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Séance plénière |
Plenumvergadering |
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du Jeudi 17 novembre 2022 Après-midi ______ |
van Donderdag 17 november 2022 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 13 h 05 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 13.05 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
aucun/geen.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 16 novembre 2022, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 16 november 2022 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret en vue de la nomination de deux membres suppléants francophones respectivement de Mmes Camille Leroy (catégorie 'Monde judicaire') et Estelle Ceulemans (catégorie 'Société civile'), membres du conseil d'administration de l'Institut fédéral pour la protection et la promotion des droits humains.
Aan de orde is de geheime stemming met het oog op de benoeming van twee Franstalige plaatsvervangende leden van respectievelijk mevrouw Camille Leroy (categorie 'Gerechtelijke Wereld') en mevrouw Estelle Ceulemans (categorie 'Maatschappelijk Middenveld'), leden van de raad van bestuur van het Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de rechten van de mens.
Les candidatures ont été annoncées en séance plénière du 22 septembre 2022.
De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 22 september 2022.
La commission de la Justice a entendu les candidats les 19 et 26 octobre 2022.
De commissie voor Justitie heeft de kandidaten op 19 en 26 oktober 2022 gehoord.
Le rapporteur, M. Khalil Aouasti, a fait rapport de cette audition lors de la Conférence des présidents du 9 novembre 2022.
De rapporteur, de heer Khalil Aouasti, heeft verslag uitgebracht over deze hoorzitting tijdens de Conferentie van voorzitters van 9 november 2022.
Le document portant le nom des candidats vous a
été distribué. (2985/1)
Het stuk met de naam van de kandidaten werd
rondgedeeld. (2985/1)
Je vous propose de procéder au vote secret en salle 3, où seront distribués les bulletins de vote, à partir de maintenant jusqu'à 18 h 00.
Ik stel u voor over te gaan tot de geheime stemming, in zaal 3, waar de stembiljetten zullen worden rondgedeeld, vanaf nu tot 18.00 uur.
Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir le bulletin de vote, qu'ils doivent le remplir sur place et le déposer dans l'urne.
Ik breng in herinnering dat enkel de leden het stembiljet in ontvangst kunnen nemen en het ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus te deponeren.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Il y a lieu de voter en traçant une croix dans la case figurant en regard du nom du candidat choisi.
Om te stemmen, moet men een kruisje plaatsen in het vakje naast de naam van de gekozen kandidaat.
Sont nuls, les suffrages exprimés en faveur d'un même candidat pour les deux mandats.
Zijn ongeldig de stemmen uitgebracht op éénzelfde kandidaat voor beide mandaten.
Dès que le scrutin est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Je propose pour cela de désigner les deux
membres les plus jeunes, MM. Mathieu Bihet et Steven De Vuyst.
Ik stel voor om hiervoor de jongste twee leden aan te wijzen, de heren Mathieu Bihet en Steven De Vuyst.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
L'ordre du jour appelle le scrutin secret en vue de la nomination du membre suppléant néerlandophone de M. Guy Cox, membre effectif du conseil d'administration de l'Institut fédéral pour la protection et la promotion des droits humains (catégorie 'partenaires sociaux').
Aan de orde is de geheime stemming met het oog op de benoeming van het Nederlandstalig plaatsvervangend lid van de heer Guy Cox, lid van de raad van bestuur van het Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de rechten van de mens (categorie 'sociale partners').
Les candidatures ont été annoncées en séance plénière du 16 juin 2022.
De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 16 juni 2022.
Par courriel du 12 octobre 2022, M. Pieter Cannoot a indiqué être candidat pour la catégorie issue du monde académique à titre principal, et pour la catégorie du monde judiciaire à titre subsidiaire.
Bij mailbericht van 12 oktober 2022 heeft de heer Pieter Cannoot meegedeeld dat hij zich in hoofdorde kandidaat stelt voor de categorie 'academische wereld en in ondergeschikte orde voor de categorie 'gerechtelijke wereld'.
La commission de la Justice a entendu les candidats le 19 octobre 2022.
De commissie voor Justitie heeft de kandidaten op 19 oktober 2022 gehoord.
Le rapporteur, M. Khalil Aouasti, a fait rapport de cette audition lors de la Conférence des présidents du 9 novembre 2022.
De rapporteur, de heer Khalil Aouasti, heeft verslag uitgebracht over deze hoorzitting tijdens de Conferentie van voorzitters van 9 november 2022.
Le document portant le nom des candidats vous a
été distribué. (2987/1)
Het stuk met de naam van de kandidaten werd
rondgedeeld. (2987/1)
Je vous propose de procéder au vote secret en salle 3, où seront distribués les bulletins de vote, à partir de maintenant jusqu'à 18 h 00.
Ik stel u voor over te gaan tot de geheime stemming, in zaal 3, waar de stembiljetten zullen worden rondgedeeld, vanaf nu tot 18.00 uur.
Je rappelle que seuls les membres peuvent recevoir le bulletin de vote, qu'ils doivent le remplir sur place et le déposer dans l'urne.
Ik breng in herinnering dat enkel de leden het stembiljet in ontvangst kunnen nemen en het ter plaatse dienen in te vullen en in de stembus te deponeren.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.
Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Il y a lieu de voter en traçant une croix dans la case figurant en regard du nom du candidat choisi.
Om te stemmen, moet men een kruisje plaatsen in het vakje naast de naam van de gekozen kandidaat.
Sont nuls, les suffrages exprimés en faveur des deux candidats pour ce même mandat.
Zijn ongeldig de stemmen uitgebracht op beide kandidaten voor dit mandaat.
Dès que le scrutin est clos, je vous propose de procéder au dépouillement du scrutin dans la salle 3, en présence des scrutateurs.
Zodra de geheime stemming gesloten is, stel ik u voor dat de stembiljetten van de geheime stemming geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.
Je propose pour cela de désigner les deux
membres les plus jeunes, MM. Mathieu Bihet et Steven De Vuyst.
Ik stel voor om hiervoor de jongste twee leden aan te wijzen, de heren Mathieu Bihet en Steven De Vuyst.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Sophie Thémont, Ahmed Laaouej, Patrick Prévot, Hugues Bayet, Laurence
Zanchetta, Leslie Leoni, Malik Ben Achour.
Discussion
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (1937/4)
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1937/4)
La discussion est ouverte.
De bespreking is
geopend.
04.01 Cécile Cornet, rapporteur: Madame la présidente, je me réfère à mon rapport écrit.
04.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mevrouw de voorzitster, onze fractie wenst vooreerst te beklemtonen dat ons stemgedrag alleszins niet tegen de DAVO zelf gericht zijn. Tijdens de bespreking in 2002 en 2003 van de wettekst over de oprichting van een begrotingsfonds voor alimentatievorderingen bij de FOD Financiën luidde het al – ik citeer – "De oprichting reikt een passende oplossing aan voor de moeilijkheden van tal van alimentatiegerechtigden die, door het onvermogen van degene die hen alimentatie verschuldigd is, in een precaire situatie verkeren die hun levenskwaliteit ongunstig beïnvloedt." De doelstelling van de DAVO, het voorkomen dat kinderen in nood komen doordat een van de ouders zijn of haar verantwoordelijkheid niet opneemt of niet kan opnemen, steunen wij volmondig.
De strekking van voorliggende resolutie, waarover wij vanavond zullen stemmen, gaat echter veel verder dan de doelstelling die initieel voor de oprichting van de DAVO was gesteld. De nadruk ligt volledig op de uitbreiding van de DAVO als dienst en de verhoging van een mogelijke toelage. Men wil dus meer middelen geven. Er wordt zelfs gevraagd om te onderzoeken of er een platform kan worden opgericht dat alle onderhoudsbetalingen regelt, ongeacht de concrete situatie van de ouders.
Voor mij is het nog altijd in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de ouders zelf om hun bijdrage te betalen. Gebeurt dat niet zoals het hoort, dan geniet een buitengerechtelijke oplossing de voorkeur, in de eerste plaats bemiddeling, wat bovendien een duurzame oplossing is. Zo vermijdt men ook een conflictueuze situatie, wat ouders en kinderen ten goede komt.
Als dat niet lukt, is er nog altijd de gerechtelijke weg. Heel wat gezinnen, voornamelijk eenoudergezinnen, zullen hiermee in de problemen komen, maar dan is er de DAVO als vangnet om de betrokkenen te helpen.
Wij kunnen ons niet vinden in het punt dat eenoudergezinnen die niet in de problemen komen en die een behoorlijk inkomen hebben, ook op de overheid een beroep doen. Zij kunnen best voor de gewone weg kiezen, al dan niet gerechtelijk.
Men gaat in onderhavig voorstel volledig voorbij aan het feit dat de wanbetaler een ouderlijke verantwoordelijkheid heeft, die vaak ook juridisch is vastgelegd. De DAVO zou eigenlijk alleen moeten tussenkomen in uitzonderlijke gevallen, wanneer de onderhoudsgerechtigde op geen enkele manier de bijdrage kan verkrijgen en behoeftig is. In de andere gevallen pleiten wij voor de normale weg, waarop net veel meer zou moeten worden ingezet. Wanneer de DAVO zich alleen bezighoudt met die uitzonderlijke gevallen – en wij beseffen dat die talrijk kunnen zijn –, kan er worden onderzocht of de huidige vergoeding voldoende is om het kind te voorzien van wat het echt nodig heeft.
Wij kunnen ons scharen achter enkele verzoeken in het voorliggende voorstel, maar die hebben vooral te maken met behoorlijk bestuur van de overheid. Zo is het natuurlijk een goed idee om na te gaan waarom bepaalde gezinnen wel en sommige geen beroep doen op de DAVO. Ook de jaarlijkse publicatie van het jaarverslag van de DAVO lijkt ons een evidentie. Daarvoor hoeft er geen voorstel van resolutie te worden aangenomen.
Onze fractie zal dus vandaag tegen onderhavig voorstel van resolutie stemmen.
04.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, chers collègues, je souhaite intervenir brièvement pour exprimer tout le soutien du groupe Ecolo-Groen à l'égard de cette proposition de résolution et remercier Mme Thémont d'avoir porté celle-ci.
Si on se réfère aux chiffres, on connaît le risque, pour les familles monoparentales, de tomber dans la pauvreté. Ce risque est encore plus grand pour ces familles que pour les autres. Il est question d'hommes, mais surtout de femmes qui vivent seules avec des enfants. Le SECAL a dès lors un rôle très important à jouer pour ces familles et en matière de lutte contre la pauvreté. Le baromètre de la Ligue des familles auquel le texte fait d'ailleurs référence rappelle à quel point il s'agit d'un outil important pour les familles monoparentales.
Je souhaiterais attirer l'attention sur plusieurs éléments intéressants de la proposition de résolution à l'examen. Il est d'abord question d'augmenter le montant des avances. Il est également question d'étudier la raison pour laquelle des familles qui y ont droit n'ont pas recours au SECAL. Il est important de comprendre les mécanismes du non take up. En effet, il arrive parfois que des législations très intéressantes soient mises en place pour soutenir les familles et que des familles qui répondent pourtant aux conditions pour avoir accès à ces aides n'y recourent pas. Un autre élément important a trait à l'augmentation de l'accessibilité aux droits prévus grâce, notamment, à une meilleure information. Il y a, enfin, l'étude de faisabilité d'un fonds universel des créances alimentaires qui serait automatique. À ce propos, je note avec grande satisfaction que cette étude figure dans la note de politique générale de la secrétaire d'État, Sarah Schlitz, et que cette initiative est reprise dans le Plan d'action national de lutte contre les violences basées sur le genre qui a été adopté. Le marché public est lancé. Le travail a commencé et il est important pour Ecolo-Groen.
Je remercie Mme Thémont pour ce texte que nous soutenons avec grand plaisir.
04.04 Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, chers collègues, comme Mme Cornet vient de le dire, en Belgique, le nombre de familles monoparentales est en constante augmentation. À titre d'exemple, 24 % des ménages belges étaient monoparentaux en 2020 contre 9,3 % en 2010.
Ces familles sont de plus en plus exposées à un risque de précarité. Actuellement, en Belgique, une famille monoparentale sur trois ne parvient pas à échapper à la pauvreté; 28 % d'entre elles perçoivent des revenus mensuels inférieurs à 1 500 euros. Si on prend le cas de la Wallonie et de Bruxelles, une famille monoparentale sur deux vit sous le seuil de pauvreté.
Les facteurs qui engendrent la précarité des familles monoparentales sont essentiellement liés à la diminution des ressources financières suite à la perte des revenus dans le ménage, au coût croissant du logement, aux difficultés à gérer seul la logistique d'un ménage ou encore à l'inadéquation des impératifs professionnels avec les horaires scolaires.
De plus, l'impact de la crise du pouvoir d'achat à laquelle nous devons faire face est forcément proportionnellement plus grand pour les familles monoparentales.
Enfin, 80 % des familles monoparentales sont portées par des femmes, qui doivent en plus faire face à davantage de difficultés en lien avec les discriminations liées au genre. En effet, elles subissent davantage des conditions de travail précaires (contrats de travail pour une courte durée, temps partiel, horaires flexibles) et perçoivent très souvent des revenus inférieurs à ceux des hommes, y compris à fonction égale.
Ainsi, ces familles monoparentales sont exposées à un risque plus grand de précarité, parce que le risque de cumuler les difficultés est plus important pour les femmes.
Le SECAL joue un rôle essentiel de rempart en matière de lutte contre la pauvreté des familles monoparentales et dans le cadre de la lutte contre la pauvreté infantile en particulier; puisque aujourd'hui, les créances alimentaires non perçues restent un réel problème: 39 % des parents ne reçoivent pas la contribution alimentaire qui leur est due de manière régulière, 22 % ne la reçoivent que de manière irrégulière et 17 % que de manière très irrégulière.
Ces dernières années, des progrès importants ont été réalisés pour améliorer le fonctionnement du SECAL et son accessibilité. Alors que l'octroi des avances accordées par le SECAL était auparavant conditionné à un niveau de revenu fixé à 1 800 euros, en 2019, ce plafond a été rehaussé à 2 200 euros. En mai 2020, j'ai déposé un amendement supprimant purement et simplement ce plafond, permettant ainsi au SECAL d'offrir un véritable service universel.
Il s'agit évidemment d'une avancée majeure mais des avancées devraient encore pouvoir être menées pour assurer l'effectivité et l'accessibilité de ce service et ainsi protéger plus encore ces familles monoparentales.
Nous le savons, la crise du covid qui a laissé sa place à une crise énergétique d'une rare violence a plongé les travailleurs, les ménages, les pensionnés mais aussi et sans doute dans une plus large mesure la plupart des familles dans les difficultés.
C'est la raison pour laquelle nous revenons avec cette proposition de résolution complète qui demande principalement:
- d'augmenter le montant actuel des avances octroyées par le SECAL pour atteindre un montant maximum de 350 euros par enfant;
- de faire en sorte qu'une analyse détaillée soit menée visant à identifier les raisons du phénomène du non-recours au SECAL par certaines familles qui se trouvent pourtant dans des conditions pour y avoir droit;
- de mener régulièrement des campagnes d'information à grande échelle afin que, non seulement le SECAL, mais également ses centres d'information locaux, son site internet et son numéro de téléphone gratuit soient davantage connus du grand public.
L'objectif ici est vraiment de soutenir ces familles monoparentales qui ont besoin de cette aide du SECAL. Nous avons également travaillé à des amendements pour répondre aux remarques du SPF Finances. Ces amendements ont été intégrés dans le texte. Nous avons reçu des avis positifs également de la part de la Ligue des familles mais aussi du Réseau de lutte contre la pauvreté.
Chers collègues, je tiens vraiment à vous remercier pour le soutien que vous apporterez à ce texte. Nul doute que ce sera un maillon pour aider les familles monoparentales durement touchées par cette crise de l'énergie.
04.05 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, de Dienst voor Alimentatievorderingen is inderdaad een belangrijke schakel in de armoedebestrijding. Voornamelijk de grote groep van alleenstaande moeders die een alimentatie moeten ontvangen waarvan de onderhoudsplichtige de betaling weigert, heeft daar baat bij. De gevolgen van de coronacrisis, de energiecrisis en de Oekraïnecrisis belasten die dienst extra. In die zin drukken wij onze steun uit voor voorliggend voorstel van resolutie. Elke verbetering van de werking van de DAVO zullen wij met het Vlaams Belang mee steunen.
Toch wil ik een belangrijke kanttekening plaatsen. Deze regering kan namelijk zelf ook iets doen, maar daar schort het en daarover wordt te weinig vermeld in deze resolutie. Veel eenoudergezinnen krijgen na een scheiding geen of onregelmatig onderhoudsgeld van hun ex-partner. Zeker na de coronacrisis en de huidige economische crisis brengt dat heel wat van die gezinnen op de rand van de financiële afgrond. Om de betaling van de onderhoudsgelden af te dwingen, kunnen zij aankloppen bij de DAVO. Meer dan twee jaar na de installatie van deze paarsgroene regering is, voor zover wij konden nagaan, de evaluatiecommissie van de DAVO echter nog steeds niet geldig samengesteld.
Bij het aantreden van deze regering heeft mijn collega-Kamerlid Ellen Samyn aan de minister van Financiën gevraagd hoe het zat met de jaarverslagen van de DAVO, die sinds 2010 niet meer gepubliceerd werden. In zijn antwoord liet de minister toen weten dat, nu er een nieuwe regering gevormd is, de fractieleiders en de belangengroepen zo snel mogelijk zullen worden geconsulteerd voor de aanstelling van hun vertegenwoordigers, en dat vanaf het ogenblik dat alle namen gekend zijn, de nodige besluiten zullen worden genomen. Voor zover wij kunnen nagaan, blijft het, ruim twee jaar later, vooralsnog een staaltje van aankondigingspolitiek van de regering te zijn. Ik heb namelijk in juni de minister ondervraagd en in zijn antwoord moest hij toegeven dat die commissie nog steeds niet samengesteld is.
Ik citeer even uit het antwoord van de minister op 28 juni 2022. "Er werd nog geen nieuw jaarverslag gepubliceerd omdat de evaluatiecommissie nog niet is samengesteld. Aangezien nog niet alle namen van de kandidaat-leden gekend zijn, kan ik hun namen en het ritme van vergaderen natuurlijk niet mededelen."
Wij stellen ons daar natuurlijk vragen bij. Het is jammer dat de minister van Financiën hier niet zelf aanwezig is. Ik zal hem echter volgende week in de commissie daarover ondervragen. Ik zal hem vragen of ondertussen al nieuwe jaarverslagen werden gepubliceerd en ook of de evaluatiecommissie ondertussen geldig is samengesteld.
Het toeval wil dat wij, waarschijnlijk ook naar aanleiding van onze vragen in de commissie en op basis van het voorstel van resolutie, vorige week een e-mail hebben gekregen van een medewerker van cd&v, met de vraag om onze leden voor de evaluatiecommissie nogmaals te bevestigen. Er beweegt ondertussen dus een en ander. Er zijn ook insteken om de evaluatiecommissie geldig samen te stellen.
Wij waren echter de voorbije zomer, zeker omdat wij ons in een dermate grote crisis en koopkrachtcrisis bevinden, bijzonder teleurgesteld door een antwoord van de minister. Ik herhaal dat de DAVO een belangrijke schakel is in de armoedebestrijding. Tijdens de huidige crisis moeten wij daaraan net meer aandacht geven.
Wij noemen de inertie van de regering in het dossier onaanvaardbaar en willen dat het probleem wordt aangepakt. Daarom maken wij van voorliggend voorstel van resolutie gebruik om onze oproep aan de regering nogmaals te herhalen, namelijk om van de evaluatiecommissie en de jaarverslagen van de DAVO eindelijk werk te maken.
04.06 Karin Jiroflée (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik wil een aantal elementen aanraken.
Het adviescomité Gender van de Kamer bestudeert op dit moment onder impuls van mevrouw Van Hoof volop de problematiek van eenoudergezinnen. Steeds meer eenoudergezinnen krijgen het financieel bijzonder moeilijk, zelfs zonder recente scheidingsproblematiek of scheidingsperikelen.
Het gaat vooral om moeders. 80 % van de gezinshoofden van eenoudergezinnen zijn vrouwen, dus mama's. Die eenoudergezinnen staan helaas op de eerste plaats bij het armoederisico. Dat kinderen hiervan het eerste slachtoffer zijn, staat buiten kijf. Zij starten hun jonge leven al met een achterstand in gezondheid, in sociale relaties, in educatie enzovoort. Al die elementen vloeien voort uit een leven in armoede. Voor Vooruit is die situatie onaanvaardbaar, is dat een onrecht dat kinderen wordt aangedaan en is dat bovendien een hypotheek op de toekomst van ons allen. Kinderen zijn de basis van onze toekomstige maatschappij. Ze hebben het recht om allemaal met gelijke kansen aan de start te komen. Dat is de beste manier om te zorgen voor welvaartsbehoud in de toekomstige maatschappij.
Het voorstel van resolutie dat hier voorligt, aangebracht door mevrouw Thémont en haar collega's, zullen wij vandaar met volle overtuiging steunen.
04.07 Maggie De Block (Open Vld): Collega's, ik was hier met enkele anderen toen de DAVO in 2002 werd opgericht voor dezelfde problematiek. Deze dienst heeft veel kinderziekten gekend en nu is het nog niet goed. Ik ben zeer blij met de resolutie en heb die ook gesteund, maar ik heb in de commissie ook gewezen op de terugvorderingen. Daar moet meer werk van worden gemaakt. Het kan niet zijn dat de DAVO helemaal moet opdraaien voor mensen die beweren een verlieslatende zaak te hebben en dus hun kinderen niet meer kunnen onderhouden. De evaluatieverslagen zijn inderdaad belangrijk. Die moeten accuraat worden gemaakt. Hoe kan dat anders opgevolgd worden, als het kompas niet kan worden bijgesteld? De terugvorderingen worden echter maar voor 50 % gedaan. Dat is veel te weinig.
Dat zijn mensen die hun verantwoordelijkheid ontlopen, die de kinderen die ze zelf gewild hebben in de armoede duwen en er niet voor moeten opdraaien. Er zijn ook andere vaders, die wel afhoudingen van hun loon hebben en toch onderhoudsgeld betalen, ook al is dat niet altijd gemakkelijk omdat ook zij vaak alleenstaand zijn. We moeten het kaf van het koren scheiden, er is nog veel werk aan de winkel.
04.08 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, je me dois tout d’abord de remercier mes collègues du PS pour cette proposition de résolution. La création du Service des créances alimentaires – c’était le 1er juin 2004 déjà – a constitué une avancée majeure dans la protection des droits des enfants dont les parents sont séparés ou divorcés. C'est une avancée dont je suis d’autant plus fier que le SECAL a été mis en place sur l'initiative de la secrétaire d’État en charge de la Politique des familles de l’époque, Mme Gisèle Mandaila de mon parti DéFI.
En 2021, plus de 14 600 familles ont fait appel au SECAL, soit une augmentation de 32 % sur cinq ans pour une avance sur le paiement des pensions alimentaires au bénéfice de près de 27 000 enfants. Parallèlement, le recouvrement des pensions alimentaires impayées et des arriérés a doublé en cinq ans pour atteindre les 70 % en 2021. Le SECAL constitue ainsi un instrument de lutte contre la pauvreté, puisque les familles monoparentales sont largement plus exposées au risque de pauvreté que les familles avec deux parents, de sorte que les créances alimentaires sont pour elles une ressource financière cruciale.
Il n’empêche que, près de vingt ans plus tard, le fonctionnement du SECAL reste malheureusement imparfait et il était de notre devoir d’y répondre. Je pense en particulier à son sous-financement chronique mais aussi au fait que l’objectif initial du SECAL, à savoir garantir le paiement régulier et certain des contributions alimentaires aux enfants et ex-partenaires, n’est pas toujours rencontré. Tant nos rencontres avec les familles monoparentales concernées que les auditions menées au sein du Comité pour l’émancipation sociale l'ont attesté, à savoir qu’aujourd’hui la précarité et l’endettement des familles monoparentales, composées pour la plupart de mères célibataires, se voient aggravés par l’impossibilité pour les parents concernés de récupérer les pensions alimentaires auprès de l’autre parent qui a organisé son insolvabilité.
Aujourd’hui la pression financière pesant sur ces parents est telle qu'ils se disent: "Je ne peux pas être malade. Je ne peux pas avoir un coup de mou car je dois assurer financièrement pour que mes enfants ne manquent de rien." C’est une réalité qui est insupportable et à laquelle nous devons répondre pour qu’elle ne devienne pas une fatalité à laquelle de nombreux parents se sont déjà résignés, ne comptant plus que sur eux-mêmes.
C’est pourquoi la présente proposition de résolution était plus que bienvenue. Si ces demandes sont mises en œuvre par le gouvernement, je suis convaincu qu’elles permettront à toute une série de familles fragilisées, au niveau économique mais aussi au niveau psychologique par le divorce ou la séparation, de vivre plus dignement et, par conséquent, de mieux lutter contre leur précarisation, voire leur pauvreté.
Je dois simplement souligner que certains points méritent des éclaircissements. S’il est vrai que le montant actuel des avances augmente progressivement pour atteindre un montant maximum de 350 euros par enfant, les moyens budgétaires et humains alloués au SECAL restent insuffisants. Mon groupe a d’ailleurs eu l’occasion de le rappeler à maintes reprises. Les moyens budgétaires et humains au sein du SECAL requièrent une réponse du gouvernement, à défaut de quoi il ne pourra plus faire face à des demandes sans cesse croissantes au regard de l’augmentation des couples qui se séparent après avoir fait et élevé des enfants. Or le budget du gouvernement ne donne pas, pour l’instant en tout cas, puisque nous n’avons pas encore débuté toutes nos discussions sur le sujet, un montant précis qui détermine les moyens qui seront alloués au SECAL pour l’année prochaine.
Le fait que le dernier rapport de la commission d'évaluation du SECAL date de 2010 est à cet égard inquiétant. D'autant plus que la loi du 21 février 2003 est claire, à savoir qu'une commission d'évaluation serait chargée de rédiger un rapport annuel à l'attention des ministres compétents pour les Finances et pour le Budget mais aussi de leur soumettre des avis.
Notre demande est claire: il faut pérenniser le SECAL et même le rendre universel.
Chers collègues, cela ne nous empêchera pas de soutenir ce texte avec enthousiasme.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De heer Sander Loones, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
05.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik wil u eerst en vooral bedanken voor uw flexibiliteit, aangezien de agenda van de plenaire vergadering is gewijzigd door de politieke actualiteit. Daardoor is dit punt naar voren geschoven. Ik wil u uitnodigen om het begin van de plenaire vergadering te volgen. Er staat een aantal mondelinge vragen over de begroting op de agenda. Ik heb gezien dat de vragen over de politie door de premier en minister Verlinden samen beantwoord zullen worden. De vragen over de begroting zullen alleen door de premier worden beantwoord. Ik hoop dus dat u daar ook bij aanwezig zult zijn.
Nu zijn de rekeningen van het jaar 2021 aan de orde. We hebben daarover uitvoerig gedebatteerd in de commissie en we hebben een advies van het Rekenhof gekregen. Er werd een goed verslag over geschreven, niet door de rapporteur, maar door de diensten natuurlijk. Ik heb het verslag hier bij me. Op bladzijde 4 kunt u lezen dat u bevestigde dat er problemen waren met de cijfers van de overheid en benadrukte "dat alle diensten werken aan een structurele oplossing voor een getrouwe boekhouding". Op bladzijde 6 van het verslag staat dat u het volgende zei: "Het spreekt voor zich dat ik als staatssecretaris er alles aan doe om ervoor te zorgen dat pijnlijke fouten tot het verleden behoren." Op bladzijde 7 staat dat u beloofde dat u en uw diensten zich zullen inzetten om de komende jaren de kwaliteit van de cijfers structureel en significant te verbeteren. Op bladzijde 11 staat dat u zei dat u beseft dat de rekeningen geen getrouw beeld geven, maar dat u er als staatssecretaris alles aan zal doen om daar op zo kort mogelijke termijn verandering in te brengen. U wil breken met de fouten van het verleden en u wil werken aan betrouwbare cijfers. U wil de kwaliteit van de begroting verbeteren. U belooft er alles aan te doen op korte termijn. Op bladzijde 5 besluit u: "Wanneer ik als staatssecretaris een belofte maak, doe ik er alles aan om die belofte in te lossen."
Het is niet de eerste keer dat u zulke beloftes over juistere cijfers maakt en dat u daarvoor inspanningen levert. Er zijn reële stappen vooruit gezet wat de kwaliteit van de boekhouding betreft.
Het past ook in de pijlers van uw beleid, zoals we ze kennen uit uw beleidsverklaring bij het begin van de legislatuur. U hebt toen gezegd dat u zou werken aan een kernwoord, namelijk vertrouwen. Als overheid moeten we ervoor zorgen dat onze daden en cijfers te vertrouwen zijn, we moeten vertrouwen inboezemen. In uw beleidsverklaring zei u ook dat we als een goede huisvader of -moeder gepast en transparant moeten omgaan met het geld van de burger. Daarbij moeten we alle Europese afspraken nakomen – dat is eigen aan uw professionele voorgeschiedenis – en correct zijn in wat we bezorgen aan Europa, want we worden daarop afgerekend. U zei eveneens dat u verder wou helpen om dat integriteitsbeleid uit te bouwen.
Mevrouw de staatssecretaris, we zien nu echter dat er fouten zitten in de cijfers, in de boekhouding, maar ook in de rekeningen en de begroting. De premier heeft hier een maand geleden in zijn State of the Union allerlei zaken verklaard, maar hij heeft ook allerlei dingen verzwegen. Hij heeft zaken verzwegen voor het Parlement, voor de pers en voor de Europese Unie. Dat is dus aan het licht gekomen door u. U hebt aan het licht gebracht dat er zaken verzwegen werden, dat er leugens verteld zijn en fouten gemaakt werden. U hebt de leugen doorprikt en de waarheid aan het licht gebracht. U hebt de juiste cijfers wel gepubliceerd. Ik stel vast dat u dat gedaan hebt in het kader van de rekeningen en de actualiteit van de begroting.
Ik begrijp dat dat u enerveert, mevrouw De Block. Ik heb begrepen dat u daarin niet de enige bent bij Open Vld, want ook de premier is boos. Hij is nogal boos omdat zijn onwaarheden zijn doorprikt en hij moet toegeven dat hij de boel eigenlijk belazerd heeft en de waarheid niet gebracht heeft. Mevrouw de staatssecretaris, hij verplicht u zelfs om zelf terug te keren naar de leugen.
Ik vind dat bijzonder. Ik heb het immers nogal voor de eerlijke Eva, want we hebben een zeer goede werkverhouding in de commissie voor Financiën en Begroting. Nu meen ik echter te kunnen begrijpen dat u dermate onder druk komt te staan dat u toch uw beloftes breekt. Dat is het thema van de dag. Ik citeer nogmaals uit het verslag: "Als de staatssecretaris een belofte maakt, dan doet zij er alles aan om deze belofte in te lossen". Dat zijn de letterlijke woorden van de staatssecretaris.
Ik maak het concreet en kom dan bij het dossier van de rekeningen en bij de cijfers.
Ten eerste is er het vertrouwen. Ik verwijs opnieuw naar de bladzijden 4, 6, 7 en 11 van het verslag. In onzekere tijdens, zoals die waarin wij nu zitten, moeten wij de mensen houvast en zekerheid bieden. Mensen hebben angst. Ze weten niet hoe de rekeningen te betalen. Ze weten niet of ze het einde van de maand zullen halen. Dan willen ze weten of er iemand achter hen staat, of er een overheid is die hen zal steunen wanneer dat nodig is. De begroting, met de rekeningen, die kan een dergelijk houvast bieden. Dat kan ervoor zorgen dat de mensen geruster slapen, omdat ze weten dat het in orde is, dat alles onder controle is, dat de rekeningen en de cijfers in orde zijn. Hoe moeten de mensen echter vertrouwen hebben in een regering die komt met rekeningen en cijfers waarvan het Rekenhof zelf zegt dat het de waarheid ervan niet kan attesteren, dat de getrouwheid ervan niet gegarandeerd is, dat ze gewoon onhoudbaar zijn?
Ten tweede is er de transparantie. Opnieuw verwijs ik naar het verslag, namelijk de bladzijden 4, 5 en 6. Er is heel wat te doen rond transparantie op het vlak van de rekeningen en zeker ook op het vlak van de actualiteit. Opnieuw, mensen hebben het moeilijk, ze krijgen hun facturen niet betaald. Uw regering heeft gezegd hen te zullen steunen. Dat gebeurt niet met kleingeld, u hebt voor anderhalf miljard euro aan steun beloofd, met de lagere btw en een stookoliepremie. U zegt dat dat allemaal definitief beslist is, dat de lagere btw er komt, dat dat zeker en definitief is. Ook minister Vandenbroucke zegt dat het definitief is. We hebben dat in alle kranten kunnen lezen. Het moet dus ook worden opgenomen in de begrotingstabellen. Dat hebt u ook gedaan, het waren correcte rekeningen.
Wat gebeurt er nu echter? De premier zegt dat dat niet kan, dat het niet definitief is beslist. Het is niet zeker, u had dat niet in die tabellen mogen zetten, u hebt daar iets gedaan wat niet mag.
Dan brengt mij terug naar de vraag over wat u beloofd hebt in het kader van deze rekeningen: hoe zit dat met die transparantie? Hoe weten wij nu dat de rekeningen die wij vandaag goedkeuren de volgende jaren niet dezelfde tendens zullen vertonen, wanneer wij nu al zien, mevrouw de staatssecretaris, dat u onder druk wordt gezet door een premier die eigenlijk iets anders vertelt dan u en minister Vandenbroucke? Wie spreekt er de waarheid? Wie zorgt er voor transparantie? Wie brengt hier de rekeningen?
Ten derde gaat het om integriteit. Ik verwijs naar bladzijde 8 van de rekeningen. De collega's zullen vaststellen dat er onder dit ontwerp twee handtekeningen staan.
05.02 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Loones, ik heb even afgewacht. Het is normaal dat de oppositie bij elke tussenkomst vandaag een stukje verwijst naar de actualiteit en de begroting, maar nu bent u wel aan het overdrijven.
Daarover mag gepraat worden, dat is een belangrijke kwestie. Het is logisch dat verschillende fracties de eerste minister vragen stellen. Wij hebben daarover gisteren echter goede afspraken gemaakt in de Conferentie van voorzitters. De voorzitster kan dat ook beamen.
Wij beginnen zo meteen met het vragenuurtje. De eerste minister is ter beschikking. U hebt aan mevrouw De Bleeker gevraagd om te blijven. Dat lijkt mij een legitieme vraag. Dat debat komt er dus aan.
U hebt gisteren ook gevraagd om een vergadering van de commissie voor Financiën te organiseren. De meerderheid is daar meteen op ingegaan. Wij hebben dat niet afgehouden. De begroting is een belangrijke zaak, er is een kwestie die moet worden uitgeklaard, de begroting moet op tijd worden goedgekeurd, u stelde een redelijke vraag en dus hebben wij gisteren collegiaal afgesproken om straks, iets meer dan 24 uur na uw vraag, de Kamercommissie voor Financiën samen te roepen.
In alle eerlijkheid, ik vind het niet correct dat u het punt van de rekeningen misbruikt om dat debat nu al te voeren. Dat is niet correct ten aanzien van het Parlement in zijn geheel, maar ook niet ten aanzien van de andere collega's, die zich houden aan de afspraken, zijnde een bespreking tijdens het vragenuurtje en tijdens de commissie voor Financiën.
U weet dat ik een fan van het parlementaire debat ben, maar dat parlementaire debat blijft alleen maar overeind als wij de afspraken die wij samen hebben gemaakt, respecteren. Ik wil u vragen om dat te doen, zodat wij snel kunnen overgaan tot het vragenuurtje en de Kamercommissie voor Financiën, waar uiteraard tekst en uitleg moet gegeven worden.
05.03 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Calvo, ik verwijs naar het Kamerreglement, Hoofdstuk II, Begrotingszaken, voetnoot 62. Die zegt dat in een debat over de rekeningen ook de totaliteit aan bod kan komen.
Ten tweede, er is straks inderdaad een vragenuurtje, maar de eerste minister wil de staatssecretaris niet de kans geven om te repliceren op de actualiteit. De eerste minister geeft haar de kans niet om die vragen samen te beantwoorden.
Ik vind het dan democratisch correct dat wij hier wel het forum geven aan de staatssecretaris om haar positie te bepalen. Ook dat behoort tot het politiek debat. Ook dat heeft zijn rechten. Ik vind dat het logisch is dat de staatssecretaris hier gehoord kan worden, in plenum, en niet alleen in een commissievergadering ergens vanavond.
Mevrouw de voorzitster, ik ga verder met mijn betoog.
Collega's, ik verwijs naar bladzijde 8 van het wetsontwerp. U kunt daar vaststellen dat de rekeningen, zoals al het werk van mevrouw De Bleeker, nooit één handtekening krijgen, er staan steeds minstens twee handtekeningen onder. Ook hier zien wij de handtekening van de heer Vincent Van Quickenborne eronder staan. Hij heeft een kabinet van 68 kabinetsmedewerkers, mevrouw De Bleeker heeft er slechts 24. De eerste minister heeft er trouwens ook ongeveer 60.
Ik zou daarover graag een vraag willen stellen, mevrouw de staatssecretaris. Hoe verloopt die samenwerking precies? U hebt dit wetsontwerp allebei ondertekend. Bent u dan allebei even verantwoordelijk voor wat hier op tafel wordt gelegd? Of is de handtekening van de heer Van Quickenborne louter pro forma? Betekent het dat u, als er een probleem zou ontstaan, onder de bus kunt worden geduwd, dat u met alle verantwoordelijkheden kunt worden overladen en dat de heer Van Quickenborne opeens vergeten kan zijn dat ook hij die documenten heeft ondertekend?
Dat is een concrete vraag naar aanleiding van bladzijde 8 van dit ontwerp. Als de staatssecretaris samen met minister Van Quickenborne een ontwerp ondertekent, is minister Van Quickenborne dan ook verantwoordelijk? Het geeft ons de indruk dat hiermee creatief wordt omgesprongen.
Een korte parenthese, wij zagen een aantal weken geleden een materiële fout bij de vijfde begrotingsaanpassing. Het cijfer 1 was toevallig in de tabellen geslopen, waardoor u 1.000 euro extra aan de detentiehuizen van Justitie had gegeven. Voor ons is die 1 een materiële fout. Het is echter geen materiële fout om 1,5 miljard euro aan steun in de tabellen te zetten, zeker niet wanneer er toezicht is van 24 kabinetsleden van u, 68 kabinetsleden van minister Van Quickenborne, 66 kabinetsleden van minister Van Peteghem en de kabinetsleden van de eerste minister. Alle vicepremiers zitten trouwens mee in dit bad. Zij hebben samen 400 kabinetsmedewerkers en die hebben blijkbaar allemaal zitten slapen.
Mevrouw de staatssecretaris, het lijkt mij goed dat hierover duidelijkheid wordt verschaft. Als parlementslid wil ik dat weten. Als ik documenten krijg die door meerdere personen zijn ondertekend, wie moeten wij dan precies aanspreken? Ik wil weten of dit allemaal wel correct gebeurt.
Dan kom ik tot mijn laatste punt. Deze rekeningen gaan straks ook naar Europa. Wij worden daarop afgerekend. Het bepaalt onze en uw geloofwaardigheid. U vindt dat Europees respect belangrijk. Ik vind dat ook. Ik ben ook Europees parlementslid geweest. Sommige collega's waren dat ook. U bent Europees ambtenaar geweest, met een mooi trackrecord. Wat blijkt nu echter? Dat uw Europese collega's in staat van alarm zijn.
Wij lezen in de media dat zij op het punt staan België een uitbrander te geven, precies omdat uw rekeningen en de rekeningen van België niet correct zijn en omdat er zaken worden beloofd die niet worden waargemaakt. Mevrouw de staatssecretaris, dat zal gevolgen hebben voor de rekeningen, de begroting en de totaliteit. Ik zou u ter zake de kans willen geven om daarover transparant te communiceren met het Parlement.
De Europese Commissie komt volgende week in de Kamer langs. Wij horen nu al dat zij, ten eerste, u of uw regering een uitbrander zal geven, omdat de pensioenhervorming nergens op lijkt en wij daarom op het strafbankje zullen belanden Ten tweede, een miljard euro steun die wij in het kader van de coronacrisis zouden moeten krijgen, zullen wij niet krijgen in 2022, ook omdat de hervormingen laattijdig zijn. Ik kan mij niet inbeelden dat u daarover tevreden bent. Ik zou u graag willen oproepen om ter zake duidelijkheid te brengen.
Collega's, ik rond af.
Ik heb het nog nooit gebruikt in een speech, maar op een bepaald moment hebt u zich in een interview the iron lady genoemd. Over die uitspraak wordt smalend gedaan en er wordt mee gelachen. Mevrouw de staatssecretaris, vandaag is het moment daar om te bewijzen dat u die titel waard bent. Een iron lady plooit niet. This lady is not for turning. Indien er een moment is om uw credibiliteit en de geloofwaardigheid van uw rekeningen, uw begroting en uw werk degelijk en deftig op de agenda en op de kaart te plaatsen, dan moet dat vandaag gebeuren.
Collega's, ook daarom is het zo belangrijk om naast de rekeningen en de referentie van de rekeningen hier ook de kans te geven aan de staatssecretaris om publiek, in het hart van de federale democratie, haar standpunt ter zake te verklaren, zodat wij daarvan kennis kunnen nemen, wat voeding kan geven aan het debat. Haar woord verdient namelijk een wederwoord.
Volgens mij hebben wij immers gezien wie liegt en wie onwaarheden vertelt. Wij hebben gezien wie foute cijfers niet kan accepteren. Wij hebben gezien wie als eerste minister tijdens de State of the Union verklaringen heeft afgelegd die nu op gespannen voet staan met de werkelijkheid.
Mevrouw de staatssecretaris, die werkelijkheid hebben wij niet getoond. Dat hebt u gedaan. Ik wil u oproepen om dat te blijven doen.
05.04 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de staatssecretaris, collega's,
we bespreken nu de
algemene rekeningen van het algemeen bestuur en een aantal openbare
instellingen. Er heerst wat verwarring bij enkele collega's en daarom stel ik
helder dat die rekeningen het gevolg zijn van een heel traject, een traject dat
start met de begroting. De begroting is het vertrekpunt en de rekening het
eindpunt, dat wordt afgesloten en goedgekeurd door het Parlement. Al van bij
het begin van dat traject, bij de begroting, moet alles in orde zijn, zodat
uiteindelijk deftige rekeningen afgeleverd kunnen worden.
Mevrouw de
staatssecretaris, het moet worden gezegd dat u met heel wat ambitie bent
gestart toen u in uw functie aantrad. U hebt ook een actieplan opgesteld, het
zogenaamde actieplan-De Bleeker, dat inhoudt dat enkele stappen worden gezet om
de kwaliteit van de rekeningen te verbeteren. Ook in het kader van de begroting
probeert u als staatssecretaris enkele initiatieven te nemen. Afgelopen week
organiseerde u een evenement onder de noemer "Naar een transparante en
begrijpbare begroting," aldus de eerste slide van uw presentatie.
Al die
elementen zijn bijzonder pijnlijk in het licht van de actualiteit van de
afgelopen dagen. Op slechts 24 uur tijd is de voorliggende begroting met
1,7 miljard euro verslechterd om uiteindelijk opnieuw met 1,7 miljard
euro te verbeteren. Vorig jaar hebben wij hier al beklemtoond, zowel bij de
bespreking van de rekeningen als van de begroting, dat er in de regering te
weinig naar u wordt geluisterd, mevrouw de staatssecretaris. Dat was onze
analyse. U zei enkele pertinente zaken en reikte een aantal oplossingen aan,
maar niemand in de regering wilde naar u luisteren.
Het is nu
nog een stukje erger geworden. U werd op het matje geroepen, u werd
teruggefloten, de arm werd u omgewrongen om de begroting opnieuw aan te passen.
Daarover heb ik enkele collega's met wat meer ervaring als parlementslid
bevraagd en zij konden mij allemaal bevestigen dat de situatie die wij nu
beleven, werkelijk ongezien is.
Mevrouw de staatssecretaris, het is uw taak om de lamentabele begrotingen en de lamentabele rekeningen van dit land geloofwaardigheid te geven. Vroeger verbonden de liberalen hun geloofwaardigheid aan de rekeningen en begroting. De voorbije dagen zijn u en uw regering die geloofwaardigheid echter kwijtgeraakt. Wie het boek en de presentatie van het Rekenhof over de rekeningen gevolgd heeft, kan alleen maar bijzonder triest worden. Het Rekenhof is werkelijk vernietigend. Het oordeelt dat de rekeningen geen getrouw beeld geven van de financiële toestand en de vermogenstoestand van het algemeen bestuur. Voor bepaalde rubrieken zijn heel wat verrichtingen niet of onjuist geboekt. We hebben zopas ongeveer hetzelfde verhaal gehoord.
Vorig jaar heeft het Rekenhof voor het eerst een certificaat met een onthoudende verklaring afgeleverd voor de rekeningen van de regering. Dat is nog erger dan een verklaring dat er geen getrouw beeld is, wat gelijkstaat met een verklaring dat de rekeningen niet kloppen. Een onthoudende verklaring van het Rekenhof betekent dat het Rekenhof zelfs niet kan zeggen of de rekeningen getrouw zijn of niet. Het kan dat niet met zekerheid bepalen, omdat het niet over voldoende informatie beschikt om een oordeel te vellen over de rekeningen. Zo precair is de situatie!
Het Rekenhof zegt ook nog dat een gebrek aan kennis en beheersing van de boekhoudverrichtingen bij de departementen ervoor zorgt dat er moeilijk structurele oplossingen kunnen worden geboden voor de problemen. Bovendien is het regelgevende kader onvolledig en zijn de maatregelen van interne beheersing ontoereikend. Waarderingsregels om een getrouw beeld te geven, zijn niet voorhanden. Daardoor geven de rekening en de jaarrekening van de staat ook helemaal geen getrouw beeld.
Dat is ook zo bij de vele instellingen die de regering telt. Ik ga in op de algemene rekeningen van een bepaalde instelling, met name van Fedasil. Daar is het Rekenhof bijzonder vernietigend over. Het Rekenhof stelt vast dat het agentschap Fedasil er niet in slaagt om de nodige verantwoordingsstukken te controleren die bij de verklaringen van schuldvorderingen zijn gevoegd.
De uitgaven van bijvoorbeeld Het Rode Kruis en La Croix-Rouge werden weliswaar gecontroleerd door een bedrijfsrevisor om er zeker van te zijn dat zij terugbetaald mogen worden door Fedasil, maar voor de andere partners vond het Rekenhof nauwelijks of geen controles. Het Rekenhof herinnerde eraan dat Fedasil aandringt bij de OCMW's informatie te ontvangen over de reserves die aangelegd zijn voor de verkregen terugbetalingen inzake de Lokale Opvanginitiatieven. Met andere woorden, het Rekenhof trekt aan de alarmbel omdat de regering veel geld aan migratie uitgeeft, terwijl dat eigenlijk niet gecontroleerd wordt. Volgens de jongste begroting krijgt Fedasil 540 miljoen euro toegestopt. Wel, een groot deel van die miljoenen wordt helemaal niet aan controles onderworpen. Heel wat uitgaven zijn onduidelijk.
Voorts spreekt het Rekenhof de bewering als zou de federale Staat een slechte betaler zijn, volledig tegen. Dat bewijst de vaststelling, tot ontsteltenis van de volledige commissie, dat de Staat zo'n 1.700 facturen, goed voor 15 miljoen euro, dubbel of driedubbel heeft betaald. Het klinkt misschien als een misplaatste grap, maar men kan het bezwaarlijk hardmaken dat de Staat een slechte betaler is als men twee of drie keer dezelfde facturen betaalt.
Mevrouw de staatssecretaris, er ligt heel wat werk op de plank. De vraag rijst of het gaat om onwil of om onkunde. Beide zijn laakbaar voor de overheid. Een onderneming die op dezelfde manier zou werken, was allang failliet.
De problemen zijn bekend. De oplossingen zijn ook duidelijk. Zij worden aangereikt in de aanbevelingen van het Rekenhof. De sleutel ligt bij u, mevrouw de staatssecretaris, maar de oplossingen worden gewoon niet uitgevoerd. Wij kijken dan ook uit naar de certificering door het Rekenhof, binnenkort. Wij houden evenwel ons hart vast dat het Rekenhof niet opnieuw een verklaring van onthouding aflegt, in de zin dat het zich helemaal niet kan uitspreken over de rekeningen, omdat het gewoon onvoldoende informatie en houvast heeft inzake de degelijkheid van de rekeningen.
Ook het regelgevende kader is ruimschoots onvoldoende. We verwachten van u, mevrouw de staatssecretaris, de nodige initiatieven om ook dat probleem te verhelpen.
Het zal duidelijk zijn uit ons betoog en de discussie straks dat wij absoluut geen vertrouwen hebben in de rekeningen, noch in de begroting. We zullen het wetsontwerp dan ook absoluut verwerpen.
05.05 Staatssecretaris Eva De Bleeker: Mijnheer Loones, u refereert aan het verslag van de commissie waarin we de rekeningen van 2021 bespraken. Ook nu bespreken we die rekeningen van 2021. Andere zaken die u aanhaalde, liggen nu niet ter bespreking voor en zullen we later vandaag in de commissie nog behandelen.
Ik kom tot mijn antwoorden inzake de algemene rekeningen. We kunnen niet anders dan akte nemen van het oordeel van het Rekenhof. Dat stelt inderdaad dat de rekeningen nog niet getrouw zijn, maar, zoals gezegd, werken wij op korte termijn aan de rekeningen voor 2022. Op lange termijn maken we ook werk van een oplossing voor structurele problemen zoals de waarderingsregels en de vastgelegde rente in de fiscale ontvangsten.
In het verslag van het Rekenhof staat inderdaad dat er nog een aantal problemen zijn en u hebt een aantal daarvan opgelijst. Ook u deed dat, mijnheer Vermeersch. Het Rekenhof geeft echter ook toe dat het al heel wat correcties ten opzichte van de vorige rekeningen en zelfs van die van het jaar net ervoor, 2020, heeft opgemerkt. Het gaat dan om basisfouten, foutieve wisselkoersen, correcties van dotaties aan gemeenschappen en gewesten, toepassing van de definitieve autonomiefactor en de tijdelijke waarderingsregels. De problemen daarrond zijn allemaal aangepakt, waardoor er een duidelijke verbetering vast te stellen is.
Daarnaast hebben we verschillende koninklijke besluiten genomen om het regelgevend kader te vervolledigen, zoals die betreffende de organisatiebeheersing, de administratieve begrotings- en beheerscontrole en de definitie van de rollen van de budgettaire actoren. Het Rekenhof beaamt dat er inderdaad op die gebieden vooruitgang is geboekt.
Overigens is er ook al in de commissie aangehaald dat er een update van het actieplan komt tegen het einde van het jaar op basis van de recentste opmerkingen van het Rekenhof.
Wij volgen dus de situatie constant op en doen de nodige correcties op basis van de opmerkingen van het Rekenhof.
Ik rond af en onderstreep dat ik blijf toezien op de verbetering van de rekeningen, altijd weer. Ik zet mij daarvoor in samen met de diensten. Dat is mijn betrachting en mijn doel.
05.06 Benoît Piedboeuf (MR): La secrétaire d'État n'a pas besoin de mon soutien, mais je confirme toute une série de choses qu'elle a dites sur les effets positifs de diverses actions, sur le fait que certains organismes ne sont pas en ordre. On le sait et on le leur rappelle. Nous allons bientôt recevoir Fedasil, après avoir reçu la Régie des Bâtiments, et nous allons poursuivre le travail.
Nous devons également auditionner le comptable spécial, car il faut entendre la façon dont les choses sont mises en œuvre. Certaines choses s'améliorent, mais pas toujours de façon très rapide, et la secrétaire d'État n'a pas la main dans tous les organismes, notamment les parastataux.
05.07 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de staatssecretaris, in uw reactie zei u heel duidelijk dat de rekening nog geen getrouw beeld geeft. Dan is de vraag die onmiddellijk bij mij opborrelt of u zich sterk maakt dat u bij de certificering van dit jaar wel een getrouw beeld zult krijgen? Maakt u zich sterk dat u een goedkeurende verklaring zult krijgen van het Rekenhof, en geen onthouding of negatieve verklaring? Maakt u zich sterk dat in het volgende blunderboek van het Rekenhof, volgend jaar, die kritiek niet zal staan? Die kritiek lees ik namelijk al elk jaar sinds ik hier in het Parlement zit. In feite kunnen die boeken zowat gecopy-pastet worden, de problemen raken gewoonweg niet opgelost. Vandaag zitten we nog altijd met dezelfde problemen als vijf jaar geleden.
Ik merk ook op dat de toon die u hier aanslaat, niet de toon is die u in de commissie gebruikte. In de commissie was u terecht kritisch. U was constructief, maar kritisch. Hier spreekt u vooral verbloemend. Ik wil u oproepen om uw toon niet te veranderen door de situatie van deze week en door de actualiteit. Blijf de problemen benoemen. Dat is immers uw rol als staatssecretaris voor Begroting. U moet waken over de geloofwaardigheid van de begroting en van de rekeningen.
Wat uw actieplan betreft, mevrouw De Bleeker, gebiedt de eerlijkheid ons dat we ons afvragen in hoeverre het actieplan-Clarinval, dat al bestond onder de vorige regering in lopende zaken, verschilt van het actieplan-De Bleeker. We hebben die vraag ook gesteld aan het Rekenhof, dat ons zwart op wit antwoordde dat het slechts gaat om een aantal summiere aanvullingen door mevrouw De Bleeker. Er is dus eigenlijk geen sprake van een actieplan-De Bleeker, wij noemen het eerder een copy-paste van het actieplan-Clarinval. Dat bewijst gewoon dat de problemen die uw collega Clarinval al aankaartte, vandaag nog steeds aanwezig zijn. Ik hoor ook nog steeds dezelfde oplossingen, ze werden gewoon niet uitgevoerd.
U krijgt wellicht ook geen hulp van uw coalitiegenoten in de regering. Nochtans is de kwaliteit van de rekeningen, met het verbeteren van de boekhouding, iets wat de partijgrenzen zou moeten overschrijden en wat alle partijen zou moeten verbinden. Wie heeft er nu belang bij slechte rekeningen? Niemand.
Mevrouw de staatssecretaris, daar zou u ook het verschil kunnen maken. Ik kan u dus alleen maar oproepen om de iron lady te zijn en te blijven, zodat die rekeningen volgend jaar beter zullen zijn. Ik kijk nog uit naar uw antwoord op de vraag of u zich sterk maakt over die certificering en het blunderboek van het Rekenhof volgend jaar.
05.08 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, collega Loones zei daarnet dat hij hoopt dat de gebeurtenissen van de voorbije uren u niet van positie hebben doen veranderen. De toon die nu weerklinkt, geeft er echter alle aanleiding toe om dat te vrezen. The lady's not for turning. Dat was natuurlijk de echte iron lady. Ik hoop dat dit ook toepasbaar is op u.
Er wordt immers terecht gezegd dat wij hier heel veel aandacht besteden aan de begrotingsbesprekingen. Het zijn urenlange debatten en binnenkort zullen wij die weer houden. De rekeningen worden dan doorgaans snel even afgewerkt, alsof het een bagatel betreft. Dat is echter juist het ogenblik waarop moet blijken of al die discussies en debatten ook daadwerkelijk gevolg hebben gekregen. Het belang ervan is parlementair een beetje ondergesneeuwd. In elk geval, wij krijgen de discussie straks nog in de plenaire vergadering, ook de volgende uren en ongetwijfeld weken.
Collega De Bleeker, ik zei onlangs in een interview dat ik u zou selecteren, wanneer ik iemand mocht kiezen uit de huidige regering die in een regering met de N-VA ook een belangrijke rol zou mogen spelen. Ik kan u meer zeggen, ik zou u geen staatssecretaris maken, maar minister van Begroting. Het feit dat deze regering het niet eens nodig vond om een minister van Begroting te hebben en in plaats daarvan voor een staatssecretaris heeft gekozen, leek in het begin een toevalligheid, maar vandaag blijkt dat daar wel degelijk iets achter zat, namelijk dat de begroting geen prioriteit is voor deze regering. Dan volstaat het om een staatssecretaris voor Begroting te benoemen, die dan desgevallend kan worden kaltgesteld. U hebt onze volledige steun om warm te blijven. Ik hoop dat u dat ook zult doen.
05.09 Staatssecretaris Eva De Bleeker: Mevrouw de voorzitster, ik wil graag een kort antwoord geven. Ik kan niet vooruitlopen op die certificering, aangezien een onafhankelijk orgaan daarover beslist. Ik ben begonnen met de mededeling dat het Rekenhof nog problemen ziet. Het is dus absoluut niet waar dat ik alles zou verbloemen. Ik heb alleen gezegd dat er ook serieuze stappen vooruit zijn gezet, wat door het Rekenhof ook wordt erkend.
Het is logisch dat mijn actieplan niet erg verschilt van het actieplan van minister Clarinval. Een actieplan heeft als doel zaken aan te pakken en te verbeteren. Uiteraard bouwt men verder op wat er al is en ik heb gezegd dat ik het zou aanpassen aan de opmerkingen van het Rekenhof. Mijn plan lijkt op het zijne, maar is daar uiteraard een vervolg op.
Ten slotte zullen we in de onlinetool, die
we deze week voorgesteld hebben en waar alle uitgaven van de FOD's, de POD's en
alle instellingen terug te vinden en te downloaden zijn, op termijn alle
rekeningen zetten, zodat het mogelijk zal zijn om de begrotingen en de
rekeningen met elkaar te vergelijken. Mijnheer Vermeersch, u hebt herhaaldelijk
gewezen op het feit dat er minder belang wordt gehecht aan de rekeningen, maar
die tool zal de vergelijking tussen de twee mogelijk maken. Er wordt dus aan gewerkt.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2859/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2859/3)
Le projet de loi compte 14 articles, ainsi
que des tableaux en annexe.
Het wetsontwerp telt 14 artikelen, alsmede tabellen in bijlage.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 14 sont adoptés article par
article, ainsi que les tableaux en annexe.
De artikelen 1 tot 14 worden artikel per
artikel aangenomen, alsmede de tabellen in bijlage.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Chers collègues, je vous propose de suspendre la séance quelques minutes avant d'entamer les questions d'actualité.
La séance est suspendue.
De vergadering is
geschorst.
La séance est suspendue à 14 h 10.
De vergadering wordt geschorst om 14.10 uur.
La séance est reprise à 14 h 19.
De vergadering wordt hervat om 14.19 uur.
La séance est reprise.
De vergadering is
hervat.
La présidente (devant l'assemblée debout):
Chers collègues, c’est avec une profonde tristesse que nous avons appris le décès, le jeudi 10 novembre dernier, de l’un de nos policiers à la suite d’une attaque au couteau empreinte d’énormément de haine. Cet événement dramatique qui s’est déroulé dans le quartier Nord de Bruxelles est loin d’être anodin et mérite toute notre attention. C’est pourquoi, dès lundi dernier, les commissions Justice et Intérieur se sont réunies.
De politie doet haar werk ten dienste van ons allen, en komt dag aan dag in contact met de bevolking. Deze mannen en vrouwen staan dag en nacht in voor de veiligheid in onze steden. Dankzij hen kunnen onze kinderen zonder angst op straat komen, en hebben wij het geluk dat we onze rechten kunnen uitoefenen in een samenleving waarin het besef van gevaar op de achtergrond is verdwenen. Een dergelijk engagement houdt evenwel onmiskenbaar risico's in. Niettemin zou geen enkele politieagent om het leven mogen komen door een aanval, ongeacht uit welke hoek die komt.
Il appartient désormais à la justice d’éclairer
tous les aspects de ce drame. Notre assemblée doit, pour sa part, réfléchir à
des solutions structurelles afin que de telles tragédies ne puissent plus se
reproduire.
Au nom de la Chambre des représentants, je tiens à rendre hommage ici à Thomas Monjoie, qui s’est éteint beaucoup trop jeune, en service, à l’âge de 29 ans. Je présente mes plus sincères condoléances à sa famille. Nous n'oublions pas la seconde victime de cette attaque, son collègue Jason. Nous lui souhaitons de se rétablir au mieux de ses blessures, qu'elles soient physiques ou qu'elles soient morales.
Mijnheer de eerste minister, u hebt het woord.
06.01 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, de regering sluit zich aan bij uw woorden.
Thomas Monjoie avait 29 ans. Thomas avait la vie devant lui. C'était une très belle personne, disent ses proches. Je me permets ici devant vous de répéter les mots d'Eric, son père: "C'était juste un policier qui faisait son travail, et qui le faisait du mieux qu'il pouvait. Et puis quelqu'un en a décidé autrement. Un homme lui a arraché la vie dans un geste lâche et barbare.
Geen enkele reden kan dergelijke daad rechtvaardigen. We mogen dergelijke daad nooit aanvaarden in onze samenleving. Thomas was één van ons: een broer, een neef, een vriend, een collega, een zoon. We moeten hem samen iets beloven. We moeten er samen alles aan doen opdat dergelijke tragedie zich niet meer voordoet in onze straten.
Cette promesse, nous la devons aussi à Jason, qui l'accompagnait ce 10 novembre et qui a dû être conduit à l'hôpital en raison de ses blessures.
Cette promesse, nous la devons à tous nos policiers qui risquent leur vie au quotidien pour assurer la sécurité de nos citoyens.
De voorzitster:
Collega’s, mag ik u verzoeken een minuut stilzwijgen in acht te nemen ter nagedachtenis
van Thomas Monjoie.
La Chambre observe une minute de silence.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
De voorzitster (voor de staande vergadering):
Dames en heren, beste collega’s, op Allerzielen is oud-minister Leo Delcroix van ons heengegaan. Hij overleed na een zware ziekte op 72-jarige leeftijd.
In de eerste jaren na Wereldoorlog II piekte het aantal geboortes in ons land. Tot deze generatie, die ook wel bekend staat als de babyboomers, behoort ook Leo Delcroix die in 1949 in Kampenhout het levenslicht zag. Als kind en adolescent maakte hij zowel de heropbouw van een land na de oorlog mee als de gouden periode van de jaren 60. Hij begon aan zijn hogere studies eind jaren 60 en behaalde zijn licenties aan de Universiteit Antwerpen en de Katholieke Universiteit Leuven.
Een carrière aan de universiteit behoorde tot de mogelijkheden, maar via de Limburgse CVP-afdeling – Leo Delcroix was de liefde gevolgd en woonde ondertussen in Genk – belandde hij in de nationale politiek. In 1984 werd hij partijsecretaris van de toenmalige CVP. Hij was toen een van de sterke figuren achter de schermen van de partij. Hij zetelde later nog in de Senaat, het Vlaams Parlement en was ook gemeenteraadslid in zijn stad Genk.
Malgré cette riche carrière, Léo Delcroix n'a jamais été membre de la Chambre des représentants. Pourtant, il s'est régulièrement assis au premier rang de l'hémicycle au cours de la première moitié des années nonante. En effet, lorsque l'ancien premier ministre Jean-Luc Dehaene présente son gouvernement le 7 mars 1992, Léo Delcroix est l'une des figures inattendues de ce gouvernement. Bien que sa carrière de ministre n'ait été que de relativement courte durée – il est resté en fonction jusqu'au 8 décembre 1994 –, Léo Delcroix a joué un rôle mémorable. Car en tant que ministre de la Défense nationale, il a signé l’une des réformes et l'un des changements les plus radicaux de l'armée belge au cours de ces cent dernières années.
Hij schortte in het jaar van zijn aantreden quasi onmiddellijk de dienstplicht op. Dat betekende dat alle jonge mannen geboren na 1975 of diegenen die door studies uitstel hadden gekregen, niet meer gedurende minimaal 10 maanden naar een Belgische legerkazerne in België of Duitsland moesten om hun dienstplicht te vervullen. De oudere collega’s in het halfrond zullen nu wellicht met weemoed terugdenken aan de vele verhalen uit hun legerdienst. Collega’s die jonger zijn dan 50 en niet meer werden opgeroepen, zullen het moeten stellen met de anekdotes van hun vaders of de oudere collega’s.
Leo Delcroix gaf in die periode ook de aanzet tot een algemene hervorming van het leger, waarbij hij na het verdwijnen van de Koude Oorlog een inkrimping noodzakelijk vond en onze manschappen steeds vaker ging inzetten voor vredesmissies in Europa en Afrika.
Na zijn politieke carrière keerde hij terug naar de onderwijswereld waar hij onder meer tot 2019 voorzitter was van de Universiteit Hasselt, een functie die hij uiteindelijk moest neerleggen wegens zijn ziekte.
Namens de Kamer heb ik zijn echtgenote en zijn familie onze oprechte deelneming betuigd.
07.01 Minister Vincent Van Peteghem: Geachte familie, waarde Kamerleden, we hebben allen met droefenis kennisgenomen van het overlijden op 2 november jongstleden van de heer Leo Delcroix. Als lid van de christendemocratische partij was de heer Delcroix als gecoöpteerd senator begin de jaren negentig een gewaardeerd lid van één van de kamers van het federaal parlement en van de regering-Dehaene I als minister van Landsverdediging.
De heer Delcroix doorliep niet het klassieke pad richting de nationale politiek. Na vervolgopleidingen in de rechten en de economie volgde hij als jonge twintiger het pad van zijn eerste studie en zijn eerste grote liefde, de antieke talen en culturen. Na een korte carrière voor de klas ging het via de brouwerswereld dan toch richting de politiek. Als trekker van de jongerenafdeling van de CVP liep zijn professionele pad via het partijhoofdkwartier en de Senaat uiteindelijk tot de eerste federale regering van premier Jean-Luc Dehaene.
Als minister van Landsverdediging drukte de heer Delcroix een duidelijke stempel op onze samenleving. In het regeerakkoord van de eerste regering-Dehaene die was aangetreden in maart 1992, stond onder meer de hervorming van de dienstplicht. Voor een christendemocraat als Leo Delcroix was het discriminerende karakter van het toen vigerende systeem een doorn in het oog. Vooral de vele uitzonderingsmaatregelen en regels die doorheen de jaren ontstonden, lagen hem moeilijk. Wie het zich kon veroorloven, kon aan de dienstplicht ontsnappen. Dat ging niet enkel in tegen de oorspronkelijke bedoeling van het systeem om willekeur tegen te gaan, dat ging ook in tegen alles waar Leo Delcroix als minister voor stond. Uiteindelijk verraste hij het land met de onverwachte opschorting van het systeem. Maar voor iedereen in zijn naaste omgeving, zowel professioneel als privé, was dit allesbehalve een verrassing. Het was zijn overtuiging dat dit de enige juiste weg was. Eens hij die overtuiging had, ging hij er ook de volle 100 % voor. Dat stond symbool voor de politicus en mens Leo Delcroix. Een man met een sterke wil en overtuiging om dingen voor elkaar te krijgen, zelf een organisator, maar vooral ook iemand met een hart voor ieder, die de schouders zette onder het lokale sociale verenigingsleven in zijn geliefde Limburg en zijn thuisstad, Genk.
De familie van de heer Delcroix verliest een liefhebbende familiemens en steunpilaar, een man die niet zomaar in enkele woorden gevat kan worden. Op het begeleidende boekje tijdens de afscheidsviering stond dan ook treffend: "heel bijzonder, heel gewoon, gewoon heel bijzonder."
De regering betuigt dan ook haar innige deelneming aan de familie en de naasten van de overledene.
La Chambre observe une minute de silence.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
08.01 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil gebruikmaken van artikel 54 van het Reglement.
De voorbije dagen hebben wij immers een aantal zaken vernomen, zoals bijvoorbeeld het feit dat minister Van der Straeten in het kader van het voorontwerp van wet inzake de overwinstbelasting aan de Raad van State heeft aangegeven dat zij daarover op 21 oktober 2022 overleg heeft gepleegd met de gewesten, wat trouwens verplicht is. Wij hebben er ondertussen kennis van genomen dat minstens één gewestminister formeel ontkent dat dergelijk overleg heeft plaatsgevonden en dat er geen teksten ter beschikking waren om over het dossier te overleggen.
De minister heeft zich er vervolgens op beroepen dat zij oordeelde dat geen overleg noodzakelijk was. Dat is bizar, aangezien er verschillende adviezen van de Raad van State waren. Zij heeft zelf een groot aantal keer in onze commissie het advies van de Raad van State op het wetsvoorstel van de heer Warmoes aangehaald, om aan te geven dat er wel overleg met de gewesten nodig was.
Wij hebben begrepen dat zij het punt vandaag om 11.20 uur tijdens een IKW over waterstof en opslag alsnog wilde agenderen, zij het opnieuw zonder de teksten. De vraag die wij hier dus stellen is of de minister inderdaad de Raad van State en bijgevolg ook het hele Parlement heeft misleid.
Wij zouden dan ook bij ordemotie willen vragen om zowel het advies van de Raad van State, waarvan wij slechts fragmenten hebben zien verschijnen op sociale media, als het verslag van het overleg met de gewesten, waarnaar zij heeft verwezen in haar antwoord aan de Raad van State, ter beschikking te stellen van de Kamer van volksvertegenwoordigers, zodat wij kunnen oordelen in welke richting een en ander moet gaan en wat er van haar verklaringen nu juist aan is.
De voorzitster: Mijnheer Wollants, ik dank u voor de schriftelijke motie. Wij zullen de motie nakijken en contact opnemen.
09.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik dank mevrouw de staatssecretaris om aanwezig te zijn. Ik betreur het wel dat u de antwoorden niet samen met de staatssecretaris zal geven, mijnheer de premier, zoals u dat straks wel zal doen met minister Verlinden als het over de politie gaat, maar dat is uw keuze.
Proficiat, mijnheer de eerste minister, we wisten al dat u de allerslechtste begroting van Europa had. Nu weten we ook allemaal dat u de allerallerslechtste begroting van Europa hebt. De allerslechtste begroting van alle landen in de Europese Unie is die van u. Dat is toch wel bijzonder opmerkelijk.
Hoe weten we dat? Omdat uw ballonnen door uw eigen staatssecretaris zijn doorprikt. Mevrouw De Bleeker heeft de waarheid aan het licht gebracht. Zij heeft getoond dat uw cijfers en uw tabellen niet kloppen. Ik til daar bijzonder zwaar aan om twee redenen.
Ten eerste, dit gaat ergens over. Dit gaat over mensen die hun facturen moeilijk kunnen betalen. Het gaat over de belofte van uw regering om 1,5 miljard euro steun aan die mensen te geven. Uw vicepremier, minister Vandenbroucke, zegt daarover dat dit een definitieve beslissing is, dat staat in alle persartikelen, maar u weigert om die steun in uw begrotingstabellen op te nemen. U weigert dat gewoon. In tijden van onzekerheid zou u zekerheid moeten brengen. U zou mensen moeten geruststellen, maar dat doet u niet. U geeft onzekerheid.
Ten tweede gaat het ook over vertrouwen. U hebt ons bij de State of the Union van alles verteld, maar u hebt ook van alles verzwegen. U hebt dingen verzwegen voor ons, u hebt dingen verzwegen voor de pers, u hebt dingen verzwegen voor Europa. Het ergste is dan nog dat u daarin niet de enige bent.
Ik overloop de laatste weken. De heer Van Quickenborne over de sepots van de politie, mevrouw Van der Straeten over de Raad van State, de heer Vandenbroucke en de heer Gilkinet over de camera's op de snelwegen, allemaal hebben ze onwaarheden verteld. U doet dat ook, mijnheer de eerste minister. Is dat de stijl van deze regering? Is dat wat de mensen van u kunnen verwachten?
09.02 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de premier, het gesjacher rond de begroting doet ons met tegenzin terugdenken aan die andere liberale premier van in het begin van de jaren 2000. De begrotingscijfers die u hier tijdens uw regeerverklaring hebt gebracht, blijken incorrect en onvoorzichtig.
De ingediende begroting wijkt af van wat u op 15 oktober naar Europa hebt gestuurd. Dat is totaal ongeloofwaardig. U en uw regering hebben ondertussen ook het grootste tekort van de hele EU. Dat is een zoveelste blaam voor uw premierschap. Als we de pers mogen geloven, hebt u eveneens uw staatssecretaris en partijgenote, mevrouw De Bleeker, op het matje geroepen. Ook dat doet denken aan de goede oude tijd waarin de liberalen al vechtend over straat rolden. Uw eigen staatssecretaris wordt onder druk gezet voor een opsmukoperatie en gedwongen om de begroting opnieuw aan te passen tegen alle parlementaire regels en gebruiken in.
In de officiële communicatie heet het dat er een materiële fout werd gemaakt die gecorrigeerd zal worden. Het gaat echter niet om een materiële fout. De essentie gaat niet over het feit of de begroting nu 1,7 miljard euro beter of slechter wordt. De essentie gaat over de vraag of de btw-verlaging nu wel of niet permanent is. Door het feit dat u de begroting laat aanpassen en de verlenging van de btw-verlaging opnieuw laat schrappen uit de cijfers, is de btw-verlaging helemaal niet permanent. Bovendien bevestigt u hiermee dat het de bedoeling is om de verlenging van de btw-verlaging geheel of gedeeltelijk te compenseren door een stijging van de accijnzen.
Onze vraag is dan ook duidelijk. Wanneer zal er beslist worden of de btw-verlaging al dan niet permanent wordt? Wanneer zal dat ook met zoveel woorden te lezen zijn in de begroting? Wanneer zal de door ons bestreden accijnsverhoging, die de btw-verlaging moet compenseren, afgeklopt worden?
09.03 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, le récent cafouillage autour des chiffres du budget est malheureusement bien anecdotique au regard de la gravité de la situation budgétaire elle-même: 5,8 %, tel est le déficit de la Belgique. Nous le savons déjà depuis un mois. Mais nous apprenons à présent que notre pays est le pire élève de l'Union européenne alors même que, peut-être, nos dépenses sont encore sous-estimées. Alors, soyons de bon compte, on ne peut pas reprocher aux États membres d'avoir creusé leur déficit pour protéger les citoyens lors des récentes crises qui ont secoué le continent. Mais comment expliquer, alors que tous les États membres ont connu la même crise covid et la même crise énergétique, que le trou budgétaire belge soit le plus profond de l'Union?
L'une des raisons semble évidente. Nous l'avons répété à plusieurs reprises. Les mesures de soutien de la Vivaldi sont mal ciblées; je pense par exemple aux chèques énergie. Au lieu de limiter les factures et d'imposer un tarif régulé pour une consommation moyenne, vous avez choisi de donner des chèques un peu à tout le monde. Certaines personnes bénéficient des aides du gouvernement alors qu'elles n'en ont pas réellement besoin et à l'inverse, les plus précarisés, les oubliés de la Vivaldi, ne sont pas suffisamment soutenus. Nous ne pouvons à l'évidence plus continuer comme cela et nous offrir un déficit record alors qu'après 2023, les règles européennes s'appliqueront à nouveau et que de toute façon, d'ici là, les taux auront dangereusement remonté.
Des pistes de solutions existent: des mesures plus ciblées, une meilleure gestion des deniers publics – je rappelle le scandale de la gare de Mons, par exemple – ou encore le renforcement de la lutte contre la criminalité financière. Mais il est grand temps!
Monsieur le premier ministre, j'ai une seule question. Peut-on vraiment continuer à se comporter comme si l'après année 2023 n'allait pas exister? Comment comptez-vous éviter que les finances de notre pays coulent définitivement et que votre gouvernement n'ait à offrir, lors de la prochaine législature, qu'un pays en situation de faillite?
09.04 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, qui dit la vérité? Vous ou Mme la secrétaire d'État? Telle est la question qu'on se pose aujourd'hui.
En effet, en octobre, monsieur le premier ministre, vous nous avez présenté un tableau budgétaire qui ne tenait pas compte de la TVA à 6 %. Ensuite, Mme De Bleeker a présenté à la commission un tableau affichant un déficit de 33,5 milliards d'euros. Et vous, lundi à la Chambre, vous avez évoqué un chiffre de 35 milliards d'euros! Juste une légère différence de 1,5 milliard d'euros… Imaginez qu'un comptable fasse un dixième, un centième voire un millième de cette erreur, il serait déjà licencié depuis longtemps.
Néanmoins, le problème ne se limite pas au budget de l'État. Le problème concerne aussi le budget des ménages. Car la question qui se pose aujourd'hui est de savoir qui va payer, in fine, cette différence d'un milliard et demi d'euros. Est-ce l'État qui va la payer ou seront-ce les ménages? Telle est la véritable question.
Monsieur le premier ministre, vous vous rappelez que lors de votre déclaration en octobre, je vous avais demandé pourquoi la TVA à 6 % ne se trouvait pas dans le tableau budgétaire. Vous m'aviez alors répondu ce qui suit: "Comme vous le savez, il y a une réforme des accises. Cette réforme permet beaucoup plus de flexibilité que la TVA." Et vous ajoutiez: "L'objectif est que l'opération soit neutre sur le plan budgétaire et qu'elle incite les citoyens à réduire leur consommation d'électricité ou de gaz."
Si je lis ces phrases à la lumière de la séquence d'aujourd'hui, cela signifie que vous avez choisi de ne pas inclure ce montant d'un milliard et demi d'euros dans le budget car ce sont les citoyens qui vont le payer. En fin de compte, vous fixez la TVA à 6 % plutôt qu'à 21 %, mais la différence de 15 % sera couverte par les accises!
Dès lors, la baisse de la TVA sera-t-elle, oui ou non, neutre sur le plan budgétaire? Et qui va payer le milliard et demi d'euros, l'État ou les ménages?
09.05 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de premier, ik heb een déjà-vugevoel. In 2007 was Guy Verhofstadt de godfather van Open Vld en premier van dit land. Hij ordonneerde toen dat elk bericht dat van de regering uitging, moest stellen dat de begroting in evenwicht was. Dat was een grove leugen, maar van Verhofstadt zijn we wel meer gewoon. Ik heb mijn collega De Roover nog horen zeggen dat er in de gevangenis mensen zitten die minder schade hebben aangericht dan Verhofstadt.
Dat is echter verleden tijd. We zijn vijftien jaar verder en l'histoire se répète. Mevrouw De Bleeker, mijnheer de premier, praten jullie nog met elkaar? U dient een begroting in bij Europa en zegt dat het 35 of 33,5 miljard is, voor de vivaldiregering speelt anderhalf miljard speelt geen grote rol.
Welke fout hebt u gemaakt, mevrouw de staatssecretaris? U hebt de waarheid verteld in Open Vld, in de vivaldiregering. U hebt ingeschreven dat we de btw-verlaging op energie zullen betalen, ten bedrage van 1 miljard.
Mijnheer de premier, mijn eerste vraag is wat nu in feite de waarheid is. Gaat u dat betalen, of gaat u dat compenseren met accijnzen? U hebt dat nog niet ingeschreven, mevrouw de staatssecretaris. U hebt gelijk, het was nog niet goedgekeurd, maar heel uw begroting hangt al met spuug en paktouw aan elkaar, mijnheer de premier.
Zoals professor Moesen zei, het is een slordige, obscure en ondermaatse begroting, met morsige definities en mistige cijfers, zoals 355 miljoen extra uitgaven voor pensioenen, die niet waren voorzien, 268 miljoen minder aan dividend van de Nationale Bank en een overwinstbelasting die volgens de Raad van State waarschijnlijk 1 miljard minder zal opbrengen.
Mijnheer de premier, wanneer krijgen we een begroting zonder leugens? Als u wil dat de vivaldiregering niet vals speelt, dan moet u uw instrumenten correct stemmen.
09.06 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, les collègues ont rappelé la mauvaise saga budgétaire de ces derniers jours. Chapeau au collègue Sander Loones qui a relevé l'énormité dans le budget!
La question est de savoir quels sont les vrais chiffres. Sont-ce les vôtres, que vous avez annoncés ici lors du discours sur l'état de l'Union, que vous avez envoyés à la presse et à l'Union européenne? Sont-ce ceux de la secrétaire d'État?
Les chiffres de la secrétaire d'État ne tombent pas de nulle part. Plusieurs vice-premiers ministres ont déclaré dans la presse que la TVA sur l'énergie serait bien de 6 % de manière définitive et structurelle. Dès lors, il n'y a aucune raison de ne pas intégrer cette disposition dans le budget. La secrétaire d'État parlait hier de l'importance d'un budget transparent – ce avec quoi je suis d'accord –, mais il faut alors y faire apparaître les vrais chiffres.
Monsieur le premier ministre, une série d'entrepreneurs de l'UCM et Unizo se trouvent en tribune aujourd'hui. Si des entrepreneurs avaient fait un tel bidouillage dans leurs comptes, le fisc leur tomberait dessus aussi vite!
Pourquoi avez-vous donné l'ordre à votre secrétaire d'État de modifier le budget? Votre gouvernement a-t-il changé d'avis et a-t-il décidé de ne plus réduire la TVA à 6 % sur l'énergie ou a-t-il décidé de tout compenser par des accises?
Vous êtes à la Chambre, au cœur de la
démocratie. Quels sont les vrais chiffres? Quelles sont les vraies décisions?
09.07 Eerste minister Alexander De Croo: Collega's, vooreerst, ik betreur dat er een materiële vergissing is gemaakt. (Gelach)
Waar spreken we eigenlijk over? Drie documenten zijn belangrijk. Het eerste document zijn de begrotingsnotificaties. Het tweede document is de programmawet en de bijbehorende wetten die de begroting uitvoeren. Het derde document is de toelichting.
Wat is er gebeurd? Het derde document, de toelichting, was niet in overeenstemming met het eerste en het tweede document. De aanpassing die is gebeurd, bestond erin om de toelichting in overeenstemming te brengen met de notificaties en met de wetten. Die drie moeten met elkaar in overeenstemming zijn. Hetgeen in de notificaties en de wetten staat, zijn de beslissingen die de regering heeft genomen en die worden ook aan het Parlement voorgelegd.
Wat was nu de vergissing? De vergissing is dat men in de toelichting liet uitschijnen dat een groot deel van de energiesteun, die we geven aan bedrijven en aan gezinnen, bijvoorbeeld het basispakket, of de Oekraïneprovisie, permanente maatregelen zouden zijn. Nu, iedereen die de notificaties en de wetten erop naleest, weet zeer goed dat dat tijdelijke steunmaatregelen zijn, tijdelijke steunmaatregelen die overigens nodig zijn. Ik hoop dat niemand hier betwist dat het basispakket, op dit moment van crisis, nodig is. (Rumoer)
Ben ik al klaar met mijn toelichting? Nee. Als u mij dus de tijd geeft om mijn toelichting te geven, dan kom ik tot mijn punt.
Laat het duidelijk zijn, het moment dat de crisis afneemt, stoppen ook de tijdelijke maatregelen. Dat is logisch. De toelichting liet uitschijnen dat de maatregelen zouden blijven duren, zelfs mocht de energiecrisis afnemen. Iedereen weet zeer goed dat dat niet overeenstemt met de beslissingen die de regering genomen heeft. We leven in onzekere tijden en in onzekere tijden nemen wij tijdelijke maatregelen. Elke keer zijn we in het Parlement zeer duidelijk geweest over het feit dat de maatregelen die wij nemen, tijdelijk zijn en dat als de crisis afneemt, de maatregelen zullen stoppen.
Specifiek wat de btw betreft, is het de vaste wil van de regering om ervoor te zorgen dat de btw permanent op 6 % blijft, laat dat zeer duidelijk zijn. Tegelijk is er zeer duidelijk gezegd dat, als die verlaging permanent wordt, die gecompenseerd wordt door een hervorming van de accijnzen. (Rumoer)
Er staat zeer duidelijk in de begrotingsdocumenten dat de hervorming budgettair neutraal moet zijn. Dat is de beslissing. Ik herhaal het: de hervorming moet budgettair neutraal zijn.
Mevrouw de voorzitster, men vraagt mij om toelichting te geven. Ik wil dat zeer graag doen, maar dan moet men toch ook eerst luisteren. Nadien kunnen de parlementsleden repliceren. Dat is toch de basis.
De budgettaire neutraliteit staat in de
begrotingsnotificaties en wordt vermeld in de bijhorende wetten. In de
notificaties staat dat wij aan de minister van Financiën vragen om tegen
december met een voorstel te komen van de manier waarop de accijnshervorming
zal worden ingevoerd. Dat staat daar niet per ongeluk in. Dat staat daarin,
omdat tegenover de 6 % btw een accijnshervorming staat. De begroting houdt
rekening met het feit dat we in bijzonder onzekere tijden leven. Niemand in de
zaal heeft vandaag al de absolute zekerheid dat op 1 april de prijzen
lager zijn dan vandaag. Niemand
in de zaal heeft daar zekerheid over. Niemand.
Je n'ai pas de boule de cristal mais les documents doivent refléter, de mon point de vue, deux choses: tout d'abord, le caractère temporaire des mesures de soutien; ensuite, la neutralité budgétaire, autrement dit le maintien de la TVA à 6 % doit être un exercice neutre budgétairement.
Dat staat gereflecteerd in de notificaties en in de wet en dat moet ook gereflecteerd staan in de toelichting, maar door een materiële fout was dat niet het geval.
Ik heb ook altijd zeer duidelijk gezegd dat de begrotingscontrole een minstens even belangrijke oefening zal zijn als de begrotingsopmaak. Dat is ook logisch, want op een moment van crisis moet er bijgestuurd worden. Als de bevolking nog steeds in zware problemen zit, is het logisch dat we bijsturen. Mochten we zien dat de crisis afneemt, dan zullen we zien dat we steunmaatregelen kunnen afbouwen.
Tot besluit, de redenering die wij gevolgd hebben, is exact de redenering van het Monitoringcomité. Dat wordt altijd aanvaard als de goudstandaard voor de opmaak van begrotingen. Het staat zo in de notificaties en in de wetten en het moet zo ook in de toelichting staan, maar daarin zit inderdaad een materiële fout. Dergelijke fouten zijn natuurlijk te vermijden; daarvan ben ik mij absoluut bewust. In de toekomst zullen wij er dan ook voor zorgen dat dergelijke fouten niet meer worden gemaakt.
Ik hoop echter dat niemand eraan twijfelt dat de steunmaatregelen nodig zijn. Nogmaals wil ik verduidelijken dat de steunmaatregelen tijdelijk zijn. Inzake de btw gaat het over een budgettair neutrale oefening op het moment dat wij beslissen dat het btw-tarief van 6 % permanent wordt.
09.08 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de eerste minister, hoe u iemand die de waarheid vertelt op zo'n manier onder de bus kunt gooien, vind ik bijzonder. Een materiële fout, zegt u?
Ten eerste, u zegt dat er een verschil is tussen de documenten. Dat is niet juist. Kijk maar naar het bedrag van de fiscale inkomsten in de toelichting en dat in de middelenbegroting. U zult daar hetzelfde bedrag zien. Wat u zegt, dat is een materiële fout!
Ten tweede, u zegt dat tijdelijke maatregelen op een specifieke manier moeten worden geboekt. Zij worden nu door de staatssecretaris op dezelfde manier geboekt als vorig jaar in de begroting. Toen was de Europese Commissie het daarmee eens, en toen hebt u uw mond daarover niet opengedaan. U bent diegene die een fout maakt, niet mevrouw de staatssecretaris.
Ten derde, u zegt dat de maatregelen inzake de btw en de accijnzen budgettair neutraal moeten zijn. Een maand geleden hebt u op vragen van collega De Roover echter zelf gezegd dat het systeem van de accijnzen pas in werking zal treden als de prijzen opnieuw dalen. Die maatregelen kunnen gewoon niet budgettair neutraal zijn!
Bovendien zeggen de socialisten dat iedereen beter af zal zijn. Zelfs als de maatregelen werken, zullen zij nooit meer middelen binnenhalen.
Dat is geen materiële fout. Mijn autosleutels vergeten, dat is een materiële fout. Als men er anderhalf miljard naast zit, zit men te slapen en wordt er gewoon niet correct gewerkt.
Weet u over wie dat gaat? De 69 kabinetsleden van minister Van Quickenborne die dit ondertekend hebben. De 66 kabinetsleden van minister Van Peteghem die dit ondertekend hebben. Uw 60 kabinetsleden, samen met de kabinetsleden van de staatssecretaris van Begroting, die dit ondertekend hebben.
U hebt die materiële fouten gemaakt. Maar de burger zal ze betalen.
En weet u wat het ergst van allemaal is? Wij zullen dit allemaal betalen, want door u wordt de geloofwaardigheid van de politiek gigantisch ondergraven.
09.09 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, u begint steeds meer op Guy Verhofstadt te lijken, die door geknoei met de cijfers zijn politiek imago en blazoen probeerde op te poetsen. Wij kunnen u echter geruststellen, de gewone Vlaming ligt niet wakker van uw vivaldiregering en de rekeningen van uw begroting. De Vlaming ligt natuurlijk wel wakker van zijn eigen rekeningen, van zijn gas- en elektriciteitsfactuur.
Het is nu duidelijk, de truc die u vandaag opnieuw probeert uit te halen, is reeds even oud als de liberale regeringen in dit land. De btw-verlaging die u met de ene hand hebt gegeven, zult u met de andere hand, via accijnzen, terugpakken. Elke belastingverlaging moet later gecompenseerd worden door een belastingverhoging. Om uw politieke voorbeeld Ronald Reagan te parafraseren: uw regering is niet de oplossing voor onze problemen, uw regering is zelf het probleem. Bespaar op de waanzinnige uitgaven van deze regering - het politieke systeem en asiel en migratie - en stop nu eindelijk eens met de Vlaming plat te belasten.
09.10 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, c'est la première fois depuis longtemps que je ne sais pas trop quoi vous dire en guise de réplique, parce que vous n'avez pas répondu à ma question.
Vous avez passé cinq minutes à justifier l'erreur matérielle, l'histoire des tableaux, la compensation de la baisse de la TVA par les accises, mais vous n'avez pas trouvé trente secondes pour nous expliquer ce qui allait être entrepris en 2023 pour ne pas léguer un budget en faillite aux gouvernements futurs et aux générations à venir. Il est quand même singulier de vous entendre faire l'apologie de la neutralité budgétaire quand il s'agit de compenser la baisse assumée de la TVA par une hausse des accises et de constater que ce même principe de neutralité budgétaire ne constitue pas du tout le corpus d'un déficit à 6 %. Malgré les incertitudes et les temps difficiles que nous traversons, cette contradiction ne pourra pas résister à l'épreuve du temps.
J'espère, monsieur le premier ministre, que vous me répondrez une prochaine fois, parce que cela me paraît, malgré tout, bien plus essentiel que la joute présente. Je vous remercie.
09.11 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, vous l'avez répété plusieurs fois, la TVA à 6 % sur le gaz et l'électricité sera budgétairement neutre. Cela a le mérite d'être clair, mais quel camouflet pour la population! Cette TVA à 6 % constitue une véritable arnaque. En effet, vous nous indiquez que nos concitoyens ne payeront plus 21 % de TVA, mais 6 % de TVA, auxquels s'ajouteront 15 % d'accises. En définitive, cela revient au même pour les gens. Que ce soit un euro de TVA ou un euro d'accises, c'est exactement la même chose! Cette TVA est injuste et antisociale. Nous le disons depuis des années.
Le PTB va poursuivre son combat en faveur d'une véritable TVA à 6 %, et non d'une TVA qui vous reprend d'une main ce que l'on vous donne de l'autre. Donc, si vous voulez de l'argent, monsieur le premier ministre, allez le chercher du côté des millionnaires et des multinationales, mais pas dans la poche des gens!
09.12 Jean-Marie
Dedecker (ONAFH): Mijnheer de eerste minister, u
hebt mij iets geleerd. De waarheid in de politiek is iedere bewering waarvan
niet kon worden bewezen dat ze gelogen is. We hebben vandaag ten eerste geleerd
dat de teruggave van de btw straks een platte belastingverhoging wordt. Uw
kabinetsleden en uw collega-ministers hebben ten tweede liggen slapen of hun
werk niet gedaan. Ze spelen de zwartepiet door aan mevrouw De Bleeker, die wel
correct haar werk gedaan heeft. We hebben vandaag ten derde geleerd dat we de
risee van Europa zijn, op alle vlakken. We zijn nog niet in staat om op een correcte
manier een begroting in te dienen. We zijn zelfs kampioen van Europa inzake het
begrotingstekort, met 33 miljard of 35 miljard euro. Alle andere landen hebben
ook een energiecrisis. Alle andere landen hebben ook te lijden onder die
oorlog. Wij zijn echter
opnieuw kampioen in de begrotingstekorten.
09.13 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, vous nous expliquez que la baisse de la TVA sur l'énergie sera budgétairement neutre. Je résume: les gens vont donc payer des accises à la place de la TVA. C'est cela que vous avez décidé. Je ne sais pas si vous mesurez combien de nombreux citoyens continuent à basculer dans la précarité. Vous nous expliquez ici que ce que vous avez vanté et vanté encore dans la presse pour diminuer le prix de l'énergie en diminuant la TVA, vous allez in fine aussi vite in the pocket le reprendre en 2023. Les vice-premiers de tous vos partis, tous vos collègues, tous les jours dans la presse nous disent: "Regardez ce qu'on a fait! Regardez le prix de l'énergie grâce à nous! Regardez la réduction de la TVA!". Ils ont donc raconté n'importe quoi! Ils ont donc manipulé les citoyens ou alors c'est vous qui manipulez. Monsieur le premier ministre, l'histoire nous dira quelle est la vérité.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, een 29-jarige politieman met nog een hele toekomst voor zich werd koelbloedig vermoord door een in de gevangenis geradicaliseerde moslimextremist. Wat vorige week gebeurde, is onaanvaardbaar, vooral omdat het had kunnen worden vermeden.
De woede bij de politie is dan ook heel begrijpelijk en heel terecht. Justitie werkt immers niet, maar faalt. De dader is een zware crimineel, die gekend was op de OCAD-lijst als een van de 117 potentieel gewelddadige extremisten in dit land. Die lijst dient echter precies om dergelijke drama's te vermijden.
Hoe ver is het in dit land met de straffeloosheid gekomen, als zulk een sujet met terreurdaden in een politiecommissariaat kan gaan dreigen, zonder dat het parket overgaat tot een onmiddellijke arrestatie of gedwongen opname? Dat is onbegrijpelijk.
Mijnheer de eerste minister, bij de aanvang van het overleg vandaag met de politievakbonden verklaarde u dat het belangrijk is om rechtstreeks met elkaar te spreken. Ik stel voor dat u dat principe ook binnen uw eigen regering toepast. Het was veelzeggend dat maandag tijdens de meer dan zes uur durende commissie de ministers Verlinden en Van Quickenborne niet één woord hebben gewisseld.
Mijnheer de eerste minister, de commissie had één duidelijke conclusie. Niemand blijkt verantwoordelijk voor het drama. Is het niet hoogtijd dat u de politieke verantwoordelijkheid opnieuw invoert?
Wat was het resultaat van het overleg met de politievakbonden? Komt er een onafhankelijk onderzoek, zoals zij vragen?
Zal deze regering eindelijk alle beloftes die door minister Verlinden aan de politie zijn gedaan, bij hoogdringendheid invullen?
10.02 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, collega's, de brutale moord van afgelopen donderdag op een politieman in Brussel zindert nog na, ook in dit Parlement. Het politiekorps is in rouw. Het verlies van Thomas laat een diepe wonde na.
De politievakbonden hebben net zoals wij veel vragen. Zij zijn net zoals wij zwaar geschokt. Geweld tegen politieagenten en bij uitbreiding brandweerlui en hulpverleners is onaanvaardbaar en verwerpelijk. Het is aan ons, de politiek, om hier meer dan ooit op in te zetten, om het signaal te geven dat men nooit aan onze politiemensen mag raken.
Het is deze regering die onder de impuls van minister Van Quickenborne de nultolerantie voor geweld tegen politieagenten heeft ingevoerd. Het is deze regering die eindelijk werk maakt van de uitvoering van korte straffen. Vandaag worden straffen tussen twee en drie jaar daadwerkelijk uitgevoerd. Collega's, u moet weten dat dat sinds 1972 niet meer het geval was. Vanaf nu worden die korte straffen terug ingevoerd. Dat is de realiteit.
Mijnheer de eerste minister, u hecht veel belang aan de dialoog, ook met de politievakbonden. U luistert en u stelt zich constructief op. Dat was al zo voor het dramatische voorval van vorige week donderdag. De politievakbonden en alle politiemensen en hulpverleners vinden in onze partij een partner. Onze politiediensten verdienen het grootste respect en waardering. Elke dag staan ze in voor de veiligheid van ons allemaal. Ze verdienen het om gehoord te worden. Dat is vanmorgen ook gebeurd door u, mijnheer de eerste minister, door minister Verlinden en door minister Van Quickenborne.
Ik heb twee eenvoudige vragen. Wat is er
vanmorgen met de vakbonden besproken? Kunnen wij nieuwe initiatieven verwachten?
10.03 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le premier ministre, madame la ministre de l'Intérieur, jeudi dernier, un individu s'est rendu dans un commissariat, où il a déclaré qu'il avait l'intention de tuer des policiers et demandé qu'on l'aide à ne pas le faire. Quelques heures plus tard, le même individu, dans la rue, a poignardé mortellement Thomas, un jeune policier de 29 ans, et blessé son collègue Jason. Mais comment cela a-t-il pu se produire? Comment cela est-il possible? Comment ne pas comprendre la colère de tous les policiers du pays après un tel incident?
Lundi, votre collègue ministre de la Justice et vous-même avez fourni des explications détaillées et apporté certaines réponses. Vous avez également rappelé qu'il y avait le secret de l'instruction, qu'on ne pouvait pas tout nous expliquer à ce stade et que certains éléments relevaient du pénal.
Par ailleurs, le rapport du procureur général contenait lui aussi des éléments. Mais quand même! Comment ne pas se poser cette question qui taraude tout le monde: comment est-il possible que l'agresseur, qui s'était radicalisé en prison et qui était connu de l'OCAM comme une personne potentiellement dangereuse, n'ait pas été privé de liberté? Comment cela a-t-il été possible?
(Applaudissements sur les bancs de la N-VA et du Vlaams Belang)
Alors, évidemment, ce matin, vous avez reçu les syndicats de la police.
La présidente: Monsieur Thiébaut, votre temps de parole est écoulé.
10.04 Éric Thiébaut (PS): J'ai été interrompu par l'opposition, madame la présidente.
Qu'est-il ressorti de votre concertation avec les syndicats de police? Quels engagements avez-vous pris et comment les respecterez-vous? Je vous remercie.
10.05 Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, madame la ministre: malaise, déception, colère, tristesse, manque de confiance, trahison. Je pense que les mots ne manquent pas pour caractériser ce que la police et la population éprouvent par rapport à votre gouvernement.
La mort tragique de Thomas est bien sûr encore venue accentuer ces sentiments. Mais ils étaient déjà présents depuis un certain nombre d'années. Nous ne cessons de marteler que, depuis des années, il faut de la considération pour les services de sécurité.
Ce matin, avec le ministre de la Justice, vous rencontriez les syndicats. Au terme de cette rencontre, vous avez annoncé un plan d'action qui serait concrétisé pour le 28 novembre, journée de manifestation nationale pour la police.
Un premier volet porte sur les violences à l'égard de la police. Je m'excuse, mais le ministre de la Justice nous a entretenus de slogans sur ce sujet. Entre 2000 et 2021, 669 cas ont été classés sans suite. Il ne s'agit donc pas d'une tolérance zéro, comme il a bien voulu nous le dire.
Votre plan d'action répondra-t-il aux demandes sur votre engagement par rapport à l'accord sectoriel? Votre plan d'action prévoira-t-il un arrêt des économies linéaires pour la police, que vous opérez depuis des années? Votre plan d'action réglera-t-il le fait que la police ne doit pas prendre à sa charge ni la NAPAP, ni les six euros de chèque-repas pour à peu près 12 000 policiers? C'est aussi une demande forte des syndicats.
J'espère que votre plan d'action apportera cette considération qu'ils attendent de manière concrète - pas seulement des paroles, mais des actes.
10.06 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, geachte Kamerleden, zoals u aangeeft, heb ik samen met de ministers Verlinden en Van Quickenborne het initiatief genomen om deze voormiddag uitgebreid met de bonden te spreken. Gedurende meer dan twee uur hebben wij een zeer goede discussie gehad, omdat het beter is om met mekaar dan over mekaar te spreken, maar ook omdat wij zeer duidelijk allemaal aan dezelfde kant staan, aan de kant van de politiemensen.
De politiemensen moeten vaak in zeer moeilijke omstandigheden werken. Jaar na jaar zien we dat de agressie tegen politieagenten toeneemt, zowel fysieke als verbale agressie. Namens de regering wil ik zeer duidelijk stellen dat wij geweld tegen onze politieagenten niet aanvaarden, nooit, op geen enkele manier. Dat geldt trouwens ook voor alle andere hulpverleners, bijvoorbeeld verplegers en brandweermensen. Het enige wat geldt, is respect, wat wil zeggen dat wij geen enkele vorm van agressie kunnen tolereren.
La concertation de ce matin s'est articulée autour de deux questions. D'une part, on s'est penché sur la stratégie à adopter face à cette violence vis-à-vis de la police, sur les mesures qui sont prises et sur les mesures additionnelles éventuellement nécessaires. D'autre part, on s'est interrogé sur ce qui n'a pas fonctionné la semaine passée.
Soyons clairs, nous n'accepterons jamais la violence contre la police. C'est la raison pour laquelle il est fait mention, dans l'accord gouvernemental, d'une "tolérance zéro". D'ailleurs, à l'entame de ce gouvernement, le Collège des procureurs généraux a publié une circulaire qui indique clairement que la violence envers la police ne peut être classée sans suite et qu'elle doit être traduite en justice le plus rapidement possible.
On voit que ces mesures sont prises mais qu'il y a encore du travail pour s'assurer que l'application est exactement la même au sein de tous les parquets. Je veux être clair. Le travail ne s'arrête pas là. Les syndicats réclament une meilleure protection, un meilleur suivi, notamment sur deux dimensions "rébellion qui entraîne une incapacité de travail" et "rébellion avec usage d'armes".
Laat het duidelijk zijn, de regering heeft die vragen van de bonden gehoord. Om die reden werken zowel de minister van Binnenlandse Zaken als de minister van Justitie aan een nieuwe omzendbrief om geweld tegen de politie beter te kunnen aanpakken, niet enkel op justitieel niveau en op het gebied van strafvervolging, maar ook op het gebied van de omkadering en via een betere preventie. Die omzendbrief zal trouwens in overleg met de bonden tot stand komen. We zullen die samen met hen helemaal uitwerken. De minister van Binnenlandse Zaken zal daar meer toelichting over geven.
Zoals u ook weet, hebben we in de hervorming van het Strafwetboek, waartoe is beslist binnen de regering, beslist dat de straffen voor geweld tegen de politie strenger zullen worden. Laat het duidelijk zijn, het moet en zal een antwoord zijn op de zeer legitieme bezorgdheden die alle politieagenten vandaag hebben. We hebben trouwens afgesproken dat we elkaar over zo'n tien dagen opnieuw zien, meer bepaald op 28 november. Dan zal de regering een actieplan voorleggen voor de bijkomende stappen die moeten worden gezet en de manier waarop de eerste – belangrijke – stappen die worden gezet, vervolledigd kunnen worden.
Il y a une deuxième question: "Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné jeudi?". En commission cette semaine, la ministre Verlinden et le ministre Van Quickenborne ont clairement indiqué la même chose. Ils ont dit: "Il est clair que cela n'a pas fonctionné." Une enquête est en cours pour l'instant - et aussi une enquête criminelle. Cette enquête doit être complète, sérieuse, sans tabou et sans parapluie. Je vais être très clair ici aussi: un jeune policier a été tué, un autre a été blessé. Il y a donc forcément quelque chose qui n'a pas fonctionné. Nous entreprendrons forcément des actions et nous ferons tout pour éviter ce genre de drame.
10.07 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, laat mij duidelijk zijn. Het drama dat de inspecteurs Thomas en Jason is overkomen, en bij uitbreiding de hele politiefamilie, sterkt mij nog meer in mijn overtuiging om te blijven vechten voor onze politiemensen, voor hun veiligheid, voor het statuut en voor het respect dat ze allemaal verdienen.
Madame Matz, analyser ce qu'il s'est passé ce jeudi et les défis auxquels la police est confrontée est une chose. Agir en est une autre. C'est ce que je fais chaque jour depuis le début de cette législature. J'ai déjà expliqué à plusieurs reprises au Parlement toutes les mesures que nous prenons pour améliorer le fonctionnement de la police. J'ai également développé ces points ce lundi, lors de la réunion des commissions réunies de la Justice et de l'Intérieur, et hier encore, à l'occasion de la présentation de ma note de politique. J'ai l'ambition absolue, et je considère d'ailleurs que c'est ma responsabilité, de laisser la police dans un meilleur état que lorsque j'ai entamé mon mandat. Je ferai tout pour y parvenir pour les policiers qui travaillent pour nous tous les jours. Aujourd'hui encore dans des circonstances particulièrement difficiles, ils font preuve de professionnalisme et de résilience.
Sous cette législature, nous investissons abondamment dans la police et la Justice. Même en période de difficultés budgétaires, nous confirmons l'augmentation des salaires que nous avions promise à nos policiers. Pour la première fois en vingt ans, les policiers bénéficieront d'une augmentation salariale moyenne de 5 %. Outre cette augmentation salariale, l'accord sectoriel comportait également un volet qualitatif.
Ik ben ervan overtuigd dat verloning niet de enige drijfveer is voor onze gemotiveerde en gepassioneerde politiemensen.
Met het kwalitatieve luik van het sectoraal akkoord verhogen we de aantrekkelijkheid van de politie. Zo denken we aan de aanwervingen op maat voor de politiezones, de verhoging van de aantrekkelijkheid van gespecialiseerde functies en het versoepelen van sociale promoties en mobiliteitsprocedures. De strijd tegen geweld tegen onze politiemensen is ook een essentieel onderdeel van het kwalitatieve luik van het sectoraal akkoord. Zo leggen we vandaag, in overleg met de vakbonden, de laatste hand aan de omzendbrief geweld tegen de politie die elk aspect van geweld tegen de politie bevat, zoals de preventie, de verantwoordelijkheid van de werkgevers, de burgerlijke en strafrechtelijke procedures, zodat onze politiemensen zo goed mogelijk omringd en omkaderd zijn met betrekking tot die dramatische incidenten.
Uiteraard blijven we investeren in materiaal en uitrusting voor onze politiemensen. Het wetsontwerp bodycams, waarvan de politieke discussies weldra opgestart worden, moet er mee voor zorgen dat onze politiemensen beter uitgerust de straat op kunnen gaan.
Zoals de eerste minister toelichtte, hadden we vanmorgen inderdaad een uitgebreid overleg met de vertegenwoordigers van de vakbonden. Uit dat overleg is een gezamenlijke wens gebleken van alle mensen rond de tafel, namelijk de verbetering van de positie van en het respect voor onze politiemensen. Daarbij is veiligheid voor iedereen een topprioriteit.
Met dat gedeelde engagement gaan we de komende tijd verder aan de slag. Mijn boodschap blijft daarbij duidelijk. Aan onze politiemensen wordt niet geraakt. Heel belangrijk daarbij is de duidelijkheid omtrent de beeldvorming van de afhandeling van de dossiers van geweld tegen de politie. Bijkomend verdienen dossiers rond weerspannigheid, smaad en bedreigingen tegen de politie nultolerantie, dus een effectieve vervolging.
Mijnheer Thiébaut, ik weet ook niet precies hoe het is kunnen gebeuren. Heel veel mensen hebben vragen. We hebben daar maandag uitgebreid over gesproken in het Parlement. We zullen niet aarzelen om uit de gebeurtenissen de conclusies te trekken die we moeten trekken. Laten we wel het onderzoek afwachten. We mogen zeker geen overhaaste gevolgtrekkingen maken. Ik zal absoluut niet tolereren dat er wordt gewezen naar politiemensen alvorens de conclusies duidelijk zijn.
Ik wil graag afsluiten met de uitspraak van de laatste dagen die mij het meeste is bijgebleven, namelijk de woorden van de vader van inspecteur Thomas. "Mijn zoon is gestorven terwijl hij het goede probeerde te doen." Zo is zijn zoon het gezicht geworden van onze stille helden, de vele politiemensen die 's ochtends vroeg, 's avonds laat, in het weekend en op feestdagen over onze veiligheid waken, die koelbloedig moeten blijven in allerhande complexe situaties en die moeilijke beslissingen moeten nemen, en die doen wat ze kunnen in eer en geweten. Dat allemaal doen ze om onze veiligheid te bewaken.
Ook helden zijn echter niet onaantastbaar, zoals gebleken is. We mogen hun inzet nooit als vanzelfsprekend beschouwen en we moeten en zullen alles doen om de mensen die ons beschermen op onze beurt te beschermen. Dat zijn we inspecteurs Thomas en Jason verschuldigd, maar bij uitbreiding ook de hele politiefamilie.
Morgen zal voor onze politiefamilie een zeer moeilijke dag zijn. Laten we dus allemaal samen aan onze politiemensen zeggen: "Geef de moed niet op. Wij staan aan jullie zijde."
10.08 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, dat er eindelijk een strengere aanpak komt voor geweld tegen de politie, het zou er nog maar aan ontbreken. Het Vlaams Belang vraagt dat al jaren en er zijn al veel te veel slachtoffers gevallen.
Daarbij mag het echter niet blijven. U moet alle beloftes nakomen die u aan de politie hebt gemaakt nakomen en vooral een ander justitiebeleid nastreven! Dat moet een justitiebeleid zijn dat moslimextremisme aanpakt en radicalisering in de gevangenissen verhindert. Het moet een beleid zijn dat een performante opvolging van de OCAD-lijsten mogelijk maakt.
Het falen van Justitie heeft tot de nodeloze dood van een jonge agent geleid. In elk fatsoenlijk land is het ontslag van de verantwoordelijke minister dan de logica zelve. In dit land bestaat ministeriële verantwoordelijkheid echter niet meer. Dat is nochtans als signaal aan de bevolking en zeker aan de politiemensen absoluut noodzakelijk.
10.09 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, dank u voor uw antwoorden en dank u voor uw briefing over het overleg van vanmorgen. Het is goed dat u rond de tafel zit, zoals u zei, mijnheer de eerste minister. Het is beter met elkaar te praten dan over elkaar te praten. Dat hebt u dan ook gedaan, vanmorgen.
Geweld tegen de politie, en bij uitbreiding geweld tegen hulpverleners, moet streng en hard worden aangepakt. Deze regering is de goede weg ingeslagen en zal die weg in de volgende jaren moeten blijven volgen om dat geweld tegen te gaan.
Ik ben blij te horen dat de verbetering van de positie van de politie en het respect voor de politie centraal staan, en dat er een nieuwe rondzendbrief zal komen. Daar wordt nu aan gewerkt. Er is ook al een volgende vergadering vastgelegd. Dat is heel goed.
Mevrouw Pas, ik heb gehoord wat u in het begin zei. Ik wil er u op wijzen dat ik u maandag niet gezien heb in de commissie. Ik ben daar van 's morgens tot 's avonds geweest. U komt hier zeggen dat de ministers niet met elkaar gepraat hebben. U was daar niet! Ik zal zelfs meer zeggen. Mevrouw Dillen heeft op het einde van de vergadering gezegd dat zij heel blij was met de vele antwoorden van beide ministers. Kom hier dus niet liegen in het Parlement. U hebt niet de waarheid gezegd.
10.10 Éric Thiébaut (PS): Madame la ministre, monsieur le premier ministre, je vous remercie et je vous félicite pour votre réactivité politique. Il y a déjà eu une réaction lundi en commission, vous avez reçu les syndicats ce matin et vous avez fait quelques propositions. C'est un signal très important qui était attendu par nos policiers.
Vous avez annoncé un durcissement à l'encontre des personnes qui agressent des policiers. Nous pouvons nous en réjouir.
Il y aura une manifestation contre les violences à l'égard des policiers le 28 novembre prochain. J'y serai aux côtés des policiers.
Je me réjouis aussi que vous ayez réaffirmé la revalorisation promise à nos policiers. Il est très important de tenir les promesses du gouvernement à cet égard, il y a une grosse attente de leur part.
10.11 Vanessa Matz (Les Engagés): Je vous remercie pour vos réponses. Je pense qu'une question demeure: pourquoi tous les moyens légaux disponibles - et il y en avait - n'ont-ils pas été utilisés ce jour-là pour retenir cette personne et l'empêcher de commettre cet horrible crime? Cela restera la question centrale de cette affaire, à laquelle il y a déjà bien évidemment une partie de réponse, car il existait des outils légaux. Nous n'échapperons pas à la réponse à cette question.
J'entends mon collègue du PS se réjouir de l'accord sectoriel. Avez-vous décidé de le mettre en œuvre comme prévu, à savoir début 2023? Moi je n'ai pas entendu cela, et je ne vais donc pas dire bravo, parce que cela aurait été un signe, pour les syndicats, que nous les avons entendus. On sait que cela fait partie de l'attractivité de la fonction d'avoir une valorisation correcte du métier et du respect des engagements.
Je vous le dis et je vous le répète: maintenant, il faut passer aux actes. Nous avons entendu la même chose: votre budget, madame la ministre, ne traduit pas de nouvelles politiques. Il traduit simplement ce que vous dites depuis le début de la législature. Il n'y a pas de nouvelles avancées budgétaires.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
11.01 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, à la fin de l'été, la France prenait un arrêté d'expulsion à l'encontre du prédicateur de haine Iquioussen. Après une bataille juridique en France, nous avons constaté que ce monsieur s'exilait en Belgique.
Vous conviendrez avec moi que notre pays ne peut être une terre de repli pour radicaux, à l'instar du CCIF qui fut dissous en France pour incitation indirecte à l'assassinat de Samuel Paty, ce professeur dont vous vous souvenez. Peu après, cet organisme s'est reconstitué chez nous en CCIE. Nous ne pouvons naturellement accepter cet état de fait.
J'ai vu, et je tiens à la remercier à travers vous, la secrétaire d'État de Moor – qui n'est pas encore très connue du côté francophone. Elle s'est montrée très ferme, en indiquant que notre pays ne pouvait pas être une terre de repli pour les extrémistes et les prédicateurs de haine. Compte tenu de la décision de la cour d'appel de Mons, qui implique l'impossibilité de l'extradition, il demeure la voie administrative et le droit des étrangers. Par conséquent, je suppose qu'en tant que secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration, Mme de Moor pourra activer plusieurs dispositions. Si elle nous a dit cela, c'est qu'elle entend – j'imagine – prendre un ordre de quitter le territoire à l'encontre de ce monsieur qui est arrivé ici illégalement.
Donc, madame la ministre, soyons clairs, qu'en est-il? Quand pourrons-nous prendre connaissance d'un ordre de quitter le territoire à l'encontre de ce prédicateur de haine, M. Iquioussen?
11.02 Annelies Verlinden, ministre: Monsieur Ducarme, la secrétaire d'État compétente de Moor étant actuellement en mission de prévention au Congo, je réponds à sa place.
Nous ne laisserons pas cet homme s'en sortir. Les jugements des tribunaux français sont clairs sur son profil extrémiste et il n'a rien à faire ici en Belgique. Le Conseil d'État français a récemment décidé de mettre fin définitivement à son séjour pour cause de discours de haine. Lorsqu'il est apparu en Belgique en septembre, la Belgique était obligée d'extrader l'homme vers la France en vertu d'un mandat d'arrêt européen émis par la France. Cependant, la chambre d'accusation a jugé qu'une des conditions n'était pas remplie. Il est vrai que la non-exécution d'un ordre de quitter le territoire est une infraction punissable en France, mais pas en Belgique.
Mais ce n'est pas parce que la justice ne peut pas extrader l'homme que nous ne pouvons rien faire en matière de migration. La secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration a donc demandé à l'Office des étrangers de suivre cette affaire de près, depuis le début. Ils ont bien anticipé et il a été décidé de placer l'homme dans un centre fermé immédiatement après la décision de la chambre d'accusation. Après tout, il se trouve illégalement sur notre territoire. Il est peu probable qu'il parte volontairement.
Enfin, nous collaborons avec la France pour expulser l'intéressé de notre territoire. J'ai eu un entretien téléphonique ce matin encore avec mon homologue Gérald Darmanin. M. Iquioussen doit être considéré comme un danger pour la société. Une telle personne n'a pas sa place en Belgique. Comme nous l'avons fait dans le passé, et continuerons à le faire, nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger notre société de tels individus.
11.03 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, je vous remercie. Je dois vous dire notre satisfaction au niveau du groupe MR par rapport à votre réponse et par rapport à la volonté politique de la secrétaire d'État de Moor. Nous en avons parlé, il y a une seconde. En effet, ce que nous traversons aujourd'hui avec la mort de ce policier sous les lames d'un terroriste nous conduit à la fermeté. Nous devons être fermes par rapport à la menace radicale et à la menace terroriste. Nous devons nous protéger et, surtout, être unis sur le plan européen. C'est une bonne nouvelle également que vous ayez eu un contact avec votre collègue français.
Nous espérons voir la secrétaire d'État de Moor très rapidement prendre cet ordre de quitter le territoire. Tout le monde n'a pas sa place dans notre pays.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
12.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous êtes le ministre qui a bloqué les salaires à 0,4 % pendant deux ans. Vous souriez mais cela ne me fait pas rire. Cela a vraiment fait très mal à la classe travailleuse de notre pays et elle ne l'oubliera pas.
J'entends aujourd'hui que vous allez continuer sur votre lancée et bloquer les salaires non plus à 0,4 % mais à 0,0 %! Est-ce une blague? En tant que ministre socialiste, comment allez-vous justifier cela?
Il y a quinze jours, des milliers de travailleurs se sont mis en grève dans tout le pays pour s'opposer au blocage des salaires. Quelle est la réponse de votre gouvernement? Je lis dans la presse que vous allez proposer des mini-chèques! Entendez-vous les critiques des responsables syndicaux sur ces mini-chèques? C'est une proposition one shot et donc pas du tout une mesure structurelle. Cela vide les caisses de notre sécurité sociale et cela reste surtout des cacahuètes!
L'année dernière, les primes étaient de 280 euros. Comment voulez-vous faire face aux factures d'énergie avec cela? De plus, 1,5 million de travailleurs n'y ont même pas eu droit!
Monsieur le ministre, les primes, ce n'est pas la solution. La hausse des salaires, oui! D'ailleurs, même l'Organisation internationale du Travail demande à votre gouvernement de prendre des mesures pour que les interlocuteurs sociaux puissent négocier librement les éventuelles évolutions de salaire. Monsieur le ministre, allez-vous respecter la demande de cette organisation syndicale?
Allez-vous ne pas signer cet arrêté royal qui va bloquer les salaires à 0,0 %?
12.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, uittesten waar men mee wegkomt. Laat er geen twijfel over bestaan, dat is precies wat er vandaag gebeurt. Multinationals zoeken de grenzen op van de loonindexering. De banken, die we in een vorige crisis nog gesteund hebben, staan nu op de eerste rij om te profiteren, ten koste van de werknemers. Vooruit is er altijd helder over geweest: de index is geen speelbal waarmee werkgevers kunnen sjoemelen. In deze onzekere tijden kunnen we dat niet genoeg herhalen.
Keer op keer herhalen wij dat, zeker nu er meer onrust is in kantoren en fabrieken. Andere bedrijven kijken toe en duizenden werknemers dreigen slechts een gedeeltelijke indexering te krijgen. Mijnheer de minister, een aantal weken geleden stond ik hier trouwens al met een gelijkaardig verhaal over de huishoudhulpen. Dat soort acties van banken helpt echt niet. De koopkracht staat steeds sterker onder druk. Eenzijdige acties van multinationals die de koopkracht bedreigen, mogen we nooit aanvaarden.
Enkel de regering en de sociale partners kunnen voor evenwichtige oplossingen zorgen. De regering neemt haar verantwoordelijkheid ook. Er komt ondersteuning voor bedrijven in nood, er is ondersteuning met premies voor werknemers en er is de volledige besteding van de welvaartsenveloppe.
Mijnheer de minister, de onrust neemt alleen verder toe. Het is heel belangrijk dat de rust weerkeert, maar vooral dat u duidelijkheid kunt scheppen. Kan de regering garanderen dat multinationals niet eenzijdig met de indexering kunnen sjoemelen?
12.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de vicepremier, collega's, deze week heeft het kernkabinet de sociale partners ontmoet. De sociale partners zijn er niet in geslaagd om een akkoord te bereiken over de loonvorming en ik betreur dat. Ik betreur ook de permanente, onophoudelijke aanvallen van werkgevers op de index, omdat ik er oprecht van overtuigd ben dat werkgevers en werknemers samen door deze moeilijke tijd moeten komen. De competitiviteit van vandaag is de koopkracht van morgen, de koopkracht van vandaag is de competitiviteit van morgen. Werkgevers en werknemers zitten dus in hetzelfde schuitje.
In deze woelige tijden vind ik dat iedereen zichzelf voor een stukje moet kunnen overstijgen. Dat is nu de opdracht van de politieke wereld en van de regering. Mijn partij is daartoe bereid. Iedereen kent onze overtuiging over de loonwet. De vervelende loonwet, van de vorige regering, moet op termijn veranderen, hervormd worden, zodat de wet werknemers meer kansen geeft om loonsopslag te genieten. Die hervorming zal er echter niet op een-twee-drie komen, daarover hoeven we niet flauw te doen. Ter zake is ook het regeerakkoord ons bekend.
Dat mag echter geen excuus zijn om niets te doen. We zien namelijk dat bedrijven het moeilijk hebben, want de loonkosten zorgen bij heel wat bedrijven ook voor uitdagingen, maar tegelijkertijd zien wij bedrijven die hoge winsten boeken en gigantisch veel dividenden uitkeren. Voor ons kan het niet dat die winsten alleen naar de aandeelhouders gaan. Die winsten zijn namelijk ook het resultaat van bloed, zweet en tranen; dus werknemers moeten daar ook van kunnen profiteren.
Mijnheer de vicepremier, ik denk dat u al
deze week een beslissing moet nemen en een bemiddelingsvoorstel moet doen. Naar
onze mening hoort daarin een koopkrachtpremie voor bedrijven en sectoren waar
het goed gaat. Kunt u mij bevestigen dat het uw ambitie is om op korte termijn
een beslissing te nemen? Dat
lijkt ons logisch en rechtvaardig.
12.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour vos questions.
Dank u voor uw vragen. Zoals u weet, heeft het secretariaat van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven op 25 oktober het technische verslag over de marges voor de loonkost opgemaakt. Er is volgens dit verslag, gelet op de loonkostevolutie van onze buurlanden, geen marge in 2023 en 2024 om de lonen structureel te verhogen. Op 15 november heeft de Groep van Tien de regering officieel meegedeeld dat de sociale partners geen consensus hebben bereikt over de maximale marge voor de loonkostontwikkeling voor 2023 en 2024.
Tout comme vous, monsieur Calvo, je regrette l'échec de ces négociations. Ce n'est pas la première fois que de telles négociations échouent, et nous en connaissons certaines raisons: la loi de 1996 telle qu'elle a été modifiée, que les syndicats contestent et continuent à contester, ainsi que des éléments relatifs au contexte économique général.
Je regrette effectivement l'échec de cette négociation, qui n'est pas l'échec de la concertation sociale dans son ensemble. Je tiens à le rappeler et à le dire ici à cette tribune: tous les jours, dans ce pays, que ce soit au niveau des entreprises, au niveau des secteurs ou au niveau interprofessionnel, les partenaires sociaux, les syndicats et le patronat arrivent à conclure des accords sur des thèmes précis, des thèmes généraux ou des questions difficiles, qui traînaient parfois depuis des années sur la table des partenaires sociaux et/ou du gouvernement. Je tiens à saluer cette volonté de conclure des accords et de continuer à négocier, parce que c'est le cas.
Nous sommes ici face à un dossier important, à savoir celui de la répartition des enveloppes bien-être, de la marge salariale et de l'évolution des salaires. Vous l'avez dit, monsieur Calvo, nous ne pouvons pas rester sans rien faire. Et nous n'allons pas rester sans rien faire, comme nous l'avons fait lors du précédent accord interprofessionnel ou du précédent accord social. Et comme c'est prévu par la loi, le gouvernement doit effectivement transmettre une proposition de médiation aux partenaires sociaux, leur laissant un délai pour se prononcer et - je l'espère - se mettre d'accord sur cette proposition de médiation.
Demain matin, je transmettrai une proposition à mes collègues du gouvernement. Une proposition de médiation qui concernera à la fois la répartition des enveloppes bien-être et la question salariale. Comme vous l'avez évoqué, monsieur Calvo, mon intention est de permettre aux partenaires sociaux de négocier des augmentations exceptionnelles, au-delà de la norme, dans les secteurs ou les entreprises qui ont engendré de bons résultats malgré la crise. Je trouve que ce n'est qu'un juste retour des choses. Vous l'avez évoqué: le partage des richesses doit être équitable, et la richesse produite dans ce pays doit aller à la fois aux travailleurs et à celles et ceux qui investissent dans les entreprises.
Madame Vanrobaeys, en ce qui concerne votre
question, je le répète: nous voulons garantir l'indexation automatique des
salaires et des allocations. Il s'agit d'un engagement du parti socialiste,
d'un engagement de ce gouvernement. Nous ne toucherons pas à l'indexation automatique des salaires.
Wat uw vraag over AXA betreft, is er volgens de informatie de ik kreeg, momenteel nog veel onduidelijkheid over het exacte voorstel van de directie van AXA. Er zou in elk geval geen cao zijn die de lonen boven barema automatisch mee indexeert. Ik verneem evenwel dat men nog bekijkt of dat wettelijk is. Sowieso is het een slag in het gezicht van de werknemers die zich elke dag hard inzetten voor hun bedrijf, die legitieme verwachtingen hebben en die zelf ook hun kosten zien stijgen. Ook de gelijke behandeling van werknemers wordt op die manier op de helling gezet.
De automatische loonindexering moet, net als de sociale zekerheid, universeel zijn. Gezien de hoge winsten van AXA ben ik bovendien van mening dat het niet aan de klanten of de werknemers is om de kostenstijgingen voor het bedrijf te dragen.
12.05 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, dans ma question, je vous avais dit de ne pas tourner autour du pot. Je vois que, malgré tout, vous continuez à le faire. Vous n'avez pas répondu à ma question précise qui consistait à savoir si, en bout de course, vous n'alliez pas signer ce fameux arrêté royal.
Comme on vous l'a également dit, certains secteurs (industrie, énergie) ont fait des bénéfices monstres dans ce pays. TotalEnergies a fait 16 milliards d'euros de bénéfices et ArcelorMittal a versé 200 millions d'euros de dividendes aux actionnaires. En échange, vous bloquez les salaires et vous proposez des mini-primes.
Au PS, vous êtes un peu honteux peut-être mais vous allez quand même le faire. Vooruit, carrément décomplexé, se félicite de ces primes et en est même très fier. Je me demande si vos collègues de Vooruit lisent de temps en temps les déclarations de l'ABVV qui critique ces primes.
Monsieur le ministre, vous dites aussi que vous
allez faire comme lors du précédent accord. Cela ne me rassure pas du tout. Je
ne sais pas comment vous allez vous en sortir par rapport aux comptes que vous
devez rendre aux travailleurs. En tout cas, nous allons rester (…)
12.06 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, de mensen thuis hebben het moeilijk en de chauffage aanzetten voelt aan als een luxe. Oktober was de warmste maand ooit, maar voelde nog nooit zo kil aan als nu.
En net nu zijn er werknemers die moeten vrezen voor hun loonindexering. Mevrouw Moscufo, ik was aanwezig op de piketten en op militantenvergaderingen, maar ik vind het bizar dat u hier verder luchtkastelen bouwt terwijl de index zo onder druk staat. Vooruit zorgt altijd voor oplossingen. Ik heb een wetsvoorstel ingediend om de 200.000 werknemers die nog altijd geen automatische loonindexering hebben de indexering te geven waarop ze recht hebben. Wij mogen de bedrijfswereld geen vrij spel geven. Vooruit zal altijd de koopkracht beschermen.
12.07 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de vicepremier, u hebt veruit het beste antwoord van deze namiddag gegeven. Ik vond het een pak beter dan het antwoord over de btw-verlaging, dat voor verwarring dreigt te zorgen. Hier is de inhoudelijke lijn helder. U talmt niet en wilt samen met ons …
(…): (…)
12.08 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Collega Loones, dit Parlement is er voor alle 150 Kamerleden, en niet alleen voor de N-VA-fractie. Al de hele namiddag weerklinkt er gejoel als iemand aan het woord is. Doe dat op een voetbalmatch, maar niet in de Kamer. Binnenkort kunt u voor de Rode Duivels gaan supporteren en veel lawaai maken, maar hier luisteren we naar elkaar.
Wij zijn het alvast eens, socialisten en groenen zijn het eens. Die loonwet is zeer vervelend, is moeilijk voor het sociaal overleg. Het is logisch in de huidige omstandigheden dat er een koopkrachtpremie is in bedrijven en sectoren waar het goed gaat. Dat is uw voorstel en ik hoop dat het kernkabinet daarvoor morgen groen licht geeft.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13.01 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mijnheer de minister, overvolle treinen, afgeschafte treinen en treinen die niet verder rijden zijn helaas dagelijkse kost geworden voor steeds meer pendelaars. Deze regering startte nochtans vol ambitie voor het spoor, met meer investeringen, met zekerheid tot 2033 en met nieuwe beheerscontracten die ter ondertekening klaarliggen.
Hoe is het zover kunnen komen? De coronacrisis heeft de NMBS gedwongen om verder te rijden met veel minder passagiers, waardoor er ook veel minder inkomsten waren. De kosten zijn gigantisch toegenomen door de gestegen energieprijzen en de gierende inflatie. De nieuwe treinen die we nodig hebben, worden geleverd met twee jaar vertraging. Zoals in elke andere sector is het ook verschrikkelijk moeilijk om personeel te vinden.
De NMBS zit in een perfecte storm. Wie dit simpelweg in de schoenen van de bevoegde minister of de regering probeert te schuiven, mist elke ernst. Mijnheer de minister, u bent echter wel verantwoordelijk voor het zoeken naar oplossingen, ook in lastige omstandigheden. Dat begint met luisteren naar het personeel op de treinen en in de stations. Zij trappen vandaag letterlijk en figuurlijk op de rem, gewoon omdat ze met te weinig mensen te veel moeten klaarspelen. Daardoor loopt het systeem al maandenlang steeds meer vast.
Het personeel moet ongewild reizigers in de kou laten staan en dat frustreert hen enorm. Ze hebben dat al meermaals aangeklaagd, zonder resultaat. Nu trekken ze aan de ultieme alarmbel en gaan ze staken, in de hoop dat ze nu wel gehoord zullen worden en dat er nu wel een echte oplossing op tafel komt.
Wat is uw antwoord op hun verzuchtingen en welk initiatief denkt u nog te kunnen nemen om een staking te vermijden?
13.02 Jef Van den Bergh (cd&v): Mevrouw de voorzitster, collega's, mijnheer de minister, om 8.00 uur vanochtend klokten wij een nieuw filerecord af in ons land voor 2022. Er stond meer dan 400 kilometer file op onze wegen. Het vorige record was slechts enkele dagen oud, want dat dateerde van maandag. Ik wil daarmee maar aangeven dat ons autoverkeer vastloopt.
Men zou dan denken dat de trein een sterk alternatief zou kunnen en moeten zijn. Echter, om 8.00 uur vanochtend werd in het station van Mechelen op de trein tussen Antwerpen en Brussel, de twee grootste steden van ons land, de vraag omgeroepen of enkele passagiers zouden willen uitstappen, zodat de reis zou kunnen worden voortgezet. Het ging om een Desirotrein die in de plaats van een dubbeldekkertrein reed, waarna het personeel reizigers moest oproepen om van de trein te stappen. Ik heb foto's en videofilmpjes gezien van passagiers op die trein. Dat was niet menselijk. Mochten het dieren zijn geweest, zou de wet op het dierenwelzijn dergelijke toestanden hebben verboden.
Mijnheer de minister, het geduld van vele reizigers is op. Zelfs drie uur in de file staan, om bijvoorbeeld van Mol naar Brussel te rijden, wordt een lachertje in vergelijking met sommige treinritten. Ik stel het misschien wat cru, maar ik wil enkel aangeven dat het geduld van vele reizigers echt op is.
Het geduld van het personeel begint ook op te geraken. Ontevreden reizigers creëren immers spanningen op de treinen en tegenover het personeel.
Mevrouw Dutordoir gaf in de commissie al aan dat er een zekere stretch op het spoorsysteem zit. Wij moeten die stretch eerst wegwerken. Wij kunnen toekomstplannen maken en inspanningen doen voor de toekomst, maar wij moeten eerst de stretch uit het systeem krijgen. Wij moeten het systeem opnieuw op orde krijgen vooraleer wij aan uitbreidingen kunnen werken en toekomstplannen kunnen maken.
Mijnheer de eerste minister, zowel het
personeel als de reizigers hebben nood aan rust en aan een systeem dat opnieuw
rijdt. Reculer pour mieux sauter, daar moeten wij naartoe evolueren (…)
13.03 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, een nieuwe week, een nieuwe aangekondigde stakingsactie bij het spoor. Drie dagen na de twee vorige. Dat is toch iets waarop men zijn klok kan gelijkstellen als het gaat over de NMBS. Nu de treinen nog! Dat kan toch niet meer.
Ja, er moet sociaal overleg zijn, en uiteraard hechten wij belang aan dialoog, maar niet als dat telkens weer ten koste van de reizigers gaat. Het gaat over mensen die ervoor kiezen om zich op een duurzame manier te verplaatsen. Het gaat over mensen die de auto aan de kant laten en zo die enorme files niet nog langer maken. Het gaat om mensen die al jaren veel te vaak in de kou worden gezet, door de vele problemen op het vlak van stiptheid en overbezette treinen. Net die mensen, de pendelende werknemers, worden elke keer opnieuw het slachtoffer van vakbondsacties, van acties die elkaar te snel opvolgen.
Laat mij duidelijk zijn, wij hebben absoluut begrip voor de verzuchtingen van het treinpersoneel. De job van treinbegeleider is niet evident en de uitdagingen zijn groot. Denk maar aan problemen van agressie op de trein.
Mijnheer de minister, het wordt tijd dat de NMBS haar verantwoordelijkheid neemt. Voor u staat trouwens geen tegenstander, maar een medestander. Wat gaat u ondernemen om die malaise en de continue stroom aan stakingen aan te pakken?
13.04 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, cette semaine, l'information est tombée: une nouvelle grève en front commun sur le rail est annoncée le 29 novembre, après celle du 5 octobre. Quelques heures plus tard, c'est au tour du syndicat autonome des conducteurs de train d'annoncer un préavis de grève pour les 30 novembre et 1er décembre.
Ce qu'il faut comprendre, monsieur le ministre, c'est que les travailleurs du rail et les navetteurs sont main dans la main. Ce qui touche les uns affecte les autres: 5 000 emplois supprimés ces dernières années; des conditions de travail détériorées; une pression toujours plus accrue sur le personnel. Tout cela, monsieur le ministre, engendre une ponctualité des trains au plus bas. Les voyageurs, chaque jour, prennent le train avec le stress d'être en retard au travail, à l'école ou à la crèche. C'est de la fatigue accumulée et du mécontentement.
Les employés de la SNCB et d'Infrabel ne font pas grève pour le plaisir. Ils font grève pour vous envoyer un message. Leur message est sans appel: il faut agir et mettre des moyens pour rendre les métiers du rail plus attractifs, plus épanouissants. Faire cela, c'est améliorer la ponctualité, augmenter le nombre de voyageurs et surtout, avoir des navetteurs plus satisfaits.
Monsieur le ministre, pas une semaine, en ce moment, sans mauvaise nouvelle pour le rail. Tandis que le train est une réponse au défi climatique, les trains sont toujours plus en retard. Tandis que la crise énergétique touche nos concitoyens, les tarifs de la SNCB ne font qu'augmenter. Tandis que le personnel du rail est dans la rue, il manque plus de 800 millions d'euros pour boucler le budget des deux prochaines années.
Monsieur le ministre, ma question est simple, et pourtant, nous vous l'adressons pour la quatrième fois: allez-vous agir?
13.05 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, chers collègues, deux préavis de grève du chemin de fer ont été déposés pour la fin du mois. Ce n'est pas une bonne nouvelle pour les usagers et cela commence à faire beaucoup, alors que les efforts se poursuivent pour remettre la SNCB sur de bons rails.
À un moment, il importe de rappeler les faits. En deux ans, le gouvernement et la majorité ont levé des moyens colossaux et inédits pour améliorer le réseau et l'accessibilité des gares - soit un tiers des moyens libérés par le fédéral. Trajectoire budgétaire pour dix ans imposée aux entreprises ferroviaires, contrat de gestion pour la SNCB lui conférant un monopole pendant dix ans, des contrats de gestion attendus depuis 2012 en passe d'être signés, etc. Ces initiatives sont prises alors même que des voix s'élèvent pour demander moins d'argent pour le rail et en appeler à sa libéralisation, au risque d'envoyer chaque matin plus d'automobilistes dans les bouchons. Voilà leur projet! À ceux qui disent que ce n'est pas suffisant, il faut avoir l'honnêteté de faire reconnaître qu'aucun gouvernement n'a obtenu un tel bilan en un délai si bref au cours des dernières années. Aucun!
Cela signifie-t-il qu'aucun problème ne se pose? Non, bien évidemment. Je pense à la ponctualité, au matériel défectueux, à la pression sur le personnel - autant de problèmes de gestion quotidienne. Des réponses encore trop timides sont apportées quant à l'avenir du personnel dans les gares et dans les trains. Nous déplorons trop peu de réponses pour trop d'écrans de fumée quand il s'agit d'apporter la clarté nécessaire. Les problèmes de fonctionnement de la SNCB en ce mois de novembre ne sont pas liés aux débats relatifs à l'horizon de nos ambitions. Arrêtons de répéter ces discours!
Nous écologistes, nous ne transigerons pas avec nos ambitions climatiques et en matière de mobilité. En revanche, la situation présente du rail, des navetteurs et du personnel mérite des réponses d'urgence de la part de la SNCB et du gouvernement. C'est sur ce plan que nous souhaitons vous entendre, monsieur le ministre.
13.06 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, tenzij u de voorbije weken en maanden op een andere planeet hebt geleefd, zal het u niet ontgaan zijn dat er heel wat problemen in de spoorsector zijn. Onze fractie heeft u regelmatig ondervraagd over de problemen waarmee de treinreizigers worden geconfronteerd, gaande van dalende stiptheid, een gebrek aan betrouwbaarheid, verouderd rollend materieel, afgeschafte treinen tot veiligheid.
Wij hebben het met u ook over het personeel van de spoorbedrijven gehad. Ik heb u gezegd dat die werknemers op hun tandvlees zitten. Zij hebben op 5 oktober gestaakt. Nu kondigen zij op 29 november een nieuwe stakingsactie aan, waarvan de treinreiziger uiteraard opnieuw het slachtoffer zal worden.
Waarom doen zij dat? Ten eerste zijn ze boos, omdat er een structurele onderbemanning is. Ten tweede zijn de arbeidsomstandigheden niet goed. Er is veel uitval en ziekteverzuim. Ten derde vinden ze de investeringsplannen van de regering in het spoor ontoereikend. Dat is heel belangrijk, want dat betekent dat zij geen vertrouwen hebben in het feit dat de regering de problemen zal oplossen en de gemaakte plannen zal kunnen uitvoeren.
Dat noem ik een vertrouwensbreuk, mijnheer de minister. Wat zult u doen om het vertrouwen bij het spoorpersoneel te herstellen? Welke maatregelen zult u nemen? Welke acties zult u ondernemen?
13.07 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, gelooft u zichzelf eigenlijk nog? Gelooft u nog altijd dat u meer bijdraagt aan het spoor en dat u meer geld in het spoor steekt? Ik meen dat de meeste mensen hier niet meer geloven dat daar meer in geïnvesteerd wordt.
U belooft treintickets met 6 % btw. Wat zien wij? Treintickets met 10 % btw. U belooft extra treinen, maar er zijn nog nooit eerder zoveel treinen afgeschaft: 30.000 al dit jaar. Het extra aanbod wordt echter uitgesteld. U belooft extra investeringen in de infrastructuur, in toegankelijke treinen en in de stations. Wat zien wij? Belangrijke projecten zullen moeten worden uitgesteld of zelfs stilgelegd, wegens geldgebrek. U belooft meer mensen op de trein om zo het klimaatprobleem aan te pakken. Maar wat tweet een journaliste van De Morgen vandaag? Er moesten mensen uitstappen in Mechelen omdat de trein te vol zat. Kunt u zich dat voorstellen?
Met andere woorden, uw beleid duwt de mensen letterlijk van de trein.
U belooft respect voor het personeel, maar luistert u eigenlijk wel naar hun eisen? Binnenkort wordt de derde keer gestaakt sinds wij uw budget kennen.
Het personeel is het kotsbeu, mijnheer de minister. De personeelsleden moeten hard werken. Zij kunnen hun uurroosters niet meer regelen. Mensen met kinderen kunnen zelfs geen verlofdag aanvragen. De mensen zijn op.
Weet u wat zij mij vertellen? Zij vertellen dat zij soms 's nachts moeten opstaan om één dag verlof te krijgen. Zij zeggen dat zij geen machines zijn, maar mensen die mensen vervoeren.
Luister naar ons, zeggen de personeelsleden.
Mijnheer de minister, morgen gaat u in overleg. Wat zult u die mensen aanbieden? Wat zult u doen om ervoor te zorgen dat de reizigers op goede treinen kunnen rekenen en het personeel op goede arbeidsomstandigheden?
13.08 Georges Gilkinet, ministre: Madame la présidente, chers collègues, la plupart d'entre vous sont des amis du rail et partagent mon ambition et celle du gouvernement de renforcer, de moderniser, de rendre plus accueillant et plus performant notre système ferroviaire. Et si nous avons pu dégager, depuis deux ans et pour le futur, des moyens très importants qui se chiffrent en milliards d'euros supplémentaires en investissement et en fonctionnement, là où le rail a été trop souvent par le passé une variable d'ajustement budgétaire, et si nous sommes en voie de finalisation des futurs contrats avec nos entreprises publiques qui attendent depuis 2012, nous ne pouvons pas décemment aujourd'hui considérer que la qualité du service ferroviaire soit satisfaisante. Même s'il y a des explications à cela, je ne peux pas décemment être satisfait en tant que ministre de la Mobilité du nombre de trains annulés, du nombre de retards ou de la qualité actuelle du service et j'agis au quotidien pour faire en sorte que la situation soit améliorée.
Ik roep op tot concrete en snelle actie om de situatie te verbeteren. Ik heb daarover een heel duidelijk signaal gegeven aan de directies van de NMBS en Infrabel die de dagelijkse operationele verantwoordelijkheid van het spoor dragen. Zij hebben een actieplan opgesteld. Er komen 300 extra aanwervingen bij het treinpersoneel, en dat boven op de aanwervingen die al vastgelegd waren. Zo beschikken we over de nodige personeelsreserve bij hoge werkdruk.
De aanwervingen worden versneld, en er worden nieuwe benaderingen toegepast om extra kandidaten aan te werven. De stage- en opleidingsvoorwaarden worden versoepeld zodat mensen sneller beschikbaar zijn om in dienst te treden.
Met Infrabel pakken we het spoorlopen strenger aan. Dat is belangrijk voor de stiptheid. Het vervoersplan 2023 wordt enkele maanden uitgesteld om de situatie te stabiliseren en de verwachte dienstverlening te kunnen bieden. Ik heb de directies van NMBS en Infrabel hiermee een resultaatsverbintenis gegeven, en ik denk te kunnen zeggen dat ze daarmee aan de slag gaan.
Je ne peux pas non plus, en tant que ministre des voyageurs, me satisfaire de mouvements de grève à répétition. Une grève a des conséquences très négatives pour les voyageurs, pour notre économie mais aussi pour l'image d'un service de transport auquel je suis, tout comme vous, attaché.
Si je serai toujours un ardent défenseur du droit de grève et si je comprends les demandes d'amélioration des conditions de travail qui sont légitimes, j'ai indiqué aux représentants syndicaux que j'ai contactés, en ce début de semaine, que leur décision était difficile à concevoir au regard des moyens dégagés depuis 2020 et de l'ambition du gouvernement en matière ferroviaire. Je leur ai également répété mon engagement à continuer de me battre pour des moyens nouveaux pour le rail et ma disponibilité pour aller débattre avec leurs membres de la situation actuelle et de nos projets futurs. Pour la suite, la responsabilité fonctionnelle du dialogue social appartient à la direction des entreprises. Des rendez-vous sont encore prévus ce vendredi pour entendre leurs revendications, pour répondre aux questions posées, notamment avec le plan d'action que je viens de vous présenter pour ce qui concerne des engagements nouveaux, pour trouver des solutions en fonction des moyens disponibles. J'espère, sur cette base, que des accords corrects pourront être trouvés et les préavis levés. À défaut, le service de transport sera organisé en fonction du personnel disponible pour l'occasion tel que le prévoit la loi mais l'image de notre chemin de fer, je le regrette, risque d'être écornée.
Geachte leden, reizigers, werknemers en de directies van de NMBS en Infrabel, voor u staat inderdaad een ambitieuze minister die altijd zal blijven vechten voor middelen voor het spoor. Ik wil de spoorwegen en onze overheidsbedrijven een positieve toekomst geven, terwijl anderen ervan dromen om ze te privatiseren en ze te ontmantelen.
Ceux-là, ceux qui veulent la privatisation, ceux qui veulent le démantèlement me trouveront sur leur chemin.
Vouloir donner un avenir au rail, à des entreprises ferroviaires publiques et performantes, comme le gouvernement le souhaite, c'est – j'en suis convaincu et je le répète – la meilleure façon d'offrir un service de qualité aux usagers et, surtout, un avenir aux travailleurs, nos premiers partenaires dans ce grand projet.
13.09 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord.
Collega's, we hebben de trein nodig als alternatief. Op de weg is het niet veel beter. Nog vandaag werd opnieuw een filerecord verbroken en voor wagenbezitters worden de kosten ook alleen maar hoger. Vooruit is ervan overtuigd dat betrouwbare en betaalbare treinen mogelijk zijn, ook in lastige omstandigheden.
Mijnheer de minister, ik ben blij te vernemen dat u een duidelijk signaal hebt gegeven aan de directie. Ik verwacht dan ook dat die directie, in plaats van uit te leggen wat de problemen zijn, ook eens met oplossingen komt en een nieuw plan voorstelt, noem het desnoods een crisisplan, een vervoersplan dat aansluit bij de realiteit van vandaag, zodat het treinpersoneel in de huidige situatie zijn taak naar behoren kan uitvoeren, de dienstverlening gegarandeerd blijft en het vertrouwen van de pendelaar teruggewonnen kan worden.
13.10 Jef Van den Bergh (cd&v): Mijnheer de minister, dank u voor uw uitgebreide en geëngageerde antwoord, zoals we van u gewoon zijn, met voluntarisme voor het spoor, wat moet resulteren in een performant spoorbedrijf, waar iedereen in de commissie achterstaat.
De voorbije maanden en jaren werden belangrijke stenen verlegd. Er werden plannen uitgewerkt als het tienjareninvesteringsplan en het tienjarenopenbaredienstcontract dat voor het einde van het jaar moet worden afgewerkt. Dat zijn heel belangrijke elementen, maar we mogen de actualiteit en de frustraties bij het spoor niet negeren. Drie weken geleden riep ik er al toe op: de reiziger heeft vandaag minder nood aan een visie 2040 en meer nood aan een actieplan november-december. Ik begrijp uit uw toelichting dat u de spoorwegmaatschappijen heeft gevraagd om effectief op het terrein verbeteringen waar te maken. Dat is hoognodig om het vertrouwen van reizigers en personeel terug te winnen. Ik hoop ook dat u op die manier en met de aangekondigde extra personeelsaanwervingen de staking over drie weken kunt vermijden.
13.11 Marianne Verhaert (Open Vld): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. De zoveelste stakingsactie zal de problemen bij het spoor niet oplossen. Ambitie is mooi, maar nu is er nood aan daadkracht om resultaten te boeken. In naam van zovele pendelaars die iedere dag de trein naar het werk nemen, vraag ik u om actie te ondernemen en met de NMBS samen te werken om de dienstverlening weer op het juiste spoor te brengen.
13.12 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, je crois qu'il faut maintenant oser un discours vérité, un discours réaliste. Quand on vous entend, on a l'impression, parfois, que tout va déjà mieux et que tout ira de mieux en mieux. Mais quand on prend le train, c'est toujours de pire en pire. Je crois qu'il serait plus audible pour les travailleurs et les navetteurs d'annoncer que l'heure est à la remise en état et à la remise à niveau, pour après améliorer l'offre. Engager, engager et engager encore, rattraper les sous-effectifs, protéger les métiers opérationnels et remettre l'infrastructure en état. Avançons, mais avec un discours réaliste qui fait moins mal que la méthode Coué du "tout va bien".
13.13 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, on peut être aveugle sur les causes passées, le désinvestissement, les gares de prestige, etc. On peut se morfondre, agiter les colères, mais on peut aussi agir, et c'est ce que vous ambitionnez, sans opposer l'horizon et l'urgence. L'horizon doit être fort. Pour garantir de bouger mieux et autrement en Belgique, on a besoin du train. C'est cela l'horizon. On ne peut pas brader nos ambitions parce qu'on a des problèmes aujourd'hui. Mais vous annoncez aussi un plan d'urgence, et vous sommez la SNCB d'assumer ses responsabilités par rapport à ce plan. C'est nécessaire pour répondre aujourd'hui aux besoins des travailleurs et des navetteurs. En effet, vous êtes aussi le ministre des navetteurs. En ce sens, nous vous soutenons, monsieur le ministre.
13.14 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, de essentie is natuurlijk dat u bakzeil hebt moeten halen. Bij het aantreden van de vivaldiregering bestond de regeringsverklaring uit heel veel tekst en grote ambities in verband met het spoor. Bij de recentste State of the Union van eerste minister De Croo, enkele weken geleden, bleven er welgeteld drie regels van die grote ambities over.
Bakzeil hebt u ook moeten halen toen de begrotingsmiddelen werden verdeeld. Op voorhand hoorden we grote aankondigingen, 4 miljoen en money time, maar dat hebt u bij lange na niet gekregen. De waarheid is dat u voor het resterend deel van deze legislatuur peanuts hebt gekregen. Voor de NMBS volstaat dat niet eens om nog maar de energierekeningen te betalen.
Het zou u dus sieren als u dat aan de vakbonden en vakorganisaties ook eerlijk zegt. Voor het Vlaams Belang is alvast duidelijk dat er onder uw beleid geen oplossingen voor de spoorproblemen komen.
13.15 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ten eerste, vijf regeringspartijen hebben u ondervraagd over het spoor, terwijl dezelfde vijf regeringspartijen mee de veel te geringe budgetten voor het spoor goedgekeurd hebben en tegelijk herinneren aan de klachten van de CEO's dat ze te weinig budget hebben gekregen voor de uit te voeren taken. Dat is wat we hier zopas hebben meegemaakt!
Ten tweede, aan wie hier spreekt over imagoschade wanneer het spoorpersoneel staakt, laat ik opmerken dat imagoschade veroorzaakt wordt door te weinig middelen en te weinig personeel, niet door de actievoerende vakbonden. Wij zullen de deelnemers aan de staking ten volle steunen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, 5 miljoen euro aan covidtestmateriaal hebt u laten vervallen. Binnen zes weken, op het einde van het jaar, vervalt er nog eens voor 5 miljoen euro aan testmateriaal. Het gaat dus om 10 miljoen euro. Dat is veel geld.
Het is niet de eerste keer dat er miljoenen aan belastinggeld onder uw verantwoordelijkheid uit ramen en deuren worden gegooid. Hoe komt dat? Elke week kregen uw diensten een update met de stock, het materiaal en de vervaldatum. Toch liep het fout. Eind december 2021 besliste u om extra testmateriaal aan te kopen, terwijl er aangegeven was dat er voldoende materiaal op voorraad was. Er werd voor 6 miljoen euro aan extra materiaal aangekocht en vandaag zitten we met testmateriaal ter waarde van 10 miljoen euro dat dreigt te vervallen. Crisisbeheer, mijnheer de minister, dat is niet blindelings geld wegsmijten. Crisisbeheer, dat is duidelijk en gericht aankopen.
Bespaar me in uw antwoord alstublieft uw verzekeringsprincipe of uw voorzichtigheidsprincipe. Het wanbeleid stapelt zich op, mijnheer de minister. De teller staat vandaag op 175 miljoen euro. Ik zal het even met u overlopen. Het gaat om 98 miljoen euro aan materiaal en geneesmiddelen voor de strategische stock en 65 miljoen euro rondgestrooid in de federale testlabs, ontdekt door mijn collega Frieda Gijbels. Onlangs ging het nog om 2 miljoen euro aan covidvaccins, goede vaccins die werden ontdooid en weggesmeten, mijnheer de minister. Nu gaat het over 10 miljoen euro aan testmateriaal.
Ik wik mijn woorden. Is dit het einde? Komen er nog zaken, mijnheer de minister? Wat zal u aan de belastingbetalers uitleggen? Wanneer gaat u eindelijk in op de vraag van mijn fractie om uw diensten te auditeren?
14.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Depoorter, ik wil u even meenemen naar november 2021. We zaten toen midden in de deltagolf. Het federaal platform heeft die maand meer dan 480.000 testen geanalyseerd. In december verbeterde de situatie met delta, maar we hebben nog eens 440.000 testen laten afnemen in het federale platform. Omikron stond toen voor de deur en heel de wereld hield zijn adem in. U bent dat vergeten. We vreesden dat we een ongelooflijk volume mensen zouden moeten testen. De heer Van Gucht zei begin januari 2022 dat we misschien 125.000 besmettingen per dag zouden hebben. Op zo'n moment moet je het zekere voor het onzekere nemen en een uiterst sterke verdedigingsmuur opbouwen.
We waren bovendien zeer bezorgd over het feit dat bestellingen zelfs niet geleverd werden. Dat maakten we immers voortdurend mee. Achteraf is het heel gemakkelijk om te zeggen dat we dat niet hadden moeten kopen, aangezien de voorspellingen niet uitkwamen en er genoeg gekocht was. Stel nu dat het slechtste scenario was uitgekomen en we niet zo veel hadden gekocht? Dat zou pas een catastrofe geweest zijn en u zou de eerste geweest zijn om hier schande te roepen. We zouden dan onvoorzichtig geweest zijn, niet vooruitziend. U zou ongelooflijk hard geprotesteerd hebben, en nog terecht ook.
De voorspelde tsunami bleek echter mee te vallen en er was dus een overschot. Gelooft u nu echt dat dat overschot enkele maanden later gemakkelijk doorverkocht had kunnen worden op een markt die omgeslagen en verzadigd was? Het is wel bijzonder gemakkelijk om dat achteraf te komen zeggen. We moeten samen zeer blij zijn dat die tsunami er niet geweest is, dat we de mensen sneller dan we dachten hun vrijheid hebben kunnen geven en dat we ons ondertussen bevoorraad hebben. U moet altijd het beste hopen, maar voorbereid zijn op het slechtste. Dat zijn de juiste beslissingen.
14.03 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, wat een nonsens. U spreekt zichzelf gewoon tegen. In uw eigen covidbudget hebt u voor 2022 zelfs geen rekening gehouden met extra golven. Dat hebt u geantwoord op mijn schriftelijke vraag. Er was een stock en er was geen nood aan die extra 6 miljoen.
Weet u wat het ergste is? Het ergste is dat fouten die zich in het begin van de crisis voordeden, zich blijven voordoen en dat u er niet uit leert. Het gaat om het geld van de belastingbetaler. Die ziet 175 miljoen verdampen en u hebt er niet voor gezorgd dat dat niet zou gebeuren. Wij hebben herhaaldelijk gewaarschuwd dat u uw diensten moest auditeren en u doet het nog steeds niet. Ik waarschuw u vandaag nogmaals en vraag u of er nog miljoenen uit de kast zullen vallen. Ik vrees van wel.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15.01 Nawal Farih (cd&v): Mijnheer de minister, het roesmiddel lachgas blijft aan populariteit winnen. We weten dat de trend van Nederland naar België doorgroeit. Een op de vijf jonge bestuurders verklaart ook dat ze maandelijks onder invloed van lachgas achter het stuur kruipen.
Het probleem is dat lachgas amper traceerbaar is. Het is goedkoop en overal beschikbaar. Ondertussen zien we jongeren het middel gebruiken als roesmiddel: een trip van 30 seconden zonder zich bewust te zijn van de gezondheidseffecten die dat middel met zich meebrengen. De gezondheidsschade is echter immens. Het gaat over verlamming en hersenschade. Ik hoef u ook niet te vertellen dat dit de deur wagenwijd openzet voor andere, zwaardere vormen van experimentele drugs. Ook in mijn provincie hebben we de gevolgen van lachgas achter het stuur moeten ondervinden en zijn er helaas jonge levens verloren gegaan als gevolg van het gebruik van lachgas.
We hebben met dit Parlement al stappen gezet. Minderjarigen kunnen bijvoorbeeld geen lachgas meer kopen. We zien echter dat dat in de huidige context niet volstaat. Vias heeft intussen zeer duidelijk gepleit voor een totaalverbod van lachgas. Nederland gaat ons ook voor. Ik denk dan ook dat wij vooruitziend moeten zijn en moeten bekijken hoe wij het verbod op lachgas kunnen instrumentaliseren.
Ik heb daarover twee vragen voor u, mijnheer de minister. Er is een evaluatiegroep van start gegaan om het gebruik van lachgas in kaart te brengen. Kunt u enkele bevindingen meegeven van het onderzoek dat ze tot vandaag hebben gevoerd? Vias en andere stemmen pleiten voor een totaalverbod. Wat is uw reactie hierop en hoe zult u hiermee verdergaan?
15.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Farih, het misbruik van lachgas is een probleem dat inderdaad meer en meer de kop opsteekt. Voor zover wij betrouwbare cijfers hebben, denken wij dat het bij ons minder ernstig is dan in Nederland, maar dat is natuurlijk een magere troost. Dat wil niet zeggen dat wij geen maatregelen moeten nemen. Het baart zorgen en dat is inderdaad de reden waarom wij in de interfederale algemene cel Drugsbeleid een werkgroep hebben die zich onder meer buigt over lachgas.
Een eerste belangrijke stap – en u hebt daaraan verdienste – was het voorstel uit 2021 om de verkoop van lachgas aan minderjarigen te verbieden. Het was een voorstel van u en het werd goedgekeurd. Het probleem daar is inderdaad dat dit alleen maar gaat over lachgaspatronen, terwijl het belangrijkste probleem blijkbaar is dat mensen dealen op basis van lachgasflessen en lachgasballonnen. Dat moet men dus uit de wereld proberen te krijgen.
Nederland verbiedt per 1 januari het recreatief gebruik van lachgas. De bedoeling is inderdaad om iemand te kunnen vatten die met zo'n ballon of fles rondrijdt in de auto, en dat niet doet voor beroepsredenen. Dat is in Nederland ook niet evident, omdat het onderscheid tussen recreatief en niet-recreatief niet zo evident is. Wij bekijken het dus. Misschien volgen wij het Nederlandse voorbeeld, maar dat weet ik nog niet. Wij bestuderen of het een mogelijke piste is, dan wel of wij andere manieren gaan moeten vinden. Het echt grote probleem is het dealen van lachgas. Dat gaat niet over die kleine patronen, maar over mensen die rondrijden met ballonnen en flessen. Dat is wat wij uit de wereld moeten helpen. Ik denk inderdaad dat wij bijkomende maatregelen moeten nemen.
15.03 Nawal Farih (cd&v): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Ik ben ervan overtuigd dat we in navolging van het Nederlandse voorbeeld meer stappen zullen moeten zetten. De cd&v-fractie zal alleszins met een voorstel komen voor een totaalverbod op lachgas. Ik hoop daarvoor op uw steun, want lachgas vormt een groot gevaar in het verkeer.
Ik herhaal dat er in mijn thuisstad Genk al jonge levens verloren zijn gegaan door het gebruik van lachgas. Het gaat dan niet alleen over gebruikers, maar ook over derden. Het is mijn overtuiging dat er verdere stappen gezet moeten worden en dat we jongeren, maar ook de samenleving moeten beschermen tegen zulke gevaren.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
16.01 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, l'étude de Belfius qui vient de sortir montre l'existence de deux problèmes majeurs dans le secteur hospitalier aujourd'hui. Il y a, d'une part, la situation financière et, d'autre part, la situation du personnel et la pénurie en personnel dans les hôpitaux. Ce sont deux aspects sur lesquels vous vous penchez depuis longtemps, tout comme le Parlement.
Bien entendu, le gouvernement et les entités fédérées ont pris des mesures importantes de refinancement pour aider les hôpitaux à faire face notamment à la crise du covid. C'était nécessaire.
Toutefois, on peut s'interroger sur le décalage qui existe entre les indexations des salaires auxquelles doivent faire face les hôpitaux et l'indexation des honoraires médicaux qui interviennent pourtant à raison de 40 % dans leur financement. Il s'agit ici d'un problème qu'il faudrait résoudre. Que comptez-vous faire en cette matière?
Par ailleurs, le gouvernement a pris une très bonne mesure qui vise à réduire les cotisations sociales de 7,7 % pour les entreprises, mais aussi pour les hôpitaux, pour les deux premiers trimestres de l'année prochaine. Comptez-vous demander une prolongation de cette mesure jusqu'à la fin de l'année 2023? En effet, tout laisse à penser que la situation financière des hôpitaux ne s'améliorera pas très rapidement.
Pour ce qui concerne la pénurie de personnel, vous avez mis en place, en collaboration avec les partenaires sociaux, l'agenda de l'avenir pour le personnel soignant. Où en êtes-vous? Quelles mesures préconisez-vous pour améliorer l'attractivité de la fonction de personnel soignant dans nos hôpitaux?
16.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur Bacquelaine, vous avez raison, l'étude de Belfius montre que les mesures prises par le fédéral ont quand même été utiles pour la situation financière en 2021. Nous n'avons pas attendu l'étude de Belfius pour 2022 et 2023 pour prendre des mesures. Vous en avez mentionné quelques-unes.
En ce qui concerne la situation financière, nous avons demandé à l'INAMI d'étudier les mécanismes d'indexation. J'espère avoir un rapport vers la fin mars. Il y a des problèmes à étudier et à objectiver au niveau de l'indexation.
Entre-temps, nous avons décidé de verser 80 millions d'euros aux hôpitaux pour compenser leurs factures accrues en matière d'énergie. Au sein du gouvernement, nous avons convenu que si nécessaire pour la deuxième moitié de l'année 2023, une mesure similaire peut être prise. Cela dépendra du niveau des prix.
N'oublions pas que nous avons aussi décidé d'aider tout le secteur non marchand avec un ballon d'oxygène de 390 millions d'euros pour 2023. Une partie sera acquise définitivement, une autre sera un report vers 2025. Il s'agit quand même de mesures importantes.
Au niveau du personnel, nous sommes confrontés à une problématique profonde et difficile. En été, nous avons pris des mesures d'urgence et j'espère qu'elles seront utilisées. J'ai le sentiment qu'il faut mener un débat sur le fond. Il faut peut-être quitter les sentiers battus et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de créer un groupe d'experts qui se penchera sur la problématique des tâches et de la trop grande rigidité dans la définition des tâches du personnel soignant en général. C'est une question délicate mais il faut en discuter.
S'agissant de l'avenir du personnel de soins, nous sommes au début des discussions et je ne peux pas encore vous en communiquer les résultats. C'est en tout cas un chantier que je veux absolument poursuivre.
16.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. J'insiste pour que nous nous penchions sur l'attractivité, notamment de la fonction d'infirmière. Les chiffres en première année dans les écoles d'infirmière sont aujourd'hui extrêmement bas. Il existe donc un risque majeur pour l'avenir. Nous avons une responsabilité collective à cet égard.
En ce qui concerne la situation financière, j'attire l'attention sur le fait que la limitation des suppléments dans les hôpitaux, si elle est propice à l'accès aux soins, pose quand même un problème. Progressivement, on fait en sorte que tout le secteur des assurances ne participe plus au financement des hôpitaux, alors que, par le biais des suppléments d'honoraires et par le biais des suppléments de chambre, le secteur des assurances participait de manière importante au financement des hôpitaux. Il y a là sans doute aussi une piste à revoir.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
17.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, vooraleer wij de agenda verder afwerken, moet ik u zeggen dat wij op de hoogte gebracht zijn van een inbreuk op het Reglement.
Artikel 23 zegt dat de commissies samenkomen op dinsdag of woensdag, tenzij de Conferentie van voorzitters of de desbetreffende commissie anders beslist.
Ik hoop dat ik mij vergis, maar als ik mij niet vergis, staat de volgende vergadering van de commissie voor Economie geagendeerd voor maandag, zonder dat dit een beslissing is van de commissie of van de Conferentie van voorzitters.
Ik wil u vragen dat u in uw hoedanigheid optreedt om die overtreding van het Reglement te voorkomen. Ik dank u daar trouwens voor.
De voorzitster: Artikel 23, zei u? Onverminderd artikel 11 hebben de vergaderingen van de commissies plaats op dinsdag en woensdag, tenzij de commissie of de Conferentie van voorzitters anders heeft beslist.
U zegt dat de commissie niet beslist zou hebben?
17.02 Barbara Pas (VB): Inderdaad, mevrouw de voorzitster, de commissie heeft dat niet beslist, en de Conferentie van voorzitters ook niet.
Ik wil de collega dus zeker bijtreden. Ik ben blij dat hij afstand doet van de doctrine 'Reglement, mijn botten' en dat hij nu wel aandacht heeft voor het Reglement in dit Huis.
Ik wil het voorstel steunen dat die commissie niet kan doorgaan zonder dat het Reglement gevolgd wordt.
De voorzitster: Wij moeten het Reglement absoluut volgen, natuurlijk.
Ik zal informatie vragen bij het secretariaat van de commissie en ik zal hierop terugkomen wanneer ik meer inlichtingen heb.
Ondertussen kunnen wij doorgaan.
Collega's, er vindt een geheime stemming plaats in zaal 3. Vergeet niet te gaan stemmen.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mevrouw
Gitta Vanpeborgh, rapporteur, verwijst naar haar schriftelijk verslag.
Voorzitter: Kristof Calvo, ondervoorzitter.
Président: Kristof
Calvo, vice-président.
18.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, we hebben over het thema al eerder gedebatteerd. Het is niet de eerste keer dat we het over de artsenquota hebben, mevrouw Merckx. Integendeel, in de negen jaar dat ik hier zitting heb, was het thema het vaakst onderwerp van debat voor mij. In de Zweedse regering, waarvan wij zelf deel uitmaakten, heeft dat uiteindelijk in een compromis geresulteerd, waarin wij al zeer ver waren gegaan, omdat wij ook niet wilden dat de Franstalige studenten het slachtoffer werden van het wanbeleid, of eerder het non-beleid, van de Franstalige politici in de Franse Gemeenschap.
Waarover ging dat compromis? Een van de belangrijkste zaken betrof het historische overtal, dat maar liefst twintig jaar was opgebouwd omdat ondanks een federale wet er in Wallonië – in tegenstelling tot in Vlaanderen – geen toelatingsexamen werd ingevoerd en omdat men op federaal niveau twintig jaar lang de onwil ter zake van de Franse Gemeenschap heeft aanvaard en er zelfs op ingespeeld heeft door die gemeenschap niet op de vingers te tikken. Naar schatting studeerden er in die jaren tussen de 2.500 en 3.500 meer artsen af dan eigenlijk de bedoeling was geweest. Welnu, in de Zweedse regering bestond een akkoord om dat overtal over een heel ruime periode af te betalen door gedurende een aantal jaren een maximum van 505 studenten RIZIV-nummers toe te kennen. Toenmalig minister De Block, hier aanwezig, zal zich herinneren dat dat akkoord bloed, zweet en tranen heeft gekost.
Zo veel bloed, zweet en tranen als dat heeft gekost, zo snel lag het terug in de prullenbak sinds u minister bent, mijnheer Vandenbroucke. U hebt dat in de prullenbak gegooid in overleg met de Franse Gemeenschap en niet met de Vlaamse Gemeenschap. Die kan u iets minder schelen. U bent weleens gaan praten, maar u hebt geen rekening gehouden met de opmerkingen uit de nochtans duidelijke nota van de Vlaamse regering, die door alle partijen werd onderschreven. Ik kijk naar cd&v en Open Vld. Daarin stond dat men absoluut niet akkoord kon gaan met uw overeenkomst met de Franse Gemeenschap, dat men absoluut niet akkoord kon gaan met het feit dat het overtal uit het verleden gewoon zou worden weggeveegd en dat men absoluut niet akkoord kon gaan met wat hier vandaag nu op tafel ligt, namelijk dat u afstand neemt van de duidelijke afspraak dat men de RIZIV-nummers zou verdelen over de gemeenschappen volgens het bevolkingsaantal.
Dat betekent dus dat ervan uit wordt gegaan dat per capita evenveel artsen nodig zijn in het Noorden als in het Zuiden.
U bent als federaal minister pro België. U bent dus wellicht van mening dat elke Belg exact hetzelfde moet worden behandeld. Dat is tot op vandaag uw mening geweest, want vandaag gooit u dat principe weg op basis van een argumentatie die weliswaar van de Planningscommissie komt, waarvan een groot deel van uw kabinet lid is.
18.02 Minister Frank Vandenbroucke: (…)
18.03 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer Vandenbroucke, er zitten wel degelijk afgevaardigden van uw kabinet in de Planningscommissie. Indien u ze niet kent, stel ik u voor dat u er eens mee kennismaakt. U zegt dat het maar één iemand van uw kabinet is? Dat maakt niet uit.
In ieder geval volgt u de redenering dat, aangezien is vastgesteld dat artsen in Franstalig België minder uren per week werken dan in Vlaanderen, er meer artsen nodig zijn. Als ze minder lang werken, heeft men dus meer artsen nodig voor de werklast.
Het overtal van 3.000 artsen die de voorbije twintig jaar te veel zijn afgestudeerd, bestaat bovendien vooral uit specialisten en de overconsumptie op dat vlak ligt net aan Franstalige zijde veel hoger dan in Vlaanderen en voor die overconsumptie betalen wij allemaal mee. Zo mooi is het immers allemaal geregeld. Er worden geen bevoegdheden gesplitst, zodra het aankomt op geld; op dat ogenblik blijft alles federaal. De Vlamingen moeten voortaan dus niet alleen slikken dat zij minder artsen krijgen; de Vlaamse studenten moeten niet alleen slikken dat zij zwaardere procedures krijgen; de Vlaamse artsen moeten niet alleen slikken dat zij harder moeten werken dan de Franstalige artsen; wij, Vlamingen, moeten ook nog eens slikken dat wij allemaal mogen betalen voor de overconsumptie en het overtal aan artsen aan de andere zijde.
Mijnheer de minister Vandenbroucke, zo'n tekst legt u vandaag voor. Ik feliciteer u.
Het is nog niet zo lang geleden dat u nog een Vlaams hart had en Vlaams minister van Onderwijs was. Toen zou u die regeling met toeters en bellen hebben afgewezen. U hebt in die dossiers heel andere uitspraken gedaan dan u vandaag doet. Ik kan u indien nodig citeren. U hebt vaak genoeg verklaard dat het onevenwicht over de taalgrenzen in dat dossier niet verder mag worden uitgebouwd. Dat hebt u als Vlaams minister van Onderwijs vaak verklaard. Nochtans is dat exact wat u nu doet. Het enige wat u doet, is wat met cijfers goochelen en het feit gebruiken dat blijkbaar minder wordt gewerkt in Franstalig België dan in Vlaanderen, om een en ander te verantwoorden.
Mijnheer de minister, il faut le faire. Ik wens u oprecht proficiat, maar het zal u niet verbazen dat wij niet alleen niet meegaan in het ontwerp, maar dat wij er ook alles aan zullen doen om uw voorliggend gedrocht van een wetsontwerp naar de prullenmand te verwijzen.
De N-VA is samen met heel wat Vlaamse artsen en burgers die zich hierdoor aangesproken voelen, naar het Grondwettelijk Hof gestapt. Ik kijk, samen met u, met zeer veel spanning uit naar de uitspraak van het Grondwettelijk Hof over het gelijkheidsbeginsel in de zaak.
18.04 Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le vote qui aura lieu aujourd'hui va mettre fin - du moins, je l'espère - à une très longue saga communautaire et législative. En juillet, nous avions voté la détermination des quotas pour 2027 et 2028. Hier, le Parlement de la Fédération Wallonie-Bruxelles a approuvé la mise en place du numerus fixus, coupant court ainsi aux procès d'intention l'accusant de ne jamais respecter ses engagements. Tout à l'heure, nous soutiendrons la procédure qui fixe les quotas et qui abandonne une fois pour toutes la clef arbitraire de 60-40.
Je ne vous cacherai pas que le point de vue que je vais à présent exposer et les interventions de mes homologues au Parlement de la Communauté française ne sont pas tout à fait identiques. En effet, si nous estimons que la planification médicale ne doit pas s'établir à partir d'une régulation du nombre de praticiens, mais doit s'inscrire dans une vision globale de long terme, basée sur la promotion des soins de santé primaire - et nous sommes absolument d'accord à ce sujet -, c'est sur la manière et la nécessité d'organiser la planification que l'alignement a pris plus de temps.
Mes homologues n'étaient pas fans du concours - ce n'est un secret pour personne -, principalement en raison du principe d'égalité des chances à l'entrée des études. Cette égalité doit être une réalité dès les premières années de la scolarité et tout au long du développement de l'éducation. Certains ont pointé le doigt sur mon groupe, en l'accusant d'avoir freiné l'accord, mais le résultat démontre qu'il était nécessaire de maintenir le cap pour obtenir ce pour quoi nous nous battons depuis des années: sortir enfin et de manière structurelle de cette clef 60-40, dans laquelle nous étions enfermés depuis 25 ans.
En définitive, nous sommes satisfaits des mesures qui ont été décidées et qui garantissent un numéro INAMI à davantage d'étudiants, aussi bien à ceux qui sont en train de poursuivre leur cursus qu'à ceux qui en débuteront un dans les années à venir. Le mythe économique selon lequel un nombre plus élevé de praticiens produirait une surconsommation des soins de santé dans notre pays constitue un leurre qui nous a détournés du vrai problème pendant des années. Il était donc temps de dépasser l'approche du XXe siècle, qui se limitait à une régulation de la force de travail pour en adopter une autre, axée sur les besoins.
Ce sera précisément la tâche de l'organe interfédéral de planification, qui devra tenir compte des besoins objectifs dans chaque Communauté, en termes d'offre de soins en lien avec les professions en pénurie, les effets de la crise covid, le lieu réel de la prestation ou encore l'évolution de l'équilibre entre la vie privée et la vie professionnelle. L'organe interfédéral devra aussi objectiver, sur la base des caractéristiques de la population, les comorbidités, le vieillissement, les données épidémiologiques et le profil socio-économique.
Enfin, il devra tenir compte des territoires, de la répartition déséquilibrée entre les villes et les communes rurales ou encore de la présence d'étudiants non résidents. Cette analyse des besoins constitue le point clé pour Ecolo-Groen parce qu'il est primordial de poursuivre, au niveau du SPF Santé publique, un travail prioritaire sur la connaissance des besoins sanitaires de la population en affinant la récolte et l'analyse des données épidémiologiques et socio-économiques de la population. Par exemple, nous ne disposons toujours pas de données à jour sur les besoins en santé mentale. C'est en croisant ces besoins sanitaires avec la connaissance de l'offre médicale que nous obtiendrons des modèles de projection de plus en plus proches des besoins réels. Mais nous ne partons pas non plus de rien. En effet, un travail important qui a été salué par le KCE a été réalisé par la Commission de planification fédérale en termes de connaissance de la situation réelle sur le terrain. Cela mérite d'être souligné et de rappeler la confiance que nous devons avoir dans les membres qui en font partie, pour en citer quelques-uns: Françoise Smets, Jonas Brouwers ou encore Michel Devriese. Un jour, ils sont des experts que l'on appelle en audition à la Chambre mais lorsqu'ils travaillent pour la Commission de planification fédérale, ils deviennent aux yeux de certains collègues des individus obtus et aveugles aux besoins en santé publique. C'est à tout le moins peu respectueux de leur travail.
Nous aurions souhaité avancer beaucoup plus rapidement sur cette récolte de besoins. C'était déjà le modèle qui était défendu dans la proposition de résolution déposée fin 2014 par Anne Dedry et Muriel Gerkens. On peut déplorer d'avoir perdu du temps alors que les enjeux sont colossaux mais c'est enfin le modèle que nous votons aujourd'hui. Pour cela, nous aurons besoin de données, de confiance et de collaboration. Il faudra que le partage d'informations et de données entre entités se fasse de manière fluide et en bonne intelligence notamment avec les Régions qui gèrent d'importantes compétences en santé, Régions qui ont aussi un rôle à jouer en termes d'identification des besoins en santé de la population. Leur analyse et la récolte des données de santé publique seront aussi cruciales si nous voulons coller au plus près des besoins.
Nous nous sommes braqués pendant 25 ans sur ces problèmes de quotas et pendant 25 ans, nous avons évité la question de la cause. Pourquoi les quotas de médecins généralistes ne sont-ils pas atteints? Pourquoi les médecins-conseils et la médecine du travail qui ont toujours été hors quotas sont-ils en pénurie? Pourquoi certaines Régions sont-elles des déserts médicaux? Pourquoi les jeunes ont-ils tendance à choisir les villes plutôt que les campagnes et à privilégier les zones plus favorisées sociologiquement? Ce n'est pas non plus à cause des quotas.
Les hôpitaux eux-mêmes ont des difficultés à recruter ou à conserver certaines disciplines de spécialistes et ce n'est pas nécessairement parce qu'il en manque, mais parce qu'ils délaissent le travail en hôpital. Alors, nous devons changer de paradigme. Je le répète, le système de quotas doit s'inscrire dans une vision globale, à long terme, basée sur la promotion des soins de santé primaires et où la responsabilité politique ne sera plus de limiter, mais d'atteindre ces quotas.
La cause est le système de financement, et notamment le système de financement hospitalier, basé sur une rétrocession d'honoraires de médecins, parce qu'il encourage les actes techniques rémunérateurs au détriment des actes intellectuels qui demandent davantage de temps et d'analyse. Il engendre des différences salariales injustifiées entre les spécialisations médicales allant parfois de 1 à 20 avec, tout en bas de l'échelle, le médecin généraliste et le pédiatre. Cela engendre également une sur-représentation de la médecine curative, au détriment de la médecine préventive.
C'est la raison pour laquelle le gouvernement fédéral travaille activement à une réforme de la nomenclature, notamment à l'élimination des différences déraisonnables de revenus entre les médecins et à l'adaptation à la nomenclature de nouveaux modèles de prestation de soins. En parallèle, il travaille à une révision du système de financement des hôpitaux. Ces deux chantiers sont indispensables pour atteindre cet objectif. Il ne s'agit pas ici d'une réforme administrative mais d'un basculement culturel, et pour cela, ces chantiers devront être menés avec les concertations les plus larges avec tous les acteurs de la santé et toutes les parties prenantes.
Nous avons réussi une deuxième étape qui était sans doute aussi plus facile au vu des difficultés qui nous attendent. J'ai confiance dans la détermination du ministre pour aller jusqu'au bout de cette réforme. J'espère que les gouvernements suivants auront la même détermination. Je vous remercie.
18.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame Hennuy, je souhaite vous interroger sur deux aspects. Vous nous expliquez que le nombre d'étudiants en médecine sera beaucoup plus important demain qu'aujourd'hui. Pour la Communauté française, le nombre d'étudiants qui commencent des études de médecine était de 1 144 en 2018, de 1 044 en 2019, de 1 286 en 2020, de 1 227 en 2021. Demain, avec la décision que vous avez prise, il y en aura 744. Ce sera donc bien moins, en sachant que la Commission de planification avait déjà dit qu'il fallait beaucoup plus.
En outre, le projet de loi supprime une clé. Vous nous parlez d'une clé 60/40. Le projet de loi en discussion supprime la clé "élèves" utilisée au niveau de la Région bruxelloise pour déterminer si les habitants appartiennent à la Communauté flamande ou à la Communauté française. Nous avions largement critiqué cette fameuse clé "élèves" lorsque la loi avait été votée il y a quelques années.
La question est de savoir par quoi vous remplacez cette clé "élèves". J'avais posé la question au ministre en commission. J'ai reçu un mail du cabinet et il apparaît clairement que cette clé est remplacée par une clé 80-20.
Le président: Veuillez poser votre question, madame Fonck, parce que vous avez encore une intervention à venir.
18.06 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le président, nous sommes dans un débat. J'aimerais que Mme Hennuy m'explique exactement ce qu'il en est, parce que, dans le fond, c'est pire que la clé "élèves". Je vous rappelle quand même qu'à Bruxelles, on applique un certain nombre de critères permettant de déterminer la population francophone de Bruxelles et la population néerlandophone de Bruxelles.
Dès lors, pouvez-vous m'expliquer comment vous pouvez accepter qu'on utilise dans la Région de Bruxelles-Capitale une clé de répartition 80-20?
18.07 Laurence Hennuy (Ecolo-Groen):
Je vais d'abord revenir sur les chiffres. Je vais prendre 2021. Vous avez cité
le chiffre global de 1 227 médecins et dentistes. Ce chiffre comprend à la
fois les résidents et les non-résidents.
18.08 Catherine Fonck (Les Engagés): (…)
18.09 Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): Attendez, je vais faire un calcul assez simple. En 2021, on dénombre 1 100 étudiants à l'entrée des études de médecine, dont 222 non-résidents, ce qui fait 878 Belges. Nous sommes d'accord?
18.10 Catherine Fonck (Les Engagés): (…)
18.11 Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): En fait, j'ai anticipé votre question et je suis allée voir les chiffres hier.
Aujourd'hui, sur la base de 744 numéros INAMI, avec un taux de déperdition de 24 % – qui a toujours été le taux calculé – ainsi qu'un quota de 15 % pour des non-résidents, on arrive à 922 Belges à l'entrée des études, plus 15 % de non-résidents, ce qui donne un total de 1 085. Je ne sais pas où vous êtes allée chercher vos 30 % en moins.
Tels sont les calculs, c'est la réalité, vous les analysez comme vous le voulez. En ce qui concerne la clé de répartition pour Bruxelles, je laisserai le ministre répondre.
18.12 Catherine Fonck (Les Engagés): (…)
Le président: Madame Fonck, je pense que Mme Hennuy a répondu à votre question. Je propose, vu que vous avez encore une intervention et que nous avons quatorze textes à traiter, que nous passions à l'intervention de M. Prévot.
18.13 Patrick Prévot (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je ne surprendrai personne aujourd'hui en disant d'emblée que mon groupe soutiendra ce projet, comme il l'a d'ailleurs fait en commission.
Certes, il y a des divergences d'opinion par rapport à ce dossier, mais ce projet de loi est un nouveau pas dans le cadre de l'important accord conclu en mai dernier concernant les numéros INAMI.
Aujourd'hui, on oublie effectivement la clé de population de la Cour des comptes pour fixer les quotas en médecine et dentisterie. Ces quotas pourront à nouveau être fixés par Communauté sur la base des véritables besoins de la population, mais également de l'évolution des forces actives, et cela, grâce au travail de la Commission de planification.
Chacune des parties qui s'est engagée dans le processus tient donc aujourd'hui ses engagements. Pas plus tard qu'hier, le Parlement de la Fédération Wallonie-Bruxelles a définitivement adopté, comme il s'était engagé à le faire, l'instauration d'un concours à l'entrée des études en médecine et en dentisterie.
Il faudra maintenant que l'ensemble de l'accord puisse être concrétisé afin de sécuriser tous les étudiants, leur garantissant un numéro INAMI au terme de leurs études, leur garantissant tout simplement de pouvoir exercer leur métier. Je parle des étudiants en cours de cursus, de ceux qui terminent leurs études, mais également de ceux qui les entament.
Pour le bien de ces étudiants eux-mêmes, mais également pour le bien de nos soins de santé et de leur accessibilité à l'ensemble des citoyens, nous voterons favorablement ce texte.
Nous ne doutons pas, monsieur le ministre, que vous continuerez à vous atteler à cette tâche.
18.14 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, collega's, het is niet nodig om alle argumenten nog eens op een rijtje te zetten. Alle vragen zijn ook gesteld, want dit is namelijk de derde lezing van dit wetsontwerp. De Vlaamse meerderheidspartijen krijgen nu de derde kans om eindelijk vijf minuten politieke moed te tonen door tegen dit voorstel te stemmen. Ik zal even kort toelichten waarom zij dat best zouden doen.
Ten eerste moet niet een politiek samengesteld orgaan als de Planningscommissie, maar wel het Rekenhof met zijn objectieve methode leiden tot een juiste bepaling van het noodzakelijke aantal huis- en tandartsen. Door het wetsontwerp wordt het Rekenhof die taak ontnomen en wordt die doorgeschoven naar de federale Planningscommissie, waarin voor de stemming over adviezen bijvoorbeeld geen taalquorum nodig is. Daarenboven hebben de vertegenwoordigers van de gemeenschappen er geen stemrecht. De minister heeft daarentegen drie vertegenwoordigers met stemrecht in de Planningscommissie.
De Planningscommissie is met andere woorden een unitair en politiek adviesorgaan, dat bovendien al verschillende keren zijn methodologie heeft veranderd. Het lijkt wel alsof die steeds wordt aangepast aan het politieke landschap. De methodologie van de Planningscommissie is dus onbetrouwbaar, subjectief en politiek gekleurd, in tegenstelling tot de methodologie van het Rekenhof, die gebaseerd is op het bevolkingsaantal en bijgevolg objectief, betrouwbaar en politiek neutraal is.
Ten tweede zal de gemiddeld lagere activiteit van Franstalige artsen automatisch leiden tot een hoger quotum in de Franse Gemeenschap. Het daaruit volgende hogere artsenaanbod zal leiden tot een verhoging van het aantal Franstalige artsen in Brussel, in de faciliteitengemeenten en in de Vlaamse Rand. Goede Vlaamse collega's, dat zal leiden tot een toenemende verfransing van Brussel, de faciliteitengemeenten en onze mooie Vlaamse Rand.
Ik kom dan bij de derde reden waarom u zou moeten tegenstemmen. Ik richt mij nog even tot collega Vanpeborgh. Ik wil terugkomen op wat u in de commissie zei, namelijk dat we niet voortdurend naar het verleden moeten kijken. Dat is inderdaad waar en ik kijk graag met u naar de toekomst. Ik kijk echter ook naar het verleden, want iemand die niet leert uit het verleden, maakt in de toekomst dezelfde fouten.
Het verleden heeft ons jammer genoeg geleerd dat de Franse Gemeenschap reeds 25 jaar lang de overeenkomst over de artsenquota aan haar laars lapt. Iets doet ons dan ook vermoeden dat dit nu niet anders zal zijn, ondanks de loze beloften en zogezegde engagementen. Integendeel, nu wordt dat nog gemakkelijker, want de enige stok achter de deur, het zogenaamde responsabiliseringsmechanisme, is eruit gewipt. Het is eruit gewipt op vraag van dezelfde Franse Gemeenschap die zegt zich aan de wet te zullen houden. Dat zegt mijns inziens meer dan genoeg.
Ten vierde, Vlaamse collega's, wordt hier met geen woord gerept over het overtal aan Franstalige artsen uit het verleden. Dat zou zogezegd afgebouwd worden in de toekomst. Dat is blijkbaar vergeven en vergeten, wat nogmaals duidelijk maakt dat het in België loont om de wet te overtreden. Dat blijkt in heel wat dossiers, zo ook in dit dossier over de artsenquota.
Beste collega's, tot slot wil ik zeggen dat het Vlaams Belang zich blijft verzetten tegen dit wetsontwerp omdat het in het nadeel speelt van de Vlaamse studenten, de Vlaamse Gemeenschap en in het bijzonder de Vlamingen in Brussel, de faciliteitengemeenten en de brede rand rond Brussel. Zij zullen de verfransing immers aan den lijve ondervinden. Het wetsontwerp speelt echter vooral in het nadeel van onze Vlaamse artsen en tandartsen.
We hebben in het Vlaams Parlement stappen ondernomen om deze wet tegen te houden, maar helaas hadden de Vlaamse politici niet de benodigde vijf minuten politieke moed om ons belangenconflict te steunen. Dat is jammer. We wachten nu op het advies van het Grondwettelijk Hof dat de collega's van de N-VA willen inwinnen, maar we maken ons geen illusies over de uitkomst van dat advies, aangezien het Grondwettelijk Hof zelden een uitspraak doet ten gunste van Vlaanderen.
Vlaamse collega's, u krijgt nu voor de derde keer de kans om te doen wat uw collega's in het Vlaams Parlement niet durfden. Voor veel studenten is dat niet zo gemakkelijk, een derde kans. Gebruik die vijf minuten politieke moed en stem tegen dit wetsontwerp.
18.15 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais tout d'abord me réjouir du bon aboutissement de cet accord. Je rappelle qu’à un certain moment, certains ici, dans cette Assemblée, ont considéré que l’engagement de la ministre Glatigny au niveau de la Fédération Wallonie-Bruxelles n’était pas fiable. Nous assistons exactement à l’inverse de cette assertion puisque l’engagement fort de la ministre Glatigny a effectivement été tenu. Le décret a été voté hier pour organiser le concours d’entrée pour les filières de médecine et de dentisterie à partir de l’année académique 2023- 2024. C’est la démonstration qu’il est possible dans ce pays d’avoir des accords entre le fédéral et des entités fédérées. Il importe de le souligner.
On se dirige vers un nouveau système de fixation des quotas qui tient compte d’une objectivation des besoins – c’est important de le dire aujourd’hui – en matière de soins de santé partout dans le pays, en considérant que les répartitions entre régions et sous-régions, et entre sous-régions sont aussi extrêmement importantes. C’est le rôle de la Fédération Wallonie-Bruxelles de déterminer les outils pour permettre une bonne répartition entre les sous-régions dans l’espace francophone mais il faut aussi tenir compte des capacités de formation de nos universités et fixer des quotas de manière beaucoup plus objective que cela n’était le cas précédemment. En l’occurrence, pour les étudiants qui sortiront en 2028, le nombre de numéros INAMI passe de 505 à 744.
Il y a aussi maintenant une possibilité de tenir compte de l’impact des étudiants non résidents puisque la Fédération Wallonie-Bruxelles va réduire le pourcentage d'étudiants non résidents lauréats de 30 à 15 %, ce qui va également influencer positivement la situation dans notre pays et dans l’espace francophone en particulier. En effet, beaucoup d’étudiants non résidents, leur cursus une fois terminé, retournaient dans leur pays et provoquaient de ce fait des poches de pénurie.
L'élément principal, c'est que dorénavant, les étudiants qui ont entamé ou qui entameront une formation en médecine ou en dentisterie auront la certitude de se voir attribuer un numéro INAMI. Il importait, en effet, de ne pas créer des situations avec des étudiants qui suivent leur cursus en ayant peur de ne pas pouvoir disposer, au terme de leurs études, d'un numéro INAMI. Il était donc important de rassurer les étudiants qui entrent dans ces filières.
Bien entendu, tous les étudiants ne réussiront pas et n'obtiendront pas leur diplôme de médecin ou de dentiste. C'est la raison pour laquelle il faut tenir compte d'un taux de déperdition dans le cadre de la fixation des quotas.
Pour ma part, je fais totalement confiance à la Commission de planification où siègent des personnes tout à fait responsables qui savent qu'il est nécessaire de tenir compte de la réalité des besoins en matière de soins médicaux et qui sont donc en mesure de fixer les quotas sur des bases tout à fait objectives.
18.16 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, chers collègues, on nous dit qu'il s'agit de l'acte final d'un accord historique. Mais selon nous, ce n'est pas un accord historique, mais une erreur historique, parce qu'elle bétonne du côté francophone ce qui a été décidé hier: le concours d'entrée en médecine et par conséquent la sélection sévère qui est opérée. Cela signifie la difficulté pour les élèves d'accéder à ces études-là. En fait, c'est en quelque sorte l'organisation d'une future pénurie.
Nous avions un peu d'espoir car on nous avait dit que la méthode allait vraiment changer au sein de la Commission de planification. C'est ce qui avait été annoncé: une nouvelle méthode de calcul qui aurait pour principal intérêt d'objectiver finement les besoins du terrain, ainsi que l'activité réelle des soignants. Mais ce que fait ce projet de loi, c'est seulement enlever la clé de répartition appliquée par la Cour des comptes. Au lieu de partir d'une vision d'ensemble du pays, on va, soi-disant par Communauté, déterminer les besoins. En quelque sorte, on évolue vers la scission des soins de santé. Je trouve bizarre que la N-VA ne trouve pas ça bien, parce que c'est toujours ce qu'elle demande.
Nous nous posons d'importantes questions, surtout sur ce fameux calcul dont j'entends beaucoup parler. Le calcul de la Commission de planification consiste uniquement à changer cette fameuse clé de répartition, et cela nous semble complètement irréaliste. À ce niveau-là, je n'ai toujours pas eu réponse à la question de savoir comment on va déterminer les besoins. On va procéder à un calcul, soi-disant sur la base de l'ensemble de la Communauté francophone et de la Communauté néerlandophone, donc des gens qui parlent le français et le néerlandais dans ce pays, et on va déterminer les choses de manière séparée.
Mme Fonck en a déjà un peu parlé: comment résolvez-vous le fait qu'à Bruxelles et dans ses alentours, il y ait des médecins néerlandophones qui reçoivent des patients francophones et vice-versa, et ce, de manière très intense? Je vous ai demandé comment vous alliez tenir compte de cela. Vous ne m'avez pas répondu. Peut-être aujourd'hui pouvez-vous me répondre. Cela me semble complètement farfelu. Il faut bien sûr partir d'une vision d'ensemble parce que les frontières ne sont pas pertinentes. Au niveau des soignants, énormément de francophones et de néerlandophones consultent des médecins de l'autre langue. Et je vois mal, rien que sur cet aspect-là, comment le calcul sera fait.
En plus de la suppression de la clef de répartition, qui n'offre pas de solution, le problème fondamental est que la méthode de calcul de la Commission de planification s'appuie sur une analyse détaillée de l'offre médicale existante et non sur les besoins de la population en termes de soins de qualité et d'accessibilité. Comment va-t-elle changer de méthode de calcul? Cela, monsieur le ministre, je ne l'ai toujours pas compris.
En définitive, la planification imposant les quotas, comme nous l'avons connue pendant des années, représente une véritable catastrophe qui n'a partiellement pas été suivie du côté francophone. Pour quelle raison ce numerus clausus fut-il décidé? Il s'agissait au départ d'économiser de l'argent. Vous tenez toujours à cette idée. En effet, dans l'exposé des motifs, vous indiquez qu'une bonne adéquation entre l'offre et les besoins contribue à maîtriser les dépenses en soins de santé. Or, comme l'a rappelé la collègue Hennuy, ce n'est pas le nombre de médecins qui va influer sur ces dépenses; ce sont surtout les besoins. Un mécanisme tel que la médecine à la prestation peut y contribuer. Si vous voulez véritablement maîtriser ces dépenses, regardez celles qui concernent les médicaments. Le rapport de la Cour des comptes a bien montré que le budget y afférent était complètement en train de déraper. Vous pourriez prendre des mesures, mais vous ne le faites pas. Vous vous contentez plutôt de limiter le nombre d'étudiants et de médecins.
Pour nous, le problème est que la planification ne se fonde pas suffisamment sur les besoins de la population. L'analyse d'impact remarque très honnêtement que la planification de l'offre médicale se développe sur un examen de la force de travail actuelle ainsi que sur des scénarios de son évolution.
Quand on lit bien les travaux de la commission de planification, elle dit qu'en 2026, 30 % des médecins auront plus de 65 ans. Pour déterminer le quota, on va tenir compte du fait que des médecins qui ont plus de 65 ans sont au travail. Trouvez-vous cela normal? Bien sûr, il y a peut-être des médecins qui veulent encore travailler au-delà de 65 ans.
Monsieur le ministre, c'est un exemple que je vous donne pour vous dire que vous êtes en train de planifier la pénurie avec votre méthode de calcul.
Mme Glatigny dit qu'il n'y a pas de pénurie partout. J'ai eu une discussion avec vous sur la pénurie précise de médecins et vous avancez aussi qu'il n'y a pas qu'un problème de pénurie, il y a aussi un problème d'organisation du travail.
Vous voulez revoir l'organisation du travail des médecins. Cela fait partie de la solution mais la pénurie est là et il faut vraiment la résoudre. Pour résoudre la pénurie, vous dites que vous allez faire travailler des infirmières avec les médecins. C'est très bien mais il y a aussi pénurie d'infirmières pour le moment. Elles ne sont déjà pas assez nombreuses aujourd'hui pour les hôpitaux et vous allez les faire travailler pour les médecins. Je veux bien mais cela ne résout pas du tout le problème.
Comment allez-vous résoudre la pénurie de médecins en limitant le nombre de médecins qui peuvent exercer?
Nous allons maintenir notre amendement qui demande une sécurité juridique pour les étudiants. Les collègues disent qu'il y aura une sécurité juridique pour les étudiants en médecine afin qu'ils puissent recevoir un numéro INAMI. Ce n'est pas vrai car tout est basé sur un accord et si la N-VA arrive demain au pouvoir, je ne pense pas que les étudiants francophones seront assurés de leur numéro INAMI!
L'avis du Conseil d'État sur votre propre projet de loi considère que le droit des candidats médecins à l'exercice de leur profession est un droit fondamental qui est assuré par le droit au travail tel qu'inscrit dans la Constitution. Pour nous, c'est une raison de plus de dire que si on veut mettre fin à la saga des numéros INAMI et donner une sécurité juridique aux étudiants, il faut assurer à chaque étudiant qui termine ses études de médecine de recevoir un numéro INAMI. C'est pour cela que nous allons redéposer notre amendement et que nous n'allons pas soutenir le texte qui nous est soumis aujourd'hui. Ce ne sont donc pas les mêmes raisons que certains autres collègues.
18.17 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het wetsontwerp dat nu voorligt, handelt niet over de quota zelf, want dat hebben we eerder al goedgekeurd, maar wel over de nieuwe procedure voor de vaststelling van de artsenquota. De Raad van State heeft eerder de hoogdringendheid van dit wetsontwerp verworpen, waardoor het niet kon worden opgenomen, besproken en goedgekeurd in het kader van het wetsontwerp over de quota. Daardoor ligt het hier vandaag voor, na advies van de Raad van State. Met de opmerkingen van de Raad van State is in de tekst van het wetsontwerp ook rekening gehouden.
Indien dit wetsontwerp straks wordt goedgekeurd, dan zullen de toekomstige quota voortaan anders bepaald worden, per gemeenschap, en na advies van de Planningscommissie Medisch Aanbod. Zodoende wordt effectief afgestapt van de verdeelsleutel, de procedure eigenlijk waarbij de verdeelsleutel werd vastgelegd door het Rekenhof, gebaseerd op het bevolkingsaantal.
Een collega noemde die werkwijze via vaststelling door het Rekenhof de objectieve methode bij uitstek, een andere collega beweert dat Vlaanderen nu zal verliezen. De minister is op die beweringen talrijke keren teruggekomen, en doet dat zo dadelijk misschien nog na onze uiteenzettingen, met te beargumenteren dat ook Vlaanderen te winnen heeft bij de nieuwe rekenmethode en dat de nieuwe methode ook objectiever zal zijn, aangezien die veel gedetailleerder is. Voor ons is dat alvast een goede zaak, aangezien de quota sinds 2022 gebaseerd zijn op basisscenario's of alternatieve scenario's met nieuw beschikbare gedetailleerde informatie over de activiteitspatronen van de artsen en tandartsen. Daardoor kunnen de behoeften op een nauwkeurigere manier ingeschat worden, die taak komt althans de Planningscommissie toe.
De rekenmethode is al aangepast en zal nog verder aangepast worden. Als ik het goed begrepen heb, zal bij de planning ook rekening gehouden worden met onder andere de demografische evolutie en de veranderende zorgbehoeften van de bevolking, met specifieke aandacht voor knelpuntdisciplines, met de evoluties van het beroep, met de activiteiten van de zorgbeoefenaars en de zorgorganisatie zelf, en, niet te vergeten, met een toch ook heel belangrijke evenwichtige spreiding over het grondgebied.
Het kan immers niet ontkend worden dat er historisch onevenwichten zijn ontstaan. Als ik goed geluisterd en goed gelezen heb, zal het overtal aan Franstalige zijde via die nieuwe rekenmethode ook meegenomen worden en zullen die onevenwichten aangepakt worden.
Dan kom ik aan het stuk over een betere planning, een zorgplanning. Collega Merckx, u vraagt zich af of dat nodig is. Ja, dat is zeer belangrijk, ook voor die studenten. Met een goede zorgplanning kan men immers ook een goede en kwaliteitsvolle medische opleiding bieden. Men kan zo ook de kwaliteit van het medisch beroep optimaliseren. En het zal ook de kwaliteit van de zorg ten goede komen, daarvan ben ik overtuigd. Een goede afstemming tussen aanbod en behoeften helpt niet alleen om die zorg doelmatiger te maken, maar zal effectief – en dat is ook nodig – die gezondheidszorguitgaven onder controle helpen houden.
Ik zit nog maar twee jaar in dit Parlement. Mevrouw Van Peel, u zit hier al veel langer en zegt dat u al ontelbare keren deze discussie hebt gevoerd. Wel, in de twee jaar dat ik hier zit, heb ik reeds ontelbare keren dat verhaal gehoord. Ik heb steeds het gevoel dat er niet echt geluisterd wordt naar de rechtzettingen van de minister. Ik geef er een aantal.
De commissie is niet neutraal, wordt er gezegd. Dan stelt men zich ook vragen bij de beroepscommissie die de samenstelling van de Planningscommissie bepaalt. Ik kan dat alleen maar betreuren.
Ik hoor ook dat Vlaanderen minder artsen krijgt. Als men kijkt naar de planning voor 2028, dan ziet men +26 % tegenover +16 % aan Franstalige zijde.
Er wordt gezegd dat de zorgplanning niet nodig is. Daarop heb ik al geantwoord. Volgens mij is deze net wel nodig. Men moet ook een goed perspectief bieden, zowel voor de zorgverleners als voor de inwoners.
Ik heb het gevoel dat er niet echt geluisterd wordt naar al die argumenten. Ik kan dat alleen maar betreuren.
Wij zijn alvast overtuigd van de neutraliteit en de competentie van de Planningscommissie, maar ook van de nieuwe rekenmethode, waarvan wij echt wel geloven dat die beterschap zal bieden en de aanleiding zal zijn tot een meer nauwkeurige zorgplanning. Wij zullen dit wetsontwerp uiteraard ten volle steunen.
Ter afsluiting, ik hoor een aantal collega's vragen om vijf minuten politieke moed om dit wetsontwerp weg te stemmen. Ik zou hen willen vragen om vijf politieke moed om toe te geven dat wat ik al ontelbare keren heb gehoord in de commissie, namelijk dat het akkoord er aan Franstalige kant niet zou komen, er wel is gekomen en dat er effectief een vergelijkend toelatingsexamen werd goedgekeurd. Dat is eigenlijk wat men moet leren: niet alleen uit het verleden leren, maar ook leren naar de toekomst kijken. Vooruitkijken.
18.18 Dominiek Sneppe (VB): Collega Vanpeborgh, het is het politieke spel. Wij hebben onze argumenten en u de uwe. De quota bestaan al 25 jaar en in het Franstalige landsgedeelte worden ze al 25 jaar niet toegepast. Overtuig mij ervan dat dit nu wel zal gebeuren. Dat kunt u niet. Waarom zou ik moeten geloven dat dit nu wel zou worden toegepast terwijl het responsabiliseringsmechanisme, de stok achter de deur als de quota niet zouden worden toegepast, eruit werd gehaald? Waarom zou Franstalig België na 25 jaar de quota wel toepassen? Ik weet het niet. Ligt het aan mij of ligt het aan u, dat laat ik in het midden.
18.19 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Ik heb de cijfers er nog eens bijgenomen. De globale quota voor 2028 werden fors opgetrokken. Concreet betekent dit 26 % aan Vlaamse zijde en 16 % voor de Fédération Wallonie-Bruxelles. Nogmaals, het overtal aan Franstalige kant wordt niet kwijtgescholden, dat zit vervat in de rekenmethode van de Planningscommissie.
18.20 Dominiek Sneppe (VB): Collega Vanpeborgh, het klopt wat die quota betreft. Er worden er meer toegelaten, en gelukkig maar, want we hebben inderdaad huisartsen te kort, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de quota gewoon niet nageleefd zullen worden. Er mogen er nog 1.000 bij komen, de quota zullen niet worden nageleefd. Dat is al 25 jaar zo.
18.21 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): (…) tien keer gezegd dat het vergelijkend toelatingsexamen er niet zou komen. Het is er gekomen! Geef dan toch toe dat er een kentering is in de mindset aan de andere kant van de taalgrens.
18.22 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet qui nous est soumis aujourd'hui et qui se focalise sur la fameuse clé "élèves" pour déterminer les francophones et les néerlandophones de la Région de Bruxelles-Capitale s'inscrit dans le cadre d'un accord politique global qui vise à faire respecter les quotas de numéros INAMI par la Communauté française.
Que prévoit cet accord? Il prévoit des quotas que vous présentez comme rehaussés, un numerus fixus à faire respecter, la garantie que tout étudiant diplômé aura droit à un numéro INAMI, l'abandon de la fameuse clé "élèves" pour répartir la population bruxelloise entre les Communautés afin de définir les besoins de chaque Communauté.
Pour nous, cet accord est inacceptable, et ce, pour deux raisons. Premièrement, vous ne tenez pas compte – je parle ici pour tout pays – de la pénurie de soignants que l'on connaît aujourd'hui. Je suis inquiète, et plus j'avance, plus je suis inquiète car plus j'avance, plus je constate que tout est complètement verrouillé sans qu'il ne soit tenu compte de la réalité sur le terrain. La situation est grave. Elle est d'autant plus grave qu'on ne forme pas des médecins en trois mois. Je rappelle qu'il faut respectivement neuf et douze ans pour former un médecin généraliste et un médecin spécialiste. La pénurie ne cesse de prendre de l'ampleur. La démographie médicale est également inquiétante. Elle est d'ailleurs insuffisamment prise en compte.
Deuxièmement, le projet de loi à l'examen contient une injustice grave en termes de répartition de la population bruxelloise que l'on affecte à la Communauté française ou à la Communauté flamande.
Je voudrais d'abord m'arrêter sur la pénurie de soignants, qui ne concerne pas que les médecins mais aussi de nombreux autres soignants. C'est chez les infirmiers et les médecins que la situation est la plus critique. C'est cette pénurie de soignants qui, demain, va mettre en danger notre système de soins et, partant, la santé de nos citoyens et la qualité de nos soins de santé.
Je le disais, cette pénurie touche le personnel infirmier. Aujourd'hui, on nous explique qu'il va falloir modifier les actes, afin de transférer des actes des médecins vers les infirmiers qui, eux-mêmes, sont confrontés à une pénurie encore plus inquiétante. Il faudra quand même que vous m'expliquiez par quel tour de magie vous allez régler le problème!
Aucune solution ne se profile pour les infirmiers. Tous les jours, ou presque, des infirmiers m'appellent, des infirmiers spécialisés me disent: "Regardez, c'est toujours les mêmes problèmes, et on n'avance pas." Voilà des mois et des mois que j'insiste, monsieur le ministre, pour que l'on puisse travailler et pas juste faire semblant afin de reporter la question à la prochaine législature. Il faut décider d'un plan d'attractivité assorti de solutions raisonnables et responsables, des solutions qui ont été mises sur la table il y a plusieurs années par les représentations des infirmiers.
À ce sujet, nous essuyons un refus de votre part. Tout ce que vous faites, c'est constituer des groupes de travail, et ça dure, et ça dure, et on renvoie la question à la législature suivante. Et d'ailleurs, si vous n'aviez pas réalisé les économies que vous avez programmées déjà pour 2023 et 2024, vous auriez un plan d'attractivité solide pour les infirmiers, un plan d'attractivité qui serait financé.
Et cela, c'est un enjeu majeur en matière de qualité des soins. Aujourd'hui, je le rappelle, de nombreux lits hospitaliers sont fermés essentiellement en raison d'un manque d'infirmiers. Dans les jours ou les semaines qui viennent, nous risquons d'être confrontés à une situation extrêmement compliquée au sein des soins intensifs pédiatriques, compte tenu de nombreux cas survenus dans les pays avoisinants – mais aussi chez nous – de pathologies respiratoires chez les tout-petits.
Monsieur le ministre, avec la situation que nous connaissons aujourd'hui, la situation pourrait devenir encore plus tendue. En effet, nous sommes confrontés à une situation difficile chaque hiver, mais nous y avons échappé les hivers derniers, notamment "grâce" au port du masque en période de covid-19, ce qui a permis de réduire les transmissions de pathologies respiratoires chez les petits.
La pénurie touche aussi les médecins généralistes et les médecins spécialistes – pas partout de la même manière. Ce n'est pas linéaire dans l'ensemble des régions et arrondissements, selon les communes rurales, etc. Mais il n'y a rien à faire: des médecins généralistes, qui ne sont plus que un ou deux sur une commune, refusent de prendre des nouveaux patients. Dans de nombreux quartiers, en Région bruxelloise, les médecins généralistes ne veulent plus prendre de nouveaux patients. Vous devez parfois attendre pendant des mois pour toute une série de consultations chez des spécialistes. Cela ne vous marque-t-il pas?
J'ajoute à cela que la proportion de médecins âgés de plus de soixante ans est passée de 12 à 34 % en l'espace de trois ou quatre ans, si je ne me trompe pas. Cela ne vous interpelle-t-il pas? Ne vous dites-vous pas que nous avons un souci majeur, que le souci va continuer à s'aggraver et que nous n'y apportons aucune réponse adaptée? Je le redis encore une fois: il faut neuf à douze ans pour former un médecin généraliste ou un médecin spécialiste.
La pénurie est aussi marquée par un truc fou. Malgré le handicap de la langue, les hôpitaux font appel à des agences qui ont pignon sur rue pour aller recruter, avec des packages all-in, des médecins à l'étranger. Ils arrivent sans aucune restriction et obtiennent automatiquement un numéro INAMI, pour ce qui concerne les médecins formés au sein de l'Union européenne – quelle qu'ait d'ailleurs été la qualité de leur formation.
Enfin, lorsque certains évoquent ou pas les questions de pénurie, ils regardent les chiffres et disent: "Il y a X médecins, il y en a Y."
Puis-je me permettre de vous dire à quel point ça donne un très mauvais reflet de la force de travail effective de nos médecins? C'est la force active de travail qu’il faut pouvoir prendre en considération.
Et la réalité, c’est le monde d’aujourd’hui. La réalité, c’est qu’il y a effectivement une féminisation importante de nos médecins. Et cela ne va pas changer! En effet, il suffit d’aller faire un tour en faculté de médecine. On a une féminisation très importante de la médecine et c’est tant mieux, même si je n’ai rien contre les médecins masculins.
La réalité, c’est que tant les hommes que les femmes, tous cherchent un équilibrage professionnel différent avec notamment, dans la conciliation entre vie professionnelle, médicale et vie privée, un autre rythme qu’il y a 30 ans.
C’est vrai, la majorité des médecins ne font plus 60 ou 70 heures par semaine mais ils n’en font pas 30 ni 40 non plus. Monsieur le ministre, j’entendais l’administrateur général adjoint de l'INAMI dire que les médecins n’ont qu’à travailler beaucoup plus. Voulez-vous que je vous explique ce que fait la toute grande majorité des médecins? Je ne vous parle peut-être pas non plus des week-ends ni des nuits. Ils ne font pas 38 heures par semaine, ni 40, ni 45! Et, les nuits et les week-ends, ils sont, en tout cas pour un certain nombre d’entre eux, rappelés un paquet de fois.
Cette force active de travail, c’est celle qu’il faut pouvoir prendre en considération. Et quand je vois parfois, y compris dans les articles, des comparaisons de chiffres bruts, cela ne veut évidemment rien dire car il faut prendre en compte la réalité des Régions. Il faut effectivement augmenter les quotas tant pour la Communauté flamande que pour la Communauté française. Cette force active de travail, cette force effective de travail, est celle qui est à prendre en considération.
Quant au nombre d’heures qui est effectivement un peu moindre qu’il y a 30 ans, cette tendance semble toucher un peu plus lentement les médecins néerlandophones que les médecins francophones, comme on le voit à travers les chiffres du temps de travail. Mais, pour avoir beaucoup de contacts aussi avec les médecins du Nord du pays, je crois que cette évolution va se généraliser à l’ensemble du pays.
C'est quelque chose qui va évoluer également en Flandre, comme on le voit du côté wallon et bruxellois.
Quelles sont les réponses du gouvernement par rapport à cette réalité? Les pensionnés, les chômeurs, les étudiants, glisser des actes vers les infirmiers dont je viens de rappeler combien la pénurie était encore plus grande. Pourtant, il y a des visas. On a énormément d'infirmiers qui ont un visa mais on a aussi énormément d'infirmiers qui ne travaillent plus dans le secteur des soins de santé. Cela veut tout dire. Imaginer que glisser des actes va permettre aux infirmiers qui ont un visa mais qui ne sont pas actifs dans le secteur des soins de santé de revenir dans la santé, c'est une grande et douce illusion.
Puis, il y a effectivement dans les solutions aussi les déclarations de l'administrateur général adjoint qui dit que les médecins n'ont qu'à travailler plus. Je pense que si on compare leur travail à celui des ministres, il y aurait matière à discussion mais je ne vais pas épiloguer à ce sujet.
Il y a ensuite l'accord politique que vous avez conclu sur les numéros INAMI. Mme Vanpeborgh a rappelé que cela donnait une augmentation théorique des quotas de 26 % pour la Communauté flamande et de 16 % pour la Communauté française. Ce sont les quotas théoriques puisque la réalité des chiffres, je l'ai rappelée. Vous avez beau, madame Hennuy, tortiller en disant qu'on va seulement commencer à négocier le fameux pourcentage en plus, excusez-moi, mais les jeunes étudiants qui viennent d'un autre pays et qui commencent la médecine en Belgique font partie du quota des numéros INAMI. Ils ne sont pas en dehors. Vous avez beau compter comme vous voulez, même en tordant tous les chiffres, cela fera moins; sauf cette année, avec votre gouvernement on est passé à quelque 700, mais cela fera moins que le nombre d'étudiants qui ont commencé pendant toutes ces dernières années, soit entre 1 100 et 1 200 - les chiffres varient un peu d'une année à l'autre. Cela représente la force active et effective de travail. En pratique, c'est ce que vous nous présentez comme historique.
Nous allons donc avoir une réduction du nombre de jeunes formés, sauf du côté de la Communauté flamande. Je m'interroge d'ailleurs: ce qui est prévu du côté de la Communauté flamande est-il suffisant? Je ne le crois pas. Mais c'est vrai que j'ai une perception du terrain nettement moins bonne que celle que j'ai du côté francophone. Mais j'ai tout de même beaucoup de contacts avec le Nord du pays et avec la réalité des hôpitaux.
En votant ce projet, ce que nous ne ferons pas, vous l'avez bien compris, vous allez valider un accord politique qui va accroître la pénurie et non pas la réduire. C'est d'autant plus vrai en voyant les évolutions démographiques et le nombre de médecins de plus de 60 ans. L'allongement de la vie de la population est une bonne chose mais va dans le sens d'un accroissement des besoins. Cela réduit aussi l'offre par le départ de nombreux médecins, particulièrement productifs d'ailleurs, à la retraite. Oui, je suis très inquiète parce que cela met véritablement en danger la qualité des soins aux patients, pas juste aujourd'hui, mais aussi dans 10 ou 20 ans. C'est évidemment comme cela qu'il faut le voir. Les patients hésitent, reportent parfois des soins ou consultent tardivement quand leur situation s'est aggravée. Ce n'est bénéfique ni pour eux, ni pour la santé publique.
Le second point qui me pose véritablement question dans le projet de loi d'aujourd'hui est la fameuse "clé élèves" qui a été mise en place sous le gouvernement précédent. Elle détermine, pour la Région de Bruxelles-Capitale, la population qui appartient à la Communauté flamande ou à la Communauté francophone. Pour pouvoir définir les besoins en médecins de chaque Communauté, on peut regarder la Wallonie et la Flandre, mais il faut aussi, évidemment, définir les Bruxellois et les rattacher à l'une ou à l'autre Communauté. Comment procéder? On peut le faire par un recensement, ou par la fameuse "clé élèves", qui était évidemment une très mauvaise idée car elle ne reflétait pas du tout la réalité des deux Communautés à Bruxelles.
D'autres critères existent. Je pense ainsi à la langue employée pour la déclaration fiscale. En ce cas, on va se retrouver avec 93 % de francophones en Région de Bruxelles-Capitale et 7 % de néerlandophones. Mme Hennuy s'enfuit… Si l'on se penche sur la carte d'identité, cela nous donne 90 % de francophones, madame Hennuy - et non 80 % -, et 8 % de néerlandophones.
J'ai interrogé le ministre en commission pour savoir par quoi nous allons remplacer la "clef élèves" - ce qui est une bonne chose. Si vous me répondez qu'il faut la remplacer par une clef basée sur la carte d'identité ou sur la déclaration fiscale, je peux vous suivre. Du reste, vous m'aviez gentiment dit que vous m'enverriez une réponse. Votre cabinet m'a donc adressé un document, qu'il a aussi envoyé aux autres membres de la commission. Je le cite: "Pour le calcul des densités, la répartition de la population belge entre Communautés utilisée pour la Région de Bruxelles-Capitale est de 20 % pour la Communauté flamande et de 80 % pour la Communauté française."
Chers collègues, plus particulièrement du PS et d'Ecolo, je n'oserais ressortir ici tous les discours que vous aviez tenus à propos de la "clef élèves". En effet, tous les partis francophones à ce moment-là, hormis le MR, avaient distinctement hurlé à l'injustice tant ce mécanisme était jugé défavorable aux francophones. Au demeurant, le Conseil d'État avait abondé dans le même sens. Si votre projet de loi abroge cette clef, qui ne convient évidemment pas et qui est inique, et les partis francophones s'en félicitent bruyamment - j'en suis fort étonnée -, et que vous la remplacez par une clef de 80-20 en Région de Bruxelles-Capitale, c'est encore pire que la clé-élève! Or c'est ce que votre cabinet nous dit.
Monsieur le ministre, si ce n'est pas ce que vous faites, j'attends que vous nous disiez quelle clé…
18.23 Frank Vandenbroucke, ministre: (…)
18.24 Catherine Fonck (Les Engagés): Vous avez été incapable de l'expliquer en commission. Vous m'avez même dit: "Je ne sais pas".
On supprime une clé et on ne sait pas du tout par quoi on va la remplacer. C'est vous le ministre mais c'est passé de nombreuses fois en intercabinets et personne ne sait ce que ce sera. On va peut-être nous l'expliquer maintenant.
Je constate que votre cabinet a écrit officiellement à tous les membres de la commission qu'il s'agissait de 80-20 pour la Région de Bruxelles-Capitale. Je le redis ici, la carte d'identité ou la déclaration d'impôts, cela n'a rien à voir.
Je ne m'agiterais jamais autant si, pour l'ensemble du pays mais aussi pour chaque Communauté, on avait des quotas suffisants et à la hauteur de la situation actuelle et de la situation future – qui sera catastrophique. La question qui nous occupe ne devrait pas être celle-là. Elle devrait être de savoir si nous avons suffisamment de soignants pour assumer les soins. Et cette question, vous refusez de l'aborder car s'il y a bien un nuage que vous créez, c'est là-dessus.
Arrêtez de faire semblant que tout va bien, de dire qu'on aura assez de médecins et qu'il n'y en a pas énormément qui sont de plus en plus âgés! Ils vont quitter les soins de santé partout dans le pays. C'est la réalité.
Pour ces raisons, nous ne voterons pas ce texte. Croyez bien que je continuerai inlassablement, pour les infirmiers ou pour les médecins, à mettre la pression pour qu'on puisse anticiper à temps et à heure ce qui nous attend demain et après-demain.
Continuer à organiser la pénurie, c'est aller au-devant d'une situation gravissime en termes de santé publique. Je pense, d'abord et avant tout, aux patients. J'ose donc espérer que mon intervention qui a peut-être suscité votre exaspération…
18.25 Frank Vandenbroucke, ministre: (…)
18.26 Catherine Fonck (Les Engagés): Dans ce cas, venez avec moi passer vingt-quatre heures dans un hôpital, monsieur le ministre. Je vous montrerai. Nous ferons le tour des services.
Pour ce qui vous concerne, quand vous allez visiter un hôpital, vous y passez deux heures, mais vous n'entendez pas ce que vous disent les médecins et les infirmiers. Vous refusez de les écouter! Vous refusez de les entendre à la hauteur de la gravité de la situation. Mme De Block avait fait la même chose. Mais depuis, la situation s'est encore dégradée. Si vous ne me croyez pas, allez parler aux soignants! Renseignez-vous également sur ce qu'il en est quand un patient de la Région de Bruxelles-Capitale, par exemple, téléphone désespérément pour essayer de trouver un médecin généraliste! Si l'application Doktr (Proximus) est la solution que vous préconisez, ce n'est pas la bonne. Cette solution n'est pas positive en termes d'organisation des soins, ni d'ailleurs pour les dépenses de soins de santé. Ce n'est pas un bon plan. Je vous le dis comme je le pense. Si vous ne me croyez pas allez voir les soignants et les patients.
18.27 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les faits sont là et ils sont têtus. C'est vrai, notre pays souffre d'une pénurie de médecins, tant généralistes que spécialistes. Il faut très souvent attendre des mois pour obtenir un rendez-vous alors que ce rendez-vous est parfois vital. Mme Fonck en a parlé: nos médecins généralistes sont à ce point surchargés qu'ils n'acceptent plus de nouveaux patients, parfois. Un comble. À Bruxelles, Région où le problème se pose de manière particulièrement grave, 30 % des habitants n'ont pas de médecin traitant. Ceci sans compter que nos médecins sont vieillissants, à tel point que 44 % d'entre eux, soit près de la moitié de nos médecins généralistes, prendront leur retraite au cours de ces dix prochaines années.
Malgré cette réalité, qui expose des patients à des complications, à des diagnostics tardifs et à des opérations reportées, une nouvelle étape a été franchie hier soir dans cette incohérente obstination à casser la vocation de futurs médecins dont on manque pourtant tellement. En effet, le Parlement de la Fédération Wallonie-Bruxelles a définitivement approuvé le projet de décret instaurant, dès l'année prochaine, un concours d'entrée aux études de médecine et de dentisterie. Un concours qui, comme cela a été dit, était la condition sine qua non de l'accord intervenu le 29 avril dernier entre le gouvernement fédéral, le gouvernement flamand et la Fédération Wallonie-Bruxelles, et qui prévoyait notamment – c'est l'objectif du présent projet de loi – que les futurs quotas seraient déterminés dès l'horizon 2028 par Communauté, après avis de la Commission de planification et non plus par la Cour des comptes.
Que les choses soient claires: planifier l'offre médicale est indispensable. Mais le problème, c'est l'outil choisi pour y répondre, à savoir des quotas. Cet outil n'est absolument pas adapté au contexte de pénurie que nous connaissons et ce quel que soit l'organe qui détermine ces quotas. En outre, tout porte à croire que le mode de calcul de la Commission de planification n'est pas optimal. Certes, elle a déjà tenu compte de certains facteurs dans le cadre de la détermination des quotas de 2028, sauf qu'on admet ici implicitement que ces facteurs sont insuffisants puisqu'il est déjà prévu que la Commission de planification, dans sa méthode de calcul pour la détermination des quotas de 2029, intègre d'autres facteurs tels qu'une analyse approfondie et une prise en compte de l'impact du covid-19 et de toute autre épidémie éventuelle sur l'offre de médecins généralistes, mais aussi une analyse comparative internationale de l'offre de médecins et plus particulièrement de médecins généralistes. De toute évidence, ces facteurs auront un impact considérable sur ces calculs. Ne pouvait-on l'anticiper?
Enfin, les nouveaux quotas qui résulteront de ce travail de planification devront, comme je l'ai dit, s'accompagner de ce concours d'entrée aux études de médecine en Fédération Wallonie-Bruxelles.
Un concours présenté dans ce projet de loi comme remplissant un objectif de bonne planification de l'offre médicale, qui doit elle-même garantir la qualité des soins de santé dans l'intérêt des patients, des prestataires de soins et des étudiants.
Monsieur le ministre, comment pouvez-vous croire qu'un concours injuste, je dirais même élitiste, qui ne tient compte ni des capacités d'apprentissage des étudiants ni de la pénurie de médecins, soit dans l'intérêt des futurs médecins et des patients? Comment pouvez-vous ne pas voir que le manque de médecins, aggravé par ce système de quotas, altère totalement la qualité des soins? Les équipes du CHU Saint-Pierre me le disaient encore il y a quelques semaines lors d'une visite dans leur service.
En conclusion, votre projet de loi n'apporte aucune solution à la pénurie de médecins. Pire, il l'aggrave. Sans compter que les médecins ne savent toujours pas à quelle sauce ils seront mangés avec votre réforme du financement des hôpitaux, pour ne citer qu'elle.
Pour toutes ces raisons, DéFI s'opposera évidemment à ce projet de loi.
18.28 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik zal ingaan op een aantal punten, ook al vraagt dat wat tijd. Ik zal echter niet het hele debat opnieuw beginnen dat we verschillende keren in de commissie hebben gevoerd. Ik zal toch wat tijd nemen omdat we een historische etappe afleggen. Dit is historisch. Ik zal ook wat tijd moeten nemen omdat wat in dit debat voorligt helemaal niet besproken wordt. Er wordt gesproken over allerlei andere dingen. Mevrouw Fonck heeft een halfuur gesproken over iets dat niet onbelangrijk is, maar dat hier helemaal niet voorligt. U geeft de indruk dat het daarover gaat, mevrouw Fonck. U was een halfuur aan het razen over iets dat niet onbetekenend is, maar waar dit ontwerp niks aan verandert. Ik zal mijn tijd nemen om dit ontwerp nog eens uit te leggen.
Als een 25 jaar durend conflict opgelost wordt, zijn er partijen waarvan de fond de commerce conflict en verrotting is, zoals de fractie achter mij. Het is dus niet verwonderlijk dat men weigert in te gaan op wat hier voorligt, allerlei uitvluchten zoekt en de meest elementaire gegevens uit het oog verliest over wat hier wel voorligt. Ik zal een aantal dingen dus toch nog eens moeten aanstippen. Wat hier voorligt, is immers belangrijk. Dit concrete ontwerp is dat niet zozeer, het is een onderdeel van een heel traject dat is afgesproken met anderen en dat stap voor stap uitgevoerd wordt.
Mevrouw Sneppe, u zegt dat ik de enige responsabilisering, het minimum dat ik nog had, hier aan het weggooien ben. Al 25 jaar worden we bedrogen volgens u. Gisteren in het parlement van de Fédération Wallonie-Bruxelles is de numerus fixus en het vergelijkend examen goedgekeurd. Dat is de responsabilisering die nodig is.
Al 25 jaar zeggen wij – inderdaad ook ikzelf, mevrouw Van Peel – dat we langs Vlaamse kant het aantal personen die als arts afstuderen, proberen af te stemmen op de behoefte, door bij het begin van de studie meteen met het goede aantal te beginnen. En we vonden het langs Vlaamse kant verkeerd dat dat in Franstalig België niet zo was. Wel, na 25 jaar is die zizanie opgelost, want men zal het in Franstalig België voortaan ook zo doen. Dat is een zeer goede zaak; dat wil ik dadelijk ook uitleggen. Na 25 jaar is dat opgelost! De responsabilisering is er dus, en het is de best mogelijke responsabilisering.
Mevrouw Van Peel, u begint opnieuw over de Zweedse coalitie. Ik zou volgens u laten vallen wat de Zweedse coalitie heeft bereikt, maar u hebt zich toen blij gemaakt met een lege doos. U hebt niets bereikt, en wij bereiken hier met Vivaldi wat we moeten bereiken. Er is gisteren namelijk in het parlement van de Fédération Wallonie-Bruxelles aanvaard dat er een vergelijkend examen komt. Dat is fundamenteel. Als ik dus even mag ingaan op wat hier voorligt…
De voorzitter: Maakt u uw redenering af? Want mevrouw Van Peel wil het woord.
18.29 Minister Frank Vandenbroucke: Laat mevrouw Van Peel maar spreken.
18.30 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal het kort houden. U bent natuurlijk even weggeweest uit de politiek, maar u weet toch dat zo'n toelatingsexamen al eens eerder goedgekeurd is? Was u dat vergeten?
U bent nu heel blij dat er iets goedgekeurd is, maar dat is toch nogal eens gebeurd?
18.31 Minister Frank Vandenbroucke: Wat u zegt, is niet juist.
18.32 Valerie Van Peel (N-VA): Neen? Waar is die resolutie beland? Waar is dat ontwerp beland?
18.33 Minister Frank Vandenbroucke: Het is goedgekeurd, het is wet.
18.34 Valerie Van Peel (N-VA): Dat is al eerder gebeurd in de Franse Gemeenschap. Die wet is echter onderuitgehaald door procedures. Die wet heeft men zo geschreven dat zij voor de Raad van State zeker niet zou standhouden. Het gevolg was dat er nooit…
18.35 Minister Frank Vandenbroucke: De wet is nu goedgekeurd.
18.36 Valerie Van Peel (N-VA): De vorige was ook goedgekeurd.
18.37 Minister Frank Vandenbroucke: De Raad van State komt hier niet meer aan te pas. Wat bent u toch allemaal aan het vertellen? Het meest elementaire gegeven van dit debat is dat die wetgeving goedgekeurd is.
18.38 Valerie Van Peel (N-VA): U hebt het over een historisch moment…
De voorzitter: Collega's, ik begrijp dat mijn debuut als voorzitter zich ertoe leent om de grenzen af te tasten. Ik stel voor dat mevrouw Van Peel haar interventie afrondt en dat de heer Vandenbroucke erop antwoordt, om dan zijn repliek voort te zetten.
18.39 Valerie Van Peel (N-VA): Zo zou het inderdaad moeten gaan.
Mijnheer de minister, ik hoor u graag zeggen hoe historisch dit allemaal is. Onder de Zweedse regering is er ook zo'n toelatingsexamen aan Franstalige kant goedgekeurd. Daarnaast waren er een responsabilisering en een afbetaling van het overtal afgesproken.
Wat u nu hebt gedaan, is uw broek helemaal tot op uw enkels laten zakken. Dan zitten wij inderdaad opnieuw in de fase dat zij het goedgekeurd hebben. Ik zal het pas geloven als over twee jaar blijkt dat er inderdaad maar zoveel studenten in die richtingen zitten.
18.40 Minister Frank Vandenbroucke: Ik kom daar nog op terug, mevrouw Van Peel. Ik wou eerst iets zeggen over wat hier voorligt.
Ik moet toch vaststellen, collega's, dat de houding van sommige partijen vreemd is. Ik heb hier vorige week gezegd dat, als er één partij is die niet het Vlaamse belang dient, dat het Vlaams Belang is. Dat blijkt toch weer het geval te zijn. Ik geef nog even aan wat hier nu concreet voorligt, mevrouw Sneppe, in deze etappe. Wij zullen niet langer een totaal arbitraire verdeelsleutel gebruiken voor het vastleggen van de quota. Dat is die fameuze sleutel waar het Rekenhof het over heeft. Wij zullen werken op basis van de behoeften.
Als u geïnteresseerd bent in een boksmatch tussen Vlaanderen en Wallonië, wie wint er dan?
Met de sleutel die hier wordt toegepast, zullen er in Vlaanderen elf tandartsen meer kunnen instromen dan wanneer we de sleutel van het Rekenhof gebruiken. Het gaat ook over twee artsen minder op 1.848.
Wat hier concreet voorligt, is voordelig voor Vlaanderen. Datgene waarvoor u op het groene of rode knopje moet drukken, gaat heel concreet over de vraag of er in de verdeling al dan niet elf tandartsen meer en twee artsen minder naar Vlaanderen gaan. Daar gaat het over. U gaat op het rode knopje duwen. Dat betekent dat u het Vlaamse belang niet dient. U doet dat overigens nooit en nu opnieuw niet.
Wat voorligt, is een verbetering van de verdeling voor de Vlamingen, omdat het op objectieve behoeften is gebaseerd, op basis van een Planningscommissie die ernstig is. Druk op het rode knopje en ik zal het uitleggen. U dient het Vlaamse belang nooit met het Vlaams Belang.
De voorzitter: Mijnheer Vandenbroucke, uw tussenkomst provoceert natuurlijk het Vlaams Belang tot een reactie.
18.41 Minister Frank Vandenbroucke: Laat maar komen.
De voorzitter: Ik wil voorstellen om het debat toch enigszins te beperken, gelet op de agenda met veertien punten en meer dan 60 sprekers, maar ik begrijp dat u wil reageren, mevrouw Sneppe. Een korte reactie, dan kan minister Vandenbroucke verder gaan.
18.42 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, als er een partij is die het Vlaamse belang behartigt, dan is dat het Vlaams Belang wel. Uiteraard spreek ik u tegen als u het tegendeel beweert. Het is wel eigenaardig dat de Vlaamse artsen ook tegen dit voorstel in opstand komen. Legt u mij dat eens uit? De Vlaamse artsen zijn tegen de belangen van de Vlaamse artsen. Dat is waarschijnlijk socialistische logica?
18.43
Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, wat voorligt, is een objectieve
verdeelsleutel in plaats van een arbitraire en die is vandaag, hier en nu, in
het belang van de Vlamingen. Punt.
Madame Fonck, vous êtes en train de créer un brouillard invraisemblable, avec cette histoire des 80-20 à Bruxelles - ce qui est en soi une question importante, je ne le nie pas. J'ai indiqué que j'allais vérifier la réponse exacte à cette question. En tout cas, cela n'a rien à voir avec ce qui se trouve sur la table! Rien du tout! Que vous votiez oui ou non, cela ne changera rien à cette question. Rien!
18.44 Catherine Fonck (Les
Engagés): (…)
18.45 Frank Vandenbroucke, ministre: Allez, allez! Arrêtez de produire ce brouillard et intéressez-vous au fond de la question! J'y viens immédiatement. Je vais vous répondre à propos de Bruxelles, comme je l'ai promis.
La Commission de planification essaie d'évaluer les besoins en médecins aussi finement que possible, que ce soit pour la Communauté française ou la Communauté flamande. Pour ce faire, elle se fonde sur des données relatives aussi bien à l'offre qu'à la demande. De plus, et c'est ce qui importe, elle prend en compte les scénarios alternatifs qui tendent à estimer les tendances futures. Ce que vous dites est important, mais ce n'est pas l'enjeu présent. Il est vrai que certaines données sont uniquement disponibles à l'échelon régional. Par conséquent, elles doivent en effet être réparties dans le modèle de projection entre les Communautés flamande et française.
Dans les notes explicatives de la Commission de planification, vous pouvez lire que, concernant les prestataires de soins, cela se fait sur la base de la Communauté qui a délivré le visa ou à partir de la langue du diplôme - par exemple, pour les médecins étrangers. Voilà pour ce qui concerne l'offre. Quant aux données de la population bruxelloise pour en définir les besoins, oui, celle-ci est divisée en fonction de la règle officielle de 20-80. C'est exact. Mais ce projet n'y change rien. Vous vous lancez dans un grand discours comme si nous étions en train de codifier et bétonner cette répartition!
18.46 Catherine Fonck (Les Engagés): (…)
18.47 Frank Vandenbroucke, ministre: Mais non!
18.48 Catherine Fonck (Les Engagés): Mais si!
18.49 Frank Vandenbroucke, ministre: Non, non, non! Rien ne change.
Rien! Ce qui est en jeu ici, c'est que jusqu'à présent, la Commission de planification calculait les besoins tant du côté de l'offre que du côté de la demande, qu'il s'agisse de la Flandre ou de la Fédération Wallonie-Bruxelles. Les chiffres obtenus ont ensuite été additionnés et finalement répartis entre les Communautés flamande et française à l'aide de la clé de répartition de la Cour des comptes. C'est cela qui change pour le total. On remplace la clé de répartition de la Cour des comptes par une clé basée sur les besoins objectifs; mais pour la problématique de la Région de Bruxelles-Capitale où il faut se baser pour une partie du calcul sur les 80-20, rien ne change. Ce n'est pas l'enjeu de ce débat-ci! Vous êtes en train de créer un brouillard invraisemblable.
Par ailleurs, ce que je trouve aussi bizarre, c'est qu'on dit ici, monsieur De Smet, que le concours est injuste, élitiste, scandaleux. Est-ce vraiment cela le débat? Madame Fonck, monsieur De Smet, vous savez quand même qu'avec l'examen traditionnel du côté francophone, avec ceux qui l'ont réussi, on n'atteint pas les quotas. On est en dessous. Il y a un manque. Vous le savez quand même! Est-ce cela qui est injuste et élitiste?
Avec la méthodologie d'un concours, on peut ajuster en fonction de l'objectif à atteindre. Si on avait eu un concours, plus de jeunes auraient passé l'examen en été. Où est l'élitisme? Où est l'injustice?
Monsieur le président, le vrai débat porte
là-dessus: quelle est la méthode la plus correcte si on veut atteindre un
objectif fixé sur la base des besoins? Je le dis depuis 25 ans: un
concours! Cela fait 25 ans de zizanie et de débats creux et faux! On en est là!
Ik kom nu tot mijn antwoord op de opmerkingen in verband met de Planningscommissie. Onder andere mevrouw Van Peel stelt het hier voor alsof de commissie een politieke commissie is, die door het kabinet wordt aangestuurd, die vol zit met cabinetards en vooral zeer slechte Vlamingen telt, althans dat moeten ze wel zijn, want ze zijn lid van een federale commissie die berekeningen maakt. Voorwaar, Jan De Maeseneer is dus een slechte Vlaming.
Ik zal u Jonas Brouwers citeren, die volgens mij dichter bij u dan bij mij staat in de kwestie die hier aan de orde is. U kunt in Veto van februari 2022 het volgende lezen. "In een open brief beweerde de voorzitter van de Franstalige tegenhanger van de VGSO, het CIUM, dat de Federale Planningscommissie bovendien de foute parameters gebruikt. Brouwers, zelf lid van de commissie, is het daarmee oneens. 'Ik denk dat de Franstalige collega's de werkzaamheden van de commissie best eens in detail bekijken.' Hij benadrukt dat de methodes wetenschappelijk onderbouwd zijn en elk jaar ter discussie worden gesteld binnen de commissie: 'Het is geen nattevingerwerk." Dat zegt Jonas Brouwers, die volgens mij in die commissie geplaatst is door de Vlaamse regering. Hij is een heel goede kracht.
Hij is sceptisch over het akkoord. Dat heeft hij ook altijd aangegeven, omdat hij niet geloofde dat wij zouden landen. Bovendien heeft hij problemen met de uiteindelijke cijfers, waar we veel discussie over hadden. Wij kunnen hem op dat vlak alvast geruststellen. Hoe dan ook, de heer Brouwers erkent dat het een ernstige commissie is. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de heer Brouwers, en de heer De Maeseneer beaamt dat. Zij zijn volgens u dus allebei heel slechte Vlamingen.
De grond van de zaak is dat wie in ons land wil overeenkomen, samen in een commissie op een wetenschappelijke manier de behoeften moet vaststellen. De fond de commerce van de fractie achter mij is net verrotting en conflict. Dat weten wij en dat verbaast mij niet, want zij willen niet dat wij een akkoord vinden. Dat mag immers niet; het moet floppen; het moet slecht gaan; er moet ruzie zijn. Het is dan ook jammer dat u, mevrouw Van Peel, die fractie achterna blijft lopen. U weet beter. Wat u beweert, begint steeds schriller te klinken. Wie gelooft dat nu nog? Wij hebben hier een oplossing.
La planification n'est qu'un élément du débat de fond sur la pénurie.
Madame Fonck, vous dites qu'on ne fait rien, qu'on veut reporter cela à la prochaine législature, que les infirmières spécialisées vous téléphonent chaque jour. C'est très bien! On vient de dépenser une enveloppe supplémentaire, au-delà de l'accord social, de 43 millions d'euros pour les infirmières spécialisées. Ces 43 millions ont été déboursés en septembre et octobre! Nouvelle décision! Nous sommes maintenant dans une étape de transition qui, dès l'année prochaine, mènera au versement, en septembre, d'une prime annuelle de 2 500 euros bruts aux infirmières disposant d'un titre professionnel spécialisé. "On ne fait rien!" "Vous nous faites attendre." Madame Fonck, un petit peu de sérieux! Arrêtez ces discours creux!
Certes, il faut une planification basée sur les besoins et c'est ce que nous faisons. Comme les collègues l'ont dit, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les chiffres augmentent.
Mais, chers collègues, ne nous leurrons pas!
Les vraies solutions à cette situation, qui est très difficile – je ne le
nie pas –, sont: mieux organiser la première ligne de soins, renforcer
l'organisation au sein de la première ligne, renforcer les pratiques des
médecins généralistes et faire coopérer les gens. Vous avez raison, il ne
s'agit pas uniquement de dire qu'il faut plus d'étudiants, auquel cas il
faudrait patienter pendant neuf, voire douze ans. C'est maintenant qu'il faut
renforcer et réformer les pratiques des médecins généralistes. Il faut oser
réformer et quitter les sentiers battus, aussi en ce qui concerne la définition
des tâches. Sinon, il ne faut pas dire qu'on ose réformer et s'attaquer au problème
réel. Voilà en quoi consiste
le débat de fond!
Ik denk dat dit een historisch akkoord is. Dit is een kleine etappe daarin, die absoluut in het belang van de Vlamingen is. De personen hier achter mij zijn natuurlijk voor de verrotting en zij zullen daarom op het rode knopje duwen en tegenstemmen. Hetgeen voorligt is nochtans absoluut in het belang van de Vlamingen, dat is duidelijk. Deze etappe is gebaseerd op de objectieve behoeften. De belangrijkste punten zijn helemaal niet aangehaald in het debat. Er is een akkoord over een numerus fixus en dit wordt scrupuleus uitgevoerd door de Franse Gemeenschap. De numerus fixus is eerlijker en rechtvaardiger dan een traditioneel examen. Met een traditioneel examen haalt men de quota zelfs niet meer! Daarover gaat het!
18.50 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, u sprak drie keer over verrotting. Als u rotte geuren ruikt, dan is dat omdat uw neus te dicht bij uw mond staat.
U citeerde Jonas Brouwers en dat kan ik ook doen. In de Artsenkrant van 3 november 2022 – dat is dus recenter dan het stuk dat u aanhaalde – zei hij het volgende: "Iedereen is het erover eens dat het aantal artsen moet stijgen. Lange wachttijden, patiëntenstops en overwerkte zorgverleners moeten verleden tijd worden. Alleen moet die stijging wel gelijk zijn voor alle Belgen en daarom zou de verdeling volgens bevolkingsaantal best behouden blijven, zodat de ene gemeenschap niet benadeeld wordt ten opzichte van een andere. Alle Vlaamse partijen waren het daarover eens in het verleden. Het voorstel van minister Vandenbroucke heeft echter niets te maken met de huidige noden in de zorg. Het is niet meer of minder dan een deel van een deal met de Franse gemeenschap. In ruil voor het toelaten van nog meer artsen, zou ook in Wallonië een gelijkaardig toelatingsexamen als in Vlaanderen geïnstalleerd worden. Dat is een dure prijs voor Vlaamse studenten die nooit konden starten aan de opleiding tot arts, om nog maar te zwijgen over de spons die over 25 jaar ongehoorzaamheid geveegd wordt."
Mijnheer de minister, ook dat citaat is afkomstig van Jonas Brouwers, voorzitter van de VASO.
18.51 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je suis restée sur ma faim après avoir entendu votre réponse à mes questions. Vous avez longuement répondu mais, concrètement, comment allez-vous calculer ces besoins? Vous n'avez pas répondu à cette question.
Je trouve qu'aujourd'hui, il faut dresser le bilan de ces vingt-cinq dernières années. "The proof of the pudding is in the eating", comme on dit en anglais. Nous sommes face à une pénurie, tant en Flandre qu'en Wallonie. Comment allez-vous y remédier? Une des méthodes pour y parvenir est de lâcher le verrou et autoriser beaucoup plus d'étudiants à faire ces études afin d'avoir beaucoup plus de médecins d'ici quelques années.
Vous ne cessez de tourner autour du pot. En effet, vous devez répondre à la N-VA et au Vlaams Belang, qui n'ont qu'une seule chose en tête. Ils ne se préoccupent pas de savoir si chaque patient va avoir un médecin, ils n'ont que la revanche en tête. Ils veulent que les Wallons crèvent, enfin peut-être pas qu'ils crèvent, mais qu'ils n'aient pas droit à autant de médecins.
La situation est aussi dramatique en Flandre, mais ils semblent s'en moquer. Ce qu'il aurait fallu faire, c'est démontrer combien de médecins vous allez autoriser afin de remédier à la pénurie. Vous n'arrivez pas à répondre à cette question, car vous vous obstinez à vouloir limiter le nombre de médecins. Vous dites que la Commission de planification fournit un excellent travail mais, dans ce cas, pourquoi avez-vous, en juillet dernier, décidé d'ajouter 10 %, sans en justifier la raison?
Il y a manifestement un fameux problème dans le calcul effectué. Je ne leur en veux pas car il s'agit d'un calcul extrêmement complexe dans lequel entrent en jeu énormément de variables. Chaque étudiant, même belge, qui fait des études de médecine, peut faire autre chose après ses études s'il n'a pas envie de pratiquer la médecine. Il peut déménager, s'installer dans un autre pays, des étrangers viennent ici, le calcul est extrêmement complexe.
Après la crise sanitaire, nous avons des milliers de jeunes qui veulent étudier la médecine, et nous avons besoin de ces jeunes. Ces jeunes ont passé l'examen d'entrée, et vous leur refusez aujourd'hui l'accès à ces études. Ce refus, c'est dans dix ans que nous allons le payer. Voilà pourquoi notre groupe ne soutiendra pas ce projet.
18.52 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, je passerai sur les termes toujours très "élogieux" que vous avez employés. Je ne sais pas si c'est parce que je suis une femme que vous parlez de discours creux. Je ne sais pas combien de fois vous avez utilisé le terme "brouillard", etc. Je ne sais pas si vous tiendriez de tels propos à l'égard d'un collègue. C'est une question. Je n'en sais rien.
Bref! Pour ce qui concerne, tout d'abord, la Région de Bruxelles-Capitale, les besoins sont définis par rapport à un territoire.
18.53 Frank Vandenbroucke, ministre: Pour ce projet-ci, qu'est-ce que cela change?
18.54 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, ce projet-ci concerne en premier lieu la maîtrise de l'offre et je ne pense pas être hors sujet.
Le projet concerne la procédure de détermination des quotas qui implique l'abandon de la clé de répartition établie par la Cour des comptes. Je vous cite: "La clé de répartition établie par la Cour des comptes, c'est la "clé-élèves". Je veux bien vous lire tout le paragraphe sur cette clé que vous supprimez. Mais j'imagine que je ne dois pas aller jusque-là. C'est donc exactement de cela dont on discute!
Puisque vous m'accusez de faire le brouillard, je vais essayer d'être encore plus claire. En fait, vous savez très bien que j'ai été très claire, mais vous refusez que l'on aborde ces questions. C'est terrible!
Les besoins sont définis par rapport à un
territoire et les quotas sont définis par rapport à une Communauté. Pour ce qui
concerne, tout d'abord, la Région de Bruxelles-Capitale,
il faut forcément rattacher les Bruxellois à l'une ou l'autre Communauté. Le
projet de loi qui nous est soumis prévoit que la "clé-élèves"
déterminée par la Cour des comptes ne sera plus utilisée pour le rattachement
des Bruxellois à la Communauté flamande ou à la Communauté française pour
définir les besoins en matière médicale. C'est ce que prévoit votre projet de
loi, monsieur le ministre. Vous dites que je parle de choses qui n'ont rien à
voir, mais c'est pourtant bien ce que prévoit votre projet de loi.
Je me suis un
peu renseignée au cours de ces dernières années. Pour ce qui concerne cette
clé, suivant le calcul de la Cour des comptes, il était question d'une
répartition de 83-17.
Les vraies clés pour définir la réalité bruxelloise sont évidemment le nombre de citoyens francophones sur la Région de Bruxelles-Capitale et le nombre de citoyens néerlandophones sur cette même Région. Les clés, qui sont connues, à part si on fait un recensement, sont soit celles que j'expliquais tout à l'heure, à savoir la carte d'identité: 92 % de francophones et 8 % de néerlandophones ou la déclaration d'impôts: 93 % de francophones et 7 % de néerlandophones. Pourquoi tout cela n'est-il pas banal? Parce que dans un système où on ne permet pas à suffisamment de médecins d'être formés, le choix de la clé pour la Région de Bruxelles-Capitale, concernant la répartition dans l'une ou l'autre Communauté, fait chaque année 100 médecins généralistes en moins. Madame Hennuy, je vous le dis en vous regardant dans les yeux! Vous irez peut-être expliquer cela au ministre Maron. Cent médecins généralistes en moins chaque année à cause du choix que vous faites pour l'identification. C'est grave!
Allez voir le Dr Anne Gillet. Elle vous l'expliquera. J'ai eu l'occasion de discuter avec elle, et aussi de lui expliquer des choses. Allez la voir! Si je cite d'autres noms, vous allez me dire non. Allez lui dire que vous avez fait le choix de supprimer la "clé-élèves". Elle va dire que c'est super! Allez lui dire qu'en compensation, ce sera 80-20. Vous entendrez ce qu'elle va vous expliquer. C'est le premier volet. Je comprends, monsieur le ministre, que vous préférez évidemment ne pas discuter précisément de cet aspect-là, mais c'est la réalité. Je le redis ici: dans le fond, pour vous, le vrai débat, c'est d'organiser le concours, etc.
Pour moi, le vrai débat est de garantir la qualité des soins de santé et d'assurer une accessibilité médicale pour tous les patients. Pour vous, la planification n'est qu'un seul élément. Mais c'est un élément majeur, monsieur le ministre! Nier cela, c'est faire semblant de ne pas comprendre la réalité et de ne pas voir la réalité de terrain.
Vous me parlez de mieux organiser la première ligne, de réformer les pratiques, d'oser redéfinir les tâches. Je n'ai pas de problème avec cela. Je vous le répète encore une fois: oser redéfinir les tâches, c'est faire accomplir toute une série de tâches, aujourd'hui exercées par les médecins, par les infirmiers, qui actuellement sont en pénurie majeure.
Enfin, j'en viens aux infirmiers: 43 millions d'euros, conditions de travail, revalorisation, normes d'encadrement, etc. Faut-il rappeler ici qu'en Belgique, le nombre de patients pris en charge par eux - en particulier dans les services de médecine interne, de chirurgie et de gériatrie, et plus encore durant les nuits et les week-ends - est beaucoup plus élevé que ce que recommande la référence de sécurité des soins établie à l'échelle internationale? En outre, on me dit que de nouvelles tâches leur seront confiées. Vous me répondrez qu'on va créer des aides-infirmiers, après les aides-soignants.
18.55 Frank Vandenbroucke, ministre: (…)
18.56 Catherine Fonck (Les Engagés): Une définition des tâches? Cela signifie alors qu'elles doivent être exercées... Attendez, je sais aussi ce qui est discuté.
Normes d'encadrement, reconnaissance et valorisation des spécialisations, pénibilité, etc. Cela a déjà été promis par 50 000 personnes. Joindre la question de la pénibilité au volet de la pension, voilà un vrai plan d'attractivité, monsieur le ministre! Cela fait longtemps que je le répète. On va à ce point à la vitesse de l'escargot, en voulant tout reporter à plus tard, sans vouloir prendre des mesures cruciales, que l'on passe à côté de décisions urgentes. Je rappelle que ces propositions raisonnables ont été exposées par les infirmiers.
Les patients attendaient des politiques qu'ils prennent leurs responsabilités dans le dossier de la qualité des soins, au regard des pénuries avérées, et au moyen de quotas qui devraient être beaucoup plus élevés que ce que vous avez prévu pour l'ensemble du territoire - je le dis très clairement: pour l'ensemble du territoire.
Selon moi, vous avez préparé une véritable bombe sanitaire. Je le répète, je suis inquiète vu la gravité de la situation. Plus les années passent et plus nous attendons, plus la situation va évidemment s'aggraver. Je l'ai déjà dit, monsieur le ministre, mais j'en profite pour le dire une dernière fois: quand vous regardez tous les pays qui nous entourent et que vous observez l'évolution du nombre de médecins chez nous, non seulement nous choisissons de ne pas le relever à la hauteur de ce qu'ils ont décidé, mais de plus ce choix est véritablement dommageable tant pour les patients que pour l'organisation de la santé publique.
Président:
Eliane Tillieux, présidente.
Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.
Pour toutes ces raisons, et plus encore après vous avoir entendu, je suis convaincue qu'il faut voter contre ce projet.
J'ose espérer un sursaut pour l'avenir. Monsieur le ministre, il ne faut pas attendre la prochaine législature, il faut vous réveiller pour 2024! Il faudra véritablement un sursaut sur les quotas pour 2024.
J'avais proposé en commission d'anticiper pour l'année prochaine. Vous n'avez pas suivi. C'était pourtant minime par rapport aux besoins et même cela, vous l'avez refusé. Je pense que c'est une erreur en matière de santé, d'abord et avant tout pour les patients.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2871/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt
85, 4) (2871/1)
Le projet de
loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
*
* * * *
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 3/1(n)
• 3 – Sofie Merckx (2871/7)
Art. 3/2(n)
• 4 – Sofie Merckx (2871/7)
* *
* * *
Conclusion de la
discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les
amendements.
Aangehouden: de amendementen.
Adoptés article par
article: 1 à 3.
Artikel per artikel aangenomen: 1 tot 3.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Nahima Lanjri, Nathalie Muylle, Nawal Farih.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le
rapporteur, Mme Vanrobaeys, se réfère à son rapport écrit.
19.01 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, ik zal meteen met de deur in huis vallen: dit wetsvoorstel draagt onze goedkeuring weg. Vrijwillige ambulanciers hebben namelijk een echte maatschappelijk meerwaarde waarvoor zij erkenning verdienen. Zij voeren hun taken vaak uit in omstandigheden die deze erkenning niet weerspiegelen. Ik denk bijvoorbeeld aan de lange wachturen en aan het geweld dat een deel van de bevolking uit jegens alles wat een uniform draagt. Ik denk ook aan de materiële omstandigheden die niet overal optimaal zijn.
Hoewel dat allemaal zaken zijn die wij als wetgever kunnen verbeteren, gaat het vandaag over iets anders. Het onderwerp van vandaag is echter ook belangrijk. Het gaat namelijk over de gelijktrekking van het RSZ-plafond met het fiscale plafond, het wegwerken van dat verschil in beoordeling tussen de fiscale behandeling van het niet-belaste bedrag en de betaling van de RSZ-vergoeding.
Dankzij amendementen tijdens de commissievergaderingen werd er ook rekening gehouden met de opmerkingen van de Raad van State en van de RSZ zelf. Zo werd de terugwerkende kracht geschrapt en was er de verbreding van de wachturen naar de uitzonderlijke prestaties. Kortom, het waren verbeteringen.
Die vrijwilligers zijn volgens het Vlaams Belang van groot belang voor onze gemeenschap. Daarom steunen we dat voorstel. Het zal hopelijk ook het aantal vrijwilligers dat zich bijkomend wil inzetten gunstig beïnvloeden.
19.02 Christophe Bombled (MR): Madame la présidente, chers collègues, il aura fallu plus de dix mois pour voir ce texte aboutir et vous être présenté aujourd'hui. Je remercie ma collègue Lanjri pour cette initiative.
En tant que bourgmestre et responsable d'une zone de secours dont plus de 80 % des pompiers ou ambulanciers sont des volontaires, je sais à quel point il est difficile de recruter des volontaires pour assurer les missions de secours dans nos communes. Je sais aussi que sans les volontaires, ma zone de secours qui couvre un large territoire en milieu rural ne pourrait pas fonctionner. Le statut des volontaires, qu'ils soient ambulanciers, pompiers ou agents de la Protection civile, impose des temps de garde qui sont propres à leurs missions mais pour lesquels le traitement fiscal et social n'était pas adéquat. Ceci a entraîné de nombreuses démissions et a découragé bon nombre de volontaires à s'inscrire.
Ce problème est connu depuis longtemps et des mesures ont été implémentées pour tenter de rendre le métier plus attractif. Plutôt que le terme "métier", je pourrais utiliser les mots "vocation" et même "passion". Ainsi, l'arrêté royal du 17 décembre 2017 a aligné le régime ONSS applicable aux ambulanciers volontaires sur celui qui s'applique aux pompiers volontaires ainsi qu'aux agents volontaires de la Protection civile. Cet alignement parafiscal a par la suite été étendu au traitement fiscal par la loi du 1er mars 2019 modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992.
Enfin, la loi du 1er mars 2019 a porté à 6 120 euros pour l'exercice d'imposition 2020 le montant à concurrence duquel les indemnités perçues sont exonérées alors que le plafond pour l'exonération ONSS n'a, lui, subi aucune modification. C'est précisément ce que la proposition entend améliorer. Le sujet n'est évidemment pas simple dès lors qu'il relève des compétences à la fois sociales, fiscales et de l'Intérieur. De nombreux avis ont été demandés aux stakeholders mais aussi aux administrations et aux ministres compétents. Au fil des mois, grâce à la persévérance de notre collègue et à la volonté de chacun d'aboutir, nous sommes arrivés à cette proposition qui vous est soumise aujourd'hui, proposition qui, je l'espère, permettra à l'avenir de lever toute ambiguïté et d'apporter plus de sécurité juridique.
En effet, dorénavant, les gardes en caserne ou à un poste 112 seront considérées comme des prestations exceptionnelles. Initialement, la proposition suggérait un effet rétroactif au 1er mars. Cependant, cela s'est avéré compliqué, coûteux et injustifié. Les nouveaux seuils d'exonération indexés entreront dès lors en vigueur dès le trimestre qui suit la publication au Moniteur belge.
Je remercie encore Mme Lanjri pour son initiative, que je soutiens et que j'ai même cosignée.
Nous espérons tous que cette réforme, cette reconnaissance attire à nouveau des volontaires, des hommes et des femmes qui se rendent disponibles pour assurer notre sécurité, bien souvent au détriment de leur vie de famille. Nous espérons aussi que cette réforme pourra inciter ceux qui avaient peut-être été découragés ou démotivés par le passé à venir proposer à nouveau leurs services grâce à une fiscalité et une parafiscalité alignées et avantageuses.
Chers collègues, bon nombre d'entre vous sont également mandataires communaux. Vous connaissez dès lors le fonctionnement des zones de secours et la problématique de terrain. Je ne doute dès lors pas un instant que vous soutiendrez cette proposition de loi.
19.03 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, vele private ambulancediensten en brandweerkorpsen zijn voor hun werking zeer sterk afhankelijk van vrijwillige hulpverleners en ambulanciers. Collega Bombled verwees al naar zijn gemeente.
De belangeloze inzet en dat engagement voor het welzijn van anderen verdienen uiteraard alle ondersteuning en respect. De vrijwillige ambulanciers staan dag en nacht klaar voor ons, op elk moment van de dag, en bieden eerste hulp aan mensen in nood. Zo maken zij effectief het verschil.
Zij ontvangen vandaag voor hun inzet een soort van vrijwilligersvergoeding, een beperkte vergoeding. Wij zijn echter van mening dat die groep vrijwilligers bij de ambulancediensten, bij de brandweer en bij de civiele bescherming, meer moet overhouden van hun vrijwilligersvergoeding. Zij verdienen meer erkenning voor hun engagement en dat mag zich ook vertalen in meer centen.
De vorige regering heeft gelukkig al initiatieven genomen. Zo werd de RSZ-regeling voor de vrijwillige ambulanciers geharmoniseerd met die van de civiele bescherming en de brandweer en dus verbeterd. In 2019 werd ook het maximumplafond voor de fiscale vrijstelling van die vrijwilligersvergoeding verhoogd. Dat was niet het geval voor de RSZ-bijdrage.
Voorliggend wetsvoorstel is in overeenstemming met de eerdere inspanningen. Het fiscaal plafond is immers gestegen, maar het maximumplafond voor de RSZ-vrijstelling bij niet-uitzonderlijke prestaties bleef ongewijzigd. Met het wetsvoorstel willen wij dat maximumplafond voor de RSZ-vrijstelling voor vrijwilligers bij de civiele bescherming, voor vrijwillige brandweerlieden en de vrijwillige ambulanciers verhogen tot op ongeveer hetzelfde niveau als de fiscale vrijstelling. Vandaag geldt de RSZ-vrijstelling voor vergoedingen tot 1.215 euro per kwartaal. Wij willen dat plafond vanaf 1 januari optrekken naar 1.602 euro per kwartaal.
Daarnaast zorgen wij er met onderhavig wetsvoorstel ook voor dat de wachttijden tussen twee dringende interventies voortaan meetellen als uitzonderlijke prestatie, doordat ze worden gelijkgeschakeld met een interventie. Dat heeft als gevolg dat de wachttijden ook beter vergoed zullen worden. Bovendien gebeurt dat op vraag vanuit de sector zelf.
U moet zich inbeelden hoe het vandaag werkt. Voor de interventies zelf geldt er geen RSZ-plafond; dus de vergoeding daarvoor krijgt men volledig, zonder dat men er RSZ op betaalt. Keert men vervolgens terug naar de post en wacht men daar bijvoorbeeld tien minuten of een halfuur, dan wordt die tijd niet als een interventie beschouwde en dient daarop wel RSZ betaald te worden. Administratief gezien was dat heel moeilijk, want in de praktijk is het verschil niet altijd eenvoudig te maken: nu rukt men uit, dan is men aan het wachten en vervolgens rukt men weer uit. Om die reden heeft de sector gesuggereerd om de regeling gelijk te trekken. Dat hebben we via een amendement opgenomen. Op die manier besparen wij de organisaties ook veel administratieve rompslomp.
Vooral zorgen wij ervoor dat de vrijwilligers beter vergoed worden. De wachttijden worden immers voortaan vrijgesteld van RSZ-bijdrage, net als de interventies. Dat is positief, want dat betekent dat de vrijwilligers netto meer overhouden.
Wij hebben uiteraard ook rekening gehouden met tal van andere, soms technische opmerkingen van de administratie. Ik wil trouwens de kabinetsmedewerkers van de minister uitdrukkelijk bedanken voor de technische ondersteuning, die we bij de uitwerking van een aantal van de amendementen toch wel nodig hadden.
Tot slot dank ik de collega's van de meerderheid die het wetsvoorstel uiteindelijk meeondertekend hebben, net zoals de collega's van de oppositie, die het wetsvoorstel in de commissie hebben gesteund en goedgekeurd. Door een dergelijk voorstel over de partijgrenzen heen goed te keuren, geven wij een heel duidelijk signaal aan de vrijwillige ambulanciers. Op die manier betuigen wij ook ons respect voor hun belangeloze inzet die zij dag en nacht tentoonspreiden voor het welzijn van anderen. Ik bedank alle collega's voor dat sterke signaal.
19.04 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, wat mijn collega's al hebben aangehaald klopt: ambulanciers verdienen onze waardering en erkenning. Zij staan dag en nacht klaar, soms in heel moeilijke omstandigheden, als onze levens in gevaar zijn of als wij hen anderszins nodig hebben. Op die momenten maken zij een cruciaal verschil. Op de momenten waarop alles goed gaat, beseffen we wellicht te weinig wat voor uitzonderlijke prestaties zij leveren.
Mevrouw Lanjri, ik wil u bedanken voor uw initiatief. Met dit wetsvoorstel, dat ik mee heb ondersteund, wordt inderdaad een stap vooruit gezet, door het vrijgestelde forfait af te stemmen op het fiscaal vrijgestelde forfait, waardoor dat forfait wordt opgetrokken. Ook worden hun wachttijden beter vergoed.
Ik zei het al: voor mij is dit een eerste stap vooruit. Voor mij mag die waardering namelijk zeker verder gaan. Mijnheer Bombled, u zegt als burgemeester heel tevreden te zijn en dat wetsvoorstel te steunen. Als burgemeester ziet u immers in hoe belangrijk het is om voldoende vrijwilligers te hebben. Die betere vergoeding en hogere waardering zullen vrijwilligers er misschien toe aanzetten niet af te haken, of misschien zullen er nieuwe vrijwilligers door aangetrokken worden. Daarom ben ik ook heel trots dat onze minister van Volksgezondheid, hier aanwezig, in de begroting extra middelen heeft vrijgemaakt om de dringende medische hulpverlening verder te versterken. Dat is volgens mij niet alleen een opluchting voor heel veel lokale besturen, maar voor ons allemaal. In momenten van nood willen wij allemaal die zo cruciale dringende zorg dichtbij hebben.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (935/10)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (935/10)
La proposition de loi compte 4 articles.
Het wetsvoorstel
telt 4 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Sans rapport
Zonder verslag
Discussion
générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2906/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2906/1)
Le projet de loi compte 11 articles.
Het wetsontwerp
telt 11 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
21.01 Marijke Dillen, rapporteur: Ik dien hier heel kort en bondig een verslag te geven van de commissievergadering van gisteren.
De Kamer van volksvertegenwoordigers heeft tijdens haar plenaire vergadering van 10 november de amendementen van mevrouw Gabriëls naar de commissie voor Justitie verzonden. De commissie heeft die amendementen tijdens haar vergadering van gisteren, 16 november besproken.
Tijdens die vergadering werden ook door mevrouw Matz en de heer D'Haese amendementen ingediend die door de commissievoorzitter overeenkomstig artikel 5 van het Kamerreglement ontvankelijk werden verklaard. Tijdens de gedachtewisseling over de amendementen en de betreffende artikelen zijn onder meer de problematiek van het aantal jaarlijks te benoemen kandidaat-notarissen, alsook de verplichte drempel van die laatste, een resultaatsverbintenis of een middelenverbintenis en de wrakingsprocedure uitvoerig aan bod gekomen.
De amendementen van mevrouw Gabriëls en de amendementen 17, 18 en 19 van de heer D'Haese alsook de artikelen van het wetsontwerp werden achtereenvolgens door de commissie aangenomen. Het gehele aldus geamendeerde en wetgevingstechnisch verbeterde wetsontwerp werd bij de naamstemming eenparig aangenomen.
21.02 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Madame la présidente, j'étais également rapporteur pour les étapes précédentes de la loi mais je renvoie au rapport écrit.
Monsieur le ministre, dans votre avant-projet de loi et votre projet de loi, nous nous sommes attaqués à une vieille loi datée du 16 mars 1803, également appelée loi du 19 ventôse de l'an XI.
Cela fait plusieurs années que l'on réfléchit à sa modernisation et un groupe d'experts avait déjà proposé sept pistes d'améliorations en 2018. Vous avez déposé votre projet de loi le 14 septembre 2022 mais votre cabinet étudiait ce rapport d'experts depuis de nombreux mois et consultait les instances représentatives.
Globalement, le projet est positif – raison pour laquelle nous le soutiendrons – principalement sur les points suivants: la diminution de certains honoraires et la transparence désormais organisée pour la passation et le coût des actes et qui permettra un meilleur accès de tout un chacun à la propriété immobilière.
La loi permet également d'envisager de sortir progressivement des quotas de notaires désignés chaque année, ce qui est un pas important pour la modernisation et la sortie d'un certain corporatisme d'un autre siècle.
Je souhaite revenir sur deux points d'attention. Le premier concerne les avis recueillis lors de la préparation de l'avant-projet de loi. Monsieur le ministre, vous n'avez pas consulté chaque notaire pour préparer votre texte mais vous avez consulté leurs instances représentatives, à savoir la chambre nationale des notaires et la Fédération Royale du Notariat belge.
Un avis important avait cependant été omis, celui de la Commission de nomination du notariat. Il s'agit d'une institution légalement prévue (article 38 de la loi de ventôse), à qui la loi donne des compétences exclusives pour tout ce qui concerne la nomination des notaires et surtout une compétence générale d'avis et de proposition, en ce compris au gouvernement ou au pouvoir législatif, concernant le fonctionnement général du notariat (article 38 § 3 de la loi).
Heureusement, le travail en commission a permis de réparer cette omission et un avis écrit a été demandé par la commission le 14 octobre dernier. Pas de conséquences donc, si ce n'est que cet avis écrit a été rédigé par la commission dans un délai relativement court. Il me paraît que cet avis aurait pu être plus conséquent et plus éclairé si la Commission des nominations du notariat avait été associée aux travaux dès la rédaction de l'avant-projet de loi.
Un deuxième point m'a davantage perturbé. Il s'agit de l'interpellation de nombreux notaires que je qualifierais comme provenant de petites études. Ils se sont qualifiés ainsi eux-mêmes d'ailleurs. Comme je vous le disais, ce deuxième point d'attention me laisse plus perplexe encore. Cette fois, il ne peut en être fait aucun grief à M. le ministre. En effet, pour la première fois après la deuxième lecture du texte en commission, j'ai reçu, comme plusieurs de mes collègues et également le cabinet du ministre sans doute, plusieurs courriers qui étaient de véritables appels à l'aide, tantôt individuels, tantôt organisés comme une pétition, venant de notaires qui dénonçaient l'impact de la réduction de leurs honoraires sur les plus petites études.
Selon ces notaires, la réduction d'honoraires sur les ventes d'immeubles peut certes permettre un meilleur accès à la propriété immobilière, mais une telle diminution a des conséquences beaucoup plus importantes sur les petites études en milieu rural. Selon les contacts que j'ai pu avoir, cette perte d'honoraires aurait pour conséquence une perte de la qualité du service rendu par les études à leurs clients, comme certaines explications ou des consultations souvent gratuites à ce jour. Cela résulterait aussi en une nécessité de licencier du personnel, comme cela a été évoqué. Cela pourrait causer aussi la fin pure et simple de certaines études.
On ne peut balayer cet appel de la main en rétorquant que les notaires gagnent de toute façon trop d'argent et qu'il s'agit juste d'un réflexe corporatiste. Il faut admettre, je pense, que la réalité d'une grosse étude citadine n'est pas celle d'une petite étude rurale, que certains territoires sont plus riches que d'autres, etc.
Il faut donc entendre cet appel, même si celui-ci me laisse perplexe à plus d'un titre. Tout d'abord, dans cet appel, ces nombreux notaires n'hésitent pas à démentir les Ordres qui sont censés les représenter, à contredire et à critiquer les avis qu'ils donnent. C'est suffisamment rare que pour être souligné. Doit-on en conclure que les petites études ne sont pas ou mal représentées dans les instances nationales? À cet égard, j'invite les Ordres et fédérations à s'interroger et à prévoir une représentation équilibrée de l'ensemble de la profession. À défaut, le ministre ou le législateur devra, peut-être, à l'avenir, se saisir de cette question.
J'en arrive au deuxième élément qui me laisse perplexe. Cet appel des notaires est intervenu très tardivement, après la deuxième lecture, donc à un moment où, en principe, il n'est plus prévu de revoir fondamentalement un texte. De plus, si le texte n'avait pas été renvoyé en commission lors de notre précédente réunion plénière parce que des amendements techniques avaient été déposés, on n'en aurait pas discuté.
Enfin et surtout, les arguments développés par ces nombreux notaires semblent, certes, basés sur le bon sens, mais ils vont à l'encontre de l'avis rendu par les Ordres et ils ne sont étayés d'aucun élément objectif, hors l'expérience personnelle et le ressenti des intéressés. Bien entendu, on ne peut pas balayer d'un revers de la main l'expérience personnelle des notaires ni leur ressenti, mais il faut admettre qu'il ne s'agit pas d'éléments objectifs. Je note, par ailleurs, que les réponses données par M. le ministre en commission relevaient également d'un certain bon sens.
Comme je l'ai dit, je suis perplexe. Mais, sauf erreur de ma part, monsieur le ministre, hier, en commission, vous vous êtes engagé ou, en tout cas, il vous a été demandé de vous engager à surveiller de près l'évolution de la loi, dès son entrée en vigueur, et à procéder, à bref délai, à son évaluation. Cette évaluation portera principalement sur la conséquence de la réduction des honoraires de vente pour un premier immeuble et la possibilité d'un fonds pour les immeubles vendus à un prix inférieur à 60 000 euros.
Pour conclure, madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, au-delà de ces points d'attention, je répète que ce texte nous paraît globalement bon. C'est la raison pour laquelle nous le soutiendrons.
21.03 Philippe Goffin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, vous vous attaquez à une vieille loi, la loi de ventôse 1803. Cette loi a été peu modifiée depuis qu'elle existe. Sa précédente modification remonte à 1999. En clair, c'est une génération. Cette loi de ventôse donnait pouvoir particulier aux notaires d'authentifier des actes et authentifier des accords passés entre deux ou plusieurs personnes.
La première ouverture pour cette belle profession qu'est le notariat a donc eu lieu en 1999. Puisque c'était dans l'air du temps – et c'était bien que ce le soit –, on a voulu tenter d'objectiver les nominations de notaire et donc imposer un concours, afin que la profession ne soit plus uniquement accessible à ceux qui avaient la chance d'être fille ou fils de notaire. Grâce à cela, la profession a été largement plus accessible à davantage de jeunes candidats.
En outre, pour rendre la profession plus attractive et plus simple d'accès, la possibilité d'être associé a été mise en place. C'est ainsi que les candidats notaires ont pu accéder plus facilement à la profession de notaire.
C'était en 1999, à l'apogée de ce qui était le vieux notariat et le nouveau notariat. Il fallait juste faire la transition. Cette transition a été réussie. C'était l'informatisation. Comme je l'ai dit en commission de la Justice, je pense que le notariat est, parmi les acteurs de la justice, celui qui s'est sans doute le mieux et le plus vite adapté aux nouvelles exigences de l'informatisation, en travaillant – parce que c'est la nature propre de ce métier – avec différentes institutions, que ce soit la justice, les administrations fiscales ou les administrations communales.
Qu'est-ce qu'un bon notaire, selon nous? C'est un homme discret, c'est-à-dire quelqu'un qui pourra garder le secret de la conversation avec ses clients. Un bon notaire, c'est quelqu'un qui est un veilleur juridique. C'est une profession qui requiert effectivement d'être en permanence à l'écoute de l'évolution de la législation.
Un bon notaire, c'est un pédagogue, puisqu'il est souvent amené à, peut-être dans son esprit, répéter la même chose à des personnes différentes. Mais si le langage juridique a cette vertu d'être précis, il a aussi le désavantage d'être difficilement compréhensible.
Enfin, un bon notaire, c'est une personne qui est diplomate et qui va réussir à unir autour d'un même objectif des personnes qui, parfois, ont des intérêts divergents.
Aujourd’hui, pour être notaire, comme c’était déjà le cas au préalable, il faut accepter l’idée de faire des études longues, des études de droit et de notariat, et il faut faire un stage. C’est assez exigeant dans un parcours de jeunesse. Et, puis il faut avoir un peu plus l’occasion d’exercer sa profession. C’est le sens de cette évolution législative.
Le notaire est là pour les moments heureux de la vie. Il est là aussi pour les moments moins heureux. Il est là pour conseiller les personnes qui souhaitent se marier. Il est là pour les accompagner lorsqu’elles font un achat, pour faire un crédit. Malheureusement, le notaire est là aussi pour les moments plus difficiles (les divorces, les successions), pour préparer la suite d’une famille dans des conditions qui ne sont pas toujours simples.
Quand il décide de réformer un texte, le politique doit toujours avoir à l’esprit quelques signaux ou clignotants. Le premier, c’est la volonté de renforcer ce qui fonctionne, d’améliorer ce qui fonctionne ou d’adapter ce qui fonctionnait peut-être à d’autres réalités parce que de nouvelles sont venues prendre la place des anciennes réalités.
Je vais retenir trois éléments dans le texte que nous allons soutenir aujourd’hui et que nous avons soutenu en commission. J’en ai déjà dit un petit mot, monsieur le ministre. Tout d'abord, c’est un texte qui fait la part belle à la jeunesse, puisque vous ouvrez largement la possibilité aujourd’hui d’être notaire, d’une part, parce que potentiellement plus de personnes vont pouvoir être lauréates et titulaires du titre de candidat notaire qui est la porte d’entrée nécessaire pour être notaire. Vous permettez aussi le fait de travailler sous le statut d’employé de notaire, comme cela existe dans d’autres pays, notamment en France, où cela fonctionne particulièrement bien. Je pense que nos amis français ont mis en place ce système-là depuis les années 90. C’est une bonne chose.
Dans ce cadre, un élément qui a fait l’objet de quelques discussions, c'est la spécialisation d’une partie du concours. Il est très clair – il faut pouvoir insister sur cet aspect-là – que le concours reste un concours généraliste. Toutefois, il est vrai que, dans la réalité d’aujourd’hui, les professions de justice quelles qu’elles soient se spécialisent de plus en plus. Il n'est donc pas anormal de donner l’occasion à un candidat notaire, ou en tout cas à quelqu’un qui souhaite le devenir, de s’exprimer davantage dans une partie de cette vaste matière qu'est le notariat. On n’est pas que généraliste du droit quand on est notaire. On est aussi parfois spécialisé dans tel ou tel domaine, parce que c’est cela la réalité de l’évolution des études.
Je conclurai ce premier point en disant que c'est un signal positif à la jeunesse et aux jeunes qui veulent s'engager dans cette profession.
Le deuxième point que je veux souligner, c’est l’amélioration du droit disciplinaire, que ce soit au niveau provincial ou au niveau national. C’est une bonne chose. J'insiste aussi sur le fait que les parlementaires de la N-VA, qui ne sont malheureusement pas là pour le moment mais qui furent très actifs en commission, ont déposé quelques amendements que vous avez eu la bonne idée de soutenir et d’entendre.
Comme mon collègue Vajda l'a dit, il y a des inquiétudes aussi à travers ce texte. Vous avez pris l'engagement en commission d'être attentif. C'est évidemment la moindre des choses mais au-delà de l'attention, il faut faire en sorte qu'un monitoring des effets des dispositions qui seront prises aux termes de cette nouvelle loi ait lieu.
Enfin, nous sommes évidemment partagés entre deux impératifs difficilement soutenables, pour ne pas être contradictoires nous-mêmes. Nous nous réjouissons que les frais d'acte seront moins élevés. Personne ne va plaider pour une augmentation des frais d'acte. En même temps, comme le dirait un président voisin, il faut aussi garantir la qualité du service notarial. Il est vrai que des inquiétudes ont été exprimées principalement par des notaires de petites études et pas uniquement des notaires francophones. Là où j'habite, je suis sur la frontière linguistique; des notaires du Limbourg m'ont contacté pour me faire part de leurs inquiétudes face à cette diminution des honoraires.
Vous avez pris l'engagement, en commission, de mettre en place un véritable monitoring afin de voir si ces dispositions qui vont être adoptées n'abîment pas la qualité du service juridique qui sera offert aux clients des différentes études. Notre pays a un maillage notarial intéressant, c'est-à-dire qu'il y a encore de la place chez nous pour un notariat rural. Il y a aussi de la place pour un notariat de ville. Je pense que la force d'un pays comme le nôtre est de garder cette proximité qui passe aussi par le respect, le maintien et le renforcement d'une profession qui, aujourd'hui, fait partie des professions qui rencontrent le moins de procès parce que les actes auraient été mal rédigés ou parce que les notaires n'auraient pas été à la hauteur des exigences que la loi leur impose.
Monsieur le ministre, vous l'aurez compris, le groupe MR votera votre texte.
21.04 Koen Geens (cd&v): Mijnheer de minister, het grote talent van een minister bestaat erin het haalbare mogelijk te maken. Dat is vandaag de felicitatie die ik u wil brengen. Van het prachtige rapport voor de hervorming van het notariaat dat tijdens de vorige legislatuur door de notarissen Nicaise en Van Sinay werd geschreven, hebt u wat nu mogelijk was gerealiseerd. Het is een oud beroep, dat is waar, maar in 1999 werd het al fundamenteel hervormd. Het was dus een beroep dat al een heel stuk gemoderniseerd was. Vandaag gaan we een stap verder.
In de commissie hebt u zich terecht beroemd op het feit dat er weinig beroepen zijn die vrede kunnen nemen met wetgeving waarin sommige van hun honoraria worden verlaagd. Ik denk dat wij de notarissen hiervoor dankbaar mogen zijn. Uiteraard wordt dat gecompenseerd door het solidariteitsfonds. Als men in elk vrij beroep de wijsheid zou hebben om de solidariteit te laten spelen om daar waar een vermindering van honoraria een gevoel van onrechtvaardigheid teweegbrengt in een compensatie te voorzien, dan zou de wereld er vandaag beter aan toe zijn.
Ik betreur, zoals u weet, dat de andere taken die de notaris als monopolie heeft niet met een beter honorarium worden beloond. Dat is iets voor een volgende hervorming, we hebben nog vele jaren de tijd om zo'n oud beroep helemaal bij de tijd te brengen. Ik geloof namelijk dat op middellange termijn het beroep van notaris steeds meer vreugde zal moeten vinden in de adviespraktijk met betrekking tot het familiaal recht en het vennootschapsrecht, en dat het niet meer uitsluitend geconcentreerd en gefocust mag zijn op de onroerendgoedmarkt. Ik zeg niet dat het nu uitsluitend zo is, ik zeg alleen dat dit te weinig gehonoreerd wordt en dat men te veel afhangt van de onroerendgoedmarkt. Wat vandaag niet is, kan natuurlijk morgen nog komen.
Mevrouw de voorzitster, het is kortgeleden dat ik nog heel jong was. Toen was het beroep nog erfelijk. Dat is het vandaag niet meer. Dat is eigenlijk een onvoorstelbare vooruitgang. Wij konden ons toen wij rechten studeerden in de jaren '70 niet voorstellen dat het notarisberoep ooit niet-erfelijk zou worden. Dat is vandaag het geval. Bovendien hebt u in deze wet de democratisering van het beroep verder toegelaten door het aantal mogelijk te benoemen kandidaat-notarissen op te trekken van 90 tot 120.
U hebt ook maatregelen genomen inzake het verbeteren van de mobiliteit, doordat de stage twee jaar kan worden onderbroken. De zware notarisexamens kunnen ook een beetje worden opgebroken doordat men zich voor een specifiek onderdeel van dat examen kan inschrijven. Zo kan men geleidelijk aan tot een volledige generalistische notaristitel komen of tot een gespecialiseerde uitoefening.
Het is een beetje jammer dat we vandaag nog geen toegevoegde notarissen kunnen creëren voor een welbepaalde specialisatie. Het is echter positief dat het statuut van de toegevoegde notaris, die in het rapport nog gesalarieerde notaris heette, door de nieuwe wet zal worden gecreëerd.
We kunnen misschien binnen een tiental jaren de professionalisering nog verder opdrijven. Ik denk aan een drietal punten. Ten eerste kunnen we een psychologische proef toevoegen aan het examen. We kunnen ook een notariële managementopleiding verplichten. Er gaat immers wel wat om in een notariskantoor, zowel op het stuk van omzet als op het stuk van hr-problemen en andere middelen. Op het gebied van associatie kunnen we misschien verdergaande flexibilisering toelaten, met name door het meerstandplaatsenkantoor provincieoverschrijdend toe te laten. Specialisatie, verdere professionalisering en flexibilisering zijn dus enkele verbeteringen die misschien in de toekomst nog kunnen worden aangebracht.
Ik wil u ten slotte feliciteren voor het feit dat men de tuchtprocedure voor deurwaarders en notarissen gelijkgetrokken heeft. Dat was opnieuw het mogelijk maken van het haalbare. Sinds lang dromen bepaalde verlichte geesten in het vrije beroep ervan om het tuchtrecht en de tuchtprocedure in het bijzonder uniform te maken. We beginnen vandaag met de deurwaarders en de notarissen. Ik denk dat dit het begin is van een lange evolutie die uiteindelijk zal leiden tot de integratie van de tuchtprocedure, minstens voor alle juridische beroepen, maar hopelijk ook voor een aantal andere beroepen.
Uiteraard, mevrouw de voorzitster, zal de partij die ik dien en denk te blijven dienen dit ontwerp met vreugde goedkeuren.
21.05 Maxime Prévot (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, il est vrai que votre projet est certainement utile, et que le toilettage de la législation sur le notariat était attendu. Toutefois, le fait que votre réforme était attendue ne signifie pas pour autant qu'elle est bonne. Bien sûr, je dois avoir l'honnêteté de reconnaître que la réforme contient certains éléments auxquels nous souscrivons et qui vont dans le bon sens. Mais l'ensemble des représentants de la majorité s'étant évertués à mettre ces éléments en exergue, je vous ferai l'économie de les souligner à nouveau.
Vous me permettrez donc de me concentrer davantage sur les éléments d'insatisfaction que je vais souligner sans feindre, à bon compte, de la perplexité, comme notre collègue M. Vajda s'y est employé. Malgré, effectivement, une image d'apparente cohésion du notariat, de plus en plus de notaires – près de 300, ce n'est pas rien – ont réagi. Ces notaires sont issus, certes, de Wallonie, mais on aurait tort de considérer qu'il y a eu un message wallon et un silence flamand. Je rejoins M. Goffin quand il exprime que la préoccupation doit se lire davantage dans un clivage entre grandes études et études de plus petite dimension, car des inquiétudes sont venues de Flandre pour ce qui est des études de plus petite taille.
Ces notaires ont alerté le cabinet qui est le vôtre, monsieur le ministre. Et contrairement à ce que M. Vajda a prétendu, peut-être pour se dédouaner plus facilement, l'alerte n'a pas été donnée après la seconde lecture mais bien après la première lecture, avec tout le loisir – pour autant qu'on en ait eu l'intention – de pouvoir réellement opérer les modifications souhaitées. C'est d'ailleurs ce que s'est évertuée à faire ma collègue Vanessa Matz en commission, avec souvent pour seule réponse le silence assourdissant des membres de la majorité.
Pour paraphraser M. Goffin, qui disait "un bon notaire est un homme discret", je dirais qu'à cet égard, il eût été un super bon notaire puisqu'il a été extrêmement discret en commission hier lorsqu'il s'est agi de soutenir les amendements proposés pour améliorer le document.
Il est vrai, reconnaissons-le, que si les signaux d'alerte ont été envoyés à temps, ils l'ont néanmoins été fort tard, de sorte que les modifications attendues n'ont pas pu être apportées au texte. Cela aurait été possible sur le plan de la procédure, mais cela ne le fut pas sur le plan politique, puisqu'il fallait parvenir à retisser une solidarité au sein de la majorité au travers de ces amendements. La Vivaldi démontre souvent que le processus est compliqué, surtout en sa dernière étape.
Monsieur le ministre, hier en commission, vous avez une nouvelle fois botté en touche, en déclarant que les instances du notariat avaient elles-mêmes rédigé la plupart des dispositions. Vous avez feint d'ignorer l'opposition des notaires wallons, alors que vous aviez reçu une lettre émanant d'un tiers d'entre eux. Malgré cela, vous n'avez pas trouvé normal de pouvoir les entendre à votre cabinet. Aujourd'hui, certains partis de la majorité, en particulier Ecolo si je me réfère aux propos de M. Vajda, tentent un ultime baroud d'honneur en feignant la perplexité pour, aussitôt, indiquer qu'il n'y a pas lieu d'être dubitatif au motif que le texte est bon. C'est un processus quelque peu singulier. La manière dont vous avez présenté l'histoire, cher collègue, confine au mépris lorsque vous avez parlé de "ressenti", au lieu d'une posture d'écoute à l'égard de leurs sincères préoccupations. Ce qui me rend perplexe, ce sont vos circonvolutions comme ultime tentative de faire accroire que vous leur aviez prêté votre oreille, alors même que le texte s'apprête à être voté en plénière, sans la moindre retouche.
Les notaires qui nous ont interpellés s'inquiètent quant à la survie de leurs études, qui sont de petite taille, de terrain et de proximité – comme l'a souligné M. Goffin, que je rejoins. Elles sont bien souvent insérées dans un tissu rural ou dans des zones moins favorisées où l'action sociale est importante. Le notaire s'y révèle souvent le confident, le conseiller, sans pour autant chercher systématiquement à en tirer le moindre revenu. La colère gronde, l'inquiétude s'amplifie. Les notaires verront leurs honoraires et frais diminuer de 40 % par ce projet et l'arrêté royal rédigé en parallèle.
C'est énorme alors que, comme toute entreprise, ils sont confrontés à l'indexation des salaires de leurs collaborateurs, à la hausse des coûts de l'énergie, à l'informatisation massive, à la complexité des différentes réglementations à appliquer dans le cadre de leurs actes.
M. Goffin a été le premier à souligner que c'était un métier qui avait probablement bien négocié le tournant numérique. M. Geens a eu raison de souligner que leur rôle allait probablement encore s'amplifier dans les années à venir, à la lumière de la complexité de notre arsenal juridique. Mais je conçois qu'en termes d'image, il ne soit pas toujours opportun de plaider la cause des notaires et encore moins de leurs honoraires.
Monsieur le ministre, vous avez prétendu qu'avec la hausse du prix de l'immobilier, les honoraires des notaires étaient indexés automatiquement. C'est méconnaître la réalité des barèmes notariaux. En effet, ceux-ci sont dégressifs lorsque le prix augmente. Vous avez également invoqué le rapport établi par deux experts lors de la précédente législature. Notre collègue Vajda s'est d'ailleurs enorgueilli de ce rapport lors de son intervention, en omettant probablement de dire que ces mêmes experts n'ont pas été entendus lors de l'élaboration de ce texte et qu'ils ne se retrouvent pas dans celui-ci, la plupart des éléments de leur rapport étant absents de la réforme.
Monsieur Vajda, vous avez évoqué la Commission de nomination du notariat, organe qu'il aurait été de bon ton de consulter préalablement. Mais après le 1,7 milliard, on n'est plus à une omission matérielle près. L'évoquer pour se donner bonne conscience et regretter que la concertation n'ait pas eu lieu, c'est laisser une trace, dans le compte rendu, d'une pensée compatissante. Je crains que cela leur fasse une belle jambe, au regard du souhait de co-construction de la réforme qu'ils auraient pu légitimement exprimer.
La question qui se pose aujourd'hui est surtout celle de la fragilisation de nombreuses études de petite taille, wallonnes certainement, sans doute bruxelloises, et même flamandes dans des régions moins favorisées.
Comme je l'ai dit, de nombreux notaires sont profondément inquiets et sont même déjà amenés à prévoir le licenciement de certains de leurs collaborateurs.
Y aura-t-il encore à l'avenir des candidats notaires qui seront intéressés par la reprise d'une étude, surtout en milieu rural, sachant que leur équilibre financier est mis en péril par les réformes énoncées? Déjà aujourd'hui, des renonciations à des candidatures sont constatées. Les notaires nommés se poseront aussi la question de savoir s'ils auront les moyens financiers suffisants pour pouvoir engager et/ou conserver suffisamment de personnel qualifié pour accomplir les multiples tâches administratives, fiscales et financières qui leur sont imposées et qui sont, chaque année, de plus en plus nombreuses.
Quant aux jeunes notaires nouvellement nommés, il y a moins de dix ans, qui doivent, en plus de leurs charges, rembourser un emprunt pour le rachat du protocole notarial, le coût de l'étude, dont la valeur a été fixée sur la base des chiffres d'affaires antérieurs, il est prévu pour eux une baisse de leurs cotisations notariales. Monsieur le ministre, cela sera-t-il suffisant?
Comme l'écrivait récemment un notaire désabusé, "il nous restera alors à fusionner nos études notariales en une grosse machine à actes insipides préparés et reçus à un rythme supersonique ne permettant plus un contact aussi privilégié et empathique qu'auparavant avec la clientèle."
On est bien loin, monsieur Goffin, de l'enjeu de proximité que vous appeliez de vos vœux, à raison, mais qui risque de ne pas être rencontré par la réforme que vous souhaitez soutenir avec entrain. Est-ce vraiment là la volonté de cette Assemblée? Fragiliser les petites études notariales de proximité. C'est une réalité qui menace une partie des études familiales du pays surtout mais pas exclusivement en milieu rural. C'est donc l'avenir de ce type de notariat qui est en jeu, à l'instar des petites agences bancaires qui ont été quasiment toutes fermées en dehors de villes importantes au grand dam de la population.
Nous n'espérons hélas plus à ce stade, et encore moins après avoir entendu les interventions de la majorité, que ce cri d'alarme des notaires soit entendu car cette majorité a décidé, y compris dans sa composante libérale qui n'a pas ouvert la bouche en commission, de faire la sourde oreille et de ne pas prendre en compte les demandes qui ont été exprimées par les notaires. Nous le regrettons. Nous le déplorons et nous espérons que la disparition probablement annoncée de ces petites études de proximité ne soit pas une tache sur une réforme qui, plus largement, apporte aussi – il faut le reconnaître – des contributions appréciables à une législation qui avait besoin d'être toilettée. Mais, à la lumière de ces craintes exprimées auxquelles il n'a pas été répondu, Les Engagés voteront, pour leur part, contre ce projet de loi.
La présidente: M. Vajda souhaite réagir.
21.06 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Madame la présidente, mon nom a été cité à quelques reprises et je me dois de réagir. On m'accuse d'essayer de me dédouaner mais ce n'était pas l'objet de mon intervention. Je pense avoir été suffisamment clair pour dire que je regrettais que la commission de nomination n'ait pas été associée dès le début. Ce n'est pas pour me dédouaner. J'ai bien dit qu'il avait été précisé en commission – sauf erreur, le 4 octobre dernier – qu'il fallait avoir l'avis de la Commission de nomination. Nous l'avons eu, même si je regrette que nous ne l'ayons pas eu plus tôt car l'avis aurait été plus éclairé. La commission a donc réparé ce que je considérais être une erreur dans la préparation du projet de loi.
Quant à ma perplexité, vous avez entendu ce que vous avez voulu entendre. Vous avez dit que vous aviez eu vent de ces plaintes du notariat. Peut-être ai-je raté une commission mais, à titre personnel, je n'ai été informé de cette difficulté qu'après la deuxième lecture. Je n'ai pas à mentir sur ce point ou à rougir de ma position, tels sont les faits.
Mon deuxième motif de perplexité – le plus important au départ – sur lequel vous n'êtes pas revenu était cette dissension qui m'apparaissait pour la première fois. Je suis avocat et je sais qu'il peut y avoir des dissensions entre les avocats, les ordres ou les instances, mais une telle bronca d'une partie de la corporation par rapport aux membres censés la représenter m'apparaissait pour la première fois de manière aussi virulente. J'ai dit qu'il fallait pouvoir y répondre.
Mais je renvoie d'abord la balle dans le camp des intéressés car je pense que c'est aux Ordres eux-mêmes de se poser la question. S'ils ne le font pas, il faudra peut-être que nous agissions à leur place. Il serait dommage d'intervenir dans la déontologie d'un Ordre aussi ancien mais s'il le faut, nous le ferons.
Sur le fond du dossier, outre le fait que ces plaintes soient arrivées fort tard, elles n'étaient pas étayées d'éléments objectifs. Si vous avez reçu des chiffres ou des études, je n'en ai pas reçus. Si le cabinet en a reçus, il doit en tenir compte. À défaut de ces chiffres – et je ne suis pas là pour être le défenseur à tout prix des notaires –, je n'ai pas d'élément objectif à ce stade pour dire que les craintes, telles qu'elles ont été formulées par les notaires et aussi préoccupantes soient-elles, valent davantage que la réponse que nous avons reçue hier de M. le ministre en commission.
Je me suis trouvé face à deux positions. La réponse a finalement été apportée. Nous continuons d'avancer, faute de critère objectif qui puisse départager ces notaires inquiets et le ministre, mais nous restons attentifs. Nous ne nous débarrassons pas du problème. Comme l'a dit M. Goffin, un monitoring est prévu et sera évidemment bien suivi. Je m'y engage. Et j'interrogerai le ministre s'il ne le fait pas lui-même. Il n'est donc pas question de se dédouaner. C'est ce que je tenais à apporter comme éclaircissements. Je vous remercie de votre attention.
21.07 Philippe Goffin (MR): Monsieur Prévot, vous avez fait état de ma discrétion. Je vous remercie, parce que cela peut être une qualité en certaines circonstances. Si vous étiez présent en première lecture, vous aurez remarqué que cette discrétion s'est exprimée en deuxième lecture, parce que j'estimais que tout avait été dit en première lecture.
Nous nous trouvions dans une situation très particulière à laquelle vous avez certainement déjà souvent assisté. On compte peu de notaires en Belgique. De par leur métier, ils sont très discrets. Leur organe représentatif est la Fédération des notaires. Ils sont soumis à des organes disciplinaires, que vous connaissez, et disposent de branches francophone et néerlandophone. J'ai la chance d'habiter sur une frontière linguistique, de sorte que j'entretiens des contacts de part et d'autre.
Qu'avons-nous entendu? Le ministre l'a dit sous forme de boutade en deuxième lecture: "Je n'ai pas pu parler avec tous les notaires." C'est vrai. Au MR, probablement comme dans toutes les formations politiques, nous avons reçu des notaires, principalement francophones, qui nous ont fait part de leurs inquiétudes. Nous avons accompli ce travail. Vous l'avez manifestement fait aussi chez Les Engagés. Que leur avez-vous dit? Je n'en sais rien, mais vous me le confirmerez peut-être. Nous leur avons dit que nous étions très partagés entre les réalités qu'ils relayaient et celles que leur organe représentatif n'a pas relayées. Vous conviendrez avec moi que, lorsqu'il faut prendre une disposition générale, c'est-à-dire une loi, on doit intégrer différents interlocuteurs et intérêts.
Comme l'a indiqué M. Vajda, nous leur avons proposé de mener un petit travail en interne, qui ne nous appartient pas à nous, politiques. Certains nous ont affirmé ne pas avoir été bien informés de la manière dont le processus de préparation de la loi allait se dérouler: "Mettez-vous à notre place. Nous n'étions pas présents dans ce cadre." Je vous vois sourire, car on vous a sans doute dit la même chose. Il existe des nuances entre ce qui est expliqué à titre individuel et ce qu'une fédération a sans doute traduit de l'enquête menée au sein du notariat. L'inquiétude exprimée avait évidemment trait à la perte de rendement, à l'emploi, à la qualité du service.
Pour ne pas répéter ce que d'autres ont dit, effectivement, le groupe MR est resté silencieux parce que tout avait bien été dit, en particulier par M. Aouasti en deuxième lecture en commission. Il disait que cette clause de rendez-vous est bien claire par rapport à l'effet des différentes dispositions qui sont prises et qui entreront en vigueur dans le cadre de cette disposition. C'est ce que je souhaite vous dire, monsieur Prévot.
21.08 Maxime Prévot (Les Engagés): Puisque M. Goffin m'y incite, je vais clarifier ce qui a pu être dit. Contrairement à ce qu'il pense, les notaires qui sont inquiets ne se sont pas entendu dire que finalement, c'était de leur faute de ne pas avoir pu se concerter suffisamment ou de pas avoir été entendus par leurs organes. Je ne disconviens pas qu'il y a probablement un peu de toilettage sur les canaux de communication qui doit être effectué au sein de leurs organes représentatifs. Cependant, lorsqu'ils ont rencontré votre formation politique, la mienne et d'autres, ils ont surtout très concrètement proposé des amendements destinés à éviter que les petites études boivent le bouillon. Ils ont simplement dû déplorer que votre formation comme d'autres se retranchent derrière l'argument facile des dissonances de messages entre organes représentatifs pour justifier de ne pas devoir voter, appuyer, soutenir les amendements qui ont été proposés, y compris par ma collègue Mme Matz.
Soyons de bon compte, nous le savons, nous l'avons déjà tous éprouvé par le passé, il est probablement plus facile de renvoyer la balle vers des problèmes de communication internes à la profession que de rouvrir un round de négociations avec les partenaires gouvernementaux pour amender le texte d'un ministre. Dans ce cas, assumez-le! Ne traduisez pas la perplexité par une adoption comme un seul homme d'un texte dont on peut craindre quelques effets pervers au-delà, je le redis, des éléments positifs qu'il peut aussi apporter! J'imagine que le ministre prendra la peine de répondre aux remarques.
21.09 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais dire d'emblée que ce projet de loi est éminemment positif, en ce qu'il contient toute une série d'éléments de modernisation et d'amélioration qui, pour certains, c'est vrai, sont demandés par le secteur depuis longtemps. Il était temps en effet puisque, comme cela a déjà été rappelé, les règles relatives au notariat, notamment l'arrêté royal du 16 décembre 1950, n'ont pas été réformées en profondeur depuis près de 70 ans.
C'est aussi le constat de l'étude de l'Observatoire des prix, du SPF Économie, qui préconisait, il y a un an, de réformer la profession de notaire pour la rendre plus adaptée aux besoins de la société actuelle.
Je me rallie, à cet égard, aux positions de mes collègues, en particulier s'agissant de la flexibilisation des conditions du stage notarial, d'une plus grande unité dans le droit disciplinaire pour les notaires et huissiers, ou encore la création du statut de notaire adjoint, assurant un meilleur équilibre entre la vie privée et la vie professionnelle.
Toutefois, sans vouloir refaire le débat qui vient d'avoir lieu, là où le bât blesse, qu'on le veuille ou non, c'est bel et bien la concertation. J'entends bien que les principaux représentants des notaires et des huissiers soutiennent le texte. Je m'en réjouis. Mais sur le terrain, en effet, désolé, c'est autre chose; et je remercie notre collègue Mme Vanessa Matz d'avoir soulevé ces préoccupations et d'avoir déposé des amendements en commission à ce sujet.
Plus de 270 notaires, provenant principalement des milieux ruraux, encore une fois, et moins favorisés, sont inquiets des effets que ce projet de loi aura.
Loin de moi l'idée de refaire les discussions qui ont eu lieu hier en commission; mais il est notamment question de l'exclusion des ventes inférieures à 60 000 euros du mécanisme de solidarité interne du Fonds national, de l'absence d'indexation des honoraires, qui risque de pousser de nombreuses études rurales à mettre la clé sous la porte; ou encore certaines difficultés liées à la nomination des candidats notaires ou au concours du notariat.
Ce sont des éléments qui, quoi qu'on en dise, restent pour l'instant sans réponse.
On rapporte, et c'est ce qui est le plus inquiétant, que les notaires hors Fédération des notaires ou Chambre des notaires n'auraient pas été consultés dans le cadre de cette réforme, essentiellement des notaires francophones. On leur aurait même demandé de ne pas contester le projet quand il a été déposé, alors même qu'on estime que leurs revenus de fonctionnement et leurs honoraires pourraient diminuer de près de 40 %. Il est clair que cela les expose à un risque accru de faillite.
D'accord, ce projet est soutenu assez largement par les grands organes représentatifs du notariat et des huissiers de justice; raison pour laquelle nous saluons l'initiative de ce gouvernement. Mais cela ne signifie pas qu'il faille pour ce faire ignorer les besoins et mettre en danger toute une série d'autres études notariales.
Monsieur le ministre, chers collègues, si nous partageons bon nombre des nouvelles mesures contenues dans ce projet, il ne sera pour cette raison pas possible de le soutenir.
Nous vous demandons par ailleurs, monsieur le ministre, d'être attentif, dans les prochains mois, à la situation de ces petites études notariales rurales, situées dans des zones moins favorisées, et le cas échéant, d'adapter le cadre juridique pour les notaires pour leur permettre de subsister. Je vous remercie.
21.10 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, je vous remercie pour vos interventions. Je voudrais d'abord faire référence au fait que le travail de la Justice est un travail de continuité. À partir du moment où vous devenez ministre de la Justice, vous devez respecter scrupuleusement ce qui a déjà été fait. Ce que vous faites, c'est la préparation du travail de votre successeur. Telle est la réalité de la Justice, qui est un grand navire qu'il faut diriger.
Dès lors, ce que j'ai fait, c'est m'appuyer sur le travail réalisé par mon prédécesseur Koen Geens, ici présent. Il a fait référence au rapport de MM. Nicaise et Van Sinay, qui date de la législature précédente, et dont 80 % des éléments ont été mis en œuvre par ce projet ainsi que par d'autres. Je pense donc qu'il a été tenu compte de l'avis et des demandes des experts.
J'ai bien écouté les interventions de la majorité et de l'opposition, je ne suis pas sourd. Chers collègues, on a discuté pendant plus d'un an avec les entités légales représentatives du notariat, à savoir la Fédération du notariat (Fednot) et la Chambre nationale des notaires. J'ai cru comprendre qu'il y avait des préoccupations quant à la représentativité de ces organismes.
Fednot, dont toutes les sociétés notariales provinciales et tous les notaires sont membres, dispose d'une compétence de représentation générale dans le cadre de la défense des intérêts du notariat. Son conseil d'administration, composé de manière paritaire - cinq notaires francophones et cinq néerlandophones - a donné un mandat à son président dans le cadre des négociations et a confirmé les accords conclus.
La Chambre nationale des notaires a pour mission générale d'assurer une représentation et de formuler des avis en ce qui concerne ses compétences, notamment toutes les questions d'intérêt général relatives à l'exercice de la profession de notaire. Son comité de direction, également composé de manière paritaire, a également donné un mandat à son président dans le cadre de la négociation et a ensuite confirmé les accords conclus.
Les deux institutions concernées ont mené conjointement une négociation avec mon cabinet, et ce, avec le mandat de leurs organes paritaires.
Binnen Fednot en binnen de federale kamer is er telkens overleg met een paritair samengestelde raad van bestuur en met het directiecomité.
Je peux vous confirmer que j'ai bien reçu cette lettre du groupe de notaires francophones, et que j'y ai répondu. Comme je l'ai dit hier, l'intervention du fonds notarial est importante dans ce cadre. Le fonds vient d'être activé pour apporter un soutien aux notaires qui seront les plus touchés par cette réforme, et ce sur la base d'une réforme générale des cotisations, c'est-à-dire plus d'égalité entre les indépendants et les entreprises ainsi que des surplus d'honoraires prélevés sur les ventes chères. Ceux-ci iront entièrement au fonds et non aux notaires en question. Ce fonds est prévu afin d'atténuer l'impact de la réforme pour les études les plus vulnérables. Le fonds notarial interviendra en vue de préserver les études dans les régions les plus fragilisées.
Nous avons bel et bien tenu compte des jeunes notaires. Tout d'abord, des dispositions transitoires ont été prévues pour les jeunes notaires nommés au cours des cinq dernières années, en ce qui concerne les contributions au fonds notarial. En effet, tout jeune notaire nommé – dans le futur également – bénéficiera d'une dispense de cotisations au fonds notarial de 100 % la première année de sa nomination et de 50 % la deuxième année. Dans ce contexte, il a été tenu compte de l'ensemble des notaires qui ont été nommés en tant qu'associés ou titulaires au cours des cinq dernières années, en vue d'avoir un champ d'application plus large que la dispense de cotisations au fonds notarial. Il s'agit donc d'une forme de solidarité intergénérationnelle que je ne peux qu'encourager.
Monsieur Vajda, vous avez posé la question de la commission. Il est vrai que nous n'avons pas négocié avec elle, mais nous avons procédé à une consultation, et nous avons déposé quatre amendements pour écouter ses membres et répondre à leurs préoccupations.
En ce qui concerne les tarifs, nous allons effectivement les diminuer. Cela figure dans l'accord de gouvernement. Quand nous examinons tous les rapports en termes de prix et de tarifs, nos tarifs étaient trop élevés. Il faut avoir le courage de le dire et de penser aux personnes qui achètent leur première maison. Chaque soutien que l'on peut leur donner est une bonne chose.
Je n'ai pas été sourd aux demandes des notaires. Nous avons eu des négociations peu évidentes, je l'avoue. Mais le fait que leurs tarifs seront indexés pour la première fois est une nouveauté.
Mme Matz et M. Prévot ont répété aujourd'hui que les honoraires ne seront pas indexés. Mais les honoraires suivent l'évolution du marché de l'immobilier. Ils peuvent augmenter ou diminuer. On constate cependant que le marché de l'immobilier est à la hausse.
Vous savez que nous travaillons avec des seuils. Je n'en détaillerai pas toute la technicité, mais s'ils sont dépassés, les honoraires augmenteront. Que ceux-ci soient couplés aux tarifs de l'immobilier me semble être une mesure de bon sens.
Comme je l'ai promis hier en réponse à MM. Vajda et Aouasti, nous allons suivre de très près cette mise en œuvre, notamment en ce qui concerne les transactions en dessous de 60 000 euros dont a parlé Mme Matz. Monsieur Prévot, la proposition formulée hier par votre groupe de compenser de 100 euros une perte située entre 20 et 40 euros ne nous semble pas évidente. En ce cas, on recevrait alors plus que ce qu'on perd.
Nous allons donc réserver notre attention à l'exécution de cette loi. Si nous recevons des propositions de Fednot et de la Chambre nationale en vue de prévoir un mécanisme de solidarité en ce qui concerne cette tranche, nous serons bien évidemment à leur écoute afin de veiller à leur exécution.
Mijnheer Geens, in de commissie hebt u gezegd dat er ook aandacht moet gaan naar de adviezen die men geeft in het familiaal recht en het vennootschapsrecht en naar betere honoraria. Wij hebben daarover gediscussieerd, maar het was een bewuste keuze om voor de familiale akten de sociale tarieven te bewaren omdat die akten niet afhangen van de kapitaalkracht van de burger. Het blijft een essentiële dienstverlening van de notaris, waartoe iedereen gemakkelijk toegang moet hebben. We hebben voor de vennootschapsakten voor starters wel in een voordeliger tarief voorzien, dat aansluit bij de filosofie van de wetgeving die u hebt gewijzigd.
U hebt ook drie voorstellen gedaan in verband met een psychologische proef. Niets verbiedt de benoemingscommissies om ook een psychologische proef in het examen op te nemen. De Nationale Kamer van Notarissen is een aanpassing van het reglement voor de permanente vorming aan het uitwerken waar in een managementopleiding voor jonge notarissen wordt voorzien. Er is geen vraag naar meer standplaatsen met betrekking tot provinciegrenzen, maar als daar vraag naar zou zijn, kunnen we dat desgevallend aanpassen en oplossen.
De gelijktrekking van de tucht was ook een punt. We komen binnenkort met een voorstel om de tuchtprocedure voor advocaten te professionaliseren, geïnspireerd op die hervorming.
21.11 Maxime Prévot (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos éléments de réponse.
Ne nous méprenons pas. Vous avez rappelé l'engagement formulé par le gouvernement de diminuer les tarifs. C'est très bien! On y souscrit. Je partage votre analyse quand il s'agit de mettre en œuvre des dispositifs susceptibles de faciliter, par exemple, l'acquisition en premier ressort pour les ménages, les jeunes, quelle que soit la configuration familiale.
Le point d'attention majeur consiste surtout à attirer l'attention sur le point d'équilibre pour ne pas basculer vers un effet pervers qui est craint, aujourd'hui, mais que vous considérez comme infondé, à savoir le risque de disparition progressive des petites études, singulièrement en milieu rural. Je crains que nous devions déplorer d'ici quelques années, après la fermeture des banques, la disparition des distributeurs de billets, la fermeture des petites gares, la fermeture des bureaux de poste, et en sus de la rareté des professions médicales, que les zones rurales voient disparaître leurs petites études notariales. Et puis, on viendra s'étonner que les tensions soient de plus en plus vives et qu'une incompréhension soit de plus en plus forte de la part d'une partie de la population qui aura le sentiment de vivre dans des territoires abandonnés. C'est comme cela que la colère des gilets jaunes a démarré, et il n'est pas exclu qu'elle puisse à nouveau redémarrer.
Vous dites que les honoraires sont indexés par l'effet de l'augmentation des prix de l'immobilier. Permettez-moi de vous dire que c'est une hérésie et une contre-vérité économique et mathématique puisque les honoraires sont dégressifs. Cela dit, je prends bonne note de vos éléments de réponse.
Sur la question des préoccupations exprimées par près de 300 notaires, vous ne m'avez pas rassuré. On jugera sur pièces. Je vous avoue que, dans l'absolu, je ne demande qu'à avoir tort et que vous ayez raison.
La réforme était nécessaire. Celle-ci contient énormément de bonnes choses. Mais il y a un point majeur d'inquiétude qui, aujourd'hui, n'est pas du tout rencontré. J'espère que nous n'aurons pas à le déplorer dans les faits. Mais je crains que les signaux d'alerte qui nous ont été adressés n'étaient pas seulement fondés que sur du vent, mais probablement sur des faits liés à cet enjeu de proximité que l'on prétend vouloir servir, mais qui, ici, est délaissé.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2868/8)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2868/8)
L’intitulé en français a été modifié par la commission en "projet de loi portant modification de la loi du 16 mars 1803 contenant organisation du notariat, introduisant un conseil de discipline pour les notaires et les huissiers de justice dans le Code judiciaire et des dispositions diverses".
Het
opschrift in het Frans werd door de commissie gewijzigd in "projet de loi
portant modification de la loi du 16 mars 1803 contenant organisation
du notariat, introduisant un conseil de discipline pour les notaires et les
huissiers de justice dans le Code judiciaire et des dispositions
diverses".
Le projet de loi compte 124 articles.
Het wetsontwerp telt 124 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 124 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 124 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van
de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Sans rapport
Zonder verslag
Discussion
générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2917/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2917/3)
Le projet de loi compte 14 articles.
Het wetsontwerp
telt 14 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 14 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 14 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La présidente: Chers collègues, pour des raisons d'organisation technique, une pause est souhaitée. Nous reprendrons ensuite nos travaux.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 17 novembre 2022 à 20 h 00.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 17 november 2022 om 20.00 uur.
La séance est levée à 19 h 45.
De vergadering wordt gesloten om 19.45 uur.
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Ce
compte rendu n'a pas d'annexe. |
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Dit
verslag heeft geen bijlage. |