|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 5 octobre 2023 Après-midi ______ |
van Donderdag 5 oktober 2023 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 35 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.35 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks
mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan
deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
David Clarinval,
Vincent Van Peteghem.
Par courriel du 20 septembre 2023, le groupe Ecolo-Groen m'a informé de la désignation de M. Wouter De Vriendt en qualité de président de groupe à partir du 5 octobre 2023.
Bij e-mail van 20 september 2023 heeft de Ecolo-Groenfractie mij de aanstelling van de heer Wouter De Vriendt als fractievoorzitter medegedeeld vanaf 5 oktober 2023.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 5 octobre 2023, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance de cette semaine.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 5 oktober 2023 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van deze week ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
Par lettre du 25 septembre 2023, le Parlement flamand nous fait connaître qu'il s’est constitué en sa séance de ce jour.
Bij brief van 25 september 2023 brengt het Vlaams Parlement ons ter kennis dat het ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
04.01 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le vice-premier ministre, les risques pour la santé mentale des indépendants ont longtemps été ignorés, l’indépendant étant un peu considéré comme devant se débrouiller tout seul. Et pourtant, les chiffres parlent d’eux-mêmes: 36 % des indépendants estiment leur santé mentale mauvaise. Et, même si entreprendre est bon pour la santé, les difficultés peuvent être bien présentes et se combiner: surcharge de travail – un indépendant sur deux travaille plus de 50 heures par semaine –, stress, sentiment de solitude face aux difficultés, nuits très courtes, vie personnelle mise entre parenthèses. Ce sont autant de facteurs de risque bien connus à l’origine de burn-out ou même de dépression.
Et, comme dans tout milieu du travail, il y a une large adhésion sur l’importance d’une politique de bien-être qui renforce la prévention, cette politique étant alors bien plus efficace que si elle se focalisait uniquement sur l’après et sur le traitement.
Trois projets pilotes préventifs ont été initiés et portés pendant un an – un projet de l’Union des Classes Moyennes (UCM) et du CESI, un projet d’Acerta et un autre de Liantis –, avec des résultats qui démontrent l’intérêt de cette approche. Le projet de l’UCM et du CESI, Icarius, a également été expérimenté à travers l’accompagnement d’indépendants par des équipes multidisciplinaires, médecins, psychologues, experts du sommeil, professionnels du bien-être, ainsi que des experts en business.
Or, aujourd'hui ces projets pilotes, monsieur le vice-premier ministre, ne sont plus subsidiés. Il est pourtant inimaginable que tout ce travail ne soit pas poursuivi et que cela réduise à néant cette action. Allez-vous prévoir de dégager un budget, un financement structurel au moins pour 2024, si pas tout de suite? Le conclave a lieu ce week-end. Avez-vous déposé une note en ce sens?
04.02 David Clarinval, ministre: Madame la députée, je pourrais répondre rapidement et vous dire "oui." La réponse serait ainsi déjà terminée, mais je vais néanmoins la mettre dans son contexte.
La lutte contre le stress et le burn-out est en effet une préoccupation majeure pour moi depuis longtemps. La crise du coronavirus nous l'a parfaitement démontré. Le gouvernement a déposé un plan d'action visant à promouvoir la résilience mentale sur le lieu de travail. Cela s'est traduit, fin 2021, par une campagne de sensibilisation nationale pour la prévention et la détection du stress au travail et du burn-out.
Des mesures spécifiques pour les indépendants ont été prises à cette occasion. Vous savez que les indépendants sont souvent passionnés par leur travail, mais parfois, la limite entre la passion et l'atteinte au bien-être mental peut être floue. Dès lors, il y a des situations complexes qu'il faut pouvoir rencontrer. C'est donc à mon initiative que nous avons mis, le 1er septembre 2022, trois projets pilotes – vous les avez cités – sur la table pour pouvoir résoudre techniquement la prise en charge de ces difficultés.
Le projet Icarius a été porté par l'Union des Classes Moyennes. Il compte un volet prévention primaire et un volet prévention secondaire. Le SPF Sécurité sociale a évalué ces projets pilotes à la fin du mois de septembre. Je n'ai pas encore connaissance de la conclusion de ce rapport qui me sera remis prochainement. Il semblerait en effet que le rapport démontre qu'il existe bien un besoin de services structurellement disponibles. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas manqué, madame la députée, de déposer une fiche pour ce conclave budgétaire. Elle sera discutée avec les nombreuses autres fiches déposées par mes collègues et moi-même lors de ce week-end qui s'annonce sympathique pour négocier le budget 2024.
04.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie de votre réponse.
Bien que j'y voie une possible bonne nouvelle, je reste prudente. Vous parlez de "fiche", mais cela reste assez flou. En pratique, vous n'avez encore rien obtenu, même si vous auriez pu répondre "oui", comme vous venez de l'indiquer. Surtout, vous ne m'avez pas précisé le montant figurant sur la fiche.
Bien évidemment, j'ai eu des contacts sur le terrain. Manifestement, c'est un budget de trois millions d'euros qui permettrait aux caisses d'assurances sociales de déployer des actions de sensibilisation auprès des indépendants. En l'occurrence, j'espère qu'il s'agira bien d'un budget de cet ordre. Surtout, j'espère que ce projet n'en restera pas à l'état de fiche, mais qu'il prendra effet, de manière à poursuivre cette importante politique de santé. Elle est essentielle non seulement sur le plan humain – pour l'indépendant lui-même, mais aussi pour ses proches –, mais également de la santé et du maintien de l'activité et de l'emploi.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
05.01 Sophie Thémont (PS): Monsieur le vice-premier ministre, on ne vous a pas beaucoup
entendu jusqu’à présent sur le dossier Delhaize. Depuis mars, on ne vous a pas
beaucoup entendu défendre les travailleurs. Tout au plus disiez-vous: ʺJe regrette la caricature sur
les magasins franchisés. J’entends les syndicats dire que ce sont des
esclavagistes. C’est scandaleux!ʺ
Aujourd’hui, j’ai enfin l’impression que vous changez un tout petit peu de discours. Désormais, vous avez quelques doutes sur l’opération. Vous proposez de revoir les contrats pour garantir un équilibre entre franchisés et franchiseurs. Vous vous dites enfin que Delhaize n’est peut-être pas ce pionnier vers un nouveau modèle de rêve. Par contre, pas un mot sur les conditions de travail des 9 200 employés qui vont profondément changer, sans possibilité de négociation.
Monsieur le ministre, allez-vous enfin vous mettre de notre côté, du côté du ministre Dermagne pour dire: ʺAttention, ce qu’il se passe, c'est le détricotage global d’un modèle dans la grande distribution!ʺ ? Allez-vous soutenir l’avant-projet de loi du ministre Dermagne pour mieux protéger les travailleuses et les travailleurs victimes de ces pratiques agressives des grandes enseignes? Et vous, monsieur le vice-premier ministre, de votre côté, quelles actions concrètes allez-vous prendre dans ce dossier? Je vous remercie.
05.02 David Clarinval, ministre: Madame la présidente, madame Thémont, je vous remercie pour votre question qui me permet d'apporter les précisions nécessaires quant à l'initiative que nous avons prise ensemble hier avec mon collègue, Pierre-Yves Dermagne. Je vous rassure: je ne change absolument pas de point de vue. Au contraire, vous allez comprendre que je continue à défendre les franchisés et les indépendants qui sont dans cette situation spécifique.
Vous n'ignorez pas que le Code de droit économique permet, après concertation avec le CSIPME et la Commission des clauses abusives, de présenter un arrêté royal qui pourrait compléter la liste des clauses abusives qui sont comprises dans les contrats de cadres, de partenariats commerciaux dans le secteur de la distribution alimentaire. C'est cette initiative-là que nous allons prendre avec mon collègue Dermagne et elle est justifiée par le fait que les syndicats des franchisés, Aplsia et Buurtsuper, que nous avons rencontrés hier, nous ont donné des exemples de volonté de modifier les contrats qui sont actuellement mis sur la table par Delhaize au détriment de ces indépendants, de ces franchisés. Il n'est pas admissible pour nous qu'on puisse ainsi modifier ces contrats dans ce sens-là.
Il nous semble en effet que des pratiques abusives seraient peut-être inscrites dans les nouveaux contrats. On a relevé, par exemple, que les travailleurs indépendants ne disposeraient pas assez de marge de manœuvre raisonnable pour le choix des produits qu'ils pourraient proposer à la clientèle. Il y aurait quasiment un monopole dans le choix des produits qui seraient imposés par Delhaize. On veut aussi éviter que les franchiseurs se paient sur la vente de produits qui ne relèvent de leurs marques ou de leurs fournisseurs. Il convient également que les clauses pénales ne soient pas abusives. Tous ces éléments-là démontrent que le modèle des franchises est un bon modèle mais il faut veiller à l'équilibre entre les franchiseurs et les franchisés. C'est à cela que nous allons veiller avec mon collègue, Pierre-Yves Dermagne.
05.03 Sophie Thémont (PS): Monsieur le vice-premier ministre, merci pour votre réponse. On peut se réjouir du fait que vous semblez enfin voir qu’il y a un problème. Les franchisés aussi se font avoir par Delhaize. C’est déjà une étape.
Si vous reconnaissez cela, ne le reconnaissez pas seulement pour les dizaines de franchisés, mais aussi pour les 9 200 travailleurs. Je le répète: j’aimerais que vous enleviez vos œillères pour saisir l’ampleur du problème. Delhaize veut atomiser la législation sociale et réduire à peau de chagrin la négociation collective.
Nous entendrons d’ailleurs très prochainement en commission les franchisés et les syndicats, qui vont nous faire part, j’imagine, de leurs inquiétudes.
J'espère en tout cas que vous serez attentif à leurs propos et que vous ferez preuve d’une vision à 360 degrés pour garantir une économie qui ne tourne pas au détriment de tous les travailleurs et les travailleuses, qu’ils soient indépendants ou salariés.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, eergisteren las ik in de krant dat een op de zes gezinnen in ons land elke maand telkens in het rood gaat. De helft van de gezinnen haalt ternauwernood het einde van de maand. Volgens Testaankoop is hier maar één reden voor, namelijk de dure winkelkar, die langzaamaan onbetaalbaar wordt.
In september gaf een tweepersoonshuishouden gemiddeld 531 euro uit aan boodschappen, wat 63 euro meer is dan een jaar geleden. De prijs van wortels is bijna verdubbeld ten opzichte van vorig jaar. Een pakje kaas kost bijna 1 euro meer dan twee jaar geleden. Broodjes zijn 16 % duurder dan vorig jaar. Kortom, met het geld dat ik twee jaar geleden neerlegde voor een broodje kaas met wat worteltjes, kan ik vandaag alleen nog maar de worteltjes kopen.
Wat doet u daaraan, mijnheer de minister? Niets, u doet helemaal niets! De PVDA-PTB-fractie heeft vorig jaar een wetsvoorstel ingediend om de winkelprijzen te blokkeren. Toen koos u er met de vivaldiregering echter voor om daar niets mee te doen en de prijzen bleven maar stijgen. Alweer 15 % erbij! Dat was uw keuze!
Blijft u maar rustig, mijnheer Van Peteghem, want we hebben een nieuw idee.
Telkens mensen aan de kassa moeten betalen, gaat er 6 % btw naar de overheid. Ka-ching! Van elke 100 euro verdwijnt er 6 euro in de zakken van de Staat. En waarvoor? Zodat u nog eens extra kunt verdienen aan de gestegen prijzen! Schaf dus maar zoals Spanje de 6 % btw op voeding af.
Mijnheer de minister, u hebt mij laten weten dat ik het niet mag hebben over de gestegen brandstofprijzen. Ik zal daarom niets zeggen over de prijzen aan de pomp en het feit dat die voor de helft uit btw en accijnzen bestaat, maar ik zal meteen mijn vraag stellen.
Wat vindt u van ons voorstel om de btw op voedsel te verlagen naar 0 %?
06.02 Minister Vincent Van Peteghem: Mijnheer Colebunders, de regering heeft de voorbije jaren inspanningen geleverd om in de periode van piekende energieprijzen de koopkracht voor onze gezinnen en onze alleenstaanden te ondersteunen door de prijzen van elektriciteit en gas te drukken en dus hun brandstoffactuur te verminderen. Verscheidene studies bevestigen trouwens dat de koopkracht nergens zo goed werd beschermd als in ons land.
Dat heeft natuurlijk ook grotendeels te maken met ons systeem van automatische loonindexering, een systeem dat de stijgende levensduurte, waaronder ook de hogere prijzen in de voedingswinkels, ondervangt en dat de huidige regering te allen tijde zal beschermen.
De volledige afschaffing van de btw voor voeding betekent natuurlijk ook dat een stabiele inkomstenpost ter ondersteuning van onze sociale zekerheid zou wegvallen. Dat zou onverantwoord zijn. Het garandeert bovendien helemaal niet dat stijgende verkoopsmarges uitblijven, wat wel degelijk een bekommering is van de regering, meer in het bijzonder van collega Dermagne.
Mijnheer Colebunders, ik zal toch iets zeggen over de ingreep aan de pomp, ook al heb ik vorige week en ook gisteren al op vragen ter zake van uw collega Van Hees en de heer Vermeersch geantwoord. Weet dat elke ingreep aan de pomp ook een impact op onze begroting betekent. De opportuniteit om in te grijpen en de manier waarop dat eventueel moet gebeuren, beide thema’s moeten uiteraard besproken worden in de context van de begroting.
06.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik vind het wel grappig dat, terwijl ik van u niets mag zeggen over de energieprijzen, u wel uw antwoord met dat thema begint. U antwoordt op allerhande opmerkingen, behalve op wat ik u vraag. U zegt dat de btw-verlaging tot nul procent zal wegen op de sociale zekerheid, maar via de sociale zekerheid geeft u wel miljoenen, miljarden uit om de sociale lasten te verlagen voor de grote bedrijven! Wanneer het gaat over de gewone consument, wijst u ons met de vinger!
Mijnheer de minister, ik begin het stilaan moe te worden dat u nooit luistert naar de gewone man op straat. De inflatie is lichtjes aan het dalen, maar de prijs van de winkelkar blijft stijgen. Waar ligt dat dan aan? Het ligt aan u, mijnheer de minister. U kunt er iets aan doen, maar u doet dat niet. Nul procent btw op basisproducten uit de voedselketen kan meteen ingevoerd worden. U kunt meteen schakelen, maar u doet het niet. In Spanje gebeurt het wel, daar luistert de overheid wel naar de burgers, maar u doet het niet.
Het wordt tijd dat u rechtstaat en de gewone man ook eens aan het woord laat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Karin Jiroflée (Vooruit): Mijnheer de minister, het is allang duidelijk dat rookwaren met een smaakje, een e-sigaret met een lampje, geen producten zijn om iemand van zijn verslaving af te helpen. Integendeel, het zijn producten die bedoeld zijn om iemand verslaafd te maken.
De tabaksindustrie bespeelt de politiek al jaren, dat weten wij. Zij beweert dat de e-sigaret enkel bedoeld is om te stoppen met roken, dat zij veel gezonder is dan een gewone sigaret, dat zij niet bedoeld is voor jongeren. Ondertussen weten wij uiteraard beter. Jongeren starten steeds vaker met een e-sigaret, om daarna toch te gaan roken. Ze geraken verleid door filmpjes op de sociale media: vapen is hip. Ze geraken verleid door het fancy sfeertje dat errond hangt.
De cijfers zijn dan ook schrikbarend. Een online-enquête van de Stichting tegen Kanker toont aan dat een derde van de jongeren in het afgelopen jaar gevapet heeft en dat een groot aantal van hen dagelijks gebruikmaakt van de e-sigaret.
Voor de duidelijkheid, vapen is enorm schadelijk. Het is slecht voor de huid, het is slecht voor de longen, het is slecht voor het lichaam tout court. Als een overheid dan wegkijkt, mijnheer de minister, kan opnieuw een generatie verslaafd geraken aan nicotine. Dat is toch niet wat wij willen.
Vooruit staat erop dat er maatregelen genomen worden om jongeren te beschermen. Een regelgeving uitwerken en het aantal verkooppunten verminderen, zijn zeker eerste stappen. In Nederland gaat men nog een stapje verder. Wij vragen ons dus af: waar wacht België nog op?
De groepsdruk neemt toe. Het aantal verslavingen neemt toe. Mijnheer de minister, wat zult u doen om nog voor het einde van de legislatuur hiertegen maatregelen te nemen?
07.02 Els Van Hoof (cd&v): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de cijfers werden net geciteerd. Een derde van de jongeren tussen 15 en 20 jaar heeft het voorbije jaar al gevapet. Ook 11- en 12-jarigen wagen zich er al aan, alsof het een onschuldig snoepje is.
Het is nochtans niet bekend wat het effect is van de chemicaliën die er vandaag in zitten, omdat het nog niet lang wordt gebruikt. We kennen wel het effect van de nicotine die erin zit. Die is toxisch, die is verslavend. Dat is gevaarlijk, gevaarlijker voor kinderen en jongeren, voor hun hersenen.
Er zijn al 7.000 smaakjes. In mijn jonge tijd zou ik ook overstag gegaan zijn voor de pannenkoek-, suikerspin- of bubbelgumsmaak. Een hele waaier aan heel hippe smaken wordt aangeboden. Het is heel duidelijk dat het voor de jongeren een opstapje is naar roken. Dat blijkt ook uit de cijfers van de Stichting tegen Kanker. Zij zeggen ook dat die hippe smaakjes uiteindelijk leiden naar de sigaret.
Over twee weken dragen we weer allemaal een geel lintje van Kom op tegen Kanker. De Stichting tegen Kanker roept vandaag op om het aantal smaakjes te beperken en ervoor te zorgen dat er paal en perk wordt gesteld aan het aantal kankers. Ik diende al in 2020 een wetsvoorstel in om het aantal smaakjes te beperken, voorlopig zonder gevolg. Ik hoop dat u vandaag wel zult luisteren naar de experten en het aantal smaakjes zult beperken. Cd&v staat daarachter.
Mijnheer de minister, hoe staat het met de andere maatregelen? Zult u ook de wegwerp-e-sigaret verbieden? Dat is ook een goede zet, maar voor ons moet het veel verder gaan.
07.03 Mieke Claes (N-VA): Mijnheer de minister, experten trekken opnieuw aan de alarmbel over de gevaren van de elektronische sigaret. Terecht, want vapen is niet zonder gevaar. Zoals collega Van Hoof reeds zei, bevat de e-sigaret een aanzienlijke hoeveelheid nicotine – zeer verslavend – en daarnaast nog tal van andere stoffen. Laat ons eerlijk zijn: wij weten er vandaag te weinig over.
Wij weten ook dat jongeren gemakkelijk hun weg vinden naar de elektronische wegwerpsigaret. Zij worden aangetrokken door de blitse modellen, de kleuren, de smaken enzovoort, met alle gevolgen van dien. Bij jongeren zijn de longen en de hersenen, hun hele lichaam, nog in ontwikkeling en dat heeft gevolgen. Verschillende experten, niet alleen in België maar in de hele wereld, trekken aan de alarmbel omdat zij de gevaren inzien. Dat is ook zo voor de Hoge Gezondheidsraad, die het gebruik door jongeren ten strengste afraadt.
Samengevat: een rookstopmiddel is geëvolueerd naar een hype en bijgevolg een nieuwe problematiek. In onze buurlanden zien wij duidelijk beweging. Duitsland en Ierland verboden alvast de wegwerp-e-sigaret. U voorziet dat pas eind 2025. Frankrijk volgde en verbande ook de smaakjes, die zoveel mensen en jongeren aantrekken. Vanuit Duitsland klinkt er zelfs een pleidooi voor een Europees verbod, maar bij ons blijft het overwegend stil. Hoe meer tijd wij verliezen, hoe meer jongeren wij verliezen aan deze verslaving, vandaar mijn vragen.
Wanneer neemt u duidelijke, verdere stappen richting het verbod op de wegwerp-e-sigaret? Waarom is België in hemelsnaam zo afwachtend en zo traag in vergelijking met de buurlanden?
07.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, collega’s, jullie zijn terecht heel bezorgd over wat wij zien gebeuren bij kinderen en jongeren die vapen. Wij moeten meer dan bezorgd zijn. Wij moeten daarover echt verontwaardigd zijn. Die industrie wil immers niks anders doen dan heel moedwillig kinderen en jongeren in de val lokken. Dat is wat de betrokken fabrikanten willen doen. Zij willen kinderen en jongeren in de val lokken.
Dat is enigszins zoals de heks in het sprookje van Hans en Grietje, namelijk die arme kinderen verleiden om binnen te komen in een huis met een peperkoeken dak en met ramen van witte suiker. Dat sprookje is goed afgelopen, maar het probleem waarvan sprake is veel erger. Ter zake worden kinderen verleid tot iets wat hun gezondheid heel ernstig schaadt. Wij moeten daar paal en perk aan stellen. Het gaat om een echte kwaal.
U weet, om te beginnen, dat wij een wet hebben die de verkoop van e-sigaretten aan minderjarigen gewoon verbiedt. Wat wij dus zien, is verboden. De wet moet echter worden gehandhaafd. Ik heb mysteryshoppers ingezet die hebben vastgesteld dat 70 % van de handelaars het verkoopverbod bij minderjarigen negeert.
Ik heb de actie met mysteryshoppers bij wijze van bewustmaking laten voeren. De volgende stap is echter dat mysteryshopping gepaard zal gaan met sancties. Ik laat onderzoeken of ik dat juridisch veilig kan doen. Ik wil de techniek van de mysteryshopping echter gebruiken om de handelaars te straffen die aan minderjarigen verkopen. Dat is de eerste stap.
Ten tweede, ik kom binnenkort naar het Parlement met een wetsontwerp waardoor verkopers verplicht een leeftijdsbewijs zullen moeten vragen wanneer iemand er jonger uitziet dan 25 jaar, zodat we heel zeker zijn. De combinatie van mysteryshopping, sanctionering en het verplicht een bewijs van leeftijd vragen wanneer iemand er jonger uitziet dan 25 jaar, zijn belangrijk voor de handhaving.
Ten derde, u weet dat per 1 januari 2024 e-sigaretten met allerlei aantrekkelijke eigenschappen, zoals lichtjes en dergelijke, verboden zullen zijn in de kleinhandel. Ik heb twee heel leuke modelletjes mee met lichtjes die gaan branden wanneer men ermee vapet. Met deze modelletjes is het afgelopen, ze worden verboden per 1 januari 2024. Dat is erg belangrijk.
Ten vierde, inzake de wegwerp-e-sigaretten kan ik u meegeven dat, in tegenstelling tot wat wordt beweerd, België in Europa helemaal in de driver’s seat zit. Er is op dit ogenblik geen enkel Europees land – niet Frankrijk, niet Duitsland, niet Nederland – waar wegwerp-e-sigaretten feitelijk verboden zijn. Europese landen die dit hebben aangekondigd, zoals Frankrijk, moeten daarvoor namelijk, net als wij, een dossier bij de Europese Commissie indienen. Ik heb reeds in 2021 een dossier bij de Europese Commissie ingediend om wegwerp-e-sigaretten te verbieden. Ik heb nieuwe argumenten moeten aanvoeren. Ik heb enkele weken geleden alle argumenten op tafel gelegd. Ik hoop in het begin van volgend jaar een positief antwoord te krijgen en dus vanaf 1 januari 2025 alle wegwerp-e-sigaretten verbieden.
Zo’n sigaret kost ongeveer 6 euro. Dat is heel aantrekkelijk voor jonge mensen. Weggooien is slecht voor het milieu. De fabrikanten van deze modelletjes zijn gewaarschuwd. Ze mogen er de lichtjes uit halen om nog even verder te verkopen, maar als het van mij afhangt zullen ze verboden zijn vanaf 1 januari 2025. Wij lopen daarmee voorop in Europa. De andere Europese landen kijken met belangstelling naar het Belgische dossier om te kijken wat er gebeurt. Ik ga daarvoor.
Mevrouw Claes, u hebt gelijk, het zou nog beter zijn dat er een Europese basiswetgeving was om dit te verbieden. Ik ben daarvoor, maar dat gaat nog langer duren dan de TRIS-procedure die wij nu toepassen om dat nationaal te verbieden. We vragen aan de Europese Commissie of wij dat mogen doen.
Ik kom bij de vijfde maatregel. Ik wil ook dat men dit gewoon niet meer in de winkel ziet liggen. Ik wil een uitstalverbod, een displayban voor sigaretten, tabak en alle gelijkaardige producten. Dat wil ik ook snel invoeren. Daarover discussiëren we nog een beetje. Ik wil overal in België snel een uitstalverbod voor dergelijke producten.
Dan kom ik tot de vraag van mevrouw Van Hoof over de smaakjes. Ik probeer mij sterk te maken tegenover deze vreselijke industrie door scrupuleus het advies van onze gezondheidsexperts te volgen. De Hoge Gezondheidsraad heeft geadviseerd om de smaakjes voorlopig te behouden, om verstokte rokers te helpen. Daarom heb ik de smaakjes nog niet aangepakt, maar ik heb u een batterij aan maatregelen gegeven die mij zeer belangrijk lijken. Men zal ook geen publiciteit meer mogen maken voor de smaakjes, bijvoorbeeld met vele mooie slogans op de e-sigaret.
Ik wil die volgende stap graag zetten, maar ik wil eerst deze vijf slagen halen. Als ik die veldslagen heb gewonnen, dan moeten we nadenken over de smaakjes. We moeten dan onderzoeken welke smaakjes vooral jonge mensen aanspreken.
Ik zal niet stoppen tot deze ellendige industrie aan banden is gelegd.
07.05 Karin Jiroflée (Vooruit): Mijnheer de minister, ik ben bijzonder blij met uw antwoord. Er zijn al boeken volgeschreven over de tactieken van de tabaksindustrie, hoe die gezondheidsrisico’s willens nillens verzweeg, hoe die wist hoe schadelijk tabak was, maar toch doorging met de reclame gericht op jongeren. We mogen die fout niet nog eens maken.
Vooruit staat voor bescherming van de jongeren. Generatie Rookvrij moet ook gelden voor e-sigaretten.
07.06 Els Van Hoof (cd&v): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik herinner mij nog toen de chocoladesigaretten werden verboden. Dat noem ik rommelen in de marge en dat mogen we nu niet doen. We moeten maatregelen nemen. We moeten de smaakjes verbieden. Er mogen slechts enkele smaakjes overblijven voor wie wil stoppen met roken en dat moeten dan smaken zijn die kinderen niet leuk vinden, zoals tabak- of muntsmaak. Net zoals Nederland en andere buurlanden moeten wij de next step durven te nemen en die smaken verbieden.
Zorg dat de rook rond het hoofd van kinderen verdwijnt, zodat we het gele lintje binnen twee weken met trots kunnen dragen.
07.07 Mieke Claes (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik begrijp dat het verbod op wegwerp-e-sigaretten niet van vandaag op morgen kan, maar volgens mij kan de druk wel nog wat worden opgevoerd, ook op Europees niveau, en die rol ligt bij u. Voor ons mogen de wegwerpvapes zo snel mogelijk verdwijnen. We moeten luisteren naar de noodkreten van experts, leerkrachten en ouders die met de handen in het haar zitten.
U had het ook over handhaving. Dat is ook voor ons een heel belangrijk onderdeel in dit verhaal.
Wat betreft die smaakjes, ook daarmee gaan we volledig akkoord. Iemand die wil stoppen met roken heeft er geen behoefte aan om de smaak van pannenkoeken, bubbelgum of popcorn te proeven. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de minister, na de bekendmaking van onregelmatigheden bij de uitvoering van drie overheidsopdrachten, waaronder ook de verwerking van de verkeersboetes, is nu gebleken dat bpost gedurende meer dan tweeënhalf jaar veel te veel huurgelden heeft aangerekend aan de FOD Justitie. In plaats van een jaarlijkse huurprijs van 100.000 euro werd dit bedrag maandelijks aangerekend. In de praktijk betekent dit dat er ieder jaar meer dan 1,1 miljoen te veel werd aangerekend.
Bpost wist dit blijkbaar al geruime tijd, maar heeft dit nooit gemeld aan de FOD Justitie. Integendeel, pas naar aanleiding van een bespreking tussen advocaten van bpost en de FOD Justitie in mei van dit jaar is er een belletje gaan rinkelen bij Justitie. Die bespreking kwam er in het kader van de interne audit en een aantal tussentijdse rapporten.
De minister van Justitie zegt dat hij pas eind september kennis heeft gekregen van de interne audit, dus een tweetal weken geleden. Naar aanleiding van het gevoel dat er toch een aantal zware onregelmatigheden waren, heeft de minister zelf een interne audit bevolen. Dat getuigt niet echt van heel veel vertrouwen in de audit die bpost aan het uitvoeren is – ik weet niet of de verslagen al definitief zijn – en is ook niet echt een bewijs van vertrouwen in de advocaten van bpost.
U had in maart of april van het kernkabinet toelating gekregen om een externe audit te laten uitvoeren, maar daar is tot op heden blijkbaar niet veel van terechtgekomen. Gisteren heb ik de vraag gesteld aan de minister van Justitie of het teveel aan betaalde huurgelden al werd terugbetaald. De minister antwoordde dat dit niet zo was en stelde een klacht bij de procureur te overwegen.
08.02 Minister Petra De Sutter: Mevrouw Dillen, er loopt binnen bpost inderdaad een interne audit van verschillende contracten tussen het bedrijf en de Belgische Staat. In deze interne audit is onder andere naar boven gekomen dat er met de Crossborderboetes – het dossier waarover we het nu hebben – effectief een probleem is. Bpost heeft daarover zelf al uitvoerig gecommuniceerd in de pers en in de commissie voor Mobiliteit, waar er eerder deze week een hoorzitting plaatsvond met de voorzitter van bpost, mevrouw Hanard.
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat er naast de berekeningen die bpost zelf maakte in hun eigen interne audit, ook een eigen analyse wordt gemaakt door de tegenpartij, namelijk de FOD Justitie. Dat is logisch in een betwisting rond een contract tussen twee partijen. Op basis van die inzichten, namelijk de analyse die de FOD Justitie zal maken, is het aan hen om de volgende stappen in het proces bepalen. Dat valt echter onder de bevoegdheid van mijn collega Van Quickenborne, maar ik heb begrepen dat u daarover eerder deze week al met hem van gedachten hebt kunnen wisselen. Voor de details van de onderzoeken rond dat contract, verwijs ik naar de antwoorden die mijn collega heeft gegeven.
U vermeldt dat ik in het kernkabinet heb gezegd dat er een externe audit moet worden gevoerd. Dat is ook wat het kernkabinet beslist heeft. Elk departement maakt daar met zijn voogdijminister ook werk van. Het gaat immers over vier contracten. Dit is slechts een van die vier.
Ik ben zelf bij geen enkel van die vier contracten betrokken partij. Als voogdijminister van bpost wil ik wel nogmaals duidelijk stellen dat fouten uit het verleden bij bpost in contracten met derde partijen eindelijk naar boven aan het komen zijn omdat men komaf aan het maken is met dat verleden. Daar zijn ook al gevolgen aan gegeven. Het is trouwens de audit van het bedrijf zelf die deze zaken aan het licht heeft gebracht.
Het is dus in het belang van het bedrijf, van de Belgische Staat – die ik in de algemene vergadering vertegenwoordig –, maar ook van alle andere klanten en de personeelsleden van bpost dat er zo snel mogelijk schoon schip wordt gemaakt.
08.03 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de minister, sta mij toe te zeggen dat ik het een onwaarschijnlijk hallucinant dossier blijf vinden. Er werd meer dan 2,5 miljoen euro te veel aangerekend door bpost, maar bij Crossborder stelt niemand zich vragen of ziet niemand dat in. Het gaat toch niet over een niemendalletje. Bij bpost wist men het wel, maar keek men de andere kant uit en werd het niet gemeld. Hoe is dat mogelijk? Dat getuigt allesbehalve van behoorlijk bestuur.
Ik weet dat u op het ogenblik van de feiten niet op de hoogte was, maar waarom hebt u nog altijd niet de opdracht gegeven aan bpost om alles wat ondertussen te veel is betaald terug te betalen en om de lopende rekeningen te reconciliëren? Justitie kan dat geld bijzonder goed gebruiken, mevrouw de minister. Het mag ook niet de bedoeling zijn dat mensen hun verkeersboetes betalen aan Crossborder, maar dat dit geld daarna over de balk wordt gegooid.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09.01 Laurence Zanchetta (PS): Madame la ministre, voyager chaque jour en train en Belgique est trop souvent un vrai parcours du combattant. Ce constat n'est malheureusement pas neuf et les choses ne s'améliorent pas. Trains supprimés, correspondances pas atteintes, retards accumulés, tout cela rime avec stress, fatigue et ras-le-bol généralisés.
Je prends l'exemple de Joël, qui vit dans le Hainaut et travaille à Bruxelles. Un retard de train, une correspondance ratée, c'est une heure de plus pour se rendre au boulot. Et quand le train de retour est supprimé, c'est deux heures de perdues sur une journée déjà bien remplie, où il faut travailler, s'occuper des enfants, faire des courses et j'en passe. On peut comprendre le ras-le-bol.
Cette situation, on la retrouve dans les chiffres. Le taux de ponctualité des trains était au plus bas en 2022. En 2023, c'est encore pire, avec 12 % des trains en retard en moyenne. Toutes les régions sont concernées mais le constat est particulièrement amer pour les habitants du Hainaut, avec jusqu'à un train sur trois en retard le matin sur certaines lignes.
Ce gouvernement s'est clairement engagé pour la mobilité durable et pour le rail. Nous soutenons pleinement les ambitions et les investissements prévus pour les années à venir. C'était nécessaire et cela va dans le bon sens.
La situation reste toutefois très problématique pour les navetteurs. Des solutions structurelles doivent être trouvées pour améliorer les choses dès maintenant.
Madame la ministre, quelles mesures allez-vous prendre pour améliorer la ponctualité des trains en Belgique? Des solutions spécifiques pour le Hainaut vont-elles être mises en œuvre?
En moyenne, la SNCB et Infrabel sont responsables de plus de la moitié des incidents sur le rail. Qu'entendez-vous mettre en place pour faire diminuer ce chiffre?
Enfin, la question de l'accessibilité du train est primordiale et cela passe par des tarifs abordables. Voici un an, la SNCB a augmenté ses prix de 10 %, comptez-vous revenir sur cette décision?
09.02 Frank Troosters (VB): Mevrouw de minister, u vervangt hier uw collega-minister Gilkinet, minister van Mobiliteit. Bij zijn aanstelling aan het begin van deze legislatuur sprak hij de grote ambitie uit de modal shift te verwezenlijken. Hij wilde ervoor zorgen dat wij ons in de toekomst allemaal op een andere, ecologische manier zouden verplaatsen. De ruggengraat van zijn vervoersmodel was de trein.
Om ons de trein te doen nemen, beloofde hij ons zowat het walhalla van het spoor. Er zouden veel meer treinen rijden, zowel ’s morgens als ’s avonds. In alle stations zou er twee keer per uur een trein stoppen en in de grote stations nog meer. De treinen zouden stipter rijden, betrouwbaarder zijn en meer comfort bieden. Het kon allemaal niet op. Daarenboven zouden ook de omstandigheden voor het personeel verbeteren. Alles en iedereen zou blij zijn met zijn beleid inzake de trein.
Wat stelden wij later echter vast? Het comfort en de betrouwbaarheid zijn erop achteruitgegaan, onder meer door de vertraagde instroom van de M7-treinen. Het personeel zat op zijn tandvlees en had een massa aan openstaande compensatierustdagen, die het nu nog steeds afbouwt. Men kon geen vakantie meer nemen en de personeelsuitval was hoog. De stiptheid is vorig jaar spectaculair gedaald en daarnaast werden ook immens veel treinritten afgeschaft, namelijk meer dan 44.000 ritten, waarmee de stiptheidscijfers niet eens rekening houden!
Toen we de minister daar in het voorjaar van 2022 vragen over stelden, beloofde hij oplossingen voor de zomervakantie. Die kwamen er niet. Toen we hem dezelfde vragen stelde, zouden er oplossingen komen na de zomervakantie. En toen kwam er weer niets van. Er werden veel beloftes gedaan, onder andere voor de aanwerving van personeel, maar daar kwam niets van in huis.
Mevrouw de minister, hoe staat het met de beloofde aanwervingen van personeel voor de NMBS? Welke oplossingen zal minister Gilkinet aandragen om het probleem van de afgeschafte treinen op te lossen?
09.03 Petra De Sutter, ministre: Madame la présidente, madame Zanchetta, monsieur Troosters, je représente le ministre Gilkinet aujourd'hui. Il est au Conseil de l'Europe à Madrid.
Le ministre vous a déjà affirmé à plusieurs reprises que la ponctualité des trains est une des priorités de la SNCB et d'Infrabel, si pas la priorité. Ce point figure à l'agenda de toutes ses réunions avec les CEO des entreprises. Il faut savoir que les raisons de ces retards sont multiples et souvent liées à des causes externes.
L'amélioration de la ponctualité demande une approche multidisciplinaire qui est mise en œuvre de façon prioritaire après de trop nombreuses années de désinvestissement et manque d'entretien du réseau. Cette dynamique négative est aujourd'hui inversée par le biais d'investissements massifs dans le ferroviaire. Deux nouveaux contrats de gestion pour dix ans, c'est un choix clair que le gouvernement a fait.
Er is natuurlijk tijd nodig om resultaten te zien. De situatie op het terrein is echt wel al concreet geëvolueerd.
Mijnheer Troosters, u vraagt naar cijfers. Er is extra personeel aangeworven. Het plan was om bij de NMBS tegen het eind van dit jaar 1.600 nieuwe personeelsleden aan te werven. Half augustus waren het er 1.328, waarvan al 953 een opleiding kregen en ingezet zijn. 45 % van de nieuwe aanwervingen gaat over conducteurs en machinisten.
Daarnaast wordt er geïnvesteerd in het
spoornet. Sinds 2021 hebben de teams van Infrabel 824 kilometer spoor van
het totaal aantal kilometers, namelijk 3.602 kilometer spoor, vernieuwd.
Dus een kwart van ons spoornet werd de afgelopen twee jaar vernieuwd. Daarbij
komen nog nieuwe bovenleidingen over een afstand van 271 kilometer en
nieuwe wissels over een afstand van 828 kilometer. Op intussen een
honderdtal kilometer zijn de tijdelijke vertragingszones verwijderd. Er is dus wel iets aan het veranderen.
Quant au nouveau matériel roulant, aujourd'hui, plus de 300 nouvelles voitures M7 sont arrivées dans le parc belge, sur un total de 751 commandées. C’est un peu moins de la moitié. Les échéances de livraison du solde restant s’étalent de juillet 2024 à décembre 2026.
Ces nouvelles voitures font la part belle à l’accessibilité et aux emplacements pour vélos et poussettes. Madame Zanchetta, vous avez posé une question à ce sujet.
Ce nouveau matériel impliquera bien sûr aussi moins de pannes sur le réseau ferroviaire et plus de confort pour les voyageurs.
Namens minister Gilkinet en de hele regering spreek ik de hoop uit dat u het met mij eens zult zijn dat de cijfers aantonen dat er alles aan gedaan wordt om de dienstverlening te optimaliseren en om de gebruikers het comfort, de stiptheid en de betrouwbaarheid te bieden waar zij recht op hebben. Het is lang geleden, collega’s, dat er zoveel voor de trein gebeurd is.
En ja, het vraagt tijd. Maar ik meen dat de reizigers zich daar bewust van zijn. Wij stellen alles in het werk opdat zij heel snel resultaat zien.
09.04 Laurence Zanchetta (PS): Madame la ministre, vous l'avez dit, les choses bougent. Il est nécessaire de renforcer le rail dans notre pays. La mobilité est un droit. Il revient à l'État de le garantir et d'apporter des solutions structurelles, qui passent par plus de trains – des trains modernes pour tout le monde, ponctuels et au tarif accessible pour tous. C'est notre position.
Ce gouvernement a pris des décisions importantes. Une ligne directrice a enfin été tracée après des années de sous-investissement par son prédécesseur. En tout cas, je le répète, la situation doit absolument être améliorée à court terme. Il faut que des solutions soient enfin apportées sur le plan du personnel, de l'accessibilité, des infrastructures, du matériel. De même, la réforme tarifaire doit être – comme nous le soutenons – vraiment avantageuse pour le plus grand nombre, notamment les seniors, les jeunes et les personnes vulnérables.
09.05 Frank Troosters (VB): Mevrouw de minister, bedankt om ons het antwoord van uw collega te geven. Wat uw collega u heeft ingefluisterd, klinkt natuurlijk allemaal heel mooi, maar sta me toe om er toch de nodige vraagtekens bij te plaatsen.
U gaat prat op een ommekeer en geeft cijfers over aanwervingen. Welnu, vorig jaar vonden eveneens aanwervingen plaats, maar toen ik naar de uitstroom vroeg, bleek het verhaal iets minder rooskleurig te zijn. Nu heb ik niets over de uitstroom gehoord. Van die hoge uitstroomcijfers herinner ik mij nog dat een derde van het personeel zelfs op vrijwillige basis vertrok, allicht ontmoedigd.
De feiten spreken voor zich, ondanks uw goednieuwsshow. De stiptheidscijfers liggen dit jaar zowaar elke maand nog lager dan de stiptheidscijfers een jaar geleden. Het aantal afgeschafte treinen bedroeg halverwege 2023 al meer dan 24.000, eind augustus al bijna 30.000. Als die tendens zich doorzet, zal het record van 44.000 dit jaar zelfs nog worden doorbroken, het worden er wellicht meer.
Ik overhandig u graag een afdruk van een tweet van uw collega bij de ondertekening van de beheerscontracten, waarmee hij aankondigde dat na 2022 alles anders zou zijn. Ik stel voor dat u die aan hem doorgeeft en eens vraagt hoe het ermee zit.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Ben Segers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega’s, vorige week was iedereen hier terecht verontwaardigd over het misbruik in de kerk.
Collega Van Peel heeft de problematiek toen goed gekaderd. Een op de tien kinderen wordt misbruikt, vaak onzichtbaar. Daar waar dat wel zichtbaar wordt, is het onze taak om kinderen zo snel mogelijk uit die situatie weg te halen en hen te beschermen. Als huisartsen tekenen van kindermisbruik vaststellen en melden bij de politie, moet dat worden opgevolgd. Als leerkrachten dat vaststellen, dan moet dat worden opgevolgd. Als er duidelijke signalen zijn bij het kind, dan moet dat worden opgevolgd.
Vandaag lezen we in de krant een getuigenis van een arts en leerkracht die niet gehoord zouden zijn. Precies nu, na Godvergeten, is het belangrijk dat er geen enkele twijfel bestaat over de bescherming van kinderen, binnen en buiten de kerk. Vaak is het bij de vaststelling van seksueel misbruik woord tegen woord en durven slachtoffers geen melding doen.
Mijnheer de minister, als dat wel gebeurt, kunt u dan garanderen dat zowel politie als Justitie, zeker bij kindermisbruik, telkens de onderste steen bovenhalen?
De regering heeft al veel belangrijke stappen gezet. De zorgcentra na seksueel misbruik werken drempelverlagend en zorgen voor bewijzen. Dat werkt. De straffen zijn verhoogd, wat ook nodig is. Ook de verjaring van nieuwe zaken van kindermisbruik werd al afgeschaft. Dat alles kan natuurlijk enkel maar als alle alarmbellen bij zowel politie als Justitie afgaan.
Mijnheer de minister, hoe zorgt u ervoor dat elke klacht ernstig wordt genomen?
10.02 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, vandaag lazen wij in de krant alweer over een geval van kindermishandeling, over een kind dat verklaarde: “Papa doet mij pijn, ik wil niet meer naar papa.” Wat zagen wij? De mama reageerde en de arts trok aan de alarmbel. Dan blijkt echter dat het dossier na één week werd geklasseerd. De dokter werd nooit gecontacteerd, de moeder werd afgeschreven als labiel en gek en het kind werd bij de vader geplaatst.
Spijtig genoeg is dit geen alleenstaand geval. In de afgelopen jaren heb ik wel 100 gelijkende getuigenissen mogen horen.
Er is altijd sprake van drie zaken: een echtscheiding, een ouder die vreemd gedrag opmerkt bij het kind en vreemde dingen vaststelt en diezelfde ouder die de feiten laat vaststellen. Vervolgens kleven politie en parket daar onmiddellijk hetzelfde etiket op: het gaat om een vechtscheiding en wij zullen de alarmerende ouder waarschuwen dat het kind uit huis geplaatst zal worden, of soms, nog erger, bij de mishandelende ouder.
Die ouders getuigen ook ter zitting dat zij vaak niet geloofd of zelfs uitgescholden worden door het parket. Ze krijgen te horen dat dit niet in het belang van het kind is. Ze vragen of men werkelijk meent dat zij de tijd hebben om zo’n dossier te lezen. Zelfs op televisie, in een aflevering van Het Parket, zag ik een magistrate vol ongeloof zeggen: “Er was zelfs eens een moeder die met een vuil slipje naar de rechtbank kwam. Hoever kan je gaan?”
Ik vroeg mij af waarom nooit de vraag wordt gesteld waarom een van die ouders zover moet gaan, waarom die zo wanhopig moet zijn om zoiets te doen. Waarom worden die ouders niet ernstig genomen? Waarom wordt er geen degelijk onderzoek gevoerd?
Mijnheer de minister, ik heb een eenvoudige vraag: wanneer zal er in deze zware dossiers eens werk gemaakt worden van een degelijk gerechtelijk onderzoek?
10.03 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, les violences sexuelles envers les enfants s’imposent à nouveau dans l’actualité. Après Godvergeten la semaine dernière, c’est un témoignage glaçant que mes collègues viennent d’évoquer, puis le reportage Un silence si bruyant qui donne la parole à des victimes d’inceste. Ces victimes sont en colère parce qu’elles n’ont pas été écoutées ni protégées.
On sait qu’en Belgique, environ deux enfants par classe sont victimes d’inceste. Les associations nous alertent sur cette situation depuis des années. J’ai moi-même ces dernières années rencontré des mamans complètement désemparées qui me disaient avoir essayé de protéger leurs enfants en dénonçant des violences qu’ils subissaient et avoir en retour été accusées d’être des manipulatrices envers leurs propres enfants.
Nous, en tant que société, que devons-nous faire? Ces victimes, nous devons les écouter et les croire. Nous devons restaurer la confiance entre ces personnes et les institutions. Nous devons ensuite les protéger pour faire en sorte que, le plus vite possible, ces violences s’arrêtent. Puis nous devons les accompagner, que ce soit quand les violences viennent de se produire mais aussi parfois des années plus tard.
Monsieur le ministre, nous avons évidemment avancé ces dernières années pour apporter des réponses à cette situation. Nous avons inscrit l’inceste dans le Code pénal. Avez-vous déjà des éléments à nous donner sur l’effet de cette mesure? Nous avons aussi développé un réseau de bientôt dix Centres de Prise en charge des Violences Sexuelles (CPVS) qui donnent des résultats concrets et du soutien aux victimes. On sait qu’une victime sur trois est mineure. Êtes-vous prêt à soutenir le financement d’un centre par parquet?
Enfin, vous vous êtes engagé à évaluer si les violences entre partenaires étaient prises en compte par la justice pour déterminer la garde des enfants. Où en est cette évaluation? La question de l’inceste est-elle spécifiquement prise en compte dans la détermination de la garde? Pour terminer, un chiffre un peu plus alarmant: 4 500 affaires d’inceste seraient classées sans suite d’après un article de presse. Confirmez-vous ce chiffre? Des moyens ont-ils été ou vont-ils être débloqués pour faire face à cette situation dramatique?
10.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Collega’s, het is uiteraard belangrijk dat aandacht wordt besteed aan de vele drama’s van kindermisbruik in ons land, niet alleen in de kerk maar ook buiten de kerk. Het is ook een goede zaak dat de parlementaire onderzoekscommissie, die u mee hebt opgericht, zich niet enkel zal beperken tot misbruik in de kerk.
Als het evenwel over een individuele zaak gaat, weet u dat ik mij daarover niet kan uitspreken. U weet dat de wet en de Grondwet mij dat niet toelaten, ook niet wanneer het gaat over een zaak uit de zomer van 2020.
Wat u wel van mij moet en kan verwachten, is dat wij stappen vooruit zetten. Daarover gaat het. Ik kan u in eer en geweten melden dat wij van bij ons aantreden in de regering werk hebben gemaakt van de strijd tegen geweld, tegen seksueel geweld en tegen misbruik. De vele schrijnende verhalen grijpen immers ook mij persoonlijk naar de keel.
Er is sinds 1 juni 2022 het nieuwe seksueel strafrecht met zwaardere straffen voor de daders en veel meer hulp voor de slachtoffers. Bijvoorbeeld, voor verkrachting van een minderjarige is de maximumstraf opgetrokken naar 28 jaar.
Madame Schlitz, la nouvelle législation contient également des peines sévères pour l’inceste sur mineur – une infraction distincte, avec une définition claire, et un nouveau code. Ceci pour rompre avec le passé. Je n'ai pas les chiffres exacts ici mais je vous les fournirai.
Par ailleurs, le nouveau Code pénal prévoit que le fait de commettre des violences intrafamiliales en présence de mineurs constitue déjà un facteur aggravant. Le juge devra toujours en tenir compte.
Nous avons porté le nombre de Centres de Prise en charge des Violences Sexuelles de trois à dix. Il y en a maintenant un dans chaque province. Je pense effectivement qu'à terme, d’autres pourraient être ajoutés.
Une victime sur trois prise en charge dans ces centres est mineure. C’est un chiffre frappant, choquant. Heureusement, ces centres disposent aujourd'hui d’une infrastructure adaptée pour l’audition audiovisuelle des mineurs afin qu’ils puissent être auditionnés dans les meilleures conditions.
Dat is een speciale maatregel die is genomen.
Er is ook, mijnheer Segers, de belangrijke rol van zedeninspecteurs. Zo is er meer aandacht voor die fenomenen. Intussen zijn er meer dan 1.000 zedeninspecteurs opgeleid en dit jaar komen er nog eens 200 bij. Zij worden onder meer opgeleid in het leggen van contacten met scholen en artsen, zodat er steeds opvolging is.
Daarnaast hebben wij, onder auspiciën van mijn voorganger, een verplichte opleiding inzake seksueel geweld ingevoerd voor alle magistraten, net om aandacht te hebben voor dit fenomeen en voor de drama's van kindermisbruik. Die opleiding wordt herhaald.
Ten slotte hebben wij ook geïnvesteerd in Child Focus, een cruciale organisatie in de strijd tegen het misbruik van kinderen. Child Focus kan vandaag tien keer meer misbruikbeelden analyseren dan vroeger.
Dat is uiteraard niet voldoende. Er moet meer gebeuren. Wij gaan bijvoorbeeld een belangrijk wetsontwerp behandelen in de commissie voor Justitie om het hoorrecht van kinderen in de rechtbank te veralgemenen, mevrouw Bury, in aanwezigheid van een vertrouwenspersoon, zodat kinderen altijd worden gehoord en nooit worden uitgesloten.
Elke klacht van kindermisbruik moet ernstig worden genomen en grondig worden onderzocht. Een kind draagt de gevolgen van misbruik zijn hele leven mee. De impact hiervan is verwoestend. Justitie moet haar werk doen en moet altijd beter doen. Het is de verantwoordelijkheid van ons allemaal om kinderen veel beter te beschermen.
10.05 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw overtuigende antwoord. We weten dat veruit het meeste seksueel misbruik in huiselijke kring plaatsvindt. Kinderen en jongeren zijn het meest kwetsbaar op net die plek waar ze het meest veilig horen te zijn. Als het dan toch misgaat, zijn een daadkrachtige Justitie en politie essentieel. Het is net een sterke overheid die een eerlijke procedure garandeert en die garandeert dat ieder kind in moeilijkheden wordt gehoord.
Vooruit staat erop dat we de veiligheid van kinderen garanderen en dat we elke melding serieus nemen. De onderzoekscommissie is daartoe een belangrijke stap. De resultaten moeten volgen. Samen moeten we de onderste steen bovenhalen.
10.06 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Er zijn 4.500 dossiers zonder gevolg geklasseerd. Er zou toch moeten worden onderzocht wat daar is misgelopen.
U hebt het over een opleiding voor de parketten, maar er is natuurlijk meer dan alleen een opleiding en zaken die men niet op school leert, namelijk empathie. Daarvan moeten de parketten dringend werk maken als die slachtoffers bij hen belanden.
U had het over twee zaken: de audiovisuele verhoren en het verhoren van kinderen in de rechtbank. Ik heb u al gezegd dat die audiovisuele verhoren alleen door hoogopgeleide professionals zouden moeten verlopen, zoals in Nederland het geval is. Dat is hier nog steeds niet zo, waardoor zaken fout kunnen worden geïnterpreteerd.
Met betrekking tot het horen van de kinderen in de rechtbank is het goed dat een pilootproject zal worden opgestart met de familierechtbanken. Het is belangrijk dat er dan naar hen wordt geluisterd en dat een contactverbod kan worden opgelegd voor de daders. We moeten dus niet alleen spreken over een contactherstel. Ik hoop dat daarvan dringend werk wordt gemaakt.
10.07 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je crois en votre volonté sincère de lutter contre les violences sexuelles dans la société. En effet, durant ces quatre dernières années, nous avons davantage avancé que sur les vingt dernières. Or, il reste encore des choses à faire et vous êtes ici à la veille de l'aboutissement du conclave budgétaire pour l'année 2024. Je vous demande donc avec insistance de soutenir la demande de la société civile, des acteurs de terrain, des recteurs d'université et des procureurs de financer quatre, seulement quatre, centres supplémentaires pour accueillir de façon optimale chaque victime et chaque enfant victime de violences sexuelles.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11.01 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, in 2021 repatrieerde de regering onder uw impuls zes Syriëterroristes, want hier zouden ze achter slot en grendel belanden. Hier konden we hen opsluiten. Hier zouden ze ook permanent opgevolgd kunnen worden. Het is ontstellend te moeten merken dat vijf van hen op dit ogenblik op vrije voeten zijn, precies in die samenleving die zij nog niet zo heel lang geleden wilden vernietigen.
Dan zou men denken dat niks of niemand zich voor een tweede keer aan diezelfde steen zou stoten, maar dat geldt niet voor u. U besliste in 2022 immers om opnieuw zes Syriëterroristes te repatriëren. Op dat ogenblik was de kostprijs meer dan 2 miljoen euro. Van die zes is er ook alweer eentje vrij en een andere is vrij met een enkelband.
Natuurlijk had het zover niet moeten komen. We hebben er immers heel lang voor gewaarschuwd. We hebben ook altijd gezegd dat ze ginds berecht moeten worden, daar waar ze die misdrijven gepleegd hebben. De heer De Croo bevestigde trouwens dat het laatste wat we willen hen terughalen naar België is. Daarnaast hadden we hun natuurlijk ook al de Belgische nationaliteit moeten afnemen. Dat wetsvoorstel is hier echter niet gepasseerd. Nu zijn ze terug en hebben we nog altijd geen recht op die terbeschikkingstelling. Dat roept heel veel vragen op.
De zes vrouwen die op vrije voeten zijn in de samenleving staan nog altijd op de OCAD-lijst. Dat wil zeggen dat ze een gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Hoe worden zij opgevolgd?
Ten tweede, is er al sprake van enige vorm van recidive?
Ten derde, staat u nog altijd achter die repatriëring?
11.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Collega Metsu, u weet dat de regering steeds nauwgezet de adviezen volgt van de veiligheidsdiensten, in het belang van onze nationale veiligheid. Dat is de reden waarom wij inderdaad 26 kinderen en 12 moeders hebben gerepatrieerd. Wij hebben dat gedaan na een grondige screening door onze veiligheidsdiensten. Ik stel trouwens ook vast dat meer en meer landen dat aan het doen zijn.
Elk van deze moeders moest naar de gevangenis. Voor elk van die moeders wordt er door een rechter beslist over de straf en over de invrijheidstelling. De rechter moet echter ook rekening houden met de huidige wetgeving. In de huidige wetgeving, die u mee hebt goedgekeurd, staat dat de maximumstraf vijf jaar is, vijf jaar en niet meer. Dat is de reden waarom ik in mijn ontwerp van nieuw Strafwetboek die maximumstraf verdubbeld heb, tot tien jaar.
Los van de strafuitvoering worden de moeders intensief opgevolgd door onze veiligheidsdiensten. U weet dat die veiligheidsdiensten niet over één nacht ijs gaan. De dreigingsanalyse door het OCAD van deze vrouwen, van deze moeders, wordt momenteel ingeschaald van laag tot geen dreiging.
Wij hebben de voorbije maanden vastgesteld dat de terroristische dreiging in ons land komt van jonge extremisten, mensen die nooit een voet in Syrië of Irak hebben gezet, vaak minderjarigen. Justitie is ook tussengekomen, denk aan de geslaagde interventies van het federaal parket het voorbije jaar in Leuven, in Antwerpen, in Brussel, in Menen en in Roeselare. Stuk voor stuk waren het tijdige interventies van onze diensten. Wij nemen de strijd tegen terrorisme dus ernstig.
11.03 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, ik stelde u drie vragen. Ten eerste, hoe worden die zes terroristen op vrije voeten opgevolgd? Geen antwoord. Ten tweede, hebt u weet van recidive? Geen antwoord. Ten derde, staat u nog steeds achter de reddingsactie van die terroristen? Geen antwoord.
Ik heb ze ginds in Syrië zelf in de ogen kunnen kijken, ik heb hen mogen spreken en ik heb van berouw of spijt niets gemerkt. Wel heb ik gemerkt dat zij vreesden voor hun eigen toekomst. Ze hadden schrik. Daar bent u in getuind.
U kunt nu schermen met de rechter die hen vrijsprak. We leven inderdaad in een rechtsstaat, gelukkig maar. Die rechter heeft hen echter niet gerepatrieerd, u hebt hen gerepatrieerd. Als dat niet gebeurd was, dan diende de rechter zich niet uit te spreken. Een straf van vijf jaar is bovendien geen vijf maanden.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
12.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, vanmorgen liepen 10.000 betogers door de straten van Brussel om tegen uw antibetogingswet te protesteren. Ze maakten duidelijk dat ze bang zijn dat hun democratische rechten om te kunnen betogen, aangevallen zullen worden. De vakbonden, zoals het ACV, het ABVV en de liberale vakbond, maar ook de Liga voor Mensenrechten, Amnesty International en Greenpeace zeggen allemaal hetzelfde: hoe kunt u vandaag een wet stemmen die onze democratische rechten zo aanvalt!
Zeg nu niet dat het de bedoeling is om de amokmakers te pakken, want dat kunt u nu al doen. Het is immers verboden om dingen in brand te steken. Dat staat al in het Strafwetboek, net als slagen en verwondingen. Wat is dat voor een gedoe? Deze wetten hebben de bedoeling om specifiek de sociale beweging te treffen.
Je comprends leur peur, monsieur le ministre. Vous dites tous que cela ne va pas concerner les manifestants en général. De nombreuses lois comme ça ont été votées ici. Comme par exemple la loi concernant les intrusions dans les eaux portuaires. Petite loi comme ça? C'est la loi qui est utilisée contre les activistes de Greenpeace. Six mois de prison ferme sont requis contre les activistes de Greenpeace. Et dans les débats parlementaires, la question avait été posée: cela sera-t-il utilisé contre les mouvements sociaux? On avait dit non – mais on le fait quand même.
Le fait de bloquer la circulation fait l'objet d'une loi qui a été votée il y a des dizaines d'années. Lors des débats parlementaires, on avait demandé si la loi sur l'entrave à la circulation allait être utilisée contre les mouvements sociaux. On avait dit non, pas du tout – et c'est exactement la loi qui a permis de condamner des dizaines de syndicalistes!
Je vous pose la question, monsieur le ministre:
quand autant de gens de la société civile vous demandent de retirer cette loi,
allez-vous le faire? Voilà ma
question.
12.02 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega’s, wij leven in een democratie. Daarbij horen de vrije meningsuiting en het recht op betogen. Dat zien wij trouwens ook vandaag.
Collega’s, onder betogen versta ik echter niet ruiten ingooien, wagens in brand steken, ziekenwagens blokkeren of politieagenten bekogelen. Dat zien wij jammer genoeg maar al te vaak.
U kwam op vraag van de politiediensten met een voorstel waarin u bepaalt dat wie de grenzen van het fatsoen overschrijdt tijdens een betoging, de volgende keer niet meer meedoet. De betrokkene krijgt een protestverbod. Wie zich echter netjes, correct en respectvol gedraagt, hoeft niets te vrezen.
Collega’s, dat is de logica zelve. Dat was echter buiten de linkse coalitiepartners van de minister gerekend. In dit land mogen de vakbonden immers altijd een klein beetje meer.
Mijnheer de minister, u hebt in uw wet een uitzondering ingeschreven voor vakbondsacties. Dat is ongelooflijk voor een minister van Justitie. Maakt het immers uit wie de ruit ingooit, wie de wagen in brand steekt of wie de ziekenwagen blokkeert? Maakt dat uit? Dat maakt voor mij niets uit. Iedereen is gelijk voor de wet.
Betogen moet absoluut kunnen, maar op een correcte, fatsoenlijke en respectvolle manier, voor iedereen en door iedereen, zonder onderscheid.
Mijnheer de minister, ik hoop dat u ook nog altijd die mening bent toegedaan. Daarom heb ik de hiernavolgende vragen, gewoon voor de duidelijkheid.
Ten eerste, zult u raken aan het protestverbod? Raakt u daar al dan niet aan?
Ten tweede, hoe legt u aan slachtoffers van een vakbondsactie waar allerlei zaken gebeuren, uit dat het voor hen wat minder erg is dan voor anderen?
Ten derde, hoe zult u het protestverbod kunnen handhaven en ervoor zorgen dat het geen symboolmaatregel blijft?
12.03 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de vicepremier, vandaag was er een betoging in Brussel tegen een wet waarin wij in bijkomende straffen voorzien voor relschoppers die keer op keer en doelbewust vreedzame betogingen kapen met buitensporig geweld tegen politiemensen en die op grote schaal vernielingen aanrichten. Die betoging was uiteraard toegestaan, net zoals de 1.000 andere betogingen die jaarlijks in Brussel plaatsvinden.
Ik zeg uiteraard, want het recht op betogen en om in groep zijn mening te geven, is fundamenteel en daar raken wij niet aan. Voor de liberalen zou dat onaanvaardbaar zijn. Ik roep de tegenstanders van de wettekst op om te stoppen met de verspreiding van fake news. Stop met het verkondigen dat wij tegen stakingen zijn of dat wij de vakbonden aan banden willen leggen.
Het is net het omgekeerde. Het zijn de relschoppers en de betogingshooligans die betogingen infiltreren en manifestaties misbruiken. Die kleine groep relschoppers ondergraaft het draagvlak voor vreedzame samenkomsten en betogingen.
De gebeurtenissen zijn bekend: vluchtende politieagenten die op metrotrappen bekogeld worden met nadarhekken en stenen, crapuul in bivakmutsen dat winkeletalages inslaat, wagens in brand steekt en bushokjes afbreekt. Zijn dat de mensen, collega’s van de PVDA, die u wilt beschermen? Ik stel vast dat u, communisten, die relschoppers echt wilt beschermen. Stop daar toch mee, stop met uw fake news. We beperken het stakingsrecht absoluut niet.
Wij zijn niet tegen vakbonden, maar wel voor legitieme actievoerders en voor de bescherming van politiemensen en hardwerkende handelaars. Mijnheer de minister, ik heb maar één vraag. Hoe kijkt u naar de betoging van vandaag?
12.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Geachte leden, herinnert u zich nog de beelden van de betoging begin vorig jaar waar politiemensen gewond op metrotrappen lagen en werden bekogeld met stenen en nadarhekken, keer op keer? Dat gebeurde toen in een metrostation op enkele meters van waar de betoging vandaag heeft plaatsgevonden. De politie vroeg om daar iets aan te doen, om die mensen uit de betoging te halen, zodat zij niet meer kunnen betogen. Het gaat immers altijd over dezelfde groep criminele casseurs, met de bivakmuts op het hoofd en de hamer in de zak.
Ik herinner mij zeer goed dat er toen een vergadering in het Parlement was waar iedereen gedegouteerd was, maar u blijkbaar niet, mijnheer Hedebouw. U vindt dat als iemand een politieagent in elkaar slaat, hij daarna opnieuw mag komen betogen. Dat vindt u, want dat is volgens u het betogingsrecht. U vindt dat wanneer men auto's van gewone werkmensen in brand steekt, die mensen dat maar moeten verdragen en dat men opnieuw moet kunnen betogen, want dat is volgens u het betogingsrecht. U vindt ook dat als een casseur met zijn hamer de ramen van een zelfstandige winkel inslaat, die opnieuw moet kunnen betogen, want dat is volgens u het betogingsrecht.
Dat soort criminele casseurs verdedig ik niet. Ik sta niet aan hun kant, ik sta niet aan uw kant. Ik sta aan de kant van de gewone werkmens, ik sta aan de kant van de winkelier, ik sta aan de kant van de politieagent, ik sta aan de kant van de vreedzame mensen.
U staat alleen! Omdat u aan de kant staat van die criminele casseurs. Hoe durft u ze te verdedigen? Hoe durft u die mensen te verdedigen?
Collega’s, uiteraard verdedigen wij het recht op betogen. Dat is evident. Maar het recht op betogen geeft geen vrijgeleide voor geweld. Voor alle duidelijkheid, het gaat niet om mensen die eieren gooien. Het gaat niet om mensen die voetzoekers gooien. Het gaat niet om mensen die graffiti spuiten. Het gaat niet om mensen die zich vastketenen op het openbaar domein. Het gaat niet om mensen die brullen tegen politiemensen. Het gaat over mensen die politieagenten in elkaar slaan. Het gaat om mensen die voertuigen in brand steken. Het gaat om mensen die winkels kapotslaan. Het gaat om die casseurs.
Mevrouw De Wit, het gaat inderdaad niet om stakingen. Daar rijst het probleem niet. Maar als u werkelijk meent dat ik daarmee de vakbonden een plezier doe, kunt u mij dan uitleggen waarom de vakbonden vandaag massaal betogen? Ik kan dat niet uitleggen.
Collega’s, het gaat heel duidelijk om zware feiten, gepleegd door zware criminelen. Mijnheer Hedebouw, die horen niet thuis in een betoging. Punt aan de lijn. Die horen daar niet thuis. Dat is de discussie van vandaag. Punt aan de lijn. Het is een rechter die daarover zal oordelen, collega’s. Zelfs geen burgemeester. Een rechter. De wetgeving is zeer precies. Dat is ook mijn boodschap aan al de mensen die vandaag voor mijn kabinet betoogd hebben.
Wij doen dit om uw rechten te vrijwaren, om de rechten van vreedzame betogers te vrijwaren, zodat betogingen niet langer gekaapt worden door de criminele casseurs die de heer Hedebouw hier vandaag verdedigt.
12.05 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, qui est traîné devant les tribunaux aujourd'hui? Les activistes de Greenpeace, poursuivis pour avoir mis un calicot dans un port; les travailleurs de Delhaize, qui font face aux huissiers… C'est ça la vérité!
Qu'un ministre de droite soit contre les travailleurs, nous en avons l'habitude. Mais, par contre, les partis de gauche! N'avez-vous pas honte?
Bent u niet beschaamd, dames en heren parlementsleden van Groen? Bent u niet beschaamd, dames en heren leden van Vooruit?
PS et Ecolo, n'avez-vous pas honte? Comment pouvez-vous voter de telles lois? Les syndicats vous demandent de ne pas les voter, mais vous choisissez de les appuyer! À quoi cela sert-il? Vous déforcez le monde du travail. Pourquoi suivez-vous tous ces gars de droite? Réagissez!
Nu moet u reageren, komaan, dames en heren parlementsleden van Groen en van Vooruit! Het is nu of nooit. Zeg “nee” tegen het wetsontwerp. U kunt in plenaire vergadering nog tegenstemmen. Doe het!
12.06 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw niet-antwoord. Ik kan niet begrijpen dat u het recht om gewelddadig te betogen verdedigt. Omgekeerd begrijp ik niet dat u als liberaal – u hebt die kwestie ontweken – wel degelijk om iedereen ter wille te zijn, vakbondsacties hebt uitgesloten van een mogelijke sanctie. Dat staat erin. Als morgen bijvoorbeeld een stakerspost een ruit ingooit bij Delhaize, is dat blijkbaar minder erg dan wanneer een ruit van een kebabzaak waarlangs een betoging passeert, wordt ingegooid. Daar kan geen verbod op komen.
Voor ons is het heel simpel. Recht op betogen? Ja. Geweld bij betogen? Nee. Iedereen hetzelfde, iedereen gelijk voor de wet. Dat had ik van u ook verwacht.
12.07 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de minister, dank u voor uw toelichting bij wat er echt in de wettekst staat.
Ik kan slechts samen met u concluderen dat wie zich aan de zijde van geweldplegers schaart en van degenen die vernieling zaaien onder het mom van het voeren van actie, zich buiten het debat zet. Mijn fractie staat voor de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van vereniging en de vrijheid van betogen. Maar laat het duidelijk zijn. Wie zich misdraagt, wie politieagenten aanvalt en verwondt, wie etalages van winkels vernielt en wagens en bushokjes in brand steekt, die betogingshooligans laten we niet begaan, die vliegen eruit. Vrijheid is geen vrijgeleide om het crapuul uit te hangen tijdens een betoging.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
13.01 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, neuf morts en Région bruxelloise depuis le début de l'année, par arme à feu, dans des actions liées au trafic de drogue. Nous commençons hélas douloureusement tous à nous habituer à la violence inouïe qu'exercent sur notre société les trafiquants de drogue, non seulement à Bruxelles mais aussi à Anvers, à Liège ou même à Namur. Je voudrais m'attarder aujourd'hui sur une dimension qui généralement passe sous les radars: la question du trafic d'armes.
Le directeur de l'Institut flamand pour la paix tirait récemment la sonnette d'alarme. Le trafic d'armes à feu a pris ces dernières années des proportions inouïes. Nous sommes visiblement en face de mafias qui avancent. Et face à ce phénomène, qu'avons-nous? D'une part, des bourgmestres, des polices locales qui se disent impuissantes, qui ne disposent pas de l'expertise et des outils pour faire face à cette menace. D'autre part, nous avons une police fédérale détricotée, démunie, qui n'a visiblement pas les moyens ni les effectifs pour mettre suffisamment d'ordre, qui parfois n'arrive même pas à payer ses factures et qui n'apparaît pas aujourd'hui en état de faire de la lutte contre le trafic d'armes une priorité.
J'ai deux questions assez simples, madame la ministre. Premièrement, à quand un véritable plan de réinvestissement pour la police fédérale? Je sais que vous agissez, mais je sais que vous n'êtes pas toute seule; je me permets de poser cette question en cette veille de conclave budgétaire. Où en sont les plans du gouvernement pour réinvestir réellement dans la police fédérale qui souffre?
Deuxièmement, que fait le gouvernement fédéral sur le sujet précis du trafic d'armes, qui passe sous les radars depuis quand même un certain moment? On l'a vu lors du procès des attentats, où l'un des accusés témoignait de ce qu'en 2015, il était possible d'acheter une kalachnikov pour 1 000 euros dans un bar à Anderlecht. Notre police n'a-t-elle pas quelque peu laissé aller son attention et sa vigilance sur le trafic d'armes? Où en sommes-nous aujourd'hui, alors que le nombre de morts se multiplie dans nos villes, à cause des trafiquants qui n'ont aucun scrupule? Je vous remercie.
13.02 Annelies Verlinden, ministre: Monsieur De Smet, je puis vous assurer que la lutte contre le trafic illégal d'armes constitue une priorité majeure pour la police. Du reste, cette question est inscrite comme priorité dans le Plan national de sécurité.
La violence par arme à feu est toujours le résultat d'une cause sous-jacente. Ainsi, les fusillades à Bruxelles que vous évoquez sont probablement le triste résultat d'une concurrence sur le marché de la drogue ou d'une lutte entre bandes urbaines pour contrôler un territoire. C'est ce que les enquêtes judiciaires en cours sur ces fusillades devront établir.
Comme vous le mentionnez, ce gouvernement a déjà considérablement investi dans la lutte contre la criminalité organisée. Durant les discussions budgétaires, je vais continuer à défendre la nécessité d'un plus grand investissement dans la sécurité, comme le mérite notre société.
En ce qui concerne la situation propre à la police judiciaire fédérale de Bruxelles, des efforts pour augmenter les recrutements et soutenir diverses initiatives sont déployés depuis plusieurs mois. Tant la police locale que la police fédérale jouent un rôle dans la politique de recherche de la détention et de l'utilisation illégales d'armes à feu.
S'agissant des fusillades à Bruxelles auxquelles vous vous référez, la police judiciaire fédérale s'est livrée à un exercice de cartographie spécifique. Les premières constatations indiquent que ces fusillades se déroulent principalement dans le milieu de la drogue. Le problème des violences liées au trafic de drogue n'implique pas uniquement la police fédérale et requiert, dès lors, un engagement de toutes les parties concernées – notamment la justice et les zones de police locale.
Comme vous le savez, je considère que ce phénomène nécessite une approche globale et en chaîne. Je ne cesserai de le répéter: It takes a network to fight a network. Il s'agit de la seule bonne approche à adopter pour répondre plus fermement aux organisations criminelles organisées.
13.03 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je suis d'accord sur l'approche globale mais j'y ajouterai la question du traçage. Nous savons plus ou moins d'où viennent ces armes. En général, elles viennent d'ex-Yougoslavie ou de Slovaquie. Elles peuvent venir aussi d'Ukraine, par voie détournée.
L'expertise d'enquêteurs spécialisés et le renfort des moyens de justice sont essentiels. Que ce soit pour la Justice ou la police – et je soutiendrai vos efforts –, le refinancement, c'est maintenant!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14.01 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw de minister, collega’s, het sociaal tarief voor energie heeft lange tijd een miljoen mensen beschermd tegen de hoge energieprijzen. Sinds 1 juli is dat uitgebreide sociaal tarief echter stopgezet, waardoor een half miljoen mensen opnieuw in de kou kwam te staan. Ook de regeling die deze groep beschermde door ervoor te zorgen dat de leverancier het laagste tarief moest aanbieden loopt binnenkort af. Hierdoor zullen al deze mensen hun factuur binnenkort weer zien stijgen en dat baart ons zorgen. Die energiecrisis is immers nog niet helemaal voorbij. Men verwacht opnieuw prijsstijgingen in Europa en dus ook in ons land.
Mevrouw de minister, u weet dat het sociaal tarief vandaag al zeer veel tekortkomingen vertoont, aangezien het vandaag op het alles-of-nietsprincipe is gestoeld. Als men 1 euro te veel verdient, valt men meteen uit de boot. Indien een leefloner aan de slag gaat, valt die ook uit de boot. Iemand die werkt en wiens loon even hoog is als een leefloon krijgt toch geen sociaal tarief. Dat vinden wij zeer onrechtvaardig. Daarom hebben wij in maart een resolutie met zeer concrete voorstellen ingediend om dit systeem te hervormen en veel rechtvaardiger te maken.
Toen ik u vlak voor de zomer daarover een vraag stelde, zei u gelukkig dat u een hervorming had klaarliggen en dat u daar snel mee naar het Parlement zou komen. Dat is ook nodig, want er is afgesproken dat die nieuwe hervorming er tegen 1 januari zou zijn.
De tijd dringt want de winter komt eraan en de prijzen zullen weer stijgen. Bent u klaar met die hervorming? Alles moet immers nog naar het Parlement komen en de energieleveranciers moeten wijzigingen nog kunnen implementeren. Hoever staat u daarmee? Hebt u dit na de zomer nog op regeringsniveau besproken, alsook op interkabinettenwerkgroepen en met de nodige stakeholders? Kunt u effectief garanderen dat de mensen niet in de kou komen te staan, zowel letterlijk als figuurlijk? Kunt u, zoals afgesproken, ervoor zorgen dat mensen ten laatste op 1 januari een sociaal tarief kunnen krijgen, ook voor de groep die het nodig heeft?
14.02 Minister Tinne Van der Straeten: Mevrouw Lanjri, bedankt voor uw vraag en voor uw werk rond dit thema. U verwijst naar de ingediende resolutie en de andere keren dat u mij ondervraagd hebt.
Over de inhoud zijn we het inderdaad eens. Uw eerste zin was dan ook mijn eerste zin. Het sociaal tarief heeft namelijk 1 miljoen gezinnen beschermd tegen de hoge prijzen. We waren het ook eerder al eens dat het een springplank moet zijn en geen pleister. Het moet meer gedifferentieerd zijn wat inkomen en dergelijke betreft. Ik zal daarbij echter niet te lang stilstaan, want dat hebben we al besproken.
Uw vraag gaat over waar we vandaag staan en hoe het met de hervorming zit. De hervorming wordt momenteel binnen de schoot van de regering en met experten besproken. We willen de doelgroep van het sociaal tarief immers indelen in categorieën op basis van inkomen. We willen het dus differentiëren op basis van inkomen, zodat de mensen die het het meest nodig hebben ook meer kunnen krijgen.
De experten hebben vooral gewezen op een aantal complexiteiten. Diensten moeten bijvoorbeeld met elkaar communiceren, zoals met de FOD Financiën, en gegevens met elkaar uitwisselen. De experten hebben gevraagd om dat verder te verduidelijken en om te kijken hoe we dat samen kunnen oplossen. Er zijn al eerder dossiers tot een goed einde gebracht tussen de twee diensten, Energie en Financiën. Ik ben ervan overtuigd dat de oplossing kan worden gevonden, ook al lijkt het technisch moeilijk om niemand in de kou te laten staan.
U zei ook nog iets over de overgangsregeling. Een aantal leveranciers heeft mij bevestigd dat, ondanks het feit dat het tarief wettelijk afloopt, ze dat wel zullen voortzetten voor deze klanten.
14.03 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord en voor uw bereidheid om te willen hervormen, maar met goede wil alleen kopen de mensen niets. We moeten ervoor zorgen dat die goede wil in concrete acties wordt omgezet zodat mensen ten laatste tegen 1 januari dat nieuwe, hervormde sociaal tarief kunnen krijgen.
Dat een aantal leveranciers bereid zijn om de huidige regeling voort te zetten is goed nieuws, maar we moeten wel zorgen dat een grotere groep mensen, ook de mensen met een beperkt inkomen, op dat sociaal tarief kunnen rekenen.
Ik heb u ook reeds in juni gevraagd om ervoor te zorgen dat een alleenstaande werkende moeder die evenveel verdient als een leefloner in dezelfde gezinssamenstelling, niet minder sociale korting krijgt dan de leefloner. Dat is niet rechtvaardig.
Wij hopen en wij rekenen erop dat u ervoor zorgt dat er tegen 1 januari een oplossing is, want dit gebeurt liever vandaag nog dan morgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15.01 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, vorige maand was de warmste septembermaand ooit. Keer op keer worden temperatuurrecords gebroken. Eigenlijk komen we gevaarlijk dicht bij de afspraak die we gemaakt hebben in het klimaatakkoord van Parijs, maximum anderhalve graad opwarming.
Mevrouw de minister, vandaag heb ik als oud-leerkracht op de Dag van de Leerkracht het genoegen u te feliciteren met een mooi rapport. Ik zou zeggen, een kus van de leerkracht en een bank vooruit. Het rapport van het WWF over windenergie zegt namelijk dat België bij de beste leerlingen van de klas hoort. Dat komt, aldus het WWF-rapport, omdat wij windenergie op zee uitbreiden, zodanig dat wij tegen 2030 6 gigawatt produceren. We krijgen ook goede punten omdat wij milieucriteria inschrijven in de bieding voor de Prinses Elisabethzone en tevens omdat wij burgers laten deelnemen in de bouw van windparken. Met Groen in de regering is er eindelijk een energiebeleid met een langetermijnvisie en we zien dat dit resultaten oplevert.
Zeventien Europese landen hebben slechte punten gekregen omdat zij te weinig windmolens bouwen of echt nog wel een tandje bij moeten steken.
Samengevat, we hebben nood aan een ambitieus klimaatbeleid. De energietransitie is daarin, zoals we weten, een hefboom. België zal de ambities inzake windenergie halen en zelfs overstijgen.
Mevrouw de minister, als wij vanaf januari 2024 het Europees voorzitterschap in handen hebben, hoe kan België dan zijn voortrekkersrol naar andere delen van de Europese Unie uitdragen? Hoe kunnen wij helpen om de Europese ambities inzake windenergie te halen?
15.02 Minister Tinne Van der Straeten: Mevrouw Buyst, het was inderdaad een mooi rapport voor ons land vandaag van het WWF. Het toont aan dat België op koers ligt met ons energiebeleid om de doelstellingen van het akkoord van Parijs te halen. We liggen op koers om ons te beperken tot anderhalve graad opwarming, om de grote klimaatcatastrofe te vermijden vanuit het windbeleid. Ik ben zeer blij dat de federale overheid het voortouw heeft genomen om dat vakje op groen te krijgen voor België. Wij hebben in oktober 2021 de beslissing genomen om drie keer meer windmolens te bouwen op de Noordzee, om daar ook een energie-eiland naast te leggen en om tevens windenergie uit Denemarken en Engeland naar ons land te kunnen brengen, dat alles om de groene en goedkope energie voor alle Belgen toegankelijk te maken.
U hebt natuurlijk gelijk. Er zijn tien lidstaten met het vakje op groen en we kunnen ons terecht op de borst kloppen dat wij daarbij zijn, maar wat met de zeventien andere? We zijn in België natuurlijk niet alleen met mensen die nood hebben aan goedkope, betrouwbare en groene energie, alle Europeanen hebben dezelfde nood. Vandaar dat wind op zee en een duurzaam energiebeleid topprioriteiten zijn van het voorzitterschap, zeker in de energiefilière. Door infrastructuur verbinden we landen met elkaar, zodat overschotten die we hebben in de Noordzee – de grootste elektriciteitscentrale – naar alle Europese landen kunnen gaan. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de Baltische Zee en de Middellandse Zee. Zo zorgen we er effectief voor dat we minder afhankelijk worden van regimes zoals Rusland, dat we weggaan van fossiele brandstoffen, maar vooral dat we zekere en betaalbare energie creëren voor alle Europeanen.
15.03 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, de voorbije maanden waren de zoveelste wake-upcall. Wij zagen klimaatramp na klimaatramp, met overstromingen in Oostenrijk en enorme hitte in Italië en Griekenland, met bosbranden tot gevolg. Het is heel duidelijk dat er maar één weg vooruit is. Dat is klimaatactie. Wij weten dat de energietransitie daarvoor een ongelooflijk belangrijke hefboom is. Wat betekent die energietransitie? Wij moeten proberen minder energie te verbruiken en we moeten ook investeren in zon en in wind.
Mevrouw de minister, u in uw hoedanigheid van groene minister zorgt ervoor dat wij onze windenergie op zee verdrievoudigen tegen 2030. Ik hoorde u ook zeggen dat België die voortrekkersrol zal vasthouden wanneer wij het Europese voorzitterschap hebben. Wat een verschil is dat met de voorbije twintig jaar energiebeleid, waarbij men niet goed wist van welk hout pijlen maken en welke richting men uit moest gaan. Het is heel duidelijk voor mij, alleen samen met Groen gaan wij voor een duurzame toekomst.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16.01 Michel De Maegd (MR): Madame la présidente, madame la ministre, la situation en Arménie et au Haut-Karabagh reste particulièrement préoccupante. C’est un euphémisme, chers collègues.
Depuis de nombreux mois, malgré les efforts diplomatiques nourris de Charles Michel, je constate avec amertume l’impuissance de la communauté internationale. J’ai plusieurs fois appelé à des mesures concrètes pour éviter ce qui s’est finalement passé ces dernières semaines.
L’Azerbaïdjan a réalisé une véritable épuration ethnique puisque, aujourd'hui, plus de 100 000 Arméniens, sur les 120 000 présents, ont quitté le Haut-Karabagh. Ce territoire est désormais contrôlé par Bakou.
L’avenir, chers collègues, est encore plus sombre. C’est désormais le territoire souverain de l’Arménie qui est menacé. M. Aliyev désire, par la force militaire, mettre en place un corridor reliant le Nakhitchevan à l’Azerbaïdjan et, de ce fait, amputer d’une partie de son territoire l’Arménie. Je vous rappelle ses propos en 2020. Il parlait de "chasser les Arméniens de ces terres comme des chiens". L’an dernier, alors que j'étais en mission sur place, il a d’ailleurs déjà attaqué directement l’Arménie.
Madame la ministre, comment aider l’Arménie à accueillir sur son sol les plus de 100 000 déplacés? Quelles mesures la Belgique a-t-elle prises en ce sens depuis la semaine dernière? Avez-vous pu mobiliser le programme de consolidation de la paix, centré sur l’accueil des déplacés, dont vous nous avez parlé en commission?
Chers collègues, il faut également protéger les frontières arméniennes, reconnues internationalement. La France a ouvert la voie cette semaine en donnant son accord pour la livraison de matériel militaire à l’Arménie. Madame la ministre, une coordination européenne est-elle en cours pour élargir ce soutien? La Belgique est-elle prête à participer à cet effort?
Enfin, l’Azerbaïdjan a annulé sa participation
à la réunion de la Communauté politique européenne, ce jeudi même; preuve s’il
en est que ce pays n’est définitivement pas fiable, contrairement à ce
qu’affirmait Ursula von der Leyen l’an dernier lorsqu’elle
concluait un nouvel accord sur le gaz. Madame la ministre, qu’attendez-vous de cette réunion?
16.02 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, niet alleen werd de Armeense politieke autonomie van de republiek Artsach door de Azeri's opgeheven na hun inval en verovering, het voortbestaan van de hele Armeense christelijke natie en cultuur in Nagorno-Karabach wordt bedreigd.
Meer dan 100.000 etnische Armenen zijn de regio ontvlucht. En dat doen ze met recht en reden, want de Azeri's kondigden aan om politieke dissidenten en zogenaamde oorlogscriminelen op te pakken. De toestand heeft dus alles weg van een politieke zuivering, die parallel met een etnische zuivering plaatsvindt. De brutaliteit van Azerbeidzjan is schokkend. Dat land kan zich blijkbaar alles permitteren zonder dat er ook maar iemand met de vinger wijst. Nog deze week werden voormalige gezagsdragers en functionarissen opgepakt.
Mevrouw de minister, met betrekking tot het humanitaire deel, wat landen als Zweden, Duitsland en Frankrijk wel kunnen, kan België en bij uitbreiding de Europese Unie blijkbaar niet. De EU maakte een luttele 5 miljoen euro vrij. Uw collega van Ontwikkelingssamenwerking sprak vorige week nog over allerhande structurele bijdragen aan internationale organisaties in de regio, maar van extra noodbudget is er geen sprake.
Mevrouw de minister, hebt u intussen de etnische en politieke zuivering in Nagorno-Karabach aangekaart op internationaal niveau?
Zult u ervoor ijveren dat alle inwoners en voormalige functionarissen van Nagorno-Karabach, die voor en sinds september 2023 zijn gearresteerd door Azerbeidzjan, worden vrijgelaten?
Zult u de misdaden tegen de menselijkheid in Nagorno-Karabach en de aanvalsoorlog door de Azeri's koppelen aan onze handelsbetrekkingen met Azerbeidzjan? Zult u bijvoorbeeld binnen de EU pleiten tegen de verhoogde gasimport uit dat land?
Zult u extra steun uittrekken voor die bevolking in nood?
16.03 Hadja Lahbib, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, la Belgique et l'Union européenne ont condamné cette opération militaire dans le Haut-Karabagh qui aurait fait de nombreux morts et blessés le 19 septembre dernier.
Sindsdien vonden er verschillende bijeenkomsten plaats tussen de de-factoautoriteit van Nagorno-Karabach en vertegenwoordigers van Azerbeidzjan. Er is een decreet ondertekend dat het einde van de zelfuitgeroepen republiek op 1 januari aankondigt. De laatste obstakels voor de integratie van Nagorno-Karabach in Azerbeidzjan zijn daarmee uit de weg geruimd.
Plusieurs initiatives diplomatiques se sont multipliées ces derniers jours dans la continuité de celles qui avaient déjà été prises jusqu'ici. Elles ont impliqué entre autres le président du Conseil européen, l'Allemagne, la France et les parties au conflit. Une nouvelle réunion devait effectivement se tenir aujourd'hui en marge du sommet de la Communauté politique européenne (CPE) à Grenade, mais l'Azerbaïdjan a décliné l'invitation hier, au motif que la Turquie n'y participait pas. Je regrette vivement cette absence de dialogue.
Peu après la fin des hostilités, la livraison par le couloir de Latchine de biens de première nécessité à destination du Haut-Karabagh a recommencé. Le Comité international de la Croix-Rouge (CICR) a repris ses activités, dont le transport de combattants blessés. Mais la réouverture du corridor de Latchine a surtout entraîné la fuite de dizaines de milliers d'Arméniens du Haut-Karabagh. Ce 1er octobre, une mission d'experts humanitaires des Nations Unies s'est rendue sur place. Elle n'a pas constaté de dommages aux infrastructures civiles, mais a été frappée par la fuite soudaine de populations ainsi que par les souffrances endurées.
De autoriteiten van Azerbeidzjan zeggen de vrije doorgang te garanderen, maar dat hindert de arrestatie van gezochte personen niet. Dat was het geval met Ruben Vardanyan, een voormalige staatsminister in de Armeense enclave. Hij wordt ervan beschuldigd Azerbeidzjan illegaal te zijn binnengekomen en van het oprichten van gewapende groepen en terrorisme. Hij zit nu in hechtenis in afwachting van zijn proces. Andere voormalige vertegenwoordigers van de de-factoautoriteiten hebben zich overgegeven of zijn gearresteerd. Voor hen, net als voor alle andere gearresteerden, eisen wij humane detentieomstandigheden en het recht op een eerlijk proces.
Pour ce qui est de l'implication de la Belgique, nous contribuons au financement général du CICR que j'ai d'ailleurs rencontré sur le terrain, des agences onusiennes et de l'aide de l'Union européenne. Dans le cadre de la ligne budgétaire pour la consolidation de la paix que vous avez évoquée, nous avons soutenu un centre médical et de réinsertion des soldats blessés et sommes actuellement en train de considérer d'autres initiatives pour répondre à cette crise.
Hier, une équipe B-FAST a été envoyée en Arménie, notamment pour préparer l'évacuation vers la Belgique de victimes de l'explosion d'un dépôt de carburant près de Stepanakert; elles seront prises en charge au Centre des grands brûlés de Neder-Over-Heembeek.
Il est essentiel, mesdames et messieurs les députés, que les droits fondamentaux des Arméniens du Haut-Karabagh soient respectés. Il s'agit d'une urgence humanitaire. Les Arméniens du Haut-Karabagh ont le droit de vivre en sécurité, dans la dignité et dans le respect de leur identité, et ceci inclut un droit au retour des personnes déplacées. L'Azerbaïdjan a la responsabilité de garantir ces droits. Nous y serons attentifs notamment grâce à notre présence renforcée en Arménie par l'ouverture d'une ambassade à Erevan. Nous veillerons au respect de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de l'Arménie. Ceci guidera mon action tant au niveau de l'Union européenne qu'au niveau bilatéral.
16.04 Michel De Maegd (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour vos mots sans ambiguïté.
Je dois vous avouer que, ces derniers temps, je n'étais pas fier quand je voyais le peu de réaction européenne face à la situation dans laquelle se trouvait le peuple arménien. Aujourd'hui, je suis heureux de constater qu'une certaine prise de conscience semble avoir lieu et j'espère sincèrement qu'elle se poursuivra.
Comme vous nous l'avez dit, une équipe de B-FAST est sur place depuis hier. Des Arméniens grièvement brûlés arriveront prochainement en Belgique pour être soignés. J'espère qu'un soutien supplémentaire sera accordé via la consolidation de la paix. Je vous remercie bien sûr pour ces efforts.
Je veux toutefois attirer votre attention sur le fait que le danger reste extrêmement préoccupant. Aujourd'hui, c'est le Haut-Karabagh qui est aux mains de Bakou. Mais qui sait où s'arrêtera l'Azerbaïdjan qui, comme je l'ai dit, lorgne sur d'autres territoires en Arménie. Aliyev rêve d'aménager un corridor dans le sud de l'Arménie vers le Nakhitchevan et il ne s'en cache pas.
Il est impératif de tout faire pour protéger la population mais aussi les frontières reconnues et le territoire souverain de l'Arménie. À cet égard, dans le sillage de la France, la question de la livraison de matériel militaire doit, à mon sens, être posée au niveau européen.
16.05 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, u stuurde vandaag een team van B-FAST naar Armenië om de slachtoffers van de explosie van een week geleden in Nagorno-Karabach te behandelen. Ook het Vlaams Belang vindt dit een goede zaak, maar ik verwacht meer van u. U hoeft niet altijd te wachten op de VN of de EU om te handelen, maar kunt ook rechtstreeks humanitaire noodhulp sturen.
Laten we niet naïef zijn. Azerbeidzjan zal gewoon doorgaan tot de etnische en culturele zuivering compleet is en elk christelijk en Armeens spoor in Nagorno-Karabach volledig is uitgewist.
Azerbeidzjan kreeg een vrijgeleide om zich alles te kunnen permitteren, zeker nadat een glimlachende voorzitster van de Europese Commissie, mevrouw Ursula von der Leyen, een gasdeal kon sluiten met het land. Er werd toen met geen woord gerept over de situatie in Nagorno-Karabach, noch over de brutale mensenrechtenschendingen door Azerbeidzjan. Integendeel, mevrouw von der Leyen bestempelde Azerbeidzjan nog als een betrouwbare en deugdelijke partner. Het is beschamend en schandelijk hoe gas uit een terreurstaat boven een volk en boven mensenlevens wordt verkozen.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
17.01 Philippe Pivin (MR): Madame la secrétaire d'État, la politique migratoire est au minimum une question européenne mais aussi humanitaire, sécuritaire et de plus en plus climatique. Cependant, on le sait tous, cette politique européenne est au point mort. Cela fait maintenant trois ans que la Commission a présenté un projet de réforme au travers d'un pacte européen qui n'engrange pas d'adhésion.
Pourtant, hier, cela semble avoir bougé. Malgré l'absence d'unanimité, un préaccord semble avoir été trouvé pour mieux organiser l'action politique et opérationnelle aux frontières européennes. Ce préaccord prévoirait notamment un allongement de la durée de détention aux frontières, des procédures d'examen rapides et simplifiées pour les migrants exilés de pays dont le taux de reconnaissance est bas ainsi que des mécanismes de solidarité, un maintien des normes humanitaires et sanitaires et des relocalisations.
Sommes-nous sur la bonne voie pour réussir là où nous échouons depuis trois ans? C'est la vraie question à se poser! À cet égard, il est malheureusement utile de souligner les refus de la Hongrie et de la Pologne et les abstentions de la Tchéquie, de l'Autriche et de la Slovaquie sur ce préaccord.
Madame la ministre, que signifie la terminologie "afflux massif et exceptionnel"? Sont-ce des mesures conditionnées? Quelles sont les nationalités principales visées par les procédures plus rapides et simplifiées? Où seront installés les migrants durant les quarante semaines d'allongement de durée de détention? Comment ces mesures pourront-elles être mises en œuvre si des États importants comme ceux que j'ai cités refusent cet accord? Quel rôle jouez-vous à ce niveau en perspective de la présidence belge de l'Union?
17.02 Nicole de Moor, secrétaire d'État: Monsieur Pivin, ce que nous faisons aujourd’hui dans notre pays, c’est de la gestion de crise. Nous essayons tant bien que mal de gérer une crise mais cela ne suffit pas, il faut aussi la résoudre. C’est ce que nous faisons au niveau européen. Ce dont nous avons besoin, c’est de frontières extérieures plus solides, de solidarité entre les États membres et de partenariats avec des pays extérieurs à l’Europe. Ce dont nous avons besoin, c’est vraiment d’un nouveau pacte migratoire, d’un nouveau pacte européen.
La bonne nouvelle, c’est que ces mesures sont effectivement sur la table. Après l’accord historique conclu en juin entre les États membres sur la manière dont nous voulons organiser notre politique d’asile, nous sommes parvenus hier à un accord important, notamment sur le mécanisme de crise. C’est un règlement qui permettra aux États membres d’être plus décisifs à l’avenir lorsqu’ils seront confrontés à des crises d’une ampleur sans précédent, comme nous l’avons vécu lorsque la guerre a éclaté en Ukraine. Cela nous permettra de réagir rapidement et de manière appropriée lorsque nous serons encore confrontés à des situations imprévues.
Ce n’est qu’avec une Europe unie et un bon mécanisme de crise dans lequel le droit de demander l’asile est respecté que nous pourrons faire face à de telles situations. Je suis donc très heureuse que nous ayons pu franchir cette étape hier, de sorte que les négociations en trilogue avec le Parlement européen et la Commission européenne puissent se poursuivre et que l’objectif de réformer l’ensemble de la politique européenne en matière d’asile et de migration, d’ici la fin de cette législature, reste réalisable. Après tout, cela fait dix ans déjà que les États membres courent un marathon dans ce sens. Au cours de la présidence belge, dans les premiers mois de 2024, c’est à nous qu’il incombera de mener le sprint jusqu’à la ligne d’arrivée et de parvenir enfin à une politique d’asile et de migration mieux contrôlée et améliorée.
17.03 Philippe Pivin (MR): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour ces éléments de réponse. Je vous réinterrogerai sur les parties au sujet desquelles je n'ai pas encore reçu toutes les précisions.
Je comprends néanmoins que, même s'il y a un préaccord, c'est demain que cela va se jouer. Ce n'est pas gagné, vu la réaction de la Pologne. Aujourd'hui, elle a annoncé un veto clair et net à propos de ce qui est en train de se faire. Pourtant, les mesures, si elles se concrétisent, permettraient de mettre fin à une paralysie qui nuit finalement à tous: aux États et à la cohésion sociale à l'intérieur des États membres.
Il faudrait un message clair et humain à destination des populations migrantes, ce qui n'est pas le cas. Je ne vais pas vous le rappeler, madame la secrétaire d'État, mais c'est tout le défi de la présidence belge, le semestre prochain. C'est une lourde responsabilité que vous allez prendre mais je peux vous assurer que nous serons à vos côtés pour relever ce défi.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
18.01 Maxime Prévot (Les Engagés): Madame la secrétaire d'État, ce n'est un secret pour personne et encore moins pour tous les municipalistes: les différentes entités fédérées et fédérales de ce pays, lorsqu'elles prennent des décisions, ont la fâcheuse tendance à choisir le restaurant et le menu, mais à envoyer ensuite la note aux pouvoirs communaux qui se retrouvent chargés de pierres supplémentaires dans leur sac à dos. Je ne m'étendrai pas sur les pouvoirs régionaux, bien que la Wallonie depuis le début de cette législature s'est engagée à systématiquement compenser financièrement auprès des communes les décisions qu'elle prenait et qui étaient susceptibles de les affecter. C'est tout à son honneur.
Il serait temps que l'État fédéral agisse de même. Après la réforme fiscale et les effets dramatiques du fameux tax shift qui a coûté des dizaines et des dizaines de millions aux différentes communes de ce pays; après le sous-financement chronique des zones de police, pour lesquelles on attend irrémédiablement qu'il y ait enfin du courage pour réformer cette fameuse norme KUL complètement obsolète par rapport aux réalités de terrain; après le sous-financement structurel des zones de secours, dont l'indexation des dotations n'est même pas garantie; après le sous-financement du revenu d'intégration sociale, où on a bon dos de faire basculer les chômeurs vers les CPAS pour alléger la facture fédérale, mais augmenter la facture communale; les différents ministres des entités fédérées – Wallonie, Flandre et Bruxelles – ont depuis des mois demandé au Comité de concertation que la Cour des comptes soit chargée de faire une analyse objective du report des charges des décisions fédérales sur les communes. Quelle n'est pas ma surprise d'entendre un niet, un veto de la part du gouvernement fédéral, qui refuse de confier cette étude à la Cour des comptes. J'aimerais savoir pourquoi.
18.02 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Monsieur Prévot, vous avez parlé de manière charismatique et passionnée, avec votre casquette de municipaliste…
18.03 Maxime Prévot (Les Engagés): Assumée!
18.04 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Oui, en plus!
Ce dossier est en effet arrivé le 24 avril 2023 sur la table de la Conférence interministérielle des Finances et du Budget. Il était porté par le gouvernement wallon. L'idée était de mettre au point un processus qui allait évaluer l'impact des décisions prises par une composante de l'entité 1 sur l'entité 2. La note ayant été introduite tardivement, elle n'a pu être inscrite formellement à l'agenda. En tout cas, nous avons eu une brève discussion informelle, au cours de laquelle le gouvernement wallon a présenté le dossier. La Conférence interministérielle s'est alors contentée d'en prendre acte. Le gouvernement wallon a ensuite été invité à revenir avec une note actualisée. En soi, que je sache, personne ne s'est opposé à la proposition d'une analyse supplémentaire.
Une nouvelle note a alors été présentée le 6 juillet, avant le Comité de concertation numérique du 18 juillet. Comme il était organisé par voie numérique – vous l'avez souligné – et que nous avions estimé que cela nécessitait un débat approfondi entre les gouvernements concernés, il a été décidé d'en discuter plutôt lors d'un Comité de concertation physique. Cette réunion aura lieu à l'automne.
En tout cas, je puis d'ores et déjà vous indiquer, au regard de mes compétences, que je ne vois aucun problème à examiner l'impact des décisions gouvernementales sur d'autres entités de notre pays. Toutefois, soyons de bon compte, monsieur Prévot, si l'on analyse l'impact des décisions de l'entité 1 sur l'entité 2, on doit également le faire complètement et, dès lors, dans les deux sens. Regardons alors aussi les effets des choix de l'entité 2 sur les finances de l'entité 1 et de l'État fédéral.
Je pense donc que le dossier est bientôt mûr. Lors de la prochaine réunion physique du Comité de concertation, il pourra être discuté. J'imagine que vous reviendrez m'interroger à ce moment-là.
18.05 Maxime Prévot (Les Engagés): Merci, madame Bertrand, de déjà m'inviter à revenir vous questionner. Je ne manquerai pas de saisir cette main tendue. On estime déjà – rien que pour la Wallonie et sur l'année 2023 – à plus de 260 millions le déport de charges sur le dos des communes. Je sais que la situation n'est pas plus appréciable dans le Nord du pays où les communes ont besoin aussi d'être soutenues et respectées dans l'exécution de leurs missions.
Lorsque j'étais ministre autour de la table du Codeco, j'avais déjà peine à être convaincu de l'efficacité de l'organe. Je n'ose imaginer ce que cela doit donner quand c'est tenu de manière virtuelle! J'ose espérer qu'à l'occasion de la prochaine réunion physique qui se tiendra avec les gouvernements régionaux – puisqu'ils sont dans une démarche plurielle de demande –, leur demande pourra être entendue.
Je vous rejoins intellectuellement: il faut pouvoir le faire dans les deux sens. Il faut de la transparence sur ces transferts, mais surtout, il faut qu'il y ait de la compensation pour que ce ne soit pas en bout de course – comme on le dit en wallon – "le p'tit qu'on spotche", et donc les communes qui fassent les frais des décisions gouvernementales.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
19.01 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de staatssecretaris, jonge mensen weten na hun studie in het secundair of hoger onderwijs niet altijd wat ze met hun leven zullen doen en welke richting ze uit willen. Het Platform voor de Samenlevingsdienst wil daaraan iets doen. Het wil de jongeren helpen zich te ontwikkelen, ervaring op te doen en hun vaardigheden te vergroten. Maar liefst 66 % van de lokale besturen in ons land ondertekende recent het charter voor de invoering van een samenlevingsdienst voor en door jongeren. Ook in mijn gemeente hebben we dat met volle overtuiging gedaan.
Wat gebeurt er dan? De betrokken jongeren engageren zich ertoe om zes maanden voltijds aan de slag te gaan in een maatschappelijk project, in hulpverlening, in cultuur, in onderwijs, in duurzame ontwikkeling of in sport. Ze kunnen kiezen en krijgen kansen om bij te leren. Het is een bijzonder waardevol project om, bijvoorbeeld, ondernemingszin aan te wakkeren of om jongeren die echt nog zoekende zijn naar wat hun professionele toekomst kan brengen, richting te geven.
De basisprincipes zijn duidelijk: de dienst moet toegankelijk zijn voor alle jongeren tussen 18 en 25 jaar oud die dat willen, en een jongere moet gedurende zes maanden een voltijds engagement aangaan. De in de gemeenten gemeten resultaten zijn bijzonder goed. De terugkoppeling en getuigenissen van jongeren die hebben deelgenomen zijn zonder meer positief. Er gaan meer jongeren aan de slag dan om het even welke arbeidsdienst zou kunnen bereiken.
Mevrouw de minister, zou het een goede zaak zijn als dat project door de federale regering mee zou worden ondersteund? Kan er bijvoorbeeld gedacht worden aan een statuut voor de deelnemers, met de rechten en plichten die met de deelname aan een dergelijk project gepaard kunnen gaan? Hoe ziet u dat?
19.02 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Mevrouw De Block, dank voor uw vraag. Het is geen geheim dat ik de samenlevingsdienst al zeer lang volg en steun, net zoals zovelen in het Parlement.
Elk jaar geeft de samenlevingsdienst aan 500 jongeren tussen 18 en 25 jaar uit onder andere de meest kwetsbare segmenten van onze samenleving de kans om zes maanden te werken aan een positief project voor hun gemeenschap. Ze kunnen zich persoonlijk ontwikkelen. De formule werkt. Binnen de zes maanden na het traject gaat 25 % meteen aan de slag, 42 % van hen studeert voort en 26 % zoekt zeer actief een job.
Vandaag is de samenlevingsdienst afhankelijk van subsidies en giften. Men is op zoek naar een wettelijke verankering en een structurele financiering, onder andere door de federale overheid.
De bevoegde minister heeft het dossier onlangs op tafel gelegd, maar elke nieuwe uitgave – we zitten midden in een begrotingsconclaaf – moet worden gecompenseerd. Daarom dring ik hier aan op vier concrete elementen die de kostprijs kunnen drukken.
Ten eerste, zorg ervoor dat het programma officieel wordt uitgebreid met een jobbeurs, ook met private werkgevers, want momenteel zijn er vooral publieke en sociale sectoren bij betrokken.
Ten tweede, de eventuele federale steun moet een aanvulling zijn op de bestaande regionale steun, die moet verder lopen.
Ten derde, laat de RVA bij de evaluatie van dossiers van jonge werklozen rekening houden met een deelname aan de samenlevingsdienst.
Ten vierde, leid langdurig werkloze jongeren die al meer dan twee jaar geen job hebben verplicht naar het initiatief om hun kansen op een job fors te verhogen.
Op die manier zullen we de budgettaire impact kunnen beperken en er een zeer mooie investering van maken.
19.03 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Jonge mensen aan het werk helpen en hen stimuleren om de job van hun leven te vinden, er is geen betere manier om hen te ondersteunen en hun een toekomst te geven. Meer mensen moeten aan het werk, ook jonge mensen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
La présidente: Nous terminons ici les questions d’actualité.
20.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, wij bespreken vandaag een voorstel van resolutie, wetsvoorstellen en wetsontwerpen, waaronder het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 11 april 1994 betreffende de openbaarheid van bestuur en tot opheffing van de wet van 12 november 1997 betreffende de openbaarheid van bestuur in de provincies en gemeenten, nrs. 3217/1 tot 10.
Daarop zijn echter amendementen ingediend en het lijkt ons gepast om het oordeel van de Raad van State daarover te kennen. Ik vraag daarom om deze amendementen naar de Raad van State te verzenden.
20.02 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, nous avons redéposé trois amendements, cosignés par DéFI et le PTB, qui concernent le sujet crucial de doter cette commission d'un pouvoir décisionnel, ce qui n'est pas le cas dans le projet. Il nous semble anachronique, à l'heure où on parle de transparence et de rendre confiance au citoyen, qu'on passe à côté d'un point si important alors que l'ensemble des entités fédérées sont passées à un système de CADA (Commission d'accès aux documents administratifs) décisionnelle.
Ces amendements visent également à davantage d'information.
En outre, ce projet de loi exclut la possibilité pour les cabinets ministériels de solliciter des documents. Dans un esprit de transparence et d'accessibilité à l'administration, il nous semble que ce point doive être revu.
Dès lors, nous sollicitons également l'avis du Conseil d'État pour ces amendements.
20.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, ce projet de loi sur la CADA a pour objectif la transparence administrative. Il est donc assez contradictoire que l'avis d'une commission telle que la CADA ne soit pas contraignant pour le gouvernement, d'autant que ce projet de loi est porté par une ministre qui est en litige avec le Conseil d'État parce qu'elle n'a pas respecté un avis de la CADA – ce qu'elle n'est pas obligée de faire car cet avis n'est pas contraignant.
C'était l'occasion de rectifier cela puisque, mis à part le niveau fédéral, les autres niveaux de pouvoir disposent d'une CADA contraignante. Or ce projet de loi ne règle pas ce problème.
Avec Les Engagés et DéFI, nous avons déposé des amendements en ce sens et nous souhaitons qu'ils soient examinés par le Conseil d'État. Je rejoins donc l'appel de mes collègues.
La présidente: Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Au moins 50 membres appuient la demande d'avis.
Ten minste 50 leden steunen de vraag om advies.
En conséquence, la présidente demandera l'avis du Conseil d'État en application de l'article 98.3 du Règlement.
Bijgevolg zal de voorzitster het advies van de Raad van State vragen met toepassing van artikel 98.3 van het Reglement.
Propositions
déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 3076: Vicky Reynaert, Karin Jiroflée
- 3122: Kristof Calvo.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
M. Louis Mariage, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
21.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, een wetsontwerp tot versterking van het federale armoedebeleid is op zich een goede zaak, daar kunnen wij achter staan. In de commissie heb ik u er fijntjes op gewezen dat men in Vlaanderen al meer dan tien jaar verplicht is om een plan ter bestrijding van de armoede op te stellen. Ik heb moeten vaststellen dat u blijkbaar niet in staat bent geweest om de eerste twaalf maanden na het aantreden van deze regering een plan ter bestrijding van de armoede voor te leggen.
Dat neemt niet weg dat de N-VA-fractie uiteraard voorstander is en blijft van de wettelijke verankering van het plan voor armoedebestrijding. Daarbij is een jaarlijkse evaluatie van dat plan essentieel.
We hebben ons bij de uiteindelijke stemming wel onthouden en ik formuleer kort mijn bedenkingen en de reden voor onthouding bij dit wetsontwerp.
U weet dat dit voornamelijk gericht is op artikel 12 van uw ontwerp, waarbij de referentiebudgetten kunnen worden gebruikt als indicator. Wij hebben daar wat problemen mee omdat de ervaring ons leert dat de referentiebudgetten niet altijd even ernstig kunnen worden genomen als indicator. U gaat daar enigszins in mee, heb ik uit uw antwoord kunnen afleiden. U zegt dat dit maar een advies is dat we niet hoeven te volgen, maar het staat toch maar in uw wettekst. De referentiebudgetten zijn vaak veel te hoog en kunnen zelfs verlammend werken. Het CEBUD neemt bijvoorbeeld een referentiebudget van 2.600 euro per maand, wat veel hoger ligt dan het minimumloon. Zoals u weet lag dat rond 1.900 euro per maand in 2023. Het ligt ook hoger dan de armoedegrens voor de gezinnen. Daarnaast houden de referentiebudgetten ook veel te weinig rekening met de aanvullende voordelen die de begunstigden van sociale bijstand vaak ontvangen. Ik heb dat aangehaald, maar u hebt er niet echt op geantwoord in de commissie. Ook de korven op grond waarvan de referentiebudgetten worden berekend, zijn voor betwisting vatbaar.
Omdat er op dat punt te veel onduidelijkheid bestaat, zullen wij ons bij de stemming onthouden.
Daarnaast antwoordt u altijd dat arbeid het beste middel tegen armoedebestrijding is. U zegt dan ook dat de vivaldiregering dat goed aangepakt heeft, aangezien de werkloosheidscijfers nog nooit zo laag zijn geweest. De realiteit is echter anders, aangezien ook met de krapte op de arbeidsmarkt rekening moet worden gehouden.
In het algemeen kan ik stellen dat de vivaldiregering tot hiertoe de sociale uitkeringen weliswaar heeft verhoogd tot 12 % boven op de indexering, maar uw regering heeft werken niet echt aantrekkelijker gemaakt. Dat is ons grote verwijt aan de vivaldiregering. Door juist de referentiebudgetten als armoede-indicatoren te gebruiken in plaats van de Europese grens, de zogenaamde SILC, kunt u, zeker vanuit de PS, altijd zeggen dat de sociale uitkeringen verhoogd moeten worden. Dat kan in de toekomst problematisch worden, zeker gelet op de financiering van de sociale zekerheid.
Daarmee heb ik verantwoord waarom onze fractie zich zal onthouden bij de stemming over uw wetsontwerp.
Président:
Georges Dallemagne, doyen d’âge.
Voorzitter:
Georges Dallemagne, oudste lid in jaren.
21.02 Louis Mariage (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, ce projet de loi visant à ancrer la politique fédérale de lutte contre la pauvreté dans les lois fédérales est indispensable pour réussir à faire de la lutte contre la pauvreté une préoccupation permanente et transversale des politiques gouvernementales. En effet, inscrire l'obligation de déploiement d'un Plan fédéral de lutte contre la pauvreté dans la loi, c'est se donner la capacité de penser le temps long et d'agir durablement, ce dont nous ne pouvons pas, au vu de la situation, faire l'économie.
En 2022, un Belge sur huit vivait en situation de précarité. Un enfant sur quatre vivait en dessous du seuil de pauvreté. Infor Jeunes nous alertait récemment sur le fait que des dizaines de milliers de jeunes Belges touchés par la précarité étudiante sont obligés de faire l'impasse sur un repas, un soin de santé ou une activité, même malgré une intervention de l'aide sociale ou d'un job étudiant.
Bien que des actions soient entreprises, y compris par les entités fédérées, pour ce qui concerne notamment les liens entre l'enseignement supérieur et la précarité, avec, par exemple, très récemment, le gel du minerval étendu pour les étudiants en école supérieure des arts, cela ne suffit pas.
Nous parlons des enfants, des jeunes, des étudiants. Mais cela n'occulte en rien, au cœur de nos considérations, toute autre personne se trouvant ou pouvant se trouver en situation de précarité. Nous pensons bien sûr aux mamans solos, aux sans-abri, aux personnes âgées, aux personnes issues de l'immigration. J'ai personnellement une pensée particulière pour tous ceux dont la santé mentale est usée par le poids du quotidien. On néglige bien trop souvent l'impact de la précarité sur le bien-être mental. J'ai pu le constater avant de rejoindre cet hémicycle en tant que travailleur du réseau de santé mentale hennuyer par les cris d'alerte des acteurs de terrain, qui se voient confrontés à une usure violente du bien-être, qui avance de concert avec la précarisation des foyers.
Il est nécessaire d'intensifier les actions, d'agir partout où c'est possible, tout le temps, et surtout de manière continue dans le temps long. La situation est critique depuis longtemps et les multiples crises traversées, comme le covid, la guerre en Ukraine, la crise climatique, ne font qu'aggraver ces circonstances. Augmentation des prix de l'énergie, augmentation du coût de la vie, facteurs d'aggravation de la précarisation, avec un constat encore aggravé vis-à-vis de la jeunesse, des minorités genrées et des groupes identifiés comme étant les plus vulnérables.
Malheureusement, la crise environnementale que nous traversons n'arrange rien et n'arrangera rien dans le futur. La course vers un consumérisme destructeur qui dure depuis des décennies basé sur une énergie carbonée et dopée par les subsides publics nous mène à une société en difficulté et qui peine à faire face aux défis environnementaux.
Des maisons mal isolées construites dans un monde d'un autre temps où l'on a préféré construire vite, toujours plus grand et avec peu de considérations énergétiques, entrainent de nombreux ménages à maintenant devoir en assumer le coût. Pour celles et ceux qui ont pu acquérir un bien, la rénovation à coups de lourds investissements devient inévitable, alors que les locataires dont les propriétaires n'ont pas les moyens ou pas la volonté de rénover n'ont d'autre choix que de louer des logements insalubres, mal isolés, inchauffables. Une nouvelle fois, ce sont les plus précaires qui en subissent le plus lourd fardeau.
C'est un droit fondamental de vivre une vie conforme à la dignité humaine et la pauvreté ne doit pas, ne peut pas être réduite à une simple question de privation monétaire. La question économique est centrale mais nous devons garder à l'esprit qu'en découle toute une série de très larges privations notamment liées à la santé, au logement, à l'éducation, en relations sociales, à l'accès à la culture et aux loisirs. Autrement dit, c'est le pouvoir de vivre qui se trouve altéré. C'est la justice sociale qui n'est plus garantie et c'est notre responsabilité de protéger ceux qui en ont le plus besoin.
La préparation chronique de notre société à agir durablement, à prévoir et à anticiper ne peut plus durer. Nous ne pouvons pas faire comme si nous ne voyions pas, comme si nous ne savions pas. Il est donc grand temps de mettre en place une politique structurelle et une base légale de lutte contre la pauvreté.
Aujourd'hui, ce Parlement va prendre des mesures structurelles pour lutter contre la pauvreté, pauvreté qui, au vu du pouvoir économique de notre société, au vu de notre capacité technologique et de nos intelligences sociales, ne devrait plus exister.
Inscrire dans la loi l'obligation de la lutte contre la pauvreté, c'est donner les capacités au gouvernement d'agir en ne laissant personne de côté, d'agir en ayant une vision qui englobe l'ensemble de la société et qui appréhende la problématique de la pauvreté dans sa dimension réelle, soit qui se veut offrir une prise en considération, en charge intégrée et intégrale. Pour arriver à cela, la loi prévoit qu'il doit y avoir, pour chaque mesure du plan, un objectif chiffré, un délai et un budget si besoin ainsi que la spécification de la manière dont les dimensions de genre et de handicap seront prises en compte.
C'est là un ancrage solide dans les fondations de la gouvernance de notre démocratie, des questions qui touchent les Belges au quotidien. Ce sont des avancées tangibles que l'on pourra observer aux court, moyen et long termes dans les compétences de chaque ministre et de chaque secrétaire d'État à venir qui poussent encore et toujours à penser plus loin et à agir concrètement. Cette politique de l'action continue, nous la devons à toutes celles et ceux que la société met sur le côté.
Par ailleurs, nous avions déposé, en janvier 2023, une proposition de loi qui contient la plupart des éléments de ce projet de loi.
Vous ne serez donc pas étonnée, madame la ministre, lorsque je vous dirai que nous allons bien sûr soutenir ce projet de loi.
Permettez-moi de revenir sur les éléments constitutifs du texte en discussion aujourd'hui qui nous paraissent, à nous écologistes, incontournables. Nous sommes très attachés et heureux de voir la place qui est laissée à l'implication et à la concertation des organisations et des acteurs de terrain, dont les personnes vivant en situation de pauvreté elles-mêmes.
La lutte contre la pauvreté ne peut se faire sans celles et ceux qui œuvrent tous les jours pour améliorer la vie des plus précaires, impliquant celles et ceux qui sont concernés directement. Mettre au centre de la démocratie la participation des citoyens et des associations, pour nous guider à créer des objectifs en ligne avec leurs besoins et qui auront un impact réel, nous est cher en tant qu'écologistes. À ce titre, nous nous sommes mobilisés pour garantir l'aspect participatif dans ce cadre légal, avec une implication à différentes étapes du processus d'élaboration du Plan de lutte contre la pauvreté des organisations parmi les partenaires impliqués, de la création du plan jusqu'à son rapport et à son évaluation.
Ensuite, nous sommes très attentifs au fait que chaque mesure devra être lue selon les angles handicap et genre, afin de s'assurer que les mesures imaginées rencontreront les éléments d'égalité des chances et d'égalité des genres chers aux écologistes. En effet, selon l'Organisation des Nations Unies (ONU) et le Centre interfédéral pour l’égalité des chances (Unia), les femmes, les minorités de genre ainsi que les personnes en situation de handicap courent un bien plus grand risque de précarité. L'accès au travail, à l'éducation, à la mobilité, aux soins et toutes les autres facettes de la vie restent des lieux de discrimination à partir du moment où la personne est genrée ou handicapée, creusant encore l'écart entre celles et ceux qui ont tout et celles et ceux qui n'ont rien.
Si l'on veut pouvoir éliminer ces discriminations, il est impératif de structurer les mesures que l'on apporte au plan autour de ces dimensions pour assurer une vigilance envers ces groupes déjà fragilisés. Nous continuerons à assurer un suivi, une co-construction et la mise en place de ce travail réaliste et concret pour ne laisser personne de côté et assimiler les idées et besoins du terrain dans le cadre d'un travail d'un gouvernement qui doit respecter et protéger les plus vulnérables d'entre nous.
21.03 Sophie Thémont (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, combattre la pauvreté pour nous, socialistes, c’est une priorité aujourd’hui, demain et jusqu’au jour où, espérons-le, la pauvreté ne sera plus une triste réalité dans notre pays. Permettre d’ancrer la mise en place obligatoire d’un Plan fédéral de lutte contre la pauvreté dans notre législation est donc un pas important dans notre politique de lutte contre la pauvreté, un pas important que vous avez franchi, madame la ministre, et nous vous en félicitons.
Oui, réduire la pauvreté doit être un objectif visé par chaque gouvernement en combinant des réponses immédiates et des réponses à long terme. Nous disposons d’ailleurs aujourd’hui d’un Plan de lutte contre la pauvreté ambitieux grâce au travail important que vous avez mené, madame la ministre, avec ce quatrième plan – le premier a été initié par mon collègue Jean-Marc Delizée –, qui devra en appeler d’autres car aucun gouvernement ne pourra se passer d’un tel plan à l’avenir.
Les chiffres de la pauvreté en Belgique restent effectivement préoccupants. En 2022, près d’un citoyen sur cinq était à risque de pauvreté ou d’exclusion sociale dans notre pays. On le sait, la pauvreté ne se réduit pas à une simple question de privation monétaire. Quand un citoyen vit la pauvreté, c’est tous les pans de sa vie qui sont touchés: se nourrir, se chauffer, se soigner, se loger, se former, se distraire. Tout cela ne fait plus que l’objet de privations.
Comme vous l’avez justement dit, madame la ministre, c’est le pouvoir de vivre qui se trouve altéré, c’est la justice sociale qui n’est plus garantie. Impliquer l’ensemble du gouvernement fédéral, législature après législature, est donc indispensable pour lutter de manière concrète contre toutes les situations de pauvreté, tout comme l’est la concertation avec les entités fédérées, et cela, afin de permettre une coordination et plus d’efficience dans les politiques menées en termes de prévention et de lutte contre la précarité.
Par-dessus tout, ce qui est et sera indispensable dans l’élaboration de ces politiques, de ces futurs plans, c’est ce que vous avez toujours fait, à savoir donner toute la place nécessaire aux associations, au terrain, aux personnes qui vivent elles-mêmes la pauvreté car, mieux que quiconque, elles savent ce qui est nécessaire pour elles-mêmes. Je pense évidemment aux CPAS et au BAPN, le Réseau belge de lutte contre la pauvreté.
Enfin, ces futurs plans ne devront pas être du façadisme. C’est en ce sens qu’il est prévu des objectifs chiffrés, des estimations budgétaires ainsi qu’une évaluation continue de leur mise en œuvre et c’est évidemment une très bonne chose.
Au parti socialiste, nous sommes convaincus qu'il faut mener une politique volontariste, multidimensionnelle et qui implique une solidarité forte entre toutes et tous pour lutter contre la pauvreté et ainsi permettre à chaque citoyen de se réaliser, d'avoir accès à ses droits fondamentaux.
Nous soutiendrons donc évidemment cet important projet aujourd'hui, madame la ministre.
21.04 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, net zoals in de commissie zal onze fractie zich voor het wetsontwerp uitspreken, zij het met een kritische noot.
Collega’s, armoede kan enkel uit de wereld worden geholpen door een structurele inspanning op lange termijn. Het federaal armoedeplan met meer dan 140 intenties en acties werd reeds enige tijd geleden goedgekeurd. Met voorliggend wetsontwerp wil de huidige regering de volgende regering verplichten een nieuw plan goed te keuren binnen 12 maanden na de regeringsvorming. Op zichzelf is dat geen slecht idee, ware het niet dat het huidige armoedeplan langer dan 12 maanden na het aantreden van de vivaldiregering op zich heeft laten wachten. Bovendien hoop ik oprecht dat het niet blijft bij die 140 ambities en intenties, maar dat mensen die in armoede leven daadwerkelijk worden beschermd en perspectief krijgen.
Collega’s, armoede blijft een groot onderschat probleem, zelfs voor een zogenaamd welvarend land als België. Uit armoedecijfers voor 2022 die Statbel publiceerde, blijkt dat 8,7 % van de Belgische bevolking, of zowat 2,15 miljoen mensen, het risico loopt op armoede of sociale uitsluiting.
Een groot deel van de Belgische gezinnen heeft het moeilijk om financieel rond te komen. Uit het European Payment Report van financieel dienstverlener Intrum vernamen wij afgelopen week dat een op de zes gezinnen elke maand in het rood gaat. Dat zijn alarmerende cijfers, zeker gelet op het feit dat het niet enkel de meest kwetsbaren onder ons treft, maar ook tweeverdieners en de middenklasse.
Mevrouw de minister, voor de meeste gepensioneerden is het moeilijk om rond te komen met het wettelijk pensioen. Ongeveer 80 % van de gepensioneerden komt, zelfs met het meetellen van het zorgbudget, niet toe met zijn of haar pensioen, laat staan dat hij of zij daarmee de rusthuisfactuur kan betalen.
Ook de vraag naar voedselhulp blijft stijgen. In 2022 zien we een stijging met maar liefst 18 %. Gemiddeld kloppen ongeveer 200.000 personen per maand aan bij organisaties die bij de Belgische voedselbanken zijn aangesloten.
Mevrouw de minister, wij hebben het in de commissie vaak over het niet opnemen van de sociale rechten. Ook ter zake is er nog heel wat werk aan de winkel. Het zijn immers net de mensen die bijvoorbeeld in aanmerking zouden komen voor een sociaal tarief, huursubsidie, verhoogde tegemoetkoming en medische zorg, die opnieuw hun rechten mislopen. Vaak is dat omdat de betrokkenen niet of onvoldoende geïnformeerd zijn of uit schaamte. Ze hebben simpelweg de moed niet om naar het OCMW te stappen en generen zich om afhankelijk te moeten zijn van de maatschappij. Vaak vormen de complexe procedures en de bureaucratische rompslomp hinderpalen.
Het lijkt soms een bewuste strategie van de heersende politieke elite om ervoor te zorgen dat onze mensen hun sociale rechten niet of niet volledig kunnen opnemen. Ondanks dat wij de hoogste belastingen op arbeid van alle OESO-landen betalen, stevenen wij volgend jaar af op een begrotingstekort van 30 miljard euro. Onze mensen, in het bijzonder onze kwetsbaarste mensen, zijn bovendien ook nog eens het slachtoffer van de miljarden euro's die jaarlijks naar Wallonië vloeien en de gevolgen van de massamigratie. Het zou anders kunnen zijn. Onze samenleving zou zoveel warmer en sterker kunnen zijn, in het bijzonder voor onze mensen in armoede, wanneer er eindelijk politieke moed wordt getoond.
Het Vlaams Belang wil armoede echt aanpakken, niet enkel door plannen te maken waarvan de helft amper wordt gerealiseerd, maar door echt ingrijpende veranderingen door te voeren die voelbaar zijn op het terrein. Een radicale systeemomslag is nodig, zodat er middelen worden vrijgemaakt om een echt armoedebeleid te kunnen voeren. Immers, zoals ik eerder al in de commissie aanhaalde, de regering doet het ook op het vlak van armoede niet zo goed. Het risico op armoede of sociale uitsluiting nam af met 0,1 %, maar het armoederisico nam in 2022 toe met 0,5 % ten opzichte van het jaar ervoor.
Mevrouw de minister, u zei in de commissie dat arbeid het beste middel is om armoede te bestrijden, op voorwaarde dat de lonen correct zijn. Het Vlaams Belang deelt die mening: werken moet lonen. Dat lijkt ons de logica zelve. De vivaldiregering heeft wel de uitkeringen verhoogd, maar – dit is een grote maar – ze liet na om de even noodzakelijke fiscale hervorming door te voeren om de lasten op arbeid te verlagen en zo de nettolonen drastisch te verhogen.
Armoede treft al lang niet meer alleen de kwetsbaarste personen onder ons. Ook de middenklasse komt steeds vaker in financiële problemen. Vanaf het najaar van 2021 is de vraag naar voedselhulp, financiële hulp en schuldbemiddeling, zelfs bij tweeverdieners, opvallend beginnen te stijgen. Niet alleen uitkeringsgerechtigden, maar ook werkende mensen met lage lonen en zelfs tweeverdieners lopen het risico in armoede te belanden.
Mevrouw de minister, u pakt er graag mee uit dat u het opneemt voor vrouwen in armoede. Statistisch gezien blijft het armoederisico bij vrouwen hoger dan bij mannen. Ik wil u echter nog even wijzen op de vergeten groep van de meewerkende echtgenoten, die om budgettaire redenen uit de boot vallen onder de vivaldiregering. Het wordt nog schrijnender wanneer hij of zij op latere leeftijd uit de echt scheidt.
Collega’s, in het plan komt geregeld terug dat armoede meer is dan louter materiële deprivatie. Het Vlaams Belang is het daar volmondig mee eens. Armoede situeert zich op zeer veel vlakken en gaat verder dan het louter materiële. Ik denk bijvoorbeeld aan wie in een sociaal isolement leeft. Ik hoop dat het niet alleen bij monitoren en evalueren zal blijven, maar dat ook moeilijk op te sporen armoede met voldoende middelen zal worden ondersteund.
Zoals ik al kort aanhaalde, blijft de regering massaal armoede importeren. Dat leidt tot een hogere werkdruk voor de maatschappelijk werkers. Ik verwees in de commissie naar een voorbeeld uit Antwerpen. Inmiddels begeleidt een maatschappelijk werker van het OCMW van Antwerpen 80 tot 100 klanten. Hoe kan die maatschappelijk werker personen met een verslavingsproblematiek, met psychische en andere problemen deftig begeleiden of doorverwijzen?
Graag kom ik ook even terug op de rol van de deelstaten. U gaf in de commissie geen antwoord op mijn vragen hierover. In het wetsontwerp staat dat de deelstaten vooraf moeten worden geraadpleegd, wat de logica zelf is. In hoeverre gebeurde dat bij de totstandkoming van het vorige federale plan tegen armoede en ongelijkheid en bij de uitvoering van de actiepunten? Hoe ziet u de samenwerking en het overleg met de deelstaten? Is dat op regelmatige basis? Is dat resultaatgebonden?
Tot slot wijs ik op de subsidiecultuur. We hebben ons eerder al kritisch opgesteld tegenover het verlenen van subsidies die vaak totaal niet transparant zijn. We moeten te allen tijde vermijden dat Vlaams belastinggeld terechtkomt bij malafide organisaties die zogezegd opkomen voor mensen in armoede, maar eigenlijk de eigen zakken willen vullen. Er moeten harde garanties worden gevraagd. Alle organisaties die in aanmerking komen voor een subsidie, dienen grondig doorgelicht te worden. Er moet, met andere woorden, op worden toegezien dat ons belastinggeld wordt besteed voor wat het is bedoeld, namelijk voor de bestrijding van armoede. Hoe zal de regering de juiste aanwending van de middelen controleren?
21.05 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw de minister, u weet dat 1,5 miljoen Belgen vandaag in armoede leeft. Nog eens 2 miljoen Belgen, 18,7 % van de Belgische bevolking, loopt vandaag kans op armoede of sociale uitsluiting. Niet langer geleden dan gisteren lazen wij in de kranten dat een op de zes gezinnen in ons land elke maand in het rood gaat voor gemiddeld 239 euro. Dit zijn onthutsende cijfers.
Elke persoon in armoede en elke persoon die kans loopt in armoede te geraken, is er uiteraard een te veel. Voor ons telt elke mens. Armoede leidt niet alleen tot een ernstige aantasting van de levenskwaliteit, maar heeft ook een invloed op het psychologische en fysieke welzijn van mensen. De gevolgen zijn dan ook verregaand. Ziek maakt arm, en arm maakt ziek. U kent de actie van Welzijnszorg wellicht.
Wij weten ook dat heel wat mensen in armoede hun doktersbezoeken uitstellen. Van die uitgestelde doktersbezoeken worden die mensen vaak nog zieker, waardoor de kosten nog meer oplopen. Het wordt dan een vicieuze cirkel.
Mensen in armoede besparen bijvoorbeeld op energie, wat bijvoorbeeld minder koken en minder douchen betekent, of zij leven in woningen van slechte kwaliteit. Mensen in armoede ervaren ook vaak chronische stress en heel vaak psychische problemen. Bovendien krijgen mensen in armoede vaak minder kansen om te participeren aan de maatschappij, wat dan weer voor sociale uitsluiting en eenzaamheid zorgt.
Wij van cd&v steunen dan ook van harte het initiatief om altijd een federaal actieplan op te maken en dit vanaf nu wettelijk te verankeren zodat iedereen, ook de volgende ministers, eraan gehouden zijn zo’n federaal actieplan op te maken, ongeacht de politieke formatie van de regering. Voor de bestrijding van armoede en ongelijkheid moet dit een absolute prioriteit blijven van de beleidsmakers. Door dit vandaag in de wet te verankeren, willen wij proberen dat te garanderen. Daarbij moet niet alleen aandacht gaan naar de meest kwetsbare mensen en naar de mensen die vandaag al in armoede leven, maar ook naar de mensen die flirten met de armoedegrens, de mensen die vandaag al nauwelijks de eindjes aan elkaar kunnen knopen.
Toen wij het daarnet over het sociaal tarief hadden, heb ik tegenover uw collega, minister Van der Straeten, het voorbeeld genoemd van een alleenstaande moeder die jaarlijks amper 20.000 euro verdient en die helaas niet kan rekenen op tal van sociale voordelen omdat die sociale voordelen, onder meer het sociaal tarief voor gas en elektriciteit, vandaag gelinkt zijn aan het sociaal statuut en niet aan het inkomen. Op dat vlak hebben we dus ook nog heel veel werk te verrichten.
Ik geef dit voorbeeld, maar er is evengoed het voorbeeld van iemand die wel werkt, maar precaire jobs heeft en heel vaak interimwerk doet. Deze persoon ziet zich op het einde van de maand soms ook in het rood gaan en krijgt de eindjes ook niet aan elkaar geknoopt. Ik heb in de commissie al gezegd dat het cruciaal is om bij de opmaak van zo’n armoedeactieplan de mensen in armoede zelf ook te betrekken bij de totstandkoming ervan, niet alleen bij het opmaken van zo’n plan, maar ook uiteraard bij de opvolging, de evaluatie en de bijsturing van zo’n federaal plan tegen armoede en ongelijkheid. Hopelijk krijgen mensen in armoede zo nog meer een stem in de strijd tegen armoede en krijgen ze het recht om gehoord te worden.
Participatie mag echter geen doel op zich worden. Het mag vooral niet de bedoeling zijn dat verenigingen gehoord worden om daarna weer over te gaan tot de orde van de dag. We moeten echt luisteren naar hun input en met hun ervaringen en voorstellen ook effectief aan de slag gaan. We moeten ook verantwoorden waarom er eventueel iets niet kan. We moeten rekening houden met hun inbreng en die niet gewoon beschouwen als een formaliteit. Mensen in armoede moeten echt serieus genomen worden. Ik ben ervan overtuigd dat hun ervaringen en hun deskundigheid op dat vlak onmisbaar zijn. We moeten hun ervaringen uiteraard ook kruisen met andere input, van bijvoorbeeld academici, praktische kennis van mensen die op het terrein werken, sociaal werkers. Zo kunnen we tot een goed, allesomvattend armoedeplan komen.
We zijn dan ook heel tevreden dat in dit ontwerp effectief ook aandacht gaat naar de participatie van ervaringsdeskundigen en organisaties. Er worden in het voorstel ook een aantal organisaties of bevoorrechte partners genoemd, zoals het Belgisch Netwerk Armoedebestrijding (BAPN), het interfederaal Steunpunt tot bestrijding van armoede, bestaansonzekerheid en sociale uitsluiting en de OCMW-federaties.
Bij de bespreking in de commissie hebt u mij bevestigd dat dit niet betekent dat andere organisaties niet betrokken kunnen worden. Ook andere organisaties, die niet in de wet staan, kunnen dus betrokken worden. Het is immers belangrijk om alle stakeholders mee te nemen in dit verhaal. Ik hoop dan ook dat dit effectief zal gebeuren.
Kort nadat we de bespreking in de commissie hebben gehad, kregen we ook een mail uit de geestelijkegezondheidssector, waarin aandacht gevraagd wordt voor de vele psychisch kwetsbare personen. Zij worden immers vaker dan anderen getroffen door armoede. De actualiteit illustreert dat ook weer.
U hebt misschien Godvergeten gezien. Daarin was te zien hoe seksueel misbruik heel vaak leidt tot emotionele en psychische problemen. Daardoor kunnen deze mensen regelmatig niet gaan werken, of zelfs helemaal niet gaan werken. Dat leidt dan weer tot armoede. We mogen dus ook deze doelgroep, de psychisch kwetsbare personen, niet vergeten. Ik hoop bijgevolg dat we ook hun organisaties in de toekomst kunnen betrekken. Bij deze dus een warme oproep om dat ook te doen en hen duidelijk te maken dat een organisatie niet in de wet moet staan om bij het proces betrokken te worden.
Dit plan wil ook elke minister oproepen om binnen zijn of haar domein maatregelen te nemen. Dat is echter niet meer dan normaal. Het is immers hopeloos naïef om te denken dat één minister heel het armoedeprobleem kan aanpakken. Zo werkt het niet. Men moet op alle domeinen handelen, zoals mobiliteit, financiën, sociale zekerheid en personen met een handicap. Elke minister moet binnen zijn of haar domein kijken wat hij of zij moet doen en welke maatregelen genomen moeten worden. De minister belast met Armoedebestrijding zou eerder een waakhond moeten zijn die de zaak coördineert. Ze heeft zelf echter ook bevoegdheden waarmee ze aan de slag kan, zoals maatschappelijke integratie en de leeflonen, waarvoor ze initiatieven kan nemen. We moeten iedereen aansporen om mee te werken aan een federaal armoedeplan.
Elke voorgestelde maatregel moet een concreet streefcijfer bevatten en er moet een tijdskader worden vooropgesteld waarbinnen men die maatregel wil realiseren. Op die manier zal het niet alleen bij woorden blijven, maar zullen er concrete acties op het terrein komen waarmee we de armoede kunnen aanpakken en mensen die vandaag het risico lopen om in armoede te verzeilen daarvoor kunnen behoeden.
Wij hebben in de krant van gisteren gelezen dat uit het rapport blijkt dat de automatische loonindexering in ons land een heel belangrijke buffer is die ervoor zorgt dat niet nog meer mensen met de armoedegrens flirten. In andere landen blijken mensen nog meer in het rood te gaan dan in België. Een op de zes mensen bij ons is niet weinig, maar in andere landen is het nog erger. Ik hoop dat we dat nooit zullen meemaken en dat we het cijfer van een op de zes bij ons kunnen verbeteren. Elke mens die in armoede terechtkomt is er immers een te veel.
Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.
Président:
Eliane Tillieux, présidente.
Ten slotte, een ander positief punt in dit ontwerp is dat er zal worden afgestemd met de regio’s. Ook de regio’s hebben heel veel instrumenten en hefbomen in handen om op verschillende domeinen een beleid tegen armoede en ongelijkheid te voeren. Alleen door zowel op federaal als regionaal en zelfs lokaal niveau een armoedebeleid te voeren, kunnen we armoede tackelen.
Dat zal een verregaande samenwerking en een verregaand engagement van iedereen vragen. In dat oogpunt is de interministeriële conferentie voor Armoedebestrijding die minister Dalle opnieuw leven heeft ingeblazen een goede zaak. Ik hoop dat we daarvan de komende maanden de vruchten kunnen plukken. Het is ook belangrijk dat we ons kunnen laten inspireren door wat er in Vlaanderen al langer bestaat. Het opstellen van een actieplan armoedebestrijding is er al verplicht sinds het aantreden van de nieuwe regering.
Kortom, ik wil oproepen tot samenwerking. De verankering van het federaal armoedeplan in de wet is een belangrijke eerste stap. Het zal echter vooral veel engagement, van iedereen, vergen om te zorgen voor tastbare resultaten op het terrein, waaraan de mensen iets hebben. Dat is waarop wij afgerekend zullen worden. Wij mogen nog veel rapporten en beleidsplannen schrijven, als mensen dat niet voelen, zijn wij eigenlijk niet goed bezig.
Wij zullen dit ontwerp zeker steunen. Wij gaan er ook over waken dat het goed wordt opgevolgd en volledig wordt uitgevoerd.
21.06 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, het spreekt voor zich dat armoede aangepakt moet worden. Er zijn echter dromers en er zijn doeners. Mijns inziens kunnen alleen die laatsten de dingen aanpakken en echt veranderen. Armoede blijft een probleem in ons land en de armoedecijfers zijn de afgelopen jaren stabiel gebleven, afhankelijk van de interpretatie en het domein waarin men ze interpreteert.
Een stabilisatie van de armoedecijfers volstaat echter niet, we moeten ervoor zorgen dat deze dalen. Daarom moeten we deze problematiek met beide handen aanpakken. Ik heb twee kritische bedenkingen. De context is immers belangrijk, zoals ik al 100.000 keer heb gezegd.
Ten eerste toont de jaarlijkse armoedebarometer aan dat de armoedekloof, het verschil tussen het inkomen en de armoedegrens, groter wordt. Mevrouw de minister, het lijkt me dan ook vanzelfsprekend dat de onverantwoorde beslissing van de regering in het begin van dit jaar om de laatste verhoging van de uitkeringen te schrappen, geen slimme zet was. Dat was absoluut geen slimme zet, zeker aangezien de werkgevers tegelijkertijd een korting van 1 miljard euro kregen op de patronale bijdragen. Daar was dus blijkbaar wel geld voor. Armoede aanpakken is politieke keuzes maken en durven maken. Het kan toch niet dat bedrijven die al zo veel overwinsten boeken en miljarden euro’s doorsluizen ook nog eens een lastenverlaging krijgen, terwijl wij in ons land de armoede niet drastisch kunnen of willen aanpakken?
Ten tweede moeten we ook opletten, want er duikt een nieuwe doelgroep op in de armoedecijfers, de werkende tweeverdieners. Hoe komt dat? We hebben al enkele crisissen achter de rug. Door de coronawerkloosheid tijdens de coronacrisis moesten mensen al inleveren op hun loon en na de crisishulp ontvingen ze ook nog eens een gepeperde belastingaanslag. Daarna kwam de energiecrisis en nu is er de spectaculaire stijging van de prijs van de winkelkar. Die is totaal absurd. Ik luister veel naar OCMW-werknemers en zij vertellen mij dat het aantal tweeverdieners dat in armoede verzeilt een zeer opvallende stijging kent.
De Belgische loonblokkering, die deze regering heeft voortgezet en waartegen de vakbonden nog altijd blijven strijden, betekent dan ook een zeer groot probleem voor heel veel gezinnen in ons land. De prijzen kunnen niet geblokkeerd worden. Dat heb ik daarnet tijdens de mondelinge vragen nog besproken met uw collega. Dat willen we niet. Wel kan er gewerkt worden op basis van de lonen. Dat zijn politieke keuzes met een impact op de aanpak van armoede, mevrouw de minister.
Die kritische opmerkingen zullen de PVDA er natuurlijk niet van weerhouden om de wet zoals die vandaag voorligt voluit te steunen. Het is een goede wet. Laten wij overigens niet vergeten dat ook enkele collega’s van de Vooruit- en Groenfractie een bijdrage hebben geleverd met hun initiatieven.
In de commissie heb ik vijf amendementen ingediend om de rol van de armoedeverenigingen en hun inspraak in het armoedeplan nog te versterken, maar die amendementen zal ik vandaag niet opnieuw indienen. Ik betreur ten zeerste dat de meerderheidspartijen mijn amendementen zomaar hebben weggestemd, zonder mij daarvoor effectief een reden te geven.
Wie wel tekst en uitleg hebben gegeven over wat zij denken van de armoedeverenigingen, dat zijn de collega’s van Vlaams Belang. Niet alleen in de commissie lieten ze mij bijna van mijn stoel vallen, ook vandaag hoor ik dat zij armoedeverenigingen zoals het BAPN malafide organisaties noemen, omdat die verenigingen zogezegd zouden opkomen voor de armen terwijl het geld blijft plakken en men de eigen zakken wil vullen. Ik vind dat alvast niet de juiste manier om met armoedeverenigingen om te gaan. Ik denk dat die collega’s zich vergissen van vijand. Het geld blijft namelijk plakken bij de multinationals en de grote vermogens, die overigens al heel veel geld krijgen, maar daarover hoor ik niets van Vlaams Belang. Ik ken heel veel mensen die voor armoedeverenigingen werken, belangeloos, zonder betaling, vrijwillig, met heel weinig middelen, als u het mij vraagt. Dikwijls gaat het dan nog om ervaringsdeskundigen. Mevrouw de minister, ook u weet dat armoedeverenigingen zo werken. Wie armoedeorganisaties malafide noemt, geeft een slag in het gezicht van velen.
Ik heb ook twee amendementen die ik wel opnieuw zal indienen vandaag. Ik leg even uit waarom. We zijn het er ongetwijfeld over eens dat de OCMW’s cruciaal zijn in de strijd tegen armoede. Met deze wet wil men het armoedebeleid versterken. Zo staat het in de titel. Laten we de OCMW’s dan ook echt versterken.
Mevrouw de minister, vorige maand hebben vijf grote OCMW’s van ons land, dat van Gent, Brussel, Antwerpen, Charleroi en Luik, aan de alarmbel getrokken. Zij vragen in een opiniestuk om een dringende verhoging van de federale toelage. Ik citeer daaruit: “De federale overheid betaalt gemiddeld slechts 70 à 75 % van de uitgaven voor de sociale bijstand, maar het aantal mensen in nood blijft stijgen. Daardoor stevenen de OCMW’s en dus ook de steden en gemeenten af op een financiële ramp. Vooral heel veel mensen in precaire situaties dreigen effectief uit de boot te vallen.”
Dat hebben wij niet geschreven. Ik heb het nagekeken, de voorzitters van die vijf grote OCMW’s zijn allemaal mensen van Vooruit en de PS. U weet dat en toch stemt u onze amendementen weg. Met mijn amendement reik ik hun de hand. Ik hoorde hier een voorzitter zeggen dat wij alles negatief vinden, maar wij werken samen met Vooruit en de PS. Wij brengen jullie amendementen waarvoor jullie en iedereen hier die begaan is met de strijd tegen armoede vragende partij zijn. Laten we dan de daad bij het woord voegen. Ik voeg eraan toe dat als de collega’s mijn voorstel om de OCMW’s te versterken weer wegstemmen, ik deze keer wel een uitleg verwacht. Dat is immers nodig in een democratie.
Mevrouw de minister, ik ben er zeker van dat u goede bedoelingen hebt. We hebben hier veel discussies. U wilt de armoede aanpakken, maar u wordt ook wel tegengehouden door de deelstaten en de steden en gemeenten. Het is niet gemakkelijk om op dat niveau afspraken te maken. Iedereen zal wel goede bedoelingen hebben. Politieke keuzes worden op alle niveaus gemaakt, maar als we armoede niet over de partijgrenzen en de deelstaten heen aanpakken, dan gaan we met de volgende cijfers weer niet blij zijn, uw goede bedoelingen ten spijt. Dan krijgt u hier weer een uiteenzetting te horen waarin u de zwartepiet krijgt toegeschoven, maar dat is aan politiek doen.
Mevrouw de minister, collega’s, armoede niet aanpakken is een misdaad.
21.07 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, de Vooruitfractie zal dit wetsontwerp goedkeuren. Wij hadden ook een wetsvoorstel ingediend met betrekking tot de wettelijke verankering van het federaal armoedeplan. Wij stellen dan ook zeer verheugd vast dat de regering twee van de belangrijkste zaken uit ons wetsvoorstel heeft overgenomen.
Het eerste betreft de verplichte opmaak van een federaal armoedeplan dat klaar moet zijn ten laatste 12 maanden na het aantreden van de regering, met gekwantificeerde doelstellingen en met een begrotingsraming. Wij zijn ook zeer tevreden dat de belangrijkste organisaties en platformen die werken rond armoede over het plan geconsulteerd zullen worden. En wij zijn ook zeer verheugd dat de genderdimensie en de handicapdimensie zijn opgenomen in het plan.
De tweede belangrijke zaak die op ons aandringen werd opgenomen in dit wetsontwerp betreft het gebruik van referentiebudgetten als beleidsindicator. Wij vinden dat belangrijk omdat het gebruik van die referentiebudgetten als beleidsindicator het mogelijk maakt om de impact van het beleid op de betaalbaarheid van goederen en diensten voor verschillende types van gezinnen te meten en te monitoren. Dat is de reden waarom wij dat gevraagd hebben en wij zijn zeer verheugd dat het ook werd opgenomen. Wij vinden immers dat het werken met referentiebudgetten echt een gamechanger is in de manier waarop wij kijken naar armoede. Wij gaan op die manier kijken naar wat een menswaardig inkomen is.
Ik heb het ook gezegd in de commissie: ik ben het niet eens met de analyse van de collega's van de N-VA. Het is vandaag zo dat alle werkelijke uitgaven moeten worden ingegeven in het REMI-systeem. Als dat vandaag niet gebeurt, omdat het systeem niet voldoende aangepast is, zijn wij van mening dat het systeem verder verfijnd moet worden. Ik kan alleen maar zeggen dat wij in Beernem alle werkelijke uitgaven opnemen, ook een verminderd tarief voor bus of kinderopvang. Ik heb het net even gecheckt bij mijn collega uit Mortsel, zij bevestigt dat het daar ook zo gebeurt. Als wij zouden vaststellen dat niet iedereen zo werkt, is het nuttig dat er ook richtlijnen komen vanuit de federale overheid aan de OCMW's over hoe zij het systeem moeten toepassen.
Met betrekking tot de korven van REMI verschillen wij fundamenteel van mening in onze visie op armoede. Voor ons gaat armoede niet alleen over een dak boven het hoofd of een gebrek aan eten. Het gaat niet alleen over materiële deprivatie. Het gaat ook over een gebrek aan kansen omdat men niet kan deelnemen aan de maatschappij, bijvoorbeeld niet kunnen deelnemen aan sociale activiteiten of niet kunnen studeren omdat daarvoor thuis niet voldoende geld is. Voor ons is dat ook een belangrijk onderdeel van armoede.
Het is jammer dat die referentiebudgetten de reden zijn waarom de N-VA-fractie zich zal onthouden, want volgens mij is het gebruik ervan echt wel een manier om na te gaan hoe beleid een impact kan hebben op een menswaardig inkomen.
Ik wil nog iets meegeven wat de minister al weet. De Vooruitfractie had nog graag twee zaken extra opgenomen zien worden.
Dat is eerst en vooral de invoering van een armoedetoets. Die wilden wij invoeren omdat de minister van Armoedebestrijding wel een heel mooi gecoördineerd armoedebestrijdingsplan kan opmaken om armoede te verminderen, maar al zijn of haar inspanningen teniet kunnen worden gedaan door maatregelen van andere ministers of de regering in haar geheel. Zoals de collega van cd&v zei, armoede is een gezamenlijke strijd, we moeten iedereen oproepen daaraan mee te werken. Elke minister moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Wij willen daarom de maatregelen uit het regeerakkoord ook toetsen op hun impact op armoede, om te weten wat de impact concreet is. Daarom stond in ons voorstel het oprichten van een wetenschappelijke raad inzake armoedebeleid die het regeerakkoord en de beleidsnota’s screent. Op dit ogenblik staat dat er niet in, maar dat is toch iets waar we in de toekomst opnieuw het debat over moeten voeren, bijvoorbeeld bij de evaluatie van het systeem, om na te denken over hoe we dat kunnen aanpakken.
Ten tweede hadden we graag gezien dat de financiële steun onder het REMI-systeem van de federale overheid wettelijk werd verankerd. Dat zou dan een extra financiële bijdrage zijn aan de OCMW’s. Uit de cijfers die de minister bezorgde blijkt dat 73 % van de OCMW’s op dit ogenblik deelneemt aan het systeem. Het is dus belangrijk om hiervoor in de toekomst in structurele financiering te voorzien. Rome is echter niet op één dag gebouwd en dus zullen wij hiervoor een apart wetsvoorstel indienen. Het stond in ons wetsvoorstel dat vandaag gekoppeld is, maar we zullen daar dus een apart wetsvoorstel voor indienen.
Uiteraard zullen we het huidige wetsontwerp goedkeuren.
21.08 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, nous soutiendrons ce projet de loi mais vous me permettrez d'évoquer un certain nombre de points.
D'abord, je rappelle – comme d'autres l'ont fait à raison – qu'il vise à rendre obligatoire quelque chose qui se pratique déjà depuis longtemps. Le premier Plan de lutte contre la pauvreté date de 2008. Nous en sommes au quatrième plan. Certes, c'est bien de l'ancrer dans la loi mais cela ne changera rien par rapport au plan existant.
Les enjeux et les vrais leviers se situent, pour nous, au niveau des constats et des mesures qui peuvent être déployées. S'agissant des constats, les chiffres – qui ne trompent pas – montrent aujourd'hui que la précarité et la pauvreté augmentent au sein de notre pays. Les témoignages des travailleurs sociaux au sein des CPAS, des travailleurs au sein des ASBL ainsi que les témoignages des différents mandataires locaux ne trompent pas non plus. Plusieurs ont d'ailleurs rappelé à l'ordre le fédéral compte tenu de la situation sur le terrain.
En 2021, 12,7 % de la population en Belgique était considérée à risque de pauvreté monétaire contre 13,2 % en 2022. Il s'agit là de personnes vivant dans un ménage dont le revenu total disponible est inférieur au seuil de pauvreté, soit donc 1 293 euros par mois pour une personne isolée. Il existe des disparités entre les Régions mais aussi, dans les mêmes Régions, entre les différentes provinces. Dans le Hainaut, qui est ma province, la moyenne qui était de 19,3 % en 2021 est passée à 20,4 % en 2022. La situation s'est donc aggravée.
Au-delà des chiffres, il y a l'enjeu, à savoir les actions qui ont été accomplies ou non sous ce gouvernement. Force est de constater que, parmi les mesures et décisions qu'il a prises, votre réforme des pensions – et ce n'est pas moi qui le dis, mais les associations féminines – va exclure des dizaines de milliers de femmes de la pension minimum. Votre gouvernement a également raboté les droits de parents en crédits-temps. Faut-il rappeler que cette réforme a entraîné une réduction de la durée du congé? Certes, ils pourront obtenir le reste de leurs crédits-temps, mais sans qu'ils soient payés, et essentiellement pour des congés parentaux – notamment pour s'occuper d'un enfant malade ou porteur de handicap. Rappelons également que les conditions pour accéder à ces congés ont été fortement durcies.
La situation des CPAS est tout autant catastrophique. Voici quelques jours, leur fédération demandait un soutien à la hauteur des enjeux – et je la cite –, "faute de quoi ils ne sauraient plus assurer leurs missions fondamentales".
Pour revenir à ce quatrième Plan de lutte contre la pauvreté, je ne peux pas m'empêcher de m'étonner qu'il ait été approuvé en Conseil des ministres de juillet 2022, puis adopté en novembre 2022. Nous voilà près d'un an plus tard, alors que vous siégez au gouvernement depuis 2020. C'est un petit peu comme si vous demandiez au gouvernement suivant de faire mieux et en moins de temps, au moyen d'une concertation permanente – laquelle a aussi manqué. C'est ambitieux, mais c'est peut-être un peu facile quand ce n'est pas soi-même qui doit s'en charger. Nous verrons à l'analyse si c'était crédible.
Dans votre projet de loi, vous prévoyez aussi de travailler en collaboration avec des organisations partenaires. C'est positif et nous pensons d'ailleurs que ces ASBL ont une très bonne connaissance réelle du terrain et qu'il est important de les mettre autour de la table. Nous pensons également qu'il importe de les soutenir financièrement et de leur donner une sécurité juridique. Vous prévoyez le soutien financier à l'article 5, § 2. En même temps, c'est le Roi qui fixera les règles et les modalités d'attribution de ce soutien dans un arrêté délibéré en Conseil des ministres. Cette délégation au Roi est assez vague. Vous l'aurez sans doute appris, celle-ci inquiète le secteur. Il faudra, madame la ministre, rapidement clarifier les choses. Peut-être aurez-vous l'occasion de le faire ici dans votre réponse; tant mieux si c'est le cas. Ce soutien financier devra être organisé de manière très concrète. Je ne sais pas très bien comment vous pouvez engager le futur gouvernement sur ce volet financier dans un arrêté qui serait délibéré en Conseil des ministres.
J'ai dit d'entrée de jeu que nous soutiendrons ce texte. Je me suis exprimée, surtout sur ce qui n'a pas été fait. Je voudrais vous dire, en guise de conclusion, combien s'attaquer frontalement et avec ambition à la pauvreté n'est pas facile. Nous aurions toutefois apprécié de voir un texte plus ambitieux, plus concret et moins dans la com'. Oui, nous aurions voulu voter ici sur des éléments concrets permettant d'aider les Belges qui galèrent chaque jour. Oui, nous aurions voulu voter ici un soutien financier plus important pour les CPAS qui sont en train de se noyer. Oui, nous aurions voulu voter ici des réformes du marché du travail permettant à plus de demandeurs d'emploi d'accéder à l'emploi. Oui, nous aurions voulu voter ici une réforme fiscale permettant de valoriser le travail et tous ceux qui travaillent.
Madame la ministre, nous voterons en faveur de ce texte. Cependant, celui-ci reste un texte important sur le principe, mais n'apporte rien de nouveau par rapport aux différents plans successifs qui existaient avant. Vous le bétonnez dans la loi, mais je ne peux pas imaginer une seule seconde que les gouvernements successifs n'aient pas continué à réaliser un Plan de lutte contre la pauvreté, comme on le fait depuis de nombreuses années.
Nous ne voulons pas non plus être naïfs sur le contenu, à la fois parce qu'il ne masque pas des décisions qui ont été prises et qui ont aggravé la pauvreté, et qu'il ne masque pas non plus des décisions qui auraient dû être prises et pour lesquelles votre majorité politique a été dans l'incapacité, malgré des discours communs dans tous les partis de votre majorité, de sortir de vos positions particratiques pour collectivement faire avancer des dossiers importants. Je vise ici singulièrement la réforme fiscale, pour valoriser les personnes qui travaillent, augmenter le salaire poche et clairement diminuer la pauvreté.
21.09 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, je me permets de prendre le relais de Mme Rohonyi, qui a un empêchement d’ordre de santé. Je vais lire son texte à sa place.
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, la lutte contre la pauvreté doit être une priorité absolue du gouvernement actuel mais également des gouvernements à venir. Non seulement parce que la pauvreté et l’exclusion sociale menacent aujourd'hui plus de deux millions de nos concitoyens, y compris des jeunes et des enfants; mais aussi parce que ce risque ne fait que s’aggraver au fil des crises et des années.
Un constat qui s’accompagne d’une diversification des profils des demandeurs d’aide auprès des banques alimentaires et des réseaux de lutte contre la pauvreté. La preuve donc que, malgré nos efforts, ce fléau continue de gagner du terrain.
Un fléau qui, à titre d’exemples non exhaustifs, pousse un Belge sur sept à se priver de repas; et plus d’un Belge francophone sur trois à reporter des soins de santé à cause de problèmes financiers. Un fléau qui pousse également de plus en plus de jeunes à vivre dans la rue ou, dans le meilleur des cas, dans leur voiture. Une situation tout simplement insupportable.
Quand on sait que la Belgique fait partie des pays les plus riches du monde, nous ne pouvons pas accepter que la lutte contre la pauvreté soit vue comme une matière marginale, pour laquelle le volontarisme politique varierait en fonction des coalitions en place. La lutte contre la pauvreté doit être et rester le fil rouge des futurs gouvernements en matière sociale.
C’est en ce sens que ce projet doit être salué, parce qu’il ancre enfin dans la loi l’obligation pour tout gouvernement d’en faire une priorité sur le long terme. Il s’inscrit ainsi dans la lignée du quatrième Plan fédéral de lutte contre la pauvreté, que vous avez porté lors de cette législature.
Je me dois également de saluer la prise en compte de l’impact de chaque mesure en matière de genre et de handicap. C'était une réelle nécessité, afin que chaque mesure puisse à l’avenir être individualisée. Cette prise en compte devra absolument s’accompagner d’une réelle individualisation des droits sociaux. Je pense, par exemple, à la suppression du statut de cohabitant qui tend toujours à précariser de trop nombreux concitoyens en faisant directement dépendre certaines de leurs allocations sociales de leur situation personnelle.
On le sait, les femmes sont disproportionnellement touchées par les crises énergétiques et économiques. En cause, leur surreprésentation parmi les familles monoparentales, parmi les temps partiels, mais aussi l’écart salarial, les pensions les plus basses, le coût des crèches et des gardes d’enfant, la difficulté d’obtenir le remboursement des dettes et pensions alimentaires auprès de l’ex-conjoint. Cela montre à quel point toute politique de lutte contre la pauvreté ne sera efficace que si elle s’attaque à ces injustices, mais aussi si elle mobilise tous les niveaux de pouvoir.
C’est en cela que la coordination prévue avec les entités fédérées est une excellente chose. Une politique structurelle en matière de pauvreté ne sera ambitieuse, tenable et réalisable que si elle s’accompagne de mesures fortes pour lesquelles le gouvernement fédéral n’a plus de levier d’action. Je pense en particulier à l’emploi, la formation, l’enseignement, la petite enfance.
Enfin, j’insisterai sur le fait que l’avis et l’expertise des associations de terrain sont essentiels dans ce combat. J’ose donc espérer que ces dernières continueront d’être concertées à l’avenir, comme cela a été fait pour l’élaboration de ce projet, et ce, afin de prendre les mesures les plus pertinentes possible, celles qui seront le plus en adéquation avec les besoins du terrain.
Il y a toutefois un bémol, celui d’avoir dû attendre la fin de la législature pour voir arriver ce projet de loi alors qu’une grande partie de la population peine à joindre les deux bouts, alors que la classe moyenne se paupérise, alors que les chiffres du sans-abrisme explosent, en particulier chez les jeunes et les femmes, tout en sachant qu’une série de personnes passent sous les radars. Malgré ce retard, DéFI soutiendra avec enthousiasme ce projet de loi et sera extrêmement vigilant quant à sa bonne exécution lors des prochaines législatures.
Je vous remercie, madame la présidente.
21.10 Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je vous remercie pour votre soutien à ce projet de loi, même si j'ai entendu qu'il y aurait une abstention, à mon avis un peu relative.
Le moment et le signal sont forts puisqu'il s'agit de l'inscription de l'obligation d'un Plan de lutte contre la pauvreté et des inégalités dans une loi.
J'ai entendu qu'il fallait avoir beaucoup d'ambition. Dans le cadre de l'élaboration de ce projet de loi, nous en avons eu. Nous en avons eu d'abord parce que nous avons voulu avoir une méthodologie claire dans le projet de loi.
Tout d'abord, il faut une transversalité au sein du gouvernement. En effet, comme l'ont dit Mmes Reynaert et Lanjri, une ministre ne peut pas tout endosser dans la lutte contre la pauvreté. C'est l'ensemble des ministres qui doivent s'engager dans leurs propres politiques, dans le cadre de cette lutte, avec leurs propres budgets pour avancer collectivement. Il s'agit donc d'un plan transversal.
Par ailleurs, le plan doit être participatif et il l'a été. Je vous ai tous entendus quant à l'importance de la participation des acteurs de terrain, des experts de vécu, des personnes. Cette loi et le plan que j'ai mis en place ont été faits avec cette participation de non seulement les fédérations de CPAS, de BAPN mais aussi de la plate-forme de lutte contre la pauvreté qui rassemble toutes les associations et l'ensemble des experts de vécu. Mais nous l'avons fait aussi avec les fonctionnaires actifs dans le domaine de la pauvreté de nos administrations. Ces dernières sont conscientes de la situation. Ce n'est pas juste une participation de façade. Elle a eu lieu et elle sera obligatoire dans le cadre de ce plan.
Comme vous venez de le souligner, monsieur De Smet, il y a aussi une dimension interfédérale. J'ai entendu toutes les critiques mais, mine de rien, il faut savoir que c'est sous cette législature qu'a été réactivée la CIM Pauvreté pour la première fois. Je le signale. On se réunit quatre fois par an.
Cela faisait dix ans qu'il n'y avait plus eu de réunions. L'ensemble des gouvernements de ce pays – que je remercie d'ailleurs – ont la lutte contre la pauvreté dans leurs préoccupations.
Par rapport à certaines interventions, j'ai l'impression que les gens confondent plan et mesures. Il y a eu un plan comportant 140 mesures qui est passé au gouvernement et qui est en train de s'implémenter, et l'obligation d'un plan pour les futurs gouvernements.
Certains minimisent l'obligation d'un plan mais je peux vous garantir que les associations de terrain ne minimisent pas du tout. Si j'ai voulu qu'il y ait un projet de loi, c'est en réponse à une demande de l'ensemble des associations de terrain. Peut-être, madame Fonck, ont-ils moins confiance en l'avenir que vous. Je ne minimise donc pas ce projet de loi et cette obligation faite aux futurs gouvernements et j'en suis franchement très fière et très heureuse.
Je vais réagir brièvement – car nous en avons déjà beaucoup discuté en commission – sur le budget de référence. Mme Reynaert vous a déjà en partie répondu, monsieur Van der Donckt, ce sont des indicateurs et non des obligations, qui permettent d'objectiver les besoins d'une famille, qu'elle soit ou non bénéficiaire du revenu d'intégration sociale.
Je voudrais également rappeler que la lutte contre la pauvreté passe aussi en première instance par l'augmentation de l'ensemble des allocations sociales. On a beau avancer tout ce qui a été dit ici, il y a une augmentation significative et historique de l'ensemble des allocations sociales, des allocations de remplacement de revenus pour les personnes en situation de handicap et de la pension minimum; c'est du jamais vu dans les derniers gouvernements. Cela constitue la première étape de la lutte contre la pauvreté: faire en sorte que les gens aient plus de pouvoir d'achat grâce au fait qu'ils ont plus de revenus. Nous l'avons fait et c'était également important pour les pensionnés.
Je ne vais ni polémiquer ni expliquer ici la réforme des pensions du point de vue de sa dimension de genre. Nous aurons des semaines pour en débattre en commission; je l'espère sans a priori.
S'agissant de la santé mentale, madame Lanjri, nous avons tous reçu un courrier de ce secteur. Le ministre Vandenbroucke, qui est présent, l'a renforcé et continue de travailler avec lui. C'est une préoccupation. Cela dit, il faut éviter les confusions. Le ministre est en train de prendre des mesures en santé et santé mentale à travers le Plan de lutte contre la pauvreté. J'ai aussi des projets avec les CPAS en vue de remédier aux problèmes psychologiques des jeunes. Voilà pour les mesures concrètes. Nous n'oublions pas la santé mentale, mais les dimensions que nous souhaitions introduire – comme l'a indiqué Ecolo – étaient le genre et le handicap, car ce sont des phénomènes objectivables dans l'approche de la pauvreté.
Bien évidemment, madame Samyn, nous travaillons sur des projets tels que le non take-up, le non-recours aux droits, puisque nous essayons de les automatiser. Entre administrations, nous collaborons afin d'obtenir l'ensemble des flux de données. Il est certain que les meilleurs droits sont ceux qui sont automatiques. En tout cas, je n'opposerai jamais les personnes les plus précaires entre elles, quelle que soit leur origine ou leur situation géographique dans notre pays. La pauvreté est identique pour chacun et la solidarité est le maître-mot de ce pays.
J'ai répondu à d'autres points en commission, mais je tenais à dire que la participation serait également mon maître-mot dans le développement des différentes activités que je compte promouvoir au moment de la présidence européenne. Dans ce cadre, les acteurs de terrain seront à nos côtés dans toutes les campagnes relatives aussi bien à la précarité qu'au handicap.
Je terminerai par le fait que l'emploi, avec un salaire plus que décent, est la meilleure manière de lutter contre la pauvreté. Je l'ai dit en commission et je continuerai à le dire partout. Nous avons non seulement augmenté les allocations sociales mais nous avons aussi augmenté la salaire minimum qui était une revendication depuis douze ans. Nous l'avons augmenté et nous continuerons à réclamer son augmentation pour que les travailleurs aient des salaires décents. Nous continuerons à faire en sorte que les personnes aillent vers l'emploi et qu'elles rebondissent, notamment quand elles sont au CPAS.
S'agissant des revendications des CPAS des cinq grandes villes belges, cinq présidents socialistes font un travail remarquable. Ils font en sorte que les gens rebondissent et puissent retourner vers le travail. Si vous lisez bien leur carte blanche, il s'agit d'un appel aux futurs négociateurs pour qu'on n'oublie pas les CPAS et le remboursement du RIS (revenu d'intégration sociale) dans le cadre des futures négociations.
Je rappelle aussi que dans le cadre de toutes les crises, nous avons augmenté les taux de remboursement. Nous avons fait la même chose pour les Ukrainiens. Nous avons débloqué des centaines de millions pour les CPAS, ce qui était bien nécessaire pour répondre à tous les besoins de notre population.
L'objectif de ce gouvernement est de continuer à être solidaire et de continuer à lutter ensemble contre la pauvreté. J'espère que grâce à cette loi, ce sera l'objectif des futurs gouvernements.
21.11 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw bijkomende antwoorden. We zullen inderdaad de komende weken nog uitgebreid verder kunnen discussiëren.
Ik wil nog even terugkomen op de opmerking van de collega van de PVDA. U hebt niet goed geluisterd naar mijn tussenkomst, niet nu en niet in de commissie. Mensen actief in armoedeverenigingen zijn meestal onbezoldigd, inderdaad. Die vrijwilligers moeten zich in de verste verte geen zorgen maken en zich niet aangesproken voelen. Het overgrote deel van die armoedeorganisaties hebben goede bedoelingen, hebben het beste voor met de meest kwetsbaren onder ons. Mogen we echter nog aandacht vragen of waarschuwen voor malafide armoedeorganisaties en mogen we nog vragen naar transparantie en het feit dat geld bestemd voor mensen in armoede wel degelijk gebruikt wordt waarvoor het dient? Ik noteer dat de PVDA tegen transparantie is en tegen doorlichting van armoedeorganisaties en het klaarblijkelijk niet erg vindt dat geld bestemd voor de meest kwetsbaren onder ons niet op de juiste plaats terechtkomt.
21.12 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Dat is grappig, iemand malafide noemen vooraleer er een
onderzoek gestart is. Dat vind ik altijd heel goedkoop. Iemand malafide noemen
voordat er een onderzoek gestart is, is goedkoop. Als het Vlaams Belang zo
werkt, zegt dat veel over uw partij in plaats van over ons. Al die
armoedeverenigingen doen daadwerkelijk heel goed werk. U hebt in de commissie
het BAPN genoemd. Dat vindt u een
malafide organisatie? Dat is mooi.
La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la
parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3528/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3528/1)
Le projet de
loi compte 13 articles.
Het wetsontwerp telt 13 artikelen.
* * * * *
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 12
• 10 – Gaby Colebunders (3528/5)
Art. 12/1(n)
• 11 – Gaby Colebunders (3528/5)
* *
* * *
Conclusion
de la discussion des articles:
Besluit
van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés:
les amendements et l'article 12.
Aangehouden:
de amendementen en het artikel 12.
Adoptés
article par article: les articles 1 à 11 et 13.
Artikel
per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 11 en 13.
* *
* * *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
22.01 Wim Van der Donckt, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar het schriftelijk verslag, met dank aan de diensten voor de opmaak ervan.
De voorzitster: We bedanken inderdaad de diensten en u krijgt opnieuw het woord in de algemene bespreking.
22.02 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, we zullen – u zult het in commissie ook al hebben gemerkt – tegen onderhavig wetsontwerp houdende diverse bepalingen stemmen, niet omdat we tegen alle bepalingen zijn, maar omdat een aantal ervan onze goedkeuring niet wegdraagt. Ik overloop kort de redenen voor ons stemgedrag.
Ten eerste, we hebben in de commissie voor de artikelen 2 en 3 over de toekenning van een werkhervattingspremie gestemd. Het is inderdaad een goed idee de bepalingen inzake de werkhervattingspremie in lijn te brengen met de regelgeving over de gegevensbescherming; dat had wel al vroeger gekund, maar goed.
Ik heb nog twee andere randbemerkingen bij die twee artikelen. Natuurlijk juichen we toe dat de regering inzet op de tewerkstelling van invaliden, maar zij is met de toekenning van een premie te weinig creatief. Bovendien moet u oppassen voor overlapping met de bevoegdheden van de gewesten. Daarnaast vinden we het jammer te moeten vaststellen dat u en uw regering weinig of niets doen om de arbeidsrechtelijke drempels weg te nemen die het voor invaliden vaak moeilijker maken de stap naar werk te zetten. Hoe dan ook keuren we de artikelen 2 en 3 goed.
Wij zullen dat ook doen met de artikelen 4, 5, 6 en 7, die betrekking hebben op het terug-naar-werkfonds in het kader van de beëindiging van een arbeidsovereenkomst wegens medische overmacht. We hebben inderdaad geen specifieke opmerkingen over de technische wijzigingen.
Toch past ook hier een randbemerking. Het is niet omdat we de betreffende artikelen goedkeuren, dat we het eens zijn met het hele beleid van de regering rond de beëindiging van de arbeidsovereenkomst wegens medische overmacht, rond de ondersteuning en rond de responsabilisering daaromtrent van de werkgevers. U kent ons standpunt wat dat betreft.
Het wetsontwerp bevat goede voorstellen, bijvoorbeeld verplichte outplacement bij beëindiging van de arbeidsovereenkomst wegens medische overmacht. De invoering van een sanctie maakt de regeling minder vrijblijvend en de mogelijkheid van begeleiding op maat van de noden van de betrokkenen wordt ook beter gegarandeerd als de werknemer de keuze heeft uit een breder aanbod.
Wij hebben ons destijds onthouden bij de stemming over de invoering van het terug-naar-werkfonds omdat wij vraagtekens plaatsen bij het voornemen van de regering om het beroep daarop in geval van beëindiging van de arbeidsovereenkomst wegens medische overmacht pas na negen maanden mogelijk te maken. We blijven daarover bekommerd. U geeft toe dat dat misschien wel wat lang is, maar dat we toch ergens een baken moeten zetten. In de ons omringende landen wordt daar vroeger ingegrepen. Bij ons bestaat de mogelijkheid weliswaar, maar is de verplichting er niet. U hebt dat zelfs losgekoppeld van een re-integratietraject en dat betreuren wij. De toekomst zal uitwijzen wie gelijk heeft, maar ik denk dat onze argumentatie wat dat betreft wel steun zal vinden.
Wat hoofdstuk 3 betreft, wij zijn altijd voorstander van doelgroepvermindering voor de eerste aanwervingen geweest. Initieel waren we wat kritisch, omdat er bij de eerste aanwerving een RSZ-korting werd toegekend zonder plafond. Mede onder onze impuls werd er een plafond ingevoerd van 4.000 euro per kwartaal voor de eerste werknemer. U brengt dat plafond nu verder naar beneden. Dat is een goede zaak.
Men kan aanklagen dat we de werkgevers minder geld geven, maar er waren nu eenmaal misbruiken. Door de verlaging van het plafond van de RSZ-korting denk ik dat misbruiken mogelijk weggewerkt worden. Wij steunen de plusplannen; misbruik moet worden vermeden.
We begrijpen evenwel niet waarom u tegelijkertijd met artikelen 9 en 10 de RSZ-korting voor de vierde, de vijfde en de zesde werknemer afschaft, hoewel het plafond niet zo hoog lag. De regering is blijkbaar bij uitstek gespecialiseerd in de beloning van inactiviteit. Als er dan al een maatregel inactiviteit tegengaat, dan wordt die weer afgeschaft. Dat begrijpen wij niet goed. Het gaat namelijk om een loonkostenverlaging voor de werkgevers die de activiteitsgraad zou kunnen helpen verhogen. Ondertussen blijft België kampioen inzake loonkosten, dat kan niet ontkend worden. In geen enkel OESO-land is de loonwig, het verschil tussen wat de werkgever betaalt en wat de werknemer op het einde van de maand uiteindelijk in zijn portefeuille krijgt, zo groot als in België. Dat moet toch eens grondig aangepakt worden.
Hoofdstuk 4 gaat over de alternatieve financiering. Wij zijn tegen de artikelen 12, 13, 14 en 15. Uiteraard zijn wij niet tegen de alternatieve financiering op zichzelf, maar wel tegen de manier waarop de regering daarmee omgaat. Voor de zoveelste keer worden extra structurele koterijen toegevoegd bij de alternatieve financiering van de sociale zekerheid. Eerder werd de bijzondere bijdrage aan de sociale zekerheid afgebouwd en werd ook de primostarterkorting aangegrepen. Op die manier neemt de fiscale stroom naar de sociale zekerheid structureel toe. Dat schept problemen.
Immers, het tekort van de sociale zekerheid wordt niet op de juiste manier aangepakt. U zult zich wel herinneren dat de regering-Michel de doelstelling had om met de wet van 2017 de alternatieve financiering net te vereenvoudigen. U creëert altijd maar nieuwe koterijen, waardoor de vereenvoudiging van en de transparantie in de financiering van onze sociale zekerheid weeral onderuit wordt gehaald. De N-VA-fractie begrijpt trouwens ook niet dat sommige regeringspartijen die deel uitmaakten van de regering-Michel daar vandaag geen probleem mee hebben.
Uit het initiatief blijkt andermaal dat de regering niet de politieke moed heeft om haar extra sociale uitgaven, die enigszins nog wel te begrijpen en te verdedigen zijn, te compenseren via besparingen. Er zijn immers besparingsmogelijkheden in de sociale zekerheid of via een activeringsbeleid. Men vergroot daarentegen de fiscale stroom naar de sociale zekerheid en de jeugd zal dat allemaal mogen betalen. En wat zullen we doen als er geen geld meer is? Dat is jammer. Het beleid van de regering is, wanneer men de slotsom maakt, veeleer gericht op het ontmoedigen van werken en het aanmoedigen van uitkeringsafhankelijkheid. Dat is misschien niet de bedoeling, maar de facto is dat wel het resultaat. Daarom zal de N-VA-fractie tegen het integrale wetsontwerp stemmen.
22.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je souhaite revenir très brièvement sur ce projet de loi qui comporte énormément de mesures. Je ne vais pas toutes les passer en revue. On trouve, dans ce projet de loi, différentes mesures destinées à soutenir les travailleurs lors de leur retour à l’emploi. On trouve aussi des dispositions autour du financement plus équilibré de la sécurité sociale. Je mettrai l'accent sur les dispenses de cotisations.
Ces dispenses de cotisations, selon la Cour des comptes qui a étudié et audité leur efficacité, devaient, à la base, aider un maximum d’indépendants à franchir le pas de l’engagement. C’est un objectif vraiment intéressant, louable et qui aurait dû porter ses fruits. Mais est-ce le cas? La réponse est non, parce que la mesure s’est avérée peu efficiente. Le coût qui avait été estimé à 500 millions d'euros est passé à plus d’un milliard entre 2015 et 2018. Il s’agit d’une augmentation de 68 % avec, en même, un effet sur l’emploi qui n’était absolument pas dans la même mesure que ce coût pour la collectivité, pour la sécurité sociale.
Toujours selon la Cour des comptes, la hausse du coût est surtout due au fait que la mesure a été appliquée à des salaires très élevés. On est ici très loin de l’ambition de départ qui était d’aider un maximum d’indépendants à franchir le pas d’un premier engagement. On est loin de cet objectif.
Les mesures que vous proposez dans ce projet de loi, monsieur le ministre, vont tout à fait dans le bons sens. Pour nous, elles constituent un premier pas intéressant. En effet, nous avons pu observer que cette disposition avait été utilisée à d’autres fins que ce à quoi elle était destinée; elle a été appliquée par de très grandes entreprises à de très hauts salaires.
Ce n'était pourtant vraiment pas l'objectif. C'est signe de bonne gestion que de limiter le coût lorsqu'on voit que l'efficacité d'une mesure n'est pas tout à fait à la hauteur de ce qui était prévu. En conséquence, nous soutenons cette mesure avec enthousiasme, comme nous soutiendrons toujours une meilleure utilisation de l'argent public pour développer l'emploi.
22.04 Hans Verreyt (VB): Collega's, ten gevolge van het hangmatbeleid van socialistische oorsprong dat in Brussel en Wallonië gevoerd wordt, zijn er veel te weinig mensen aan het werk. De werkzaamheidsgraad van 65 % in Brussel en 64 % in Wallonië ligt respectievelijk 12 % en 11 % lager dan de Vlaamse werkzaamheidsgraad van 76 %. Op Italië na doet geen enkel EU-land het slechter dan Brussel en Wallonië.
Hierdoor, maar ook door het openstellen van onze sociale zekerheid voor de halve wereld, worden alsmaar meer middelen uit andere belastingvormen, bijvoorbeeld btw en accijnzen, genomen om de financiële putten van de sociale zekerheid op te vullen. Het gevolg hiervan is dat er minder middelen over zijn voor de andere kerntaken van de overheid, zoals politie en Justitie, en dat het steeds groter wordende gat in de begroting gevuld zal moeten worden door een nieuwe generatie.
Het niet uitvoeren van zijn primaire opdrachten bevestigt het statuut van België als een failed state, een land dat steeds vierkanter draait met een overheid die er niet in slaagt haar kerntaken verder uit te voeren. Het tweede aspect legt de factuur bij de toekomstige generaties: zij zullen de putten moeten vullen. Of dat allemaal heel sociaal is, betwijfel ik ten zeerste.
Er zijn dus heel wat vragen te stellen bij deze alternatieve financiering van de sociale zekerheid, die met dit wetsontwerp opnieuw wordt doorgeschoven naar andere belastingvormen. Er is sprake van 54 miljoen euro, onder andere voor de verhoogde bijdragevermindering van de maatwerkbedrijven. Ook de kas der zelfstandigen wordt verder verhoogd met 15 miljoen euro, onder andere ter compensatie van de maatregelen ter bevordering van het ondernemerschap als zelfstandige.
Het Vlaams Belang wil echter de sociale rechten van deze mensen niet in het gedrang brengen. We zullen deze artikelen dus mee steunen. Dit is echter niet het beleid dat we verdedigen. Het moge duidelijk zijn: het huidige Belgische systeem en het globalisme in het algemeen zijn onhoudbaar en onbetaalbaar. Niet enkel op het federale niveau, maar ook op het lokale vlak hangt ons een financiële ramp boven het hoofd. De vijf grootste OCMW's van dit land slaakten immers recent nog een noodkreet.
Het Vlaams Belang staat achter een sterke sociale zekerheid, maar ook een sterke sociale zekerheid voor onze mensen. Voor ons noch het linkse model van open grenzen met een open sociale zekerheid, noch het liberale model van open grenzen met een zwakke sociale zekerheid. Het Vlaams Belang verdedigt een sterke sociale zekerheid, die we echter ook willen afschermen, onder andere met scherpe regels voor gezinshereniging, een strenge nationaliteitswetgeving en meer middelen voor gedwongen terugkeer. Zo, samen met meer mensen aan het werk, redden we onze sociale zekerheid.
22.05 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Collega’s, mijnheer de minister, het zal u niet verbazen dat ik weer kritiek uit op dit wetsontwerp, aangezien ik in de commissie geen antwoord op mijn vragen heb gekregen. In mei 2021 formuleerden de sociale partners en het RSZ-beheerscomité een unaniem advies over de beperking van de doelgroepvermindering voor de eerste werknemer tot 26 kwartalen. De onbepaalde duur van deze regeling leidt namelijk tot budgettaire ontsporing en heeft een bescheiden impact op het aannemen van werknemers.
Ook het Rekenhof uitte zich kritisch. Ik citeer uit de evaluatie van 2021: “De invoering van de onbeperkte vrijstelling lijkt weinig kostenefficiënt in vergelijking met de forfaitaire verminderingen.” Ik citeer tevens uit de impactevaluatie van het Planbureau in 2021: “Uit analyse blijkt dat de maatregel een positief, maar bescheiden effect heeft op de overlevingskansen van jonge ondernemingen. De versterking in 2016 lijkt geen extra winst op te leveren.”
In de commissie verklaarde u dat de doelgroepvermindering voor onbepaalde duur blijft gelden omdat dit zo opgenomen is in het regeerakkoord. Blijkbaar staat echter op pagina 42 van het regeerakkoord: “De vrijstelling van werkgeversbijdrage voor het aanwerven van de eerste werknemer zal worden verlengd na 2020 en in de loop van het jaar 2021 zal, in samenspraak met de sociale partners, een evaluatie van het stelsel plaatsvinden, die kan uitmonden in een aanpassing.”
De sociale partners geven u een unaniem advies. Wat gebeurt er? U negeert dat volledig. De druk op de sociale zekerheid door de systematische verlaging van de werkgeversbijdrage wordt groter en groter. De doelgroepvermindering voor de aanwerving van een eerste werknemer blijkt enorm duur te zijn en niet eens doeltreffend. Ik vraag mij dan ook oprecht af hoe jullie tot deze beslissing gekomen zijn. Dit gaat niet over ideologische meningsverschillen. Misschien hebben de verkiezingspeilingen van de liberalen er toch iets mee te maken en wil men laten zien hoe donkerblauw men is. Dit is gewoon slecht beleid.
Misschien zijn de collega’s tot inzicht gekomen in de afgelopen twee weken. Ik hoop van wel. Ik leg daarom opnieuw mijn amendement ter stemming voor. Laat mij nog even het belang benadrukken van datgene waarover we het hier eigenlijk hebben. Deze maatregel is enorm duur, weinig efficiënt en wordt niet gedragen door de sociale partners. De maatregel blijft bestaan zodat de liberalen een show kunnen opvoeren. Die show kost de sociale zekerheid echter heel veel geld. Dat is geld dat naar de pensioenen kan gaan, naar personen met een handicap, naar zieken enzovoort. Met deze krappe arbeidsmarkt snap ik niet waarom we werkgevers een korting moeten geven om mensen aan te nemen. De meeste werkgevers smeken om volk. Ze nemen dus ook zonder korting mensen aan. Wanneer u volgende week beslist om 1,2 miljard te besparen, denk dan even na over dit cadeau dat u hun geeft.
Daarnaast heeft de PVDA ook al haar bezwaren geuit tegen het ontslag wegens medische overmacht. In de wetteksten lijkt dat allemaal natuurlijk, heel onpersoonlijk, maar achter elk medisch ontslag zit ook een ziekgewerkte mens. Stel u dat maar voor. Vanmorgen was er een betoging in Brussel. We hebben daar met verschillende secretarissen gesproken, met verschillende vakbondsmensen van op het terrein. Men hoort nog altijd hetzelfde. Ik kijk even naar de collega's, voor ze zeggen dat ik er hier weer een karikatuur van maak.
Je begint op je achttiende te werken in een fabriek. Na 35 jaar hard werken, ben je volledig kapotgewerkt. Alles begint pijn te doen. Je kunt niet anders dan thuisblijven om te herstellen. Je vraagt aan de werkgever om aangepast werk.
Mijnheer de minister, ik heb u dat al dikwijls gezegd, ik wil met u eens in de bedrijven gaan kijken om te zien waar men gaat uitkomen. Als men de werkgevers daarover hoort, blijkt daar nergens ruimte voor te zijn. Na negen maanden arbeidsongeschiktheid zegt die werkgever dat er geen plaats meer is voor de zieke werknemer. Dan betaalt hij gewoon 1.800 euro boete aan het terug-naar-werkfonds en men is van de zieke werknemer af. Dat is een pak minder dan de opzeg. Dat is de realiteit. Zeg niet dat dit een karikatuur is. Ga mee naar de betogingen en praat met vakbondsmensen op het terrein. U hoort dat overal. Die arbeider kan dan op zijn 53ste opnieuw werk zoeken.
Het grappigste van het verhaal is dat de werkgever gewoon opnieuw kan beginnen met een nieuwe werknemer, met fris bloed, die hij als een citroen kan uitpersen. Hij levert geen inspanningen voor werkbaar werk. Waarom zou hij dat doen als hij zo goedkoop een werknemer kan afdanken?
Als u minder langdurig zieken wilt, moet u het ontslag wegens medische overmacht heel dringend heroverwegen. We zullen deze problematiek heel nauw opvolgen.
22.06 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer Colebunders, ik ga helemaal niet zeggen dat u er een karikatuur van maakt, maar ik vind het evenmin juist dat u beweert dat de liberalen er een show van maken. Dat is niet zo.
Ik was niet van plan om in debat te gaan over de andere thema’s, maar ik wil vandaag toch nog eens een pleidooi voor de flexi-jobs houden. Het zal niemand verwonderen dat ik graag nog eens terugkom op die bepaling.
Iedereen kent onze houding ter zake. Ik besef dat er – dat wordt ook vaak opgemerkt in de commissie – heel wat koele minnaars zijn van het ingediende voorstel. Dat werd ook vorige keer in de commissie tijdens de debatten nogmaals duidelijk. Ik heb respect voor ieders mening. Laat dat duidelijk zijn.
De voorgestelde kleine uitbreiding die wij met een meerderheidsamendement doorvoeren, is niet meer dan logisch en komt er uiteraard op vraag van de betrokken instellingen, hoewel sommigen beweren dat de zorgsector geen vragende partij zou zijn voor de invoering van de flexi-jobs. Ik raad u aan eens de adviezen te lezen die worden ontvangen van de sector op basis van ons ingediende voorstel.
Het voorstel vraagt niet alleen dat de sectoren ouderenzorg en kinderopvang in hun geheel worden toegevoegd aan het toepassingsgebied van de flexi-jobs. Het vraagt ook dat de uitsluiting van de erkende zorgberoepen wordt opgeheven.
Heel wat verpleegkundigen bijvoorbeeld werken niet als verpleegkundige, maar kunnen wel bereid worden gevonden een aantal uur per week piekmomenten in de zorg te helpen opvangen. Er is een argument, dat ook in de commissie is aangehaald, namelijk dat de zorgequipe in dat geval steeds wijzigt. Dat hoeft echter niet het geval te zijn. Met flexi-jobbers kan zonder probleem worden afgesproken dat zij op vaste en misschien steeds dezelfde momenten
inspringen. Ik zal daarvoor blijven ijveren. Eergisteren is de noodzaak nog maar eens duidelijk geworden. Ik weet niet of u het artikel in De Specialist hebt gelezen. In De Specialist staat een artikel met een heel eenvoudige titel: “2.500 ziekenhuisbedden gesloten wegens personeelsgebrek.” Er is weliswaar een combinatie van factoren die in het artikel ook worden meegegeven. Het gaat niet alleen om een personeelstekort, er zijn nog andere factoren, maar het personeelstekort is en blijft een fundamenteel probleem.
Zoals ik al vaak heb gezegd, is dit geen wonderoplossing voor de personeelskrapte in de zorg, maar die maatregel kan wel helpen om de ergste nood te lenigen. Voor ons blijft dit een en-enverhaal. Mevrouw Fonck had ter zake een opmerking. Zoals in de commissie door een aantal collega’s werd gezegd, kunnen gepensioneerden vandaag worden ingeschakeld, maar men moet ook het verschil in fiscaliteit zien tussen beide. Dan is de keuze heel snel gemaakt.
Mijnheer de minister, wij zullen dit wetsontwerp zeker goedkeuren.
22.07 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, il est vrai qu'une partie de ce texte est assez technique, puisqu'il modifie les dispositions de la loi précédemment votée, que nous avions d'ailleurs soutenue dans le cadre de la politique de retour au travail.
Je voudrais tout de même aborder ici deux points, qui ne sont pas techniques et qui nous semblent problématiques. Je vais résumer les échanges que nous avons eus en commission à ce sujet.
Tout d'abord, la politique de retour au travail pour les malades de longue durée est une politique importante. Les projections démontrent que, d'ici à 2035, 600 000 personnes seraient concernées, avec une facture annuelle qui pèse lourd au niveau de la sécurité sociale. Autant de budget qu'il n'est pas possible d'octroyer à une autre compétence en la matière.
L'initiative de la prime pour les employeurs a le mérite d'exister, même si je pense qu'il faudra bien autre chose comme facilités pour les employeurs. Par contre, nous avons mis en évidence en commission que cette prime, qui n'est déjà pas très grosse, est en plus fiscalisée. Cela n'avait jamais été dit par le gouvernement qui, au contraire, a communiqué depuis plusieurs mois – la loi a été votée en juillet – qu'elle s'élevait à 1 000 euros. Il s'agit donc d'une prime encore moins lourde, puisque fiscalisée.
Nous avons une demande. Vous allez commencer un conclave budgétaire, où des mesures devront être transposées dans le budget. Probablement que certaines de ces mesures seront d'ordre fiscal. Vous avez annoncé avec force aux entreprises que cette prime serait de 1 000 euros, et je pense que vous devez respecter votre parole.
Du côté des entreprises, j'ai pris contact, non seulement avec des entrepreneurs, mais aussi avec l'Union des Classes Moyennes, pour ne citer qu'elle, et avec d'autres également. Leurs représentants ignoraient totalement que cette prime allait être fiscalisée. Nous demandons, monsieur le ministre – et à l'ensemble du gouvernement, il ne s'agit pas que de vous car vous n'avez pas encore les compétences des Finances – que cette prime soit défiscalisée, ne fût-ce que par honnêteté intellectuelle, compte tenu des annonces répétées du gouvernement. Autrement, si vous aviez été totalement honnête et aviez tenu un discours vérité, vous n'auriez pas manqué de dire qu'il ne s'agissait pas d'une prime de 1 000 euros, mais de 750.
Ensuite, toujours sur ce volet du retour au travail, après que la loi ait été votée, un arrêté royal a été pris. Dans cet arrêté qui fixe les conditions d'octroi de la prime de reprise du travail, la commission paritaire 327 pose problème. Qui se trouve derrière cette commission? Les entreprises de travail adapté. Celles-ci ont été purement et simplement exclues dans cet arrêté royal. Elles ont été exclues de la possibilité de bénéficier de la prime lorsqu'elles réintégraient un travailleur. J'ai mis cela en évidence en commission. Dans notre échange, vous avez justifié votre position en disant que vous vous ne vouliez pas qu'une subvention ou une allocation soit accordée pour l'emploi ou la reprise d'un travail qui étaient déjà subventionnés ou subventionnés par un autre canal dans le même but. Mais si cette argumentation est retenue, alors toute une série d'autres secteurs et d'autres employeurs seraient également concernés. Ils devraient alors logiquement être exclus du bénéfice de cette prime de reprise de travail.
Pour nous, cet argument ne tient pas la route. En effet, cette prime étant accordée à une série d'employeurs, il n'y a aucune raison que vous utilisiez un argument erroné pour pouvoir exclure les entreprises de travail adapté. Par ailleurs, de manière principielle, cela ne nous semble pas acceptable. De fait, l'exclusion des entreprises de travail adapté va justement à l'encontre de l'esprit de toute la dynamique de remise au travail car il s'agit aussi de malades de longue durée, de personnes qui dans la grande majorité des cas sont éloignées du travail et souvent plus difficiles à réinsérer sur le marché du travail. Or, le secteur des entreprises de travail adapté a pour mission objective d'insérer un public éloigné de l'emploi, avec une réussite qu'il faut saluer et soutenir.
Ce n'est pas la première fois que votre gouvernement met volontairement de côté le secteur des entreprises de travail adapté qui emploie pourtant 20 000 travailleurs du côté flamand, 10 000 travailleurs du côté wallon et 1 500 travailleurs au niveau bruxellois avec des résultats extrêmement positifs.
Là encore, j'ai pris contact avec les fédérations représentant les entreprises de travail adapté. Elles ignoraient qu'elles avaient été mises de côté et exclues de cette disposition. Depuis lors, elles ont adressé au gouvernement un courrier, dont j'ai reçu copie, pour demander la raison de leur exclusion, montrer leur incompréhension et demander leur réintégration.
J'ose espérer qu'au-delà de la logique majorité/opposition, nous pourrons soutenir la réintégration des entreprises de travail adapté pour la prise en compte de cette prime accordée aux autres employeurs. C'est pourquoi j'ai déposé en ce sens un amendement ici en séance plénière. J'entends régulièrement des partis de la majorité s'exprimer sur tout le travail réalisé par les entreprises de travail adapté. J'espère que ce ne sont pas que des mots et que, lorsqu'il s'agit de passer à l'acte et de les soutenir réellement, nous pourrons ensemble, chers collègues, corriger l'erreur qui a été, me semble-t-il, de les exclure volontairement. Ensemble, réintégrons les entreprises de travail adapté pour qu'elles soient prises en considération comme les autres entreprises. J'espère, chers collègues, avoir une réponse positive de votre part.
22.08 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, collega’s, ik zal niet terugkomen op alle aspecten van de discussie die wij hierover gevoerd hebben in de commissie. Natuurlijk krijgen wij hier een herhaling van de discussie over de punten waarover wij van mening verschillen.
Ik wil om te beginnen aanstippen dat de hervorming van de plusplannen die wij tot stand brengen volgens mij volkomen gewettigd is. Die hervorming zorgt voor een evenwicht voor een regering die naar evenwicht zoekt tussen het goed gebruik van het geld van de sociale zekerheid en het ondersteunen van aanwervingen bij ondernemingen. Maar dat debat hebben wij gevoerd.
Wat ik wel wil beklemtonen, mevrouw de voorzitster, collega’s, is dat dit een ontwerp is dat ervoor zorgt dat de sociale zekerheid goed gefinancierd is.
Mijnheer Van der Donckt, u hebt voor de N-VA al heel vaak gezegd dat wat wij doen met de alternatieve financiering verkeerd is. Eigenlijk gaat het louter over de toepassing van wetgeving die al een hele tijd bestaat. Wij passen de bestaande wetgeving toe. Maar in tegenstelling tot u doen wij dat met grote overtuiging. Wij moeten ervoor zorgen dat de sociale zekerheid gefinancierd wordt zoals zij gefinancierd moet worden om stevige en goede sociale bescherming te creëren voor alle mensen die deze nodig hebben.
Daarover gaat het eigenlijk. Het gaat over het financieren van de stevige en passende sociale bescherming van alle mensen die deze nodig hebben. In dat verband wil ik toch zeggen dat ik bijzonder verbaasd ben over de interventie van het Vlaams Belang. Dat is het enige waar ik nog even op wil ingaan, voorzitster. Maar voor ik dat doe, wil ik mij tot mevrouw Fonck richten.
Madame Fonck, nous avons eu un échange en détail sur la problématique que vous avez mentionnée. Du côté francophone, du côté wallon, des initiatives méritaient peut-être aussi le soutien que nous avons accordé aux maatwerkbedrijven du côté flamand. Je crois que notre position était absolument non discriminatoire, fédérale, mais qu’il y avait un problème de double financement.
Nous avons eu des échanges à ce sujet. J’ai l’impression que nous ne vous avons pas convaincue. Évidemment, le gouvernement fédéral veut traiter tous les Belges de la même façon, et toutes les initiatives belges de la même façon, mais il se fait qu’en pratique, ceci est très important particulièrement pour les initiatives flamandes.
Collega’s van het Vlaams Belang, dat brengt mij bij uw algemene tussenkomst. Ik zou eigenlijk moeten zeggen “het zogezegde Vlaams Belang”, want het is in het belang van de mensen dat dit ontwerp wordt gesteund. Dit ontwerp zorgt immers voor voldoende geld voor de sociale zekerheid, voor pensioenen en voor ziekte-uitkeringen, ook van Vlamingen. Daarover gaat het hier. Dit ontwerp geeft voldoende geld aan de sociale zekerheid.
Waarom moeten we de alternatieve financiering verhogen? Daar zijn twee redenen voor.
Ten eerste moeten we dit doen omdat we geld hebben uitgetrokken om de koopkracht van de allerlaagste lonen te verbeteren door het versterken van de werkbonus. Dat gaat dus over werken, collega’s van het zogezegde Vlaams Belang.
Ten tweede moeten we dit doen omdat we geld hebben uitgetrokken om Vlaamse maatwerkbedrijven te steunen, waar mensen werken die anders niet veel kansen krijgen. Daartegen bent u een groot betoog aan het afsteken, want dat vindt u allemaal erg verkeerd.
Het is van twee dingen één. Ofwel zegt u dat we die laagste lonen niet hadden moeten verbeteren en dat we die Vlaamse maatwerkbedrijven niet hadden moeten steunen. Dat gaat twee keer over mensen en over Vlamingen die werken. Ofwel zegt u dat het goed is dat ik dat heb gedaan en dat als er daardoor een probleem is in de sociale zekerheid, u daar dan maar vrede mee hebt.
Dat doen wij echter niet. Wij zorgen voor een passende compensatie in de sociale zekerheid en daarom staat dit artikel 11 hier. Ik veronderstel dat u dus voor zult stemmen, als u als Vlaams Belang werkelijk het belang van de werkende Vlamingen voorstaat. Daar gaat artikel 11 immers over. Wees daar nu eens duidelijk over in plaats van een niet ter zake doend groot discours te verkondigen.
22.09 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, ik dank u, de zogenaamd sociale minister van de zogenaamd sociale partij, voor uw reactie. Die reactie toont aan dat u niet hebt geluisterd. Ik citeer uit mijn uiteenzetting: “Het Vlaams Belang wil echter de sociale rechten van deze mensen niet in het gedrang brengen. Daarom zullen we deze artikelen dus mee steunen, maar dit is niet het beleid dat we verdedigen.”
Waarom verdedigen wij het beleid van de zogenaamd sociale minister niet? Omdat wij een beleid willen dat zijn sociale zekerheid op een correcte manier kan financieren, waar werkende mensen mee bijdragen aan de sociale zekerheid en die voldoende is, en geen beleid waar we bepaalde zaken niet doen. Ik moet daarvoor maar over de taalgrens kijken, waar allemaal socialistische ministers en socialistische besturen aan de macht zijn en waar we een zogenaamd socialistisch beleid hebben dat niet activeert noch ervoor zorgt dat mensen aan het werk zijn.
U verwijst naar Vlaamse bedrijven. In Vlaanderen doen we dat inderdaad beter. Van de mensen in Vlaanderen is 76 % aan het werk. In Wallonië en Brussel bedraagt de werkzaamheidsgraad 64 en 65 %. Dat is inderdaad het verschil tussen een Vlaams beleid en een socialistisch beleid!
22.10 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, vous n'avez rien dit sur la défiscalisation, j'en conclus que vous allez maintenir une fiscalisation de cette prime. C'est assez interpellant après la communication du gouvernement. La prochaine fois, je vous invite à communiquer la réalité et pas un enrobage. De cette prime, il reste, tout compris, 750 euros.
Par ailleurs, s'agissant des entreprises de travail adapté, vous faites référence à un débat sur un tout autre dossier, bien plus ancien, qui concernait les aidants proches. Ici, l'arrêté royal qui a été pris ne fait aucune différence quant à l'exclusion des entreprises de travail adapté qui font partie de la commission paritaire 327. Il n'y a pas ici d'aspect communautaire ou régional.
Au sein de cette commission paritaire 327, on retrouve les entreprises de travail adapté, les ateliers sociaux et les maatwerkbedrijven. Ces entreprises, dans toutes les Régions du pays, ont une dimension sociale particulière et ont une approche importante pour des publics éloignés du travail, notamment des malades de longue durée. Il y a d'autres subventions pour plein d'autres employeurs qui ne sont pas exclus de cette prime et qui peuvent en bénéficier dans le cadre de la politique de retour au travail.
Ne transformons pas inutilement en débat communautaire ce qui n'a absolument rien de communautaire, la discussion que nous avions eue concernait les aidants proches, nous ne sommes pas du tout dans ce cadre-ci. L'amendement que je dépose concerne l'exclusion de la commission paritaire 327, le retrait de l'arrêté royal qui les exclut de la possibilité de pouvoir bénéficier de cette prime.
Si je peux me permettre, en termes d'argumentation, je ne vous suis pas car ce n'était pas ce dossier-là. Je me permets d'insister et j'ose espérer que les collègues y seront attentifs.
22.11 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, als u antwoordt, moet ik altijd goed opletten, want uw antwoorden gaan altijd alle richtingen uit en behandelen alle dossiers dooreen. U kunt beter een rode draad aanhouden, met de nadruk op rood.
In uw antwoord had u het zonet alleen maar over de alternatieve vormen van financiering voor de sociale zekerheid. U moet mij eens het volgende uitleggen. Als u de doelgroepvermindering beperkt tot 26 kwartalen in plaats van de onbepaalde duur te behouden, welke impact heeft dat dan op de sociale zekerheid? U zult het toch met mij eens zijn dat zulks een impact heeft?
Wat de re-integratie van de zieken betreft, ik stel voor dat u het ontslag om medische redenen gewoon afschaft. Neem als voorbeeld iemand van 53 jaar met meer dan 30 dienstjaren. Als de werkgever geen cadeautje kreeg voor de werknemer wiens contract om medische redenen wordt opgezegd, dan zou hij of zij zo’n werknemer niet zomaar afdanken. Beseft u wel hoeveel maanden opzeg die werkgever normalerwijs moet betalen? Die werkgever zocht wel een oplossing.
Ik ben een grote voorstander van preventie. Ik vervulde op dat vlak ook een taak bij Ford. Dankzij preventie, waarbij men ervoor zorgt dat werknemers niet ziek worden, worden werknemers ook veel minder ziek Daar moet u op inzetten. Dat zou pas een besparing betekenen voor de sociale zekerheid.
U denkt toch werkelijk niet dat een werknemer met 30 of 35 dienstjaren ervoor kiest om in de laatste jaren van zijn loopbaan door de werkgever bedankt te worden en bij het grof huisvuil op straat te worden gezet? U zorgt er dan nog voor dat de werkgever dat gratis kan doen, want 1.800 euro stelt echt niets voor, komaan. Weet u wat er in het hoofd van zo’n werknemer omgaat?
Dat brengt ons bij een volgend
discussiepunt. U argumenteert dat de betrokken werknemer een opleiding kan
krijgen. Als van een auto de moeren versleten zijn en de ophanging kapot is,
dan mag u mij een premie geven of mijn verzekeringsbijdrage verlagen, ik zal
die auto toch niet kopen, want ik weet dat die uit elkaar zal vallen. Dat is de
realiteit; dat is wat hier aan het gebeuren is. U moet de werkgever gewoon zijn
verantwoordelijkheid laten opnemen. U moet het ontslag wegens medische redenen
afschaffen en terugkomen op uw beslissing in verband met de 26 kwartalen.
Iedereen is het erover eens dat de doelgroepkorting een enorm dure operatie is,
terwijl ze ons niets opbrengt. In
preventie, daarin moeten we investeren.
22.12 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame la présidente, peut-être ma réponse a-t-elle induit un malentendu. Sur le fond, madame Fonck, votre amendement aurait pu engendrer un problème de double subvention. Le comité de gestion avait très explicitement demandé d'exclure cette possibilité au moyen de la formulation que nous avons utilisée dans cet arrêté royal. Par conséquent, je préfère en rester là.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3495/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3495/4)
Le projet de
loi compte 18 articles.
Het wetsontwerp telt 18 artikelen.
* * * * *
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 2/1(n)
• 4 –
Catherine Fonck (3495/5)
Art. 2/2(n)
• 5 –
Catherine Fonck (3495/5)
Art. 9/1(n)
• 3 – Gaby Colebunders (3495/5)
* *
* * *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements.
Aangehouden: de amendementen.
Adoptés article par article: les articles 1 à
18.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
18.
* *
* * *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Karin Jiroflée, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
23.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik dacht te wachten op de minister om te beginnen, maar ik denk dat hij misschien wel een beetje weet wat ik zal vertellen. Wij hebben er namelijk over gesproken.
Collega's, het voorliggende wetsontwerp, in se de griepvaccinatie door apothekers, legt de uitoefening van de gezondheidsberoepen vast en zorgt ervoor dat de apothekers zodra de wet is gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad … Dat is een eerste heikel punt: wij hebben in de commissie een grote discussie gehad over wanneer de wet juist in voege zal treden.
Het optrekken van de vaccinatiegraad voor griep en eigenlijk ook voor covid is een zorg die al een paar jaar lang meegaat. Wij halen de vooropgestelde criteria van de Wereldgezondheidsorganisatie niet. Er is een kloof van minstens 10 %. Uit internationale studies is gebleken dat vaccineren door verschillende zorgactoren ertoe kan leiden dat die kloof wordt gedicht en dat de vaccinatiegraad wordt opgekrikt naar het niveau dat nodig is.
Men doet dat natuurlijk het best met zorgactoren die samenwerken aan één doelstelling, namelijk het opkrikken van de vaccinatiegraad en de zorg voor de patiënt. Dat is nu net het punt van kritiek dat mijn fractie heeft geuit in de commissie en dat wij vandaag herhalen: de totstandkoming van het wetsontwerp en het gebrek aan overleg tussen die twee essentiële beroepen in de eerstelijnszorg, namelijk de huisartsen en de huisapothekers.
De huisapothekers hebben zich georganiseerd, bijgeschoold en hebben hieromtrent een actieplan opgericht. Zij zijn vandaag klaar om patiënten te vaccineren, maar de artsen voelen zich wat in de steek gelaten. Zeker het overleg is niet gebeurd zoals het eigenlijk zou moeten. De richtlijnen die opgesteld zijn in samenspraak met de artsenorganisaties waar minister Vandenbroucke naar verwijst, zijn nog niet afgeklopt. Er blijft een discussie tussen die twee zorgactoren. Het registreren van de vaccinatie in Brussel en Wallonië is ook nog niet afgeklopt en ook wat betreft de datum van inwerkingtreding van de wet is er geen duidelijkheid, zoals ik daarnet al zei.
We hebben daar in de commissie een discussie over gehad. De minister heeft gezegd dat we die datum niet hoeven aan te passen, dat hij dat zou oplossen via een rondzendbrief en dat hij ervoor zou zorgen dat er snel een publicatie is. Het is toch wel bijzonder dat op de dag waarop er over een wetsontwerp moet worden gestemd, er nog discussie moet zijn over wanneer die wet in voege treedt en of alles wel correct is geregeld. Nog meer bijzonder is dat in alle kranten en media op 1 oktober al werd gepubliceerd dat er kon worden gevaccineerd bij de huisapotheker. Die verwarring werd gecreëerd bij de patiënten. Dat zijn toch punten van kritiek waar we willen naar verwijzen. Het gaat er ons vooral om dat twee zorgactoren nu gepolariseerd zijn.
Mijnheer de minister, ik heb het u gezegd in de commissie: als minister van Volksgezondheid dient u echt de lijm te zijn tussen groepen van zorgactoren. U hebt heel wat plannen inzake multidisciplinaire samenwerking opgesteld. We weten met zijn allen dat de multidisciplinaire samenwerking inzake diabetes goed gebeurt en we dat nog moeten uitbreiden. Voor vaccinatie is multidisciplinair samenwerken nodig en samen naar één doel toewerken en er ook samen de verantwoordelijkheid voor dragen. Wij stellen voor om dat te doen in bundled payment. Dat is een duurzaam kader en een duurzame visie op het vaccinatiebeleid en dat is wat we missen in dit wetsontwerp, dat maar voor drie maanden geldt en daarna zal worden geëvalueerd.
Aan die evaluatie wordt geen echte actie gekoppeld. U zegt dat als we gaan evalueren en zien dat de vaccinatie stijgt, we zullen verlengen. U gaat echter niet verlengen in de vorm van een duurzaam financieel kader voor de patiënt. Een hele tijd na het eindigen van de acute fase van het covidbeleid, komt het nog steeds neer op een ad-hocbeleid. Dat is een punt van kritiek dat we al van bij het begin in de commissie hebben geuit. We voelen ook dat de collega’s uit de meerderheid ons daarin volgen, als we de tussenkomsten nalezen. Het is dus belangrijk om dit signaal vandaag nog eens te geven.
Eigenlijk zijn we het met z’n allen erover eens dat het draait om de patiënt die wordt omringd door beroepsgroepen die deskundig zijn, die wetenschappelijk zijn opgeleid en die zeer consequent te werk gaan bij het vaccineren, maar die zich er ook goed bij voelen.
Als ik kijk naar wat er allemaal opgebouwd
is, bijvoorbeeld in de Vlaamse overheid met het medisch-farmaceutisch overleg,
de eerstelijnswerking, waar die verschillende actoren nauw zijn beginnen samen
te werken, zie ik vandaag een terugval. Dat is echt wat we moeten vermijden. We
moeten ervoor zorgen dat die beroepsgroepen samen voor hun patiënten werken en
dat ze dat doen op een gedragen manier. Het is heel jammer dat uw kabinet daar
momenteel echt niet in geslaagd is. Dit
zou beter moeten kunnen.
La présidente: Chers collègues, après la discussion de ce texte, je vous proposerai une interruption technique, pour les services.
23.02 Laurence Zanchetta (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, le projet dont nous discutons aujourd'hui divise. Nous en sommes conscients. Mais donner la possibilité aux citoyens de se faire vacciner en pharmacie contre le covid et contre la grippe, cela demeure pour nous avant tout un levier supplémentaire pour accroitre la couverture vaccinale. L’on connaît l’importance de cette vaccination, particulièrement auprès des groupes les plus vulnérables.
En aucun cas, il n’est question de retirer la prérogative de la vaccination aux médecins et aux infirmiers. Mais reconnaissons-le: les pharmaciens sont des acteurs de proximité, qui œuvrent depuis des années à la sensibilisation de la population, notamment à la vaccination; et chez qui, en effet, de nombreux citoyens se rendent régulièrement facilement, alors qu’on sait combien aujourd'hui il est parfois difficile d’obtenir un rendez-vous chez son généraliste, et que beaucoup de gens n’ont tout simplement pas de médecin traitant.
Ensuite, en aucun cas il n’est question d’éloigner les patients de la médecine de première ligne. Au contraire, lorsque le pharmacien se trouvera face à une personne faisant partie d’une catégorie à risque, ou simplement lorsqu’il le jugera utile, il réorientera évidemment le citoyen. Il lui conseillera bien évidemment de consulter un médecin.
Ainsi, en aucun cas nous ne minimisons la question de la sécurité. Mais, nous l’avons vu avec l’expérience de la vaccination contre le covid, et également avec les expériences étrangères: la sécurité des citoyens n’est pas mise à mal lorsque cette vaccination s’effectue en officine, moyennant évidemment une formation adéquate du pharmacien.
Cette sécurité n’est pas minimisée par les pharmaciens, puisque, comme vous l’avez mentionné en commission, monsieur le ministre, eux-mêmes travaillent à la rédaction de lignes de conduite concrètes pour assurer cette sécurité.
Monsieur le ministre, chers collègues, mon groupe soutiendra ce projet aujourd'hui. Nous serons évidemment attentifs à ce que cette mesure puisse faire l’objet d’une évaluation en temps utile.
23.03 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, ik blijf erbij dat u dit dossier beter had kunnen voorbereiden. U had dit wetsontwerp vroeger naar het Parlement kunnen brengen. Ik verwijs naar mijn uitspraak in de commissie: de seizoenen komen elk jaar terug. Dat is met de herfst ook zo. Er komt dus ook elk jaar een herfstcampagne voor de griepvaccinatie. Ik roep u dan ook op om de herfstcampagne van volgend jaar tijdig in uw agenda te zetten en er op tijd mee naar het Parlement te komen, want ook volgend jaar zal het weer herfst zijn.
Ik blijf met een vraag zitten die ik ook in de commissie al verschillende keren gesteld heb en waarop ik nog geen afdoend antwoord gekregen heb. Waarom mogen huisartsen geen voorraad griepvaccins in hun kabinet hebben? Tijdens de eerste lezing hebt u gezegd dat dit misschien later geregeld kon worden. Dat was een heel warrig en nietszeggend antwoord, vond ik.
Mijnheer de minister, als zorgactoren voor dezelfde medische handelingen niet dezelfde voorwaarden hebben, dan zet u groepen zorgverstrekkers tegen elkaar op. Terecht maken de huisartsen van hun oren. Zij zijn immers niet of onvoldoende gehoord. Terecht maken de huisartsen van hun oren, want zij spelen niet op een gelijk speelveld. Apothekers kunnen voorschrijven, en omdat de vaccins uiteraard aanwezig zijn in hun apotheek, kunnen zij onmiddellijk vaccineren. Artsen daarentegen kunnen wel voorschrijven maar zij moeten hun patiënt doorverwijzen naar de apotheek, om daar het vaccin te halen en vervolgens terug te keren naar de arts. Dat klopt niet. Van andere vaccins, bijvoorbeeld het vaccin tegen tetanus of dat tegen covid, mogen artsen wel een voorraad in hun kabinet hebben. Waarom kan dit dan niet voor griepvaccins? Ik stel de vraag nu al voor de vierde, de vijfde of de zesde keer. Ik blijf het mij afvragen. Ik hoop dat u vandaag wel een afdoend antwoord klaar hebt.
Verder wil ik de discussie over de inwerkingtreding heropenen. U verspreidde het gerucht dat vanaf 1 oktober de apothekers zouden mogen vaccineren tegen griep. Vol van glorie verkondigde u dit in de pers, terwijl het wetsontwerp nog niet eens besproken, laat staan goedgekeurd was. Die datum, 1 oktober, werd niet gehaald want het is ondertussen al 5 oktober. Hopelijk wordt de wet niet pas op 6 oktober goedgekeurd. De inwerkingtreding zal dus ten vroegste 5 oktober zijn, of beter, na publicatie in het Belgisch Staatsblad, zoals het hoort. Daarom zullen wij het amendement van mevrouw Fonck steunen.
Mijnheer de minister, wat is uw probleem hiermee eigenlijk? Waren er misschien al apothekers die na uw vals bericht in de media griepvaccinaties hadden toegediend? Hebt u daar weet van? Ik vermoed van wel, want anders zou u daar geen probleem van maken. Zo niet, waarom wilt u dan de datum van inwerkingtreding niet aanpassen?
23.04 Nawal Farih (cd&v): Mijnheer de minister, u en de Kamer weten dat ik dit wetsontwerp gunstig gezind ben. Ik heb twee jaar geleden zelf een wetsvoorstel ingediend om de apothekers in te schakelen, opdat de vaccinatiegraad in ons land zou stijgen. Er werd hier al meermaals gezegd dat we nog lang niet aan de door Europa en de Wereldgezondheidsorganisatie voorgeschreven 75 % zitten. Wij staan ongeveer 10 % achter, dus er is echt wel een inhaalbeweging nodig en daarin spelen de apothekers een belangrijke rol.
Men heeft het hier vaak gehad over het opbod tussen de twee beroepsgroepen. Daarom heeft cd&v er steeds voor gepleit om ervoor te zorgen dat de apothekers hun werk kunnen doen en kunnen meehelpen om de vaccinatiegraad op te krikken. Daarnaast willen wij dat er ook een one-stop shop wordt voorzien bij de huisartsen, zodat er in plaats van een opbod tussen de twee beroepen eindelijk een samenwerking kan worden bewerkstelligd die het algemeen doel dient. Dat is wat wij hier allemaal willen realiseren, een vaccinatiegraad die voldoende hoog is en in lijn ligt met wat de Wereldgezondheidsorganisatie ons voorschrijft.
Wat betreft de voorbeeldlanden die daarmee al van start zijn gegaan, we zien dat daar grote successen worden geboekt. Ik denk dan aan Ierland, Frankrijk en Portugal, waar de vaccinatiegraad is gestegen en het opbod tussen de twee beroepsgroepen afneemt naarmate er meer samenwerking is. In Frankrijk is men gestart met een proefproject dat een viertal maanden zou lopen. Dit werd op zeer korte termijn nationaal uitgerold omdat het zo'n groot succes was.
Wij zullen dit wetsontwerp steunen, maar ik wil wel nog een kanttekening maken. Wij moeten structureler inzetten op het inschakelen van de apothekers. Daarom heb ik er expliciet voor gekozen om mijn wetsvoorstel niet te koppelen aan dit wetsontwerp. De termijn van een jaar is een stap vooruit. Onder het motto dat we toch ergens moeten beginnen, wil ik hier zeker steun aan geven, maar ik reken op u, mijnheer de minister, om meer toekomstgericht te denken en het wetsvoorstel dat wij in de commissie hebben ingediend te steunen.
23.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik wil het, ten eerste, hebben over de manier waarop alles is verlopen. Dat is immers enigszins gênant.
U kondigde overal aan dat apothekers vanaf 1 oktober 2023 zouden kunnen vaccineren, maar u was enigszins vergeten dat het Parlement zich daarover eerst nog moest uitspreken. Niet iedereen is van goede wil hier in het Parlement. Dat hebben wij gezien met het Vlaams Belang. U hebt ook gezien dat wij wel soms constructief kunnen zijn. Niet iedereen is van goede wil, het Vlaams Belang blokkeerde het ontwerp dan ook en vroeg een tweede lezing, om uiteindelijk ‘ja’ te stemmen. Ook ik heb dat niet echt goed begrepen, maar dat terzijde.
Voor ons is het ontwerp op zich een positieve stap. Het is een stap naar meer samenwerking in de eerste lijn. Dat is wat wij nodig hebben. Het feit dat apothekers daaraan kunnen meedoen, kan ook vaccinatiecampagnes vooruithelpen. Daarom zullen wij het ontwerp goedkeuren. Wij hebben niettemin een aantal kanttekeningen bij de uitvoering en de methode.
Ten eerste, wat voor ons duidelijk uit het dossier naar voren komt, is dat een en ander wringt met de prestatiegeneeskunde. Wij hebben immers huisartsen gezien die halsstarrig willen vasthouden aan hun prestatie en dus allerhande weerstand boden tegen het voorstel. Waarom is dat? Dat hangt natuurlijk compleet samen met de prestatiegeneeskunde en met het feit dat zij zien dat apothekers veel van hun geld zullen krijgen. Zij zien evenwel niet dat dat ook een werkontlasting zou kunnen zijn.
De methode waarmee het voorstel is doorgevoerd, kan ook worden bekritiseerd. Domus Medica verklaarde onder andere dat het in die zin ook een gemiste kans was om bijvoorbeeld rond de financiering maatregelen te treffen, zodat de zaak voor iedereen correct verloopt. Wij hebben daarvan een positief voorbeeld gekregen tijdens de covidcrisis, toen huisartsen, apothekers en verpleging, dus alle eerstelijnshulpverleners in de eerstelijnszones, heel goed hebben samengewerkt om de vaccinatiecentra voor COVID-19 op te zetten.
Wij hebben altijd onze spijt uitgedrukt over het feit dat alles zomaar werd gesloten, zonder na te denken over de toekomst van de covidvaccinatie, maar ook van de griepvaccinatie. Dat is het grote probleem. Wat hier ter stemming voorligt, is gedurende drie maanden min vijf dagen de toelating geven het griepvaccin toe te dienen, hoewel wij geen nood hebben aan een dergelijk ad-hocoplapmiddel, maar wel aan een structureel beleid en een visie.
Die visie hebben wij deels gezien tijdens de covidcrisis. Wij hadden daaruit enorm veel lessen, ook positieve lessen, kunnen trekken. Het is spijtig dat zulks niet is gebeurd en dat de maatregel slechts voor drie maanden geldig is. Het is ook jammer dat er ook enige problemen bij de uitrol zijn.
Sommige antwoorden die u in de commissie gaf, stelden mij eigenlijk niet gerust. U zei dat wanneer een patiënt binnenkomt bij de apotheker, die apotheker moet zeggen dat die persoon eerst naar zijn huisarts moet gaan. Dat kan in bepaalde gevallen natuurlijk nodig zijn, maar ik hoop toch dat apothekers die zich inschrijven echt proactief meehelpen om de vaccinatiegraad op te krikken bij de risicogroepen die zij ook kunnen identificeren. Het is ook heel spijtig dat de risicogroepen niet automatisch allemaal persoonlijk ingelicht worden in België dat ze zich moeten laten vaccineren. Dit is ook gebeurd tijdens de coronacrisis en is dus perfect mogelijk.
De registratie van de vaccinatie is heel belangrijk voor de andere zorgverleners die rond de patiënt staan. Weten of een patiënt gevaccineerd is of niet, is natuurlijk essentieel voor de huisartsen. Voor Vlaanderen en Wallonië is dat nog niet in orde.
De PVDA zal het wetsontwerp op zich wel steunen.
23.06 Karin Jiroflée (Vooruit): Ik wil heel kort herhalen waarom Vooruit vierkant achter onderhavige tekst staat, een tekst die we zeer goed vinden.
Ten eerste, een behoorlijk grote groep mensen krijgt op een veel gemakkelijkere manier in relatief korte tijd een of beide vaccins. Dat komt eenieder ten goede.
Ten tweede, het gaat over een beperkte periode en de regeling zal nadien nauwkeurig door het FAGG worden geëvalueerd.
Ten derde, de maatregel – en dit is het belangrijkste – verhoogt de toegankelijkheid van de beide vaccins in grote mate, in het bijzonder voor de risicogroepen en kwetsbare personen. Voor Vooruit is het een kwestie van gezond verstand. We zullen de tekst dan ook voor 100 % steunen.
23.07 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, votre responsabilité était de venir et de soutenir une politique de santé publique pour augmenter les taux de vaccination dans une approche qui fédère les différents professionnels de santé; dans une approche qui se devait d'être basée sur des recommandations scientifiques. Nous nous retrouvons avec un projet de loi qui non seulement ne suit pas les recommandations scientifiques mais qui a mis la concertation au placard – on décide d'abord et on voit plus tard – et qui a entraîné des tensions majeures entre professionnels de la santé – pharmaciens, infirmiers et médecins généralistes.
Ce projet interpelle tant sur le contenu que vous présentez que sur son élaboration. Au sujet des tensions majeures au sein du secteur, vous ne pouvez pas dans le même temps parler de multidisciplinarité dans vos discours et faire l'exact inverse, à savoir travailler avec les professionnels de première ligne que sont les pharmaciens en mettant purement et simplement de côté les autres intervenants de première ligne que sont les infirmiers et les médecins.
Était-ce si compliqué de mettre l'ensemble des prestataires concernés autour de la table, de discuter dans une approche positive pour chacun dans le but de faire avancer la santé publique et augmenter collectivement le taux de vaccination des patients contre la grippe (influenza) et contre le covid-19?
Ce n'est pas du tout ce que vous avez fait. Malgré plusieurs signaux qui vous avaient été adressés, vous avez choisi de les ignorer et vous vous retrouvez à présent dans une situation délicate. Vous pédalez dans la choucroute, comme on dit chez moi, en tentant de consulter les intéressés après coup, alors que le projet de loi est déjà rédigé et qu'il est présenté à la Chambre, et en nous expliquant que les pharmaciens – via leurs fédérations et leurs représentants – trouveront ensemble des lignes directrices qui pourront être appliquées. Vous nous l'avez expliqué en première lecture: "Cela va se résoudre", aviez-vous dit. Rien de tel au moment de la deuxième lecture. Puis, le discours a changé: "Les médecins n'y seront plus associés, mais seulement les pharmaciens". Vous essayez de nous rassurer en indiquant que l'objectif vise surtout à envoyer les patients chez les médecins. Monsieur le ministre! Consultez des sites de pharmacie en ligne, vous verrez que des rendez-vous se prennent toutes les heures et que les patients s'inscrivent sans qu'on connaisse leur âge ni leurs éventuels facteurs de risque.
Je ne vous citerai pas tous les comptes rendus que j'ai sous les yeux, mais vous nous aviez expliqué en commission que les pharmaciens étaient là pour renvoyer les patients vers les médecins, afin de se faire vacciner. Ce n'est évidemment pas du tout ainsi que cela se passe! Je voudrais redire ici combien, depuis des années, les pharmaciens s'investissent pour promouvoir avec insistance le vaccin contre la grippe. Et c'est tant mieux! Mais ils n'ont pas attendu ce projet de loi pour le faire. Ils le font de leur propre initiative depuis des années. Il faut absolument le rappeler et valoriser leur investissement en ce sens et leur contribution aux campagnes de vaccination.
Si vous aviez rassemblé, de manière multidisciplinaire, les uns et les autres, vous auriez pu avancer sur un accord où tous se seraient engagés à augmenter le taux de vaccination et à collaborer. Je vois des pharmaciens qui me disent qu'ils ne veulent pas vacciner, mais qui, surtout dans des régions rurales où il y a parfois une pénurie de médecins généralistes, ont décidé de continuer à collaborer avec les médecins généralistes, à leur préparer les vaccins. C'est beaucoup mieux comme ça; cela se passe de manière positive et nous voulons garder ces démarches positives et multidisciplinaires.
En concertant les uns et les autres, on ne se retrouverait pas avec ces tensions majeures au sein de ce secteur. C'est vraiment du gâchis et c'est votre manière de faire qui a entraîné cette situation. Rappelons par ailleurs que cela fait trois ans que vous nous dites que vous allez examiner la possibilité de distribuer des vaccins chez les médecins généralistes pour éviter aux patients de se rendre d'abord à la pharmacie.
Mais, comme on l'a vu avec le vaccin contre le covid-19, les convoyeurs attendent toujours au niveau de la logistique et de l'organisation. Je pense que vous avez décidé de ne pas permettre cette approche alors même qu'une distribution des vaccins chez les médecins généralistes aurait permis d'augmenter le taux de vaccination. Soit l'objectif de santé publique est d'avoir un taux de couverture plus élevé, et dans ce cas, nous ne comprenons pas pourquoi vous avez refusé cette manière de travailler, qui peut être complémentaire; soit il s'agissait d'allumer le feu entre les uns et les autres, et dans ce cas, vous avez réussi à provoquer des tensions.
J'ai parlé cette semaine encore à une série d'acteurs, pharmaciens – vaccinateurs ou non – et médecins généralistes, et ils m'ont tous dit qu'ils veulent des partenariats positifs et que cette manière de faire a opposé les uns aux autres alors que ce partenariat était possible.
J'ai également dit que vous n'aviez pas suivi et que vous ne respectiez pas les recommandations scientifiques du Conseil Supérieur de la Santé qui a rendu deux avis. S'il ouvre la vaccination grippe/SARS-CoV-2 pour les personnes à risque se trouvant dans trois grands groupes cibles, c'est-à-dire les personnes à risque qui ont d'autres pathologies, leur entourage, le secteur des professionnels exposés, comme ceux du secteur de la santé qui doivent être protégés pour diminuer au maximum la transmission aux personnes les plus fragiles que sont les personnes âgées et les personnes malades, les avis du Conseil Supérieur de la Santé sont très clairs pour tous les autres citoyens. Il ne s'agit pas dans ce cas d'une vaccination ouverte au grand public mais d'une vaccination sur base individuelle, après la consultation du médecin; vous ne respectez pas ces recommandations qui sont écrites noir sur blanc. Je les ai relues lors du travail en commission. C'est assez incompréhensible.
Je veux vous dire aussi que dans une approche de santé publique, la vaccination fait partie de l'important travail de prévention. La vaccination se combine à tous les autres aspects importants, qu'il est toujours intéressant de pouvoir aborder lors de la consultation chez le médecin généraliste. Il peut s'agir du dépistage du cancer, du dépistage de l'hypertension artérielle, grand mal silencieux tout comme le diabète. Il peut s'agir également de pathologies cardio-vasculaires. Il faut parfois faire le point sur une série de traitements. Là encore, une approche qui permettrait une consultation intégrée sur les différents éléments de dépistage, de prévention et de vaccination serait également un atout, que vous n'avez absolument pas voulu mettre en place. C'est dommage. Nous devrons y revenir dans le futur. En tout cas, nous y sommes particulièrement attachés et nous continuerons à plaider en ce sens.
Je constate par ailleurs que les lignes de conduite ne sont toujours pas publiées. Je constate aussi que les dispositions – puisque vous prenez toujours en référence d’autres pays –, qui ont été très claires dans d’autres pays et coulées soit dans la loi soit dans des arrêtés d’application, ne sont pas du tout reprises en Belgique. On ne sait toujours pas ce qu’il en est pour ce qui concerne les bébés et les enfants. Je pense, comme cela se passe en France, qu’il est préférable qu’ils soient envoyés chez le médecin pour la vaccination. En outre, rien n’est précisé dans les dispositifs réglementaires pour ce qui concerne les antécédents allergiques sévères. Sans doute allez-vous me dire que cela figurera dans les lignes de conduite. En attendant, on n’a toujours rien vu.
Quand il s’agit d’actes, monsieur le ministre, la législation belge sur les soins de santé reprend précisément dans les lois ou les arrêtés ce que chacun peut faire. Ici, ce n’est pas le cas. Or, cela devrait pourtant l'être. En effet, il y a toute la question de la responsabilité qui engage les prestataires de soins par rapport à certains actes. Il aurait fallu, soit dans la loi soit dans un arrêté royal – ce que je trouve préférable –, déterminer les modalités et la portée de la vaccination chez les pharmaciens. C’est une évidence quand on voit la manière dont les législations sont prévues en Belgique mais aussi dans tous les pays européens concernant les différents actes et la responsabilité des prestataires de soins.
J’ai proposé en commission et je repropose ici un amendement qui permet au Roi de déterminer les différents aspects, ce qui vous permettrait de clarifier les choses en lien avec vos fameuses lignes conductrices si elles sont publiées un jour. En tout cas, à ce stade-ci, elles n’ont pas encore été finalisées.
Nous avons également une série d’interrogations. J’ai plaidé pour une liste des pharmaciens vaccinateurs qui ont suivi la formation. Nous aurons une liste des pharmaciens vaccinateurs qui ne donnera aucune garantie sur leur formation. Cela signifie que les citoyens qui veulent trouver un pharmacien vaccinateur auront accès à une liste en ligne mais elle ne leur fournira pas la garantie quant à la formation du pharmacien, formation pourtant réglementaire.
De plus, le système d’enregistrement des données de vaccination n’est toujours pas résolu pour la Wallonie et pour Bruxelles.
Vous nous répondez chaque semaine que c'est en cours. C'est problématique. Un certain nombre de patients, lorsqu'ils iront ensuite chez le médecin, ne pourront pas dire qu'ils ont été vaccinés. Je pense notamment à des patients avec des troubles cognitifs ou à des patients plus âgés. Nous n'avons pas non plus d'information quant au rattrapage des données. C'est également problématique car on va peut-être se retrouver avec des patients qui pourraient être vaccinés deux fois par le même vaccin, qu'il s'agisse de celui de la grippe ou du SARS-CoV-2. En l'absence d'enregistrement, c'est clairement ce qui pourra arriver. C'est aussi une évidence d'avoir un enregistrement qui soit en place en bonne et due forme quand on commence à vacciner. Or, au vu de l'évolution sur le terrain, manifestement, l'enregistrement ne sera toujours pas en ordre en Wallonie et à Bruxelles lorsque les pharmaciens commenceront à vacciner.
Enfin, sur la date d'entrée en vigueur, vous dites, monsieur le ministre, que les pharmaciens ne peuvent pas vacciner avant que la loi soit votée mais, en même temps, vous persistez à maintenir une rétroactivité avec une entrée en vigueur de la loi au 1er octobre. Il règne un flou incompréhensible. S'agit-il de protéger des pharmaciens qui auraient déjà vacciné avant l'adoption de la loi? Si votre réponse à cette question est positive, alors, votre responsabilité est engagée. Vous avez communiqué très largement avant l'adoption de la loi. De la com', vous en faites beaucoup! Avant même que cela ne soit discuté ici au Parlement, vous aviez déjà annoncé la date du 1er octobre auprès des acteurs de terrain. C'est une lourde faute de votre part.
De plus, par ce comportement, monsieur le ministre, vous faites preuve d'un mépris à l'égard du Parlement qui n'est in fine qu'un presse-bouton qui n'a qu'à se taire et valider les projets de loi sans même pouvoir les analyser. C'est interpellant et assez inacceptable. À mon avis, pour vous, c'est accessoire mais je le dis quand même pour mémoire. C'est sans doute cela la nouvelle culture politique! Les ministres décident et les Parlements n'ont qu'à pousser sur le bouton.
Cette question de la date d'entrée en vigueur reste un problème. Le 1er octobre est dépassé depuis longtemps. Si les pharmaciens ne peuvent vacciner qu'une fois que la loi sera votée, la loi ne peut alors être en aucune manière rétroactive. Cela va poser des questions en matière de responsabilité.
J'ai redéposé l'amendement que j'avais déposé en commission, qui a été revérifié par des juristes pour s'assurer qu'il permette que vous puissiez faire entrer la loi en application après le vote et qu'il n'y ait aucun flou ni aucune rétroactivité ambiguë – qui est d'ailleurs contradictoire avec vos propos sur une possible vaccination uniquement une fois que la loi sera votée.
Pour ces raisons, nous nous abstiendrons.
Monsieur le ministre, si, au début de la législature, vous parliez de concertation, nous en sommes très loin. Les dossiers s'accumulent, vous décidez et vous faites semblant de concerter – ou vous ne concertez même pas. Sur ce dossier, vous avez en plus entraîné de vives tensions entre les prestataires de soins. Je trouve que c'est du gâchis et ce n'est ni au bénéfice des professionnels de la santé – qui travaillent au quotidien dans un large partenariat – ni à celui des patients ni à celui de la santé publique.
23.08 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, chers collègues, s'il y a bien une chose que nous a appris la crise sanitaire depuis mars 2020, c'est à quel point la première ligne a été – et reste aujourd'hui – la pierre angulaire de nos soins de santé. S'ils occupent aujourd'hui une place si importante, ce n'est pas dû au hasard. Que ce soit du côté des médecins généralistes ou des pharmaciens, ils connaissent leurs patients et ces derniers ont confiance en eux. Confiance qui aura été le fil rouge de notre campagne de vaccination contre le covid et qui nous a permis de sortir peu à peu de cette crise. Confiance qui, associée à la proximité qu'offrent nos pharmacies, a permis et permettra encore d'augmenter la couverture vaccinale, une aide non négligeable quand on sait que le taux de vaccination est aujourd'hui de 57 % pour les 65 ans et plus et que, chaque année, la grippe touche environ 500 000 Belges.
Ce taux vaccinal se trouve encore bien trop loin des 75 % recommandés par l'OMS pour les groupes cibles. Parce que si la vaccination n'est pas la panacée d'une sortie de crise sanitaire, elle permet de réduire les contaminations et surtout les graves cas d'infection, tant pour le covid-19 que pour la grippe.
Si la pandémie a mis en exergue l'importance des pharmaciens dans la gestion de la crise sanitaire, ce rôle peut sans nul doute être tout aussi important pour d'autres affections, dont la grippe saisonnière. Cette importance a d'ailleurs déjà été démontrée, puisque dans de nombreux pays, dont la France et l'Allemagne, les pharmaciens sont déjà autorisés à vacciner et, là où ils le font, la couverture vaccinale s'améliore. C'est donc dans ce contexte que mon groupe se réjouit de ce projet de loi qui permettra aux pharmaciens en officine de pouvoir vacciner contre la grippe saisonnière, un projet qui se place dans la continuité de ce qui a été fait pour le vaccin contre le covid et que nous avions soutenu.
À l'instar de certains de mes collègues, je me dois toutefois d'émettre certaines réserves, notamment concernant la concertation des médecins généralistes et le respect des avis du Conseil Supérieur de la Santé. En effet, si la proximité est un véritable avantage dans la campagne de vaccination, certaines interrogations subsistent en ce qui concerne les personnes les plus fragiles et vulnérables qui auraient besoin d'un examen médical plus approfondi avant la vaccination, examen qui serait également l'occasion de détecter certaines affections passées jusque-là sous silence.
En ce sens, il me semble nécessaire qu'en cas de pérennisation de ces mesures, une concertation plus approfondie non seulement des organisations médicales mais également de tous les acteurs soit opérée, et ce, en fonction des résultats des évaluations prévues, le but étant d'éviter toute tension sur le terrain.
En l'absence d'une telle concertation, un clivage du secteur et une rupture de collaboration positive entre les prestataires seront inévitables. C'est pourquoi, si vous souhaitez vraiment faire le lien entre ces professions comme vous l'avez affirmé en commission, vous devez assurer cette concertation.
Par ailleurs, je me dois également d'émettre un bémol quant à la date d'entrée en vigueur du projet. En effet, et vous l'avez-vous-même affirmé hier en commission, les lignes directrices de collaboration et d'organisation de cette campagne de vaccination ne sont pas encore publiées; de même, l'enregistrement des données de vaccination des patients bruxellois et wallons serait toujours en discussion. En ce sens, prévoir une entrée rétroactive au 1er octobre nous semble peu prudent au regard de la sécurité juridique ainsi que du remous qu'a provoqué ce projet sur le terrain.
Enfin, nous pourrions aussi nous demander pourquoi ne pas inclure dans cette même logique de proximité d’autres vaccins importants, mais dont on ne parle pas suffisamment, comme les vaccins contre les infections à pneumocoques.
Vous l’aurez donc compris, monsieur le ministre, nous soutiendrons aujourd'hui ce projet de loi parce qu’il est nécessaire dans cet objectif de santé publique, mais aussi parce que mon groupe s’est toujours positionné en faveur de toutes les mesures qui permettaient de protéger la population contre toute forme d’épidémie.
Je me dois toutefois de vous dire que ce
soutien n’est pas empreint d’enthousiasme, et ce, au vu de l’absence de
réponses à certaines interrogations légitimes, y compris celles provenant du
terrain. Nous serons donc particulièrement attentifs à la façon dont cette
nouvelle mesure sera mise en œuvre et évaluée. Je vous remercie.
23.09 Minister Frank Vandenbroucke: Collega’s, aangezien er in zelfs twee lezingen lang over onderhavig ontwerp werd gediscussieerd, zal ik mij beperken tot de essentie.
Met de tekst beogen we een zo wijd mogelijke vaccinatie zowel tegen covid als tegen griep bij alle groepen voor wie dat belangrijk is, zoals mensen boven de 65 jaar, mensen met specifieke gezondheidsproblemen en zorgpersoneel. Dat willen we allemaal en daar moeten we met onze federale bevoegdheden ons steentje toe bijdragen.
De Vlaamse regering en alle collega’s bevoegd voor Volksgezondheid in Brussel, Wallonië en Duitstalig België hebben mij op 27 juni en niet eerder verzocht apothekers ook toe te laten te vaccineren tegen griep. Die vraag kwam dus van degenen die verantwoordelijk zijn voor de vaccinatiecampage, want zo is de bevoegdheidsverdeling in ons land. Nogmaals, ik ben hier degene die samen met u moet beslissen wie kan vaccineren, maar de hele organisatie van de vaccinatiecampagne is niet onze verantwoordelijkheid. Dat is ook de reden waarom het wel vreemd zou zijn mocht het amendement dat u voorstelt, mevrouw Depoorter, en dat neerkomt op een complete herfederalisering van de bevoegdheid rond dat soort vaccinatiecampagnes, aanvaard worden. Een kader voor de organisatie van een vrijwillige vaccinatie is immers de bevoegdheid van de deelstaten.
Wij financieren daarvan inderdaad heel veel. Ik doe dat, me ervan bewust zijnde dat dat beter niet zo zou zijn; de federale Staat heeft andere bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Hoe dan ook blijf ik de financiering dragen als federaal minister, omdat ik vind dat de bevolking eigenlijk geen boodschap heeft aan allerlei polemieken en dat de volksgezondheid primeert.
De vraag waar wij ons over moeten buigen, is wie mag vaccineren. Dat is onze bevoegdheid. Als de Vlaamse regering en andere ministers van Volksgezondheid, die verantwoordelijk zijn, mij vragen om vaccinatie door apothekers mogelijk te maken, dan moeten wij daaraan tegemoetkomen, ook al hebben de leiders van een aantal artsenorganisaties zeer uitdrukkelijk, in naam van die artsenorganisaties, verklaard dat dat onaanvaardbaar is en zich uitdrukkelijk tegen die mogelijkheid uitgesproken.
Mevrouw Depoorter, de Vlaamse regering vraagt mij om in die mogelijkheid te voorzien en de Belgische Vereniging van Artsensyndicaten vindt een dergelijke regeling volstrekt onaanvaardbaar en verklaart ter zake dat dat niet mag en dat dat nooit mag gebeuren. Maar ooit moet men de knoop doorhakken. De kracht van verandering, mevrouw Depoorter, is dat men soms ook eens een knoop durft doorhakken. U hoeft dat hier niet te doen, u kunt zich verschuilen achter uw onthouding. Dat is comfortabel. Dat kunnen degenen die hier verantwoordelijk zijn niet. Zij moeten knopen doorhakken en proberen het debat tot een goed einde te brengen.
Overigens, ik merk op het terrein niets van grote onenigheid. De leiders van een aantal artsenorganisaties zijn het met de regeling oneens en versturen daarover persberichten – dat is hun goed recht en dat hoort zo –, maar als u bij elk persbericht dat zegt dat iets onaanvaardbaar is stopt met actie, dan zult u niet zeer ver komen mocht u ooit verantwoordelijk zijn. U kunt zich nu verschuilen achter een onthouding. Dat is jammer, maar dat mag.
Ik wil een en ander rechtzetten. Om te beginnen, wat zal er nu gebeuren? Ik heb het volste vertrouwen erin dat de apothekers en hun organisaties de mogelijkheid goed zullen gebruiken. De apothekersorganisaties hebben mij gezegd dat zij klaar zijn met een campagne voor hun leden met richtlijnen van goede praktijk om onder andere personen die zich moeten laten vaccineren daarvoor te sensibiliseren. Als zulke mensen voor hen in de apotheek staan en geen vaccin vragen, terwijl ze zich zouden moeten laten vaccineren, dan zal de boodschap van de apotheker zijn dat de betrokkenen naar hun huisarts moeten gaan.
Il faut éviter tout malentendu à ce propos. Les lignes de conduite que les pharmaciens ont élaborées ne sont pas encore publiées. Bien évidemment, si quelqu'un se présente pour demander un vaccin contre la grippe, le pharmacien va le vacciner, sauf si l'anamnèse montre que cet acte va peut-être provoquer une complication, raison pour laquelle il vaut mieux adresser le patient à un médecin. C'est également le cas pour un enfant. Voilà ce que les lignes de conduite des pharmaciens ont prévu.
En revanche, si quelqu'un vient acheter un produit sans rapport avec la vaccination, mais qu'il devrait se faire vacciner parce qu'il figure dans les groupes cibles, alors les lignes de conduite prévoient que le pharmacien invite le patient à se rendre chez son médecin. Cela me semble assez équilibré et correct.
Maintenant, madame Fonck, pour la dernière fois, parce que cela m'énerve un peu, vous avez prétendu hier que j'avais dit que les lignes de conduite communes des organisations de pharmaciens et de médecins allaient être publiées. Je ne l'ai jamais dit! Non, ce n'est même pas dans le rapport; contrairement à ce que vous avez affirmé hier. Moi, j'ai lu le rapport. Cela n'y figure pas. Non, non, non! Donc, de grâce, ne m'attribuez pas des paroles que je n'ai jamais prononcées! De même, je n'ai jamais déclaré que j'allais œuvrer à rendre disponibles les vaccins contre la grippe dans les cabinets des médecins généralistes. Je ne l'ai jamais dit! Il s'agissait des vaccins contre le covid. Critiquez-moi, soyez dure, mais ne me faites pas dire des choses que je n'ai jamais dites et qui ne figurent dans aucun rapport!
Waarom zijn die praktijkrichtlijnen er nog niet? Dat komt omdat de apothekersorganisaties hebben aangegeven dat zij toch graag zekerheid willen hebben dat dit werd goedgekeurd. Zo niet, zullen ze het niet doen. Mevrouw Sneppe, die zijn er dus niet omdat u hier procedureslagen hebt gevoerd. Die zullen er in een van de volgende dagen zijn en ik kijk daarnaar uit.
Ik wil het ook nog hebben over de discussie over de timing. Het is van fundamenteel belang dat de boodschap van alle experten in en buiten de Hoge Gezondheidsraad is om zich vanaf 15 oktober en niet eerder te laten vaccineren tegen griep. De apothekersorganisaties hebben dat al gezegd en zij zullen dat herhalen. Ik was inderdaad niet van plan om de datum van 1 oktober uit dit ontwerp te wijzigen, aangezien ik meen dat men daarmee alleen maar meer onzekerheid creëert.
Ik wil nogmaals zeer duidelijk zeggen wat dit betekent. Indien deze wet wordt aangenomen, wordt die gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. We zullen daar niet mee talmen. Die wet gaat in voege zodra die is gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad en niet eerder. Wanneer zij echter in voege is, heeft zij terugwerkende kracht. Die terugwerkende kracht zal gelden vanaf 1 oktober 2023. Dat is een soort regularisatie en daar is niets vreemd aan. Ik kan u tientallen voorbeelden geven van deze manier van werken in de ziekteverzekering. Tientallen voorbeelden! Ik heb er een lijst van, maar ik zal u daar niet mee lastigvallen. Ik heb een hoop voorbeelden van besluiten en wetgeving waarbij men aan het werkveld beloofde regelgeving met terugwerkende kracht in voege te laten gaan. Tientallen voorbeelden van medicatie die artsen voorschrijven, van geleverde prestaties, van nomenclatuur … Tientallen voorbeelden kan ik geven van besluiten met terugwerkende kracht! Het is pas vanaf de datum van publicatie dat dit wettelijk is geregeld.
In dit geval wil ik zeer duidelijk zijn. Wat in deze wet voorzien wordt, namelijk het toedienen van een griepvaccin door een apotheker, is onrechtmatig en onwettig zolang de wet niet is verschenen in het Belgisch Staatsblad. Dat is bijzonder duidelijk. Omwille van de terugwerkende kracht die voorzien is in deze wet vanaf de publicatie in het Belgisch Staatsblad zullen, als dat gebeurd is, dergelijke handelingen vanaf 1 oktober geregulariseerd worden en dus als wettelijk beschouwd dienen te worden. Dat is alles wat wij hier moeten zeggen. De apothekersbond heeft dat al bijzonder duidelijk gecommuniceerd en zal dat bijzonder duidelijk communiceren. Ik kan u dat voorlezen.
Mevrouw Fonck, u beschouwt de apothekersbond als een bende moeilijk te vertrouwen mensen. We moeten ook de diploma’s van die apothekers publiceren, volgens u. Ze zouden de mensen immers wel eens kunnen bedriegen. De apothekersbond heeft echter bijzonder duidelijk gemaakt aan alle leden dat de vaccinatiecampagne begint op 15 oktober en dat men eigenlijk pas wettig deze handelingen kan treffen als dit wetsontwerp goedgekeurd is en gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. Daar is geen enkele twijfel over. U bent hier nu een spel aan het spelen. Ik kan u tientallen besluiten opnoemen die volgens deze techniek werken. Daar is niets bijzonders aan. De vraag is inderdaad of hier terugwerkende kracht mag. Dat mag. We leggen hier geen verplichtingen op aan de bevolking. We maken hier iets mogelijk voor de volksgezondheid. Het is heel legitiem om dan in zo’n wet te zeggen dat dat ingaat op een bepaalde datum en dat de wet terugwerkende kracht heeft wanneer die in voege is. Daar is helemaal niks bijzonders aan.
Ik zou graag hebben dat iedereen in dit debat, waarbij men de dingen bijzonder moeilijk maakt, kleur bekent. Bent u daarvoor of bent u daartegen? Kunt u eens een moeilijke knoop doorhakken? Dat moet nu blijken. Ik ben hier alleszins voor. Ik heb ook heel veel vertrouwen in de apothekers. Ze zijn een belangrijke partner, net zoals de huisartsen. Ik ben de voorbije weken ook op het terrein geweest. Ik heb met vele huisartsen gesproken. Er is geen enkele huisarts die daarover begonnen is. De Brusselse discussies zijn op het terrein veel minder belangrijk dan de wil om samen te werken en het goeddoen voor de patiënten.
23.10 Kathleen Depoorter (N-VA): Heel mooi, mijnheer de minister, knopen doorhakken is inderdaad belangrijk. Welnu, ik nodig u ook uit om een knoop door te hakken, weliswaar niet in dit dossier. Het gaat over transparantie. Ik hoor iemand bij de Vooruitfractie al “oh” zeggen, want daarover wil men niet beginnen, we hebben het nu over de apothekers, toch?
Als we het hebben over knopen doorhakken, dan kunnen we misschien meteen de knoop doorhakken dat adviezen van de Commissie voor de toegang tot bestuursdocumenten bindend worden, zoals uw partij de knoop doorhakt in Brussel. U geeft eigenlijk aan zelf ook voorstander te zijn, alleen past u het niet toe, want u verleent ons geen inzage in uw covidmails. Welnu, hak die knoop door. Daarover ligt een amendement voor bij de Raad van State, waardoor u van ons dus nog tijd gekregen hebt om een knoop door te hakken en om effectief aan beleid te doen, het beleid waar u voor staat, als we u mogen geloven. Misschien is een knoop doorhakken ontzettend moeilijk wanneer het er echt toe doet om kleur te bekennen.
U zegt ook dat u tientallen voorbeelden kunt geven waar die data er niet toe doen. U kunt echter geen tientallen voorbeelden geven van de herijking van de nomenclatuur die u net genoemd hebt, tientallen voorbeelden die u gewoon niet uitgevoerd hebt. Heel jammer, want het stond nochtans allemaal in uw plannen.
De herfederalisering hebt u nog eens aangehaald, al is dat totaal naast de kwestie. Volgens u is de herfederalisering een bundled payment. Het is een programmafinanciering, het is multidisciplinair samenwerken, dat gebeurt al. Dat is dus zeker geen herfederalisering.
Als dat nu eens een knoop was die ik mocht doorhakken, dan zou het verdorie vlug gebeuren. Ik zou de bevoegdheid voor Volksgezondheid namelijk volledig naar de regio's overhevelen. In dat geval hoefde u niet meer te bellen naar uw collega's van de regioregeringen en dan hoefde u ook geen drie interministeriële conferenties meer te beleggen om te bespreken wat u eindelijk met bijvoorbeeld het drugsbeleid zult doen, een casus van Volksgezondheid. Dan zouden we effectief vooruit kunnen. Als u die knoop doorhakt, zorgen we ervoor dat de patiënt inderdaad centraal staat en dat de zorg dicht bij de patiënt komt.
U bent zeer tevreden vandaag. U voelt zich goed in uw vel, hoor ik. Als ik u zo hoor spreken, dan mis ik toch echt iets, mijnheer de minister. U vergeet dat de zorg voor de patiënt, waar die patiënt echt nood aan heeft en waarin hij centraal staat, door mensen wordt uitgevoerd, door zorgverstrekkers. U zegt dat u niets merkt op het terrein en dat de huisartsen er niet tegen zijn. Ik heb u al dikwijls in mijn apotheek uitgenodigd. U mag ook eens aan mijn keukentafel komen zitten om de wetenschappelijk onderbouwde en menselijke gesprekken tussen twee zorgactoren te volgen. U vindt het grappig. Ik heb nog niet vaak een minister van Volksgezondheid gezien die het wetenschappelijk gesprek tussen een huisarts en een huisapotheker belachelijk vindt. Dit illustreert echt hoe u over de zorgverstrekkers denkt. U zit ze gewoon uit te lachen. Dat is ook het gevoel dat de artsen hebben.
Er is nog een ander dossier waarin u ook vergeten bent dat u die zorgactoren echt nodig hebt om het beleid uit te voeren. Er wordt niet over uw RIZIV-budget gesproken, maar wie heeft de 37,3 miljard euro niet goedgekeurd? Dat zijn uw artsenorganisaties. Zij hebben geen goedkeuring gegeven aan uw voorstel, aan wat het Verzekeringscomité voorstelt. Hebt u niets te maken met wat het Verzekeringscomité gezegd heeft? Dat is goed nieuws, mijnheer de minister. Dan weten wij dat u eigenlijk geen zeggenschap heeft over de 37,3 miljard euro die in de gezondheidszorg wordt geïnvesteerd. Dan kunnen we ook zeggen dat u niets te maken hebt met al die pluimen die u in de voorbije vier jaar op uw hoed hebt gestoken. Dat is wat u nu eigenlijk zegt.
23.11 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Depoorter, uw gebrek aan kennis van zaken hier is ofwel gespeeld, ofwel stuitend. In de procedures van de ziekteverzekering is erin voorzien dat het Verzekeringscomité als eerste wordt gevat door een voorstel met betrekking tot het budget. De traditie is dat het komt van de ziekenfondsen. De ziekenfondsen hebben daar iets voorgesteld. Dat is door het Verzekeringscomité aanvaard. Ik heb daar akte van genomen. Dat is niet mijn voorstel en evenmin is dat door mijn kabinet geschreven. Het gaat al vele jaren zo, dat zou u toch moeten weten.
23.12 Kathleen Depoorter (N-VA): Dus de 100 miljoen aan nieuw beleid waarover u vorig jaar in De Tijd hebt gecommuniceerd, daar hebt u niets mee te maken. Daar neem ik akte van.
23.13 Minister Frank Vandenbroucke: Doet u eens een poging om te luisteren! In de procedure wordt het eerste voorstel neergelegd in het Verzekeringscomité. Het wordt daar besproken en komt vervolgens terug naar de Algemene Raad van het RIZIV, waar de regering aanwezig is en overigens ook over een vetorecht beschikt. In de Algemene Raad is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de regering in het geding en zult u zien of de regering een voorstel uiteindelijk goed of slecht vindt. Informeer u een beetje over hoe het gaat.
23.14 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, wat zit u daar dan al vier jaar te doen? U hebt gewoon niks in de pap te brokken, zoals u zegt. U hebt gewoon geen beleid gevoerd. Laten we eerlijk zijn. Het budget van 37,3 miljard werd goedgekeurd in het Verzekeringscomité, maar niet door de artsenorganisaties, uit kritiek op uw beleid. Er wordt heel duidelijk verwezen naar het feit dat uw regering, die niets in de pap te brokken heeft, de groeinorm van 2,5 % naar 2 % heeft gebracht. Maar u hebt er dus niets mee te maken, komt u hier nu net in plenaire vergadering zeggen. Ik zal het vlug zeggen aan alle actoren in de zorg: minister Vandenbroucke heeft geen beleid gevoerd, het Verzekeringscomité heeft ervoor gezorgd dat 2,5 % naar 2 % is gegaan. Maar nu zit u te typen, want het is niet zo leuk dat dit wordt gezegd.
In dat verhaal gaan ook de artsenorganisaties niet mee, mijnheer de minister. U bent ze kwijt voor uw beleid. Hoe zult u dan vooruitgaan? Hoe zult u uw patiënten dan verzorgen, als een essentiële zorgactor niet meer mee is en gewoon afhaakt?
Van die 100 miljoen, waar u ‘niets mee te maken’ hebt, gaat immers geen 30 miljoen naar de artsen. Er gaat maar 6,5 miljoen naar de artsen. En ook daarover zal er nog een aardige discussie zijn. Dit is wat de artsenverenigingen heel duidelijk stellen.
De voorzitster: Mag ik u vragen uw betoog af te ronden?
23.15 Kathleen Depoorter (N-VA): In welk reglement staat dat, mevrouw de voorzitster? Kunt u mij zeggen in welk reglement staat dat ik mijn betoog moet afronden?
De voorzitster: Het staat niet in een Reglement, maar er volgen nog teksten.
23.16 Kathleen Depoorter (N-VA): Dan ga ik verder.
De voorzitster: U spreekt over budgettaire normen enzovoort. Ik zou graag zien dat u (…)
23.17 Kathleen Depoorter (N-VA): Ik praat verder, mevrouw de voorzitster. Ik ben verkozen om te praten en om hier dingen te komen zeggen die juist zijn, zeker wanneer de minister zegt dat hij niets te maken heeft met 37,3 miljard aan RIZIV-budgetten.
Terug naar het knopen doorhakken, mijnheer de minister. Terug naar samenwerken en naar hoe wij de zorg moeten inrichten. Want daar draait het om. U zegt knopen te hebben doorgehakt en beleid te voeren dat de deelstaten willen dat u uitvoert.
Laten wij even kijken hoe u dat wilt uitvoeren. U voert het niet op gelijke basis uit. U hebt een Commissie voor Gezondheidsdoelstellingen opgericht waarin de deelstaten een raadgevende stem krijgen. Niet meer, niet minder. Noemt u dat knopen doorhakken? Noemt u dat naar de lange termijn kijken? Ik noem dat niet naar de lange termijn kijken, zeker omdat u nu met een wetsontwerp komt waarmee u naar een duurzaam kader voor de gezondheidszorg wilt gaan, maar dat slechts voor drie maanden geldt. Dat was een van de essentiële kritieken die mijn fractie geuit heeft. Als u de gezondheidszorg, die zo belangrijk is, effectief vorm wilt geven, is het noodzakelijk dat u iets verder kijkt dan uw neus lang is, iets verder dan drie maanden. Dan kunnen wij naar een duurzaam kader voor het vaccinatiebeleid gaan. Dan kunt u echt spreken over knopen doorhakken.
Want dit is toch maar een mini-(…), als u het zo wilt benoemen.
In uw eigen regeerakkoord hebt u geschreven dat u de lange termijn voor de gezondheidszorg zou bekijken en dat u een institutionele hervorming zou doorvoeren. Daarover lezen we echter niets meer. De experts zijn zelfs gaan lopen. Zo erg is het gesteld.
Een andere knoop die u niet doorgehakt hebt, maar wel in het regeerakkoord staat, is het farmapact. Het is een roadmapje geworden. Dat gaat echter ook over miljarden euro’s, mijnheer de minister.
Wat de weesziekten betreft, zult u er vier van de 6.000 à 8.000 aanpakken.
Als dit het beleid is waarmee u ‘knopen doorhakt’ en zich op de borst slaat, zal de patiënt nog heel moeilijke dagen tegemoetgaan. Dat is de reden waarom deze discussie zo moeilijk is.
23.18 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u bent vandaag wel duidelijker dan gisteren over de datum van inwerkingtreding. Er is dus retroactiviteit voor een apotheker die de afgelopen dagen reeds gevaccineerd zou hebben. U hebt ook gecommuniceerd in die zin, dus het is niet meer dan normaal dat die mensen gedekt zijn. U was daarover de laatste dagen echter minder duidelijk.
Ten tweede vind ik het jammer dat u de
communautaire toer opgaat. U zegt dat de kritieken van mevrouw Fonck enkel een
Brussels probleem zijn. Les problèmes
bruxellois.
23.19 Minister Frank Vandenbroucke: Neen, neen. Ik doelde op de leiders van de organisaties.
23.20 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ik moet de ‘bubbel’ van de Brusselse organisaties dus niet communautair interpreteren. Domus Medica heeft echter ook kritiek gegeven. Ze hebben gezegd dat het een eenzijdig wetsontwerp is en dat er om 4 miljoen prikken te zetten bij de risicogroepen een goede samenwerking, gecoördineerde aanpak en een aanpassing van het financieel kader nodig zijn. In die zin is dit dus een gemiste kans om daarin verandering te brengen.
U zegt eigenlijk dat het niet uw verantwoordelijkheid is of de vaccinatiecampagne goed of niet goed verloopt. Dat is namelijk de verantwoordelijkheid van de regio’s. De patiënten hebben echter niets aan dat antwoord. Dat gebeurt trouwens altijd in dit land: zeggen dat het iemand anders zijn bevoegdheid is. Dit toont dus aan dat we een algemene aanpak nodig hebben voor de volksgezondheid, van preventie tot de behandeling van ziektes. We hebben dus duidelijk geen negen ministers van Volksgezondheid nodig, maar één minister.
23.21 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vais commencer par cette rétroactivité. Nous votons de nombreuses lois pour lesquelles on applique une rétroactivité. Mais on ne vote pas des lois avec des portées telles que celle-ci. On ne peut pas à la fois dire que les pharmaciens ne peuvent pas vacciner avant le vote de la loi puis après coup, leur dire: "Vous pouviez déjà vacciner au 1er octobre." Parlons-nous vrai! Vous avez fait une communication politique autour du 1er octobre. Vous avez donc envoyé le signal aux pharmaciens qu'ils pouvaient vacciner, alors qu'en fait la loi n'était pas votée et ne le permettait pas. Il y a donc des pharmaciens qui ont déjà vacciné. C'est la réalité. Ils l'ont fait à cause d'une communication purement politique, alors même que vous dites aujourd'hui qu'ils ne peuvent pas le faire tant que la loi n'est pas votée. Le leçon à en tirer, monsieur le ministre, c'est qu'il faudrait faire un petit peu moins de communication politique, et en faire adéquatement lorsque les lois sont votées. C'est un minimum d'éthique en politique, et un minimum de responsabilité.
J'en viens à la liste des pharmaciens vaccinateurs. Il est toujours facile de ridiculiser et de caricaturer son interlocuteur. C'est ce que vous faites ici: "Madame Fonck, vous voulez les obliger à publier leur diplôme!" Je crois avoir été assez claire hier et aujourd'hui, mais si vous voulez que je vous le réexplique encore une fois, je le ferai, comme ça votre caricature ne laissera pas de trace. Il ne s'agit évidemment pas de publier des diplômes. Il faut que les citoyens aient à leur disposition un liste de pharmaciens qui sont effectivement vaccinateurs parce qu'ils ont été formés en ce sens. Et non, je trouve que ça ne va pas que les citoyens aient une liste de pharmaciens soi-disant vaccinateurs qui, en fait, n'ont pas été formés et qui ne sont donc pas des pharmaciens qui peuvent vacciner.
C'est une question de responsabilité par rapport aux citoyens et d'une information correcte vers les citoyens qui peuvent alors trouver un pharmacien vaccinateur. Cela me semble évident.
Pas un mot de votre part sur les infirmiers, qui sont pourtant des acteurs de soins de première ligne, et qui peuvent vacciner, mais uniquement sous la responsabilité d'un médecin. Du côté des infirmiers à domicile, la manière dont vous avez procédé, sans les associer, ni les concerter et en prenant des décisions selon lesquelles ils ne pourront toujours pas vacciner comme le feront les pharmaciens, fait qu'ils ne sont pas ravis du tout. Ils se sentent considérés comme des moins que rien. Vous ne voulez pas l'entendre, mais c'est mon devoir de relayer le terrain et de répéter leurs propos ici.
Pas un mot sur l'absence de l'encodage, avec le risque d'avoir des patients qui seront vaccinés deux fois. Monsieur le ministre, on ne pourrait pas imaginer une vaccination tant que cet encodage n'est pas opérationnel. Il l'est en Flandre, mais il doit l'être également à Wallonie et à Bruxelles avant de commencer la vaccination. Autrement, vous porterez également la responsabilité du risque de double vaccination par le même vaccin.
Pour le reste, je maintiens les arguments que j'ai largement expliqués tout à l'heure.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3562/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3562/4)
Le projet de
loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
* * * * *
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 2
• 6 – Catherine Fonck (3562/8)
Art. 3
• 5 – Catherine Fonck (3562/8)
* *
* * *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 2 et
3.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 2 en
3.
Adopté article par article: l'article 1er.
Artikel per artikel aangenomen: artikel 1.
* *
* * *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 5 octobre 2023 à 20 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 5 oktober 2023 om 20.15 uur.
La séance est levée à 20 h 04.
De vergadering wordt gesloten om 20.04 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant
le numéro CRIV 55 PLEN 261 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen
in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 261 bijlage. |