|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 22 juin 2023 Après-midi ______ |
van Donderdag 22 juni 2023 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 24 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.24 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks
mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan
deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Alexander
De Croo.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 21 juin 2023, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 21 juni 2023 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
La présidente: Chers collègues, M. De Smet va donc poser sa question sur le climat au sein du gouvernement et la confiance à l'égard des partenaires de majorité. Je dois vous préciser que j'ai accepté ce thème, ainsi que celui qui suivra, à savoir l'image internationale de notre pays, sachant que l'intitulé s'éloigne du thème abordé hier lors de notre commission des Relations extérieures. Il ne sera donc pas toléré de revenir sur le thème évoqué lors des questions et interpellations hier, puisqu'aucun vote n'a encore eu lieu sur les motions. Je vous le rappelle à toutes fins utiles. Je vous remercie.
02.01 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, vous nous imposez un exercice difficile. Il va quand même être difficile de parler de la crise de votre gouvernement sans, au travers de périphrases, en évoquer la cause. On va tout de même essayer.
Monsieur le premier ministre, votre majorité est en crise, cela me paraît indéniable, et elle l'est pour une question de principe, parce que l'image et la diplomatie de notre pays sont en danger. Et quand on entend et qu'on lit les déclarations de vos partenaires depuis ce matin, on se dit que l'heure est grave. Sans vraiment revenir sur le débat d'hier et parce que je sais que la motion déposée ne sera éventuellement pas votée avant la semaine prochaine, il faut quand même revenir sur l'un ou l'autre point.
Je pense que ce qui met en danger votre coalition, ce sont deux choses. Bien sûr, il faut examiner la question de la diplomatie avec un pays, que je ne citerai pas, mais qui peut nous maltraiter, emprisonner nos ressortissants, faire la guerre à ses opposants politiques et faire la guerre à sa jeunesse. Mais il y a aussi une question de cohérence du discours au sein même du gouvernement.
Je vais donc exprimer une considération générale sur la question de la délivrance des visas. Pourquoi cela doit-il être une compétence régalienne et une compétence fédérale? Parce que c'est à l'autorité fédérale de préserver la cohérence de notre politique étrangère et de notre diplomatie. Parce qu'à mon avis, le rôle d'un premier ministre et d'une ministre des Affaires étrangères, quels qu'ils soient, ce n'est pas d'être les notaires des initiatives – et parfois même des erreurs – d'autres ministres des entités fédérées, c'est de faire de la politique. C'est de savoir dire non. C'est de savoir garantir la cohérence de l'action d'un pays, en ce compris en matière de droits humains.
Je pense profondément que là est le problème, là se situe l'erreur. Une erreur, tout le monde peut en commettre, mais en l'occurrence, le problème c'est le fait de ne pas la reconnaître. Ma question est donc simple: qu'allez-vous faire, monsieur le premier ministre, pour restaurer la confiance au sein de ce gouvernement à un moment où nous n'avons clairement pas besoin d'une crise?
02.02 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, uw minister van Buitenlandse Zaken heeft uw nieuwe deontologische code nog niet gelezen. Volgens die code moeten regeringsleden immers handelen met respect en integriteit. Die integriteit houdt ook eerlijkheid in. Minister Lahbib hebben wij gisteren echter in haar warrige en bij momenten zeer arrogante uitleg, worstelend met haar emoties en met het Nederlands, amper op een waarheid kunnen betrappen. Het is niet alleen de oppositie die dit zegt, zowat elke regeringspartij heeft het woord leugen zeer veelvuldig gebruikt. Staatssecretaris Schlitz is na één leugen moeten opstappen. Collega Depraetere had het gisteren over vijf leugens in de eerste vijf minuten van de tegenstrijdige uitleg van minister Lahbib.
Minister Lahbib was gisteren overigens jarig. Ik weet niet of u al een cadeautje hebt gekocht voor haar? Als dat niet het geval is, geef ik een tip voor iets wat zij nog niet heeft, maar wel heel goed kan gebruiken, namelijk een leugendetector.
Uw lijn, mijnheer de eerste minister, was duidelijk: de slachter van Teheran is welkom met zijn delegatie. Naast de dweil van de Wetstraat bent u nu ook de dweil van Iran, liever dan een diplomatieke rel te hebben met een schurkenstaat die landgenoten foltert, waar homo’s van gebouwen gegooid worden en waar vrouwen doodgeranseld worden als zij geen nikab dragen.
Dat is zeer duidelijk, maar de verdediging van mevrouw Lahbib, wat een ramp was dat? Uw partij en de MR waren de enige die een eenvoudige motie wilden ondertekenen om onze motie van wantrouwen te neutraliseren. Bij uitzondering werd er ook geen urgentie gevraagd voor die motie en hebt u een week tijd gekocht.
Mijnheer de eerste minister, u zei dat men de verantwoordelijkheid moet leggen waar ze ligt. Ze ligt bij minister Lahbib. Zal zij haar verantwoordelijkheid nemen of gaat de vivaldiregering deze week haar requiem schrijven?
02.03 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de premier, al bijna tien dagen zijn we hier getuige van een pingpongtoernooi tussen mevrouw Lahbib en de heer Smet. Wie was volgens u finaal verantwoordelijk voor het feit dat veertien Iraniërs aanwezig waren op de Brussels Urban Summit? We weten het eigenlijk nog altijd niet. U bent gisteren naar de commissie gekomen met uw collega, mevrouw Lahbib, om tekst en uitleg te geven. Het was een kakofonie van jewelste, met selectiviteit, incoherentie en halve waarheden.
De voorzitster: Nee, mijnheer De Vuyst, we doen de vergadering van gisteren niet over. Het onderwerp hier is de vertrouwensbreuk.
02.04 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Er is zeker een vertrouwensbreuk, want gisteren was er in de commissie geen meerderheid meer. Ik vraag me af hoe u die crisis zult bezweren, mijnheer de premier.
Drie elementen zijn heel problematisch. Men kan niet verder vertrouwen stellen in een collega als over exact hetzelfde onderwerp op één week tijd twee tegenstrijdige visies worden verkondigd. Dat is een fundamenteel probleem. U was ook op de hoogte en erbij betrokken, want u hebt finaal groen licht gegeven voor het verstrekken van de visa. We wisten vorige week donderdag ook niet dat er een positief advies was verstrekt door het OCAD na het verstrekken van de visa.
De voorzitster: Mijnheer De Vuyst, wat is uw vraag? Het gaat hier over een vertrouwensbreuk.
02.05 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Komaan! We weten heel goed waarover deze crisis gaat, mevrouw de voorzitster. Mijnheer de premier, gezien de commotie gisteren wil ik u vragen wat uw positie is in dit dossier. Vindt u dat minister Lahbib een rode lijn overschreden heeft? Vindt zij niet dat zij de eer aan zichzelf moet houden om de crisis in de regering op te lossen?
02.06 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): We zijn hier in het paleis van de vrije meningsuiting en ik zal daar gretig gebruik van maken.
De voorzitster: Er bestaat ook zoiets als
het Reglement van de Kamer, mijnheer Dedecker.
02.07 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de premier, hebt u nog een bestuursploeg of is het een zootje ongeregeld?
De socialisten van Vooruit en PS zijn rood van woede omdat ze Brussels minister Pascal Smet hebben moeten opofferen. De man werd terecht gedwongen zijn politieke verantwoordelijk te nemen omdat hij 'de slachter van Teheran' en een hele voetbalploeg terreuragenten had uitgenodigd naar onze hoofdstad. Hij heeft hun zelfs kost en inwoon gegeven. Mevrouw Melissa, ik zal uw woorden van gisteren niet herhalen.
De ecologisten, de groenen, slaan ook groen uit van colère omdat ze een paar maanden geleden Sarah Schlitz hebben gedwongen ontslag te nemen aangezien ze haar logo gebruikte voor electorale belangen. U meet met twee maten. Anderen mogen blijkbaar wel liegen.
De Vlaamse liberalen zitten hier al maanden blauw van schaamte en ze hebben weer een blauwtje opgelopen. Ze hebben eerst mevrouw Eva De Bleeker de laan uit moeten sturen, omdat ze de waarheid sprak en nu beschermen ze een leugenaar. Mijnheer de minister, ze lopen nog een extra blauwtje op. U hebt immers uiteindelijk moeten bekennen dat u zelf ook op de hoogte was van het gesjoemel met de visa.
Welke kleur moeten de mensen van MR hebben? Welke kleur moeten zij hebben? Appelblauwzeegroen waarschijnlijk, als zij een minister moeten verdedigen die eerst een haarlok afknipte uit medeleven met de marteldood van Amini omdat die geen hoofddoek wilde dragen, waarna ze visa verleende aan haar beulen en de zwartepiet naar haar collega-minister Pascal Smet schoof. Die minister liegt over de adviezen van haar instellingen, waaronder het OCAD en brengt andere parlementairen, bijvoorbeeld Darya Safai, in verlegenheid en in gevaar.
Mijnheer de eerste minister, hoe zult u dit zootje ongeregeld nog op één lijn krijgen?
(…): (…)
La présidente: Les menaces sont élégantes! On les entend même d'ici. (Brouhaha)
La parole est au premier ministre.
02.08 Alexander De Croo, premier ministre: Certains disent que le Parlement est un endroit de libre parole. C'est vrai. Mais à entendre le vocabulaire utilisé par le PTB, cette liberté d'expression ne sonne pas d'une belle manière. On insulte les uns et les autres, on dit "ça va chier".
(…): (…)
02.09 Alexander De Croo, premier ministre: Vous avez dit "ça va chier"!
Vrije meningsuiting is inderdaad belangrijk, maar de manier waarop men dingen zegt, is volgens mij ook belangrijk. U hebt hier het beste voorbeeld gegeven van de manier waarop u uw mening wilt verkondigen.
We hebben gisteren in de commissie een zeer grondige discussie gehad. Dat is normaal, want het onderwerp is niet eenvoudig. Ik hoop dat uit het debat is gebleken dat zulke internationale onderwerpen een beetje nuance vragen, en ook een begrip van de situatie en de bredere belangen die spelen, zoals bijvoorbeeld de vrijlating van landgenoten en andere Europeanen. Het is een moment waarop men afwegingen moet maken. Afwegingen zijn niet eenvoudig en zijn niet altijd te herleiden tot tweets van een paar woorden of soundbites van 14 of 15 seconden.
We hebben daarover ook verder gesproken op het kernkabinet. Als parlementsleden duidelijkheid willen of als ministers duidelijkheid willen over de genomen beslissingen moet die duidelijkheid gegeven worden.
De vragen die u mij gesteld hebt, gaan echter over de samenhang van deze regering en over het werk van deze regering. Ik zal hier niet zeggen dat het onderwerp van gisteren niet belangrijk is. Het is namelijk belangrijk om onze positie ten opzichte van de rest van de wereld te bepalen. Dat staat echter niet in de weg dat we daarna aan andere onderwerpen verder werken. Dat staat ook niet in de weg dat we vorig weekend een heel weekend aan de fiscale hervorming gewerkt hebben.
Nous y travaillerons encore ce week-end. Cela n'empêche pas que nous poursuivons les négociations avec ENGIE pour prolonger nos deux centrales nucléaires.
Dat staat niet in de weg dat wij de verder werk maken van de hervorming van de pensioenen en dat staat niet in de weg dat wij in september een nieuwe begroting zullen hebben opgemaakt.
De parlementaire procedures zijn belangrijk. Als het Parlement vraagt dat ministers duidelijkheid geven, dan moeten zij die duidelijkheid geven. Ook al heeft het Parlement het recht om dat opnieuw te vragen, ik herinner er wel aan dat het incident gisteren in de commissie werd gesloten. Er waren twee interpellaties en het incident werd gesloten.
(Tumult)
Als het Parlement verdere vragen wil stellen, dan heeft het alle mogelijkheden om die vragen te stellen. Als er zaken niet duidelijk zijn, dan zal er daarover transparantie worden gegeven. Ik heb daar geen enkele twijfel over.
Als de vraag luidt wat de prioriteiten van de regering zijn en wat de samenhang van de regering is, dan is dat zeer duidelijk: dat is de bescherming van de koopkracht, de creatie van bijkomende jobs, economische groei en bevoorradingszekerheid. Daarover moeten hier vragen worden gesteld. Als men in detail wil discussiëren over de Brussels Urban Summit, dan zullen wij dat verder doen in de commissie, als de commissie beslist dat dat nodig is.
Er is wel degelijk samenhang in de regering en dat is rond haar duidelijke opdracht: wij blijven zorgen voor de mensen; wij blijven erover waken dat ons land functioneert; we blijven zorgen voor economische groei is; wij blijven beslissingen nemen opdat ons land vooruit kan blijven gaan.
02.10 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, l’application stricte du Règlement est une chose, le bon sens en est une autre. Personne ne croit réellement que l’incident est clos. S’il y a des mots interdits, si on ne peut plus prononcer des mots comme "Iran" ou "visa" en séance plénière, alors je souhaite bonne chance à mes deux collègues De Roover et Dallemagne pour les questions suivantes!
Sur le fond, il suffit de lire les unes de tous les journaux en ligne actuellement pour voir que vous n’avez plus de majorité et que tout le monde attend que vous posiez un geste fort – à vous de voir lequel – pour restaurer la confiance entre partenaires.
Pour le reste, oui, on a besoin d’un gouvernement. Vous avez parlé de la réforme fiscale. Il n’y a plus personne qui pense sérieusement que vous allez réussir en trois semaines ce que vous n’avez pas réussi en trois ans! Idem pour les pensions et pour le deal avec ENGIE. Trouvez une solution pour restaurer la confiance entre partenaires! Que vous le vouliez ou non, il faudra une réponse plus affûtée que celle d’hier sur l’Iran et sur les visas.
La présidente: La preuve par l'inverse, me semble-t-il, monsieur De Smet.
02.11 Barbara Pas (VB): Uitgerekend vandaag, in volle regeringscrisis, werd er een KB over het belang van integriteit bij de federale uitvoerende macht gepubliceerd. Daarin heeft men het over de belangrijke rol van integriteit. Men definieert daarin integriteit als de basisvoorwaarde voor een goedwerkende democratische samenleving, voor het vertrouwen van de burger in de overheid, voor het waarborgen van goed bestuur en voor de eerbiediging van de rechtstaat en onderstreept dat integriteitsschendingen gesanctioneerd moeten worden.
Mijnheer de eerste minister, ik zou voor een keer de daad bij het woord voegen. Zorg dat liegende Lahbib opstapt en haar verantwoordelijkheid neemt. Het zou wel heel straf zijn dat iemand die niet in een Iraanse cel thuishoorde, eruit wegraakt en dat iemand die niet in de federale regering thuishoort, er niet uit wegraakt.
02.12 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de premier, u hebt er mooi omheen gefietst. U zei daarnet dat het incident gesloten is, maar dat staat in schril contrast met wat ik gisteren heb gezien in de commissie. Enkele meerderheidspartijen hebben gezegd dat zij niet tevreden waren met de antwoorden van minister Lahbib. De heer De Vriendt heeft gezegd niet akkoord te gaan met haar antwoorden. Hij vond ze incoherent en tegenstrijdig en hij aanvaardde dat niet in het Parlement, dat beter verdient.
Men kan inderdaad niet over een onderwerp op een week tijd twee tegenstrijdige visies geven. Dat is geen democratische vernieuwing. Wij verdienen beter. Het lijkt mij dat minister Lahbib vorige week meer bezig was met het torpederen van Pascal Smet dan direct alle informatie ter beschikking te stellen aan het Parlement. Als u de crisis wilt bezweren, dan moet minister Lahbib de eer aan zichzelf houden, mijnheer de premier.
02.13 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de eerste minister, u bent deel van de uitvoerende macht. Het is niet aan u om te bepalen wat wij hier in de wetgevende Kamer moeten doen, wanneer wij mogen vergaderen en wat wij mogen zeggen. Wij zijn volksvertegenwoordigers, gekozen door het volk. Hier is het spreekgestoelte van het volk en daar moeten wij verantwoording afleggen.
Vorige week zat mevrouw Lahbib op de ministerbanken. Ze heeft gelogen. Als u nu probeert de vis te verdrinken in een of andere commissievergadering, bent u verkeerd bezig. Mevrouw Lahbib moet naar hier komen, minimaal om zich te verontschuldigen, maar in principe om haar ontslag te geven aan de bevolking. Een minister die liegt, moet opstappen. Ik heb de voorbeelden gegeven. Mevrouw Schlitz is moeten opstappen. Groene collega’s, het zou beschamend zijn, mocht u mevrouw Lahbib blijven steunen. Mevrouw Lahbib heeft gelogen en moet gaan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de premier, ik heb geen vraag ingediend over de onenigheid binnen de regering, want dan blijven we bezig. Elke week kunnen we die vraag opnieuw indienen.
Het internationale imago van het u dierbare België heeft natuurlijk ook te maken met degene die dat in eerste instantie vertegenwoordigt en dat is de minister van Buitenlandse Zaken. Onze naaste buren en de eerste partners zijn democratieën. In een democratie geldt de regel dat men het politiek met elkaar oneens kan zijn, en dan voert men een debat, maar dat men de volksvertegenwoordiging in de Kamer nooit beliegt. Dat is een rode lijn. Dat heeft niets met standpunten te maken.
Die regel wordt door u gevolgd. Ik zag het lot van mevrouw Schlitz. Zij heeft geen ontslag genomen omdat zij haar handtekening verkeerd gebruikt heeft. Ze heeft daar haar verontschuldiging voor aangeboden. Wij hebben die aanvaard. Het probleem was dat mevrouw Schlitz gelogen heeft.
Nu is het wiskundig aantoonbaar dat uw minister van Buitenlandse Zaken hier vorige week in dit Huis heeft gelogen. Zij heeft de indruk gewekt dat de visa werden verstrekt nadat het advies van OCAD werd gegeven. Vorige week werd hier die indruk gewekt en dat is manifest gelogen. Het advies van OCAD is verleend nadat de visa werden toegewezen.
Kortom, wiskundig gezien spreken we van een leugen. Dit schaadt ons aanzien in het buitenland, mijnheer de premier. Dit is een probleem voor de geloofwaardigheid van uw regering, wanneer u in het buitenland gaat onderhandelen. Als u die geloofwaardigheid wilt herstellen, moet u, los van onze motie, mevrouw Lahbib vragen om haar ontslag te nemen.
Daarom vraag ik u: wat is het verschil tussen mevrouw Lahbib en mevrouw Schlitz?
03.02 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, ne trouvez-vous pas que cette lamentable histoire n'a que trop duré?
La réputation de notre pays est gravement atteinte sur le plan international. Hier, en commission, il y avait des diplomates, des ambassadeurs de pays de l'Union européenne. Ils se sont dits effarés par la confusion qui régnait au sein de votre gouvernement, par les contre-vérités, les "mensonges". Je cite ici certains de mes collègues de la majorité qui ont utilisé ce terme.
Comment voulez-vous que la cheffe de la diplomatie aborde dorénavant avec tranquillité les grandes échéances qui sont devant nous? Un sommet de l'OTAN, qui est essentiel pour notre sécurité, se tiendra bientôt à Vilnius. Comment voulez-vous qu'elle soit crédible à cette occasion?
Il est ici question d'une délégation iranienne, qui se balade sur notre territoire sans avoir fait l'objet d'un screening, alors que notre pays est le siège de l'OTAN. De plus, on apprend aujourd'hui que des personnes de cette délégation étaient ici dès le 7 juin en repérage, alors que l'avis de l'OCAM intervient le 9 juin. C'est un mensonge de la ministre des Affaires étrangères.
Comment voulez-vous qu'on aborde sereinement la présidence européenne? Il s'agit d'un dossier essentiel pour la Belgique sur lequel vous travaillez depuis des années. Comment voulez-vous que votre ministre ait une crédibilité pour faire avancer des dossiers, pour prendre des décisions sur des dossiers très importants qui ont trait au climat, à la sécurité? Elle n'a plus de crédibilité sur la scène internationale. C'est l'écho que nous recevons de la part des chancelleries de l'Union européenne.
Monsieur le premier ministre, je vous demande de restaurer notre crédibilité à l'étranger.
03.03 Alexander De Croo, premier ministre: Monsieur Dallemagne, quand j'ai vu que vous comptiez poser une question sur l'image internationale de notre pays, j'ai considéré que c'était une question à laquelle je pouvais m'attendre de votre part.
Als u echter die vraag stelt, mijnheer De Roover, dan ben ik verbaasd dat u opeens geïnteresseerd bent in het internationale imago van België. U doet dat natuurlijk alleen maar als het u goed uitkomt. Als het u minder goed uitkomt, dan doet u niets anders dan ons land naar beneden halen en zeggen hoe rampzalig het hier is. Ons land is een internationaal knooppunt en het belangrijkste diplomatieke knooppunt ter wereld. Wij hebben hier in totaal meer dan 300 missies en meer dan 60.000 diplomatieke paspoorten. Naast een internationaal knooppunt zijn wij ook een land van innovatie en technologie, maar dat was niet de aard van uw vraag.
Als uw vraag is: wat het imago van ons land? We zijn een land waar mensen samenkomen, we zijn een plaats …
(…): (…)
03.04
Eerste minister Alexander De Croo: Dat is natuurlijk de zeer beperkte visie van de N-VA over de
manier waarop men aan internationale politiek doet. Als u met mensen een
gesprek… (Rumoer)
(…): (…)
De voorzitster: Collega’s, alstublieft, mijnheer de premier heeft het woord.
03.05 Eerste minister Alexander De Croo: De definitie van de PTB van free speech is een rare definitie. U luistert gewoon niet naar anderen, u luistert zelfs niet naar wat er wordt gezegd.
Iemand uitnodigen voor een gesprek is geen legitimatie, dat is iets anders. In internationale relaties kan men perfect iemand uitnodigen zonder dat men het eens is met die persoon en zonder dat dat die persoon legitimeert. Een minister van Buitenlandse Zaken is op dagelijkse basis in gesprek met mensen die een totaal andere visie op de wereld hebben.
De enige manier waarop men invloed uitoefent, is door dat gesprek te hebben. Een land als België, met Brussel als hoofdstad, is nu eenmaal een plaats die mensen samenbrengt. Mensen samenbrengen, is geen legitimatie. Het hoort bij de rol die ons land speelt. Ons land is een van die weinige plaatsen waar mensen met zeer verschillende meningen met elkaar in discussie gaan.
U spreekt over het imago van ons land. (Rumoer)
De voorzitster: Mag ik om een beetje respect vragen alstublieft?
03.06 Eerste minister Alexander De Croo: U spreekt over het imago van ons land. Weet u, er is een ander element van het imago van ons land waar ik best wel trots op ben: als er een landgenoot in nood is, onschuldig in de gevangenis zit, of in de ogen van sommigen daar onschuldig zit doordat hij onvoorzichtig is geweest… (Rumoer)
In jullie ogen. Dan zeggen jullie: laat die persoon maar aan zijn lot over. Voor jullie mag hij zijn plan trekken. Welnu, dat is niet ons land. Dat is niet het land dat wij zijn. Het land dat wij zijn, is een land waar, als mensen in nood zijn, wij erachteraan gaan en doen wat nodig is om die mensen vrij te krijgen, en om erbovenop nog eens drie mensen vrij te krijgen. (Rumoer)
Mevrouw de voorzitster, het is aan u om het debat in goede banen te leiden.
Collega’s, u moet het niet eens zijn met mij. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik weet dat u het niet eens bent met mij, maar een inspanning doen om te luisteren naar argumenten is blijkbaar iets waar u moeite mee hebt. U hebt er moeite mee gewoon te luisteren naar een argument.
Toen wij gisteren zegden dat de Veiligheid van de Staat en het OCAD hun advies gegeven hebben, wuifde u dat weg, maar dat zijn de instellingen in ons land die de bevoegdheid hebben om dat te doen.
Wat u moet begrijpen, is de positie van een land als België, waar mensen van de hele wereld samenkomen om moeilijke discussies met elkaar te hebben. Dat wil zeggen dat men de moeite moet doen om naar elkaar te luisteren.
Dat is waar ons land voor staat, maar dat voorbeeld hebt u hier absoluut niet gegeven.
03.07 Peter De Roover (N-VA): U hebt niet geantwoord op mijn vraag, maar u hebt wel geantwoord op mijn niet-vraag! Dat heeft mij enorm verbaasd. U verdedigt dit beleid en hebt nu nog een stap verder gezet dan gisteren. U zegt: men is hier welkom. Wat u eigenlijk gezegd hebt, is dit: de mensen die in Teheran hun slachters in de ogen hebben gezien en voor hun veiligheid naar dit land komen, zullen in Brussel hun slachters opnieuw in de ogen moeten zien! Door uw beleid! Zij zullen in Brussel niet veilig zijn. Wanneer dit het buitenlands beleid is van dit land, faalt u meer dan Vivaldi ooit heeft gefaald. Waar u niet op hebt geantwoord is, is de vraag waarom mevrouw Lahbib mag liegen en waarom mevrouw Schlitz dat niet mag. Vanwaar die twee maten en gewichten? Ik ben benieuwd hoe de groene collega’s daar morgen en de volgende week op zullen reageren.
03.08 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, la sécurité de notre pays a été gravement menacée.
(…): Absolument!
03.09 Georges Dallemagne (Les Engagés): Absolument.
La réputation de notre pays est endommagée. La crédibilité de votre ministre des Affaires étrangères est aujourd'hui proche de zéro. Vous n’avez plus la confiance d’une bonne partie des partis de votre majorité. C’est ce que M. Cogolati a dit récemment; c’est encore ce que M. Ben Achour vient de déclarer aux médias.
La crédibilité de votre pays sera très faible face aux pays de l’Union européenne et face à l’OTAN dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Vous pouvez changer cela. Vous pouvez mettre fin à la perte de crédibilité de notre pays. Cela ne tient qu’à vous!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, elke dag hard je best doen, honderd dingen tegelijkertijd, wij verwachten ongelooflijk veel van jongeren en studenten. Zij voelen die druk heel sterk. Als je jong bent, is er studiedruk, kostendruk en sociale druk. Als je jong bent, komt dat heel hard binnen.
Steeds meer studenten doen naast hun studies ook een studentenjob. Dat kan zijn om ervaring op te doen, om extra zakgeld te hebben en uiteraard soms ook om de studies te betalen. Die eerste ervaring op de arbeidsmarkt is echt wel cruciaal. Studenten lopen immers meer risico op een arbeidsongeval, dubbel zoveel zelfs. Een sterke overheid zou hen dus net bescherming moeten garanderen. Vandaag zien we echter dat net meer studenten werken zonder enig contract en zonder die bescherming. Dat probleem is ook niet nieuw, want jaar na jaar stijgt het aantal studenten dat zo werkt. Bij minderjarige scholieren is het zelfs nog erger dan bij de anderen. Als wij de jongeren die bescherming niet kunnen geven, wat zegt dat dan over ons?
Voor Vooruit is de tijd van vriendelijk vragen gedaan. Het zijn opnieuw dezelfde sectoren waar het misgaat. Het zijn sectoren die bekendstaan om sociale fraude, om illegale tewerkstelling en om sociale dumping. Opnieuw gebeurt het daar. Wat de excuses betreft, van jongeren kan ik dat nog ergens begrijpen, maar van werkgevers echt niet. Wij moeten die verantwoordelijkheid van hen eisen.
Mijnheer de minister, ik heb u vorig jaar al gewaarschuwd voor dat fenomeen. U zou toen instructies geven aan de inspectie, maar het probleem is nu nog verergerd. Kunt u verklaren waarom het zo misgaat? Wat is uw plan van aanpak?
04.02 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, depuis plusieurs années, nous travaillons à assouplir les conditions du statut du travail étudiant, à rendre ce travail plus simple et plus accessible. Depuis le 1er janvier de cette année, ce gouvernement a élargi le nombre d'heures, qui est passé de 475 à 600 par an. Cela reste fiscalement intéressant pour les étudiants et pour les employeurs. Toutes ces mesures incitent les étudiants à travailler; ils sont d'ailleurs de plus en plus nombreux. Ceux qui travaillent prestent aussi plus d'heures qu'auparavant. Cela concerne 40 % d'entre eux.
Ils travaillent principalement pour faire face au coût de la vie qui augmente, et maintenir leur pouvoir d'achat. Seule ombre au tableau, on constate que de plus en plus de jeunes travaillent sans contrat. Aujourd'hui, en juin 2023, selon les chiffres de Randstad, un étudiant sur quatre travaillerait au noir. C'est aussi interpellant qu'inadmissible.
En effet, nous assouplissons les conditions, nous simplifions les démarches et nous mettons tout en place pour soutenir le pouvoir d'achat de nos étudiants. Malgré cela, des employeurs prennent encore toujours le risque de frauder. La fin de l'année scolaire approche, l'été est à nos portes. C'est une période propice au travail des étudiants. Dans ce contexte, ces chiffres sont inquiétants.
Monsieur le ministre, confirmez-vous les chiffres mis à jour? Si oui, comment expliquez-vous que malgré les mesures d'assouplissement et de soutien au travail des étudiants, certains employeurs prennent encore le risque de frauder? Des contrôles seront-ils organisés ou verront-ils leur nombre augmenter pendant cet été? Quelles mesures préconisez-vous pour garantir à ces étudiants la meilleure protection sociale et salariale et lutter efficacement contre la fraude dans ce secteur? Une campagne d'information à leur attention ne serait-elle pas envisageable?
04.03 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, un mineur sur trois travaille sans contrat. C'est un des chiffres inquiétants révélés par l'enquête de Randstad. Cette enquête montre que cette année, la part des étudiants sans contrat a grimpé depuis l'an dernier et que pour l'ensemble, ils sont un quart à travailler au noir.
Je suis extrêmement interpellée par ces chiffres. Quels sont ces employeurs sans scrupules qui font courir de tels risques à des mineurs d'âge? En effet, un travail sans contrat de travail, c'est aussi un travail sans assurance. Or un accident est vite arrivé sur le lieu de travail, surtout lorsqu'on est jeune et sans expérience. Et quand je vois les secteurs les plus touchés par ce travail au noir, je suis encore plus stupéfaite. On parle en effet de la construction, du transport, de la logistique et de l'horeca. Dans ces secteurs, les risques sont loin d'être nuls. Quand on transporte des palettes ou quand on manipule des engins, il est évident qu'on risque davantage de blessures que quand on trie du courrier et ces étudiants ne sont pas du tout couverts.
Pourtant, on peut dire que la législation a considérablement facilité le travail des étudiants pour les entreprises ces dernières années. C'est donc une véritable fraude sociale massive et intolérable de la part de ces entreprises. Monsieur le ministre, comment réagissez-vous à ces chiffres?
04.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Je vous remercie pour vos questions sur un sujet qui, d'une manière générale, est important mais qui l'est encore davantage à la veille des vacances scolaires qui verront beaucoup d'étudiants plonger dans le monde du travail.
J'ai aussi pris connaissance de ces chiffres stupéfiants, inquiétants et intolérables. Comme vous, je me pose une série de questions sur les raisons qui font que certains employeurs ne se conforment pas à la législation et à la réglementation, alors qu'il s'agit d'un système de travail particulièrement avantageux à la fois pour l'employeur et l'étudiant travailleur. En effet, le système est extrêmement favorable puisque l'employeur ne paye que 5,42 % de cotisations sociales et l'étudiant ne supporte qu'une cotisation de 2,71 %. On peut considérer que c'est de l'emploi quasiment défiscalisé.
Ce gouvernement a voulu tenir compte de la situation sur le marché du travail et des pénuries dans certains secteurs, dont ceux que vous avez évoqués dans vos questions, avec le relèvement du quota maximal annuel d'heures de travail acceptable pour les étudiants qui est passé de 475 à 600 heures pour les années 2023 et 2024.
Vous conviendrez que sur la base de ces constats – système avantageux tant pour les employeurs que pour les travailleurs, assouplissement des conditions et élargissement du quota d'heures possibles –, je ne comprends pas que des employeurs acceptent encore de s'inscrire en marge de la loi sans déclarer ces travailleurs étudiants.
Je répète qu'un contrat de travail a aussi vocation à protéger le travailleur dans le cadre de l'exercice de ses fonctions. Il est encore plus inacceptable que des travailleurs étudiants fassent l'objet de ces pratiques car il s'agit très souvent de travailleurs particulièrement inexpérimentés et donc vulnérables.
Mevrouw Vanrobaeys, ik heb de inspectiediensten gevraagd om specifieke inspanningen te leveren. In de sectoren met een seizoensgebonden verhoogde vraag naar jobstudenten doen de inspectiediensten proactief meer controles. Daarnaast is er bij controles altijd en overal specifieke aandacht van de inspectie voor studentenwerk.
De grote versterking van de inspectiediensten, met 226 personen die deze legislatuur worden aangeworven, moet een goede controle verzekeren, vandaag en in de toekomst.
À celles et ceux qui seraient tentés de ne pas respecter les règles, je tiens à rappeler que des sanctions existent, que ces sanctions sont encourues et que les peines liées à ces sanctions sont particulièrement lourdes. Ainsi, le Code pénal social prévoit une sanction de niveau 4 pour l'employeur qui n'a pas effectué la notification Dimona. Cela signifie qu'il risque une amende pénale comprise entre 4 800 et 48 000 euros, et que ceux qui ont effectué ladite notification mais qui ne peuvent pas présenter ou produire un contrat de travail risquent une amende pénale de 400 à 4 000 euros, étant entendu que ces amendes peuvent être multipliées par le nombre de travailleurs concernés.
Il s'agit donc de sanctions lourdes qui sont à la hauteur des infractions, comme nous l'avons évoqué, et qui concernent principalement des travailleuses et des travailleurs inexpérimentés, fragiles, et qui sont – encore plus que les autres travailleurs – dans une relation déséquilibrée vis-à-vis de leur employeur. Pour moi, parmi tous les cas de lutte contre la fraude sociale, il est prioritaire de veiller à ce que cette fraude sociale liée aux travailleuses et aux travailleurs étudiants soit détectée, poursuivie et sanctionnée, avec pour but de faire en sorte que, demain ou l'année prochaine, le nouveau bilan que nous dresserons de la qualité du travail étudiant et du respect de la législation soit nettement plus positif que celui que nous connaissons aujourd'hui.
04.05 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, het is goed dat u inzet op meer controles en tegelijk duidelijk vermeldt dat er bestraft zal worden, want het gaat inderdaad om jongeren in hun eerste contact met de arbeidsmarkt en die jongeren moeten worden beschermd. Als wij zomaar studentenarbeid zonder contract toelaten, dan wordt dat het nieuwe normaal, maar dat mogen we nooit aanvaarden.
Aan al die werkgevers die geen contracten aanbieden en jongeren verder illegaal laten werken zonder bescherming, wil ik het volgende zeggen. Straks staat er misschien een jongere voor uw deur om pizza’s te bezorgen. Mogelijk stapt hij zonder bescherming op zijn scooter. Als hij een ernstig arbeidsongeval krijgt, is zijn leven om zeep, nog voordat het begonnen is.
Collega’s, dat mogen wij nooit laten gebeuren, want dat is ook niet de bedoeling van studentenwerk.
04.06 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses. Les raisons qui encouragent nos jeunes à participer à la vie active sont multiples. Que ce soit pour aider leur famille, financer leurs études ou encore s'offrir des loisirs, tout en acquérant une certaine expérience professionnelle, ils sont de plus en plus nombreux à choisir cette voie. Cependant, force est de constater qu'ils sont encore beaucoup trop nombreux à accepter de travailler dans des conditions inacceptables, sans contrat ni protection. C'est surprenant! Travailler au noir n'est pas sans conséquences, et les jeunes n'ont rien à y gagner en l'acceptant.
Si la lutte contre la fraude au contrat d'étudiant doit être poursuivie et renforcée, il faut aussi impérativement informer ce jeune public, qui est parfois trop naïf. Nous serons là pour vous soutenir dans cette démarche, monsieur le ministre.
04.07 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses. Les jobs étudiants permettent en effet à de nombreux jeunes d'avoir des rentrées financières pendant leurs études, que ce soit pour payer leur loyer ou pour s'alimenter. C'est une source de revenus indispensable pour beaucoup. Cela dit, je trouve scandaleux que des employeurs profitent de leur situation pour abuser d'un système qui, comme vous l'avez dit, est très favorable, parce que leur jeunesse les rend vulnérables et, sans doute, plus manipulables.
Je sais que vous avez pris beaucoup d'initiatives. Vous avez parlé du renforcement des inspecteurs sociaux et d'un accroissement du nombre de contrôles. En tout cas, monsieur le ministre, je compte sur vous pour faire respecter la législation – et je sais très bien que vous y travaillerez.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, eergisteren kondigde het chemiebedrijf Arlanxeo op een speciale ondernemingsraad aan dat het bedrijf sluit. Daarmee komen 278 mensen op straat te staan.
Bij Arlanxeo maakt men synthetisch rubber dat gebruikt wordt voor bijvoorbeeld het luchtdicht maken van autobanden. Het wordt echter ook in de farma-industrie gebruikt. Ze maken dat al generatieslang. Ik ken ook veel van die mensen persoonlijk.
Mijnheer de minister, Arlanxeo is ook niet zomaar een bedrijfje. Het behoort namelijk tot een grote Saoedische firma, Aramco. Aramco is daarenboven het meest winstgevende bedrijf ter wereld. Ze maken meer winst dan Microsoft of Apple. Er is geen enkele firma die in de buurt komt van de winstcijfers van Aramco, dat de afgelopen drie jaar meer dan 300 miljard dollar winst heeft gemaakt.
Hoe cynisch is het dan dat de dochteronderneming van dat bedrijf hier vorig jaar bij de regering kwam bedelen om steun voor economische werkloosheid en dat deze regering 1,5 miljoen euro toekende om de werknemers op economische werkloosheid te zetten? Hoe cynisch is het dan dat hetzelfde bedrijf vandaag de totale sluiting aankondigt? Ze vragen dus eerst steun om dan de fabriek te sluiten en met één pennentrek wordt zo de toekomst van 278 gezinnen bepaald.
De werknemers van Arlanxeo hebben jarenlang voor de torenhoge winsten gezorgd, volcontinu gewerkt en hun gezondheid op het spel gezet in een chemisch bedrijf. Vandaag worden ze echter als een vuilniszak buitengezet.
Wat zult u doen, mijnheer de minister? De Belgische overheid heeft 1,5 miljoen euro steun toegekend en toch kondigt dat bedrijf vandaag aan te sluiten. Zult u dat bedrag gebruiken in de onderhandelingen met Arlanxeo, dat van een schandalig cynisme getuigt?
05.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Mertens, ik begrijp de teleurstelling en de boosheid van de werknemers van Arlanxeo. Zij hebben zich jarenlang ingezet voor hun werkgever en worden nu geconfronteerd met de aankondiging van een collectief ontslag. Dat ontslag heeft niets te maken met het harde werk dat zij dagelijks leveren. Dat smaakt bijzonder bitter als men de prestaties van het moederbedrijf bekijkt.
Met zijn aankondiging heeft het bedrijf de procedure-Renault in gang gezet en dus moeten de werknemers worden geïnformeerd en geraadpleegd. Onder andere over de redenen voor de ontslagen moeten de medewerkers worden ingelicht. Het doel is uiteraard om het aantal ontslagen zoveel mogelijk te beperken.
Mijn diensten zullen mee toezien op de correcte toepassing van de wet-Renault. Ik kan mij uiteraard niet uitspreken over de bedrijfsvoering en de mate waarin bepaalde beslissingen wel of niet hebben bijgedragen tot de huidige situatie. Ik kan mij wel uitspreken over de spelregels die moeten worden gerespecteerd. Ik heb het dan niet enkel over het sociaal overleg, maar ook over fiscale rechtvaardigheid over de grenzen heen. Dat is waar mijn partij en ik dagelijks voor strijden.
De tijdelijke werkloosheid tijdens de coronacrisis was in de eerste plaats een steunmaatregel, niet voor de bedrijven, maar voor de werknemers, en dat moet zo blijven.
05.03 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u zegt dat de tijdelijke werkloosheid corona was bedoeld als steunmaatregel voor de werknemers, maar het bedrijf heeft dat geld gebruikt om te herstructureren en 50 mensen op straat te zetten. Dat is de realiteit. Als ik vandaag in de kranten lees dat men de hoge energiekosten als reden daarvoor opgeeft, dan word ik daar gewoon beroerd van.
De moederholding van Arlanxeo profiteert van de hoge energiekosten. De Saoedische minister van Financiën zit in de raad van beheer van het moederbedrijf. Saoedi-Arabië is lid van de OPEC en bepaalt mee de olieprijzen. Langs de ene kant jagen ze de prijzen omhoog via de OPEC en langs de andere kant zeggen ze een bedrijf te zullen sluiten vanwege de hoge olieprijzen. Dat is verschrikkelijk. Dat is een cynisme dat wij in ons land niet mogen dulden.
Daarom moeten wij meer doen dan alleen maar de spelregels volgen. We moeten een signaal geven, ook deze regering, dat wij het cynisme van dergelijke multinationals niet dulden. Ze spelen met het leven en de toekomst van de gezinnen in ons land. Hoe het Saoedische moederbedrijf met onze mensen omgaat, is een democratie onwaardig.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
06.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le vice-premier ministre, c’est l’enfer sur terre dans l’est et le sud de Bruxelles et dans le Brabant wallon. Cela dure depuis un certain temps, on le sait. Je suis ce dossier depuis une vingtaine d’années. Mais, foi de riverain, cela n’a jamais été pire. Cela n’a jamais été pire! Je reçois des dizaines de courriers de gens qui craquent, littéralement; leur santé mentale, leur santé physique.
Non seulement c’est la journée, mais c’est aussi la nuit, de manière extrêmement intensive. Depuis le mois de mai, chaque nuit, entre 40 et 53 avions survolent ces quartiers, me dit-on. Chaque nuit! Le bruit est enregistré à hauteur de 85 décibels – c’est le bruit d’une tondeuse à gazon. Impossible de dormir! On sait qu’aujourd'hui, avec la chaleur, on essaie de dormir les fenêtres ouvertes. Il est impossible de dormir dans ces quartiers.
La journée, la piste 01 est utilisée intensivement. On sait qu’historiquement, la piste 01 doit être utilisée entre 6 et 7 % du temps. Savez-vous à quelle fréquence elle est utilisée? 35 % du temps. C’est la première piste utilisée en mai dernier pour les atterrissages à Bruxelles. C’est insupportable!
Monsieur le vice-premier ministre, quand vous êtes confronté à cela, non seulement vous ne faites rien, mais vous attaquez les sonomètres de la Région bruxelloise, à travers l’action que vous menez contre la Région bruxelloise. Vous pensez qu’ils ne sont pas fiables. Vous avez été débouté là-dessus; mais vous êtes le premier à avoir osé remettre en question les sonomètres de la Région bruxelloise, et notamment de ma commune. Personne n’avait osé cela avant vous.
Non seulement vous faites cela, mais en plus, vous estimez, semble-t-il, que les normes de bruit à Bruxelles sont beaucoup trop élevées et qu’il faudrait les réduire.
Monsieur le vice-premier ministre, ce que je vous demande, c’est d’enfin passer de la parole aux actes. Vous nous promettez depuis longtemps d’avoir enfin des propositions. Ce qu’il nous faut maintenant, ce sont des véritables solutions pour Bruxelles et pour sa périphérie pour qu’enfin, l’enfer cesse.
06.02 Georges Gilkinet, ministre: Monsieur Dallemagne, je vous remercie pour votre question. Le sujet est légitime. Le bruit en général, et celui des avions en particulier, est une véritable problématique de santé publique. Les riverains de l’aéroport de Bruxelles-National, quelle que soit leur Région, en souffrent énormément. Tout ce qui est possible doit être mis en œuvre pour atténuer ou supprimer cet impact. Ce n’est pas nouveau, vous l’avez dit. Je regrette qu’aucune mesure structurelle n’ait été prise avant moi et je mets tout en œuvre pour changer les choses.
Oui, monsieur Dallemagne, le ministre agit! Je citerai un premier arrêté relatif aux redevances variables pour pénaliser les avions les plus bruyants – une première européenne –, des tests de décollages et d’atterrissages moins impactants pour l’environnement qui pourront devenir la norme dans le futur, et une nouvelle étude d’incidence. Oui, le ministre écoute! Pour la première fois, nous avons mis en place des états généraux. Les riverains, les bourgmestres y ont été invités à sept reprises. C’est une première.
Non, il n’y a pas de solution facile et prête à mettre en œuvre ou alors M. Wathelet, Mme Galant ou M. Bellot, mes trois prédécesseurs, l’auraient fait. Non, l’utilisation de la piste 01 n’est pas interdite. Elle doit être strictement justifiée. Et c’est malheureusement le cas pour les personnes survolées ces dernières semaines, d’une part, du fait de vents forts d’est et de nord-est, comme c’est plus souvent le cas au printemps et d’autre part, à cause de travaux urgents et nécessaires sur certaines pistes de l’aéroport. J’ai signalé au gestionnaire de l’aéroport que c’était particulièrement dommageable, surtout à une époque de l’année où l’on aspire à prendre le bon air. En même temps, on ne peut pas transiger avec la sécurité. C’est ma première responsabilité de ministre de la Mobilité et j’espère qu’au-delà des jeux politiques, vous êtes à même de le comprendre. On ne peut pas faire atterrir un avion sur une piste qui n’est pas en bon état.
Pour le surplus, je vous confirme ce que j’ai déjà dit à cette tribune. À l’issue des états généraux qui se termineront ce lundi, et dont l’organisation est la résultante d’une autre décision judiciaire, je mettrai sur la table du gouvernement une proposition de durcissement des règles en matière d’émissions maximales des bruits d’avions qui fréquentent l’aéroport de Bruxelles-National, avec pour objectif d’en écarter les avions les plus bruyants et de soulager les jours et surtout les nuits des riverains de l’aéroport.
06.03 Georges Dallemagne (Les Engagés): Rien! Absolument rien! Vous continuez à évoquer le passé. Je pensais que vous le feriez pendant six mois ou un an, mais on est quatre ans après et vous continuez à dire que tout est de la faute du passé. Vous aviez quatre ans, monsieur le ministre, pour changer la donne. Vous ne l'avez pas fait. Vous n'avez absolument rien de concret sur la table, si ce n'est des propositions. On est en fin de législature et vous nous annoncez des propositions. Nous voulons des décisions. Vous serez bien content, évidemment, à la table du premier ministre, si jamais on vous dit que cela pose un problème.
Nous attendons de vous des décisions et que vous respectiez l'État de droit. C'est simple, vous devez respecter l'État de droit. Vous ne le faites pas. Vous préférez payer 24 millions d'astreintes depuis le début de la législature, qui sortent des caisses de l'État fédéral, parce que vous ne respectez pas l'État de droit. Est-ce cela Ecolo? Est-ce la bonne gouvernance et l'État de droit? Non! Absolument pas! Vous avez là un moyen absolument impartial de faire en sorte que les riverains puissent enfin dormir tranquillement.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
07.01 Mélissa Hanus (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, aujourd'hui, la crise climatique est une préoccupation pour tous. Chacun à son échelle essaie de faire des efforts au quotidien pour réduire son empreinte carbone.
Toutefois, en la matière, les responsabilités sont inégalement partagées. En Belgique, les vingt plus grosses entreprises polluent autant que quatre millions de personnes. Une chose est claire: on ne peut demander aux citoyens de faire tous les efforts. Les entreprises doivent assumer leur part et prendre leurs responsabilités.
Ce matin, on a appris que pas moins de dix-sept entreprises d'aviation européennes dont Brussels Airlines font l'objet d'une plainte pour greenwashing. Concrètement, ces entreprises proposent de faire payer à leurs clients un supplément pouvant aller jusqu'à 30 euros pour rendre leur vol climatiquement neutre alors qu'en réalité, aucune stratégie climatique réellement efficace n'est mise en place. Il est question de carburant soi-disant durable qui ne représenterait que 2 % de la consommation, et ce, seulement en 2025.
Monsieur le ministre, mes questions sont très simples. Avez-vous pris connaissance de la plainte introduite par les associations de consommateurs? Confirmez-vous qu'il s'agit de greenwashing? Alors qu'on demande aux citoyens de faire toujours plus d'efforts, pouvez-vous nous dire à quoi servent concrètement ces suppléments proposés pour prétendument neutraliser l'impact carbone des vols? Votre administration exerce-t-elle un contrôle sur l'affectation concrète de ces suppléments? Allez-vous demander une enquête à ce sujet?
07.02 Emmanuel Burton (MR): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, monsieur le vice-premier ministre, la Commission européenne a présenté, voici quelques jours, ses règles anti-greenwashing. Je pense qu'il est important qu'elle se positionne dans ce cadre.
Aujourd'hui, une vingtaine d'organisations pour la défense des consommateurs ont déposé une plainte auprès de la Commission concernant un certain nombre de compagnies aériennes. Testachats cible elle-même dix-sept compagnies aériennes dans le cadre d'un certain greenwashing qui consistait à faire payer plus cher un ticket d'avion pour soi-disant voler de manière plus durable et pour constituer des moyens pour le climat, et tout ceci, sans résultat. C'est même la double peine pour nous tous. Non seulement les passagers ont payé plus cher leur billet d'avion mais en plus les effets pour le climat et l'environnement sont assez ténus.
Dans ce cadre, madame la secrétaire d'État, monsieur le vice-premier ministre, quel est votre sentiment par rapport à ces pratiques des compagnies aériennes, notamment cette problématique de greenwashing? Avez-vous eu des contacts à ce propos avec les acteurs concernés? Quelle est votre marge de manœuvre vis-à-vis des compagnies aériennes pour stopper les suppléments demandés aux voyageurs qui sont considérés comme injustifiés, notamment au regard de ces gains environnementaux? De quelle manière voyez-vous la collaboration entre vous deux?
07.03 Albert Vicaire (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, certaines compagnies aériennes se moquent visiblement du monde. Cette fois, elles tentent de faire croire à leurs clients – grâce auxquels elles vivent – qu'elles déploient des efforts pour l'environnement, alors qu'il n'en est rien. Il s'agit tout simplement d'une tromperie envers le consommateur. Or, quand une entreprise prétend mener une politique "verte" alors que c'est uniquement du marketing, on appelle cela du "greenwashing". C'est ce que pratiquent dix-sept compagnies aériennes. C'est contre ce phénomène que la plateforme européenne des organisations de consommateurs a porté plainte.
Comme mes collègues l'ont expliqué, l'arnaque est la suivante: les consommateurs de bonne volonté et préoccupés par leur empreinte carbone paient plus cher un vol dit "vert", mais la compagnie aérienne ne les informe pas que ces vols ne sont pas vraiment plus verts, alors qu'ils sont seulement plus chers. La proposition soumise aux clients est de censément compenser les émissions carbone des vols réservés. Or rien dans ceux-ci n'est plus respectueux pour l'environnement que dans un vol classique. Le client est donc trompé grossièrement sur la marchandise, tandis que la compagnie aérienne en profite pour engranger des bénéfices plus élevés. Il s'agit d'une pratique commerciale déloyale et de greenwashing. C'est tout simplement inacceptable, alors que tous les voyants environnementaux et climatiques sont dans le rouge.
Monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, comment entendez-vous mieux protéger les consommateurs des pratiques commerciales des compagnies aériennes qui avancent un argument environnemental qui n'en est pas un? Comment comptez-vous lutter contre le greenwashing des entreprises qui se servent de l'environnement comme d'un argument marketing pour s'enrichir aux dépens de la planète? Enfin, pouvez-vous aider les voyageurs floués et obtenir le remboursement du supplément payé pour prétendument voler de façon plus verte?
07.04 Georges Gilkinet, ministre: Soyons clairs, un vol durable en avion n'existe pas à l'heure actuelle! Soyons clairs, si c'est plus vert, ça doit être moins cher!
Le greenwashing n'est pas seulement une pratique commerciale déloyale. Il est nuisible deux fois. D'abord pour notre planète puisqu'il porte préjudice à la lutte contre le réchauffement climatique, qui est notre objectif principal. Ensuite, pour les consommateurs induits volontairement en erreur et qui en viennent à payer des suppléments fantaisistes. C'est inacceptable, je partage votre point de vue ainsi que celui des associations.
Il est nécessaire que le citoyen puisse opérer un choix en étant correctement renseigné. Je laisserai l'excellente secrétaire d'État à la Protection des consommateurs développer ce point de vue, notamment sur la possibilité d'une enquête spécifique du SPF Économie.
Aujourd'hui, des voyageurs sont floués par des compagnies aériennes qui les induisent volontairement en erreur et c'est d'autant plus critiquable que les citoyens se préoccupent de plus en plus de l'impact environnemental de leurs déplacements, alors que c'est au secteur aérien de prendre ses responsabilités en matière de durabilité. Si ce secteur veut avoir un avenir, il ne peut s'exonérer. Il doit être plus exemplaire qu'aujourd'hui.
C'est d'ailleurs l'objectif de la législation européenne pour l'aviation avec le paquet Fit For 55 et plus précisément le projet ReFuelEU Aviation, qui est à l'ordre du jour de chaque Conseil européen des ministres de la Mobilité.
Les nouvelles technologies telles que l'hydrogène et l'électricité ne seront pas applicables immédiatement dans le secteur aérien. Soyons réalistes, ce n'est pas demain que l'aviation pourra se targuer d'être durable. Pourtant, nous ne disposons pas d'un demi-siècle devant nous. L'urgence climatique nous impose d'agir dès à présent et c'est ce que je fais peu à peu en tant que ministre de la Mobilité, avec plusieurs initiatives.
D'abord, par le biais de ce système de redevances variables entré en vigueur le 1er avril, décision déjà prise qui contribuera à supprimer peu à peu de notre ciel les avions les plus polluants, qui sont aussi les plus bruyants. C'est le principe du pollueur payeur appliqué avec bon sens. C'est une première européenne, malheureusement contestée devant le Conseil d'État par des compagnies dont on peut se demander si elles ont compris le sens de l'Histoire.
Ensuite, en prenant des initiatives spécifiques pour ce qui est des vols courte distance – des distances qui pourraient être parcourues en train – et des jets privés, car il n'est pas concevable que les ultra-riches puissent se permettre de polluer sur le dos des autres. C'est l'essence même du projet d'arrêté royal "saut de puce" que je viens de soumettre à la consultation des Régions et qui vise à interdire les vols intrabelges, qui sont au nombre de 2 000 par an. Il s'agit là d'absurdités économiques et écologiques, et je vais bien évidemment porter ce débat au niveau européen, car un vol Lille-Courtrai ou Liège-Maastricht n'a pas plus de sens qu'un vol Charleroi-Liège.
Enfin, il est hallucinant que la taxation sur le kérosène soit à zéro et qu'elle soit plus élevée sur les transports en commun et les billets de train. Vous savez que je défends, dans le cadre de la réforme fiscale, une réduction à zéro de la TVA sur les transports publics.
07.05 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Chers collègues, merci pour votre question sur ce sujet qui me tient à cœur en tant que secrétaire d'État à la Protection des consommateurs. Comme vous, ce matin, j'ai appris par la presse qu'une plainte allait être déposée auprès de la Commission européenne, d'une part, et du Réseau des autorités nationales de protection des consommateurs, d'autre part. Cette plainte est déposée contre 17 compagnies aériennes, dont Brussels Airlines.
Ces organisations de consommateurs et l'organisation européenne Beuc dénoncent des pratiques commerciales déloyales de la part des compagnies aériennes. Quel est le problème soulevé? Vous l'avez dit, ces compagnies proposent aux passagers concernés, je cite, "de compenser financièrement ou neutraliser les émissions CO2 du vol ou de payer une contribution pour le développement d'un carburant d'aviation durable". Selon les organisations de consommateurs, cette pratique donne l'impression qu'il est possible de voler vert ou durable, alors que ce n'est pas encore le cas. Je crois que les membres de la commission des Finances et du Budget et les collègues ici présents savent que le mot "compenser" peut parfois donner lieu à de longs débats.
La plainte a donc été déposée au niveau européen. Il appartient aujourd'hui à la Commission européenne de décider quelle autorité coordonne l'action. Ce que je peux vous dire, c'est que l'Inspection économique belge est prête à jouer son rôle dans l'enquête si la Commission européenne le demande.
Vous savez l'importance que j'attache au fait que les consommateurs soient correctement informés. C'est tout le principe de ma politique BeCOCO (Bewuste Consument, Be a conscious consumer, Consommateur conscient), mon principe directeur pour que les consommateur achètent et agissent en connaissance de cause.
Je considère qu'il est essentiel de sensibiliser les gens à l'impact environnemental de leurs achats – ce que les consommateurs demandent eux-mêmes d'ailleurs – et qu'il est louable de permettre aux consommateurs de contribuer à l'amélioration de l'environnement moyennant une petite dépense supplémentaire. C'est ainsi qu'on voit que les compagnies aériennes, les transporteurs de colis ou les boutiques en ligne permettent à leurs clients d'investir dans des projets pour lutter contre le changement climatique.
Mais cela doit se faire de façon transparente; les déclarations doivent être exactes, claires et vérifiables. À défaut, ce sont des pratiques trompeuses et il ne peut s'agir d'un moyen de donner à tort l'impression qu'un produit ne causera pas de dommage à l'environnement ou, dans le cas présent, qu'il ne créera pas d'émissions de carbone. L'éco-blanchiment ou le greenwashing sont des tromperies du consommateur. Ce sont des pratiques commerciales déloyales.
Dans le cas présent, il reviendra à la CPC de trancher et, croyez-moi, je suivrai ce dossier avec la plus grande attention.
07.06 Mélissa Hanus (PS): Madame la secrétaire d'État, monsieur le ministre, cette affaire nous montre quelque chose d’important. Effectivement, les citoyens veulent réduire leur empreinte carbone dans leurs déplacements.
Monsieur Gilkinet, en tant que ministre de la Mobilité, vous avez une première responsabilité, à savoir proposer des alternatives fiables, durables et abordables. À ce sujet, nous soutenons évidemment le développement de l’offre de trains comme alternative crédible à l’avion.
Ensuite, que les compagnies aériennes proposent aux voyageurs de compenser l’empreinte carbone des vols, pourquoi pas. Nous pourrions en discuter. Les gens n’ont pas toujours le choix de prendre l’avion. C’est exact. Il ne s’agit pas de les culpabiliser. En l'occurrence, votre responsabilité, en tant que ministre de la Mobilité, est de garantir que les actions des compagnies aériennes pour compenser leurs émissions soient pleinement efficaces.
Oui, nous voulons faire la clarté dans toute cette affaire. Des mesures doivent être prises, par vous deux, mais également en coopération avec la ministre de l’Environnement, pour lutter contre le greenwashing.
07.07 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses éclairantes. Je pense que les responsabilités sont bien claires et bien prises au niveau ministériel, au niveau du gouvernement.
Selon moi, la lutte de ces organisations de protection des consommateurs est vraiment juste. Une réponse européenne claire doit être apportée. Une enquête est indispensable. Vous l’avez évoqué.
Sous-entendre que le transport aérien peut être durable, écoresponsable et n’en amener aucune preuve, c’est intolérable. Cette situation doit être modifiée. Elle doit changer. Il faut sanctionner ces pratiques.
Enfin, nous sommes convaincus que les voyageurs sont demandeurs de vols beaucoup plus écoresponsables et qu’ils veulent limiter leur impact environnemental, a fortiori lorsqu’ils choisissent une compagnie aérienne. Il faut donc redoubler d’efforts en ce sens. En ce qui vous concerne, il importe de prendre contact avec tous les acteurs afin d’atteindre ces objectifs.
07.08 Albert Vicaire (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, je suis content de vos réponses et me réjouis de l'attitude volontariste du gouvernement et de toutes les actions prises. Il est vrai que, pour le moment, l'aviation verte est un oxymore. Cela n'existe pas. Il faut donc travailler.
Et si par hasard une entreprise proposait des vols plus verts, c'est à l'État de jouer son rôle et de favoriser un marché équilibré où tous les acteurs économiques seraient au même niveau. Ceux qui trichent doivent être punis. C'est important. Il faut encourager les entreprises qui font des efforts et tout faire pour qu'aucune ne puisse tromper le consommateur. Moins de greenwashing, plus d'entreprises durables, c'est ce que nous attendons.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega’s, de voorbije maand waren 304 geneesmiddelen onbeschikbaar. Er waren 304 tekorten in 30 dagen of 10 tekorten per dag. Dat bleek nog maar het topje van de ijsberg te zijn, want veel onbeschikbaarheden worden gelukkig opgelost door artsen en apothekers zelf. Ter verduidelijking, het gaat hier niet om zeldzame geneesmiddelen maar om basisgeneesmiddelen. Het gaat om geneesmiddelen tegen astma, bloedklontervorming, suikerziekte en pijnstillers. 19 geneesmiddelen staan momenteel geregistreerd als kritiek onbeschikbaar. Een daarvan is Ozempic, tegen suikerziekte.
Het probleem wordt bovendien alsmaar nijpender. Om de haverklap ondervragen wij u over tekorten van bepaalde essentiële geneesmiddelen. Afgelopen week stelde ik nog een vraag over het tekort aan Oxycodon, een zware pijnstiller.
Het antwoord wordt stilaan voorspelbaar: de overheid kan er niets aan doen, door een mankement in de productie of gebrek aan grondstoffen is een medicijn niet beschikbaar. Mijnheer de minister, wees gerust, ik trek dat zeker niet in twijfel. Dat zal in veel gevallen wel de reden zijn, maar dat is nu eenmaal het gevolg van onze afhankelijkheid van verre lageloonlanden. Ondertussen blijft het probleem bestaan. De patiënt is zijn vertrouwde geneesmiddel minstens voor een tijd, maar vaak definitief, kwijt. Dat is een ware ramp.
Mijnheer de minister, welk structureel plan van aanpak hebt u om onze patiënten aan hun medicatie te helpen en onze apothekers en artsen van de bijkomende administratieve overlast te verlossen?
08.02 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega’s, diep kunnen ademhalen, pijn verlichten, gewoon deelnemen aan de samenleving, dat is voor een grote groep gewone mensen niet mogelijk door hun afhankelijkheid van medicatie. Vandaag blijkt dat die medicatie niet altijd voorhanden is. Afgelopen maand waren 100 medicijnen onbeschikbaar. Het vraagt steeds vaker ook creativiteit van apothekers en artsen, die op zoek moeten naar alternatieven. Maar wat als ook die alternatieven niet voorhanden zijn? Vandaag is voor 19 medicijnen de kritieke ondergrens bereikt. Het gaat niet over zomaar medicatie, wel over medicatie tegen astma, diabetes en trombose, waarvan de toediening niet kan wachten.
De vrije markt laat steken vallen. Sommige medicijnen zijn zeer goedkoop geworden en worden aan de andere kant van de wereld geproduceerd. Sommige van de productielijnen zijn behoorlijk kwetsbaar, waardoor wij bij uitval van één zo’n productielijn een leveringsprobleem hebben. De landen worden tegen elkaar uitgespeeld, waardoor men te veel betaalt en er te weinig voor krijgt.
Mijnheer de minister, als de vrije markt faalt, dan grijpt een sterke overheid in. Dat doet u ook, op drie manieren. Ten eerste, indien medicatie niet voorradig is en een operatie een oplossing kan bieden, wordt die operatie terugbetaald. Ten tweede, u monitort de voorraden. Ten derde, u zwengelt de Europese samenwerking aan.
Mijnheer de minister, welke effecten verwacht u van die maatregelen? Hoe zult u het nijpende tekort aan medicijnen, dat heel wat patiënten verontrust, structureel oplossen?
08.03 Robby De Caluwé (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de collega’s, het is zelfs nog erger gesteld met de beschikbaarheid van de geneesmiddelen: vorig jaar waren er meer dan 3.000 meldingen van onbeschikbare geneesmiddelen.
Achter die cijfers zitten patiënten die hun levensnoodzakelijke medicijnen niet krijgen. Mijnheer de minister, uw voorgangster, Maggie De Block, zette in de vorige legislatuur al een aantal stappen om de tekorten aan te pakken. Ikzelf heb in het Parlement al een aantal initiatieven genomen, precies omdat het zo’n essentiële problematiek betreft.
Terwijl er voor heel wat tekorten vandaag al oplossingen bestaan, is dat niet voor alle medicijnen het geval. Het gaat om medicijnen voor patiënten met een trombose, met astma en diabetespatiënten. Die patiënten raken niet meer aan hun medicijnen, waardoor ze soms zelfs operaties moeten ondergaan waarvan ze gespaard zouden blijven als ze over de nodige medicijnen beschikten.
Mijnheer de minister, ik heb hierover drie vragen. In welke oplossingen voorziet u bijkomend voor de problematische gevallen, zoals patiënten met een trombose?
Welke oplossingen zult u nemen om het geneesmiddelentekort op langere termijn aan te pakken?
U hebt ook aangegeven dat u de tekorten wilt aanpakken door samen te werken met andere Europese landen. Denkt u dat dat vandaag soelaas kan bieden voor de meest kritieke tekorten?
08.04 Minister Frank Vandenbroucke: Collega’s, de geneesmiddelentekorten zijn een belangrijk en groeiend probleem en het is wel degelijk mogelijk daar iets aan te doen. Dat vraagt actie van ons, maar vooral Europese actie en solidariteit. Het Belgische geneesmiddelenagentschap heeft een werkgroep die altijd met alle betrokkenen snel op de bal speelt en naar oplossingen zoekt zodra er een tekort wordt gesignaleerd. Het zijn niet altijd eenvoudige oplossingen, met alternatieve producten en behandelingen. Men verwees naar het tekort aan trombolytica, een zeer nijpend probleem. We hebben daarvoor al een stukje Europese solidariteit gekregen, maar we hebben ervoor gezorgd dat de gemaakte kosten bij een zogenaamde trombectomie, een operatieve veilige ingreep, die in sommige gevallen een alternatief is voor de behandeling met geneesmiddelen, sinds 15 juni worden terugbetaald. Die beslissing wordt momenteel uitgevoerd en die is het resultaat van de werkgroep onbeschikbaarheden, die steeds probeert onmiddellijk praktische oplossingen te vinden.
Ten tweede willen we een zeer goed zicht krijgen op de voorraden en de bewegingen van de geneesmiddelenvoorraden, niet alleen bij de groothandelaars, maar ook bij de verdelers, de vergunninghouders en de apotheken. We zullen een pilootproject opstarten voor de opvolging van de voorraden op alle plekken om perfect op de hoogte zijn. Dit project zal deze zomer starten met een zestigtal kritieke en essentiële geneesmiddelen, met onder andere immunoglobulines, trombolytica, epileptica en antibiotica. We hebben daarvoor nog een veilige wettelijke basis nodig. U hebt het wetsontwerp dat daarop betrekking heeft eergisteren in de commissie voor Gezondheid goedgekeurd. Ik hoop dat het ook hier snel wordt goedgekeurd.
Ten derde moeten we de extra kosten vergoeden wanneer patiënten meer moeten betalen voor een alternatief geneesmiddel. Daarover werd al een zeer lange discussie gevoerd. Ik hoop snel na een aantal overleg- en discussieprocedures een besluit te hebben voor de compensatie van patiënten voor de aanschaf van duurdere alternatieve geneesmiddelen.
Europese solidariteit is wel essentieel. We hebben drie voorstellen gedaan op Europees vlak. 22 lidstaten van de Europese Unie hebben zich daarbij aangesloten. Er is dus vandaag een enorm belangrijk bondgenootschap van andere landen die ons volgen in de stelling dat dit Europees moet worden aangepakt. Het eerste voorstel was op korte termijn een echt solidariteitsmechanisme tussen Europese lidstaten op te zetten, zodat bij een tekort aan een bepaald geneesmiddel in een lidstaat en een beschikbaarheid of zelfs een overschot in een andere lidstaat, de laatste lidstaat de eerste lidstaat onmiddellijk hulp kan bieden. Dit voorstel is deze week maandag besproken in een overleg tussen het Europees Geneesmiddelenagentschap en de hoofden van de nationale agentschappen. Er is een werkgroep opgericht om dat onmiddellijk om te zetten in praktische modaliteiten. Hopelijk komt de concrete solidariteit snel op gang, zoals we dat hebben voorgesteld, met steun de van 22 andere lidstaten.
Ten tweede hebben we voorgesteld dat het Europees Geneesmiddelenagentschap een lijst opmaakt van geneesmiddelen die kritiek en gevoelig zijn en op Europees vlak de kwetsbaarheid van de aanvoer, de aanbodlijnen en de mogelijke industriële risico’s in kaart brengt. Ik heb daar gisteren nog over vergaderd met alle verantwoordelijken van het Europees Geneesmiddelenagentschap om te kijken hoe dat staat. Er wordt doorgewerkt aan die lijst. Hopelijk is die lijst tegen het einde van het jaar beschikbaar en kunnen we in de loop van volgend jaar echt beginnen ook op Europees vlak de industriële kwetsbaarheden in kaart te brengen.
Ten derde moeten we de productie van essentiële, kritieke grondstoffen voor geneesmiddelen terug naar Europa brengen. We zijn de voorbije twintig jaar veel te afhankelijk geworden van landen als China. Die afhankelijkheid is enorm toegenomen. Het enige antwoord daarop is productie in Europa. Ik heb dat ook bepleit. Ik ben daarover gaan spreken, niet alleen met de eurocommissaris voor volksgezondheid, maar ook met de eurocommissaris die verantwoordelijk is voor industrieel beleid, de heer Breton. Wij willen een critical medicines act, een batterij van maatregelen gebaseerd op Europese wetgeving, om productie terug naar Europa te kunnen halen. Dat is wat we moeten doen. We kunnen dus zeker iets doen. We kunnen zeker actievoeren. Morgenvroeg zullen we nog lang niet alles opgelost hebben, maar met de steun van mijn collega’s ben ik toch heel wat in beweging aan het brengen.
08.05 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord, of eigenlijk voor uw goednieuwsshow. Er worden inderdaad stappen gezet, maar daarmee zijn de patiënten vandaag niet gered. Het probleem staat al heel lang aan de orde, het is geen probleem van vandaag of gisteren, maar van eergisteren of langer. Het wordt nu eindelijk, mondjesmaat, aangepakt. Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht dat we niet meer moeten rekenen op verre lageloonlanden, maar dat de productie naar België moet komen, of minstens naar Europa. Met een goednieuwsshow zijn de patiënten vandaag echter niet gered, evenmin als apothekers en artsen. Maar er is wel hoop.
Natuurlijk is er meer aan de hand dan enkel de productie in verre landen. Denk aan de just in time-productie, waarbij reservevoorraden altijd te beperkt zijn. Denk aan de parallelproductie. Denk aan de contingentering. U zult nog heel wat moeten doen om de tekorten weg te werken. Het is tijd om over een farmapact te onderhandelen. Zet de gezondheid van onze patiënten op de eerste plaats.
08.06 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Dank u, mijnheer de minister. Mevrouw Sneppe, ik denk dat het meer is dan een goednieuwsshow. Het is goed en geruststellend te horen dat de werkgroep, het FAGG en u het heft in handen nemen, mijnheer de minister. Het is goed en terecht dat u kiest voor de Europese aanpak, maar wat we zelf kunnen aanpakken, moeten we ook zelf doen. Neem maar het voorschrijven van medicatie: we schrijven te veel voor en meer dan nodig is. Vooruit zal dan ook een resolutie indienen om een correct geneesmiddelengebruik te stimuleren en we hopen dat u die elementen verder steunt met uw beleid. Als de markt faalt, rekenen wij op een sterke overheid en op u. Alleen zo zullen we het verschil maken.
08.07 Robby De Caluwé (Open Vld): Mijnheer de minister, ik kijk hoopvol uit naar uw initiatieven. Blijkbaar mag dat ook niet, maar ik steun het goede nieuws dat u gebracht hebt wel. Ik ben heel blij dat u de nodige initiatieven neemt om dat nijpende tekort verder aan te pakken. U rekent daarvoor op Europese samenwerking en de werkgroep onbeschikbaarheden krijgt daar een belangrijke rol in. Er worden eveneens diverse pilootprojecten opgestart. Op deze manier zetten we dus stappen vooruit.
De laatste jaren is er echter een race to the bottom ontstaan met betrekking tot de prijzen van geneesmiddelen. Ik hoor verschillende collega’s ook voortdurend pleiten voor een verdere verlaging van de prijzen. Farmaceutische bedrijven moeten daardoor de productie stopzetten of stoppen met investeren, waardoor er meer fouten gebeuren. Ze kunnen geen voorraden meer aanleggen of ze moeten hun productie delokaliseren. We moeten dus veel meer opnieuw in Europa produceren om minder afhankelijk te zijn van grootmachten als China. Ik wil u alvast bedanken voor uw initiatieven.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09.01 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, tegen 2035 zouden er in België 600.000 langdurig zieken zijn volgens de onthutsende prognose van het Planbureau. Dat zijn 100.000 langdurig zieken meer dan vandaag. In 2020 waren er al 420.000 langdurig zieken. We zijn er de voorbije jaren dus niet in geslaagd om het tij te keren.
Wie langdurig ziek is, verdient een pak minder dan wanneer hij aan het werk is en wordt geconfronteerd met gemiddeld 1.500 euro aan kosten voor geneeskundige verzorging. Laat het duidelijk zijn, niemand zit voor zijn plezier thuis ziek te wezen. Bovendien betekent dit ook meer kosten voor de samenleving. Het kost de sociale zekerheid jaarlijks 10 miljard.
Deze regering heeft al initiatieven genomen om de re-integratietrajecten te hervormen, maar het staat als een paal boven water dat er veel meer nodig is. U weet dat cd&v steeds met constructieve voorstellen komt. Daarom willen wij u vragen om voor preventie te zorgen. Voorkomen is immers beter dan genezen. Jobs moeten haalbaar en motiverend zijn en ook de werkgevers hebben daarin een verantwoordelijkheid te nemen.
Als voltijds aan de slag blijven niet mogelijk is door ziekte, dan moet men deeltijds aan de slag kunnen blijven, met een financiële tegemoetkoming. Maak dus werk van de arbeidsparticipatietoeslag.
Omgekeerd, wie voltijds ziek thuiszit, moet de kans krijgen om geactiveerd te worden, eventueel deeltijds. Maak werk van die progressieve werkhervatting en zorg ervoor dat mensen 30 % mogen werken zonder dat ze hun uitkering verliezen. Vandaag is dat slechts 20 %. Zorg verder ook voor aangepast werk en focus vooral op wat mensen kunnen en niet op wat ze niet meer kunnen.
Mijnheer de minister, kunt u deze voorstellen onderschrijven? Met welke voorstellen zult u zelf nog komen? Wanneer zult u daarmee naar het Parlement komen?
09.02 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, ik kan niet ontkennen dat u veel maatregelen neemt om langdurig zieken weer aan het werk te krijgen, maar sta mij toe om te twijfelen aan de efficiëntie ervan. Uw beleid blijft hangen bij de formele trajecten via de ziekenfondsen, wat beperkte premies en kleine of ondoelmatige sancties.
Er werd onder meer werk gemaakt van een premietje voor de werkgevers om langdurig zieken jobkansen te geven, maar waar blijven de structurele aanpassingen van het rigide arbeidsrecht? Waar blijven de aangepaste contracten die de drempels tussen de langdurig zieke werknemers en hun werkgevers wegnemen? Waarom zet u ook niet meer in op het vergemakkelijken van snelle, informele werkhervattingen in plaats van vooral te focussen op de formele en omslachtige trajecten naar werk via de ziekenfondsen? Ik verwijs daarbij graag naar de wetsvoorstellen die wij reeds hebben ingediend inzake arbeidsintegratie, jobs, terbeschikkingstelling en het geschiktheidsattest in de plaats van een ziektebriefje.
De responsabilisering van de werknemers blijft beperkt tot een tijdelijk verlies van 2,5 % van hun tegemoetkoming, nauwelijks meer dan de indexering, als zij manifest weigeren om deel te nemen aan een re-integratietraject, terwijl werkgevers wel worden gestraft op basis van het aantal langdurig zieken in hun bedrijf, waar zij niet altijd per se schuld aan hebben. Waar zit de logica, waar zit de coherentie?
Ondertussen blijft het aantal arbeidsongeschikten en invaliden verder stijgen. Om dat beeld te counteren, zult u ongetwijfeld verwijzen naar de stijging van het aantal gedeeltelijke werkhervattingen, maar laat ons eerlijk zijn: die stijgende evolutie deed zich voor lang voordat u bevoegd was en is bovendien alleszins niet genoeg om de negatieve evolutie te temperen.
Ik heb dus twee concrete vragen voor u, mijnheer de minister. Aan welke bijkomende maatregelen denkt u om de stijging een halt toe te roepen? Meent u niet dat er ook meer aandacht moet gaan naar minder formele trajecten naar werk?
09.03 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, er zijn in ons land momenteel een half miljoen langdurig zieken. Dat is een hallucinant aantal, dat volgens het Planbureau nog dreigt op te lopen. Wij zijn het er allemaal over eens dat wij er fors op moeten inzetten om wie kan werken terug naar de arbeidsmarkt te leiden. Er zijn op dat vlak deze legislatuur belangrijke stappen gezet.
Open Vld wil uiteraard verder gaan op dat pad. Dat is ook absoluut nodig om de activiteitsgraad op te krikken, want onze bedrijven staan onder druk en hebben het momenteel ook moeilijk. Het probleem zit niet zozeer bij de werkzoekenden, maar vooral bij de langdurige arbeidsongeschikten. Die groep links laten liggen, kunnen wij niet laten gebeuren.
Massale en langdurige uitval door ziekte is in de eerste plaats een menselijk probleem. Het stelt echter ook onze bedrijven voor grote uitdagingen. Er is die krapte op de arbeidsmarkt. Er is het personeelstekort. Langdurig zieken kosten onze ondernemingen ook handenvol geld.
Mensen die uitvallen en vervolgens afwezig zijn, mogen wij niet in de steek laten. Integendeel, wij moeten die mensen begeleiden en hen via maatwerk weer activeren waar mogelijk, in een passend tempo. Dat is in het belang van die mensen zelf.
Daarbij heeft iedereen een rol te vervullen. Ondernemingen moeten inzetten op preventie. Gezonde en gelukkige medewerkers zijn essentieel voor een bedrijf dat wil groeien. Als mensen toch uitvallen, moeten bedrijven op een eenvoudige manier de mogelijkheid krijgen om hen op termijn geleidelijk aan weer in te schakelen.
Wat zult u doen om langdurige arbeidsongeschikten te helpen om binnen hun mogelijkheden opnieuw aan het werk te gaan?
09.04 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, werken om te leven en niet leven om te werken, is een mantra van onze groene beweging en een levensmotto voor vele landgenoten. Ik meen dat vele mensen zo in het leven staan, en vooral willen staan. Arbeid geeft mensen niet alleen een inkomen, het bezorgt hun ook collega’s, een netwerk, inspiratie en energie.
Dit is helaas niet voor iedereen het geval. Vandaag verschenen andermaal alarmerende cijfers: er zijn op dit moment al 500.000 langdurig zieken. 500.000, dat is een stad als Antwerpen, geen wereldstad, maar toch een aanzienlijk aantal mensen. In 2035 zouden er volgens het Federaal Planbureau 600.000 langdurig zieken zijn. Dit betekent: boven op Antwerpen nog eens 100.000 mensen meer, een stad als Leuven erbij. Dit zijn toch cijfers die ons moeten wakker schudden en ons moeten aanmanen extra actie te ondernemen.
De realiteit van de statistieken kennen wij vandaag al. Velen van die langdurig zieken zijn oudere mensen op de arbeidsmarkt, mensen die ouder zijn dan 55. Een aanzienlijk aantal. Dit is wellicht ook de impact van de besparingen uit de vorige legislatuur, toen men stellingen poneerde over landingsbanen. Nu zien wij de pijnlijke resultaten van zulke maatregelen.
Een andere realiteit is die van mensen die moe zijn, mensen die ziek zijn, mensen die kampen met mentale problemen. Een kwart van de langdurig zieken heeft te maken met burn-out of depressie.
Het is een moeilijke uitdaging. Maar u hebt niet het imago bij de pakken te blijven zitten. U pakt de dingen graag aan. Vandaar mijn vraag, mijnheer de vice-eersteminister. De regering heeft al een aantal maatregelen genomen zoals de terug-naar-werkcoördinatoren en het recht op deconnectie. Welke extra initiatieven wilt u nemen in de komende tijd?
09.05 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, collega’s, zorgen dat mensen die langdurig ziek zijn, opnieuw een perspectief krijgen in hun leven, is vandaag misschien wel de belangrijkste sociale uitdaging, waar wij in ons beleid voor staan.
Solidariteit met mensen die getroffen zijn door een langdurige ziekte, betekent de best mogelijke gezondheidszorg aanbieden. Dat betekent ook ervoor zorgen dat zij een goed inkomen blijven hebben, waarmee zij niet in armoede vervallen. Dat betekent inderdaad ook zoeken naar kansen voor wie het nog mogelijk is om opnieuw een plaats te vinden in de wereld van het werk. Dat is echte solidariteit.
Ik wil daarbij beklemtonen dat dat ook belangrijk kan zijn voor de genezing. Ik spreek hier als van minister van Volksgezondheid. Het is belangrijk aan mensen duidelijk te maken dat wij geloven dat ze nog een toekomst hebben, ook al zijn ze ziek en is eerst nog een genezingsproces nodig. Het is belangrijk aan mensen duidelijk te maken dat wij naar mogelijkheden zoeken, hoewel er misschien beperkingen zijn door een chronische ziekte. Dat kan erg belangrijk zijn in een genezingsproces. Daar draaien solidariteit en zorg rond, die wij nodig hebben.
Ik zou ook willen opmerken dat de gunstige evolutie van het aantal mensen dat gedeeltelijk het werk hervat, gewoon een teken van hoop is. Natuurlijk is dat niet allemaal het gevolg van het beleid dat wij vandaag voeren. De vorige regering heeft al belangrijke maatregelen genomen. Wij bouwen daarop voort en proberen ze te verbeteren en te versterken.
Het feit dat in 2021 133.000 zieken het werk gedeeltelijk hebben hervat, is alvast een teken van hoop. Er kan iets aan worden gedaan. Er zijn mogelijkheden.
Het is dus ook niet verbazingwekkend dat de ondertussen honderd terug-naar-werkcoördinatoren, die wij aan het werk hebben gezet bij de ziekenfondsen, vandaag op volle toeren draaien. Vanaf juli 2023 zullen twintig van die honderd coördinatoren zich in het bijzonder richten op de moeilijkste groep, zijnde mensen die al echt langdurig ziek zijn en zich bevinden in een situatie van invaliditeit, zoals wij dat noemen. Aan hen zullen wij bijzondere aandacht schenken.
Wij zijn inderdaad van mening dat iedereen zijn deel moet doen. Wij vragen een heel belangrijke bijkomende inspanning aan onze ziekenfondsen. Wij vragen een heel belangrijke bijkomende inspanning aan de VDAB, aan Actiris en aan Forem. Ik zie dat de collega’s in de Gewesten die inspanning ook willen leveren en het probleem willen aanpakken.
Wij vragen inspanningen aan de werkgevers. Wij hebben inderdaad ook een financiële responsabilisering, die nu op gang komt, ten opzichte van bedrijven waar bijzonder veel werknemers uitvallen wegens langdurige ziekte. Dat kunnen we niet normaal vinden. Die bedrijven zullen dat ook voelen. Ze zullen worden verwittigd en eventueel ook moeten betalen.
Volstaan die maatregelen? Neen. Om te beginnen, volg ik zelf dagdagelijks wat er gebeurt. We zullen overigens in het najaar een eerste terug-naar-werkbarometer bekendmaken. Dat is een heel dashboard van cijfers en indicatoren die aangeeft hoe het beleid evolueert, waar het al dan niet vooruitgaat. De TNW-barometer is voor mij heel belangrijk, ook voor de parlementsleden, om te tonen dat de genomen initiatieven werken.
Wij zullen vanaf juli aan ondernemingen een werkhervattingspremie geven, als ze langdurig arbeidsongeschikten aan het werk zetten. In het najaar zullen we een terug-naar-werkfonds ter beschikking hebben, waarmee we extra dienstverlening mogelijk maken, ook met diensten uit de private sector, voor werknemers die bijvoorbeeld slachtoffer zijn geworden van zogenaamde medische overmacht en om die reden hun contract beëindigd zagen, en voor andere langdurig zieken.
Wij plannen inderdaad – het is goed dat u daarnaar verwees, mevrouw Lanjri – ook een toeslag voor nog actieve werknemers die geconfronteerd worden met gezondheidsproblemen en wat minder willen werken, zonder dat wij hen dwingen om eerst helemaal uit te vallen. Die laatste situatie doet zich tegenwoordig namelijk vaak voor. De tekst over de arbeidsparticipatietoeslag is klaar en ligt momenteel ter bespreking voor bij de Nationale Arbeidsraad. We krijgen er nog allerlei adviezen over van de sociale partners. Ik wil die tekst inderdaad na de zomervakantie in het Parlement voorleggen.
Mijnheer Van der Donckt, ik ben het met u eens dat we niet op de klassieke jobs alleen moeten mikken, maar ik begrijp niet zo goed wat u bedoelt met informeel. Ik heb het mogelijk gemaakt dat mensen in heel kleine jobs terug aan het werk gaan, voor enkele uurtjes. Dat is heel erg belangrijk.
Tot slot, ik ben het eens met onder meer de heer Calvo dat we moeten nadenken over de betekenis van werk. We moeten inderdaad ook werken aan welzijn op het werk. Mijn collega-ministers De Sutter, Dermagne, Clarinval en ikzelf hebben een plan Mentaal welzijn op het werk en daarmee willen wij de problemen aan de wortel aanpakken.
Kortom, er is dus een hele batterij aan maatregelen om een moeilijk probleem aan te pakken. Ik denk dat wij op die weg moeten voortgaan. Ik volg de kwestie ook voortdurend. Enkele maatregelen zitten nog in de pijplijn. Ik pleit ervoor om nu met volle zeilen vooruit te gaan op de geschetste paden.
09.06 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, mensen perspectief en hoop geven, daarin kunnen wij ons ook vinden. We laten niemand achter, maar we moeten echt nog meer op de progressieve gedeeltelijke werkhervatting inzetten. Vandaag zijn de cijfers niet slecht, maar het is nog maar 12 %. Ik denk dat er meer mogelijk is.
Ik denk ook dat we moeten aanvaarden dat we er niet altijd in zullen slagen om iedereen voltijds aan de slag te krijgen, maar het is beter dat iemand deeltijds werkt dan dat die persoon voltijds in de ziekteverzekering zit.
We moeten aanmoedigen wat mensen wel nog kunnen en niet focussen op wat ze niet meer kunnen. Iemand die door rugproblemen niet meer in de bouw kan werken, kan worden omgeschoold om instructeur te worden en les te geven aan anderen. Dat zijn onze voorstellen. Ik hoop dat u die meeneemt.
09.07 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Allemaal goed en wel, maar bij ongewijzigd beleid stevent ons land tegen 2035 af op 600.000 langdurig zieken. Het is duidelijk dat uw beleid tot heden, met de terug-naar-werkcoördinatoren en het bestraffen van de werkgevers, niet afdoende werkt.
Onze fractie is ervan overtuigd dat er nood is aan een globaal, doortastend plan met een evenwichtige responsabilisering van alle betrokken actoren. Dat zijn de werkgevers, de werknemers en de arbeidsartsen, maar ook en vooral de ziekenfondsen, want daar knelt het schoentje. Het huidige beleid holt nog veel te veel achter de feiten aan in de plaats van proactief te zijn. Er wordt nog te veel binair gedacht. We moeten af van die focus op wat niet kan en die verleggen naar wat wel nog kan, van arbeidsongeschiktheid naar arbeidsvermogen dus.
Ons arbeidsmarktbeleid is ook veel te rigide voor de langdurig zieken en invaliden en de potentiële werkgevers. Een degelijk arbeidsmarktbeleid moet gebaseerd zijn op vertrouwen tussen werkgevers en werknemers van in het begin, in plaats van op wantrouwen en culpabiliseren. Dan zult u vooruitgang boeken, mijnheer de minister.
09.08 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, het klopt dat het om een gedeelde verantwoordelijkheid gaat. Mensen doen geloven dat ze nog kansen hebben, is zeer belangrijk. We moeten langdurig arbeidsongeschikten sneller opvolgen en uitgaan van wat ze wel nog kunnen in plaats van wat ze niet meer kunnen. We moeten ook verder inzetten op die responsabilisering, daar ben ik van overtuigd.
Ten slotte hebben ook externe preventiediensten, zeker bij grote bedrijven, een belangrijke rol te vervullen om uitval te vermijden en mensen verder te begeleiden. We mogen die mensen niet loslaten. Een goed preventiebeleid is immers essentieel voor het welzijn van die werknemers. Ik vind het zeer goed dat u daar verder op wil inzetten. We kijken samen met u uit naar die barometer en de bijkomende voorstellen.
09.09 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de vicepremier, ik waardeer uw antwoord bijzonder, zowel de inhoud, als de toon. U erkende dat het een zeer moeilijk gegeven is en dat u niet te beroerd bent om werkgevers aan te manen om hun verantwoordelijkheid te nemen, maar dat u zich ook niet wilt neerleggen bij zieke werknemers.
Ik heb de debatten in de commissie de laatste tijd wat meer kunnen volgen als nieuw lid van de commissie voor Sociale Zaken. Mevrouw Merckx heeft gezegd dat u te streng en onmenselijk bent. De collega’s van N-VA zeggen vaak dat u te slap bent en dat er meer gestraft en opgejaagd moeten worden. Ik denk dat het midden en de nuance in deze kwestie zeer belangrijk zijn. Er bestaan geen eenvoudige oplossingen. Het is gemakkelijk te zeggen dat mensen langer moeten werken, maar dat ligt moeilijker in de praktijk. Die genuanceerde koers met aandacht voor hervormingen moeten we wat ons betreft ook het komende jaar volgen.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La présidente: Ceci clôture la séance des questions orales.
10.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, je souhaiterais requérir la présence de la ministre des Affaires étrangères en vue des nouveaux éléments qui viennent de tomber dans cette affaire des visas iraniens.
En effet, on vient d’apprendre en ce début d’après-midi que des individus faisant partie de cette délégation se promenaient ici en repérage dès le 7 juin. Nous ne le savions pas hier. C’est une information qui n’était pas connue et qui n’a donc pas été débattue.
Par ailleurs, on a également appris par le journal Le Soir que l'Office des Étrangers avait des doutes mais que, surtout, le maire de Téhéran était fiché par la Sûreté de l’État. Cette information n’était pas connue hier non plus. Je dépose donc une motion pour faire venir la ministre des Affaires étrangères pour qu’elle puisse s’expliquer sur ces nouveaux éléments dans le cadre de cette affaire des visas parce que ce sont des éléments extrêmement importants en termes de sécurité.
La présidente: Merci, monsieur Dallemagne, pour la motion déposée mais l'heure n'est pas à l'explication.
10.02 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, moet u soms snel naar huis? Dat zal misschien tegenvallen, want de vraag van de collega is terecht en wij sluiten ons daarbij aan.
We hebben een premier gezien die hier zwemt zonder zwembandjes. Ondertussen komen er ook steeds nieuwe feiten aan het licht. Dat zijn feiten waarover minister Lahbib ons niet informeerde. Zij heeft hier vorige week donderdag het woord gevoerd en gisteren vijf uur lang de kans gekregen om volledige openheid te verschaffen. We stellen echter vast dat er na al die mogelijkheden nog nieuwe elementen opduiken, die weer bijkomend licht op de gebeurtenissen werpen. Ik hoorde daarnet daarenboven een collega-fractievoorzitter van de meerderheid tegen de media zeggen dat er onwaarheden worden verteld.
Onze vraag aan minister Lahbib is heel duidelijk: wees eerlijk en kom uw rol toelichten. Dat is tot nog toe niet gebeurd. We sluiten ons dus volledig aan bij de vraag van de collega’s van de meerderheid. Het lijkt me ook in het belang van het land dat dit zo snel mogelijk uitgeklaard wordt.
De voorzitster: Ik zal contact opnemen met de minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Lahbib.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, de heer De Caluwé, verwijst naar het schriftelijk verslag.
11.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, we hebben de discussie over dit wetsontwerp al in de commissie gevoerd, maar ik wil toch nog even argumenteren waarom onze fractie zich straks op dit wetsontwerp zal onthouden.
Het wetsontwerp gaat over de nieuwe beroepstitel van basisverpleegkundige. We weten wat het probleem is. Europa vraagt al jaren naar duidelijkheid in verband met de Europese uitwisselbaarheid van het diploma van verpleegkundige in België. We weten dat de opleiding van de HBO5-verpleegkundige niet voldoet aan de vereiste van Europese uitwisselbaarheid. Die duidelijkheid moest er dus komen. Daar zijn wij het mee eens.
Het is een probleem dat inderdaad al lang aansleept, maar dat heeft ook te maken met het feit dat er tussen de deelstaten veel onenigheid bestond over die problematiek en over de manier waarop die moest worden aangepakt. Met dit wetsontwerp zal er een einde komen aan de opleiding van de HBO5-verpleegkundige en zal de basisverpleegkundige, een nieuw beroep, daarvoor in de plaats komen.
Die basisverpleegkundigen zullen niet euroconform zijn, maar so be it. We vinden het belangrijk dat met dit wetsontwerp wordt erkend dat alle verpleegkundigen nodig zijn voor de zorg, ook als dat verpleegkundigen zijn die niet euroconform en dus niet Europees uitwisselbaar zijn. Dat is van belang voor de organisatie en zelfs voor de veiligheid van de zorg. Wij willen immers dat er voldoende handen aan het bed zijn. Wij hebben namelijk gezien dat de verlengde opleiding in Wallonië heeft gezorgd voor minder instroom van studenten verpleegkunde. Dat is iets wat wij niet willen. Zeker vandaag hebben we iedereen nodig. Op de website van de VDAB kan men zien dat er meer dan 5.500 vacatures voor verpleegkundigen openstaan.
Wij kunnen ons ook scharen achter het principe van de leerladder. We denken dat dit inderdaad van belang kan zijn om de aantrekkelijkheid van het beroep te vergroten. Het is goed dat verpleegkundigen zullen kunnen schakelen tussen de verschillende opleidingsniveaus.
In die zin snappen we de doelstelling van dit wetsontwerp wel degelijk, maar waar we ons bijzonder ongerust over maken, is de timing. Er is een grote vraag naar verpleegkundigen en we willen zoveel mogelijk mensen enthousiasmeren om die opleiding aan te vatten. Vandaag is echter niet afgeklopt wat de opleiding precies zal inhouden, laat staan dat de opleidingsinstellingen zich daarop hebben kunnen voorbereiden. Het is ook hoogst onduidelijk wat dit zal betekenen voor de werkvloer en wat de impact zal zijn op de organisatie van de gezondheidszorg, zowel de ambulante zorg als in ziekenhuizen. In welke mate zullen zorginstellingen of zorgteams flexibiliteit hebben om deze nieuwe beroepsgroep in te zetten? We weten dat niet. Van al die elementen maakt dit wetsontwerp ook geen melding.
Ondanks al die onduidelijkheden die er vandaag zijn, wilt u dat dit wetsontwerp vandaag goedgekeurd wordt en dat niet alleen. U wil ook dat de nieuwe opleiding al over een paar weken van start gaat, in het komende academiejaar, dat in september van dit jaar start, en waarvoor studenten zich nu volop aan het oriënteren zijn. Het feit dat er nu nog zoveel onzekerheid en onduidelijkheid is over die nieuwe opleiding houdt een groot risico in voor de instroom van nieuwe studenten. In deze tijd, waarin er zo’n grote vraag is naar verpleegkundigen, willen we vragen om die datum van inwerkingtreding toch met een jaar uit te stellen, zodat alles kan worden uitgeklaard, zodat de inhoud van de opleiding bekend kan worden gemaakt, en zodat ook duidelijk de mogelijke impact op de werkvloer kan worden ingeschat.
We willen niet dat studenten worden afgeschrikt om zich in te schrijven voor een opleiding waarvan ze niet weten waartoe die precies zal leiden. We hebben zelf ook het ongemakkelijke gevoel dat het toch voor een groot stuk een blanco cheque is die u vraagt om vandaag te ondertekenen. We houden ons amendement dus ook vandaag aan om de datum van inwerkingtreding met een jaar uit te stellen. Op die manier maken we volgens mij aan Europa duidelijk dat we er ernstig mee bezig zijn, maar geven we de onderwijsinstellingen de tijd om de opleiding op poten te zetten en geven we potentiële studenten ook meer duidelijkheid. We dienden in de commissie ook amendementen in om ervoor te zorgen dat de basisverpleegkundigen vertegenwoordigd zullen worden in de Federale Raad voor Verpleegkunde en in de Technische Commissie voor Verpleegkunde. Ook die amendementen zullen we vandaag opnieuw indienen. We hopen dat de collega’s die mee zullen goedkeuren.
11.02 Hervé Rigot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, les soignants sont à bout. On le sait depuis bien longtemps. La crise du covid n'a fait que renforcer cette situation pénible et l'épuisement de ces hommes et de ces femmes tellement nécessaires pour nous toutes et tous.
La pénurie est une réalité au Nord et au Sud du pays. Elle est globale. Elle entraîne la fermeture de nombreux lits au sein de nos hôpitaux, faute de bras suffisants.
Pourtant, des efforts ont déjà été déployés depuis le début de la législature pour soutenir le secteur. Je pense à la pérennisation du Fonds blouses blanches qui a notamment permis la création de 5 000 équivalents temps plein. Je pense aussi à la mise en œuvre de l'accord social et à la mise en place du système IFIC qui a permis une revalorisation des salaires du secteur.
Mais il ne faut pas se voiler la face. Cela reste malheureusement insuffisant. Il faut encore agir. Les investissements devront se poursuivre. Tous nos efforts doivent se concentrer pour rendre le métier à nouveau attractif en termes de rémunération, mais également en termes de pénibilité et de conciliation entre la vie privée et la vie professionnelle. Il importe de repenser l'organisation des soins infirmiers. Dans cette perspective, une nouvelle échelle de soins est aujourd'hui envisagée.
Comme vous l'avez évoqué en commission, monsieur le ministre, ce projet a fait l'objet d'une large consultation tant avec les acteurs du secteur qu'avec les entités fédérées qui sont évidemment à la manœuvre lorsqu'il est question de formations organisées.
Aujourd'hui, il est impensable de se passer des forces vives disponibles. Monsieur le ministre, vous avez donc trouvé une solution à travers ce nouveau profil d'assistant en soins infirmiers pour répondre à la problématique des soignants dits "HBO5" au Nord du pays.
La réalité est différente au Sud puisque la Fédération Wallonie-Bruxelles a fait le choix d'adapter son cursus de formation pour répondre aux exigences de l'Union européenne et se mettre en ordre de marche.
En attendant, les réalités sont clairement différentes de part et d'autre de notre pays, avec une réalité commune, à savoir le besoin d'infirmiers et d'infirmières.
Il est vrai que la nouvelle échelle de soins qui vise à mettre en place des profils distincts mais complémentaires se complexifie. Il faut veiller, monsieur le ministre, à permettre une lecture claire de l'articulation entre les différents types de soignants avec une liste d'actes à poser, mais aussi avec des normes d'encadrement afin que cela ne complexifie pas à outrance l'organisation au sein des hôpitaux. Chacun doit pouvoir savoir qui fait quoi, qui décide quoi et qui ne peut pas faire quoi.
Les travaux qui seront menés dans les semaines à venir devront viser ces objectifs, dans un esprit de concertation qui reste encore et toujours indispensable dans ce cadre.
11.03 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, collega’s, wij hebben in de commissie reeds tot tweemaal toe over het voorliggende wetsontwerp gedebatteerd en ik vrees dat de geesten nog steeds niet gerijpt zijn, maar ik doe alsnog een poging om de verzuchtingen van de betrokkenen te vertolken.
Ik begin met het goede nieuws. Het wetsontwerp creëert duidelijkheid. Dat is een feit. Er wordt een nieuwe trede aan de ladder toegevoegd, namelijk die van basisverpleegkundige. Het zal evenwel via een KB duidelijk moeten worden wat de taken van die basisverpleegkundigen zullen zijn. Het zou gaan over de niet-complexe handelingen, maar nergens wordt verduidelijkt wat dat precies inhoudt. Erger nog, in uw antwoorden in de commissie zei u zelfs dat de verpleegkundige voor algemene zorg zal moeten inschatten of het over complexe handelingen gaat of niet, terwijl wat door de ene als complex wordt ervaren dat voor de andere vaak niet zo is. Tot daar de duidelijkheid.
Voor Europa voldoet de opleiding tot bachelor verpleegkundige aan de normen om in elk EU-land aan de slag te mogen gaan als verpleegkundige. Voor de opleiding HBO5 is dat niet het geval, maar zonder dat er ooit een formele audit gebeurde om te zien of dat wel klopt. Klopt dat wel, mijnheer de minister? Hebt u dat voldoende onderzocht en hebt u voldoende onderzocht of er geen andere pistes mogelijk waren? De vraag stellen is ze beantwoorden, mij dunkt.
Ik citeer uit het verslag van de eerste lezing: "In de huidige HBO5-opleiding haakt zo’n 50 % van de studenten af omdat de opleiding te zwaar is." Is dat de werkelijke reden of zou het kunnen dat de oorzaak elders ligt? Welke studie staaft die stelling? Vanwaar komen die cijfers?
U klopt zich op de borst dat u het dossier na tien jaar hebt opgelost. Er is weer zekerheid voor de studenten – zo verkondigt u – maar is dat wel zo? Daar hebben wij toch onze twijfels over, want wat doet u eigenlijk? U degradeert de HBO5-opleiding tot een opleiding basisverpleegkundige omdat de HBO5 niet EU-mobiel is, maar als ik mij niet vergis, is de basisverpleegkundige dat ook niet. Wat hebt u nu dus eigenlijk gewonnen?
Er is sprake van degradatie, want de huidige HBO5-verpleegkundigen, die niet EU-mobiel is, heeft meer verantwoordelijkheid en kan onafhankelijk werken. De basisverpleegkundige zal minder verantwoordelijkheid krijgen en zal slechts in niet-complexe handelingen – wat dat ook mag zijn – zelfstandig kunnen werken.
Daar komt nog bij dat in de huidige situatie op de werkvloer niemand vraagt naar het diploma van een collega. Iedereen werkt collegiaal samen. In uw nieuwe werkelijkheid zal er echter een duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen de verpleegkundige algemene zorg en de vroegere HBO5-er enerzijds en de basisverpleegkundige anderzijds. Er zal dus naar het opleidingsniveau gevraagd worden in plaats van naar de competenties. Dat zal de collegialiteit en werksfeer niet ten goede komen. Daarnaast zal er op het vlak van verloning een ongelijkheid gecreëerd worden tussen de vroegere HBO5-er en de basisverpleegkundige. Dat kan volgens ons eveneens tot wrevel op de werkvloer leiden. Dit wetsontwerp riskeert de situatie op de werkvloer onnodig complexer te maken in plaats van eenvoudiger.
Wat de complexe handelingen betreft, ik sprak al over de onduidelijkheid aangaande de complexe en niet-complexe handelingen. Volgens uw wetsontwerp kan alleen de verpleegkundige algemene zorg de beslissing nemen of het om een complexe handeling gaat of niet. Waarom laat u de basisverpleegkundige niet zelf oordelen of die handeling voor hem of haar complex of niet is? Een huisarts beslist toch ook zelf of hij doorverwijst naar een specialist of niet. Het is niet de specialist die de beslissing neemt voor de huisarts. Dus waarom zou de basisverpleegkundige, zoals de HBO5-verpleegkundige nu, daarover niet kunnen beslissen? Hebt u zo weinig vertrouwen in hun inschattingsvermogen?
In de thuisverpleegkunde heeft 60 % een HBO5-diploma. Van die 60 % vindt u nu dat zij geen complexe taken meer mogen uitvoeren en dat zij onder auspiciën van een verpleegkundige algemene zorg moeten werken. Deden die thuisverpleegkundigen hun werk dan niet goed? Waren er klachten? Ik denk het niet.
Ook in de ouderzorg werkt een groot aantal HBO5-verpleegkundigen, vaak ook zonder arts of verpleegkundige algemene zorg in de buurt. Zult u dan voor flankerende maatregelen zorgen zodat meer bachelors de weg vinden naar de thuiszorg en ouderenzorg? Hoe zult u dat probleem oplossen?
Een ander probleem is het volgende. Door uw beleid van korte ziekenhuisopnames zullen er in de thuiszorg steeds meer complexe handelingen nodig zijn. Ook in de ouderenzorg zal de comorbiditeit toenemen, aangezien bejaarden pas naar een woonzorgcentrum gaan als het thuis echt niet meer gaat. Hoe lost u dat op, mijnheer de minister?
U creëert dus een serieus probleem, waarvan vooral de patiënten de dupe zullen zijn.
Ik wil toch nog enkele vragen stellen over het verschil tussen de opleiding in Wallonië en die in Vlaanderen. Ik weet dat dit uw bevoegdheid niet is, maar het zorgt bij mij toch voor vragen.
Wallonië heeft een HBO5-opleiding die uitgebreid is met een halfjaar, in regel met de Europese eisen. Vallen de mensen die na 3,5 jaar afstuderen in de Franse Gemeenschap dan onder de noemer basisverpleegkundige, of worden zij net als hogeschoolstudenten verpleegkundige voor algemene zorg?
Als hun opleiding opgetrokken wordt naar het niveau bachelor, creëert u dan niet opnieuw een tweedeling en eigenlijk een discriminatie op het vlak van taal? Een Franstalige HBO5 zal dan een waardevoller diploma hebben dan een Vlaamse HBO5. Terwijl ze dezelfde studie gevolgd hebben, worden ze dan weer verschillend behandeld op de werkvloer. Dat is opnieuw een mogelijke bron van ergernis.
Mijnheer de minister, tot slot, er wordt constant gezwaaid met Europese richtlijnen. Maar, zoals ik al in de commissie zei: wat is belangrijker, voldoen aan een Europese richtlijn die ervoor zorgt dat verpleegkundigen in alle Europese landen kunnen werken, of de verpleegkundigen die in België werken, waar er meer dan 6.000 te kort zijn, hier houden en hun beroep en hun opleiding aantrekkelijker maken? Ik weet wat ik als minister van Volksgezondheid zou kiezen.
In de commissie heb ik u gevraagd naar een impactanalyse op de werkvloer. U kon daar natuurlijk niet op antwoorden, want er is geen impactstudie. U hebt dus geen enkel benul wat dit wetsontwerp concreet op de werkvloer met zich zal brengen.
Vlaams Belang vraagt dan ook dat dit wetsontwerp ingetrokken wordt, en dat er eerst een grondige impactanalyse gemaakt wordt zodat duidelijk wordt dat wat u hier beweert ook in de werkelijkheid niet voor problemen zal zorgen.
Doe het niet voor ons, doe het voor de vele verpleegkundigen die zich dagelijks inzetten in de thuiszorg, in de ouderenzorg, en in de psychiatrische zorg. Doe het vooral voor de patiënten.
11.04 Nathalie Muylle (cd&v): Mijnheer de minister, ik wil u danken voor het ontwerp en heb dus met enig ongeloof het debat hier in het Parlement gevolgd.
Het thema gaat al zeer lang mee en ook al kon ik de bespreking van het wetsontwerp in commissie maar zijdelings volgen, ik sta erop om hier het woord te nemen, omdat de HBO5-opleiding, waarin ik sterk geloof, mij heel na aan het hart ligt. Ik geloof ook heel sterk in de leerladder in de zorg. In heel weinig sectoren worden zoals in de zorg zo veel doorgroeimogelijkheden via de leerladder geboden, in elke fase van het leven van de zorgkundige, naargelang van zijn of haar omstandigheden.
De HBO5-opleiding was jaren voer voor debat: men geloofde er niet in en heel wat beroepsorganisaties noemden HBO5-verpleegkundigen verbeterde zorgkundigen, zorgkundigen waarvoor ik overigens zeer veel respect heb. Men stelde heel wat benamingen voor, onder andere healthcareassistent. De teksten ter zake lieten ook niet toe dat de beoogde zorgkundigen autonoom handelingen stellen en hadden een veel kleinere draagwijdte dan voorliggende ontwerp.
Daarnaast was er ook het Europese verhaal. Zeker de Vlaamse Gemeenschap poogde destijds om de HBO5-opleiding Europees conform te maken en ging daarvoor in overleg met onderwijsinstellingen, woonzorgcentra en ziekenhuizen. Vergeet ook niet dat in onze Vlaamse ziekenhuizen 40 % van de verpleegkundigen HBO5-verpleegkundigen zijn! Franstalig België heeft ervoor gekozen om de opleiding met zes maanden te verlengen, terwijl het aan Vlaamse zijde de vrees was dat een verstrenging en verlenging van de opleiding de instroom in de HBO5-opleiding zou afremmen.
In de HBO5-opleiding in mijn stad bedraagt de gemiddelde leeftijd van de eerstejaars 33 jaar. Het gaat om personen die voor een nieuwe loopbaan hebben gekozen of nog, nieuwkomers die de opleiding met een taaltraject kunnen combineren. Soms gaat het om studenten die voorheen nooit de mogelijkheid kregen om te studeren, maar dat nu wel kunnen dankzij stabiele omstandigheden. Kortom, de toegang tot de opleiding is belangrijk voor de instroom tot het beroep van verpleegkundige.
Dat betekent niet dat de kwaliteit van de zorg voor ons niet belangrijk is. HBO5-studenten krijgen een sterke opleiding met heel specifieke competenties die niet gelijk zijn aan die van de bachelorverpleegkundigen. Dat staat los van het Europese verhaal, want daar was echt geen match mogelijk. Wel is er nu een wetgevend kader uitgetekend dat de verpleegkundigen juridische zekerheid biedt. In ons voorstel gebruikten we de term teamverpleegkundige. Dat is nu basisverpleegkundige geworden. What’s in a name? Dat woord verpleegkundige was echter belangrijk. Dat getuigt ook van veel respect voor hun competenties. Het was voor mij heel belangrijk dat het woord werd behouden en wettelijk kon worden verankerd.
Ik hoor collega’s hier zeggen dat HBO5-verpleegkundigen hun titel kwijt zijn, maar er was nooit een titel. Op het terrein was iedereen een verpleegkundige, maar die naam gaf geen aanduiding welke opleiding de betrokkene had gevolgd, wat zijn of haar competenties waren en welke haar of zijn achtergrond is. Nu geven we juridische zekerheid aan die verpleegkundigen op een moment dat de nood hoog is. In mijn regio zijn er vandaag 10 vacatures voor verpleegkundigen voor elke werkzoekende.
We moeten beseffen dat we alle handen nodig hebben, de vergrijzing indachtig en het aantal personen dat in de komende tien jaar in de zorg zal verdwijnen. Het is voor mij heel belangrijk dat we die handen behouden en dat we de job ook aantrekkelijk maken om nieuwe mensen naar de zorg aan te trekken. Vandaag bieden wij de verpleegkundigen niet alleen een juridisch kader, maar ook een toekomst.
Wij zijn nog bezorgd over het op te stellen koninklijk besluit, een werk waarmee u bezig bent, om uit te klaren welke verpleegtechnische handelingen men mag uitvoeren in het kader van de leerladder in de zorg. Wellicht worden de verpleegkundige handelingen anders ingevuld voor de HBO5-verpleegkundigen dan voor de verpleegkundigen algemene zorg, de bachelorverpleegkundigen. Met mijn partij vind ik het erg belangrijk dat in die oefening respect wordt opgebracht voor de competenties van de HBO5-studenten, die ze via hun opleiding en ervaringen hebben verworven en waarvoor ze ook bekend zijn.
Op het werkveld voelen we de sterke impact van het corporatisme op het dossier: bepaalde groepen weigerden HBO5-verpleegkundigen in hun verhaal. Ik had het daar altijd moeilijk mee. We hebben immers heel veel handen aan het bed nodig, die kwaliteitsvolle zorg bieden. Daarom hoop ik dat u via het koninklijk besluit dat u aan het maken bent, ieders eigen competenties en opleiding respecteert, ieder het respect geeft dat hij of zij verdient. U hebt allicht in de verschillende interkabinettenwerkgroepen gemerkt dat wij dat sterk bewaken.
Wij zullen uw wetsontwerp vandaag steunen, omdat wij juridische zekerheid belangrijk vinden. Het wetsontwerp geeft de gemeenschappen ook de mogelijkheid om deels een eigen verhaal te schrijven. Vanuit de eigen historiek, opleiding en onderwijslandschap kan elke gemeenschap een antwoord formuleren.
We dringen er net collega Gijbels op aan dat het koninklijk besluit er snel komt. Als de bepalingen uit het wetsontwerp volgend academiejaar al van toepassing moeten zijn, wordt dat heel belangrijk.
Mijnheer de minister, dank u om ons te brengen waar we nu staan. Na de jarenlange strijd voelen we ons medeauteur van de voorliggende tekst en hopen dat het koninklijk besluit, inclusief de overgangsmaatregelen, heel veel jonge mensen en mogelijk ook iets minder jonge mensen die kozen voor de leerladder in de zorg, een mooie toekomst geeft.
11.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, collega’s, we zullen dit wetsontwerp niet steunen.
Sinds een tiental jaren is de HBO5-opleiding, de vroegere A2-opleiding, niet EU-conform. De Vlaamse regering heeft al die jaren nagelaten dat probleem op te lossen. U lost dat nu zogezegd op met dit wetsontwerp en u hebt het zo voorgesteld dat op die manier iedereen zijn plaats zal krijgen en dat de opleiding aantrekkelijker zal worden. Er wordt ook mooi over de zorgladder gesproken.
Tijdens de bespreking in de commissie hebt u nochtans zelf aangegeven dat u geen schoonheidsprijs zult krijgen voor uw oplossing, alleen al gelet op de titel die de HBO5’ers zullen krijgen. U krijgt er ook geen schoonheidsprijs voor, want de waarheid is dat na de goedkeuring van dit wetsontwerp de HBO5’ers niet meer erkend zullen zijn als echte verpleegkundigen. Ze zullen daardoor ook niet meer naar het buitenland kunnen gaan.
Daarbij komt ook nog eens dat zij minder medische handelingen mogen stellen dan verpleegkundigen met een bachelor, waardoor zij in de toekomst riskeren slechter betaald te worden. U hebt gezegd dat u die beslissing aan de sociale partners overlaat, maar u weet ook dat de verloning in de sector gebaseerd is op het takenpakket. Omdat de discussie over het onderscheid tussen complexe en niet-complexe handelingen niet beslecht is, bestaat de kans dat die mensen in de toekomst slechter betaald zullen worden. Daar waar er vandaag een perfecte samenwerking op het terrein bestaat tussen mensen met verschillende diploma’s, zult u die mensen opnieuw opsplitsen in categorieën van leidinggevenden en uitvoerend personeel. De vraag dringt zich dan op wie de complexe handelingen mag verrichten. Wie zal beslissen of iets al dan niet complex is? Dat zal enorm veel problemen met zich meebrengen op het terrein.
Uw wetsontwerp werd ook zeer slecht onthaald. Ik krijg enorm veel reacties van het HBO5-verpleegkundigen op het terrein die zich hierdoor gedegradeerd voelen.
We hebben ook een brief gekregen van onder andere de mensen van de thuiszorg. Zij melden ons dat er vandaag veel HBO5-verpleegkundigen aan de slag zijn in de thuiszorg. Dat kan dus in de toekomst voor heel veel problemen zorgen. Dit is dus helemaal geen aantrekkingsplan, het is werkelijk een onaantrekkelijk plan voor deze opleiding. Men vreest dan ook dat er minder mensen in de opleiding zullen stappen. Op lange termijn kan het gevolg ook zijn dat er meer mensen voor de bacheloropleiding zullen kiezen, hoewel wat we echt nodig hebben handen aan het bed zijn, mensen die echt aan het bed van de patiënt staan.
Het is ook gek dat u zo’n slecht signaal uitstuurt na de coronacrisis. Men beloofde toen immers respect voor deze mensen. Ze hebben ook respect gevraagd. Daarenboven moesten ze dagelijks op het terrein heel complexe taken uitvoeren. Toch kiest u er dan voor om hun diploma in de toekomst te degraderen.
Wij wilden het oplossen door te zoeken naar EU-conformiteit van de HBO5-opleidingen. Volgens ons was dat wel een mogelijkheid. Er zijn ook bepaalde opleidingen, bijvoorbeeld in West-Vlaanderen, die HBO5 en EU-conform zijn. Ook in de Franstalige Gemeenschap is deze weg gekozen.
U hebt ook nog gezegd dat er een koninklijk besluit is. Wij stemmen echter niet over koninklijke besluiten en er is nog steeds heel veel onduidelijkheid over wat die personen zullen mogen doen en wat dat op de werkvloer zal geven. Volgens ons was het nu ook niet echt het moment om hiermee voor de dag te komen.
Bijgevolg zullen wij dit wetsontwerp niet steunen.
11.06 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik wil mij, ten eerste, aansluiten bij de uiteenzetting van mevrouw Muylle, waarin ik mij volledig terugvind, hoewel ik niet die jarenlange ervaring heb. Ik heb het dossier wel intensief opgevolgd.
Mevrouw Muylle, ik sta perplex van een aantal uiteenzettingen die ik hier vandaag van de leden gehoord heb. Collega’s, het wetsontwerp dat hier vandaag ter stemming wordt voorgelegd, is immers het resultaat van een heel en bijzonder breed advies- en consultatieproces.
Mevrouw Merckx, aan de basis van het wetsontwerp liggen de aanbevelingen van de interfederale taskforce Zorg en Gezondheid, die plaatsvond in 2021 en 2022, met als opdracht ook aanbevelingen te formuleren bij het functiemodel voor de verpleegkunde van de toekomst.
In die taskforce zetelden onder andere deskundigen uit de ziekenhuissector, uit de woonzorgcentra, uit het middelbare beroepsonderwijs, uit het onderwijs voor sociale promotie, uit het hoger onderwijs en uit de Algemene Unie van Verpleegkundigen van België. Ik kan nog doorgaan met dat lijstje. Tijdens de eerste vergadering van de taskforce werd ook de voorzitter van de Belgische Federatie HBO-verpleegkundigen uitvoerig gehoord.
Over de functie basisverpleegkundige werd bovendien advies gevraagd aan de Federale Raad voor Verpleegkunde en aan de Technische Commissie voor Verpleegkunde. De werkgevers werden geraadpleegd. Er vond een evenredigheidsbeoordeling plaats. Ook werd een en ander afgestemd op de Europese Commissie. Bovendien werd doorheen het hele proces met de vertegenwoordigers van de deelstaten overlegd.
Ik ben dus enigszins verbaasd hier te horen opmerken dat de timing slecht is en dat het onderwijs niet mee is. Wanneer ik goed heb geluisterd naar de minister in de commissie, dan is het onderwijs volledig mee in het verhaal. Het is voorbereid en wil zo snel mogelijk van start gaan. Lukt dat niet in september 2023, dan zal het wellicht voor januari 2024 zijn. Het onderwijs wil echter zo snel mogelijk van start gaan.
Collega’s, mevrouw Sneppe, het wetsontwerp dat hier vandaag ter stemming voorligt, is niet alleen het resultaat van een heel breed advies- en consultatieproces. Het is niet tien jaar, maar dertien jaar. Na dertien jaar wordt eindelijk ook een perspectief geschapen voor de HBO5-opleiding.
Het is maar hoe men het bekijkt, maar het biedt de gelegenheid om die HBO5-opleiding euroconform te maken, bij te schaven en realistischer te maken. Daardoor kan er beter worden gefocust op de kerncompetenties die nodig zijn, zodat minder studenten afhaken, zoals vandaag immers het geval is.
Natuurlijk zijn er ook bezorgdheden. We moeten dat niet ontkennen. We hebben ook brieven ontvangen van het Vlaams Onafhankelijk Zorgnetwerk en van de Vlaamse Beroepsvereniging voor Zelfstandige Verpleegkundigen, die zich zorgen maken over de operationele impact en de verdere uitrol van dit wetsontwerp, vooral bij de woonzorgcentra en de thuisverpleegkundigen. Zij zijn vooral ongerust dat de taken van de basisverpleegkundige ingeperkt zullen worden en dat de administratieve lasten van andere zorgverleners zullen toenemen.
Ook daarop heeft de minister duidelijk geantwoord in de commissie. Zo stelde hij dat men er ten onrechte van uitgaat dat de basisverpleegkundige geen verpleegkundige diagnose meer zal kunnen stellen, wat niet het geval is, en dat de basisverpleegkundige een ondergeschikte is, wat niet het geval is. In de wet zal immers uitdrukkelijk staan dat de basisverpleegkundige nog wel autonoom zal kunnen handelen in minder complexe situaties. Ik ben het eens met mevrouw Muylle dat het koninklijk besluit dat bijna in de steigers staat heel belangrijk is. Ook daar blijft overleg geboden om iedereen in zijn waarde te laten en om de ervaring van het terrein zeker mee te nemen.
Onze zorgsector smeekt om nieuwe
arbeidskrachten, om meer handen aan het bed, om maatregelen die de instroom
stimuleren en de uitstroom tegenhouden. We moeten sterker inzetten op een
aantrekkelijke zorgIadder. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Muylle. We
moeten ook inzetten op meer taakdifferentiatie, maar ook ervoor zorgen dat de
mensen binnen de zorgladder kunnen doorgroeien. Dat is geen probleem, dat is
gewoon een oplossing voor het probleem en dat geldt ook voor de creatie van
basisverpleegkundige. Daarom
zullen wij dit wetsontwerp ten volle steunen.
11.07 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, la pénurie d'infirmiers est majeure. Non seulement on assiste ces dernières années à une diminution de l'attractivité des études d'infirmier, mais il y a également une hémorragie et une désertion croissante, ce qui majore la pénurie globale avec d'énormes difficultés de recrutement qui en découlent. Le problème est double: d'une part, l'attractivité des formations et, d'autre part, la rétention dans la profession du secteur de la santé.
Certains collègues ont dit – c'est d'ailleurs indiqué dans l'exposé des motifs – que ce projet de loi est une réponse à la pénurie. Sérieusement, ce projet de loi n'est en rien une réponse à la pénurie d'infirmiers! En rien! Il faut pouvoir répondre à l'urgence cruciale d'un plan d'attractivité. Or, au regard de la projection des forces de travail des infirmiers d'ici 2043 qui a été faite tout récemment par la Commission de planification pour les soins infirmiers, il y a de quoi être inquiet. Je pense que vous n'avez toujours pas mesuré l'urgence vitale d'agir tant sur la pénurie que sur la fuite des infirmiers parmi les soignants qui quittent le secteur de la santé.
Nous avons eu des débats assez nourris sur ce texte au niveau de la commission. Je n'aborderai donc pas à nouveau les différents points. Nous nous abstiendrons sur ce projet de loi. Autant il faut apporter une réponse à la problématique HBO5 – les mises en demeure sont plus récentes mais il est vrai que la directive européenne date de 2013 –, autant nous ne pensons pas que, sur le moyen et le long terme, les réponses apportées ici permettront d'avoir une meilleure qualité des soins pour les patients et suffisamment d'infirmiers bien formés.
Par ailleurs, certains aspects nous posent véritablement problème. J'ai ainsi entendu certains collègues dire qu'il leur importait, par respect pour les infirmiers, de continuer à les appeler "infirmiers". Or, du côté francophone, la dénomination est devenue "assistants en soins infirmiers". Derrière ce choix, je décèle la volonté d'ouvrir la porte à la régionalisation des soins de santé. Surtout, à Bruxelles, mais ailleurs également, des problèmes vont se présenter, puisque vous trouverez dans des institutions identiques, des professionnels ayant bénéficié de la même formation et doté de la même qualification en soins infirmiers qui seront appelés tantôt "infirmiers" tantôt "assistants en soins infirmiers". Non seulement c'est problématique sur le plan de l'attrait de la fonction et du respect des uns et des autres, mais cela prête également à confusion. Monsieur le ministre, pendant les débats relatifs aux deux lectures, à trente-cinq reprises, vous avez utilisé en français le terme "infirmier de base", alors que cela ne correspond en rien au contenu du projet de loi.
Ensuite, quand, comment et avec quelle organisation cet infirmier de base assistant en soins infirmiers va-t-il pouvoir travailler? Dans ce projet de loi, vous avez prévu que sa pratique ne pourrait être autonome que dans des situations non complexes. En revanche, dans les situations complexes, cette pratique autonome sera impossible. La complexité n'est pas définie. De plus, dans la littérature, aucune référence n'est faite à ce sujet. Toutefois, le terrain et les structures vont devoir gérer cette question. On a beau m'annoncer un arrêté royal, les interrogations sur le terrain sont multiples. Au demeurant, je souhaite bon courage à ceux qui vont devoir l'appliquer.
Comment va-t-on organiser les soins en termes de gestion d’équipes, de répartition des tâches, de planification d'horaires, en cas de remplacement, y compris à la dernière minute, en cas de délégations en cascade, en termes de responsabilité, d’autant plus avec un projet de loi qui ne permet cette pratique autonome qu’en cas de situation non complexe? Vous ne pouvez pas répondre à ces questions.
L’arrêté royal ne va pas y répondre non plus parce que cela ne va pas coller à la réalité multiple qui est celle du quotidien des hôpitaux, des maisons de repos et des institutions de soins. Bref, ce sera le règne de la débrouillardise chaque fois qu’un infirmier ne sera pas présent le matin et tant qu’on se dira qu’il n’y a que des situations simples. Quid quand un patient arrivera dans une situation complexe, que vous n’aurez pas de médecin qui pourra venir à ce moment-là en cas d’absence d’infirmiers pour permettre le lancement d’un projet de soins? Je pourrais vous donner mille exemples et le terrain pourrait vous en donner plus encore. On a de vraies difficultés sur ce point.
Vous décidez de créer cette fonction non mobile au niveau européen. En 2023, permettez-moi de vous dire que cela a quand même quelque chose de surréaliste.
Enfin, l’objectif doit être de garantir une qualité maximale des soins en toute sécurité pour les patients. Je ne rappellerai pas ici les nombreuses études publiées qui démontrent que plus la formation de l’infirmier est élevée, plus on a une qualité de soins et moins on a de mortalité et de comorbidité chez les patients.
Par ailleurs, je vous ai interrogé sur les références de littérature scientifique qui pourraient venir appuyer votre démarche mais il n’y en a aucune permettant d’étayer le choix que vous faites ici. Je n'en ai trouvé aucune, j'ai plutôt trouvé l'inverse.
Je trouve qu'il est assez intéressant d'illustrer cela par la comparaison avec la situation au Canada. Au Québec, on trouve des situations où le niveau de qualification est élevé. De l'autre côté, le niveau de qualification est plus faible dans les choix faits en termes de formation des infirmiers. Ce que l'on voit très clairement, monsieur le ministre, c'est que plus on a d'infirmiers bien formés, moins on a de pénurie sur le terrain.
Pourquoi? Parce que du côté de ceux qui ont un niveau de formation plus faible, et là où il y a une pénurie plus grande, la principale raison à la pénurie de soins infirmiers est la difficulté, je cite la littérature, "de prioriser les activités qui relèvent de l'expertise infirmière parce qu'il est impossible pour les administrations hospitalières de structurer les soins quand la formation initiale des futurs infirmiers ne permet pas d'être préparé à exercer ces activités de façon autonome et sécuritaire dans les différents milieux cliniques". La principale cause de pénurie des soins est donc la mauvaise préparation des jeunes adultes qui débutent leur carrière dans le réseau de la santé d'aujourd'hui.
Je termine ma citation: "Par conséquent, la solution à ce manque de soins infirmiers ne passe pas par une formation accélérée ou incomplète, mais bien au contraire". Ce sont des exemples intéressants qui figurent dans la littérature. Au Canada, on trouve des politiques de formation différentes en fonction des provinces.
S'il fallait régler la situation en ce qui concerne les infirmiers HBO5, et singulièrement le problème de leur compatibilité avec la directive européenne et du respect de celle-ci, il n'y a pas qu'une seule manière de le faire. Bien sûr il fallait le faire, mais le choix que vous faites ici pose véritablement problème et risque d'aggraver la pénurie. C'est assez paradoxal mais c'est ainsi.
Par ailleurs, en termes de qualité et de risque de mortalité et de morbidité des patients, sur la base des études publiées à nouveau, le choix pose question.
Enfin, les points d'interrogation quant à l'opérationnalisation et l'organisation des soins dans les différentes structures de soins sont tellement nombreux que nous ne pouvons pas soutenir ce projet.
11.08 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, monsieur le ministre, s'il y a bien un thème sur lequel j'ai vraiment l'impression de parler à un mur ou de crier dans le désert, c'est la revalorisation de la profession infirmière. En effet, à chacune de mes nombreuses visites de terrain, que je ne cesse d'ailleurs de vous relayer, ces hommes et ces femmes me font part de leurs conditions de travail, des problèmes qu'ils rencontrent au quotidien, des problèmes qu'ils rencontrent peu importe le secteur dans lequel ils évoluent, qu'il s'agisse d'un hôpital, d'une maison de repos, d'une institution de soins spécialisés ou encore des soins à domicile.
Ces problèmes sont, de manière non exhaustive, les suivants: une rémunération trop faible, la réforme des barèmes IFIC – parce que, que vous le vouliez ou non, même si vous la présentez comme une avancée, cette réforme IFIC laisse toujours sur le carreau certaines spécialités, et cela est inadmissible –, le manque de bras, bien évidemment, le manque de moyens, les horaires à rallonge ou encore les gardes.
Il y a aussi, pour couronner le tout, le manque de considération des autorités, et singulièrement du ministre fédéral de la Santé face aux problèmes à résoudre. Ce ne sont pas mes mots, ce sont les leurs. Autant de raisons qui poussent aujourd'hui tant d'infirmiers soit à craquer, parce qu'ils veulent continuer malgré tout, malgré l'épuisement, et ce par vocation, par professionnalisme, par humanité ou par passion, soit à quitter la profession. Dans les deux cas, c'est la qualité de nos soins de santé qui en pâtit. Parce que là aussi, que vous le vouliez ou non, les infirmiers sont la pierre angulaire de notre système de soins de santé.
Aujourd'hui, vous nous proposez donc de nouvelles mesures, ou plutôt des "mesurettes", à savoir le fait de permettre au titulaire d'un diplôme en art infirmier ne répondant pas aux critères minimum de formation fixés au niveau européen d'accéder à l'exercice de l'art infirmier. Ou encore une meilleure répartition, et donc une meilleure délégation des tâches par la création de nouvelles fonctions.
Le problème, monsieur le ministre, est que ce n'est pas cela qui rendra la profession infirmière à nouveau attractive. Ces mesures pourraient même, au contraire, venir complexifier davantage la situation. Les retours du terrain sont à cet égard extrêmement précieux.
À dire vrai, monsieur le ministre, les infirmiers ne veulent pas d'une délégation de soins. Ils veulent un vrai soutien à leur profession dans le but d'avoir du temps pour se consacrer de manière adéquate aux soins de leurs patients. Vous connaissez les propositions avancées par le secteur infirmier. Ils veulent un soutien sur le long terme passant, notamment et de manière non exhaustive, par une reconnaissance de la pénibilité de leur travail pour les pensions et les départs anticipés à la retraite – pénibilité sur laquelle votre gouvernement est complètement muet –, ainsi qu'une véritable revalorisation salariale au regard des conditions de travail, du service rendu à la société mais aussi de l'allongement des études en soins infirmiers qui n'a jamais été pris en compte.
C'est ce type de mesures qui rendra le métier d'infirmier plus attractif et non pas les "mesurettes" que vous prenez depuis le début. Projet après projet, monsieur le ministre, le résultat reste finalement le même: malgré la sonnette d'alarme tirée depuis bien trop longtemps par le secteur infirmier, nous ne disposons toujours pas d'un plan concret contenant des mesures structurelles visant à revaloriser globalement cette profession qui le mérite pourtant tant.
Vous l'aurez compris, monsieur le ministre, les mesures de votre projet de loi ne s'attaquent toujours pas à la racine du problème et c'est donc la raison pour laquelle nous devrons nous abstenir sur ce projet de loi.
11.09 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, dit is inderdaad een bijzonder belangrijk wetsontwerp. Het gaat over de toekomst en de waardering van tienduizenden verpleegkundigen die vandaag in onze zorg actief zijn. Het gaat tevens over de toekomst en de waardering van de heel belangrijke, mooie, sterke opleidingen voor verpleegkunde die wij hier hebben.
Mevrouw Muylle heeft op een zeer mooie manier, met veel terreinkennis, geschetst waarom het ontwerp een noodzakelijke stap is en wat de uitdagingen zijn die wij nog moeten aanpakken. Daar ben ik het mee eens. Zij heeft dat zeer mooi geschetst.
Ik zal het op mijn eigen manier wat korter zeggen: al tien jaar weten wij dat de Europese Commissie zegt dat wat wij in België doen niet gaat. De Europese Commissie zegt dat sommige mensen die wij verpleegkundigen noemen geen verpleegkundigen zijn. Wij weten dat al tien jaar. De Europese Commissie is daarin de baas, of men dat nu graag heeft of niet. Mevrouw Muylle heeft erop gewezen dat een aantal mensen gevochten hebben om oplossingen te vinden, maar die niet gemakkelijk gevonden hebben. Misschien heeft een aantal mensen ook gedacht dat zij het zouden uitzingen en wel zouden zien. Zij hebben een beetje het hoofd in het zand gestoken.
Ik denk, eerlijk gezegd, dat mevrouw Merckx en mevrouw Sneppe dat in de praktijk ook doen. Als u het ontwerp geen goede oplossing vindt, moet u het niet steunen. Dat is iets anders. De indruk geven dat wij niets kunnen doen, is echter een catastrofe voor de opleidingen, want zij zullen geen mensen meer kunnen opleiden in de verpleegkunde. Dat is het einde van die opleidingen als u het mij vraagt. Dat is echt een degradatie voor de tienduizenden mensen die bezig zijn. Als wij de raad van mevrouw Sneppe volgen – ik heb de indruk dat mevrouw Merckx ook zo klonk, maar ik ben daar niet zeker van – en het ontwerp niet goedkeuren, waardoor de situatie dezelfde blijft en wij ons hoofd verder in het zand blijven steken, dan betekent dat de onmiddellijke degradatie voor tienduizenden mensen die vandaag met hart en ziel verpleegkunde beoefenen in ons land. Dat betekent de onmiddellijke degradatie en het einde van die opleidingen. Dank u wel, mevrouw Sneppe. U steekt het hoofd in het zand en dat is het resultaat. Toch komt u dat hier zo rustig zeggen.
11.10 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, dat is uw probleem natuurlijk. U hoort mensen wel, maar u luistert niet. U hoort mij wel spreken, maar u luistert niet naar wat ik zeg. Ik heb gezegd dat u dit wetsontwerp moet intrekken en een impactanalyse moet maken. U hebt er geen flauw benul van wat de impact van uw wetsontwerp zal zijn op de werkvloer. Dat is wat ik voorstel. Ik steek de kop niet in het zand, maar ik wil een serieuze impactanalyse. De berichten die wij krijgen, zeggen dat dit een serieus probleem zal worden op de werkvloer. Wie ben ik om dat tegen te spreken? Wat is er mis met een impactanalyse? U doet maar.
11.11 Minister Frank Vandenbroucke: U kunt dat zeker tegenspreken. Als u daar even over wil nadenken, zal ik u de impactanalyse van het voorstel-Sneppe geven. Ten eerste, als u dit wetsontwerp aanvaardt, is de impact voor degenen die aan het werk zijn nul, niets, rien. Dat staat ook in het wetsontwerp. Er verandert niks voor de mensen die aan het werk zijn. Er verandert zelfs niks voor de studenten die met deze HBO5-opleidingen bezig zijn. Zij blijven het werk doen dat ze doen, ze blijven verdienen wat ze verdienen. Ze blijven dag en nacht hun hart en ziel geven aan hun patiënten, zoals ze dat vandaag doen. De impactanalyse van dit voorstel voor degenen die bezig zijn, is dus nul.
De impactanalyse van het voorstel-Sneppe is tevens dat de Europese Commissie met onmiddellijke ingang zal zeggen dat deze mensen geen verpleegkundigen meer zijn, dat we daarmee moeten stoppen en dat die opleidingen moeten sluiten. Dat is de impactanalyse van het voorstel-Sneppe. Ik laat u de keuze. De impactanalyse is zo klaar als een klontje. De Europese Commissie, met wie wij zeer hard gediscussieerd hebben over heel deze kwestie, is daar ook zeer helder over.
Dat brengt mij bij de bezorgdheid van mevrouw Gijbels, die ik begrijp. Mevrouw Gijbels zegt dat een aanpassing tijd vergt.
De voorzitster: Mijnheer de minister, mevrouw Sneppe zou graag het woord nemen.
11.12 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, ten eerste, er is geen voorstel-Sneppe, dus u moet dat zo niet noemen. Mijn voorstel is om een impactanalyse te maken van uw voorstel. Het is niet aan mij om hier een voorstel te doen en daar een impactanalyse van te maken. Het is uw voorstel dat hier ter stemming ligt, dus moet u een analyse maken van de impact op de werkvloer.
Ten tweede, wij steken ons hoofd niet in het zand. Ik stel u ook de vraag of u wel voldoende hebt gekeken of er geen andere oplossingen waren, andere oplossingen waarmee mensen die ons aanspreken en zeggen dat hetgeen hier op tafel ligt, ongelooflijk is, wel akkoord zouden gaan. Hebt u dat voldoende overwogen?
11.13 Minister Frank Vandenbroucke: Ik herhaal. De impact van hetgeen hier vandaag voorligt op de werkvloer is nul. De mensen blijven voortwerken met het statuut dat ze hebben, het inkomen dat ze hebben, de competenties die ze hebben in de taken die ze doen. Er verandert niets. Dit beschermt hen.
Uw voorstel om dit ontwerp in te trekken en om nog eens te gaan praten met Europa, na 10 jaar, betekent echter het einde van de opleidingen en dan zullen die mensen zich geen verpleegkundige meer kunnen noemen. Dat is hetgeen u wenst. Of misschien wenst u dat niet, maar soms veroorzaakt men een heel groot malheur omdat men zijn hoofd in het zand heeft gestoken. Dat is bijzonder duidelijk. Ik wil het blijven herhalen, maar het is wel zo.
Mevrouw Gijbels, u wenst een jaar uitstel. De Europese Commissie, met wie wij heel veel gediscussieerd hebben hierover, zal dat niet aanvaarden. Het is nu al een moeilijke discussie om te zeggen dat men een bepaalde notie heeft van verpleegkundigen die in Europa over de grenzen mobiel kunnen zijn, dat wij in België nood hebben aan tienduizenden mensen, dat wij niet willen dat er iets verandert aan het statuut, de waardering, het inkomen, het maatschappelijk aanzien van die mensen en dat wij een eigen nieuwe toekomst willen geven aan die opleidingen. De Europese Commissie geeft ons daar geen tijd meer voor. Die discussie duurt ook al tien jaar. Ik begrijp uw zorg maar ik denk niet dat uitstel goed is.
Mevrouw Muylle heeft wel gelijk dat wij niet te veel mogen dralen met het uitvoeringskoninklijkbesluit. De proportionaliteitstoets is een soort bevraging over dat koninklijk besluit. Die werd maandag afgesloten. Ik heb heel veel kritische reacties gekregen. Ik heb ook heel veel ondersteunende reacties gekregen, ook uit de opleidingswereld.
We moeten dit nu inderdaad snel tot een goed einde brengen. We kunnen best kleine meningsverschillen hebben over hoe dit in te vullen, maar laten we proberen die omwille van het hogere belang snel op te lossen. De opleidingen kunnen dan aan de slag, ze weten min of meer wat er voorligt. Ik wil nog eens herhalen dat het probleem van de opleidingen is dat mensen een goede opleiding moet worden geboden, met de juiste competenties.
Ik kom tot de tweede boodschap van mevrouw Muylle, waar ik echt achter sta. We redeneren in termen van doorgroeimogelijkheden. Mensen moeten in hun beroepsleven kunnen doorgroeien. We spreken inderdaad over een ladder, maar ik wil nu iets zeggen wat me bijzonder bezighoudt. U zult me heel weinig of nooit horen spreken over hoger- of lagergeschoolden, dat bestaat voor mij niet. De mensen hebben verschillende competenties. Ze moeten goed geschoold zijn. Een verzorgende moet goed geschoold zijn. Een schoonmaakster moet goed geschoold zijn. Een logistiek assistent moet goed geschoold zijn. Een zorgkundige moet goed geschoold zijn. De basisverpleegkundige moet goed geschoold zijn in de eigen competenties. Die zijn inderdaad verschillend. Ze zijn noodzakelijk, maar verschillend van de competenties van iemand die we in de toekomst verpleegkundige verantwoordelijk voor algemene zorg, zullen noemen. In dat verschil zit ook de rijkdom. Men moet de mensen ook laten samenwerken in equipes, waar we verder werk van willen maken. Dit is maar het begin van een belangrijke hervorming, waar een stuk van het probleem van het tekort ook een antwoord in moet vinden. Natuurlijk, mevrouw Rohonyi en mevrouw Fonck, liggen er nog heel wat andere problemen voor.
Je voudrais dire qu'à la différence de Mme Sneppe et peut-être de Mme Merckx, Mme Fonck ne dit pas qu'il ne faut rien faire. Je crois qu'elle a dit qu'il faut agir, qu'il y a un problème au niveau européen. Mais nous avons un avis différent quant à la manière de réagir.
Je crois personnellement qu'il faut laisser le choix aux autorités responsables pour l'éducation et la formation de prévoir des formations qui mènent à l'obtention d'un titre accepté par l'Europe, même si les personnes avec le titre d'infirmier ne seront pas mobiles. Elles auront en tout cas un titre légitime et accepté par l'Europe d'assistantes en soins infirmiers.
Il vrai, madame Fonck, que j'ai souvent dit en commission que la traduction littérale de la version néerlandaise est "infirmier de base". La différence réside dans le fait que les sensibilités sont différentes.
Notre choix est de laisser la possibilité aux autorités responsables de l'éducation et de l'enseignement qui le souhaitent de prévoir une formation à un niveau qui n'est pas celui de bachelier, mais qui soit bonne et adéquate.
Un autre choix réside dans le fait de fermer cette porte, mais je ne crois pas que ce soit le bon choix.
Il existe une différence entre notre pays et le Canada. Nous sommes un pays avec certaines traditions. Il y a la longue tradition des formations professionnelles avec, aujourd'hui, une formation HBO5. Il y a la coupole de l'Union européenne, qui n'existe pas au Canada, dans le cadre de laquelle des conseils sont donnés, des normes et des exigences sont fixées avec des terminologies au niveau européen. Nous devons concilier tout cela avec une certaine liberté pour les autorités de l'enseignement. C'est pour cette raison que la solution qui vous est proposée, après dix ans de débat, me semble adéquate.
Il faut maintenant que ce projet soit concrétisé par un arrêté royal. Il existe une certaine urgence en la matière. Il est, à mon avis, absolument nécessaire pour l'avenir mais il ne s'agit que d'une partie d'un vaste chantier.
Vous avez raison de dire qu'un grand nombre de choses doivent encore être réalisées. Il y a des soucis financiers, des problèmes d'encadrement, des problèmes de pénurie sur le marché de l'emploi. Il y a la nécessité absolue de définir la notion d'équipe de soins, d'intégrer cette notion dans notre législation, etc. Tout cela est exact, mais il faut commencer par ce travail, car l'urgence est bien réelle.
Voilà, madame la présidente, ma réaction aux remarques des collègues.
11.14 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, wij zijn het niet eens en wij zullen het waarschijnlijk vandaag ook niet eens worden.
Hoe dan ook kreeg ik graag van u nog een verduidelijking. U stelt dat er op de werkvloer niets zal veranderen. Wie een HBO5-diploma heeft, blijft HBO5-verpleegkundige met dezelfde competenties. Hoe zit het echter met studenten die de opleiding in 2022 en ook nog in 2023 zijn begonnen?
11.15 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Sneppe, zoals in de commissie al vaak is meegegeven en zoals ook in de tekst staat, verandert er niks. De impactanalyse is nul, zero, rien, niks.
11.16 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, er is geen impactanalyse voor de betrokkenen. Op de werkvloer is dat echter iets anders.
Ik wil er u ook attent op maken dat u uw website zult moeten aanpassen. Op de webpagina van Vooruit staat onder ‘Onze strijd voor de HBO5-opleiding’ het volgende. Ik citeer: "Studenten HBO5 die volgend academiejaar afstuderen, zullen een eigen beroepsprofiel krijgen. Wij erkennen iemand met een HBO5-diploma als basisverpleegkundige." Dat staat letterlijk op uw website. Dus ofwel maakt u ons hier blauwe bloempjes wijs ofwel staat het fout op de website en moet u dat aanpassen.
Wij krijgen inderdaad ook mails met de vraag of men nu basisverpleegkundige wordt als men in 2023, 2024 of in 2026 afstudeert dan wel of men de titel HBO5-verpleegkundige mag behouden.
Mijnheer de minister, duidelijk is dat zeker niet.
11.17 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik wou, ten eerste, reageren op de woorden van mevrouw Vanpeborgh, die zich verbaasd toonde over de reacties. Zij stelde dat er veel overleg is gepleegd. Mevrouw Vanpeborgh, er is inderdaad heel veel over gepraat. Er is ook overleg geweest. Er is echter niet tot een akkoord gekomen met de vertegenwoordigers van de HBO5-verpleegkundigen. Lees er hun Facebookpagina maar op na. Ook op de betoging van het zorgpersoneel vorige week, waarop u aanwezig was, uitten heel veel HBO5-verpleegkundigen hun bezorgdheid omtrent de tekst.
Trouwens, mijnheer de minister, wat had er dan moeten gebeuren? Men had alleszins niet de kop in het zand moeten steken. Men had moeten onderzoeken of de opleiding toch niet Europees conform kon worden gemaakt door bijvoorbeeld het voorbeeld van Wallonië te volgen. Voorts had u moeten blijven overleggen.
Waarom komt u aanzetten met het argument dat het probleem dringend opgelost moet worden? Het sleept tenslotte al tien jaar aan. Waarom hebt u niet meer tijd genomen om te overleggen? U hebt het koninklijk besluit de vorige keer vrijgegeven. De beroepsvereniging heeft het koninklijk besluit gekregen en heeft tien pagina’s vol opmerkingen en vragen over de toepassing van het wetsontwerp op de werkvloer geformuleerd. Natuurlijk had u de tijd moeten nemen voor het overleg en u had de opleiding Europees conform moeten maken.
U beweert dat het ontwerp geen invloed heeft op de werkvloer. Dat is niet waar, want er is nu al heel veel ongerustheid op de werkvloer. Er moet er zeker geen bij komen. Bovendien zal het over een aantal jaren spanningen geven op de werkvloer, zo zeggen de mensen op het terrein. Luister naar hen.
Er stappen veel zorgverstrekkers uit de zorg. Waarom krijgen werknemers een burn-out? Dat is omdat het hun ontbreekt aan autonomie en laat net dat het probleem zijn. Wie een HBO5-opleiding volgt, zal niet autonoom mogen handelen. Dat kan zorgen voor nog veel meer problemen op de werkvloer. Kortom, ja, u had het anders kunnen aanpakken.
11.18 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw Merckx, ik wil toch even reageren op uw opmerking. Er is wel degelijk overleg geweest. Het wetsontwerp werd afgestemd met de werkgevers, onder andere met Zorgnet, GIBBIS, de vakbonden en de beroepsorganisatie van HBO5.
Betekent het dat er geen ongerustheid is op de werkvloer? Nee, ik kan mij dat voorstellen. Ik ben socioloog. Verandering geeft weerstand, verandering maakt mensen onrustig. Dan kan men twee houdingen aannemen. Ofwel stelt men de HBO5’ers – ik ken er zo in mijn omgeving – gerust met de boodschap die de minister zopas heeft gegeven. Ofwel jaagt men hen angst aan en creëert men ongerustheid. Dan krijgt men natuurlijk dat soort situaties.
Wij ontvangen die berichten ook. Ik denk dat dit logisch is, want het gaat om een serieuze verandering. Dat roept vragen op op de werkvloer. Daarover wordt ook niet altijd goed gecommuniceerd tussen de top van de organisatie en de mensen op de werkvloer. Ik denk dat het in het komende overleg over het KB belangrijk is dat deze bezorgdheden aan bod komen en dat er geen verdere ongerustheid wordt gezaaid.
11.19 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, zult u dat aanpassen op de website of blijft u voor verwarring zorgen?
11.20 Minister Frank Vandenbroucke: De tekst van het wetsontwerp is heel duidelijk. Degenen die aan de opleiding bezig zijn, blijven verpleegkundigen. Voor hen zal er op de werkvloer niets veranderen. Voor wie vandaag als HBO5 op de werkvloer staat, zal er niets veranderen. We vragen wel dat de opleidingen zich nu al beginnen aan te passen. Dat is iets anders.
11.21 Dominiek Sneppe (VB): U zult uw website dus moeten aanpassen, want daarop staat: "Studenten HBO5 die volgend academiejaar afstuderen, zullen een eigen beroepsprofiel krijgen. We erkennen iemand met een HBO5-opleiding als een basisverpleegkundige." Dat is dan fout, mijnheer de minister.
Neen? Iemand die volgend jaar afstudeert, is al twee jaar bezig.
11.22 Minister Frank Vandenbroucke: Ik zal eens kijken of we dat beter voor u kunnen uitleggen, mevrouw Sneppe.
Op de werkvloer verandert er voor die mensen niets. Zij zitten in het bestaande systeem. De opleidingen moeten zich nu aanpassen aan een nieuw profiel.
11.23 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, ik zal eens kijken of ik het beter voor u kan uitleggen, zodat u het begrijpt. Het gaat niet over de werkvloer. Het gaat over de studenten die nu bezig zijn. U beweert dat de studenten die bezig zijn, afstuderen als een HBO5 en dus ook complexe handelingen zullen mogen blijven doen, want daarvoor studeren ze, maar op uw website staat het omgekeerde.
Ofwel liegt u – dat is blijkbaar bon ton in de vivaldiregering –, ofwel is uw website niet juist. Geef dat dan gewoon toe.
11.24 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw Vanpeborgh, ik wil nog kwijt dat het zorgpersoneel de PVDA niet nodig heeft om ongerust te zijn. De mensen zijn ongerust. Niet wij hebben die persberichten over de HBO5-verpleegkundigen geschreven, zij hebben dat zelf gedaan. Na twee jaar covidcrisis en alles wat zij daarin hebben meegemaakt, vragen zij om overleg. Het oprechte respect waar zij om vroegen, hebben ze hier niet gezien. Wij moeten deze kwestie echt serieus nemen en wij moeten naar hen luisteren, maar dat doet de minister niet.
11.25 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Ik ben het met u eens. Ik kan me indenken dat de mensen ongerust zijn. Ik zeg nogmaals dat verandering voor ongerustheid zorgt en weerstand opwekt. Wat is de houding van de PVDA daarin? Zult u de mensen geruststellen of verontrusten? Daar gaat u mijns inziens in de fout.
11.26 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ten eerste heb ik gezegd dat de minister verder had
kunnen onderhandelen met de gemeenschappen om die opleiding EU-conform te
maken. Ten tweede had hij beter kunnen overleggen over de
uitvoeringsmodaliteiten van dit wetsontwerp. Nu zal dit wetsontwerp goedgekeurd
worden terwijl we niet weten welke gevolgen het in de praktijk zal hebben. Het komt de minister toe dat te doen.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion
des articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3269/12)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3269/12)
L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi relative à l'exercice des professions des soins de santé, coordonnée le 10 mai 2015, en vue d'y préciser l'intitulé actuel du titre d'infirmier conformément à la directive 2005/36/CE et d'y insérer l'assistant en soins infirmiers et l'infirmier chercheur clinicien".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen, gecoördineerd op 10 mei 2015, teneinde de huidige titel van verpleegkundige aan Richtlijn 2005/36/EG te verduidelijken en de basisverpleegkundige en de klinisch verpleegkundig onderzoeker hierin op te nemen".
Le projet de loi compte 8 articles.
Het wetsontwerp telt 8 artikelen.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art.
3
• 28
– Catherine Fonck (3269/13)
• 26
– Catherine Fonck (3269/13)
• 30
– Frieda Gijbels cs (3269/13)
• 29
– Catherine Fonck (3269/13)
Art.
7/1(n)
• 31
– Frieda Gijbels cs (3269/13)
Art.
7/2(n)
• 32
– Frieda Gijbels cs (3269/13)
Intitulé/Opschrift
• 27 – Catherine Fonck (3269/13)
* *
* * *
Conclusion de la
discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze
bespreking:
Réservés: les
amendements et l'article 3.
Aangehouden: de amendementen
en het artikel 3.
Adoptés article par
article: les articles 1, 2 et 4 à 8.
Artikel per artikel
aangenomen: de artikelen 1, 2 en 4 tot 8.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Gitta Vanpeborgh, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
12.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, hier gaan we weer over de artsenquota. In de commissie beschreef u dit als een stappenplan. U zei dat de regio’s stappen zetten en dat u dan volgt. Het is wel zo dat het zogenaamde 'historische akkoord' dat een tijd geleden door u werd gemaakt als stappenplan eerder eenrichtingsverkeer is. U zou namelijk federaal alles toegeven en iedereen op zijn woord geloven. Dat woord wordt echter aan Franstalige kant al 26 jaar gebroken. Dat vat het eigenlijk wel samen.
Nadat u eerder al was afgestapt van de historische verdeling van de artsenquota volgens het inwonersaantal, van de 60/40-verdeling naar een 55/45-verdeling, dus nadat u op dat vlak volledig had toegegeven, ligt hier vandaag het generaal pardon op tafel. Wat u hier vandaag voorstelt en wat straks braaf gesteund zal worden, ook door de Vlaamse collega’s aan mijn linkerzijde die daar jarenlang tegen gefulmineerd hebben, is niets minder dan het overschot aan artsen kwijtschelden dat gedurende 26 jaar aan Franstalige kant werd opgebouwd, omdat men weigerde om een federale wet te volgen. Dat gebeurde terwijl slechts de helft van de Vlaamse deelnemers aan het toelatingsexamen aan de studies kon beginnen. Meer nog, u zet in hetzelfde ontwerp ook de zekerheid voor de studenten die vandaag in overtal studeren dat ook zij zonder enige problemen een RIZIV-nummer zullen kunnen krijgen. Dat kan ook niet meer in de pot gestoken worden als zou blijken dat de Franstalige Gemeenschap toch niet aan de eisen voldoet die u hebt gesteld. U bent daar gigantisch gerust in.
In dezelfde week heeft collega Glatigny, met wie u deze deal hebt gemaakt, gecommuniceerd over het aantal kandidaten dat toegelaten wordt aan Franstalige zijde voor de eerste zogenaamde numerus fixus die zij nu hebben georganiseerd. Als ik het juist heb, spreekt zij over 1.366 studenten voor geneeskunde en 177 voor tandheelkunde.
Wat blijkt hieruit nu, mijnheer de minister? De toegift die u hier vandaag doet, namelijk het laten afstuderen van het overtal aan studenten dat begonnen is voor het academiejaar 2022-2023, betekent dat u daarvoor volgend jaar weer een nieuw ontwerp zal mogen indienen voor het overtal aan studenten dat nu zal beginnen met hun zogenaamde numerus fixus. Tot daar het grote historische akkoord waarover wij mevrouw Glatigny maar op haar woord moesten geloven.
We laten hier even de cijfers op los. Men moet altijd een iets groter aantal laten starten – dat gebeurt in Vlaanderen natuurlijk ook – dan het aantal op het einde te begeven RIZIV-nummers. Wie de berekening echter maakt met de deperditieformule die ook in Vlaanderen wordt gebruikt, ziet dat we opnieuw met een gigantisch overtal zitten in Franstalig België.
Mijnheer de minister, voor de rest zal ik er niet te veel woorden meer aan vuilmaken. Toch heb ik één vraag voor u. Ik wil van u eigenlijk weten hoe vaak u nog met de billen bloot zult gaan, want dat doet u hier vandaag opnieuw, een dag nadat mevrouw Glatigny u eigenlijk recht in uw gezicht uitlachte.
Ik wil u ook nog meedelen dat het voor onze fractie al lang gedaan moest zijn. Wij zullen dus opnieuw tegenstemmen. Meer nog, wij zullen vooral de uitspraak van het Grondwettelijk Hof afwachten over dit onvoorstelbaar, degoutant en onevenwichtig zogenaamd historisch akkoord van u.
12.02 Hervé Rigot (PS): Monsieur le ministre, chers collègues, voici un an, nous avons conclu un accord important qui concerne les numéros INAMI. C'est un dossier épineux qui a été résolu grâce à un travail constructif avec les entités fédérées.
Cet accord, c'est un compromis que nous avons soutenu. Oui, c'est vrai, les étudiants doivent passer par un concours d'entrée pour pouvoir commencer leurs études en médecine ou en dentisterie. Ce n'est bien sûr pas le scénario préféré mais ils auront quand même la certitude qu'à la fin d'un parcours difficile qui nécessite pour eux beaucoup d'abnégation, un numéro INAMI les attendra.
Ce projet s'inscrit dans la continuité de la transposition de l'accord conclu. Ce qui était considéré comme étant le prétendu surplus historique de médecins en Fédération Wallonie-Bruxelles est désormais supprimé. Je répète que le terme "surplus" est inapproprié, étant donné les besoins réels de médecins et de spécialistes. Nous avons besoin d'hommes et de femmes qui s'engagent, qui se mettent à notre disposition et qui sont là pour prendre soin de nous.
La Commission de planification en tient désormais compte pour fixer les futurs quotas dans le cadre d'une planification de l'offre, telle que nous l'avons toujours souhaitée. Je répète que ce texte sécurise enfin tous les étudiants qui suivent une formation en leur garantissant un numéro INAMI et un accès à une spécialisation. En d'autres termes, il leur garantit simplement la possibilité de poursuivre leur formation et d'exercer leur métier, ce en quoi ils croient, ce en quoi ils ont voulu s'engager. Cela concerne tous les étudiants, qu'ils soient en cours de cursus, qu'ils achèvent leurs études ou qu'ils les aient entamées en 2022-2023. Ces dispositions permettent donc d'augmenter le nombre de médecins – c'est essentiel! – pour l'avenir afin de mieux répondre aux besoins de toute la population.
Comme nous ne cessons de le répéter, cet accord était indispensable pour les étudiants mais il l'était aussi pour l'avenir de nos soins de santé et pour garantir l'accessibilité à l'ensemble des citoyens où qu'ils soient. Alors, arrêtons de dire que plus de médecins veut dire plus de coûts pour les soins de santé. C'est une idée fausse que nous ne partageons pas. En revanche, ce qui est bien réel actuellement, c'est que nous sommes face à une pénurie de médecins, en particulier de généralistes, dans certaines régions, en Wallonie mais aussi en Flandre ainsi que dans certains quartiers bruxellois. Ce qui est bien réel, ce sont les délais beaucoup trop longs pour obtenir un rendez-vous chez certains spécialistes. Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons ce projet aujourd'hui.
12.03 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, ik wil beginnen met hetgeen ik in de commissie ook heb gezegd. In uw wetsontwerp hebt u het over de Fédération Wallonie-Bruxelles. Dat is een ongrondwettelijke benaming voor de Franse Gemeenschap. U zei in de commissie dat de Raad van State daar niets over zei. Dat doet echter niet ter zake, want dat was ook niet de scoop van de Raad van State. Ik stel voor om dat alsnog te schrappen en de juiste benaming te gebruiken, namelijk de Franse Gemeenschap.
De voorliggende maatregelen hebben eigenlijk niets te maken met het tekort aan zorgverstrekkers waarnaar tal van collega’s steeds verwijzen. De tekorten situeren zich immers vooral op het niveau van de subquota en dat is nu eenmaal gemeenschapsmaterie. De kern van de zaak is dat één gemeenschap, de Franse Gemeenschap, de federale afspraken 26 jaar lang aan haar laars gelapt heeft. Ze wordt daarvoor op geen enkele manier geresponsabiliseerd, laat staan gesanctioneerd. Integendeel, u belooft de Franse Gemeenschap daarvoor een generaal pardon. U slaat zich op de borst dat u het hebt gekund, dat er na 26 jaar eindelijk een akkoord is. U toont zich tevreden met het feit dat de Franse Gemeenschap zich voortaan aan de afspraken zal houden. Sta mij toe dat te betwijfelen. U bent naïef.
Naast het generaal pardon wordt ook afgestapt van de 60/40-regeling, de berekening volgens het bevolkingsaantal. Men gaat naar een 55/45-verhouding, waardoor er relatief gezien dus weer meer Franstalige dan Nederlandstalige artsen zullen mogen worden opgeleid. De 55/45-regeling is dus nadelig voor Vlaanderen en voor de Vlaamse artsen.
Voor alle duidelijkheid en voor u weer afkomt met het plan-Sneppe, het Vlaams Belang is principieel niet gekant tegen quota, aangezien deze maatregel kwalitatieve opleidingen en een goede gezondheidszorg beoogt en overconsumptie tracht tegen te gaan, maar de Vlaamse Gemeenschap heeft zich steeds aan deze regeling gehouden, wat we niet kunnen zeggen van onze collega’s aan Franstalige zijde.
We plaatsen ook de nodige vraagtekens bij de werking van de Planningscommissie, zeker wat betreft de objectieve parameters, en we hebben een groot probleem met het generaal pardon.
We zullen uw
wetsontwerp dus niet steunen.
12.04 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet traduit dans la forme une véritable loyauté fédérale – j'y insiste. Il constitue la preuve qu'il est encore possible dans notre pays de conclure des accords pour le bien commun entre différents niveaux de pouvoir.
Un engagement a été pris par le ministre de la Santé publique et par les autorités de la Fédération Wallonie-Bruxelles. Le ministre-président Pierre-Yves Jeholet et la ministre de l'Enseignement supérieur Valérie Glatigny ont tenu leurs promesses, notamment au travers d'un examen d'entrée avec concours pour les études en médecine et en dentisterie. Grâce à cet accord, il nous est désormais possible d'offrir une véritable sécurité aux étudiants. Cela constitue pour moi l'un des enjeux majeurs de ce projet. Il s'agit en effet de faire en sorte que tous les étudiants engagés dans le cursus de ces études longues et difficiles aient la garantie de bénéficier d'un numéro INAMI à l'issue de leurs études. Cela me semble capital.
Il est exact que, jusqu'à présent, régnaient une angoisse et une méfiance généralisée parmi les étudiants. Parfois même, certains en venaient à commettre des actes de véritable désespoir quant à leur propre avenir. Pour ces raisons, il fallait absolument régler ce problème. C'est le cas avec cet accord, qui est historique puisqu'il met un terme à une saga politique qui dure depuis vingt-cinq ans. Cela méritait d'être souligné.
Cet accord va donc permettre la création en Fédération Wallonie-Bruxelles de 744 numéros INAMI pour 2028 et de 929 autres pour 2029. Comme je le disais, tous les étudiants auront désormais la garantie d'en obtenir un à l'issue de leurs études.
On parle souvent de ce fameux surplus historique. Il est aujourd'hui supprimé. On en parle comme si cela faisait abstraction du passé. Non, ce n'est pas exact. En effet, ce surplus historique est inclus dans les prévisions et les projections d'avenir de la Commission de planification qui, je le rappelle, n'est pas une commission francophone. Elle comporte des personnes des deux Communautés qui se sont mises d'accord sur les nouvelles projections d'avenir qui tiennent compte d'un certain nombre de critères, comme les besoins en médecins dans notre pays et ceux en matière de soins de santé. Ils font en sorte qu'il y aura demain davantage de possibilités d'avoir recours à des soins de santé de qualité.
La Commission de planification tient compte également des capacités de formation des étudiants dans notre pays. Ce critère est fondamental. Nous devons placer sur le terrain un nombre suffisant de médecins bien formés, qui ont pu bénéficier des capacités de formation dans nos institutions hospitalières. C'est un critère sur lequel j'insiste généralement parce qu'il me semble extrêmement important de garantir la qualité. Nous avons voté un projet qualité. Il faut que tout cela soit cohérent et que nous soyons assurés que la formation des médecins qui travaillent dans les différentes régions de notre pays soit de qualité.
Je rappelle qu'en Fédération Wallonie-Bruxelles il y a actuellement 6 000 étudiants dans le cursus, qui viendront renforcer l'offre sur le terrain dans les mois et années à venir; les quotas correspondants de 2017 à 2022 étaient de 3 132. Ce chiffre montre bien qu'on se situe dans une progression qui permet de lutter contre la pénurie de médecins dans certaines régions du pays. Bien entendu ce n'est pas la panacée, mais ce processus permet de lutter contre la pénurie.
Les entités fédérées se sont engagées aussi à faire en sorte que le nombre de médecins généralistes augmente au cours des prochaines années, ce qui est bien nécessaire. C'est la raison pour laquelle nous voterons en faveur de ce projet de loi.
12.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Comme précisé par les collègues, cette loi exécutera une partie de l'accord historique trouvé l'année passée entre la Fédération Wallonie-Bruxelles et le fédéral sur les quotas INAMI, entre autres. Elle supprime d'un côté ce que l'on nomme le surplus historique et d'un autre, elle garantit l'attribution d'un numéro INAMI à tous les étudiants qui suivent leur cursus.
Nous ne voterons pas contre mais nous nous abstiendrons car, même si nous sommes d'avis que l'accord historique est une erreur historique, c'est aussi grâce à la mobilisation des étudiants et à leur lutte qu'ils ont abouti à la garantie de l'obtention d'un numéro INAMI pour tous. C'est en cela que le point est positif.
Revenons alors à l'historique, rappelé par certains collègues. J'en ai une autre lecture. Moi aussi, j'ai vécu l'instauration du concours à l'entrée des études. Mais j'ai commencé les études avant le concours d'entrée. Je me suis battue contre l'instauration de ce numerus clausus alors que j'habitais encore en Flandre. Mais durant ces 20 années, j'ai connu de nombreux étudiants et de jeunes qui se sont battus contre ce concours d'entrée, et surtout du côté francophone.
Le temps nécessaire pour mettre en place cette restriction à l'accès aux études de médecine n'était pas seulement dû à un certain laxisme mais également à la lutte menée par les étudiants, au travers de leurs manifestations et de leurs nombreux recours contre les quotas d'étudiants.
Je trouve que cet accord intervenu l'année passée – et que le MR et le PS défendent – est une erreur historique car il limitera plus strictement l'accès aux études de médecine, également du côté francophone.
Le covid a ravagé notre système des soins de santé et il a donné l'envie à quantité de jeunes de se lancer en médecine. Plus d'un quart de nos médecins généralistes ont plus de 55 ans et on sait que dans les prochaines années, ils seront plus de 15 % à prendre leur retraite.
Énormément de généralistes – comme en témoigne une étude menée dans la région de Genk – n'acceptent plus de nouveaux patients. Dans l'enquête que vous avez réalisée sur le New Deal, monsieur le ministre, quelque 75 % des généralistes disent que la charge de travail actuelle est trop élevée et qu'ils redoutent le départ à la retraite imminent de leurs collègues.
Le vieillissement est à notre porte, ce qui va donner beaucoup plus de travail, et vous décidez de limiter l'accès aux études de médecine. Pour moi, c'est vraiment inconcevable et c'est encore plus inconcevable d'entendre ici la N-VA crier au loup en disant que c'est scandaleux d'accorder des numéros INAMI à des jeunes qui, aujourd'hui, font des études de médecine. Que ce soit en Flandre ou en Wallonie, on a besoin de davantage de médecins. Et donc non, il ne s'agit pas d'un accord historique mais d'une erreur historique.
Monsieur le ministre, vous ne cessez de répéter que je suis opposée à la planification. Je suis en faveur de la planification, mais une bonne planification. Et là où je ne suis pas d'accord avec la N-VA, c'est sur le contenu, quand il y a des critiques à formuler sur le travail de la Commission de planification. Je ne dis pas que les personnes qui travaillent au sein de cette Commission ne font pas d'efforts, parce qu'elles effectuent énormément de calculs, mais, franchement, si vous regardez par exemple son dernier rapport, que voyez-vous? Vous voyez qu'il y a 1,02 équivalent temps plein pour 1 000 habitants. Et qu'est-il prévu? D'ici 2041, on aura 1,09 équivalent temps plein, soit à peine 0,07 de plus! Voilà qui ne va pas résoudre le problème.
En plus, avant d'arriver à ce calcul théorique, en 2026, on va descendre à moins d'un équivalent temps plein pour 1 000 habitants. Donc, non, la planification qui est sur la table aujourd'hui n'est pas suffisante, elle est largement insuffisante.
Surtout, elle ne part pas des besoins, malgré ce que vous et certains collègues affirmez. Elle ne se base absolument pas sur les besoins du terrain. Elle est fondée sur la force de travail actuelle et fait une projection pour le futur où cette force serait soit maintenue soit augmentée un peu, mais elle ne part pas d’une véritable analyse des besoins du terrain.
Par exemple, un des éléments sur lequel vous ne répondez jamais, c’est qu’en 2026, la Commission de planification compte sur 25 % de généralistes entre 60 et 74 ans. Et vous vous demandez pourquoi les médecins généralistes sont aujourd’hui pessimistes? Oui, mes collègues sont pessimistes. Mes jeunes collègues ne voient pas le futur de manière positive du fait de la limitation du nombre de jeunes mais aussi parce qu’ils savent que le travail qui les attend est énorme. Vous limitez l’accès aux études de médecine. Ce que vous pourriez faire, c’est ouvrir les vannes et admettre plus d’étudiants en médecine et ainsi disposer de plus de médecins. Aujourd’hui, ce que vous proposez n’est vraiment pas une solution.
12.06 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw de voorzitter, dit wetsontwerp is de laatste wettelijke stap in het kader van het akkoord om te komen tot een degelijke planning van het medische aanbod. We zullen dit steunen en ik licht even toen waarom.
Ten eerste biedt het veel studenten eindelijk rechtszekerheid, namelijk de zekerheid om na hun basisstudie toegang te krijgen tot een specialisatieopleiding en een RIZIV-nummer.
Ten tweede herstelt het rekenmodel dat aan de basis ligt op termijn ook de historische onevenwichten, door rekening te houden met de overtallen en de actuele situatie op het terrein. U hebt een punt, mevrouw Van Peel, we zullen daarop moeten blijven toezien, maar het zit wel in het rekenmodel. Er werd overigens ook voorzien in alternatieve scenario’s. Dit is een beleid dat ruimte laat voor nieuwe hypothesen en parameters. Ook dat is belangrijk.
Ten derde, misschien de belangrijkste reden is wel dat er echt gepland wordt. Die planning is belangrijk om een kwaliteitsvolle opleiding van de studenten te verzekeren, om later ook een kwaliteitsvolle job voor de afgestudeerden te verzekeren en tevens om kwaliteitsvolle zorg voor de patiënten te verzekeren.
Mevrouw Merckx, ik sta voor de tweede keer echt versteld. U behoort tot een partij die houdt van planning en u zegt dat het hier niet gaat over medische planning, maar wel over medische beperking. De vorige keer hebt u gezegd dat het examen zorgt voor een elitaire selectie. Stel dan dat examen in vraag, stel misschien ook de voorbereiding van de studenten op dat examen in vraag, stel misschien tevens de toeleiding van de studenten naar dat examen in vraag, maar stel niet de planning in vraag, denk ik dan.
Ten vierde zullen wij dit wetsontwerp ten volle steunen omdat het na 26 jaar eindelijk de stilstand doorbreekt. Men kan een gemeenschapsoorlog blijven voeren, maar laten we eerlijk zijn en een kat een kat noemen, dat heeft niks opgeleverd. Wij willen een stap vooruit zetten en we zullen dit ontwerp dan ook steunen.
12.07 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, ce projet de loi comporte en fait trois volets. Nous n’avons parlé ici que de deux d'entre eux, si je ne m’abuse. Je vais les aborder très rapidement, avant d'avoir une vision un peu plus large du dossier pour ce qui concerne les médecins et les dentistes.
Ce projet de loi prévoit que les médecins et les dentistes diplômés pourront obtenir un numéro INAMI. Excusez-moi, mais il est aberrant que nous devions écrire dans une loi que des médecins et des dentistes diplômés, s’ils demandent un numéro INAMI, pourront l’obtenir!
Nous sommes forcés de l’écrire. Je rappelle qu’au niveau de la Vivaldi, vous aviez osé nous proposer un projet de loi qui permettait à l’INAMI seul de refuser un numéro INAMI à des médecins et des dentistes diplômés. J’ai mis beaucoup de pression, c’est vrai. Nous avons quand même réussi à vous contrer sur ce point. Ce sera une des grandes victoires de l’opposition sous cette législature.
Mais pendant ce temps-là, nous distribuons comme des petits pains des numéros INAMI à des médecins et des dentistes diplômés dans tous les autres pays européens. Cette situation est d’un surréalisme incroyable.
Le projet de loi prévoit également que le gouvernement peut décider d’une augmentation des quotas, mais uniquement pour la Flandre, compte tenu, dites-vous, d’une pénurie en Flandre, et parce qu’il y aura peu de diplômés en 2028. Cela revient en fait à nier la pénurie du côté francophone. Cela revient aussi à nier l’énorme trou de sortie des diplômés de master du côté francophone, puisqu’à peine 500 médecins seront diplômés en 2028 du côté francophone.
Que les quotas soient augmentés en Flandre, c'est une bonne chose. Je suis favorable à cette augmentation. Mais je ne comprends pas pourquoi la réalité de la pénurie du côté francophone n'est pas prise en compte. Je ne comprends pas non plus ce trou supplémentaire qui a été créé, sous la Vivaldi, pour l'année de sortie 2028. Il s'agit ici des étudiants rentrés en première année de médecine lors de l'année académique 2021-2022.
Par ailleurs, le projet de loi à l’examen supprime ce que l'on appelle le surplus historique du côté francophone. Quels sont les éléments factuels en la matière? La Commission de planification a, ces dernières années, dans ses rapports successifs, écrit noir sur blanc que ce surplus était totalement épongé. Vous supprimez donc un surplus qui, en fait, n'existe plus. Je veux bien qu'on transforme une chose qui n'existe plus en soi-disant quelque chose d'extraordinaire. Mais il n'y avait rien à supprimer puisqu'il n'y avait plus de surplus. Cela a été clairement établi par la Commission de planification.
Permettez-moi maintenant de prendre un peu de recul. Je suis ravie que ce dossier fasse l'objet d'une évolution radicale, depuis quelques mois. Il est ici question d'un constat partagé d'une pénurie de médecins et de dentistes sur l'ensemble du pays, ce qui n'était jamais arrivé auparavant. Il s'agit pourtant d'une réalité factuelle. C'est d'ailleurs un véritable problème de santé publique pas seulement pour aujourd'hui, mais aussi pour demain et après-demain. Ce virage devrait nous amener à prendre en compte à sa juste mesure cette pénurie de médecins et de dentistes sur l'ensemble du pays. Le souci, aujourd'hui, ne réside donc pas dans le fait que ce constat n'est pas partagé, mais dans la manière d'y répondre.
Ces dernières semaines, j'ai entendu la ministre Morreale, mais aussi la ministre Glatigny. L'une indiquait que, du côté francophone, 3 000 médecins généralistes supplémentaires seraient diplômés dans les dix ans, tandis que l'autre parlait de 4 500 médecins généralistes en plus qui le seraient pour la même période. Permettez-moi de vous demander, chers collègues, à propos de votre quota de projection de 929 médecins diplômés pour les francophones, combien de médecins l'ont-ils été réellement ces dernières années, de 2018 à 2020? J'ai devant moi les réponses de la Commission de planification, d'où il ressort qu'on en comptait entre 900 et 950. Seront-ils plus nombreux avec le quota qui a été choisi? La réponse est non.
Par ailleurs, on me dit: 3 000 ou 4 500. Peu importe encore, à la limite. Il est possible que l'une se soit exprimée au sujet de la Wallonie et l'autre à propos de la Fédération Wallonie-Bruxelles. Ce n'est pas ainsi qu'elles l'ont dit, mais c'est ce que j'ai conclu à titre personnel. Combien de médecins généralistes ont-ils aujourd'hui plus de 55 ans dans l'espace Wallonie-Bruxelles? Très exactement, ils sont au nombre de 4 325. Bref, vous comprendrez – comme les chiffres le démontrent – qu'on ne va pas remédier à la pénurie avec cette stratégie, d'autant moins que seuls 500 médecins seront diplômés en 2028 dans l'espace francophone.
Les forces de travail projetées d'ici 2041 le démontrent à souhait pour toute une série de spécialisations. Si vous le souhaitez, je peux passer en revue ces listes. En tout cas, il est évident que les signaux d'alerte sont très nombreux, qu'ils s'aggravent et qu'ils continueront d'empirer avec les années. En effet, nous ne discutons pas seulement d'aujourd'hui, mais également de l'avenir, étant donné que six années plus trois autres sont nécessaires pour former un médecin généraliste et que six ans plus six autres le sont pour la majorité des spécialisations.
Ajoutons à cela le volet international. Une loi avait été votée mais vous refusez de l'appliquer, monsieur le ministre. Il n'y a aucune limitation dans l'octroi des numéros INAMI pour les médecins et les dentistes diplômés sur l'espace européen. Faut-il rappeler que, certaines années, jusqu'à 50 % des numéros INAMI sont octroyés à des dentistes formés au niveau européen mais en dehors de la Belgique. Pendant ce temps-là, nous continuons avec des quotas hyper restrictifs. Tout cela est un non-sens. D'ailleurs c'est écrit noir sur blanc dans les rapports de ces dernières années de la Commission de planification. Cela n'a aucun sens d'appliquer des quotas de restriction de numéro INAMI aux Belges à partir du moment où on ne prévoit aucune restriction et qu'on accepte sans aucune limitation les médecins et dentistes diplômés au niveau européen.
à nos yeux la seule limitation qui peut encore s'entendre aujourd'hui est celle qui s'appliquerait uniquement pour garantir la qualité de la formation des études et des stages pour nos jeunes médecins et dentistes. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici à travers votre projet de loi. Ce n'est pas cela qu'on applique en Belgique et cela conduit à des situations surréalistes: on bloque nos jeunes, y compris ceux qui ont le bagage suffisant pour assumer les études, alors qu'on a les capacités en termes de formation et de stages, et on préfère recruter activement à l'étranger. On préfère accueillir les bras grand ouverts et faire venir des jeunes Européens diplômés en médecine et en dentisterie tout en empêchant nos étudiants d'entreprendre ces études.
Avoir un nombre raisonnable qui permet de garantir la qualité des études et des stages, c'est oui! Mais cette stratégie de quotas fédéraux telle qu'elle est déterminée aujourd'hui n'a plus aucun sens en raison de la pénurie des forces de travail pour les vingt ans qui viennent et compte tenu des étrangers qui viennent en Belgique pour compenser les pénuries qui sont les nôtres. Il est surréaliste de bloquer nous-mêmes, de manière totalement irraisonnée – parce que pas en lien avec le quota permettant de garantir la qualité des études et des stages –, nos jeunes Belges qui pourraient entamer les études de médecine et de dentisterie.
Pour toutes ces raisons, nous ne soutiendrons pas ce projet de loi. Mais il me tenait à cœur d'apporter des éléments chiffrés, rationnels, qui remettent largement en question la manière dont les uns et les autres valorisent l'accord et les options prises aujourd'hui en matière de soins de santé.
Pourtant, l'urgence cruciale qui se pose à nous est d'avoir suffisamment de soignants bien formés. Ce sont les seules forces vives dont nous avons besoin. Je ne parle pas seulement des médecins mais aussi des dentistes et d'autres soignants. Je pense aux infirmiers et à d'autres métiers de soignants en pénurie comme les technologues en radiologie ou les technologues en radiothérapie. Ce sont des enjeux cruciaux sur lesquels j'attends encore toujours des actions de la part du gouvernement.
12.08 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous exprimais tout à l’heure mon petit ras-le-bol – c’est un euphémisme – par rapport au projet de loi précédent relatif aux infirmiers. Je vous disais qu’il y a des thèmes où j’ai à chaque fois l’impression de crier dans le désert et de m’adresser à un mur. Typiquement, là aussi, c’est un autre sujet sur lequel on ne cesse de vous présenter des chiffres, des évidences, des retours du terrain sur lesquels vous préférez fermer les yeux. C’est le cas de la pénurie de médecins.
Il est vrai que votre projet de loi entend consacrer des avancées importantes: l’abrogation du surplus historique de médecins de la Communauté française et la garantie pour les étudiants qui entament leurs études de médecine et de dentisterie qu’ils obtiendront bien leur numéro INAMI à la fin de leur cursus. Ce sont donc deux avancées que l’on coule dans la loi, alors que cela devrait finalement aller de soi. Le problème, c’est que ces deux avancées contiennent des imperfections, qui ont été rappelées par mes collègues. Je tiens à insister sur certaines.
Premièrement, l’abrogation du surplus historique de médecins en Fédération Wallonie-Bruxelles démontre bien que la Fédération Wallonie-Bruxelles, quoi qu’on puisse en dire, a eu raison de délivrer davantage de numéros INAMI que de quotas parce qu’ils ne répondaient pas et ne répondent toujours pas aux besoins du terrain. Si la Fédération Wallonie-Bruxelles n’avait pas agi de la sorte, je n’ose imaginer quel aurait été notre bilan humain durant la dernière crise sanitaire.
La Fédération Wallonie-Bruxelles n’est d’ailleurs pas la seule entité fédérée à avoir dû déroger à ces quotas à un moment donné. Je sais que cela dérange nos collègues nationalistes mais le ministre de l’Enseignement, Ben Weyts, a lui aussi dû aller au-delà de ces quotas. S’il faut absolument évoluer vers une réelle planification des besoins, la question demeure. Comment cette planification sera-t-elle opérée puisqu’il faut encore attendre le résultat de l’opération d’affinement de cette fameuse méthode de calcul de la Commission de planification?
Ensuite, en ce qui concerne la garantie pour les étudiants qui entament leurs études de médecine et de dentisterie qu'ils obtiendront bien leur précieux et indispensable numéro INAMI à l'issue de leur cursus, il s'agit ici incontestablement de la fin d'une insécurité qui empêchait beaucoup trop d'étudiants de dormir, et ce malgré des études qui sont aussi longues que difficiles.
Malheureusement, le prix à payer pour cette sécurité est énorme. Il est beaucoup trop élevé. Il consiste en ce concours d'entrée aux études de médecine et de dentisterie, une solution qui est totalement injuste parce qu'elle casse des vocations de jeunes médecins. C'est ce concours qui déterminera qui, après sept ou douze années d'études, méritera de devenir un jour médecin. C'est aussi insensé et injuste que contreproductif parce qu'en plus de se priver de talents, on aggrave consciemment notre pénurie de médecins, qui touche tout le pays. Cette pénurie derrière laquelle vous vous retranchez, notamment pour presser comme des citrons les médecins généralistes qui sont encore sur le pont lors de leurs gardes de nuit. Nous avons d'ailleurs eu un débat à ce sujet cette semaine en commission.
Comme je vous l'ai dit, le problème en l'occurrence, monsieur le ministre, ne réside pas dans ce travail d'évaluation mais plutôt dans le fait que vous n'en tirez pas les leçons.
En effet, si ces quotas sont indispensables, ils ne peuvent aller de pair qu'avec des mesures structurelles qui tiennent compte de la pénurie actuelle et à venir et, en particulier, au regard du vieillissement de la population qui, forcément, touche également nos médecins. Pourtant, force est de constater qu'en lieu et place de ces mesures, vous préférez faire fluctuer les quotas INAMI d'année en année, un peu comme un yo-yo. Or un yo-yo est censé faire sourire et, en l'occurrence, il fait des victimes, en particulier parmi les étudiants qui ne parviennent pas à anticiper correctement leurs chances de réussite du concours d'entrée et, partant, à décider de leur avenir; mais aussi et surtout parmi les patients, qui verront la qualité de leurs soins drastiquement baisser.
Une aberration, monsieur le ministre, en tant que ministre de la Santé! Parce que cette qualité des soins devrait être votre toute première priorité.
Voici les raisons pour lesquelles nous nous
verrons dans l'obligation de nous abstenir sur ce texte. Je vous remercie.
12.09 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, in de commissie en hier in de plenaire vergadering hebben we natuurlijk al heel veel gediscussieerd over deze kwestie, dus ik zal gewoon enkele algemene beschouwingen geven.
Mme Vanpeborgh a très bien résumé les raisons de la planification de l'offre médicale. C'est une question de qualité des formations et de capacité de formation, de qualité de la médecine mais aussi de celle de la profession.
Planification, cela signifie qu'il faut prévoir le nombre approprié de médecins et de dentistes. Un concours, tel qu'il est désormais aussi organisé dans la Fédération Wallonie-Bruxelles, est un instrument tout à fait indiqué pour réaliser cette planification. Pourquoi? Parce qu'il garantit le nombre exact d'étudiants dont on a besoin, ni plus ni moins.
Madame Merckx, un concours n'est donc pas un instrument de limitation. Non! Un examen traditionnel comporte aussi un certain niveau à dépasser. C'est aussi un instrument de limitation mais pas approprié car il se peut que moins d'étudiants le réussissent alors qu'on en a besoin de plus.
Un concours à mes yeux, tel qu'organisé maintenant en Fédération Wallonie-Bruxelles, est l'instrument privilégié et adéquat pour réaliser la planification dont on a besoin.
Ensuite, madame Fonck, les chiffres que vous avez cités sont tout à fait pertinents mais la Commission fédérale de planification a pour mission d'en tenir compte. Il y a donc une réponse commune à ce que vous avez dit et à ce que vos collègues de la N-VA ont dit: si la Commission fédérale de planification tient bien compte de toutes ces réalités du terrain et a une bonne projection des nécessités ainsi que de l'offre existante (tenant compte, par exemple, de l'ancienneté des médecins actuellement actifs), alors ces chiffres peuvent nous guider.
Et j'ajouterai que ces mêmes chiffres expliquent pourquoi l'on peut dire aujourd'hui que si la Commission de planification tient compte de tous ces éléments, le fameux surplus historique n'a plus de sens, car la Commission de planification en tient déjà compte et essaye de proposer un nombre approprié.
Dat is het antwoord. We hebben er al veel over gediscussieerd.
De kwestie van het historische overschot gaat helemaal niet over een algemeen pardon. Ik ben het niet altijd eens met de heer Bacquelaine, maar hij heeft het wel goed gezegd. Als men rekening houdt met het overschot uit het verleden, zit dat in de cijfers. We passen de cijfers toe langs Franstalige kant. Er was links en rechts wat vraag om boven die cijfers te gaan, maar we hebben dat niet gedaan. We volgen de cijfers, omdat we geloven in dat wetenschappelijke instrument. Langs Vlaamse kant is er iets anders, dus asymmetrisch beleid. Ik dacht dat u daar voor was, maar misschien niet altijd. Langs Vlaamse kant is er de mogelijkheid om versneld in te halen op de tekorten. Dat passen we toe. We passen wetgeving toe. Dat is de reden waarom ik fel heb aangedrongen bij de Vlaamse regering. Na lang aandringen heeft men toch ingestemd om de cijfers te herzien naar boven en rekening te houden met de tekorten die er zijn.
Mevrouw Van Peel, ik heb veel respect voor uw inzet in dezen en andere dossiers. In andere dossiers voert u echter dikwijls de oorlog van het moment. Dat moet u doen, ook al zijn we het niet altijd eens over wat dan het antwoord is. Hier blijft u echter de oorlog van het verleden voeren. Wij hebben vandaag in Vlaanderen, overigens ook in Wallonië, eerder een tekort aan artsen dan te veel. We moeten onze cijfers qua quota dus verhogen. Er is geen overschot dat we moeten wegvegen, we moeten gewoon de correcte cijfers gebruiken en we moeten dezelfde methode hanteren aan de twee kanten van de taalgrens. We moeten dat doen in overleg met elkaar. De enige toekomst in dit dossier is overleggen, spreken met elkaar.
Ik wil niet de hele polemiek hernemen. Het was echter jammer dat men in de zomer 163 Vlaamse jongeren niet heeft toegelaten tot de geneeskundestudies en 63 Vlaamse jongeren niet heeft toegelaten tot de tandartsenijstudies, in weerwil van de quota die al maanden op voorhand bekend waren bij de Vlaamse minister van Onderwijs, gewoon omdat men daar niet over wilde overleggen met elkaar. Dat is toch spijtig. Wie is daar nu het slachtoffer van? Laten we hopen dat die episode achter ons ligt. Er is dus een grote behoefte aan jonge mensen die tandheelkunde beginnen te studeren, die voor arts beginnen te studeren. We moeten dat aanbod juist hebben.
U voert eigenlijk echt de oorlog van het verleden. Het is misschien zelfs twee oorlogen geleden. Wij bevinden ons nu in een andere realiteit. Wij zijn nu zo ver dat men in Vlaanderen, Wallonië en Brussel dezelfde methode gebruikt. Wij weten dat wij overal tekorten hebben en proberen het aanbod daarop af te stemmen. Daarover gaat het vandaag. Wat voorligt, beantwoordt perfect aan die nieuwe situatie.
U vroeg dan – ik noteer het, maar ga niet op de cijfers in – wat er zal gebeuren als er toch ergens een scheve schaats wordt gereden en men zich niet aan de afspraken houdt. Alle bestaande responsabiliseringsmechanismen die in de wet zaten – nog van onder de Zweedse regering – staan er nog allemaal in. Wij hebben daar niets uitgehaald. Niets van de responsabiliseringsmechanismen die de vorige regering in de wetgeving heeft gestoken, hebben wij er uitgehaald. U zou zich daar dus eigenlijk geen zorgen over moeten maken. U zou veeleer gerust moeten zijn omdat ik niets heb veranderd aan de responsabiliseringsmechanismen die de Zweedse regering tot stand heeft gebracht. Die zijn er dus nog altijd.
Ik wil echter optimistisch zijn en vooruitkijken. Wij zijn zo’n partij, wij willen liever vooruit. Vooruitgang betekent overleggen met elkaar. Laat ons uit de loopgraven komen, vooral als dat de loopgraven zijn van de vorige oorlog. Dat is mijn oproep.
12.10 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, u zei in de commissie dat u beslist hebt om het historische tekort aan Vlaamse kant versneld in te halen. Nu zegt u dat die mogelijkheid er is. U zei daarnet letterlijk dat de mogelijkheid bestaat om dat tekort in te halen.
Ik heb u toen in de commissie gezegd dat u eigenlijk niets te beslissen hebt, dat u niets beslist hebt, dat het versneld lichten van het tekort een optie is. De Raad van State zegt: "Indien de optie tot versnelde afbouw van het tekort in de Vlaamse Gemeenschap wordt gelicht, kan dit alleen bij een in de ministerraad overlegd koninklijk besluit."
Ik heb u toen gevraagd welke garantie de Vlamingen hebben dat dit koninklijk besluit niet gegijzeld zal worden in de ministerraad als hefboom voor andere zaken. Ik heb gezegd dat er geen enkele garantie is. U hebt mij gezegd dat ik geen optimist ben, dat ik eerder pessimistisch ben aangelegd.
Wij hebben geen garanties. Het lichten blijft een optie. Ik vraag mij af welke garantie wij hebben dat het lichten van de optie geen voorwerp wordt van een politieke koehandel, dat dit niet gegijzeld wordt door een of ander probleem in een bepaalde regering. Ik denk hardop aan het aan boord houden van een minister. Ik vraag het mij gewoon af. Mijnheer de minister, u kunt mij veel wijsmaken maar één ding niet. Er zijn in deze vivaldiregering nog steeds veel kumbayamomenten.
Welke garantie hebt u, als u op de proppen komt met een lichting die u wilt toepassen, dat dit ook effectief tot een akkoord zal leiden in de regering? Dat moet u mij eens uitleggen.
12.11 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, ik zou u willen bedanken voor wat niet echt een antwoord was. Zoals altijd hebt u vooral mist gespuid en daarom zal ik graag kort enkele feiten op een rijtje zetten.
Ten eerste, aan Vlaamse zijde wordt het tekort inderdaad versneld ingehaald. Vlaanderen heeft het immers ook gewoon gehad met het dossier en zegt alsmaar vaker, terecht, dat het de cijfers wel op een rij zal krijgen en dat het geen rekening meer met het federale niveau zal houden. Dat hebt u bereikt met uw zogenaamd historisch akkoord, dat u volop promoot.
U houdt vol dat de Planningscommissie het overtal uit het verleden en het tekort in Vlaanderen in haar fantastische en ontegensprekelijke berekening heeft meegenomen. Ik begrijp dat niet. Als ze er rekening mee houdt, quod non, zoals u altijd zegt, waarom argumenteert u dan dat Vlaanderen het tekort versneld zal inhalen? Er is rekening gehouden met het tekort of er is geen rekening mee gehouden. Het is een van de twee. Ik zal u corrigeren: daar is geen rekening mee gehouden. Immers, indien de onvoorstelbare berekening van de Planningscommissie het historische overtal van meer dan 3.000 artsen in Franstalig België had ingecalculeerd, dan zou de commissie nooit uitkomen op een verdeling van 55-45, terwijl er voor het bevolkingsaantal een verhouding van 60-40 geldt. Nooit! Ik heb toch een paar lessen wiskunde gehad in mijn leven en ik was daar redelijk goed in. No way dat men op die verhouding uitkomt. De Planningscommissie houdt daar geen rekening mee; ze houdt wel rekening met het feit dat artsen in Wallonië veel minder werken. Dat klopt, maar dat is iets anders.
Een expert heeft volgens u echter altijd gelijk. Dat is een overtuiging die u misschien nog hebt overgehouden uit de coronaperiode. Heel wat experten hadden toen echter heel hard ongelijk. In mijn ogen mag de Planningscommissie worden opgedoekt. Ik heb het er echt mee gehad en Vlaanderen ook. Vlaanderen is niet meer van plan om ernaar te luisteren.
Ten derde, u gaat er altijd prat op dat het akkoord de tekorten oplost. Ik moet u tegenspreken. Trouwens collega Muylle, die u daarnet nog terecht hebt geprezen voor haar altijd sterke inhoudelijke uiteenzettingen, heeft dat in het verleden ook al 50.000 keer tegengesproken en zij kent het dossier heel goed.
Ik vind het degoutant dat u de burger dat voorhoudt, want het is onzin. De tekorten zitten bij de knelpuntspecialiteiten, zoals huisarts, omdat dat geen aanlokkelijke jobs zijn. Het zijn jobs waar studenten niet voor kiezen. Daar moet u iets aan doen, als u die tekorten wilt oplossen.
Door de algemene quota op te trekken, lost u helemaal niets op, nougatbollen. Daarom bestaat het tekort ook aan Franstalige zijde. Stop dus met dat hier te beweren, want u lost de tekorten niet op. Het enige wat u doet, is ervoor zorgen dat Franstalig België in bepaalde specialiteiten de overtallen decennia mag blijven opbouwen, daarvoor nooit tot verantwoording zal worden geroepen en dat wij op federaal vlak de kosten voor de overconsumptie zullen moeten betalen. Dat is alles wat u hier vandaag doet.
Al de rest is blablaba, mijnheer de
minister. Dat is wat ik heb gehoord in het debat. Ik zal zelfs niet meer naar uw repliek luisteren.
12.12 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je suis quand même quelque peu étonnée de vous avoir entendu dire tout à l'heure qu'un concours n'était pas une limitation.
Si 3 000 étudiants veulent entamer des études de médecine et que vous organisez un concours en fixant un quota de 1 300, comme c'est le cas pour cette année, seuls 1 300 étudiants pourront entamer lesdites études. Comment peut-on appeler cela autrement qu'une limitation? Je n'ai vraiment pas compris ce que vous avez voulu dire.
Dat ingangsexamen wordt vandaag meer en meer in vraag gesteld, ook op het terrein en door veel artsen, niet alleen die van de PVDA. U vraagt mij altijd of ik dan niet voor planning ben. Als we het echt over de inhoud hebben, wat merk ik? De Planningscommissie gaat ervan uit dat tegen 2026 25 % van de artsen tussen 65 en 74 jaar zal zijn. Is het normaal om daarmee rekening te houden in uw planning? Ik merk dat u niet ingaat op die technische discussie en op de kritiek dat de Planningscommissie uitgaat van het aanbod artsen dat er is en dat projecteert, maar dat ze niet uitgaat van de noden van de bevolking.
Ik denk dat er achter uw planning nog altijd een besparingslogica zit. We moeten de kosten beheersen en dat wilt u doen door het aantal artsen te beperken. Op pagina 21 van het wetsontwerp staat letterlijk in de impactanalyse: "De doelstelling is om een voldoende aantal correct opgeleide beroepsbeoefenaars te garanderen om te voldoen aan de behoeften van de bevolking, en een teveel aan artsen en tandartsen en een explosie van het budget van de sociale zekerheid te vermijden." U gaat er dus effectief van uit dat als er meer artsen zijn er meer geconsumeerd zal worden. Ik denk dat de mensen niet voor hun plezier in een wachtzaal gaan zitten en dat artsen niet zomaar voor hun plezier bepaalde onderzoeken voorschrijven.
Er is echter wel een probleem waaraan u onvoldoende werkt. Als er overconsumptie is, dan is die vooral te wijten aan de prestatiegeneeskunde en daaraan moet u echt iets doen.
12.13 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, je ne répondrai pas sur le même ton que mes collègues. À titre personnel, je suis ravie que l'on puisse reconnaître une pénurie dans l'ensemble du territoire. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un virage. Ensuite, il importe de faire bouger les lignes pour que les médecins et les dentistes soient plus nombreux au nord et au sud du pays.
Si je souhaite répliquer, monsieur le ministre, c'est parce que vous avez prétendu suivre la Commission de planification. Permettez-moi de vous répondre qu'elle avait transmis des données chiffrées, tandis que vous avez décidé, contre son avis, d'autoriser une hausse des chiffres pour la Flandre – et c'est tant mieux pour elle. Si vous l'acceptez d'un côté, je ne comprends pas pourquoi il faut alors suivre les recommandations de la Commission de planification, malgré les pénuries du côté francophone et le taux élevé de médecins et dentistes étrangers qui y exercent.
J'en viens à un autre exemple. La Commission de planification relève ainsi noir sur blanc que l'approche par quotas sur la base de besoins lorsque sont distribués sans aucune limitation des numéros INAMI à des médecins qui sont formés ailleurs en Europe n'a plus aucun sens. Et vous refusez, là encore, d'appliquer cette recommandation, alors que vous suivez supposément la Commission de planification.
Par ailleurs, celle-ci a attiré à plusieurs reprises votre attention sur son changement profond de méthodologie au cours des dernières années. Or, dans votre projet de loi, vous prenez comme critère de référence l'année 2017 – soit il y a six ans –, alors que le monde a changé. La Commission de planification vous en a informé. Malgré cela, vous vous référez à l'année 2017.
Voici trois exemples qui démontrent qu'à l'inverse de ce que vous dites, vous n'appliquez pas ce que vous dit la Commission de planification. Donc, il n'y a aucune raison de ne pas accepter de faire bouger des lignes importantes, d'abord et avant tout pour garantir la satisfaction des besoins en matière de santé publique, mais aussi pour faire face aux pénuries majeures qui sont constatées aujourd'hui pour les patients mais aussi pour les soignants.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion
des articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3389/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3389/4)
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp
telt 3 artikelen.
* *
* * *
Amendement déposé:
Ingediend amendement:
Art.
2
• 2 – Catherine Fonck (3389/5)
* *
* * *
Conclusion de la
discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze
bespreking:
Réservés: l'amendement
et l'article 2.
Aangehouden: het amendement en
het artikel 2.
Adoptés article par
article: les articles 1 et 3.
Artikel per artikel
aangenomen: de artikelen 1 en 3.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Sophie Thémont, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3378/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3378/3)
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp
telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Catherine Fonck.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
M. Patrick Prévot, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
14.01 Kathleen Pisman (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, beste collega’s, het voorliggende wetsontwerp is het resultaat van het harde werk van mevrouw Leroy, mevrouw Schlitz en hun kabinetten. Het zet een deel om van de 73 aanbevelingen van de Evaluatiecommissie Antidiscriminatiewetgeving.
Het bevat belangrijke wijzigingen van de beschermende criteria en moderniseert de bestaande terminologie. Het erkent uitdrukkelijk meervoudige discriminatie in alle vormen, cumulatief en intersectioneel. Het versterkt en diversifieert de bestaande civielrechtelijke sancties en stelt belangengroepen beter in staat juridische acties te ondernemen.
Beste collega’s, niemand zou ooit gediscrimineerd mogen worden in België. Om discriminatie te voorkomen, is het nodig wetten als deze te ontwikkelen. En ja, soms zijn die vrij technisch of omstandig geschreven, maar laten wij duidelijk zijn, dit is een degelijk juridisch document dat alle mogelijke vormen van discriminatie omspant met slechts één doel: discriminatie uitsluiten.
Wij verruimen immers de definities en verduidelijken ze. Wij zenden de daders een sterk signaal. Wij zorgen er zo voor meer gelijke kansen te geven aan alle burgers. Met deze wet zullen wij discriminatie beter bestrijden. Met strengere straffen, de uitdrukkelijke erkenning van meervoudige discriminatie, en met een beter toegang tot juridische stappen.
Onze fractie is dan ook erg gemotiveerd om deze wet te onderschrijven. Wij zullen onze uitdrukkelijke steun blijven uitspreken voor elk initiatief dat mensen de kans geeft op harmonieuze wijze samen te leven.
14.02 Patrick Prévot (PS): Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, chers collègues, notre arsenal législatif en matière de lutte contre le racisme et les discriminations, nous le connaissons bien au Parti Socialiste: la loi Moureaux de 1981, la loi anti-discrimination de 2003, les lois anti-discriminations de 2017. Celles-ci avaient été adoptées notamment sous l’impulsion des ministres socialistes avec une certitude: ces législations qui ont été utiles en leur temps sont amenées à évoluer tout comme évolue notre société. Elles doivent continuer à être adaptées, améliorées de manière régulière, notamment pour répondre aux évolutions de notre société.
C’est aussi le constat qui a été posé par la Commission d’évaluation qui a récemment formulé une série de recommandations importantes dans ce cadre. Tout d’abord, concernant la terminologie utilisée dans ces législations, il importait d’apporter des améliorations. Je pense aux critères de l’origine sociale dans la loi anti-discrimination aujourd’hui élargie à la condition sociale qui permettra de tenir compte des situations de changement beaucoup plus larges. Je pense aussi à la notion de changement de sexe qui est remplacée dans la loi genre par la notion de transition médicale ou sociale; en effet, on sait aujourd’hui qu’il s’agit d’un processus beaucoup plus complexe, plus personnel et propre à chacun, qui peut prendre plusieurs formes, la chirurgie n’en étant qu’un des aspects possibles.
Ce projet permet la reconnaissance des discriminations multiples: d’une part, les discriminations cumulées et, d’autre part, les discriminations intersectionnelles avec des définitions propres mais qui peuvent parfois prêter à confusion avec cette possibilité donnée à l’Institut pour l’égalité des femmes et des hommes et Unia de mener des actions conjointes. Comme je l’ai dit en commission, il sera important de former et de sensibiliser les citoyens et les magistrats pour que notre législation reste accessible, compréhensible et surtout appliquée.
Enfin, concernant les dommages et intérêts, mon groupe et moi-même saluons l'augmentation et l'indexation des montants de l'indemnisation forfaitaire pour les discriminations en dehors du lieu de travail. Nous estimions déjà depuis bien longtemps qu'il était indispensable d'avoir des montants qui étaient suffisamment effectifs, proportionnés et surtout dissuasifs.
Pour mémoire, sous la précédente législature, nous avions d'ailleurs déposé un texte que nous avons redéposé sous cette législature pour augmenter ces montants. Nous avions proposé de multiplier ces montants par dix. Aujourd'hui, ils sont triplés de manière effective. Il faut reconnaître que c'est déjà une très belle avancée.
Par conséquent, sans surprise, madame la présidente, madame la secrétaire d'État, chers collègues, nous soutiendrons cette nouvelle étape dans la lutte contre les discriminations. Mais, comme nous le savons et vous le savez, il faudra aller encore beaucoup plus loin pour répondre aux autres recommandations de la Commission d'évaluation et ainsi pouvoir, je l'espère, porter haut et fort les valeurs de solidarité, de respect et de vivre ensemble qui nous sont chères.
14.03 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega’s, de N-VA-fractie zal zich onthouden bij de stemming over het voorliggende wetsontwerp.
In de uiteenzetting van de voorgaande spreker, de heer Prévot, zien wij een heel duidelijke reden waarom een onthouding gepast is. We moeten er inderdaad voor zorgen dat racisme geen plaats heeft in onze samenleving, dat racisme in een werkgerelateerde omgeving, in een sociale omgeving en om het even waar geen plaats vindt.
Wel hebben wij er een probleem mee dat met dit wetsontwerp vooral sancties opgelegd worden. Daarvoor hoorde ik het argument dat we door de boetes te verdubbelen of verdriedubbelen goed bezig zouden zijn.
Mevrouw de staatssecretaris, in de commissie heb ik al gezegd dat alleen dit niet de manier is waarop wij denken dat racisme bestreden kan worden. U zult het ermee eens zijn dat die bestrijding op veel verschillende facetten geënt moet worden. Preventie is dan ook een heel belangrijke hefboom. Het maatschappelijk draagvlak is dat eveneens.
Wij vinden vooral dat vrijheid de regel moet blijven, dwang moet de uitzondering zijn. Discriminatie mag niet dienen als een of andere bliksemafleider om een bepaalde ideologie of bepaalde strekkingen op te leggen. Discriminatie moet doeltreffend bestreden worden. Bepaalde situaties moeten worden aangepakt.
Wij zijn ons zeker bewust van het feit dat we discriminatie moeten voorkomen en dat in bepaalde gevallen discriminatie gesanctioneerd moet worden. We moeten ons echter ook bewust zijn van de weerslag van bepaalde wetgeving.
Ik heb het al gezegd in de commissie en wens het hier te herhalen: in het voorliggende wetsontwerp zoekt men heel vaak naar individuele fouten en feiten, niet naar collectieve dwalingen. Wij moeten ervoor zorgen dat het doel niet kan zijn de samenleving te muilkorven. Het doel kan ook niet zijn om fundamentele vrijheden van de mensen in de weg te staan.
Ik heb in de commissie verwezen naar de werkgeversorganisaties die gereageerd hebben op de evaluatie van de antidiscriminatiewet. Zij geven heel duidelijk aan dat wij een neiging tot overregulering hebben. Zij aanzien het soms ook als beledigend hoe er in de evaluatie en in de wetgeving met hen wordt omgegaan. Ik heb het voorbeeld gegeven van de kmo’s in de regio rond de haven van Gent die smeken om personeel. Ik ben er nog altijd van overtuigd dat een bedrijf zoekt naar profielen die optimaal zijn voor het bedrijf en die ook optimaal zijn voor het profiel zelf.
Wij moeten discriminatie voorkomen, maar moeten ook oppassen. Wij moeten oppassen met valse discriminatie. Ik heb u gevraagd of u daarvoor maatregelen hebt, mevrouw de staatssecretaris. Hoe worden mensen die iemand valselijk betichten van discriminatie bestraft? Wij hebben daar voorbeelden van, bijvoorbeeld bij Unia: bij een ontslag werd verwezen naar racisme, terwijl er daarvan totaal geen sprake was. Dat zei zelfs de persoon die ontslagen was.
Dan is het wel allemaal makkelijk om die mogelijkheid voor de juridische bijstand te faciliteren. Ik heb u ook gezegd dat ik vind dat die juridische bijstand absoluut niet transparant genoeg verloopt. Ik blijf daar nog altijd achter staan, met de beslissingsboom, de toewijzing van de advocaten, die al dan niet beslissen welk slachtoffer wel en welk slachtoffer niet wordt geholpen in die juridische bijstand. Dat zullen we reguleren, maar wanneer een organisatie zoals Unia een ontslagen werknemer aanzet om naar de rechter te stappen en dat blijkt ongegrond, kunnen de kosten misschien ook op de een of andere manier teruggevorderd worden. Misschien moet daar ook over nagedacht worden.
We hebben het ook over taaldiscriminatie gehad. Dat is toch nog altijd een knelpunt. U hebt gezegd dat u daar in de toekomst werk van zal maken. Dat zou prioritair moeten zijn.
De geslachtsverandering noemt nu medische of sociale transitie, daar ga ik helemaal mee akkoord. Ik heb u echter een heel concrete vraag gesteld. Wat gebeurt er met de rechten van de arts die bij een transvrouw geen PSA-waarden prikt, dus geen waarden om een prostaatkanker op te sporen, omdat het een transvrouw is die niet geopereerd is? U hebt mij niet geantwoord op die vraag. Misschien kan u vandaag wel antwoorden. Als we niet willen ingaan op racisme of discriminatie of als we deze wetten stemmen, moet ook de arts die behandelt natuurlijk beschermd zijn.
Ik heb u ook gevraagd, wat de meervoudige discriminatie betreft, waar de exacte formulering van de bepaling op Europees niveau te vinden is. U spreekt over cumulatieve en intersectionele discriminatie. Wij zijn het eerste land dat die definities effectief zal formuleren en toepassen. In de commissie kon u mij de exacte Europese formulering niet geven, maar misschien kan dat vandaag wel.
Ik kom dan tot de bepaling over burgerrechtelijke sancties en de schrapping van de voorwaarde dat de openbaarmaking van het vonnis alleen mag plaatsvinden indien die ertoe bijdraagt dat de gewraakte daad ophoudt. Ook daar blijven wij bij ons standpunt: iemand aan de schandpaal nagelen zal niet helpen om het draagvlak tegen discriminatie of racisme te vergroten. Er is ook het feit dat we de drempel om een klacht in te dienen, opnieuw verlagen. Die drempel mag niet te hoog zijn, maar het mag ook niet de evidentie zelve worden om elkaar aan te klagen.
Wat betreft het recht om op te treden voor de familie in de plaats van het slachtoffer, blijven wij behoedzaam. Wanneer het slachtoffer overleden is, vinden wij het toch heel moeilijk dat de familie niet op de hoogte zou worden gebracht.
Mevrouw de staatssecretaris, collega’s, we hebben heel wat bemerkingen bij dit wetsontwerp. Er staan inderdaad ook goede dingen in, maar dat is voor ons niet voldoende om het een 'ja' te geven. Wij zullen ons dus onthouden.
14.04 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de staatssecretaris, zestien jaar na de inwerkingtreding van de drie zogenaamde antidiscriminatiewetten wilt u met onderhavig ontwerp de boel evalueren en als dusdanig ook aanpassen. Neen, dat is niet per definitie een slechte zaak, maar is het wel ideaal om wetten aan te passen op basis van een ideologie waar – ik zal mij zacht uitdrukken – nog discussie over bestaat. Laten we de zaken bij de naam noemen, collega’s, want dat doen we hier te weinig. Moeten wij als wetgevende macht de woke-ideologie omarmen en op basis van het woketaaltje die termen in de wet betonneren? Mevrouw de staatssecretaris, ik vrees een beetje dat uw antwoord daarop anders zal zijn dan het onze.
Laten we ook het goede nieuws vertellen, want het is niet allemaal kommer en kwel in uw ontwerp. U wilt in uw ontwerp sociale afkomst vervangen door sociale afkomst of toestand. Is dat goed? Voor ons wel. Sterker nog, het lijkt ons zelfs een strak plan, want de klassenmaatschappij, waar iedereen in zijn sociale klasse vastzit, zonder hoop op beterschap, is misschien de natte droom van een aantal ideologieën in het halfrond, maar de realiteit is gelukkig anders. Iemands sociale toestand is immers niet noodzakelijk dezelfde als iemands sociale afkomst. Ik ben daar als fiere doch bescheiden arbeiderszoon misschien niet het beste voorbeeld van, maar niettemin toch een voorbeeld.
Ik zal het debat in commissie hier niet overdoen, maar een en ander moet me toch van het hart, ook al blijft u misschien bij de antwoorden die u gaf in de commissie.
Er is bijvoorbeeld het feit dat u seksuele geaardheid wilt vervangen door seksuele oriëntatie, omdat een clubje van professioneel verontwaardigden aan het begrip geaardheid eigenschappen toekent die dat begrip helemaal niet heeft. Wij vinden dat – ik druk mij zacht uit – bedenkelijk.
Hoe het begrip seksuele geaardheid in godsnaam impliceert dat iemands seksuele of romantische voorkeur, zoals u het zelf noemt, vaststaand en aangeboren is, is mij eerlijk gezegd een vraagteken. Mevrouw de staatssecretaris, u zegt zelf dat seksuele geaardheid fluïde is. Dus moet dat begrip geaardheid blijkbaar sneuvelen op het altaar van de wokeness. Alleen moeten wij daarvoor bijna letterlijk de taal verkrachten en de woorden die u gebruikt eigenschappen toekennen die ze helemaal niet hebben. In de commissie beweerde u van niet, maar ik kan mij toch niet van de indruk ontdoen dat u zich voor de kar van een bepaalde lobby laat spannen. Wat mij betreft, daarin gesteund door de woordenboeken, denk ik, omvat de term geaardheid alle vormen van seksuele voorkeur. De term zegt niets over het al dan niet kunnen veranderen van die voorkeur, laat staan dat het iets zou zeggen over de intensiteit, zoals u beweert in de toelichting van uw ontwerp. Geaardheid beperkt zich dus niet tot deze of gene seksuele voorkeur of romantische voorkeur en houdt zeker geen beperking in inzake de evolutie, laat staan de intensiteit.
Mevrouw de staatssecretaris, het is misschien tevergeefs, maar ik heb toch een bede. Houd dat soort taalvirtuositeit uit de wetgeving. Meer nog, houd de Staat uit de slaapkamer van de bevolking, de overheid heeft daar weinig te zoeken. Die aanpassing is dus nergens voor nodig. Meer nog, die is zelfs nutteloos.
Mevrouw de staatssecretaris, met de oorlogsverklaring aan het begrip geslachtsverandering bent u een beetje in hetzelfde wokebedje ziek. U wilt de term aanpassen naar medische of sociale transitie en ook hier sluipt die woketerminologie weer in de wetgeving. Wij twijfelen er sterk aan of dat de rechtszekerheid wel ten goede zal komen. Toen ik u in de commissie vroeg wat die sociale transitie inhield, kon u in eerste instantie geen antwoord geven. Na overleg met uw medewerkster – ik laat in het midden wie het begrip heeft gedefinieerd – stelde u dat de sociale transitie alles omvat behalve de medische transitie. Op die manier dreigen we mensen met slechte bedoelingen toe te laten in de meisjes- en dameskleedkamers van bijvoorbeeld een zwembad of sporthal op basis van hun eenvoudige verklaring dat ze in sociale transitie zijn. Mevrouw de staatssecretaris, u doet dat misschien met de beste intenties, maar u weet ook waarmee de weg naar de hel geplaveid is. Dat soort wetgeving is eigenlijk onnodig en mogelijkerwijze zelfs gevaarlijk.
Tijdens de bespreking in de commissie beweerde u dat er geen sprake was van een uitbreiding of een toevoeging van de discriminatiecriteria. Dan moet u mij toch eens vertellen waarom u niet eenvoudigweg het pad hebt gekozen om de bestaande terminologie beter te definiëren. Dat was eenvoudig en zelfs logisch geweest. Nu vervangt u dus begrippen waarvan de wokelobby niet houdt, door begrippen die u niet kunt definiëren. Ik vraag me oprecht af wat daarvan de bedoeling is. Wilt u hiermee duidelijkheid creëren, zoals u in de toelichting beweert? Ik denk het niet. Het is alleszins niet goed gelukt. Integendeel zelfs, ik vermoed dat u over een bepaalde tijd hier opnieuw zult staan om de fameuze discriminatiecriteria aan te passen met het argument dat de definities niet meer voldoen. U kunt mij de garantie niet geven dat u hier binnen een tijdje, in fase twee of drie, niet terug zou staan om die discriminatiecriteria opnieuw aan te passen. U hoeft daarop zelfs niet te antwoorden, want dat is gewoon een feit.
Collega’s, nu komen we tot de discriminatie-industrie, die discriminatie tot een verdienmodel heeft verheven. Met dit ontwerp zetten we de deur wagenwijd open voor cumulatieve schadevergoedingen, maar daar blijft het zelfs niet bij. Mevrouw de staatssecretaris, ondanks uw lachje tijdens de commissie, kan ik mij nog altijd niet van de indruk ontdoen dat u met de VRT in zee bent gegaan voor een variant op Iedereen Beroemd. Met dit ontwerp lijkt het er immers sterk op dat de Vlaamse openbare omroep binnenkort op de proppen komt met een programma Iedereen Gediscrimineerd. Ik laat in het midden of u dan de presentatrice zal zijn of niet.
Er is bijvoorbeeld discriminatie door associatie, meervoudige discriminatie en discriminatie op grond van vermeende eigenschappen. Er is dus wel voor elk wat wils. Theoretisch is er nu zelfs de mogelijkheid dat iemand zich gediscrimineerd voelt omdat zijn vrouw zich meervoudig gediscrimineerd voelt op basis van eigenschappen die ze niet heeft. Hoe moeten we dat dan noemen? Ik dacht zelf aan meervoudige discriminatie door associatie op grond van vermeende eigenschappen. U bent echter duidelijk beter in het verzinnen van terminologieën dan ik, dus ik laat dat aan u over.
Voor de mensen van kwade wil, de eeuwig gediscrimineerden en de eeuwig zelfbenoemde slachtoffers is dit gewoon een potentieel verdienmodel. Twee of zelfs drie voor de prijs van een, het lijkt de Colruyt wel op den duur: men passeert twee of drie keer langs de kassa. Als u dit doordrijft, mevrouw de staatssecretaris, dreigen we binnenkort in een situatie terecht te komen waarin een koppel zich elk apart gediscrimineerd kan voelen op basis van eigen inzichten en gronden en zich daarbovenop nog eens gediscrimineerd kan voelen op basis van de befaamde associatie. Ik vraag me dan hardop af, mevrouw de staatssecretaris, waar dit eindigt.
Als we er dan nog rekening mee houden dat dit wetsontwerp de facto de middeleeuwse schandpaal herintroduceert, dan moeten we ons echt vragen beginnen te stellen. Mocht hetzelfde gebeuren met criminelen van gemeenrecht, dan was het kot hier waarschijnlijk te klein. Dan zouden de propagandisten van dit ontwerp immers – terecht – op hun achterste poten staan, met ongetwijfeld de mensenrechten als argument. Van een dubbele moraal gesproken.
Collega’s, dit ontwerp zorgt ervoor dat de rechter niet langer de door het slachtoffer gevraagde forfaitaire schadevergoedingen kan toekennen, maar moet toekennen. Los van het feit dat we daarmee raken aan de beoordelingsvrijheid van de rechter en de rechtbank, draait u bovendien ook nog eens de bewijslast om. Tenzij iemand zijn onschuld kan bewijzen, wordt die forfaitaire schadevergoeding verhoogd. Die bedraagt nu 650 tot maximaal 1.300 euro, maar wordt verhoogd tot 1.950 tot maximaal 3.900 euro. Wie die verhoging wil vermijden, moet aantonen dat hij niet schuldig is aan het handelen met discriminatie als motivatie.
Met andere woorden, men is schuldig tot het omgekeerde is bewezen, men is schuldig tot men het tegengestelde kan bewijzen. Dat is een rechtsstaat onwaardig. Dat is mijn bescheiden mening en die van het Vlaams Belang, maar u moet daar toch eens goed over nadenken. U moet in gedachten houden dat die schadevergoedingen worden verdubbeld en daarmee dus hoger zijn dan wanneer men bijvoorbeeld beboet wordt voor het rijden onder invloed van drugs. Denk daar maar eens goed over na.
Mevrouw de voorzitster, collega’s, dit ontwerp maakt het ook mogelijk dat bijvoorbeeld Unia of een of andere belangenvereniging zich tegen de wil van het slachtoffer of zelfs tegen de wil van de nabestaanden van het slachtoffer een procedure opstart. De strijd tegen racisme en discriminatie moet blijkbaar ook worden gevoerd als er geen sprake is van racisme of discriminatie.
Dat dit niet ondenkbeeldig is, wordt aangetoond door een arrest van het arbeidshof van begin dit jaar waaruit blijkt dat bijvoorbeeld Unia actief naar racisme zoekt, actief naar discriminatie zoekt, zelfs wanneer de vermeende slachtoffers dat racisme of die discriminatie niet ervaren.
Ik heb het in de commissie ook al aangehaald, mevrouw de staatssecretaris, maar ik zal nog eens citeren wat dit arrest zegt. Dit arrest zegt letterlijk: "Het arbeidshof kan zich dan ook niet van de indruk ontdoen dat het racistisch karakter van het ontslag vooral werd aangepraat door Unia, maar dat hijzelf – het slachtoffer dus – de houding van A – de beschuldigde – nooit als racistisch noch discriminerend heeft ervaren."
Het is dus toch een pertinente vraag, collega’s, of het Centrum of een belangenvereniging tegen de zin van het slachtoffer of de nabestaanden een procedure moet kunnen doordrukken.
Over de potentiële lawine aan zaken die op deze manier opgestart worden door al die belangenverenigingen heb ik het nog niet eens gehad. Dit is een fenomeen dat u trouwens deels mee in de hand zult werken omdat u subsidies zult uitdelen aan al die clubjes. Nog meer middelen om op zoek te gaan naar vermeend racisme. Nog meer middelen om te speuren naar zogenaamde discriminatie. Nog meer middelen voor al die bevoorrechte clubjes om hun eigen bestaan te verantwoorden.
Als u het arrest dat ik aanhaalde indachtig bent, mevrouw, zult u misschien beseffen dat dit misschien niet direct de beste piste is om te volgen. De antidiscriminatie-industrie wordt nog maar eens met extra zak belastinggeld versterkt. In het beste geval resulteert dit in werkzekerheid voor bepaalde clubjes en misschien zelfs in bijkomende werkgelegenheid voor de wokeadepten. Meer heil, meer maatschappelijke waarde, collega’s, zien wij daar als partij eigenlijk niet in.
Mevrouw de voorzitster, collega’s, mevrouw de staatssecretaris, ik zal een beetje een open deur intrappen: wij zullen dit ontwerp niet steunen.
Wat wij wel willen doen, mevrouw de staatssecretaris, is oproepen de woketaal uit onze wetgeving te houden. Onder andere in naam van de rechtszekerheid, maar vooral in naam van het gezond verstand.
14.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la secrétaire d'État, chers collègues, ce projet de loi vise à harmoniser les normes légales contre la discrimination et à adapter la législation aux évolutions de notre société. Il apporte également plus de clarté sur les différentes formes de discrimination qui n'étaient pas explicitement mentionnées dans la loi jusqu'à présent. Mon groupe se réjouit de cette évolution.
Dans de nombreux cas, les multiples discriminations engendrent davantage de vulnérabilité et d'exclusion. C'est une conséquence de la discrimination structurelle et institutionnelle inhérente à notre société.
Quoi qu'en disent certains partis, il est un fait que les personnes ayant une couleur de peau différente, des noms à consonance étrangère ou appartenant à d'autres groupes minoritaires ont beaucoup moins d'opportunités. Je vous invite à lire les différents rapports sur la question, notamment celui d'Unia. Le racisme et la discrimination sont structurels et nécessitent donc des solutions structurelles.
Je pourrais parler de ma propre expérience et de mon propre parcours – j'ai subi personnellement la discrimination et le racisme – mais je ne le ferai pas car cela serait un peu égocentrique de ma part. Je vais prendre un exemple un peu plus large qui s'est traduit par une amélioration dans la législation et dans la pratique.
Je ne sais pas si vous connaissez le cas de Samira/Cécile. Le vrai prénom de cette personne est Samira. J'ai rencontré celle-ci personnellement à l'époque où elle menait la lutte contre la discrimination qu'elle subissait. Samira est professeure. Elle déposait des CV pour pouvoir travailler en tant que telle. Ses CV ont systématiquement été refusés. Puis, elle a postulé avec le même CV mais elle a changé son nom et elle s'est appelée Cécile au lieu de Samira. Elle a eu trois rendez-vous d'entretiens dans la journée. C'était assez interpellant. On a mené cette expérience de manière plus large, que ce soit au niveau de l'emploi ou du logement. Et cette expérience s'est avérée très pertinente jusqu'au point où la Région bruxelloise, qui ne prenait pas au sérieux cette problématique, a fini par devoir légiférer sur ce qu'on a appelé le testing. Cela existe dans d'autres pays.
Une ordonnance a été votée au Parlement bruxellois après un an de lutte pour prouver qu'il y avait vraiment une discrimination à l'emploi et au logement. Une fois que cela a été prouvé, après un an de lutte, après beaucoup d'efforts, après que Samira a donné de son temps et de son énergie et qu'elle a lutté jusqu'au bout sans jamais baisser les bras, cela a abouti au changement de législation. Il y a eu cette ordonnance au Parlement bruxellois qui reconnaissait le testing comme méthode de lutte contre la discrimination.
C'était une avancée et c'est très bien. Mais c'est aussi une preuve que les lois et les textes ne sont pas suffisants. Parce que depuis que cette ordonnance a été votée, on connaît une moyenne de deux testings par an réalisés par la Région de Bruxelles-Capitale concernant l'emploi, et zéro concernant le logement.
On sait très bien que cette discrimination existe, elle a été prouvée. Mais le fait d'avoir voté un texte de loi, sans lui donner les moyens nécessaires pour être appliqué et sans dégager le personnel pour mener ces testings, ne mène au final qu'à la simple existence de ce texte: son application est loin d'être satisfaisante. Et c'est le cas généralement pour plusieurs textes de lois.
C'est pour cette raison qu'il incombe aux autorités publiques de protéger tout le monde contre les discriminations autant que possible, et elles le font trop rarement aujourd'hui. Les lois anti-discriminations ont une large portée mais elles ne sont pas suffisamment appliquées.
L'État belge ne reconnait pas la discrimination pour ce qu'elle est vraiment: un problème sociétal aux conséquences sociales graves. Il ne considère pas la lutte contre la discrimination comme une mission essentielle de ses services, peut-être en raison de l'existence des textes, mais aussi parce que les moyens nécessaires pour les appliquer sont largement insuffisants.
Les victimes sont la plupart du temps seules pour apporter la preuve qu'elles ont été victimes de discriminations. Toutefois dans la pratique, c'est quasiment impossible. Certains ont avancé l'argument selon lequel il pourrait y avoir des risques d'accusation à tort. Oui, mais la réalité nous enseigne que les victimes de racisme et de discriminations ont d'énormes difficultés à les prouver. Ce sont les faits et c'est la réalité. Il faut vraiment vivre dans un monde parallèle pour dire que les gens abusent d'accusations fausses de racisme et de discrimination. Il faut sortir de ce fantasme.
Un individu seul est impuissant face à la discrimination. C'est donc à l'État qu'il incombe de protéger les personnes. Ce projet de loi répond à la demande d'Unia d'inscrire la discrimination multiple dans la loi. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons ce projet de loi.
Mais les efforts doivent être amplifiés pour que ces lois soient réellement appliquées et respectées. On en est encore très loin car le racisme et les discriminations ne sont pas uniquement basés sur des origines différentes. Ils constituent un problème de société. Ils créent des divisions dans la société. Ils diffusent une maladie dans notre société. Si nous n’y répondons pas, c’est toute la société qui est malade, et pas seulement les discriminés ou ceux qui subissent le racisme. L’ensemble de notre société subit les conséquences. L’ensemble des travailleurs subit ces conséquences.
C’est la raison pour laquelle cette lutte n’est pas juste la lutte des personnes qui subissent le racisme et les discriminations; c’est la lutte de l’ensemble de notre société, si nous voulons qu’elle soit vraiment vivable et cohérente avec ses valeurs.
14.06 Robby De Caluwé (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de staatssecretaris, collega’s, de evaluatie van de antidiscriminatiewetgeving is grondig aangepakt en komt ook als geroepen, want inmiddels is de sociale context toch wel sterk veranderd. Een aantal van de aanpassingen in voorliggend wetsontwerp is dan ook logisch, meer bepaald de inschrijving van meervoudige discriminatie als beschermd criterium, want dat komt in de praktijk toch wel vaak voor.
Het nut van een evaluatie wordt ook aangetoond door updates van begrippen. Dat we niet meer spreken van een geslachtsverandering maar van een medische of sociale transitie, sluit aan bij de hedendaagse visie op alles wat met gender te maken heeft. Dat we ook niet langer spreken van seksuele geaardheid maar van seksuele oriëntatie, maakt deel uit van analoge evoluties en inzichten.
Een van de opmerkingen tijdens de besprekingen in de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen, en ook in deze plenaire vergadering, was dat dit wetsontwerp te sterk zou focussen op het repressieve, sanctionerende aspect. We mogen uiteraard niet de denkfout maken dat dit wetsontwerp gelijkstaat aan het antidiscriminatiebeleid of het antiracismebeleid. Het is er een onderdeel van, naast tal van andere initiatieven die wel oog hebben voor een aspect als preventie. Vaak is preventie overigens niet eens of niet enkel een federale bevoegdheid. Het goede nieuws is dat discriminatie en racisme interfederaal aangepakt worden.
Ik ga niet te diep in op de vele inhoudelijke aanpassingen in dit wetsontwerp, want die zijn al uitvoerig aan bod gekomen tijdens de verschillende lezingen in de bevoegde commissie. Via dit plenair forum wil ik wel kort focussen op vier aandachtspunten die voor ons belangrijk zijn.
Ten eerste, in het verlengde van mijn opmerking over het integrale beleid rond antidiscriminatie, is het belangrijk dat niet alleen op het federale vlak in bijsturingen wordt voorzien. Ook op het Vlaamse niveau wordt die oefening gemaakt. Daar wordt ook geopteerd voor een aanpassing van de terminologie aan de nieuwe sociale realiteit, zoals de vervanging van transseksualiteit door het begrip medische en sociale transitie. Ook het beschermd criterium gezinsverantwoordelijkheden wordt opgenomen, in navolging van de bepalingen in de work-lifebalancerichtlijn.
De Vlaamse minister voor Gelijke Kansen bereidt eveneens een aanpassing van het gelijkekansendecreet voor en het zou daarom goed zijn dat u, mevrouw de staatssecretaris, de lijnen met de deelstaten openhoudt om een zo coherent mogelijk beleid te kunnen voeren. Ook op het vlak van de sancties is enige vorm van uniformiteit meer dan welkom.
Ten tweede, het wetsontwerp moest even terug naar de commissie om een aantal technische aspecten te regelen inzake de structurele financiering van de gelijkekansenorganisaties die zich bezighouden met de bestrijding van discriminatie en racisme. Het is verdedigbaar dat er wordt geopteerd voor een structurele financiering. Ik wil wel aandringen op maximale transparantie over de toekenning van die kredieten en ik hoop dat er snel duidelijkheid is over de concrete parameters die zullen bepalen welke organisaties in aanmerking komen voor structurele financiering.
Ten derde, het wetsontwerp regelt aanbevelingen van de expertencommissie die betrekking hebben op de bevoegdheden van de staatssecretaris. U bent niet exclusief bevoegd voor het beleid rond gelijke kansen, maar u bent ook coördinator van het transversale gelijkekansenbeleid, vandaar het verzoek om vanuit die coördinerende rol in overleg te gaan met uw collega’s en dat te blijven doen bij de omzetting van de aanbevelingen die betrekking hebben op andere domeinen, zoals werk en economie.
Ten vierde, deze wetsaanpassingen zijn het resultaat van evaluaties van de Belgische antidiscriminatiewetten. Hiermee is echter geen eindpunt bereikt, alleen een tussenstation. De vraag naar evaluaties blijft uiteraard gelden. De maatschappij is ook altijd in volle transitie. Ik hoop dat u actief nadenkt over het volgende evaluatietraject en de concrete timing daarvan.
Wat het voorliggende wetsontwerp betreft, wil Open Vld geen twijfel laten bestaan: de discussies zijn gevoerd en hebben geleid tot een aanvaardbare tekst. Daarom zullen wij het wetsontwerp straks goedkeuren.
14.07 Karin Jiroflée (Vooruit): Collega’s, dit ontwerp voert een groot aantal van de aanbevelingen van het expertenverslag uit, om de wet aan te passen aan de maatschappelijke, wetenschappelijke en juridische evoluties. Zo is bijvoorbeeld het feit dat het begrip meervoudige discriminatie nu uitdrukkelijk wordt gedefinieerd voor Vooruit zeer positief, omdat het nu eenduidig is en niet meer afhankelijk van de manier waarop verschillende wetgevingen het hebben gedefinieerd. Ook het feit dat de rechter nu vrij is om een cumulatie van schadevergoedingen toe te passen, kan ons bekoren. Dat bepaalde criteria beter en correcter worden gedefinieerd, meer afgestemd op evoluerende kennis in sommige gevallen, is uiteraard een goede zaak. Wat ook absoluut onze goedkeuring wegdraagt, is de mogelijkheid voor de rechter om naast het stoppen van discriminatie ook positieve maatregelen op te leggen.
Tot slot, want ik zal het bijzonder kort houden, ook voor organisaties die zich bezighouden met het stoppen, zichtbaar maken en aan de kaak stellen van discriminatie staan er een aantal positieve evoluties in dit ontwerp.
Dit ontwerp schept dus een prima kader om discriminatie aan de kaak te stellen en aan te pakken. In ons streven naar een diverse en solidaire samenleving vinden wij elkaar helemaal, mevrouw de staatssecretaris. Dat blijkt uit dit ontwerp. De steun van Vooruit zult u dus sowieso krijgen.
14.08 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la secrétaire d'État, comme nous l'avons dit en commission, nous soutenons volontiers ce projet de loi. Même si on a beaucoup parlé ici aujourd'hui de la lutte contre la discrimination, il serait bon qu'on change parfois la manière avec laquelle on aborde les choses et qu'on puisse parler en termes positifs. Parler d'égalité des chances me semble être plus valorisant, même s'il faut bien sûr lutter contre toutes les discriminations quelles qu'elles soient. C'est un sujet important.
Il faut aussi saluer les experts qui ont pas mal travaillé sur le sujet. Il faut aussi pouvoir rendre à César ce qui appartient à César. Ce n'est pas du tout pour dévaloriser le travail de l'Institut, celui de votre cabinet ou le vôtre, madame la secrétaire d'État. Il est important de rappeler qu'ils ont fait tout un travail en commission d'évaluation avec toute une série de recommandations. Je pense qu'il est particulièrement important de saluer leur travail, même s'il reste des choses à faire. Le travail n'est jamais vraiment terminé.
Nous avons aujourd'hui associé à ce texte une proposition de loi qui se base aussi sur l'évaluation réalisée par les experts et qui permet la sanction des discriminations multiples et le fait de ne plus imposer à la victime d'une telle discrimination l'obligation de choisir un critère qu'elle espère voir reconnu. Nous avons aussi déposé un autre volet concernant la lutte contre l'homophobie. Celui-ci a été envoyé en commission de la Justice puisqu'une série de dispositions concernent le Code pénal.
Nous serons évidemment attentifs à ce qu'au-delà du projet de loi, il y ait la mise en œuvre et l'effectivité pour tout un chacun qui peut être touché par différentes formes de discrimination au quotidien. Je ne doute pas que nous aurons l'occasion d'en reparler dans les mois qui viennent.
14.09 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, il me tenait à cœur de participer à cette discussion en lien avec les échanges déjà très intéressants que nous avons pu avoir en commission.
Madame la secrétaire d’État, il s’agit de l’un de vos tout premiers projets de lois. Il est vrai, comme on l’a dit en commission, que la Belgique a toujours été pionnière et à l’avant-garde concernant la lutte contre les discriminations. Nous devons absolument en être fiers. C’est cette fierté que j’ai ressentie notamment lorsque j’ai célébré un couple d’amies, un couple de femmes, il y a tout juste un an, me rendant compte que, finalement, cette union restait malheureusement impossible dans de nombreux pays.
Malheureusement, les discriminations restent ancrées dans nos sociétés malgré ces avancées. Les mentalités nous ont poussé à modifier nos lois sauf qu’aujourd’hui, ces mêmes lois doivent encore évoluer pour pousser les mentalités à encore changer. En effet, certains continuent malgré tout à discriminer, que ce soit consciemment ou inconsciemment, mais de manière toujours inacceptable. On pourrait se dire qu’avec le temps, on discrimine moins mais on voit malheureusement que c’est l’inverse. On discrimine en fait de plus en plus. C’est particulièrement inquiétant.
Bien sûr, la prévention, la sensibilisation, l’éducation sont évidemment des leviers clés mais nous sommes au fédéral et nous devons agir là où nous le pouvons, à savoir au niveau de l’incrimination et des sanctions qui, elles aussi, peuvent avoir une valeur éducative. Il fallait d’autant plus le faire que nos lois n’étaient plus du tout adaptées à notre société et à l’évolution de notre jurisprudence. À cette fin, je me réjouis de voir que vous vous êtes conformée à certaines demandes du terrain comme celles qui ont été exprimées par la commission d’évaluation des lois anti-discrimination, notamment en ce qui concerne le critère d’origine ou de condition sociale, la consécration du concept de discrimination par association ou encore de discrimination multiple, à savoir la discrimination qui résulte de manière simultanée de plusieurs critères protégés.
Vous vous êtes aussi conformée à certaines demandes d'Unia, formulées dans son dernier rapport, notamment en ce qui concerne les conditions auxquelles les groupements d'intérêts seront enfin habilités à agir en justice. Ce sont donc des éléments positifs, que nous soutenons, mais force est de constater qu'outre ces éléments, et malgré les réponses que vous avez déjà pu nous apporter en commission, certains points restent encore et toujours à éclaircir. Dès lors, j'ose espérer que vous pourrez aujourd'hui nous apporter ces éclaircissements.
Je pense par exemple, de manière non exhaustive, à l'amélioration des dispositifs de collecte de données, notamment par la réalisation de ces fameux tests de discrimination, qui doivent encore être instaurés à échéances régulières, mais aussi élargis à tous les critères de discrimination, dont font partie l'âge et le handicap. C'est essentiel. À ce sujet, en commission, vous avez déclaré vouloir vous inscrire dans la dynamique constructive réalisée dans ce dossier par les entités fédérées, en particulier – je me dois de le souligner – par la Région bruxelloise, par l'intermédiaire de son ministre chargé de l'Emploi, Bernard Clerfayt.
Cela signifie-t-il que vous vous engagez bien aujourd'hui à rendre ces tests de discrimination plus proactifs dans le secteur privé, puisque c'est pour ce secteur-là que l'autorité fédérale peut agir? La Région peut agir pour ce qui concerne le secteur public, la fonction publique ou des secteurs tels que celui des titres-services mais, pour le secteur privé, on attend vraiment que l'autorité fédérale puisse prendre ses responsabilités pour ce qui est de ces tests de discrimination.
Deuxième point, la discrimination sur la base de la langue. Je me dois encore de le répéter, malheureusement, il n'est absolument pas question de ces discriminations dans votre projet de loi. En effet, encore et toujours, malgré une loi qui est extrêmement claire à cet égard, puisque la langue fait partie des critères protégés comme tous les autres, aucun organisme de promotion de l'égalité de traitement n'est aujourd'hui compétent pour en connaître.
Dès lors, si cette lacune ne peut être comblée par le présent projet de loi, comme vous l'avez expliqué en commission, pouvez-vous aujourd'hui nous donner la garantie qu'une solution sera dégagée prochainement? Des pourparlers sont-ils aujourd'hui en cours pour mettre fin à ce que Françoise Tulkens qualifie de "discrimination parmi les discriminations"?
Un autre manque porte sur la formation des magistrats, des services de police et de l'Inspection du travail, avec l'assistance des organismes de promotion de l'égalité. Je pense aussi aux subsides à ces mêmes formations qui doivent pouvoir être adaptées au public concerné par cette législation – en particulier les entreprises, les membres d'ONG ou encore les travailleurs. À ce point, qui me semble crucial, vous n'avez pas répondu. En tout cas, si vous l'avez fait, ce n'est que très partiellement. Nous disposons pourtant de tous les organismes compétents, qui ne demandent qu'à être soutenus, pour dispenser ces mêmes formations de manière initiale et continue. Comment vous positionnez-vous à cet égard? Les organismes en question ont-ils été consultés?
En résumé, madame la secrétaire d'État, si vous avez répondu à quelques-uns de ces points en commission, je reste cependant perplexe devant certains choix qui ont été opérés. En effet, lors de la présentation de son dernier rapport, la commission d'évaluation des lois anti-discrimination a notamment insisté sur le fait qu'aucune de ses recommandations n'était prioritaire par rapport à une autre. Pour le dire autrement, toutes ses recommandations ont été jugées tellement importantes qu'elles devaient être appliquées.
Outre ces lacunes, certains points me laissent quelque peu dubitative. Tout d'abord, si l'introduction des concepts de "discrimination cumulée" et "discrimination intersectionnelle" a été accueillie, force est de constater qu'aucun suivi n'a été réservé aux observations du Conseil d'État en ce qui concerne l'organe qui serait compétent pour connaître de ces mêmes discriminations. Vous indiquez que, dans le cas d'une discrimination cumulée, le Centre et l'Institut pourront agir conjointement. Toutefois, comme l'a souligné le Conseil d'État, aucune précision n'est apportée dans le dispositif quant à la question suivante: hors de l'action conjointe, chacun des deux organismes peut-il trouver un titre suffisant à saisir une juridiction pour dénoncer intégralement toutes ces discriminations situées à cheval sur l'une de ces deux législations dont il est responsable ainsi que sur une autre?
Enfin, la Cour de justice de l'Union européenne a refusé de reconnaître la discrimination intersectionnelle, ce qui pourrait à coup sûr compliquer un recours au droit de l'Union européenne dans un litige qui concernerait la Belgique.
J'en arrive à la publication de la décision qui condamnerait une personne pour fait de discrimination. Je vous avoue que je ne suis pas non plus favorable au choix qui a finalement été opéré.
Vous indiquez dans votre projet que la condition selon laquelle la condamnation à la publication ou à l'affichage d'un jugement de cessation n'est possible que si cette mesure est de nature à contribuer à la cessation de l'acte incriminé ou de ses effets serait supprimée. Cette suppression devrait idéalement contribuer à exercer une certaine pression sur la personne qui est à l'origine de la discrimination, sur l'auteur de la discrimination. Elle devrait également avoir un effet dissuasif à l’égard des tiers. Comme je le disais tout à l’heure, l'objectif est aussi que ces sanctions aient un effet éducatif et fassent comprendre que cela n'est pas acceptable.
Une des recommandations de la Commission d'évaluation des lois anti-discriminations visait à modifier les trois lois anti-discriminations pour préciser qu'à défaut d'une décision en sens contraire de la part du tribunal qui ordonne la sanction, l'affichage de la décision, qu'il soit intégral ou par voie de résumé, se ferait sans renseigner le nom ou l'identité de la victime. L'anonymat de la victime était donc vraiment prévu. Vous avez été interrogée à ce sujet par le Conseil d'État.
Vous ne vous êtes pas opposée à la modification de l'article 18 de la loi de 1980 en ce sens. Vous étiez donc plutôt ouverte à cette proposition. On a constaté, ensuite, qu'alors que vous y étiez plutôt favorable, cette modification ne se trouvait plus dans le projet tel que vous l'avez présenté en commission et tel qu'il demeure encore aujourd'hui.
Je vous ai posé la question et vous avez à cet égard expliqué en commission que le Conseil d'État avait observé que la seule condition pour qu'elle puisse se concrétiser était de recueillir l'avis de l'Autorité de protection des données. Afin de pouvoir avancer sur le texte, le gouvernement devait solliciter cet avis. Mais plutôt que de recueillir cet avis, vous avez décidé de gommer cette disposition dans ce texte, de retirer toutes les dispositions qui avaient trait à cet anonymat. Je trouve que c'est une véritable occasion manquée, simplement parce que vous n'avez pas voulu remplir cette formalité. On sait que l'anonymat de la victime est une question cruciale, notamment en ce qui concerne la facilitation du dépôt de plainte.
Pouvez-vous nous dire aujourd'hui quand cette question sera à tout le moins traitée? En effet, vous avez pris l'engagement en commission, à défaut de l'aborder dans votre projet de loi, qu'elle reviendrait sur la table du gouvernement puis du Parlement prochainement. Qu'est-ce que cela veut dire concrètement? Vous comprendrez qu'on reste sur notre faim.
Enfin, je me dois d'aborder la question cruciale qui nous touche tous en tant que qu'élus: la cyber-haine. Elle connaît une évolution plus qu'inquiétante. À cet égard, nous sommes malheureusement toujours en attente de voir les mesures du Plan interfédéral de lutte contre le racisme consacrées. Ces mesures étaient on ne peut plus claires. Elles prévoyaient notamment une révision de l'article 150 de la Constitution qui constitue un obstacle majeur dans la lutte contre les discours de haine, mais aussi des mesures de prévention et de sensibilisation via l'utilisation de plateformes internet.
De son côté, la Commission d'évaluation des lois anti-discriminations relève depuis longtemps les difficultés rencontrées aujourd'hui dans la lutte contre ces mêmes discours de haine en ligne ou de cyber-haine. Ses recommandations vont d'ailleurs dans le même sens que les recommandations contenues dans le plan interfédéral. Nous avions deux documents très intéressants avec des propositions très concrètes qui pouvaient être réalisées sur le court terme.
Je ne vais pas les énumérer toutes. Je pense notamment à l'augmentation des moyens des services spécialisés de la police fédérale, à la mise en place d'une plateforme en ligne permettant le signalement de contenus haineux à la police, etc.
Force est de constater que malgré ces recommandations claires, aucune de ces mesures ne figure dans votre projet de loi. Là aussi, même question que pour les autres volets gommés ou qui n'ont jamais existé dans votre projet: quand peut-on s'attendre à voir ces mesures enfin concrétisées dans un projet?
Si toutes ces raisons nous laissent quelque peu sur notre faim, nous soutiendrons néanmoins ce projet car il va dans le bon sens. Pour le surplus, je vous invite à rester vigilante et proactive sur ces questions essentielles.
14.10 Marie-Colline Leroy, secrétaire d'État: Je me permets de commencer en disant que cela me fait plaisir de pouvoir venir présenter ce premier projet de loi, qui plus est un projet de loi qui se réfère d'abord à un travail qui s'est fait au sein du Parlement. La connexion est d'autant plus intéressante que je trouve qu'il est important de le souligner.
La collègue Pisman a dit une chose qui pourrait sembler assez simple mais qui est en fait extrêmement complexe. En effet, ce texte et ces modifications poursuivent un objectif très clair: ils partent du postulat que personne ne devrait, jamais, en Belgique subir de discrimination. Tous les moyens sont mis en place dans ce texte, sur la base des recommandations – et je reviendrai sur votre remarque, madame Rohonyi – pour précisément lutter efficacement contre ces discriminations et œuvrer à davantage d'égalité des chances, comme vous l'avez dit, madame Fonck.
Est-ce suffisant et s'agit-il du seul outil? Ce texte va-t-il supprimer toute difficulté dès demain? Bien sûr que non. La prévention est-elle absolument indispensable? Oui. La concertation interfédérale doit-elle se faire? Bien entendu. Devons-nous continuer à mettre en place des plans d'action par lesquels chacun des responsables politiques au sein des exécutifs s'engage à travailler sur des objectifs communs? Oui, bien sûr.
Ce que nous faisons ici, c'est adapter. Il a été sous-entendu que nous aurions, dans le cadre de ce texte, décidé de travailler sur la base d'un lobbying complètement dingue, un lobbying idéologique. J'ai tendance à dire qu'on ne parle pas de la même chose, et j'ai l'impression qu'on parlait du secteur de terrain, de l'associatif, qui vit les situations concrètes sur le terrain et qui exprime toutes ces réalités. C'est vrai que nous accordons, au sein de ce gouvernement, beaucoup d'attention à ce qu'exprime le terrain sur la base de son vécu, pour l'écouter et voir comment nous pouvons faire évoluer cette société. Il est clair que c'est l'un de nos objectifs.
Mais au-delà de cela, sur quels éléments ces modifications sont-elles basées? Je me permets de relire l'exposé des motifs, qui dispose ceci:
Artikel 52 van de antidiscriminatiewet
bepaalt dat de wetgevende Kamers de toepassing en de doeltreffendheid van de
drie antidiscriminatiewetten periodiek evalueren. In 2022 heeft de Commissie
voor de evaluatie van de federale antidiscriminatiewetten 73 aanbevelingen
geformuleerd in haar eindverslag. Dit verslag werd opgesteld door meer dan tien
onafhankelijke experten. Tien
experten!
Là, on est quand même assez éloigné, me
semble-t-il, de ces fantasmes qui voudraient qu’un matin, je me suis réveillée
en me disant: ʺTiens, je changerais bien ces trois lois. Cela a l’air sympa!ʺ C’est
beaucoup plus précis que cela. Cela a été fait sur la base d’expertises.
Er werd ook rekening gehouden met de evolutie binnen de rechtspraak, die een paar onduidelijkheden heeft blootgelegd, zodat we de rechtszekerheid verhogen.
Concernant la jurisprudence et le recours à cette loi, il est assez sain, selon moi, qu’on puisse évaluer une loi pour ensuite l'adapter aux évolutions sociétales.
Beaucoup d’éléments ont été abordés pour lesquels vous avez rappelé mes propos et mes réponses. Vous avez fait une synthèse qui n’attend pas nécessairement de retour particulier de ma part. Cependant, des questions bien précises ont été posées auxquelles je vais répondre.
J'en viens tout d'abord à la fausse accusation.
In dit geval is het algemeen strafrecht van toepassing, dat hiervoor maatregelen bepaalt.
C'est toujours le principe. À partir du moment où une personne est discriminée d'une manière ou d'une autre, elle fait appel aux lois. À partir du moment où une personne est victime de fausses accusations, c'est pareil.
Sur la définition de la discrimination
intersectionnelle et sur l'origine, il me semble que la question a été posée à
deux reprises. Effectivement,
cette définition existe.
Ik heb u in de commissie de bepaling van de
transparantierichtlijn bezorgd, maar ik heb niet beweerd dat onze definitie
identiek uit de richtlijn komt, alleen dat de richtlijn zal voorzien in de
erkenning van meervoudige discriminatie. C'est l'article 3 de cette directive.
On peut aussi continuer à chercher les exemples les plus farfelus pour dire qu'avec ce genre de loi, il y a un fort risque de basculement vers la chasse à toute personne qui, en fait, est bienveillante etc.
On peut toujours aller chercher les exemples les plus farfelus.
Mais nous travaillons différemment. Nous considérons les statistiques, des données, des études. On observe ce qui se passe sur le terrain. On constate qu'il existe des discriminations, qu'elles sont d'ailleurs parfois multiples, et on adapte. On peut détourner le regard en se disant que si l'on met en évidence une grosse caricature, cela permettra de passer à côté de l'essentiel et d'éviter de parler de ces phénomènes injustes et intolérables que sont encore aujourd'hui les discriminations dans notre société.
Nous sommes tout à fait d'accord de dire qu'il y a énormément d'entreprises et de PME qui ne devront jamais se préoccuper de ce genre de modifications puisqu'elles sont ouvertes sur le monde, progressistes et travaillent avec les travailleurs de façon à qu'ils se sentent bien. Elles sont inclusives, accueillantes et ne tomberont jamais sous le coup d'une telle loi. Mais nous ne les visons pas. Nous visons celles qui refusent de consulter un CV à cause d'un prénom qui ne leur sied pas. Nous parlons de ceux qui refusent de proposer la visite d'un logement parce que l'on a une difficulté par rapport à cela. C'est d'eux dont nous parlons. Pas des autres.
En ce qui concerne les financements, la volonté est la transparence par rapport à cet amendement que nous avons fait passer. J'essayerai d'être extrêmement réactive par rapport aux questions que vous pourriez poser, bien entendu!
J'en viens aux collectes de données. Madame Rohonyi, vous me demandez si je m'engage. Je m'engage à faire tout ce que je peux, bien entendu! Je m'engage évidemment à collaborer avec le ministre Dermagne, avec le ministre Clerfayt, à essayer d'entrer en relation et, avec les entités fédérées, à organiser tous les espaces de concertation que je peux organiser et dont je peux prendre l'initiative. Bien sûr que je peux vous donner ces garanties-là, je les ai données en commission et je vous les donne à nouveau.
Il en va de même pour ce qui concerne la question sur l'avis de l'Autorité de protection des données (APD) et la question de l'anonymat, effectivement. Vous avez parlé d'une formalité, je dirais qu'il ne s'agissait pas vraiment d'une formalité. On sait que demander un avis prend un certain temps et on sait toute la difficulté que cela peut représenter dans le cheminement d'un texte.
Dès lors, c'est vrai, on le reconnaît, il était question à un moment donné de réfléchir stratégiquement aux priorités. Avions-nous besoin d'adapter au plus vite ces lois? Vous remarquerez que le rapport des experts à la Chambre date de novembre et nous vous le présentons aujourd'hui. C'est vrai que nous voulions faire en sorte de pouvoir adapter très rapidement ces textes de loi pour que les personnes en situation de discrimination puissent être mieux protégées. Nous avons donc dit que nous allions travailler sur ce sur quoi nous pouvons travailler, et bien sûr que la question de l'anonymat pourrait être revue plus tard.
Pour terminer, j'aimerais aborder l'article 150. Vous avez raison lorsque vous dites que la cyberviolence est un véritable problème, tout comme le harcèlement et les discriminations. En ce qui concerne l'article 150, j'ai envie de dire qu'étant donné qu'il appartient davantage au Parlement de prendre la main, je suivrai les travaux avec grande attention.
La formation est bien entendu essentielle. Je peux vous dire que depuis que j'occupe ce poste, j'ai la chance de rencontrer des partenaires qui construisent des outils dans le cadre du plan d'action national, qui font un travail extraordinaire et pour lequel la formation est extrêmement importante. Je vois qu'on construit beaucoup d'outils, nous avons travaillé sur la question du féminicide, dans le cadre de laquelle la formation est également évoquée. Nous essayons bien évidemment de travailler en concertation et de manière synchronisée sur ces questions-là également.
Président:
Jean-Marc Delizée, doyen d'âge.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée, oudste lid in
jaren.
Pour terminer – et, cette fois, c'est vrai –, il a été fait allusion au fait que, la semaine dernière en commission, j'ai dû consulter mon équipe pour me renseigner. Oui, il est sûr que j'ai une équipe derrière moi, et je terminerai en la remerciant. Je n'ai pas rédigé seule toutes ces modifications et je n'ai pas passé seule toutes ces heures à négocier et à travailler pour que ce texte arrive devant vous aujourd'hui. C'est le travail de toute une équipe, qui est extrêmement engagée et compétente. Elle reste en permanence attentive à une chose, à savoir que les personnes, quelles qu'elles soient, comme elles sont, puissent vivre en sécurité en étant assurées du respect de leurs droits fondamentaux. Je voudrais vivement les remercier aujourd'hui, tout comme je tiens à remercier ma prédécesseure, qui avait commencé ce travail. Je me félicite que nous participions à un gouvernement dans lequel nous pouvons insuffler des aspirations plus inclusives en faveur de plus d'égalité des chances, en luttant sérieusement contre les discriminations. Un tout grand merci donc!
À ma collaboratrice Phedra, je peux dire à
présent: tu vas bientôt pouvoir déconnecter le streaming, parce que je pense que nous avons bientôt fini. Je vous remercie de votre attention.
14.11 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik dank u voor uw duiding. In het verslag staat: "Een tweede reeks wijzigingen beoogt gevolg te geven aan de aanbeveling van de Europese Commissie, aan de oproep van de maatschappij en de vraag van de rechtspraak om duidelijkheid te scheppen met betrekking tot de meervoudige discriminatie. De staatssecretaris legt uit dat er sprake is van meervoudige discriminatie wanneer er gediscrimineerd wordt op basis van twee of meer beschermende criteria. Die kan twee vormen aannemen: intersectionele discriminatie en cumulatieve discriminatie."
Ik heb u de vraag gesteld uit welke aanbevelingen van de Commissie dit kwam. Het is nu de derde keer dat ik dit vraag. Het blijft bijzonder dat u niet kunt zeggen waar u dat zinnetje vandaan haalt.
14.12 Marie-Colline Leroy, secrétaire d'État: Je pense avoir dit que cela venait de la directive européenne Transparency, dont j'ai évoqué l'article 3. Je l'ai indiqué la semaine dernière et je le répète aujourd'hui.
14.13 Kathleen Depoorter (N-VA): Daar staan die termen toch niet in? Cumulatieve discriminatie en intersectionele discriminatie staan niet in de richtlijn.
14.14 Marie-Colline Leroy, secrétaire d'État: Nous avons visiblement un problème de compréhension sur l'origine des propositions qui sont faites. Sur les discriminations multiples, nous sommes d'accord. Ce sont des discriminations qui doivent être identifiées. Le rapport des experts les mentionne, tout comme la directive européenne.
Pour ce qui concerne la discrimination combinée et intersectionnelle, il s'agit de recommandations qui ont été faites également par la directive européenne. Il a été accepté par l'avis du Conseil d'État que nous évoquions cette distinction entre discrimination combinée et intersectionnelle. Le Conseil d'État avait demandé des précisions. Nous avons justifié les choses. Il était question de savoir comment on faisait la distinction entre multiple et intersectionnel, quand deux critères peuvent être indépendants l'un de l'autre. Ou bien ce sont deux critères qui, s'ils ne sont pas combinés, ne fonctionnent pas ensemble. Nous avons fourni des précisions et des justifications au Conseil d'État qui les a validées. Je suis désolée car je n'ai pas l'avis sous la main. Le Conseil d'état nous a demandé de donner des exemples. Nous en avions mis un ou deux en première lecture. Nous en avons rajouté quelques-uns pour que la distinction puisse se faire de manière plus claire.
14.15 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, om te concluderen, u hebt de aanbevelingen geïnterpreteerd en uitgelegd, maar u bent er niet aan tegemoetgekomen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Het is een zoveelste voorbeeld van goldplating door de Belgische overheid als het om Europese aanbevelingen en richtlijnen gaat. We zijn altijd de beste van de klas, maar we maken het zo ingewikkeld, mevrouw de staatssecretaris, dat wanneer een Belgisch staatsburger een klacht zal indienen in een Europese lidstaat, die als ongegrond beschouwd zal worden voor het hof.
14.16 Marie-Colline Leroy, secrétaire d'État: J’entends bien. Vous parlez du mot "intersectionnel". Si je comprends bien, vous dites que vous validez "combiné" et "multiple", mais que vous estimez que "intersectionnel" n’y figure pas.
Au-delà du fait qu’une directive est un minimum et que nous pouvons toujours, avec une certaine autonomie, prendre des initiatives supplémentaires, je constate quand même que cette expression "discrimination intersectionnelle" se retrouve dans les recommandations 7 et 8 du rapport des experts. L’une parle de "discrimination intersectionnelle" et l’autre de "discrimination multiple".
Vous dites que c’est au-delà de la directive. D’abord, cela n’empêche rien et par ailleurs, cela apparaît néanmoins dans cette directive.
14.17 Kathleen Depoorter (N-VA):
Mevrouw de staatssecretaris, we zullen het hierover niet eens raken. The proof of the pudding will be in the eating. Ik hoop dat
slachtoffers, wanneer zij zich tot de rechter wenden, zullen kunnen rekenen op
de wetten die u hier laat goedkeuren, maar ik heb daar mijn twijfels bij.
14.18 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de staatssecretaris, ik wil nog even reageren.
Bestaat discriminatie? Bestaat racisme? Ja. Ik heb ook nooit het tegenovergestelde beweerd. Ik heb er wel een probleem mee dat daar een structureel aspect aan wordt toebedeeld. Zijn Vlamingen en Walen per definitie een bende discriminerende racisten? Ik denk van niet, maar als ik de verklaring hoor voor het woord structureel, dan komt het erop neer dat wij eigenlijk allemaal racisten en discriminerende pipo’s zijn, tot we het tegendeel kunnen bewijzen. Daar durf ik toch wel wat vraagtekens bij te plaatsen.
Wat ik u voor de voeten gooi, is dat u, door
het woord structureel daaraan toe te voegen, veralgemeent en niet fijnmazig
genoeg werkt. Dat is mijn grote kritiek op het ontwerp, als het gaat over het
aspect discriminatie en racisme. Mocht u fijnmazig werken, dan zou ik daar nog
kunnen inkomen, maar het probleem is dat u met een groot sleepnet vist op drie
guppy’s. Dan hebt u ook wel wat vis mee die u in eerste instantie niet wilde
hebben. Dat is mijn grote kritiek. U brengt alles terug tot huidskleur en dus
tot racisme en discriminatie. Dat is het probleem. U ziet huidskleur, wij zien
mensen. Dat is het grote
verschil.
Le président:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3366/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3366/7)
Le projet de loi compte 53 articles.
Het wetsontwerp
telt 53 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 53 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 53 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Raoul Hedebouw, Marco
Van Hees, Sofie Merckx, Thierry Warmoes.
La
commission de la Santé et de l’Égalité des chances propose de rejeter cette
proposition de loi. (476/8)
De commissie voor Gezondheid en Gelijke
kansen stelt voor het wetsvoorstel te verwerpen. (476/8)
Conformément
à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette
proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les
auteurs.
Overeenkomstig
artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over
het voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te
hebben gehoord.
Mme Dominique Sneppe, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
15.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Nous soumettons au vote notre projet de loi instaurant la gratuité des consultations chez le médecin généraliste. Cela ne nécessite pas beaucoup d'explications.
Aller sans argent chez le généraliste, sans souci, cela fait 50 ans que Médecine pour le Peuple (MPLP) le pratique. Nous en sommes fiers. Aujourd'hui, de plus en plus de médecins le font dans le cadre du tiers payant. Ils sont de plus en plus nombreux à travailler en maisons médicales et pensent que la santé est un droit.
Mais tout le monde n'y a pas encore accès. Il reste encore 260 000 familles qui postposent des soins. Je ne suis pas la seule à l'avoir constaté. Plusieurs collègues en ont parlé ces derniers mois alors que cela ne devrait pas être le cas.
Dans de nombreux pays autour de la Belgique, aller chez le médecin sans argent est tout simplement une réalité. C'est un droit, celui d'avoir accès à la santé. Cette proposition de loi a fait tout un chemin. Nous avons d'abord demandé des avis. En effet, cette proposition a déjà été déposée avant la crise de la covid, il y a bien plus de deux ans.
Nous avons reçu un avis de l'INAMI et de la Cour des comptes. J'y reviens. En effet, cela a un certain coût: 154 millions d'euros. Mais l'INAMI et la Cour des comptes sont aussi très clairs en donnant un avis positif, considérant que si les gens peuvent aller chez le médecin sans la barrière de l'argent, alors les maladies seront plus vite prises en charge et les patients rempliront moins les urgences et la seconde ligne. Comme le dit le dicton: "Mieux vaut prévenir que guérir".
Nous avons soumis cette proposition de loi au conseil d'État qui a fait quelques remarques techniques auxquelles nous avons répondu. Ensuite, la crise du covid est intervenue et le rapport de l'OMS et du KCE a été publié. Leur étude souligne que les soins de santé ne sont pas aussi accessibles qu'on le pense et malgré quelques avancées, la Belgique a reçu de mauvais points.
Ils ont pointé le problème d'accessibilité en médecine générale tout autant que pour les autres professions de première ligne, par exemple les kinésithérapeutes et les dentistes. Ils ont pointé aussi le fait que le système du tiers payant est fort complexe dans notre pays et qu'ils ne le comprenaient pas. Ils nous conseillaient d'abolir le système complexe du tiers payant et de rendre la première ligne complètement accessible.
Nous avons alors amendé notre proposition de loi pour non seulement rendre la visite chez un généraliste possible sans argent mais aussi chez le dentiste et le kinésithérapeute, par exemple D'ailleurs, quand des auditions ont été organisées sur cette proposition de loi, des associations de patients, des mutuelles, des médecins, etc. sont venus s'exprimer. Beaucoup l'ont soutenue, mais certains ont également fait savoir qu'il n'existait pas seulement un problème au niveau de la médecine générale mais que c'était également le cas au niveau de la première ligne. C'est pour cette raison que nous avons amendé ladite proposition.
Je voudrais encore brièvement attirer l'attention sur un point. Je m'adresse ici en particulier aux partis de gauche et non aux partis de droite, pour qui l'accessibilité aux soins de santé n'est pas forcément un objectif à atteindre – ce qui est normal puisque la santé est un commerce. En tout cas, le groupe Ecolo a inscrit dans son programme, en vue des élections de 2019, que la gratuité des soins chez le médecin généraliste devrait être mise en place. Le PS a également inscrit dans son programme qu'il fallait faire en sorte que le patient ne doive plus sortir d'argent lors d'une consultation chez le médecin généraliste.
Chez collègues, qu'attendez-vous? Vous pouvez aujourd'hui joindre la parole aux actes en soutenant notre proposition de loi.
Le président:
Plus personne ne peut prendre la parole.
Geen
andere spreker mag het woord nemen.
Le vote sur
la proposition de rejet de cette proposition de loi aura lieu ultérieurement.
De
stemming over het voorstel tot verwerping van dit wetsvoorstel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Raoul Hedebouw,
Marco Van Hees, Sofie Merckx, Thierry Warmoes, Nadia Moscufo.
La
commission des Affaires sociales, de l’Emploi et des Pensions propose de
rejeter cette proposition de loi. (487/4)
De commissie voor Sociale Zaken, Werk en
Pensioenen stelt voor dit wetsvoorstel te verwerpen. (487/4)
Conformément
à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette
proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les
auteurs.
Overeenkomstig
artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over
dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te
hebben gehoord.
De rapporteur, mevrouw Nahima Lanjri, verwijst naar het schriftelijk verslag.
16.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le président, notre groupe souhaite soumettre au vote une proposition de loi visant à supprimer la limitation opérée sur les allocations d'insertion dans le temps. Dans notre pays, les jeunes qui sortent de l'école mais qui, après un an de recherche, ne trouvent toujours pas de travail, ont droit à une allocation d'insertion. Auparavant ils y avaient droit jusqu'à l'âge de trente ans. Par la suite, des réformes sont intervenues, entre autres sous le gouvernement Di Rupo; ces allocations ont alors été limitées à une durée de maximum trois ans. Et sous le gouvernement Michel, elles ont été limitées aux jeunes de maximum vingt-cinq ans. C'est un réel problème car la réalité est tout autre. En effet, de nombreux jeunes sortent de l'école à vingt-quatre ans. S'ils ne trouvent pas de boulot la première année, âgés de vingt-cinq ans, ils n'ont tout simplement pas accès à ce droit.
Les conséquences de ces deux réformes sont assez catastrophiques pour notre jeunesse. Le nombre de jeunes qui y ont droit est passé de 90 000 à 30 000. Deux jeunes sur trois ont donc été exclus. La philosophie de droite derrière cela consistait à dire qu'en excluant les gens de leur droit au chômage, ils allaient plus vite s'activer pour trouver du travail. Mais la réalité montre que ce n'est pas en excluant les gens qu'on les aide à trouver du boulot. Bien au contraire! On les met même dans une situation financière difficile qui ne leur permet plus de se déplacer pour aller chercher un boulot. Le PTB n'est pas le seul à le dire. Même la Banque nationale a dit, voici quelques années déjà, que l'impact de ces mesures sur l'emploi était vraiment très marginal.
Quant aux groupements de jeunesse, le Conseil flamand de la jeunesse entre autres soutient à fond notre proposition de loi pour les raisons que j'ai évoquées. Par ailleurs, l'avis donné par la Fédération des CPAS a indiqué que, depuis l'entrée en vigueur de ces mesures, il y a eu beaucoup plus de demandes d'aide au niveau des CPAS. Les CPAS ayant un budget assez limité, cela pose problème aux CPAS mêmes mais aussi aux travailleurs des CPAS qui, du coup, doivent gérer beaucoup plus de travail. On n'engage toutefois pas plus pour la cause.
Il s'agit donc plutôt d'une mesure qui va encore allonger la longue liste des jeunes qui sont en situation de pauvreté. Cette mesure les met dans la pauvreté d'abord individuellement, en tant que personne. Mais nombre d'entre eux sont ensuite "absorbés" par la famille. C'est alors la famille qui commence à s'appauvrir.
J'aimerais rappeler brièvement l'historique de notre proposition de loi. Il s'agit d'une proposition que nous avions jointe à une proposition d'Ecolo-Groen déposée en mars 2022 ainsi qu'à une proposition du PS. Aujourd'hui, nous avons décidé que le moment était venu de la soumettre au vote. Comme l'a souligné ma collègue Sofie Merckx, nous lançons un appel aux deux partis qui avaient déposé la même proposition que nous.
Nous arrivons tout doucement à la fin de la législature. C'est le bon moment pour inscrire ce point dans votre bilan, histoire de montrer que vous aurez au moins avancé sur la question de cette jeunesse, qui est l'avenir de notre société. Nous ne voulons pas qu'elle reste en marge et qu'elle sorte des radars de notre société.
Le président:
Plus personne ne peut prendre la parole.
Geen
andere spreker mag het woord nemen.
Le vote sur
la proposition de rejet de cette proposition de loi aura lieu ultérieurement.
De
stemming over het voorstel tot verwerping van dit wetsvoorstel zal later
plaatsvinden.
En l’absence du premier ministre et avec le consentement des interpellants, je vous propose de reporter le développement de l’interpellation de M. Theo Francken au premier ministre sur "Vilnius et l'objectif de l'OTAN de 2 %" (n° 427) et, sur le même sujet, l'interpellation de Mme Annick Ponthier (n° 428) et l'interpellation de M. Nabil Boukili (n° 434) à la séance plénière du jeudi 29 juin 2023.
Wegens de afwezigheid van de eerste minister en met instemming van de interpellanten, stel ik u voor de interpellatie van de heer Theo Francken tot de eerste minister over "Vilnius en de NAVO-doelstelling van 2 %" (nr. 427) en, over hetzelfde onderwerp, de interpellatie van mevrouw Annick Ponthier (nr. 428) en de interpellatie van de heer Nabil Boukili (nr. 434) te verdagen naar de plenaire vergadering van donderdag 29 juni 2023.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Président: Eliane Tillieux, présidente.
Voorzitter: Eliane
Tillieux, voorzitster.
La présidente: L'article 1er, alinéa 3, de la loi du 29 octobre 1846 relative à l'organisation de la Cour des comptes dispose que les membres de la Cour des comptes sont nommés tous les six ans par la Chambre des représentants.
Artikel 1, derde lid, van de wet van 29 oktober 1846 op de inrichting van het Rekenhof bepaalt dat de leden van het Rekenhof om de zes jaar door de Kamer van volksvertegenwoordigers worden benoemd.
Le 1er juin 2017 la Chambre des représentants à renouvelé le mandat des membres de la Cour des comptes avec effet au 1er juillet 2017.
Op 1 juni 2017 heeft de Kamer van volksvertegenwoordigers het mandaat van de leden van het Rekenhof hernieuwd, met ingang van 1 juli 2017.
Par lettre du 9 juin 2023, la première présidente de la Cour des comptes m'informe que tous les membres de la Cour des comptes sollicitent le renouvellement de leur mandat.
Bij brief van 9 juni 2023 deelt de eerste voorzitster van het Rekenhof mij mede dat alle leden van het Rekenhof verzoeken om de hernieuwing van hun mandaat.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 21 juin 2023, je vous propose de procéder à ce renouvellement avec effet au 1er juillet 2023.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 21 juni 2023 stel ik u voor tot deze hernieuwing over te gaan met ingang van 1 juli 2023.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Je proclame donc nommés:
a) pour la Chambre française:
- Mme Florence Thys, présidente
- M. Pierre Rion, conseiller
- M. Dominique Guide, conseiller
- M. Olivier Hubert, conseiller
- M. Christophe Rappe, conseiller
- M. Alain Bolly, greffier en chef
b) pour la Chambre néerlandaise:
- Mme Hilde François, première présidente
- M. Jan Debucquoy, conseiller
- M. Rudi Moens, conseiller
- M. Vital Put, conseiller
- M. Walter
Schroons, conseiller
- Mme Tine
Debusschere, greffière.
Ik verklaar dus benoemd:
a) voor de Franse Kamer:
- mevrouw Florence Thys, voorzitster
- de heer Pierre Rion, raadsheer
- de heer Dominique Guide, raadsheer
- de heer Olivier Hubert, raadsheer
- de heer Christophe Rappe, raadsheer
- de heer Alain Bolly, hoofdgriffier
b) voor de Nederlandse Kamer:
- mevrouw Hilde François, eerste voorzitster
- de heer Jan Debucquoy, raadsheer
- de heer Rudi Moens, raadsheer
- de heer Vital Put, raadsheer
- de heer Walter Schroons, raadsheer
- mevrouw Tine Debusschere, griffier.
Par lettre reçue le 13 juin 2023, le premier président du Conseil d'État porte à la connaissance de la Chambre que le 23 mai 2023, l'assemblée générale du Conseil d’État a procédé, conformément à l'article 70 des lois sur le Conseil d'État coordonnées le 12 janvier 1973, à l'établissement de cinq listes de trois candidats pour cinq places vacantes de conseiller d'État dans le groupe linguistique néerlandais, à la suite de l'extension de cadre qui découle de la loi du 6 septembre 2022 modifiant la composition du Conseil d'État.
Bij brief ontvangen op 13 juni 2023, deelt de eerste voorzitter van de Raad van State mede dat de algemene vergadering van de Raad van State op 23 mei 2023, overeenkomstig artikel 70 van de wetten op de Raad van State, gecoördineerd op 12 januari 1973, is overgegaan tot het opmaken van vijf lijsten van drie kandidaten voor vijf vacante ambten van staatsraad in de Nederlandse taalgroep, ten gevolge van de kaderuitbreiding die voortvloeit uit de wet van 6 september 2022 die de samenstelling van de Raad van State wijzigt.
Ont été présentés par le Conseil d'État, sans unanimité toutefois:
1è place vacante
Premier candidat: M. Jurgen Neuts, premier auditeur au Conseil d'État;
Deuxième candidat: M. Jim Deridder, avocat au barreau d'Anvers;
Troisième candidat: Mme Elly Van de Velde, professeur de droit fiscal à l'UHasselt.
2è place vacante
Premier candidat: M. David D'Hooghe, avocat au barreau de Bruxelles;
Deuxième candidat: M. Jim Deridder, avocat au barreau d'Anvers;
Troisième candidat: Mme Elly Van de Velde, professeur de droit fiscal à l'UHasselt.
3è place vacante
Premier candidat: M. Francis Van Nuffel, vice-président du tribunal de première instance néerlandophone de Bruxelles;
Deuxième candidat: M. Jim Deridder, avocat au barreau d'Anvers;
Troisième candidat: Mme Elly Van de Velde, professeur de droit fiscal à l'UHasselt.
4è place vacante
Premier candidat: M. Frédéric Vanneste, premier auditeur au Conseil d'État;
Deuxième candidat: M. Jim Deridder, avocat au barreau d'Anvers;
Troisième candidat: Mme Elly Van de Velde, professeur de droit fiscal à l'UHasselt.
5è place vacante
Premier candidat: Mme Elly Van de Velde, professeur de droit fiscal à l'UHasselt;
Deuxième candidat: Mme Annelies D'Espallier, médiatrice pour l'égalité des chances pour le genre au Service de médiation flamand (actuellement l'Institut flamand des droits de l'homme (Vlaams Mensenrechteninstituut));
Troisième candidat: M. Jonas Riemslagh, auditeur au Conseil d'État.
Werden door de Raad van State voorgedragen, evenwel zonder eenparigheid van stemmen:
1e vacante betrekking
Eerste kandidaat: de heer Jurgen Neuts, eerste auditeur bij de Raad van State;
Tweede kandidaat: de heer Jim Deridder, advocaat aan de balie van Antwerpen;
Derde kandidaat: mevrouw Elly Van de Velde, hoogleraar fiscaal recht UHasselt.
2e vacante betrekking
Eerste kandidaat: de heer David D'Hooghe, advocaat aan de balie van Brussel;
Tweede kandidaat: de heer Jim Deridder, advocaat aan de balie van Antwerpen;
Derde kandidaat: mevrouw Elly Van de Velde, hoogleraar fiscaal recht UHasselt.
3e vacante betrekking
Eerste kandidaat: de heer Francis Van Nuffel, ondervoorzitter van de Nederlandstalige rechtbank van eerste aanleg van Brussel;
Tweede kandidaat: de heer Jim Deridder, advocaat aan de balie van Antwerpen;
Derde kandidaat: mevrouw Elly Van de Velde, hoogleraar fiscaal recht UHasselt.
4e vacante betrekking
Eerste kandidaat: de heer Frédéric Vanneste, eerste auditeur bij de Raad van State;
Tweede kandidaat: de heer Jim Deridder, advocaat aan de balie van Antwerpen;
Derde kandidaat: mevrouw Elly Van de Velde, hoogleraar fiscaal recht UHasselt.
5e vacante betrekking
Eerste kandidaat: mevrouw Elly Van de Velde, hoogleraar fiscaal recht UHasselt;
Tweede kandidaat: mevrouw Annelies D'Espallier, ombudsvrouw Gender Vlaamse Ombudsdienst (thans Vlaams Mensenrechteninstituut);
Derde kandidaat: de heer Jonas Riemslagh, auditeur bij de Raad van State.
La présentation n'étant pas unanime, la Chambre peut, conformément à l’article 70, § 1er, alinéa 8, des mêmes lois, et dans un délai ne pouvant dépasser trente jours à compter de la réception de la communication de cette présentation, soit confirmer les listes présentées par le Conseil d'État, soit présenter l'une ou l'autre liste de trois noms formellement motivée.
Aangezien de voordracht niet unaniem is, kan de Kamer, overeenkomstig artikel 70, § 1, achtste lid, van dezelfde wetten, binnen een termijn van ten hoogste dertig dagen vanaf de ontvangst van de mededeling van deze voordracht, hetzij de door de Raad van State voorgedragen lijsten bevestigen, hetzij de ene of andere uitdrukkelijk gemotiveerde lijst met drie namen voordragen.
La présentation éventuelle d'une liste par la Chambre doit se faire sur base des candidatures reçues par le Conseil d'État.
De eventuele voordracht van een lijst door de Kamer dient op grond van de door de Raad van State ontvangen kandidaturen te geschieden.
Le délai dont dispose la Chambre pour présenter une liste ou pour confirmer les listes expire le 13 juillet 2023.
De termijn waarover de Kamer beschikt om een lijst voor te dragen of om de lijsten te bevestigen, verstrijkt op 13 juli 2023.
Les candidatures suivantes ont été introduites:
- Mme Ann Coolsaet, avocate au barreau d'Anvers;
- M. Tim Corthaut, premier auditeur au Conseil d'État;
- M. Wouter De Cock, premier auditeur au Conseil d'État;
- M. Jim Deridder, avocat au barreau d'Anvers;
- Mme Annelies D'Espallier, médiatrice pour l'égalité des chances pour le genre au Service de médiation flamand (actuellement l'Institut flamand des droits de l'homme (Vlaams Mensenrechteninstituut));
- M. David D'Hooghe, avocat au barreau de Bruxelles;
- Mme Katrien Didden, auditeur au Conseil d'État;
- M. Christiaan Lesaffer, avocat au barreau d'Anvers;
- M. Niki Leys, juge au tribunal de l'Entreprise néerlandophone de Bruxelles;
- M. Thomas Maes, auditeur au Conseil d'État;
- M. Jurgen Neuts, premier auditeur au Conseil d'État;
- M. Jonas Riemslagh, auditeur au Conseil d'État;
- M. Brecht Steen, premier auditeur chef de section au Conseil d'État;
- Mme Elly Van de Velde, professeur de droit fiscal à l'UHasselt;
- M. Francis Van Nuffel, vice-président du tribunal de première instance néerlandophone de Bruxelles;
- M. Frédéric Vanneste, premier auditeur au Conseil d'État.
De volgende kandidaturen werden ingediend:
- mevrouw Ann Coolsaet, advocaat aan de balie van Antwerpen;
- de heer Tim Corthaut, eerste auditeur bij de Raad van State;
- de heer Wouter De Cock, eerste auditeur bij de Raad van State;
- de heer Jim Deridder, advocaat bij de balie van Antwerpen;
- mevrouw Annelies D'Espallier, ombudsvrouw Gender Vlaamse Ombudsdienst (thans Vlaams Mensenrechteninstituut);
- de heer David D'Hooghe, advocaat bij de balie van Brussel;
- mevrouw Katrien Didden, auditeur bij de Raad van State;
- de heer Christiaan Lesaffer, advocaat bij de balie van Antwerpen;
- de heer Niki Leys, rechter in de Nederlandstalig ondernemingsrechtbank van Brussel;
- de heer Thomas Maes, auditeur bij de Raad van State;
- de heer Jurgen Neuts, eerste auditeur bij de Raad van State;
- de heer Jonas Riemslagh, auditeur bij de Raad van State;
- de heer Brecht Steen, eerste auditeur-afdelingshoofd bij de Raad van State;
- mevrouw Elly Van de Velde, hoogleraar fiscaal recht UHasselt;
- de heer Francis Van Nuffel, ondervoorzitter van de Nederlandstalig rechtbank van eerste aanleg van Brussel;
- de heer Frédéric Vanneste, eerste auditeur bij de Raad van State.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 21 juin 2023, la présentation du Conseil d’État et le curriculum vitæ des candidats seront transmis aux groupes politiques.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 21 juni 2023 zullen de voordracht van de Raad van State en de cv's van de kandidaten aan de politieke fracties worden bezorgd.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
À la suite de la nomination de M. Filip Vanneste en qualité de premier membre suppléant de Mme Linda Schweiger, membre effectif néerlandophone du Comité permanent de contrôle des services de renseignement et de sécurité, la Chambre doit procéder à la nomination d'un nouveau second membre suppléant néerlandophone.
Als gevolg van de benoeming van de heer Filip Vanneste tot eerste plaatsvervangend lid van mevrouw Linda Schweiger, Nederlandstalig effectief lid van het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dient de Kamer over te gaan tot de benoeming van een nieuw Nederlandstalig tweede plaatsvervangend lid.
Conformément à l’article 30, alinéa trois, de la loi du 18 juillet 1991 organique du contrôle des services de police et de renseignement et de l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace, la Chambre doit, en cas de vacance d’une place de membre suppléant, procéder sans délai à la nomination d’un nouveau membre suppléant.
Overeenkomstig artikel 30, derde lid, van de wet van 18 juli 1991 tot regeling van het toezicht op politie- en inlichtingendiensten en op het coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse dient de Kamer bij het openvallen van een plaats van plaatsvervangend lid onverwijld over te gaan tot de benoeming van een nieuw plaatsvervangend lid.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 21 juin 2023, je vous propose de publier au Moniteur belge un appel à candidats pour le mandat de second membre suppléant néerlandophone du Comité permanent de contrôle des services de renseignement et de sécurité.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 21 juni 2023 stel ik u voor een oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken voor het mandaat van tweede Nederlandstalig plaatsvervangend lid van het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Le groupe Ecolo-Groen m'a fait parvenir la candidature de M. Olivier Vajda comme membre effectif de l’Assemblée Interparlementaire Benelux.
De Ecolo-Groenfractie heeft mij de kandidatuur bezorgd van de heer Olivier Vajda als vast lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee.
Étant donné qu'il n'y a pas d'autres candidatures, il n'y a pas lieu à scrutin, conformément à l'article 157, n° 6, du Règlement, et je proclame le candidat élu en qualité de membre effectif de l’Assemblée Interparlementaire Benelux.
Aangezien er geen andere kandidaturen zijn, moet er, overeenkomstig artikel 157, nr. 6, van het Reglement, niet gestemd worden en verklaar ik de kandidaat verkozen als vast lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee.
J'ai reçu une
motion de M. Dallemagne, j'ai reçu une motion de M. De Roover om
de aanwezigheid van mevrouw Lahbib te vragen.
J'ai aussi reçu une motion d'ordre de M. De Smet, qui requiert également la présence de la ministre Lahbib pour venir s'expliquer sur ces nouveaux éléments.
Deux d'entre elles sont fondées sur l'article 50 du Règlement, qui requiert la présence d'un ministre. Cette présence ne peut être requise qu'en rapport avec un point de l'ordre du jour. Or ce n'était pas inscrit à notre ordre du jour. En revanche, M. Dallemagne demande de modifier l'ordre du jour pour tenir ce débat. Là encore, je ne peux pas autoriser la tenue d'un tel débat, puisque nous avons eu hier des interpellations en commission des Relations extérieures et que des motions sont pendantes – motions sur lesquelles nous devons encore nous prononcer.
Je ne peux donc pas rouvrir ce débat pour l'instant. Je sais que vous allez expliquer que des faits nouveaux sont apparus, mais cela concerne toujours le même dossier. Je suis désolée, je ne peux pas tordre le Règlement à ce point. Nous avons déjà permis aujourd'hui une certaine expression dans le cadre des questions orales. Nous avions joué un peu à l'équilibriste, mais il existe des limites à l'exercice. Et je ne peux pas me permettre de l'accepter.
22.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, deux choses me surprennent. Vous aviez formellement accepté ma demande tout à l’heure. Vous nous avez annoncé que vous alliez appeler la ministre des Affaires étrangères et même le premier ministre – alors que je ne l’avais pas demandé – pour qu’on puisse obtenir toutes les explications. Je ne comprends pas. Les avez-vous appelés? Refusent-ils de venir?
Par ailleurs, je suis désolé d’insister sur le fait que cela n’a rien à voir avec les interpellations ni les motions qui ont été déposées puisque ce sont des faits nouveaux. Ce sont des faits que nous avons appris après 11 h 00, soit après le dépôt des questions orales éventuelles sur le sujet. Ce sont des faits qui sont apparus dans la presse à midi et en début d’après-midi, des faits totalement ignorés dans notre commission d’hier.
La présidente: Monsieur Dallemagne, je comprends que vous essayiez de défendre votre motion. Il n’y a pas lieu de débattre. Je déclare ces motions irrecevables. Il n’y pas de débat. Par contre, Mme Van Hoof, présidente de la commission, souhaite faire une proposition.
22.02 Els Van Hoof (cd&v): Mevrouw de voorzitster, collega’s, ik stel voor om op maandagnamiddag 26 juni de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen samen te roepen om de gedachtewisseling voort te zetten. Daarin zult u die nieuwe feiten kunnen inroepen, mijnheer Dallemagne. Er werd reeds een afspraak gemaakt met de minister.
La présidente: Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi portant modification de la loi du 13 juin 2005 relative aux communications électroniques et portant réforme des tarifs sociaux, n° 3422/1.
De regering heeft de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 13 juni 2005 betreffende de elektronische communicatie en houdende hervorming van de sociale tarieven, nr. 3422/1.
Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.
Ik geef
het woord aan de regering om de vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.
23.01 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Madame la présidente, chers collègues, c'est la vice-première ministre et ministre de la Fonction publique qui demande l'urgence sur ce projet de loi.
La réforme proposée découle de la directive de l'Union européenne 2018/1972 qui précise que l'objectif du service universel est de fournir aux consommateurs un ensemble de services minimaux afin de garantir l'inclusion sociale et que les offres de tarifs sociaux ne doivent contenir que les caractéristiques de base afin de ne pas fausser le fonctionnement du marché.
Le délai de transposition ayant été renforcé au 21 décembre 2020, le gouvernement demande l'application de l'article 51 du Règlement de la Chambre des représentants.
La présidente:
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u
voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est adoptée
par assis et levé.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi concernant les normes de produit pour l’intégration d’énergie produite à partir de sources renouvelables dans les carburants fossiles destinés au secteur du transport et modifiant la loi du 29 avril 1999 relative à l’organisation du marché de l’électricité et modifiant la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations, n° 3435/1.
De regering heeft eveneens de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp houdende de productnormen voor het integreren van energie uit hernieuwbare bronnen in fossiele motorbrandstoffen bestemd voor de vervoerssector en tot wijziging van de wet van 29 april 1999 betreffende de organisatie van de elektriciteitsmarkt en tot wijziging van de wet van 12 april 1965 betreffende het vervoer van gasachtige produkten en andere door middel van leidingen, nr. 3435/1.
Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.
Ik geef
het woord aan de regering om de vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.
23.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: Mevrouw de voorzitster, dit is de omzetting van richtlijn 2018/2001. De omzettingstermijn liep tot 30 juni 2021. Gezien de complexiteit van het dossier en de toegenomen werklast als gevolg van de energiecrisis hebben de voorbereidende werkzaamheden langer geduurd dan verwacht. Gezien de late omzetting en de wens van de belanghebbenden om rechtszekerheid te genieten met inwerkingtreding op 1 januari 2024 wordt de urgentie gevraagd.
La présidente:
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u
voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est adoptée
par assis et levé.
De urgentie
wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi visant à rendre la justice plus humaine, plus rapide et plus ferme IV, n° 3436/1.
De regering heeft eveneens de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp om justitie menselijker, sneller en straffer te maken IV, nr. 3436/1.
Je passe la parole au gouvernement pour développer la demande d'urgence.
Ik geef
het woord aan de regering om de vraag tot urgentieverklaring toe te lichten.
23.03 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Madame la présidente, l'urgence est justifiée par le fait que la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités de l'exécution de la peine est en cours de modification.
Ces modifications visent à limiter le champ d'application de la loi et à clarifier son fonctionnement avant la prochaine phase de sa mise en œuvre le 1er septembre prochain. Il est donc essentiel que ces dispositions soient adoptées le plus rapidement possible, afin qu'elles puissent entrer en vigueur le 1er septembre. Il convient également de tenir compte du fait que tous les acteurs du système judiciaire doivent être informés avant cette date.
Le Collège des procureurs généraux, le parquet, les juges, les avocats, les prisons et les établissements pénitentiaires devront adapter un certain nombre de documents. Il est donc important que l'amendement soit adopté le plus rapidement possible, afin que tous les acteurs judiciaires concernés disposent d'un délai suffisant pour prendre les mesures nécessaires.
La présidente:
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u
voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est adoptée
par assis et levé.
De urgentie
wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
In de rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considère la prise en considération de ces propositions comme acquise. Je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.
(art. 75, n° 5,
Rgt)
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik de
inoverwegingneming van deze voorstellen als aangenomen. Overeenkomstig het
reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. (art. 75, nr. 5, Rgt)
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Je vous propose également de prendre en considération et de renvoyer à la commission compétente: la proposition de loi ((Mmes Laurence Zanchetta et Leslie Leoni) modifiant la loi du 16 mars 1968 relative à la police de la circulation routière en vue de permettre aux tribunaux de police de renouveler de manière successive l'ordonnance de prolongation de retrait du permis de conduire en cas d'infraction routière grave jusqu'au prononcé du jugement, n° 3450/1.
Ik stel u ook voor in overweging te nemen en naar de bevoegde commissie te zenden: het wetsvoorstel (de dames Laurence Zanchetta en Leslie Leoni) tot wijziging van de wet van 16 maart 1968 betreffende de politie over het wegverkeer, opdat de politierechtbanken bij zware verkeersovertredingen de beschikking tot verlenging van de intrekking van het rijbewijs meermaals kunnen hernieuwen tot de dag van de uitspraak van het vonnis, nr. 3450/1.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
24.01 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, nous allons assurer un pairage pour Simon Moutquin qui est au Conseil de l'Europe. C'est Vanessa Matz qui adaptera ses votes.
24.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, nous allons assurer le pairage pour Daniel Senesael. C'est Marco Van Hees qui le fera. Je profite de l'occasion pour souhaiter un bon rétablissement à M. Senesael.
24.03 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, tot mijn verbazing krijgen wij al enige tijd geen meldingen meer van ziekte.
La présidente: Passons aux votes, chers collègues.
Vote sur l'amendement n° 28 de Catherine
Fonck à l'article 3. (3269/13)
Stemming over amendement nr. 28 van
Catherine Fonck op artikel 3. (3269/13)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
29 |
Oui |
|
Nee |
82 |
Non |
|
Onthoudingen |
25 |
Abstentions |
|
Totaal |
136 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.
Vote sur l'amendement n° 26 de Catherine
Fonck à l'article 3. (3269/13)
Stemming over amendement nr. 26 van
Catherine Fonck op artikel 3. (3269/13)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
20 |
Oui |
|
Nee |
82 |
Non |
|
Onthoudingen |
34 |
Abstentions |
|
Totaal |
136 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.
Vote sur l'amendement n° 30 de Frieda
Gijbels cs à l'article 3. (3269/13)
Stemming over amendement nr. 30 van
Frieda Gijbels cs op artikel 3. (3269/13)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
45 |
Oui |
|
Nee |
82 |
Non |
|
Onthoudingen |
8 |
Abstentions |
|
Totaal |
135 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.
Vote sur l'amendement n° 29 de Catherine
Fonck à l'article 3. (3269/13)
Stemming over amendement nr. 29 van
Catherine Fonck op artikel 3. (3269/13)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
18 |
Oui |
|
Nee |
91 |
Non |
|
Onthoudingen |
24 |
Abstentions |
|
Totaal |
133 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 3 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 3 aangenomen.
Vote sur l'amendement n° 31 de Frieda
Gijbels cs tendant à insérer un article 7/1(n). (3269/13)
Stemming over amendement nr. 31 van
Frieda Gijbels cs tot invoeging van een artikel 7/1(n). (3269/13)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
46 |
Oui |
|
Nee |
82 |
Non |
|
Onthoudingen |
8 |
Abstentions |
|
Totaal |
136 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.
Vote sur l'amendement n° 32 de Frieda
Gijbels cs tendant à insérer un article 7/2(n). (3269/13)
Stemming over amendement nr. 32 van
Frieda Gijbels cs tot invoeging van een artikel 7/2(n). (3269/13)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
(Stemming/vote 5)
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het
amendement verworpen.
Vote sur l'amendement n° 27 de Catherine
Fonck à l'intitulé. (3269/13)
Stemming over amendement nr. 27 van
Catherine Fonck op het opschrift. (3269/13)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 6) |
||
|
Ja |
29 |
Oui |
|
Nee |
82 |
Non |
|
Onthoudingen |
25 |
Abstentions |
|
Totaal |
136 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 7) |
||
|
Ja |
79 |
Oui |
|
Nee |
10 |
Non |
|
Onthoudingen |
44 |
Abstentions |
|
Totaal |
133 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3269/14)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3269/14)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Vote sur l'amendement n° 2 de Catherine
Fonck à l'article 2. (3389/5)
Stemming over amendement nr. 2 van
Catherine Fonck op artikel 2. (3389/5)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd
en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 8) |
||
|
Ja |
17 |
Oui |
|
Nee |
117 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
135 |
Total |
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpenen is artikel 2 aangenomen.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 9) |
||
|
Ja |
81 |
Oui |
|
Nee |
36 |
Non |
|
Onthoudingen |
37 |
Abstentions |
|
Totaal |
134 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3389/6)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3389/6)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
(Mme Julie Chanson a voté comme son groupe.)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming
/ Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 10) |
||
|
Ja |
112 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
24 |
Abstentions |
|
Totaal |
136 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3378/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3378/4)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 11) |
||
|
Ja |
100 |
Oui |
|
Nee |
12 |
Non |
|
Onthoudingen |
24 |
Abstentions |
|
Totaal |
136 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3366/8)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3366/8)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd
en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 12) |
||
|
Ja |
105 |
Oui |
|
Nee |
22 |
Non |
|
Onthoudingen |
8 |
Abstentions |
|
Totaal |
135 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de rejet. La proposition de loi n° 476/1 est donc rejetée.
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot verwerping aan. Het wetsvoorstel nr. 476/1 is dus verworpen.
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd
en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 13) |
||
|
Ja |
114 |
Oui |
|
Nee |
10 |
Non |
|
Onthoudingen |
3 |
Abstentions |
|
Totaal |
127 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de rejet. La proposition de loi n° 487/1 est donc rejetée.
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot verwerping aan. Het wetsvoorstel nr. 487/1 is dus verworpen.
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Nous devons procéder à l’approbation de l'ordre du jour des séances de la semaine prochaine.
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergaderingen van volgende week.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 28 juin 2023 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 28 juni 2023 om 14.15 uur.
La séance est levée à 20 h 25.
De vergadering wordt gesloten om 20.25 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 55 PLEN 249 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 55 PLEN 249 bijlage. |
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS
|
DETAIL
VAN DE NAAMSTEMMINGEN
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Vote nominatif - Naamstemming: 001
Arens Josy, Boukili Nabil, Colebunders Gaby, Creyelman Steven, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, Depoortere Ortwin, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Hedebouw Raoul, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Ravyts Kurt, Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Van Lommel Reccino, Vermeersch Wouter, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Segers Ben, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
Anseeuw Björn, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, De Roover Peter, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Francken Theo, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Metsu Koen, Raskin Wouter, Roggeman Tomas, Safai Darya, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Hees Marco, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Wollants Bert Vote nominatif - Naamstemming: 002
Arens Josy, Creyelman Steven, Dallemagne Georges, Depoortere Ortwin, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Matz Vanessa, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Ravyts Kurt, Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Van der Donckt Wim, Van Lommel Reccino, Vermeersch Wouter
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Segers Ben, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
Anseeuw Björn, Boukili Nabil, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Colebunders Gaby, D'Amico Roberto, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, De Roover Peter, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Francken Theo, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Hedebouw Raoul, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moscufo Nadia, Raskin Wouter, Roggeman Tomas, Safai Darya, Van Bossuyt Anneleen, Van Hees Marco, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wollants Bert Vote nominatif - Naamstemming: 003
Anseeuw Björn, Boukili Nabil, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Colebunders Gaby, Creyelman Steven, D'Amico Roberto, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Francken Theo, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Hedebouw Raoul, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moscufo Nadia, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wollants Bert
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Segers Ben, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
Arens Josy,
Dallemagne Georges, De Smet François, Fonck Catherine, Matz Vanessa, Prévot
Maxime, Rohonyi Sophie, Van Hees Marco Vote nominatif
- Naamstemming: 004
Arens Josy,
Creyelman Steven, Dallemagne Georges, Depoortere Ortwin, De Smet François, De
Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Matz
Vanessa, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Ravyts Kurt, Rohonyi
Sophie, Samyn Ellen, Van Lommel Reccino, Vermeersch Wouter
Aouasti Khalil,
Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet
Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Boukili
Nabil, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie,
Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, D'Amico
Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania,
de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky,
Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, Dewael Patrick,
Dierick Leen, Ducarme Denis, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen,
Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Hugon
Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert
Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Marghem
Marie-Christine, Mariage Louis, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia,
Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman
Kathleen, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky,
Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Segers Ben, Taquin Caroline, Thémont Sophie,
Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den
Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke
Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja,
Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais,
Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wilmès Sophie, Zanchetta
Laurence
Anseeuw Björn,
Buysrogge Peter, Claes Mieke, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, De
Roover Peter, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Francken Theo, Freilich
Michael, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild,
Loones Sander, Metsu Koen, Raskin Wouter, Roggeman Tomas, Safai Darya, Van
Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh
Kristien, Wollants Bert Vote nominatif
- Naamstemming: 005
Anseeuw Björn,
Boukili Nabil, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Colebunders Gaby, Creyelman
Steven, D'Amico Roberto, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere
Ortwin, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Vuyst
Steven, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke,
Francken Theo, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Hedebouw
Raoul, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Merckx Sofie,
Mertens Peter, Metsu Koen, Moscufo Nadia, Pas Barbara, Ponthier Annick,
Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Van
Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie,
Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Vindevoghel Maria, Warmoes
Thierry, Wollants Bert
Aouasti Khalil,
Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet
Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers
Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati
Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby,
Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc,
De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael
Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens
Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée
Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri
Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem
Marie-Christine, Mariage Louis, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf
Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot
Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Scourneau Vincent,
Segers Ben, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane,
Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris,
Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els,
Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne,
Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie,
Zanchetta Laurence
Arens Josy, Dallemagne
Georges, De Smet François, Fonck Catherine, Matz Vanessa, Prévot Maxime,
Rohonyi Sophie, Van Hees Marco Vote nominatif
- Naamstemming: 006
Arens Josy,
Boukili Nabil, Colebunders Gaby, Creyelman Steven, Dallemagne Georges,
D'Amico Roberto, Depoortere Ortwin, De Smet François, De Spiegeleer Pieter,
De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Fonck
Catherine, Hedebouw Raoul, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo
Nadia, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Ravyts Kurt, Rohonyi
Sophie, Samyn Ellen, Van Lommel Reccino, Vermeersch Wouter, Vindevoghel
Maria, Warmoes Thierry
Aouasti Khalil,
Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet
Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers
Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati
Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby,
Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc,
De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael
Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens
Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée
Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri
Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem
Marie-Christine, Mariage Louis, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf
Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot
Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Scourneau Vincent,
Segers Ben, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane,
Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris,
Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els,
Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne,
Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie,
Zanchetta Laurence
Anseeuw Björn,
Buysrogge Peter, Claes Mieke, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, De
Roover Peter, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Francken Theo, Freilich
Michael, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild,
Loones Sander, Metsu Koen, Raskin Wouter, Roggeman Tomas, Safai Darya, Van
Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Hees Marco, Van Peel Valerie, Van
Vaerenbergh Kristien, Wollants Bert Vote nominatif
- Naamstemming: 007
Aouasti Khalil,
Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet
Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers
Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cornet Cécile, Creemers
Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania,
de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky,
Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme
Denis, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus
Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir
Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen
Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Muylle
Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin
Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky,
Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Segers Ben, Taquin Caroline, Thémont Sophie,
Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den
Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke
Stefaan, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert
Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès
Sophie, Zanchetta Laurence
Boukili Nabil,
Colebunders Gaby, D'Amico Roberto, De Vuyst Steven, Hedebouw Raoul, Merckx
Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry
Anseeuw Björn,
Arens Josy, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Creyelman Steven, Dallemagne
Georges, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De
Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De
Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Fonck
Catherine, Francken Theo, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid,
Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Matz Vanessa, Metsu Koen,
Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Ravyts Kurt,
Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Van Bossuyt
Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Van Peel
Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Wollants Bert Vote nominatif
- Naamstemming: 008
Arens Josy,
Boukili Nabil, Colebunders Gaby, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Smet
François, De Vuyst Steven, Fonck Catherine, Hedebouw Raoul, Matz Vanessa,
Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Prévot Maxime, Rohonyi Sophie,
Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry
Anseeuw Björn,
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour
Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure
Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo
Kristof, Chanson Julie, Claes Mieke, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers
Barbara, Creyelman Steven, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker
Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée
Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere
Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt
Wouter, De Vriendt Joris, Dewael Patrick, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie,
D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Ducarme Denis, Flahaut
André, Francken Theo, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels
Frieda, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence,
Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kir Emir,
Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie,
Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Metsu
Koen, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pillen
Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick,
Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky,
Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent,
Segers Ben, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane,
Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef,
Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim,
Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van
Peel Valerie, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris,
Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch
Wouter, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Zanchetta Laurence
Van Hees Marco Vote nominatif - Naamstemming: 009
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Segers Ben, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
Anseeuw Björn, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Creyelman Steven, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Francken Theo, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Wollants Bert
Arens Josy, Colebunders Gaby, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Smet François, De Vuyst Steven, Fonck Catherine, Hedebouw Raoul, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Prévot Maxime, Rohonyi Sophie, Van Hees Marco, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry Vote nominatif - Naamstemming: 010
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Boukili Nabil, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, Dewulf Nathalie, Dierick Leen, Dillen Marijke, Ducarme Denis, Flahaut André, Fonck Catherine, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Segers Ben, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
Anseeuw Björn, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, De Roover Peter, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Francken Theo, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Metsu Koen, Raskin Wouter, Roggeman Tomas, Safai Darya, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Wollants Bert Vote nominatif - Naamstemming: 011
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Boukili Nabil, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Smet François, De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, Dierick Leen, Ducarme Denis, Flahaut André, Fonck Catherine, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Scourneau Vincent, Segers Ben, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
Creyelman Steven, Depoortere Ortwin, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Pas Barbara, Ponthier Annick, Ravyts Kurt, Samyn Ellen, Van Lommel Reccino, Vermeersch Wouter
Anseeuw Björn, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, De Roover Peter, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Francken Theo, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Metsu Koen, Raskin Wouter, Roggeman Tomas, Safai Darya, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Wollants Bert Vote nominatif - Naamstemming: 012
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Claes Mieke, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Ducarme Denis, Flahaut André, Francken Theo, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Mariage Louis, Metsu Koen, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Safai Darya, Scourneau Vincent, Segers Ben, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Zanchetta Laurence
Boukili Nabil, Colebunders Gaby, Creyelman Steven, D'Amico Roberto, Depoortere Ortwin, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Hedebouw Raoul, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Pas Barbara, Ponthier Annick, Ravyts Kurt, Samyn Ellen, Van Lommel Reccino, Vermeersch Wouter, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry
Arens Josy,
Dallemagne Georges, De Smet François, Fonck Catherine, Matz Vanessa, Prévot
Maxime, Rohonyi Sophie, Van Hees Marco Vote nominatif
- Naamstemming: 013
Anseeuw Björn,
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter,
Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bogaert Hendrik, Bombled Christophe,
Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Buyst
Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Claes Mieke, Cornet Cécile, Creemers
Barbara, Creyelman Steven, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker
Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée
Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depraetere
Melissa, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt
Joris, Dewael Patrick, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph,
Dierick Leen, Ducarme Denis, Flahaut André, Fonck Catherine, Francken Theo,
Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Goffin Philippe,
Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels
Yngvild, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert
Egbert, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leysen Christian, Loones Sander, Marghem
Marie-Christine, Mariage Louis, Matz Vanessa, Metsu Koen, Muylle Nathalie, Özen
Özlem, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin
Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick,
Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé,
Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Segers Ben, Thémont Sophie,
Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt
Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van
der Donckt Wim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino,
Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh
Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen,
Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Vicaire Albert, Wilmès Sophie,
Wollants Bert, Zanchetta Laurence
Boukili Nabil,
Colebunders Gaby, D'Amico Roberto, De Vuyst Steven, Hedebouw Raoul, Merckx
Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry
De Smet François, Rohonyi Sophie, Van
Hees Marco |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||