|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 9 novembre
2023 Après-midi ______ |
van Donderdag 9 november 2023 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 22 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.22 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De
vergadering is geopend.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur
le site web de la Chambre et insérées dans le compte rendu intégral de cette
séance ou son annexe.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van
de Kamer. U kan deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal
verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Alexander
De Croo, Petra De Sutter.
La présidente (devant l'assemblée debout): Chers collègues, au vu de la situation internationale, je vais vous demander de pouvoir respecter une minute de silence en hommage à toutes les victimes civiles du conflit israélo-palestinien.
La Chambre observe une minute de silence.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 8 novembre 2023, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 november 2023 hebt u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
02.01 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, wat er vandaag gebeurt tart alle verbeelding. Op de televisie zien wij in real time de vernietiging van een volk, 33 dagen aan een stuk, dag na dag, uur na uur. Begin deze week zei u dat België geen partij zal kiezen en dat vind ik onbegrijpelijk. Ik vind het onbevattelijk dat vluchtelingenkampen, scholen, ziekenhuizen, scholen, crèches, kerken en moskeeën worden gebombardeerd, alleen maar omdat het daar gaat om Palestijnen, en dat onze regering geen kant kiest. Wie geen kant kiest, kiest de kant van de oorlog. Wie geen kant kiest, laat de vernietiging verder duren. Elk uur worden er vijf Palestijnse kinderen gedood en de klok tikt ongenadig verder. Gaza is running out of time.
Waarom roept onze regering de Belgische ambassadeur niet uit Israël terug? Waarom dringt onze regering er niet op aan het associatieverdrag tussen Europa en Israël op te schorten? Waarom steunt ons land niet de oproep om Netanyahu wegens oorlogsmisdaden voor het Internationaal Strafhof in Den Haag te brengen?
Wij hebben nu een oproep tot een staakt-het-vuren nodig, mijnheer de eerste minister. Het is goed dat een aantal regeringspartijen vandaag onder druk van de publieke opinie een aantal maatregelen in de pers heeft voorgesteld. Niet alleen de partijen zelf moeten dat doen, maar ook de federale regering moet een signaal sturen naar de internationale gemeenschap, beste premier.
02.02 Els Van Hoof (cd&v): Mijnheer de premier, de oorlog in Gaza is complex. Telkens als men erover spreekt, maakt men vrienden of vijanden. Nochtans is het voor ons vrij eenvoudig om een kant te kiezen, namelijk de kant van de onschuldige burgers, de kant van het internationaal recht. Inderdaad, Hamas moet veroordeeld worden voor zijn misdaden tegen de mensheid en de gijzelaars moeten worden vrijgelaten. Dat geeft Israël echter niet het recht op blinde wraak. Gaza wordt een kerkhof voor kinderen, een weeshuis van voor het leven getraumatiseerde kinderen, een levende hel. Het bombarderen van scholen, hospitalen, hulpkonvooien of vluchtelingen is verboden volgens het oorlogsrecht. Het internationaal recht moet te allen tijde gerespecteerd worden.
Als vriendelijk en beschaafd vragen niet helpt, dan moeten we iets doen. Dat heet responsibility to protect in het internationaal recht. De internationale gemeenschap moet ervoor zorgen dat oorlogsmisdaden en ook etnische zuiveringen voorkomen worden.
Cd&v vraagt dan ook dat de regering een heel duidelijk signaal uitbrengt, ook ten aanzien van de Israëlische regering. Heel concreet willen wij in onze winkels geen producten uit nederzettingen in bezette gebieden. Dat is trouwens ook heel duidelijk gestipuleerd in ons regeerakkoord. Het differentiatiebeleid is concreet aangegeven. Daarin moeten wij ons effectief en proportioneel opstellen, maar dat doen we vandaag niet genoeg.
Mijnheer de premier, ik heb maar één vraag. Wat zal onze regering doen om het humanitaire drama in Israël en Gaza te stoppen, zo snel mogelijk tot een staakt-het-vuren te komen en het internationaal recht te laten respecteren?
02.03 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vais commencer par une note d'espoir, une bonne nouvelle, je crois qu'on en a toutes et tous besoin pour l'instant. J'aimerais vous remercier et remercier la Belgique pour avoir été parmi les huit pays européens à avoir voté la résolution des Nations unies, ce qui mérite d'être souligné. Pour continuer sur cette note d'espoir, il faut reconnaître et souligner notre socle commun à l'opposition et à la majorité ainsi qu'à l'ensemble des partis du gouvernement.
Nous formulons toutes et tous les trois mêmes demandes: premièrement, la libération immédiate des otages, un cessez-le-feu immédiat à l'égard des populations qui sont en train de se faire massacrer et un accès à l'aide humanitaire pour permettre la vie. Nous avons un socle commun, soulignons-le! J'aimerais rajouter une quatrième demande, car nous voulons toutes et tous une paix juste et durable entre Israéliens et Palestiniens.
J'en viens maintenant à nos différences, ou plutôt aux différences entre une famille politique et, apparemment, cinq autres partis du gouvernement. Quelles mesures prendre pour faire cesser ce massacre? Premièrement, la reconnaissance de l'État palestinien. Pourquoi militer pour une solution à deux États et ne pas permettre à un État palestinien d'être reconnu par la Belgique et par l'Union européenne?
Deuxièmement, la fin de l'importation des produits des colonies. Si on respecte et qu'on veut deux États, on ne reconnaît pas les colonies et les 700 000 colons qui sont présents dans les territoires occupés comme faisant partie d'un État qu'on veut reconnaître. Enfin, l'interdiction d'entrée de responsables criminels de guerre et de colons sur le territoire belge et le territoire européen.
J'entends les positions de certains, qui disent privilégier le dialogue avec Israël. Jusqu'à preuve du contraire, des colons ne font pas partie de l'État israélien. Dès lors, nous n'avons pas à avoir de dialogue avec des responsables criminels de guerre et des colons. Et puis, dialoguer avec qui en Israël? Voulons-nous dialoguer avec un premier ministre qui fait référence à des prophéties bibliques pour justifier son massacre à Gaza?
Voulons-nous dialoguer avec un ministre qui appelle à poser une bombe atomique sur Gaza? Voulons-nous dialoguer avec un ministre de la Défense qui qualifie les Palestiniens d'animaux humains? Je pense, monsieur le premier ministre, que nous devons aujourd'hui nous donner les moyens d'une paix juste et durable et, pour cette raison, il est temps d'envisager des sanctions envers Israël. Voilà l'espoir d'une paix juste et durable entre Israéliens et Palestiniens! (Applaudissements)
02.04 Michel De Maegd (MR): Monsieur le premier ministre, votre fonction vous impose d'être le garant de notre démocratie et de la qualité de notre débat démocratique. Or, je constate avec consternation, chers collègues, et amertume, la multiplication des dérapages de responsables politiques concernant le conflit entre Israël et le Hamas.
Cela donne une image déplorable de notre classe politique vis-à-vis de la population et une image déplorable de notre pays à l'étranger. La ministre Khattabi, les anciens ministres Flahaut ou Labille, toutes ces expressions équivoques empêchent un débat constructif sur un sujet complexe, qui appelle à la nuance. Le dernier en date, le député bruxellois Fouad Ahidar, de Vooruit, a réduit les 1 400 assassinats d'Israéliens à "une petite réponse d'une partie du Hamas". Certains se rappelleront l'affaire du "détail de l'histoire", expression immonde d'un certain Jean-Marie Le Pen, condamné en France pour avoir minimisé la Shoah.
Monsieur le premier ministre, prenez-vous conscience de l'impact de ces déclarations nauséabondes qui alimentent la haine et perturbent le vivre-ensemble? Les condamnez-vous?
Aujourd'hui, notre ministre des Affaires étrangères est à Paris pour un sommet pour la paix. Le but de ce sommet est de coordonner et d'intensifier l'aide humanitaire vis-à-vis des habitants de Gaza. Pouvez-vous rappeler les mesures prises par le gouvernement en ce sens? Comment convaincre l'Égypte d'assouplir sa position au check-point de Rafah?
Nous devons, au niveau européen, en impliquant les pays de la Ligue arabe, avoir des propositions concrètes pour relancer le processus de paix. La Belgique va présider l'Union européenne dans deux mois. Il y aura une lourde responsabilité politique. Quelles sont vos propositions pour atteindre une paix durable?
Enfin, monsieur le premier ministre, face à ces dérapages coupables que je viens de citer, la communauté juive de Belgique attend de vous un discours clair et sans ambiguïté sur notre capacité à lui permettre de vivre en sécurité dans notre pays.
02.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): (…)
02.06 Michel De Maegd (MR): Taisez-vous!
J'attends de vous, sur ces quatre points, des paroles claires, des réponses concrètes et des actes déterminés.
02.07 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Er is niet alleen chaos in uw partij, er is blijkbaar ook wat chaos in uw regering. Minister van Leefmilieu, mevrouw Khattabi, weet niet dat Hamas een terroristische beweging is. Mevrouw De Sutter vraagt economische sancties tegen Israël. Mevrouw Gennez, minister van Ontwikkelingssamenwerking, vraagt een boycot van Israëlische producten. Cd&v wil hetzelfde voor producten uit de bezette gebieden. Dat is in principe niet nodig, want dat bestaat in Europa al sinds 2015, maar is nooit gecontroleerd. Groen en Ecolo steunen dit. De PS steunt dit. Open Vld heeft geen mening, zoals gebruikelijk. De MR is tegen. Wat is het regeringsstandpunt over een boycot van producten uit de bezette gebieden?
Vandaag is de gruwel in de Gaza niet meer aan te zien. In de grootste openluchtgevangenis van de wereld kunnen de mensen niet buiten. Ze kunnen gewoon van het noorden naar het zuiden lopen. Zelfs als ze van het noorden naar het zuiden lopen, worden ze in ambulances beschoten, geliquideerd, worden er ziekenhuizen opgeblazen, worden er vluchtelingenkampen vernietigd. Meer dan 10.000 doden vielen er al, waaronder 4.000 kinderen. In normale termen zou men dat een slachtpartij noemen. Er vielen nog eens 25.000 gewonden.
Het Internationaal Strafhof in Den Haag startte een onderzoek op naar oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mensheid in Gaza. Het gaat daarbij over de twee partijen. Kunt u zich daarbij aansluiten?
02.08 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, après l'assaut barbare du Hamas le 7 octobre dernier, après la riposte massive de Tsahal, la question qui se pose aujourd'hui, c'est effectivement d'essayer d'arrêter cette guerre terrible, ce conflit qui a emporté tant de vies, c'est que le sang arrête de couler. Et, on l'entend, chacun vient avec sa proposition, parfois sémantique: pause, pause humanitaire, cessez-le-feu, cessez-le-feu humanitaire, … Derrière tout cela, ce que chacun cherche, c'est que le sang s'arrête de couler.
Le problème, c'est que, d'un côté, il y a le Hamas qui n'a finalement que faire de la vie des civils et n'est pas là pour approvisionner en électricité et en eau la population de Gaza. Il vient de le répéter. C'est un des membres de son bureau politique qui a donné cet interview au New York Times. Lui, sa volonté, c'est de faire la guerre permanente à Israël. De l'autre côté, il y a Israël qui a répété, comme condition préalable à un cessez-le-feu, la libération des otages. Je veux me réjouir aujourd'hui qu'il y ait peut-être là une petite éclaircie puisqu'on a appris que des discussions sérieuses étaient en cours pour essayer de faire en sorte que dix à quinze otages puissent être libérés en échange d'une pause humanitaire de 48 à 72 heures.
Et votre gouvernement a annoncé une série de mesures, essentiellement humanitaires: accueil de blessés palestiniens dans les hôpitaux belges, livraison de médicaments. Je ne veux pas sous-estimer cette aide qui est très précieuse. Mais ce qu'on attend de nous, c'est effectivement d'essayer de faire en sorte qu'il y ait un chemin pour la paix. Quels efforts notre diplomatie mène-t-elle à travers la diplomatie éventuellement européenne pour la libération des otages, pour une aide massive à Gaza, pour qu'il y ait enfin un plan de paix sérieux, crédible, une solution à deux États, pour écarter définitivement le Hamas de cette solution, pour qu'enfin, notre diplomatie européenne et belge ne soit pas sur le banc de touche, comme c'est l'habitude dans ce genre de situation?
02.09 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le premier ministre, hier, en commission, nous avons entendu des témoignages bouleversants de civils, des hommes, des femmes, des médecins, des représentants des Nations Unies qui nous ont raconté la vie sous les bombes à Gaza. Peu de parlements européens l'ont fait; je suis fier que nous l'ayons fait. Septante pour cent des victimes sont des femmes et des enfants. Le nombre d'enfants tués, le nombre d'orphelins, c'est insoutenable. Savez-vous qu'un enfant de quinze ans a déjà connu la guerre cinq fois? Savez-vous que l'espérance de vie à Gaza a chuté de onze ans en un mois?
On savait que la violence allait appeler la violence. Et mes mots, s'ils sont violents, sont justes: crimes de guerre et crimes contre l'humanité. Bombardements indiscriminés, bombardements disproportionnés, bombardements de civils, en droit international, cela s'appelle des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité. Et nous, en Belgique, nous défendons une pause humanitaire. Une pause humanitaire! Qu'est-ce que cela veut dire? Qu'on arrête quelques jours ou quelques heures avant de recommencer? Au fond de vous-même, monsieur le premier ministre, vous le savez: c'est un cessez-le-feu immédiat dont les populations ont besoin. Et oui, en même temps, il faut réclamer la libération des otages, c'est une question – je le répète – essentielle, car on ne touche pas aux civils.
Jusqu'où Israël est-il prêt à aller pour neutraliser le Hamas? Combien de morts innocents sont-ils prêts à assumer? Combien de morts innocents sommes-nous prêts à accepter, monsieur le premier ministre? Dix mille, apparemment, ce n'est pas suffisant. Cela ne compte pas. Cinquante, cent mille? Cinq cent mille?
Monsieur le premier ministre, c'est à vous et à
la ministre des Affaires étrangères que je m'adresse. Quand la Belgique va-t-elle
enfin se prononcer pour un cessez-le-feu immédiat? Allez-vous convoquer
l'ambassadrice d'Israël pour lui demander de rendre des comptes sur ces
violations du droit international par son pays? Que comptez-vous faire pour
questionner radicalement et profondément les causes structurelles et profondes
de la violence que sont l'occupation et la colonisation dans les territoires
palestiniens? Il faut des sanctions, il faut interdire les produits des
colonies. (Applaudissements)
02.10 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, Jemen: 350.000 slachtoffers van oorlog en geweld. Oost-Congo: 3 miljoen slachtoffers van oorlog en geweld. In beide gevallen zijn een meerderheid van de slachtoffers gewone burgers. Het aantal vragen over die conflicten hier in plenum: nul.
Een burger is een burger waard. Een kind is een kind waard. Hypocrisie. Hypocrisie van zoveel sprekers hier die blijkbaar een kind niet gelijkstellen aan een kind. Waar was u toen die verschrikkelijke gebeurtenissen in Jemen en in Oost-Congo plaatsvonden? U was nergens. U hebt een verborgen agenda. Waar was uw fractie in de plenaire vergadering? (De heer De Roover richt zich tot de Ecolo-Groenfractie)
Wij zijn voorstander van een staakt-het-vuren, want dag in dag uit vallen er slachtoffers. Als wij dat echter zonder enige voorwaarde doen, zijn wij hier gewoon de agenda van Hamas aan het uitvoeren. Ik mag hopen dat dat de bedoeling van niemand is in dit Huis, dat wij terroristische maatregelen, zoals de aanval uitgevoerd door Hamas, hier niet ondersteunen.
Mijnheer de eerste minister, dat betekent dat ik zeer graag zou weten wat het standpunt is van de regering, want er is zeer veel onduidelijkheid over. Voor ons moet er een staakt-het-vuren komen dat natuurlijk voorafgegaan wordt door de onmiddellijke vrijlating van alle gijzelaars die door Hamas zijn gevangengenomen. Pas in die omstandigheden kunnen wij inderdaad de rekening neerleggen bij de echte veroorzakers van deze gruwelijke feiten.
02.11 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, collega's, het geweld in het Midden-Oosten moet zo snel mogelijk stoppen. Te veel onschuldige burgers hebben het leven verloren, te veel terreur is gezaaid, te veel misdaden tegen het internationaal humanitair recht hebben plaatsgevonden.
Mijnheer Mertens, u zegt dat ons land een kamp moet kiezen. Natuurlijk kiest ons land een kant. Wij kiezen de kant van de beëindiging van het geweld. Wij kiezen de kant van het rond de tafel brengen van mensen om te spreken over vrede en te onderhandelen. Wij kiezen de kant van een echt perspectief op de tweestatenoplossing, waarmee Israëli's en Palestijnen uitzicht krijgen op een leven in veiligheid en op mogelijkheden tot ontwikkeling. Kom niet zeggen dat ons land geen keuze heeft gemaakt.
Ne dites pas que la Belgique n'a pas fait un choix. Quand il y a eu un vote au sein des Nations unies, la Belgique était un des huit pays qui a voté pour cette résolution. Je la soutiens et je déplore qu'il n'y ait pas eu plus de pays européens qui l'aient votée.
De maatregelen die we nemen moeten concreet zijn. Het moeten maatregelen zijn die effect hebben op de zaken die ik daarnet gezegd heb. Er moet dus een einde komen aan het geweld, mensen moeten rond de tafel gebracht worden en er moet perspectief komen op een tweestatenoplossing.
Ik zal de maatregelen die we genomen hebben even overlopen. Op humanitair gebied heeft de minister van Buitenlandse Zaken vandaag voor 2 miljoen euro aan bijkomende humanitaire steun aangekondigd. Die komt boven op de 2 miljoen euro die minister van Ontwikkelingssamenwerking Gennez al had aangekondigd.
We onderzoeken ook hoe we zwaargewonde Palestijnen naar ons land kunnen terugbrengen om hen bijvoorbeeld in ons brandwondencentrum te helpen. We bekijken verder hoe we de ziekenhuizen in Gaza, die grotendeels vernield zijn en grote tekorten hebben, kunnen bevoorraden, bijvoorbeeld via het Internationale Rode Kruis. Zo kunnen we de gewonde inwoners van Gaza helpen, maar ook de Israëlische gijzelaars die nood hebben aan medische verzorging. We staan daarenboven klaar om de ziekenhuizen in Egypte te steunen.
Er moet ook meer toegang komen tot Gaza. Het afsluiten van Gaza is niet aanvaardbaar. De toegang is vandaag veel te beperkt. Enkel toegang via de poort van Rafah is dan ook niet voldoende. Er moeten andere toegangspunten georganiseerd worden.
Er moet eveneens gestreden worden tegen de straffeloosheid. Zoals gezegd staat ons land achter de tweestatenoplossing. Die kan er enkel komen indien de grenzen die vastgelegd werden in 1967 gerespecteerd worden.
Ik had deze week een gesprek met de koning van Jordanië over het gebrek aan optreden tegen gewelddadige extremisten op de Westelijke Jordaanoever. Dat soort zaken is niet aanvaardbaar. Ons land moet ook onderzoeken hoe we mensen die zware misdaden begaan, bijvoorbeeld geweld gebruiken op de Westelijke Jordaanoever, de toegang tot ons land of tot de Europese Unie kunnen ontzeggen. Dat geldt ook voor een minister die oproept om nucleaire wapens te gebruiken. Waarmee is men bezig als men oproept om nucleaire wapens te gebruiken tegen een bevolking die weerloos is en vandaag al in vreselijke omstandigheden moet leven?
Ons land stond aan de wieg van het Internationaal Strafhof. Of het nu gaat over zaken die plaatsvinden in Oekraïne, in Gaza of in Israël, ernstige schendingen van de mensenrechten moeten worden onderzocht en vervolgd. Daarom heeft de regering ook beslist om 5 miljoen euro extra ter beschikking te stellen voor het Internationaal Strafhof in Den Haag.
Mevrouw Van Hoof, u hebt gelijk als u spreekt over differentiatie. Dat staat in het regeerakkoord. Het kernkabinet heeft gisteren dan ook besproken op welke manier wij deze maatregelen zullen doorzetten. Die differentiatie is inderdaad cruciaal. Ze moet ervoor zorgen dat het makkelijker is om producten uit Israël die in ons land kunnen terechtkomen te differentiëren volgens de herkomst.
De huidige regering zet in op concrete maatregelen die tot drie zaken moeten leiden.
Ten eerste, ze moeten ervoor zorgen dat het geweld stopt. Dat moet nu de prioriteit zijn. Het geweld moet stoppen, het doden van onschuldige burgers moet stoppen en het zaaien van terreur moet stoppen. Onschuldige gijzelaars moeten worden vrijgelaten.
Ten tweede, de maatregelen moeten mensen rond de tafel brengen. Ik heb nog nooit een terreurorganisatie zien verdwijnen door er geweld tegen te gebruiken. Een terreurorganisatie verdwijnt als haar voedingsbodem wordt weggehaald. Een terreurorganisatie verdwijnt als partijen rond de tafel gaan zitten en met elkaar gaan spreken.
Ten derde, de maatregelen moeten perspectief bieden wanneer het geweld gestopt is. Een tweestatenoplossing kan alleen voorgespiegeld worden als iets wat mensen hoop geeft als wij ook duidelijk zijn op welke manier die georganiseerd moet worden.
Dat zijn de gesprekken die nu moeten plaatsvinden. Daar zet ons ons land voor honderd procent op in.
02.12 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer de premier, ik heb goed geluisterd. Wat ik niet heb gehoord, en dat vind ik echt jammer, dat zijn de woorden staakt-het-vuren, want volgens mij moet dat signaal er komen. Als men het geweld wil stoppen, moet men oproepen tot een staakt-het-vuren. Dat is iets anders dan een humanitaire pauze. Ik hoop dat deze regering en dit Parlement unaniem en snel oproepen tot een staakt-het-vuren. Ik hoop dat er ook concrete maatregelen komen om daartoe op te roepen, want zonder druk zal dat niet lukken.
Ik heb een aantal concrete maatregelen voorgesteld, zoals het terugroepen van de ambassadeur van België uit Israël, het installeren van een militair embargo en onderzoeken of er nog steeds wapens via België naar Israël gaan, vandaag een embargo tegenover Israël installeren en het opschorten van het associatieverdrag tussen de EU en Israël. Dat zijn concrete maatregelen die mee druk kunnen zetten om tot een staakt-het-vuren te komen.
Zonder druk, ook van de straat, gaat dat niet (…)
02.13 Els Van Hoof (cd&v): Mijnheer de premier, ik dank u voor het antwoord. Ons land kiest de kant van het internationaal recht en de onschuldige burgers. U zei dat u de kant van de vrede kiest. Daarom kunnen we inderdaad niet zwijgen. Het is goed dat u zegt dat er meer humanitaire hulp moet zijn. U had het over de strijd tegen de straffeloosheid.
We moeten de partijen inderdaad rond de tafel brengen, ook hier in België. Dat is ook de bedoeling van deze regering.
De vraag is echter of dat volstaat. Wat als de bommen blijven vallen op kinderen, hospitalen en vluchtelingenkonvooien? Wat doen we dan? Als we morgen vrede willen moeten we vandaag actie ondernemen.
Het differentiatiebeleid waarnaar u verwijst is slappe kost, want de producten staan in de winkel. We laten ze dus toe. Dat heeft geen enkele zin. We moeten verder durven te gaan. Met elk kind dat sterft verhinderen we de vrede, radicaliseren partijen en staan we een tweestatenoplossing in de weg.
02.14 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses. J'aurais voulu répondre à certains éléments politiques mais je pense que nous allons essayer de garder un peu de dignité pour les 1 400 Israéliens qui ont perdu la vie. On va essayer de garder un peu de dignité pour les plus de 10 000 Palestiniens qui sont morts en raison des attaques israéliennes. On va garder de la dignité pour ces 4 000 enfants et ces 36 journalistes morts à cause des bombardements. On va garder de la dignité pour les 100 personnes de l'ONU qui sont mortes en raison des bombes israéliennes.
Je me suis rendu dix fois dans la région, en Israël et en Palestine. J'ai travaillé pour une ONG. L'aide humanitaire est importante. Le président français l'a dit. Il faut faire vivre les Palestiniens. Mais les Palestiniens n'ont pas uniquement besoin de sacs de riz. Les Palestiniens ont besoin de liberté. Les Palestiniens ont besoin de pouvoir étudier. Les Palestiniens ont besoin de pouvoir se déplacer, de travailler et d'aimer. Les Palestiniens ont besoin de liberté, monsieur le premier ministre. Et c'est à nous d'agir pour leur donner cette liberté.
02.15 Michel De Maegd (MR): Monsieur le premier ministre, je vous remercie. Je veux insister sur cette dérive dont vous n'avez pas pipé mot. Un ancien ministre qui compare Gaza avec le ghetto de Varsovie. Un autre qui, avec une légèreté coupable, convoque le symbole nazi pour parler d'Israël. Une ministre de votre gouvernement qui feint d'ignorer ce que toute l'Europe sait depuis vingt ans, à savoir que le Hamas est classifié terroriste. Le bouquet: un député socialiste flamand parle de l'assassinat de 1 400 Israéliens comme d'une petite réponse donnée par une partie du Hamas, et cela sans la moindre sanction. Où cela va-t-il s'arrêter?
Hier, en commission, devant des familles de Gazaouis, un député Ecolo m'a accusé de violences psychologiques et verbales car je demandais simplement ce que pense le peuple palestinien du Hamas. Voilà où nous en sommes! Estompement de la norme, outrance, confiscation du débat démocratique!
Monsieur le premier ministre, vous devez arrêter d'urgence cette irresponsabilité, cette importation du conflit qui fait le jeu des extrémistes de tous bords.
Je vous rejoins, notre priorité doit être la désescalade, la trêve humanitaire, la libération des otages et la protection de tous les civils quels qu'ils soient. Mon groupe a résolument choisi le seul camp possible, le camp de la paix!
La présidente: Monsieur De Maegd, votre temps de parole est écoulé, veuillez rejoindre votre banc.
02.16 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de eerste minister, mijn engagement is persoonlijk, net als de pijn die ik voel over dit conflict. Ik ben daar immers al vaak geweest. We houden terecht rekening met ons westers schaamte- en schuldgevoel over wat we het Joodse volk hebben aangedaan, maar we houden geen rekening met ons schuld- of schaamtegevoel over een volk dat de rekening heeft betaald voor wat het Westen het Joodse volk heeft aangedaan.
Het Palestijnse volk werd uit zijn land verdreven en zwerft sinds 1948 door de woestijn. Het is tijd dat het Westen zich daar ook schuldig over voelt, dat het zijn verantwoordelijkheid neemt en een einde maakt aan deze gruwel. De Gazastrook is een kinderkerkhof aan het worden. Ik ben daar beschaamd over en ik maak geen onderscheid tussen een Joods slachtoffer en een Palestijns slachtoffer.
02.17 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, je ne vais pas de mon banc
de l’opposition vous dire ʺil n’y a qu’àʺ. Je pense qu'il s’agit d’une situation
éminemment complexe. Cependant, il y a urgence. Je vous ai beaucoup entendu
parler d’aide humanitaire. Ce n’est pas à l’ancien humanitaire que je suis de
vous dire qu'elle n’est pas nécessaire mais bien indispensable.
Il est vrai que, souvent, les gouvernements se jettent sur l’aide humanitaire à défaut de pouvoir agir sur le plan politique. Ce que je vous demande, c’est de consolider votre agenda politique et de faire en sorte qu’on intensifie les efforts pour que ce conflit s’arrête. Ce que j’entends aujourd’hui dans votre proposition, c’est qu’il y a peu de choses sur le plan politique. Vous nous dites qu’il faut s’asseoir autour de la table mais qui s’assied autour de la table? Avec quel agenda? Pour faire quoi? Comment fait-on en sorte que les otages soient libérés? Comment fait-on en sorte que le Hamas soit écarté? Comment fait-on pour que chacun de ces deux peuples puisse vivre dans la dignité, la sécurité et la liberté? Comment fait-on pour que la parole antisémite ne se répande pas dans notre société? On sait que c’est un danger mortel. Je compte beaucoup sur vous.
02.18 Malik Ben Achour (PS): Chers collègues, dans ce Parlement, personne n’est victime. Les victimes, elles sont à 5 000 kilomètres d’ici!
Vous le savez, monsieur le premier ministre, non, le Hamas n’est pas la Palestine et non, Gaza n’est pas le Hamas! Si le Hamas est incontestablement un obstacle à la paix, il n’est pas le seul problème: occupation, colonisation, apartheid, colons violents, arrestations arbitraires, emprisonnement de Palestiniens dont des enfants, blocus de Gaza depuis 16 ans, bombardements de civils, déplacements de populations, ces femmes, ces enfants, ces vieillards sur les routes sous les bombes.
Sur la scène européenne, oui, la Belgique, je
pense, est du bon côté de l’Histoire, mais nous devons résolument aller plus
loin. Il faut un cessez-le-feu immédiat, et puis modifier radicalement les
termes de ce conflit. Il faut pour cela sortir la tête du sable et imposer des
sanctions à Israël. La Belgique doit montrer le chemin. Il est temps notamment
d’interdire l’importation des produits issus des colonies. Je vous remercie.
02.19 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de eerste minister, u krijgt applaus voor wat u hebt gezegd, maar u hebt heel veel niet gezegd. U hebt het woord staakt-het-vuren niet gebruikt omdat deze kwestie als een kloof door uw regering loopt. Cd&v heeft meteen negatief gereageerd op wat u hebt gezegd over de boycot van producten. U zit met een ernstig probleem binnen uw regering.
Er is terecht verwezen naar uitspraken van politici uit uw regeringspartijen die de facto het antisemitisme voeden. Vandaag voelen sommige mensen zich in onze straten niet meer veilig. Door dergelijke uitspraken importeren wij immers dat geweld.
Als Vlaams nationalist ben ik voor het zelfbeschikkingsrecht van Israël en voor dat van Palestina. De gelijkschakeling van Palestina met Hamas is echter een totale historische vergissing. Het beste wat de Palestijnen kan overkomen is de uitschakeling van Hamas.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
03.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, un peu partout en Europe, de plus en plus de lois liberticides sont votées. De plus en plus de lois visent à casser les mouvements sociaux, qu'elles émanent de Macron en France, ou viennent d'Allemagne, ou de partout en Europe, on veut criminaliser le mouvement social. Ici, en Belgique, vous avez aussi voulu le faire par une loi visant à interdire de manifester à des gens qui auraient eu des condamnations liées à des manifestations. Je vous ai déjà interpellé sur le sujet. Pour la première fois, depuis des mois en Europe, un gouvernement va peut-être devoir reculer et ne pas voter sa loi liberticide sous la pression du mouvement populaire.
Cela se passe pour la première fois, et c'est important politiquement, malgré le fait que l'initiative de telles lois soit venue de bourgmestres socialistes, malgré le fait que cette loi avait déjà été votée en commission – ce qui est un signal important pour le mouvement populaire, qui lui montre que, même lorsqu'une loi est votée en commission, il faut continuer la mobilisation. Il faut le dire! Il ne faut jamais laisser tomber! Malgré le fait que le monde politique ait dit que cela passerait, il fallait continuer à se mobiliser. Les syndicats ne sont pas restés tout seuls dans le combat, mais la Ligue des droits humains – je vous l'avais dit! – Amnesty international, Greenpeace et l'ensemble du mouvement social se sont mobilisés.
Ma question est très simple, monsieur le premier ministre. On sent que vous n'avez plus la majorité pour cette loi. Pouvez-vous aujourd'hui officialiser, pour l'ensemble de la classe ouvrière et travailleuse qui a lutté, que cette loi est définitivement enterrée? Je vous écoute avec beaucoup d'enthousiasme.
03.02 Alexander De Croo, premier ministre: Monsieur Hedebouw, quand vous dites que nous essayons d'interdire le droit de manifester, je vous réponds qu'en Belgique, le week-end dernier, nous avons garanti ce droit. Par exemple, des manifestations autour du conflit israélo-palestinien ont été organisées. Dans certains pays, ces manifestations ont été interdites. De notre côté, nous avons garanti que le droit de manifester soit maintenu. Donc, ne venez pas nous critiquer au motif que nous serions un gouvernement qui rendrait difficile l'application de ce droit! Je dirais même: au contraire!
Monsieur Hedebouw, vous êtes ici pour me poser
des questions. Peut-être, cette fois-ci, est-ce moi qui devrais vous en poser une.
Et, peut-être, seriez-vous prêt à y répondre? Qui défendez-vous? Défendez-vous
le droit de manifester ou défendez-vous les casseurs? Qui défendez-vous en
réalité? Qui? Voilà la vraie question! Quand des agents de police se font
attaquer lors d'une manifestation et se retrouvent à l'hôpital, c'est cela que
vous défendez? Quand des petits indépendants voient leur magasin saccagé par
des vandales, c'est cela que vous défendez? Si vous voyez que le mobilier
urbain, un arrêt de bus par exemple, est détruit à cause d'une manifestation,
c'est cela que vous défendez? C'est ce que vous venez de dire ici!
Mijnheer Hedebouw, beschermt u het recht op betogen, het recht op vreedzaam betogen, of beschermt u het egoïsme en de terreur van het vandalisme? Dat is de echte vraag en daar wil ik graag een antwoord op hebben.
03.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, ik heb u een relatief duidelijke vraag gesteld. Wij hebben het al gehad over het nut of onnut van de betreffende wet. Ik heb al gezegd dat er genoeg wetten bestaan om te verbieden dat men bijvoorbeeld zomaar ramen kapotmaakt. Dat is al verboden in België. Ik weet niet of de liberalen dat weten, maar men mag niet zomaar een raam kapotslaan. Dat is natuurlijk evident.
Maar mijn vraag was duidelijk, mijnheer de eerste minister. Is er nu een akkoord over die wettekst, ja of neen? U onderstreept dat de wet er toch komt. Dus ik noteer dat de regering vandaag wel degelijk met een dergelijke wettekst wil verdergaan. Dat vind ik toch een beetje eigenaardig, want de signalen vanuit de PS, Ecolo en Groen had ik begrepen dat die wet er niet komt.
Cela veut dire, chers collègues, chers camarades, que visiblement, il y a du fake. Cela veut dire que, pour demain, chers amis, il faut de la clarté. La loi sera-t-elle oui ou non retirée? Le premier ministre dit, aujourd'hui, qu'elle sera maintenue. J'attends une autre vérité demain, chers collègues.
Het incident
is gesloten.
L'incident est
clos.
04.01 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de eerste minister, het is vandaag een hoogdag omdat België in een consortium stapt voor onderzoek naar SMR's onder leiding van ons wereldbefaamde, Kempische SCK CEN. Dat is ook een logische stap, omdat de bevoorradingszekerheid opnieuw moet worden gegarandeerd en omdat het draagvlak bij de bevolking bijzonder groot is.
Dat heuglijke nieuws werd echter onmiddellijk overschaduwd door verklaringen van leden van de meerderheid, zoals minister Khattabi, die omfloerst een bericht op X plaatste in niet mis te verstane bewoordingen, en Bruno Tobback van Vooruit, die in het Vlaams Parlement verklaarde dat SMR's geen oplossing zijn.
Wij worden al sinds 2003 geterroriseerd door linkse partijen en elke regering waar zij sindsdien deel van uitmaken zorgt ervoor dat de bevoorradingszekerheid niet gegarandeerd is en de energieprijzen stijgen. Al sinds 2003 vinden wij dat de kernuitstap ondoordacht en onverantwoord was. Terwijl er vandaag in veel landen een kader wordt uitgewerkt om SMR's toe te laten, zitten wij in dit Huis nog steeds te discussiëren, ondanks het draagvlak bij de bevolking en de meerderheid in het Parlement.
Mijnheer de eerste minister, u bent zelf overtuigd. Cd&v en de MR zijn overtuigd en de PS is dat eigenlijk ook wel, maar toch blokkeren de ecologisten continu alles. Hoelang zult u de sabotage van de groenen nog blijven tolereren? De uithaal van minister Khattabi maakt duidelijk dat zij niet achter het consortium staat. Is er hierover onenigheid in de regering?
Tot slot, er is nu een samenwerking met het SCK CEN en u bent in het consortium gestapt, dus gaat de wet op de kernuitstap nu eindelijk op de schop?
04.02 Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, België pionierde ooit in de ontwikkeling van de eerste kernreactoren in Europa en zal dat opnieuw doen als het gaat over de kernenergie van de toekomst.
Gisteren kondigde u mee de opstart aan van een internationaal consortium dat een nieuwe, kleine modulaire kernreactor zal ontwikkelen, een loodgekoelde SMR. Zoals daarnet al gezegd zal het SCK hierin een sleutelrol spelen door een proefreactor af te leveren. De 100 miljoen die de federale regering heeft voorzien, en waarvoor we gevochten hebben, zal daarvoor worden gebruikt.
Dit consortium is een mijlpaal, want hoe we de kernenergie van morgen zullen ontwikkelen is een fundamenteel ander debat dan het debat dat we tot nog toe hebben gevoerd over het openhouden van de bestaande kerncentrales. Een nieuwe generatie kernreactoren is nodig en zal zorgen voor minder kernafval en zal veiliger zijn.
Ons land heeft al getoond dat we kunnen innoveren op het vlak van hernieuwbare energie, zoals we dat doen op de Noordzee. We krijgen daarvoor ook internationale erkenning, maar we kunnen de energietransitie niet waarmaken zonder kernenergie. Alle koolstofvrije energie, inclusief kernenergie, maakt deel uit en zal ook deel uitmaken van de energiemix. We hebben in België de kennis en de mensen, maar het belangrijkste is nu dat we dat ook in internationaal verband valoriseren. Ik moet u feliciteren, want we hebben hier een opstap gemaakt naar internationale samenwerking. Dat is nodig (...)
04.03 Eerste minister Alexander De Croo: Deze regering heeft van bij het begin van de legislatuur gewerkt aan een samenhangend energiebeleid. Het is een combinatie van meerdere zaken. Een belangrijke rol daarin speelt de ontwikkeling van hernieuwbare energie. Deze regering heeft het mogelijk gemaakt om bijvoorbeeld onze windmolenparken op zee uit te breiden van 2 gigawatt naar potentieel tot 8 gigawatt. We waren daarin een pionier. We blijven daarin een pionier.
Vandaag zijn we niet enkel een pionier in onze Noordzee, maar is onze industrie een pionier in de rest van de wereld. Zo kan wat hier ontwikkeld is in de rest van de wereld worden gebruikt om de uitstoot van CO2 te beperken. We moeten er ook voor zorgen dat we op korte termijn alles eraan doen om het gebruik van fossiele brandstoffen versneld af te bouwen. Daarom heeft deze regering beslist om de twee meest recente kernreactoren te verlengen. We zijn er eindelijk in geslaagd om daarvoor het juiste kader te organiseren. Dat kader zorgt ervoor dat we dat opnieuw meer zelf in de hand hebben, dat dat meer eigen energie wordt, waar we zelf aandeelhouder van worden. Eindelijk is er een stabiel kader dat heel duidelijk maakt wie de verantwoordelijkheid heeft over de kosten van afval en dat het voor alle categorieën van afval duidelijk gemaakt heeft hoe dit georganiseerd moet worden. We zijn daar bijzonder concreet in geworden.
Deze regering heeft vorig jaar beslist om 100 miljoen te investeren in onderzoek. Ons land heeft een hele geschiedenis in nucleair onderzoek. Dat is nucleair onderzoek op het gebied van het produceren van elektriciteit, maar ook nucleair onderzoek in de gezondheidszorg. We hebben dat nu concreet gemaakt in een partnerschap met drie landen, namelijk Roemenië, Italië en de Verenigde Staten. De Verenigde Staten zijn natuurlijk een cruciale partner, want samen met Westinghouse zijn ze grondlegger geweest van alle nucleaire kennis die we in ons land hebben kunnen ontwikkelen.
Mijnheer Leysen, u vraagt wat concreet de verdere stappen zijn daarin. De bedoeling is om een demonstratiereactor in Mol te bouwen. Men gaat ervan uit dat dat tegen ongeveer 2035 klaar zal zijn. De eerste commerciële toepassing zou daarna in Roemenië plaatsvinden.
Wij investeren hier veeleer in de ontwikkeling. Wij hebben beslist de bestaande nucleaire capaciteit te verlengen voor tien jaar, maar we moeten ook verder kijken en nagaan hoe we de in ons land aanwezige expertise het best kunnen benutten.
We hebben uiteindelijk allemaal een doelstelling, namelijk tot een gezonde energiemix komen, waarbij we volop inzetten op hernieuwbare energie. We moeten er ook voor zorgen dat de eigen energieproductie volstaat, zodat we de fossiele brandstoffen volledig kunnen uitschakelen. Zo kunnen we energiezekerheid bereiken, betaalbare elektriciteit verzekeren voor onze bedrijven en gezinnen en als land een voorloper zijn in zowel hernieuwbare energie als volledig gedecarboniseerde energie.
04.04 Reccino Van Lommel (VB): U rept met geen woord over de uitspraken van Khattabi. Ik stel vast dat 87 % van de bevolking wil dat er wordt geïnvesteerd, maar ook dat er SMR’s gebouwd worden. Slechts 13 % wil geen nieuwe kerncentrales. De betreffende studie is daar zeer duidelijk over. Ook een meerderheid in dit Parlement wil nieuwe kerncentrales, maar de groenen en Vooruit blijven elke stap naar koolstofneutrale en betrouwbare kernenergie in de weg staan. Hoe kan men in godsnaam alles elektrificeren zonder betrouwbare kernenergie?
Het Vlaams Belang zegt al jaren hetzelfde als wat die 87 % van de bevolking zegt, namelijk dat de wet op de kernuitstap moet worden afgeschaft en dat we net als andere landen moeten investeren en SMR’s moeten bouwen.
Stop met politieke spelletjes in dit Parlement en doe wat de bevolking vraagt!
04.05 Christian Leysen (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, het
is duidelijk dat wij voor een gezonde, betaalbare en zekere energie moeten gaan
en dat het een en-enverhaal wordt. Er zijn natuurlijk heel wat veranderingen.
Ik ben blij dat er nu een draagvlak is bij de bevolking. Laten wij eerlijk
zijn, alle partijen waren bijzonder terughoudend op het moment dat iedereen
grote schrik had van het nucleaire. Ik kan van alle partijen statements vinden
met die twijfels. (Protest van de heer
Loones)
De vooruitgang in de nucleaire research, de energiecrisis en de evolutie van het aandeel van hernieuwbare energie leiden ertoe dat kernenergie niet zal kunnen ontbreken. Dat zeggen niet alleen de specialisten (…)
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
05.01 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de staatssecretaris, collega's, terwijl men in de Wetstraat afgelopen week alweer bezig was met postjeswissels en carrièreplanning, wil ik het hebben over een groot probleem dat de burgers wél bezighoudt, namelijk de tsunami van bijna ongelimiteerde aantallen asiel- en gelukzoekers die dit land al jaren overspoelt. Dat probleem wordt met de dag groter en 78 % van de Vlamingen wil het veel strenger aanpakken, als we de recentste peiling van Het Laatste Nieuws mogen geloven. Terwijl ministers van Eigen Kansen bezig zijn om hun ambities lokaal en nationaal af te wegen, slapen in Brussel voor de kantoren van de Dienst Vreemdelingenzaken opnieuw mensen op straat en in tentjes.
Mevrouw de staatssecretaris, in uw zoektocht naar altijd maar extra opvangplaatsen bent u ondertussen al zowat overal langsgegaan: bij de lokale besturen, bij kerkfabrieken, bij de jeugdcentra en zelfs al in de ziekenhuizen. Maar zelfs als morgen het laatste leegstaande pand is opgeëist, zal dat nog altijd niet volstaan om de aanhoudende toestroom te herbergen. Ik citeer uit een interview met u, eergisteren gepubliceerd in Humo: "Deze winter gaan we naar 38.000 opvangplaatsen, een absoluut record, en zelfs dat volstaat niet."
Mevrouw de staatssecretaris, wat zal dan wel volstaan? Waar stopt het? Wanneer komen er eindelijk structurele maatregelen om de asielinstroom in te dammen?
Vooraleer u in uw antwoord weer naar het Europees niveau verwijst, ook binnen het Europese carcan is er nog heel wat marge tot verbetering. Wanneer zult u, zoals andere Europese landen dat doen, de marges maximaal invullen?
05.02 Staatssecretaris Nicole de Moor: Mevrouw Pas, ik heb inderdaad vernomen dat er tenten vlakbij het gebouw van de Dienst Vreemdelingenzaken werden opgetrokken. Het is onduidelijk of daar mensen in onwettig verblijf of asielzoekers met recht op opvang in sliepen. Hoe dan ook heeft het lokaal bestuur die tenten gisteren doen verwijderen.
Inderdaad, de opvangcrisis is niet weg. Dat heb ik ook altijd gezegd. De nuchtere realiteit is dat wij die alleen onder controle zullen krijgen als de instroom daalt.
Door het blijvende opvangtekort heb ik een aantal maanden geleden de moeilijke beslissing moeten nemen tijdelijk geen alleenstaande mannen meer bij Fedasil op te vangen. Ik blijf dagelijks alles op alles zetten om de gezinnen met kinderen op te vangen. Dat blijft de absolute prioriteit.
Wij blijven intussen werken aan opvangplaatsen en het winterplan wordt uitgevoerd. Zoals ik al vaker heb gezegd, onderstreep ik nogmaals dat we de crisis niet zullen oplossen door enkel meer opvang te creëren. Precies daarom trek ik zo hard aan de kar voor de meest ingrijpende hervorming van het Europese migratiebeleid in decennia.
De realiteit is, mevrouw Pas, dat geen enkel land in Europa de asielcrisis alleen kan oplossen. Wij moeten Europees de krachten bundelen. Ik weet het, u bent daar niet voor. Op dat vlak gelooft u blijkbaar wel in België. Maar de oplossing is dat wij met Europa de controle over migratie zelf in handen nemen en die niet overlaten aan mensensmokkelaars. De grenzen moeten beter worden gecontroleerd, er moet meteen aan de grens een onderscheid worden gemaakt tussen wie vlucht voor oorlog en vervolging en wie emigreert om economische redenen, en de vluchtelingen moeten eerlijk worden gespreid over alle lidstaten. Dat is hoe wij de crisis fundamenteel kunnen aanpakken.
Ik zal daar met de allergrootste inzet werk van maken tijdens het Belgische voorzitterschap van de Raad van de EU. Vanavond nog vertrek ik naar Berlijn om daar met de Duitse minister van Binnenlandse Zaken hierover te overleggen. Het asiel- en migratiepact is een historische kans om het migratiebeleid fundamenteel te hervormen. Wij kunnen ons echt niet veroorloven die kans te laten liggen.
05.03 Barbara Pas (VB): Mevrouw de staatssecretaris, het klopt dat er op Europees niveau een kentering moet komen. Daarover ben ik het absoluut met u eens. Maar die kentering zal er niet komen door het asiel- en migratiepact, wel integendeel.
U hebt niet op mijn vraag geantwoord. Binnen het huidige Europese carcan is er nog heel wat marge om hier al een strenger migratiebeleid te voeren. U hebt niet geantwoord op de vraag of u die marge maximaal zult invullen. Niet antwoorden is even duidelijk als zeggen dat u dat niet zult doen.
Er zijn heel wat maatregelen mogelijk om binnen het EU-carcan het migratiebeleid te verstrakken. Maar u weet duidelijk niet welke maatregelen dat zijn. Dus ik wil u uitnodigen voor ons immigratiecongres, aanstaande zondag, waar wij een hele resem aan maatregelen zullen voorstellen om een efficiënt migratiebeleid te voeren. Ik ben ervan overtuigd dat het ICC volzet zal zijn, maar voor u wil ik heel graag nog een plaatsje vrijhouden, mevrouw de staatssecretaris.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
06.01 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mevrouw de staatssecretaris, heren ministers, de Mededingingsautoriteit komt vandaag in haar rapport tot dezelfde conclusie als degene die wij als een volleerde Madame Soleil meer dan een half jaar geleden op de tafel hebben gelegd, namelijk dat de rente op het spaargeld van de gewone man te laag is omwille van een gebrek aan concurrentie tussen de grootbanken.
De grootbanken blonken de voorbije maanden uit in het lanceren van schijnoplossingen. Zij probeerden positief in de pers te komen met hogere spaarrentes, maar aan de formules zijn zoveel mitsen en maren verbonden dat velen niet eens in aanmerking komen voor de producten, laat staan dat zij ze nog begrijpen. Ondertussen blijven de banken recordwinsten noteren, krijgen zij zelf gigantisch hoge rentes van Europa en laten de aandeelhouders de champagnekurken knallen.
Groen klopt al maanden op tafel, in het Parlement en daarbuiten, om de banken te verplichten om een hogere rente te geven, teneinde de kleine spaarder te beschermen. Deze studie bevestigt dat ons voorstel interessant en valabel is om het probleem bij de wortel aan te pakken.
Daarnaast bevestigt de studie ook onze conclusie over het initiatief van de staatsbon. De staatsbon was goed voor wie veel geld heeft, maar heeft de concurrentie tussen de grootbanken niet verhoogd. De spaarrentes blijven nog altijd veel te laag. De spaarder, zeker de kleine spaarder, is met die bon niet geholpen.
Mijnheer Van Peteghem, mijn twee vragen zijn aan u gericht.
Ten eerste, ik verneem via de pers dat u in december 2023 een tweede staatsbon wilt lanceren. Klopt dat? Zult u die beslissing herevalueren na de opmerkingen van de Mededingingsautoriteit hierover?
Ten tweede, bent u bereid om het voorstel van Groen en Ecolo voor een gegarandeerde minimumrente te herbekijken, ditmaal niet alleen met het advies van de banken, maar ook met de conclusies van de Mededingingsautoriteit?
06.02 Leen Dierick (cd&v): Mevrouw de voorzitster, beste ministers, er is te weinig concurrentie tussen de grootbanken en de spaarder is daar de dupe van. Dat was al enige tijd ons vermoeden en het rapport van de BMA bevestigt dat helaas. In het rapport van de BMA heeft men het zelfs over een oligopolie tussen de vier grootbanken. Dit verklaart waarom de rente op de spaarboekjes hier laag blijft, terwijl die in de buurlanden fors toeneemt.
Ministers, de spaarders verdienen een correcte rente op hun zuurverdiende spaargeld. De spaarders verdienen ook respect van de banken. Het succesverhaal van de staatsbon van minister Van Peteghem, waar maar liefst 700.000 burgers op intekenden, toont heel duidelijk aan dat de spaarders snakken naar een hoger en zekerder rendement op hun spaargeld. Dat er nu een tweede staatsbon komt, is uiteraard een goede zaak. In plaats van te roeptoeteren aan de zijlijn of giftige tweets te sturen, neemt cd&v initiatieven zodat spaarders een hogere rente krijgen; is het niet via de banken, dan wel via een bon.
Collega’s, in het rapport van de BMA staat een aantal aanbevelingen om de concurrentie tussen de banken te verhogen. Zo is er de aanbeveling om een einde te maken aan het verschil tussen de rente en de getrouwheidspremie. Er moeten maatregelen komen om de transparantie te verhogen. Al deze maatregelen moeten ertoe leiden dat spaarders beter kunnen vergelijken, zodat ze durven over te stappen.
Beste ministers, ik heb maar één vraag. Het rapport van de BMA is heel duidelijk. Er staan heel wat initiatieven in. Welke concrete maatregelen zult u nemen om van de banken meer respect te vragen voor de spaarders?
06.03 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mevrouw de staatssecretaris, heren ministers, als er niet voldoende concurrentie is, is de consument steeds het slachtoffer. Ondernemingen worden daarvoor vaak onder de loep genomen, maar in de bankensector gebeurt dat wellicht te weinig. Dit lijkt ook een weinig toegankelijke sector als gevolg van de Europese regelgeving waarmee hij vaak zwaait. Een te dominante positie van de vier grootbanken zorgt er dus nu voor dat de spaarder geen deftige rente krijgt.
De vrije markt is de kern van onze liberale maatschappijvisie omdat die ook de natuurlijke weg is voor een algemene, maximale welvaart op de lange termijn. In een vrije markt is er dus gezonde concurrentie nodig. In het rapport dat we vandaag lezen is deze echter niet terug te vinden. De spaarders blijven namelijk in de kou staan. Dat zijn trouwens trouwe spaarders. De Belg is namelijk niet alleen geboren met een baksteen in de maag, maar ook met een spaarrekening bij zijn bank. Deze spaarders hebben bovendien een aantal jaar geleden de banken gered.
De afgelopen maanden bent u, mevrouw de staatssecretaris, met de banken in overleg gegaan. U hebt hen de rentes doen verhogen. De federale regering heeft ook taksen ingevoerd op de grootbanken. Dat was echter niet voldoende en dat blijkt nu zwart op wit. Het oligopolie moet worden doorbroken, waardoor de concurrentie beter haar rol zal kunnen spelen. Wij zijn als liberalen tegen overregulering, maar ook tegen monopolies. Beide zijn immers niet goed voor consumenten.
De spaarder moet echter ook mobieler worden. Daarvoor heb ik vorige keer al gepleit en dat doe ik nu opnieuw. Dat is immers eveneens essentieel voor een goede marktwerking. Er zijn ook alternatieven. Een spaarder hangt nu te veel vast aan zijn bank of spaarformule, omdat hij bijvoorbeeld zijn getrouwheidspremie dreigt te verliezen.
Het is daarentegen ook niet de rol van de overheid om de concurrentie aan te gaan met de banken en een nieuwe staatsbon uit te brengen, zeker niet indien deze op de lange termijn de begroting toch zou belasten.
Ik heb dan ook volgende vragen. Wat zijn de plannen van de regering als reactie op dit rapport? Welke initiatieven plant u in dit kader de komende tijd te nemen?
06.04 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, de banken zijn de laatste tijd veel in het nieuws gekomen. ING boekt fors meer winst dan verwacht. De winst van KBC ligt bijna een derde hoger na negen maanden. Belfius haalt een recordwinst van 479 miljoen euro in de eerste zes maanden. BNP Paribas maakte 1,53 miljard euro winst in de eerste helft van het jaar. De vier grootbanken in ons land ontkurken de champagne, terwijl de gewone spaarder met lege handen achterblijft. We stellen vast dat zij alle winst binnenhalen waarvan de spaarder maar zeer weinig terugziet. De vier grootbanken in België kunnen dit jaar alleen al afkloppen op 7 miljard euro winst.
Mijnheer de minister, het door uw bestelde rapport toont aan wat reeds lang werd voorspeld, namelijk dat banken zeer veel winst boeken en spaarders met lege handen achterblijven. De concurrentie is beperkt. Die vier grootbanken hebben zodanig veel macht dat zij zich geen hol moeten aantrekken van wat de spaarder van hen denkt. Dat zegt heel veel. Zij hebben marktmacht en nog niet een klein beetje. Zij bepalen alles.
U hebt de opdracht gekregen van de regering om afdwingbare afspraken te maken met die banken, dus niet weeral een vaag protocol, eindeloos overleg of een vriendelijk verzoek, want dat werkt allemaal niet. Er moeten afdwingbare afspraken komen waardoor de grootbanken automatisch het beste tarief moeten aanbieden aan hun klanten. Dat is concreet wat de regering van u heeft gevraagd.
We kunnen 137 rapporten bestellen en 20
staatbons uitgeven. De conclusie blijft helaas altijd dezelfde: grootbanken
doen gewoon hun goesting en hun klanten winnen er niets bij. Welke afdwingbare afspraken zult u
met die banken maken?
06.05 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, le rapport de l'Autorité belge de la Concurrence sur le secteur bancaire est arrivé. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il est particulièrement cinglant. Vous le pressentiez d'ailleurs, quand vous avez demandé ce rapport, mais c'est aujourd'hui une certitude: quatre grandes banques s'arrangent entre elles et elles n'ont même pas besoin de s'asseoir à la même table pour s'entendre. Effectivement, elles s'entendent puisqu'elles harmonisent les taux d'épargne vers le bas, limitent les distributeurs de billets et suppriment les agences physiques. Bref, c'est toujours plus cher pour toujours moins de services. Les banques le font en étant bien assises sur leurs milliards de bénéfices: 7,6 milliards en 2022.
Monsieur le ministre, ce rapport parle d'oligopole, de collusion tacite, de faible rémunération structurelle des comptes d'épargne. Ce comportement des banques est évidemment insupportable et cela doit cesser. Ces banques, de surcroît, excluent à tour de bras les clients les moins rentables. Je pense aux petits indépendants, aux ASBL, aux associations de copropriétaires et même à nos Belges à l'étranger.
Monsieur le ministre, suite à ce rapport de l'Autorité belge de la Concurrence, quelles seront les initiatives du gouvernement?
Il y a quelques semaines, nous avons voté une loi, à votre initiative, pour limiter fortement les ventes groupées et faciliter le changement de banque. Il faut continuer dans cette voie.
Nous avons également une proposition pour un compte d'épargne populaire au taux directeur de la Banque centrale européenne, c'est-à-dire 4 %.
Par ailleurs, il faut permettre au consommateur de changer de banque plus facilement en gardant le même numéro de compte, un peu comme on peut le faire avec le numéro de téléphone portable. Sur ce sujet très précis, quelles mesures allez-vous proposer?
06.06 Wouter Vermeersch (VB): Ik herinner de collega's Vanbesien en Depraetere eraan dat wij al in mei 2023 in de plenaire vergadering klaagden – ik citeer: "De banken misbruiken dus hun macht om de rente op onze spaarboekjes laag te houden, terwijl de rente die zij zelf krijgen bij de Europese Centrale Bank of op woningleningen fors is gestegen. Dat is niet meer en niet minder dan een regelrechte schande." In juni 2023 herhaalden we in de plenaire vergadering: "Voor elke spaarder in dit land is het ondertussen steeds duidelijker dat de markt van de spaarboekjes in dit land niet werkt en dat de concurrentie onvoldoende speelt. Kijk gewoon naar andere Europese landen, waar ondertussen veel hogere rentes worden betaald. Wij zeggen niet dat er geschreven marktafspraken zijn in dit land, dat is trouwens wettelijk verboden, maar er is minstens een soort stilzwijgend akkoord tussen de grootbanken om de rente niet te snel op te trekken."
De Mededingingsautoriteit bevestigt dus niet meer en niet minder hetgeen wij al lang wisten. Alleen hebt u en uw regering bewust een halfjaar tijd verloren laten gaan. De uitgifte van een tweede eenjarige staatsbon is een goede zaak, maar biedt geen oplossing. Zelfs wie de staatsbon koopt, heeft vaak nog spaargeld staan aan een veel te lage rente. De staatsbon is in veel geslaagd, behalve in de doelstelling om de spaarrente te verhogen. De banken hebben te laat en amper of niet gereageerd.
Interessanter zijn de voorstellen van de marktwaakhond. Een eerste voorstel bestaat erin om af te stappen van de onduidelijke basistarieven en getrouwheidspremies. Bent u daartoe bereid? Wilt u de spaarfiscaliteit op zijn minst hervormen, nu uw fiscale hervorming helemaal mislukt is? Een tweede voorstel betreft de meeneembaarheid van de rekeningnummers. Ik heb u daarover ook al ondervraagd in oktober 2022 en u verschuilde zich toen achter Europa. Doet u dat nog steeds? Ten derde, wilt u het veranderen van rekening gemakkelijker maken?
06.07 Minister Pierre-Yves Dermagne: Geachte leden, op 8 juni 2023 heb ik inderdaad de Belgische Mededingingsautoriteit (BMA) gevraagd een onderzoek in te stellen naar een mogelijk gebrek aan concurrentie in de bankensector. De lage rente op spaarrekeningen roept immers vragen op over de goede werking van de markt.
Ce rapport qui était, bien entendu, attendu avec impatience et qui est issu d'une autorité indépendante, l'Autorité belge de la Concurrence, le gendarme des marchés, montre que la concurrence ne joue effectivement pas suffisamment dans le secteur bancaire. Au-delà des constats saisissants qui renforcent et valident une série de sentiments, d'appréciations, de soupçons, le rapport propose de nombreuses pistes intéressantes pour dynamiser la concurrence au bénéfice des consommateurs, tout en précisant bien, selon l'Autorité belge de la Concurrence, que cela peut se faire sans déstabiliser le secteur bancaire belge. Il importe aussi de le rappeler, notamment au regard des importants bénéfices réalisés ces dernières années par les grandes banques dans notre pays.
Parmi ces pistes, le rapport montre que les ventes liées et les autres offres groupées par les banques freinent la concurrence. Monsieur Prévot, vous avez rappelé que ce Parlement a récemment voté des dispositions visant à faire en sorte que ce ne soit plus le cas concernant les contrats de crédit hypothécaire. Mais le rapport de l'Autorité belge de la Concurrence montre cependant qu'il est possible d'aller plus loin en déliant notamment les comptes d'épargne des comptes courants. Cette piste est intéressante, a priori prometteuse, mais nécessite bien entendu d'être analysée en profondeur notamment au regard des obligations actuelles qui pèsent sur les banques.
De BMA stelt ook voor om eventueel het onderscheid tussen de basisrente en de getrouwheidspremie af te schaffen voor gereglementeerde spaarrekeningen. Getrouwheidspremies zijn voor vele consumenten erg moeilijk om te begrijpen. Het afschaffen van dit onderscheid zou de mobiliteit van de consumenten en de concurrentie tussen banken kunnen vergroten. De BMA stelt daarnaast voor om de consumenteninformatie te verbeteren en het makkelijker te maken om spaarrekeningen te vergelijken. Samen met de staatssecretaris, mevrouw Bertrand, en de FSMA werken we momenteel al aan een betere vergelijkingstool en een vereenvoudiging van de spaarrekeningen.
L'ABC appelle également à examiner d'autres pistes intéressantes et prometteuses, comme celle du développement – vous l'avez rappelé, monsieur Prévot – d'un compte d'épargne populaire, ainsi qu'à simplifier des contraintes administratives ou techniques liées au changement de compte; on pense notamment à la portabilité des numéros de compte, comme c'est déjà le cas aujourd'hui dans le secteur des télécommunications avec nos numéros de téléphone portable, ou encore la possibilité de transférer sans devoir les réencoder toutes les opérations automatiques telles que les domiciliations.
En conclusion, le rapport montre que le manque de concurrence est réel mais la série de pistes, d'avancées, de corrections proposées par l'Autorité belge de la Concurrence (ABC) sont réellement intéressantes pour permettre à la concurrence de jouer pleinement au bénéfice de la population et de l'ensemble des citoyens belges. Bien évidemment, avec mes collègues, la secrétaire d'État à la Protection des consommateurs et le ministre des Finances et, plus largement, au sein du Conseil des ministres, nous allons examiner le plus rapidement possible les différentes pistes proposées par l'ABC. Ma volonté est, en tout cas, d'avancer le plus rapidement possible pour faire en sorte que les banques, dans ce pays, jouent pleinement leur rôle sociétal et respectent l'épargnant belge.
06.08 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, collega's, ik heb het al verschillende keren gezegd in het Parlement, het stond ook in de brief die ik in mei aan Febelfin stuurde en ik zei het al in vele interviews: banken moeten het vertrouwen van de spaarders verdienen door op een gezonde manier met elkaar in concurrentie te treden. Er was inderdaad een vermoeden dat die concurrentie te weinig speelde. Daarom heeft de regering beslist om de BMA te vragen om een onderzoek te doen op de markt. De minister van Economie heeft daarvoor gezorgd.
Dat is ook de reden waarom wij destijds de eenjarige staatsbon hebben uitgegeven, om op die manier de markt in beweging te zetten. De voorzitter van Febelfin zegt vandaag ook heel duidelijk dat die staatsbon ervoor gezorgd heeft dat de concurrentie op de markt geïntensifieerd is, dat op die manier de concurrentie werd aangewakkerd en dat dit de spaarder ertoe heeft aangezet om de spaargelden effectief te gaan activeren.
Wie vandaag het rapport van de BMA leest, ziet daarin natuurlijk wel de bevestiging van ons vermoeden dat er te weinig concurrentie speelde. De vier grootbanken domineren de retailmarkt, waardoor er onvoldoende concurrentie is. Bovendien is het voor spaarders veel te moeilijk om te bekijken waar het geld juist moet staan en waar dit het meeste opbrengt en ook om het spaargeld te gaan verplaatsen. Het is duidelijk, de grootbanken vechten vandaag onvoldoende voor het vertrouwen van de spaarder. Een concurrentiële financiële sector is nochtans cruciaal, niet alleen voor het vertrouwen van de spaarders in de banken maar ook voor de financiële stabiliteit.
Collega Vanbesien, u vraagt mij of er een tweede staatsbon wordt uitgegeven. Ik kan alleen zeggen dat er net als elk jaar vier keer per jaar een staatsbon wordt uitgegeven en dat er dus ook in december opnieuw een staatsbon zal worden uitgegeven. Over de looptijd en het rendement kan ik u vandaag nog niets zeggen. Over die modaliteiten van de uitgifte wordt volgende week beslist. Die vraag is trouwens ook niet te beantwoorden met een simpele ja of neen. Zoals ik steeds heb aangegeven, moet er daarbij rekening worden gehouden met de noden van het Agentschap van de Schuld inzake ons schuldbeheer, maar ook met de marktcontext en marktsituatie op dat specifieke moment.
Collega's, wij moeten natuurlijk kijken naar structurele maatregelen om ervoor te zorgen dat er effectief een eerlijke rente komt en dat de spaarder meer respect krijgt.
Ik blijf ervan overtuigd dat rechtstreeks ingrijpen in de spaarrente niet enkel de financiële stabiliteit in het gedrang brengt, maar dat het de concurrentie ook absoluut niet bevordert. Deze regering neemt al lang maatregelen. We zullen de aanbevelingen van de BMA uiteraard onderzoeken en uitvoeren, waar dat nodig en mogelijk is.
Beste collega’s, we kunnen de mensen eerlijke informatie verstrekken over de beschikbare producten, zodat ze gemakkelijk kunnen overschakelen tussen verschillende spaarboekjes. Als we de concurrentie echt willen aanwakkeren, als we zo het vertrouwen in de sector kunnen versterken en de stabiliteit van ons financieel systeem kunnen bewaken, dan moeten we effectief maatregelen nemen om dit aan te pakken. Dat is in het belang van de spaarder en ook in het belang van de sector.
06.09 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Beste collega's, dit thema ligt me na aan het hart, zoals jullie intussen wel weten. Net als mijn collega’s Van Peteghem en Dermagne heb ik akte genomen van het verslag van de Mededingingsautoriteit over de spaarrentes.
Laat ons beginnen met het goede nieuws. De Mededingingsautoriteit heeft geen kartelinbreuken of prijsafspraken tussen de banken kunnen vaststellen. Mijnheer Vermeersch, dat is belangrijk. Er wordt echter duidelijk gewezen op een te beperkte concurrentie. Vier grootbanken domineren de bankenmarkt, wat duidelijk weegt op gunstige spaarrentes. Van bij het begin heb ik steeds de lijn aangehouden dat we moeten inzetten op meer transparantie en meer concurrentie.
Mijnheer Vanbesien, de analyses van de Nationale Bank en de ECB hebben trouwens ook aangegeven dat andere ideetjes zoals een minimumrente gevaarlijk zijn. Intussen weet u dat bewust consumeren en informeren de rode draad vormen in mijn beleid inzake consumentenbescherming. Samengevat: beCOCO, be a conscious consumer, bewuste consument, consommateur conscient.
In juli heb ik aangekondigd dat ik een protocol wil afsluiten met de bankensector om de concurrentie aan te zwengelen en de consumenten bewuster te maken van alternatieven. Collega Dermagne, u hebt dat ook aangehaald. Ik ben dan ook blij dat ik vandaag kan aankondigen dat ik normaliter deze maand met mijn collega’s Dermagne en Van Peteghem met de steun van de FSMA het protocol zal ondertekenen.
Et qu'y a-t-il dans ce protocole? Il s'agit de donner tous les moyens au consommateur, à l'épargnant, pour faire jouer la concurrence.
Les banques vont devoir s'engager chaque trimestre à quatre choses:
- donner de l'information claire au consommateur sur le taux d'intérêt qu'il a reçu les derniers mois, de manière très pédagogique, en euros et en pourcentage;
- annoncer aux clients de manière transparente si, au sein de leur institution, il existe un compte épargne plus intéressant;
- se référer au comparateur de la FSMA, afin que le consommateur puisse comparer l'ensemble des comptes épargne de la manière la plus transparente possible;
- se référer au service de mobilité bancaire, qui donne au consommateur toute l'information sur comment changer de banque de façon simple, en faisant suivre les domiciliations.
Ik kan vandaag ook in primeur aankondigen dat wij streven naar een vereenvoudiging van het aanbod inzake spaarboekjes.
De conclusie is dat de concurrentie beter kan. Het protocol dat wij met de twee collega's zullen afsluiten, zal de concurrentie versterken en de spaarder meer keuze en een hogere rente bieden.
06.10 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mevrouw de staatssecretaris, het zijn niet zomaar kleine ideetjes. Het zijn degelijke voorstellen, die op een interessante en goede manier zijn uitgewerkt. Ik wil daar wel een beetje respect voor. Het rapport van de BMA verwijst expliciet naar dat soort voorstellen en naar wat u ideetjes noemt.
Groen wil daarom het voorstel om de rente op de spaarboekjes te verhogen handhaven. Als de banken veel geld verdienen, moet dat ook het geval zijn voor de Belgische spaarder.
De burgers van ons land hebben de banken gered toen ze bijna failliet waren. Vandaag moeten de banken respect tonen voor hun klanten. Daarom blijft het voorstel van Groen en Ecolo in het Parlement ingediend. Wij willen het probleem bij de wortel aanpakken, want de gewone spaarder mag niet in de kou blijven staan.
06.11 Leen Dierick (cd&v): Beste ministers, ik dank u voor uw uitgebreide antwoord. Vorige week stond ik hier te pleiten voor meer transparantie bij de energiecontracten. Vandaag pleit ik opnieuw voor meer transparantie, dit keer bij de banken.
De banken hebben de kans gemist om de spaarders beter te vergoeden. De banken rekenden altijd op de honkvastheid van hun klanten. Het is door de staatsbon dat de markt is opgeschud, en dat is een goede zaak. De staatsbon was een eerste stap. Het rapport van de BMA is een tweede stap. Het protocol dat zal worden ondertekend is ook een goede stap, maar het mag meer zijn.
Het rapport van de BMA is duidelijk. Er staan heel wat aanbevelingen in. Heren ministers, mevrouw de staatssecretaris, pak die aanbevelingen vast. Zoek naar maatregelen om meer transparantie te verkrijgen, zodat overstappen voor de spaarder gemakkelijker wordt. Zorg ervoor dat het oligopolie wordt doorbroken.
Structurele maatregelen die zorgen voor meer respect voor de spaarder en voor meer concurrentie tussen de banken, krijgen de steun van cd&v.
06.12 Kathleen Verhelst (Open Vld): Heren ministers, mevrouw de staatssecretaris, bedankt voor uw antwoorden. Het stemt mij tevreden dat de BMA een analyse gemaakt heeft en ik ben ook blij dat een stuk van het werk al verricht is door het protocol, waarvan ik de ondertekening toejuich. Transparantie is zeer belangrijk, maar ook van belang is dat het protocol werkelijkheid wordt en opgevolgd wordt door het beleid. Naar mijn mening ligt daar een taak weggegeld voor de overheid, namelijk door het protocol te handhaven en door zelf geen concurrentie aan te gaan met de banken.
Voor ons blijven banken altijd nodig. Ze kunnen misschien winsten boeken, maar ons land heeft de banken altijd nodig gehad, dus ik denk niet dat we de bankensector als vijand kunnen beschouwen. We moeten met de banken praten voor een beter beleid.
06.13 Melissa Depraetere (Vooruit): Heren ministers, mevrouw de staatssecretaris, bedankt voor uw antwoord. Ik heb veel goede intenties gehoord, maar we moeten fair zijn door te zeggen dat de banken geen belang hebben bij eenvoudige oplossingen. Daarom hoop ik dat verdere stappen worden gezet, dat het niet blijft bij het louter bewustmaken en informeren van consumenten.
Als ik tarieven wil vergelijken, kan ik dat doen via de aangewezen websites, maar het punt is net dat de meeste mensen dat niet doen. De banken weten dat de consumenten dat niet doen, er is helemaal geen consumentenmobiliteit tussen banken op de markt. Daar ligt de oplossing dus niet. De oplossing is niet dat nog eens een website gecreëerd wordt waarop alles naast elkaar geplaatst wordt in de hoop dat consumenten hun spaargeld misschien naar een andere bank overzetten, of misschien toch helemaal niet als ze nooit op die website terechtkomen.
Wel is de oplossing dat banken ertoe verplicht worden om automatisch het beste tarief aan te bieden aan een spaarder. Enkel op die manier zult u de concurrentie echt verhogen en vooral de spaarders hun faire deel geven.
06.14 Patrick Prévot (PS): Merci, monsieur le ministre, pour vos réponses. Effectivement, les conclusions de ce rapport sont limpides: les banques ne sont pas en concurrence mais de connivence. Ce constat est d'autant plus amer quand on sait que le secteur bancaire est assis sur plus de 300 milliards d'euros d'épargne de nos Belges et que ses bénéfices se chiffrent également en milliards, sachant que le rendement s'élève à 10 %. Dans le même temps, les banques proposent des taux d'épargne proches de zéro.
Comme vous l'avez dit, de nombreuses pistes ont été mises sur la table: le compte d'épargne à 4 % – une initiative que nous soutenons, bien entendu –, la portabilité des comptes bancaires à l'instar de ce que se fait dans le secteur des communications, une simplification administrative accrue.
Le gouvernement a été au chevet du secteur bancaire lors de la crise financière de 2008. Je pense qu'il faut aujourd'hui ramener de la mesure et qu'il appartient au gouvernement de mettre le secteur bancaire au pas et de mettre fin au cynisme ambiant qui prévaut malheureusement depuis trop longtemps dans ce secteur.
06.15 Wouter Vermeersch (VB): Geachte ministers, de banken worden te sterk gedomineerd door slechts enkele spelers. Er is veel te weinig concurrentie en dat schaadt de spaarders heel erg, maar de marktwaakhond is een partij die mee in dat complot zit, vergeten te benoemen. Dat zijn u en uw regering. Doordat uw regering al vele maanden niet rechtstreeks ingrijpt, verdienen de banken bakken geld op de kap van de kleine spaarders. U houdt wetens en willens de banken groot en de spaarders klein. Het is hoog tijd dat de regeringspartijen niet langer bezig zijn met de eigen postjes en het eigenbelang, maar met de belangen van de kleine spaarders.
Daarom herhalen wij steeds weer onze oproep: zet de banken het mes op de keel. Verhoog de minimumrente en zorg ervoor dat de kleine spaarders eindelijk krijgen waar zij recht op hebben.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
07.01 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mijnheer de minister, "Zal mijn trein wel rijden?" is een vraag die vele pendelaars zich veel vaker stellen dan enkel op stakingsdagen. De NMBS kampt immers al twee jaar met een chronisch personeelstekort om de treinen te laten rijden. Het treinpersoneel staakt dus omdat ze hetzelfde willen als de pendelaars op het perron. Ze willen namelijk allebei dat de trein die wordt aangekondigd effectief rijdt, en liefst op tijd.
Mijnheer de minister, ik zal u zeggen wat het probleem is. Het is op zich een goede zaak dat de regering investeert in het spoor om meer treinen te laten rijden. De NMBS vindt echter niet snel genoeg voldoende personeel, meer treinbegeleiders en meer treinbestuurders om dat waar te maken. Het gevolg is dat de druk op het bestaande personeel steeds groter wordt, tot de elastiek knapt en er treinen moeten worden afgeschaft door personeelsuitval. Dat is het probleem van de NMBS.
Dat probleem wordt niet opgelost door meer managers of door nog meer druk te zetten op het personeel. Dat probleem wordt enkel opgelost als we teruggaan naar de basics: we moeten ervoor zorgen dat er enkel treinen worden beloofd als we zeker zijn dat ze kunnen rijden. Luister dus alstublieft naar het personeel in de treinen en in de stations. Geef hun de zuurstof om hun job te doen of we stevenen af op de volgende staking, en dat moeten we hoe dan ook vermijden.
We kunnen dat vermijden door duidelijke keuzes te maken. We moeten kiezen voor een realistisch en betrouwbaar spooraanbod en alles op alles zetten om meer mensen aan te werven om de treinen te laten rijden. Ik weet dat de NMBS daarmee bezig is, maar het is vandaag onvoldoende.
Ik stel u daarom volgende vraag. Welk perspectief legt u op tafel voor het treinpersoneel?
07.02 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, votre ambition a toujours été de faire du train la colonne vertébrale de notre mobilité, une ambition climatique certes nécessaire et qui s’est d’ailleurs concrétisée par le nouveau contrat de gestion qui nous lie à la SNCB, avec une augmentation de 10 % de notre offre ferroviaire. Le problème, c’est que cette ambition se heurte de plein fouet à la réalité. Cette augmentation n’est accompagnée d’aucun investissement par rapport au nombre de salariés et à leurs conditions de travail.
Il en ressort aujourd’hui que les travailleurs de la SNCB travaillent plus pour un service de moindre qualité avec des retards et des annulations de trains qui obligent donc les navetteurs à arriver en retard à leur travail, à l’hôpital ou à la crèche, poussant certains à passer leurs nerfs sur les accompagnateurs de train qui n’y peuvent absolument rien et qui se voient agressés.
Face à ce serpent qui se mord la queue, le personnel a décidé d’observer quatre jours de grève, une situation inédite que vous auriez pu, que vous auriez dû, monsieur le ministre, anticiper et donc éviter parce que vous savez très bien que cela fait des mois qu’il existe un dialogue de sourds entre la direction d'une part, le personnel et les syndicats, de l'autre.
Ma question est très simple. En tant que ministre de tutelle de la SNCB, qu’allez-vous faire pour restaurer le dialogue social, pour veiller au respect des droits des travailleurs et des navetteurs, pour éviter la grève annoncée pour le mois de décembre et, de manière plus générale, pour encourager nos concitoyens à prendre le train si, comme aujourd’hui, les alternatives sont bancales?
07.03 Josy Arens (Les Engagés): Monsieur le ministre, voici un an, je vous posais exactement la même question. Nous sommes de nouveau là, et la situation ne s'est toujours pas améliorée. Enfin, si! Des améliorations ont été apportées, puisque vous remportez plusieurs championnats: celui de la suppression des trains – étant donné que 44 000 trains ont été supprimés en 2022 –, tandis que le nombre de jours de grève ne cesse d'augmenter.
Je ne vais pas répéter ce qu'ont dit mes collègues, mais j'ai quelques questions à vous poser. Qu'allez-vous entreprendre pour améliorer la situation? Je sais que vous ne parlez plus de vision, mais moi je continue de le faire. En effet, c'est elle qui a provoqué la plupart des mouvements que nous connaissons aujourd'hui. Parler de vision et ne pas voir le concret se profiler à court terme, puisque vous ne parlez que du long terme, cela ne peut que déboucher sur ce à quoi nous assistons aujourd'hui: c'est le personnel qui trinque, ce sont les navetteurs et les automobilistes – lesquels sont également des navetteurs – qui doivent en subir les conséquences effroyables dans nos différentes villes.
Par ailleurs, je sais que se tient aujourd'hui une réunion entre les syndicats et la direction de la SNCB. Avez-vous des informations au sujet de celle-ci? Se déroule-t-elle bien? Pouvons-nous dire, monsieur le ministre que vous avez réussi – parce que j'aimerais quand même aussi parler de vos réussites – à faire pression sur la SNCB pour éviter les grèves du mois de décembre?
07.04 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de minister, de spoorwegvakbonden staken twee dagen op rij tegen de gevolgen van uw beleid. Dat is niet proportioneel. Dat treft de reizigers hard. Opnieuw moeten honderdduizenden pendelaars op zoek naar een andere manier om op hun werk te geraken.
De staking is geen alleenstaand geval. De onrust is al jaren aan het groeien. De personeelsleden klagen al jaren over de te hoge werkdruk. In Vlaanderen krijgt men de vacatures voor het rijdend personeel niet gevuld. Wat doet u dan? U dwingt de NMBS tot een groter aanbod. U wilt meer treinen: 's avonds, 's ochtends, in de weekends, in de week, meer, meer, meer. U vindt daar het personeel niet voor en treinen zonder personeel moeten blijven stilstaan. Er zijn one man cars, maar die mogen niet rijden van u. Dat wilt u niet, uit principe. In plaats van meer en meer krijgen de reizigers dus in de praktijk minder en minder.
Daarvoor waarschuwen wij ondertussen al jaren. De resultaten zijn navenant. 2023 is nu al het jaar met de slechtste stiptheidscijfers in tien jaar tijd en dan moet de winter nog beginnen. Dit jaar kenden wij ook het hoogste niveau afgeschafte treinen sinds het begin van de metingen, met elke dag de afschaffing van honderden ritten. Maar wat verklaarde u afgelopen week? U zegt dat u daar allemaal niet aan kunt doen, dat het de fout is van de vorige regering en dan voegt u er godbetert nog aan toe dat u er met het nieuwe vervoersplan nog eens 2.000 ritten bovenop doet. Met andere woorden, u doet er nog een schepje bij.
Zijn er voor het personeel te veel treinritten? Geen probleem, minister van Stilstand Gilkinet legt nog meer treinritten in voor het bestaande personeelsbestand. Dat noemt u dan ambitieus zijn.
De NMBS maant u aan: mijnheer de minister, doe dat niet, u maakt het probleem groter. Het personeel zegt tegen u: doe dat alstublieft niet, mijnheer de minister. De vakbonden zeggen: doe dat niet. Zelfs verschillende partijen in de meerderheid vragen u dat niet te doen, omdat u daarmee het probleem groter maakt.
Mijnheer de minister, duwt u uw plan voor de verhoging van het spooraanbod door, ook al beseft u zeer goed dat u niet de personeelsleden hebt om het uit te voeren, dat de werkdruk zal verhogen en dat de stiptheid nog slechter zal worden?
07.05 Minister Georges Gilkinet: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, eerst en vooral wil ik nog eens herhalen hoezeer ik de gevolgen van deze staking voor de reizigers betreur. Zij zijn het slachtoffer van meer dan tien jaar desinvesteringen in de spoorwegen, ook al heeft tijdens deze staking door de gegarandeerde dienstverlening ongeveer een op de twee treinen gereden.
In drie jaar tijd zijn er enorme inspanningen geleverd om de spoorwegen te verbeteren. Deze regering heeft op mijn initiatief haar deel gedaan voor het opstellen van een langetermijnvisie door het afsluiten van contracten met doelstellingen voor tien jaar en door massaal te herinvesteren vanaf de eerste dag voor de komende tien jaar. Het specifieke statuut voor het rollend materieel is beschermd. We onderzoeken ook hoe we een paritaire commissie voor de spoorwegsector kunnen oprichten om ervoor te zorgen dat de toekomstige concurrenten van de NMBS aan dezelfde sociale normen moeten voldoen.
Actuellement, les voyageurs reviennent, nos entreprises ferroviaires évoluent et se modernisent. Oui, je ne m'en cache pas, je veux faire évoluer le modèle et gagner en efficience. Cela fait partie des contrats. De nouveaux moyens, mais aussi une évolution de la SNCB et d'Infrabel dans le respect du statut des travailleurs.
Que veut-on? Revenir aux gouvernements précédents, qui ont sabré dans les budgets, qui en ont fait des variables d'ajustement budgétaire? Scinder les chemins de fer, comme certains, monsieur Roggeman, rêvent de le faire, y compris dans cette assemblée? Avec quelle efficacité? Passer au modèle one man car, qui supprime les accompagnateurs de train?
Moi, je dis: faisons rouler plus de trains; engageons le personnel roulant à cette fin – c'est ce que nous faisons –; investissons dans les gares pour qu'elles soient plus accessibles; faisons du train la colonne vertébrale de la mobilité. Bref, faisons plus avec plus!
Mais, évidemment, le changement ne se fait pas du jour au lendemain. C'est vrai aujourd'hui, c'était vrai hier, monsieur Arens, la SNCB ne s'est pas construite en un jour et je ne vais pas lui demander aujourd'hui, soudainement, de mettre les voitures avant les rails. Les effets de ces investissements se feront voir de façon progressive, dans les dix ans.
Een status quo is echter geen optie meer: ofwel gaat de NMBS vooruit, ofwel wordt ze een prooi voor de kat in een Europese spoorwegmarkt die volop wordt geliberaliseerd. Mijnheer Vandenbroucke, u begrijpt dat ik voor de eerste optie kies, namelijk nu vooruit.
Samen moeten wij slagen in de uitdaging om 2.000 personeelsleden per jaar te rekruteren, met een proportie van 96 cheminots of spoorwegmannen die op het terrein werken. Die extra treinbegeleiders en treinbestuurders hebben wij nodig om alle extra treinen te laten rijden, maar ook om de cheminots, die heel specifieke uurroosters hebben, toe te laten hun verlof op te nemen wanneer zij dat willen. Dat is een terechte bezorgdheid, die wij mogelijk moeten maken door de extra aanwervingen.
Continuons aussi à mettre la pression sur notre
fournisseur Alstom, pour que le retard pris dans la livraison du matériel
roulant M7 se résorbe; rattrapons les retards d'investissement dans le réseau
avec Infrabel – même si cela engendre des travaux qui affectent
temporairement la ponctualité – pour l'améliorer de façon structurelle;
reconnaissons aussi que tous ces changements provoquent de la tension et, sans
doute, des appréhensions. Reprenons la concertation sociale – elle est en
cours, monsieur Arens. À l'heure où je vous parle, les deux CEO,
Mme Dutordoir et M. Gilson, rencontrent les trois présidents des
organisations sociales. Je
souhaite que ce dialogue social fonctionne.
Laten we samen werken aan de noodzakelijke alliantie tussen werknemers, de spoormaatschappijen NMBS en Infrabel, de reizigers en de regering. We hebben allemaal hetzelfde doel: de Belgische spoorwegen een riante toekomst geven met de historische bedrijven in topvorm.
Les cheminots sont la pierre angulaire de notre système ferroviaire. Oui, j'en ai pleinement conscience, le job des accompagnateurs de train et des conducteurs n'est pas évident: des horaires irréguliers, trop de violence – encore ce week-end à Liège – et des changements nécessaires à intégrer pour faire évoluer le service ferroviaire. Le défi pour l'avenir est de continuer à fournir un service public de qualité, avec des travailleurs bien formés et bien rémunérés, dans le contexte européen de concurrence que vous connaissez.
Quand certains disent que je suis trop ambitieux, en fait, c'est un compliment qu'ils m'adressent car cette ambition est la meilleure manière de répondre à la fois au défi de la mobilité et à celui de l'emploi de qualité. C'est la façon de donner un avenir à nos entreprises ferroviaires et aux dizaines de milliers de travailleurs qui font rouler nos trains, et dont le plus grand défenseur est aujourd'hui ici devant vous.
07.06 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mijnheer de minister, zo'n stakingsdag met recordfiles op de wegen tot gevolg maakt duidelijk hoe belangrijk het spoor is om ons land draaiende te houden. Het is dus maar logisch dat de regering extra investeert in het spoor en als het van Vooruit afhangt, zullen wij dat in de toekomst blijven doen.
Wij moeten echter opletten dat wij geen beloftes maken die wij niet kunnen waarmaken. Mensen kiezen vandaag voor de wagen omdat er niet alleen te weinig aanbod is, maar ook omdat zij niet eens zeker zijn dat de trein die in theorie zou moeten rijden, er wel zal zijn. Daarom moeten wij ervoor zorgen dat er in de eerste plaats stabiliteit is en dat er een realistisch aanbod is dat betrouwbaar is. Zorg ervoor dat de basis in orde is en dan kunnen wij met zijn allen weer vooruitgaan.
07.07 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je suis affligée par votre réponse. Chaque semaine, j'entends ici les collègues parler au nom des travailleurs, appeler au respect des droits des travailleurs. Et, aujourd'hui, que dites-vous aux travailleurs de la SNCB? Vous leur dites qu'ils n'ont qu'à mordre sur leur chique pour assurer vos choix politiques, à savoir une offre ferroviaire élargie alors qu'on n'est même pas capable d'assurer l'offre ferroviaire actuelle. C'est à croire que vous déraillez complètement!
Ce qu'il faut, si vous voulez vraiment faire plus avec plus, c'est investir prioritairement dans le personnel. À défaut, ce sont les navetteurs, que vous êtes d'ailleurs censé défendre, qui vont en payer le prix, qui continueront de subir ces retards et ces annulations de trains qui leur pourrissent la vie aujourd'hui, quitte à délaisser le train. Ce serait un non-sens écologique, économique et social dont vous seriez alors responsable.
07.08 Josy Arens (Les Engagés): Monsieur le ministre, bis repetita! C'est toujours le même disque, la même cassette qui passe. Je m'attendais bien évidemment à votre réponse. Malheureusement, vous ne reconnaissez pas que c'est votre choix politique qui provoque la situation que nous vivons aujourd'hui. Vous ne reconnaissez pas que, aujourd'hui, les travailleurs sont dans une situation que nous estimons tous inacceptable. Les navetteurs sont dans la même situation ainsi que tous ceux qui doivent se déplacer. C'est le chaos dans ce pays de par vos annonces répétitives.
Et je n'ai même pas parlé de la province du
Luxembourg. Chaque semaine, j'ai les mêmes réactions. Il est vrai que vous vous
êtes rendu en gare d'Arlon. À un moment donné, les voyageurs devaient se
déplacer avec leurs valises alors que les trains en panne n'étaient pas
dépannés. Vous vous souviendrez de cet épisode. Pour ce qui est du Luxembourg,
il y a vos grandes annonces ainsi que celles de votre homologue luxembourgeois,
M. Bausch. Je me suis dit qu'on était en période électorale au Grand-Duché
de Luxembourg et que c'était très intéressant de faire des belles annonces et
des belles photos. Mais, sur le terrain, nous ne voyons aucune amélioration.
C'est vous qui en êtes responsable. C'est vous qui avez la tutelle (…)
07.09 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de minister, drie jaar geleden bent u begonnen met torenhoge ambitie, met zakken vol geld. Eindelijk was er een groene spoorminister die alles zou veranderen. Het zou de beste spoorminister ooit worden. Overal zouden er meer treinen komen, overal meer aanbod. De spoorbudgetten waren ongezien. Het leek wel het sprookje van minister Gilkinet in Wonderland.
Drie jaar later is dat sprookje echter helemaal afgebrokkeld tot een horrorfilm. De spoorwegen krijgen nog altijd recordbudgetten, maar de dienst is slechter dan ooit. Niemand gelooft nog in het beleid. Het enige wat hetzelfde gebleven is, zijn uw mooie woorden en uw mooie uitleg, die ondertussen niemand meer gelooft. Dat is geen ambitie. Dat is blindheid voor de realiteit.
Als de vergadering straks afloopt en u naar huis gaat, laat die wagen met chauffeur dan eens staan en neem zelf eens de trein terug. Ga eens tussen de reizigers op het perron staan, die zich vanavond afvragen hoe en of ze nog naar huis zullen geraken. Als u naar mij niet wilt luisteren, misschien dan wel naar hen.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
08.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, voldoende handen aan het bed, dat hebben onze patiënten nodig. Daarover zijn we het eens. Onze patiënten verdienen de beste zorg. Ook daarover zijn we het eens, maar vanochtend las ik in de krant dat u verpleegkundigen extra zorgtaken wilt toevertrouwen, waaronder ook taken van de huisartsen. Onze verpleegkundigen zijn heel competent, maar ze worden al voor zoveel zaken ingezet. Hun emmer zit vol en u wilt daar nu nog taken aan toevoegen. Zoals u weet is er een tekort aan verpleegkundigen. Waar zult u die vinden? Ik stel mij de vraag of uw plan wel realistisch is.
De huisarts is er ook en is de spil van de eerstelijnszorg. Hij beheert het globaal medisch dossier en is de eindverantwoordelijke voor de zorg voor de patiënt. Net daarom zijn onze huisartsen van onbetaalbare waarde in die eerstelijnszorg. U zegt vaak dat u de huisartsen respecteert, maar ze zien dat niet altijd in de praktijk of ze voelen het zo niet aan. Ze hebben het gevoel dat u zorgtaken van hen wegneemt, maar niet de administratieve rompslomp waar ze al zoveel last van hebben en waarover ze klagen. Bent u echt van plan om de zorgtaken van de huisartsen verder te ontmantelen? Dat is immers het gevoel dat er leeft. Kunt u mij garanderen dat dat niet het geval is?
Wat betreft de kwaliteit van de zorg en de verantwoordelijkheid als een verpleegkundige voorschrijft, wie is dan de eindverantwoordelijke? Wanneer een verpleegkundige een test afneemt en interpreteert, wie is dan de verantwoordelijke en wie communiceert er met de patiënt?
08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Collega's, als wij willen dat mensen met hart en ziel dat zeer mooie beroep van verpleegkundige blijven uitvoeren, dan moeten ze ook perspectief hebben. Dat betekent dat ze moeten worden ingezet op basis van hun waarden, op basis van wat ze kunnen en kennen. Ze kunnen en kennen zeer veel.
Daarom moeten we ervoor zorgen dat verpleegkundigen minder administratieve taken hebben – daar werken we ook aan – en dat ze ook minder ingezet moeten worden voor louter huishoudelijke taken en basishygiëne, hoe belangrijk ook. Deze taken kunnen worden uitgevoerd door andere mensen in de zorg. Dit is nodig opdat ze meer werk kunnen doen waarbij ze echt hun competenties ten volle kunnen uitspelen. Ik heb daar het volste vertrouwen in. Dat is wat men moet doen, wetende dat er zoveel mensen zijn die vandaag kampen met chronische ziektes, waar regelmatig opvolging voor nodig is. Ik meen dat verpleegkundigen daar een rol in kunnen spelen.
Het Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg, met zeer veel wetenschappelijke expertise, zegt dat vandaag ook. Domus Medica reageert daar namens de Vlaamse huisartsen ook positief op. Dat is immers een hulp voor de huisarts om het beter te doen. Ik meen ook dat een vervolgvoorschrift, na een voorschrift van een huisarts of andere arts, binnen het door die huisarts vastgelegde kader toevertrouwd kan worden aan de verpleegkundige, ook bijvoorbeeld voor de aanvraag voor een eenvoudige labotest.
Mevrouw Depoorter, we moeten durven veranderen. Er is kracht van verandering nodig. Als u iets wilt veranderen en hervormen, dan moet u echt iets willen veranderen. U bent behoorlijk conservatief. Ik vrees dat we nooit iets zullen hervormen als het aan de N-VA lag.
08.03 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, het wordt een afgezaagd riedeltje, want u hervormt wel daar waar het u goed uitkomt, maar voor de belangrijkste sectoren, die veel geld kosten, zoals het geneesmiddelenbeleid, hebt u nog niets gedaan; nul komma nul.
Wat is eigenlijk hervormen? Dat is een totaalvisie, een totaalpakket. Wat doet u telkens opnieuw? Dat is de verschillende zorgactoren tegen elkaar uitspelen. Toch wel, mijnheer de minister. U vernoemt Domus Medica, maar BVAS hebt u niet genoemd. Zij hebben zich heel duidelijk uitgesproken tegen dat plan.
Wat hebben onze patiënten nodig? Dat is goede zorg. Wat hebben verpleegkundigen nodig? Dat is perspectief en respect. Wat hebben de huisartsen nodig? Perspectief en respect. Zij zijn de eindverantwoordelijken. Natuurlijk is multidisciplinaire zorg goed voor onze patiënten, maar wel in samenspraak, en dat is nu precies wat u altijd vergeet.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
09.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je crois que c'est votre première à la Chambre et je suis ravi d'y contribuer, malheureusement sur un sujet très grave. Depuis les attentats du 17 octobre commis par le Hamas et depuis le début du conflit entre Israël et le Hamas, il y a naturellement des milliers de victimes de part et d'autre.
Légitimement, de part et d'autre également, à travers l'Europe, à travers le monde, des manifestations sont organisées. En tant que libéraux, nous estimons naturellement que le droit à manifester dans une démocratie libérale doit être préservé. Toutefois, ce droit à manifester a également des limites. Ces limites, c'est la garantie pour l'ordre public et la sécurité publique, même si, dans ce Parlement, certains membres de gauche veulent protéger les casseurs.
Ces limites, c'est également la loi en matière de racisme et d'antisémitisme. En France, les Français s'apprêtent à marcher ensemble contre l'antisémitisme et demandent un cessez-le-feu humanitaire. Peut-être devrions-nous nous inspirer de leur démarche parce qu'en Belgique, il existe une organisation appelée Samidoun, qui est une sorte de filiale du Front populaire de libération de la Palestine et qui figure depuis des dizaines d'années dans la liste des organisations terroristes de l'Union européenne.
Cette organisation organise, coorganise et participe à des manifestations à Bruxelles, à travers toute la Belgique. Elle diffuse des messages antisémites. En France, ses activités ont été interdites. En Allemagne, l'organisation a été dissoute. Mais en Belgique, cette organisation a pignon sur rue et profère ses insultes et ses actes antisémites. Ce n'est pas normal!
Dès lors, je vous demande, monsieur le ministre, ce que vous pouvez faire pour mettre fin à la participation ou à l'organisation de ces manifestations par cette organisation, ou même encore à nous doter des outils juridiques qui nous permettront enfin de dissoudre dans ce pays les organisations radicales et extrémistes.
09.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Chers collègues, je peux rassurer le collègue Ducarme. Cette organisation est dans le collimateur de nos services de sécurité. Hier encore, on en a discuté au sein du Comité stratégique des renseignements et de la sécurité. Mais cette organisation ne figure pas sur la liste belge des organisations terroristes. L'article 27 de notre Constitution, que nous connaissons tous ici, est clair: les Belges ont le droit de s'associer. Ce droit ne peut être soumis à aucune mesure préventive. Contrairement à certains pays comme l'Allemagne ou la France, que vous avez mentionnés, il est impossible chez nous de déclarer une organisation hors-la-loi. C'est un principe fondamental de notre État de droit.
Cela signifie-t-il que nous n'avons aucune garantie de sécurité contre des organisations potentiellement violentes qui compromettent la sécurité publique? Bien sûr que non! Les manifestations peuvent être interdites en cas de menace pour l'ordre public. Dans le nouveau Code pénal, nous faisons de l'apologie du terrorisme une infraction pénale à part. Les lignes rouges de notre État de droit sont claires. Les services de sécurité et la justice en assurent le respect. Je le répète: l'incitation à la haine est inacceptable. L'antisémitisme est interdit par la loi et les appels à la violence ne seront jamais tolérés. Ceux qui ne respectent pas ces principes seront poursuivis. Pour renforcer cette politique, monsieur Ducarme, je suis à votre disposition.
09.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, merci pour les détails précis que vous avez apporté à la Chambre, aujourd'hui, sur cette problématique. Pour ma part, il m'avait été indiqué que Samidoun ne figurait pas dans la liste des groupes à surveiller, en tout cas sur la liste du département de l'Intérieur.
Je souhaite, en effet, que nous puissions avancer dans le sens que vous avez indiqué, mais je ne pourrais pas comprendre qu'on puisse, dans notre pays, continuer à voir une organisation filiale d'une organisation terroriste manifester, proférer des messages antisémites comme elle le fait aujourd'hui.
J'entends que vous vous mettez à notre disposition. Nous avons au MR une proposition de loi qui est pendante, visant à dissoudre les organisations extrémistes radicales. Je pense que Vooruit en a une également, ainsi que le Parti socialiste. Je propose que l'on se remette au travail.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
La présidente: Ceci clôture la session des questions orales.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, Mme Laurence Hennuy, renvoie au rapport écrit.
Mevrouw Gijbels heeft het woord in de algemene bespreking.
10.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het gaat hier om een wetsontwerp houdende diverse bepalingen. In het ontwerp staan inderdaad ook diverse zaken. Ik wil er een aantal aanhalen, maar zeker niet allemaal. Het gaat vaak ook om veeleer technische aanpassingen en technische correcties. Niettemin wil ik het over een paar zaken hebben.
Een belangrijk punt dat wordt aangehaald, is de vaccinatie door vroedvrouwen. Wij hebben het daarover al gehad in de commissie.
Bij de vaccinatie door vroedvrouwen zijn heel wat kanttekeningen gemaakt door de bevraagde groepen. Dat wordt ook aangehaald in het wetsontwerp. De Hoge Raad van artsen-specialisten en van huisartsen heeft, net zoals de Koninklijke Academie voor Geneeskunde van België en de Federale Raad voor Verpleegkunde, daarbij een aantal voorwaarden gesteld. Zij drukken op de voorwaarde van een bijkomende opleiding alsook dat de vaccinatie moet gebeuren in aanwezigheid van een arts.
Mijnheer de minister, wij weten niet precies op welke manier de wetgeving in uitvoering zal worden gebracht. Er moet immers nog een koninklijk besluit worden genomen. Wij vragen dus dat daarin rekening wordt gehouden met de bezorgdheden.
Over de sanctionering van ziekenhuizen via het budget financiële middelen (BFM) wil ik het volgende opmerken. Indien zorg zal worden aangeboden in een dienst van een ziekenhuis dat niet is erkend voor de specifieke pathologie, zou een deel van de financiële middelen worden ingehouden. Ook bij dat punt hebben wij enige bedenkingen op het vlak van de uitvoering ervan. Wij hebben daarop gewoon geen zicht. Ook dat zal nog concreet moeten worden bepaald via een koninklijk besluit. Dus ook bij dat punt hebben wij het gevoel dat wordt gevraagd een blanco cheque te ondertekenen. Het is een gemiste kans dat niet meer preciseringen zijn opgenomen in het wetsontwerp zelf.
Mijnheer de minister, het belangrijkste punt waarop ik opnieuw wil ingaan, zijn de supplementen voor de zware medische beeldvorming. Het gaat daarbij om de supplementen die in ziekenhuizen worden gevraagd voor bijvoorbeeld CT-scans en MRI-scans maar ook PET-scans, zijnde dus de zware beeldvorming die in een ambulante setting wordt uitgevoerd. Uw eigen uitgangspunt niet zo lang geleden was dat elk ziekenhuis de zware beeldvorming tegen het conventietarief moest kunnen aanbieden.
Het is uiteindelijk echter iets helemaal anders geworden. In plaats van het moeten aanbieden in een ziekenhuis hebt u ervan gemaakt dat er een compleet verbod komt op ereloonsupplementen tijdens de kantooruren voor de zware beeldvorming. Dat geldt voor iedereen, dus zowel voor patiënten met een verhoogde tegemoetkoming als voor patiënten zonder verhoogde tegemoetkoming.
Daarmee overschrijdt u volgens ons toch een paar belangrijke grenzen: om te beginnen de vrijheid van het artsenberoep, de therapeutische vrijheid, maar ook de ruimte voor innovatie. Al die principes komen onder druk te staan. Uw vertrouwen in zorgverstrekkers blijkt op die manier ook niet bijzonder groot te zijn.
Ik wil nog even in herinnering brengen op welke manier honoraria worden bepaald. Eigenlijk gaat het om afspraken tussen artsen en patiënten die wel degelijk rekening houden met de financiële draagkracht van de patiënt. De overheid probeert inderdaad met de verzekeringsinstellingen overeen te komen dat daarvoor bepaalde tarieven worden vastgelegd. Artsen kunnen vervolgens beslissen of zij daarmee al dan niet akkoord gaan. Als de artsen met die tarieven akkoord gaan, dan staat daar ook een compensatie tegenover. Zo werkt dat principe. Men noemt dat de conventie. Artsen die niet akkoord gaan, noemen we gedeconventioneerd.
Die principes, vrij beroep, therapeutische vrijheid, ruimte voor innovatie, veegt u gewoon van tafel. Daarnaast zullen de wachtlijsten onder druk komen als dit wetsontwerp in voege zal treden.
Ik vraag mij ook af welk probleem u eigenlijk precies wilt oplossen. Ik geef u gelijk dat er omtrent de medische beeldvorming in ons land ruimte voor verbetering is, want er is sprake van overconsumptie. We zouden veel minder CT-scans moeten nemen, maar eerder MRI-scans waar dat mogelijk is. MRI-scans zijn wel duurder, maar CT-scans maken gebruik van ioniserende straling, dus als er een alternatief is, dan moet dat absoluut worden bekeken. Het is niet goed dat alleen Portugal het beter doet inzake het aantal CT-scans, ook op andere vlakken is er absoluut zeker ruimte voor verbetering.
We moeten ons afvragen – maar die vraag wordt eigenlijk niet gesteld – hoe het komt dat wij in ons land zo veel gebruikmaken van medische beeldvorming. Volgens mij is de oorzaak dat de ziekenhuisfinanciering niet goed in mekaar zit, maar u mag mij desgevallend tegenspreken. De basisfinanciering voor de ziekenhuizen is ontoereikend. Daardoor is er overconsumptie, want die technische onderzoeken moeten de tekorten vaak compenseren. Dat kunnen we ook afleiden uit de cijfers van de jaarlijkse Belfiusstudie. U zult melden dat sommige ziekenhuizen toch zonder de supplementen op beeldvorming goed functioneren, maar dat argument houdt geen steek, want misschien nemen die ziekenhuizen wel meer radiografieën of MRI-scans af om hun financiering te doen kloppen of misschien zijn de afdrachten in die ziekenhuizen veel hoger.
Door die toestand, door die ontoereikende financiering, is ook een situatie ontstaan waarbij burgers het heel gewoon zijn dat vaak een radiografie of scan wordt genomen, bijvoorbeeld bij lage rugpijn, terwijl die radiografieën vaak geen verschil maken voor de aangewezen behandeling. Het zit ondertussen ingebakken in ons systeem, maar de medische beeldvorming is helaas nodig om de zorg betaalbaar te houden. Al die mankementen verhelpt u niet, u doet aan symptoombestrijding. U pakt de gevolgen aan, maar niet de oorzaak.
U weet dat veel van de supplementen worden afgeroomd door de ziekenhuizen via de afdrachten van de artsen, maar op de grootteorde van die afdrachten hebt u helemaal geen zicht. Dat hebt u zelf ook toegegeven.
De supplementen voor de ziekenhuisverblijven zijn trouwens ook symptomatisch voor het probleem. Aan die ziekenhuissupplementen hebt u zogenaamd iets gedaan door ze te bevriezen op de huidige niveaus, maar dat wil dus zeggen dat in sommige ziekenhuizen veel hogere supplementen mogen worden gevraagd dan in andere, terwijl u niet weet hoe het komt dat het ene ziekenhuis veel hogere supplementen vraagt dan het andere. Dat hebt u immers ook toegegeven. U kondigde eerder aan dat de supplementen zullen worden gelijkgetrokken zodat er een gelijk speelveld ontstaat, maar onlangs antwoordde u mij dat u er helemaal niet meer zeker van bent of dat wel zal lukken. Dat wil dus zeggen dat de ziekenhuizen die al heel lang hun best doen om de supplementen beperkt te houden, geen bewegingsruimte meer hebben, terwijl de ziekenhuizen die ongegeneerd hoge supplementen vragen, eigenlijk worden ontzien.
Als u het mij vraagt, rijdt u niet voor de patiënt, maar voor de schone schijn, voor de privé-verzekeringen, mijnheer de minister. U bent volgens mij ook bang om u in een communautair wespennest te steken en laat het er maar bij. U verwijt ons dat wij niet willen veranderen en conservatief zijn, maar dat klopt niet. U wilt niet veranderen, u bent de conservatief. U wilt de echt noodzakelijke hervorming niet doorvoeren. Het allerergste van de hele zaak is dat dat een bedreiging van de kwaliteit van onze zorg is.
Ik heb al bij het begin gezegd dat het over een wetsontwerp houdende diverse bepalingen gaat. Sommige artikelen zijn puur technisch, maar sommige ook niet, onder andere het artikel waar ik net wat uitgebreider op ben ingegaan. Wij kunnen ons echt niet akkoord verklaren met dit ontwerp en zullen ons onthouden bij de stemming over het geheel van het wetsontwerp, maar met de expliciete melding dat wij het echt een slecht voorstel vinden om de supplementen te verbieden zonder verdere ingrepen te doen.
10.02 Steven Creyelman (VB): Collega's, het Vlaams Belang zal zich straks bij de stemming over dit ontwerp onthouden. Ik zal dat even toelichten. Er staan namelijk enkele artikelen in dit bewuste ontwerp waar het Vlaams Belang zijn bedenkingen bij heeft.
Wij kunnen ons principieel wel vinden in het feit dat vroedvrouwen die hun diploma na 1 oktober 2018 hebben behaald onder bepaalde voorwaarden vaccinaties kunnen toedienen aan kinderen tot en met 2,5 jaar, onder andere om te proberen de werkdruk in de zorg wat te verlagen. Dit haalden de minister en enkele collega’s tijdens de bespreking in de commissie ook al aan. Er blijven echter wel wat onduidelijkheden bestaan. Zo antwoordde de minister op onze vraag aan welke voorwaarden hij dan concreet dacht dat hij dacht aan de aanwezigheid van een arts, aan de nodige opleiding en meer van die zaken. Wanneer het dan ging over de eerder logische vereiste van een medisch voorschrift ging de minister echter op de rem staan, terwijl hij die noodzaak zelf minstens impliciet erkende. Dat blijft wat ons betreft een eerder bizar feit. Dan hebben we het nog niet eens gehad over de adviezen die we hebben ingewonnen en die toch eerder alle richtingen uitgingen, zoals mevrouw Gijbels hier al terecht aanhaalde.
Mijnheer de minister, u wilt met dit ontwerp de hoofdartsen twee nieuwe handhavingsbevoegdheden geven om op te treden tegen artsen. Het gaat enerzijds om het waarschuwingsrecht en anderzijds om het instructierecht. Wij blijven op dat vlak toch met de vraag zitten in hoeverre dat potentieel de therapeutische vrijheid van de behandelende arts in de weg kan staan wanneer er bijvoorbeeld een meningsverschil zou ontstaan tussen de hoofdarts en de behandelende arts. U antwoordde in de commissie dat dit artikel 9 was besproken met de Vlaamse Vereniging voor Hoofdartsen. Dat kon ons echter onvoldoende overtuigen.
Met artikel 10 maakt u het mogelijk om de ziekenhuizen financieel te sanctioneren wanneer zij “op structurele wijze gezondheidszorgen aanbieden waarvoor ze geen erkenning hebben”. Het BFM wordt dan desgevallend verlaagd. De minister zei tijdens de bespreking in de commissie dat dit kadert in de kwaliteit van de zorg en dat hij in datzelfde kader voorstander is van het beschikbaar stellen van de resultaten van de kwaliteitsmetingen van de ziekenhuizen voor het publiek.
Collega's, dat klinkt heel goed, maar er zit toch wel een ander kantje aan, naar mijn bescheiden mening. De minister erkende namelijk dat het niet noodzakelijk alleen gaat over de kwaliteit van de aangeboden zorg, maar dat er ook zoiets is als een kwantitatief aspect, een volumecriterium, waardoor een zorginstelling of een ziekenhuis de erkenning kan verliezen.
Het antwoord van de minister dat die erkenning van zorginstellingen die niet voldoen aan dat volumecriterium dan maar moet worden ingetrokken door de deelstaten, boezemt het Vlaams Belang toch niet onmiddellijk vertrouwen in. Op de zeer expliciete vraag wat er dan gebeurt, op basis van artikel 10 van dit ontwerp, als een deelstaat zou beslissen om die erkenning niet in te trekken, kwam er – en ik kan mij vergissen, maar ik denk het niet – niet echt een antwoord. Wij hebben dan de terechte vrees dat een deelstaat het iets minder nauw zou kunnen nemen met bepaalde criteria en bepaalde bepalingen in de wet. Naar onze bescheiden mening is dat niet echt een onterechte vrees. U weet allemaal welk spook ik hier al voorbij zie waren.
Collega's, in de toelichting wordt ook het voorbeeld aangehaald van de hogere overlevingskans van vrouwen met borstkanker wanneer ze zich laten behandelen in een erkende borstkliniek. Uit een onderzoek van het KCE blijkt effectief dat die overlevingskans ongeveer een derde hoger is. Die cijfers zijn natuurlijk echter ook relatief en vooral heel gemiddeld. De ene erkende borstkliniek is immers de andere niet en de ene niet-erkende borstkliniek is ook de andere niet.
Mijnheer de minister, u erkende in de commissie dat de borstkankerpatiënten niet gestraft mogen worden door de niet-erkenning van hun zorginstelling. Ik denk dat ik u bijna citeer met de volgende woorden: "Kankerpatiënten verdienen de beste behandeling. Daarom richt ik mijn pijlen met dit artikel 10 op de ziekenhuizen die zich ten onrechte voordoen als een erkende borstkliniek."
U ging zelfs nog een stapje verder. U betreurde tijdens de bespreking in de commissie de budgettaire penalisering van borstkankerpatiënten. Met alle respect, maar dat blijkt praat voor de vaak. Op mijn expliciete vraag of u met die woorden dan terugkwam op de intentie die u in maart uitte om borstkankerpatiënten die zelfs buiten hun wil om in een niet-erkende borstkliniek worden behandeld de terugbetaling van hun behandeling te ontzeggen, luidde uw antwoord droogjes "njet". U had het erover dat het een en-enverhaal is. Zowel de niet-erkende borstkliniek als de kankerpatiënt worden dus financieel gestraft. Hoe de Vooruitfractie dat straks als een sociale maatregel aan de man in de straat zal verkopen, is voor ons een vraagteken. Voor het Vlaams Belang is dat alleszins onaanvaardbaar.
Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, ik wil graag ook nog een woordje zeggen over de supplementen inzake medische beeldvorming. Ik zal het debat van in de commissie hier niet overdoen; daarover is er al een hartig woordje gesproken. Het lijkt ons alvast logisch dat patiënten die nood hebben aan een diagnose, daarvoor niet financieel gestraft mogen worden. We kunnen ons dus wel vinden in het feit dat de ereloonsupplementen, bijvoorbeeld in bepaalde urgente gevallen, aan banden worden gelegd en dat er conventietarieven worden opgelegd. Op onze vraag wat dan de potentiële impact was op de budgetten van de ziekenhuizen, kwam er als antwoord enkel de ontkenning dat supplementen in bepaalde gevallen nodig zijn voor het financieel evenwicht van de ziekenhuizen.
Mijnheer de minister, u argumenteerde dat er in Vlaanderen negen ziekenhuizen zijn waarvan alle radiologen geconventioneerd zijn. U weet zelf ook wel dat dat een betere vorm van cherrypicking is, want dat zegt niets over de andere specialiteiten en de andere specialisten in die ziekenhuizen, maar dat volledig terzijde.
Wij vrezen toch dat de schrapping van de ereloonsupplementen tijdens de kantooruren beter klinkt dan het in werkelijkheid is. Er zit toch ook een minder mooi kantje aan. Het gewone volk, dat het financieel niet noodzakelijk breed heeft, moet tijdens de kantooruren maar aanschuiven, terwijl de wachtzalen nu al overvol zitten. Wie het zich kan permitteren, boekt een afspraak buiten de kantooruren. Dat neigt de facto toch naar een zorg met twee snelheden.
Dat u tijdens de besprekingen in de commissie het capaciteitsgebrek in de radiologie wegwuifde met het al te simpele argument dat de ziekenhuizen maar voor voldoende capaciteit moeten zorgen, daar plaatst onze partij eerlijk gezegd vraagtekens bij. Het klinkt theoretisch heel goed, maar in de praktijk is het net iets moeilijker, meen ik. Het klinkt als: het regent, zorg er maar voor dat de zon schijnt. Uw belofte om zwaar in medische beeldvorming te investeren, brengt op de korte termijn, zeker op acht maanden van de verkiezingen, weinig zoden aan de dijk. Het heeft toch allemaal net iets te veel weg van goede intenties waarmee de weg is geplaveid naar een volgens de mythologie lager gelegen, goed opgewarmde en van tamelijk veel CO2 voorziene plaats.
Een bedenking die ik mij ter plekke maak, is dat het soort supplementen waarover wij het hier hebben niet altijd maar heel dikwijls – zelfs vooral – betaald worden door de verzekering. Met dat in het achterhoofd moeten wij ons misschien eens afvragen in wiens voordeel de regeling vooral is. Is ze in het voordeel van de patiënt, of is z in het voordeel van de verzekeringen? Ik laat het antwoord aan u. U bent ter zake ongetwijfeld meer gespecialiseerd dan ik.
Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, ik onderstreepte al dat onderhavig ontwerp goede elementen bevat. Het omvat ook enkele technische bepalingen, die wij uiteraard goedkeuren. Tegelijk hebben we enkele bedenkingen en om die reden zullen wij ons bij de stemming onthouden.
10.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je voudrais commenter deux articles qui ont fait l'objet de pas mal de débats en commission au sujet de cette loi de dispositions diverses.
L'article 10 a trait aux cliniques du cancer du sein. Chaque année, on diagnostique un cancer du sein auprès de 10 000 femmes en Belgique. Une femme sur sept recevra ce diagnostic au cours de sa vie.
Selon un rapport du KCE, certaines cliniques ont un agrément pour réaliser des opérations pour le cancer du sein et d'autres pas. Selon ce même rapport, quand les femmes sont traitées dans les cliniques agréées, elles ont 30 % de chances de survie en plus. Ce chiffre terrible montre qu'en fonction d'où l'on vit ou de jusqu'où on peut se déplacer pour se faire soigner, on a des chances différentes de survie si on est atteint de cette maladie.
Face à ce constat, il faut une réponse structurelle. Monsieur le ministre, selon nous, la solution que vous apportez ici est de sanctionner financièrement les cliniques qui pratiquent des opérations pour le cancer du sein sans agrément, via une retenue sur le budget des moyens financiers.
Le KCE explique dans son rapport qu'il faut mettre fin à la prise en charge des patientes dans les cliniques sans agrément pour les rediriger vers les cliniques agréées afin d'avoir la garantie de recevoir les meilleurs soins. Le problème est que l'article 10 s'arrête là: il va imposer une sanction financière et c'est tout.
Je crois qu'il vaudrait la peine de prendre un peu de recul et d'avoir une vue plus large. Dans votre projet de loi, vous pointez le fait que les hôpitaux ainsi que les professionnels des soins de santé qui effectuent des prestations sans disposer de l'encadrement nécessaire nuisent à la qualité de notre système de soins de santé. C'est vrai, mais il faut aussi se demander pourquoi les hôpitaux et les médecins agissent de la sorte. C'est là qu'on arrive à la logique de la concurrence entre les différents hôpitaux.
De plus, ils reçoivent trop peu de moyens financiers, au point que beaucoup d'hôpitaux sont confrontés à des problèmes budgétaires, auxquels s'ajoute la crise énergétique. La logique qui y prévaut est celle de la concurrence et du chacun pour soi, avec des répercussions sur le plan pratique. Cet article de loi ne remet pas en question ce système. Pourtant, c'est bien là que réside le problème.
Ensuite, chacun a le droit d'être soigné près de chez lui et d'y recevoir des soins de qualité. Sous prétexte d'une offre de qualité, des gens devront désormais se faire soigner loin de chez eux. Pour nous, d'autres mesures auraient pu être envisagées. Ainsi, on pourrait prévoir davantage d'équipes pluridisciplinaires et mieux financées dans les petits services. Il faudrait voir de même si certains chirurgiens ne pourraient pas se déplacer dans d'autres hôpitaux. Nous savons que c'est la répétition des opérations qui apporte de la qualité à leur travail.
Pour citer un exemple: en province de Luxembourg, à Arlon plus précisément, on ne compte qu'une clinique du sein. Il faut parfois parcourir plus de 80 kilomètres pour trouver une clinique agréée, de sorte que cela peut représenter un frein quand il faut se soigner.
Selon nous, il faut une vision structurelle et globale du problème. La présence de soins de proximité de qualité nécessite des investissements dans les hôpitaux, dans la formation, dans le personnel, dans le matériel, de même qu'une coopération entre les hôpitaux. Nous ne trouvons rien à cet égard dans le projet qui nous est soumis aujourd'hui. Il est seulement question d'une sanction pour les hôpitaux qui pratiquent sans agrément, à cause de cette logique. C'est donc pour nous clairement insuffisant.
Le deuxième article de loi dont les collègues ont déjà parlé est l'article 11, qui limite la facturation des suppléments d'honoraires pratiqués pour des examens d'imagerie qui sont réalisés avec certains appareils, parce que l'accord national médico-mutualiste estime que les soins prodigués aux patients hospitalisés doivent être offerts au tarif conventionné.
Nous sommes d’accord avec vous sur ce point. J’ai entendu que, pour la N-VA, cela faisait partie de la liberté thérapeutique. Il me semble que demander tel ou tel prix ne change rien à la liberté thérapeutique. Le système de suppléments d’honoraires en soi est tellement illogique. Pour le même acte, on va demander plus d’argent. Je ne sais pas quelle raison logique peut justifier cela hormis le fait de se faire plus d’argent sur le dos du patient.
Les suppléments d’honoraires ne pourront être facturés que pour des prestations exécutées à la demande expresse du patient entre 18 h et 8 h le week-end et les jours fériés quand il n’est médicalement pas nécessaire de le faire à ce moment-là. Nous vous avons interrogé en commission de la Santé à ce sujet. Que signifie ʺà la demande expresse du patientʺ? Dans les faits que se passe-t-il? Les délais d’attente pour une IRM par exemple sont très longs. Nous avons beaucoup de témoignages de personnes auxquelles on propose des rendez-vous le soir très tard, le week-end, en dehors des heures de bureau. Ce n’est pas à la demande expresse du patient. Je repose la question: que signifie "à la demande expresse du patientʺ?
In fine, on se dirige vers une sorte de médecine à deux vitesses: les patients qui ont l’argent pourront accepter le rendez-vous en week-end moyennant un supplément et les autres devront attendre plus longtemps pour accéder aux soins durant les heures régulières. Pour nous, ce n’est pas normal. Cela peut avoir un effet pervers. Dès lors, nous redéposons l’amendement que nous avions déposé en commission. Il propose tout simplement d’interdire les suppléments d’honoraires aussi bien durant les heures de bureau qu’en dehors de ces heures.
10.04 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Collega’s, het wetsontwerp dat vandaag ter stemming voorligt, bevat een aantal vrij belangrijke bepalingen inzake gezondheid, zowel voor de zorgverstrekkers als voor de patiënt. Zo is er onder meer de financiële sanctioneringsmogelijkheid voor ziekenhuizen indien ze op een structurele wijze gezondheidszorg aanbieden waarvoor ze geen erkenning hebben gekregen. We hadden het daarbij inderdaad over de zogenaamde borstklinieken, want we weten dat dit heel wat problemen voor vrouwen heeft veroorzaakt.
Er is ook de mogelijkheid voor vroedvrouwen, afgestudeerd na 1 oktober 2018, om voortaan ook jonge kinderen te kunnen vaccineren. Dat was een vraag van de deelstaten, waarop nu ook een goed antwoord is gekomen.
De toekenning van de handhavingsmogelijkheden voor de hoofdarts in een ziekenhuis om de kwaliteit en de veiligheid van de zorgverstrekking te garanderen en schriftelijke instructies te geven, was ook een belangrijke maatregel. De directeurs van de ziekenhuisnetwerken kunnen dit al vandaag. Het is dus logisch dat deze directeurs daar ook de mogelijkheid toe krijgen.
Belangrijk voor de zorgverstrekkers, maar vooral ook voor de tariefzekerheid voor de patiënt, is het verbod op, of beter de sterke inperking van, de honorariumsupplementen voor de zware medische beeldvorming in de ziekenhuizen. Ze zullen in de toekomst alleen nog kunnen worden aangerekend voor verstrekkingen die op uitdrukkelijk verzoek van de patiënt worden uitgevoerd tussen 6 uur ’s avonds en 8 uur ’s ochtends en tijdens het weekend of op feestdagen. In geen geval zullen ze toegelaten worden wanneer de voorschrijvende arts van oordeel is dat het onderzoek bij urgentie moet worden uitgevoerd.
Die inperking van de honorariumsupplementen is een zeer belangrijke maatregel. Mijnheer Creyelman, in de commissie gaf die inderdaad aanleiding tot een uitgebreid debat waarin veel vragen werden gesteld die degelijk werden beantwoord. Ik zal niet op alle vragen en issues terugkomen, maar ik wil drie belangrijke behandelde vragen aanhalen.
Men stelde de vraag of die forse inperking van die supplementen geen problemen zou veroorzaken voor de financiering van de ziekenhuizen. Het heldere en duidelijke antwoord van de minister, gebaseerd op degelijk onderzoek, gaf aan dat er in Vlaanderen, Wallonië en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest respectievelijk negen, zestien en twee ziekenhuizen zijn met alleen maar geconventioneerde radiologen en die daardoor geen financiële problemen ervaren. Het antwoord op die vraag lijkt me dan wel duidelijk.
Een tweede vraag ging over de geïnformeerde toestemming van de patiënt, voornamelijk die van kwetsbare patiënten. Zullen zij effectief duidelijk kunnen maken dat dit op hun uitdrukkelijk verzoek is of niet? Zullen ze er niet bekocht van afkomen? Minister Vandenbroucke beaamde dat er inderdaad opvolging voor nodig is, maar hij stelde terecht dat wetgeving beperkingen heeft. Hij ziet op dat vlak vooral een rol weggelegd voor de mutualiteiten en de ombudslieden. Dit is een kwestie die goed moet worden opgevolgd en waar we de ombudsdiensten en de ziekenfondsen moeten vragen om hun rol te spelen.
Ik kom bij de derde vraag, een vraag die ook mevrouw Merckx heeft gesteld, de vraag over de wachtlijsten en de capaciteit voor de zware medische beeldvorming. Iedereen heeft die vraag op tafel gelegd in dat debat, ook wij. We hebben de minister gezegd dat de wachtlijsten een bekommernis vormen en hebben hem gevraagd wat hij daarmee zal doen, hoe hij zal vermijden dat de mensen te lang moeten wachten, met alle gevolgen van dien. Ook daarop hebben we een antwoord gekregen, een belofte van een fundamentele financieringshervorming. Ik heb genoteerd dat er meer investeringen zullen komen in MRI-toestellen en dat de overconsumptie van CT-scans zal worden aangepakt. Wij vinden dat een belangrijk en geruststellend antwoord.
Wij breken al jaren een lans voor kwaliteitsvolle en betaalbare zorg. Het sterk inperken van de supplementen zien we als een stap in de goede richting. Ook tariefzekerheid voor de patiënten is bijzonder belangrijk. Daarom zullen wij dit wetsontwerp met volle overtuiging goedkeuren.
10.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, voici quelques éléments sur ce projet de loi portant des dispositions diverses en matière de santé. Concernant les interrogations que nous maintenons sur plusieurs points de ce projet de loi, tout d'abord, il s'agit essentiellement d'interrogations sur la manière selon laquelle certaines dispositions vont être exécutées. C'est notamment le cas pour la question de la vaccination par les sages-femmes. Pour ne prendre qu'un exemple, l'absence possible d'enregistrement de la vaccination pose évidemment un gros problème, puisque l'enregistrement permet une bonne information du médecin traitant de l'enfant. Le risque se pose alors que l'enfant soit, soit non vacciné, soit vacciné deux fois, ce qui est évidemment un vrai problème.
Nous avons aussi des interrogations quant à la manière avec laquelle la sanction sur les hôpitaux sera appliquée, puisque, si la garantie de la qualité des soins, y compris pour des pathologies graves, doit être un objectif prioritaire, l'accessibilité des patients à ces soins, dont l'accessibilité géographique, nous semble tout aussi importante. La manière dont ce texte est conçu ne permet pas de garantir cette accessibilité. Nous serons donc attentifs à la manière selon laquelle des décisions seront ou seraient prises en aval concernant cette sanction du financement des hôpitaux.
À côté de ces interrogations, je signale qu'on a pu clarifier le projet de loi via un amendement pour garantir la sécurité du patient en cas de sédation profonde, de la même manière que ce qui était prévu pour l'anesthésie générale. Il s'agit certainement d'un point positif issu des travaux en commission.
J'aurais voulu mettre un troisième élément en évidence, et qui pour nous reste problématique, raison pour laquelle j'ai déposé un amendement. Il s'agit de la suppression des balises qui permettent de garantir une prise en charge de qualité et donc la sécurité du patient en cas d'exercice de l'homéopathie. Clairement, l'amendement que nous déposons le prévoit. Monsieur le ministre, nous ne serons évidemment pas d'accord à ce sujet. Mais je reste persuadée que c'est pourtant un enjeu majeur quand on voit ce qui se passe parfois sur le terrain. Des diagnostics sont faits tardivement, avec des traitements de type homéopathiques donnés de manière totalement en dehors de l'evidence-based medecine. Des personne arrivent chez les médecins avec un diagnostic tardif, dans une situation qui mettra évidemment à mal le pronostic du patient. Ce n'est pas acceptable. Nous persistons à dire que seuls peuvent effectivement exercer l'homéopathie, y compris faire des prescriptions, ceux qui aujourd'hui peuvent prescrire, à savoir les médecins, les dentistes et les sages-femmes. Ce sont les seuls prescripteurs autorisés en Belgique. C'est le sujet de mon amendement. Il en va vraiment de la sécurité des patients. Il faut éviter que des drames surviennent.
Enfin, quatrième et dernier point: je vais élargir quelque peu le débat. Votre projet de loi contient un point sur l'imagerie médicale lourde comme les scanners et les résonances magnétiques nucléaires. Cela ne date pas d'aujourd'hui: je continuerai à plaider haut et fort pour que l'on augmente le nombre de résonances magnétiques nucléaires en Belgique puisque le taux de résonances par rapport à la population est nettement plus faible en Belgique que dans tous les pays qui nous entourent, mais la moyenne du nombre d'IRM par individu de la population, est aussi bien plus faible que la moyenne de l'OCDE. Nous sommes vraiment fort en retard et, pour une série de pathologies, l'accès au diagnostic est problématique, alors même que la résonance magnétique nucléaire devient le gold standard pour toute une série de pathologies, que ce soit sur le plan neurologique, oncologique ou vasculaire, pour ne prendre que quelques exemples.
Dès lors, pourquoi aborder ce sujet? Parce que vous projetez de déterminer un certain nombre de quotas de scanners, soit en fonction d'un hôpital, soit par région, ce n'est pas encore clarifié. En procédant de telle manière, sans même prendre en considération les réalités parfois très différentes d'une Région, d'un arrondissement ou d'un hôpital à l'autre – que ces réalités soient sociologiques, sanitaires ou encore environnementales – et sachant que le nombre de résonances reste limité, déterminer un quota de scanners, au-delà duquel il n'y aura pas de financement de l'hôpital pour ces examens, c'est risquer de pénaliser certains patients mais aussi la santé financière de nos hôpitaux.
Or, la situation financière de nos hôpitaux se dégrade. Vous avez vu, chers collègues, les dernières données publiées: une grosse majorité d'hôpitaux affiche un résultat courant et une marge bénéficiaire négatifs, ce qui empêche des investissements en matière de qualité, de personnel supplémentaire, de reconstruction, de lutte contre la cybercriminalité ou de diminution des coûts énergétiques. Le problème est donc réel. La pénalisation du financement des hôpitaux dans un contexte extrêmement précaire est, selon moi, monsieur le ministre, un problème majeur qui, demain, va pénaliser également la qualité des soins.
Vous avez lancé des groupes de concertation pour ce qui concerne la réforme du financement des hôpitaux, mais également la réforme de la nomenclature. Ces concertations sont toujours en cours. Je ne sais pas si elles aboutiront avant la fin de la législature ou si ce sera reporté à la législature suivante. Le souci, c'est que vous ne respectez pas ces procédures de concertation sur la réforme du financement des hôpitaux et la réforme de la nomenclature, puisque, unilatéralement, vous allez prendre des décisions qui touchent directement des secteurs qui permettent pourtant d'apporter des financements complémentaires aux hôpitaux ainsi que de financer la médecine interne, la gériatrie, la rhumatologie, la pédiatrie qui sont des secteurs qui sont faiblement financés. Vous l'avez déjà fait pour la biologie clinique. Vous êtes en train d'avancer pour ce qui concerne la radiologie à travers des décisions qui ne sont pas encore prises mais qui, selon toutes mes informations, sont en train de se prendre pour ces fameux quotas au-delà desquels il n'y aura plus de financement des hôpitaux. Et vous êtes également en train d'avancer de la même manière pour la dialyse.
Ces trois secteurs permettent aux hôpitaux de tenir la tête en dehors de l'eau. Y toucher en dehors de toute la réforme du financement des hôpitaux et de la réforme de la nomenclature, cela revient évidemment uniquement à diminuer le financement des hôpitaux de manière encore plus importante et à toucher demain les soignants et la qualité des soins.
Je voulais profiter de ce projet de loi portant des dispositions diverses pour réitérer une ixième fois mon appel. Respectez à tout le moins la procédure que vous avez pourtant vous-même, ainsi que les sept partis de la majorité, voulu mettre en place. Réforme du financement des hôpitaux et réforme de la nomenclature, cela doit se faire dans un même package mais sans prendre à l'avance des décisions qui touchent à ce financement et qui surtout, in fine, pénalisent de manière importante le financement des hôpitaux déjà en situation de difficulté majeure.
10.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, collega’s, ik wil een wat grondiger antwoord geven op de opmerkingen die zijn geformuleerd, zonder opnieuw op alle details in te gaan. Dit is immers een belangrijk principieel debat.
Wij hebben een ambitie waarmee wij vier doelstellingen nastreven op het vlak van de gezondheidszorg. Wij willen namelijk gezondheidszorg van topkwaliteit voor iedereen. Wij willen gezondheidszorg die betaalbaar is voor iedereen. Wij willen ook dat patiënten zekerheid hebben over de tarieven waarmee zij geconfronteerd worden. Wij willen ten slotte dat de zorg waar mogelijk dicht bij de mensen kan worden georganiseerd. Tegelijkertijd moet zorg soms echter geconcentreerd worden omdat de kwaliteit van die zorg dat vraagt. Dat zijn de vier doelstellingen, de vier poten die onder ons beleid staan, namelijk topkwaliteit, betaalbaarheid, tariefzekerheid en dicht bij de mensen als het kan, maar geconcentreerd als dat nodig is voor de kwaliteit.
Een eerste debat hier gaat over kwaliteit. Wij stellen dat een ziekenhuis dat onwettelijk bezig is en een activiteit uitvoert waarvoor het niet erkend is, gesanctioneerd moet worden. Het Vlaams Belang en de PVDA zijn op dat punt eensgezind de mening toegedaan dat dit niet moet en verkeerd is. Wij zouden dat probleem niet mogen aanpakken. Collega’s van de PVDA en het Vlaams Belang, wie wordt daar het slachtoffer van? Dat zijn de onwetende patiënten die naar een kliniek gaan die zich afficheert als borstkliniek, maar die absoluut geen borstkliniek is en daar geen erkenning voor heeft. Er moet dus opgetreden worden. Optreden betekent die ziekenhuizen financieel sanctioneren wanneer zij onwettelijk bezig zijn en patiënten daardoor dus potentieel schade berokkenen. Dat moeten wij doen. Daarmee zitten wij niet in de zak van de patiënten.
Ik ben effectief van oordeel dat ook de terugbetaling van prestaties die buiten het kader van een erkenning gebeuren, dus binnen een kader dat wettelijk niet in orde is, in vraag moet worden gesteld. Het allereerste wat men moet doen, is het ziekenhuis daarvoor durven penaliseren. Het Vlaams Belang en de PVDA zeggen hier eensgezind dat wij dat niet mogen doen. Wat mogen wij dan wel doen om patiënten te beschermen? Ik blijf met die grote vraag zitten.
Vervolgens zegt men dat er een probleem is met hoe ik kijk naar die erkenningen, omdat patiënten daardoor straks misschien grote afstanden zullen moeten afleggen. Dat is echter absoluut onjuist. Ik schets even wat wij voor ogen hebben. Als men een complex behandelplan op te stellen heeft waarbij delicate keuzes moeten worden gemaakt over de behandeling, wat ook bij borstkanker het geval is, of als men delicate chirurgische ingrepen heeft, dan moet men ervoor zorgen dat dit geconcentreerd wordt daar waar men de expertise heeft. De opvolging, de chemotherapie of de radiotherapie kan wel dicht bij de mensen thuis gebeuren. Dat is wat wij willen. Het verzet daartegen is niet goed.
10.07 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de minister, ik heb het flauwe grapje al een aantal keren gemaakt: tijdens de covidcrisis deed het gerucht de ronde dat covid het geheugen kon aantasten, maar blijkbaar gold dat ook voor uw gehoor, als ik het nu goed begrijp.
Ik begrijp dat wij op acht maanden voor de verkiezingen staan en ik weet dat het spannend wordt, maar met alle respect, u moet toch eens luisteren naar wat er gezegd wordt en niet antwoorden op wat u denkt dat er gezegd wordt. Ik ga de collega's van de PVDA zichzelf laten verdedigen – ze zijn met genoeg en ze zijn daar groot en wijs genoeg voor –, maar wat ik zei, is totaal niet wat u beweert dat ik zei.
Ik zei in eerste instantie dat ik erin kan komen dat u instellingen sanctioneert die zich opzettelijk voordoen als iets wat ze niet zijn. Als u echter diezelfde oneerlijke intentie de facto toekent aan patiënten, dan stel ik mij daar vragen bij. Daar stelt het Vlaams Belang zich vragen bij.
Ik heb u gezegd – ik heb dat nu gezegd en ik ben er vrij zeker van dat ik dat ook in de commissie heb gezegd – dat kankerpatiënten, borstkankerpatiënten in dit geval, het advies van hun arts volgen. Zij zijn dus niet bezig met op de een of andere website of bij de een of andere administratie op te zoeken of hun kliniek wel een erkende borstkliniek is. Geloof mij vrij dat zij daar niet mee bezig zijn. Ik weet spijtig genoeg waarover ik spreek, maar dat is niet bedoeld als machtsargument, voor alle duidelijkheid. Die vrouwen hebben echt wel andere zorgen.
Ik begrijp dus echt niet dat u die mensen daarvoor straft. Dat is voor die mensen nog een extra slag in het gezicht. Daar ben ik echt van overtuigd. Straf het ziekenhuis dat zich voordoet als een erkende borstkliniek – daar kan ik in komen – en straf desnoods de arts die patiënten willens nillens doorverwijst naar een niet-erkende borstkliniek. Dat u echter borstkankerpatiënten die buiten hun wil om een behandeling krijgen voor hun borstkanker in een niet-erkende borstkliniek ook financieel wilt straffen door hun terugbetaling af te nemen – dat was concreet uw intentie in maart 2023 –, kan er bij mij, met alle respect en met de beste wil van de wereld, niet in. U verkoopt dat bovendien als een sociale maatregel. Daarvoor is mijn verstand te klein.
Ik herhaal dan ook mijn vraag, mijnheer de minister. Vindt u het normaal dat ook borstkankerpatiënten die buiten hun wil om terechtkomen in een niet-erkende borstkliniek hun terugbetaling verliezen? Dat is een heel eenvoudige vraag. Het antwoord daarop is ja of neen.
10.08 Minister Frank Vandenbroucke: Om te beginnen zou u moeten kleur bekennen wat de voorliggende tekst betreft. Afgaande op wat u nu zegt, zult u straks enthousiast het ontwerp goedkeuren. Wat hier voorligt, is dat we de ziekenhuizen sanctioneren en supplementen beperken. Ik heb u horen zeggen dat u daar eigenlijk ook voor bent. U bent er allemaal voor; dus ik ga ervan uit dat u straks enthousiast voor het ontwerp zult stemmen, of er is iets vreemds aan de hand.
Wat de terugbetaling betreft, het kan inderdaad dat iets niet terugbetaald wordt wat niet onder correcte voorwaarden gebeurt. Het gebeurt overigens vaak in de ziekteverzekering dat iets niet wordt terugbetaald wat niet onder correcte voorwaarden gebeurt. Ik ga daar niet licht over. Het eerste wat hier voorligt en in verband waarmee u straks even kleur moet bekennen door op het rode of groene knopje te duwen, is het wel of niet sanctioneren van ziekenhuizen als ze buiten de wet bezig zijn. Ik vind dat dat moet. U moet straks eens uitleggen of u nu voor of tegen het ontwerp zult stemmen.
Ik kom nu tot het probleem van de supplementen. Mevrouw Gijbels, er is maar één goede reactie op uw uitspraken, hoewel ik u niet graag in het Frans aanspreek: les excuses sont faites pour s’en servir. Ik heb u nu allerlei flauwe excuses horen aanhalen. U zegt dat we de supplementen niet mogen aanpakken, want dat zou de therapeutische vrijheid aantasten. Meent u dat? Een arts vraagt een patiënt een ereloonsupplement omdat hij een andere, betere therapie toepast. Zou het zo zijn dat we de therapeutische vrijheid aantasten als we de ereloonsupplementen reguleren? Supplementen reguleren is de therapeutische vrijheid aantasten, volgens u. Dat is een nieuwe doctrine. Kunt u bevestigen dat dat uw doctrine is? Ofwel is het een nieuwe doctrine, ofwel een zeer flauw excuus.
Voorts beweert u dat we daarmee de innovatie in de geneeskunde in gevaar brengen. Alstublieft, ik ken uitstekende ziekenhuizen in Vlaanderen waar geen enkel supplement wordt gevraagd voor zware medische beeldvorming. Zijn dat slechte ziekenhuizen? Zijn die slecht bezig? Innoveren zij niet? Is dat tweedeklasgeneeskunde? Dat moet u daar misschien eens gaan uitleggen.
Er zijn dus ziekenhuizen waar geen enkel supplement op zware medische beeldvorming wordt gevraagd en er zijn regio's waar een patiënt geen enkel ziekenhuis vindt zonder dat hij een supplement betaalt. Dat is onaanvaardbaar vanuit betaalbaarheids-, rechtvaardigheids- en tariefzekerheidsoogpunt. Daarover gaat het hier.
Uw volgende excuus is dat er geld tekort is. In het jaar 2019 was het basisbudget voor de ziekenhuizen – dus niet wat binnenkomt via de honoraria en afdrachten daarop – 8,3 miljard euro. In 2023 was het basisbudget voor de ziekenhuizen reeds gestegen tot 11,3 miljard euro. Dat is 3 miljard euro extra op 4 jaar tijd. Daarmee werd massief geïnvesteerd in gezondheidszorg en ziekenhuizen. Dat is wat we doen. U hoort mij niet zeggen dat dat genoeg is, maar we doen het wel.
Het is dus toch ironisch, mevrouw Gijbels,
dat u, terwijl de N-VA in de enkele jaren dat zij in de ziekenhuizen kon investeren
doelbewust veel minder investeerde – wij investeren nu veel meer –, hier
als excuus voor het vragen van supplementen argumenteert dat er niet genoeg
geld is. Het is ook gewoon fout. Ik aanvaard die redenering echt niet. Er zijn
talloze ziekenhuizen waar geen enkel supplement gevraagd wordt door een
radioloog. Ze gaan daardoor niet failliet. Er is 3 miljard euro bij
gekomen! 3 miljard! We spreken hier over 20 miljoen euro aan supplementen.
Er is dus 3 miljard euro bij gekomen. We hebben er 3.000 miljoen euro
extra in gepompt! 3.000 miljoen euro! Nu komt de N-VA, die de inspanning
nooit gedaan heeft, zeggen dat als een probleem van 20 miljoen euro aan
supplementen aangepakt wordt, de ziekenhuizen failliet zullen gaan. Les excuses sont faites pour s'en servir.
Hervormen? Ja, dat moeten wij doen. Ik plan inderdaad een hervorming waarbij wij de prikkel tot overconsumptie, met name tot het overdreven inzetten van CT-scans en het te weinig gebruikmaken van MRI-scans, aanpakken. Wij zullen inderdaad op een andere manier financieren. Mevrouw Fonck is daartegen. Mevrouw Fonck is eigenlijk tegen elke hervorming, altijd, dat is bekend. Maar wij kunnen erover discussiëren. Wij zullen alvast het aantal MRI-scans verhogen. Ik deel wat dat betreft de mening van mevrouw Fonck. Wij moeten dat inderdaad doen.
Mevrouw Gijbels, wij zullen een verplichting invoeren elektronisch voor te schrijven voor zware medische beeldvorming. Ik ben benieuwd of u die verplichting zult steunen. Zult u ze steunen?
Men moet een elektronische voorschrijver hebben, omdat anders de radioloog die het voorschrift krijgt het substitutierecht niet kan implementeren. Als men wil dat de radioloog aan de arts aangeeft dat een CT-scan bij deze of gene patiënt niet nodig is, dan mag het voorschrift niet op papier aankomen, want dan is het te laat. Het moet elektronisch aankomen.
Wij zullen het elektronisch voorschrift dus inderdaad verplichten voor zware medische beeldvorming. Ik hoop dat u dat steunt. Wij zullen zorgen voor clinical decision support en in de loop van 2025 software uitrollen, waardoor men kan opvolgen wat er gebeurt. De eerste stap is het verplichten van het elektronisch voorschrift. Ik ben heel benieuwd of u die maatregel zult steunen.
Wij moeten inderdaad hervormen. Wij moeten veranderen. Maar als ik u hoor, mevrouw Gijbels, mag er geen komma veranderen, nooit. Dat is de bottomline van uw houding hier. Gaat u mee in de hervormingen waarmee hetgeen u aanklaagt aangepakt wordt, namelijk overconsumptie van CT-scans en het ontbreken aan substitutierecht voor de radioloog?
Collega's, ik meen dat wat wij doen, heel redelijk is. Tariefzekerheid voor patiënten die anders machteloos zijn naargelang van de plek waar zij voor een CT-scan of voor een MRI-scan komen, is elementaire rechtvaardigheid. Wij zullen geen wachtlijsten hebben, wij zullen meer MRI-toestellen toelaten in de ziekenhuizen. Dat is mijn absolute intentie.
Nu ga ik nog in op een paar niet-onbelangrijke details.
Mijnheer Creyelman, wat de hoofdartsen betreft, ik heb ook de voorzitters van de medische raden geconsulteerd.
Mevrouw Fonck, over homeopathie denken wij volgens mij hetzelfde. Ik zou die wet van 1999 nooit goedgekeurd hebben. Gelukkig had ik toen geen zitting in het Parlement, dus was die kwestie voor mij niet aan de orde. Het is een slechte wet, ze is verkeerd en onuitvoerbaar, maar dat is niet de kern van het probleem.
Met de onderhavige wettekst zorgen wij voor een rechtzetting. We worden tot een rechtzetting gedwongen door gerechtelijke uitspraken. In eerste instantie dienen wij aan die uitspraken tegemoet te komen en dat doen we met de voorliggende tekst. We kunnen er breder over debatteren, maar met uw amendement wordt dat niet geregeld. We dienen het probleem aan te pakken.
Mevrouw de voorzitster, daarmee heb ik een aantal opmerkingen en ook meer fundamentele bedenkingen geformuleerd. In het algemeen, het gaat mij erom dat we topkwaliteit garanderen voor iedereen. Het gaat over betaalbaarheid en tariefzekerheid. Het gaat erom dat wij zorg dichtbij de mensen kunnen geven. Als overheid moeten wij daarvoor bakens durven te verzetten. Daartoe moeten we niet alleen massief investeren, maar ook hervormen.
10.09 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, merci pour vos différentes réponses. Je ne sais pas pourquoi vous vous agitez comme cela. Sur le fond, en ce qui concerne le financement des hôpitaux, vous nous expliquez ici qu'il y a eu 3 milliards en plus sur quatre ans. D'accord, mais puis-je rappeler quelques faits?
Premièrement, les aides covid représentent les deux tiers de la somme que vous évoquez. Ensuite, il y a eu l'inflation. L'indexation n'est que partielle, elle est par ailleurs tardive avec un an de décalage par rapport à l'indexation réelle, avec des corrections a posteriori intervenant avec quatre, cinq, parfois six ans de retard au niveau des hôpitaux. Quatre, cinq ou six ans de retard avec une récupération financière sur les hôpitaux! Faut-il également rappeler l'explosion des coûts de l'énergie?
En résumé, la somme que vous présentez comme énormissime doit évidemment être fortement relativisée compte tenu des différents points que je viens de rappeler. Vous ne pouvez pas nier les analyses récemment parues pour l'année 2022, avec une situation financière qui se dégrade pour la toute grande majorité des hôpitaux.
Deuxièmement, s'agissant de la réforme du financement des hôpitaux, ai-je dit que j'étais contre? Nous ne savons même pas ce qu'il va y avoir dedans, je ne peux être pour ou contre une réforme dont je ne connais pas encore le premier mot de la première ligne. Ce que je ne partage pas avec vous c'est – alors qu'un processus de concertation est en cours pour une réforme du financement des hôpitaux et de la nomenclature, parce que cela va ensemble – que vous décidiez unilatéralement de diminuer les financements des hôpitaux en-dehors de cette réforme globale.
Vous touchez à ce qui permet aujourd'hui aux hôpitaux de survivre: un surplus qui, par solidarité entre hôpitaux, est redistribué à l'ensemble des services pour financer du personnel soignant supplémentaire. C'est le cas pour la biologie clinique, c'est en négociation pour la radiologie et c'est en projet pour la dialyse. Vous diminuez ainsi les financements pour ces trois domaines au sein des hôpitaux.
Vous pouvez avoir ce type d'approche mais alors il faut le faire dans le cadre de la réforme globale du financement des hôpitaux. Mon approche est totalement différente de la vôtre car vous décidez de réductions en dehors de la réforme globale.
S'agissant de l'homéopathie, il y a un volet juridique à corriger. Nous n'avons pas la même vision sur la manière de le corriger. Vous corrigez en permettant à une série de personnes qui ne sont ni médecin, ni dentiste, ni sage-femme de pouvoir exercer l'homéopathie, y compris dans le cadre d'une formation qui ne leur permet en rien de prendre en charge des patients de manière sécurisée.
Enfin, s'agissant du shift du scanner vers l'IRM, face au modèle de sanctions que vous êtes en train de négocier et qui va sans doute arriver très vite, hormis le fait que cela risque de pénaliser le patient, hormis le fait que cela va aggraver la situation financière des hôpitaux, il faudra qu'on m'explique pourquoi les guidelines pour les prescripteurs ne sont toujours pas disponibles, pourquoi on n'arrive toujours pas à responsabiliser les prescripteurs qui "changent de crèmerie" au niveau des services de radiologie et pourquoi on n'arrive toujours pas à donner un véritable droit de substitution et de shift aux radiologues.
Ce sont là des mesures concrètes qui vous permettraient d'éviter de prescrire des scanners lorsqu'ils ne sont pas justifiés par la pathologie, alors que les patients devraient, au contraire, directement bénéficier d'une IRM. Cependant, sans suffisamment de possibilités d'IRM, on fait d'abord un scanner et l'IRM arrive trois, quatre, cinq parfois six mois plus tard. Et, là, monsieur le ministre, vous devez reconnaître que ce ne sont des constats positifs ni pour les patients ni pour la qualité des soins.
10.10 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, artsen zijn vrijberoepers die een therapeutische vrijheid hebben. Het is essentieel dat daar niet aan geraakt wordt. Dat houdt ook in dat er een contract wordt gesloten tussen arts en patiënt, waarbij er ruimte blijft voor innovatie en nieuwe technologieën. Niet elke CT-scan is een andere CT-scan, niet elk NMR-onderzoek is een ander NMR-onderzoek. U moet mij geen woorden in de mond leggen.
Ik ben ervan overtuigd dat het contract dat elke arts sluit met elke patiënt rekening houdt met de financiële draagkracht van de patiënt. U getuigt van een enorm wantrouwen ten opzichte van artsen en van zorgverstrekkers in het algemeen. Het argument dat er in sommige ziekenhuizen nooit supplementen worden aangerekend voor die zware medische beeldvorming hebt u al eerder gemaakt, maar dat houdt geen steek. Misschien is er in die ziekenhuizen wel meer overconsumptie, misschien nemen zij vaker beelden en radiografieën, misschien zijn de afdrachten hoger, misschien rekenen ze meer aan voor andere types beeldvorming, misschien rekenen andere diensten wel meer supplementen aan, misschien zijn de supplementen op de verblijven wel hoger. U weet het niet, maar toch snijdt u een heel selectief stuk van de financiering weg. Ik vind dat een puur cosmetische ingreep. Die zal misschien een tijdje de schone schijn kunnen ophouden, maar binnen de kortste keren zal uw kaartenhuisje ineenstorten en dat zal ten koste gaan van de kwaliteit van de zorg en ten koste van de patiënt.
U wilt quota opleggen voor de scans. Ik vind dat geen goede maatregel. Ik ben ervan overtuigd dat de overconsumptie moet worden aangepakt, dat het aantal scans naar omlaag moet. Ik ben het er helemaal mee eens dat alleen maar mag worden voorgeschreven wat nodig en nuttig is, maar daarop moet worden gewerkt in plaats van een quotum op te leggen. Dat heeft immers geen zin. Dan zult u zien dat elk ziekenhuis net aan dat quotum komt. U zult daarmee echt geen vermindering van de overconsumptie bereiken.
Een ander punt dat ik wil aanhalen: er lag volgens mij een perfect voorstel voor van de radiologen, waarin zij zelf voorstelden om geen supplementen meer te vragen aan patiënten met een verhoogde tegemoetkoming, ook niet voor oncologiepatiënten. Ik begrijp helemaal niet waarom u dat voorstel van tafel hebt geveegd. Dat leek mij een heel schappelijk voorstel te zijn. Wij hebben trouwens ook een amendement in die zin in de commissie ingediend, maar dat is door de meerderheid weggestemd.
U zegt dat u meer dan ooit in de ziekenhuizen investeert. Dat zal wel kloppen, maar de cijfers zijn nog nooit zo rood geweest als vandaag. Er is dus echt iets mis. Als u het mij vraagt, doet u echt niet wat nodig is en dat is het herzien van de hele ziekenhuisfinanciering en het overhevelen van de hele gezondheidszorg naar de deelstaten. Laat hen dat organiseren zoals zij denken dat het moet, maar controleer ook de organisatie van de ziekenhuizen. Zorg dat de middelen die hun worden toegekend ook op een juiste manier worden gespendeerd.
Ik begrijp niet hoe het komt dat in sommige ziekenhuizen maximale ereloonsupplementen tot 300 % gelden en in andere ziekenhuizen tot 100 %. Hoe kunt u dat verschil verklaren, mijnheer de minister? Op die vraag geeft u mij geen antwoord. Laatst hebt u nog aangegeven dat u niet denkt dat u een egalisering tot stand zult brengen. Ik vind het niet eerlijk dat u ons verwijt dat wij niets willen doen, terwijl u die essentiële ingrepen niet wilt doen.
10.11 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Gijbels, ik moet het verschil tussen een ziekenhuis dat een supplement van 100 % vraagt en een ziekenhuis dat een supplement van 300 % vraagt niet verklaren. Ik moet het de wereld uit helpen. Dat is wat ik moet doen.
10.12 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de vraag die ik u stelde was niet of wij centra moeten kunnen straffen die zich opzettelijk voordoen als iets wat zij niet zijn. Dat is niet de vraag die ik u heb gesteld. Niettemin dank ik u voor het antwoord op een vraag die ik u niet heb gesteld.
U overdrijft de zaak ook enigszins. U had het over ziekenhuizen die buiten de wet opereren. Dat doet het lijken alsof het gaat over een soort ondergronds complex waarin aliens en buitenaardse wezens experimenten doen op mensen. Wij moeten de zaak nu ook niet overdrijven. Het gaat wel degelijk om mensen die ook bezig zijn met hun beroep, maar die bijvoorbeeld wegens het volumecriterium de erkenning niet hebben. U hebt dat gegeven trouwens zelf erkend.
Mijn vraag was en is of u borstkankerpatiënten die buiten hun wil om – daarop heb ik de nadruk gelegd – in een niet-erkend centrum of in een niet-erkende borstkliniek worden behandeld, hun terugbetaling wilt ontzeggen. Ik noteer dat het antwoord daarop ‘ja’ is. Dat is voor mij een brug te ver en voor u niet. Het zij zo. Wij verschillen daarover van mening.
Mevrouw de voorzitster, ik heb nog een vraag voor mevrouw Vanpeborgh, indien u mij dat toestaat. Wij hebben het al over de overconsumptie in de medische beeldvorming gehad. Ik vraag mij echter af of wij ook stilstaan bij het feit dat in bepaalde gevallen de overconsumptie misschien het gevolg is van het soort mensen, pathologieën of problemen dat zich aanbiedt in bepaalde ziekenhuizen. Wanneer wij dat feit combineren met het argument van mevrouw Merckx, zijnde de geografische nabijheid van een ziekenhuis, dan hebben wij misschien al een gedeeltelijke verklaring waarom in bepaalde streken en bepaalde ziekenhuizen een overconsumptie wordt vastgesteld, die technisch gezien misschien niet toe te schrijven is aan het nodeloos voorschrijven van bepaalde scans. Dat is de bedenking die ik maak.
Mevrouw Vanpeborgh, u hebt gezegd dat er meer geïnvesteerd zal worden. Ik wil u graag geloven. Ik heb vaak de neiging mensen te geloven, hoewel dit soms in mijn nadeel speelt. Investeringen zijn echter plannen. Ik vraag me af welke zoden dit aan de dijk zet op de korte termijn. Los daarvan zou ik van u, als partijgenote van minister Vandenbroucke – of misschien kan hij zelf antwoorden, want ik zie dat hij op hete kolen zit, en ditmaal liefst op een vraag die ik wel heb gesteld –, willen weten of die investeringen in de begroting zitten die u momenteel plant. Over acht maanden vinden immers de verkiezingen plaats, en als die investeringen niet in deze geplande begroting staan, zal het bij een quasibelofte blijven.
10.13 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, ik reageer met een beetje vertraging op de vragen van de heer Creyelman. Dat zal waarschijnlijk wel aan mijn leeftijd liggen en hopelijk niet aan covid.
Mijnheer Creyelman, u hebt gezegd dat ik die terugbetaling van ingrepen in vraag stel, bijvoorbeeld voor een ingreep voor borstkanker in een niet-erkend ziekenhuis. Echter, weet u dat als men de terugbetaling schrapt, het ziekenhuis niets mag factureren aan die patiënt? Gaat u nu dan wel enthousiast mee akkoord?
10.14 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de minister, dan zult u …
10.15 Minister Frank Vandenbroucke: Nee, uw probleem is dat het de patiënt op kosten zou jagen! Het is toch tijd dat u even ter zake komt. Met dit wetsontwerp willen we ziekenhuizen die mensen misleiden en die zich in de onwettelijkheid bevinden, penaliseren. Daar gaat het om. Het zijn daarom geen aliens, maar zij bevinden zich in een onwettelijke positie, waardoor de kwaliteit risico's loopt. Dat is wat hier voorligt. U zult daar toch wel enthousiast voor stemmen?
Ten tweede, als we bepalen dat een ingreep in een niet-erkend ziekenhuis niet terugbetaald wordt, dan mag er niets worden gefactureerd aan die patiënt. Niks. De mutualiteiten moeten dat natuurlijk wel controleren, maar er mag in dat geval niks worden gefactureerd. Ik hoop dat u dat toch enthousiast mee zult steunen.
Hopelijk is het nu duidelijk dat we patiënten hiermee niet op kosten zullen jagen. Ik verwacht dus met veel graagte uw steun voor dit hele arsenaal.
10.16 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik geef graag twee elementen van repliek.
Ten eerste, wij zijn inderdaad bezorgd over de kwaliteit en over het feit dat de levensverwachting van borstkankerpatiënten zo wordt beïnvloed door waar zij worden behandeld. Dat heb ik gezegd, maar wij zijn ook bang voor de perverse effecten van wat nu op tafel ligt en denken niet dat dat alles zal oplossen. Het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg zegt zelf trouwens ook op pagina 17 van zijn studie het volgende: "Wij moeten in alle eerlijkheid toegeven dat het debat over de richting en het bestaan van causaliteit tussen ziekenhuisvolume en gezondheidsuitkomsten allesbehalve beslecht is. Tot vandaag weten wij niet welke factoren het verband tussen volume en uitkomst precies verklaren."
Er zijn ook zaken als de multidisciplinariteit of het idee dat er een behandelplan moet worden opgesteld, maar waarom kunnen bijvoorbeeld ervaren gynaecologen die in de centra werken niet de andere gynaecologen steunen door advies te geven en door mee het behandelplan op te stellen? Ik geef maar een aantal ideeën waarmee wij de patiënt ook dicht bij huis zouden kunnen behandelen, bijvoorbeeld bij bepaalde gevallen van kanker.
Ten tweede, het is niet de eerste keer dat u zegt dat de PVDA en het Vlaams Belang hetzelfde standpunt hebben, omdat wij allebei kritiek hebben op iets wat u doorvoert. Eerlijk waar, ik denk dat u wat betreft de gelijkenissen met het Vlaams Belang best eens in eigen boezem kunt kijken. Wij lopen immers niet achter het Vlaams Belang aan met rechtse standpunten. De PVDA vecht tegen het Vlaams Belang, tegen het Vals Belang, en dat doen wij op een consequent linkse manier.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3538/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3538/7)
Le projet de loi
compte 14 articles.
Het wetsontwerp telt 14 artikelen.
* * *
* *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 11
• 9 – Frieda Gijbels cs (3538/8)
• 10 – Sofie Merckx (3538/8)
Art.
12
• 11 – Catherine Fonck (3538/8)
• 12 – Catherine Fonck (3538/8)
* * *
* *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 11 et
12.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 11 en
12
Adoptés article par
article: les articles 1 à 10, 13 et 14.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
10, 13 en 14 .
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, de heer Van der Donckt, verwijst naar het schriftelijk verslag.
De heer Colebunders heeft het woord in de algemene bespreking.
11.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, het aantal arbeidsongevallen in België blijft heel hoog. U kent de cijfers beter dan ik en we hebben dat al besproken in de commissie. In 2021 waren er bijna twee dodelijke arbeidsongevallen per week en tegelijk kregen elke week 125 mensen een ongeval met blijvend letsel en 52 mensen een ongeval met een tijdelijk letsel. In totaal gaat het om meer dan 9.000, dat is ongelooflijk veel.
Daarbij komt dat wij weten – u hoeft maar mijn collega's aan te spreken die al jaren meedraaien in de vakbonden – dat heel wat bedrijven de arbeidsongevallen niet aangeven uit angst voor een verhoging van hun verzekeringspremie. Die situatie is u bekend.
Wat ik in uw wetsontwerp mis, is het voorkomingsbeleid. Een bijna-ongeval is voor mij ook een ongeval, want het is een kwestie van al dan niet geluk hebben. Los van het voorliggend wetsontwerp moeten we dus ook blijven investeren in preventie- of voorkomingsbeleid.
Het zal u niet verbazen dat de PVDA uw wetsontwerp zal steunen. Het is een klein maar belangrijk wetsontwerp. Het is een onderdeel van de aanpak van het hoge aantal arbeidsongevallen. Dit wetsontwerp zal de arbeidsongevallen niet verhelpen, maar alle kleine beetjes helpen om het hoge aantal arbeidsongevallen mogelijk terug te dringen.
In december 2021 publiceerde het Rekenhof reeds een bijzonder kritisch rapport over de preventieopdracht van Fedris omtrent de arbeidsongevallen bij ondernemingen. Wij spraken toen al over de slechte inningsgraad van de bedrijven. Echt heel weinig bedrijven dienen jaarlijks een boete te betalen – tegenwoordig preventiecontributie genoemd – ten opzichte van het hoge aantal arbeidsongevallen. Ik citeer het Rekenhof: "Bij sommige verzekeraars betaalde meer dan 80 % van de ondernemingen de contributie, bij andere slechts 5 % of zelfs nog minder."
Het Rekenhof stelde dus toen al voor om de boetes door Fedris zelf te laten innen en niet meer door de private verzekeraars. Ik ben blij dat de regering dit in handen neemt. Soms zijn we het ook eens eens met elkaar. Ik ben echter wel echt bezorgd over hoe traag dit gaat. De eerste wet hierover hebben we al eind februari 2022 goedgekeurd en nu pas komt er een reparatiewet. Nu zullen Fedris en de FOD Financiën eindelijk echt boetes kunnen innen, maar spijtig genoeg slechts voor twee sectoren, namelijk hout en bouw. Ik lees ook wel dat u dit verder wilt uitbreiden, dat u dit wilt veralgemenen. U hebt in het beste geval nog een zestal maanden. Tegen dat we dan opnieuw een regering zullen hebben, zijn we waarschijnlijk weeral twee jaar verder. Tegen die snelheid zal het dan weer uitgesteld worden naar de volgende regering en blijft dat weer verschillende jaren liggen.
Ik geef u volledig gelijk dat u dit wilt aanpakken, maar ik hoop dat we niet weeral jaren moeten wachten op de uitbreiding of de veralgemening naar alle sectoren.
11.02
Minister Frank Vandenbroucke: Ik dank de heer
Colebunders voor de steun voor dit ontwerp. Het is inderdaad een trein der
traagheid. Het verkort mijn leven dat het allemaal zo traag gaat. We doen er toch mee door.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3566/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3566/3)
Le projet de loi compte 6 articles.
Het
wetsontwerp telt 6 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Chanelle Bonaventure, M. Michael Freilich et Mme Anja Vanrobaeys, rapporteurs, renvoient au rapport écrit.
12.01 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, geachte collega's, hebt u ooit gehoord van degrowth? Anuna De Wever, u misschien bekend, vroeger ook werkzaam als stagiaire bij Groen, is daar voorstander van. Degrowth betekent minder economische activiteit, minder productie, allemaal zuiniger gaan leven, geen warme douche meer. Het is allemaal zeer mooi maar toch bedenkelijk. Collega's, vandaag hebben wij een voorbeeld van degrowth in de praktijk, met dit wetsontwerp.
Dit is een wetsontwerp om de e-commercesector in ons land, die het al niet gemakkelijk heeft, volledig te fnuiken, de pakjessector, de koerierdiensten, de duizenden zelfstandigen die in deze sector actief zijn. Het gebeurt met goede bedoelingen, want de bedoelingen zijn nobel, maar de conclusie van onder andere het BIPT is dat dit dramatisch zal zijn. The road to hell is paved with good intentions. Dit is er daar eentje van.
Het gaat over een wetsontwerp om de excessen die wij gezien hebben bij de koerierdiensten, die er effectief waren en die niemand ontkent, aan te pakken. De manier waarop dat gebeurt met dit wetsontwerp is echter dramatisch. Het is een fausse bonne idée. Hiermee worden immers niet alleen de rotte appels aangepakt, hiermee worden alle bomen uitgeroeid, zelfs heel het bos.
Wie is hier de lachende derde? U weet het, vrienden van de PS. De lachende derde is bpost.
Het komt niet zo vaak voor, althans in dit land, dat de werkgevers, de vakbonden en de werknemers allemaal op één lijn zitten. Dat komt echt niet vaak voor. Hier wel. Mevrouw de minister, het is fantastisch, u bent erin geslaagd om water en vuur te verzoenen, enerzijds vakbonden en anderzijds werkgevers. Die zijn het in hun rapport dat ik hier heb immers eens. Het gaat om de gemeenschappelijke raadszitting van 5 april 2023 en een advies over uw voorontwerp van wet. Daaruit blijkt unaniem dat iedereen tegen is. Goed, dan hebt u toch al iets verwezenlijkt.
Waarom zijn ze tegen? Wat zijn de belangrijkste argumenten? Wat u voorstelt, is onwerkbaar. Het brengt een enorme administratieve last met zich mee. Het is bijzonder duur. We spreken over minstens een half miljoen euro volgens het BIPT. U zegt dat dit ook van toepassing is op buitenlandse pakketbezorgers die in ons land rondrijden, maar op hen is dat heel moeilijk toepasbaar. U moet mij eens uitleggen hoe onze sociale inspectie inzicht zal krijgen in een contract dat in het buitenland is ondertekend. In een depot van pakjes in ons land kan een inval gebeuren, maar als het depot over de grens in Duitsland of Nederland ligt, kan dat niet. Wat zullen we dan doen? Opnieuw douanecontroles openen?
Het probleem is ook dat veel koeriersbedrijven, zeker dezer dagen, rondrijden met busjes waar niet op staat dat het om een koeriersbedrijf gaat. Ik ben zelf een trouwe fan van Amazon – eigenlijk mijn vrouw meer dan ik. Dat betekent dat we een of twee keer per week wel een koerier bij ons in Antwerpen zien passeren. De helft van de tijd zijn dat witte bestelwagens met een Duitse nummerplaat. Dat betekent dat er bijzonder moeilijk controles op kunnen gebeuren. Daar staat niet DPD, GLS of PostNL op. De buitenlandse pakketbezorgers kunnen daar dus heel gemakkelijk onderuit raken.
Iedereen wijst ook op de controles die in de sector al gebeurd zijn. De arbeidsauditeur is binnengevallen bij depots van PostNL en GLS. In december start de rechtszaak daarover. Die depots werden verzegeld. Dat was groot nieuws. Die pakjes konden niet meer verzonden worden. Het gevolg daarvan was dat die organisaties plots veel beter en veel secuurder gingen controleren. Wie rijdt er voor mij? Heeft die een arbeidscontract? Heeft die een rijbewijs? Is dat een minderjarige? Dat wordt vanaf nu gecontroleerd.
De cijfers van de SIOD, die ik u al heb bezorgd, tonen aan dat de transportsector uit de top 20 van de sectoren met de meeste inbreuken is gedonderd.
Met andere woorden, de bestaande wetgeving blijkt goed te werken. Een ander voorstel dat ik in de Kamer heb ingediend, helemaal in het begin al toen we de pakjesproblemen zagen opduiken, is om de bedrijven de tools te geven om de RSZ-status van hun onderaannemers te controleren, om hun de wettelijke toestemming te geven om dat te doen. Dat zit niet in dit wetsontwerp en dat vind ik bijzonder spijtig.
Een van de meest flagrante zaken is dat er over dit wetsontwerp geen discussie of hoorzitting is geweest in de Kamer. Over een voorontwerp van wet is dat er wel geweest, maar niet over de finale wet. Ik vind dat hallucinant. Ik stelde voor om te zorgen voor hoorzittingen en om de vakbonden en de koeriersbedrijven uit te nodigen. Dat is immers een debat dat we moeten kunnen voeren. Wij zijn toch het Huis van de democratie, van het debat. Maar wat bleek? Dit moest er zo snel mogelijk worden door geduwd.
Dat was natuurlijk buiten de waard gerekend. Wie was de waard in dezen? Dat was het BIPT, de regulator van de sector. Het BIPT wist al wat er zat aan te komen en heeft op eigen initiatief een uit de kluiten gewassen advies van 60 bladzijden opgesteld. Het BIPT heeft dat 24 uur voor de commissievergadering op onze tafel gedropt. Ik heb horen zeggen dat u die dag nogal gevloekt hebt. Ik kan dat moeilijk geloven, want ik ken u en u vloekt niet. U was alleszins not amused met dat rapport van het BIPT, want dat is vernietigend.
Ik heb het hier voor mij. Wat staat daarin? Op pagina 9 staat: "Er was omtrent dit wetsontwerp geen publieke consultatie, noch een impactassessment." Verder staat er nog dat het wetsontwerp een barrière kan vormen voor de marktintrede van nieuwe spelers. Kleine bedrijven, zeker zij die met kleine onderaannemers werken, zullen veel minder gemakkelijk aan de voorwaarden kunnen voldoen en zullen dan ook uit de sector verdwijnen. Het BIPT zegt verder dat meer monitoring, zoals onder andere in Italië, wel degelijk een effect heeft gehad. Het zegt zelfs dat de vooropgestelde regels de e-commerce in België potentieel kunnen schaden. Dat is toch ongelooflijk. Ik kom dus terug op wat ik bij het begin van mijn verhaal zei: degrowth. We gaan op die manier onze economie schaden!
Hoe dan ook zegt het BIPT dat deze wetgeving kaduuk is. De marges in de sector zijn bijzonder klein, ongeveer 3 % marge. Volgens de impactanalyse van het BIPT zal de wetgeving de marges voor alle bedrijven in de sector onder 0 % duwen. Dat betekent dus een algemene faillissementsgolf, behalve natuurlijk voor bpost, want dat postbedrijf valt niet onder onderhavige wetgeving, behalve wanneer het tijdens piekperiodes soms 10 tot 15 % extra hulp van onderaannemers gebruikt. De conclusie van het BIPT luidt alvast dat de winstmarge van bpost wel zal toenemen, tot liefst 12,3 % in het meest realistische scenario, terwijl het nu al kan rekenen op de hoogste winstmarge. De rest van de sector gaat naar -0,3 %. Dames en heren, wie hier nog geen aandelen heeft van bpost, koopt ze best nu. Ik zeg dat niet, het BIPT voorspelt in zijn rapport dat de marges van bpost ongekende hoogtes zullen bereiken. De wetgeving heeft op het bedrijf namelijk bijna geen impact. De rest van de sector gaat kopje-onder, maar bpost zal eraan verdienen. Het zullen vooral ook de kleine retailers in ons land zijn die het bijzonder moeilijk zullen krijgen. Grote retailers zoals Amazon en bol.com zullen door hun marktgrootte nog steeds goede prijzen kunnen afdwingen, maar de kleinere niet meer.
Het BIPT klaagt aan dat zelfs de verkeersveiligheid in het gedrang zou kunnen komen. U lacht, collega Platteau, maar dat betekent dat u jammer genoeg het advies van het BIPT over een dossier dat u behartigt niet hebt gelezen. Ik betreur dat. Voortaan zal er per uur worden betaald en niet meer per pakket, en dat zal koeriersbedrijven ertoe aanzetten om zo snel mogelijk hun pakketjes te verdelen.
Collega, ik heb de tekst erbij gehaald. Het betreft voetnoot 11 op pagina 9: "Hierdoor zouden we ook kunnen twijfelen aan de beoogde doelstelling van het verbeteren van de verkeersveiligheid, want door de rijtijd en bijgevolg de kans op vermoeidheid achter het stuur te beperken zou een nog sterkere druk kunnen worden gelegd op bedelers om zo veel mogelijk pakjes per uur te bedelen, waardoor men misschien een beperkter aantal uren achter het stuur plaatsneemt, maar men weliswaar gehaaster is". Mevrouw Platteau, u lachte, maar ik lach niet meer.
Ik kom tot mijn volgende punt van kritiek. U hebt wel de vertegenwoordigers van de sector gehoord, maar er niet naar geluisterd. Dat wordt bevestigd door Comeos in zijn mail van enkele dagen geleden, waarin de federatie klaagt dat het wetsontwerp heel ver gaat. Levert men bijvoorbeeld pizza's met eigen personeel, dan valt men niet onder de wetsbepalingen. Doet men daarvoor een beroep op een externe partner, dan zijn ze wel van toepassing. Wie dus met Deliveroo samenwerkt en zelf ook leveringen doet, zal voortaan voor elke levering de naam van de chauffeur, de kilometers en de bestemming moeten bijhouden. Dat is onwerkbaar. Ook de b2b-leveringen, zoals de bedeling in kleine busjes aan apothekers, vallen onder de nieuwe wettekst zodra men niet alleen met eigen personeel werkt, maar ook een beroep doet op zelfstandigen. Elke halte moet dan via een systeem worden geregistreerd. Ik heb met een amendement geprobeerd dat te verhelpen door in de definitie van postpakket op te nemen dat het enkel gaat om bedeling tussen ondernemingen en particulieren, maar niet tussen ondernemingen onderling.
Ik heb nog een bedenking, en daarmee keer ik terug tot mijn stelling dat bpost hier beter van wordt. De SoPlaFI-wetgeving werd mede geïnitieerd door de twee kabinetsmedewerkers die u drie dagen nadat u had verklaard dat u uw hand voor hen in het vuur stak, ook al stonden ze op de loonlijst van bpost, alsnog ontsloeg. Dat was trouwens een goede beslissing, omdat er inderdaad – u gaf dat zelf toe – een schijn van partijdigheid was ontstaan en de indruk werd gewekt dat er toch iets mis was. Nadien hebben anderen die overgenomen, maar daar zit hun hand in. Toen GLS bij u op bezoek kwam om zijn beklag te maken over onderhavige wet, kwam het in contact met die twee medewerkers van bpost. Dus enerzijds stuurt u de betrokken kabinetsmedewerkers terug naar bpost, omdat er een schijn van partijdigheid is gecreëerd, maar anderzijds behoudt u de wettekst waaraan zij hebben gewerkt.
Concluderend, om uw erfenis vast te leggen jaagt u een wet in rotvaart door het Parlement zonder er hoorzittingen over te houden. Het debat wordt dus gefnuikt. De pakjessector en de e-commerce worden naar het faillissement geduwd en de regulator, het BIPT, wordt uitgelachen in zijn gezicht. Bravo!
Daarom zullen wij resoluut tegenstemmen.
12.02 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Zoals collega Freilich gemerkt heeft, heb ik aandachtig geluisterd. Ik heb het dossier natuurlijk niet zo goed gevolgd als mijn collega's van de fractie, maar ik vond het belangrijk collega Freilich, die zich als een pitbull vastbijt in het dossier, aandachtig te beluisteren.
Ik heb vastgesteld, mijnheer Freilich, dat u zowat het volledige advies van het BIPT hebt voorgelezen. Ik heb vastgesteld dat u beschouwingen hebt geformuleerd over degrowth. Ik heb vastgesteld dat u het hebt gehad over Anuna De Wever. Er is één ding waar u het niet over hebt gehad, namelijk over de mensen die actief zijn in de sector, de mensen die het beroep uitoefenen. U hebt het niet gehad over de wanpraktijken, die zelfs ik als leek in het dossier heb opgemerkt.
U bent een dossiervreter. U kent de sector vanbinnen en vanbuiten. Maar u slaagt er blijkbaar niet in in uw lange betoog aandacht te besteden aan de afgrijselijke arbeidsomstandigheden, aan de moderne slavernij. Iemand die het dossier kent, uit de meerderheid of uit de oppositie, zegt toch: gedaan met die moderne slavernij?
Mevrouw De Sutter is niet door bpost gemotiveerd. Zij heeft geen cabinetards van bpost nodig om zich zorgen te maken over de arbeidsomstandigheden. Wij zouden samen moeten zeggen: in 2023 is er geen plaats voor slavernij.
Mensen mogen dingen vragen, mensen mogen dingen laten bezorgen, maar dat kan op een fatsoenlijke manier door medewerkers met een fatsoenlijk statuut conform fatsoenlijke afspraken. Als u daar iets over had gezegd, had ik nog aandachtiger geluisterd. Nu moet ik vaststellen dat u eigenlijk een heel eenzijdige conclusie hebt getrokken en dat u een heel eenzijdig betoog hebt gehouden. Dat vind ik jammer. U kent het dossier, maar u hebt blijkbaar niet genoeg affiniteit met degenen in moeilijke arbeidsomstandigheden in de sector.
12.03 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer Calvo, ten eerste, ik had gelijk. U hebt niet geluisterd. Ik meen immers dat ik hier in de zaal dertig à veertig ooggetuigen heb die wel hebben gehoord waarmee ik ben gestart. Iedereen heeft het gehoord. Ik heb aangegeven dat het niet kan. Ik had het over de verschrikkelijke wanpraktijken en heb erop gewezen dat niemand ze goedspreekt. U hebt blijkbaar niet geluisterd.
Ten tweede, mijn partij heeft vanaf dag één een eigen wetsvoorstel ingediend om het probleem aan te pakken. Het omvat dezelfde manier die wij hebben gebruikt voor de bouwsector, de bewakingssector en andere sectoren waarin wij socialedumpingproblemen hebben opgemerkt. Wij hebben bijvoorbeeld voorgesteld met een ConstruBadge te werken. Wij hebben dus wel degelijk onze verantwoordelijkheid genomen.
12.04 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, collega’s, binnenkort start opnieuw de eindejaarsperiode. Dat is de piekperiode voor de pakjes. Ik bestel ook zelf wel eens een pakje online, dat dan thuis wordt geleverd. Dat is heel gemakkelijk. Wij zijn die leveringen aan huis gewoon geworden.
Iedereen die een pakje bestelt, om onder de kerstboom te leggen en samen met familie en vrienden te vieren, wil zeker zijn dat achter de bezorging van het pakje geen uitbuiting schuilgaat. Helaas is de realiteit vandaag anders. Wij kennen allemaal de excessen, de vele voorbeelden en verhalen van uitbuiting, onmenselijk lange arbeidstijden en lage lonen tot en met strafklachten inzake mensenhandel en kinderarbeid.
Wat ook duidelijk naar voren kwam in de gesprekken die wij over de problematiek hebben gehad in de commissie, alsook in de adviezen en de hoorzittingen die wij over het thema hebben georganiseerd en in de analyses van de experten, is de conclusie dat de zelfregulering van de sector duidelijk niet werkt en niet heeft gewerkt. Alle voorgaande jaren hebben de sector en de pakjesbedrijven er niet voor kunnen zorgen dat de race to the bottom een halt werd toegeroepen.
Mevrouw de minister, daarom hebt u het heft in handen genomen. U hebt in uw hoedanigheid van bevoegd minister uw verantwoordelijkheid genomen om via de voorliggende wijziging van de postwet belangrijke maatregelen te treffen die nodig zijn en die een belangrijke stap zijn om de sector beter te reguleren en de pakjesbezorgers, naar wie onze bezorgdheid uitgaat, en hun arbeidsomstandigheden te beschermen en te verbeteren.
Dat is de bedoeling van het voorliggend wetsontwerp. Dat wordt onder andere gedaan door alle aanbieders van de postdiensten gegevens te laten bijhouden, registreren en door te geven aan het BIPT. Er komt ook een principieel verbod om de distributie van pakketten aan te bieden, te verrichten of te laten verrichten tegen een vergoeding lager dan de minimumvergoeding. De pakjesbedrijven zullen ook bepaalde kosten voor de onderaannemers moeten betalen, zoals benzine en verzekeringen.
Er komt ook de verplichting van een tijdsregistratiesysteem, een variant op gelijkaardige regelingen in andere sectoren, zoals de vlees- of bouwsector. De bedoeling daarvan is om de ellenlange dagen in te korten en om een bescherming te bieden voor de arbeiders door een maximaal aantal uur per dag te bepalen waarop men pakjes kan bezorgen. Maximaal 9 uur per dag kunnen pakjes worden bezorgd en twee keer per week kan dat 10 uur zijn. Het gevolg daarvan zal zijn dat er geen doodvermoeide chauffeurs meer in de busjes zitten, die vaak al van 's ochtends uit het depot vertrokken zijn en tot laat op de avond op de baan zijn om hun ronde te doen om pakjes te leveren. Ik zie dat vaak genoeg in mijn eigen buurt. Qua verkeersveiligheid is dat dus ook een belangrijke maatregel.
Om betere controles mogelijk te maken zal de opdrachtgever ook de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid op de hoogte moeten brengen van de onderaannemers met wie er wordt gewerkt. De pakjesbedrijven zelf zullen preventieve maatregelen moeten nemen om de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Er komt een mechanisme van aansprakelijkheid op grond waarvan een aanbieder zijn postdiensten verantwoordelijk kan stellen voor de niet-naleving van de essentiële eisen door de onderaannemer enzovoort.
Kortom, dat zijn allemaal nieuwe verplichtingen en maatregelen die zullen leiden tot een groter verantwoordelijkheidsbesef bij de aanbieders van postdiensten. Ook op het vlak van de handhaving komen er strafsancties.
Mijnheer Freilich, in uw betoog hoor ik eigenlijk de lobby van de sector. U neemt gewoon kritiekloos over wat de sectorfederatie Febetra zegt en verkondigt dat hier. Het is uw goed recht om dat standpunt te vertolken. Febetra wil alles laten zoals het is en vindt dat er gewoon beter moet worden gecontroleerd, maar gelooft u dat werkelijk? Gelooft u werkelijk dat de zelfregulering de excessen uit de weg zal ruimen? Ik denk het niet.
U verwijst ook heel graag naar het BIPT-advies dat we hebben gekregen, maar u weet net zo goed als ik dat dat een zuiver economische analyse was die geen rekening hield met sociale doelstellingen, met maatschappelijke doelstellingen, met het algemeen belang. U hebt dat ook gezegd tijdens de commissiebesprekingen. Uitbuiting, mensen tot 16 uur per dag laten werken, dat is inderdaad de goedkoopste oplossing, maar dat is net het economische model dat we hiermee willen doorbreken.
Uw verwijzing naar degrowth is compleet absurd. Als we die fraudeurs uit de markt kunnen concurreren, lijkt mij dat alleen maar een goede zaak. Als door deze wet de fraudeurs ermee stoppen, is dat een goede zaak. Dan zullen de bedrijven die wel de regels volgen kunnen groeien. Groei kan niet enkel door mensen uit te buiten. Die tijden hebben we toch al lang achter ons gelaten? U komt hier poneren dat groei van de sector enkel kan door uitbuiting. Dat is een vreemde logica. Dat is niet de economische logica die we in een welvaartsland als het onze in stand moeten houden.
Uw redenering over bpost is helemaal absurd. U zegt dat bpost zich net als de andere bedrijven aan de nieuwe regels zal moeten houden. Die nieuwe regels zullen dus ook voor hen van toepassing zijn. Als gevolg daarvan zullen echter hun winstmarges stijgen, terwijl de andere bedrijven die deze regels toepassen hun winstmarges zullen zien dalen. Dat is een zeer vreemde logica die u daar hanteert. Misschien zullen de winstmarges van de bedrijven iets zakken. Misschien zullen ze zich iets anders moeten organiseren om in regel te zijn met de nieuwe postwet en zal de consument meer betalen, misschien een klein beetje. De impactanalyses die daarvan gemaakt zijn, tonen een kleine extra kost aan van 7,5 eurocent tot 25 eurocent per pakje extra. Dat is een zeer schappelijke meerkost die we kunnen vragen van de consument als we daartegenover een belangrijke maatschappelijke winst boeken op het vlak van arbeidsomstandigheden, minder arbeidsongevallen, minder uitbuiting en eerlijkere arbeidsvoorwaarden.
Hartelijk dank voor deze postwet. Ik ben er zeer tevreden mee dat u deze tot een goed einde hebt kunnen brengen. Wij zullen deze zeer graag steunen.
12.05 Michael Freilich (N-VA): Collega Platteau, u zegt dat ik letterlijk alles overneem van de pakjeslobby, maar dat klopt niet. Wij hebben, zoals ik al zei, zelf een wetsvoorstel ingediend waarover de pakjessector evenmin blij was.
Daarnaast, het BIPT is toch geen lobbygroep? Het BIPT is de regulator, die onafhankelijk werkt. Het BIPT heeft niet enkel een economische analyse-impact gemaakt, maar heeft ook gesproken over bijvoorbeeld verkeersveiligheid.
Als de groei van de sector enkel kan door uitbuiting, dan groeit de sector beter niet, zo zegt u. Daarin volg ik u, maar dat is niet de kern.
Het grote probleem is wel dat bpost niet of haast niet onder de voorliggende wet valt. Staat u me toe om dat even uit te leggen, want u weet dat misschien niet of kent het niet. Bpost verdeelt enkele honderdduizenden pakjes per maand. 95 % van die pakjes verdeelt bpost met eigen personeel, 5 % met onderaannemers. Dat betekent dat bpost maar een heel klein percentage van zijn omzet via onderaannemers binnenhaalt. Enkel die onderaannemers vallen onder deze wet. Voor het grootste deel heeft deze wet op bpost geen betrekking.
Problematisch in dat verband is de crosssubsidiëring, het feit dat wij betalen voor de krantenbelevering en de 100 miljoen die aan bpost toegekend wordt voor het postkantorennetwerk. De bestelwagens waarmee de bezorgers kranten rondbrengen of het postkantorennetwerk worden ook gebruikt om de pakjesmarkt te beconcurreren. De postbezorger komt namelijk niet alleen rond met de kranten, hij heeft ook de pakjes mee in zijn bestelbus. In dat opzicht is de crosssubsidiëring problematisch, aangezien de overheid bpost betaalt voor haar diensten en voor haar kantorennetwerk in heel het land. Op zich is dat handig, want wie niet thuis is, kan zijn pakje ophalen in een postkantoor, maar dat postkantoor wordt betaald door de Staat. Daar speelt die crosssubsidiëring. Daardoor zijn de huidige winstmarges zo hoog bij bpost.
Ik heb zeker geen probleem met hoge winstmarges, daarvoor staat onze partij bekend, winst is geen probleem. In dit geval echter zit één bedrijf op een winstmarge van 7 %, de overige bedrijven uit de sector op zowat 3 %. U zegt dat de winstmarges iets zullen zakken. Een daling van 3,5 % naar -0,3 % betekent echter een faillissement. Dat is geen bewering van mijzelf, die gegevens komen van het BIPT, de onafhankelijke regulator. De marges zullen dus niet slechts ietsje zakken, maar die bedrijven gaan failliet, terwijl bpost enorme winsten zal boeken. Wat zal dat uiteindelijk opleveren?
De bedoelingen van het wetsontwerp zijn goed, zo heb ik al gezegd, want ik ga er 100 % mee akkoord dat fraude en sociale dumping worden aangepakt. We moeten er dan echter ook voor zorgen dat de neveneffecten van de nieuwe wetgeving ondervangen worden. Dat kan bijvoorbeeld door het hele pakjesgebeuren bij bpost uit die vennootschap te halen, waarover wij overigens een wetsvoorstel hebben ingediend. De pakjessector wordt nu namelijk beconcurreerd door bpost, gefinancierd door de overheid. Wat wij voorstellen kan daarvoor een oplossing zijn.
Dit wetsontwerp, dat vandaag ter stemming voorligt, zal ongewilde slechte en perverse neveneffecten hebben. Ik heb het vorige keer al gezegd. DHL wordt in ons land al door bpost beleverd. Nu zijn er gesprekken met UPS, dat hier weg zou trekken en alles aan bpost zou geven. Het probleem is dat we binnen een tweetal jaar een monopolie van bpost zullen hebben. Mevrouw Vindevoghel zal dat waarschijnlijk fantastisch vinden. Ik zie haar knikken. Dat is waar ik voor vrees. Ik denk dat we op veel punten op dezelfde lijn zitten, maar ik vrees voor de neveneffecten.
12.06 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, ces deux dernières années, nous avons, à de nombreuses reprises, eu l'occasion de vous interroger sur les conditions de travail des livreurs de colis postaux, les mauvaises pratiques et les pratiques illégales. Parfois, l'actualité judiciaire nous amenait aussi à vous interroger sur les procédures en cours. La presse a également titré au sujet de la loi de la jungle dans ce secteur.
Cela a pris du temps, mais mon groupe se réjouit que ce projet arrive en cette séance du 9 novembre 2023. Les autres collègues ont également formé ces constats. En tout cas, il existe au moins un consensus sur l'existence de ces mauvaises pratiques: des travailleurs payés 8 heures par jour, mais qui doivent en effectuer 10, 12 ou plus pour réussir à livrer tous les colis; des chauffeurs engagés à mi-temps par les sous-traitants pour 20 heures par semaine, mais qui travaillent en réalité à temps plein – la différence étant payée en noir –; la surcharge de travail; les bas salaires. De plus, quand certains travailleurs se plaignent, on leur retire des tournées et on dénonce leur contrat – sans même parler du scandale du travail des enfants chez PostNL.
M. Freilich dit qu'il est conscient de cette exploitation et de ces dérives et qu'il faut s'en occuper et trouver des solutions. Seulement, quand on lui demande comment, c'est plus vague. Justement, madame la ministre, j'ai le sentiment que ce projet de loi a pour but d'apporter des solutions à ces mauvaises pratiques constatées depuis longtemps et par tout le monde.
Nous avions organisé une réunion commune de la commission des Affaires sociales et de la Mobilité le 16 juin 2022, me semble-t-il. Là encore, nous avons pu entendre les explications des acteurs de terrain, des syndicats, de l'Inspection sociale relativement aux dérives observées dans le secteur de la livraison des colis, pour lequel le groupe PS réclame depuis longtemps un encadrement plus strict. Ce secteur a connu une croissance exponentielle avec l'e-commerce et la dizaine de grandes sociétés qui y sont actives. Toutes ne sont pas à mettre dans le même sac.
Certaines ont opté pour une internalisation des services de livraison. D’autres, au contraire, ont développé un business model qui repose sur le recours massif à la sous-traitance, à la mise sous pression des sous-traitants par les donneurs d’ordre, dans le but uniquement de limiter les coûts et d’augmenter les bénéfices. C’est tout cela qui génère ces dérives dont on parle ici. Il faut changer ce système à travers ce projet de loi.
Certains diront, à propos de ce projet de loi, qu’il va trop loin dans la régulation, et d'autres qu’il ne va pas assez loin. Notre groupe est d’avis qu’on peut aller encore plus loin mais il fallait un texte qui puisse être voté aujourd’hui. Par exemple, aux Pays-Bas, au moins 80 % des livreurs doivent avoir un contrat de travail en vertu de la loi postale de 2009. Pour nous, une telle règle pourrait aussi s’envisager en Belgique. Oui, nous pouvons envisager d’aller encore plus loin dans le futur, plus loin en termes de régulation du secteur des colis, plus loin en étendant les mesures qui sont prévues ici à d’autres secteurs que le secteur postal stricto sensu. Oui, il faudra évaluer l’impact concret sur le terrain.
Quoi qu’il en soit, je voudrais avec mon groupe me réjouir des mesures positives que la majorité s’apprête à voter aujourd’hui. Il s’agit d’une rémunération minimale pour chaque livreur de colis, quel que soit son statut social, salarié ou indépendant. Il s’agit d’un suivi clair du temps de travail avec une cartographie complète de la chaîne de sous-traitance, ce qui devrait conduire à la responsabilisation des maillons supérieurs, c’est-à-dire les donneurs d’ordre et le premier contactant. Il s’agit aussi d’une amélioration de la supervision par les services d’inspection qui ont été renforcés par ailleurs et de la désignation d’un coordinateur chargé d’informer tous les livreurs de colis, quel que soit leur statut, de leurs droits et obligations. Enfin, il s’agit de l’élaboration d’un plan de vigilance qui devrait contribuer à une meilleure analyse des risques, entre autres d’infraction sociale. Il s’agit donc ici de mesures concrètes et positives.
L’objectif, vous l’avez rappelé, madame la ministre, dans les débats en commission, n’est pas de mettre un service d’inspection derrière chaque camionnette de livraison. C’est impossible. L’objectif de ce projet de loi est de viser un changement du business model des entreprises concernées, je dirais même un changement de paradigme dans les pratiques de ce secteur. L’objectif est que chaque travailleur, quel que soit son statut, puisse vivre correctement de son travail.
Nous soutiendrons ce projet parce que celui-ci, même s’il n’est pas parfait, apporte des réponses concrètes, utiles et urgentes aux problèmes qui sont observés depuis très longtemps.
Nous le voyons également comme une étape vers d'autres mesures ultérieures et une régulation encore plus large et plus approfondie.
Nous avons entendu citer le proverbe "L'enfer est pavé de bonnes intentions", mais face à toutes ces critiques selon lesquelles cela va trop loin ou pas suffisamment loin, moi je citerais Goethe, qui disait "La critique est aisée, mais l'art est difficile".
12.07 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, de pakketdistributie is een sector met hevige concurrentie en kleine marges. Momenteel doet zij ook structureel een beroep op onderaanneming via kleine distributiebedrijven. Dit leidt tot een bijzonder grote druk op de lonen en arbeidsvoorwaarden van de bezorgers en dit vormt een voedingsbodem voor fiscale en sociale fraude. Sommige van die wantoestanden bij de pakketbezorgers kwamen in dit Parlement reeds meermaals aan bod, zowel in de plenaire vergadering als in de commissie voor Sociale Zaken en de commissie voor Overheidsbedrijven.
De eerste en belangrijkste weeffout is waarschijnlijk dat dit wetsontwerp van de hand van de minister van Overheidsbedrijven komt en niet van de minister van Sociale Zaken. Ik kom daar straks nog op terug.
Zwartwerk, zelfs door minderjarigen, uitbuiting, fiscale fraude, sociale dumping of moderne slavernij, zoals collega Calvo het daarnet verwoordde, zijn toestanden die we niet mogen aanvaarden bij de pakjesbedrijven, net zoals we die evenmin mogen aanvaarden in de bouw en de vleesverwerkende sector.
Net omdat deze wantoestanden met sociale dumping in meerdere sectoren voorkomen, rijst de vraag of de oplossing moet worden gezocht in de aanpassing van de postwet. Voor alle duidelijkheid, in de strijd tegen sociale en fiscale fraude vindt u in het Vlaams Belang een medestander. Kunnen we de verbetering van de arbeidsvoorwaarden en de aanpak van de misbruiken echter alleen organiseren via de aanpassing van deze wet, of volstaat het de bestaande wetten en de sectorale afspraken af te dwingen en strenger te controleren? Of een versterkte sociale inspectie nu werkt op basis van de nieuwe of de huidige wetgeving, waar zit het verschil?
De aandacht en de wil om de wantoestanden aan te pakken, zijn natuurlijk wel toe te juichen. Dit wetsontwerp bevat elementen die een verbetering zijn. De vorm van ketenverantwoordelijkheid is een verbetering, maar de toegenomen administratieve last en de vereiste zware investeringen zijn dat niet, zeker niet voor die kleine innovatieve spelers in deze markt. Die verhoogde administratieve last is er wel degelijk, met de verplichte kennisgeving bij het BIPT, de nieuwe retributie, de regelmatige rapportering, de registratie van alle onderaannemers, de tijdsregistratie, het aantal pakketten en de betaalde vergoedingen.
De verhoogde administratieve last komt trouwens niet alleen op de schouders van de private spelers terecht. Ook het BIPT, de FOD Economie, de FOD WASO en de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid krijgen heel wat meer werk.
De overheid geeft, na goedkeuring van dit ontwerp, ook expliciet toe dat ze eigenlijk zelf nog niet klaar is. Er is nog geen uniform, gebruiksvriendelijk systeem om de verplichte tijdsregistratie te monitoren. Wij verwachten dit wel van de sector. De overheid slaagt hierin echter nog niet. De overheid heeft wel het bestaan van Excellijsten en Accessbestanden ontdekt, maar of dit nu de juiste manier is om anno 2023 mogelijke fraude tegen te gaan, laat ik over aan uw eigen fantasie.
Wij kunnen ook niet rond de olifant in de kamer. Deze wet is mede geschreven door en voor bpost. Het eerste voorontwerp was dat misschien nog meer, maar ook deze versie is mede geschreven door en voor bpost. Daarom was het wellicht beter geweest om het initiatief over te laten aan de minister van Sociale Zaken en niet aan het kabinet van de minister van Overheidsbedrijven, met gedetacheerde bpostmedewerkers. Het wekt een schijn van beïnvloeding.
Het advies van het BIPT is trouwens ook heel duidelijk. De grootste winnaar van deze wet is bpost. Het is momenteel reeds de grootste speler, de investering om te voldoen aan de nieuwe regels is bij bpost verwaarloosbaar. Het kan alleen maar winnen bij de nieuwe situatie, winnen in marktaandeel en nog veel meer vooruitgaan op het vlak van winst. Het kan gerust de stijgende prijzen volgen van de markt, bij bpost niet om de nieuwe investeringen of kosten te dekken, maar wel om de winstmarge te vergroten.
Of dit het geroemde gelijke speelveld ten goede komt, betwijfel ik toch ten zeerste. Kleine of alternatieve nieuwe spelers zullen gewoon uit de markt geduwd worden. Gelijke kansen voor alle spelers zou eigenlijk het leidmotief moeten zijn, maar ook gelijke opvolging en controle van alle spelers, dus ook van die buitenlandse spelers op onze markt, ook van die Nederlandse of Duitse bestelwagens die vertrekken van net over de grens. Zij hebben binnenkort een concurrentieel voordeel. Zij moeten geen dure software laten programmeren, moeten hun bestelwagens nog niet uitrusten met een tachograaf en gaan nog niet gebukt onder een administratieve rompslomp. Of dit alles de sociale dumping mee helpt bestrijden of juist op een andere manier helpt organiseren, is nog maar de vraag.
Wie zal dit het meeste voelen: de Amazons of bol.coms van deze wereld, die zulke grote volumes verzenden dat ze nog steeds zeer concurrentiële prijzen zullen kunnen afdwingen, of de kleine, Vlaamse e-commercezaken, die deze prijsverhogingen zullen moeten slikken en doorrekenen aan hun klanten?
Verschillende van de negatieve adviezen wezen ook op het reeds bestaande kader. Pakjesvervoer maakt immers deel uit van het goederenverkeer over de weg voor rekening van derden en valt zo onder een zeer ruim wettelijk kader: transportwetgeving, sociale en economische wetgeving, maar ook tal van cao's hebben betrekking op de arbeidsvoorwaarden en de lonen van de werknemers in die paritaire comités. Enkel de noodzakelijke handhaving laat soms te wensen over.
Deze regering had het trouwens bij haar oprichting in haar coalitieakkoord zeer vaak over sociaal overleg, over hoe belangrijk het sociaal overleg wel niet was en hoe het zowat alle uitdagingen van deze legislatuur mee zou oplossen. De meeste van deze uitdagingen zijn intussen gestrand, niet enkel op tegengestelde politieke belangen van regeringspartijen, maar ook op tegengestelde belangen in het sociaal overleg.
Werknemers en werkgevers komen niet altijd overeen, maar in dit dossier is het juist andersom. Hier spreekt het sociaal overleg zich namelijk unisono uit tegen dit wetsontwerp. Hier trekken werknemers en werkgevers aan hetzelfde zeel. Is het sociaal overleg dan plots niet meer zo belangrijk en enkel nuttig als mistgordijn op momenten van politieke onenigheid?
Het afdwingen van onze wetten en richtlijnen is een permanente opdracht. Ook dat leidt tot eerlijke concurrentie. Enkel verhoogde inspecties, doorgedreven samenwerking met controle-instanties en, waarom ook niet, een klokkenluidersbescherming, zullen mis- en wantoestanden uitroeien. Dat betekent natuurlijk wel dat we meer investeringen moeten doen in deze inspectiediensten en dat ze de mensen en de middelen moeten krijgen die noodzakelijk zijn voor de uitvoering van hun taken.
De regering schiet met dit wetsontwerp, hoe goedbedoeld ook, in een verkeerde roos. Het Vlaams Belang zegt dat niet alleen, maar ook het gedegen advies van het BIPT zegt dat, de CRB en de NAR.
Zowel werknemers als werkgevers wijzen dit
ontwerp om meerdere redenen af. Laten we misschien voor één keer naar hen luisteren.
12.08 Emmanuel Burton (MR): Madame la présidente, chers collègues, comme vous le savez, ce projet de loi vise avant tout à protéger les livreurs de colis postaux en Belgique, qu'ils soient salariés ou indépendants, et à lutter contre la fraude sociale et fiscale. Il fournit également une meilleure protection aux dirigeants d'entreprise des petits sous-traitants.
Rappelons que le Conseil des ministres a approuvé en troisième lecture ce projet de loi modifiant la loi du 26 janvier 2018 relative aux services postaux et que la commission de la Mobilité a également adopté ce texte en deuxième lecture.
Mais certains éléments devront être rencontrés. La ministre poursuivra la concertation sociale au sein du secteur au sujet des arrêtés pris en exécution de la présente loi. Les modalités d'exécution seront soumises à l'approbation du Conseil des ministres dans les plus brefs délais dans les projets d'arrêtés royaux.
Face aux nombreux avis reçus via ce projet, le MR insiste pour que la ministre continue à consulter – je suis sûr qu'elle le fera – les différents secteurs, notamment ceux liés au commerce et aux services via les arrêtés pris en exécution du projet de loi. Il faut également impérativement que les modalités d'exécution soient soumises à l'approbation du Conseil des ministres à brève échéance.
Par ailleurs, le MR est satisfait de la procédure qui a consisté à demander notamment l'avis du Conseil d'État, des Régions et de la Commission européenne.
Enfin, au nom de mon groupe, nous souhaitons
protéger les livreurs de colis postaux en Belgique, salariés et indépendants,
et lutter contre la fraude sociale et fiscale, ce que ce projet de loi entend
réaliser. Nous voterons
donc pour ce projet de loi.
12.09 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, collega's, de aanpak van de uitbuiting in de pakjessector en de e-commerce is een heel belangrijk thema dat mij na aan het hart ligt.
Deze wet is een directe reactie op de onthullingen van een onderzoeksjournalist begin 2022, die undercover was gaan werken bij PostNL. We herinneren ons dat allemaal heel goed. Hij ondervond aan den lijve wat werken in zo'n sector is. Hij zag hoe kinderen achter in busjes de pakjes moesten voorsorteren tijdens het rijden. Hij hoorde hoe zogezegd zelfstandige ondernemers hun werkuren nooit zelf konden kiezen of werk konden weigeren. Hij voelde hoe zwaar het was om 400 pakjes per dag af te leveren en meer dan 300 stops te doen. Wij kunnen ons dat echt niet voorstellen. Hij merkte dat de werkdag voor een zelfstandige koerier rond 7 uur 's ochtends begint, maar zelden eindigt voor 10 uur 's avonds. Hij zag hoe een goed georganiseerd systeem van moderne slavernij in deze kapitalistische samenleving functioneerde, met koeriers die tussen 40 eurocent en 1 euro per afgeleverd pakje kregen en 14-jarigen die in magazijnen werkten voor 4 euro per uur. Dat vindt men allemaal in de koerierssector in België.
Président: Jean-Marc Delizée, doyen d'âge.
Voorzitter:
Jean-Marc Delizée, oudste lid in jaren.
De race to the bottom is inherent aan het systeem. In de pakjessector wordt de sociale wetgeving massaal geschonden. Er wordt massaal aan zwartwerk gedaan, mensen zonder papieren worden uitgebuit en kinderen aan het werk gezet. Dat heeft die onderzoeksjournalist allemaal uitgebracht in België.
Iedereen was gechoqueerd na zijn bekendmakingen, maar eigenlijk moesten we het allemaal geweten hebben. De vakbonden hadden ons dat al dikwijls gezegd. De PVDA had deze problematiek al heel vaak aangeklaagd, maar er kwam geen reactie.
Mevrouw de minister, tijdens de bespreking van uw beleidsnota eind 2021 stelden wij na een inval bij GLS al voor om ons te baseren op het beste systeem, dat bestaat bij DHL International. Daar heeft 70 % van de werknemers een vast statuut en werkt 30 % in onderaanneming. Ik heb met werknemers van DHL International gesproken. Zij hebben dat niet zomaar cadeau gekregen, zij hebben daarvoor moeten strijden en actie voeren. Ze hebben onderhandeld met de baas en een goede cao kunnen afsluiten, maar ze moeten nog elke maand in de ondernemingsraad tussenkomen om ervoor te zorgen dat de directie dat systeem respecteert.
Als er iemand weggaat bij de onderaannemer, of als er iemand weggaat van het vast personeel, wordt die vervangen en de onderaannemer krijgt een vast contract. Die mensen hebben een goed statuut. Zij hebben een bediendencontract. Ze krijgen een eindejaarspremie. Ze krijgen vakantiegeld. Zij werken acht uur per dag. Zij hebben een sterke vakbond die ervoor zorgt dat zij goede arbeidsomstandigheden hebben. Zo gaat het bij DHL, nog altijd. Dat is wat wij willen. Dat is een systeem dat volgens ons goed uitgewerkt is en dat goed blijft.
Ik citeer uit de krant van 17 februari 2022: "Om de wantoestanden, te vergelijken met de tijd van Daens, in de pakjessector aan te pakken, wil minister Petra De Sutter bedrijven als PostNL verplichten om bezorgers vast in dienst te nemen. De Sutter wil vermijden dat wij nog pakjes krijgen van bezorgers die het risico lopen op uitbuiting."
Ik was oprecht blij, mevrouw de minister, dat uw voorstellen in de richting van de onze gingen. Ik geloof oprecht dat u dat wou. Volgens het originele wetsontwerp, dat wij konden inkijken en analyseren, moesten grote koeriersbedrijven als PostNL, DPD, GLS, UPS en FedEx vanaf 2023 een vijfde van hun in België geleverde pakjes door loontrekkenden laten bezorgen. Vanaf 2024 zou dit 50 % worden en tegen 2025 80 %. Om pieken op te vangen, zoals in de eindejaarsperiode, mochten zij met onderaannemers werken. Bij DHL is dat ook zo. Met andere woorden, het originele wetsontwerp was goed. Vandaag werken er bij PostNL, GLS en DPD immers enkel schijnzelfstandigen. Wij moeten ze geen onderaannemers noemen, wij moeten ze schijnzelfstandigen noemen, want zij zijn afhankelijk van die baas en ze moeten luisteren naar wat die werkgever zegt. Voor ons zijn het dus schijnzelfstandigen. Dat is het probleem.
Het oorspronkelijke wetsontwerp pakte de uitbuiting rechtstreeks aan door het systeem van de schijnzelfstandigheid weg te werken. Dat was een heel goed idee. De vakbonden waren heel blij met uw ontwerp en geloofden echt dat er iets zou veranderen. We zien nu een omgekeerde beweging. Ik had daarnet iemand aan de lijn van FedEx. We zien dat de werkgevers bezig zijn met het omgekeerde, ze willen meer zelfstandigen en minder mensen in dienst.
Ik zou willen dat u niet lacht met het feit
dat ik contact heb met mensen die daar werken. Jullie lachen vaak met het feit
dat ik voorbeelden geef van op het terrein. (De
spreekster richt zich tot mevrouw Dillen)
Wat er nu gebeurd is, begrijp ik niet, mevrouw de minister. Hoeveel lobbyisten hebt u gezien? Hoeveel liberalen kwamen er protesteren? Hoe hard hebt u in de ministerraad eigenlijk nog voor uw eigen wetsontwerp gevochten? Wie heeft dan de pen vastgehouden? Dat is voor mij nog altijd de vraag.
We hoorden maandenlang niets meer van die postwet en plots passeert uw postkar geruisloos. Ik begrijp dat er aan een wetsontwerp wordt geschaafd, maar u hebt zo lang geschaafd en geschuurd dat er niets meer van overblijft. Plots gaat de postwet over iets anders. Het structurele probleem van de schijnzelfstandigheid komt helemaal niet meer aan bod. Dat hoor ik op het terrein. Dit probleem wordt in het voorliggende ontwerp niet meer aangepakt. De schijnzelfstandigheid blijft dus bestaan. Die mensen hebben geen enkele bescherming.
Het is naïef om te denken dat mensen in onderaanneming hierdoor beschermd zullen worden. In het ontwerp heeft men het over het minimumloon, een maximum aan werkuren, een registratiesysteem en coaches op de werkvloer. Dat is allemaal goed en wel, maar wie gaat dat controleren, mevrouw de minister? Die mensen hebben geen vakbondsbescherming.
Ik geef een voorbeeld uit de bouwsector. Ik heb hier een foto uit de krant van deze week. Jullie hebben allemaal gehoord wat er bij Borealis is gebeurd. Daar zijn veel slachtoffers gevallen, met onderaannemingen van onderaannemingen van onderaannemingen, waar mensen geen enkele bescherming hadden. Ik las deze week in de krant dat 30 mensen ontslagen zijn zonder dat ze hun laatste loon kregen. Een werknemer zegt: “Het gaat niet alleen om achterstallige lonen, maar ook om fraude. We werkten tien uur per dag, maar op ons loonbriefje staat maar acht uur.” Dat gebeurt nog altijd in de bouwsector, waar al veel zaken zijn geregeld, maar toch rijzen er elke dag problemen met de uitbuiting van werknemers omdat ze geen vast contract hebben en omdat ze niet door de vakbond beschermd zijn. Dat is net het probleem.
In tegenstelling tot wat de heer Freilich van de N-VA zei over bpost, vrees ik veeleer dat er een pervers gevaar is dat er ook bij bpost weleens een toename zou kunnen komen van schijnzelfstandigheid en onderaanneming. Dat kan dus een gevaar worden, omdat uw wet geen enkele regel meer oplegt voor het aantal onderaannemers of schijnzelfstandigen. Laten we hun maar schijnzelfstandigen noemen, omdat dat niet meer vastligt. Dat zou dus weleens kunnen.
Nu heeft bij bpost inderdaad, zoals u aangeeft, de meerderheid van het personeel een vast statuut. Dat is keigoed voor ons. Dat is superbelangrijk, want de personeelsleden hebben op die manier bescherming. Als de concurrentie echter zal toenemen, zou er dan geen gevaar zijn? Ik heb gesproken met de vakbondsmensen van bpost en zij maken zich daar zorgen over.
Mevrouw de minister, u hebt aangegeven dat de vakbonden gehoord zijn en dat er hoorzittingen geweest zijn. Dat klopt voor het eerste voorstel. Bij het tweede voorstel is er echter geen enkel debat meer geweest. Wij hebben met verschillende leden gevraagd om hoorzittingen te krijgen en de vakbonden te horen. Zij zijn echter niet meer gehoord. De betrokkenen hebben niets meer kunnen zeggen over het laatste voorstel, dat nochtans totaal anders was dan het eerste. Het had er niets meer mee te maken. U hebt hen niet meer gehoord. Dat is niet normaal. Ik ben daar echt kwaad om. Dat is niet ernstig. Het is schandalig dat er niet meer wordt geluisterd naar de mensen op de vloer, die erop moeten toezien dat alles wordt toegepast en uitgevoerd. Die grote kritiek over de manier waarop de wet tot stand is gekomen blijven wij uiten.
Ik herinner mij nog de discussie in de laatste commissievergadering, waar u stelde dat de vakbonden het niet opnemen voor de onderaannemers. Ik weet echter dat de vakbonden in die bedrijven er alles aan doen opdat die mensen een contract zouden krijgen. Dat weet ik. Zij willen net dat de onderaannemers een vast contract krijgen. Dat is de strijd die zij dagelijks voeren in de bedrijven. Dat is wel het geval.
Ik heb het in de commissie ook verteld en wil er even opnieuw aan refereren. Amazon heeft in Amerika geen vakbonden. Chris Smalls, nu een belangrijke vakbondsman, had tijdens de coronaperiode gereageerd omdat de baas zijn voeten veegde aan alle wetgeving. Chris Smalls heeft zich toen verzet en maatregelen geëist zodat het personeel veilig en in goede arbeidsomstandigheden kon werken. Hij is op staande voet buitengegooid. De betrokkene heeft een jaar lang elke dag aan de poort gestaan om de mensen aan te spreken en te proberen een vakbond op te richten. Hij is erin geslaagd om in het bedrijf van de rijkste man ter wereld een vakbond op te richten. Ik ben daar zo fier op, want het is cruciaal dat de mensen een vakbond hebben die hun belangen verdedigt. Hij heeft ons verhalen verteld over werkgevers die hun voeten vegen aan hun werknemers, hen gebruiken en daarna buitengooien. Dat is wat er nu gebeurt en daarom hebben wij sterke vakbonden nodig.
Daarom moeten wij ervoor zorgen dat ook in deze sector de mensen een vast statuut krijgen. Dat is onze grootste kritiek, want het probleem zal niet worden opgelost met dit ontwerp. De mensen zullen immers geen vast statuut krijgen en men zal kunnen blijven werken met schijnzelfstandigen. Zo moeten wij hun immers noemen. Dat zijn schijnzelfstandigen, zonder eindejaarspremie of vakantiegeld. Ik vrees dat de werkdruk van de mensen hoog zal zijn en dat de nieuwe wet ook perverse effecten zou kunnen hebben. Er wordt immers bepaald dat de mensen een minimumloon moeten verdienen en dat zij slechts een bepaald aantal uur mogen werken, maar de vraag is of de bedrijven geen omwegen zullen zoeken om dat probleem op te lossen, bijvoorbeeld door zwartwerk.
Heel veel mensen hebben heel veel kritiek op de postwet, ook de vakbonden. Zij blijven zeggen dat zij dat geen goede wet vinden, omdat ze de essentie van het probleem niet aanpakt. Zij noemen het een lege doos. Het is belangrijk dat de vakbonden die strijd verder voeren, om ervoor te zorgen dat de mensen vaste statuten krijgen en dat hun arbeidsomstandigheden goed worden verdedigd.
12.10 Anja Vanrobaeys (Vooruit): De drukke periode komt eraan. Bij ons is het al druk. In Aalst is het zaterdag Sint-Maarten. Dan volgt Black Friday, Sinterklaas, Kerstmis, Nieuwjaar enzoverder. Voor de pakjesbezorgers zijn dat drukke tijden waarin ze werken in bijzonder moeilijke omstandigheden. We hebben daarover hoorzittingen gehad. Er zijn parlementaire vragen geweest. Er zijn invallen geweest in de depots. De werknemers werkten lange werkdagen, tot 16 uur, onder een hoge werkdruk, maar eigenlijk kregen ze geen enkel respect van de pakjesbedrijven. Ik herinner mij nog dat de CEO van PostNL in de gevangenis belandde, maar zelfs van daaruit geen enkel respect betoonde voor het harde werk van de werknemers. De werknemers blijven behandeld worden als moderne slaven die tot de druppel moeten worden uitgeperst. Er was zelfs kinderarbeid in het spel. Kinderen brengen mee de pakjes voor andere kinderen voor Sinterklaas aan huis.
Président: Eliane
Tillieux, présidente.
Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.
Mijnheer Freilich, ik heb goed naar u geluisterd. U zegt dat u die wantoestanden wilt aanpakken. Ik viel wel bijna van mijn stoel toen u daarop verklaarde dat u ook fan bent van Amazon. Mijn collega heeft hier al uitgelegd hoe Amazon zijn personeel behandelt in de Verenigde Staten. Daar is eindelijk een eerste vakbond opgericht. Misschien zult u zeggen dat de Verenigde Staten Europa niet zijn. Gelukkig zijn er in Europa andere spelregels. Ik wil echter toch aan een aantal dingen in Europa herinneren. In Italië hebben de werknemers van Amazon in 2020 bijvoorbeeld elf dagen moeten staken om gewoon simpelweg vijf minuten extra pauze te krijgen om tijdens de coronapandemie de hygiënemaatregelen te respecteren. Herinnert u zich nog de Italiaanse toestanden van 2020? Dat was een regelrechte ramp. Dat was verschrikkelijk. Dat die mensen eisen dat de hygiënemaatregelen in hun pakjesbedrijf worden toegepast, lijkt mij ook maar logisch, maar daarvoor moesten ze elf dagen staken. In Frankrijk hebben ze niet gestaakt. Daar zijn de werknemers van Amazon daarvoor naar de rechtbank gestapt en ze hebben ook gelijk gekregen. In 2022 hebben de Duitse arbeiders midden in die drukke periode het werk neergelegd en het bedrijf getroffen in het hart, omdat zij de werkdruk, al die productiviteitsmetingen en de manier waarop ze behandeld werden niet meer aankonden.
Zeggen dat die wantoestanden eruit moeten en tegelijkertijd zeggen fan te zijn, verbaast mij toch wel een beetje. U gaat een beetje op dezelfde manier om met dit wetsontwerp, met woorden maar weinig daden. Pakjesbezorgers zijn schijnzelfstandigen, die 1 euro per pakje krijgen wanneer ze het afleveren en zelfs 0 euro per pakje wanneer de deur niet opengaat. Dan krijgen ze niets, ze rijden wel maar krijgen niets.
Dit wetsontwerp wil toch wel die uitbuiting doorbreken, door die pakjesbezorgers een minimumvergoeding te geven, een arbeidsduur op te leggen. Er werd hier gesproken over 400 pakjes per dag. Misschien is de natte droom van Comeos om die 400 pakjes in die 9 uur per dag te krijgen, maar dat is helemaal de bedoeling niet van het wetsontwerp. De bedoeling van het wetsontwerp is om een einde te maken aan die moderne slavernij, om een einde te maken aan de uitbuiting en om op een normale manier de pakjeskoeriers de pakjes te laten bezorgen.
Uiteraard, dat vraagt administratie, dat vraagt een stuk extra administratie. Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer ik gechoqueerd ben. Laten wij kijken naar Borealis. Wij hadden vorig jaar in de zomer een groot schandaal op een werf van Borealis. Het ging over mensenhandel, economische uitbuiting. Mensen hebben daar maanden moeten wachten op opvang en begeleiding, om geholpen te worden. Eén jaar later zijn er opnieuw 30 mensen op die werf die niet betaald worden. Hier gaat het een beetje over hetzelfde. Borealis had het al voor dat grote schandaal moeten weten, maar na zo'n schandaal zou Borealis toch wel moeten weten met welke onderaannemers het in zee gaat en of deze inderdaad de spelregels volgen. Het gaat om spelregels die gewone werkende mensen moeten beschermen, een eerlijk loon moeten garanderen en sociale bescherming moeten garanderen. Ze moeten toch weten wat er gebeurt op hun werf?
Voor mij geldt hier hetzelfde principe. GLS en al die pakjesbedrijven moeten echt wel weten met wie ze in zee gaan.
Het is goed dat dit extra gecontroleerd wordt, zodat geen enkel bedrijf naderhand kan beweren niet op de hoogte te zijn van bijvoorbeeld kinderen die meerijden in de laadbak om mee pakjes te bezorgen. Nee, de bedrijven moeten weten met wie ze werken, met wie ze in zee gaan. De spelregels moeten worden gerespecteerd.
Op 24 november is het Black Friday. Op Black Friday heb ik de gewoonte om samen met de vakbond aan de depots te gaan staan, vooral om mijn waardering uit te drukken voor het harde werk van die mensen. Zij spelen een cruciale rol in de belangrijke ontwikkeling van e-commerce. Ik wil mijn waardering uitdrukken en nu kan ik ook zeggen dat we stappen vooruit zetten. We zetten stappen tegen uitbuiting, tegen verschrikkelijk lange werkdagen. De koeriers krijgen een eerlijke vergoeding en de arbeidsduur wordt beperkt.
Mevrouw de minister, ik wil u oproepen om zeker te zorgen voor handhaving, zodat de wet die hier straks mede van onze fractie goedkeuring krijgt, daadwerkelijk toegepast wordt, zodat deze wet echt een verschil maakt voor al de pakjeskoeriers die elke dag hun bijdrage leveren.
12.11 Josy Arens (Les Engagés): Madame la ministre, notre groupe, Les Engagés, devrait se réjouir de voir l'arrivée de ce projet de loi améliorant les conditions de travail des livreurs de colis postaux. Mais comme je vous l'ai fait savoir en commission, oui, nous nous étions réjouis à la lecture de l'avant-projet de loi. Oui, madame la ministre, excusez-moi mais l'avant-projet de loi contenait beaucoup et était intéressant. Telle est la pure réalité. Pour une ministre écolo, c'était un minimum de réussir à négocier et à maintenir le contenu de cet avant-projet de loi.
Et puis, bien sûr, est arrivé le projet de loi en commission. Et c'est vrai, comme certains collègues l'ont précisé, que nous sommes dans une situation dans laquelle nous vivons réellement d'esclavage moderne. Soyons clairs, votre collègue Calvo l'a dit, Mme Vanrobaeys l'a dit également et nous le constatons. Et nous avons malheureusement dû constater que, finalement, ce projet de loi qui nous a été présenté a été en grande partie vidé de sa substance, ce qui est vraiment triste.
Nous avions demandé, comme certains collègues l'ont dit, de pouvoir faire appel une nouvelle fois aux différents interlocuteurs sociaux afin de connaître leur avis sur l'évolution de ce dossier. Toutefois, monsieur Delizée, je vous l'ai signalé en commission, j'ai trouvé cette fois-ci que malgré tout le respect que je vous dois, les demandes de la minorité ont été laminées en très peu de temps. Personne n'en a tenu compte et je trouve cela regrettable. Les avis de l'avant-projet de loi que nous avions eus étaient intéressants pour tout le monde.
Aujourd'hui, il est vrai que nous n'avons pas voté. J'avais essayé de voter en commission mais le président a refusé mon vote, mais là, c'est autre chose. C'est ainsi et je vous comprends. Aujourd'hui, nous sommes face à un projet de loi vidé de sa substance, et durant les discussions que nous avons eues afin de voir si, oui ou non, les partis de la minorité allaient quand même avoir raison et obtenir la demande d'avis, j'ai contacté les syndicats. Madame la ministre, les syndicats m'ont clairement dit que c'est une montagne qui accouche d'une petite souris! Een kleine muis, dirait-on en flamand. Eng kleng Maus, en luxembourgeois. Ce ne sont pas des personnes qui ne connaissent pas le dossier, mais les syndicats qui l'ont dit. Et c'est dommage, parce que nous attendions réellement autre chose.
Aujourd'hui, nous sommes face à un projet de loi qui est vidé de sa substance. Il propose de faire respecter des règles en effectuant des contrôles, alors que nous savons que le personnel de contrôle n'est pas là. C'est un tout petit premier pas, je le reconnais, mais c'est tout! Nous aurions souhaité un grand pas.
Madame la ministre, nous vous l'avons dit en commission, c'est un échec! Il faut apprendre à se battre en Conseil des ministres. Surtout quand on est d'un parti comme le vôtre, les écologistes!
Aujourd'hui, nous n'allons pas voter en faveur de ce projet, mais nous n'allons pas voter contre non plus. Nous allons nous abstenir pour réellement faire savoir aux travailleurs concernés que nous exigeons plus; comme d'ailleurs les autres partis de la majorité l'ont demandé aujourd'hui, si vous avez écouté leur exposé.
12.12 Minister Petra De Sutter: Ik zal het debat van in de commissie niet heropenen. Dat is niet de bedoeling. Ik wil wel enkele principiële beschouwingen meegeven.
Allereerst ben ik enigszins verwonderd en zelfs ontgoocheld door de uiteenzettingen van de heer Arens en mevrouw Vindevoghel. Zij willen geen enkele verandering. Ons initiële voorstel was gebaseerd op de postwet, die het statuut van de brievenbedelers bepaalt. Een artikel in die wet stipuleert dat wie brieven bedeelt, vast moet zijn aangesteld. Ook al dateert die wet van lang geleden, we meenden dat we daarmee over een instrument beschikten om een statuut voor de pakjeskoerier uit te werken. Dat was onze logica. Vandaar het eerste voorstel waarin er sprake was van de verhouding 80/20.
Ik herinner u eraan dat we hier in volle plenaire vergadering exact twee jaar geleden allemaal verontwaardigd waren over de misbruiken en de sociale fraude vastgesteld door enkele onderzoeksjournalisten. Wie werd toen ondervraagd? U beweert dat een andere minister de kwestie moet behartigen, maar ik werd toen wel ondervraagd over de oorsprong van de fraude in de pakjessector. Ik werd gevraagd waarom ik dat liet gebeuren en ik de misbruiken niet aanpakte. Zo was het, ik stond daar en niet mijn collega’s.
Het is niet de minister van Overheidsbedrijven, maar wel de minister van Post die onderhavig ontwerp heeft voorgesteld. Ik besef dat het ingewikkeld is, maar ik heb verschillende bevoegdheden en ik heb de tekst ingediend als minister bevoegd voor Post. Het heeft niets te maken met de bevoegdheid inzake overheidsbedrijven. Ik zal trouwens de insinuaties met betrekking tot bpost meteen weerleggen.
Monsieur Arens, que vous ne souteniez pas ce projet me déçoit.
Het sociaal statuut van personen die in
lamentabele omstandigheden dat soort werk verrichten, is absoluut niet uw
bekommernis. U zegt dat u voor hen opkomt, mijnheer Freilich, maar u doet het
niet. Uw stemgedrag verwondert mij dus niet. Dat u onderhavige tekst niet
ondersteunt, mevrouw Vindevoghel, ontgoochelt mij echter oprecht. Maar goed, on fait de la politique, c'est comme ça.
Mijnheer Freilich, u ziet het ontwerp als een poging van een groene politica om de degrowthagenda erdoor te duwen. Maar betekent de invoering van de verplichting van veiligheidsgordels in auto's dan ook dat men de autosector kapot wou maken? En toen men de tachograaf voor vrachtwagenchauffeurs in de transportsector verplichtte, was dat dan ook om de transportsector kapot te maken? U hebt dus helemaal gelijk, mijnheer Freilich, ik ben een degrowthagenda aan het uitvoeren en dan nog ten voordele van bpost, dat dan groei zal realiseren. Uw argument is zeer vergezocht, maar ik vond het wel goed gevonden.
Trouwens, regulering leidt vaak tot innovatie. U zult dat wel weten, want daarvan zijn er voorbeelden zat. Ik ben ervan overtuigd dat de wettekst een reset zal betekenen van de markt, die zal leiden tot innovatieve oplossingen, die dan weer tot nieuwe businessmodellen zullen leiden. Er zal ook een reshuffle plaatsvinden, want de rotte appels zullen eruit gaan. Dat is evident, want zij overleven nu en proberen winst te maken door pakjeskoeriers uit te buiten. Als dat het groeimodel is dat u voor ogen hebt, hoeft dat voor mij niet. Ik heb trouwens twee jaar geleden goed geluisterd naar u allen. U hebt allemaal aangegeven dat u dat niet wilde.
Wat hier voorligt, is inderdaad het tweede voorstel. Het eerste voorstel heeft het niet gehaald om twee redenen.
Ten eerste was het heel duidelijk dat we geen politiek akkoord zouden kunnen vinden om de statuten van pakjeskoeriers aan te passen. Ik hoef het u niet uit te leggen, u zult dat wel begrijpen. Of iemand een zelfstandige is dan wel een loontrekkende, is een zeer gevoelig onderwerp in de hele platformwerksector. Het was dus duidelijk dat we die politieke discussie niet zouden winnen.
Ten tweede, de twee impactanalyses van de oorspronkelijke tekst, die ik liet maken door de Universiteit Antwerpen en door het BIPT, waren beide heel negatief voor de hele sector. Daarom besliste ik om niet dat pad te volgen. U beweert dat ik de sector kapot wil maken. Dat is niet het geval. Het risico ter zake is precies waarom het eerste ontwerp van tafel ging. Hoe mooi een verdeling 80-20 % of 70-30 % ook klonk – alle varianten waren politiek bespreekbaar –, ze was politiek niet haalbaar en de impact op de sector zou vele keren groter zijn dan wat in onderhavig wetsontwerp wordt bepaald.
Onderhavig ontwerp is wetenschappelijk gefundeerd. Wij hebben ons inderdaad, zoals ik al aangeven heb, laten adviseren door experts van de Universiteit Antwerpen, die suggereerden om te werken op verschillende elementen, waaronder de minimumvergoeding, de arbeidstijd, de registratie en transparantie, allemaal elementen in het wetsontwerp, die nog in koninklijke besluiten zullen worden uitgewerkt.
Dus ja, het is wat het is. Het ontwerp zal absoluut een reset geven aan de markt, een markt die enorm gegroeid is, die een heel belangrijke economische activiteit genereert, maar die jammer genoeg niet gereguleerd is. Die markt ontsnapt aan elke reglementering. Ik zal u een voorbeeld geven van waarom dat zo is. Toen wij met de sector wilden overleggen, was het eigenlijk niet zo duidelijk wie de stakeholders waren, met wie wij aan tafel moesten zitten. Hebben wij met de vakbonden gesproken? Natuurlijk. Er zijn verschillende paritaire comités. Wij hebben ermee vergaderd, maar zij spraken elkaar continu tegen. Zij kwamen niet overeen. Er was geen stem van één vakbond, er waren er verschillende en zij hebben allemaal verschillende belangen. Daarom ligt die sector zo moeilijk. Ik laat bpost dan nog buiten beschouwing. Dat is natuurlijk een apart verhaal. Daar kom ik nog op terug.
Wie verdedigen wij hier? Wie beschermen wij hier? Dat zijn de pakjeskoeriers, de schijnzelfstandigen die voor onderaannemers van onderaannemers van onderaannemers werken, die geen syndicale vertegenwoordiging hebben. Natuurlijk treden de syndicale organisaties niet voor die mensen op.
U zegt dat zij dat willen. Ik zou niet liever hebben, uiteraard. Laten wij daar alles voor doen. Maar op het moment werken die mensen voor heel kleine onderaannemers, die zo klein zijn dat zij niet verplicht zijn syndicale vertegenwoordiging toe te laten. U weet dat. Die mensen willen wij beschermen. Wij wilden daarbij niet slechts 80 % of 70 % van de pakjeskoeriers betere arbeids- en loonvoorwaarden en sociale bescherming bieden. Wat anders met de overige 20 of 30 %? Telden die anders niet mee? Neen, wij wilden ze allemaal bescherming bieden. Wij wilden voor allemaal onder andere een minimumvergoeding en tijdsregistratie opleggen, los van het statuut. Zo konden we de statutendiscussie uit de weg gaan en 100 % van de werkenden die in die sector actief zijn beschermen.
Mijnheer Freilich, u hebt verwezen naar het advies van het BIPT. U hebt het over verkeersveiligheid en -congestie, maar daarbij wordt er helemaal geen rekening gehouden met de sociale aspecten waarover we het hier hebben. Ik herhaal wat ik in de commissie heb gezegd. Het goedkoopste businessmodel is dat waarmee men mensen uitbuit, onderbetaalt, extra uren laat werken en geen sociale bescherming biedt. Dan kan men inderdaad met de beste marges werken. Is dat wat wij willen? Niet alleen wij willen dat niet, ook de consument wil dat niet. Er is voldoende onderzoek dat aantoont dat de consument bereid is om iets meer te betalen voor zijn pakje als hij weet dat het op een duurzame manier wordt geleverd. Duurzaam is ook ecologisch. Ook daaraan werken we, maar dat is niet het onderwerp van vandaag.
Het gaat ook om sociale duurzaamheid. Als u op zondagavond om 22 uur met een klik op het computerscherm iets bestelt en dat 's ochtends om 8 uur aan uw deur staat, dan moet u weten dat iemand 's nachts in een depot dat pakje heeft moeten samenstellen en dat iemand anders om 4 uur 's nachts in zijn bestelwagen is gesprongen om dat aan uw deur te brengen. Als ze weten dat dat gebeurt in onaanvaardbare omstandigheden, dan zeggen de meeste consumenten dat het voor hen niet de volgende ochtend aan de deur hoeft te liggen en zijn zij gerust bereid om een halve euro meer te betalen, zodat degene die dat pakje levert correct wordt verloond en de juiste sociale bescherming geniet.
We zullen een reset zien in de markt. De rotte appels die nu teren op onderaannemers, die minderjarigen of zelfs koeriers zonder rijbewijs aan het werk zetten, die aan sociale dumping doen, die gaan eruit. Wie het wel goed doet, zal verder kunnen gaan. U spreekt altijd over bpost, maar ik hoor dat DHL zijn personeelsleden ook goede bescherming en loonvoorwaarden geeft. DHL zal geen enkel probleem hebben om onder de nieuwe reglementering te blijven doorgaan.
Bpost is natuurlijk ook onderhevig aan de wet. U mengt steeds opnieuw twee discussies, mijnheer Freilich. Bpost heeft een beheersovereenkomst voor diensten die het aan de Staat levert. U sprak over de postkantoren die het moet openhouden en die anders normaal gesloten zouden worden, maar u weet natuurlijk ook dat wat de Staat betaalt, exact gaat over alles wat net niet marktconform is. Alles wat perfect marktconform is, wordt niet in rekening gebracht. De regels van staatssteun worden geverifieerd. De Europese Commissie geeft daarvoor haar fiat. U mag dat niet vermengen met alle andere contracten, want ik weet dat er nog andere dingen lopen. Voor de universele dienstverlening betaalt de Staat niets. Daarnaast is er een beheersovereenkomst die wij hebben om bpost te verplichten om postkantoren beter toegankelijk te maken voor bijvoorbeeld mensen met een handicap. Dat leggen wij inderdaad op en wij vragen dat postkantoren openblijven, ook in gemeenten waar dat verlieslatend is. Dat wordt berekend en dat wordt vergoed door de Staat. U mag dus niet zeggen dat de Staat op die manier de pakjesactiviteit van bpost financiert. Die dingen lopen door elkaar en u haalt ze opzettelijk door elkaar. Wij weten dat wij nog werk hebben wat de andere dossiers van bpost betreft, daarover hebben wij het genoeg gehad. Ik zal de laatste zijn om dat tegen te spreken.
Er werd ook gezegd dat het voorliggend ontwerp heel snel erdoor wordt geduwd, zonder verder overleg. Er is bijzonder veel overleg geweest, er zijn hoorzittingen geweest, vanaf de eerste versies. Wij hebben daar heel veel gehoord over de standpunten van de stakeholders en over hoe zij de zaken zien. Het is exact twee jaar na het moment waarop wij allemaal collectief verontwaardigd waren, dus ik begrijp niet dat er wordt gezegd dat het ontwerp er nu snel wordt door geduwd. Ik vind twee jaar zelfs een eerder lange termijn en dat is omdat wij heel lang en goed hebben gewerkt aan het ontwerp, eerst in de regering en met veel overleg. Ook voor de KB's hebben we continu overlegd met de sector en de stakeholders, die deze zullen moeten uitvoeren.
Wat betreft de toename van de administratieve werklast en de kritiek dat nieuwe spelers daardoor niet op de markt zullen kunnen instappen, vragen we alleen maar de bestaande gegevens over te maken aan de overheid. Elk pakje wordt bij elke operator gevolgd met een track-and-tracesysteem. Zelfs fietskoeriers hebben een app waarmee ze hun route per dag vastleggen. Men kan perfect volgen waar ze naartoe gaan en welke pakjes ze leveren. Wij vragen alleen maar deze gegevens te bewaren en ze aan ons te bezorgen. Meer dan dat is het niet. Er is geen extra administratieve last. We hebben dat na de onderhandelingen met de sector ook zo voorgesteld.
De aanmelding bij het BIPT is belangrijk voor de transparantie ten aanzien van de overheid. Twee keer per jaar vragen we alle gegevens opdat de controle veel gerichter kan gebeuren. Arbitraire controles en controles na een melding over een eventuele schending van de regelgeving zijn immers niet efficiënt. Het argument van de sector, dat u ook aanhaalde, is dat er meer controle en handhaving nodig is en dat alles moet blijven zoals het nu is, maar dat werkt niet. Men kan niet elke pakjeskoerier door een inspecteur laten volgen. Deze regering heeft al maatregelen genomen om de Sociale Inspectie te versterken, ook met het oog op dit wetsontwerp.
Hoe zit het met de buitenlandse spelers? Wij zullen ze niet in het buitenland controleren, maar iedereen die in België of op Belgisch grondgebied een pakje levert, kan worden gecontroleerd en zal moeten kunnen aantonen dat hij voldoet aan de vereisten die voorliggend wetsontwerp en voorliggende wet zullen opleggen. Het maakt niet uit of pakjes worden geleverd met bestelwagens met Duitse nummerplaten en zonder enige vermelding. Zodra iemand uitstapt om een pakje te leveren, zal een en ander kunnen worden gecontroleerd.
U zult opwerpen dat de inspecteurs daarop niet zullen staan wachten. Iedereen kan echter melding maken van zaken die gebeuren en die niet reglementair zijn. Er geldt zoals het bij alles geldt: de wet zal moeten worden toegepast voor elke activiteit of last-milelevering op Belgisch grondgebied.
Er is ketenaansprakelijkheid. Wij hebben die discussie in de commissie al gehad, maar u begon er hier opnieuw over. Iedereen zal verantwoordelijk worden gesteld voor de onderaannemer onder zijn niveau. Wanneer iedereen verantwoordelijk is voor het niveau daaronder, is de hele keten geresponsabiliseerd. Dat zal zeker een effect hebben. Dat is immers alweer een nieuwigheid die zal worden ingevoerd in de pakjessector.
Ik ben ongeveer rond. Ik heb alle opmerkingen van de heer Freilich op dit moment behandeld.
Mijnheer Verreyt, ik heb ook specifiek geantwoord op bepaalde punten die u hebt aangebracht. Ik zal niet in herhaling vallen en het is, naar ik veronderstel, ook niet de bedoeling dat wij hier te veel in detail gaan.
Mevrouw Vindevoghel, dat de vakbonden niet achter het ontwerp staan, is omdat de sector erg gefragmenteerd is en bijzonder ingewikkeld in elkaar zit, maar ook omdat wij hier de meest kwetsbare werknemers in de sector, zijnde de schijnzelfstandigen in onderaanneming, willen beschermen. Ik herhaal dat ik niet begrijp waarom jullie het ontwerp niet steunen. Wij hebben die discussie echter al gehad.
Ik zal het daarbij laten.
12.13 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, dank u. Ik ga het niet te lang maken, want we hebben de discussie inderdaad al gevoerd.
Ik wil het wel nog over één punt hebben, namelijk de crosssubsidiëring. Hoor ik u vandaag zeggen dat er geen crosssubsidiëring van de pakjessector door of bij bpost is? Dat kan toch niet?
De cijfers spreken voor zich. Ik denk dat iedereen dat kan zien. Bpost werkt met vast personeel. We weten dat dit duurder is. Bpost heeft vandaag een winstmarge die meer dan dubbel zo hoog is als de rest van de sector. Hoe komt dat? Hoe komt het dat bpost zoveel meer winst maakt? Vanwaar komt dat geld? Dat moet toch ergens vandaan komen? Bpost heeft geen supermiddelen, waardoor men sneller bij de klant geraakt. Bpost heeft zelf distributiecentra. Men zou verwachten dat het minder winst maakt omdat het met vast personeel werkt, wat duurder is, maar dat is niet het geval.
Daar rijst een probleem. Ik weet dat u zegt dat dit door de Europese Commissie werd gecontroleerd, maar de cijfers spreken dat tegen. Het feit dat zij meer winst kunnen maken dan de rest van de sector toont aan dat er crosssubsidiëring is. Ik begrijp dat u dat als minister niet kunt toegeven. Ik verwacht dus geen antwoord. Alleen zeg ik u dat die crosssubsidiëring duidelijk zichtbaar is voor iedereen die het wil zien.
Twee jaar geleden vroeg ik hoe het komt dat de bedeling van een krant in ons land 75 cent kost en in Nederland 25 cent. Dat kan toch niet. Iedereen zei dat ik spoken zag, maar nu weten we dat er wel degelijk iets achter zit.
Dat is een punt dat ik wil maken. Er is wel degelijk een probleem, dat veel breder gaat dan dit wetsontwerp alleen, maar wie A zegt moet B zeggen. Als we een deel van het probleem gaan aanpakken, waardoor er een concurrentieel nadeel voor een deel van de sector komt, dan is dat oneerlijk voor de sector. Ik vind dat we daarmee ook rekening moeten houden.
Ik hoop dus dat we ook zullen bekijken of we het pakjessegment uit bpost kunnen halen. Vroeger bestond voor de pakjesbedeling overigens een aparte vennootschap, Taxipost genaamd, die failliet gegaan is wegens onrendabel. De pakjes werden daarna gewoon bij bpost ondergebracht, maar er is crosssubsidiëring. We zullen dus het debat moeten voeren over de toekomst van een overheidsbedrijf dat eigenlijk concurreert met de vrije markt. Met het voorliggend wetsontwerp organiseren we een level playing field op sociaal vlak, maar ook op economisch vlak moeten we tot een eerlijk level playing field komen.
12.14 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, u bent eerlijk als u zegt dat uw oorspronkelijke voorstel geen doorgang vond door de liberalen. Het is begrijpelijk dat wij, en ook de vakbonden, ontgoocheld zijn dat uw oorspronkelijke voorstel afgevoerd werd, want dat bevatte heel wat mogelijkheden voor goede contracten voor de koeriers, dat was een goede gelegenheid.
Bijgevolg kan ik alleen zeggen dat ik daardoor besef dat we de dingen vooral door sociale strijd zullen veranderen; dat is cruciaal. Dat weet ik als syndicalist, want ik ben 30 jaar déléguée geweest.
De pakjessector heb ik vanuit die positie ook erg lang gevolgd. Ik ken enorm veel mensen in de zogenaamde big five: DHL, UPS, TNT, FedEx en GLS. Permanent voerden de vakbonden die strijd. Ik vind het niet serieus als u stelt dat de vakbonden het niet voor de pakjeskoeriers opnemen. Vorige week heb ik nog mensen van UPS gesproken. De vakbonden ijveren nu voor een vast statuut voor de mensen tewerkgesteld in de onderaannemingen. Voor het loon betekent het immers een aanzienlijk verschil wanneer men werkt in onderaanneming of in een bedrijf. Bij de koeriersbedrijven hebben de mensen nog redelijke lonen dankzij de sociale strijd en mede doordat die sector redelijk goed presteert.
Dat is toch wat we willen. We willen toch dat die mensen die goede loon- en arbeidsomstandigheden krijgen en dat ze ook beschermd zijn omdat de vakbonden voor die mensen zorgen. Dat is toch zo belangrijk. Hopelijk organiseren de vakbonden zich nu en proberen ze in al die sectoren ervoor te zorgen dat meer en meer mensen vaste contracten krijgen. Dat is de les die we hieruit kunnen trekken.
Vorige week vertelden mensen van FedEx, een bedrijf met een vakbond, mij dat ze al een jaar aan het klagen zijn omdat de werkgever de interimkwestie niet respecteert. De vakbonden hebben inspraak in interims. Er moet een akkoord komen van de vakbonden. Ze gaan dus al een jaar naar de inspectie en het is nog niet geregeld. Ik geef dit voorbeeld maar mee om aan te halen hoe moeilijk het is in bedrijven waar er een vakbond is om in te gaan tegen werkgevers die zich niets aantrekken van de arbeids- en loonvoorwaarden van de werknemers. Zij moeten al zo hard strijden om dat gedaan te krijgen. Hoe kan dat dan lukken bij zelfstandige onderaannemers, individuen? Zij zijn niet collectief georganiseerd. Die controle is goed, maar die zal het fundamentele probleem van heel dat uitbuitingssysteem en heel de koerierssector niet oplossen.
12.15 Josy Arens (Les Engagés): Madame la ministre, je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure. Mon groupe s'abstiendra. Pourquoi? Nous ne sommes bien évidemment pas opposés au tout petit pas que vous venez de faire. Au contraire, nous sommes tout à fait heureux de ce premier pas, mais nous estimons que les travailleurs de ce secteur-là, les livreurs de colis postaux, méritent une protection beaucoup plus importante que celle qu'ils obtiendront au travers de ce texte, qui ne va pas suffisamment loin. Excusez-moi, c'est là notre problème.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3480/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3480/7)
L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant dispositions diverses relatives aux conditions de travail des livreurs de colis postaux".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake de werkomstandigheden van de postpakketbezorgers".
Le projet de loi compte 22 articles.
Het wetsontwerp telt 22 artikelen.
* * *
* *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 2
• 6 –
Michael Freilich cs (3480/8)
Art. 7
• 7 –
Michael Freilich cs (3480/8)
Art. 22
• 8 – Michael Freilich
cs (3480/8)
* * *
* *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 2, 7 et
22.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 2, 7
en 22
Adoptés article par
article: les articles 1, 3 à 6 et 8 à 21.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 3
tot 6 en 8 tot 21.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Je vous propose de consacrer une seule discussion générale à ces trois projets de loi.
Ik stel u voor één enkele algemene bespreking aan deze drie wetsontwerpen te wijden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
M. Michel De Maegd, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 3623. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4)
(3623/1)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 3623. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3623/1)
Le projet de loi compte 2 articles.
Het
wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 3624. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4)
(3624/1)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 3624. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3624/1)
Le projet de loi compte 2 articles.
Het
wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 3613. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4)
(3613/1)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 3613. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3613/1)
Le projet de loi compte 2 articles.
Het
wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Sans rapport
Zonder verslag
Discussion
générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3523/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3523/4)
Le projet de loi compte 4 articles.
Het
wetsontwerp telt 4 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Ellen Samyn,
Annick Ponthier, Steven Creyelman, Pieter De Spiegeleer, Kurt Ravyts.
La
commission des Relations extérieures propose de rejeter cette proposition de
résolution. (2402/2)
De commissie voor Buitenlandse Betrekkingen
stelt voor dit voorstel van resolutie te verwerpen. (2402/2)
Conformément
à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette
proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les
auteurs.
Overeenkomstig
artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over
dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te
hebben gehoord.
Mevrouw Goedele Liekens, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
15.01 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, ons ontwikkelingsbeleid kampt al jaren met structurele problemen en is aan fundamentele herziening toe. Sinds de jaren '60 zijn er miljardenbedragen aan ontwikkelingssteun uitgegeven, doch met onvoldoende resultaten. In sommige landen, zoals Afghanistan, is de situatie er zelfs op achteruit gegaan.
Een eerste pijnpunt van het huidige ontwikkelingsbeleid is dat de federale overheid invulling geeft aan een beleid voor bevoegdheden die intern de gewesten en gemeenschappen toekomen. Wij moeten het grondwettelijke principe in foro interno, in foro externo eindelijk respecteren.
Naast dit typisch Belgische institutionele euvel is er het structurele falen van de westerse ontwikkelingshulp. Diverse oorzaken liggen aan de basis van dit falend beleid, waarvan een aantal in de ontwikkelingslanden zelf. Corruptie, politieke instabiliteit, kleptocratie en het gebrek aan transparante democratische instellingen in de derde wereld hebben geleid tot een verkeerde aanwending van het ontwikkelingsgeld. Zelden ging het om langetermijninvesteringen die de lokale bevolking uit het slop haalden. Vaak kwam ontwikkelingsbeleid neer op het spijzen van de rekening van corrupte dictators en hun entourage. Het ondersteunen van overheden, bedrijven en instellingen die mensenrechten schenden en aan roofbouw doen of de corruptie in stand houden, zou per definitie ondenkbaar moeten zijn in een beleid inzake ontwikkelingshulp.
Ons westers ontwikkelingsbeleid is dus aan een grondige paradigmawijziging toe. Het moet veel doordachter, selectiever en nauwer afgebakend worden en onderworpen worden aan strikte voorwaarden. Ontwikkelingsprojecten en -doelstellingen moeten zo concreet mogelijk worden opgesteld, wars van een te brede en algemeen geformuleerde opzet. De projecten moeten tijdelijk zijn en aan strenge controlemechanismen en terugvorderingsclausules worden gekoppeld. Wanneer het geld niet duidelijk richting de vooropgestelde doelen vloeit, moeten wij de ontwikkelingssteun dus direct terugvorderen.
Ook de bestemmingen van ons ontwikkelingsgeld moeten wij onder de loep nemen. Ons ontwikkelingsbudget moet in de eerste plaats gaan naar infrastructuur, onderwijs, sociale zekerheid, gezondheid, landbouwhervormingen enzovoort.
Daarnaast moet de traditionele mentaliteit van vissen geven op de schop, gezien de tekortkomingen van die aanpak. Wij kiezen naast echte noodhulp voor het model van leren vissen, waarbij niet de financieel-economische afhankelijkheid maar de zelfredzaamheid van de derde wereld centraal staat. Dat kan gebeuren door ontwikkelingssteun, handelsverdragen en samenwerkingsverbanden te verbinden aan concrete voorwaarden voor de ontwikkelingslanden. We denken daarbij aan goed bestuur, fundamentele beleidshervormingen en de bestrijding van illegale migratie en islamfundamentalisme.
Om ontwikkelingshulp ook voor ons baat te laten hebben en omdat we keuzes moeten maken tussen partnerlanden, pleiten we er in deze resolutie voor om onze ontwikkelingshulp te heroriënteren in de richting van de herkomstlanden van de in dit land aanwezige migrantengemeenschappen. Essentieel hierbij is dat we deze hulp koppelen aan een terugnameplicht voor illegalen en criminele onderdanen. Zo kan ontwikkelingshulp lonen voor onze samenleving en voor de ontwikkelingslanden zelf.
We willen er in dezen ook op wijzen dat de massamigratie naar Europa eveneens gevolgen heeft voor het Afrikaanse continent. Het zijn immers niet de armste personen die naar Europa migreren, maar wel zij die een Afrikaans jaarloon kunnen neertellen om de mensensmokkelaars te betalen. De enorme kloof tussen arm en rijk in arme landen wordt op die manier door onszelf uitgediept en de noodzakelijke ruggengraat voor zelfstandige Afrikaanse economieën wordt uitgehold. Door de migratie naar Europa bouwt Afrika geen toekomst uit voor zijn burgers en zijn de achterblijvers in Afrikaanse landen slechter af. Het is dus ook in het belang van de ontwikkelingslanden zelf dat wij onze ontwikkelingshulp, samenwerkingsverbanden en handelsverdragen koppelen aan een medewerkingsplicht inzake terugkeerbeleid.
We zijn ook verheugd dat onder meer de partij van minister Gennez plots vurig pleitbezorger geworden is van het responsabiliseren van ontwikkelingslanden. Ik verwijs hiervoor naar de uitspraken van hun voorzitter over financiële sancties voor landen die weigeren hun illegalen terug te nemen. Wat een voortschrijdend inzicht. Vreemd genoeg stemden ze in de commissie echter tegen onze resolutie die precies die responsabilisering wil bewerkstelligen.
Ook de voorzitter van Open Vld wil naar aanleiding van de recente aanslag in Brussel een heel pakket maatregelen op punt stellen om herkomstlanden onder druk te zetten indien ze weigeren hun onderdanen die onwettig in België verblijven terug te nemen.
We hopen vandaag dus opnieuw op voortschrijdend inzicht, vooral van de collega's van Vooruit en Open Vld, om ons voorstel te steunen.
La présidente:
Plus personne ne peut prendre la parole.
Geen
andere spreker mag het woord nemen.
Le vote sur
la proposition de rejet de cette proposition de résolution aura lieu
ultérieurement.
De
stemming over het voorstel tot verwerping van dit voorstel van resolutie zal
later plaatsvinden.
Proposition déposée par:
Voorstel
ingediend door:
François
De Smet, Sophie Rohonyi.
La
commission de l’Intérieur, de la Sécurité, de la Migration et des Matières
administratives propose de rejeter cette
proposition de loi. (3129/2)
De commissie voor Binnenlandse Zaken,
Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken stelt voor dit wetsvoorstel te verwerpen.
(3129/2)
Conformément
à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette
proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les
auteurs.
Overeenkomstig
artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over
dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te
hebben gehoord.
Mme Julie Chanson et M. Simon Moutquin, rapporteurs, renvoient au rapport écrit.
16.01 François De Smet (DéFI): Chers collègues, voilà un sujet compliqué dans une époque compliquée. Le fait qu'il soit si rare de l'aborder, ici, en ces murs et en séance plénière montre quelque chose. Vu la tension identitaire de l'actualité, je vais essayer de l'aborder de la manière la plus consensuelle et constructive possible. Avant de faire de la politique, j'ai passé ma vie professionnelle dans des milieux très différents. Le monde académique, le monde institutionnel, le monde des indépendants et le monde associatif. J'ai autant fréquenté les associations de quartiers, impliquées dans les réalités de terrain, que le Bruxelles plus bourgeois. J'ai passé énormément de temps à travailler dans le secteur de la lutte contre les discriminations. Je vis avec la question des signes ostensibles et visibles depuis plus de vingt ans et je suis passé par plusieurs positions sur le sujet. En discutant avec les femmes qui le portent pour des raisons très différentes, concernant le voile islamique, j'ai remarqué que ces raisons pouvaient varier de la foi religieuse intime à la revendication politique assumée, en passant par la pression sociale.
D'abord, réaffirmons-le: oui, la liberté de culte, de religion et de conviction est la base, en ce compris l'expression d'idées politiques ou religieuses qui peuvent inquiéter ou déranger certains. Cette liberté implique, contrairement à une opinion répandue, le droit de la manifester en public. La religion n'es pas un hobby. N'importe qui peut exprimer ses convictions politiques ou religieuses dans l'espace public. La liberté doit rester le principe de base. Cette liberté de religion et de conviction induit à la fois le droit de porter des signes religieux et le droit de les critiquer ouvertement.
Deuxièmement, toute liberté implique des limites. Ces limites peuvent être justifiées par des valeurs essentielles comme la sécurité, l'égalité ou le vivre-ensemble. En l'occurrence, le principe de neutralité que nous défendons ici vise à offrir un cadre où aucune conviction religieuse ou politique n'est visible et ne peut être prosélyte. Le port de signes convictionnels est en réalité permis presque partout, chers collègues: dans la rue et dans tout l'espace public, au travail, sauf si un règlement de travail en justifie l'interdiction, et dans les lieux privés.
Nous estimons que la société ne doit demander une abstention de tels signes que dans deux lieux où la neutralité est nécessaire: les administrations publiques – pour les agents – et l'école obligatoire.
Les partisans des signes convictionnels dans l'administration invitent à séparer la neutralité des apparences de la neutralité des actes. C'est se méprendre justement sur ce que doit être la neutralité. Si elle doit être apparente, c'est pour la même raison que la justice se doit d'être juste jusque dans les apparences, parce que tout signe est prosélyte par lui-même et que délier les apparences offertes des actes mêmes revient à faire comme si signifiant et signifié étaient séparés de manière étanche. Si le droit de porter des signes religieux ou convictionnels est absolu chez soi ou dans l'espace public, il s'efface devant l'obligation de neutralité des agents publics, qui est aussi une obligation d'apparence et qui vise à offrir à tous les citoyens non seulement un service, mais également une apparence de service dépourvue de toute référence convictionnelle.
En outre, chers collègues, et l'actualité le montre, le religieux n'est jamais loin du politique. Si un signe religieux est ressenti par quelqu'un comme à ce point important qu'il paraît impossible à un croyant de s'en séparer quelques heures – par exemple, pendant un travail dans une fonction d'ordre public –, c'est bien que ce signe est bien plus qu'un signe religieux et qu'il constitue un message identitaire, et donc politique. C'est une raison de plus pour en restreindre le port.
Je crois à la nécessité de faire progresser le vivre-ensemble, notamment à Bruxelles. Mon parti DéFI organise depuis des années la lutte contre les discriminations dans le monde du travail, en enregistrant de vrais résultats. Mes chers collègues, la neutralité traite toutes les convictions – religieuses ou non – à égalité et permet de garantir que certaines sphères restent préservées de tout prosélytisme religieux, politique ou philosophique. Céder sur un seul signe, c'est céder sur tous, d'autant que la Constitution met sur un pied d'égalité les signes convictionnels – religieux et politiques.
La récente enquête interne de la STIB, qui démontre qu'une frange majoritaire de travailleurs ne souhaite pas l'autorisation des signes convictionnels et qu'une majorité encore plus large demande, au contraire, une protection contre le prosélytisme prouve que, sur le terrain, les enjeux sont bien mieux perçus qu'au sein de certains lobbies.
Nous assistons clairement à une attaque sur plusieurs fronts, dans les communes et les services publics. Il est frappant qu'elle se déroule toujours par la bande et presque discrètement. Ainsi, c'est dans la discrétion la plus totale que, depuis des années, la neutralité inclusive devient la norme dans les administrations fédérales, en back office. Par exemple, la SNCB et FEDASIL incluent, et sans que grand monde s'en émeuve. C'est la raison de notre texte, qui entend restaurer la neutralité de l'État telle qu'elle existe depuis l'arrêté royal de 1937 et avant que, discrètement, détricotage après détricotage, des règlements ne la restreignent.
Bien sûr, les jeux habituels de majorité et d'opposition ont joué en commission contre notre texte, mais nous espérons que l'occasion sera saisie par les députés attachés à la neutralité de l'État et à la laïcité dans tous les partis pour prendre leurs responsabilités. Nous appelons tous les laïcs qui se trouvent ici – quel que soit leur parti – à se compter et à envoyer ce soir un signal fort en votant contre le rejet de notre texte et en montrant qu'un espoir existe: celui de voir l'universalisme des valeurs l'emporter sur les particularismes, le racisme et les replis identitaires qui, lentement mais sûrement, sont en train de ronger et de détruire les bases de notre vivre-ensemble. Je vous remercie de votre attention.
La présidente:
Plus personne ne peut prendre la parole.
Geen
andere spreker mag het woord nemen.
Le vote sur
la proposition de rejet de cette proposition de loi aura lieu ultérieurement.
De
stemming over het voorstel tot verwerping van dit wetsvoorstel zal later
plaatsvinden.
Conformément à la décision de la séance plénière du 21 septembre 2023, un appel à candidats a été publié au Moniteur belge du 22 septembre 2023 pour les mandats de membre du Conseil central de surveillance pénitentiaire (CCSP).
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 21 september 2023 werd in het Belgisch Staatsblad van 22 september 2023 een oproep tot kandidaten bekendgemaakt voor de mandaten van lid van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen (CTRG).
Les candidatures suivantes ont été introduites dans le délai prescrit:
De volgende kandidaturen werden binnen de voorgeschreven termijn ingediend:
pour les
mandats de membre effectif:
voor
de mandaten van effectief lid:
1. Catégorie 'Master en droit'
M. Patrick Charlier (F), directeur à UNIA
M. Jean Louis Evrard (F), président honoraire des tribunaux de commerce à Arlon et Neufchâteau
Mme Lore Geraerts (N), candidate huissier de justice
Mme Sarah Grandfils (F), membre du Bureau du CCSP
Mme Ludivine Kerzmann (F), conseiller à la cour d'appel de Bruxelles
Mme Martine Michel (F), juge d'instruction au tribunal de première instance du Hainaut
M. Marc Nève (F), président du CCSP
M. Walter Thiery (N), juge honoraire du tribunal de première instance néerlandophone de Bruxelles
dont
également magistrat du siège:
M. Jean Louis Evrard (F), président honoraire des tribunaux de commerce à Arlon et Neufchâteau
Mme Ludivine Kerzmann (F), conseiller à la cour d'appel de Bruxelles
Mme Martine Michel (F), juge d'instruction au tribunal de première instance du Hainaut
M. Walter Thiery (N), juge honoraire du tribunal de première instance néerlandophone de Bruxelles
1. Categorie 'Master in de rechten'
de heer Patrick Charlier (F), directeur bij UNIA
de heer Jean Louis Evrard (F), erevoorzitter van de handelsrechtbanken van Aarlen en Neufchâteau
mevrouw Lore Geraerts (N), kandidaat gerechtsdeurwaarder
mevrouw Sarah Grandfils (F), lid van het Bureau van de CTRG
mevrouw Ludivine Kerzmann (F), raadsheer bij het hof van beroep te Brussel
mevrouw Martine Michel (F), onderzoeksrechter bij de rechtbank van eerste aanleg van Henegouwen
de heer Marc Nève (F), voorzitter van de CTRG
de heer Walter Thiery (N), ererechter in de Nederlandstalige rechtbank van eerste aanleg te Brussel
waarvan
eveneens magistraat van de zetel:
de heer Jean Louis Evrard (F), erevoorzitter van de handelsrechtbanken van Aarlen en Neufchâteau
mevrouw Ludivine Kerzmann (F), raadsheer bij het hof van beroep te Brussel
mevrouw Martine Michel (F), onderzoeksrechter bij de rechtbank van eerste aanleg van Henegouwen
de heer Walter Thiery (N), ererechter in de Nederlandstalige rechtbank van eerste aanleg te Brussel
2. Catégorie
'Médecin'
M. Stef
Van der Vliet (N)
M. Patrick
Verheijen (N)
2. Categorie 'Arts'
de heer Stef Van der Vliet (N)
de heer Patrick Verheijen (N)
3. Catégorie 'Autres membres'
M. David Baele (N), médiateur fédéral
M. Pieter Houbey (N), vice-président du CCSP
M. Dirk Minnebo (N), entrepreneur indépendant dans la gestion des avoirs
3. Categorie 'Overige leden'
de heer David Baele (N), federaal ombudsman
de heer Pieter Houbey (N), ondervoorzitter van de CTRG
de heer Dirk Minnebo (N), zelfstandig ondernemer in vermogensbeheer
pour les
mandats de membre suppléant:
voor
de mandaten van plaatsvervangend lid:
1. Catégorie 'Master en droit'
M. Patrick Charlier (F), directeur à UNIA
M. Pierre Lefranc (N), conseiller d'État au Conseil d'État
1. Categorie 'Master in de rechten'
de heer Patrick Charlier (F), directeur bij UNIA
de heer Pierre Lefranc (N), staatsraad bij de Raad van State
dont
également magistrat du siège:
aucune
waarvan
eveneens magistraat van de zetel:
geen
2. Catégorie
‘Médecin’
M. Stef
Van der Vliet (N)
M. Patrick
Verheijen (N)
2. Categorie ‘Arts’
de heer Stef Van der Vliet (N)
de heer Patrick Verheijen (N)
3. Catégorie 'Autres membres'
M. Dirk Minnebo (N), entrepreneur indépendant dans la gestion des avoirs
3. Categorie 'Overige leden'
de heer Dirk Minnebo (N), zelfstandig ondernemer in vermogensbeheer
Vu que les mandats de M. Bart De Temmerman (N), magistrat du siège, et de Mme Fiorella Brusco (F), médecin, ainsi que de leur suppléant, échoient respectivement les 16 novembre 2026 et 6 décembre 2027, la Chambre ne doit procéder à la nomination que de seulement 10 membres effectifs (5F + 5N) et 10 membres suppléants (5F + 5N) du CCSP.
Aangezien de mandaten van de heer Bart De Temmerman (N), magistraat van de zetel en van mevrouw Fiorella Brusco (F), arts, evenals van hun plaatsvervangers verstrijken respectievelijk op 16 november 2026 en 6 december 2027, dient de Kamer slechts over te gaan tot de benoeming van 10 effectieve leden (5N + 5F) en 10 plaatsvervangende leden (5N + 5F) van de CTRG.
Les candidatures pour les mandats de membre effectif ont été introduites en nombre suffisant.
Er werden voldoende kandidaturen ingediend voor de mandaten van effectief lid.
Les candidatures pour les mandats de membres suppléants francophone et néerlandophone ont cependant été introduites en nombre insuffisant.
Er werden evenwel onvoldoende kandidaturen ingediend voor de mandaten van Nederlandstalig en Franstalig plaatsvervangend lid.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 novembre 2023, je vous propose de publier un appel à candidats au Moniteur belge pour les mandats de membres suppléants francophone et néerlandophone du Conseil central de surveillance pénitentiaire.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 november 2023 stel ik u voor een oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken voor de mandaten van Nederlandstalig en Franstalig plaatsvervangend lid van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Conformément à la décision de la séance plénière du 21 septembre 2023, un deuxième appel à candidats a été publié au Moniteur belge du 22 septembre 2023 pour le mandat de membre suppléant néerlandophone de la catégorie 'Monde judiciaire' du conseil d'administration de l’Institut fédéral pour la protection et la promotion des droits humains (IFDH).
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 21 september 2023 verscheen in het Belgisch Staatsblad van 22 september 2023 een tweede oproep tot kandidaten voor het mandaat van Nederlandstalig plaatsvervangend lid voor de categorie 'Gerechtelijke wereld' van de raad van bestuur van het Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de rechten van de mens (FIRM).
Les candidatures suivantes ont été introduites dans le délai prescrit:
- M. Stef Feyen, avocat
- M. Dirk Minnebo, entrepreneur indépendant dans la gestion des actifs
De volgende kandidaturen werden binnen de voorgeschreven termijn ingediend:
- de heer Stef Feyen, advocaat
- de heer Dirk Minnebo, zelfstandig ondernemer in vermogensbeheer
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 8 novembre 2023, je vous propose de transmettre les candidatures aux groupes politiques.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 november 2023 stel ik u voor de kandidaturen over te zenden naar de politieke fracties.
Les candidats seront auditionnés en commission de la Justice.
De kandidaten zullen door de commissie voor Justitie worden gehoord.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Conformément aux décisions des séances plénières des 9 février 2023 et 21 septembre 2023, un appel à candidats a été publié au Moniteur belge du 22 septembre 2023 pour les mandats de membre suppléant francophone pour la catégorie 'chargé de cours ou professeur (émérite) en médecine' et de membre suppléant néerlandophone de sexe féminin pour toutes les catégories.
Overeenkomstig
de beslissingen van de plenaire vergaderingen van 9 februari 2023 en
21 september 2023 verscheen in het Belgisch Staatsblad van 22 september 2023 een oproep tot
kandidaten voor de mandaten van Franstalig plaatsvervangend lid voor de
categorie 'docent of (emeritus) hoogleraar in de geneeskunde' en Nederlandstalig vrouwelijk plaatsvervangend
lid voor alle categorieën.
Aucune candidature n'a été introduite.
Er werden geen kandidaturen ingediend.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 novembre 2023, je vous propose de publier au Moniteur belge un nouvel appel à candidats pour les mandats de membre suppléant francophone pour la catégorie 'chargé de cours ou professeur (émérite) en médecine' et de membre suppléant néerlandophone de sexe féminin pour toutes les catégories de la Commission de contrôle euthanasie.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 november 2023 stel ik u voor een nieuwe oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken voor de mandaten van Franstalig plaatsvervangend lid voor de categorie 'docent of (emeritus) hoogleraar in de geneeskunde' en van vrouwelijk Nederlandstalig lid voor alle categorieën van de Controlecommissie euthanasie.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Conformément à la décision de la séance plénière du 6 juillet 2023, un appel à candidats a été publié au Moniteur belge du 26 septembre 2023 pour le mandat de membre suppléant de la catégorie 'professeur/chargé de cours en droit' pour la commission de nomination néerlandophone pour le notariat.
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 6 juli 2023 werd in het Belgisch Staatsblad van 26 september 2023 een oproep tot kandidaten bekendgemaakt voor het mandaat van plaatsvervangend lid voor de categorie 'hoogleraar/docent in de rechten' voor de Nederlandstalige benoemingscommissie voor het notariaat.
La candidature suivante a été introduite après le délai prescrit:
M. Daniel De Wolf, chargé de cours principal en droit à la VUB
De volgende kandidatuur werd ingediend, evenwel na de voorgeschreven termijn:
de heer Daniel De Wolf, hoofddocent in de rechten aan de VUB
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 novembre 2023, je vous propose de déclarer la candidature de M. Daniel De Wolf néanmoins recevable, de l'envoyer aux groupes politiques et de procéder au vote secret au cours de la séance plénière du 23 novembre 2023.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 november 2023, stel ik u voor om de kandidaatstelling van de heer Daniel De Wolf alsnog ontvankelijk te verklaren, zijn kandidatuur over te zenden aan de politieke fracties en over te gaan tot de geheime stemming tijdens de plenaire vergadering van 23 november 2023.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Conformément à la décision de la séance plénière du 21 septembre 2023, un deuxième appel à candidats a été publié au Moniteur belge du 22 septembre 2023 pour le mandat de second membre suppléant néerlandophone du Comité permanent de contrôle des services de renseignement et de sécurité (Comité R).
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 21 september 2023 werd in het Belgisch Staatsblad van 22 september 2023 een tweede oproep tot kandidaten voor het mandaat van tweede Nederlandstalig plaatsvervangend lid van het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Comité I) bekendgemaakt.
Aucune candidature n'a été introduite.
Er werden geen kandidaturen ingediend.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 novembre 2023, je vous propose de publier au Moniteur belge un nouvel appel à candidats pour le mandat de second membre suppléant néerlandophone du Comité R.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 november 2023 stel ik u voor een nieuwe oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken voor het mandaat van tweede Nederlandstalig plaatsvervangend lid van het Comité I.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Conformément à la décision de la séance plénière du 20 juillet 2023, un appel à candidats a été publié au Moniteur belge du 15 septembre 2023 (avec erratum du 9 octobre 2023) pour les mandats de président, de premier et second présidents suppléants du Comité permanent de contrôle des services de renseignement et de sécurité (Comité R).
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 20 juli 2023 werd in het Belgisch Staatsblad van 15 september 2023 (met erratum van 9 oktober 2023) een oproep tot kandidaten bekendgemaakt voor de mandaten van voorzitter en eerste en tweede plaatsvervangende voorzitter van het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Comité I).
Les candidatures suivantes ont été introduites dans le délai prescrit:
De volgende kandidaturen werden binnen de voorgeschreven termijn ingediend:
pour le mandat de président:
- M. Lionel Kaëns (F), juge d'instruction au tribunal de première instance du Hainaut
- M. Serge Lipszyc (F), président du Comité R
- Mme Vanessa Samain (F), substitut du procureur général à la cour d'appel de Mons
- M. Dirk Van der Kelen (N), président du tribunal de première instance de Flandre orientale
- M. Thierry Werts (F), conseiller à la cour d'appel de Bruxelles
voor het mandaat van voorzitter:
- de heer Lionel Kaëns (F), onderzoeksrechter bij de rechtbank van eerste aanleg van Henegouwen
- de heer Serge Lipszyc (F), voorzitter van het Comité I
- mevrouw Vanessa Samain (F), substituut procureur-generaal bij het hof van beroep van Bergen
- de heer Dirk Van der Kelen (N), voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg van Oost-Vlaanderen
-de heer Thierry Werts (F), raadsheer bij het hof van beroep te Brussel
pour le mandat de premier président suppléant:
- M. Dirk Van der Kelen (N), président du tribunal de première instance de Flandre orientale
- M. Thierry Werts (F), conseiller à la cour d'appel de Bruxelles
voor het mandaat van eerste plaatsvervangende voorzitter:
- de heer Dirk Van der Kelen (N), voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg van Oost-Vlaanderen
- de heer Thierry Werts (F), raadsheer bij het hof van beroep te Brussel
pour le mandat de second président suppléant:
aucune candidature
voor het mandaat van tweede plaatsvervangende voorzitter:
Geen kandidaturen.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 novembre 2023, je vous propose d'envoyer les candidatures pour les mandats de président et de premier président suppléant aux groupes politiques et d'organiser l'audition des candidats en commission d'accompagnement des Comités P et R, et de publier au Moniteur belge un nouvel appel à candidats pour le mandat de second président suppléant du Comité R.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 november 2023 stel ik u voor de kandidaturen voor de mandaten van voorzitter en van eerste plaatsvervangend voorzitter aan de politieke fracties over te zenden en hoorzittingen te organiseren met de kandidaten in de begeleidingscommissie Comité P en I, evenals een nieuwe oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken voor het mandaat van tweede plaatsvervangend voorzitter van het Comité I.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
À la demande de la séance plénière du 16 mars 2023, un deuxième appel à candidats a été publié au Moniteur belge du 7 avril 2023 par le SPF Santé publique par manque de candidatures pour les mandats de membre de la Commission fédérale pour la recherche médicale et scientifique sur les embryons in vitro.
Op vraag van de plenaire vergadering van 16 maart 2023 werd door de FOD Volksgezondheid een tweede oproep tot kandidaten bekendgemaakt in het Belgisch Staatsblad van 7 april 2023 wegens een tekort aan kandidaturen voor de mandaten van lid van de Federale Commissie voor medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo's in vitro.
Conformément à l’article 9, § 2, de la loi du 11 mai 2003 relative à la recherche sur les embryons in vitro, la Commission se compose de:
8 docteurs en médecine (4 membres effectifs et 4 membres suppléants);
8 docteurs en sciences (4 membres effectifs et 4 membres suppléants);
4 juristes (2 membres effectifs et 2 membres suppléants);
8 experts en questions éthiques et en sciences sociales (4 membres effectifs et 4 membres suppléants).
Overeenkomstig
artikel 9, § 2, eerste lid, van de wet van 11 mei 2003
betreffende het onderzoek op embryo’s in vitro, bestaat de Commissie uit:
8 artsen
(4 effectieve leden en 4 plaatsvervangers);
8 doctors
in de wetenschappen (4 effectieve leden en 4 plaatsvervangers);
4 juristen
(2 effectieve leden en 2 plaatsvervangers);
8 deskundigen
in de ethische problemen en de sociale wetenschappen (4 effectieve leden
en 4 plaatsvervangers).
La Commission compte autant de membres francophones que néerlandophones.
De Commissie telt evenveel Nederlandstalige als Franstalige leden.
Il manque encore des candidatures pour remplir tous les mandats de médecin et de docteur en sciences francophones.
Er ontbreken nog steeds kandidaturen om alle mandaten van Franstalig arts en van Franstalig doctor in de wetenschappen in te vullen.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 25 octobre 2023, je vous propose de déjà procéder à la désignation des membres effectifs.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 25 oktober 2023 stel ik u voor om reeds over te gaan tot de aanwijzing van de effectieve leden.
Les candidats suivants ont été présentés par le SPF Santé publique par lettre du 28 septembre 2023:
- pour les mandats de membre effectif:
1. Catégorie
'docteurs en médecine'
- M. Hugo Godoy (F)
- M. Renaat
Peleman (N)
- M. David
Pening (F)
- Mme Karen Sermon (F/N)
2. Catégorie
'docteurs en sciences'
- Mme Sophie Debrock N)
- Mme Virginie Gridelet (F)
- M. Björn Heindryckx (N)
- M. Charles Susanne (F)
3. Catégorie
'juristes'
- Mme Eleanor Coets (F)
- M. Koen T'Syen (N)
4. Catégorie
'experts en questions éthiques et en sciences sociales'
- Mme Joséphine Lemaire (F)
- M. Marc Mayer (F)
- Mme Heidi
Mertes (N)
- Mme Hilde
Van de Velde (N)
- pour les mandats de membre suppléant:
1. Catégorie
'docteurs en médecine'
- Mme Fabienne Devreker (F)
- Mme Lien Dhaenens (N)
- M. Arne Vanhie (F/N)
2. Catégorie
'docteurs en sciences'
- Mme Annekatrien Boel (N)
- Mme Anne Van Langendonckt (F)
- M. Joris
Vermeesch (N)
3. Catégorie 'juristes'
- M. Kristof
Van Assche (N)
- M. Geoffrey Willems (F)
4. Catégorie
'experts en questions éthiques et en sciences sociales'
- M. Dan
Lecocq (F)
- M. Guido
Pennings (N)
- M. Seppe
Segers (N)
- Mme Christel
Vansteenkiste (N)
De volgende kandidaten worden door de FOD Volksgezondheid bij brief van 28 september 2023 voorgedragen:
- voor de mandaten van effectief lid:
1. Categorie 'artsen'
- de heer Hugo Godoy (F)
- de heer Renaat Peleman (N)
- de heer David Pening (F)
- mevrouw Karen Sermon (N/F)
2. Categorie 'doctors in de wetenschappen'
- mevrouw Sophie Debrock (N)
- mevrouw Virginie Gridelet (F)
- de heer Björn Heindryckx (N)
- de
heer Charles Susanne (F)
3. Categorie 'juristen'
- mevrouw Eleanor Coets (F)
- de heer Koen T'Syen (N)
4. Categorie 'deskundigen in de ethische problemen en de sociale wetenschappen'
- mevrouw Joséphine Lemaire (F)
- de heer Marc Mayer (F)
- mevrouw Heidi Mertes (N)
- mevrouw Hilde Van de Velde (N)
- voor de mandaten van plaatsvervangend lid:
1. Categorie 'artsen'
- mevrouw Fabienne Devreker (F)
- mevrouw Lien Dhaenens (N)
- de heer Arne Vanhie (N/F)
2. Categorie 'doctors in de wetenschappen'
- mevrouw Annekatrien Boel (N)
- mevrouw Anne Van Langendonckt (F)
- de heer Joris Vermeesch (N)
3. Categorie 'juristen'
- de heer Kristof Van Assche (N)
- de heer Geoffrey Willems (F)
4. Categorie 'deskundigen in de ethische problemen en de sociale wetenschappen'
- de heer Dan Lecocq (F)
- de heer Guido Pennings (N)
- de heer Seppe Segers (N)
- mevrouw
Christel Vansteenkiste (N)
Les membres et suppléants sont désignés par la Chambre à la majorité simple des suffrages exprimés.
De leden en de plaatsvervangers worden aangewezen door de Kamer van volksvertegenwoordigers met een gewone meerderheid van de uitgebrachte stemmen.
Conformément à l'article 9, § 2,
deuxième alinéa, de la même loi, il doit être veillé, dans la composition de la
commission, à la représentation équilibrée des différentes tendances
idéologiques et philosophiques.
Overeenkomstig
artikel 9, § 2, tweede lid, van dezelfde wet dient bij de
samenstelling van de commissie ervoor te worden gezorgd dat de verschillende
ideologische en filosofische strekkingen evenwichtig zijn vertegenwoordigd.
La commission ne peut compter moins d'un tiers de membres du même sexe.
De
commissie mag niet minder dan een derde leden van hetzelfde geslacht tellen.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 25 octobre 2023, je vous propose d'envoyer les candidatures introduites aux groupes politiques aux fins de procéder à la désignation des 14 membres effectifs, et de demander au SPF Santé publique de publier un nouvel appel à candidats au Moniteur belge pour les mandats de membre suppléant pour lesquels il manque des candidatures.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 25 oktober 2023 stel ik u voor om de ingediende kandidaturen over te zenden aan de politieke fracties met het oog op de aanwijzing van de 14 effectieve leden en om de FOD Volksgezondheid te verzoeken een nieuwe oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken voor de mandaten van plaatsvervangend lid waarvoor kandidaturen ontbreken.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi modifiant la loi relative à l’assurance obligatoire soins de santé et indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994, en ce qui concerne l’organisation du processus d’évaluation de l’incapacité de travail (n° 3643/1).
De regering heeft de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van de wet betreffende de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging en uitkeringen, gecoördineerd op 14 juli 1994, wat de organisatie van het beoordelingsproces van de arbeidsongeschiktheid betreft (nr. 3643/1).
Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.
Ik geef
het woord aan de regering om de vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.
24.01 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Madame la présidente, l'urgence a été demandée car ce projet de loi contient des dispositions nécessaires pour atteindre les objectifs budgétaires et fait référence à des articles dans le projet de loi-programme. Il est donc important que ce projet puisse être traité à la Chambre le plus rapidement possible.
La présidente:
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u
voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence
est adoptée par assis et levé.
De urgentie
wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi portant modification de la loi-programme du 27 décembre 2021, en ce qui concerne la cotisation de responsabilisation concernant l’invalidité due par certains employeurs (n° 3660/1).
De regering heeft eveneens de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van de programmawet van 27 december 2021, wat de responsabiliseringsbijdrage inzake invaliditeit verschuldigd door bepaalde werkgevers betreft (nr. 3660/1).
Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.
Ik geef
het woord aan de regering om de vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.
24.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: Mevrouw de voorzitster, de hoogdringendheid wordt gemotiveerd door het feit dat zowel de RSZ als de betrokken ondernemingen dringend klaarheid moeten hebben over de berekeningswijze van de responsabiliseringsbijdrage die op hen van toepassing is.
La présidente:
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u
voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence
est adoptée par assis et levé.
De urgentie
wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi modifiant la loi du 20 novembre 2022 portant des mesures concernant la pénurie de personnel dans le secteur des soins (n° 3666/1).
De regering heeft eveneens de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 20 november 2022 houdende maatregelen aangaande de personeelsschaarste in de zorgsector (nr. 3666/1).
Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.
Ik geef
het woord aan de regering om de vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.
24.03 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Madame la présidente, l'urgence est motivée par le fait que le citoyen doit pouvoir être informé le plus tôt possible de l'extension des mesures prévues et bénéficier de la sécurité juridique nécessaire à cet égard.
La présidente:
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u
voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence
est adoptée par assis et levé.
De urgentie
wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considère la prise en considération de ces propositions comme acquise. Je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
(art. 75, n° 5,
Rgt)
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik de
inoverwegingneming van deze voorstellen als aangenomen. Overeenkomstig het
Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. (art. 75, nr. 5, Rgt)
Pas d'observation? (Non)
Il en sera
ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus
wordt besloten.
Demande
d'urgence
25.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, nous demandons l'urgence pour la proposition de loi réglementant les taux d'épargne et de crédit des banques, n° 3659/1. Nous proposons d'augmenter le taux d'épargne délivré en créant un livret A. C'est un débat qui a déjà eu lieu cet après-midi et qui a lieu depuis un certain temps ici au Parlement.
Cela n'arrive pas tous les jours que, dans le journal L'Echo, on lise un article sur un rapport cinglant à propos du manque de concurrence dans le secteur bancaire. Les quatre grandes banques se mettent ensemble pour faire énormément de bénéfices, mais ne donnent pas ce que le citoyen attend, c'est-à-dire un certain rendement sur les carnets d'épargne.
Les notes, les protocoles, les demandes que le gouvernement ou les différents partis ont faites n'ont, jusqu'à présent, pas abouti. Face à ce constat et à ce rapport accablant de l'Autorité belge de la Concurrence, il faut agir en urgence et légiférer en la matière. C'est la raison pour laquelle nous demandons l'urgence pour notre proposition de loi. Nous savons que d'autres collègues ont des propositions similaires, et nous attendons donc un soutien.
La présidente:
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u
voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence
est rejetée par assis et levé.
De urgentie
wordt verworpen bij zitten en opstaan.
25.02 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, aujourd'hui, la situation est quelque peu différente vu que Christophe Lacroix est de retour – et nous nous en réjouissons –, nous allons assurer le pairage pour Mme Özlem Özen, qui est absente pour cause de maladie, et c'est Georges Dallemagne qui adaptera son vote.
25.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Chez nous, Maria Vindevoghel assurera le pairage pour Chanelle Bonaventure.
25.04 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, notre groupe a, en effet, connu un certain nombre de difficultés liées à la convalescence de certains de nos collègues. Je voudrais remercier, de manière très appuyée, les collègues chefs de groupe de l'opposition qui ont pairé et qui pairent encore pour prendre en considération cette difficulté que nous avions.
Vraiment, du fond du cœur, madame Fonck, madame Merckx, monsieur De Roover et monsieur De Smet, je veux vous remercier chaleureusement. Merci beaucoup! (Applaudissements)
La présidente: Merci beaucoup effectivement pour ces pairages.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote
1) |
||
|
Ja |
140 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
140 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale. (3281/7)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3281/7)
Vote sur l'amendement n° 9 de Frieda Gijbels cs
à l'article 11. (3538/8)
Stemming over amendement nr. 9 van Frieda
Gijbels cs op artikel 11. (3538/8)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
23 |
Oui |
|
Nee |
98 |
Non |
|
Onthoudingen |
19 |
Abstentions |
|
Totaal |
140 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.
Vote sur l'amendement n° 10 de Sofie Merckx à
l'article 11. (3538/8)
Stemming over amendement nr. 10 van Sofie
Merckx op artikel 11. (3538/8)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
29 |
Oui |
|
Nee |
109 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
139 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 11 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 11 aangenomen.
Vote sur l'amendement n°11 de Catherine Fonck à
l'article 12. (3538/8)
Stemming over amendement nr. 11 van
Catherine Fonck op artikel 12. (3538/8)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
46 |
Oui |
|
Nee |
83 |
Non |
|
Onthoudingen |
10 |
Abstentions |
|
Totaal |
139 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.
Vote sur l'amendement n° 12 de Catherine Fonck
à l'article 12. (3538/8)
Stemming over amendement nr. 12 van
Catherine Fonck op artikel 12. (3538/8)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
(Stemming/vote 4)
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 12 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 12 aangenomen.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
83 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
57 |
Abstentions |
|
Totaal |
140 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3538/9)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3538/9)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote
6) |
||
|
Ja |
140 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
140 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à
la sanction royale. (3566/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3566/4)
Vote sur l'amendement n° 6 de Michael Freilich
cs à l'article 2. (3480/8)
Stemming over amendement nr. 6 van Michael Freilich cs op artikel 2. (3480/8)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 7) |
||
|
Ja |
40 |
Oui |
|
Nee |
87 |
Non |
|
Onthoudingen |
10 |
Abstentions |
|
Totaal |
137 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen.
Vote sur l'amendement n° 7 de Michael Freilich
cs visant à supprimer l'article 7. (3480/8)
Stemming over amendement nr. 7 van Michael
Freilich cs tot weglating van artikel 7. (3480/8)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
(Stemming/vote 7)
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 7 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 7aangenomen.
Vote sur l'amendement n° 8 de Michael Freilich
cs à l'article 22. (3480/8)
Stemming over amendement nr. 8 van Michael
Freilich cs op artikel 22. (3480/8)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
(Stemming/vote 7)
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 22 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 22 aangenomen.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 8) |
||
|
Ja |
82 |
Oui |
|
Nee |
50 |
Non |
|
Onthoudingen |
6 |
Abstentions |
|
Totaal |
138 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3480/9)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3480/9)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote
9) |
||
|
Ja |
137 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
137 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3623/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3623/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote
10) |
||
|
Ja |
135 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
135 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3624/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3624/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote
11) |
||
|
Ja |
138 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
138 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3613/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3613/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote
12) |
||
|
Ja |
115 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
20 |
Abstentions |
|
Totaal |
135 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3523/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3523/4)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Quelqu'un
demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt
iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Début du vote / Begin van de stemming.
Fin du vote / Einde van de stemming.
Résultat du vote / Uitslag van de stemming.
|
(Stemming/vote 13) |
||
|
Oui |
99 |
Ja |
|
Non |
39 |
Nee |
|
Abstentions |
0 |
Onthoudingen |
|
Total |
138 |
Totaal |
En
conséquence, la Chambre adopte la proposition de rejet. La proposition de
résolution n° 2402/1 est donc rejetée. (2402/2)
Bijgevolg
neemt de Kamer het voorstel tot verwerping aan. Het voorstel van resolutie
nr. 2402/1 is dus verworpen. (2402/2)
Quelqu'un
demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt
iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Début du vote / Begin van de stemming.
Fin du vote / Einde van de stemming.
Résultat du vote / Uitslag van de stemming.
|
(Stemming/vote 14) |
||
|
Oui |
90 |
Ja |
|
Non |
41 |
Nee |
|
Abstentions |
1 |
Onthoudingen |
|
Total |
132 |
Totaal |
En
conséquence, la Chambre adopte la proposition de rejet. La proposition de loi
n° 3129/1 est donc rejetée. (3129/2)
Bijgevolg
neemt de Kamer het voorstel tot verwerping aan. Het wetsvoorstel
nr. 3129/1 is dus verworpen. (3129/2)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Nous devons procéder à l’approbation de l'ordre du jour de la séance de la semaine prochaine.
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van volgende week.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 16 novembre 2023 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 16 november 2023 om 14.15 uur.
La séance est levée à 19 h 50.
De vergadering wordt gesloten om 19.50 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 269 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 55 PLEN 269 bijlage. |
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS
|
DETAIL
VAN DE NAAMSTEMMINGEN
|
|
|
|
Vote nominatif - Naamstemming: 001
|
Oui |
140 |
Ja |
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Bruyère Robin, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Claes Mieke, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 002
|
Oui |
023 |
Ja |
Anseeuw Björn, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, De Roover Peter, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Metsu Koen, Raskin Wouter, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien
|
Non |
098 |
Nee |
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Bruyère Robin, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Fonck Catherine, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Abstentions |
019 |
Onthoudingen |
Bury Katleen, Creyelman Steven, Depoortere Ortwin, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Gilissen Erik, Pas Barbara, Ponthier Annick, Ravyts Kurt, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Grieken Tom, Van Lommel Reccino, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans
Vote nominatif - Naamstemming: 003
|
Oui |
029 |
Ja |
Bruyère Robin, Bury Katleen, Colebunders Gaby, Creyelman Steven, D'Amico Roberto, Depoortere Ortwin, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Gilissen Erik, Hedebouw Raoul, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Pas Barbara, Ponthier Annick, Ravyts Kurt, Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Grieken Tom, Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans
|
Non |
109 |
Nee |
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Claes Mieke, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Metsu Koen, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Safai Darya, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Van Bossuyt Anneleen, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Abstentions |
001 |
Onthoudingen |
Vindevoghel Maria
Vote nominatif - Naamstemming: 004
|
Oui |
046 |
Ja |
Anseeuw Björn, Arens Josy, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Creyelman Steven, Dallemagne Georges, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Matz Vanessa, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans
|
Non |
083 |
Nee |
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Abstentions |
010 |
Onthoudingen |
Bruyère Robin, Colebunders Gaby, D'Amico Roberto, De Vuyst Steven, Hedebouw Raoul, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Van Hees Marco, Vindevoghel Maria
Vote nominatif - Naamstemming: 005
|
Oui |
083 |
Ja |
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
057 |
Onthoudingen |
Anseeuw Björn, Arens Josy, Bruyère Robin, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Colebunders Gaby, Creyelman Steven, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Hedebouw Raoul, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moscufo Nadia, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vindevoghel Maria
Vote nominatif - Naamstemming: 006
|
Oui |
140 |
Ja |
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Bruyère Robin, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Claes Mieke, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 007
|
Oui |
040 |
Ja |
Anseeuw Björn, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Creyelman Steven, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans
|
Non |
087 |
Nee |
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Smet François, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Fonck Catherine, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Abstentions |
010 |
Onthoudingen |
Bruyère Robin, Colebunders Gaby, D'Amico Roberto, De Vuyst Steven, Hedebouw Raoul, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Van Hees Marco, Vindevoghel Maria
Vote nominatif - Naamstemming: 008
|
Oui |
082 |
Ja |
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
050 |
Nee |
Anseeuw Björn, Bruyère Robin, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Colebunders Gaby, Creyelman Steven, D'Amico Roberto, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Hedebouw Raoul, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moscufo Nadia, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans
|
Abstentions |
006 |
Onthoudingen |
Arens Josy, Dallemagne Georges, Fonck Catherine, Matz Vanessa, Prévot Maxime, Vindevoghel Maria
Vote nominatif - Naamstemming: 009
|
Oui |
137 |
Ja |
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Bruyère Robin, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Claes Mieke, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 010
|
Oui |
135 |
Ja |
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Bruyère Robin, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Claes Mieke, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 011
|
Oui |
138 |
Ja |
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Bruyère Robin, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Claes Mieke, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 012
|
Oui |
115 |
Ja |
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Briers Jan, Bruyère Robin, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, Dewulf Nathalie, Dierick Leen, Dillen Marijke, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Fonck Catherine, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gilissen Erik, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
020 |
Onthoudingen |
Anseeuw Björn, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, De Roover Peter, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Metsu Koen, Raskin Wouter, Roggeman Tomas, Safai Darya, Van der Donckt Wim, Van Peel Valerie
Vote nominatif - Naamstemming: 013
|
Oui |
099 |
Ja |
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Briers Jan, Bruyère Robin, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Smet François, De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Fonck Catherine, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
039 |
Nee |
Anseeuw Björn, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Creyelman Steven, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 014
|
Oui |
090 |
Ja |
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Briers Jan, Bruyère Robin, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, Farih Nawal, Flahaut André, Fonck Catherine, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Schlitz Sarah, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Quickenborne Vincent, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
041 |
Nee |
Anseeuw Björn, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Creyelman Steven, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans
|
Abstentions |
001 |
Onthoudingen |
Bacquelaine Daniel