs d’investigation. Comme je le disais, ce projet n’est pas parfait, mais il constitue une très nette amélioration par rapport à la situation existante. Il permet d’améliorer et de faire évoluer cette loi de 2002, qui était elle-même un grand progrès dans les relations entre les professionnels de santé et les patients.
12.05 Els Van Hoof (cd&v): Mevrouw de voorzitster, collega's, met het voorliggend wetsontwerp komen wij aan het einde van een proces van meer dan 18 maanden om de wet op de patiëntenrechten grondig te hervormen en meer up-to-date te maken. In dat proces was een belangrijke rol weggelegd voor het Parlement, met de resolutie die de basis moest vormen voor de hervorming, maar ook voor de stakeholders zelf met hun inbreng tijdens de hoorzittingen en later via de openbare consultatieronde over het voorontwerp. Dat was voor het wetsontwerp absoluut de juiste keuze, aangezien het een ontwerp betreft dat in de praktijk een bijzonder grote impact zal hebben.
Het wetsontwerp bevat heel wat belangrijke actualiseringen en aanpassingen, maar ik zal mij beperken tot de voor mijn partij meest relevante aanpassingen. Het is jammer dat collega Farih niet aanwezig kan zijn wegens ziekte, want zij heeft hier ook heel hard aan gewerkt en ook wetsvoorstellen gekoppeld aan het ontwerp die in belangrijke mate werden overgenomen in het ontwerp.
Wij zijn ten eerste tevreden dat er eindelijk werk zal worden gemaakt van een rechtstreeks inzage- en afschriftrecht van het patiëntendossier voor de ouders of voogd van de minderjarige patiënt en mits motivering ook voor de broers, zussen en grootouders. Mijn partij ijvert daar al jaren voor. Het kan niet worden onderschat hoe zwaar het emotioneel rouwproces is voor een nabestaande na het overlijden van een geliefde en zeker van een kind. Het patiëntendossier kan een belangrijke, niet te verwaarlozen steun bieden voor nabestaanden tijdens dat rouwproces, dus wij zijn uiteraard tevreden dat dit werd opgenomen. Wij vonden het echter wel jammer dat het rechtstreeks inzagerecht niet werd doorgetrokken naar de wilsonbekwame meerderjarige patiënt, zoals in het voorstel van collega Farih stond, maar daaromtrent waren er bezorgdheden inzake de bescherming van het privéleven van de patiënt.
Een ander belangrijk element van het wetsontwerp waar ik ook zelf al jaren voor heb geijverd – de heer Bacquelaine heeft ernaar verwezen – is het recht op vroegtijdige zorgplanning, dat werd ingeschreven in artikel 5 van de wet op de patiëntenrechten. Ik diende zelfs al in de vorige legislatuur een voorstel in om dat patiëntenrecht wettelijk te erkennen, aangezien dat communicatieproces nog onvoldoende ingeburgerd bleek, zowel bij zorgverleners als patiënten, terwijl het instrument van vroegtijdige zorgplanning cruciaal is om patiënten een kwaliteitsvolle medische behandeling en zorgverlening te garanderen die in overeenstemming is met hun zorgnoden, waarden en voorkeuren.
Dat zorgt natuurlijk ook in de relatie tussen de patiënt en de arts voor belangrijke uitdagingen. Het vraagt dus een goed communicatieproces en de juiste vaardigheden. Ik vind het dikwijls nogal opvallend dat men artsen selecteert op intellectuele vaardigheden, terwijl de communicatievaardigheden echt cruciaal zijn geworden. Indien men in een proces van terminale ziekte zit, is die dialoog bovendien cruciaal en die vroegtijdige zorgplanning van wat men wil en niet wil, een belangrijk element. Dat vergt meer dan het invullen van de juiste papieren. Ik ben ervan overtuigd dat dit de zorgverlening, zeker voor palliatieve patiënten, veel kwaliteitsvoller zal maken.
Een laatste punt waar ik het even over wil hebben, betreft de negatieve wilsverklaring.
In de resolutie werd vermeld dat bij het opstellen van een model voor de negatieve wilsverklaring rekening gehouden moet worden met comfortzorg en met de mate waarin die deel kan uitmaken van het model.
Wij hebben het daar even over gehad in de commissie. Ik vond het jammer dat geen enkele verwijzing daarnaar werd opgenomen in het wetsontwerp, zelfs niet in de memorie van toelichting. Voor kwaliteitsvolle zorg bij het levenseinde lijkt mij dit nochtans een belangrijk element. Tijdens de bespreking in de commissie heb ik enkele voorbeelden gegeven van behandelingen als antibioticatoediening of bestraling, waarbij het niet gaat om levensverlengende behandelingen maar om behandelingen die in sommige gevallen toch nodig kunnen zijn om de patiënt op een kwaliteitsvolle manier te laten sterven. Indien iemand jaren voordien aangeeft bepaalde behandelingen niet meer te willen, terwijl het net deze behandelingen kunnen zijn die een beetje comfort geven bij het levenseinde, dan lijkt deze tekst mij te strak.
Ik weet dat u toen ook geïnteresseerd keek, mijnheer de minister, net als nu. U vond het blijkbaar een nuttig element, en dat hebt u toen ook geantwoord. Ik hoop dat er voldoende rekening mee zal worden gehouden bij het uitwerken van een model van negatieve wilsverklaring, want dit moet uiteraard worden uitgewerkt, zodat men voor de arts en voor de patiënt kan verwijzen naar die comfortzorg. Daar kijken wij alvast naar uit.
Concluderend wil ik benadrukken dat dit
wetsontwerp een belangrijke stap vooruit is in de bescherming van de
patiëntenrechten, waarbij er voldoende aandacht is voor de belangrijke relatie
tussen de zorgverlening en de patiënt. Na meer dan twintig jaar was deze
modernisering absoluut nodig. Mijn
fractie zal dit wetsontwerp dan uiteraard ook steunen.
12.06 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, M. Bacquelaine disait qu'il avait été présent lors de l'adoption de la loi sur le droit des patients voici vingt ans. Moi, je n'étais pas présente ici mais je l'ai vécue en tant que médecin car j'ai commencé à pratiquer en 1999. Et, franchement, je dois dire que cette loi, mais aussi la loi sur l'euthanasie par exemple, a été positive dans la pratique car nous avons vraiment vu une évolution de la médecine. On est passé d'une vue assez paternaliste, où le médecin disait au patient ce qu'il devait faire et où le patient n'avait pas trop le choix, à cette notion de consentement mise en place depuis vingt ans maintenant, ce qui correspond aussi à l'évolution de la médecine en soi qui permet davantage au patient de choisir son traitement.
La loi sur le droit des patients a finalement aussi influencé beaucoup de mes jeunes collègues. Alors que, personnellement, je n'avais pas appris cette loi sur les bancs de l'université, eux l'ont apprise ou l'apprennent et je trouve qu'on voit vraiment là une évolution positive chez les jeunes médecins qui exercent la médecine dans cet esprit-là, en recherchant le consentement du patient et en lui expliquant bien. Cela mène parfois même à des situations un peu drôles. Par exemple, une de mes patientes, qui avait été reçue par un jeune docteur qui sortait de l'université et qui travaillait chez moi, est venue me dire: "Le docteur m'a demandé quel traitement je voulais. C'est un peu bizarre." Bref, c'est vraiment positif.
À la suite de cela, il y a eu aussi la mise en place des services de médiation dans les différents hôpitaux et, personnellement, j'ai pu faire appel à ces services-là à plusieurs reprises, avec des résultats parfois positifs. Voici quelques années par exemple, alors qu'elle n'avait pas vraiment compris ce qu'elle signait, une de mes patientes avait été obligée de signer qu'elle voulait une chambre particulière pour pouvoir se faire opérer rapidement. Or sa situation financière ne le lui permettait pas du tout. Finalement, ayant porté plainte au service de médiation, nous avons pu faire annuler la facture et les suppléments d'honoraires qu'implique le choix d'une chambre particulière.
Toutefois, il subsistait des manquements dans la loi sur les droits des patients. À la suite d'un travail parlementaire positif et d'une vaste concertation, certains ont été pris en compte. Il en est ainsi du consentement, à propos duquel ce projet va plus loin, puisqu'il propose une vraie décision partagée avec le patient. C'est donc vraiment positif.
On va aussi mieux redéfinir le rôle respectif de la personne de confiance, qui va épauler le patient dans ses prises de décision, et du représentant du patient, qui va le représenter lorsqu'il n'est plus capable d'exprimer ses volontés.
De même, en cas de décès, le droit de regard sera possible. C'est essentiel pour les parents qui sont confrontés au décès d'un enfant.
Par ailleurs, la personne de confiance pourra assister le patient durant son trajet. C'est également positif.
Cela dit, il reste quelques lacunes. Tout en restant positive, je tenais quand même à les souligner. Je pense, par exemple, à la possibilité – qui est inscrite dans la résolution – pour le patient de demander un rapport écrit. Il me semble que cela n'a pas été repris dans le projet de loi. Nous demandions aussi une procédure pour que le patient puisse corriger des erreurs matérielles qui figurent dans son dossier. Et puis, il y a la question des enfants mineurs dont Mme Fonck parlera probablement.
Pour terminer, monsieur le ministre, pour que les droits des patients soient vraiment respectés dans notre pays, je pense que nous devons nous atteler au changement du système et du mode de fonctionnement de nos soins de santé. Ce matin, un rapport du KCE est sorti au sujet de l'accessibilité financière des soins. Il comporte des éléments inquiétants, entre autres, à propos des coûts des soins, étant donné que la contribution personnelle est bien plus élevée chez nous qu'au Luxembourg, en France, aux Pays-Bas et en Allemagne. Quand on est dans l'impossibilité de payer ses soins, les droits des patients n'existent pas. Il importe donc d'agir là-dessus.
On assiste aussi à une médecine à deux vitesses dans notre pays, malheureusement. De cette façon-là, le droit de pas mal de patients n'est pas respecté. Ainsi, par exemple, j'ai pu vivre des situations dans un hôpital à Charleroi. Quand un patient a des dettes et qu'il a besoin d'une opération, l'hôpital ne veut pas opérer le patient s'il ne paie pas une partie de sa dette. Donc, il doit sortir une somme avant de pouvoir être opéré. Bien sûr, ce n'est pas appliqué en cas d'urgence vitale mais c'est appliqué par exemple quand il faut enlever des broches. J'ai dû mener pas mal de luttes avec cet hôpital qui pratique encore de la sorte aujourd'hui.
J'ai reçu une lettre d'un monsieur qui m'expliquait la différence de traitement entre lui, qui bénéficie d'une assurance hospitalisation, et son grand-père, qui ne disposait pas de cette assurance et qui a été renvoyé très vite à plusieurs reprises malgré le fait que le médecin traitant et la famille avaient indiqué que sa situation ne permettait pas de le licencier de l'hôpital. Le grand-père en est finalement décédé. Le monsieur m'expliquait qu'il n'avait pas pu faire son deuil tellement il avait été choqué par le traitement réservé à son grand-père.
Finalement, comment le droit des patients peut-il vraiment être respecté quand le personnel soignant court partout et est sous pression dans nos hôpitaux? Pour que le droit des patients soit respecté, il faut avoir le temps d'expliquer au patient ce qui lui arrive et ce qui va lui arriver dans le futur. C'est aussi une des causes du burn out. C'est un grand problème que les patients m'expriment quand ils viennent en consultation.
Je trouve qu'il y a aussi une certaine hypocrisie au sein des partis de la majorité. Je vise ici le projet de loi n° 3599 qui concerne le retour des étrangers dans lequel vous insérez l'utilisation de la contrainte médicale pour imposer des traitements à des personnes qui doivent être renvoyées dans leur pays. Alors, il y a finalement deux sortes de patients: ceux qui ont des papiers et à qui le droit des patients est appliqué et ceux qui n'ont pas de papiers et dont les droits sont clairement bafoués. Ce qui est proposé dans ce projet de loi, avec la contrainte, est clairement contraire aux articles 5 et 8 du droit des patients.
Nous soutiendrons
ce texte.
12.07 Robby De Caluwé (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, ik houd mijn uiteenzetting van op de spreektribune om twee redenen. Ten eerste, we naderen het einde van de legislatuur, dus misschien doen zich niet zoveel opportuniteiten meer voor. Ten tweede, voorliggend wetsontwerp verdient de nodige aandacht.
Het wetsontwerp is het resultaat van sterk parlementair werk, zoals enkele collega's al hebben benadrukt. De commissieleden zijn samen met de regering en met alle actoren tot een aanpassing van de wet op de patiëntenrechten gekomen. De oorspronkelijke wet werd in 2002 goedgekeurd. Die wet verankert de rechten van de patiënt en geeft de patiënt een centrale plaats in zijn eigen gezondheidszorg. De wet gaat ook duidelijk uit van zelfbeschikkingsrecht. In die context lijkt het mij belangrijk om hier te vermelden dat in datzelfde jaar nog twee andere belangrijke wetten werden goedgekeurd, met name de wet op de palliatieve zorg en de euthanasiewet, twee wetten die een waardig levenseinde in ons zorgmodel verankeren.
Na twintig jaar werd het inderdaad wel tijd om de wet op de patiëntenrechten te herbekijken en aan te passen. De medische praktijk blijft immers niet stilstaan. Naast rechten zijn er ook plichten, zowel voor patiënten als voor de artsen en zorgverleners. In de commissie hebben we hard gewerkt, onder andere met twee hoorzittingen, en finaal hebben we in december 2022 een resolutie goedgekeurd. Het nu voorliggend wetsontwerp is het resultaat van die resolutie.
Voor mij zijn enkele zaken in die wet heel belangrijk, zowel voor de patiënten als voor de zorgbeoefenaars. De hoorzittingen hebben ons geleerd dat patiëntenrechten niet alleen in de wet op de patiëntenrechten beschreven worden, maar dat ook veel andere wetgeving van toepassing is. In dat opzicht is het goed dat we in dit ontwerp zoeken naar uniforme termen, zodat in de verschillende wetten, bijvoorbeeld de wet kwaliteitsvolle praktijkvoering en de verordening GDPR, dezelfde definities gebruikt worden.
Ook vinden wij het goed dat in het wetsontwerp wordt gekozen om geen aparte hoofdstukken met patiëntenrechten voor bepaalde doelgroepen in te schrijven. Daarmee wordt gevolg gegeven aan de oproep in onze resolutie van eind 2022. Bij de opstellers van die resolutie heeft dat tot grondige debatten geleid. Wij vonden dat patiëntenrechten ten gronde dezelfde zijn voor iedereen. De wijze waarop die rechten kunnen worden uitgeoefend, is weliswaar anders, bijvoorbeeld bij kwetsbare groepen.
Dat vraagt een andere aanpak. Dat vraagt veel meer en een aangepaste uitleg en meer tijd om in dialoog te treden met de patiënt. Daar ligt volgens ons wel nog belangrijk werk op de tafel voor de overheid om daarvoor de ruimte te creëren, en voor de beroepsbeoefenaars om daarvoor ook oog te hebben.
In de vorige legislatuur hebben we ook fors geïnvesteerd in beleid, waarbij we ervan uitgaan dat de patiënt geen passieve actor in zijn eigen gezondheidszorg is, maar dat hij echt piloot van zijn eigen gezondheidszorg is. De arts en de patiënt moeten tot een dialoog komen om samen tot beslissingen te komen over het te volgen gezondheidszorgtraject, rekening houdend met de levensdoelen en de waarden van de patiënt. Dat is dan ook het uitgangspunt van deze wet. Het is daarbij belangrijk dat de patiënt goed geïnformeerd is, want uiteindelijk is het de patiënt die beslist of hij al dan niet een bepaalde diagnose of behandeling aanvaardt of weigert.
Het is wel een gemiste kans dat ons voorstel en ook het voorstel van een aantal medische juristen niet werd aanvaard. Het ging om een voorstel om in de definitie van het begrip patiënt het recht om te weigeren ook expliciet op te nemen, zodat het voor eens en altijd duidelijk is dat bij het weigeren van een medische behandeling toch het recht op continue comfortzorg overeind blijft. We blijven ook vinden dat de ruimere definitie het zowel voor de patiënt, maar zeker ook voor de zorgverleners duidelijk zou maken dat bij het weigeren van een behandeling die continue comfortzorg vereist blijft en zelfs afdwingbaar is.
Bij chronische aandoeningen is het ook essentieel dat de patiënt goed weet wat van hem verwacht wordt op het vlak van aanpassing van levensstijl, voeding en therapietrouw. Dat betekent niet alleen dat de patiënt moet beschikken over alle noodzakelijke informatie, maar dat hij of zij die informatie ook moet begrijpen en moet weten wat de voordelen maar ook de risico’s van een behandeling zijn.
In dat kader wil ik toch nog eens wijzen op het belang van health literacy of gezondheidswijsheid. Het is essentieel dat, samen met de gemeenschappen, hierin wordt geïnvesteerd. Het is een absolute voorwaarde om te kunnen komen tot de patiënt als copiloot in zijn gezondheidszorg. Het is ook essentieel om te komen tot een patiënt die goed op de hoogte is van zijn rechten in het kader van deze wet.
In de resolutie van vorig jaar hebben we er ook voor gepleit om tot een nauwe samenwerking met de deelstaten te komen, voor de oprichting van regionale contactpunten voor bemiddeling op het niveau van de ziekenhuisnetwerken of de eerstelijnszones. Op die manier moest een patiënt niet nadenken bij welke instantie hij met zijn klacht moet zijn, want de regionale contactpunten zouden ervoor zorgen dat de klacht terechtkomt waar ze moet terechtkomen, ongeacht het niveau waar de afhandeling zich situeert.
Ten slotte is het goedkeuren van een wetsontwerp uiteraard niet voldoende om ervoor te zorgen dat patiënten hun rechten kennen. Onderzoek toont aan dat patiënten nog altijd onvoldoende vertrouwd zijn met hun rechten. Er is nog steeds een grote groep die geen vertrouwenspersoon of geen vertegenwoordiger aanduidt. De overheid en de zorgverleners hebben hier de educatieve taak om patiënten te wijzen op het belang van het aanduiden van, bijvoorbeeld, een vertrouwenspersoon.
We vragen dan ook met aandrang dat de overheid en ruimer de overheden een campagne opzetten die ervoor zal zorgen dat iedereen in begrijpelijke taal geïnformeerd wordt over de rechten die patiënten hebben. Gezien de toenemende vergrijzing in onze samenleving moet er volgens onze partij volop worden ingezet op informatie over een voorafgaande zorgplanning en over de mogelijkheid om wilsverklaringen op te stellen.
Ik denk dan in de eerste plaats aan een wilsverklaring om medische handelingen te weigeren, de zogenaamde negatieve wilsverklaring, die binnen het voorliggende wetsontwerp valt. Ik denk eveneens aan de wilsverklaring euthanasie. Nog te veel mensen stellen zo’n wilsverklaring op zonder daarvan de beperkingen te kennen. Die wilsverklaring geldt enkel voor een onomkeerbare coma. Bovendien worden beide wilsverklaringen vaak met elkaar verward, wat zeker niet de bedoeling kan zijn.
Voor ons is het dus heel belangrijk dat iedereen weet dat het opstellen van een negatieve wilsverklaring belangrijk kan zijn voor wie de zelfbeschikking in eigen handen wil houden, nadat hij wilsonbekwaam is geworden. Ik hoop dan ook dat er snel wordt overgegaan tot wat in dit ontwerp is vastgelegd, met name het opstellen van een model voor de negatieve wilsverklaring, zoals wij dat hadden gevraagd. Zo zal iedereen die dat wil, in staat zijn duidelijk op te tekenen in welke toestand van wilsonbekwaamheid welke medische handelingen en medische behandelingen niet meer door de patiënt zijn gewenst. Vermits deze wilsverklaring wettelijk afdwingbaar is, zou iedereen moeten weten dat het aanduiden van een vertegenwoordiger belangrijk is, omdat deze persoon de wil van de wilsonbekwaam geworden patiënt kan verdedigen.
Er is ook nood aan informatie bij de zorgverleners. Nog te veel artsen en andere zorgverleners zijn te weinig op de hoogte van de rechten van hun patiënt en van het toepassingsgebied van de opgestelde wilsverklaring. Bovendien zijn het net die zorgverleners die aan de patiënt de weg kunnen wijzen naar informatie, zodat de patiënt een weloverwogen keuze kan maken.
Het wetsontwerp patiëntenrechten, mijnheer de minister, werd grondig aangepast. Wij vragen nu inderdaad om ervoor te zorgen dat patiënten en zorgverleners de inhoud ervan ook leren kennen. Dank u wel.
12.08 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Collega's, ik heb even getwijfeld, maar na het optreden van collega De Caluwé heb ik toch besloten dat dit het moment is om op het spreekgestoelte te komen staan. Als bevoorrechte rapporteur van de resolutie die we kamerbreed aangenomen hebben, vond ik dit ook het gepaste moment om het woord te nemen.
Collega's, als er mij na deze legislatuur één wetsontwerp zal bijblijven, is het wel dit wetsontwerp. Dat is niet alleen omdat ik rapporteur was van die kamerbrede resolutie, maar vooral door het immense belang van deze wet, niet alleen voor vele patiënten, maar ook voor de zorgverleners. Dit wetsontwerp heeft eveneens een intense weg afgelegd, waarnaar collega De Caluwé ook al verwees. Ik denk bijvoorbeeld aan de diverse hoorzittingen in 2021 en 2022, de talrijke schriftelijke en mondelinge adviezen, de wetsvoorstellen en resoluties van de collega's van Ecolo-Groen en cd&v en aan de kamerbrede resolutie.
Ik wil dan ook mijn dank uitspreken aan alle fracties die van in het begin een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan die resolutie. Die resolutie leidde op haar beurt tot een eerste wetsontwerp, waarop experten hun licht hebben laten schijnen en dat een publieke en brede consultatie heeft ondergaan, mét resultaat. Wat vandaag op tafel ligt, en dat mag en moet gezegd worden, mijnheer de minister, is een mooi en breed gedragen resultaat van een consensus.
Ik zal niet alle punten hernemen, want het is een omvangrijk wetsontwerp geworden. Ik wil echter toch graag 10 punten onder de aandacht brengen die voor ons belangrijk zijn.
Ten eerste zal er meer aandacht zijn voor communicatie en informatieverstrekking op maat van de patiënt. We willen namelijk dat de patiënt echt aan het stuur blijft staan van zijn eigen gezondheidszorg. Dat is belangrijk. De informatie moet namelijk niet alleen op maat van de patiënt verstrekt worden, maar voortaan ook eventueel schriftelijk of elektronisch indien de patiënt daarom verzoekt.
Ten tweede, er wordt ook een duidelijkere rol toebedeeld aan naasten en/of vertrouwenspersonen, zodat die patiënten er niet meer alleen voor staan. Verschillende elementen in het wetsontwerp zijn belangrijk. Ik geef er drie. Voortaan kan de patiënt ook naasten aanduiden die de vertegenwoordiger dienen bij te staan in de uitoefening van de rechten van de patiënt. Ook is er de aanwezigheid en bijstand van een vertrouwenspersoon bij dienstverstrekkingen, zorg, onderzoeken of behandelingen. Ook heel belangrijk, voor de vertegenwoordiging van een minderjarige patiënt wordt met recht en reden nu ook verwezen naar pleegouders. Dat was een vraag van pleegouders.
Ten derde, het wetsontwerp focust op de digitale evolutie. Die databestanden moeten ontsloten worden voor die patiënten. Maar, en dat was ook een aandachtspunt, wij moeten er altijd voor zorgen dat de gegevens van de patiënten beschermd worden.
Ten vierde, het wetsontwerp focust ook op moderne zorg. Moderne zorg is ook zorg in teamverband, gelukkig maar en veel meer dan vroeger. Ook daarmee dient men voortaan op het vlak van besluitvorming en informatiedeling rekening te houden.
Ten vijfde, de vrije keuze is ook heel belangrijk. De vrije keuze van een zorgverlener wordt versterkt. Zo moet de patiënt door informatie over de beroepskwalificaties en ervaringen van een zorgverlener op een genuanceerdere manier kunnen kiezen voor de zorgverlener die hij het beste acht. Ook heel belangrijk is de financiële transparantie, de inschatting van de kosten die er zijn wanneer een patiënt behandeld moet worden. Ook dat moet die vrije keuze toelaten.
Ten zesde, na het overlijden van een patiënt blijven de naasten vaak achter met heel wat vragen en bedenkingen. Zij moeten inzicht krijgen in het patiëntendossier of moeten de mogelijkheid krijgen om klacht in te dienen. En dat kan dankzij dit wetsontwerp.
Ten zevende, we hoorden een opmerkelijk terugkerend pleidooi om voldoende aandacht te hebben voor het evenwicht tussen patiënt en zorgverstrekker. Dat was gek voor ons, zeker bij het opmaken van die resolutie, omdat het over een wet op patiëntenrechten gaat. Telkenmale kwam echter terug hoe belangrijk dat evenwicht is tussen patiënt en zorgverstrekker, met betrekking tot informatieoverdracht, planlast, maar ook wederzijds respect.
Ten negende, de versie 2.0, zoals ik ze nu noem, beschrijft ook duidelijk de opdrachten van de ombudsfunctie en die regelt voortaan ook op een uitdrukkelijke vraag van de ombudsdiensten, de federale en de federaties de vertrouwelijkheid en het beroepsgeheim. Dat was een heel belangrijk punt voor hen.
Ten tiende, met dit wetsontwerp en het daaruit voortvloeiende KB wordt de federale commissie Rechten van de Patiënt opgericht en samengesteld. Die commissie krijgt een drieledige opdracht. Ik sta even stil bij wat ik de belangrijkste opdracht vind, namelijk een tweejaarlijkse evaluatie en volgend daaruit ook aanbevelingen voor bijsturing. Dat is belangrijk omdat ik hoop dat we geen twintig jaar meer moeten wachten voor een versie 3.0 of 2.0 bis.
We zijn dus tevreden met alles dat erin staat. We zijn ons er ook ten volle van bewust dat dit ook wel het resultaat is van een lang proces van vele adviezen, van vele hoorzittingen en elementen. We weten ook dat het het resultaat is van een consensus. We hadden toch bedenkingen. Een eerste bedenking hadden we bij de definitie van de patiënt. We hadden die aanvankelijk graag wat breder, wat ruimer gezien, uitgebreid tot personen die nog geen zorg krijgen, maar wel zorg nodig hebben. U hebt dat ook ter harte genomen. U hebt dat ook voorgelegd aan juridische experten. Daaruit bleek dat de uitvoering hiervan toch veel praktische, juridische onzekerheden met zich zou meebrengen over welke rechten dan ontstaan op het moment dat iemand zorg zoekt. Dat kunnen we dus zeker aanvaarden.
Een aantal collega’s, waaronder van de N-VA, zeggen hier dat zij zich zouden onthouden als het amendement van mevrouw Fonck niet aanvaard zou worden. Dat zou ik ten zeerste betreuren. Dan hebben we het natuurlijk over de specifieke regelgeving die u verwacht naar specifieke groepen, in dit geval specifiek kinderen en jongeren. We hebben die discussie uitvoerig gevoerd in de commissie. Ik herhaal nog maar eens dat het hier een wet algemene patiëntrechten betreft. Tijdens het proces hebben we niet alleen vragen gekregen met betrekking tot kinderen en jongeren, maar ook met betrekking tot mensen op gevorderde leeftijd, ook met betrekking tot personen met een handicap. Denk ook aan de geestelijke gezondheidszorg.
Ik begrijp dat u daar vragen bij hebt en zegt dat daaraan verder moet worden gewerkt, maar we moeten dat volgens mij niet in de wet algemene patiëntenrechten doen. We moeten daar verder over nadenken in think tanks en werkgroepen en daar richtlijnen uithalen die zinvol en nuttig kunnen zijn in de gezondheidszorg.
Ik besluit. Wij zijn tevreden. We zijn ons wel bewust van het feit dat dit niet perfect is, maar het is geen statisch iets. Het is evolutief, dus we verwachten dat de federale commissie Rechten van de Patiënt tweejaarlijks een verslag zal uitbrengen en dat er op basis daarvan nog kan worden bijgestuurd.
Collega's, mijnheer de minister, de grootste uitdaging ligt voor ons en ik sluit mij aan bij collega De Caluwé. Als we willen dat die nieuwe versie, die toch wel een moderne versie is, echt gaat leven bij de mensen op het terrein, dan zullen we een plan van aanpak moeten hebben en een campagne moeten opstarten om daarvoor te zorgen. Ik krijg wekelijks mails van patiënten, maar ook van zorgverstrekkers, waaruit blijkt dat men zelfs de huidige versie niet kent of niet weet waar men naartoe moet wanneer men wordt geconfronteerd met iets waarvan men denkt dat het niet correct is.
We moeten daar volop op inzetten en ik hoop dat alle fracties hier vanavond voor zullen stemmen.
La présidente: Nous faisons une mini interruption à la demande du ministre.
La séance est suspendue de 19 h 40 à 19 h 43.
De zitting wordt geschorst van 19.40 uur tot 19.43 uur.
12.09 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, messieurs les ministres, chers collègues, ce projet de loi touche évidemment aux droits des patients. Pour nous, cette législation, mais plus encore, les droits des patients doivent être au cœur des soins de santé. La nécessité de moderniser et d’adapter cette législation est donc une évidence. C’est à ce point une évidence, monsieur le ministre – on peut se parler clairement –, que nous avions espéré une approche différente, une approche autre que la logique perpétuelle de majorité, pour permettre et espérer une collaboration beaucoup plus large, au bénéfice de l’ensemble des patients, de leurs proches, mais aussi des soignants.
Certes, il y avait eu une résolution. Mais reconnaissons qu’une série de sujets qui avaient pourtant fait consensus dans cette résolution ont été purement et simplement abandonnés par le gouvernement. Plusieurs partenaires de la majorité ont aujourd'hui parlé d’une logique de consensus. En fait, tout cela s’est fait dans les coulisses du kern et du Conseil des ministres.
Selon moi, un texte tel que celui-ci ne devrait pas, et n’aurait pas dû être un texte politique. Or, cette collaboration a abouti à un texte et à un choix politique de majorité. Vous allez peut-être me dire que je devrais y être habituée. Mais non, décidément, je ne m’y habitue pas. Je sais que désormais, je ne m’y habituerai jamais.
Votre projet de loi contient toute une série de principes positifs. Je ne pourrai évidemment pas aborder tous les sujets. Je vais en citer quelques-uns. Je commencerai par la prise en compte de la réalité des proches d’une personne décédée qui souhaiteraient prendre connaissance du dossier médical, tout en respectant la priorité du droit de la personne concernée à refuser, de son vivant, le partage de ses données à son décès.
Ensuite, l'intégration des proches du patient, à la demande de celui-ci, dans le cadre de la concertation avec le professionnel des soins de santé ou un autre principe également positif dans les modifications qui sont intervenues dans la loi, à savoir l'intégration des objectifs, des objectifs de vie, des valeurs, des préférences du patient, est sûrement également intéressante.
Je tiens aussi à dire ici avec force combien de très nombreux professionnels de la santé n'ont pas attendu la loi relative aux droits du patient, ni même d'ailleurs ce projet de loi, pour agir en faveur des patients, de leur droit à l'information, à leur droit au consentement et aussi à considérer le patient comme étant lui-même acteur de sa santé. Bien heureusement, même si cela ne figurait pas tel quel jusqu'à ce jour dans la législation pour les droits des patients, sur le terrain, de très nombreux professionnels de la santé considèrent leurs patients comme des acteurs de leur santé, de leur avenir et dans le choix de leur traitement. J'en profite pour saluer ici le travail de l'ensemble des soignants, leur travail au quotidien parfois dans des conditions difficiles.
Dans mon intervention, je voudrais mettre le projecteur sur l'effectivité des droits. Parce qu'il y a la loi, mais il y a ensuite et surtout, l'effectivité des droits. Le contraste entre les droits sur papier, dans la loi, et l'effectivité des droits est parfois immense. Je l'illustrerai à travers trois thèmes: le temps, la médiation et les droits des enfants malades.
D’abord le temps. Bien sûr, un article de ce projet de loi prévoit que le professionnel des soins de santé doit laisser un temps suffisant au patient et l’inviter à poser des questions. C’est un principe fondamental, mais pour qu’il soit appliqué, monsieur le ministre, il faut avant tout donner du temps aux soignants. Des soignants qui doivent pouvoir être reconnus lorsque, oui, il faut parfois passer une heure pour annoncer un diagnostic difficile à un patient et à ses proches. Un temps qui, jusqu’à aujourd’hui, a toujours été si peu reconnu et si peu valorisé.
Les conditions dans lesquelles les professionnels de la santé travaillent actuellement ne leur permettent clairement pas d’accorder au patient autant de temps qu’ils le voudraient. Cette situation s’explique en bonne partie, monsieur le ministre, par l’absence de décisions fortes des autorités de la santé, dont vous faites partie. L’écrire dans la loi est une chose, le rendre possible est bien plus important.
Le temps intervient également dans l’accessibilité des soins pour nos patients. Les pénuries entraînent des reports de soins et, parfois, des attentes de longs mois pour pouvoir obtenir une consultation chez un spécialiste ou passer un examen tel que la résonance magnétique nucléaire. Là encore, c’est la responsabilité des pouvoirs publics, dont les décisions successives ont fait reculer les droits des patients.
Le deuxième volet que j’aimerais aborder est l’aspect de la médiation. Alors certes, votre projet de loi apporte une série de précisions, notamment sur la confidentialité pendant les procédures de médiation, ce qui était effectivement nécessaire. Par contre, pour tout ce qui concerne les conditions auxquelles la fonction de médiation doit répondre, l’indépendance, le secret professionnel, l’expertise, la protection juridique, l’organisation, le fonctionnement ou encore le financement ou les règles de procédure, vous n’apportez aucune réponse aux lacunes clairement identifiées, y compris par les médiateurs proprement dits, et qui peuvent conduire à une non-application effective des droits du patient, voire à un non-respect de la législation.
Le service de médiation fédéral Droits du patient tout comme les associations professionnelles des médiateurs ont réagi à ce projet. Ils ont des mots forts. Ils ont parlé "d'une très grande déception par rapport à cette occasion manquée de réformer la fonction". Les droits des patients progresseront aussi si la fonction de médiation et surtout la capacité des médiateurs à pouvoir intervenir progressent. Vont-ils progresser à travers ce texte? La réponse est non.
Comme vous le savez, depuis le tout début de la législature, j'ai déposé et tenté de faire avancer une résolution avec toute une série de points très concrets sur la fonction de médiation. Ce texte est joint aujourd'hui à notre débat. Madame la présidente, je vais ici demander de pouvoir disjoindre ma résolution, me disant que peut-être, dans les semaines ou quelques mois qui nous restent, nous aurons encore l'occasion d'y travailler.
Les recommandations pour améliorer la fonction de médiation sont connues depuis de nombreuses années, par exemple à travers les rapports du service fédéral, mais rien ne bouge. Ce n'est donc pas quelque chose de nouveau dont on parle ici. La réforme annoncée à ce sujet n'en est donc pas une. Et, pourtant, c'est aussi à travers cela que les droits des patients progresseront.
Le troisième volet que je voudrais aborder, toujours pour illustrer ce contraste entre les droits sur papier et l'effectivité des droits, concerne les droits des enfants malades. Rappelons-nous, chers collègues, lorsque nous discutions de la résolution en commission, j'ai dû me battre. Je pense pouvoir utiliser ce terme. J'ai d'abord été rejointe par des membres de l'opposition qui se sont joints à ce combat. Mais nous avons dû nous battre juste pour pouvoir entendre des représentants des enfants malades, la plate-forme JOY développée à partir de la task force covid-19 pédiatrique, soutenue par la Commission nationale des droits de l'enfant et par UNICEF Belgique.
Il a juste fallu batailler pour pouvoir les entendre. Après pas mal de tergiversations, cela a pu être possible. Vous les avez tous entendus comme moi: ils ont lancé un appel terriblement fort à intégrer la spécificité des enfants mineurs dans la loi sur les droits des patients. Car, non, l'enfant n'est pas un adulte miniature et, a fortiori, l'enfant malade n'est pas un malade miniature.
L'hospitalisation et les soins de santé sont des situations qui peuvent être terriblement traumatisantes pour les enfants: 80 % des enfants hospitalisés vont développer une véritable peur des soins médicaux et 10 %, un vrai traumatisme. Faut-il rappeler ici qu'un patient sur quatre admis en salle d'urgence est un enfant? Y a-t-il aujourd'hui un pédiatre en permanence dans les salles d'urgence? Non. Comment devons-nous comprendre que les infirmiers qui se spécialisent en pédiatrie sont de moins en moins nombreux? Car cette spécialisation des infirmiers n'est ni reconnue, ni valorisée. Il y en a d'autres, c'est vrai.
Faut-il rappeler ici que, s'il y a une convention des droits de l'homme, il existe aussi une convention des droits de l'enfant? Non, l'enfant n'est pas un adulte miniature. Et notre devoir, comme législateur, consiste à limiter au maximum les traumatismes majeurs de la maladie, des soins de santé, des hospitalisations pour les enfants. J'ai tenté de faire bouger les lignes, et j'ai reçu un nièt absolu de la part de la majorité. Aujourd'hui j'entends quelques collègues de la majorité dire "ah oui, peut-être, le droit des enfants malades…" Arrêtons l'hypocrisie. Vous n'en avez pas voulu, aucun des sept partis de la majorité.
C'est vrai qu'ici en plénière je redépose un chapitre pour compléter ce projet de loi, et donc pour compléter fondamentalement la législation sur les enfants malades. Ce chapitre porte sur les droits de l'enfant malade avec, notamment, le principe de l'hospitalisation en tout dernier recours pour un enfant. Le droit d'avoir ses parents à ses côtés et d'avoir des soins qualifiés pédiatriques. Je rappelais il y a un instant la difficulté sur le terrain. Le droit à une prise en charge scolaire et à un environnement qui tienne compte aussi des dimensions affectives, qui sont encore plus particulières chez l'enfant que chez les adultes. Ce sont quelques exemples.
Ce projet de loi, monsieur le ministre, nous avons tenté de l'améliorer, de le renforcer. J'ai tenté de travailler dans une logique à mille lieues de la logique majorité et opposition. J'ai déposé toute une série d'amendements. D'abord ceux sur les droits des enfants malades, mais une autre série d'amendements aussi. Ceux-ci me semblaient importants pour ouvrir des chantiers qui aujourd'hui ne sont pas pris en compte dans cette législation relative aux droits des malades.
Outre les droits des enfant malades, ces amendements soulignent l'importance, parmi les professionnels de soins de santé, d'intégrer les étudiants qui ne sont pas que dans les auditoires, mais qui apprennent le plus important dans leur formation au chevet des patients. Oui, pour moi, il faut intégrer les étudiants dans ce devoir de respecter la législation sur les droits des malades. Heureusement, ils y sont déjà soumis suite aux demandes réalisées par les professionnels de la santé.
De la même manière, intégrer dans le champ d’application de cette loi les professionnels qui sont dans les équipes de soins; parce qu’aujourd'hui les équipes sont multidisciplinaires et elles le sont au-delà des professionnels des soins de santé selon la loi de 2015. Si une équipe compte un psychologue non clinicien, qui n’est donc pas concerné par la loi de 2015 sur les professionnels des soins de santé, celui-ci a le devoir de respecter les droits des malades. De nombreux, et bien nécessaires, assistants sociaux sont impliqués dans les équipes multidisciplinaires qui suivent les malades chroniques, par exemple en dialyse, en oncologie, en gériatrie. Oui, il est important qu’ils respectent la législation sur les droits des patients.
J’ai également tenté de faire bouger les lignes sur l’importance de reconnaître le droit pour les patients à un deuxième avis. Aujourd'hui, beaucoup de professionnels des soins de santé, beaucoup de médecins le voient de manière positive. Mais il faut en même temps reconnaître que certains patients ressentent une forme de refus, ou que quelque chose est mal vécu par le médecin qui suit le patient lorsque celui-ci souhaite avoir un deuxième avis, dans des pathologies particulièrement compliquées, lorsque ce sont des traitements particulièrement lourds qu’il faut entreprendre.
J’ai aussi tenté de faire bouger les lignes sur le droit de visite.
La présidente: Madame Fonck, je vous interromps parce que je pense que Mme Vanpeborgh souhaiterait évoquer…
12.10 Catherine Fonck (Les Engagés): Ne puis-je pas…
La présidente: Je le pensais, mais il y a apparemment une urgence. Je me permets de donner la parole à Mme Vanpeborgh.
12.11 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw Fonck, ik heb al een tijdje geleden mijn hand opgestoken omdat ik wilde reageren op een aantal uitlatingen van u over de meerderheid, waarvan ik vind dat ze eigenlijk niet kunnen en over de schreef gaan. U hebt de meerderheid hypocriet genoemd toen het ging over de patiëntenrechten van jonge kinderen of adolescenten. Ik wil dit ten stelligste ontkennen.
Ik wil ook nog eens wijzen op het feit dat u geen basisinput geleverd hebt voor die resolutie. Ik heb dat betreurd maar ik heb het nooit op tafel gelegd, niet in de commissie en niet hier, maar ik wil het nu toch eens benadrukken. U hebt geen basisinput geleverd voor de Kamerbrede resolutie. Nochtans was dat aan alle fracties gevraagd. Dat was voor u de perfecte gelegenheid geweest het thema van de patiëntenrechten van kinderen en jongeren op tafel te leggen. Dat is niet gebeurd.
Ja, er is een vraag gekomen van het JOY-platform, maar toen waren wij al bijna aan het einde van de rit. Ik vind, en niet alleen ik maar ook andere leden van de commissie, dat als wij op het einde van het rit het woord geven aan die specifieke patiëntengroep, wij dan ook naar de specifieke vragen van andere groepen moeten luisteren.
Ik vind het eigenlijk niet oké dat u ons hypocriet noemt. Wij hebben echt gemotiveerd waarom wij het op dat moment niet oké vonden. Wat niet wegneemt, dat heb ik ook verschillende keren benadrukt in de commissie, dat wij het wel belangrijk vinden om te luisteren naar het JOY-platform of naar andere organisaties van specifieke groepen die met specifieke vragen zitten, maar dat die na de afhandeling van de wet houdende algemene patiëntenrechten ter harte genomen moesten worden in werkgroepen.
Ik vind het eigenlijk echt niet fijn als u de meerderheid hier afschildert alsof wij daar doof voor waren. Dat waren wij niet. U moet ook kijken op welk moment die vraag gesteld is, namelijk aan het einde van de rit, en dat wij dat contact eerder zagen na de afhandeling van de wet houdende algemene patiëntenrechten, maar dan wel in werkgroepen waar ten gronde kan worden ingegaan op de vragen en bekommernissen van die specifieke groepen.
12.12 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame Vanpeborgh, oui, j'ai parlé d'une forme d'hypocrisie. Je persiste et signe. Quand vous avez une majorité gouvernementale, avec les sept partis qui votent pour refuser les auditions, alors que la société civile en a sollicité et que cette plateforme est composée de structures largement reconnues pour leur grande expertise, oui, je trouve que cela ne va pas. Oui, j'ai parlé d'une forme d'hypocrisie. Comme moi, vous siégiez en commission lorsque nous avons entendu ces acteurs privilégiés de la prise en charge des enfants malades. Et vous les avez sans doute entendus, comme moi, dire que ne pas intégrer les enfants malades dans ce projet de loi, dans la législation relative aux droits des malades, ce serait une profonde erreur. Oui, parce que, pendant les auditions, les partis de la majorité leur ont posé des questions et leur ont dit qu'ils avaient raison, mais quand il s'agit ensuite de pouvoir traduire cela…
Déjà, j'ai dû me battre au sujet de la résolution. Cela y figurait. Et quand le projet de loi est arrivé, il n'y avait plus rien à ce sujet. Vous avez apporté des explications que je connaissais déjà. Vous ne voulez pas accorder de spécificités à l'enfant malade. Nous ne sommes pas d'accord là-dessus. Je pense que vous les avez pourtant entendus. Tous les acteurs des soins de santé vous répondront que, non, l'enfant n'est pas un adulte en miniature, a fortiori l'enfant malade.
La présidente: Madame Fonck, M. le ministre souhaiterait intervenir.
12.13 Catherine Fonck (Les Engagés): Oui, mais si vous me le permettez…
La présidente: Calmement…
12.14 Catherine Fonck (Les Engagés): … Parce que j'aimerais quand même terminer mes quatre phrases.
La présidente: Allez-y, terminez vos phrases.
12.15 Catherine Fonck (Les Engagés): La proposition de résolution ne date pas d'hier.
D'autres consultations ont été organisées. Dans votre projet de loi, vous avez tenu compte, par exemple, de l'avis de l'Ordre des médecins sur plusieurs points.
Mais l'Ordre des médecins s'est aussi très clairement positionné sur la situation des enfants malades et a intégré dans son avis un point précis sur leur spécificité. C'était en mars 2023, ce n'est pas d'aujourd'hui. Il me semble qu'on a une telle convergence des acteurs que je persiste à dire que ce point aurait pu être pris en compte. Quand j'entends aujourd'hui certains partenaires de la majorité dire qu'on aurait dû écouter alors que tous les amendements ont été rejetés – et qu'ils le seront probablement encore aujourd'hui –, vous comprendrez pourquoi je continuerai à me mobiliser à cet égard et pourquoi je me pose des questions sur le refus très clair de votre majorité.
12.16 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, ik zal er straks nog op terugkomen, maar ik vraag nu alvast het woord omdat ik niet kan toelaten dat mevrouw Fonck hier dingen zegt die pertinent onwaar zijn, op de letter pertinent onwaar.
Mevrouw Fonck, u zegt hier dat er in dit wetsontwerp geen enkele integratie zit van de positie van minderjarigen. Dat is pertinent onwaar, want een specifieke bepaling in het ontwerp omschrijft hoe de minderjarige als actor wordt beschouwd. De minderjarige krijgt daarmee eigenlijk een recht dat men niet op alle domeinen heeft, en dat recht is specifiek en sterk. Het staat in dit ontwerp. De uitspraak dat in het wetsontwerp niets voorzien is voor minderjarigen, moet u dus terugtrekken.
Een tweede onwaarheid is dat u zegt dat de meerderheid weigert iets te doen voor kinderen. Dat is niet juist. Ik heb u gezegd dat ik een academische studie heb besteld om ons voor te bereiden op een uitwerking bij koninklijk besluit van de specifieke rechten van kinderen. Dat is de waarheid. U kunt er ongelukkig over zijn, maar u zou op het spreekgestoelte toch de waarheid moeten vertellen.
Ik haal nog een derde punt aan, waarop ik straks nog zal terugkomen. U verwijt de meerderheid een politiek spel, u zegt dat de meerderheid niet over de grenzen van meerderheid en oppositie heen durft te kijken. Ik heb uw amendementen gelezen en wat ik u daarover nu zeg, heb ik u al uitgelegd in de commissie voor Gezondheid. De belangrijkste eigenschap van uw amendementen is dat u de grenzen van de federale bevoegdheden totaal overschrijdt. Veel van uw amendementen passen gewoonweg niet in de bevoegdheidsverdeling in dit land, like it or not. U kunt voorstander zijn van een gehele herfederalisatie. Dat is een nobel standpunt, maar dat is nu niet zo. Dus ook het concreet amendement waarin u zelf een voorstel doet van een schets van rechten voor kinderen, is niet compatibel met de bevoegdheidsverdeling. Straks zal ik dat nog nader uitleggen. U verkondigt hier met veel tremolo's dat wij een verschrikkelijk politiek spel spelen omdat wij uw amendementen niet aanvaarden, maar ik verzoek u om amendementen in te dienen die compatibel zijn met de bevoegdheidsverdeling in dit land, en dan kunnen we spreken.
12.17 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw Fonck, ik wil nog eens benadrukken wat de minister nu zegt, maar bovendien hebben we in de resolutie ook duidelijk aangegeven dat we het belangrijk vinden dat er aandacht wordt geschonken aan de specifieke situatie van kinderen en jongeren en overigens niet alleen aan die groep. Het gaat verder in de resolutie. Ook daar moet u toegeven dat we die belangen daadwerkelijk hebben ingeschreven.
12.18 Catherine Fonck (Les Engagés): Je vais vous répondre de façon globale à l'un et à l'autre, si vous le permettez. Si, dans le fond, vous considériez vraiment qu'il y a une vulnérabilité des enfants par rapport aux adultes, vous ne persisteriez pas à dire que tout cela peut être simplement pris en considération comme un aspect particulier des adultes. C'est là où nous sommes profondément en désaccord. Non, l'enfant n'est pas un adulte en miniature. Je le disais tout à l'heure: il y a une Convention des droits de l'homme, mais si je suis votre logique, il devrait juste y avoir une Convention des droits de l'homme qui contiendrait une prise en compte de la vulnérabilité. Or, il y a une Convention des droits de l'enfant, c'était le premier élément que je voulais mettre en avant.
Deuxièmement, vous dites : "On va faire une étude". Enfin, monsieur le ministre, je ne vous suis plus! On va faire un appel d'offres pour une étude qui sera lancée pour identifier comment les mesures doivent être mises en place. C'est ce que vous avez expliqué en commission et que vous nous réexpliquez aujourd'hui. Tout d'abord, se réveiller maintenant – alors que cela fait un certain temps que nous sommes occupés à discuter de cela – pour lancer une étude, je trouve que c'est un paravent pour dire que l'on fait quelque chose sans vraiment le faire.
Par ailleurs, permettez-moi de vous dire que nous avons des acteurs de référence. Il y a des législations dans d'autres pays, y compris avec les aspects des droits des enfants malades. Des chartes existent sur ces volets: belge, européenne. Il y a au niveau des associations de pédiatres, au niveau de la plateforme Joy ou encore au niveau de l'Ordre des médecins – je pourrais vous en citer d'autres – des gens, me semble-t-il, qui ont mis des points particuliers en avant.
Enfin, sur le volet communautaire. Je suis en profond désaccord avec vous, monsieur le ministre. La loi sur les droits des patients touche pleins de compétences qui ne sont pas – plus, devrais-je dire pour être correcte – des compétences relevant du niveau fédéral.
Quand on parle des maisons de repos, pour ne citer qu’un exemple, c’est effectivement une compétence qui ne relève pas de l’autorité fédérale. Vous nous avez expliqué en commission que vous ne vouliez pas que les assistants sociaux intégrés dans les équipes multidisciplinaires au sein des hôpitaux soient également tenus au respect des droits des patients. Vous avez en effet déclaré que ces assistants sociaux relevaient non pas de l’autorité fédérale mais des entités fédérées.
Non, je ne suis pas d’accord! Un assistant social qui est intégré dans une équipe multidisciplinaire relève effectivement de l’autorité fédérale, et cela a trait au respect de la législation sur les droits des patients. Et les droits des patients constituent une thématique qui, par définition, est totalement transversale. Oui, elle est transversale! Monsieur le ministre, dans la législation telle qu’elle existe aujourd’hui, de très nombreux articles ne sont pas directement liés à une compétence fédérale mais sont liés à un enjeu transversal.
À cet égard, je persiste à dire que nous devons avoir une vision qui part du point de vue du patient et non du point de vue des institutions. Personnellement, et je pense que les soignants sont du même avis que moi, ce qui nous importe, c’est de partir des droits du patient, de partir du patient, et pas de partir des institutions de ce pays.
12.19 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, het is de laatste keer dat ik tussenkom, hoop ik.
Ik bewonder u wel, mevrouw Fonck. Met zo'n uitgestreken gezicht en met zo'n air van sérieux kunt u totaal niet ingaan op de argumenten die voorgelegd zijn in de commissie. De ratione materiae van dit ontwerp is gezondheidszorg, in de mate waarin dat een federale bevoegdheid is. De ratio personae zijn gezondheidszorgbeoefenaars – jawel, mijnheer Dallemagne, dat is zo. Wij hebben nu inderdaad gezegd dat een maatschappelijk assistent geen gezondheidszorgbeoefenaar is. Men kan dat dus niet zo gemakkelijk in deze wetgeving schuiven. Neem dat argument dan terug en zeg dat het onjuist is. U doet, voor wie goed geluisterd heeft naar het debat in de commissie en nu goed probeert te luisteren naar u, het voorliggend ontwerp en uzelf echter geen eer aan door hier met een air van sérieux met totaal andere argumenten te komen die helemaal niet stroken met het debat dat gevoerd moet worden inzake de bevoegdheidsverdeling.
12.20 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, het is voor mij ook de laatste keer dat ik tussenkom.
Mevrouw Fonck, ik sta echt versteld. U staat een vurig pleidooi te houden voor dat charter en vraagt waarom wij dat niet zien, terwijl u dat gewoon niet hebt aangebracht in het begin van de discussie. Zo belangrijk was dat voor u. Als het zo essentieel is, dan was u daar meteen mee voor de dag gekomen toen wij de resolutie begonnen te schrijven.
12.21 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, je me dois de réagir à propos du ton utilisé par M. le ministre à l'égard de ma collègue Catherine Fonck, que je trouve très condescendant et, par conséquent, très désagréable. Les arguments que présente Mme Fonck aujourd'hui me semblent fondés, en particulier parce qu'ils proviennent des acteurs de terrain. Ceux-ci nous ont en effet expliqué que ce texte ne répond pas à la spécificité des patients mineurs. Ce n'est pas une députée de l'opposition qui vous le dit parce qu'elle n'est pas contente, mais parce qu'elle relaie les acteurs de terrain qui sont mécontents de la manière dont le travail a été fait en commission.
Il est vrai que leur courrier est arrivé très tard sur la table de notre Parlement, et nous le regrettons. Mais notre mission est de ne pas faire un travail bâclé, de pouvoir entendre les préoccupations du terrain quel que soit le moment où elles arrivent à nos oreilles. Nous devons faire preuve de souplesse à ce sujet, d'autant plus que l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui de moderniser ce texte ne se représentera pas chaque mois. Nous ne pourrons le faire qu'une seule fois, en tout cas sous cette législature. Alors, prenons le temps de le faire correctement.
À l'instar de ma collègue, je ne peux pas entendre le ministre, ou la députée de son parti, nous dire de ne pas nous inquiéter car ces droits ont bien été pris en considération dans ce texte. Dites-moi où! Les seuls articles qui mentionnent des enfants mineurs sont les articles 16 et 19, qui encadrent le décès du patient mineur. Autrement dit, le seul endroit où l'on parle d'un patient mineur dans votre texte, c'est quand il est décédé, et pas de son vivant. Restons sérieux!
Monsieur le ministre, vous vous devez de répondre correctement aux députés, même si vous n'êtes pas d'accord avec eux. Vous ne pouvez pas leur manquer de respect comme vous le faites aujourd'hui.
12.22 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw Rohonyi, ik wil even reageren. Ik hoor u zeggen: ʺIl faut être à l’écoute.ʺ We moeten luisteren, maar
dat hebben we ook gedaan. Meer nog, we hebben daar gevolg aan gegeven. Dat is
in de resolutie opgenomen als een apart punt, naast het punt dat over de
specifieke groepen ging. U hebt het bovendien de minister ook horen zeggen. In
de commissie is eveneens aangegeven dat die academische studie zal volgen.
U kunt niet zeggen dat we niet hebben geluisterd of dat we er niets mee hebben gedaan. U kunt wel stellen dat die rechten zoals u ze ziet, niet meer volledig zijn opgenomen in de wet houdende algemene patiëntenrechten.
12.23 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, si vous vous satisfaites d'une étude, que cela répond à tout et que les constats ne sont toujours pas connus pour vous et qu'il faut donc une étude, nous ne partageons clairement pas du tout le même avis. Nous pouvons encore discuter pendant trois heures. J'ai un avis profondément différent. Si le secteur s'est manifesté et a lancé cet appel pendant les auditions, c'est sans doute aussi parce que le secteur a un avis très différent du vôtre.
Monsieur le ministre, dans votre réponse, vous dites que "je ne suis pas sérieuse". Pour être franche, je préfère ne pas vous répondre. Chacun appréciera sur le terrain si je suis sérieuse ou pas. Cela m'importe beaucoup plus.
Je vais donc, madame la présidente, continuer mon intervention.
Pour ce qui est des différents enjeux absents dans votre projet de loi et qui nous semblaient importants, parmi tous les amendements que j'avais déposés en commission et que j'ai redéposés aujourd'hui, il y a celui qui concerne l'ajout d'un droit de visite lorsque le patient est hospitalisé ou – je vais le dire et l'assumer clairement – lorsqu'une personne réside dans une maison de repos. Vous avez beau dire, monsieur le ministre, que la législation sur les droits des patients ne concerne que les soins de santé au fédéral, j'espère, chers collègues de la majorité, que vous serez d'accord avec moi pour dire que les droits des patients, c'est chaque fois et partout où ils sont pris en charge. Si, aujourd'hui, dans cette Assemblée, on est en train de décider que la législation sur les droits des patients, qui date effectivement un peu maintenant, ne concerne que les soins de santé exercés au niveau fédéral, ce serait un recul majeur pour l'ensemble des patients.
Je voudrais revenir au droit de visite un instant. Aujourd'hui, les règles de visite sont variables d'une institution à l'autre. Et si j'ai voulu aborder ce sujet, c'est parce que nous devons aussi tirer les leçons de tout ce qui s'est passé pendant le Covid-19. C'est vrai, des décisions ont été justifiées sur les plan sanitaire et médical. Certaines décisions ont mené véritablement à des bulles fermées, notamment au niveau des maisons de repos, mais les visites ont aussi été réduites et limitées à leur plus simple expression dans les hôpitaux.
En ce qui concerne les patients âgés singulièrement, on a dû constater des syndromes de glissement. On doit oser en parler et faire ce diagnostic. Ces syndromes ont entraîné un certain nombre de décès. Non pas parce que le Covid-19 avait touché ces patients mais simplement parce que ces patients étaient seuls, isolés. Le syndrome de glissement est quelque chose de bien connu en gériatrie. Nous devons oser aborder ce droit de visite et légiférer à son sujet. Non pas pour dire que c'est un droit absolu, parce qu'effectivement, il y a un certain nombre de situations où, il est justifié de réduire les visites pour des raisons sanitaires, notamment bactériologiques et infectieuses, ou lorsque dans certaines situations particulières de tension, on peut parler de maltraitance intrafamiliale. Mais la décision de réduire voire de supprimer tout droit de visite doit pouvoir être toujours mise en balance avec les conséquences négatives pour les droits des patients. Parce que les visites font pour moi partie des soins de santé de manière aussi importante qu'un diagnostic ou qu'un traitement.
Nous devons véritablement oser nous interroger sur l'importance de clarifier certaines règles, pour mettre en avant le droit de visite. Il faut pouvoir le limiter si c'est absolument nécessaire, pendant des durées temporaires et aussi en l'expliquant au patient et à ses proches. Il faut oser un débat sur une approche plus humaine des visites, y compris dans des situations sévères sur le plan sanitaire.
S’il fallait refaire toute l’histoire de l’épidémie de Covid-19, je pense que, dans un certain nombre de cas, le droit de visite n’aurait pas été supprimé comme il a dû l’être. Ce n’est pas une accusation que je porte sur le passé, loin de là, mais plutôt une invitation à s’interroger pour le futur, car il faut aussi pouvoir tenir compte de la qualité de vie, tout simplement, de ces personnes âgées, et singulièrement celles qui séjournent en maison de repos.
Cette réforme de la législation était pour nous l’occasion de nous pencher sur ce droit de visite, et de l’inclure comme un droit faisant partie intégrante de l’approche des soins de santé des patients. Chers collègues, je vous l’ai dit, pour moi, cela n’aurait pas dû être un texte politique, mais c’est en fait un texte auquel vous avez voulu donner un caractère politique. Plusieurs d’entre vous ont d’ailleurs parlé de consensus au sein de la majorité, mais c’est votre choix.
Les chantiers que j’ai voulu aborder, depuis les enfants jusqu’au droit de visite, entre autres, ne sont pas des points de détail mais bien des éléments majeurs. J’ose espérer qu’un jour, on y reviendra. Monsieur le ministre, vous avez reporté certains points qui auraient pu – ou plutôt auraient dû – faire partie intégrante de ce travail qui n’a quand même pas été réalisé en l’espace de quelques semaines. Dès lors, les mois que le gouvernement a mis pour y travailler auraient parfaitement pu être mis à profit pour avancer sur ces chantiers.
C’est donc pour nous une occasion manquée de
moderniser de manière plus large tout en tirant les enseignements de la crise
sanitaire. C’est aussi une occasion manquée face à une pratique de terrain et
un appel de terrain pour ce qui concerne les enfants malades. Pour toutes ces
raisons, nous nous abstiendrons sur ce projet de loi. Peut-être et sans doute
aurions-nous pu travailler différemment et obtenir une beaucoup plus large
majorité pour les patients, pour leurs proches et pour les soignants. Merci de votre attention.
12.24 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw Fonck, ik wil nog even reageren op het feit dat u zegt dat dit eigenlijk een politieke tekst is, omdat ik gezegd zou hebben dat dit het resultaat van consensus is. Mag ik u herinneren aan het traject dat dit wetsontwerp heeft afgelegd? Ik wil erop wijzen dat ongelooflijk veel actoren een uitspraak hebben gedaan. Ik heb het dan niet over politieke actoren, maar over experts op het terrein. Dat bedoelde ik met die consensus. Dat wilde ik toch gezegd hebben.
12.25 Catherine Fonck (Les Engagés): Il y a en effet plusieurs acteurs. Mais reconnaissons que la Commission fédérale et les experts que vous avez désignés n'étaient pas d'accord sur un point de votre texte qu'ils ont voulu faire changer, sans succès. Tout cela pour dire que les paroles sont multiples. Par ailleurs, vous avez tous entendu, pendant les auditions, les acteurs pédiatriques de la plateforme JOY.
Nous n'allons pas tourner en rond. Vous dites qu'une étude sera préparée. Franchement, c'est un peu du façadisme. Ce sera pour plus tard ou jamais. Ne feignons pas de découvrir aujourd'hui la réalité des enfants malades et leurs besoins particuliers! C'est quelque chose qui est connu depuis des années, ce n'est pas comme si on arrivait à présent avec quelque chose de totalement neuf qui nécessiterait une étude pour voir dans quel sens on peut avancer. Comment se fait-il que nos voisins aient inséré des points particuliers sur les droits des enfants malades dans leur législation, alors que nous semblons découvrir ce problème? Allez, franchement, nous ne sommes pas d'accord. En soi, cela peut arriver. Mais n'essayons pas de tricoter à nouveau l'histoire. Les acteurs pédiatriques ont lancé un appel. Vous avez choisi de ne pas les suivre. C'est votre choix. Mais n'allons pas nier et minimiser leur appel en faveur des enfants malades!
12.26 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw Fonck, wij hebben zeer goed geluisterd naar het JOY-platform. Wat die mensen vertelden was ook inhoudelijk interessant. Het ging niet alleen over de jonge patiënten, maar bijvoorbeeld ook over het zorgpersoneel. Dat is een belangrijke, maar andere discussie.
We hebben dat platform ook gevraagd om ons concrete en inhoudelijke tekstvoorstellen te bezorgen. Die zijn er echter niet gekomen. Dat is ook belangrijk.
(…)
Ze zijn er niet gekomen en daarmee sluit ik af.
12.27 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, cette loi intervient plus de vingt ans après l'adoption de cette très importante loi relative au droit du patient. C'est un anniversaire fondamental puisqu'avec cette loi, on a pu apporter une série de nouvelles connaissances et améliorer la qualité de nos soins de santé.
Il n'en demeure pas moins que l'opposition reste très déçue de ce qui en est ressorti. Cette loi nécessitait une actualisation parce que le monde médical a changé en vingt ans au niveau éthique, sociétal, légal et technologique. Nous avons tous travaillé à cette actualisation en portant ensemble une proposition de résolution qui appelait votre gouvernement à opérer cette actualisation sur base de nombreuses et riches auditions de soignants et de patients en commission. Certaines avancées opérées par ce projet de loi sont, en ce sens, à souligner. C'est la preuve que l'opposition est constructive en saluant ce qu'il y a lieu de saluer.
Je commencerai donc par-là, la pilule sera peut-être plus facile à avaler. Je pense par exemple à la consécration du principe de la confidentialité, de la médiation, au renforcement du droit à l'information ou encore aux notions de représentant légal et de personne de confiance qui sont enfin harmonisées et précisées. Ces ajustements permettront sans nul doute – je l'espère – de placer le patient au cœur même de cette loi qui lui est consacrée et non plus comme le personnage secondaire de sa propre histoire puisque c'était l'objectif de cette loi à l'époque, comme l'a rappelé justement M. Bacquelaine.
Toutefois, je me dois aujourd'hui de vous faire part de ma grande déception, qui est partagée par certains de mes collègues, comme ils l'ont dit avec beaucoup d'éloquence, je trouve. Si les auditions menées dans le cadre de la résolution ont permis de mettre en exergue toute une série de points importants voir fondamentaux, force est de constater que votre projet laisse de côté des aspects non négligeables. J'insisterai sur deux d'entre eux.
Le premier – on en a beaucoup parlé et on ne peut pas ne pas l'évoquer à nouveau – concerne les droits des patients mineurs. C'était une demande très claire, pour laquelle nous avions bataillé Mme Fonck et moi-même, qui était censée constituer votre base de travail, monsieur le ministre. À ce niveau, désolée, mais le contrat n'est pas rempli. Dans son point D, cette fameuse résolution disait "d'accorder une importance particulière à la position des patients mineurs ainsi qu'à l'exercice de leurs droits". On ne parle pas de certains droits mais de tous les droits, leurs droits dans le système de soins de santé dans le cadre de leur interaction avec les prestataires de soins et dans toutes les structures de concertation pertinentes qui concernent les droits du patient.
Aujourd'hui, que nous dites-vous, monsieur le ministre? Que cet engagement a été respecté, que les droits des enfants mineurs sont pris en compte dans votre texte. Certes, quand on lit le dispositif du texte, on parle des enfants mineurs à deux endroits, aux articles 16 et 19 qui encadrent le décès du patient mineur. Autrement dit, rien, absolument rien en ce qui concerne les droits du patient mineur de son vivant. Les auditions de la plateforme Joy avaient pourtant bien permis de souligner les besoins et les droits spécifiques de ces patients qui – on l'a tous rappelé – ne sont pas des petits adultes ou adultes miniatures, comme vous préférez. Ce n'est pas le cas, c'est une réalité qui, oui, à notre sens mérite plus qu'une affiche qui existerait sur les murs de certains hôpitaux, comme certains s'en félicitaient tout à l'heure de manière assez indécente d'ailleurs.
C'est pourquoi je regrette le manque de concertation avec cette plateforme. Nous savons que 80 % des enfants traités développent une peur de l'hôpital et 10 %, un état de stress post-traumatique à la suite d'un traitement.
Par ailleurs des questions spécifiques se posent et auraient dû se retrouver dans cette loi, comme l'expression du consentement libre et éclairé par l'enfant, parce qu'il ne l'exprimera jamais de la même manière qu'un adulte. Dans ce texte, on ne tient absolument pas compte de la communication avec l'enfant ou l'adolescent, du respect de la vie privée de l'enfant ou de l'adolescent vis-à-vis de ses parents qui exercent ses droits, en particulier durant l'adolescence qui peut être une période très compliquée, parfois conflictuelle avec l'entourage familial. Des enfants qui ont des difficultés autres que les soins de santé se retrouvent aussi hospitalisés pendant de longues périodes en raison du manque de places en institution d'accueil.
Il s'agit d'une véritable occasion manquée, car, avec cet "oubli", monsieur le ministre, vous oubliez également plus de 2 millions de patients en Belgique. C'est inacceptable.
Ensuite, absolument rien dans cette loi n'est prévu concernant les droits du patient en prison. Comme vous le savez, je suis également très active en commission de la Justice. En décembre dernier, j'ai visité la prison de Haren et, à cette occasion, j'ai pu discuter avec les membres du personnel, mais aussi directement avec des détenus. Le constat est sans appel: il concerne la pénurie d'agents pénitentiaires, mais aussi de personnel médical, prenant en charge des détenus qui sont très souvent dans un état de santé physique ou mentale très fragile. Ces détenus sont et doivent rester des patients au même titre que tout autre citoyen, a fortiori quand on connaît la vulnérabilité qui est la leur. C'est d'ailleurs un principe fondamental contenu dans la loi de principes.
Ils ont une vulnérabilité particulière qui demande la mise en place de soins adaptés et spécifiques. C'est précisément là que ce manque de prise en considération est problématique. En effet, il place les détenus en position de sous-citoyens, du point de vue de la santé, et met ainsi réellement à mal certains des droits pourtant fondamentaux garantis par cette loi, comme le consentement libre et éclairé, le libre choix du prestataire ou encore la continuité des soins. Pire encore, à côté de cela, en n'assurant pas l'effectivité des droits du patients aux détenus, compte tenu de leur spécificité, on compromet aussi leur bonne réinsertion dans la société.
Encore une fois, monsieur le ministre, cela aurait dû être l'occasion, tout comme pour les mineurs d'âge, de prendre en compte la spécificité de chaque patient et non pas de les considérer par défaut comme une masse homogène ayant les mêmes besoins.
Je me permets enfin d'attirer votre attention sur le fait que l'on aura beau prévoir toute une série de droits au bénéfice des patients dans la loi relative aux droits du patient, ces droits ne seront effectifs que de manière variable et non certaine, si dans le même temps, votre gouvernement ne prend pas véritablement à bras-le–corps le problème de la pénurie de médecins et d'infirmiers ou d'infirmières. Je parle ici de mesures structurelles visant au recrutement et à la rétention de ces professionnels. Je parle d'une remise en question des quotas INAMI qui cassent toujours plus la vocation de futurs médecins. Je parle d'un vrai plan d'attractivité et de rétention pour la profession infirmière et non d'un avant-projet de loi qui vide à chaque fois toujours plus cette profession de sa substance. Ce qui lui a d'ailleurs valu un recours introduit à raison par les premiers concernés, à savoir les infirmiers et les infirmières.
À défaut de toutes ces mesures structurelles, qui sont indispensables, les soignants seront toujours moins à faire toujours plus. À défaut de ces mesures, les soignants seront toujours plus à craquer, parfois à commettre des erreurs médicales. On le sait depuis lundi, grâce à une nouvelle étude: un patient sur six a été confronté à un événement indésirable durant son hospitalisation.
Mon message, monsieur le ministre, consiste à
vous dire que vous ne pouvez pas veiller aux droits du patient si, dans le même
temps, vous ne veillez pas au respect des droits des soignants. À défaut de
garantie en la matière, à défaut d’avoir un texte qui réponde à toutes les
demandes libellées dans notre proposition de résolution, nous devrons
malheureusement nous abstenir sur ce projet de loi. Je vous remercie.
12.28 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, beste leden van de commissie, ik wil u danken voor het zeer belangrijke voorbereidende werk, zoals reeds geschetst door mevrouw Vanpeborgh en anderen. Er waren hoorzittingen. Er werd een resolutie opgemaakt. Dat is een voorbeeld van parlementair werk dat echt nodig was om dit ontwerp tot een goed einde te brengen.
Je ne vais pas répéter ce que Mme Hennuy et M. Bacquelaine ont dit, car leurs propos étaient très complémentaires. Mme Hennuy a indiqué que c'était une mise à jour absolument nécessaire. M. Bacquelaine nous a replongés en 2002. Il est vrai que c'était beaucoup plus controversé à l'époque. J'ai aussi un souvenir, parce que j'étais cosignataire. L'initiative revenait, bien sûr, à la ministre de la Santé publique qui était alors Mme Alvoet. Il est vrai que le débat était beaucoup plus difficile. J'y reviens dans un instant.
À côté de ces réflexions fondamentales,
certains membres comme Mmes Zanchetta et Vanpeborgh ont aussi bien indiqué
les avancées très concrètes. Je ne vais pas les répéter.
Ik wil het nog even over een aantal thematische punten hebben.
Ten eerste, ik ben het zeer eens met een voorafgaande opmerking die mevrouw Gijbels heeft gemaakt over het gevaar van juridisering. Ik denk dat we daar grotendeels hetzelfde over denken, mevrouw Gijbels. Laat het mij zo zeggen, ik ben zelf een hele koele minnaar van juridisering. U hebt daar de goede woorden voor gebruikt. Ik ga ze niet herhalen.
Daarom is het interessant wat de heer Bacquelaine heeft gedaan. De juridisering is gebeurd in 2002. Er was niets en er is een juridisch kader geschapen in 2002. Dat was inderdaad zeer controversieel. Ik denk dat dit goed is afgelopen, want we hebben daar twintig jaar mee gewerkt. Wat we hier doen, is belangrijk, maar het is in belangrijke mate ook een codificering van geëvolueerd inzicht. De heer Bacquelaine sprak over de patiënt als een co-constructeur. De patiënt als mede-actor is aanvaard in de doctrine, denk ik. Het gebeurt misschien niet overal perfect, maar het wordt aanvaard en het wordt hier gecodificeerd. Het idee dat de patiënt in het centrum staat en dat het werk van de zorgverstrekker gebeurt met het oog op de levensdoelen van de patiënt is vandaag aanvaard. Het is in de praktijk niet eenvoudig, maar wordt met dit ontwerp gecodificeerd. Er zijn zo nog een aantal voorbeelden.
Ik zou niet zeggen dat met dit ontwerp een principiële grens in juridisering wordt verlegd. Ik denk dat we codificeren, wat ondertussen evoluerend inzicht is geweest. Ik denk dat we het op een goede manier doen. Het is wel belangrijk om dat op een bepaald moment te doen. De hele discussie over negatieve en positieve wilsverklaring, de rol van de naasten, het recht om te kunnen participeren bij een onderzoek of een contact met een gezondheidszorgverstrekker, ik denk dat het goed is om die zaken te preciseren.
Dat is een eerste algemeen punt dat ik wou maken. Meer zal ik daar niet over zeggen.
Ten tweede ben ik het ook eens met degenen die gezegd hebben dat een wet over patiëntenrechten natuurlijk van weinig betekenis als de overheid niet in de nodige middelen voorziet.
Par ailleurs, je ne peux que répéter ce que M. Bacquelaine a dit. Je crois aussi sincèrement qu’il faut revaloriser le temps investi pour le patient. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, en ce qui me concerne – et je crois que nous sommes d’accord là-dessus –, la révision de la nomenclature doit revaloriser le temps investi. En outre, il faut aussi, selon moi, une approche plus fine, plus nuancée de ce qu’est une consultation. Il y a des consultations complexes, il y a des consultations simples. Il y a la première consultation et il y a la énième consultation.
Dans ce vaste chantier de révision de la nomenclature, un groupe de travail sous la présidence de M. Jo De Cock mène une réflexion à ce sujet. C’est extrêmement important. Je suis tout à fait d’accord.
D’ailleurs, nous faisons des pas pour ce qui
est de la revalorisation. Par exemple, le dernier accord de la convention
médico-mutualiste revalorise spécifiquement les consultations. Il y a aussi
d’autres éléments. En ophtalmologie, la consultation et des interventions
auprès des enfants sont revalorisées. En gériatrie, la consultation
multidisciplinaire est revalorisée. Je peux donner d’autres exemples. Mais je crois que là, nous sommes
d’accord.
Het punt van deze wet versus de middelen. Men mag een wet tot stand brengen die de overheid voor de uitdaging plaatst om in de nodige middelen te voorzien. Ik denk dat men dat mag doen. Ik denk dat men een wet mag maken die de overheid en de wetgever challengen om inderdaad de daad bij het woord te voegen, dus om in de nodige middelen te voorzien.
Ik ben het oneens – maar dat is een ander debat – met mevrouw Fonck die als het ware lijkt te zeggen dat we alleen maar aan het bezuinigen zijn. We zijn niet aan het bezuinigen in de gezondheidszorg, we zijn massaal aan het investeren in de gezondheidszorg.
Devons-nous faire preuve de complaisance face à ce que nous réalisons? Non, parce que les défis sont énormes, c’est indiscutable, et je crois que nous allons encore vivre une décennie extrêmement difficile pour ce qui est de l’adéquation entre l’offre et la demande de personnel soignant. C’est un défi de taille. Mais venir dire ici que nous sommes en train de diminuer l’effort et de proposer des économies, je pense que ce n’est pas correct et qu’il s’agit là d’un autre débat.
Dès lors, je crois qu’on peut voter ce projet en se disant qu’il constitue un défi, mais en sachant que ce gouvernement est un gouvernement qui investit de façon conséquente dans les soins de santé.
Ik kom bij mijn volgende punt. Ik zal het nog eens herhalen, speciaal voor mevrouw Fonck, een wet op de patiëntenrechten moet de bestaande bevoegdheidsverdeling respecteren, like it or not. Bijna al uw amendementen, mevrouw Fonck, gaan op dat punt in de fout. Dat is geen kwestie van een politiek spel, maar wel een kwestie van respect voor bevoegdheden. Sterker nog, ik zal het u nog eens voorlezen, want u gaat er maar niet op in. Artikel 3 van de wet zoals die gewijzigd zal zijn stelt: "Deze wet is van toepassing op gezondheidszorgbeoefenaars in het kader van het verstrekken van de gezondheidszorg." Artikel 2 definieert een gezondheidszorgbeoefenaar en dat is een verwijzing naar de gecoördineerde wet van 10 mei 2015. Ofwel moet u dat dus veranderen. Dan kunnen we misschien beginnen nadenken en zullen we aan constitutionalisten moeten vragen of dat kan. We kunnen dan beginnen nadenken over een psycholoog die geen klinisch psycholoog is en geen gezondheidszorgbeoefenaar of maatschappelijk assistent en of we die kunnen vatten met deze wetgeving. Daarvoor moet u dus wel die hele wet veranderen.
Madame Rohonyi,
je persiste et signe. Mme Fonck a dit que nous étions
des hypocrites. Moi, je trouve que ce n'est pas très sérieux de déposer des
amendements et de ne pas entrer dans le débat sur les compétences et le sens de
cette loi. Voilà!
Mevrouw Fonck, het hoofdstuk dat u voorstelt met betrekking tot kinderen bewijst dat we een academische studie moeten laten maken, want het staat vol met bevoegdheidsoverschrijdingen van hetzelfde genre. Dat gaat dus niet.
Wij hebben overigens al beslist om die
studie uit te voeren. U zegt hier dat we dat nu bedacht hebben, terwijl we
daartoe al lang geleden hebben beslist, maar er moet natuurlijk een traject
lopen om zo'n studie aan te besteden. Ik vind het allemaal niet ernstig.
Madame Rohonyi, vous dites que, dans cette législation, on ne parle des mineurs qu'en cas de décès. Ce n'est pas correct. Ce qui est vrai, c'est que, depuis vingt ans déjà, la spécificité de l'exercice de leurs droits est extrêmement importante dans l'article 12 sur la position et l'approche des mineurs et induit des conséquence pour tous les autres articles. Or vous niez cela. Pourtant, cela y figure.
Il est dès lors trop facile de dire qu'on travaille ici sur une législation qui ne parle pas des mineurs. Non, ce n'est pas correct! Dans l'article 12 existant figure un principe extrêmement important en ce qui concerne l'approche des mineurs. Je ne vais pas répéter tout cela. Cela a été dit en commission.
Ik vind het inderdaad belangrijk dit verder uit te werken. Daarvoor hebben wij een academische studie besteld.
Ik kom nog tot een aantal andere thema's, en dan zal ik mijn betoog afsluiten, mevrouw de voorzitster.
Eerst wil ik nog zeggen dat mevrouw Zanchetta een mooi lijstje gegeven heeft van concrete vooruitgang. Mevrouw Vanpeborgh heeft gezegd dat er tien punten van vooruitgang zijn. Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar ik meen dat er zelfs nog meer zijn. Denk bijvoorbeeld aan het recht op digitale ontsluiting, het recht van een patiënt wat digitaal aanwezig is ook te kennen. Dat is fundamenteel. Dat zal ons ook dwingen te voorzien in de middelen waarmee dat mogelijk is, waarmee de patiënt gëempowerd wordt en aan het stuur zit van het delen van data, enzovoort.
Mevrouw Gijbels, ik ben het opnieuw met u eens. U hebt even de nood aan wederzijds respect aangestipt. Ik ben het daarmee eens. Ik meen dat wij de patiëntenrechten moeten zien in een model waarbij de patiënt samenwerkt met de zorgverstrekker, waarin de patiënt die samenwerking ook mogelijk moet maken en de zorgverstrekker erin respecteert. Wij hebben daarom in de tekst een specifiek dispositief dat verwijst naar dit respect. Zoals reeds in de commissie gezegd is, ik heb de Federale Commissie Rechten van de Patiënt gevraagd dit verder uit te werken. Ik meen inderdaad immers dat men ook tegen de patiënten mag zeggen: de relatie die wij willen zien, werkt alleen als u respect hebt voor uw arts, voor de verpleegkundigen, voor de kinesitherapeut, en ook voor de andere patiënten in de wachtzaal of in het ziekenhuis, in de praktijk van de arts, of voor de tandarts. Ik ben het dus met u eens. Maar ook dat gaat in etappes. Wij zullen dit doen uitwerken.
Inzake de taal zullen wij het niet met elkaar eens zijn, mevrouw Gijbels. Het is al laat en ik riskeer nu een heel debat te lanceren, maar ik zal u gewoon de stand van zaken geven. U zult nog gelegenheid hebben daarover te discussiëren. Ik heb in de regering een ontwerp laten goedkeuren waarin wij preciseren wat wij veronderstellen van een gezondheidszorgbeoefenaar inzake taal. Ik heb voorgesteld in de regering dat te verankeren in de Kwaliteitswet, de wet van 22 april 2019, niet in de Wet op de Patiëntenrechten. U zegt dat dit in de wet Patiëntenrechten moet worden geregeld. In de regering heb ik voorgesteld dat te doen met de Kwaliteitswet.
U zal dat waarschijnlijk niet zo goed vinden. Ik weet immers wat u bezighoudt, namelijk de taal van de regio. Dat is legitiem, maar Europees hebben we een heel belangrijke beperking en daarover zullen we discussiëren. De Europese Unie zegt zeer uitdrukkelijk dat wanneer taalvereisten opgelegd worden, het een van de officiële landstalen moet zijn. Als er drie officiële landstalen zijn, moet dat een van de drie zijn. Dan kan niet worden gezegd dat iemand specifiek Frans, Duits of Nederlands moet kennen. Dat staat heel duidelijk in de Europese richtlijnen. Dat beperkt een beetje wat wij ten algemene titel kunnen zeggen over de beheersing van de taal, maar ik heb ook aan de Commissie Rechten van de Patiënt een advies gevraagd. Ik heb dat heel open geformuleerd. Kunnen wij vanuit een interpretatie van patiëntenrecht, het recht dat men in een relatie zit met iemand die u verstaat en u verstaat die persoon, meer hefbomen geven aan patiënten om effectief de taal te kunnen gebruiken die hun taal is, met name de taal van hun gemeenschap. Die vraag heb ik voorgelegd. Als u het ontwerp hier binnenkrijgt, zal u waarschijnlijk niet gelukkig zijn met hoe we dat libelleren in de kwaliteitswet, maar dat is echt op de limiet van wat Europees kan. Dat is de reden waarom u het hier niet terugvindt. Ik heb wel de vraag gesteld aan de Commissie Rechten van de Patiënt.
Mevrouw Van Hoof, ik heb goed geluisterd naar wat u zegt over comfortzorg. Het is niet gemakkelijk om comfortzorg versus andere zorg in een wetgeving in te schrijven. Dat is het probleem. U hebt wel een punt, maar we moeten nadenken in de context van het tot stand brengen van de nodige formulieren hoe dit begeleid kan worden met informatie. Dit is weliswaar ook delicaat. Hoe maak men immers al die onderscheidingen? Zelfs als het niet in een wet staat, blijft dat moeilijk.
Ik heb ook goed geluisterd naar de heer De Caluwé, die bijgevallen is door mevrouw Vanpeborgh. Bij zo’n wetgeving is het één zaak om te zeggen dat er voldoende budgetten zijn, dat de nomenclatuur in staat is om dit te ondersteunen, dat de omkadering van artsen en verpleegkundigen in staat is om hen toe te laten om dat te doen. Dat is een voortdurend gevecht.
Een andere zaak is of mensen weten welke hun rechten zijn. Dat is het ander middel dat nodig is. Daarin ben ik het eens met de heer De Caluwé. Volgens mij geldt het voor iedereen die betrokken is, mijnheer De Caluwé, dus voor de gezondheidszorgbeoefenaars die we met de wet beogen, maar inderdaad ook voor de patiënten.
Ik kom tot een laatste puntje. Mevrouw Vanpeborgh, u hebt opnieuw die kritische opmerking gemaakt en ik aanvaard ze. Op basis van juridisch advies hebben wij het inderdaad bij de enigszins traditionele benadering gehouden, waar we eerst van weg wilden gaan op basis van het parlementair werk in de commissie voor Gezondheid. De traditionele benadering houdt in dat we hebben gezegd dat het gaat om patiënten die verzorgd worden. De redenen daartoe zijn uiteengezet door onze juristen. Ik geef u en de heer De Caluwé erin gelijk dat alle burgers daarover geïnformeerd moeten worden. Dat dit proactief dient te gebeuren, volg ik helemaal. Ik denk dat wij dat ook ter harte moeten nemen.
Mevrouw de voorzitster, ik heb geprobeerd om een synthetische toelichting te geven en de grote thema's te hernemen. Over heel veel dingen hebben wij in detail gediscussieerd in de commissie.
Ik heb mij ook geëngageerd tot een aantal prioritaire uitwerkingen. Ik verwijs onder meer – dit was ook een van de amendementen van mevrouw Fonck – naar de studenten in opleiding. Dat is een prioritair thema, maar ik heb beargumenteerd waarom ik dat toch liever eerst even laat rijpen, ook in overleg met de betrokken actoren, vooraleer ik het koninklijk besluit uitvaardig. Andere absoluut prioritaire uitwerkingen handelen over kinderen en over wederzijds respect. Dat zijn werven die verder uitgewerkt moeten worden.
Geachte Kamerleden, ik wil u danken, omdat wij op deze manier een enorm belangrijke update doorvoeren na het pionierswerk van mevrouw Aelvoet en de wetgever twintig jaar geleden.
12.29 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, u zegt dat het niet de bedoeling is om de middelen nu per se te voorzien, dat het beleid gewoon moet worden uitgedaagd om te kunnen voldoen aan die vernieuwde wet op patiëntenrechten. Mij verontrust vooral dat het beleid tot nog toe niet veel blijk heeft gegeven van het belang dat het hecht aan patiëntenrechten, zoals ze nu al waren bepaald. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de orde van tandartsen, de orde van kine's, de orde van verpleegkundigen, die er nog steeds niet is. De Federale Ombudsdienst Rechten van de Patiënt dringt er al heel lang op aan, vooral voor de tandartsen, dat deze er zou komen. De bestaande ordes zijn ook totaal ontransparant en helemaal niet patiëntvriendelijk. De werking van de toezichtscommissie sleept maar aan. Die is ook niet transparant.
Ook de federale website, het is niet de eerste keer dat ik het daarover heb, is heel onduidelijk, helemaal niet toegankelijk, helemaal niet patiëntvriendelijk. Er is het gebrek aan nomenclatuur voor uitgebreide consultaties. U spreekt over de digitale ontsluiting, die heel belangrijk is. Ik onderschrijf dat, die is heel belangrijk. Dat hele eHealth-systeem draait de laatste tijd echt in de soep, dat werkt gewoon niet.
Mijnheer de minister, onze fractie maakt toch voorbehoud bij die vernieuwing van de patiëntenrechten. Wij vrezen een beetje dat het blijft bij woorden en dat de daden nog lang op zich zullen laten wachten.
12.30 Catherine Fonck (Les Engagés): Le ministre vient d'exprimer ici quelques points. Pour ce qui concerne les enfants malades l'article 12 de la loi actuelle fait effectivement référence au mineur mais en disant qu'il est associé à l'exercice de ses droits. Ici encore, c'est un peu un adulte en miniature qui est considéré aujourd'hui dans l'article 12 de la loi. Mes amendements vont beaucoup plus loin que simplement associer le mineur à l'exercice de ses droits. Ils ont pour objectif de reconnaître des droits spécifiques et particuliers au patient mineur. Et lorsque vous renvoyez cela à d'autres niveaux de pouvoir, eh bien non, le droit d'un mineur de pouvoir être accompagné en permanence, d'avoir une présence H24 de ses parents est un droit spécifique à l'enfant malade qui est évidemment dans les compétences du fédéral.
Vous nous expliquez ici qu'il en va autrement en ce qui concerne les étudiants et les assistants sociaux. Même autour d'un patient hospitalisé, ceux-ci doivent-ils respecter la législation des droits des patients? Je le dis très clairement, la réponse est évidemment oui. Il ne s'agit pas de renvoyer cela à d'autres niveaux de pouvoir ou alors c'est un recul majeur, non seulement par rapport à l'existant mais aussi par rapport aux droits des patients. Est-ce qu'un patient maison de repos a le droit de solliciter le médiateur? Là aussi, la réponse est évidemment oui et il ne s'agit pas aujourd'hui de reculer en cette matière, sauf là encore à diminuer les droits des patients.
Voilà quelques points pour expliquer les choses autrement. Je prends en tout cas acte de vos réponses. Elles sont interpellantes quant à la manière avec laquelle les droits des patients sont considérés, non pas en partant du point de vue des patients et de ses priorités mais en partant, dans votre chef monsieur le ministre, d'une histoire de répartition des compétences. La loi, telle qu'elle existe aujourd'hui, c'est pour tout patient, où qu'il soit et quel que soit le type de soins dont il bénéficie.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3676/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3676/4)
Le projet de
loi compte 33 articles.
Het wetsontwerp telt 33 artikelen.
*
* * * *
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 5
• 22 – Catherine Fonck (3676/8)
• 23 – Catherine Fonck (3676/8)
Art. 11
• 29 – Catherine Fonck (3676/8)
Art. 14
• 21 – Catherine Fonck (3676/8)
Art. 18
• 24 – Catherine Fonck (3676/8)
Art. 33
• 25 – Catherine Fonck (3676/8)
Art. 34/1(n)
• 26 – Catherine Fonck (3676/8)
Art. 35/1(n)
• 27 – Catherine Fonck (3676/8)
Art. 36/1(n)
• 28 – Catherine Fonck (3676/8)
Art. 37/1(n)
• 30 – Catherine Fonck (3676/8)
* * *
* *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 5, 11,
14, 18 et 33.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 5,
11, 14, 18 en 33.
Adoptés article par article: les articles 1 à 4,
6 à 10, 12, 13, 15 à 17 et 19 à 32.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1
tot 4, 6 tot 10, 12, 13, 15 tot 17 en 19 tot 32.
* * * * *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Chers collègues, je propose de faire une pause technique.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 1er février 2024 à 21 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 1 februari 2024 om 21.15 uur.
La séance est levée à 21 h 02.
De vergadering wordt gesloten om 21.02 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 55 PLEN 287 annexe. |
|
De bijlage is
opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 287 bijlage. |