|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 24 novembre 2022 Après-midi ______ |
van Donderdag 24 november 2022 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 24 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.24 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Alexander
De Croo, Alexia Bertrand.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 23 novembre 2022, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 23 november 2022 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
02.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, je souhaiterais obtenir des explications de la part du premier ministre au sujet d'une information extrêmement grave et préoccupante qui vient de tomber. Nous venons d'apprendre que la Grande-Bretagne bloquerait l'achat de matériel militaire à la Belgique pour un montant de 500 millions d'euros. Il s'agirait d'une mesure de rétorsion suite au fait que le gouvernement belge a bloqué la semaine dernière une licence d'exportation pour des machines – qui ne se trouvent qu'en Belgique – devant servir à l'entretien de l'arsenal nucléaire britannique.
Un tweet du président du MR nous apprend que la famille écologiste aurait bloqué cette exportation de matériel vers la Grande-Bretagne. Les conséquences pourraient être dramatiques pour l'économie belge.
La présidente: Monsieur Dallemagne, avez-vous une motion à déposer?
02.02 Georges Dallemagne (Les Engagés): Oui, je dépose une motion.
Je souhaiterais avoir des explications de la part du premier ministre concernant les conséquences extrêmement funestes pour la Belgique d'une telle décision.
02.03 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het is uw bevoegdheid om een dergelijke motie te behandelen en te bepalen wanneer die besproken wordt, maar ik wil toch even meedelen dat die motie niet alleen het belang heeft dat collega Dallemagne heeft aangegeven.
Ik wens ook het belang van dit soort acties af te meten tegenover de bedoeling van de federale regering om aan 80 % tewerkstelling te komen. Wat zien we echter? De enige bijdrage van Ecolo-Groen aan het regeringsbeleid is om steeds verder weg te zakken en de tewerkstelling te fnuiken. Meer jobs, meer jobs, meer jobs kan alleen maar worden gerealiseerd met minder groen, minder groen, minder groen in de regering. Vandaar dat wij het heel belangrijk vinden dat de motie van collega Dallemagne een passend gevolg krijgt.
02.04 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, nous avons entendu nos collègues. Les motions ont été déposées. Il vous appartiendra d'y réserver le suivi conformément au Règlement et selon la procédure prévue par la loi.
Pour le reste, je demande un retour à l'ordre des travaux.
La présidente: Monsieur Laaouej, c'est ce que je viens de proposer.
Par lettre du 18 novembre 2022, le premier ministre transmet copie de l'arrêté royal du 18 novembre 2022 intitulé "Gouvernement - Modification".
Bij brief van 18 november 2022 zendt de eerste minister een afschrift over van het koninklijk besluit van 18 november 2022 met als opschrift "Regering - Wijziging".
04.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, mevrouw de staatssecretaris, welkom.
Miserie, miserie, wat een miserie. De laatste week hebben we alleen maar miserie gezien. Mijnheer de premier, niemand gelooft uw cijfers nog, niemand gelooft u nog, niemand. We zien alleen maar miserie. Eerst werd de waarheid aan het licht gebracht door de voorgaande staatssecretaris voor Begroting, vervolgens hebt u zichzelf in de problemen gebracht. Vorige week hebt u in de plenaire vergadering gezegd dat de btw-verlaging op energie budgetneutraal zou zijn. Dat hebt u in uw antwoord zelfs zeven keer herhaald, u hebt dat zeer duidelijk benadrukt. Als resultaat daarvan is iedereen in uw regering kwaad. De PS zegt dat u liegt. Ecolo zegt dat het niet juist is, omdat het niet budgetneutraal is. Zelfs de heer Verherstraeten van cd&v zegt dat het niet budgetneutraal is en dat de premier onwaarheden heeft verteld. Melissa Depraetere zegt dat het helemaal niet juist is en dat de btw-verlaging wel definitief goedgekeurd is, dat die er moet komen. Iedereen zegt dat de premier het fout heeft. Wij weten ook dat u het fout hebt.
Mijnheer de premier, u zit met een gigantisch geloofwaardigheidsprobleem en eigenlijk heb ik maar één vraag voor u, want volgens mij is er maar één manier om dat te herstellen, met name als u hier in uw antwoord die fout toegeeft. U kunt gewoon zeggen dat u zich vergist hebt, sorry, ik had dat niet mogen doen, ik heb het Parlement verkeerd ingelicht, sorry.
Mevrouw de staatssecretaris, van u verwachten wij wat meer dan een sorry. U hebt een goede reputatie als parlementslid. Ik ga ervan uit dat u die hoog wil houden en dat u correct zult antwoorden. Dat betekent dat u die btw-verlaging correct in de cijfers moet opnemen, waarbij u de Europese definities dient te respecteren. Echter, zonet ontvingen wij in onze mailbox de nieuwe versie van de algemene toelichting bij de begroting, die op geen enkele manier verschilt van de foute versie van de premier.
Mevrouw de staatssecretaris, kunt u dat uitleggen? Hoe komt het dat u die informatie niet correct verwerkt? Gisteren hoorden wij in de commissie voor Financiën een vertegenwoordiger van de Europese Commissie, die zegt (…), maar u houdt daar geen rekening mee.
04.02 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, mevrouw de staatssecretaris, wij moeten het rapport van de Europese Commissie bijzonder ernstig nemen. Mijn generatie ligt hiervan extra wakker, want wij zullen uiteindelijk die factuur moeten betalen.
Collega Loones, de besparingsdrift van uw partij is echter iets dat niet helpt. Wij kennen de Zweedse recepten, wij kennen de recepten van de N-VA: een btw-verhoging en een indexsprong. De mensen betalen daarvoor vandaag nog steeds de prijs.
Ja, er worden andere keuzes gemaakt. Ja, dat heeft een impact op de begroting. Ja, wij moeten dat opvangen met hervormingen. Mijnheer Loones, u zegt er echter niet bij wat er met dat geld gebeurt. Daarmee zorgen wij er immers voor dat lonen en pensioenen automatisch stijgen. Wij zorgen ook voor een hele hoop steunmaatregelen opdat gezinnen en bedrijven die hoge energieprijs kunnen betalen. En de allerlaagste pensioenen in ons land stijgen fors. Daarover gaat het eigenlijk.
Mijnheer de eerste minister, dat is niet iets om zich voor te schamen. Integendeel, alle studies wijzen uit dat de koopkracht in ons land het best wordt beschermd. Dat neemt niet weg, en laat mij daarover heel duidelijk zijn, dat het voor Vooruit nodig is dat wij hervormen, in elk debat, op elk domein. Zeg ook niet dat het niet kan, want onze minister Frank Vandenbroucke is erin geslaagd om te midden van een gigantische crisis zijn domein te hervormen. Het kan dus. Het moet nu echter ook gebeuren op het vlak van fiscaliteit, pensioen, arbeidsmarkthervorming enzovoort.
Mijnheer de eerste minister, bent u het met mij eens dat het nu moet gebeuren? Hoe zult u dat in gang zetten? De discussie is wat misbruikt om kritiek te geven op de btw-verlaging, terwijl deze net hoognodig is. Voor ons is zeer duidelijk wat er is afgesproken, maar dit duldt geen enkele onduidelijkheid. Daarom deze vraag. Kunt u hier nog eens bevestigen dat het akkoord van de regering (…)
04.03 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, madame la secrétaire d'État, bienvenue dans cette tempête et ce fiasco que constitue ce budget 2023.
Je fais partie de ceux qui pensent qu'Eva De Bleeker était probablement une bonne secrétaire d'État au Budget mais qu'elle siégeait dans un gouvernement dépourvu de cap budgétaire, et qu'elle paie aujourd'hui sa volonté de transparence. Elle a révélé, par le travail de ses chiffres et par le travail de l'opposition, l'existence de grosses incohérences budgétaires dans la Vivaldi. Elle paie le fait que vous n'avez pas de réel horizon budgétaire.
Madame la secrétaire d'État, nous nous connaissons et vous savez que j'ai pour vous le plus grand respect. Mais je me demande sincèrement si vous réalisez pleinement à quelle entreprise vous avez accepté d'offrir vos talents. Vos compétences indéniables méritaient, à mon avis, bien mieux que ce rôle de cache-misère des incohérences budgétaires de la Vivaldi.
Vous êtes là pour nous faire oublier ce désastre. Mais, je vous le promets: nous n'oublierons pas! Et l'Union européenne n'oublie pas non plus. Ce budget restera marqué par le rapport cinglant et alarmiste de la Commission, qui vient de sortir.
Force est de constater que la Belgique est objectivement aujourd'hui le cancre de l'Union européenne. Avec un déficit de 5,8 ou 6,1 % - on ne sait plus trop -, nous partageons la dernière place avec la Slovaquie. Nous sommes donc doublement dans le rouge. Vous avez simplement un devoir de transparence envers nos citoyens.
Monsieur le premier ministre, madame la secrétaire d'État, j'ai une seule question à chacun d'entre vous: quel est aujourd'hui le cap budgétaire de notre pays? Je vous remercie.
04.04 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, madame la secrétaire d'État, chers collègues, la semaine passée, nous nous demandions qui disait la vérité. Après, nous avons assisté à un mercato assez impressionnant.
Mais aujourd'hui, la question que tout le monde se pose, c'est qui va payer? Qui va payer le trou dans le budget de l'État? Sont-ce les gens, alors que le budget des ménages est déjà dans le rouge? Allez-vous vous attaquer à l'indexation des salaires, aux pensions, comme l'Europe le demande? Allez-vous augmenter la TVA, les accises, etc? Ou allez-vous faire payer ceux qui sont en train de gagner de l'argent avec cette crise? Je veux parler de Engie, AXA, InBev, Arcelor, par exemple.
De voorbije dagen is er erg veel ophef over de begroting. Ik stel enige hypocrisie vast, want de rechtse partijen schreeuwen vandaag moord en brand, omdat er geld gaat naar de btw-verlaging. Vijf jaar geleden, leden van die rechtse partijen, toen u zelf de taxshift doorvoerde die zorgde voor een structurele vermindering van meer dan drie miljard euro aan socialezekerheidsbijdragen, toen hoorden we u niet roepen! Toen hoorden we Europa ook niet roepen! Tegelijkertijd argumenteren dat er geen geld is voor de pensioenen, dat kunt u wel. U, leden van de rechtse partijen, hebt zelf het gat in de begroting gegraven.
De commentaar van de Europese Commissie is ook zeer partijdig. Ze zegt dat de btw-verlaging als hulp voor de gestegen energiekosten niet doelgericht genoeg is. Wanneer het echter gaat om uw beslissing tot de vermindering van 1 miljard euro aan socialezekerheidsbijdragen voor alle bedrijven, zonder voorwaarden, dan is het plots geen probleem dat die maatregel niet doelgericht zou zijn. Wanneer het om de mensen gaat, dan is het een probleem voor de Europese Commissie, maar wanneer het de bedrijven betreft, dan is er geen enkel probleem.
Wat zult u doen met de btw op de energie? Zult u met een broekzak-vestzakoperatie de mensen de btw-verlaging via accijnzen laten betalen? Zult u knippen in de pensioenen via de fiscaliteit in het algemeen door bijvoorbeeld de btw te verhogen? Of zult u er effectief voor zorgen dat de breedste schouders de zwaarste lasten dragen?
04.05 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de premier, vorige week hebben we hier een bijzonder slecht politiek theater gezien. Er was in uw regering een schimmenspel en een stoelendans. Om welk soort toneel het ging, weet ik niet. Of het een drama, een tragedie of een komedie was, daar moeten de toeschouwers zelf over oordelen. Wat ons betreft, was het alvast dat laatste.
U hebt hier vorige week twee belangrijke verklaringen gedaan. Ten eerste zei u dat de btw-verlaging op onze energiefactuur voorwaardelijk en dus niet permanent is. U zei dat de btw-verlaging gecompenseerd moet worden door een accijnshervorming, in casu dus een accijnsverhoging, als die permanent wordt.
U zei ook dat de hervorming budgetneutraal moet zijn, maar een aantal van de acteurs in uw komedie weigert ondertussen het spel nog mee te spelen. De socialisten en groenen hebben in het Parlement altijd beweerd dat de btw-verlaging permanent verworven was en dat het Vlaams Belang het allemaal niet zo goed begrepen had. Zij betwisten nu echter de budgetneutraliteit en zeggen zo eigenlijk ook dat mevrouw De Bleeker, die ontslag heeft genomen als staatssecretaris, gelijk had door de permanente btw-verlaging reeds op te nemen in de begroting. Uw coalitiegenoten zeggen u dat niet mevrouw De Bleeker een fout heeft gemaakt, maar dat u fout zat.
Ook de Europese Commissie gaf ons afgelopen week gelijk. Zij was ongezien streng voor de federale begroting: elke structurele maatregel ontbreekt en de uitgaven ontsporen compleet. Dat is een zoveelste blaam voor uw premierschap. Hoe denkt u, mijnheer de eerste minister, ooit nog de geloofwaardigheid van uzelf en uw regering te herstellen?
04.06 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Collega's, voor al degenen onder ons voor wie het
niet meer duidelijk zou zijn: het is nog altijd volop crisis. De energieprijzen
gaan nog altijd door het dak. De inflatie gaat nog altijd door het dak. Aan wie
dat niet kristalhelder op zijn oogvlies heeft, vraag ik om dat morgen eens te
vragen aan zijn buurvrouw of bakker. Zij zullen u dat wel bevestigen. Zolang de
crisis duurt, zeg ik met volle overtuiging dat wij niemand in de steek laten.
Aan alle burgers en bedrijven in ons land zeg ik dat wij naast hen staan en dat
wij onze armen uitstrekken en ervoor zorgen dat niemand achterblijft. (Applaus)
Ja, beste vrienden, dat kost geld en doet pijn aan de begroting, maar de begroting staat ten dienste van de samenleving en niet andersom.
De Europese Commissie was scherp voor onze begroting en verwijst naar een aantal oorzaken. Ze zegt onder andere dat onze steunmaatregelen te weinig gericht zijn op de mensen en bedrijven die het nodig hebben. Ik ben het daar maar gedeeltelijk mee eens. Het uitgebreide sociaal tarief is doelgericht naar de meest kwetsbaren. Het basispakket energie is doelgericht naar de middenklasse die geen sociaal tarief geniet. De btw-verlaging is inderdaad voor iedereen van toepassing, maar dat is nu eenmaal hoe de btw werkt. Het is alles of niets, het is voor iedereen of voor niemand. Dat is precies de reden waarom wij later, na de crisis, de btw niet opnieuw zullen laten stijgen, maar die vervangen door accijnzen, zodanig dat wij in de toekomst ook inzake energie een doelgericht beleid kunnen voeren.
Mijnheer de eerste minister, bevestigt u dat
de btw op energie niet opnieuw zal stijgen, maar dat die na de crisis zal
worden aangevuld door accijnzen? Staat u, met de regering en samen met ons,
tussen de mensen met uw armen wijd open om niemand achter te laten? (Applaus)
04.07 Wouter Beke (cd&v): Premier, het is mijn eerste vraag sinds ik zes maanden geleden teruggekeerd ben naar de Kamer. Ik heb de debatten zes maanden gevolgd, maar waarom stel ik nu een vraag? Dat is niet alleen omdat het zes maanden geleden is of omdat de Europese Commissie een evaluatie gegeven heeft over onze begroting. Die evaluatie is genuanceerd wat de tijdelijke crisismaatregelen betreft, maar ze is minder genuanceerd als het ging over het gebrek aan structurele hervormingen.
Ik was in eerste instantie echter aangenaam verrast door u, mevrouw de staatssecretaris. Ik heet u trouwens ook welkom en wens u veel succes. Ik ben dus niet enkel aangenaam verrast omdat u vandaag in het oranje gekleed bent, maar ik was ook verrast over uw reactie op het rapport van de Europese Commissie.
U zei immers, en ik citeer: "Inhoudelijk gaat het in essentie over de nood aan structurele hervormingen. We moeten de vergrijzingskosten onder controle krijgen en ons sociaal en fiscaal systeem vereenvoudigen. We hebben nood aan hervormingen op de arbeidsmarkt en op de pensioenen." De Europese Commissie heeft ook gezegd dat er nood is aan een fiscale hervorming.
Premier, de lat is gelegd door de staatssecretaris en de plannen voor de fiscale hervorming zijn gemaakt door Vincent Van Peteghem. Vooruit heeft ook gezegd dat ze hervormingen willen inzake de pensioenen en de arbeidsmarkt. De lat is gelegd, dus spring De Roover.
04.08 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de staatssecretaris, welkom in dit halfrond. Eén ding kan ik u zeggen: u zal zich hier niet vervelen.
Mijnheer de premier, de Europese Commissie heeft deze week haar begrotingsrapport uitgebracht en dat werd toegelicht in de commissie voor Financiën. U hebt terecht aangegeven dat u dit rapport ernstig neemt, ik denk dat iedereen in dit halfrond dat doet. We moeten aan de slag met de aanbevelingen en adviezen van de Commissie.
Er wordt onder meer verwezen naar de uitgebreide energiesteun die wij in ons land terecht hebben gegeven, niet enkel aan de gezinnen die het het moeilijkst hadden, maar ook aan de bredere middenklasse om die enorme facturen te verlichten. Dat was noodzakelijk. We weten dat nieuwe steunmaatregelen gerichter en preciezer moeten zijn en moeten terechtkomen bij wie het echt nodig heeft. De Commissie stelt immers dat de steun te breed ging en een te groot gat in onze begroting slaat.
De tweede boodschap werd hier ook al aangehaald: we moeten verder hervormen. Ook op dat vlak is de Commissie duidelijk. Meer mensen moeten aan het werk, er zijn dus verdere hervormingen nodig op de arbeidsmarkt. In de pensioenen moeten we grotere stappen zetten. Om onze sociale zekerheid betaalbaar te houden, moeten we erop toezien dat de pensioenfactuur niet verder ontspoort.
Collega Vermeersch spreekt over 'politiek theater', maar dat slaat eigenlijk vooral op hem en zijn fractie. Wij staan meer open voor constructieve voorstellen.
Laat mij tot slot duidelijk zijn wat de energiefactuur betreft. De btw-verlaging op gas en elektriciteit gaat samen met de hervorming van de accijnzen. Dat is niet de visie van mijn fractie alleen, dat is geen mening, dat is wat werd overeengekomen binnen de regering.
Mijnheer de premier, mevrouw de staatssecretaris, wat is uw analyse van dit Europees rapport?
04.09 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de staatssecretaris, u hebt van Wetstraat 16 een leugenpaleis gemaakt. U hebt van de begroting een spelletje hoger-lager gemaakt. Het is precies één week geleden, zelfde dag, zelfde uur, dat u hier mordicus beweerde dat de btw-verlaging budgetneutraal zou zijn. U was daar zo van overtuigd dat u uw eigen staatssecretaris, mevrouw De Bleeker, weggestuurd hebt terwijl ze gelijk had. Drie dagen later zou u op uw blote knieën vergiffenis moeten vragen en toegeven dat u zich vergist hebt. Ze moest die aangepaste accijnzen immers niet inschrijven. De prijzen moeten daarvoor namelijk nog zakken naar het niveau van 2021. Als er geen gasbel gevonden wordt voor de kust van Middelkerke, dan zal dat zeker niet lukken.
U hebt dan nog een transfer gedaan vanuit de MR. Mevrouw Bertrand, ik ben ervan overtuigd dat u het kan. U komt uit de Brusselse regering. U zat daar in de oppositie, tegenover de Open Vld met de heer Gatz, wiens begroting het Rekenhof zelfs niet meer wil nakijken. Ik hoop dat hier niet hetzelfde gebeurt.
Ondertussen kreeg de eerste minister bezoek van zijn schoonmoeder, Europa. Europa zei dat wij gelijk hebben. De oppositie heeft gelijk. De uitgaven stijgen te snel, de hervormingen gaan te traag en de energiesteun is onvoldoende gericht op wie het nodig heeft. Het structureel saldo, ten slotte, wordt kunstmatig opgesmukt door uitgaven als eenmalig te bestempelen, terwijl ze structureel moeten worden ingeboekt. De oppositie krijgt gelijk van Europa. Ondertussen bengelt u met uw hervormingen achteraan het peloton. Mogelijk bent u al van uw fiets gevallen. Het enige wat deze regering hervormde, is de staatsschuld, van een put naar een zwart gat.
Wanneer krijgen wij een betrouwbare begroting?
04.10 Eerste minister Alexander De Croo: Collega's, dank u voor de vragen die ik samen met de staatssecretaris voor Begroting zal beantwoorden. Ik zal het over de budgettaire kostenneutraliteit hebben. De staatssecretaris zal in detail ingaan op de opinie van de Europese Commissie.
De budgetneutraliteit wordt inderdaad tegenover de btw-verlaging en de accijnshervorming geplaatst. Ik neem er de tekst van de begrotingsnotificaties bij, waarover veel werd gesproken tijdens het debat over de State of the Union en die aan het Parlement werd bezorgd. Daarin staat heel duidelijk: "De btw op leveringen van aardgas en elektriciteit wordt verlaagd naar 6 %, gekoppeld aan een hervorming van accijnzen op deze producten, waarbij het accijnstarief voor aardgas en elektriciteit wordt vastgesteld op basis van de prijzen van 2021". Dat is wat daar staat.
Wat wil dat in mensentaal zeggen? De btw-verlaging wordt globaal gecompenseerd door een hervorming van de accijnzen, met de prijzen van 2021 als referentie. Dat staat ook in de wet die op 28 oktober 2022 in eerste lezing werd goedgekeurd. Die wet is intussen naar de Raad van State.
In die wet staat ook dat de invoering ervan bij KB zal gebeuren en er staan twee duidelijke opties vermeld. Ofwel gebeurt de invoering in één keer, ofwel, - ik citeer - "indien de regering het nodig zou vinden, kan men dat op een incrementele manier doen toenemen, door de tarieven vast te stellen op respectievelijk 30 %, 50 % en 75 %, over een periode van maximum twaalf maanden".
Dat betekent in mensentaal dat er binnen deze regering afgesproken is dat de invoering op kruissnelheid en met normale prijzen, met als referentie de prijzen van 2021, wordt gezien als globaal budgettair neutraal.
Ik vertel daarmee niets wat geheim zou zijn. Dat staat in de wet, die in eerste lezing goedgekeurd is, dat staat in de begrotingsnotificaties en het is volledig in lijn met wat ik vorige week in dit Parlement heb verteld.
Wat is het voordeel van accijnzen? (Rumoer)
(…): (…)
04.11 Eerste minister Alexander De Croo: U stelt mij vragen en ik geef een antwoord op uw vragen.
Wat is het verschil tussen de btw en accijnzen? De btw biedt bijna geen marge om beleid te voeren. De btw bedraagt immers voor iedereen 6 % of voor iedereen 21 %. Dat is de enige mogelijkheid. Wat is het voordeel van het werken met accijnzen? Met accijnzen kan men beleid voeren op een moment van crisis. (Rumoer)
De voorzitster: Collega's, mag ik u vragen…
04.12 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, ik probeer uit te leggen wat het verschil is tussen… (Rumoer)
De voorzitster: Alstublieft, collega's.
04.13 Eerste minister Alexander De Croo: Ik kan alleen vaststellen dat u zelfs niet de openheid hebt om naar mijn argumenten te luisteren. U kan het daar niet mee eens zijn, maar… (Applaus)
Weet u, in een democratie moet men het niet altijd met elkaar eens zijn, maar men moet af en toe wel luisteren naar elkaar. Dan kunt u straks misschien een repliek geven die ingaat op mijn antwoord. Als u niet luistert naar mijn antwoord, ga ik ervan uit dat u straks gewoon voorleest wat u al op voorhand voorbereid had.
Wat is het verschil tussen de btw en accijnzen? Met de btw kan men geen beleid voeren. De btw bedraagt voor iedereen 21 % of voor iedereen 6 %. Met accijnzen kan men wel beleid voeren.
Wat zou bijvoorbeeld een intelligent beleid zijn? Men kan het vandaag attractief maken voor de mensen om over te schakelen van fossiele brandstof naar elektriciteit. Dat is beleid. Men kan er bijvoorbeeld voor zorgen dat grootgebruikers meer accijnzen betalen dan mensen die een inspanning doen om minder te gebruiken, wat op dit moment absoluut een beleidsnoodzaak is.
Dat is het verschil. Wat ik hier zeg, is
niet zomaar een bespiegeling. Dat staat in de wet en dat is uitgewerkt door de
ministers van Financiën en Energie. Er is trouwens ook in een notificatie
afgesproken dat de minister van Financiën in december met een voorstel zal
komen over de invoering van die accijnzen en de juiste manier om dat aan te
pakken. Dat zijn allemaal zaken die duidelijk werden afgesproken binnen de
regering. U had twijfels over die duidelijkheid en ik heb die hier gebracht.
On a beaucoup parlé de prudence budgétaire. C'est vrai que, dans l'exercice qui a été réalisé, on a instauré cette prudence. On a fait un budget sur une période de deux ans. On est tout à fait conscient du fait qu'on se trouve dans une période avec beaucoup d'incertitude. C'est pourquoi, dans le State of the Union, j'ai dit que le moment initial du budget ne serait pas le seul, que l'on ferait un contrôle budgétaire et que l'on s'adapterait alors aux nouvelles circonstances.
Wij hebben ook afgesproken – de heer Vanbesien heeft daarin voor honderd procent gelijk – dat wij er op dit moment van crisis alles aan zullen doen om burgers, zelfstandigen en bedrijven te helpen die vandaag geconfronteerd worden met zeer veel grote problemen. Dat zullen we moeten doen op een manier die redelijk is. Wij moeten ervoor zorgen dat wat wij vandaag doen op termijn natuurlijk gecompenseerd kan worden. Het moeten tijdelijke maatregelen zijn. De staatssecretaris zal daarop meer in detail ingaan. Daarin moeten we redelijkheid vooropstellen, maar op dit moment zetten we alles in om ervoor te zorgen dat we de mensen niet in de kou laten staan.
04.14 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Mevrouw de voorzitster, beste collega's, ik dank u voor uw scherpe en soms technische vragen.
De Europese Commissie kwam gisteren naar de commissie voor Financiën en Begroting, ik was erbij. Zij kwam haar advies voorstellen. De conclusie van dat advies is dat België gedeeltelijk in lijn is met de aanbevelingen van de Raad van 12 juli 2022. Zoals collega Beke zei, het is dus een genuanceerd advies.
In dat advies staat het volgende.
Ten eerste, de macro-economische vooruitzichten die België hanteerde in zijn begroting, zijn juist. De Commissie heeft deze gevalideerd om haar advies uit te brengen.
Ten tweede, de Commissie erkent de onzekere situatie waarin alle lidstaten zich bevinden in deze crisistijden. Dat verantwoordt ook de algemene ontsnappingsclausule die geactiveerd werd.
Over de btw, want daarover waren er heel veel vragen, legde de Commissie in haar advies vast dat de permanente btw-verlaging op energie gekoppeld wordt aan een accijnshervorming, zoals de eerste minister daarnet uitlegde.
La Commission a ajouté oralement que le fait que les mesures de soutien ne soient pas budgétisées n'est pas une spécificité belge. La Commission nous a dit que cela provenait tout simplement de l'incertitude. Ce point est examiné trimestre par trimestre, et d'autres pays ont procédé de la même manière.
La Commission européenne a aussi reconnu nos
efforts en matière d'investissements. Des investissements qui augmentent entre 2021 et 2023.
Maar wat is eigenlijk de belangrijkste boodschap van dit advies? De belangrijkste boodschap ging over de groei van de uitgaven. Daarin hebben jullie gelijk. Die groei komt er echter niet door de steunmaatregelen, maar wel door de automatische loonindexering en de vergrijzingskosten. Dat zegt de Commissie zelf. We moeten dus blijven hervormen. De Commissie legt trouwens ook de nadruk op hervormingen op de arbeidsmarkt.
De Commissie zegt inderdaad dat de steunmaatregelen breed zijn. Deze regering heeft er dan ook voor gekozen om de burgers terecht zo goed mogelijk te beschermen. De Commissie zegt ook dat, gelet op de snel veranderende situatie, de regering de nodige aanpassingen zal moeten doorvoeren. Collega's, dat is voor de begrotingscontrole. Dat is het moment daarvoor.
Ik wil toch ook antwoorden op de vragen rond de eenmalige maatregelen en de definities. Dat is iets technischer, maar ik denk dat het van belang is. De Commissie heeft ons gisteren uitgelegd dat ze zelf steeds minder kijkt naar het structureel saldo en dat ze vandaag eerder de focus legt op de groei van de uitgaven. De regering vond het belangrijk om een manier te hebben die ons duidelijk het verschil kon laten zien tussen de tijdelijke uitdagingen en onze structurele uitgaven. Wat is het echte structurele verhaal? We blijven een structurele inspanning doen in crisistijden.
Sommigen hier proberen een probleem te creëren dat er eigenlijk niet is. Sommigen waren echter samen met mij aanwezig in de commissie. Jullie hebben zelf gehoord van de Europese Commissie dat dat geen impact heeft op de beoordeling van onze cijfers. Dat verandert niets aan wat binnenkomt en wat buiten gaat. Het is, nogmaals, een manier om te weten welke uitdagingen structureel en welke tijdelijk zijn.
Het enige dat Europa van ons verwacht, is dat we onze nationale rekeningen overmaken, zodat het zijn controle kan uitoefenen en dat is precies wat we doen.
04.15 Sander Loones (N-VA): De heer Vanbesien heeft gelijk: het is crisis. Dan is het belangrijk dat de mensen zien waarmee de kapitein van het schip bezig is en dat hij vertrouwen uitstraalt. We krijgen echter een premier die een maand geleden het ene verhaal vertelde, vorige week een bocht van 180 graden maakte en nu opnieuw een bocht van 180 graden maakt. Pirouettes alom. De mensen weten niet wat ze aan deze regering hebben. Wij weten het ook niet, want het Parlement wordt belogen en bedrogen waar het bij staat.
Mevrouw de staatssecretaris, het was aan u om een kant te kiezen. Koos u voor de kant van de eerlijke Eva De Bleeker of de kant van de onwaarheden van de premier? U heeft gekozen. De nieuwe versie van de algemene toelichting is aangekomen en u volgt gewoon de wanverhoudingen en leugens van de heer De Croo. U was gisteren aanwezig bij de toelichting van de Europese Commissie, maar ik denk dat u niet goed hebt geluisterd. Alle landen in de Europese Unie doen het beter dan wij.
04.16 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de staatssecretaris, ook de Vooruitfractie heet u welkom hier. Het is een zeer belangrijk debat en daarom moeten de standpunten zeer helder zijn. Het gaat feitelijk over drie zaken.
Ten eerste, vindt Vooruit dat de begroting
moet verbeteren? Ja. De N-VA vindt dat blijkbaar ook, maar heeft de vorige keer
een gigantische put achtergelaten. Dat zijn de feiten. (De heer
De Roover reageert op de uitspraak van mevrouw Depraetere.)
Ten tweede, moeten er maatregelen worden genomen om mensen en bedrijven te ondersteunen? Vooruit vindt van wel. Alle voorstellen van de N-VA zijn net in het nadeel van heel veel werkende mensen.
Ten derde, moet er worden hervormd om ervoor
te zorgen dat de begroting in orde komt en wij die maatregelen kunnen nemen? (Rumoer)
04.17 Ahmed Laaouej (PS): C'est inacceptable, un minimum de courtoisie!
De voorzitster: Mevrouw Depraetere heeft het woord.
04.18 Melissa Depraetere (Vooruit): Ik probeer een punt te maken, mijnheer Loones. Vinden we dat er moet worden hervormd? Wij vinden dat. Onze minister doet dat. U zegt altijd dat u dat ook vindt. Dat is belangrijk. Ik luister wel naar wat u zegt, mijnheer Loones. Ik luister naar wat uw fractie zegt. Als ik meer dan een zin na elkaar mag uitspreken, zou dat het debat ten goede komen.
De voorzitster: Er is geen debat. Dit is het vragenuurtje.
04.19 Melissa Depraetere (Vooruit): Mijnheer Loones, u zegt dat u hervormingen ook belangrijk
vindt, maar wat hebt u gedaan op het moment dat u de kans had om te hervormen? U bent gaan lopen!
La présidente: Chers collègues, je vous rappelle que ceci n'est pas un débat, mais une séance de questions adressées au gouvernement – en l'occurrence, à M. le premier ministre et à Mme la secrétaire d'État.
04.20 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, madame la secrétaire d'État, je vous remercie de vos réponses.
Madame la secrétaire d'État, vous avez raison de dire que la Commission européenne souligne que notre gros problème est d'abord constitué par les dépenses. Il est fort rafraîchissant de vous entendre parler des réformes nécessaires à entreprendre. C'est rafraîchissant parce que je crois que vous n'avez pas encore bien compris où vous vous trouviez. Vous faites partie de la Vivaldi. Or la Vivaldi, ça ne réforme pas; ça se paralyse. De temps en temps, les uns et les autres tentent d'entreprendre des réformes, mais ils n'y parviennent jamais, parce qu'un ministre ou un président de parti torpille l'exercice de l'extérieur.
Par conséquent, je ne vois pas très bien comment, dans le laps de temps nécessaire, vos appels à la réforme vont pouvoir se faire entendre, que ce soit sur les pensions ou sur la fiscalité. Je crains qu'en 2024, ce ne soit très simple: non seulement, nous présenterons un budget qui ne sera pas en équilibre, mais, de plus, aucune réforme susceptible d'aider le gouvernement à y parvenir n'aura été engrangée. C'est très grave et cela relève désormais aussi de votre responsabilité.
04.21 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, le débat sur la TVA se poursuit depuis octobre. Enfin, nous commençons à y voir clair dans votre plan au sujet des taxes sur l'énergie – et vous commencez à avouer la vérité. Vous voulez – et les écologistes s'en réjouissaient par avance – remettre en cause la TVA à 6 % et augmenter les accises. Bref, vous souhaitez taxer les gens, de sorte que l'énergie redeviendra un luxe. Les prix atteindront en effet de nouveau leur niveau d'octobre 2021.
Quel en sera le résultat? Quelqu'un qui habite un logement mal isolé, qui vit dans une passoire énergétique et qui n'a pas pu rénover son habitation payera la facture. Nous ne sommes pas d'accord avec cela.
S'agissant des réformes structurelles, je me pose une question quand j'entends la camarade et collègue de Vooruit – "camarade", j'en doute un peu – annoncer son accord avec lesdites réformes proposées par la Commission européenne (…)
04.22 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de premier, we zijn al blij dat u niet bent gaan lopen als er vragen worden gesteld, zoals uw partijvoorzitter deed, maar uw antwoord volstaat niet voor ons. Terwijl burgers en bedrijven het moeilijk hebben om hun energierekening te betalen, blijft deze regering ruziën en discussiëren over die btw-verlaging.
Voor Vlaams Belang is het duidelijk: maak die btw-verlaging eindelijk permanent zonder dat deze gecompenseerd wordt door nieuwe belastingen of accijnzen. Bespaar op de wildgroei aan asielcentra in dit land. Stop met sinterklaas te spelen in de rest van de wereld. Stop ook met het uitdelen van sociale cadeautjes aan migranten, asielzoekers en illegalen. Niet uw partijgenote en ex-staatssecretaris De Bleeker had vorige week ontslag moeten nemen, maar wel u en uw regering. Er is maar één materiële fout en dat is uw regering. Het is hoog tijd voor nieuwe verkiezingen!
04.23 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer Loones, u begon uw vraag met de uitroep 'Miserie, miserie, miserie'. Ik vraag u: 'Zal 't gaan, ja?' U zegt al een tijdje dat we ons op begrotingsvlak niet moeten verschuilen achter de crisis, aangezien de crisis in heel Europa woedt en die dus niet als excuus gebruikt kan worden. Sta mij toe om op een cynische manier 'dank u wel' te zeggen tegen u. Want een van de redenen waarom ons land sneller dan andere landen met de lippen onder water staat, is onder andere te wijten aan de financiële situatie van het land die deze regering van u heeft geërfd.
Beste collega's, ik hoor velen onder u ook praten over hervormingen. Het rapport verwijst er ook naar en ik ben het ermee eens. Mijnheer de premier, mevrouw de staatssecretaris, ik heb gehoord dat u het rapport au sérieux neemt. Ik hoop dat u dat gevoel kan overbrengen aan de hele regering en dat er alsnog op een overtuigende manier gewerkt kan worden aan hervormingen. Het is nog niet te laat, maar het is wel tijd.
04.24 Wouter Beke (cd&v): Mevrouw de staatssecretaris, het is precies een jaar geleden dat wij samen een musical over de Belgische revolutie van 1830 bijwoonden. Wat wij vandaag nodig hebben, is opnieuw een revolutie, geen revolutie van de extremen, maar wel een revolutie van de redelijkheid, een revolutie van het moedige midden, waarbij de gevoeligheden van links en van rechts worden overstegen om structurele hervormingen te verwezenlijken op het vlak van de arbeidsmarkt en de pensioenen.
Mijnheer de premier, één ambitie uit uw regeerakkoord is ontzettend belangrijk: we moeten toewerken naar 80 % werkgelegenheid. Wij moeten (…)
04.25 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de premier, mevrouw de staatssecretaris, wij danken u voor uw antwoord. U kunt zeker op onze fractie rekenen.
04.26 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Ik heb hier ooit tegen een liberale eerste minister gezegd dat ieder woord van hem even vluchtig was als chloroform en ook even giftig. Premier, bij u is het nog niet zover, maar ik voel wel dat er al een beetje gas is.
Eerst wil ik onze vriend Wouter Beke met zijn voeten terug op de grond zetten. Ik was er niet en maakte geen deel uit van de N-VA, maar het begrotingstekort van de vorige regering bedroeg 0,7 %, mevrouw Depraetere. Vandaag beweert men dat het 5,8 % is, maar het is eigenlijk 6,1 %.
Ik vraag een duidelijk antwoord van u, mijnheer de eerste minister. Durft u aan de bevolking te zeggen dat de btw altijd op 6 % zal blijven?
Voorts gaat het hier om een
vestzak-broekzakoperatie, via een accijnshervorming. De camera staat daar. Zeg
dat gewoon recht in de camera. Dat zou eerlijk zijn.
La présidente:
Nous poursuivons avec M. le premier ministre et nous remercions
Mme la secrétaire d'État pour sa première intervention dans cette
Assemblée. (Applaudissements)
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de premier, collega's, wie kent de wachtmuziekjes aan de telefoon? Men hoort: "even geduld, wij helpen u zo dadelijk verder" en dan moet men maar wachten. Welnu, in het Parlement maken wij dat al negen maanden mee, want al negen maanden horen wij het wachtmuziekje van de vivaldiregering over de prijsblokkering. U hebt ons in wacht gezet en vraagt even geduld, omdat we op een beslissing van Europa moeten wachten.
Welnu, afgelopen week heeft de Europese Commissie de hoorn gewoon neergegooid. Er komt geen echt prijsplafond. Lees er de pers maar op na, mijnheer de premier, die de beslissing van de Europese Commissie beschrijft als vernederend, een grap, een dode mus, een non-plafond. Het is een koude douche, vooral voor de landen die erop gerekend hebben om de facturen voor de gezinnen te doen dalen, schrijft De Tijd. Dat gaat dus over u, dat gaat over België. Het is vooral een koude douche voor België.
Eigenlijk komt de beslissing van de Europese Commissie erop neer dat de gasprijs nog mag verdubbelen en dat pas dan de Commissie zal ingrijpen. Vandaag betaalt men 130 euro per megawattuur op de gasmarkt, maar er wordt pas ingegrepen als de prijs twee weken lang 275 euro bedraagt. Dan pas. Dus nooit. Eerst moet de prijs nog verdubbelen en pas dan wordt er eventueel ingegrepen. Dat is een slag in het gezicht van gezinnen, kleine zelfstandigen en bedrijven die daarop gerekend hadden.
Mijnheer de premier, u staat vandaag voor het Parlement met lege handen. Negen maanden lang hebt u ons aangekondigd dat er een plafond komt. Vandaag is er niets. U staat hier met compleet lege handen.
Daarom heb ik maar één vraag voor u. Zult u in de komende periode opnieuw het vivaldiwachtmuziekje opzetten, of zult u echt ageren en prijsblokkeringen invoeren, zoals dat zal gebeuren in Duitsland en Nederland en zoals dat al gebeurt in Frankrijk en Griekenland? Zult u ageren en zult u de verantwoordelijkheid opnemen door echt de prijs te blokkeren, mijnheer de premier?
05.02 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de eerste minister, ik heb een vraag over het Europese prijsplafond maar ik wil eerst toch even reageren op de voorgaande spreker.
Mijnheer Mertens, in crisistijden mag men de mensen niets wijsmaken. U begint hier weer over uw nationaal plafond en verwijst naar een heleboel landen, want dat doet u heel graag. Laten wij eens kijken naar de realiteit in die landen. In Frankrijk worden de mensen minder beschermd dan in ons land, omdat wij hier een sociaal tarief hebben. In Nederland staat de prijsblokkering terug op de helling. Weet u waarover het daar gaat? Dat zijn subsidies voor energiemultinationals. Wat vandaag in Nederland gebeurt, is geen blokkering. Mijnheer Mertens, de enige manier is om niet soloslim te spelen, want dat is niet de oplossing.
Gisteren was er in de commissie voor Economie een toelichting van minister Dermagne. Hij legde daar uit waarom een nationale prijsblokkering niet zou werken. Wel, u was daar niet aanwezig. Als u de crisis echt serieus neemt, dan zou het een goed idee zijn om daar eens te komen luisteren.
Mijnheer de eerste minister, u bent al maanden op de Europese onderhandelingstafel aan het kloppen met betrekking tot dat prijsplafond. U hebt uw collega's meegekregen. Samen met de regeringsleiders hebt u de Europese Commissie de opdracht gegeven om een voorstel te doen. Ze komt nu aanzetten met 275 euro. Dat is geen voorstel. Dat is geen plafond, dat is niet ernstig. Weet u wat dat is? Eigenlijk is dat een symbolische fuck you van de Commissie aan ons land.
Wij moeten dit niet pikken. Het prijsplafond is een structurele oplossing. Het kan er enerzijds voor zorgen dat wij onze kosten laag kunnen houden. Anderzijds zorgt het ervoor dat wij onze begrotingen in evenwicht kunnen houden en onze koopkracht kunnen beschermen.
Mijnheer de eerste minister, hoe zult u ervoor zorgen dat er op Europees vlak een ernstig voorstel komt?
05.03 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de eerste minister, veel beloven en weinig geven, doet de zotten in vreugde leven. Dat lijkt wel het motto te zijn van deze vivaldiregering. U houdt de mensen echt voor dommeriken en maakt hen blij met een dode mus. Enkele maanden geleden knielde mevrouw Van der Straeten voor de heilige geest, want ze had het licht gezien. Halleluja, er was een akkoord voor een Europees dynamisch gasprijzenplafond. Dat moest van de daken geschreeuwd worden, zelfs uitgebreid via sociale media. Meer zelfs, ze had met haar kabinet aangeboden om het voorstel verder uit te werken.
Men kon zich echter de moeite besparen. Het was immers te voorspellen dat het uitdraait op een sisser, als de EU iets wil. Mevrouw von der Leyen heeft dan wel eerst 450 miljoen Europeanen opgezadeld met sancties, maar nu wil ze die mensen niet helpen in de strijd tegen de hoge gasfacturen. We hebben hier de hoogste gasprijzen ter wereld. Met dat EU-mechanisme wordt maar gedaan alsof, want eigenlijk is er helemaal niets.
Ook u doet aan aankondigingspolitiek, mijnheer de eerste minister. Dat zien we in veel dossiers. U doet alsof er een akkoord is betreffende de kerncentrales, terwijl dat er niet is. Zelfs binnen uw regering is daar geen akkoord over. Maandenlang is er gepalaverd over de overwinsten en het zal nog moeten blijken in welke mate daarin een doorbraak kan worden bereikt.
Mijnheer de premier, veroordeel deze demarche. Ga met uw koffertje naar mevrouw von der Leyen. U kan niet toestaan dat deze EU, die zogezegd vrede zou moeten brengen en voor een betere wereld zou moeten zorgen, mensen in de armoede duwt.
Hoe reageert u op dit akkoord, dat eigenlijk geen akkoord is? Wat gaat u doen om de voorbarige communicatie van uw regering in de toekomst achterwege te laten?
05.04 Leen Dierick (cd&v): Mijnheer de premier, ik keer even terug naar 9 september. Toen las ik op sociale media: "Gelukt, prijsplafond voor gas komt er dankzij Belgische druk. Onze premier heeft er altijd voor gestreden en het is hem gelukt." Dat zijn niet mijn woorden, het zijn quotes van de minister van Energie en van uw partijvoorzitter. Dergelijke quotes creëren verwachtingen, zeker op een moment waarop vele burgers en bedrijven het moeilijk hebben om hun energiefactuur te betalen. Zoiets creëert veel hoop. Gelukkig heeft de federale regering heel wat maatregelen genomen om die factuur te verlichten. Ik denk daarbij aan de btw-verlaging en aan de premies die werden uitgekeerd. Dat zijn goede maatregelen die wij ten volle hebben gesteund.
We beseffen echter allemaal dat de federale regering wel maatregelen kan nemen, maar niet onbeperkt. We moeten zeker ook naar Europa kijken. Er is nood aan solidariteit op het vlak van de prijs in Europa. België heeft samen met veertien andere lidstaten terecht gepleit voor de invoering van een plafond op de gasprijs. Ons land doet dat al weken en twee dagen geleden kwam dan eindelijk het langverwachte voorstel van de Europese Commissie op de tafel. Wat blijkt echter? Het volstaat niet. Het prijsplafond is veel te hoog en er zijn zodanig veel voorwaarden aan gekoppeld dat dit mechanisme waarschijnlijk nooit of slechts heel zelden in werking zal treden.
Collega's, het is een dode mus, het volstaat niet. Daar kunnen we niet akkoord mee gaan. De Spaanse minister zei zelfs dat het een grap was. Mijn vraag is dus heel eenvoudig. We pleiten al lang voor de invoering van een prijsplafond. Het voorstel dat nu op tafel ligt, volstaat niet. Zal er nog worden gesleuteld aan dit voorstel, zodat er effectief een krachtig prijsmechanisme zal komen? Wat zijn uw verwachtingen daaromtrent? Welke acties zult u nog ondernemen?
05.05 Mathieu Bihet (MR): Monsieur le premier ministre, ces derniers mois, et on ne va pas refaire l'histoire à chaque fois, les prix ont connu une augmentation importante sur les marchés de gros de l'électricité et du gaz. Cela se répercute sur les prix des offres des fournisseurs d'énergie, impactant à la fois les ménages mais également les entreprises.
Après de longs mois de discussions concernant la question du plafonnement du prix du gaz qui divisait les 27, la Commission européenne a proposé, mardi, d'instaurer un plafond à 275 euros le MWh. Ce mécanisme s'appliquerait à partir du 1er janvier prochain pour une durée d'un an. Il faudrait, en résumé, que ce prix dépasse 275 euros pendant deux semaines. Ces conditions sont très restrictives étant donné que le prix s'élève actuellement à 124 euros le MWh. En effet, même pendant la flambée des prix du mois d'août, ce niveau n'a été atteint qu'une seule fois et pas pendant deux semaines. En clair, avec ce mécanisme, pour la facture des ménages et des entreprises, il n'y aurait eu aucun impact durant le pic. Aujourd'hui, cette proposition de la Commission est discutée au sein du Conseil des ministres de l'Énergie qui devront débattre de cette proposition.
Monsieur le premier ministre, vous le savez, le point presse était normalement prévu à 15 h 15 mais il a été postposé. Quelle a été la position défendue par la Belgique lors de ce Conseil européen? Quid en cas d'échec des négociations? Quelles sont les étapes d'implémentation de ce mécanisme?
05.06 Daniel Senesael (PS): Monsieur le premier ministre, depuis le début de l'année, la mesure est sur la table, à savoir le plafonnement du prix du gaz sur le marché européen. Depuis le début de l'année, nous en appelons à une mesure forte. Depuis le début de l'année, vous voulez être proactif sur le dossier.
Toutefois, nous sommes aujourd'hui le 24 novembre et force est de constater que l'hiver s'installe, que la température baisse et que la consommation de chauffage de nos concitoyens augmente en conséquence. En cette période de crise des prix de l'énergie, cela représente bien entendu pour nos concitoyens des factures dont le montant explose. Des citoyennes et des citoyens que nous rencontrons, que vous rencontrez chaque jour et qui, aujourd'hui, n'en peuvent plus, ne peuvent plus suivre.
En une phrase, monsieur le premier ministre, attendre devient insupportable! Oui, le gouvernement a agi pour protéger les ménages, mais il est clair depuis longtemps que l'Europe a entre les mains les leviers nécessaires pour une réponse commune, efficace et concrète - une réponse que les Belges attendent depuis des mois. Aujourd'hui, nous ne pouvons plus attendre. Cette réponse doit être donnée coûte que coûte. La proposition plus que tiède de la Commission ne peut décemment être acceptée, tant son effet sur les factures serait illusoire.
Monsieur le premier ministre, quelles perspectives nous reste-t-il? Quelle réponse pouvons-nous apporter aux Belges, à qui il a été dit qu'une solution efficace allait venir du niveau européen?
En cas d'échec des négociations, quelles mesures entendez-vous prendre? Près de 15 pays européens seraient favorables à un plafonnement du prix du gaz. Entendez-vous discuter d'une mesure commune avec ces pays? Un blocage national est-il envisagé? Merci pour vos réponses.
La présidente: Chers collègues, avant de laisser la parole au premier ministre pour sa réponse, je voudrais rappeler – mais peut-être ai-je mal entendu – que si une injure a été prononcée, celle-ci sera supprimée du compte rendu. Je rappelle chacune et chacun au devoir de respect de langage dans cette Assemblée.
05.07 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, het is inderdaad belangrijk om te luisteren naar de vragen die worden gesteld en naar de antwoorden op die vragen.
Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Van Lommel heeft gezegd. De heer Van Lommel heeft hier afstand genomen van de sancties die wij aan Rusland opleggen. U hebt eigenlijk afstand genomen van de Oekraïners, die vandaag voor onze waarden aan het strijden zijn, want u hebt gezegd dat de sancties alleen een impact op onze bevolking hebben. U stelt die sancties totaal verkeerd voor. Dat is het ware gelaat van het Vlaams Belang. Het Vlaams Belang heeft hier aangegeven dat ze de sancties tegen Rusland niet meer steunt. De heer Van Lommel heeft dat hier daarnet gezegd.
De prijsinterventie in de gasmarkt is een van de drie puzzelstukken die wij nodig hebben om een goed beleid op Europees niveau te kunnen voeren. Het eerste puzzelstuk waren maatregelen om de energievraag te doen dalen. Deze maatregelen werden beslist in juli en deze regering heeft die overgenomen. We zien trouwens ook dat de vraag naar energie gedaald is. Het tweede puzzelstuk waren maatregelen met betrekking tot de bevoorradingszekerheid, een gezamenlijke aankoop en het solidariteitsmechanisme. Een derde puzzelstuk waren de tijdelijke prijsinterventies als last resort en alleen als het nodig is, maar men moet ze wel kunnen gebruiken.
Het is waar dat ons geduld op de proef werd gesteld. In maart van dit jaar zei ons land als enige dat men op de gasmarkten zou moeten kunnen ingrijpen. We zien dat vele Europese landen het daarmee vandaag eens zijn. De vele voorstellen die wij hebben uitgewerkt, zijn een verfijning en verbetering van ons initieel voorstel. Het moet echter duidelijk zijn dat wat de Europese Commissie vandaag heeft voorgesteld ontoereikend is. Dat is een slag in het water.
Minister Van der Straeten is daarover zeer duidelijk geweest, veel duidelijker dan haar Spaanse collega die gezegd heeft dat dit voorstel een grap zou zijn. Ik zou het eerder een gevaarlijk voorstel noemen, omdat de kans op de desindustrialisering van het Europese continent daar niets aan zal doen. Waar gaat het immers over? Dit gaat over bedrijven in de maakindustrie die hun factuur niet meer kunnen betalen en die hun activiteit stilleggen of delokaliseren, niet naar een ander Europees land maar buiten Europa.
Dit gaat over de chemische industrie in Antwerpen, die zich vandaag de vraag stelt of zij in Europa nog kunnen investeren voor de lange termijn? Dit gaat over de lokale bakker. Dit gaat over de lokale kmo, die bijzonder veel moeite heeft.
À l'occasion de ce Conseil européen, la ministre a défendu la position suivant laquelle la proposition qui a été faite n'était pas suffisante. Elle n'a d'ailleurs pas été la seule à s'exprimer en ce sens. Elle a également fait savoir que les conclusions dudit Conseil avaient été faites de bonne foi pour proposer une intervention réelle plutôt que théorique dans le marché du gaz.
In die vergadering van de Raad heeft men trouwens beslist dat men twee weken de tijd zal nemen voor de verbetering van het voorstel dat vandaag op tafel gelegd is. En dat is nodig. Sommigen onder jullie zullen misschien zeggen: men is dat al zo lang aan het verbeteren. Ja, dat is juist. En ik betreur dat. Ik deel uw ongeduld.
Ons land heeft wel een beetje een meer atypische positie ingenomen dan het gewoonlijk inneemt. Gewoonlijk neemt België in dit soort dossiers de middenpositie en probeert het tot een compromis te komen. Hier is België een van de leidende landen geweest. Wij hebben een coalitie gesmeed. Wij stonden echt aan het hoofd van die coalitie. Wij zijn van plan dat te blijven doen.
Het akkoord in de Europese Raad was dat men een geloofwaardige stok achter de deur moet hebben, die ervoor moet zorgen dat de prijzen kunnen dalen en dat men tussenbeide kan komen wanneer de prijzen stijgen. De limiet is gelegd op 275 euro per megawattuur, met de voorwaarden die daaraan gekoppeld zijn. Dit is in mijn ogen geen loyale uitvoering van het akkoord dat wij afgesloten hebben. Ik ben blij te zien dat de Commissie het daarmee eens is en dat men twee weken meer zal nemen om het voorstel te verfijnen.
05.08 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, wat zegt u nu eigenlijk? U zegt negen maanden lang een strategie te hebben gevolgd. U hebt negen maanden lang de overwinning aangekondigd op sociale media, maar dat is allemaal mislukt en toch gaat u dezelfde strategie voortzetten. U wilt gewoon blijven wachten op Europa. Wij vragen u om de logica om te draaien, mijnheer de eerste minister: neem eerst als land zelf initiatieven. Dat is perfect mogelijk. De zandmannetjes van Vooruit zeggen dat dat onmogelijk is, maar in Frankrijk betaalt men ondertussen drie keer minder voor energie. Dat is de realiteit. In Griekenland is er een plafond. Onze vraag is dus om de logica om te draaien. Neem maatregelen in ons land en als Europa dan nog met een beter voorstel komt, dan is dat des te beter. Ik geloof er niets van, maar het zou des te beter zijn. Stop echter met dat wachtmuziekje, stop met de gezinnen fata morgana's voor te spiegelen en te wachten op Europa. Neem uw eigen verantwoordelijkheid om de prijzen te blokkeren, zoals in het buitenland, mijnheer de eerste minister.
05.09 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de eerste minister, ik heb blijkbaar net te harde woorden voor Europa gebruikt, maar het maakt mij dan ook heel kwaad omdat ik weet hoe hard ons land al zijn best heeft gedaan om een oplossing te bereiken, hoe wij andere landen hebben moeten overtuigen en voorstellen hebben moeten vragen. Nu komt er van de Europese Commissie echter een heel slecht voorstel. Het is bijzonder triest dat Europa ons in de steek laat op een moment dat heel veel lidstaten miljarden euro's investeren om de koopkracht van hun burgers te beschermen.
Mijnheer Mertens, ik wil heel graag met u hierover het debat aangaan op basis van de feiten. U geeft voorbeelden die ik ontkracht en u moet er dan ook tegen kunnen dat zij onderuit worden gehaald. De FOD Economie heeft immers nog eens heel duidelijk gezegd dat Duitsland er met ons gas vandoor zal gaan als België morgen een prijsplafond instelt. Uw voorstel zet de mensen in de kou. Als u dus echt de regering onder druk wilt zetten, kom dan met een geloofwaardig voorstel en dan wil ik best met u praten.
05.10 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de eerste minister, uw regering heeft hoe dan ook beloofd dat er een Europees plafond op gas kwam. U hebt dat gecommuniceerd en beloofd, maar niks binnengehaald. Mocht ik u zijn, premier, dan zou ik hier vandaag bijzonder nederig zijn. Ook excuses aan de bevolking zouden op hun plaats zijn. U hebt immers een brokkenparcours gereden. Werkt er immers wel iets? Krijgt u wel iets gerealiseerd? Op het punt van het gasplafond bent u grandioos gebuisd. De verlenging van de kerncentrales is een groot vraagteken. Wat van de overwinsten terechtkomt, zal nog moeten blijken.
Mijnheer de eerste minister, onze mensen hebben niks aan praatjesmakers. Zij verwachten oplossingen voor hun problemen. Dus geeft u ofwel gas om iets te betekenen voor onze burgers en bedrijven ofwel trekt u er maar beter de stekker uit.
05.11 Leen Dierick (cd&v): Mijnheer de eerste minister, wij zijn het eens dat het voorstel dat nu op tafel ligt, wel degelijk ontoereikend is. Ik heb begrepen dat wij nog twee weken geduld moeten hebben.
Wij hopen in elk geval dat er effectief een tijdelijke maatregel komt en dat er een prijsplafond komt. Wij steunen u en de minister van Energie ter zake. Wij hopen ook dat u hard op tafel blijft kloppen om dat te realiseren.
Ik wil niettemin oproepen om voorzichtig te
zijn met hoeracommunicatie in crisistijden. Hoeracommunicatie zorgt immers voor
hoop. Als de realisaties echter uitblijven, wordt dat wanhoop en komen er
frustraties en mogelijk ook acties. Dat moeten wij proberen te vermijden. Nu de
invoering van een gasplafond moeizaam verloopt, voeren wij maar beter snel een
plafond op het aantal aankondigingen daarvan in. Dat zal een hele verbetering zijn.
05.12 Mathieu Bihet (MR): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.
La Belgique a été à l'initiative du plafonnement du prix du gaz. Après de longs mois, il était important que la Commission européenne fasse une proposition, bien qu'insuffisante.
Ce qui est sur la table est, à notre estime, totalement insuffisant pour soulager la facture des ménages et des entreprises.
Une telle proposition du plafonnement du prix du gaz est inefficace mais, pour notre groupe, la réponse doit être européenne.
La réponse ne doit pas être un plafonnement au niveau national car si c'est l'État belge qui paie, cela coûtera des milliards et, in fine, ce sont les citoyens qui paient.
Monsieur le premier ministre, je vous encourage à continuer le travail.
05.13 Daniel Senesael (PS): Monsieur le premier ministre, vous vous êtes montré proactif sur ce dossier mais force est de constater que les gens attendent d'urgence des réponses qui n'arrivent toujours pas. Nous savons que vous n'êtes pas le seul maître à bord au niveau européen mais 15 pays sur 27 ont demandé une mesure de plafonnement.
L'hiver est là et malgré les prix élevés, il faut allumer le chauffage. L'énergie est un bien essentiel dont nos concitoyens et nos entreprises ne peuvent se passer.
François Mitterrand disait: "L'action politique, à certaines heures, est comme le scalpel du chirurgien, elle ne laisse pas de place à l'incertitude".
Nous poussons un cri d'espoir envers vous et les États membres européens: cessez l'incertitude et agissez pour offrir une solution à la population, qu'elle relève d'un accord des 27, de plusieurs États membres ou d'un accord avec des pays partenaires.
Il convient d'être à la hauteur du défi: un petit pays sans gaz mais une grande nation avec des idées, et qui marque des buts!
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
06.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, hier, notre ministre des Affaires étrangères, Hadja Lahbib, a donné un carton rouge à la FIFA et à Gianni Infantino en portant le brassard One Love que nous sommes nombreux et nombreuses à porter aujourd'hui en cette séance plénière exceptionnelle pour envoyer ce message fort One Love. On ne joue pas avec les droits humains. Ce message, nous devons le supporter, le soutenir de tout cœur.
Mon message ne s'arrête pas juste au monde du foot. Je pense à ces associations belges, comme Brussels Gay Sports, qui œuvrent chaque jour sur le terrain pour une Belgique où la différence ne doit pas être un handicap. Chacun ou chacune a le droit d'être lui-même ou elle-même. Nous devons œuvrer pour un sport inclusif.
Chers collègues, je serais particulièrement honteux si on s'arrêtait là, si on se disait: "Voilà, on porte le brassard. Tout est fini. C'est bon. On peut continuer à supporter les Diables. C'est la fête." Non! Nous ne faisons pas la fête quand des milliers de travailleurs migrants sont tombés, sont morts, sont lésés sur les chantiers du Qatar.
Notre ministre des Affaires étrangères est au Qatar. Je pense que votre gouvernement doit apporter un message fort à la fois à la FIFA mais aussi au gouvernement qatari, qui s'oppose toujours à l'établissement d'un fonds de compensation pour l'ensemble des travailleurs et travailleuses migrants, qu'ils viennent du Kenya, du Bangladesh ou d'Inde. Je serais honteux aujourd'hui que les lumières et feux d'artifice s'éteignent au Qatar et qu'il n'y ait rien pour les travailleurs lésés du désert du Qatar.
06.02 Goedele Liekens (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de premier, collega's, we hebben gisteren allemaal gejuicht tijdens de voetbalmatch. Het was 1-0; 1 voor onze minister van Buitenlandse Zaken en 0 voor de tiran van de FIFA, de heer Infantino. Minister Lahbib droeg heel duidelijk de armband en maakte daarmee een duidelijk statement voor de mensenrechten in het algemeen en voor de lgbtq+-rechten. Het was dus 1-0. Maar het is natuurlijk niet zo heel moeilijk om op het vlak van mensenrechten te winnen van de internationale voetbalbond. Die staat immers niet erg hoog op de ranking, wat ethiek betreft.
De grote filosoof Johan Cruijff zei ooit: "Elk nadeel heb zijn voordeel". Dat geldt zeker in het voetbal. Aangezien Qatar nu het wereldkampioenschap voetbal organiseert, staan de schijnwerpers op het land gericht en kijken we daar allemaal wat meer naar. We zullen er inderdaad ook naar blijven kijken hoe het land omgaat met de mensenrechten, zoals collega Cogolati al opmerkte.
De FIFA heeft, door intimidatie en een dreigement met gele kaarten, onze aanvoerders verboden om met een regenboogarmband te spelen. Daardoor zullen we nu wel allemaal meer aandacht hebben voor de manier waarop de voetbalbonzen omgaan met de macht die ze hebben. Misschien gebruiken ze die ook wel hier en daar ten goede? Laten we dat even onderzoeken, want of de FIFA het nu leuk vindt of niet, men kan voetbal niet los zien van politiek. Voetbal is altijd een beetje politiek. Men kan niet zeggen dat hier de grasmat is en dat de wereld erbuiten niet meer bestaat. Men kan niet verwachten van voetballers dat ze met oogkleppen leven, geen mening hebben of geen mening uiten. We moeten hen daarin steunen.
Mijn vraag aan u is heel duidelijk. Minister Lahbib heeft een duidelijk statement gemaakt. Hebt u al feedback gehad over de gesprekken die ze in Qatar voerde? Zal België nog andere initiatieven nemen? We kunnen misschien onze Belgische Voetbalbond aanraden om wat meer ballen te hebben.
06.03 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, twee weken geleden werd ik hier geïnterpelleerd, met de vraag of het een goed idee is voor ons land en onze regering om naar het WK te gaan. Wij hebben gisteren het antwoord gegeven. Wij hebben een zeer duidelijk antwoord gegeven, via onze minister van Buitenlandse Zaken. Voor miljoenen toeschouwers, voor de rest van de wereld stond ze daar in de Belgische kleuren en de regenboogkleuren naast de bonzen van de FIFA en de emir van Qatar en gaf ze een duidelijk signaal. Dat is de reden waarom het in mijn ogen wel belangrijk was om daarheen te gaan. België mag daar fier op zijn, net zoals op het doelpunt van Michy Batshuayi en de schitterende penaltyredding van Thibaut Courtois. Wij hebben daar een heel duidelijk signaal gegeven.
Mensenrechten zijn niet politiek. Mensenrechten zijn universeel. Als de heer Infantino zegt dat wij sport niet mogen mengen met politiek, heeft hij voor een stukje gelijk, want het gaat niet over politiek. lgbtq-rechten en rechten van vrouwen zijn niet politiek, dat zijn mensenrechten. Als wij daarheen gaan om de nadruk te leggen op mensenrechten, heeft dat niets te maken met het politiseren van sport. Dat gaat niet over het politiseren van sport, het gaat over basisrechten, het gaat over de essentie, het gaat over schendingen van mensenrechten, waar wij op willen wijzen.
Mevrouw Lahbib heeft daar de minister van Buitenlandse Zaken ontmoet, evenals vertegenwoordigers van de ILO, en er zeer openhartige discussies mee gevoerd. Zij heeft gesproken over mensenrechten, vrouwenrechten, holebirechten en rechten van transgenders, alsook over arbeidsomstandigheden.
En effet, monsieur Cogolati, il a également été question des droits des travailleurs migrants qui travaillent dans des situations extrêmement compliquées. Ce n'était pas une discussion facile, mais elle était nécessaire.
Het bewijst dat het beter is om een gesprek te voeren dan om geen gesprek te voeren. Een evenement als dat van gisteren bood de gelegenheid om dergelijke moeilijke gesprekken te voeren en te beklemtonen dat we de uitspraken van die ambassadeur van het WK niet aanvaarden. Voetbal is een van de meest universele sporten die er bestaat. Het is een van die wereldsporten. Als voetbal een universele sport wil zijn, moet het ook wel de sport van de diversiteit zijn. Dan moet het ook wel de sport van iedereen kunnen zijn. Dan tonen de uitspraken die we van de FIFA de voorbije dagen hebben gehoord, aan dat de FIFA niet op het juiste niveau zit, niet begrijpt welke rol de bond te spelen heeft, niet begrijpt dat hij verantwoordelijkheid heeft als vertegenwoordiger van een van de grootste sporten ter wereld. Die verantwoordelijkheid is niet enkel iets om fier op te zijn, maar ook iets om iets mee te doen.
La FIFA n'était clairement pas à la hauteur du moment. Elle n'a pas utilisé le moment pour montrer que le football est un sport mondial, ce qui signifie un sport pour tout le monde. Je suis très fier du message qu'Hadja Lahbib a porté là-bas et je pense qu'il faudra continuer à le porter dans les jours qui viennent.
Voetbal is een wereldsport. Het moet een
sport van iedereen zijn. Discriminatie
daarin is onaanvaardbaar.
06.04 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, vous avez raison. On ne joue pas avec les droits humains. On ne joue pas avec les libertés des LGBT, avec le droit d'aimer qui on veut et on ne joue pas non plus avec les droits des travailleurs migrants qui viennent du Népal, du Kenya, du Bangladesh, du Sri Lanka. La demande est très claire. Elle est posée, supportée aujourd'hui à la fois par Human Rights Watch et par Amnesty International. Elle est même supportée par notre Fédération royale du football belge et même par certains sponsors qui demandent aujourd'hui l'établissement par la FIFA et par le gouvernement qatari d'un fonds de compensation rétroactif pour l'ensemble des travailleurs lésés. Je pense que c'est la moindre des choses. Cette coupe du monde est la plus chère de l'histoire: 220 milliards d'euros! Je suis désolé mais si le gouvernement qatari a 220 milliards pour payer quelques feux d'artifice durant une semaine, franchement, je pense qu'il y a assez d'argent - quelques millions d'euros - pour compenser, rembourser et réparer les milliers de travailleurs lésés et même morts dans le désert du Qatar.
06.05 Goedele Liekens (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, ik moet eerlijk toegeven dat ik heel lang getwijfeld heb, maar ik ben nu net als u blij dat minister Lahbib daar aanwezig is. Blijven spreken, is altijd beter.
Haar statement over de mensenrechten zal niet meteen een gigantisch verschil maken, we moeten daar niet flauw over doen, maar alle kleine internationale beetjes kunnen helpen om verandering teweeg te brengen. Sportmensen kunnen dat ook, we hebben dat gezien, met de Duitsers die foto's lieten maken met hun hand voor de mond.
Als we allen samen onze schouders daaronder zetten, kan daar wel iets veranderen. Op 18 december spelen onze Rode Duivels natuurlijk de finale, misschien wel tegen de Duitsers. Ik weet niet of u dan naar Qatar gaat, maar wij blijven op u en uw regering rekenen om een duidelijk statement te maken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de premier, twee Vlaamse bedrijven willen materieel uitvoeren naar het Verenigd Koninkrijk en naar Oekraïne. Voor het Verenigd Koninkrijk, een NAVO-bondgenoot van ons, betreft het belangrijk materieel om de nucleaire afschrikking geloofwaardig te houden. Voor Oekraïne betreft het materieel dat belangrijk is om de oorlogsproductie op peil te houden, wat van belang is in de strijd tegen Rusland. Het probleem is dat er voor de export van die goederen een machtiging van de minister van Energie nodig is, omdat die onder de CANVEK-wetgeving vallen. Er kwam echter een groen veto. In de zomer lag er een ontwerp bij de regering op tafel om de wetgeving aan te passen en in overeenstemming te brengen met internationale akkoorden. Opnieuw hield groen dogmatisme dit echter tegen.
Mijnheer de premier, de Britten zijn, zacht gezegd, niet erg opgezet met deze gang van zaken. Vandaag zien we dat zij een order van een paar honderd miljoen euro zouden schrappen, wat grote gevolgen kan hebben voor de werkgelegenheid in Wallonië. Oekraïne gaat een lange, koude oorlog tegemoet en ook dat land laten we in de steek.
In uw regeerverklaring hebt u gezegd dat België een trouwe handelspartner zou zijn en ook een loyale NAVO-bondgenoot. Meer dan ooit zien we hoe belangrijk het NAVO-bondgenootschap is, maar wat doet België? Hen in de steek laten! Dat is een grote blaam voor België. U weet dat dit geen alleenstaand feit is. Er zijn nog dossiers in verband met handelsakkoorden met derde landen waarin we niet het goede voorbeeld geven. Ik zie u raar kijken, maar ik kan hier de Mercosur vermelden of het akkoord met Peru en andere landen. Maar goed, het gaat hier over de export naar het Verenigd Koninkrijk. Wat zult u doen om deze export mogelijk te maken?
07.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw Van Bossuyt, laat mij eerst zeggen dat ik betreur dat dit soort gevoelige informatie gelekt wordt naar de pers. Ik meen dat dit absoluut te vermijden is. Ik ben niet diegene die ter zake detective zal spelen, maar ik meen dat het lekken van dit soort gevoelige informatie absoluut geen goede zaak is.
Ik zal een factueel antwoord geven, met het oog op de gevoeligheid van de informatie. Zoals u aangaf, is er de wet van 1981 over de uitvoer van nucleaire goederen. Die is gewijzigd in 2010 en stelt dat nucleaire goederen voor vreedzaam gebruik kunnen worden uitgevoerd. De uitvoer is onderworpen aan een federale machtiging, die wordt uitgereikt door de minister van Energie. Zij wordt daarbij geadviseerd door een adviescommissie, de Commissie van Advies voor de niet-verspreiding van kernwapens of CANVEK. Deze adviescommissie bestaat uit vertegenwoordigers van een tiental federale ministers. Elk gewest kan zich in de commissie laten vertegenwoordigen door een waarnemer. Het secretariaat ervan wordt waargenomen door de AD Energie en de FOD Economie.
Deze adviescommissie komt nog samen en zal dan haar oordeel geven. Ik wens niet vooruit te lopen op het advies dat de commissie zal geven. Dat is immers juist de reden waarom wij dit soort commissies hebben, om dit in eer en geweten en in lijn met de wet te beoordelen.
Meer in het algemeen, zoals u aangaf, zijn de Britten onze buren. Zij zijn onze partners in heel veel domeinen. Zij zijn zeer belangrijke handelspartners, belangrijke energiepartners en natuurlijk ook zeer belangrijke partners in de NAVO. Op momenten als dit, meen ik dat het belangrijk is om zulke partnerschappen naar waarde te schatten, maar ook de wetgeving in ons land te respecteren.
07.03 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, ik weet dat u graag in internationale middens vertoeft. Ik vermoed echter dat het daar de voorbije weken minder aangenaam vertoeven was. Er is immers niet veel om fier op te zijn.
U bent de eerste minister die een foute begroting indient. U bent de eerste minister die de NAVO-bondgenoten in de steek laat. U bent de eerste minister die een land in oorlog, namelijk Oekraïne, in de steek laat. Het gaat inderdaad ook over de uitvoer naar Oekraïne.
De vraag is hoelang u het groene dogmatisme nog duldt. Er zijn blijkbaar immers leden die menen dat wij in het luchtledige leven. Ik heb een nieuwsflash voor u: dat is niet het geval. Dogmatismen hebben gevolgen en niet alleen in het bedoelde dossier. Er zijn nog dergelijke dossiers.
Mijnheer de eerste minister, wij hebben een heel concreet voorstel, waarvan de tekst u wellicht bekend zal voorkomen en die de export wel mogelijk zal maken. Ik veronderstel dat, met België als loyale bondgenoot, ons voorstel met een grote meerderheid in de Kamer zal worden goedgekeurd.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
08.01 Maxime Prévot (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, vous aurez vu, en lisant l'intitulé de la question, que nous avons été extrêmement diplomates, en parlant de "désappointement". Mais c'est peu dire que la déception est grande du côté des indépendants, des artisans et des PME, le patron de l'UCM n'hésitant pas à dire qu'ils ont été trompés sur la marchandise.
Cela semble être finalement, à la lumière des débats budgétaires que nous avons depuis quelques jours, une spécialisation de la Vivaldi. Mais il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui, elle est loin, l'annonce de l'indexation défiscalisée qui a été vendue à tire-larigot au sortir du conclave budgétaire.
Le cabinet de votre collègue, M. Vandenbroucke, n'a d'ailleurs pas eu d'autre choix que de le confirmer, puisque les cotisations personnelles, les cotisations de congé annuel, les cotisations pour les fonds et autres cotisations spéciales ne sont pas prises en compte, s'agissant de la fameuse et pourtant très chiche mesure que vous aviez annoncée d'exonérer pendant deux trimestres les cotisations pour les patrons.
L'effet, en points de pourcentage, équivaut à une baisse des charges de 1,5 %, d'après les calculs de l'UCM. Je m'interroge quant à savoir si ce gouvernement a réellement pris la mesure de l'état dans lequel se trouve actuellement notre tissu socio-économique et de la détresse d'un grand nombre d'indépendants, d'artisans et de PME. Le SNI indiquait qu'un commerçant sur quatre se disait prêt à mettre la clé sous le paillasson et à arrêter ses activités, a minima temporairement.
Monsieur le ministre, entre l'effet d'annonce et l'annonce des faits, vous est-il possible maintenant d'apporter de la clarté (…)
08.02 David Clarinval, ministre: Monsieur Prévot, je suis parfaitement conscient des difficultés traversées actuellement par notre économie et par les entreprises belges.
C'est la raison pour laquelle, au début du mois d'octobre, j'ai proposé au gouvernement de prendre des mesures pour sauvegarder la compétitivité de nos entreprises. Le gouvernement m'a entendu et nous avons décidé, le 11 octobre, de "déduire exceptionnellement les cotisations patronales ONSS de 7,07 % aux premier et deuxième trimestres 2023".
Cette décision a été notifiée le 12 octobre. L'UCM et également d'autres organisations ont reçu cette notification à cette même date. Je note que la FEB se félicitait alors de cette décision et en communiquait l'exacte portée, bien consciente des précisions. Je m'étonne donc de la sortie de l'UCM dans la presse, un mois après en avoir été informée.
Confondre cette mesure avec une exonération totale des cotisations patronales est impossible! Pour le premier semestre, cela aurait coûté 35 milliards. Or il a toujours été évident que la mesure annoncée allait coûter environ un milliard d'euros.
Je pense donc, monsieur Prévot, que nous devons continuer à soutenir le travail pour améliorer la compétitivité de nos entreprises. Vous pouvez être assuré que je poursuivrai cette tâche aux côtés de toutes les entreprises en difficulté.
08.03 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le ministre, je ne doute pas de votre profession de foi. Vous la prononcez encore et toujours. Cependant, ce qui m'intéresse, ce sont les résultats. Or, nonobstant les mesures décidées par le gouvernement lors du conclave budgétaire et que vous avez présentées au monde économique comme étant susceptibles de lui tirer la tête hors de l'eau, nous devons constater qu'il n'en est rien. En ce moment, les gens continuent de boire le bouillon; l'activité économique est encore extrêmement fragile; beaucoup d'indépendants sont toujours en train de tirer le diable par la queue. Et ce ne sont pas, désolé de vous le dire, les chiches mesures décidées - quand bien même celles-ci avoisinent le milliard d'euros - qui permettront d'éviter les faillites en cascade.
Si ces initiatives ont pu être considérées comme un paquet de mesures, voyez-le comme une première vague, mais il est urgent que le gouvernement décide d'une seconde vague de mesures - comme il l'a fait en période covid -, pour aider les indépendants. Sinon, ils boiront le bouillon!
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
09.01 Vincent Scourneau (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous avons passé la journée d'hier ensemble, du matin jusqu'au soir, et nous nous retrouvons déjà aujourd'hui. Ce n'est pas une déclaration d'amour de ma part, même si j'ai beaucoup de sympathie pour vous. Je pensais être confronté à Mme la ministre de l'Intérieur, puisque ma question porte sur la délivrance de documents administratifs; je pensais que cela relevait de sa compétence. Mais les dédales de l'administration sont ce qu'ils sont et nous voilà une nouvelle fois réunis, cette fois pour parler du permis de conduire.
Je ne parle pas du permis à points. Son heure viendra un peu plus tard et nous aurons l'occasion, je l'espère, d'avoir un débat assez large à son sujet ici, dans cet hémicycle. Je veux parler aujourd'hui du permis classique, qui se décline de deux manières. Soit l'ancienne, en papier, soit la nouvelle, moderne, qui se présente sous la forme d'une carte en plastique de format bancaire. C'est celle-là qui pose problème. Comme toujours, les vieux ne causent pas de soucis! Le papier ne pose pas de problème, et d'après mes informations, ce permis est valable encore une bonne dizaine d'années et expirera en 2033. Mais la carte sous format plastique qui a été distribuée a une durée de validité d'une dizaine d'années. Donc, les premières ayant été distribuées en 2013 viendront à échéance dans quelques semaines ou quelques mois. Nous allons faire face aux premiers renouvellements de cartes. J'oserais parier qu'ici même dans l'hémicycle, beaucoup de collègues distraits n'ont pas vu que peut-être dès demain, ils auront l'obligation de changer leur permis de conduire. C'est vrai, nous n'avons pas l'habitude de changer cette pièce fréquemment et nous n'en avons pas le réflexe.
Monsieur le ministre, nous allons peut-être nous retrouver demain face à des conducteurs sans permis valable. C'est une compétence croisée qui dépend des communes, des Régions et du fédéral. Votre ministère a-t-il prévu une communication, une invitation aux automobilistes concernés pour se mettre en ordre? Je sais que dans les prochaines semaines, 300 000 personnes seront déjà contactées, convoquées ou invitées. Voilà la question!
09.02 Georges Gilkinet, ministre: Madame la présidente, monsieur Scourneau, il est vrai qu'il s'agit d'une source d'inquiétude pour nos concitoyens. En effet, nous sommes des millions à avoir, dans notre portefeuille, un permis de conduire.
J'ai de très bonnes nouvelles à vous annoncer, monsieur Scourneau. Depuis 2013, tout nouveau permis est délivré sous un format européen unique – une carte plastifiée – qui permet qu'il soit automatiquement reconnu dans tous les États membres. Ce format unique permet aussi de mieux détecter les faux. Comme vous l'avez dit, ce permis a une validité administrative de dix ans.
D'ici à 2033, tous les permis devront être conformes à la directive européenne. Ceux qui seront encore en possession d'un permis sous format papier devront donc l'avoir échangé au plus tard dans les dix ans.
Tout cela a, bien entendu, été anticipé par mon cabinet et par le SPF Mobilité pour que les citoyens puissent échanger leur permis de la manière la plus simple possible. J'ai pris plusieurs initiatives en ce sens. Ainsi, à partir de 2023, chaque citoyenne et chaque citoyen dont le permis sous forme de carte est sur le point d'expirer après la période de validité de dix ans – cela concerne 425 000 personnes – recevront un courrier du SPF Mobilité les invitant à renouveler leur permis. Les millions de détenteurs de permis papier qui doivent en changer d'ici à 2033 seront progressivement invités, par courrier, à le faire avant l'échéance afin d'éviter des embouteillages – en matière de mobilité, ce n'est jamais bien – à la fin de la période. Afin de simplifier les démarches administratives, une nouvelle application BelDrive sera mise sur pied afin de permettre aux citoyens de faire leur demande de permis de conduire en ligne. Enfin, des informations sur le nouveau Code de la route seront communiquées en même temps que ces rappels. C'est un petit détail, mais il n'en est pas moins important En effet, vous savez que j'ai deux priorités: faciliter la vie des citoyens et améliorer la sécurité routière. Il s'agit d'un objectif majeur pour ce gouvernement et pour le ministre de la Mobilité que je suis.
09.03 Vincent Scourneau (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse rassurante. Au fond, je ne dirais pas que vous défendez le plastique par rapport au papier, ce serait indécent à votre égard, mais je vois que vous avez pris conscience de cette politique. Effectivement, au niveau des communes – puisque ce sont les communes qui délivrent les documents –, c'est une politique importante.
J'ai posé la question ce matin à mon administration. Sachez quand même qu'un fonctionnaire consacre dix minutes à un permis de conduire. Quand on sait que cinq millions d'automobilistes vont devoir se présenter aux guichets communaux dans les années à venir, cela fait pas mal de choses à régler. Je vous remercie d'avoir pensé à permettre la fluidité de la circulation – c'est en quelque sorte une obligation quand on est ministre de la Mobilité – dans les couloirs des administrations.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
10.01 Maxime Prévot (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, la question que je vous adresse pourrait apparaître comme étant assez secondaire par rapport aux gros enjeux de société auxquels nous sommes confrontés mais ce serait se méprendre par rapport à l'angoisse qui, aujourd'hui, gagne réellement les secteurs concernés par les droits d'auteur.
Vous avez affirmé votre volonté de mettre fin ou à tout le moins de modifier le régime fiscal des droits d'auteur puisque vous considérez grosso modo que c'est une technique permettant de rémunérer le travail créatif sous forme de droits d'auteur peu taxés comparativement à l'impôt des personnes physiques (IPP). Vous avez bouclé un texte dont on ne perçoit pas encore nécessairement tous les éléments puisqu'il reste des interrogations notamment pour savoir si les œuvres littéraires ou artistiques visées dans votre texte incluent aussi les créations des architectes, des graphistes et des développeurs de softwares. C'est tout le secteur IT qui est ainsi inquiet. Quand il y a du flou, il y a souvent un loup!
Nous aurions souhaité savoir si ce flou était volontaire d'autant que nous apprenons que des services de contrôle, sur la base d'instructions que vous auriez peut-être données – vous allez nous le préciser –, contrôlent à présent systématiquement les personnes qui percevaient des droits d'auteur et leur refusent désormais le bénéfice de ce régime qui leur a pourtant été octroyé pendant des années et cela, alors même que votre Service des Décisions Anticipées en matières fiscales a bel et bien continué de dire que ces droits d'auteur pouvaient être taxés comme tels et non pas retaxés à l'IPP comme les services sont en train de le faire. Monsieur le ministre, y a-t-il donc un changement de cap? Comment l'expliquer dès lors qu'on remet même en cause les années écoulées?
10.02 Vincent Van Peteghem, ministre: Monsieur Prévot, vous faites état d'éventuelles instructions que j'aurais données à mon administration pour vérifier les bénéficiaires du régime des droits d'auteur.
Je rappelle qu'une des tâches de mon administration consiste à contrôler la bonne application de la législation en vigueur. La manière dont elle organise les contrôles et les mène concrètement relève de sa responsabilité car elle agit de manière indépendante.
Par ailleurs, l'application correcte du régime actuel des droits d'auteur en général, comme celle d'autres régimes fiscaux, fait effectivement l'objet de contrôles aujourd'hui, sans viser spécifiquement un groupe particulier. Cela dit, je souligne que je ne souhaite pas intervenir dans les opérations de contrôle menées par mon administration ni dans la manière dont les contrôles sont organisés et menés sur le fond.
10.03 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le ministre, il n'est pas sûr que votre réponse aura permis de diminuer l'angoisse du secteur.
J'entends que vous n'avez pas donné d'instructions particulières et que vous ne souhaitez pas le faire. C'est normal.
Le fait que vous souhaitiez réformer le régime des droits d'auteur ne pose pas de problème. C'est probablement utile puisqu'il y a eu des abus. Ce qui pose problème, c'est la liberté que s'octroient aujourd'hui les services de contrôle quant à une nouvelle interprétation de qui est désormais éligible ou non.
La loi est claire et tant que la loi n'est pas changée, il n'y a pas lieu que, d'initiative, il y ait une autre interprétation dans le chef des contrôleurs.
S'il vous plaît, que ceux-ci ne reviennent pas sur les bénéficiaires des droits qui ont pu être reconnus comme auteurs ces dernières années, que la taxation des droits d'auteur continue dès lors à s'appliquer, qu'il n'y ait pas de rétroactivité qui soit décidée alors que vos propres services confirment qu'il n'y a pas lieu de basculer vers une taxation IPP. Les services sont là pour contrôler, pas pour interpréter.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
11.01 Christophe Lacroix (PS): Madame la présidente, madame la ministre, avoir accès à un distributeur de billets de banque aujourd'hui, c'est un véritable parcours du combattant, que vous soyez en ville ou à la campagne. Avoir accès à de l'argent liquide, à son propre argent, c'est pourtant le minimum qu'on puisse attendre du secteur bancaire. Pouvoir retirer 20 euros pour aller à la supérette, avoir du liquide - sans mauvais jeu de mots - pour payer la piscine à l'école des enfants ou pour aller prendre un verre après une promenade. Mais, selon une étude de l'IWEPS, rien qu'en Wallonie, 221 distributeurs de billets de banque ont été supprimés en un an et 320 000 habitants n'ont plus de machine automatique à moins de cinq kilomètres.
Madame la ministre, on peut parler d'un véritable abandon des citoyens et des clients que les banques organisent. Partout, c'est l'économie et le service minimum. Mais je vois que BNP Paribas, par exemple, de janvier à septembre 2022, a réalisé 8 milliards d'euros de bénéfices. Et là où il n'y a pas de rentabilité pour le secteur bancaire ou, pour le dire autrement, dans les quartiers les plus populaires, on n'a plus d'agence et on n'a plus de distributeur de billets. Qui en souffre? Ce sont les clients, en particulier les commerçants, nos seniors, les personnes sans voiture.
Madame la ministre, quelle est la réponse de l'État au projet Batopin qui est un projet pensé par les quatre grandes banques, dans leur propre intérêt d'abord, pour accélérer encore dans les années à venir cette dégradation de l'offre de service, en particulier dans les quartiers les plus populaires? Quelles solutions avancez-vous pour faire face à la désertification bancaire?
11.02 Karine Lalieux, ministre: Monsieur le député, nous assistons, comme vous l'avez dit, à une désertification inquiétante des distributeurs bancaires. L'accessibilité des services financiers, pourtant essentielle pour le quotidien de nos citoyens, se dégrade et c'est inacceptable. Batopin porte une responsabilité importante face à cette problématique. Lorsque les quatre plus grandes banques du pays s'associent pour définir le paysage des distributeurs, elles deviennent de facto garantes d'un service de qualité et accessible à tous.
Dans ce cadre, la question du respect du droit à la concurrence est loin d'être anodine. En effet, dans un tel cas de figure, les quatre banques doivent prouver que les consommateurs vont bénéficier, grâce à cette association, d'une diminution du prix ou d'un accroissement de la qualité. Vu le nombre d'échos négatifs que suscite le projet de Batopin, nous sommes en droit d'en douter.
C'est pourquoi le ministre de l'Économie s'en est inquiété auprès de l'auditeur général de l'Autorité belge de la Concurrence. À la suite de ces contacts, il est apparu que l'auditorat avait déjà ouvert une instruction. Batopin va devoir démontrer que son projet respecte le droit à la concurrence. Si les quatre banques ne sont pas capables de démontrer que ce projet est bénéfique pour les consommateurs, Batopin sera, à tout le moins, sommé de revoir sa copie.
Par ailleurs, une concertation aura lieu demain entre le gouvernement et le secteur bancaire. Une solution doit être trouvée rapidement pour garantir l'accessibilité financière à tous. Le secteur financier doit montrer comment il prend ses responsabilités face à l'émoi que suscite la désertification bancaire, comme vous l'avez dit. S'il ne le fait pas, le politique n'aura d'autre choix que de contraindre ce secteur par une initiative législative.
Au lieu de chercher à maximiser leurs profits, les dirigeants des banques devraient plutôt se préoccuper d'améliorer l'accessibilité aux services bancaires. Cela doit être l'objectif du secteur. Si les banques ne s'associent pas au politique pour y parvenir, il faudra les y obliger. Je le répète: les citoyens doivent avoir un accès simple, sécurisé, peu coûteux et de qualité à leur propre argent. C'est un droit fondamental que les banques doivent respecter.
11.03 Christophe Lacroix (PS): Merci, madame la ministre, vous avez été très claire.
Aujourd'hui, bpost fournit déjà l'unique machine automatique de distribution de billets de banque dans 64 de nos communes wallonnes. Or, vous l'avez dit, la mission d'offrir à la population une présence minimale, équitable et non discriminatoire de distributeurs de billets de banque – vous avez parlé d'accessibilité pour tous – revient aux banques.
De votre réponse, je retiens deux éléments très importants.
Premièrement, l'Autorité belge de la Concurrence est saisie du dossier qui est à l'instruction. C'est une information nouvelle et importante.
Deuxièmement, indépendamment de cette enquête, la concertation qui aura lieu demain avec le secteur se poursuit et elle doit se concrétiser. Je rappelle que Febelfin a déjà quitté la table des négociations par le passé et refusé un protocole d'accord. Je vous invite donc, ainsi que tout le gouvernement, à être particulièrement ferme avec ce secteur particulièrement cynique qui ne comprend que le langage dur et n'a malheureusement pas l'air de comprendre la situation qu'il est en train de générer.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La présidente: Ceci clôture les questions orales.
Je voudrais répondre à la motion d'ordre déposée par M. Georges Dallemagne, qui demandait la présence du premier ministre. Je lui précise que ce dernier était bien présent et qu'il a répondu, par ailleurs, à la question de Mme Van Bossuyt – qui portait exactement sur le même objet.
Dès lors, monsieur Dallemagne, vous auriez pu évidemment déposer une question sur le même sujet. Or vous ne l'avez pas fait. Par conséquent, votre motion est sans objet.
12.01 Maxime Prévot (Les Engagés): Madame la présidente, alors là, les bras m'en tombent! Mme Van Bossuyt n'aurait pas pu déposer une question sur le même sujet, puisque l'information a été rendue publique après l'heure du dépôt des questions. Venir ensuite reprocher à M. Dallemagne de ne pas avoir introduit de question, alors que ce n'était matériellement pas possible, et se référer un peu lâchement au fait qu'une collègue a eu l'occasion de…
La présidente: Monsieur le député, je vous prierais de retirer le mot "lâchement". Franchement!
12.02 Maxime Prévot (Les Engagés): Un peu inopportunément, si vous préférez…
La présidente: Ce n'est pas inopportun. Vous avez entendu comme moi le contenu de la question posée par Mme Van Bossuyt. Je pense que c'est exactement le même objet que l'intervention de M. Dallemagne.
12.03 Maxime Prévot (Les Engagés): Allez! La majorité est-elle à ce point mal à l'aise qu'elle ne permet même pas à un parlementaire de poser sa question? Franchement, ce n'est pas correct!
La présidente: Vous allez avoir la parole, monsieur Prévot, mais – comme je le disais tout à l'heure –, on fait attention au vocabulaire que l'on emploie. Ce que vous dites n'est pas exact. C'est la réalité!
12.04 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, je ne peux pas recevoir cet argument. Nous avons été informés après 11 h 30 – j'insiste là-dessus – de la renonciation par le Royaume-Uni à l'achat de mitrailleuses lourdes auprès de la FN. Pas avant! Voilà l'objet de ma motion, et non tout le reste. J'en ai fait part tout à l'heure.
Je ne trouve pas cela correct. Par conséquent, j'insiste pour que le premier ministre vienne répondre des conséquences désastreuses sur le plan économique, social et politique de cette décision britannique, consécutive à un choix malencontreux de la part du kern – choix qui, lui-même, découle d'un veto d'Ecolo, lequel se serait vexé de l'envoi de la ministre des Affaires étrangères au Qatar. Voilà la séquence. Nous n'en connaissions qu'une partie, mais pas les éventuelles conclusions dramatiques pour l'économie belge. C'est là-dessus que je demande la présence du premier ministre. Ce n'est pas sur le reste, auquel il a répondu.
La présidente: Je répète que Mme Van Bossuyt a posé une question sur le même sujet. Vous aviez évidemment quitté l'assemblée à ce moment-là.
M. le premier ministre a répondu à la question de Mme Van Bossuyt, qui portait exactement sur le même sujet. Telle est la réalité.
Par ailleurs, vous demandez la présence du premier ministre. Premièrement, il était présent. Deuxièmement, vous demandez qu'il réponde à une question, alors que cet objet a déjà été abordé dans le cadre des questions. Troisièmement, ce point ne figure pas à l'agenda de notre séance du jour, de sorte que je vais passer à l'ordre du jour.
12.05 Maxime Prévot (Les Engagés): (…)
La présidente: Vous pouvez réclamer, c'est ainsi qu'il se fait.
12.06 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het Huis heeft inderdaad het recht om te zeggen dat de vraag van collega Dallemagne niet wordt gevolgd, maar het is wel het Huis dat die beslissing moet nemen, want ik weet helemaal niet of collega Dallemagne dezelfde vraag heeft als collega Van Bossuyt. Dat is absoluut onzeker. Er is geen enkele reden om dat a priori aan te nemen. Ik denk ook dat een motie nog een ander gewicht heeft dan een actuele vraag. Voor een actuele vraag kan de eerste minister zich met een antwoord van twee minuten ervan af maken, terwijl een vraag om de eerste minister naar het Parlement te laten komen toch een andere envergure heeft. Ik vind dus dat u aan het Parlement zou moeten vragen of het collega Dallemagne daarin volgt of niet en die beslissing dient uiteraard te worden gerespecteerd.
12.07 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Madame la présidente, finalement, ce qui est demandé ici, c'est de pouvoir appeler le ministre. Il me paraît clair que nous avons une tradition de pouvoir introduire une motion sur l'ordre des travaux à tout moment, dans le débat. Après, la Chambre se prononce. C'est une autre question. Chacun se prononcera en son âme et conscience. D'autant plus que l'information est tombée après 11 h 00; donc l'argumentation selon laquelle il aurait fallu en tenir compte avant ne tient vraiment pas la route, politiquement.
Nous avons souvent eu le débat sur les motions. Je parle bien ici des motions d'ordre des travaux. Elles peuvent être introduites à tout moment. Je propose que nous passions au vote. Cela me paraît clair. Il n'y a pas de problème en la matière. Nous pouvons le faire par assis et levé. Je ne dis pas que nous devons appeler tout le monde mais procédons par assis et levé.
La présidente: Monsieur Laaouej, je pense qu'on ne vous entend pas.
12.08 Ahmed Laaouej (PS): Si on demande un vote, faisons-le au moment des votes sur les autres points.
La présidente: Si vous voulez considérer que ceci est une demande de changement d'ordre du jour, alors nous voterons sur la demande tout à l'heure. (Brouhaha)
12.09 Maxime Prévot (Les Engagés): Madame la présidente, pourquoi tout à l'heure?
La présidente: Et pourquoi maintenant? Je vous renvoie la question.
12.10 Maxime Prévot (Les Engagés): Madame la présidente, on a commencé cette séance plénière en déposant cette motion.
La présidente: J'ai le droit de choisir quand je fais voter, monsieur le député. Cela fait partie du rôle de la présidence. Regardez le Règlement, si vous le souhaitez. Bref, passons à l'ordre du jour. (Brouhaha)
12.11 Maxime Prévot (Les Engagés): Vous faites preuve de partialité!
La présidente: J'ai encore le droit de
choisir le moment où je mets cette motion au vote. Cela fait partie du
Règlement. Partialité ou pas, vous l'interprétez comme vous voudrez, c'est
votre rôle de député. Le mien
est de gérer cette Assemblée.
12.12 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik denk dat u met het juiste ogenblik om te stemmen het ogenblik bedoelt waarop de meerderheid wijzigt.
De voorzitster: Mijnheer De Roover, u vraagt het woord in verband met de werkzaamheden?
13.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil u vragen wat de plannen zijn van de regering met het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 3 december 2017 tot oprichting van de Gegevensbeschermingsautoriteit, document 2793/1 tot 8, onder het vierde punt op de agenda van vandaag.
Wij hebben over dat wetsontwerp een nota gekregen die behoorlijk vernietigend is. Het is in de commissie zelfs tot een derde lezing gekomen. Vanuit de meerderheid zijn er geen interrupties geweest, want dat was allemaal in orde. Toch blijkt het allemaal niet zo in orde te zijn. Integendeel, het is flutwerk, het hangt met haken en ogen aan elkaar. Indien wij dat vandaag in deze plenaire vergadering behandelen, dan zullen we werkelijk ernstige juridische problemen tegemoet moeten zien.
Dat wetsontwerp is dus absoluut niet rijp voor behandeling. Het lijkt mij verstandig om dat vandaag van de agenda te verwijderen. Heeft de regering plannen in die richting aan u kenbaar gemaakt, mevrouw de voorzitster?
La présidente: Si tout le monde est d'accord, nous pouvons proposer de reporter l'examen du projet de loi modifiant la loi du 3 décembre 2017 portant création de l'Autorité de protection des données. En effet, à la suite de la Conférence des présidents hier, je pense qu'il n'y a pas suffisamment de clarté pour pouvoir aborder ce point.
13.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je soutiens la proposition qui est faite ici. J'espère qu'avec ce report, la majorité prendra en considération les différentes remarques et les différents amendements qui ont été déposés pour permettre à cette institution de jouer le rôle qu'elle doit jouer et non pas se retrouver avec un projet incomplet en l'état. Il faut régler cette question de l'Autorité de protection des données (APD) de manière constructive et non pas en communiquant simplement qu'on a fait quelque chose au sujet de l'APD. J'espère que le prochain texte sera sérieux et répondra vraiment aux besoins et exigences de l'APD.
La présidente: Le point n° 4 est donc reporté.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Laurence Hennuy, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.
14.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, onze fractie zal zich voor dit wetsontwerp houdende diverse bepalingen in de gezondheidszorg onthouden. Dat doen wij omdat wij een aantal heel pertinente opmerkingen hebben over de gemiste kansen en het feit dat een aantal beperkte hervormingen niet wordt ingevoerd. Ik verklaar mij nader.
Het begin van de tekst gaat over de mondhygiënisten. Mijnheer de minister, u weet het, wij zijn het ermee eens dat daar nu eindelijk werk van gemaakt is. Uiteindelijk wordt hun opleiding, na 20 jaar, toch erkend en zullen deze paramedici ingeschakeld worden in de mondzorg. Maar wat voor ons een werkpunt blijft, is dat de mondhygiënisten in de overlegorganen nog altijd niet meegenomen worden. Zij hebben een adviserende rol, maar zij kunnen niet als volwaardige partners mee aan tafel zitten. Dat is toch zeker een aandachtspunt dat wij wensen aan te stippen.
Dit wetsontwerp zal ook de integratie van de geneeskundige verzorging voor de gedetineerden via de ziekteverzekering regelen. Dat is een bijzonder dossier, mijnheer de minister. Wij hebben er diverse discussies over gehouden. In het begin was u nog niet op de hoogte over hoeveel procent van de gedetineerden het ging. Het bleek om alle gedetineerden te gaan, uitgezonderd de mensen die in de forensische psychiatrische centra verblijven. Er is ook wat over en weer gediscussieerd over de budgetten. Maar ik heb vooral een probleem met het feit dat er niet van dit wetsontwerp gebruikgemaakt is om de geestelijke gezondheidszorg te hervormen, wat de gedetineerden betreft.
Wij stemmen vandaag over dit wetsontwerp. Precies vandaag is er een heel interessant artikel verschenen in De Tijd. U hebt het wellicht ook gelezen, mijnheer de minister. Anders raad ik u zeker aan het te lezen. Ons land heeft geen optimale reputatie wat de geestelijke gezondheidszorg voor gedetineerden betreft. Er is werk aan de winkel. De tragische voorvallen van de voorbije weken getuigen daar ook van. Het is nu het moment in te grijpen.
U antwoordde in de commissie dat er een werkgroep geestelijke gezondheidszorg wordt opgericht. De eerstelijnspsychologie valt ook voor gedetineerden onder de ziekteverzekering, en er worden nieuwe forensische psychiatrische centra gebouwd. Maar dan gaat het wel over de toekomst, terwijl wij weten dat de noden vandaag heel hoog zijn. De gevaren voor de maatschappij en onze veiligheidsmensen zijn ook zeer reëel.
Mijnheer de minister, ik heb in de commissie gezegd dat wij een zeer zwaar probleem hebben met drugs in de gevangenissen. Het beleid tegen drugs in de gevangenissen zou absoluut een prioriteit moeten zijn in de zorg van onze gedetineerden. U hebt gezegd dat het pilootproject, dat onder de Zweedse regering werd gestart, van drie naar tien gevangenissen wordt uitgebreid. De vraag is waarom dat niet naar alle gevangenissen wordt uitbreid. Waarom wordt geen werk gemaakt van een zorgpad voor gedetineerden? Als de gedetineerden uit de gevangenis komen en de uitdagingen van de vrije maatschappij ontdekken, zou er toegang tot nazorg moeten zijn, met een sterke nadruk op de verslavingszorg. Er zouden ook verslavingsartsen bij de zorg van gedetineerden in de gevangenissen moeten worden betrokken.
Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat u werk zou maken van de geestelijke gezondheidszorg van geradicaliseerde gedetineerden en andere gedetineerden, maar dat is iets wat wij nu moeten doen. Nu moet er een zorgpad komen, waarin ook de nazorg wordt opgenomen. De zeer tragische feiten van de laatste weken tonen een essentieel hiaat aan in de begeleiding van onze gedetineerden, geradicaliseerd of niet.
In het artikel van vandaag roept men op om forensische psychologen te erkennen en op te leiden en om expertise naar de geestelijke gezondheidszorg te brengen. Die expertise is zo noodzakelijk en ik doe dan ook een warme oproep om daarvoor te zorgen. Een masterplan geestelijke gezondheidszorg voor mensen in onze gevangenisinstellingen is dan ook zeker aan de orde. Het is heel jammer dat dit niet in het wetsontwerp, dat er toch al was, werd opgenomen. De minister van Justitie verwees voor de uitbreiding van psychiatrische zorg naar u. Het is aan u om die kans te grijpen.
U zult in dit wetsontwerp ook de vereenvoudiging van de benoemingsprocedure van het beheerscomité van het Fonds voor de medische ongevallen regelen. Ook daar is er weer een gemiste kans. Het Fonds voor de medische ongevallen dient om slachtoffers van medische ongevallen die niet naar Justitie willen gaan te begeleiden, te adviseren en uit te betalen wanneer daar nood aan is. U hebt een taskforce opgericht, die in een jaar tijd heel weinig verricht heeft. Uit uw antwoord op mijn vragen blijkt dat het nog altijd 3,5 jaar duurt vooraleer slachtoffers een advies krijgen. Mensen zitten te wachten op de uitbetaling van dergelijke essentiële tegemoetkomingen bij een tragisch medisch ongeval. Zij hebben daar nood aan. U grijpt opnieuw niet in, wat de behandelingssnelheid van die dossiers betreft. Uw taskforce heeft een aantal adviezen gegeven in de helft van het aantal dossiers dat opgelost moet worden. Het is echter niet bij de adviezen dat we stoppen. Het is niet met het advies dat het slachtoffer geholpen is. U zal er hier nu voor zorgen dat u mensen sneller kan benoemen in het beheerscomité, maar eigenlijk laat u de slachtoffers in de kou. Eigenlijk gaat u hier niet te werk zoals het echt wel noodzakelijk is.
Vervolgens verbiedt u in dit wetsontwerp ook supplementen voor ambulante zorg voor patiënten met een verhoogde tegemoetkoming. De N-VA deelt de bezorgdheid voor toegankelijke zorg voor mensen die al in precaire financiële situaties verkeren. U hebt hier echter weer een kans laten liggen. We hebben een wetsvoorstel ingediend waarin we heel duidelijk eisen dat patiënten, of ze nu een verhoogde tegemoetkoming hebben of niet, bij doorverwijzing naar een specialisme voor een vervolgonderzoek bij de keuze voor de raadpleging van in eerste instantie een geconventioneerde arts, de garantie hebben dat zij voor de vervolgonderzoeken tegen de geconventioneerde tarieven kunnen worden geholpen. Dat laat u links liggen. U komt wel met het voorstel om vandaag alle supplementen voor ambulante zorg te verbieden, maar u hebt bijvoorbeeld geen antwoord voor heel wat prestaties in de tandzorg die nog niet in de nomenclatuur voorzien zijn.
Daar wringt er dus toch wel iets, mijnheer de minister, ook wat uw overleg met de sector betreft. U zegt dat u wel zult overleggen voor het ministerieel besluit wordt uitgevaardigd, maar mijn collega Frieda Gijbels heeft er al een paar keer op aangedrongen om nu al te overleggen. Wat stellen we echter vast? In onze mailbox wordt duidelijk gemeld dat er nog niet voldoende overleg heeft plaatsgevonden en dat ook andere organisaties dan de tandartsen bezorgd zijn over de maatregel die u hier gaat voorstellen.
Zeker voor zorgsectoren en bij zorgactoren waar de conventiegraad niet heel hoog ligt, vrezen we dat dit une fausse bonne idée is. We vrezen namelijk dat er een geneeskunde met twee snelheden zal ontstaan. Dat zal de patiënten die een verhoogde tegemoetkoming krijgen en die ook nodig hebben uiteraard niet vooruithelpen. Ook zij moeten in elke omstandigheid optimale zorg kunnen krijgen.
Samengevat, collega's, zitten er heel wat goede ideeën in dit voorstel. Ook de bedoelingen zijn goed. Het is evenwel niet voldoende uitgewerkt en er zijn heel wat kansen gemist. Daarom zal de N-VA zich onthouden bij de stemming.
14.02 Hervé Rigot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'interviens au nom de mon groupe et en particulier de Mme Zanchetta qui est intervenue en commission pour exprimer la position du Parti Socialiste. Comme les échanges en commission ont été très longs, j'interviendrai brièvement aujourd'hui.
Les dispositions diverses à l'examen contiennent des avancées importantes, qui viennent d'être évoquées. La première a trait au changement pour les soins pénitentiaires qui seront dorénavant intégrés dans l'assurance soins de santé obligatoire. La deuxième concerne l'interdiction de suppléments d'honoraires pour les soins ambulatoires pour les bénéficiaires du statut BIM, et ce, en vue de faciliter l'accès financier aux soins de santé.
On le sait, le statut BIM est attribué à nos concitoyens les plus vulnérables qui doivent souvent reporter, voire renoncer à des soins, faute de moyens suffisants. Grâce à cette nouvelle disposition, ces personnes seront encore plus protégées face à des suppléments d'honoraires qu'elles ne pourraient assumer. Cette modification est donc fondamentale.
Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour rappeler l'importance du statut BIM. Il s'agit d'un statut vital et plus encore aujourd'hui quand on est confronté à de terribles contraintes financières liées notamment à la facture énergétique. En effet, ce statut permet de bénéficier de droits dérivés dont le tarif social énergie.
Nous devons tout faire pour que nos concitoyens sachent qu'ils peuvent en bénéficier et comment. Autrement dit, nous devons faciliter l'accès à ce statut ainsi que l'identification des bénéficiaires de ce dernier. Il arrive malheureusement beaucoup trop souvent qu'ils passent sous le radar. Des solutions structurelles doivent donc être apportées pour contrer ce que j'appellerais le non-recours au droit. Monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à agir en ce sens. Mon groupe vous soutiendra bien évidemment.
Enfin, on sait que cette mesure d'interdiction de suppléments d'honoraires fait des remous au sein des prestataires de soins, ce que je peux franchement comprendre. Mais, au nom de l'accès aux soins de santé, il faudra que la concertation se poursuive et permette d'aboutir, le plus rapidement possible, à la mise en œuvre effective de cette mesure sociale, solidaire et humaine.
Comme vous l'aurez compris, monsieur le ministre, nous soutiendrons votre projet de loi.
14.03 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, een wet houdende diverse bepalingen is eigenlijk een samenraapsel van onder andere wijzigingen aan bestaande wetten of KB's. Vaak worden slechts komma's en punten gewijzigd, maar soms staan er ook gewichtigere zaken tussen. Het voordeel van een dergelijke wet voor u is dat men wijzigingen kan doorvoeren die anders een serieus debat teweeg zouden brengen en waarover men in het lang en in het breed zou argumenteren. Met een wet houdende diverse bepalingen hoopt men eigenlijk het debat te kunnen vermijden. Dat is het voordeel voor ministers. Voor parlementsleden ligt dat anders: wij moeten wat dieper graven om de essentie te vinden.
Met onderhavig wetsontwerp houdende diverse bepalingen is dat niet anders. Ik zal het hier vooral hebben over de artikelen 4 tot en met 11. Over de andere artikelen hebben we gediscussieerd en vragen gesteld in de commissie en daar zijn we tevreden mee.
De artikelen 4 tot en met 11 betreffen de overheveling van penitentiaire gezondheidszorg van Justitie naar Volksgezondheid. Op zich is dat een goede zaak; het is logisch dat alles wat met gezondheid te maken heeft, ressorteert onder Volksgezondheid. Maar ik treed een collega bij dat u de kans hebt gemist om enkele hervormingen door te voeren. Zo lezen we in de toelichting: "In het kader van de hervorming van de penitentiaire gezondheidszorg moeten ook de gedetineerden en de overgeplaatste geïnterneerden worden geïntegreerd als rechthebbende op de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging. Dit betreft de volgende personen, met inbegrip van de vreemdelingen die niet zijn toegelaten of gemachtigd tot een verblijf van meer dan 3 maanden in het rijk." Dan somt u de categorieën op die daaronder vallen.
Mijnheer de minister, wie dus in de gevangenis zit of geïnterneerd is, wordt gratis geïntegreerd als rechthebbende op de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging. Alsof dat nog niet genoeg is, worden ze ook nog vrijgesteld van remgeld en ereloonsupplementen, als ze in een eenpersoonskamer terechtkomen. Als u het ons vraagt, discrimineert u twee keer. Enerzijds discrimineert u illegalen, want illegalen in de vrije samenleving hebben enkel recht op dringende medische hulp, al is dat ook een breed begrip, dus niet alle medische hulp, terwijl illegalen in de gevangenis gratis medische zorg krijgen. Voor hen is alles gratis.
Nog veel erger is dat u hardwerkende, vrije mensen discrimineert. Alle criminelen krijgen gratis toegang tot de gezondheidszorg, ongeacht hun financiële situatie. Dat is omdat volgens u gedetineerden in de gevangenis vaak in een precaire financiële situatie zitten. Dat kan allemaal goed zijn, maar u zou op zijn minst een onderscheid kunnen maken. Dat doet u echter niet: het feit dat zij in de gevangenis zitten, is voldoende om gratis medische zorg te krijgen. Er wordt dus geen onderscheid gemaakt tussen rijk of arm, tussen illegaal of niet illegaal. Zij krijgen dus gratis medische zorg, niet omdat zij die niet kunnen betalen, zoals u liet uitschijnen in de commissie, maar enkel en alleen omdat zij een crimineel feit hebben gepleegd en daardoor in de gevangenis zijn beland. Ik stel het dus eens heel simpel: de slechten worden beloond.
U vindt dat normaal en blijkbaar is het Vlaams Belang de enige partij die dat niet normaal vindt. Weet u waarom dat zo is? Ik zal het nog eens herhalen, opdat u het goed zou horen: dat is omdat het Vlaams Belang nu eenmaal de enige partij is die voor de Vlaamse belangen opkomt, die opkomt voor onze mensen eerst. Terwijl alsmaar meer werkende, vrije mensen hun medische zorg uitstellen, omdat zij die niet kunnen betalen, ook tweeverdieners, speelt u sinterklaas met hun geld – het geld van de brave, werkende mens – voor criminelen van allerlei slag. Het Vlaams Belang vindt dat echt niet kunnen. Het is zelfs wraakroepend. Wij willen dat duidelijk stellen en zullen tegen de artikelen 4 tot en met 11 stemmen en ons bij de stemming over het geheel onthouden. Wij vragen de aparte stemming over die artikelen.
14.04 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw Sneppe, het is niet mijn domein, maar ik wil toch even reageren op het feit dat u het de hele tijd hebt over illegalen, illegalen, illegalen, ik weet niet hoe vaak. Ik laat u opmerken dat mensen in illegaal verblijf zijn of eventueel mensen zijn zonder papieren. Mensen zijn op zich niet illegaal. Het is mij ook opgevallen dat u over mensen spreekt wanneer het over onze mensen gaat, maar als het over mensen zonder papieren gaat, u steevast het woordje illegalen in de mond neemt. Taal doet ertoe. Ik zou u willen vragen om op uw woorden te letten. Spreek dan over mensen zonder verblijfsvergunning, maar niet over illegalen.
14.05 Dominiek Sneppe (VB): Collega, ik stel de dingen graag duidelijk. Ik doe niet mee aan newspeak. Anders mag men niets meer benoemen zoals men het eigenlijk zou moeten benoemen. Ik spreek over illegalen, want ze zijn hier illegaal. Wat is daar mis mee? Ik ga straks ook nog eens opzoeken hoe vaak ik het woord illegaal gebruikt heb, dat zal niet heel veel zijn. Het gaat echter vooral over criminelen. Wij kennen de samenstelling van onze gevangenispopulatie. Helaas zitten daar ook heel veel illegalen bij, en ook heel veel mensen van allochtone origine, allochtonen dus.
14.06 Nahima Lanjri (cd&v): Niemand zegt dat men niet mag zeggen dat hier mensen zijn zonder papieren. Niemand zegt dat. Die zijn er en die hebben ook recht op dringende medische hulp. Het gaat over het taalgebruik. Het zijn mensen. Spreek over mensen zonder verblijfsvergunning, mensen zonder verblijfsrecht of dergelijke meer. In het ene geval spreekt u wel over mensen en in het andere geval spreekt u steevast over illegalen. Een mens is niet illegaal. Een mens blijft in eerste instantie een mens. Zijn verblijfsstatus is uiteraard van belang, maar dan moet men dat ook zo benoemen, het gaat over mensen zonder recht op verblijf, bijvoorbeeld.
Wij verschillen hier blijkbaar van mening. Dat is niet de eerste keer en zal ook niet de laatste keer zijn.
14.07 Nawal Farih (cd&v): Mevrouw de voorzitster, met dit wetsontwerp worden er enkele belangrijke maatregelen genomen, zoals een verdere hervorming van de gezondheidszorg voor gedetineerden, een inschrijving van de mondhygiënisten in de WUG en de mogelijkheid tot vergoeding van kandidaat-apothekers, klinisch biologen en kandidaat-klinisch-psychologen.
Daarnaast voorziet het wetsontwerp ook in een wettelijke basis voor de financiering van het Fonds voor Medische Ongevallen. De cd&v-fractie heeft daarvan vaak een punt gemaakt.
Er zitten dus echt wel enkele goede zaken in dit wetsontwerp. Ik wil nog even kort stilstaan bij drie punten die voor cd&v van groot belang zijn en die wij verder zullen opvolgen.
Ten eerste, ik wil de tevredenheid van onze fractie nog eens uitspreken omtrent de mondhygiënisten. Als toenmalig minister van Onderwijs heeft minister Crevits in 2015 gezorgd voor de inrichting van een bacheloropleiding mondzorg in Vlaanderen. Mondhygiënisten hebben een erg belangrijke rol binnen het zorglandschap en ook in het preventiebeleid. Ik ben blij dat mondhygiënisten nu ook zijn ingeschreven in de WUG-wet en een RIZIV-nummer en, sinds 1 oktober, ook een nomenclatuur krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat dit zal bijdragen tot een verhoging van de terugbetaling en tot tariefzekerheid in de tandheelkundige zorg.
Ten tweede, een heel erg belangrijk en al eerder besproken gegeven, ook in dit debat, is de zorg voor de gedetineerden. Ik wil beklemtonen dat wij nog extra aandacht zullen moeten schenken aan de verslavingszorg, waarover collega Kathleen Depoorter het al had. De tendens ter zake zullen we van dichtbij moeten opvolgen als wij willen bereiken dat gedetineerden terug een plek vinden in de samenleving, uiteraard nadat zij hun straf hebben uitgezeten.
Ten derde wil ik nog het verbod aanstippen op het aanrekenen van ereloonsupplementen in de ambulante zorg voor personen met een verhoogde tegemoetkoming. Uiteraard is betaalbaarheid en toegankelijkheid van zorg voor cd&v altijd een prioriteit. Wij merken echter dat er in de sector nog heel wat bezorgdheden bestaan op dat vlak. We willen echt benadrukken dat er, alvorens die bepalingen volledig ingevoerd worden, een grondig overleg plaatsvindt met de sector om ervoor te zorgen dat er geen turbulentie van komt en dat, waar nodig, alle plooien worden gladgestreken.
Sta me toe om tot slot van mijn betoog onze steun uit te spreken. Er zitten echt wel goede zaken in dit wetsontwerp. De cd&v-fractie zal het wetsontwerp dan ook geheel goedkeuren.
14.08 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, ook onze fractie zal dit wetsontwerp steunen.
Voor onze partij is het belangrijkste element in het wetsontwerp het verbod op de ereloonsupplementen voor mensen met recht op een verhoogde tegemoetkoming in de ambulante sector. Dat is positief.
Mijnheer de minister, het is spijtig dat u niet kon zeggen over hoeveel euro het ongeveer gaat, aangezien er geen precieze studies bestaan naar de gevraagde supplementen in de ambulante sector. Dat zegt veel. Ik vind het eigenaardig dat er daarover geen cijfergegevens bestaan.
Wij vinden het problematisch dat die maatregel enkel geldt voor mensen met een verhoogde tegemoetkoming.
De Christelijke Mutualiteit publiceerde een paar weken geleden nog een studie over het aantal mensen dat belt naar de mutualiteit om te vragen of zij recht hebben op de verhoogde tegemoetkoming. Het aantal telefoontjes was gestegen met 140 % op twee jaar tijd. Heel wat mensen kunnen hun zorg dus niet meer betalen. Dat geldt ook voor Familiehulp. Op Apache stond onlangs in een artikel dat steeds meer mensen zorg beginnen uit te stellen, waaronder natuurlijk ook mensen die niet in een bepaalde categorie vallen.
Dat is de algemene kritiek die wij hebben, bijvoorbeeld op het sociaal tarief. Op zich is het sociaal tarief voor energie goed, net zoals de verhoogde tegemoetkoming een goede maatregel is. Basisrechten, zoals het recht op gezondheid, moeten echter voor iedereen toegankelijk zijn en niet alleen voor de echt zwakkeren. Iedereen moet worden beschermd.
Een ander punt is de automatische toekenning van rechten, die nog steeds niet is geregeld. Wij hebben het in het kader van uw beleidsnota daarover gehad.
Een tweede belangrijk punt in het voorliggende ontwerp is de inkanteling van gedetineerden in de ziekteverzekering. Voor onze fractie is dat een belangrijk punt. Zoals ik heb aangegeven, is een gedetineerde gestraft of heeft hij of zij zijn of haar straf uitgezeten, zijnde de vrijheidsberoving. Er zijn ook andere straffen, zoals schadevergoedingen. Er kunnen andere straffen worden uitgesproken. Ik maak als huisarts echter mee dat de betrokkenen nadien vaak niet in orde zijn met de mutualiteit, wat de integratie in de maatschappij veel moeilijker maakt. Indien dat nu opgelost wordt, is dat zeker een betere zaak voor de integratie na de straf.
Tijdens de periode van detentie is het echter ook belangrijk dat de betrokkenen recht hebben op zorg of een echt zorgpad krijgen, zowel zorg die zij willen als zorg die hen wordt opgelegd in het kader van bepaalde gepleegde misdrijven.
De realiteit van elke dag wijst ons op het belang én de onderfinanciering van de zorg in de gevangenissen, ook de psychiatrische zorg. In het kader van de moord op die politieman is veel over Justitie en politie gesproken. Gezondheidszorg was echter ook een deel van het verhaal.
Die man was in de gevangenis beland voor een gewoon misdrijf en is daar geradicaliseerd en blijkbaar ook psychiatrisch ziek geworden. Dat doet ons toch wel nadenken over ons gevangeniswezen. Als die gevangenen dan vrijgelaten worden en tikkende tijdbommen zijn, zijn wij allemaal in gevaar.
We moeten op dat vlak investeren in zorg en of het nu verplichte of vrijwillige zorg is, hangt van het geval af. Ik ben het niet eens met het discours van het Vlaams Belang van vandaag. Die mensen zijn van hun vrijheid beroofd. Dat is hun straf. Er zijn nog andere straffen, maar geen zorg krijgen, is niet de straf. Recht op zorg is een mensenrecht en mensen hebben recht op zorg, ook als ze in de gevangenis zitten.
Wij hebben er allemaal baat bij als die mensen zorg krijgen. Als gevangenen met psychiatrische problemen de gevangenis verlaten en nog meer misdaden plegen, dan is dat het ergste van al, maar er zijn ook andere zaken die zorg vereisen, zoals besmettelijke ziekten die in de gevangenis worden opgelopen.
We hebben er alle belang bij dat het recht op gezondheid wordt gegarandeerd. Straffen zijn nodig in een rechtstaat, maar alle mensen hebben recht op gezondheid. Daar trek ik toch de grens. Gevangenen zijn ook mensen.
14.09 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, ik heb een vraag voor collega Merckx. Het spreekt voor zich dat wij niets hebben tegen het recht op zorg. Dat heeft mijn collega ook gezegd.
Om collega Lanjri ter wille te zijn, zal ik het hebben over gedetineerde en gevangen mensen. Vindt u het dan logisch dat zij, in tegenstelling tot alle andere mensen, geen supplementen moeten betalen als zij in een eenpersoonskamer verblijven? Dat is wat vandaag voorligt. Wij vinden dat niet normaal. Dringende medische zorg is nodig voor iedereen, zoals mijn collega ook heeft gezegd, maar ik vind niet dat de gedetineerde mensen, de gevangen mensen, de illegale mensen, de criminele mensen meer moeten krijgen dan de andere mensen.
14.10 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ik weet niet goed hoe u dat wilt oplossen, mevrouw Pas, maar een gedetineerde in een eenpersoonskamer, dat gebeurt om veiligheidsredenen. Wilt u dan dat die met anderen samen in een kamer zit?
Ten tweede, hoe wilt u dat die de supplementen betaalt? Zullen we misschien weer werkkampen inrichten of zo? Hoe moet een gedetineerde dat anders betalen?
Mijn laatste punt betreft de stagevergoeding voor psychologen, orthopedagogen, apothekers en studenten in de klinische biologie. Wij vinden het positief dat er een stagevergoeding komt. Anderzijds vragen we ons wel af – en dat hebben we u ook gezegd, mijnheer de minister – waarom de regeling enkel geldt voor psychologen, orthopedagogen, apothekers en klinisch biologen, en niet voor andere beroepen. Daarbij denk ik in het bijzonder aan artsen, maar ook bijvoorbeeld aan verpleegkundigen. De combinatie van tegelijkertijd studeren én veel stage lopen, stelt wel degelijk problemen voor de toegankelijkheid van die studies. Er moet ook over gewaakt worden dat stages echt stages blijven. Stagiairs mogen niet ingezet worden als extra werkkrachten op de werkvloer.
Tot zover onze opmerkingen, maar onze steun hebt u.
14.11 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Het wetsontwerp dat hier ter stemming voorligt, bundelt een reeks diverse, maar wel zeer belangrijke bepalingen die betrekking hebben op de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging en uitkeringen. Ik wil zeker niet terugkomen op alle bepalingen en wijzingen. Die zijn al uitvoerig aan bod gekomen in de commissie. Wel wil ik nog even de aandacht vestigen op drie elementen die wij een bijzonder warm hart toedragen.
Het eerste element betreft uiteraard de erkenning van de mondhygiënisten en hun verdere integratie in onze gezondheidswetgeving en -praktijk, zoals trouwens ook al bepaald was in het regeerakkoord. Dat is zeker een belangrijke stap voorwaarts. Het belang daarvan moet zeker ook worden gezien tegen de achtergrond van de steeds groter wordende pensioneringsgolf bij de tandartsen. We weten allemaal dat er bij de tandartspraktijken lange wachttijden zijn voor controle. Er zijn ook steeds meer patiëntenstops, zeker bij de geconventioneerde tandartsen.
Gelukkig is er ook goed nieuws. Dankzij de nieuwe quota kunnen er meer studenten beginnen aan de opleiding tandheelkunde, maar tot zij afstuderen, is het belangrijk dat er ook andere maatregelen komen. Op korte termijn is de erkenning en inzet van de mondhygiënisten dus zeker een belangrijke stap voorwaarts.
Het tweede element dat wij absoluut een warm hart toedragen, is de verbetering van de penitentiaire gezondheidszorg van personen die opgesloten zijn in een gevangenis, die verblijven in een detentiehuis of een transitiehuis, geïnterneerden die in een psychiatrische annex van de gevangenis zijn geplaatst of in een afdeling of een inrichting tot bescherming van de maatschappij. Zij zullen voortaan verzekerd zijn voor de duur van hun detentie of plaatsing. Ze worden van de persoonlijke bijdrage inzake verzekerbaarheid vrijgesteld. Er wordt eveneens een verbod ingeschreven om supplementen aan te rekenen als ze in het ziekenhuis worden opgenomen en dat omwille van veiligheidsredenen, mocht dat nodig zijn.
Bij een deel van de publieke opinie zal het principe van gelijkwaardige zorg voor gedetineerden en geïnterneerden ongetwijfeld moeilijker liggen. Men hoort dat soms in de volksmond. Moeten wij mensen die ernstig strafbare feiten pleegden en die illegaal in België verblijven gratis gezondheidszorg geven? We hebben dat in de commissie spijtig genoeg ook gehoord. Ja, wij vinden dat wij die gezondheidszorg zeer zeker moeten geven.
Mevrouw Merckx heeft het al gezegd, alle gedetineerden komen op korte of lange termijn vrij. Dan is inzetten op een goede zorg in detentie niet alleen voor die mensen belangrijk, maar ook voor onze samenleving. Investeren in gezondheidszorg voor gedetineerden maakt dat zij later minder lang in de ziekteverzekering terechtkomen en sneller aan het werk kunnen. Ik ga ervan uit dat sommigen hier aan de overzijde daarvan alleen maar gelukkig kunnen worden. Kortom, investeren in de zorg in detentie op korte termijn levert ook op langere termijn maatschappelijke winst op. Mensen met gezond verstand kunnen dat alleen maar beamen.
Hoofdstuk 2 is een zeer belangrijk hoofdstuk met twee artikelen. Daarin wordt enerzijds aan de zorgverstrekkers de verplichting opgelegd om zich bij de ambulante zorg aan de vastgelegde tarieven te houden en anderzijds geen ereloonsupplementen aan te rekenen aan mensen met een verhoogde tegemoetkoming. Dat is voor ons ook een zeer grote stap voorwaarts.
Wij zullen dit wetsontwerp steunen. Wij betreuren het wel dat de N-VA-collega's aan de overzijde zich onthouden. Het klopt dat de mondhygiënisten niet mee aan de onderhandelingstafel zitten, maar wat niet is kan nog komen.
U sprak over de geestelijke gezondheidszorg. Ik meen dat wij het er allemaal over eens zijn dat er nog meer geïnvesteerd moet worden in de geestelijke gezondheidszorg, in de psychiatrische geestelijke gezondheidszorg, in de gevangenissen, in de detentiehuizen, enzovoort. Maar de minister heeft duidelijk geantwoord dat er al een schaalverbreding is.
Het is voor jullie nooit goed, het is nooit goed genoeg. Maar wanneer het in de commissie over geld gaat, vinden jullie het altijd te veel. Ik betreur dit eigenlijk, want ik meen dat dit een zeer goed wetsontwerp is, met zeer belangrijke bepalingen.
14.12 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vais me limiter à évoquer deux points de votre projet de loi: la réforme des soins de santé pénitentiaires et l'interdiction de facturer des suppléments d'honoraires pour les soins de santé ambulatoires aux bénéficiaires de l'intervention majorée.
D'une part, en ce qui concerne l'intégration des détenus et des internés autres que ceux placés dans les établissements de soins dans l'assurance maladie obligatoire dans le cadre de la réforme des soins de santé pénitentiaires, on peut évidemment dire qu'il s'agit d'une mesure positive, en théorie en tout cas, notamment pour éviter les périodes de latence pendant lesquelles les détenus ne sont pas assurés. Je pense notamment aux périodes de congé pénitentiaire et à la sortie de prison. Ce transfert de budget de la Justice vers la Santé n'aura néanmoins un réel impact positif pour les personnes concernées que si cette réforme permet de remédier aux carences actuelles dans le suivi et la prise en charge médicale, notamment dues au manque de personnel et au manque de moyens et des risques qui en découlent, tels que des récidives plus importantes ou une capacité de réinsertion réduite.
Il est donc essentiel pour nous que le budget soit à la hauteur de l'enjeu de la réforme des soins de santé pénitentiaires, à savoir une amélioration de la prise en charge, ce qui ne semble malheureusement pas être le cas et c'est ce que nous regrettons.
D'autre part, votre projet de loi prévoit l'interdiction de facturer des suppléments d'honoraires pour les soins de santé ambulatoires aux bénéficiaires de l'intervention majorée de l'assurance. Cette mesure vise à augmenter l'accessibilité des soins et c'est évidemment positif. Néanmoins, nous regrettons la façon de travailler du gouvernement dans ce dossier. Vous avez décidé d'adopter ce projet de loi et d'organiser ultérieurement une concertation avec les acteurs de la santé sur les modalités d'entrée en vigueur. Nous aurions évidemment préféré que vous commenciez par débattre avec les prestataires de soins pour parvenir à un accord sur cette mesure avant de la soumettre aux députés. Pour ces différentes raisons, nous nous abstiendrons sur ce projet de loi. Je vous remercie.
14.13 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, à défaut d'avoir pu intervenir sur ce projet de loi en commission, je me devais de le faire en séance plénière pour reconnaître, car il faut être de bon compte parfois, les avancées contenues dans ce projet de loi mais aussi pour pointer ses incohérences.
Premièrement, je pense à la reconnaissance des hygiénistes bucco-dentaires. Vu leur importance, en particulier en termes de prévention, il était effectivement plus qu'indispensable que leur profession soit enfin reconnue. Certes, il reste encore du travail. Je pense notamment à leur intégration dans les soins de santé de première ligne mais la direction prise ici, c'est vrai, est la bonne.
Deuxièmement, dans une certaine mesure en tout cas, je me dois de saluer l'interdiction des suppléments d'honoraires pour les soins ambulatoires, comme on l'a dit, pour les bénéficiaires de l'intervention majorée de l'assurance, autrement dit les patients les plus vulnérables et qui demandent le plus de soutien. Si je dis "dans une certaine mesure", c'est parce que si sur le papier, cela va sans aucun doute renforcer l'accessibilité des soins de santé, en particulier des soins ambulatoires, votre manque de concertation, on l'a dit, risque, monsieur le ministre, d'entraîner le déconventionnement de toute une série de prestataires de soins à leur détriment mais aussi et surtout au détriment de leurs patients. En commission, vous vous êtes réfugié à cet égard derrière la primauté de la politique sur les organisations de médecins et de dentistes. J'ai trouvé cela particulièrement choquant car, j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire à de multiples reprises, monsieur le ministre, non seulement nos soignants méritent le plus grand respect mais aussi parce qu'une réforme ne sera réellement efficace que si les premiers concernés ont été consultés en amont. Il en découle qu'à nouveau, vous mettez la charrue avant les bœufs. Vous légiférez et puis seulement après, vous consultez.
Troisièmement et c'est sans aucun doute le plus gros morceau de ce projet de loi, je me devais d'évoquer, à l'instar de mes collègues, la réforme des soins de santé pénitentiaires. Depuis des années et bien avant que ce gouvernement, comme le précédent, ne le prévoient dans leurs accords de gouvernement respectifs, mon parti DéFI a toujours plaidé pour le transfert des soins de santé des détenus du SPF Justice vers le SPF Santé publique. C'est le bon sens. Je suis dès lors heureuse qu'aujourd'hui, enfin, vous posiez le premier jalon.
Les détenus et les internés placés seront donc dorénavant intégrés comme bénéficiaires de l'assurance obligatoire pour les soins de santé, ce qui est bien évidemment positif, car chaque détenu et chaque interné doivent pouvoir être assurés de pouvoir recourir à des prestataires de soins durant leur détention, lors d'un congé pénitentiaire ou lorsqu'ils sortent de prison. Ils doivent également avoir la garantie de pouvoir être soignés en prison ou lors d'une extraction médicale. Dès lors, ces soins de santé ne sont pas - contrairement à ce qu'affirme le Vlaams Belang - un privilège qui leur sera accordé, mais tout simplement un droit fondamental qu'il convient d'assurer pour leur bonne réinsertion et, partant, pour notre sécurité à tous.
Des prisons, j'en ai visité quelques-unes, et je me dois de vous dire qu'à chaque fois, les professionnels des soins de santé en prison m'ont fait part d'un profond malaise, d'un sentiment d'abandon voire d'incompréhension de la part du ministre de la Justice. Dans ce contexte, le transfert des compétences des soins de santé des détenus au SPF Santé publique me paraît logique et bienvenu. En effet, monsieur le ministre, l'expertise de votre SPF peut clairement constituer une véritable plus-value pour les détenus et les internés concernés qui ont droit - faut-il le rappeler - à des soins de santé similaires à ceux dispensés dans la société libre.
Il n'en demeure pas moins que ce transfert ne constitue pas la panacée. Pour pouvoir satisfaire à un tel objectif, il faudra également, et surtout, des moyens humains et matériels à l'appui de ce transfert. Aujourd'hui, nos prisons, en particulier celles situées en zone rurale (par exemple, la prison de Leuze-en-Hainaut) ont énormément de mal à convaincre les prestataires médicaux externes de venir leur prêter main-forte sur site.
Je me dois également de rejoindre les doutes qu'a exprimés ma collègue Catherine Fonck en commission pour ce qui concerne l'interdiction de facturer un supplément de chambre ou d'honoraires pour le séjour de détenus dans une chambre individuelle, interdiction au sujet de laquelle elle avait d'ailleurs déposé un amendement. En effet, tous les détenus ne sont pas de dangereux criminels, de sorte que leur réserver en toutes circonstances le privilège de bénéficier d'une chambre individuelle, sans frais supplémentaires, sans aucune contre-indication de sécurité ou sanitaire, c'est tout simplement injuste à l'égard de tous les autres patients qui, eux, doivent payer un supplément dans les mêmes circonstances. Il en découle donc une entorse à l'égalité de traitement entre les détenus et les patients de la société libre.
Enfin, je regrette le manque de clarification quant à la dispense de cotisation systématique pour les détenus ainsi que la possibilité qui leur est offerte d'inscrire à leur nom des personnes à charge. Je comprends tout à fait l'idée et je rejoins son objectif d'assurer la couverture de tous les détenus et de tous les internés. Mais malgré vos explications données à ce propos en commission, je ne suis toujours pas certaine que vous ayez calculé l'impact réel de cette mesure, d'autant plus que celle-ci couvre également des détenus et des internés qui ont déjà une assurance santé ou qui peuvent y souscrire sans aide financière. Pourquoi ne pas avoir prévu un système d'assurance qui prendrait en compte la situation financière réelle de chaque détenu et de chaque interné?
Pour ces raisons, nous nous abstiendrons sur ce projet de loi.
14.14 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, het debat heeft duidelijk gemaakt dat wij in belangrijke werven van de gezondheidszorg stappen aan het zetten zijn, ook al gaat het hier om een wetsontwerp houdende diverse bepalingen.
Ik zal niet alles herhalen wat in de commissie voor Gezondheid al gezegd is, want we hebben daar een goed debat gevoerd. Zo heb ik heel goed genoteerd dat mevrouw Merckx het aangaande de stages maar een beperkte stap vindt. In de commissie heb ik uitgelegd waarom wij maar een beperkte en niet meteen een grotere stap zetten. Mevrouw Merckx, uw woorden zijn dus niet in dovemansoren gevallen. Toch stel ik voor om niet al die debatten te hernemen.
Wel wil ik ingaan op enkele hoofdpunten, die aantonen dat wij inderdaad bezig zijn met timmeren, met stappen, soms kleine stappen, in belangrijke werven.
Om te beginnen bedank ik de Kamerleden die hebben onderstreept hoe wezenlijk het is dat wij nu eindelijk concreet werk maken van de inschakeling van mondhygiënisten in onze ziekteverzekering. Dat is inderdaad absoluut noodzakelijk. Dat is al heel lang een discussiepunt. Er zijn inderdaad opleidingsinitiatieven geweest in Vlaanderen. We moeten daar nu werk van maken, wat betekent dat wij hier eerst het wettelijk kader in orde moeten maken. Er zullen nog stappen volgen. Ik neem mij meer bepaald voor, aangaande de inschakeling van mondhygiënisten, om mondzorg beter en toegankelijker te maken voor iedereen. Ik heb extra budgetten die ervoor moeten zorgen dat wij daarin nog concrete stappen vooruit kunnen zetten, met name betreffende mondhygiënisten die actief zijn in de eerste lijn.
Wat betreft de gedetineerden meen ik dat menselijkheid gekoppeld moet worden aan een zeker realisme en soms ook aan een stukje eigenbelang. Dat geldt ook voor het debat over zorg voor gedetineerden. Het gaat over menselijkheid. Iedereen is het erover eens dat een gedetineerde recht heeft op goede zorg, het is een mens. Het gaat ook over een zeker realisme. Meer bepaald zal maar heel zelden een gedetineerde in een tweepersoons- of meerpersoonskamer in een ziekenhuis worden gelegd naast een andere patiënt. Waarschijnlijk zullen we dat nooit doen. Gedetineerden leggen we dus d'office in een eenpersoonskamer. Dat is het realisme, want het gaat over hoe andere patiënten zich daarbij voelen, hoe u zich daarbij zou voelen, dus d'office komen gedetineerden in een eenpersoonskamer.
We veranderen daar overigens niets aan in dit ontwerp, dat is immers al zo. Er verandert niets aan. De regel is inderdaad dat daar geen supplement op wordt betaald. Deze mensen krijgen standaard een eenpersoonskamer.
Ten slotte is er ook een stukje eigenbelang, zoals sommige mensen hier gezegd hebben. Wij willen toch dat mensen die in de samenleving rondlopen in de mate van het mogelijke gezond zijn, dat ze om te beginnen niet besmettelijk zijn ten aanzien van andere mensen, maar ook dat ze een zeker geestelijk evenwicht hebben, dat ze opgevolgd kunnen worden en dat daar een zekere continuïteit in kan worden georganiseerd. Vandaar komen deze hervormingen.
Mevrouw Depoorter, dit is een stuk van een verhaal, maar het is wel een wetsontwerp waarmee we zaken mogelijk maken, bijvoorbeeld wat u aanhaalde. U zegt dat ik nu de ziekteverzekering en de zorg buiten de gevangenissen organiseer op een andere, misschien betere, manier, maar wat met de zorg in de gevangenissen, en met name de geestelijke gezondheidszorg in de gevangenissen? Dat is juist. Dit wetsontwerp maakt het echter wel mogelijk. Dit wetsontwerp biedt het kader om in een volgende fase ook de gezondheidszorg, inbegrepen de geestelijke gezondheidszorg, binnen de gevangenissen beter te organiseren als een verantwoordelijkheid van de ziekteverzekering. Dit wordt hier mogelijk gemaakt in een volgende fase.
Mevrouw Depoorter en anderen, u moet dit wetsontwerp samen lezen met de beleidsnota Volksgezondheid die we aan het bespreken zijn in de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen. U vindt daar een opsomming van de initiatieven die we nemen, ook met betrekking tot de forensische psychiatrische zorg en het drugsbeleid in de gevangenissen. Daar zetten we belangrijke stappen, met belangrijke bijkomende investeringen. U hoort mij zeker niet zeggen dat wat voorligt het eindpunt is. Het zijn wel belangrijke stappen, onder meer wat betreft forensische psychiatrie en drugsbestrijding in gevangenissen, maar er is nog veel werk aan, in overleg met de gemeenschappen. Dat overleg loopt. Er is nog veel werk. Collega Van Quickenborne is terecht zeer gemotiveerd ter zake. Wij werken daar zeer eensgezind aan verder.
We moeten hier waarschijnlijk wel een echt plan op middellange of lange termijn maken. U weet hoe omvangrijk de psychiatrische problematiek in onze gevangenissen is geworden en hoe groot het historische tekort is. De heer Van Quickenborne, de hele regering en ik moeten een langetermijnplan maken om dit stapsgewijs aan te pakken. Laten we menselijkheid, realisme en een beetje eigenbelang in deze kwestie koppelen aan goed georganiseerde gezondheidszorg in de gevangenissen en buiten de gevangenissen en daar stappen vooruit zetten.
Wat de opmerkingen betreffende het Fonds voor de Medische Ongevallen betreft, verwijs ik naar wat ik heb gezegd in de commissie, mevrouw Depoorter, omdat ik daar nu niet zoveel aan toe te voegen heb. U betwijfelt dat er op dat vlak vooruitgang wordt geboekt. Ik denk dat we wel stappen vooruit zetten.
Ik wil wel nog terugkomen op het debat over de supplementen. Om te beginnen, mevrouw Merckx, u hebt gelijk – ik zeg dit niet op een kritische toon – dat wij onvoldoende weten over de realiteit van supplementen die worden gevraagd buiten de ziekenhuizen. Dat is de reden waarom er in mei een ontwerp werd goedgekeurd dat het mogelijk maakt om op termijn ook in de ambulante sector de ereloonsupplementen en de zogenaamde niet-vergoedbare prestaties op te kunnen volgen, want informatie over wat patiënten daarvoor moeten betalen, zal aan de ziekenfondsen moeten worden gegeven. Daar is heel lang veel verzet tegen geweest, maar wij zijn zo ver. Ik dank de Kamer dat zij mij daarin is gevolgd.
Dat zal nog even tijd vergen, want het veronderstelt ook een elektronische facturatie, maar wij werken eraan voort. Het Verzekeringscomité van het RIZIV heeft op 21 november 2022 het koninklijk besluit over de verplichte elektronische facturatie voor artsen goedgekeurd, met ingang van 1 januari 2023, weliswaar met een overgangsperiode, want men moet de verplichte elektronische facturatie geleidelijk in de praktijk brengen. Men kan niet zeggen dat iedereen op 1 januari elektronisch moet factureren. Hoe dan ook zullen we in 2025 over alle informatie beschikken. Dan weten wij alles over wat er aan zogenaamde niet-vergoedbare prestaties en supplementen door patiënten wordt betaald in de ambulante sector en dat is een belangrijke stap vooruit.
Ondertussen is het wel bekend dat toenemende supplementen realiteit zijn. Zonder te polemiseren, wil ik terugkomen op twee elementen uit het debat die hier ook aan de orde waren en ik wil daar zeer ernstig over zijn. Volgens het regeerakkoord willen wij de supplementen aan banden leggen en verminderen en het voorliggende wetsontwerp is daar een uiting van. Daar zijn wij het met z'n allen in de meerderheid over eens. In het wetsontwerp maken wij het mogelijk om ereloonsupplementen voor armere patiënten, patiënten met een verhoogde tegemoetkoming in de ziekteverzekering, te verbieden. Het gaat om een op de vijf patiënten, aan de onderkant in de samenleving. Voor hen maken wij het in principe mogelijk dat men geen supplementen meer vraagt. Wij beslissen dat nu echter nog niet. Het wordt mogelijk gemaakt mits een koninklijk besluit. Natuurlijk zullen wij daarover overleggen, maar de richting is wel duidelijk.
Ik kom hiermee bij de grond van de zaak. Van mevrouw Gijbels, die nu niet aanwezig is – ze kan zich dus niet verdedigen, maar ik denk dat ik echt fair ben ten opzichte van haar uitspraken – heb ik in de commissie gehoord dat ze als tandarts geen supplement zal vragen aan iemand die arm is. Ik geloof haar ook; ik acht haar hoog. Daar voegde ze aan toe dat ik haar echter niet mocht verbieden om dat misschien wel te doen. Dit is wel een vreemde redenering, collega's: iets is niet goed, maar men mag het niet verbieden. Elders hoor ik hetzelfde dat men natuurlijk geen supplementen aan armere mensen vraagt, maar o wee als ik dat dan verbied! Men vindt het wel schandalig dat ik dat zou verbieden. Daar klopt toch iets niet?
Het andere argument van mevrouw Gijbels volg
ik voor de helft. Zij stelde dat de nomenclatuur van de tandartsen herzien moet
worden, want het gaat hier over supplementen die tandartsen aanrekenen. Natuurlijk
moet die worden herzien, maar dan moet daar eens werk van worden gemaakt. Ik wil niets liever dan dat men daar werk
van maakt en dat de vertegenwoordigers van de tandartsen en de ziekenfondsen
aan de slag gaan. Men zegt dan echter dat sommige vergoedingen niet hoog genoeg
zijn.
Beste collega's, we hebben in het huidige
jaar 45 miljoen euro extra voor tand- en mondzorg. Daarbij zijn zeer veel verbeteringen voor tarieven voor de tandartsen
en geen verbeteringen voor patiënten. Tegenover de klacht dat hun vergoedingen
niet hoog genoeg zijn en dat ze dus wel supplementen moeten vragen, stel ik dat
we enorme investeringen doen. Tegen het argument dat eerst de nomenclatuur moet
worden herzien, werp ik op dat men dan aan de slag moet gaan en de nomenclatuur
inderdaad herzien. Dat men het schandalig vindt dat ik supplementen verbied,
terwijl men zelf al zegt er geen aan te rekenen aan arme mensen, dat begrijp ik
niet.
Mevrouw
Depoorter, u hebt een alternatief voorstel vermeld. Ik zal dat niet afschieten,
maar ik denk in alle eerlijkheid dat het een stuk strenger is, als ik het goed
heb begrepen. Het is misschien een prikkelende piste. Misschien vinden we
elkaar wat dat betreft wel; het is alleszins veel strenger dan wat hier
voorligt.
Collega's, laten wij de zaken zeggen zoals ze zijn: er is een probleem met supplementen. In vele sectoren is er reeds een verbod op supplementen voor armere mensen. Wij willen dat verbod veralgemenen. Het gaat er bij mij niet in dat men het schandalig vindt om supplementen te verbieden terwijl men het met die stelling eens is, maar we zullen daarover overleg plegen.
14.15 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, het zou kunnen dat wij elkaar ooit ergens in vinden. Maar weet u waar wij elkaar nooit in zullen vinden? In het schandalig neerhalen van de argumentatie van mijn collega.
Jawel, mijnheer de minister.
14.16 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb net hetzelfde gezegd als in de commissie.
14.17 Kathleen Depoorter (N-VA): Het was ondermaats dat u, terwijl zij door omstandigheden niet aanwezig kan zijn, haar naam citeert en een beetje belerend – zo kennen we u – eraan toevoegt dat zij zegt het niet te willen doen maar dat u het haar niet mag beletten om het eventueel toch te doen.
Ik zal u eens meenemen in de praktijk, mijnheer de minister. Ik ben geen tandarts. Ik ben geen arts, maar ik ben wel soms patiënt. Wat hoor ik van mijn patiënten in de apotheek? Wat doet een tandarts als er voor een bepaalde ingreep geen nomenclatuurnummer bestaat en hij toch wil tegemoetkomen aan de financiële bezorgdheden van zijn patiënt? Hij zal dan de nomenclatuur aanrekenen voor een behandeling die deel uitmaakt van het geheel van behandeling en hij vraagt een supplement voor een nomenclatuur die er niet is maar die wel aangerekend zou moeten worden.
In plaats van de patiënt een supplement op te leggen, zoals u het stelt, gaat men creatief op zoek naar de betaalbaarheid en de toegankelijkheid van de zorg. Dat is wat gebeurt in de praktijk. Ik zie u neen schudden. U haalt vaak aan dat u op het terrein gaat, maar praat u daar wel eens met patiënten? Praat u wel eens over hun bezorgdheden. Praat u met de patiënten over hoe creatief de zorgverstrekkers vaak zijn in het zoeken naar oplossingen om ervoor te zorgen dat de toegankelijkheid voor de patiënt er effectief is?
Wel, dit is een van de gangbare praktijken. Dan komt men inderdaad tot supplementen, maar wat zal er in uw realiteit gebeuren? Die behandeling zal volledig betaald moeten worden, want er kan geen bestaand supplement aangerekend worden. Of wenst u echt dat de zorgverstrekker een wat duurdere of meer innovatieve therapie of behandeling toedient en er zelf aan verliest, maar dat de patiënt wel een tegemoetkoming krijgt?
Uw redenering is fout, mijnheer de minister. Ga in overleg met de sector. Daar zal men u dat ook zeggen, maar daar wringt het schoentje telkens weer. U hebt gezegd dat u in de voorbereiding van het ministerieel besluit nog contact zult opnemen met de Vlaamse Beroepsvereniging Tandartsen, maar wanneer zult u dat doen? De week ervoor, wanneer alles al beslist is? Of zult u echt in overleg gaan en zoeken naar hoe u de patiënt en de zorgverstrekker kunt respecteren? Dat is de vraag die ik stel en ik denk dat ik het antwoord ken.
Wat de geestelijke gezondheidszorg in de gevangenissen betreft, daar zijn we het wel over eens. U hebt hier een aanzet voor een wettelijk kader gegeven, maar vindt u het niet schandalig om te zeggen dat we hier op middellange of lange termijn zullen moeten werken? Hoeveel slachtoffers moeten er dan nog vallen? Hoe zult u nu uw discours ten aanzien van de mensen in de veiligheidsdiensten verklaren? "Ja, we zullen op lange termijn misschien wel een oplossing hebben, want het is moeilijk."
We hebben een werkgroep Drugs, met 28 ministers, dus tegen dat het een beetje vooruitgaat, zijn we al een paar jaar verder. Uw forensische psychiatrische centra, die zullen er tegen 2027 zijn. Dat is dan misschien al heel dichtbij, maar wat zult u bij het volgende ongeval, het volgende schandaal of de volgende aanslag komen vertellen? "Ja, we hebben een werkgroep opgericht."
We beschikken over cijfers met betrekking tot de vertrouwdheid van gedetineerden met illegale drugs. Dat gaat over ongeveer de helft ervan. Van de psychiatrische patiënten weten we dat ongeveer een derde ervan een verleden met verdovende middelen heeft. We spreken dus over een substantieel aantal mensen dat effectief goed begeleid moet worden. Dat kader moeten we niet op middellange of lange termijn uitwerken, onze maatschappij heeft daar vandaag nood aan.
Net hetzelfde geldt voor de psychologische begeleiding van geradicaliseerde gedetineerden. U wilt toch wel een antwoord kunnen bieden op die ontzettend grote uitdaging waar onze maatschappij vandaag voor staat? Ik vind het dan ook heel weinig ambitieus dat u op de middellange of lange termijn met een vorm van oplossing komt. Dat staat trouwens haaks op wat er in uw beleidsnota staat, want daar denkt u vooral op korte termijn. Voor één keer denkt u op lange termijn, maar het is niet goed gekozen.
14.18 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Depoorter, ik ga toch nog een keer reageren. U vraagt of ik nooit met patiënten spreek en vindt dat de arme tandarts wel supplementen moet vragen omdat hij anders geen niet-vergoede verstrekkingen kan leveren. De laatste patiënt waarmee ik heb gesproken, kwam terug van een jaarlijks mondonderzoek. Meer dan 100 euro, dat is de realiteit! Ik spreek met patiënten en ik denk dat we daar iets aan moeten doen. Ik vat het heel kort samen, zonder te willen polemiseren. Mensen die het verkeerd vinden om arme mensen een supplement te vragen, maar die de vrijheid willen hebben om iets verkeerds te doen, die zijn niet bijzonder geloofwaardig. Ik wil de vrijheid hebben om iets te doen wat ik verkeerd vind? Laten we dan afspreken dat we het niet doen en het verbieden. Dat is het punt. Meer ga ik daar niet over zeggen.
14.19 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, dit is de meest belachelijke uitleg die ik in dit halfrond ooit heb gehoord, toch van u. U haalt één voorbeeld aan van een dure behandeling. U ontloopt de realiteit. Ik heb het niet over een arme tandarts of een arme patiënt. Ik heb het over de zorgverstrekker die een oplossing zoekt om de patiënt het minimum te kunnen aanrekenen omdat u, en dus het RIZIV, niet in een nomenclatuur voorziet. Bij uw redenering krijg ik zo'n beetje het gevoel dat alle zorgverstrekkers, hier de tandartsen, dieven zijn. Als u dan de voogdijminister bent, zou ik u toch ook niet echt vertrouwen.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2882/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2882/3)
Le projet de loi compte 28 articles.
Het wetsontwerp
telt 28 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 et 12 à 28 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 en 12 tot 28 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close.
De bespreking van de artikelen is gesloten.
À la demande du groupe Vlaams Belang, un vote divisé, sur les articles 4
à 11, aura lieu ultérieurement. Ceci avant le vote sur l'ensemble.
Op verzoek van de Vlaams Belangfractie zal er
later een gesplitste stemming over de artikelen 4 tot 11 plaatsvinden. Dit vóór de stemming over het geheel.
Propositions
déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 708: Els
Van Hoof, Nahima Lanjri, Jan Briers, Franky Demon, Steven Matheï, Nawal Farih
- 856:
Catherine Fonck.
L’auteure (Mme Catherine Fonck) demande que sa proposition de loi modifiant la loi du 24 janvier 1977 relative à la protection de la santé des consommateurs en ce qui concerne les denrées alimentaires et les autres produits, en vue de renforcer la lutte contre le tabac, nos 856/1 et 2, soit disjointe du projet de loi portant des dispositions diverses en matière de santé, nos 2896/1 à 6.
De indienster (mevrouw Catherine Fonck) vraagt dat haar wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 24 januari 1977 betreffende de bescherming van de gezondheid van de gebruikers op het stuk van de voedingsmiddelen en andere producten, teneinde het tegengaan van roken op te voeren, nrs 856/1 en 2, losgekoppeld wordt van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake gezondheid, nrs 2896/1 tot 6.
J'en prends acte.
Ik neem daarvan akte.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mevrouw Gitta Vanpeborgh, rapporteur, verwijst naar haar schriftelijk verslag.
15.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, het voorliggende wetsontwerp regelt alweer een aantal bepalingen binnen de gezondheidszorg. De toegang tot verpleegkundige gegevens en personeelsgegevens is belangrijk om wetenschappelijke studies te verrichten binnen het Federaal Kenniscentrum KCE. Wij gaan daarmee absoluut akkoord. Meten is weten. Hoe meer wij meten, hoe beter wij ons beleid kunnen enten op de kennis die wordt vergaard.
Bij het luik van de dringende medische hulpverlening hebben wij nog een aantal bemerkingen. Ik heb ze geformuleerd in de commissie. Mijnheer de minister, u hebt geantwoord dat u voor de ambulancediensten bevestigt dat 75 % van de facturen door het Fonds voor dringende geneeskundige hulpverlening zullen worden gedragen. Ik had dat graag nog eens bevestigd gekregen. Dat is immers een heel belangrijk punt en een belangrijke bezorgdheid voor de ambulancediensten.
Inzake de tekortregeling binnen de ziekenhuizen hadden wij de bezorgdheid dat u verwijst naar de term 'ziekenhuisbeheerder'. Dat zou tot een belangenconflict kunnen leiden wanneer de term 'ziekenhuisbeheerder' niet wordt gespecificeerd voor het dagelijks bestuur van het ziekenhuis. Ik heb het verslag nog eens nagelezen. U hebt ter zake op de vraag van mevrouw Frieda Gijbels geantwoord dat het om een juridische term en een verzamelnaam gaat. Niettemin blijven wij met de vraag zitten of die specificering niet echt noodzakelijk is, om zeker te zijn dat daaruit geen belangenconflicten voortkomen. Onze informatie blijft erop duiden dat er effectief een belangenconflict zou kunnen ontstaan.
Over de regeling rond tabak heeft mevrouw Mieke Claes gesproken in de commissie. Voor ons is de doelstelling goed, maar wij vragen ons af of u met die regeling uw doel zal halen. Wij hebben dat heel duidelijk aangegeven. Ik heb u zelfs het voorbeeld gegeven van de nachtwinkel rechtover mijn apotheek, die meer succes heeft tijdens de wachtdienst dan ikzelf. Een en ander heeft wellicht te maken met het feit dat in die winkel fijnere zaken worden verkocht dan pillen en zalven. Het heeft echter ook met tabak te maken. Wat is de regeling die u inzake de verkoop van tabak in de nachtwinkels hebt uitgewerkt? Hoe gaat u daarmee om ten opzichte van de tabaksautomaten, die toch maar een klein deel van de tabaksverkoop uitmaken?
Mijn collega Mieke Claes vroeg u ook of u contact had opgenomen met Horeca Vlaanderen, omdat het heel moeilijke tijden zijn voor de cafés en horecazaken. Het is eigenlijk jammer dat u dat niet gedaan hebt. Wij weten immers allemaal hoe precair de situatie is. Die mensen hebben allemaal corona meegemaakt. Nu is er de energiecrisis. Het zou toch heel jammer zijn mochten daaruit financiële problemen voortkomen. Het is dus een beetje jammer dat u hier opnieuw geen overleg hebt gepleegd met de sector. Dat is een beetje een rode draad, mijnheer de minister. Wij halen het echter toch zeker aan.
Samenvattend, wij zijn uiteraard voorstander van heel wat globale maatregelen die genomen moeten worden, zoals het ontraden van roken en het begeleiden van mensen in rookstop. Wij hebben echter wel bemerkingen bij de manier van werken, zijnde het overleg, het behalen van de doelstelling en het feit dat het niet volledig is. U zult hiermee misschien een heel klein pasje in de goede richting zetten, maar u pakt het probleem niet echt aan.
15.02 Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, dit is weer een wet houdende diverse bepalingen, het is weer een samenraapsel van verschillende wijzigingen. Wij steunen heel veel zaken in dit wetsontwerp, ik wil mij hier beperken tot de artikelen waar wij eigenlijk niet echt achter staan. Het zal dus gaan over de artikelen in verband met het Fonds voor dringende geneeskundige hulpverlening.
Er is sprake van een te omslachtige procedure, die veelal nog op papier gebeurt. Wij kunnen dit alleen maar toejuichen, administratieve vereenvoudiging en efficiëntiewinst zijn een goede zaak. Ik vrees echter dat daar het goede nieuws stopt. Mijnheer de minister, hebt u ook rekening gehouden met de ambulancediensten zelf? Wij vrezen van niet. U zegt dat u hebt samengezeten, maar uit hetgeen hier voorligt, leiden wij af dat het een typisch Vandenbrouckeoverleg was.
Een belangrijke impact voor de ambulancesector zit in volgend citaat: "Om de werking van het Fonds voor dringende geneeskundige hulpverlening te vereenvoudigen en de kosten te beperken, wordt niet langer voorzien dat het Fonds gesubrogeerd wordt in de rechten van de ambulancediensten. Deze laatste zullen meer tijd krijgen om zelf hun facturen te innen bij de patiënten, namelijk één jaar." Door het afschaffen van de subrogatie voor het Fonds blijven de ambulancediensten schuldeiser en dienen ze dus ook extra inspanningen te leveren voor het innen van de niet-betaalde facturen. Zoals gezegd, wordt de termijn van zes maanden naar één jaar gebracht. De extra inspanningen en extra kosten in deze periode zijn ten laste van de ambulancediensten. Aan een structureel ondergefinancierde sector extra kosten toevoegen, lijkt mij nogal gedurfd.
Mijnheer de minister, denkt u dat, als de factuur na zes maanden niet betaald is, die dan wel betaald zal worden als de ambulancediensten nog eens zes maanden langer proberen?
Het Fonds verwerkt jaarlijks 55.000 dossiers. Als de sector zes maanden extra dient te overbruggen, verliezen de ambulancediensten in totaal 1.237.500 euro aan kapitaal in deze periode. U moet het maar durven om in een structureel ondergefinancierde sector gedurende zes maanden financiële middelen weg te halen.
Het aandeel van de factuur dat het Fonds op zich zal nemen, bedraagt momenteel 76 %. Om de ambulancediensten een stimulans te geven om zelf de factuur te innen, zullen ze – indien ze dat ook effectief doen – 100 % van het bedrag krijgen. U vraagt dus aan de ambulancesector om nog meer tijd te spenderen aan de administratieve afhandeling. Het zal nu misschien wel digitaal gebeuren, maar goed, ze spenderen toch nog heel wat tijd om hun facturen betaald te krijgen.
Dat gebeurt terwijl de sector eigenlijk ook kampt met een heus personeelstekort. U lijkt soms te vergeten dat de ambulancesector ook een deel van de zorgsector is. Ze hebben eveneens te kampen met te weinig personeel, waardoor de mensen vaak lange shiften moeten draaien om de dringende medische hulp te kunnen garanderen.
Wat u hier doet, is een besparing op het Fonds op de kap van de sector. In uw beleidsplan hebt u het nochtans over een "reddingsoperatie voor de dringende geneeskundige hulp". Een reddingsoperatie, mijnheer de minister, is zeker nodig als we de 112 rollende willen houden. U hebt er 162 miljoen euro voor over, weliswaar gespreid over drie jaar, terwijl deze sector eigenlijk elk jaar 400 miljoen euro nodig zou hebben. 162 miljoen euro is dus een peulschil.
Mijnheer de minister, ik stel voor dat u eens een week meeloopt met een ambulancedienst, zodat u aan den lijve kunt ondervinden wat de noden van deze sector zijn. Deze sector moet eigenlijk volledig hervormd worden. Een hervorming van de opleiding, een hervorming en opwaardering van de centrale 112 en het garanderen van de veiligheid van de opgeroepen ambulanciers moeten prioritair zijn.
Voor het Vlaams Belang is het duidelijk dat dit voorstel een besparingsoperatie is voor het Fonds voor dringende geneeskundige hulpverlening ten nadele van de ambulancediensten, met een mogelijke impact op de leefbaarheid van de ziekenwagendiensten en de continuïteit van de 112-dienstverlening.
Kortom, daaruit volgt uiteindelijk een mogelijk negatieve impact voor de patiënten.
Daarom vragen wij de aparte stemming voor de artikelen over de dringende medische hulp, zodat wij duidelijk kunnen maken dat het Vlaams Belang de belangen van de dringende medische hulpdiensten dient, en daarmee uiteraard ook de belangen van de patiënten die deze hulpdiensten nodig hebben.
15.03 Caroline Taquin (MR): Madame la présidente, chers collègues, ce projet renforce la lutte contre le tabagisme. On sait en effet que, depuis 2015 déjà, le Conseil Supérieur de la Santé (CSS) recommande de circonscrire la vente libre et les facilités d'accès au public des produits de tabac.
L'objectif du projet est double: réduire les accès à ces produits de tabac et garantir l'interdiction de vente aux mineurs.
La vente de tabac à l'aide de distributeurs automatiques est effectivement déjà interdite dans plusieurs États de l'Union européenne, comme en France. Ces appareils dans notre pays ne garantissent pas l'interdiction d'achat aux mineurs et, si ces automates ne sont plus très nombreux, ils sont toutefois souvent placés dans des lieux sans contrôle, même social.
Cette modification de la loi de 1977 va donc dans le bon sens, dans le droit fil du dernier avis du CSS de juin dernier, pour réduire les tentations d'achat de primo-fumeurs car, de facto, avec cette fin des automates, l'achat ne sera possible que dans des espaces limités et contrôlés.
Évidemment, ceci ne signifie pas qu'il faille réduire les efforts et les actions de prévention. Pour ce qui est de l'aide, c'est tout aussi important pour les fumeurs qui veulent arrêter de fumer. Il faut miser sur des mesures ciblées et différenciées entre fumeurs jeunes et fumeurs adultes. D'ailleurs le CSS, dans son avis de juin, indique aussi à ce sujet que des dispositifs peuvent aider au sevrage tabagique pour les fumeurs adultes et ce, en utilisant des alternatives moins nocives que la cigarette traditionnelle. La dépendance peut être forte et des produits permettant une désaccoutumance progressive, moins nocifs, peuvent être une solution pour des personnes qui n'arrivent pas à arrêter, même si la volonté est là. Il faut donc pouvoir inclure ces solutions du type cigarette électronique, comme le précise cet avis du CSS, dans la lutte que nous menons en la matière et notamment pour atteindre les objectifs de 2028.
Ce projet permet en outre de limiter les impacts socioéconomiques en octroyant une année de transition aux opérateurs économiques qui travaillent dans le secteur de ces automates distributeurs de tabac. L'entrée en vigueur de la suppression est effectivement prévue dans un an. C'est important en termes logistiques et économiques.
Le MR soutiendra donc cette mesure claire, concrète et aussi équilibrée.
15.04 Els Van Hoof (cd&v): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, ik wil namens mijn partij nog even het woord nemen over het verbod op de verkoop van tabaksproducten via automaten. Met cd&v kiezen we allang resoluut voor een krachtig antirookbeleid, gebaseerd op de principes van de Wereldgezondheidsorganisatie. Die principes zijn: doe iets aan de prijs, aan de toegankelijkheid en aan de aantrekkelijkheid.
Tijdens de vorige legislatuur hebben we op die drie domeinen al belangrijke stappen gezet. Uiteraard gaat het dan om de verhoging van de accijnzen op tabak, maar ik denk bijvoorbeeld ook aan de belangrijke maatregelen inzake neutrale sigarettenpakjes en het optrekken van de leeftijd tot 18 jaar, naast het verbieden van roken in de wagen. Met cd&v zijn we dan ook tevreden met elke stap die we kunnen zetten op weg naar een rookvrije generatie.
Ook deze legislatuur hebben we een aantal stappen gezet. Ik denk aan het wetsvoorstel inzake het verbieden van reclame aan de gevels van winkels, dat ik samen met de collega's Jiroflée en Fonck heb ingediend. Dat was een eerste stap. Nu hebben we ook in de begroting een belangrijke stap gezet inzake de verhoging van de accijnzen op tabaksproducten, wat uitstekend past binnen een antitabaksbeleid. Daarnaast komt er nog een interfederaal tabaksplan, waaruit hopelijk nieuwe initiatieven zullen voortvloeien.
Met het voorliggende wetsontwerp wordt een volgende stap gezet in het terugtrekken van de verkoop van tabaksproducten via automaten. Zelf heb ik zes jaar geleden al een voorstel in die zin ingediend, dat nu gekoppeld wordt aan een voorstel van collega Muylle, om de toegankelijkheid van sigaretten te verkleinen via een verbod op tabaksautomaten. Dat vloeide voort uit een voorstel van de Hoge Gezondheidsraad in 2015, maar een andere reden is even belangrijk, namelijk dat de tabaksautomaten vandaag niet goed werken. De agecoins liggen vaak op de automaten zelf en het vergrendelingssysteem werkt niet afdoende.
Tegenwoordig geldt nog wel een uitzondering voor tabaksautomaten in supermarkten en hypermarkten. Wij willen evolueren naar een systeem van unieke verkooppunten, met name in kranten- en tabakswinkels, waardoor de toegankelijkheid nog verder verkleint. Ik begrijp echter dat bepaalde zaken nu al moeilijk liggen voor Horeca Vlaanderen en uiteraard ook voor de supermarkten, die actief lobbyen. Overleg zou volgens mij belangrijk kunnen zijn om het draagvlak te vergroten, ook al denk ik dat ze de nodige stappen zullen zetten. Toch is de cd&v-fractie nu uiteraard al heel tevreden met elke stap die kan worden gezet om de doelstelling van een rookvrije generatie te bereiken. Daarom ondersteunen wij dit wetsontwerp.
15.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, wij zullen ons onthouden bij de stemming over dit wetsontwerp. Er staan wel positieve zaken in dit ontwerp, maar bij bepaalde zaken stellen wij ons toch vragen.
Positief is de toegang tot gegevens die aan het KCE wordt gegeven om studies over het zorgpersoneel te kunnen uitvoeren. Dat juichen we toe.
We steunen ook de maatregel met betrekking tot de tabaksautomaten. Het is logisch dat het verbod voor kinderen moet worden nageleefd.
Ik stel mij echter wel vragen over de manier waarop onze regering naar een rookvrije samenleving wil evolueren en vooral over de plannen voor het verhogen van de accijnzen. Is het de bedoeling om de problemen met roken enkel met een bestraffende belasting op te lossen? Ik denk toch dat we dit in een breder kader moeten zien. Kijk bijvoorbeeld ook naar de tabakstopprogramma's. Er zijn al rookstopprogramma's uitgewerkt. Daaraan zijn wel kosten verbonden, bijvoorbeeld voor medicatie. Het raadplegen van een tabacoloog is ook niet gratis en wordt niet volledig terugbetaald. Het is ook een complexe materie, want een deel van de bevoegdheden ligt bij de regio's. Ik denk dat we daar veel meer op moeten inzetten.
Ik denk ook dat we ervoor moeten zorgen dat de huisartsen meer tools hebben om mensen te helpen bij het stoppen met roken. Ik vind tevens dat we preventie in een breder kader moeten zien en de financiële verantwoordelijkheid deels bij de tabaksproducenten moeten leggen, in de plaats van alleen bij de tabaksconsument. Ik weet niet of er ook aan die pistes wordt gedacht.
We zijn het ook niet eens met de beslissing betreffende de ambulancefacturen. Er is daadwerkelijk een probleem met onbetaalde ambulancefacturen. Wanneer patiënten hun rekening aan de ambulancedienst niet betalen, dan heeft die ambulancedienst zes maanden de tijd om dat geld te innen. Als dat niet binnen die periode lukt, dan krijgen de ambulancediensten een vergoeding van een fonds dat voor een derde door de verzekeringssector en voor twee derde door de overheid wordt gefinancierd. Omdat veel mensen de factuur niet binnen de voorziene termijn betalen, zult u die termijn nu verlengen, zodat het fonds minder moet terugbetalen en de ambulancediensten efficiënter achter de mensen aan kunnen gaan voor het innen van de facturen. De oplossing wordt bij de ambulancesector zelf gezocht. Daardoor ontgaat hen een stuk financiering, terwijl ze al in slechte papieren zitten.
Het is dus een rare manier om het probleem te bekijken. Hoe komt het dat mensen hun ambulancefactuur niet betalen? Dat is het echte probleem. Moeten we daar niet over nadenken? Vandaag is er echter een ongelooflijke koopkrachtcrisis. Het aantal onbetaalde ambulancefacturen neemt toe en zal blijven stijgen in de huidige omstandigheden. Er wordt 62 euro aangerekend, ongeacht de afstand die de ambulance moet afleggen, ongeacht of de patiënt naar het ziekenhuis moet worden afgevoerd of niet. Dat bedrag is volledig ten laste van de patiënt. Voor sommige mensen is die 62 euro de factuur te veel, zij kunnen dat niet betalen. Voor wie met een klein inkomen moet rondkomen, kan 62 euro veel geld zijn. Waarom doet u niets aan de facturen zelf? Waarom verlaagt u ze niet? Waarom doet u enkel iets aan de manier om die factuur uiteindelijk te innen bij de patiënt?
Wat betreft de tekortenregeling voor ziekenhuizen komt er een soort technische invoering, waardoor de FOD Volksgezondheid niet meer betrokken wordt bij die tekortenregeling. Maandag heb ik gemeenteraad gehad in mijn regio, waar de grootste intercommunale een groot openbaar ziekenhuis is dat zonder extra ingrepen afstevent op een tekort van 30 miljoen euro. Ze hebben immers heel wat extra kosten door de inflatie en de energiekosten. Het ziekenhuis zou op 2 tot 3 miljoen euro extra steun kunnen rekenen met wat vandaag op tafel ligt. Ik woon in de regio van Charleroi en het is evident dat de gemeenten daar absoluut het geld niet hebben om onze intercommunale te helpen. Wat is uw plan om de ziekenhuizen te helpen?
15.06 Karin Jiroflée (Vooruit): Mijnheer de minister, ook ik wil nog graag even kort reageren, wat het verbod op tabaksautomaten betreft in hoofdstuk vier. Generatie Rookvrij, geïntroduceerd door Kom Op Tegen Kanker, vind ik een bijzonder geslaagd concept, omdat we met onze hele samenleving ervoor proberen te zorgen dat de volgende generatie kinderen gewoonweg nooit ziet roken en dus ook geen zin krijgt in roken. Om dat te bewerkstelligen, denk ik dat wij een heel strakke tijdslijn moeten aanhouden. De beperking van verkoopplaatsen is daarbij een krachtig instrument.
Ook de Hoge Gezondheidsraad is die mening toegedaan. Dat ziet de Hoge Gezondheidsraad gebeuren door het aantal verkooppunten te beperken tot tabakswinkels en krantenwinkels en door een reclameverbod. Het reclameverbod is verstrengd en kan worden afgevinkt. Het verbod op tabaksautomaten kan nu ook worden afgevinkt, al wordt er hier een uitzondering gemaakt voor de semigeautomatiseerde verkoop. Mijnheer de minister, ik hoop dat u ook wat dat betreft op korte termijn de Hoge Gezondheidsraad helemaal zult kunnen volgen.
Het verbod geldt volgens uw toelichting ook duidelijk voor e-sigaretten en e-liquids toe. Wij kennen u daarvoor zeker heel goede punten toe, want ik ben ervan overtuigd dat die ondingen meer jongeren aan het roken helpen dan ze volwassenen van het roken afhelpen, wat de industrie ook moge beweren.
Ik ben mij ervan bewust dat de sector het moeilijk heeft met de voorliggende beslissingen, maar ik vind dat u dat heel goed opvangt door de sector de tijd te geven om zich aan te passen.
Een gezonde samenleving bouwen we niet alleen op door mensen te genezen, maar vooral door te voorkomen dat mensen ziek worden. Die weg volgt u, mijnheer de minister. Onze Vooruitfractie zal ook het onderhavige wetsontwerp dan ook met overtuiging goedkeuren.
15.07 Maxime Prévot (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, je me limiterai à évoquer quelques points.
Pour ce qui concerne tout d'abord le tabac, nous soutenons évidemment toute mesure qui vise à empêcher de commencer à fumer ou qui encourage le sevrage tabagique. À nos yeux, l'interdiction des distributeurs automatiques de tabac est donc une mesure positive. Nous considérons même que les distributeurs automatiques qui pourraient subsister dans les supermarchés devraient être installés en dehors de la vue des consommateurs, tout comme les produits du tabac.
Nous redéposons donc un amendement qui vise à interdire l'exposition des produits du tabac. Il s'agit, selon nous, d'une mesure raisonnable qui permet de renforcer la stratégie antitabac que le gouvernement souhaite déployer. Si cet amendement était voté, l'interdiction complète de la publicité pour le tabac deviendrait, enfin, chose faite.
Je voudrais également dire un mot sur l'aide médicale urgente. Vous annoncez une réforme importante. Incontestablement, les mesures prévues dans ce projet de loi ne constituent pas encore une réforme d'ampleur. L'enjeu essentiel de l'aide médicale urgente, c'est accessibilité et le coût pour le patient ainsi que la qualité de la prise en charge. Mais je suppose que nous aurons l'occasion d'y revenir ultérieurement lors des discussions sur la réforme que vous nous annoncez.
Enfin, pour ce qui concerne le déficit des hôpitaux, comme nous, vous aurez pris connaissance du cri d'alarme qui a été lancé par l'ensemble des hôpitaux. En commission, notre cheffe de groupe, Catherine Fonck, vous a demandé, monsieur le ministre, quelles étaient les conséquences de cette modification sur la réglementation en matière de déficit dans le cas d'une association englobant un hôpital public et un hôpital associatif. Comment peut-on faire la différence entre les activités liées à tel ou tel hôpital, compte tenu de l'évolution des activités hospitalières dans le cadre d'associations et de réseaux hospitaliers? Comment définir la partie du déficit à couvrir? Il est évidemment important d'avoir ces précisions pour pouvoir évaluer l'incidence de votre modification législative sur l'évolution du paysage hospitalier.
En commission, vous avez dit que vous n'étiez en mesure de répondre à la question et que vous répondriez ultérieurement. Dès lors, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire, aujourd'hui, ce qu'il en est? Pouvez-vous apporter des éléments de clarification aux acteurs hospitaliers concernés?
15.08 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi est un projet de loi fourre-tout comme on en a plutôt l'habitude. Il comporte des avancées concernant certaines problématiques qui ont trait à la santé mais qui n'ont pas nécessairement de lien entre elles, et c'est la raison pour laquelle je reviendrai uniquement sur trois d'entre elles.
La première, comme on l'a évoqué, concerne le tabac. On le sait, l'une des grandes ambitions de ce gouvernement est d'aboutir à une génération sans tabac et c'est bien évidemment un objectif que nous partageons, en particulier au regard des ravages causés par le tabac, à savoir des maladies qui causent près de 14 000 décès par an, un état de dépendance qui entraîne à terme la mort d'un fumeur sur deux. Le tabac est aussi la cause d'un cancer sur trois. Nous sommes face ici à un véritable problème de santé publique qui touche également notre environnement. Il est donc important d'aboutir effectivement à la suppression des distributeurs automatiques de tabac, en complément d'autres mesures que nous avons d'ailleurs déjà adoptées au sein même de cet hémicycle, comme l'augmentation des accises sur le tabac ou encore l'interdiction de fumer en voiture en présence de mineurs d'âge.
Malgré cela, je partage le goût de trop peu qui a été exprimé par certains de mes collègues. Pourquoi?
Premièrement, la distinction opérée entre les établissements du secteur de l'horeca et l'exception faite pour les supermarchés me semble inopportune. On sait qu'aujourd'hui, la vérification de l'âge de l'acheteur reste l'un de talons d'Achille de nos politiques anti-alcool et a fortiori dans les supermarchés, comme vous l'avez reconnu, monsieur le ministre, en commission. On peut donc se demander, de manière légitime, s'il en sera autrement pour le tabac.
Deuxièmement, cette distinction n'est pas assez précise quant à certains types d'établissements. Peut-on considérer que les night shops profiteront eux aussi de cette exception?
Troisièmement, il ressort également de certaines études que peu de fumeurs achèteraient en fait des cigarettes dans ces distributeurs. Ceux qui le feraient finiraient simplement par se tourner vers d'autres points de vente. On peut se poser à nouveau la question de savoir quel sera l'impact concret de cette mesure, en particulier auprès des plus jeunes. Ceux-ci, on le sait, commencent de plus en à fumer, non plus via la cigarette classique, mais via la cigarette électronique rendue de plus en plus attractive. Certes, supprimer ces distributeurs, même s'il eût fallu aller plus loin et ne prévoir aucune exception, est une mesure qui va dans le bon sens, mais il n'empêche que nous aurions pu aller plus loin, notamment en interdisant purement et simplement la publicité pour le tabac. C'est elle qui incite en effet à la consommation, qu'il s'agisse de publicité directe ou indirecte, par la simple vue de ces distributeurs ou de ces points de vente. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons l'amendement qui a été exposé à l'instant par M. Maxime Prévot.
Le deuxième point que je souhaiterais brièvement aborder concerne le Fonds d'aide médicale urgente, dont vous dites vouloir simplifier le fonctionnement. Toutefois, nous voyons mal comment confier le recouvrement des factures des patients aux services ambulanciers, qui sont déjà débordés, simplifiera à terme la situation.
Troisième point, s'agissant de l'octroi au KCE de l'accès aux données infirmières et personnelles, nous avons en effet constaté durant la crise sanitaire que cet organisme pouvait nous être d'une grande utilité pour objectiver les phénomènes, et ainsi, nous aider à adopter des mesures ciblées et plus efficaces. Je pense notamment au covid long, dont le KCE a été chargé de définir les contours, en vue d'organiser une meilleure prise en charge des patients qui en souffrent. Cependant, les données qu'il pourrait exploiter à cette fin seraient pseudonymisées, au lieu d'être anonymisées. En d'autres termes, cela signifie qu'il serait tout à fait possible d'identifier les patients concernés à partir de leur profil, alors que leurs données - faut-il le rappeler - sont sensibles et nécessitent une protection maximale.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, vous l'aurez compris, nous nous abstiendrons sur ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.
La présidente: Merci, madame Rohonyi.
Monsieur le ministre, souhaitez-vous intervenir?
15.09 Minister Frank Vandenbroucke: Zonder te hernemen wat ik in commissie al heb gezegd, wil ik eerst over de ambulancediensten spreken. Wij hebben daarmee uitgebreid overleg gepleegd. Er werd in juni zelfs een volledige bevraging bij de ziekenwagendiensten gedaan. Uit die bevraging, waaraan net geen 70 % deelnam, bleek onder meer dat de verlenging van de indieningperiode van 6 maanden naar 12 maanden een goede zaak was. Voorts leerden we daaruit dat de ziekenwagendiensten de huidige procedure veel te omslachtig vinden. Ze vinden de voorgestelde vereenvoudiging dus een goede zaak. Ik zal niet op alle argumenten terugkomen. Alleszins kwam dat uit het overleg naar voren.
Mevrouw Depoorter, ik herhaal wat ik heb gezegd en dat ik dat doe, illustreert dat ik het ook echt meen. U bent bezorgd over het bijdragepercentage van 75 % van de kosten. De sector is daar ook bezorgd over. Dat percentage wordt jaarlijks bij ministerieel besluit vastgelegd. De voorbije jaren heeft men steevast een bijdrage van 75 % aangehouden. De verzekeringssector neigde veeleer naar 60 %. Ik vind dat men met het percentage van 75 % een goed evenwicht heeft waarbij men enerzijds de ambulancediensten aanmoedigt om zo veel mogelijk zelf te factureren – dan krijgen ze de volle 100 % – en anderzijds kan bogen op een financiële garantie bij wanbetalingen.
Mevrouw Merckx, mijns inziens valt 62 euro, hoewel dat niet niets is, toch niet te vergelijken met de vaak zeer hoge niet-gereglementeerde facturen voor niet-dringend patiëntenvervoer, wat een deelstaatbevoegdheid is. Er bestaat ook de mogelijkheid dat de ambulancediensten een afbetalingsplan voorleggen aan de patiënt. Vandaag spreken we over een vangnet in de vorm van het fonds.
Mevrouw Sneppe, de ziekenwagendiensten gaven in hun bevraging aan dat er na de eerste factuur tot 30 % wanbetalers zijn en dat het aandeel wanbetalers daalt tot maximaal 10 % binnen de 12 maanden. De wijziging van 6 naar 12 maanden heeft om die reden ook wel degelijk een impact; het blijft alleszins interessanter voor de ambulancediensten om zelf de factuur te kunnen innen, want dan krijgen ze natuurlijk 100 %.
Mevrouw Sneppe, ik herhaal niet alle cijfers, maar merk toch op dat we een immense financiële investering doen in die sector. Er komt meer dan 162 miljoen bij tegen het begin van 2025. Tegenover de ongeveer 79 miljoen waarmee wij die sector vandaag federaal financieren, is dat een immense, bijkomende maar absoluut noodzakelijke investering.
Ik kom tot het probleem van de ziekenhuizen.
Mijnheer Prévot, ik meen eerlijk gezegd dat de vraag van mevrouw Fonck over een
concreet geval ging, namelijk over de ziekenhuisgroepering Hôpitaux
Universitaires de Bruxelles, waarin Erasmus, het universitair ziekenhuis van de
ULB, maar met een privéstatuut, Bordet en HUDERF, twee Brusselse openbare
ziekenhuizen, zich hebben verenigd. Haar vraag luidde namelijk of het deficit
van Erasmus gedekt wordt door het Brusselse OCMW? Wel, volgens de wetgeving die
hier voorligt, is dat sowieso niet het geval. Daarover gaat de wetgeving niet.
Enkel de eventuele tekorten van Bordet en HUDERF worden daardoor gedekt,
volgens het aandeel van de ULB en de stad Brussel in de raad van bestuur. Maar
dat kan anders beslist worden in onderling akkoord tussen de ULB en de stad
Brussel. Het onderhavige
ontwerp gaat daar niet over.
Monsieur Prévot, je viens de répondre à la question. Vous trouverez les détails dans le rapport.
S'agissant de la question plus générale du
financement des hôpitaux, la situation est difficile pour pas mal d'hôpitaux
mais les efforts que nous avons faits sont très conséquents. Je citerai
notamment la réduction des cotisations patronales pour tout le non-marchand, un
effort en partie acquis définitivement de 390 millions d'euros, les
80 millions d'euros pour les six premiers mois de l'année pour la
facture d'énergie. Les
efforts sont conséquents.
Ik kom nu tot het belangrijke punt van de tabak. Om te beginnen mijn dank, mevrouw Van Hoof, voor de goede punten die u hebt gegeven. U hebt er inderdaad veel zelf rond gedaan, zoals u in herinnering bracht. Ik ben blij dat we een draagvlak ontwikkelen. Dit is één stap. We overleggen over het antitabaksplan. Het betreft een interfederale aangelegenheid. Ik wil daar verder in gaan, maar vandaag wil ik daar niet op vooruitlopen. Wat de nachtwinkels betreft, is er inderdaad geen algemeen verbod op de verkoop, tenzij aan minderjarigen. Mevrouw Depoorter, u denkt waarschijnlijk dat dit toch niet gecontroleerd wordt. Collega's van de commissie voor Gezondheid, eigenlijk moeten we eens op studiereis naar de apotheek van mevrouw Depoorter, dan kunnen we zowel de apotheek bezichtigen als die nachtwinkel. Dat is stilaan nodig. Ik vraag u niet om die nachtwinkel te controleren, maar kan u wel zeggen dat mijn inspectie de nachtwinkels controleert. Ik loop er niet op vooruit, het overleg loopt. We kunnen bijkomende acties en initiatieven en maatregelen nemen inzake verkooppunten, maar dat is niet uitgemaakt, het overleg loopt.
Mevrouw Merckx zegt dat we ook andere dingen moeten doen dan zaken duur maken of verbieden. Dat is juist. In het interfederale plan waarover we overleggen, bekijken we ook ondersteunende, positieve acties, zoals de terugbetaling van nicotine replacement therapy. De waarheid is, mevrouw Merckx, dat daar vaak wat minder aandacht voor is in het publieke debat. Men is geagiteerd door verbodsbepalingen en doet daar wat druk over. Inderdaad, die positieve maatregelen zijn belangrijk. Preventie, vroege interventie, we moeten op al die pijlers een zeer sterk antitabaksplan vestigen. De bedoeling is inderdaad om een rookvrije generatie te krijgen, dat zou ik echt willen. Ik zou willen dat het tabaksgebruik tegen het jaar 2040 drastisch verminderd is, daar moeten we al het mogelijke voor doen. Geen enkele maatregel zal op zichzelf voldoende effect hebben, we hebben een geheel aan maatregelen nodig. Wat we hier doen is een beperkte stap, maar geen onbelangrijke.
Ik ben het eens met wat mevrouw Jiroflée heeft gezegd over de periode. Mevrouw Jiroflée zegt te begrijpen dat men klaagt dat 12 maanden misschien niet eens zo'n lange overgangsperiode is, maar eerlijk gezegd, 12 maanden lijkt toch wel redelijk. Wat de semigeautomatiseerde verkoop betreft, is de verkoop van tabak als zodanig niet verboden. In die uitzondering is voorzien voor de systemen die bestaan en waarvan we denken dat ze wel kunnen functioneren, vooralsnog in supermarkten en dergelijke. Het debat is inderdaad niet gesloten.
15.10 Kathleen Depoorter (N-VA): U bent allemaal welkom bij mij in de apotheek om de ronde te doen en dan kunnen we ook nog een aantal andere problemen bekijken die zich in het Gentse voordoen.
Mijnheer de minister, het is ernstig. Als we maatregelen nemen rond tabak en het ontraden van het gebruik ervan, zeker ten aanzien van jonge gebruikers, dan moeten we ervoor zorgen dat het ook efficiënt is. Ik weet dat er controles gebeuren, maar uit onderzoeken waarover er af en toe berichten in de pers verschijnen, blijkt dat de toegankelijkheid van tabaksproducten nog steeds heel groot is en dat de bezorgdheid reëel is.
15.11 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, ik wil nog even terugkomen op uw reddingsoperatie van de dringende medische hulpverlening. U hebt er 162 miljoen voor over, gespreid over 3 jaar. Dat is inderdaad een investering, maar nog veel te weinig voor een sector die heel wat middelen tekortkomt en die toch noodzakelijk is. Wat zouden we immers doen zonder die dringende medische hulpverlening?
In uw beleidsnota staat dat u zult werken aan een algemeen wetgevend kader voor zowel de dringende als de niet-dringende medische hulp. Het is ook daar dat het schoentje vaak knelt, want de dringende medische hulp wordt vaak opgeroepen voor niet-dringende medische hulp.
We zullen elkaar misschien wel vinden op de
weg van de hervorming, maar met uw 162 miljoen euro op 3 jaar zult u
er zeker niet raken. Ik kijk
dan ook uit naar uw aangekondigde hervorming.
15.12 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, en ce qui concerne les factures d'ambulance, vous dites qu'elles sont moins élevées que celles relatives au transport non urgent, mais je ne sais pas si ces factures entrent en ligne de compte dans les maxima facturés. Ce serait peut-être une piste pour faire en sorte que ces factures soient payées pour les citoyens ayant régulièrement besoin de recourir à ce type de transport.
En ce qui concerne le tabac, j'entends bien que vous travaillez à un plan plus global. La complexité institutionnelle de notre pays fait en sorte que la prévention se situe d'un côté et le curatif de l'autre. Je me pose vraiment des questions et je ne sais pas jusqu'où vous comptez aller, mais je suppose que nous y reviendrons. Une nouvelle hausse des accises sur le tabac coûterait très cher, et est-ce vraiment la solution pour inciter les citoyens à arrêter de fumer? Je ne vous ai pas entendu non plus sur la responsabilisation de l'industrie qui, in fine, a quand même une responsabilité dans le sens où elle vend des produits addictifs. Je pense qu'il s'agit là également d'un débat que nous devons avoir.
Enfin, pour ce qui est des hôpitaux, vous dites qu'énormément de choses vont se faire. Si j'ai bien compris, un montant de 195 millions d'euros provenant des réductions de cotisations patronales pour l'indexation serait réservé aux hôpitaux. Il s'agit d'un cinquième de milliard. Je vous ai posé la question dans le cadre de la note de politique générale, mais vous n'avez pas répliqué.
15.13 Frank Vandenbroucke, ministre: Tout le secteur non marchand profite d'un effort pour l'année 2023 de 390 millions d'euros. La moitié de ce paquet global pour l'ensemble du non-marchand est définitivement acquise, l'autre moitié est un report vers 2025. Je n'ai pas les chiffres pour le seul secteur fédéral et je le déplore.
15.14 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Effectivement, il serait intéressant de connaître les chiffres précis pour les hôpitaux. D'après ce que j'ai compris, à l'hôpital que je connais le mieux – l'Intercommunale de Santé Publique du Pays de Charleroi et les entités qui y sont rattachées –, ils tablent sur un déficit de 30 millions d'euros et pensent avoir droit à 2 ou 3 millions d'euros. Que comptez-vous faire pour ce qui est de la différence de 27 millions d'euros?
Ce ne sont pas les communes de Charleroi et environs qui vont pouvoir payer cette somme. Il va donc falloir que nous en discutions encore sérieusement, afin de ne pas mettre en péril nos institutions de soins de santé.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2896/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt
85, 4) (2896/4)
Le projet de
loi compte 14 articles.
Het wetsontwerp telt 14 artikelen.
*
* * * *
Amendement
déposé:
Ingediende
amendement:
Art. 11/1(n)
• 2 – Catherine Fonck cs
(2896/7)
* * *
* *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
L'amendement
est réservé.
Het amendement
wordt aangehouden.
Adoptés
article par article: les articles 1 à 3 et 9 à 14.
Aangenomen
artikel per artikel: de artikelen 1 tot 3 en 9 tot 14.
La discussion des articles est close.
De bespreking van de artikelen is gesloten.
Auront lieu ultérieurement:
- le vote sur l'amendement réservé;
- à la demande du groupe Vlaams Belang, un vote divisé sur les articles 4 à 8
- le vote sur l'ensemble.
Zullen later plaatsvinden:
- de stemming over het aangehouden amendement;
- op verzoek van de Vlaams Belangfractie een gesplitste stemming over de artikelen 4 tot 8
- de stemming over het geheel.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteurs, mevrouw Vanrobaeys en de heer Anseeuw, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
16.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, het voorliggende wetsontwerp betreft niet zozeer het kunstenaarsstatuut op zich, maar moet de organisatie en de werking van de Kunstwerkcommissie regelen. Dat is natuurlijk geen detail, zeker omdat die Kunstwerkcommissie ook toegang moet geven tot een werkloosheidsuitkering aan kunstenaars die hun werk blijkbaar niet voldoende verkocht krijgen. In die werkloosheidsuitkering zit eigenlijk op zich al heel veel onrechtvaardigheid. Dat zit niet meer in de voorliggende teksten, maar als het ontwerp de poort vormt naar iets wat onrechtvaardig is, dan behoeft het ook voldoende aandacht.
Ik wil vooreerst nogmaals duidelijk stellen dat wat nu voorligt ook vormelijk, los van de inhoud, geen schoonheidsprijs kan krijgen, zeker niet gelet op het traject dat werd afgelegd. Wij hebben twee lezingen achter de kiezen en toch moeten er vandaag in de plenaire vergadering nog amendementen worden ingediend om allerhande zaken, ook technisch, recht te zetten. Dat is een van de vele illustraties dat het ontwerp echt slordig werk is geweest. Dat is ook gebleken uit een nota van de wetgevende diensten van de Kamer waarin tientallen opmerkingen werden gemaakt. Ik heb zelf bij de tweede lezing ook nog opmerkingen gemaakt. U had toen de kans om uw werk nog te amenderen, maar u hebt dat niet gedaan. U verkiest om dat vandaag in de plenaire vergadering te doen. Dat is duidelijk.
Ik ga nu terug naar de inhoud. Wij zullen het voorliggende ontwerp niet steunen, omdat het zorgt voor meer onrechtvaardigheid en omdat het tegelijk ook een aanslag is op de transparantie en de besluitvorming rond de toegang tot onze sociale zekerheid en dat kan echt niet de bedoeling zijn. Ik heb gezegd dat het wetsontwerp de werking van de Kunstwerkcommissie moet regelen. Die Kunstwerkcommissie moet toegang bieden aan kunstenaars tot het kunstenaarsstatuut, wat een eufemisme is voor een zeer voordelige werkloosheidsregeling, waarbij kunstenaars niet langer worden onderworpen aan de controle op de actieve beschikbaarheid, wat voor andere werklozen natuurlijk een heel ander verhaal is, en maar goed ook. Kunstenaars zullen voortaan ook vanaf dag één een niet-degressieve werkloosheidsuitkering krijgen waar andere werklozen alleen maar van kunnen dromen. Dat is de tweede onrechtvaardigheid. Kunstenaars zullen dubbel zoveel inkomsten uit zelfstandige activiteiten kunnen cumuleren met hun werkloosheidsuitkering. Dat is de derde onrechtvaardigheid.
Op basis van een bruto-inkomen van amper 3.000 euro in een periode van zegge en schrijve drie jaar kunnen zij bovendien hun toegang tot de niet-degressieve werkloosheidsuitkering laten verlengen. Op zich is ook dat een aaneenrijging van heel wat onrechtvaardigheden.
Wanneer we kijken naar de manier waarop de Kunstwerkcommissie en de werking ervan worden georganiseerd, wordt het heel erg duidelijk dat de betrokken kunstenaars met het voorliggende wetsontwerp rechter en partij worden van hun eigen voorkeursregeling. De Kunstwerkcommissie zal immers voor de helft worden ingenomen of ingevuld door vertegenwoordigers van de kunstensector zelf.
16.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ik wou u eigenlijk al een tijdje onderbreken. U behandelt nu al een ander punt. Wij krijgen echter altijd opnieuw dezelfde discussie. U spreekt altijd over onrechtvaardigheden. Echter, toen wij hier destijds stonden tijdens de coronacrisis, hebben wij het al meer dan eens uitgelegd. Wij hebben het nu opnieuw uitgelegd in de commissie.
Het gaat hier om een specifieke regeling voor uiteraard een specifieke sector, die zich kenmerkt door heel kortdurende opdrachten en projectmatig werken. Daarom voorzien wij in die specifieke sociale bescherming. Meer nog, ook de Raad van State heeft bijvoorbeeld geen enkele opmerking gemaakt bij de mogelijkheid dat de regeling discriminerend zou zijn voor andere werklozen.
Bovendien lijkt u te vergeten dat ter zake een aantal kwaliteitsvoorwaarden worden gesteld. Het is niet zo dat iemand zichzelf uitroept tot kunstenaar en op dat moment toegang tot de regeling krijgt. Er worden integendeel een aantal voorwaarden gesteld, om toegang te krijgen tot het kunstenaarsstatuut.
Meent u dan niet dat u een heel enge visie hebt, alsof het alleen maar om mensen gaat die uitkeringen krijgen? Voor mij gaat het net om een manier van tewerkstellen, waarvoor zij die extra sociale bescherming krijgen. U kan, anderzijds, ook niet stellen dat daarvan een economische waarde uitgaat, die zich misschien niet onmiddellijk vertaalt in hun statuut.
Wanneer is er immers leven in de brouwerij? Dat is wanneer er iets te beleven valt. Daarom levert de cultuursector voor mij ook een bijdrage aan onze samenleving, niet alleen puur economisch maar ook op het vlak van sociale cohesie en puur geluk. Dat zijn ook allemaal redenen waarom wij van mening zijn dat mensen die dergelijk werk doen, een sterke sociale bescherming verdienen.
16.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer Anseeuw, ik zal u niet voortdurend onderbreken, maar ik wil op één punt toch tussenkomen. U zegt dat dit kunstenaarsstatuut gewoon een werkloosheidsstatuut is. Dat is manifest onjuist. Het statuut zal toegang geven tot andere sociale regelingen, zoals pensioen en ziekte, maar ook het werken met de bijzondere regeling die op maat is gesneden van kunstenaars, het zogenaamde artikel 1bis-statuut. Dat maakt het mogelijk om te werken, terwijl de autonomie, die vaak essentieel is in creatief kunstenaarswerk, verzoend kan worden met de volwaardige bescherming die genoten kan worden als werknemer. Dat is de sleutel van het 1bis-statuut. Dat is het verzoenen van autonomie en bescherming in het werk van een kunstenaar. Dat is essentieel in dit verhaal. Daar gaat u compleet aan voorbij.
Ik heb u gisteren in de commissie al gezegd dat u een beetje geobsedeerd bent door werkloosheid en de werklozen die weer te veel krijgen. Gisteren was er nog het geval van de mevrouw met moederschapsrust die te veel moederschapsrust kreeg omdat ze werkloos was geweest. Dat is een beetje van hetzelfde. U gaat echter voorbij aan het feit dat het kunstenaarsstatuut ook iets opent voor een bepaald soort van werk en bescherming van werk op een ernstige manier, ook wanneer er in dat werk veel autonomie en vrijheid is. Dat is misschien wel de kern van het debat. Daar kom ik straks op terug. U hebt het toch zo lastig met het geven van autonomie en vrijheid aan kunstenaars en het mee zelf verantwoordelijkheid opnemen voor dat sociaal statuut. We zullen daar straks waarschijnlijk uitvoerig over discussiëren, maar dat is de kern van de kwestie.
16.04 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, weet u wat de kern is van deze discussie? Dit gaat over onze sociale zekerheid en de toegang ertoe. U hebt nu een heel wollig verhaal gebracht, maar eigenlijk hebt u net hetzelfde gezegd als ik, als het gaat over werken en autonomie, over mensen die moeten kunnen werken in autonomie in de kunstensector. Het komt er eigenlijk op neer dat men mensen ondersteunt die dingen doen waarin te weinig mensen geïnteresseerd zijn, waardoor die mensen die creatieve zaken doen daar niet kunnen van leven.
Mijnheer de minister, collega Vanrobaeys, het gaat over rechtvaardigheid en solidariteit. Solidariteit betekent dat er wederkerigheid is. Het probleem met het kunstenaarsstatuut en met de Kunstwerkcommissie zoals ze is georganiseerd, is dat er van die wederkerigheid geen sprake is. De bijdragen die men zou moeten leveren als verklaard kunstenaar zijn bijna onbestaande. Dat is natuurlijk de onrechtvaardigheid. Er is geen sprake van solidariteit, want het is eigenlijk eenrichtingsverkeer. Men geniet van een sociale zekerheid waaraan men amper of niet bijdraagt. Dat staat in schril contrast met eender welke andere werkloze werkzoekende in dit land, die toch aan veel meer voorwaarden moet voldoen voor hij aanspraak kan maken op een werkloosheidsuitkering.
Collega Vanrobaeys, u spreekt zichzelf natuurlijk een beetje tegen. U had het over werk dat economisch ook wel een waarde heeft. Ik stel echter vast dat het gaat over werk dat economisch niet gewaardeerd wordt. Anders zou er immers geen werkloosheidsuitkering aan te pas moeten komen. Het is natuurlijk het ene of het andere.
U hebt de mond vol over solidariteit, maar u gaat daar feestelijk aan voorbij. Ik vind dat wel de essentie van het debat, namelijk de toegang tot onze sociale zekerheid. Die moet gebeuren op een manier en volgens statuten die niet op maat zijn van een bepaalde klasse, een bepaalde groep, waarvan wij blijkbaar niet mogen verwachten, als ze in één sector niet aan de bak komen, omdat ze misschien net niet genoeg talent hebben - maar het kan ook om andere redenen zijn - dat ze zouden overwegen om een inkomen te verwerven uit economische activiteiten in een andere sector. Van eender welke andere werkzoekende verwachten wij dat wel. Dan vinden wij dat allemaal logisch. Dat verschil is helemaal niet te verantwoorden, het is helemaal niet logisch. Het is niet rechtvaardig en niet correct.
Wij hebben daarover inderdaad gediscussieerd, in het kader van heel wat coronamaatregelen specifiek voor die kunstensector. Ik heb toen de onrechtvaardigheid aangekaart van het feit dat kunstenaars op een bepaald ogenblik slechts 20 dagen moesten werken terwijl anderen meer dan 100 dagen moesten werken om aanspraak te maken op een werkloosheidsuitkering. Dat krijgt men immers niet uitgelegd. Ik heb toen aan iedereen, aan elke fractie, dezelfde vraag gesteld. De collega van Groen - ondertussen is ze schepen geworden in de stad Gent - vroeg nog of ik aan iedereen dezelfde vraag ging stellen. Ja natuurlijk. Niemand kon echter antwoorden op de vraag hoe men dat verschil uitlegt. Daarover gaat het hier vandaag nog steeds.
16.05 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Anseeuw, ik heb u net uitgelegd waaruit de wederkerigheid bestaat. Er is de economische meerwaarde, ook al is dat niet onmiddellijk zichtbaar in hun statuten, die gekenmerkt worden door kortdurende opdrachten. U werpt op dat de betrokkenen misschien te weinig talent hebben. Ik vraag mij echt af wat u wilt. Wilt u dat zij zich uit miserie een oor afsnijden, om dan later, na hun dood, toch erkenning te krijgen?
Dat willen wij niet. Voor ons hebben kunstenaars wel een economische meerwaarde en vooral een maatschappelijke meerwaarde. Wij zullen hen mee ondersteunen en zullen daar een sociale bescherming aan koppelen. Dat is ons standpunt.
Vandaar dat wij het wetsontwerp belangrijk vinden. Het moet de mazen, waarvan wij tijdens de coronacrisis gezien hebben dat zij veel te groot waren, opnieuw dichten.
16.06 Björn Anseeuw (N-VA): (…) Er is hier geen sprake van wederkerigheid.
16.07 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ik heb het u daarnet uitgelegd. Wanneer is er leven in de brouwerij? Dat is wanneer er iets te beleven valt.
16.08 Björn Anseeuw (N-VA): Neen, als de rest daarvoor moet betalen, dan is er geen sprake van wederkerigheid.
16.09 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Daar komt ook wederkerigheid van. Want dan pas draait alles goed in de stad. Pas dan draait de horeca goed en dat komt dan weer ten goede aan de werkgelegenheid. Daaruit bestaat dus de wederkerigheid. U vindt trouwens cijfers van wat de wederkerigheid voor Vlaanderen betekent op de website.
16.10 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur Anseeuw, je pense qu'on pourrait encore réfléchir à la question de savoir si l'outil du chômage est le plus adapté à l'exercice que nous souhaitons réaliser avec le secteur. On pourrait se dire qu'il y a cet outil qui existait et qui fonctionnait mais on peut très bien se poser la question.
Quels sont vos exemples concrets qui démontrent qu'un travailleur du secteur travaillerait moins que d'autres? La question n'est pas de savoir quelle est la quantité de travail prestée par un travailleur de ce secteur. Il suffit de connaître un peu le secteur pour savoir que la préparation d'un spectacle prend un temps considérable. Toutes ces heures de préparation ne sont généralement pas rémunérées. C'est cette difficulté que nous essayons de solutionner depuis le début.
Trouvez-vous normal qu'une personne travaille sans aucune forme de rémunération?
16.11 Björn Anseeuw (N-VA): Nee, collega, ik vind niet dat iemand gratis en voor niets moet werken, maar ik ben er geen voorstander van dat iemand iets doet waar niemand voor wil betalen. Als een bakker brood bakt dat niemand wil kopen, geven wij dan als overheid aan die bakker de boodschap dat hij gerust dat brood voort mag bakken en we hem subsidiëren, terwijl niemand dat brood wil kopen? Ik denk het niet. Op dat ogenblik – en dit punt maakte ik zopas – lijkt het mij logisch dat men zijn heil zoekt in economische activiteiten in een andere sector. Dat verwachten we van iedereen. We vinden dat van iedereen logisch, behalve van personen met een kunstenaarsstatuut. Welnu, op dat ogenblik is er geen sprake van solidariteit en wederkerigheid. Op dat ogenblik ontslaan wij mensen van de plicht en zelfs van de kans om bij te dragen aan de sociale zekerheid, terwijl van iedereen wordt verwacht om dat te doen in de mate waarin hij of zij dat kan.
U haalt voorts nog een punt aan waarover ik het straks zal hebben, het onzichtbare werk. Voortaan zal onzichtbaar werk, werk dat men niet kan zien, in rekening zal worden genomen om te bepalen of iemand recht heeft op het kunstenaarsstatuut. Mijn vraag, die ik ook in commissie heb gesteld, is nog altijd: hoe controleert men iets wat onzichtbaar is. Hoe stelt men iets vast wat men niet kan vaststellen? Dat lijkt mij niet eenvoudig te zijn. Niemand heeft daarop het antwoord gegeven in de commissie. Ik ben dus heel benieuwd of iemand dat vandaag wel kan, maar ik verwacht van niet.
16.12 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Anseeuw, u vindt het niet normaal dat iemand gratis moet werken. Nochtans is dat de realiteit bij kunstenaars. Vervolgens maakt u de vergelijking met een bakker die maar zijn conclusies moet trekken en iets anders gaan doen, als hij een brood bakt dat niemand wil kopen. Laat ik dan even de vergelijking maken met de soap Thuis. Naar Thuis kijken heel veel Vlamingen, maar ondanks dat de acteurs nu kunnen bogen op een deftig en goedbetaald statuut bij de VRT, vindt de Vlaamse regering het nodig om daarop te besparen en zullen alle Thuis-medewerkers, van acteurs tot technici en alle andere betrokkenen, voortaan 400 euro per maand minder verdienen. Ze werken nog niet gratis, maar er wordt wel op bespaard. Ze worden nu in een aparte vzw ondergebracht, waardoor ook zij eventueel hun onzichtbare werk gratis zullen moeten doen en, anders dan nu het geval is, misschien zullen moeten terugvallen op de voorgestelde regeling. Uw redenering gaat helemaal niet op voor de cultuursector.
16.13 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la présidente, j'enchaîne sur l'exemple du pain. Vous dites que c'est parce que le pain n'est pas assez bon. C'est marrant de donner cet exemple aujourd'hui quand on sait à quel point les boulangeries sont en difficulté pour des raisons de coûts. Aujourd'hui, quand un boulanger doit faire son pain et le vendre, on sait tous ici, car on en parle toutes les semaines, que s'il devait le vendre à son juste prix, plus personne ne serait en mesure d'acheter ce pain. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle de nombreuses boulangeries font faillite. J'entendais un boulanger dire que son pain coûterait entre 7 et 9 euros et qu'il ne pouvait pas demander aux gens d'acheter son pain à ce prix. Votre exemple est donc plutôt juste.
De fait, depuis des années, les artistes produisent des activités. Les techniciens et techniciennes accompagnent ces activités. Elles coûtent extrêmement cher en création, en heures et en temps capitalisé pour les créer.
Si vous allez dans les salles de spectacles,
vous rencontrerez énormément de gens qui travaillent mais qui doivent pourtant
bénéficier du statut et qui ne font que des représentations qui fonctionnent.
Je voudrais dès lors insister sur le fait que je ne comprends toujours pas
quelle est votre lecture quand vous liez le fait d'être correctement rémunéré à
la qualité reconnue d'un spectacle et à sa notoriété. Estimez-vous vraiment que
c'est la notoriété qui fait l'artiste? Si c'est le cas, effectivement, nous ne
devons plus en discuter car les lectures sont tout à fait différentes. Et,
objectivement, si vous vous rendez un petit peu compte de ce secteur, c'est une
lecture que je pense franchement erronée. Les chiffres pourront le démontrer.
16.14 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer Anseeuw, u vroeg voorbeelden van onzichtbaar werk. Ik vind het raar dat u dat vraagt. Wij hebben meer dan een jaar geleden hoorzittingen met mensen uit de cultuursector gehad. Zij hebben ons daar heel wat voorbeelden gegeven.
Wij lezen allemaal graag een boek, maar dat boek ligt er niet zomaar. Daaraan gaat een creatief proces vooraf. Soms schrijft men een jaar aan een boek, of nog langer. Dat werk zien we niet. We zien een mooi standbeeld, maar dat vraagt meer werk dan alleen de dag waarop het wordt afgeleverd. Een toneelstuk vraagt heel wat voorafgaand werk. Daarover gaat het.
Als het boek of het toneelstuk er dan is, dan krijgt men daar toch inkomsten uit, zult u zeggen. Dat weten wij ook, maar zo eenvoudig is het niet. De inkomsten worden meegenomen bij het berekenen van de uitkering.
Dit ontwerp is trouwens een verbetering van het systeem dat al bestond. We voeren hiermee niet plots iets nieuws in voor de kunstenaars. Het gaat over een aantal verbeteringen, onder meer over de verbetering van de kunstenaarscommissie, maar ook over de verbetering van de sociale bescherming die mensen krijgen.
Ik denk dat hier waarschijnlijk meer achter zit, mijnheer Anseeuw. U zult dit ontwerp waarschijnlijk niet steunen, net zoals u het ook in de commissie niet hebt gesteund. Dat is niet nieuw. In Antwerpen werd al enorm gesnoeid in de subsidies en tegemoetkomingen voor kunstenaars en de culturele sector. Dit sluit daarbij aan. U hebt uw overtuiging en u hebt het recht om dat hier te brengen, maar ik wou u toch antwoorden op uw vraag naar voorbeelden van onzichtbaar werk. Het bakken van brood gebeurt ook niet in de vitrine. U ziet daar een lekker brood of een schone taart liggen, maar het werk is wel vooraf gebeurd.
16.15 Tania De Jonge (Open Vld): Zoals mevrouw Lanjri zegt, hebben wij hoorzittingen en een heel interessante gedachtewisseling met de sector gehad en zelf heb ik met heel wat mensen gesproken. Ik geef het voorbeeld van een dansgezelschap, waar men bijna anderhalf jaar werkt aan een choreografie vooraleer men iets zichtbaar heeft. Daar wordt enorm veel tijd in gestoken en dat is nu net het onzichtbare werk. Men moet dat op de een of andere manier kunnen benoemen.
Mijnheer Anseeuw, toen we dit debat voerden tijdens de coronacrisis, heb ik gezegd dat men met de sector moet gaan praten om te weten te komen hoeveel energie zij stoppen in een productie die ze een jaar later op het podium brengen.
16.16 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb een vraag voor collega Anseeuw. Hebt u ook de indruk dat de collega's die net het woord hebben genomen plots ontdekken dat er zoiets bestaat als onzichtbaar werk en dat dit schijnbaar alleen in de kunstensector bestaat?
16.17 Nahima Lanjri (cd&v): Ik heb het voorbeeld van een bakker gegeven.
16.18 Peter De Roover (N-VA): Ik heb jarenlang lesgegeven en gigantisch veel onzichtbaar werk geleverd. Buiten mijn beroepsbezigheden ben ik zelfs jarenlang in het middenveld actief geweest en heb daar onbetaald onzichtbaar werk geleverd. Schijnbaar was er daar geen markt voor en ik heb beslist om dat gratis te doen.
Collega Anseeuw, hebt u ook de indruk dat we hier bezig zijn om politiek, buiten de markt om, te decreteren wat de waarde is van die onzichtbare werkzaamheden als die in de markt schijnbaar niet gekwalificeerd worden als waardevolle eindproducten? Elke wetenschapper, elke ontwikkelaar, iedereen die creatief bezig is, doet onzichtbaar werk. Zelfs in het beroepsleven is iedereen creatief bezig en doet onzichtbaar werk. De vraag is natuurlijk wat daaruit voortvloeit en wat de marktwaarde daarvan is. Hebt u ook de indruk dat wij hier officieel, politiek aan het decreteren zijn wat de waarde is van de uren die men presteert, los van de vraag wat de maatschappelijke waarde daarvan is?
De voorzitster: Ik geloof dat de minister nog eens wil antwoorden.
16.19 Minister Frank Vandenbroucke: Dit heeft iets surrealistisch. De omschrijving van onzichtbaar werk staat in het verslag aan de Koning, het staat in alle officiële stukken. Ik kan u voorlezen wat erin staat en dan zult u, mijnheer De Roover, vaststellen dat dit toch niet exact beantwoordt aan het profiel dat u van uzelf hebt geschetst. Er staat: "Onzichtbaar werk, zoals het voorbereiden en uitwerken van kunstprojecten, conceptueel en productiewerk, het zoeken naar financiering voor kunstprojecten, het zoeken naar kunstwerk, het onderhouden en uitbouwen van vaardigheden binnen de voormelde domeinen, deelname aan tentoonstellingen en andere toonmomenten die niet vergoed worden, promotie van het artistieke oeuvre." Dit staat in het verslag aan de Koning. U mag het daarmee oneens zijn, maar het is allemaal uitgeschreven en het staat op papier. Mijnheer De Roover, ik denk dat u gelijk hebt dat leerkrachten zeer veel doen buiten het lesgeven.
16.20 Peter De Roover (N-VA): (…)
16.21 Minister Frank Vandenbroucke: Nee, het punt, waarover trouwens uitvoerig werd gediscussieerd in de commissie, is – en ik hoop niet dat het hier weer volledig uitgelegd moet worden – dat het zoeken naar financiering of een niet-vergoed toonmoment niet onzichtbaar is. De klassieke administraties, RVA, VDAB, Forem, Actiris vinden dit onzichtbaar en stellen de vraag "Wat doet u al die tijd?". Dat is een zeer groot verschil met zeer veel andere beroepen. Wat de proportie betreft van dit soort van activiteiten is hij niet echt onzichtbaar, maar de klassieke administraties, die bezig zijn met sociale zekerheid en sociaal recht, zeggen dat ze er niets over kunnen zeggen. Dat is de reden waarom iemand die echt wel bezig is met zijn werk en die wel degelijk een verdienstelijke professionele kunstenaar is, soms in het verleden door de VDAB werd opgeroepen en te horen kreeg "Wat bent u eigenlijk aan het doen?" en "Zou u niet beter een andere job nemen?". Maar die persoon is wel bezig met zijn kunstwerk en daarover gaat het. U kunt ertegen zijn en dat is eerbaar. De N-VA is hier absoluut tegen, dat weten we, maar laat ons bij de teksten blijven uit het verslag aan de Koning.
16.22 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer De Roover, ik heb inderdaad stellig de indruk dat sommige collega's hier vandaag ontdekken dat er onzichtbaar werk wordt gepresteerd. Kennelijk maken zij een onderscheid tussen, zelfverklaarde, kunstenaars die onzichtbaar werk leveren en anderen. Daarvoor is het blijkbaar ondenkbaar dat dat enigszins verrekend zou worden in de prijs van het eindproduct. Van al die andere beroepsgroepen en sectoren is dat de logica zelve. Er is geen motivering voor dat onderscheid. Er is ook geen motivering voor te vinden. Net daarom staat heel dat kunstenaarsstatuut bol van de onrechtvaardigheid, van een gebrek aan solidariteit en een gebrek aan wederkerigheid. Daarom heeft de N-VA daar ontzettend veel kritiek op. Er is eigenlijk geen enkele motivering mogelijk om dat onderscheid te verklaren.
Het is mij duidelijk dat de vivaldipartijen het logisch vinden dat een bepaalde groep mensen geen verantwoording moet afleggen ten aanzien van onze sociale zekerheid om er ook maar aanspraak op te maken, waar alle anderen dat dubbel en dik moeten doen en daar ook dubbel en dik voor betalen en opdraaien. Dat kan echt niet de bedoeling zijn. We hebben het hier gisteren over gehad in de commissie. Ik heb de opmerking gemaakt dat u inderdaad veel te veel afpakt van mensen die wel werken. Dit is een van de vele manieren waarop dat gebeurt.
Mevrouw Leroy, u begrijpt mijn analogie niet van de bakker met zijn brood dat niemand wil kopen en de kunstenaar waarvan niemand de kunst wil kopen. Ik begrijp waarom u de analogie niet begrijpt. Een bakker heeft het vandaag moeilijk door de hoge energieprijzen, maar dat is een uitzonderlijke, bij uitstek tijdelijke, situatie. Hier gaat het echter om een permanente situatie, die niet wijzigt voor de kunstenaars. Aan dat feit gaat u voorbij. U vergelijkt appelen met peren. Daarom wil of kan u die analogie niet begrijpen. Als u inziet dat daar ook een verschil zit in de omstandigheden, dan gaat de analogie natuurlijk wel perfect op.
Ik had niet gedacht dat u de inleiding van mijn tussenkomst zo boeiend zou vinden.
16.23 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer De Roover, ik ben het met u eens dat er veel jobs zijn waar er werk wordt gedaan dat onzichtbaar blijft, maar waarin mensen heel creatief zijn. Ik ben het volledig met u eens dat alle jobs een zekere creativiteit vragen. Wat is nu echter het grote verschil? Het grote verschil is dat kunstenaars, kunstwerkers, alleen betaald worden op het moment waarop zij hun werk tonen, terwijl al de rest niet betaald wordt. Daardoor kennen zij een enorme precariteit. Dat is het verschil met de voorbeelden die u gaf.
Dat is voor mij ook het verschil met leerkrachten, die toch een maandloon krijgen. Anders zouden leerkrachten alleen betaald worden voor de momenten waarop zij lesgeven. Ik heb in de commissie zelfs de vergelijking gemaakt met ons werk. U zei dat u een andere weg bent uitgegaan. Wel, gelukkig voor u. Stel u voor dat u alleen betaald wordt wanneer u hier bent of wanneer u in de commissie bent, en niet voor al uw andere werk. Dat zou ook een groot verschil maken.
Voor mij is dat het grote verschil. Kunstwerkers worden alleen betaald voor hun toonmomenten en kennen een enorme precariteit. Daarom moeten zij sociale bescherming krijgen.
16.24 Peter De Roover (N-VA): Ik zeg het nog eens kort. Ik heb voor alle duidelijkheid respect voor kunstenaars, zowel voor de mensen die er een inkomen door verwerven als voor de vele kunstenaars die werken vanuit hun creativiteit, maar er een job naast hebben. Hier is veel over bakkers gesproken. Ik denk maar aan Stijn Streuvels, om iemand uit onze geschiedenis te noemen. Die bakte brood en hij schreef boeken die sommigen vandaag nog lezen.
U zegt dat het eindproduct niet alle werk vergoedt. Ik zie een kunstenaar die heel lang bezig is met allerlei zaken, zoals het zoeken naar sponsors, het zoeken naar zalen, het uitzoeken van marmer om in te kappen enzovoort. Als die kunstenaar zijn werkstuk daarna op de markt aanbiedt, dan is zijn werk daar toch in verrekend? Als dan blijkt dat het eindproduct "niet waard" is wat de optelsom van al die werkuren zou mogen doen verwachten, dan neem ik aan dat die mens evengoed creatief bezig is, wat een goede zaak is, maar dan is de appreciatie van de markt niet evenredig met de hoogte van zijn inspanning. Dan moet hij ofwel beslissen dat hij zijn creatieve werk belangrijk genoeg acht om hobbymatig verder te gaan en er een job naast te zoeken, ofwel moet hij ermee stoppen.
Ik begrijp echt niet dat u hier zegt dat het eindproduct niet al het werk vergoedt dat daarvoor nodig is geweest en dat de overheid dus beslist dat het meer waard is dan wat er klaarblijkelijk voor betaald wordt. Daarover zijn wij het fundamenteel oneens. U bepaalt de waarde van een product blijkbaar op basis van een of andere officiële tabel, volgens dewelke een bepaald aantal werkuren overeenkomt met een bepaalde waarde. Daarover zijn wij het oneens, ik vrees dat wij elkaar daarin niet zullen vinden. Dat is niet mijn benadering van de waarde van een product, onverminderd mijn appreciatie voor iedereen die op de een of andere manier creatief bezig is, professioneel dan wel hobbymatig en alles daartussen.
16.25 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la présidente, force est de constater que nous assistons à des discussions un peu farfelues.
Monsieur Anseeuw, à combien estimez-vous le prix d'une place de cinéma, par exemple? Quel montant êtes-vous prêt à dépenser pour aller voir une pièce de théâtre? Combien êtes-vous prêt à dépenser pour un livre, un CD ou un accès à la musique? Combien êtes-vous prêt à dépenser pour un tableau? Pensez-vous vraiment que l'on pourrait maintenir la culture dans un espace d'accès démocratique si chaque travailleur et travailleuse des arts, si chaque artiste et tous les techniciens l'entourant devaient être rétribués à leur juste valeur? Pensez-vous que les personnes qui souhaitent avoir accès à la culture pourraient payer le prix coûtant? C'est impossible!
L'exemple qui a été donné sur l'enseignement est identique avec l'évocation des heures effectivement prestées. Et c'est là toute la difficulté du secteur. Le nombre d'heures rémunérées ne correspond pas aux heures réellement prestées. Vous pouvez faire tous les calculs que vous voulez. Vous pouvez dire aux gens d'écrire des livres sur le pain tout en ayant une autre activité, comme président de parti, pour donner un exemple un peu connu. Mais le temps passé à créer est un temps plein. C'est cela qu'il faut comprendre. La plupart des artistes et des techniciens travaillent à temps plein. On peut se poser la question de savoir ce que vous entendez, pour ce qui vous concerne, par "temps plein". Mais je peux vous dire qu'ils prestent un temps plein tel qu'on l'entend généralement, et ce, pour une rémunération extrêmement limitée. Ne faisons pas croire non plus que l'on est en train de faire bénéficier ces travailleurs de montants extravagants! En effet, nous parlons ici d'indemnités de chômage et donc de rémunérations assez raisonnables.
Nous avons déjà eu énormément de discussions sur la question de savoir combien d'heures ils doivent travailler, et quel est le montant que vous êtes prêt à dépenser pour avoir accès à la culture.
16.26 Björn Anseeuw (N-VA): Collega Leroy, ik antwoord met een andere vraag. Als u beweert dat te veel kunstenaars moeten werken tegen een te lage vergoeding, hebben zij de keuze om niet te werken tegen een te lage prijs? Ja. Waarom moeten de sociale zekerheid en alle werkenden die wel bijdragen aan de sociale zekerheid opdraaien voor een keuze die kunstenaars in alle vrijheid maken? Ik vind dat anderen daar niet zomaar voor moeten opdraaien. Dat is het verschil. Zo eenvoudig is dat. Dat is mijn antwoord op uw vraag of ik denk dat het anders kan.
16.27 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Anseeuw, als ik van u hoor dat anderen er niet voor moeten opdraaien, dan moet u ook onmiddellijk alle cultuursubsidies afschaffen, want dat is ook gemeenschapsgeld. Als samenleving vinden we het toch heel belangrijk dat er cultuur is in de samenleving? Dat brengt mensen samen, dat heeft maatschappelijke waarde, dat brengt geluk. Ik vind dat u nu toch wel heel scherp stelt dat men er maar mee moet stoppen als werk niet onmiddellijk waarde opbrengt. Als dat onze boodschap is aan alle kunstenaars, verschillen we van mening. Dat is niet mijn boodschap.
16.28 Björn Anseeuw (N-VA): Goed geprobeerd, collega Vanrobaeys, maar u vergelijkt natuurlijk appelen met peren. De sociale zekerheid is een systeem, dat is een verzekering. Voor een verzekering is het vanzelfsprekend dat men een premie betaalt. Als het risico waarvoor men betaalt, zich voordoet, kan men inderdaad van die verzekering genieten, dat is logisch. Subsidies hebben helemaal niets te maken met een verzekeringsprincipe. Wat hier gebeurt, is dat het verzekeringsprincipe onderuit wordt gehaald. Daar kunnen wij inderdaad niet in meegaan, dat klopt. Dat is het verschil. U scheert alles over dezelfde kam, maar dat is niet correct.
Dat gezegd zijnde, ben ik aan het einde gekomen van mijn inleiding, maar niet getreurd, ik zal proberen mijn opmerkingen beknopt te formuleren. Veel hangt natuurlijk ook van de andere leden af.
Met de Kunstwerkcommissie zoals die nu wordt geconcipieerd, worden kunstenaars rechter en partij van de eigen voorkeursregeling. De Kunstwerkcommissie zal immers voor de helft worden samengesteld uit respectievelijk vertegenwoordigers van de kunstensector zelf, terwijl de andere helft voor twee derde bestaat uit vertegenwoordigers van de vakbonden en werkgeversorganisaties, die onrechtstreeks en zelfs rechtstreeks de belangen van dezelfde doelgroep zullen behartigen en verdedigen.
Het is natuurlijk nooit een goede zaak dat belanghebbenden rechter en partij zijn. Kunstenaars krijgen nagenoeg vrij spel, niet alleen om te beslissen wie recht zal hebben op het kunstenaarsstatuut, maar ook om te beslissen op basis van welke criteria dat zal worden verleend. De Kunstwerkcommissie, de kunstenaars dus, zal immers niet alleen bepalen wie van de collega's aanspraak kan maken op het statuut, maar de criteria om dat te beslissen, zullen ook door dezelfde mensen worden vastgelegd. Daarmee zijn ze rechter en partij in het kwadraat.
Het wordt zelfs nog erger: de criteria zullen deel uitmaken van een levend kadaster. Dat betekent dat de criteria waaraan men moet voldoen om aanspraak te kunnen maken op het kunstenaarsstatuut, niet zullen worden vastgelegd in de wet. Wij hebben daar kennelijk niets over te zeggen. De kunstenaars zullen zelf beslissen wat de criteria zijn en, meer nog, zij zullen die, als zij willen, elke dag bij eigen consensus kunnen aanpassen, misschien zelfs à la tête du client. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Hier wordt alvast de deur wagenwijd opengezet voor cliëntelisme.
Enerzijds is er het gevaar van ons kent ons. De kunstensector is niet zo groot. Anderzijds kunnen er ook wraakacties om de hoek loeren. Dat kan ook niet de bedoeling zijn.
Met dit wetsontwerp wordt de deur opengezet voor manifeste willekeur voor iets wat ontzettend belangrijk is, met name een werkloosheidsuitkering en nog een aantal voordelen uit onze sociale zekerheid. Daarin kunnen wij echt niet meegaan. Hiermee wordt cliëntelisme van de zuiverste soort georganiseerd. Daarmee zullen wij nooit instemmen.
Er valt nog iets op. Er bestaat vandaag al een soortgelijke commissie. Ze kan alleen maar geldig vergaderen en beslissen als er ook vertegenwoordigers van de RSZ, de RSVZ en de RVA aanwezig zijn. Die brengen heel wat expertise en objectivering naar de tafel. Met wat hier voorligt, is hun aanwezigheid niet eens meer vereist. Die vergadering kan dus in beperkte samenstelling doorgaan. De kunstenaars kunnen onder elkaar vergaderen en beslissingen nemen. De pottenkijkers van de administratie en de technici die kennis en kunde en ervaring meebrengen, zijn niet meer nodig.
De criteria om een kunstwerkattest als kunstenaar te kunnen ontvangen zijn ook bijzonder vaag. De kunstenaar moet een professionele praktijk hebben, waaruit hij een inkomen verwerft. Dat moet een duurzaam inkomen zijn. Onzichtbaar werk dat niet wordt vergoed, wordt ook in rekening gebracht. Dat is eigenlijk niet te controleren. Het is dus compleet zinloos om dat in een wetsontwerp vast te leggen. Het is zinloos om regels vast te leggen waarvan men weet dat ze niet te handhaven of te controleren zijn.
Nog zoiets, kunst die vooral gericht is op het animeren van mensen zou van het kunstwerkattest worden uitgesloten. De vraag is dan wanneer men iemand animeert en wanneer niet.
Als men iemand niet animeert, zal er weinig volk in de zaal zitten. Collega Lanjri, ik stel vast dat u blijft zitten, het moet zijn dat ik u animeer. Ik doe dat graag, geen enkel probleem, ik gun u dat.
Alle gekheid op een stokje, dit is natuurlijk een zeer subjectief gegeven op basis waarvan men dan moet zeggen of men aanspraak erop kan maken of niet, nog voor men alle andere criteria controleert die men in dat levende kadaster vastlegt. Eigenlijk lijkt dit nergens op. Dit is opnieuw willekeur die wordt ingeschreven.
Heel het wetsontwerp staat daar eigenlijk bol van, van voor naar achter en van achter naar voor. Hier wordt zelfbediening georganiseerd. Hier wordt cliëntelisme georganiseerd. Hier wordt willekeur georganiseerd. Op de koop toe worden kunstenaars meer dan ooit rechter en partij van hun eigen voorkeursregeling.
Wij kunnen hierin echt niet meegaan. Het is
een wetsontwerp dat onrechtvaardigheid met zich meebrengt, dat een aanslag is
op de transparantie en dat de deur wagenwijd openzet voor allerhande praktijken
die wij echt niet willen. Wij
kunnen dit niet steunen, beste minister, beste collega's.
16.29 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je crois que le ton va être sensiblement différent de celui que nous venons d'entendre. Je pense que cela fera plaisir à certains d'entre vous, vu les commentaires que j'ai entendus lors du précédent débat: nous avons eu des discussions techniques en commission. Bonne nouvelle! Le rapport étant extrêmement bien écrit - et je me permets de faire un clin d'œil aux services pour les remercier de leur travail qui est toujours extrêmement précis et précieux -, je ne reviendrai pas sur les aspects techniques aujourd'hui, sauf si vous y tenez absolument à un moment donné.
Aujourd'hui, après un long moment de débat sur cette réforme, j'avais plutôt envie de parler des gens, de ceux et celles qui sont concernés par cette réforme. J'avais beaucoup d'exemples. J'ai eu l'occasion de rencontrer beaucoup de monde mais j'ai décidé de choisir une personne, probablement celle que je connais le mieux. Je voudrais vous parler d'une personne et cela tombe bien parce que je pense que cela peut avoir du sens de rappeler ce qu'il y a derrière cette réforme. Je vais vous parler de Citlalli, une fille avec qui j'ai commencé mes études il y a 20 ans. Depuis, nous sommes toujours en contact et nous sommes très proches, même si nous avons pris des chemins professionnels très différents. Je suis enseignante et j'ai rapidement trouvé un temps plein. Je suis nommée et dès lors je ne crains pas grand chose pour la stabilité de mon emploi, sauf grande catastrophe. On est à l'abri de rien, mais je ne crains pas grand chose. Citlalli elle, est comédienne, et elle imagine des créations autour du clown. Aucun lien et aucune insinuation de ma part.
Quand elle offre un spectacle de claquettes - fabriquées en direct, sur scène, à partir de canettes trouvées en chemin (et c'est très drôle à regarder!) -, elle se met ensuite à jouer du violon avec des gants de boxe. Je vous laisse un petit peu imaginer la scène… Derrière ce moment que l'on contemple avec beaucoup de plaisir et de légèreté, derrière ce résultat tout à fait remarquable et émouvant, il y a des heures et des heures de travail. Durant ces longues heures de préparation, elle ne peut pas garantir que le résultat sera bon. Du reste, sur scène, elle ne peut pas non plus garantir que son système de canettes fonctionnera.
Elle ne sait pas si les spectateurs aimeront son travail ni s'ils viendront, pas plus qu'elle ne sait si les programmateurs - dont on ne parlait pas précédemment - seront au rendez-vous pour lui permettre de remplir son agenda et, tout simplement, de gagner sa vie. Celle-ci est faite de moments de hasard, de chance, de malchance, de bonnes opportunités qui lui permettent d'accéder à des activités rémunérées. En revanche, ce qu'elle sait, c'est que les heures consacrées à créer, à imaginer, à chercher des lieux de représentation, à compléter des dossiers pour valoriser ce qu'elle fait, ne sont jamais, absolument jamais, rémunérées. Tout simplement parce que, s'il le fallait - nous venons d'en discuter -, son spectacle deviendrait impayable, absolument impayable par les spectateurs que nous sommes.
C'est le cas d'à peu près toutes les créations, de toutes les activités techniques ou des métiers de soutien: combien d'heures passées devant des pages blanches, combien de tentatives ratées avant de pouvoir présenter une œuvre plastique? Combien d'exercices répétés avant de parvenir à maîtriser sa voie? Je me le demande! Combien de postures pour les modèles vivants auront-elles été nécessaires? Combien de recherches entreprises avant d'obtenir les effets techniques - de lumière ou de son - escomptés?
C'est justement là la particularité de ce secteur: des heures et des heures de travail prestées qui ne sont pas rémunérées et donc qui basculent dans l'inconsidération. Cela, nous ne le voulons plus! J'ai toujours admiré Citlalli pour le choix qu'elle a fait, celui de la création, de l'imaginaire, de l'émotion, du plaisir à partager au détriment effectivement de la rentabilité économique, de la sécurité de l'emploi et même souvent, de la sérénité d'esprit. La culture pour les écologistes est très importante. La culture n'est pas et ne doit jamais devenir un produit de consommation avec valeur économique à la clé, bradé et mis sous pression. La culture est un besoin essentiel, vital même. C'est tout autre chose.
Pour vous en faire la démonstration assez simple, je vous demande de prendre une minute pour réfléchir à ce que vous faites pour vous détendre, pour penser à autre chose, pour vous sortir de votre quotidien stressant. Qu'allez-vous faire, par exemple, en sortant de cette plénière? Que faites-vous quand vous cherchez une activité avec vos enfants, vos amis, vos familles? Le réflexe est assez simple. C'est vrai, on peut faire du sport, on peut marcher, etc. Mais que fait-on aussi souvent? On écoute de la musique. On prend un livre. On allume la télévision. On va au cinéma. On va voir une exposition. On se retrouve dans une salle de concert, dans un bar, un festival. Nos réflexes pour nous sentir bien sont souvent tournés vers une activité de ce type. En fait, derrière tous nos moments de ressourcement, les nôtres, précieux, importants, ceux que l'on choie sans doute aussi dans cette Assemblée où nos vies sont parfois un peu tendues et stressantes, derrière nos moments de ressourcement, il y a tout un écosystème qui vit et se déploie. Pour les écologistes, effectivement, c'est un choix et coûte que coûte, il faut le protéger.
Fin mars 2020, alors que nous venions d'entrer dans une période complexe de confinement, Matteo Segers, mon collègue de la Fédération Wallonie-Bruxelles qui suit les matières culturelles, nous a appelées, Julie Chanson (qui suivait ces questions au début) et moi-même, pour nous dire: "Nous avons un problème. Il y a tout un secteur qui va trinquer, et leur protection sociale est tout à fait insuffisante."
Nous n'avons pas hésité, Mme Chanson, M. Segers et moi, et nous nous sommes mis au travail, en commençant par la base. En résumé, des dizaines de réunions avec les fédérations, des lectures de récits personnels reçus en grande quantité, des heures passées au téléphone, des auditions, des échanges de vues, des sollicitations, un accord de gouvernement enfin, des négociations, une démarche proactive de concertation, des arrêtés royaux et in fine, aujourd'hui, ce texte.
Pourquoi est-ce important pour nous, les écologistes? Pour quelle raison défendons-nous à ce point la création d'un statut pour les intermittents culturels, depuis toujours? Pour nous, c'est très simple: protéger l'innovation, la création, et toutes les fonctions qui la soutiennent, c'est une priorité pour assurer la transition d'un monde plus juste, qui fait la part belle à l'émancipation citoyenne et collective.
Ce sont des beaux mots, l'émancipation citoyenne et collective – mais cela ne se fait pas si facilement. Il n'est pas si simple de former des jeunes, des adultes citoyens, solidaires, engagés, critiques. Justement, nous savons que répondre à ces enjeux d'aujourd'hui et de demain passera aussi par la culture, pour ces fameux citoyens informés, engagés, critiques et solidaires.
En fait, je rebondis sur les propos précédents. M. Anseeuw disait: "Et alors, s'ils ne savent pas vivre de leur métier, qu'ils le quittent ou qu'ils fassent autre chose!" Mais non, justement! Si ces travailleurs venaient à quitter le secteur culturel, ce serait une catastrophe pour notre civilisation. Et je pèse mes mots.
Avec quel idéal avons-nous commencé ce travail? D'abord une sortie du chômage et de sa logique actuelle de contrôle. C'est peut-être le seul point sur lequel nous pourrions nous retrouver, M. Anseeuw et moi-même. Peut-être que l'espace dédié à cette protection sociale n'est pas pour l'instant le plus idéal. Peut-être faudrait-il revoir ce mécanisme, tout en préservant l'ensemble des droits de la sécurité sociale.
Ensuite, il faut faire en sorte que l'activité artistique et culturelle ne serve pas les intérêts mercantiles d'un système néolibéral. La culture est en proie à la marchandisation et à la mondialisation. Préservons-nous de ce qui paie, de ce qui est rentable, de ce qui est bankable parce que la Belgique – et elle est reconnue pour cela – a toujours privilégié l'audace, l'originalité, l'inattendu, le décalé, le bordeline. Ce sont là des qualités reconnues et estimées au-delà des frontières.
Le fait de financer des tentatives ratées, des projets qui n'aboutissent jamais est une bonne chose parce qu'au moins, on sait que cela n'aboutit pas. Si Peyo était arrivé avec sa proposition de Schtroumpfs, je ne suis pas sûre qu'à l'époque, sans l'aide… J'imagine que vous ne voulez pas revenir au système de dons, de mécénat. Ce n'est pas cela qu'on veut. On ne veut pas que les artistes soient soumis à la bonne grâce et à la bonne volonté des gens qui sont d'accord de les financer.
16.30 Björn Anseeuw (N-VA): Collega Leroy, u had het daarnet over neoliberaal mercantilisme. Dat is vrij stevig, maar u hebt daartoe het volste recht.
U zet echter de geschiedenis een beetje op zijn kop. 'Neoliberaal' betekent immers dat het iets nieuws is uit de Nieuwste Tijd. Dat klopt niet, want wat is er nieuw in de Nieuwste Tijd? Het soort kunstenaarsstatuten waarover we het nu hebben. Dat is vrij recent in de geschiedenis.
Ik heb echter een vraag voor u. Is
Michelangelo die het dak van de Sixtijnse Kapel onder handen nam een voorbeeld
van neoliberaal mercantilisme? Deed hij dat voor de mooie ogen van de paus? Of was dat om den brode?
16.31 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Votre exemple est extrêmement intéressant. Effectivement, ce que nous voulons ici, c'est faire en sorte que les travailleurs et les travailleuses de ce secteur soient autonomes, indépendants, et non liés au bon vouloir de fortunes, de mécénat ou de familles - la famille Médicis, par exemple, aurait décidé à un moment donné que Michelangelo pouvait peindre dans la chapelle Sixtine.
Évidemment que Michelangelo est formidable;
j'aime moi aussi aller admirer son œuvre, mais ce n'est pas cela que nous
cherchons. Ce que nous voulons, c'est que les artistes qui souhaitent, à un
moment donné, proposer une alternative artistique et originale, puissent en
tenter l'expérience sans être soumis au mécénat. Effectivement, c'est un choix politique.
16.32 Björn Anseeuw (N-VA): Collega Leroy, u wekt hier nu de indruk dat bijvoorbeeld Michelangelo een slachtoffer was, omdat hij afhankelijk was van iemand die hem wilde vergoeden voor zijn werk. Dan is iedereen die een activiteit ontplooit waarvoor hij vergoed wordt, een slachtoffer. Dat vind ik vrij kort door de bocht.
Met wat hier wordt geïnstalleerd, in stand wordt gehouden en nog wordt versterkt met het kunstenaarsstatuut, dat nogmaals wordt aangepast – compleet in de verkeerde richting –, denkt u dat kunstenaars daarmee onafhankelijk worden? Natuurlijk niet! Zij worden meer en meer, en zeker met het wetsontwerp dat hier vandaag ter tafel ligt, afhankelijk van de goodwill van nota bene hun concurrenten. Als de grootste groep kunstenaars zegt dat kunstenaar X en kunstenaar Y geen aanspraak kunnen maken op een kunstenaarsstatuut, dan zijn X en Y natuurlijk allebei afhankelijk van de grote groep kunstenaars die in de Kunstwerkcommissie zitten. En weet u, die Kunstwerkcommissie krijgt zelfs de vrije hand om de criteria op basis waarvan zij moeten beslissen, zelf te bepalen en te wijzigen ad libitum, zo vaak en zo veel als ze dat willen, in welke zin dan ook.
Meer dan ooit zijn mensen die artistiek bezig zijn, afhankelijk in plaats van onafhankelijk. En dat is uw verantwoordelijkheid! Dat is de verantwoordelijkheid van de vivaldipartijen, die kennelijk liever willen dat kunstenaars en hun werk niet worden gewaardeerd op basis van het oordeel van mensen die echt interesse hebben in dat werk, maar dat kunstenaars en hun werk afhankelijk zijn van de overheid, veeleer dan van mensen die oprecht geïnteresseerd zijn in kunst. Welnu, als kunstenaar is er volgens mij meer eer te halen uit een situatie waarbij men al dan niet gewaardeerd wordt door mensen die houden van kunst en kunst kunnen waarderen, veeleer dan de overheid, die nu zal bepalen wat wel en wat niet kan worden gewaardeerd als artistiek werk.
Wat u ons dus verwijt, is net hetgeen u doet, maar dan veel erger.
16.33 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Quant à la question de la victime, Michelangelo était-il une victime? De ce qu'on sait de lui et de la construction de son oeuvre, ce qui est sûr, c'est que Michelangelo a été extrêmement tributaire du bon vouloir et du fait qu'on pouvait lui faire confiance sur son développement artistique. Combien de Michelangelo n'ont-ils pas émergé? On n'en sait rien. Combien ont-ils été à ne pas pouvoir avoir de chance ou d'opportunité?
Si vous voulez savoir comment fonctionnait le mécénat et la création artistique et culturelle à cette époque, au Moyen Âge ou à la Renaissance, je vous invite à lire l'auteur Ken Follett, par exemple. Vu qu'on parle de culture, je me permets de valoriser tous ceux qui ont travaillé énormément. Je me demande par ailleurs combien d'heures il a pu mettre pour écrire son livre qui met en évidence toutes ces difficultés que représentaient l'exercice de son art et de sa profession quand il n'y avait pas la moindre protection. Comme vous l'avez dit, c'est très nouveau mais c'est un grand progrès. C'est un grand progrès que l'on puisse soutenir aujourd'hui des travailleurs et des travailleuses de ce secteur dont on sait la complexité.
En ce qui concerne le fonctionnement de la Commission en tant que tel, vous dites que cela va être la foire d'empoigne et qu'il va y avoir des passe-droits ou des alliances ou mésalliances. On pourrait l'imaginer.
Par rapport à cela – et je pense qu'on a interpellé le ministre à ce propos en commission –, il y a deux éléments sur lesquels il faudra être extrêmement attentif et je nous invite tous, membres de cette commission, à l'être. Il y aura un règlement d'ordre intérieur et des critères clairs seront établis quant aux objectifs des dossiers attendus pour pouvoir obtenir une attestation ou une attestation+. On peut remettre la fiabilité des personnes en cause et se poser des questions sur l'honnêteté intellectuelle des uns et des autres mais c'est à peu près le même mécanisme dans tous les espaces d'expression où il y a, à un moment donné, un passage par une espèce d'évaluation.
On pourrait dire la même chose des professeurs de français, comme moi, qui évaluent des dissertations en fin de cycle secondaire, sur la qualité et la puissance d'un argument. On pourrait aussi très bien dire que là se joue une subjectivité inconsidérée. Mais justement, à partir du moment où on intègre un règlement d'ordre intérieur et des objectifs clairs… En commission, j'ai adressé mes demandes au ministre: lorsque le règlement d'ordre intérieur sera réalisé, pourrez-vous nous le transmettre pour qu'on puisse en débattre en commission? Lorsque les objectifs seront établis, pourrez-vous nous les transmettre? Lorsque les premiers dossiers arriveront, pourrons-nous avoir un monitoring rapide durant les premiers mois pour nous garantir le bon fonctionnement de cette commission?
Par ailleurs, au sein de cette commission
existe tout de même une répartition éclairée et diversifiée des membres pour
éviter ces effets-là. C'est comme si on remettait en question la concertation
sociale. Peut-être la remettez-vous en question de manière générale. Mais c'est
comme si on disait qu'ils sont juges et parties. Oui, les employeurs et les
employés sont juges et parties quand il s'agit de parler de questions de droit
du travail. Les enseignants sont juges et parties quand il s'agit d'évaluer et
d'enseigner, d'apprendre et de voir si l'apprentissage est réussi. Exemple très
précis: comment se justifie un enseignant dont les trois quarts de la classe
sont en échec? Qui est en
difficulté, là, l'enseignant ou les élèves?
16.34 Björn Anseeuw (N-VA): Collega Leroy, u zegt dat er duidelijke criteria zijn op basis waarvan er wordt beslist. Geen mens weet echter of de criteria al dan niet duidelijk zullen zijn, om de heel eenvoudige reden dat ze nog moeten worden vastgelegd door de Kunstwerkcommissie. Het probleem is dat diezelfde commissie de criteria elke dag, voortdurend, kan wijzigen. Zonder enige parlementaire controle kunnen kunstenaars dus over zichzelf beslissen en ook over de criteria die zij hanteren. Voor elke dag van de week kunnen er andere criteria gelden, afhankelijk van de komende dossiers of wat dan ook, en daarop is er geen enkele controle. Dat is pure willekeur.
U spreekt over vrijheid en verantwoordelijkheid. Ik heb geen enkel probleem met sociaal overleg. Wel vind ik het problematisch dat mensen niet voor hun verantwoordelijkheid worden gesteld. Met sociaal overleg heb ik geen probleem, wel heb ik een probleem met het feit dat de belastingbetaler een steeds belangrijkere derde-betaler wordt voor iets waarover hij niets te zeggen heeft. Met wat nu voorligt, in het kunstenaarsstatuut en met de Kunstwerkcommissie, gebeurt net hetzelfde. Wie bijdraagt aan de sociale zekerheid heeft er geen fluit over te zeggen. Zelfs het Parlement heeft niets over de criteria te zeggen, want ze liggen niet in het wetsontwerp vast. In het wetsontwerp staat zelfs niet dat het Parlement zich kan uitspreken over de criteria die door de Kunstwerkcommissie worden voorgesteld en opgemaakt, zelfs dat niet.
Als het gaat over vrijheid en
verantwoordelijkheid, dan is de essentie van uw verhaal eigenlijk dat u vindt
dat kunstenaars vrij moeten zijn, maar u wilt hen bevrijden door hen
afhankelijk te maken van de overheid. Dat is bijzonder vreemd.
16.35 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur Anseeuw, je ne partage pas votre lecture, parce que les organes concernés par ce dispositif seront présents au sein de cette commission: l'ONEM, l'INASTI, les syndicats, des représentants des employeurs et des employés. Vous dites que cela ne contribuera en rien à financer la sécurité sociale. J'y reviendrai ultérieurement, mais je puis déjà vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous. En effet, si l'on ne compte que les externalités positives du secteur culturel - comme essayait de le dire Mme Vanrobaeys tout à l'heure -, on y arrive vraiment. Soit!
J'en étais à notre idéal. Les Schtroumpfs, j'en ai déjà parlé. Nous défendons évidemment un modèle où chacun trouve sa place et qui soit accessible au plus grand nombre et le plus ouvert possible. Surtout, nous soutenons un droit garanti, qui est notre postulat de départ, autrement dit: une protection garantie sans retour sur investissement financier. C'est notre conception de ce secteur que nous ne considérons pas forcément comme marchand. En valorisant l'écosystème culturel dans sa globalité, consolider la reconnaissance des techniciens et des techniciennes, de la formation et de l'enseignement nous semble pertinent. Enfin, il importe de reconnaître les difficultés notables pour les femmes dans le secteur et de leur permettre de se construire une carrière intéressante.
C'était donc notre idéal. Toutefois, les écologistes sont réalistes et connaissent les impondérables. Une opportunité fut offerte avec l'accord de gouvernement d'octobre 2020, qu'il s'agissait évidemment de saisir. Le temps passe vite! En sortie de crise, il fallait veiller à ne pas revivre la catastrophe des non-protégés et à agir rapidement. Donc, c'est vrai, la volonté partagée - y compris dans le secteur - était de travailler à partir d'un cadre existant: celui des mesures dérogatoires aux allocations de chômage en vigueur.
Le groupe écologiste a accepté les règles du jeu, et c'est sur cette base là que nous avons commencé à travailler. Dès lors, ce qui est sur la table - protection, solidarité, considération pour tout un secteur - n'est pas forcément parfait, mais néanmoins tout à fait acceptable.
Le système dans lequel nous restons, et il s'agit là d'un nouveau point de désaccord potentiel profond, montre les limites des conditions du chômage classique, en ce qu'il soulève la question de la cohérence par rapport aux autres bénéficiaires des allocations de chômage. Là-dessus, nous sommes d'accord. Mais plutôt que d'améliorer les mesures classiques, plutôt que d'harmoniser vers le haut, le risque est de niveler vers le bas.
C'est un peu ce que j'entendais parfois dans les débats. C'est peut-être quelque peu inéquitable par rapport aux autres, de sorte qu'on ne peut pas travailler sur la dégressivité. Mais bien sûr qu'on peut travailler sur la dégressivité! On peut évidemment réduire la dégressivité, cela ne pose aucun problème. En plus, nous avons vu à quel point ces mesures anti-abus avaient très rapidement des limites. Ce n'est pas moi qui le dis, cela figure dans le rapport de l'OCDE.
Je voudrais revenir tout particulièrement sur un critère évoqué dans le texte, à savoir le caractère irremplaçable du travailleur et de la travailleuse. En effet, je sais que, dans le secteur, il se pose parfois des inquiétudes quant à la question de savoir qui pourrait en bénéficier. En d'autres termes, qui est irremplaçable dans le secteur? La lecture des textes nous a amenés à de nombreux échanges sur la notion de caractère irremplaçable, indispensable ou nécessaire du travailleur, de sa contribution, de son domaine ou de son activité.
Pour nous, il faut considérer ce critère en adéquation avec ce qui se passe vraiment dans le secteur. Effectivement, il y avait certains grands noms, ce critère-là pouvait être interprété de cette manière-là. De sorte que je voudrais vraiment préciser qu'il y avait la question de savoir s'il fallait être irremplaçable dans son activité pour être considéré comme éligible à cette attestation.
Il y a quelques grands noms irremplaçables, c'est vrai. Si on change Arno, Annie Cordy, Stromae ou Yolande Moreau dans un film ou sur une scène, cela risque de se voir. C'est vrai. Ce sont les noms que j'avais cités en commission. Je pourrais rajouter Benoît Poelvoorde, Amélie Nothomb, Selah Sue, Philippe Geluck, Helmut Lotti, Axelle Red, Matthias Schoenaerts, Émilie Dequenne. Effectivement, il y a ces noms. Il y en a beaucoup mais en fait, ils ne sont du tout les seuls et, même si nous en connaissons tous un certain nombre - vous pouvez essayer de faire une liste de vos noms connus de la culture belge -, ils représentent une très, très, très petite partie de l'écosystème global. Ce n'est donc pas d'eux qu'on parle aujourd'hui. Ils n'ont en effet pas ou plus besoin de la protection sociale dans le régime dérogatoire de l'assurance chômage mais ils ont quand même tous commencé un jour.
Je posais la question pour Michelangelo, je la repose ici. Combien d'Arno ou d'Émilie avons-nous perdus parce qu'ils n'ont pas tenu le coup financièrement, parce qu'ils ont effectivement renoncé à un moment donné? Ils manquaient d'une protection sociale. Ils avaient des responsabilités ou des charges familiales et ont dû faire autre chose et c'est fondamentalement dommage. Puis, il y a tous les autres, nombreuses et nombreux, qui ne manquent ni de talent ni de compétences, ni d'envie ni d'idées et qui, heureusement créent, diffusent et s'expriment avec force et courage. Si on devait juste faire avec les quelques noms, ce serait quand même un peu court comme offre culturelle et, encore une fois en Belgique, l'offre culturelle est extrêmement large et variée.
Pour nous, ces noms connus ont aussi énormément d'équipes de travailleurs et de travailleuses autour d'eux qui sont dans l'ombre mais absolument indispensables à leurs prestations ou à leurs créations. Sans ces équipes, pas de diffusion. Pas de diffusion! Pas d'externalité positive non plus pour ceux pour qui cela compte, c'est-à-dire tous ceux qui bénéficient du périmètre de l'espace culturel donné: salle de théâtre, avant, après. On va boire un verre. On va manger, etc. Ce n'est pas rien!
L'économie créative et culturelle à Bruxelles est extrêmement importante.
Pour les écologistes, le paradigme devait donc changer et c'est chose faite. Personne n'est irremplaçable mais tout le monde est indispensable.
Pour qui? Pour nous, c'est simple. On verra ce qu'il se passe dans la Commission, mais le plus de travailleurs possible.
Je terminerai en soulignant quelques nouveautés. On s'est parfois demandé en commission si la réforme était meilleure ou moins bonne. Peut-être aurait-on dû tout mettre à la corbeille et recommencer.
Premièrement, il y a les principes d'évaluation et de monitoring qui permettront une meilleure connaissance du secteur des arts et de la culture. Tout le secteur s'est plaint d'un problème majeur: l'absence de cadastre. On ne sait pas qui travaille dans ce secteur ni de quelle manière. Nous pourrons nous revoir dans deux, trois ou quatre ans et en rediscuter.
Deuxièmement, il y a l'organisation à la manière de la concertation sociale. Certains voient cela comme une difficulté mais nous voyons cela comme quelque chose de positif pour définir l'avenir des travailleurs des arts en les impliquant.
Troisièmement, il y a la valorisation du travail non rémunéré ou du travail invisibilisé par la reconnaissance des activités et du temps investi.
Quatrièmement, il y a l'attention nouvelle pour les jeunes diplômés sortant des études et ne pouvant pas attester d'un certain nombre de journées de travail pour garantir le droit à une protection sociale. On sait que chez les jeunes, le début de carrière est extrêmement compliqué. Le fait de reconnaître qu'il y avait déjà une part de travail était pour nous essentiel.
Cinquièmement, il y a la valorisation des longues carrières. Le renouvellement facilité pour ceux qui ont plus de 18 ans de carrière, c'est reconnaître l'ancienneté de carrière et c'est pour nous une très bonne chose.
Enfin, il y a la reconnaissance des périodes liées à la parentalité à travers les congés de maternité, les congés de naissance, les congés d'adoption par des mécanismes parfois différents: soit on prolonge les périodes de référence pour les renouvellements, soit on diminue les quotas de jours à justifier. C'est très bien.
En conclusion, c'est pour nous une très bonne première étape. Franchement, je ne voudrais pas qu'on pense le contraire. C'est une première phase très honorable. Le travail a été long. Il s'est fait en concertation avec le secteur et nous serons évidemment extrêmement attentifs à la suite.
Pour ce qui est de l'information à laquelle je tiens beaucoup, monsieur le ministre, je continue à dire que je ne suis pas sûre que la plate-forme numérique suffira mais il y a d'autres possibilités, d'autres ressources et du budget. Je pense intéressant de penser à l'information et à la formation.
Quant au fonctionnement de la Commission, nous poserons effectivement régulièrement des questions en commission pour savoir comment ça se passe.
Et, dans la deuxième phase, il y a la révision des barèmes dans les commissions paritaires qui est aussi une clé importante d'une meilleure condition de travail des travailleurs ainsi que la revalorisation dans les pensions.
Enfin, je voudrais dire un merci très spécial à Sophie, Marianne, Émeline et Dominique qui se reconnaîtront et qui sont mes quatre super collaboratrices qui ont passé avec moi des heures à examiner ces textes, qui n'étaient pas toujours simples à lire et qui étaient parfois un peu fastidieux, et ces demandes du secteur, de beaucoup de fédérations. Ce sont des métiers très différents avec des objectifs, des besoins et des réalités extrêmement variés et variables. Je remercie aussi tous les hôtes que nous avons rencontrés.
Nous voterons sans aucun problème en faveur de ce projet. On a vraiment fait tout ce qu'on a pu!
16.36 Leslie Leoni (PS): Madame la présidente, monsieur ministre, chers collègues, il y a eu des mois et des mois de travail, de consultations, d'échanges de vue aussi bien sur le terrain avec le secteur qu'en commission. Aujourd'hui, la Commission du travail des arts est enfin prête à voir le jour.
Au-delà de cette Commission du travail des arts, il y a aussi, depuis le mois de septembre, de nouvelles règles de chômage pour les travailleurs et les travailleuses des arts, de meilleures allocations, un accès aux règles facilitées et surtout une prise en compte des périodes de travail dit invisible qui étaient ignorées jusqu'à ce jour. Il s'agit de belles avancées pour la protection sociale de toutes ces personnes dont les conditions de travail sont souvent précaires. Le covid a révélé cette précarité, mais cette situation était bien présente et depuis de longues années.
Les règles ordinaires du chômage méritaient d'être aménagées pour ces personnes qui ont un travail intermittent. Il s'agit donc de nouvelles règles pour toutes celles et tous ceux qui disposeront bientôt de l'attestation de travail des arts. C'est l'objet même de la Commission que votre projet vise à mettre en œuvre, monsieur le ministre. Cette commission sera chargée d'évaluer la pratique artistique des uns et des autres pour déterminer s'ils peuvent bénéficier de ces règles spécifiques.
L'ONEM ne sera donc plus responsable de l'interprétation du caractère artistique d'une activité. En effet, il était parfois bien démuni face la diversité du secteur. Dorénavant, ce seront des représentants syndicaux et patronaux, des experts désignés par les fédérations du secteur des arts, des représentants des administrations fédérales qui se prononceront après l'analyse d'un dossier.
Bien sûr, vu l'étendue et la diversité du secteur, le résultat n'est pas parfait pour tous. Sans surprise, il reste certaines craintes quant à la mise en pratique. Mon groupe restera attentif à cette question. Je pense notamment à la charge administrative que demandera la constitution des dossiers à remettre à la Commission. Honnêtement, je ne dispose pas d'éléments pour faire taire avec certitudes ces craintes. Il va falloir lancer la machine, l'analyser et l'évaluer ensuite.
Mais je peux leur parler avec certitude de la décharge administrative que cette réforme apporte, de la suppression de la règle dite de l'emploi convenable, qui est un soulagement pour quantité de plasticiens, de comédiennes, de danseurs, de techniciens ou de musiciennes. Je rappelle que ces artistes devaient, au quotidien – et je le sais pour l'avoir fait avec des amis très proches – prouver leur recherche de travail, alors que précisément, la caractéristique de leur métier est d'être irrégulier.
Vous avez aussi levé les craintes concernant les techniciens dont certains imaginaient qu'on leur refuserait la nouvelle attestation de travail des arts. Le projet explicite clairement que le cadastre qui servira de base aux fonctions reconnues comme travail des arts "devra s'inspirer de l'actuelle commission artistes ainsi que des listes utilisées actuellement par l'ONEM". Il n'y a donc aucune raison que ces métiers techniques, qui bénéficient actuellement des règles particulières de chômage, se voient refuser l'attestation du travail des arts.
Des craintes subsistent aussi sur l'accès à ces règles particulières ou sur leur maintien. Je m'explique. Quand on est photographe ou plasticien, il est parfois difficile de faire rémunérer son travail créatif. Même les plafonds relativement bas de jours de travail exigés pour maintenir ces règles peuvent paraître inatteignables dans certains cas. Là encore, je ne peux apporter une réponse totalement réconfortante. Mais je peux rappeler aujourd'hui que le rôle de la protection sociale et du chômage en particulier n'est pas de répondre non plus au sous-financement d'un secteur, ou encore à des pratiques d'employeurs irrespectueux du travail fourni. Pour moi, les vraies questions sont: pourquoi le secteur artistique et culturel reste-t-il si peu financé? Pourquoi les institutions culturelles ne peuvent-elles pas salarier davantage de travailleurs et de travailleuses pour leurs performances? Comment se fait-il qu'un photographe qui imprime ses photos pour exposer dans une galerie subventionnée ne puisse bénéficier d'un budget et doive assumer les coûts d'impression, alors que rien ne lui garantit la vente de son œuvre, quand la galerie, en revanche, bénéficie des visiteurs?
Bref, je pense qu'on se trompe de débat quand on discute du caractère juste ou injuste de certaines règles que cette réforme met en place. Pour la plupart, elles sont particulièrement favorables si on les compare à de nombreux autres métiers précaires, mais il est nécessaire de trouver un certain équilibre entre tous les travailleurs.
Le débat, ici, doit rester centré sur le sujet: la protection sociale des travailleurs. C'est bien l'objet de cette réforme relative aux travailleuses et travailleurs des arts. Il reste encore certaines questions importantes à trancher, en marge de la réforme des pensions. Il faudra, par exemple, s'assurer que l'ensemble des jours sous statut de travailleur des arts soient bien comptabilisés comme des jours de travail effectif pour le calcul des droits à la pension, pour ne pas ajouter une retraite difficile à une carrière fragile.
Pour améliorer la protection sociale des travailleurs et travailleuses des arts, le gouvernement s'attaque aujourd'hui aux droits d'auteur et droits voisins. En effet, se faire rémunérer en droits d'auteur peut a priori sembler intéressant financièrement. Cela l'est certainement pour les employeurs peu scrupuleux qui n'hésitent pas à abuser du système. Mais cela déforce notre sécurité sociale et les droits des travailleurs qui en font les frais pour l'accès au chômage et à la pension. C'est une pratique trop courante aujourd'hui. Il est temps d'y mettre un coup de frein.
Le travail n'est donc pas tout à fait fini, et je serai attentive à la suite des discussions. Tout comme vous, je porterai un grand intérêt à l'évaluation que vous annoncez, parce que le secteur l'attend. Cette évaluation devra répondre aux difficultés constatées par les travailleurs des arts sur le terrain. C'est donc sans surprise que mon groupe soutiendra ce projet.
16.37 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, nadat het wetsontwerp door de regering in samenwerking met nagenoeg alle partijen van paars-groen werd voorbereid, werd het vorige maand na maanden van hoorzittingen en commissievergaderingen in eerste lezing goedgekeurd. Vervolgens werd een tweede lezing afgedwongen en volgden er opnieuw aanpassingen van alle meerderheidspartijen. Het raakte uiteindelijk in tweede lezing goedgekeurd. Dus van onbezonnen haastwerk kan ik de regering niet beschuldigen. Desondanks dient dezelfde meerderheid ook vandaag weer amendementen in. Ik kan niet anders dan concluderen dat het hier een circus is en we getuige zijn van een betreurenswaardig spektakeltrapezenummer, waarbij de beveiliging, het vangnet vergeten werd.
Dat is natuurlijk in de eerste plaats betreurenswaardig voor de kunstenaars en artiesten zelf. Een deel van hen zal inderdaad een laag en onregelmatig inkomen hebben, een deel van hen zal onvoldoende of te weinig aan bod komen. Om tal van redenen is de sociale bescherming van kunstenaars vandaag ondermaats. Bovendien zijn er zoveel verschillende regelingen naast elkaar dat de logica een beetje verloren is gegaan, wat aanleiding geeft tot creatief gebruik en zelfs misbruik.
Dat hier vandaag opnieuw te elfder ure aanpassingen worden voorgelegd, bewijst dat de uitwerking allesbehalve goed zit. Er is te veel ruimte voor interpretatie en nattevingerwerk. Ik haal er enkele zaken uit, zoals de kritiek in het wetsontwerp van de regering op het eigen beleid. Ik citeer: "In de context van de COVID-19-crisis is er ook bezorgdheid dat de burgerlijke vrijheden worden bedreigd, hetgeen zou kunnen worden gebruikt om de artistieke vrijheid te onderdrukken." Het is bijzonder cynisch dat een regering, die zelf heel wat van de burgerlijke vrijheden heeft beknot en onderdrukt, met de avondklok, het verbod op reizen en de beperking van vrije vergadering, dat nu in het eigen wetsontwerp aanhaalt als een bedreiging voor de kunstenaars.
De gemeenschappen zijn bevoegd voor kunst en cultuur, maar hun rol wordt hier zeer zwaar beperkt.
Ook de beroepsmogelijkheden zijn speciaal. Ofwel kan men beroep aantekenen bij de arbeidsrechtbank, zoals bepaald in artikel 5, ofwel bij de commissie zelf. Een beroepscommissie die een beroep behandelt wanneer ze daar goesting in heeft, maar niet behandelt wanneer ze er te weinig tijd voor heeft, is onzinnig. De rechters van de arbeidsrechtbank krijgen onmiddellijk al in de toelichting een waarschuwing mee: "Geen enkele instelling is beter geplaatst dan de commissie, die voor de helft is samengesteld uit deskundigen in werk in de kunsten, die zijn aangeduid door de federaties uit de professionele kunstensector, om te beoordelen of iemand in aanmerking komt voor het kunstwerkattest. Daarom zou een rechter zich in principe tijdens zijn beoordeling niet in de plaats moeten stellen van de leden van de commissie". Dat lijkt mij veeleer een ongeoorloofde inmenging vanwege de regering. Ofwel respecteert die de scheiding der machten niet, ofwel is de rechterlijke macht ondergeschikt aan een of andere commissie van niet-juristen.
Dat er wel eens beroep zou kunnen volgen, is het logische gevolg van de vele vage omschrijvingen en het feit dat de tekst behept is met het ons-kent-onsprincipe en dat kunstenaars rechter en partij zijn. Zo kan het dat men een kunstwerkattest krijgt voor het schrijven van een artikel voor een muziekmagazine of een sportmagazine, maar niet voor een reismagazine. Er wordt dus onderscheid gemaakt tussen freelanceauteurs op basis van de onderwerpen van hun artikels. Wie zal dat bepalen? Ook voor activiteiten van een portretfotograaf, een evenementenfotograaf, een fotograaf van huwelijken, jubilea en andere feesten en een fotograaf voor publiciteitsfolders gelden de gestelde criteria. De activiteit moet primair artistiek zijn, maar wie beslist over het artistieke karakter van foto's? Wat voor nattevingerwerk dreigt dat te worden? Rond wie wel en wie niet het attest krijgt, hangt een flou artistique. Hier geven we carte blanche, omdat de beoordelingsmethode nog niet is vastgelegd. Die wordt vastgelegd in een intern reglement, dat nog niet bestaat en dat men ook gemakkelijk kan aanpassen.
De vele rare kronkels in het wetgevende proces van het ontwerp en vooral de vaagheid van de tekst nopen ons vandaag tot een onthouding, als het vandaag al tot een stemming komt.
16.38 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw de voorzitster, voor ons ligt een wetsontwerp dat mee aan de basis ligt van een grondige hervorming van het kunstenaarsstatuut. Naast het wetsontwerp dat wij vandaag bespreken, zijn er ook twee flankerende KB's. Die moeten wij samen bekijken, net zoals wij in de commissie hebben gedaan.
Ik zal niet te veel uitweiden, maar wil wel zeggen dat het wetsontwerp uitvoering geeft aan hetgeen wij in het regeerakkoord hebben afgesproken, namelijk om bestaande en opkomende kunstenaars in alle fasen van het creatieve proces – dat benadruk ik – te versterken en te ondersteunen. Het nieuwe statuut komt er ook na een brede bevraging van de sector. Wij hebben het in de commissie al een paar keer gehad over het platform Working in the Arts. Wij vernieuwen hiermee ook het kunstwerkattest, wat misschien wel tijd werd, want het vorige dateert van 20 jaar geleden.
De nieuwe regeling zal de tewerkstelling en het professionalisme in de cultuursector bevorderen en zal de mensen in de artistieke sector, ook starters en mensen die dat als zelfstandige doen, een betere toegang verlenen tot de sociale zekerheid. Het nieuwe statuut wil ook het zogenaamde onzichtbare werk waarderen. Daar ga ik niet verder op in, want ik heb daarvan daarnet al een paar voorbeelden gegeven. Het gaat over de tijd die een kunstenaar spendeert aan het creatieproces die op dat moment niet noodzakelijk inkomsten genereert. Ik heb in de commissie ook aangehaald dat het belangrijk is dat het principe van solidariteit centraal blijft staan in onze sociale zekerheid, want wie werkt en bijdraagt, heeft ook recht op sociale zekerheid. Minister Vandenbroucke zei daarnet al dat de kwantitatieve voorwaarden waaraan men moet voldoen, echt wel geconcretiseerd zijn in het ontwerp. Het is precies daarom dat de Kunstwerkcommissie bij de hernieuwing van het kunstwerkattest ook rekening zal houden met het geheel aan inkomsten van een kunstenaar.
Kortom, het werk van kunstenaars, ook het onzichtbare werk, zal met het voorliggende wetsontwerp, dat deel uitmaakt van een bredere hervorming van het kunstenaarsstatuut, beter worden gewaardeerd. Wij bouwen hiermee aan een betere bescherming voor de momenten waarop men tegenslag heeft in het leven. Daarom zullen wij het wetsontwerp steunen, maar een aantal amendementen moet eerst opnieuw in de commissie worden behandeld.
La présidente: Les services me demandent une petite pause technique. Je vous propose de suspendre dix minutes et de reprendre d'ici 20 h 00.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 24 novembre 2022 à 20 h 00.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 24 november 2022 om 20.00 uur.
La séance est levée à 19 h 51.
De vergadering wordt gesloten om 19.51 uur.
|
Ce
compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit
verslag heeft geen bijlage. |