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Séance
plénière |
Plenumvergadering |
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du Jeudi 30 novembre 2023 Après-midi ______ |
van Donderdag 30 november 2023 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 15 h 05 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 15.05 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Une série de
communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans
le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks
mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan
deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Pierre-Yves Dermagne
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 29 novembre 2023, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 29 november 2023 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
À la demande des auteurs je vous propose de reporter le point 6 à la séance plénière de la semaine prochaine:
- la proposition de résolution (MM. Nabil Boukili et Steven De Vuyst, Mme Sofie Merckx et MM. Raoul Hedebouw et Peter Mertens) relative à l'instauration d'un cessez-le-feu à Gaza, n°s 3656/1 à 3.
Op verzoek van de indieners stel ik u voor het punt 6 te verdagen naar de plenaire vergadering van volgende week:
- het voorstel van resolutie (de heren Nabil Boukili en Steven De Vuyst, mevrouw Sofie Merckx en de heren Raoul Hedebouw en Peter Mertens) betreffende het bereiken van een staakt-het-vuren in Gaza, nrs 3656/1 tot 3.
Pas d’observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Par courriel du 28 novembre 2023, le groupe Vooruit nous fait part du remplacement de M. Joris Vandenbroucke par Mme Melissa Depraetere comme membre associé du Bureau.
Bij e-mail van 28 november 2023 deelt de Vooruit-fractie de vervanging van de heer Joris Vandenbroucke door mevrouw Melissa Depraetere als toegevoegd Bureaulid mede.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
04.01 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de voorzitster, we hebben een technisch probleem dat misschien wat gênant is, maar mijn collega's zitten vast in de lift in het Vlaams Parlement. We hopen dat ze snel uit die lift raken. Daarom wil ik vragen of ik als laatste in plaats van als eerste de vraag kan stellen, in de hoop dat ze er binnen tien minuten zijn.
De voorzitster: Mijnheer Freilich, ik nodig u uit om nu het woord te nemen.
04.02 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de vicepremier, speelt u kaart? Ik speel kaart. Recent heb ik ook mijn zesjarig zoontje geïntroduceerd in het kaartspel. Hij vond dat bijzonder interessant, maar op een bepaald moment zei hij: "Ik doe niet meer mee. Ik vind het niet leuk." Ik vroeg hem toen: "Jonathan, waarom niet?" Daarop antwoordde hij: "Ik heb slechte kaarten gekregen, ik wil dat niet."
Welnu, de regering doet hetzelfde. U hebt een concessie uitgeschreven voor de bedeling van kranten en tijdschriften. Iemand wint, terwijl u die liever niet wou zien winnen. Wat gebeurt er dan? Er is plots geen concessie meer.
Al jaren wordt het particuliere belang van één bedrijf boven het algemeen belang gesteld. We hebben al 1,4 miljard euro subsidies aan bpost gegeven voor de bedeling van kranten en tijdschriften. Nu weten we ook dat dit 100 procent winst was, omdat het bedrag dat de uitgevers betalen de kosten al dekt. Zoals we het in dit Parlement vaak horen, is dat 1,4 miljard euro in the pocket.
Hoelang gaat dit nog blijven duren? Hoelang gaan we het individuele belang van één bedrijf boven het algemeen belang stellen? Dit moet stoppen. Het is beschamend voor de politiek.
De eerste keer haalde bpost het contract binnen door collusie en voorkennis. Nu bpost het contract dreigt te verliezen, past u plots helemaal aan het einde de regels aan. Dat kan echt niet en dat is beschamend voor de politiek!
04.03 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, een paar maanden geleden sprak ik hier ook al over het bpostschandaal: in alle opdrachten met de overheid is er sprake van fraude, van winstmarges van meer dan 50 % en van dubbel getelde kosten. Wie is hiervan de dupe? De belastingbetaler. Iedereen hier schreeuwde toen moord en brand.
Collega's, verwondert het u werkelijk dat we hier opnieuw staan? Wij deden er met Open Vld al 50 miljoen euro van af. Die 50 miljoen euro, dat was zogezegd onmogelijk volgens verschillende partijen. Wat blijkt nu? Het kan dus wel! Maar o wee als bpost het contract niet in de wacht sleept, want dan keert u uw kar, mijnheer de minister.
Eén ding is hier voor ons bewezen: het systeem moet op de schop. Open Vld ijvert al jaren voor de afschaffing ervan, opdat we onze krant bij de krantenwinkel om de hoek halen, bij de zelfstandigen die alle dagen hun nek uitsteken en die het hoofd moesten buigen voor bpost, waartegen ze niet konden opboksen.
Mijnheer de minister, wat zult u nog ondernemen? Hoe zult u vermijden dat dit dossier met een sisser afloopt?
04.04 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, wat hebt u allemaal veroorzaakt? De offerte voor de bedeling van de kranten en tijdschriften rammelt langs alle kanten en dat is uw fout. Met deze concessie mag een bedrijf over heel het land de kranten bedelen. Bij het vorige contract is er gesjoemeld, dat klopt, maar in de nieuwe aanbesteding hebt u geen kwaliteits-, duurzaamheids- en arbeidsvoorwaarden gesteld. U hebt gewoon het goedkoopste gekozen: PPP en Proximy.
Weet u hoe het eraan toegaat bij die bedrijven, mijnheer de minister? Mensen moeten hun eigen auto en hun eigen gsm gebruiken. Ze moeten nachtwerk doen en ze verdienen tussen de 500 à 1.000 euro per maand. Het zijn bijna allemaal schijnzelfstandigen. Daar kiest u nu voor, met alle gevolgen van dien voor de klanten. Ik woon in Brussel, waar het PPP is. Gisteren heb ik mijn krant niet gekregen. Dat gebeurt vrij regelmatig. Ik krijg ongeveer één keer per week mijn krant niet. Ook de uitgevers moeten er niets van weten. Ook zij zijn niet tevreden. Dat zegt toch genoeg.
Hebt u al eens geluisterd naar die duizenden postmensen die er dag in dag uit voor zorgen dat wij onze post krijgen? Vorige week zaterdag moesten de mensen die de kranten bedelen in diezelfde krant lezen dat ze misschien hun job zullen verliezen, want er staan 4.000 jobs op de helling. Dat komt omdat u een aanbesteding hebt geschreven op maat van de sociale dumping.
Mijnheer de minister, ik heb drie vragen. Ten eerste, is er rekening gehouden met de arbeidsomstandigheden en de kwaliteit? Ten tweede, kunt u garanderen dat alle abonnees in België na een jaar nog een krant zullen krijgen en dat de landelijke gebieden geen extra kosten zullen betalen? Ten derde, kunt u de tewerkstelling van de mensen bij bpost garanderen?
04.05 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, na het sluiten van de bankautomaten en het verdwijnen van de postkantoren dreigen de mensen nu ook hun kranten te verliezen. Het zou opnieuw een afbraak van een belangrijke dienstverlening betekenen.
Wat blijkt? De overheidsaanbesteding die u hebt uitgeschreven, heeft een winnaar opgeleverd waarin blijkbaar niemand vertrouwen heeft. Hoe kan dat? De goedkoopste heeft gewonnen, maar blijkbaar weet niemand of dit bedrijf de taak effectief zal aankunnen.
Mijnheer de minister, ik vind dat eigenaardig. Welke criteria zijn meegenomen in de aanbesteding? Speelde enkel de kostprijs een rol? Wat met de kwaliteit? Wat werd er meegenomen in de procedure?
Elke ochtend ontvangen honderdduizenden Belgen een krant dankzij de steun die de federale overheid geeft voor de bedeling ervan. Veel mensen wonen afgelegen of zijn niet digitaal vaardig.
Voor Groen is het belangrijk dat mensen blijvend toegang hebben tot de geschreven pers. Via kranten komen mensen in aanraking met verschillende meningen, en dat is cruciaal voor een goedwerkende democratie.
De federale regering voorziet in een budget van 150 miljoen euro voor de bedeling van kranten. Voor ons is het belangrijk dat dit budget aangewend wordt op een goede manier.
Ik weet dat er verschillende voorstellen op tafel liggen maar dat er nog geen beslissing genomen is. Het is in ieder geval belangrijk dat er een goede oplossing komt.
Mijnheer de minister, mijn vraag luidt: hoe
zult u ervoor zorgen dat de krantenabonnementen betaalbaar blijven en
toegankelijk blijven voor iedereen? Dit is waar u voor moet zorgen!
04.06 Josy Arens (Les Engagés): Monsieur le ministre, en tant que rural, je suis un défenseur des services publics, mais je pense que vous l'êtes également. Le dossier qui nous préoccupe aujourd'hui a déjà fait couler beaucoup d'encre. Nous sommes allés de rebondissements en rebondissements et, pour solder les comptes, vous avez décidé de lancer – ou plutôt de relancer – un appel d'offres pour attribuer cette concession.
Le résultat ne vous convient pas, et je peux vous dire qu'il ne me convient pas non plus, même s'il convient à d'autres collègues. Parce qu'il est catastrophique pour les 4 500 travailleurs concernés et parce que c'est une mauvaise nouvelle pour les éditeurs de presse et les lecteurs abonnés en termes de qualité de service. Nous sommes loin de l'époque à laquelle le ministre Vande Lanotte décidait d'utiliser des centaines de camionnettes en plus pour que tous les journaux soient distribués avant six heures du matin.
En lançant le marché, vous saviez qu'il ne serait pas nécessairement attribué à bpost. Fallait-il, dans ces conditions, relancer le marché d'attribution de la concession et inviter des entreprises à répondre à un tel appel d'offres? Un tel choix avant le lancement de la procédure ne nous aurait-il pas mieux protégé contre les recours que ne manqueront pas d'introduire les candidats évincés?
D'ailleurs, selon un communiqué de presse Belga qui vient de tomber, le patron de PPP menace déjà le gouvernement de s'adresser au Conseil d'État, et vous n'avez apparemment pas obtenu d'accord lors de l'entretien de cet après-midi.
Alors, la solution improvisée d'une réduction d'impôt n'a pas été développée jusqu'à présent. Monsieur le ministre, qu'en est-il? À qui s'adresse cette solution, à combien s'élève son coût et quelle est son incidence sur le prix des abonnements et leur nombre? Une réduction d'impôt n'est pas immédiatement perceptible: il faut d'abord sortir le montant et ce n'est que plus tard qu'on en profite. C'est donc une solution dissuasive.
Monsieur le ministre, comment allez-vous faire évoluer ce dossier, tant en faveur des travailleurs qu'en faveur de la presse et des abonnés?
04.07 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, tous les matins, par tous les temps, des milliers de facteurs distribuent les journaux avant 7 h 30 dans les boîtes aux lettres de notre pays. À l’époque des fake news, de la fracture numérique, c’est une mission essentielle pour notre démocratie.
Aujourd’hui, nous sommes inquiets parce que nous lisons dans la presse que bpost pourrait perdre le contrat de concession presse. Nous sommes d’abord préoccupés par la qualité des services. Il suffit d'écouter les éditeurs, les patrons de presse parler de la situation dans les grandes villes, là où le service a été concédé à un opérateur privé, le même qui a rendu prix ici. Tout le monde se plaint: les journaux n'arrivent pas à l'heure, les lecteurs se désabonnent et je n'ose imaginer, si la situation est telle dans une ville comme Bruxelles, celle d'une commune rurale comme la mienne si le même opérateur privé remportait le marché.
Nous sommes aussi alarmés pour le maintien de l'emploi. Au sein de bpost, les syndicats parlent de 4 500 travailleurs qui seraient touchés au nord comme au sud du pays. On lit que certains d'entre eux pourraient être repris par les concurrents. Mais avec quelle qualité d'emploi? Actuellement, bpost offre des contrats de qualité, des emplois à temps plein; les concurrents privés travaillent avec des indépendants employés à temps partiel, rémunérés à moins de 1 000 euros. Nous pensons que la qualité du service a un prix.
Monsieur le vice-premier ministre, que pouvez-vous nous dire sur l'attribution de ce marché de concession presse? Des clauses sociales et environnementales ont-elles été prises en compte dans le marché public et quelle est leur analyse? L'hypothèse d'une non-attribution a-t-elle été envisagée par le gouvernement?
Et, en ce qui concerne l'évolution de ce dossier, comment voyez-vous les perspectives pour l'emploi au sein de bpost?
04.08 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de minister, het bod van de Brusselse private distributeur PPP om de concessie van bpost over te nemen blijkt financieel veel gunstiger te zijn dan dat van bpost zelf. PPP wil de kranten bedelen voor net geen 18 cent per stuk, terwijl bpost aan de uitgevers 32 cent per krant vraagt. Vandaag betalen de uitgevers zelf net geen 25 cent per krant aan bpost en wordt de rest door de belastingbetaler bijgepast. De uitgevers kunnen dus perfect zelf instaan voor de kosten van de bedeling door bpost of door een ander bedrijf.
Intussen blijkt er een akkoord te bestaan of op komst te zijn om de concessie niet te gunnen. Uw partij, de PS, wil het geld dat vrijkomt inzetten voor een fiscale korting voor krantenabonnees. Zo’n korting bestaat echter al, mijnheer de minister. Ze heet 0 % btw op kranten.
Het is duidelijk dat de prijzen van bpost een stuk boven die van de concurrentie lagen en liggen. De belastingbetaler heeft, ongetwijfeld met medeweten en instemming van de regering, jarenlang te veel moeten betalen voor de krantenconcessie.
Los van de vraag wat er met het eventueel bespaarde geld zal gebeuren, blijft de vraag hoe het jarenlang te veel betaalde geld teruggevorderd wordt. Wanneer wordt het duidelijk of de concessie, waarmee de regeringspartijen jarenlang de goodwill van de media hebben afgekocht, effectief op de schop gaat zonder te worden omgezet in andere fiscale voordelen of koterijen voor de krantenuitgevers?
04.09 Jef Van den Bergh (cd&v): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega’s, de uitslag van de Europese aanbestedingsprocedure lijkt heel duidelijk. De voorbije dagen zijn echter terecht heel veel vragen gerezen. De kernvraag is met welk doel wij naar zulke vraagstukken zouden moeten kijken. Wij maken ons over het antwoord toch wel enige zorgen. Het gaat immers niet enkel over papier, kranten of tijdschriften. Het gaat ook over de instandhouding van dienstverlening. De corebusiness van bpost zijn mensen, namelijk mensen die hun werk graag doen en daarvoor ook fatsoenlijk worden betaald.
Wij krijgen nu voorstellen van PPP, dat alle kranten en tijdschriften wil bezorgen op de meest efficiënte manier. Willen wij dat echter? Willen wij straks flexi-jobbers en senioren die bijklussen en onze krant voor half acht in onze bus stoppen?
Volgens PPP kunnen de publicaties in minder dan twintig seconden per stuk in de brievenbus belanden. Sta mij echter toe daarover enigszins sceptisch te zijn.
Wij moeten arbeid en het bedelen van kranten en tijdschriften echt naar waarde schatten, met deftig betaalde en beschermde postbodes, echte jobs en gerespecteerde jobs voor gewaardeerde mensen, en ik maak mij wat dat betreft toch zorgen.
Die zijn zeker niet weggenomen door de passage van de heer d’Alessandro op Het Journaal gisteravond en evenmin door zijn persconferentie van vanochtend.
Er werden verscheidene denksporen voorgesteld. Ik zou durven te vragen om goed na te denken, want u mag zeker geen overhaaste beslissing nemen.
Mijnheer de minister, mevrouw de minister, ten eerste, kunt u garanderen dat wij over enkele maanden niet vast hoeven te stellen dat de privébedrijven hun beloftes niet kunnen waarmaken? Heeft de FOD Economie voldoende onderzocht of die bedrijven hun beloftes kunnen nakomen?
Ten tweede, hoe zeker zijn wij dat de Europese aanbesteding ook rekening houdt met de maatschappelijke noden die straks moeten worden vervuld?
Tot slot, op welke manier zullen alle Belgen hun krant of tijdschrift (…)
04.10 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le ministre, je ne répéterai pas tout ce qui a été dit. Je m'attarderai néanmoins sur quelques éléments.
L'appel d'offres a été lancé dans les règles de l'art. Un soumissionnaire l'aurait remporté et il s'attend donc à honorer cette concession. Vous connaissiez la date butoir, les problèmes internes et les suspicions d'irrégularités que l'on a connues chez bpost.
Le SPF Économie, dont vous avez la tutelle, a lancé le marché public qui suscite un certain nombre de questions quant à son devenir.
Je n'ai eu de cesse de dire à Mme la ministre De Sutter que chaque fois que l'on revient sur bpost, on croit que l'on a touché le fond. Mais non! Chaque fois, on creuse encore. Aujourd'hui, du chaos est ajouté à cette situation de suspicion d'irrégularités et à tout ce que nous avons déjà connu.
Le facteur est une personne appréciée par la population et il est parfois la seule visite de la journée pour certains dans nos campagnes ou nos communes. Les facteurs font partie du personnel que nous voulons respecter.
Monsieur le ministre, pourquoi estimez-vous aujourd'hui que cette concession n'est plus utile alors que nous avons toujours défendu le procédé? Comment rester crédible pour les futures concessions que l'État voudra lancer à partir du moment où l'on fait marche arrière dès lors que l'on n'a pas l'adjudicataire que l'on souhaite?
Quelle est votre degré de confiance à l'égard des services qui ont lancé cet appel d'offres?
Le soumissionnaire qui aurait remporté le marché s'interroge sur les démarches du gouvernement – selon un communiqué Belga. Qu'en est-il? Que lui répondez-vous? Quelle alternative proposez-vous vu l'importance du secteur pour les uns et les autres? Le mécanisme de la concession subsidiée sera-t-il remis en cause voire abandonné?
04.11 Louis Mariage (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je suis inquiet. Depuis que j'ai dix ans, il y a toujours eu un journal sur la table à la maison le matin. Si, aujourd'hui, je me tiens ici dans cette assemblée parlementaire, c'est parce que j'ai pu, quotidiennement, parcourir les lignes de la presse qui étaient parvenues jusqu'à mon village wallon du Tournaisis, jusqu'à mon domicile au milieu des champs. C'est la presse écrite qui m'a permis d'avoir confiance en la démocratie. C'est la presse écrite qui m'a permis de m'enrichir de l'avis des autres et de toujours cultiver la critique. Ce sont les journaux qui m'ont permis de cultiver le plaisir du débat et le respect des autres idées nécessaire à notre vivre ensemble. Ces journaux n'existeront peut-être bientôt plus.
Aujourd'hui, en plus d'être inquiet, je suis surtout extrêmement préoccupé. Comment avons-nous pu en arriver là? Pourquoi, alors qu'un marché public a été lancé, que la volonté manifeste de garantir l'accessibilité de la presse écrite à tous les Belges a été défendue, nous retrouvons-nous avec ce flou complet?
Ce flou m'inquiète pour notre démocratie mais aussi et surtout pour tous les travailleurs et toutes les travailleuses qui, chaque jour, garantissent qu'un quotidien atterrisse sur la table des citoyens.
Monsieur le ministre, comment est-ce possible qu'une entreprise qui n'apporte pas les garanties du service remporte le marché public pour la moitié du prix du prestataire actuel? Est-ce sur la qualité du service? Faire arriver le journal à 10 h n'a pas de sens quand on travaille à 8 h. Est-ce sur le dos des travailleurs, ce qui est absolument insupportable? Soyons francs, monsieur le ministre, je doute sincèrement que ce soit l'intention du gouvernement. Alors, comment allez-vous assurer l'accessibilité de la presse écrite partout sur le territoire belge et, surtout, comment s'assurer de préserver les droits des travailleurs et des travailleuses car toute autre solution n'est pas envisageable?
La présidente: Monsieur le ministre, je vous donne la parole. Vous disposez de cinq minutes pour votre réponse.
04.12 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour vos questions sur ce sujet important et même vital pour notre démocratie. Ceux qui me connaissent un peu savent ma passion pour le grand penseur, écrivain dramaturge, Albert Camus. C'est un grand penseur du siècle dernier mais, je pense, toujours d'actualité et peut-être encore plus d'actualité aujourd'hui dans un contexte international qui renforce chaque jour sa modernité.
Camus écrivait: ʺAvec la liberté de la presse, les
peuples ne sont pas sûrs d’aller vers la justice et la paix mais sans elle, ils
sont sûrs de ne pas y aller.ʺ Tout ce qui touche à la presse, à sa
liberté, à son pluralisme et, partant, aux moyens de ce pluralisme, acquiert à
mes yeux une importance capitale, proprement vitale pour nos démocraties. Nos
démocraties, comme au temps d’Albert Camus, sont aujourd’hui dans la tourmente,
menacées tant à leurs frontières qu’en leur sein. À l’heure du retour en force
des dictatures, de la montée des extrémismes, du regain de la désinformation
dont les fake news ne sont que
l’avatar moderne, nous devons accorder une attention particulière à tout ce qui
peut menacer la presse ou, au contraire, la confirme et la conforte dans son
rôle de quatrième pouvoir.
J’assume pleinement ce devoir de vigilance envers la liberté effective de la presse, et c’est le cas encore dans le dossier qui nous occupe aujourd’hui. Le contrat de concession pour la distribution de la presse a été mis en place pour assurer une distribution de qualité de la presse à un prix abordable sur l’ensemble du territoire et, singulièrement, dans les zones rurales de ce pays dont j’ai l’insigne honneur, madame la présidente, mesdames et messieurs les parlementaires, d’être l’un des représentants. C’est un enjeu pour la pluralité de la presse, et donc pour notre démocratie.
Zoals u weet, is de openbare aanbesteding voor de concessie nog lopende en kan ik de informatie die in de pers is verschenen dus bevestigen noch ontkennen. Vertrouwelijke informatie kan ik niet openbaar maken, maar sta mij toe om de context van dit overheidscontract te schetsen.
In het kader van het vijfde beheerscontract tussen de Belgische overheid en bpost werd een eerste dienstverleningsconcessie voor de verdeling van kranten en tijdschriften toegekend aan bpost. Deze gunning kreeg de goedkeuring van de Europese Commissie. In haar beslissing stelt deze dat "de Belgische overheid zich heeft geëngageerd om een concurrentiële, transparante en niet-discriminerende aanbestedingsprocedure te organiseren".
De procedure voor de toekenning van de concessie die in 2015 werd georganiseerd, leidde tot de gunning aan bpost voor een periode van vijf jaar, van 1 januari 2016 tot 31 december 2020. In 2016 bevestigde de Europese Commissie dat de gunning in overeenstemming was met de regels inzake staatssteun. In 2020 werd de concessie met twee jaar verlengd voor de periode 2021-2022, omdat de toenmalige regering nog geen beslissing had genomen voor ze in lopende zaken ging. De verlenging werd aangemeld bij de Europese Commissie en goedgekeurd.
In maart 2021 werd een procedure opgestart om een nieuw concessiecontract te sluiten vanaf 1 januari 2023, voor een periode van vijf jaar.
À la suite de circonstances exceptionnelles, il a été impossible d’attribuer la nouvelle concession qui devait prendre cours à partir du 1er janvier 2023. En décembre 2022, la procédure en cours a dès lors été arrêtée. La concession attribuée à bpost a été une deuxième fois prolongée jusqu’au 31 décembre 2023, si la nouvelle concession devait être attribuée à l’opérateur actuel, ou jusqu’au 30 juin 2024 si la nouvelle concession devait être attribuée à un autre opérateur.
Cette prolongation fait l’objet d’une notification auprès de la Commission européenne afin de confirmer sa conformité à l’article 106 §2 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. La Commission européenne n’a pas encore remis sa décision sur ce point.
À la suite d’une décision du gouvernement fédéral, une procédure d’attribution d’une nouvelle concession a été organisée, conformément au principe énoncé par la Commission européenne dans sa décision du 2 mai 2013, de sorte que l’exécution de cette nouvelle concession démarre le 1er janvier 2024 ou le 1er juillet 2024 en fonction de l’opérateur.
J’ai veillé – et je continue à le faire – à ce que toutes les règles de procédure d’attribution de la concession soient respectées, c’est pourquoi je ne peux révéler ici des informations confidentielles. Il appartient au Conseil des ministres de décider d’attribuer ou non la concession, tout comme le Conseil des ministres dans son ensemble a validé le cahier spécial des charges de cette concession, qui s’inspirait en grande partie de la précédente concession pilotée par un de mes prédécesseurs, à savoir Kris Peeters.
Si le Conseil des ministres décide d’attribuer la concession, il doit respecter la loi et attribuer la concession au soumissionnaire ayant remis l’offre économiquement la plus avantageuse au regard des critères d’attribution validés par le Conseil des ministres et, surtout, encadrés par les instances européennes.
Je ne peux pas laisser dire – je termine, madame la présidente, mais le sujet est important et les questions étaient nombreuses – que l’on peut simplement choisir un soumissionnaire plutôt qu'un autre et faire fi de toutes les règles entourant l’attribution d’une concession. Je suis bien conscient des inquiétudes et des lourdes préoccupations des travailleurs concernés – j’en ai d’ailleurs dans mon entourage familial proche. Je suis aussi conscient des inquiétudes des éditeurs de presse et de leurs abonnés. La concession postale est importante pour eux, je le mesure bien, soyez-en assurés. On m’a d’ailleurs déjà reproché ici de trop me battre pour cette concession et pour ceux pour qui elle est importante.
On ne peut pas me reprocher aujourd'hui de faire l'inverse! Cette concession fait actuellement l'objet de discussions au jour le jour au sein du Conseil des ministres restreint, à un rythme soutenu, pour obtenir une décision dans les prochains jours. Cette décision devra intervenir très prochainement puisque la concession actuelle prend fin le 31 décembre de cette année.
04.13 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de minister, de keizer staat zonder kleren. Daarvoor kijk ik ook naar u, minister De Sutter. U hebt immers, net als minister Dermagne vandaag, gezegd dat de concessie voor de bedeling van kranten en tijdschriften belangrijk is voor onze democratie. Toch gaat die concessie op de schop. We horen althans overal dat het gedaan is met die concessie. Trouwens, hoe zit het dan met de democratie in Nederland, Duitsland en al die andere EU-lidstaten, waar een dergelijk systeem niet van toepassing is? De krantenconcessie gaat op de schop omdat bpost die niet krijgt. Wat betekent dat dan voor onze democratie, die we zo moeten verdedigen?
Kortom, er is gekonkelfoes in de achterkamertjes, collusie en voorkennis. Nu ziet iedereen het met eigen ogen, want het ligt op de straatstenen. Bpost verliest de concessie, maar de politiek zal bpost opnieuw redden.
Ik heb niets tegen dat bedrijf, maar ik vraag wel dat het algemeen belang primeert vóór het particuliere belang van één onderneming.
04.14 Marianne Verhaert (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt om de historiek te schetsen. Voor mij staat u schaakmat. Ik zou zeggen: schenk nu toch eens klare wijn. Daar hebben die duizenden postbodes recht op.
Sommigen hier vergeten dat het om miljoenen euro's aan belastinggeld gaat. Nee, onze democratie staat niet onder druk. De papieren krant is immers nog altijd beschikbaar, bijvoorbeeld bij de krantenwinkel om de hoek.
Mijnheer Freilich, uw voorzitter vroeg naar realisaties van de vivaldiregering. Welnu, wij realiseren nu wat uw partij in de vorige regering naliet.
04.15 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u hebt hier vijf minuten gesproken om eigenlijk niets te zeggen. Er is geen enkel antwoord voor de duizenden postmensen die dag in dag uit hun best doen om ons de krant te bezorgen, in weer en wind. Dat is het eerste punt.
Ten tweede, ik wil mij even richten tot het Vlaams Belang. Voor u is het duidelijk, de postconcessie moet weg, u hebt er geen probleem mee als er 4.000 jobs verdwijnen. U bent een Vals Belang. U laat de mensen van bpost gewoon vallen als een baksteen.
04.16 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, wij delen dezelfde zorg, de geschreven pers moet betaalbaar en toegankelijk blijven, of het nu digitaal of op papier is. Onze zorg is echter dat door wat er nu gebeurt krantenabonnementen duurder zullen worden en minder toegankelijk. De fiscale aftrek voor abonnees, zoals u die voorstelde, vinden wij geen goed idee. Daarvoor dient de belastingbrief niet. Wij moeten geen bijkomende koterijen maken.
Wij moeten ook blijven werken aan het verminderen van de digitale kloof. Onze minister, Petra De Sutter, werkt daaraan, onder meer met het sociaal tarief voor internet en ook met projecten tegen digitale uitsluiting.
Groen steunt de geschreven pers. Wij verdedigen de steun voor kwaliteitsvolle journalistiek. Zeker in tijden van fake news en sociale bubbels op sociale media is dat belangrijk. Hoe dat gebeurt, dat moet de regering beslissen. Het is aan u om ervoor te zorgen dat er snel een oplossing komt.
04.17 Josy Arens (Les Engagés): Monsieur le ministre, j'ai bien écouté votre réponse.
Bien sûr, je suis satisfait de constater que vous restez sur la même longueur d'onde que Les Engagés: vous défendez les services publics, vous êtes conscient des problèmes que vont vivre les 4 500 travailleurs, ainsi que les éditeurs de presse, et vous êtes également conscient des spécificités de la ruralité – ce qui est important.
Cela dit, j'aurais souhaité trouver dans votre réponse un engagement beaucoup plus ferme pour aboutir à une solution – rapide, elle le sera, je le sais puisque vous l'avez dit et que nous en avons tous besoin. Votre engagement aurait dû être plus ferme à l'égard des travailleurs, des éditeurs et de la ruralité. Je compte sur vous dans les prochains jours.
En écoutant les différents collègues, j'ai quand même l'impression qu'une majorité doit se dessiner au gouvernement, sans quoi je vous plains beaucoup. Je suis convaincu que, cette majorité, vous l'avez. Il suffit d'être convaincant. Comme je le disais récemment à Mme De Sutter, un ministre a du pouvoir. Elle a montré qu'elle en avait, en réussissant à faire venir Saint-Nicolas dans la province de Luxembourg. Vous allez réussir à régler les problèmes des bposts. Je dis bien des bposts, puisque (…)
04.18 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses.
Au cours de ces derniers mois, bpost a traversé des temps difficiles, mais ce n'est pas aux facteurs d'en payer le prix. Nous ne voulons pas connaître, demain, dans le secteur des journaux, les problèmes observés par le passé dans celui des colis. C'est la raison pour laquelle nous avons voté voici peu la loi postale, en vue de réguler le secteur et éviter les abus et les dérives. Les offres des concurrents privés sont très basses et difficiles à croire; sauf à supposer que la qualité du service sera médiocre, comme c'est le cas où c'est distribué aujourd'hui, ou qu'on recourra au dumping social – ce qui n'est clairement pas notre vœu.
Je sais que vous partagez nos inquiétudes et
que vous cherchez toutes les pistes de solutions. J'invite donc l'ensemble du
gouvernement à prendre une décision qui assurera la qualité du service partout
dans le pays, la qualité de l'emploi dans cette mission de service public ainsi
que le soutien de la presse, ce quatrième pouvoir essentiel pour notre
démocratie. Merci
d'avance.
04.19 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de minister, het is duidelijk dat de regering zoekt naar mogelijkheden om onder een mogelijk contract met PPP uit te komen: van procedurefouten tot fiscale kortingen of zelfs een regionalisering van het dossier. Ik ben alvast verheugd dat Waalse linkse partijen beginnen in te zien dat in dit land zaken veel beter lopen wanneer zij gesplitst worden.
Volgens minister De Sutter zijn krantensubsidies nodig om de democratie te beschermen. Dat is pure nonsens. Zij dienen enkel om de macht van de meerderheidspartijen te beschermen. Het afkopen van de goodwill van de pers hoort nooit thuis in een democratie.
Mevrouw Vindevoghel, natuurlijk willen wij bpost niet laten vallen. Uitgevers moeten nog altijd hun kranten verdelen. Zij moeten nog altijd aan huis worden geleverd en dat zal in grote mate nog via bpost gebeuren, en op die manier zullen er geen jobs verloren gaan.
04.20 Jef Van den Bergh (cd&v): Mijnheer de minister, ik zou u willen danken voor uw antwoord, maar u hebt niet zo heel veel antwoorden gegeven, wat ik ook niet zo raar vind. U staat voor een heel complexe en moeilijke uitdaging. De beslissing die moet worden genomen, is veel complexer dan zwart-wit. Het is veel complexer dan wel of geen krantenconcessie. Er moeten heel wat stappen worden gezet alvorens er een goed onderbouwde beslissing kan worden genomen. Alleen al juridisch zal het niet zo eenvoudig zijn om zomaar te stoppen met een concessieprocedure. Dat zal zeer sterk moeten worden onderbouwd om latere problemen te vermijden.
De beslissing zal ook moeten uitgaan van respect voor de krantenbedelers. Ik weet niet of fiscale koterij hierop een antwoord zal zijn. Het is belangrijk om ook voor ogen te houden dat heel wat verenigingen, groot en klein, een beroep doen op de voorkeurstarieven voor de bedeling van hun ledenbladen.
Tot slot is het belangrijk dat er kan worden gegarandeerd dat ook mensen uit bijvoorbeeld de Westhoek of van de Maaskant op hetzelfde uur als in de grootsteden hun kranten en tijdschriften in de bus zullen krijgen.
04.21 Emmanuel Burton (MR): Merci, monsieur le ministre, pour vos réponses. Sachez qu'au MR, nous serons toujours du côté de la solution, de la clarté, de l'intérêt de l'emploi, du souci du lecteur, du service rendu à la population mais aussi du respect des marchés publics.
La question fondamentale est aujourd'hui de savoir pourquoi bpost est la dernière entreprise dans le classement des soumissionnaires? Je pense que c'est là qu'il y a un problème. Sinon, nous n'éprouverions pas cette panique pour l'instant en cherchant à savoir ce que l'on va faire avec ce marché public. Je pense qu'il est temps que Mme De Sutter et vous-même rétablissiez la situation au sein de bpost, de sorte à repartir sur de bons rails.
Je pense aussi qu'il est plus que temps que le management ait une vision claire de sa stratégie de transformation de l'entreprise. On n'est plus dans la situation d'il y a vingt ans. Nous sommes en 2023, les enjeux sont énormes et il est temps que le management soit à la hauteur de son personnel.
04.22 Louis Mariage (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le ministre, pour cette réponse. N'en déplaise à certains, ce dont il est réellement question aujourd'hui, en plus de veiller aux droits des travailleurs, c'est de garantir la liberté de s'informer pour tous les citoyens du nord au sud du pays. D'Avelgem à Arlon, de Chimay à Termonde, nous devons garantir le même accès à la presse écrite qui a cette capacité d'apporter une information proche de la population. Cette information peut secouer les politiques et fait battre le cœur de notre démocratie.
Le risque est réel, si rien n'est fait, si cet État ne fait pas le choix de soutenir l'accessibilité à la presse, que des journaux doivent cesser cette information, dans les six mois, en pleine période d'élections, au moment où, la campagne battant son plein, il deviendra difficile pour les électeurs de s'y retrouver. La presse écrite permet de clarifier le débat public. Elle permet aux Belges de se construire une opinion solide sur notre travail à tous ici.
J'aimerais lancer un appel, à vous, monsieur le ministre, ainsi qu'à vous tous, chers collègues de ce Parlement. Nous devons garantir aux citoyens belges l'accès à un éventail aussi large que possible de la presse pour préserver sa liberté de nous bousculer, de nous titiller et de nous donner tort. Pour la démocratie!
Het incident is
gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de minister, al dagenlang beroeren de krantenconcessies de gemoederen, daarnet ook weer, maar eigenlijk gaat dat over een subsidie van 150 miljoen euro per jaar, een stevig cadeau voor de grote mediabedrijven in ons land is. 150 miljoen euro aan belastinggeld wordt gebruikt als korting om de kosten te drukken van bedrijven die eigenlijk wel veel winst maken. Die subsidie staat dus al een hele tijd ter discussie. Welnu, als die er nog voor had gezorgd dat postbodes erop vooruit zouden gaan, dan zou ik daar ja op zeggen, maar dat is helaas niet zo. Veel postbodes moeten er nog een tweede job bij nemen. Bovendien hebben ze, omdat ze met heel weinig zijn, amper tijd om een paar woorden te wisselen als ze iets aan de deur afleveren.
Schaf dus die concessie af en investeer in de mensen die de post bedelen. Dat moeten wij, mijns inziens, doen. Het gaat al dagenlang over de grote mediabedrijven en bpost, maar daarover maak ik mij eerlijk gezegd geen zorgen. Zij maken genoeg winst om hun zaken te regelen. Het zijn de postbodes, die dag in dag uit door weer en wind pakjes, brieven en drukwerk rondbrengen, die het moeilijk hebben. Over hen maak ik mij zorgen.
Daarover gaat de hele discussie. Het is niet duidelijk of zij dat in de toekomst nog zullen doen, en als dat al het geval is – daarover is nog niets beslist –, tegen welke voorwaarden. Het is tijd om ons te beraden over de vraag of postbodes niet meer ruimte moeten krijgen om weer hun sociale rol op te nemen en of de race tegen de klok om alle pakjes af te leveren, de essentie van hun job wordt.
Mevrouw de minister, ik had u liever daarover een vraag gesteld en niet over de krantenconcessie, want ik zou die afschaffen. Kunt u garanderen dat de job van de postbodes beschermd wordt en dat postbodes hun job met wat minder werkdruk zullen kunnen uitvoeren?
05.02 Minister Petra De Sutter: Mevrouw Depraetere, de krantenconcessie vormt inderdaad een dossier op zich, maar als minister van Overheidsbedrijven wil ik waken over twee belangen.
Ik zal beginnen met het belang van de krantenbedeling. Dat mensen een krant in hun bus kunnen krijgen, vind ik belangrijk. Ik vind ook dat er op de een of andere manier een compensatie moet komen, een steunmechanisme, zodat de krantenbedeling niet wordt overgelaten aan de markt, die bepaalde gebieden in ons land misschien niet zal bedienen en die de kosten misschien zal opdrijven.
Men mag niet vergeten dat 10 % van de mensen in ons land niet eens internet hebben, laat staan dat men kan verwachten dat zij alles digitaal doen. Ik wil dit toch even zeggen, omdat het voor mij de grond van de zaak is.
Het dossier van de concessie is daarnet behandeld. Het tweede belang dat ik vandaag wil verdedigen is dat van de postbodes, de mensen van bpost, die dag in dag uit, door weer en wind, zeker in de winter en in drukke periodes, ervoor zorgen dat niet alleen brieven en pakjes geleverd worden, maar ook dat de kranten in onze bus komen. Dit is voor mij erg belangrijk.
Ik wil de twee dossiers echter van elkaar scheiden. U weet dat inzake de discussie over de concessie, de conclusie van de beoordeling door de FOD Economie nu binnen de regering op tafel ligt. U weet dat er op dit moment nog geen beslissing over genomen is. Ik kan alleen maar betreuren dat er al heel veel uitgelekt is in de kranten. Dat hoort natuurlijk niet zo, zeker niet voor een dergelijke procedure.
Als nu de vraag gesteld wordt wat de gevolgen kunnen zijn voor bpost, voor de jobs van de postbodes, de mensen die nu de kranten bedelen, kunnen wij daar vandaag geen antwoord op geven. Wij kunnen geen voorspellingen doen over de impact zonder te weten wat de nieuwe realiteit zal zijn waarin wij binnenkort misschien leven.
Ik kan enkel zeggen dat ik met de top van bpost, het management en de raad van bestuur, uiteraard van heel dichtbij zal bekijken wat wij kunnen doen om de werkgelegenheid zoveel mogelijk te bewaren. Wij zullen zien welke oplossingen uit de bus zullen komen, afhankelijk van de beslissing die de regering nog moet nemen. Nu daarover iets zeggen, is vooruitlopen op de zaak.
Dat ik uw bekommernis deel, dat wil ik bij deze zeer zeker bevestigen.
05.03 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de minister, ik ben het absoluut met u eens: een grote groep mensen leest geen digitale krant. Dat is nu eenmaal zo, maar ik betwijfel heel sterk of dat nu net de groep is die we helpen door 150 miljoen euro subsidie te geven aan de grote mediabedrijven. Ik betwijfel dat, maar het is goed dat u op de twee inzet. U hebt al veel gedaan om de digitale kloof te proberen verkleinen.
Los daarvan, er is nog niets beslist, dus ik begrijp dat u daarover moeilijk uitspraken kunt doen, maar ik hoop dat ik uw antwoord als volgt mag interpreteren. Als het wordt beslist en als de krantenconcessie verdwijnt, dan is het eerste wat u als bevoegde minister zult doen naar bpost bellen en ervoor zorgen dat al die mensen op een goede manier worden opgevangen en dat de werkdruk bij bpost misschien zelfs wat kan afnemen, want ik ben ervan overtuigd dat er werk genoeg is bij bpost, krantenconcessie of niet.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06.01 Josy Arens (Les Engagés): Monsieur le ministre, j’attends de bonnes nouvelles de votre part aujourd’hui. Pourquoi? Vous savez aussi bien que moi que les usagers de la SNCB subissent jour après jour, semaine après semaine, mois après mois, les retards, les suppressions de trains, les suppressions de guichets et les augmentations de prix. Ils ont également subi un certain nombre de jours de grève.
Ma question est très simple. La grève de la semaine prochaine leur sera-t-elle épargnée? En tant que ministre de tutelle – le pouvoir d’un ministre, je ne cesse de le répéter, est très important –, avez-vous réussi à faire bouger les lignes afin que cette grève soit supprimée et que les cheminots soient d’accord avec l’évolution de leur société, malgré vos injonctions d’ambition un peu trop forte et un peu trop rapide.
Je vous remercie et j’attends avec impatience vos bonnes réponses.
06.02 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, het spoorpersoneel is boos. Het personeel van de NMBS is om verschillende redenen zeer ontevreden.
Zo zijn er technische problemen, digitale
toepassingen die niet naar behoren functioneren. Een ander reeds lang
aangekaart probleem betreft het aanhoudende personeelstekort. Bij de NMBS
klagen ze al heel lang dat ze op hun tandvlees zitten. Er wordt het personeel
al heel lang oplossingen beloofd, maar blijkbaar blijven die nog steeds uit.
Een volgend probleem betreft de mogelijke hervormingsplannen van de
NMBS-directie waarbij mogelijk 250 mensen herplaatst zouden worden. Tot
slot, is er ook nog de sign-on-tijd. Dit betekent de tijd waarover de
treinbegeleiders beschikken om een trein klaar te maken voor vertrek. De
NMBS-directie wil die tijd beperken. Dit is de spreekwoordelijke druppel voor
het personeel. Of zoals iemand anders zou zeggen, the drup in the emmer who is totally full.
Dit
betekent wel dat op volgende dinsdagavond op 5 december om 22.00 uur
een nieuwe 48 urenstaking zal worden aangevat. Uiteraard zal de
treinreiziger hiervan weer de dupe zijn. Deze staking volgt ongeveer een maand
na de vorige 48 urenstaking op 7 november, dus dit betekent op ruim
een maand tijd vier stakingsdagen uit onvrede. Dit is eigenlijk ongezien.
Mijn
eerste vraag heb ik voordien reeds gesteld. Wat zult u doen aan de zich
stellende structurele problemen? Welke oplossingen zullen er eindelijk komen?
Als u weet dat er een 48 urenstaking is aangekondigd en u hebt een maand de tijd, zou ik verwachten dat u alles uit de kast haalt om die staking te vermijden. Ik zou elke minuut van de dag en desnoods van de nacht samenzitten en onderhandelen. Haal er experten bij, haal er bemiddelaars bij, haal er desnoods de paus bij, maar zorg ervoor dat u die 48 urenstaking vermijdt. Blijkbaar is dat niet gelukt. Mijn vraag is dan ook wat u hebt gedaan om die staking te vermijden.
06.03 Georges Gilkinet, ministre: Madame la présidente, messieurs les députés, tout est mis en œuvre, pas depuis un mois ou une semaine, mais depuis le début de la législature pour remettre sur les rails le train fortement endommagé par de trop longues années d'austérité: deux contrats de gestion pour une durée de dix ans, négociés et signés en décembre 2022; un refinancement comme jamais pour des travaux d'infrastructure, pour le nouveau train, pour des gares plus accessibles; un accord social pour les années 2023-2024 auquel sont venues s'ajouter de nouvelles propositions de la part de la direction de la SNCB et d'Infrabel depuis les grèves de novembre; des recrutements en nombre pour du personnel roulant, près de 700 cheminots engagés cette année rien que pour la SNCB pour assumer notre ambition de faire rouler davantage de trains dès le 10 décembre. Et, cette semaine, un milliard supplémentaire d'investissement a été octroyé à Infrabel. Si vous vouliez de bonnes nouvelles, monsieur Arens, en voilà!
Pas plus tard qu'hier, j'ai fait le point avec Mme Dutordoir, la CEO de la SNCB, sur la concertation sociale au sein de l'entreprise. C'est en effet elle qui assure le dialogue social avec les syndicats, conjointement à M. Gilson, le CEO d'Infrabel. Une proposition a été faite de désigner un médiateur. Une organisation syndicale a retiré son préavis de grève pour permettre cette médiation, mais les deux autres l'ont maintenu, ce que je regrette, tout autant que la direction de la SNCB.
Ik betreur dit namens de treinreizigers, de werknemers, de studenten die hun examens voorbereiden en de senioren, kortom alle mensen die voor een groen vervoermiddel kiezen om zich te verplaatsen. Ik betreur dit in naam van de regering, die massaal heeft geïnvesteerd in de spoorwegen, ambitieuze korte- en langetermijnprojecten heeft opgezet en het specifiek statuut van het rijdend personeel, soms dankzij mijn verzet, heeft behouden. Ik betreur dit in naam van de NMBS, die de plicht heeft haar model te ontwikkelen en efficiënter te maken in het licht van het risico van de door Europa gewenste liberalisering van de spoorwegen. Dat maakt deel uit van het contract. Er worden nieuwe middelen voorzien, maar ook een evolutie van de NMBS, die trouwens het statuut van de werknemers respecteert en zal respecteren. Vandaag werkt de NMBS aan een alternatief vervoerplan om de best mogelijke dienstverlening te bieden in functie van het beschikbare personeel, opdat scholieren naar school kunnen gaan en werknemers naar hun werk. Ter herinnering, tijdens de staking deze maand reed meer dan de helft van de treinen.
Comme vous le savez, je suis un ministre à 100 % engagé pour donner un avenir au train et aux cheminots. C'est le sens de mon mandat. Je suis aussi un homme de dialogue et j'ai confiance dans la capacité de nos syndicats à prendre en considération tous les progrès que nous réalisons pour faire du rail la colonne vertébrale de notre mobilité.
Aussi, je profite de cette tribune pour les appeler à nouveau à revenir autour de la table et je leur dis: "Nous sommes tous embarqués dans le même train. À chacun de faire sa part et c'est ensemble que nous relèverons le défi!"
06.04 Josy Arens (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre très longue réponse au travers de laquelle vous m'avez fait comprendre qu'avant vous, il n'y avait rien, qu'avec vous, il y a tout et qu'après vous, il n'y aura rien! Malheureusement, je constate que Saint-Nicolas aura du mal à se déplacer en Belgique puisque les grèves des 6 et 7 décembre 2023 auront bien lieu. Je m'attendais à une autre réponse, monsieur le ministre, mais je vous remercie quand même.
06.05 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, ik heb vorige week met feiten en cijfers uw falend verkeersbeleid aan de kaak gesteld. De feiten inzake spoorbeleid zijn ook niet echt fraai. Enerzijds heeft Ombudsrail, de ombudsdienst voor de treinreizigers, afgelopen week te kennen gegeven dat het wordt overstelpt met klachten en dat alle records worden gebroken op het gebied van klachten over de stiptheid van de NMBS en afgeschafte treinen. Anderzijds is het spoorpersoneel ontevreden. Met u als minister zou het nochtans allemaal anders worden. U zou oplossingen bieden en een nieuw tijdperk voor het spoor zou aanbreken, maar dat blijkt niet echt het geval te zijn.
Het Vlaams Belang kan alleen vaststellen dat u veel aankondigingen doet, veel beloftes maakt en veel plannen opstelt, maar het betreft altijd plannen op lange termijn, waarop u zelf wellicht niet meer zult kunnen worden afgerekend. Oplossingen voor de huidige dringende problemen blijven uit, ook voor deze spoorstaking. Ik kan dus alleen vaststellen dat de treinreizigers vanaf dinsdag opnieuw de dupe worden van uw falend spoorbeleid.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
07.01 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, de eerste minister was duidelijk, de ambitie van de regering op het vlak van kernenergie is ondermaats: amper twee centrales openhouden voor amper 10 jaar is te weinig. Dat is exact hetgeen ik hier, op deze plaats, al maanden en jaren zeg.
De eerste minister probeerde zelf steeds om het aandeel kernenergie zo klein mogelijk te maken. Voor uw partij waren die kerncentrales oude rommel, oude brol, mijnheer de minister. De heer Lachaert sprak op een gegeven moment zelfs over een dood lijk. Daarmee hebben wij heel veel tijd verloren. En nu keert u uw electorale kar en zegt u dat er misschien toch meer centrales open moeten blijven, en wel voor 20 jaar.
Mijnheer de minister, dat doet de vraag rijzen wat u nu eigenlijk van plan bent met de kerncentrales. Het ontbreekt u manifest aan elke geloofwaardigheid op dat vlak. Alleszins begint u kennelijk langzaam maar zeker in te zien dat wij, gedwongen door de energierealiteit, de nucleaire lat hoger zullen moeten leggen.
Dan komt de kat op de koord: het is aan de volgende regering om dat te realiseren. Met andere woorden, er moet een andere regering komen, een regering die wel de nodige daadkracht daartoe aan de dag legt. De krantenkoppen leggen uit waarom: iedereen lijkt voor te zijn, behalve de groene partijen, en dus gebeurt er in de regering absoluut niets meer op dat vlak.
Is het juist dat de discussie over meer nucleaire capaciteit de koelkast in moet tot er een regering kan worden gevormd zonder de groenen?
Denkt u dat het verantwoord is om de energietoekomst van dit land daarvan te laten afhangen?
07.02 Leen Dierick (cd&v): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de vice-eersteminister, gisteren verkondigde de eerste minister dat een volgende regering de voorbereidingen moet treffen om Doel 4 en Tihange 3 20 jaar langer open te houden. Dat was uiteraard verrassend nieuws van de eerste minister. Eerder waren er immers uitspraken van partijgenoten van hem dat kernenergie niet de technologie van de toekomst was en dat onze kerncentrales oude rommel waren. Er werd zelfs gesproken over een lijk dat niet meer te reanimeren was. Dat waren krasse uitspraken die volledig haaks staan op de stelling van de eerste minister.
Op zich is cd&v tevreden en juicht onze partij toe dat er blijkbaar voortschrijdend inzicht is. De huidige regering was in het begin van plan alle kerncentrales te sluiten. Cd&v heeft in 2021 een voet tussen de deur gestoken en uiteindelijk iedereen in de regering ervan overtuigd de levensduur van de jongste kerncentrales te verlengen. Wij pleitten toen al voor het meer en langer verlengen van de levensduur van onze kerncentrales. Dat was echter helaas niet voor iedereen in de regering bespreekbaar.
Mijnheer de minister, vandaag start de COP28 in Dubai, de belangrijkste klimaattop sinds Parijs 2015. De klimaatcrisis laat ons niet toe bepaalde vormen van CO2-neutrale elektriciteitsproductie, zoals kernenergie, uit te sluiten.
Collega’s, voor cd&v ligt de toekomst in een slimme combinatie van hernieuwbare en nucleaire energieproductie. Wie zich nu nog verzet tegen kernenergie of tegen onderzoek naar nieuwe technologieën, speelt met onze bevoorradingszekerheid, met onze welvaart en met de betaalbaarheid van de energie voor onze burgers.
Mijn vragen zijn dan ook heel duidelijk.
Wij zijn blij dat de eerste minister ons standpunt nu overneemt. Wordt dat standpunt ook gedragen door de voltallige regering?
Het voorstel is het dossier aan de volgende regering over te laten. Waarom wachten wij nog?
Ten slotte, wij wachten ook op de verlenging van de levensduur van de jongste twee kerncentrales met 10 jaar. Ook daarbij wordt een deadline niet gehaald. Wanneer mogen wij ter zake eindelijk de uiteindelijke beslissing verwachten?
07.03 Egbert Lachaert (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, bij de totstandkoming van het regeerakkoord van deze regering, moeten we eerlijk toegeven dat kernenergie een discussiepunt was onder de coalitiepartners. De passage in het regeerakkoord is echter intelligent en naderhand ook correct uitgevoerd.
We zijn uitgegaan van een kernuitstap, die overigens ook door de voorgaande regering gerespecteerd werd, mijnheer Wollants, en door de regering daarvoor eveneens. De levensduur van de kernreactoren werd verlengd tot 2025, maar 2025 als einddatum was bevestigd. Als er echter een probleem zou ontstaan met de bevoorradingszekerheid of de prijs, moest men kunnen ingrijpen zonder dogmatisch vast te houden aan de sluiting van de kerncentrales. Dat hebben wij dan ook gedaan.
Verschillende partijen proberen daarvoor een pluim op hun hoed te steken. Sinds de crisis na de inval van Rusland in Oekraïne zou het volledig onverantwoord zijn om in dit land alle energiebevoorrading van gas te laten afhangen. Daarin is de passage toegepast die in het regeerakkoord overeengekomen is. De bevoorradingszekerheid en de prijs waren niet meer gegarandeerd. Wij hebben de levensduur van de twee recentste kernreactoren daarom verlengd met 10 jaar. Binnenkort zal dat wettelijk verankerd worden. Sommigen schermen met het begrip dogmatiek, maar die levensduurverlenging hebben we wel doorgevoerd mét groene partijen in de regering.
Deze regering doet nog meer. Nederland en Frankrijk investeren in toekomstige kerntechnologie. Ook wij hebben 100 miljoen euro voorzien om met het SCK te investeren in onderzoek. De premier heeft zijn ambitie uitgesproken om nog meer te doen in de toekomst.
Mijnheer de minister, hoever staan we nu met
de uitvoering? Ik heb gehoord dat het akkoord met ENGIE betreffende Doel 4
en Tihange 3 binnenkort ondertekend moet worden. Biedt ons dat ook de mogelijkheid
om na deze legislatuur meer te doen? Kernenergie zal immers blijvend deel uitmaken van onze energiemix.
07.04 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je suis étonnée que ce soit vous qui me donniez la réponse en cette ouverture de la COP28, mais le sujet lui est lié. Revenons sur ce que certains médias ont appelé "la bombe nucléaire" du premier ministre.
En effet, le premier ministre procrastine depuis longtemps étant donné le temps infini qu'il a mis pour prolonger deux réacteurs nucléaires. Nous savons tous depuis longtemps que c'est insuffisant. Aujourd'hui, renvoyant la patate chaude au prochain gouvernement, il dit qu'il faudrait prolonger d'autres centrales et peut-être que celles que nous prolongeons aujourd'hui de dix ans devraient l'être de vingt. Autant le faire tout de suite!
Entre ENGIE qui répète que ce n'est pas possible et Elia qui dit enfin la vérité, à savoir que nous avons besoin de cette énergie vu le trou d'approvisionnement qui se montre à l'horizon 2026-2027, comment le gouvernement se positionne-t-il en fin de compte?
Certes, il y a un accord de gouvernement, mais il y a des circonstances importantes. Si quelques mois après les élections, nous n'avons pas de gouvernement et que le problème d'approvisionnement se pose, sur qui pointera-t-on le doigt? Pourquoi faire demain ce que l'on peut faire aujourd'hui?
Enfin, en ce qui concerne notre approvisionnement, j'aimerais savoir quand nous pourrons disposer des documents définitifs de l'accord entre ENGIE et le gouvernement au sujet de la prolongation de Doel 4 et Tihange 3. La date est sans cesse postposée. Nous aurions dû les avoir le 31 octobre. Au mois de novembre, nous interrogions la ministre et n'avons rien eu. Et "on" dit que l'on va nous les livrer d'ici la fin du mois de décembre. Si nous ne recevons pas ces documents définitifs en décembre, nous demanderons le renvoi des propositions de loi nucléaire devant le Conseil d'État au départ-même de cette assemblée.
07.05 Minister Paul Van Tigchelt: Geachte leden, vriend en vijand zijn het erover eens dat het akkoord over de verlenging van de levensduur van onze twee jongste en grootste kerncentrales en het akkoord met ENGIE over de ontmanteling en het afval historisch zijn. De vorige regeringen zijn er niet in geslaagd om evenwichtige akkoorden ter zake te sluiten; onze regering heeft die wel kunnen bereiken.
Wij moeten die inspanning maximaal laten renderen. De eerste minister heeft dus terecht de deur opengezet voor een langere levensduurverlenging dan tien jaar. Wij moeten daar niet dogmatisch naar kijken, maar wel met boerenverstand en dat hoeft niet alleen Kempisch boerenverstand te zijn. Wij investeren veel geld en het is logisch dat dat geld moet opbrengen, zo lang mogelijk, in de vorm van betaalbare stroom voor onze gezinnen en bedrijven. Dat beleid zullen wij niet zomaar stopzetten als een willekeurige deadline is bereikt.
De eerste minister heeft overigens ook duidelijk onderstreept dat hij rekent op een economische en wetenschappelijke analyse, dus geen politieke analyse, van levensduurverlengingen. Men kan het daar moeilijk mee oneens zijn. Laten we de kwestie niet door een ideologische bril bekijken, maar vanuit een economische logica of veiligheidslogica. Wij moeten ervoor zorgen dat onze nucleaire installaties de komende jaren blijven draaien met inachtneming van alle veiligheidsnormen, zodat de burgers op hun beide oren kunnen slapen.
L’extension de la prolongation à vingt ans est une décision que devra prendre – en effet monsieur Wollants – le prochain gouvernement, tout comme l’éventuelle prolongation de Tihange 1 d’ailleurs, que je ne commenterai pas aujourd’hui. Je ne peux que constater le travail de fond réalisé par ce gouvernement pour prolonger la durée à vingt ans, travail sur lequel le prochain gouvernement pourra s’appuyer. Je pense que c’est une bonne chose, collègue Marghem.
Tegelijkertijd moeten we ook verder kijken. Wat we vandaag doen, is de levensduur van bestaande kerntechnologie verlengen, maar België moet ook investeren in de toekomst. Dat doen we, zoals collega Lachaert heeft gezegd, met de investering van 100 miljoen euro in de kernreactoren van de toekomst, de small modular reactors (SMR). Ook al zijn de SMR's voor over 30 jaar, als nucleair land moeten we in de frontlinie staan. We zullen dan ook instappen in een internationaal consortium met onder meer de Verenigde Staten, Roemenië en Italië. Op die manier blijven we inderdaad in de cockpit zitten.
Mevrouw de voorzitster, ik rond af. Ik stel vast dat de eerste minister en de regering de steun krijgen van personen die weten waarover ze spreken, niet het minst het hoofd van het Internationaal Energieagentschap, dat stelde dat België een van de weinige landen is die een opportuniteit hebben gemaakt van de crisis. Daarmee bedoelde hij de crisis in Oekraïne na de inval door Rusland. Hij zei voorts dat België nu een meer realistische politiek voert, waarin er plaats is niet alleen voor nucleaire energie, maar ook voor offshore windenergie, waterstof, opvang van CO2 en efficiëntiewinsten. Ik ben het niet, die dat zegt, het is niet de eerste minister die dat zegt, maar wel het hoofd van het IEA. Ons land zet volop in op de mix, op het creëren van extra energie, zodat de prijzen betaalbaar en beheersbaar blijven voor onze gezinnen en onze bedrijven. Tegelijkertijd roepen we de klimaatverandering een halt toe. Uiteindelijk zijn dat de doelen en elke energiebron die daartoe bijdraagt, of dat nu wind, zon of het nucleaire is, moeten en zullen we volledig omarmen.
07.06 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord, maar laten we eerlijk zijn, waarom zijn we in de vorige legislatuur niet verder dan 2025 geraakt? Omdat Open Vld er alles aan heeft gedaan om dat te blokkeren! Als u nu eindelijk tot het inzicht bent gekomen dat we kernenergie moeten behouden, dan wil ik dat niet koud laten worden. Vooraleer u opnieuw van gedachten verandert, willen wij ervoor zorgen dat er stappen worden gezet voor een verlenging van 20 jaar, zodat we daarmee verder kunnen, en ook voor de SMR’s. Dat moet voor ons vooruitgaan.
Ik hoorde u net spreken over de kernenergie van de toekomst, binnen 30 jaar. Collega’s, wij moeten nu stappen zetten. Wij moeten er nu voor zorgen dat die SMR’s er komen. Dat betekent dat we niet tot de vaststelling moeten komen dat Open Vld binnenkort opnieuw in de blokkeringsstand valt.
07.07 Leen Dierick (cd&v): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Een spreekwoord zegt dat alleen de allerwijsten en de allerdwaasten nooit van mening veranderen. De samenleving verandert, de uitdagingen veranderen en ook de meningen veranderen uiteraard. Dat is op zich goed, maar laat dat spreekwoord ook een oproep zijn aan iedereen die mordicus vasthoudt aan het eigen grote gelijk en aan iedereen voor wie de verlenging van kerncentrales en investeren in SMR’s een taboe was, is en blijft, ondanks wat er allemaal in de wereld gebeurt.
We weten allemaal dat we voor immense uitdagingen staan op het vlak van de energiebevoorrading. Om ervoor te zorgen dat het licht blijft branden, moet er volgens ons toch wel meer gebeuren dan de tienjarige levensduurverlenging van de jongste kerncentrales.
We zijn alvast positief. We voelen dat steeds meer mensen overtuigd zijn van ons voorstel om de levensduur verder te verlengen. Het mag alleen niet blijven bij het afleggen van stoere verklaringen. Laten we dus volop inzetten op hernieuwbare energie en op de levensduurverlenging van de bestaande centrales met twintig jaar. Laten we ook investeren in SMR’s en de wet aanpassen. Waarop wachten we nog?
07.08 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de minister, beste oppositieleden, wij zullen de komende tijd niet stilzitten, dat hebben we ook de afgelopen tijd niet gedaan. Ik zou u wel eens tot een akkoord willen zien komen met een Franse exploitant die al jaren geleden heeft beslist om geen kernenergie meer te willen produceren. Het heeft heel wat werk gekost om tot dat akkoord te komen. Als dat akkoord binnenkort wordt ondertekend, zoals u hebt gezegd, mijnheer de minister, zullen we dat ook wettelijk verankeren.
Het bedrag van 100 miljoen euro waarin is voorzien voor toekomstige kernenergietechnologie, zullen we uitgeven aan onderzoek om de nucleaire sector een toekomst te geven.
Beste collega's van alle partijen, laat ons nu eens constructief werken in plaats van hierover ruzie te maken. Komend weekend begint een klimaattop elders in de wereld. We zullen een correcte energiebevoorrading nodig hebben met zo weinig mogelijk CO2 om de klimaatopwarming tegen te kunnen gaan, met een verstandige mix van hernieuwbare energie waarin we investeren, een deel gas als buffer en een deel kernenergie als basis. Daar gaan we voor, daar zijn we helder over.
07.09 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je ne vais pas tirer sur le pianiste. Vous êtes là ʺen remplacement deʺ.
Aujourd’hui, la cour d’appel de Bruxelles condamne l’État fédéral, la Région flamande ainsi que la Région bruxelloise parce qu’elles ne font pas assez d’efforts en diminution de CO2. Nous avons également la COP28 qui ouvre ses portes aujourd’hui. Nous savons que nous devons prioritairement produire de l’électricité pauvre en CO2. Qui fait cela le mieux? C’est le nucléaire. Puisque le premier ministre voit la lumière aujourd’hui après des années d’obscurité, nous allons suivre et accompagner son mouvement et l’inciter dès maintenant à réfléchir scientifiquement et de manière fondée à ce que nous disons: prolonger tous nos réacteurs, construire de nouveaux réacteurs et faire en sorte que notre pays ait suffisamment dans son parc de production pour alimenter tous les Belges en électricité pauvre en CO2.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la ministre, les canicules ou encore les inondations sont aujourd'hui le symptôme d'une planète qui est malade. Et pour la guérir, nous devons sortir des énergies fossiles. C'est d'ailleurs tout l'enjeu de cette COP28 qui s'ouvre aujourd'hui.
Malheureusement, de COP en COP, c'est la désillusion. En cause la difficulté d'accorder plus de 200 pays. On voit déjà qu'aujourd'hui en Belgique, il est assez compliqué de se mettre d'accord sur la place du nucléaire, mais il faut y ajouter le poids des lobbys fossiles. Lors de la COP27, à Charm el-Cheikh, ils étaient déjà 637 à représenter des lobbys fossiles comme Shell, BP ou Chevron, ce qui représentait 25 % de plus que l'année précédente.
Aujourd'hui, la BBC nous apprend qu'en réalité, les Émirats arabes unis profiteraient de leur rôle d'hôte de cette COP28 pour sceller de nouveaux accords pétroliers et gaziers avec des pays comme le Canada, la Chine ou encore la France et l'Allemagne. Il y a près d'un an, je m'en inquiétais déjà et j'avais interpellé votre collègue ministre du Climat sur la nécessité de se prémunir d'un sabotage, par les lobbys fossiles, des prochaines COP, et en particulier de cette COP28, une COP28 qui est organisée à Dubaï, huitième producteur mondial de pétrole, mais qui est aussi présidée par le fameux sultan al-Jaber, qui n'est autre que le CEO d'ADNOC, la première compagnie pétrolière des Émirats arabes unis.
Madame la ministre, combien de représentants de lobbys fossiles sont-ils attendus à cette COP28 et avec quelles missions précises? En outre, dans l'attente de ce fameux registre des lobbys, qui doit pouvoir être assorti de sanctions et être transparent et public, quelles mesures sont-elles ou seront-elles prises pour empêcher les lobbys fossiles de saboter cette COP28 et, partant, notre avenir?
08.02 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, wat een verrassing. Ik meende dat ik u hier niet zou kunnen bevragen. Ik meende dat u al als een vogeltje in de lucht zou hangen, op weg naar de Verenigde Arabische Emiraten, samen met de heren Maron en Henry, samen met de eerste minister en een heel leger van ambtenaren en lobbyisten, 170 mensen in totaal. Niet echt uitstootvriendelijk, maar goed.
Ik zou zelfs niet kunnen meevliegen, mevrouw Van der Straeten, want ik heb vliegangst. Dit maakt mij in die context toch een klein beetje een groene jongen. De vraag is wat de ruime Belgische delegatie zal doen op die COP, in een staat die de organisatie van dit spektakel misbruikt voor het in de wandelgangen afsluiten van nieuwe olie- en gascontracten. De standpunten van België worden daar bovendien niet rechtstreeks geventileerd, maar via de EU als geheel. Bovendien houdt de bevoegde Vlaamse collega van u van hieruit elke dag een oogje in het zeil. Mevrouw Khattabi zal in de VAE dus vooral kunnen herstellen van haar ziekte. Zij zal wat kunnen dagdromen in de warme zon van de Emiraten.
Het wordt ginder dromen, mevrouw de minister, van de nieuwe, wel of niet oprechte beloften van China, India, de VS en de olieproducerende landen dat zij de fossiele brandstoffen sneller vaarwel zullen zeggen. Het wordt ook hard ontwaken, door ongemakkelijke waarheden. Wij weten immers, diep in ons binnenste, dat wij anderhalve graad opwarming niet meer kunnen ontlopen. Dit wordt steeds meer bevestigd door de klimaatwetenschappers. Wij weten allemaal dat China, India, en de VS – dig, baby, dig, zei een presidentskandidaat in de oliehoofdstad Houston – hun uitstoot minstens tot 2030 zullen opvoeren.
Mevrouw Van der Straeten, u zult
ongetwijfeld een andere lezing geven van de zinvolheid van de aanwezigheid van
de Belgische regering daar. Vertel
mij die eens.
08.03 Tinne Van der Straeten, ministre: Chers collègues, je vous remercie pour vos questions concernant la COP28.
Monsieur Ravyts, je suis ici surtout parce que ma collègue Zakia Khattabi est malade. Je la remplace donc. Mais il est aussi logique que je la remplace, quand il s'agit de la COP28 et des accords qui vont être conclus. L'attention est de plus en plus portée sur les énergies; il faut tripler les énergies renouvelables et doubler l'efficacité énergétique. De plus, comme vous l'avez dit, madame Rohonyi, il faut sortir des énergies fossiles.
Dat is een van de belangrijke doelstellingen die wij verwachten.
Effectivement, la COP28 se déroule aux Émirats arabes unis et le sultan al-Jaber en est le président. Un président de COP doit aussi être un honest broker. C’est la raison pour laquelle il a été invité au Conseil Énergie-Climat en juillet dernier pour participer à un échange de vues sur les positions qu’attendent les ministres européens à la COP.
Mijnheer Ravyts, ook daar hebben wij het verdrievoudigen van hernieuwbare energie, het verdubbelen van de energie-efficiëntie en het uitfaseren van het gebruik van fossiele brandstoffen bevestigd. Vandaag stond er het een en ander in de krant over een Vlaams minister die daar een probleem mee heeft, maar die positie is gevalideerd door de Europese staats- en regeringsleiders. Het is een Europese positie. De klimaatonderhandelaars die namens Europa zullen helpen bij de onderhandelingen zullen dat standpunt ook verdedigen. Dat is een Europese positie. Het klimaat wordt niet geleid door oneliners en een leuke foto in de krant, maar wel door de handschoen op te nemen.
En effet, madame Rohonyi, c'est cela qu'il faut
faire. Comme vous l'avez dit, pour un contrat, il y a deux parties: il n'y a
pas uniquement celui qui produit et qui vend, il y a aussi celui qui achète et
qui paie. C'est une
responsabilité partagée.
Daarom is het heel belangrijk dat wij komen tot de uitfasering van fossiele brandstoffen. Wat mij betreft, is dat het belangrijkste wat er op de COP moet gebeuren, want het is niet gebeurd in Sharm-el-Sheikh, hoewel wij er dicht bij waren. De sultan heeft op de gezamenlijke vergadering van de Raad Energie en Klimaat gezegd dat hij daar mee wil voor gaan. Alle lobbyisten, ook van de fossielebrandstofsector, mogen komen en wij zullen hen voor hun verantwoordelijkheid stellen, want zij zijn mee verantwoordelijk voor de opwarming van het klimaat.
Wij moeten als eerste in eigen land de handschoen opnemen en beginnen met de uitfasering van de miljardensubsidies voor fossiele brandstoffen – 13 miljard euro – op Belgisch niveau, bijvoorbeeld wat betreft de professionele diesel en de vrijstelling van accijnzen. Iedereen moet voor eigen deur vegen. Dat gaat over Brussel, Vlaanderen, Wallonië, de federale overheid en België als geheel en ook over het internationale niveau. Daarvoor moet iedereen op de afspraak zijn, of het nu gaat over België of over het voorzitterschap van de COP.
08.04 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse et votre volontarisme, d'autant que cette COP28 n'est, jusqu'à présent, rien d'autre qu'une farce. En effet, le pays hôte, Dubaï, est le paradis des stations de ski en plein désert ou encore, mobilise des délégations de 70 000 personnes avec des conséquences sur le plan de l'empreinte carbone.
Vous nous expliquez que des garanties ont été obtenues auprès du président de cette COP28 à travers le Conseil Énergie-Climat. Il n'en demeure pas moins que le sultan al-Jaber reste englué dans des conflits d'intérêts avérés. En outre, il n'entend pas sortir des énergies fossiles, mais simplement les réduire.
Par conséquent, je compte sincèrement sur vous, madame la ministre, pour que cette COP garde son cap et pour que vous résistiez à ces lobbies fossiles. Malheureusement, ce ne semble pas être le cas d'autres pays. Nous ne pouvons pas laisser ces lobbies faire primer leurs profits sur notre santé et donc sur notre survie.
08.05 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, de realiteit is dat buiten de EU vrijwel niemand eraan denkt om snel afscheid te nemen van de fossiele brandstoffen. De premier paradeert ondertussen in de salons van de Emiraten met de Belgische windmolens op zee, de waterstof van John Cockerill en het CO2-neutrale cement van Holcim.
De gewone Vlamingen, van wie er heel veel elke maand op hun uitgaven moeten letten, die moeten echter hun manier van leven, werken, wonen, verwarmen en verplaatsen aanpassen, niet alleen op verzoek van de vivaldiregering, maar ook op vraag van de Vlaamse regering, van mevrouw Demir. Zo worden die mensen nog meer op kosten gejaagd.
Als Vlaams Belang zijn wij – en wij alleen – immuun voor deze klimaathysterie. Ook daarvoor zullen zeer veel Vlamingen ons op 9 juni aanstaande waarderen.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
09.01 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de
voorzitster, mevrouw de minister, in een oorlog sneuvelt de waarheid als
eerste. Deze week waren er opnieuw twee pijnlijke voorbeelden van dit citaat.
Eerst was er een Belgisch politicus die de waarheid verdraaide op de
Israëlische televisie. Daarna was er een Israëlisch ambassadeur die een
Belgisch trauma misbruikte om een politiek punt te maken.
Collega's, vooral, dit leidt af. Het leidt af van gezinnen in angst die zich afvragen of ze hun familieleden ooit nog terug zullen zien. Het leidt af van mensen in angst die zich afvragen of ze na deze wapenstilstand ooit nog vrede zullen zien. Het leidt af van al die kinderen die vandaag nog gevangen zitten in Israëlische gevangenissen. Het is treurig, dit conflict onwaardig.
Mevrouw de minister, van de Israëlische ambassadeur zouden wij toch mogen verwachten dat ze doordrongen is van het besef dat de stigmatisering van een groep mensen op basis van etnische of religieuze gronden compleet onaanvaardbaar is? Van de Israëlische ambassadeur zouden wij toch mogen verwachten dat ze enige terughoudendheid vertoont in plaats van slachtoffers in het land waar zij gepost is te schofferen? Vooruit verwacht van een diplomaat dat zij de belangen van haar land verdedigt, maar dat zij zich ook diplomatisch gedraagt door de waarheid geen onrecht aan te doen.
Mevrouw de minister, zult u de Israëlische ambassadeur ook officieel op het matje roepen voor een gesprek?
09.02 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Madame la ministre des Affaires étrangères, une opération consciente des autorités israéliennes est actuellement en cours: il s'agit de déshumaniser le peuple palestinien, de lui enlever la qualité humaine pour justifier toutes les exactions contre ce peuple. Un ministre israélien de la Défense a appelé les Palestiniens "animaux humains". Un ministre israélien a appelé à utiliser la bombe nucléaire sur Gaza. Nous avons maintenant une ambassadrice israélienne en Belgique qui, tranquillement, compare le peuple palestinien, les civils palestiniens, à Marc Dutroux, un criminel pédophile de notre pays. Jusqu'où l'impunité va-t-elle continuer? Jusqu'où va-t-on permettre aux autorités israéliennes de faire de telles déclarations, sans aucune réaction officielle de nos autorités? Pour le quart de la moitié de ces déclarations, dans d'autres pays dans le monde, on aurait tout de suite réagi, mais ici, rien. Le silence hypocrite de l'Occident! Pourquoi?
Cette réalité, ce dossier, nous ont aussi fait réaliser qui sont les gens qui ont été libérés des geôles israéliennes. Là-bas, 3 000 personnes sont arrêtées administrativement, sans aucun jugement. Sur les 300 personnes échangées avec les otages – parce que pour les Israéliens on dit "otages" et pour les Palestiniens, on dit "prisonniers", c'est le deux poids deux mesures des langues utilisées – 123 sont des mineurs. Le monde découvre le système d'apartheid. C'est cela, l'apartheid dont l'ONU parle.
Ma question est très claire, madame la ministre: pourquoi n'avez-vous pas réagi? Ne trouvez-vous pas, comme l'Open Vld le demande, comme Jasper Pillen le demande, qu'il serait temps de demander à cette ambassadrice de quitter notre pays?
De heer Jasper Pillen verklaart dat ze niet kan aanblijven. Open Vld heeft gelijk. Gaat u akkoord met Open Vld, mevrouw de minister?
09.03 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, depuis bientôt une semaine, une trêve fragile a permis de libérer les otages israéliens du 7 octobre, 102 précisément dont 70 femmes et enfants. De l’autre côté, Israël a libéré 210 prisonniers palestiniens dont beaucoup de femmes, d’enfants et de jeunes. Les médias, chaque jour, publient des images de ces otages libérés, de ces prisonniers libérés, des photos de leurs frères, de leurs sœurs, de leurs parents qui les serrent dans les bras et ce, des deux côtés de la frontière. Ce sont des photos comme celles-là, des images comme celles-là que l’ambassadrice d'Israël a choisi d’insulter et de salir, hier, en commentant l’article d’un journal flamand et en comparant les parents et les proches de ces prisonniers libérés à ceux de Marc Dutroux puis, face au tollé, à ceux de Salah Abdeslam.
Madame la ministre, nous pensons que l’ambassadrice d’Israël a franchi allègrement les limites de la décence et de la dignité et qu’elle doit être convoquée pour être rappelée à l’ordre d’urgence pour cette opération de déshumanisation. Plutôt que d’attiser la haine, c’est l’apaisement qu’il faut rechercher. J’en profite d’ailleurs pour saluer les prises de position claires de notre premier ministre et du premier ministre Sanchez lors de leurs échanges avec le premier ministre Netanyahou, et condamner dans en même temps la convocation de notre ambassadeur à Tel-Aviv. Je condamne aussi les commentaires outranciers et agressifs du ministre de la Défense israélien à l’égard de notre premier ministre, ce ministre de la Défense qui avait déjà comparé les habitants de Gaza à des animaux humains.
Madame la ministre, allez-vous convoquer l’ambassadrice d’Israël pour vous entretenir avec elle sur ses propos totalement déplacés? Soutenez-vous, comme notre premier ministre, l’urgence d’un cessez-le-feu immédiat? Enfin, quand la Belgique va-t-elle reconnaître l’État de Palestine? Que faut-il de pire, que faut-il de plus pour franchir ce pas nécessaire à la paix?
09.04 Hadja Lahbib, ministre: Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour vos questions.
Oui, comme vous, j’ai pris connaissance de ce tweet. Ma première réaction a été de me dire que cela n’allait pas aider. Comme vous, oui, j’ai été choquée par cette comparaison regrettable et déplacée et qui ne peut mener qu’à plus d’incompréhension dans l’opinion belge pour laquelle l’affaire Dutroux reste un traumatisme.
Sinds het begin van dit conflict vraag ik empathie en terughoudendheid. We moeten de logica van geweld in het Midden-Oosten doorbreken. Het staat vast dat olie op het vuur niet helpt.
C’est ce message que mon cabinet a immédiatement communiqué auprès de l’ambassadrice et le tweet a entre-temps été retiré. J’ai entendu aussi les excuses de l’ambassadrice dans les médias. Pour le reste, je continue à travailler pour porter la voix de la Belgique dans ce dossier. J’étais au début de cette semaine à Barcelone, dans le cadre de la réunion de l’Union pour la Méditerranée, qui a permis de discuter en profondeur et sérieusement avec nos partenaires arabes de la situation à Gaza.
La Belgique, vous le savez, a une position équilibrée et elle est appréciée comme telle. Notre pays a dénoncé les attaques du 7 octobre menées par le Hamas, qui ont ciblé des civils innocents, dont certains sont toujours pris en otage. Nous avons reconnu le droit d’Israël de se défendre pour protéger ses citoyens.
Maar wij zeggen ook dat bij alle partijen het respect voor het internationaal recht voorop moet staan. Burgerslachtoffers moeten worden vermeden. Het is niet aanvaardbaar om een ziekenhuis te treffen, net zoals het onaanvaardbaar is om burgers als menselijk schild te gebruiken. De bevolking van Gaza moet toegang hebben tot humanitaire hulp.
Enfin, nous comptons parmi les pays qui ont appelé au plus haut niveau à un cessez-le-feu humanitaire immédiat en votant en faveur de la résolution en ce sens aux Nations Unies, en appelant à une désescalade afin d'éviter de voir la violence se répandre dans d'autres pays de la région. Il y a une relance des négociations pour une solution à deux États. Cette position est équilibrée, elle est saluée sur le plan international et par des organisations comme Human Rights Watch.
Vous l'avez dit, cette trêve est fragile. Il y a encore eu des morts hier en Cisjordanie ainsi qu'une attaque terroriste à Jérusalem aujourd'hui. Je déplore toutes les vies humaines perdues, toutes les vies innocentes. Toutes les morts sont des morts de trop. Chaque mort est une mort de trop et le terrorisme ne peut jamais se justifier.
09.05 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben blij met het traject van de regering in het conflict. U hebt het daarnet aangegeven. Als een van de weinige EU-landen stemde België een maand geleden al voor een staakt-het-vuren. Bij elke actie en elke uiteenzetting stelde België de slachtoffers centraal, zonder onderscheid. De kant die België kiest, is de kant van de slachtoffers.
Dat is ook wat de eerste minister in zijn speech vorige week deed. Dat de Belgische ambassadeur voor die uitspraken door Israël op het matje werd geroepen, is onbegrijpelijk. Mevrouw de minister, dat België de Israëlische ambassadeur na haar uitspraken niet officieel op het matje zou roepen, is voor ons al even onbegrijpelijk.
09.06 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, we hebben dus een Israëlische minister die zegt dat het Palestijnse volk dieren zijn, die zegt dat Israël misschien een atoombom op Gaza zal gooien en we hebben een ambassadrice van Israël in België die een vergelijking maakt tussen het Palestijnse volk en Marc Dutroux, een criminele pedofiel. En wat zal de Belgische minister van Buitenlandse Zaken doen? Een mail sturen. Wat een hypocrisie ten aanzien van het Palestijnse volk. Hoe is het mogelijk! Bij andere landen zijn het sancties en economische blokkades, maar bij het Palestijnse volk wordt het een mailtje sturen naar de ambassade, en dat terwijl onze eigen ambassadeur in Israël op het matje wordt geroepen. Hoelang zal de hypocrisie ten aanzien van het Palestijnse volk in het federaal Parlement nog duren? Het is een schande. U, rechtse partijen, u bent hypocriet.
Je vais parler (…)
La présidente: Monsieur Hedebouw, votre temps de parole est écoulé.
09.07 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, je reviendrai sur trois éléments.
Premièrement, vous ne m'avez pas répondu sur la nécessité de reconnaître l'État de Palestine comme préalable à la paix.
Deuxièmement, je tiens à faire remarquer qu'il est quand même interpellant qu'une ambassadrice décide de s'engager, de s'investir, de chercher à peser sur le débat public du pays qui l'accueille. Ce n'est quand même pas courant. Je n'ai d'ailleurs qu'un seul exemple comparable en tête: c'est l'action régulière de l'ambassade de Chine en France.
Troisièmement, pour mon groupe, l'asymétrie des relations est là. Il y a, d'un côté, l'impunité de dire des horreurs et, de l'autre, la réaction médiatique et politique disproportionnée quand on ose rappeler simplement les principes fondamentaux du droit international et de la protection des civils. Notre ambassadeur a en effet été rappelé à l'ordre à Tel-Aviv. Et, ici, on se contente de se dire choqué mais on ne pose aucun acte concret. Je trouve que c'est une manière de "s'impuissanter" qui est inquiétante.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
10.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, enkele dagen geleden heeft men ons gemeld dat de eerste minister vandaag niet aanwezig zou kunnen zijn. Wij hebben er steeds respect voor dat hij zijn internationale verplichtingen nakomt, maar het is intussen al de vierde keer op acht plenaire vergaderingen na het zomerreces dat we hem hier moeten missen.
In de overtuiging dat de eerste minister in Dubai onze belangen zou verdedigen, legden we ons daarbij neer. Wij hebben echter vastgesteld dat hij daar komende zaterdag het woord voert en dat hij, nadat hij vanochtend hier nog was voor een fotosessie, vertrokken is voor de openingsceremonie, waar hij geen enkele rol te spelen heeft.
Mevrouw de voorzitster, ik wil u vragen om de regering erop te wijzen dat wij het bijzonder stuitend vinden dat de eerste minister verkiest om in Dubai aanwezig te zijn op een openingsceremonie in plaats van hier kritische vragen over zijn doen en laten te beantwoorden. Het misprijzen van de eerste minister voor het Parlement is een democratie onwaardig en ik vraag u expliciet hem daarop aan te spreken.
La présidente: Monsieur De Roover, l'absence de M. le premier ministre avait été annoncée et signalée en Conférence des présidents. À cet égard, nous étions donc bien prévenus. Il ne nous a, bien entendu, pas transmis le détail de son agenda. Je lui ferai part de votre remarque, monsieur De Roover.
10.02 Peter De Roover (N-VA): U merkt terecht op dat er wat misbruik wordt gemaakt van onze goedgelovigheid. Wanneer de eerste minister zegt dat hij niet aanwezig kan zijn wegens belangrijke internationale engagementen, geloven wij hem. Ik zal het anders formuleren: dan geloofden wij hem. Achteraf blijkt uit de details dat er helemaal geen belangrijk internationaal engagement is, maar een receptie in Dubai. Dat is geen reden om ons in de steek te laten en kritische vragen hier in het Parlement te ontwijken. Er zijn vijf vragen gericht aan de eerste minister en het zouden er veel meer zijn geweest hadden we geweten dat hij hier aanwezig zou zijn.
Kortom, de eerste minister ontloopt het parlementaire debat wegens een receptie in Dubai. Dat is onaanvaardbaar. Daarom vraag ik u, mevrouw de voorzitster, erop toe te zien dat hij, wanneer hij zich voortaan verontschuldigt, gedetailleerd toelicht wat hem te doen staat en meedeelt of zijn aanwezigheid daarbij strikt noodzakelijk is. Zo niet, zullen wij ons daar niet meer bij neerleggen.
11.01 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Madame la présidente, chers collègues, je tenais à réagir au projet de loi (n° 2929) relatif à l'indemnisation des victimes d'un acte de terrorisme et à l'assurance contre les dommages causés par le terrorisme.
Chers collègues, ce projet de loi est attendu depuis des années. S'il n'a toujours pas été adopté, ce n'est pas la faute des députés, mais plutôt parce que le gouvernement ne répond ni aux attentes des victimes des attentats du 22 mars 2016 et des associations qui les représentent ni aux recommandations de la commission d'enquête Attentats terroristes.
L'État belge a abandonné les victimes des attentats du 22 mars 2016 aux assurances privées, qui les ont malmenées en limitant leur indemnisation. Loubna, l'épouse d'Abdallah, qui était bagagiste à l'aéroport de Zaventem et qui a perdu une jambe lors de l'attentat, a témoigné lors du procès au sujet du traitement qui lui était réservé par les assurances. Je tenais à vous répéter son propos: "Nous avons été laissés entre les mains des assurances. Or, dans ces moments-là, on a besoin de bienveillance et d'empathie. Au lieu de tout cela, nous avons été examinés sous toutes les coutures et soupçonnés du pire." Voilà comment les victimes des attentats du 22 mars 2016 ont été traitées par les compagnies d'assurance!
Aujourd'hui, le texte que vous nous soumettez ne prévoit aucune rétroactivité pour inclure ces victimes qui n'ont pas été justement couvertes et qui méritent justice et réparation. Elles seront donc une nouvelle fois oubliées par l'État si nous ne faisons rien. Nous ne pouvons pas l'accepter.
C'est pour cette raison que je dépose un nouvel amendement, cosigné par les autres partis de l'opposition, car il s'agit d'une question qui dépasse les contradictions idéologiques. Par conséquent, je demande que cet amendement soit renvoyé au Conseil d'État pour avis.
Je vous remercie de votre attention.
La présidente: Monsieur D'Amico, puis-je vous suggérer à l'avenir d'attendre l'annonce du point pour intervenir? Ce sera plus clair pour tout le monde!
J'ai plusieurs demandes de prise de parole. La parole est à M. Dallemagne.
11.02 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, vous avez donc annoncé le point.
Je m'inscris dans ce qui vient d'être dit par notre collègue D'Amico. Nous sommes aussi très inquiets pour ce qui concerne l'indemnisation des victimes d'actes de terrorisme. Vous savez que c'est un combat que nous menons depuis de très nombreux mois et années. Nous avons fait en sorte que le gouvernement tienne sa parole de la création d'un Fonds public. Ce ne fut pas le cas. Nous souhaitons également une rétroactivité.
J'interviens à propos d'un amendement signé par plusieurs groupes de l'opposition pour qu'au moins, sur la question des personnes souffrant d'un syndrome posttraumatique causé par un attentat, les dispositions légales puissent s'appliquer. Ce syndrome peut survenir de très nombreuses années – dix, quinze, vingt ans! – après un attentat. Par définition, ce sont des victimes qui ne savent pas qu'elles ont accès à certains droits puisqu'elles ne souffrent pas pendant un moment de ce syndrome posttraumatique. Et puis, il les accable d'un seul coup, en les affectant gravement dans leur vie quotidienne et leur santé.
Par cet amendement, nous souhaitions faire en sorte que les dispositions législatives portant notamment sur l'indemnisation des victimes puissent s'appliquer aux victimes d'un syndrome posttraumatique causé par un attentat et un acte de terrorisme. C'est la raison pour laquelle nous déposons cet amendement et demandons l'avis du Conseil d'État.
11.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, à l'instar de certains de mes collègues, je me devais de prendre la parole pour vous expliquer la raison pour laquelle DéFi soutiendra le renvoi de ces amendements au Conseil d'État.
Le ministre Dermagne nous avait annoncé, la bouche en cœur à l'époque, que sa volonté était d'indemniser toutes les victimes de terrorisme de manière juste et cohérente. Or force est de constater qu'encore aujourd'hui, dans sa version finale – puisque nous sommes censés le voter aujourd'hui –, le texte exclut purement et simplement toute une série de victimes, en particulier celles du 22 mars 2016, ce qui va à contre-courant du travail fait par la commission d'enquête parlementaire sur les attentats. Elle avait émis des recommandations devant viser toutes les victimes, en particulier celles du 22 mars 2016 – puisque cette commission traitait spécifiquement de cet attentat. Ceci va également à contre-courant de notre travail actuel en commission d'enquête parlementaire sur les abus sexuels.
En effet, toutes les victimes nous disent qu'elles vivent un stress post-traumatique et qu'il faut des années pour réaliser l'horreur vécue. Ce stress post-traumatique est vécu par les victimes de crimes pédophiles mais aussi par les victimes de catastrophes et d'attentats terroristes.
J'ai envie de vous dire qu'il serait bien d'être enfin cohérents avec nous-mêmes et avec notre propre travail et qu'à cet effet, nous travaillions à ces amendements qui visent à demander une rétroactivité dans l'intérêt de ces victimes.
L'avis du Conseil d'État disait expressément que cette rétroactivité de la loi se justifiait parce qu'elle répond à un objectif d'intérêt général qui est aussi celui des victimes d'attentats terroristes. J'ose espérer qu'à un moment donné, la majorité sera appelée à s'en rendre compte.
Vous savez que mon parti n'est pas habitué aux renvois à répétition au Conseil d'État. DéFi est un parti raisonnable. Mais, contrairement à d'autres dossiers, il ne s'agit pas ici d'empêcher une avancée considérable pour des victimes ou pour des femmes – je fais référence au dossier IVG – mais il s'agit de rester cohérents.
J'espère que mes chers collègues comprendront qu'à un moment donné, il n'est plus acceptable d'abandonner les victimes de terrorisme comme elles l'ont été jusqu'ici.
11.04 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de voorzitster, onze fractie sluit zich volledig aan bij de vorige sprekers, de heer Roberto D'Amico, de heer Georges Dallemagne en mevrouw Sophie Rohonyi.
Ook wij hebben een amendement ingediend. We zullen ook opnieuw advies vragen aan de Raad van State. In de vorige legislatuur zou dit hele halfrond dat hebben gevraagd, want het lauwe afkooksel dat vandaag voorligt, druist volledig in tegen eerder gemaakte afspraken in de vorige legislatuur.
Het Slachtofferfonds werd hier toen afgeklopt in het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie, die werd voorgezeten door de heer Patrick Dewael. Twee jaar geleden heeft zijn fractiegenoot, de heer Vincent Van Quickenborne, die toen nog minister was, verklaard dat dit niet meer op de agenda staat van de regering. Dan was er een soort evacuatie naar een andere commissie met dan dit als resultaat, waarbij retroactief de slachtoffers van 22 maart 2016 volledig worden vergeten. Tot op de dag van vandaag zoeken zij nog altijd naar administratieve en financiële ontzorging en weten ze nog altijd niet waar ze moeten aankloppen.
Wij pleiten dus nog eens voor retroactiviteit. We pleiten ervoor, op basis van de amendementen die nu worden ingediend en die wij absoluut zullen steunen, dat iedereen dat in eer en geweten zal doen, en niet enkel wij vragen dat, maar ook de verenigingen die de slachtoffers van de terreurdaden van 22 maart 2016 vertegenwoordigen. Luister dus niet naar ons, maar luister wel naar hen.
La présidente: Pas d’autre demande de prise de parole? (Non)
Dans ce cas je demande que se lèvent ceux qui soutiennent la demande d’envoi des amendements au Conseil d’État pour avis.
53 membres soutiennent la demande d'avis au Conseil d'État.
53 leden steunen het verzoek om advies van de Raad van State.
En conséquence, la présidente demandera l'avis du Conseil d'État en application de l'article 98.3 du Règlement.
Bijgevolg zal de voorzitster het advies van de Raad van State vragen met toepassing van artikel 98.3 van het Reglement
Les amendements nos 65 à 68 seront envoyés au Conseil d’État pour avis.
De amendementen nrs. 65 tot 68 zullen voor advies naar de Raad van State worden verzonden.
11.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, si vous me le permettez, j’aimerais prendre la parole sur le point 3, le projet de loi modifiant la loi du 11 avril 1994 relative à la publicité de l'administration et abrogeant la loi du 12 novembre 1997 relative à la publicité de l'administration dans les provinces et les communes (n° 3217).
Ce point a déjà été débattu en séance plénière par le passé. Il a été amendé et les amendements ont été envoyés au Conseil d’État. Le Conseil d’État nous indique que certains amendements nécessitent un avis préalable de l’Autorité de protection des données. Il s’agit d’une obligation imposée par le RGPD quand on touche à des données à caractère personnel et il est donc normal de demander cet avis. Le Règlement du Parlement ne permettant pas de le faire au niveau de la séance plénière, ces amendements doivent être renvoyés en commission.
Donc, madame la présidente, puis-je demander à la ministre, qui est présente, si elle est d’accord de renvoyer ce projet de loi en commission pour traitement comme le suggère le Conseil d’État suite aux amendements qu’il a examinés?
La présidente: Je propose de donner la parole à Mme la ministre, mais peut-être, madame Rohonyi, souhaitez-vous intervenir avant?
11.06 Sophie Rohonyi (DéFI): Très brièvement, madame la présidente, pour vous signaler que mon parti a également déposé des amendements pour lesquels nous sollicitons également le renvoi au Conseil d’État.
La présidente: Madame la ministre, je vous donne la parole.
11.07 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, ik ben even naar deze plenaire vergadering gekomen voor de bespreking van het wetsontwerp betreffende de openbaarheid van bestuur. Ik begrijp dat opnieuw de vraag voorligt om amendementen naar de Raad van State te sturen en blijkbaar ook om de tekst opnieuw naar de bevoegde commissie te sturen.
Graag wil ik u meedelen dat wij over dit ontwerp al heel veel debatten gevoerd hebben. Er valt uiteraard veel te zeggen over de openbaarheid van bestuur. In de commissie hebben we ook steeds aangegeven dat deze tekst geen eindpunt hoeft te betekenen. Dit wetsontwerp is wel het resultaat van de politieke besprekingen die we daarover met de meerderheid hebben kunnen voeren.
Ik vind het in dat opzicht jammer dat de stappen die we vooruit kunnen zetten in openbaarheid door die vragen terug vertraagd worden. Er bestaan veel verschillende schakeringen in openbaarheid, maar ik vind het wel zonde dat we geen vooruitgang kunnen boeken met wat vandaag al voorligt, want volgens mij is niemand daar op zich tegen. Wel rijst de vraag wat we nog meer kunnen doen, maar we kunnen eigenlijk alvast doen wat mogelijk is, dus datgene waarvoor een meerderheid gevonden kan worden. Ook de N-VA dient opnieuw amendementen in, maar die amendementen hebben we eerder in de commissie al besproken. Op die manier houdt een kleine groep stap voor stap vooruitgang tegen in het Parlement.
Deze week las ik nog dat de partijvoorzitter van de N-VA verklaarde dat sommige dingen in de Zweedse coalitie misschien geen eclatant succes waren, maar dat er wel stappen in de goede richting werden gezet. Ik wil graag de parallel trekken met wat vandaag voorligt. Het is misschien geen eclatant succes voor de openbaarheid, maar het zijn wel stappen in de goede richting. Ik begrijp met de beste wil van de wereld niet waarom wij die stappen in de goede richting niet zouden kunnen zetten. Op korte termijn zou dit wetsontwerp betekenen dat er gemakkelijker meer openbaarheid is. Blijkbaar wil een minderheid in het Parlement dat niet gerealiseerd zien.
11.08 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je ne vais pas débattre ici du fond du projet avec Mme la ministre.
Madame la ministre, il est incompréhensible que vous n'écoutiez pas les associations de terrain, les associations de journalistes, les différentes organisations qui travaillent sur la transparence et qui vous disent que votre projet ne sert pas la transparence et rend opaques les institutions fédérales dans un cadre de discrimination – puisque ce n'est pas le cas pour les autres niveaux de pouvoir. Vous accordez un privilège d'opacité aux institutions fédérales, notamment aux cabinets ministériels. Ensuite, vous nous dites ici que nous freinons la transparence. C'est quand même culotté de votre part, madame la ministre. Il faut redescendre sur Terre.
J'ajouterai que, si vous refusez qu'on renvoie ce projet en commission pour que nous y travaillions sérieusement, j'ai déposé un amendement qui est d'ailleurs soutenu par l'Association des journalistes professionnels (AJP). Cet amendement, qui a été déposé par les différents groupes de l'opposition et pour lequel l'avis du Conseil d'État est demandé, vise à permettre d'instaurer une procédure d'urgence afin de rendre l'obtention de documents administratifs plus rapide et plus attractive pour les journalistes, mais aussi pour tout citoyen pouvant justifier cette urgence. Une possibilité démocratique est ainsi ouverte lorsque la situation est tellement grave que les délais classiques ne peuvent être respectés.
Voilà, madame la ministre, un exemple de transparence qu'il serait utile de rajouter à ce projet de loi, ce que vous refusez de faire.
Madame la présidente, je demande le renvoi de cet amendement (n°18) au Conseil d'État.
11.09 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la ministre, vous ne comprenez pas que nous ne voulions pas de vos avancées. Et nous, nous ne comprenons toujours pas pourquoi vous n'avez pas franchi le cap complémentaire de donner un avis contraignant à la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA), à l'instar de l'ensemble des CADA de notre pays.
Nous vous avons posé la question en commission et vous nous avez parlé de problèmes budgétaires, qui ont été écartés car il ne s'agit pas de cela. Vous n'avez pas pu donner de justification quant au fait que vous ne donnez pas plus de pouvoir à la CADA. Dans un contexte de méfiance généralisée des citoyens envers les institutions, cette décision est vraiment incompréhensible.
Vous avez dit que cela viendrait plus tard, mais pourquoi cela ne vient-il pas tout de suite? Au fond, il n'y a pas de raison que cela vienne plus tard. Nous nous trouvons dans un contexte terriblement compliqué, où la transparence est sur toutes les lèvres, et on va se permettre – vous allez vous permettre – ce luxe de dire: "Non, au fond, la CADA donnera un avis qui ne sera pas contraignant". C'est incompréhensible!
Exclure du champ d'application certains dossiers et documents laisse à penser – je dis bien "laisse à penser" – qu'au fond, les pouvoirs publics, les cabinets, les ministres et la classe politique dans son ensemble à des choses à cacher. Nous, chez Les Engagés, nous ne voulons pas de cette suspicion qui pourrait accroître la méfiance à l'égard du monde politique. C'est pour cette raison que nous vous demandons d'aligner les règlementations dans un souci de cohérence de nos institutions. Dès lors, nous soutenons le renvoi au Conseil d'État.
La présidente:
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u
voor om ons over deze vraag uit te spreken.
52 membres soutiennent la demande d'avis au Conseil d'État.
52 leden steunen het verzoek om advies van de Raad van State.
En conséquence, la présidente demandera l'avis du Conseil d'État en application de l'article 98.3 du Règlement
Bijgevolg zal de voorzitster het advies van de Raad van State vragen met toepassing van artikel 98.3 van het Reglement.
L'amendement n° 18 sera envoyé au Conseil d’État pour avis.
Amendement nr. 18 zal voor advies naar de Raad van State worden verzonden.
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend
door:
Nathalie Muylle,
Nahima Lanjri, Nawal Farih, Koen Geens.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Anja Vanrobaeys, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
12.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik ben blij met het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, maar eerlijk gezegd, had u de pensioenleeftijd niet verhoogd van 65 naar 67 jaar, dan hadden wij hier vandaag niet over moeten stemmen. Het is echter zo en wij moeten het doen met wat voorligt. Het is vanzelfsprekend dat mensen die zich dagelijks inzetten voor de vakbond, beschermd moeten zijn.
Over twee weken – op datum X, dit jaar 15 december – wordt het startschot voor de sociale verkiezingen gegeven. Ik moet eerlijk zijn dat dat voor een syndicalist een periode van stress is, niet zozeer omdat men bij de verkiezingen afgerekend of beloond wordt voor het werk van de voorbije jaren, maar omdat het altijd een spannende gebeurtenis is om kandidaten te zoeken. Kandidaten zoeken is één ding, maar kandidaten vinden die de stap durven zetten, is nog een ander verhaal. Het is een heel belangrijke stap en wij weten dat heel veel mensen ongerust zijn over de wettelijke bescherming. Ik ben dus blij dat die wettelijke bescherming bestaat, maar die is eigenlijk vanzelfsprekend. Dat is immers ook heel belangrijk om nieuwe kandidaten te vinden. Uit ervaring weet ik immers dat werknemers zonder wettelijke bescherming die zich willen inzetten voor hun collega's, heel snel hun werk zullen verliezen.
Ik kijk even naar mijn collega-vakbondsmensen in de zaal – er zijn er hier een paar – en ik zie het vuur in hun ogen als wij over de wettelijke bescherming spreken. Tientallen mensen die altijd bij de vakbond hebben gezeten, van wie er ook tewerkgesteld zijn op ons partijbureau, weten immers hoe moeilijk het is. Zij hebben genoeg getuigenissen van hoe zij geviseerd worden door hun werkgever, terwijl zij zich toch belangeloos inzetten voor hun collega's. Eerlijk gezegd, ik begrijp de bezorgdheid van de werkgevers niet. Als zij zich houden aan de wettelijke bepalingen en respect hebben voor hun werknemers en weten wie zorgt voor hun rijkdom, dan is er niets aan de hand.
Ik beken dat die bescherming er moet zijn. De sociale verkiezingen zijn immers de meest democratische gebeurtenis in een bedrijf, laten wij eerlijk zijn. De vakbondsvertegenwoordiging is democratisch verkozen. De directie daarentegen wordt gewoon geplaatst in een bedrijf. U merkt het verschil. De vakbondsafvaardiging is veel democratischer.
Een werkgever moet echter ook inzien dat bijvoorbeeld een CPBW een echte meerwaarde kan bieden aan het bedrijf. Door het overleg van de vakbonden merken wij dat in bedrijven met een CPBW veel minder ongevallen gebeuren. Dat betekent ook een kostenbesparing, wat voor werkgevers toch heel belangrijk is: geen verhoogde verzekeringspremies en een besparing op het uitvallen van werknemers. Ook op het vlak van ergonomie is dat een winsituatie voor de werkgevers.
Wij zien dan ook dat in bedrijven die zonder respect omgaan met hun werknemers, die zij ook enigszins uitbuiten, het beleid op termijn niet houdbaar is en een en ander kan escaleren. Door de aanwezigheid van goed draaiende vakbonden worden werkgevers daarbij gelukkig op de vingers getikt en gaat het dikwijls de goede kant op. Een goed draaiende vakbond is ook belangrijk voor de economie. Meer loon betekent immers ook een betere koopkracht. Daarover moeten wij eerlijk zijn.
Daarom is het heel belangrijk dat de personeelsafgevaardigden worden beschermd. Jullie beseffen echt niet wat zij elke dag meemaken. Er is de druk van hun collega’s en de hete adem van hun bazen, die hen graag viseren. Dat alles doen zij belangeloos. Ik wil de uren niet tellen die zij onbetaald aanwezig zijn op de werkvloer na of voor hun arbeidstijd, om ten dienste te staan van hun collega’s.
Daarom wil onze partij zeker de werknemers oproepen zich kandidaat te stellen voor de sociale verkiezingen bij de verschillende vakbonden. Op die manier kunnen de vakbonden worden versterkt, wat echt wel heel belangrijk is, en kan worden gestreefd naar betere werkomstandigheden en betere lonen, als tegengewicht tegen multinationals, die alles alleen willen beslissen.
Collega’s, het moet mij echter ook even van het hart. Toen het wetsvoorstel enkele weken geleden op tafel lag, werd een heel resem adviezen ingestuurd, aangevraagd voor een bestaande wet waaraan één cijfertje is veranderd. Er werden dus heel wat adviezen aangevraagd voor een bestaande wet, waarin slechts één getal verandert, namelijk 65 jaar wordt 67 jaar.
Ik ben gelukkig dat de PVDA-PTB daar stevig op heeft gereageerd. De meerderheidspartijen waren immers even in dubio om het toch maar te laten goedkeuren, maar onder druk van de liberalen werd er dan toch maar een advies gevraagd. De liberalen kloppen zich op de borst omdat ze dat hebben gedaan, aangezien er een juridische opmerking werd gemaakt, terwijl die er eigenlijk niets mee te maken heeft.
Ik dacht dat ik alles al had gezien in het Parlement, maar vreemd genoeg probeert de meerderheid nu voor een wet die op haar initiatief naar voren werd gebracht en die breed wordt gedragen, ook door de oppositie, de oppositie te overtuigen om die alsnog niet te stemmen en uit stellen. U beseft toch wat er had kunnen gebeuren als we alle adviezen hadden laten passeren? Die wet zou niet voor 15 december zijn goedgekeurd.
Ik ben dus blij, want het is erg belangrijk dat deze wet doorgaat. We zullen die volmondig steunen. Daar moet u absoluut niet aan twijfelen. Ik denk dat de vakbonden veel meer respect moeten krijgen dan ze momenteel krijgen van dit halfrond.
12.02 Nahima Lanjri (cd&v): Collega Muylle is nog onderweg. Collega's, mijnheer Colebunders, ik zou alvast willen zeggen dat wij blij zijn dat dit wetsvoorstel breed gedragen werd in de commissie. De waarheid mag ook worden gezegd. Niemand hier, noch de meerderheid, noch de oppositie, was vragende partij om dit sine die uit te stellen tot voorbij december. We hebben dit zelfs in een aparte commissie op de agenda gezet om ervoor te zorgen dat die wet op tijd goedgekeurd zou worden opdat volgend jaar in mei de sociale verkiezingen kunnen doorgaan en alle kandidaten de sociale bescherming krijgen die zij verdienen tot de leeftijd van 66 en vervolgens 67.
Wij hebben aan de Pensioendienst gevraagd om een puur technisch advies, wat wij hebben gekregen. De Pensioendienst stelde dat als wij de woorden 'wettelijke pensioenleeftijd' zouden opnemen, het misschien niet helemaal correct zou zijn. Voorzichtigheidshalve hebben wij het aangepast en is het 66 en 67 geworden. Op die manier konden wij snel werken.
Wij danken iedereen, van meerderheid en oppositie, om dit samen te realiseren en voor het feit dat u dit steunt. Het is echter niet de verdienste van de oppositie dat dit wetsvoorstel erdoor komt, dat is de waarheid een beetje geweld aandoen.
Mijnheer Colebunders, ik wil u echter toch danken voor uw steun.
12.03 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, het is juist, wij hebben een technisch advies gevraagd en hebben het wetsvoorstel technisch aangepast waardoor het op de valreep is, maar gelukkig toch nog op tijd voor de komende sociale verkiezingen.
Met dit wetsvoorstel verruimen wij de bescherming van kandidaten voor de sociale verkiezingen en van personeelsafgevaardigden. Wij stemmen deze af op de nieuwe pensioenleeftijd.
Ik heb ook de nodige vragen bij die pensioenleeftijd, maar nu die er is, is het niet meer dan logisch dat de bescherming wordt uitgebreid voor mensen die zich kandidaat stellen en afgevaardigd zijn, en men moet dat kunnen doen zolang men werkt.
Mevrouw Muylle, ik wil u dan ook bedanken voor uw initiatief, voor uw wetsvoorstel, waardoor wij dit kunnen regelen.
In mei zijn er sociale verkiezingen. De procedures beginnen vanaf december te lopen. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om alle kandidaten, maar ook de afgevaardigden nadien, alle succes en heel veel moed toe te wensen. Het gaat inderdaad om mensen die een groot hart hebben voor hun collega's, die een heel groot belangeloos engagement opnemen en die op hun manier meewerken aan ons sociaal model.
Het is bewezen dat in landen met een sterk sociaal overleg de lonen en de arbeidsomstandigheden beter zijn. Die mensen werken daaraan mee, maar ze hebben ook een signaalfunctie. Wanneer er zaken fout lopen, komen zij daarmee naar buiten of kloppen zij op tafel, bijvoorbeeld wanneer er sprake is van sociale dumping.
Mevrouw Muylle, daarom vind ik die
bescherming zo belangrijk. Ik zal het voorbeeld blijven aanhalen van de
ING-hoofdafgevaardigde die wantoestanden binnen ING naar buiten bracht en
daarom werd ontslagen, terwijl nu een topman van ING door het parket wordt
vervolgd. Omdat hij wantoestanden heeft aangeklaagd, is die persoon zijn werk
kwijt en kan hij enkel maar terugvallen op die bescherming. Die bescherming uitbreiden vind ik dus
broodnodig.
12.04 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Chers collègues, nous apporterons évidemment notre soutien à cette proposition de loi visant à étendre la protection des syndicats, pour la bonne et simple raison que, pour nous, marxistes, la question de la défense des syndicats est une question stratégique. En effet, le syndicat est la forme d'organisation collective du monde du travail, pour tenter de compenser un déséquilibre antidémocratique dans notre société capitaliste. Dans celle-ci, ceux qui possèdent les moyens de production ont un pouvoir illimité dans l'entreprise s'il n'y a pas un pouvoir collectif qui s'y oppose. C'est la raison pour laquelle le syndicat, pour nous, est important. Je voudrais d'ailleurs féliciter tous ces militants de la CSC, de la FGTB, de la CGSLB, pour leur travail.
Ik dank ook het ACV, het ABVV en de liberale vakbond voor het werk dat ze alle dagen op het terrein doen om de collectieve kracht van de vakbond uit te bouwen, en daar staat de PVDA natuurlijk achter. Waarom staan we daarachter? Dat is omdat werknemers pas kracht hebben als ze collectief bezig zijn. Aandeelhouders hebben de macht om te beslissen wie, hoe en wanneer er in een bedrijf wordt gewerkt. De werkende klasse kan haar kracht enkel inzetten, als ze zich collectief organiseert. Daarom zijn vakbonden zo noodzakelijk.
Het gaat vaak over werkgevers en werknemers, maar eigenlijk is dat een fout. Wie is de werkgever? Dat zijn de arbeiders en de bedienden. Zij geven hun werk. Wie is de werknemer? Dat is het groot patronaat. Om de macht terug aan het volk, aan de werkende klasse, te geven, is er een collectieve organisatie nodig.
Et c'est pour cela qu'il faut protéger les délégués syndicaux. Car s'ils ne sont pas protégés, on peut les foutre à la porte. Et ce n'est pas ici une invention du PTB! Il y a des dizaines d'exemples de travailleurs qui n'ont fait qu'une seule chose, à savoir défendre leurs collègues, et qui ont été virés. Buiten! Et en Belgique, quand on vire quelqu'un, il n'y a aucune obligation de réintégrer une personne dans l'entreprise. C'est fou! On peut payer les amendes, etc.
J'ai ici dans l'assemblée ma camarade Maria Vindevoghel, syndicaliste à la Sabena. Foutue à la porte! Pourquoi? Parce que tout ce qu'elle a fait est de défendre ses collègues! C'est profondément antidémocratique! Qu'y a-t-il de pire dans une société que d'exclure quelqu'un de son salaire comme sanction parce qu'il a osé prendre la parole? C'est antidémocratique!
Ma propre mère a été virée de son entreprise,
une entreprise chimique, parce qu'elle défendait ses collègues, ensemble avec
sa collègue de la FGTB. Buiten! Le
tribunal s'est insurgé en disant que ce n'était pas légal mais en Belgique, il
existe un droit de licencier. Il y a même des périodes que les syndicalistes
appellent les soldes. Il s'agit de moments où la protection diminue. Dès qu'il
faut moins payer… (poursuit en néerlandais).
De soldenperiode is geopend. Zodra het groot patronaat minder moet betalen om vakbondsafgevaardigden af te danken, worden er meer afgedankt. Dat toont aan dat de wet en de krachtsverhouding cruciaal zijn voor de aanwezigheid van vakbonden in bedrijven.
On m’a posé la question: "Mais, Raoul, pourquoi tu défends les syndicats?" Parce que toutes les études démontrent clairement que plus le peuple, la classe travailleuse sont organisés syndicalement, moins il y a d’inégalités dans une société.
Hoe meer er mensen bij de vakbonden zijn, hoe minder de ongelijkheid is in de maatschappij. En dat is niet de PVDA die dat zegt, hé.
C’est une étude du Fonds monétaire international. Vous n'allez quand même pas me dire que le FMI est une source du PTB!
Hoe meer mensen bij de vakbond zijn
aangesloten, hoe minder ongelijkheid er bestaat in de maatschappij. Het is niet de PVDA die dat zegt.
C'est un graphique qui montre clairement que plus il y a de la syndicalisation, moins il y a d'inégalités. Pourquoi l'inégalité est-elle un problème? Parce qu'on voit que plus il y a d'inégalités, plus il y a de problèmes de criminalité dans une société. Plus il y a d'inégalités, plus il y a de problèmes de santé dans une société. Plus il y a d'inégalités, plus il y a de problèmes scolaires dans une société. Plus il y a d'inégalités, plus il y a de problèmes économiques dans une société. L'inégalité dans une société est un des facteurs principaux de problèmes sociaux.
C'est pour cela que nous tenons, nous les marxistes, le syndicat dans nos cœurs. Parce que cette organisation collective du monde du travail permet de lutter contre les inégalités. Ce n'est pas pour rien que Marx lui-même abordait la question dans son excellent ouvrage, que je voudrais tous vous conseiller, Salaire, prix et profit, écrit en 1865. Non, vraiment, même les libéraux, il faut que vous lisiez ce livre, ça fait vraiment du bien. Je vais vous envoyer le bouquin.
Il nous dit, le camarade Marx: "Les syndicats agissent utilement en tant que centre de résistance aux empiétements du capital". C'est-à-dire qu'il analyse qu'il y a une lutte des classes entre les salariés d'une part et les détenteurs de capitaux d'autre part.
Vandaag is dat nog steeds het geval.
Regardez l’évolution du PIB! La part des salaires qui était de 56 à 57 % à l’époque où le monde du travail était beaucoup plus fort, jusqu’à la fin des années 1970, est passée aujourd'hui sous la barre des 50 % alors que les richesses produites en Belgique – mais cela vaut pour tous les pays européens – augmentent d’année en année. Cela montre bien que le rapport de force syndical est crucial pour aller chercher des meilleures conditions de travail.
De liberalen zullen opwerpen dat de vakbond een oubollige structuur is. Komaan, dat is propaganda! Wie is er oubollig?
Ik neem het voorbeeld van Deliveroo.
En fait, c’est du travail à la pièce. Travailler à la pièce, camarades libéraux, cela n’a rien de moderne!
Per stuk werken, dat is gewoon 80 jaar terug
in de tijd gaan. Dat is oubollig. Het is gewoon stom om dat te herhalen. Dat is
zo oubollig als iets: individueel over zijn uurrooster moeten onderhandelen met
de werkgever. Maar enfin, wanneer bestond dat? In 1920! Dat is gewoon oubollig,
dat is gewoon een eeuw terug in de tijd gaan. De vakbonden zijn modern.
Ils voient justement les défis futurs arriver. Une réduction du temps de travail. Soufflez! Arrêtez de tout voir sous l'angle de la productivité! Voyez le droit à la déconnection. Le gsm, soi-disant outil de liberté, peut permettre de vous rappeler à 22 h le soir, et la durée du temps de travail augmente. Marx l'a expliqué: il y a deux manières de réaliser plus de plus-value. Soit augmenter la productivité, c'est-à-dire la plus-value relative, soit la plus-value absolue. C'est dans Le Capital de Karl Marx, chers camarades libéraux. Il faut aller voir. La deuxième manière se fait en allongeant la journée de travail. Que fait-on avec les travailleurs, quand on leur demande de travailler deux heures de plus avec le gsm à la maison? C'est l'exploitation qui continue.
La question qui nous est posée ici est: comment donnons-nous une protection absolue à ces travailleurs? Le pas que l'on fait aujourd'hui est bon, en augmentant de deux ans. Mais ce n'est pas suffisant.
12.05 Benoît Piedboeuf (MR): Camarade Hedebouw, qui ne connaît pas notre culture générale, bien entendu, il s'agit d'ouvrages que nous avons lus. C'est pour cela que nous sommes libéraux.
12.06 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Super! Cela montre bien que la lutte des classes existe encore, monsieur Piedboeuf. Nous l'exprimons depuis 150 ans dans ce Parlement.
Allonger de deux ans la protection des délégués est bien, mais il subsiste un vrai problème dans ce pays.
Premièrement, il n'y a aucune obligation de réintégration. J'en ai marre de voir aujourd'hui que dans les grandes entreprises, on peut vraiment payer pour jeter un délégué dehors. Ma mère l'a vécu, comme d'autres délégués. Quand quelqu'un dérange trop, on paye au tribunal et buiten. C'est profondément antidémocratique et vraiment inacceptable. Oui, il faut que, comme en France, un tribunal puisse décider l'obligation de réintégration quand c'est un licenciement abusif. Cela me paraît hyper clair d'un point de vue démocratique; il est crucial de le faire.
Deuxièmement, chers collègues, concernant la syndicalisation dans les petites et moyennes entreprises, vous savez qu'aujourd'hui les multinationales subdivisent de plus en plus leur sous-traitance dans les petites entreprises. Qu'on arrête de nous dire qu'on est sur une terre de PME! En fait, jamais l'économie n'a été autant contrôlée par quelques multinationales. Beaucoup d'unités de production différentes sont créées, ce qui fait que des travailleurs qui sont dans des entreprises de 40 ou 50 travailleurs n'ont pas droit à avoir une protection et une représentation syndicale. C'est tout à fait inacceptable.
Je crois qu'il faut réfléchir à permettre dans les entreprises où il n'y a que 20 travailleurs d'y adjoindre un syndicat. Pourquoi les travailleurs des PME devraient-ils être moins protégés que ceux des grandes entreprises? C'est une question démocratique. Il vaut mieux que ce soit fait de cette manière.
Chers collègues, vous aurez aujourd'hui le soutien du PTB pour élargir la protection des organisations syndicales. Mais par ailleurs, j'insisterai sur le fait que nous continuerons le combat principiel en soutien des organisations syndicales parce qu'elles sont la plus large organisation des travailleurs et qu'elles les protègent le plus.
On voit des lois anti-manifestation qui tendent
à criminaliser le mouvement syndical, alors que c'est le contraire qu'il faut
faire.
Er bestaat immers een link tussen de economische crisis, tussen het verzet van de werkende klasse tegen al die maatregelen en de antidemocratische maatregelen die worden genomen tegen die verenigingen. Dat lijkt me evident. Er is een link met het feit dat er in de VS almaar meer vakbondsactiviteit is. Zo hebben de werknemers van Ford in de VS 25 % loonsverhoging gekregen omdat ze samen een vakbond hebben opgericht. Het is gedaan met de union-free factories in de VS! In Groot-Brittannië zijn er nog nooit zoveel stakingen geweest als in 2022, in vergelijking met 1989. Dat is gewoon crazy. Het is indrukwekkend hoe de sociale beweging weer in de lift zit in Europa en in de wereld.
Chers collègues, je vous dis aujourd'hui: "Pas touche aux syndicats et obligation de réintégration des travailleurs licenciés abusivement!" C'est le plus important et c'est ce combat-là que nous allons mener avec le PTB.
La présidente: Quand je regarde ce texte, monsieur Hedebouw, qui compte allègrement quatre articles, je trouve que vous vous êtes largement écarté du sujet. Je n'ai rien dit car la séance a été fort allégée mais la prochaine fois, je vous demanderai de faire plus court.
12.07 Nathalie Muylle (cd&v): Mevrouw de voorzitster, ik ben enorm verwonderd over de gevoelens die mijn wetsvoorstel teweegbrengt. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het initiatief genomen heb op basis van mijn sterk persoonlijk standpunt, dat ook het standpunt van mijn partij is. Mijn partij en ik hebben altijd geloof gehecht aan sociaal overleg. Het heeft niets te maken met het kiezen van het standpunt van werkgevers of van werknemers.
Vóór mijn leven in de politiek ben ik een tijdje werkgever geweest en vanuit die functie heb ik kunnen meemaken wat een sterk sociaal overleg betekent. Telkens gaat het over de toekomst die een onderneming voor ogen heeft. In sociaal overleg ijveren werkgevers en werknemers samen voor een gemeenschappelijk doel, namelijk het algemeen belang van de werknemers, maar ook de groei, welvaart en sterkte van de onderneming staat in het vizier. Als die twee aspecten samengaan in een sterk sociaal overleg, dan kunnen grote stappen worden gezet. Dat is naar mijn mening de sterkte van ons huidige model. Het heeft gezorgd voor een heel sterk arbeidsrecht zoals we dat vandaag kennen, maar ook voor een sterk economisch weefsel in onze maatschappij. Voor mij is dat een logica die ook aan de basis ligt van mijn wetsvoorstel.
Ik geef toe dat het wetsvoorstel nog voortkomt uit de slipstream van mijn vroegere periode als minister van Werk. Bij de vorige sociale verkiezingen heb ik zelf een wetsontwerp moeten opstellen en toen hebben we al heel kort nagedacht over de mogelijke effecten van de pensioenhervorming op datgene waar de organisatie van de sociale verkiezingen voor staat. Wij hadden toen al gezien dat er misschien wel een aanpassing nodig was. Toen minister Dermagne zijn teksten omtrent de organisatie van de sociale verkiezingen in het Parlement indiende, zagen wij dat dit stuk niet geregeld was. Met verschillende mensen en ook met de FOD WASO hebben we daarover overlegd en daaruit kwam naar voren dat we dit toch best regelden. Wij geloven immers in het sociaal overleg en ook in de daarmee samenhangende maatregelen, zoals de ontslagbescherming.
In onze wetgeving is er enkel maar respect voor mensen die engagement opnemen. Enkele voorwaarden of uitzonderingsmaatregelen zorgen ervoor dat de ontslagbescherming niet geldt, bijvoorbeeld een dwingende reden of economische redenen, maar ook de leeftijd van 65 jaar bereikt hebben. De pensioenhervorming brengt echter de pensioengerechtigde leeftijd op 66 jaar in 2025 en op 67 jaar in 2030. Dan vinden we het ook normaal dat mensen die ontslagbescherming ook voor de komende sociale verkiezingen krijgen. Voor mij is het de logica zelve, is het een vorm van respect om die bescherming ook op te trekken tot 66 jaar vanaf 2025 en tot 67 vanaf 2030. Ik wil met dit voorstel ervoor zorgen dat die bescherming ook geldt voor de mensen die dit engagement aangaan, zodat zij die sociale verkiezingen met een gerust hart kunnen tegemoet gaan.
Ik wil de collega's bedanken voor hun steun en ook de voorzitter van de commissie, die dit versneld op de agenda heeft geplaatst, gesteund door alle collega's. Daardoor kunnen de mensen die zich kandidaat stellen – en ik denk dat de termijn daarvoor volgende week afloopt – dat met een gerust gemoed doen, wetende dat dit luik geregeld is.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3500/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3500/4)
La proposition de loi compte 4 articles.
Het wetsvoorstel telt
4 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Florence Reuter et M. Christophe Bombled, rapporteurs, renvoient au rapport écrit.
13.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, wij hebben het hier uitvoerig over gehad in de commissie. Ik heb u toen een paar bloemetjes toegeworpen, zo ben ik wel, maar de mensen met een leefloon, een minimumpensioen of een inkomensgarantie voor ouderen zullen gewoon niet krijgen wat hun beloofd is. In dit wetsontwerp wordt formeel vastgelegd wat wij allang wisten: wanneer er bespaard moet worden, kijkt de vivaldiregering naar de meest kwetsbaren in onze samenleving en niet naar bijvoorbeeld de inkomsten uit de grote vermogens.
Dit is weer een besparing van 65 miljoen euro op de meest kwetsbaren. Het uitvoeren van de jongste verhogingsschijf zou voor alleenstaanden die recht hebben op een IGO ongeveer 35 euro per maand meer betekenen. Voor die mensen is dit heel veel geld. Samenwonenden zouden zo'n 25 euro meer krijgen.
De winkelkar is voor iedereen duurder geworden, iedereen voelt de stijgende prijzen. Laten wij echter eerlijk zijn, mevrouw de minister, deze groep mensen voelt ze wel enorm. Zij moeten nu al elke eurocent tellen om de dag of de week door te komen. Wij mogen hen echt niet in de kou laten staan. Op dat vlak word ik dus ongerust, mevrouw de minister, na de beslissing die nu genomen is.
Ik heb het hier echter al uitvoerig over gehad in de commissie, dus ik zal er nu niet dieper op ingaan.
13.02 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, comme vous le constatez, je ne suis pas François De Smet mais celui-ci m'a donné pour mission de le remplacer dans ce débat qui me semble fondamental. Je vous remercie de votre souplesse par rapport à cela.
Madame la ministre, je voulais intervenir sur ce texte parce que, malheureusement, il ne constitue en rien cette grande réforme des pensions qui a été tant et tant annoncée par votre gouvernement. Or, toutefois, il présente des avancées qu'il me semblait important de soutenir et d'en expliquer les raisons.
Effectivement, la pension minimum qui constitue une sorte de bouclier contre la précarité ainsi que la GRAPA qui, comme on le sait, protège majoritairement les femmes ou encore le bonus pension sont renforcés. De cette manière, c'est notre sécurité sociale fondée sur la solidarité qui se voit renforcée avec un petit bémol cependant, à savoir la non-application de la quatrième tranche d'indexation des salariés et des indépendants.
Pour le reste, ce texte ne nous propose pas de réforme structurelle du régime ni de réforme du marché du travail ou encore de la fiscalité. Or tout est lié et cela tient en trois paramètres principaux.
Le premier est la formation en amont et l'activation des demandeurs d'emploi en aval.
Le deuxième est la réforme fiscale pour éviter aussi les pièges à l'emploi encore bien trop présents puisque l'on sait qu'aujourd'hui encore, la différence de salaire reste trop mince selon que l'on travaille ou non. Le travail n'est pas assez revalorisé et cela nous prive de forces vives sur le marché du travail et donc aussi pour financer notre système de pension en tant que tel.
Le troisième paramètre, c'est la réforme des pensions avec notamment la question de l'augmentation du taux d'emploi des personnes qui ont entre 55 et 67 ans. Or, dans l'accord de la Vivaldi, cela semblait très clair, notamment au point 30 qui indiquait que "le premier pilier de pension est confronté aujourd'hui au défi de l'augmentation des dépenses liées au vieillissement. De nouvelles augmentations du taux d'emploi – on vise un taux d'emploi de 80 % d'ici 2030 – ainsi qu'une trajectoire budgétaire crédible sont des leviers importants pour y arriver".
En outre, il y avait également le point 37 dans le même accord de la Vivaldi, qui précisait ceci: "D'ici 2040, le coût d'une population vieillissante, notamment en ce qui concerne les retraités, augmentera encore. Le gouvernement examine quelles réformes peuvent être mises en œuvre pour garantir la durabilité financière et sociale."
À côté de cela, on dispose d'autres outils qui nous alertent, notamment les statistiques de Statbel, qui vont dans le même sens et dont il ressort que la Belgique a une population fortement vieillissante. Sur la pyramide des âges, cela se reflète dans la grande catégorie intermédiaire des plus de 50 ans. Il y a aussi le Comité d'étude sur le Vieillissement, qui nous dit que, dans le scénario de moindre croissance de la productivité, le coût budgétaire entre 2022 et 2070 s'élève à 6,5 points de pourcentage, soit une hausse de 2,3 points de pourcentage par rapport au scénario de référence.
Cette hausse est due principalement à une croissance économique plus faible qui alourdit le poids de l'ensemble des dépenses sociales. On sait aussi que les deux scénarios alternatifs en matière de comportements à la suite du relèvement de l'âge légal de la retraite augmente également le coût budgétaire du vieillissement. Celui-ci s'élève à 5,2 points de pourcentage dans le scénario de report minimum et à 4,9 points de pourcentage dans le scénario intermédiaire, soit des hausses de respectivement 1 et 0,7 point de pourcentage par rapport au scénario de référence. Ce rehaussement s'explique par des dépenses de pensions plus importantes, mais aussi par une moindre croissance économique.
Il s'ensuit, chers collègues, que nous nous inquiétons que les promesses du gouvernement ne soient toujours pas concrétisées trois ans après son institution, et il y a malheureusement fort à parier qu'elles ne le seront pas davantage à l'approche des élections. Dès lors, qu'on le veuille ou non, c'est la formation des jeunes pour accéder à un emploi et l'accroissement du taux d'emploi des personnes âgées de 55 à 67 ans, conjugués à une réforme fiscale significative qui permettraient de combler ce différentiel et de parvenir à une véritable soutenabilité budgétaire du vieillissement et du paiement de nos pensions à l'horizon 2030, qui est indispensable.
Dans ce cadre, on peut dire, madame la ministre, que le gouvernement a assuré l'essentiel, c'est vrai. Toutefois, vous ne vous êtes pas projetée dans une véritable réforme qui puisse garantir la pérennité de notre modèle de sécurité sociale, parce que les dépenses en soins de santé seront inévitablement corrélées à une population vieillissante.
On le sait, plus une population est vieillissante, plus il y aura de maladies chroniques à prendre en charge et plus nos dépenses seront importantes.
En conclusion, nous sommes ici confrontés à un texte court-termiste qui se contente de faire de la gestion. Nous souscrivons toutefois à ce projet dans sa philosophie, en tout cas parce qu’il ne fragilise pas notre modèle, mais il est certain que le prochain gouvernement aura fort à faire et devra s’atteler, cette fois sincèrement, je l’espère, à une véritable réforme qui offre une vraie vision à long terme.
13.03 Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, je vais juste dire à Mme Rohonyi qu’ici, il ne s’agissait pas du tout des textes de la réforme des pensions, qui arriveront au mois de janvier. Ne nous trompons pas de débat! Ici, cela n’a rien à voir avec la réforme des pensions, mais j’ai pris note des arguments qui ont été avancés.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3604/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3604/7)
Le projet de loi compte 41 articles.
Het wetsontwerp
telt 41 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 41 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 41 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Les rapporteurs, M. Emmanuel Burton et Mme Marianne Verhaert, renvoient au rapport écrit.
14.01 Pieter De Spiegeleer (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik houd het zeer kort.
Uiteraard tonen wij begrip voor de technische aanpassing van de bestaande wetgeving, hoewel die vier jaar op zich heeft laten wachten. Er werd beslist om tussen de verschillende rechtsvormen de optie van publiekrechtelijke nv te behouden, waarbij het sociale oogmerk niet langer uitdrukkelijk wordt vermeld, maar de geest van non-profit behouden blijft, voornamelijk dankzij de afwezigheid van winstgevende doeleinden.
Onze tegenstem is dan ook louter principieel en van symbolische aard. Culturele instellingen horen niet federaal te zijn, onder welke rechtsvorm dan ook. Cultuur en culturele instellingen ondersteunen het sociale weefsel van en binnen een gemeenschap. Daarom hoort cultuur voor 100 % een gemeenschapsbevoegdheid te zijn. Vandaar dus onze principiële en symbolische tegenstem.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3520/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3520/6)
Le projet de loi compte 18 articles.
Het wetsontwerp
telt 18 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 18 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 18 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Lors de la séance plénière du 16 novembre 2023, je vous ai annoncé que par lettre du 10 novembre 2023, le président de l’Assemblée de la Commission communautaire française nous avait transmis le texte d'une motion adoptée, concernant un conflit d'intérêts tel que défini par l'article 32, § 1erbis, de la loi ordinaire du 9 août 1980 de réformes institutionnelles.
Tijdens de plenaire vergadering van 16 november 2023 heb ik u medegedeeld dat bij brief van 10 november 2023, de voorzitter van de Raad van de Franse Gemeenschapscommissie de tekst had overgezonden van een aangenomen motie betreffende een belangenconflict als bedoeld in artikel 32, § 1bis, van de gewone wet van 9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen.
Le conflit d'intérêts porte sur le projet de loi portant des dispositions fiscales diverses, n° 3607/1.
Het belangenconflict betreft het wetsontwerp houdende diverse fiscale bepalingen, nr. 3607/1.
Dans ce dossier, le rapport de la deuxième
lecture a été approuvé le 28 novembre 2023 en Commission des Finances
et du Budget. Le rapport a
été distribué le même jour.
In dit dossier werd het verslag van de
tweede lezing goedgekeurd op dinsdag 28 november 2023 in de commissie
voor Financiën en Begroting. Op
diezelfde dag werd het verslag rondgedeeld.
Par lettre du
28 novembre 2023, j’ai informé l’Assemblée de la
Commission communautaire française de la distribution du rapport.
Bij brief van 28 november 2023 heb ik de ronddeling van het commissieverslag medegedeeld aan de Raad van de Franse Gemeenschapscommissie.
La procédure est maintenant suspendue jusqu’à ce que cette Assemblée se prononce et au maximum pendant 15 jours (art. 32, § 1erter, de la loi et art. 102, n° 2, alinéa 2, du Règlement).
De behandeling wordt nu geschorst totdat die Raad zich uitspreekt en dit gedurende ten hoogste 15 dagen (art. 32, § 1ter, van de wet en art. 102, nr. 2, tweede lid, Rgt).
Si l’Assemblée de la Commission communautaire française confirme qu’elle
estime toujours être gravement lésée, la suspension de soixante jours en vue de
la concertation prend cours le jour de cette confirmation (art. 32, § 1erter, de la loi et art. 102,
n° 2, alinéas 1er et 3, du Règlement).
Bevestigt de Raad van de Franse Gemeenschapscommissie dat hij nog steeds van oordeel is ernstig te worden benadeeld, neemt de schorsing gedurende zestig dagen met het oog op overleg een aanvang de dag van deze bevestiging (art. 32, § 1ter, van de wet en art. 102, nr. 2, eerste en derde lid, Rgt).
Pas d’observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi modifiant la loi du 4 mai 2016 relative à la réutilisation des informations du secteur public (n° 3693/1).
De regering heeft de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 mei 2016 inzake het hergebruik van overheidsinformatie (nr. 3693/1).
Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.
Ik geef
het woord aan de regering om de vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.
16.01 Marie-Colline Leroy, secrétaire d'État: Madame la présidente, je demande l'urgence pour le texte n° 3693/1. Il s'agit du projet de loi modifiant la loi du 4 mai 2016 relative à la réutilisation des informations du secteur public. C'est la transposition de la directive 2019/1024 du Parlement européen et du Conseil du 20 juin 2019 concernant les données ouvertes et la réutilisation des informations du secteur public. L'urgence est demandée pour deux raisons.
Premièrement, le retard dans la transposition a résulté le 15 février 2023 dans le lancement d'une procédure d'infraction par la Commission européenne pour non-transposition de la directive. Si, entre-temps, la Cour constate le manquement, elle peut infliger à la Belgique le payement d'une amende journalière ainsi qu'une astreinte journalière.
Deuxièmement, en vue de la présidence belge du Conseil de l'Union européenne à partir du 1er janvier 2024, il est particulièrement important que la Belgique se montre bonne élève et élimine ses retards en termes de transposition d'instruments européens.
La présidente:
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u
voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est adoptée
par assis et levé.
De urgentie
wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi-programme (n° 3697/1).
De regering heeft eveneens de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het ontwerp van programmawet (nr. 3697/1).
Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.
Ik geef
het woord aan de regering om de vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.
16.02 Marie-Colline Leroy, secrétaire d'État: Madame la présidente, l'urgence est justifiée par le fait que le projet contient des dispositions nécessaires à la réalisation du budget 2024, actuellement en discussion à la Chambre. Pour que ce budget puisse être mis en œuvre, les dispositions qui s'y rapportent doivent également être publiées au Moniteur belge en temps utile.
La présidente:
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u
voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est adoptée
par assis et levé.
De urgentie
wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi modifiant la loi du 13 juin 2005 relative aux communications électroniques et modifiant les dispositions relatives aux communications non souhaitées dans le Code de droit économique (n° 3716/1).
De regering heeft eveneens de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 13 juni 2005 betreffende de elektronische communicatie en tot wijziging van de bepalingen betreffende de ongewenste communicaties in het Wetboek van economisch recht (nr. 3716/1).
Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.
Ik geef
het woord aan de regering om de vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.
16.03 Marie-Colline Leroy, secrétaire d'État: L'urgence se justifie de la manière suivante. Le projet de loi vise à adapter la législation à la réalité. Il s'agit de répartir les tâches entre, d'une part, les opérateurs de télécommunications chargés d'enregistrer les numéros de téléphone pour lesquels l'abonné a exercé son droit d'opposition et, d'autre part, une association à but non lucratif chargée de mettre à la disposition des entreprises souhaitant s'engager dans le démarchage téléphonique la liste Ne m'appelez plus. Le système existant a déjà été modifié l'année dernière à l'initiative des opérateurs de télécommunications dans le cadre de la mise en place de la base de données centrale des numéros de téléphone.
Ce nouveau mécanisme doit être inscrit dans la loi. Ainsi, le projet de loi prévoit qu'une asbl sera chargée d'enregistrer les numéros des abonnés ayant exercé leur droit d'opposition et qu'une autre asbl sera chargée de mettre la liste Ne m'appelez plus de ces numéros à la disposition des entreprises souhaitant faire du marketing direct. L'asbl qui met la liste Ne m'appelez plus à la disposition des entreprises qui souhaitent faire de la prospection directe doit être reconnue par le Roi selon les critères de reconnaissance qu'il détermine.
Un arrêté royal fixant ces critères est en préparation. L'arrêté royal du 10 février 2022 relatif au fichier central des numéros sera également modifié pour ajouter les obligations des opérateurs concernant l'enregistrement des numéros des personnes qui ne souhaitent plus recevoir d'appels de marketing direct, c'est-à-dire à peu près tout le monde.
Il est essentiel que ces modifications légales soient mises en œuvre rapidement car le vote de la base légale est nécessaire pour la poursuite des étapes législatives ultérieures concernant les arrêtés royaux.
La présidente:
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u
voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est adoptée
par assis et levé.
De urgentie
wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considère la prise en considération de ces propositions comme acquise. Je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
(art. 75, n° 5,
Rgt)
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik de
inoverwegingneming van deze voorstellen als aangenomen. Overeenkomstig het
Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. (art. 75, nr. 5, Rgt)
Pas d'observation? (Non)
Il en sera
ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus
wordt besloten.
Demande
d'urgence
De heer Freilich vraagt het woord voor een urgentieverzoek.
17.01 Michael Freilich (N-VA): De voorbije weken hebben we in ons land spijtig genoeg te maken met een stijging van het aantal antisemitische incidenten. Mensen zijn bang om zichtbaar joods op straat te gaan. Er zijn ook heel veel haatboodschappen op het internet. Dat valt natuurlijk te betreuren. Volgende week is er in Antwerpen een grote manifestatie die oproept tegen het antisemitisme en de week daarop in Brussel.
Onze fractie heeft een resolutie klaar om daarover een debat in de Kamer te voeren. We weten dat ook de regering bezorgd is. We lazen vandaag in de krant dat het OCAD de verschillende steden en de politiezones heeft aangeschreven om werk te maken van de deradicalisering en om alles goed in de gaten te houden.
De cijfers van het antisemitisme zijn ook drastisch gestegen volgens Unia, het OCAD en alle instanties die dat bijhouden.
Daarom vraag ik of we mijn resolutie zo snel
mogelijk in de Kamer kunnen behandelen. Dank u voor uw steun.
17.02 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, il va de soi que c'est un sujet qui nous préoccupe tout autant que M. Freilich. Nous sommes bien disposés à ce que cela fasse l'objet d'un débat à la Chambre. Comme nous l'avions fait pour la proposition de résolution relative à la Palestine, nous demandons que le président de la commission le mette à l'agenda le plus vite possible pour que nous puissions travailler tout de suite sur le sujet.
Nous ne soutenons pas l'urgence car nous
utilisons cette notion parfois n'importe comment – et à certains moments aussi
du côté de la majorité, soyons honnêtes. Nous soutenons le renvoi rapide en commission.
17.03 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, ook voor ons is antisemitisme een belangrijk thema. Wij steunen het urgentieverzoek niet, maar vragen, net zoals we dat met het voorstel in de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen hebben gedaan, een spoedige agendering in de betreffende commissie. Aangezien de commissievoorzitter daarvan ook voorstander is, zal dat wel gebeuren.
17.04 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de voorzitster, als er geen andere sprekers het woord nemen, dan trek ik dat urgentieverzoek in. Ik wil immers niet dat we verdeeld stemmen over wie wel en wie geen urgentie vraagt. Ik hoop ook dat het voorstel van resolutie brede steun zal krijgen. Ik ben de collega's dankbaar dat ze op deze elegante manier ervoor zorgen dat we het voorstel toch heel snel kunnen bespreken. Dat is het allerbelangrijkste, vandaar dat ik dat urgentieverzoek intrek.
De voorzitster: Het urgentieverzoek wordt ingetrokken.
17.05 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, je voudrais signaler que Maxime Prévot fera un pairage pour notre collègue Sophie Wilmès avec qui nous sommes en pensée. (Applaudissements)
La présidente: Nous lui adressons également toutes nos plus sincères pensées.
17.06 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, notre collègue Servais Verherstraeten ne pouvait pas être parmi nous pour des raisons familiales. Nous lui adressons nos pensées. C'est la raison pour laquelle je ferai un pairage avec lui ce soir. (Applaudissements)
17.07 Sofie Merckx (PVDA-PTB):
Madame la présidente, Mme Maria Vindevoghel fera le pairage pour
Mme Chanelle Bonaventure. (Applaudissements)
La présidente: Je vous remercie.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd
en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
130 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
130 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale. (3500/5)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3500/5)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd
en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
118 |
Oui |
|
Nee |
8 |
Non |
|
Onthoudingen |
5 |
Abstentions |
|
Totaal |
131 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3604/8)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3604/8)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van onthouding? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
107 |
Oui |
|
Nee |
15 |
Non |
|
Onthoudingen |
9 |
Abstentions |
|
Totaal |
131 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3520/7)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3520/7)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Nous devons procéder à l’approbation de l'ordre du jour de la séance de la semaine prochaine.
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van volgende week.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
Je vous souhaite une excellente soirée et je remercie les services.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 7 décembre 2023 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 7 december 2023 om 14.15 uur.
La séance est levée à 18 h 02.
De vergadering wordt gesloten om 18.02 uur.
|
L'annexe est reprise
dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 273 annexe. |
|
De bijlage is
opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 273 bijlage. |
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS
|
DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN
|
|
|
|
Vote
nominatif - Naamstemming: 001
|
Oui |
130 |
Ja |
Anseeuw
Björn, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour
Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Boukili Nabil,
Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Chanson
Julie, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara,
Creyelman Steven, Daems Greet, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block
Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge
Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky,
Depoorter Kathleen, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De
Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, Dewael Patrick, De Wit
Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke,
Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Francken Theo, Freilich Michael,
Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid,
Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Houtmeyers Katrien, Hugon
Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert
Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian,
Liekens Goedele, Loones Sander, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie,
Mertens Peter, Metsu Koen, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen
Özlem, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva,
Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt,
Reuter Florence, Reynaert Vicky, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya,
Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel,
Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux
Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen,
Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van
der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh
Gitta, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Van
Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen,
Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wollants
Bert
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 002
|
Oui |
118 |
Ja |
Anseeuw Björn, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, Dewael Patrick, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Francken Theo, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Mariage Louis, Metsu Koen, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert, Wollants Bert
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Non |
008 |
Nee |
Boukili Nabil, Colebunders Gaby, Daems Greet, D'Amico Roberto, Hedebouw Raoul, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia
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Abstentions |
005 |
Onthoudingen |
Arens Josy, Dallemagne
Georges, Matz Vanessa, Prévot Maxime, Vindevoghel Maria
Vote nominatif - Naamstemming: 003
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Oui |
107 |
Ja |
Anseeuw Björn, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Francken Theo, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Mariage Louis, Matz Vanessa, Metsu Koen, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Vicaire Albert, Wollants Bert
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Non |
015 |
Nee |
Bury Katleen, Creyelman Steven, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Gilissen Erik, Ponthier Annick, Ravyts Kurt, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Grieken Tom, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans
|
Abstentions |
009 |
Onthoudingen |
Boukili Nabil, Colebunders Gaby, Daems Greet, D'Amico Roberto, Hedebouw Raoul, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Vindevoghel Maria