|
Séance
plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 9 mars 2023 Après-midi ______ |
van Donderdag 9 maart 2023 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 23 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.23 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De
vergadering is geopend.
Une série
de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans
le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks
mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan
deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Alexander De Croo,
Frank Vandenbroucke, Nicole de Moor.
Nous accueillons parmi nous aujourd'hui la famille de M. Vic Anciaux à qui nous allons rendre hommage.
Op 24 februari overleed Vic Anciaux, erelid van de Kamer. Hij was 91 jaar. Na het behalen van zijn diploma van doctor in de Genees-, Heel- en Verloskunde en dat van Arbeidsgeneeskunde aan de Katholieke Universiteit Leuven vestigde hij zich als huisarts in Machelen bij Brussel.
Vic Anciaux werd voornamelijk tijdens zijn
studententijd Vlaamsgezind en sindsdien liet de Vlaamse zaak hem niet meer los.
Zijn engagement kwam voort uit een gevoel van sociaal onrecht. Hij engageerde
zich dan ook vrij snel in de politiek en trad in 1954 toe tot de Volksunie. In
1965 wordt hij door Frans Van der Elst, stichter van de Volksunie, gevraagd om
zich verkiesbaar te stellen voor het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde.
Hij werd in 1965 verkozen als lid van de Kamer en zetelde er 30 jaar, tot 1995.
Hij was een tijdlang
fractievoorzitter.
Militant flamand et progressiste en matière sociale, Vic Anciaux s’affirme comme un homme politique passionné et affable, écouté de tous au-delà des clivages politiques.
Il a œuvré sans relâche pour davantage de fédéralisme et pour le respect de la législation linguistique à Bruxelles, en particulier dans le secteur hospitalier. Il a également défendu avec ardeur des causes en rapport avec la santé publique et la bioéthique et milité pour une meilleure intégration des migrants dans une société multiculturelle.
De 1977 à 1979, il a été secrétaire d'État à la Culture flamande et aux Affaires sociales dans les gouvernements Tindemans IV et Vanden Boeynants II.
Via de aankoop van het gemeenschapscentrum De Kriekelaar in Schaarbeek en vooral de Ancienne Belgique in 1977 wilde hij de Nederlandstalige cultuur in Brussel uitdragen. De missie van de AB was zoveel mogelijk Vlamingen een hartelijke ontmoetingsplaats bezorgen in het centrum van de hoofdstad, een creatieve stek en een uitgaansplek voor jong en oud.
Vic Anciaux was gedurende zeven jaar, van 1979 tot 1986, voorzitter van de Volksunie. Onder zijn voorzitterschap trad de Volksunie in 1981 toe tot de allereerste Vlaamse Executieve onder leiding van Gaston Geens. In 1989 deed hij zijn intrede in de Brusselse Hoofdstedelijke Raad en werd onmiddellijk staatssecretaris, eerst voor Buitenlandse Zaken en nadien voor Wetenschappelijk Onderzoek en Energie in de Brusselse Hoofdstedelijke Regering. Vic Anciaux was als staatssecretaris ook erg begaan met het lot van de migranten.
Vic Anciaux était, en outre, conseiller communal à Machelen et à Bruxelles. Il était aussi le père de sept enfants, dont cinq auxquels il a transmis le virus de la politique. Il est resté actif après sa carrière politique, notamment en sa qualité de président de la Ligue flamande contre le cancer.
Dames en heren, geachte collega’s, we zullen ons Vic Anciaux herinneren als een minzame collega die vanuit zijn politieke overtuiging streed voor meer federalisme en een sociaal-progressieve maatschappij. Namens de Kamer heb ik zijn echtgenote Marie-Paule en zijn familie onze oprechte deelneming betuigd.
01.01 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, geachte collega’s, beste familie Anciaux, met het heengaan van Vic Anciaux verliest de politiek een markante figuur. Als voorzitter van de Volksunie en regeringslid op nationaal en Brussels niveau schreef hij mee een hoofdstuk in het verhaal van Vlaanderen. Dat er vandaag een Vlaamse regering en een Vlaams Parlement bestaat, is in belangrijke mate te danken aan mensen als hij.
Zoals u hebt geschetst, mevrouw de voorzitster, heeft Vic Anciaux een bijzondere levensloop. Hij was een man die tussen de mensen wilde staan. Hij startte als dorpsdokter in de schaduw van de hoofdstad, maar verlegde later zijn terrein naar zijn geliefde Brussel. Daar zou hij met eigen ogen de uitdagingen in de samenleving aanschouwen die zijn politiek engagement inspireerden.
Vic Anciaux s'est battu contre l'injustice et contre l'inégalité. Il se souciait du sort d'un Flamand à Bruxelles, mais aussi de celui d'un émigré dans notre pays. Déjà en 1978, il déposa au Conseil des ministres une note sur la politique d'immigration – un sujet qui était neuf à l'époque, mais qui est toujours d'une brûlante actualité.
Dat veel van zijn kinderen en kleinkinderen op nationaal en op lokaal niveau de politiek zijn ingegaan en nu zelfs bij verschillende partijen militeren, toont aan dat een kritische geest en maatschappelijke betrokkenheid bij de familie Anciaux moeten zijn doorgegeven met de paplepel. Zij verliezen in hun vader, grootvader en overgrootvader een voorbeeld.
Vic Anciaux liet zich kennen als een gentleman in de politiek. Hij had de gave van het woord en een stem als een klok. Hij was een verzoener, maar daarom niet minder beginselvast. Hij hanteerde heldere principes: Vlaams, sociaal en zorgzaam.
De regering betuigt haar oprechte medeleven aan de familie en de nabestaanden.
La présidente: Je vous invite à présent à observer une minute de silence en mémoire de notre ancien collègue.
La Chambre observe une minute de silence.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 8 mars 2023, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 maart 2023 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
À la demande du ministre Van Quickenborne, je vous propose de traiter d’abord les points 7 et 8 à l’ordre du jour, à savoir:
- le projet de loi modifiant la loi du 1er mars 2000 créant un Institut des juristes d'entreprise, nos 3080/1 à 7;
- le projet de loi mettant en œuvre et complétant le règlement (UE) 2020/1783 du Parlement européen et du Conseil du 25 novembre 2020 relatif à la coopération entre les juridictions des États membres dans le domaine de l'obtention des preuves en matière civile ou commerciale, et le règlement (UE) 2020/1784 du Parlement européen et du Conseil du 25 novembre 2020 relatif à la signification et à la notification dans les États membres des actes judiciaires et extrajudiciaires en matière civile ou commerciale, nos 3131/1 à 3.
Op vraag van minister Van Quickenborne stel ik voor dat wij eerst de punten 7 en 8 op de agenda behandelen, namelijk:
- het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 1 maart 2000 tot oprichting van een Instituut voor bedrijfsjuristen, nrs 3080/1 tot 7;
- het wetsontwerp tot uitvoering en aanvulling van Verordening (EU) 2020/1783 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2020 betreffende de samenwerking tussen de gerechten van de lidstaten op het gebied van bewijsverkrijging in burgerlijke en handelszaken, en van Verordening (EU) 2020/1784 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2020 inzake de betekening en de kennisgeving in de lidstaten van gerechtelijke en buitengerechtelijke stukken in burgerlijke of in handelszaken, nrs 3131/1 tot 3.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
03.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, mevrouw de staatssecretaris, collega’s, er is een asieldeal. Mijnheer de premier, u hebt een akkoord bereikt. Dat heeft weken geduurd. U hebt daarvoor stevig moeten onderhandelen. U hebt het roer overgenomen van de staatssecretaris, die er niet in slaagde een consensus te vinden. U hebt er uw werk van gemaakt.
Mevrouw de staatssecretaris, u hebt een akkoord. U bent waarschijnlijk ook tevreden of moe maar tevreden. U hebt dat akkoord bereikt met het mes op de keel. U hebt vorige week immers een gerechtsdeurwaarder ontvangen op uw kabinet. Dat was een aantal weken geleden ook al het geval. De inboedel wordt aangeslagen en zal hoogstwaarschijnlijk openbaar worden verkocht. De inboedel van Fedasil is al aangeslagen en openbaar verkocht.
Er zijn intussen dwangsommen voor individuele asielzoekers uitgesproken voor een bedrag van 280 miljoen euro. De dwangsomteller stijgt met 240.000 euro per dag. Dat is belastinggeld, dat naar individuele asielzoekers moet gaan. België is 6.000 keer veroordeeld en 1.200 keer veroordeeld door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Herinner u de politici die stelden dat het land nu echt de mensenrechten zou respecteren. Dat moet pijn doen. 2.400 mensen staan op de wachtlijst, zitten in kraakpanden of slapen op straat. Het is chaos alom.
Met het mes op de keel worden slechte akkoorden bereikt. Vandaag is dat opnieuw gebleken. U hebt immers het evidente binnengehaald, zijnde de stopzetting van de opvang voor wie uitgeprocedeerd is. Waarom zit wie uitgeprocedeerd is, in godsnaam nog in de opvang? Het is toch evident dat daarmee wordt gestopt.
De prijs die u betaalt, is veel te hoog. U zorgt voor een verbod op opsluiting voor gezinnen met kinderen. In verband met dat verbod heeft mevrouw De Block, toen zij staatssecretaris was, geadviseerd om dat nooit te doen. U creëert daarmee immers illegaliteit en zelfs een aanzuigeffect op gezinnen met kinderen over heel Europa. U nodigt hen uit om naar België te komen, want België is een vrijhaven.
Waarom hebt u dat gedaan? Wat is uw (…)
03.02 Tom Van Grieken (VB): Mijnheer de eerste minister, vol is vol, dat is niet alleen een succesvolle slogan van het Vlaams Belang, het waren ook de gevleugelde woorden van uw partijvoorzitter, de heer Lachaert, op 28 oktober 2022. Misschien kunnen de mensen van Villa Politica dat fragmentje nog eens bovenhalen, want hij zei toen veel interessante dingen. Uw voorzitter zei op 28 oktober ook dat hoe meer capaciteit men creëert, hoe groter de instroom wordt. Niets van die dure Open Vld-woorden is terug te vinden in dit immigratieakkoord. Dit is trouwens geen migratieakkoord, maar een meer-immigratieakkoord.
Ten eerste, meer asielopvangplaatsen creëren, zal leiden tot meer asielzoekers.
Ten tweede, u gaat gezinshereniging voor niet-begeleide minderjarigen nog verder versoepelen. Dat gaat leiden tot meer asielzoekers.
Ten derde en vooral, u gaat nu in een wet gieten dat asielbedriegers die met hun kinderen naar hier komen, die uitgeprocedeerd zijn en die illegaal zijn, nooit ofte nimmer het land uitgezet gaan worden. U zegt dan dat het Vlaams Belang inhumaan is. Dat is niet waar. Dit zal net veroorzaken dat nog meer gezinnen hun minderjarige kinderen naar hier zullen sturen, op een gevaarlijke tocht. Het gaat nog meer miserie veroorzaken. Dat wil u niet aanvaarden, dat uw opengrenzenbeleid zal leiden tot veel meer miserie.
Ik zou uren kunnen doorgaan over de redenen waarom dit een slecht akkoord is, maar ik zal mij beperken tot twee vragen. Ten eerste, hoeveel gaat dat nachtelijk plan in hemelsnaam kosten? Voor 34.000 asielopvangplaatsen had u immers al een budget van 703 miljoen euro uitgetrokken en nu doet u er nog een paar duizend bij.
Ten tweede, bent u bereid om dit absoluut dwaze akkoord in de prullenbak te gooien en opnieuw te beginnen?
03.03 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de staatssecretaris, ik heb de afgelopen minuten veel praatjes en stemmingmakerij gehoord. Het is nu tijd om over te gaan tot de realiteit en die realiteit is dat de regering, opnieuw, in een bijzonder moeilijk en gevoelig dossier tot een akkoord is gekomen waarmee de asiel- en migratiecrisis in ons land wordt aangepakt. Dat is de realiteit.
Dat was geen evidente oefening, maar – dat onderscheidt ons van de roepers voor mij – moeilijk gaat ook. Wij nemen onze verantwoordelijkheid. Dat doen wij op basis van duidelijke uitgangspunten die ik, samen met mijn fractie, ook steeds op tafel heb gelegd. Het akkoord stelt ons in staat om meer te doen dan de symptomen te behandelen. Wij moeten de problemen ten gronde aanpakken en bijvoorbeeld de carrousel van beroepsprocedures, waarbij asielzoekers keer op keer procedures aanspannen om in de opvang te kunnen blijven, stoppen. Als mensen soms tien jaar of langer in de opvang verblijven, dan is dat niet humaan. Door een verstrenging van de opvangwet is dat nu verleden tijd.
Daarnaast zorgen wij ervoor dat de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers sneller en beter zal verlopen. Iemand die niet meewerkt aan de terugkeer naar zijn land van herkomst, zullen wij vanaf nu gedwongen op het vliegtuig zetten. Wij maken het in de toekomst mogelijk dat Frontex en de DVZ de terugkeer naar het land van herkomst kunnen ondersteunen.
Gezien de huidige situatie komt het akkoord geen minuut te vroeg. Het is van groot belang dat wij, nu het pakket bekend is, snel schakelen en het akkoord snel uitvoeren. Hoe ziet u de concrete timing van de uitvoering van de maatregelen?
03.04 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, madame la secrétaire d'État, chers collègues, dans le lourd et difficile dossier de l'accueil des demandeurs d'asile, c'est la première fois depuis longtemps que je peux vous interroger au nom de mon groupe Ecolo-Groen, sans avoir honte de la situation dans notre pays, sans avoir honte de voir ces centaines d'hommes et de femmes dormir dehors sans aucune solution structurelle. Car en effet, cette nuit, l'accord que vous avez conclu en kern nous rend de l'espoir pour une politique migratoire plus juste, plus humaine.
Il est clair que tout n'est pas résolu et que, structurellement, des pas seront encore nécessaires. Mais aujourd'hui, des mesures fortes, que nous réclamions depuis longtemps, ont été prises. Le relogement des personnes qui justement, dormaient, à quelques kilomètres d'ici, au bord du canal, est assuré. La création de places supplémentaires est acquise: 4 000 places en tout, des nouvelles places et des mises à disposition. Ces mesures comprennent le droit de séjour avec regroupement familial pour les apatrides, le titre de séjour pour les parents d'enfants victimes de mutilations génitales et la protection renforcée pour les femmes exilées, victimes de violences conjugales. Enfin, et c'était fondamental pour nous écologistes, nous ancrons dans la loi l'interdiction d'enfermer des enfants. Oui, aujourd'hui, en Belgique, il deviendra impossible d'enfermer des enfants. Point.
(Applaudissements)
Aucun gouvernement n'aura jamais autant investi dans les moyens financiers supplémentaires et dans l'accueil des demandeurs d'asile et pour nous, c'est un pas important dans la bonne direction. Monsieur le premier ministre, madame la secrétaire d'État, quand ces mesures et ce plan seront-ils mis concrètement en œuvre?
03.05 Philippe Pivin (MR): Madame la secrétaire d'État, je crois qu'il n'y a pas eu une séance de commission de l'Intérieur durant laquelle vous n'avez pas été interrogée soit sur l'accueil des personnes vulnérables soit sur les capacités de l'État à expulser les illégaux du territoire.
Votre mission, madame, est au cœur de la relation de confiance entre la population et les responsables politiques. Car, depuis 20 ans, la question de l'immigration est au cœur des débats et est l'enjeu de la cohésion sociale ou de la désintégration sociale dans notre pays comme dans la plupart des pays européens.
Des droits humains, un État de droit respecté, cet équilibre est cher au MR et l'accord conclu va dans ce sens. Je tiens à saluer le travail que vous faites depuis votre entrée en fonction. La décision de limiter les abus de procédures d'asile, l'application du délai exécutif de 30 jours, du délai de coopération pour les retours volontaires, l'accélération des expulsions forcées et une stricte application des règles de la directive de Dublin sont une satisfaction.
Satisfaction parce que la fin des abus est aussi une garantie d'être en capacité d'accueillir légitimement les personnes qui en ont réellement besoin comme les victimes de guerre, les femmes victimes de violence ou de mutilations.
J'ai, néanmoins, quelques questions quant à l'effectivité de ces décisions car qui peut croire que des modifications de texte seront à même de tout régler. Depuis plusieurs décennies, nous sommes incapables de faire respecter les ordres de quitter le territoire. Chaque année le nombre d'illégaux s'accroit. Les autorités locales, les services de police, l'Office des étrangers le constatent avec une certaine fatalité.
Madame la secrétaire d'État, dans quelle mesure et dans quel délai le personnel de l'Office des étrangers renforcera-t-il les équipes? Quelles actions contraignantes sont-elles prévues afin de faire respecter les ordres de quitter le territoire? Comment sera rendue plus stricte l'application de la directive de Dublin?
03.06 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, madame la secrétaire d'État, enfin, après des mois d'errements, après des dizaines de nuits passées dehors pour des hommes, des femmes et des enfants, après 6 000 condamnations, après 279 millions d'euros d'astreintes, vous proposez quelque chose qui semble de nature à pouvoir résoudre la crise de l'accueil des demandeurs d'asile.
Il faut pouvoir saluer l'ouverture de 2 000 nouvelles places, il faut pouvoir saluer la libération – je le suggérais d'ailleurs la semaine dernière – de 2 000 places dans les centres. On sait que cela a été difficile et on vous a suffisamment critiqué ces dernières semaines pour ne pas saluer le véritable effort consenti ici.
À ce stade, même si cet accord n'est pas parfait, j'ai une inquiétude et un regret. L'inquiétude, c'est le délai de mise en œuvre. Madame la secrétaire d'État, ce n'est pas la première fois que vous nous promettez que la crise de l'accueil est résolue. Comprenez que nous ayons des doutes, comprenez que nous serons attentifs, dans les jours et semaines à venir, de voir si des gens sont toujours dehors dans le froid sous des tentes car ce que vous annoncez a l'air de demander de gros efforts de mise en œuvre.
Le regret est qu'il n'y a plus rien de gratuit. Il a fallu payer un prix politique. Même ce qui devrait être le minimum partout dans le monde, à savoir accueillir les demandeurs d'asile et leur octroyer un accueil digne, doit se payer politiquement. Ceci n'a pas pu s'envisager sans un grand accord incluant des mesures sur le regroupement familial et sur les expulsions. C'est dommageable. En Grande-Bretagne se vote actuellement une loi qui pourrait tout simplement vider là-bas la convention de Genève de sons sens.
Cela veut dire que même pour des choses qui paraissent naturelles et spontanées à beaucoup d'entre nous, à savoir accueillir – quelle que soit l'opinion qu'on a sur l'immigration – dignement les demandeurs d'asile, il n'y a plus rien d'évident. Cela veut dire que cela va devenir un débat de plus en plus compliqué. Il sera de plus en plus compliqué pour les gouvernants, et pour vous en particulier, de résister aux peurs qui se trouvent à certaines extrémités du spectre politique.
03.07 Ben Segers (Vooruit): Eindelijk is er een akkoord voor de menselijke crisis die al zo lang aansleept. Laat het duidelijk zijn, collega’s, dit akkoord is er alleen omdat de partijen van deze regering wel in staat zijn geweest om over hun eigen schaduw heen te stappen. Voor Vooruit is het altijd duidelijk geweest. Wij kiezen voor menselijke en effectieve oplossingen. Dat is wat er vandaag voorligt: een plek voor mensen met recht op opvang en natuurlijk geen plek voor mensen zonder recht op opvang, en ook een aanklampend terugkeerbeleid, de achilleshiel van ons migratiebeleid. Eindelijk, dat is toch maar logisch ook. Collega’s, dit is inderdaad een evenwichtig en goed akkoord.
Mevrouw de staatssecretaris, u bent er natuurlijk nog niet, want voor uw welslagen hangt u ook af van de gemeenten. Zij geven vandaag ook een belangrijk signaal. Zij doen al veel. Zij worden door de crisis vaak zwaar op de proef gesteld. Denk aan Oekraïne. De gemeenten kunnen dit niet alleen. U moet hen ondersteunen. U zult dat ook doen.
Van de gemeenten mogen we niet alles verwachten, maar ook nu zijn ze zeer vaak bereid om iets te doen. Wat we nu horen, is dat de ene gemeente kan opvangen, maar niet begeleiden en dat de andere gemeente kan begeleiden, maar niet opvangen. Een gemeente moet vandaag alles doen en als dat niet kan, kan men niets doen. Dat moet anders. Vooruit vraagt daarom dat meerdere gemeenten samenwerken en de taken verdelen, met uw ondersteuning, onder uw impuls.
Deze regering heeft een belangrijk akkoord gesloten en moet nu de uitvoering ervan kunnen garanderen. Hoe zult u de gemeenten ondersteunen? Hoe zult u verzekeren dat de gemeenten kunnen samenwerken om zo voor echte oplossingen te kunnen zorgen?
03.08 Franky Demon (cd&v): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de staatssecretaris, akkoorden afsluiten, is hier nog mogelijk. Structureel hervormen, is het belangrijkste wat men van een regering kan vragen. Dat uw regering kan rekenen op de cd&v-leden is goed. Wij hebben hervormer Van Peteghem voor de fiscale hervormingen. Wij hebben de bestuurlijke handhaving van mevrouw Verlinden. En u, mevrouw de staatssecretaris, hebt een eerste pakket structurele maatregelen voor een gecontroleerd en rechtvaardig migratiebeleid. Dat heet dan krachtdadig besturen.
De asielopvang moet voorbehouden worden voor mensen die effectief bezig zijn aan hun asielprocedure. De achterpoortjes waarbij mensen met een negatieve asielbeslissing maandenlang in het opvangnet blijven hangen, moeten worden gesloten. U maakt daar werk van.
De terugkeer van mensen die niet kunnen blijven, moet beter. Mensen die het bevel krijgen het grondgebied te verlaten, moeten wij aanklampend begeleiden. Wij mogen echter ook iets terug verwachten. Wie niet meewerkt, moet sneller gedwongen het land uitgezet worden. U maakt daar werk van.
Iedereen kan wat ons betreft als kerngezin genieten van gezinshereniging. Voor ons is gezinshereniging nog steeds belangrijk, maar misbruiken moeten worden aangepakt. U maakt daar werk van.
De hervormingstrein is vertrokken. Voor
cd&v is dit echter slechts een eerste station. Wij moeten verder aan
Europese hervormingen werken, aan het Migratiewetboek en aan een eengemaakte
migratiedienst. Voor
ons is dit alvast belangrijk (…)
03.09 Hervé Rigot (PS): Monsieur le premier ministre, madame la secrétaire d’État, depuis des mois, notre pays vivait dans la honte. La honte de laisser à la rue des centaines d’hommes et de femmes qui ont droit à un accueil que nous ne pouvions leur offrir. Hier soir, votre gouvernement a trouvé un accord qui doit enfin permettre de mettre un terme à cette crise qui a trop duré. Combien de fois ai-je martelé, dans cet hémicycle, que nous avions le devoir d’agir et la responsabilité de trouver des réponses concrètes, humaines et légales? Combien de fois vous ai-je demandé de bouger de toute urgence?
Aujourd’hui, je dis ʺenfin, ouiʺ. Oui aux 2 000 nouvelles
places d’accueil qui vont être rapidement créées. Oui au soutien qui sera donné
à la création de nouvelles places en initiatives locales d’accueil (ILA). Oui à
l’accélération des procédures de long séjour qui sont en droit d’avoir des réponses.
Oui à la protection supplémentaire accordée aux femmes menacées de mutilations
génitales, aux victimes de violences intrafamiliales. Puis, il y a un grand oui
de soulagement parce qu’enfin, l’interdiction d’enfermer les enfants va être
ancrée dans la loi, un combat que mène le Parti Socialiste depuis des années!
C’est fait, nous l’avons!
Monsieur le
premier ministre, cela ne veut pas dire que l’accord est parfait. Il ne l’est
pas parce que je ne vois toujours pas de plan de répartition, parce que je ne
vois toujours pas de solutions immédiates et structurelles pour tout ce groupe
important de personnes ʺinéloignablesʺ et parce que je ne vois pas
davantage de critères clairs de régularisation. Mais c’est un pas et, il faut
le dire, un pas en avant.
Nous avons désormais un accord sur papier, il faut le concrétiser. Quels sont les délais pour ouvrir ces places dont on a tant besoin là, maintenant? Quelles mesures sont-elles prises pour trouver le personnel compétent qui pourra garantir l’accueil de ces demandeurs de protection internationale? Quels moyens seront-ils déployés pour soutenir les communes et les CPAS dans la création d’initiatives locales d'accueil?
03.10 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Einstein zei ooit: ʺWaanzin is telkens hetzelfde doen en dan een andere uitkomst verwachtenʺ. U hebt momenteel al 6.000 veroordelingen voor 288 miljoen euro. Uw meubels en huisgerief zijn al aangeslagen. De kosten van Fedasil zijn al opgelopen tot 703 miljoen euro. Vandaag zwerven nog altijd 2.400 asielaanvragers rond in de straten van Brussel.
Wat zie ik? Ik zie opnieuw dezelfde maatregelen. De lasten worden eens te meer bij de gemeenten gelegd. De gemeenten werden bevraagd en driekwart van de burgemeesters zegt dat het genoeg is geweest. Hoe meer plaatsen, hoe sterker het aanzuigeffect. De gemeenten zijn het beu. De asielgolf droogt niet op, omdat de kraan van de instroom nooit dichtgedraaid wordt. Ik zie opnieuw halve maatregelen, maatregelen voor de galerijen. Ik geef enkele voorbeelden. Er lopen in België 200.000 illegalen rond, die allemaal een briefje hebben gekregen om het grondgebied te verlaten. Vandaag hebt u een fantastische maatregel, zo claimt u. U zult politieagenten als escorteurtjes toewijzen en zij moeten die illegalen het land uit zetten. De tekst rept evenwel met geen woord over het verbod op woonstbetredingen. Een agent komt dus voor de deur te staan, waarachter een gezin met kindjes zit, die u niet mag opsluiten of in een asielcentrum zetten. Die agent moet voor de deur blijven wachten tot de uitgeprocedeerde zin heeft om naar buiten te komen!
Voorts is er een medewerkingsplicht. Wat is dat? Als men zich gedurende drie jaar aanbiedt, krijgt men een humanitaire regularisatie. En de Dublinakkoorden, die zijn al 25 jaar een lachertje. We worden geconfronteerd met een uitslaande brand. (…)
03.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, collega’s, deze regering kan moeilijke knopen doorhakken. Dit is een aartsmoeilijk dossier. Het woord dossier is hier niet echt op zijn plaats, het gaat over heel kwetsbare mensen. De aanleiding van deze crisis was dat mensen op straat moesten slapen en dat willen wij niet meer. Niemand moet op straat slapen. Wij moeten daar collectief een streep onder trekken. Dat was een beschamende vertoning.
Er is meer opvang nodig en dit akkoord zorgt daarvoor. Met dit akkoord creëren we 700 bijkomende plaatsen in woonunits, een forse versnelling voor meer opvang. We versterken de kleinschalige opvang in LOI’s, we bieden mensen die al lang in asielcentra verblijven perspectief op verblijfsrecht, we voorzien in 1.500 plaatsen extra en bijkomende noodopvang in Brussel voor de komende koude winters.
Mijn vraag betreft de timing op korte termijn. In welke mate zal dit akkoord het verschil maken, zodat we niet meer belanden in een humanitaire noodsituatie? Meer opvang is de logische aanpak. Mensen die vluchten voor oorlog of vervolging hebben recht op een plaats in de opvang. Dat is een heel geldig principe.
Mijnheer Francken, met deze regering trekken wij geen muren op, geen letterlijke en geen figuurlijke. De procedure wordt gevoerd en op het einde van de rit wordt er bescherming gegeven of volgt de terugkeer, gedwongen als het moet, maar nooit zullen we nog kinderen opsluiten. U hebt daar heimwee naar, maar deze regering sluit geen kinderen meer op. Wij zeggen neen.
Dit is een evenwichtig en humaan akkoord. Het is een doorbraak voor deze regering, maar nog veel meer voor de mensen waarover het gaat, de asielzoekers buiten dit Parlement.
03.12 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, geachte Kamerleden, omgaan met een asielcrisis is geen eenvoudige zaak. Sommigen vertellen hier dat er eenvoudige oplossingen zijn voor een complex probleem, maar iedereen begrijpt zeer goed dat zij ons iets proberen wijs te maken. De duizenden mensen die tegenwoordig op de vlucht zijn voor oorlog en terreur hebben recht op opvang, niet enkel omdat dat in de wet staat, het is ook onze menselijke plicht om mensen in nood te helpen.
Daar staat tegenover dat wij als land soms geconfronteerd worden met een instroom die groter is dan wat we zelf aankunnen. België zit niet als enig land in die situatie, want dat is ook het geval voor Nederland en andere landen. We moeten dan niet enkel met de vinger zwaaien, we moeten daar oplossingen voor vinden. Dat mag u van onze regering verwachten. Zelfs als het aartsmoeilijk is, zelfs als het lijkt alsof er geen oplossing mogelijk is, dan mag u van ons verwachten dat er een oplossing komt.
Ik stel duidelijk dat, als mensen moeten verblijven in een kraakpand, wij dat als samenleving niet kunnen aanvaarden en dat wij daarvoor een oplossing moeten vinden. Als mensen in volle winter in tentjes in onze stad verblijven, dan kunnen we dat niet aanvaarden. Een oplossing is er niet op een-twee-drie, maar u mag van ons wel verwachten dat wij dat aanpakken en dat heeft deze regering dan ook gedaan. Dat is de verdienste van alle leden van de regering en vooral van de staatssecretaris, die daar dag en nacht mee bezig is geweest. Situaties als deze moeten wij oplossen.
Mijnheer Francken, over dit onderwerp hebben we al vaker gedebatteerd. U bent zelf staatssecretaris geweest, wat u een bepaald niveau van kennis geeft en voor een deel ook recht van spreken.
Monsieur Francken, il y a des sujets sur lesquels nous ne serons jamais d'accord, au sujet desquels nous avons des divergences d'opinion.
Selon moi, selon le gouvernement, des enfants doivent pouvoir rester des enfants. Ceux-ci ne doivent pas se retrouver dans un centre fermé. Telle est la politique de ce gouvernement! Elle est juste humainement parlant. Il est donc tout à fait normal que cela soit inscrit dans la loi. En tant que pays, – je le répète – nous sommes très clairs: des enfants doivent pouvoir être des enfants.
Mijnheer Francken, ik begrijp dat u in uw rol van oppositielid zeer kritisch moet zijn. U hebt wel een aantal zaken vermeld die me doen afvragen waarom u zo overdreven kritisch bent over dat pakket aan maatregelen. Ik geef u een aantal voorbeelden.
Het einde van de procedure betekent het einde van de opvang. Dat is toch een helder principe? Iemand die in onze collectieve opvang zit en op het einde van zijn procedure komt, hoort namelijk niet meer thuis in de opvang. Dat is toch normaal? Als die persoon immers in de opvang blijft, neemt hij de plaats in van iemand die recht heeft op opvang. Dat is het beleid dat deze regering voert en waartoe de vorige regeringen niet beslist hebben. Het is ons beleid dat in de opvangwet zal worden geschreven. Dat is normaal, want dat is wat u van ons mag verwachten. We moeten humaan zijn, maar we moeten er ook op toezien dat beslissingen gerespecteerd worden. Dankzij deze wijziging aan de opvangwet kan dat gebeuren.
Mijnheer Dedecker,
u hebt minder praktische ervaring dan de heer Francken. Als u ons plan om gebruik
te maken van escorteurs van de DVZ om mensen uit te wijzen, een flutmaatregel noemt,
hebt u geen recht van spreken. Een van de problemen die wij hebben, is dat we
politiecapaciteit nodig hebben om mensen terug te sturen. Dat vraagt immers
veel mensen. Door gebruik te maken van ambtenaren van de DVZ die daartoe
specifiek geschoold zijn en die onder toezicht van politieagenten optreden,
hebben we net meer capaciteit om mensen terug te sturen op een menselijke en
gecontroleerde manier. Ook dat is deel van zinvol beleid. U schuift de invoer
van de medewerkingsplicht ook zomaar weg, hoewel dat net de essentie is. Dat
legt de verantwoordelijkheid immers bij iedereen. Ja, wij hebben als overheid
een verantwoordelijkheid. De persoon die een bevel gekregen heeft om
bijvoorbeeld het grondgebied te verlaten, heeft daarin echter ook een
verantwoordelijkheid.
Ik kan mij verder
ook moeilijk indenken, mijnheer Francken, dat u tegen de verstrenging van de gezinshereniging
bent. Dat beleid – en ik zal het samenvatten – is menselijk beleid. Meer
opvangplaatsen creëren op een moment van crisis is menselijk beleid. Kinderen
niet in gesloten centra onderbrengen, is ook menselijk beleid. Dat is echter
ook kordaat beleid. Als onze administratie beslissingen neemt op basis van de
wet en in eer en geweten – hoewel dat soms moeilijke beslissingen zijn – dan moeten
we die beslissingen eveneens doen respecteren. Dat is dan ook een minstens even
belangrijk deel van dit akkoord. We moeten menselijk zijn en genereus voor
mensen die het nodig hebben, maar we moeten ook onze beslissingen doen
respecteren.
Wie recht heeft op
opvang, moet opvang krijgen. Wie binnengekomen is via een andere lidstaat, moet
terugkeren naar de andere lidstaat. Wie het einde van zijn procedure bereikt,
moet terugkeren naar zijn land van herkomst. Dat moet gebeuren op een
menselijke en redelijke manier, maar dat is de enige manier om opvang en steun
te kunnen geven aan de mensen die het nodig hebben. Dat mag u van deze regering
verwachten.
Dit is een moeilijk dossier, waarover we niet altijd dezelfde mening hadden, maar deze partijen zijn er wel in geslaagd om een consensus te vinden. Dit is wat u van een regering mag verwachten.
03.13 Staatssecretaris Nicole de Moor: Mevrouw de voorzitster, ons asiel- en migratiesysteem staat onder druk, zoveel is duidelijk. Met meer dan honderdduizend mensen die het afgelopen jaar bescherming zochten in ons land staan wij voor heel grote uitdagingen.
Asiel en migratie zijn belangrijk, want het gaat over wie wij zijn. Het gaat over samenleven en over hoe wij onze gemeenschap vorm willen geven.
Ik wil alle collega’s in de regering danken
voor de moed die zij hebben gehad om daarover vannacht tot een consensus te
komen. Collega’s, het is immers hervormen of tegen de muur botsen met asiel en
migratie. De uitdagingen waar wij voor staan, zijn al vaak besproken hier in
het halfrond. Hervormen
is wat wij nu doen.
En début de semaine, nous avons trouvé une solution à la situation difficile des personnes logées dans des tentes le long du canal à Molenbeek mais nous ne nous arrêtons pas là. Le kern a maintenant approuvé mon paquet de mesures de réforme, un premier paquet de mesures pour une politique migratoire contrôlée et juste.
Mijnheer Vandenput, de wetsontwerpen die het akkoord vormgeven, worden op het moment gefinaliseerd en zullen dus heel snel aan de ministerraad kunnen worden voorgelegd. Voortaan worden opvangplaatsen voorbehouden voor wie in een lopende asielprocedure zit. Wie een negatieve beslissing krijgt, zal de opvang voortaan binnen 30 dagen moeten verlaten. Het zal dus niet langer zin hebben om andere procedures op te starten om op die manier, soms jarenlang, in de opvang te blijven. Op die manier zorgen wij ervoor dat de opvangplaatsen inderdaad voorbehouden blijven voor wie ze bedoeld zijn.
Wie niet in ons land kan blijven, moet terugkeren, maar op een menselijke manier. Daarom hebben wij een aanklampend terugkeerbeleid dat in intensieve en individuele begeleiding voorziet. Wij verwachten dat de betrokkenen daaraan meewerken. Wij schrijven die aanpak en die verplichting nu in de wet in. Wij breiden ook de pool uit van escorteurs voor illegalen die niet willen terugkeren, zodat ze effectief terugkeren.
Ja, mijnheer Van Grieken, wij verlengen inderdaad de termijn voor Dublintransfers om op die manier de terugkeer naar andere lidstaten wel mogelijk te maken, wat vandaag niet altijd binnen de vooropgestelde tijd lukt.
Wij pakken ook misbruiken aan, bijvoorbeeld in de gezinshereniging. Wie bij zijn kind in België wil blijven, kan dat uiteraard, maar wij verwachten dan wel dat men voor dat kind zorg draagt.
Nous continuons également à protéger les personnes vulnérables. Nous prévoyons un statut pour les apatrides résidant dans notre pays et pour les parents des réfugiés reconnus. Nous inscrirons dans la loi que les mineurs ne peuvent pas être détenus dans des centres fermés.
Outre ces réformes structurelles, je continuerai à travailler sur des places d’accueil supplémentaires. Nous allons créer un village de conteneurs pour les demandeurs d’asile, avec des conteneurs mis à disposition par l’Agence de l'Union européenne pour l'asile. De plus, j'ai écrit aux ports et aux sociétés immobilières pour étudier avec eux des possibilités d’accueil. Par ailleurs, nous renforcerons le soutien aux communes qui créent des initiatives locales d’accueil sur base volontaire.
Mijnheer Segers, we zullen er ook voor zorgen dat gemeenten beter kunnen samenwerken met elkaar, door het afsluiten van conventies om dat te realiseren. We laten ook meer mensen uit de opvang uitstromen. Wie al langer dan drie jaar in de opvang verblijft, hoort daar niet en moet sneller een beslissing krijgen. Dat zullen we nu opvolgen. Een werkgroep zal daarvoor worden opgericht.
Mijnheer Francken, u zit in de oppositie en ik begrijp dat u oppositie moet voeren. Uiteraard zal u dus zeggen dat dit akkoord nergens op lijkt. Laten we echter ernstig blijven, u vraagt mij waarom die mensen die andere procedures voeren na jaren nog altijd in de opvang zitten. Dat is zo omdat u de wet niet hebt aangepast. U kon de opvang beperken tot zij die in een asielprocedure zitten, maar u hebt dat niet gedaan. Wij doen dat wel. U kon afdwingen dat iemand echt voor zijn of haar kind moet zorgen om recht op gezinshereniging te krijgen. U kon dat doen, maar u hebt het niet gedaan. Wij doen dat wel. U kon de pool van escorteurs uitbreiden voor gedwongen terugkeer, maar u hebt het niet gedaan. Wij doen het wel.
Ik zie bovendien het probleem niet met die nieuwe verblijfsrechten waarmee u schermt op sociale media. Dat wij bijvoorbeeld een heel specifieke groep van kwetsbaren, de staatlozen, een duidelijk verblijfsstatuut geven in plaats van hen via omwegen te moeten regulariseren zoals u deed, maakt voor mij evengoed deel uit van een gecontroleerd en rechtvaardig migratiebeleid. Dat stond trouwens ook al in het regeerakkoord dat wij in 2014 samen hebben afgesloten. Toen ging u er wel mee akkoord. U kon het toen doen, maar u hebt het niet gedaan. We praten er al twintig jaar over. Nu doen wij het wel.
Chers collègues, avoir conclu cet accord au sein du gouvernement constitue une étape essentielle. Il s'agit d'un accord ambitieux et équilibré, qui prévoit des mesures structurelles pour relever les défis auxquels nous sommes confrontés.
Met de consensus die we gisteren hebben bereikt, zetten wij een eerste belangrijke stap om het voortdurende crisisbeheer op het vlak van asiel en migratie achter ons te laten en in te ruilen voor een rechtvaardig en gecontroleerd migratiemodel. Dat is de manier om de schrijnende situaties die we vandaag zien aan te kunnen pakken.
03.14 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik weet niet goed wat ik hier gehoord heb. Wat een schaamteloosheid. U zegt dat u het opvangnet gaat aanpassen en dat ik dat niet gedaan heb. Mevrouw de Moor, u was de kabinetschef voor Migratie van Kris Peeters. Mevrouw Lanjri, u was lid van de commissie voor Binnenlandse Zaken in het Parlement. U hebt dat jaren geblokkeerd en geweigerd.
Mijnheer de premier, als ik dan toch morele lessen van u moet krijgen, herinner ik u aan het feit dat het mevrouw De Block was die jaren heeft geweigerd dat er een verbod zou komen op de opsluiting van gezinnen met kinderen. Zij voerde toch een heel humaan beleid? Ze had gelijk, want men heeft die stok achter de deur altijd nodig. Niemand stuurt met plezier mensen terug naar het land van herkomst, zeker geen gezinnen met kinderen. Toch is het, zoals in elk West-Europees land, noodzakelijk om die stok achter de deur te hebben. Dat is het verschil tussen uw beleid en ons realistisch beleid.
03.15 Tom Van Grieken (VB): Mijnheer de premier, dit is wat u van deze regering mag verwachten, dat waren hier uw laatste woorden. Ik kan het daar niet meer mee eens zijn. Jullie willen nog meer asielzoekers en gelukzoekers opvangen in Kampenhout, in Steenokkerzeel en liefst in iedere gemeente van Vlaanderen. Wij willen asielzoekers opvangen buiten de Europese Unie, zoals Nederland, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk dat willen. Jullie willen de grenzen openzetten, wij willen de grenzen controleren. Jullie willen niets doen om de 200.000 illegalen op te sporen en terug te sturen, wij willen illegalen wel actief opsporen en terugsturen. Jullie willen meer opvangplekken, wij willen minder gelukzoekers.
Mevrouw de Moor, gooi het roer toch om. U hebt nog tijd. Trek drempels op, want anders zal de enige drempel waarop u zult stoten de kiesdrempel zijn.
03.16 Tim Vandenput (Open Vld): Collega Demon, u hebt gelijk, hier worden nog akkoorden gesloten, elders niet meer.
Alle gekheid op een stokje, met dit akkoord wordt de symptoombestrijding vervangen door het aanpakken van de oorzaken van deze crisis, in de opvangcentra, bij de diensten en op het terrein.
Mijnheer de premier, ik hoor u net zeggen dat het einde van de procedure – wanneer men uitgeprocedeerd is – een terugkeer naar het land van herkomst betekent. Dat staat in het akkoord. Het beleid dat wij de komende jaren zullen voeren en waar mijn fractie achter staat, is humaan maar ook duidelijk, streng en rechtvaardig. Het focust op het verminderen van de instroom en het versnellen en verhogen van de uitstroom.
Het komt er nu op aan om samen te blijven werken. De wetsontwerpen moeten op regeringsniveau snel goedgekeurd worden, zodat het Parlement die kan steunen en alles op het terrein snel wordt ingevoerd.
03.17 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, madame la secrétaire d'État, merci pour ces réponses et merci pour ce large débat. Je pense qu’il montre une chose importante. Nous avons discuté de valeurs. Nous avons discuté d’hommes et de femmes qui sont dans la rue, qui traversent les pires épreuves pour rejoindre notre pays, parce qu’ils sont en grande souffrance. Nous avons parlé d’enfants. C’est cela qui est important ici.
Nous pouvons nous cacher derrière des détails techniques, sur qui a fait quoi en quelle année avec quel arrêté royal. Mais pour nous, c’est en fait une question d’humanité. Quelle est l’humanité que nous souhaitons effectivement promouvoir? Nous voyons très bien la fracture politique qui existe entre l’accord que nous avons ici, que nous estimons aller dans la bonne direction en matière d’humanisme et de justice, et ce que d’autres prônent.
Le fait que vous, extrême-droite et droite nationaliste, ayez mal au ventre avec cet accord, me convainc que nous allons dans la bonne direction!
03.18 Philippe Pivin (MR): Monsieur le premier ministre, madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour les précisions que vous nous avez fournies ainsi que pour votre détermination. Ce n’est pas inutile de le rappeler. Il y a déjà eu, par le passé, beaucoup d’effets d’annonce en matière de politique migratoire, beaucoup de communications aussi.
Je crois qu’aujourd'hui, nous pouvons dire que ce qui a été décidé, c’est du concret et c’est du juste. C’est du juste, mais au moment de la concrétisation et de la mise en œuvre, nous pourrons nous assurer de ce que l’État de droit est garanti, de ce qu’il y a un équilibre entre l’accueil de ceux qui en ont besoin et l’expulsion des autres. Quand j’entends aujourd'hui que certains se battent déjà pour savoir si le robinet est maintenant fermé ou s’il va être dorénavant ouvert, j’ai simplement envie de dire que l’essentiel est de s’assurer que ce robinet ne fuite plus.
03.19 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, madame la secrétaire d'État, je vous remercie de vos réponses, même si vous avez passé dix minutes à vous justifier et à justifier cet accord, alors que j'avais – y compris avec des collègues de la majorité – posé des questions très précises sur la mise en œuvre et, notamment, sur le réseau d'accueil. Cela ne me rassure pas, monsieur le premier ministre, parce que l'expérience me prouve que, quand vous ne me répondez pas, c'est qu'il n'y a pas de réponse. Par conséquent, cela m'inquiète sur ce volet.
Quant au chapitre de la détention des enfants,
vous l'avez répété – et nous nous en félicitons aussi –, il faut le
souligner: c'est une vraie vertu de cet accord. Certes, l'accord de
gouvernement l'abordait, mais ce n'était pas inscrit dans la loi. Cela sera
désormais le cas. Tant mieux. Permettez-moi une suggestion: avec d'autres
partis, DéFI avait produit une proposition de loi visant à interdire la
détention des mineurs en centre fermé. Nous pouvons donc aller très vite en
commission en votant ce texte. Nul besoin d'attendre; allons-y!
03.20 Ben Segers (Vooruit): U hebt duidelijk gemaakt dat dit een goed akkoord is en we rekenen op u om de uitvoering ervan te garanderen. We rekenen ook op u om de gemeenten die hun nek uitsteken en ondanks alles willen helpen maximaal te ondersteunen. We vertrouwen ook op u om intussen de procedures zoveel mogelijk te verkorten. Alsmaar meer opvang creëren, is en blijft een eindig verhaal. We moeten in staat zijn om sneller voor duidelijkheid te zorgen, om sneller te kunnen helpen en om aan integratie te kunnen werken, maar ook om sneller moeilijke boodschappen over te brengen om voor terugkeer te kunnen zorgen. Op die manier kan men sneller plaats vrijmaken in de opvang en sneller problemen oplossen. Ook daarvoor rekenen we op u en ook daarvoor kunt op de volle steun van Vooruit rekenen.
03.21 Franky Demon (cd&v): Mevrouw de Moor, u hebt het goed gezegd: er wordt al twintig jaar over gepraat, maar deze ploeg heeft een oplossing geboden in de vorm van een menselijk, rechtvaardig, kordaat en gecontroleerd migratiebeleid. We hebben ook gezegd dat niet alle problemen daarmee in een ogenblik opgelost zullen zijn. We kijken daarvoor onder andere naar Europa. U wordt binnenkort ook voorzitster van de commissie Asiel en Migratie binnen de Raad van de EU. Ook daar zullen we schouder aan schouder moeten staan. We zullen het aangepaste migratiewetboek en de eenmaking van de migratiedienst absoluut nog in deze legislatuur realiseren. Als hervormingspartij krijgt u van ons alle steun en we hopen dat de rest zal volgen.
03.22 Hervé Rigot (PS): Monsieur le premier ministre, madame la secrétaire d'État, chers collègues, je le redis: c'est un pas dans une bonne direction pour sortir de la crise de l'accueil.
À ceux qui pensent que la bonne solution c'est
fermer le robinet, je dirais que c'est une solution à la fois simpliste,
populiste, inhumaine et illégale. Et tant qu'on sera là dans un État de droit,
avec le Parti Socialiste, nous nous opposerons à votre solution qui n'a pas sa
place dans une Belgique de liberté et de solidarité. Nous nous opposerons à
cela via un accueil digne, juste, humain et légal. Là est le combat que nous
devons mener demain! Ne fermons pas les yeux sur la réalité qui est là
derrière! Ne repoussons pas la misère et tenons nos engagements internationaux
et nationaux! C'est ce que nous ferons à vos côtés et avec la majorité à
l'avenir. Un bon pas est fait. Maintenant, en route! Il est temps de sortir de
cette crise. Action!
03.23 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de premier, ik heb misschien minder ervaring, maar wel grijze haren. Ten eerste, er lopen in dit land 200.000 illegalen rond die teruggekeerd zouden moeten zijn. U bent daar niet in geslaagd en nu zegt u extra politiemensen te zullen inschakelen om hen terug te brengen, terwijl de wet verbiedt om woonstbetredingen uit te voeren. Men mag hun huis dus zelfs niet binnengaan om hen op te pakken.
Ten tweede, wat is er veranderd aan de instroom? Niets. Vandaag kan men dit land illegaal binnenkomen. Men betaalt een mensensmokkelaar en komt naar hier, men vraagt asiel aan en zegt dat men een opvangplaats moet krijgen of dat men anders een dwangsom vraagt. Zo kan men iemand de arm omwringen. Dat is het gevolg van uw politiek en ik heb niemand iets horen zeggen om dat te bedwingen. Dat is uw schuld. Door dit opengrenzenbeleid dat u, de linkse sandalenbende, al jaren voert, zitten we vandaag opgezadeld met een uitslaande brand.
03.24 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoorden.
Meer opvangplaatsen, respect voor de mensenrechten en het doen respecteren van beslissingen die worden genomen, dat zijn principes waar Groen al maandenlang op hamert, ook in dit Huis met collega Platteau. Die principes zijn nu verankerd in dit akkoord. De kritiek van de rechtse oppositie zegt eigenlijk genoeg. Voor wie het zich nog herinnert, we zijn heel ver verwijderd van het non-bestuur van de vorige regering, met de samenwerking met Melikan Kucam en met de Soedanese politie, met de besparingen op de asieldiensten die ons met een enorme erfenis hebben opgezadeld, maar die deze regering wel heeft moeten oplossen.
Het zijn ongeziene tijden, met de oorlog in Oekraïne. De camera’s zijn gericht op de zeven partijen, maar hier is een evenwicht bereikt, iets wat u nooit hebt kunnen bereiken, mijnheer Francken. Dat is de verdienste van deze regering en van het kernkabinet.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
04.01 Maxime Prévot (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, sans aucune transition avec le débat qui a précédé, permettez-moi d'intervenir pour vous dire que, comme vous le savez, l'océan est le principal régulateur de notre climat, sachant que 80 % des profondeurs océaniques demeurent encore inexplorées.
Malgré cela, les possibilités d'exploitation commerciale des ressources minérales des grands fonds marins suscitent un intérêt croissant non seulement du secteur privé, mais également d'une série de gouvernements.
Je vous rappelle que tout cela fait peser le risque de fonds marins labourés, d'écosystèmes précieux menacés et d'un dérèglement climatique encore aggravé.
L'Autorité internationale des fonds marins se consacre actuellement à la mise en place d'un code réglementaire de l'exploitation des ressources des fonds marins. Quand la rédaction de ce code sera terminée, les entreprises pourront commencer à passer de l'exploration à l'exploitation.
Je ne parle pas ici d'un futur lointain. Je parle de demain puisque le délai de deux ans qui est laissé pour la rédaction de ce code minier a démarré en juin 2021, avec le dépôt du premier dossier. Sans ce code réglementaire, c'est donc en juillet prochain que les exploitations pourront démarrer.
Un de ces chantiers pourrait être d'origine belge puisqu'un projet est porté par la compagnie Global Sea Mineral Ressources, une filiale de DEME. Ce projet est utilisé pour des tests d'exploitation minière en eaux profondes, dans l'Océan Pacifique. Il s'agit d'un projet que vous devez connaître puisqu'il a été parrainé par le gouvernement belge.
Monsieur le ministre, comptez-vous, comme la France, l'Allemagne et l'Espagne qui ont écouté les mises en garde de la communauté internationale, faire en sorte que la Belgique se place aussi du côté de celles et ceux qui réclament un moratoire pour l'exploitation de ces fonds marins?
04.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci, monsieur le député, pour votre question qui touche à un sujet d'importance capitale à mes yeux, puisque c'est un sujet qui, en fonction des possibles développements que vous avez évoqués, pourrait avoir un impact gigantesque sur la biodiversité marine, le climat de manière plus générale, mais aussi sur notre modèle économique à l'échelle mondiale.
Peu importe le terme employé: moratoire, precautionary break ou autre, la position que je souhaite défendre au sein de l'autorité internationale des fonds marins est très claire. Vous m'avez posé des questions claires et je vais vous répondre de manière très claire également. Je m'oppose à toute forme d'exploitation minière des fonds marins internationaux tant que les conditions suivantes ne sont pas remplies.
Premièrement, il faut disposer de connaissances scientifiques solides contradictoires et reconnues, démontrant que l'exploitation minière des fonds marins peut être menée de manière durable,à savoir en respectant la biodiversité, le fonctionnement et l'équilibre des océans et, de manière plus générale, l'environnement et le climat.
Deuxièmement, il faut adopter une réglementation internationale garantissant une protection stricte de ces fonds marins en s'appuyant sur les conclusions des travaux de recherche scientifiques que j'évoquais à l'instant.
Troisièmement, il faut respecter le principe de précaution.
Quatrièmement, je vous rappelle les engagements pris par la Belgique en tant que Blue Leader, avec un objectif de protection de 30 % de l'océan depuis 2030, dossier qui a été négocié par mon excellent collègue Vincent Van Quickenborne.
Remplir ces conditions d'ici au mois de juillet pour respecter la clause de la convention des Nations Unies, appelée clause de deux ans est évidemment impossible. Je vous le dis très franchement et de manière très transparente. C'est pourquoi la Belgique a co-organisé hier un webinaire au sein de l'Autorité internationale des fonds marins pour discuter du scénario what if? C'est-à-dire, que se passera-t-il si, malgré la demande de l'État insulaire du Pacifique Nauru, nous refusons l'exploitation en juillet 2023 afin de pouvoir trouver une solution à cette problématique importante.
Mes réponses étaient claires, monsieur le député. Je m'oppose en l'état actuel à cette exploitation des fonds marins internationaux. J'ai fixé toute une série de conditions pour que cela soit éventuellement possible demain, mais vous avez vu que celles-ci sont strictes, fermes, et que je ne m'en départirai pas.
04.03 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie. Comme vous, je me réjouis déjà de disposer de trente secondes supplémentaires pour pouvoir répliquer.
La présidente: Permettez-moi, monsieur Prévot, de vous les octroyer, mais ce n'est pas à vous de vous les accorder!
04.04 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le ministre, j'ai envie de croire à l'engagement de la Belgique qui, vous l'avez rappelé, figure parmi les "Blue Leaders". Toutefois, il est un peu difficile de comprendre, en ce cas, comment elle peut, en même temps, appeler à des mesures urgentes et concrètes en vue de l'utilisation durable des océans marins et se réjouir de la récente décision de l'ONU, prise le 4 mars dernier à Panama, quand – dans le même temps – elle cautionne le projet d'exploitation minière des fonds marins d'une entreprise belge et quand il s'agit du seul État membre de l'Union européenne à avoir voté contre la motion adoptée en 2021 au Congrès mondial de l'Union internationale de la Conservation de la Nature. Ce texte appelait précisément à un moratoire sur les activités de prospection minière dans les fonds marins.
Les paroles et les actes, monsieur le ministre, ont besoin d'être réconciliés. En l'occurrence, il reste du travail à accomplir. Du reste, nous pourrions nous étonner que, pour la moindre véranda devant être construite quelque part, on exige parfois des études d'incidence, mais que – pour un enjeu écologique aussi majeur – ce ne soit pas une obligation de droit international. Par conséquent, j'espère que nous pourrons compter sur vous pour en exprimer la demande.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, gisteren stonden er kwetsbare mensen aan de stakerspost van de Delhaize in Aalst. Zij voerden geen klassiek protest. Het waren stille mensen, bange mensen, maar vooral gekwetste mensen. Gewone mensen die het bijzonder zwaar hebben. Zij hebben jarenlang gewerkt, en hun multinational heeft daar goed geld aan verdiend, zeker tijdens de coronacrisis. Het zijn essentiële werkers, die trots zijn op hun werk. Maar wat zijn zij vandaag? Vandaag zijn zij een kostenpost. Zij zijn slachtoffers van een platte besparingsronde. Delhaize laat zijn ware gelaat zien. Het maakte miljarden winst en wil de winkels nu toch verzelfstandigen.
Collega’s, laat u niets wijsmaken. Vandaag komen de kleine zelfstandige supermarkten alleen rond door hogere prijzen en lagere lonen. De concurrentie is echt moordend. Wie vandaag droogweg beweert dat die mensen hun loon zullen behouden, liegt en bedriegt. Zo veranderen de beste jobs in de sector in fastfoodbanen.
Mijnheer de minister, het zal hier niet stoppen. Alle concurrenten van Delhaize kijken nu naar wat u doet. Zult u toelaten dat zij via een achterpoortje saneren, of roept u hen een halt toe? Voor Vooruit is het helder. Wij willen dat de rechten van die werknemers gegarandeerd zijn. Werkbaar werk. Een eerlijk loon. Rechtvaardige arbeidsvoorwaarden. Precies de mensen van Delhaize hebben nu de beste voorwaarden in de sector. Doe ze die niet verliezen!
Mijnheer de minister, u deelt die mening, maar dinsdag vroeg u die garantie aan een multinational die precies af wil van die verantwoordelijkheid. Daarom is mijn oproep: doorprik die illusie. Wat zult u doen om de rechten van de werknemers af te dwingen? Als u dat niet doet, komt de waarheid pas echt aan het licht. Geen enkele zelfstandige kan die winkels overnemen, en dan wordt het duidelijk: dit is gewoon saneren zonder enige verantwoordelijkheid.
05.02 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, il y a trois ans, tous les soirs à 20 h 00, on applaudissait à nos fenêtres les métiers essentiels, les soignants mais aussi les travailleurs de la grande distribution. Aujourd'hui, ils sont traités comme des produits discount.
Chers collègues, pour marquer notre solidarité et notre soutien, je voudrais que nous prenions le temps de les applaudir.
Pour nous, ces travailleurs vendus au rabais, c'est inadmissible! Ce sont eux qui devraient se tailler la part du lion et pas les patrons! Quand j'entends qu'on dit que Delhaize propulse la grande distribution belge à son ère 3.0, je suis en colère, monsieur le ministre.
Je ne veux pas d'un monde où les travailleurs sont traités comme de la lessive en promotion. Les travailleurs ne sont pas des marchandises. Je ne veux pas d'un monde où on veut délibérément affaiblir les syndicats. Affaiblir les syndicats, c'est affaiblir la protection des travailleurs et c'est l'objectif recherché par les franchisés: le travail du dimanche débridé, les salaires diminués, des délégations syndicales bazardées ou du travail étudiant à tout-va.
Quand j'entends la direction dire que les travailleurs partiront avec leurs acquis sociaux, je ne les crois pas. Aujourd'hui, les travailleuses du Delhaize ne sont pas obligées de travailler le dimanche et n'ont pas des horaires sur six jours.
Monsieur le ministre, vous avez rencontré la direction de Delhaize. Des licenciements sont-ils déjà prévus? Si oui, combien? Avez-vous des garanties que les délégations syndicales seront bien maintenues?
05.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega’s, eergisteren kregen de 9.200 werknemers van Delhaize ’s ochtends te horen dat de 128 winkels waarin zij zijn tewerkgesteld, zullen worden overgeheveld naar zelfstandige uitbaters. Gisteren hoorden wij op de piketten wat die beslissing effectief betekent. Er zal 30 % minder loon worden verdiend. Er zullen meer overuren moeten worden gepresteerd, die minder goed zullen worden betaald. Er zal langer moeten worden gewerkt en er zal meer flexibiliteit worden gevraagd. Dat betekent ook zondagwerk, avondwerk, werken op feestdagen en minder bescherming tegen ontslag. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Het betekent gewoon een stap terug in de tijd.
Dat is precies wat het grote bedrijf wil. Gisteren bijvoorbeeld hoorden wij Comeos het model van gefranchiseerde winkels verdedigen, omdat, aldus de woordvoerder, de vakbonden daar geen macht hebben, wat het voor het bedrijf gemakkelijker maakt om de rechten van de werknemers naast zich neer te leggen. Mijnheer de minister, hoort u dat goed?
En waarom gebeurt dat? Dat is om nog meer winst te maken. In 2022 boekte het bedrijf 2,5 miljard euro nettowinst. Wie profiteert daarvan? Dat zijn de aandeelhouders. Liefst 1,86 miljard euro vliegt via dividenden rechtstreeks in the pocket van de aandeelhouders en het is nog niet gedaan. Er komt nog iemand aanschuiven. De CEO van het bedrijf gaf zichzelf 14 % opslag en ontvangt maar liefst 6,5 miljoen euro.
U hebt gisteren uw bezorgdheid geuit over de situatie. Ik weet niet wie daarop zat te wachten. Wij willen immers een minister die handelt. Daarom heb ik één concrete vraag: wat zult u doen tegen die aanval op de werknemers, de werkneemsters en de vakbonden?
05.04 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, Delhaize kondigde aan dat het de 128 winkels die het vandaag nog in eigen beheer heeft, wil overlaten aan zelfstandige uitbaters. Dat nieuws kwam bij de 9.000 werknemers natuurlijk heel hard aan en sloeg in als een bom. Onmiddellijk sloot het personeel de deuren van meer dan 100 Delhaizewinkels. Die spontane sluiting duurt vandaag nog altijd voort en zal wellicht tot dinsdag duren.
Dat is heel begrijpelijk, want plots worden die meer dan 9.000 werknemers geconfronteerd met onzekerheid en onduidelijkheid over hun toekomst. Zij vragen zich terecht af of zij nog in hun winkel zullen kunnen werken, of zij überhaupt nog werk zullen hebben en of dat onder dezelfde arbeidsvoorwaarden zal zijn, dan wel of zij elke zondag zullen moeten opdraven. De ongerustheid is dus begrijpelijk. Die 9.000 werknemers en ook wij willen duidelijkheid en antwoorden op de vragen, liever gisteren dan vandaag.
Daarom vraagt cd&v om een sociaal bemiddelaar aan te stellen – dat vinden wij cruciaal – zodat er duidelijkheid en zekerheid komt voor het personeel. De chaos mag zeker ook niet groter worden. Wij moeten de mensen perspectief bieden. Zij moeten weten wat zij kunnen verwachten in de komende weken, maanden en jaren. Zij moeten weten of hun toekomst bij Delhaize nog verzekerd is. Daarom is het ook van belang dat het sociaal overleg zo snel mogelijk op gang komt.
Dinsdag is er een ondernemingsraad bij Delhaize. Wat verwacht u daarvan? Zullen er daar antwoorden komen op de vragen die leven bij het personeel? Zo niet, wat zult u dan doen? Zult u, zoals wij vragen, een sociaal bemiddelaar aanstellen om verdere chaos te vermijden?
Tot slot wordt er gezegd dat de medewerkers onder dezelfde voorwaarden zullen kunnen blijven werken gelet op cao 32bis. Is dat zo? Zullen zij in de toekomst gegarandeerd zeker zijn van dezelfde loon- en arbeidsvoorwaarden?
05.05 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour ces questions importantes.
Comme les travailleurs et plusieurs d'entre
vous, j'ai été choqué par l'annonce faite par la direction de Delhaize cette
semaine. Signer une convention collective en 2019 confirmant leur volonté de ne
pas céder leurs magasins en gestion propre et dire ensuite qu'ils ne le
pensaient pas. Laisser entendre que les travailleurs coûtent trop cher dans un
secteur où le salaire minimum dépasse à peine le salaire minimum
interprofessionnel et dans un secteur, comme vous l'avez rappelé, madame Bonaventure,
où les travailleurs ont démontré à quel point ils étaient indispensables,
essentiels pendant la crise du covid. Ils ont été, parfois au péril de leur
santé, sur le front tous les jours pour faire en sorte que nos magasins soient
correctement approvisionnés et que la population ne manque de rien. Qui plus
est, il s'agit d'une entreprise rentable en Belgique, au sein d'un groupe qui
peut, année après année, payer davantage de dividendes et de rémunérations à
ses actionnaires et à ses patrons. J'y vois, comme certains d'entre vous, beaucoup de cynisme!
Ik wil hier dan ook mijn steun uitspreken aan de vele werkneemsters en werknemers die onzekerheid tegemoet gaan. Ik heb ook de vakbonden al gesproken en mijn steun uitgesproken. Dat was een constructief gesprek. We blijven nauw in contact.
Mijn verontwaardiging stopt echter niet bij
Delhaize. We zien dat fenomeen immers niet enkel in de distributiesector, we
zagen het al in verschillende andere sectoren. Het is nog steeds bezig. Denk
maar aan de luchtvaartsector, de bankensector, de platformeconomie enzovoort.
Als ik de reacties lees of hoor van bepaalde organisaties of partijen dat deze
demarche toch te verwachten was en dat onze arbeidsmarkt onvoldoende
flexibiliteit biedt voor de bedrijven, stel ik mij oprecht de vraag waar we
naartoe gaan. Willen we echt een lowcost- of fastfoodmaatschappij en terugkeren
naar de arbeidswetten van de negentiende eeuw, inclusief kinderarbeid? We
moeten kiezen. Blijven we die neerwaartse spiraal volgen waarbij enkel de winst
voor de aandeelhouders telt, waar werknemers ingezet worden als pionnen, als
wegwerpproducten, een maatschappij waar de ongelijkheid steeds groter wordt?
Daarom zal ik altijd blijven strijden voor sociale rechtvaardigheid. Dat is
mijn standpunt bij de fiscale hervorming, in het pensioendossier en ook inzake
arbeidsmarkt. Werknemers
zijn geen koopwaar.
Je me bats effectivement au quotidien pour réduire ces inégalités au sein de la société et pour faire en sorte que les travailleurs et les travailleuses soient considérés à leur juste valeur.
Wat concreet de plannen van Delhaize betreft, roep ik het management op om echt met de vakbonden te onderhandelen om naar andere opties te kijken, om naar oplossingen te zoeken die de werknemers beschermen.
Si la décision de passer sous franchise 128 magasins devait être confirmée à l'issue de ces négociations prévues à partir du 14 mars et à d'autres dates puisque trois conseils d'entreprise ont été fixés, j'ai demandé à la direction de Delhaize une réelle promesse de garantie d'emploi pour tous les travailleurs concernés et de maintien de leurs droits acquis légaux et conventionnels, et ce, non seulement au moment du transfert vers les franchisés qui se fait sur la base de la convention collective de travail n° 32bis qui garantit le maintien de ces droits, mais également ensuite. J'ai demandé de lever cette incertitude pour le personnel. Il importe de savoir dans quelles conditions de travail ils auront à poursuivre leur fonction au sein des magasins.
J'appelle aussi les partenaires sociaux à nettoyer le paysage des commissions paritaires dans ce secteur pour éviter le shopping entre les commissions dans une course vers le moins-disant.
Paritaire comités zijn opgericht om minimale loons- en arbeidsvoorwaarden te garanderen aan alle werknemers van een sector. Ze dienen ook om deloyale concurrentie binnen bedrijven te vermijden. Bedrijven die herstructureren om aan de toepassing van cao’s te ontsnappen, staan hier haaks op.
Tot slot, wil ik nog iets zeggen over de klanten.
Le consommateur ne peut pas être le dindon de la farce. Je termine par cela, madame la présidente. Cette transformation ne peut pas entraîner de nouvelles augmentations de prix dans son caddie alors que les prix ont déjà fortement augmenté. Nous l’avons évoqué la semaine dernière en réponse à une question de M. Lacroix.
Sachez que je serai aussi attentif à ces points: le volume de l’emploi, les conditions de travail et de rémunération, ainsi que le prix pour le consommateur.
05.06 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Het klopt, sommigen maken van werknemers, die essentieel zijn, een wegwerpproduct en anderen maken er een strijd tussen werknemers en zelfstandigen van. Dat is echter het punt niet. Dat is slechts een afleiding, want ook de zelfstandige supermarkten hebben het zwaar. Ze hebben gemiddeld hogere prijzen en lagere lonen en ze dwingen werknemers in deeltijdse contracten en tot flexibiliteit. Ze zorgen er ook voor dat ze niet voor hun rechten kunnen opkomen. Het is net die race to the bottom die ervoor zorgt dat mensen uit de boot vallen.
Wie draait er echter voor op, wanneer mensen door die race to the bottom uit de boot vallen? Dat zijn wij allemaal. Voor Vooruit is het onaanvaardbaar dat wij allemaal moeten betalen terwijl anderen met de winst gaan lopen, want eerlijk gezegd, de multinationals zijn de lachende derde. Zij zitten met de winst van de big data in hun zakken en dragen nul verantwoordelijkheid, terwijl wij voor de kosten opdraaien.
05.07 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, j'entends que vous soutenez les travailleurs. Ils en ont bien besoin pour faire entendre leurs voix.
J'ai demandé aux présidents des commissions des Affaires sociales et de l'Économie d'organiser une réunion commune au cours de laquelle nous pourrons entendre la direction de Delhaize et le front commun syndical. Nous y serons présents pour clamer haut et fort que le monde que nous voulons est un monde dans lequel le travail est reconnu pour sa valeur, un monde dans lequel les travailleurs sont respectés et justement rétribués, dans lequel ceux que nous applaudissions hier ne seront pas oubliés demain et dans lequel la vraie vie est celle qui se place du côté des travailleurs et de la solidarité.
05.08 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, waar stopt het? U zei het net zelf. Kinderarbeid? De woorden die u net uitsprak, durf ik zelfs niet eens in de mond te nemen. Ik vind het niet meer kunnen.
Wat stelt een cao nog voor in België? U wilt garanties hebben. Welke garanties zal men krijgen, als het bedrijf wordt overgenomen? Een sluiting is nog altijd mogelijk. Wordt er gezegd dat alle personeel wordt overgenomen? U gelooft dat toch zelf niet? Denkt u dat de nieuwe eigenaar de arbeidsvoorwaarden behoudt? Op papier misschien wel, maar zolang u in België een cao niet bindend maakt – en dat is uw werk –, blijven de grote multinationals ons gewoon in het gezicht uitlachen.
05.09 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, verontwaardiging is goed, actie is beter. Daarom vragen wij u om aan de meer dan 9.000 personeelsleden perspectief op behoud van hun werk, loon en arbeidsvoorwaarden te bieden en erover te waken dat de cao 32bis niet enkel voor morgen of overmorgen geldig is, maar ook voor de lange termijn.
Wij hopen dat u de situatie nauwgezet en van heel nabij zult blijven volgen. U hebt al contact met de vakbonden, maar het lijkt mij essentieel om dat ook met de directie en de personeelsleden te doen. Ik ben blij met uw bevestiging dat u een sociaal bemiddelaar zult aanstellen, zoals wij hadden voorgesteld.
Wij zullen het dossier samen met u nauwgezet opvolgen, want de betrokken werknemers verdienen perspectief en moeten weten waar ze aan toe zijn.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
06.01 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le ministre, je n’ignore pas qu’il y a déjà eu, en commission, pas mal d’échanges sur le sujet, notamment sur les annonces que vous avez faites quant à la future réforme fiscale, en tout cas s’il convient de l’appeler comme telle, parce que je dois dire, d’abord positivement, que les axes que vous avez choisis nous semblent aller dans la bonne direction. Évidemment, nous souhaitons tous augmenter le salaire poche des travailleurs, avoir une fiscalité plus juste, plus vertueuse, plus efficace, une consommation plus durable et saine mais on a un petit peu le sentiment que vous n’avez pas osé aller plus loin, peut-être de peur de froisser vos partenaires. Mal vous en a pris puisqu’aussitôt annoncée, votre réforme a été décriée par vos propres partenaires de gauche comme de droite. N’hésitez pas la prochaine fois, lorsque vous vous engagez sur l’autoroute, à directement passer la cinquième plutôt que de rester calé sur la deuxième! Je pense qu’il faut une ambition beaucoup plus forte.
Comme vous avez annoncé vouloir remettre l’ouvrage sur le métier, cela me permet de venir avec quelques suggestions qui sont également des questions. Vous voulez relever la cotisation exonérée à 13 500 euros et le taux de 45 % qui permet d’améliorer le salaire poche. C’est effectivement quelque chose de problématique. C’est nécessaire évidemment en temps d’inflation mais ce relèvement concerne aussi les allocations et non le salaire du travail, ce qui, selon l’UCM, risque de créer un nouveau piège à l’emploi additionnel et donc de freiner les embauches par les PME. Cela fait-il partie des éléments que vous entendez rectifier?
La taxe sur les comptes-titres va doubler. C’est une manière de pénaliser l’investissement à risque alors qu’on n’a plus que jamais besoin d’innovation. Cela va-t-il aussi être revu? Ce matin, dans L’Écho, on lit que la procédure de ruling va être revue pour plus de sécurité juridique. Allez-vous également le faire pour les petites PME et pour les indépendants et non pas uniquement pour les grandes entreprises?
06.02 Vincent Van Peteghem, ministre: Monsieur Prévot, merci pour vos remarques et pour votre soutien à la réforme et à la première phase de la réforme que j’avais proposée.
Un des fils rouges de ma réforme est que je veux créer un cadre juridiquement plus sûr pour les citoyens et pour les entreprises dans le domaine de la fiscalité. C’est aussi la raison pour laquelle mes plans prévoient des périodes de transition suffisamment longues lorsque c’est nécessaire. J’interviens dans divers régimes où il existe aujourd'hui une incertitude juridique afin de créer un cadre clair.
Mais ma proposition est bien de mettre en œuvre une réforme fiscale vraiment large, pas seulement axée sur certains régimes, mais aussi sur le fonctionnement de mon administration en vue de renforcer la sécurité juridique pour les citoyens et les entreprises au sens large.
Dans ce contexte, le service des décisions anticipées est un atout important pour assurer cette sécurité juridique. Dans la pratique actuelle, des désaccords surviennent encore quant à l’application de la législation fiscale à une situation ou une opération spécifique. Je suis convaincu que cela peut être évité.
Nous voudrions bien sûr renforcer l’objectif initial, dès sa création, du service des décisions anticipées. C’est ma proposition de la première phase d’une vaste réforme fiscale. Je propose aussi de moderniser le modèle organisationnel actuel afin de créer une concertation encore plus étroite entre le service des décisions anticipées et les différentes administrations fiscales, évidemment sans limiter l’autonomie du service des décisions anticipées.
Nous veillerons ainsi à ce que le service des décisions anticipées puisse continuer à jouer son rôle de garant de la sécurité juridique des citoyens et des entreprises. Bien sûr, pour tous les autres éléments, nous sommes en train d’en discuter au sein du gouvernement. J'espère que nous aboutirons à une décision.
06.03 Maxime Prévot (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Je veux vraiment me montrer constructif car ce pays a besoin d'une réforme fiscale autant que de pain, pain qu'il serait, d'ailleurs, bien inspiré d'inclure dans les biens de consommation pouvant bénéficier d'un taux réduit de TVA à 0 %.
Cela dit, l'ambition du gouvernement est mesurée puisqu'il est question de 2 % des recettes et de l'ensemble du budget alors qu'on aurait pu espérer une réforme visant un montant de l'ordre de 40 milliards d'euros. Si tel avait été le cas, nous aurions eu une vraie réforme avec un réel choc en matière d'attractivité et d'embauche au niveau des entreprises, mais aussi de revalorisation du salaire des travailleurs.
Mais comme vous venez de l'annoncer, le travail est an ongoing process. J'ose donc espérer que vous allez pouvoir convaincre vos partenaires d'ajuster le tir car il est vraiment essentiel d'avoir une réforme qui produise des résultats probants et, surtout, évite des effets pervers tels que ceux qui ont déjà été mis en exergue par les partenaires sociaux, avec des pièges à l’emploi qui risqueraient d'être accentués.
Aujourd'hui, travailler doit rester plus intéressant que de rester au chômage. Il est essentiel que cela se traduise dans votre réforme fiscale.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
07.01 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre des Finances, depuis la crise covid-19, les règles du pacte de stabilité et de croissance de l'Union européenne sont mises en quelque sorte "sous cloche", ce qui a permis aux États membres, comme à la Belgique, de dévier des trajectoires budgétaires prévues pour mener des politiques de soutien massif à la population.
Cette période est manifestement révolue, puisque la Commission prévoit de lever cette clause dérogatoire en 2024. En outre, comme vous le savez, en parallèle, se discute au Parlement européen la réforme du contenu du pacte de stabilité avec pour objectif d'aboutir cette année.
Dans les grandes lignes, il sera question d'assurer un retour du déficit sous la barre des 3 % du PIB et de la dette publique à 60 %. Nous sommes loin du compte. C'est pourquoi la Commission a proposé à la Belgique des scénarios d'ajustement budgétaire qui ont été étudiés par le Bureau du Plan et qui donnent un effort budgétaire de 4 % du PIB sur quatre ans et de 4,8 % du PIB sur sept ans, tandis que, selon le régime actuel, à politique inchangée, nous ne serions à un effort que de 0,6 % par an. Sans surprise donc, l'effort budgétaire à réaliser est largement supérieur à l'effort que nous devrions réaliser selon les règles actuelles.
Certains collègues s'élèvent contre cette situation en rejetant purement et simplement le retour à la contrainte budgétaire. Mais, pour la stabilité de la zone européenne, il est sans doute préférable de faire un minimum preuve de réalisme et de sérieux budgétaire. Vous en conviendrez.
Les efforts que nous devrons donc entreprendre passeront par des réformes: la réforme fiscale, la réforme du marché du travail, la réforme des pensions et une diminution drastique des dépenses publiques.
Monsieur le ministre, quel est l'état d'avancement des discussions au gouvernement en vue d'adopter une position officielle sur les grandes lignes de la révision du cadre budgétaire européen? Quelle est la posture budgétaire que vous défendrez en Belgique et dans le cadre de la réunion des ministres des Finances, la semaine prochaine, au niveau européen?
07.02 Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer de vicepremier, ik zal u geen vertaling geven van de goed geformuleerde opmerkingen van collega Marghem. Hoe dan ook, de ontsnappingsclausule vervalt eind dit jaar en volgend jaar in mei staat de Europese Unie weer klaar om ons ter verantwoording te roepen. We moeten dus nu al beginnen te handelen, des te meer omdat het Federaal Planbureau verwacht dat het tekort bij ongewijzigd beleid tot 5 % van het bbp zal oplopen. Dat klinkt nog altijd redelijk, maar het betekent dat de globale overheid 10 % meer zal uitgeven.
Als minister van Financiën vertegenwoordigt u België en de gewesten in de Ecofinraad, waar over een nieuw stabiliteits- en groeipact wordt onderhandeld. Vorig jaar werd al een aantal richtsnoeren meegedeeld, onder andere dat de focus zal worden gelegd op de schuldontwikkeling en dat de sanctieregeling zal worden herzien, in die zin dat er geen boetes meer zullen worden opgelegd, maar middelen worden ingehouden die normaal gesproken de betreffende lidstaat toekomen. Ondanks die richtsnoeren hoor ik van enkele partijen de boodschap dat zij geen inspanningen willen leveren.
Mijnheer de minister, wat zult u vanaf morgen doen? Hebt u het thema al aangekaart op regeringsniveau? Bent u bereid om wel extra inspanningen te leveren tijdens de aankomende begrotingscontrole? Aangezien u als minister ook verantwoordelijkheid draagt inzake de schuld, kijken wij uit naar wat u zult doen.
07.03 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de minister, u bent blijkbaar de minister van Schuld, dus u bent minister van heel wat zaken, want er zijn heel wat schulden in dit land.
Collega’s, de Europese Commissie komt met een aantal nieuwe voorstellen. Het is altijd interessant om te weten wat de regering daarvan denkt. Ik ben begonnen met te lezen in de krant De Tijd, waarvan journalisten u gebeld hebben. U hebt hun geantwoord dat u niet zult dwarsliggen. U zei gisteren in de commissie ook dat er wel wat eten en drinken in het voorstel van de Europese Commissie zit. Alles in dit land is echter natuurlijk communautair en L’Echo, de zusterkrant van De Tijd, heeft gebeld met de heer Dermagne van de PS. Die heeft gezegd dat ze het zullen blokkeren en dat ze er niet van moeten weten.
Mijn eerste vraag is dan ook of u, mijnheer de minister, in naam van de hele regering spreekt, inclusief in naam van de PS, die toch de belangrijkste coalitiepartner in uw ploeg is.
Ten tweede wil ik het hebben over de inhoud. Er zijn vandaag een aantal Europese afspraken een tekort van 3 % van het bbp toelaten. België heeft echter een tekort van bijna 6 %, dat is dus tweemaal zo slecht. Europa zegt ook dat men een staatsschuld mag hebben van ongeveer 60 %. België gaat echter naar 120 %, wat tweemaal zo slecht is. Normaal gezien zou dat sancties opleveren, maar dat was voorlopig niet het geval door de coronacrisis, de oorlog in Oekraïne, de inflatiecrisis en de energiecrisis.
Nu kondigt de Europese Commissie echter aan dat ze de sancties opnieuw zal invoeren vanaf volgend jaar. De aankondiging komt er nu al, zodat de regering nu al maatregelen kan nemen voor volgend jaar. U hebt ook nog geluk, want de begrotingscontrole komt eraan en u hebt dus de kans om maatregelen te nemen. Hoe groot moeten die maatregelen zijn? Uw regering heeft nu een besparingsbeleid van 0,3 %. De Nationale Bank zegt dat het dubbel zoveel zou moeten zijn en het IMF zegt dat het driedubbel zoveel moet zijn. De Europese Commissie vraagt zelfs het viervoud.
Mijn vraag aan u, mijnheer de minister, is dus of u erover zult waken dat de begrotingscontrole een echte nieuwe begrotingsopmaak wordt, waarbij de ambitie van de Europese Commissie effectief wordt gerespecteerd.
07.04 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw Marghem, mijnheer Leysen, mijnheer Loones, uiteraard gaat het om een bijzonder belangrijk debat. Wij hebben dat gisteren ook al gevoerd in de commissie, waar het onder andere ging over de impact van de simulaties die door het Federaal Planbureau zijn gemaakt. U begrijpt uiteraard dat wij die discussie hier niet moeten overdoen.
Comme vous le savez, la general escape clause expire à la fin de cette année. Hier, la Commission a présenté ses recommandations budgétaires pour l'année 2024. Elle y indique que les États membres devraient commencer à consolider leurs dettes et à ramener leur déficit budgétaire à 3 %, notamment en ciblant mieux les mesures de soutien consécutives à la crise énergétique. Dans le même temps, la Commission indique que les États membres devraient conserver la capacité de maintenir les niveaux d'investissement public.
U hebt allen aangehaald dat er momenteel discussies bezig zijn op Europees niveau over de aanpassing van die bestaande Europese begrotingsregels, het zogenaamde Stabiliteits- en Groeipact. In haar engagementen hanteert de Commissie als uitgangspunt dat wij niet langer moeten uitgaan van die mathematische austeriteitsaanpak, maar dat wij moeten evolueren naar een aanpak die de schuldafbouw op middellange termijn linkt aan hervormingen en investeringen. De aanpak die zij voorstelt, is meerjarig, gedifferentieerd per land en gebaseerd op discussie en dialoog met de Commissie.
Ik steun die uitgangspunten, maar er zijn uiteraard nog heel veel vragen. Dat gaf ik gisteren ook heel duidelijk aan in de commissie. Wij hebben nog heel wat vragen voor wij tot een beslissing kunnen komen. U weet net als ik dat wij vandaag in een fase zitten waarin er een politiek draagvlak wordt gecreëerd om de Commissie de mogelijkheid te geven om met wetgevende teksten te komen. Op basis daarvan zullen wij uiteindelijk beslissingen moeten nemen.
Collega’s, laat mij echter duidelijk zijn, na het aflopen van de general escape clause zullen wij terugkeren naar een situatie waarin de Europese Commissie en de Europese Unie terecht opnieuw strenger zullen toezien op de consolidering van de publieke financiën. Indien wij onze schuldafbouw, die belangrijk is op middellange termijn, kunnen combineren met hervormingen en investeringen die ons land voorbereiden op de uitdagingen van morgen, dan lijkt mij dat een verstandige aanpak. Dat is ook een aanpak die wij moeten steunen.
Wij kijken dus effectief uit naar de discussies die wij morgen en de komende weken en maanden op Europees niveau zullen voeren. Uiteraard zal de effectieve discussie pas starten wanneer er op een bepaald moment ook wetgevende teksten vanuit de Commissie op tafel zullen liggen.
07.05 Marie-Christine Marghem (MR): Merci, monsieur le ministre, pour vos réponses.
Même si la situation est inquiétante, il ne faut pas se laisser prendre par l'émotion. Vous avez raison de dire qu'il faut travailler et tenter de trouver une position soutenante pour la Commission européenne qui cherche de nouvelles lignes pour son pacte de stabilité. Dans ce cadre, il faudra que chaque État fasse un effort. Évidemment, la Commission va entrer en négociations avec chaque pays et il y aura probablement des adaptations des lignes directrices, mais de toute façon, il faudra procéder à des réformes importantes. C'est un préalable pour certains dossiers.
Les fonds du plan de relance ne sont allouables à la Belgique que si la réforme des pensions a lieu. J'ai parlé tout à l'heure de la réforme du marché de l'emploi et de la réforme qui concerne la mise au travail des personnes qui sont actuellement en maladie. Les ministres concernés sont ici. Vous pourriez déjà entamer une réunion. Mais je ne doute pas que demain, votre réunion ministérielle sera longue puisqu'elle concernera, pendant toute la journée si j'ai bien compris, la réforme des pensions. En tout cas, je vous enjoins de passer au-delà des intentions et de nous sortir bientôt un projet de réforme que nous pourrons discuter dans ce Parlement.
07.06 Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Wat ons land nodig heeft, zijn structurele hervormingen om de dieperliggende problemen aan te pakken. Hoe krijgen wij de toegevoegde waarde die ons land creëert, omhoog? Hoe kunnen wij elke euro belastinggeld optimaal besteden? Hoe kunnen wij de welvaartstaat voor onze kinderen vrijwaren?
Die doelstellingen zijn onhaalbaar zonder te hervormen en zonder onze overheidsfinanciën op orde te zetten. Die twee zaken zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Dat beseft u, want u gaf vorige week zelf de aanzet voor een fiscale hervorming. De rekening daarvan zal moeten kloppen. Gisteren hebt u toegelicht dat de boekhouding voor uw voorstel op federaal vlak klopt, maar die op regionaal vlak niet, of nog niet.
Budgettaire hervormingen moeten budgettair neutraal zijn of geld opbrengen, anders zijn het geen hervormingen, maar een stap achteruit. Als wij ons huiswerk niet maken, zullen de financiële markten ons de prijs doen betalen en zal Europa uiteindelijk de regie overnemen.
07.07 Sander Loones (N-VA): Afgaand op de vorige sprekers kan ik niet anders dan concluderen dat politiek soms toch wat slecht theater is. Wat stellen wij vast? De hele Belgische begroting staat 33 miljard in het rood. Met de pensioenen komt daar nog 13 miljard extra aan uitgaven bij.
Mijnheer de minister, u zit in uw regering met een minister van Pensioenen die daar 1,7 miljard van wil afdoen. 13 miljard aan uitgaven zou moeten worden gestut, 1,7 miljard bedraagt de oefening, die zal gebeuren.
De Europese Commissie zal dat niet meer pikken. De Europese Commissie wil dat op de centen wordt gelet.
Mijnheer de minister, ik ben tevreden met uw steun voor dat uitgangspunt. U hebt zelfs letterlijk gezegd dat u dat een verstandige aanpak vindt. Ik kan alleen maar het njet van de heer Magnette vaststellen. Hij zegt gewoon "neen" en vooralsnog is dat ook de houding van uw Belgische regering. Ik ga ervan uit dat wanneer u assertief kunt zijn, u dat in elke regering zult zijn en dat u het motto gestand doet: geen begrotingscontrole zonder fors pensioenakkoord, geen begrotingscontrole zonder fiscale hervorming, geen begrotingscontrole zonder echte arbeidsmarkthervorming die naam waardig, want le nouveau cd&v est arrivé. Zet uw hakken in het zand en doe het, hier op het federale niveau. De gepensioneerden, de kinderen, de toekomstige generaties en de Vlaamse belastingbetalers zullen er u voor danken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Mieke Claes (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, in België heeft, zoals we weten, een volwassene op twee overgewicht en een op zeven lijdt aan obesitas. Ook onder kinderen en adolescenten zijn de cijfers spijtig genoeg enorm verontrustend. In mijn hoedanigheid van diëtiste baart mij dat enorm zorgen.
Obesitas kan tot problemen leiden, zowel op medisch, sociaal als psychologisch vlak. Dat weten we. Volgens experts is het ook nodig om voor een meer globale aanpak te gaan, indien we het tij effectief willen keren. Dat is in eerste instantie uiteraard in het belang van het welzijn van de patiënt, maar het kan bovendien ook tal van positieve effecten hebben voor de maatschappij. Denken we maar aan de werkzaamheidsgraad of aan de kosten voor de gezondheidszorg.
Voorbije zaterdag was het Wereld Obesitas Dag. U was ook aanwezig op een symposium dat over obesitas ging. We hebben er naar tal van experten van het werkveld geluisterd. Mijnheer de minister, ik vraag mij echter af of u wel goed hebt geluisterd. U deed er uw strijdplan voor kinderen met obesitas uit de doeken. We weten dat u tien miljoen euro opzijzet voor een zorgtraject. Dat is heel positief. Ik onderstreep dat zeker. Ik blijf echter ook een globale aanpak missen en zie een aantal pijnpunten in uw aanpak.
Bijvoorbeeld, wat doet u met volwassenen? Vandaag vallen die immers grotendeels uit de boot. Bovendien blijven we ook wachten op uw voedingsplan. We hebben er al veel over gehoord, maar tot op vandaag zien we er weinig van. We merkten deze week dat zelfs een coalitiepartner u momenteel vraagt een tandje bij te steken.
Ten slotte ontbreekt er vandaag jammer genoeg ook een duidelijk kader voor patiënten die een vermageringsingreep ondergaan, hoewel er al jaren adviezen van het Kenniscentrum op de plank liggen. Daarom heb ik, samengevat, slechts één vraag voor u: mijnheer de minister, wat zal u tijdens de huidige legislatuur doen om het tij te keren?
08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ben het helemaal met u eens dat dit een bijzonder belangrijk probleem is. We hebben dat zaterdag gehoord en vastgesteld. We hebben inderdaad een globale aanpak nodig. Om te beginnen, wil ik dat er deze legislatuur eindelijk een interfederaal voedingsplan komt waar de federale overheid en de deelstaten samen hun schouders onder zullen zetten. Daarop wachten we al zeer lang en ik wil ervoor zorgen dat het er eindelijk komt. Dat voedingsplan moet onder meer ook inzetten op de aanpak van publiciteit voor voeding met te veel zout, suiker en vet, met name voor kinderen. Overigens heeft de voedingssector al geluisterd naar Benjamin Dalle, de Vlaamse minister die daar erg bekommerd om is, en naar mijzelf door zelf al een tandje bij te steken door reclame voor ongezonde voeding weg te houden van kinderen en jongeren tot en met 16 jaar. Ik ben al zeer blij dat ze dit willen doen.
Daarnaast moet het actieplan nog heel wat andere punten bevatten. Dat plan moet en zal er komen, maar dat vereist veel overleg, ook met de deelstaten. Ik denk dat we inderdaad ook moeten zorgen voor mensen die aan zwaarlijvigheid lijden. Ik zal dus eerst inzetten op een zorgtraject voor kinderen en jongeren, omdat veel van de ellende uiteindelijk op jonge leeftijd begint. We zullen daar 10 miljoen euro voor uittrekken. Daardoor zullen we de problemen veel sneller en beter kunnen opsporen en de juiste zorg op het gepaste niveau aanbieden voor die kinderen, met onder meer dieetadvies, dat zal worden terugbetaald. Dat is ook een van de redenen waarom we daar 10 miljoen euro voor uittrekken.
Ik heb zaterdag ook uitgelegd waarom we die investering in de eerste plaats voor kinderen doen en niet meteen een zorgpad voor volwassenen uitbouwen. Ik denk dat we stap voor stap moeten werken in een domein waarin de voorbije jaren te weinig is gebeurd.
08.03 Mieke Claes (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Het zal u niet verrassen dat ik een beetje op mijn honger blijf. Ik hoor telkens hetzelfde riedeltje. De cijfers gaan de dramatische kant uit. Ik merk nergens een sense of urgency, wat bijzonder jammer is. Ik begrijp dat er prioriteiten moeten worden gesteld. Ik begrijp ook dat u dan naar kinderen kijkt. Dat mag echter niet beletten dat er verdere stappen worden gezet. Dit probleem is immers al langer gekend. Er is in het verleden te weinig aan gedaan, zoals u zelf ook zegt.
Kortom, het is vijf voor twaalf. U zegt vaak dat u bezorgd bent over deze problematiek, maar ik blijf erbij dat ik die ambitie in uw plannen niet terugvind. De zorg staat al enorm onder druk, vooral de laatste jaren. Het is hoog tijd om het tij te keren.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
09.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, U bent minister van Pensioenen. Gisteren kwamen er heel veel vrouwen en mannen op straat om duidelijk te zeggen dat het niet normaal is dat in een land zoals België een op de drie vrouwen een pensioen heeft van minder dan 750 euro. Hoe is dat mogelijk in een land als België?
Op hetzelfde moment zijn er twee burgers in ons land die meer dan 7.000 of 8.000 euro bruto pensioen krijgen. Over de heer De Croo hebben we al genoeg gesproken, maar Siegfried Bracke, ex-voorzitter van ons Parlement en gewezen volksvertegenwoordiger voor N-VA, heeft vijf dagen lang niets gezegd. Ik merk dat de N-VA weer nerveus wordt. Het gaat over de poen en de N-VA krijgt schrik. Vijf dagen lang hoorden we de heer Bracke niet en twee dagen geleden zei hij op Doorbraak dat hij vindt dat hij niet te veel verdient. Wel, ik zeg in naam van het hele volk aan de N-VA dat wij vinden dat Siegfried Bracke wél te veel verdient. Natuurlijk wel. Daarom zal de PVDA de poen terughalen.
(…): (…)
09.02 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Oui, la N-VA, on vous entend bien. Vous êtes nerveux?
Madame la ministre, après avoir allumé la N-VA, j'en arrive à ma question. L'avis des services de la Chambre est très clair en matière de pensions: la loi Wijninckx s'applique tant aux pensions de retraite qu'aux compléments et tout autre avantage interprété de manière large, vu le caractère budgétaire d'ordre public de la loi Wijninckx. Les services concluent que ces surpensions sont illégales. Qu'en disent vos services? La semaine passée, vous m'aviez dit que vous leur poseriez la question.
09.03 Karine Lalieux, ministre: Monsieur Hedebouw, je ne vous resservirai pas la réponse de la semaine dernière. Mon administration se charge des dossiers pour ce qui concerne les fonctionnaires. Les services du Parlement se chargent de l'autre aspect qui les concerne directement. Les deux services sont en contact pour des échanges de données.
Je ne peux que vous répéter la règle générale de la loi du 5 août 1978, dite loi Wijninckx, qui prévoit certaines limites légales quant aux montants des pensions du secteur public. Mais je ne pense pas apporter une plus-value en la répétant cinq fois. Il appartient à chacun de faire ce qui doit être fait là où cela doit l'être.
Pour ce qui relève de mes compétences, en tant que ministre des Pensions, je fais entièrement confiance à mon administration pour faire respecter la loi.
09.04 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Madame la ministre, je ne comprends pas bien. Je vous ai posé la question la semaine passée. Les services de la Chambre indiquent que, vraisemblablement, ce système serait illégal pour les fonctionnaires. Il me semble logique que ce soit également le cas pour les ex-présidents de la Chambre car ils ne sont pas au-dessus de la loi, du moins je n'ose m'imaginer cela.
Vos services ne prennent-ils pas proactivement contact avec l'auditorat du travail? S'il y a fraude – c'est bien là la question –, j'attends de vos services qu'ils fassent ce qu'ils font lorsqu'un boulanger semble frauder au niveau fiscal, c'est-à-dire envoyer les agents du fisc. Ici, il est question de fraude potentielle pour les pensions et on ne prendrait pas de mesures proactives? Madame la ministre, si pendant une semaine vos services n'ont fait que papoter, c'est qu'il y a un problème. Il ne faut pas jouer aux cartes!
Pouvez-vous me garantir que toutes les démarches sont entreprises pour déposer une plainte auprès de l'auditorat du travail?
La présidente: Monsieur Hedebouw, merci. Votre temps de parole est écoulé. Il n'y a pas de débat sur le sujet.
Het incident
is gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, bij Vlamingen zit het in de genen om hard te werken en Walen genieten liever van het leven; u hebt de uitspraken van de PS-voorzitter alvast ter harte genomen in uw pensioenvoorstel. Uw pensioenplan is een zoveelste voorbeeld van kruimelwetgeving, waar alvast de Vlaming niets mee opschiet, integendeel. Uw voorstel is noch sociaal, noch rechtvaardig en allesbehalve betaalbaar. Uw herwerkte versie is nog minder budgettair haalbaar dan de vorige. Intussen naderen wij de deadline die de Europese Commissie België heeft opgelegd, maar het ziet er niet naar uit dat uw plan de Europese toets zal doorstaan. Dus het risico wordt reëel dat wij 850 miljoen euro relancesteun zullen verliezen.
Wat is er bijvoorbeeld gebeurd met de belofte om de drie statuten dichter bij elkaar te brengen? Het lijkt mij dat zij veeleer verder uit elkaar worden getrokken en zo gaat u in feite lijnrecht in tegen het regeerakkoord. Wat is er ook gebeurd met de plannen van de regering om de werkzaamheidsgraad naar 80 % te brengen? Door uw op maat geschreven PS-voorstel zult u de 70 % zelfs niet halen. U blijft ook vasthouden aan de nutteloze pensioenbonus, die de vergrijzingsfactuur alleen maar extra onder druk zet.
U wilt meer 60-plussers aan het werk. Daar kan niemand iets op tegen hebben, maar de manier waarop u dat wilt bewerkstelligen, zal het tegenovergestelde effect hebben. Bovendien zal de vivaldiregering eerst voor eigen deur moeten vegen, want een aantal departementen haalt bijlange niet uw voorgestelde doelstellingen. Zal de regering zichzelf sanctioneren?
Mevrouw de minister, ik heb een vraag. Wie zal uw pensioenfactuur betalen?
10.02 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, de Nationale Bank noemde de Belgische schuldgraad van 105 % vorige week nog bijzonder zorgwekkend, temeer daar die in de komende tien jaar nog aanzienlijk zal stijgen vanwege de toenemende vergrijzingskosten. De oorzaak daarvan is onder meer te vinden in de meest recente cijfers van Sigedis die ik al eens geciteerd heb, maar die ik graag wil herhalen. De gemiddelde Belgische loopbaanduur met volledige tewerkstelling in België is 17,1 jaar. Op een gemiddelde loopbaan zijn er 8,8 jaar gelijkgestelde periodes. Nog geen 40 % van onze bevolking op pensioengerechtigde leeftijd komt aan 30 loopbaanjaren met minimum één dag tewerkstelling. Kortom, meer dan een derde van onze pensioenuitgaven is niet gedekt door inkomsten.
In uw pensioenvoorstel van 22 februari laatstleden negeert u dat reuzegroot probleem. Uw plannen van juli 2022 werden te licht bevonden en onder meer onder druk van de premier moest u uw huiswerk opnieuw maken. Nu lezen wij dat u de lijst van gelijkgestelde periodes uitbreidt in plaats van ze te rationaliseren. U behoudt die dure pensioenbonus volledig. U versoepelt de regels voor de toegang tot het minimumpensioen en het vervroegd pensioen. U raakt niet aan de preferentiële pensioenstelsels enzovoort. De lijst van maatregelen die de premier voorstelde, verwijst u gewoon naar de prullenbak. Nergens ontwaar ik een signaal uwerzijds dat werken loont, ook voor het pensioen. Wel integendeel, het lijkt er juist op dat u alleen aandacht hebt voor de inactieven, terwijl u de werkende klasse in de kou laat staan.
Mevrouw de minister, is die nota van 22 februari 2023 besproken binnen de regering of hebt u alweer cavalier seul gespeeld? Ten tweede, wie zal dat betalen?
10.03 Minister Karine Lalieux: Beste collega’s, de pensioenhervorming wordt momenteel in het kernkabinet besproken. De voorbije dagen waren technische werkgroepen daarmee bezig. Morgen worden de gesprekken voortgezet.
De kabinetten van de eerste minister en de bevoegde staatssecretaris onderhouden contacten met de Europese Commissie. Daar heeft men weet van de agenda, die de eerste minister bepaalt. Ik herhaal dat de Europese Commissie geen becijferde doelstelling heeft opgelegd. Ik wens daaraan vandaag niets toe te voegen.
Wij hebben ook het advies en het rapport van de sociale partners ontvangen. Het advies is unaniem en van groot belang voor de regering. Het advies zet een aantal belangrijke lijnen uit. Enerzijds worden de vele nuances in de pensioenhervorming weergegeven. Ik denk bijvoorbeeld aan de samenhang tussen de sociale en de financiële houdbaarheid, het belang van solidariteit en de aandacht voor de genderdimensie. Anderzijds wordt ook de rol van de sociale partners onderstreept. Zij nemen het engagement op om samen mee de hervorming uit te tekenen, zowel op het vlak van sociale en financiële duurzaamheid als op het vlak van de harmonisering van de aanvullende pensioenen. Ik kan dat alleen maar aanmoedigen.
Het advies neemt ook een zeer duidelijk standpunt in over de modernisering van de gezinsdimensie. De hervorming strekt tot de individualisering van de rechten en daartoe moeten er middelen in een sterk wettelijk pensioen worden gere-injecteerd.
De regering kan met het advies en de voorstellen die op de tafel liggen, nu verder aan de slag gaan.
10.04 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, niemand wordt vrolijk van uw pensioenplannen, behalve uw socialistisch kiespubliek en uw Waalse achterban. U weet maar al te goed wie uiteindelijk uw pensioenrekening zal krijgen, namelijk de hardwerkende Vlaming. U weet ook zeer goed dat een hogere taks op pensioensparen bijvoorbeeld ook vooral die hardwerkende Vlaming treft. Vlamingen werken gemiddeld 1,3 uur per week langer dan Walen. De werkzaamheidsgraad in Vlaanderen is meer dan 10 % hoger dan in Brussel en Wallonië. De Vlaming werkt dus én harder én langer en kan dan op het einde van de rit nog eens extra bijdragen voor Franstalig België.
Mevrouw de minister, ik had eigenlijk verwacht dat de derde keer de goede keer zou zijn. U had zich echter beter de moeite bespaard. Uw voorbije voorstellen waren al geen vette vis, maar als u het mij vraagt, is de vis nu definitief verdronken. Wij hebben een echte en grondige pensioenhervorming nodig. Onze mensen moeten krijgen waarop ze recht hebben: een volwaardig pensioen na een leven van keihard werken.
10.05 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw non-antwoord, want u hebt eigenlijk niet geantwoord. Hoe zit het nu met de nota van 22 februari? Zult u die als leidraad gebruiken of zult u eerder luisteren naar het advies van de sociale partners?
Ik wil u wel waarschuwen. Als u het begrip "effectieve tewerkstelling" verder blijft uithollen door tal van niet-gewerkte periodes toch als effectief gewerkt voor te stellen, dan belazert u eigenlijk de boel. Dat soort beleid getuigt van een grote minachting voor de werkende klasse, voor de mensen die wel de moeite doen om elke dag op te staan en te gaan werken. Het zijn immers zij die de sociale zekerheid ondersteunen. Die werkers en ondernemers zijn ook bereid tot solidariteit met de behoeftigen, maar niet met hen die van het systeem blijken te profiteren. U toont zich echter keer op keer als minister van die laatsten.
Met andere woorden, toon nu eindelijk de moed om minstens het regeerakkoord op dat punt volledig uit te voeren. Het staat er immers allemaal in. Pas dan zal ik u respecteren als minister van alle gepensioneerden.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
La présidente: Ceci clôture la séance de questions orales.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Katja Gabriëls, Khalil Aouasti, Koen Geens.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Les rapporteurs, M. Aouasti et Mme Dillen, renvoient au rapport écrit. La parole est à monsieur Boukili.
11.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je voulais préciser mon étonnement face à cette modification tardive de l'ordre du jour.
J’aimerais tout d’abord souligner l’intérêt d’avoir des juristes d’entreprises soumis à une déontologie, notamment en matière d’indépendance intellectuelle vis-à-vis de l’entreprise et l’obligation de respecter la loi avec un institut en mesure de surveiller le respect de cette déontologie. Il est important d’avoir un cadre à ce niveau. Partout, on voit les entreprises violer les lois, que ce soit en matière de pollution, de dumping social, de fraude fiscale, etc. Il est cependant illusoire de croire que ces quelques mesures auront un effet miraculeux sur l’éthique ou sur le respect des lois par les grosses sociétés.
Le problème n’est pas qu’elles sont mal conseillées par leurs juristes. Elles sont bien conseillées pour ne pas violer la loi. C’est surtout qu’elles font passer le profit en premier comme on a pu le voir, par exemple, avec l’affaire Borealis. On soutient donc ces parties du texte qui améliorent le cadre mais qui sont vraiment de petits pas et qui ne changeront pas le problème de fond. Nous n’adhérons cependant pas au renforcement de la confidentialité à laquelle le juriste d’entreprise est tenu. Le projet de loi étend ce devoir de confidentialité à davantage de documents, tout en maintenant le principe de jurisprudence relativement à cette confidentialité.
On lit, par exemple, dans les développements, que la confidentialité vise à garantir le droit fondamental du justiciable, en l'occurrence le droit de l'entreprise à un conseil et à une assistance juridique. Mais à aucun moment, le texte ne fait état du droit de la collectivité et des citoyens à être protégés contre les abus des entreprises, ce qui nécessite, d'ailleurs, d'être informé de ces abus.
La société en général a déjà peu de regard sur ce qui se passe dans les grandes entreprises qui sont un angle mort de la démocratie. Renforcer l'obligation de confidentialité pourrait aggraver la situation et décourager les lanceurs d'alerte.
S'il y a une problématique, à l'heure actuelle, c'est bien celle du manque de transparence des entreprises. Le projet de loi n'aborde pas du tout ce sujet pourtant central pour les citoyens et les travailleurs.
C'est la raison pour laquelle, madame la présidente, chers collègues, nous nous abstiendrons lors du vote de ce projet de loi.
11.02 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, je me devais d'intervenir parce que ce projet de loi qui a été scindé en deux textes, qui sont examinés en même temps, était attendu depuis très longtemps par les nombreux juristes d'entreprise que compte notre pays et qui aident nos entreprises au quotidien. Je dis longtemps parce que les demandes les plus récentes – je pense, par exemple, à la possibilité de tenir des assemblées générales par voie électronique – m'ont été rapportées pour la première fois, il y a maintenant plus de deux ans, alors que les autres remontent parfois à plus de 20 ans.
C'est dire à quel point la loi créant un Institut des juristes d'entreprise méritait d'être actualisée, ce au moyen d'une réforme en profondeur et non au moyen d'une réforme à la marge comme celle qui nous est, aujourd'hui, proposée.
Soyons de bon compte, nous allons bien évidemment dans la bonne direction! Parmi les évolutions notables contenues dans ce projet de loi, il y a l'élargissement des missions de l'Institut, une réforme du droit disciplinaire ainsi qu'une sorte de compromis entre les juristes d'entreprise et les avocats sur la question fondamentale du secret professionnel. En effet, le projet à l'examen ne prévoit toujours pas de véritable secret professionnel pénal pour les juristes d'entreprise.
Sur ce point particulier, il en découle qu'un juriste d'entreprise devra encore solliciter un avocat lorsqu'il souhaite communiquer à titre confidentiel. On en reste donc au stade du devoir de discrétion, qui fut prévu voici vingt ans pour les juristes d'entreprise, tandis qu'on leur promettait que ce statut finirait par évoluer vers un véritable secret professionnel, bénéfique tant pour eux que pour leurs clients.
Par conséquent, j'ose espérer, monsieur le ministre, que de nouvelles négociations – à propos desquelles nous n'avons reçu aucune garantie – entre les juristes et les avocats permettront d'aboutir à ce secret professionnel. Nous serions alors en mesure de soutenir un texte qui prévoirait une telle disposition. Malheureusement, ce n'est pas le cas aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle, malgré les avancées présentes dans ce texte, nous ne le soutiendrons pas.
11.03 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Boukili, je savais très bien que vous étiez opposé aux entreprises – grandes ou petites –, mais vous oubliez que plusieurs personnes créent de la valeur dans notre société, avec les travailleurs. C'est toujours la même opposition, la lutte qui a commencé avec le marxisme: les travailleurs sont les meilleurs, le reste étant schnoll, nul! Il faut peut-être observer ce qu'il se passe dans notre pays…
En ce qui concerne la problématique des lanceurs d’alerte, vous n’étiez pas présent lors de la discussion en commission. Je comprends. Vous étiez aussi un peu confus quand nous avons discuté. Je comprends aussi.
Les lanceurs d’alerte relèvent d’une toute autre législation. Je pense qu’elle est aussi passée et qu'elle a été soutenue par ma collègue Mme De Sutter. C’est une législation prévoyant la possibilité de signaler certains abus ou cas de fraude de la part de l’entreprise. C’est une toute autre législation.
Cette législation concerne l’Institut des juristes d’entreprise. Le renforcement que nous prévoyons ici de la confidentialité est important pour permettre aux entreprises de communiquer ouvertement avec leurs juristes internes et d’obtenir ainsi les meilleurs conseils juridiques. C’est le but de cette législation. Voilà pour éclairer les choses!
Madame Rohonyi, en ce qui concerne votre intervention, je pense que la confidentialité est garantie et respectée par les autorités judiciaires et administratives. La jurisprudence l’a déjà confirmé. C’est bien plus qu’un devoir de discrétion. La loi confirme la position de la jurisprudence.
Voici, madame la présidente, chers collègues, quelques réponses.
11.04 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je ne peux pas rester sans réaction, surtout que cela fait un moment que je n'ai plus débattu avec le ministre pour différentes raisons. Monsieur le ministre, je n'étais effectivement pas présent en commission lors de ce débat car, comme vous le savez, en tant que député, on a d'autres responsabilités dans d'autres commissions, et ce n'est pas toujours conciliable. Par contre, je m'intéresse à ce que je vote. J'ai donc étudié ce projet de loi.
Vous confondez deux choses. Mais, avant d'évoquer ces confusions, j'aimerais réagir à votre commentaire consistant à dire qu'on n'aime pas les entreprises, etc. Je pense que vous m'avez mal entendu ou mal compris. Je m'exprimerai donc plus clairement à ce propos.
Le problème, ce ne sont pas les entreprises. Quand on parle de création de richesse, c'est le travail qui crée la richesse. On l'a vu, monsieur le ministre. Vous pouvez tourner cela dans tous les sens. Lors de la crise covid, les secteurs essentiels étaient ceux où le travail crée la richesse.
Monsieur le ministre, dans une entreprise, le capital est produit par le travail. Le capital investi par les entrepreneurs et les grandes sociétés, c'est le fruit de leurs bénéfices. Ces bénéfices sont produits par le travail des travailleurs.
En conséquence, monsieur le ministre, le risque, ce n'est pas du travail. Le risque, c'est un risque. Il faut définir ce que sont un risque et un travail. Le travail crée la richesse. L'entrepreneur prend le risque. Le seul risque qu'il prend, c'est qu'il devient un travailleur comme les autres.
Une entreprise publique crée de la richesse et pourtant, ce n'est pas un patron privé qui empoche les dividendes et qui contribue aux inégalités dans notre société. Il faut casser cette fable selon laquelle les actionnaires créent de la richesse. Ce sont les travailleurs qui créent la richesse. C'est le travail qui crée la richesse.
Monsieur le ministre, pour revenir au fond de ce projet de loi, vous dites que la question des lanceurs d'alerte est traitée dans un autre projet de loi. Vous savez très bien que je suis très au courant de ce projet de loi duquel j'ai débattu avec Mme De Sutter. Ce qui est reproché à votre projet est que vous renforcez la confidentialité des juristes dans les entreprises. Vous savez que parmi les travailleurs de ces entreprises, et notamment les juristes, des personnes ont dénoncé des abus. J'ai cité l'exemple de Borealis mais la liste est longue. Avec votre projet de loi, vous allez limiter le champ d'action des lanceurs d'alerte. Ils auront les mains encore plus liées pour dénoncer les abus de ces grandes entreprises. C'est sur cela, monsieur le ministre, que je ne vous rejoins pas et c'est pour cette raison-là que nous allons nous abstenir. Pour nous, les lanceurs d'alerte doivent être protégés et aucune législation ne doit restreindre leur droit à informer la société et l'opinion publique des abus des grandes multinationales contre l'intérêt général. Votre projet de loi renforce le pouvoir des multinationales contre l'intérêt général.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Le projet de loi a été scindé par la commission en application de l'article 72.2, alinéa 2, du Règlement.
Het wetsontwerp werd door de commissie gesplitst met toepassing van artikel 72.2, tweede lid, van het Reglement.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 3080/6 (matière visée à l’article 74 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (3080/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 3080/6 (aangelegenheden als bedoeld in
artikel 74 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3080/6)
Le projet de loi compte 11 articles.
Het
wetsontwerp telt 11 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 3080/7 (matière visée à l’article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (3080/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 3080/7 (aangelegenheden als bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3080/7)
L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 1er mars 2000 créant un Institut des juristes d'entreprise en ce qui concerne les sanctions disciplinaires et les frais de la procédure disciplinaire".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van 1 maart 2000 tot oprichting van een Instituut voor bedrijfsjuristen met betrekking tot de tuchtstraffen en de kosten van de tuchtprocedure".
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Sans rapport
Zonder verslag
Discussion
générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3131/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt
85, 4) (3131/3)
L’intitulé en
néerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp tot uitvoering
en aanvulling van Verordening (EU) 2020/1783 van het Europees Parlement en de
Raad van 25 november 2020 betreffende de samenwerking tussen de
gerechten van de lidstaten op het gebied van bewijsverkrijging in burgerlijke
en handelszaken, en van Verordening (EU) 2020/1784 van het Europees Parlement
en de Raad van 25 november 2020 inzake de betekening en de
kennisgeving in de lidstaten van gerechtelijke en buitengerechtelijke stukken
in burgerlijke of in handelszaken".
Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot uitvoering en aanvulling van Verordening (EU) 2020/1783 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2020 betreffende de samenwerking tussen de gerechten van de lidstaten op het gebied van bewijsverkrijging in burgerlijke en handelszaken, en van Verordening (EU) 2020/1784 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2020 inzake de betekening en de kennisgeving in de lidstaten van gerechtelijke en buitengerechtelijke stukken in burgerlijke of in handelszaken".
Le projet de loi compte 8 articles.
Het wetsontwerp telt 8 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
M. Vicaire, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
De heer Loones heeft het woord in de algemene bespreking.
13.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik ga ervan uit dat de
staatssecretaris zich bij ons voegt? Hij was daarnet nog aanwezig in het Parlement.
La présidente:
Souhaitez-vous que nous passions au texte suivant? (Assentiment)
Je mets donc ce point en attente.
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend
door:
Eric Thiébaut, Daniel Senesael, Hervé Rigot,
Chanelle Bonaventure, Joris Vandenbroucke.
Discussion
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4)
(2843/5)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (2843/5)
La discussion est ouverte.
De
bespreking is geopend.
Mme Ingels, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
14.01 Yngvild Ingels (N-VA): Mevrouw de voorzitster, eerst en vooral dank ik de indieners voor onderhavig voorstel van resolutie. Wij zullen sowieso voorstemmen. Toch wil ik een opmerking van in de commissie hier herhalen.
Als we het hebben over de veiligheid op het spoor en we willen een evaluatie maken van de middelen en van de samenwerking tussen de lokale politie en de federale spoorwegpolitie, dan vind ik het ongelooflijk dat we Securail, de veiligheidsdienst van de Belgische spoorwegen, daarin niet meenemen. Ik heb daarom mijn amendement opnieuw ingediend. Ik doe dus nog één keer een oproep om het goed te keuren. Wij zijn voor het voorstel van resolutie, maar vragen om Securail in de evaluatie mee te nemen.
14.02 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Veiligheid in en rond het openbaar vervoer is voor de Ecolo-Groenfractie ontzettend belangrijk. Alle reizigers en gebruikers van het openbaar vervoer moeten zich te allen tijde veilig kunnen voelen. Dat geldt ook en in het bijzonder voor het spoorwegpersoneel. Helaas zien we een stijging van de cijfers inzake geweld tegen personeelsleden. In 2021 waren er gemiddeld 13 gevallen van fysieke of verbale agressie per dag. Over die agressie werd op initiatief van mevrouw Buyst en de heer Parent in november al een resolutie goedgekeurd, die besproken werd in de commissie voor Mobiliteit, Overheidsbedrijven en Federale Instellingen en die ook hier unaniem werd goedgekeurd. In deze resolutie werd gevraagd naar een interfederaal actieplan tegen agressie en seksuele intimidatie op de trein.
De tekst die nu voorligt, komt uit de commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken en focust op de rol van de spoorwegpolitie. Die kan als complementair worden beschouwd aan de andere resolutie. In België bestaat de spoorwegpolitie, een gespecialiseerde dienst van de federale politie om de veiligheid in en rond de stations en op de treinen te garanderen. Voorliggende tekst werd unaniem goedgekeurd in de commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken. We geven hiermee een belangrijk signaal aan de regering om echt werk te maken van het versterken van de spoorwegpolitie. Natuurlijk is het een voorwaarde dat er een goede samenwerking is tussen de lokale politie, de spoorwegpolitie en Securail. Dat staat trouwens ook in de andere resolutie van de commissie voor Mobiliteit, Overheidsbedrijven en Federale Instellingen.
Op 19 oktober vorig jaar hebben we nog een gedachtewisseling gehouden met de minister van Binnenlandse Zaken over de spoorwegpolitie. Daaruit bleek dat op dat moment op een personeelsformatie van 591 er slechts 494 plaatsen ingevuld waren. Dat heeft natuurlijk gevolgen op het terrein. De minister had ook aangekondigd dat ze de ministeriële omzendbrief over de verantwoordelijkheid van de bestuurlijke overheden en de taakverdeling tussen de politiediensten inzake veiligheid bij de spoorwegen zal herzien en dat de principes daarbij de optimale spreiding van de posten van de spoorwegpolitie zijn, zodanig dat een efficiëntere dienstverlening aan de bevolking en aan de passagiers kan worden geboden.
Voor de locatie van de posten van de spoorwegpolitie zal er rekening worden gehouden met de criteria interventietijd, geografische spreiding, toegankelijkheid, representativiteit in verschillende provincies en configuratie van het spoorwegnet.
De interventietijd is een belangrijk principe en dat moet echt wel beter, want in mijn woonplaats Leuven is er momenteel geen satellietdienst, hoewel Leuven een van de grotere stations van ons land heeft. Uit cijfers van de NMBS blijkt dat er in Leuven dagelijks bijna 35.000 reizigers op de trein stappen. Enkel de Brusselse stations, Gent-Sint-Pieters en Antwerpen-Centraal doen beter. Het is daarom belangrijk dat de aanwezigheid van de spoorwegpolitie in Leuven wordt gegarandeerd. Leuven behoort momenteel tot de SPC Regio Noord, die momenteel de laagste bezettingsgraad heeft van alle regio’s. Slechts 53 % van het personeelskader van de spoorwegpolitie is daar ingevuld en dat heeft natuurlijk gevolgen voor de dienstverlening. Het heeft ook een impact op de lokale politie, die moet optreden hoewel zij niet dezelfde bevoegdheden en middelen als de spoorwegpolitie heeft.
In deze resolutie vragen we dan ook om een evaluatie van de bestaande middelen en, op basis van die evaluatie, een herinvesteringsplan voor de spoorwegpolitie. Het is van groot belang dat de spoorwegpolitie in alle belangrijke stations aanwezig is en dat de interventietijden verkort kunnen worden. Waar de spoorwegpolitie niet aanwezig is, moet de samenwerking tussen de federale spoorwegpolitie en de lokale politie gewaarborgd worden, want veiligheid is cruciaal in alle stations en op alle treinen, zowel voor de reizigers als voor het personeel. Hiervoor moet er worden samengewerkt met de NMBS en Securail.
Tot slot, in 2022 vervoerde de NMBS 227 miljoen reizigers. Dat is nog steeds iets minder dan voor de coronacrisis, maar de evolutie van de laatste tien jaar vertoont een stijgende lijn. Het is bijna een verdubbeling ten opzichte van 2020.
Wij hebben de trein heel erg nodig om de modal shift te bekomen en om echt tot duurzame mobiliteit te komen. Die is ook nodig in de strijd tegen de klimaatverandering. Het is logisch dat er dan ook geïnvesteerd wordt in veiligheid op de trein en in de stations, want als men van de trein de meest logische keuze wil maken, dan moet die ook veilig zijn.
14.03 Éric Thiébaut (PS): Madame la présidente, chers collègues, je commencerai par citer un chiffre: 12 079 est le nombre de faits criminels enregistrés par la Police des Chemins de Fer (SPC) en 2021. Le nombre est interpellant. À ce nombre, il vous faut rajouter les 8 771 faits répertoriés par les zones de police autour des gares. Cela fait plus de 20 000 interventions criminelles autour de nos gares en 2021.
La SPC est un service spécialisé de notre police fédérale ayant comme terrains d'actions prioritaires nos réseaux de transport public. L'expertise de ses quelque 500 agents est indispensable à de nombreux égards: pour lutter contre la criminalité spécifique aux transports en commun ainsi que le vandalisme mais aussi pour mener des actions dans le cadre de la lutte contre les vols de câble et faire face à des accidents ferroviaires.
Alors que ses missions n'ont cessé de croître, la SPC rencontre aujourd'hui des difficultés structurelles à y faire face à cause du manque en moyens humains, matériels, logistiques ou encore budgétaires.
Ces difficultés et ces manquements conduisent hélas bien souvent à des reports de charge soit vers les sociétés de transport elles-mêmes et leurs services de sécurité, soit vers les autorités locales; je pense notamment à la surveillance des gares, de leurs plateaux et non pas uniquement des quais.
Cette proposition de résolution pose dès lors des questions simples mais essentielles. Faut-il donner à la SPC les moyens de ses missions? Faut-il d'urgence y réinvestir? Faut-il donner davantage de moyens au personnel qui la compose pour lutter contre la criminalité spécifique aux réseaux de transport en commun et aux gares?
En commission de l'Intérieur tout comme en commission de la Mobilité, la réponse à ces questions fut un grand oui, puisque cette proposition fut adoptée à l'unanimité.
Je remercie d’ailleurs tous les collègues pour leur soutien et le travail très constructif qui a été mené dans les deux commissions.
Il est vrai que ce texte arrive en pleine actualité, à l’image de l’échange de vues que nous avons eu avec la ministre. Nos gares, nos trains, nos bus, nos métros sont l’avenir. Le nombre d’usagers ne cesse d’augmenter. Nous ne pouvons que nous en féliciter aujourd'hui.
À l’heure où la lutte contre le réchauffement climatique implique notamment une promotion des transports en commun, nous devons évidemment nous assurer que la sécurité soit garantie. La SPC a un rôle majeur à jouer dans cette politique, afin d’assurer la sécurité sur nos réseaux, dans et autour de nos gares, dans les stations, aux arrêts. N’oublions pas aussi nos frontières, avec notamment la réalité du Brexit à la gare du Midi.
Par ailleurs, en 2021, 238 faits ont été enregistrés en matière de coups envers le personnel des réseaux de transport public, et 146 au premier semestre 2022, d’après une réponse récente que j’ai obtenue de la ministre de l’Intérieur. Chacune de ces agressions en est une de trop. Il est grand temps de dire "stop" et de s’en donner les moyens.
Chers collègues, il me semble donc indispensable de réhabiliter aujourd'hui certains services qui ont été supprimés. Je suis aussi très inquiet, comme ma collègue Mme Platteau d’ailleurs, à l’annonce de la future fermeture des commissariats de Leuven, de Libramont et de Mons.
Je suis inquiet parce que si demain, par exemple, un problème survient à la gare de Tournai, c’est normalement le commissariat de la gare de Charleroi qui doit intervenir. Connaissant quand même un peu la géographie, je pense que le temps que la SPC de Charleroi arrive à la gare de Tournai, il sera un peu trop tard. Inévitablement, il sera fait appel à la zone de police de Tournai. Quelque part, c’est une espèce de transfert de charge du fédéral vers le local, encore une fois, évidemment, non compensée financièrement.
Cela pose aussi le problème de la sécurité des intervenants, parce que les policiers des chemins de fer ont reçu une formation spécifique pour intervenir sur les voies, sur les quais et dans les trains. Ces derniers représentent quand même un moyen de transport assez dangereux pour les piétons! En envoyant des agents des zones de police, on leur fait donc, de surcroît, courir un risque qui ne me semble pas acceptable.
C'est pour permettre une réflexion spécifique autour de l'avenir de la SPC qu'avec mes collègues, j'ai déposé ce texte. Il est essentiel, selon moi, de maintenir ce débat en haut de notre agenda pour renforcer et compléter les réformes positives annoncées par la ministre, mais aussi pour relayer nos expériences et réalités locales. Ce texte demande donc au gouvernement une évaluation générale, impliquant les différents niveaux de pouvoir et sociétés de transport en commun, afin d'adopter un véritable plan visant à réinvestir dans la SPC.
Ma collègue de la N-VA soulignait, au demeurant, combien il importait d'impliquer également les opérateurs de Securail. Il est évident que, lorsque nous parlons de "tous les opérateurs des secteurs de transport", nous impliquons aussi Securail.
Chers collègues, je vous remercie de votre attention, en espérant évidemment votre soutien à tous.
14.04 Frank Troosters (VB): Mevrouw de voorzitster, wij verwelkomen dit voorstel. Het Vlaams Belang is al lang een voorvechter van meer veiligheid in het spoorgebeuren. Wij hebben daarover ook al heel veel vragen gesteld aan de bevoegde ministers, van Binnenlandse Zaken en Mobiliteit. Wij hebben zelf ook al wetgevende initiatieven genomen. Wij zullen dat ook blijven doen.
Dit voorstel heeft zijn verdiensten, maar de mening van het Vlaams Belang is dat we er niet zullen komen met dit voorstel alleen. Dat staat los van het feit dat het een beetje vreemd is dat partijen die deel uitmaken van de meerderheid met een resolutie de uitvoerende macht, dus hun eigen regering, moeten gaan vangen. Dat mag natuurlijk, dat is niet verboden, maar ik vind het een beetje vreemd. Het veiligheidsbeleid zou een vanzelfsprekendheid moeten zijn.
Voor ons moet er een alomvattend spoorveiligheidsplan komen, dat heel fel focust op mankracht, zowel bij de spoorwegpolitie als bij de veiligheidsdienst van de NMBS, Securail. Dat is een entiteit die ik in dit voorstel helemaal mis.
Als het over de onderlinge samenwerking tussen de verschillende entiteiten gaat, zijn er best wel wat mogelijkheden inzake bevoegdheden, verweermiddelen, uitrusting, opleiding, training en dergelijke. Er zijn mogelijkheden om de situatie te verbeteren. Uiteraard is er ook het bestraffend instrument van Justitie, dat zeer belangrijk is. Ook dat mis ik in dit voorstel. Niettemin zullen wij dit voorstel wel steunen.
Toch heb ik enkele bedenkingen. Wij hebben minister Verlinden al bevraagd over de spoorwegpolitie. Telkens opnieuw stellen wij vast dat er een structurele onderbemanning is in de voorziene personeelskaders. Ik hoor de minister dan heel graag vertellen dat het voor haar een absolute topprioriteit is om die personeelskaders verder aan te vullen, maar in de praktijk stel ik jaar na jaar vast dat net het omgekeerde gebeurt. In 2020 waren er 497 agenten bij de spoorwegpolitie, in 2021 nog 486 en recente cijfers geven aan dat er eind 2022 474 waren. Dat is dus een dalende lijn, in tegenstelling tot de belofte die de minister elk jaar maakt.
Ik moet ook vaststellen dat de minister het nodig vindt om de posten van de spoorwegpolitie af te bouwen. Zij wil die reduceren tot vijf, met eventueel twee satellietposten. De posten van de spoorwegpolitie zullen officieel verdwijnen in onder andere de stations van Leuven en Hasselt. Ik zeg officieel, omdat de post in Hasselt de facto al niet meer bemand was.
Het Vlaams Belang zou er daarentegen voor kiezen extra mensen aan te werven om ervoor te zorgen dat de personeelskaders volledig ingevuld zijn en dat de posten van de spoorwegpolitie bemand zijn en kunnen blijven bestaan, opdat de veiligheid op het spoor kan worden gegarandeerd. De minister maakt de foute keuze. Zij gooit de handdoek in de ring en sluit die posten omdat er toch niemand zit. Nochtans zijn dat net de regio’s waar de interventietijd van de spoorwegpolitie het langst is, als de spoorwegpolitie zelfs al kan komen.
Daarnaast heeft de minister kenbaar gemaakt dat zij streeft naar een maximale interventietijd van 45 minuten voor de spoorwegpolitie. Securailagenten, die dikwijls als eerste aanwezig zijn bij incidenten, kunnen iemand die niet agressief is echter maximaal een halfuur staande houden. Men moet dan ook geen wiskundige bolleboos zijn om te weten dat men met een interventietijd van 45 minuten of langer grandioos te laat komt. Dat is dus ook een onbegrijpelijke beslissing.
Tot slot heeft de minister aangekondigd dat zij via een omzendbrief wil aangeven dat de lokale politie voortaan bevoegd zal zijn in de stations. Er zijn lokale korpsen waarvoor dat kan, maar er zijn er ook die al op hun tandvlees zitten met het afwerken van hun eigen takenpakket en die hiervoor dus niet staan te springen.
Ik rond af, collega’s. Hoewel ik heel wat bedenkingen heb bij het falend beleid van de vivaldiregering en de verantwoordelijke ministers inzake de veiligheid op het spoor en ik ook mijn twijfels heb over de doelmatigheid van het voorstel van resolutie, zullen wij het alleszins wel steunen.
Ik licht nog kort toe dat ik twee amendementen heb ingediend. Ik heb net naar het eerste amendement verwezen. Het herneemt eigenlijk het verzoek van de indiener, maar terwijl wij wachten op de evaluatie willen wij graag bekomen dat de posten die gesloten zullen worden in Leuven en in Hasselt intussen openblijven en bemand worden.
Ons tweede amendement komt erop neer dat wanneer de minister na de evaluaties die in deze resoluties gevraagd worden, tot beslissingen zou komen, zij met die beslissingen eerst naar het Parlement zou komen voor een bespreking, en eventueel een aanvulling of een verbetering door de parlementsleden.
14.05 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Deze week is een speciale week. De vakbonden van de openbare diensten voeren actie voor sterke openbare diensten. Zij krijgen onze volle steun. Zowel de mensen van de NMBS als de mensen van andere openbare diensten, zoals de spoorwegpolitie, voeren actie voor meer middelen.
Gisteren vierden wij 8 maart, de Internationale Vrouwendag. Die twee zaken hangen natuurlijk nauw samen. U moet weten dat een op de drie vrouwen bang is het openbaar vervoer te gebruiken. Dat is enorm. Hoe lossen wij dat op? Een deel van de oplossing is de menselijke aanwezigheid in onze stations en in onze treinen: enerzijds de aanwezigheid van spoorwegpersoneel als treinbegeleiders, loketbedienden en onderstationschefs, en anderzijds de aanwezigheid van Securail en de spoorwegpolitie. Laat het nu net op die menselijke aanwezigheid zijn waarop telkens opnieuw bespaard wordt. In sommige stations is de enige menselijke aanwezigheid, naast die van de reizigers, die van een poetsman of poetsvrouw die één of twee keer in de week langskomt. Dat moet veranderen.
Wij weten allemaal dat de spoorwegpolitie kapotbespaard is, en dat dit niet enkel de verantwoordelijkheid is van deze regering. De vivaldiregering is natuurlijk wel verantwoordelijk voor het niet-naleven van een vorig jaar afgesloten sociaal akkoord.
Vivaldi sloot immers een akkoord met de politievakbonden over loonsverhogingen en kieperde datzelfde akkoord enkele maanden later gewoon de vuilbak in. Dat is du jamais vu. Op die manier maakt Vivaldi de sociale dialoog compleet belachelijk. De eerste loonsverhoging in 20 jaar voor de federale politiediensten, waaronder de spoorwegpolitie, zal dus nog even moeten wachten.
Dit voorstel van resolutie vraagt dat het minimale kader voor de spoorwegpolitie zou worden ingevuld en stelt duidelijk dat agressie tegenover spoorpersoneel steeds meer voorkomt. We hebben natuurlijk de coronapandemie gehad, waarbij het personeel het heel moeilijk had, met extra regels, zoals de mondmaskerplicht en het feit dat de mensen naast het raam moesten zitten. Dat zorgde voor heel wat problemen, terwijl noch het personeel noch de NMBS betrokken waren bij het beslissen van die maatregelen. Intussen zijn die maatregelen afgeschaft, maar zijn er andere regels bijgekomen, zoals het afschaffen van de cashbetalingen op de trein. Zowel de vakbonden als de reizigersorganisaties zeggen dat dit geen goed idee en dat dit ook agressie zal uitlokken.
Dit voorstel van resolutie wijst met een beschuldigende vinger naar de vorige regering, alsof deze regering het zoveel beter doet wat betreft de politiediensten. Dit voorstel van resolutie lijkt wel een schaamlapje voor de permanente afbouw van onze openbare diensten, alsof deze tekst het niet-naleven van het voorakkoord tussen minister Verlinden en de politie goed maakt. Het veiligheidsgevoel is subjectief, maar wat niet subjectief kan worden genoemd, is het personeelskader bij de spoorwegpolitie, dat onvoldoende gevuld is, om niet te zeggen leeg. Dat is een objectieve vaststelling.
Ik wil nog het voorbeeld geven van de kabeldiefstallen bij het spoor. België doet het opvallend slecht als het gaat om koperdiefstal. Zo werden in 2022 in Nederland amper 12 koperdiefstallen vastgesteld, terwijl het er in België, een veel kleiner land, 466 waren. In Nederland wordt het fenomeen veel beter aangepakt, met personeel op het terrein, niet met gps-trackers zoals in België.
Wij zullen deze resolutie wel steunen, omdat wij denken dat het belangrijk is dat er wordt ingezet op meer politie, maar er zal toch iets moeten worden gedaan aan de besparingspolitiek in de openbare diensten. Om die reden zullen wij morgen ook ten volle de vakbondsactie steunen voor sterke openbare diensten.
14.06 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega’s, de treinen en onze treinstations moeten een veilige omgeving zijn voor iedereen, om te beginnen voor de reizigers. Dat is vandaag niet het geval. Collega Vindevoghel heeft gelijk, zij heeft correct geciteerd uit een enquête van de FOD Mobiliteit waaruit blijkt dat een op de drie vrouwen het openbaar vervoer gewoonweg niet durft te nemen. Dat is natuurlijk onacceptabel.
Treinen en treinstations moeten daarnaast ook een veilige werkomgeving zijn voor het personeel van de NMBS, maar ook dat is niet altijd het geval. Collega Thiébaut heeft een globaal cijfer gegeven, een hallucinant groot cijfer van agressiegevallen. Specifiek tegenover NMBS-personeel waren er vorig jaar bijna 2.000 gevallen van agressie, waarvan de helft fysiek. Daardoor zaten vorig jaar 425 NMBS-medewerkers tijdelijk thuis, want zij konden hun job niet meer uitoefenen ten gevolge van reizigersagressie. Dat zijn onacceptabele, hallucinante feiten.
Collega Thiébaut, ik ben dan ook blij dat u het initiatief hebt genomen om daarover een resolutie in te dienen, om de spoorwegpolitie te versterken. Dit is inderdaad cruciaal. Voldoende capaciteit, voldoende investeringen in de spoorwegpolitie, die overal in het land aanwezig moet zijn, goed gespreid, zeker in de belangrijkste stations, met een goede samenwerking met andere politiediensten en de verschillende bovenlokale overheden.
Ik ben gezegend als inwoner van de mooie stad Gent met het belangrijkste treinstation van Vlaanderen. Ik kan absoluut getuigen dat de spoorwegpolitie een cruciale rol te vervullen heeft in het waarborgen van de veiligheid van de reizigers en het personeel. Dank u collega, voor uw initiatief, waarbij onze fractie zich van in het begin heeft aangesloten.
14.07 Josy Arens (Les Engagés): Madame la présidente, chers collègues, la ministre de l'Intérieur a adopté un nouveau plan de redéploiement de la police des chemins de fer.
À la suite de nombreux débats, il est apparu que ce nouveau plan a pour ambition de rendre plus efficaces les investissements dans la police fédérale.
Si l'objectif poursuivi est parfaitement compréhensible, je doute que toucher à la police des chemins de fer soit la bonne solution. En effet, cette composante de la police fédérale souffre déjà d'un manque de personnel à raison de près de 20 %. Sur un cadre de 591 policiers, seuls 475 personnes sont effectivement engagées et sont donc en poste.
En outre, d'après les experts, la suppression de trois postes, dont celui de Luxembourg-Libramont, risque de causer de l'insécurité par manque de moyens. Une intervention d'un autre poste endéans les 45 minutes est tout à fait irréalisable.
Je regrette un peu l'absence de Mme la ministre car j'aurais souhaité qu'elle entende le débat que nous avons, à nouveau, aujourd'hui, pour qu'elle puisse se rendre compte que nous ne pouvons pas continuer de la sorte, en mettant tout, comme l'on dit certains collègues, sur le dos des zones de police, surtout qu'aucune compensation financière n'est prévue.
Si encore on annonçait aux zones de police des compensations financières qui leur permettraient d'engager des agents supplémentaires, je pourrais marquer mon accord. Mais, à ma grande surprise, lors de sa réponse à mon interpellation, Mme la ministre m'a appris qu'elle proposait aux zones de police des formations pour certains policiers afin que ceux-ci puissent effectuer leur travail en toute sécurité dans le périmètre des gares.
Comme je l'ai dit à ma zone de police, nous ne pouvons logiquement pas l'accepter, sans avoir la certitude d'obtenir des compensations financières.
Nous ne pouvons donc que nous réjouir de l'adoption de la proposition de résolution. Il est bien entendu, monsieur Thiébaut, que j'aurais préféré qu'il s'agisse d'une proposition de loi.
Quoi qu'il en soit cette résolution permettra, d'une part, une évaluation des effectifs et des infrastructures, d'autre part, un réinvestissement des effectifs sur la base d'une évaluation.
Dans ce processus, la bonne collaboration entre les niveaux de police est, par conséquent, une nécessité.
Nous attendons avec impatience les résultats de cette évaluation qui, nous l'espérons seront présentés à notre Parlement avant la fin de la législature, assez rapidement pour qu'on puisse encore, avant la fin de celle-ci, être actif sur le terrain. Nous ne pouvons pas rester tels que nous sommes aujourd'hui. J'insiste beaucoup sur ce point. Il y a urgence!
Si l'efficience de nos services de sécurité est un objectif louable, celui-ci ne doit pas être réalisé au détriment de la sécurité de nos concitoyens.
14.08 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, il y a encore un mois, trois accompagnateurs de train étaient agressés en l’espace de trois jours. Il y a encore dix jours, un conducteur de train était agressé dans un train circulant de Mol vers Anvers-Central. Ces faits ont démontré, s’il le fallait encore, que les membres du personnel de la SNCB et d’Infrabel, mais aussi les usagers des chemins de fer, sont en proie à des faits de violence qui sont inacceptables. On se souvient tous, par exemple, et on l’a évoqué tout à l’heure, de cette étude du SPF Mobilité qui établissait que pour près de 30 % des femmes, le harcèlement constitue l’un des freins principaux à l’utilisation de ces transports. On se rappelle aussi qu’en 2018, la SNCB recevait en moyenne douze appels par mois pour harcèlement sexiste sur le réseau ou dans les gares, sans compter que de nombreuses victimes ne se manifestent pas.
Cela fait donc un certain temps que j’appelle notre ministre de la Mobilité mais aussi notre ministre de l’Intérieur à renforcer les mesures déjà prises. On parle toujours des caméras de surveillance, du renforcement des formations ou encore de la pose d’affiches de numéros d’appels mais on sait tous que la meilleure mesure à prendre, c’est le renforcement du personnel à même de mettre fin à ces violences qui sont inacceptables parce que les accompagnateurs de train qui assurent notre propre sécurité sont en droit d’attendre en retour des autorités qu’elles assurent leur propre sécurité. C’est inacceptable aussi parce que ces faits de violence soit dissuadent les navetteurs de prendre le train et donc de désengorger nos routes soit exposent les membres du personnel à des congés pour maladie dont on se remet toujours difficilement voire dont on ne se remet jamais tant physiquement que mentalement.
Je suis heureuse qu’il y ait enfin une volonté politique de renforcer les postes d’intervention de la Police des Chemins de Fer et de résorber le déficit d’investissement et de moyens en matière de sécurité publique dont nous subissons encore les conséquences, que ce soit en matière de financement des zones de police ou en matière de Protection civile.
Car oui, n'en déplaise à certains, le gouvernement MR-N-VA a détricoté la Protection civile de manière éhontée, tandis que la Vivaldi n'a toujours pas concrétisé ses promesses de refinancer les zones de police, au regard de leur charge de travail actuelle. On peut donc se réjouir qu'un domaine, certes moins marquant en termes d'effectifs, mais qui justifie d'un intérêt tout aussi urgent compte tenu du service public qu'il rend et de l'augmentation des agressions qui sévit, soit enfin pris en considération. Cet investissement est d'autant plus opportun que le risque existe que ce soient les agents des zones de police locale qui soient en fait de plus en plus habilités à intervenir dans les gares en cas d'incidents, alors que l'on sait tous qu'ils sont eux aussi surchargés et que seuls les agents de la SPC bénéficient d'une formation spécifique et adéquate. De surcroît, pourvoir de personnel les postes d'intervention répond à la dynamique générale de mobilité qui consiste à accroître le nombre d'usagers du train au détriment de la voiture.
Vous l'aurez compris, chers collègues, mon groupe soutiendra cette proposition de résolution tout en veillant bien évidemment à sa concrétisation, tant en matière d'évaluation des besoins qu'en matière de déploiement des moyens pour y répondre correctement.
14.09 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Madame la présidente, ma collègue Platteau a rappelé le positionnement général de notre groupe en commission de l'Intérieur, mais également en commission de la Mobilité, puisque le débat s'y est invité très logiquement. En effet, nous abordons les questions de sécurité sur le rail depuis des mois, notamment à travers la précédente résolution que nous avions introduite.
Si je prends la parole, c'est afin d'apporter quelques précisions à la suite de plusieurs interventions. Ce débat a déjà eu lieu. Certaines mesures ont déjà été adoptées. Sur le terrain, la situation a évolué depuis l'adoption du précédent texte.
Mme Ingels n'est pas là. Tout à l'heure, elle était au téléphone. À présent, elle n'est plus en séance. C'est bien dommage, parce que je lui aurais rappelé que, le 17 novembre dernier, elle avait voté en séance plénière la proposition de résolution Ecolo-Groen, qui intégrait des demandes spécifiques en ce qui concerne le renforcement des effectifs de Securail et une meilleure répartition du travail entre la police des chemins de fer et Securail. M. Thiébaut ne l'a pas intégrée, puisque cette demande avait déjà été votée par ce Parlement quelques mois auparavant. Il est vain de voter chaque semaine en plénière les mêmes demandes. Sinon, cela témoignerait de l'inutilité de nos débats préalables, a fortiori s'ils sont rapprochés. Par conséquent, cet argument ne tient pas. Le texte de M. Thiébaut complète notre proposition. En effet, les demandes que nous formulions s'adressaient pour l'essentiel à la SNCB et au ministre de la Mobilité.
S'agissant de l'argument de M. Arens, que je comprends bien, il est évident qu'une proposition de loi a une plus grande force qu'une proposition de résolution. Néanmoins, je fus heureux d'apprendre, à la mi-février, qu'une réunion de travail constructive s'était tenue entre les travailleurs et la direction de la SNCB, précisément à propos des phénomènes d'agressions – qui, nous le savons, continuent d'augmenter. La crise du covid a certainement amplifié cette violence sociale, qui s'exprime aussi dans les transports en commun. En tout cas, cette réunion a débouché sur des actions et mesures concrètes. Je sais que le texte de résolution qui a été adopté en plénière a servi de levier aux représentants des travailleurs pour asseoir leurs discussions avec la direction.
Dans ces avancées concrètes, il y a la campagne de communication adressée aux usagers dans toutes les gares, il y a la décision d'augmenter le personnel accompagnant sur les lignes à risque, il y a la décision de mettre en place des équipes spéciales de contrôle. En outre, la SNCB a également décidé de renforcer le personnel de Securail.
Quand on dit que la clé est le renforcement du personnel de sécurité, des décisions et des mesures ont été prises suite au travail que nous avons mené au Parlement.
Quand on sait qu'une femme sur trois n'ose pas prendre les transports publics, c'est une honte et c'est un combat de tous les instants que nous devons mener. Il ne faut pas attendre une journée spécifique pour le rappeler, c'est un combat qui doit être quotidien. Mais nous sommes aussi du côté des solutions et je salue le fait qu'un travail de résolution parlementaire ait permis de développer et d'asseoir ces solutions portées par les représentants des travailleurs.
Notre groupe soutiendra le texte de M. Thiébaut et de son groupe. J'espère que ce texte permettra de faire avancer de manière constructive le débat pour une plus grande sécurité et une plus grande attractivité du rail pour tous.
La présidente: Quelqu'un demande-t-il
encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
*
* * * *
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Demande/Verzoek 1
• 10 – Frank Troosters cs (2843/6)
Demande/Verzoek 1/1(n)
• 12 – Yngvild Ingels cs (2843/6)
Demande/Verzoek 2
• 11 – Frank Troosters cs
(2843/6)
* * *
* *
Les amendements sont réservés.
De
amendementen worden aangehouden.
Le vote sur les amendements réservés et sur
l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
(continuation)
Algemene bespreking (voortzetting)
De heer Loones heeft het woord in de algemene bespreking.
15.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, we zullen hier straks het wetsontwerp houdende de instemming met het samenwerkingsakkoord over de Europese herstel- en veerkrachtfaciliteit goedkeuren. Dat is zowat het coronafonds van Europese steunmiddelen die een impact hebben op een aantal economische investeringen.
Collega’s, ik zal kort even de voorgeschiedenis schetsen. Tijdens de coronacrisis zeiden alle lidstaten dat ze een initiatief op touw wilden zetten en dat ze daarvoor financiering zochten. Onze fractie had daar nogal kritiek op, omdat niet alleen de methodiek, maar ook het bedrag wat vreemd waren. De Nationale Bank had na een vergelijking met alle Europese lidstaten becijferd dat België recht had op 12 miljard euro, toch een aanzienlijk bedrag. Eigenlijk kwam het erop neer dat we geld bijdragen aan het initiatief en daarvan hoopten een eerlijk deel te krijgen. Wat is er gebeurd? Alexander De Croo is gaan onderhandelen met de Europese Commissie en is teruggekeerd met 6 miljard euro, dus de helft. Hij kraaide victorie en hield vol dat we allemaal superblij mochten zijn, omdat hij met 5,9 miljard euro terugkwam, ook al had hij 12 miljard moeten binnenhalen.
We wierpen toen op dat het bedrag niet klopte en dat we veel te weinig kregen. Bovendien waren ook de parameters niet correct, omdat er rekening werd gehouden met sleutels die niets met de zaak te maken hadden. Kortom, de pot van beloofde middelen was gewoon niet correct. U repliceerde dat de beslissing wel correct was, want de parameters waren afgestemd op de gevolgen van de coronapandemie voor de economie en het bbp.
Een tijd later bleek
plots dat we geen 5,9 miljard meer kregen, maar slechts 4,5 miljard.
Het ging dus van 12 miljard, naar de helft, naar nog een derde. Ik vroeg u toen
hoe dat mogelijk was. We hadden u immers gewaarschuwd dat de parameters
verkeerd zaten. U noemde echter het feit dat we minder geld kregen, uitstekend
nieuws, omdat dat bewees dat we economisch zeer goed bezig zijn.
Minder geld krijgen, vind ik evenwel nooit uitstekend nieuws, vooral niet als men daar te veel voor betaalt.
Nu komen we aan de volgende episode. We blijken geen 12 miljard te krijgen, of 6 miljard of 4,5 miljard, maar we dreigen, omdat er mogelijk nog 850 miljoen meer afgaat, slechts 3,7 miljard euro over te houden, terwijl we er 12 hadden moeten krijgen. Dat wordt helemaal ridicuul. Hoe komt dat? Dat komt omdat u uw woord breekt. Daarover gaat het samenwerkingsakkoord.
U hebt met de regering, met alle regeringen in dit land trouwens, een plan aan de Europese Commissie bezorgd en een aantal beloftes gemaakt. U zou dat geld gebruiken voor een aantal investeringen en zou in ruil daarvoor ook hervormingen doorvoeren. Uw regering heeft onder andere beloofd om de pensioenen te hervormen. Dat was uw belofte.
Wat gebeurt er evenwel? U sluit een pensioendeal, die er geen is. Ik moet lachen, want het verhaal is eigenlijk ongelooflijk. U belooft aan Europa om het financieel fundament onder de pensioenen te versterken en wat doet u? U maakt het pensioensysteem 2 miljard euro duurder. U doet het dus slechter en het omgekeerde van wat u beloofd hebt. De Europese Commissie wijst u terecht dat dat niet kan en dat u niet iets mag beloven om vervolgens de andere richting uit te gaan. En hoe luidde de reactie van Paul Magnette? Die roept in alle kranten dat Europa ons niet mag chanteren en niets te zeggen heeft over onze pensioenen!
Intrinsiek heeft de heer Magnette gelijk. Ik moedig hem aan in die nationalistische reflex: hij moet erover waken dat de Europese Unie haar bevoegdheden niet te buiten gaat; zij is inderdaad niet bevoegd voor de pensioenen. U hebt de EU echter zelf bevoegd gemaakt door in het plan uw belofte op te nemen om de pensioenen te hervormen. Daarmee hebt u de bevoegdheid aan de Europese Commissie gegeven om zich over onze pensioenen uit te spreken. Dat is uw beslissing. PS-minister Lalieux is daarvoor niet meer bevoegd.
We zouden dus de pensioenen financieel beter moeten stutten, maar u gaat de tegenovergestelde richting uit.
Wat is er aan de hand? Alle Belgische overheden samen kampen met een begrotingstekort van 33,5 miljard euro. Tegen 2027 zullen de pensioenuitgaven met 13 miljard euro toenemen, namelijk van 65 miljard euro naar 78 miljard euro. Daarmee komt het tekort uit op 46 miljard euro. Daar komen ook nog eens de uitgaven voor de gezondheidszorg bij, 12 miljard euro, waardoor het tekort oploopt tot 58 miljard euro.
Maar goed, de focus ligt vandaag op de pensioenen, want die maken deel uit van het hervormingsplan. Er komt 13 miljard euro aan extra pensioenuitgaven aan tegen 2027. Wat zegt mevrouw Lalieux dan? Ze zegt dat ze voor 1,7 miljard euro van dat bedrag voor de pensioenen een oplossing zal vinden en voor de rest zal ze niets doen. Mensen maken zich zorgen of hun pensioen in de toekomst nog zal kunnen worden betaald. Ze hebben ter zake geen enkele zekerheid. U hebt beloofd dat de regering maatregelen zou nemen, maar dat doet u niet. U doet het tegenovergestelde; u maakt het pensioensysteem duurder en u werkt de extra kosten zelfs niet weg. Integendeel zelfs, u zou het bedrag met slechts 1,7 miljard euro doen afnemen.
Dat is toch wel bijzonder. Mevrouw Lalieux werd daarstraks daarover ondervraagd door collega Wim Van der Donckt. Terwijl de Europese Commissie, waarmee er een vergadering is geweest, bepaald heeft dat de pensioenuitgaven met 1,2 % moeten dalen, komt mevrouw Lalieux naar de regering met een voorstel van 0,4 % à 0,5 %. De regering heeft aangegeven dat dat onvoldoende is en dat België op die manier zelfs de ampele middelen van Europa niet zou krijgen. Er moet een inspanning van 1,2 % geleverd worden en minister Lalieux kwam aanzetten met een voorstel om 0,4 % te besparen. De regering droeg haar op haar huiswerk opnieuw te maken, waarop ze terugkwam met een voorstel om 0,3 % te besparen. Nog minder dus!
Zij wordt gevraagd door de regering om de pensioenen te bewaken, om serieus werk te leveren, om het ambitieniveau te verhogen, om daar niet mee te sollen, om zekerheid te geven aan de mensen, om extra te doen en zij wil nog minder doen.
Wat betekent dat voor onderhavig dossier? Het betekent dat wij gigantische risico’s lopen. We dreigen in de eerste plaats de betaling van de aanvullende schijf van 850 miljoen euro mis te lopen, omdat u uw plan begin januari had moeten indienen. U hebt daarover gezegd dat er geen probleem was, dat u daarover had gesproken met de Commissie en dat u binnen enkele weken de betaling zou vragen van de schijf van 850 miljoen. Die enkele weken zijn er intussen acht geworden. Acht weken bent u al te laat en er is nog altijd geen uitzicht op een oplossing in het dossier. Als er al een plan zou komen, voldoet het zeer duidelijk niet aan de verwachtingen van de Europese Commissie, die verwacht dat er een inspanning van 1,2 % gebeurt. De pensioenminister van uw partij wil dat gewoon niet doen.
Ik zou verwachten dat u haar aanmaant op te passen, aangezien we een belofte aan Europa hebben gedaan en we die ook moeten nakomen, en dat u haar eraan herinnert dat haar handtekening, die zij toch naar waarde schat, ook onder de tekst staat en dat u dat zeer ernstig neemt. Maar wat stel ik vast? In verschillende interviews insinueert u niet, maar verklaart u onomwonden dat de Europese Commissie daar niet zo streng over zal oordelen, dat het allemaal wel zal meevallen, dat we al voldoen aan heel veel van de zeven criteria. Het is alsof we de Europese Commissie een plezier aan het doen zijn, terwijl iedereen weet dat het tegenovergestelde waar is. De heer Dombrovskis, Eurocommissaris, spreekt er zeer duidelijke taal over in het Europees Parlement.
Wij konden dat ook in de media hier lezen. Er is een vergadering geweest tussen de eerste minister en de Europese Commissie, waarvan hij een verslag heeft gemaakt dat u niet wilt accepteren, mijnheer de staatssecretaris, maar dat wel zeer duidelijk is. Trouwens, mevrouw de voorzitster, ook dat document krijgen we niet. Er is een vergadering geweest tussen de regering en de Europese Commissie en ik heb daarover bij herhaling transparantie gevraagd aan de eerste minister en de aanwezige bevoegde ministers, maar het Parlement krijgt eens te meer het document ter zake niet. Wij zijn het ondertussen natuurlijk wel gewend dat wij veel in de pers moeten lezen en nooit documenten krijgen van de regering.
Hoe dan ook, dat doet niets af van het feit dat uw optreden ronduit schandalig is. De Europese Commissie maakt duidelijk waar het ambitieniveau ligt en u minimaliseert dat gewoon, mijnheer de staatssecretaris. Vice-eersteminister Dermagne doet dat ook, afgelopen week nog in La Libre. Ik heb het interview mee voor de geïnteresseerden. Hetzelfde geldt voor minister Lalieux. Wat is het woord en de handtekening van de PS waard wanneer u beloftes maakt aan de Europese Commissie? In het regeerakkoord lees ik: "België kiest resoluut voor een uitgesproken pro-Europese houding." Uw regering is voorstander van alles wat van Europa komt. Dat hebben wij gezien, toen onze centen naar Europa moesten gaan om het plan te financieren. Toen was u inderdaad voorstander om ons geld te zien vertrekken naar alle andere lidstaten onder de noemer van solidariteit, alsof er hier geen corona is geweest, alsof hier geen financiële noden zijn, alsof het normaal is dat wij, volgens simulaties van verschillende experten, 17 miljard euro in het fonds stoppen en er uiteindelijk 4,5 of misschien 3,7 miljard euro van zullen terugkrijgen. Dat zijn niet mijn cijfers, maar die van een aantal economen. Ik stel mij daar ernstige vragen bij. U maakt een aantal beloftes aan de Europese Commissie, maar u lost ze niet in.
Hier stopt het echter niet. In de media en het Parlement wordt vaak gesproken over het feit dat wij 850 miljoen euro riskeren te verliezen, als de pensioenen niet worden hervormd, en dat van een bedrag dat al veel te klein was. Dat is echter niet juist. Wij kunnen immers de totale 4,5 miljard euro verliezen. U hebt de pensioenen geconditioneerd aan de totaliteit van het herstelplan. Ik heb u die vraag gesteld, maar u hebt toen rond de pot gedraaid. Ik heb die vraag ook gesteld aan de staatssecretaris van Begroting, mevrouw Bertrand, op 15 februari. Ik citeer haar antwoord op mijn vraag of het over 850 miljoen euro gaat of over meer, mogelijk de volledige 4,5 miljard euro: "De Europese Commissie kan beslissen een gedeelte of het geheel van de financiële bijdrage op te schorten."
Het is dus perfect mogelijk dat de Europese Commissie u, omdat u uw belofte niet houdt, niet alleen sanctioneert met de niet-uitbetaling van de eerste schijf, maar nog meer inhoudt en u nog langer laat wachten op de centen. Het is natuurlijk ongelooflijk dat een belofte op zo’n flagrante manier wordt geschonden en dat erover geen duidelijkheid en transparantie van zaken wordt gegeven.
U zult straks ongetwijfeld opnieuw op mijn opmerkingen repliceren. Doe dat zeker en tegelijk nodig ik u uit om het verslag van de vergadering tussen de eerste minister en de Commissie aan het Parlement te bezorgen. Dan zal ik uw repliek aanvaarden en op inhoud kunnen beoordelen. Dan zal ik mijn job als parlementslid kunnen doen en controle kunnen uitoefenen op de eerste minister, op de regering en op uw uitspraken. Zult u zo dadelijk het verslag bezorgen?
Er staat natuurlijk heel wat op het spel. Onderhavig samenwerkingsakkoord bepaalt hoe de middelen verdeeld worden en wat er zal gebeuren wanneer iemand zijn beloftes niet houdt. Het komt erop neer dat wie zijn gat verbrandt, op de blaren moet zitten. Wie in de fout gaat, moet betalen.
Er is hier geen discussie over wie in de fout gaat. Dat is de federale regering. De belofte die geschonden wordt, betreft de hervorming van de pensioenen. Dat is een federale bevoegdheid. U hebt dat in de commissie ook bevestigd. Ook de staatssecretaris van Begroting heeft dat bevestigd. Ook de eerste minister, die ik daarover heb ondervraagd, heeft dat bevestigd. Als er minder geld komt van Europa, zal dat volgens het samenwerkingsakkoord in mindering worden gebracht van het federaal deel van het budget.
Hoe groot is het federaal deel van het budget? Van de 4,5 miljard is er 1,2 miljard bestemd voor de federale overheid. Daarvan gaat dus mogelijk reeds 850 miljoen af en potentieel nog veel meer, want ook de totaliteit van het steunfonds zou wel eens ter discussie kunnen worden gesteld, of minstens opgeschort worden, door de Europese Commissie.
Dat maakt het dan natuurlijk extra erg. Wat gebeurt er immers wanneer het federale deel niet volstaat voor de sanctie? Dan zal iedereen in de klappen delen, ook alle deelstaten: Vlaanderen, het Waals Gewest, de Duitstalige Gemeenschap en het Brussels Gewest. Zij zullen hun centen niet krijgen of zullen minder krijgen, omdat de federale overheid haar eigen beloftes niet nakomt. Dat is gewoon niet correct. Het is niet correct dat er op zo’n manier aan politiek wordt gedaan en dat op zo’n onverantwoordelijke manier met het dossier wordt omgesprongen.
Ik kan begrijpen dat u een aantal pensioenhervormingen niet wil doorvoeren, omdat ze indruisen tegen uw partijprogramma. Ik kan u moeilijk verwijten dat u socialist bent. Wat ik u wel kan verwijten, is dat u beloftes doet die u niet nakomt. Ik kan u vriendelijk vragen om, als u bepaalde maatregelen wilt nemen, dat dan liefst in uw regio voor uw economie te doen en het aan Vlaanderen laat om de nodige maatregelen te nemen. Als uw ministers geen beleid voeren, geef uw bevoegdheden dan aan Vlaanderen. Wij zullen wel zorgen dat de Vlaamse pensioenen verzekerd worden.
Mijnheer de staatssecretaris, kunt u transparantie geven over het verslag van de vergadering met de Europese Commissie, vergadering die u hebt bevestigd? U werpt op dat het geen officieel document betreft. Dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is niet of het een officieel document is. Mijn vraag is dat verslag te bezorgen aan de Kamer.
Ik wil ook zeer duidelijk van u horen dat u zich in de regering ertoe zult engageren, opdat mevrouw Lalieux aan de totaliteit van de opdracht zoals die door de Europese Commissie wordt gedefinieerd, zal voldoen, dat er een pensioenhervorming die naam waardig komt, zodat wij de eerste schijf van 850 miljoen van de Europese Commissie wel krijgen, en dat wij, wat natuurlijk veel belangrijker is, de mensen de zekerheid kunnen geven dat hun pensioen veilig is. Wij moeten dat niet doen voor Europa, wij moeten dat vooral doen voor onszelf.
Ik vraag u eigenlijk niet veel, meen ik. Ik vraag u eigenlijk de behoeder te zijn van uw eigen handtekening. Dat kan geen groot probleem zijn. Ik ga er dus vanuit dat u zo dadelijk positief op die vraag zult antwoorden.
15.02 Leslie Leoni (PS): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, nous sommes heureux de pouvoir voter aujourd'hui ce projet d'assentiment à l'accord de coopération du 19 décembre 2022. Cet accord clarifie au niveau intrabelge les obligations découlant du Règlement européen. Il règle les modalités de financement au niveau national. Il repose sur deux grands principes: la responsabilité de chaque entité compétente et la coopération entre ces entités.
Il ne s'agit pas d'une simple formalité. Au contraire, il était crucial pour la bonne exécution du plan de relance qu'un tel accord de coopération soit conclu. Il s'agit donc d'une étape importante dans la mise en œuvre du plan de relance que nous sommes bien évidemment heureux de voter aujourd'hui.
15.03 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, het Plan voor Herstel en Veerkracht is in het leven geroepen wegens de ongekende crisis die de pandemie had aangericht. Daarmee is het allemaal begonnen. Op zich is dat een nobel doel. Zoals u echter weet, heb ik mij initieel al afgevraagd op welke manier bedrijven die het moeilijk hadden, kunnen worden ondersteund als u 50 % van het budget moet laten gaan naar klimaatdoelstellingen en 27 % naar de digitale transitie. Dat heeft ons van meet af aan bijzonder kritisch gemaakt over het hele plan.
Zoals altijd is België nettobetaler als wij over de Europese Unie spreken. Op het einde van de rit zullen wij immers veel meer betalen dan wat wij zullen krijgen. Zoals het er nu naar uitziet, zouden wij om precies te zijn 12,8 miljard euro netto bijdragen aan dat fonds. Wij hebben ons dus in mijn ogen laten rollen. Wij hebben ons opnieuw laten rollen, alsof onze begroting nog niet genoeg onder druk staat. Alsof wij hier zomaar geld op overschot hebben, gaan wij nog maar eens 12,8 miljard euro aan andere Europese landen schenken.
Vlaanderen heeft zich dubbel laten rollen. De verdeling staat wat mij betreft immers niet in verhouding tot de bijdrage die Vlaanderen levert aan de welvaart in dit land. Uiteindelijk was het Alexander De Croo die het hele dossier naar zich heeft toegetrokken, om uiteindelijk de deelstaten het mes op de keel te zetten en dat geld te verdelen. Daarna volgde met veel trots een persmededeling van diezelfde Alexander De Croo, in januari 2021, waarin hij stelde dat dit alweer aantoonde dat samenwerken in dit land mogelijk was en dat wij de toekomst van ons land vorm konden geven. Dat waren zijn woorden. Hij was immers zo fier als een gieter dat hij iets uit de brand had kunnen slepen.
Mijnheer de staatssecretaris, over het Plan voor Herstel en Veerkracht is al veel te doen geweest, al vanaf de eerste minuut. België krijgt veel minder dan oorspronkelijk voorzien, die fameuze pot die ons was beloofd. U wees er altijd op dat wij heel blij moeten zijn dat wij minder krijgen, omdat dit betekent dat wij het economisch veel beter doen dan verwacht.
Er zijn verschillende projecten opgelijst die u met dat budget zou uitvoeren, maar er komt minder geld binnen. Er wordt voor gekozen om die projecten toch te laten doorgaan en dan is de vraag hoe dat gecompenseerd moet worden. De Vlaamse en de federale regering zeggen dat ze die projecten gewoon zullen laten doorgaan en dat wat ze niet krijgen uit de Europese pot met eigen middelen zullen aanvullen. Alleen staat daartegenover de Waalse regering, die vanuit haar hangmat zegt dat zij dat niet vanuit haar begroting zal aanvullen en dat ze rekent op de federale solidariteit. Met andere woorden, ze rekent op de Vlaming die 70 % van de opbrengsten in dit land levert, diezelfde Vlaming die elk jaar miljarden onderhoudsgeld moet betalen aan de Walen die eigenlijk virtueel failliet verklaard zijn, getuige daarvan de recente verklaringen van Belfius.
Mijnheer de staatssecretaris, dit plan wordt niet goed beheerd. Toen u aan het roer kwam als staatssecretaris was het opvolgen van dit Plan voor Herstel en Veerkracht een van uw belangrijkste opdrachten. Ik had veel meer verwacht van u als ik zie waar we vandaag staan. We krijgen alleen minder, los van een aantal projecten in dat plan die volgens mij vrij bedenkelijk zijn, en u kunt zelfs geen betalingsverzoeken indienen omdat België een aantal beloofde hervormingen niet doorvoert, waarnaar daarnet al werd verwezen. Het gaat dan om de pensioenhervorming, een heel belangrijke hervorming die u maar niet rond krijgt, en er zijn ook fiscale hervormingen beloofd.
Er wordt nu richting Europa gekeken en gezegd dat we een verzoek willen indienen van 850 miljoen euro en dat we die som niet krijgen, maar eigenlijk zijn dat gewoon hervormingen die u zelf hebt aangekondigd, plannen die u zelf hebt opgesteld. De Europese Commissie zegt nu dat wij hun dat beloofd hebben en wil dat wij die plannen uitvoeren vooraleer ze een uitbetaling doet. De kans dat we nog lang op dat geld zullen moeten wachten; is dus bijzonder groot.
Wat hier gebeurt, is dat deze vivaldiregering met miljarden euro’s speelt, op het moment waarop onze cijfers al bloedrood zijn, alsof we geld genoeg hebben. Daar komt het eigenlijk op neer. Mijnheer de staatssecretaris, het plan heet Plan voor Herstel en Veerkracht, maar ik vraag mij af of het plan echt veerkracht geeft aan onze economie. Volgens mij niet, want veel vering zit er in dat plan niet meer. Ik denk zelfs dat de vering zodanig uitgerekt is dat de Vlamingen zeer hard zullen neerkomen.
Dat heeft een aantal consequenties. Het gaat niet alleen over die 850 miljoen euro die we misschien mislopen, het gaat over 4,5 miljard in totaliteit waarvan we vandaag niet met zekerheid kunnen zeggen of we er aanspraak op zullen kunnen maken, want dat weten we niet. Wat zal de Europese Commissie zeggen als uw beloofde hervormingen uitblijven? Dat kan allemaal niet blijven duren.
In tegenstelling tot de collega die daarnet heel veel commentaar uitte over het samenwerkingsakkoord en dergelijke, zullen wij vandaag wel consequent zijn. U zult begrijpen, mijnheer de staatssecretaris, dat wij dit samenwerkingsakkoord niet zullen goedkeuren.
15.04 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, l'accord de coopération dont il est question doit régler la répartition des fonds du plan de reprise et de résilience entre les différentes entités du pays.
Plusieurs de ses articles traitent des jalons et cibles à atteindre. Nous avons déjà dit, à plusieurs reprises, en commission que nous n'acceptons pas que l'Union européenne (UE) nous pousse à effectuer des réformes libérales pour avoir droit à ces fonds que la Belgique payera in fine d'une manière ou d'une autre.
Nous n'acceptons pas que les fonds destinés à la relance soient instrumentalisés de cette façon par la Commission européenne (CE). Il est pour nous intolérable que ce dilemme soit posé à la population de ce pays car c'est choisir entre les investissements publics ou une réforme de retraite juste permettant de terminer sa carrière en bonne santé, à un âge raisonnable et avec un montant qui l'est aussi.
Monsieur le secrétaire d'État, avez-vous apposé votre signature, avez-vous négocié cet accord donnant cette arme fatale à la CE? Auriez-vous donc une part de responsabilité en ayant donné cette arme terrible à la CE?
L'article 12 de cet accord prévoit le cas de figure d'une réduction de la contribution européenne suite à l'absence de mesures pour atteindre les jalons et cibles. C'est la question de la réforme des pensions qui est en jeu. L'argent n'est toujours pas versé. Si l'UE n'apprécie pas la réforme belge des pensions, elle peut suspendre pendant six mois les versements de l'argent.
Le risque est tangible, mais au-delà de cette suspension, quid après l'éventuelle suspension? Peut-elle ne jamais verser cet argent?
On vous a posé la question en commission. Mais nous avons aussi interrogé votre collègue, Alexia Bertrand. Les réponses apportées par l'un et par l'autre sont assez différentes.
Je vais commencer par vous citer, monsieur Dermine. En commission de l'Économie, le 8 février dernier, vous répondiez à la question de savoir si la Commission risquait de bloquer définitivement l'argent, vous répondiez qu'il n'était encore nullement question de retrait de certaines tranches de financement ou de pénalités, qu'aucune méthodologie n'était définie à ce stade. Vous étiez rassurant. Selon vous, il ne fallait pas s'inquiéter, tout allait bien, nous pouvions dormir tranquillement.
Le 15 février, à savoir quelques jours plus tard, en commission des Finances, la secrétaire d'État au Budget, Alexia Bertrand, répondait pour sa part que "la Commission européenne avait le pouvoir discrétionnaire de décider de la partie de la contribution financière à suspendre, si tous les jalons et objectifs n'étaient pas atteints". Autrement dit, la Commission a le pouvoir de décider ce qu'elle veut. Elle peut donc décider de nous priver d'une partie ou de la totalité de l'argent pour toujours.
Monsieur le secrétaire d'État, outre ma question sur votre responsabilité concernant la signature, je voudrais savoir si Mme Alexia Bertrand a raison quand elle dit que la Commission a un pouvoir discrétionnaire et qu'elle peut décider ce qu'elle veut en la matière.
15.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, aurions-nous pu voter pour ce texte qui, dans le fond, est purement technique et dont les seules modalités sont la répartition et le paiement des moyens de ce fameux plan de relance entre les entités du pays? Sur le principe, oui! Mais le contexte est tel que nous choisissons de nous abstenir pour deux raisons.
D'abord, monsieur le secrétaire d'État, votre accord ne tranche pas vraiment la répartition entre les entités et renvoie à plus tard, sauf à dire que ce n'est qu'un emballage pour une règle de trois par rapport à la répartition initiale sur la base d'un projet promis bien plus élevé et, depuis lors, largement revu à la baisse.
Ensuite, nous ne soutiendrons pas ce projet de loi car, encore une fois, vous n'avez pas avancé d'un iota sur l'enjeu de la soutenabilité des pensions à court, moyen et long terme. Votre rendez-vous pour votre examen, c'était le 13 janvier 2023. Vous avez raté ce rendez-vous. Pour un étudiant, on dirait qu'il a été busé. Une seconde date limite avait été donnée, à savoir fin février. À cette échéance, il n'y avait à nouveau rien permettant de libérer cette tranche de 847 millions d'euros bien indispensables à toute une série de projets mais aussi d'entreprises, d'autant plus indispensables que la situation de la Belgique n'est pas si extraordinaire – c'est le moins qu'on puisse dire.
Nous sommes maintenant mi-mars. Les discussions sont toujours en cours. On n'a toujours rien vu venir du côté du gouvernement sur une réforme des pensions qui permette la soutenabilité à court, moyen et long terme. C'est terriblement interpellant parce qu'in fine, ce sont les citoyens et les entreprises qui seront lésés.
Je dis qu'on n'a rien vu venir. Oui, parfois, on voit venir des déclarations dont les auteurs bombent le torse dans la presse. Vous avez parfois l'art, au PS, de faire plus campagne électorale en l'occurrence, que de gérer un État.
Paul Magnette déclarait récemment dans la presse: "L'Union européenne n'a pas de compétences en matière de pensions. Elle n'a pas non plus de compétences en matière de marché du travail. Alors, comme elle n'a pas de compétences, elle fait ce qu'elle appelle de la conditionnalité, et moi j'appelle ça du chantage."
C'est évidemment présenter les choses de manière sélective, puisque la Commission européenne a d'autres compétences, et singulièrement, si on veut être honnête sur le plan intellectuel, des compétences budgétaires.
Il est toujours facile de surfer sur la com', de faire semblant d'incarner la résistance vis-à-vis de cette si méchante Union européenne qui, in fine, monsieur le secrétaire d'État, pourrait permettre d'avoir un budget conséquent, que vous n'hésiterez pas alors à glorifier en tant que plan de relance. Il me semble qu'un minimum de sérieux et de bonne gouvernance s'imposent, tout comme un minimum de politique alignée devant se déployer vers le plan de relance. En même temps, il convient de ne pas oublier la question existentielle de la solidarité intergénérationnelle. Le gouvernement doit avoir l'ambition d'avancer rapidement pour dégager ce plan de relance. Il doit aussi avancer sur le plan de la rigueur et sur celui d'une politique de pensions à long terme. Il faut quelque chose qui soit soutenable et qui ne renvoie pas la patate chaude – en l'occurrence la facture – à ceux qui ont aujourd'hui 40 ans, 30 ans, 20 ans, mais aussi à tous nos jeunes de 10 ans qui risquent de payer encore plus demain ou après-demain.
Pour toutes ces raisons, nous ne soutiendrons
pas ce texte et nous attendrons, bien marris, je dois en convenir. Je ne serai
pas, ma chère collègue Leoni, même si je vous apprécie à titre personnel,
heureuse comme vous semblez l'être de ce texte. Je serai plutôt motivée pour
une politique beaucoup plus responsable, beaucoup plus ambitieuse, et surtout
beaucoup plus efficace, plutôt que de jouer sur la communication et, comme vous
le faites trop souvent, surfer dans les médias. L'enjeu est pourtant existentiel aujourd'hui, mais
aussi demain.
15.06 Staatssecretaris Thomas Dermine: Collega’s, bedankt voor uw commentaar en de vragen die zeer interessant waren, maar eigenlijk al in de commissie besproken werden. Ze hebben echter niet veel te maken met het samenwerkingsakkoord dat vandaag besproken wordt. Ik zal toch op een aantal elementen ingaan.
Ten eerste, heren Loones en Van Lommel, wil ik iets zeggen over het theoretische budget dat we van Europa hadden moeten krijgen. U had het beiden over 12 miljard, maar dat is een discussie die we lang kunnen voeren. Mijnheer Loones, degene die ter zake de meeste informatie heeft, is de voorzitter van de Begrotingscommissie van het Europees Parlement, die over de regels voor de verdeling van het Europese fonds tussen de verschillende Europese landen heeft beslist. U kent die persoon heel goed, want het is de heer Van Overtveldt. Als u het hierover wil hebben, laat dat dan liever over aan uw collega van Vlaams Belang. De heer Van Overtveldt heeft immers een rol gespeeld in het bepalen van de verdelingssleutel tussen de verschillende Europese landen en de enveloppe die aan België gegeven werd, want hij was de voorzitter van deze commissie.
15.07 Sander Loones (N-VA): (zonder micro) Hij heeft niet voorgestemd.
15.08 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Sur le deuxième sujet que sont les pensions, je laisserai le commentaire sur le fond des discussions à ma collègue Karine Lalieux qui est compétente pour cette matière. Monsieur Van Hees, je voudrais vous répondre sur deux éléments. D’abord, l’Europe ne nous impose rien en matière de pensions et l’Europe n’est pas compétente en matière de pensions comme cela a été rappelé par Mme Fonck. L’Europe est compétente en matière budgétaire. C’est pour cela que l’énoncé que vous retrouverez dans le plan de relance est une copie, mot pour mot, de l’énoncé de l’accord de gouvernement fédéral belge qui est compétent en matière de pensions. L’Europe ne nous impose rien d’autre que ce qui figure dans notre accord de gouvernement et qui a fait l’objet d’un accord de majorité.
Que nous dit cet accord de majorité qui est retransmis exactement dans le texte de la Commission européenne? Il nous dit qu’il faut faire une réforme des pensions en Belgique. Je pense que là, on est tous d’accord. Mme Fonck a rappelé l’importance de travailler sur la soutenabilité, tant sociale que financière, à long terme des pensions. Que nous dit l’Europe? Elle nous dit qu’on doit remonter les pensions minimum qui étaient extrêmement basses en Belgique. Si un jour, vous participez à un gouvernement, vous aurez peut-être aussi l’occasion de vous frotter au rapport de force pour savoir comment on change le réel de la vie des gens. Nous l’avons fait.
Deuxièmement, l’Europe nous dit qu’il faut qu’on assure une convergence des régimes, notamment entre les hommes et les femmes parce qu’effectivement, les pensions sont marquées par des inégalités de genre très fortes.
Troisièmement, elle nous demande, dans la mesure du possible, via un système incitatif, de faire en sorte que ceux qui le peuvent puissent travailler plus longtemps. C’est le principe du werkbonus qui a été introduit par Karine Lalieux.
Quatrièmement, l’Europe nous dit qu’il faut effectivement travailler sur une soutenabilité de la trajectoire sociale et financière des pensions, jugée par le Bureau du Plan. Le Bureau du Plan a effectivement estimé qu’il y aurait un impact sur la trajectoire de toutes ces mesures de l’ordre de 0,1 à 0,3 % du PIB à l’horizon 2070. Aujourd’hui, il y a un travail en cours au sein du gouvernement pour moduler ou corriger certaines mesures pour retrouver une forme de neutralité dans la trajectoire. C’est un travail qui est en cours et qui fera l’objet de discussions avec ma collègue Karine Lalieux.
Je ne peux donc pas vous laisser dire que ceci nous est imposé en dehors de ses compétences par la Commission européenne puisqu’elle ne reprend que ce qui figure dans notre accord de gouvernement. Je ne peux pas vous laisser dire non plus qu’une réforme qui augmente les basses pensions et qui introduit des mesures pour compenser les inégalités entre les genres est une réforme d’inspiration néolibérale. C’est un mauvais usage d’un terme ou alors nous n’avons vraiment pas les mêmes définitions.
J’en viens à présent aux remarques de M. Van Lommel.
Mijnheer Van Lommel, geeft dit plan veerkracht aan onze economie in Vlaanderen, in Wallonië, in Brussel, in België?
Je pense que vous devriez parler avec des entreprises, par exemple dans le secteur de la construction, qui tourne à plein régime pour rénover des écoles ou des bâtiments publics. Parlez aux grands industriels en Flandre comme en Wallonie, qui attendent les connexions au réseau d'hydrogène et au réseau de capture de carbone pour leurs grands plans industriels. Parlez aux jeunes qui vont pouvoir recevoir des formations dans les nouveaux centres que nous sommes en train de construire. Parlez aux bénéficiaires du Plan de relance avant de vous poser ces questions. Si vous allez sur le terrain, vous aurez des réponses à vos questions.
Monsieur Van Hees, s'agissant de l'impact sur le budget si on n'atteint pas un milestone spécifique et de l'interprétation, que vous jugez différente, entre ma collègue Alexia Bertrand et moi-même, plusieurs éléments sont importants. Premièrement, nous ne discutons pas de la totalité du plan mais de l'enveloppe de chaque tranche. Pour l'instant, la tranche en discussion est de 847 millions. Deuxièmement, au sein de cette enveloppe, il n'y a pas encore eu de précédent, on ne sait donc pas exactement comment la Commission va calculer le pourcentage de la tranche qui sera impacté.
On sait aujourd'hui que l'idée est de diviser la tranche par le nombre de jalons, ce qui fait qu'un jalon aura une valeur de plus ou moins une vingtaine de millions et que chaque jalon sera pondéré en fonction de son importance. Je n'ai pas la réponse exacte mais l'ordre de grandeur, pour une réforme comme celle des pensions, si jamais il devait y avoir une suspension, serait de l'ordre de maximum 100 millions. On parle bien d'une suspension, pas d'une suppression.
Je ne sais pas quel texte a utilisé ma collègue Alexia Bertrand mais le seul texte valable pour les discussions entre la Commission et nous s'appelle le CID (Council Implementing Decision). C'est ce que prévoit le CID: on ne parle pas d'annulation mais de suspension, le cas échéant, qui donnerait un délai supplémentaire de six mois. Cela signifie que la Belgique ne perdrait pas d'argent, il y aurait seulement une mise sur le côté d'une certaine somme, dont nous ne connaissons pas encore l'ampleur. L'ordre de grandeur ne serait certainement pas l'intégralité mais une petite fraction.
Lors de nos discussions techniques en commission, je ne manquerai pas de revenir sur ce sujet dès que nous aurons plus d'informations de la part de la Commission.
J'espère avoir répondu à vos questions et j'ai hâte de nous retrouver en commission pour discuter de ce sujet.
15.09 Sander Loones (N-VA): Ik was wat verbaasd over uw eerste zin. U zegt dat mijn betoog niets te maken heeft met wat hier aan de orde is. Uw antwoord heeft aangetoond dat het er net alles mee te maken heeft. U bent er zelf gedetailleerd op ingegaan.
U hebt niet geantwoord op mijn vraag naar het verslag van de vergadering tussen de eerste minister en de Europese Commissie. Mogelijk wil u dat nog doen en bij dezen het verslag bezorgen aan het Parlement?
15.10 Staatssecretaris Thomas Dermine: Er is geen officieel verslag van die vergadering. Als de Commissie een officieel verslag maakt, moet dat verslag door het College van de commissarissen worden gevalideerd. Er is geen document dat door het College van de commissarissen een toelating heeft gekregen.
15.11 Sander Loones (N-VA): Dat weet ik ook. Het is geen verslag van de Europese Commissie, het is een verslag dat door de eerste minister is opgesteld van die vergadering.
15.12 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Mon chef de cabinet fait aussi des rapports de réunion, ce n'est pas pour cela que je vous les envoie et que je les envoie au Parlement.
15.13 Sander Loones (N-VA): De eerste minister heeft een verslag gemaakt van die vergadering. Wij hebben recht op transparantie om te kunnen controleren wat de Europese Commissie precies van ons verwacht. Natuurlijk is het geen verslag van de Europese Commissie. De eerste minister maakt het verslag. Ik begrijp niet waarom die informatie niet gewoon wordt bezorgd aan het Parlement, zodat we op een degelijke manier onze job kunnen doen. Het is niet de eerste keer en het zal ook niet de laatste keer zijn.
Ik begrijp uw verwijzing naar de heer Van Overtveldt helemaal niet. Ik maak een vergelijking. Mevrouw de voorzitster, u bent het toch ook niet eens met alle wetteksten die in het Parlement ter stemming worden gelegd. Natuurlijk bent u dat niet; u bent de voorzitster van onze assemblee, zoals de heer Van Overtveldt inderdaad de voorzitter is van de commissie voor Begroting. Ik weet wanneer u akkoord gaat met een tekst, namelijk wanneer u op het groene knopje duwt. De heer Van Overtveldt heeft op een knopje moeten duwen in het Europees Parlement en hij heeft niet op het groene knopje geduwd. Dat was een gigantisch drama in de pers, en hier in het Parlement trouwens ook. De N-VA had dat plan niet gesteund. Hier in het Parlement werd er schande gesproken, omdat wij het plan niet gesteund hebben. De N-VA heeft onmiddellijk duidelijk gemaakt waarom, namelijk omdat de parameters en de verdeelsleutel niet correct waren en we ons eerlijk deel niet kregen. Dat is de reden waarom wij niet voor het steunplan hebben gestemd in het Europees Parlement. Er werd schande gesproken over het feit dat de N-VA dat durfde en we werden een anti-Europese partij genoemd. Duitsland is ons intussen bijgetreden. Daar zijn verschillende persartikels over verschenen. Zelfs de Europese Commissie heeft intussen bevestigd dat de gehanteerde verdeelsleutels in het programma gewoon niet correct zijn en eigenlijk niet aansluiten op de realiteit.
Dus, mijnheer de staatssecretaris, vooraleer u probeert om het balletje terug te kaatsen, zou u misschien eerst het dossier beter kunnen bestuderen.
U verwijst naar mevrouw Lalieux. Wanneer het over de PTB gaat, gaat u wel een inhoudelijke discussie aan. Als wij de punten formuleren, lukt dat blijkbaar iets minder. Ik kan natuurlijk wel begrijpen waarom dat gebeurt.
Wat ik vooral opmerkelijk vind, is uw uitspraak dat het eigenlijk niet uw opdracht is, maar die van mevrouw Lalieux. Ik herinner u eraan dat uw handtekening onder de tekst staat. Als mijn handtekening ergens onder staat, dan vecht ik daarvoor, want dan staat mijn geloofwaardigheid op het spel. In uw plaats zou ik niet sussen dat het allemaal wel goed komt, maar zou ik garanties willen, zou ik boven op het dossier zitten en zou ik mevrouw Lalieux eraan herinneren dat een en ander wordt verwacht, niet alleen omdat er beloftes ten opzichte van Europa zijn gemaakt, maar omdat onze burgers vandaag onrustig slapen door de onzekerheid of hun pensioen in de toekomst nog zal worden betaald.
U legt eerst de bal bij Johan Van Overtveldt. Dan legt u het balletje bij Karine Lalieux en legt u ook een balletje bij Alexia Bertrand, die volgens u een andere lezing aan de teksten geeft. U maakt deel uit van dezelfde regering. Ik denk dat mevrouw Bertrand zeer goed kan lezen, zeker de letters. De cijfers zullen we nog moeten zien bij de begrotingscontrole. De letters van het akkoord geven duidelijk aan dat er een groter risico dreigt.
Het gaat inderdaad over ernstige zaken. Met de centen worden belangrijke investeringen gedaan. Het zou jammer zijn als dat niet gebeurt. Zo zou de financiering van Legoland misschien niet in orde komen. Misschien heeft uw dochter de ambitie om daar een carrière uit te bouwen. Laten we ervoor zorgen dat die droom zeker niet gefnuikt wordt. Dat kan, wanneer u mee waakzaam bent over het feit dat de gemaakte beloftes worden gerespecteerd.
15.14 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, de waarheid is dat u met handen en voeten gebonden bent aan uw eigen belofte aan de Europese Commissie. Daar komt het de facto op neer. Toen u destijds uw plan hebt ingediend, hebt u die belofte op papier gezet en dacht u dat het allemaal wel goed zou komen. In realiteit presteert uw vivaldiregering weinig of niets. Heel uw project van het Plan voor Herstel en Veerkracht raakt daardoor gehypothekeerd. Dat is de waarheid.
Politici doen beloften, dat gaat zo in de politiek. Er worden veel beloften gedaan, ook vage beloften en loze beloften. De Europese Commissie zegt nu echter dat u geen geld krijgt omdat u zich niet aan uw belofte houdt. Daar komt het eigenlijk op neer.
U suggereerde dat wij eens moeten gaan praten met de bedrijven om te horen wat er allemaal op het veld gebeurt. Dat is allemaal waar, maar zonder geld wordt het voor de bedrijven wel moeilijk om iets te realiseren. De federale regering en de Vlaamse regering zeggen dat alles wat de Europese Commissie ons niet uitkeert vanuit de begroting zelf wordt gespekt, zodat die projecten kunnen blijven doorgaan. Is dat dan de bedoeling? Beter had België dan niets op tafel gelegd. Als u gewoon uw kabas opengedaan had, had u 4,5 miljard euro kunnen nemen en uitdelen en dan had u die 12,8 miljard euro niet hoeven te betalen. Daar komt het nu uiteindelijk wel op neer.
Met de dag wordt het risico groter dat u uiteindelijk met lege handen zult achterblijven. Dat is wat ik bedoelde toen ik daarnet vroeg hoe veerkrachtig uw Plan voor Herstel en Veerkracht nog is als u het risico loopt dat u veel van dat Europees geld zult moeten missen. We lopen al een groot deel mis en als het zo verder gaat, zal dat nog meer zijn en blijft u misschien helemaal met lege handen achter. Dat bedoelde ik met mijn uiteenzetting daarnet.
Uiteraard zijn de bedrijven opgetogen, want u belooft dat er vanuit de begroting toch bijgelegd wordt. Voor de bedrijven is er dus geen enkel probleem, maar wel voor uw cijfers uiteindelijk.
15.15 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, je ne vous avais posé que deux questions. Premièrement, avez-vous signé cet accord qui confère ce pouvoir sur nos pensions à la Commission européenne? Vous avez opiné, avant de préciser que c'était pour annoncer que vous me répondriez. Or, vous ne m'avez pas répondu. Avez-vous signé cet accord? Vous continuez de ne pas répondre. Si c'est le but, alors ne bougez pas la tête!
Pour ma part, je pense que vous avez signé ce document qui confère un tel pouvoir à la Commission européenne. Généralement, elle recourt plutôt à son rôle de gendarme budgétaire pour nous imposer des réformes libérales sur les pensions, le marché du travail, etc. En l'occurrence, son pouvoir de gendarme budgétaire était mis entre parenthèses. Par conséquent, ne pouvant plus entrer par la porte, elle est entrée par la fenêtre au moyen de ce plan de relance. Si celui-ci est bloqué en Belgique, c'est bien à cause de la réforme des pensions et de la soutenabilité financière – comme l'appelle l'accord de gouvernement – des pensions. Selon moi, c'est plutôt leur soutenabilité sociale qu'il faut examiner. Vous savez que les retraités belges perçoivent beaucoup moins que dans tous les pays voisins. Ils reçoivent une pension de misère, qui est ridicule en comparaison avec les autres, tout en devant travailler plus longtemps. Regardez le mouvement en France, où les retraités perçoivent des montants plus élevés! Et ils se battent contre une réforme qui ne va pas aussi loin que ce qui a été entrepris en Belgique. Bref, la soutenabilité sociale devrait être le critère décisif – et pas la soutenabilité financière. Donc, vous êtes pieds et poings liés à la Commission en lui accordant un pouvoir sur nous. Pourquoi n'agit-on pas? Par crainte de sa réaction! Voilà la réalité, monsieur le secrétaire d'État. Si vous avez signé ce document – et je pense que c'est le cas -, vous avez confié une arme fatale à la Commission. C'est très grave de la part d'un socialiste.
L'autre question que je vous avais posée était: qui a raison de Dermine ou de Bertrand? Je n'en sais toujours rien, car ce sont deux thèses assez différentes que j'entends. D'un côté, vous dites: "Nous en discutons. Ce sera sans doute proportionnel aux jalons." D'un autre côté, la secrétaire d'État Bertrand déclare: "Au nom de son pouvoir discrétionnaire, la Commission décide ce qu'elle veut. Peu importe!" Voilà deux réponses, deux versions qui sont fondamentalement différentes. Nous y reviendrons pour voir qui des deux a raison.
15.16 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Mais vous allez soutenir la gauche ou la droite au gouvernement?
15.17 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Nous essayons d'abord de voir quelle est la réalité.
Voilà, madame la présidente!
15.18 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, merci pour votre réponse; mais je ne peux quand même pas laisser passer deux points, si vous me le permettez.
D’une part, vous évoquez cette dégradation du budget de 0,1 à 0,3 % du PIB à l’horizon 2070, sur la base des calculs réalisés par le Bureau du Plan, en liant cela au bonus pension. Mais la réalité, c’est que si on intègre l’augmentation de la pension minimum, cela ne représente évidemment plus 0,1 à 0,3 % du PIB à l’horizon 2070. Il me semble quand même qu’en la matière, sur le volet budgétaire, il y a du travail.
D’autre part, le deuxième élément que je ne veux pas laisser passer, c’est que vous dites: regardez, nous avons fait ce qu’il fallait faire pour la réduction des inégalités entre les hommes et les femmes en matière de pension. Je rappelle quand même, parce que c’est choquant – je vous le dis, c’est choquant – que l’accord de juillet en matière de pensions va certes entraîner une revalorisation, selon les chiffres du Comité du vieillissement du Bureau du Plan, revalorisation notamment liée aux fameuses cinq années de temps partiel. Mais quelle revalorisation, pour combien de femmes? Cela sera une augmentation de 20 euros par mois pour 3000 retraitées. Mais il y aura également un autre impact: 3,9 % des femmes – cela en fait quand même beaucoup – vont perdre 450 euros brut par an. C’est donc tout sauf une réduction des inégalités en matière de pensions entre les hommes et les femmes!
Bref, ces deux exemples démontrent largement que tout reste à faire. Et si tout reste à faire, cela lie évidemment aussi tout l’enjeu en matière d’emploi. Cela lie aussi le plan de relance, on l’a compris, puisque c’est ce dont nous parlons aujourd'hui.
Après avoir raté le rendez-vous du 13 janvier et celui de fin février, nous verrons si ce gouvernement va enfin pouvoir atterrir pour le dernier rendez-vous ou la troisième session, pour fin mars. En tout cas, je l’espère.
Nous verrons ensuite, monsieur le secrétaire d'État, si vous êtes une fois encore busé et renvoyé à une session complémentaire ou si cela permettra enfin de déposer et obtenir cette tranche de 847 millions d’euros, bien importante pour les entreprises et pour les citoyens.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3090/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3090/3)
L'intitulé en français a été modifié par la commission en "projet de loi portant assentiment à l'accord de coopération du 19 décembre 2022 entre l'État fédéral, la Communauté flamande, la Région flamande, la Région wallonne, la Région de Bruxelles-Capitale, la Communauté française et la Communauté germanophone relatif à l'utilisation de la facilité pour la reprise et la résilience".
Het opschrift in
het Frans werd door de commissie gewijzigd in "projet de loi portant
assentiment à l'accord de coopération du 19 décembre 2022 entre l'État
fédéral, la Communauté flamande, la Région flamande, la Région wallonne, la
Région de Bruxelles-Capitale, la Communauté française et la Communauté
germanophone relatif à l'utilisation de la facilité pour la reprise et la
résilience".
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De verslaggeefsters zijn mevrouw Hennuy en mevrouw Pisman.
16.01 Kathleen Pisman, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, tijdens de vergadering van 2 maart 2023 besliste de Kamer van volksvertegenwoordigers, overeenkomstig artikel 93,1 van het Reglement, het door mevrouw Gitta Vanpeborgh ingediende amendement nr. 1 op het wetsontwerp tot wijziging van de programmawet van 27 december 2006 naar de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen terug te verwijzen. De commissie besprak dit amendement op de door de commissie aangenomen tekst van het wetsontwerp tijdens haar vergadering van 7 maart jongstleden.
Mevrouw Frieda Gijbels formuleerde tijdens de bespreking van 7 februari 2023 een opmerking. Zij stelde dat de lezing van artikel 2 van het voorliggende wetsontwerp samen met artikel 245, paragraaf 8 van de programmawet van 27 december 2006 tot verwarring kon leiden.
Mevrouw Gitta Vanpeborgh verduidelijkte dat het de intentie was dat enkel het bedrag dat op 1 januari in de wet stond, 513.000 euro afgerond per koepel, onderhevig was aan de index. De toegevoegde 250.000 euro per koepel kon pas vanaf 2024 het onderwerp uitmaken van een indexering.
Om dit te verduidelijken, diende mevrouw Gitta Vanpeborgh amendement nr. 1 in, waarop paragraaf 8 wordt toegepast. Zij stelde dat het bedrag van de beide koepels in 2022 afgerond neerkwam op 513.000 euro. Op 1 januari 2023 kwam daar dan een indexering bij, wat neerkwam op een bedrag van 558.000 euro. Dit bedrag werd nog eens verhoogd met 250 000 euro, wat neerkwam op een afgerond bedrag van 808.000 euro per koepel. De spreekster hoopte dat de verwarring door dat technische amendement was opgehelderd.
Mevrouw Frieda Gijbels verwees naar de coördinatie van de artikelen. In artikel 245 werd het bedrag van 513.000 euro vermeld. Dat bedrag werd vastgelegd in 2015.
Mevrouw Gitta Vanpeborgh lichtte toe dat dit het geïndexeerde bedrag was, zoals al gezegd. Daar werd nog eens 250.000 euro bovenop gelegd. Daardoor werd het totaal 808.000 euro voor 2023. Dat hele bedrag zou voor het jaar nadien nog geïndexeerd worden.
Mevrouw Catherine Fonck had hierbij toch nog twijfels. Het bedrag van 763.000 euro stond vermeld in de coördinatie van de artikelen. Dit was dus niet de nieuwe berekeningsbasis, want mevrouw Vanpeborgh had het over 808.000 euro als basis.
Minister Vandenbroucke verwees naar de diensten van het RIZIV, die de minister verzekerden dat dit de juiste manier van werken was. Hij herhaalde ook nog eens de verschillende getallen.
Mevrouw Fonck
merkte op dat de minister het nog steeds niet had over het bedrag van 763.000.
Ze vroeg of wij daaruit moesten besluiten dat in paragraaf 1 de 763.000
niet juist was en of daar nog eens 250.000 moest worden bijgeteld en of men
daarom van 763.000 naar 808.000 ging zonder enige uitleg.
De minister gaf de
juridisch achterliggende reden. Het amendement maakte duidelijk dat het bedrag
dat op 1 januari 2023 in de wet stond, nog geïndexeerd moest worden en
verduidelijkte dat dit bedrag verhoogd werd in 2023. Het volledige bedrag zou
in de toekomst geïndexeerd worden.
Mevrouw Gijbels
merkte op dat het in paragraaf 8 ging over een bedrag dat vastgesteld werd
voor 2015. Dat bedrag werd genoemd in de paragrafen 1 en 3. Het leek
echter alsof het bedrag in paragraaf 8 nog geïndexeerd moest worden. De
spreekster vroeg zich af wat het uiteindelijke bedrag zou zijn.
De minister
verduidelijkte dat het bedrag van 763.000, waarnaar mevrouw Fonck verwees, van
toepassing zou zijn geweest als het wetsontwerp tot wijziging van de
programmawet goedgekeurd was geweest in het jaar 2022.
Mevrouw Fonck vroeg
ten slotte aan de minister of hij kon bevestigen dat het basisbedrag waarop
vanaf 2024 elk jaar de indexering zou worden toegepast, wel degelijk 808.000
euro was. De minister bevestigde dat.
Tot zover deze
lezing.
Amendement nr. 1 werd eenparig aangenomen. Vervolgens werd het gewijzigde artikel 2 aangenomen met 11 tegen 3 stemmen. Het gehele wetsontwerp, zoals geamendeerd, werd bij naamstemming aangenomen met 11 tegen 3 stemmen, zijnde de stemmen van mevrouw Claes, mevrouw Depoorter en mevrouw Gijbels.
16.02 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw Pisman, ik dank u voor de zo helder mogelijke uitleg. Het was inderdaad een ingewikkelde discussie, maar ik hoop dat wij er ondertussen uit zijn.
Met het voorliggende wetsontwerp wordt de bijdrage voor de patiëntenkoepels, het Vlaams Patiëntenplatform en LUSS, verhoogd met jaarlijks 250.000 euro voor elk. Tegelijk wordt hun opdracht ten aanzien van de federale overheid beter gespecificeerd. Het is volgens ons inderdaad van belang dat de patiënt een stem heeft in het overleg en de beslissingsorganen. Daar zijn wij voor 100 % voorstander van.
Toch zullen wij niet voor het ontwerp stemmen. Dat doen wij niet omdat wij vinden dat de stem van de patiënt niet belangrijk is, want dat is uiteraard wel het geval, maar wij vinden dat het debat wel iets dieper mag gaan dan dat en dat het wetsontwerp niet bepaald meer duidelijkheid schept over wie de stem van de patiënt precies vertolkt. Wat doen de ziekenfondsen dan in de verschillende overlegstructuren? Zijn zij niet de vertegenwoordiger van de burger en de patiënt? Vervullen zij die rol onvoldoende? Hoe verhouden zij zich ten opzichte van die patiëntenverenigingen? Moet dan ineens ook niet hun taak beter worden omschreven en vooral beter worden gecontroleerd?
Nochtans zou men denken dat ziekenfondsen zich vandaag meer en meer kunnen focussen op die kerntaak. De digitalisering zorgt er immers voor dat betalingen steeds meer automatisch gebeuren en er veel minder administratief werk is. Daardoor zouden zij zich veel beter moeten kunnen toeleggen op bijvoorbeeld het analyseren van gegevens die zij elke dag verzamelen. Zij hebben meer data en een betere toegang tot data dan de overheid zelf. Zij zouden daardoor een uitstekend inzicht moeten hebben in de organisatie en de toestand van onze gezondheidszorg. Zij zijn de partner bij uitstek voor een betere en efficiëntere gezondheidszorg en zitten in een uitstekende positie om de burgers en patiënten te vertegenwoordigen.
Door hun verzamelde kennis en wijsheid zouden zij revolutionaire initiatieven kunnen nemen om patiënten beter te informeren en te begeleiden en om de kwaliteit van onze gezondheidszorg te onderzoeken en die resultaten ook publiek toegankelijk te maken. Daar worden zij trouwens ook ruim voor vergoed. Meer dan 1 miljard euro gaat er elk jaar naar de ziekenfondsen. Dat is een enorme hap uit het gezondheidsbudget. Wordt dat goed besteed? Wij weten het niet, want wij hebben er onvoldoende zicht op, toch als men het Rekenhof mag geloven.
De ruimere opdracht die het wetsontwerp geeft aan de patiëntenkoepels is vooral vaag en wollig en het is niet gemakkelijk om te zien wat er precies extra van hen wordt verwacht. Ik citeer: "Deze missies op macroniveau hebben tot doel om toegankelijke informatie te verstrekken aan patiënten, de behoeften van patiënten te identificeren, het federaal beleid te vergelijken met de visie van de patiënten, de ervaringen en de tevredenheid van de patiënten te rapporteren, het mogelijk te maken voor specifieke patiëntenverenigingen om deel te nemen aan het federale beleid en om hen te ondersteunen in vertegenwoordigingsopdrachten."
In welke mate komen de ziekenfondsen hier niet aan toe? Is dat geanalyseerd?
Zonder kritisch te kijken naar het budget dat naar de ziekenfondsen gaat, wordt er nu extra budget gestoken in de patiëntengroepen, die zeker goed werk zullen verrichten, maar waarvan men zich afvraagt of ze op die manier de ziekenfondsen dan geen werk uit handen nemen. Mogen de taken die zij uitvoeren dan weggehaald worden bij de ziekenfondsen en kan de bijbehorende financiering daar dan ook weg? Dat debat werd in de commissie volledig uit de weg gegaan. Onze gezondheidszorg kost nochtans veel in vergelijking met andere landen en tegelijkertijd is ze weinig efficiënt. Dat is moeilijk aanvaardbaar, omdat elke euro die niet nuttig wordt besteed een patiënt ontzegd wordt.
Een openstaande vraag is ook hoe representatief de patiëntenkoepels zijn. Ze zullen immers keuzes moeten maken uit verschillende pathologieën. De individuele pathologieverenigingen zullen ook geen aanspraak kunnen maken op de middelen van de koepels, waardoor het de vraag blijft of de situatie wel zal verbeteren voor personen en patiënten die zich moeilijk vertegenwoordigd weten.
Het was in het
oorspronkelijke wetsontwerp ook niet duidelijk op welke manier het budget werd
vastgesteld en geïndexeerd. Dat werd door onze fractie opgemerkt. Nog steeds
lijkt er ruimte te zijn voor interpretatie, waardoor dit wetsontwerp steeds
gelezen zal moeten worden met het verslag, waarvoor dank aan mevrouw Pisman.
Het maakt het wetsontwerp alleszins iets robuuster.
Samengevat zijn
wij voor een goede patiëntenvertegenwoordiging. De hedendaagse gezondheidszorg
kan niet zonder. Ook de heilige huisjes mogen echter eens tegen het licht
gehouden worden en ons gezondheidsbudget moet op de best mogelijke manier
worden ingezet. Het herbekijken van de rol van de ziekenfondsen moet dan ook
deel uitmaken van een toekomstbestendige en betaalbare gezondheidszorg. De
middelen zijn schaars, dus we moeten er zeker van zijn dat ze goed worden
besteed. Dat komt net de patiënten ten goede die wij hier met zijn allen zo
goed mogelijk willen omringen.
In de commissie
hebben we tegen dit wetsontwerp gestemd en we denken dat we daarvoor goede
argumenten hebben. Aan de andere kant willen we niet dat onze stemhouding wordt
gekaderd als zijnde tegen patiëntenvertegenwoordiging. Dat is immers absoluut
en expliciet niet het geval. We hebben vertrouwen in de initiatieven van de
patiëntenkoepels en we willen niet dat zij boeten voor het feit dat
ziekenfondsen hun kerntaken niet ter harte nemen. Onze fractie zal zich vandaag
dan ook onthouden bij de stemming.
16.03 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, chers collègues, comme mon groupe l'a fait en commission, il soutiendra ce projet de loi parce qu'il met en œuvre l'accord de gouvernement qui prévoit que la qualité de notre système de soins de santé et son accessibilité doivent être améliorées en permanence et adaptées aux nouveaux besoins des patients.
Pour définir les besoins des patients, les associations de patients, la Ligue des Usagers des Soins de Santé (LUSS) et la Vlaams Patiëntenplatform (VPP) ont un rôle à jouer pour représenter le terrain et faire remonter les informations. La commission de la Santé et de l'Égalité des chances les consulte très souvent et demande leurs avis, ce qui prouve qu'elles sont nécessaires, sinon nous nous abstiendrions de leur demander des avis lorsque nous débattons de projets en lien avec un certain nombre de pathologies.
C'est la raison pour laquelle il est nécessaire que nous soutenions ces associations. J'entends que certains mettent cela en parallèle avec le rôle des mutualités. Ce n'est pas vraiment le débat, même si je comprends l'intérêt de soutenir des associations de patients pour leur indépendance que l'on ne retrouve pas toujours auprès des mutualités qui sont plus politisées.
Les associations de patients sont moins juge et partie et participent plus librement à la discussion en évitant les conflits d'intérêts. Nous devons faire en sorte qu'elles puissent être consultées. Pour cela, elles ont besoin d'un financement correct qui leur permet de s'organiser et de participer aux débats relatifs à la politique des soins de santé.
Actuellement, nous parlons beaucoup de la
participation citoyenne. Ce projet me semble s'inscrire dans cet esprit: celui
de la participation des patients à la politique de santé en les y impliquant
davantage. Cette implication est un gage d'efficacité et de prise en compte de
la réalité de terrain, des situations que vivent les patients au quotidien. C'est pourquoi nous soutenons résolument
ce projet de loi.
16.04 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, wij zullen het wetsontwerp steunen, maar ik wou nog even terugkomen op de inhoud en het belang van patiëntenrechten.
Onlangs keurden wij de resolutie over de patiëntenrechten goed. De resolutie en de hoorzittingen ter zake hebben opnieuw in de verf gezet hoe belangrijk het is om patiënten een stem te geven, naar hen te luisteren en hen te betrekken bij de besluitvorming. Patiënten zijn al lang geen mensen meer die zomaar de dingen ondergaan. Zij zijn in staat hun eigen situatie in te schatten en beslissingen te nemen.
Ik maak vanop de eerste lijn mee op welke punten de zorg soms tekortschiet. Wanneer bijvoorbeeld onvoldoende naar patiënten wordt geluisterd wanneer zij hun klachten ergens kwijt willen, wordt hun recht op gezondheid niet gerespecteerd. De expertise van patiëntenorganisaties is echt belangrijk. Er zijn effectief specifieke patiëntenorganisaties rond specifieke ziektes. Zij hebben een belangrijke meerwaarde voor patiënten met bepaalde ziektes.
Ook de twee koepelorganisaties zijn natuurlijk heel belangrijk. Er zijn immers ook heel veel algemene problemen. Ik denk bijvoorbeeld aan de hoge geneesmiddelenprijzen, die zowel voor patiënten met kanker, als voor patiënten met een zeldzame ziekte en voor chronische patiënten een probleem zijn. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de hoge supplementen in de ziekenhuizen en de algemene problemen inzake het luisteren naar patiënten en het samen met hen opstellen van een traject.
Ik kan een hele opsomming maken, want er zijn veel meer problemen, maar voor die drie algemene problemen is het echt belangrijk dat de algemene patiëntenverenigingen er zijn en dat zij het kunnen blijven opnemen voor het recht op gezondheid van de patiënten. Om hun werk goed te doen, hebben zij natuurlijk ook middelen nodig. Daarom steunen wij het wetsontwerp.
16.05 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, met dit wetsontwerp wordt voorgesteld om de jaarlijkse structurele subsidies voor de twee koepels van de patiëntenorganisaties, VPP en LUSS, te verhogen, dit met een tweeledig doel voor ogen. Ik wil dat benadrukken omdat dat in de debatten duidelijk aan bod is gekomen.
Het doel is enerzijds om de groeiende betrokkenheid bij het federale gezondheidsbeleid, die er al is en die nog zal toenemen, te versterken, en anderzijds om ook de ondersteunende rol van de patiëntenverenigingen die er al is, bijvoorbeeld via de antennes, en die eveneens nog dient toe te nemen, te versterken. Zoals mevrouw Merckx ook terecht opmerkte, wordt op die manier ook de stem van de patiënten in het federale gezondheidsbeleid versterkt.
De opdrachten van de koepels worden ruimer en diverser. Dat is ook duidelijk aan bod gekomen in het debat. Ik geef enkele voorbeelden: het effectiever maken van het Fonds voor de medische ongevallen, het optimaliseren van de rechten van de patiënt en de deelname aan het toekomstig patiëntenforum binnen het RIZIV. Hun opdracht bestaat er ook in om de kwaliteit en de toegankelijkheid van ons zorgstelsel en ons zorgbeleid continu te verbeteren en aan te passen aan de behoeften, de kennis en de visie van de patiënt door de relatie tussen de federale administraties en de patiëntenverenigingen te bevorderen. Dat zal ook hun rol zijn. Ze worden ook verondersteld te werken op macro-, meso- en microniveau.
We zullen dit wetontwerp dan ook steunen en wel om de volgende redenen. Ten eerste, zoals duidelijk werd gezegd in het debat, zijn hun opdrachten al toegenomen en zullen ze nog verder toenemen. Ten tweede hebben ze zelf heel duidelijk aangegeven dat zij de bijkomende middelen onder andere zullen inzetten voor het oprichten van die extra antennes, die zullen worden gebruikt om de patiëntenverenigingen te ondersteunen. Ten derde, alle leden van de commissie hebben mails ontvangen met rapporten en evaluaties die positief waren wat betreft de ondersteuning van de patiëntenverenigingen. Ten vierde krijgen ze een voorschot, 75 % van de subsidies, maar ze dienen zich ook – terecht – te verantwoorden voor ze het resterend bedrag kunnen ontvangen.
Mevrouw Gijbels, u zegt dat u de tegenstem van in de commissie hier zult ombuigen tot een onthouding. Dat vind ik positief, maar ik wil daar toch even op ingaan. Dat heeft mij in de commissie aangegrepen. Het was voor mij onbegrijpelijk dat u daar oorspronkelijk tegenstemde. Uw collega zei tijdens het debat over de MS-resolutie waarover we het straks zullen hebben, dat ze geen probleem heeft met het gegeven dat die koepels meer geld krijgen, maar dat ze van oordeel is dat de daarvoor bestemde middelen bij de ziekenfondsen dienen te worden weggehaald. U hebt dat hier ook herhaald.
Ik merk keer op keer jullie afkeer voor het middenveld en de mutualiteiten. Jullie overtuiging dat ze te veel geld toegestopt krijgen, was voor jullie oorspronkelijk het argument om te zeggen dat de koepels geen extra subsidies kregen. Ik vind dat geen mooi argument, vooral omdat jullie zelf, toen jullie in de regering zetelden, een behoorlijk budget aan dezelfde koepels hebben toegekend. Daar heeft het argument van de ziekenfondsen niet gespeeld. Vandaag is dat blijkbaar wel het geval.
In het debat over het wetsontwerp zelf heb ik ook gemerkt dat jullie zich negatief over de koepels hebben uitgesproken. Jullie waren zelfs wantrouwig als het ging over de ondersteuning vanuit de koepels naar de patiëntenverenigingen. Dat kan ik ook alleen maar betreuren.
Ik ben het wel eens met het volgende. Dat wil ik expliciet voor het verslag zeggen. Als ze extra middelen krijgen, vind ik het ook logisch dat er wordt geëvalueerd of de extra middelen de patiëntenvereniging ten goede komen. Als uit de evaluatie zou blijken dat dit niet het geval zou zijn, dan moet dat worden bijgestuurd. Ik betreur wel het wantrouwen dat over die koepels werd geuit.
Wij geloven in de meerwaarde van die koepels en hun specifieke pathologiegebonden ervaring. Wij vinden dat de mutualiteiten daarin een heel andere rol spelen, niet alleen historisch.
Ik had gehoopt dat jullie vandaag consequent
zouden zijn met de houding die jullie in de vorige regering hadden aangenomen
en voor zouden stemmen. Het wordt een onthouding, dat is een stap vooruit, maar
het is toch jammer. Een
ja was mooier geweest.
16.06 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous soutiendrons ce projet de loi car c'est évidemment positif d'augmenter le budget pour ces deux coupoles d'associations de patients. La voix des patients doit effectivement être écoutée. C'est tout à l'avantage des patients mais aussi de la santé publique puisque les impliquer dans les décisions de santé et miser sur leur expertise du vécu pourra apporter une meilleure compliance, une meilleure stratégie en matière de soins de santé ainsi qu'une meilleure adaptation des décisions prises quant à leurs réalités. Ces augmentations de budget permettront notamment d'accroître la proximité sur le plan territorial pour porter la voix des patients mais aussi de leurs proches.
Je remercie Mme Pisman qui a fait le rapport. Pour clarifier le point, je voudrais redire ici que la base budgétaire qui devra être indexée pour 2024 et qui compte véritablement n'est pas celle de 763 000 euros, tel que mentionné à l'article 2 du projet de loi, mais bien celle de 808 000 euros. C'est à partir de ce montant que se fera l'adaptation à l'indice santé, etc. Il importe de pouvoir le dire ici haut et fort pour qu'il n'y ait pas d'entourloupe qui serait défavorable aux associations de patients ainsi qu'aux coupoles que sont la LUSS et la VPP.
Je terminerai mon intervention en soutenant la LUSS et la VPP qui réalisent un travail particulièrement important. Leurs différents membres mais aussi les professionnels et les bénévoles y travaillent avec un investissement considérable qu'il m'importe ici, comme vous tous je l'espère, de souligner et de saluer.
16.07 Frieda Gijbels (N-VA): Ik wil even repliceren op wat de collega’s gezegd hebben, onder andere de heer Bacquelaine en ook mevrouw Vanpeborgh.
Mevrouw Vanpeborgh, u zei dat wij een afkeer van de ziekenfondsen tentoongespreid zouden hebben. Dat hebt u misschien verkeerd begrepen. Het gaat wel om een gezonde dosis kritische zin. Als wij naar de ziekenfondsen kijken, doen wij dat misschien ook wel met een klein beetje wantrouwen. Het is niet onze schuld dat dit er is, de oorzaak daarvan is te vinden bij de ziekenfondsen zelf. Er gaat elk jaar 1 miljard naar de ziekenfondsen, 1000 miljoen euro. Keer op keer levert het Rekenhof een rapport af waarin het aangeeft dat er geen transparantie is over de besteding van die middelen. De kerntaak van het ziekenfonds is het vertegenwoordigen van burgers en patiënten. We weten echter niet of ze dat goed doen. We kunnen nochtans vermoeden dat ze dat niet optimaal doen, anders hadden we die patiëntenkoepels niet nodig. Die nuance wou ik even aanbrengen, anders zou het debat op een verkeerde manier geïnterpreteerd kunnen worden.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3104/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3104/6)
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp
telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Les
rapporteurs sont Mme Laurence Hennuy et M. Daniel Bacquelaine.
17.01 Daniel Bacquelaine, rapporteur: Madame la présidente, je renvoie pour ma part au rapport écrit.
17.02 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de voorzitster, dit wetsontwerp gaat over het Health Data Agency, het Gezondheids(zorg)data-agentschap (GDA) dat zal worden opgericht. Dit land is heel goed in het verzamelen van gezondheidsgegevens. Uit die gezondheidsgegevens kan heel veel geleerd worden, bijvoorbeeld welke behandeling het beste aanslaat voor een bepaalde aandoening, welke behandelingen weinig succes hebben, welke processen zorgen voor een efficiëntere organisatie van de gezondheidszorg en waar er ruimte voor verbetering is.
Die informatie zit al in de gegevens die wij allemaal verzamelen en die over ons worden verzameld door verzekeringsinstellingen, artsen, ziekenhuizen, verpleegkundigen, tandartsen, kinesitherapeuten enzovoort. De gegevens zijn er, maar ze zijn niet bruikbaar. Het probleem schuilt in het feit dat die gegevens niet of nauwelijks uitwisselbaar zijn door een gebrek aan uniformiteit en omdat de formaten door de verschillende softwarepakketten vaak niet kunnen worden gelezen.
Zo is er de gekende problematiek van gegevens die niet uitwisselbaar zijn tussen ziekenhuizen of tussen artsen en ziekenhuizen, maar zelfs in ziekenhuizen zijn er niet zelden problemen wanneer er gegevens moeten worden uitgewisseld tussen verschillende diensten.
Het Gezondheids(zorg)data-agentschap dat met deze wet wordt opgericht, gaat een adviserende en faciliterende rol spelen voor wie gezondheidsgegevens wil consulteren en analyseren, uiteraard conform de privacyregelgeving. Daar kan men misschien niet veel op tegen hebben, maar we hebben volgens ons een veel groter verhaal nodig. We hebben echt een visie voor de toekomst nodig. We lopen immers serieus achter op het vlak van het hergebruik van gezondheidsgegevens. Er is nood aan big data, aan real-world data om onze gezondheidszorg naar een hoger niveau te tillen en aan te sluiten bij de beste landen. We hebben daar echt een achterstand in te halen.
We hebben dus een kader nodig waarin wordt aangegeven wat er wordt verwacht van alle gezondheidsactoren. Onder welke formaten moeten gegevens worden opgeslagen? Welke gegevens moeten worden opgeslagen? Worden die zorgactoren voldoende ondersteund om snel te evolueren naar de gewenste data-infrastructuur?
Met betrekking tot de ondersteuning dringt zich echt een grondige analyse op. Hoeveel efficiënter kan onze zorg worden georganiseerd? Hoeveel meer succes kunnen we boeken als we onze data naar behoren zouden analyseren? Er moet daar echt een kosten-batenanalyse komen. Het zou best kunnen dat een forse investering in doorgedreven datagestuurd beleid net geld zal vrijmaken. Dat geld kan dan worden geïnvesteerd in een betere zorgkwaliteit.
Een goede zaak is dat dit Gezondheids(zorg)data-agentschap zal worden geïncorporeerd in de FOD en geen aparte entiteit zal worden. Hoe zit het echter met alle andere actoren die op hetzelfde domein actief zijn? Hoe zit het bijvoorbeeld met het project Health Data van Sciensano? Doet dat niet grotendeels hetzelfde? Valt dat dan weg? Hoe zit het met de rol van het informatieveiligheidscomité? Is dat niet dubbelop?
Ook is niet duidelijk in welke gevallen een retributie zal worden gevraagd voor het werk van het Gezondheids(zorg)data-agentschap en evenmin hoe groot die retributie zal zijn. Dat wordt gedelegeerd aan de Koning, al adviseert de Raad van State om dat in het wetsontwerp op te nemen, hetgeen ook ons wenselijk lijkt.
Verder haal ik nog het onevenwicht aan in het beheerscomité en het gebruikerscomité. De deelstaten krijgen daarin zitjes, maar voor Vlaanderen is dat maar één zitje van de zes. Dat is nogal kras. Door een efficiëntere bevoegdheidsverdeling krijgt men minder vingers in de pap, dat lijkt wel de boodschap te zijn. Er bestaat ook nog zoiets als taalpariteit. Wij kijken natuurlijk uit naar het samenwerkingsakkoord met de deelstaten, want zolang dat er niet is, zal het slechts om een beperkt aandeel van de data van ons gezondheidszorglandschap gaan.
Vanwege het ontbreken van een duidelijke ambitie en een brede visie over het gebruik en hergebruik van gezondheidsgegevens, die nochtans broodnodig is, zal onze fractie zich onthouden bij de stemming over voorliggend wetsontwerp. Desalniettemin zullen wij goed opvolgen wat dit Gezondheids(zorg)data-agentschap ondertussen al kan bewerkstellingen.
17.03 Laurence Zanchetta (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, comme cela a déjà été évoqué, l'Agence des données de santé qui est instituée par ce projet de loi devra permettre de faciliter la mise à disposition de manière uniforme, transparente et sûre les données de santé disponibles, l'objectif étant, comme mentionné dans ledit projet, de pouvoir mener des politiques efficaces, de prendre des mesures visant des soins plus qualitatifs, abordables, préventifs et ciblés pour chaque citoyen, mais également de soutenir l'innovation, la recherche et le développement.
Dans ce cadre, et comme cela a été relevé en commission, une bonne coopération avec les entités fédérées sera donc nécessaire. Nous espérons, bien sûr, qu'il en sera ainsi.
Mais, évidemment, étant donné le fait que ces données de santé sont tellement sensibles, il est plus que jamais indispensable que le respect de la vie privée des patients soit au centre de nos préoccupations et qu'un véritable climat de confiance puisse être créé.
Toutes les garanties doivent être données quant à un traitement prudent des données des patients. On sait à quel point c'est important. Je pense d'ailleurs savoir, monsieur le ministre, que vous avez donné certaines garanties à cet égard: le fait que les représentants des organisations de patients siègent au sein du comité de gestion et du comité d'utilisateurs; le fait aussi que ce soit bel et bien l'Autorité de protection des données qui reste le garant, en amont, du traitement adéquat des données à caractère personnel, notamment des données de santé.
Cette agence se veut donc être un facilitateur dans la mise à disposition des données de santé. Il sera intéressant, à l'avenir, de pouvoir disposer de son rapport annuel. Il sera également important de pouvoir échanger directement avec elle pour mieux appréhender son fonctionnement concret.
Pour les raisons que je viens d'évoquer, comme nous l'avons fait en commission, nous soutiendrons ce projet de loi.
17.04 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, u begon uw uiteenzetting in de commissie met een verwijzing naar de pandemie. Het is tijdens de pandemie inderdaad duidelijk geworden dat er een probleem was en uiteraard nog altijd is met de dataverzameling en dataverwerking. De pandemie heeft wel de digitalisering een boost gegeven, maar het kan en moet uiteraard nog veel beter.
Toen ik de titel van het wetsontwerp zag, had ik ongeveer dezelfde reactie als de Gegevensbeschermingsautoriteit (GBA): we zullen nog maar eens een federale instelling creëren, een beleidsniveau waar eigenlijk amper nog iets slaagt.
Bovendien, wie zal dat betalen? In commissie antwoordde u het volgende. Ik lees voor uit het verslag: "Er is een budget uitgetrokken in 2023 van 750.000 euro, in 2024 wordt er 4,5 miljoen euro voorzien. Voor het opstarten van het GDA worden de plannen en projecten voorbereid". Ik neem aan dat het bedrag van 750.000 euro bedoeld is voor de opstart, maar waarvoor dient de 4,5 miljoen euro voor 2024? Waaraan zal dat bedrag concreet besteed worden? Daar was u niet zo duidelijk over.
De GBA is van mening dat er nogal wat overlapping is met bestaande integratoren, facilitatoren van gegevensdeling, zoals de federale dienstenintegrator, de Vlaamse dienstenintegrator, de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid, het e-Healthplatform, en het Informatieveiligheidscomité.
Mijnheer de minister, wat gebeurt er met de data van het InterMutualistisch Agentschap? Op diens webstek lezen wij: "Bij het IMA kunt u terecht voor gedetailleerde data over de gezondheidszorg in België; onze datacollectie omvat informatie over de terugbetaalde zorg en geneesmiddelen van de 11 miljoen burgers die in ons land verzekerd zijn; de data worden verzameld door de zeven ziekenfondsen en door het IMA verwerkt, geanalyseerd, en ter beschikking gesteld voor onderzoek". Zal het IMA bijgevolg die taak niet meer op zich nemen? Zullen er minder financiële middelen naar het IMA gaan? Hoe verhoudt het zich dan ten opzichte van het agentschap dat u wilt oprichten? Wat zegt het IMA daar zelf over? Werd het IMA ook betrokken bij de opmaak van het wetsontwerp?
De vragen over de data in verband met preventie, een bevoegdheid van de deelstaten, en die naar de rol van de deelstaten en de GBA werden naar onze mening nogal flou beantwoord. In dergelijke structuren, waarin de deelstaten zijn vertegenwoordigd, is de Vlaamse Gemeenschap steevast ondervertegenwoordigd. Dat zal ook hier opnieuw het geval zijn. De meerderheid van dit land wordt in dergelijke overlegstructuren steeds als minderheid vertegenwoordigd.
U stelde dat een samenwerkingsverband met de gefedereerde entiteiten in een volgende fase mogelijk is. Niets daarvan ligt echter officieel vast. Zodoende hebben de deelstaten geen beslissende stem in het beheerscomité. Of dat in de toekomst wel het geval zal zijn, is uiteraard nog koffiedik kijken.
Mijnheer de minister, u hebt het vaak over transparantie, open communicatie en betrokkenheid. Ook in uw antwoorden op onze vragen beklemtoonde u dat zulks voor u heel belangrijk is. Desondanks stelt de GBA dat de ruime, veeleer vage en soms abstracte formuleringen in het voorontwerp niet altijd toelaten een heel duidelijk en exhaustief overzicht te krijgen van alle concrete opdrachten die de GDA zal ontwikkelen. Het Vlaams Belang deelt die mening. Onze fractie is er ook niet van overtuigd dat de transparantie die u voor ogen hebt, beantwoordt aan onze definitie van transparantie.
Het is niet de bedoeling dat de GDA de data up-to-date houdt. Dat behoort niet tot haar takenpakket, zoals u verduidelijkte. Nochtans is dat nu vaak een van de pijnpunten van de huidige databanken.
Over de definitie van de gezondheidszorggerelateerde gegevens is de GBA ook erg duidelijk: "Gezondheidszorggerelateerde gegevens worden uitermate ruim en bovendien op niet-exhaustieve wijze gedefinieerd, wat afbreuk doet aan de voorzienbaarheid daarvan." Mijnheer de minister, voorzienbaarheid is wel een van de voorwaarden voor gegevensdeling en gegevensverwerking. U gaat niet in op het advies van de GBA om de tekst aan te passen.
De GBA gaat nog verder: "Het is echter onduidelijk hoe dit hergebruik zich verhoudt tot de verdere verwerking of de verwerking voor een ander doel, waarvan sprake in respectievelijk artikel 5.1b en artikel 6.4 van de AVG." Ook daarmee doet u niets. U legt het advies naast u neer.
De doelstellingen die door de GDA worden uitgevoerd, betreffen het hergebruik van gezondheidszorggegevens en gezondheidszorggerelateerde gegevens. Op onze vraag of dit in overeenstemming is met de toestemmingsregel, antwoordde u ook weer positief. We hebben daarover jammer genoeg wel twijfels. Het is toch niet omdat een patiënt toestemming geeft aan een organisatie dat die toestemming ook geldt voor een andere organisatie?
Ik kan me immers voorstellen dat een patiënt toestemming geeft aan een ziekenhuis om zijn gegevens te gebruiken in bijvoorbeeld een studie uitgevoerd door datzelfde ziekenhuis of door een universiteit die aan het ziekenhuis verbonden is. Daarmee geeft dezelfde patiënt echter toch geen toestemming om die gegevens te delen met bijvoorbeeld een commerciële organisatie. Dat lijkt me immers toch erg in strijd met de toestemmingsregel.
Président:
Kristof Calvo, vice-président.
Voorzitter:
Kristof Calvo, ondervoorzitter.
Onze bezorgdheid
is dat dit kan leiden tot misbruik, zeker door verzekeraars die dit soort data
kunnen aanwenden voor directe of indirecte discriminatie. Mijnheer de minister,
u zult dat inderdaad weerleggen door te zegen dat er wetgeving bestaat om
consumenten daartegen te beschermen, maar wij vrezen dat dit misschien niet zal
volstaan.
Een andere
opdracht van de GDA is vertrouwen creëren en verzekeren bij de bevolking. Dat
is misschien wel de moeilijkste opdracht van dit toekomstige agentschap. Sinds
de coronacrisis heeft dit vertrouwen immers een enorme deuk gekregen omdat er
geen ruimte was voor debat en er van transparantie geen sprake was. Ik hoop dat
dit nu wel het geval zal zijn en dat de burger zal kunnen rekenen op zijn privacy
en op een transparant beleid inzake zijn gegevensverzameling en -verwerking.
Mijnheer de
minister, helaas overtuigt dit voorstel ons niet. Er was hier, helaas, ook
weinig ruimte voor publiek debat. Welke stakeholders zaten er rond de tafel bij
de totstandkoming van dit wetsontwerp? Waar hebt u uw oor te luister gelegd?
Welke instanties en experts hebt u om advies gevraagd?
De
Gegevensbeschermingsautoriteit merkt op dat bijkomende opdrachten aan de GDA
slechts kunnen worden toevertrouwd ingevolge een wetswijziging. Een
wetswijziging is een wijziging van artikel 5, paragraaf 1 van het
voorontwerp. Het komt de uitvoerende macht niet toe de inhoud van een wet te
wijzigen of uit te breiden. Toch behoudt u de formulering zoals in het
voorontwerp en lapt u ook dat advies andermaal aan uw laars. Het is nochtans
duidelijk: bijkomende opdrachten houden een wetswijziging in, moeten dus naar
het Parlement komen en kunnen niet beslist worden door de Koning of door een
KB.
Tot daar de open communicatie, tot daar de betrokkenheid, tot daar de transparantie.
Wat de cyberveiligheid betreft, gooit u er wat miljoenen tegenaan, het mag wat kosten. De vraag of de GDA ook de expertise in huis heeft of in huis zal hebben, werd echter niet beantwoord. In het wetsontwerp staat: "Het Gezondheids(zorg)data-agentschap zal analyseren hoe andere EU-gegevenscatalogen zijn opgezet en hoe die gebruikt worden, en waar mogelijk best practices toepassen en componenten hergebruiken." Dat vinden wij een beetje vreemd, want mogen wij niet verwachten dat die vergelijkende Europese studie al is gebeurd? Moet niet eerst worden bekeken hoe andere Europese en niet-Europese landen dat hebben aangepakt, om zo best practices te integreren vooraleer dat in een wet wordt gebetonneerd? Het voorliggend wetsontwerp is toch een beetje de wereld op zijn kop.
De cruciale vragen die wij ons stellen, zijn tweevoudig. Ten eerste, zijn de zorgverstrekkers allemaal mee in het verhaal? Zien zij dat zitten? Kunnen ze voldoende tijd vrijmaken om de data op een veilige en dus geanonimiseerde wijze te delen? Zal dat de administratieve druk niet nog meer verhogen? Ten tweede, is de patiënt volledig mee in het verhaal? Hoe wint u het vertrouwen van de patiënt na het coronadebacle? Hoe garandeert u dat de patiënt voldoende geïnformeerd wordt over het verder gebruik van zijn gegevens?
Wij blijven erbij dat alles hier nogal rooskleurig voorgesteld wordt. Wij zijn argwanend over de veiligheid, de transparantie, de open communicatie en dergelijke. Verder vrezen wij ook dat, als de input niet verbetert, het agentschap een lege doos zal blijven. Volgens ons moet eerder ingezet worden op een verbetering van de input, bijvoorbeeld van de input van de eerste lijn, en ook van interconnectiviteit tussen de verschillende softwarepakketten, waaromtrent ik als voorbeeld al de softwarepakketten van de huisartsen en de apothekers aanhaalde. Ook de beveiliging van de gegevens zorgt voor ongerustheid. Nu al nemen sommige huisartsen bijkomende maatregelen omdat zij niet overtuigd zijn van de beveiliging van hun systeem. Dat kan niet de bedoeling zijn.
We beseffen wel dat het verzamelen, verwerken en delen van gegevens steeds belangrijker wordt, maar zolang de veiligheid van de data niet gegarandeerd kan worden, blijven we sceptisch. U belooft transparantie. U belooft open communicatie. U belooft betrokkenheid van de sectoren en van de patiënten. Uw beleid toont echter net het tegenovergestelde: geen transparantie, geen communicatie, weinig of geen betrokkenheid.
We zijn geen voorstander van een extra federaal agentschap. In de plaats van de federale Staat verder te ontvetten en de bevoegdheden over te dragen naar de deelstaten, creëert u het ene na het andere federale instituut. Dit is immers niet het eerste en zal ook niet het laatste zijn. De institutionele lasagne wordt er alleen maar dikker door. Bovendien blijkt dat de vertegenwoordiging van de meerderheid van dit land ook in dit agentschap herleid zal worden tot een minderheid.
De bestaande eHealthdiensten zouden beter
moeten worden uitgebouwd. De interconnectiviteit moet worden verbeterd met het
oog op de vermindering van de administratieve lasten voor de gebruikers en in
het bijzonder voor de zorgverstrekkers. Voor het Vlaams Belang is dat de prioriteit
en niet het oprichten van dergelijk agentschap. We zullen ons dus onthouden op dit ontwerp.
17.05 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, chers collègues, nous apporterons notre soutien à ce projet de loi qui crée cette agence des données de santé. Les objectifs ont été clairement définis. Il s'agit de faciliter la mise à disposition des données de soins de santé. Cela permettra d'élaborer et de mettre en œuvre avec une plus grande efficacité une stratégie politique sur les données de santé et sur la politique de santé elle-même.
De nombreuses associations médicales, qui traitent de certaines pathologies comme les pathologies cardio-vasculaires ou les pathologies du cerveau, se plaignent aujourd'hui d'une insuffisance de la récolte de données et de méta-données, notamment; cela est parfois un obstacle par rapport à l'innovation, à la recherche scientifique et à la recherche de soutien aux politiques de santé.
Il importe donc d'améliorer la récolte des données de santé dans notre pays. Bien entendu, cela doit se faire de manière sécurisée et dans un climat de confiance par rapport aux patients. Je rappelle que ce sont les patients qui sont les propriétaires de leurs données de santé. Cela concerne leur vie personnelle, intime. Nous devons donc être extrêmement prudents par rapport à la protection de ces données. Toute politique de récolte des données doit évidemment être assortie d'un certain nombre de garanties par rapport à leur traitement.
C'est la raison pour laquelle nous avons posé en commission un certain nombre de questions au ministre, notamment sur les rôles respectifs de cette Agence des données de soins de santé et de l'Autorité de protection des données, et par rapport également au centre d'information sur les données. Il faut clarifier les choses. Selon moi, les réponses du ministre ont été très claires à ce sujet. L'Autorité de protection des données reste la seule instance chargée effectivement du contrôle. À cet égard, les rôles de chacune de ces organisations ont été clairement délimités et exprimés, de telle sorte que nous pouvons avoir nos apaisements.
Certes, lorsque l’Agence sera opérationnelle, il faudra rester vigilant quant à son fonctionnement. Le Parlement aura sans doute à cet égard un rôle de contrôle, et comme cela touche à la protection de la vie privée, il conviendra d'avoir un contrôle particulièrement attentif.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir bien voulu préciser en commission les rôles respectifs des différentes instances; vous avez ainsi répondu aux questions émanant de tous les groupes.
17.06 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, monsieur le ministre, mon intervention sera fort proche de celle que j'ai faite en commission car, en deuxième lecture, je n'ai pas obtenu beaucoup de réponses à mes questions et à mes inquiétudes. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous n'allons pas soutenir ce projet de loi.
Nos données de santé méritent notre plus grande vigilance. Ce sont des données extrêmement sensibles qui touchent à notre vie privée, particulièrement à celle des personnes les plus fragilisées. Elles sont aussi très importantes vu qu'elles permettent d'améliorer nos soins de santé dans l'intérêt des patients.
Ce sont donc des données qu'il faut savoir utiliser mais pas n'importe comment. Il faut aussi les protéger. À cet égard, je veux soutenir l'intervention de ma collègue Gijbels de la N-VA qui a évoqué la façon d'utiliser ces données de soins de santé. Là non plus, on n'a pas la réponse à l'ensemble des questions.
Aussi, je vais plutôt me concentrer sur le problème de la protection. Le secteur de la santé publique n'est, en effet, pas le seul à être intéressé par ces données. Elles attirent l'attention des multinationales. En Europe, la valeur des données de santé va passer de 25 milliards d'euros en 2020 à 43 milliards d'euros en 2028. C'est donc un marché extrêmement lucratif et cela n'a pas échappé aux grandes entreprises dont certaines ont pour spécialité d'exploiter et de revendre ces données.
On sait aussi que ces données peuvent entraîner des discriminations. On peut penser au secteur de l'assurance qui envisage de faire varier des primes en fonction de l'activité physique, de l'hygiène de vie, ou encore à la discrimination à l'embauche par exemple des personnes présentant un problème de santé chronique. Cette question est d'autant plus sensible qu'elle s'inscrit dans un contexte où la confiance est totalement rompue entre le monde politique, les entreprises et les citoyens sur la protection de leurs données.
Ces dernières années, les différents gouvernements et majorités parlementaires se sont illustrés par leur manque de transparence. Je tiens quand même à rappeler quelques scandales qui sont survenus ces derniers temps. En octobre 2021, on apprenait que l'application Helena qui sert à échanger des données entre le médecin généraliste et ses patients présentait une énorme faille de sécurité. N'importe qui pouvait accéder à un dossier médical sans devoir prouver son identité. Ce n'était absolument pas un bug mais un choix qui a été fait de permettre cet accès sans aucune identification. On parle de 17 millions de documents et 684 000 patients concernés dont les données de santé ont été potentiellement mises à disposition de n'importe qui.
Même pas un mois plus tard, un nouveau scandale éclatait. Cette fois, c'était la plate-forme de vaccination Bruvax qui permettait à n'importe qui de savoir si vous étiez vacciné contre le covid. Il suffisait d'indiquer le numéro national, dont disposent de nombreux acteurs. Si la plateforme refusait de vous donner rendez-vous, c'est que vous étiez vacciné. Il n'est pas inutile de rappeler que, compte tenu du contexte covid, ces faits sont extrêmement graves.
Dans ces circonstances difficiles, l'une des missions de l'Agence des données de santé est d'établir la confiance auprès des citoyens quant à l'utilisation correcte de leurs données de soins de santé. Or, à la lecture des premières lignes du résumé du projet, il apparaît que l'Agence vise à faciliter l'accès aux données de santé et que la réutilisation des données se fera à des fins commerciales et non commerciales. L'Agence remplira un rôle de facilitateur dans les demandes d'accès à ces données. Vous précisez: "Les données par les institutions de recherche et par l’industrie". Il est clair que l'une de ses missions consistera à faciliter l'accès de l'industrie à nos données de santé, y compris à des fins commerciales. On veut ainsi ouvrir davantage encore la porte aux multinationales pour qu'elles en retirent du profit.
Pour commencer, nous ne pouvons pas adhérer à cette vision. Nos données doivent être gérées dans l'intérêt de la population, pour améliorer la santé et l'échange entre les prestataires des soins de santé, mais pas pour les exploiter comme des marchandises. Sur ce plan, vous n'avez pas du tout répondu à mes inquiétudes en commission.
Ensuite, l'Agence des données de santé fera partie du SPF Santé publique, donc de votre ministère. Elle sera soumise à l'exécutif, et non au Parlement. Nous ne pourrons donc qu'exercer un faible droit de regard sur ses activités. Il n'existera en effet aucune indépendance vis-à-vis du gouvernement, les membres de l'Agence étant nommés par vous. Vu les antécédents en ce domaine, nous aurions pu espérer une autre solution, par exemple en impliquant le Parlement. Le projet ne prévoit ni nomination des membres par le Parlement ni même aucune obligation de rendre un rapport annuel – mais je pense que ce dernier point a été modifié.
Il n'est pas non plus question d'indépendance par rapport au secteur privé. En fait, on peut même dire que le projet à l'examen est taillé sur mesure pour placer les lobbyistes dans cette agence. Ces lobbyistes ont même trois portes d'entrée possible. Premièrement, le comité de gestion sera notamment composé de membres du secteur professionnel. Deuxièmement, il peut faire appel à la collaboration de personnes et d'établissements, y compris du secteur privé, pour réaliser ses missions. Troisièmement, conformément à l'article 9 de ce projet, le comité d'utilisateurs chargé d'assister le comité de gestion inclut un membre de l'Association générale de l'industrie du médicament.
À ce stade, on peut donc dire que l'on se trouve face à un projet de loi qui vise à créer une agence dont la mission est de faciliter l'accès de l'industrie à nos données de santé et à inclure des représentants de cette industrie. De plus, il n'est pas question d'experts en matière de protection des données personnelles, ce qui paraît étonnant au vu des enjeux en la matière.
Je souhaite également ajouter que ce texte n’est vraiment pas clair, même pour l'APD, sur la question de savoir ce que fera concrètement l'agence avec nos données.
Vous indiquez à plusieurs reprises que le projet n'instaure aucun nouveau traitement des données personnelles. On ne fait donc que créer un cadre. Par la suite, les traitements des données devront être définis par d'autres lois.
L'APD indique qu'un doute subsiste sur la question de savoir si l'ADS qui est créée ici effectuera ou non le traitement des données. Elle parle de formulation générale, vague et parfois abstraite. On ne sait donc pas ce que fera très concrètement cette agence. Cela pose un problème démocratique, surtout au regard des points que je viens de soulever.
Voilà les raisons pour lesquelles nous ne soutiendrons pas ce projet de loi!
17.07 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, chers collègues, la transformation numérique de la santé est en cours. L'enjeu est extrêmement important et le sera encore plus à l'avenir.
A cet égard, vous créez une agence qui sera un catalogue de métadonnées du pays. Ce sera un "potentiel catalogue" car l'on n'a aucune garantie sur la manière avec laquelle il est conçu ni aucune garantie qu'il sera complet. "Potentiel catalogue" est, d'après moi, le terme qui lui convient le mieux.
Vous faites surtout le choix d'ajouter une couche supplémentaire par rapport aux nombreuses banques de données existantes en Belgique sans en corriger les failles. Car oui, il y a des failles! Faut-il vous rappeler, chers collègues, monsieur le ministre, ce qui a été mis en évidence alors que vous étiez déjà ministre. Vous aviez d'ailleurs été mis en demeure par l'Ordre des médecins. Dans la pratique en effet, les données d'hospitalisation des Belges transitaient par la filiale d'un conglomérat américain (l'entreprise 3M) et étaient en fait traitées en Russie. C'est une faille majeure qui, jusqu'à aujourd'hui, ne sera pas évitée grâce à ce type d'agences.
Faut-il aussi rappeler une autre faille mise en évidence (pour ne citer que deux exemples car il y en a d'autres): les mutuelles qui vendaient les données médicales aux firmes pharmaceutiques sans qu'il y ait de respect de l'anonymat de celles-ci.
Ces deux exemples montrent qu’il y a des failles. Il y en a eu d’autres. Il y en aura d’autres avec quasi-certitude. Sur ces volets-là, le projet de loi que vous présentez aujourd’hui, plutôt que de rajouter une couche, et je comprends ce type de couche si elle est performante, aurait dû pouvoir se donner comme objectif de corriger les failles existantes. C’est sa faille.
Le deuxième point que je voulais évoquer, c’est qu’il reste évidemment des interrogations. Cela fait longtemps que la Belgique a fait le choix d’utiliser en permanence des données de santé pseudonymisées qui permettent une réidentification contrairement aux données anonymisées. Cela reste un problème parce que le croisement de différentes données facilite les réidentifications quand il s’agit de données pseudonymisées. Ce point-là reste aujourd’hui un point problématique et entier.
Le projet de loi pose aussi des questions parce qu’il met sur un même niveau l’utilisation des données à des fins commerciales et à des fins non commerciales. Enfin, rappelons que cette agence va quand même avoir une responsabilité, même si certains vont sans doute dire qu’il n’y aura pas de transfert de données en tant que telles. En même temps, l’agence a une responsabilité par rapport à ces données puisqu’elle sera à la fois un facilitateur mais également une forme de caution sur le transfert des données. Par rapport à ces différents aspects, il demeure pour nous des interrogations qui ne sont pas négligeables. Ces données sont sensibles. Je devrais même dire ultra-sensibles. Le passé démontre que les failles restent encore et toujours persistantes.
On a pu faire évoluer votre projet de loi, monsieur le ministre, avec deux amendements. Il est assez rare que des amendements de l’opposition soient soutenus par la majorité. D’une part, ils vous obligent, comme ministre, et même en cas d’urgence, à solliciter l’avis de cette agence de données, autrement dit, le projet de loi permettait de se passer de l’avis de l’agence des données sur un projet de loi, en cas d’urgence.
Saluons ce pas positif de votre part. Vous avez accepté de vous conformer à l'obligation de passer par l'avis de l'Agence des données, tout en prévoyant – et je trouve cela normal – la possibilité d'un délai réduit pour obtenir cet avis en cas d'urgence.
Le deuxième point positif que je voulais saluer est que vous avez accepté de couler dans la loi l'obligation pour l'Agence de réaliser non seulement un rapport administratif et financier en interne mais aussi un rapport annuel de ses activités, à transmettre à la Chambre. La transparence me semble importante, y compris sur les modalités qu'appliquera cette agence, d'autant plus lorsqu'il s'agit de données de santé particulièrement sensibles et lorsqu'il s'agit de construire la confiance avec les citoyens et les patients dans cette évolution numérique, qui sera incontournable.
En conclusion, nous nous abstiendrons sur ce projet de loi avec un devoir de vigilance et de prudence sur ce texte mais aussi sur la manière dont ce texte sera concrétisé et sur les modalités qui seront réellement appliquées au sein de l'Agence. Nous reviendrons certainement sur ce dossier.
17.08 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, la Belgique est souvent considérée comme exemplaire, voire pionnière, dans la recherche médicale et scientifique. C’est vrai, et c’est mérité. Mais la crise du covid a une nouvelle fois démontré que nos ressources en matière de données sont en fait très limitées, voire insuffisantes pour pouvoir optimiser notre système de soins de santé.
Je pense ici, à titre d’exemple, à la gestion des hôpitaux et de nos ressources médicales, à la stratégie et à la gestion de crise, ou encore à la vaccination. Nos travaux, en commission spéciale sur le covid, l’ont démontré à suffisance.
D’ailleurs, plusieurs secteurs demandent depuis longtemps, et ce déjà avant la crise sanitaire, de pouvoir poursuivre leurs recherches, à l’instar des instituts spécialisés en maladies rares et/ou chroniques.
Il n’en demeure pas moins que si les données qui doivent ainsi être collectées dans ce cadre sont indispensables pour faire évoluer notre système vers une meilleure personnalisation des soins de santé et donc vers une meilleure adéquation et une meilleure efficacité de ces mêmes soins, cette collecte doit être non seulement proportionnée aux objectifs poursuivis, mais également et surtout être sécurisée pour tous les patients, qui restent propriétaires de ces données. Faut-il le rappeler? Comme cela a été dit par certains de mes collègues, il s’agit de données sensibles.
Or, force est de constater que, malheureusement, cette sécurisation ne se retrouve pas dans le présent projet de loi, puisque la création d’une Agence des données de (soins de) santé (la fameuse ADS) fonctionnant comme un point de contact unique pour les données de santé, facilitant l’accessibilité centrale des données, y compris a priori à des fins commerciales et privées, pose question.
Elle inquiète pour plusieurs raisons. Premièrement, parce que si l’une des tâches de cette agence est de gagner et de conserver la confiance des citoyens quant à l’utilisation correcte de leurs données de santé, et cela conformément au RGPD, elle facilitera la disponibilité de leurs données auprès d’entreprises, ce qui peut légitimement effrayer nos concitoyens, quand on sait que la législation RGPD n’a pas toujours été respectée, notamment en temps de pandémie. Je pense par exemple au fameux CST, pour ne citer que lui.
Je pense aussi à différents scandales liés à la vente et à la divulgation de données qui ont éclaté ces dernières années. Le plus illustre est celui relatif à l’exploitation des données Facebook par Cambridge Analytica. Mais ces scandales peuvent aussi concerner le secteur médical. D’ailleurs, certains de mes collègues en ont aussi cité quelques-uns.
Une autre raison de s’inquiéter également concerne – et cela vient d'être dit par la collègue Fonck – l’anonymisation des données qui devrait être garantie. Or ici, ce n’est pas le cas. À nouveau, le projet de loi ne la garantit pas alors que l’on sait pertinemment qu’en étant uniquement pseudonymisées, ces données permettent d’identifier – qu’on le veuille ou non – les patients par le croisement de différentes banques de données.
En outre, au vu de la préexistence de plusieurs banques de données en Belgique, la création de cette nouvelle agence des données de soins de santé semble complexifier davantage un système qui est déjà pourtant bien engorgé et donc ne pas répondre aux problèmes déjà rencontrés par les banques de données existantes, tels que des problèmes relatifs à la cybercriminalité, pour citer celui qui nous occupe le plus en ce moment.
Enfin, rien ne semble prévu quant au contrôle de cette agence ainsi que par rapport à son utilisation et à la réutilisation des données, ce qui ouvre grand la porte à de potentielles nouvelles failles.
Par conséquent, chers collègues, si l’objectif d’optimisation de notre système de soins de santé est tout à fait louable et nécessaire pour l’avenir, ce projet de loi manque aujourd’hui cruellement de clarté, de sécurité et de transparence, raison pour laquelle – vous l’aurez compris – mon parti ne pourra pas soutenir ce texte en l’état.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik vermoed dat u een aantal antwoorden hebt.
17.09 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, wij hebben in de commissie inderdaad een interessant debat gehad. Ik heb geluisterd naar de verschillende betogen en zou toch enkele algemene beschouwingen willen geven, met dank aan de leden die het woord hebben gevraagd, want dat is daar behulpzaam voor.
Ten eerste denk ik dat niemand twijfelt aan het belang van het beheren en analyseren van data op grote schaal om de gezondheidszorg te kunnen organiseren zoals dat vandaag moet, met standaarden van hoge kwaliteit. Dat doet men op basis van een massale verzameling en voortdurende analyse van data. Dat geldt nog breder voor het volksgezondheidsbeleid. Dat is data, data en nog eens data om de wereld te begrijpen en te begrijpen wat men moet doen om de volksgezondheid te verbeteren.
Er zijn drie grote invalshoeken en die werden hier vermeld. Mevrouw Sneppe had het over de communicatieproblemen die er zijn tussen de verschillende medische dossiers van de verschillende zorgverstrekkers en om daar bruggen tussen te bouwen. Dat is een heel relevant probleem. Ik denk dat er per jaar zowat 20 miljard gegevensuitwisselingen zijn, als ik het goed voorheb. Voor primary use zijn er in het jaar 2022 meer dan 20 miljard elektronische gegevensuitwisselingen geweest tussen zorgverstrekkers en zorginstellingen, dus dat werkt wel. Het is echter absoluut juist dat het veel beter kan. Het kan voor de zorgverstrekker veel gebruiksvriendelijker gebeuren en het verbinden van medische dossiers met elkaar kan op een veel rijkere manier gebeuren, ook over disciplines en instellingen heen. Dat is een heel belangrijk onderdeel van de agenda van de regering. Dat gaat over het primaire gebruik, het gebruik in de zorg, omwille van en met de patiënt, van gegevens van de patiënt.
In dat primaire gebruik zijn er enorm belangrijke uitdagingen. U hebt gelijk. We werken daar ook aan. Ik verwijs naar de beleidsnota. We werken ook aan het concept Belgian Integrated Health Record, dat een soort van moonshot project voor de toekomst wordt. Daar kom ik later graag op terug.
Eigenlijk gaat het in dezen niet daarover, hier gaat over het secundair gebruik. Dat betekent dat gegevens in zorgactiviteiten worden verzameld. De vraag is wat men daarna nog met die gegevens kan doen om het inzicht in de wereld, in de volksgezondheid en in de zorg te verbeteren. Dat agentschap moet dat ondersteunen en faciliteren op een operationele manier. Dat secundaire gebruik is eigenlijk een andere invalshoek. Daarover gaat het hier. Dat is ook van ontzaglijk groot belang.
Ik erken dat het secundair gebruik voorwerp is van debat, maar het is mijn mening dat, als dat onder veilige voorwaarden gebeurt en democratisch gefundeerd met wetgeving die een kader vormt, er geen reden is om de private actoren, bijvoorbeeld uit de farmaceutische industrie, niet te betrekken bij het secundair gebruik van gezondheidsdata op een beveiligde manier.
Dan kom ik bij de derde invalshoek, de veiligheid. Ik denk dat iedereen het daarover gehad heeft, meer in het bijzonder de heer Bacquelaine, mevrouw Fonck, mevrouw Merckx en mevrouw Gijbels. Ik wil nogmaals zeggen dat dit ontwerp inzake het secundaire gebruik van gezondheidszorggegevens en gezondheidsgegevens niets maar dan ook niets afdoet aan alles wat bestaat aan wetgeving, reglementering, instellingen en controles inzake veiligheid van transfer van data.
We hebben in ons land het Informatieveiligheidscomité, dat een machtiging geeft om data te transfereren. Dat Informatieveiligheidscomité moet de Algemene Verordening Gegevensbescherming van de Europese Unie toepassen. Met dat comité lopen wij in ons land voorop, want het bestaat al heel wat jaren. Er is sinds kort een Europese verplichting die dat aan alle lidstaten oplegt. Wij hebben dat al lang. Dat levert veel ervaring op. De beveiliging inzake het uitwisselen van gegevens door een voorafgaande, preventieve machtiging, telkens opnieuw, van het Informatieveiligheidscomité is essentieel. Dit ontwerp doet daar helemaal niets aan af.
Veel van de vragen die door de Gegevensbeschermingsautoriteit werden gesteld naar aanleiding van haar adviezen, waarmee we terdege rekening hebben gehouden, gaan daarover. Ik vind dat fundamenteel en het zou lichtzinnig zijn van mijzelf en van de regering om via dit ontwerp op ook maar de minste wijze afbreuk te doen aan dat systeem van voorafgaande machtiging.
Ik formuleer het nog eens anders, het Informatieveiligheidscomité werkt preventief en normatief. Hier heeft men een operationele instelling die zaken faciliteert. Het enige wat men van deze instelling moet verwachten, is dat het goed en bewust omgaan met aanvragen voor gegevenstransfers bij het Informatieveiligheidscomité beter wordt georganiseerd en dat de betrokkenen dat beter aanpakken, met als resultaat dat heel dit systeem van veiligheidsmachtigingen ten volle zijn rol kan spelen. Ik vind dat echt fundamenteel.
Ik wil daar twee bedenkingen bij maken. Verschillende mensen zeiden dat er in het verleden ongelukken zijn gebeurd. Mevrouw Merckx, er zijn ook ongelukken gebeurd met treinen die rijden. Soms is dat systemisch, maar het geval met Helena was dat niet. Daar ging het om een huisarts die in collusie met een patiënt die echt wederrechtelijk handelde, gegevens gebruikte om zich als patiënt voor te doen om gegevens te capteren. Als iemand op die manier een misdrijf pleegt, dan is dat geen systeemprobleem, dat is een boosaardig individu. Het gaat immers om een huisarts die met een patiënt samenspant om patiënt te spelen.
Ik kan ook de andere voorbeelden uitputten, zoals het 3M-probleem waarover men het hier had. Dat was een direct contract tussen een ziekenhuis en 3M, waarbij er inderdaad software draaide in Rusland. Een analyse vanuit de ziekenhuiskoepel wees uit dat er geen gevoelige gegevens werden gedeeld. We hebben daar wel lessen uit getrokken. We willen de vendor buy-in die daar is ontstaan, wegwerken door het gebruik van de SNOMED CT-codering.
Er was op een bepaald moment een probleem met de vaccinatiegegevens in het Brussels Gewest, maar dat is onmiddellijk aangepakt. Het Brussels Gewest kan zeker niets verweten worden qua actiesnelheid. Er loopt inderdaad wel eens iets fout en de betreffende casus had niets te maken met de kwaliteit van veiligheidsmachtigingen en veiligheidssystemen, maar alles met het feit dat een frauduleuze patiënt en een frauduleuze huisarts een spelletje speelden. Daar is niet veel tegen te doen.
Mevrouw Fonck, mevrouw Rohonyi, ik ben zeer verbaasd over de fobie met betrekking tot gepseudonimiseerde gegevens. Ik weet niet hoe in de wereld van vandaag wetenschappelijk onderzoek van enig niveau kan worden gevoerd, als alle gegevens geanonimiseerd moeten worden. Dan zijn er immers alleen maar frequentietabellen.
Ik ga er wel volledig mee akkoord dat met gepseudonimiseerde gegevens de veiligheidsgaranties wel heel stevig moeten zijn. Daar dient ook het Informatieveiligheidscomité voor. U wilt het werken met gepseudonimiseerde gegevens verbieden, omdat die gegevens gevaarlijk zouden zijn. Dan stel ik voor dat we onmiddellijk een fonds oprichten voor alle werkloze wetenschappers die een interessant wetenschappelijk onderzoek voeren in bijvoorbeeld humane wetenschappen, sociologie, politieke wetenschappen of biomedische wetenschappen. Ik begrijp uw standpunt niet goed. Hoe dan ook moeten we een andere keer daarover eens een grondig debat voeren. Als het Informatieveiligheidscomité de algemene verordening betreffende gegevensbescherming van de Europese Unie toepast, hebben we toch een zekere veiligheid.
We creëren een faciliterend agentschap voor secundair gebruik. Niks wordt afgenomen van de bestaande veiligheidsgaranties, controles en preventieve machtigingen gegeven door het Informatieveiligheidscomité.
Mevrouw Sneppe, u hebt vragen gesteld over de financiering. Ik zal gewoon herhalen wat ik tijdens het commissiedebat heb gesteld. Omdat u het vraagt, wil ik mijn woorden wel herhalen.
Mijnheer de voorzitter, kunt u mij even tijd geven om de gegevens terug te vinden?
De voorzitter: Mijnheer de minister, het verbaast mij dat u het antwoord niet uit het hoofd kent. Indien u een en ander moet opzoeken, moeten wij u de kans daartoe geven.
17.10 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik moet ook niet alles willen onthouden. Alle gekheid op een stokje, het hoofd wordt ook wat ouder met de jaren. Ik heb intussen de informatie teruggevonden.
Mevrouw Sneppe, wat de financiering betreft, ik kan u meegeven dat 7 miljoen euro Europese RRF-financiering wordt gebruikt voor het opzetten van het agentschap in de periode 2021-2023. Er wordt 750.000 euro gebruikt in 2022 voor de aanwerving van de eerste medewerkers om het agentschap operationeel te krijgen. Er wordt 4,5 miljoen euro gebruikt in 2023, deels om meer medewerkers aan te trekken dan in 2022, deels om een project dat gebaseerd is op dataproviders, te ondersteunen.
Mevrouw Sneppe, er is inderdaad overleg geweest met het IMA. Inzake de deelstaten wil ik herhalen dat wij hier geen verplichtingen kunnen opleggen aan de deelstaten. Wij kunnen ze uitnodigen om deel te nemen aan instanties en aan overleg, maar als wij een verplichting willen opnemen samen met de deelstaten en door de deelstaten, hebben we een samenwerkingsakkoord nodig. De deelstaten wordt gevraagd om van bij het begin met raadgevende stem deel te nemen aan de governance van het agentschap. Wanneer we een ruimere betrokkenheid willen, moeten we een samenwerkingsakkoord maken, wat ik niet uitsluit in de toekomst. Wij moeten echter stap voor stap gaan.
U hebt verwezen naar de European Health Data Space. Dat is interessant. De EHDS-verordening biedt in de toekomst een rechtsgrondslag, conform artikel 6 van de AVG, de algemene verordening gegevensbescherming, voor secundaire verwerking van persoonsgegevens.
Het Europese debat is inderdaad belangrijk, mevrouw Sneppe. Ik vind dat wij daar een goede inbreng hebben. Het loopt ook nog. We moeten dat goed opvolgen. Veel bezorgdheden inzake veiligheid en het publieke domein versus het privédomein, die u en de collega’s hier op tafel leggen, komen daar allemaal terug. Ik meen dat we daarop moeten toekijken.
Zijn de zorgverstrekkers mee? Ja, we overleggen natuurlijk voortdurend. Hierover is bijvoorbeeld concreet overleg geweest met de Federale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen. We meten de patiëntenorganisaties ook een rol aan in het beheerscomité en in het gebruikerscomité, omdat die natuurlijk belangrijk zijn voor de communicatie die we willen voeren. Die moet voortdurend door de patiëntenorganisaties tegen het licht worden gehouden. Er zijn overigens al meerdere gesprekken geweest met een aantal patiëntenorganisaties, waar al concrete vragen en concrete casussen naar voren zijn gebracht.
We hebben inderdaad twee nuttige amendementen aanvaard.
Ik wil de Kamervoorzitster nog eens aanbieden dat we hier heel regelmatig over rapporteren, precies met het oog op een goede democratische grondslag en controle op wat er gebeurt. Daar heb ik absoluut geen probleem mee, integendeel. Ik ben blij dat dat hier aanvaard zal worden. Het moet het begin zijn van een proces van voortdurende dialoog met de Kamer over al de ontwikkelingen inzake databeheer en data-analyse.
Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.
Président:
Eliane Tillieux, présidente.
17.11 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, pour reprendre l'exemple de la faille à travers l'entreprise 3M, vous rejetez la responsabilité sur les hôpitaux. Je rappellerai que l'État belge avait scellé, à travers son ministre de la Santé, un accord exclusif avec 3M et 3M a fini par sous-traiter le traitement des données pseudonymisées à une entreprise russe sans lui imposer le niveau de sécurité européen requis. Il est facile de dire que ce sont les hôpitaux, c'est d'abord et avant tout l'État! 3M avait un monopole qui s'imposait aux hôpitaux, avec les dérives que nous avons connues.
C'est un exemple qui montre que la responsabilité de l'État en la matière est très importante, et elle le sera encore plus demain.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3065/8)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3065/8)
Le projet de loi compte 13 articles.
Het wetsontwerp
telt 13 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 13 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Daniel Bacquelaine, Benoît
Piedboeuf, Caroline Taquin, Florence Reuter, Michel De Maegd.
Discussion
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4)
(391/5)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (391/5)
La discussion est ouverte.
De
bespreking is geopend.
Mme Laurence Hennuy, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
18.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Beste collega’s, wij zullen dit voorstel van resolutie over de aanpak van multiple sclerose steunen. We zijn immers verheugd dat de problematiek rond de behandeling van patiënten met multiple sclerose hiermee op de agenda komt.
Ik vind het echter
nog altijd bijzonder dat, wanneer wij in de commissie voor Gezondheid en
Gelijke Kansen over een bepaalde aandoening discussiëren en er een voorstel van
de oppositie komt, er wordt geantwoord dat het moeilijk is om naar een bepaalde
diagnose te werken en dat het RIZIV het daarmee moeilijk heeft. Wanneer er
echter een voorstel van de meerderheid komt, gaat men daarmee volmondig
akkoord.
Dat neemt echter
niet weg dat dit een serieuze problematiek is. Multiple sclerose is een
ongeneeslijke auto-immuunziekte die heel wat fysieke en mentale gevolgen voor
de patiënt met zich meebrengt. Het is ook belangrijk om weten dat er heel wat
jonge patiënten die diagnose krijgen en dat de symptomen heel divers zijn.
Wanneer we het hebben over de aanpak, een eventuele conventie of
multidisciplinaire samenwerkingen, moeten we dus voldoende diversiteit inlassen
zodat ‘de patiënt’ in het algemeen optimaal begeleid kan worden.
Wij gaan dus
akkoord met dit voorstel en de verschillende verzoeken die worden ingediend,
maar ik zou graag even stilstaan bij het zesde verzoek. Dat is immers nogal beperkt
en had meer opengetrokken mogen worden.
Wanneer ik het heb
over een patiënt met multiple sclerose, heb ik het eigenlijk over verschillende
types patiënten met heel veel verschillende patronen in de ziekte. Ik heb het
dan over patiënten die nu gediagnosticeerd zijn en over degenen die een paar
jaar geleden de diagnose kregen. Als we echter kijken naar de therapeutische
mogelijkheden die intussen zijn ontstaan, zien we een gigantisch verschil. De
maatschappelijke participatie is bijvoorbeeld ontzettend verhoogd en de
toekomstperspectieven in arbeid, maar ook in mentale en fysieke ontwikkeling
zijn heel wat anders dan in het verleden.
Voor de bredere en betere therapeutische aspecten – er wordt ook verwezen naar onder meer een nomenclatuur voor multidisciplinaire samenwerking – verwijst de resolutie naar het transmuraal MS-team dat vanuit het nationaal MS-centrum zou kunnen begeleiden. Ik vind dat de resolutie op dat punt enigszins oogkleppen heeft. Als we MS-zorg naar de patiënt willen brengen, moeten we breder durven denken dan twee centra. De behandeling van patiënten is zodanig geëvolueerd dat wij moeten durven pleiten voor een conventie die vanuit verschillende MS-centra kan worden begeleid, echt een kapstok, zoals we die voor neuromusculaire aandoeningen kennen, met een zorgcoördinator en MS-verpleegkundige. De expertise in de verschillende perifere centra, bijvoorbeeld één per provincie, kan worden gedeeld met andere perifere centra, bijvoorbeeld door een mobiel team. Daar gaat de resolutie een beetje aan voorbij.
Ik vind dat we daarin niet innovatief genoeg, niet breeddenkend genoeg zijn. Toch durf ik daarvoor pleiten. Een MS-coördinator moet eigenlijk de spil zijn in heel het zorgtraject van de patiënt. De resolutie toont op dat punt tekortkomingen. Als wij echt een kader creëren, bijvoorbeeld door de creatie van een conventie bijvoorbeeld, dan denk ik dat wij dit echt moeten terugbrengen naar de Kamer en hoorzittingen moeten organiseren met de verschillende actoren, waarbij wij even verder denken dan de zoveel jaar geleden opgezette structuur van twee MS-centra. We moeten echt appropriate care units creëren. Momenteel moeten patiënten uit Gent helemaal naar Brussel rijden voor therapie. Dat is niet meer van deze tijd, zeker niet aangezien de evolutie van die ziekte door de therapeutische mogelijkheden ook veranderd is.
18.02 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, je voudrais rappeler que cette proposition de résolution, qui n'entend pas clôturer le débat sur la question, est le résultat d'une table ronde que nous avons organisée à l'initiative des ligues actives contre la sclérose en plaques. Cette réunion a eu lieu ici à la Chambre. La proposition qui est soumise aujourd'hui reflète en fait les expériences vécues et les idées, remarques et suggestions émises par des personnes elles-mêmes atteintes de la sclérose en plaques et par leur entourage. Bien entendu, on ne peut pas parler de la sclérose en plaques sans parler de l'entourage familial ou professionnel des patients atteints par cette maladie.
C'est la raison pour laquelle il est utile de voter cette proposition qui, je le rappelle, a été soutenue à l'unanimité, et je m'en réjouis, lors de son traitement en commission. En fait, c'est un message que nous envoyons aux personnes atteintes de sclérose en plaques. Et il est important de garantir une meilleure prise en charge des patients car, je le rappelle, la sclérose en plaques touche approximativement une personne sur 1000 dans notre pays. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il faut une agence des données de santé, afin de récolter toutes les données en la matière.
Si cette maladie n'est pas létale, on a pu constater à quel point elle peut parfois quand même diminuer l'espérance de vie des personnes qui en souffrent. Un traitement précoce et adéquat est absolument nécessaire pour offrir aux patients une meilleure qualité de vie et une longévité plus favorable.
La maladie nécessite comme je le disais une prise en charge et une approche holistique, globale. Il faut que l'accompagnement soit le plus complet et le plus compétent possible. Cette prise en charge globale peut en outre contribuer à améliorer l'intégration, le maintien au travail ou la réintégration dans le circuit du travail. Nous souhaitons notamment encourager toutes les initiatives du secteur privé ou du secteur public pour faciliter l'accès à l'emploi des personnes atteintes de sclérose en plaques et le maintien au travail des personnes recevant ce diagnostic.
Comme nous avons pu le constater, pour ces patients, travailler représente une dynamique importante tant pour des raisons économiques que pour retrouver un sentiment d'utilité sociale. Il ne faut pas non plus perdre de vue le rôle essentiel joué par les aidants proches. N'oublions pas que la maladie peut entraîner un bouleversement de l'équilibre familial établi et une perte des repères dans l’entourage. C'est la raison pour laquelle soutenir, accompagner, prévoir un accompagnement structurel des aidants proches sont nécessaires.
Outre ce point, la proposition de résolution à l'examen insiste aussi sur l’utilité d'une prise en charge multidisciplinaire de la sclérose en plaques. De plus, dans le cadre du futur paysage des soins de santé, il sera impératif d'accorder une attention particulière aux soins déjà remboursés, aux besoins des patients, à la coopération entre les centres de sclérose en plaques et des hôpitaux, aux coordinateurs des soins de sclérose en plaques spécialisés, aux consultations pluridisciplinaires, au rôle essentiel des ligues de la sclérose en plaques et à la possibilité de prévoir un financement au travers d'une convention.
Pour conclure, je voudrais rappeler que les personnes atteintes de la sclérose en plaques et plus particulièrement les jeunes adultes concernés par cette affection neurologique font encore face aujourd'hui à une discrimination lorsqu'ils souscrivent une assurance solde restant dû.
La loi dite du droit à l'oubli doit pouvoir régulariser cette situation. Elle le fait pour des maladies de longue durée dont l'évolution de la pathologie est stable. Avec cette proposition de résolution, nous voulons également nous mobiliser pour que les personnes atteintes de cette maladie puissent également faire usage de cette loi et lever, de cette manière, toute discrimination. C'est la raison pour laquelle nous invitons le Centre fédéral d'expertise des soins de santé à élaborer une proposition qui vise à étendre la grille de référence des maladies concernées par le droit à l'oubli à la sclérose en plaques afin de garantir l'accès à l'assurance solde restant dû aux personnes atteintes d'une pathologie chronique telle que la sclérose en plaques et à soumettre cette proposition à l'avis du Bureau du suivi de la tarification.
Je voudrais terminer mon intervention en remerciant mes collègues qui, en commission de la Santé, ont apporté leur soutien à cette proposition de résolution.
18.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, la sclérose en plaques est une maladie grave que M. Bacquelaine vient d'expliquer. Moi aussi, bien entendu, en tant que médecin généraliste, je suis confrontée à des jeunes, plus souvent des femmes que des hommes, qui peuvent avoir des effets neurologiques, même si, ces dernières années, des avancées thérapeutiques importantes permettent de garder une qualité de vie. Nous étions donc heureux de voir une résolution rédigée par les collègues du MR, une fois n'est pas coutume, pour améliorer la prise en charge des patients atteints de sclérose en plaques.
En 2018, avant que je n'arrive, il y avait déjà eu une table ronde avec des patients, des neurologues, des associations de patients, des mutuelles, etc. à l'initiative des organisations de patients et c'est sur cette base que le texte a été rédigé. Puis, d'autres avis ont été demandés par rapport à cette résolution. Il y avait donc eu un travail approfondi.
Mais, finalement, ce n'est pas la résolution sur laquelle nous votons aujourd'hui. Il faut en effet dire qu'au lieu de voter vraiment le résultat des travaux, on vote ici un texte qui a complètement été vidé des demandes les plus importantes.
Nombreuses ont été les demandes qui ont finalement été barrées et dans lesquelles on pouvait se retrouver. Je reprends ici quelques exemples. La première demande portait sur la garantie de l'accès à un diagnostic et à un traitement adéquat. Elle a été supprimée. La deuxième demande était aussi une demande concrète de mener un projet-pilote concernant les consultations multidisciplinaires avec l'association des patients. Cette demande a également été supprimée. La demande 6A était une réduction de la charge administrative pour les soins des patients. Elle a été supprimée aussi. La demande 6B portait sur la mise en place des personnes de référence. Cela a été supprimé. La demande 6C portait sur un statut reconnu et une protection sociale, ce qui est très important. Supprimé également! Enfin, la dernière demande, une allocation octroyée sur la base de critères objectifs pour les patients, a aussi été supprimée.
Cette résolution a tellement été "vivaldisée" qu'on se demande finalement ce qu'il reste à voter, si ce n'est quelques aspects très vagues. Oui, la sclérose en plaques existe. C'est une maladie grave. Nous avons du respect pour les associations de patients mais cette résolution est vraiment très peu concrète. Les aspects concrets qui y figuraient ont été enlevés. C'est pourquoi nous nous abstiendrons.
18.04 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, eerst en vooral wil ik de collega’s danken om het voorstel van resolutie op tafel te leggen. Ik herinner me dat de leden van de commissie voor Gezondheid in mei 2022 naar aanleiding van de dertiende Wereld MS Dag van de MS-Liga’s een brief ontvingen. Het betrof een open en krachtige brief, met als kernboodschap: doe meer en doe beter. Dat was een terechte boodschap, zeker aangezien die tot heden ongeneeslijke auto-immuunziekte opmerkelijker vaker voorkomt in België dan in andere landen. Het is nodig om daar even bij stil te staan.
Eén Belg op duizend wordt door MS getroffen, waaronder ook heel wat jonge mensen. Van de MS-patiënten is 70 % tussen 20 en 40 jaar oud en overwegend van het vrouwelijke geslacht. Voor elke man met MS zijn er drie vrouwen met MS. Dat is toch iets om bij stil te staan. Hoewel niet levensbedreigend heeft die ziekte een grote impact op de levensverwachting en de levenskwaliteit van die mensen, alsook op hun omgeving die zorg voor hen draagt.
Mevrouw Merckx, wij vinden die resolutie geen lege doos. Ik geef even de redenen waarom wij ze van harte zullen steunen. Ten eerste onderschrijven wij de resolutie omdat ze in grote mate tegemoetkomt aan de verzuchtingen die destijds in de rondetafelgesprekken door alle actoren werden geformuleerd.
Ten tweede legt ze terecht eens te meer de nadruk op een vroegtijdige diagnose en behandeling. Dat is van cruciaal belang om de ziekte onder controle te krijgen en ze zelfs af te remmen, zodat die mensen zo lang mogelijk zelfstandig kunnen leven en beroepsactief blijven. Ik ken een aantal mensen met die ziekte en voor hen is dat zeer belangrijk.
Ten derde legt de resolutie ook eens te meer de nadruk op het belang en de erkenning van de multidisciplinaire aanpak. Op dat vlak ben ik het eens met mevrouw Depoorter, die is cruciaal.
Ten vierde, naast de impact op de patiënten wordt ook de impact op de omgeving benadrukt en het belang van de ondersteuning van die omgeving.
Ten vijfde vind ik het ook verfrissend en belangrijk dat de knowhow en ervaring van de MS-Liga hier echt erkend en naar voren wordt geschoven bij de begeleiding en thuishulp voor de patiënten, zowel intra muros als extra muros.
Mijnheer Bacquelaine, ik ben het ook volledig eens met de verwijzing naar de noodzakelijke uitbreiding van het recht om vergeten te worden, zodat mensen met een chronische pathologie ook gemakkelijker toegang krijgen tot een schuldsaldoverzekering.
Mevrouw Depoorter, ik hoop ook dat er ooit een conventie komt. U zei dat er dan over nagedacht moet worden om meerdere centra een rol te geven. U hebt daar absoluut een punt. De resolutie werd geschreven met respect voor de bevoegdheidsverdeling. Wij weten dat samenwerking in deze materie heel belangrijk is, in het belang van de patiënten. Zeker als er ooit een conventie komt, is het heel belangrijk om samen te werken. Ik weet dat u soms droomt van homogene bevoegdheidspakketten. Wij dromen daar minder van. Wij ijveren vooral voor echte en constructieve samenwerking. Dat is heel belangrijk. Als er ooit een conventie komt, moet er concreet verbetering op tafel gelegd worden voor al die patiënten.
18.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Chers collègues, comme préalable absolu, il me semble important de reconnaître la qualité qui est déjà menée sur le terrain avec des équipes multidisciplinaires qui font intervenir tant le neurologue que les infirmières sclérose en plaque mais également d'autres soignants médicaux et paramédicaux qui complètent les équipes.
Ce travail multidisciplinaire a été développé et mis en place dans de nombreux hôpitaux sur l'ensemble de la Belgique avec une accessibilité au niveau territorial. Mais si ce travail de qualité a été mis en place, il nécessiterait un soutien financier et une reconnaissance financière supplémentaires.
J'appelle la majorité et le gouvernement à ne pas faire de promesse sans lendemain parce qu'à ce stade et depuis le début de la législature, pas un seul euro n'a été consacré ni prévu pour la mise en œuvre des mesures listées dans cette proposition de résolution.
Un ajustement aura lieu prochainement et j'ose espérer qu'il se traduira dans l'ajustement budgétaire. Car, sans euro, ce texte risque de n'être qu'une illusion ce qui me poserait problème parce que tous les patients concernés et les équipes multidisciplinaires qui s'investissent au quotidien risquent de penser à tort que ce texte adopté améliorera leur quotidien immédiatement. Or, sans euro supplémentaire, ce ne sera pas le cas!
Sur ce volet budgétaire, permettez-moi, comme il s'agit de valoriser les associations de patients – en l'occurrence, la Ligue nationale belge de la sclérose en plaques –, de rappeler haut et fort que cette dernière ne reçoit aucune aide financière structurelle – aucune! C'est bien d'en parler, mais c'est encore mieux, au-delà de cette résolution, de pouvoir concrétiser un soutien financier.
Vous me permettrez également d'aborder deux questions, qui concernent moins le volet des soins en tant que tel, mais qui sont fondamentales pour ces patients dans leur vie quotidienne. Il s'agit, d'une part, du solde restant dû – problème que la résolution évoque. Ces patients sont concernés, mais beaucoup d'autres le sont aussi – ceux qui souffrent de maladies neurologiques et d'autres maladies chroniques. Je continue de répéter inlassablement, et j'espère qu'il en sera tenu compte – comme je l'avais récemment fait lorsque nous avions voté des avancées relatives au solde restant dû pour les patients souffrant d'un cancer –, qu'aucune des autres maladies ne peuvent être négligées et qu'elles doivent absolument être prise en considération.
Un deuxième point ne concerne pas les soins de santé en tant que tels, mais reste tout aussi important. J'appelle la majorité, lorsqu'elle défend des patients souffrant d'une maladie, à se montrer cohérente dans ses actions sur le plan transversal. Si on nous fait voter ce soir une proposition de résolution, que je soutiendrai avec plaisir, y compris en demandant un meilleur soutien aux patients, la majorité Vivaldi a adopté des lois qui sont, elles, applicables immédiatement et qui durcissent les conditions d'accès au crédit-temps.
Ce durcissement de l’accès au crédit-temps a un impact négatif direct et considérable sur la vie socio-économique des patients concernés, sur leur quotidien mais également sur tous leurs proches, y compris les aidants proches. Des patients qui souffrent d’une sclérose en plaque, quel que soit leur âge, ont été directement touchés par ce durcissement des conditions d’accès au crédit-temps qu’a décidé la Vivaldi, la majorité.
Chers collègues, je terminerai en formulant encore un espoir – je n’ai fait que cela depuis le début de mon intervention –, l’espoir que cette résolution sera effectivement suivie d’effets et qu’elle ne sera pas juste une déclaration d’intention ou une illusion. Je serai donc très vigilante sur ce que vous en ferez demain et après-demain. Nous soutiendrons cette résolution.
18.06 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, je tiens d’abord à remercier les collègues qui ont déposé ce texte parce qu’il est vrai qu’il a le mérite de mettre en lumière une maladie lourde qui touche pas moins d’une personne sur mille en Belgique, y compris des jeunes et des enfants. Cette maladie chronique est source de souffrances physiques mais aussi sociales. Imaginez qu’à 30 ans à peine, vous ne puissiez plus vous déplacer qu’à l’aide d’un déambulateur et que vous ne puissiez donc pas suivre vos amis en sortie! Imaginez, a contrario, que votre grand symptôme soit une extrême fatigue, difficilement compréhensible et acceptée par votre employeur ou vos proches, parce que cet handicap est invisible! Imaginez que du jour au lendemain, votre vie bascule! Vous nourrissez des projets professionnels, une vie de famille, vous menez une vie très active avec de nombreux déplacements et puis, vous êtes diagnostiqué atteint de sclérose en plaque. Imaginez que vous vous posiez chaque jour la question de savoir si vous allez connaître d’autres poussées, si elles vont durer longtemps, s’il va y avoir des séquelles! Heureusement, on l’a dit, ces malades peuvent compter sur des aidants proches qui les appuient au quotidien pour vivre au mieux avec cette maladie chronique.
Ils seraient aujourd'hui près de 30 000 à être touchés indirectement par la maladie, à consacrer en moyenne une heure par jour à l’accompagnement des malades, en plus de leur travail et de leur vie familiale.
Le but de cette proposition de résolution est donc très simple: préserver l’autonomie des patients.
Pour rencontrer ce but, on le sait, les professionnels de la santé sont formels: la prise en charge des patients doit être holistique et pluridisciplinaire, comme elle l’est d’ailleurs effectivement déjà dans de nombreux hôpitaux du pays, mais aussi précoce. Ce n’est que comme cela que les malades pourront continuer à travailler, à mener une vie active.
Pour cette raison, je me réjouis de voir, à travers la proposition de résolution, que les ligues actives dans le domaine de la lutte contre la sclérose en plaques seront reconnues comme il se doit. En tout cas, on nous le promet. J’ose espérer, comme l’a très justement expliqué Mme Fonck, que cela sera suivi d’effets.
Je me réjouis aussi que l’on s’engage à encourager toutes les initiatives du secteur privé comme public – cela a été précisé en commission – visant à faciliter l’accès à l’emploi et le maintien au travail des personnes atteintes de sclérose en plaques. C’est fondamental quand on sait que les trois quarts des personnes atteintes de cette maladie devront aménager leur emploi pour continuer à travailler au bout de dix ans de maladie.
Je me permets toutefois de regretter une proposition de résolution qui, oui, manque de concret. Par exemple – et M. Bacquelaine y a lui-même fait allusion – cette proposition de résolution n’offre aucune solution aux patients souffrant de sclérose en plaques qui sont aujourd'hui purement et simplement exclus du bénéfice de la loi relative au droit à l’oubli. Cette exclusion n’a aucun sens, puisque la sclérose en plaques peut, elle aussi, être à un moment donné considérée comme étant sous contrôle. Elle ne constitue pas une maladie mortelle et elle peut être parfaitement traitée par diverses approches médicales et thérapeutiques.
Autrement dit, une tarification différenciée des assureurs est aujourd'hui toujours appliquée à l’égard des patients souffrant de sclérose en plaques, ce qui est vécu comme une véritable injustice pour ces personnes et leurs proches, de manière tout à fait légitime.
Vous me direz sans doute, comme l'a fait
d'ailleurs le ministre de la Santé mardi dernier lorsque je l'ai interrogé à ce
sujet, que cela devrait être réglé de par le fait que le KCE est aujourd'hui en
charge, depuis plus d'un an maintenant, de remettre des propositions au
gouvernement concernant le droit à l'oubli pour les personnes atteintes de
sclérose en plaques. Sauf que le ministre ajoutait ensuite dans sa réponse:
"Le timing exact de l'étude
relative à la sclérose en plaques ne peut pas encore être déterminé". En
attendant, on voit que les personnes continuent à subir une discrimination qui,
comme je l'ai dit, est totalement injustifiée. Vous l'aurez compris, chers collègues:
mon groupe soutiendra cette proposition de résolution, en espérant toutefois
que des initiatives cette fois vraiment concrètes suivront, pour permettre aux
personnes atteintes de sclérose en plaques de mener la vie qu'elles
ambitionnent en toute autonomie. Je vous remercie.
18.07 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw Vanpeborgh, u verwees naar de communautaire dromen van mijn partij, de N-VA, maar uiteraard moet ik u erop wijzen dat dat geen droom is, maar een weloverwogen keuze voor de patiënt. Geen enkele patiënt zit te wachten op negen ministers, die vergaderen en dan een plan uitwerken over hun aanpak van een bepaalde aandoening of therapie. Trouwens, ik geef u graag het gezegde mee dat uit de dromen van de lente in de herfst jam wordt gemaakt.
Ik moedig u alvast aan om werk te maken van de communautaire droom in het regeerakkoord, dat Vooruit mee heeft ondertekend, namelijk om minstens de overheveling van de bevoegdheid volksgezondheid voor te bereiden. U hebt nog amper een jaar, collega. Als u dat niet doet, zal de jam die u op de boterham van de Belgische patiënt wilt smeren, niet lekker smaken.
18.08 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw Depoorter, ik ken het regeerakkoord en wou er alleen op wijzen dat men zelfs bij homogene bevoegdheidspakketten geen stap vooruitkomt, als er niet constructief wordt samengewerkt. Dat blijft hoe dan ook heel belangrijk.
La présidente: Quelqu'un demande-t-il
encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
M. Thierry Warmoes et M. Mathieu Bihet, rapporteurs, s’en réfèrent à leur rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3125/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3125/3)
Le projet de loi compte 14 articles.
Het wetsontwerp
telt 14 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 14 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
- 3092: Els Van Hoof, Christophe Lacroix,
Samuel Cogolati, Michel De Maegd, Goedele Liekens, Vicky Reynaert, Wouter De Vriendt,
Georges Dallemagne, Peter De Roover
- 2479: Georges Dallemagne, François De Smet,
Peter De Roover.
Discussion
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4)
(3092/4)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (3092/4)
La discussion est ouverte.
De
bespreking is geopend.
M. Guillaume Defossé, rapporteur, s’en réfère à son rapport écrit.
20.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, geachte collega’s, de collega’s van de PVDA waren de enigen die niet voor deze resolutie gestemd hebben. Dat zal vandaag vermoedelijk niet anders zijn. Wij zullen hier straks dus een heel brede meerderheid hebben, wat ons volgens mij ontslaat van al te lange uitweidingen over iets waarover wij het allemaal eens zijn. Ik zal mij beperken tot een heel korte situering van het droeve fenomeen waarover wij het hier hebben, de Holodomor, waarbij eigenlijk een grootschalige moord door honger heeft plaatsgevonden, begin jaren dertig in Oekraïne, toen een deelstaat van de Sovjet-Unie.
Zeker tegen de achtergrond van de gebeurtenissen van vandaag heeft die een nieuwe dimensie gekregen. Los van het feit dat het negentig jaar geleden is, heeft die een nieuwe dimensie gekregen, omdat iedereen hier weet dat gemeenschappelijkheid ook groeit uit gemeenschappelijke ervaringen uit het verleden waar men zich rond kan scharen en waar men gemeenschappelijke gevoelens en emoties uit zal puren.
Ik denk dat de Oekraïense bevolking vandaag in de huidige omstandigheden veel herkenning zal vinden. Niet alleen zullen wij vandaag erkennen, maar er zal ook veel herkenning zijn in de gebeurtenissen van toen, die voor de Oekraïners van vandaag gebeurtenissen zijn van hun grootouders. Die gebeurtenissen gaan niet zo ver terug in de geschiedenis om te zeggen dat zij vandaag een vage herinnering zouden zijn.
In die periode is er een grote hongersnood geweest, waarvan de officiële propaganda op een bepaald ogenblik de indruk heeft gewekt dat die het gevolg was van natuurlijke omstandigheden en spijtige misverstanden, maar het was natuurlijk niet louter het economische mismanagement dat toen heeft gespeeld en ook niet alleen klimatologische omstandigheden. Het ging over een georganiseerde misdaad.
Tot nog toe heeft een twintigtal landen de gebeurtenissen als een genocide erkend. Wij zullen ons daar vandaag bij aansluiten.
Los van de historische gebeurtenis hoop ik dat dit ook een heel kleine erkenning voor de Oekraïense bevolking is, die aangeeft dat wij hen niet vergeten, niet in wat vandaag is gebeurd, maar ook niet in wat 90 jaar geleden is gebeurd.
20.02 Ellen Samyn (VB): De Holodomor, een rampzalige hongersnood, aangestuurd door de Sovjet-Unie, veroorzaakte in 1932 en 1933 tussen de 3,5 en 7,5 miljoen Oekraïense doden. Miljoenen Oekraïners, mannen, vrouwen en kinderen, stierven een afschuwelijke en trage hongerdood, doordat de Sovjets hun voedsel afnamen en hun tegelijkertijd verboden om voedsel voor eigen gebruik aan te schaffen, te produceren of zelfs elders te zoeken.
Mijn fractie diende in 2006, dus 17 jaar geleden, lang voor er sprake was van een oorlog in Oekraïne, als eerste partij een voorstel van resolutie in om de Holodomor eenduidig te veroordelen en te erkennen als genocide. Mijn fractie vond toen al dat België de Holodomor als een genocide diende te erkennen. Zeker vandaag is een erkenning van de Holodomor relevanter dan ooit, want de Oekraïners vechten opnieuw tegen dezelfde vijand om het culturele en politieke voortbestaan van hun natie.
Onze resolutie werd de voorbije legislaturen zonder pardon, zonder schaamte door het establishment weggestemd. Sommige parlementsleden vonden destijds dat de kwalificatie als genocide geen lichte zaak was. Het was beter om die term niet al te gemakkelijk in de mond te nemen. Anders dreigde die te devalueren.
We waren dan ook verbaasd toen de vivaldisten plots met hun eigen voorstel op de proppen kwamen. Opeens zag men wel het licht en poneerde men een tekst waarmee men de Holodomor ondubbelzinnig als genocide wilde erkennen en veroordelen. Vivaldi had blijkbaar een invasie van Rusland nodig om een historische genocide in Oekraïne te erkennen. Het leed van de Oekraïense natie was blijkbaar pas relevent als het geopolitiek actueel werd.
Sta mij toe om daarover toch mijn ongenoegen te uiten. Voor ons is het altijd relevant geweest om historisch leed te benoemen, niet alleen wanneer een oorlog uitbreekt en iedereen over elkaar struikelt om zich als de grootste vriend van Kiev te profileren.
We zullen dit voorstel uiteraard steunen, want in tijden waarin de soevereine natie van de Oekraïners zo onder vuur ligt door Rusland, is het heel relevant om ook de gruwelijkheden die dat volk zijn overkomen onder de oude Sovjet-Unie aan te kaarten. Zoals ik al zei, de Holodomor, een door de Sovjets centraal gestuurd overheidsbeleid begin de jaren ’30, heeft miljoenen Oekraïense doden veroorzaakt, onder meer door de politiek van landbouwcollectivisering. Daarbij moesten alle Oekraïense boerderijen in staatsboerderijen worden ondergebracht en werden al hun landbouwgewassen en vee aangeslagen. De Oekraïense boeren werden vervangen door Russische arbeiders, die vaak veel minder begrepen van de boerenstiel. Daardoor stortte de Oekraïense landbouweconomie uiteraard in, wat leidde tot de afschuwelijke en trage hongerdood van miljoenen mannen, vrouwen en kinderen.
Daarnaast maakte de dekoelakisatie een belangrijk onderdeel uit van de Sovjetpolitiek tijdens de Holodomor. De koelakken, de rijke boeren, moesten worden geëlimineerd omdat ze de transitie naar het communisme in de weg stonden. De Oekraïense boeren die weerbarstig waren en zich niet door Moskou wilden laten onderwerpen, werden daarom als koelakken bestempeld. Duizenden Oekraïners werden geëxecuteerd op basis van het decreet van 7 augustus 1932.
Zoals u weet, vraagt mijn partij al sinds 2006 om de erkenning van de Holodomor als genocide. Deze gruwelijkheden vallen onder de definitie van het VN-verdrag inzake de voorkoming en bestraffing van genocide: daden die gericht zijn op de vernietiging van het geheel of een deel van een nationale, etnische, raciale of religieuze groep door het doden van leden van de groep, het opzettelijk toebrengen van lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep en het scheppen van voorwaarden die tot de fysieke vernietiging van die hele groep of delen daarvan leiden. Het valt dus niet te ontkennen dat de Holodomor onder die definitie valt.
In 1956 zei Chroesjtsjov in zijn befaamde destalinisatierede dat Stalin bij zijn talrijke volkerendeportaties eigenlijk ook de Oekraïners had willen laten deporteren, maar ze waren daarvoor te talrijk, met die grove genocide tot gevolg. Met de erkenning van de Holodomor als genocide kunnen we de geschiedenis recht doen en de morele veroordeling van het Sovjetregime en van Stalin wegens hun verantwoordelijkheid voor deze volkerenmoord bewerkstelligen.
De Vlaams Belangfractie zal deze resolutie, die in feite de onze is, met overtuiging goedkeuren.
20.03 Els Van Hoof (cd&v): Mevrouw de voorzitster, collega’s, het is wel erg belangrijk dat deze resolutie vandaag sterk wordt gesteund. De Oekraïners kunnen al onze vriendschap en steun gebruiken. Tijdens de stemming zal ook de ambassadeur van Oekraïne aanwezig zijn. Ik weet welk enorm belang zij hieraan hecht. Ik dank ook de heer Dallemagne die de eerste aanzet hiertoe gegeven heeft, waarna we gezamenlijk tot een tekst zijn gekomen.
Honger werd een wapen om een hele bevolking de mond te snoeren en te onderdrukken. De hongersnood werd door Stalin gebruikt om het nationale bewustzijn van de Oekraïners te onderdrukken. Het regime deinsde er niet voor terug om de elite uit de kerk, wetenschap, cultuur en politiek massaal te vervolgen, gevangen te zetten of te vermoorden.
Vandaag wordt Oekraïne opnieuw geconfronteerd met een Russische politiek die de Oekraïense identiteit weer onderuithaalt. Denk maar terug aan de speech van Poetin aan het begin van de oorlog over Oekraïne, dat historisch gezien volgens hem Russisch zou zijn. Daarom is het uitermate belangrijk dat we vandaag de Holodomor formeel erkennen en expliciet veroordelen. De Sovjet-Unie heeft heel lang getracht de Holodomor systematisch te ontkennen. De feiten aanhalen was zelfs strafbaar. Pas onder de glasnost van Gorbatsjov werd de hongersnood toegegeven. Toen pas werden archieven geopend, waardoor ook wetenschappelijk onderzoek naar de feiten kon gebeuren.
Wij roepen in deze resolutie op – een oproep ook gericht tot alle voormalige Sovjetrepublieken – om de archieven over de Holodomor open te stellen, om het onderzoek verder ingang te doen vinden.
Met deze resolutie gaan wij verder dan een loutere erkenning of herkenning van wat is gebeurd, zoals collega De Roover al zei. Wij kiezen ervoor om de Holodomor te benoemen als een genocide. Dat is een politieke erkenning. Dat doen wij onder andere wegens het systematische karakter van de hongerpolitiek die de Sovjetautoriteiten in heel Oekraïne doorvoerden en het enorm hoog aantal Oekraïners dat daardoor het leven liet, met name tussen de 3,5 en 7 miljoen slachtoffers. Met zulke aantallen kan inderdaad van een genocide gesproken worden.
De erkenning als genocide sluit ook aan bij wat een twintigtal andere landen en het Europees Parlement al hebben gedaan. Onze tekst grijpt bijna volledig terug naar de tekst van het Europees Parlement, die daar overigens met ruime meerderheid werd aanvaard.
Ik hoop dat de Kamer vandaag unaniem over deze resolutie kan stemmen, want ik vond het wat ontgoochelend dat één partij zich heeft onthouden bij de stemming in de bevoegde commissie, zeker nu een Russische autocraat opnieuw de identiteit van Oekraïne bedreigt, zeker nu Russische agressie de wereld opnieuw met honger en met een voedselcrisis confronteert. Ik denk ook aan de slachtoffers uit het verleden en hun families. Er is geen vrede zonder rechtvaardige erkenning en herkenning en zonder het te benoemen als genocide. Dat doen wij vandaag. Ik kan alleen maar hopen dat men ermee kan instemmen dat gruwelijke daden zonder aarzeling moeten worden veroordeeld.
Ik dank de collega’s voor de ruime steun en collega Dallemagne voor de tekst die hij reeds een hele tijd geleden had ingediend.
20.04 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Chers collègues, avant de commencer mon intervention, je rappellerai le déroulement de la commission des Affaires étrangères.
Dans un premier temps, le VB soumettait une résolution à ce sujet. Ce n'était pas la première fois! Il avait déjà essayé dans différents autres parlements. Vous aurez compris que la résolution que nous votons aujourd'hui est, dans les grandes lignes, une copie d'une proposition du VB?
Ensuite, Les Engagés ont déposé une résolution qui a été couplée. Des avis écrits sont demandés à quatre experts par le PS, le MR, Ecolo-Groen et le PTB. Leurs avis divergent sur certains points, mais ils s'accordent à dire qu'il ne peut pas être question de génocide. C'est l'avis des experts.
La Vivaldi foule aux pieds le rapport des experts et soumet un texte qui déclare pratiquement le contraire de ce qu'ils disent. Quel est donc l'intérêt de demander l'avis d'experts si ce qu'ils disent n'est pas écouté?
Dans l'exposé des motifs de la version de cette résolution soumise par la Vivaldi, les auteurs accusent Poutine de mener une politique historique et idéologisée. Ce qui est tout à fait vrai! Poutine a une vision nationaliste et une idéologie expansionniste. Il utilise la révision de l'histoire pour légitimer ses actes.
Malheureusement, cette résolution fait exactement la même chose. On ne réinterprétera pas l'histoire sous le prisme d'évènements actuels et ce n'est pas parce qu'aujourd'hui, Poutine mène une guerre criminelle contre l'Ukraine qu'il faut désormais donner à l'histoire une interprétation politique différente.
Le pire, c’est que les auteurs de cette résolution l’admettent eux-mêmes,. Il s’agit d’une reconnaissance politique. Nous sommes d’accord pour commémorer les victimes de la famine bien sûr mais donner soudainement le label de génocide en fonction de l’actualité politique est vraiment néfaste et crée un précédent dangereux qui dévalorise le concept réel et légal de génocide. Lors d’une précédente discussion sur ce sujet en 2011, Ingeborg De Meulemeester de la N-VA avait déclaré que la qualification de génocide n’était pas une mince affaire. Je la cite: ʺIl vaut mieux ne pas accoler ce terme trop facilement, sinon il risque d’être dévalorisé.ʺ
Pourquoi assiste-t-on à ce changement d'avis aujourd'hui alors que les faits historiques restent les mêmes, ce que les experts l'ont confirmé dans leur avis?
Les autres partis n'étaient même pas intervenus sur ce sujet à l'époque. Ils avaient tous voté contre cette proposition, sans qu'il n'y ait eu de débat tant ils trouvaient ce dernier déplacé.
Je voudrais terminer mon intervention en citant la conclusion de l'historien, Mark Tauger, qui a rendu un avis assez complet et étayé et qui, comme d'autres historiens, estime que l'Holodomor est une confluence de facteurs (mauvaise récolte, crash boursier de Wall Street, collectivisation par le haut), mais en aucun cas un génocide planifié et donc intentionnel d'Ukrainiens. Je le cite: "Sur la base de tout ce que j'ai exposé ici, je m'oppose à la commémoration de la famine de 1931-1933 en tant qu'évènement exclusivement ukrainien, en tant que famine artificielle, délibérément imposée pour décimer les Ukrainiens, et en tant qu'élément d'une prétendue oppression totale de la population et de la culture ukrainienne. Je ne suis pas opposé à la commémoration des victimes de la famine, à condition qu'elle englobe également les nombreuses autres victimes hors d'Ukraine, les facteurs complexes et en partie environnementaux, et les tentatives du régime soviétique même imparfaites et limitées pour atténuer la famine et aider les paysans à la surmonter. Je pense également qu'au lieu de répéter la propagande nationaliste concernant l'oppression de la culture ukrainienne, la commémoration devrait reconnaître que, malgré la censure soviétique, de nombreux ukrainiens ont continué à développer pratiquement tous les aspects de la culture ukrainienne en Union soviétique, de l'histoire, de la langue, aux sciences, aux arts, à la musique et plus encore. Compte tenu de toute cette histoire, je pense qu'il est important de montrer que la guerre brutale et, à mon avis, véritablement génocidaire de Poutine n'est pas une renaissance ou une continuation du système soviétique, mais quelque chose de bien pire à tous les égards".
Chers collègues, nous suivrons l’avis des experts consultés par cette commission et nous ne soutiendrons pas ce texte sur cette base. Cela nous semble être la seule attitude correcte. Et si nous voulons tout de même œuvrer à la reconnaissance politique d’événements historiques qui ne sont plus controversés, sur lesquels il y a un consensus ou, en tout cas, une majorité scientifique et d’historiens, qui ne sont plus remis en cause ou débattus par ces historiens, peut-être pourrions-nous commencer par notre passé colonial au Congo. Ce n’est qu’une suggestion. Je pense que cela peut être pris au sérieux, étant donné que certains partis ont quitté la discussion sur ce sujet. Ici, des historiens et des scientifiques nous disent que ce texte ne correspond pas à la réalité des faits. Et pourtant, vous allez quand même le soutenir.
La présidente: Monsieur Dallemagne, vous avez la parole.
20.05 Georges Dallemagne (Les Engagés): Chers collègues, au nom de mon groupe, je voudrais dire que nous sommes heureux, reconnaissants et soulagés du vote qui interviendra tout à l’heure. Nous devrions, à une très large majorité – sans le PTB, je viens de l’entendre – reconnaître enfin l'Holodomor (l’extermination par la faim, comme ce nom l’indique) comme crime de génocide. Il a fallu du temps. Ma première résolution sur l'Holodomor a été prise en considération par la Chambre le 16 septembre 2014, il y a neuf ans.
Ce texte que nous sommes neuf groupes politiques à co-signer vient réparer un silence, un oubli. Je pourrais me plaindre que ce ne soit pas mon texte redéposé le 3 février 2022, qui a été soumis au vote. Il est resté, vous le savez, coincé à l’agenda de notre commission pendant plus d’un an. Il a été co-signé par Peter De Roover et François De Smet, que je remercie. Mais j’ai été patient. L’enjeu était important. Je ne me plaindrai donc pas.
Je saluerai plutôt l’initiative d’Els Van Hoof, la présidente de la commission. Dans l’élan donné par plusieurs pays européens, c’est vrai – comme l’Irlande, l’Allemagne, la Roumanie – et par le Parlement européen lui-même, le 15 décembre dernier, elle a sorti ce sujet grave de l’ornière pour faire adopter en commission, il y a trois semaines, à une très large majorité, un texte clair et net à peu de choses près effectivement, celui du Parlement européen.
Je me félicite aujourd'hui qu'à une immense majorité de ses membres, notre Parlement fasse mémoire et condamne ce crime immense, oublié, effacé volontairement de la mémoire des hommes. Ce crime commis à l'égard d'un peuple qui a eu l'audace de s'opposer, déjà il y a 90 ans, à l'effacement de son identité, à l'accaparement de ses terres. L'Holodomor fut le résultat de causes multiples et complexes mais son caractère d'extermination fut établi dès 1953 par Raphael Lemkin, qui n'était pas n'importe qui. C'est le juriste polonais à l'origine du mot génocide. Lemkin estimait, lors d'une commémoration à l'occasion du 20e anniversaire de cette famine, une grande réunion qui a eu lieu à New-York à cette époque-là, qu'il s'agissait de "l'exemple classique du génocide soviétique, l'expérimentation la plus achevée en matière de russification". Pour lui, la famine dirigée intentionnellement contre les paysans ukrainiens était "parallèlement à l'attaque contre l'intelligentsia, les élites et l'Église ukrainienne, et à la fragmentation du peuple ukrainien, la composante majeure de la destruction systématique de la nation ukrainienne, et de son incorporation progressive à la nation soviétique, un cas de génocide, de destruction, non seulement des individus, mais d'une culture et d'une nation".
Il y a un an, en février 2022, récemment, un envoyé spécial de la BBC, Fergal Keane, est allé à la rencontre des derniers survivants de l'Holodomor et il a pu en rencontrer encore quelques-uns. Un des survivants lui a raconté à cette occasion: "Les brigades communistes faisaient sauter les portes de nos maisons avec des pieds de biche, à la recherche de pain enterré. Ma famille a dû tout donner à la ferme collective." Cet envoyé spécial de la BBC marchait en fait sur le pas du premier lanceur d'alertes sur l'Holodomor, le journaliste Gareth Jones qui, dès le 31 mars 1933, publiait un article choc dans l'Evening Standard de Londres: La Famine règne en Ukraine. Il réalisa 20 reportages sur le sujet et mourut assassiné, peu de temps après, en 1935, à l'instigation du NKVD, l'ancêtre du KGB. On se souvient qu'en 1945, Georges Orwell s'inspira de ses écrits pour rédiger son roman La Ferme des animaux, une dénonciation cinglante du totalitarisme, comme le rappelle d'ailleurs Jean-Paul Marthoz dans le journal Le Soir, dans un article récent.
Mais, balayé par d'autres drames et d'autres crimes, le souvenir de ce scoop mondial de Gareth Jones s'estompa peu à peu, et l'Holodomor sombra dans les oubliettes de l'Histoire. Le travail de mémoire, la reconnaissance des faits, la qualification précise des crimes soviétiques à l'encontre de l'Ukraine sont d'autant plus importants que c'est, en partie, l'omerta accompagnant ces crimes qui a pu rendre possibles les nouveaux crimes commis aujourd'hui par la Russie. Qui connaît l'Holodomor parmi la population belge? Quasiment personne, et c'est tragique. Qui connaît la Shoah? Une grande majorité de la population, et c'est essentiel. Pourtant, ces deux crimes de génocide ont emporté, à dix ans de distance, peut-être, le même nombre de personnes.
L'Institut Lemkin pour la prévention des génocides déclarait, à juste titre, le 21 août dernier: "Les crimes commis par Poutine en Ukraine aujourd'hui, qui sont au moins des crimes de guerre et contre l'humanité, trouvent leurs racines dans le déni et le silence qui entourent encore l'Holodomor." Chers collègues, nous devons à présent briser ce silence. Les efforts de Lemkin pour qualifier précisément le crime de génocide, sa qualification ayant été reprise par le Tribunal de Nuremberg, je le rappelle, au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, trouvent leur fondement dans sa volonté de ne pas laisser ces crimes impunis. Il avertissait que l'impunité serait une invitation à en commettre de nouveaux – c'est ce à quoi nous assistons aujourd'hui.
Chers collègues, on peut s'interroger à juste titre pour savoir si un tribunal de type Nuremberg, qui aurait été institué en 1991, au moment de l'effondrement de l'Union soviétique, et qui aurait jugé les atrocités commises par ce régime, n'aurait pas permis de mieux ancrer la Russie et le monde post-soviétique dans le droit, la légalité internationale et la démocratie. Encore une fois, l'impunité est une invitation à commettre de nouveaux crimes.
J'en terminerai simplement en disant que, le 16 novembre dernier, la Verkhovna Rada – le Parlement ukrainien – a lancé un appel aux parlements du monde entier à reconnaître l'Holodomor comme un crime de génocide. Le 15 décembre dernier, le Parlement européen a fait de même, en lançant un appel identique aux États membres. Nous n'y sommes pas restés sourds. Le texte que nous allons adopter aujourd'hui est d'une importance cruciale dans la lutte centrale que nous nous devons de mener contre toutes les formes de totalitarisme. C'est en désignant ces crimes, c'est en les jugeant à leur juste mesure, c'est en réclamant des comptes que nous renforcerons la résilience de nos sociétés face aux menaces qui pèsent sur la démocratie. C'est en agissant de la sorte que nous résisterons à la désinformation, à la réécriture de l'Histoire et que nous empêcherons que de tels crimes se reproduisent.
Ce texte constitue aussi un message puissant de solidarité que nous envoyons aux descendants et aux rescapés de ce génocide, à tous les Ukrainiens. Nous sommes à leurs côtés pour faire mémoire des crimes du passé, pour lutter contre ceux d'aujourd'hui et pour, désormais, lutter ensemble contre l'impunité. Je vous remercie de votre attention.
20.06 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, je serai assez bref. Je dois faire un aveu. Comme cette écrasante partie de notre population, lorsque le collègue Dallemagne m'a aimablement proposé de cosigner sa version du texte, oui, j'avais déjà entendu ce mot "Holodomor". Cela faisait vaguement référence dans mon esprit à quelque chose qui se passait à l'Est il y a longtemps mais je n'en savais pas beaucoup plus. Pourtant, je m'estime relativement convenablement informé et éduqué. J'ai donc évidemment fait mes propres recherches et j'ai été assez rapidement saisi d'effroi et saisi de la pertinence de la proposition de notre collègue que je remercie ainsi que les signataires de la proposition qui finalement est soumise ce soir à nos votes.
Oui, c'est bel et bien un acte de génocide. Peut-être que, de manière contre-intuitive, nous associons davantage le mot génocide à la Shoah ou aux tragédies qui ont suivi, que ce soit au Rwanda ou en ex-Yougoslavie. C'est un génocide par la faim mais c'est un génocide tout de même.
Des millions d'Ukrainiens et des millions de familles ont été anéanties. On a tenté d'exterminer leur peuple de manière extrêmement volontaire. Le simple fait que ce génocide soit oublié et qu'il passe malheureusement dans le bleu de l'Histoire justifie amplement cette résolution et, j'espère, malgré ce que j'ai entendu, qu'elle rencontrera le vote le plus large et le plus unanime possible.
Bien sûr, on peut tenter de faire des liens avec l'actualité. C'est légitime. Mais le collègue Dallemagne l'a dit; il avait proposé son texte in tempore non suspecto. Je crois que quelles que soient les circonstances présentes, le devoir de mémoire commande de réparer des oublis. C'est en petite partie ce que ce texte parvient à faire. Je remercie l'ensemble des groupes qui l'ont rédigé et cosigné et j'espère que le vote sera extrêmement large pour que l'Holodomor ne soit plus un nom faisant vaguement référence à quelque chose de méconnu à l'Est mais qui soit pleinement reconnu comme l'un des grands génocides oubliés du XXe siècle.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Conformément
à la décision de la séance plénière du 10 novembre 2022, un appel à
candidats a été publié au Moniteur belge
du 25 janvier 2023 pour le renouvellement de la moitié des mandats
des membres (non-notaires) des Commissions réunies de nomination pour le
notariat.
Overeenkomstig
de beslissing van de plenaire vergadering van 10 november 2022 werd
in het Belgisch Staatsblad van
25 januari 2023 een oproep tot kandidaten bekendgemaakt voor de
hernieuwing van de helft van de mandaten van de leden (niet-notaris) van de
Verenigde Benoemingscommissies voor het Notariaat.
Les mandats
suivants des Commissions de nomination doivent être renouvelés:
Membres
effectifs:
- deux
magistrats (1F + 1N);
- deux
membres externes (1F + 1N).
Membres
suppléants:
- deux
professeurs/chargés de cours en droit (1F + 1N);
- deux
membres externes (1F + 1N).
De
volgende mandaten van de Benoemingscommissies dienen te worden hernieuwd:
Werkende
leden:
- twee
magistraten (1N + 1F);
- twee
externe leden (1N + 1F).
Plaatsvervangende
leden:
- twee
hoogleraren/docenten in de rechten (1N + 1F);
- twee
externe leden (1N + 1F).
Pour la
Commission de nomination de langue néerlandaise, les candidatures ont été
introduites en nombre suffisant pour les différents mandats, excepté pour le
mandat de membre suppléant dans la catégorie 'professeur/chargé de cours en
droit'.
Voor de
Nederlandstalige Benoemingscommissie werden voor de verschillende mandaten
voldoende kandidaturen ingediend, behalve voor het mandaat van plaatsvervangend
lid voor de categorie 'hoogleraar/docent in de rechten'.
Aucune
candidature n'a été introduite pour la Commission de nomination de langue
française.
Er werden
geen kandidaturen ingediend voor de Franstalige Benoemingscommissie.
Conformément
à l'avis de la Conférence des présidents du 8 mars 2023, je vous
propose de publier un second appel à candidats au Moniteur belge pour le mandat de membre suppléant pour la catégorie
'professeur/chargé de cours en droit' pour la Commission de nomination de
langue néerlandaise et pour tous les mandats de membres effectifs et suppléants
pour la Commission de nomination de langue française.
Overeenkomstig
het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 maart 2023 stel
ik u voor een tweede oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken voor het mandaat van
plaatsvervangend lid voor de categorie 'hoogleraar/docent in de rechten' voor
de Nederlandstalige Benoemingscommissie en voor alle mandaten van werkend en
plaatsvervangend lid voor de Franstalige Benoemingscommissie.
Pas
d'observation? (Non)
Il en sera
ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Par lettre du 28 février 2023, M. Pieter-Alexander De Brock communique qu'à dater du 1er mars 2023 il démissionne en qualité de membre néerlandophone du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité.
Bij brief van 28 februari 2023 deelt de heer Pieter-Alexander De Brock mee dat hij met ingang van 1 maart 2023 ontslag neemt als Nederlandstalig lid van het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Conformément à l’article 30, alinéa trois, de la loi du 18 juillet 1991 organique du contrôle des services de police et de renseignement et de l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace, "Le membre dont le mandat prend fin avant l'expiration du terme de six ans est remplacé, pour la durée restante du mandat, par son premier membre suppléant et, si celui-ci y renonce, par son second membre suppléant."
Artikel 30, derde lid, van de wet van 18 juli 1991 tot regeling van het toezicht op politie- en inlichtingendiensten en op het coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse bepaalt het volgende: "Het lid wiens mandaat een einde neemt vóór het verstrijken van de termijn van zes jaar wordt voor de resterende duur van het mandaat vervangen door zijn eerste plaatsvervangend lid en indien deze daaraan verzaakt, door zijn tweede plaatsvervangend lid."
Lors de la séance plénière du 24 septembre 2020, Mme Linda Schweiger a été nommée en qualité de première membre suppléante de M. Pieter-Alexander De Brock.
Tijdens de plenaire vergadering van 24 september 2020 werd mevrouw Linda Schweiger benoemd tot eerste plaatsvervangend lid van de heer Pieter-Alexander De Brock.
Par courriel du 1er mars 2023, Mme Linda Schweiger accepte de poursuivre le mandat de membre.
Bij e-mail van 1 maart 2023 heeft mevrouw Linda Schweiger aanvaard om het mandaat van lid te voltooien.
Conformément à l’article 30, alinéa trois, de la loi précitée, la Chambre doit, en cas de vacance d’une place de membre suppléant, procéder sans délai à la nomination d’un nouveau membre suppléant.
Overeenkomstig artikel 30, derde lid, van de betreffende wet dient de Kamer bij het openvallen van een plaats van plaatsvervangend lid onverwijld over te gaan tot de benoeming van een nieuw plaatsvervangend lid.
La Chambre doit donc nommer un nouveau premier membre suppléant néerlandophone du Comité R.
De Kamer dient dus een nieuw eerste Nederlandstalig plaatsvervangend lid van het Comité I te benoemen.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 mars 2023, je vous propose de publier au Moniteur belge un appel à candidats pour le mandat de premier membre suppléant néerlandophone du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 maart 2023 stel ik u voor een oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken voor het mandaat van eerste Nederlandstalig plaatsvervangend lid van het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considère la prise en considération de ces propositions comme acquise. Je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
(art. 75, n° 5,
Rgt)
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik de
inoverwegingneming van die voorstellen als aangenomen. Overeenkomstig het
Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. (art. 75, nr. 5, Rgt)
Pas d'observation? (Non)
Il en sera
ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt
besloten.
Demande
d'urgence
23.01 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, nous demandons l'urgence pour la proposition visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner les fraudes et les privilèges en matière de pension à la Chambre des représentants, n° 3212/1.
Vous n'êtes pas sans savoir qu'à la Chambre, la semaine passée, a éclaté un scandale. Par ailleurs, c'était hier la journée de lutte pour les droits des femmes, or une femme sur trois dans ce pays a une pension de moins de 750 euros par mois. Pendant que le Belge moyen a une pension de 1 200 euros par mois en moyenne, les hommes politiques ont construit un système pour percevoir des pensions, illégales de plus, allant jusqu'à 13 000 euros. Et cela alors qu'il y a une loi très claire dans ce pays: la loi Wijninckx qui stipule que les pensions ne peuvent dépasser 7 800 euros bruts.
Alors que cette loi existe, à la Chambre-même, un système illégal a été construit faisant en sorte que des personnes se sont enrichies sur le dos des gens. Ce système a été construit et validé chaque année ici à la Chambre et cela depuis 25 ans.
Il n'est pas normal que la Chambre vive au-dessus des lois! Surtout au regard de ce que la population subit aujourd'hui, au regard de ce que ces hommes et femmes politiques ont décidé pour la population par rapport à la pension, lesquelles restent aujourd'hui les plus basses en Europe.
Nous déposons pour cette raison une demande de commission d'enquête pour aller jusqu'au bout. Nous devons savoir comment ce système a pu voir le jour et qui en est responsable. Car normalement, lorsque l'on ne respecte pas la loi, il y a des conséquences.
Certains ici ont fait des déclarations disant qu'ils allaient donner cet argent à une fondation contre le cancer. C'est M. De Croo qui l'a dit! Mais quand vous vous enrichissez sur le dos des gens par une construction illégale, vous ne décidez pas vous-mêmes.
Cet argent doit revenir au contribuable et pour pouvoir bien désigner les responsables, nous vous demandons une commission d'enquête. Nous espérons que vous soutiendrez cette initiative afin que l'on aille jusqu'au bout et que la commission d'enquête soit instaurée au plus vite.
23.02 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, de aangelegenheid die wordt aangekaart door collega Merckx is van het allergrootste belang. Ik kan met de vraag om dat tot op het bot te onderzoeken niet alleen akkoord gaan; wij eisen dat ook. Ik heb daarover gezegd dat, wanneer andere mogelijkheden dat onmogelijk maken, voor ons een onderzoekscommissie absoluut onder ogen moet worden gezien. Ik ga er nochtans vanuit dat er op dit ogenblik snellere mogelijkheden zijn dan een onderzoekscommissie, die wel erg fors klinkt, maar die in de feiten, omdat zij moet worden opgezet en georganiseerd, eigenlijk eerder voor een vertraging van de werkzaamheden zou kunnen zorgen.
Wij zeggen daarom aan alle collega’s dat wij dit voorstel zullen steunen op het ogenblik dat de normale procedures van een externe controle ons niet in staat stellen om die zaak tot op het bot uit te vissen. Ik ga er nu van uit dat we de snelste weg moeten kiezen, maar wel met wat ik daaraan vandaag toevoeg in het achterhoofd.
23.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, chers collègues, il est effectivement très urgent de faire toute la clarté sur cette situation profondément choquante de la manière la plus rapide, la plus transparente mais aussi la plus complète possible. Il est vrai que nous allons soutenir la demande d’examen en urgence de la mise en place d’une commission d’enquête.
Peut-être que, dans le fond, cela permettra aussi à l’ensemble des collègues de la majorité Vivaldi et à vous aussi, madame la présidente, de disposer de tous les documents, des analyses encore à effectuer et qui auraient pu l'être il y a plusieurs mois déjà, puisque les signaux d’alerte vous sont en tout cas connus depuis au moins juin-juillet 2022 et que le temps a passé depuis lors.
Il est maintenant urgent de ne plus tergiverser, mais de pouvoir faire la lumière, l’expliquer de façon correcte et prendre toutes les dispositions qui s’imposent en fonction des différentes analyses.
23.04 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, ik sluit mij aan bij de collega’s die volledige klaarheid willen en deze zaak tot op het bot willen uitspitten. In tegenstelling tot sommige sprekers ben ik er wel van overtuigd dat een parlementaire onderzoekscommissie daarvoor het juiste instrument kan zijn. Tijd is geen bezwaar. Toen ik hier in 2007 als kersvers en jongste parlementslid begon, ben ik in de onderzoekscommissie Fortis terechtgekomen. Wij hebben toen een aantal weken alle dagen vergaderd, van ’s morgens tot ’s avonds en vaak tot ‘s nachts. Het is dus niet omdat het een parlementaire onderzoekscommissie is dat het per definitie lang hoeft te duren. Men kan daar op korte termijn heel veel zaken uitspitten en men heeft ook de bevoegdheid om mensen op te vorderen en documenten op te vragen.
Wij zullen de urgentie zeker steunen, juist omdat wij willen dat dit snel en volledig wordt uitgeklaard.
23.05 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, je serai plus bref que mes collègues, mais je souhaite intervenir pour dire que nous allons également soutenir cette demande.
La création d'une commission d'enquête est-elle le moyen le plus rapide? Non. Comme M. De Roover l'a dit, il existe d'autres méthodes. Nous n'ignorons pas non plus l'enquête que les services de la Chambre et le Bureau diligentent. Mais je continue à croire que cela ne suffira pas et qu'une intervention extérieure est nécessaire. Il serait, selon moi, souhaitable que la Chambre des représentants et son Bureau saisissent la Cour des comptes parce qu'on ne peut pas être contrôleur et contrôlé. Néanmoins, dans l'intervalle, parce que ce scandale est d'une ampleur inédite qui remonte sur plusieurs décennies, la création d'une commission d'enquête se justifie, à défaut de pouvoir faire autre chose.
Pour cette raison, nous soutiendrons donc également cette demande.
La présidente: Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est rejetée par assis et levé.
De urgentie wordt verworpen bij zitten en opstaan.
23.06 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, geachte collega’s, ik vrees dat ik aan de langste uiteenzetting van de dag zal moeten beginnen. De collega’s van de meerderheid hebben immers een volle ziekenboeg. Aangezien collega Dewael niet aanwezig kan zijn, zal collega Raskin zijn stemgedrag daaraan aanpassen. Ook collega Ducarme kan niet aanwezig zijn. Daarom zal collega Metsu zijn stemgedrag aanpassen.
Ik wil wel even beklemtonen dat wij niet zomaar een stemafspraak maken met afwezige collega’s. Wij doen dat alleen als collega’s om een grondige reden afwezig zijn, namelijk wanneer hun aanwezigheid als vertegenwoordigers van dit Huis elders vereist is of om medische redenen.
Mevrouw Van Bossuyt heeft een stemafspraak met collega De Maegd, die zich momenteel in het buitenland bevindt als vertegenwoordiger van de Kamer. Collega Van Peel heeft er een met mevrouw Liekens. Ook uitgevallen is mevrouw Reuter en daarom zal collega Ingels haar stemgedrag aanpassen. De heer Cogolati is in de ziekenboeg terechtgekomen, waarvoor de heer Van der Donckt zijn stemgedrag zal aanpassen. Ten slotte is ook collega Farih uitgevallen. Mevrouw Gijbels zal haar stemgedrag daaraan aanpassen. Het komt er stilaan op neer dat ik als enige namens de N-VA zal stemmen.
De voorzitster: Dank u wel, mijnheer De Roover.
Cette
interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la
Santé et de l'Égalité des chances du 28 février 2023.
Deze
interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor
Gezondheid en Gelijke Kansen van 28 februari 2023.
Deux motions
ont été déposées (MOT n° 380/1):
- une
motion de recommandation a été déposée par M. Josy Arens;
- une
motion pure et simple a été déposée par Mme Gitta Vanpeborgh.
Twee
moties werden ingediend (MOT nr. 380/1):
- een
motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Josy Arens;
- een
eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Gitta Vanpeborgh.
La motion
pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Daar de
eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in
stemming.
Quelqu'un
demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt
iemand het woord voor een stemverklaring?
24.01 Josy Arens (Les Engagés): Madame la présidente, chers collègues, j'ai déposé une motion de recommandation à la suite de mon interpellation concernant la problématique des postes médicaux de garde (PMG) en province de Luxembourg.
Que demande mon groupe, Les Engagés, au travers de cette motion? Il demande de veiller à ce que les conditions de financement des postes médicaux de garde et des coopérations fonctionnelles qui seront fixées par le Roi tiennent compte des spécificités de la province de Luxembourg, à savoir un territoire très étendu à faible densité de population, afin d'assurer la pérennité de ces PMG et l'offre de soins aux patients concernés. (Brouhaha)
Madame, ne vous inquiétez pas! Le bruit ne me dérange pas. Je parlerai plus fort.
Ceux-ci ne sont pas moins nombreux mais doivent parcourir une plus grande distance pour se faire soigner.
Par ailleurs, mon groupe demande de prévoir un calcul de financement qui intègre tous les frais fixes d'un PMG, même pour le financement des PMG temporaires.
Il y a urgence, chers collègues. Je rencontre quotidiennement des personnes angoissées par la situation de pénurie extrême en soins de santé que nous vivons en province de Luxembourg.
Je compte sur tous mes collègues pour soutenir cette motion de recommandation (pour ne pas dire cette motion de soutien) et en particulier sur mes collègues de ma belle province de Luxembourg.
Cette motion est un soutien au gouvernement et, en particulier, au ministre de la Santé publique. Nous avons besoin de ces postes médicaux de garde et nous demandons qu'ils soient pérennisés au travers des décisions qui doivent être prises par le ministre et par le gouvernement.
La présidente: Début du vote /
Begin van de stemming.
Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken?
Fin du
vote / Einde van de stemming.
Résultat
du vote / Uitslag van de stemming.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
72 |
Oui |
|
Nee |
35 |
Non |
|
Onthoudingen |
22 |
Abstentions |
|
Totaal |
129 |
Total |
La motion
pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est
caduque.
De
eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
97 |
Oui |
|
Nee |
17 |
Non |
|
Onthoudingen |
15 |
Abstentions |
|
Totaal |
129 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3090/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3090/4)
Reden van onthouding? (Nee)
Raison
d'abstention? (Non)
Stemming over amendement nr. 10 van
Frank Troosters cs op verzoek 1. (2843/6)
Vote sur l'amendement n° 10 de Frank
Troosters cs à la demande 1. (2843/6)
Begin van
de stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
34 |
Oui |
|
Nee |
88 |
Non |
|
Onthoudingen |
7 |
Abstentions |
|
Totaal |
129 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 12 van
Yngvild Ingels cs tot invoeging van een verzoek 1/1(n). (2843/6)
Vote sur l'amendement n° 12 de Yngvild
Ingels cs tendant à insérer une demande 1/1(n). (2843/6)
Begin van
de stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
49 |
Oui |
|
Nee |
71 |
Non |
|
Onthoudingen |
7 |
Abstentions |
|
Totaal |
127 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 11 van
Frank Troosters cs op verzoek 2. (2843/6)
Vote sur l'amendement n° 11 de Frank
Troosters cs à la demande 2. (2843/6)
Begin van
de stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
33 |
Oui |
|
Nee |
88 |
Non |
|
Onthoudingen |
7 |
Abstentions |
|
Totaal |
128 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 6) |
||
|
Ja |
128 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
128 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van
resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (2843/7)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (2843/7)
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 7) |
||
|
Ja |
104 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
23 |
Abstentions |
|
Totaal |
127 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3104/7)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3104/7)
Reden van
onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration
avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 8) |
||
|
Ja |
70 |
Oui |
|
Nee |
10 |
Non |
|
Onthoudingen |
47 |
Abstentions |
|
Totaal |
127 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3065/9)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3065/9)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 9) |
||
|
Ja |
119 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
10 |
Abstentions |
|
Totaal |
129 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (391/6)
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van
resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (391/6)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 10) |
||
|
Ja |
129 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
129 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3125/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3125/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 11) |
||
|
Ja |
118 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
10 |
Abstentions |
|
Totaal |
128 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3080/8)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3080/8)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van onthouding?
(Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 12) |
||
|
Ja |
124 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
124 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi.
Il sera transmis au
Sénat. (3214/1)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (3214/1)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 13) |
||
|
Ja |
129 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
129 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3131/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3131/4)
À l'occasion de ce vote, je voudrais signaler la présence parmi nous de Mme la chargée d'affaires de l'ambassade d'Ukraine.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 14) |
||
|
Ja |
117 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
10 |
Abstentions |
|
Totaal |
127 |
Total |
(Applaudissements)
(Applaus)
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (3092/5)
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van
resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (3092/5)
Raison d'abstention? (Non)
Reden van
onthouding? (Nee)
Nous devons procéder à l’approbation de l'ordre du jour de la séance de la semaine prochaine.
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van volgende week.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 16 mars 2023 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 16 maart 2023 om 14.15 uur.
La séance est levée à 21 h 08.
De vergadering wordt gesloten om 21.08 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 55 PLEN 234 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 55 PLEN 234 bijlage. |
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS
|
DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN
|
|
|
|
Vote
nominatif - Naamstemming: 001
|
Oui |
072 |
Ja |
Aouasti
Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet
Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel,
Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De
Block Maggie, De Caluwé Robby, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée
Jean-Marc, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dierick Leen,
Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa,
Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert,
Lanjri Nahima, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Marghem Marie-Christine,
Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Piedboeuf Benoît,
Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick,
Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline,
Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh
Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke
Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris,
Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert,
Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
035 |
Nee |
Arens Josy,
Boukili Nabil, Bury Katleen, Colebunders Gaby, Creyelman Steven, Daems Greet,
Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, Dedecker Jean-Marie, Depoortere Ortwin, De
Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewulf
Nathalie, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Gilissen Erik, Matz Vanessa, Merckx
Sofie, Mertens Peter, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Ravyts Kurt,
Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Grieken Tom,
Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Vermeersch Wouter, Vindevoghel Maria,
Warmoes Thierry
|
Abstentions
|
022 |
Onthoudingen |
Anseeuw
Björn, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Depoorter Kathleen, De Roover Peter, De
Wit Sophie, D'Haese Christoph, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Goethals
Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Metsu Koen, Raskin
Wouter, Roggeman Tomas, Safai Darya, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim,
Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Wollants Bert
Vote
nominatif - Naamstemming: 002
|
Oui |
097 |
Ja |
Anseeuw
Björn, Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben
Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers
Jan, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie,
Claes Mieke, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby,
Dedecker Jean-Marie, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc,
Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet
François, De Vriendt Wouter, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen,
Flahaut André, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda,
Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Houtmeyers Katrien, Hugon
Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert
Egbert, Lanjri Nahima, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Loones Sander,
Marghem Marie-Christine, Metsu Koen, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen
Özlem, Parent Nicolas, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin
Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Rigot Hervé, Roggeman
Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael
Daniel, Taquin Caroline, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier,
Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris,
Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Hecke Stefaan, Van
Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh
Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten
Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Zanchetta Laurence
|
Non |
017 |
Nee |
Bury Katleen, Creyelman Steven, Depoortere Ortwin, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, Dewulf Nathalie, Dillen Marijke, Gilissen Erik, Pas Barbara, Ponthier Annick, Ravyts Kurt, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Grieken Tom, Van Lommel Reccino, Vermeersch Wouter
|
Abstentions |
015 |
Onthoudingen |
Arens Josy, Boukili Nabil, Colebunders Gaby, Daems Greet, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Vuyst Steven, Fonck Catherine, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Prévot Maxime, Van Hees Marco, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry
Vote nominatif - Naamstemming: 003
|
Oui |
034 |
Ja |
Anseeuw Björn, Beke Wouter, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Creyelman Steven, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Freilich Michael, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Loones Sander, Pas Barbara, Ponthier Annick, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Grieken Tom, Van Lommel Reccino, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Wollants Bert
|
Non |
088 |
Nee |
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Boukili Nabil, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Daems Greet, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Smet François, De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, Dierick Leen, Flahaut André, Fonck Catherine, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Marghem Marie-Christine, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Abstentions |
007 |
Onthoudingen |
Gijbels Frieda, Ingels Yngvild, Metsu Koen, Raskin Wouter, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Peel Valerie
Vote nominatif - Naamstemming: 004
|
Oui |
049 |
Ja |
Anseeuw Björn, Arens Josy, Boukili Nabil, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Colebunders Gaby, Creyelman Steven, Daems Greet, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Loones Sander, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Ravyts Kurt, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Grieken Tom, Van Hees Marco, Van Lommel Reccino, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wollants Bert
|
Non |
071 |
Nee |
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dierick Leen, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Marghem Marie-Christine, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Abstentions |
007 |
Onthoudingen |
Gijbels Frieda, Ingels Yngvild, Metsu Koen, Raskin Wouter, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Peel Valerie
Vote nominatif - Naamstemming: 005
|
Oui |
033 |
Ja |
Anseeuw Björn, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Creyelman Steven, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Freilich Michael, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Loones Sander, Pas Barbara, Ponthier Annick, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Grieken Tom, Van Lommel Reccino, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Wollants Bert
|
Non |
088 |
Nee |
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Boukili Nabil, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Daems Greet, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Smet François, De Vriendt Wouter, De Vuyst Steven, Dierick Leen, Flahaut André, Fonck Catherine, Gabriëls Katja, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Marghem Marie-Christine, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Taquin Caroline, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Abstentions |
007 |
Onthoudingen |
Gijbels Frieda, Ingels Yngvild, Metsu Koen, Raskin Wouter, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Peel Valerie
Vote nominatif - Naamstemming: 006
|
Oui |
128 |
Ja |
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Boukili Nabil, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Claes Mieke, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Daems Greet, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Flahaut André, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 007
|
Oui |
104 |
Ja |
Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Daems Greet, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, Dewulf Nathalie, Dierick Leen, Dillen Marijke, Flahaut André, Fonck Catherine, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gilissen Erik, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Marghem Marie-Christine, Matz Vanessa, Mertens Peter, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Ravyts Kurt, Rigot Hervé, Rohonyi Sophie, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
023 |
Onthoudingen |
Anseeuw Björn, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, De Roover Peter, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Metsu Koen, Raskin Wouter, Roggeman Tomas, Safai Darya, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Wollants Bert
Vote nominatif - Naamstemming: 008
|
Oui |
070 |
Ja |
Aouasti Khalil, Bacquelaine Daniel, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Cornet Cécile, Creemers Barbara, De Block Maggie, De Caluwé Robby, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depraetere Melissa, De Vriendt Wouter, Dierick Leen, Flahaut André, Gabriëls Katja, Geens Koen, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Hugon Claire, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Marghem Marie-Christine, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Prévot Patrick, Rigot Hervé, Scourneau Vincent, Segers Ben, Taquin Caroline, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Vanpeborgh Gitta, Vanrobaeys Anja, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Zanchetta Laurence
|
Non |
010 |
Nee |
Boukili Nabil, Colebunders Gaby, Daems Greet, D'Amico Roberto, De Vuyst Steven, Merckx Sofie, Mertens Peter, Van Hees Marco, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry
|
Abstentions |
047 |
Onthoudingen |
Anseeuw Björn, Arens Josy, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Claes Mieke, Creyelman Steven, Dallemagne Georges, Dedecker Jean-Marie, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Joris, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dillen Marijke, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Houtmeyers Katrien, Ingels Yngvild, Loones Sander, Matz Vanessa, Metsu Koen, Pas Barbara, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Sneppe Dominiek, Troosters Frank, Van Bossuyt Anneleen, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Lommel Reccino, Van Peel Valerie, Van Vaerenbergh Kristien, Vermeersch Wouter, Wollants Bert
Vote nominatif - Naamstemming: 009
|
Oui |
119 |
Ja |
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Claes Mieke, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Flahaut André, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Matz Vanessa, Metsu Koen, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
010 |
Onthoudingen |
Boukili Nabil, Colebunders Gaby, Daems Greet, D'Amico Roberto, De Vuyst Steven, Merckx Sofie, Mertens Peter, Van Hees Marco, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry
Vote nominatif - Naamstemming: 010
|
Oui |
129 |
Ja |
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Boukili Nabil, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Claes Mieke, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Daems Greet, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Flahaut André, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 011
|
Oui |
118 |
Ja |
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Claes Mieke, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Flahaut André, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leysen Christian, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Matz Vanessa, Metsu Koen, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
010 |
Onthoudingen |
Boukili Nabil, Colebunders Gaby, Daems Greet, D'Amico Roberto, De Vuyst Steven, Merckx Sofie, Mertens Peter, Van Hees Marco, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry
Vote nominatif - Naamstemming: 012
|
Oui |
124 |
Ja |
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Boukili Nabil, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Claes Mieke, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Daems Greet, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Flahaut André, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leroy Marie-Colline, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 013
|
Oui |
129 |
Ja |
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Boukili Nabil, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Claes Mieke, Colebunders Gaby, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Daems Greet, Dallemagne Georges, D'Amico Roberto, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Spiegeleer Pieter, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Vuyst Steven, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Flahaut André, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Matz Vanessa, Merckx Sofie, Mertens Peter, Metsu Koen, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hees Marco, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Vicaire Albert, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
000 |
Onthoudingen |
Vote nominatif - Naamstemming: 014
|
Oui |
117 |
Ja |
Anseeuw Björn, Aouasti Khalil, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Bayet Hugues, Beke Wouter, Ben Achour Malik, Bihet Mathieu, Bombled Christophe, Bonaventure Chanelle, Briers Jan, Burton Emmanuel, Bury Katleen, Buysrogge Peter, Buyst Kim, Calvo Kristof, Chanson Julie, Claes Mieke, Cornet Cécile, Creemers Barbara, Creyelman Steven, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Caluwé Robby, Dedecker Jean-Marie, De Jonge Tania, de Laveleye Séverine, Delizée Jean-Marc, Demon Franky, Depoorter Kathleen, Depoortere Ortwin, Depraetere Melissa, De Roover Peter, De Smet François, De Vriendt Wouter, De Vriendt Joris, De Wit Sophie, Dewulf Nathalie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dillen Marijke, Flahaut André, Fonck Catherine, Freilich Michael, Gabriëls Katja, Geens Koen, Gijbels Frieda, Gilissen Erik, Goethals Sigrid, Goffin Philippe, Hanus Mélissa, Houtmeyers Katrien, Hugon Claire, Ingels Yngvild, Jiroflée Karin, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lanjri Nahima, Leroy Marie-Colline, Leysen Christian, Loones Sander, Marghem Marie-Christine, Matz Vanessa, Metsu Koen, Moutquin Simon, Muylle Nathalie, Özen Özlem, Parent Nicolas, Pas Barbara, Piedboeuf Benoît, Pillen Jasper, Pisman Kathleen, Pivin Philippe, Platteau Eva, Ponthier Annick, Prévot Maxime, Prévot Patrick, Raskin Wouter, Ravyts Kurt, Rigot Hervé, Roggeman Tomas, Rohonyi Sophie, Safai Darya, Samyn Ellen, Scourneau Vincent, Segers Ben, Senesael Daniel, Sneppe Dominiek, Taquin Caroline, Thiébaut Eric, Tillieux Eliane, Troosters Frank, Vajda Olivier, Vanbesien Dieter, Van Bossuyt Anneleen, Van den Bergh Jef, Vandenbroucke Joris, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van Grieken Tom, Van Hecke Stefaan, Van Hoof Els, Van Lommel Reccino, Vanpeborgh Gitta, Van Peel Valerie, Vanrobaeys Anja, Van Vaerenbergh Kristien, Verduyckt Kris, Verhaert Marianne, Verhelst Kathleen, Verherstraeten Servais, Vermeersch Wouter, Vicaire Albert, Wilmès Sophie, Wollants Bert, Zanchetta Laurence
|
Non |
000 |
Nee |
|
Abstentions |
010 |
Onthoudingen |
Boukili Nabil, Colebunders Gaby, Daems Greet, D'Amico Roberto, De Vuyst Steven, Merckx Sofie, Mertens Peter, Van Hees Marco, Vindevoghel Maria, Warmoes Thierry