|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 13 avril 2023 Après-midi ______ |
van Donderdag 13 april 2023 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 18 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks
mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan
deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Alexander
De Croo.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 12 avril 2023, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 12 april 2023 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
02.01 Patrick Dewael (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, premier, collega’s, ik grijp even terug naar de conclusies van de Europese Raad van maart 2022. Die lijken mij vrij duidelijk. Ik citeer: "De Europese Unie zal zo spoedig mogelijk haar afhankelijkheid van de invoer van gas, olie en steenkool uit Rusland afbouwen." Dat was en is een politiek engagement van alle regeringsleiders van de Europese lidstaten, dus ook van Hongarije en de heer Orban.
Alle Europese lidstaten respecteren die beleidskeuze, op het Russische paard van Troje na. Soms vraag ik mij wel af of er Hongaarse tolken zijn bij de Europese Unie; daar moet misschien wat in worden geïnvesteerd. Begin deze week heeft Hongarije immers nieuwe energieakkoorden met Rusland gesloten. Terwijl alle Europese landen inspanningen leveren om alternatieve leveranciers te zoeken, vindt Hongarije het zinnig om nieuwe akkoorden te sluiten met het Russische staatsbedrijf Gazprom.
Hoe is het eigenlijk mogelijk dat een lidstaat van de Europese Unie, die ook een NAVO-lidstaat is, ons keer op keer blijft boycotten? Hongarije reist naar Moskou, sluit nieuwe akkoorden met Gazprom en blokkeert nog altijd de toetreding van Zweden tot de NAVO. Over de rechtsstaat in Hongarije zal ik niet opnieuw beginnen, dat is een blijvend kat-en-muisspel. Ik denk dat Orban een eigen vip-ingang heeft tot het Kremlin en dat hij zich beter zinnig bezig zou houden met het dichterbij brengen van vrede en met het leveren van een bijdrage aan het stoppen van het geweld in Oekraïne in de plaats van wat hij nu doet. Dat is beschamend. Wat zult u ondernemen om dat te verhelpen?
02.02 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, je respecte énormément mon collègue Patrick Dewael et je suis d'accord avec lui. Je crois qu'il a raison. En pleine guerre d'agression illégale de la Russie contre l'Ukraine, le ministre hongrois des Affaires étrangères n'a rien de mieux à faire que se rendre à Moscou pour y signer des accords énergétiques avec la Russie, pour construire de nouveaux réacteurs nucléaires à Paks en Hongrie et procéder à de nouvelles livraisons de gaz via Gazprom. Chers collègues, je pense que c'est un scandale! La Hongrie, comme la Belgique, reste un État membre de l'Union européenne et avec ce type de solo hongrois en Russie, nous nous tirons une balle dans le pied.
Je tiens quand même à le rappeler: Rosatom qui est chargée par la Hongrie de construire de nouveaux réacteurs nucléaires sur le sol hongrois n'est pas n'importe quel opérateur. Rosatom, c'est l'Agence nucléaire russe qui, pour le compte de Vladimir Poutine, développe la bombe atomique. Rosatom est aussi l'Agence nucléaire russe qui occupe illégalement la centrale nucléaire de Zaporijjia dont on parle très souvent en Ukraine. Oui, il faut le dire, Viktor Orbán est le cheval de Troie de Vladimir Poutine au cœur de l'Union européenne et il faut que cela cesse. C'est aujourd'hui le serpent qui se mord la queue. Nous finançons finalement l'arsenal nucléaire russe de Poutine que ce dernier menace d'utiliser contre nous en Europe, et singulièrement en Ukraine.
J'ai deux questions très simples, monsieur le
premier ministre. D'abord, allez-vous stopper ou demander à la Commission
européenne de stopper ce contrat de coopération énergétique entre la Russie et
la Hongrie? Ensuite, vous le savez, chers collègues, les écologistes ont déposé
une proposition de résolution pour un embargo sur toute coopération nucléaire
avec la Russie. Allons-nous
enfin sauter le pas? Je vous remercie.
02.03 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, de oorlog in Oekraïne heeft meer dan ooit aangetoond dat onze positie in de wereld, naast handel en energie, vooral ook gaat over geopolitiek en onze veiligheid.
Mijnheer Dewael, wat waren de conclusies van de Europese Raad? Alle Europese lidstaten zouden er versneld alles aan doen om de energieafhankelijkheid van Rusland zo snel mogelijk af te bouwen. Dat is trouwens met succes gebeurd: een jaar geleden zou niemand de doelstelling haalbaar hebben gevonden om onze gasafhankelijkheid van 40 % op een jaar tijd af te bouwen tot minder dan 10 %. Toch deden we het. Hiermee tonen we dat ‘eengemaakt’ als Europese landen we dat kunnen. Lidstaten kunnen moedige beslissingen nemen. De beslissing van Duitsland om te investeren in lng-terminals om niet meer afhankelijk van Rusland te moeten zijn, was een juiste beslissing, maar dat was geen simpele beslissing. De beslissing van ons land om voort te gaan met nucleaire energie was ook niet evident, maar die heeft wel getoond dat men ook op moeilijke momenten de moed moet hebben om de juiste beslissingen te nemen.
Hetzelfde geldt op het vlak van de energiepolitiek. Wij organiseren binnen een paar weken een Noordzeetop in ons land, waar regeringsleiders van negen landen aanwezig zullen zijn, waar we zullen bekijken hoe we onze energie terug in eigen handen kunnen nemen.
Nous avons montré de quoi nous sommes capables lorsque nous nous unissons en tant que pays européens. Nous l’avons montré pendant la période covid, qui n’était pas facile non plus. Nous le montrons ici aussi: si nous agissons ensemble – les 27 pays européens –, nous aurons beaucoup plus de capacités que nous le pensons.
Wij moeten echter heel duidelijk zijn, dat lukt alleen als wij ons ervan weerhouden in te gaan op de pogingen die sommigen doen om de eenheid te ondermijnen. Dat is niet nieuw.
Mijnheer Dewael, u sprak over het Russische paard van Troje. Rusland meent het inderdaad niet goed met de Europese Unie, dat is wel duidelijk. Rusland deelt de waarden niet waar de Europese Unie voor staat. Rusland steunt natuurlijk het feit niet dat 27 Europese landen hun lot aan elkaar verbinden. Natuurlijk probeert men ons uit elkaar te spelen. Het is fout om op die pogingen in te gaan. Vele landen hebben de beslissing genomen om daar niet op in te gaan. Het is een verkeerde beslissing om daar wel op in te gaan.
Ik zou willen afronden met een algemeen element dat de 27 Europese landen moet leiden in hun acties. Wie de voordelen van de Europese eenheid wil oogsten, die moet ook de verantwoordelijkheid nemen om deze eenheid te versterken. Dat geldt voor al de 27 Europese landen.
02.04 Patrick Dewael (Open Vld): Ik ben het met u eens, premier, dat Rusland onze waarden
en uitgangspunten niet deelt. De 27 lidstaten zouden dat wel moeten doen,
maar daar knelt het schoentje. De internationale geloofwaardigheid van de
Europese Unie hangt immers samen met het feit dat de 27 lidstaten hetzelfde
discours hanteren. Zoals het zo vaak gebeurt, wordt die van binnenuit
aangetast. Men merkt dit ook
op in het buitenland. Iedereen zit op dezelfde lijn, maar een bepaalde staat is
het daarmee niet eens. Die staat aanvaardt de rechten en plichten die verbonden
zijn aan het lidmaatschap niet en blijft cavalier seul spelen.
Dit is het signaal
dat we moeten uitsturen: het is onaanvaardbaar dat Hongarije het regime van de
Europese Unie belachelijk blijft maken.
02.05 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, il est vrai qu'il y a un peu plus d'un an, il aurait été tout à fait inimaginable que les 27 États membres de l'Union européenne imposent un embargo total sur le pétrole ou le charbon en provenance de Russie, par exemple. Mais nous sommes en 2023 et, dès lors, comment est-il encore possible qu'un des pays membres de l'UE - un pays comme la Hongrie - se permette de se rendre à Moscou en se contrefoutant des règles et des compromis européens, pour conclure un nouvel accord avec l'Agence nucléaire russe chargée de développer la bombe atomique pour Poutine. Cette folie doit cesser! Je compte sur vous, monsieur le premier ministre, pour convaincre le président du Conseil européen, Charles Michel, de se rendre à Budapest pour faire stopper cette hérésie. Mais attention! Il doit s'y rendre en train et non en jet privé.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de eerste minister, u hebt de begrotingscontrole afgerond en belooft om eindelijk met een aantal hervormingen te komen op het vlak van fiscaliteit, pensioenen en energie. U hebt die belofte al vaker gedaan, maar wat mij daar altijd bij opvalt, is dat u in dat rijtje nooit spreekt over institutionele hervormingen. U zegt nooit iets over de communautaire hervormingen. Dat hebt u geparkeerd bij de ministers Clarinval en Verlinden. Zij moeten dat oplossen, maar eigenlijk hebben wij nog niet veel van hen gezien.
Wij hebben een grote online burgerbevraging gezien, maar dat was vooral een grote flop. Zij heeft gigantisch veel geld gekost, was veel te complex en stond op een slechte website. De ministers hebben dat gisteren in het Parlement ook zelf toegegeven. Wij hebben dus nog niet veel gezien van hen.
Nochtans staat er in het regeerakkoord een volledig hoofdstuk over institutionele hervormingen. Er staat in dat u een nieuwe staatsstructuur vanaf 2024 zult voorbereiden, dat u wetteksten zult maken en bezorgen aan de Raad van State. Met betrekking tot de gezondheidszorg wil u zelfs nog meer doen. U wil de teksten integreren "tijdens deze legislatuur, in ieder geval". Waar zijn die wetsontwerpen? Wij hebben ze nog altijd niet gezien.
U hebt daarover deze week een vraag gekregen in het Parlement en u hebt daar sussend op geantwoord dat dit in orde zal komen en dat u de ministers bij u zult roepen. Een dag later stelden wij dezelfde vraag aan minister Clarinval, die daarop antwoordde dat hij daar niet in geïnteresseerd is en dat niet zal doen. Ik vind dat straf. Dinsdag zet de eerste minister de lijn van de regering uit en woensdag zegt een van zijn ministers dat hij dat niet zal doen. Welke regering is dat eigenlijk? Wie is de baas van de regering?
Hoe zit dat met het regeerakkoord, mijnheer de eerste minister? Komen die wetsontwerpen er nog en wanneer? Wie is de baas van de regering? Bepaalt u de lijn of bepalen de saboteurs wat er gebeurt? Zijn het diegenen die chanteren die het ritme bepalen? Wat zijn uw plannen hieromtrent?
03.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer Loones, het klopt dat deze regering het onderwerp van de staatshervorming op een andere manier aanpakt. Dat is juist. Wij doen dat niet met het mes op de keel, wij doen dat vanuit het idee om een visie te ontwikkelen om ons land beter te doen functioneren, niet om ons land te doen barsten. Dat is waar. Daarover verschillen wij van mening. Wij bereiden dit voor met experts, met begrip voor elkaar, niet met het mes op de keel. In het regeerakkoord wordt heel specifiek gesproken over de gezondheidszorg. Dat zijn zaken die wij aan het uitwerken zijn.
Het is echter wel een beetje cynisch om van u kritiek te krijgen op het vlak van staatshervorming. Uw partij heeft op dat gebied nog niets gerealiseerd, nul komma nul. Voor een partij wier bestaansreden dat is, is dat toch eigenlijk bijzonder droevig. U bent er nog nooit in geslaagd om daarover akkoorden te sluiten met andere partijen. In de pers lees ik dat u in de voorbije decennia ons land gigantisch veel tijd hebt doen verliezen met discussies die tot niets geleid hebben. U bent van plan om dat na de verkiezingen opnieuw te doen, om u opnieuw op te sluiten in maandenlange onderhandelingen terwijl het echte werk blijft liggen. U bent zelfs bereid om buiten de Grondwet te gaan om dat te realiseren.
Wel, wij gebruiken een andere methode, dat is juist. Wij gebruiken een methode waarbij we luisteren naar elkaar en ons land doen functioneren. Dat is het contrast. U wil ons land doen barsten, wij willen ons land doen functioneren.
03.03 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de eerste minister, u hebt helemaal gelijk. Die zes staatshervormingen zijn niet de onze geweest. Die zes staatshervormingen, die ertoe geleid hebben dat het een bric-à-brac is geworden, dat het land met haken en ogen aaneenhangt en niet efficiënt is, dat het niet vooruitgaat, dat het de slechtste begroting heeft van heel Europa, dat het een exploderende staatsschuld heeft, dat zijn niet onze staatshervormingen. U scoort slecht op alle vlakken. Dat is inderdaad niet ons werk, dat is uw werk, het werk van de traditionele partijen. Wij willen het anders doen.
U zegt: kom met een andere methode. Weet u hoeveel institutionele experts er werken op het kabinet van minister Clarinval? Dat zijn er zes, zes mensen die bezig zijn met remmen, blokkeren en saboteren. Weet u hoeveel institutionele adviseurs er werken op het kabinet van minister Verlinden? Zij heeft een kabinet van 41 medewerkers. Zij had één institutionele adviseur en die is het afgetrapt, omdat uw regering haar eigen regeerakkoord niet serieus neemt, omdat u een lauwe houding aanneemt in dit hele dossier. Dat is uw stijl. Dat is uw aanpak, alles voor de galerij, maar niets op papier. Waar blijven de wetsontwerpen (…)
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de premier, toen ik hier de vorige keer stond, zei u dat ik elke keer met hetzelfde riedeltje kom aanzetten. Hier ben ik weer, want u komt elke keer met een antwoord dat er geen is. Wel is er een klein verschil in de vragen die ik elke keer stel, want de toestand wordt alsmaar erger.
Dat is geen oppositiepraat, dat stelt bijvoorbeeld het IMF vast. In 2028 kent België op Italië na de kleinste economische groei. In 2028 heeft België het hoogste begrotingstekort van Europa, het dubbele van wat het eigenlijk mag zijn. Proficiat! U hebt net gezegd dat u werkt aan de goede organisatie van het land. Het totaal tekort bedraagt 120 %, ook het dubbele. U houdt van dubbele cijfers: twee keer 3 % tekort, twee keer 60 % overheidsschuld.
Bij dat alles – nu richt ik mij tot de liberaal in u – gaat het overheidsbeslag naar 57 %. Na mij stelt mevrouw Merckx ook een vraag en ik denk dat zij u zal gelukwensen, want u bent een communistische staat aan het uitbouwen: 57 % van wat in dit land verdiend wordt!
Weet u waarom ik u hier telkens opnieuw ondervraag? Omdat u iedere keer hetzelfde verhaal vertelt. Ik hoop dat u deze keer een ander verhaal vertelt, want het verhaal van corona, de oorlog in Oekraïne en de gasprijzen ken ik al. Ik heb vergeleken met landen die ook een coronapandemie, ook de oorlog in Oekraïne en ook stijgende gasprijzen hebben gekend. Mijnheer de premier, hoe komt het dat deze vivaldiregering fundamenteel slechter presteert dan de regeringen in alle vergelijkbare landen?
04.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, iedereen vraagt zich af welke hervormingen de vivaldiregering nog zal doen in haar laatste zestig weken.
Wat ligt er bijvoorbeeld op de tafel voor de pensioenhervorming? Natuurlijk moeten de pensioenen hervormd worden. Vandaag is de officiële pensioenleeftijd 67 jaar. Twee derde van de Vlamingen ziet het niet zitten om tot hun 67ste te werken. U hebt gezegd dat het overgrote deel van de bevolking niet tot 67 jaar zal moeten werken. Waarom zet u de pensioenleeftijd dan niet terug op 65 jaar? Dat zou er moeten gebeuren.
U zegt dat 67 jaar een theoretisch begrip is maar dat is helemaal niet zo. De regering wil alle mensen langer laten werken. Maar voor heel veel mensen, zeker in de zware beroepen, is werken tot 67 jaar niet mogelijk. Voor hen ligt er nog altijd geen oplossing op de tafel.
Dan is er ook nog de fiscale hervorming. Wie zal het gat in de begroting dicht moeten rijden? Worden dat de gewone mensen, zoals de regering al beslist heeft via de accijnzen, door 500 miljoen euro uit hun zakken te halen via de energiefactuur? Of zult u eindelijk eens kijken naar degenen met brede schouders, die het geld hebben, bijvoorbeeld de miljardairs en multimiljonairs van dit land?
Onlangs hebben we nog een vraag gesteld aan minister Van Peteghem over de effectentaks. Wat blijkt? De echte miljardairs, die verschillende miljoenen bezitten, betalen eigenlijk niets. Wie zult u dus de crisis laten betalen? Zult u doen wat de N-VA vraagt? Snoeien in de openbare uitgaven, in onze publieke diensten, in de pensioenen? Of zult u ervoor zorgen dat de rijken echt betalen?
04.03 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de premier, ik had u graag uw paasrust gegund. Toen ik vanochtend echter de krant las, viel ik bijna van mijn stoel. We hebben hier zo vaak gezegd dat de begroting een sjoemelbegroting is en nu zien we hier de waarheid. Na de Hoge Raad van Financiën, na de Nationale Bank, na het Monitoringcomité, na het Planbureau heeft nu ook het IMF, het Internationaal Monetair Fonds, gesteld dat ons land de allerslechtste leerling van de klas is. Wat betekent dat, mijnheer de premier? De krant waarin ik dit las, Het Laatste Nieuws, wordt traditiegetrouw veel gelezen door liberalen. Luister dus maar goed. België heeft een van de grootste overheidsschulden, die met 507 euro per seconde aangroeit en dat terwijl die schuld intussen al 522 miljard euro bedraagt.
We zijn niet meer het Griekenland aan de Noordzee, we doen het zelfs slechter dan Roemenië. Onze economie groeit minder dan de Italiaanse. We hebben de grootste overheidsuitgaven, zoals mijn collega al zei. Alles wat wij hier hebben gezegd, staat nu zwart op wit op papier. Ik wil u niet om een schuldbekentenis vragen, mijnheer de premier. Die had er immers allang moeten zijn en daar houdt u niet van. Ik heb in een andere krant echter nog iets gelezen, een interview met een zekere Pierre-Yves Dermagne, een van uw ministers. Men stelde hem de vraag hoe men dit in de toekomst moet oplossen en of de overheid, gelet op de overheidsschuld van 127 %, nu eindelijk zal moeten besparen? De heer Dermagne antwoordde echter dat er niet meer bespaard kan worden en dat er nieuwe belastingen geheven moeten worden. Nieuwe belastingen! Mijnheer Dewael, ik zie u knikken. Dat is wat de heer Dermagne heeft gezegd.
Mijnheer de premier, ik vraag het u klaar en duidelijk: komen er nieuwe belastingen om aan deze wankele, lamentabele toestand te verhelpen?
04.04 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, ik deel de bezorgdheid over de duurzaamheid van onze overheidsfinanciën. Het is ook een terechte bezorgdheid. Ik volg echter niet uw redenering, mevrouw Merckx, waarbij u laat uitschijnen dat het eenvoudig is, dat het geld aan de bomen groeit en dat wij geld kunnen blijven uitgeven. Dat de activiteitsgraad in ons land zou moeten stijgen, zou volgens u ook absoluut geen oplossing zijn. Er zijn voor u andere oplossingen, die gemakkelijker zijn. Met die redenering stem ik niet in.
Mijnheer De Roover, u bent goed in het maken van grote dramatische analyses. U toont wel deels u bezorgdheid, maar eigenlijk zou u niets liever willen dan dat het land stilstaat. U zou niets liever zien dan dat het land volledig geblokkeerd zou zijn, want dan zou u bewijzen wat ik daarnet heb gesteld en wat de bestaansreden van uw partij is.
Het is allemaal goed en wel om bezorgd te zijn. De huidige regering werkt stap voor stap. Wij hebben net een begrotingscontrole achter de rug, waarbij wij een netto-inspanning van 1,8 miljard euro geleverd hebben, wat meer is dan wat de commentatoren hadden voorspeld. Ik had dat bedrag van 1,8 miljard euro naar voren geschoven. Ik ben blij dat wij erin zijn geslaagd alle regeringspartijen ervan te overtuigen dat het nodig was die inspanning te leveren.
Wij zullen ook blijven werken. Wij zullen een begroting moeten opmaken. Wij zullen de pensioenen hervormen. Wij zullen een fiscale hervorming doorvoeren. Stap voor stap zullen wij de nodige acties ondernemen om de financiën van ons land op orde te zetten.
Men haalt hier graag cijfers aan. Het is juist en ik zal niet ontkennen dat het IMF in zijn vooruitzichten voor 2028 een aantal voorspellingen doet die ons moeten aanzetten om de zaken verder aan te pakken. Er zijn ook andere cijfers. Zo bedroeg de gecumuleerde economische groei tussen 2020 en vandaag in ons land 3 % tegenover een gemiddelde in de eurozone van 2,4 %. Wij doen beter dan de eurozone. Wij doen beter dan Duitsland; wij doen beter dan Frankrijk. Wij doen het minder goed dan Nederland. Dat is juist. Onze maatstaf moet de top van Europa zijn.
Wij kunnen inderdaad beter doen. Echter, de bewering dat wij op dat niveau de slechtste leerling van Europa zijn, klopt absoluut niet. Er is de jobcreatie, er zijn meer dan 200.000 jobs bij gekomen. Het is werkelijk ongezien dat er zoveel nieuwe jobs tijdens een crisisperiode werden gecreëerd. Wat werkloosheid betreft, noteren we hier een percentage van 5,8 %. In de eurozone is dat 6,6 %. Kortom, heel wat indicatoren tonen dat ons land het beter doet dan het gemiddelde.
Begrotingsgewijs stellen we vast dat het tekort voor 2022 4 % bedroeg, terwijl 5,3 % voorspeld werd. Dat toont aan dat de economische motor in ons land een stuk sterker is dan men vaak inschat. Het toont tegelijk de noodzaak aan om onze financiën stap voor stap naar een gezond streefdoel te brengen.
Het zal inderdaad een opdracht voor alle partijen zijn, van deze regering, maar ook van de volgende regering, om het beter te doen dan de projectie van het IMF. Dat zal niet vanzelf gaan. Dat zal alleen maar gebeuren door daden te stellen en niet door zich te verschuilen achter woordenkramerij en blokkades.
Dit wordt het verschil, mijnheer De Roover. Na de verkiezing verschuilt men zich achter de onmogelijkheid, verschuilt men zich achter de blokkage, verschuilt men zich achter het feit dat er een nieuwe ronde van institutionele hervormingen zou moeten komen, die ons land opnieuw maanden en misschien jaren zou blokkeren. Ofwel stroopt men de mouwen op, gaat men na de verkiezingen onmiddellijk aan de slag, pakt men de zaken aan en gaat men verder met wat deze regering stap voor stap heeft uitgevoerd.
04.05 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik weet niet voor wie u de publieke opinie houdt. Ik vat uw uiteenzetting als volgt samen: we staan voor de afgrond en we beloven u dat we volgende jaar een stap vooruit zetten.
Er is geen buffer meer. Dat is wat de experts zeggen. België is het project van de vivaldiregering. U zou aantonen dat dit land nog werkt. Wel, u hebt de kans en u grijpt ze niet, omdat het land niet werkt. U waarschuwt dat wij na de verkiezingen het land zullen blokkeren. Ik stel vast dat u nu blokkeert. Ik stel vast dat uw regering volledig geblokkeerd is. Ik stel zelfs vast door uw antwoord dat de volgende regering alles zal moeten oplossen, want die zal inderdaad de puinhopen die De Croo achterlaat, moeten opruimen.
04.06 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, je ne peux pas vous laisser dire ce que vous avez dit, à savoir que le PTB veut dépenser l'argent comme ça et qu'on se fout du trou dans le budget, par exemple. Non, nous ce que nous faisons, c'est poser la question que personne n'ose poser ici. Tel est le vrai tabou! Qui va payer la crise? Personne n'ose se tourner vers ceux qui ont vraiment de l'argent, ceux du BEL 20, les ENGIE de ce monde ainsi que les 37 milliardaires que compte notre pays.
Vous savez, monsieur le premier ministre, les gens en ont marre! J'ai l'impression que vous êtes tous d'accord sur le fait qu'on est en train de nous annoncer des années dures, plus précisément cinq à dix hivers difficiles, selon vos propos. Par votre ajustement budgétaire, vous avez commencé à couper dans les pensions, mais sachez que les gens ne veulent pas payer la crise, ce n'est pas à eux de payer la crise! Faites payer la crise à ceux qui ont de l'argent!
04.07 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Hoelang, premier, zult u ons nog bedriegen? Hoelang zult u nog juichen om een dode mus?
Mijnheer de premier, ik hoorde u daarnet stellen dat u 1,8 miljard gevonden hebt. Maar u moet 27 miljard vinden. U moet binnen de kortste keren nog 12 miljard extra vinden om onder de 3 %-grens van Europa te komen.
U sprak over de tewerkstellingsgraad. U zei: wij hebben 200.000 jobs gecreëerd. Weet u hoeveel u er moet creëren om de tewerkstellingsgraad op 80 % te krijgen, alleen al om de pensioenen te betalen? 550.000, mijnheer de eerste minister! 550.000 nieuwe jobs moet u vinden om een tewerkstellingsgraad van 80 % te halen. Vanwaar moeten die komen, mijnheer de eerste minister? Niet zozeer van Vlaanderen, dat heeft al een tewerkstellingsgraad van 76 %. In Wallonië is de tewerkstellingsgraad achteruitgegaan in het jongste jaar. Denk daar eens aan, mijnheer de eerste minister. Denk eens aan een nieuwe staatshervorming om de boel te redden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Melissa Depraetere (Vooruit): Mijnheer de minister, mevrouw de staatssecretaris, men betaalt enorme voorschotten en krijgt een half afgewerkt huis in ruil. Het gebeurde deze week opnieuw met 37 gezinnen uit Roeselare. Hun hoge voorschotten werden geïnd door de aannemer, die zich maandenlang niet liet zien op de werf en uiteindelijk failliet is gegaan. Deze mensen hebben ten eerste totaal geen zekerheid of ze dat geld ooit nog zullen terugzien. Ze weten ook niet wanneer ze deze woning zullen kunnen betrekken.
Dat gebeurt niet alleen bij grote projecten, het komt ook heel vaak voor bij kleinschaligere verbouwingen. Een gezin met een klein kind heeft bijvoorbeeld maandenlang moeten wachten op hun ramen die vernieuwd moesten worden, tot dan uiteindelijk de verkeerde ramen geleverd werden op het moment waarop de oude ramen uitgebroken waren. Zij zijn er tijdens de wintermaanden niet in geslaagd hun huis te verwarmen met een baby in huis.
Wekelijks komen er tientallen klachten binnen van mensen die hiermee worden geconfronteerd. Het is dus een enorm probleem. Deze mensen kunnen uiteraard een rechtszaak aanspannen, maar zij hebben net al een hele reeks onverwachte kosten gekregen, dus het is logisch dat heel wat mensen deze stap niet durven te wagen.
De Verzoeningscommissie Bouw is dan eigenlijk een soort laagdrempelige tussenstap om toch iets te kunnen doen. Men is daar echter afhankelijk van de goede wil van de aannemers en die is er natuurlijk vaak niet.
Ik heb daarom enkele vragen.
Ik zou graag willen weten hoe de Verzoeningscommissie Bouw werkt. Hoeveel klachten behandelen zij per jaar? In hoeveel gevallen worden deze succesvol afgerond?
Bent u het met mij eens dat mensen die hiermee geconfronteerd worden vaak heel machteloos staan tegenover de malafide aannemers? Als u het daarmee eens bent, wat kunt u daaraan doen?
05.02 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de staatssecretaris, bijna wekelijks, excuseer, dagelijks, worden gezinnen geruïneerd door malafide aannemers of projectontwikkelaars die de regels niet volgen, met de noorderzon en het geld verdwijnen of zich failliet laten verklaren.
Nochtans is dit een gekend probleem. Het is vaak het onderwerp van debat in dit Parlement, gisteren nog ondervroeg ik uw collega Dermagne hierover. Ik moet echter al jaren aanhoren dat u aan oplossingen denkt, maar de resultaten zijn toch bijzonder mager. Heel wat gezinnen kopen immers nog steeds een kat in een zak wanneer zij de grootste uitgave van hun leven doen.
Mevrouw de staatssecretaris, heel wat kon vermeden worden als u een en ander niet op de lange baan hadden geschoven. Ook de pijnlijke situatie van Sua Casa kleeft eigenlijk aan jullie handen.
Niet enkel het Vlaams Belang is al jarenlang vragende partij om maatregelen, ook de Bouwunie en de federatie van notarissen en curatoren vragen een doortastend beleid. Hoe is het mogelijk dat de wet-Breyne kan worden omzeild? Hoe is het mogelijk dat aannemers zich failliet laten verklaren nadat zij er met het geld vandoor gingen en dat ze nadien in alle maagdelijkheid opnieuw kunnen beginnen? De nieuwe wet op de bestuursverboden is een stap in de goede richting, maar komt toch wel laat en is vooral onvoldoende.
Mevrouw de staatssecretaris, de bouwstenen zijn aanwezig, maar deze regering mist het cement en bouwt daarom alleen luchtkastelen. De mensen zijn er vet mee.
Hoeveel gezinnen moeten er nog geruïneerd worden voor u met initiatieven komt? Hoe zult u de controle op malafide aannemers en projectontwikkelaars garanderen?
05.03 Koen Geens (cd&v): Mijnheer de minister, mevrouw de staatssecretaris, het probleem waarover we deze week in de krant lazen, is natuurlijk niet nieuw. Elk regeringslid bevoegd voor Justitie en Consumentenzaken wordt daar steeds opnieuw mee geconfronteerd.
Het benieuwt mij wat vandaag het vervolgingsbeleid van het parket is. Ik ben daar destijds als minister verschillende keren op gestoten. Sociale en fiscale fraude zijn geen gemakkelijke kwesties. Zelfs het strengste bestuursverbod – ik ben blij dat die wetgeving deze week in de commissie is aangenomen – kan niet vermijden dat een frauduleuze aannemer opnieuw begint met familieleden en vrienden en nieuwe vennootschappen opstart. De faillissementswetgeving is volgens mij voldoende, maar het is vooral belangrijk dat er een vervolgings- en curatorenbeleid gevoerd wordt dat toelaat om de frauduleuze aannemers aan te pakken. Daar worden de mensen natuurlijk wrokkig en kwaad van, dat die aannemers opnieuw kunnen beginnen. Me dunkt dat daar misschien niet altijd voldoende ijver is. Ik weet het niet zeker, dus ik leg u de vraag graag voor.
In de beleidsverklaring van de staatssecretaris van Consumentenbescherming heb ik gelezen dat ze op dit vlak nieuwe initiatieven plant, misschien met name inzake de wet-Breyne. In Europa loopt er momenteel een klachtenprocedure om de niet-geregistreerde en geregistreerde aannemers gelijkgesteld te zien. Het lijkt me nuttig om te anticiperen op het antwoord op die klacht. Het zou spijtig zijn als we tijdelijk met een niet-werkzaamheid van die waarborgwetgeving zouden worden geconfronteerd.
Mevrouw de voorzitter, ik ben dertien seconden voor het einde van mijn spreektijd klaar. Ik weet niet of u het gemerkt hebt? Dat komt omdat het vakantie is in Vlaanderen.
05.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, Justitie neemt dit uiteraard ernstig. Er is wel degelijk een vervolgingsbeleid. In dit concrete dossier heeft het parket een onderzoek geopend. Nog vanmorgen heeft het parket de slachtoffers verzocht zich te melden om na te gaan of er sprake is van verduistering of oplichting. Het onderzoek moet zijn beloop nu krijgen. Dat mensen hun zuurverdiende spaarcenten, maar ook hun droomhuis dreigen te verliezen, stuit iedereen hier tegen de borst.
Het is inderdaad de taak van de overheid om mensen te beschermen. Er is de fameuze wet-Breyne, die er destijds, in de jaren 60, gekomen is na het faillissement van een bekend bouwbedrijf, Etrimo. Tweeduizend mensen werden toen gedupeerd. De wet legt strikte beperkingen op inzake voorschotten en verplicht de ontwikkelaar of promotor ook een verzekering af te sluiten om gedupeerden te beschermen. Als het contract wordt afgesloten bij de notaris, is er systematisch een controle of er aan die vereisten is voldaan. Er zijn echter ook contracten waar geen notaris bij betrokken is. Dan rijst er een probleem. Daar moet aan geremedieerd worden. U ziet dus dat de notaris goed werk levert.
Daarom heeft Economische Zaken en Consumentenzaken eerder al beslist om de Economische Inspectie hier versneld voor bevoegd te maken. Mevrouw Bertrand zal hier straks dieper op ingaan. Met die betere controle zullen we de cowboys eruit halen en voorkomen dat ze slachtoffers blijven maken. Daarnaast moeten de cowboys zelf sneller en harder aangepakt worden. Gisteren hebben we in de commissie voor Economie, Consumentenbescherming en Digitale Agenda twee wetsontwerpen goedgekeurd. Een eerste wetsontwerp geeft Justitie de mogelijkheid om sneller een bestuursverbod op te leggen aan malafide ondernemers en bouwpromotoren. Het zal dus toegestaan zijn aan de curator om voortaan een dergelijk verbod aan te vragen als er indicaties zijn van fraude, van wanbeheer of van grove fouten. Een tweede ontwerp dat we gisteren hebben goedgekeurd, zorgt ervoor dat er tegen 1 augustus eindelijk een centraal register komt voor bestuursverboden. Dit register zal toegankelijk zijn voor consumenten, zodat ook de burgers weten wie de oplichters zijn en zich daartegen kunnen wapenen.
Het is genoegzaam bekend: de Belg heeft een baksteen in zijn maag. Dat oplichters daarop teren, is natuurlijk onaanvaardbaar.
Het is mijn overtuiging dat de maatregelen die wij hebben genomen en die in werking zullen treden en de maatregelen die er nog zullen komen, mensen die hard werken en elke maand geld opzijzetten om hun woning beter te maken, zullen beschermen. Dat is de opdracht van Justitie en dat doen wij ook.
05.05 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Geachte leden, ik heb ook de schrijnende verhalen gelezen over gezinnen die nu letterlijk in de kou staan. Er komen dagelijks klachten binnen bij de Consumentenombudsdienst en bij de Verzoeningscommissie Bouw. De concrete cijfers vindt u terug in de jaarverslagen, mevrouw Depraetere. Consumenten moeten daar beter tegen worden beschermd. Er moeten meer controles komen, de straffen moeten strenger worden en de wetten moeten duidelijker en completer zijn. Daarnaast moeten consumenten ook hun rechten kennen. Daarom werk ik samen met collega’s Dermagne en Van Quickenborne aan enkele concrete zaken.
Ten eerste, zoals collega Van Quickenborne al heeft gezegd, willen wij de controle en de handhaving van de wet-Breyne versterken door ze zo snel mogelijk onder het toezicht van de Economische Inspectie te plaatsen. De wet-Breyne voorziet vandaag al in verregaande beschermingsmaatregelen voor consumenten, maar die moeten ook worden gehandhaafd, liefst met strenge sancties voor wie ze niet naleeft. Wij moeten boetes kunnen opleggen als consumenten onwettige voorschotten hebben betaald. Samen met de minister van Justitie neem ik dus een wettelijk initiatief om de controle en handhaving te verbeteren. Wij zorgen er ook voor dat de wet niet meer kan worden omzeild via juridische achterpoortjes.
Ten tweede, ook voor bouwprojecten die niet onder wet-Breyne vallen, hebben wij aandacht. Mijn voorgangster, Eva De Bleeker, heeft daarvoor een werkgroep gecreëerd die binnenkort advies zal geven over hoe wij de consumenten beter kunnen beschermen, bijvoorbeeld tegen buitensporige voorschotten of tegen insolventie of faillissement van de aannemer.
Ten derde, wij willen een specifieke ombudsdienst creëren voor de bouw met twee basisopdrachten: het sensibiliseren van consumenten en het voorkomen van geschillen enerzijds en het zoeken naar minnelijke schikkingen bij problemen anderzijds.
Ten vierde, ik zal zelf ook consumenten duidelijker en gebruiksvriendelijker informeren over hun rechten. U kent mijn motto ondertussen misschien: BE.COCO. Wees een bewuste consument. Specifiek voor bouw- en renovatieprojecten publiceerde ik bijvoorbeeld onlangs twee duidelijke fiches op de website van de FOD Economie. Eentje die consumenten kunnen gebruiken om een betrouwbare aannemer te vinden, en eentje met de belangrijkste punten waarop consumenten moeten letten wanneer ze willen bouwen en renoveren.
Bovendien werk ik aan de uitbreiding van de wettelijke garantie voor goederen die worden geleverd in het kader van een aannemingsovereenkomst, zoals een koelkast of een oven. Wie vandaag een koelkast of een oven laat installeren als onderdeel van een groot bouwproject, is vaak minder beschermd dan bij een aparte aankoop. Dat kan niet.
Ik wil tot slot benadrukken dat wij in de strijd tegen malafide aannemers zeer duidelijk het kaf van het koren moeten scheiden. De paar rotte appels bezoedelen het imago van de veel grotere groep die wel goed en betrouwbaar werk levert. De betere handhaving die wij vandaag ambiëren, zal ook het algemene imago van de sector ten goede komen.
05.06 Melissa Depraetere (Vooruit): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister.
Mocht de notaris niet zo duur zijn, dan zou hij er misschien vaker aan te pas gekomen zijn. Hoe dan ook is het zo dat als men zijn huis goed wil kunnen verwarmen, men het moet verbouwen. Niet alleen de aankoop van een huis wordt duurder, ook de hypothecaire lening wordt een stuk duurder, evenals de grondstoffen. Alles wordt duurder en dan kan men er als consument nog niet eens van uitgaan dat de betaalde voorschotten en aangegane contracten op een degelijke manier opgevolgd worden en dat de verwachtingen ingelost worden. Dat is een schande, want dat heeft een bijzonder grote impact op die mensen.
Mevrouw de staatssecretaris, het rapport van de Verzoeningscommissie wijst vooral uit dat die commissie onvoldoende werkt. Het is goed dat er sancties opgelegd zullen worden op het vlak van die voorschotten, maar we moeten ervoor zorgen dat mensen niet per se naar de rechtbank moeten stappen. Daarom moet die Verzoeningscommissie veel beter uitgewerkt en versterkt worden.
05.07 Reccino Van Lommel (VB): U doet veel beloftes, mevrouw de staatssecretaris, maar kijk eens in de camera’s hier in het Parlement. Durft deze gezinnen recht in de ogen te kijken, zij die hun zuur verdiende spaargeld verloren zijn aan malafide aannemers omdat uw regering al jaren maatregelen beloofd heeft die er ofwel niet, ofwel te laat komen.
Hoeveel gezinnen moeten er nog geruïneerd worden? Zorg voor garanties en controles, zodat de wet-Breyne correct wordt toegepast. Zorg ervoor dat de notarissen nog meer controlebevoegdheden krijgen. Zorg voor een uitbreiding van de wet-Breyne, niet alleen voor totaalrenovaties maar ook bij de keuze voor afzonderlijke aannemers. Zorg voor nog meer verplichte financiële garanties.
Mevrouw de staatssecretaris, nagel de malafide aannemers vooral ook aan de schandpaal en bescherm zo onze mensen.
05.08 Koen Geens (cd&v): Mevrouw de staatssecretaris, mijnheer de minister, bedankt voor uw volledige en competente antwoorden.
Ik wil nog twee punten aansnijden. In heel onze samenleving denken wij dat penalisering en de toepassing van de Strafwet aan het einde van de rit de oplossing is. Voor elke draaideurcrimineel en elke gewone crimineel gebeurt dat. Ik vind dat wij dat ook in deze kwesties zouden moeten doen, maar ik voel dat te weinig in onze samenleving. Destijds heb ik met de curatoren samengezeten en hen een vergoeding gegeven van minimaal 1.000 euro voor lege faillissementen. Misschien is dat niet genoeg, maar de curator en het parket moeten achter de beunhazen aan gaan. Voor de particulier is de enige manier om dat te doen in rechte te treden. Daarvoor heeft hij een rechtsbijstandsverzekering gekregen. Dat plafond is nog altijd te laag voor gevallen inzake bouwverzekering. Ik reken erop dat u dat in de toekomst samen zult verbeteren.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
06.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la ministre, j'ai relu votre dernière note de politique générale – assez ambitieuse – dans laquelle vous vous engagez à remplacer systématiquement tous les fonctionnaires qui quitteraient la police fédérale mais aussi à renforcer ses services, en ce compris celui du commissaire général.
Aujourd'hui, nous apprenons, que d'ici deux mois, la police fédérale n'aura plus de patron. Le commissaire général actuel, M. De Mesmaeker, a pourtant fait le nécessaire en vous avertissant en décembre dernier du fait qu'il n'assumerait pus sa fonction d'ici le mois de juin prochain.
Vous aviez donc tout le temps nécessaire pour pouvoir veiller à son remplacement. Mais jusqu'à présent, vous n'avez encore publié aucun appel à candidatures. Pire, vous assumez votre omission mais sans en expliquer les raisons.
On se demande pourquoi. Doit-on y voir, comme le craignent les policiers concernés, une stratégie politique consistant à ne pas appliquer la loi qui vous demande de veiller à pourvoir les différents postes selon un équilibre linguistique qui est très important? Vous êtes censée désigner quatre personnes à la tête de la police fédérale, deux francophones et deux néerlandophones.
Madame la ministre, vous avez déclaré que l'appel à candidatures pour les deux postes bientôt vacants serait opéré au moment opportun. Pouvez-vous nous dire ce que cela signifie concrètement? Que répondez-vous aux policiers concernés qui y voient un nouveau pied-de-nez à leur égard?
06.02 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la ministre, c'est une nouvelle fois avec stupéfaction que les syndicats policiers, les membres de la police et la population voient le peu de considération que vous adressez à ces membres des services de police qui assument des missions difficiles et de plus en plus compliquées au regard des nouveaux enjeux de sécurité. J'aimerais penser que ce n'est pas une nouvelle gifle que vous leur envoyez et qu'il y a effectivement une réponse à cette non-nomination, à ce non-enclenchement d'une procédure de sélection pour le plus haut responsable de la police fédérale.
Ensuite, vous n'avez pas désigné non plus le second au niveau de la police administrative bien que des candidats aient réussi.
J'aimerais donc connaître votre stratégie. Quelles sont les raisons pour lesquelles vous trainez des pieds, alors que, voici plusieurs mois, déjà fin novembre, le commissaire général actuel annonçait qu'il ne rempilait pas? Vous aviez tout le loisir – ces procédures de sélection durent à peu près six mois – pour que, mi-juin, le poste soit pourvu. C'est une incompréhension. J'espère qu'il ne s'agit pas là d'un nouvel acte de défiance que le gouvernement adresse à la police qui a besoin de ce patron et d'une ligne de conduite.
On sait déjà que le gouvernement est en disgrâce au niveau de la police parce qu'il n'a pas exécuté l'accord sectoriel, parce qu'il n'est pas au niveau de la tolérance zéro par rapport à la violence à l'égard des membres de la police et parce que le refinancement souhaité, notamment pour la police judiciaire, n'est pas au rendez-vous. Quand le gouvernement sera-t-il au rendez-vous de la sécurité de notre population?
06.03 Annelies Verlinden, ministre: Madame la présidente, chères collègues, le commissaire général nous a en effet informés du non-renouvellement de son mandat, le 1er décembre de l’année dernière. Vu les défis et le processus de changement auxquels la police est confrontée, nous voulons aboutir à une description de fonction et à des exigences de profil claires. Nous devons bien préparer ce dossier afin que la mission et les tâches du nouveau commissaire général de la police fédérale soient bien définies et qu’il puisse remplir correctement son mandat. Ce faisant, nous tenons compte des travaux en cours tels que les états généraux, l’audit de la DRI et l’exercice de rationalisation entre autres, car à l’avenir, la police fédérale aura besoin d’un leader fort.
Le commissaire général est chargé de diriger la police fédérale. L’ensemble des directions générales, directions et services de la police fédérale est placé sous son autorité. En outre, cette fonction contribue de manière essentielle au fonctionnement intégré des deux niveaux de police. Elle veille également à une collaboration optimale entre les différentes composantes de la police fédérale mais aussi de la police locale. Nous nous trouvons aujourd’hui dans un tournant majeur pour la police intégrée, et donc aussi pour la police fédérale. La sélection du candidat qui occupera la fonction de commissaire général doit par conséquent se faire de manière réfléchie et sereine.
L’objectif premier doit être de désigner la bonne personne au bon endroit, dans le but de renforcer la police fédérale. Une fois que ces préparatifs importants seront terminés, le ministre de la Justice et moi-même prendrons les décisions utiles concernant la déclaration de vacance du mandat, le délai pour l’introduction des candidatures ainsi que la composition de la commission de sélection. Dès que la publication aura eu lieu, un rétro-planning pourra être prévu pour la sélection et la désignation. Entre-temps un mandataire intermédiaire pourrait être nommé, comme ce fut souvent le cas dans le passé.
En ce qui concerne le numéro 2, depuis le 16 janvier dernier, c’est-à-dire le jour suivant la fin de mandat du précédent directeur général de la DGA, la fonction de directeur général de la police administrative est exercée sous la forme d’un commissionnement dans une fonction supérieure. En l’espèce j’ai nommé à cette fonction le remplaçant du précédent titulaire désigné par ce dernier en exécution de l’article 120 de la loi sur la police intégrée et, en outre, lauréat de la sélection pour l’emploi de directeur général de la police administrative.
En tout cas, je veillerai à traiter ces deux dossiers en toute sérénité et, bien sûr, conformément aux procédures en vigueur.
06.04 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la ministre, je vous remercie.
Je suis heureuse de vous avoir posé cette question, puisque nous avons enfin reçu une explication quant au fait que vous n'avez toujours pas lancé cet appel à candidatures. Néanmoins, je m'interroge. En effet, vous nous expliquez que la nouvelle description de fonction de commissaire général est toujours en cours d'élaboration et que, par conséquent, la procédure de recrutement n'a pas encore pu être ouverte. Pourquoi avez-vous attendu l'annonce de son départ pour y travailler? Ce faisant, vous ne respectez pas la loi. Vous attendez de nos concitoyens qu'ils la respectent, alors que vous ne le faites pas vous-même.
En parallèle, vous nous dites que l'objectif est de pouvoir nommer un commissaire général en pleine possession de ses prérogatives. Pourtant, vous nous indiquez aujourd'hui que la solution de rechange consisterait à désigner un intérimaire, alors qu'il n'en jouirait pas. En définitive, vous mettez en difficulté nos policiers et nos concitoyens, qui attendent une police disposant de toutes ses prérogatives.
06.05 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la ministre, je vous remercie.
Je ne peux pas me satisfaire de cette réponse – et je pense que c'est également le cas de la police et de la population. Vous nous dites que vous allez gérer par intérim. Or, ce sont des fonctions capitales, surtout dans les moments qui nous occupent, où la police assure des missions de plus en plus importantes.
Vous dites, au fond, qu’on réfléchit à la description de fonction. Excusez-moi mais vous aviez plusieurs mois pour le faire! Et quoi? La description de fonction va-t-elle vraiment être calibrée en fonction du candidat que vous avez en vue? Est-ce cela que vous voulez nous dire?
Je ne peux pas être d’accord avec votre réponse. Elle est insatisfaisante. Nous savons que cette mission est essentielle.
Pour le numéro 2, vous dites que vous vous satisfaites aussi d’un intérim, et que vous verrez pour la suite.
Il n’y a pas de vision. Il n’y a pas de stratégie. Il n’y a pas les bonnes personnes aux bons endroits. Par ailleurs, vous dites qu'il vous faut un profil fort. Est-ce à dire que le commissaire général actuel n’était pas un profil fort? Je trouve que c’est extrêmement désagréable pour lui.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, de afgelopen maanden werden heel wat gezinnen geconfronteerd met hoge voorschotfacturen, wat lastig was voor het gezinsbudget. Dat is zeker vervelend wanneer men achteraf moet vernemen dat de voorschotten te hoog waren, want dan komt het erop neer dat men voor bankier speelde voor zijn energieleverancier, wat absoluut de bedoeling niet mag zijn. Vooruit noemt dat al lang onaanvaardbaar en pleit voor een oplossing. Als de energieprijzen dalen, dan moet de voorschotfactuur ook meteen dalen. Mevrouw de minister, die oplossing is er. Dat akkoord met de sector is gesloten en het maakt hopelijk een einde aan de onredelijke voorschotfacturen.
In deze onzekere tijden hebben we nood aan oplossingen en niet aan losse ideetjes. Afgelopen week liet een regeringslid een ballonnetje op over een eventuele afschaffing van de voorschotfactuur, zodat er geen voorschotten meer zijn en consumenten maandelijks betalen voor hun energieverbruik van de desbetreffende maand. Dat klinkt erg logisch. Collega’s, dat voorstel is bijzonder eenvoudig, maar het zorgt niet voor een oplossing. De huidige energieprijzen mogen dan wel weer gedaald zijn, niemand kan voorspellen hoeveel het zal kosten om komende winter een woning te verwarmen. De markt is nog steeds onzeker. Zullen we mensen nu verplichten om iedere zomermaand geld aan de kant te zetten voor de onzekere wintermaanden? Dat is immers wat er zal gebeuren bij een afschaffing van de voorschotten.
Vooruit kiest ervoor dat mensen vrij zijn. Als iemand maandelijkse afrekeningen wil, dan is dat prima voor ons, maar we zullen niemand ertoe verplichten in de zomermaanden geld te sparen voor de wintermaanden. Die onzekerheid willen we niet. Mevrouw de minister, ik wil u om zekerheid over hetgeen voorligt, vragen.
Wat is uw visie op dat voorstel? Krijgen de gezinnen op basis van de uitgewerkte oplossing nu ook effectief een lagere voorschotfactuur?
07.02 Minister Tinne Van der Straeten: Mijnheer Verduyckt, dank u voor uw vraag.
Voor mij zij er twee uitgangspunten. Die heb ik ook gehoord in uw vraag en we scharen ons daarachter.
Het eerste uitgangspunt is dat de consument uiteraard moet worden beschermd tegen hoge energieprijzen. Dat wil ook zeggen dat de energieconsument niet voor bank mag spelen voor de energieleverancier en dat de voorschotten te allen tijde in balans moeten zijn. We hebben daar inderdaad samen met staatssecretaris Bertrand een protocol voor uitgewerkt. Dankzij dat protocol gebeurde een versnelde verlaging van de voorschotten. Einde februari hebben de energieleveranciers meer dan 300.000 voorschotfacturen naar beneden aangepast.
Sowieso is in het protocol opgenomen dat er de komende zomer een volledig evaluatierapport wordt gemaakt. Ik verwacht van FEBEG dat dat goed gebeurt en zal de regulator en de ombudsman van energie vragen om daar een kritisch oog op te werpen. We hebben immers allemaal in de krant gelezen dat er toch wel veel terugbetalingen zijn gebeurd. Ik kan niet aanvaarden, zoals u ook hebt gewaarschuwd, dat de energieconsument voor bank speelt. Als uit het evaluatierapport blijkt dat de zaken niet in balans zijn, ligt er in de commissie het voorstel om na te gaan of er rente kan worden verrekend op te veel betaalde bedragen, voorstel dat we al besproken hebben.
Het tweede uitgangspunt betreft de voorschotfactuur. De consument moet altijd zelf de keuze behouden. Ook al heeft men een digitale meter, moet men kunnen blijven kiezen voor een voorschotfactuur. Ik ben er absoluut van overtuigd dat de voorschotregeling mensen beschermt tegen armoede. Immers, als het over gas gaat, wordt de volledige factuur alleen maar in de winter betaald anders. Uiteindelijk komt het erop neer dat iedereen mee moet met de energietransitie en tegelijk de facturen kan blijven betalen.
07.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.
Het is goed te horen dat vele gezinnen al lagere voorschotfacturen krijgen en al terugbetalingen hebben gekregen. Het is ook goed dat u zeer duidelijk bent over het voorstel van minister Van Quickenborne.
Tijdens de energiecrisis was er vooral heel veel onzekerheid bij de burgers. Als iemand een maandelijkse afrekening wil krijgen omdat hij een digitale meter heeft, dan is dat voor mij prima. Maar de meeste gezinnen in ons land kiezen nog altijd voor duidelijkheid en voor zekerheid. Daarom is er de vraag naar vaste contracten. Daarom is er de vraag naar een voorschotregeling, die voor vele gezinnen wel een goede zaak is.
Het is belangrijk dat wij goed toezien op de voorschotten. De leveranciers die het spel oneerlijk spelen, moeten worden opgevolgd en eventueel bestraft. Kortom, ik ben zeer blij met uw antwoord.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
08.01 Georges Dallemagne (Les
Engagés): Madame la ministre, on a beaucoup commenté les propos pour le moins
catastrophiques du président Macron à l'égard des tensions autour de Taïwan et
des nouvelles agressions chinoises à l'encontre de ce pays, et qui semblaient
renvoyer dos à dos la Chine et les États-Unis
et se laver les mains de ces tensions et de ce conflit.
On a beaucoup moins commenté le silence de
la diplomatie belge. En tout cas, moi, je n'ai rien vu, ni même sur Twitter, en
rapport avec ce conflit, et je pense que c'est un tort. Selon moi, nous
devrions tirer les leçons du passé. Nous avons vu, dans le cadre du conflit
ukrainien, à quel point le déni et la minimisation n'avaient pas pu empêcher la
guerre, à quel point il fallait être ferme, il fallait dissuader les nouveaux
empereurs et les nouveaux agresseurs de conquérir les territoires voisins.
N'oublions pas que s'il devait y avoir un
conflit à Taïwan, ce serait évidemment une catastrophe pour Taïwan, mais cela
deviendrait vite un conflit régional. Comme vous le savez, le Japon,
l'Australie de même que les Philippines sont inquiets et réarment. Il en va de
même du Vietnam et de la Corée du Sud. Par ailleurs, c'est par le détroit de
Taïwan que passent 50 % des superconteneurs dans le monde, et c'est à
Taïwan que sont fabriqués 90 % des semi-conducteurs de dernière
génération. C'est dire à quel point l'économie mondiale serait affectée par un
tel conflit.
Mais surtout, c'est à nouveau un conflit,
une agression d'un pays autoritaire à l'égard d'une démocratie. Ce que je vous
demande, madame la ministre, c'est aujourd'hui d'adopter une position claire.
J'attends de la Belgique qu'elle n'ait pas de langue de bois à cet égard, à
l'instar de l'Allemagne, récemment. J'attends de la Belgique qu'elle condamne
clairement ce conflit et qu'elle se retrouve auprès des démocrates de Taïwan
pour protéger leur démocratie, leurs libertés et leur intégrité.
08.02 Hadja Lahbib, ministre: Madame la présidente, cher collègue Dallemagne, notre pays suit de très près la situation dans le détroit de Taïwan. Les intimidations et les manœuvres militaires chinoises qui y sont menées sont, en effet, très préoccupantes. Elles s'inscrivent, comme vous le savez, en réaction à la visite de la présidente Tsai Ing-wen aux États-Unis, dans la droite ligne de celle observée lors de la visite de Mme Pelosi à Taïwan en août dernier. Cette visite avait également provoqué une réaction de force de la part des autorités chinoises.
La Belgique a une position connue et sans équivoque. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le répéter directement à mon homologue, M. Qin Gang, au téléphone, il y a quelques semaines.
Nous appelons à la retenue, à la désescalade et au maintien du statu quo dans le détroit de Taïwan. Nous condamnons toutes les actions bilatérales qui remettent en cause ce statu quo et nous appelons les différentes parties au dialogue et à la mise en place de mesures de confiance. Cette position est répétée lors de chaque contact avec Taïwan et avec la Chine. La position belge fait d'ailleurs écho à celle qui devait être présentée aujourd'hui même à Pékin par le Haut représentant de l'Union européenne, Josep Borrel, à plusieurs responsables chinois dont les ministres des Affaires étrangères et de la Défense. Comme vous le savez, cette visite a malheureusement dû être reportée. J'espère qu'elle pourra être reprogrammée très rapidement. Je crois en effet que rien ne peut remplacer le dialogue direct.
Par ailleurs, cette position a été répétée, il y a quelques jours, par la porte-parole de la Commission européenne qui a rappelé les inquiétudes de l'Union et de ses États membres dont la Belgique.
Taïwan est une société démocratique pluraliste, respectueuse de l'État de droit et des libertés fondamentales et avec laquelle la Belgique et l'Union européenne partagent de très nombreuses valeurs.
Dans le cadre de la politique de la Chine unique, nous entretenons avec Taïwan des contacts dans divers domaines, notamment dans le domaine commercial. L'Union européenne est, d'ailleurs, le premier investisseur étranger à Taïwan.
08.03 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre des Affaires étrangères, je vous remercie et me réjouis que ma question vous ait offert l'occasion de condamner ces nouvelles opérations agressives de la part de la Chine à l'encontre de Taïwan. C'est important. J'attends de la Belgique, la prochaine fois, une réaction plus forte, plus vive et plus rapide.
Encore une fois, il ne faut pas minimiser ce qui est en train de se passer là-bas. Je vous cite: "La Chine s'est vantée d'avoir testé de manière approfondie sa capacité de combat en conditions réelles. Elle n'a jamais négligé le fait qu'elle prendrait Taïwan de gré ou de force." En effet, ce territoire ne lui appartient pas, ainsi qu'en témoigne l'histoire. Il faut toujours prendre les autocrates au mot et au sérieux. Et il convient de toujours les dissuader de passer à l'acte, en leur rappelant que le prix à payer pour eux serait exorbitant. Je pense que nous devons nous y préparer pour éviter un tel conflit dans le détroit de Taïwan, qui serait catastrophique pour tout le monde.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09.01 Kathleen Pisman (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, een paar weken geleden ontmoette ik Lotte. Zij droomt ervan om arts te worden. Ze is op de goede weg, want het eerste deel van haar studies zit erop. Nu volgt haar stage in het ziekenhuis.
Gisteren las ik echter in de krant: "Stagiairs-artsen worden uitgeperst tot ze erbij neervallen." Dat is onaanvaardbaar, stagiairs zijn geen slaven. Op haar eerste dag krijgt Lotte een formulier in handen waarin sprake is van een werkweek van zestig uur. Ze moet dat zogezegd 'vrijwillig' ondertekenen. Zestig uur: dat is bijna het dubbele van een normale werkweek. Natuurlijk durft Lotte niet protesteren, uit schrik voor haar collega’s of carrièrekansen.
Mevrouw de minister, Lotte is mentaal en fysiek uitgeput door die werkweken van zestig uur. En ze is niet alleen, het gaat over alle stagiairs in onze ziekenhuizen. Ze worden ingezet als goedkope arbeidskrachten, ze werken te veel uren en moeten onder druk heel moeilijke medische handelingen uitvoeren. Dat is gevaarlijk. Elke dag worden in onze ziekenhuizen levensbelangrijke operaties gedaan, gebeuren er spoedopnames en worden medische beslissingen genomen. Willen wij dat uitgeputte stagiairs-artsen die beslissingen nemen? Ecolo-Groen wil dit alvast niet.
Hoe zal u ervoor zorgen dat de artsen-in-opleiding zelf de nodige zorg krijgen zodat ze een kwalitatieve hulpverlening kunnen geven aan hun patiënten? Wat zal u ondernemen opdat ziekenhuizen ook kunnen draaien zonder dat stagiairs-artsen op deze manier worden uitgebuit?
09.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, een jaar geleden maakte u nog geen deel uit van deze regering. Er was toen echter veel ophef over de werkomstandigheden van de artsen-specialisten in opleiding. Ze hebben toen zelfs een tijdje gestaakt. De minister heeft toen een akkoord gesloten en hij heeft zelf in het paritair comité gezegd dat het voor hem een absolute prioriteit was om daarin verbetering te brengen.
Een jaar later is er een enquête is afgenomen bij 1.500 arts-assistenten in ons land. De resultaten zijn hallucinant: ze hebben veel te weinig tijd voor hun wetenschappelijke opleiding en moeten ongelooflijke werkuren doen. Het is daarom niet enkel voor hen een gevaar, voor hun mentale gezondheid en hun opleiding, ze vallen immers uit omdat ze uitgeput zijn, het is ook een gevaar voor de patiënten die verzorgd moeten worden. Zou u een vliegtuig nemen met een piloot die al 80 uur gevlogen heeft en twee nachten niet heeft geslapen? Toch laten wij mensen opereren in onze ziekenhuizen door artsen die dat hebben meegemaakt. Dat hebben ze vorig jaar zelf gezegd tijdens hun staking.
Gisteren stond er ook een opiniestuk in De Standaard van studenten geneeskunde. De studenten maken tijdens hun stages blijkbaar hetzelfde mee. Zij worden namelijk gevraagd om 60 tot 72 uur te werken per week. Degene die hen dat vraagt is ook degene die hen punten geeft, dus ze zitten in een positie waarin ze dat niet kunnen weigeren. Als men echter 60 tot 72 uur per week stage moet lopen, is dat niet meer stage lopen, maar uitbuiting. Dat is niet normaal.
Vorig jaar heeft men dus beloftes gemaakt, maar we zijn nu een jaar later en er zijn nog geen stappen vooruit gezet.
Mijn vraag is dus wat minister Vandenbroucke daaraan concreet zal doen.
09.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, madame la ministre, il est évidemment impossible de résumer ici, en quelques instants, les 242 pages de ce rapport du SPF Santé publique, qui vient d’être publié, sur les stages des médecins spécialistes en formation et sur leurs maîtres de stage.
Les conclusions les plus importantes concernent essentiellement la qualité des prestations médicales et la qualité de la formation. Quand la durée de prestation légale est dépassée – et c’est le cas pour un médecin sur trois, pourtant dans un régime de base déjà lourd, de 60 heures par semaine – non, la qualité des soins aux patients ne peut pas être garantie. Quand il y a peu, ou pas, de temps de formation scientifique, la qualité des soins est en recul. Quand le temps de supervision est insuffisant, ou quand les problèmes ne peuvent être réglés en cas de souci de formation, de crainte des conséquences sur la cote de stage, sur l’avenir de la carrière professionnelle, non, la qualité ne peut pas être garantie.
Les recommandations de ce rapport sont très généralistes. C’est ce que nous disons depuis des années. Mais l’essentiel, qui transparaît partout dans ce rapport, c’est que notre système de santé est sous pression, qu’il manque de médecins, que cela affecte directement les soins aux patients, mais aussi la qualité de la formation des jeunes médecins. Sans eux, d’ailleurs, tout le monde le sait ici, de très nombreux services hospitaliers devraient fermer.
Madame la ministre, les décisions de votre gouvernement ont été à l’inverse de ce qu’il fallait faire, puisqu’il y aura de moins en moins de candidats spécialistes en formation dans les années qui viennent. La situation va donc s’aggraver.
La vraie question centrale est: quand ce gouvernement va-t-il augmenter de manière forte le nombre de médecins en formation pour garantir la qualité des soins?
09.04 Minister Caroline Gennez: Mevrouw de voorzitster, dames, ik dank u voor uw geëngageerde vraag.
De toekomst en de werkomstandigheden van onze artsen-specialisten in opleiding zijn ook de toekomst van onze zorg. Daarom is het zo belangrijk dat men hen in de beste omstandigheden hun job laat doen. Wij moeten waken over de gezondheid van degenen die de komende jaren mee voor de gezondheid van ons allemaal zullen zorgen.
U hebt ernaar verwezen. In mei 2021 werd een collectieve overeenkomst gesloten die de arbeids- en loonvoorwaarden voor alle artsen-specialisten in opleiding regelt. Laten wij eerlijk zijn, mevrouw Merckx, dat was een historische stap vooruit. Ik hoef u niet te herhalen dat ook mijn collega Frank Vandenbroucke dat erg ter harte neemt. Meer nog, hij heeft ervoor gepleit om de uitvoering van de cao permanent te monitoren en na twee jaar ook effectief te evalueren.
U hebt immers gelijk. Zeker niet alle problemen zijn vandaag opgelost. Is er gegarandeerd dat alle artsen en ziekenhuizen vandaag correct omgaan met de overeenkomst? Dat weten wij niet. Is het zeker dat artsen-specialisten in opleiding niet onder druk worden gezet om de opting-outclausule te ondertekenen? Wij weten het vandaag niet. Daarom is die permanente monitoring zo belangrijk. De evaluatie loopt momenteel in de Nationale Paritaire Commissie artsen-ziekenhuizen, waarin, gelukkig maar, de artsen-specialisten in opleiding vandaag structureel zijn vertegenwoordigd. Het is goed dat de toekomstige generatie artsen effectief een stem heeft en dat zij, zoals gisteren in het opiniestuk in De Standaard, die stem effectief laat horen.
Collega’s, u kunt zich voorstellen dat wij, de sociaaldemocraten in de regering, heel veel belang hechten aan goede loon- en arbeidsvoorwaarden voor iedereen. Een kwaliteitsvolle opleiding is daarbij minstens even belangrijk.
Daarom proberen wij een beter zicht te krijgen op de kwaliteit van de stage en hebben wij de FOD Volksgezondheid gevraagd een enquête te organiseren.
Madame Fonck, l'enquête a donné des résultats très intéressants qui ont été rendus publics. Ce rapport fait le point sur la qualité des stages des médecins spécialistes en formation et sur la vision d'avenir pour cette formation.
Il est intéressant de constater que les perceptions des médecins spécialistes en formation, des maîtres de stages et des coordinateurs interrogés sont assez différentes.
Les trois thèmes prioritaires pour les médecins spécialistes en formation sont les suivants: un feedback constructif, planifier et organiser l'équilibre entre la prestation de service et les formations et superviser un médecin spécialiste en formation de manière individuelle.
Les principaux problèmes rencontrés par les maîtres de stages sont une supervision inadéquate, l'accompagnement et le feedback, le climat dans lequel se déroule la formation et la priorité accordée aux besoins de service par rapport à la formation des candidats spécialistes, une exposition insuffisante ou unilatérale à la pathologie ou aux compétences techniques et des possibilités de formation pratique insuffisantes.
Les maîtres de stages citent les points suivants comme les plus importants: l'allégement de la charge administrative, les moments d'apprentissage organisés et le feedback.
Au mois de mai, une task force commencera ses travaux afin de concrétiser les recommandations sous la forme d'un plan d'action axé sur les critères qui encouragent la qualité des stages. Toutes les parties prenantes seront invitées à participer à cette task force pour formuler ensuite un plan d'action.
Comme vous le voyez, investir dans les médecins de demain, c'est aussi investir dans la santé et les soins aujourd'hui et demain. C'est exactement ce que font le ministre de la Santé publique, Frank Vandenbroucke, et ce gouvernement.
Het is inderdaad niet leefbaar als artsen-specialisten met een immense werkdruk geconfronteerd blijven. Er zijn niet alleen op financieel maar zeker ook op structureel vlak oplossingen nodig. Die oplossingen zijn in voorbereiding, daarover wordt nu met alle stakeholders gediscussieerd. Dat is volgens mij de weg die we moeten bewandelen. We moeten een dialoog met alle betrokken partijen aangaan om zo tot constructieve oplossingen te komen die de toekomst van onze gezondheidszorg garanderen.
09.05 Kathleen Pisman (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord, waaruit blijkt dat u onze bezorgdheden deelt.
Voor Groen is het belangrijk dat de uitbuiting van de artsen-stagiairs zo snel mogelijk stopt. Die uitbuiting bestaat en dat blijkt niet alleen uit het verhaal van Lotte, maar wordt ook bevestigd door het rapport van de FOD. Daar moet een einde aan komen. U moet ervoor zorgen dat de ziekenhuizen kunnen draaien, zonder dat onbetaalde stagiaires 60 uur of meer moeten presteren. Het is tijd om hiervan werk te maken. Dergelijke praktijken moeten stoppen. Het wetsvoorstel van Groen-Ecolo ligt klaar.
09.06 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la ministre, l'enquête et les témoignages sont là. Vous ne pouvez pas nous dire que vous allez résoudre cela dans un an et demi. Il faut le faire maintenant. Les hôpitaux doivent respecter la loi. Il n'est pas normal d'entendre tous ces témoignages.
Par ailleurs, il n'est pas possible de diminuer la charge de travail si on ne résout pas un autre problème fondamental, celui du numerus clausus. Si on continue à restreindre de cette façon le nombre de médecins qui peuvent pratiquer dans nos hôpitaux, le scénario va continuellement se répéter et on va vers l'épuisement.
Plus fondamentalement, qu'il s'agisse des infirmières, des aides-soignants, des médecins, des étudiants, tous commencent à travailler dans les hôpitaux avec un grand cœur, avec beaucoup de motivation. Mais, comme le système est malade, ils partent dépités, en burn-out. Il faut à nouveau remettre l'humain au centre. Pour ce faire, il faut changer le financement des hôpitaux. Je vous conseille de le dire à M. Vandenbroucke.
09.07 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la ministre, je retiens de votre réponse qu'il y aura des discussions et un nouveau plan. Dois-je rappeler ici qu'un accord a été signé en 2021 avec de nombreuses promesses dont on peut d'ailleurs se demander ce qu'elles sont devenues.
Je retiens aussi surtout – j'en suis effrayée – qu'il n'y ait pas un mot de votre part sur ce qui devrait être aujourd'hui le cœur du cœur et la priorité absolue de notre système de soins de santé du côté des politiques. Il faut tout faire pour avoir suffisamment de médecins et de soignants bien formés pour garantir la qualité des soins aux patients. Et vous ne le faites pas!
Dans les dix ans qui viennent, 20 000 médecins partiront à la retraite. Pendant ce temps-là, c'est le surréalisme à la belge. On limite strictement, drastiquement le nombre de jeunes médecins à former pendant qu'on tente par tous les moyens de recruter des médecins à l'étranger. J'ose espérer un sursaut pour les patients.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
10.01 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la ministre, je voulais vous interpeller ainsi que M. Vandenbroucke, sur l'écho venant de la RTBF ce matin et relatif à la situation des hôpitaux académiques en particulier. Les sept hôpitaux académiques de notre pays sont en déficit majeur, un déficit de plus de 200 millions quand on les additionne. C'est évidemment dramatique. On sait à quoi c'est dû. Il y a bien entendu eu la crise sanitaire du covid, et le coût de l'énergie, mais aussi les problèmes d'indexation de la nomenclature, qui est en décalage total avec l'indexation des salaires. Or, on sait que dans les hôpitaux académiques, 70 % du personnel doit être salarié. L'indexation de la nomenclature est de 3 %, l'indexation des salaires est de 10 %. Cela devient progressivement intenable. Et si l'on ajoute à cela en parallèle le problème de la raréfaction et de la pénurie du personnel soignant, qu'il s'agisse de paramédicaux, d'infirmiers ou de médecins, on se trouve véritablement dans une situation qui devient progressivement dramatique par rapport à l'accès aux soins et à la qualité de ceux-ci.
Mes questions seront simples. Je sais que le ministre a déjà, à un certain moment, dégagé des budgets supplémentaires pour les hôpitaux. Va-t-il continuer ce soutien aux hôpitaux? Quel est le résultat de l'analyse qui a été demandée à l'INAMI sur l'indexation des honoraires et de la nomenclature dans le milieu hospitalier? Le rapport devait normalement parvenir fin mars. C'est en tout cas ce que le ministre m'avait indiqué. Quel est l'état de la concertation avec les directions hospitalières aujourd'hui? Quel est l'état de la réflexion sur la réforme du financement des hôpitaux, qui est un peu le monstre du Loch Ness? On en parle beaucoup mais on ne voit rien venir. Où en est-on dans cette réflexion sur le refinancement des hôpitaux?
10.02 Caroline Gennez, ministre: Monsieur Bacquelaine, la réponse est, oui, le ministre de la Santé va continuer à investir dans les hôpitaux. C'est pourquoi il est indispensable d'investir d'un côté et de réformer de l'autre.
Le budget fédéral pour les hôpitaux s'élevait à 8,2 milliards d'euros en 2019 et atteindra 11,302 milliards en 2023. Cela signifie une augmentation budgétaire de plus de 3 milliards. Cette année, des ressources supplémentaires ont encore été débloquées, offrant une bouffée d'oxygène de 141,7 millions d'euros pour la réduction et le report des cotisations patronales et de 80 millions pour compenser la hausse des coûts énergétiques. En plus de ces montants, 20 millions d'euros ont été prévus pour investir dans des techniques qui soulagent le personnel soignant, ainsi que 20 autres millions pour recruter du personnel de soutien et 20 derniers millions pour résorber l'écart de l'indexation avec les médecins salariés.
Investir et réformer vont évidemment de pair, monsieur Bacquelaine. Le ministre a aussi investi dans le Fonds blouses blanches qui a déjà permis d'engager 5 000 personnes supplémentaires. Une solution durable est nécessaire. C'est pourquoi le ministre poursuit quatre objectifs essentiels:
- moins inciter à la surconsommation et mettre davantage l'accent sur la santé;
- moins de complexité et plus de transparence;
- moins de concurrence et plus de collaboration;
- moins de suppléments et plus de sécurité tarifaire.
Pour atteindre tous ces objectifs, il revoit non seulement le financement des hôpitaux, mais aussi la manière dont nous rémunérons les médecins. De plus, il examine comment et où nous pouvons améliorer la coopération entre les hôpitaux. Par conséquent, nous sommes bien conscients de vos préoccupations et continuons à investir.
10.03 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la ministre, je vous remercie.
Simplement, j'estime qu'à présent il faut véritablement déclencher un plan d'urgence. La dégradation financière des hôpitaux et, en particulier, des hôpitaux académiques - qui sont également en charge de la recherche et de l'enseignement, en sus de la clinique - ainsi que la raréfaction du personnel soignant constituent deux problèmes intimement liés.
Nous devons éviter la désertion des hôpitaux. Or c'est ce qui est en train de se passer. Beaucoup de médecins les quittent, faute d'un attrait suffisant. Nous devons nous atteler à ce problème de manière extrêmement urgente. Je pense à la pénurie des infirmiers, mais aussi à celle des médecins, de même qu'à l'organisation du financement de la structure hospitalière qui n'est plus compatible avec la qualité des soins et avec leur accessibilité pour tous.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11.01 Nawal Farih (cd&v): Mevrouw de minister, kunt u zich inbeelden dat in ons land maar liefst 260.000 gezinnen elke dag de keuze moeten maken tussen warm water, de elektriciteitsfactuur en de zorg die zij nodig hebben? Wij weten dat er in ons land altijd een gezondheidskloof is geweest tussen rijk en arm. Wij weten ook dat in de voorbije jaren de financiële druk op vele gezinnen gestegen is. Meer dan een kwart van de mensen met een laag inkomen geeft aan de zorgfactuur niet meer te kunnen betalen.
Wij zien dat maar liefst 50 % van de mensen tussen 18 en 64 jaar die wel recht hebben op een verhoogde tegemoetkoming deze helaas niet krijgen, wegens een gebrek aan informatie, wegens administratieve rompslomp, of gewoon wegens het niet vinden van de weg naar de rechten als burger.
Wij moeten effectief inzetten op minder drempels binnen de gezondheidszorg, op meer preventie en op minder druk op ons administratief systeem. Wij moeten er als overheid ook voor zorgen dat iedere patiënt de informatie die hij nodig heeft om aan betaalbare zorg te geraken effectief kan krijgen. Er zijn heel wat rechten die de regering naar voren schuift, maar waarvan wij op het terrein zien dat de patiënten die rechten niet krijgen door desinformatie of door administratieve rompslomp.
Wij van cd&v willen altijd voor een betaalbare zorg gaan. Wij hebben een wetsvoorstel klaar om het derde-betalersysteem te integreren in de hele eerstelijnszorg, om op die manier de drempels te verlagen voor een groot deel van die patiënten die eigenlijk een verhoogde tegemoetkoming zouden moeten krijgen.
Mijn vragen ter zake zijn heel eenvoudig, mevrouw de minister. Hoe raken wij van die administratieve rompslomp af? De mutualiteiten zijn vandaag bezig met een plan. Hoe bent u daarmee verbonden? Wat is het plan voor de nabije toekomst? Er zijn immers echt veel patiënten die zorg uitstellen wegens te hoge facturen.
11.02 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de minister, een verhoogde tegemoetkoming in de gezondheidszorg betekent dat je minder betaalt voor de arts, voor de psycholoog en voor geneesmiddelen. Het betekent jammer genoeg ook dat je een laag inkomen hebt. Het baart mij zorgen dat bijna de helft van de patiënten tussen de 18 en 64 jaar die recht hebben op een verhoogde tegemoetkoming deze niet aanvragen. Wanneer er minder toegankelijkheid is van zorg, is er een risico van uitstel van zorg, omdat het te duur is. Patiënten nemen zo een gezondheidsrisico.
Zeker bij jongeren is dat echt zorgwekkend. We stellen vast dat steeds meer jongeren een verhoogde tegemoetkoming hebben. Eigenlijk hebben steeds meer mensen recht op een verhoogde tegemoetkoming. In Brussel heeft een patiënt op drie een verhoogde tegemoetkoming. Niet toevallig is dat ook het gewest waar minstens een volwassene op drie niet gaat werken. Activering is dus ontzettend belangrijk, niet alleen voor de gezondheid van de patiënt, maar ook voor die van de Staat. Die patiënten die echt nood hebben aan de verhoogde tegemoetkoming worden blijkbaar niet genoeg geïnformeerd. De mutualiteiten ontvangen ongeveer 1 miljard euro aan administratiekosten om de patiënt goed te begeleiden en te informeren. Dat is geen kleingeld, dat is een pak geld.
Hoe zal u ervoor zorgen dat patiënten voldoende geïnformeerd en begeleid worden en op die manier krijgen waar ze recht op hebben, zodat niemand uit de boot valt?
11.03 Minister Caroline Gennez: Mevrouw Farih, mevrouw Depoorter, uiteraard heeft iedereen die recht heeft op een verhoogde tegemoetkoming ook recht op die uitkering en de andere sociale voordelen die eraan verbonden zijn. Dat is de evidentie zelve. Om die reden is dat ook een van de prioritaire werven van collega Frank Vandenbroucke.
Op dit eigenste moment is er een werkgroep effectief in overleg, waarin de verzekeringsinstellingen en al de mutualiteiten, waaronder CM en de socialistische mutualiteit Solidaris, betrokken partij zijn, zodat de automatische toekenning versneld kan worden uitgevoerd. Ik vind dat een kwestie van beschaving.
Er zijn inderdaad vanaf dag één quick wins gerealiseerd. Een heel concreet voorbeeld is de toevoeging van enkele nieuwe indicatoren die de automatische toekenning moeten vergemakkelijken. Die indicatoren houden ook rekening met actuele inkomsten in plaats van enkel met de inkomsten uit het voorgaande jaar. Ik geef een voorbeeld dat ik altijd sterk heb bepleit in een ander parlement in mijn toenmalige functie als parlementslid. De definitie van een eenoudergezin werd gewijzigd, zodat ook eenoudergezinnen kunnen gebruikmaken van een gedeelde verblijfplaats van kinderen in co-ouderschap. Dat betekent dat alle kinderen die in co-ouderschap verblijven bij één ouder nu ook recht hebben op die verhoogde tegemoetkoming. Dat probleem hebben we met een concrete stap voorwaarts opgelost.
We hebben ook nieuwe sociaal-economische statuten toegevoegd, zoals voor zelfstandigen en klassiek overbruggingsrecht.
De RIZIV-werkgroep die aan het werk is met de verzekeringsinstellingen heeft zich geëngageerd om nog dit jaar met voorstellen te komen voor een snellere en meer automatische toekenning van de verhoogde tegemoetkoming. Dat is heel belangrijk, niet alleen voor wat mevrouw Depoorter bijvoorbeeld heeft aangehaald. Als mensen om financiële redenen zorg uitstellen, dan is dat op termijn een kost voor de sociale zekerheid en de gemeenschap. Aan de verhoogde tegemoetkoming zijn echter ook andere sociale voordelen verbonden, zoals goedkopere tickets bij de NMBS en De Lijn, het recht op sociale voordelen voor cultuur of lokale voordelen in een gemeente.
Inzetten op de versnelde en automatische toekenning is een heel belangrijk werk, omdat mensen hun rechten voldoende en volwaardig moeten kunnen uitoefenen, maar het is tevens belangrijk om de nuance in het debat te behouden.
Iedereen heeft recht op elk sociaal voordeel dat hem of haar toekomt op basis van zijn of haar inkomenssituatie, maar wij moeten ook een breed en rechtvaardig inkomensonderzoek voeren. De mate waarin gegevens automatisch kunnen worden ontsloten of opgevraagd, evenals de controlemogelijkheden, zijn belangrijk, want het is niet wenselijk dat een verhoogde tegemoetkoming of eender welk ander sociaal voordeel toekomt aan mensen die er geen recht op hebben. Dat is vandaag echter het probleem niet. De helft van de mensen die er recht op hebben, moet beter worden geïnformeerd en sneller worden geholpen. De data moeten automatisch met elkaar worden verbonden. Dat is een engagement van de regering en van de minister van Volksgezondheid. Hij zal dat waarschijnlijk met nog veel meer overtuiging zeggen dan ik, maar uw engagement is het onze. Uw oproep is gehoord en wij zullen deze zaak zeker verder opnemen in de regering.
11.04 Nawal Farih (cd&v): Mevrouw de minister, ik ben blij dat er een inhaalbeweging van de minister komt, want dat is echt broodnodig. Als mensen zorg uitstellen, zal het kostenplaatje voor de maatschappij aan het einde van de rit enkel groter worden. De cd&v-fractie is blij dat er een inhaalbeweging zal zijn. Ik wil nog maar eens zeggen dat gezond zijn een luxe kan zijn voor veel mensen, maar zorg verkrijgen is voor ons zeker een basisbehoefte.
11.05 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de minister, wij zijn het eens, wie nood heeft aan een verhoogde tegemoetkoming moet die kunnen krijgen. Ik ga u echter iets vragen, want minister Vandenbroucke luistert niet altijd naar mij, maar naar u misschien wel. Zet hem eens echt aan het werk. Wij hebben het over 1 miljard euro belastinggeld dat wordt gegeven aan de mutualiteiten voor administratiekosten. Daaronder valt ook het informeren van de patiënten. U zegt dat de minister zal komen met voorstellen vanuit het RIZIV en dergelijke meer – waarschijnlijk met nog een pak geld extra – maar bekijk toch eerst eens wat wij al geven en wat wij daarvoor krijgen. Met 1 miljard euro zouden wij immers heel veel patiënten kunnen vooruithelpen. Daar zouden wij heel veel zorg mee kunnen betalen. Dat geld wordt nu niet optimaal besteed, terwijl dat is wat wij allemaal willen, zodat er geen mensen aan de kant blijven staan voor de goede zorg die zij verdienen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12.01 Barbara Pas (VB): Mevrouw de staatssecretaris, het land van Antonio Vivaldi, Italië, wordt op dit moment met een nieuwe immigratiecrisis geconfronteerd. De cijfers zijn ronduit dramatisch. Dit jaar kwamen al meer dan 131.000 illegale immigranten aan. Dat is vier keer meer dan in dezelfde periode vorig jaar. Ook België zal hier zeer snel de gevolgen van ondervinden, want opnieuw zullen er velen niet-geregistreerden vanuit Italië doorreizen om hier asiel aan te vragen. Zelfs als ze al geregistreerd werden, zal dit in de praktijk niet veel verschil maken, aangezien Italië de Dublinovernames heeft opgeschort. De goede intenties zijn niet altijd aanwezig bij die asielzoekers. Deze week bleek dat er in onze buurlanden asielzoekers zijn die specifiek naar daar zijn gereisd om er aanslagen te plegen.
Het immigratiepact zal uiteraard niet voor oplossingen zorgen, want dat blijft uitgaan van open Europese asielloketten voor intercontinentale migratie. Het Australische model heeft daarentegen wel zijn doeltreffendheid bewezen, wat niet kan worden gezegd van uw aanpak en de Europese aanpak tot nu toe.
Vond op Europees niveau al overleg plaats over die huidige massale instroom? Blijven de Dublinovernames door Italië nog steeds opgeschort? Indien ja, maakt die kwestie deel uit van het overleg? Welke maatregelen worden in het vooruitzicht gesteld om die secundaire migratiestroom vanuit Italië tegen te gaan. Begin maart stelde u nog dat u zou samenzitten met gelijkgezinde staten over die Dublinprocedure. Heeft dat overleg plaatsgevonden en wat waren daar de concrete resultaten van?
Ten slotte, bent u bereid om eindelijk de piste van het externaliseren te bewandelen en het Australisch model (…)
12.02 Staatssecretaris Nicole de Moor: Mevrouw Pas, de recente cijfers van vluchtelingen die in bootjes aankomen in Italië baren inderdaad grote zorgen. Nog steeds verliezen heel wat mensen het leven bij die gevaarlijke overtocht. De Italiaanse regering heeft de noodtoestand uitgeroepen en de Europese Commissie bekijkt momenteel samen met haar wat dat precies zal inhouden.
Op Europees niveau kampen we al anderhalf jaar met een bijzonder hoge instroom van verzoekers om internationale bescherming. Zoals u weet, kende ook ons land in 2022 het hoogste aantal verzoekers sinds 2015. De voorbije maanden is de instroom in ons land lager dan in het najaar, maar blijft relatief hoog. Voorlopig zien we nog geen nieuwe stijging, maar het is uiteraard niet onwaarschijnlijk dat de hogere aankomstcijfers in Italië zich in de nabije toekomst zullen vertalen in een nieuwe, hogere instroom in andere landen, en mogelijk ook in ons land.
Deze situatie toont eens te meer aan dat deze crisis een Europese crisis is, waarop alleen Europese antwoorden effectief soelaas kunnen bieden. Op nationaal vlak moeten we de maatregelen nemen die we kunnen nemen, wat we ook hebben gedaan met de migratiedeal van een maand geleden. Zo wordt opvang in de toekomst voorbehouden aan asielzoekers in een lopende asielprocedure. Zo wordt er ook effectief meer gewerkt aan terugkeer.
De sleutel zal echter op de eerste plaats op het Europese niveau liggen: een betere spreiding over het Europese grondgebied; bescherming bieden aan wie dat nodig heeft; een betere controle van de Europese buitengrenzen, zodat wie geen bescherming nodig heeft niet op illegale wijze Europa kan binnenkomen; dat zijn de kerningrediënten van het Europees migratiepact waar ik vol mijn schouders onder zet.
Recent was ik nog op een Europese conferentie van ministers in Athene over de controle van de Europese buitengrenzen. Met de groep gelijkgezinden zetten we inderdaad in op een betere spreiding over het grondgebied, een betere toepassing van de Dublinregels. Mevrouw Pas, ongeacht wat u straks zult zeggen: het antwoord is een Europees antwoord. Wij kunnen dit niet alleen oplossen. We hebben die Europese oplossingen nodig: beter gecontroleerde buitengrenzen, procedures aan die buitengrenzen, partnerschappen met landen rondom de EU en een Europees gemeenschappelijk terugkeerbeleid. Dat zijn de Europese oplossingen die ook ons migratiebeleid vooruit zullen helpen.
12.03 Barbara Pas (VB): Mevrouw de staatssecretaris, u denkt goed bezig te zijn, maar Italië heeft de noodtoestand uitgeroepen en wij zitten al twee jaar in een noodtoestand.
Italië heeft vorig jaar 143 asielaanvragen per 100.000 inwoners geregistreerd als aankomstland. Als bestemmingsland was dat in België meer dan het dubbele. Om de noodtoestand te financieren trekt Italië nu initieel 5 miljoen euro uit. Boven op een historisch budget van 703 miljoen euro hebt u onlangs nog 158 miljoen euro extra uitgetrokken.
Niet alleen het asielbudget is historisch hoog, maar we zitten ook met een historisch hoog aantal opvangplaatsen, asielpersoneelsbestand en een historisch hoge achterstand in de procedures. We zitten ook met historisch slechte terugkeercijfers.
Dat is de historische noodtoestand waarin wij al twee jaar verkeren, mevrouw de staatssecretaris. Dat is het resultaat van uw beleid en heel uw vivaldibende!
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
13.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, cela fait six semaines que les travailleurs de Delhaize luttent pour le retrait du plan de la direction qui veut franchiser cent vingt-huit magasins. Six semaines! Du jamais vu depuis plus de vingt ans! Ils et elles méritent tout notre respect.
Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de lire notre dossier que la direction de Delhaize a voulu que nous retirions de notre site. Savez-vous pourquoi? Parce que dans ce dossier, nous démontrons, preuves à l’appui, la différence de salaires et de conditions de travail entre les travailleurs des magasins franchisés et ceux des magasins intégrés: plus d’heures de travail, plus de flexibilité pour moins de salaire. Cela, c’est la réalité! Pourtant, sur le terrain que constate-t-on? La direction continue de faire croire au personnel que rien ne va changer pour lui. Elle ment évidemment. On sait très bien que l’objectif de ce plan est d’économiser un milliard d’euros sur le dos des travailleurs pour le mettre dans la poche des actionnaires. Ces actionnaires qui, hier, se sont réunis aux Pays-Bas pour fêter l’augmentation de leurs dividendes de 10 %. Ils ont fêté cela avec petits fours et champagne! Face à cela, aucun respect pour les 9 200 travailleurs auxquels on a même interdit d’utiliser les toilettes dans les magasins.
Monsieur le ministre, face à ces deux camps, vous avez nommé un conciliateur le mardi 28 mars. La réunion aura lieu le mardi 18 avril. Pouvez-vous m’expliquer pourquoi il a fallu 20 jours entre la désignation du conciliateur et la réunion? Quel mandat avez-vous donné à ce conciliateur pour participer à cette réunion du 18 avril?
13.02 Florence Reuter (MR): Je vois que le PTB défend le modèle des multinationales au détriment de nos indépendants et PME, qui font tourner notre économie. C'est quand même exceptionnel! Bravo en tout cas!
Monsieur le vice-premier ministre, on va essayer de sortir de la caricature. Alors évidemment que l'annonce a été brutale et évidemment que l'on comprend l'inquiétude des salariés, mais il faudrait peut-être arrêter les postures. Que font aujourd'hui les syndicats, à part jouer sur les peurs? On finit par se demander qui ils protègent. S'agit-il vraiment des salariés, qui sont désinformés, ou de leurs propres délégués syndicaux, qui représentent quand même 600 personnes chez Delhaize? C'est leur pré carré qu'ils défendent, alors que les franchisés sont aujourd'hui totalement diabolisés. Ces franchisés, ce sont des indépendants, des entrepreneurs qui prennent des risques, qui investissent, qui font tourner notre économie. Rappelons que nos PME représentent 99 % de l'emploi en Belgique et de notre économie.
Aujourd'hui, il faut peut-être prendre un peu de hauteur, parce que de l'aveu même d'anciens salariés qui ont fait toute leur carrière chez Delhaize, en passant par tous les postes, le modèle des magasins de grande distribution intégrés, qui date des années 1970, n'est peut-être plus adapté à la société dans laquelle nous vivons. Ces anciens salariés reconnaissent que les franchisés font du bon boulot, que ces entrepreneurs bossent aux côtés de leurs salariés. Je vous invite à aller voir, madame Moscufo. Vous verrez qu'ils ne sont pas malheureux, les salariés qui travaillent chez les franchisés.
Monsieur le ministre, je le disais, il est peut-être temps de prendre de la hauteur. Ma question est donc assez simple. La législation du travail date de 1970. N'est-il pas temps de réaliser, avec le secteur – qui alerte depuis de nombreuses années sur le fait que nous allons droit dans le mur –, une véritable réforme?
13.03 Chanelle Bonaventure (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, on va abréger le malaise! Je ne sais pas si vous avez vu les pleines pages que Delhaize a achetées dans la presse pour sa publicité: "Votre supermarché. Même dans les moments difficiles". Avez-vous lu ce que Delhaize écrit? "On comprend, chers clients, que vous soyez un peu déroutés." Pas "scandalisés", mais "déroutés"!
Cette multinationale dit vouloir servir au mieux ses clients mais a augmenté ses prix de plus de 20 % en un an. Selon moi, ce sont surtout ses actionnaires qui sont servis. Elle dit vouloir garantir la pérennité les magasins, mais elle est en train de les liquider et de solder son personnel. Il faut oser le faire! Elle dit être notre épicier depuis plus de 150 ans mais elle menace à présent plus de 9 000 emplois. Les vrais épiciers, ce sont les 9 000 travailleurs qui nous servent depuis des années, qui nous ont servis pendant le covid et qui, aujourd'hui, ne savent pas dans quelles conditions ils travailleront demain, ni s'ils auront toujours un emploi dans un an.
Hier, lors de l'assemblée générale des
actionnaires du groupe Ahold Delhaize, il n'y a eu aucun geste à l'adresse des
représentants des travailleurs, et rien n'a été dit sur la situation de
Delhaize Belgique. Quel dédain! Ce dédain, c'est aussi la marque de la
direction en Belgique. On protège les conseils d'entreprise et on fouille les
syndicalistes. On appelle des huissiers, la police pour casser le mouvement de
grève. On saisit la justice pour interdire les piquets.
Monsieur le ministre, pour ce qui me concerne, j'ai choisi mon camp: je suis révoltée et je suis aux côtés des travailleuses et des travailleurs. Je vous remercie, d'ailleurs, d'avoir désigné un conciliateur. Il faut ramener Delhaize à la raison. Pourriez-vous me faire part des prochaines étapes de cette conciliation?
13.04 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, je voudrais commencer par rappeler ma solidarité aux travailleuses et aux travailleurs de Delhaize face à ces franchises. Aujourd'hui, ils se battent pour leurs droits, ils se battent pour du respect, mais ils se battent aussi pour l’avenir de tout un secteur.
Ils demandent effectivement du respect. Au lendemain de cette assemblée générale du groupe, plusieurs éléments me consternent. Commençons par le mépris. Le mépris! Pas un mot sur ce conflit social durant cette assemblée générale. L’entreprise prend des mesures économiques, coupe dans les acquis des travailleurs, et n’en dit pas un mot à ses actionnaires.
Ces actionnaires, parlons-en! Plus 10 %! Une augmentation de 10 % de dividendes pour les actionnaires. C’est ce qui a été décidé. Et avec quelles garanties pour les travailleurs? S’ils changent de commission paritaire, c’est eux qui perdront 10 % de leur salaire.
Lors de nos échanges, vous évoquiez, parmi les solutions, la désignation d’un conciliateur social. Mais quand va-t-il se mettre au travail, monsieur le ministre? Il me revient que fin mars, il a proposé aux acteurs une réunion seulement 18 jours plus tard. Nous sommes pourtant dans une situation d’urgence sociale. Nous sommes vraiment dans l’urgence. Ne me répondez pas que c’étaient les congés. Le conciliateur doit avancer, et avec tout le monde.
Pendant ce temps, la volonté de la direction de Delhaize, c’est manifestement de désinformer, d’humilier, d’intimider, d’épuiser les travailleuses et les travailleurs, parce qu’ils luttent pour leurs droits, et pour un secteur. Et c’est dur, une grève! C’est dur! Mais ils sont déterminés.
Et quelle est la réponse que Delhaize agite pour le moment? Delhaize agite la menace du lock-out, de fermer purement et simplement des magasins, avec une perte de salaire. C’est un scandale, selon moi.
Monsieur le ministre, pouvons-nous faire le point? Dans ce conflit social, le temps est précieux. Quel est le planning du conciliateur? Allez-vous lui demander d’avancer plus rapidement? Dans ce contexte, comment exercer pleinement le droit de grève? Je vous remercie.
13.05 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames les députées, je vous remercie pour vos questions et prises de position qui vont au-delà de la question. Mais, dans un conflit et dans un tel dossier, je comprends tout à fait que les expressions soient fortes.
Madame Reuter, je pense ne jamais être tombé dans la caricature. Je n'ai jamais opposé le modèle des franchisés au modèle du commerce intégré. Je pense, comme une série d'acteurs belges de la grande distribution d'ailleurs, que ces deux modèles peuvent continuer à coexister. Mais cela nécessite effectivement un travail sur les commissions paritaires et sous-commissions paritaires qui sont aujourd'hui trop nombreuses dans le secteur et qui génèrent une forme de concurrence déloyale entre enseignes. C'est un des éléments problématiques et j'ai formulé une demande, que j'ai adressée aux partenaires sociaux du secteur via le président de la commission paritaire, pour enfin entamer ce travail d'uniformisation des commissions paritaires pour faire en sorte que les conditions de travail et de rémunération soient liées à la manière dont le travail est organisé sur le terrain. Il faut aussi tenir compte des différentes structures juridiques et des différents besoins. Cet appel a été formulé par certains représentants syndicaux et aussi patronaux mais n'a, jusqu'à présent, pas reçu d'oreille attentive. J'espère enfin que ce travail pourra être entamé sérieusement et aboutir pour éviter cette forme de concurrence déloyale - et, d'une certaine manière, de dumping social - organisée sur la base d'un shopping entre les différentes commissions paritaires.
Voici pour le premier élément. C'est le premier acte que j'ai posé dans ce dossier qui va au-delà du cas particulier et symptomatique du groupe Delhaize et qui concerne vraiment l'avenir du secteur. Je répète qu'il y a, au sein de ce secteur, des acteurs qui sont prêts à travailler à cette œuvre salutaire pour l'avenir du secteur et des travailleuses et travailleurs qui ont, bien entendu, toute mon attention et tout mon soutien dans le combat qu'ils mènent aujourd'hui pour garantir des conditions de travail et de rémunération de qualité dans un secteur qui connaît effectivement une série de difficultés. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Cela aussi, on se doit de le rappeler.
On ne peut se départir des faits. Delhaize est aujourd'hui un groupe international qui réalise des bénéfices, qui verse des dividendes à ses actionnaires et qui a augmenté la rémunération de ses dirigeants. Ce n'est pas un groupe en difficulté, ce n'est pas une société en restructuration, c'est un groupe prospère et il doit être regardé de cette manière. Face à cette situation, il a aussi des responsabilités.
Depuis le début, j'appelle Delhaize à respecter ses travailleurs et à prendre ses responsabilités. Il doit également tenir compte de notre histoire en matière de concertation sociale. On ne peut se revendiquer être un groupe belge et jouer sur cette appartenance, cette maternité et, d'un revers de la main, balayer nos traditions de concertation sociale. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que quand on met des vigiles à l'entrée d'un conseil d'entreprise et qu'on fouille les représentants du personnel, cela constitue à mes yeux une rupture avec nos pratiques et nos traditions de concertation sociale ainsi qu'une provocation inutile. J'appelle l'ensemble des parties à éviter les provocations.
Comme vous, je regrette la judiciarisation du conflit. J'ai beaucoup de respect pour nos cours et tribunaux mais je trouve que judiciariser un tel conflit social, ce n'est jamais une bonne chose. J'attends les décisions qui seront prises, notamment l'ordonnance qui sera rendue par le tribunal de première instance de Bruxelles suite à la tierce opposition faite par les organisations syndicales.
J'en viens à la mission du conciliateur social. Je m'étais effectivement engagé vis-à-vis de vous et vis-à-vis des représentants du personnel et de la direction de Delhaize à désigner un conciliateur social à l'issue des trois conseils d'entreprise qui avaient été prévus pour dialoguer, pour se concerter, pour échanger sur les intentions de Delhaize.
Ces conseils d'entreprise n'ont pas permis d'aboutir à un résultat satisfaisant, raison pour laquelle j'ai désigné un conciliateur social. Il organise sa mission dans le cadre du mandat qui est le sien. Je n'interfère pas dans cette mission parce que j'ai une entière confiance dans le corps des conciliateurs sociaux du SPF Emploi, Travail et Concertation sociale. Je peux vous dire que ce conciliateur social n'a pas attendu la première réunion pour avoir des contacts en coulisses avec les différents représentants des organisations syndicales et de la direction.
J'ai entière confiance en cette personne et j'espère qu'il parviendra dans les semaines qui viennent à déminer ce conflit et que chacun viendra à la table des négociations avec la véritable volonté de se concerter et de faire retomber la pression au bénéfice de tous, en premier lieu des travailleurs.
13.06 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à ma question.
Vous nommez un conciliateur social le 28 mars. La réunion aura lieu trois semaines plus tard. Trois semaines! J'ai un peu d'expérience. Quand un conflit doit malheureusement arriver à une réunion avec un conciliateur social, je n'ai encore jamais vu un tel délai entre le moment de sa désignation et la réunion. Je peux imaginer que ce n'est pas le fonctionnaire en question qui a retardé les choses. J'ose quand même mettre sur la table le fait que ce serait bien un procédé supplémentaire de la direction pour décourager ce mouvement et épuiser les travailleurs. En effet, les syndicats étaient prêts à se réunir déjà au cours de la semaine du 3 avril. Il n'y a aucun doute à ce sujet.
Malgré tout cela, les travailleurs restent déterminés. Je veux bien vous entendre sur tout ce que l'on peut faire par après mais la question est aujourd'hui la suivante. Les travailleurs continuent leurs actions. Ils seront en action les samedis. De plus, une action aura encore lieu le lundi 17 avril. Vous, de votre côté, monsieur le ministre, si vous prétendez être du côté des travailleurs et si vous prétendez que Delhaize doit respecter les travailleurs, alors le mandat que vous devez donner au conciliateur est celui de retirer le plan. Vous devez choisir. Allez-vous écouter ceux qui remplissent leurs poches ou ceux qui remplissent les rayons aujourd'hui?
13.07 Florence Reuter (MR): Monsieur le vice-premier ministre, je ne vous ai pas reproché de tomber dans la caricature et je déplore la récupération politique qui est faite d'un conflit qui touche à la fois les salariés mais qui diabolise aussi encore une fois les franchisés.
Je suis heureuse d'apprendre que vous voulez entendre tout le monde. En effet, vous êtes sans doute un ministre socialiste, mais vous êtes surtout le ministre de l'Économie fédéral, et vous devez entendre tout le monde. Il est très bien que vous vouliez des réformes pour le secteur, mais attention de ne pas faire rentrer les franchisés dans un système qui serait non viable pour eux. J'insiste vraiment: laissons le conciliateur social essayer de sortir de l'impasse, et j'espère sincèrement que ce sera le cas pour le cas de Delhaize. À l'avenir, il faut vraiment entendre tout le monde et sauver le secteur. Je vous remercie.
13.08 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses sans ambiguïté.
Je pense que quiconque aujourd'hui a un tant soit peu d'humanité doit être choqué par la situation. Je tiens à dire à nos collègues du MR que je trouve leur attaque des syndicats tout simplement scandaleuse parce que, oui, il est scandaleux de reprocher à des travailleurs d'être solidaires face à une multinationale qui n'a qu'une obsession et une seule: le profit, toujours le profit.
D'un côté, on a des actionnaires qui se disputent le bout de gras dans leurs locaux bien propres et qui calculent leur marge et leurs bénéfices et, de l'autre, on a les travailleurs, qui demandent à être entendus, qui demandent du respect et qui n'en reçoivent pas une miette. Monsieur le ministre, nous serons jusqu’au bout aux côtés des travailleuses et des travailleurs dans les moments difficiles, pour dire non à leur marchandisation, non à ce licenciement collectif déguisé et non aux attaques du droit de grève.
13.09 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, dans notre vision d'écologistes, l'économie est au service de la société et non l'inverse, et le respect y occupe une vraie place. Je vous remercie d'ailleurs pour vos réponses, parce que j'entends avec satisfaction que nous partageons cette analyse à propos d'un groupe prospère qui coupe dans les acquis des travailleurs pour davantage de dividendes. J'entends que vous allez demander au secteur de travailler à l'harmonisation des commissions paritaires et je vous rejoins pleinement dans cet objectif. De nombreuses voix se sont élevées à cette fin et de part et d'autre du banc patronal et syndical.
Par ailleurs, la concertation sociale est importante et nécessaire. Pour nous, la loi Renault doit pouvoir être étendue, et nous avons d'ailleurs déposé un texte en ce sens. Mais aujourd'hui, l'urgence est de protéger et de garantir le droit des travailleurs et leur droit de grève. Je souhaite, monsieur le ministre, que vous demandiez au conciliateur de s'activer. C'est ainsi que nous pourrons protéger aujourd'hui, anticiper demain et garantir une économie qui soit vivante et respectueuse.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
14.01 Leslie Leoni (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, les Belges paient trop cher leurs assurances. Les ménages y consacrent en moyenne 2 046 euros par an. Ce sont des dépenses exorbitantes et supérieures à la moyenne européenne. La presse indique aujourd’hui que le coût de l’assurance habitation va encore augmenter de 11 % l’an prochain. Ce sont des chiffres importants à l’heure où les Belges ont la corde au cou et se démènent pour arriver à la fin du mois, à l’heure où faire les courses devient de plus en plus cher. Des gens se privent au quotidien en réduisant les dépenses de loisirs, de culture, d’accès aux soins. On ne peut évidemment pas rester indifférent. Monsieur le ministre, comment réagissez-vous à l’annonce de l’augmentation des prix des assurances? Que peut-on faire pour y remédier?
Je pense que les compagnies d’assurance s’en sont assez bien sorties durant la période de covid et qu’elles engrangent des bénéfices importants. Vous avez récemment commandé une analyse à l’Observatoire des prix. Elle confirme que l’assurance incendie est un produit rentable chez nous avec 19,5 % en moyenne ces trois dernières années. Il y a clairement de la marge pour faire baisser les prix. Monsieur le ministre, quelles sont les mesures prises par ce gouvernement pour diminuer les marges des compagnies d'assurance, pour augmenter le rapport qualité/prix des assurances, et donc pour augmenter le pouvoir d’achat de nos concitoyens?
14.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la députée, vous avez raison: en général, les primes d'assurance augmentent exagérément dans notre pays. J'ai demandé à l'Observatoire des prix de pouvoir étudier ces différentes tendances et réalités, en comparaison avec ce qui est pratiqué chez nos voisins. Il a notamment montré que les primes d'assurance incendie en vigueur chez nous étaient trop élevées par comparaison avec les tarifs pratiqués chez nos voisins – a priori, en raison d'une concurrence trop faible entre les différents acteurs.
L'augmentation des primes d'assurance est, pour moitié, liée à l'évolution de ce qu'on appelle l'indice ABEX, en rapport avec les coûts de la construction. Quand ceux-ci croissent, cet indice augmente et se répercute sur les primes d'assurance. Cependant, nous connaissons aussi une hausse qui découle d'un choix formé par les compagnies d'assurance.
Devant ce constat, j'ai lancé trois chantiers de réflexion. Premièrement, nous cherchons à faciliter la résiliation des contrats d'assurance non-vie pour faciliter la mobilité des consommateurs, de sorte que la concurrence entre assureurs joue pleinement. Or ce n'est pas le cas aujourd'hui. Un travail a été entrepris dans cette Assemblée par plusieurs groupes de la majorité. La secrétaire d'État à la Protection des consommateurs et moi-même accompagnons ce travail parlementaire pour le faire aboutir au mieux et au bénéfice des consommateurs.
Deuxièmement, j'ai demandé à l'Autorité des services et marchés financiers (FSMA) de mettre en ligne un comparateur d'assurances. C'est un exercice difficile, parce qu'en fonction du type de police et de la couverture prévue, la comparaison est plus ou moins simple. En tout cas, la FSMA est en train d'achever ce travail, qui permettra de pouvoir offrir, dans le cadre d'un projet pilote avec l'assurance familiale, cet outil comparatif aux consommateurs pour qu'ils puissent faire également jouer davantage la concurrence.
Enfin, et j'en termine, madame la présidente, nous travaillons à une meilleure régulation des offres groupées, crédits hypothécaires et assurances liées. L'objectif est que les clients, les consommateurs et les citoyens ayant souscrit un contrat d'assurance en même temps que leur crédit hypothécaire voient leur mobilité être garantie et facilitée – car ce n'est pas le cas pour le moment – et ne soient pas sanctionnés dans le taux de leur crédit hypothécaire s'ils changent d'assureur.
Voilà donc trois chantiers en cours qui nous permettront, je le pense et je le crois, de faire baisser le coût des assurances en faveur de nos concitoyens.
14.03 Leslie Leoni (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Je me réjouis des trois mesures. Vous avez raison de dire qu'aujourd'hui, changer d'assureur et résilier un contrat, c'est souvent la croix et la bannière. Il faut le faire dans les temps – trois mois avant la date anniversaire du contrat –, sinon on est reparti pour un an. Il faut le faire par lettre recommandée ou exploit d'huissier et à l'heure du numérique, cela n'a évidemment plus de sens.
De nombreux Belges qui ont emprunté pour acheter une habitation sont aujourd'hui pieds et poings liés à leur assureur. On leur a dit qu'ils paieraient moins d'intérêts s'ils prennent une assurance incendie au sein de la même institution. C'est une belle amorce commerciale sauf qu'ils sont coincés pendant dix, quinze ou vingt ans. Changer d'assurance coûte alors des milliers d'euros.
Le marché est sclérosé et cela se ressent sur les prix. Les mesures que vous annoncez vont remédier à cela et amener plus de mobilité des contrats et donc de meilleurs prix. Je vous encourage à avancer dans cette voie.
Het incident is
gesloten.
L'incident est clos.
15.01 Tania De Jonge (Open Vld): Mevrouw de staatssecretaris, u bereikte eind maart een langverwacht akkoord met de bankensector, waarin voor de komende jaren afspraken met betrekking tot de geldautomaten zijn vastgelegd, zowel op het vlak van spreiding als op het vlak van aantallen.
Hoewel het gebruik van cash geld vermindert, is en blijft het toch een van de basistaken van onze banken dat iedereen op een ordentelijke en vooral veilige manier geld moet kunnen afhalen en storten. Dat laatste is bijzonder belangrijk voor onze zelfstandigen die ergens met hun dagontvangsten terecht moeten kunnen.
Dat er een traject met duidelijke afspraken is vastgelegd, is een heel goede zaak, maar het werk is nog niet af. De effectieve uitwerking vergt maatwerk. In mijn stad Ninove kregen wij bijvoorbeeld geen inspraak over de locatie van de cashpunten. De zelfstandigen die ’s avonds hun ontvangsten willen storten, kampen daar nog altijd met dezelfde problemen. De automaten waar geld kan worden gestort bevinden zich immers in een shoppingcenter dat om 20 uur de deuren sluit en op zondag de hele dag gesloten is. Dat zorgt alleen maar voor ongemak en het is ook ontzettend onveilig. Theoretisch gezien lijkt de situatie in Ninove opgelost. Batopin heeft er vier cashpunten geïnstalleerd, case closed, maar in de praktijk kan men in een stad als Ninove na 20 uur en op zondag geen geld meer storten. Een private onderneming als een shoppingcenter verplichten om langer open te zijn, is geen evidentie en het is niet altijd de oplossing.
Mevrouw de staatssecretaris, hoe kunnen we tegemoetkomen aan de terechte vraag van zelfstandigen om te allen tijde hun dagontvangsten te kunnen storten? Wat met automaten in het shoppingcenter die na 20 uur en op zondag niet toegankelijk zijn?
15.02 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Mevrouw De Jonge, alvorens in te gaan op het gesloten protocol met de bankensector, breng ik graag een aantal feiten in herinnering. Het cashgebruik in België daalt jaar na jaar, zoals u net opmerkte. In België gebruikt nu nog gemiddeld 45 % van de consumenten cash in verkooppunten. In 2019 was dat nog 57 %. België is daarmee een van de vier landen in het eurosysteem waar kaartbetalingen belangrijker zijn geworden dan cashbetalingen.
Ook al hebben we volgens de meest recente cijfers van het IMF meer ATM’s per 100.000 inwoners dan het Europese gemiddelde, toch kregen we heel wat reacties van burgers over de forse daling van het aantal toestellen in hun buurt. Ik begrijp hen. Vandaar het protocol dat ik samen met collega’s Van Peteghem en Dermagne met de banken heb gesloten.
Wat staat er nu in dat protocol? Op 207 bijkomende locaties komen er automaten, dat is in gemeenten en dorpen waar er normaal eind 2025 geen ATM meer zou staan. Op 80 locaties komen er bijkomende ATM’s om files en wachttijden te vermijden. Dat is vooral belangrijk voor stedelijke gebieden, met name Brussel. In elke gemeente zal minimaal één geldautomaat de klok rond beschikbaar zijn. Elke gemeente zal minimaal één ATM met geldstortfunctie tellen, zo heeft 85 % van de Belgische bevolking toegang tot een ATM met geldstortfunctie op een afstand van maximaal vijf kilometer.
Sommigen betreuren dat het aantal geldautomaten nog steeds daalt, zo las ik de voorbije dagen. Die kritiek is niet terecht. Door de fusie van het ATM-netwerk van vier grootbanken mag men niet meer denken in functie van het aantal toestellen of locaties, maar is de afstand tot een ATM belangrijk, dus de nabijheid. Ik geef een concreet voorbeeld. Wanneer men in een dorp waar vier banken gevestigd zijn op hetzelfde plein vier ATM-locaties met elk twee apparaten vervangt door één centrale inplanting met drie toestellen, heeft een burger nog steeds een even makkelijke toegang tot cash, ook al daalt in dat dorp het aantal ATM-locaties.
15.03 Tania De Jonge (Open Vld): Bedankt voor uw antwoord, mevrouw de staatssecretaris.
Het is geruststellend dat men verplicht wordt om bankautomaten de klok rond bereikbaar te houden. Dat is heel belangrijk. Dat betekent alvast dat men in het shoppingcenter verplicht zal zijn de openingstijden aan te passen. Indien dat niet gebeurt, moeten de bankautomaten ergens anders geïnstalleerd worden.
Ik kreeg gisteren nog de klacht van een kleine zelfstandige te horen, die zijn ontvangsten wou storten, maar die dat niet kon doen in mijn stad. Men heeft die man moeten doorverwijzen naar een bank in een naburige gemeente, waar hij zijn ontvangsten echter ook niet kon storten. Dat heeft dus wel wat moeilijkheden teweeggebracht.
Zolang cashgeld een wettelijk betaalmiddel is, moet men het te allen tijde kunnen afhalen of storten. Ik ben heel blij dat u onze bezorgdheden ter zake deelt.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La présidente: Mmes Pas et Fonck demandent la parole.
16.01 Barbara
Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, ik begrijp
niet dat deze vraag in het vragenuurtje kon worden behandeld. Er zijn straks
drie interpellaties, die al langer op de agenda stonden, waarin het protocol
over de bankautomaten aan bod komt. Mevrouw de staatssecretaris heeft dit nu al
toegelicht. Als men hierbij wilde aansluiten, had men tot gisterenavond
middernacht een interpellatie kunnen indienen om in dat debat te zitten, ofwel
had men die interpellaties nu moeten houden. Het heeft geen zin om twee keer
hetzelfde debat op een dag te organiseren. We hebben dit op voorhand gemeld
toen de vraag van mevrouw De Jonge werd ingediend. De titel is blijkbaar
veranderd en wat omslachtiger geformuleerd, maar de inhoud blijkt wel net
hetzelfde. Dat is tegen het Kamerreglement en tegen alle regels in. Daar wil ik officieel tegen protesteren.
16.02 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, quand il y a un règlement, je trouve qu'il est bon de pouvoir l'appliquer de la même manière pour tout le monde. Ce que l'on vit maintenant est totalement inacceptable. Cela fait trois semaines que nous attendons de pouvoir interpeller le ministre Dermagne. Pour un certain nombre de raisons que nous pouvions entendre et que nous avions acceptées, il a donc reporté jusqu'à ce jour. Pendant trois semaines, le Règlement s'est appliqué, à savoir qu'il n'y avait pas de possibilité dès lors de poser des questions orales sur le même sujet, celui qui vient d'être évoqué, l'accord Batopin.
Nous avons maintenant cette question d'actualité alors que le débat est prévu tout à l'heure. Sur quelle base réglementaire cette question d'actualité a-t-elle été validée? Pourquoi le Règlement n'a-t-il pas été respecté en ce qui concerne les aspects d'interpellation et donc de questions qui ne peuvent être posées sur le même sujet, sauf bien sûr si elles sont jointes? D'ailleurs, un certain nombre d'interpellations sont jointes tout à l'heure, pour le ministre Dermagne.
J'attends vraiment d'avoir des éclaircissement. Ce n'est pas non plus comme si cela arrivait par surprise. À force d'en parler chaque semaine en Conférence des présidents, tout le monde était particulièrement bien au courant, vous y compris.
La présidente: Avant de donner la parole à Mme De Jonge, je voudrais préciser premièrement que le titre de la question n'est pas le même sujet que celui de l'interpellation. Bien sûr les sujets se recoupent. Mais les questions ne sont pas non plus adressées aux mêmes personnes. Mme Bertrand a répondu en sa qualité de ministre compétente pour la Protection des consommateurs.
Deuxièmement, tout à l'heure, c'est M. Dermagne qui répondra, sur un autre axe par rapport à la question des distributeurs de billets.
16.03 Tania De Jonge (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, ik wil even reageren.
Mijn vraag ging heel duidelijk over de consumenten. Het gaat over een problematiek die zich voordoet in mijn stad en in andere steden waarbij zelfstandigen en consumenten geen geld kunnen storten. Ik heb dat ook zo in mijn vraag verwerkt. Ik denk dus niet dat het om dezelfde inhoud gaat als deze die in de interpellatie aan bod zal komen.
La présidente: Chères collègues, nous n'allons pas continuer à discuter pour savoir si oui ou non ces questions traitent précisément de la même chose ou pas. Les titres sont différents et les ministres devant répondre le sont aussi. C'est le principe que nous avons adopté pour accepter ou non les questions. Cela m'a été conseillé par les services à qui j'ai posé la question. Ce n'est pas moi qui ait interdit ou autorisé cette façon de faire. Le titre de la question n'était pas identique et le ministre concerné n'était pas le même non plus.
Je propose de passer à l'ordre du jour. (Brouhaha)
Vous avez exprimé votre mécontentement et je le comprends. Ici chacun est libre de s'exprimer. Mais une décision a été prise. La question a été posée. On ne va pas tergiverser.
16.04 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, je demande la parole.
La présidente: Quelle est votre plus-value, madame Fonck?
16.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Ma plus-value, madame la présidente, c'est peut-être de dire la vérité.
En réalité, cette question avec un titre différent ne permettait qu'une chose: parler de l'accord avec Batopin en contournant le Règlement et amener ce volet, cette question et cette réponse au sein de nos questions d'actualité, sans respecter le Règlement qui aurait dû amener à repousser cela à temps vers les interpellations.
Ma plus-value, madame la présidente, c'est le respect du Règlement sans pirouette, sans géométrie variable et avec un discours vérité.
La présidente: C'est votre interprétation, madame Fonck.
16.06 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, ik begin mij af te vragen wat uw meerwaarde is als Kamervoorzitter. Het is uw taak het Kamerreglement toe te passen. Ik wil gerust eens een lijst met precedenten opvragen van geweigerde vragen, ook al hadden die niet exact dezelfde titel omdat daarover interpellaties hangende waren.
We hebben u op voorhand gemeld dat het risico bestond dat het over hetzelfde onderwerp zou gaan. U gelooft collega’s van de fractie op hun woord als zij zeggen dat het een ander onderwerp betreft. Ik hoop dat u bij een gelijkaardige discussie dezelfde soepelheid aan de dag legt om mijn fractie op haar woord te geloven. Als echter zou blijken dat het antwoord van de staatssecretaris de toelichting was van het met de banken afgesloten protocol over de bankautomaten, waarvoor wij u hebben gewaarschuwd, wat denkt u dan dat het antwoord van minister Dermagne straks zal zijn op de interpellaties? Dat zal natuurlijk identiek dezelfde toelichting zijn van het met de banken afgesloten protocol op de bankautomaten.
Bij de toepassing van het Reglement meet u met twee maten en twee gewichten. Als u zich op hautaine wijze vragen mag stellen over de meerwaarde van onze tussenkomsten, dan mag ik ook zeggen dat ik nog steeds wacht op de meerwaarde van een goede Kamervoorzitter.
La présidente: L'incident est clos.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, M. Thiébaut, se réfère au rapport écrit.
17.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de staatssecretaris, ik zal geen debat voeren over de meerwaarde van de ene of de andere. Het is nodig om hier een debat te voeren over ons asielbeleid. Mevrouw Pas heeft een interessante voorzet gegeven door haar verwijzing naar de noodtoestand in Italië en de vraag of ons land ook niet al een aantal maanden of misschien zelfs langer in een noodtoestand verzeild is geraakt. Hier verblijven duizenden mensen op straat; trekken mensen van kraakpand naar kraakpand; we worden geconfronteerd met duizenden tot meer dan zesduizend dagelijkse veroordelingen; er werden voor meer dan 180 miljoen euro dwangsommen uitgesproken; het kabinet van mevrouw de Moor wordt in openbare verkoop gesteld; de meubelen van Fedasil, het agentschap belast met de opvang van asielzoekers, zijn al in openbare verkoop gesteld en zijn ook verkocht. De situatie is dramatisch en is redelijk uitzichtloos, omdat de instroom in de wintermaanden heel hoog blijft. Het is nu april. Mevrouw de Moor antwoordde daarnet dat de instroom dit jaar al lager ligt dan het einde van vorig jaar. Het einde van vorig jaar was ook wel heel hoog. Ik tel nog altijd tussen de twee- en drieduizend aanvragen per maand. Dat betekent dat het bijzonder moeilijk is om het probleem opgelost te krijgen.
De doorlooptijd van de asielaanvragen stelt ons voor een kanjer van een probleem. In de commissie moeten we dat toch eens van naderbij bekijken, samen met de nieuwe commissaris-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen – de vorige baas, die met pensioen mag, wordt vervangen door zijn adjunct. De doorlooptijd zit nu op een record van 434 dagen, zoals blijkt uit een antwoord op een schriftelijke vraag van mevrouw Safai. Mevrouw de Moor, uw antwoord op die vraag is voor mij niet duidelijk. Gaat het over werkdagen of gaat het over kalenderdagen? Voor de feitelijkheid is het wel nuttig te weten waarover men juist spreekt. Immers, als het over 440 werkdagen gaat is de gemiddelde termijn voor de behandeling van een asielaanvraag, bij 220 werkdagen in een jaar, eigenlijk zo’n twee jaar. Volgens mij heeft het nooit langer geduurd.
De regering maakte van de snelle behandeling van asielaanvragen een prioriteit, omdat asielzoekers dan minder lang in de opvang zitten – die is duur – en men dan minder geld moet besteden aan de asielvraagbehandeling. Dat is op zich een keiharde logica, die ik zeker niet zal ontkennen.
Als ik mij niet vergis, heeft Sammy Mahdi in 2020, in de begroting voor 2021, 100 miljoen euro reccurent extra voor de asieldiensten verkregen. Dan gaat het over de Dienst Vreemdelingenzaken, waar de asielaanvraag wordt geregistreerd. Dan gaat het over het CGVS, waar de asielaanvraag wordt behandeld en onderzocht. Dan gaat het ook over de beroepsinstantie, de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen (RvV). Die 100 miljoen is ondertussen toegekend. Of die volledig wordt gebruikt, is mij niet helemaal duidelijk. Zijn al de aanwervingen ondertussen afgerond en zijn de nieuwe werknemers effectief in dienst?
Desondanks wordt de gemiddelde doorlooptijd van een asielaanvraag alsmaar langer. Dat is een fundamenteel probleem. U besteedt veel belastinggeld om het systeem sneller te doen draaien, maar het draait trager. U werpt dan op dat er meer aanvragen zijn waardoor het systeem blokkeert. Een en ander wordt per aanvraag bekeken; het systeem klopt dus niet.
In onderhavig wetsontwerp is concreet sprake van extra geld, een ander systeem van wacht, de regeling omtrent ziekte en meer flexibiliteit voor griffiers en magistraten bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Het enig antwoord dat de regering op het asielprobleem geeft, lijkt meer geld te zijn. Meer geld en meer personeel, meer belastinggeld, 100 miljoen euro voor de asieldiensten.
De vivaldiregering heeft er al voor gezorgd dat de RvV werd aangevuld met acht extra magistraten. Zij zijn vastbenoemd voor het leven, niet tijdelijk aangesteld, zoals wij in het verleden hebben gedaan, maar permanent. De achterstand bij de RvV is zeer sterk verminderd en dat is een positieve noot, dat moet gezegd worden. Ik hoop dat de achterstand volledig weggewerkt raakt in de komende jaren. De vraag rijst dan wel wat er desgevallend moet gebeuren met de acht vastbenoemde rechters extra, die tot aan hun pensioen benoemd zijn. Het gaat in dit land om magistraten met de duurste lonen en hoogste pensioenen. Mensen mogen van mij een goed loon verdienen, maar ik vraag wel of die mensen niet beter tijdelijk aangesteld werden dan permanent. Die beslissing hebt u genomen en ik plaats vraagtekens bij de doelmatigheid daarvan, als de achterstand morgen of over twee jaar weggewerkt zal zijn. Wat moeten die rechters dan de hele dag doen, als er veel minder asielaanvragen zijn en geen achterstand meer is?
De problemen zijn in mijn ogen niet aangepakt, ook niet bij de RvV. Het enige wat u deed, was voorzien in meer geld, meer personeel, meer geld en nu opnieuw meer loon voor de griffiers. Volgens mij is dat niet de juiste oplossing.
De budgettaire toestand van dit land is dramatisch. Het rapport van het IMF heeft ons – het staat vandaag op pagina twee van Het Laatste Nieuws – opnieuw met de neus op de feiten gedrukt en men kan daar niet omheen. We hebben er zopas nog met de eerste minister over van gedachten gewisseld. De situatie is zeer ernstig. De begrotingssituatie, de begrotingsvooruitzichten, de economische groei, alle parameters ter zake staan op knalrood, maar opnieuw gaat er extra geld de deur uit, terwijl u tijdens de begrotingscontrole al 158 miljoen euro extra hebt gekregen voor Asiel en Migratie. U zat al aan 703 miljoen euro, waarvan 541,8 miljoen euro vast voor de opvang. Dat is dus het budget voor Fedasil. Ik geef het maar mee. In een gemiddeld jaar is het budget voor Fedasil tussen de 250 en de 300 miljoen euro. Dan is er nog 140 miljoen euro aan provisie, waarvan 20 miljoen voor asielcentra in Glons en Jabbeke. Bovendien is de interdepartementale provisie al opgebruikt. Dat is toch een ongelooflijke krachttoer: u eet een interdepartementale provisie op in drie maanden tijd. Dat heb ik nog nooit gezien. Als u een interdepartementale provisie van 120 miljoen euro op drie maanden tijd uitput, hebt u dus 40 miljoen euro per maand gebruikt. Hebt u dat gebruikt om al uw dwangsommen te betalen of om andere zaken te bekostigen? Ik weet het niet. U zag zich alleszins genoodzaakt om al bij de begrotingscontrole in maart, dus niet in oktober of september, opnieuw een provisie aan te leggen van 158 miljoen euro. Ik weet dat het gegoochel is met cijfers, maar het is toch goed dat wij de zaken even op een rijtje zetten, want er wordt opnieuw extra geld gevraagd. Daarom boom ik erover door.
Dat brengt het asielbudget dit jaar alleen wat betreft bed, bad en brood en begeleiding – dus het Fedasilbudget – op 856 miljoen euro. Dat is ongezien. U breekt alle records. U breekt alle records als het gaat over het aantal veroordelingen – 7.000 veroordelingen door de arbeidsrechtbank in Brussel. Vorige week heeft een arbeidsrechter in Luik zelfs een morele schadevergoeding van 2.500 euro gegeven aan een asielzoeker omdat hij geen opvang krijgt. U breekt ook alle records als het gaat over dwangsommen, u zit al aan 188 miljoen euro aan dwangsommen. Dat is live te volgen op www.dwangsomteller.be. Nu breekt u ook het asielbudgetrecord.
Er waren drie grote beloftes van deze regering, namelijk: stop de asielchaos, geen geroep om beroep en… De derde belofte schiet mij even niet te binnen. Die drie grote beloftes maakt u absoluut niet waar. Integendeel, het wordt elke dag pijnlijker en pijnlijker als wij de beloftes van het regeerakkoord naast de realisaties van u en uw regering leggen.
17.02 Servais Verherstraeten (cd&v): Mijnheer Francken, ik wil u niet onderbreken, maar gewoon een vraag stellen. Wat is het verband tussen uw betoog – ik heb geen bedenkingen bij de inhoud ervan – en het voorliggende wetsontwerp? Ik zie immers geen verband. Als we hier een begrotingsdebat, een begrotingscontroledebat of een debat over asiel of migratie zouden hebben, zou ik zeer aandachtig luisteren. Ik luister nu uiteraard ook zeer aandachtig.
Mevrouw de voorzitter, ik zou echter willen voorstellen om het debat te beperken tot wat op de agenda staat, de wet met betrekking tot de aanpassing van de wedde van ambtsdragers bij de Raad van State en andere.
17.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Verherstraeten, u zit al langer in de Kamer dan ik, en ik zit hier toch ook al een tijdje. Als ik zinnens ben om de Dikke Van Dale voor te lezen, dan kan ik dat. Niets in het Kamerreglement verhindert mij dat. Ik heb vrije spreektijd bij de bespreking van een wetsontwerp. De heer Dedecker heeft zo ooit in de Senaat een hele reisgids over Thailand voorgelezen.
Ik begrijp dat het voor u bijzonder pijnlijk is om te worden geconfronteerd met het rampzalige beleid van uw regering. U was de grote voorstander van een regering zonder ons. Dat werd door uw congres goedgekeurd en u zit nu in de regering, bevoegd voor Asiel en Migratie, een post waarmee voorgangers heel populair geworden zijn, wat nu echter blijkbaar niet meer lukt. Ik begrijp dat het voor cd&v heel frustrerend is om een departement te bemannen dat men elke dag compleet in duigen ziet vallen en waar het steeds erger wordt. Niets of niemand zal mij echter het recht ontnemen om mijn mening daarover te geven bij de behandeling van een wetsontwerp over migratie. U vraagt extra geld voor migratie en de behandeling van de asielprocedure, met name de beroepsinstantie. Waarom zou ik dan niet mogen praten over de honderden miljoenen die u al hebt gekregen om de asielprocedure te versnellen en er nog eens op wijzen dat de asielprocedure daarbij alleen maar langer is geworden? Het lijkt een omgekeerd effect te sorteren: hoe meer geld u erin pompt hoe langer de asielprocedure duurt. Normaal zou men kunnen denken dat het sneller gaat als men er meer geld aan besteedt en meer ambtenaren voor vrijmaakt. Bij mij ging dat zo, maar bij u duurt het dan langer. Ik begrijp dat het heel pijnlijk is voor u en voor uw partij om daarmee geconfronteerd te worden in een parlementair debat, maar u gaat me dat recht niet ontnemen.
Ik wil het verder graag hebben over de budgettaire context van dit land, die absoluut geen loonsverhogingen toelaat voor bepaalde beroepsgroepen. Dat is absoluut niet aan de orde. Pak eindelijk de echte problemen in het asieldossier aan. Bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen zijn er grote problemen, zoals de eenheid van rechtspraak. Ik heb de cijfers er nog eens bijgehaald. Een asielzoeker, bijvoorbeeld iemand uit Mali, die geen Frans of Nederlands spreekt, wordt ingedeeld bij een Nederlandstalige of Franstalige kamer. Men kan dat niet zelf kiezen, het is afhankelijk van de nationaliteit van de asielzoeker, zo belanden Afghanen voor de Nederlandstalige kamer en Albanezen voor de Franstalige kamer. Een asielzoeker die in de Nederlandse taalrol wordt ingedeeld bij de RvV, heeft bij volle rechtsmacht 9 % kans dat zijn zaak geannuleerd wordt, dus wint, en dat de zaak opnieuw bekeken moet worden. Als een asielzoeker, bijvoorbeeld uit Albanië, Mali, Burkina Faso of Guinee, voor een Franstalige kamer komt, heeft hij 31 % kans dat de zaak geannuleerd wordt. Dat is toch gewoon niet eerlijk? Die asielzoeker kan er immers niet aan doen dat, als hij in de Nederlandse taalrol wordt ingedeeld, er veel minder kans is om de procedure te winnen dan bij een Franstalige kamer. Dat is al jaren een groot probleem. Al jaren belooft de RvV dat hij daar iets aan zal doen, mijnheer Verherstraeten, maar het gebeurt niet. De meest recente cijfers, uit het jaarverslag van 2021 of uit een schriftelijke vraag, ik weet niet meer waar ik ze vandaan heb, zijn gewoon om te huilen.
Die echte problemen van de RvV worden niet aangepakt, maar wat doet u? Meer geld, meer extra rechters, loonsverhoging. Ik heb daar een probleem mee, ik ben het daar niet mee eens. Mijn fractie heeft daar heel veel bedenkingen bij. Ik heb die bedenkingen bij dezen mogen en kunnen uiten als democratisch verkozen Kamerlid. Dank u, mijnheer Verherstraeten.
17.04 Staatssecretaris Nicole de Moor: Mijnheer Francken, aangezien u geen vragen hebt gesteld over het voorliggende wetsontwerp, zal ik het niet zo lang maken. Ik ben blij dat u niet de Dikke Van Dale hebt voorgelezen, al scheelde het niet veel.
Ik heb aandachtig geluisterd naar uw bedenkingen over het asielbeleid, maar die gingen niet over onderhavig wetsontwerp. De huidige doorlooptijd van de asielaanvragen is inderdaad lang en dat heeft te maken met de bijzonder hoge instroom. Zoals u zelf hebt gezegd, is dat een keiharde logica, dat is niet zo moeilijk om te begrijpen. Net om die reden worden de diensten in de hele keten versterkt, waaronder ook de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, om voor kortere asielprocedures te zorgen.
U hebt geen vragen gesteld over dit wetsontwerp, maar ik wil wel twee zaken die u hebt gezegd corrigeren.
U verwees naar een wet van 2021 waarmee het personeelskader van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen werd verhoogd. In tegenstelling tot wat u beweert, zijn dat rechters in het tijdelijke kader. Er worden zes rechters in het tijdelijk kader toegevoegd en twee kamervoorzitters. Dat tijdelijk kader wordt verhoogd, net zoals u dat hebt gedaan in een vorige regering, om de achterstand in te halen. Ik ben trouwens blij dat u zelf erkent dat de achterstand intussen sterk is afgenomen. Het gaat dus om een tijdelijk kader en de verlenging is alleen mogelijk op basis van een plan tot inhaling van de achterstand.
Ik wil ook nog een tweede correctie aanbrengen. U hebt hier enkele male herhaald dat er via dit wetsontwerp extra geld wordt gevraagd. Dat is helemaal niet zo. De budgettaire impact bedraagt 192.000 euro op jaarbasis en die wordt gefinancierd binnen de bestaande personeelskredieten. Dit wilde ik nog even corrigeren. Voor de rest is er geen discussie geweest over dit wetsontwerp.
17.05 Theo Francken (N-VA): Ik had nog een vraag over de werkdagen gesteld. Ik begrijp dat dit niet on topic is, maar ik zou het antwoord wel willen weten. We moeten goed weten waarover we praten, voordat u over enkele dagen zou beweren dat het niet over werkdagen gaat maar over kalenderdagen. Het is belangrijk dat we dat weten. U probeert exhaustief te zijn in antwoorden op schriftelijke vragen en dat apprecieer ik. Ik heb dat als staatssecretaris ook geprobeerd. Ik was niet zo tijdig met mijn antwoorden, maar u ook niet, er zit ook veel vertraging op uw antwoorden. Er moeten veel vragen omgezet worden in mondelinge vragen. De diensten zijn met andere dingen bezig dan parlementaire vragen beantwoorden. Ik begrijp dus dat we daarop moeten wachten. De vragen kunnen altijd omgezet worden in mondelinge vragen en dan worden ze geagendeerd in de commissie. Dan krijgt men wel een antwoord. Het is echter niet altijd duidelijk, hoewel dit heel belangrijke feiten zijn.
Zijn het 434 kalenderdagen of werkdagen? Dat is een gigantisch verschil. Hopelijk gaan we binnen enkele dagen niet met elkaar in de clinch omdat het antwoord verkeerd geïnterpreteerd is. Ik noteer dat ik hier geen duiding krijg.
Het is bizar dat de tijdelijkheid van de rechters nu op deze manier wordt gesteld. Ik heb dit in de commissie immers heel duidelijk gevraagd. Ik heb daar ook heel duidelijk naar verwezen. Ik heb daar toen op geen enkele manier het antwoord gekregen dat u vandaag geeft, namelijk dat dat puur de tijdelijke kaders zijn. Hoe zit dat dan juist? Hoe kan dat dan juist verlengd worden?
U zegt dat er dan een plan van aanpak moet komen. Dus als die achterstand over twee jaar is weggewerkt, gaan die acht rechters weg. Of blijven zij wel in dienst van de overheid, maar worden zij desgevallend ingedeeld in een ander administratief rechtscollege, bijvoorbeeld de Raad van State? Dat is mij nog altijd niet duidelijk. Waarom heb ik in de commissie geen duidelijk antwoord op die vraag gekregen? Was dat op dat moment nog hangende, was het nog niet helemaal uitgeklaard of nog onduidelijk? Dat blijft voor mij een bizar gegeven.
Over het extra budget, ruim 100.000 euro, zegt u dat het gaat over middelen binnen uw eigen budget. Dat bedrag, 120.000 of 130.000 euro, wordt momenteel aan andere dingen besteed binnen de RvV, maar dat gaat nu puur naar de loonsverhoging van die griffiers, punt. Dat geld kunt u dus niet meer gebruiken voor andere dingen die ook noodzakelijk zijn voor een goede werking van de dienst en dat administratief rechtscollege. Ik noteer het zo.
Onze fractie zal zich bij de stemming over dit wetsontwerp onthouden.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3204/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3204/3)
Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp
telt 5 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, Mme Cornet, se réfère au rapport écrit.
18.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil eerder een korte stemverklaring afleggen dan een inhoudelijke discussie voeren, want wij hebben onze vragen al in de commissie gesteld.
Mevrouw de minister, u hebt een aantal antwoorden op onze vragen en besognes over dit wetsontwerp gegeven. Wij kunnen ons volmondig akkoord verklaren met de inhoud van dit wetsontwerp en het principe van de integratie van de gegevens waarin u voorziet.
Sommigen zeggen dat het een technisch wetsontwerp is, maar dat neemt niet weg dat ook dan de regeltjes moeten worden gevolgd. Wij blijven op dat punt op onze honger zitten omdat u het nuttig hebt geoordeeld de adviezen van de Raad van State in dit dossier tot driemaal toe te negeren. De Raad van State geeft advies aan ministers en parlementsleden. Wij worden verondersteld dat advies aandachtig te bekijken en ernstig te nemen. U hebt dat niet gedaan. Zij gaven u de raad om ook het advies in te winnen van een orgaan dat wij ter beschikking hebben, namelijk de GBA. U weigert dat te doen. Dat is voor ons onbegrijpelijk. U geeft daar dan wel een draai aan. U zegt dat u een KB zult uitvaardigen in het kader van de uitvoering van deze wet en dat u desgevallend dan wel eens langs de GBA zult passeren. Dat volstaat voor ons niet om volmondig ja te zeggen tegen dit wetsontwerp. Wij zullen ons dan ook onthouden. U bent koppig, want dit is niet de eerste keer dat uw regering constructieve adviezen van de Raad van State naast zich neerlegt om de wet er toch maar door te krijgen.
Wij zijn ook bezorgd, want het was voor ons niet helemaal duidelijk of ook buitenlandse aanvullende pensioenen al dan niet onder dit nieuwe wetsontwerp zullen vallen. Wij merken toch een bepaalde tegenstrijdigheid tussen de inhoud van onder meer artikel 10 en de memorie van toelichting. In uw antwoord in de commissie hebt u gezegd dat buitenlandse aanvullende pensioenen niet onder dit wetsontwerp vallen. De memorie van toelichting is daarmee tegenstrijdig. Dat is voor ons toch nog een onduidelijkheid, en ook een reden om dit wetsontwerp, waarvan wij de ratio legis wel kunnen steunen, niet goed te keuren.
Wij zullen niet tegenstemmen, wij zullen ons onthouden.
18.02 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, je voudrais également justifier notre vote.
Dans le fond, le dispositif en tant que tel ne pose pas de grandes difficultés. Cependant, nous ne pouvons pas soutenir un projet pour lequel vous, comme ministre, mais aussi l’ensemble du gouvernement, et l’ensemble de la majorité, décidez de vous asseoir sur la loi en boycottant l’avis de l’Autorité de protection des données. Vous vous asseyez d’ailleurs, de la même manière, sur l’avis du Conseil d'État, qui, rappelons-le, a dit formellement et très clairement la nécessité, le besoin, l’obligation de soumettre le projet à l’avis de l’Autorité de protection des données.
Vous avez utilisé trois arguments, en présentant des versions différentes. Vous avez dit que la consultation interviendrait plus tard, au moment des arrêtés royaux. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de nouveau flux de données, alors qu'il y en a bien un.
En outre, vous avez invoqué un avis du Comité de sécurité de l’information (CSI) rendu en 2013. Nous sommes dix ans plus tard. C’est d’autant plus piquant de mettre en avant l’avis du CSI datant de 2013, lorsque l’on voit combien le fonctionnement opaque du CSI est aujourd'hui épinglé, tant par la Cour constitutionnelle que par les autorités européennes.
Rien ne justifie le fait que vous puissiez vous asseoir sur l’obligation de consulter l’Autorité de protection des données.
Toutes ces raisons nous amènent à nous abstenir sur ce projet de loi.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3181/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3181/3)
Le projet de loi compte 15 articles.
Het wetsontwerp
telt 15 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 15 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 15 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Franky Demon,
Eric Thiébaut, Tim Vandenput, Eva Platteau, Julie Chanson, Philippe Pivin,
Meryame Kitir, Jan Briers.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mevrouw Sigrid Goethals, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
19.01 Franky Demon (cd&v): Mevrouw de voorzitster, collega’s, het wetsvoorstel waarvoor we vandaag de goedkeuring vragen, geeft gevolg aan de aanbeveling van het Vast Comité van Toezicht op de politiediensten. Het is een aanbeveling uit 2014, dus het werd stilaan tijd om hier werk van te maken.
Ik licht even toe waarover het gaat. De besluitwet betreffende de beteugeling van de openbare dronkenschap voorziet erin dat de persoon die op een openbare plaats aangetroffen wordt in staat van dronkenschap en die wanorde, schandaal of gevaar voor zichzelf of anderen veroorzaakt, opgesloten kan worden in het gemeentehuis. Dat kan voor minstens 2 uur en maximaal 12 uur.
Het Comité P stelde vast dat er rechtsonzekerheid was ontstaan over de aard van deze aanhouding. Het was onduidelijk of het hier gaat om een gerechtelijke vrijheidsbeneming dan wel een bestuurlijke aanhouding in de zin van de wet op het politieambt. In het advies dat het Comité P uitbracht naar aanleiding van dit wetsvoorstel werd nogmaals gewezen op het belang van deze kwalificatie. Wanneer het gaat om een bestuurlijke aanhouding in de zin van artikel 31 van de wet op het politieambt zijn de bepalingen in de artikelen 31 tot en met 33 WPA van toepassing en geniet de betrokkene de in deze artikelen vermelde rechten. Deze omvatten onder meer het recht op geneeskundige verzorging wanneer de toestand dat vereist, het recht om een vertrouwenspersoon te verwittigen en dergelijke meer. Het is dus duidelijk dat het noodzakelijk is om de bestaande rechtsonzekerheid weg te werken. Dat is dan ook de belangrijkste drijfveer die ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel.
De aanbeveling van het Comité P was om te expliciteren dat de opsluiting in de zin van de besluitwet openbare dronkenschap een bestuurlijke aanhouding betreft. Hiermee wordt een meerderheidsstandpunt in de rechtsleer gevolgd. Het voorliggende wetsvoorstel heeft deze suggestie dan ook overgenomen. Deze tekst expliciteert in artikel 1, § 2, van de besluitwet dat de daarin vermelde opsluiting een bestuurlijke aanhouding betreft in de zin van de WPA, waarop de artikelen 31 tot en met 33 van de WPA van overeenkomstige toepassing zijn. Daarnaast schrappen we de minimale duurtijd van de opsluiting. De aanhouding mag echter slechts zo lang duren als de betrokkene zich in dronken toestand bevindt, met een maximale duurtijd van 12 uur.
Dit wetsvoorstel werd mee ondertekend door de collega’s van alle meerderheidspartijen. Ik wil hen dan ook danken voor de samenwerking en ik hoop dat dit voorstel vanavond ook brede steun krijgt in ons halfrond.
19.02 Éric Thiébaut (PS): Madame la présidente, chers collègues, je serai bref.
Aussi technique soit-il, ce texte permet une première avancée importante dans un débat plus large, celui autour des droits des personnes privées de liberté dans les lieux de détention de la police.
À l'heure actuelle, en vertu de la loi du 14 novembre 1939 relative à la répression de l'ivresse, la détention n'est pas une arrestation administrative stricto sensu. En 2014, dans son rapport annuel, Le Comité P avait formulé une recommandation pour que cette privation de liberté soit également considérée en tant que telle afin notamment de garantir les droits des personnes privées de liberté.
Il était grand temps de faire évoluer cette législation. Tel est donc l'objectif de cette proposition de loi portée par mon excellent collègue, Franky Demon, que j'ai cosignée dès sa première présentation en commission. Concrètement, elle permettra d'appliquer les principes de l'arrestation administrative à cette forme d'emprisonnement. Il sera donc désormais inscrit noir sur blanc qu'une telle privation de liberté doit se faire sous la responsabilité d'un officier de police administrative et surtout que, si l'état de la personne visée le requiert, elle doit recevoir les soins médicaux nécessaires. On parle ici d'une privation de liberté. Ce cadre légal revu est donc essentiel et permettra de conférer des garanties, notamment en matière de droit à l’assistance médicale.
Cependant, chers collègues, il faut aller plus loin. Au cours de ces derniers mois, de ces dernières semaines, l'actualité a hélas été marquée par plusieurs décès survenus au sein de lieux de privation de liberté situés dans des postes de police. Ces décès ont donné lieu à plusieurs échanges organisés au sein de la Chambre des représentants avec les ministres en charge de l'Intérieur et de la Justice.
S'il appartient à la justice et au Comité P, en fonction des circonstances, de faire toute la lumière sur ces terribles événements, ceux-ci ont également mis en lumière plusieurs dysfonctionnements, dont l'absence de cadre précis relatif au droit à l’assistance médicale lors d'une arrestation administrative ou judiciaire.
Le Comité P mais aussi l'AIG et le CPT ont, à plusieurs reprises, pointé du doigt ces dysfonctionnements dans notre pays et les lourdes conséquences qui peuvent potentiellement en découler pour les personnes privées de liberté.
En tant qu'Assemblée parlementaire, il nous revient de s'assurer que de telles zones grises n'existent plus en garantissant une mise en œuvre effective et claire des droits des personnes privées de liberté, notamment en matière du droit à l'assistance médicale.
C'est pour ce faire que mon groupe a déposé une proposition de résolution visant à garantir et améliorer l'application du droit à l'assistance médicale dans le cadre des privations de liberté dans les lieux de détention de la police.
Être un État de droit implique de garantir les mêmes droits pour toutes et tous sur l'ensemble du territoire du Royaume de manière uniforme et effective. Le droit à une assistance médicale effective après une privation de liberté ne peut évidemment pas échapper à cette règle fondamentale et nos forces de police ont, elles aussi, besoin d'un cadre clair.
Nous pourrons donc continuer ce débat la
semaine prochaine en commission de l'Intérieur où nous avons inscrit cette
proposition prioritaire à l'ordre du jour. Je vous remercie de votre attention.
19.03 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, ik wil graag de initiatiefnemers bedanken voor het wetsvoorstel dat uitvoering geeft aan een aanbeveling van het Comité P uit 2014 waarbij de principes van de bestuurlijke aanhouding van toepassing worden gemaakt op de opsluiting zoals vermeld in de besluitwet van 14 november 1939 betreffende de beteugeling van de openbare dronkenschap. Dat is een goede zaak. De collega’s hebben al uitvoerig toegelicht dat dat zorgt voor meer waarborgen en rechten voor de aangehouden persoon.
Wij hebben in de commissie twee amendementen ingediend. Het eerste amendement bepaalt dat het om een maximumtermijn van 12 uur gaat en zolang de delinquent zich in een dronken toestand bevindt. Het tweede amendement – collega Thiébaut verwees er al naar – verduidelijkt dat de opsluiting wegens openbare dronkenschap een mogelijkheid is en geenszins een verplichting. Dronkenschap is het gevolg van intoxicatie en het is heel belangrijk dat politieambtenaren zich vergewissen van de medische toestand van de betrokken persoon. In bepaalde gevallen zal daarom de tussenkomst van een dokter of zelfs een ziekenhuisopname meer aangewezen zijn dan een opsluiting. Er moet dus telkens een arts worden geraadpleegd, die dan kan bekijken of de intoxicatie niet van die aard is dat een opname noodzakelijk is, in het belang van de gezondheid en de veiligheid van de betrokken persoon.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2981/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2981/4)
La proposition de loi compte 2 articles.
Het
wetsvoorstel telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
20.01 Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur le ministre, le 31 mars dernier, vous avez, selon votre communiqué, "conclu un accord solide pour garantir l'accès au cash". Permettez-moi d'emblée d'en douter, et avec moi des associations de défense des consommateurs, qui ont fait un rapport précis sur l'accord que vous aviez obtenu.
Cet accord me semble être une capitulation en rase campagne par rapport aux banques. Dans d'autres dossiers, il y a eu des capitulations en rase campagne de votre part, notamment, par rapport au secteur des assurances et aux victimes d'attentats terroristes. Nous sommes d'accord sur un principe, qui est l'accessibilité des services financiers, qui est essentielle pour le citoyen. Chaque client doit pouvoir avoir accès à son argent quand il le souhaite. J'irais même plus loin que vous: l'accès aux services financiers, à son propre argent, est un droit.
Vous vous réjouissez, au travers de cet accord, de l'installation de 207 nouveaux distributeurs dans des lieux stratégiques d'ici la fin 2025, mais vous ne dites pas combien de distributeurs ont été et vont être supprimés au total. En effet, en quatre ans, il y aura une diminution de 1 296 emplacements et de 1 872 distributeurs. Non, monsieur le ministre, nous ne pouvons pas nous réjouir comme vous de l'arrivée de ces 207 nouveaux distributeurs.
Vous déclarez qu'en zone urbaine, des distributeurs voués à disparaître seront conservés ou remplacés, mais vous omettez de dire que l'accord prévoit que les opérateurs ATM peuvent procéder à la fermeture à défaut d'atteindre un certain nombre de retraits en espèces, à savoir 20 000 par an.
À ce
moment-là, on dira aux communes: "Vous avez le choix: soit vos administrés
ne bénéficient plus de ces services soit vous vous en chargez vous-mêmes, en
assumant évidemment le coût supporté par l'opérateur, les banques continuant à
engranger les frais bancaires."
Vous vous
réjouissez de la limitation à vingt-quatre retraits gratuits par an. Comment,
dans le même temps, pouvez-vous prôner le caractère essentiel de l'accès aux
services bancaires et au cash pour les citoyens? Ces vingt-quatre retraits
annuels donnent une moyenne de deux retraits mensuels. Il semblerait donc que
la modernité consiste à payer pour retirer son argent…
Monsieur le
ministre, vous vous contentez de 50 % de distributeurs disposant de la
fonction de dépôt d'argent dans chaque commune. Une fois encore, en quatre ans,
il a été enregistré une diminution de quelque 1 250 appareils
disposant de cette fonction. Que se passera-t-il dans les communes qui ne
comptent qu'un seul ATM? Après qu'eut été imposée la possibilité du paiement
électronique dans tous les commerces et chez tous les indépendants – même
les plus petits –, c'est la suite logique vers la disparition du cash, me
direz-vous. Pour ma part, je parlerais plutôt d'une pénalisation
supplémentaire. Comme vous le dites, la disparition d'un distributeur constitue
bien plus qu'un petit tracas de la vie quotidienne, mais enfreint le droit d'un
citoyen à accéder à son argent et représente la négation d'un client plus âgé
ou précarisé, qui est donc laissé-pour-compte. Pourtant, vous saluez un
protocole conclu avec le secteur bancaire et qui n'est qu'une somme de moins:
moins de distributeurs, moins d'emplacements, moins de lieux de dépôt. Bref, ce
sera moins de services aux citoyens et plus de rentabilité pour les banques!
Beaucoup de
questions restent en suspens. Il s'agit tout d'abord de l'accessibilité.
L'accord explicite prévoit une répartition par province, mais autant acheter un
chat dans un sac. Qu'en sera-t-il de la répartition par commune, avant et après
– d'autant que plusieurs communes de notre pays sont très étendues?
Nous demandons davantage de précisions et de transparence. Qu’est-ce qui garantit que tous les ATM seront accessibles aux personnes à mobilité réduite? Dans l’accord, il est précisé ʺdans la mesure du possibleʺ. Que se passe-t-il lorsque le seul ATM d’une commune est placé dans un lieu accessible au public mais qui est fermé la nuit?
En matière de maintenance, que se passera-t-il en cas de panne lorsque la commune ne compte qu’un seul ATM?
S'agissant des opérations bancaires, quelles sont encore les alternatives possibles pour les personnes souhaitant réaliser notamment des virements autrement que par une application bancaire qui reste peu accessible aux personnes âgées et aux personnes plus précarisées?
Par ailleurs, il y a évidemment la question de la pression sur les pouvoirs locaux. Quelles sont les aides apportées aux communes pour qu’elles puissent mettre des sites à disposition des opérateurs ATM? Quelles seront les aides consacrées aux communes pour garantir le maintien de l’ATM lorsque celui-ci sera menacé de suppression car comptant moins de 20 000 retraits par an et n’étant donc pas assez rentable? Qu’en sera-t-il des taxes régionales et communales sur les distributeurs perçues à Bruxelles et en Wallonie? Pourront-elles toujours être perçues?
Au cœur de ce débat, la vraie question posée est celle de la place et de l’attention que les banques veulent encore accorder à leurs clients. Avec la création d’un consortium tel que Batopin, les distributeurs de billets deviennent des objets distincts du service bancaire qui sortent des murs de la banque et, par conséquent, deviennent davantage un service public dont le coût sera supporté par les pouvoirs publics et non plus par les banques. Un comble puisque les frais bancaires restent à engranger par les banques.
Ce protocole accélère encore un peu plus chaque jour la disparition du cash en encourageant l'ensemble des citoyens et des commerçants indépendants à favoriser les paiements électroniques qui deviennent moins contraignants, laissant un grand nombre de personnes victimes de la fracture numérique au bord du chemin.
Par-dessus tout, monsieur le ministre, le protocole dont vous vous réjouissez tant n'est pas contraignant. L'accord ne prévoit pas de vérifications ni de sanctions si le protocole n'est pas respecté. Comme juriste, vous saurez qu'une norme juridique sans sanctions n'est pas une norme juridique. Vous donnez donc au secteur bancaire toute la liberté de priver les citoyens de leur propre liberté.
J'ai entendu différents partenaires de votre majorité pleurer sur le lait renversé. Aussi, je voudrais savoir si cet accord que vous avez conclu avec le secteur bancaire est passé au gouvernement, et a été validé par le gouvernement fédéral. Il est vraiment important de le savoir parce que certains partenaires ont l'air de découvrir cet accord. Je cite, Ecolo notamment, qui parle de discrimination pour les provinces wallonnes: "Cet accord pourrait aggraver la situation dans les zones rurales. Il ressemble plus à une pénurie avec validation par l'État."
Cet accord a-t-il été validé par le gouvernement? Auquel cas je m'étonne des différentes récriminations adressées par un certain nombre de membres de la majorité. Ou bien est-ce comme dans d'autres situations que nous avons connues des dizaines de fois? Dans la presse, on s'exclame, on pleure, on crie au scandale, mais autour de la table du gouvernement, on n'a rien dit ou on a approuvé de manière pure et simple.
Aussi, nous vous demandons – et nous avons écrit en ce sens à la commission de l'Économie – de pouvoir entendre l'ensemble des protagonistes, Financité, Testachats et OKRA. Ces acteurs essentiels pointent les différentes défaillances de votre accord.
En outre, nous vous demandons avec insistance de revoir votre copie, d'obtenir davantage de transparence et de garanties, mais surtout de contraindre les banques à maintenir des services de qualité accessibles à l'ensemble des citoyens. S'il vous plaît, cette fois-ci, ne capitulez pas en rase campagne!
20.02 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, zoals het gaat bij veel dossiers in het Parlement, is dat van de bankautomaten ook weer een processie van Echternach.
Reeds lang werd het Batopinproject aangekondigd, dat wat mij betreft niet meer dan een platte besparingsoperatie is van de grootbanken. Mijn argwaan werd bijzonder groot toen het project, nu al lang geleden, werd voorgesteld tijdens hoorzittingen in onze commissie. Tegenhanger Jofico is naar mijn mening minder verregaand en zorgt nog enigszins voor de eigenheid van de kleine kredietinstellingen. Nu wordt al gesproken over een mogelijke fusie tussen Batopin en Jofico in de toekomst, wat voor extra problemen kan zorgen.
Mijnheer de minister, problemen zijn er zeker en vast. Dat bewijst ook een bevraging van de Europese Centrale Bank waaruit blijkt dat nergens meer dan bij ons wordt geklaagd over de bereikbaarheid van geldautomaten. Dertig procent van onze bevolking vindt het te moeilijk geworden om aan bankbiljetten te geraken. Vijfenveertig procent van de mensen gebruikt nog altijd cash. Contant geld blijft voor veel mensen een belangrijk betaalmiddel om verschillende redenen: het geeft een duidelijker beeld van hun budget en het biedt bovendien ook privacy, niet onbelangrijk in deze tijden. Daarnaast kunnen heel wat mensen niet goed overweg met digitale betaalmethodes, wat door velen blijft onderschat worden. Hetzelfde zien we bij digitaal bankieren waarbij ouderen zich zeer onzeker voelen op het internet. Wie slecht te been is, heeft een dubbel probleem. Toegang tot cash is een recht, maar autorijden op die leeftijd is niet evident en openbaar vervoer is niet optimaal voor reizigers met een rollator.
Ondertussen zijn er gemeenten waar geen enkele automaat meer te bespeuren is, vooral in landelijke gemeenten waar het openbaar vervoer ook te wensen overlaat. De gemeente Moorsele bijvoorbeeld, heeft beslist zelf te investeren in een bankautomaat omdat inwoners niet langer aan contant geld geraken. Wij lijken wel in middeleeuwse toestanden verzeild te zijn. Hoe vaak hebben Testaankoop en seniorenverenigingen als OKRA niet aan de bel getrokken om alle resterende automaten in ons land te behouden? Minder automaten betekent trouwens afhalingen van grotere sommen geld, wat de veiligheid niet ten goede komt.
Ondertussen hebt u een akkoord afgesloten, dat u zo dadelijk wel zult toelichten, mijnheer de minister. In eerste instantie dacht ik dus: goed, er is een akkoord. Tot ik het in detail begon te lezen. Als u het mij vraagt, hebt u een kat in een zak gekocht. De Batopinautomaten worden geplaatst op strategische locaties, zoals men het noemt, die vooral voor jonge mensen handig zullen zijn. Aan het station, bijvoorbeeld. Of langs drukke steenwegen. Maar vaak zijn zij slecht bereikbaar, en is er weinig parkeergelegenheid.
Het zou gaan om 287 bijkomende automaten tegenover wat eerder was beslist, maar blijkbaar is daarvoor geen garantie, want de banken hoeven hun automaten niet te handhaven als er minder dan 20.000 afhalingen per jaar plaatsvinden.
Daarom, mijnheer de minister, heb ik een aantal vragen voor u.
Eerst en vooral wil ik graag dat u dat akkoord toelicht. Waarom zijn er zoveel opschortende voorwaarden die maken dat de banken heel gemakkelijk onder de afspraken uit kunnen?
Als er geen 55 afhalingen per dag worden gehaald, mag Batopin de automaat terug verwijderen. Welke oplossing zal u de mensen dan bieden?
Hoe zit het met de financiering van die plannen? Kunt u garanderen dat de bankensector die volledig voor zijn rekening neemt?
Waarom voorziet het akkoord niet in sancties als banken hun beloften niet waarmaken? Waarom hebt u in de onderhandelingen niet het steeds kleinere aantal bankkantoren meegenomen? Die zorgen er namelijk ook voor dat de proximiteit steeds slechter wordt.
De Mededingingsautoriteit heeft een onderzoek gedaan naar het Batopinproject. Wat heeft dat opgeleverd? Wat is de impact ervan op het akkoord dat u hebt gesloten met de bankensector?
20.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, er verdwijnen alsmaar meer geldautomaten, elke dag opnieuw. U voert weliswaar gesprekken met de banken, maar ondertussen drijven zij hun willetje door, want elke dag verdwijnen er bankautomaten. Het is zo erg dat het aantal geldautomaten op acht jaar tijd van 8.000 naar 4.000 is gedaald.
Het Batopinproject is een voorstel van de grootbanken BNP Paribas, KBC, ING en Belfius. Een licht gewijzigde versie van dat plan hebt u twee weken geleden goedgekeurd, maar volgens ons verergert de situatie alleen maar. Eind 2020 hebben wij u daarover al ondervraagd en toen telde België 6.411 geldautomaten. Na uw akkoord met de banken zullen er in 2024 nog zowat 4.000 zijn, wat betekent dat er op vier jaar tijd nog eens zowat 1.500 automaten verdwenen zullen zijn.
Die verdwijning van geldautomaten vindt plaats met instemming van uw regering, ook al had u een wetsontwerp beloofd als het voorstel van de banken niet toereikend was; ik weet het toch even niet meer. Ofwel breekt u de belofte die u in het Parlement uitsprak, ofwel vindt u het akkoord met de banken goed genoeg. Ik weet niet welke van die twee uitgangspunten ik het ergste vind.
Financité, Testaankoop en OKRA hebben hun afkeuring te kennen gegeven. Ik citeer: "Het akkoord stelt de plannen van de banken om het aantal geldautomaten drastisch te verminderen, gewoon helemaal niet ter discussie. Integendeel, het onderschrijft het zelfs." De drie consumentenorganisaties zijn dus in hun rapport heel kritisch. Bovendien is het teleurstellende akkoord na twee jaar wachten nog altijd niet bindend. Het is dus zeker mogelijk dat de situatie nog slechter wordt.
Het ergste vind ik wel dat, nadat de banken 15 jaar geleden tijdens de financiële crisis met belastinggeld gered werden, de vier grote banken in 2022 – hou u vast – bijna 15 miljard euro winst boekten, ze nog even tegen alles in besluiten om de dienstverlening aan hun klanten drastisch in te perken. Dat is gewoon de omgekeerde wereld.
Meer dan een Belg op vier heeft moeite om aan contant geld te komen. Zo blijkt uit een studie van de Europese Centrale Bank. Dat is drie keer meer dan het gemiddelde van andere landen. U kijkt voor andere zaken wel naar andere landen, bijvoorbeeld wanneer het gaat over de pensioenen, de indexsprong of de loonblokkering. Wanneer wij het echter slechter doen, kijkt u niet. Dan doen wij dat niet, wanneer het dus ten goede zou kunnen komen van de burger. Wij behoren tot de slechtste leerlingen van de klas op dat gebied. Steeds meer gemeenten hebben geen bancontact- of geldautomaat meer. De eerste slachtoffers daarvan zijn natuurlijk de ouderen en mensen met een beperkte mobiliteit. Zij zijn echter niet alleen. Iedereen die nog gehecht is aan contant geld, volgens Testaankoop nog steeds de meerderheid, valt met dat plan uit de boot.
Mijnheer de minister, er wordt steeds maar gesproken over digitalisering en moderniteit. De PVDA is natuurlijk niet tegen digitalisering, maar hier gaat het niet over digitalisering. Hier gaat het gewoon over groot winstbejag ten koste van de kleine zelfstandigen, die betaalterminals moeten aankopen tegen een hoge aankoopprijs. Die varieert gemakkelijk tussen 700 en 900 euro. Daarbij komen dan nog eens installatiekosten, variërend van 50 tot 150 euro, en de commissie voor elke transactie. De banken gedragen zich hier dus echt als bloedzuigers tegenover de kleine handelaars.
Testaankoop, Financité en OKRA hebben een petitie gelanceerd die al meer dan 11.000 keer ondertekend is. Alle eisen van die drie organisaties zijn opgenomen in het wetsvoorstel van de PVDA. De traditionele partijen blijven zich ertegen verzetten en willen de banken liever geen verplichtingen opleggen.
Wij willen een geldautomaat in elk van de 2.359 voormalige gemeenten, op 5 kilometer afstand over de weg, op 1,2 kilometer afstand over de weg in matig bevolkte gebieden, op 600 meter afstand over de weg in grote steden en per schijf van 1.500 inwoners.
20.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour ces interpellations, ces commentaires et différents éléments de question.
Nous sommes effectivement parvenus à un accord le vendredi 31 mars dernier, un accord qui selon nous, le ministre des Finances, la secrétaire d'État à la Protection des consommateurs et votre serviteur, permettra effectivement d'améliorer l'accessibilité des distributeurs bancaires pour l'ensemble des citoyens.
J'entends que certains et certaines jugent cet accord insatisfaisant. Permettez-moi, dans le temps qui m'est imparti, d'exposer des arguments qui, selon nous, démontrent le contraire.
Dit akkoord komt er na maanden van moeilijke onderhandelingen en in de context van een grote daling van het aantal geldautomaten, die door de verschillende banken wordt gerechtvaardigd door de grote toename van elektronische betalingen en een sterke daling van het gebruik van contant geld.
Volgens de statistieken van de ECB is het aantal geldopnames in België bijna tot een derde gedaald, van meer dan 400 miljoen opnames per jaar in 2013 tot slechts 150 miljoen opnames in 2021. Het aantal geldautomaten is tussen 2013 en 2021 met ongeveer een derde afgenomen, van iets minder dan 9.000 in 2013 tot 5.933 in 2021.
Ik erken deze vaststellingen, maar het is ook een feit dat betalen met contact geld de belangrijkste optie blijft voor mensen met een kwetsbaar profiel zoals ouderen, minderjarigen en mensen met bepaalde beperkingen. We mogen niet uit het oog verliezen dat de digitale kloof een aanzienlijk deel van de bevolking treft.
C'est d'ailleurs à ce titre que j'avais déposé il y a exactement un an sur la table du gouvernement un projet de loi visant à imposer, à côté de l'obligation pour les commerçants de proposer au moins un moyen de paiement électronique, l'obligation d'offrir toujours la possibilité de payer en cash. Ce projet de loi n'avait malheureusement pas été suivi par mes collègues du gouvernement, dont certains me reprochent aujourd'hui dans la presse un accord trop faible. J'aimerais que les expressions à l'intérieur et à l'extérieur du gouvernement soient identiques. J'appelle chacun à la cohérence.
On ne peut pas d'un côté demander plus de distributeurs bancaires et d'un autre ne pas vouloir garantir que les citoyens puissent utiliser le cash dans l'ensemble des commerces.
Op basis van deze verschillende vaststellingen heb ik samen met mijn collega’s, de minister van Financiën en de staatssecretaris voor Consumentenbescherming, hard onderhandeld om tot een bevredigend akkoord te kunnen komen.
Je vais maintenant, si vous me le permettez, présenter les éléments de cet accord.
L'accord conclu avec mes collègues ainsi qu'avec Febelfin et Batopin permet d'améliorer nettement l'accessibilité des citoyens aux distributeurs et, partant, à leur propre argent. C'est le cas par rapport à la situation qui aurait prévalu à l'avenir sans protocole et sur la base des prévisions du secteur. Toutefois, et j'insiste, c'est aussi le cas par rapport à la situation mesurée fin 2021, situation qui s'est davantage dégradée dans le courant de l'année 2022.
L'objectif principal du protocole est donc d'accroître l'accessibilité des distributeurs en améliorant la proximité des distributeurs pour l'ensemble de la population. Pour y arriver, le secteur bancaire, en particulier Batopin, se sont engagés à augmenter le nombre de nouveaux emplacements d'ATM prévus à raison de 207 unités par rapport aux prévisions faites par la Banque nationale de Belgique pour 2025.
Je précise que nous avons associé la Banque nationale de Belgique à ces travaux, conformément à la demande formulée par une série de parlementaires, pour superviser et objectiver les chiffres ainsi que les situations particulières sur le terrain, et ce, pas uniquement au niveau provincial: un réel travail a été effectué commune par commune sur l'ensemble du territoire. Sur la base des prévisions de la Banque nationale de Belgique, Batopin a ainsi été forcée de revoir sa copie, et le secteur financier d'assumer sa responsabilité sociétale quant à cette problématique importante.
Gezien de sterke trend van afnemende geldopnames in de afgelopen jaren, werd een redelijke vermindering van het aantal geldautomaten geaccepteerd. De afname van het gebruik van contant geld is een trend die we willen begeleiden maar ook reguleren door middel van een protocol dat door de verschillende partijen moet worden gerespecteerd.
Il faut en effet veiller à ce que les citoyens aient accès à leur propre argent, et ce, à une distance acceptable de chez eux. C'est pour cette raison que nous avons veillé, dans le cadre des négociations, avec l'aide de la Banque nationale de Belgique, à une meilleure répartition territoriale de ces distributeurs, sans devoir mettre en place un moratoire ou revenir à un nombre de distributeurs ATM qui, aujourd'hui, au regard de l'évolution des comportements de chacun et de chacune d'entre nous, n'est plus justifié.
Ce protocole permet tout d'abord de garantir que toutes les communes disposant d'un ATM fin 2021 continueront d'en disposer d'au moins un jusqu'à la date de la fin du protocole, sans que le coût financier à charge de l'État, que ce soit à travers le contrat de gestion de bpost ou que ce soit à travers des contributions communales, ne soit accru.
En ce qui concerne les 11 communes de Belgique qui n'ont jamais disposé ou qui ne disposaient déjà plus de distributeurs à la fin 2020, elles pourront demander à bpost, dans le cadre du septième contrat de gestion, d'en placer un selon les conditions qui ont été fixées et négociées avec bpost à l'occasion de ce nouveau contrat de gestion.
Par ailleurs, par rapport à la situation prévalant au 31 décembre 2021, l'accessibilité mesurée par les taux d'habitants se situant à proximité d'un distributeur est maintenue dans les endroits bien desservis en 2021 et améliorée dans les endroits qui étaient alors mal desservis. Cela fait suite à une travail statistique important de la Banque nationale de Belgique qui, elle aussi, sera chargée de suivre de près l'évolution de ces indicateurs et de nous permettre d'atteindre collectivement les objectifs qui ont été fixés.
Par souci de transparence, je tiens à la disposition de l'ensemble des parlementaires les statistiques témoignant de l'amélioration apportée par le protocole.
Les objectifs de taux de couverture de la population ayant accès à un ATM à proximité sont mesurés en tenant compte de la distance par la route et non en tenant compte de la distance à vol d'oiseau, comme le souhaitait le secteur et Batopin, ce qu'avait d'ailleurs accepté, dans un premier temps, la Banque nationale de Belgique.
La distance retenue est fonction de la densité de la population dans la zone où les citoyens ont leur domicile. Elle est respectivement de 2 km en zone urbaine, de 3 km en zone intermédiaire et de 5 km en zone rurale.
Une nette amélioration du taux de couverture par rapport à la situation à la fin 2021 est donc bien prévue par ce protocole, singulièrement en Wallonie. Cela signifie que les Wallons verront une nette amélioration de leur accès à un ATM grâce à ce protocole, en particulier en zone rurale.
Le même raisonnement vaut également pour Bruxelles où le taux de couverture, qui était déjà relativement bon en 2021, le restera et sera même amélioré.
Voor Vlaanderen, waar de
bereikbaarheidsgraad al zeer goed was, maar waar de voorspellingen door de
sector en de Nationale Bank van België zeer negatief waren, is de situatie
gestabiliseerd ten opzichte van eind 2021. Ook moet worden opgemerkt dat de
situatie in 2022 nog is verslechterd. Refereren aan het jaar 2021 is dus ambitieus.
Très concrètement, pour parvenir à cette accessibilité améliorée par rapport à 2021 et à 2022, les banques devront donc créer 207 nouveaux emplacements d’ATM dans des lieux stratégiques du pays, lieux qui seront recommandés par la Banque nationale de Belgique sur la base d’une analyse de la situation et sur la base du modèle statistique qu’elle a développé. Plus précisément, notre accord sur une meilleure répartition des emplacements des ATM sur le territoire permettra, selon la Banque nationale de Belgique, d’arriver aux taux suivants: nous passerons ainsi de 79,52 % de la population à moins de 5 kilomètres par la route en zone rurale en 2021 à 81,99 %, et ce, malgré la baisse encore intervenue en 2022. Nous passerons de 76,28 % en 2021 à 78,96 % à moins de 3 kilomètres en zone intermédiaire et de 96,81 % en 2021 à 97,55 % à 2 kilomètres en zone urbaine.
Pour terminer sur ce point et toujours pour faire référence aux statistiques et aux projections de la Banque nationale de Belgique, j’aimerais souligner ici que le nombre défini par la Banque nationale de Belgique pour atteindre les objectifs qualitatifs que nous lui avions assignés, à savoir un maintien des taux de couverture dans les endroits d’ores et déjà bien desservis et une amélioration des taux de couverture dans les endroits mal desservis par rapport à 2021, les recommandations de la Banque nationale étaient de 175 ATM supplémentaires. Nous avons voulu être plus exigeants en fixant le nombre à 207 pour améliorer davantage les taux de couverture et garantir au minimum un ATM dans chacune des communes du pays.
Ensuite, une attention particulière est également portée aux zones urbaines et singulièrement à Bruxelles où la disparition des ATM a été, ces dernières années et encore ces derniers mois, très importante. Les banques se sont donc engagées au maintien et/ou à la création d’un total de 80 ATM supplémentaires aux 207 afin d’éviter au mieux la problématique des files d’attente ou des ATM vides. On sait que la question de la disponibilité des ATM est plus prégnante en zone urbaine, notamment à Bruxelles avec les externalités liées au rôle de capitale belge et européenne de la Ville de Bruxelles et avec les nombreux navetteurs qui viennent travailler à Bruxelles et qui utilisent les ATM. Nous avons donc eu une attention particulière pour la situation bruxelloise, pour la question des files, la durée de l’attente ou encore les ATM vides.
Concrètement, alors que le plan initial du secteur prévoyait 2 162 emplacements et 3 774 ATM en 2025, avec le protocole, ce seront 2 369 emplacements et 4 061 ATM prévus jusqu'à la fin de la période de validité de ce protocole.
Ten minste een op de twee Batopinautomaten zal ook een depositofunctie hebben en deze zal beschikbaar zijn voor klanten van alle vier de Batopinbanken, wat voorheen niet het geval was. Dit is een aanzienlijke verbetering voor handelaars en zelfstandigen.
Ten slotte garandeert het protocol ten minste 24 gratis geldopnames met een debetkaart. Deze verbintenis heeft betrekking op de belangrijkste banken die in België actief zijn.
En ce qui concerne la transparence du protocole, c'était aussi important pour nous, singulièrement pour moi, que toutes et tous puissent avoir accès à ces éléments du protocole. Pour les parlementaires qui ne le sauraient pas encore, le protocole est disponible sur le site internet du SPF Économie. Cet élément renforce l'engagement pris par les différentes parties à ce protocole, singulièrement le secteur financier, en rendant publics ces engagements pris et ces informations et en faisant en sorte que le contrôle et l'évaluation puissent, de cette manière, aussi avoir lieu.
Comme je l'ai dit, les négociations ont été difficiles pour toute une série de raisons. Pour parvenir au meilleur accord possible, trois leviers ont été utilisés. Premièrement, nous avons mis sur la table des négociations les demandes des associations de terrain et notamment les nombreuses plaintes que nous avons reçues directement ou que certains d'entre vous nous ont relayées, notamment au travers d'une série de questions parlementaires.
Deuxièmement, le secteur a également été mis au courant du fait qu'en l'absence d'un protocole satisfaisant pour le gouvernement fédéral, une initiative législative serait prise. Comme je l'ai dit ici et comme je m'y étais engagé, j'ai d'ailleurs demandé au SPF Économie de travailler à la rédaction d'un projet de loi.
Enfin, un autre élément évoqué est l'instruction de l'Autorité belge de la Concurrence en cours sur le projet Batopin qui a également été utilisée comme un levier pour forcer Batopin à revoir sa copie et améliorer l'accessibilité pour les citoyens et les citoyennes de ce pays.
J'en profite pour faire le point sur cette instruction de l'Autorité belge de la Concurrence (ABC).
Het onderzoek van de BMA, de Belgische Mededingingsautoriteit, loopt nog en het is mogelijk dat die zal eisen dat bepaalde aspecten van het protocol in het licht van haar onderzoek worden herzien. Indien, zoals sommigen hier suggereren, onze overeenkomst onbevredigend is voor de consumenten, betekent dit dat de GBA hen op dat punt moet dwingen tot een nieuwe herziening, niet alleen in de marge.
En réponse aux questions spécifiques que certaines et certains d'entre vous m'ont adressées, et en particulier la question de Mme Matz, les terminaux ne permettront pas tous d'effectuer toutes les opérations de self-banking, comme c'est d'ailleurs déjà le cas aujourd'hui. Ainsi, les distributeurs Batopin permettront les opérations de retrait et/ou de dépôt d'argent ainsi que la consultation du solde pour les clients des banques concernées. Pour les autres opérations telles que l'impression des extraits de compte, il faudra bien entendu continuer à se rendre en agence, comme c'était déjà le cas pour une série de clients aujourd'hui.
Mijnheer Van Lommel, in het protocol wordt niet gesproken over bushaltes of parkeerplaatsen, maar er worden richtlijnen bepaald om ervoor te zorgen dat de geldautomaten zodanig geplaatst worden dat zo goed mogelijk wordt voldaan aan de in het protocol genoemde bereikbaarheidsdoelstellingen.
Certains nous ont interrogés aussi sur la méthode: protocole ou bien projet de loi? S'agissant de l'initiative législative, je pense l'avoir toujours dit ici de manière transparente – que ce soit en plénière ou en commission –, il s'agit d'un travail difficile parce que nous ne pouvons pas travailler avec Febelfin et Batopin en direct, mais avec chacune des institutions bancaires actives dans ce pays.
Les clauses contenues dans le protocole sur le plan du taux de couverture et de l'accessibilité sont difficilement transposables dans un texte législatif pour plusieurs raisons, la première fois est que nous devons travailler banque par banque en fonction du nombre et de la répartition des clients sur un territoire donné, et non in abstracto comme nous pouvons le faire aujourd'hui avec ce protocole.
En outre, il convient de respecter des principes fondamentaux: les principes de liberté d'établissement et de liberté contractuelle. Nous verrions également les taux de couverture souhaités être traduits en obligation individuelle, donc banque par banque. C'est particulièrement complexe et difficile à appliquer. Par conséquent, si une initiative législative avait dû être prise, elle aurait visé à imposer des règles individuelles aux banques pour atteindre au mieux, établissement par établissement, et type de client par type de client, ces objectifs d'accessibilité. Comme c'était le cas dès le départ, du reste, nous avons donc privilégié la négociation et la conclusion de ce protocole.
Cela étant, ce n'est pas parce que nous avons fait le choix, avec mes collègues Vincent van Peteghem et Alexia Bertrand, de privilégier cette voie de la négociation et du protocole par rapport à une loi sur les distributeurs qu'il n'y aura pas d'autres initiatives législatives en la matière.
Comme j'ai déjà pu le dire ici, j'avais proposé au gouvernement d'instaurer une obligation de pouvoir payer par cash dans les commerces afin de protéger notamment les plus vulnérables, qui sont encore trop nombreux à être touchés par la fracture numérique. Cela n'avait pas fait consensus à l'époque mais j'espère qu'au regard des différentes plaintes qui ont été déposées et relayées au sein de ce Parlement – et certains d'entre vous m'ont interrogé sur la décision prise par la SNCB de refuser le cash dans les trains –, on pourra revoir cette situation. Sur base de ces constats, je compte revenir auprès de mes collègues du gouvernement avec cette initiative législative permettant de garantir le paiement par cash dans les commerces. Je pense que nous aurons encore des débats sur ce point.
De même, et votre collègue Michael Freilich avait fait une proposition en ce sens, je pense que nous devons revoir une série de dispositions et d'obligations concernant notamment le transfert de fonds et la sécurité y afférente pour permettre le placement de petits ATM dans les commerces. C'est aussi une piste de solution et je continuerai à plaider auprès de ma collègue Annelies Verlinden pour qu'on puisse obtenir des avancées sur ce point.
Madame la présidente, je tiens à la disposition des parlementaires les différents éléments statistiques fournis par la Banque nationale de Belgique qui permettent d'analyser ce protocole de manière plus objective que cela n'a été fait jusqu'à présent, notamment par voie de presse.
20.05 Vanessa Matz (Les Engagés): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse très complète mais pas très satisfaisante.
Concernant ma première interrogation fondamentale, savoir si l'accord a été validé par le gouvernement ou pas, si je lis entre les lignes de votre réponse, deux ministres vous accompagnaient dans cet accord, le ministre des Finances et la secrétaire d'État au Budget. Je vous vois mal tous les trois partir en croisade vers les banques sans avoir reçu un mandat du gouvernement. C'est un élément fondamental qui doit être transparent.
20.06 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, si vous me le permettez, je souhaite ajouter quelque chose.
La présidente: Normalement, vous ne pouvez pas, monsieur le ministre, mais allez-y. Je vous donne la parole.
20.07 Pierre-Yves Dermagne, ministre: J'ai omis d'évoquer ce point et d'apporter une réponse précise sur ce point à la question de Mme la députée Matz. Il est bien entendu que ce protocole a fait l'objet de réunions intercabinets où l'ensemble des membres du gouvernement étaient représentés par leurs conseillers et collaborateurs.
20.08 Vanessa Matz (Les Engagés): C'est une précision très importante, compte tenu des déclarations que j'ai énoncées tout à l'heure, de la part de certains partenaires du gouvernement. De nouveau, je m'excuse, on est dans une lisibilité complètement noircie pour le citoyen par le fait qu'on va dire dans la presse qu'on n'est pas d'accord, alors qu'on a marqué son accord au gouvernement. Franchement, la démocratie ne grandit pas chaque fois que ce type de déclaration survient pour contredire les choses. Le citoyen ne s'y retrouve pas, ne sachant pas qui a dit quoi et qui a voulu quoi.
Concernant les éléments que vous avez énoncés, vous dites que prendre une initiative législative est compliqué, etc. Je pense, monsieur le ministre, qu'il existe une série de choses qui échappent aux politiques. Ils disent que ce n'est pas eux, que c'est impossible, à cause du marché, de l'Europe, de l'international, ou que ça ne relève pas de leur compétence. Cela installe de la défiance. Le citoyen se dit: "Au fond à quoi servent ces gens s'ils ne savent pas régler mon problème?"
Le caractère contraignant, avec une loi qui fixe les choses de manière beaucoup plus contraignante, me semble-t-il, aurait été une piste intéressante, sachant qu'il y a déjà aujourd'hui dans une loi une série d'obligations en matière de service bancaire universel. Il est donc possible de le faire.
20.09 Pierre-Yves Dermagne, ministre: (…)
20.10 Vanessa Matz (Les Engagés): Il est possible de rendre les choses contraignantes. En outre, on gagne en transparence et en lisibilité lorsqu'on dit au citoyen qu'on s'est saisi de la question et qu'on a fait plier un certain nombre de choses parce que l'intérêt public prévaut sur l'intérêt des banques. Des banques qui, quand elles en ont eu besoin, ont été largement soutenues par les pouvoirs publics, vous le savez.
Vous n'avez pas répondu sur les opérations bancaires; vous avez dit que certaines seraient toujours possibles. En ce qui concerne les virements, c'est impossible, vous le dites vous-même: les appareils de Batopin ne permettront pas de faire des virements, et certains n'ont pas accès à la numérisation. La situation est vraiment très problématique et, à cet égard, cela reste un gros manque par rapport à l'accord que vous avez obtenu.
Je comprends que vous vantiez certains éléments de votre accord, mais je ne peux pas entendre que l'accessibilité sera meilleure, que la situation sera meilleure pour le citoyen. Cela revient-il à dire que toutes les associations qui ont réagi se sont trompées et ont fait une mauvaise analyse de la situation? Est-ce dire que les groupes politiques qui dénoncent cet accord sont tous à côté de la plaque et qu'aucun citoyen ne leur demande de plus en plus souvent de continuer à proposer des services de proximité?
On peut dire la même chose pour les gares, pour le ministère des Finances ou pour toute une série de dossiers, et ce non seulement dans les régions rurales, mais pas seulement. Je vais vous prendre l'exemple de la ville de Liège. D'après ce que j'en sais, il y aura trois dispositifs pour l'ensemble de la ville de Liège, dont deux dans des centres commerciaux, qui seront inaccessibles la nuit. Le problème se pose donc également dans les grandes villes.
Enfin, nous ne disposons toujours pas de la carte. Vous avez parlé des statistiques, mais nous voudrions recevoir la carte, comme le demandent les associations, afin de savoir à quoi telle commune a droit et en quelle quantité. Nous vous le demandons de manière pressante.
Nous déposons une motion vous priant de revoir votre copie insatisfaisante.
20.11 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de minister, u hebt daarstraks aangehaald dat het aantal afhalingen in ons land gigantisch is gedaald. Dat is natuurlijk waar. Dat zal in de komende periode alleen nog maar toenemen als er minder bankautomaten zijn. We dreigen verzeild te raken in een neerwaartse spiraal met uiteraard altijd minder afhalingen. Het argument zal dan zijn om het aantal bankautomaten opnieuw te verminderen.
Ik stel uiteindelijk maar een ding vast. Banken sluiten een na een hun kantoren wegens besparingen. Banken doeken bankautomaten op wegens besparingen, ook al gaan ze nu met de hoed rond om samen te leggen en een fractie van het aantal bankautomaten over te houden. Banken vereisen dat steeds meer dienstverlening digitaal verloopt. Persoonlijk contact met de cliënt lijkt niet meer van deze tijd en bankdiensten worden hoe langer hoe minder persoonlijk.
Dat alles heeft echter niet geleid tot een daling van de aangerekende bankkosten. Integendeel, die bankkosten blijven alleen stijgen terwijl het serviceniveau er alleen maar op achteruitgaat. Leningen worden onder impuls van de Europese Centrale Bank (ECB) veel duurder om de inflatie af te remmen. Banken krijgen zelfs geld om geld te parkeren maar de rente op de spaarboekjes stijgt niet mee. Intussen moeten onze gezinnen en bedrijven wel de volle pot betalen als ze morgen een lening afsluiten. Het resultaat: de banken boeken miljarden euro’s winst, maar voor bankautomaten is er blijkbaar geen geld.
Mijnheer de minister, voor hen is het akkoord niet echt van harte. Volgens mij is het een typisch akkoord op zijn Belgisch, met achterpoortjes en zaken waar geen van beide partijen echt gelukkig mee kan zijn. Hoelang moeten wij dit allemaal nog pikken? U hebt ons geduld op de proef gesteld door maandenlang een oplossing te beloven en te zeggen dat u zelf zou ingrijpen als de banken niet zelf met een oplossing zouden komen aandraven. Dat hebt u gedaan: u bent gaan onderhandelen.
U begrijpt het of u begrijpt het niet, maar zo gelukkig ben ik niet met het akkoord. U hebt wel onderhandeld met Batopin, maar u hebt vandaag tien vogels in de lucht, maar weinig vogels in de hand.
Hoe kan men nu akkoord gaan met 287 beloofde automaten waarvan we niet eens zeker weten dat die er wel zullen komen? Als de banken onvoldoende geschikte plaatsen vinden, mogen zij dat voornemen afzwakken. Hoe kan men nu ermee akkoord gaan dat banken automaten mogen verwijderen als er minder dan 20.000 afhalingen per jaar zijn, wat neerkomt op 55 afhalingen per dag, terwijl men goed genoeg weet dat in landelijke gemeenten, waar de problemen het grootst zijn, dat aantal niet gehaald kan worden? Hoe kan men ermee akkoord gaan dat er geen enkele stok achter de deur werd gehouden om afspraken na te doen leven? Zelfs Testaankoop noemt het akkoord behoorlijk vaag en niet-bindend op essentiële punten. Mijnheer de minister, ook het oudere publiek zal het u niet in dank afnemen. Sociaal zijn noemen ze dat dan. Ik blijf het ook spijtig vinden dat u de aanhoudende sluiting van de bankkantoren niet hebt meegenomen in de onderhandelingen, want ook dat is een probleem.
Ik heb een motie van aanbeveling voorbereid, mijnheer de minister. Dat had u uiteraard wel verwacht. Ik vraag daarin een aantal concrete zaken van uw regering. Eerst en vooral wil ik harde garanties over de beschikbaarheid van die automaten hebben met een duidelijk SLA, een service level agreement. Dat komt erop neer dat die automaten snel gerepareerd moeten worden als ze defect en dat ze snel aangevuld moeten worden. Ook het niet-plaatsen van een bankautomaat als er geen geschikte locatie gevonden zou worden, kan geen argument zijn. Die voorwaarde van 20.000 afhalingen moet worden geschrapt. Er moeten garanties zijn over een goede bereikbaarheid van die geldautomaten. Niet alleen de manier om daar te geraken, maar ook de toegankelijkheid voor mensen met een beperking, wat ook een groot probleem is in verschillende gemeenten, moet verzekerd worden. Verder moeten er ook garanties zijn over de fysieke kantoren zodat de proximiteit gegarandeerd kan blijven.
20.12 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, wanneer zult u eindelijk stoppen met aan de broek van de bankinstellingen te hangen? Dit blijft maar duren.
U gaat onderhandelen, maar er is geen onderhandelingsmarge. Weet u welke winsten die grootbanken maken? De burgers komen op de eerste plaats. Testaankoop, Financité, OKRA, NSV, iedereen is tegen, maar u gaat nog met de banken onderhandelen.
Mijnheer de minister, we hebben een duidelijke wet nodig die de banken zegt: het stopt hier, geen centimeter verder. U argumenteert met de argumenten die zij u aanleveren. U gaat onderhandelen? Neen, zij leggen u iets op, dat is een andere manier van onderhandelen.
Er zijn veel minder overschrijvingen, afhalingen en dergelijke. Dat is ook logisch, want als er geen bankautomaten zijn kan men bepaalde dingen niet meer doen. Uw collega heeft zich daar al aan laten vangen bij de loketten voor het spoor. Er worden veel meer tickets verkocht aan de automaten. Ja, logisch, u hebt alle diensten afgebouwd. Stop alstublieft met al dat gezever!
Mijnheer de minister, kijk eens naar de buurlanden, zoals ik u daarstraks heb gezegd. Er was in 2020 één geldautomaat voor 1.662 personen hier in België, in de buurlanden en in Europa één voor 1.241. We doen het al slechter dan zij. We zijn al de slechtste van de klas en in 2025 zullen we aan één voor 2.896 personen zitten.
U blijft onderhandelen met die banken en dat moet hier stoppen. We moeten een duidelijke wet hebben en daarom dienen wij een motie in om de regering te vragen de verdere sluiting van gelautomaten te voorkomen en de 5.200 geldautomaten die er momenteel in België zijn te behouden, want dat is het absolute minimum.
Motions
La présidente: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Vanessa Matz et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de
Mme Vanessa Matz et MM. Reccino Van Lommel et Gaby Colebunders
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l’Économie et du Travail,
demande au
gouvernement
- de
faire la transparence quant à la répartition des ATM par commune;
- de se concerter avec l’ensemble des pouvoirs locaux régionaux et communaux;
- de
négocier un nouveau protocole qui impose davantage de services bancaires
accessibles aux citoyens et qui soit contraignant;
- d’augmenter
le nombre d’ATM sur le territoire;
- de
garantir l’accessibilité de l’ensemble des ATM aux personnes à mobilité réduite;
- d’augmenter
le nombre d’ATM permettant les dépôts d’argent liquide;
- de ne
pas limiter le nombre de retraits d’argent gratuits par citoyen;
- d’obliger
les banques à maintenir tous les ATM même les moins rentables, le coût des
services bancaires ne doit pas reposer sur les épaules des communes;
- de
prévoir dans tous les cas de figure une vérification de la mise en œuvre de
tout protocole conclu entre le gouvernement et le secteur bancaire."
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Vanessa Matz en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Vanessa Matz en de heren Reccino Van Lommel en Gaby Colebunders
en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Economie en Werk,
vraagt de regering
- duidelijkheid te verschaffen over de verdeling van de geldautomaten per gemeente;
- overleg te plegen met alle lokale, gewestelijke en gemeentelijke besturen;
- te onderhandelen over een nieuw bindend protocol dat in meer voor de burgers toegankelijke bankdiensten voorziet;
- het aantal geldautomaten op het grondgebied uit te breiden;
- ervoor te zorgen dat alle geldautomaten toegankelijk zijn voor personen met beperkte mobiliteit;
- het aantal geldautomaten met geldstortingsfunctie te verhogen;
- het aantal gratis geldopnamen per burger niet te beperken;
- de banken te verplichten alle geldautomaten, ook de minder winstgevende, te behouden, waarbij de kosten van de bankdiensten niet op de schouders van de gemeenten gelegd mogen worden;
- in alle gevallen te voorzien in een toezicht op de uitvoering van elk protocol dat tussen de regering en de banksector gesloten wordt."
Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Reccino Van Lommel et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de
Mme Vanessa Matz et MM. Reccino Van Lommel et Gaby Colebunders
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l’Économie et du Travail,
- vu les questions et interventions précédentes adressées au ministre concernant la disponibilité et l'accessibilité des distributeurs automatiques de billets;
- vu l'accord entre Febelfin et le gouvernement;
- vu la conclusion selon laquelle aucune garantie ferme n'a été prévue par rapport aux objectifs fixés;
- considérant que cet accord ne permettra pas de résoudre la problématique de la disponibilité et de l'accessibilité des distributeurs automatiques de billets;
- considérant que les retraits de cash constituent un droit;
demande au
gouvernement
- de fournir des garanties solides quant à la disponibilité d'au moins un distributeur automatique de billets par commune;
- de rejeter l’argument fallacieux utilisé par ceux qui prétextent l’absence de lieu adapté pour ne pas devoir installer de distributeur automatique de billets;
- de supprimer le critère de 20 000 retraits d'argent comme seuil pour devoir installer un distributeur automatique de billets, afin que les communes rurales restent également assurées de disposer d'un distributeur automatique de billets;
- de fournir des garanties quant à une bonne accessibilité des distributeurs automatiques de billets, en matière de parking, de proximité des arrêts de bus, de train ou de tram et d'accessibilité aux personnes handicapées;
- de fournir, outre des garanties de disponibilité et d'accessibilité des distributeurs automatiques de billets, des garanties de disponibilité et d'accessibilité des agences bancaires."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Reccino Van Lommel en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Vanessa Matz en de heren Reccino Van Lommel en Gaby Colebunders
en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Economie en Werk,
- gelet op de eerdere vragen en tussenkomsten aan de minister betreffende de beschikbaarheid en de bereikbaarheid van bankautomaten;
- gelet op het akkoord tussen Febelfin en de regering;
- gelet op de conclusie dat er geen harde garanties werden voorzien betreffende de vooropgestelde doelstellingen;
- overwegende dat de problematiek van de beschikbaarheid en de bereikbaarheid van bankautomaten niet zal worden opgelost door dit akkoord;
- overwegende dat de opname in cash een recht is;
vraagt de regering
- harde garanties te bieden over de beschikbaarheid van minstens één geldautomaat per gemeente;
- het niet kunnen vinden van een geschikte locatie te verwerpen als excuus om niet in een bankautomaat te moeten voorzien;
- de voorwaarde van 20.000 geldafhalingen per jaar te schrappen als grens om een automaat te moeten plaatsen, zodat ook landelijke gemeenten verzekerd blijven van een geldautomaat;
- garanties te bieden over de goede bereikbaarheid van geldautomaten, inzake parkeergelegenheid en nabijheid van bus-, trein-, of tramhaltes en inzake toegankelijkheid voor mensen met een beperking;
- naast garanties omtrent de beschikbaarheid en bereikbaarheid van geldautomaten, ook garanties te bieden over de beschikbaarheid en bereikbaarheid van bankkantoren."
Une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Gaby Colebunders et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de
Mme Vanessa Matz et MM. Reccino Van Lommel et Gaby Colebunders
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l’Économie et du Travail,
- considérant que l'accès aux services bancaires est un droit fondamental;
- considérant que l'accord conclu entre le secteur bancaire et le gouvernement entraîne une détérioration et une diminution de l'offre de distributeurs automatiques de billets et donc de l'accessibilité d'argent liquide par la réduction du réseau de distributeurs automatiques à 4 000 unités d'ici 2024, contre 5 200 actuellement;
- considérant que cet accord est formulé en des termes vagues et non contraignants;
- considérant que de nombreuses communes ne disposent plus de distributeurs automatiques de billets sur leur territoire;
- considérant que de nombreuses communes ont déposé des motions à ce sujet auprès du consortium Batopin et/ou auprès du gouvernement fédéral;
- considérant le manque de dialogue entre les banques qui font partie du projet Batopin et les communes;
- considérant que l'ASBL Financité, qui oeuvre en faveur d'une meilleure inclusion financière, a déposé une plainte auprès de l'Autorité belge de la Concurrence (ABC) contre les banques qui font partie du projet Batopin, pour ce qui concerne les distributeurs de billets;
- considérant que le rapport de l’Institut wallon de l’évaluation, de la prospective et de la statistique (Iweps), commandé par le Parlement wallon, indique une nette "dégradation" de l'accès des citoyens aux distributeurs de billets, ajoutant que "selon les projections liées au projet Batopin, cette dégradation devrait se poursuivre dans les années à venir en s'accélérant" et que "l'accès aux distributeurs automatiques de billets deviendra plus difficile, notamment en raison des distances plus grandes à parcourir pour les usagers";
- considérant qu'il est précisé dans la dernière étude SPACE de la Banque centrale européenne que 27 % des Belges éprouvent des difficultés à s'approvisionner en argent liquide, soit 12 % de plus qu'en 2019 et 3 % de plus que la moyenne européenne, alors que "dans la plupart des pays de la zone euro, l'accès à l'argent liquide est nettement plus aisé qu'auparavant";
- considérant que cette même étude indique que dans certains pays de la zone euro, parmi lesquels la Belgique, "le réseau de distributeurs de billets a en fait été réduit, ce qui suscite des doutes quant à la question de savoir si les personnes les plus vulnérables seront toujours à même d'effectuer des paiements";
demande au
gouvernement
- d'éviter toute nouvelle suppression de bureaux de banque ou de distributeurs automatiques de billets et de conserver les 5 200 distributeurs automatiques actuellement disponibles en Belgique."
Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Gaby Colebunders en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Vanessa Matz en de heren Reccino Van Lommel en Gaby Colebunders
en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Economie en Werk,
- overwegende dat de toegang tot bancaire diensten een basisrecht is;
- overwegende dat het tussen de banksector en de regering gesloten akkoord leidt tot een verslechtering en vermindering van het aanbod van geldautomaten en dus van de toegankelijkheid van contant geld door het netwerk van geldautomaten tegen 2024 terug te brengen tot 4000, terwijl we er momenteel 5200 hebben;
- overwegende dat dit akkoord in vage en niet-bindende termen is geformuleerd;
- overwegende dat veel gemeenten geen geldautomaten meer op hun grondgebied hebben;
- overwegende dat vele gemeenten ter zake moties hebben ingediend bij het Batopinconsortium en/of bij de federale regering;
- overwegende het gebrek aan dialoog tussen de banken die deel uitmaken van het Batopinproject en de gemeenten;
- overwegende dat de vzw Financité, die ijvert voor een grotere financiële inclusie, bij de Belgische Mededingingsautoriteit (BMA) een klacht heeft ingediend tegen de banken die deel uitmaken van het Batopinproject, wat geldautomaten betreft;
- overwegende dat het door het Waals Parlement bestelde verslag van het Waals Instituut voor evaluatie, prognose en statistiek (Iweps) aangeeft dat de toegang van de burgers tot geldautomaten een "aanzienlijke achteruitgang" doormaakt en dat "volgens de prognoses rond het Batopinproject deze achteruitgang in de komende jaren waarschijnlijk nog zal versnellen en de toegang tot geldautomaten moeilijker zal worden, met name doordat de te maken verplaatsingen door de gebruikers zullen toenemen";
- overwegende dat de meest recente SPACE-studie van de Europese Centrale Bank aangeeft dat 27% van de Belgen moeite heeft om aan contant geld te komen, 12% meer dan in 2019 en 3% meer dan het Europese gemiddelde, terwijl "in de meeste landen van de eurozone het aanzienlijk gemakkelijker geworden is om contant geld op te nemen";
- overwegende dat dezelfde studie aangeeft dat in sommige landen van de eurozone, waaronder België, "het netwerk van geldautomaten in feite is gekrompen, waarbij de twijfel rijst of de meest kwetsbare personen verder in staat zullen zijn om betalingen te verrichten";
vraagt de regering
om elke verdere sluiting van bankkantoren of geldautomaten te voorkomen en de 5200 geldautomaten die momenteel in België aanwezig zijn, te behouden."
Een
eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Melissa
Depraetere en de heren Servais Verherstraeten, Patrick Dewael, Ahmed Laaouej en
Gilles Vanden Burre.
Une motion
pure et simple a été déposée par Mme Melissa
Depraetere et MM. Servais
Verherstraeten, Patrick Dewael, Ahmed Laaouej et Gilles Vanden Burre.
20.13 Ahmed
Laaouej (PS): Je demande l'urgence pour le vote sur
la motion pure et simple.
La présidente: Merci, monsieur Laaouej.
Le vote sur les motions aura lieu
ultérieurement. La discussion
est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
21.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik wil u graag ondervragen over een onderdeel uit de asieldeal waar nog niet heel veel aandacht aan is besteed. Als men zo’n pakket maakt, communiceert men daar immers altijd groots over en het is onze taak als volksvertegenwoordigers om goed te bekijken wat er exact is beslist.
Er was, ten eerste, het debacle van Kampenhout, waar 400, 700 of weet ik veel hoeveel asielcontainers in natuurgebied zouden komen te staan. Daar is heel hevig verzet tegen geuit, ook vanuit de Vlaamse regering. Vlaams minister Demir heeft ter zake een correcte beslissing genomen. Dat plan is dus van de baan en nu bent u verder op zoek naar plaatsen. Wij zullen moeten afwachten waar die zullen komen. U kent mijn advies: zoek de plaatsen in de gemeenten waar de opengrenzenpartijen de lakens uitdelen of eventueel in Brakel, de gemeente van Alexander De Croo. Het zou goed zijn dat daar een jaar voor de verkiezingen een groot asielcentrum van 700 asielcontainers komt. Dat zou pas een teken zijn dat hij de opvangproblematiek eindelijk ernstig neemt. Daar kijk ik echt naar uit.
Ten tweede zorgt ook het verbod om gezinnen met minderjarige kinderen op te sluiten, voor debat. De regering past dat trouwens al toe, jammer genoeg. Nu wordt het ook wettelijk verboden, zodat regeringen die na de vivaldiregering komen, liefst zo snel mogelijk, daar ook aan zullen gebonden zijn. Dat is een fundamentele standpuntwijziging in een principiële zaak. Ik ben blij dat collega Dewael, oud-minister van Binnenlandse Zaken, aanwezig is. Hij heeft namelijk altijd het standpunt verdedigd dat niemand gezinnen met minderjarige kinderen voor zijn plezier opsluit – dan zou men een onmens zijn –, maar dat men hen in bepaalde, uiterste omstandigheden voor een zo kort mogelijke periode moet kunnen opsluiten in het kader van een verwijdering of gedwongen terugkeer, als men de wet in dit land wil laten toepassen. Dat is inderdaad uw taak als deel van de uitvoerende macht. Dat wordt nu onmogelijk gemaakt. U probeert de mensen wijs te maken dat zij zouden worden opgesloten in de turtelhuisjes, hoewel het concept net is dat zij daarin niet worden opgesloten. Die huisjes zijn immers open. Collega’s, wij hebben het debat daarover in de Kamer al gevoerd.
Ten slotte is er het feit dat u nog eens 158 miljoen euro extra krijgt en heel veel bijkomende asielplaatsen; we hadden daar zopas nog een debat over. Wij moeten nog afwachten waaraan het geld zal worden besteed. Laat er geen twijfel over bestaan dat we dat in de commissie ook zullen opvolgen.
Dan kom ik nu tot een beslissing in die hele asieldeal die mij ten zeerste heeft geïntrigeerd.
U hebt besloten om gedwongen verwijderingen en dus het monopolie op het gebruik van proportioneel geweld voor het eerst toe te wijzen aan ambtenaren van de Dienst Vreemdelingenzaken. Collega’s, het betreft hier ook een heel principiële discussie. Bij principiële discussies wordt best twee keer nagedacht. Het is goed dat wij hier vandaag daarover eens goed nadenken. Gedwongen verwijderingen zijn waarschijnlijk een van de moeilijkste taken voor een politieman of -vrouw. Weinigen willen dat doen, alsmaar minder zelfs, net omdat het zo delicaat is. Daarvoor gelden procedures die zijn uitgeschreven naar aanleiding van de dood van Semira Adamu tijdens een verwijderingsoperatie, een dood die ons allen heeft getroffen, een collectief trauma heeft veroorzaakt en waarvoor een aantal politieagenten werd veroordeeld.
Er werd destijds een commissie opgericht onder leiding van wijlen professor Vermeersch, die een rapport opleverde met duidelijkere procedures over hoe mensen gedwongen kunnen worden verwijderd van het grondgebied. Dat gebeurt in fases. Eerst wordt de betrokkene tot twee keer toe gevraagd of hij of zij vrijwillig wil terugkeren Er wordt vervolgens bekeken of gedwongen terugkeer kan, door de betrokkene naar het vliegtuig te brengen zonder het gebruik van geweld. Daarna wordt geprobeerd hem of haar gedwongen te verwijderen met een politie-escorte, die gebeurt door echte professionals. Het is immers een heel moeilijke taak om de betrokkenen effectief van het grondgebied verwijderd te krijgen.
De verwijdering van vreemdelingen is geen evidentie. Er zijn in het verleden al verschillende incidenten geweest. Ook toen ik staatssecretaris was zijn er dingen gebeurd die men laat onderzoeken door het Comité P of de interne auditdienst. Daarvoor dienen die diensten ook. Hoe dan ook, het gaat om een moeilijke taak en een en ander moet goed bekeken worden, want er gebeurt veel en er loopt wel altijd iets fout. Er kan altijd wel een kikker van de kar springen. Vele van degenen die het grondgebied moeten verlaten, willen absoluut niet terugkeren en zouden er alles aan doen om dat te verhinderen. Vorig jaar bijvoorbeeld moesten er volgens de cijfers die collega Roggeman heeft opgevraagd en vorige week werden meegedeeld, 742 repatriëringen om allerlei redenen stopgezet worden. Het vaakst is dat omdat de betrokkenen verzet pleegden terwijl zij nog in de cel zaten op de luchthaven Brussel-Nationaal. Dat gebeurt steeds vaker. In de jongste weken waren er heel veel problemen met Algerijnen en Tunesiërs die scheermesjes inslikten of die zich verwondden met stukjes van de scheermesjes die zij kregen om zich te scheren. Hoe gaat men daarmee om? De betrokkenen worden naar het ziekenhuis gebracht en soms blijkt het niet waar te zijn, maar men moet dat wel controleren, want als die persoon begint te bloeden tijdens de vlucht, gaat die vlucht helemaal niet door. Dat is echt een zeer groot probleem. Ik geef dat mee ter illustratie, er is heel veel geweld door vooral vreemdelingen met een nationaliteit uit de Maghreb. Dat mag gezegd worden, dat is nu eenmaal zo. Dat zien wij in de cijfers.
Toen ik staatssecretaris was, was er een opstand op het vliegtuig, een opstand waarbij mevrouw Khattabi en een senatrice van de PS aanwezig waren. Daar kwam toen heel veel stennis van. Vorig jaar waren er 17 opstanden op het vliegtuig. Ik neem aan dat er geen parlementsleden bij betrokken waren, maar dat is wekelijkse kost. Zeven keer was er zwaar verzet aan de deur van het vliegtuig of in de tunnel naar het vliegtuig. De verwijdingspoging is dus niet doorgegaan. Er waren zeven zware gevallen van zelfverminking, waarbij men zich de polsen doorsneed, natuurlijk horizontaal en niet verticaal, of waarbij men scheermesjes inslikte of zichzelf op een andere manier verminkte. Vier pogingen tot gedwongen verwijdering werden afgebroken omdat de agenten zelf de situatie te gevaarlijk vonden, aangezien de persoon in kwestie te geëxciteerd was. Hoef ik u nog te herinneren aan het lot van de heer Chovanec in de politiecel? De persoon in kwestie is dan zo buiten zichzelf dat men ermee stopt. Er moet dan een cooldownperiode volgen en de verwijdering gaat niet door. Daarnaast zijn er nog heel wat situaties waarbij de boordcommandant, de steward of de piloot de gedwongen verwijdering stopt, omdat het te onveilig en gevaarlijk is. Kortom, het gaat over enorm delicaat politiewerk. Het gaat over mensen van vlees en bloed. Heel veel van die mensen willen absoluut, te allen prijze, niet terugkeren naar hun land van herkomst. Zij zullen er alles aan doen om dat te verhinderen.
U hebt nu beslist om die taak toe te wijzen aan de DVZ-ambtenaren. Die werken enorm hard en u staat achter uw diensten; daar twijfel ik geen seconde aan. Dat siert u ook. Ik weet echter niet of u hier de juiste beslissing neemt. Ik weet niet of u hier een correcte beslissing neemt. Ik twijfel daar zeer sterk aan.
Kom naar de Kamercommissie met een evaluatie over het personeelstekort. Vinden er inderdaad heel veel escortes niet plaats wegens personeelstekort? Ik hoor iets anders in de wandelgangen. Ik wil graag op papier hebben wat waar is of niet. Ik wil graag een analyse. U zegt dat de medewerkers van Bureau T nu al instaan voor het transport van en naar, maar willen zij de vreemdelingen ook op het vliegtuig escorteren? Is het effectief een goed idee om ambtenaren daarmee te gelasten? Ik ben daar niet van overtuigd.
Ik ben voorzitter van een politiecollege en al tien jaar burgemeester. Ik geloof zeer sterk in het principe dat het monopolie op proportioneel geweld de politie toekomt. Dat is een heel goed en gezond principe in een rechtsstaat. Als u dat monopolie wilt afschaffen door die taak ook toe te wijzen aan DVZ-ambtenaren, omdat er te weinig politie-escorteurs zijn, moet u misschien eerst kijken naar de echte redenen waarom er te weinig politie-escorteurs te zijn. U gaat over een nacht ijs. Dat is nooit wijs als het over zo’n delicate zaak gaat. Ik vraag u om die zaak te herbekijken.
21.02 Barbara Pas (VB): Mevrouw de staatssecretaris, naar aanleiding van uw fameuze asieldeal kondigden u en de regering het plan aan om in de toekomst ook ambtenaren van de Dienst Vreemdelingenzaken in te zetten om illegalen te escorteren bij hun repatriëring. Deze ingreep wordt verantwoord door het blijvende en steeds nijpender wordend capaciteitstekort bij de luchtvaartpolitie.
Hierbij zijn twee oude pijnpunten, die al lang dringend hadden moeten worden aangepakt, essentieel.
Er moeten dringend maatregelen genomen worden om uw terugkeercijfers te verhogen. Daarover heb ik u al regelmatig ondervraagd. De terugkeercijfers zijn bar slecht, ondanks goednieuwsshows over een lichte stijging voor de vrijwillige terugkeer. Dat geldt zeker voor de gedwongen terugkeer, waarvoor u nu de ambtenaren van de Dienst Vreemdelingenzaken wil inzetten. We mogen ook niet vergeten dat we te kampen hebben met een ongelooflijke toename van de instroom. Terwijl de asielaanvragen ongelooflijk sterk pieken, blijft de terugkeer verder slabakken. Ik ben zeer constructief. In de meest ruime, welwillende interpretatie, dus gedwongen terugkeer plus vrijwillige terugkeer plus terugdrijvingen aan de grens, werd er vorig jaar immers afgeklopt op 7.396 gevallen. Dat is het laagste aantal in meer dan tien jaar. Ik ben het er dus volledig mee eens dat er dringend iets moet gebeuren om de gedwongen terugkeer op te krikken. U zet met uw asieldeal nochtans vooral in op vrijwillige terugkeer. Ik heb niets tegen vrijwillige terugkeer, integendeel, maar als daar niet het risico van gedwongen terugkeer tegenover staat, weten we uit ervaring dat die vrijwillige terugkeer niet echt succesvol is. Dus ja, er moet worden ingezet op gedwongen terugkeer.
Een tweede oud zeer is de schandalige onderbezetting van de luchtvaartpolitie. Ook dat is helaas geen nieuws. Onlangs nog heeft mijn goede collega Frank Troosters ter zake cijfers opgevraagd bij de minister van Binnenlandse Zaken, uw partijgenote die daarvoor bevoegd is. Uit die cijfers blijkt dat het jaar na jaar nog slechter gaat met die bezetting. Op de nationale luchthaven van Zaventem is nog geen 75 % van het voorziene personeelskader ingevuld. Dat is een onaanvaardbare en pijnlijke evolutie, die meteen ook duidelijk illustreert dat minister Verlinden het met de veiligheid op onze nationale luchthaven niet bijzonder nauw neemt.
Dat brengt mij wel meteen bij mijn eerste vraag, mevrouw de staatssecretaris, met name waarom in eerste instantie de luchthavenpolitie niet afdoende wordt versterkt? We hebben daar nochtans herhaaldelijk op aangedrongen.
Een tweede vraag die open blijft, is of de ambtenaren van de Dienst Vreemdelingenzaken daarvoor het best geschikt zijn. Gedwongen terugkeer vanuit een gesloten centrum dient in een geval op tien manu militari te gebeuren. Dat zijn geen cijfers van het Vlaams Belang, het blijkt uit de cijfers die wij al jarenlang opvragen. Gedwongen terugkeer is zonder meer specialistenwerk, zoals collega Francken al heeft aangehaald.
Beide vragen in één vraag samengevat, waarom gaat deze regering ambtenaren van de Dienst Vreemdelingenzaken opleiden en inzetten, en daar dus extra middelen in steken, maar krijgt de luchtvaartpolitie niet de benodigde middelen en het personeel om die taken naar behoren uit te voeren?
Mevrouw de staatssecretaris, dat vertaal ik in vier concrete vragen voor u. Welke maatregelen zal deze regering nemen om het chronisch capaciteitstekort bij de luchtvaartpolitie eindelijk op te lossen? Ten tweede, welke garantie biedt u dat de ambtenaren van de Dienst Vreemdelingenzaken wel degelijk geschikt zijn om die toch wel gespecialiseerde taak uit te voeren? Ten derde, wat is de timing? Tegen wanneer mogen wij van u een wetsontwerp ter zake verwachten? Ten vierde, wanneer denkt u dat de eerste ambtenaren van de Dienst Vreemdelingenzaken inzetbaar zullen zijn? Wanneer zullen wij daar iets van zien in de praktijk?
21.03 Staatssecretaris Nicole de Moor: Mijnheer Francken, mevrouw Pas, ik moet zeggen dat ik ietwat verbaasd was over uw vragen over de versterking van het terugkeerbeleid, maar ik geef u heel graag meer toelichting bij de beslissing die de regering daarover heeft genomen want we zijn uiteraard niet over een nacht ijs gegaan.
U zult het met mij eens zijn dat het terugkeerbeleid een essentieel sluitstuk van een gecontroleerd migratiebeleid vormt. We bieden bescherming aan wie dat nodig heeft. Er zijn verschillende kanalen om op een legale manier naar ons land te komen, maar wie hier geen recht op verblijf heeft moet terugkeren. Onwettig verblijf is nooit een goede oplossing. Ik zet daarom ook actief in op een aanklampend terugkeerbeleid waarbij een bevel om het grondgebied te verlaten nooit een vodje papier mag zijn. Een overheid moet in staat zijn om haar eigen verblijfsbeslissingen te doen uitvoeren.
In het migratieakkoord dat de regering vorige maand bereikte, zitten inderdaad maatregelen om dat terugkeerbeleid te versterken. Het aanklampend terugkeerbeleid wordt nu wettelijk verankerd. Wie een bevel krijgt om het grondgebied te verlaten, wordt verplicht om mee te werken.
Bij een terugkeer ijveren wij altijd voor een vrijwillige terugkeer als het kan. Die terugkeer is duurzamer als mensen beseffen dat hun toekomst niet hier ligt, maar dat zij een toekomst in hun eigen land kunnen uitbouwen. Het is evident dat ook de gedwongen terugkeer moet kunnen worden georganiseerd, als men niet wil meewerken aan de vrijwillige terugkeer. Wij versterken deze beide polen van het terugkeerbeleid.
Om die gedwongen terugkeer te faciliteren, gaan we onder meer de pool van escorteurs uitbreiden. Tot nu toe konden alleen leden van de luchtvaartpolitie een escorte van terugkeerders doen, maar in de toekomst willen we ook met Frontex-escorteurs en met DVZ-escorteurs kunnen werken. Bij de inzet van Frontex-escorteurs gaat het om de mogelijkheid om gebruik te maken van het permanent korps van de Europese grens- en kustwacht. Hiervoor moeten nog een aantal wettelijke aanpassingen worden geregeld die momenteel onder de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken worden uitgewerkt. Ook voor de mogelijkheid om in de toekomst DVZ-medewerkers escortes te kunnen laten uitvoeren, is een wettelijke aanpassing nodig. Daarover werd al een beslissing door de ministerraad genomen, wat al een belangrijke eerste stap is.
Mevrouw Pas, het wetsontwerp ter zake werd al door de ministerraad goedgekeurd en ligt momenteel voor bij de Raad van State.
Die wetswijziging is nodig want momenteel bestaat er geen wettelijk kader waarin de Dienst Vreemdelingenzaken met het gebruik van dwang gedwongen verwijderingen met het vliegtuig kan uitvoeren. Die maatregel is tot stand gekomen in samenwerking met de federale politie. Naast die wettelijke aanpassing om DVZ-escortes mogelijk te maken, is er uiteraard nog een verdere juridische en praktische uitwerking nodig van dit nieuwe beleid. Dat zal in de komende maanden verder gebeuren in overleg met alle betrokken actoren. Met het oog op die verdere uitwerking van die wijziging heb ik alvast de vakbonden uitgenodigd voor overleg dat volgende week zal plaatsvinden. Het spreekt immers voor zich dat zij nauw betrokken zullen worden bij de uitwerking. Het spreekt ook voor zich dat het wettelijk kader voor gebruik van dwang, dat geldt voor escortes door de luchtvaartpolitie, ook integraal van toepassing zal zijn op DVZ-escorteurs. DVZ-medewerkers zullen dus pas kunnen worden ingezet na de uitwerking van het kader waarbinnen zij moeten werken en na de rekrutering en opleiding tot escorteur.
Het is dan ook niet de bedoeling dat het personeel van de Dienst Vreemdelingenzaken zomaar verplicht zal worden om dit type opdrachten uit te voeren. Dat is trouwens bij de politie ook niet het geval. Mijnheer Francken, zoals u terecht stelde, is dat inderdaad geen eenvoudige opdracht. Personen die kandideren voor deze job zullen dan ook een strenge selectie ondergaan, waarna er voor de geslaagden een zeer omvangrijke en gedegen opleiding zal volgen. De modaliteiten en de inhoud van die opleiding zullen bij een in ministerraad overlegd KB verder worden bepaald. De Frontex-escorteurs en de medewerkers van de Dienst Vreemdelingenzaken zullen ook telkens onder het gezag en in aanwezigheid van een politieagent opereren bij escortes in het vliegtuig. Ik wil u er ook even aan herinneren dat het gebruik van dwang door de Dienst Vreemdelingenzaken of door hun medewerkers helemaal niets nieuws is, aangezien u dat lijkt te suggereren. Ook vandaag doen zij grensleidingen over de weg en overbrengingen van en naar de gesloten centra.
Helaas moeten zij ook in gesloten centra af en toe noodzakelijk en proportioneel dwang gebruiken. Ook dat gebeurt binnen een goed uitgewerkt kader, net zoals we dat nu ook zullen doen voor die escortes. Sowieso zullen deze medewerkers, net zoals de politie, nauwgezet de procedures moeten volgens, zoals uitgewerkt door de commissie-Vermeersch waarnaar u hebt verwezen. Zij zullen vallen onder de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken voor het uitvoeren van die opdrachten.
Wat de onderbezetting van de LPA betreft, weet u beiden dat die niet van gisteren dateert. Door deze minister van Binnenlandse Zaken wordt die wel degelijk aangepakt. Voor de structurele versterking van de LPA wil ik verwijzen naar de beslissing van de ministerraad die voorziet in de versterking van de federale politie, waarvan 150 vte’s aan de DGA zijn toegewezen. De LPA is hierbij een van de diensten die prioritair zullen worden versterkt met bijkomende vte’s. U mag niet vergeten dat we te kampen hebbe met krapte op de arbeidsmarkt, vooral aan Nederlandstalige kant. Dit laat zich ook voelen bij LPA in Zaventem, waar er een tekort is aan Nederlandstalige kandidaten. De minister van Binnenlandse Zaken zet daarom zeer sterk in op employer branding en het aantrekkelijk maken van een functie bij de federale politie, en dus ook bij de luchtvaartpolitie. Voor meer diepgaande toelichting kunt u uiteraard terecht bij collega Verlinden.
Uiteraard zal de LPA voor de Dienst Vreemdelingenzaken in de toekomst ook nog de belangrijkste partner blijven om escortes uit te voeren. Zoals u weet, gaat aan elke repatriëring een risicoanalyse vooraf. De DVZ-medewerkers zullen dus niet elke repatriëring met escorte kunnen uitvoeren. Wel wil ik opmerken dat het werven van extra personeel bij de LPA op zich geen garantie biedt dat we ook meer escorteurs zullen hebben. Men doet dit werk immers op vrijwillige basis, daar heb ik al naar verwezen. Daarom moeten wij blijven kijken met een open blik. We gaan nu de mogelijkheden om escortes uit te voeren, verbreden, maar wel naast de structurele versterking van de LPA. Voor ons is dat dus een en-enverhaal, met als doel de effectieve terugkeer die het voorbije jaar eindelijk opnieuw toenam, nog verder te verhogen. Dat is uiteraard de doelstelling van dit alles.
Om een rechtvaardig en gecontroleerd migratiebeleid te hebben, moeten we in staat zijn om bevelen om het grondgebied te verlaten effectief te doen uitvoeren. Met het aanklampend terugkeerbeleid zet deze regering daar eindelijk belangrijke stappen in.
21.04 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de staatssecretaris, ik begrijp dat de tekst al bij de Raad van State voorligt, de beslissing is dus definitief. Ik kan alleen maar herhalen dat ik ze betreur.
U werpt op dat er nu ook al geweld en dwang wordt gebruikt bij Bureau T bij de overbrengingen. U kunt dat toch echt niet vergelijken. U kunt situaties waarbij personen in een bestelwagen vanuit het transitcentrum 127bis naar de luchthaven worden gebracht, toch niet vergelijken met situaties waarbij die personen gedurende uren doorbrengen in een vliegtuig dat hen, soms met tussenstops, terugvoert naar de exotische oorden waarvan ze de nationaliteit hebben? U vergelijkt appelen met peren.
Weet u wie er wordt gebeld als het er in de cel, in de bestelwagen of in de combi heel hevig aan toegaat? De politie. Wekelijks wordt de politie erbij gehaald omdat de DVZ-ambtenaren het niet aankunnen. Dat is wekelijkse kost. De politie neemt die taak over bij moeilijke gevallen. U zegt dat dat werk nu al door medewerkers van Bureau T wordt uitgevoerd. Inderdaad, maar op het moment dat het een beetje heet wordt onder de voeten, doet de politie dat werk. Hebt u al gevraagd wie van de Bureau T-medewerkers vragende partij is om die taak over te nemen en dat ook in een vliegtuig te doen? Ik ken zo geen enkele medewerker en ik ken er nochtans veel. U stelt bijkomende versterking van de LPA in het vooruitzicht. Maar die wordt al heel lang beloofd, we zullen zien. Ook al is het aantal medewerkers wat gestabiliseerd, er is de facto alleen maar minder volk op de afdeling Verwijderingen en op de luchthaven. Dat komt door een aantal contextfactoren.
De job is moeilijk, de premies zijn heel sterk verminderd. Misschien kan daar eens naar gekeken worden. Weet u dat ze voor een verwijdering 60 euro premie krijgen? Dat is niet veel. En als men een maaltijd neemt tijdens een lange vlucht, wordt dat afgetrokken van de premie. Natuurlijk werkt dat ook demotiverend. Daarom willen ook zo weinig politieagenten die verwijderingen nog doen. Als politiemensen ze niet meer willen doen, zullen ambtenaren ze evenmin willen doen. Ik geloof dus totaal niet dat uw maatregel het probleem zal verhelpen. Pak het probleem op een correcte manier aan, maak een goede analyse.
Na wat we allemaal hebben meegemaakt, moet voor de N-VA het monopolie op proportioneel geweld in het kader van verwijderingsoperaties een exclusieve bevoegdheid van de politie blijven. We zouden in de commissie een gedachtewisseling moeten houden, ook met de diensten zelf, over hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer politionele escorteurs aangetrokken worden tot de job in plaats van de taak uit te besteden aan ambtenaren, die daar in mijn ogen niet voor geschoold zijn en dat niet op een correcte manier zullen kunnen doen.
Vroeg of laat zal het misschien mislopen met dat soort verwijderingen. Ik ben er zeker van dat ik hier dan nog zal zitten. Dan zal hier een groot debat gevoerd worden en in geval van een centrumrechtse regering – ik heb dit ook aan mevrouw Platteau en de heer Segers in commissie gezegd; het is jammer dat ze niet meer aanwezig zijn –, zullen de linkse partijen – dit is wel het cynische aan het verhaal – een onderzoekscommissie eisen. Op die dag zal ik herinneren aan mijn waarschuwing vandaag. Als ambtenaren die verwijderingen doen, zal het vroeg of laat mislopen. Dan komt hier veel gekwijl, geroep en de vraag naar een onderzoekscommissie, omdat er iemand gestorven is, of zwaargewond werd, of misschien was er een opstand – weet ik veel wat er zal gebeuren. Wie op dat moment staatssecretaris van Migratie of minister van Binnenlandse Zaken is, zal de bonen mogen vreten. Die mag dan op uw bankje zitten en het mogen uitleggen. Zo zal het gebeuren.
We zullen dus een motie indienen en tegen het wetsontwerp stemmen.
21.05 Barbara Pas (VB): Mevrouw de staatssecretaris, ik ben verbaasd dat u verbaasd bent dat u van mij vragen krijgt over de asieldeal en de onderdelen ervan. U zou immers beter moeten weten. Ik wil toch een aantal elementen van repliek meegeven.
Ten eerste, over de luchtvaartpolitie. U zwaait minister Verlinden lof toe omdat zij een job bij de luchtvaartpolitie aantrekkelijk maakt en er daar meer vte’s beschikbaar worden. Ik stel vast – dat hebben de cijfers van minister Verlinden in antwoord op een vraag van mijn collega Frank Troosters zeer recent nog aangetoond – dat die lof aan het adres van minister Verlinden helemaal misplaatst is, want het gaat jaar na jaar achteruit. U mag extra vte’s beschikbaar maken, maar als vandaag nog geen 75 % van de beschikbare vte’s ingevuld raakt, dan zal minister Verlinden meer dan een tandje moeten bijsteken om de job aantrekkelijker te maken.
Ten tweede, u hebt veel slogans gebruikt en schermt met het aanklampend terugkeerbeleid uit de asieldeal als wonderoplossing, een aanklampend terugkeerbeleid dat vooral op vrijwillige terugkeer gericht is. Ik kan niet anders dan herhalen dat die vrijwillige terugkeer alleen maar werkt als er een risico van gedwongen terugkeer tegenover staat. U kunt wel sloganesk zeggen dat een bevel om het grondgebied te verlaten geen vodje papier mag zijn, in de praktijk, in de cijfers over het aantal terugkeerders, moeten wij helaas vaststellen dat dit tot vandaag wel nog altijd het geval is.
In tegenstelling tot collega Francken betreur ik het niet dat het wetsontwerp bijna klaar is. Ik ben zeer benieuwd om het onder de loep te nemen en om goede maatregelen die de gedwongen terugkeer kunnen verhogen te steunen. Uiteraard heb ik daar heel wat bedenkingen bij. U hebt immers geen enkel antwoord gegeven op de vraag wanneer de ambtenaren van de DVZ inzetbaar zullen zijn. U spreekt over een strenge selectie, over een gedegen opleiding en over voorwaarden die we in het koninklijk besluit geregeld zullen zien. Ik heb echter vooral veel woorden gehoord zoals mogelijk, misschien, ooit wel eens, tenzij, een beetje en eventueel. Dat stelt mij helemaal niet gerust.
Ik ben erg benieuwd naar het wetsontwerp en hoop dat het enige zoden aan de dijk zal brengen. Ik heb er u immers al meermaals op gewezen dat het terugkeerbeleid de achilleshiel is van een goed asiel- en migratiebeleid. Dat beleid lijkt in dit land helemaal nergens op.
U brengt nu halvelings een aanbeveling van de commissie-Bossuyt in uitvoering. Wij zullen afwachten op welke manier u dat doet en zien of wij dat zullen kunnen steunen. Dat is echter lang niet voldoende. Het is immers niet omdat u nu ambtenaren van de DVZ mee gaat inzetten voor de repatriëringen dat wij plots een goed terugkeerbeleid zullen krijgen.
Ik hoop dat u ook werk zal maken van de andere aanbevelingen die de commissie-Bossuyt heeft gedaan. Hiervoor heb ik een motie van aanbeveling voorbereid. Ik denk bijvoorbeeld, ten eerste, aan de regeling voor de zogenaamde woonstbetredingen, die ons al lang wordt beloofd. De regering-Michel heeft die al beloofd. Toenmalig staatssecretaris Francken heeft ze beloofd. Staatssecretaris Mahdi heeft ze beloofd. Vandaag is die regeling er nog altijd niet. Mevrouw de Moor, u hebt zelf gesteld dat die regeling een essentieel onderdeel is van een succesvol terugkeerbeleid. Ik wacht met ongeduld op wetteksten die dat mogelijk maken.
Ten tweede, de regeling die toelaat dat gezinnen met minderjarige kinderen voor een beperkte tijd in aangepaste gesloten gezinswoningen kunnen worden ondergebracht in afwachting van hun terugkeer blijft gewoon taboe. U wilt dat in de wet verankeren, daar blijft u bij. Hiermee geeft u de duidelijke boodschap dat geen enkel gezin met kinderen ooit gedwongen zal worden uitgewezen. Qua aanzuigeffect kan dat tellen.
Er is ten slotte ook nog de beloofde verhoging van de capaciteit in de gesloten terugkeercentra. Dat het grotendeels bij aankondigingspolitiek zal blijven, hebben wij dankzij staatssecretaris Michel al bevestigd gezien. Terwijl het nieuwe vertrekcentrum in Steenokkerzeel pas eind 2026, begin 2027 de deuren zal openen, zullen de middelen voor de nieuwe terugkeercentra in Zandvliet en Chimay pas tegen 2030 beschikbaar zijn.
Mevrouw de staatssecretaris, ik zal deze motie indienen in de hoop voor een ommekeer te zorgen. Ik maak mij echter geen illusies. Ik ben ervan overtuigd dat om voor een echte ommekeer te zorgen deze regering vervangen zal moeten worden.
Motions
De voorzitster: Tot besluit van deze bespreking
werden volgende moties ingediend.
En
conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Theo Francken en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Theo Francken en van mevrouw Barbara Pas
en het antwoord van de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, toegevoegd aan de minister van Binnenlandse Zaken, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing,
- gelet
op de keuze van de regering om ambtenaren van de Dienst Vreemdelingenzaken in
te zetten bij de gedwongen verwijderingen;
- gelet
op het chronische tekort bij de luchthavenpolitie en de dure beloftes van de
regering om dit tekort aan te vullen tot het theoretische kader van 808 vte’s;
- gelet
op het uitblijven van de invulling van dit theoretische kader;
- gelet
op de vele geweldplegingen tijdens de gedwongen verwijderingen van illegale
vreemdelingen tijdens het repatriëringstraject alsook op het vliegtuig;
- gelet
op de cijfers die het afbreken van de repatriëringsvluchten als gevolg van
opstanden en geweld duidelijk aantonen;
- gelet
op het niet invullen van het theoretisch kader van de luchthavenpolitie en het
ingebreke blijven van de regering dit alsnog te doen;
- gelet
op het monopolie van proportioneel geweld door de politiediensten en het thans
uitbreiden van dit geweld naar ambtenaren;
vraagt de
regering
- in
te zetten op gedwongen terugkeer ten aanzien van illegale vreemdelingen;
- hiervoor
ten volle een beroep te doen op de diensten van de luchthavenpolitie;
- de
regels rondom het monopolie van proportioneel geweld uit te oefenen en voor te
behouden aan de politiediensten, te respecteren en dit monopolie geenszins uit
te breiden naar ambtenaren van administratieve diensten;
- de
belofte om het theoretisch kader van 808 vte’s van de luchthavenpolitie in te
vullen, ook waar te maken;
- indien
alsnog de piste om ambtenaren in te zetten bij de gedwongen verwijderingen
gevolgd wordt, ervoor te zorgen dat deze ambtenaren voldoende worden opgeleid
en ervoor te zorgen dat hun veiligheid te allen tijde tijdens het repatriëringstraject
gewaarborgd is;
- een
duidelijke risicoanalyse te maken en deze te bespreken tijdens de bevoegde Kamercommissie."
Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Theo Francken et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Theo Francken et de Mme Barbara Pas
et la réponse de la secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration, adjointe à la ministre de l'Intérieur, des Réformes institutionnelles et du Renouveau démocratique,
- vu le choix du gouvernement de mobiliser des agents de l'Office des étrangers pour procéder aux éloignements forcés;
- vu le manque chronique de personnel au sein de la police aéroportuaire et les belles promesses du gouvernement de combler ce manque jusqu'à atteindre le cadre théorique de 808 ETP;
- vu l'incapacité à pourvoir ce cadre théorique;
- vu les nombreuses violences commises lors des éloignements forcés d'étrangers en situation illégale tant au cours du trajet de rapatriement que dans l'avion;
- vu les statistiques d'où il ressort clairement que les vols de rapatriement sont interrompus à la suite de rébellions et de violences;
- vu le non-respect du cadre théorique de la police aéroportuaire et l'incapacité du gouvernement à le pourvoir malgré tout;
- vu le monopole du recours à la force proportionné par les services de police et l'extension actuelle du recours à cette force aux fonctionnaires; ;
demande au gouvernement
- de miser sur les retours forcés en ce qui concerne les étrangers en situation illégale;
- de faire pleinement appel aux services de la police aéroportuaire à cette fin;
- d'appliquer les règles relatives au monopole du recours à la force proportionné, de les réserver aux services de police, de les respecter et de ne les étendre en aucun cas aux agents de services administratifs;
- d'honorer l'engagement pris de pourvoir le cadre théorique de 808 ETP de la police aéroportuaire;
- si la piste de mobiliser des fonctionnaires pour procéder aux éloignements forcés est malgré tout suivie, de veiller à ce que ces fonctionnaires soient suffisamment formés et à ce que leur sécurité soit garantie à tout moment au cours du trajet de rapatriement;
- de réaliser une analyse des risques précise et de discuter de celle-ci lors d'une réunion de la commission compétente de la Chambre."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Theo Francken en van mevrouw Barbara Pas
en het antwoord van de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, toegevoegd aan de minister van Binnenlandse Zaken, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing,
- gelet
op de historisch slechte terugkeercijfers;
- gelet
op het feit dat het hier niet gaat om een eenmalig feit;
- gelet
op het feit dat de maatregelen met betrekking tot het terugkeerbeleid, vervat
in de recente ‘asieldeal’ van deze regering lang niet ver genoeg gaan en in
sommige gevallen de terugkeer nog moeilijker zullen maken;
- gelet
op het feit dat van een falend terugkeerbeleid onmiskenbaar een aanzuigeffect
uitgaat;
vraagt de
regering
- het
budget voor de terugkeer significant te verhogen;
- werk
te maken van een wet op de woonstbetredingen;
- het
onderbrengen van gezinnen met kinderen – gedurende een zo kort mogelijke
periode en in daartoe aangepaste terugkeerunits – opnieuw mogelijk te
maken;
- versneld
werk te maken van de uitbreiding van de capaciteit in de gesloten
terugkeercentra;
- in
afwachting van de uiteindelijke realisatie van het ‘Geïntegreerd
Infrastructuurplan’ werk te maken van het inrichten van tijdelijke gesloten
terugkeercentra;
- voldoende
middelen en personeel ter beschikking te stellen van de Luchthavenpolitie zodat
ze haar taken (waaronder de repatriëring van illegalen naar hun landen van
herkomst) naar behoren kan vervullen;
- over
te gaan tot sancties tegen derde landen die manifest weigeren mee te werken in
het tegengaan van illegale migratie en het terugnemen van hun uitgewezen
onderdanen;
- ontwikkelingshulp
te koppelen aan de bereidheid van staten om illegale en criminele onderdanen
terug te nemen;
- op
Europees niveau te pleiten voor economische sancties en effectieve visumsancties
tegen voornoemde landen;
- op
Europees niveau bondgenootschappen te zoeken met landen die een strikt
migratiebeleid voorstaan en een voortrekkersrol te spelen in het aanscherpen
van het beleid ter zake;
- op
Europees niveau te pleiten voor de ondersteuning van de uitbouw van fysieke
grensbarrières aan de buitengrenzen van de Europese Unie;
- op
Europees niveau te pleiten voor een duurzame oplossing van de problematiek van
de illegale immigratie en te starten met de ontwikkeling van een verbeterde,
Europese variant van de Australische aanpak."
Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par Mme Barbara Pas et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Theo Francken et de Mme Barbara Pas
et la réponse de la secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration, adjointe à la ministre de l'Intérieur, des Réformes institutionnelles et du Renouveau démocratique,
- vu le niveau historiquement bas des chiffres de retour;
- eu égard au fait qu'il ne s'agit pas d'un fait isolé;
- eu égard au fait que les mesures relatives à la politique de retour, que contient "l'accord sur l'asile" conclu récemment par le gouvernement en fonction, sont loin d'être suffisantes et, dans certains cas, compliqueront encore le retour;
- eu égard au fait qu'une politique de retour défaillante crée incontestablement un appel d'air;
demande au gouvernement
- d’augmenter nettement le budget destiné aux retours;
- d'élaborer une loi sur les visites domiciliaires;
- de rendre de nouveau possible l'hébergement de familles avec
enfants, et ce pour une durée la plus courte possible et dans des unités de
retour appropriées;
- d'accélérer l’accroissement de la capacité des centres de retour
fermés;
- de plancher sur l'installation de centres de retour fermés
temporaires, en attendant la réalisation finale du "Plan intégré
d'infrastructures";
- de mettre suffisamment de moyens et de personnel à la disposition
de la police aéroportuaire afin qu'elle puisse remplir comme il se doit les
tâches qui lui incombent (dont le rapatriement des illégaux vers leur pays
d'origine);
- d'infliger des sanctions aux pays tiers qui refusent de toute
évidence de coopérer à la lutte contre l'immigration clandestine et à la
réadmission de leurs ressortissants expulsés;
- de lier l'aide au développement à la propension des États à
réadmettre des ressortissants illégaux et criminels;
- de préconiser, à l'échelon européen, des sanctions économiques et
des sanctions effectives en matière d'octroi de visas contre les pays susmentionnés;
- de rechercher, à l'échelon européen, des alliances avec des pays
prônant une politique migratoire stricte et de jouer un rôle de premier plan
dans le durcissement de la politique en la matière;
- de plaider, à l'échelon européen, en faveur du soutien au
déploiement de barrières physiques aux frontières extérieures de l'Union
européenne;
- de plaider, à l'échelon européen, en faveur d'une solution
durable au problème de l'immigration clandestine et d’initier le développement
d'une variante européenne améliorée de l'approche australienne."
Een
eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Melissa
Depraetere en de heren Servais Verherstraeten, Patrick Dewael, Ahmed Laaouej,
Benoît Piedboeuf en Gilles Vanden Burre.
Une motion
pure et simple a été déposée par Mme Melissa
Depraetere et MM. Servais
Verherstraeten, Patrick Dewael, Ahmed Laaouej, Benoît Piedboeuf et Gilles
Vanden Burre.
21.06 Servais
Verherstraeten (cd&v): Mevrouw de
voorzitster, ik vraag de urgentie voor de stemming over de moties.
De voorzitster: Mijnheer Verherstraeten, wij zullen vandaag stemmen.
Le vote sur les motions aura lieu
ultérieurement. La discussion
est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considère la prise en considération de ces propositions comme acquise. Je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
(art. 75, n° 5,
Rgt)
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik de
inoverwegingneming van deze voorstellen als aangenomen. Overeenkomstig het
Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. (art. 75, nr. 5, Rgt)
Pas d'observation? (Non)
Il en sera
ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus
wordt besloten.
Demandes d'urgence
22.01 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, chers collègues, nous demandons l'urgence pour la proposition de loi visant à modifier l'article 108 de la loi du 3 décembre 2017 portant création de l'Autorité de protection des données en vue d'élargir la possibilité de recours contre une décision de la chambre contentieuse de l'Autorité de protection des données aux tiers intéressés, n° 3291/1.
Il s'agit d'une proposition de loi qui répond à certaines des remarques émises par les groupes, avec consultation du Conseil d'État pour organiser convenablement nos travaux, dès qu'il aura donné son retour. Comme cette proposition répond aux remarques et aussi à l'arrêt de la Cour constitutionnelle sur la base d'une demande préjudicielle, nous sollicitons l'urgence de façon à ce qu'il y ait une bonne connexion.
La présidente: Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est adoptée par assis et levé.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
22.02 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, wij willen de urgentie vragen voor ons voorstel nr. 3294/1 om de accijnsverhoging terug te draaien. Dat is heel logisch, want het is urgent en nodig. Het is urgent omdat die accijnsverhoging op 1 april is ingegaan. Het is urgent omdat een gemiddeld gezin in ons land sindsdien waarschijnlijk 264 euro per jaar extra zal betalen voor de accijnsverhoging van Vivaldi. Het is urgent omdat wij allemaal weten dat heel wat mensen het nog steeds heel moeilijk hebben om hun energiefacturen te betalen. Het is ook nodig omdat wij ondertussen wel zien dat er in de buurlanden aanzienlijk minder voor de energiefacturen wordt betaald.
Het is duidelijk dat degenen die zullen opstaan om de urgentie te steunen begrijpen dat de energiecrisis zwaar doorweegt voor heel wat werkende mensen en dat degenen die bij onze vraag blijven zitten de energiecrisis ontkennen en denken dat de accijnsverhoging toch niet zal doorwegen. Daarom stellen wij voor om mee met ons op te staan en de urgentie voor ons wetsvoorstel te vragen.
La présidente: Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est rejetée par assis et levé.
De urgentie wordt verworpen bij zitten en opstaan.
22.03 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ziektekiemen hebben ons Huis getroffen. Mevrouw Creemers is niet in de mogelijkheid om hier aanwezig te zijn, mevrouw Gijbels zal haar stemgedrag daarop aanpassen. Mevrouw Verhaert heeft de heer Roggeman gevraagd om niet mee te stemmen met de oppositie, wat hij ook niet zal doen. De heer Vicaire is vandaag ook in de onmogelijkheid om zijn huis te verlaten, mevrouw Houtmeyers zal daarmee rekening houden.
22.04 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, Josy Arens paire avec le collègue Tim Vandenput et adaptera son vote en conséquence.
La présidente: Merci à vous également, madame Fonck.
Ces
interpellations ont été développées en séance plénière de ce jour.
Deze
interpellaties werden gehouden in de plenaire vergadering van heden.
Quatre
motions ont été déposées (MOT n° 388/1):
- une
première motion de recommandation a été déposée par Mme Vanessa Matz;
- une
deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Reccino Van Lommel;
- une
troisième motion de recommandation a été déposée par M. Gaby Colebunders;
- une motion pure et simple a été déposée
par Mme Melissa Depraetere et MM. Servais Verherstraeten, Patrick Dewael, Ahmed
Laaouej et Gilles Vanden Burre.
Vier
moties werden ingediend (MOT nr. 388/1):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Vanessa Matz;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Reccino Van Lommel;
- een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Gaby Colebunders;
- een
eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Melissa
Depraetere en de heren Servais Verherstraeten, Patrick Dewael, Ahmed Laaouej en
Gilles Vanden Burre.
La motion
pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Daar de
eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in
stemming.
Quelqu'un
demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt
iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Début du vote / Begin van de stemming.
Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken?
Fin du
vote / Einde van de stemming.
Résultat
du vote / Uitslag van de stemming.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
79 |
Oui |
|
Nee |
49 |
Non |
|
Onthoudingen |
3 |
Abstentions |
|
Totaal |
131 |
Total |
La motion pure
et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont
caduques.
De
eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
Ces
interpellations ont été développées en séance plénière de ce jour.
Deze
interpellaties werden gehouden in de plenaire
vergadering van heden.
Trois
motions ont été déposées (MOT n° 400/1):
- une
première motion de recommandation a été déposée par M. Theo Francken;
- une
deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas;
- une
motion pure et simple a été déposée par Mme Melissa
Depraetere et MM. Servais
Verherstraeten, Patrick Dewael, Ahmed Laaouej, Benoît Piedboeuf et Gilles
Vanden Burre.
Drie
moties werden ingediend (MOT nr. 400/1):
- een
eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Theo Francken;
- een
tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas;
- een
eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Melissa
Depraetere en de heren Servais Verherstraeten, Patrick Dewael, Ahmed Laaouej,
Benoît Piedboeuf en Gilles Vanden Burre.
La motion
pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Daar de
eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in
stemming.
Quelqu'un
demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt
iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Début du vote / Begin van de stemming.
Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken?
Fin du
vote / Einde van de stemming.
Résultat
du vote / Uitslag van de stemming.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
80 |
Oui |
|
Nee |
44 |
Non |
|
Onthoudingen |
8 |
Abstentions |
|
Totaal |
132 |
Total |
La motion
pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont
caduques.
De
eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
Raison
d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
96 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
35 |
Abstentions |
|
Totaal |
131 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi.
Il sera transmis au Sénat. (3204/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (3204/4)
Raison
d'abstention? (Non)
Reden van onthouding? (Nee)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration
avant le vote? (Non)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
109 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
23 |
Abstentions |
|
Totaal |
132 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3181/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3181/4)
Reden van onthouding? (Nee)
Raison
d'abstention? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Begin van
de stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
128 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
128 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel
aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd.
(2981/5)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale. (2981/5)
Nous devons procéder à l’approbation de l'ordre du jour de la séance de la semaine prochaine.
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van volgende week.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 20 avril 2023 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 20 april 2023 om 14.15 uur.
La séance est levée à 19 h 07.
De vergadering wordt gesloten om 19.07 uur.
|
L'annexe
est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 239
annexe. |
|
De
bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 239
bijlage. |
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS
|
DETAIL
VAN DE NAAMSTEMMINGEN
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Vote nominatif - Naamstemming: 001
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
Anseeuw Björn, Bury Katleen, Colebunders Gaby, Creyelman Steven, Daems Greet, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Francken Theo, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Hedebouw Raoul, Ingels Yngvild, Loones Sander, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moscufo Nadia, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van der Donckt Wim, Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry
Arens Josy, Gijbels Frieda, Houtmeyers Katrien Vote nominatif - Naamstemming: 002
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Cornet Cécile, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
Anseeuw Björn, Bury Katleen, Colebunders Gaby, Creyelman Steven, Daems Greet, D'Amico Roberto, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Francken Theo, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Hedebouw Raoul, Ingels Yngvild, Loones Sander, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moscufo Nadia, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van der Donckt Wim, Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry
Arens Josy, Dallemagne Georges, Fonck Catherine, Gijbels Frieda, Houtmeyers Katrien, Matz Vanessa, Prévot Maxime, Rohonyi Sophie Vote nominatif - Naamstemming: 003
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Daems Greet, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Fonck Catherine, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
Anseeuw Björn, Bury Katleen, Creyelman Steven, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Francken Theo, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van der Donckt Wim, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans Vote nominatif - Naamstemming: 004
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creyelman Steven, Daems Greet, D'Amico Roberto, De Caluwé Robby, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Ducarme Denis, Farih Nawal, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gilissen Erik, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Liekens Goedele, Marghem Marie-Christine, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Patrick, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
Anseeuw Björn, Arens Josy, Dallemagne Georges, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, De Roover Peter, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Fonck Catherine, Francken Theo, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Matz Vanessa, Metsu Koen, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Safai Darya, Van der Donckt Wim, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien Vote nominatif - Naamstemming: 005
Anseeuw Björn, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cogolati Samuel, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creyelman Steven, Daems Greet, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, Defossé Guillaume, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, De Maegd Michel, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewael Patrick, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Ducarme Denis, Flahaut André, Fonck Catherine, Francken Theo, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hedebouw Raoul, Hennuy Laurence, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lacroix Christophe, Lanjri Nahima, Leoni Leslie, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Liekens Goedele, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moscufo Nadia, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Reuter Florence, Reynaert Vicky, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thémont Sophie, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Van der Donckt Wim, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Verreyt Hans, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||