|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Mardi 19 juillet 2022 Matin ______ |
van Dinsdag 19 juli 2022 Voormiddag ______ |
La séance est ouverte à 09 h 11 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 09.11 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Une série de
communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre.
Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le compte
rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Vincent Van
Quickenborne, Hadja Lahbib.
Par courrier du 15 juillet 2022, le premier ministre transmet copie de l'arrêté royal du 15 juillet 2022 intitulé "Gouvernement – Modification".
Bij brief van 15 juli 2022 zendt de eerste minister een afschrift over, van het koninklijk besluit van 15 juli 2022 met als opschrift "Regering – Wijziging".
L'article 50 de la Constitution dispose que le membre de l'une des deux Chambres, nommé par le Roi en qualité de ministre et qui l'accepte, cesse de siéger et reprend son mandat lorsqu'il a été mis fin par le Roi à ses fonctions de ministre.
Artikel 50 van de Grondwet bepaalt dat een lid van een van beide kamers dat door de Koning tot minister wordt benoemd en de benoeming aanneemt, ophoudt zitting te hebben en zijn mandaat weer opneemt wanneer de Koning een einde heeft gemaakt aan zijn ambt van minister.
Mme Sophie Wilmès ayant démissionné de ses fonctions de vice-première ministre et ministre, reprend son mandat parlementaire.
Daar mevrouw Sophie Wilmès ontslag heeft genomen uit haar ambt van vice-eersteminister en minister, neemt zij haar parlementair mandaat weer op.
Mme Nathalie Gilson, admise à siéger en qualité de membre effectif de la Chambre des représentants en remplacement de Mme Sophie Wilmès pour la durée de ses fonctions ministérielles, cesse de siéger et redevient première suppléante de la circonscription électorale de la province de Bruxelles-Capitale.
Ceci sur base de l’article 12, al. 3., du Règlement.
Mevrouw Nathalie Gilson die zitting heeft in de hoedanigheid van lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers ter vervanging van mevrouw Sophie Wilmès zolang het ambt van deze duurt, houdt op zitting te hebben en wordt opnieuw eerste opvolger voor de kieskring Brussel-Hoofdstad.
Dit op basis van artikel 12, derde lid, van het Reglement.
Je tiens à remercier Mme Nathalie Gilson.
Ik wens mevrouw Nathalie Gilson te bedanken.
Chers collègues, nous devions aborder la discussion du projet de loi relatif à la responsabilisation des travailleurs dans le cadre des "Trajets Retour Au Travail", nos 2714/1 à 7, mais le rapport a été approuvé hier en commission des Affaires sociales et l'urgence n'a pas été demandée. Dès lors, le délai de trois jours qui est stipulé dans le Règlement à l'article 85, alinéa premier, n'est pas respecté, ce qui nous empêche d'examiner aujourd'hui ce projet. Il est donc reporté à la première plénière de septembre.
03.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, toen u begon met enkele mededelingen te doen, hoopte ik dat premier De Croo u had laten weten dat hij ons op de hoogte zou brengen van de resultaten van de talloze nachtelijke besprekingen, tijdens dewelke de regering blijkbaar akkoord is gegaan om boven een blad papier het woord 'akkoord' te zetten.
Ik heb begrepen dat hij om 9.30 uur een persmededeling over het akkoord zal doen. Dat betekent dat hij niet de Kamer, maar wel de pers de primeur geeft over de inhoud van het akkoord. Ik betreur dat ten zeerste. Ik had dan ook verwacht dat u zou meedelen dat hij naar hier zou komen.
U weet dat er nogal wat mediatieke druk is uitgeoefend door de regering om dit akkoord belangrijk te achten en te laten uitschijnen dat het een politieke beslissing van eerste orde zou zijn. Het lijkt me dan toch vreemd dat wij als Kamer erover in het ongewisse moeten blijven en straks de krant moeten lezen. Wij vergaderen hier de hele dag, dus de premier heeft alle kansen om het huis van de democratie als eerste, zoals het hoort, op de hoogte te brengen van het akkoord en te reageren op eventuele vragen en bedenkingen.
Ik zou u dus willen vragen om de premier op te roepen de persconferentie uit te stellen en zich onverwijld naar hier te begeven om ons te informeren over het resultaat van de vele nachtelijke onderhandelingen. Ik neem aan dat u dat als Kamervoorzitster ook zult doen.
03.02 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, chers collègues, cela devient une habitude dans le chef de M. De Roover de prendre la parole en début de séance à propos d'aspects de procédure ou de communication politique. C'est son droit. En même temps, je tiens à lui rappeler que, demain, se tiendra une séance de questions d'actualité. Libre à son groupe de poser autant de questions qu'il veut, en fonction du quota qui lui est réservé. Et le premier ministre s'expliquera sur les conclusions de l'accord.
Pour le reste, je ne vois pas que, au cours de ces dernières législatures, on ait empêché un gouvernement de tenir une conférence de presse pour parler des résultats, tantôt d'un conclave budgétaire, tantôt d'un séminaire, tantôt d'un accord politique. C'est le droit de M. De Roover de demander tout ce qu'il veut, bien évidemment. En même temps, c'est aussi le droit du premier ministre de communiquer sur les conclusions d'un accord politique trouvé au sein de son gouvernement.
03.03 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, aangezien de heer De Roover vaak het Reglement citeert, wil ik opmerken dat het Reglement ook zegt dat de Kamer volgens de aangenomen agenda vergadert. Er is morgen een vragenuurtje en de eerste minister en alle andere ministers zullen dan ter beschikking zijn.
03.04 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik dank beide collega's voor de goedheid dat wij morgen twee minuten krijgen om een vraag te stellen over wat maandenlang werd aangekondigd als zowat de doorstart – of doorpuf – van de regering. Twee minuten, stelt u dat in alle ernst voor? Mevrouw De Block heeft echter wel gelijk en ik wacht op een voorstel van de collega's om de agenda te wijzigen. Dat kan natuurlijk, dat is geen enkel probleem. Is het nu werkelijk de taak van de collega's van de meerderheid om iedere keer dit totale gebrek aan respect voor het Parlement af te dekken?
Collega Laaouej zegt dat dit l'habitude is. Dat klopt, omdat het vooral l'habitude van de regering is om zich te onttrekken aan het debat op het ogenblik dat zij wel journalisten op de hoogte brengt. Tussen haakjes, het is terecht dat journalisten en het publiek op die manier op de hoogte worden gebracht, maar het Parlement is toch de eerste plaats waar dat moet gebeuren. Zegt u nu soms – dat zou kunnen – dat het akkoord niet van dien aard is en niet zo ver in details is uitgewerkt dat er daarover op dit ogenblik een parlementair debat kan worden gevoerd, dat er dus eigenlijk geen akkoord was vannacht?
Zegt u eigenlijk dat het 'akkoord' geen parlementair debat zou doorstaan, dat het akkoord niet zo stevig is dat het kritische vragen van de oppositie zou doorstaan? Er zijn er trouwens zelfs al van de meerderheid, aangezien al drie partijvoorzitters van de meerderheid hun teleurstelling over de inhoud van het akkoord hebben uitgesproken. Ik neem dus aan dat de robuustheid van het akkoord in twijfel wordt getrokken en dat men vindt dat het akkoord niet rijp is om in het Parlement te worden behandeld.
Is het de rol van de collega's van de meerderheid om de regering hierin af te dekken? U bent in eerste instantie Parlementsleden, collega's. U bent niet in eerste instantie de ruimertjes van wat de regering vraagt dat u zou doen, namelijk zich onttrekken aan kritische vragen tijdens een serieus debat over een aangelegenheid die de vergrijzingskosten voor de toekomst in de hand had moeten houden. Dat betekent dat het ook gaat over de beleidsruimte voor de volgende generaties.
Als wij de optelsom maken van de vergrijzingskosten en de toenemende rente op de gigantische overheidsschuld, dan betekent dit dat er in de volgende jaren geen beleid meer gevoerd kan worden. Dat ligt vandaag op tafel. De verwachtingen waren hoog, maar zelfs vanuit de meerderheid wordt het bereikte akkoord benoemd als niet meer dan de eerste pasjes op weg naar wat het had moeten zijn.
Politieke vernieuwing was de enige term die met heel veel gedruis bij de totstandkoming van deze regering naar voren werd geschoven. Die politieke vernieuwing is eens te meer een dode mus.
Mevrouw de voorzitster, ik herhaal mijn vraag of u de premier zult vragen om hier vandaag tekst en uitleg te verlenen bij dit mediatiek belangrijke en dus volgens mij ook politiek belangrijke moment. Het mediatieke moment moet hij met de pers organiseren, het politieke moment moet hier georganiseerd worden.
De voorzitster: Mijnheer De Roover, u vraagt een agendawijziging van onze vergadering. Er is geen consensus. Ik stel u voor dat wij dat punt plaatsen op de agenda van de Conferentie van voorzitters die om 12.00 uur samenkomt, om het daar te bediscussiëren.
03.05 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, wij hebben niet de macht van de meerderheid. Wij hebben de macht van de controle, meer bepaald de controle op de regering. Het gaat om de openheid van de regering, de bereidheid van de regering om het debat hier te voeren. Daarom vraag ik u om de premier te contacteren met de vraag wanneer hij zelf het initiatief zal nemen om het akkoord hier in de Kamer te komen verdedigen en uit de doeken te doen. Als de premier, in antwoord op uw vraag, daarvoor vandaag geen tijd wil maken, dan wil ik dat ook weten. Ik denk niet dat het gepast is dat wij in plaats van de premier antwoorden. Ik durf niet per definitie uit te sluiten dat de premier zou weigeren om dat te komen doen. Gaan we daar per definitie vooraf van uit en zeggen we hem dat hij morgen twee minuten spreektijd krijgt? Daarom stel ik voor dat u het aan de premier vraagt en dat u ons zijn antwoord meedeelt. Op basis daarvan zullen we zien in welke mate hij openstaat voor het debat. Ik sluit niet uit dat hij bevestigt dat hij daarvoor straks naar de Kamer komt.
03.06 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, ik stel ook voor dat wij de vraag aan de eerste minister stellen. Tevens kunnen wij in de Conferentie van voorzitters bespreken of het onderwerp van de pensioenen, dat effectief voor veel mensen belangrijk is, bijvoorbeeld morgen het voorwerp van een actualiteitsdebat kan uitmaken.
Mijnheer De Roover, in dat geval gaat het niet over twee minuten voor de uiteenzetting, men heeft dan meer spreektijd. Het betreft immers iets wat hier in het halfrond mag worden besproken.
03.07 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, je demande à ce qu'on revienne à l'ordre du jour.
Monsieur De Roover, vous avez fait une proposition et on en parlera en Conférence des présidents. C'est là que l'ordre du jour des travaux peut être examiné et discuté entre nous. On verra s'il y a un consensus. Dans l'intervalle, on aura peut-être la réponse du premier ministre. Mais revenons à l'ordre des travaux! Cela commence à bien faire, collègue De Roover. C'est légitime que vous le demandiez. Vous avez une réponse à votre question. On vous propose une façon d'en discuter. Revenons à présent à l'ordre du jour! Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas assez de points à l'ordre du jour aujourd'hui, quand même!
La présidente: Chers collègues, je voudrais m'en tenir effectivement à ce que le collègue Laaouej réclame, c'est-à-dire de passer à l'ordre du jour. Je pense que vous avez pu vous exprimer, monsieur De Roover, et qu'il y a une réponse à votre question, c'est-à-dire qu'on parle sur la façon de procéder en Conférence des présidents et la question peut effectivement être posée à M. le premier ministre. Mais nous n'aurons pas la réponse tout de suite. Il n'y aura donc pas de modification d'agenda, là, maintenant, et je propose que l'on continue.
03.08 Peter De Roover (N-VA): (…)
La présidente:
Non, vous allez encore réclamer la même chose, monsieur De Roover!
Cela fait trois fois que je vous passe la parole et nous n'avons pas encore
commencé nos travaux. Il est presque 09 h 30. Nous avons déjà perdu
une demi-heure de temps! Je
pense pouvoir passer à l'ordre du jour.
03.09 Peter De Roover (N-VA): U weet dat de verslaggeving over de werkzaamheden van de Conferentie van voorzitters altijd wat onduidelijk is. Ik ga ervan uit dat we ingaan op het voorstel van mevrouw De Block, namelijk dat u nu aan de eerste minister vraagt of hij beschikbaar is. Voorts vraag ik in de Conferentie van voorzitters te bespreken of er morgen een actualiteitsdebat gehouden zal worden.
Motion d'ordre
Ik wens nog een kwestie aan te kaarten, misschien tot spijt en verveling van de heer Laaouej, maar niet van anderen. Er staat namelijk een ander bijzonder belangrijk wetsontwerp op de agenda, nr. 2784. Ik verwelkom de minister van Buitenlandse Zaken. We zullen haar nog veel zien hier en is ze is uiteraard welkom in het Huis van de democratie, waar we gebruikelijk debatteren. Het wetsontwerp is ouder dan haar aanstelling en werd van koningswege ondertekend door de eerste minister, belast met Buitenlandse Zaken, de heer Alexander De Croo, en de minister van Justitie, de heer Vincent Van Quickenborne. De eerste minister heeft zich vreemd genoeg niet in het debat in de commissie willen mengen en is er daarom weggebleven. Minister Van Quickenborne heeft voor hem moeten invallen, niettegenstaande het belang van het onderwerp. Ik wil dat het debat wordt gevoerd in aanwezigheid van degenen die het ontwerp hebben ingediend. Dat zijn de heren De Croo en Van Quickenborne. Mevrouw de voorzitster, ik vraag u om de eerste minister te verzoeken naar de Kamer te komen, vooraleer we het debat kunnen aanvangen. Ik zal een motie indienen om de aanwezigheid van de ondertekenaar van het wetsontwerp te vorderen om het debat in alle ernst te kunnen voeren.
(De heer De Roover overhandigt een
ordemotie aan de voorzitster)
(M. De Roover remet une motion d'ordre à la présidente)
La présidente: Nous allons contacter M. le premier ministre pour voir s'il est disponible mais, quoi qu'il en soit, nous pouvons entamer nos travaux puisque le gouvernement est valablement représenté. Je pense que c'est M. le ministre Van Quickenborne qui a aussi défendu le projet lors des débats en commission. Deux membres du gouvernement sont présents. Je pense que nous pouvons tout à fait, au-delà de votre demande, continuer. Nous allons contacter M. le premier ministre. Laissez-nous le temps. Cela ne nous empêche pas de continuer à travailler, monsieur de Roover. Nous pouvons tout à fait travailler. (…) Évidemment! Bien sûr que si!
Cela ne change rien à la question de savoir si nous pouvons travailler. Je comprends bien entendu que vous souhaitiez obtenir la présence du premier ministre. Nous allons le solliciter pour savoir s'il est disponible. Cela ne nous empêche pas de poursuivre nos travaux. Deux membres du gouvernement sont présents: Mme la ministre des Affaires étrangères et M. le ministre de la Justice. M. le ministre de la Justice a débattu en commission de ce projet. Il n'est pas question de refuser de poursuivre nos travaux. (…)
Je sais qu'il y a une motion. Voulez-vous que nous votions? Il vous faut 50 membres pour soutenir la motion.
03.10 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb niet gevraagd om de eerste minister te contacteren in deze zaak, daarnet wel, met de vraag of hij kan. Ik heb een motie ingediend en ik vraag de stemming over die motie.
La présidente: Nous aurons beau voter sur votre motion, cela ne changera rien à la présence ou l'absence du premier ministre. La première des choses est de savoir si le premier ministre est disponible. Ce que je peux vous proposer, c'est de passer au point suivant. Au moins que l'on avance dans l'ordre du jour! Je pense que nous avons suffisamment de travaux. Ensuite, nous verrons comment nous pouvons entamer la discussion avec ou sans le premier ministre.
03.11 Peter De Roover (N-VA): (…)
La présidente: Nous n'allons pas interrompre nos travaux, monsieur De Roover.
03.12 Peter De Roover (N-VA): (…)
La présidente: Qu'est-ce que cela changera puisque la présence du premier ministre est requise? Que se passera-t-il après que nous aurons voté?
03.13 Servais Verherstraeten (cd&v): Mevrouw de voorzitter, u zult oordelen of de motie ontvankelijk is of niet. Dat recht hebt u als voorzitter, krachtens artikel 54 van het Reglement.
Wat de grond van de zaak betreft, eerste minister De Croo heeft dat ontwerp destijds ondertekend in zijn hoedanigheid van minister van Buitenlandse Zaken. De minister van Buitenlandse Zaken, die ik wens te feliciteren met haar benoeming, is aanwezig, samen met de medeondertekenaar en degene die namens de regering de leiding van het debat had in de commissies. Ik zal niet oordelen over de ontvankelijkheid; dat komt de voorzitter toe, maar wat de grond van de zaak betreft, vind ik de vraag onterecht.
La présidente: Indépendamment de la motion, je vous propose de poursuivre l'ordre du jour.
03.14 Peter De Roover (N-VA): (…)
La présidente: Laissez le temps à M. le premier ministre de décider si oui ou non il peut nous rejoindre, comment et à quel moment!
Je vous demande d'attendre tout à l'heure et de
discuter de cela en Conférence des présidents. Je vous propose d'avancer dans notre agenda.
03.15 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, er staan nog andere zaken op de agenda en u kunt daarmee beginnen als u dat wenst, maar nogmaals, ik kan mij niet voorstellen dat u mijn motie onontvankelijk verklaart. Men kan natuurlijk zich aan alles verwachten, maar goed de motie is correct opgesteld en verwijst naar het desbetreffende artikel en dus kan erover worden gestemd. Zo eenvoudig is dat.
U zou kunnen zeggen dat ze niet ontvankelijk is, maar dan weet ik niet welk artikel u daarvoor zou kunnen inroepen. Dat klinkt toch een beetje als machtsmisbruik. Zodra u de conformiteit van mijn motie hebt vastgesteld, kunnen we overgaan tot de stemming.
La présidente: Au-delà de votre motion, je vous propose de prendre contact pour que nous puissions nous organiser avec M. le premier ministre.
03.16 Peter De Roover (N-VA): (…)
La présidente:
Oui, vous avez une motion. Cela empêche-t-il de trouver des consensus au lieu
d'aller à la confrontation? Il me semble que c'est aussi le rôle d'une
présidente d'assemblée d'essayer de trouver des consensus et de prendre contact
avec M. le premier ministre pour essayer de trouver des solutions.
C'est ce que je vous propose plutôt que l'affrontement. Il me semble que c'est
une solution raisonnable qui nous permet, en plus, de ne pas perdre de temps et
de passer au deuxième point de l'ordre du jour. Nous reviendrons plus tard avec des nouvelles.
03.17 Peter De Roover (N-VA): Zegt u werkelijk dat de eerste minister misschien komt nadat we de besprekingen hebben afgerond?
La présidente: Je vous propose de passer au point 2 de notre ordre du jour.
03.18 Peter De Roover (N-VA): Na de stemming over mijn motie. Er zijn toch reglementaire bepalingen. Ik weet dat u voortdurend voor de regering fietst, ook in dezen. Het spijt mij zeer, maar u bent geen voorzitster van de Kamer, u bent voorzitster tegen de Kamer op deze manier.
De voorzitster: Wat u zegt is absoluut niet correct, mijnheer De Roover.
03.19 Peter De Roover (N-VA): Welke reglementaire bepaling maakt dat er niet moet worden gestemd, mevrouw de voorzitster? Dan zal ik mij daarbij neerleggen. Ik wil dan nu van u weten op basis waarvan u eventueel een stemming over die motie zou weigeren.
De voorzitster: Ik heb het recht om eerst een consensus proberen te bereiken. Dat is het recht van de voorzitster. Wij kunnen ook contact met de eerste minister opnemen.
03.20 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, effectivement, en tant que présidente, vous avez évidemment toute capacité. C'est d'ailleurs votre responsabilité aussi de trouver un consensus. Mais le moins que l'on puisse dire est qu'actuellement, il y a tout sauf un consensus sur le fait d'avancer dans les travaux sur ce texte qui est quand même tout sauf banal. Il l'est singulièrement en ce qui concerne l'accord intervenu entre la Belgique et un pays qui est tout sauf respectueux des grands principes démocratiques et des droits de l'homme.
J'ouvre une parenthèse pour saluer et féliciter la nouvelle ministre des Affaires étrangères.
Il n'y a pas de consensus pour entamer ce débat sans la présence du premier ministre. Les collègues de la N-VA ont d'ailleurs déposé une motion en ce sens. Cette motion est la première chose à traiter puisqu'elle concerne le sujet dont nous parlons maintenant. Nous devons évidemment nous prononcer sur sa recevabilité et non la renvoyer à plus tard. Il n'y aurait alors pas de logique par rapport au débat actuel.
La deuxième chose que je veux dire est la suivante. Mon collègue Servais Verherstraeten a dit, par rapport à la signature du premier ministre, que celle-ci n'était jamais qu'une signature comme ministre des Affaires étrangères. Non! Il est indiqué sur le projet que c'est le premier ministre qui a signé ce projet. Il est donc ici de son devoir de venir au sein de la Chambre participer au débat concernant ce traité.
La présidente: Je propose une suspension de séance de cinq minutes, le temps d'établir les contacts.
De vergadering is geschorst.
La séance est
suspendue.
De vergadering wordt geschorst om 09.38 uur.
La séance est suspendue à 09 h 38.
De vergadering wordt hervat om 09.54 uur.
La séance est reprise à 09 h 54.
De vergadering is
hervat.
La séance est reprise.
La présidente: Chers collègues, nous reprenons nos travaux.
03.21 Servais Verherstraeten (cd&v): Mevrouw de voorzitster, in het licht van de ordemotie, waarbij u nog kunt oordelen over het moment dat u ze eventueel ter stemming brengt, en ten behoeve van de efficiëntie van onze vergadering zou ik willen suggereren dat we met het volgende punt beginnen en dat we het debat over Iran voeren om 14 uur, bij de herstart. Dan hebt u kunnen overleggen met de eerste minister of, ingeval hij niet aanwezig zou kunnen zijn, kunnen we desgevallend over de motie van de collega's stemmen. Zo verliezen we in elk geval geen tijd.
03.22 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb gemerkt dat wij intussen het gezelschap hebben gekregen van een vlinder, ein Schmetterling, un papillon. Dat zal waarschijnlijk symbolisch zijn. Ik neem aan dat de premier gevangen zit op het Duivelseiland en dat hij zich daaruit moet redden, in samenwerking met de heer Louis Dega, een notoir vervalser, die ervoor zorgt dat hij de vrijheid toch nog kan terugwinnen. Papillon, het past allemaal als een puzzel.
Ten eerste is het duidelijk dat de meerderheid geen quorum haalt. Dat is de achterliggende vaststelling. Dat verplicht u er reglementair eigenlijk toe om te zeggen dat we niet kunnen vergaderen. Dat wil ik even opmerken. Maar u kent het reglement op uw duimpje, dus zult u daar passend op reageren, om dan straks, wanneer iedereen opgetrommeld is, onze motie te kunnen wegstemmen en ervoor te zorgen dat de premier zich kan onttrekken aan dit debat. Dat is wat ik voorspel.
Er is nog een andere optie, namelijk het debat naar morgen te verzetten en vandaag alles af te werken wat vandaag moet kunnen afgewerkt worden. Dat is zeker ook een optie. Het spel is doorzichtig. De meerderheid is niet in aantal. Dat is een achterliggend element. Anderzijds is het voorstel gedaan. Het illustreert op een pijnlijke manier het onvermogen van deze regering en van deze meerderheid.
La présidente: Nous passons donc au point suivant de l'ordre du jour.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De heer D'Haese,
rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
04.01 Sophie De Wit (N-VA): Goedemorgen mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, ik heb vannacht niet zo goed geslapen en dat lag niet aan de warmte. Ik heb wel live het bericht binnen zien komen van het pensioenakkoord van de regering, dat alleen maar de verdienste heeft een akkoord te zijn, al kan men dat zelfs ter discussie stellen. Dat ik slecht geslapen heb, heeft echter te maken met een mail van de familie van een slachtoffer van een moordzaak van 21 jaar geleden. Het is niet mijn gewoonte om uit dossiers te citeren, maar de mail houdt me bezig, omdat ik er geen antwoord op heb. De raadsman had indertijd de internering van zijn cliënt gevraagd. Hij heeft die toen niet gekregen. De moordenaar, die op zijn celmuren had geschreven dat hij graag een seriemoordenaar zou willen zijn, krijgt nu penitentiair verlof. Ik zit daarmee gewrongen; ik heb nog wat tijd om na te denken wat ik aan die mensen moet antwoorden.
Ik heb daar slecht van geslapen, omdat dat aantoont hoe moeilijk en delicaat de strafuitvoering is. Het gaat enerzijds over de vrijheid van mensen. Het is gigantisch ingrijpend om die af te nemen, men doet dat niet zomaar. Anderzijds gaat het ook over de beveiliging van de samenleving. Hoe pakt men dat aan, hoe gaat men daarmee om, hoe vermijdt men recidive, hoe lost men een en ander op? Hoe laat men een straf nuttig zijn? Ik heb al eerder aangehaald dat de nuttigste straf de straf is die men niet kan ontlopen.
De strafuitvoering is dus delicaat voor de dader, het slachtoffer en de families van beiden. Iedereen, ook in het halfrond hier, heeft daar een mening over. Meningen daarover verschillen ook al eens, tot zo'n zaak uw leven binnendringt.
De strafuitvoering loopt in dit land verschrikkelijk moeizaam. Dat probleem is niet nieuw, dat is al jaren zo. Dat weten wij. Dat weten ook de rechters. We hebben de mond vol van inflatie, maar er bestaat ook strafinflatie. De rechters weten dat straffen niet worden uitgevoerd en houden daar rekening mee. Ze houden ook rekening met de wet-Lejeune. Als rechters willen dat iemand een bepaalde periode vastzit, beginnen ze te tellen hoelang de straf minstens moet zijn, en leggen ze dus steeds vaker hogere straffen op.
Erger is dat de daders dat ook stilaan beginnen te weten. Daarmee komen we terecht in de vicieuze cirkel met recidive als gevolg. Als de strafuitvoering niet werkt en niet goed loopt, komt er straffeloosheid. Straffeloosheid leidt tot een vicieuze cirkel. U hoeft mij niet te geloven, u zult opwerpen dat de N-VA alleen maar wil straffen. Dat is niet waar. Een straf moet nuttig zijn, of dat nu een korte, alternatieve of lange straf is. Het belangrijke is dat ze wordt uitgevoerd en dat er een signaal wordt gegeven.
Het probleem is dat dat niet gebeurt. U hoeft mij niet te geloven, maar u mag het advies van het College van procureurs-generaal erop nalezen. Daarin wordt letterlijk gezegd dat de vicieuze cirkel niet wordt doorbroken.
We hebben al eens het debat gevoerd over de uitspraken van een rechter in Kortrijk. Die rechter vroeg zich af welke straf hij nog moest geven aan iemand die voor de zoveelste keer voor hem stond en nog altijd niet in de cel was geraakt, opdat die straf uitgevoerd zou worden. En een hele tijd geleden riep een rechter zelfs overmacht in om een autodief die al voor de derde keer voor hem zat, al verschillende straffen had gekregen en nog geen dag in de cel had doorgebracht, vrij te spreken.
Dat is iets wat al lang wordt aangekaart, dat is niet nieuw. Wanneer u praat met politiemensen op de straat, met procureurs of onderzoeksrechters, dan zult u merken dat zij allemaal weten dat er draaideursituaties en een vicieuze cirkel ontstaan als een straf niet wordt uitgevoerd.
Mijnheer de minister, wij zoeken al heel lang naar oplossingen. Wij hebben dat ook onder de vorige Zweedse regering gedaan. Wij zijn al jaren, zolang ik weet, hier in dit Huis, waar ik al even lid van ben, op zoek gegaan naar alternatieve soorten van bestraffing en autonome straffen. Het masterplan Gevangenissen is hier uitgewerkt. Onder de Zweedse regering zijn wij er zelfs in geslaagd de overbevolking in de gevangenissen aan te pakken. De heer Geens heeft samen met de heer Theo Francken de overbevolking kunnen aanpakken. Die was gedaan, waardoor er terug enige ademruimte kwam. Wij hebben, toen nog samen met mevrouw Van Cauter, het ontwerp goedgekeurd waarmee ook de korte straffen zouden worden uitgevoerd.
Mijnheer de minister, bij het begin van uw ministerschap meende ik echt dat u begrepen had dat wij het uitvoeren van die straffen echt moesten verzekeren, ongeacht over welke straf het gaat. Het maakt niet uit of het om een alternatieve straf dan wel over een lange of een korte straf gaat. Voer ze uit, dat helpt.
U zou dat ook doen. U hebt daarover gecommuniceerd. U hebt verklaard dat alle straffen zouden worden uitgevoerd, ook de korte. Het zou gedaan zijn met de straffeloosheid. Nultolerantie zou er zijn. U hebt een eerste wetsontwerp ingediend, om justitie menselijker, sneller en straffer te maken. Vandaag bespreken wij uw tweede MSS-wet. U hebt het in uw titels gestopt, eigenlijk in zowat alles, ook in uw beleidsnota. U zou het doen.
Wanneer wij echter de feiten bekijken, merken wij dat u op snelheidsovertredingen na het omgekeerde doet van wat u aankondigt. De wet op de korte straffen is nu al drie keer uitgesteld. De wet op de straffen onder de twee jaar is al uitgesteld tot minstens september 2023. De straffen tot zes maanden vergeten we, daar beginnen we niet meer aan.
Ironisch genoeg versoepelt u in een wetsontwerp waarmee justitie menselijker, sneller en straffer zou worden de strafuitvoering nog veel meer. U schrijft in die wet een strafkorting van zes maanden in. Zes maanden voor het strafeinde mag een gedetineerde de cel al verlaten. Bij Monopoly heeft een speler zelfs niet zoveel geluk, of misschien af en toe. Een speler vliegt in dat spel gemakkelijker de gevangenis in dan dat hij of zij eruit raakt. Hier kan een gedetineerde echter zes maanden voor het strafeinde de cel verlaten.
U stelt wel dat er voorwaarden zijn. Wanneer zij nieuwe feiten plegen, vliegen zij opnieuw de cel in. Dat zou er nog aan moeten mankeren. Echter, andere voorwaarden, die er anders bij een voorlopige invrijheidsstelling wel zijn, zijn er nu niet. Iemand die vervroegd wordt vrijgelaten, krijgt voorwaarden opgelegd. Ze zijn een trigger voor de re-integratie. Die voorwaarden worden ook opgevolgd. De strafuitvoeringsrechtbank volgt ze op. Ze zijn eigenlijk een begeleiding naar de vrijheid. Die reclassering is belangrijk. In het voorliggende ontwerp is er echter gewoon zes maanden korting vastgelegd, men mag weg.
U doet dat stoemelings in een wet die eigenlijk een wet houdende diverse bepalingen is. Onder de heer Geens was dat de potpourri, bij u is dat de MSS-wet.
U vraagt daarvoor de urgentie, u stopt daar een hele rist diverse bepalingen in en u versoepelt daarin ook de strafuitvoering verder. U hebt gelukkig ook geluisterd naar de oppositie, die heeft gezegd dat dit allemaal niet kan. U hebt er van alles in gegooid, er zijn bepalingen uitgehaald en andere bepalingen zijn blijven staan. We hebben er alle begrip voor dat er wat betreft het proces van de aanslagen in september urgente bepalingen zijn die moeten worden goedgekeurd, maar u stopte in datzelfde ontwerp ook die versoepeling van de strafuitvoering, de strafkorting.
Dat is niet alleen een uitholling van de strafuitvoering, ook de rechter wordt uitgeschakeld. Die heeft een straf opgelegd maar daar gaat nu zes maanden van af. Wat zal de rechter op het terrein doen? Hij zal misschien langere straffen opleggen om te vermijden dat de gestrafte vroeger vrijkomt. Ook de strafuitvoeringsrechtbanken, die daarvoor in het leven werden geroepen, worden gepasseerd.
De strafuitvoering wordt uitgehold en ik vind dat dit niet past in een wet zoals deze. Dat behoeft overleg met de actoren op het terrein. U zult zeggen dat u dat overleg hebt gehad, maar het advies van de procureurs-generaal was heel duidelijk. Ik zou het hier kunnen voorlezen, maar ik heb dat in de commissie en ook elders al gedaan. Zij zeggen duidelijk dat dit een pervers effect heeft en dat dit het omgekeerde zal bereiken van wat u beoogt. De vicieuze cirkel wordt niet doorbroken en het zal, ironisch genoeg, leiden tot nog meer recidive.
Dat zeggen ook de Gemeenschappen. Het gaat niet alleen om de Vlaamse Gemeenschap, want u zou kunnen denken dat die wel wat lawaai zou maken, maar ze hebben u alle drie een brief geschreven. U hebt het ook nodig gevonden om een advies van de Raad van State te vragen zonder dat de adviezen van de Gemeenschappen binnen waren. Zij zijn bevoegd om de strafuitvoering mee op te volgen en te waken over de re-integratie, maar als er dan wetsontwerpen moeten worden gestemd, dan wacht u daar niet op. Hun brief is duidelijk. Zij zeggen net hetzelfde als de procureurs-generaal, namelijk dat deze maatregel de vicieuze cirkel van de strafinflatie niet zal doorbreken en dat die op langere termijn het omgekeerde zal opleveren, namelijk langere straffen en meer recidive.
U weet dat. Ik hoef u dat hier niet te vertellen, u weet dat goed genoeg. We hebben dat advies van de procureurs-generaal al een tijdje geleden ontvangen en ik heb dat al eens aan u voorgelezen tijdens de bespreking van de kortestrafuitvoering die u zou invoeren. Collega's, u was daar niet bij, maar in de commissie zei de minister toen dat we veel te repressief zijn. Dat zei deze minister. Het is ongelooflijk dat een minister die in de pers, in zijn eigen filmpjes, in het regeerakkoord en in zijn beleidsnota laat optekenen dat hij diegene is die de straffen zal laten uitvoeren in de commissie zegt dat we veel te repressief zijn.
Dat is sneller dan de vlinder die hier rondfladdert, ooit uit zijn cocon is gekomen. Ik vind dat heel straf.
Mijnheer de minister, u doet nog meer dingen die ik soms moeilijk kan geloven. Laten wij eerlijk zijn, deze maatregel komt er alleen maar omdat u de overbevolking van de gevangenissen wilt aanpakken. U krijgt die niet opgelost. Wat collega's Geens en Francken wel goed konden in de Zweedse regering, lukt u niet, die aantallen blijven stijgen. U wilt dat aanpakken, maar uiteindelijk is dit gewoon een maatregel om de cellen leeg te krijgen. Laten wij daarin gewoon eerlijk zijn, het is niet meer dan dat.
En dat is eigenlijk verkeerd. De eerste stap zou moeten zijn om te zorgen voor extra capaciteit. Ik heb het u vorige week nog gevraagd in de commissie. U zult na de zomer komen met nog eens een overzicht waar wij staan met het masterplan voor de gevangenissen en detentiehuizen. U hebt daarover reeds heel veel vragen beantwoord, met heel veel cijfers en getallen, maar het globale overzicht zou nuttig zijn, zeker als wij maatregelen als deze bespreken. Die oefening had reeds moeten gemaakt zijn en naar de commissie moeten gebracht zijn. Dat moeten wij doen voor wij gaan vrijlaten. Wij moeten bekijken waar er capaciteit kan komen en kan bijkomen.
Mijnheer de minister, het zal u niet verbazen, de amendementen uit de commissie dien ik vandaag opnieuw in, om de bepalingen over de strafuitvoering er terug uit te halen en pas te bekijken nadat wij dat overzicht hebben gehad, nadat wij dat overleg met die actoren hebben gekregen.
U zult zeggen dat ik toch weet dat er extra capaciteit komt, Haren gaat binnenkort open, Sint-Gillis blijft langer open. Ik besef ook dat het voor de mensen op het terrein, en dan denk ik aan de mensen die in de gevangenissen werken en zich moeten dubbelplooien, geen evidentie is. Ongeveer twee weken geleden antwoordde u op mijn vraag dat het detentiehuis in Kortrijk op 1 september zal openen. Dat blijkt ook niet juist te zijn, mijnheer de minister. Ik heb ondertussen vernomen dat het 1 oktober zou zijn.
Ik zei daarnet reeds dat er zaken zijn waarbij ik soms moeite heb om u te geloven, toen u ineens zei dat wij te repressief zijn. Dat vond ik reeds straf. Ondertussen blijkt echter dat de plaats die u gekozen hebt voor uw detentiehuis in Kortrijk een oud woon-zorgcentrum is. Daarmee is op zich niets verkeerd. U wilt dat natuurlijk zo snel mogelijk kunnen openen. Dat kan ik ook wel begrijpen, maar het wordt 1 oktober in plaats van 1 september.
Collega's, wist u echter dat in datzelfde woon-zorgcentrum vandaag, nog tot het einde van het jaar, kwetsbare jongeren gehuisvest zijn, in datzelfde gebouw? Men is nu ramen aan het afplakken en hier en daar een deur aan het barricaderen, want stel u voor dat die gedetineerden, ook al zijn het niet de zwaarste criminelen, tot bij die jongeren zouden komen.
Deze meerderheid vindt dat allemaal prima. Zij hebben altijd de mond vol over de bescherming van de zwakkeren, maar dat vinden ze prima. Delen ze een tuin of plaatsen ze daar ook nadarhekken? Hoe zullen ze dat coördineren? Welke regelingen zullen worden getroffen?
In hetzelfde gebouw waar kwetsbare jongeren vandaag zijn gehuisvest, nog minstens tot het einde van het jaar, dat wist u, gaan we nu gedetineerden onderbrengen. Mijnheer de minister, ik vraag mij oprecht af waar u soms met uw gedachten zit. Van een minister die zal straffen verwordt u tot de minister die zegt dat we te repressief zijn en de minister die zegt dat hij oplossingen zoekt.
Ik weet dat detentiehuizen geen gemakkelijke oplossing zijn en ik weet ook wat u mij straks voor de voeten zult gooien, want de burgemeesters van de N-VA werken niet mee. Mijnheer D'Haese, als u in uw stad een centrum wil openen, dan zijn het de andere partijen die moeilijk doen. In Meise zijn het ook andere coalitiepartijen die moeilijk doen, bijvoorbeeld Open Vld. Het is al te gemakkelijk om alles op de N-VA af te schuiven.
U wilt dus, het koste wat het kost, een centrum openen om te laten zien dat u het meent. Ik begrijp dat zelfs, mijnheer de minister, maar gedetineerden in hetzelfde gebouw steken als kwetsbare jongeren, neen, dat begrijp ik niet. Dan bent u mij kwijt. Dat vindt u waarschijnlijk niet erg, maar ik weet niet hoe ik dat nog moet uitleggen. U haalt hiermee uw eigen draagvlak voor de detentiehuizen mee onderuit. Ik vind dat bijzonder jammer. Dat etaleert ook het onvermogen.
Ik ben de eerste om toe te geven dat de strafuitvoering een aartsmoeilijke opdracht is, maar met de piste die u opgaat, met het uitstellen van de uitvoering van de korte straffen, met de uitbreiding van het penitentiair verlof, met de strafkorting van zes maanden, zet u de deuren gewoon open. Ook als we het hebben over de terbeschikkingstelling en als we mensen moeten beveiligen in de samenleving, doet u met deze meerderheid ook niet mee. Deze regering etaleert het onvermogen in heel veel dossiers, maar ook in dit dossier.
Mijnheer de minister, ik herhaal wat ik daarnet al heb gezegd. Ik dacht in het begin van uw ministerschap echt dat u het anders zou doen. Ik ben elke dag meer en meer ontgoocheld. U probeert de burger iets wijs te maken en dat kan niet meer, mijnheer de minister. Ik zou u oprecht willen vragen om toch nog eens naar onze amendementen te kijken, om die bepaling van die strafuitvoering niet stoemelings toe te voegen aan bepalingen die nodig zijn voor het proces van de aanslagen. Denk daarover na. Bekijk wat de alternatieven zijn.
U argumenteert dat het tijd vraagt om een gevangenis te huren, maar dat wist u toen u met de regering begon en we zijn twee jaar verder, zonder dat er op dat vlak stappen zijn gezet. Er wordt niet gewerkt aan extra capaciteit, of toch onvoldoende, er worden alleen celdeuren opengezet.
Ik ben niet tegen re-integratie, ik ben niet tegen reclassering, want die is cruciaal om recidive aan te pakken, maar wanneer men straffen opschort of inkort zonder ook op dat vlak te werken, vraagt men om problemen. Dat resulteert alleen meer in de vicieuze cirkel met recidive, meer feiten, en op het einde van de rit massale overbevolking. Iets doet mij vermoeden dat sommige partijen in de regering dat niet eens erg vinden. Ik heb ooit een commissievergadering meegemaakt – dat was hallucinant – waar iemand stelde dat het probleem van de gevangenissen zichzelf zou oplossen, dat we die op een mooie dag niet meer nodig hebben. Als dat de insteek wordt van de regering, passen we daar zeker voor. Dan denk ik dat binnenkort ook heel de bevolking daarvoor zal passen.
04.02 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, contrairement à ce qui vient d'être dit, mon groupe soutient absolument les mesures qui sont proposées et qui visent effectivement à faire baisser la pression actuellement infernale dans les prisons. Aujourd'hui, il va faire 38°C. Aujourd'hui, le quartier des hommes de la prison de Mons est occupé à 135 % et le quartier des femmes à 170 %. La prison de Bruxelles, comme bien d'autres, déborde avec des détenus qui dorment à trois dans une cellule sur un matelas à même le sol, un accès restreint aux douches, des services externes qui rapportent les pires difficultés pour mener à bien leurs missions.
Ce ne sont pas des conditions de détention dignes, ni à même de promouvoir une insertion ou une réinsertion, ni évidemment à même de faire baisser la récidive. Bien sûr, il faut soutenir les mesures qui peuvent soulager la situation. Rien ne prouve qu'une libération anticipée promeut la récidive. Par contre, de nombreuses études prouvent que la récidive augmente avec la durée de détention. On ne va pas entrer dans ce débat aujourd'hui. On peut faire de grands débats de posture mais des études démontrent aussi le contraire.
Par ailleurs, les mesures qui sont proposées ici ont été mises en œuvre durant le covid. Elles ont fait leurs preuves et cela s'est bien passé. Il n'y a donc aucune raison de ne pas les soutenir aujourd'hui.
Outre ces dispositions qui visent la prison, je voulais profiter de l'opportunité pour souligner une autre disposition du projet de loi qui me tient à cœur. C'est celle qui supprime la condition de nationalité belge pour accéder au barreau. Je me réjouis vraiment pour toutes les étudiantes et tous les étudiants de nationalité étrangère qui sont inscrits dans nos universités et qui poursuivent avec succès des études de droit en Belgique. Désormais, cette condition de nationalité sera remplacée par une condition de diplôme, ce qui est logique et bienvenu. Cela permettra à de nouvelles recrues de qualité de prêter serment à la rentrée. C'est donc une très bonne nouvelle que je tenais à souligner.
Je vous remercie.
04.03 Marijke Dillen (VB):
Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, opnieuw een wetsontwerp met een
veelbelovende en hoopvolle titel, opnieuw een desillusie, zo zou ik dit
wetsontwerp kunnen samenvatten. Ik zou hier mijn tekst bij de bespreking van de
eerste wet met dezelfde titel op een aantal punten bijna letterlijk kunnen
overnemen, maar ik zal dat niet doen. U moet wel eerlijk zijn, mijnheer de
minister. Dit is opnieuw geen wetsontwerp dat justitie menselijker, sneller en
straffer zal maken, op enkele uitzonderingen na, zoals de regeling voor de
slachtoffers van de aanslagen met het oog op het proces. Voor het overige is
dit eenvoudigweg een gewone potpourriwet zonder echte hoogdringendheid, waarbij
u er wel in slaagt een politieke slogan te verheffen tot de titel van het
wetsontwerp, maar daar blijft het dan ook bij.
Het is
hoofdstuk per hoofdstuk – ook de ingekorte versie die we hier vandaag
bespreken, ingekort in vergelijking met wat oorspronkelijk op tafel lag – een
samenraapsel van wijzigingen van diverse wetboeken waartussen geen enkele
samenhang bestaat. Geef het maar toe, mijnheer de minister, tussen
verschillende hoofdstukken, op enkele uitzonderingen na, is er zelfs geen enkel
verband. Het gaat hier en daar om wat technische bepalingen, soms zelfs
rechtzettingen van recente wetgeving. In alle eerlijkheid, mijnheer de
minister, het grootste gedeelte kan onze fractie wel steunen, maar inhoudelijk
gezien vormt dit wetsontwerp niet echt een aanzet om de justitie sneller,
straffer en menselijker te maken. Ik heb dat al uitgebreid toegelicht tijdens
de bespreking in de commissie en wil nu niet alles herhalen.
Ik betreur dat wel, want na alle verklaringen en al uw uitlatingen in de media had ik van u veel meer verwacht. Ik denk dat uw meerderheid dat eigenlijk ook beseft. Tijdens de bespreking in de commissie heeft er immers niemand, maar dan ook niemand van de meerderheid – met uitzondering van de toelichting over de amendementen, om de tekst hier en daar recht te trekken – het woord genomen. Iedereen heeft braaf, eigenlijk bijna slaafs, met het wetsontwerp ingestemd.
Mijnheer de minister, met dit wetsontwerp maakt u justitie niet straffer, niet kordater. Het tegendeel is waar. Ik geef enkele voorbeelden. De strafkorting is hiervan een zeer duidelijk bewijs. Wat als een coronamaatregel werd aangekondigd en ingevoerd als maatregel die de overbevolking in de gevangenissen diende te maskeren, wordt nu de keiharde en blijvende realiteit. U kreeg bij de aankondiging van deze strafkorting striemende kritiek van twee coalitiepartners. Cd&v stelde dat dit tegen het regeerakkoord ingaat en kondigde aan dit te zullen tegenhouden in de ministerraad. We kennen het resultaat.
De MR was fijner maar des te giftiger in haar kritiek en verwees naar uw eigen beleidsverklaring, maar is ook niet op de rem gaan staan. Dat is eigenlijk heel verwonderlijk, met een voorzitter als de heer Bouchez.
Mijnheer de minister, we mogen hierbij niet vergeten dat het in dit land al niet gemakkelijk is om in de gevangenis terecht te komen. Nu wordt er blijkbaar nog alles aan gedaan om veroordeelde criminelen die dan toch in de gevangenis terechtkomen zo snel mogelijk vrij te laten.
Nu komt er een automatische strafkorting. In eerste instantie is die voorzien tot 31 augustus 2023, maar ze kan worden verlengd tot eind 2024. Ze zal wel niet van toepassing zijn op alle veroordelingen, bijvoorbeeld niet voor gevangenisstraffen boven de tien jaar, niet voor zedenzaken, niet voor terrorisme, niet voor veroordelingen met een terbeschikkingstelling of voor diegenen die worden opgevolgd door het OCAD. Dat zou er nog bij moeten komen, zou ik zeggen. Alle andere veroordeelden komen hier echter voor in aanmerking. Dit is opnieuw een opmerkelijke versoepeling van de strafuitvoering, opnieuw een maatregel in het voordeel van de gedetineerden. Het is opnieuw een maatregel die de justitie echt niet straffer zal maken.
Ook heb ik ernstige vragen bij wat hier wordt voorzien bij de strafuitvoering. De bevoegdheid van de strafuitvoeringsrechtbank wordt niet gerespecteerd. Integendeel, de strafuitvoeringsrechtbank wordt de facto volledig buitenspel gezet. De gevangenisdirecteur krijgt aanzienlijk meer macht. Eigenlijk gaat het zelfs om een automatisme. De gevangenisdirecteur moet de toepassing wel toetsen aan twee criteria, maar de weigering op basis hiervan zal de uitzondering zijn, dat weet u ook. De gevangenisdirecteur kan de vervroegde invrijheidstelling wel herroepen, maar ook hier vrees ik dat de ex-gedetineerde het echt al heel gortig zal moeten maken. Ik ben in elk geval heel benieuwd naar de praktijk.
Ook dat
is in feite een taak voor de Strafuitvoeringsrechtbank, volgens een bepaalde
procedure waarbij de betrokkene wordt gehoord, met respect voor het recht van
verdediging. Maar neen, nu gaat die bevoegdheid exclusief naar de
gevangenisdirecteur.
Dat gebeurt zogezegd allemaal met het oog op een aanpak van de
overbevolking in de gevangenissen. Mijnheer de minister, dat is niet de juiste
wijze om de overbevolking aan te pakken. Dat moet op een andere wijze gebeuren.
Hierover hebben wij het reeds herhaaldelijk heel uitvoerig gehad in de
commissie. Zelfs het advies van het College van procureurs-generaal was op dat
vlak negatief.
Mijnheer de minister, een kordate justitie vereist een hervorming van
het strafrecht, het strafprocesrecht en het strafuitvoeringsrecht. Natuurlijk
vereist dat een zeer uitvoerige en grondige behandeling en er zijn al ontwerpen
klaar. Wanneer zult u daar echt werk van maken? Wanneer zult u daarmee naar de
commissie komen? Dat zijn toch wel de echte bouwstenen om justitie straffer te
maken, zoals u had aangekondigd?
Mijnheer de minister, ik hoop dat u het Parlement dan wel meer tijd en
mogelijkheid geeft om die op een ernstige, grondige wijze te bespreken en dat u
niet zoals nu te elfder ure met teksten komt en daarvoor dan de urgentie
vraagt. Ik ben heel benieuwd.
U zegt terecht dat er meer straffen moeten worden uitgevoerd en dat er geen plaats is voor recidive. Ook wat dat betreft, blijf ik met het onderhavige ontwerp op mijn honger. Nogmaals, in uw beleidsverklaring zei u eerlijk dat u niet de hemel op aarde kon beloven, maar dat u concrete doelen zou uitwerken om justitie stap voor stap te verbeteren. Ik begrijp uiteraard dat u in één wetsontwerp niet alle aangekondigde hervormingen kunt realiseren. Dat besef ik zeer goed. Rome is per slot van rekening ook niet in één dag gebouwd. Maar het ontwerp – en voor alle duidelijkheid, een groot deel van de inhoud kan onze fractie onderschrijven – zal in zijn totaliteit justitie echt niet menselijker, sneller en straffer maken.
Ik kan nog verder gaan. Onder het mom van
sociale re-integratie worden de penitentiaire verloven uitgebreid van
3 keer 36 uur per trimester naar 4 keer 36 uur. Wat is
eigenlijk de bedoeling van die maatregel? Op de overbevolking zal die uiteraard
geen impact hebben. Er komen in de cellen geen plaatsen vrij. De maatregel zal
wel de werklast van het personeel aanzienlijk verzwaren. Ik denk aan de
griffies en de psychosociale diensten. Werd hier rekening mee gehouden?
Zullen er bijkomende maatregelen komen om de re-integratie daadwerkelijk te bevorderen? Dat is namelijk belangrijk indien u het vooropgestelde doel wilt bereiken. Werken aan de re-integratie is belangrijk, dat kan ik ondersteunen. Ik heb in de commissie echter geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe u dat zult doen door het aantal verloven per trimester te verhogen.
Ik heb ook vragen bij de regeling voor de voorlopige invrijheidstelling van illegale criminelen met het oog op verwijdering van het grondgebied in geval van uitgesproken straffen tot en met drie jaar. Dat zal in alle gevallen uiterlijk 20 dagen nadat het vonnis kracht van gewijsde kreeg, leiden tot strafeinde en zal gelden voor alle illegale veroordeelden zonder recht op verblijf. Of de veroordeelde na die vrijstelling zal worden gerepatrieerd, in een gesloten centrum van de Dienst Vreemdelingenzaken zal worden opgesloten dan wel een eenvoudig bevel zal krijgen om het grondgebied te verlaten, is een beslissing van de Dienst Vreemdelingenzaken.
Onder het motto we leggen de verantwoordelijkheid bij de Dienst Vreemdelingenzaken, die toch al niet meer kan volgen en een gigantische achterstand heeft, zet u een volgende stap in de uitrol van de bijna-straffeloosheid, die u in tegenstelling tot al uw aankondigingen wel degelijk aan het invoeren bent.
Hebt u al eens berekend hoeveel gevangenen in aanmerking komen voor de maatregel? Welke impact heeft dat op de gevangeniscapaciteit? Hebt u overlegd met de Dienst Vreemdelingenzaken? Het feit dat u de finale beslissing overdraagt aan de Dienst Vreemdelingenzaken, wetende dat hij niet tijdig kan ageren, leidt er namelijk toe dat de korte termijn die u vooropstelt, nooit zal kunnen worden gerespecteerd. Dat zal er de facto op neerkomen dat vele illegale criminelen zonder meer de gevangenis zullen kunnen verlaten. Er is geen enkele garantie dat de illegale criminelen het land ook daadwerkelijk zullen verlaten. Die maatregel is voor ons onaanvaardbaar. U moet de garanties geven dat de illegale criminelen onmiddellijk vanuit de gevangenis het land worden uitgezet en dat er geen enkele mogelijkheid is dat ze nog op ons grondgebied kunnen verblijven.
Ik waarschuw u, mijnheer de minister, en ik doe dat niet alleen. U hebt dat namelijk ook kunnen lezen in het advies van het College van procureurs-generaal, dat ook zeer negatief was. De maatregel zal leiden tot een vicieuze cirkel. De betrokkenen komen op vrije voeten en de kans is groot dat ze opnieuw strafbare feiten plegen, opnieuw worden aangehouden en in voorlopige hechtenis belanden wegens recidivegevaar.
Dit is echt geen maatregel om de overbevolking tegen te gaan. U moet de nodige garanties inbouwen dat deze mensen worden teruggestuurd naar hun land van herkomst, want alleen dit is in het belang van de veiligheid.
Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, ik kom tot mijn besluit. U kadert deze maatregelen in de aanpak van de overbevolking van onze gevangenissen. Er is inderdaad sinds decennia een enorm capaciteitsprobleem. U bent niet verantwoordelijk voor het ontstaan ervan, maar het is wel uw verantwoordelijkheid om dit historisch gegroeide probleem aan te pakken. U belooft veel, maar op het terrein is er niet echt iets merkbaar. Ook de door u aangekondigde detentiehuizen waren bijvoorbeeld niet echt realistisch. We hebben u hiervoor gewaarschuwd. De realiteit toont helaas aan dat we gelijk hadden.
Dit probleem moet u echter niet oplossen door op een onverantwoorde wijze gevangenen vervroegd vrij te laten, door hen een bijna automatische strafkorting toe te kennen. Al die maatregelen bevorderen opnieuw de straffeloosheid. Ik zal dit blijven benadrukken, in tegenstelling tot uw talrijke verklaringen en beloftes in de media en in uw beleidsverklaring. Het getuigt niet echt van degelijk beleid om deze maatregelen in sneltempo, op een drafje door dit Parlement te jagen, integendeel. De door mij aangekaarte maatregelen hebben absoluut niets met hoogdringendheid te maken. Hierover moet een fundamenteel debat gevoerd kunnen worden. Dit heeft niets te maken met het bevorderen van de veiligheid, dat nochtans een van dé kerntaken van een overheid is.
Ik heb al gezegd dat twee van uw coalitiepartners dit goed beseften en zij hebben aanvankelijk stoere verklaringen afgelegd – in de media althans – en gezegd dat ze dit gingen tegenhouden in de ministerraad. Wat ze in die fameuze ministerraad hebben verklaard blijft koffiedik kijken, maar in ieder geval werd dit niet tegengehouden, zoveel is duidelijk. De bijna-straffeloosheid regeert. U doet letterlijk het omgekeerde van wat u hebt beloofd: de strafuitvoering versoepelen en gevangenen vroeger vrijlaten. Wat heeft dit in hemelsnaam te maken met een kordate en straffe justitie? Wat heeft dit te maken met een kordate strafuitvoering? Dit is voor de Vlaams Belangfractie onaanvaardbaar. Een straf moet worden uitgevoerd. Uw voorstel is een verkeerd signaal naar bestrafte criminelen, waardoor de kans op recidive toeneemt en de veiligheid van de samenleving opnieuw in het gedrang komt.
Hoe kunt u dit verantwoorden bij de bevolking, bij de vele brave burgers van dit land, die nooit iets mispeuteren? Deze maatregelen zullen het vertrouwen van de bevolking, en niet het minst van de slachtoffers, in justitie opnieuw doen verminderen.
Mijnheer de minister, ik blijf hopen, maar misschien ben ik naïef, dat u snel ambitieuzer zal zijn en met een wetsontwerp naar het Parlement komt om justitie echt sneller, menselijker en straffer te maken. Het wetsontwerp zoals het vandaag voorligt, kan onze fractie onmogelijk goedkeuren.
04.04 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, chers collègues, en cette fin de session, je ne serai pas longue. Je n'énumérerai pas l'ensemble des mesures urgentes ou moins urgentes que contient ce projet et pour lesquelles, monsieur le ministre, je vous rassure, vous avez notre soutien.
Cependant, je souhaitais revenir sur une disposition que le MR soutiendra aujourd'hui particulièrement, mais qui suscitera notre vigilance dans le futur. Il s'agit de la libération anticipée, qui pourra être accordée aux personnes condamnées qui se trouvent dans les conditions de temps pour l'octroi d'une libération conditionnelle à partir de six mois avant la fin de la partie exécutoire de leur peine.
Pour le MR, bien que nous soyons évidemment très sensibles aux conséquences de la surpopulation carcérale, qui atteint des sommets en ce moment, que ce soit pour les condamnés ou pour le personnel pénitentiaire, il ne s'agit pas de faire en sorte que cette mesure devienne structurelle. Elle doit, pour nous, rester extrêmement limitée dans le temps.
Nous serons donc attentifs aux évolutions en matière de capacité, que ce soit en milieu carcéral classique ou en maison de détention, mais aussi dans le cadre des mesures alternatives à l'emprisonnement que vous pourrez nous proposer à l'avenir. Monsieur le ministre, d'ici à la clause de rendez-vous du 31 août 2023 que vous fixez au gouvernement pour faire le point, vous avez encore un peu de temps et nous suivrons avec grande attention votre parcours.
Un véritable plan semble nécessaire, en effet, pour endiguer cette surpopulation à laquelle, irrémédiablement, inlassablement et depuis des décennies, chaque ministre de la Justice doit faire face et qui vraisemblablement augmentera encore lorsque la première phase d'exécution des courtes peines sera d'application d'ici le mois de septembre 2022.
Nous avons bien compris vos appels aux bourgmestres, tant de la majorité que de l'opposition, pour accepter d'implanter sur leur territoire des maisons de détention, dont nous sommes tous convaincus de l'efficacité et de la capacité de certaines communes à pouvoir les accueillir chez elles. Nous espérons que vos appels seront entendus. Peut-être faudra-t-il réfléchir à un incitant pour créer des vocations, car les choses ne se font jamais spontanément, surtout dans ces matières délicates.
Faire le point en août 2023 sera d'autant plus nécessaire que, si cette mesure qui avait été mise en place pendant la pandémie dans une optique sanitaire a plutôt bien fonctionné, on peut légitimement se poser la question de savoir s'il en sera d'office de même demain.
Quelles conséquences cette mesure aura-t-elle sur le sentiment d'impunité du condamné et de la victime? Quelles seront les conséquences sur le quantum de la peine prononcée par le juge pénal? S'il est évident que les directeurs de prison connaissent leurs détenus, comment gèreront-ils la responsabilité de déterminer ceux qui pourront bénéficier de cette mesure? Car, et c'est une bonne chose, il ne s'agit pas d'une mesure automatique. Comme vous l'avez expliqué, elle s'appliquera à des détenus qui se comportent correctement, mais qui n'ont pas sollicité ou auxquels le tribunal de l'application des peines n'a pas accordé de libération conditionnelle. C'est pour cela que je parle de responsabilité des directeurs de prison.
Le MR estime, monsieur le ministre, que l'exécution de toutes les peines courtes ou longues est la prémisse indispensable pour mettre fin au sentiment d'impunité, sentiment d'impunité qui est incontestablement un des moteurs de la récidive selon nous. Nous attendons donc de vous que cette mesure, que nous soutiendrons aujourd'hui, ne devienne pas structurelle, vous l'aurez compris. Avec la ténacité qui vous caractérise et qui, je l'espère, vous investira toujours dans les prochains mois, nous sommes convaincus que vous y parviendrez avec notre soutien. Je vous remercie.
04.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, chers collègues, il est ici question de votre projet de loi sur lequel nous avons pas mal de choses à dire. Il est question de l'application des courtes peines. Même si on en a déjà parlé, il y a un débat plus large sur le Code pénal et sur les peines de prison. Les courtes peines sont-elles une solution pour lutter contre la criminalité et la récidive? J'espère que le projet relatif au Code pénal parviendra à la Chambre pour être débattu rapidement et que l'on trouvera des solutions structurelles à la situation catastrophique de notre système pénitentiaire.
En attendant, de notre point de vue, on ne peut pas reprocher grand-chose au contenu de ce projet de loi, mais il se démarque surtout par ce qu'il ne contient pas!
Quand on a des contacts avec les gens de terrain, avec les directeurs de prison, on s'aperçoit qu'ils sont très déçus car ils attendaient des mesures visant à les soulager et à faire face à la situation à laquelle ils sont confrontés depuis des années et qui s'aggrave de plus en plus.
Suite à cette déception, ils ont demandé à la Chambre d'être entendus au sujet de ce projet de loi. J'ai relayé cette demande auprès de ce Parlement, mais elle a malheureusement été refusée.
On est en train de mettre en place une politique; on s'apprête à voter un projet qui concerne directement ces gens puisque ce sont ces derniers qui en subiront les conséquences sur le terrain, et la Chambre refuse de les entendre.
Vous avez dit qu'une concertation avait été organisée dans le cadre de l'élaboration de ce projet. Mais les intéressés ont-ils vraiment été entendus? Si cette concertation avait été suffisante, pourquoi se sont-ils tournés vers nous? Pourquoi cette déception?
Notre premier objectif est de relayer ce cri d'alarme et la déception exprimée par le terrain et les directeurs de prison qui vous reprochent notamment que rien, dans ce projet de loi, ne vise à retarder ou reporter l'application des courtes peines qui entrera en vigueur le 1er septembre prochain.
Il s'agit-là, monsieur le ministre, d'un gros souci. L'application des courtes peines va créer un problème très grave dans nos prisons où la situation est déjà très critique. En effet, elles font déjà face à une surpopulation d'environ 1 300 personnes. Les mesures prises dans le cadre de ce projet de loi ne compensent nullement la surpopulation supplémentaire qui interviendra après l'application des courtes peines.
Nous en avons débattu. Des propositions en ce sens ont été soumises. La question n'est pas de savoir ce que nous pensons de l'application des courtes peines. Nous nous étions accordés à dire que le débat se tiendrait au moment de la discussion relative au Code pénal. Les courtes peines constituent-elles la solution miracle contre la criminalité? Nous en discuterons. En tout cas, leur entrée en vigueur va provoquer des conséquences catastrophiques. Les directeurs de prison sont dépités, car ils ne savent pas comment ils doivent faire. À Mons, on réquisitionne ainsi des cachots, qui ne sont pourtant pas prévus à cet effet. Ils ont été choisis faute de place. Cependant, 700 détenus supplémentaires vont bientôt arriver. Où seront-ils installés? Vous avez indiqué que les maisons de détention allaient assumer ce surplus. Or elles ne sont prévues, dans votre projet, qu'à partir de 2024! Nous parlons pourtant bien de septembre 2022.
Je rappelle que la Belgique a déjà été condamnée à plusieurs reprises pour son manque de respect des droits humains, à cause de la surpopulation carcérale. Et que fait-on? Il faut y répondre, adopter une politique respectueuse des droits des détenus et promouvoir des conditions de travail viables pour le personnel. Même les services sociaux, qui ont manifesté devant la prison de Saint-Gilles ne peuvent plus remplir leur travail en prison, à cause de la surpopulation.
Où allons-nous? Je ne comprends pas votre refus de reporter l'application de ces courtes peines. Soit vous ne voyez pas ce qui se passe sur le terrain – et un tel aveuglement de la part d'un ministre de la Justice est très grave – soit vous vous en foutez. Et, en ce cas, c'est encore plus grave, car les directeurs, le personnel et les détenus vont souffrir de l'absence de report de cette mesure.
Il y a encore un dernier espoir. Vous avez même refusé des auditions en commission et toute proposition dans ce sens. Aujourd'hui, je veux porter la voix de ces directeurs de prison en présentant un amendement qui prévoit un report de l'application de ces courtes peines. J'espère qu'il sera soutenu; dans le cas contraire, les conséquences seront catastrophiques, monsieur le ministre.
Le deuxième élément sur lequel je souhaite insister, c'est les congés pénitentiaires. Ces congés sont passés de trois à quatre. Dans vos réponses en commission, vous les avez présentés comme un moyen de libérer des places en prison pour appliquer les courtes peines. Mais ils ne sont pas du tout suffisants, même si ce système permet de lutter contre la récidive puisqu'il rend possible une réinsertion plus efficace. Les directeurs de prison vous appellent à augmenter le nombre de congés pénitentiaires de quatre à six, pour leur efficacité en matière de récidive et pour les places qu'ils libèrent dans les prisons actuellement surpeuplées.
Même là-dessus, vous n'êtes pas flexible. Que doivent faire ces gens? Que doivent-ils faire? Ils se sont adressés à la presse. Ils ont crié haut et fort. Ils ont contacté les députés. Ils vous ont contacté. Ils vous ont demandé à être entendus au Parlement. Ils vous disent que ce n'est pas faisable, qu'ils ont déjà la tête sous l'eau aujourd'hui. Ils sont dépités à l'idée d'affronter le mois de septembre. Ils ne savent pas comment ils vont faire. Que doivent-ils faire de plus, monsieur le ministre, pour que vous les écoutiez?
Je ne comprends pas votre acharnement, sachant très bien la situation dans laquelle se trouvent nos prisons. Monsieur le ministre, j'aimerais que vous nous donniez une réponse assez convaincante; tel n'a pas été le cas jusqu'à aujourd'hui.
Après nos débats en commission, j'ai été recontacté par les directeurs de prison, par les acteurs de terrain. Ils m'ont dit: "Que ne comprend-il pas dans nos demandes? Que ne comprend-il pas par rapport à la situation actuelle sur le terrain? Qu'il vienne voir dans quel état sont les prisons!"
Il y en a trois à Bruxelles, mais il y en a partout ailleurs. Je vous invite à aller les voir, monsieur le ministre.
Déjà aujourd'hui, il faut dégorger nos prisons. Mais vous, vous allez encore ajouter 700 places supplémentaires.
Dans vos éléments de réponse, vous avez parlé des congés covid. Combien y a-t-il eu de libérations liées au covid en deux ans? Six cents. Ce n'est pas du tout suffisant. Si tel avait été le cas, je ne pense pas qu'il y aurait eu une telle réaction des directeurs de prison. Aujourd'hui, monsieur le ministre, que leur répondez-vous? Comment vont-ils faire face à l'application des courtes peines qui entrera en vigueur au 1er septembre 2022?
J'ai déposé ces deux amendements pour essayer de porter leur voix dans cet hémicycle, vu que la Chambre a refusé de les entendre. Pour une fois, j'espère qu'ils seront entendus. Sinon, toute la société subira les conséquences du non-report de ces courtes peines qui ne figure pas dans votre projet de loi. Ce genre de politique carcérale avec des prisons surpeuplées qui ne fonctionnent pas bien et un taux de récidive record au niveau européen – nous sommes les champions du monde à ce niveau-là! – a un impact sur l'ensemble de la société, sur la sécurité de tous nos concitoyens. Ce n'est pas cette politique-là qu'il faut prendre. Aujourd'hui, soit vous revenez là-dessus ou vous êtes à tout le moins un peu plus ouvert à cette proposition. C'est ce qu'ils attendent. Même s'ils sont déçus, ils ont encore un petit espoir que vous puissiez changer d'avis. Soit vous leur riez au nez et vous les envoyez sur le champ de bataille sans armes, car ils seront dépités, monsieur le ministre. J'espère vraiment qu'ils seront entendus aujourd'hui.
04.06 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, chers collègues, vous nous soumettez aujourd'hui un projet dont le titre est plein de promesses. Qui ne voudrait pas, après tout, d'une justice plus humaine, d'une justice plus ferme ou d'une justice plus rapide? Or, cette ambition ne se retrouve malheureusement pas dans votre projet de loi, en tout cas trop peu. Je le regrette d'autant plus que c'est la deuxième fois que vous nous faites miroiter l'espoir d'un projet de loi qui soit à la hauteur de ces ambitions. En vain!
Dans le cadre du premier projet de loi du même nom – il y a un peu moins d'un an –, il était même prévu de laisser des personnes croupir en prison, alors même qu'elles avaient été jugées irresponsables de leurs actes, de sorte que leur place n'était pas en prison. Aujourd'hui, fort heureusement, votre projet ne contient pas de telles contradictions, mais il présente malgré tout des lacunes, des impréparations qui sont tellement importantes qu'elles risquent aujourd'hui de rendre la vie des détenus, mais aussi des agents pénitentiaires qui les encadrent, encore plus pénible qu'aujourd'hui. J'y reviendrai.
C'est regrettable, monsieur le ministre, parce que vous nous avez montré à plusieurs reprises en commission que vous pouvez être à l'écoute de l'opposition. La majorité n'a certes pas entendu nos demandes d'audition du secteur, on vient de le dire, et je continue d'ailleurs à le regretter parce qu'il me semble plus que contre-productif d'imposer un projet de loi sans entendre les premiers concernés par celui-ci. Par contre, il faut bien le reconnaître, vous avez fini par accepter notre demande de postposer l'examen – et donc le vote – de toute une série d'articles à la rentrée parlementaire, de sorte que nous n'aurions qu'à examiner les dispositions jugées urgentes, du moins jugées urgentes par vous-même.
Le problème, c'est que vous êtes en fin de compte vous-même responsable de cette même urgence. C'est vous qui vous êtes enfermé dans un agenda infernal qui vise à faire exécuter ces courtes peines sans vous assurer au préalable que nous disposerons des infrastructures nécessaires pour assurer des conditions de détention plus humaines, comme le laissait pourtant augurer le titre de votre projet de loi. C'est justement ce manque d'anticipation qui justifie la mesure la plus problématique de ce projet de loi et la plus débattue ce matin, à savoir l'introduction de la libération anticipée six mois avant la fin de la peine.
Une mesure dont – on l'a dit – le seul et unique objectif est de réduire la surpopulation carcérale. Certes, cette mesure a été utilisée pendant la pandémie. À situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle, bien évidemment. Or, en l'occurrence, on pérennise cette mesure, peut-être même jusqu'à la fin 2024. Il faut que les choses soient claires: nous soutenons cette mesure, comme tout autre procédé qui viserait à individualiser davantage la peine, à l'orienter davantage vers la réinsertion, mais à la stricte condition que ce procédé soit pris dans le cadre d'une vision relative à notre politique carcérale, et pas en mode sauve-qui-peut, comme c'est le cas ici.
Monsieur le ministre, il y a quelques jours encore, vous-même disiez vous rendre compte que l'exécution des courtes peines de deux à trois ans, mesure prévue dès septembre prochain, ne sera finalement pas possible vu le contexte actuel de surpopulation carcérale. Ce n'est pourtant pas faute de vous avoir prévenu ces derniers mois. Même certains collègues de la majorité l'ont fait. Depuis le début, nous savons que sans un parc carcéral solide qui comprend suffisamment de places, y compris au sein des maisons de détention ou des maisons de transition, l'exécution des courtes peines serait extrêmement pénible pour tous ceux qui y évoluent, comme les détenus, mais aussi toutes les personnes qui les encadrent: les agents pénitentiaires, les médecins, les infirmiers, les conseillers moraux. Or, force est de constater ici que quasiment aucune des places annoncées ne sera disponible à court voire à moyen terme. Les dispositions afférentes à ce projet de loi ne sont donc en réalité rien d'autre qu'un nouvel aveu d'échec de la part de votre gouvernement, l'aveu aussi que vous mettez la charrue avant les bœufs en forçant l'exécution des courtes peines, alors que votre stratégie pour élargir le parc carcéral patine depuis près de deux ans.
C'est un point que j'ai trop souvent dû relever en commission et à ces occasions, vous m'avez à plusieurs reprises répondu que créer des places avant d'exécuter les courtes peines ne fonctionnerait pas et que de toute façon, la stratégie utilisée depuis 15 ans était inefficace. À nouveau, monsieur le ministre, je ne peux pas vous suivre dans ce raisonnement. C'est la raison pour laquelle mon groupe vous invite instamment à faire preuve de bon sens, autrement dit à adapter votre stratégie sur la base de projections chiffrées, sur la base de projections élaborées en concertation avec le terrain, en particulier, on l'a dit, avec les directeurs de prison. Je pense que c'est le bon sens. Dans tous les cas, le choix de réintroduire des mesures de libération anticipée est loin d'être suffisant et surtout, loin d'être rassurant, qui plus est, monsieur le ministre, à la veille des vacances judiciaires, ce qui ne laissera que très peu de temps au secteur pour prendre les mesures d'adaptation nécessaires d'ici la rentrée de septembre. Ce secteur craint aujourd'hui, je le cite, ce sont ses mots, pas les miens ni ceux de l'opposition, "une catastrophe carcérale de plus, une catastrophe qui sera tout sauf une avancée vers une justice plus humaine ou une justice plus ferme".
Pour le reste, par contre, monsieur le ministre, je me dois de reconnaître que votre projet comporte des avancées. Les dispositions relatives au droit des successions qui visent à faciliter le déblocage des comptes bancaires pour les héritiers ou les conjoints, les dispositions relatives à la lutte contre la dépendance aux jeux de hasard ou encore à la diffusion du procès des attentats en sont de très bons exemples.
On sait combien cette dernière disposition est fondamentale, vu le lancement du procès des attentats de Bruxelles en septembre prochain.
Je dois aussi mentionner, et même saluer, les modifications visant à améliorer l'information des victimes, qui pourront désormais être informées non seulement des modalités d'exécution de la peine des auteurs, mais aussi de la première permission de sortie de ceux-ci en vue de leur réinsertion sociale. Là, il s'agit bien d'un pas vers une justice plus humaine, qui permettra aux victimes de mieux se préparer en cas de rencontre inattendue avec les auteurs des infractions.
C'est précisément en raison de ces dernières avancées que, malgré mon introduction au regard de ce projet de loi, mon groupe le soutiendra.
04.07 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, dames en heren, bedankt voor de uiteenzettingen. Dit wetsontwerp is maar een klein puzzelstuk in een groter geheel. In essentie gaat het over de problematiek van de strafuitvoering, ons allen bekend. De strafuitvoering is al lange tijd een zorgenkind in ons land. Wie de problematiek van de strafuitvoering analyseert, stelt vast dat er drie grote problemen zijn. Het eerste probleem is dat we de gevangenisstraf te vaak en te snel opleggen. In onze wetgeving zien we gevangenisstraf vaak als niet het laatste, maar het eerste antwoord om te geven bij een strafrechtelijke inbreuk.
Mevrouw Dewit, u verwijst naar Beccaria, maar citeert hem niet volledig. Ik vind het wel goed dat u naar hem verwijst, want Beccaria is het begin van de wijsheid. Beccaria zegt niet alleen dat men de straf niet moet kunnen ontlopen, maar ook dat de beste gevangenisstraf niet de wreedste straf is, maar wel de juiste straf. Dat tweede heeft hij ook gezegd. Dat betekent dat voor alles een gevangenisstraf opleggen, niet het juiste antwoord is. Dat is het eerste probleem.
Het tweede probleem waarom wij met een zorgenkind worden geconfronteerd, is dat wij lange tijd te weinig hebben geïnvesteerd in onze gevangenissen. Dat heeft heel lang geduurd. Ondertussen is er een masterplan opgemaakt en dat is een goede zaak, maar eigenlijk werd er te lang te weinig geïnvesteerd in dat departement. Het derde probleem is dat wij in ons land al sinds lange tijd korte straffen niet uitvoeren.
Met de regering willen wij deze zaak keren. Men kan niet de hemel op aarde beloven, maar men kan wel stappen in de juiste richting zetten. Ten eerste zullen wij met het in voorbereiding zijnde nieuwe Strafwetboek waarvoor door de regering al stappen werden gezet, ervoor pleiten dat de gevangenisstraf de ultieme remedie wordt, dat voor een hele categorie misdrijven niet langer gevangenisstraf wordt opgelegd en dat voor een andere categorie van misdrijven rechters verplicht zullen worden om eerst alternatieve straffen te beoordelen en pas in een tweede fase en mits motivering te kunnen kiezen voor gevangenisstraf.
Dat nieuwe Strafwetboek zal de basis vormen van een nieuw strafuitvoeringsbeleid. Het nieuw Strafwetboek zal uiteraard niet in een-twee-drie in werking treden, het zal tijd nodig hebben om zich te laten uitvoeren.
De tweede problematiek betreft de investeringen in de gevangenissen. Het klopt dat het aantal gedetineerden in de vorige legislatuur op een bepaald ogenblik wat is gezakt, al is de overbevolking altijd een probleem gebleven. De daling in de vorige legislatuur is heel eenvoudig te verklaren door de opening van twee forensisch-psychiatrische centra, zoals in de legislaturen daarvoor gepland. De cijfers van de forensisch-psychiatrische centra, geopend in 2014 en 2017, laten een rechtstreeks verband zien met de daling van de gevangenispopulatie. Dat is een logische verklaring voor de evolutie destijds, mevrouw De Wit. Tijdens de coronaperiode werd het probleem inderdaad verder onder controle gehouden met de oplossing die we nu opnieuw zullen gebruiken.
De investering in gevangenissen vertaalt zich deze legislatuur in de opening van twee nieuwe gevangenissen, meer bepaald te Haren en Dendermonde, wat een extra capaciteit geeft van 372 plaatsen. De openingsduur van twee oude gevangenissen, te Sint-Gillis en Dendermonde, wordt verlengd, wat nog eens 350 plaatsen extra oplevert.
We investeren ook in detentiehuizen. Het eerste detentiehuis zal inderdaad dit najaar openen in Kortrijk. Mevrouw De Wit wijst op de lokale problematiek van Home Bethanie. Wij hebben met die mensen uiteraard zeer goed overlegd. We hebben afgesproken dat de doelgroepen strikt worden gescheiden, dat er geen contacten zullen zijn. Dat probleem zal zich trouwens slechts enkele maanden voordoen, want Home Bethanie verdwijnt daar eind dit jaar.
Mevrouw De Wit, al uw vragen in dat verband vind ik wel eigenaardig, want uw partij zit mee in onze coalitie van het Kortrijks stadsbestuur en N-VA heeft dat mee goedgekeurd. Als u nu zoveel misbaar maakt over dat probleem, dan moet u misschien uw partijgenoten van N-VA in Kortrijk daarover ondervragen, aangezien de beslissing genomen werd door de Kortrijkse bestuurscoalitie.
Geachte Kamerleden, de investeringen in gevangenissen moeten ook samengaan met investeringen in personeel. Dat doen we ook, want wij investeren effectief in bijkomend personeel.
Monsieur Boukili, quelle est ma réponse aux directeurs de prison? Nous avons pris avec le gouvernement la décision, et ce ne fut pas simple, d'accélérer la procédure pour engager du personnel. La réaction des directeurs a été très positive. Je ne sais si vous êtes au courant de ce projet.
Gazet van Antwerpen zegt bijvoorbeeld dat de gevangenisdirecteurs de snellere aanwervingsprocedure toejuichen.
Un syndicat – l'ACV – content de la décision, cela ne peut que vous réjouir!
Het ACV zegt blij te zijn met de kortere aanwervingsprocedure. Ook op andere plaatsen wordt er heel positief op gereageerd.
Hier, j'ai rencontré la directrice de la prison de Nivelles qui s'est dite très contente de cette avancée en faveur de laquelle elle et ses collègues plaident depuis des années.
Pourquoi avons-nous pris cette décision? Parce qu'il y a notamment 1 200 postes vacants dans les prisons et des personnes doivent être engagées. Avec cette procédure, on pourra engager dès cet été alors qu'avec la procédure classique, il aurait fallu attendre cinq ou six mois. Ce faisant, la moitié des candidats auraient déjà été perdue. Nous avons donc apporté une réponse aux besoins des directeurs ainsi qu'aux demandes des syndicats concernant le manque de personnel.
Par ailleurs, pour ce qui concerne l'exécution des courtes peines, nous avons beaucoup parlé avec les directeurs de prison. Nous partageons la même vision: il faut que ces courtes peines soient exécutées. Des discussions sont en cours quant au timing.
Je vous fais remarquer que l'exécution des courtes peines se fera étape par étape. Je vous confirme qu'elle débutera le 1er septembre, même si vous avez mis cela en doute. Vous avez parlé de 720 places. Mais on n'aura pas besoin de 720 places en 2022 puisque – je le répète – on procèdera étape par étape.
Comme chacun sait, je me bats pour obtenir des places supplémentaires. J'essaierai, en tout cas, de trouver des solutions créatives pour ce faire car nous en avons besoin. Il y a des places pour les maisons de détention. Mais nous sommes confrontés à une grande résistance et à une absence de volonté de collaborer dans le cadre de ces projets, ce qui est regrettable. Mais je persiste et je n'abandonnerai pas. Nous allons donc essayer de trouver des places supplémentaires.
Het derde luik om tot een betere strafuitvoering
te komen, is de uitvoering van alle straffen. Wij zullen dat stapsgewijs
aanpakken, vanaf september 2022 in een eerste fase en daarop aansluitend
in een tweede fase. Wij
geloven immers dat dat de juiste methode is.
Je ne referai pas tout le débat que nous avons tenu en commission.
Er waren nog twee vragen. Ten eerste, waarom breiden wij het penitentiair verlof uit?
Je crois que M. Boukili demande six fois.
Nous proposons quatre fois. La règle actuelle est de trois fois. Pourquoi fait-on cela?
We doen dat omdat dit ook de uitdrukkelijke vraag is van onder meer experts op het vlak van re-integratie, de gevangenisdirecties en de administratie. Mevrouw Dillen, zoals u zei is dat geen maatregel om de overbevolking aan te pakken, maar op lange termijn kan het wel helpen. Door betere re-integratie zullen we minder recidive kennen. Penitentiair verlof wordt na advies van de gevangenisdirecteur toegekend door de dienst Detentiebeheer. De invulling van het penitentiaire verlof wordt voorbereid door de psychosociale dienst, die ook de voorwaarden duidt. We hebben die dienst ook versterkt. Op die manier kan daaraan tegemoetgekomen worden.
Er was een vraag over artikel 49 van het ontwerp met betrekking tot de Dienst Vreemdelingenzaken. Het probleem met de huidige klassieke regeling met de omzendbrief is dat er een automatische vrijstelling op vaste datum is. Aangezien er met de huidige regeling een vaste datum is, kon de Dienst Vreemdelingenzaken zich daar perfect op voorbereiden. Met de nieuwe regeling en de uitvoering van de korte straffen weten we natuurlijk niet wanneer de beslissing zal vallen. Dat is het voorwerp van de artikelen 49 en 46. Daarom nemen we maatregelen zodat de Dienst Vreemdelingenzaken die terugkeer wel kan plannen. Tegelijkertijd laten we de individuele beslissing over de vraag of een voorwaardelijke invrijheidstelling kan worden toegekend aan de rechter over, in de plaats van een automatische toekenning. We hebben die maatregel wel degelijk doorgesproken met de Dienst Vreemdelingenzaken en die gaat daarmee akkoord. Het amendement dat we hebben ingediend in de commissie gaat in op de vraag van het College van procureurs-generaal.
04.08 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, u zegt dat dit wetsontwerp een klein puzzelstukje is, maar wat het doet is wel cruciaal, namelijk strafkorting geven. U hebt enkele zaken gezegd die ik wil weerleggen. U hebt mij niet correct geciteerd, want ik heb niet gezegd dat altijd de wreedste straf moet worden opgelegd. Een alternatieve straf, een korte straf, een lange straf, maar wel de straf die terecht is, waarvan een rechter zegt dat ze dat is, dat is allemaal goed, maar zelfs die straffen worden niet uitgevoerd. Dat is net het punt. Of de straf nu kort, lang of alternatief of effectief is, ze moet worden uitgevoerd. Dan komen we bij het tweede deel van de uitspraak. Een straf is inderdaad enkel nuttig en heeft enkel zin als men ze niet kan ontlopen. Daar knelt het schoentje natuurlijk.
In verband met de overbevolking verwijst u naar de FPC's die opengegaan zijn. Dat klopt niet en het is een belediging voor collega Geens. Die heeft in de vorige legislatuur de overbevolking aangepakt, niet alleen met die centra maar door een goede samenwerking met collega Francken. Ongeveer 1.400 tot 1.500 gedetineerden die illegaal in dit land waren en veroordeeld werden, zijn toen teruggestuurd om hun straf elders uit te zitten. Hij kon dat en zo kon de overbevolking onder controle gehouden worden. Ik ontken zeker niet dat de overbevolking een probleem is, maar deze meerderheid doet daar niets aan.
U had het ook over Kortrijk. De federale regering, niet de Kortrijkse coalitie, gaat een federaal gebouw huren, waarvan u weet dat er vandaag kwetsbare jongeren verblijven. Dat heeft niets met de coalitie in Kortrijk te maken, maar alles met uw regering, en met uzelf. U wil zelf scoren en dat moet in Kortrijk gebeuren. Ik kan dat zelfs begrijpen. Maar dan koste wat het kost een detentiehuis openen in een gebouw waar kwetsbare jongeren zitten, kan echt niet. Ook al zegt u dat het maar voor even is. Even is ook voor mij al te lang. Die jongeren hebben veel meegemaakt, ze zijn kwetsbaar. Er worden ramen afgeplakt en barricades opgesteld. U zegt dat er een goede verstandhouding is met Bethanie, maar ik heb daar andere signalen over gekregen. Zij maken zich grote zorgen. Ik vind het spijtig, en het is ook typerend, dat u dat zomaar wegwuift.
U zegt dat u stap voor stap wil werken, dat u niet de hemel op aarde kan beloven. Daar hebt u gelijk in, maar vanaf de eerste dag van uw ministerschap hebt u die hemel wel beloofd. U mag zoveel neen schudden als u wil, maar er zijn genoeg filmpjes te vinden van De Afspraak en Terzake, opgenomen hier voor de poorten van het Parlement. U zei dat u alles zou uitvoeren. U hebt die hemel beloofd. Dat is het nadeel van deze tijd, die filmpjes zijn allemaal terug te vinden.
Nadien hebt u de lat lager gelegd, maar
stilaan kunt u er met uw partij zelfs niet meer onderdoor. Ze ligt niet meer op
de grond, maar onder de grond. Het hele punt, mijnheer de minister, is dat u
moet doen wat u zegt. Als u
dat niet kunt, kunt u beter zwijgen.
04.09 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses qui attestent que vous ne changerez pas d'avis. Vous avez rappelé que je vous avais averti que vous seriez obligé de reporter votre projet d'application des courtes peines, parce qu'entre le moment où nous avions voté le report en juin et aujourd'hui, la situation est toujours aussi catastrophique. Vous prenez une mesure qui s'oppose à la réalité du terrain.
Dans vos réponses, vous avez parlé du recrutement. C'est évidemment une très bonne initiative, que je soutiens. Ensuite, il faut s'interroger sur la nature du contrat: Rosetta ou non, et ainsi de suite. C'est un autre débat, mais je salue le recrutement d'agents supplémentaires, car il en manque beaucoup. Puis, vient la question du caractère attractif de la profession. Il ne suffit pas d'ouvrir des postes, il faut aussi que des candidats postulent. Je n'émets aucune critique à cet égard. On peut s'interroger sur les formalités à remplir, mais là n'est pas le débat.
Le fait est que le recrutement ne crée pas de places supplémentaires en prison. Il s'agit d'une réponse nécessaire à la surcharge et aux conditions de travail de notre personnel pénitentiaire, mais le problème du manque de places n'est pas réglé pour autant. Les mesures prises en vue de compenser l'application des courtes peines sont insuffisantes, comme je l'ai déjà relevé.
J'ai compris que vous fermiez la porte aux demandes exprimées par les directeurs de prison. Certes, je reconnais les efforts que vous rappelez afin d'augmenter le nombre de places. Il est en effet problématique que des bourgmestres refusent l'installation de maisons de détention dans leur commune, alors qu'ils les réclament par ailleurs.
Oui, il y a un problème à ce niveau et il faut trouver une solution structurelle pour le résoudre.
Je reviens à l'application des courtes peines. Il y a une contradiction dans votre propre discours, monsieur le ministre. Vous disiez, quand nous avons discuté de la question du Code pénal, qu'il fallait une autre forme de peine, c'est-à-dire des peines alternatives à la peine de prison, pour les courtes peines. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Pour moi, la prison doit être le dernier recours et elle n'est pas l'alpha et l'oméga de la réponse à donner à la criminalité. Je pense que tout un travail social doit se faire à ce sujet.
Avoir des peines alternatives est une politique qui a démontré son efficacité dans d'autres pays. Notre politique, basée sur la répression, démontre son inefficacité et son côté inhumain. En effet, nous avons une surpopulation carcérale, un taux de récidive record en Europe, et nous ne faisons pas baisser la criminalité avec cette politique carcérale. Cela veut dire que nous devons revoir cette politique. Et vous êtes d'accord, car vous me l'avez dit vous-même, avec les peines alternatives concernant les courtes peines. Cela veut dire que vous êtes contre la prison pour les courtes peines.
En même temps, vous vous acharnez à maintenir l'entrée en vigueur de l'application des courtes peines pour le mois de septembre. Il y a une contradiction. Vous jugez que ces peines ne constituent pas une réponse satisfaisante à la situation de la criminalité, de la récidive, de la surpopulation, comme vous le dites vous-même. Vous dites qu'il faut des peines alternatives et, en même temps, vous insistez pour que l'application des courtes peines entre en vigueur. Cela veut dire que vous voyez en cela une bonne solution. Il faut être clair, monsieur le ministre. Si vous pensez que les courtes peines de prison ne devraient pas s'appliquer, il ne faut pas s'acharner sur leur application, qui a pour conséquence une catastrophe humaine dans les prisons. Cela arrivera, que l'on soit d'accord ou non avec la prison pour les courtes peines. Vous pourrez enlever de votre projet le mot "humain".
Il n'y aura plus ce contexte humain qui est déjà absent aujourd'hui dans les prisons. Qu'en sera-t-il alors après l'application des courtes peines? Vous dites que cela se fera par étapes. Quand bien même, j'ai discuté avec un directeur de prison qui m'a dit qu'une place en trop ou en moins, cela change tout. Une place! Il m'a dit: "Si je peux dégager une place supplémentaire dans ma prison, je prends! Mais si vous me donnez un détenu supplémentaire, je ne sais pas quoi faire." Même si vous le faites par étapes, quand le verre est plein, une simple goutte peut le faire déborder, sauf que, pour ce qui est de la situation des prisons belges, le verre a déjà débordé et on continue à rajouter des gouttes. Cela ne va pas!
Je garde espoir, monsieur le ministre, malgré votre réponse, qu'il y aura un sursaut de raison d'ici demain soir pour approuver les amendements proposés, notamment pour le report de l'application des courtes peines. Je l'espère toujours non pas en tant que député mais plutôt pour les directeurs de prison, le personnel et les détenus qui vont souffrir de cette mesure.
04.10 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik heb naar uw antwoord geluisterd, maar het overtuigt me niet echt. U begon met de zin dat in de praktijk de gevangenisstraf de eerste straf is, die wordt opgelegd. U mag het mij niet kwalijk nemen, mijnheer de minister, maar dat is echt niet de realiteit op het terrein. Behalve voor zeer zware vormen van criminaliteit, zoals verkrachting, moorden of de echt grote drugsdossiers, zullen de meeste rechters in de praktijk eerst zoeken naar andere straffen, onder andere voorwaardelijke straffen, opschorting, werkstraffen, alternatieve straffen. Zeggen dat de gevangenisstraf de eerste straf is, is een gratuite bewering, die absoluut niet klopt.
Mijnheer de minister, ik heb er geen probleem mee dat er wordt nagedacht over het principe van het penitentiaire verlof, dat uiteraard onder strikte voorwaarden en niet voor alle gedetineerden zou worden toegekend. U gebruikt dat immers met het oog op de re-integratie. Wat daarbij echter heel belangrijk is, is dat er ook echt wordt gewerkt aan re-integratie. In de praktijk gebeurt dat veel te weinig. Als u het verlof dus nu van drie naar vier keer per trimester uitbreidt, zonder begeleiding of medewerking van de PSD's aan de re-integratie, dan zal uw doel niet bereikt worden.
U mag niet ontkennen dat de strafuitvoering met het wetsontwerp opnieuw wordt uitgehold. Een straf moet een straf zijn, en dat verwacht de bevolking ook van u. Dat hebt u al herhaaldelijk heel kordaat en straf gezegd, vooral dan in de media. U zult vast uw uitspraak nog niet vergeten zijn dat zelfs vijftien dagen straf uitgevoerd zullen moeten worden. Welnu, de bevolking verwacht van een minister dat die woord houdt. Wij betreuren ten zeerste dat u in de media wel veel verklaringen aflegt, maar dat u, als puntje bij paaltje komt in het wetgevend werk, uw woord niet houdt. Dat is ook nu weer het geval in het onderhavige wetsontwerp.
04.11 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Comme à l'accoutumée, je vous rejoins sur vos constats: le fait qu'il ne convient pas de voir cette libération anticipée six mois avant la fin de la peine comme la panacée, de même qu'il faut déployer de plus amples efforts pour construire des maisons de détention et des maisons de transition. C'est un modèle en lequel mon parti croit énormément et c'est la raison pour laquelle nous ne cesserons de vous encourager dans vos efforts pour les mettre en place conformément à votre note de politique générale.
Là où je vous rejoins beaucoup moins, c'est sur la stratégie pour rencontrer ces objectifs, à savoir exécuter d'abord les courtes peines et, ensuite seulement, déployer les infrastructures pour ce faire et diversifier après encore les peines par votre réforme du Code pénal tant attendue.
Pour nous faire avaler la pilule, vous tentez de nous rassurer avec notamment cette décision visant à accélérer la procédure de recrutement d'agents pénitentiaires dans les nouveaux complexes pénitentiaires. Je salue la décision. J'en suis très heureuse, d'autant que cela fait des mois que j'alerte en commission sur le fait que les procédures de reculement ont été lancées beaucoup trop tardivement, en particulier pour l'ouverture de la prison de Haren en septembre prochain. J'avais d'ailleurs à cette occasion relayé l'appel lancé par Selor pour assouplir les procédures de recrutement. Cela a-t-il été entendu?
Je n'avais jamais eu droit à un calendrier de recrutement ni de transfert des agents pénitentiaires concernant les agents des prisons de Saint-Gilles et de Forest vers Haren. Il y a quelques semaines à peine, un agent pénitentiaire de la prison de Saint-Gilles est venu me dire que ses collègues et lui-même ne savaient toujours rien du transfert prévu vers Haren. La seule chose qu'ils savaient était que la prison de Saint-Gilles resterait ouverte jusqu'à fin 2024, malgré sa grande vétusté connue de tous.
J'aimerais en savoir davantage sur l'accélération de la procédure de recrutement que vous avez annoncée. Cette accélération concerne-t-elle toutes les fonctions au sein de nos prisons? Les assistants de surveillance pénitentiaire en bénéficieront-ils, sachant que leur procédure de recrutement n'était toujours pas lancée en avril dernier, pour une entrée en septembre? Qu'en est-il des accompagnateurs de détention, qui ont cette nouvelle mission cruciale de préparer à la réinsertion dès le début de la détention? Initialement, leur inscription sur le site de Selor n'était prévue qu'en septembre 2022, soit en même temps que l'ouverture de la prison de Haren avec des entretiens en octobre et novembre et des résultats attendus pour décembre, sachant que ces personnes devront encore être formées. J'ai besoin d'être rassurée quant à ce calendrier.
Pour le reste, à l'instar du collègue qui m'a précédée, je ne peux que vous encourager à boucler votre réforme du Code pénal, en concertation bien évidemment avec les acteurs concernés. Il est vraiment fondamental d'avoir un débat parlementaire serein sur la diversification des peines, parce que c'est cela qui va nous permettre de désengorger comme il se doit nos prisons. Sans cette réforme, nous n'aurons jamais de vraie stratégie sur le long terme pour réduire notre population carcérale, mais aussi, dans le même temps, pour réduire la récidive.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2774/8)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt
85, 4) (2774/8)
Le projet de
loi compte 71 articles.
Het wetsontwerp telt 71 artikelen.
*
* * * *
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 42
• 110 – Sophie De Wit cs
(2774/9)
• 119 – Nabil Boukili (2774/9)
Art. 49
• 111
– Sophie De Wit cs (2774/9)
Art. 50
• 112
– Sophie De Wit cs (2774/9)
Art. 54/1(n)
• 118
– Nabil Boukili (2774/9)
Art. 63
• 113 – Sophie De Wit cs
(2774/9)
Art. 64
• 114 –
Sophie De Wit cs (2774/9)
Art. 65
• 115
– Sophie De Wit cs (2774/9)
Art. 66
• 116 – Sophie De Wit cs
(2774/9)
Art. 71
• 117 – Sophie De Wit cs
(2774/9)
* * *
* *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 42, 49,
50, 63, 64, 65, 66 et 71.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 42, 49, 50,
63, 64, 65, 66 en 71.
Adoptés article par article: les articles 1 à
41, 43 à 48, 51 à 62 et 67 à 70.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
41, 43 tot 48, 51 tot 62 en 67 tot 70.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Propositions
déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 2739:
Stefaan Van Hecke, Jean-Marc Delizée; Philippe Pivin, Franky Demon, Tim
Vandenput, Bert Moyaers, Julie Chanson
- 732:
Stefaan Van Hecke, Simon Moutquin, Wouter De Vriendt, Gilles
Vanden Burre, Julie Chanson, Olivier Vajda.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Les rapporteurs, M. Metsu et Mme Goethals, s'en réfèrent à leur rapport écrit.
05.01 Julie Chanson (Ecolo-Groen): Madame la présidente, chers collègues, notre pays connaît des progrès constants en matière de transparence administrative. Pourtant, jusqu'ici, un élément échappait totalement à nos radars: celui des pièces classifiées.
Actuellement, les pièces classifiées sont vouées à le rester. La Belgique est en effet l'un des rares pays occidentaux à n'avoir aucune règle générale de déclassification.
J'aimerais revenir brièvement sur l'historique de cette proposition, car il est vrai qu'elle a parcouru un long chemin pour arriver jusqu'ici aujourd'hui. En effet, en 2018, Ecolo-Groen a soumis une première proposition de loi pour un règlement général de déclassification.
Après le scrutin de 2019, nous avons de nouveau soumis cette proposition qui prévoyait une déclassification automatique après 20, 30 ou 50 ans pour les documents confidentiels, secrets et très secrets, avec toute une série d'exceptions que nous prévoyions dans la loi.
En janvier 2020, des auditions au cours desquelles quelques mises en garde avaient été formulées ont eu lieu. Toutefois, la nécessité d'un règlement général avait fait l'objet d'un consensus partagé par les services, les Archives de l'État, les historiens, les universitaires, les journalistes, etc.
Ensuite, lorsque le gouvernement a été formé, en octobre 2020, l'élaboration d'un règlement sur la déclassification a été incluse dans l'accord de majorité. Ainsi, en coulisse, les partis de la majorité, sous l'impulsion des verts, ont continué à travailler sur ce dossier.
Dès lors, la proposition de loi qui vous est soumise aujourd'hui vise précisément à combler cette lacune importante de notre législation, puisqu'elle ne propose rien de moins que de pouvoir déclassifier des pièces classifiées, selon certaines modalités et moyennant certaines conditions.
Outre sa contribution à l'indispensable transparence des autorités publiques à l'égard des administrés, cette proposition permettra aussi aux recherches historiques d'avoir accès à une foule d'informations précieuses, mais aussi à des documents ou des pièces matérielles qui, jusqu'ici, étaient tenus confidentiels ou secrets. On pense notamment à des dossiers tels que ceux qui concernent la colonisation du Congo, ou encore à un dossier que nous connaissons tous, celui des tueurs du Brabant. En effet, selon le caractère confidentiel, secret ou très secret, la pièce pourra être déclassifiée après 20, 30 ou 50 ans. Par ailleurs, la classification des pièces établies il y a plus de 100 ans expirera automatiquement.
Chers collègues, vous l'aurez compris, ce texte a toute son importance. Est-il parfait? Sans doute pas. Aurions-nous pu aller plus loin sur certains éléments? Certainement. Mais aujourd'hui, nous vous proposons un cadre légal pour lequel nous avons trouvé un consensus avec les acteurs de terrain, mais aussi avec les différents partis politiques, qui pourra sans aucun doute encore évoluer dans les années à venir.
Madame la présidente, je terminerai en remerciant l'ensemble des collègues qui ont permis de vous soumettre, ce matin, cette proposition entièrement actualisée, grâce à un long travail collectif.
Je remercie donc mes collègues cosignataires d'avoir fait avancer cette proposition, de l'avoir amendée, pour lui permettre d'être ce qu'elle est aujourd'hui, à savoir un pas de plus, un pas en avant vers un État fédéral plus transparent qui prend ses responsabilités par rapport à son passé.
05.02 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, je pense que tous les groupes politiques se sont accordés en commission pour considérer que la question de la déclassification des archives était un enjeu sociétal important, et je me réjouis que ce dossier arrive aujourd'hui en cette fin de session en séance plénière de la Chambre.
Les débats ont montré qu'il fallait trouver un juste équilibre entre, d'une part, les questions de sécurité des personnes qui travaillent au sein de nos services de renseignement, tant en Belgique qu'à l'étranger, et, d'autre part, les besoins et les enjeux de transparence. En effet, l'accès des citoyens aux archives est une question d'accès démocratique, qui a son importance pour la recherche scientifique et historique. Il se fait que notre pays est l'un des rares pays à ne pas disposer d'une législation en matière de déclassification. Ce vide et cette lacune vont être comblés par le projet qui sera soumis au vote demain.
L'accord de gouvernement visait en effet la mise en place d'un régime légal pour déclassifier, après un certain temps, les documents classifiés, dans le respect des accords internationaux et de la protection du secret des sources que permet ce texte. Je voudrais adresser mes remerciements, en particulier à notre collègue M. Stefaan Van Hecke, qui est l'initiateur d'un premier texte. Il faut dire qu'un travail important a été effectué par la commission de l'Intérieur en matière de recherche d'avis et d'auditions, afin de bien documenter ce sujet et d'arriver à un texte de consensus, qui nous est soumis ici.
Pour ne pas faire trop long, madame la présidente, je voudrais juste relever quatre points d'attention que le groupe socialiste considère comme importants. Premièrement, ce texte prévoit des mécanismes de contrôle en cas de prolongation d'une classification par un service, ainsi qu'un renforcement, dans ce cadre, des organes de contrôle des services concernés. Il est donc possible de prolonger, mais un contrôle sera effectué sur les raisons, les motivations et la justification de cette prolongation. C'est important.
Deuxièmement, ce texte a amené une réflexion sur les moyens alloués aux services concernés et aux infrastructures qui seront nécessaires pour déclassifier dans de bonnes conditions. Je pense ici notamment aux Archives générales du Royaume qui doivent avoir les moyens humains et matériels pour ce faire. C'est un débat pour l'avenir, mais il importe de le souligner.
Troisièmement, nous avons posé la question des priorités. En effet, au regard des différentes catégories de classification, cela va représenter un travail considérable pour les administrations fédérales. Il faut donc prioriser.
Je voudrais ici attirer l'attention de mes collègues sur le fait que notre groupe a déposé une proposition de résolution qui a été présentée en commission en charge de la Politique scientifique et qui vise à demander au gouvernement, donc au secrétaire d'État, d'établir un cadre légal et réglementaire pour prioriser les pièces à déclassifier et, sur la base de ce cadre légal, d'établir une priorisation. Nous avons des demandes particulières. Je pense notamment aux archives africaines nécessaires au travail de la commission Passé colonial. Nous pourrons travailler, dès la rentrée, sur cette résolution, et j'espère que le gouvernement pourra poursuivre son travail au cours de cette législature.
Le quatrième point a trait à l'implication de notre assemblée puisque le texte prévoit que, chaque année, les Services publics fédéraux feront un rapport écrit à la Chambre sur l'état d'avancement des travaux de déclassification des documents existants. Si elle le souhaite, la Chambre pourra débattre de ces rapports.
J'en arrive à mon dernier point. Aucun document ne pourra être classifié plus de 100 ans. La classification expirera donc automatiquement après ce délai. On aurait pu envisager d'autres délais plus courts. À titre personnel, j'y étais favorable, mais il n'y a pas eu de consensus à ce sujet. Quoi qu'il en soit, la volonté est toujours d'avoir un équilibre entre sécurité et transparence.
Nous franchissons néanmoins un pas important aujourd'hui, ce dont je me réjouis. L'avenir dira s'il est souhaitable ou non d'aller plus loin. Mais l'application de cette loi apportera du travail aux Services publics fédéraux qui devront prioriser et déclassifier des documents.
Sur cette base, madame la présidente, chers collègues, j'espère que, comme cela a été le cas en commission, ce texte sera voté à l'unanimité demain.
05.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, le texte qui nous est proposé ici est positif et nous le soutiendrons. Actuellement, il n'existe aucun système de déclassification des pièces classifiées, en tout cas par les services de renseignement de notre pays. Ici on crée une procédure pour le faire, qui va dans le sens d'un plus grand contrôle démocratique des services de renseignement. Sans accès à ces pièces, les historiens, les archivistes, les journalistes ne peuvent absolument rien faire. Il s'agit donc d'un vrai pas dans la bonne direction.
Toutefois, je regrette que le texte initial d'Ecolo-Groen, plus en accord avec les besoins de traitement des archives, ait été revu pour rédiger cette nouvelle version, dont nous discutons ici. Cette nouvelle version est un peu plus restrictive. Par exemple, la version initiale proposait une déclassification automatique au bout d'un délai de base de 10, 20 ou 30 ans, selon la sensibilité des informations, ce qui semble tout à fait raisonnable. Ces délais ont été prolongés, dans la deuxième version, à 20, 30 ou 50 ans, moyennant une obligation de motivation, et sont prolongeables jusqu'à 100 ans au maximum. Cette dernière possibilité existait aussi dans la version de base, mais elle était limitée à des cas exceptionnels.
Je trouve dommage d'avoir augmenté les délais de base, mais, surtout, le délai de 100 ans va à l'encontre des demandes des historiens, des archivistes et des autres professions et personnes qui s'intéressent aux archives de notre pays. C'est beaucoup trop long!
Il y a aussi la crainte d'un abus, que ce délai de 100 ans devienne plus la norme que l'exception. On a besoin d'un accès aux archives qui soit beaucoup plus court. Il faut une garantie que cela soit beaucoup plus court que cela pour que nous puissions faire ce travail nécessaire pour comprendre notre époque. Les contradictions que nous vivons aujourd'hui sont liées au passé et ont leurs origines dans l'Histoire qui doit être étudiée. Or on ne peut pas l'étudier correctement si on n'a pas accès directement aux archives dans un délai raisonnable.
Je prends l'exemple de la colonisation. Aujourd'hui, si on applique ce délai de 100 ans, on doit attendre 2062 pour traiter des archives liées à la fin de la période coloniale de la Belgique au Congo. Ce n'est pas normal! C'est aujourd'hui qu'a lieu au sein de la Chambre un débat sur le passé colonial de la Belgique et il n'y a pas d'accès concret et inconditionnel aux différentes archives du royaume. C'est la même chose pour d'autres sujets.
Et on voit que, dans les pays où les délais sont beaucoup plus courts, les débats publics sur les politiques passées sont beaucoup plus vifs et plus présents car il y a cette confrontation. Dans certains pays, les archives sont disponibles après 30 ans, ce qui permet d'avoir des débats encore d'actualité où les personnes et organisations concernées sont toujours sur la scène politique, sociale ou culturelle. Avec un délai de 100 ans, on se prive de cette dynamique-là. Il y a donc vraiment matière à revoir cette condition.
On peut discuter des délais de base. Personnellement, je préfère la première version que la seconde. Par quel délai pourrait-on remplacer le délai de 100 ans? Il y a quand même eu des propositions intéressantes.
On a proposé 80 ans, 70 ans,
50 ans, mais 100, c'est beaucoup trop long. Pour toutes ces raisons,
monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, j'ai déposé des amendements qui
vont dans le sens de mon intervention, proposant un délai maximal réduit. Il
s'agit également de revenir à la version initiale, que je trouve plus conforme
aux besoins de nos recherches. Je vous remercie de votre attention.
05.04 Bert Moyaers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik dank vooreerst de leden die al uitgebreid hebben gesproken over zowel de geschiedenis als over het inhoudelijke werk. Dat maakt dat ikzelf bondiger kan zijn.
Het is duidelijk dat het België ontbreekt aan een algemene regelgeving voor het na verloop van tijd opheffen van classificatie. De situatie vandaag is dat een geclassificeerd stuk in principe altijd geclassificeerd bleef. Het voorliggende wetsvoorstel wil dat verhelpen.
Vooral voor het historische onderzoek is het onontbeerlijk dat geheime documenten na een voldoende lange periode worden vrijgegeven. De eeuwigdurende geheimhouding staat haaks op de transparantie die wij van een moderne, liberale democratie mogen verwachten.
In het wetsvoorstel wordt van meet af aan gekozen voor declassificatie, terwijl er ook voldoende flexibiliteit kan worden ingebouwd. De termijn vóór de declassificatie moet voldoende lang zijn om de door classificatie beschermde belangen te kunnen blijven waarborgen, maar die mag ook niet te lang zijn, zodat de historische relevantie en publieke verantwoording daarvan niet onmogelijk wordt.
Belgische classificaties vervallen in elk geval vanaf nu na maximaal honderd jaar. Er was een grote lacune inzake classificatieregeling. Een termijn instellen en zorgen voor een gestructureerde overdracht naar archieven is echt aangewezen.
Vooruit is heel blij met de voorgestelde regeling. Stukken mogen nooit langer dan honderd jaar geclassificeerd blijven. Voor ons mocht dat nog iets minder lang zijn, maar er moeten checks-and-balances tegenover elkaar worden afgewogen: gevoelige stukken moeten geheim kunnen worden gehouden, zij het niet onnodig lang.
05.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik bedank iedereen voor de uiteenzettingen. Er is inhoudelijk al heel veel gezegd. Inderdaad, heel veel landen hebben vandaag al een regeling om vertrouwelijke en geheime documenten te declassificeren en het zo mogelijk te maken dat geheime documenten na een bepaalde periode ook publiek worden. België had dit niet. Er werd geval per geval geoordeeld of een bepaald dossier of gegevens rond een bepaald evenement al dan niet vrijgegeven konden worden, maar er was eigenlijk geen juridische basis die dat op een structurele manier regelde.
Collega's, na de stemming van dit wetsvoorstel, zullen eindelijk massa's aan archieven vrijkomen. Dat is geweldig goed nieuws voor historici, voor wetenschappers, voor onderzoeksjournalisten en voor iedereen die geïnteresseerd is in onze geschiedenis en de heel interessante zaken die zich daarin hebben voorgedaan. Maar er is ook de mogelijkheid om de initiële termijn van 20, 30 of 50 jaar te verlengen als daar gegronde redenen voor zijn. Zo wordt er een evenwicht gevonden tussen enerzijds een streven naar maximale transparantie, een maximale vrijgave van archieven, en anderzijds de bescherming van een aantal heel essentiële belangen die na de initiële periode van 20, 30 of 50 jaar nog dienen beschermd te worden.
Mijnheer Boukili, in de commissie hebben we het al gehad over de periode van 100 jaar. Dat mocht voor mijn part ook wel minder zijn. Maar we mogen er niet van uitgaan dat het automatisch honderd jaar zal zijn. Waarom niet? Er zijn een aantal mechanismen ingevoerd. Wanneer, na de initiële termijn van 20, 30 of 50 jaar de dienst van oorsprong van oordeel is dat er nog een langere bescherming noodzakelijk is, moet men die beslissing expliciet nemen, motiveren en verwijzen naar de juridische grond waarop men dat doet. Dat wordt opgelijst.
Dan zijn er de toezichtsorganen, zoals het COC en het Comité I. Zij zullen controle uitoefenen op die beslissingen. Wanneer diensten systematisch of voor bepaalde dossiers verlengingen zouden aanvragen of zouden beslissen tot verlengingen die niet gegrond zijn, dan kunnen de toezichtsorganen in eerste instantie al ingrijpen.
Het Comité I brengt ook verslag uit aan de Begeleidingscommissie. Daar zal in de jaarverslagen naar verwezen worden. Wij zullen dus onmiddellijk, jaarlijks vermoed ik, in de Begeleidingscommissie een debat kunnen houden over het beleid dat gevoerd wordt bij de Veiligheid van de Staat of bij de ADIV.
Ten vierde, wat de oudere dossiers betreft, zijn de diensten verplicht jaarlijks verslag uit te brengen aan de Kamer over de manier waarop zij de historische archieven aan het verwerken zijn en aan het declassificeren zijn. Dat wil zeggen dat wij jaarlijks op de hoogte gebracht zullen zijn. Wanneer wij dan in de commissie in het Parlement vaststellen dat de Veiligheid van de Staat, of de ADIV, of Buitenlandse Zaken, de wet niet correct toepassen en dossiers vertragen of te veel verlengen, zullen wij uiteraard kunnen ingrijpen. Wij kunnen de bevoegde ministers ondervragen. Wij kunnen in debat gaan met de vernoemde diensten, enzovoort. Met andere woorden, het Parlement heeft door dit wetsvoorstel een aantal controlemechanismen in handen om ervoor te zorgen dat de wet loyaal wordt uitgevoerd.
Wij mogen er niet van uitgaan dat de diensten systematisch naar 100 jaar zullen gaan. Integendeel, ik heb gemerkt tijdens onze werkzaamheden dat er bij de betrokken diensten een wil aanwezig is werkelijk naar een ander beleid te gaan. Er is een cultuuromslag bezig. Zij beseffen heel goed dat er nood is aan veel meer transparantie. Die zien wij vandaag al. Dat blijkt ook uit het jongste advies dat de Veiligheid van de Staat en de ADIV samen gegeven hebben. Zij hebben daarin uitdrukkelijk gezegd loyaal en constructief te zullen meewerken aan de uitvoering van deze wet.
Collega's, ik wil een woord van dank uitspreken aan alle leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken voor de constructieve manier waarop wij hieraan gewerkt hebben. Het was inderdaad, zoals al geschetst, een werk van vier jaar. Maar men moet in de politiek vaak een beetje geduld hebben, en na drie of vier jaar komt het er uiteindelijk wel van. Ik heb het over wetsvoorstellen, collega's. Het uitwerken van een declassificatieregeling was opgenomen in het regeerakkoord. De regering had evengoed kunnen zeggen: wij zullen dit wel uitvoeren, en het dan in een of ander wetsontwerp integreren. Maar de regering heeft toegelaten dat het Parlement verder zou werken aan een regeling ter zake.
Uiteraard was er overleg, maar de regering heeft het Parlement de vrijheid gegeven om daaraan verder te werken. Dat wil ik benadrukken, want dat is niet altijd het geval en het is ook geen evidentie.
Mijn dank gaat ook uit naar alle personen en de deskundigen in de diensten die adviezen hebben gegeven, want die adviezen zijn zeer nuttig geweest voor de herwerking van de teksten. In een persoonlijke noot wil ik ook heel graag onze medewerker Peter Geerts bedanken, die daaraan zelf vier jaar gewerkt heeft en die een enorm grote steun is geweest om dit tot een goed einde te brengen.
Collega's, de voorliggende tekst is misschien niet de perfectie, maar de bespreking vandaag en de stemming morgen is wel een bijzonder grote stap vooruit. Samen met de andere collega's hoop ik morgen op een unanieme goedkeuring.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2739/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2739/6)
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi visant à introduire des règles générales de déclassification des pièces classifiées".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot invoering van een algemene declassificatieregeling van de geclassificeerde stukken".
La proposition de loi compte 8 articles.
Het wetsvoorstel telt 8 artikelen.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 6
• 13 – Nabil Boukili (2739/7)
Art. 7
• 14 – Nabil Boukili (2739/7)
* * *
* *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 6 et
7.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 6 en 7.
Adoptés article par article: les articles 1 à 5
et 8.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
5 en 8.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La séance est levée. Prochaine séance le mardi 19 juillet 2022 à 14 h 00.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering op dinsdag 19 juli 2022 om 14.00 uur.
La séance est levée à 11 h 54.
De vergadering wordt gesloten om 11.54 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 55 PLEN 196 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 55 PLEN 196 bijlage. |