|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 7 décembre 2023 Après-midi ______ |
van Donderdag 7 december 2023 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 23 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.23 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De
vergadering is geopend.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezige minister van de federale regering bij de opening van de vergadering:
Alexander
De Croo.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 6 décembre 2023, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 6 december 2023 hebt u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet?
Zijn er dienaangaande opmerkingen?
01.01 Peter De Roover (N-VA): Ik stel vast dat er toch iets meer collega's van de meerderheid aanwezig zijn dan gebruikelijk is om 14.15 uur, waardoor ik vermoed dat dat met de agenda te maken heeft. Ik neem aan dat de diensten er zich van hebben vergewist dat er een meerderheid aanwezig is om de wijziging van de agenda goed te keuren.
La présidente: J’ai reçu du ministre des Finances, chargé de la Coordination de la Lutte contre la fraude une demande de traiter juste après les questions d’actualité les points suivants:
- point 8: projet de loi portant des dispositions financières diverses (3561/1-7);
- point 9: projet de loi portant
l'introduction d'un impôt minimum pour les groupes d'entreprises
multinationales et les groupes nationaux de grande envergure (3678/1-4).
Ik heb van de minister van Financiën, belast met de Coördinatie van de fraudebestrijding een verzoek ontvangen om de volgende punten vlak na het vragenuurtje te behandelen:
- punt 8: wetsontwerp houdende diverse financiële bepalingen (3561/1-7);
- punt 9: wetsontwerp houdende de invoering van een minimumbelasting voor multinationale ondernemingen en omvangrijke binnenlandse groepen (3678/1-4).
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Motions de modification
de l’ordre du jour
Une première motion a été déposée par M. Gilles Vanden Burre, Mme Maggie De Block et MM. Ahmed Laaouej, Benoît Piedboeuf, Servais Verherstraeten et Joris Vandenbroucke et est libellée comme suit:
"En application de l’article 17, § 3, du Règlement de la Chambre, nous demandons l’ajout à l’ordre du jour de la séance plénière de ce jour (7 décembre 2023), du projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération du 22 septembre 2023 entre l'État fédéral, la Région flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale relatif à certaines dispositions du partage des objectifs belges climat et énergie pour le début de la période 2021-2030 et au partage des revenus fédéraux de la mise aux enchères des quotas d'émissions pour les années 2015 à 2020 incluse (3626/1-3)".
Een eerste motie werd ingediend door de heer Gilles Vanden Burre, mevrouw Maggie De Block en de heren Ahmed Laaouej, Benoît Piedboeuf, Servais Verherstraeten en Joris Vandenbroucke en luidt als volgt:
"Met toepassing van artikel 17, § 3, van het Reglement van de Kamer vragen wij om het wetsontwerp houdende instemming met het Samenwerkingsakkoord van 22 september 2023 tussen de Federale Staat, het Vlaamse Gewest, het Waalse Gewest en het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest betreffende sommige bepalingen van de verdeling van de Belgische klimaat- en energiedoelstellingen voor het begin van de periode 2021-2030 en de verdeling van de federale opbrengsten uit de veiling van emissierechten voor de jaren 2015 tot en met 2020 (3626/1-3) aan de agenda van de plenaire vergadering van vandaag (7 december 2023) toe te voegen."
01.02 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, effectivement, comme vous l'avez dit, nous soumettons une motion en vue d'ajouter ce point, qui est un accord de coopération entre l'autorité fédérale et les Régions, à l'ordre du jour de cet après-midi. Nous sommes bien conscients que les trois jours de rapport n'ont pas été respectés vu qu'il n'y en a eu que deux, mais nous proposons malgré tout aux collègues d'accepter, de manière consensuelle et en toute transparence, de faire passer ce point.
Si je propose de procéder de cette manière, c'est parce que ce point – et les collègues le savent – a une réelle incidence budgétaire sur la politique de nos collègues au niveau régional, tant au niveau flamand qu'aux niveaux wallon et bruxellois. Nous estimons, dès lors, qu'il est primordial que ce point soit traité le plus rapidement possible.
01.03 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, er doet zich een tweede probleem voor, namelijk de afwezigheid van de betrokken ministers. Dat is onprettig. Daarom vraag ik of het echt onmogelijk is om dat pas volgende week te agenderen, zodat de bevoegde ministers hun verantwoordelijkheid kunnen nemen, wat vandaag niet het geval is. In dezelfde sfeer van coöperatie zou ik toch willen dat daarmee rekening wordt gehouden.
01.04 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je comprends la réflexion du collègue De Roover. Vu que la ministre participe au Sommet mondial pour le climat, ce n'est donc pas qu'elle ne s'intéresse pas à la question. Que du contraire! Nous savons tous très bien où elle se trouve, comme expliqué en Conférence des présidents.
Je vous soumets aujourd'hui une demande, monsieur De Roover. Si cela ne vous convient pas, j'en prends acte tout simplement. Nous n'allons pas débattre beaucoup plus longtemps à ce sujet.
La présidente: Merci. Cela ne sera donc pas le cas.
Une deuxième motion a été déposée par M. Gilles Vanden Burre, Mme Maggie De Block et MM. Ahmed Laaouej, Benoît Piedboeuf, Servais Verherstraeten et Joris Vandenbroucke et est libellée comme suit:
"En application de l’article 17, § 3, du Règlement de la Chambre, nous demandons l’ajout à l’ordre du jour de la séance plénière de ce jour (7 décembre 2023), du projet de loi modifiant la loi du 3 décembre 2017 portant création de l'Autorité de protection des données (2793/1-23)."
Een tweede motie werd ingediend door de heer Gilles Vanden Burre, mevrouw Maggie De Block en de heren Ahmed Laaouej, Benoît Piedboeuf, Servais Verherstraeten en Joris Vandenbroucke en luidt als volgt:
"Met toepassing van artikel 17, § 3, van het Reglement van de Kamer vragen wij om het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 3 december 2017 tot oprichting van de Gegevensbeschermingsautoriteit (2793/1-23) aan de agenda van de plenaire vergadering van vandaag (7 december 2023) toe te voegen."
Y a-t-il une observation à ce sujet?
01.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, il me semble que ce n'était pas prévu à l'ordre du jour et qu'aucun accord n'avait été conclu en Conférence des présidents pour l'ajouter. C'est un peu le même principe. Pourquoi en discuter aujourd'hui, alors que nous pouvons en débattre la semaine prochaine, dans le cadre du Règlement?
La présidente: Puisque j'ai une motion de modification de l'ordre du jour, je propose que l'on se prononce sur la motion qui ajoute à l'ordre du jour le texte en question.
Nous allons voter par assis et levé.
Il est procédé au vote par assis et levé.
Er wordt overgegaan tot een stemming bij zitten en opstaan.
Épreuve
contraire? Ceux qui s'opposent se lèvent. (Protestations)
01.06 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, pourrais-je vous demander un vote électronique, s'il vous plaît?
La présidente: Cette demande de vote nominatif doit être soutenue par huit membres.
Cette demande est-elle soutenue par huit membres? Ces huit membres doivent rester en salle.
(L'opposition quitte l'hémicycle)
(De oppositie
verlaat het halfrond)
Je ne
dispose pas des huit membres qui soutiennent le vote électronique nominatif.
Cette demande est donc abandonnée.
Je ne peux
que constater que nous n'aborderons pas ce point aujourd'hui. (…) On me souffle
à l'oreille que nous pouvons procéder à un vote sur la motion malgré tout.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
La motion est adoptée par assis et levé.
De motie wordt
aangenomen bij zitten en opstaan.
(L'opposition réintègre
l'hémicycle)
(De oppositie neemt opnieuw plaats in het halfrond)
01.07 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb vernomen dat er daarnet opnieuw een stemming heeft plaatsgevonden. Na het intrekken van het wetsontwerp over de casseurs is nu blijkbaar de techniek van de tricheurs ingevoerd: laten wij nog eens proberen, op de duur komen wij wel aan een passende meerderheid.
Waarom wij daarnet de zaal hebben verlaten, heeft natuurlijk niet te maken met de te behandelen punten as such, want ik meen niet dat de aarde ermee uit haar baan gerukt zal worden, maar straks moeten wij hier een bespreking houden waarbij de betrokken ministers afwezig zijn, wat zeer te betreuren is.
Ik zou de loyaliteit van de kant van de meerderheid zeer op prijs stellen, maar goed, u kunt straks nog eens een stemming organiseren, tot er voldoende collega's opgedaagd zijn. Dit gebeuren is echter kenmerkend voor het feit dat de meerderheid, ook in de commissies, alsmaar meer moeite heeft voldoende mensen naar dit Huis te krijgen. Soit, wij stellen vast wat wij vastgesteld hebben.
Ik wil graag nog een ander punt aansnijden, als mij dat veroorloofd wordt. Het gaat om de bizarre beweging die heeft plaatsgevonden.
De eerste minister heeft een brief ontvangen. Wij hebben daarover een vraag ingediend, gericht aan de eerste minister. De eerste minister zegt echter: ik heb die brief wel ontvangen, maar ik kan op die vraag geen antwoord geven; ik schuif ze door naar een andere minister. Dat minister Vandenbroucke op onze vraag antwoordt, is geen enkel probleem, maar de vraag is wel aan de eerste minister gericht. De brief waarover het gaat, is immers ook gericht aan de eerste minister. De media maken daar vandaag melding van.
Ik wil eigenlijk wel eens weten waarom de eerste minister, die de voorbije acht keer hier slechts vier keer aanwezig geweest is, wanneer hij eindelijk komt, kiest welke vragen hij wel beantwoordt en welke vragen hij niet beantwoordt. Een beetje meer lef in deze zaak zou de eerste minister niet misstaan, meen ik. Het gaat om een brief die gericht is aan Alexander De Croo, en het is dan niet de bedoeling dat Frank Vandenbroucke daar als enige op moet antwoorden. Deze paraplutrekkerij is een eerste minister onwaardig.
Ik wil er opnieuw op aandringen dat de eerste minister zijn passende verantwoordelijkheid opneemt, als coördinator van de regering en als ontvanger van de brief waar de vraag over gesteld wordt.
La présidente: Monsieur le premier ministre, avant de vous donner la parole, je voudrais rectifier ce que M. De Roover vient de dire. Il n’est pas question de tricherie mais de respect du Règlement dans le cadre des opérations que nous venons de faire.
Deux motions avaient été déposées. L’une concernait le projet de loi portant assentiment à l’accord de coopération du 22 septembre 2023 pour lequel, effectivement, M. Vanden Burre a expliqué qu’il n’y avait que deux jours depuis le dépôt du rapport et cet ajout n’a pas été accepté.
Par contre, un vote nominatif a été demandé pour la motion qui demande l’ajout à l’ordre du jour du projet de loi concernant l’APD. Je n’ai pas obtenu huit votes de soutien en faveur du vote nominatif puisque vous êtes sortis. J’ai donc procédé au vote par assis et levé, ce qui a entraîné l’accord sur l’ajout de ce projet.
Ceci clôt
l’incident.
01.08 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer De Roover, ik krijg zeer veel brieven. Deze brief gaat over een dossier dat voor honderd procent onder de bevoegdheid van de minister van Volksgezondheid valt. Dan is het logisch dat hij daarop een antwoord geeft. Het is niet omdat die brief aan mij geadresseerd is dat de minister daarop niet kan antwoorden. Dat dossier wordt voor honderd procent beheerd door de minister van Volksgezondheid en hij is degene die aangewezen is om daarop een antwoord te geven. Dat heeft niets te maken met de geadresseerde van die brief. Ik ben de verantwoordelijke voor de regering, maar ben ook degene die het werk coördineert. En dan is het logisch dat de bevoegde minister daarop antwoordt.
01.09 Peter De Roover (N-VA): De ene paraplu is groot, de andere is nog groter.
Dat u veel brieven ontvangt, wil ik aannemen, maar u wordt natuurlijk niet elke keer over zo'n brief ondervraagd door een geacht lid van dit Parlement.
U zegt dat dit voor honderd procent onder de bevoegdheid van minister Vandenbroucke valt. Het coördineren van het beleid, de deontologie van de regering en de auditdienst vallen onder de verantwoordelijkheid van de eerste minister. Het zit dus werkelijk helemaal in uw bevoegdheid. U ontspringt de dans van een wellicht moeilijke vraag. Dat zal de reden zijn waarom u probeert hieronder uit te muizen. Dit gaat echter over uw bevoegdheid, mijnheer de eerste minister.
Ik weet dat er momenteel enige onduidelijkheid bestaat over uw rol als eerste minister en uw rol als lijsttrekker, dat daaromtrent een soort mist bestaat, maar hier is dat niet het geval. U zegt dat u staat voor de deontologie van deze regering. U zegt dat u staat voor de coördinatie van het beleid. Wel, het betreft hier de covidbehandeling. Als ik mij niet vergis, hebt u zich toen meermaals op het spreekgestoelte begeven als woordvoerder van het covidbeleid.
Wanneer het erop aankomt om op treden als vader des vaderlands, mijdt u dit spreekgestoelte niet, maar wanneer er een moeilijke vraag komt, zegt u dat het voor honderd procent de verantwoordelijkheid is van iemand anders. Het valt een beetje op dat u zich hier probeert onderuit te wurmen.
Om deze pijnlijke vaststelling te vermijden, had u beter uw verantwoordelijkheid als eerste minister genomen, wat u nu manifest niet doet. U kruipt weg voor uw verantwoordelijkheid. Dat betekent dat er hier iets aan de knikker is.
La présidente: Chers collègues, je propose de poursuivre notre ordre du jour.
Avant de passer la parole, je souhaiterais solliciter les orateurs sur le texte que nous venons d'ajouter concernant l'Autorité de protection des données. Chaque groupe peut-il transmettre les noms des orateurs à notre secrétariat?
02.01 Vicky Reynaert (Vooruit): Mijnheer de premier, vrede is meer waard dan diamanten. Dat was de boodschap die Oekraïens president Zelensky in maart vorig jaar uitsprak in dit Parlement. We zijn ondertussen meer dan anderhalf jaar verder en nog steeds stroomt er geld uit de diamanthandel naar Rusland, geld dat verantwoordelijk is voor de verschrikkelijke beelden uit Oekraïne.
Als men dat weet, kan men twee dingen doen. Men kan wegkijken en niets doen of het verschil maken en het bloedgeld stoppen. Vooruit maakte die keuze al bij de start van de oorlog. Een sluitend systeem dat bloedgeld stopt, was en is nog steeds essentieel voor ons. Het is vandaag belangrijker dan ooit dat de stilstand in dit dossier doorbroken wordt. De oorlog in Oekraïne gaat immers een cruciale fase in. Terwijl Rusland op dit ogenblik geld verdient aan bloeddiamanten, staat de financiële steun van de VS en de Europese Unie vandaag wel onder druk.
We mogen dus niet talmen als het gaat om het stilleggen van geldstromen naar Rusland die de oorlog tegen Oekraïne financieren. Er is nu een principeakkoord over sluitende sancties voor diamanten. Nu moet de uitwerking zeer snel volgen. Volgens de berichten die we vandaag kregen, zou het nog enkele maanden duren voor het traceerbaarheidssysteem in werking kan treden.
Mijnheer de premier, wat zult u doen om de invoering van dit systeem te versnellen? Wie zal het traceerbaarheidsmechanisme betalen? Hoeveel zal dit mechanisme de Belgische overheid kosten?
02.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, wij moeten Oekraïne helpen. Een jaar geleden leek dat evident. Helaas is dat vandaag blijkbaar alsmaar minder het geval. Wij mogen toch niet vergeten dat Oekraïne onze vrijheid in Europa aan het verdedigen is. Sommigen in de Verenigde Staten en in Europa worden het stilaan moe, terwijl Oekraïne net op dit moment zo hard op onze volharding en ons doorzettingsvermogen rekent. Eerlijk gezegd, ik begrijp niet dat sommigen twijfelen. Er werd een militaire aanval gelanceerd op een soeverein land in Europa, dus is het de logica zelve dat wij helpen.
Er zijn uiteraard verschillende mogelijkheden om te helpen. Wij moeten de militaire steun aan Oekraïne volhouden en tegelijkertijd het sanctiepakket tegen Rusland behouden en ook uitbreiden. Op dat vlak is er een fantastisch grote stap in de juiste richting gezet. Op 31 maart 2022 zei de Oekraïense president Zelensky in de Kamer van volksvertegenwoordigers dat vrede meer waarde heeft dan diamant. Hij kreeg toen een staande ovatie van iedereen in de zaal. Het heeft lang geduurd, twee jaar van trekken en sleuren - Ecolo-Groen heeft dit met veel kracht, samen met de socialistische collega's, op tafel gelegd in de regering en in het Parlement –, maar de aanhouder wint: de G7 heeft beslist om eindelijk sancties tegen Russische diamant op te leggen.
De verkoop van diamant brengt Rusland elk jaar 5 miljard euro op. Dat geld gaat rechtstreeks naar de oorlogsmachine van Poetin. Het is dus de logica zelve dat wij daar paal en perk aan stellen. We hebben dus een zeer goede beslissing genomen.
Mijnheer de eerste minister, hoe zullen we de sanctie tegen Russische diamanten operationaliseren? Wat is de rol van de Europese Unie nu?
Wat met de traceerbaarheid? Het systeem moet immers waterdicht zijn. Er mogen geen achterpoortjes zijn. Het is absoluut de hoofdbedoeling dat er geen geld van Russische bloeddiamant naar Poetins oorlogsmachine gaat.
02.03 Eerste minister Alexander De Croo: De handel in Russische bloeddiamant moet stoppen, zodat de opbrengsten niet langer meer de Russische oorlogsmachine financieren. Samen met de G7 zijn we tot een akkoord gekomen dat die handel stillegt. Datzelfde akkoord zorgt er ook voor dat Antwerpen zijn rol kan blijven spelen.
Ondanks dat we eigenlijk enigszins boven ons gewicht hebben gebokst – we zijn geen lid van de G7 en zullen dat ook niet snel worden –, hebben we tot de totstandkoming van het akkoord in de G7 bijgedragen door de uitwerking van een volledig traceringssysteem, zodat we van elke diamant die verkocht wordt in elke winkel op de G7-markten, die meer dan 70 % van de wereldmarkt representeren, kunnen garanderen dat die niet uit Rusland komt.
De discussie over sancties voor diamanten loopt inderdaad al een tijd. Sommigen pleitten ervoor om rechtlijnig een verbod in te voeren op Russische ruwe diamanten. Dat zou er echter toe geleid hebben dat Antwerpen als wereldhandelsplaats zou verdwijnen. We hebben steeds gezegd dat we een beter akkoord aan het uitwerken waren. Sommigen hebben toen opgeworpen dat het akkoord met de G7 een rookgordijn was. Dat is het echter niet. We hebben er zeer hard aan gewerkt en dat heeft tijd gekost. We zijn er echter in geslaagd om een akkoord uit te bouwen dat de Russische diamant uit onze markten houdt en ervoor zorgt dat Antwerpen zijn positie als wereldhandelscentrum voor diamanten zal versterken. Antwerpen wordt dé controlepoort voor diamanten, waarvan we de afkomst perfect zullen kunnen traceren.
Trouwens, dat heeft ook bredere implicaties. We hebben vandaag kunnen vaststellen dat een van de grote financiële instellingen in ons land zich onder die voorwaarden opnieuw bereid heeft verklaard om de propere diamanthandel, die we op die manier hier kunnen organiseren, te financieren. Dat toont dat we hierin absoluut een voortrekkersrol hebben gespeeld.
Eerst en vooral hebben we de bloedige diamanthandel drooggelegd. Ten tweede hebben we er als land voor gezorgd dat we onze voortrekkersrol om de diamanthandel transparanter te maken, kunnen blijven spelen. Dat heeft dus wat tijd in beslag genomen, maar we zijn erin geslaagd om een goed akkoord te sluiten en de positie van Antwerpen te versterken.
Sommigen klagen aan dat de huidige regering wel eens actief is in het buitenland. Dat is waar. Er is ook een goede reden waarom wij dat doen. De welvaart in ons land komt immers net doordat ons land handel drijft met de rest van de wereld en doordat wij in vele domeinen een absolute voorloper zijn, onder andere op het vlak van transparante handel. Wanneer wij dus soms actief zijn in het buitenland, dan is dat om de belangen van alle Belgen te verdedigen. De belangen van alle Belgen en onze welvaart worden soms verdedigd in het buitenland en zo kunnen we ervoor zorgen dat we een wereldmacht blijven, bijvoorbeeld inzake de diamanthandel.
Wat de specifieke vraag over de kostprijs betreft, aangezien we vooral douanemaatregelen zullen moeten activeren, vraagt het akkoord geen specifieke investeringen van onze zijde.
Met de totstandkoming van het akkoord doen wij wat van België wordt verwacht: ook al hebben we enigszins boven ons gewicht gebokst, we nemen de leiding en verdedigen de welvaart in ons land wereldwijd door de propere diamanthandel hierheen te brengen.
02.04 Vicky Reynaert (Vooruit): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord en juich het toe dat u ons land een voortrekkersrol laat spelen. In een wereld vol ellende wordt de noodzaak om Oekraïne te ondersteunen door sommigen heel snel vergeten en wordt een loopgravenoorlog gezien als een gegeven in plaats van als een bedreiging voor ons allemaal.
Ieder land moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Dat Hongarije hulp aan Oekraïne blokkeert, is verschrikkelijk. Dat ons land het probleem van het bloedgeld aanpakt, is veelzeggend. Dat is het verschil tussen een land waar extremen regeren en een land waar de vrijheid wordt beschermd. Vooruit zal altijd de welvaart en de vrijheid van mensen beschermen, niet alleen hier maar overal ter wereld waar onschuldigen het slachtoffer zijn. Op die manier maken wij het verschil en gaat iedereen vooruit.
02.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de premier, u hebt absoluut gelijk, we hebben eigenlijk boven ons gewicht gebokst. Ik ben daar blij om, maar ik wil u meteen vragen om dat nog eens te doen. De volgende uitdaging dient zich immers al aan, ook op internationaal niveau. U weet dat in België voor 200 miljard euro aan Russische tegoeden bevroren zijn. Er ontwikkelen zich interessante pistes op Europees niveau om die tegoeden niet alleen te bevriezen maar ook te confisqueren. Ik zou graag zien dat u die piste voluit verdedigt, ook op het Europese niveau. Die middelen kunnen dan gebruikt worden om Oekraïne te steunen.
Mijnheer de premier, dit bewijst toch dat de vivaldiregering zaken in beweging kan zetten. U hebt zich ook heel duidelijk uitgesproken over de Israëlische bombardementen op Gaza. U hebt daar veel kritiek op gekregen. De lijn is echter heel eenvoudig: dit is een regering die de kant kiest van de mensenrechten en het internationaal recht. Dat is altijd de juiste keuze.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ook uw regering werd veroordeeld in de Klimaatzaak en moet de totale uitstoot van broeikasgassen tegen 2030 met 55 % verminderen in vergelijking met 1990. Dat is dus veel meer dan wat Europa ons oplegt.
Om een dergelijke reductie te halen moeten draconische maatregelen worden genomen, en dat terwijl uw regering er vanwege allerlei twisten niet in slaagt om haar eigen klimaatdoelen waar te maken. Nu zou u nog veel meer maatregelen moeten nemen, zoals het zo snel mogelijk verbieden van benzine- en dieselwagens, het volgend jaar al van de markt halen van gas- en stookolieketels, het terugkomen op de keuze voor gascentrales voor elektriciteitsproductie tot en met het wegjagen van de elektro-intensieve industrie.
We zien echter dat uw regering tegelijkertijd warm en koud blaast. Uw ministers Khattabi en Van der Straeten zeggen dat er een klimaatversnelling moet komen en dat ze extra maatregelen willen om daarin verdere stappen te kunnen zetten, en dit ten laste van gezinnen en bedrijven, terwijl u het hele zaakje afdoet als tijdverlies. Het is een debat dat elke band met de realiteit ondertussen verloren heeft. Die twee zaken kunnen immers niet tegelijkertijd waar zijn.
Ik heb de volgende vragen. Ten eerste, deze uitspraak schendt duidelijk de scheiding der machten. Blijft u erbij dat u daartegen niet in beroep zult gaan of moet de regering daarover nog een standpunt bepalen? Ten tweede, als u niet in beroep gaat, welke extra maatregelen zult u dan nemen om ervoor te zorgen dat u die doelstellingen behaalt? Ten derde, steunt u de ministers die pleiten voor een klimaatversnelling in deze legislatuur, ondanks het feit dat u zelf op de pauzeknop wilt duwen?
03.02 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de premier, verontschuldig me voor mijn woorden, maar ik weet niet of ik vorige week last had van een zinsverbijstering of dat u last had van een zonnesteek toen ik u zag staan op het klimaatconcilie in de zandbak van Dubai tussen al die wereldleiders. Ik misgun het u zeker niet dat u tussen al die wereldleiders staat, maar de vraag was waarom u daar stond. Het ging erom de wereldwijde capaciteit van kernenergie tegen 2050 te verdrievoudigen. Ik weet niet of u last had van hypocrisie op dat moment, maar u bent in feite de doodgraver van de kernenergie, want in 2050 zullen onze twee laatste kerncentrales al 15 jaar gesloten zijn.
Ik stel niet alleen die vraag. Ik had die vraag ook verleden week kunnen stellen, maar u was hier niet. Ondertussen zijn we nog een beetje meer bedrogen. Ik hoor de groene sandalen, met mevrouw Tine Van der Straeten voorop, zeggen dat de belastingbetaler niet zal moeten opdraaien voor de ontmanteling van die kerncentrales. Die ontmanteling zal ongeveer 40 miljard kosten en de lieve dame heeft een akkoord gesloten met ENGIE waarin staat dat ENGIE 15 miljard ten laste zal nemen. Daarnaast is er ook nog een prijs afgesproken van 70 euro/MWh en als er tekorten zijn, zal de belastingbetaler bijleggen.
Nog een leugen, mijnheer de minister. Leugen is een groot woord, ik gebruik dat niet graag. Het is verkeerd. U praat over die small reactors, die kleine kernreactoren. Er is een wet op de kernuitstap. Zolang die wet hier in dit Parlement niet is vernietigd, kunt u hoogstens onderzoeksgeld betalen. U kunt hier zelfs geen kerncentrale bouwen.
Ik heb maar één vraag, wanneer draait u die wet terug?
03.03 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer Wollants, de vraag over dat arrest werd ook aan mevrouw Khattabi gesteld, maar Georges Gilkinet zal straks in haar plaats antwoorden. Ik zal er even kort op ingaan. Momenteel analyseren we dat arrest en de regering heeft daar nog geen beslissing over genomen. Mijn prioriteit is echter om er versneld voor te zorgen dat onze oplossingen in ons land en wereldwijd kunnen worden gebruikt, zodat onze industrie een deel van die duurzame taart hierheen kan halen. Dat is een van de redenen waarom ik naar Dubai gegaan ben, waar die klimaatconferentie eigenlijk ook een industrieconferentie was, die ervoor zorgt dat we technologie kunnen ontwikkelen om de CO2-uitstoot zo snel mogelijk te kunnen doen dalen. Tientallen Belgische bedrijven hebben mij daarheen vergezeld. Ik kan alleen aanraden om daarheen te gaan, want zo verdedigen we de Belgische belangen. De Belgische welvaart verdedigt men immers niet alleen onder de kerktoren.
Mijnheer Dedecker, deze regering heeft al bij het begin van de legislatuur een energiestrategie uitgezet. Die betreft enerzijds een maximale investering in hernieuwbare energie, een domein waarin we op industrieel vlak leiderschap hebben. We zorgen ook voor een forse uitbreiding van de capaciteit in de Noordzee. Tezelfdertijd heeft de regering ook beslissingen genomen die enerzijds de bevoorradingszekerheid garanderen en anderzijds een zo snel mogelijke decarbonisatie bewerkstelligen.
Om dat te doen hebben we beslist om de levensduur van de twee jongste kernreactoren te verlengen. Verder hebben we beslist om 100 miljoen euro te investeren in de nucleaire techniek van de toekomst. Voor België zal dat nog een decennium in de toekomst liggen, want we hebben al nucleaire activa en we zullen die zo goed mogelijk gebruiken.
Ik was op die top uitgenodigd omdat ons land samen met het Internationaal Atoomenergieagentschap in maart 2024 een top organiseert. Het is de eerste keer dat zo'n top georganiseerd wordt, waar de regeringsleiders van landen die willen investeren in nucleaire energie aanwezig zullen zijn.
Ons land heeft daar een aantal zaken op tafel te leggen. Een eerste gegeven is het verlengen van de levensduur van bestaande kerncentrales. Velen kijken naar de manier waarop wij dat georganiseerd hebben. Een tweede zaak zijn onze investeringen in research naar SMR's. Ten derde, wij creëren in ons land ook een industrie voor ontmanteling.
Enkele van de aan die top deelnemende landen willen hun eigen nucleaire capaciteit uitbreiden. Dat kan, maar dat is een andere positie dan die van ons land, aangezien ons land al actief is inzake nucleaire energie. Andere landen maken plannen, maar wij hebben al een akkoord voor de levensduurverlenging van de kerncentrales.
Zorgen voor energiezekerheid in ons land, waaraan kernenergie bijdraagt, is heel vaak cruciaal genoemd om de welvaart in België – of volgens sommigen de welvaart in Vlaanderen – te kunnen garanderen. Inderdaad, ik meen dat dit samen met investeringen in hernieuwbare energie een cruciaal element is; dat is juist. Daarom zijn we ook aan de bak gegaan. Sommige leden van de federale regering moesten over hun eigen schaduw heen stappen om de juiste beslissingen te kunnen nemen.
Ik hoop dat de andere regeringen in ons land dat ook zullen doen. Een van de belangrijkste investeringen die wij ooit kunnen krijgen, Ineos, en ook een investering van 125 miljoen euro door Indaver, staan op losse schroeven. Daarom hoop ik dat alle regeringen in ons land ook eens kunnen doen wat nodig is om onze welvaart veilig te stellen. We moeten de industrie hier houden en kernenergie zal daartoe bijdragen. Zorgen voor vergunningszekerheid en voor de ruimte – vooral in Vlaanderen – om te kunnen investeren, zal minstens even belangrijk zijn.
03.04 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de eerste minister, u hebt over het arrest met betrekking tot de Klimaatzaak zeer weinig gezegd. U zult het eens bekijken. Als u dat zomaar laat passeren, wordt de rest van uw antwoord, over het beschermen van de industrie, waardeloos. Die uitspraak zal immers worden gebruikt om ons vergunningskader aan te vallen, zal worden gebruikt om die industrie weg te jagen over onze grenzen. Als u dat niet beseft en en stoemelings op de COP28 zegt dat u het naast zich zult neerleggen en er verder helemaal niets mee zult doen, omdat het u niet erg interesseert, dan brengt u onze welvaart in gevaar. En dat kunnen wij van u niet tolereren.
Misschien moet u het arrest eens lezen. Misschien moet u eens nadenken over wat het wil zeggen voor onze welvaart. En misschien moet u echt opkomen voor onze industrie.
03.05 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de eerste minister, u stond naast die wereldleiders. Wel, er is geen enkel land ter wereld dat zijn kernenergiecentrales sluit, op Duitsland na. Men kan hier niet investeren in kernenergie zonder dat die wet op de kernuitstap vernietigd is. U hebt daarover geen woord gezegd. Hebt u ginder ook verteld dat wij onze kernenergiecentrales vervangen hebben door gascentrales die 42 keer meer CO2 uitstoten?
Als het u menens is, kan ik u een goede raad geven. Er moeten nog drie centrales sluiten: op 15 februari 2025 Doel 1, op 1 oktober 2025 Tihange 1 en op 1 december 2025 Doel 2. Ik heb u ooit horen zeggen dat het iets moeilijker is dan draaien aan een koffiemachine. Geef de opdracht dat ze openblijven. Dat zal een bewijs zijn van goede wil en vooral van veel gezond en CO2-vrij verstand.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Peter Mertens (PVDA-PTB): Daarnet werd hier met afgestreken gezicht gezegd dat ons land internationaal voortrekker is wat betreft de mensenrechten. Wat weten we? Het afgelopen jaar is er 240 ton militair materiaal naar Israël verscheept via Antwerpen. Het gaat om 200 ton munitie en 20 ton onderdelen van detonators naar Israël. Voor die transporten werden er geen doorvoervergunningen afgeleverd. Dat is een gewestelijke materie. Dat is compleet onwettig. De douane moet dit controleren. De douane heeft handhavingsbevoegdheid. De douane is een federale verantwoordelijkheid. Dat is wat wij weten. Iedereen is op de hoogte. De minister van Economie, de minister van Financiën, de havenautoriteiten, burgemeester De Wever, iedereen is op de hoogte, maar niemand doet iets.
Zijn de Palestijnse rechten eigenlijk wel mensenrechten voor onze regering? Waarom wordt hier met twee maten en twee gewichten gehandeld?
Waarom heeft het ministerie van Financiën niet de opdracht gegeven aan de douane om die verdachte ladingen prioritair te controleren? Waarom heeft de federale regering dat niet gedaan? Waarom is die opdracht niet gegeven? Dat is geen Vlaamse bevoegdheid. Dat is een federale bevoegdheid en het is niet gebeurd.
Waarom brengt u niet alle instanties samen vanuit de federale regering, Vlaams, lokaal, iedereen die iets met wapentransport te maken heeft? Zet ze allemaal samen en zorg ervoor dat er echt een militair embargo komt in de plaats van de hele tijd naar elkaar te wijzen en de paraplu open te trekken.
04.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer Mertens, ik heb op deze vraag in november al geantwoord. Zoals u weet zijn wapenleveringen en wapendoorvoer de bevoegdheid van de gewesten en niet van de federale overheid. Ik heb de gewesten uiteraard opgeroepen om zich aan de internationale afspraken te houden, zoals het land zich houdt aan internationale verdragen. Als u weet zou hebben van strafbare feiten die ingaan tegen decreten van de deelstaten, dan moet u zich tot het gerecht wenden.
Minister Dermagne heeft u een week later trouwens haarfijn uitgelegd wat de rol van de FOD Economie is. Zij leveren geen wapenexportvergunningen af, maar controleren bijvoorbeeld de veiligheid van explosieven. Het federale niveau geeft geen advies over de opportuniteit of de wettelijkheid van de invoer of uitvoer zelf. Het beleid inzake wapenexport zit bij de gewesten. Zo hanteert de Vlaamse regering al sinds 2006 een beleidslijn over de uitvoer en doorvoer van materiaal naar Israël, namelijk dat geen vergunningen worden goedgekeurd die de versterking van de militaire capaciteiten van het Israëlische leger inhouden.
Dat neemt niet weg dat er overleg is tussen het federale en het gewestelijke niveau in het kader van het buitenlands beleid. Sinds 2009 is er een protocol afgesloten waarin staat dat er geen licenties worden uitgereikt die de militaire capaciteit van strijdende legers ter plaatse zouden versterken. We hebben toen ook afgesproken dat we met de verschillende regeringen zouden pleiten voor gemeenschappelijke Europese standpunten. Als dus een strenger militair embargo zou worden afgesproken, dan zal ons land zich daarin onmiddellijk dienen in te schakelen.
04.03 Peter Mertens (PVDA-PTB): Dat was uw antwoord? Er ging 246 ton materiaal naar Israël via de haven. Wij hebben de documenten opgevraagd bij de haven van Antwerpen. Die zijn er dus.
Daarnet zei u dat we van elke diamant weten waar die zich in de wereld bevindt, maar u weet niets van 246 ton materiaal dat via België onder uw neus passeert. Pontius Pilatus himself zit in de regering. U weet daar allemaal niets van. U wast uw handen in onschuld. Een ander niveau is verantwoordelijk.
Als er drugs in ons land worden ingevoerd, wat doet u dan, mijnheer de eerste minister? Stroomplan, crisiscel, alle betrokkenen bij elkaar zetten. Maar als er 246 ton materiaal voor een vernietigingsoorlog door ons land komt, illegaal en volledig onwettig, dan zegt u: ik doe niets. Er komt geen Stroomplan, er komt geen crisiscel, er komen geen noodmaatregelen. Ik heb al geantwoord, zegt u dan.
Zolang u wegkijkt in tijden van onrecht, bent u medeplichtig. Zolang deze regering wegkijkt in tijden van militaire vernietiging (…)
04.04 Peter De Roover (N-VA): Het heeft mij zeer verbaasd, mijnheer de eerste minister, dat u een antwoord hebt gegeven op deze vraag. Naar het schijnt was het absoluut niet uw bevoegdheid. Minister Van Peteghem, de regio's, minister Dermagne, minister Lahbib … Enfin, heel de regering is betrokken, behalve eerste minister De Croo.
Maar, nu hebt u wel geantwoord. Daarnet hebt u gezegd: ik schuif die vraag door, want ik heb er niets mee te maken. Nu hebben wij echter te horen gekregen dat u er niets mee te maken hebt, maar dat u toch zult antwoorden. Collega Mertens, u bent dus eigenlijk nog redelijk goed bediend.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La présidente: Monsieur Lacroix, vous avez la parole.
05.01 Christophe Lacroix (PS): Madame la présidente, j'attendais simplement que cette assemblée retrouve un peu de dignité. Car nous nous enfonçons tous les jours dans l'horreur. La situation dans les territoires occupés par Israël est totalement hors de contrôle. Je voudrais citer le Secrétaire général des Nations Unies qui, pour la première fois de son mandat, a dit ceci: "Nous sommes face à un risque sévère d'effondrement du système humanitaire." Il a appelé, également pour la première fois de son mandat, à mobiliser l'article 99 de la Charte pour en appeler à une réaction du Conseil de sécurité. Par ailleurs, nous avons entendu Josep Borrell ce matin, le ministre des Affaires étrangères européennes, appeler les États européens à bien mesurer la gravité du message des Nations Unies.
Je le répète: il faut un cessez-le-feu immédiat pour aller chercher la paix. Cela passe, vous le savez, par une solution à deux États et par la reconnaissance de la Palestine.
Vous avez noté que le G7 se prononce maintenant pour la reconnaissance de la Palestine. Avançons dans ce sens. Mais pour forcer le dialogue politique, il faut maintenant prendre des sanctions contre Israël qui a repris les hostilités et qui continue à commettre, jour après jour, des crimes de guerre; il faut des sanctions économiques et des sanctions diplomatiques. Sur le plan économique, il faut interdire les produits issus des territoires occupés par Israël. Sur le plan diplomatique, il faut des sanctions particulières, des restrictions de visa à l'encontre des personnes soupçonnées d'agir contre la paix et la sécurité ou la stabilité et aussi contre celles et ceux qui commettent des actes de violence ou empêchent l'accès à des services essentiels. La France et les États-Unis ont dénoncé avec force une augmentation des actes de violence en Cisjordanie, notamment des colons israéliens que plus personne ne retient et qui sont soutenus par des ministres d'extrême-droite en Israël. Les Américains ont aussi changé leur discours.
Monsieur le premier ministre, la Belgique compte-t-elle prendre des sanctions économiques et diplomatiques? L'Union européenne s'engage-t-elle dans cette voie?
La présidente: Au vu de l'importance du sujet, je permettrai le cas échéant de ne pas couper le micro.
05.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer Lacroix, ons land en Europa hebben een stem en in dit conflict moeten wij die absoluut laten horen, of het nu gaat over onschuldige burgers in Kiev of in Gaza. Het mag niet bij woorden blijven. Het moet ook tot daden komen. Daarom heeft ons land al weken geleden beslist om extremistische kolonisten een inreisverbod voor ons land te geven.
Eergisteren kondigde de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Antony Blinken, nieuwe visabeperkingen aan voor mensen die betrokken zijn bij acties die de vrede en veiligheid en de stabiliteit in Palestina ondermijnen. Geweld tegen burgers zal gevolgen hebben. Wij zullen samen met de Verenigde Staten bekijken hoe wij die sanctiemaatregelen kunnen uitwerken en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij alle Europese landen op dezelfde lijn krijgen. Mijn kabinet heeft deze ochtend contact gehad met de Amerikaanse diensten om dat uit te werken en ik zal er op de Europese top voor pleiten dat andere landen zich daarbij aansluiten.
Nous augmentons également notre aide humanitaire; nous fournissons davantage d'abris et de kits d'urgence aux citoyens de Gaza, par exemple, en fournissant des aides supplémentaires aux hôpitaux à Gaza, mais aussi en Egypte. Nous prodiguons des aides médicales aux patients qui ne peuvent pas être soignés à Gaza.
Le Hamas a commis un acte de haine ignoble contre la population israélienne. Rien ne justifie ces attaques contre des communautés qui étaient pacifiques. Des centaines de milliers de civils ont fui vers le sud de Gaza et vivent dans la peur constante pour leur vie.
La communauté internationale a condamné les actes terroristes du Hamas mais elle a également appelé les autorités israéliennes à mesurer leur réponse. Trop de civils ont perdu la vie dans les champs de bataille. Nous continuerons à le dire.
Compte tenu de la situation humanitaire catastrophique à Gaza, je soutiens également pleinement l'appel du Secrétaire général des Nations Unies pour que la situation à Gaza soit discutée au sein du Conseil de sécurité. Il est urgent d'instaurer un cessez-le-feu pour qu'un accès total soit donné à l'aide humanitaire, et pour que les otages puissent être libérés.
Het is nu hoog tijd voor een staakt-het-vuren, zodat een volledige humanitaire toegang mogelijk wordt en de gijzelaars zo snel mogelijk kunnen worden bevrijd.
05.03 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le premier ministre, je prends note et je prends acte de votre réponse et je vous en remercie.
Je voudrais vraiment et très sincèrement vous applaudir au nom du groupe socialiste – je ne dois pas être le seul, on applaudit! – pour les propos que vous avez tenus avec dignité et fermeté lorsque vous êtes allé en Israël à l'occasion de votre visite, accompagné du premier ministre espagnol. Avec le socialiste, Pedro Sánchez, vous avez appelé à un cessez-le-feu, à l'arrêt des atrocités, à une solution à deux États et à un respect du droit international.
Je condamne avec la plus grande fermeté la violence dont Israël fait preuve et la violence du gouvernement israélien à votre égard et à l'égard du premier ministre Sánchez. Le premier ministre et le gouvernement israélien ont fait convoquer les deux ambassadeurs. C'est indigne et c'est simplement parce que vous aviez demandé à respecter le droit international. C'est une honte!
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
06.01 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, nous commençons, hélas, à nous y habituer. Hier soir a eu lieu une fusillade au cœur d'une des plus grandes avenues commerçantes, parmi les plus prisées des Bruxellois, l'avenue de la Toison d'Or. Il s'agissait visiblement d'un règlement de comptes entre bandes rivales qui a fait cinq blessés qui seraient, heureusement, hors de danger.
L'avenue de la Toison d'Or, en hiver, à deux semaines de Noël, en début de soirée, est bien entendu bondée. C'est une avenue où se côtoient des gens qui font leurs courses de Noël, qui vont au cinéma ou qui en sortent, des touristes ou encore des enfants. Il me semble que nous venons de franchir un palier supplémentaire en matière de violence et que, pour le même prix, la situation aurait pu être beaucoup, beaucoup plus grave.
Cette violence découle en partie du trafic de stupéfiants, mais aussi du trafic d'armes. Elle gangrène la sécurité des Bruxellois ainsi que la réputation de Bruxelles. En effet, chacun aura remarqué qu'on ne compte plus les Wallons, les Flamands et les touristes étrangers qui se mettent à éviter notre capitale. Dès lors, je ne sais plus dans quelle langue il faut le dire, mais au vu de la situation dramatique et de l'augmentation du nombre et de la gravité de ces faits divers, je crois qu'il faut faire beaucoup plus pour protéger nos concitoyens.
Le trafic d'armes a beau être une priorité dans le plan national de sécurité, dans la pratique – contrairement à ce que vous m'avez répondu en octobre dernier –, ce phénomène n'est pas prioritaire au niveau des arrondissements judiciaires. Il n'y est d'ailleurs fait aucune mention dans votre note de politique générale, ni dans celle du ministre de la Justice. L'Institut national pour la paix et le directeur de la section Armes tiennent pourtant le même discours depuis des mois et font les mêmes constats: la police est désarmée et n'a plus ni les moyens, ni les effectifs ni l'expertise en matière balistique. Les enquêtes balistiques sont devenues accessoires et l'on observe un manque criant d'échange d'informations et de données.
Ma question est toute simple: considérez-vous
toujours que le trafic d'armes n'est qu'un symptôme du trafic de stupéfiants,
ou ne commencez-vous pas à vous dire qu'il est temps de le prendre en
considération comme tel et d'y mettre fin dès maintenant? Je vous remercie.
06.02 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, gisteren vond de zoveelste schietpartij plaats in het centrum van Brussel, op de Gulden Vlieslaan. Wellicht gaat het opnieuw om een afrekening tussen drugsbendes. Ik wil het geheim van het onderzoek uiteraard niet schaden en het gerechtelijk onderzoek afwachten, maar alles wijst erop dat het niet zou gaan om een terreurdaad, maar wel om een afrekening binnen het drugsmilieu. Daarbij is opnieuw een onschuldig slachtoffer gevallen, een medewerkster van een Europees parlementslid uit Zweden.
Het is echter niet omdat het niet om een terreurdaad gaat dat dit feit minder erg zou zijn. Integendeel, wij mogen niet blij zijn dat het geen terrorisme is, maar we moeten zeer verontrust zijn over dit zoveelste geval van zwaar banditisme. Ik wil u enkele cijfers in herinnering brengen. In 2022 zijn er in Brussel maar liefst 46 schietpartijen geweest. Dat is er gemiddeld één per week. Dit jaar is het nog erger en zitten we ondertussen al aan 41 schietpartijen. Bij meer dan de helft van de schietpartijen vallen er onschuldige slachtoffers, zo blijkt uit het antwoord van de minister-president van Brussel, de heer Vervoort.
We moeten daden stellen tegenover die zorgwekkende evolutie. Ik heb dan ook een aantal pertinente vragen. Waar is de sense of urgency bij u en bij deze regering? Wanneer zult u echt een prioriteit maken van de strijd tegen de drugscriminaliteit? Waar is die beloofde politieaanwezigheid op het terrein, waar de burgemeesters van grootsteden als Brussel en Antwerpen al zo lang om vragen? Waar is de eengemaakte visie op de aanpak van drugscriminaliteit, in het bijzonder wat Brussel betreft? Waarom wordt er geen politieke moed getoond om de Brusselse politiezones te fusioneren tot één politiezone, zodat men komt tot een werkelijk eengemaakte (…)
06.03 Philippe Pivin (MR): Madame la ministre, je ne vais pas vous parler de ce qu'il s'est passé hier, mais de ce qu'a dit Mme Ylva Johansson, la commissaire européenne chargée des Affaires intérieures. Mardi, elle a déclaré que "le risque d'attentat terroriste dans l'Union européenne est énorme", notamment au vu de l'importation du conflit entre Israël et le Hamas et compte tenu de l'approche des festivités de fin d'année. On l'a constaté ce week-end à Paris. On a vu qu'un projet d'attentat a été déjoué à Hanovre. Et à Bruxelles, il y a moins de deux mois, à cinq minutes en scooter des Plaisirs d'hiver, un attentat a fait deux victimes suédoises.
Dans ce contexte, chers collègues, on nous dit que le niveau de menace est au niveau 3 en Belgique, mais que, pour les festivités de fin d'année, il est abaissé au niveau 2. Madame la ministre, au vu de ce contexte et de ce choix de niveau de menace, il convient d'être à la hauteur. Je suis quand même étonné de lire qu'il n'y aura pas de fouilles, ni des personnes, ni de leurs sacs, à l'entrée de ces rassemblements d'ampleur, alors qu'à l'entrée d'une salle de concert les gens sont fouillés, comme à l'entrée d'un stade. Ici, non. Pourtant, nous savons qu'il est terriblement simple, en Belgique, de se procurer des armes de guerre.
Comment expliquez-vous cette différence de niveaux de menace pendant les festivités?
Quel est le renfort policier fédéral prévu en soutien des zones de police autour du marché de Noël de Bruxelles? Avez-vous des contacts avec votre collègue la ministre de la Défense pour prévoir un dispositif de soutien de l'armée?
Enfin, pourquoi aucune fouille n'est-elle prévue aux entrées de ces lieux de festivités qui sont revendiqués comme cibles par les terroristes islamistes?
06.04 Minister Annelies Verlinden: Geachte collega’s, vandaag is het 7 december, de dag van de geïntegreerde politie. We staan vandaag stil bij de politiemensen die tijdens hun dienst het leven hebben gelaten. Onze politiemensen zetten zich 24/7 in voor ieders veiligheid.
Ook gisterenavond hebben onze politiemensen snel en krachtdadig opgetreden, nadat er bij de politiezone Brussel HOOFDSTAD Elsene rond 19.30 uur een oproep over een schietpartij aan de Gulden Vlieslaan binnenkwam. Politie- en hulpdiensten begaven zich onmiddellijk ter plaatse om de plaats van misdaad te beveiligen en de eerste zorg aan de gewonden toe te dienen.
Neen, mijnheer Depoortere, niemand is blij met schietpartijen.
Cette fusillade a fait cinq blessés. D’après les informations disponibles, il s’agirait d’un règlement de compte et non d’un acte de terrorisme. Il est cependant encore beaucoup trop tôt pour se prononcer sur les motivations du ou des auteurs. Nous avons pleine confiance dans l’enquête judiciaire menée par le parquet de Bruxelles et la police judiciaire fédérale. Hier soir, je me suis entretenue avec les bourgmestres Doulkeridis et Close afin aussi de remercier les services de police et de secours pour l’efficacité de leur intervention. La police fédérale est et restera disponible si elle est sollicitée pour soutenir les zones de police locale à Bruxelles également.
Ik heb gisterenavond ook onmiddellijk contact gehad met de Zweedse minister van Binnenlandse Zaken, de heer Strömmer, en de Zweedse Europese commissaris, mevrouw Johansson, om onze betrokkenheid te tonen voor inderdaad opnieuw Zweedse betrokkenen. Gelukkig is de dame in kwestie buiten levensgevaar.
In de strijd tegen de illegale drugs- en wapenhandel in Brussel heeft de regering al aanzienlijke inspanningen geleverd om de federale gerechtelijke politie in Brussel te versterken. Zo werd na de aanslag van 16 oktober beslist om 50 extra mensen in te zetten voor de FGP in Brussel.
Op mijn vraag werd in Brussel in oktober 2022 ook een specifiek drugsplan uitgerold om het drugsgerelateerde geweld in Brussel aan te pakken. Met dat plan, dat maatregelen tegen corruptie omvat en toelaat om criminele vermogens aan te slaan, pakken wij doelgericht de criminele bendes aan en zitten wij de high value targets op de hielen. Snelle en doelmatige straffen moeten criminele activiteiten minder aantrekkelijk maken. Bovendien wordt daarin de prioriteit voor de strijd tegen illegale wapens bevestigd. De focus ligt onder meer op het traceren van illegale vuurwapens dankzij een doorgedreven internationale politiesamenwerking. Daarvoor voorzien wij ook in extra personeelsleden voor de afdeling vuurwapens bij de FGP in Brussel.
Pour ce qui est de la lutte contre les bandes urbaines, les zones de police de Bruxelles disposent également d'équipes spécialisées, coordonnées par le parquet.
Chers collègues, vous connaissez ma position. La lutte contre la violence et la criminalité dans notre capitale n'est pas seulement l'affaire de la police. Dans une problématique de grande ville, tout le monde doit prendre ses responsabilités dans les différents domaines politiques et de compétence: la justice, la politique des grandes villes, la lutte contre la pauvreté, l'enseignement et l'aide à la jeunesse ont également un rôle à jouer.
En ce qui concerne la situation de la menace dans notre pays, et plusieurs particulièrement en ce qui concerne les marchés de Noël et les festivités de Noël et de fin d'année, l'OCAM surveille de très près la situation.
Comme vous le savez, le baromètre général de la menace pour notre pays est toujours fixé au niveau 3.
Iedereen kan dan ook rekenen op een verhoogde waakzaamheid van onze politie- en veiligheidsdiensten. Algemeen is het dreigingsniveau voor de kerst- en eindejaarevenementen ingeschaald op niveau 2.
Dat is ook geen onlogisch uitgangspunt. Het algemene niveau voor ons land is niveau 3, maar dat betekent niet dat voor alle activiteiten en evenementen onmiddellijk hetzelfde niveau van toepassing is.
Uiteraard kunnen zoals steeds lokale besturen een bijkomende dreigingsevaluatie aanvragen bij het OCAD, indien zij dat noodzakelijk achten.
Over de concrete maatregelen die aan de dreigingsniveaus zijn gekoppeld, kan ik om veiligheidsredenen geen bijkomende informatie geven. Na een lokale risicoanalyse zullen de politiezones alleszins de nodige maatregelen nemen om de evenementen te beveiligen.
Monsieur Pivin, des fouilles sont effectivement possibles mais l'analyse doit être faite par les zones de police locales. Il n'y a pas de règlement en la matière. En général, ce sont prioritairement les zones de police locales qui estiment les mesures à prendre pour garantir la sécurité de tous les visiteurs aux activités de fin d'année.
Collega's, wij zijn dus waakzaam. Er is alleszins geen reden tot paniek. Onze politie- en veiligheidsdiensten stellen alles in het werk om iedereen zorgeloos van het eindejaar en de activiteiten te laten genieten. Ik zal vandaag in het bijzonder namens u allen aan onze politie- en veiligheidsdiensten onze dankbaarheid overbrengen.
06.05 François De Smet (DéFI): Merci pour vos réponses, madame la ministre. Vous avez raison de souligner la rapidité et l'efficacité des polices locales hier soir. Les forces de police bruxelloises ont bien du mérite au vu de tout ce qu'elles doivent accomplir et le fait qu'elles doivent parfois suppléer les forces de police fédérale. Vous avez aussi raison de rappeler que la sécurité, ce n'est pas juste plus de police dans les rues et que cela concerne toute la société.
Je reste toutefois effrayé de la facilité avec laquelle il est possible, dans cette ville et dans ce pays, de se procurer des armes de guerre. Bien sûr, elles sont boostées par l'ampleur du trafic de drogue, mais pas seulement. Les terroristes et trafiquants de drogue, les bandes urbaines, ont visiblement un accès très aisé à un arsenal gigantesque pour quelques milliers d'euros. Je continue à penser que le trafic d'armes devrait être considéré avec encore plus de sérieux, même si je conçois et reconnais que des efforts sont faits.
06.06 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoord. U hebt gelijk, wij kunnen niet anders dan de politie feliciteren met het werk dat zij dagelijks in steeds moeilijkere omstandigheden moet doen. Ik steun echter ook de boosheid van de politie op u en op deze regering. Zij voelen zich meer en meer in de steek gelaten. Zij voelen zich in de steek gelaten door de politiek. Zij voelen zich ook in de steek gelaten door het gerecht. Denk maar aan het recente vonnis waarmee politieagenten veroordeeld werden tot effectieve gevangenisstraffen omdat zij criminelen achtervolgden.
Ik roep op, samen met de Brusselse agenten die maandag op straat zullen komen, om tegen deze gang van zaken te protesteren. Ik roep iedereen op om zich daarbij aan te sluiten. Het is hoog tijd voor ander en beter. Het is hoog tijd dat veiligheid opnieuw prioriteit nummer een wordt. Het respect voor de politiediensten moet in ere hersteld worden, mevrouw de minister.
06.07 Philippe Pivin (MR): Madame la ministre, merci pour vos éléments de réponse.
Comme nous l'avons souvent observé, ce que vit la France sur le plan du terrorisme est lié à ce que nous subissons et inversement. Cependant, en France, jusque dans les plus petits villages d'Alsace – que j'ai eu le plaisir de visiter voici quelques jours, à l'occasion des marchés de Noël –, on fouille les individus et les sacs. Je ne vous parle même pas de Strasbourg, où l'on ne compte plus les policiers ni les militaires tellement ils sont nombreux à patrouiller dans les rues.
Se croit-on peut-être plus à l'abri à Bruxelles, parce qu'on a débaptisé le marché de Noël pour le nommer "Plaisirs d'Hiver"? Personnellement, je ne pense pas qu'on y soit plus à l'abri. Dans le présent contexte, il faut des mesures de précaution. Dire que les fouilles sont du domaine du possible ne me paraît pas suffisant. Les fouilles doivent faire partie de la réquisition. Pour nous, la question du renforcement par les forces armées se pose aussi en période de Noël, au regard de ce que dit Mme Johansson.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
07.01 Josy Arens (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'ai déjà eu l'occasion de vous dire à cette tribune ma perplexité quant à la manière dont le gouvernement gère ce dossier de la distribution des journaux et des périodiques. J'ai également eu l'occasion de vous exprimer mes plus vives préoccupations concernant l'avenir des travailleurs de bpost et des travailleurs de la presse et concernant l'impact de ce dossier sur les zones rurales.
Aujourd'hui, je me fais le relais des inquiétudes du monde associatif qui est cher à mon parti. En effet, de nombreuses associations entretiennent les liens avec leurs membres et sympathisants grâce à des revues périodiques. La distribution de ces périodiques est actuellement soutenue. C'est une très bonne chose car cela contribue au lien social et au dynamisme foisonnant du monde associatif.
Le monde associatif est inquiet, monsieur le ministre, parce qu'il craint que la solution qui sera retenue concernant la distribution des journaux et de la presse périodique aboutisse à réduire voire à supprimer l'aide dont il bénéficie. Il faut à cet égard tenir compte du fait que les revues éditées par les associations ne font pas l'objet d'un abonnement payant.
Avez-vous, monsieur le ministre, des contacts à ce sujet avec le monde associatif? Pouvez-vous nous rassurer et assurer que le monde associatif continuera à bénéficier d'un soutien équivalant à celui dont il dispose actuellement quelle que soit la solution qui interviendra dans ce dossier complexe? Comment le dossier évolue-t-il?
J'attends avec impatience vos réponses et vous remercie.
07.02 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, vorige week moest u toegeven dat de aanbesteding van de persconcessie prutswerk was. U hebt die uitgeschreven op maat van de goedkoopste verdeler, maar u hield helemaal geen rekening met de sociale rol van de postbode, de arbeidsomstandigheden van de werknemers en de ecologische impact. Het maakt de regering blijkbaar niets uit op welke manier de kranten en magazines gebust worden, zolang het maar goedkoop is.
Weet u hoe het eraan toegaat bij PPP? U was allen superverontwaardigd toen de wantoestanden bij PostNL, waaronder kinderarbeid, aan het licht kwamen. Wel, mijnheer de minister, bij PPP zijn dat soort toestanden vandaag nog schering en inslag, met schijnzelfstandigheid, lonen tussen de 500 en 1.000 euro voor nachtarbeid, het verplicht gebruik van de eigen auto voor de post- en pakketbedeling. Zo gaat het eraan toe bij PPP, dat nu dit contract wil binnenhalen.
Hoeveel pakjesbezorgers rijden er vandaag al niet rond in België? U wilt echter dat er nog meer spelers om de markt komen, waardoor er nog meer wagens in onze steden rondrijden en waardoor het aantal files toeneemt. Ik begrijp dat écht niet. U maakt er een boeltje van!
Het huidige perscontract loopt af over drie weken en er is helemaal nog niets geregeld! Duizenden mensen leven hierdoor in onzekerheid, net voor de feestdagen. Zo'n 27.000 werknemers van bpost zijn hierdoor onzeker over het voorbestaan van hun job. Ook iedereen die een kranten- of tijdschriftabonnement heeft, is ongerust. Zonder de krantenconcessie zullen de prijzen voor kranten en magazines stijgen. Uitgevers zullen abonnees verliezen en sommigen van hen zullen failliet gaan, waardoor er jobs verloren zullen gaan. Vzw's zullen niet meer kunnen uitgeven en verdelen.
Ik vraag daarom drie garanties. Zult u ervoor zorgen dat werknemers van bpost hun job zullen behouden? (…)
07.03 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Vindevoghel, mijnheer Arens, bedankt voor de vragen.
Bien entendu, je partage les préoccupations qui sont les vôtres, monsieur Arens. Vous avez évoqué la question de la liberté de la presse, du pluralisme de la presse. Vous avez évoqué les spécificités du monde rural ainsi que le nécessaire soutien à la diffusion des idées, des projets et des activités du monde associatif.
U had het ook over de werkomstandigheden van de mensen bij bpost en PPP, en ik deel al uw bezorgdheden, mevrouw Vindevoghel.
Mais, madame la présidente, mesdames et messieurs les parlementaires, je suis dans la même situation que celle dans laquelle j'étais, devant vous, il y a une semaine, à savoir que, à l'heure où nous nous parlons, le Conseil des ministres n'a pas encore pris de décision sur l'avenir et l'octroi de cette concession de distribution de journaux et de périodiques. Je vous le dis: je me suis toujours battu pour cette concession, et pour la qualité et le maintien de l'emploi, et je continuerai à le faire, dans le cadre des règles qui s'imposent. Il s'agit notamment des règles de la concurrence au niveau européen, qui encadrent cette concession; j'ai eu l'occasion de l'évoquer la semaine dernière. Les choses se passent aussi dans le cadre d'un consensus à trouver au sein de ce gouvernement. Mais je continuerai, bien entendu, à être attentif à tous ces points essentiels.
07.04 Josy Arens (Les
Engagés): Monsieur le ministre, vous continuerez à vous battre, mais nous
aussi, nous continuerons à nous battre à vos côtés, évidemment. En effet, comme
un collègue l'a dit, il y a urgence. Soyons clairs: les travailleurs attendent,
les associations s'inquiètent, tout le monde s'inquiète. De grâce, agissez et agissez vite! Je vous
remercie.
07.05 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, de aanbesteding is toch uw verantwoordelijkheid. Hoe ze uitgeschreven wordt en het feit dat er geen rekening gehouden wordt met de sociale … Dat is wel uw verantwoordelijkheid! Bovendien zit iedereen nu door u in een onzekere situatie.
Bpost is een overheidsbedrijf dat nu in staat is om 700.000 pakjes te leveren per dag. Waarom laat u ons overheidsbedrijf dat niet verder doen? Dat is immers de beste oplossing voor iedereen en geeft iedereen de meeste zekerheid.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, een heel groot aantal mensen in ons land is vandaag langdurig arbeidsongeschikt. Dat is een drama, in de eerste plaats voor de betrokkenen zelf, want velen van hen willen echt wel aan de slag, maar ook voor de sociale zekerheid en niet het minst voor de werkgevers. Duizenden vacatures geraken vandaag niet ingevuld, met alle gevolgen van dien. Werkgevers zitten met de handen in het haar.
Wat doet u echter, eerder deze week, mijnheer de minister? U beschuldigt de werkgevers van misbruik van het vorige systeem, waarbij langdurig zieken, op maat en wanneer het kan, weer kunnen worden ingeschakeld. Meer nog, u hebt het over misbruik dat alles overtreft.
Mijnheer de minister, wat bezielt u om keer op keer naar de werkgevers te wijzen? Denkt u werkelijk dat de werkgevers, op het ogenblik dat ze geen werknemers vinden, langdurig zieke personeelsleden niet opnieuw aan de slag willen zien, desnoods op een aangepaste manier? Ik hoef u er toch niet aan te herinneren dat het aantal informele re-integratietrajecten, waarbij de arts, de werknemer en de werkgever in overleg gaan, stijgt?
De werkgeversorganisaties hebben ook gereageerd op uw uitval. Ze noemen de procedures veel te complex. Een kat vindt er haar jongen niet meer in terug.
De regering heeft heel wat maatregelen genomen om arbeidsongeschikte werknemers sneller te activeren. Alleen bij uw re-integratietrajecten loopt het fout. Stop dus alstublieft met het wegzetten van de werkgevers als baarlijke duivels.
Mijnheer de minister, zult u met alle betrokkenen rond de tafel zitten en luisteren naar hun bekommernissen?
08.02 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, een half miljoen langdurig zieken zijn er in ons land. Per kwartaal krijgen maar 2.300 van hen een formeel re-integratietraject, terwijl dat er vroeger 11.000 per kwartaal waren. Op het eerste gezicht is dat toch een slecht rapport voor de regering, zeker wat betreft de vernieuwde aanpak om langdurig zieken beter te begeleiden terug naar werk.
Toch moeten wij die cijfers voor een stuk nuanceren, want in de cijfers zitten niet langer de cijfers die er vroeger wel in zaten, namelijk die van het ontslag wegens medische redenen. Die waren er vroeger ook massaal. Nu houden wij enkel de trajecten over die effectief gericht zijn op het vooruithelpen van mensen om weer aan de slag te gaan. In de cijfers zitten ook niet de informele trajecten terug naar werk. Die werken zelfs beter, omdat mensen zelf aangeven dat zij eraan willen meewerken.
Toch mogen u en minister Vandenbroucke zich niet zomaar op de borst kloppen en zeggen dat het goed is, want zolang er een aanhoudende stroom is van langdurig zieken die wij niet meer op de arbeidsmarkt krijgen, is dat een slechte zaak. Zolang er meer mensen ontslag krijgen wegens medische redenen dan dat wij er vooruithelpen via trajecten, zijn wij niet goed bezig. Cd&v vindt dat wij vooral moeten inzetten op preventie en dat wij alle mogelijke oorzaken moeten aanpakken.
Ik heb hierover de volgende vragen, mijnheer de minister. Er is een tekort aan arbeidsartsen. Hoe wilt u dat wegwerken, zodat er meer mensen kunnen worden begeleid? Er zijn meer middelen nodig voor de terug-naar-werkinitiatieven. De werkgevers storten een bepaalde bijdrage in een penibiliteitsfonds. Als zij te veel mensen ontslaan, kunnen die middelen worden gebruikt. Wij vinden dat het beter is om te voorkomen dan te genezen. Zult u meer inzetten op preventie? Zult u daarvoor het sociaal overleg (…)
08.03 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw De Jonge, mevrouw Lanjri, allereerst moet ik u eraan herinneren dat de absolute prioriteit is te voorkomen dat werknemers ziek worden. Daarom wil ik vooral het belang van preventieve maatregelen en het verbeteren van de arbeidsomstandigheden benadrukken. Samen met de sociale partners hebben wij daarvoor al een groot aantal maatregelen uitgewerkt, waaronder een nationaal actieplan ter verbetering van het welzijn van werknemers en een actieplan voor mentaal welzijn op het werk. Zo is sinds begin deze maand de aanstelling van een vertrouwenspersoon verplicht in bedrijven met meer dan 50 werknemers. Dat zijn dus concrete preventieve maatregelen. Wij hebben ook de oprichting van een penibiliteitsfonds aangemoedigd om de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Tevens hebben we als nooit tevoren de inspectiediensten versterkt die belast zijn met de controle op de naleving van de regels inzake veiligheid, gezondheid en welzijn op het werk.
Dat gezegd zijnde, wij moeten werknemers ook in staat stellen om geleidelijk weer aan het werk te gaan. Net als het Rekenhof hebben we in dit verband vastgesteld dat de re-integratietrajecten te vaak werden gebruikt om een arbeidsovereenkomst te beëindigen om medische redenen. Daarom hebben wij de re-integratietrajecten samen met minister Vandenbroucke hervormd. Die hervorming zal volledig geëvalueerd worden, maar net als u heb ik de eerste cijfers al gelezen. Die cijfers bevestigen dat veel bedrijven hun zieke werknemers liever laten gaan dan redelijke aanpassingen door te voeren opdat die werknemers weer aan het werk kunnen. Dat is volgens mij de kern van het probleem. Daar moeten wij samen met de werkgevers aan werken. Wij zullen onze arbeidsparticipatie niet kunnen verbeteren als niet iedereen zijn steentje bijdraagt.
Natuurlijk ben ik mij er ook van bewust dat veel werknemers opnieuw aan het werk gaan buiten een formeel re-integratietraject of re-integratieprogramma om. Samen met de sociale partners moeten wij daarom de situatie objectief beoordelen en bepalen of er andere maatregelen nodig zijn om de re-integratie van zieke werknemers te verbeteren en te versnellen.
08.04 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, dank u wel voor uw antwoord. Het is goed dat er een evaluatie komt. Ik ben blij te horen dat u ingaat op de vraag om met de werkgevers rond de tafel te gaan zitten.
Mensen die langdurig ziek zijn, mogen wij echt niet loslaten. Wij pleiten voor een goede maar vooral ook snelle opvolging. De procedures zijn op dit moment echter te complex. Er is de VDAB, er zijn de informele en de formele trajecten en er is de mogelijkheid om via de ziekenfondsen een traject op te starten. Kortom, te veel om op te noemen. Dat is ook wat de werkgeversorganisaties aangeven.
Laten wij dus vooral in eigen boezem kijken in plaats van op automatische piloot vanuit een soort pavlovreactie op de werkgevers te schieten. Ik meen dat wij hen nodig hebben. Zij zijn onze partners om dit goed aan te pakken. Wij hebben in onze resolutie geschreven dat een preventieve aanpak heel belangrijk is. De werkgevers zijn daar uitstekende partners voor.
08.05 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, zoals ik al zei is voorkomen beter dan genezen. Het is beter dat er niemand opnieuw geïntegreerd moet worden naar werk en dat we ervoor zorgen dat ze aan het werk blijven dan dat ze eerst uitstromen omdat ze het werk niet meer aankunnen, omdat het gevaarlijk is, en er nadien heel veel geld en middelen moeten worden geïnvesteerd om hen opnieuw naar de arbeidsmarkt te brengen. Zorg voor maatregelen die gericht zijn op preventie. Zorg er ook voor dat de re-integratietrajecten geen ontslagmachine zijn. Werk meer op echte re-integratie. Zorg er ook voor dat de risico’s op de werkvloer aangepakt worden. Zorg voor een goede gegevensdoorstroming van de preventiediensten naar het beleid. Zorg ook voor meer arbeidsartsen, zodat iemand die toch ziek is goed begeleid kan worden. Zorg voor een minder complex systeem. Zorg dat het ook en vooral op de informele trajecten kan, want daar zien we positieve resultaten als zowel werkgever als werknemer daaraan willen meewerken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, niet zeker zijn of men morgen nog werk heeft en of men ooit een vast contract zal krijgen, niet een maand, niet een jaar, maar jaar na jaar.
Veel Europese landen zijn in recessie, maar in België heeft een sterke overheid de mensen en de economie beschermd. Velen doen het goed, maar helaas is dat niet bij iedereen het geval. Steeds meer jongeren zitten vast in een interimcontract en de gevolgen daarom zijn enorm. Hoe kan men immers zijn leven starten als men geen zicht heeft op een vast contract of als men zelfs niet weet of men de volgende week mag gaan werken? Zij doen er alles aan om een goede indruk te wekken. Ze gaan ziek werken, ze kloppen overuren zonder te klagen en werken in het weekend door, maar wat blijkt jammer genoeg? Zijn best doen maakt helemaal niets uit. Sommige werkgevers maken gewoon misbruik van die onzekerheid en andere werkgevers, die wel vast personeel willen aanwerven, krijgen hoge boetes opgelegd van de uitzendkantoren wanneer hun interims een vast contract krijgen.
Al veel te lang staan die maatregelen ter discussie, maar die discussie blijft aanslepen, terwijl de mensen er ondertussen op achteruit blijven gaan. Vooruit maakt een andere keuze. Geef interims een vast contract na drie maanden interimwerk en maak komaf met die torenhoge boetes. Mensen moeten zicht hebben op zekerheid. Dat is niet meer dan normaal. Mijnheer de minister, wat zult u doen om die misbruiken in de interimsector aan te pakken en een einde te maken aan die hoge boetes?
09.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Vanrobaeys, de studie van het ABVV over de interimarbeid is inderdaad verontrustend.
De wet is helder. Uitzendarbeid is enkel toegestaan voor de uitvoering van tijdelijke arbeid. Er zijn zes welbepaalde motieven waarvoor een beroep op uitzendarbeid kan worden gedaan.
Laat het heel duidelijk te zijn: uitzendarbeid moet een springplank naar een vaste job zijn en mag werknemers niet gedurende een veel te lange tijd opsluiten in een onzekere situatie.
Ik zal de sociale partners vragen zich over het dossier te buigen. Er moet een duidelijk zicht komen op de duurtijd van uitzendopdrachten. Ik zal hun ook vragen welke maatregelen nodig zijn om van uitzendarbeid effectief een springplank naar een vaste job te maken.
Er is binnen de regering inderdaad enige weerstand tegen de invoering van een omkadering voor niet-aanwervingsbedingen. Ik ben er echter van overtuigd dat een compromis mogelijk is om tot een rechtszekere en transparante omkadering te komen. Dat is broodnodig om de arbeidsmobiliteit te stimuleren.
09.03 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik hoop dat het compromis er komt. Wij hebben immers al eens laten zien dat een sterke overheid impact heeft. Wij hebben komaf gemaakt met de dagcontracten. Wij zien een onmiddellijke impact op de cijfers. Helaas zijn er echter bedrijven die de maatregel opnieuw ontlopen. Zij bieden nu contracten aan van twee dagen en van een week. Ondertussen blijft de onzekerheid echter voor de betrokkenen.
Collega’s, het vraagt doortastendheid om mensen in onzekerheid effectief te beschermen. Vandaag zijn de gewone werkende mensen opnieuw het slachtoffer van de stilstand in de regering. Die stilstand moeten wij doorbreken. Alleen op die manier kan iedereen erop vooruitgaan.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
10.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, quel est ce "show des bonnes nouvelles" qui consiste à dire que les salaires réels ont augmenté en Belgique et qu'il n'y a pas de problème de pouvoir d'achat pour la classe travailleuse?
In welke wereld leeft u dat u zo'n goednieuwsshow brengt? U zegt dat de reële lonen stijgen in België en dat er geen probleem is met de koopkracht van de werkende klasse. In welke bubbel leeft u, mijnheer de minister? Dat is niet wat de mensen meemaken. Ik besef dat een ministerloon hoog is, met bijna 10.000 euro per maand, maar u kunt toch medeleven hebben met de mensen? Een pakje frieten kost 5 euro, een durum 7 à 8 euro, diesel 1,8 euro. Alles wordt onbetaalbaar. U verkoopt dan een show dat de cijfers goed zijn en dat de lonen stijgen.
Daarom heeft de PVDA onderzocht waarom er zo'n verschil is tussen de cijfers van de regering en de realiteit waarin de mensen leven. Welnu, uit ons onderzoek blijkt dat de reële lonen de voorbije drie tot vier jaar, dus de vivaldi-jaren, helemaal niet gestegen zijn, maar integendeel verminderd, met maar liefst 3.000 euro! Die werkende klasse werkt, werkt, werkt en krijgt 3.000 euro minder. Waarom, mijnheer de minister? Dat is omdat indexering niet genoeg is. Benzine en diesel tellen niet mee voor de gezondheidsindex. Bovendien komt indexering pas na de inflatie. Het gevolg is dat er elk kwartaal 3.000 euro minder is aan reële lonen.
Mijnheer de minister, gaat u ermee akkoord dat de werkende klasse in dit land de reële lonen heeft zien verminderen? Wat zult u daaraan doen?
Ik heb één voorstel: stop de blokkering van de lonen. Omdat u de lonen geblokkeerd hebt, heeft de werkende klasse 3.000 euro verloren vandaag. Doe er iets aan, mijnheer de minister!
10.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Hedebouw, ik dank u voor uw show.
J’ai bien entendu et suivi votre prestation à l’instant. J’ai peu apprécié le fait que vous doutiez que je vis dans la vie réelle. Je pense qu’on se connaît un peu. Je pense avoir les pieds bien sur terre, toujours avec la tête dans les étoiles, mais les pieds sur terre.
Les slogans et les chiffres que vous avez utilisés dans votre étude et que vous venez de balancer sont non seulement discutables méthodologiquement mais également intellectuellement malhonnêtes.
Inhoudelijk
bekritiseert u mij omdat de wet van 1996 is aangescherpt. U bekritiseert mij
zelfs voor de indexsprong van de Zweedse coalitie, maar het gaat om
beslissingen die een vorige regering heeft genomen, zonder socialisten in de
regering.
Ensuite, vous me reprochez que l'indexation soit calculée sur la base de l'indice santé et non sur la base de l'indice des prix à la consommation. Je vous invite à relire les textes: cela ne relève pas de ma responsabilité et cela fait maintenant près de trente ans qu'il est procédé de cette manière. Trente ans!
Enfin, vous me reprochez un décalage dans le temps entre l'augmentation des prix et l'indexation des salaires. Mais monsieur Hedebouw, le calendrier des indexations n'est pas déterminé par le ministre de l'Économie ou le ministre du Travail, il est déterminé par les partenaires sociaux au niveau des conventions collectives de travail sectorielles! Ce que vous faites ici, à travers cette étude et les commentaires que vous en faites, c'est en réalité une attaque directe contre la concertation sociale et contre les interlocuteurs sociaux!
Je conclus, si vous me le permettez, madame la présidente. Sur le plan méthodologique, je ne vais pas vous renvoyer vers une étude réalisée par le centre d'études du Parti Socialiste, je vous renvoie vers le fact-checking de la RTBF du 14 octobre 2023 sur cette question. L'avis de l'économiste interrogé est sans appel: "Je suis arrivé aux mêmes conclusions que le PS. Il n'y a pas eu de perte du pouvoir d'achat et le salaire a augmenté. Qu'on les aime ou pas, des mesures ont été prises."
Des mesures ont effectivement été prises, monsieur Hedebouw: des milliards d'euros pour soutenir les travailleurs durant les crises successives, le maintien intégral de l'indexation automatique des salaires, trois augmentations du salaire minimum – ce qui n'était plus arrivé depuis 2008 –, des primes à négocier par les interlocuteurs sociaux au niveau des secteurs ou des entreprises. Et donc effectivement, sur la base de différentes études, sur la base des faits et de la réalité, le salaire réel (…)
10.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous avez expliqué les mécanismes qui confirment nos chiffres, que vous n'avez pas pu rejeter. Le salaire réel – et non le revenu disponible, car les études portent sur ce dernier et, moi, je vous parle des salaires réels de la classe travailleuse – a en effet diminué.
Je vous rappelle que l'indice santé a été voté par le PS à l'époque du gouvernement d'Elio Di Rupo. Deuxièmement, le blocage salarial, c'est-à-dire l'impossibilité pour les partenaires sociaux de négocier des augmentations, est à la base de cette perte de 3 000 euros. L'indexation elle-même n'empêche pas les salariés du pays de perdre du pouvoir d'achat.
Personne ne peut contester nos chiffres. Entre le début de la Vivaldi, au quatrième trimestre 2020, et aujourd'hui, on a perdu 3 000 euros de salaire réel! Et c'est cela que les travailleurs vivent, monsieur le ministre. C'est pour cela qu'ils ne vous croient pas quand vous dites que "tout va bien, madame la marquise".
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
11.01 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, le secteur bancaire fait une nouvelle fois preuve de beaucoup d'indécence. Il était déjà insupportable de le voir à la tête de 300 milliards d'euros d'épargne des Belges et proposer des taux d'intérêt proches de zéro sur ces comptes. Les épargnants perçoivent des taux plus bas que l'inflation, cela leur coûte donc de l'argent d'épargner.
Il est également insupportable de voir les quatre plus grandes banques belges engranger un bénéfice de plus de 7 milliards en 2022 et proposer des prêts hypothécaires prohibitifs, autour des 4,5 %. Les jeunes – et les moins jeunes – qui veulent acheter ou rénover une maison n'y parviennent plus.
Il est encore plus insupportable de voir les banques se cacher derrière une loi anti-blanchiment pour trier leurs clients et virer ceux dont elles ne veulent pas. Les banques refusent et excluent des clients qui ne sont pas assez rentables: petites asbl, petites copropriétés, petits indépendants – monsieur Clarinval! – ou des Belges résidant à l'étranger.
Monsieur le ministre, je ne vous cache pas ma surprise lorsque j'ai lu qu'ING avait l'intention, je cite, "de faire supporter le coût de la loi anti-blanchiment à certains de ses clients". Cette banque qui engrange des bénéfices plantureux décide d'imposer des frais supplémentaires de 500 euros à certaines catégories de clients. Quelle indécence!
Je pense que vous ne pouvez pas accepter de tels frais. Le gouvernement doit également obliger les banques à relever les taux d'épargne et leur interdire d'exclure des clients à tour de bras.
Monsieur le ministre, avez-vous eu des contacts avec ING depuis cette annonce? Quel type de clients ou d'entreprises vise-t-elle? Comptez-vous vous opposer à cette augmentation de frais? Quelles sont les mesures pour faire face aux exclusions dont sont victimes les petits indépendants, les Belges à l'étranger et les asbl?
11.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Monsieur Prévot, je vous remercie pour votre question qui met à nouveau le doigt sur des comportements inacceptables de la part de grandes institutions bancaires qui se portent bien financièrement au vu des profits réalisés.
Comme vous le savez, nous avons voulu, depuis le début de cette législature, cadrer les banques dans leurs pratiques, dans les frais qu’elles souhaitent demander à leurs clients. Nous avons aussi voulu les recadrer dans le cadre du respect de leurs obligations, notamment vis-à-vis de petits indépendants, de commerçants, d’ASBL, puisque vous l’avez évoqué. Nous sommes confrontés depuis des mois à une opération de de-risking de la part des banques qui, de manière trop facile, excluent des clients souvent fragiles, des clients constitués en petites ASBL ou qui ont des activités un peu particulières. Trop facilement, sur la base et au motif des législations anti-blanchiment, les banques excluent ce type de clients.
C’est la raison pour laquelle nous avons mis en place avec le concours du Parlement et des parlementaires actifs au sein de la commission Économie, le service bancaire de base pour les entreprises, le service bancaire de base aussi pour les particuliers où les frais sont limités, plafonnés, où le nombre d’opérations manuelles, techniques et digitales sont garanties pour les clients les plus fragilisés. Il faut faire en sorte maintenant que les banques offrent facilement ce type de services à leurs clients, qu’ils soient entreprises, indépendants ou particuliers fragilisés.
Nous devons encore maintenir la pression sur le secteur bancaire. Aujourd’hui, nous disposons d’un rapport de l’Autorité belge de la concurrence qui pose une série de constats, qui confirme une série de soupçons que nous avions mais qui, surtout, formule une série de recommandations importantes. J’ai hâte de pouvoir en discuter au sein du gouvernement avec mes collègues pour avancer le plus rapidement possible et faire en sorte que l’on puisse garantir un service bancaire de base à un prix abordable pour l’ensemble des clients de ce pays.
11.03 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, je suis content de votre réponse et de voir que vous constatez les mêmes difficultés de ce secteur bancaire. L'histoire a de la mémoire, on se rappelle que, en 2008, le gouvernement, mais également les citoyens, sont venus au chevet du secteur bancaire et, aujourd'hui, on a repris les vieux mécanismes et on fait preuve de beaucoup d'indécence: toujours moins de services pour toujours plus cher.
Vous l'avez dit, vous vous battez – tout comme mon groupe – pour ce service bancaire de base, pour éviter l'exclusion de ces comptes peu ou pas suffisamment rentables. J'en parlais: ce sont des petites asbl, des petits indépendants ou encore nos Belges à l'étranger. Je suis donc content d'entendre que vous avez la volonté de porter ces dossiers au sein du gouvernement. J'espère que vous allez pouvoir remettre ce secteur bancaire au pas car il est plus que nécessaire de le faire.
11.04 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, j'ai vu à l'ordre du jour que le groupe PS a changé d'orateur par rapport à la question. Pouvez-vous confirmer qu'il est encore possible de changer d'orateur?
(Plusieurs
orateurs interviennent hors micro)
(Verschillende
sprekers spreken zonder micro)
La présidente: Il y avait erreur sur le nom, Mme Merckx.
11.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ah, il y avait erreur sur le nom sur les documents imprimés que nous avons reçus?
La présidente: Cela arrive parfois.
11.06 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Nous vérifierons auprès des services.
La présidente: Faites donc.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
12.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, depuis mon arrivée dans ce Parlement, j'interroge régulièrement la ministre des Affaires étrangères sur la position de la Belgique concernant le Sahara occidental. Hier soir, j'ai évidemment regardé l'émission Investigation sur la RTBF, et ce que j'ai vu m'a fortement inquiété: pressions, espionnage, intimidations, tentatives de corruption. L'État marocain semble ne reculer devant rien pour faire peur aux défenseurs des droits humains et du droit international ici sur notre sol.
En parallèle, le Maroc semble activer un large réseau d'influences, voire d'ingérences, auprès de certains élus belges pour leur faire adopter des positions qui lui sont favorables et apparemment, ça marche. Des voyages tous frais payés pour des parlementaires régionaux, et pour le président de votre parti, dans ses territoires; une mandataire qui réalise des films de propagande, financés par le Maroc, et qui aurait des contacts avec les services secrets marocains; des élus d'autres partis, qui ne sont pas là aujourd'hui, qui apparaissent très liés au pouvoir marocain, et j'en passe. Bref, nous avons, semble-t-il, un problème.
Il y a un an, un mois après le voyage de votre président, la ministre des Affaires étrangères a déclaré que le plan d'autonomie proposé par le Maroc semblait être une base sérieuse et crédible pour une solution au conflit. Tous les experts en droit international disent pourtant le contraire, puisqu'il dénie aux Sahraouis leur droit à l'autodétermination. La ministre a entre-temps corrigé le tir, ce qui permet à la Belgique de renouer avec sa réputation de défenseur du droit et de la justice à l'étranger. Néanmoins, cette situation doit nous interroger.
Monsieur le ministre, quand un président de parti et des élus belges viennent légitimer l'occupation d'un pays par un autre, quelle influence cela a-t-il sur la position de la Belgique défendue par une ministre de ce même parti? Quelle est la position de la Belgique sur le plan de l'autonomie proposée par le Maroc? Enfin, comment la Belgique se prémunit-elle du danger que font peser cette ingérence marocaine et ces élus sous influence sur les intérêts et la crédibilité de notre pays?
12.02 David Clarinval, ministre: Monsieur le député, je prends bonne note de votre question et je vous prie de trouver la réponse que la ministre des Affaires étrangères m'a transmise. Comme vous le savez, elle participe à une visite d'État en Allemagne.
À la suite de la diffusion ce mercredi soir de l'émission Investigation, la ministre tient à rappeler la position de la Belgique à propos du Sahara occidental. Cette position est souverainement et exclusivement définie par le gouvernement. Elle a été discutée et approuvée dans le kern qui, comme vous le savez, est composé de sept partis. Cette position a toujours été basée sur des principes constants et en ligne avec les efforts européens, ceux des États membres et ceux des Nations Unies. L'envoyé personnel du Secrétaire général a d'ailleurs été consulté en amont de la visite de la ministre en 2022.
Nous avons toujours plaidé en faveur d'une solution politique juste, durable, négociée et mutuellement acceptable pour les parties. Ces principes ont été défendus par la Belgique en 2014 lors de la Haute Commission mixte belgo-marocaine. En 2022, ils ont encore été approuvés par le kern et donc en amont du voyage de la ministre des Affaires étrangères belge au Maroc. Lors de cette visite, la ministre a rappelé le soutien de longue date de la Belgique au processus mené par les Nations Unies pour une solution politique juste, durable et mutuellement acceptable pour toutes les parties. L'exclusivité de l'ONU dans le processus politique et le soutien à la résolution 2602 du Conseil de sécurité de l'ONU avaient d'ailleurs été également rappelés. Ces principes continueront donc à être défendus dans toutes les instances compétentes et dans tous les contacts diplomatiques que Mme la ministre aura encore dans le futur.
12.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie.
J'ai pu rencontrer des réfugiés sahraouis et j'ai entendu la souffrance de ces populations abandonnées dans le désert depuis cinquante ans, mais aussi dans le silence assourdissant de la communauté internationale qui se contente de fournir une aide humanitaire insuffisante.
Je souhaiterais vraiment que les élus qui, aujourd'hui, répètent docilement la propagande marocaine puissent, eux aussi, rencontrer ces réfugiés. Je me demande s'ils auraient le courage de leur dire dans les yeux – comme on a pu l'entendre dire sur BX1 par un mandataire de retour de son voyage tous frais payés – que la région est très stable. Je me demande s'ils auraient le courage de leur expliquer que, par électoralisme, ils préfèrent s'associer au pouvoir marocain.
Monsieur le ministre, nos services de sécurité doivent suivre de très près ces ingérences, parce qu'elles constituent une menace pour notre démocratie, nos valeurs et notre crédibilité. La position de la Belgique doit rester alignée sur celle des Nations Unies: droit à l'autodétermination et condamnation de l'occupation. J'entends que c'est à nouveau le cas. Nous ne devons jamais nous laisser influencer. Cela vaut aussi pour les présidents de parti.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
13.01 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, j'avais adressé cette question à votre collègue la ministre Khattabi, qui est chargée du Climat.
La cour d'appel de Bruxelles a rendu son verdict dans l'affaire Climat ce 30 novembre, et c'est un grand succès. Tout d'abord pour le climat, ensuite pour cette ASBL citoyenne, pour les défenseurs du climat, pour tous ceux qui manifestaient encore ce week-end; et c'est un sévère camouflet pour votre gouvernement.
La cour d'appel est très claire. Elle a jugé que la politique climatique des autorités belges est négligente, qu'elle est une violation des droits de l'homme et du devoir de diligence. La cour ordonne une diminution des émissions de gaz à effet de serre de 55 % d'ici à 2030.
Les leçons de cet arrêt sont très claires, monsieur le ministre. Premièrement, les actions de votre gouvernement sont insuffisantes pour protéger le climat. Deuxièmement, vous êtes incapables de coopérer et collaborer, tous niveaux de pouvoir confondus, pour répartir les efforts climatiques et vous y tenir. Et, troisièmement, vous n'avez plus le choix.
La ministre flamande du Climat appelle votre gouvernement et le gouvernement bruxellois à se joindre au pourvoi en cassation qu'elle souhaite introduire contre la décision de la cour d'appel de Bruxelles. Le gouvernement bruxellois, je viens d'en prendre connaissance, a décidé qu'il n'allait pas le faire. J'attends donc de vous que vous preniez vos responsabilités au nom du gouvernement, que vous acceptiez ce verdict et que, surtout, vous agissiez en vous imposant d'atteindre des résultats.
Pouvez-vous me confirmer ici que votre gouvernement ne soutiendra pas cette démarche de se pourvoir en cassation à la suite de l'arrêt de la cour d'appel?
13.02 Georges Gilkinet, ministre: En effet, madame Fonck, la cour d'appel de Bruxelles a condamné jeudi passé l'État fédéral, la Région de Bruxelles-Capitale et la Région flamande à agir en concertation avec la Région wallonne qui, elle, n'est pas condamnée, et de prendre des mesures appropriées pour faire leur part dans la diminution du volume global des émissions annuelles de gaz à effet de serre à partir du territoire belge, et ce à hauteur d'au moins 55 % par rapport à 1990. Cet objectif est d'ailleurs inscrit très clairement dans l'accord de gouvernement, et nous le mettons en œuvre par le biais d'une feuille de route pour chaque ministre concerné.
Madame Khattabi, notre ministre du Climat, a pris acte de cette condamnation et compte, comme elle l'a fait depuis le début de la législature, mettre tout en œuvre avec le reste du gouvernement pour poursuivre le renforcement des politiques climatiques du niveau fédéral. Le manque d'action face aux conséquences de la crise climatique constitue une violation du droit à la vie de nos populations mais aussi, et surtout, des générations futures. Cette crise climatique requiert notre engagement sans faille dans l'efficacité énergétique, dans l'économie circulaire, dans la mobilité durable, dans les énergies renouvelables, bref dans tous les secteurs qui peuvent nous permettre d'atteindre cet objectif vital.
Les suites à donner à cet arrêt de la cour d'appel nécessitent une analyse en profondeur qui est en cours et qui sera ensuite partagée avec l'ensemble du gouvernement fédéral, qui est l'organe habilité à prendre une éventuelle décision en la matière. Toutefois, comme le disait le premier ministre à l'occasion de la COP 28, il y a fondamentalement d'autres priorités qui méritent toute notre énergie. En effet, toute notre énergie doit être consacrée à la recherche de solutions à l'enjeu climatique, ce qui est le cas.
Chaque dixième de degré comptera, madame Fonck. Il est de la responsabilité de notre génération politique d'agir chaque jour et à chaque occasion en la matière, et tels sont les efforts que nous mettons en œuvre au sein de ce gouvernement. Je n'ai aucune difficulté à être encouragé à aller plus fort, plus vite et encore plus loin.
13.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse. C'était pourtant une question simple qui demandait une réponse simple. Or, vous êtes incapable d'y répondre. À la question du pourvoi en cassation, le fait de ne pas répondre "non", clairement, en dit très long sur l'absence d'ambition forte de votre gouvernement dans le domaine climatique.
Si vous voulez défendre le climat, il faut accepter ce verdict de la cour d'appel, cela devrait être une évidence. Et puis, vous bougez. Agir plus et plus fort, car vous avez raconté beaucoup de choses mais il est très clair que les feuilles de route sur lesquelles vous insistez ont été jugées largement insuffisantes par la cour d'appel. Vous le devez à tous ceux qui se mobilisent, à tous ceux qui veulent défendre le climat et à toutes les générations futures.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, wanbeleid met belastinggeld lijkt wel de rode draad in uw beleid te zijn. Ik vind het echt frustrerend dat ik hier opnieuw aan diezelfde boom moet komen schudden om het geld van de mensen te beschermen.
Anderhalf jaar wijs ik u immers al op onregelmatigheden in het contract rond de distributie van de covidvaccins. Tijdens deze covidcrisis werd de firma Medista aangeduid als distributeur. U koos die firma en ging er voor lange tijd mee in zee, maar schoof ze opeens aan de kant. U schreef een nieuwe aanbesteding uit, waarna u deze weer ingetrokken hebt. U schreef toen een derde keer een aanbesteding uit en duidde een nieuwe partner aan. Op mijn vraag waarom u die switch net maakte, antwoordde u dat er een nota was van de Inspectie van Financiën en dat u 4 miljoen zou besparen. Dat verhaal klopt echter niet. U hebt ons die nota immers nooit kunnen bezorgen! De verhuis van de vaccins kostte trouwens ook minstens 4 miljoen euro, mijnheer de minister.
Nu hebt u een brief ontvangen, samen met de Kamervoorzitster en de premier. De premier, collega's, vindt het niet nodig om op mijn vraag te antwoorden. Nochtans wordt er in die brief verwezen naar belangenvermenging tussen de FOD Volksgezondheid en de nieuwe distributeur. Ik citeer: "We hebben reeds meegedeeld dat we over bewijzen beschikken." Er is ook nog een tweede, nog straffere brief. Collega's, het gaat over aanwijzingen van belangenvermenging en meineed. Dat is serieus.
Waarom hebt u nooit iets gedaan? Ik heb het u zo vaak gezegd. Ook u, hebt allemaal niet gereageerd. De onderste steen moet in dit dossier naar boven komen voor Medista, voor het Parlement en voor de belastingbetaler. Komt er een audit, mijnheer de minister? Bent u 100 % zeker dat (…)
14.02 Minister Frank Vandenbroucke: Inderdaad, mevrouw Depoorter, reeds anderhalf jaar lang leg ik u de feiten uit. Medista zorgde voor vervoer en opslag van vaccins in een eerste fase van de pandemie. Het budget daarvoor werd overschreden. Er is een nieuwe aanbesteding gekomen en een ander bedrijf, dat veel, veel goedkoper was dan Medista, is als winnaar uit de bus gekomen.
In de zomer van 2022 is Medista naar de Raad van State gestapt om dat aan te vechten, met alle argumenten die u hier opnieuw hebt herhaald en veel andere argumenten die u ook al tientallen keren hebt herhaald. Medista heeft die zaak voor de Raad van State over de hele lijn verloren. Zo erg dat Medista zelfs niet in beroep is gegaan. Sindsdien lanceert Medista evenwel via u en via de pers over dat contract, over het beheer van de vaccins en over het beheer van de voorraad van geneesmiddelen de ene beschuldiging na de andere. Voor alle duidelijkheid, ik betwist niet het goed recht dat u en de pers hebben om daar voortdurend opnieuw gevolg aan te geven. Het punt is echter dat Medista nooit enig bewijs aanlevert. Nooit.
Enkele dagen geleden heb ik inderdaad een brief ontvangen waarin staat dat men bewijzen heeft op basis van verklaringen die staven dat Medista gelijk heeft. Ik nodig Medista uit om die verklaringen meteen, nu vandaag, volledig publiek te maken, evenals de context waarin en de wijze waarop deze verklaringen tot stand zijn gekomen. Ik vraag niet liever. Dus maak de bewijzen publiek en dan zullen we oordelen.
14.03 Kathleen Depoorter (N-VA): Collega’s, we hebben een primeur. Minister Vandenbroucke vraagt transparantie. Eindelijk!
Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord op de vraag of er een audit komt, of dat u 100 % zeker bent dat hier niet gesjoemeld is. Daar gaat het over.
Ik lees u voor wat de ambtenaar over de niet-gewonnen tender zei: ʺHet was een gedeelde verantwoordelijkheid, dus we hebben de situatie rechtgezet.ʺ De commercieel directeur van de distributeur: ʺWas het niet door het persoonlijk contact met de leidinggevenden, dan zouden we de tender nooit gewonnen hebben.ʺ
Collega’s, dat zijn bewijzen. Het betreft een contract van meer dan 50 miljoen euro. Wij, als N-VA-fractie, vragen u keer op keer om het te controleren, om het uit te zoeken. Het zit fout. Doe uw job, mijnheer de minister. U werkt met belastinggeld.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, het is een bocht om u tegen te zeggen. Op uitdrukkelijk verzoek van de PS-burgemeester van Brussel werkte uw voorganger een verbod uit om deel te nemen aan manifestaties voor amokmakers die tijdens manifestaties de politie met brutaal geweld aanvallen, bushokjes vernielen en de ruiten van winkels ingooien. De toegang tot deze betogingen zou verboden worden als bijkomende straf bij gewelddelicten of vernielingen, in een terechte poging om criminele uitspattingen tijdens manifestaties en protestbijeenkomsten aan te pakken. Het was een terechte maatregel die ook door de PS, met name de heer Aouasti, met heel veel vuur werd verdedigd.
Onder druk van de vakbonden, onder druk van extreemlinks, heeft PS-voorzitter Magnette zijn staart ingetrokken, gevolgd uiteraard door de ecologisten, die blijkbaar allemaal liever de kant kiezen van deze amokmakers. De zogenaamde anticasseurswet zal er niet komen. Gedaan met de bescherming van de politie tegen deze relschoppers, gedaan met een krachtig signaal te geven aan de winkeliers wier ruiten sneuvelden. Dit komt allemaal door manifestanten die te kwader trouw zijn en enkel en alleen naar die manifestaties komen om rel te schoppen.
Mijnheer de minister, ik heb slechts één vraag. Waarom hebt u toegegeven aan deze dreigementen van links en extreemlinks?
15.02 Katja Gabriëls (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega’s, laten we beginnen bij het begin: wat is het probleem en wat zijn de feiten. Geweld tegen politiemensen en tegen hulpverleners neemt toe. Ook het geweld onder het mom van betogen neemt toe. Er zijn meer incidenten. Ze worden ook alsmaar ernstiger.
Dat is onaanvaardbaar voor de meesten onder ons. Het kapotslaan van winkels, het aanvallen van politiemensen, vernielingen en brandstichtingen zijn degoutant. Iedereen ergert zich eraan. Waar zit Justitie en waarom duurt het zo lang om daders te straffen, vraagt men.
PS-burgemeester Close had een goed idee en een bijkomend middel om daders aan te pakken, namelijk het betogingsverbod. Dat zorgde voor heel wat discussie, vooral in de media, maar ook in de commissie. Daar vielen ook de maskers af. Er bleek vooral veel fake news over het betogingsverbod rond te gaan, vooral van de harde linkerzijde en niet van rechts, voor alle duidelijkheid. Met onjuiste informatie jutte men de gemoederen op, een strategie die sommigen nog vaak de komende maanden zullen hanteren.
Collega’s, ik ben stellig: betogen is een recht, protesteren is een recht, staken is een recht en dat zal het altijd zijn. Daarover is er ook nooit discussie geweest in de regering. Het gevolg van alle onjuiste informatie is echter dat er geen akkoord meer was. En wat doet men dan, na alle commotie, mevrouw Dillen? Er wordt opnieuw overlegd.
Vandaag is er inderdaad een akkoord. De huidige regering kan nog akkoorden maken, hoewel sommigen dat anders willen zien. De conclusie vandaag is dat wij amendementen zullen indienen om een krachtig signaal te geven en het probleem aan te pakken, waarbij er sneller en harder kan worden gestraft in geval van dergelijke onaanvaardbare feiten.
Ik zal ook intellectueel eerlijk zijn. Deze kant van de zaal heeft daartoe ook voorstellen ingediend en is vragende partij (…)
15.03 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw Dillen, mevrouw Gabriëls, wij kiezen voor effectieve maatregelen waarmee wij de casseurs strenger en sneller kunnen bestraffen. Wij voeren het snelrecht met aangehoudenen opnieuw in, waardoor ze na vijf dagen al voor een rechter kunnen verschijnen. Zo'n systeem werd ingevoerd in 2000, toen de dieren nog spraken, maar werd vernietigd door het Grondwettelijk Hof. De politie vraagt al meer dan 20 jaar om dat opnieuw in te voeren. Volgende week kunt u de tekst ter zake hier goedkeuren.
U kunt volgende week ook het ontwerp betreffende zwaardere straffen wegens geweld tegen de politie, al dan niet in functie, goedkeuren, een uitbreiding waar de politie al jaren terecht om vraagt. Daarnaast zullen we ook andere beroepsgroepen, onder andere de advocaten, beter beschermen, daarmee tegemoetkomend aan het uitdrukkelijke pleidooi van de Orde van Advocaten naar aanleiding van de brutale feiten waarbij een advocaat eind oktober in Sint-Lievens-Houtem om het leven kwam. Voorts voeren we strafverzwaring in voor weerspannigheid tegen de politie, nog een jarenlange vraag van de politie.
Volgende week kunt u ook strafverzwaring voor intrafamiliaal geweld in de aanwezigheid van kinderen goedkeuren en willen wij het overgooien van pakjes in de gevangenissen strafbaar stellen, een plaag waarmee de politie al lang wordt geconfronteerd. Wij willen ook panden afnemen die criminele organisaties gebruiken voor xtc-labo's of cocaïnewasserijen en willen het inrichten van verborgen ruimtes in wagens die criminelen gebruiken om drugs of crimineel geld te smokkelen, strafbaar stellen. Al die strafbepalingen, die tegen het einde van het jaar van kracht kunnen zijn, zijn stuk voor stuk effectieve wapens om criminelen sneller en zwaarder te straffen. Dat is wat men nodig heeft op het terrein. Dat is wat Justitie en politie mij hebben gevraagd.
Gisteren noemde een korpschef van een belangrijke politiezone op tv de maatregelen die ik hier nu toelicht, een duidelijk signaal van de politieke wereld dat hij de politie in haar dagelijkse werking ondersteunt. Dat is wat voor mij van tel is en daarvoor kunt u op mij rekenen.
15.04 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, dat is toch wel een erg merkwaardig antwoord. U klopt zich hier in het Parlement op de borst door te beweren dat al die maatregelen volgende week, dus nog voor het einde van het jaar, van kracht zullen zijn. Die moeten nota bene nog in eerste lezing in de commissie worden goedgekeurd, mijnheer de minister! Snelrecht binnen de vijf dagen voor amokmakers en arrestanten stond in uw tweet. U vergeet echter erbij te vermelden dat die amokmakers daarmee moeten instemmen, anders wordt de termijn 40 dagen, wat niet bepaald snelrecht is.
Voorts beroemt u zich op de reeds lang beloofde strafverzwaring voor geweld tegen de politie. Uw voorganger heeft op talrijke vragen van mij telkens geantwoord dat die dit jaar van toepassing zou zijn, maar die is er nog steeds niet en die zal er ook niet komen. In de commissie voor Justitie is daar nog niet eens over gestemd, los van het feit dat wij u daarin zeker zullen steunen. In dit dossier bent u plat op de buik gegaan voor de Franstalige linkerzijde en hebt u toegegeven aan amokmakers (…)
15.05 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, bij ons zegt men dat enkel het resultaat telt. De regering heeft van bij de start een speerpunt gemaakt van het hard bestraffen van geweld tegen politiemensen en hulpverleners. Dat geweld is de jongste jaren toegenomen en dat aanvaarden we niet. Het snelrecht zal van toepassing zijn voor wie werd aangehouden en de straffen worden zwaarder. De beroepsgroepen waarop die regeling van toepassing zal zijn, worden uitgebreid. U hebt die daarnet opgesomd. Wie amok maakt en wie agenten aanvalt en bekogelt, zal harder en sneller dan voorheen worden gestraft. We maken hiermee het verschil voor al wie zich op het terrein inzet voor onze veiligheid. Mijnheer de minister, dat gevecht zullen wij met de regering winnen en dat is een pak belangrijker dan de symboolstrijd op TikTok.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
16.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, ma question porte sur l'organisation dimanche prochain de la marche contre l'antisémitisme.
Nous assistons aujourd'hui à une explosion des actes et des discours antisémites. L'antisémitisme et l'antisionisme – qui n'est jamais qu'une légitimation de l'antisémitisme – connaissent une croissance dévastatrice dans notre pays. On assiste en plus, au-delà de l'habitus judéophobe, à un relativisme, une banalisation des accommodements déraisonnables, une indulgence, une tolérance vis-à-vis de l'antisémitisme et de certains discours confus, complices parfois, et qui sont totalement irresponsables de la part de certains mandataires ou responsables politiques.
Aujourd'hui, les juifs dans notre pays ont peur et sont inquiets pour leur sécurité.
Monsieur le ministre, qu'en est-il de la position du gouvernement par rapport à la marche contre l'antisémitisme? Quelle message le gouvernement entend-il délivrer aux manifestants? Y a-t-il une adaptation et une activation du Plan national de lutte contre le racisme, la xénophobie et l'antisémitisme? Quels sont les chiffres en votre possession en matière d'interpellations, d'enquêtes en cours, de sanctions des actes et des discours antisémites?
16.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Monsieur Bacquelaine, vous avez raison, la communauté juive a peur.
Wij merken inderdaad een stijging van het aantal aangiftes en incidenten in verband met antisemitisme.
En ce qui concerne le conflit au Moyen-Orient, chacun peut avoir une opinion. C’est la liberté d’expression mais pour les auteurs d’appels à la haine, nous sommes très clairs: nous ne tolérerons jamais l’incitation à la haine ou à la violence contre nos concitoyens. L’antisémitisme ne sera jamais toléré et l’ensemble des services concernés y veillent. Les 81 mesures du Plan d’action fédéral contre le racisme de ma collègue Leroy sont également déployées dans la lutte contre l’antisémitisme.
Les services de sécurité, vous le savez, font preuve d’une vigilance accrue. Nous sommes toujours, hélas, au niveau 3 de la menace. Pour les institutions et la communauté juives, c’est le cas depuis longtemps. Avec ma collègue Verlinden, ministre de l’Intérieur, nous avons fourni des effectifs supplémentaires de la police fédérale pour patrouiller dans les quartiers juifs d’Anvers. Nous intervenons rapidement. La semaine dernière, une personne a encore été arrêtée à Eupen.
Vanmiddag had ik nog een overleg met de referentiemagistraten voor haatmisdrijven van Luik, Brussel en Antwerpen. Zij verzekerden mij nogmaals dat aan elk proces-verbaal wegens antisemitisme een gerechtelijk gevolg gegeven wordt, zoals trouwens in een nationale omzendbrief vastgelegd is.
Aan de mensen die zondag zullen deelnemen aan de mars tegen antisemitisme is onze boodschap heel duidelijk: wij horen u, wij zullen antisemitisme nooit toelaten en wij bestrijden het op alle fronten.
16.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.
Personnellement, depuis ces massacres sanguinaires perpétrés le 7 octobre dernier par les terroristes islamistes du Hamas, je pense que nous devons faire évoluer notre Plan national contre l'antisémitisme et je plaide pour la désignation d'un représentant national qui coordonne les actions nécessaires dans la lutte contre l'antisémitisme. C'est une position qui a été prise par les États-Unis et par d'autres pays en Europe.
Je terminerai en me souvenant d'un propos très juste du premier ministre de l'époque tenu en 2018 à la Grande Synagogue de Bruxelles à l'occasion du 70e anniversaire de la création de l'État d'Israël: "La Belgique sans les juifs n'est pas la Belgique." Monsieur le ministre, c'est le sens de la manifestation contre l'antisémitisme.
Het incident
is gesloten.
L'incident est clos.
La présidente: Ceci clôture les questions d'actualité.
17.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, je souhaite revenir sur l'incident qui a eu lieu en début de séance.
Vous avez demandé l'ajout de deux points à l'ordre du jour. Le premier n'a pas été accepté. Vous êtes ensuite passée au vote pour l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi modifiant la loi du 3 décembre 2017 portant création de l'Autorité de protections des données.
Tout d'abord, je tiens à dire, même si les autres chefs de groupe ne sont pas présents, que cela aurait relevé de la moindre des politesses que les autres chefs de groupe nous préviennent de cette demande d'ajout à l'ordre du jour de ce projet de loi, qui est important; cela implique des interventions, des amendements à préparer, etc. On n'ajoute pas des points ainsi à la légère, me semble-t-il. Cela aurait pu se faire, si au moins nous avions été avertis.
Ensuite, il y a l'application du Règlement. Ma question est précise. Vous avez procédé à un vote par assis et levé mais les membres de l'opposition ont quitté la salle. Ma question vise à savoir quel est le nombre de personnes qui se sont levées pour modifier l'ordre du jour, étant donné que je n'étais pas présente. Pourriez-vous répondre à cette question?
La présidente: Pour revenir sur la manière dont les choses se sont déroulées tout à l'heure, il y a eu une demande de vote nominatif qui n'a pas été soutenue par huit membres; ce vote n'a donc pas eu lieu. Nous avons dès lors voté par assis et levé.
Quand on vote par assis et levé, dans ce type de situation, pour évaluer si une majorité de membres présents soutiennent, parfois on demande l'épreuve contraire – c'est ce que j'ai voulu faire tout à l'heure – et il n'y a pas de comptage des votes. Pour un comptage des votes dans ce cadre, on doit procéder à un vote nominatif.
17.02 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik citeer uit het standaardwerk dat ons begeleidt in onze werkzaamheden: "De voorzitter van de Kamer heeft altijd het recht om de stemming bij zitten en opstaan te vervangen door een naamstemming, zelfs al schrijft het Reglement die stemming bij zitten en opstaan uitdrukkelijk voor. Hij" – in dit geval zij, namelijk u als voorzitster – "zal dat vooral doen als er twijfel is over het resultaat van de bij zitten en opstaan uitgebrachte stemmingen." Daarbij wordt verwezen naar artikel 58.
Indien u met één oogopslag hebt vastgesteld dat het quorum bereikt is, dan denk ik dat u daarop kunt antwoorden. Er werd u gevraagd hoeveel leden aanwezig waren. Er bestaat echter gerede twijfel over of het quorum bereikt was. Aangezien dat bijzonder onduidelijk was, had u de hoofdelijke stemming moeten uitvoeren. Wij waren op dat moment buiten deze vergaderzaal trouwens gezellig aan het praten, dus ik weet niet of u de hoofdelijke stemming hebt uitgevoerd. Indien ja, dan vraag ik of u ons daarvan het resultaat kunt meedelen.
17.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, en complément de ce qui a été dit et singulièrement après votre réponse, je voudrais quand même vous rappeler ici qu'avant la demande du vote nominatif que j'ai exprimée tout à l'heure, il y avait eu une autre étape. Cette autre étape, c'est le fait que vous aviez déjà sollicité un vote par assis et levé. Et tout le monde a pu constater ici que, lorsque la majorité s'est levée, le greffier a procédé à un comptage. Tout le monde l'a vu. Il a passé en revue les groupes pour compter les membres de la majorité qui se sont levés. C'est logique. Un comptage est donc intervenu. J'imagine, madame la présidente, que, logiquement, vous avez été mise au courant de ce comptage par le greffier. Vous pouvez donc nous donner ici le chiffre de ce comptage. Par ailleurs, comme nous avons tous pu voir qu'il n'y avait pas de quorum dans la salle, vous étiez bien évidemment informée qu'il n'y avait pas de quorum. Donc, lorsque l'opposition est sortie, vous avez, malgré l'absence de quorum, procédé à un vote.
Quel est le dispositif du Règlement qui permet en séance plénière de procéder à un vote par la présidence lorsque la présidence est informée qu'il n'y a pas de quorum?
La présidente: Je veux bien beaucoup de choses. Or, le vote par assis et levé ne suppose pas que l'on compte dans cette circonstance l'ensemble. C'est une vue d'ensemble. La seule manière de se rendre compte si effectivement le vote est majoritaire, c'est de demander l'épreuve contraire. Quand j'ai demandé l'épreuve contraire, que s'est-il passé? Vous vous êtes levés et vous avez quitté la salle. C'est la réalité.
Vous avez demandé un vote nominatif. Le vote nominatif est une manière de vérifier si le quorum est atteint ou non. Il n'y a pas eu de vote nominatif. Je ne peux dès lors pas aller plus loin, madame Fonck.
M. le greffier a appuyé ce raisonnement en vous montrant la bible de notre regretté, M. Van der Hulst, qui stipule bien que, lors d'un vote par assis et levé, le président n'invite pas tout le monde à prendre part au vote. Les abstentions ne sont pas prises en considération. Seuls ceux qui votent pour ou contre se tiennent effectivement debout et le quorum de présence échappe de ce fait au contrôle lors d'un vote par assis et levé. Voilà, c'est la bible! C'est la référence et c'est la tradition dans ce Parlement.
Je clos l'incident. Je ne veux pas aller plus loin.
17.04 Catherine Fonck (Les Engagés): (…)
La présidente: Il n'y a pas de comptage. Il y a un vote par assis et levé.
Si vous voulez un comptage, il faut un vote nominatif. Si vous vouliez un vote nominatif, il fallait le soutenir par huit votes. Il fallait huit soutiens. Ce n'était pas le cas.
17.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, maintenant que le greffier est à vos côtés, peut-être pourra-t-il répondre à la question de Mme Fonck, qui a demandé si le quorum avait été réuni.
La présidente: Permettez-moi de vous couper la parole, parce que je viens de vous apporter la réponse. Ce n'est pas M. le greffier qui préside la séance; c'est moi.
17.06 Sofie Merckx (PVDA-PTB): (…)
(Problème de son)
La présidente: Il y a clairement de la friture sur la ligne…
17.07 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, si l'on suit ce raisonnement, il me semble que nous pouvons aussi nous lever à quatre pour demander l'ajout d'un point à l'ordre du jour. Il s'agit quand même de bien préparer les débats à propos des lois pour la nation. Je ne comprends pas la légèreté avec laquelle…
La présidente: Je dois vous interrompre.
Vous ne pouvez pas qualifier cela de "légèreté"! J'applique le Règlement! Et maintenant, cela suffit! Si vous n'êtes pas d'accord, je vous conseille un livre écrit par notre excellent ancien greffier auquel tout le monde se réfère dans cette assemblée, y compris M. le greffier et M. le greffier adjoint, qui ont toute l'expertise nécessaire pour mener les débats. Je m'en tiens à leur avis et je clos la discussion.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Les rapporteurs, MM. Hugues Bayet et Dieter Vanbesien, renvoient au rapport écrit.
De heer Anseeuw heeft het woord in de algemene bespreking.
18.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijn collega Van der Donckt zal dit punt voor zijn rekening nemen.
De voorzitster: Uw naam staat nochtans op mijn lijst.
18.02 Björn Anseeuw (N-VA): Ik stel vast dat wat vandaag in de plenaire vergadering gebeurt, symptomatisch is voor de commissievergaderingen van de voorbije maanden, namelijk de desinteresse van de meerderheid om haar eigen werk goed te keuren. Zelfs dat zelfrespect heeft ze niet, ook vandaag niet in deze plenaire vergadering. De camerabeelden liegen niet. Wie ze herbekijkt, zal zien dat er helemaal geen sprake was van een quorum.
18.03 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, er was enige verwarring vanwege de wijziging van de volgorde van de te bespreken ontwerpen.
Mijnheer de minister, het belangrijkste thema van dit wetsontwerp houdende diverse financiële bepalingen is de uitwerking van de bankierseed. U weet dat ik daarover in de commissie wel wat opmerkingen heb gemaakt. Die bankierseed, die in 2019 werd uitgewerkt, wordt grondig bijgestuurd, in die zin dat er een sterke uitbreiding is van het toepassingsgebied. De zelfstandige agenten in bank- en beleggingsdiensten, hun personeel en alle personeelsleden van de banken die rechtstreeks deelnemen aan bankverrichtingen zullen onder die bankierseed vallen.
Die bankierseed is een idee van Groen. Mevrouw Almaci, toenmalig voorzitster van Groen, was de initiatiefneemster van de wet inzake de bankierseed. Zij verklaarde het volgende: "De bankierseed kan vergeleken worden met de eed van Hippocrates voor artsen of de eed aan de balie van advocaten."
Ondanks deze ronkende verklaring was het op de groene banken in de commissie bijzonder stil, muisstil zelfs. Er was geen enkele tussenkomst hunnerzijds, zelfs niet bij de tweede lezing. Men zou nochtans verwachten dat men deze triomf zou verdedigen en die scalp aan de riem zou hangen, maar dat gebeurde dus niet. Ik kan ergens wel begrijpen waarom, want het resultaat van dit ontwerp, met alle respect, mijnheer de minister, is bedenkelijk.
De vergelijking met de eed van geneesheren en advocaten gaat natuurlijk niet op, want daar gaat het om zelfstandigen. Ik meen begrepen te hebben dat u deze wet van toepassing zult verklaren op een veertigduizendtal mensen, van wie de meesten gewoon werknemers zijn. De uitbreiding van de bankierseed naar de bankagenten en zo goed als alle bankpersoneel, is voor ons niet wenselijk. De zelfstandige bankagenten vallen reeds onder een strikt wettelijk kader dat toeziet op hun bekwaamheid en betrouwbaarheid, wat logisch is. De kredietinstelling in wier naam en voor wier rekening de agent optreedt, houdt toezicht op de bankagent. De werknemers werken dan weer onder toezicht van hun werkgever. Daar komt nu dus een tuchttoezicht bovenop.
Op basis van een klacht zal een tuchtprocedure worden opgestart wanneer er niet eerlijk en integer gehandeld wordt, wanneer er niet op vakbekwame en professionele wijze gehandeld wordt, wanneer er geen rekening met de belangen van de klant gehouden wordt en wanneer men niet billijk handelt. De vraag die ik u ook in de commissie heb gesteld is wat we hieronder moeten verstaan. Dat is eigenlijk een open vangnet. Het creëert de mogelijkheid van willekeur en rechtsonzekerheid.
Hoe zal in godsnaam een tuchtoverheid, in casu de FSMA, de eerlijkheid en integriteit van iemand bepalen? Hoe ziet men of iemand niet eerlijk of niet integer is? Op het zicht? Ik denk het niet. In het strafrecht zijn heel wat misdrijven terug te vinden waarbij men zeker is dat wanneer ze gepleegd worden, de pleger geen eerlijk en integer persoon is. Dat zijn natuurlijk strafbaarstellingen voor specifiek omschreven misdrijven zoals diefstal, bedrog, oplichting en misbruik van vertrouwen.
Voorzitter:
Valerie Van Peel, ondervoorzitster.
Président:
Valerie Van Peel, vice-présidente.
In casu is dat allemaal niet aanwezig. Bovendien dienen bankagenten en bankpersoneel in de praktijk niet alleen rekening te houden met de belangen van de cliënt, maar ook met de belangen van de bank. De bankierseed wordt dan ook zeer eenzijdig benaderd. Als ze alleen rekening houden met de belangen van de klant, zal dit zelfs in conflict komen met de uitgebreide bankregulering in het kader van de toekenning van een lening en het aanbieden van een zicht-, deposito- of termijnrekening of beleggingsproducten.
U begeeft zich met dit wetsontwerp op juridisch bijzonder glad ijs, mijnheer de minister. Welke sancties kan de FSMA dan opleggen? Het gaat over een waarschuwing of berisping dan wel over een beroepsverbod van maximum drie jaar. Voor de leidinggevende en onafhankelijke functies gaat dat tot maximum vijf jaar. In de eerste twee gevallen kan deze tuchtsanctie gekoppeld worden aan de verplichting om bepaalde opleidingen te volgen. Een gebrek aan vakbekwaamheid valt inderdaad wel te remediëren met een cursus, maar geldt dat ook wat de definitie van eerlijkheid en integriteit betreft? Waar zult u die mensen naartoe sturen? Welke opleiding zult u die mensen laten volgen?
Ondanks het feit dat de bankierseed een groen, progressief idee is, verbaast het dat geen enkele socialist zich verzet tegen de sanctie van een beroepsverbod in hoofde van werknemers. In de commissie hebt u geantwoord dat die tuchtprocedure losstaat van de burgerrechtelijke procedures. Dezelfde feiten zullen echter vaak aan de oorsprong liggen van beide procedures. Meer zelfs, wij verwachten dat een tuchtprocedure onder de bankierseed weleens kan worden misbruikt door de banken om de contractuele relatie met een personeelslid te beëindigen. Op die manier wordt uiteraard de bescherming van het arbeidsrecht aan die werknemers ontnomen. Daarmee gaan wij absoluut niet akkoord.
In de commissie hebt u ook gezegd dat het opleggen van een beroepsverbod door de FSMA niet automatisch het ontslag van de werknemer betekent. Wat betekent het dan wel? Wat moet die man dan doen als hij een beroepsverbod heeft als bankier of als aangestelde in een bank? Wat moet hij dan doen? Moet hij wachten tot er een procedure begonnen wordt bij de arbeidsrechtbank? Wat als er door die procedure blijkt dat er geen vuiltje aan de lucht was? Dan heeft die man ondertussen wel een beroepsverbod opgelopen. Wie zal daarvoor verantwoordelijk gesteld worden? Is dat de werkgever of de FSMA, die dan een eventuele schadevergoeding zal moeten betalen?
Met andere woorden, mijnheer de minister, dit wetsontwerp is misschien wel goed bedoeld, maar het hangt met haken en ogen aan elkaar en zal eerder leiden tot rechtsonzekerheid dan tot de bescherming van de klanten van de bank.
Om die reden kan onze fractie dit ontwerp niet goedkeuren. Integendeel zelfs, wij zullen tegenstemmen.
18.04 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, fijn dat u tussen de vergaderingen van de eurogroep door tijd maakt voor dit Parlement en prioriteit geeft aan het parlementaire werk. Zo hoort het.
Misschien kunt u dit Parlement al een primeur geven en zeggen of er al een doorbraak is inzake de nieuwe Europese begrotingsregels? Wij zijn daar uiteraard bijzonder benieuwd naar.
Nu over dit wetsontwerp. Mijnheer de minister, wij willen het vooral hebben over de bankierseed. In de vorige legislatuur werd in dit Parlement door mevrouw Meyrem Almaci een wetsvoorstel ingediend tot invoering van de bankierseed. Toen de indienster werd geïnterviewd, kreeg zij de vraag voorgeschoteld of die eed ook van toepassing zou zijn op de zelfstandige tussenpersonen. Mevrouw Almaci antwoordde toen – ik citeer: "De eed moet worden afgelegd door natuurlijke personen die onder de verantwoordelijkheid van een kredietinstelling werken; de eed is niet van toepassing op zelfstandige tussenpersonen."
Wat blijkt? Het toepassingsgebied van de bankierseed wordt wel degelijk uitgebreid tot de zelfstandige tussenpersonen.
Mijnheer de minister, tijdens de eerste lezing heb ik u de vraag gesteld of u en uw kabinet grondig overlegd hebben met de betrokkenen in dit dossier. Wat blijkt? De zelfstandige bankagenten werden op geen enkele manier betrokken bij of gehoord over de uitbreiding van het toepassingsgebied.
Dit zorgt ervoor dat er geen rekening gehouden werd met hun terechte bezorgdheden en commentaren. De bankagenten worden door deze wet niet langer buiten het toepassingsgebied gehouden. Oorspronkelijk was de bankierseed enkel van toepassing op natuurlijke personen die onder de verantwoordelijkheid van een kredietinstelling werken. Dat was toch de bedoeling. Dit was het opzet van de originele wet. Daar waren ook gegronde redenen voor.
De bestaande wetgeving legt reeds minimumvoorwaarden op inzake passende deskundigheid en professionele betrouwbaarheid aan die zelfstandige bankagenten. De FSMA beoordeelt die passende deskundigheid reeds en kan die bankagenten ook controleren en aanspreken. Bankagenten vallen niet alleen onder het toezicht van de FSMA, maar worden ook bijkomend gecontroleerd door de kredietinstellingen waarvoor ze optreden.
Om nu nog in een bijkomend toezicht en sancties te voorzien, terwijl de bankagenten reeds onder het toezicht van de FSMA en de kredietinstellingen vallen, was niet het opzet van de originele wetgeving die in dit Parlement werd goedgekeurd.
Wij vinden dat het toepassingsgebied pas kan worden uitgebreid als er eerst overleg wordt georganiseerd met die sectororganisaties van de zelfstandige bankagenten. Er dient bijkomend advies te worden ingewonnen over de vraag of dit wel de meest effectieve manier is om een cultuurwijziging te realiseren in die financiële sector.
Mijnheer de minister, daarom hebben wij amendementen ingediend om het toepassingsgebied van dit wetsontwerp terug te brengen naar het originele opzet. Dat zou voor ons een aanzienlijke verbetering zijn van hetgeen hier voorligt. Ik herhaal onze oproep om eerst te overleggen met de sector en om zeker na te gaan of dit de meest effectieve manier is om de wet aan te passen.
18.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, d’habitude, je ne suis pas les matières de votre commission ni les compétences que vous portez comme ministre. Cela m’arrive une fois de temps en temps, un peu plus ces derniers temps, je le reconnais. Sur ce dossier, j’étais intervenue de manière plus particulière à la suite de la mobilisation des agents bancaires indépendants qui, manifestement, ont été embarqués dans l’aventure de ce projet de loi sans que nous ne percevions aujourd’hui encore les raisons pour lesquelles vous les y avez embarqués. Vous avez développé un certain nombre d’explications en commission. Je vais être franche avec vous. Vos explications ne m’ont absolument pas convaincue.
La décision d’extension du serment bancaire aux agents bancaires indépendants, pour nous, n’est pas une mesure justifiée. D’ailleurs, dans votre majorité – les collègues rappelaient il y a quelques instants –, en juin 2019, Mme Almaci déclarait que ce serment ne s’appliquerait pas aux agents bancaires. Il est vrai que, quand on regarde les autres dispositions légales et singulièrement la loi du 22 mars 2006, elles réglementent déjà le statut des agents bancaires, en imposant des conditions minimales d’expertise adéquate et d’honorabilité professionnelle pour pouvoir être et rester inscrit en tant qu’intermédiaire en services bancaires et en services d’investissements. C’est d’ailleurs la FSMA qui évalue notamment l’expertise adéquate des personnes responsables.
Permettez-moi de revenir un bref instant sur ce qu’il s’est passé en commission! Je vous ai en effet interrogé deux fois, si je ne me trompe, vous demandant si le statut légal actuel des agents bancaires indépendants avec le pouvoir de contrôle attribué à la FSMA fonctionnait correctement. Vous n’avez pas répondu à cette question. Je déduis de cette absence de réponse de votre part que le statut des agents bancaires indépendants ne pose aucun problème. Il n’y a donc aucune raison objective qui motive aujourd’hui l’extension du serment bancaire aux agents bancaires indépendants.
J'ai donc déposé ici en plénière des amendements qui visent à maintenir les agents bancaires en dehors du serment bancaire. Et si la majorité persistait dans cette décision, qui n'est ni justifiée, ni compréhensible, alors mon groupe ne soutiendra pas ce projet de loi.
18.06 Minister Vincent Van Peteghem: We hebben uiteraard al veel over het onderwerp en zijn toepassingsgebied gesproken. Ik ben er mij natuurlijk van bewust dat sommige belangengroepen er alles aan doen om bankagenten uit te sluiten van het toepassingsgebied van de wet. Ik ben er samen met de regering toch van overtuigd dat het belangrijk is om daar rekening mee te houden. Er bestaat zoiets als gelijke behandeling. Ik zou het moeilijk te rechtvaardigen vinden dat verschillende regels van toepassing zouden zijn, afhankelijk van het statuut dat iemand heeft, waardoor de behandeling van het dossier van de klant bij een kredietinstelling daarvan afhangt. De klanten mogen in beide gevallen dezelfde ethiek verwachten. Anderzijds is het belangrijk voor de transparantie voor de klanten dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen wie juist zijn of haar dossier behandelt, afhankelijk van de arbeidsovereenkomst of de agentschapsovereenkomst. Ik zie om eerlijk te zijn geen enkele reden om agenten en natuurlijke personen anders te behandelen. Dat hebben we in de commissie al heel uitvoerig toegelicht en wil ik hier nog even herhalen.
Heel veel van de zaken zijn al in de commissie besproken. Mijnheer Vermeersch, ik wil herhalen dat er uiteraard overleg is geweest, ook met BZB-Fedafin. We hebben hen recent nog geconsulteerd over het uitvoeringsbesluit. U geeft terecht aan dat dit boven op andere regels komt, zoals de MiFID-regels. Het grote verschil met de bestaande controleregels is dat we nu naar individuele personen kunnen kijken en hen kunnen sanctioneren met de bankierseed. We moeten dus niet enkel kijken naar de kredietinstelling of het bankagentschap zelf.
Ik heb begrepen dat sommige Kamerleden daarmee niet akkoord gaan, maar toch denk ik dat we een goed wetsontwerp voorleggen. Enkele keren is al verwezen naar mevrouw Almaci. Zij heeft destijds inderdaad hard mee aan dit dossier getrokken. Ik denk dat het goed is dat het voorliggend kader opnieuw wat duidelijkheid zal brengen qua transparantie en ethiek in de sector.
18.07 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, u zegt dat u ondertussen overlegd hebt. Tussen de eerste en de tweede lezing van dit wetsontwerp had alleszins nog geen overleg plaatsgevonden. Om die reden werden wij door de sector aangeschreven. Bij de eerste lezing had ik u trouwens expliciet gevraagd of u met iedereen overlegd had, maar wij hebben in de periode tussen de eerste en de tweede lezing moeten vaststellen dat dit absoluut niet het geval was.
In uw reactie op onze bemerkingen en amendementen spreekt u vooral over het creëren van een gelijk speelveld. Die redenering gaat natuurlijk niet op, omdat in tegenstelling tot het personeel van kredietinstellingen, de bankagenten onder de bestaande wetgeving reeds persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gesteld voor de niet-naleving van de gedragsregels door henzelf of door hun personeelsleden. De FSMA verlangt dat de agentuurovereenkomsten ten persoonlijken titel worden afgesloten, waardoor de bankagenten ten gevolge van hun agentuurovereenkomst steeds persoonlijk aansprakelijk zijn voor de naleving van de gedragsregels door zichzelf en hun medewerkers. Niet alleen gelden voor de bankagenten reeds individuele gedragsregels, bovendien vallen zij onder het toezicht van de FSMA. De FSMA kan op basis van de huidige wetgeving reeds sancties opleggen, waaronder ook de schorsing en de schrapping, wat uiteindelijk neerkomt op een al dan niet tijdelijk beroepsverbod. U zegt dus dat u een gelijk speelveld creëert, maar dat is absoluut niet de correcte insteek. Wij volgen die redenering niet. Daarom zullen wij onze amendementen aanhouden.
18.08 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, votre argumentation est de dire qu'il n'y a pas de différences au niveau du secteur, qu'il y a un secteur "monolithique" et que tout le monde doit être soumis au même régime. Sauf qu'aujourd'hui, pour les agents bancaires indépendants, il y a justement un statut à part qui est réglementé par la loi du 22 mars 2006. Vous dites qu'il n'y a pas de raison de faire de différence mais ce n'est pas juste. La réalité est tout autre aujourd'hui avec ce statut à part réglementé.
Par ailleurs, si vous aviez amené l'argument selon lequel il y a eu des difficultés à plusieurs reprises et qu'il faut donc modifier les règles, j'aurais pu entendre votre raisonnement et vous suivre. Mais ce n'est pas le cas. Il n'y a manifestement aucun problème qui justifie aujourd'hui cette différenciation. Il n'y a pas non plus de raison de vouloir faire un bloc monolithique alors qu'il y a déjà des différences qui ont été construites avec ce statut particulier réglementé.
Pour ces raisons, nous nous abstiendrons sur ce texte.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3561/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3561/7)
Le projet de
loi compte 117 articles.
Het wetsontwerp telt 117 artikelen.
*
* * * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art.
65
• 13 – Wouter Vermeersch
(3561/8)
• 17 – Catherine Fonck (3561/8)
Art.
66
• 14 – Wouter Vermeersch
(3561/8)
• 18 – Catherine Fonck (3561/8)
Art.
68
• 15 – Wouter Vermeersch
(3561/8)
• 19 – Catherine Fonck (3561/8)
Art.
76
• 16 – Wouter Vermeersch (3561/8)
* * *
* *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de
artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les
amendements et les articles 65, 66, 68 et 76.
Aangehouden: de
amendementen en de artikelen 65, 66, 68 en 76.
Adoptés article par article: les articles 1 à 64, 67, 69 à 75 et 77 à
117.
Artikel per artikel
aangenomen: de artikelen 1 tot 64, 67, 69 tot 75 en 77 tot 117.
* *
* * *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, de heer Van Hees, verwijst naar het schriftelijk verslag.
19.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, wanneer ik mij op het spreekgestoelte begeef, is dat niet meteen om historische woorden uit te spreken, maar omdat ik om medische redenen elk excuus wil gebruiken om recht te kunnen staan. Mevrouw de voorzitster, u zult zeker toezien op de nauwkeurige naleving van het Reglement in de vergadering van vanavond.
Er is hier een belangrijk wetsontwerp aan de orde, namelijk over de belasting van multinationale ondernemingen, en dat zal ongetwijfeld worden goedgekeurd, als ik ervan mag uitgaan dat de stemming in commissie een indicatie is. Het staat buiten kijf dat er in dat verband een probleem is. Multinationale ondernemingen – de naam zegt het – opereren per definitie in meerdere landen, wat uiteraard wel wat mogelijkheden tot creativiteit biedt.
Ergens in de debatten werd opgemerkt dat de een of andere instelling erop aandringt om belastingontwijking onmogelijk te maken. Dat vind ik een gevaarlijke formulering. Niemand is verplicht om belastingheffing actief op te zoeken; dus belastingontwijking blijft nog steeds binnen de normen van de wetgeving en is nog altijd niet illegaal. Maar de wetgeving kan worden aangepast. Daar is een verhaal met de OESO en de Europese Unie aan voorafgegaan, verhaal dat we hier niet hoeven te herhalen, aangezien collega Van Hees daar ongetwijfeld uitgebreid in zijn verslag naar heeft verwezen.
Enerzijds – ik richt mij tot u als christendemocratische minister – voelen we bij het woord multinational altijd enige achterdocht. Anderzijds kunnen we niet ontkennen dat multinationals de voorbije decennia belangrijk waren voor het creëren van werkgelegenheid en waarde. Wij mogen dus ook niet al te blind de voordelen van het aantrekken van multinationals wegwuiven. Dat betekent dat handelen in die context altijd enige omzichtigheid vergt.
Het is goed dat de race to the bottom, waarbij multinationals door handig gebruik te maken van de diverse fiscale regimes in de feiten alsmaar minder belastingen betalen en dus minder bijdragen aan de staatskassen, wordt aangepakt. Maar het spreekt voor zich dat dat in een ruimere context moet gebeuren.
U hebt onze opmerking dat de context waarin de wetgeving tot stand komt en zal evolueren ook zelf nog beweegt, niet tegengesproken. Inderdaad, er moet nog een aantal punten in de OESO en bij de initiatiefnemers worden uitgeklaard. Meer nog, u hebt aangegeven dat u daarop zult moeten inspelen, toen er om aandacht voor dat feit werd gevraagd. Dat betekent dat de regering, dus de uitvoerende macht, en de wetgevende macht het thema in de toekomst met grote aandacht zullen moeten volgen, zodat de concrete wetgeving nog enigszins in overeenstemming blijft met de evolutie van de tijden.
Niemand zal ontkennen dat het een bijzonder ingewikkeld stuk wetgeving betreft, ook zeker de Raad van State niet, wiens advies voor de tekst werd gevraagd. Ten bewijze lees ik hier een fragment voor het verslag van de plenaire vergadering voor, dat ik ook al in commissie naar voren bracht, een fragment waarbij bij het neerschrijven ervan er toch – ik weet niet of er grapjassen actief zijn in de Raad van State – een beetje zal zijn gegniffeld. Ik citeer: ʺHet advies wordt dan ook onder dit voorbehoud gegeven. Uit de vaststelling dat over een bepaling van het voorontwerp in dit advies niets wordt gezegd, mag daarom niet zonder meer worden afgeleid dat er niets over kan worden gezegd en indien er wel iets over wordt gezegd, dat er niet méér over te zeggen valt.ʺ Ik denk dat ik hier namens veel collega’s mijn eer moet betuigen voor degene bij de Raad van State die op die manier een beetje omfloerst heeft gezegd dat we met zijn advies niet zo veel kunnen aanvangen. De Raad van State is namelijk niet in staat geweest het wetsontwerp in zijn volle draagwijdte te beoordelen.
Dat heeft ons ook bescheiden gemaakt bij het beoordelen van een tekst die principieel onze ja-stem verdient, aangezien we bij een eventuele ja-stem later kunnen worden aangesproken op mankementen en disfunctionele bepalingen waar wij vandaag heel moeilijk over kunnen oordelen. Misschien geldt dat trouwens niet alleen voor ons.
Wij hebben ook aandacht gevraagd voor het risico dat hiermee de deur naar een Europese belasting open kan worden gezet. Wij maken daar principiële bedenkingen bij. Volgens ons betreft het een belangrijke soevereiniteitskwestie. Wanneer de discussie daarover gevoerd moet worden, moet dat in alle openheid gebeuren en niet tersluiks, niet in een soort van sluipende besluitvorming. In de commissie hebben we de kans gehad om u nadrukkelijk over uw standpunt te ondervragen. U hebt samen met ons vastgesteld dat dat soort fiscaliteit een nationale, lidstatelijke bevoegdheid is. Dat kon niet anders. We waarschuwen echter wel voor de evolutie die hierin zit.
Meerdere collega's hebben er u ook op gewezen dat de regeling van geschillen, betwisting en arbitrage in onderhavige wetsontwerp, dat morgen al een wet zou kunnen zijn, in een te grijze zone zit. Nochtans is het voor de betrokkenen van het allergrootste belang te weten wat vandaag de implicatie is van de bepalingen ter zake. U hebt gezegd dat men zich informeel tot de diensten kan wenden. U zult daarvoor blijkbaar nog een taskforce oprichten, maar als ik het goed heb begrepen, is daar momenteel nog niemand voor beschikbaar. U zou daar nogal wat mensen voor in dienst nemen. Ik hoop alvast dat u, gelet op de krapte op de arbeidsmarkt, toch fiscalisten, juristen en hoogopgeleiden met kennis van zaken – de profielen die u nodig hebt – in de oorlog om talent binnen zult kunnen binnenhalen. Hoe dan ook, kunnen de betrokken bedrijven nu al terecht bij uw diensten om informatie te krijgen over wat de regeling allemaal inhoudt, wie er in een latere fase zal arbitreren en hoe dat zal gebeuren? Dat is een belangrijke vraag. Het zou niet slecht zijn om hier nu al zo veel mogelijk duidelijkheid over te verschaffen.
Overigens, zullen andere landen de wetgeving wel geestdriftig overnemen? Ik verwijs naar de opmerking van onder andere collega Piedboeuf dat Zwitserland compenserende maatregelen zal nemen. Waarom verwees hij expliciet naar dat land? Het gaat om de farmaceutische sector en die heeft zich om historische redenen en wegens politieke keuzes in België gevestigd. Zo is er in Beerse, toevallig de geboorteplaats van mijn vader, een erg belangrijk bedrijf gevestigd, opgericht door dokter Janssen, hebben belangrijke bedrijven een thuis gevonden in Waals-Brabant en is een bedrijf dat in de coronaperiode een belangrijke rol heeft gespeeld in Puurs gevestigd. Ons land heeft wereldwijd een leidende positie en ik deel de bekommernis van collega Piedboeuf of we kunnen blijven garanderen dat die bedrijven hier in goede omstandigheden kunnen blijven werken. Indien dat niet het geval is, kunnen we ons wel op de borst slaan dat we onze tanden hebben getoond en een vuist hebben gemaakt tegen multinationals, maar ondertussen zal er een technologische, intellectuele en arbeidsdrain georganiseerd worden indien wij daar onvoldoende aandacht voor hebben.
Ook daar kan deze bespreking, zowel die in de commissie als zeker ook deze hier, hopelijk wat garanties ontlokken bij u die maken dat die bekommernis wat kan worden teruggeschroefd.
Wat brengt dit ding op? Er werden vele getallen gegeven. Wij hebben natuurlijk vastgesteld dat het Rekenhof heeft moeten meedelen dat het hierover ook weinig verstandige dingen kan zeggen. De 650 miljoen – op twee verschillende plaatsen, 300 en 350 – die hiervoor in de begroting is ingeschreven – dat is een brutobedrag, met aftrek van 16 miljoen kosten die ermee gepaard gaan zou het netto om 634 miljoen gaan – is nattevingerwerk. Wij weten niet of dat zo is. Wij moet daarvan uitgaan. Sommigen zeggen dat het veel meer kan zijn. Uiteraard heeft dit ook onder meer te maken met gedragseffecten die zouden plaatsvinden. Ik verwijs dan naar mijn vorige vraag, over die ondersteuning van bepaalde sectoren die wij hebben kunnen ontvangen en die wij in de toekomst hopelijk ook hier kunnen houden. Hoe dan ook, rond dat getal hangt veel mist en veel onduidelijkheid, wat dan een budgettair probleem zou kunnen zijn.
Een ander punt dat wij hebben aangeraakt, is dat de drempel van 750 miljoen – het gaat om bedrijven met een omzet van meer dan 750 miljoen – niet geïndexeerd is. Dat is een getal. Dat wordt niet aangepast aan de inflatie. Dat betekent natuurlijk dat steeds meer bedrijven over die drempel zullen terechtkomen, dat de omvang van die bedrijven, de waarde van de bedrijven die gevat worden door deze belasting, daalt.
Al meerdere jaren wordt hier over het een en ander gediscussieerd. Wij hebben een heel brute berekening gemaakt. Bedrijven die bij de start van deze debatten een omzet hadden van 600 miljoen, zullen nu, alleen al door de inflatie, op die 750 miljoen zitten. Dat komt erop neer dat wanneer dat getal niet geïndexeerd en aangepast wordt, wij een steeds bredere toepassing krijgen, wat niet de bedoeling was bij het begin van de ideeën hieromtrent.
Wat wij nu een bijzonder grote omzet kunnen noemen, zal gaandeweg natuurlijk de facto in waarde verschrompelen of toch verminderen. Als 750 miljoen euro als de juiste waarde wordt gezien, hoort die in de toekomst wellicht aangepast worden naargelang de waarde van de euro afneemt door de tijd. Zeker wanneer er zoals vorig jaar een inflatie van 8 % of 9 % is. Dat scheelt nogal wat.
Ik sluit mijn betoog af met deze laatste maar belangrijkste opmerking. Het is eigenlijk een budgettaire opmerking. Het is ook een politieke opmerking.
Hoe men het ook draait of keert, wij krijgen hier een voorstel tot belastingverhoging voorgeschoteld. Er wordt een nieuwe belasting ingevoerd ter waarde van ruim een half miljard. Bij de bespreking van pijler 2, maar ook bij de bespreking van de begroting, ontpopte collega Van Quickenborne zich plots tot hevige supporter van nieuwe belastingen. Hij vond dit fantastisch. Hij vond dit nu eens een goede belasting.
Er zijn dus goede belastingen en er zijn slechte belastingen? Dat klopt. Of beter gezegd: er zijn er betere en er zijn er minder goede. Maar dat een liberaal de loftrompet opsteekt omdat er nieuwe belastingen worden ingevoerd in dit land met zijn torenhoge belastingtarieven, is toch bijzonder opmerkelijk.
Op de vraag of ik dan tegen het correct belasten van multinationals ben, is mijn antwoord: neen, maar wat doet men met die middelen? Wat doet men met die opbrengst? Als men die binnenhaalt omdat multinationals tot nu toe de dans ontsprongen zijn voor dat bedrag, heeft deze regering ervoor gekozen het in de bodemloze put van de overheid te smijten. Dit betekent het volgende. Als die multinationals in een soort jutezak 634 miljoen storten en die jutezak door u in de begrotingsput gesmeten wordt, zullen wij waarschijnlijk nooit een plof horen omdat die zak de bodem nooit bereikt. Die bodem is er eigenlijk niet. Dit wil zeggen dat het een vergeetput is. Die 634 miljoen worden gewoon op het conto van de overheid bijgeschreven.
Wel, mijnheer de minister, wij hebben een kleine oefening gemaakt.
Als u door deze maatregel 634 miljoen binnenhaalt – misschien is het wat minder of wat meer, we nemen een marge – dan heb ik een voorstel. U weet dat er vandaag een verlaagd vennootschapstarief is van 20 % op de eerste 100.000 euro winst voor bedrijven tot en met 50 werknemers. Als u dat verlaagd tarief zou uitbreiden naar de kleinere en middelgrote vennootschappen tot en met 250 werknemers en die 20 % zou verhogen tot 200.000 in plaats van 100.000 euro, met andere woorden, wanneer u de kleinere vennootschappen, het weefsel van onze economie, dat 'geschenkje' zou geven en hen dus minder zou belasten, dan zou dat neerkomen op een budgettaire kost van 500 miljoen.
U had hier – en nu komt het woord dat u een tijdlang graag in de mond nam – een taxshift kunnen doorvoeren. U had die belastingverhoging kunnen omzetten in een nuttige belastingverlaging. De bedragen komen in ordegrootte overeen. Ik doe u graag de suggestie om aan die taxshift te doen. Ik geef toe dat het een minitaxshift is, maar wat hebben we vandaag door deze wetgeving? Een pure taxlift, een verhoging van belastingen zonder dat hier de een of andere belastingverlaging tegenover staat.
Naast hetgeen ik daarnet heb aangehaald, namelijk dat wij, net zoals de Raad van State, niet de volle implicatie van dit stuk wetgeving kunnen inschatten, is er bovendien het feit dat u de opbrengst gewoonweg bijtelt bij de reeds enorme belastingheffingen van de overheid. Die twee zaken vormen voor ons de aanleiding om ons te onthouden, omdat wij een goede, correcte en eerlijke belasting, vanzelfsprekend ook van multinationals, in alle gevallen ondersteunen. Dit werk had beter gekund.
19.02 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, je
remercie le collègue De Roover pour son rapport.
Je voulais intervenir aujourd'hui pour saluer un accord essentiel, probablement historique sur les principes, mais qui sera ou est d'ores et déjà insuffisant, et appellera en tout cas de nombreux progrès dans la pratique.
Il s'agit d'un sujet important à nos yeux. Je rappelle à cet égard la résolution que nous avions déposée en 2019 pour soutenir le travail de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) et demander une position ambitieuse de la Belgique sur ce sujet.
En matière de fiscalité internationale, c'est une avancée majeure obtenue au sein de l'OCDE qui permet, d'une part, d'attaquer de front la concurrence fiscale entre les pays et d'assécher par là-même la notion de paradis fiscal qui perdra son sens – c'est l'objectif affiché par l'OCDE et les signataires de cet accord – et, d'autre part, de réaffirmer un principe de justice fiscale qui est essentiel: il n'est pas normal que les travailleurs et les PME payent proportionnellement plus d'impôts que les multinationales, dont beaucoup y échappent honteusement.
Créer un impôt minimal mondial sur les multinationales constitue donc un changement de paradigme majeur, et nous commençons à réparer une injustice et à corriger une forme d'absurdité en matière de finances publiques. Ce ne sont pas moins de 650 milliards d'euros par an qui échappent aux trésors publics, aux États, et donc au financement de l'hôpital, de la santé, de l'enseignement, de la police, des infrastructures, etc.
Des efforts resteront à faire, je le disais d'entrée de jeu. Je pense en effet que la concrétisation de cet accord n'est pas un point d'arrivée, mais un point de départ.
Le taux de 15 % est trop faible, nous devrons le faire évoluer à la hausse dans les prochaines années. Le nombre de multinationales concernées est trop faible, lui aussi, puisque ne sont visées que celles dont le chiffre d'affaires annuel cumulé est supérieur à 750 millions d'euros. La barre est donc placée trop haut, de sorte que de nombreuses multinationales sont exclues.
En outre, un autre élément dont on parle trop peu est le partage de ces nouvelles recettes avec le Sud, qui a besoin, lui aussi, de soutien et qui est le premier grand perdant de cette injustice fiscale et de ces déséquilibres dans la fiscalité internationale. Les pays du Sud auront également besoin de moyens pour financer leur système de santé, leur système de sécurité sociale et la transition climatique à laquelle ils doivent faire face et dont ils sont les premières victimes.
En tout état de cause, je pense que nous devons nous réjouir de cette avancée primordiale, et je remercie le ministre des Finances pour le travail qu'il a fourni au sein des groupes de travail ad hoc. Je suis très heureux de pouvoir aujourd'hui voter ce texte avec mon groupe.
19.03 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer De Roover, u had het over de heer Van Quickenborne en zijn pleidooi voor meer belastingen. Gisteren pleitte hij in onze commissie voor een grote, opgeblazen Europese begroting, alsof een grotere, vettere begroting voor een sterke of efficiënte overheid garant zou staan. Ik wil u in die zin een citaat van Noël Slangen, toch een goede kenner van de Open Vld-winkel, uit 2020 niet onthouden: “Van Quickenborne heeft in zijn carrière meer bochten gekend dan een gemiddeld racecircuit.”
Mijnheer de minister, wij steunen het voorstel van de OESO tot het invoeren van een minimumbelasting, maar vooraleer u al te enthousiast wordt, wij steunen dat onder twee heel duidelijke voorwaarden. Ten eerste, de opbrengst moet worden gebruikt om de vennootschapsbelasting te verlagen. Ten tweede, de opbrengst mag nooit ofte nimmer worden gebruikt om de Europese kas te stijven. Mijnheer de minister, mocht u nog enthousiast zijn, onze steun voor de minimumbelasting is steun voor het voorstel van de OESO en is dus niet te verwarren met steun voor de uitwerking door de minister, noch door deze regering. Laat daarover geen verwarring bestaan.
Voor alle duidelijkheid, voor sommige partijen in dit Parlement zijn er nooit genoeg belastingen, om de PVDA-PTB niet met naam te noemen. Zij willen de minimumbelasting nog verder verhogen van 15 % naar 25 %. Die amendementen zullen wij niet steunen. We willen de vennootschapsbelastingen net verder verlagen. Een slimme belastingverlaging betekent een zuurstofkuur voor onze economie. De belastingen verlagen stimuleert ook de economische groei. Zo kunnen minder belastingen uiteindelijk leiden tot meer inkomsten voor de staatskas. Het fiscale draagvlak vergroot bovendien opnieuw, net als de bereidheid om solidair te zijn en dat is uiteindelijk wat we willen bereiken.
Werken moet beter lonen, maar ook ondernemen moet beter lonen in dit land. De bedrijfsfiscaliteit moet aantrekkelijker en eenvoudiger worden, zodat dit voor de vestiging en de verankering van bedrijven eerder een troef dan een rem is, zoals vandaag het geval is. Het Vlaams Belang wil dus de vennootschapsbelasting verlagen tot 20 % en tegelijkertijd, in consensus met alle landen binnen de OESO, een effectieve minimumbelasting invoeren. Die minimumbelasting wordt door de Europese Unie als een eigen belasting opgeëist. Mijnheer de minister, laat ons daarover duidelijk zijn, belastingen zijn en blijven voor ons een nationale bevoegdheid.
In de commissie vroeg u zich trouwens af of de unanimiteit op Europees niveau in fiscale dossiers zinvol is, mijnheer de minister. Eerder kwam de Europese Commissie al met voorstellen om de fiscale unanimiteitsregel af te schaffen. Wij hebben u er duidelijk op gewezen dat dat een drama zou zijn voor kleinere landen, zeker voor Vlaanderen. De Europese Commissie zoekt daarenboven naar steeds meer instrumenten om de macht van de lidstaten verder uit te hollen en voorlopig maakt het voorstel van de Commissie geen kans. Een aantal kleine, moedige Europese lidstaten zullen namelijk gelukkig op hun achterste poten blijven staan.
Uw regering behoort echter niet tot die laatste groep en daarom zijn wij bezorgd. Dergelijke voorstellen liggen vaak een aantal jaren in de Europese schuif tot er een momentum opduikt, een crisis, waarin men die toch tersluiks doorvoert. Dat hebben we ook gezien in de coronacrisis, toen Europa plots eigen belastingen mocht innen en eigen schulden mocht maken. Ik wil daarover nog eens heel duidelijk het standpunt van het Vlaams Belang herhalen: fiscaliteit is en blijft voor ons een bevoegdheid van, voor en door de lidstaten. We mogen onze fiscale onafhankelijkheid nooit opgeven.
Het werd hier ook al aangehaald: de geschillenbeslechting en arbitrage blijven een pijnpunt bij deze minimumbelasting. Er is behoefte aan afspraken over een effectieve geschillenbeslechting en binnen de arbitrage. Daarvan moet nog werk gemaakt worden. Wij vrezen dat dit de hele minimumbelasting onderuit zou kunnen halen. U blijft daarover tot op vandaag ook zeer vaag.
Het Rekenhof wijst er bovendien op dat de geraamde opbrengsten onzeker zijn door het gebrek aan recente cijfergegevens en door de complexiteit en het internationale karakter van deze maatregelen. Wij hebben het Rekenhof daarover bijkomend ondervraagd, mijnheer de minister. Ik stelde volgende vraag aan het Rekenhof en herhaal ze nog even.
Heel wat zaken in de begroting zijn overraamd. Het Rekenhof zei in vorige zittingen bij vorige begrotingen dat de over- en onderramingen in alle richtingen gaan en dus globaal geen negatief of positief effect hebben op de begroting. Wij hebben toch de indruk dat de overramingen significanter zijn dan de onderramingen. Bovendien bestaat er heel wat onduidelijkheid over bepaalde inkomsten. De regering lijkt zich rijk te rekenen. Raadsheer Moens van het Rekenhof antwoordde dat de bevriezing van de Russische tegoeden voor 1,5 miljard euro en de minimumbelasting van meer dan een half miljard euro nieuw in de begroting zitten. Samen is dat dus meer dan 2 miljard euro die het Rekenhof bestempelt als een risico.
Bovendien verwees men nog eens naar het extra miljard aan fraudebestrijding. Onze conclusie als wij vraag en antwoord samenleggen, is dat het Rekenhof die vele miljarden aan inkomsten uit de Russische tegoeden, de minimumbelasting en de fraudebestrijding minstens als een risico beschouwt en eigenlijk als overraamd.
Europa wil trouwens een graantje meepikken van die inkomsten uit de Russische tegoeden. We lezen vandaag in de pers dat u blijkbaar met de Commissie een plan aan het uitwerken bent om dat Russische geld bij Euroclear aan te spreken. Dat hebt u vandaag misschien ook besproken in de Eurogroep. Concreet zou de EU een wettelijk kader willen voorzien om de belastingen op die winsten op te trekken van nu 25 % naar de volle pot, 100 %. Kunt u dat bevestigen? Dat heeft natuurlijk een belangrijke impact op de begroting.
Zoals ik dus zei, als men vraag en antwoord van de sessie met het Rekenhof samenlegt, is onze conclusie dat het Rekenhof de 650 miljoen euro uit de minimumbelasting als een risico beschouwt en eigenlijk als overraamd beschouwt. In Nederland rekent men op een inkomst van 400 miljoen euro, terwijl het land toch een veel groter bbp heeft dan dit land. Het is voor ons dan ook onverklaarbaar dat België rekent op een inkomst die meer dan de helft hoger ligt dan het grotere buurland Nederland.
Bovendien zijn er ook uitgaven verbonden aan
die 650 miljoen euro aan inkomsten waar de regering zich rijk in rekent. Op vraag van het Vlaams Belang bevestigde
u dat er tot 4 december een brede aanwervingscampagne liep bij de fiscus
voor maar liefst 116 nieuwe medewerkers, die zich zullen toeleggen op de
minimumbelasting. Het is vandaag 7 december. Weet u ondertussen of er
voldoende sollicitaties zijn bij gekomen? Wij vrezen dat het niet evident zal
zijn om op korte termijn 116 medewerkers aan te werven, gezien de krapte
op de arbeidsmarkt. Gezien de complexiteit ook van de wetgeving is het wel
belangrijk dat er bij de fiscus een voldoende groot speciaal expertiseteam aan
de slag kan, waar bedrijven en hun adviseurs terechtkunnen met hun vragen.
Ik kijk alvast uit
naar uw reactie op mijn twee vragen, onder andere over de Russische tegoeden en
het expertiseteam.
19.04 Benoît Piedboeuf (MR): Merci, Madame la présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'attention mes trois collègues précédents, c'est toujours intéressant d'écouter des arguments différents. Ici, on était sur le volet budgétaire, c'est aussi un débat que nous aurons. M. de Roover, ce n'est pas qu'il y a de bons et de mauvais impôts, il y a des impôts. L'important – c'est la raison pour laquelle nous soutenons ce projet – c'est évidemment de bien les répartir. Notamment, de les répartir sur la tête de ceux qui parviennent à y échapper, d'où le raisonnement qui s'est mené à l'OCDE et au niveau européen.
Alors, il est vrai que l'impôt doit être national mais on peut aussi raisonner au niveau international quand c'est nécessaire. Ces raisonnements aux niveaux OCDE et européen aboutissent maintenant à une législation chez nous. Pourquoi? Parce qu'idéalement il faut que ce type de mesure soit prise partout de la même façon. On a déjà vu quand l'OCDE a fait la promotion du BEPS, que certains pays ne ratifient pas, – notamment les États-Unis bien entendu, qui mettent au point un régime fiscal favorable, au Delaware entre autres, ce qui fait que le système fonctionne partout, sauf là, et aboutit à ce que tout le monde s'installe au Delaware. Dans le cas de la taxation minimale, vous avez relevé que je parlais de la Suisse. Vous avez raison, mais il n'y a pas que la Suisse. Il y a la France, l'Allemagne, les États-Unis et la Suisse qui ont déjà annoncé qu'ils allaient compenser l'impôt minimum par une augmentation de leurs subventions.
On sait que c'est normalement interdit mais on sait que la France et l'Allemagne sont souvent beaucoup moins scrupuleuses par rapport aux aides d'État. Ils pensent qu'ils sont assez forts et imposent des visions que l'Europe a parfois du mal à contrecarrer. En Belgique, nous avons aussi un système attractif – vous avez parlé de l'installation historique, il est vrai qu'il y a des justifications historiques ou universitaires – mais il y a aussi des incitations à s'installer chez nous. Chez nous, cela se traduit par la déduction pour revenus d'innovation, mécanisme fiscal très intéressant qui a attiré des multinationales pharmaceutiques dans notre pays. Cela en a fait un secteur qui est parmi les trois ou quatre meilleurs secteurs pharmaceutiques au niveau mondial.
Bien entendu, les Suisses verraient bien le secteur pharmaceutique déménager en Suisse, ils sont donc certainement à l'affût. Ma remarque, et celle de mon groupe, est de faire en sorte que par l'impôt minimum on n'annule pas l'attractivité de notre pays obtenue grâce à la déduction des revenus d'innovation.
M. le ministre, en commission, lorsque j'ai posé mes questions, a confirmé qu'il allait rencontrer le secteur et qu'on allait rester dans la ligne de la déclaration du gouvernement qui consiste à dire qu'on ne doit pas annuler l'attractivité de notre pays. Monsieur le ministre, j'attends que ce soit bien mis en œuvre – et je sais que vous le ferez –, parce qu'on ne doit pas casser un secteur qui fonctionne bien. Je l'ai rappelé à mon collègue Van Hees qui critique tout le temps le secteur pharmaceutique: la firme GSK, par exemple, qui est en effet une multinationale, est performante et est aussi le plus gros employeur privé de Wallonie. Donc, quand on touche à des secteurs qui sont pourvoyeurs d'emploi, il faut savoir ce que l'on fait. Car si l'on casse ces secteurs, que fera-t-on des gens qui perdront leur emploi? Il est donc fort important que notre attractivité, qui vient de la déduction des revenus d'innovation, soit maintenue et ne soit pas annulée par l'impôt minimum.
On a touché aussi à d'autres secteurs et notamment au secteur des droits d'auteur. C'est un débat que nous avons eu il y a quelques mois. On se rend compte que, suite à ce que l'on a fait, certaines entreprises vont délocaliser. Je ne vais pas en citer, mais il y en a une très célèbre en matière de comptabilité qui est installée dans le Brabant wallon et qui va maintenant localiser tout en Inde. Donc, à cause de la correction que l'on a faite sur les droits d'auteur, on perd des secteurs d'activité. Ceux-ci vont certainement rester chez nous par des succursales et de la publicité, mais le noyau d'emploi va se localiser ailleurs.
On a touché aussi au tax shelter. On a installé un système de forfait, mais qui n'est pas suffisant et qui pose des problèmes à certains opérateurs. On est donc aussi en train de risquer de perdre des entreprises. Il faut vraiment faire attention à ce que l'on fait. Ici, nous nous situons dans une ligne qui est défendue par tous, à savoir la contribution de chacun en fonction de ses moyens. Il est donc normal que des multinationales, et notamment les GAFAM, participent au financement des besoins publics, notamment la santé. Mais on ne doit pas casser les entreprises qui sont chez nous et qui y ont été attirées par des systèmes que l'on a mis en place.
Monsieur le ministre, j'insiste pour que le contact soit maintenu avec le secteur pharmaceutique francophone et néerlandophone, car il y a des firmes partout et que le secteur fonctionne bien dans notre pays. J'ai rappelé en commission que l'invention du vaccin contre le paludisme et contre la malaria, qui va sauver des milliers d'enfants, au moment où l'on parle d'enfants tués à gauche et à droite, a été localisée chez nous. Ce vaccin est localisé chez nous parce que nous l'avons bien financé en permettant au secteur pharmaceutique de s'installer chez nous. Donc il faut absolument maintenir ce secteur et y veiller. Monsieur le ministre, je compte sur vous et nous comptons sur vous pour que ces rencontres aient lieu et que l'on évite une évasion vers la Suisse ou ailleurs.
19.05 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, en soi, un impôt minimum sur les multinationales est évidemment une bonne chose. C'est ce que l'on a appelé le "pilier 2". Depuis des années, le PTB dénonce le fait que la Belgique est un paradis fiscal pour les multinationales et un enfer fiscal pour les travailleurs. Nous dénonçons ces grandes sociétés qui paient des montants d'impôts qui sont parfois inférieurs à ce qu'un seul travailleur paie lui-même comme impôts sur son salaire.
Donc, en soi, c'est très bien de venir présenter un impôt minimum de 15 %. Le problème est que ce projet de loi, à l'instar de la directive européenne qu'il transpose, contient plus de trous qu'un morceau d'Emmental. À la base, le projet était déjà peu ambitieux et il a en outre été détricoté par plusieurs dérogations, exceptions, voies d'évitement, contournements et j'en passe. C'est pour boucher ces différents trous que nous déposons plusieurs amendements. Je sais qu'en commission, ils n'avaient pas été soutenus et j'entends que le Vlaams Belang ne va pas les soutenir. Cela signifie expressément qu'il préfère que les taxes s'abattent sur les travailleurs flamands que sur les multinationales flamandes. En tout cas, nous les soumettons à nouveau en plénière.
Combien de multinationales sont-elles visées? J'ai été un peu étonné, parce qu'en janvier 2022, le ministre m'avait répondu que 233 multinationales belges étaient visées par le pilier 2, avant d'indiquer en commission qu'elles étaient au nombre de 70. Cela fait une sacrée différence! Je l'ai donc interrogé à ce sujet, mais je n'ai pas eu la chance d'obtenir d'explication. Peut-être le miracle va-t-il s'accomplir aujourd'hui…
Venons-en aux critiques suscitées par ce texte. Le taux de 15 % est trop bas, si l'on considère que le taux moyen à l'échelle mondiale de l'impôt des sociétés atteint 24 % C'est trop bas, surtout, si l'on compare avec l'impôt dont s'acquitte un simple travailleur, un salarié, qui se situe facilement entre 30 et 40 % de taux moyen pour l'impôt des personnes physiques – sans compter toutes les autres taxes: la TVA, les accises, le précompte immobilier, les taxes communales, les taxes provinciales, les centimes additionnels, etc. Il faut quand même savoir qu'avant la vague libérale des années 80, le taux de l'impôt des sociétés en Belgique était de 48 % et que, s'agissant des plus hauts bénéfices réalisés par les multinationales, on se situait au-delà de 50 %. Sur quatre décennies, on a suivi la tendance d'une piste de ski – une piste noire – et on a glissé jusqu'à 25 % théoriques, mais plusieurs niches fiscales font que le taux est nettement inférieur à 25 % pour les grandes sociétés.
Le point essentiel est le fait que le rapport de l'Observatoire européen de la fiscalité, dirigé par l'éminent économiste français Gabriel Zucman, signale qu'avec toutes les exemptions, les 15 % affichés dans ce projet de loi et dans la directive européenne ne sont en réalité pas 15 % mais moins de 5 %, plus précisément 4,8 %.
Nous avons donc un dispositif qui a été truffé d'exceptions ou de trous, comme je le disais, et qui maintient les principales niches fiscales et déductions fiscales. Les deux niches fiscales les plus coûteuses de l'impôt des sociétés en Belgique sont l'immunisation des plus-values et celle des dividendes. Pour la dernière année disponible, ces deux niches représentent une perte d'impôt de 16 milliards d'euros et équivalent à 80 % de toutes les niches fiscales de l'impôt des sociétés. Et on a décidé de les laisser, de les maintenir! Autrement dit, le principal trou dans le sac de l'impôt des sociétés est maintenu.
À ce propos, je signale que dans un de ses rapports récents, l'Observatoire européen de la fiscalité, que j'ai déjà cité, considère la Belgique comme une destination offshore, un paradis fiscal vers lequel 30 milliards d'euros de profits sont délocalisés chaque année. C'est autant que les profits délocalisés vers les Îles Caïmans! Vous savez qu'il existe en Belgique une "taxe Caïman" dont l'objectif est de lutter contre les paradis fiscaux, mais, en réalité, il y autant d'argent qui est transféré vers l'autre paradis fiscal belge!
Le deuxième aspect de ce dispositif est le fait qu'il ne se contente pas de préserver des niches fiscales importantes mais qu'il crée également de nouvelles exceptions.
C'est le cas de l'exclusion des bénéfices liés à la substance. De quoi s'agit-il? Concrètement, vous avez 5 % des frais de personnel et 5 % de la valeur comptable des actifs corporels des sociétés concernées qui seront exclus de l'impôt. On n'en tient pas compte dans le calcul des 15 %, tout simplement, c'est cadeau! Le cadeau est même plus important dans les dix premières années transitoires où ce seront 8 % des actifs corporels et 10 % des frais de personnel qui seront exclus tout simplement du calcul des 15 %, quel que soit leur montant. Cela peut donc se chiffrer en milliards.
Autre invention géniale, le dispositif ne tient pas compte des crédits d’impôts pour calculer les 15 %. Qu’est-ce qu’un crédit d’impôt? C’est comme une déduction fiscale sauf que cela vient un peu plus tard. C’est un peu plus en aval dans le calcul de l’impôt. Si on fait la déduction avant l’impôt, cela s’appelle une déduction fiscale. Si c’est après, c’est un crédit d’impôt. Le résultat est exactement le même mais le crédit d’impôt, on n’en tient pas compte pour calculer la règle des 15 %. C’est M. Piedboeuf, je pense, qui a évoqué les subventions qui allaient être octroyées par certains pays comme la France et d’autres. Puisque le ministre des Finances considère ces crédits d’impôts comme des subventions, demain, tous les paradis fiscaux pourront prétendre établir un taux élevé d’impôts dans leur pays et supprimer toutes les déductions fiscale tout en accordant un crédit d’impôt gigantesque qui fera que les multinationales qui viennent chez nous ne paieront pas plus d’impôts qu’avant. La seule différence, c'est qu'ils pourront dire qu'ils respectent la règle de la directive européenne et du texte en question. Quatrième trou, je l’ai dit, les trous sont encore élargis durant la période transitoire.
J’en viens à la question évoquée par plusieurs collègues et notamment par M. Piedboeuf sur l’industrie pharmaceutique, puisqu’on a eu un échange avec le ministre pour savoir comment ces niches fiscales dont profite l’industrie pharmaceutique dans notre pays allaient être traitées à travers ce texte. On parle en particulier de la déduction pour revenus de brevet qui est devenue déduction pour revenus d’innovation. On est dans les périodes transitoires où l’on passe de l’une à l’autre. Il faut quand même rappeler qui a rédigé cette loi de déduction des revenus de brevet, quand elle a été adoptée en 2007. Je vous conseille de retrouver un numéro du Vif/L’Express qui explique qui a rédigé la loi. Ce n’était pas le ministre des Finances de l’époque, M. Didier Reynders. Non, c’étaient des avocats du cabinet Linklaters qui travaillaient pour la multinationale pharmaceutique GSK. Voilà! Ce sont eux qui ont rédigé la loi! Les avocats de GSK!
Le Vif/L'Express cite d'ailleurs un de ces avocats: "C'est clair, on n'a pas été payés par le cabinet Reynders pour rédiger cette loi". Grâce à cette niche fiscale, si vous prenez la dernière année disponible à la Centrale des bilans – je dis cela pour M. le ministre et pour M. Piedboeuf –, sur 1,9 milliard d'euros de bénéfices avant impôts réalisés en 2022 par GSK, il y a 2 milliards de déduction pour revenus de brevets. Il y a donc plus de déduction fiscale que de bénéfices imposables! Ce sont des niveaux incroyables! Jusqu'où faut-il aller dans la soumission face aux multinationales sous prétexte de l'argument de l'emploi?
Que va-t-il advenir de cette niche fiscale dans le nouveau dispositif? La réponse du ministre était encore plus inquiétante. Que dit le ministre quand on lui pose la question? Je cite le rapport: "Des travaux sont également en cours au niveau de la plateforme Biopharma pour évaluer l'incidence de l'impôt minimum sur les secteurs clé belges par rapport à d'autres pays. Des propositions politiques concrètes seront également élaborées au sein de ce groupe." Donc, le gouvernement va voir avec Biopharma comment on va s'arranger pour mettre ce texte en application.
Qu'est-ce que la plateforme Biopharma? Je me réfère à un communiqué datant de 2012 que j'ai trouvé sur le site internet du gouvernement, à l'époque où M. Elio Di Rupo était premier ministre. Son service de presse indique dans ce communiqué, je cite: "Le gouvernement fédéral et le secteur pharmaceutique belge ont relancé la plateforme de concertation Biophama. Étaient présents aux côtés du premier ministre, d'une série de vice-premiers ministres et de ministres, des représentants des cinq grandes entreprises pharmaceutiques présentes dans notre pays (UCB, GSK, Janssen, Pfizer et Baxter)."
On apprend donc cette chose incroyable. M. Van Peteghem fait voter aujourd'hui une loi au Parlement mais il précise que le gouvernement se réunit avec cinq multinationales pharmaceutiques pour "élaborer des propositions politiques concrètes". Il y a donc la loi qu'on va voter et puis les petits arrangements du gouvernement avec Big Pharma pour déterminer comment on va arranger cette loi pour que ces multinationales maintiennent leurs immenses avantages, dont elles avaient d'ailleurs elles-mêmes rédigé le texte de loi en 2007. C'est une conception assez particulière de la démocratie parlementaire.
19.06 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, je ne vais quand même pas laisser passer tout et n'importe quoi. Il y a une citation que M. Van Hees ne fait pas. C'est la réponse à la question que je lui ai posée de savoir ce qu'il proposait pour attirer des firmes pharmaceutiques dans notre pays, pour donner de l'emploi à des gens. Il n'y a pas de réponse. Il ne propose rien.
Quant à la "rédaction d'un texte par des avocats", cette citation est de lui. Moi, je n'en sais rien. Mais ce ne sont pas les avocats qui ont voté la loi. C'est le Parlement qui a voté la loi, même s'il a peut-être été conseillé par des juristes. Le texte a été adopté. Il a été voté ici. Et, s'il a été conseillé par des juristes, tout le monde n'a pas le Petit Livre rouge de Mao pour chercher l'inspiration. On peut demander à des gens qui sont compétents. Demander à des gens qui sont compétents et qui sont pointus par rapport à certains textes, c'est quelque chose qui se fait tout le temps. Vous n'avez qu'à voir quand même les honoraires des consultants un petit peu partout, en Wallonie comme ailleurs. C'est important aussi de se faire bien conseiller.
Vous critiquez tout le temps mais tout ce que vous critiquez, ce sont des employeurs, monsieur Van Hees. Et les employeurs, ils donnent de l'emploi et, sans employeur, il n'y a pas d'emploi. On a des PME mais on a aussi des multinationales. Il n'y a pas d'emploi s'il n'y a pas des gens qui donnent du travail. Votre vision n'est pas bonne.
Et, quand vous aurez cassé tout ce qui fonctionne bien dans notre pays, il faudra m'expliquer ce que vous allez faire des gens. On a déjà un taux d'emploi public démesuré. Je voudrais bien savoir ce que vous allez en faire!
19.07 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur Piedboeuf, premièrement, ce ne sont pas les patrons qui donnent de l'emploi aux travailleurs, ce sont les travailleurs qui créent les richesses et qui donnent les bénéfices aux patrons!
Je n'ai cité qu'une niche fiscale pour une seule entreprise, qui représente 2 milliards de cadeaux fiscaux, soit plus que le bénéfice même avant impôt de l'entreprise. Jusqu'où faut-il aller dans la soumission aux multinationales? Avec tous les milliards qu'on donne à l'industrie pharmaceutique, si on rendait publique cette industrie, cela nous coûterait beaucoup moins cher et on pourrait garantir beaucoup plus d'emplois.
Apparemment, monsieur Piedboeuf, cela ne vous inquiète pas qu'une loi qui fait de tels cadeaux à des multinationales, des cadeaux très ciblés vers l'industrie pharmaceutique, ait été rédigée par les avocats de celle qui profite le plus – 2 milliards – de cette niche fiscale. Vous vous dites que, comme cette loi a été votée par le Parlement, c'est bon. On sait bien qu'ici il y a plein de presse-boutons, dont vous faites partie. Cela donne un double phénomène de presse-boutons: la multinationale qui a écrit la loi et l'ancien ministre des Finances Didier Reynders qui la refile à la Chambre, et ensuite la Chambre qui la vote. Car si le gouvernement l'accepte, les députés de la majorité suivent.
C'est inquiétant à tous les niveaux, monsieur Piedboeuf.
De voorzitster: Mijnheer Vandenbroucke, voor ik u het woord geef, wens ik u een gelukkige verjaardag.
19.08 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, een groot deel van mijn fractie is verontschuldigd, want ze zijn aanwezig op mijn verjaardagsfeestje.
Alle gekheid op een stokje, er zijn twee basisprincipes die voor ons als socialisten fundamenteel zijn, namelijk dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen en dat ieder zijn deel niets te veel is. Dat betekent ook dat het al lang niet meer uit te leggen viel aan kmo's en andere bedrijven die de volle pot aan vennootschapsbelastingen betalen en aan hardwerkende belastingbetalers dat er internationale bedrijven zijn die enorme winsten boeken en op die winsten amper belastingen betalen.
De tanker wordt nu gekeerd dankzij de invoering van de internationale minimumbelasting van 15 %. Het moet gezegd dat deze regering hiervoor internationaal keihard de kar heeft getrokken. Er zijn ooit andere tijden geweest, niet eens zo lang geleden, toen wij eerder aan de kant stonden van degenen die elke poging hiertoe probeerden te blokkeren of uit te hollen. Nu is het omgekeerde gebeurd en wij zijn daar natuurlijk heel blij mee.
Wij hebben nu een internationaal systeem dat niet perfect is, maar wel robuust. Wij kunnen daarmee toch zoveel mogelijk ontsnappingsroutes barricaderen om ervoor te zorgen dat multinationals waar dan ook een minimumbelasting, een faire bijdrage, op hun winsten betalen.
Er werd een aantal bedenkingen geuit en daarover wil ik nog enkel zaken zeggen. Het Vlaams Belang pleit hartstochtelijk voor nationale fiscale bevoegdheden. Als men zich radicaal op die lijn zet, is men natuurlijk de beste vriend van de internationale bedrijven die zich de afgelopen jaren hebben beziggehouden met het tegen elkaar uitspelen van verschillende natiestaten, om uiteindelijk ergens te belanden waar amper of geen belastingen moeten worden betaald. Dat is precies het omgekeerde van wat wij beogen. Wij willen dat aan die race to the bottom een einde komt. Ik hoop dat u erkent dat dat een goede zaak is, zowel voor de inwoners van ons land als de mensen elders.
De voorzitster: Collega Vermeersch vraagt het woord.
19.09 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Vandenbroucke, u hebt ons niet goed beluisterd, maar verkeerd begrepen. Ik heb heel duidelijk gezegd dat wij voorstander zijn van een minimumbelasting zoals uitgetekend door de OESO.
Ons pleidooi voor fiscale autonomie en voor het behoud daarvan als lidstaat betekent niet dat wij tegen fiscale samenwerking zijn, want dat is nog iets helemaal anders. Heel concreet, in dit dossier vertaalt zich dat in het feit dat de inkomsten van de minimumbelasting bestemd moeten zijn voor de Belgische staatskas, in de toekomst uiteraard voor de Vlaamse staatskas, en niet voor de Europese kas. Concreet gaat het er dus om dat wij als lidstaat ons de bevoegdheid en het recht voorbehouden om die inkomsten toe te wijzen. Wij zijn zeker niet tegen fiscale samenwerking. Wij zijn zeker niet tegen de gezamenlijke aanpak van een aantal fiscale problemen. Dat is helemaal ons pleidooi niet, daar hebt u ons volledig verkeerd begrepen.
19.10 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik hoor het Vlaams Belang warm en koud blazen wat dit betreft. We zullen straks bij het stemgedrag het resultaat daarvan zien.
Een tweede opmerking die gemaakt werd, is de zorg over bijvoorbeeld de farmaceutische industrie, die historisch sterk is geworteld in ons land. Enkele collega's uitten de bekommernis dat een internationale minimumbelasting voor multinationals mogelijk een concurrentienadeel dreigt te worden of alleszins het concurrentievoordeel dreigt te verminderen. De farmaceutische industrie heeft in dit land echter knowhow opgebouwd dankzij de historische vestiging van die industrie hier. Ons land heeft daarnaast innovatiekracht, waarin we een voortrekkersrol spelen, ook op het vlak van farma. Ik vermeld ook de hoge productiviteit van onze werknemers. Ik mag hopen dat wij op die punten de concurrentie aangaan, in plaats van ons te laten vangen aan een fiscale race to the bottom.
Ik maak mij sterk dat er met deze wet, met de invoering van een minimumbelasting van 15 % voor multinationals, alleen maar winnaars zullen zijn. Op de eerste plaats winnen onze eigen bedrijven en kmo's die de volle pot aan vennootschapsbelasting moeten betalen, daarnaast ook de werknemers, hardwerkende belastingbetalers die tot de helft van hun inkomen aan belastingen moeten betalen. Wereldwijd, internationaal, is het volgens mij ook een goede zaak dat er waar er winsten worden geboekt ook een faire bijdrage wordt betaald. Ieder zijn deel is niets te veel. Dat wordt nu in de praktijk gebracht.
19.11 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je souhaite intervenir au nom de mon groupe car il s'agit d'un texte important sur un sujet pour lequel nous plaidons depuis de nombreuses années – d'autres collègues l'ont rappelé. L'instauration au niveau international d'un impôt minimum pour les multinationales constitue pour nous une avancée fondamentale. La Belgique, et donc le ministre des Finances, ont eu un rôle très volontariste au sein des instances européennes et de l'OCDE. Il s'agit d'un premier pas dans la bonne direction. Reste à voir comment tout cela va se mettre en place. Je tiens en tout cas à souligner l'effort qui a été fait.
Par ailleurs, je veux mettre en exergue un autre point que nous considérons comme fondamental dans cette réforme, à savoir l'aspect de justice fiscale. L'immense majorité des petites et moyennes entreprises, des indépendants, des TPE de notre pays paient de manière juste et correcte leurs impôts, l'impôt des sociétés en particulier.
On sait que les grandes multinationales qui ont des ramifications dans de nombreux pays – il ne s'agit pas tant de la taille que du nombre de filiales dans des pays différents – procèdent à des montages fiscaux souvent conseillés par de grandes firmes de conseil. On sait aussi que les PME, les indépendants et les TPE ne savent pas recourir à ce type d'ingénierie fiscale ou de montages internationaux.
La justice, en fait, c'est de dire qu'à un moment donné, tout le monde, y compris les grands groupes qui ont ces filiales internationales, va payer de manière juste l'impôt. Je pense donc que cette mesure envoie un signal très positif à la plus grande partie de notre tissu économique, c'est-à-dire les PME et les indépendants qui constituent plus de 98 % des entreprises en Belgique et représentent plus de 60 % de l'emploi privé. Le signal donné aujourd'hui à ceux et celles qui sont dans ces structures, petites par la taille mais importantes sur le plan économique, est positif. On leur dit: "L'impôt que vous payez est déterminé selon les mêmes règles du jeu valables pour tous, y compris les plus grandes entreprises internationales." Nous sommes convaincus que cela permettra aussi de créer de l'emploi ancré chez nous, de qualité, créé par ce réseau de PME, de TPE et d'indépendants.
19.12 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, à l'époque, j'avais sollicité l'ensemble des groupes politiques pour cosigner un texte qui était, au niveau du champ d'application, plus restreint, puisqu'il visait les grandes entreprises du numérique, autrement dit les GAFA. Dès 2018, j'étais la première ici en Belgique à m'inquiéter de cette iniquité dans la taxation des grandes entreprises du numérique qui sont maintenant reprises sous le vocable de multinationales et qui sont évidemment plus larges, et la première à déposer un texte. Ces multinationales ne payaient pas ou peu d'impôt en raison de leur caractère multinational, mais aussi en raison de la spécificité de leur activité virtuelle et numérique. Nous avions donc été, avec Les Engagés, le premiers à déposer un texte. À l'époque les majorités répondaient à d'autres configurations. Le texte avait été cosigné par un certain nombre de collègues qui s'inquiétaient déjà de l'iniquité fiscale qui existait entre ces grandes entreprises et un tissu économique d'indépendants et de PME qui étaient soumis à l'impôt des sociétés.
Nous avions une formule, probablement imparfaite, mais qui permettait de rétablir une certaine équité et d'appréhender les activités du secteur numérique qui sont par essence non localisables. Nous avons effectué beaucoup de travail sur cette proposition, et nous avons entendu une série d'acteurs. Elle a été redéposée lors de cette législature et j'ai accepté de patienter pour que le gouvernement trouve une solution. Dans un premier temps, dans l'accord de gouvernement, figurait l'attente d'une solution plus européenne, plus internationale. Puis le gouvernement avait dit que si on ne trouvait pas d'accord à ce sujet, il entreprendrait une démarche nationale sur la fiscalité de ces grandes entreprises du numérique.
Je vois que l'eau a coulé sous les ponts, et je m'en réjouis, même si c'est toujours dommage d'avoir raison trop tôt.
En effet, je rappelle que ce texte a été déposé en 2018. Nous avons donc perdu cinq ans, cinq ans de possibilités de rétablir une certaine équité fiscale, sans oublier la crise sanitaire, durant laquelle une partie de ces multinationales, qui sont les grandes entreprises du numérique, se sont littéralement – pardonnez-moi l'expression – goinfrées et ont engrangé des profits colossaux qu'elles faisaient bien évidemment transiter vers des pays à faible taux de taxation pour ce qui concerne l'impôt des sociétés. Je ne peux donc que me réjouir de ce texte, qui à mon sens arrive trop tard et qui est un compromis minimum minimorum. Nous aurions bien entendu souhaité que ce projet soit beaucoup plus ambitieux au vu de l'actuelle iniquité existante.
J'ai entendu différents intervenants qui commentaient les propos du ministre Van Quickenborne sur le fait qu'il existait de bons impôts et de mauvais impôts. Je me rappelle que la toute première fois que j'ai présenté le texte sur la taxation des GAFAM, c'était un certain Alexander De Croo qui était alors ministre des Finances. Ce ministre des Finances m'avait dit à l'époque, pour s'opposer au texte, que je n'avais que le mot "taxation" à la bouche, désignant les divers groupes politiques qui avaient cosigné le texte.
J'avais été particulièrement heurtée par ces propos-là parce que, ici, il s'agissait justement de défendre l'activité économique d'indépendants belges, parce que ce sont eux qui sont touchés de plein fouet par cette iniquité fiscale du fait qu'ils sont placés dans un contexte de concurrence totalement déloyale. À l'époque, c'était le secteur numérique qui était principalement concerné. Mais même le secteur numérique belge était totalement dépassé par ces grandes entreprises du numérique.
À l'époque, j'avais été fort heurtée en imaginant cette seule réponse dans un dossier de taille pour lequel la France avait pris les devants en agissant à l'échelle nationale, parce qu'elle ne pouvait pas attendre une solution qui ne serait peut-être pas apportée sur le plan international.
Ces dernières années, il a fallu dresser un constat clair. Les multinationales paient de moins en moins d'impôts. C'est une évidence. Ce constat est encore bien plus inquiétant lorsque l'on sait qu'elles bénéficient de mécanismes d'optimisation fiscale. Cela représente, selon le Fonds monétaire international, 650 milliards de dollars par an en recettes fiscales qui ne sont pas perçus par les États. Ces faits vont dans la même direction: les règles fiscales en vigueur ne sont plus en adéquation avec la réalité des multinationales.
Comme je vous l'ai dit, nous avons attendu avec une grande impatience la réforme du système mondial de taxation. Lors des discussions au sein de l'OCDE, nous avons regretté que la Belgique défende une position peu ambitieuse en ce qui concerne l'instauration d'un taux minimum à l'échelle mondiale. Depuis lors, j'ai regretté à de nombreuses reprises que la Belgique prenne autant de temps à intégrer cette règle dans son droit national. Mais nous n'en sommes plus aux regrets, nous y sommes enfin: le gouvernement entend finalement transposer la directive européenne sur l'impôt minimum, qui traduit à son tour les principes convenus par l'OCDE.
Comme tout à l'heure, j'aurais envie de dire qu'Alexander De Croo n'avait pas tout à fait la même vue lorsqu'il était ministre des Finances. Il n'y a probablement que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Ainsi, le projet de loi à l'examen vise à instaurer un impôt minimum à l'égard des groupes d'entreprises multinationales et des groupes nationaux de grande envergure, par l'instauration de trois types de prélèvement. On s'assurera désormais que les multinationales paieront au moins 15 % d'impôt sur le revenu dans chaque pays. Cette imposition minimale concernera tous les groupes au chiffre d'affaires supérieur à 750 millions d'euros. Je suis convaincue que cela permettra de mettre partiellement fin au nivellement par le bas et aux incitations à l'évasion fiscale et de sauvegarder la compétitivité de certains secteurs-clefs en Belgique.
Je souhaite que cet impôt minimum produise ses pleins effets. Je souhaite dès lors adresser deux recommandations au gouvernement.
La première, c’est que la Belgique doit défendre, au sein de l’Union européenne et de l’OCDE, une bonne application de cet accord au niveau mondial. En 2021, 130 pays ont soutenu cet accord. Il est impératif qu’un maximum d’entre eux transposent effectivement ces règles dans leurs législations respectives. La Belgique a une voix à faire entendre. Je demande donc au gouvernement d’être proactif sur ce point. Cette proactivité doit être doublée d’une vigilance renforcée dès lors que plusieurs pays prévoiraient de supprimer ou d’atténuer l’incidence de l’impôt minimum.
Deuxièmement, la Belgique doit pouvoir assurer l’application effective de cette mesure. Le ministre a déclaré en ce sens que l’administration recherchait 116 spécialistes. Les candidatures ont été clôturées le 4 décembre dernier. J’espère dès lors que le nombre de candidatures attendues été atteint. Le ministre pourra peut-être me rassurer sur ce point. Malheureusement, dans le cas contraire, je crains que les services peinent à contrôler la bonne application de cet impôt minimum. Des investissements informatiques ont également été prévus. Je m’en réjouis et je demande au gouvernement d’être particulièrement à l’écoute des besoins des services dans l’exécution de leurs missions. Après déduction des coûts liés à l’introduction de l’impôt minimum, notamment la transformation du crédit d’impôt, les investissements informatiques et les frais de personnel, la recette nette est estimée à 634 millions d’euros pour 2024.
Chers collègues, mon groupe soutiendra ce projet de loi qui transpose une mesure que nous attendions depuis très longtemps. J’attends maintenant du gouvernement la proactivité et la vigilance nécessaires à la bonne application de cette mesure.
19.13 François De Smet (DéFI): Merci madame la présidente. Voilà, nous y sommes. En 2021, déjà, un premier jalon avait été posé puisque plus de 140 pays, dont tous les États membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), avaient soutenu l'accord mondial visant à réformer la fiscalité internationale des entreprises.
L'objectif de la mesure s'inscrit totalement dans une limitation de l'évasion fiscale des multinationales, ce qui pourrait générer chaque année 150 milliards de dollars de recettes fiscales supplémentaires, en théorie. La mesure devrait également, selon certaines estimations toujours très théoriques, rapporter 1 milliard d'euros par an à la Belgique.
Sur le fond, il est difficile de nier que ce projet constitue une avancée. Nous avons toujours soutenu et continuerons de soutenir toutes les initiatives visant à uniformiser un taux d'imposition commun au sein de l'Union européenne. Le projet de loi prévoit ainsi un taux d'imposition minimum de 15 % sur les revenus des sociétés multinationales, à savoir les groupes dont le chiffre d'affaires annuel consolidé est supérieur à 750 millions d'euros.
Toutefois, il convient d'être prudents par ce qu'on entend par "taux d'imposition". S'il est vrai que le taux légal inscrit dans le projet est fixé à 15 %, le taux effectif, à savoir celui réellement appliqué sur les bénéfices des multinationales, s'en trouvera fortement réduit. Selon les chiffres de l'OCDE, environ 37 % des bénéfices nets réalisés à l'échelle mondiale sont imposés à des taux effectifs inférieurs à 15 %.
À notre sens, il est préoccupant de constater que si les études antérieures démontrent que les bénéfices sont faiblement imposés, uniquement dans les juridictions à faible fiscalité, les nouvelles estimations démontrent que plus de la moitié (56 %) de l'ensemble des bénéfices actuellement imposés à un taux inférieur à 15 % sont réalisés dans des juridictions à fiscalité élevée, c'est-à-dire dont le taux d'imposition légal et moyen est supérieur à 15 %. En d'autres termes, tous les groupes de pays sont concernés, quel que soit le niveau de revenu.
C'est même dans les juridictions à fiscalité élevée que sont réalisés plus de 20 % des bénéfices très faiblement imposés, c'est-à-dire soumis à un taux effectif inférieur à 5 %. Cette faible imposition des bénéfices réalisée dans des juridictions appliquant des taux élevés, qui résultent probablement de l'octroi d'incitations fiscales et d'autres avantages ciblés, vient mettre en évidence le potentiel de collecte de recettes de l'impôt minimum mondial, même dans des juridictions autrefois considérées comme pratiquant une fiscalité élevée.
À cet égard, selon les informations du rapport de l'Observatoire européen de la fiscalité tel qu'il se présente actuellement, le taux d'imposition minimum mondial ne générerait qu'une fraction des recettes fiscales auxquelles on pourrait s'attendre. Nous sommes donc bien loin du rendement escompté.
En restant optimiste toutefois, nul doute que cette législation constitue un premier pas. Elle pourra et devra faire l'objet de révisions et d'ajustements afin de garantir un taux d'imposition réel proche des estimations initiales. Il est donc parfaitement juste et logique que les multinationales paient un impôt comparable à celui des entreprises actives sur notre territoire. L'égalité devant l'impôt constitue un fondement constitutionnel qu'il convient de préserver et de renforcer.
Madame la présidente, nous soutiendrons donc ce texte.
19.14 Wouter Beke (cd&v): Mevrouw de voorzitster, collega’s, wij maken een historisch moment mee. Als wij immers kijken naar onze Belgische vennootschapsbelasting van de voorbije 20 à 25 jaar, hebben wij dat altijd gedaan vanuit een soort nichebeleid. Er was een algemeen beleid.
Ons land, zoals ook andere lidstaten, ging kijken op welke manier gunstige fiscale voordelen konden worden gegeven aan bepaalde sectoren om ze hier uit te bouwen en te versterken en ze op die manier hier ook te verankeren. Ik denk aan de meerwaardevrijstelling, aan de coördinatiecentra in de jaren tachtig, aan de notionele-intrestaftrek, die vijftien jaar geleden is ingevoerd, aan de octrooiaftrek en aan het belastingkrediet op onderzoek en ontwikkeling.
Dat nichebeleid is de voorbije jaren steeds meer onder druk komen te staan, onder andere door de OESO, die actieplannen heeft ontwikkeld. Ik denk aan de base erosion and profit shifting. De bedoeling was oplossingen aan te bieden voor de problematiek van de uitholling van de belastbare basis. Het ene is immers het gevolg van het andere of het andere is de consequentie van het ene.
Dus staan wij op een keerpunt. In plaats van een nichebeleid evolueren wij naar een soort internationalisering en Europeanisering van het vennootschapsbeleid.
Daarom is de voorliggende wereldwijde minimumbelasting een belangrijke belasting en een belangrijk omslagpunt in onze hele visie op fiscaliteit. Zij zorgt er immers voor dat grote multinationale ondernemingen met een belangrijke omzet, namelijk meer dan 570 miljoen euro, een minimumbelasting van 15 % zullen betalen. Daarom is ze belangrijk. De minimumbelasting is ondertussen dan ook een wereldwijd akkoord, dat door meer dan 140 landen wordt gesteund.
De minimumbelasting staat niet op zich. De OESO – andere sprekers hebben er ook al naar verwezen – heeft ze geïntroduceerd. De Europese Unie heeft ze in Europa binnengebracht. De Belgische omzetting die wij vandaag bespreken en straks hopelijk ook zullen goedkeuren, is daarvan de concrete implementatie.
Een tweede reden waarom dit een belangrijk omslagpunt is, zijn de regels die de race to the bottom in de vennootschapsbelasting een halt toeroepen. Belastingparadijzen zullen hiertegen niets meer kunnen ondernemen. We hebben de voorbije jaren in het Parlement vaak debatten gevoerd om dit soort praktijken een halt toe te roepen.
Daarnaast komt er ook een gelijkere behandeling van ondernemingswinsten tussen grote ondernemingen, multinationals, aan de ene kant en kmo's aan de andere kant. Op die manier draagt dit ontwerp bij aan de fiscale rechtvaardigheid.
Mijnheer de minister, wij zullen u dan ook hierin steunen.
19.15 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, een aantal sprekers heeft al aangehaald dat de goedkeuring van dit wetsontwerp historisch genoemd kan worden. Ik weet dat we voorzichtig moeten zijn met die term, maar ik ben ervan overtuigd dat die hierop van toepassing is. Ik wil de sprekers ook danken voor hun erkenning van alle inspanningen die we daarvoor op internationaal en Europees niveau hebben gedaan. België is op dat vlak ook steeds voortrekker geweest om daar iets mee te doen en om zoveel mogelijk landen mee te krijgen in dit verhaal. Bij dergelijke zaken wordt dit immers het best op internationaal niveau toegepast. Het zorgt er ook voor dat ons belastingsysteem rechtvaardiger wordt, zoals de heer Beke en anderen onder u reeds aanhaalden. Op dat vlak zetten we een grote stap voorwaarts.
Deze regering heeft ook nog andere maatregelen genomen, zoals de nieuwe CFC-regels die we nu zullen toepassen. Mevrouw Matz, ik geef toe dat we op het vlak van de digitaks nog verder moeten gaan. Het is niet zo dat we niet vooruit willen gaan, maar we willen daarover op internationaal niveau afspraken maken en niet de lidstaten individueel maatregelen hierover laten nemen. Dat is de beste manier om binnen een inclusive framework die digitaks te heffen. Het is op dat vlak dus belangrijk om aan een algemene maatregel te werken in plaats van aan een maatregel op Belgisch niveau. Er zijn inderdaad afspraken gemaakt om dat even uit te stellen, maar het is beter om dit samen te doen dan individueel, waardoor we onze concurrentiepositie zouden aantasten.
Het is volgens mij niet meer dan logisch dat we werk maken van een eerlijke bijdrage van de multinationals. Collega De Roover heeft er daarnet ook naar verwezen. We moeten werk maken van een eerlijke bijdrage van de multinationals om de Belgische gezinnen, alleenstaanden, ondernemingen en onze sociale zekerheid, onze welvaartsstaat, te ondersteunen. Die multinationals spelen inderdaad een belangrijke rol in onze samenleving en met wat er vandaag voorligt vragen we een eerlijke bijdrage, maar zorgen we ook voor bepaalde ondersteuningsmechanismen.
De heer Piedboeuf zei daarnet al dat we de nodige ondersteuning moeten bieden in vergelijking met de omliggende landen. Door bijvoorbeeld de terugbetaaltermijn voor onderzoek en ontwikkeling te verkorten, bieden we efficiënte ondersteuning aan onder andere onze farmasector, zodat deze zijn sterke concurrentiepositie kan behouden. Zoals we in de commissie al hebben aangegeven, moeten we er uiteraard voor zorgen dat we de competitiviteit blijven opvolgen. We moeten nagaan of dit een impact zou kunnen hebben en indien nodig moeten we in de toekomst ook aanpassingen doen. Met wat er vandaag voorligt, de aanpassing van het belastingkrediet voor onderzoek en ontwikkeling, hebben we al een heel belangrijke bezorgdheid die in die sector leefde kunnen wegnemen.
Mijnheer Van Hees, u vindt het vreemd dat wij met de betrokken sectoren onderhandelen, maar ik vind dat een goede manier van aan politiek doen. We moeten uiteraard ook luisteren naar wat er in die sectoren leeft. We hebben in ons land het Biopharma Platform, een overlegorgaan tussen de politiek en de betrokken sectoren. Zoals ik daarnet al heb gezegd, hebben we een competitiviteitsstudie gevraagd over de impact die dat zou kunnen hebben. Dat observatorium is trouwens opgericht binnen de FOD Economie, net om die farmaceutische sector te analyseren en te evalueren en om eventueel aanbevelingen te formuleren om de concurrentiepositie van die sector zoveel mogelijk te ondersteunen, om na te gaan hoe we de middelen zo efficiënt mogelijk kunnen inzetten ter ondersteuning van vitale sectoren in ons land.
Ik meen dat dit een gezonde houding is voor het beleid dat wij in dit land moeten voeren. Wij doen dat op basis van cijfers en van gegevens. Dan kunnen wij op het goede moment de juiste keuzes maken.
Ik wil nog kort antwoorden op de vraag over de ondersteuning die wordt geboden en over de 116 medewerkers die wij zoeken om de uitvoering van dit ontwerp in goede banen te leiden. Ik kon er eergisteren nog niet op antwoorden omdat de campagne liep tot 4 december. Nu kan ik u echter meedelen dat meer dan 1.000 mensen gekandideerd hebben. Wij zullen er zo snel mogelijk voor zorgen dat wij de selectieproeven kunnen laten plaatsvinden, opdat wij de juiste mensen op de juiste plaats krijgen.
Wat de cijfers betreft, mijnheer Van Hees, heb ik in de commissie al aangehaald dat er in ons land zo'n 7.000 multinationale entiteiten onder het toepassingsgebied vallen. Die entiteiten behoren tot een tweeduizendtal multinationals. Van een zeventigtal van die multinationals is de moederentiteit in België gevestigd. U verwees enerzijds naar die 2.000 en anderzijds naar die 70. Het gaat over 2.000 multinationals waarvan er 70 de moederentiteit in België hebben.
Mijnheer De Roover, wat uw opmerking betreft, ik ben blij dat de Raad van State de tijd genomen heeft om ons ontwerp, dat inderdaad complex is, te onderzoeken. De Raad van State heeft een uitvoerig advies afgeleverd, waarmee ik naar ik meen ten volle rekening heb gehouden bij het opmaken van de teksten die voorliggen. Ik meen dat u met een gerust hart voor kunt stemmen. Dat was blijkbaar uw bezorgdheid.
Ik heb daarnet ook de alinea opgezocht waarnaar u verwees. Ik stel voor dat we dit thuis ook eens proberen als we in debat gaan met onze vrouwen. Ik parafraseer: “Mijn antwoord is onder voorbehoud gegeven. Uit de vaststelling dat ik niets zeg, mag niet zonder meer worden afgeleid dat er niets kan worden gezegd. Indien ik wel iets zeg, is dat niet dat er niet meer te zeggen valt”. Ik stel voor dat we dit thuis ook eens proberen. Ik denk dat mijn vrouw zich in de verdere besprekingen ook zal onthouden.
Collega’s, ik meen dat dit wetsontwerp belangrijk is. Ik ben er echt van overtuigd dat wat hier ter stemming voorligt op Europees en op internationaal niveau een belangrijke stap vooruit is, maar dat het tezelfdertijd ook een heel belangrijk signaal aan onze kmo’s is, aan onze handelaars en zelfstandigen, die vandaag soms het gevoel hebben dat de multinationals niets of te weinig moeten bijdragen en dat zij net heel veel moeten bijdragen. Ik denk dat het een heel belangrijk signaal is dat er een gelijk speelveld is voor wie onderneemt in dit land en dat er een eerlijke bijdrage wordt betaald.
Omdat het de heer Vandenbroucke zijn verjaardag is, zal ik afsluiten met zijn woorden: ieder zijn deel is niets te veel.
19.16 Peter De Roover (N-VA): We beleven hier een historisch moment, dus we moeten dat een beetje rekken om er ten volle van te genieten. Hoe dikwijls gebeurt het immers dat men een historisch moment beleeft? Toch had het historischer gekund.
De heer Vandenbroucke zei dat de winnaars de kmo’s zijn en de andere belastingbetalers. De heer Vanden Burre noemt het une fiscalité juste. U zegt dat de kmo’s met heel veel zijn en dat zij degenen zijn die hier de winnaars kunnen zijn of zijn.
Ik ben het ermee eens dat de bijdragen van multinationals niet zijn wat ze moeten zijn. Wat ik echter heel vreemd vind in uw redenering is dat de fiscale rechtvaardigheid wordt opgelost door uitsluitend ook van die multinationals meer geld te vragen. Ik ben daar niet tegen, maar er zou dan werkelijk iets historisch gebeuren vandaag indien u daarvan gebruik zou maken om de zware last op de andere kmo’s, dankzij die inkomsten, te verlagen.
Ik begrijp de houding van de socialisten. Zij hebben immers een enorm geloof in de overheid. Zij denken dat elke euro die in handen komt van de overheid een euro is die goed terechtkomt, dat die goed wordt besteed. Wij hebben daar twijfels bij. Wij vinden dus dat dit de mogelijkheid tot een taxshift had gecreëerd. Wanneer het werkelijk belangrijk zou zijn voor u allen om de kmo’s meer ruimte te geven, had u hier een half miljard ter beschikking om dat te doen. U hebt echter geen vertrouwen in de kmo’s. U hebt hier geen gebruik van gemaakt om de lasten voor hen te verlichten. U hebt hier gebruik van gemaakt om dat geld in de bodemloze overheidsput te smijten. Daar verschillen we wel van mening.
Voorzitter:
Eliane Tillieux, voorzitster.
Président: Eliane Tillieux, présidente.
Wij verschillen niet van mening over de vraag of multinationals een passende bijdrage moeten leveren, maar wel over het antwoord op de vraag of die kmo's niet veel beter kunnen worden ondersteund dan die bloedrode begroting van uw federale regering. Dat is het verschil. Wij hebben inderdaad veel meer vertrouwen in de kmo's en in het Vlaamse en – in bepaalde streken – Waalse levende economische weefsel. Dat is een gemiste kans die het minder historisch maakt dan wij hadden gewenst.
Mevrouw Matz is er niet meer, maar zij verwees naar een vorige Alexander De Croo, die ooit aan haar had gezegd: "Vous avez toujours le mot taxation dans la bouche." Wij weten echter dat de heer De Croo geregeld van mening verandert. Hij doet dat over het confederalisme en over energie – hij was ooit nochtans energiespecialist en heeft bijvoorbeeld stekkers uitgetrokken op een ogenblik dat hij dacht dat dat verstandig was. Op zeer korte tijd gaat hij van de ene in de andere bocht en blijkbaar is hij ook van een kritische minnaar van taxatie een voorstander van taxatie geworden. Daar komt het immers op neer: wij zijn hier een belastingverhoging aan het bespreken. Geen belastingshift, maar een belastinglift.
De heer Piedboeuf vestigde de aandacht op de farma-industrie en wellicht ook andere industrieën. U zegt dat er een impactstudie komt, mijnheer de minister, maar zo neemt u wel een risico. Misschien had die impactstudie eerst moeten gebeuren om te zien welke begeleidende maatregelen passend waren geweest, want nu dreigt u dat pas te kunnen vaststellen nadat eventuele schade is berokkend. Ik verwijs daarvoor naar het probleem van de auteursrechten, toen de goede collega's van de MR hebben gezegd dat dat begeleid moest worden, zodat dat geen schade aan de sector teweeg zou brengen. De heer Piedboeuf heeft reeds melding gemaakt van de eerste schade die is berokkend, dus hij is alleszins teleurgesteld wat betreft zijn goed vertrouwen in uw begeleiding.
Wij moeten echter eindigen met een positieve noot.
Die positieve noot is niet dat wij van mening verschillen omdat – ik herhaal – de kleine en middelgrote ondernemingen ons zeer ter harte gaan en er vandaag niet de kans gegrepen is om hun een beetje lucht te geven. De positieve noot is er voor wie thuis af en toe met problemen kampt. Gelieve de adviezen van de Raad van State grondig door te nemen, want daar wordt soelaas geboden. Dat is een zeer goede raad die ons allen af en toe ten goede kan komen.
Ik dank de minister trouwens voor zijn correcte en open beschikbaarheid om een belangrijk ontwerp te bespreken, ook met mensen die er kritisch tegenover staan.
19.17 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, u antwoordt op een aantal van onze vragen. Het is eerst en vooral een goede zaak dat u overleg pleegt met de sectoren. Bij de vorige ontwerpen was dat veel minder of niet het geval, dus u doet dat zeker niet in alle dossiers. Hier is het wel belangrijk dat u dat nu doet.
Het is alvast hoopgevend dat er meer dan duizend sollicitanten zijn voor die 116 plekken. Daaruit blijkt dat ze felbegeerd zijn en dat is uitzonderlijk in deze tijden. We zullen zeker ook opvolgen of ze effectief ingevuld geraken binnen een redelijke termijn.
We blijven vrezen dat de geschillenbeslechting en arbitrage pijnpunten blijven. We vrezen ook het feit dat een aantal landen zoals Zwitserland, Duitsland en Frankrijk niet in dezelfde mate zullen deelnemen. Ze plaatsen nu al voorbehoud en dat kan heel de minimumbelasting onderuithalen.
Wij hebben die gesteund, maar onder twee heel duidelijke voorwaarden, die ik nog eens herhaal. Ten eerste moet de opbrengst gebruikt worden om de vennootschapsbelasting verder te verlagen. Daarop antwoordt u echter niet. Ten tweede mag de opbrengst nooit worden gebruikt om de Europese kas te spijzen. Collega Vandenbroucke plaatste voorbehoud, maar hij is niet duidelijk over waar de inkomsten moeten terechtkomen. Moeten ze in de Belgische kas blijven of moeten ze naar de Europese kas gaan, zoals een aantal Europeanen willen? Wij zijn daarover wel duidelijk.
Het is duidelijk dat die voorwaarden vandaag niet zijn vervuld. Wij betreuren dat.
Op mijn vraag omtrent de opmerking van het Rekenhof dat de bevriezing van de Russische tegoeden en de minimumbelasting samen een risico vertegenwoordigen van meer dan 2 miljard euro, hebt u niet geantwoord. U bent ook niet ingegaan op de vraag of de Europese Commissie zinnens is om de middelen niet voor 25 % maar voor 100 % te belasten. We zullen u daarover blijven ondervragen.
Tot slot, collega Van Hees, u hebt duidelijk onze fiscale plannen niet gelezen. Ze zijn natuurlijk opgesteld in het Nederlands en ik zal ze voor u even samenvatten. Onze plannen houden helemaal geen verzwaring van de lasten in voor de Vlaamse arbeider, voor de Vlaming. Voor alle duidelijkheid, wij willen dat ons belastingsysteem radicaal wordt hervormd. We willen dus geen typisch Belgisch loodgieterswerk, maar wel Vlaamse fiscale nieuwbouw.
Concreet willen wij dat de bijzondere bijdrage voor de sociale zekerheid wordt afgeschaft, dat de belastingvrije som wordt verhoogd tot het leefloon en dat de belastingschijf van 40 % wordt verlaagd naar 30 %. Netto kan dat de Vlaming ruim 2.500 tot 3.000 euro per jaar of zo’n 200 tot 250 euro per maand opleveren. Het Vlaams Belang wil dus prioritair inzetten op een vereenvoudiging en verlaging van de lasten op arbeid, zodat werken weer meer loont.
Heel veel van onze zelfstandigen en van onze kmo’s gaan gebukt onder een verstikkende belastingdruk die zwaarder is dan in onze buurlanden. Grotere bedrijven slagen er echter toch in om via vluchtroutes naar belastingparadijzen en agressieve fiscale planning nauwelijks belastingen te betalen. Wij willen daarom de vennootschapsbelasting verder verlagen naar 20 % in samenhang met een effectieve minimumbelasting. Wij blijven ons verzetten tegen de opeising van de minimumbelasting als een eigen belasting door Europa.
Ik hoor u natuurlijk denken hoe het Vlaams Belang al die plannen zal betalen. Uiteraard vallen die plannen niet te financieren in België, dat is trouwens helemaal niet onze bedoeling. Ze zijn wel perfect te financieren in Vlaanderen. Tijdens deze legislatuur hebben we immers vastgesteld dat een fiscale hervorming in België niet mogelijk is. In Vlaanderen zijn onze plannen wel perfect financierbaar, mede omdat de werkzaamheidsgraad in Vlaanderen een pak hoger ligt dan in België als geheel en dan in Wallonië en Brussel in het bijzonder.
19.18 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, aangezien de heer De Roover vandaag een historisch moment noemt wegens de stemming over onderhavig wetsontwerp en daarom voor de bespreking toch enige tijd wou nemen, maak ik van de gelegenheid gebruik om iedereen die aan de tekst heeft meegewerkt, te bedanken. De totstandkoming ervan is immers echt een huzarenstukje geweest. Herinner u hoe de Raad van State verwees naar de complexiteit. Ik hoef u dus niet meer te duiden wat er allemaal aan vasthangt. Ik wil dus via deze weg een heel groot woord van dank uitspreken aan mijn medewerkers, aan de administratie en heel in het bijzonder aan de heer Wannes De Roeck, die boven in de tribune zit. Hij heeft het volledige dossier opgevolgd, van bij de opmaak van de memorie van toelichting tot de wetteksten zelf, het antwoord aan de Raad van State en de ondersteuning in het Parlement.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3678/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3678/1)
Le projet de
loi compte 75 articles.
Het wetsontwerp telt 75 artikelen.
*
* * * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art.
3
• 6 – Marco Van Hees (3678/5)
Art.
9
• 7 – Marco Van Hees (3678/5)
Art.
23
• 8 – Marco Van Hees (3678/5)
Art.
25 et/en 29
• 9 – Marco Van Hees (3678/5)
Art.
63 à/tot 67
• 10 – Marco Van Hees (3678/5)
* *
* * *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de
artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les
amendements et les articles 3, 9, 23, 25, 29 et 63 à 67.
Aangehouden: de
amendementen en de artikelen 3, 9, 23, 25, 29 en 63 tot 67.
Adoptés article par article: les articles 1, 2, 4 à 8, 10 à 22, 24, 26 à
28, 30 à 62 et 68 à 75.
Artikel per artikel
aangenomen: de artikelen 1, 2, 4 tot 8, 10 tot 22, 24, 26 tot 28, 30 tot 62 en
68 tot 75.
* * * * *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Stefaan Van
Hecke, Cécile Cornet.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteurs, mevrouw Nathalie Muylle en mevrouw Nahima Lanjri, verwijzen naar het schriftelijk verslag. De heer Anseeuw heeft het woord in de algemene bespreking.
20.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, het spreekt voor zich dat wij het doel van voorliggend voorstel onderschrijven. Als iemand verandert van werk, lijkt het mij logisch dat die persoon het gsm-nummer kan behouden omdat een belangrijk stuk van het netwerk, dat men zowel professioneel als privé kan gebruiken, niet zomaar verloren mag gaan. Mensen weten iemand op die manier altijd te vinden. Dat lijkt mij logisch.
Daar staat tegenover dat er zich op dat vlak zeer zelden problemen voordoen.
Los daarvan vinden wij het niet verstandig om wat voorligt in te schrijven in het arbeidsrecht, terwijl een analoge regeling al is opgenomen in de wet op de consumentenbescherming. In de commissie hebben wij gesuggereerd om ook de garantie voor gsm-nummers van werknemers te regelen in de wet op de consumentenbescherming. Zodoende wordt niet nogmaals een stuk koterij bijgebouwd aan het arbeidsrecht, waar het eigenlijk helemaal niet thuishoort. Als we immers ervan uitgaan dat een gsm-nummer vrij persoonsgebonden is, los van het werk, dan kan dat perfect in de wet op de consumentenbescherming geregeld worden. Op die suggestie wilde de meerderheid niet ingaan, maar dat doet geen afbreuk aan het feit dat wij het nagestreefde doel steunen.
We willen nog een andere, niet onbelangrijke bemerking formuleren. Daarvoor vertrek ik vanuit het feit dat het zeer zelden voor problemen zorgt hoe het vandaag geregeld, of veel vaker niet geregeld is. Heel wat werknemers krijgen van de werkgever een gsm ter beschikking om te gebruiken voor professionele doeleinden. Oogluikend wordt toegestaan dat die gsm ook voor private doeleinden wordt gebruikt, al wordt daarover veelal niet echt een formele afspraak gemaakt. In de overgrote meerderheid van de gevallen werkt die situatie eigenlijk ongelooflijk goed. Nu worden voor slechts zeldzaam voorkomende uitzonderingen alle werknemers in het bad getrokken. Volgens mij hoeft dat niet en ik denk dat sommigen dat eigenlijk ook niet willen. Met het nu voorliggende wetsvoorstel wordt namelijk alles per se expliciet formeel geregeld, ook voor de 99 % van de gevallen waar eigenlijk geen probleem moet worden opgelost.
Het gevolg is natuurlijk wel dat dit fiscale repercussies heeft voor de werknemers, want de fiscus kijkt ook mee. Van zodra het gebruik van een gsm-nummer formeel wordt geregeld tussen werkgever en werknemer, heeft dat een fiscale impact voor de werknemer. Een probleem voor een heel kleine groep wordt met dit wetsvoorstel opgelost op een manier die fiscaal nadelig is voor een ontzettend grote groep, namelijk voor alle werknemers die een gsm ter beschikking krijgen van hun werkgever.
Naar mijn mening wordt in dit wetsvoorstel met een kanon op een mug geschoten. Wij vinden inderdaad dat iedereen zijn gsm-nummer moet kunnen meenemen; dat blijf ik herhalen. De regeling in het voorliggend wetsvoorstel zorgt er echter voor dat nagenoeg alle werknemers die een gsm gebruiken ter beschikking gesteld door de werkgever, vergast zullen worden op een extra belasting. Ik ga ervan uit dat dit niet de bedoeling kan en mag zijn. Om die reden zullen wij ons bij de stemming onthouden.
20.02 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, dans l'enthousiasme de notre groupe pour défendre cet excellent texte, nous nous sommes inscrits tous les deux et, donc, je vais plutôt céder la parole à mon collègue Stefaan.
20.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw Cornet, ik dank u, omdat u de bespreking in de commissie voor uw rekening hebt genomen. Ik kon er niet bij zijn, omdat ik op dat moment aanwezig moest zijn in een andere commissie.
Ik zal het heel kort houden. Mevrouw de voorzitster, collega's, volgens de heer Anseeuw zou het probleem niet zo vaak voorkomen. Maar ik heb het wetsvoorstel net ingediend omdat mensen ons voor de kwestie contacteerden. Een werknemer wiens arbeidscontract wordt beëindigd, moet het maar meemaken dat zijn of haar gsm-nummer niet wordt vrijgegeven, terwijl dat nummer initieel niet van het bedrijf was, maar het persoonlijk nummer van de betrokken werknemer, waarvoor het bedrijf voorzag in de tussenkomst van de kosten. Daar hebben we met artikel 21/1, dat opsomt wat er op het einde van de arbeidsovereenkomst moet worden teruggegeven, paal en perk aan gesteld. Dat is des te belangrijker omdat het gsm-toestel vandaag voor identificatie in tal van applicaties wordt gebruikt. Het betreft hier gewoon het recht om het nummer te recupereren, zonder dat dat fiscale repercussies heeft.
Overigens meldden heel wat mensen mij na de goedkeuring van het voorstel in commissie, waar toch enige aandacht voor was, hoe er nog steeds vijf tot tien jaar na datum berichten bij hun voormalige werkgever terechtkomen, die dan steeds naar de betrokkene moet doorverwijzen.
Soms maakt de werkgever daar helemaal geen probleem van. Er zijn menselijke werkgevers. Soms is er een regeling op het niveau van het bedrijf of de sector. Maar voor een kleine minderheid werknemers rijst er wel degelijk een echt probleem. Onderhavig voorstel betekent voor hen een mooie stap vooruit.
La présidente: Quelqu'un demande-t-il
encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3093/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3093/5)
La proposition de loi compte 3 articles.
Het
wetsvoorstel telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Sophie Thémont, Patrick
Prévot, Chanelle Bonaventure, Jean-Marc Delizée, Laurence Zanchetta, Hervé
Rigot, Anja Vanrobaeys.
Discussion
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4)
(2664/5)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (2664/5)
La discussion est ouverte.
De
bespreking is geopend.
MM. Wim Van der Donckt et Björn Anseeuw, rapporteurs, renvoient au rapport écrit.
21.01 Björn Anseeuw (N-VA): Collega’s, ik wil de hele bespreking uit de commissie niet overdoen. Ik zal mij beperken tot de essentie van wat ik daar namens de N-VA heb gezegd.
Opnieuw ondersteunen wij het belang van het feit dat ouders van pasgeboren kinderen dan wel oudere kinderen de kans moeten krijgen om voor hun kinderen te zorgen wanneer die ernstig ziek zijn. Daarvoor bestaan vandaag al thematische verloven die kunnen worden gebruikt. Hier wordt een nieuw verlof ingevoerd voor ouders van pasgeborenen, terwijl er al thematische verloven zijn die daarvoor kunnen worden gebruikt.
Een tweede bedenking hierbij is dat er een vorm van ongelijkheid wordt gecreëerd. Voor ons is het namelijk minstens even belangrijk dat ouders van kinderen die niet pasgeboren zijn op een gelijke manier worden behandeld en evenveel kans krijgen als ouders van pasgeboren kinderen om voor hun zieke kinderen te zorgen. Om die reden zullen wij ons onthouden.
Wij hebben zeker en vast begrip voor het doel van deze resolutie, maar wij vinden de manier waarop men het hier wil oplossen geen goede manier. Er wordt een ongelijkheid gecreëerd en er zijn al middelen die door de ouders kunnen worden gebruikt, ook door ouders van pasgeboren kinderen.
21.02 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier ma collègue Sophie Thémont qui a porté ce projet depuis le début, notamment en commission, mais qui ne peut, pour raisons de santé, être avec nous cet après-midi. Tout d'abord, quelques mots sur ce texte important: l'arrivée d'un enfant dans un ménage est un moment important, bouleversant pour tous les parents. Même quand tout se passe bien, la fatigue, l'adaptation à un nouveau rythme de vie et de nouvelles responsabilités sont des moments qui nécessitent souvent du soutien. Lorsque le nouveau-né a des problèmes de santé, qu'il soit prématuré ou malade, les bouleversements normaux peuvent se transformer en montagne à surmonter. S'ajoute à cela dans certains cas l'hospitalisation du bébé.
Actuellement, en Belgique, les mères ont droit à au moins neuf semaines de congé postnatal obligatoire. Si le nouveau-né est hospitalisé plus de sept jours, ce congé est prolongé d'une durée égale à celle de l'hospitalisation avec un maximum de 24 semaines. Malheureusement, ce n'est pas le cas pour les pères et les coparentes qui ne peuvent être présents aux côtés de leur bébé hospitalisé au-delà de leur congé de paternité, lequel, comme nous le savons, a été étendu à vingt jours depuis le 1er janvier 2023. Mais vingt jours, quand on a un bébé hospitalisé durant trois, quatre ou cinq semaines, voire davantage, huit semaines par exemple, ce n'est pas assez.
Le Centre de connaissances en matière de santé soulignait dans son rapport de mars 2022 que la séparation du nouveau-né prématuré de ses parents peut entraîner des conséquences à long terme et doit être un maximum évitée. Parmi les solutions aux problèmes d'attachement du bébé, la plus évidente est de permettre aux deux parents d'être à ses côtés pendant cette période difficile, parents qui ont beaucoup de mal à maintenir un équilibre entre leur vie quotidienne et les visites à l'hôpital. La plupart du temps, les pères et coparents doivent reprendre le travail avant que l'enfant ne quitte l'hôpital, ce qui implique pour la maman de devoir tout faire: jongler avec les tâches quotidiennes, s'occuper des frères et sœurs, des repas, des déplacements de la maison à l'hôpital. À la clé, on aboutit souvent à un épuisement physique et mental qui guette ces jeunes mamans. Sans compter les mères qui se sont senties seules pour s'occuper de leur nouveau-né hospitalisé dans cette période déjà difficile sur le plan émotionnel.
Pour toutes ces raisons, chers collègues, la commission des Affaires sociales a estimé essentiel d'adapter la période de congé pour les pères et les coparentes en cas d'hospitalisation du nouveau-né. C'est une mesure qui est favorable à l'ensemble de la famille, les pères et coparentes pourraient ainsi être plus présents auprès de leur bébé mais aussi de leur partenaire. Je voudrais remercier les collègues et les groupes politiques qui ont soutenu ce texte en commission et qui, je l'espère le soutiendront aussi en séance plénière.
21.03 Nahima Lanjri (cd&v): Ik wil mij aansluiten bij collega Delizée en zeggen dat wij de resolutie van mevrouw Thémont en de collega's volmondig hebben gesteund in de commissie. Dat zullen wij ook vandaag doen.
Wij voelen het zelf wel aan, maar ook uit een studie van het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg blijkt dat als een kind gehospitaliseerd wordt na de geboorte de ouders het moeilijk hebben om de zorgtaken op te nemen. Vandaag is het verlof, zoals u weet, wel al geregeld voor de mama's. Als het kind langer dan zeven dagen in het ziekenhuis moet blijven, wordt haar moederschapsrust verlengd. Dit is een goede zaak. Maar dit is nog niet geregeld voor de papa's of voor de meeouder. Op zich is er dus al een discriminatie. Vandaar dat wij dit moeten oplossen.
Wij hebben, op dezelfde dag als de indiening van de resolutie, een wetsvoorstel ingediend. Mijn wetsvoorstel is toen gekoppeld aan de resolutie van de collega's, maar ik vind het belangrijk dat wij vandaag al een eerste stap doen met die resolutie, waarmee wij aan de regering vragen effectief te onderzoeken of wij het geboorteverlof voor papa's en meeouders kunnen verlengen in geval van hospitalisatie van een kind gedurende meer dan zeven dagen. Wij merken immers dat dit nodig is. Soms zijn er al andere kinderen in het gezin. De papa moet zich ook kunnen hechten aan de pasgeboren baby. Hij moet ook de zorg kunnen opnemen in het ziekenhuis.
De moeders geven aan dat zij nu, doordat het voor hen al geregeld is maar voor de papa's en de meeouders niet, het gevoel krijgen dat zij er alleen voor staan. Zij hebben het gevoel dat alles op hun schouders terechtkomt. Vandaar dat wij deze resolutie logisch vinden. Vandaar ook dat ik mijn wetsvoorstel heb ingediend om het geboorteverlof ook voor de papa's en de meeouders te realiseren. Ik hoop dat wij het er in de komende maanden nog kunnen door krijgen. Alleszins wordt met de resolutie die wij in de commissie goedgekeurd hebben minstens een eerste stap gezet.
Wij vragen aan de regering om dit minstens
te onderzoeken. Overleg erover met de sociale partners. Wij vinden de huidige
regeling niet alleen een discriminatie die rechtgezet moet worden, wij vinden
dat verlof een noodzaak, waarvan de wetenschap trouwens zegt dat het er moet
komen. Wie zijn wij om aan zulke wetenschappelijke adviezen te twijfelen? Ik
vind het onze plicht hierop voort te werken. Vandaar dat onze fractie de resolutie
volmondig heeft gesteund en zal steunen. Hopelijk, collega's, zullen wij in de
toekomst een stap verder kunnen gaan en dit verlof in een wet verankeren. Dat kan bijvoorbeeld op basis van
ons wetsvoorstel.
21.04 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, cette proposition de résolution vise à étendre le congé auquel les mères ont aujourd'hui droit lorsque leur bébé est hospitalisé après la naissance. Actuellement, les pères et les coparents n'y ont pas droit. Cette proposition vise justement à généraliser ce droit pour l'ensemble des parents et, dans ce sens, c'est une bonne chose. En effet, cela tend, d'une part, vers un meilleur équilibre dans la famille et, d'autre part, vers une meilleure égalité entre les hommes et les femmes, surtout les femmes qui sont discriminées sur le marché du travail. Nous soutiendrons donc cette proposition.
Nous la soutiendrons également car, comme l'a dit un collègue, elle constitue un pas en avant, même si nous regrettons plusieurs choses. Il y a tout d'abord le fait qu'il s'agit d'une résolution, alors que des propositions de loi portaient sur le même contenu. Je suis moins optimiste que ma collègue, Mme Lanjri, sur le fait que la Vivaldi va transformer cette résolution en proposition de loi et que, de ce fait, l'intention s'appliquera vraiment. Je suis moins optimiste parce qu'à la base, dans cette résolution, on demandait qu'en concertation avec les partenaires sociaux – ce qui est évidemment très important et nous le soutenons – le gouvernement permette cet alignement. Et, puis, ma camarade Sophie Thémont, membre du Parti Socialiste, avec qui j'ai pas mal de convergence sur la notion du droit des femmes, a apporté un amendement de la Vivaldi qui reculait par rapport au projet de résolution initial. Je ne sais pas très bien pourquoi. J'ai posé la question en commission mais je n'ai pas eu la réponse. Dans cet amendement, on ne demande plus au gouvernement, en concertation avec les partenaires sociaux, de permettre cette prolongation ou cet alignement mais on demande au gouvernement d'étudier la possibilité de prolonger ou d'aligner.
Je ne comprends pas bien. Pour moi, étudier encore la nécessité d'avoir ce congé supplémentaire quand un bébé est hospitalisé, cela voudrait dire qu'on a des doutes sur toutes les études qui sont faites, tout ce qui nous revient du terrain, entre autres de la Ligue des Familles, des organisations syndicales. J'ai plutôt l'impression que c'est un recul. Je l'ai déjà dit en commission mais je voulais quand même le redire ici.
Dans le cadre de beaucoup plus d'égalité entre les hommes et le femmes et l'équilibre dans les familles, on a aussi voulu ajouter notre propre amendement à cette résolution. Aujourd'hui, les mères ont droit à un congé de quinze semaines quand elles ont un enfant et notre souhait serait d'intégrer dans cette résolution de demander au gouvernement qu'il aligne ces quinze semaines de congé de maternité également aux pères et aux coparents. Cela nous paraît une revendication légitime dans le cadre de l'égalité entre les hommes et les femmes et l'équilibre dans les familles.
Je terminerai en disant que nous sommes toujours partants pour tendre la main aux partis progressistes dans ce Parlement pour faire en sorte que cette résolution se transforme en projet de loi, encore avant la fin de cette législature, pour que cette intention devienne réelle. Vous pourrez compter sur le rôle d'opposition constructive du PTB dans ce Parlement.
21.05 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Toen het voorstel van resolutie in commissie werd goedgekeurd, heb ik onmiddellijk een berichtje naar mijn vriendin Lieselot gestuurd met de mededeling dat, hoewel we er nog niet zijn, er minstens een regeling op tafel lag. Zij had namelijk aan den lijve ondervonden hoe belangrijk een dergelijke regeling is. Immers, haar man en vader van haar te vroeg geboren zoontje kon slechts op tien dagen geboorteverlof rekenen, terwijl het kindje maanden in kritieke toestand vocht voor zijn leven in een gespecialiseerd ziekenhuis dertig kilometer van huis. Ik herinner mij die hele periode als een emotionele rollercoaster, des te meer voor de nieuwe mama en papa. Mijn vriendin voelde zich als mama compleet alleen gelaten. Haar man moest werken en ze stond er alleen voor. Ze moest altijd dertig kilometer van en naar het ziekenhuis. Tegelijkertijd moest ze er om de twee weken zijn voor de pluskinderen, die door de emotionele rollercoaster ook meer aandacht nodig hadden dan gewoonlijk. Zij had het gevoel dat alle zorg op haar schouders terechtkwam. Dat klopte niet helemaal, want haar man was er toch, ook al werkte hij hele dagen. Dat is natuurlijk niet hetzelfde als er hele dagen zijn voor het gezin.
Overigens is dat geen gevoel, Het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg erkent dat feit. Meer nog, het raadt aan om scheiding van te vroeg geboren baby's zo veel mogelijk te voorkomen gelet op de gevolgen ervan op lange termijn.
We hebben de moederschapsbescherming in het geval van hospitalisatie van een kind al verbeterd. Het is niet meer dan logisch dat we ook het geboorteverlof voor de papa’s en de meeouders verlengen. Dat komt de hechting met het kindje ten goede, kan resulteren in een betere taakverdeling en helpt de partners door een zeer moeilijke periode.
De Vooruitfractie zal het voorstel van resolutie uiteraard steunen. Ik wil de collega's ook danken voor de samenwerking en de steun voor onze tekst. Ik hoop uiteraard dat het onderzoek snel afgerond zal zijn en dat we stappen voorwaarts kunnen zetten voor de ouders die daardoorheen moeten.
21.06 Catherine Fonck (Les Engagés): Chers collègues, nous connaissons tous, évidemment, des histoires vécues qui nous touchent particulièrement. Elles sont parfois extrêmement lourdes et difficiles. Les évidences scientifiques sont également connues en ce qui concerne le lien entre enfants et parents et cela ne date pas d'aujourd'hui. Nous soutenons volontiers la dynamique, mais j'ai envie de dire, à une seule condition, c'est que ce ne soit pas juste de l'illusion. Nous sommes en effet le législateur. Nous votons régulièrement ici des résolutions qui concernent des textes, des réglementations, des caps à donner, parce que cela ne peut pas passer par une modification de la loi. Il est donc assez logique, à ce moment-là, de voter des résolutions. Il ne s'agit pas de changer la loi.
Par contre, ici, nous étions en train d'examiner cette question du congé de naissance des pères et des coparents lorsqu'un enfant est hospitalisé. Nous étions, nous, législateur, en capacité de modifier les réglementations qui permettraient l'application effective de ce congé et de faire en sorte que cette prolongation du congé de naissance soit une réalité. Si nous allions voter cette résolution, c'est avec beaucoup d'interrogations sur le choix de la majorité, qui a choisi une résolution alors même que nous pouvions nous-même assumer nos responsabilités et modifier de manière très concrète, mais alors vraiment effective, la loi.
Si M. Delizée m'applaudit, je suis un peu inquiète. Ou autre formule: je me dis qu'on pourrait peut-être faire la révolution ici et voter une loi plutôt qu'une résolution. Savez-vous pourquoi je suis inquiète? Monsieur Delizée, je vais me retourner vers vous, et peut-être allez-vous encore être d'accord avec moi. Quand je vois le show et les tergiversations, quand je vois ce que l'on fait en commission Affaires sociales, pour une chose pour laquelle je pensais qu'une très large majorité voudrait modifier la législation concernant la situation délicate qui advient, non pas quand l'enfant est là, mais aussi avant que l'enfant ne soit là, et pour aider tous ces couples qui vivent des parcours extrêmement lourds en raison d'une infertilité, jalonnés de traitements difficiles. Depuis des mois et des mois, nous n'arrivons pas à concrétiser les choses. Je crains donc qu'en fait, concernant cette résolution, rien ne se passe sous cette législature.
C'est dommage. Et ce l'est d'autant plus que sont concernés des budgets soit microscopiques soit sans impact budgétaire, comme c'est le cas dans le volet "infertilité". Chers collègues, à quelques mois de la dissolution de la Chambre, j'ose en appeler au sens des responsabilités de chacun. En effet, dans une démocratie représentative telle que la nôtre, ceux qui gouvernent et décident ne sont ni un premier ministre, ni sept vice-premiers ministres, ni encore sept présidents de parti, mais bien les 150 membres de la Chambre. Donc, je vous attends au tournant, à la fois sur ce texte-ci et sur celui qui concerne les difficultés majeures dans le traitement de l'infertilité chez les parents qui travaillent, qui veulent continuer à le faire et pour lesquels nous devons prendre des mesures pour qu'ils puissent poursuivre – malgré leurs parcours difficiles – leur investissement professionnel.
Chers collègues, nous voterons, mais nous vous attendons au tournant.
21.07 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, même si ce n'est qu'une résolution et que nous pouvons le regretter, je voudrais d'abord remercier mes collègues du PS pour cette proposition de résolution qui met aujourd'hui la lumière sur un point en faveur duquel nous n'avons cessé de nous battre, comme tant d'autres: l'allongement du congé de paternité ou de coparentalité.
Comme très justement souligné, la naissance d'un enfant est très souvent attendue avec une grande impatience. Je dirais même que c'est souvent le projet de toute une vie pour de nombreux parents. Quand ce projet s'accompagne de problèmes de santé ou d'une prématurité, la vie professionnelle doit pouvoir passer au second plan.
En janvier dernier, ma collègue Sophie Rohonyi, qui est souffrante et ne
peut être avec nous, avait eu la chance de visiter le service de néonatalogie
du CHU Saint-Pierre. Lors de sa visite et de sa rencontre avec le personnel
soignant, elle a pu se rendre compte que le nombre de bébés prématurés et ayant
besoin de passer par la case néonatalogie est non seulement en augmentation,
mais également que la présence du ou des parents auprès de leur nouveau-né
permet une évolution et une sortie plus rapide de ces services spécialisés. Je
rejoins donc tout à fait les observations formulées par la proposition et, en
particulier, celle selon laquelle la séparation du prématuré et de ses parents
peut entraîner des conséquences à long terme et doit être évitée autant que
possible.
Du reste, c'est en ce sens que le congé de
paternité ou de naissance – aujourd'hui beaucoup plus court que le congé
de maternité et ne donnant pas droit à une prolongation en cas
d'hospitalisation du nouveau-né – n'est plus adapté.
Il n'est pas adapté, ni au regard de l'équilibre vie professionnelle/vie privée du parent concerné, et encore moins au regard de la santé et du bien-être du nouveau-né. Une évidence qui a déjà pu permettre à certains de nos voisins comme la France d'aménager un congé de paternité et d'accueil de l'enfant spécifique indemnisé si ce dernier est hospitalisé immédiatement après sa naissance dans une unité de soin spécialisée. Ce congé s'ajoute donc à la durée du congé de paternité et d'accueil qui est, en France, de 25 jours depuis le 1er juillet 2021.
Au regard de cette belle avancée, je pense que nous pouvons faire mieux; et cette proposition de résolution est un premier pas. Outre le cas spécifique d'hospitalisation du nouveau-né, accueillir un bébé demande du temps et de l'énergie, et représente un investissement à tout instant. Si cet accueil n'est plus seulement une affaire de femmes, puisqu'aujourd'hui les pères et les coparents aussi bénéficient d'un congé pour s'occuper de leur nouveau-né, force est de constater que le congé actuellement prévu est toujours nettement insuffisant et inégalitaire entre les deux parents, ce qui fait peser le travail parental, physiquement et psychologiquement, sur la maman, qui se remet à peine de l'épreuve la plus fatigante de son existence. Un poids qui mène 15 à 20 % des jeunes mères à traverser une dépression post-partum, alors que les jeunes papas et coparents sont, dans le même temps, demandeurs de s'investir pleinement dans leur rôle.
Une des recommandations de la Ligue des familles, et une demande des jeunes papas, est donc d'allonger le congé de paternité ou coparentalité pour le rendre équivalent à celui de la mère, mais également d'allonger le congé de maternité à 21 semaines, tout en permettant aux mères de reprendre progressivement le travail entre la 16e et la 21e semaine de congé. Nous soutenons bien évidemment cette demande et cette recommandation chez DéFI, et nous continuerons à les soutenir.
Si nous prônons un allongement généralisé du congé de paternité et de coparentalité pour le rendre le plus égalitaire possible entre les deux parents, on ne peut que soutenir cette proposition de résolution. Une remarque, toutefois, et je ferai miens les propos de Mme Fonck. Ce texte est important, il envoie un signal, mais pourquoi ne pas passer tout de suite à son exécution sous une forme de loi? La question se pose aux partis de la Vivaldi, étant entendu que l'unique demande de cette proposition de résolution est d'"étudier une prolongation du congé de naissance indemnisé pour les pères et les coparents dont l'enfant nouveau-né est hospitalisé à la naissance, et d'en définir les modalités".
Dans quels délais le gouvernement va-t-il étudier cette demande, sachant qu'il ne reste que quelques mois de législature? À défaut de réponse, il faudra considérer que ce sera pour la prochaine législature, ce qui serait dommage, vu l'apparente collégialité autour de ce sujet dans notre hémicycle.
21.08 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, je voudrais remercier les collègues pour leur appréciation globalement positive sur le fond, malgré quelques réserves. Je dirais qu'un texte législatif évolue toujours. C'est une proposition de résolution, c'est vrai, et il y a deux solutions possibles: soit elle est approuvée, soit elle ne l'est pas. Si elle ne l'est pas, elle n'existe pas.
Ce qui me paraît important, c'est le message que le Parlement fera passer aujourd'hui au gouvernement, la recommandation qu'il formulera à son égard et la volonté qu'il exprime de mettre en œuvre la mesure visé. Nous savons que cela suppose une concertation avec les partenaires sociaux, les employeurs et les travailleurs, ce qui n'est pas du ressort du Parlement.
Je ne sais pas s'il faut être très optimiste, je dirais plutôt qu'il faut être volontariste. Sans volontarisme, on n'aboutit à rien, et j'espère que ce volontarisme sera repris par le gouvernement afin d'aboutir à une avancée. J'ai cité tout à l'heure l'exemple de l'extension du congé de paternité, qui montre que des avancées sont possibles, même si cela prend parfois du temps et que cela ne marche pas toujours du premier coup.
En tout état de cause, je pense que le message est là, et je remercie sincèrement les groupes qui soutiennent le principe. J'espère que nous aurons l'occasion d'en reparler.
La présidente: Quelqu'un demande-t-il
encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
* * *
* *
Amendement déposé:
Ingediend amendement:
Demande/Verzoek 2(n)
• 3 – Nadia Moscufo (2664/6)
* * *
* *
Réservé: l'amendement.
Aangehouden: het
amendement.
Le vote sur l'amendement réservé et sur
l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Claire Hugon,
Stefaan Van Hecke.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Sophie De Wit et M. Khalil Aouasti, rapporteurs, renvoient au rapport écrit.
22.01 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, chers collègues, je crois que c'est seulement la deuxième fois en trois ans que je prends la parole depuis ce pupitre et non pas depuis ma place assise. Je vous avoue que je suis un peu émue et même très émue parce que, cette proposition de loi que nous nous apprêtons à voter, je trouve qu'elle a une belle histoire. Et je sais aussi que, peut-être sans en avoir l'air, elle va changer beaucoup pour beaucoup de personnes dont certaines nous écoutent en ce moment même.
Créer un droit au changement de nom, c'est faciliter la vie des gens et aller vers plus d'égalité. Voici plus de deux ans, j'ai reçu un premier message de la part d'une dame qui relatait à quel point le refus qu'elle rencontrait dans ses tentatives pour changer de nom était difficile à vivre et à comprendre. Ensuite, j'en ai reçu un deuxième, un troisième, un quatrième et les motivations qui animaient les personnes qui souhaitaient changer de nom étaient assez diverses, allant du souhait de se défaire du nom d'un père violent ou négligeant au souhait simplement d'associer le nom de sa mère au nom qu'on portait déjà. Les motivations étaient différentes mais le vécu se rejoignait et le constat était bien là: pour de nombreuses personnes, la procédure actuelle constitue un obstacle.
Quelle est-elle, cette situation aujourd'hui? Je cite ce qu'en dit le site du SFP Justice: "Le nom de famille est soumis à un principe d'ordre public de fixité. Pour changer votre nom ou celui d'un tiers, vous devez pouvoir invoquer des motifs graves. Ce n'est pas un droit mais une faveur exceptionnelle accordée par arrêté royal." On est en effet très loin d'un droit et vous m'accorderez que cette procédure est un peu obsolète. C'est d'ailleurs le seul élément de l'état civil en Belgique dont le changement ne découle pas encore d'un droit mais d'une telle faveur royale.
La procédure pour y arriver est longue, assez lourde et aussi incertaine. Elle débouche parfois sur des refus qui sont vraiment compliqués à accepter. Et on sait aussi qu'elle décourage toute une série de personnes d'entamer même les démarches car se replonger dans des moments difficiles voire traumatiques pour risquer au final un refus, certaines personnes préfèrent tout simplement l'éviter. Sans compter, toutes ces personnes encore qui souhaitent simplement ajouter le nom de leur deuxième parent au nom qu'elles portent déjà sans avoir pour autant de motif grave. Actuellement, ce cas de figure-là n'est pas du tout possible.
C’est ainsi qu’avec mon collègue, Stefaan Van Hecke, nous nous sommes dit qu’il y avait quelque chose à faire pour faciliter la vie de toutes ces personnes. Nous nous sommes alors penchés sur le sujet. Nous avons constaté qu’en 2006, puis en 2008, des initiatives parlementaires avaient déjà été prises sans aboutir. Depuis cette époque, les demandes de changement de nom ont augmenté. Elles ont même presque doublé en quinze ans. Entre-temps, la loi du 8 mai 2014 a permis aux parents de choisir le ou les noms transmis à leurs enfants. Bref, entre-temps, la société et le droit ont continué à évoluer et nous avons donc considéré que le moment était venu de reprendre une initiative.
Au printemps 2023, il y a quelques mois, nous avons déposé ce texte par lequel nous voulions alléger la procédure. Nous avions bien conscience qu’il y avait une certaine attente à ce propos mais je vous avoue que nous n’avions pas anticipé l’ampleur de cette attente. Nous n’avions pas anticipé les dizaines de messages et de réactions que nous avons reçus, par toutes les voies et par tous les canaux possibles, qui nous encourageaient et nous disaient l’espoir que ce texte générait. Cela donne énormément de sens au travail qu’on mène.
Aujourd’hui, bien plus encore qu’il y a quelques mois, j’ai compris à quel point pour beaucoup de personnes, changer de nom est en réalité un enjeu majeur, combien parfois aussi cela représente une question de bien-être et d’apaisement. Je pense à toutes ces personnes qui vivent avec un passé douloureux et pour lesquelles porter leur nom est une souffrance et un rappel des violences ou négligences passées. Ce soir, si j’en crois les votes positifs qui ont été émis en commission, nous allons probablement pouvoir concrétiser cela et ancrer dans la loi un droit au changement de nom en créant une deuxième procédure plus simple et plus rapide.
Quels sont les termes de ce nouveau droit? Chaque personne qui le souhaite, majeure ou mineure émancipée, aura le droit une fois dans sa vie de se rendre au guichet de son administration communale pour remplacer le nom qu’elle porte par le nom de son autre parent ou par une combinaison des noms de ses deux parents sans devoir s’en justifier. Dans la plupart des cas, la demande ne soulèvera aucune question particulière et la commune devra traiter la demande dans le mois. S’il s’avère nécessaire de faire une vérification auprès du parquet en cas de questions liées aux antécédents judiciaires, le délai sera alors prolongé de deux mois, ce qui veut dire que dans tous les cas, la demande devra être traitée en maximum trois mois.
La procédure pour motif grave auprès du ministre de la Justice va continuer à exister pour les autres cas, pour les cas où le choix de la personne demandeuse se porte sur un nom qui n'est pas le nom des parents. Toutefois, ici aussi, des modernisations sont apportées: la loi ne va plus considérer qu'il s'agira d'une faveur exceptionnelle mais qu'il s'agira en réalité d'un droit à prétendre au changement de nom si les conditions légales sont remplies, à savoir s'il y a un motif grave, si le nom choisi ne prête pas à confusion et s'il ne nuit pas au demandeur ou à d'autres personnes. En l'occurrence, on collera davantage aux attentes sociales, mais aussi à la pratique qui est déjà largement en place. Je précise également qu'une même personne pourra recourir aux deux procédures au cours de sa vie.
Une précision encore, puisque nous avons évoqué les résolutions qui, parfois, ne se concrétisent pas. Nous avons prévu ici le cas de personnes qui ont été victimes d'une adoption illégale. Cela faisait l'objet d'une résolution que nous avons adoptée l'an passé et qui visait à reconnaître la survenance d'adoptions illégales en Belgique. On y relevait que le souhait de changer de nom se retrouvait de façon récurrente chez ces personnes. C'est un cas que nous avons prévu: pour ces personnes, les motifs graves seront présumés.
Avec ce texte, nous n'allons pas tout régler. Nous avons également reçu de nombreuses demandes relatives à la loi de 2014 sur l'attribution du nom et sur certaines situations insatisfaisantes qui en découlent. Il s'agit là de demandes importantes et pertinentes. Si nous avons décidé, dans le cadre de ce texte, de nous concentrer sur le changement de nom et non pas sur l'attribution du nom, je suis convaincue qu'il y a, là aussi, matière à agir et que la question mériterait une autre initiative future.
Nous ne réglons pas tout car certains experts nous ont encouragés à aller encore beaucoup plus loin dans la flexibilité à lever certaines limites encore présentes, et le moment viendra peut-être. Quoi qu'il en soit, je pense que nous faisons aujourd'hui un grand pas en avant.
Je tiens à remercier le ministre de la Justice, son cabinet ainsi que les services du SPF Justice pour la collaboration très précieuse sur laquelle nous avons pu compter pour faire aboutir ce dossier.
Je remercie aussi tous les collègues qui, par leur soutien en commission, ont permis à ce texte d'arriver jusqu'ici. Je remercie surtout les personnes, parfois connues et parfois anonymes, qui nous ont contactés avec cette demande, qui nous ont encouragés et qui ont contribué, par leur témoignage, à porter cette évolution. Merci à Léonore, Marie, Adrien. Merci à Maxime, Delphine, Saïda et Céline. Merci à Sophie, Jean-Marie, Célestine, Geoffrey, Anton, Carlo, Myriam, Gaëtan, Samira, Laureano, Daniel, Simon, Morgane, Thomas et à toutes les autres personnes qui ont partagé avec nous un morceau de leur histoire personnelle pour arriver à ce résultat. Cette avancée, c'est la vôtre. Nous nous croiserons peut-être, qui sait, au guichet de l'administration communale le moment venu. En tout cas, je me réjouis que nous progressions ce soir ensemble vers plus de droits et plus d'égalité.
22.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijn collega was heel volledig en schetste heel goed de doelstellingen en de inhoud van het wetsvoorstel.
Sinds de goedkeuring in de commissie hebben wij heel veel hartverwarmende reacties binnengekregen. Meer mensen dan wij denken zitten in een situatie dat ze zo snel mogelijk willen gebruikmaken van deze wet. Het gaat over mensen met een hele voorgeschiedenis, heel persoonlijk, heel hard soms, heel kwetsbaar. Vaak hebben ze geprobeerd om de huidige procedure toe te passen, maar zijn ze daarin niet geslaagd omdat geoordeeld werd dat de situatie niet ernstig genoeg is om die gunst te kunnen toekennen. Dit wetsvoorstel zal de situatie verbeteren voor heel wat mensen, en meer dan wij denken. De getuigenissen blijven binnenkomen.
Ik ben mijn collega heel dankbaar, want het vele werk is gedaan door collega Hugon. Ik dank ook de mensen van het kabinet en de FOD Justitie die ook heel hard meegeholpen hebben om dit technisch en juridisch vlot te krijgen. Het is belangrijk dat de wetgeving goed in elkaar zit. Dank ook aan alle collega's die dit mee mogelijk gemaakt hebben door het unaniem goed te keuren in de commissie.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3201/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3201/4)
L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de loi modifiant l’ancien Code civil et le Code des droits d’enregistrement, d’hypothèque et de greffe en vue d’assouplir la procédure de changement de nom".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot wijziging van het oud Burgerlijk Wetboek en het Wetboek der registratie-, hypotheek- en griffierechten teneinde de procedure voor naamsverandering te versoepelen".
La proposition de loi compte 9 articles.
Het wetsvoorstel telt 9 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Chers collègues, je propose de faire une pause
technique de 15 minutes.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 7 december 2023 om 19.50 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 7 décembre 2023 à 19 h 50.
De vergadering wordt gesloten om 19.34 uur.
La séance est levée à 19 h 34.
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |