|
bSéance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Mercredi 13 juillet 2022 Après-midi ______ |
van Woensdag 13 juli 2022 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 24 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.24 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Georges Gilkinet,
Meryame Kitir.
01.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, hebben wij de goedkeuring van het verslag? Ik heb namelijk een paar problemen met het verslag. Ik heb dat nagelezen. We hebben vorige week een wat tumultueuze vergadering gehad, waarvan een deeltje geen weerslag heeft gekregen in het verslag.
Collega Verherstraeten wordt geciteerd in het verslag: "Ik steun de vraag" – mijn vraag – "van de oppositie om de urgentie te vragen voor een wetsontwerp van deze regering, namelijk de jobdeal." Dan valt er een gat in het verslag en gaat u over tot de orde van de dag. Er wordt dan wel nog een citaat gegeven van mevrouw Merckx, die wel correct heeft opgemerkt wat er gebeurd is. Er is namelijk iets gebeurd dat verslagmatig geen weerklank heeft gekregen. Op de goede collega's van PVDA-PTB na heeft iedereen de vraag van de heer Verherstraeten gevolgd om de jobdeal urgent te verklaren.
Er wordt beweerd dat Kamerleden dat niet
kunnen vragen. Dat zou kunnen, er zijn diverse interpretaties. In de
Conferentie van voorzitters hebben we echter wel de mededeling gekregen dat er
een urgentie zou worden gevraagd voor de jobdeal. Dat staat ook in het verslag
van de Conferentie van voorzitters. Dat is de volgende dag bizar genoeg niet door de regering, maar door
collega Laaouej ingetrokken: "On peut revenir la semaine prochaine avec
les demandes d'urgence, cela ne vient plus à une semaine."
Volgens collega Laaouej kwam het dus niet op een week aan en kon dat deze week ook nog wel. De urgentie werd dus als het ware door een Kamerlid ingetrokken. Als een Kamerlid de urgentievraag kan intrekken, is het heel bijzonder dat een ander Kamerlid de urgentievraag niet zou kunnen bevestigen.
Minister Verlinden heeft, na de tussenkomst van collega Laaouej, letterlijk gezegd: "De vierde tekst betreft de arbeidsdeal en daarvan heeft de heer Laaouej gezegd dat het wordt uitgesteld naar volgende week." De regering verwijst dus naar een Kamerlid om te zeggen dat er geen urgentie wordt gevraagd. Het is een beetje vreemd dat, enerzijds, een Kamerlid kan zeggen dat een wetsontwerp dat aangekondigd is als urgent niet urgent is en, anderzijds, een ander Kamerlid niet kan zeggen dat het wel urgent is.
Sta me trouwens toe erop te wijzen dat, als ik mij niet vergis – u zult mij zeker tegenspreken als dat zo is –, op dat ogenblik die tekst wel degelijk neerlag, ondertekend door de Koning, zonder dat wij daar heel erg van op de hoogte waren. Die tekst was beschikbaar, al werd toen de indruk gewekt dat die niet beschikbaar was. Intussen hebben wij begrepen dat de door de Koning ondertekende versie op dat ogenblik wel degelijk beschikbaar was.
Daarover kunnen we heel lange procedurele discussies voeren, maar dat is niet mijn bedoeling, want op het einde van het verhaal zal de meerderheid toch wellicht zeggen dat de reglementen gelezen moeten worden zoals het haar op dat moment goed uitkomt.
Mijn eerste punt is dat het verslag volgens mij een belangrijk moment van de vergadering niet weergeeft. U kunt zeggen dat het niet rechtmatig was, wat een discussiepunt kan zijn, maar op de collega's van PTB-PVDA na heeft eigenlijk de hele Kamer op dat ogenblik de urgentie gevraagd.
Mijn tweede punt is dat wij op dat ogenblik niet op de hoogte waren van het feit dat de tekst, ondertekend door de Koning, al neerlag. Ik denk dat de Kamer daarvan niet op de hoogte was.
Ten slotte, het betreft de urgentie voor de arbeidsdeal. Vreemd genoeg is die gisteren in de commissie besproken, weliswaar op een wijze waarbij ik de indruk heb dat bepaalde onderdelen van de meerderheid zich achter het motto 'festina lente' geschaard hebben: laten wij ons bijzonder traag haasten.
Ik had niet de indruk dat minister Dermagne er in zijn inleiding op gericht was om de arbeidsdeal bijzonder snel goedgekeurd te krijgen. Los van procedurele aangelegenheden, is het bijzondere van het verhaal immers dat er bij de behandeling van het ontwerp, die wij formeel al dan niet urgent zouden hebben verklaard, vanwege de minister geen urgentie werd vastgesteld en dat er gisteren ook niet tot de stemming werd overgegaan. Het ontwerp werd niet tot het uiterste behandeld. Ik vind dat allemaal bijzonder vreemd.
Mijn concrete vraag is hoe dan ook, mevrouw de voorzitster, dat er in het verslag een weerklank zou komen van wat er vorige week is gebeurd, los van de vraag of dat ertoe leidt dat de urgentie daadwerkelijk rechtsmatig is aanvaard. In de plenaire vergadering, die toen bijna voltallig aanwezig was, was er in elk geval een heel grote meerderheid die minstens de intentie heeft weergegeven om de urgentie toe te kennen. Ik betreur dat dat in het verslag niet werd weergegeven. Ik vraag dus de aanpassing van het verslag op dat vlak.
De voorzitster: Mijnheer De Roover, vorige week vroeg de minister de urgentie niet. Ik had een brief van de minister gekregen en minister Verlinden, die aanwezig was, vroeg de urgentie ook niet. Alle nodige documenten moeten ter beschikking zijn van alle leden. Vorige week was dat niet het geval. Er is zelfs geen officiële stemming geweest. Ik heb de stemming over die tekst niet geopend.
Een stemming betreffende een urgentieverzoek voor een wetsontwerp mag alleen door de regering worden gevraagd. Een Kamerlid is dus niet bij machte om een vraag in stemming te brengen of om de urgentie voor een wetsontwerp te vragen. Dat laatste moet door de regering gebeuren. Ik heb het over een wetsontwerp, niet over een wetsvoorstel. Een Kamerlid kan ook niet de stemming openen. Eigenlijk was er dus geen stemming. Een show misschien, dat wel, maar geen stemming. U kunt ook artikel 51 van het Reglement lezen.
"La Chambre statue par assis et levé sur toute proposition d'urgence. En ce qui concerne les projets de loi et les propositions, l'urgence peut être demandée par le gouvernement, au plus tard au moment du dépôt d'un projet de loi à la Chambre." (Article 51 du Règlement)
Le projet de loi aurait dû être déposé, mais ne l'a pas été correctement au regard de l'article 177, que je peux vous lire ensuite. Ensuite, le gouvernement n'a pas demandé l'urgence. Au contraire, j'ai une lettre du ministre qui me priait de reporter la demande d'urgence à la semaine suivante.
Pour le reste: "L'urgence peut être demandée par un membre, au plus tard lors de la prise en considération d'une proposition ou d'une proposition de loi... Elle peut l'être par un gouvernement ou un membre, au plus tard avant que ne débute à la Chambre l'examen d'une proposition de loi ou d'un projet de loi que le Sénat a transmis."
L'article 51 expose trois cas très clairs. En tout cas, un membre de la Chambre ne peut pas solliciter l'urgence pour un projet de loi sans que le gouvernement l'ait lui-même demandée.
Ensuite, le texte était en train d'être transmis, mais n'était pas complet. C'est la raison pour laquelle le ministre en a demandé le report. Le bon à tirer – puisque c'est ainsi que nous fonctionnons – a été donné le vendredi 8. Je sais que vous demandez précisément que, lorsque nous votons sur l'urgence, les documents soient complets et tenus à disposition, conformément à l'article 177 du Règlement. Ce n'était pas le cas.
Je ne peux donc pas accepter un vote qui ne
peut pas être valable pour ces différentes raisons, parce que le dossier
n'était pas complet, parce que le gouvernement ne le demandait pas, et enfin,
parce que je n'ai pas ouvert de vote. Par conséquent, il n'y a pas de vote.
01.02 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik spreek u niet tegen. Ik wil wel een aantal punten meegeven.
Ten eerste, ik betreur het dat u dat vorige week niet gezegd hebt. Op dat ogenblik is hoe dan ook de indruk gewekt dat wij overgegaan zijn tot de stemming. Iedereen heeft dat gezien.
Ten tweede, ik lees in het verslag: "Mevrouw de voorzitster, collega's, ik vraag de urgentie voor de jobdeal (Hilariteit)" Die passage in het verslag geeft het moment weer. Ik betreur niet zozeer dat het verslag niet meedeelt dat de urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan, vanwege de argumenten die u nu geeft en beter vorige week had gegeven. Dat betreur ik niet, want dat zou incorrect geweest zijn.
Ik betreur wel dat in het verslag gedaan wordt alsof er niets gebeurd is. Er is echt wel iets gebeurd. Ook de meerderheid is rechtgestaan. Dat feit heeft zich voorgedaan, terecht of niet terecht. Ik kan uw redenering volgen. Er kan terecht gezegd worden dat het niet aan de orde van de dag was. Dat moet dan echter op dat ogenblik gezegd worden en vastgesteld worden. Het feit mag echter niet uit de archieven worden weggemoffeld. Dat is mijn punt.
U zegt dat u een brief hebt gekregen van de minister waarin stond dat hij de urgentie niet meer vroeg. Nogmaals, in het verslag van de Conferentie van voorzitters van de dag daarvoor staat dat de urgentie gevraagd zou worden. Wij zijn nooit op de hoogte gebracht van de intrekking van de urgentie.
Trouwens, als ik niet verkeerd ben ingelicht, is er in de loop van donderdag wel degelijk een document geweest, ondertekend door de Koning. Ik ben niet thuis in royale omstandigheden, maar ik neem aan dat de ondertekening door de Koning het laatste ogenblik van de hele procedure is. Ik kan mij niet voorstellen dat de Koning een document ondertekent en dat men er daarna nog aan begint te prutsen. Als de Koning op een bepaald ogenblik het document ondertekent – en dat is gebeurd, vóór de gebeurtenissen waarover ik het heb – dan hoort de Kamer ervan op de hoogte gebracht te worden dat aan alle procedures is voldaan en dat de documenten, waarover wij een stemming hadden kunnen hebben, ter beschikking zijn.
We bevonden ons vorige week wel in een heel chaotische situatie. U begrijpt dat wij als Kamerleden verbaasd waren dat er in eerste instantie van de oorspronkelijk vier of zelfs vijf aangevraagde urgenties slechts één gevraagd is door de regering. Dat is geen verwijt aan minister Verlinden, zij zat hier alleen maar als Chinese vrijwilliger. Vandaag is collega Kitir in die uitstekende rol gecast. Ik wens haar dan ook veel succes, maar er moeten vandaag geen urgenties gevraagd worden.
Dit is geen verwijt aan collega Kitir, het is alleen een vaststelling van een compleet mank lopende coördinatie binnen de regering. Een minister wordt hier gewoon ongewapend het halfrond ingestuurd.
Wij zijn er op geen enkel ogenblik van op de hoogte gebracht dat die vraag tot urgentie ingetrokken werd. We hebben dat vernomen van collega Laaouej, toen die zei dat het niet op een week aankwam. Daarna heeft minister Verlinden gezegd dat het niet voor die dag was. Vorige week heeft zich dus een heel bizarre manier van werken voorgedaan.
Ik zeg niet dat u nu moet zeggen dat het wel in orde was en dat u wel gezegd hebt dat de urgentie verleend is, want dat hebt u niet gedaan. Ik vraag alleen dat op een correcte manier verslag zou worden gegeven van de bijzondere omstandigheden die zich vorige week hebben voorgedaan. Daar koppel ik aan, en dat zal dan vandaag in het verslag komen, dat ik het betreur dat u vorige week die klaarheid niet hebt verschaft.
Wij waren in het ongewisse. We zagen wat er werd neergelegd of aangekondigd, want u zei: "Demandé par le gouvernement." Op de Conferentie van voorzitters is ons meegedeeld dat de regering de urgentie voor de jobdeal vroeg en we gingen daar dus ook terecht van uit. U weet hoe hoog ik de Conferentie van voorzitters, en alles wat daar gezegd wordt, acht. Daarom heb ik u ook gevraagd of het verslag van de Conferentie binnen was, zodat wij ons daarop konden baseren. Het was dus een bijzonder woelige, onduidelijke en chaotische toestand en de verslaggeving zou, voor de historici, daar een duidelijkere neerslag van moeten zijn.
Ik heb nog een kleine slotvraag. Er is vanmiddag een Conferentie van voorzitters geweest. Is dat verslag intussen bezorgd?
De voorzitster: Wat uw laatste vraag betreft, de diensten zijn nu bezig met het opstellen van het proces-verbaal van de Conferentie van voorzitters, die een halfuur geleden beëindigd is. Ze werken zo snel mogelijk.
Wat het verslag betreft, mijnheer De Roover, vraag ik de diensten om de beelden nog eens te bekijken om explicieter te kunnen zijn in het verslag.
In de Conferentie van voorzitters was er geen sprake van een vraag tot urgentie voor het wetsontwerp van de heer Dermagne. Lees het verslag erop na.
01.03 Peter De Roover (N-VA): Ik heb het verslag gelezen en ook de beelden bekeken, meerdere keren, want het was amusant.
Ik lees in het verslag: "Verzoeken tot urgentie. De regering heeft de urgentieverklaring gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van…" Dan volgen vijf vragen tot urgentie, waarvoor een aantal teksten nog rond te delen is. Ook de stukken nrs. 2811 en 2813 staan daarop. Voor dat laatste ontwerp is de urgentie dan ook toegewezen.
Mevrouw de voorzitster, ik herhaal het: ik zeg niet dat ik, binnen uw redenering, eis dat die urgentie als vastgesteld wordt beschouwd. Ik wil alleen dat de omstandigheden in het verslag worden meegedeeld. Dat is het punt.
De beelden zijn vrij duidelijk. Ik heb die bekeken. Wij hebben de aankondiging van een urgentie gehad. Ik meen dat de teksten op het ogenblik dat wij die discussie hadden eigenlijk beschikbaar waren, maar ons niet beschikbaar gesteld zijn, en dat dit dus een heel slordige aangelegenheid was. Ik wil daar gewoon mededeling van in het verslag, of een vaststelling.
Ik vraag dus de aanpassing van het verslag. In elk geval zal wat ik nu gezegd heb in het verslag van vandaag staan, en op die manier de facto een aanpassing zijn.
La présidente: Chers collègues, avant de donner la parole à M. Laaouej, je souhaite clarifier les choses.
Monsieur De Roover, ce que vous venez de lire n'est pas un extrait du procès-verbal de la Conférence des présidents, mais un extrait d'un document préparatoire qui a été modifié avant la tenue de celle-ci. Cette modification a, certes, été apportée au dernier moment. Mais vous avouerez qu'il y a ici une triste habitude qui veut qu'il en soit ainsi, que ce soit au niveau des parlementaires ou que ce soit au niveau du gouvernement. Cela donne lieu a des modifications de documents à la dernière minute.
Je répète que le document dont question a été modifié au dernier moment, avant la Conférence des présidents, et que l'extrait que vous avez lu n'est pas un extrait du compte rendu de celle-ci. En effet, je suis tout à fait certaine que ce texte n'a pas été évoqué à cette occasion. Les autres présidents de groupe présents ici pourront en attester.
01.04 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, l'heure avance, une demi-heure s'est déjà écoulée.
L'intervention de M. De Roover est parfaitement respectable. Nous avons évoqué le sujet en Conférence des présidents. Pour des raisons indépendantes de sa volonté – et cela arrive à tout le monde –, il n'a pas pu être présent à la Conférence des présidents tout à l'heure. Maintenant, il a une demande. Par ailleurs, les choses peuvent être réexaminées par les services de la Chambre et le greffier en particulier. Personnellement, je n'y vois pas de difficultés.
Cependant, peut-on passer à l'ordre du jour à présent?
On peut continuer l'aller-retour, mais c'est sans fin. Il y a donc une demande.
Les services peuvent l'examiner. D'un autre côté, le sujet a été discuté en
Conférence des présidents. Monsieur De Roover, vous n'étiez pas là,
mais cela nous arrive à tous. Avançons dans nos travaux maintenant!
01.05 Peter De Roover (N-VA): Ik ben het ermee eens, voor mij mag het over 30 seconden beginnen. Ik kan alleen maar zeggen dat wij de goedkeuring van het verslag afhankelijk maken van de aanpassing die ik gevraagd heb.
De voorzitster: Perfect. Ik vraag de diensten om de beelden na te kijken.
Je vous avertis aussi que cela ne se reproduira plus parce que la prochaine fois, je suspendrai la séance. Ce sera beaucoup plus clair pour tout le monde. Tout le monde a été pris de court. Il y a eu une demande de vote sur un point qui n'était pas du tout à l'ordre du jour. La prochaine fois que cela se passe, peu importe qui le demande et dans quelles circonstances, j'interromprai la séance.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents d’aujourd’hui, 13 juillet 2022, je vous propose de reporter les points suivants à la séance de demain:
- le projet de loi relatif à la certification de cybersécurité des technologies de l'information et des communications et portant désignation d'une autorité nationale de certification de cybersécurité (2693/1-5);
- le projet de loi portant modification de la loi du 4 juillet 2021 portant des mesures de soutien temporaires en raison de la pandémie du COVID-19 et redistribuant partiellement le solde résiduel (2705/1-5).
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van vandaag, 13 juli 2022, stel ik u voor, de volgende punten naar de vergadering van morgen uit te stellen:
- het wetsontwerp inzake de certificering van de cyberbeveiliging van informatie- en communicatietechnologie en tot aanwijzing van een nationale cyberbeveiligingscertificeringsautoriteit (2693/1-5);
- het wetsontwerp houdende wijzigingen aan de wet van 4 juli 2021 houdende tijdelijke ondersteuningsmaatregelen ten gevolge van de COVID-19-pandemie en tot gedeeltelijke herverdeling van het restsaldo (2705/1-5).
Je vous propose également d’inscrire à l’ordre du jour d’aujourd’hui, après la discussion des projets de loi et des propositions:
- l'interpellation de Mme Vanessa Matz à la ministre de l’Intérieur, des Réformes institutionnelles et du Renouveau démocratique sur "la mise en œuvre tardive des mesures prises par le fédéral dans le cadre des inondations" (n° 298);
et sur le même sujet:
- l'interpellation de M. Nabil Boukili (n° 300);
- l'interpellation de Mme Yngvild Ingels (n° 305).
Ik stel u eveneens voor op de agenda van vandaag, na de bespreking van de wetsontwerpen en de voorstellen, in te schrijven:
- de interpellatie van mevrouw Vanessa Matz tot de minister van Binnenlandse Zaken, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing over "de laattijdige uitrol van de na de overstromingen door de federale overheid genomen maatregelen" (nr. 298);
en over hetzelfde onderwerp:
- de interpellatie van de heer Nabil Boukili (nr. 300);
- de interpellatie van mevrouw Yngvild Ingels (nr. 305).
Ainsi que l'interpellation de M. Wim Van der Donckt à la ministre des Pensions et de l’Intégration sociale, chargée des Personnes handicapées, de la Lutte contre la pauvreté et de Beliris sur "le blocage de la réforme promise des pensions" (n° 304).
Evenals de interpellatie van de heer Wim Van der Donckt tot de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie, belast met Personen met een handicap, Armoedebestrijding en Beliris over "het uitblijven van de beloofde pensioenhervorming" (nr. 304).
Y a-t-il une observation à ce sujet?
Zijn er dienaangaande opmerkingen?
02.01 Sander Loones (N-VA): Ik heb het niet goed begrepen. Ik dacht verstaan te hebben dat de interpellatie over covid vandaag zou plaatsvinden en de andere interpellaties morgen. Mevrouw Verlinden vandaag en de andere morgen.
De voorzitster: Op de Conferentie van voorzitters was er het advies van mevrouw Verlinden voor interpellaties betreffende de overstromingen. Vandaag wachtten wij op contacten met de andere kabinetten. Intussen is er contact geweest met de heer Gilkinet en die is vandaag beschikbaar wat de NMBS betreft. Mevrouw Lalieux, minister van Pensioenen, is beschikbaar voor de interpellatie van de heer Verdonckt. De minister van Volksgezondheid is morgen beschikbaar.
02.02 Sander Loones (N-VA): Dit is andere informatie dan de informatie die we in de Conferentie van voorzitters ontvingen. Voor de goede orde, vandaag krijgen we dus de interpellaties aan mevrouw Verlinden, de heer Gilkinet en mevrouw Lalieux. Worden die aan het einde van de vergadering toegevoegd? Ja. Morgen volgt dan de interpellatie aan de heer Vandenbroucke, tenzij de agenda nog zou wijzigen?
La présidente: Si le ministre est disponible, si tous les travaux sont terminés et que tout le monde est d'accord, peut-être peut-on se laisser cette souplesse-là. Je n'ai, toutefois, pas l'accord du ministre. Or, le Règlement demande qu'il donne son aval sur le moment de l'interpellation d'urgence.
02.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Je m'étonne un peu de la manière de faire car en Conférence des présidents, la conclusion était qu'il y avait aujourd'hui une interpellation sur les inondations, les autres étant reportées à demain.
La présidente: Monsieur Van Hees, vous profitez de chaque instant en vous insinuant dans chaque brèche, pour tenter systématiquement de compliquer les débuts de nos travaux. Cela ne sert pas la cause démocratique. Je vous remercie. Si vous ne vous taisez pas, je fais couper le micro.
En Conférence des présidents, j'ai rappelé à plusieurs reprises que les services sollicitaient les ministres. En fin de réunion, Mme Kitir a essayé de rendre compte des avis rendus par les cabinets. Entre-temps, des contacts supplémentaires ont été pris, des agendas se sont compliqués. Il en ressort aujourd'hui – alors que nous demandons de traiter en urgence ces interpellations, soit le plus rapidement possible – que nous avons à disposition la ministre de l'Intérieur, la ministre des Pensions et le ministre de la Mobilité, disponibles pour interpellation après l'examen des projets à l'ordre du jour.
02.04 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, je veux que ce soit acté ici et que cela figure dans le rapport. L'épisode précédent a déjà laissé un goût amer. Je vous avoue qu'ici, nous sortons de la Conférence des présidents. Il y a effectivement été annoncé, au début, que des contacts étaient pris avec les ministres pour que l'on puisse s'arranger rapidement. À la fin de la Conférence des présidents, un accord clear cut est intervenu, à savoir que pour la ministre Verlinden, les interpellations auraient lieu aujourd'hui pour des raisons d'agenda de la ministre et que pour des raisons d'agenda des trois autres ministres, les autres interpellations auraient lieu demain.
Si on prend des accords en Conférence des présidents… Mme Kitir, vous étiez là. Je vous ai bien demandé que Mme Verlinden réponde aujourd'hui et les autres demain. Vous avez clairement dit oui. Madame la présidente, vous avez aussi clairement confirmé que c'était cela qui était prévu. À peine arrivés en plénière, on détricote. Je pense que c'est le mot. Si on détricote ce qui est convenu en Conférence des présidents, cela devient mission impossible.
La présidente: Madame Fonck, je ne peux pas vous laisser dire! À un moment donné, il faut cesser de dire n'importe quoi! On ne détricote rien du tout!
02.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, vous présidez mais chacun ici a le droit à la parole. Vous détricotez ce qui a été convenu en Conférence des présidents.
La présidente: Vous avez le droit à la parole mais la présidente aussi. Je ne vais pas me laisser insulter perpétuellement par des propos injurieux et non fondés. La Conférence des présidents a décidé tout à l'heure de solliciter les ministres par rapport aux neuf interpellations qui étaient demandées ce matin à 11 h. Pendant la Conférence des présidents, les services ont eux-mêmes pris contact. Vous imaginez bien qu'on n'a pas tout le monde au bout du fil. Il y a une estimation de la disponibilité des ministres. Entre-temps, les contacts se poursuivent et maintenant, puisque la Conférence des présidents s'est terminée environ une demi-heure avant la séance, je suis en mesure de vous donner les disponibilités de nos ministres. Ce que vous demandiez, c'est l'urgence pour développer ces interpellations. Maintenant, vous demandez de les reporter!? Vous dévoyez l'esprit de ce que nous avons discuté tout à l'heure! Nous avons dit que nous contacterions les ministres et c'est ce qui figure dans le Règlement. L'accord du ministre est nécessaire quant au moment de l'intervention. C'est la dernière condition en rapport avec l'urgence: il faut que le ministre donne son aval sur le moment où l'interpellation peut être déployée. Je ne fais qu'appliquer le Règlement, madame Fonck!
Je vous propose de passer à l'ordre du jour quoi qu'il en soit. Nous ferons avec les ministres disponibles tout à l'heure.
02.06 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, wij hebben inderdaad die discussie gevoerd in de Conferentie van voorzitters. Wij hebben effectief op het einde van de vergadering nogmaals gevraagd aan mevrouw Kitir of zij intussen informatie had ter zake. Op dat moment werd ons meegedeeld dat alle interpellaties morgen zouden plaatsvinden. Enkel de interpellaties aan mevrouw Verlinden niet.
Ik wil wel twee punten meegeven.
Ten eerste, dit bewijst opnieuw, dierbare collega's, dat het belangrijk is dat wij het vorige verslag hebben voor de plenaire vergadering start, zodat iedereen weet wat de afspraken zijn en of daar discussies over zijn.
Ten tweede, op de Conferentie van voorzitters is meegegeven – een bezorgdheid van mevrouw Fonck – dat de parlementsleden die betrokken zijn, tijdig zouden worden ingelicht. Ik wil daar nu geen twijfel over hebben. Wij begrijpen dus zeer goed dat de drie interpellaties waarvan sprake worden toegevoegd aan het einde van de agenda, en dat de interpellatie aan de heer Vandenbroucke morgen plaatsvindt, net voor de stemmingen.
Als er nog zaken zouden wijzigen, want de meerderheid kan van alles uitspoken, zeker in deze Kamer en zeker in deze legislatuur, verwachten wij wel dat de parlementsleden daarvan tijdig op de hoogte gebracht worden, zodat zij ervoor kunnen zorgen dat zij aanwezig zijn. Wij gaan er dus van uit dat er vandaag geen interpellatie aan de heer Vandenbroucke zal plaatsvinden, en de drie andere op het einde van de vergadering.
De voorzitster: De diensten hebben inderdaad contact opgenomen met alle leden.
02.07 Peter De Roover (N-VA): Wij moeten echt stoppen en kunnen deze vergadering niet starten vooraleer wij het verslag van de Conferentie van voorzitters hebben. Wij hebben nu reeds enkele weken discussies. Ik begrijp het, iedereen in de vergadering interpreteert het op zijn of haar manier. Met een ontwerp van verslag weten wij ten minste wat er afgesproken is. Het is eigenlijk ook een gentlemen's agreement, ik vraag dus echt dat wij geen plenaire vergaderingen meer starten zonder verslag.
In tweede instantie wil ik ook een kleine rechtzetting, opdat dit in het verslag zou komen. Tenzij ik u verkeerd heb begrepen, ik denk dat ik daarstraks echt wel naar het verslag heb verwezen, mevrouw de voorzitster, niet naar de notulen of de uitnodiging. Ik heb gezegd dat wel degelijk in het verslag stond dat voor het wetsontwerp houdende diverse bepalingen, nr. 2810/1, door de regering de urgentie zou gevraagd worden. U zei daarnet dat dit gewijzigd is en dat wij een ander verslag hebben gekregen; ik denk niet dat ik dat onder ogen heb gekregen.
De vraag om urgentie voor de jobdeal is wel degelijk opgenomen in het verslag van de vergadering van vorige week. U hebt daarnet de indruk gewekt dat dit niet het geval was. Ik betwist dat. Ik heb hier het verslag, het staat er letterlijk in, in het verslag dat – denk ik – vanmiddag werd goedgekeurd.
La présidente: Je vous propose de passer à l'ordre du jour. Je demande aux services de me sortir le rapport et de vous le faire porter.
02.08 Josy Arens (Les Engagés): Madame la présidente, vous venez d'expliquer que les services ont contacté tous les députés pour les interpellations. J'en ai une et je n'ai pas été contacté. Les services ne nous ont pas contactés! Excusez-moi! Je demande vraiment, madame la présidente, le respect des parlementaires, s'il vous plaît! Rien de plus rien de moins!
La présidente: Monsieur le député, je fais de mon mieux. Je vous répète ce qui m'est dit par les services. À un moment donné, je suis entre le marteau et l'enclume. Je veux bien faire beaucoup de choses mais je ne vais pas encore téléphoner moi-même à chacun des parlementaires. Je délègue aux services et j'espère que chacun a un peu de compréhension sur la manière dont ces travaux sont menés. Nous venons de clôturer la Conférence des présidents. Nous faisons au mieux. Peut-être que tout le monde n'a pas été joignable lors du coup de fil.
Proposition
déposée par:
Voorstel ingediend door:
Joris Vandenbroucke.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur est M. Parent qui s'en réfère à son rapport écrit.
03.01 Wouter Raskin (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Vandenbroucke, het is eindelijk tijd voor wat anders, want het sleept al zo lang aan.
Iedereen heeft al ondervonden dat vrachtwagens in stads- en dorpskernen een impact hebben op de leefbaarheid en de verkeersveiligheid. Dat zorgt immers voor ongevallen, soms met een hoge menselijke tol, en schade aan de weginfrastructuur. Het is dus een probleem voor veel lokale besturen.
De ambitie van de indiener om het tonnageverbod beter te kunnen handhaven, onderschrijft een nobele doelstelling. Nu moet een vrachtwagen nog steeds staande worden gehouden en gewogen alvorens een overtreding kan worden vastgesteld. Dat is omslachtig en allesbehalve efficiënt.
Ik zal niet letterlijk ingaan op de ingediende tekst, maar wij delen de analyse die is gemaakt, alsook het doel dat de indiener voor ogen heeft. Wij hebben die stelling vanaf de eerste dag in de commissie ingenomen en nemen die vandaag nog steeds in, maar tegelijkertijd hebben wij ons steeds vragen gesteld bij een mogelijk probleem met betrekking tot de bevoegdheidsoverschrijding.
De befaamde zesde staatshervorming heeft het er niet beter op gemaakt. Dit land is nu eenmaal georganiseerd zoals het is georganiseerd en dat is niet altijd even evident. Het is dus niet zo eenvoudig om regelgeving aan te passen, maar als we die willen aanpassen – en dat mag hier best gebeuren – is het noodzakelijk om te komen tot robuuste wetgeving die ook juridisch standhoudt.
Wij zijn daar vandaag niet voor 100 % van overtuigd. Ik verwijs naar het advies van het College van procureurs-generaal, dat wees op een mogelijke bevoegdheidsoverschrijding. Dat heeft geleid tot de schrapping van artikel 2 van de initiële tekst via amendering door de indieners. Dat artikel zou de legende van het verkeersbord C23, waarnaar de voorzitter verwees, vervangen.
Bij de amendering werd door de indiener van het amendement verwezen naar een ontwerp van KB van de minister van Mobiliteit, dat op dat moment voor advies bij de Raad van State lag. Wij hebben gevraagd om kennis te kunnen nemen van het advies van de Raad van State op het ontwerp-KB van de minister van Mobiliteit. Dat advies is voorhanden, maar er werd ons geen inzage in verschaft. Dat is jammer, maar het zal iets te maken hebben met de nieuwe politieke cultuur van de vivaldicoalitie. Gelet op het nobel doel dat het wetsvoorstel onderschrijft, hebben wij ons steeds constructief opgesteld in het debat. Dat is helaas niet wederzijds, want we hebben moeten vaststellen dat de vivaldimeerderheid niet bereid was om in te gaan op onze vraag om even te temporiseren tot het moment waarop duidelijk werd hoe het advies van de Raad van State zou luiden op het ontwerp-KB dat alvast door de minister was ingediend.
Het herschreven artikel 2, na amendering, gaat over de lijst van overtredingen die met automatisch werkende camera's kunnen worden vastgesteld. Daarin wordt een bepaling toegevoegd die de omschrijving van het bord C23 overneemt, zoals dat zou gelden in het KB van de minister van Mobiliteit, dat van kracht zou worden op basis van de ‑ wel degelijk federale bevoegdheid – maximaal toelaatbare massa.
Het probleem vandaag, en morgen bij de stemming wellicht evenzeer, is echter dat niemand ons op het moment van de stemming kan garanderen dat het vernieuwde KB en de met dit wetsvoorstel beoogde wet tegelijkertijd in het Belgisch Staatsblad worden gepubliceerd. Stel nu dat de publicatie van de wet eerder zou plaatsvinden dan die van het aangekondigde KB, dan ontstaat er mogelijk – ik herhaal: mogelijk – een juridisch vacuüm. Dat is dus niet 100 % zeker, maar wel mogelijk. Daarom lijkt het mij een legitieme vraag, als men de ambitie heeft om wetgeving af te leveren die juridisch standhoudt. Daarom is het onbegrijpelijk dat de vivaldimeerderheid niet inging op onze vraag om ook het herschreven artikel 2 aan de Raad van State voor advies voor te leggen. Daar hebben we geen steun voor gekregen, ondanks onze expliciete vraag.
Ik weet dat de indieners en de vivaldimeerderheid in dat verband graag verwijzen naar de minister van Mobiliteit, die adviseert om voort te gaan. Het is evenwel niet omdat de minister van Mobiliteit suggereert om voort te maken, dat er de facto geen bevoegdheidsprobleem zou kunnen zijn. Want waarom vraagt hij advies aan de Raad van State voor zijn eigen ontwerp-KB en zouden wij vanuit de commissie geen advies mogen vragen over geamendeerde of herschreven artikelen?
Ik geef toe dat dit voor een stuk een hypothetisch juridisch probleem is, dat zich natuurlijk enkel voordoet indien de wet vóór het KB wordt gepubliceerd, én men ook al pv's zou opmaken voor de overtreding in kwestie, maar er zijn toch op z'n minst vragen te stellen bij een dergelijke legistieke aanpak. Het is toch een van de opdrachten van de commissie en van dit Parlement om ervoor te zorgen dat er proper en robuust wetgevend werk wordt afgeleverd? Maar nee, het moet blijkbaar snel gaan. Het idee dat het snel moet gaan, krijgt veel steun, maar de reden waarom het snel moet gaan, laat ik aan ieders interpretatie.
Tot slot, eigenlijk zijn wij het eens. De analyse is raak, het is een nobele doelstelling. Principieel gaan wij ook akkoord met wat het wetsvoorstel wil bereiken, maar ik heb natuurlijk geen enkel begrip voor de vivaldimeerderheid die onze vraag om te temporiseren en onze vraag om ons te vergewissen van adviezen van de Raad van State inzake conclusies over het een en ander, helemaal van tafel heeft geveegd. Wij hebben bij de stemming dus geen enkele garantie dat er zich geen bevoegdheidsprobleem voordoet. Men kan dus spreken van slordig legistiek werk. Daarom zullen wij ons morgen bij de stemming onthouden.
03.02 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Madame la présidente, chers collègues, nous nous sommes ralliés très rapidement aux objectifs poursuivis par la résolution. En effet, comme cela a été dit, le bilan humain des accidents impliquant des camions est élevé. Pour réduire le plus possible les risques, il convient donc de séparer, autant que faire se peut, le trafic des camions et celui des autres usagers, notamment les usagers faibles.
Vias a encore rappelé très récemment, à travers une étude publiée le 31 mai dernier, que plus un véhicule est lourd et puissant, plus il représente un risque pour les usagers faibles dont les piétons et les cyclistes. Si le poids d'un véhicule est augmenté d'une tonne, le risque est augmenté de 100 % pour les usagers vulnérables. Mais c'est aussi le cas pour des masses moins importantes. Le risque de blessures mortelles augmente déjà de 50 % lorsque le poids d'un véhicule augmente de 600 kg par rapport à un autre véhicule. Le débat est donc extrêmement important.
Pour ce qui concerne le calendrier de travail, nous avons assisté à deux cheminements parallèles du gouvernement et du Parlement sur la base, notamment, du constat qui a été fait suite aux avis qui ont été récoltés dont celui du ministre de la Mobilité. Mais les représentants des communes, Vias, Centrex, le Collège des procureurs généraux, l'Union des Villes et Communes de Wallonie ont également rendu un avis essentiellement positif, même si certaines remarques ont été faites. Nous en avons tenu compte. Ainsi, nous avons pris en considération le fait que les deux dispositions visées, à savoir celle relative à la masse du véhicule autorisée et celle relative à la détection par un système sans agent, suivent des trajectoires parallèles.
C'est en pleine conscience que nous avons choisi de travailler de cette manière, l'objectif étant de rendre ces dispositions effectives le plus rapidement possible sur le terrain. Nous parlons ici de sécurité routière et de la capacité, grâce à ce type de dispositif, de se préserver d'accidents potentiellement mortels. L'urgence est attendue dans certaines régions du pays comme à Theux ou à Pepinster, où ce dispositif permettant de contrôler sans agent ce type de camion est attendu de longue date en raison, notamment, d'accidents graves qui y ont eu lieu.
À un moment donné, il faut être pragmatique. On peut continuer à demander des avis sans fin. Le débat a eu lieu en commission et mes collègues Van den Bergh et Vandenbroucke ont été très clairs sur la répartition des compétences, citant notamment l'avis du gouvernement flamand par rapport au projet d'arrêté royal. Ici, nous sommes clairement dans le champ des compétences du fédéral et c'est à nous de prendre nos responsabilités et d'être pragmatiques plutôt que dogmatiques. En matière de sécurité routière, le dogmatisme est souvent le lit du conservatisme et nous empêche d'avancer.
Un débat a été soulevé en commission quant à l'utilisation des caméras ANPR (Automatic Number Plate Recognition). Pour le groupe écologiste, il y a un équilibre à trouver entre, d'une part, l'objectif poursuivi et, d'autre part, les questions de protection de la vie privée. Ici, le champ est très clairement limité à un usage particulier pour prévenir les risques que font peser les véhicules lourds sur nos routes. Par ailleurs, il est impossible de vérifier ce respect de la législation en matière de tonnage en plaçant partout sur le terrain des agents de quartier ou des policiers. L'objectif est d'avoir un champ qui soit le plus large possible sur le territoire afin de vérifier le respect de cette disposition le plus largement possible et d'agir le plus efficacement possible en matière de sécurité routière.
C'est une avancée supplémentaire et nécessaire pour la sécurité routière. Bien que limitée, elle s'inscrira dans un cadre plus large qui se concrétisera dans les mois à venir pour mieux protéger les modes actifs, décourager les distractions au volant, lutter contre la récidive et les profils à risques. Autant de débats qui nécessiteront du volontarisme et la remise au placard des tabous, afin d'effectivement réduire de 50 % le nombre de victimes sur la route d'ici à 2030.
Le groupe Ecolo-Groen votera sans réserve en faveur de cette proposition du collègue Joris Vandenbroucke.
03.03 Frank Troosters (VB): Mevrouw de voorzitster, ik zal het heel kort houden en mijn uiteenzetting uit de commissie niet helemaal herhalen. Ze staat trouwens uitstekend vermeld in het verslag.
Ik zal drie punten kort aanhalen, die al vermeld zijn door de vorige spreker. Ook wij hebben, ten eerste, vragen bij een mogelijke bevoegdheidsoverschrijding en een mogelijk bevoegdheidsconflict.
Ten tweede, wij betreuren ook dat wij het advies van de Raad van State over het gelijklopende koninklijk besluit, dat in voorbereiding was bij de minister, niet hebben kunnen inkijken. Dat had nuttig kunnen zijn voor de discussie die wij in de commissie hebben gevoerd.
Ten derde, ook voor het Vlaams Belang is verkeersveiligheid uiteraard heel belangrijk. Het wetgevende initiatief dat hier door de indieners is genomen, is heel terecht. Iedereen weet dat een ongeval met een zware vrachtwagen of met een ander zwaar beladen voertuig een enorme impact kan hebben die vele malen hoger is dan hetzelfde ongeval met bijvoorbeeld een gewone wagen.
Ik rond af door nog kort te vermelden dat ook in voorliggend dossier het nut van het vragen van een juridisch-technische nota van de diensten van de Kamer alweer is bewezen.
03.04 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, collega's, wij zijn koele minnaars van het voorstel. Ik heb dat in de commissie al aangegeven.
Laat ons duidelijk zijn, ook wij vinden verkeersveiligheid keibelangrijk en ook wij zijn van mening dat elk slachtoffer er één te veel is. Sta mij echter toe even onze opmerkingen bij het voorstel toe te lichten.
Ten eerste, men moet weten dat cameracontroles niet per se leiden tot een veiligere verkeerssituatie. Het aantal cameracontroles is de voorbije jaren fors toegenomen. Jammer genoeg zien wij dat het aantal verkeersslachtoffers ook nog altijd toeneemt. Het grote probleem inzake het zware verkeer is het feit dat het aantal vrachtwagens op onze wegen structureel blijft stijgen. Vandaag rijden er op onze Belgische wegen al 41,1 miljoen unieke vrachtwagens rond. Kan u zich dat voorstellen? Grote bestelwagens zijn daar nog niet eens bijgeteld. Wij weten dat ook hun aantal fors is toegenomen. Er zijn veel te veel zware vrachtwagens op onze wegen.
Dat feit, in combinatie met onze slecht ingerichte infrastructuur – denk maar aan het totale gebrek aan veilige fietspaden – maakt dat de Belgische wegen keigevaarlijk zijn, zeker in de meer stedelijke gebieden. Het Vlaams en Brussels Hoofdstedelijk Gewest vormen in feite één groot stedelijk gebied. Om de verkeersveiligheid te verbeteren, zie ik vooral repressieve maatregelen vanuit de politiek, zoals de kilometerheffing voor vrachtwagens, massale controles met camera's, hogere boetes en strengere straffen, maar wat met de verantwoordelijkheid van de overheid? Wat doen onze vier ministers van Mobiliteit? Zij promoten eigenlijk nog altijd het vrachtverkeer over de weg.
Het volume van de goederen vervoerd per spoor en via de binnenwateren moet echter worden verhoogd. Dat zou pas goed nieuws zijn voor het klimaat en voor de verkeersveiligheid, maar wij zien dat aandeel alleen maar afnemen. Er is geen plan voor die sectoren. Zo heeft de overheid net alle greep op de sector van het goederenvervoer per spoor in privéhanden gegeven. Lineas, dat het beter ging doen dan ABX Logistics, zit vandaag zelfs in slechte papieren. Het heeft al het gros van zijn materieel verkocht en misschien zal het wel komen tot een faillissement.
Ook onze ruimtelijke ordening is gewoon chaos. Kmo-zones staan tussen woonzones en scholen bevinden zich vlakbij industriezones, zonder verbinding met het openbaar vervoer. Dat zijn niet enkel kleine fouten uit het verleden. Het toenemende verkeer brengt zware economische kosten met zich mee door files, ongevallen en milieuvervuiling. Daarnaast zijn er maatschappelijke kosten, want de leefbaarheid van onze regio gaat erop achteruit en onze steden worden minder bereikbaar.
Dat lost men niet op met enkele extra camera's. Wij hebben dus een visie op lange termijn nodig. Investeer in een betere opleiding van de vrachtwagenchauffeurs, verhoog de controles, versterk de inspectiediensten in de sector en pas de weginfrastructuur aan. Eergisteren vernamen wij dat alcohol-, drugs- en snelheidscontroles uitgevoerd door de federale politie tijdens weekends en nachten niet meer kunnen worden uitgevoerd vanwege de besparingen. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de overheid, ervoor zorgen dat er voldoende middelen zijn voor die controles. Wij kunnen de politie niet vervangen door camera's.
Als men dan toch nog camerasystemen wil invoeren, dan moeten we zoeken naar actieve camerasystemen voor op vrachtwagens, zoals actieve dodehoekcamerasystemen uitgerust met een alarm of intelligente routeprogramma's die de chauffeurs helpen om de veiligste route te kiezen in plaats van de vlotste.
Verder maken we ons heel wat zorgen over de bigbrothermaatschapij die stilaan meer en meer vorm krijgt. Automobilisten – en dus burgers – systematisch controleren via aan elkaar gelinkte camerasystemen in combinatie met een rijbewijs met punten brengt ons meteen naar een sociaal controlesysteem.
Vias zei enkele weken geleden in een hoorzitting over het rijbewijs met punten nog dat mensen met weinig punten op hun rijbewijs getagd en net extra gecontroleerd kunnen worden. Zulke uitspraken maken me toch ongerust. Dat wil namelijk zeggen dat wie reeds een verkeersovertreding heeft begaan, net extra zou worden gecontroleerd, zodat die persoon een nog hogere kans heeft om opnieuw een boete te krijgen en zo zijn rijbewijs en inkomen te verliezen.
We zien ook dat rond cameracontroles het grotere geheel en het maatschappelijke debat verloren gaan in de discussie. Deze meerderheid voert voorstel per voorstel de bigbrothermaatschappij in. Wij zullen ons dan ook onthouden bij de stemming over dit voorstel.
03.05 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, een aantal voorgaande sprekers heeft al geschetst waar het over gaat. Het is geen goed idee om zachte weggebruikers, bijvoorbeeld fietsende kinderen of wandelaars, te mengen met zwaar vrachtverkeer.
Om die reden voeren lokale besturen venstertijden in op plaatsen waar men die categorieën niet altijd gescheiden kan houden omdat men er nu eenmaal vrachtwagens nodig heeft, bijvoorbeeld om aan de winkels in het centrum te leveren of om bouwwerven te bedienen. Op kritieke punten, bijvoorbeeld in dorps- of stadscentra maar ook in de omgeving van scholen, wordt dan gedurende bepaalde periodes van de dag het zware verkeer geweerd.
Ik hoor iedereen hier verklaren, inclusief de PVDA, voorstander te zijn van meer verkeersveiligheid. Zo'n doorgangsverbod voor zwaar vrachtverkeer is natuurlijk pas zinvol als het effectief wordt nageleefd. Om ervoor te zorgen dat het effectief wordt nageleefd, moet men er voldoende controle op kunnen uitoefenen. Dat kan vandaag niet. Vandaag kan men dat alleen maar controleren als men daar politieagenten laat postvatten die visueel vaststellen dat vrachtwagens het doorgangsverbod negeren. Dat is arbeidsintensief en zeer inefficiënt.
Daarom heb ik een wetsvoorstel ingediend dat het mogelijk maakt om ook met onbemande camera's een doorgangsverbod op bepaalde locaties te controleren. Dit zorgt ervoor dat de pakkans veel groter wordt. De bedoeling is natuurlijk dat het doorgangsverbod beter wordt gerespecteerd. Een beter respect voor het doorgangsverbod zal uiteraard de kans op zware ongevallen tussen zachte weggebruikers en zwaar verkeer fors verkleinen, bijvoorbeeld in de buurt van scholen, wat de verkeersveiligheid ten goede komt.
In combinatie met het koninklijk besluit dat minister Gilkinet opstelde en dat ervoor moet zorgen dat het verbodsbord C23 wordt geactualiseerd, kan dit wetsontwerp een stevige stap vooruit betekenen op het vlak van verkeersveiligheid.
Ik wil ook even van de gelegenheid gebruikmaken om een korte reactie te geven op de collega's van de oppositie, die hebben aangegeven zich te onthouden of tegen te stemmen, zonder dat ik daarbij het volledige debat van de commissie herneem.
Mijnheer Raskin, ik zet door met dit wetsvoorstel omdat het over verkeersveiligheid gaat. Men moet altijd zo snel mogelijk maatregelen nemen om de verkeersveiligheid in dit land te verbeteren. De juridische argumenten die u in de commissie uitte, houden trouwens weinig steek. Ik verwijs ook nog maar eens naar het positieve advies van de Vlaamse regering, waarvan de N-VA deel uitmaakt, over het KB van minister Gilkinet. Collega Van den Bergh las het trouwens voor in de commissie. Wie zijn wij om dan toch nog aan de handrem te trekken?
Mevrouw Vindevoghel, ik heb er veel begrip voor dat men omzichtig met ombemande camera's moet omspringen. Daarom bestaat er ook strenge wetgeving over gegevensbescherming en over de bescherming van de privacy bij het gebruik van onbemande camera's. U vermeldt dat nooit, maar die wetgeving is er wel degelijk. Ik vrees dat u zich in het algemeen principieel verzet tegen elk gebruik van onbemande camera's. Met alle respect, maar dat is wel een bijzonder morbide houding. U ontkent gewoon de realiteit.
De feiten tonen aan dat het gebruik van ombemande camera's in het verkeer op heel wat plaatsen tot een spectaculaire verbetering van de verkeersveiligheid heeft geleid. De statistieken tonen immers aan dat het aantal verkeersdoden en zwaargewonden spectaculair is gedaald in het eerste jaar waarin werd gebruikgemaakt van ombemande camera's, bijvoorbeeld voor de uitvoering van snelheidscontroles. Op de autosnelwegen worden tegenwoordig trajectcontroles gebruikt, waardoor het aantal zwaargewonden is gehalveerd. Er zijn stroken waar het aantal dodelijke slachtoffers tot nul is herleid omdat de gemiddelde snelheid is gedaald.
U hebt daar geen alternatief voor. Dit wetsvoorstel gaat over de concrete situatie van wandelende of fietsende kinderen in schoolomgevingen, waar een doorgangsverbod voor zwaar vrachtverkeer van cruciaal belang is voor de verkeersveiligheid. Antwoord nu eens op de vraag die ik ook in de commissie heb gesteld. Wat is uw voorstel om ervoor te zorgen dat de tientallen zware tot dodelijke ongevallen waarbij kinderen betrokken zijn, vermeden kunnen worden? Wat is uw concreet voorstel?
Men kan geen tijdelijk doorgangsverbod afdwingen door het aanpassen van de infrastructuur, omdat het een tijdelijke kwestie is. Men kan niet op elke hoek van de straat een politieagent laten postvatten. Trouwens, dan komen we pas in een politiestaat terecht. Wat is dan uw voorstel? Een aanpassing van de ruimtelijke ordening? Onze stadscentra zijn wat ze zijn, scholen liggen waar ze liggen. Meer gebruik maken van de binnenvaart? Met binnenvaartschepen kan men geen stadscentra beleveren, tenzij misschien in Gent. Dat doet men dan ook zoveel mogelijk, maar het kan zeker niet overal.
U heeft geen enkel alternatief en het valt mij op dat de Partij van de Arbeid tot op heden tegen elk wetsvoorstel heeft gestemd dat de verkeersveiligheid wil verbeteren, zonder dat u zelf ook maar één voorstel heeft ingediend. Als u zegt dat u verkeersveiligheid belangrijk vindt, dan zou u toch ook eens de daad bij het woord mogen voegen.
03.06 Georges Gilkinet, ministre: Madame la présidente, améliorer la sécurité routière dans notre pays est une absolue priorité. Je voudrais remercier les parlementaires de la commission de la Mobilité – M. Vandenbroucke et ceux qui ont contribué à amender son texte – pour l'initiative prise ici, qui offrira la possibilité de contrôler des infractions sur le plan de la sécurité routière, par caméra et en l'absence d'un policier, moyennant des conditions précises.
Je partage l'avis de M. Parent quant à l'urgence d'agir au moyen de ce texte et d'autres initiatives à prendre. On ne peut pas simultanément réclamer – comme le fait M. Raskin – de nouvelles mesures en matière de sécurité routière et essayer systématiquement de trouver des prétextes de nature institutionnelle pour ne pas avancer. Il s'agit, en l'espèce, de progresser de manière pragmatique, dans le respect des compétences respectives. C'est la raison pour laquelle je me réunis très régulièrement avec mes homologues régionaux en charge de la Mobilité et de la Sécurité routière.
Pour répondre à une question précise qui a été posée, je confirme qu'un arrêté royal complète ce texte. L'objectif est que l'arrêté royal entre en vigueur de façon coordonnée et au même moment que la proposition de loi votée par le Parlement. Il visera à préciser certaines notions et à créer la chaussée à voie centrale, qui constitue un autre outil de sécurité routière qu'il faudra organiser avec les Régions dans le respect des compétences de chacun. Selon moi, il nous faut plutôt unir nos forces en ce domaine que nous diviser. C'est, du reste, ce à quoi nous nous employons en appliquant le Plan interfédéral de sécurité routière, au travers de cette proposition du Parlement et des initiatives que je prends au travers de cet arrêté royal, qui entreront donc en vigueur conjointement.
03.07 Wouter Raskin (N-VA): U zegt dat ik altijd een voorwendsel vind om niet vooruit te moeten gaan. Dat is onzin. Ik kijk ook naar de collega's, over de partijgrenzen heen. We zijn in de commissie namelijk al een tijd bezig met wetgevend werk rond tal van thema's. Het is absoluut onwaar, en dus onzinnig om dit te zeggen, dat ik voorwendsels zoek om niet vooruit te moeten gaan.
Ik nodig de minister uit om de verslagen van onze commissie erop na te slaan en te bekijken wat wij – dikwijls Kamerbreed – goedgekeurd hebben met het oog op de verkeersveiligheid.
Ik wil mij niet mengen in de discussie tussen Vooruit en de PVDA, want daar heb ik niets te zoeken. U mag echter niet de indruk wekken dat collega's of fracties die voorliggende wetsvoorstellen over verkeersveiligheid niet steunen niet met verkeersveiligheid zouden inzitten. Dat is absoluut onwaar. Het is immers heel duidelijk en men kan dit ook nagaan in de verslagen van de commissievergaderingen: ook voor onze fractie is verkeersveiligheid prioritair. Ik heb ook begrip voor het parallelle parcours dat hier gereden is door de regering en het Parlement. We zijn namelijk altijd een partner als we tot goede wetgeving kunnen komen die de verkeersveiligheid ten goede komt.
Ik kan echter niet anders dan vaststellen dat er over het ontwerp-KB van de minister wel advies gevraagd mag worden bij de Raad van State. Dat advies is trouwens al op 14 juni gegeven, maar we krijgen er geen inzage in. Bij de amendering van de tekst is het dan weer niet nodig om advies te vragen aan de Raad van State, omdat het snel zou moeten gaan. Het mag snel gaan, maar de experts zitten bij de Raad van State. Het is geen schande om zich tot hen te wenden.
Iedereen interpreteert een en ander op zijn eigen manier. Het voorstel was om ons te richten tot de experts bij de Raad van State, maar dat is dus helaas niet gebeurd. Mijn punt is dat de verkeersveiligheid niet gediend is bij wetgeving die mogelijk juridisch niet standhoudt. Het had niet gigantisch veel verschil gemaakt om open en transparant te zijn over het al beschikbare advies over het ontwerp van koninklijk besluit en daarnaast ook even de tijd te nemen om advies te vragen over het geamendeerde artikel. Dan was het voorstel misschien wel Kamerbreed, unaniem goedgekeurd, met een stem voor meer verkeersveiligheid.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2560/8)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2560/8)
L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi concernant l’utilisation d’appareils fonctionnant automatiquement en l’absence d’un agent qualifié pour contrôler les infractions au signal d’interdiction C23".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel betreffende het gebruik van onbemande automatisch werkende toestellen ter controle op de inbreuken op het verbodsbord C23".
La proposition de loi compte 4 articles.
Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
04.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het spijt mij erg dat ik moet terugkomen op de discussie van daarstraks. U kan dit misschien tegenspreken, maar het komt ons echter ter ore dat mevrouw Lalieux straks opnieuw niet beschikbaar is.
Wij bevinden ons dus in een toestand waarbij in de Conferentie van voorzitters wordt beslist dat mevrouw Lalieux de interpellatie morgen zal beantwoorden. Er is zo weinig tijd met een zitting op woensdag dat er nog altijd geen verslag van de Conferentie is. Daarop wil ik u toch even opmerkzaam maken. Zouden wij dus het verslag kunnen krijgen?
Bij het begin van de vergadering is gesteld dat mevrouw Lalieux vanavond of straks wel naar de plenaire vergadering kan komen. Een half uur later krijgen wij echter het nieuws dat mevrouw Lalieux niet naar de plenaire vergadering kan komen.
04.02 Sander Loones (N-VA): Ze is misschien de pensioenhervorming aan het berekenen.
04.03 Peter De Roover (N-VA): Het zou inderdaad kunnen dat zij nog berekeningen aan het maken is over de pensioenhervorming. In dat geval hoop ik echt dat zij de komende 24 uur nuttig gebruikt. De hele situatie is echter weinig respectvol ten opzichte van de leden die de interpellatie moeten houden. Mevrouw Kitir is met alle respect natuurlijk niet de rechtstreeks betrokkene. De toestand is echter op die manier behoorlijk circusachtig.
Mogen wij van mevrouw Lalieux in de loop van de namiddag nog een bericht verwachten dat zij vandaag toch beschikbaar is? Dat zou kunnen. In dat geval kan ik mijn collega's daarvan op de hoogte brengen evenals de leden van andere fracties die zich bij de interpellatie hebben aangesloten. Het is echter geen normale manier van werken dat wij in de loop van drie à vier uur drie verschillende signalen daaromtrent krijgen.
Ik wil dus duidelijkheid. Komt mevrouw Lalieux vandaag al dan niet naar de Kamer? Is dat definitief? Hoe komt het dat wij elk uur andere informatie daarover krijgen?
04.04 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, je vais me faire la courroie de transmission pour clarifier tout cela. N'en faisons pas un fromage!
Convenons d'abord que les demandes d'urgence sont intervenues très récemment. Comme toute une série d'autres collègues de la majorité, j'avais en effet compris qu'il était convenu de consulter les ministres quant à l'urgence. Par contre, il n'y avait pas d'accord explicite en Conférence des présidents sur le momentum. Vous aviez compris autre chose. C'est votre droit.
Et puis, effectivement, le cabinet de Mme Lalieux m'informe qu'elle est retenue par son actualité gouvernementale ce soir et que, dès lors, elle est disposée, comme certains partis de l'opposition le demandaient, à venir demain. Voici l'état de nos informations.
Il me semble que cette option correspond également à ce que demandaient certains de l'opposition. Si on peut s'entendre là-dessus, n'en faisons pas un fromage. Mais admettons que les demandes d'urgence sont examinées en Conférence des présidents ce midi et qu'il est alors convenu de consulter. Sans doute que, dans un premier temps, une information a circulé quant à la disponibilité de la ministre mais l'actualité gouvernementale est ce qu'elle est. Cela étant, il me semble qu'entre gentlemen, on peut aussi s'accorder sur le meilleur moment, ce qui vous permet aussi de préparer vos députés pour être présents demain pour pouvoir en débattre sereinement.
N'en faisons pas un fromage! La ministre est disponible demain. Cela me semble pouvoir convenir à tout un chacun. Avançons comme cela!
La présidente: Voilà, je vois que M. Van der Donckt est toujours présent et toujours prêt!
04.05 Peter De Roover (N-VA): Ik dank collega Laaouej met de mededeling dat de interpellanten zich op die manier beter kunnen voorbereiden op de interpellatie, maar geen nood, ze hebben die al klaargemaakt in september vorig jaar en ze blijft onveranderd. De tekst hoeft niet gewijzigd te worden, dus wat dat betreft komt het niet aan op een dag eerder of later. Er is niks veranderd, dus waarom zou hij zijn tekst moeten wijzigen?
De enige vraag is of dit het laatste woord is? Men weet maar nooit, we zitten hier nog een paar uur, dus het kan nog twee of drie keer wijzigen. Hebben we ook nog informatie over andere wijzigingen? Komt mevrouw Verlinden toch morgen of nog vandaag? Collega Vandenbroucke komt zeker morgen? Wij mogen dus nu afkloppen? Eenmaal, andermaal, laatste maal. Mevrouw Lalieux en de heer Vandenbroucke morgen. Wie nog? Mevrouw Verlinden? Mijnheer Gilkinet, u bent beschikbaar straks? U komt niet met de trein? Dat zou misschien enige onzekerheid teweegbrengen inzake beschikbaarheid.
La présidente: Ce qui est sûr, c'est que Mme Lalieux et M. Vandenbroucke seront présents demain, Mme Verlinden ce soir et M. Gilkinet est présent parmi nous.
Cela étant clarifié, j'ai une précision au sujet du compte rendu.
Mijnheer De Roover, u had gelijk. Ik had onjuiste informatie. Het pv spreekt van wetsontwerp nr. 2810, inderdaad. Ik denk dat het niet de bedoeling was.
We zullen de beelden nakijken voor het verslag van de plenaire vergadering.
04.06 Sander Loones (N-VA): Ik vind de debatten allemaal fijn, maar wil, omwille van de praktische organisatie, toch even zeer duidelijk maken wat er is afgesproken voor het einde van de vergadering. Dat is dat zowel mevrouw Verlinden als de heer Gilkinet vanavond aan de beurt zijn.
De voorzitster: U zegt vanavond, maar misschien wordt dat de namiddag, als de vergadering snel vooruitgaat. Het is in ieder geval voor vandaag.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mevrouw Buyst, rapporteur, verwijst naar het schriftelijke verslag.
05.01 Frank Troosters (VB): De invoering van een elektronisch proces-verbaal voor de inspectiediensten van het directoraat-generaal Wegvervoer en Verkeersveiligheid van de FOD Mobiliteit is een logische en een goede zaak. De opmaak van een pv op papier is niet meer van deze tijd. Het elektronische pv wordt al tien jaar gebruikt bij de inspectiediensten in de sociale sector en de FOD Economie. Het is dus hoog tijd dat ook bij de FOD Mobiliteit een en ander gedigitaliseerd wordt. Het is ook logisch dat men aansluit bij de bestaande voorzieningen en knowhow die door de FOD WASO ontwikkeld werden.
Inhoudelijk staat het Vlaams Belang dus achter het doel van onderhavig wetsontwerp. Het had er voor ons al eerder mogen zijn. Ik heb wel een voorbehoud bij twee kleine zaken. Ten eerste maakt de FOD WASO hopelijk snel werk van de noodzakelijke aanpassing in het Sociaal Strafwetboek. Ten tweede is er de vraag of gegevens na de maximale bewaarperiode van tien jaar effectief verwijderd worden.
Het wetsontwerp kreeg een tweede lezing, inclusief een juridisch-technische nota van de diensten van de Kamer. Het is bijna typerend voor onze commissie dat die nota eens te meer geleid heeft tot een aantal noodzakelijke amendementen. Het ging niet alleen over kleine technische aanpassingen, maar ook over essentiële zaken, tekstuele verwijzingen naar artikelen uit het Burgerlijk Wetboek die eigenlijk al geschrapt waren.
De vele vragen aan de Kamerdiensten naar
juridisch-technische nota's is voor hen allicht erg belastend, maar
ontegensprekelijk bewijzen ze keer op keer wel hun nut. Mijn dank daarvoor aan de diensten.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2444/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2444/6)
Le projet de loi compte 10 articles.
Het wetsontwerp
telt 10 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 10 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 10 worden artikel per artikel
aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Tomas Roggeman, Marianne Verhaert, Jef Van den Bergh, Joris Vandenbroucke.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Les rapporteurs sont Mme Zanchetta et M. Burton, qui s'en réfèrent à leur rapport écrit.
06.01 Tomas Roggeman (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, elk van ons heeft aan het eind van de coronacrisis, in het begin van de lente, ondervonden hoe ons verenigingsleven hervatte met onder andere schoolfeesten, optredens, kermissen, eetfestijnen en evenementen van jeugdbewegingen, sportclubs en toneelverenigingen. Ik hoef het niet allemaal op te noemen, ons rijk verenigingsleven is weer helemaal opgefleurd. Het belang van die organisaties is niet te onderschatten. Zij dragen ons lokale gemeenschapsleven en ze zorgen voor maatschappelijke binding en het maatschappelijke weefsel, dat wij allemaal zo hoog achten. Op een lokale en kleinschalige manier brengen zij mensen samen, verenigen zij buurten. Dat is wat onze gemeenschappen met elkaar verbindt.
Vele van die evenementen gaan gepaard met een tombola. Men koopt een ticketje en men weegt de biermand, de hesp of een soortgelijke materiële prijs. Voor vele organisaties is dat een deel van hun werking en een middel om hun financiën te spijzen. Maar wat weinigen weten, is dat die tombola's bijna allemaal illegaal zijn. De organisatie is illegaal. Het inrichten van een tombola is strafbaar. Artikel 302 van het Strafwetboek heeft het over boetes tot 3.000 euro en zelfs over tot 3 maanden gevangenisstraf.
De organisatoren en de deelnemers zijn zich zelden van enig kwaad bewust, maar tombola's zijn effectief buiten de wet gesteld door de wet op de loterijen, uit het jaar 1851. Die vergeten wet van 171 jaar oud verbiedt lokale tombola's, tenzij er een voorafgaande vergunning werd aangevraagd bij het gemeentebestuur. In principe moet elke organisatie die zo'n tombola inricht, voorafgaandelijk een procedure doorlopen. Het komt dan het stads- of gemeentebestuur toe daar een oordeel over te vellen.
In de praktijk wordt dat zelden toegepast. Bijna niemand vraagt zo'n vergunning aan. Het aantal vergunningen dat wordt toegekend door de gemeentebesturen, is dan ook schaars. De initiële meerwaarde, namelijk de bescherming van het monopolie van de staatsloterijen, is na een kleine twee eeuwen ook achterhaald.
De procedure, die nog steeds van kracht is, levert vooral administratieve overlast op voor zowel verenigingen als lokale overheden. Dat is in het beste geval. In het slechtste geval zijn de organisatoren strafbaar.
Gelet op de geringe toepassing en de geringe meerwaarde van het huidige wettelijke kader stellen wij met het voorliggende wetsvoorstel voor de lokale vergunningsplicht af te schaffen. Dat is de essentie van ons wetsvoorstel.
Tegelijkertijd wordt in onze tekst ook afgebakend tot waar die vergunningsplicht blijft bestaan. Er mag, ook al is het onbedoeld, geen nieuwe markt voor commerciële loterijen of kansspelen worden geopend. Daarom stellen wij voor om de prijzenpot te blijven beperken tot een materiële winst van beperkte waarde. Tombola's kunnen worden georganiseerd buiten de vergunningsplicht tot hoogstens vier keer per jaar door eenzelfde organisator. De vergunningsplicht blijft ook behouden voor intergemeentelijke, regionale of nationale tombola's. De organisatie moet blijven uitgaan van een feitelijke vereniging met een sociaal of liefdadig doel, of van een vzw ten behoeve van dezelfde goede doelen. Gemeenten en steden die dat alsnog verkiezen, kunnen de lokale vergunningsplicht blijven behouden. Dat laatste hebben we te danken aan een amendement van de meerderheid.
Daarnaast voeren we ook een kleine modernisering van de wet door. De verplichte melding op papier verdwijnt. De meeste verenigingen hebben tegenwoordig wel andere communicatiedragers tot hun beschikking. Ook de godvruchtige werken als mogelijke bestemming van de winst worden geschrapt. Dat lijkt me meer aan te sluiten bij de negentiende-eeuwse tijdgeest dan bij de huidige.
Ik maak van de gelegenheid gebruik om een woord van dank te richten tot alle partijen voor de goede samenwerking en de unanieme goedkeuring in de commissie. Dank ook aan de medeondertekenaars, mevrouw Verhaert, de heer Vandenbroucke en heel in het bijzonder de heer Van den Bergh. Die laatste zocht mee naar een consensus met het kabinet van de staatssecretaris bevoegd voor de Nationale Loterij. Die consensus vonden we ook, waarvoor dank.
Collega's, de tekst betekent een mooie stap waarmee we rechtszekerheid creëren voor de activiteiten van duizenden verenigingen overal in het land.
06.02 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de voorzitster, ik kan mij aansluiten bij de woorden van collega Roggeman, die al goed heeft geschetst waarover het wetsvoorstel gaat.
Het voorstel wordt heel breed gedragen en iedereen kan achter het principe ervan staan. Ik ben zelf sinds 2013 schepen en ik ben ook lid van een vereniging die tombola's organiseert, maar ik was mij nooit bewust van de reglementering. Het is dus maar goed dat wij er formeel een einde aan maken.
Bij sommige diensten, bijvoorbeeld bij de Nationale Loterij, was er wat ongerustheid dat mogelijk de deur zou worden opengezet voor misbruiken. Er zijn dus een aantal grendels ingebouwd, zodat bij vermoedelijk frauduleuze praktijken kan worden ingegrepen. Daarvoor hoeft het hele verenigingsleven niet onder die regelgeving te blijven vallen. Wij juichen het initiatief dan ook toe, een intiatief dat wij van bij het begin, nog toen de vorige regering in lopende zaken was, hebben gesteund. Ik ben blij dat een wetsvoorstel dat duidelijk goede bedoelingen heeft en een goed doel huldigt, ook over de grenzen van meerderheid en oppositie heen steun vond. Het zou het Parlement sieren als dat vaker gebeurt.
06.03 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, ik wil mijn dank uitspreken ten aanzien van de initiatiefnemer van het voorstel. We kunnen na de coronacrisis eindelijk weer naar buiten en uitgebreid genieten van het verenigingsleven, een mosselsouper bij de scouts of een barbecue bij de Chiro of de harmonie. In ons land bloeit inderdaad het verenigingsleven. Verenigingen zorgen voor de lijm in onze samenleving, voor een bruisende gemeente. Die verenigingen draaien grotendeels op vrijwilligers, die zich onder meer inzetten om mosselsoupers of barbecues te organiseren en wel eens een tombola of loterij inrichten om de werking te kunnen financieren.
Zulke evenementen vragen een enorme inzet. Daardoor staat men ook niet altijd stil bij administratieve verplichtingen, onder andere de vergunningsplicht voor de organisatie van een tombola. De regelgeving was inderdaad zeer complex. Het betrof onnodige administratieve overlast voor vaak heel kleine lokale initiatieven, een tombola waar men een knuffelbeer of een biermand kan winnen.
Ik ben dan ook zeer blij dat wij over de
grenzen van meerderheid en oppositie heen tot een goede oplossing zijn gekomen
om de administratieve overlast te verminderen en verenigingen te ondersteunen,
zonder de deur open te zetten voor misbruik. Vandaar nogmaals mijn dank aan
collega Roggeman voor zijn initiatief en aan de collega's van de meerderheid
voor de bereidwilligheid om het initiatief te versterken en te verbeteren. Onze fractie zal het wetsvoorstel
uiteraard steunen.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1446/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1446/5)
L’intitulé en
néerlandais a été modifié par la commission en "wetsvoorstel tot wijziging
van de wet van 31 december 1851 op de loterijen tot legalisering van
lokale tombola’s en loterijen".
Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 31 december 1851 op de loterijen tot legalisering van lokale tombola’s en loterijen".
La proposition de loi compte 2 articles.
Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Je vous propose de consacrer une seule
discussion générale à ces trois projets de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele algemene
bespreking aan deze drie wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur est M. Piedboeuf, qui s'en réfère à son rapport écrit.
07.01 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, nous avons donc ici trois projets de loi, tous relatifs à une même directive européenne, qui a trait au statut et au contrôle des sociétés de bourse. Ce que nous pouvons regretter, de la part du législateur européen, c'est qu'il revoit à la baisse le contrôle des sociétés de bourse. On dirait que la crise financière est loin derrière nous; et qu'on peut donc de nouveau lâcher du lest, selon ce législateur européen. Ce vote n'était évidemment pas unanime au niveau du Parlement européen. Le groupe auquel nous participons n'avait pas soutenu ce texte.
Il s'agit donc de la transposition de cette directive en droit interne belge via ces trois projets de loi. Le premier point que je vais aborder, c'est que l'avis de l'Autorité de protection des données avait été demandé.
J'allais vous dire que le ministre n'est pas là, mais il arrive justement avec M. Loones! Presque just in time! Un peu en retard, monsieur le ministre, mais ce n'est pas grave! Nous vous pardonnons!! Je parlais justement de vous, monsieur le ministre. Je disais qu'en commission, vous nous avez démontré que l'avis de l'Autorité de protection des données n'était pas nécessaire, que la loi ne l'imposait pas réellement dans cette matière qui nous est soumise ici.
Le problème, c'est que le Conseil d'État nous démontre l'inverse dans son avis. Il conclut par cette phrase: "Par conséquent, il y a lieu de soumettre cette disposition à l'Autorité de protection des données." C'est en page 426.
Qui faut-il croire sur une question de droit? Plutôt le ministre ou plutôt le Conseil d'État? Excusez-moi, monsieur le ministre, mais j'ai plutôt tendance à faire confiance au Conseil d'État sur ce genre de question. Même dans l'hypothèse où vous auriez raison, je pense qu'il n'y avait pas de dommage à solliciter, malgré tout, cet avis de l'Autorité de protection des données; sauf si vous aviez peur des réponses de l'avis de l'Autorité de protection des données. Mais si, selon vous, il n'y avait pas de souci, vous pouviez le demander sans véritable problème. Au moins, nous n'aurions pas eu cette divergence de vues avec le Conseil d'État. On prend note de votre refus de suivre l'avis du Conseil d'État sur cette question. C'est bien sûr votre droit mais c'est assez étonnant.
Le deuxième point porte sur la question des lanceurs d'alerte. C'est une pure coïncidence si le point sur l'APD est suivi par celui sur les lanceurs d'alerte. On sait que la majorité et que certains partis ont décidé de défenestrer une lanceuse d'alerte au sein de l'APD mais c'est un autre débat que je n'ouvrirai pas ici.
Par rapport aux lanceurs d'alerte, vous faites référence à votre article 17, à la directive européenne de protection des lanceurs d'alerte n° 2019/1937. Or, cette directive n'est toujours pas transposée dans le droit belge. Elle accuse d'ailleurs un retard de plus de six mois. En commission, je vous ai donc suggéré d'attendre la transposition de cette directive relative aux lanceurs d'alerte avant de traiter celle qui nous occupe. Et que m'avez-vous répondu, monsieur le ministre? Vous avez dit que "cette transposition relève en premier lieu de la compétence des collègues de l'Économie, de la Justice et de la Fonction publique. Voilà une belle réponse collégiale! Ce n'est pas moi! Ce sont les autres! Nous en prenons note, monsieur le ministre!
Pour ce qui est de la politique de rémunération, comme je l'ai dit, le législateur européen a un peu ouvert les vannes du contrôle des sociétés de bourse et il juge préférable que les sociétés de bourse s'autorégulent et déterminent elles-mêmes les limites des parts de bonus dans la rémunération. Ce qui est rassurant, c'est que le gouvernement n'a pas lâché de lest et a décidé de maintenir ce qui était déjà dans notre législation, c'est-à-dire un double plafond qui précise que la rémunération variable ne pourra excéder le montant le plus élevé des montants suivants, soit 50 000 euros, soit 50 % de la rémunération fixe. Alors, 50 000 euros, on voit ce que c'est. Par contre, 50 % de la rémunération fixe, cela dépend évidemment de la rémunération fixe. Si la rémunération fixe est extrêmement élevée, 50 % d'un montant très élevé, cela reste un montant très élevé.
En commission, monsieur le ministre, je vous ai suggéré de profiter de cette transposition pour être un peu plus sévère en matière de bonus. On connaît les dérives qui existent en la matière. Pourquoi ne pas avoir abaissé ce plafond de rémunération variable? Pourquoi ne pas avoir fixé un montant fixe plutôt que 50 % d'un montant qui peut varier? En commission, vous m'avez répondu que "la législation actuelle est conforme à la directive européenne", et qu'"il est laissé la possibilité de verser une rémunération variable". "C'est déjà ce qui se passe aujourd'hui," ajoutez-vous! La législation actuelle n'est donc pas modifiée. Cela fait partie de ce que je vous avais avancé et cela ne répond donc pas du tout à ma question. Moi, je vous suggérais d'aller plus loin que ce qui est dans la législation.
La réponse était un peu plus orientée politiquement. Vous avez dit qu'il fallait également permettre aux entreprises belges du secteur de recruter de manière compétitive sur le marché européen. On entre évidemment ici dans une autre logique, qui est celle de la compétitivité en matière de recrutement. Donc, il faut donner les plus gros bonus possibles et les plus grosses rémunérations au niveau des sociétés de bourse. Vous vous rendez évidemment compte que cette logique est assez dangereuse. Elle fait fi des leçons qu'il y aurait à tirer de la crise bancaire et financière de 2008. Mais visiblement, ce n'est pas votre tracas.
Idem pour les parts du bonus à reporter. Vous avez un article 7 qui prévoit que si le montant de la rémunération variable est particulièrement élevé, le pourcentage de la rémunération variable à reporter doit être de 60 %. Le bonus est limité à 60% dans la rémunération variable, mais seulement si le montant est particulièrement élevé. Que signifie "particulièrement élevé"? Je vous ai posé la question aussi en commission. Que m'avez-vous répondu? Je lis le rapport: "Par rapport à la notion "particulièrement élevé", le vice-premier ministre explique que cette notion provient de la directive même. Le législateur européen, en ne définissant pas les critères, a choisi de laisser une certaine flexibilité aux autorités compétentes". Vous aviez une flexibilité, donc vous pouviez effectivement mettre noir sur blanc un chiffre sur ce "particulièrement élevé". Vous avez décidé de maintenir ce flou. Je pense que le législateur européen vous donnait la possibilité de mettre fin au flou, mais en donnant des latitudes différentes aux différents pays en matière de transposition. Mais vous trouvez cette expression "particulièrement élevé" tout à fait adaptée à une législation. Cela ouvre encore évidemment la porte aux dérives que nous avons tant regrettées lors de la crise de 2008. Visiblement, cette crise financière de 2008 est très loin en 2022. Ouvrons les vannes et laissons ceux qui sont à la recherche de bonus incroyables faire plus ou moins ce qu'ils veulent! C'est le goût amer que nous gardons en bouche suite à ce texte.
07.02 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Van Hees, het is altijd bijzonder om u verwijzingen te zien maken, terwijl het net uw partij is die meer risico in het financiële systeem stopt. Indien er opnieuw een financiële crisis zou komen, zal dat veeleer komen door een aantal recepten die jullie voorstellen en die ervoor zorgen dat er meer schulden en meer tekorten komen. Gratis geld wordt rondgestrooid alsof dat geen gevolgen heeft. Het is bijzonder te zien dat u dan lesjes geeft, maar dat is een ander debat.
Specifiek over het voorliggende dossier wil ik eerst starten met de dossierbeheerders te bedanken. Ik heb het dossier maar op afstand kunnen volgen in de commissie. Het is opgevolgd door de heer Joy Donné. Ik ben echter blij hier in de plenaire vergadering toch een aantal woorden, mede namens hem, te kunnen meegeven. Ik wil bovendien ook starten met de verslaggever of rapporteur te bedanken. Dat is de heer Benoît Piedboeuf, die ook hier alweer een pareltje heeft afgeleverd van de soms bijzondere discussies die worden gevoerd in de commissie voor Financiën.
Mijnheer Piedboeuf, eentje vond ik wel heel leuk, namelijk op bladzijde 15. De heer Christian Leysen was aan het woord. Het ging over de omzetting van de Europese richtlijn. De vraag was of de omzetting al dan niet te streng wordt gedaan. De heer Leysen stelde dat met die omzetting niet aan gold-plating wordt gedaan, maar dat weliswaar toch een beetje gold-plating wordt meegenomen. Dat zijn poëtische zinnen, die mooi weergeven wat allemaal werd gezegd.
Ik was blij dat ik het dossier hier kreeg, omdat ik het ook in het Europees Parlement heb goedgekeurd. Ik was toen lid van de commissie Financiën in het Europees Parlement en bij de bespreking hebben wij voorgestemd. Het was een stap vooruit en zorgde voor wat beter financieel beheer. Ik heb het toen goedgekeurd. Ik meende dat wij dat vandaag en in de commissie ook zouden doen, maar helaas kunnen wij dat niet. Wij hebben in de commissie tegengestemd, niet zozeer vanwege de inhoud van het dossier maar vanwege de procedure. Wij wilden dat principieel punt echt maken.
Dat punt is hier daarnet ook gemaakt, toen wij het hadden over de voorstellen inzake mobiliteit, waarover zal worden gestemd. Toen was er een debat tussen Wouter Raskin en Joris Vandenbroucke. De vraag was, wanneer er teksten of amendementen zouden komen, hoe ervoor zou kunnen worden gezorgd dat de wetgeving legistiek zo goed mogelijk in elkaar steekt. Toen is door de meerderheid geweigerd het advies van de Raad van State in te winnen, hoewel dat advies de tekst sterker zou hebben gemaakt.
Hier is iets soortgelijks gebeurd. Het is echter nog frappanter. Hier gaat het erover dat er een wettelijke verplichting is om iets te doen, maar dat de meerderheid beslist die verplichting naast zich neer te leggen. Wat moet er gebeuren wanneer het gaat over de verwerking van een aantal privacy- en persoonsgegevens? De wet van 30 juli 2018 bepaalt dat in dat geval daarover het advies moet worden ingewonnen van de Gegevensbeschermingsautoriteit, die zich daarover moet uitspreken.
Dat is een wettelijke verplichting, die ook in het advies van de Raad van State staat op bladzijde 426: "Bijgevolg dienen die bepalingen aan de Gegevensbeschermingsautoriteit voorgelegd te worden." Als het in de wet staat, zou het duidelijk moeten zijn dat dat moet en zal gebeuren. De regering kan de wet toch niet naast zich neerleggen? Iedereen moet de wet volgen, behalve blijkbaar deze regering. Die beslist dat ze dat niet moet doen, ook al is er een duidelijke verplichting.
Dan wordt dat gemotiveerd als volgt door de minister van Financiën op basis van drie argumenten. Ten eerste merkt de minister van Financiën tijdens de commissie op dat het een interpretatie betreft van de Raad van State. Daar werd de redenering opgebouwd dat de Raad van State een wet heeft uitgevonden of dat hij die op een bepaalde manier kan lezen, terwijl de wettelijke bepaling toch redelijk precies is en ook de Raad van State daarover eerder expliciet is geweest.
Ten tweede stelt de minister van Financiën dat hij van mening is dat het advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit niet nodig is, aangezien de bescherming van de verwerking van de persoonsgegevens in de opgenomen bepalingen reeds gegarandeerd is. Ook daar kunnen wel wat vragen bij worden gesteld. Het is niet zo dat hier niks gebeurt, integendeel. Er wordt hier een nieuw wetgevend initiatief genomen. De wetgever zal zich opnieuw uitspreken. De wet is zeer duidelijk dat dan een advies moet worden aangevraagd. De Raad van State wijst er ook op dat er wel wat serieuze vragen zijn. De Raad van State stelt dat "er hier een bijzonder ruim doeleinde met de verwerking van de gegevens nagestreefd wordt". Dat betekent dat men er van alles mee wil doen.
Ten derde is er een discussie over de vraag welke categorieën van persoonsgegevens dan precies betrokken zijn. De Raad van State zegt dat dit op zijn minst meer gepreciseerd moet worden. Dat is niet gebeurd. De Raad van State zegt dat de duur van de bewaring van de persoonsgegevens extra geëxpliciteerd moet worden. De verwerking moet ook extra geëxpliciteerd worden. Er is het verslag van de heer Piedboeuf op bladzijde 12, met citaten uit het advies van de Raad van State. De meerderheid legt gewoon een wettelijke verplichting naast zich neer. Beeldt u zich in dat eender welke burger dat zou doen. Een bepaalde burger kan dan een regel uit het verkeersreglement niet volgen omdat hij die dag een interpretatie maakt dat hij door het rode licht mag rijden omdat er weinig volk op straat is. Dat is wat hier voor een stuk gebeurt. Daar kunnen toch ernstige vragen bij gesteld worden, omwille van het principe, maar ook omwille van de legistieke zekerheid. Dit maakt uw juridisch werk niet sterker maar zwakker.
Het moeten inwinnen van een advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit is een legistieke vormvereiste. Wanneer dat niet gebeurt, maakt dat uw wettelijke actie betwistbaar. Dan kan dat worden aangevochten en zelfs vernietigd op basis van een aantal procedures die daartegen kunnen worden aangespannen. Ik begrijp niet waarom u dat risico neemt, waarom dat nodig is? We hadden perfect de tijd kunnen nemen om de Gegevensbeschermingsautoriteit wel een advies te laten inwinnen. Dan had u nog alle vrijheid kunnen nemen om het advies naast u neer te leggen.
U moet het advies van de GBA niet volgen, daarin hebt u gelijk, mijnheer de minister, maar u moet het wel vragen. Het simpele feit dat het niet is gevraagd, zorgt ervoor dat mensen die het niet met deze wetswijziging eens zijn juridische stappen kunnen zetten, als ze dat zouden willen, om die aan te vechten. Dat vinden wij jammer, omdat het niet nodig was geweest.
Ik had graag voorgestemd, zoals we dat destijds in het Europees Parlement hebben gedaan, maar gelet op de argumenten die ik net heb aangebracht, zal dat helaas niet mogelijk zijn.
07.03 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, dames en heren Kamerleden, op de meeste vragen is al een antwoord geformuleerd, zeker op de vragen van de heer Van Hees. Ik kom wel nog even terug op de kwestie van het advies door de GBA. Ik ben blij te vernemen dat de heer Loones dat in het Europees Parlement heeft goedgekeurd, zonder zo'n advies. Als ik zijn redenering volg, had er ook daar eerst een advies gevraagd moeten worden.
De Europese Commissie moet de Europese toezichthouder voor de gegevensbescherming raadplegen wanneer er gevolgen zijn voor de bescherming van de rechten en vrijheden van natuurlijke personen in verband met de verwerking van persoonsgegevens. Dat advies is toen niet gevraagd, om allerlei redenen. Het had namelijk geen impact op alle elementen die ik heb aangehaald. De Europese Commissie heeft dat ook zo naar voren gebracht.
Net daarom waren wij ervan overtuigd dat een advies van de GBA niet noodzakelijk was. De heren Loones en Van Hees zullen opwerpen dat er toch wettelijke bepalingen zijn. Het is echter zo dat alleen die ontwerpen die bepalingen bevatten over de verwerking van persoonsgegevens, ter advies moeten worden voorgelegd aan de GBA.
Het ontwerp waarover straks gestemd wordt, bevat geen nieuwe bepalingen waarover een voorafgaand advies vereist is. Rekening houdend met die twee elementen was het volgens ons niet opportuun om een advies te vragen.
07.04 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik herinner mij nog de discussie in het Europees Parlement, maar ik maakte mij er geen zorgen over omdat onze partij staat op de rechten van de lidstaten in de Europese samenwerking. Ik wist toen al dat er een wettelijke verplichting was om het advies van de Privacycommissie in te winnen, dus ik dacht dat het allemaal in orde zou komen en dat ik daarvan niet wakker hoefde te liggen. Onze wet is immers mooi gebetonneerd, dus dat advies zou zeker worden ingewonnen.
Het verbaast mij dus dat u het feit dat u het niet hebt gedaan als argument gebruikt om het niet te hoeven doen. Het feit dat op Europees niveau het advies van de privacyautoriteiten onvoldoende is ingewonnen, sterkt u in uw overtuiging dat u het hier ook niet moet doen. Waar zit dan de fundamentele discussie over het principe dat er voldoende belang moet worden gehecht aan de bescherming van persoonsgegevens, over de instellingen die bevoegd zijn daarop toe te zien en over de wettelijke verplichtingen die op dat vlak zijn ingebouwd?
Dit is een regering die zegt dat ze op een andere manier aan politiek wil doen en experts in hun rol wil valoriseren. Zodra er nog maar een halve vraag wordt gesteld over een advies van experts krijgen wij al meteen op ons dak, terwijl hier schitterende experts ter beschikking staan om daarover adviezen te geven. Zij zijn trouwens wettelijk gemandateerd en verplicht om dat te doen, maar ze krijgen de kans niet.
Nogmaals, dat versterkt u niet, dat maakt u zwakker. Ik ga er wat ruimer op in omdat u de komende maanden met een aantal belangrijke dossiers naar dit Parlement zult komen. U hebt aangekondigd met uw fiscale hervorming naar de regering te stappen en het debat in het Parlement te zullen voeren. U hebt dat traject trouwens al opgestart, want u hebt in de commissie voor Financiën al om onze inzichten gevraagd en we hebben al enkele gedachtewisselingen gehad.
Dat siert u, maar ik wil u oproepen om ervoor te zorgen dat elke stap die in die agenda wordt gezet zo consciëntieus mogelijk wordt gezet en om ervoor te zorgen dat er geen losse legistieke eindjes zijn. Een verwittigd man is er twee waard, al ga ik ervan uit dat u al heel goed verwittigd bent. Maar dat is ook niet moeilijk, met uw collega's in de regering.
07.05 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, s'agissant de l'avis de l'APD, ce ne sont pas seulement quelques députés de l'opposition qui vous suggèrent de le demander, le Conseil d'État arrive également à cette conclusion dans son avis. D'après vos propos en commission, vous n'avez même pas eu d'échange avec lui sur cette question.
Quand il s'agit d'interpréter le droit, je pense que le Conseil d'État ne fait pas preuve d'amateurisme. Il peut donner des analyses assez pertinentes. Vous pensez que la loi ne vous oblige pas à demander l'avis de l'APD mais le Conseil d'État vous dit clairement qu'il faut le faire. Même si vous pensez que ce n'est pas nécessaire, qu'est-ce qui vous empêche de le faire? La prudence aurait dû vous guider en ce sens mais, visiblement, vous ne vouliez pas demander cet avis.
Je me demande ce que cache cette réticence. C'est assez interpellant. Je me demande si vous n'aviez pas peur de demander cet avis de l'APD.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2762. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2762/1)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 2762. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2762/1)
Le projet de
loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp
telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2763. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2763/1)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 2763. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2763/1)
Le projet de loi compte 427 articles, ainsi qu'une annexe "Politique de rémunération".
Het wetsontwerp telt 427 artikelen, alsmede een bijlage "Beloningsbeleid".
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 427 sont adoptés article
par article, ainsi que les articles 1 à 22 de l'annexe.
De artikelen 1 tot 427 worden artikel per
artikel aangenomen, alsmede de artikelen 1 tot 22 van de bijlage.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2765. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2765/3)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 2765. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2765/3)
Le projet de loi compte 99 articles.
Het wetsontwerp
telt 99 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 91 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 91 worden artikel per
artikel aangenomen.
À l'article 92, les articles 1 à 20 sont
adoptés article par article
In artikel 92 worden de artikelen 1 tot
20 artikel per artikel aangenomen.
L'article 92 est adopté.
Artikel 92
wordt aangenomen.
Les articles 93 à 99 sont adoptés article
par article.
De artikelen 93 tot 99 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Les rapporteurs sont Mme Jadin et M. Francken, qui s'en réfèrent à leur rapport écrit.
08.01 Theo Francken (N-VA): Dames ministers, mijnheer de vicepremier, het is een belangrijke dag. Mevrouw de minister, u presenteert vandaag eigenlijk uw magnum opus van de legislatuur, uw belangrijkste werk, de militaire programmatiewet. Dat is niet min.
Vandaag staat er in De Tijd een heel mooie, goede, correcte analyse van Wim Van de Velden, een SWOT-analyse zo u wil, met een aantal bedreigingen, een aantal positieve punten en een aantal aandachtspunten. U heeft de titel van het artikel gezien, denk ik: "Defensie werpt zijn krukken af". Ik denk dat u die titel graag leest en dat u die op zich positief vindt. Defensie was als organisatie binnen de federale overheid wat lam door decennialange besparingen. Daar is verandering in gekomen met het investeringsprogramma van de Zweedse regering, die het engagement aanging voor 10 miljard euro te investeren. Nieuw wapentuig en ander materiaal passeren nu stelselmatig in de commissie voor Legeraankopen. Stilaan begint dit materiaal ook binnen te rollen in ons defensieapparaat.
U weet dat de PS zich tegen een aantal van die dingen heeft verzet toen ze in de oppositie zat, vooral dan tegen de aankoop van de F-35 wegens verschillende redenen. Uiteindelijk hebben we die aankoop kunnen doorduwen en is dit nakende. De bestellingen zijn gedaan en ze zullen arriveren.
U verzet zich daar niet meer tegen. U beschouwt dat als een zaak uit het verleden en u richt zich op de toekomst. U gaat naar de volgende stap in de herorganisatie, de herbewapening en het opnieuw versterken van ons defensieapparaat. U presenteert hier vandaag het STAR-plan en uw programmawet voor militaire investeringen ter waarde van 11 miljard euro, waarbij we erg veel nieuw materiaal aankopen en dat is een positieve zaak. Ik heb ook in de commissie namens de N-VA-fractie erkend dat uw plan en uw wet veel positieve punten bevatten.
Ten eerste is het goed dat u erkent dat onze defensie-industrie gerevaloriseerd moet worden en dat er in defensie geïnvesteerd moet worden. In Wallonië zijn er enkele prachtige bedrijven actief in de defensie-industrie, maar ook in Vlaanderen en Brussel is er aardig wat creativiteit op die markt. U zegt dat u een budget van 1,6 à 1,8 miljard euro zult investeren in de defensie-industrie, met daarbij een betere samenwerking voor de ontwikkeling van nieuwe programma's ter waarde van ongeveer 800 miljoen euro. We zorgen op die manier voor meer return on investment.
Elk Europees land, elk westers land of zelfs elk land ter wereld investeert weer in zijn defensieapparaat en defensie-industrie. De komende jaren zullen er voor honderden miljarden euro's aanbestedingen worden gedaan voor technologische toepassingen en innovatie. De Vlaamse, Waalse en Brusselse industrieën mogen die boot niet missen. U hebt die boodschap goed begrepen en dat is positief. Ik kijk uit naar de samenstelling van de defensieraad die u zult oprichten.
Ik roep u nogmaals op om voldoende te overleggen met de deelstaten. U kent Vlaams minister-president Jambon misschien niet persoonlijk, maar hij heeft jarenlang in de commissie voor Landsverdediging gezeteld. Daarnaast heeft hij ook in het NAVO-parlement gezeteld en is hij erg lang actief geweest op het vlak van defensie. Hij is burgemeester van Brasschaat, waar een grote artilleriebatterij en een grote kazerne is gelegen. Brasschaat is trouwens de enige gemeente met een schepen van defensieaangelegenheden. Ik denk dus dat u in hem zeker een bondgenoot zult vinden voor een goede samenwerking tussen politiek, defensie-industrie en Defensie zelf. Dat geef ik u graag mee.
Als we het dan toch over Brasschaat hebben, is het ook positief dat de regering inzake artillerie – het zwaardere wapentuig, de zwaardere vuurkracht die we op dit moment ontberen, maar die nu in Oekraïne heel hard nodig is – ervoor kiest om heel wat meer Caesars aan te kopen bij de Fransen. Dat zijn een aantal zware artilleriestukken. Op die manier versterken we onze artilleriecomponent binnen de kazerne in Brasschaat. Dat is positief. Ik moet dat niet zeggen omdat de heer Jambon dat vindt. Het is ook effectief zo. Ik denk dat dit absoluut nodig was. Dat is dus een goede zaak.
Ten derde, als u beslist om een aantal lichtere cargotoestellen aan te kopen, dan is dat goed. Het gaat over een type C-130. Wat het precies zal worden, zullen we wel zien. De A400M is op zich een machtig toestel, als men het ziet vliegen of de hangars bekijkt. Ik ben de fabriek in Sevilla in 2012 gaan bezoeken. Dit machtige toestel kan een hele grote capaciteit vervoeren, maar is niet altijd even praktisch. Als u kiest voor lichtere cargo, dan denk ik dat dit echt nodig is. Ik heb ook begrepen dat deze toestellen gestationeerd zullen worden op de 15e Wing in Steenokkerzeel. Dat is uiteraard ook een goede zaak. We kijken ernaar uit.
In verband met de helikoptercapaciteit gaat u voor een verdere ondersteuning van het Special Operations Regiment. Met lichtere helikopters zullen ze ook snellere, vlottere en flexibele troepenbewegingen kunnen uitvoeren. Dat is een goede zaak. Ik denk dat het noodzakelijk is dat we dit doen.
Over de saga van de NH90 zullen we nog wat vragen moeten stellen, maar dat zal niet meer voor dit parlementaire jaar zijn. Volgend jaar zullen we hier toch nog even op doorgaan. Het is immers niet altijd even duidelijk wat er nu zal gebeuren met de zware NH90's. Ik heb begrepen dat zij dan enkel nog zouden gebruikt worden in de Marinecomponent op de fregatten. Maar wat gaat er dan met al de rest gebeuren? Dat is mij echt niet duidelijk. Misschien kunt u daarover meer toelichting geven?
Daarnaast komen er bijkomende investeringen in het SOR, in alles wat te maken heeft met special operations. Dat is positief, mevrouw de minister.
Er zitten dus zeker en vast positieve punten in uw plan, punten die wij steunen.
Dan kom ik aan een aantal punten waarover ik nog vragen heb, waarmee ik het niet eens ben of die mij niet helemaal duidelijk zijn.
Ten eerste is er het budgettaire traject. U kiest er nu voor om te gaan naar 1,55 % van het bbp tegen 2030, terwijl heel wat landen naar 2 % gaan.
Er zou nu, met een politiek akkoord, een engagement zijn voor die 2 %, met heel lange tanden bij Ecolo en Groen. Ik ben er in de commissie opnieuw op teruggekomen en ik heb gevraagd of er nu effectief een concreet budgettair traject komt, een ontwerp van wet of een resolutie. Welk initiatief komt er vanuit de parlementaire meerderheid of vanuit uw kabinet om dat engagement concreet te maken? Iedereen herinnert zich het communiqué van Ecolo na het akkoord over de 2 %, namelijk dat dit niet meer is dan wat er in 2014 in Wales is afgesproken en ondertekend door de heer Di Rupo, zijnde een engagement om te gaan naar…, maar zeer vrijblijvend, niet concreet. De eerste minister spreekt dat tegen en zegt dat daarover een keihard politiek akkoord is gemaakt. De heer Wouter De Vriendt is daarover meermaals ondervraagd in de commissie. Hij zei uiteindelijk, na lang aandringen, helemaal op het einde – hij was de laatste spreker van de dag en het was een lange vergadering – dat het aan de minister is om met voorstellen te komen. Dat staat ook zo in het verslag.
Mevrouw de minister, ik heb nogmaals de volgende heel concrete vraag. Zult u met een plan komen, met een concreet voorstel, dat hier in het Parlement wordt besproken en waarover wordt gestemd, om dat budgettaire traject naar 2 % te betonneren, om er zeker van te zijn dat het geen vrijblijvend engagement is maar iets concreets? Het gaat over 2 % tegen 2035.
Mij stoort daaraan het volgende. Voor uw partij is dat misschien minder belangrijk. Het zijn vooral de rechtse, centrumrechtse of links-liberale partijen – hoe moet men ze noemen tegenwoordig – die gevochten hebben voor die 2 %. Als in het regeerakkoord staat dat België zal gaan naar het gemiddelde van de Europese niet-nucleaire NAVO-partners tegen 2030, wat door de oorlog in Oekraïne en alle andere geopolitieke bewegingen de facto 2 % is, dan stoort het mij dat daarover opnieuw zo gebikkeld moet worden, en uiteindelijk verloren door rechts.
Ik heb de heer Bouchez heel goed gehoord, hij staat immers altijd klaar om commentaar te leveren op de regering. Hij is onze beste bondgenoot. Wij kunnen geen betere oppositieman vinden dan de voorzitter van de MR. Dat is een groot cadeau. Ik heb hem graag. Hij is een enthousiaste jonge man, maar ik had nooit gedacht dat hij het zo goed zou doen. Ik vind dat fantastisch. Elke week is er hier een rondje Bouchez-bashing. Dat moet voor de fractieleider en de collega's van de MR niet leuk zijn. Tijdens elke plenaire vergadering is er een uurtje Bouchez-bashing omdat hij weer eens iets heeft gezegd. Ik heb dat ook meegemaakt. Ik had een tweet verstuurd en toen mocht ik hier ook een uurtje op het strafbankje komen zitten. Alleen heeft de heer Bouchez het geluk dat hij hier niet moet komen zitten. Hij trekt zich daar niets van aan en zit goed op de Guldenvlieslaan. Ik moest hier fysiek aanwezig zijn. Men heeft zelfs het Kamerreglement aangepast, zodat ik hier zeker moest komen zitten. Alleen de premier werd geïnterpelleerd, maar ik niet. Ik was dus niet gekomen omdat er geen vragen aan mij waren gericht. Kristof Calvo ging toen helemaal uit zijn dak. Men heeft toen het Kamerreglement aangepast, waardoor iemand aanwezig moet zijn als het over hem gaat. Ik zie dus wel wat parallellen met wat de heer Bouchez nu meemaakt. Hij wordt hier telkens een uur aangevallen, zoals vorige week, toen het ging over de fiscale hervorming, maar uiteindelijk krijgt hij wel bijna altijd gelijk.
Het eerste wat de heer Bouchez zei, was dat de MR het heel spijtig vindt dat de 2 % niet in een wet of een budgettair traject is opgenomen. Ik vond dat ook heel spijtig, maar door dat te zeggen, gaf hij eigenlijk toe dat hij verloren had. Als men in dit onmogelijke land een regeerakkoord moet onderhandelen met zeven partijen, dan is dat niet gemakkelijk, ik kan daar een beetje over meespreken.
Er wordt een akkoord gemaakt waarin staat dat tegen 2030 het gemiddelde van de Europese niet-nucleaire NAVO-landen zal worden behaald. Dat gemiddelde van de Europese niet-nucleaire NAVO-landen ligt rond de 1,4 à 1,5 %, maar door geopolitieke veranderingen verhoogt elk land zijn budget, waardoor het gemiddelde ineens toeneemt tot 2 % en in 2030 zelfs op 2,1 % uitkomt. Regeringspartijen als de MR, Open Vld en CD&V zeggen nu dat het regeerakkoord voor hen niet uitgevoerd hoeft te worden.
Ik heb altijd gemeend dat het regeerakkoord geldt als bijbel, dat men voor het regeerakkoord moet gaan. Men verbindt zich tot het regeerakkoord en tot niets anders. Nu hebben de rechtse partijen eens iets dat door de omstandigheden in hun voordeel speelt, maar zelfs die kaart leggen ze niet, die raken ze kwijt. Dat is heel slecht onderhandeld, dat kan ik niet anders formuleren.
Collega's, wij hebben een amendement ingediend voor een concreet budgettair traject voor die 2 %. Ons amendement is concreet, niet zomaar iets loshangends, zoals alles in de regering los komt te hangen. Er blijft niet veel van over, heel die regering is een rammelende kar.
Mevrouw de minister, ik kom tot een tweede punt van kritiek.
De Marinecomponent komt niet echt goed uit uw plan. Amper 5 % van de investeringen gaan naar de marine. Ik weet dat u zult zeggen dat er onder de voorgaande regering al een inhaalbeweging was voor de marine en dat die zich heeft uitgebalanceerd, maar met die argumentatie ben ik het eigenlijk niet eens. Ik deel ter zake helemaal de mening van Sven Biscop, al kan hem niet echt veel sympathie voor mijn partij worden verweten, die vandaag in De Tijd zegt dat de marine dat derde fregat nodig heeft. Die extra bewapening hebben we nodig. Collega Buysrogge stond vorige week ook in De Standaard met een groot artikel over die fregattenkwestie.
Ik heb begrepen dat u om de huidige twee fregatten – ik heb het niet over het derde fregat – vaarwaardig, deftig bewapend en operationeel te krijgen, eigenlijk 300 tot 400 miljoen euro te kort komt. Op dit moment zijn zij immers niet vaarwaardig. Hoe kan het dat u een plan van 11 miljard euro presenteert, maar dat daarvoor geen geld is vrijgemaakt? Veel belangrijker is de vraag of u daarvoor nog een extra potje hebt. Is er nog iets wat wij niet hebben gezien? Zit u nog op een berg van een paar honderd miljoen euro, waardoor wij de twee fregatten toch op een deftige manier vaarwaardig krijgen en wij – dat is vooral het punt – ook nog een derde fregat kunnen aankopen?
Alles werkt immers volgens de regel van drie, zeker ook bij Defensie. Dat is ook wat Sven Biscop zegt. In België is er zo'n belangrijke, middelgrote handelsvloot en zijn er zulke grote havens en dus heeft men absoluut nood aan slagkracht bij de marine. Toch presteert de regering het om een investeringsprogramma van 11 miljard euro in te dienen in het Parlement, waarvan amper 5 % naar de Marinecomponent gaat. Ik vind dat beschamend, dat is echt niet goed. Het is spijtig dat de heer Pillen niet aanwezig is, want hij kent de zaak ook goed en is bovendien afkomstig van Zeebrugge en schepen in Brugge. Ik vind het echt bedroevend dat Open Vld ook op dat vlak, net zoals voor de 2 %, zo slecht onderhandelt.
Ten derde kom ik tot de 29.000 soldaten en burgers.
Mevrouw de minister, het is goed dat u ambitieus bent voor het leger. U wilt naar 29.000 personeelseenheden gaan bij Defensie. Ik zal het zo zeggen, want uiteindelijk zullen er vooral meer burgers bijkomen.
Ik kom bij mijn punt. De ambitie is hoog, maar er zijn ook serieuze uitdagingen in verband met de attritie, het halen van de quota bij de aanwervingen. Wanneer komt er een attritieplan, wanneer komt er duidelijkheid op het vlak van aanwervingen? Zit u nu, na bijna twee jaar, op koers? Haalt u op dit moment de doelen op het vlak van aanwervingen die u met de regering hebt vooropgesteld? Ik heb het dan niet over de instroom in de kazerne, bij de opleiding, ik heb het over drie tot zes maanden later. We horen namelijk dat er een enorme uitval is na de instroom. Ik zeg absoluut niet dat dit uw schuld is, maar klopt dat? Haalt u uw doelstelling of haalt u die compleet niet?
Het zou fantastisch zijn, mocht een personeelssterkte van 29.000 gehaald kunnen worden. Ik vrees er echter voor. Daarnaast gaat u uiteindelijk voor minder militairen en zal het vooral om burgers gaan. U zegt dat we dan eindelijk burgers taken van militairen kunnen laten uitvoeren. Goed, we moeten zien of dat zal werken. Daar moeten we nog even op wachten.
Voor uw ambitieniveau, met een cybercomponent, met een landmacht met twee brigades waarvan er één operationeel is enzovoort, zijn 29.000 mensen volgens mij zelfs niet voldoende. Nu kunnen we met 25.000 mensen amper 300 à 400 militairen operationeel krijgen, maximaal 700 à 800 maar zeker geen 1000. Binnen vijf, zes of zeven jaar zouden we dan een hele brigade operationeel moeten krijgen. Dat lijkt me echt niet evident, mevrouw de minister.
Ik heb u dit ook in de commissie gevraagd en u reageerde toen enigszins gepikeerd. Dat was zeker mijn bedoeling niet, want wij steunen uw ambitie. Echter, is dit mogelijk met dat personeel? Hebt u daar bepaalde modellen van? Kunt u daar iets meer over vertellen?
Mijn vierde punt van kritiek gaat over de reserve. Als ik als burgemeester van het onooglijke maar pittoreske Lubbeek praat over personeel, dan zie ik overal hetzelfde. Het gaat dan over onderwijs, over handen aan bedden in de zorg en over de hele samenleving. Er is een enorme krapte op de arbeidsmarkt. In Vlaanderen, in Nederland, in Denemarken, overal zoekt men mensen. Dan vind ik het vreemd dat u van 25.000 mensen binnen Defensie naar 29.000 wil gaan. Ik hoop dat dit lukt. Ik denk dat er aan Franstalige kant nog meer reserve is op het vlak van aanwervingen. Aan Nederlandstalige kant is het zeer moeilijk. De werkgevers in Vlaams-Brabant smeken om werkvolk. Op 11 juli heb ik nog een oproep gedaan aan de Brusselse politici om eindelijk opnieuw een akkoord te maken met Vlaanderen voor het invullen van vacatures in Vlaams-Brabant. Ik denk dus dat het heel ambitieus is om naar 29.000 personeelsleden te willen gaan.
Ik denk ook dat Defensie enkel operationeel kan worden als u meer investeert in uw reserve. Dat is wat men doet in Nederland, Frankrijk en Duitsland. Er wordt veel meer ingezet op de reserve. U zegt dat u met een plan zult komen, maar in die 11 miljard euro zie ik geen enkele budgettaire lijn voor de reserve, tenzij ik er overheen gekeken heb.
Mijn vraag is dan ook heel concreet wat u gaat doen aan de reserve. Dat is heel moeilijk. Ik weet dat u aan een wettelijk kader werkt, maar heeft u daar budgetten voor? Wanneer komt er een zeer concreet plan om de reserve opnieuw op niveau te brengen? Ik ben er namelijk van overtuigd dat wij veel meer een beroep moeten doen op mensen die eigenlijk al werken. We moeten niet alleen voltijdse beroepsmilitairen aanwerven, maar ook mensen die al werken en hun steentje kunnen bijdragen. Dat is dus mijn concrete vraag over de reserve. Er is niet echt een antwoord op gegeven in de commissie. Misschien kunt u dat nu doen.
Mevrouw de minister, over de cybersituatie heb ik nog een paar opmerkingen. U hebt heel groots aangekondigd dat u met een cybercomponent komt. Het zou een echte component worden. Nu plaatst u daar in de budgettaire lijnen zowat 163 miljoen euro naast. Hoe kunt u met amper 160 miljoen euro een cybercomponent realiseren?
Misschien heb ik het ook op dat punt niet goed begrepen, maar dan hoor ik dat graag nu. Wanneer u echt een cybercomponent wil met alle gevolgen maar ook alle implicaties van een component, dan is er volgens mij veel meer geld nodig. Dat is mijn eerlijke mening. Misschien kunt u op dat punt meer toelichting geven.
Over de Medische Component maak ik mij grote zorgen. Wij moeten de Medische Component veel beter integreren in de gezondheidszorg. U hebt daarover een aantal ideeën; ik kijk echt uit naar de realisaties op het terrein.
Tot slot wil ik nog twee punten aanhalen. Daarna rond ik af. Ten eerste, inzake CaMo gaan wij voor de Landcomponent heel sterk mee in de Franse militaire doctrine, die nog altijd sterk Afrikagericht is. Ik ben het met u eens dat wij Afrika niet los mogen laten. Of we per se naar de regio van de Grote Meren moeten, dat is een andere kwestie. U kiest daar alleszins voor. Dat zal zeker op aandringen van de heer Flahaut zijn. Ik ben alleszins overtuigd van het geostrategisch belang van het hele Middellandse Zeegebied en de Sahelregio. Ik sta dus niet op de lijn dat wij Afrika links moeten laten liggen en ons alleen moeten focussen op het oosten, op Rusland en op de dreiging van China. Daarmee ben ik het niet eens. Afrika is belangrijk. Mevrouw de minister, daar hebt u zeker een terecht punt. Wij hebben het er al vaak over gehad. Echter, is het geen risico om met onze zwaarste component, namelijk de Landcomponent, helemaal mee te gaan in de Franse doctrine? Zullen we dan voldoende voorbereid zijn op de dreiging aan de oostflank van de NAVO? Hoe ziet u dat juist? We zullen nu veel wapentuig kopen dat heel handig is voor expeditionaire missies naar Afrika of het Midden-Oosten. Kunnen we dat materieel evengoed gebruiken voor de dreiging aan de oostgrens?
Tot slot heb ik nog een punt, met name in verband met de kazerne in Doornik. Ik heb u daarover geïnterpelleerd en daar is in de Franse media wat ophef over ontstaan. U hebt daarbij nogal van zich afgebeten. Uw partijvoorzitter, Paul Magnette, heeft daar ook heel giftig op gereageerd. Dat ik daar kritiek op heb, zou bewijzen dat het Vlaams Belang niet nodig is om het gezicht van extreemrechts te zien. Ik weet niet wat dat te maken heeft met extreemrechts. We mogen in het Parlement toch nog vragen stellen? (Protest)
Een kazerne die op sterven na dood was, wordt plots geüpgraded tot een zeer belangrijke kazerne. Dat doet toch vragen rijzen? Als er wordt beslist om een tweede school voor onderofficieren op te starten, omdat Saffraanberg vol zit, waarom moet dat dan juist in Doornik zijn en niet elders? Zijn daar studies over? Is dat onderzocht? Heeft de generale staf een evaluatie gemaakt van verschillende kazernes? Hoe is die besluitvorming tot stand gekomen? Als volksvertegenwoordiger mag ik die vragen stellen. Ik controleer de regering en ik probeer dat op een ernstige manier te doen.
Er wordt gezegd dat de Landcomponent bijkomende Jaguars zou krijgen, wat een aanzienlijke versterking betekent. Maar is er een oefenterrein, waar daarmee geoefend kan worden? Is de keuze om die heel mooie wapentuigen toe te wijzen aan de kazerne in Doornik, gebaseerd op een studie?
U kunt niemand in het Parlement verwijten vragen te stellen, als er plots plannen opduiken om een grote kazerne helemaal opnieuw operationeel te maken en uit te bouwen in de thuisstad van de minister, waarvan de partner de burgemeester is. Ik begrijp niet waarom u daar zo giftig op reageert. Als er in Lubbeek een kazerne uitgebouwd zou worden – overigens, als u de kazerne van de toekomst in Lubbeek wil vestigen, zoek ik zeker plaats – en ik minister van Defensie zou zijn, ben ik ervan overtuigd dat de heer Lacroix of anderen daar vragen over zouden stellen. Ze zouden vragen hoe dat komt, of dat op basis van plannen is, of dat bestudeerd is, en waarom is gekozen voor die kazerne. De oppositie zou daar zeker vragen over stellen. Mevrouw Ponthier zou zich afvragen hoe het komt dat Lubbeek ineens bediend wordt. Er zou worden gevraagd of dat gebeurt op basis van studies van de generale staf of iets anders.
Dat is toch een terechte vraag? Er is toch niks mis mee om dat te vragen? Op mijn vraag krijg ik het verwijt extreemrechts te zijn. Dat heeft daar toch niks mee te maken. Ik doe gewoon mijn werk. Ik zie wat ik zie. Het valt mij op dat de kazerne van Doornik de best bediende kazerne in Wallonië is, terwijl die eigenlijk bijna niets meer voorstelde. Ik stel dat vast. Een plus een is twee, denk ik dan. Het is aan u om dat dan te weerleggen. Het is aan u om hier studies van de generale staf te tonen die concluderen dat Doornik de beste optie is. Als u mij dat kunt bewijzen, dan is de zaak duidelijk en laat ik de kwestie los, maar ik heb dat nog niet gezien.
08.02 Christophe Lacroix (PS): Je souhaite intervenir à ce point parce que j'ai entendu le collègue Francken. Il a expliqué son positionnement, mais je trouve qu'il va trop loin.
Vous allez trop loin, collègue Francken, car vous prétendez qu'"une situation de vie privée explique une politique de la ministre". Vous le faites en l'attaquant de manière personnelle et en lui demandant d'apporter les preuves contraires qui vont lui permettre de réfuter votre discours. Je vous demande à vous d'apporter les preuves qui sous-tendent, qui justifient, qui argumentent vos propos. L'attaque est basse et vous devez prouver aujourd'hui vos dires, vos propos qui, je le regrette, sont inacceptables dans le fait.
Il n'appartient pas à la ministre de se justifier par rapport aux attaques que vous lui faites. C'est à vous de prouver que la décision a été prise uniquement parce qu'il y avait un lien de vie privée avec le bourgmestre de la ville de Tournai.
08.03 Theo Francken (N-VA): Het is een gevoelige zaak en ik wil er ook graag op antwoorden. Wij zijn allemaal politici verkozen in een kieskring in een regio en enig eigenbelang is ons nooit vreemd. Dat is ook niet verkeerd, men mag steeds vechten voor zijn regio. Ik neem hier elke maand wel het woord over de luchthaven in Zaventem. Die ligt in mijn kieskring en dat ligt mij dus na aan het hart. Dat is de reden waarom ik daarover het woord neem. Daar is niets mis mee. Iedereen vecht voor een stuk voor zijn eigen kieskring. Dat is zelfs de bedoeling, want ik ben volksvertegenwoordiger voor een bepaalde kieskring.
Dat er gekozen wordt om Doornik te versterken en dat die keuze verder wordt uitgebouwd, kan ik voor een stuk begrijpen. Het enige wat ik vraag is dat de keuze om een nieuwe afdeling van de onderofficierenschool Saffraanberg te starten in Doornik bestudeerd moet zijn. Dat kan toch niet anders? "La Défense fait beaucoup d'études", zo luidde het antwoord van de minister, toen ik vroeg naar studies. Er zijn studies, dat kan niet anders, ze heeft het kwartierenplan voorgesteld. Op basis van bepaalde studies moet er dus bekeken zijn naar welke plaats men zou gaan in Vlaanderen. Dat gebeurt ook voor de kwartieren van de toekomst. Er is voor Charleroi gekozen. Voor Vlaanderen zal er nog gekozen moeten worden. Het zal in Oost-Vlaanderen zijn, maar over de plaats is nog steeds niets beslist bij mij weten, tenzij het sinds kort veranderd is, dan hoor ik het graag. Die keuze is gemaakt op basis van bepaalde studies, met pro's en contra's.
Mijnheer Lacroix, ik heb geen toegang tot die studies, ik zit immers niet in de regering. De regering zal daartoe toegang hebben, ik heb die niet. Om nu te zeggen dat ik moet bewijzen dat er een studie is, is raar. Ik begrijp dat de beslissing om Doornik te sluiten op veel protest is gestoten binnen de toenmalige regering. Mevrouw Marghem zit ook in de zaal, er was toen protest. Dat begrijp ik. Nu zien wij dat die kazerne stelselmatig terug wordt uitgebouwd als een serieuze kazerne, een zeer grote kazerne met heel wat taken. Dat begrijp ik.
Ik vraag mij dan af waarom er voor Doornik wordt gekozen en niet voor een andere kazerne. Dat wordt toch bekeken binnen Defensie? Dat wordt toch altijd bestudeerd? Dat is het enige wat ik vraag. Er wordt dan gezegd dat die vraag niet mag worden gesteld, want dat is op de man spelen en heel persoonlijk, maar dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is op basis van welke studies van Defensie de optie Doornik gelicht is. Dat is alles. Mocht het andersom zijn, mocht er plots in uw gemeente iets van Defensie gebeuren, dan zou ik die vraag ook stellen. Mocht dat bij mij zijn en u zou in de oppositie zitten, dan zou u de eerste zijn om te vragen hoe het komt dat dit werd beslist. Dat is toch een logische vraag?
Dat was eigenlijk mijn laatste punt.
08.04 Christophe Lacroix (PS): Mais ce n'est pas ça que vous avez dit, monsieur Francken. Vous dites cela après mon intervention. Vous avez insinué que le choix avait été fait sur la base d'une relation de vie privée. C'est ce que vous avez dit, mais à la suite de mon intervention, vous avez corrigé et nuancé parce que vous vous êtes aperçu que vous étiez allé trop loin. Je vous remercie donc pour ce qui peut s'apparenter à des excuses.
08.05 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Lacroix, wat u zegt, is niet waar. Ik heb dat niet geïnsinueerd, u hebt mij verkeerd begrepen.
Ik heb gezegd dat u mij als oppositielid inzake defensie, dat ik toch een beetje ken, toch niet kunt verwijten dat ik aan de minister, die van Doornik is en van wie de partner de burgemeester van Doornik is, vraag op basis van welke studies er binnen de generale staf van Defensie is beslist om de optie Doornik te lichten. Dat is wat ik heb gezegd en niets anders, herbeluister het fragment. Ik weet heel goed wat ik daarover zeg, want ik heb in andere tijden, als staatssecretaris voor Asiel en Migratie, trouwens heel goed samengewerkt met de burgemeester van Doornik op het vlak van opvang van asielzoekers, wat niet evident was. Dat is dus absoluut niet juist. Ik heb dat niet geïnsinueerd, maar ik heb wel om opheldering gevraagd.
08.06 Hervé Rigot (PS): Madame la présidente, je pense qu'il faut clore ce débat. S'agissant de la qualité du travail entrepris et de la motivation, il ne fait aucun doute que nous nous situons au-delà de ce genre de considération.
Je rappellerai qu'à l'époque, en ce qui concerne la Protection civile, alors que Jan Jambon était ministre de l'Intérieur et qu'il s'est agi de choisir les casernes que le gouvernement allait sauver, on a opté pour Brasschaat. Il me semble que Jan Jambon était bourgmestre de cette commune. Et l'on ne s'est pas posé la question de la qualité du choix. En tout cas, vous ne vous l'êtes pas posée. À l'époque, vous n'aviez pas remis en cause le caractère judicieux du choix formé par le ministre de l'Intérieur. Dès lors, dans la même situation, il faut estimer que c'est un choix judicieux de la ministre de la Défense.
08.07 Theo Francken (N-VA): Dat vind ik nu echt een prachtig voorbeeld. U bewijst mijn stelling. Bij de beslissing, bij de keuze voor Brasschaat, heeft de oppositie erg veel vragen gesteld. Aan de heer Jambon werd gevraagd op basis van welke studies beslist werd om naar Brasschaat en niet naar elders te gaan. Ik doe nu voor de keuze voor Doornik niet meer dan wat de toenmalige oppositie deed inzake Brasschaat, het is exact hetzelfde.
Bij de keuze voor Brasschaat zat ik mee in de regering, ik was geen parlementslid. U kunt niet verwachten dat de regering de regering ondervraagt, al lijkt dat in uw regering wel het geval te zijn, want in uw regering tweeten meerderheidsleden naar elkaar. Afgelopen nacht ging zelfs de kabinetschef van minister Lalieux volop mee in het debat over de pensioenen, om te stellen dat alles berekend en al weken geleden bezorgd is. Met deze regering kan alles, dat weet ik. Waarom echter had ik in mijn toenmalige functie de heer Jambon moeten ondervragen over Brasschaat? Dat was niet eens mijn dossier. Ik had mijn handen vol, mijnheer Rigot, onder andere met jullie.
08.08 Sander Loones (N-VA): Ik moet zeggen dat het een boeiend debat is. Ik noteer wel dat vanuit de PS de stelling wordt ontwikkeld dat wanneer de minister een keuze maakt, dat per definitie een keuze is die judicieux is. Dat moeten wij blind geloven en daar moeten wij ons allemaal bij neerleggen. Ik zou dezelfde redenering evengoed omgekeerd kunnen maken. Jan Jambon was toen ook minister, die keuze zal toen ook wel judicieux gemaakt zijn.
Zo werkt het natuurlijk niet. Het Parlement
kan vragen stellen. Het Parlement kan vragen dat er opheldering komt en dat er
studies naar voren worden gebracht. Ik kijk in ieder geval uit naar het
antwoord van de minister. Zij
zal het Parlement deze studies ongetwijfeld bezorgen.
08.09 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la présidente, avant de commencer, j'en profite pour dire que, dans le débat qu'on vient d'avoir, je considère que la question de M. Francken est légitime. En effet, pourquoi telle caserne à Tournai alors que la ministre vient de Tournai? Ce que je ne comprends pas, c'est ce que vient faire la relation personnelle de la ministre dans le débat. Cela n'a rien à faire ici. Si Mme la ministre décide d'investir à Tournai, imaginons même qu'elle le fasse pour des raisons qui ne sont pas forcément des raisons très légitimes, sa relation personnelle n'a en tout cas rien à faire dans le débat ici. Nous devons le rappeler.
J'en reviens à mon intervention. Chers collègues, il n'est évidemment pas dans mon intention de refaire tous les débats très longs et très techniques que nous avons eus en commission. Je vais axer mon intervention sur quelques points précis et avant tout me concentrer non pas sur le "combien" mais sur le "pour quoi faire" puisque fétichisme des chiffres et efficacité sont deux choses très différentes.
Madame la ministre, le Plan STAR que vous nous présentez et qui est évidemment indissociable de la loi de programmation militaire fait enfin la part belle au personnel de la Défense et à son bien-être après des années de quasi abandon au profit d'équipements très coûteux. Les infrastructures ne sont pas non plus à niveau et certaines tâches essentielles ne peuvent plus être effectuées. Il était donc temps de rééquilibrer et de rattraper ce retard. On ne peut empêcher l'attrition, une attrition très importante, rappelons-le, si on ne donne pas aux militaires une rémunération correcte, un cadre de vie agréable et moderne et un équipement suffisant pour que ceux-ci soient opérationnels.
À propos de l'équipement, mon deuxième point porte sur la nécessité de renforcer les capacités non cinétiques civilo-militaires et duales nécessaires pour prévenir les conflits armés, pour la stabilisation après un conflit et pour la contribution à la sécurité dans la zone de conflit. Mais ils doivent également pouvoir faire face à des crises qui touchent notre territoire et ses habitants. Nous avons évidemment tous en tête les inondations meurtrières de l'année dernière et l'épisode de canicule de cette semaine démontre à nouveau que, si la menace russe est effectivement à nos portes, aux portes de l'Europe, la menace climatique, elle, est déjà bien présente dans nos murs, sur notre territoire et que nous devrons tout mettre en œuvre pour en atténuer les effets et renforcer notre résilience.
Le Plan STAR détaille donc, pour presque tous les investissements, l'aide concrète que cela peut apporter à la population, que ce soit sur le plan médical, du cyber, de la logistique ou du transport par exemple. En ce sens, l'acquisition de nouveaux hélicoptères – on en a parlé – permettant l'évacuation, le search and rescue et le transport de charges lourdes est un bel exemple d'un investissement qui peut être profitable tant sur le plan militaire que civil. Quant à la composante Cyber, elle nous permettra de protéger notre pays contre les cyberattaques et la désinformation des services de sécurité étrangers.
Troisièmement, de manière générale, les investissements programmés ici s'inscrivent tous dans le cadre d'une coopération renforcée au sein de l'UE et d'un approfondissement de la coopération bilatérale avec les pays voisins – France et Pays-Bas en particulier, mais aussi le Danemark, par exemple.
Ce renforcement de la coopération est évidemment essentiel. Là aussi, je me réjouis de lire dans votre loi de programmation que, sur chaque investissement, vous détaillez ce que sont aujourd'hui les possibilités de renforcer l'Europe de la Défense en approfondissant les synergies et les économies d'échelle. Pour rappel, nous pourrions économiser 25 à 100 milliards par an au niveau européen si nous nous attaquons enfin au gaspillage, aux doublons et au manque d'interopérabilité, tout en renforçant enfin notre autonomie stratégique qui est bien nécessaire.
Quatrièmement, le plan prévoit la mise sur pied d'une stratégie de recherche, d'industrie et de défense pour garantir que les investissements dans le domaine de la défense pour le développement des capacités ou la recherche profitent à la société en matière de savoir-faire, de technologie et d'emploi. C'est évidemment nécessaire, notamment en matière d'emploi et pour une plus grande autonomie belge et européenne en matière de défense.
Néanmoins, il me semble que nous devrons être très vigilants quant à l'industrie de l'armement. On connaît la capacité de lobbying de très haute intensité et son rôle dans la course à l'armement. Il faudra donc mettre des balises éthiques fortes autour des projets qui seront menés.
Puis, le Plan STAR a également une dimension écologique non négligeable. Nous nous en réjouissons. Nous y retrouvons des objectifs écologiques concrets en matière de climat, d'environnement, de durabilité et de biodiversité dans la gestion de la défense. Je peux citer, par exemple, la performance énergétique et la réduction des émissions de gaz à effet de serre, en concordance avec le Plan national Énergie-Climat, et notamment le fait que la modernisation et le développement des infrastructures de la Défense s'accompagneront d'un plan ambitieux afin de tendre vers un patrimoine immobilier de la Défense neutre en carbone et durable à l'horizon 2040, y compris à travers des modes de financement innovants.
De même, le contrôle de l'armement est un autre élément du plan que vous nous avez présenté. Ce gouvernement a en effet décidé d'exclure explicitement les armes létales autonomes de ses investissements et l'armement des drones, ce dont nous nous réjouissons. La course à l'armement ne peut que mener au désastre et nous devons donc poser des choix éthiques importants. Cette décision en fait partie.
Ce plan a bien entendu un coût.
08.10 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer Defossé, ik ben blij dat u het al dan niet bewapenen van drones zelf aanhaalt. In het verleden hebben we het daar in de commissie al over gehad. U schermde steeds met de ethische bezwaren om drones te bewapenen. Naar mijn mening is het net door het inzetten van drones – waarin er extra wordt geïnvesteerd, maar niet om ze te bewapenen – dat we dure vluchten kunnen vermijden en niet het risico lopen dat er slachtoffers vallen bij onze piloten. U roept het ethische debat in om die drones niet te kunnen bewapenen, terwijl onze buurlanden net wel die stap zetten. Het is me niet geheel duidelijk waar nu juist de ethiek zit in het debat om de drones niet te bewapenen, om juist daar de rode lijn te trekken. Kunt u dit verduidelijken?
Kunt u verder ook aangeven wat de rol was van de vertegenwoordigers van uw fractie in de regering om dit thema op tafel te leggen? Klopt het dat er onder jullie druk ingeschreven werd dat die drones niet bewapend mogen worden?
08.11 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur Buysrogge, je vous remercie pour votre intervention. L'argument qui consiste à dire que si les pays voisins le font, nous devons le faire aussi est le même argument que l'on peut entendre aux États-Unis avec la NRA disant "Je dois aussi avoir une arme pour me protéger, parce que mon voisin en a une." On s'embarque dans la course à l'armement et cela finit en tueries dans des lycées. C'est un peu ça le principe de votre raisonnement.
Sur les problèmes éthiques liés à l'armement des drones (ce dont nous avons déjà discuté en commission) il y a les risques psychosociaux endurés par les pilotes de drones. On sait que cela a été évoqué par les pilotes américains en Afghanistan et en Iraq. On peut constater qu'il y a un abaissement du seuil d'intervention c'est-à-dire que l'on intervient plus facilement avec des drones parce que l'on se sent moins mis en danger. Dès lors, il y a des risques liés à l'usage de ces drones que l'on utiliserait plus facilement parce qu'on serait moins impliqué dans ce que l'on fait avec ces drones et donc le risque d'erreurs, au minimum, est plus étendu et de crimes de guerre (ce que je n'imagine pas pour la Belgique).
Ce plan a un coût qui atteint 11 milliards d'ici 2030. Même si les investissements sont pour la plupart nécessaires ce n'est pas rien. Nous devons veiller à ce que cela n'empiète pas sur les budgets des politiques menées pour faire face aux autres menaces qui s'amoncellent devant nous. On les connaît: les crises sociales, économiques, climatiques, énergétiques, environnementales qui menacent profondément notre sécurité individuelle et collective et qui nécessitent une approche non militaire et préventive permettant de lutter contre leurs causes.
J'ajouterai parmi ces menaces, la crise démocratique que nous vivons aujourd'hui dans notre pays. Notre Parlement en est d'ailleurs un bel exemple. La représentation actuelle du Parlement en particulier en est un bel exemple! Nous le voyons chez nos alliés. On pense aux derniers résultats des élections en France. Les partis antidémocratiques montent, et plus ceux-ci montent, plus nous sommes exposés à des menaces directes pour le vivre ensemble à l'intérieur de nos frontières, mais bien sûr aussi internationalement. La sécurité est donc plus large que le seul angle militaire, et ce gouvernement-ci l'a bien compris. Ici, la trajectoire vers les 1,54 %, devenus 1,55 % avec l'inflation, à l'horizon 2030 nous paraît donc à la fois un effort extrêmement conséquent et un bon équilibre entre les différents besoins nationaux et internationaux.
08.12 Theo Francken (N-VA):
Ik vind het altijd bijzonder interessant als de linkerzijde begint over
democratische partijen. Is de
N-VA voor jullie een democratische partij?
08.13 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur Francken, c'est une très bonne question, mais je pense qu'elle sort complètement du cadre de notre discussion. Si vous voulez, nous pourrons en discuter à la buvette. Il me semble que ce n'est pas ici que je vais pouvoir répondre à votre question.
08.14 Theo Francken (N-VA): U zegt dat dit hier niet ter zake doet. Dat is niet offtopic. U begint daar zelf over. U zegt dat de democratie in gevaar is, als we kijken naar de recente verkiezingsresultaten in West-Europa en in Frankrijk. Ik parafraseer u misschien, maar dat hebt u gezegd. U zegt dat we met de democratische partijen sterk moeten staan. We moeten investeren enzovoort. Dat is wat u zegt. Dan is dit toch een eenvoudige vraag en niet offtopic: vindt u dat de N-VA een democratische partij is? Ja of neen? U zegt: dat is een heel goede vraag, daar kunnen we uren over praten. Pardon? Mijn vraag is: vindt u de N-VA een democratische partij?
08.15 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Je pense que la N-VA est un parti démocratique, mais il y a parfois des dérives au sein de ce parti qui sont loin de la démocratie. Il faut donc qu'il fasse attention à bien rester dans la ligne de celle-ci.
08.16 Theo Francken (N-VA): (…)
08.17 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): C'est cela, les radicaux et les verts!
Je dirai, pour terminer mon intervention, que ce plan permet, selon nous, de répondre de manière cohérente aux manques capacitaires qui ont été identifiés, de réaliser les missions de la Défense et de poursuivre l'ancrage et la cohésion au niveau européen qui nous font tellement défaut.
C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons la loi de programmation militaire qui nous est présentée aujourd'hui.
08.18 Christophe Lacroix (PS): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, en commission, vous nous avez longuement présenté votre plan STAR. La nouvelle loi de programmation qui nous est soumise aujourd'hui doit évidemment être lue au regard de ce plan.
Nous sommes bien loin de ce que l'on appelle "le fétichisme chiffré" de celui que j'ai entendu parler aujourd'hui comme s'il n'avait jamais eu de responsabilités au sein de ce département, alors qu'on a pu constater la catastrophe qui s'est abattue sur la Défense, en peu de temps, pendant que la N-VA était au pouvoir et pendant qu'elle était à la tête de ce département.
Où étiez-vous, cher monsieur Francken, à ce moment-là? Vous dites avoir hérité d'un département où régnait l'apathie, qui vivotait, où il n'y avait presque plus rien, et que si on avait laissé aller les choses, il aurait disparu de lui-même. Où étiez-vous? Qu'avez-vous fait? Vous avez acheté des F-35. C'est votre fétiche. C'est bien! Mais vous avez fait 1,7 milliard d'économies! Et sur l'attrition, vous demandez à la ministre …
La présidente: Monsieur Lacroix, vous avez vu que M. Franken a demandé la parole?
08.19 Christophe Lacroix (PS): Oui, et j'aimerais bien débattre avec M. Franken qui est un démocrate. Il n'y a pas de souci.
La présidente: Je cède volontiers la parole à M. Francken.
08.20 Theo Francken (N-VA): C'est facile! Ik denk dat u weer selectief hebt geluisterd. Ik heb gezegd dat er morgen een tweede investeringsprogramma zal worden goedgekeurd, als vervolg op het eerste investeringsprogramma ter waarde van 10 miljard euro van voormalig minister van Defensie, de heer Vandeput. Dat is niet weinig. Nu gaat het over 11 miljard euro, maar dat is nog te weinig. U vraagt waar ik toentertijd was. Ik probeerde de Europese asielcrisis in dit land in goede banen te leiden en dat was niet eenvoudig. U was daar tegen en u keurde al wat ik ondernam af. De asielcrisis is nu zelfs veel erger dan toen, maar dat is waar ik mee bezig was.
Onze fractie zal bijkomende investeringen in
defensie altijd steunen. We hebben altijd gestreden voor bijkomende
investeringen in defensie. Wij hebben de kentering verwezenlijkt. Het is de
verdienste van deze regering om opnieuw budgetten vrij te maken voor dit plan,
maar ook voor het POP-plan voor het personeel. Ik ben niet te beschroomd om dat
te zeggen. De niet-uitvoering van het regeerakkoord is wel een gemiste kans.
Het behalen van het gemiddelde investeringsniveau van de Europese
niet-nucleaire NAVO-partners zou beter zijn geweest. Ik heb daarvoor een amendement ingediend.
08.21 Christophe Lacroix (PS): Cher monsieur Francken, merci pour cette précision. Je crois qu'effectivement, vous étiez bien là. Je vais être très gentil et je vais dire qu'il y avait peut-être une erreur de casting. C'est vous qui auriez dû être ministre de la Défense, et peut-être pas M. Vandeput. Alors, nous n'aurions pas eu à réparer cela, nous socialistes, nous membres de la majorité gouvernementale.
M. Loones a fait un intérim très court, dû à une versatilité de son propre parti, qui a décidé, à un moment donné, de quitter le gouvernement sur un enjeu qu'il considérait comme majeur, le fameux pacte de Marrakech.
Je pense que nous n'aurions pas eu à réparer tout ce que nous devons réparer aujourd'hui: 1,7 milliard de coupes claires dans le budget, cumulé. Vous l'aviez annoncé en début de législature. Des réductions massives de personnel, d'engagements, des investissements majeurs à crédit, puisque totalement reportés sur les prochains gouvernements, décidés sans critères européens, sans implication des entités fédérées, de nos entreprises et de nos universités. Nous le voyons maintenant, pour régler les problèmes des retombées sociales et économiques; nous devons négocier cela maintenant et rattraper vos fautes.
Enfin, une décision unilatérale de prolonger la carrière militaire de sept années, heureusement abandonnée depuis. Et puis, vous demandez à la ministre aujourd'hui: "Mais quand allez-vous présenter le plan pour lutter contre l'attrition?" D'accord; mais je demande: pourquoi y a-t-il un tel phénomène d'attrition, avant de se demander quand le plan sera présenté.
Quand la ministre, qui travaille d'arrache-pied sur de nombreux sujets – j'y reviendrai tout à l'heure – vous présentera le plan d'attrition, elle vous expliquera notamment pourquoi il y a une telle attrition. J'espère que vous aurez le courage et l'honnêteté – le courage, vous l'avez sans doute; l'honnêteté, j'espère que vous la conserverez – de considérer qu'il y a quand même une grosse part de responsabilité de votre parti dans ce phénomène d'attrition.
Plus encore, je vous ai entendu demander: "Madame la ministre, qu'allez-vous faire pour l'hôpital militaire, pour la composante médicale?" Ceci venant de vous, N-VA, qui vouliez la supprimer et qui externalisiez les missions, même les missions médicales! Franchement, où allons-nous?
Président: Séverine de Laveleye,
vice-présidente.
Voorzitter:
Séverine de Laveleye, ondervoorzitster.
08.22 Theo Francken (N-VA): Ik vind het een beetje vreemd dat u insinueert dat de attritie iets is dat zou ontstaan zijn door het beleid van een minister van Defensie die 10 miljard euro op tafel heeft gelegd en die bijna vier jaar aan de macht geweest is. De malaise binnen Defensie is veel eerder begonnen. De malaise is begonnen door de structurele onderfinanciering van dit departement, vooral op vraag van linkse partijen. Denk maar aan het fameuze vredesdividend.
Ik ken weinig rechtse partijen die altijd wilden besparen op Defensie, eerlijk gezegd. Ik ken die niet. We zullen in de komende jaren zien, en ook nu in dit debat, wie de 2 % niet wou. Voor jullie is dat fetisjisme. Paul Magnette wou de 2 % niet. Hij wou daar geen politieke prijs voor betalen.
Wie wou de 2 % niet? Was dat de MR? Was dat Open Vld? Of waren dat Groen en Ecolo?
In heel Europa, in heel de westerse wereld, is dat debat heel eenvoudig, of het nu gaat om de Verenigde Staten of elders.
Het is nochtans redelijk eenvoudig. Over het algemeen willen linkse partijen vooral meer geld voor zachte socialezekerheidsuitgaven, rechtse partijen willen meer geld voor veiligheid en voor departementen als Defensie.
Nu insinueren dat wij de doodgravers van Defensie zijn en dat onze partij Defensie niet graag ziet, dat wij niet meer geld voor Defensie willen, is redelijk absurd. We zullen straks nog een betoog van de PVDA horen over de plannen van de linkse partijen. Wij zullen wel zien.
08.23 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer Francken, u zegt al voor de tweede keer dat de voormalige minister van Defensie van uw partij 10 miljard geïnvesteerd heeft in wapens. Laat het heel duidelijk zijn, er is toen een bestelling geplaatst, maar er is in die vorige legislatuur geen enkele euro extra geïnvesteerd in Defensie. De afbetaling is in deze legislatuur beginnen te lopen.
Erger nog, het grootste probleem van die bestelling was de eenzijdigheid ervan. Dat is het grote verschil met het plan dat vandaag voorligt. Een coherent plan gaat zowel over wapens als over personeel en infrastructuur, want die zaken zijn nu eenmaal aan elkaar gekoppeld.
Die minister waar u het over had, mijnheer Francken, is de minister die besparingen heeft doorgevoerd, die de liften heeft uitgeschakeld, die de verwarming heeft uitgezet, en die de mensen weer op papier deed schrijven. Dan bent u verbaasd dat er mensen gingen lopen bij Defensie. Wel, dat was natuurlijk een gevolg van de besparingen die toen zijn uitgevoerd.
De bestellingen die toen geplaatst zijn, waren zeer eenzijdig en hebben niet gemaakt dat wij een coherent verhaal hadden voor Defensie.
Wanneer hebt u uw kazerneplan ingediend? In het begin van de legislatuur kwam de heer Buysrogge met dat kazerneplan af. Die zaken hadden natuurlijk allemaal in één keer moeten gebeuren en ze hadden aan elkaar gekoppeld moeten zijn.
08.24 Kattrin Jadin (MR): Je veux apporter un peu de sérénité dans ces petits échanges et peut-être représenter une voix médiane. Cela a été répété plusieurs fois, et pas seulement dans le cadre du débat qui nous occupe cet après-midi sur la loi de programmation militaire bis. Qui dit bis dit qu'il y en avait une première. Qui dit une première dit qu'on avait bien reconnu, déjà sous la législature précédente, la nécessité de réinvestir dans la Défense sur certaines choses. Certains paramètres ont dû bouger. Il est certain qu'on ne peut plus faire fonctionner le département de la Défense sans s'interroger sur ce que sont les besoins nouveaux de ce département, ni sur les possibilités, dans certains postes, de faire des économies d'échelle pour pouvoir améliorer l'efficacité d'autres pistes vqui sont plus propres à ce que doit être l'essence même de notre département de la Défense.
Je pense donc que la position de
M. Francken, – quoi qu'elle puisse parfois aller un peu loin –
et la position de M. Lacroix ou de M. Verduyckt se tiennent; mais je
pense que ce qui est vraiment important, madame la présidente, cet après-midi,
c'est le résultat du vote de tout à l'heure. Je suis persuadée que nous
obtiendrons une large majorité parce que tout le monde a compris les enjeux et
les réalités qui sont les nôtres et les besoins de notre Défense, y compris le
Mouvement Réformateur. Je
m'en réjouis.
08.25 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw Jadin, ik dank u voor uw uiteenzetting. U probeert bijna als een rechter of raadsheer oppositie en meerderheid met elkaar te verbinden.
Mijnheer Verduyckt, ik wil even reageren op twee kritieken van u.
Ten eerste, u zei dat het vorige plan veel te eenzijdig was. De vorige militaire programmeringswet was net heel divers. Er werd evenwichtig geïnvesteerd in de landmacht, in de luchtmacht en in de zeemacht. De drie componenten kregen ongeveer, afgerond, 3 miljard euro.
In het wetsontwerp dat nu voorligt, ziet men pas eenzijdigheid, ziet men pas hoe sterk er geïnvesteerd wordt in de landmacht, niet zozeer ten nadele van de luchtmacht, maar vooral ten nadele van de marine. Ik vind het bijzonder pijnlijk dat wij nu het verwijt krijgen dat het vorige programma eenzijdig was. Ik denk dat net deze programmeringswet bijzonder eenzijdig is.
Ten tweede, met betrekking tot de methodiek, u zei dat de vorige regering alleen maar investeerde in de toekomst, in toekomstige budgetten. Diezelfde methodiek zien wij vandaag. Het gros van de investeringen die voorliggen in de militaire programmeringswet, gaat over investeringen voor de volgende legislatuur. Wij verwijten dat deze regering niet. Dat gaat nu eenmaal zo. Investeringsprogramma's zijn langdurige programma's, waarbij men vooruit moet kijken, waarbij men meerdere jaren moet vooruitkijken. Wij deden dat, maar toen was er de kritiek dat wij de toekomst zouden bezwaren. Wij uiten die kritiek niet, omdat wij weten dat het van belang is om investeringen op een planmatige manier te kunnen aanpakken. Kom echter alstublieft niet af met dat verwijt, terwijl u eigenlijk net hetzelfde doet.
08.26 Theo Francken (N-VA): Exact. Een logisch gevolg van een militaire programmeringswet is dat men er toekomstige regeringen mee bezwaart. Daar is niets mis mee, indien we daar goed over kunnen debatteren. We hebben daar in de commissie voor Landsverdediging vele uren aan gespendeerd en nu doen we dat opnieuw. Op zich is daar niets mis mee, want misschien komt de volgende regering er wel sneller dan eender wie denkt. U zei dat er sinds ex-minister Vandeput nog een andere minister van Defensie is geweest, maar er zijn na zijn ontslag nog drie andere ministers van Defensie geweest. Het gaat snel in dit land. We leven in instabiele tijden, nietwaar? We wachten nog wel de stemming van morgenavond af, maar er is wel een redelijk brede consensus om een aantal zaken te doen. Dat is voor mij het positiefste hieraan.
Ik heb twee punctuele opmerkingen. Ten eerste zegt u dat hij de liften heeft afgezet en dat ze nu met papier moeten schrijven. De liften staan nog altijd af en nu moeten ze nog altijd met papier schrijven. Er is dus niets veranderd ten opzichte van toen. Het is alleen erger geworden in de eenheden, maar dat verwijt ik deze regering niet. We moeten door dit diepe dal en dat heeft tijd nodig. Dat kan niet van de ene op de andere dag veranderen.
Ten tweede was het toen moeilijker. Er was meer budgettaire orthodoxie. Die zie ik nu echter niet. Dat is echter een ander debat. De heer Loones houdt daarover vaak geanimeerde tussenkomsten. Er zijn nu andere omstandigheden, maar dat kan niet als excuus worden aangevoerd, want in de periode van de Zweedse regering waren er aanslagen. Uw regering kreeg wel te maken met de coronacrisis en de oorlog in Oekraïne, maar presteert op het vlak van budgettaire orthodoxie helemaal niets. Integendeel zelfs, op internationaal vlak worden jullie op de vingers getikt. Jullie mogen blij zijn dat jullie dit jaar opnieuw een green card hebben gekregen. Het zou beter anders zijn geweest, zodat de budgettaire regels weer gerespecteerd zouden worden.
Er is maar één lachende derde in dit verhaal en dat is mevrouw Kitir. Mevrouw Kitir haalt de 0,7 % voor ontwikkelingssamenwerking binnen. Dat is het ultieme bewijs dat links in zijn onderhandelingen helemaal niet die 2 % in het achterhoofd had. Jullie stonden helemaal niet aan die kant. Jullie hebben wel onderhandeld voor het binnenhalen van die 0,7 % voor ontwikkelingssamenwerking tegen 2030. Dat is jullie grote trofee. 2 % tegen 2030 was echter niet mogelijk, zelfs tegen 2035 was die niet mogelijk. Jullie hebben een kat in een zak gekocht. Ik verwijt het de rechte regeringspartijen. Het gaat altijd zo. Wat voor een vreemde discussie voeren we hier eigenlijk? Men zegt hier dat de N-VA niet zo op Defensie gericht is en geen voorstander van de 2 % is. Wat hebben jullie dan gedaan? Jullie zitten in de regering en die 2 % is een vogel in de lucht. Wie wint er hier eigenlijk? Dat zijn Vooruit, de PS, Groen en Ecolo! Al 30, 40 of zelfs 50 jaar wordt er over die 0,7 % gepraat. Wie haalt die binnen in de wet? Het wordt een hoogdag! U weet dat ik daar niet tegen ben, maar mits bepaalde voorwaarden worden gerespecteerd.
08.27 Kris Verduyckt (Vooruit): Ik hoor u graag spreken over budgettaire orthodoxie. Toen u hier daarnet vooraan stond, was zelfs 2 % niet genoeg. We moeten wel een beetje ernstig blijven. Wat hier vandaag voorligt, is een stevige extra investering. Uw regering geraakte niet verder dan 1,3 %. Deze regering gaat een stuk boven 1,5 %. Dat is een flinke stap vooruit. Dan hoor ik u over deze 2 % alsof het niets is. Dat heeft wel consequenties, ook voor de begrotingen die nog gaan komen. U moet hier dus wel ernstig blijven.
Wat de eenzijdigheid betreft, mijnheer Buysrogge, ik heb het niet over de land-, zee- of luchtmacht. Als men een plan maakt, dan moet men volgens mij zowel in wapens als in personeel en kazernes investeren. Het heeft immers geen zin om dure wapens aan te kopen en vervolgens vast te stellen dat er niemand is die met de dure wapens kan omgaan.
Tot slot ben ik inderdaad heel blij met de 0,7 % die binnengehaald is, minister Kitir vermoedelijk ook.
La présidente: Chers collègues, le débat est passionnant mais les interventions doivent être directement adressées à l'orateur. On a eu un petit flottement de quelques minutes mais, dorénavant, il n'y en aura plus. Je redonne la parole à M. Lacroix que nous allons écouter attentivement et, si possible, jusqu'au bout.
08.28 Christophe Lacroix (PS): Ik stem voor u, mevrouw de voorzitster!
La présidente: Le flottement était entièrement de ma responsabilité, bien entendu!
08.29 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, votre plan s'accompagne d'une trajectoire de croissance d'ici 2030. Celle-ci prévoyait déjà d'atteindre en février, bien avant la guerre en Ukraine, malheureusement, 1,54 % du PIB d'ici 2030. Un milliard d'euros est venu s'y ajouter en mars. Il s'agit quand même d'énormes pas réalisés à intégrer dans une approche globale que vous construisez.
Le 18 juin dernier, dans ce prolongement, le gouvernement a donc bien acté la trajectoire de 2 % du PIB consacrés à la Défense d'ici 2035. Il s'agit donc d'un nouvel effort inédit face à une situation géopolitique vraiment bouleversée, qui n'arrête pas de bouger, dont les menaces sont parfois précises dans le cas que nous vivons mais deviennent floues et imprécises et demandent de la souplesse, de la disponibilité et de l'agilité. C'est cette situation géopolitique qui, hélas, prévaut mais il ne s'agit en rien d'un chèque en blanc, bien entendu.
Des conditions sociales, des conditions sociétales accompagnent cette trajectoire de même qu'une approche globale. Et effectivement, l'approche globale que nous, socialistes, avons toujours défendue, c'est l'approche défense, diplomatie et développement. Vient s'ajouter à l'approche globale l'approche européenne. Ces conditions correspondent aux quatre lignes directrices déjà reprises dans votre plan STAR mais les renforcent encore. Ces lignes directrices correspondent aux positions prises depuis des années par mon groupe, dans cet hémicycle notamment, en matière de gestion des ressources humaines, de politique internationale globale ou encore d'Europe de la défense en faveur de laquelle je faisais d'ailleurs adopter, en 2013 déjà, une proposition en séance plénière. Le chemin fut long. Mais, voilà, nous y sommes.
Votre plan STAR et la loi de programmation militaire sont des actes essentiels dans cette lignée. Le but de ce projet de loi de programmation actualisée est de tenir compte du fait que, depuis 2016, le monde a changé. Vous avez également pu tenir compte des erreurs faites depuis.
Notre pays se doit de continuer à être un allié sérieux, un allié crédible et un allié solidaire au sein de l'Union européenne et de l'OTAN, mais aussi de l'ONU. En effet, cette trajectoire, cet objectif s'accompagnent de conditions que j'ai explicitées, de lignes directrices que vous aviez déjà inscrites, madame la ministre, dans votre plan STAR, et de critères stricts et précis qui viennent confirmer la politique de reconstruction que vous menez, depuis le début de cette législature, au travers de vos plans et des politiques mises en œuvre en matière de personnel, en matière industrielle, en matière géographique, en matière de durabilité et en matière de stratégie.
Revaloriser le personnel de la Défense pour la première fois depuis vingt ans était une priorité. Vous l'avez fait. Lancer les fondations d'une composante cyber et renforcer les moyens du Service général du renseignement et de la sécurité (SGRS) face aux nouvelles menaces, vous l'avez fait. Mettre en œuvre des quartiers militaires du futur, notamment en collaboration avec les entités fédérées, entre autres sur le plan de la formation, vous l'avez fait. Élaborer des programmes industriels et de recherche et développement avec les industries et les universités belges dès le début des nouveaux programmes, et non plus quand les contrats sont déjà signés, vous l'avez fait. Intégrer notre Défense dans une stratégie 3D (défense, diplomatie, développement), vous l'avez fait. Redonner toute leur importance aux missions dites d'aide à la nation, d'aide à la population en appui des autorités civiles en cas de catastrophe, vous l'avez fait. J'aimerais particulièrement souligner ce dernier point alors que nous commémorons, cette semaine, les inondations meurtrières qui ont touché durement la Wallonie, notamment ma région et ma commune, il y a un an.
Ce qui est sûr, madame la ministre, c'est que
votre plan est bien différent de la vision de votre prédécesseur. Nous sommes bien loin de cette politique
de déconstruction.
08.30 Sander Loones (N-VA):
Op het vlak van de economische return zegt u heel stellig dat de minister die
gerealiseerd heeft. We hebben in het verleden nog al gehoord dat er bij grote
bestellingen een economische return is. Die werd dan ook altijd gekwantificeerd.
Er werden dan een aantal miljarden op die concrete economische return geplakt. Kunt u dat vandaag ook doen?
08.31 Christophe Lacroix (PS): Vous êtes un homme de chiffres, monsieur Loones; je vous connais un peu, quand même! Du reste, nos deux communes – Wanze et Coxyde – sont jumelées. Nous entretenons des rapports qui sont, au demeurant, souvent amicaux.
Cela dit, vous aurez quand même bien vu que des crédits à hauteur de 1,8 milliard d'euros en recherche et développement avaient été annoncés et prévus par le plan de la ministre. De votre côté, vous rappelez-vous le montant qui était inscrit quand vous occupiez la même fonction? Il s'agissait de 8 millions d'euros! Non seulement vous l'avez fait, mais nous, nous l'avons dit, nous le faisons et continuerons à le faire encore.
08.32 Sander Loones (N-VA): Koksijde en Wanze verstaan elkaar heel goed, maar hier praten we toch wat naast elkaar.
Mijn vraag ging niet over de investeringen
die u doet en die in het plan zijn opgenomen, maar wel over de economische
return van de bestellingen, waarvan u in heel uw opsomming… U hebt gezegd: "Vous l'avez fait,
madame la ministre." U zei dat er een
economische return komt van al die bestellingen. Ik wil die dan graag gekwantificeerd zien.
08.33 Christophe Lacroix (PS): Je ne répondrai pas à la place de la ministre, mais vous savez qu'en matière d'habillement, il y a des retours, et qu'elle a défini sa stratégie avec les universités et les industries, avant que les contrats ne soient signés. Il y a donc une préparation et une anticipation. C'est par rapport à cela que j'ai dit à la ministre: "vous l'avez fait". La ministre pourra intervenir tout à l'heure pour vous apporter les précisions que vous souhaitez.
La loi de programmation militaire a été adoptée, mais elle était entièrement renvoyée au prochain gouvernement. Je parle donc des résultats du gouvernement précédent. Ce gouvernement-ci doit aujourd'hui honorer les contrats signés à l'époque et l'ensemble des difficultés qu'ils posent notamment sur l'implication de nos industries et les retours sociétaux.
Ces derniers mois, malgré toute la bonne volonté, plusieurs capacités de la Défense n'ont pu être déployées à l'étranger ni même en Belgique lors des inondations de juillet dernier suite à ces sous-investissements et ces capacités duales abandonnées ou privatisées, sans parler de l'état des ressources humaines qui avaient fort souffert de la politique précédente.
Aujourd'hui, il s'agit d'une vision globale et d'une trajectoire budgétaire responsable, mais qui se veut aussi positive. Le but ne doit jamais être de dépenser des milliards pour le plaisir de dépenser de l'argent public, mais nous devons faire face aux faits: augmenter le budget de la Défense, c'est parler de la sécurité nationale, européenne et internationale alors que nous avons une guerre sur le continent européen et que les cyber-menaces notamment sont une réalité quotidienne pour nos institutions publiques, nos citoyens, nos entreprises et nos hôpitaux. Ces derniers ont été attaqués dernièrement, ce qui a créé un véritable chaos. Une telle augmentation ne doit cependant jamais se faire au détriment de l'augmentation du pouvoir d'achat, de la sécurité sociale et des autres services publics.
Mais par contre, et je crois ne pas être le seul à le penser dans cet hémicycle, il est temps que l'Union européenne prenne en malin sa propre sécurité. Il faut arrêter d'être un géant économique et un nain politique. Le but est de positionner la Belgique au cœur de l'Europe de la défense et du pilier européen au sein de l'OTAN.
L'Europe devra être appelée à l'avenir à faire plus pour assumer sa propre sécurité, avec une politique industrielle qui lui est propre et au sein de laquelle l'industrie belge a une excellence à mettre en avant. La poursuite de l'augmentation de notre effort de défense après 2024 donne à la base industrielle belge et européenne des perspectives supplémentaires et d'importantes opportunités. Il est question de très nombreux emplois diversifiés pour l'entièreté de nos Régions.
Ce n'est pas le pourcentage qui compte. Ce n'est pas le "combien", mais le "pour quoi faire" et aussi "comment y arriver". Notre Défense doit être à la hauteur des crises internationales dans le cadre d'une approche globale, des crises nationales telles que les inondations, d'une crise sanitaire ou parfois, comme on peut le voir à l'étranger d'ailleurs pour l'instant, d'une situation où des pompiers mais également l'armée sont mobilisés dans certains pays d'Europe pour lutter contre les incendies de forêt.
Ces objectifs sont essentiels, notamment pour tirer les leçons des crises récentes, mais aussi pour s'intégrer dans des réflexions beaucoup plus larges comme la réforme de la Protection civile en cours ou les recommandations de la commission spéciale covid-19.
La capacité d'absorption de notre Défense est un critère fondamental. Il ne sert à rien d'avoir du matériel si nous n'avons pas les moyens humains – les hommes et les femmes – nécessaires ou si nous n'avons pas de vision stratégique actualisée de nos besoins – et continuellement actualisée – dans un contexte de synergies européennes.
Enfin, j'aimerais souligner, madame la ministre, que votre politique globale en matière de défense s'intègre, à l'image des engagements pris par notre groupe au sein de cette assemblée, dans une approche beaucoup plus globale afin de confirmer une trajectoire concrète de croissance pour la coopération au développement vers les 0,7 % du PIB – cela n'a pas manqué d'être observé par la N-VA d'ailleurs. De plus, cela permet enfin de donner à notre pays le statut d'observateur à la conférence des États parties au traité sur l'interdiction des armes nucléaires.
Pour toutes ces raisons – et encore bien d'autres, mais je vais m'arrêter là –, vous pouvez compter sur le soutien ferme et déterminé de mon groupe.
08.34 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Lacroix, vindt u dat de minister of de regering een concreet budgettair traject moet goedkeuren voor de 2 % tegen 2035?
08.35 Christophe Lacroix (PS): Oui, dans mon intervention, j'ai bien parlé d'engagement jusqu'en 2035.
La présidente: Chers collègues, juste avant que Mme Ponthier puisse prendre la parole, Mme la ministre a besoin de deux petites minutes. Ce n'est donc pas une suspension de séance. Je vous demande simplement deux petites minutes de patience.
08.36 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, de militaire programmeringswet is, zoals is aangegeven, een van de belangrijkste stukken voor het defensiebeleid van de komende jaren. Ze verdient dan ook de nodige aandacht, die de wet ook kreeg. Een en ander heeft wat voeten in de aarde gehad. Wij hebben lang op de voorstelling ervan moeten wachten, maar uiteindelijk werd het debat in de commissie gevoerd. Het werd lang, goed en ook technisch gevoerd, wat alleen maar aan te bevelen is.
Mevrouw de minister, ik wil het hier herhalen, maar ik heb tijdens de commissie ook aangegeven dat wij onze waardering willen uiten voor de broodnodige kapitaalinjectie in onze defensie, waarin het STAR-plan en de gewijzigde militaire programmawet tot op zekere hoogte voorzien. Een investeringsenveloppe van 11 miljard euro is niet onaanzienlijk. Het is meer dan ooit nodig om in onze veiligheid te investeren. Het was ook hoog tijd dat er een kentering kwam in het decennialang kaalplukken van Defensie, een departement dat voorheen stiefmoederlijk als sluitpost van de begroting werd behandeld.
Niettemin blijft onze fractie met heel wat kritische bedenkingen en open vragen achter. Het STAR-plan en de programmawet blijven volgens ons op bepaalde vlakken gehuld in een aura van vaagheid en voorwaardelijkheid. Op die overpeinzing hebben wij van u te weinig antwoorden gekregen in de commissie. U moet mij dat vergeven. De meeste investeringen in materieel zullen pas worden uitgevoerd na de huidige legislatuur, namelijk vanaf 2025. Het blijft dus bij een plan en bij beloftes, die een volgende regering, welke ze ook moge zijn, concreet zal moeten invullen.
Over de structurele defensie-inspanning is al veel gesproken. Op dat punt wil ik niettemin ook onze kritiek herhalen, namelijk dat de vooropgestelde ambitie om 2 % van het bbp aan defensie te spenderen tegen 2035, veel te mager en nietszeggend is. Het blijft bij een intentie. De eerste minister noemde het in de commissie "a pledge". Dat zou dan een andere invulling hebben dan een intentie. Ik zie het verschil op dit moment niet. Ik zie alleen dat er niks concreets achter zit.
Collega's, het departement Defensie heeft meer dan genoeg lacunes te vullen, zowel inzake het aanvullen van wapen- en munitiestocks als voor het aankopen van nieuw materieel, onze operationele inzet en de werving van personeel. Het ene kan nu eenmaal niet zonder het andere.
Op de vraag waarom er niet in een budgettair traject wordt voorzien na 2030 om de 2 %-norm te halen, kregen we van u noch van de premier, in twee verschillende commissies, een antwoord. Dat alles doet mij vermoeden dat er op dit moment geen concreet plan is om naar de toekomst toe te werken. De belofte die in Wales werd gedaan, om daar al tegen 2024 werk van te maken, wordt gewoon herhaald, maar dan met een later jaartal. Wie weet, misschien horen we in 2035 wel dat we de 2 %-norm in 2046 zullen halen. "Uitstel is geen afstel", lijkt deze regering wel te denken. Maar voor onze militairen, voor de krijgsmacht en dus ook voor onze veiligheid tikt de klok wel degelijk. Het helpt natuurlijk niet dat de groene fractie binnen de vivaldiregering tegenwerkt als het op meer defensiemiddelen aankomt.
Wel eensgezindheid is er over het feit – en het is jammer dat minister Kitir al vertrokken is – dat 0,7 % van het bbp aan ontwikkelingssteun moet worden besteed. Dat kan men wel wettelijk verankeren, daarover was er geen probleem. De paars-groene prioriteiten op dat vlak zijn in elk geval heel duidelijk.
In de commissie hebben wij ook onze bedenkingen geuit over de verdeling van het budget voor de legercomponenten. Die is in onze ogen zeer onevenwichtig. We hadden dat graag anders gezien. De minister sprak in haar STAR-plan over een evenwicht tussen de vier capacitaire dimensies. U wuift dat weg, u mag zoveel wuiven als u wilt, mevrouw de minister, maar waarom past u dit principe, dat u in theorie wel verkondigt, niet in de praktijk toe als het gaat over de verdeling van de investeringen tussen de componenten? Naar de cybercomponent zou 955 miljoen euro vloeien, naar de landmacht 6,5 miljard euro en naar de luchtmacht 2,78 miljard euro. En onze marine? Die moet het stellen met slechts 500 miljoen euro, een half miljard. We hebben u in de commissie meer toelichting gevraagd bij dat onevenwicht, maar we bleven op onze honger zitten. En toch zegt u – net als vele anderen trouwens, u geeft het ook aan in uw STAR-plan – dat het nog altijd belangrijk is om een sterke maritieme aanwezigheid uit te bouwen om onze vitale en strategische belangen op zee te waarborgen.
Door onze open handelseconomie hebben wij inderdaad belang bij een vrije doorvaart op zee en dus een gedegen strijd tegen bijvoorbeeld piraterij. In dat verband is het ook veelzeggend dat er niet voor werd geopteerd om een derde fregat aan te schaffen. Nochtans is dat in deze optiek allerminst overbodig voor de operationele inzetbaarheid van onze marine. We blijven dus met grote vraagtekens zitten bij de onderinvesteringen in onze zeemacht.
Sven Biscop, een van de experts in uw strategisch comité, treedt ons daarin bij. Ik citeer uit het kwaliteitsvolle artikel in De Tijd vandaag, waarin hij zegt: "In het leger werkt alles in drievoud. Een fregat is op missie, een keert terug en moet hersteld worden, een wordt klaargestoomd om straks af te lossen. We hebben er eigenlijk drie nodig. We hebben de haven van Antwerpen en een grote handelsvloot. Maritieme veiligheid is voor ons belangrijk."
Daar heeft men bij de opmaak van deze plannen geen oren naar gehad. In de landmacht daarentegen investeert u wel enorm veel. Dat is op zich niet slecht. Wij stellen ons alleen vragen bij die bijna fusie met de Franse landmacht die u blijkbaar nastreeft. Op uw website staat te lezen dat wij ons strategisch volledig vastklikken aan het Franse Armée de terre, omdat Frankrijk dezelfde waarden en visie op geopolitiek en militair vlak zou delen. Dat vinden wij toch een aantal bruggen te ver. Wij willen toch waarschuwen en u vragen om onze nationale veiligheidsbelangen te allen tijde voorop te stellen en niet met die van Parijs te verwarren.
Het CaMo-project is niettemin zeer waardevol, maar met betrekking tot de investeringen die u vooropstelt voor dat samenwerkingsproject vragen wij u toch om onze soevereiniteit te bewaren, zodat wij onafhankelijke keuzes kunnen maken. Ons strategisch vastklikken, zoals u het noemt, heeft voor ons toch een andere teneur.
Ook over de economische return van de investeringsprogramma's waar u wilt instappen, hebben wij vragen. U hebt op onze vragen geantwoord, maar het blijft koffiedik kijken. Er moeten nog studies en evaluaties gebeuren, zegt u. Ook op dat vlak blijven wij in de aura van voorwaardelijkheid ter plaatse trappelen.
Verschillende aankopen werden hier al vernoemd en een aantal daarvan blijven voor ons ondoordacht. Ik denk daarbij aan de 288 miljoen euro voor de MALE-drones (medium-altitude long-endurance) en de 14 miljoen euro voor tactische maritieme drones. De collega van Ecolo heeft ze daarnet besproken. Het gaat om onbewapende toestellen, hoewel de mogelijkheid bestaat om ze te bewapenen. Al de partners rondom ons investeren in bewapende drones, maar wij niet, terwijl wij niet moeten investeren in louter verkenningsdrones, maar, volgens ons althans, in een offensieve dronecapaciteit. Ook hier weer is de rood-groene stempel duidelijk in uw STAR-plan en de programmeringswet. Dat is een naïeve houding.
Ik zie dat collega Verduyckt het woord vraagt. Wellicht schiet hij in actie omdat hij het woord "onbewapend" heeft gehoord.
08.37 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw Ponthier, u haalt de heer Sven Biscop er graag bij. Collega Francken deed dat daarstraks ook. Hij zei inderdaad dat drie fregatten beter zou zijn dan twee. U gebruikt hem echter nogal selectief. In de volgende zin begint hij immers over de samenwerking met Frankrijk. Daarover is de heer Biscop niet zo enthousiast. Hij zegt dat dit minder een probleem is. Dan is er uw nieuwe heilige graal: de gewapende drones. Daarover zegt de heer Biscop dat dit niet de wonderoplossing voor de toekomst is. Ik heb de indruk dat het voor u de wonderoplossing is.
Laten wij heel eerlijk zijn. Die drones worden vandaag massaal gebruikt. Die worden gebruikt voor spionage, het in kaart brengen van posities, afluisteren. Voor heel veel zaken worden vandaag drones gebruikt, maar het is wel het bewapenen dat de oplossing moet gaan zijn. Wij weten nochtans heel goed dat er door die drones reeds heel veel burgerslachtoffers gevallen zijn. Er zijn gevallen bekend, de bekendste zijn die in Afghanistan, waar onder andere een hulpverlener gedood werd door een gewapende drone. Het gebeurde ook in Jemen, Somalië enzovoort. Dat staat los van de terechtstellingen die met die toestellen gebeuren.
Wij doen niet mee aan die wapenwedloop. U zegt dat iedereen het doet en wij dus ook mee moeten. Dat is uw argument voor de bewapening van die drones, terwijl er internationaal vandaag geen enkel juridisch kader is. Iedereen doet maar op en u doet mee. Vooruit zegt inderdaad dat wij niet meedoen, wij zetten onze voet.
08.38 Annick Ponthier (VB): Mijnheer Verduyckt, ik ken uw standpunt inzake die drones. U hebt dat al meermaals duidelijk gemaakt. U kent het standpunt van het Vlaams Belang ook. Als onze internationale partners inzetten op die dronecapaciteit en wij achterblijven, dan zijn wij niet meer van tel in dat hele kader. Dat moet u toch beseffen? Dan had u het over het ethische kader. Hebt u liefst dat er een goed gecontroleerde, bewapende drone wordt ingezet of dat we onze militairen het veld in sturen en dan misschien met lijkzakken terug moeten komen? Vindt u dat laatste ethisch verantwoord? Wij vinden alleszins van niet.
Onze heilige graal is dat allerminst, maar wij zijn wel realistisch. Wij zien wat er gebeurt op geopolitiek vlak. Wij zien wat onze partners inzetten en wij zien zeker wat onze vijanden inzetten. Daar moet u oog voor hebben in plaats van in uw eigen kleine coconnetje te blijven. Dat kunt u toch niet ernstig menen? Wij juichen wel de Turkse drones toe die het verschil maken in de strijd van Oekraïne tegen Rusland. U zult dat ook doen, als u een betrouwbare NAVO-partner wil zijn. Wat dat betreft, hoef ik zeker geen lessen van u te krijgen over selectiviteit. Onze NAVO-partners verwachten in deze kwestie meer sérieux van de lidstaten. Dan vinden wij dat we ook in gewapende drones moeten investeren, in plaats van de capaciteit aan te kopen en het dan niet te doen. Dat is het verschil.
08.39 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitster, om geen vergadertechnische fout te maken, zal ik mij tot de vorige spreker richten.
Mevrouw Ponthier, denkt u ook niet dat de heer Verduyckt een denkfout maakt? Hij verwart volgens mij autonome wapens met drones. Bij mijn weten zijn drones geen automatische wapens. Er zijn al heel wat ethische debatten geweest over automatische wapens, maar ik denk dat men drones daar niet onder kan catalogeren.
In dit plan zit ook iets als mijnenlegcapaciteit. Daarin wordt dus wel geïnvesteerd, maar dat is toch merkwaardig? Een mijn die gewoon in het water drijft, waar men tegen kan botsen en die dan ontploft, is toch het voorbeeld bij uitstek van een autonoom wapen? Dat is dus eigenlijk een vorm van automatische wapens waarmee de heer Verduyckt geen probleem heeft, terwijl hij wel de voet dwars zet voor bewapende drones.
08.40 Annick Ponthier (VB): Mijnheer Buysrogge, ik denk dat uw analyse correct is. Ook ik was de mening toegedaan dat de heer Verduyckt een denkfout maakt. U neemt mij de woorden uit de mond. Toen de heer Verduyckt mij wou onderbreken, wou ik net zeggen dat het zeer eigenaardig is dat hij wel mijnenlegcapaciteit wil, wat veel willekeuriger slachtoffers maakt dan een menselijk aangestuurde drone. Ook op budgettair vlak vinden wij het onverantwoord, want het zal alleen duurder worden om deze toestellen in de toekomst alsnog te bewapenen. Wij zullen later immers moeten bijsturen en aanpassingsprogramma's moeten aankopen indien wij dat nu niet onmiddellijk opnemen in de militaire programmeringswet.
08.41 Kris Verduyckt (Vooruit): Ik wil nog even heel duidelijk zijn. Uiteraard hebben wij een heel groot probleem met volledig autonome wapens. Dat is ook de reden waarom wij een wetsvoorstel hebben ingediend waarin wij de killerrobots viseren, maar ik heb van Defensie geleerd dat ik dat woord niet mag gebruiken. Het gaat er vooral over dat die wapens volledig autonoom zijn en dat er geen enkele menselijke interventie is. Daar hebben wij een heel groot probleem mee. Drones vallen daar inderdaad niet onder, maar dat wil niet zeggen dat ik geen probleem heb met de buitengerechtelijke executies die sommige landen daarmee uitvoeren in andere landen. Ik vind dat op zich ook problematisch, ook al zijn die drones misschien niet volledig autonoom. Het grote verschil met de mijnen – ik heb dat in de commissie al gezegd – is dat zij eerder een defensief dan een offensief wapen zijn. Daar zie ik dus een groot verschil.
08.42 Annick Ponthier (VB): Wij komen opnieuw tot de essentie van dit debat. Mevrouw de minister, ook de helikoptersaga blijft wat ons betreft gehuld in een zeker mistgordijn. Het STAR-plan voorziet in de aankoop van 15 lichte helikopters en 8 of 10 zwaardere modellen. Het blijft onduidelijk voor welke types men zal opteren. U moet daarover toch enige verduidelijking verschaffen, straks in uw repliek.
U opteert in uw plan en in uw beleidsnota voor meer Europese defensie. U ijvert voor een gemeenschappelijke defensie-industrie, die u wil uitbouwen door een Europese aankooppolitiek. Wij kunnen u daarin grotendeels volgen. Ook wij zijn voor een stevige Europese defensie-industrie. Op het vlak van helikopters lijkt u echter de optie van de Amerikaanse Chinooks open te laten. Ik weet wel dat het Europa op dit moment ontbreekt aan een zwaarder type helikopter, maar een en ander wringt toch wel met de ambitie meer Europees aan te kopen. Ik hoop dat u daar enige duiding bij kunt geven.
Daarbij aansluitend wil ik u opnieuw vragen wat u uiteindelijk zult doen met de NH90's die de jongste jaren veel problemen hebben opgeleverd wat betreft de beschikbaarheid, de inzet, de prijs voor het onderhoud enzovoort. Zullen zij worden geüpdatet zoals u eerder aangaf, of zult u uiteindelijk toch voor de Noorse optie gaan, namelijk het programma stopzetten en een terugbetaling eisen? Ook hierover hebt u in de commissie eigenlijk geen uitsluitsel gegeven.
Voorts vinden wij het positief dat er middelen worden uitgetrokken voor een ballistic air missile defence-systeem. De raketten blijven een enorme rol spelen in de huidige oorlogsvoering. De investeringen in rakettechnologie van de grootmachten zijn nu eenmaal niet te onderschatten. Luchtverdedigingssystemen tegen deze wapens zijn wat ons betreft dan ook zeker aan de orde. Wij hebben u gevraagd welk type antiraketsysteem u precies verkiest. Ook wat dat betreft, blijven we enigszins op onze honger.
Tot slot wil ik nog een woordje kwijt over het personeelsbeleid. Zoals gezegd, is het een drieluik, want we kunnen niet zonder investeringen, zonder materieel en zonder personeel. Het ene kan niet zonder het andere. Het is uiteraard goed dat u focust op een herkapitalisatie en op meer aanwervingen, maar ik heb u al meermaals gezegd dat het daarbij niet mag blijven. De doelstelling is goed, maar de retentie blijft op dit moment nog altijd veel te laag. Rekruten blijven bij Defensie langs de voordeur binnenkomen, maar vaak stromen zij zeer snel weer uit langs de achterdeur. Op dat gebrekkige retentiebeleid zullen we ongetwijfeld nog terugkomen in de komende maanden en misschien wel in de komende jaren. Ook over de uitbreiding van het reservekader bleef het, althans op het vlak van concrete plannen, zeer stil.
Om te concluderen, onze fractie blijft zitten met een aantal twijfels en een aantal vragen omtrent het STAR-plan en de programmeringswet. Graag zien we dat u die mistbanken laat optrekken alvorens wij ons achter die budgettaire keuzes en de vooropgestelde strategische visie kunnen scharen.
Bovendien is de uitvoering van het gros van de materiële investeringen pas voor na 2024. Het wordt dus doorgeschoven naar de volgende legislaturen. Wie kan zeggen wat dat zal geven? Daarin worden wij bijgetreden – collega Verduyckt, ik stel u gerust, want ik verwijs niet opnieuw naar Sven Biscop – door professor Jonathan Holslag, die zegt dat er op dit moment een enorme kloof gaapt tussen de verwachtingen van de NAVO en de internationale partners enerzijds en wat er in de hervormingsplannen van Defensie staat anderzijds. Het STAR-plan zal volgens hem ruim onvoldoende zijn. Dat staat toch enigszins haaks op de manier waarop u altijd schermt met de geloofwaardigheid ten aanzien van onze internationale partners.
Mevrouw de voorzitster, ik houd het hier bij. Ongetwijfeld komen we er later nog op terug.
08.43 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, comme c'est probablement la dernière fois que je vais intervenir dans cette Assemblée, je vais me faire plaisir et parler à la tribune, pour voir tout le monde.
Madame la ministre, chers collègues, nous sommes évidemment – et cela n'étonnera personne – tout à fait satisfaits de cet accord. J'aimerais saisir l'opportunité de cette intervention pour, justement, en dresser le tableau le plus complet.
En effet, cet accord présente trois volets que nous considérons de manière indissociable: primo, la loi de programmation militaire 2023-2030; secundo, le milliard qui a été attribué à la Défense sur trois ans (2022, 2023 et 2024) et qui a d'ailleurs déjà fait l'objet d'un vote lors du dernier contrôle budgétaire et tertio, l'accord 2030-2035 qui porte la trajectoire budgétaire de la Défense à 2 % en 2035. C'était quelque chose que nous demandions fortement. Nous sommes très heureux de l'issue de ces négociations au sein du gouvernement.
S'il est vrai que, formellement, nous ne voterons demain que sur la loi de programmation militaire, je pense que, pour la clarté de notre débat, il faut avoir à l'esprit tous ces éléments que je viens de citer. Ces trois points sont fondamentaux. Ils ont été approuvés par le gouvernement. Deux sur trois sont approuvés par le Parlement. Tous soutiennent la poursuite de la modernisation de notre Défense nationale, entamée avec le vote de la première loi de programmation militaire, que nous avons aussi soutenue, que nous tenons aussi pour très importante, étant donné qu'elle a été précurseur pour ce qui est aujourd'hui sur les bancs du gouvernement. Cela s'est fait grâce à la législature précédente et grâce aux efforts fournis par le gouvernement précédent.
La double échéance 2030 et 2035 est liée. Il ne s'agit pas de considérer que l'une sera votée aujourd'hui et l'autre peut-être demain. C'est l'une et l'autre. Je tiens vraiment à le préciser puisque, selon certaines interprétations, on pourrait en douter. Il n'y a pas de doute à ce sujet.
Madame la ministre, c'est une double tâche qui s'impose à vous aujourd'hui: mettre en œuvre cette loi de programmation militaire et réfléchir au contenu précis des cinq années suivantes – un contenu porté par cette augmentation budgétaire qui pourra atteindre, en 2035, les 2 % du PIB consacrés à la Défense.
C'est cette double échéance 2030-2035 qui a permis à notre premier ministre de défendre l'image de notre pays au sommet de Madrid. C'est un point fondamental – je l'ai dit et répété – au centre de la proposition de résolution, que j'ai d'ailleurs eu l'occasion de porter avec mon collègue Denis Ducarme.
Le contexte de ce sommet de l'OTAN en pleine guerre à l'est de l'Europe nécessitait pour notre pays de démontrer notre crédibilité et notre sérieux dans notre engagement au sein de l'Alliance atlantique. La situation dans la bande sahélienne nous forcera aussi rapidement à gérer non pas un, mais deux fronts de manière simultanée. Je considère cela comme une carence, notamment au niveau de la programmation militaire.
Pour disposer des instruments militaires nécessaires afin de répondre à ces défis de sécurité et au retour d'une guerre de haute intensité sur notre continent, l'objectif des 2 % en 2035 est donc indispensable. Le gouvernement l'a compris, ce dont je me félicite.
Les mesures budgétaires concernent tant le personnel civil et militaire de notre armée que le matériel mis en œuvre. Je reviendrai sur ce point ultérieurement.
Mais, comme cela a déjà été dit précédemment, la crédibilité de cette loi de programmation militaire, madame la ministre, est son adaptabilité, adaptabilité qui contraste fortement avec les coupes sans nuance et sans réflexion à long terme des années 90. Cette adaptabilité permettra de réviser cette loi à chaque début de législature afin de coller au mieux à la réalité stratégique changeante, faut-il le rappeler. Rappelons-nous, en effet, qu'en janvier et février de cette année, nous débattions sur la question de savoir si nous allions participer à l'opération Takuba au Mali, opération qui est, aujourd'hui, mise de côté. Quelques semaines plus tard seulement, nos soldats étaient en Roumanie. Et, aujourd'hui, l'OTAN demande à ses pays membres de renforcer sa posture dissuasive à l'Est. Notre Défense n'est donc pas figée dans un modèle unique. Elle doit pouvoir s'adapter rapidement et conserver aussi un haut niveau d'attrait pour son personnel.
Madame la ministre, le personnel et le matériel sont deux facettes d'une même ambition, ambition que ce gouvernement, que la majorité vous accorde au travers de ces augmentations budgétaires.
Nous connaissons vos efforts réalisés en faveur de l'engagement des militaires, avec un certain succès. Il était question de 6 000 candidats en 2021 pour 2 500 places vacantes. Il s'agit d'une belle performance. Quoi qu'il en soit, un débat aura lieu en septembre sur la base du rapport relatif à l'attribution de jeunes recrues.
Selon moi, à force d'élargir vers le bas différentes mesures – je pense notamment à la mesure que vous avez présentée dernièrement –, le vivier de recrutement de la Défense fera peser sur le département des efforts insupportables de formation basique. De plus, l'évolution profonde que traverse ce département ne sera pas comprise.
Car celui-ci, en effet, devient un organisme dont le niveau de qualification technique du personnel est de plus en plus élevé. Il faut le rappeler. Bien sûr, il faut travailler avec les entreprises. Le dossier de la réserve le démontre d'ailleurs et c'est un bon dossier. Bien sûr, il faut croire aux vertus de l'ascenseur social au sein de notre société. J'y crois d'ailleurs profondément, mais je m'interroge quand même sur les qualités exactes des personnes ayant postulé en 2021 et en 2022. Des civils comme futurs militaires? L'armée a besoin de personnel, mais de personnel de qualité qui saura répondre aux exigences élevées de ce métier.
Madame la ministre, chaque composante doit donc en effet recevoir toute votre attention. La nouvelle composante Cyber aura un état-major particulier cette année, lui permettant de se développer. Le recrutement devra se poursuivre selon des modalités plus imaginatives, notamment en matière de statut liant l'armée et le secteur privé dans un partenariat mutuellement bénéfique. Vous maintenez la remise en ordre du CGRS, ce qui, évidemment, avec toutes les discussions que nous avons eues l'année dernière, est une bonne chose, qu'il ne faut surtout pas perdre de vue et à propos de laquelle j'espère que des résultats seront obtenus rapidement.
En ce qui concerne la composante Médicale, elle a son objectif de hub médical pour 2030. C'est très bien; mais pour les trois composantes centrales, je voudrais formuler un certain nombre de remarques. Chacune d'elles souligne la nécessité d'une haute ambition, et un rééquipement poursuivi au-delà de 2030 sur la base des 2 % du PIB qui seront consacrés à l'armée jusqu'en 2035.
Une ambition à la hauteur de notre pays en fonction de ses intérêts de sécurité à défendre, en fonction de la charge assumée parmi ses partenaires et en tenant compte de ses alliances.
Concernant la composante Marine, d'abord, nous pensons toujours qu'une cohérence est nécessaire entre les formules et les faits. Nous aurions bien voulu connaître, madame la ministre, le pourcentage qui sera accordé pour la période 2017-2030 à la marine.
En ce qui concerne la composante Air, l'OTAN nous demande un dixième de F-35 supplémentaires et nous demande d'armer nos drones. Cela maintiendrait, en effet, notre rôle dans la capacité de dissuasion de l'alliance, comme nous l'avons mise en œuvre en Irak, et aussi notre place dans les coalitions. Afin de ne pas répéter la même erreur qu'au début des années 2000 avec les F‑16, nous devons choisir entre le SCAF et le Tempest pour participer à son développement, retirer les bénéfices industriels de cette participation et, un jour, en acquérir afin d'avoir un avion de chasse de la sixième génération.
Je terminerai par deux remarques, madame la ministre, avant de conclure, pour ne pas trop rallonger mon intervention et laisser le temps à mes collègues d'intervenir. La semaine prochaine, nous ratifierons les traités d'adhésion de la Finlande et de la Suède. Ces deux pays, membres également de l'Union européenne, vont donc renforcer la cohésion du bloc de Défense européenne.
La Finlande peut nous apporter des idées concernant le développement de notre réserve et donc indirectement, l'esprit de défense et de résilience au sein de notre société.
La deuxième remarque, madame la ministre, concerne nos industries de défense. J'ai souvent rappelé, avec mon collègue Ducarme, à quel point ce volet-là aussi nous tenait à cœur. Je suis, en effet, persuadée que le paysage des industries de défense européenne va fortement évoluer dans les décennies à venir et que des décisions longuement reportées par conservatisme et esprit de clocher vont être brisées par la force malheureuse de la nécessité. La concurrence américaine, la rationalisation de l'offre, les besoins en investissements et la pression bienvenue des commandes groupées sont des facteurs décisifs. Nous devons recevoir les représentants en commission de la Défense à la rentrée – et je regarde mon président, M. Buysrogge – afin qu'ils s'échangent avec nous sur ces possibilités. Il est donc pour nous éminemment important d'avoir ce débat, de se préparer, de connaître les enjeux des années à venir et de pouvoir là aussi avoir une harmonisation dans les dépenses faites pour la Défense au plan européen.
Madame la ministre, vous devez vous consacrer à 100 % à la mise en œuvre de cette loi de programmation militaire. Vous ne devez pas me remercier puisque nous vous soutenons à 100 %! Cela ne vous étonnera pas! Je n'irai pas jusqu'à dire que nous vous avons inspirée mais en tout cas, nous sommes très satisfaits des résultats qui ont été obtenus et nous les soutenons d'autant plus que ces lacunes doivent être comblées grâce à l'accord de 2 % du PIB en 2035.
Ne renoncez donc pas par idéologie à armer nos drones, à commander cette troisième frégate et à bâtir de façon pérenne nos deux brigades motorisées! Vous avez encore 20 mois pour agir à travers la confection de deux années budgétaires, 20 mois pour renforcer la place de notre pays au sein de la Défense européenne et la boussole stratégique, pour être un allié fidèle de l'OTAN, comme notre premier ministre a réussi à le faire à Madrid, 20 mois aussi pour tenir vos promesses à l'égard du personnel ainsi que pour participer, dès le départ, avec les retours industriels à la clé, au projet d'équipements futurs.
Au travail et merci de votre attention!
08.44 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, in tegenstelling tot de vorige sprekers zal ik hier een andere visie tentoonspreiden en een enigszins dissonante stem laten horen in het debat. Het is een rijk debat. Er is ook al een lang debat geweest in de commissie, we zullen het niet volledig recycleren.
In elk geval is het belangrijk om een en ander nog even te kaderen. De wijziging van de programmawet zorgt er immers voor dat de investeringen in defensie zullen worden opgetrokken tot 1,55 % van het bruto nationaal product tegen 2030. Dat betekent 11 miljard euro erbij.
Het moment waarop het wordt aangekondigd, waarop de bespreking nog niet is afgerond en er morgen nog over moet worden gestemd, wordt dat eigenlijk al doorkruist door een nieuw politiek akkoord, om tegen 2035 aan de NAVO-norm van 2 % te geraken. De vorige sprekers hebben erop gewezen dat het een lege doos is, een engagement. Wanneer wij echter nu al zien dat debatten in de NAVO doen uitschijnen dat die 2 % een bodem en geen plafond is, dan stellen wij ons daarbij ernstige vragen.
Wij gaan dus naar een verdubbeling van het defensiebudget in 2035. Wanneer de regering die koers blijft aanhouden met een gemiddelde groei van 1,5 % van het bruto nationaal product, gaan wij in 2035 naar 7,5 miljard euro voor defensie. Wij spreken dus over een verdubbeling op pakweg tien jaar, die op een aantal weken is beslist.
Het moet mij daarom van het hart dat dit enorm contrasteert met de moeite die de huidige regering heeft, of die vooral de rechtse partijen hebben, met het vinden van middelen om de koopkracht te beschermen van de werkende mens. Net op het moment waarop die mensen worden geconfronteerd met peperdure facturen en zij een historisch groot deel van hun inkomen moeten besteden om op hun werk te geraken, op een moment waarop de energiefacturen de pan uit swingen – ook al voor de oorlog in Oekraïne –, op een moment waarop de inflatie 10 % bedraagt en de index niet voldoende beschermt en op een moment waarop de lonen met 2 % zijn gedevalueerd. Dat is bevestigd door het rapport dat door de huidige regering is besteld.
Op dat moment legt de huidige regering de werkende mensen in dit land een loonblokkering op. Een aantal weken geleden zijn 80.000 mensen op straat gekomen om te vragen om de koopkracht verder te beschermen en de prijzen in plaats van de lonen te blokkeren. Zij vroegen ook of bijvoorbeeld de accijnzen op brandstof naar een normaal niveau zouden kunnen terugkeren.
Maar dan wordt er geschermd met "budgettaire orthodoxie". "Dat is allemaal niet nodig, het kan niet, het is niet wenselijk." Echter, als het een aantal weken later gaat over drones, mijnenjagers, gevechtsvoertuigen of antiraketsystemen die aangeschaft moeten worden, is dat geen enkel probleem: “We verdubbelen het defensiebudget en we gaan ervoor.” Politieke keuzes, noemt men dat dan.
08.45 Sander Loones (N-VA): Het is inderdaad een politieke keuze.
Het zal u misschien verbazen, dierbare collega, maar een economie groeit niet uit het niets. Die heeft een aantal voorwaarden nodig, en enkele belangrijke voorwaarden zijn stabiliteit, zekerheid en veiligheid om te kunnen ondernemen. En waar begint die veiligheid? Die begint in het buitenland. We hebben daarvan tijdens de vorige regeerperiode de zeer concrete voorbeelden gezien. Misschien bent u de terreuraanslagen vergeten, maar zoiets heeft een reële impact op de economie. Wij zijn een zeer open handelsnatie, Vlaanderen bij uitstek, die onder meer sterk afhankelijk is van transport via onze havens. Wie garandeert de veiligheid van de maritieme vaarroutes, denkt u? En wat gebeurt er als die veiligheid niet wordt gegarandeerd? Wat gebeurt er als er piraterij is? Dan raakt dat ook onze ondernemers, die over de hele wereld actief zijn.
U moet oppassen, mijnheer De Vuyst. Als u onvoldoende investeert in veiligheid, zou het wel eens kunnen dat u niets meer overhoudt om te belasten. Dat is toch wat u zo graag doet, extra belastingen invoeren? Maar daarvoor heb je eerst een economie nodig, en voor die economie heb je eerst een veilige context nodig.
08.46 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer Loones, het is waar, Defensie zorgt in zekere zin ook voor onze veiligheid. Wij hebben nooit gesteld dat Defensie er niet moet zijn en dat we niet moeten investeren in Defensie. Wij zijn trouwens voor sterke openbare diensten. Wij vinden dat Defensie haar werk correct moet doen, zoals patrouilleren in het luchtruim en het bewaken van vaarroutes. Wij vinden dat Defensie performant mag zijn en we appreciëren dat ook.
Wij passen echter voor een nieuwe bewapeningswedloop die deze regering zichzelf blijkbaar aan het opleggen is. Daar passen we voor. Dat zorgt immers niet voor meer veiligheid en zekerheid op lange termijn, maar net voor meer kans op escalatie en meer potentiële dreiging. Ik kom daar zo dadelijk op terug.
08.47 Kris Verduyckt (Vooruit): Ik wil hier toch even op reageren.
U schermt hier met het argument dat mensen gebukt gaan onder hoge energiefacturen terwijl er ondertussen geïnvesteerd wordt in Defensie. Het is niet het ene of het andere. Dat wil ik heel duidelijk gezegd hebben. Deze regering heeft een aantal belangrijke koopkrachtmaatregelen genomen, zoals het sociaal tarief. Elke studie toont aan dat dit inderdaad een heel goede bescherming is voor gezinnen die het moeilijk hebben. Er is ook de lagere btw, de index, de verhoging van de minimumlonen en pensioenen. Er zijn dus een heleboel maatregelen. We zitten dus niet in een woestijn waar er enkel geïnvesteerd wordt in Defensie. Het is geen of-ofverhaal. Als ik u hoor spreken, lijkt het alsof wij die keuze gemaakt hebben, en dat is niet correct. Dat wilde ik toch even meegeven.
08.48 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer Verduyckt, ik ging er nog toe komen. Wij zijn in die zin genuanceerd. Heel veel zaken uit het STAR-plan kunnen onze voorkeur niet wegdragen, maar het is niet het een of het ander, inderdaad. Wij vinden ook dat er in Defensie moet worden geïnvesteerd. Wij vinden ook dat militairen een degelijk statuut moeten krijgen. Wij vinden ook dat die mensen degelijk moeten worden uitgerust.
(…): (…)
08.49 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Nee, dat is niet waar, dat hebben wij niet gezegd. Zoals ik net zei, hebben wij geen enkel probleem met sterke openbare diensten. Een betere pensioenregeling, het statuut aantrekkelijker maken, het POP, die zaken heb ik ook vernoemd in de commissie. Het is niet het ene of het andere.
Wij passen echter voor een visie op veiligheid die veel te eng is en die zich ent op de logica van de NAVO, waarin we op weg zijn voor een rondje actie en reactie dat we eigenlijk sinds de Koude Oorlog niet meer hebben gezien. Ik vind het bijzonder jammer dat de progressieve partijen van de vivaldiregering daar volledig in meegaan, als een soort slaapwandelaars, en de illusie koesteren dat we, door dat te doen, opeens in een veiligere en stabielere wereld zouden terechtkomen. Dat zijn keuzes die men maakt: investeren in mijnen, investeren in bewapening. Op al die componenten zien we dat men zich eigenlijk laat vangen door de militarisering van de geesten. We weten dat dit binnen de NAVO voor een groot stuk een geopolitieke agenda is, vooral in het belang van de Verenigde Staten, maar niet in het belang van de Europese Unie, laat staan in het belang van ons land, en nog minder in dat van de werkende bevolking.
Het klopt dat het sociaal tarief er is om mensen te beschermen tegen de hoge energiefacturen, er is inderdaad het indexmechanisme, maar het gaat daar niet over. Het gaat erom dat op een bepaald moment de winsten van het grootbedrijf historisch hoog zijn en de pan uit swingen, terwijl de mensen een loonblokkering opgelegd krijgen en de index niet meer voldoende beschermt. Dat weet u ook, brandstof zit er immers niet in. Deze regering vertikt het om accijnzen op brandstof te verlagen naar een aanvaardbaar niveau, wat men wel zou kunnen doen.
De tegenstelling die ik net wil schetsen, is dat men, op een aantal weken, ervoor kiest om miljarden te investeren in offensief militair materiaal, terwijl dat niet kan als het gaat over sociale noden of broodnodige ecologische investeringen. Dan spreekt men van budgettaire orthodoxie.
Président:
Eliane Tillieux, présidente.
Voorzitter:
Eliane Tillieux, voorzitster.
Ik stelde vandaag aan de minister nog een vraag over de economische return van de grote militaire aankoopprogramma's die vervat zitten in de oorspronkelijke programmatiewet, waar ronkende verklaringen over werden gemaakt. Kris Peeters werd onlangs geciteerd in een artikel, zeggende dat de F-35's zich volledig zouden terugbetalen. Met een aankoopprijs van 3,8 miljard euro zou 3,69 miljard euro worden teruggevorderd als maatschappelijke return voor de samenleving. Momenteel bedraagt die return 700 miljoen, of 500 keer minder. Wanneer men militaire investeringen wil doorduwen bij de publieke opinie, is blijkbaar een glijmiddel nodig, zoals zeggen dat het een enorme opportuniteit is. Die opportuniteit draait echter heel mager uit.
In deze regering, die blijkbaar geen pacifisten meer telt, wordt dan een defensieraad opgericht om de toekomstige militaire investeringen zo goed mogelijk af te stemmen op onze economie, en ervoor te zorgen dat onze industrie er ook een graantje van kan meepikken. Men wil dus eigenlijk ook bouwen aan een militair-industrieel complex. Voor alle middelen die geïnvesteerd zullen worden in defensie en bijbehorend materiaal zou er echter misschien een sociaal-ecologische raad kunnen worden samengesteld en gigantische overheidsinvesteringen kunnen worden gemaakt om ecologisch te plannen en massaal te investeren in renovatie, isolatie en CO2-reductie. Daarvan zou men de enorme economische return kunnen berekenen voor mens en maatschappij. Het lijkt mij belangrijk dit punt te maken, ook bij de ecologisten in deze regering. Maar blijkbaar gaat men door op het elan van de verdere militarisering.
Aan de wijziging van de programmatiewet werd door de minister ook de actualisering van de strategische visie gekoppeld.
Ik kom dan ook bij het punt dat onze fractie wil maken. Ik vermoed dat we een unieke positie in dit halfrond innemen, aangezien onze partij een totaal verschillende visie op veiligheid heeft. PVDA-PTB vindt immers niet dat veiligheid exclusief in een soort blokdenken ingevuld moet worden. Volgens ons moet veiligheid op een volledig andere leest geschoeid worden, namelijk via het concept van de gedeelde veiligheid. Ik zal daarop later nog terugkomen.
Wanneer ik die strategische visie echter lees, stel ik vast dat een aantal begrippen zoals de VN, de OVSE en de NAVO er veelvuldig in voorkomen. De NAVO wordt 167 keer vernoemd, de OVSE 3 keer en de Verenigde Naties 4 keer. Dat toont duidelijk aan wat uw visie en die van de regering is op veiligheid, zowel in België als daarbuiten. De focus ligt vrijwel uitsluitend op het militaire aspect, maar niet op niet-militaire multilaterale relaties, niet op diplomatie en op lange termijn ook niet op ontwapening en zelfs nucleaire ontwapening. Dat is bijzonder jammer. Het is uiteraard logisch dat defensie voor een groot stuk over militaire uitgaven gaat, want het maakt deel uit van onze nationale veiligheid. Dat betekent echter niet dat duurzame veiligheid op lange termijn noodzakelijkerwijze alleen met militaire middelen moet worden ingevuld. Dat is een denkfout. Dat is een klein ideologisch verschil.
Het VN-systeem, een legitiem en wettelijk veiligheidssysteem van het hoogste internationaalrechtelijk orgaan – waar ook veel instellingen en programma's zijn die werken aan die menselijke veiligheid, ook op het terrein – zet in op duurzame landbouw, klimaatprogramma's en gezondheidsprogramma's om dreigingen, die in principe het gevolg zijn van ongelijke machtsverhoudingen en een ongelijke handelspolitiek, in de kiem te smoren en om preventief te werken. Indien er enkel oog is voor de gevolgen die veiligheidsrisico's inhouden, zonder de oorzaken aan te pakken, blijft men dergelijke problemen militariseren, terwijl de oplossing of de aanpak van die oorzaken in het niet-militaire domein ligt. Het ging daarnet ook over ontwikkelingssamenwerking. We vinden ook dat er veel meer in ontwikkelingssamenwerking moet worden geïnvesteerd. Al 30 of 40 jaar lang wordt die norm nagestreefd. Maar, collega's van de progressieve partijen, het spijt me dat ik moet zeggen dat die 0,7 % al in het regeerakkoord stond. Er was een groeipad naar 0,7 %. Men doet alsof men een slag heeft thuisgehaald, maar wij zien dat toch anders.
Als ik het over de VN heb, heb ik het in dat verband ook over de OVSE. De OVSE horen wij veel te weinig in het politieke discours. Er wordt veel te weinig politiek kapitaal op de OVSE ingezet. De OVSE, de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, is een niet-militair multilateraal orgaan. Het staat los van die enge, militaristische logica. Het is een orgaan waar dialoog, samenwerking en diplomatie centraal staan, weg van de confrontatie.
Men kan op verschillende manieren naar veiligheid kijken. Onze manier om naar veiligheid te kijken, is mijlenver verwijderd van de strategische visie, die blijkbaar door deze regering wordt gehuldigd en die zich volledig vastklikt aan die militaristische logica van de NAVO.
Wij zien dit militaire blokdenken als een enge en exclusieve veiligheid, die men definieert ten koste van iets of iemand anders. We zien dat er een onderlinge en collectieve veiligheid wordt georganiseerd, maar die is wel gericht tegen een zelfverklaarde rivaal of tegenstander, die op zijn beurt ook met militaire investeringen gaat reageren. We zijn dus vertrokken voor een wapenwedloopdynamiek.
Wij stellen daar het idee van een coöperatieve en gedeelde veiligheid tegenover. We mogen niet dezelfde fout maken die in de Koude Oorlog werd gemaakt. De Koude Oorlog heeft geleid tot een gevaarlijk militair en nucleair opbod dat de wereld alleen maar onveiliger heeft gemaakt.
Dat is de valkuil en de denkfout die de meeste collega's maken. De Russische agressie, die moet worden veroordeeld en zo snel mogelijk moet worden beëindigd, wordt aangegrepen om al die defensiebudgetten te verhogen. Wij vinden dat een historische vergissing. Zo garandeert men geen vrede, veiligheid en stabiliteit op lange termijn. Het is een manier van binair denken. Dat sluipt terug binnen. Dat zal volgens ons op lange termijn leiden tot net meer onveiligheid.
Dat concept van coöperatieve veiligheid is niet nieuw. Het is geen uitvinding van de Partij van de Arbeid, wij zuigen dat niet uit onze duim. Dat wordt ook gedeeld door heel veel academici, voor een groot stuk ook door het middenveld. De OVSE is eigenlijk gebouwd op dat principe. In de Slotakte van Helsinki, in het midden van de Koude Oorlog, heeft men dat gedefinieerd. Het is een multilateraal orgaan waar zelfs Rusland nog steeds aan tafel zit. Ik vind dat wij daarin veel meer moeten investeren om het pad van de onderhandelde vrede op te gaan, om een nieuw diplomatiek initiatief te openen, eerder dan ons alleen maar te richten op sancties en verdere militarisering. Tot nu toe is dit immers toch vrij contraproductief.
Die coöperatieve veiligheid betekent dat elke deelnemende staat de rechten van alle andere staten zal eerbiedigen, zij zullen hun veiligheid niet vergroten ten koste van de veiligheid van andere staten. Met andere woorden, ik voel mij pas veilig als jij je veilig voelt. Dat is een heel belangrijk principe. Daartoe kan men alleen maar komen als men meer investeert in een orgaan als de OVSE, als men zich meer verplaatst in de standpunten van de tegenstander, om dan uiteindelijk tot compromissen en een onderhandelde vrede te komen.
Wij vinden het dus bijzonder teleurstellend dat deze regering vasthoudt aan een strategische visie die ook mee zal bijdragen aan een nieuwe koude oorlog, in plaats van in te zetten op die strategie die voor vrede en veiligheid zal zorgen op lange termijn, waarin niet-militaire multilaterale relaties, diplomatie, ontspanning en ontwapening de voorkeur krijgen. Het is ook jammer dat ik moet vaststellen dat partijen onder de vorige regering wel hevig oppositie voerden tegen bijvoorbeeld een programmatiewet en nu voor een groot stuk mee het geweer van schouder veranderen, eigenlijk in weerwil van een pacifistische achterban.
In die zin is de Partij van de Arbeid trots, als enige partij, nog steeds die actieve vredespolitiek te vertegenwoordigen. Wij geven nog steeds ondersteuning aan het middenveld, vredesorganisaties en vakbonden. Die hebben onlangs nog een open brief gestuurd aan deze regering. 34 organisaties hebben die ondertekend. Zij vragen om die valkuil te ontwijken. Investeer niet in de nieuwe wapenwedloop, ga niet voor die 2 %, investeer in sociaal-economische uitdagingen en zorg ervoor dat de oorlog zo snel mogelijk wordt beëindigd.
Uit een peiling die onlangs werd afgenomen door het European Council on Foreign Relations bleek dat de meerderheid van de Europese burgers niet wil dat de ene of de andere partij deze oorlog wint. Ze willen dat de oorlog zo snel mogelijk wordt beëindigd.
Ik heb dat ook al gezegd en daar zien we toch een wanverhouding binnen deze regering, maar ook binnen de Europese Unie, tussen enerzijds druk zetten op Rusland met sancties en wapenleveringen, en anderzijds diplomatieke initiatieven. Die zien we immers te weinig. Tot nu toe ben ik het enige lid van de Belgische parlementaire delegatie dat aanwezig was op verschillende fora en vergaderingen van de OVSE Call for Action - Helsinki +50 Process. Ik vind dat heel jammer en dat bewijst onze vaststelling dat er te weinig wordt ingezet op de ontspanning, op het pad van onderhandelde vrede en op diplomatie.
Ik zal nu een aantal positieve zaken toelichten. Het is immers niet allemaal kommer en kwel. Naast die veel te eenzijdige visie op veiligheid zitten er ook een aantal belangrijke positieve elementen in de strategische visie, en dat zijn de personeelsgebonden zaken. Wij zijn heel tevreden dat er een revalorisatie zal komen van het statuut van militairen en dat er meer zal worden geïnvesteerd in het personeel en in een verbetering van de arbeidsomstandigheden. Zoals gezegd, zijn wij, net zoals voor Defensie, een partij die gelooft in en opkomt voor sterke openbare diensten, welzijn en gezondheid op het werk, een verhoging van de lonen, en willen wij dat de nadruk wordt gelegd op de essentiële rol die de sociale partners van bij het begin tot het einde spelen in de modernisering van het personeelsbeleid. Dat is voor ons belangrijk en we zijn dan ook tevreden dat dit expliciet is opgenomen in de strategische visie.
Zoals ik daarnet heb gezegd, zijn we echter niet zo positief over de manier waarop we tot veiligheid en op lange termijn tot duurzame vrede zullen komen. We zien dat men zich volledig vastklikt aan de NAVO.
We kunnen toch niet zeggen dat de NAVO, als zuiver militaire organisatie en restant van de Koude Oorlog, heeft bijgedragen aan stabiliteit en duurzame vrede in de wereld? Kijk maar naar Afghanistan of Libië. Voor Libië heeft men de internationaalrechtelijke norm Resonsibility to Protect ingeroepen, met de NAVO als onderaannemer van de VN-resolutie. We hebben gezien dat de doelstellingen heel snel werden veranderd van een no-flyzone naar regime change. Dat had de totale vernietiging van de Libische staat en een totale destabilisering van de Sahel sinds 2013 tot gevolg.
De NAVO zegt ook dat ze altijd voor een rules-based international order opkomt, maar zelf eigenlijk het internationaal recht vaak met de voeten treedt. We denken dus dat de NAVO in dat opzicht, als zuiver militaire organisatie die het blokdenken in de hand werkt en ons eigenlijk meesleurt in een nieuwe koude oorlog, nooit een oplossing zal zijn, maar net een deel is van het probleem.
De NAVO is nu al verantwoordelijk voor meer dan de helft van alle militaire uitgaven in de wereld. Als we het defensiebudget van de NAVO gezamenlijk bekijken, zien we dat het nu al 17 keer groter is dan het defensiebudget van Rusland. Ik hoor dan natuurlijk ook veel collega's zeggen, waaronder collega Pillen die hier jammer genoeg niet is, "be gentle, but carry a big stick". Als men echter objectief kijkt naar de investeringen in defensie en de grootte van het budget, ziet met dus dat het nu al 17 keer groter is. Met 2 % van het bbp gaat men naar 19 keer zoveel afschrikking. Hoeveel afschrikking hebben we dan nodig en waar zullen we de grens trekken?
Het is namelijk bijzonder naïef om te denken dat de zelfverklaarde rivalen, die de NAVO nu gedefinieerd heeft in haar strategisch concept, niet zullen reageren. Wij zijn dus van mening dat de regering meer moet investeren in de OVSE of de Verenigde Naties om de wapenwedloop en de actie-reactiespiraal te doorbreken.
Ik ben in Wenen geweest als lid van de parlementaire vertegenwoordiging bij de Meeting of States Parties voor het verbodsverdrag op kernwapens, een historische eerste vergadering en een mijlpaal in de nucleaire ontwapening, vergelijkbaar met de eerste klimaattop COP. Ons land heeft daar wel een waarnemer naartoe gestuurd, maar het bleef jammer genoeg vooral bij windowdressing. Vanochtend in de commissie heb ik mevrouw de minister horen zeggen dat het verbodsverdrag op kernwapens voor deze regering geen optie meer is. Ons land had daar een waarnemer, maar dat verbindt ons tot niets. Ons land geeft de voorkeur en prioriteit aan de NAVO, die zich nog altijd ziet als een nucleaire alliantie die kernwapens beschouwt als een integraal deel van haar veiligheidsstrategie.
Men zegt dus dat wat in het regeerakkoord staat, namelijk bekijken of het verbodsverdrag op kernwapens een nieuwe impuls kan zijn voor nucleaire ontwapening, gewoon windowdressing is. Men heeft gecapituleerd voor de NAVO, maar kom daar dan ook voor uit. In deze regering zitten blijkbaar geen pacifisten meer.
08.50 Theo Francken (N-VA): Mijnheer De Vuyst, door wat u zegt, leren we de denkwijze van uw fractie goed kennen. Dat is interessant en altijd handig voor latere debatten. Ik heb nog een vraag voor u. Vindt u in de huidige context nucleaire ontwapening een goed idee? U weet perfect wat ik bedoel. Is nucleaire ontwapening op dit moment aangewezen?
08.51 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Ik ben blij dat u die vraag stelt, want we kunnen daar wel een boompje over opzetten. Er is nu een momentum om ervoor te zorgen dat ons land er bij zijn zelfverklaarde bondgenoot, de Verenigde Staten, die samen met Rusland de belangrijkste kernmacht is, op aandringt om bijvoorbeeld het INF-verdrag opnieuw toe te passen. Dat is zeker belangrijk met het oog op de nucleaire ontwapening op langere termijn.
Als we die ontwapening hoog in het vaandel dragen, moeten we er ook voor zorgen dat de Verenigde Staten en Rusland opnieuw rond de tafel gaan zitten om artikel 6 van het Non-Proliferatieverdrag effectief ten uitvoer te brengen. Wij hebben immers een tegenstelling moeten vaststellen. Deze regering zegt dat het Non-Proliferatieverdrag voor ons de hoeksteen is van de nucleaire ontwapening, maar in de realiteit merken wij dat er van artikel 6 nog niets in huis gekomen is. De officiële kernwapenstaten zijn niet aan het ontwapenen. Integendeel, zij zijn het Non-Proliferatieverdrag naar de geest en zelfs naar de letter aan het overtreden.
Daarom zeg ik dat afschrikking volledig gedateerd is. Waarom? Omdat men het kernwapenarsenaal volledig aan het moderniseren is. Men is het aan het transformeren, om het beter inzetbaar te maken en om tactische kernwapens te ontwikkelen, mini nukes, die ook in Kleine-Brogel liggen. De minister mag dat blijkbaar nog altijd niet bevestigen of ontkrachten. Ik vind dat ze nu wel snel ontkennend het hoofd schudt. Ik weet niet wat voor signaal dat juist is.
In elk geval, het feit dat er steeds meer militaire doctrines opkomen, niet alleen in het Kremlin maar ook in het Pentagon, die stellen dat kernwapens kunnen worden gezien als een manier om conflicten te beëindigen, hoewel de NAVO en Rusland beide het principe van no first use volgen, toont aan dat niets hen ervan weerhoudt om op een bepaald moment, als zij de escalatie verder als slaapwandelaars betreden, die kernwapens ook in te zetten.
Daarom denk ik dat wij het momentum te baat moeten nemen, zeker ons land, om ertoe bij te dragen dat de nieuwe internationaalrechtelijke norm wordt uitgedragen. Ik doel dan op het VN-verbodsverdrag, dat bepaalt dat kernwapens onder internationaal recht momenteel illegaal zijn. Wij zijn voor het internationaal recht, wij willen dat uitdragen en wij respecteren dat. Het zou België sieren om aansluiting te zoeken bij de historische rol van ontspanning en ontwapening. De voorbeelden clustermunitie en antipersoonsmijnen heb ik al vernoemd. Die leidende rol moeten we ook eens terug opnemen als het gaat over kernwapens. België is officieel immers geen kernwapenstaat. Het lidmaatschap van de NAVO is niet incompatibel met de ondertekening van het verbodsverdrag op kernwapens en evenmin incompatibel met het terugsturen van kernwapens naar de afzender.
Op dit moment is de kerndreiging terug van nooit weg geweest. Daarom is het net nu het moment bij uitstek om het geweer van schouder te veranderen, te de-escaleren en terug een manier te vinden om diplomatieke onderhandelingen aan te knopen. Als bondgenoten moeten wij vooral de Verenigde Staten onder druk zetten om terug met Rusland te gaan praten over ontwapening. De bestaande ontwapeningsarchitectuur, onder impuls van de OVSE tot stand gekomen, moeten wij een nieuw elan geven. Dat mis ik nu. Het is trouwens volledig afwezig in de strategische visie.
Collega's, vergis u niet. Kernwapens worden nu zowat beschouwd als een soort van safeguard, als een garantie. Op lange termijn is de aanwezigheid van kernwapens, zeker gelet op de modernisering, echter net een gevaar, een risico, want ze zal leiden tot meer onveiligheid, tot meer onzekerheid en tot een grotere potentiële nucleaire escalatie.
Tijdens de Meeting of States Parties heeft iemand gezegd dat we tijdens de Koude Oorlog ook een aantal keer ontsnapt zijn aan een nucleaire ramp, maar dat we eigenlijk van die unbearable lightness of luck af moeten. Dat vond ik een heel mooie uitspraak. Ik denk dat collega Van Hoof die ook heeft onthouden.
08.52 Theo Francken (N-VA): Mijnheer De Vuyst, uw standpunt is niet helemaal duidelijk. U stelt dat wij opnieuw meer aan wapencontrole, wapenbeheersing, kernwapenbeheersing en non-proliferatie moeten werken. Ik ben daar allemaal voorstander van, net als iedereen hier in het Parlement. Er is denkelijk niet één partij voorstander van kernwapens. Daar kan men ook geen voorstander van zijn, dat kan niet op een ethische manier worden verdedigd.
Laat het heel duidelijk zijn, ik kan enkel voor mijzelf spreken en ik ben tegen kernwapens. Ook mijn partij is voor honderd procent tegen kernwapens. Ze bestaan echter wel. Hun bestaan kan niet worden ontkend. Er bestaan massavernietigingswapens in een bepaald geweldspectrum, biologisch en nucleair, die erg ver gaan. Het is dus vreemd dat wordt geïnsinueerd dat onze partij daar voorstander van zou zijn. Dat is compleet onethisch. Het gaat om onethische wapens, maar ze bestaan wel. Een aantal van onze vijanden hebben die wapens ook.
Wij zijn tegen eenzijdige ontwapening. U verklaart dat we daaraan meer aandacht moeten besteden. Dat zal heel moeilijk zijn, maar waarom niet? Daar heb ik geen problemen mee. Wat u zegt, is echter geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is of u op dit moment voor nucleaire ontwapening bent. Wil u dat wij met de NAVO en het westerse bondgenootschap, met België, Europa of welk samenwerkingsverband dan ook – ik neem aan dat er nog altijd samenwerking mogelijk is volgens uw doctrine – niet over nucleaire wapens beschikken, terwijl andere staten ze wel hebben? Dat is de essentie van de vraag. De vraag is niet of u minder kernwapens wil. Ik wil zelf ook minder kernwapens. Wie wil er immers meer kernwapens? Daar gaat het natuurlijk niet over. De vraag is of u als eerste oversteekt.
Ten tweede, uw insinuatie dat er in het Pentagon of in de NAVO wordt gepraat over first strike klopt gewoon niet. Het is echt niet waar dat er een doctrinewijziging zou zijn en dat wij bepaalde scenario's hebben waarin wij als eerste nucleair zouden aanvallen. Dat is gewoon niet waar. Ik weet niet waar u zulke insinuaties haalt. U moet ze dan ook maar hardmaken, met name dat er op dit moment binnen de NAVO-gremia bepaalde theorieën of bepaalde ideeën opmars maken om af te stappen van no first strike. Dat weet ik niet. Waar haalt u dat eigenlijk? In welk pamflet hebt u dat gelezen?
08.53 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer Francken, volgens zijn militaire doctrine zal Rusland, de tweede belangrijkste kernmacht ter wereld, met nog steeds 13.000 kernkoppen, nooit als eerste kernwapens gebruiken, maar het heeft wel gezegd dat – dat wordt ook heel vaag geformuleerd – als zijn veiligheidsbelangen in gevaar zijn, het kernwapens kan gebruiken. Generaal Wolters, de voormalige aanvoerder van de NAVO-troepen in Europa, heeft zich ook al laten ontvallen dat het geen taboe is om kernwapens op een bepaald moment te gebruiken. Wie ze eerst gebruikt, doet er eigenlijk niet toe, maar het gaat over het feit dat zij kunnen worden gebruikt.
U zegt dat zij gewoon dienen als afschrikking. Men moet ze hebben, gelet op de vredesparadox: kernwapens zorgen er ironisch genoeg voor dat er vrede is via mutual assured destruction. Dat is echter achterhaald, want als dat zo is, waarom worden er dan miljarden euro's geïnvesteerd in de modernisering van kernwapens? Waarom worden de kernbommen in Kleine-Brogel omgevormd tot B61-12-bommen? Als de NAVO niet gelooft in het gebruik van kernwapens, waarom doet men dat dan volop? Heeft afschrikking tot nu toe gewerkt en zal afschrikking blijven werken in de toekomst?
Ik zal antwoorden op uw vraag, mijnheer Francken. Wij zijn niet voor eenzijdige ontwapening. Vanuit het oogpunt van realpolitik is dat inderdaad onzin, maar ik merk wel dat er niet wordt geïnvesteerd in multilaterale ontwapening. Dat is nochtans gelukt in de Koude Oorlog, op een moment waarop het er zeer slecht uitzag. Met de Cubacrisis in 1962 zijn wij ook aan een nucleaire ramp ontsnapt. Om een of andere reden word ik in de commissie geassocieerd met Fidel Castro, maar voormalig president Kennedy zei het volgende: "Do not negotiate when you are afraid, but do not be afraid to negotiate." Dat vind ik een goede uitspraak.
Uiteindelijk is dat hetgeen wat we nu missen, de ontspanningspolitiek en ontwapeningsarchitectuur van de jaren '70 en '80 tijdens de Koude Oorlog, wat resulteerde in verdragen zoals het ABM-verdrag, SALT, START en het INF-verdrag. Waarom kunnen we daar niet meer in investeren, zodat wij als kleine Belgen toch ten minste bij onze bondgenoten een inspanning leveren om de kernwapenstaten opnieuw aan tafel te krijgen. We hebben daar trouwens een perfect instrument voor, namelijk het verbodsverdrag op kernwapens. Als u inderdaad tegen kernwapens bent, kunt u daar op lange of middellange termijn of misschien zelfs op korte termijn – de wonderen zijn de wereld nog niet uit – iets aan doen. Als de N-VA vindt dat we onze bijdrage moeten leveren en dat kernwapens niet zorgen voor veiligheid maar voor meer onzekerheid en potentiële escalatie, kunt u natuurlijk ook uw standpunt veranderen.
08.54 Theo Francken (N-VA): Ik noteer dat de PVDA geen eenzijdige nucleaire ontwapening wil. Aangezien onze vijanden – u noemt hen tegenstrevers of tegenstanders – ook niet van plan zijn om nucleair te ontwapenen, bent u dus voor het behoud van de nucleaire capaciteit van de NAVO. Dat is heel duidelijk. U kunt niet anders dan dat concluderen. U zegt hetzelfde als wij. Wij zeggen ook dat er in een ideale wereld geen kernwapens bestaan. U wil niet eenzijdig ontwapenen, ik ook niet. Ik zou dat ongelooflijk naïef vinden. Dit is wat u ook zegt: geen eenzijdige nucleaire ontwapening en het behoud van nucleaire capaciteit, waarbij men weliswaar multinationaal en multilateraal onderhandelingen voert over onder andere nieuwe ontwapeningsverdragen en non-proliferatieverdragen. Van mij mag de OVSE zich daar elke dag mee bezighouden, u mag daar zelfs aan deelnemen. Dan zit u hier niet, dat is geen probleem. Dat is het punt echter niet. Het punt is dat uw partij op dat vlak heel helder is.
Ten tweede, u stelt dat er geen afschrikking uitgaat van nucleaire wapens. Maar wie zegt dat daar afschrikking van uitgaat? Ik vind uw stelling heel vreemd. De reden waarom Poetin Oekraïne is binnengevallen, maar niet het Balticum, dat hij ook absoluut terug wil onder de Russische vlag, is de militaire, nucleaire afschrikkingsdoctrine van de NAVO. Zoniet had hij al lang geprobeerd om het Balticum te veroveren. Dat is net wat afschrikking veroorzaakt. Volgens u laat Poetin Litouwen dus met plezier begaan, als dat de doorgang naar Kaliningrad blokkeert en gaat er geen enkele afschrikking van de NAVO uit? Dat is niet juist. Het is net door het lidmaatschap van de NAVO dat Litouwen met rust wordt gelaten door Poetin en andere tweemaal nadenken voor ze zoiets ondernemen, precies omdat ze de consequenties van een optreden kennen. U kunt echt niet het afschrikkend effect ontkennen.
08.55 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Het afschrikkend effect bestaat erin dat het defensiebudget nu 18 keer zo groot is als dat van Rusland op het vlak van conventionele strijdkrachten. We verwensen allen Poetin om het leed dat hij aanricht, het overtreden van het internationaal recht en zijn enorm Russisch chauvinisme, maar op dat vlak is hij volgens mij wel nog voor reden vatbaar en zal hij goed nadenken voor hij een land van de NAVO aanvalt en artikel 5 in werking zou doen treden.
Dat verschillende kernwapenstaten zelf het Non-Proliferatieverdrag aan het overtreden zijn door kernwapens te moderniseren en te transformeren om ze meer inzetbaar te maken, is een heel gevaarlijke evolutie. Indien u zichzelf een voorstander van een wereld zonder nucleaire wapens noemt, waarom verzet u zich dan tegen het feit dat ons land toetreedt tot het verbodsverdrag op kernwapens? U argumenteert dat dat niet eenzijdig mag. Maar we zijn toch geen officiële kernwapenstaat? We kunnen toch dat verdrag ondertekenen? U bent voor een kernwapenvrije wereld, wij ook. Laten we dan inspanningen leveren, lobbyen bij de collega's in het NAVO-parlement, bij de bondgenoten, en ervoor zorgen dat de Verenigde Staten weer rond de tafel zitten en opnieuw toetreden tot het INF-verdrag. Op die manier kunnen we, als we tot het verdrag toetreden, via de OVSE, de Verenigde Naties of de Meeting of States Parties de internationaalrechtelijke norm versterken en aan wapenbeheersing doen. Nu gaat het immers volledig de verkeerde richting uit.
08.56 Theo Francken (N-VA): Ik wil u geruststellen, ik heb daar al werk van gemaakt. Op de recentste bijeenkomst van de Parlementaire Assemblee van de NAVO in Vilnius in de lente hebben wij met de Belgische delegatie onder impuls van Rodrigue Demeuse uit Huy, ondervoorzitter van de delegatie – u kent dat parlementslid van Ecolo uit het Waals Parlement waarschijnlijk niet, dat ook in de Senaat zetelt – een resolutie over non-proliferatie en nucleaire ontwapening ingediend en die werd, ondanks heel wat discussies, ook aangenomen. U doet uw werk in de OVSE, ik doe mijn werk waar ik dat denk te moeten doen. Dat gaat wel degelijk de richting uit van non-proliferatie en we blijven daarop inzetten. Ook daar neem ik mijn verantwoordelijkheid op, al is het maar via een resolutie. Ik ben daar ook wel consequent in.
08.57 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Als ik het opiniestuk lees van professor Mattelaer in De Standaard, die uit goede bronnen heeft vernomen dat de NAVO ons op de vingers heeft getikt omdat we een waarnemer hebben gestuurd naar de meeting over het verbodsverdrag op kernwapens, dan is dat toch een beetje een hypocriete houding van de NAVO. We zijn in cirkels aan het redeneren. Ik stel alleen maar vast dat als we naar een kernwapenvrije wereld willen evolueren, we bij onze bondgenoten onze invloed moeten aanwenden, ook diplomatiek, om de ontwapeningsarchitectuur weer te versterken. Wij kunnen inspanningen leveren voor het verbodsverdrag op kernwapens. Ik richt mij tot de collega's uit de meerderheidspartijen om te honoreren wat er in het bestuursakkoord staat. Ik heb de minister vanochtend horen zeggen dat het een beetje een lege doos is, windowdressing. De regering hecht prioriteit aan het strategisch concept van de NAVO, maar dat is voor mij een historische vergissing en een verkeerde keuze.
Ik vat samen. Ondanks de investeringen in personeel zullen wij principieel tegen het ontwerp stemmen, omdat de wetswijziging vertrekt vanuit een hernieuwde koude-oorlogsmentaliteit, vanuit blokdenken, wat een ernstig risico op escalatie inhoudt en geen enkel perspectief op duurzame vrede biedt. Wij zijn er fier op dat wij als enige partij en politieke kracht in het halfrond een actieve vredespolitiek promoten en daarmee ook steun geven aan de vredesbeweging wereldwijd.
De werkende bevolking heeft geen behoefte aan een nieuwe wapenwedloop. Enkel wapenfabrikanten drinken momenteel champagne. Ze heeft ook geen behoefte aan een oorlog, die gewonnen of verloren moet worden. Ze heeft nood aan het beëindigen van de oorlog, aan het beëindigen van het destructieve sanctie- en tegensanctiebeleid. Zij heeft nood aan een onderhandelde vrede, diplomatie, internationale samenwerking, gedeelde veiligheid en ontwapening om duurzame veiligheid en vrede te bewerkstelligen. Dus ja, inderdaad liever meer OVSE dan NAVO, want het vierletterwoord dat ons naar vrede zal leiden, zal niet NAVO zijn, maar veeleer OVSE.
08.58 Sander Loones (N-VA): Collega's zullen het onderhand wel weten, maar ik ben een grote fan van de plenaire vergadering. Die biedt ons de kans om te zien wat er leeft in de verschillende commissies, we leren elkaar beter te begrijpen en komen erachter wat partijen nu precies bedoelen. Ik heb het nogal voor democratisch debat en voor partijen die opkomen voor de eigen ideeën. Ik heb het liefst van al dat dat een beetje consequent gebeurt.
Ik parafraseer enigszins, maar ik begrijp uw inzet voor de vrede, en dus vindt u dat we moeten kiezen voor diplomatie en minder of niet voor economische sancties of voor wapens. Maar wat u niet zegt, is dat we dan voor minder militairen moeten kiezen. Als het over personeel gaat, durft u de consequentie van uw woorden niet door te trekken. Dan bent u weer de PTB en aan personeel mag niet geraakt worden. Maar wat wilt u dan? De militairen behouden en extra loon geven, maar hun zeggen dat ze niets mogen doen? Als u geen militaire inzet en geen wapens wilt, draag dan ook de consequentie van uw woorden en zeg dat u ook geen militairen wilt. Ik weet het, ik ga enigszins kort door de bocht, maar in essentie komt het daar wel op neer.
Ik maak een tweede bedenking bij wat me is opgevallen. Ik betreur het altijd hoe er een spanningsveld wordt gecreëerd tussen de dossiers koopkracht van de bevolking en militaire uitgaven. Daarnet heb ik uitgelegd hoe vrede en veiligheid zorgen voor een context waarin de economie kan groeien en waarin een samenleving kan worden opgebouwd. Ik wil daar nog een gedachte aan toevoegen. We zijn het volledig met u eens dat er op het vlak van koopkracht veel meer zal moeten gebeuren. Mensen betalen te veel belastingen en ze hebben te hoge facturen. Die belastingen moeten omlaag en wij hebben daar concrete voorstellen voor, niet alleen in woorden, maar ook in wetsvoorstellen, die hier klaarliggen en die meteen goedgekeurd kunnen worden. We hebben ook toegelicht hoe dat allemaal gefinancierd kan worden, namelijk door ervoor te zorgen dat er extra mensen aan de slag gaan.
We zijn het op dat vlak principieel eens. Er moet meer aandacht naar de koopkracht gaan. Mag ik u er echter aan herinneren dat het voor defensie gaat over een budget van ongeveer 5 miljard euro en een groeiscenario van 7,5 miljard euro? Als we 2 % halen, wordt dat 10 miljard euro.
De begroting voor de sociale zekerheid alleen al bedraagt 120 miljard euro voor onder andere sociale uitgaven en werkloosheidsuitgaven. De kosten voor de vergrijzing, voor de pensioenen en de gezondheidszorg bedragen momenteel 25 miljard euro. Met het groeiscenario gaat dat richting 29 miljard euro.
We zitten dus met 120 miljard euro aan uitgaven in onze sociale welvaartsstaat. In uw betoog vergelijkt u dat op een toch wel sloganeske manier met de 5 miljard euro die we vandaag in onze defensie investeren. Ik denk dat daarin een zekere wanverhouding zit. U doet alsof daar een spanningsveld is. We kunnen perfect beide doen: investeren in onze veiligheid en blijven investeren in onze sociale welvaartsstaat. Ik hoop dat we dat in de toekomst met meer hervormingen en met meer zekerheid kunnen doen.
Laten we echter niet doen alsof we over twee dezelfde zakken met geld aan het praten zijn. Er is toch een verschil tussen 5 miljard euro en 120 miljard euro.
08.59 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): We kunnen later het sociaal-economische debat tussen de PVDA en de N-VA in de kantine voortzetten, maar ik vind dat u hier toch een karikatuur maakt. Ik heb niet gezegd dat Defensie een lege doos moet zijn. Ik heb niet gezegd dat er niet voldoende moet worden geïnvesteerd in de rekrutering van nieuwe mensen en de versterking van diensten zoals de ADIV. Daar zijn we voor.
Wij geloven in sterke openbare diensten, waarmee de hulp aan de natie verder wordt uitgebouwd. Dat is een heel belangrijke dimensie in onze defensie. Ik vind dat de regering daarin niet genoeg kan investeren. Denk maar aan de bijstand van het leger naar aanleiding van de overstromingen in Wallonië. Daarvoor zult u in ons een partner vinden, maar wij passen voor een nieuwe bewapeningswedloop. Wij denken niet dat investeringen in offensieve wapentuigen en het inwilligen van de geopolitieke strategie van de Verenigde Staten naar duurzame vrede zullen leiden.
08.60 Sander Loones (N-VA): (…)
08.61 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer Loones, ik denk dat ik mijn punt daarnet voldoende duidelijk heb gemaakt. U zegt trouwens nogal wat. Het budget van de sociale zekerheid is nu inderdaad heel groot. Dat komt omdat wij in een sociale welvaartsstaat leven. Denk die weg, en u katapulteert 43 % van de mensen in de armoede. Als u dat vergelijkt met Defensie, dan vind ik dat toch een beetje bij het haar getrokken.
Het gaat erom dat er op een bepaald moment politieke, en dus budgettaire, keuzes worden gemaakt. De geostrategische visie wordt nu opgehangen aan de strategie van de NAVO en een verdere bewapening, waarin onze middelen geïnvesteerd worden, en dat vind ik een heel foute keuze. Wij wensen meer te investeren in sociale en ecologische noden.
Er is ook een wanverhouding. Het grote gevaar is volgens mij tweeledig. Een groter gevaar dat onze veiligheid bedreigt, is de klimaatontaarding. Ik vind dat deze federale regering eigenlijk miljarden moet investeren in een federaal investeringsprogramma. De regering moet een financiële poot oprichten, misschien via Belfius, om derde-betalersystemen in het leven te roepen, aan de hand waarvan mensen kunnen renoveren en isoleren. Dat zal ook een heel grote return opleveren voor mens en milieu. Dat is volgens mij een grote bedreiging, waarvoor we veel meer moeten investeren. Dat gaat ook over budgettaire keuzes.
Het ene staat inderdaad niet volledig tegenover het andere, maar we huldigen een heel andere visie op defensie. Dat is gewoon een ideologisch verschil tussen onze twee partijen. Op zich heb ik daarmee geen enkel probleem. Dat u het budget van de sociale zekerheid tegenover het budget van defensie afweegt, vind ik wel een oneerlijke vergelijking.
Waar het om gaat, is dat er prioriteiten worden gelegd en bepaalde keuzes worden gemaakt. Onze partij zal altijd kiezen voor de sociale noden van de mensen, om de koopkracht te beschermen, om de sociale zekerheid verder uit te bouwen. Wij zouden nooit investeren zoals de N-VA constant zou willen investeren, want als ik u goed begrijp, is de norm van 2 % voor jullie de bodem, want jullie willen verdergaan in de bewapeningswedloop. Wij maken andere keuzes.
08.62 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik heb even moeten wachten. Wij hebben een lang en interessant debat gehad over kernwapens. De heer Loones wees ter afsluiting op consequentie. Dat heeft mij gestoord. Er is de realpolitik van de heer Francken. Hij zegt dat er in een ideale wereld geen kernwapens zijn. Wel, in een ideale wereld zijn er ook geen uitleveringsverdragen met schurkenstaten. Die consequentie was vorige week dus ver zoek.
Ik zou het willen hebben over de programmeringswet, want daarover gaat het natuurlijk vandaag. Er is veel meer aandacht voor die programmeringswet dan de voorbije jaren. Dat is natuurlijk logisch, want de minister heeft haar STAR-plan gekoppeld aan deze besprekingen. Dat plan is haar magnum opus. Dat plan is ook erg coherent, dat is belangrijk te benadrukken. Ik zei het daarstraks reeds: hetgeen mij stoorde aan vorige plannen, is dat deze zeer eenzijdig waren. In dit plan zitten investeringen die zeer breed gaan, met betrekking tot defensie-infrastructuur, investeringen in operaties of die operaties mogelijk maken en wapens en dergelijke.
Ik zit nu ondertussen reeds een tijdje in de commissie voor Landsverdediging. Ik heb in de commissie gemerkt dat er een flinke eensgezindheid was over het feit dat verder besparen op Defensie een no-go was. De ondergrens was bereikt. Wij hebben dat bij verschillende crisissituaties gezien. Soldaten konden niet op een deftige manier hun job uitvoeren, in de juiste omstandigheden. Voor Vooruit was de inzet van onder andere het regeerakkoord om zodanig te investeren in Defensie dat het departement opnieuw op een deftige manier kan werken.
Het werd hier vaak gezegd, het leger is inderdaad een onderdeel van het veiligheidsbeleid in ons land en moet daarin een rol spelen. Ik bedoel dan natuurlijk niet dat ze terug op straat moeten worden gezet. Ik heb dat gisteren tussen de lijnen gehoord van de burgemeester van Antwerpen in een interview. Dat vinden wij niet. Wij vinden wel dat Defensie haar maatschappelijke rol op andere manieren kan spelen. Ik kom daarop dadelijk nog kort terug.
Het belangrijkste cijfer is uiteraard die 1,54 % van het bbp. Er gaat 11 miljard euro extra naar Defensie. Die 11 miljard euro en het streefdoel van 29.000 soldaten zijn de twee belangrijkste cijfers in uw plannen. Daarover zou de discussie hier vandaag eigenlijk echt moeten gaan. Velen hebben het gehad over de discussie met betrekking tot de 2 %. Wij moeten daarover niet flauw doen, de oorlog in Oekraïne heeft de zaken op scherp gesteld. Die discussie over de 2 % lijkt voor een stuk de krachttoer van de minister te maskeren.
Mijnheer De Vuyst, u hebt me een slaapwandelaar genoemd. Ik zou als linkse jongen naar die 2 % slaapwandelen. Ik vraag me af wie er hier eigenlijk in dromenland leeft. U hebt een heel exposé gehouden met uw kijk op veiligheid. We zouden ons volgens u moeten verplaatsen in het hoofd van de tegenstander en er is meer nood aan empathie.
Bij Poetin hebben we dat echter veel te lang gedaan. Laten we even terug naar de realiteit gaan. Aan de rand van Europa zitten we vandaag met een oorlog. Landen als Finland en Zweden, die neutraal zijn van voor de Tweede Wereldoorlog, beslissen nu om toe te treden tot de NAVO. Maakt u dat niet wakker? Ziet u dan niet dat er iets aan de hand is? U hebt gezegd dat onze gezinnen wakker liggen van hun energiefactuur. Maar die factuur kunnen we nu eenmaal niet loskoppelen van dat conflict in Oekraïne.
We staan voor een onzekere winter. Ik hoor economen pleiten om onze openbare zwembaden te sluiten. Wel, dat zal voor maatschappelijke onrust zorgen. Weet u wat Poetin dan denkt? Laat die maatschappelijke onrust in het Westen maar komen. Dat is de realiteit, en je kunt deze discussie over meer investeringen in de NAVO niet voeren los van deze realiteit. Ik voel me dus absoluut geen slaapwandelaar. Ik ben vandaag klaarwakker.
Wij pleiten voor een gevoelige verhoging van het defensiebudget met daaraan gekoppeld de plannen die de organisatie in de breedte moeten versterken. De hoofdlijnen van die plannen zijn erg duidelijk. We gaan meer investeren in collectieve defensie, het leger zal in staat zijn om meer te doen dan alleen maar interventies in buitenlandse brandhaarden, het leger zal dat kunnen waar ook en in samenwerking met welke legers dan ook. Dat zullen we doen met meer personeel en meer materieel. Onze helikoptercapaciteit wordt uitgebreid. Er komt een half miljard euro extra voor artillerie en een half miljard voor de luchtafweer. De landmacht komt dus duidelijk versterkt uit de plannen van de minister. Ik kan me voorstellen dat onze bondgenoten daar erg blij mee zijn.
De bredere uitbouw van Defensie doen we ook met investeringen in de ADIV en in de nieuwe cybercomponent. Ik heb de indruk dat ook die investering Kamerbreed werd toegejuicht in de commissie. We zien allemaal in dat het vandaag belangrijk is om te kunnen strijden in een cyberoorlog. Toch wil ik een kritische bedenking maken. Ondanks het feit dat we ons vizier verbreden, moeten we ons toch steeds blijven afvragen waarin we de beste willen zijn. We kunnen niet in alles de beste zijn. Specialisatie zal voor ons een belangrijk onderdeel zijn van Defensie 2.0. Immers, nogmaals, als we het hebben over de discussie rond de bewuste 2 %, dan is de Europese integratie voor Vooruit de belangrijkste voorwaarde, naast enkele andere voorwaarden.
Die integratie gaat voor mij veel verder dan enkel nadenken over enkele gezamenlijke aankopen voor Defensie. Het gaat over een Europese wapenindustrie, niet alleen in ons land, mijnheer Francken. Europees moeten we daar volgens mij de vruchten van kunnen plukken. Het gaat er ook om nationale legers beter te doen samenwerken daar waar er missing links zijn, of in sommige gevallen zelfs capaciteiten op te bouwen. Dan heb ik het niet meteen over een Europees leger. Er zit nog heel wat ruimte tussen wat we vandaag zien, namelijk iedereen die op eigen houtje handelt, en de veel betere Europese integratie die we straks zullen zien. Anders heeft die 2 % weinig zin, denk ik.
Mevrouw de minister, ik wil ook even aanstippen dat we de maatschappelijke rol die vervat zit in uw plannen, uiteraard ook kunnen goedkeuren. Op het moment dat het misgaat, moet Defensie er ook zijn, ook voor de eigen burgers. We kunnen niet vragen dat iedereen in dit land meer bijdraagt om Defensie te doen werken, om dan niet te kunnen rekenen op onze soldaten op het moment dat onze huizen onder water lopen. Dat vinden we niet meer dan logisch. Op zo'n moment is het iedereen aan de bak.
In de commissie heb ik er ook de maatschappelijke projecten van Defensie bijgehaald. Die zijn er de afgelopen jaren voornamelijk uitgesaneerd. Ik denk dat in een opnieuw groeiend defensieapparaat ook plaats moet zijn voor projecten waarbij we ons leger dichter bij de samenleving brengen. Die ruimte moet er zeker zijn.
Tot slot, investeren in infrastructuur, niet in een bos, maar in kazernes, is zeker nodig. Ik ken vooral de kazernes in mijn eigen provincie en die hangen vaak met haken en ogen aan elkaar. We hebben goede infrastructuur met een lage ecologische voetafdruk nodig, dus die investeringen zijn absoluut nodig.
Defensie is vandaag een winnaar als ik naar de plannen kijk die u ontvouwt, zeker ook wat het personeel betreft. Er is daarvoor veel aandacht, met meer personeel en aandacht voor het welzijn van dat personeel. U weet dat dit een stokpaardje van mij is. Er moet aandacht zijn voor de nieuwe generatie die nu instroomt en die heel anders naar de wereld kijkt dan de vorige generaties. Dat zal erg bepalend zijn voor de sociale cohesie in ons land. Dat is een opdracht die misschien niet hierin vervat zit, maar daar zullen wij in dit Parlement ook aan werken.
Mevrouw de minister, wij zullen uw voorstel dus zeker steunen.
08.63 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, lorsqu'il s'est agi d'aider l'Ukraine à partir du mois de février, la situation catastrophique de notre armement est apparue au grand jour. Notre Défense était littéralement désarmée. Si nous avions été à la place de l'Ukraine, la Russie n'aurait fait de nous qu'une bouchée.
Nous avons une armée de plus en plus sans armement, et qui compte d'année en année de moins en moins de militaires. Voilà le constat lucide qu'il faut poser depuis un certain temps sur notre Défense. D'ailleurs, la question du nombre de militaires restera très critique dans les prochaines années. Nous y reviendrons.
Pendant longtemps, certains ont cru que tout cela n'avait pas d'importance, qu'il y avait mieux à faire que d'assurer la sécurité de notre population, voire que d'autres pays pouvaient l'assurer à notre place. Nous avons été le passager clandestin de la défense européenne. Nous le sommes encore largement aujourd'hui.
Pourtant, les alarmes n'ont pas manqué; celles de nos généraux, bien sûr – mais visiblement, cela n'avait pas beaucoup d'importance – mais aussi les alarmes géopolitiques. Les bruits de bottes résonnent aux marges européennes de la Russie depuis 2008: l'invasion de l'Ossétie du Sud, l'occupation de l'Abkhazie, le renforcement armé en Transnistrie, et bien sûr l'invasion du Donbass et de la Crimée en 2014.
À ces crises à l'Est de l'Europe, il faut ajouter la guerre en Syrie, l'État islamique, les graves déstabilisations en Libye et dans le Sahel. L'on connaît aussi depuis un certain temps – et notamment depuis la présidence de Donald Trump – l'intérêt changeant que peuvent avoir les États-Unis pour la sécurité de l'Europe.
Nous savons dorénavant que nous devons surtout compter sur nous-mêmes pour maintenir ou restaurer la paix en Europe et dans son environnement immédiat.
Lorsqu'il a fallu aider l'Ukraine, on a ouvert les entrepôts mais les étagères étaient vides. Pourtant, contrairement à ce que l'on croit parfois, la Belgique a eu une vraie armée, bien dotée et bien équipée, il y a quelques décennies. Sait-on encore aujourd'hui que dans les années 1980, la seule force terrestre comportait 70 000 combattants dont un tiers seulement étaient des appelés. Elle était équipée parmi d'autres matériels de 334 chars de combat lourds, des chars Leopard. Il n'en existe plus un seul. Ces lourds chars ne seront pas remplacés car il n'est pas prévu de s'en équiper à l'avenir.
Il y avait, à l'époque, 197 obusiers de 105 mm, 66 obusiers Automoteur de 155 mm, 35 obusiers de 203 mm. De ces 101 canons de 155 à 203 mm, nous n'en avons plus un seul. Sans compter les missiles sol-air, les missiles sol-sol et les missiles antichars. Nous n'avons donc plus aucun char, plus aucun canon à longue portée, plus aucun missile sol-air. Voilà l'état dans lequel nous sommes aujourd'hui.
Si je rappelle ces quelques chiffres parmi d'autres, c'est simplement pour dire que l'effort réalisé aujourd'hui est bien loin d'être excessif. Nous ne serons toujours que très en deçà de l'effort déployé par la Belgique dans les années 1980. Pourtant, il est difficile de penser que notre sécurité était plus menacée alors qu'elle ne l'est aujourd'hui.
Sur le budget alloué par la nouvelle loi de programmation militaire de 11,176 milliards d'euros, j'ai quelques remarques à formuler quant au budget lui-même.
D'abord, c'est un vrai soulagement, madame la ministre, pour la Défense. Cela complète la loi de programmation de 2017. En quinze ans, si l'on additionne les deux lois de programmation militaire, c'est un peu plus de 20 milliards qui seront réinvestis. C'est une belle somme. Mais, encore une fois, on vient de loin, de très très loin. À cela se rajoute 1 milliard d'euros sur trois ans du plan Readiness, qui permet d'acheter en urgence des munitions pour les différentes composantes de la Défense afin de renflouer les stocks. Ce plan sur trois ans devra être prolongé ne fût-ce que pour répondre aux normes de l'OTAN en matière de stocks de munitions et aux besoins d'entraînement.
L'essentiel de l'effort budgétaire sera supporté par le gouvernement qui succèdera à la Vivaldi. Seuls quelques dizaines de millions d'euros seront investis sous cette législature – 44 millions l'an prochain –, mais 1 milliard chaque année en plus à partir de 2026. C'est toujours problématique de ne pas montrer soi-même l'exemple, de faire des plans, des programmes, de proposer des dépenses, mais de ne pas les assumer soi-même. Le budget de la Défense restera inférieur à 1,1 % du PIB au cours de cette législature. Après l'ajustement budgétaire, le budget de la Défense est passé cette année de 0,78 % du PIB à 1,08 % du PIB. On annonce un effort de défense de 1,54 % en 2030, mais cet effort inclut notamment les dépenses des pensions des militaires. Le budget de votre département, madame la ministre, tournera dans la meilleure des hypothèses à 1,3 % du PIB. C'est la réalité.
Il y a fort à parier que nous serons toujours la lanterne rouge de l'Union européenne et de l'OTAN. Une chose est certaine, c'est que l'accord de gouvernement ne sera pas respecté puisque cet accord – d'autres l'ont répété avant moi – prévoyait qu'on revienne à 2030 au niveau des pays non nucléaires.
Les dépenses de défense devront croître au moment – c'est aussi un point important – où le budget de l'État sera dans une situation particulièrement problématique puisqu'on prévoit un niveau d'endettement croissant dans les prochaines années. Il faudra faire des économies et il est probable que la Défense ne sera pas épargnée. Qui peut garantir que les investissements en défense seront sanctuarisés vers la fin de la décennie au moment où les arbitrages budgétaires seront plus compliqués que jamais? Voilà les commentaires que je souhaitais émettre sur le montant du budget de cette loi de programmation militaire.
Je survolerai rapidement les différents volets sur le contenu de cette loi de programmation militaire. Je ne reprends pas l'ensemble des remarques que j'avais exposées en commission mais quelques points d'attention.
Cette loi s'inscrit dans une vision nettement plus européenne de la Défense. C'est évidemment une orientation que nous soutenons. Elle est notamment censée répondre au capability gaps qui existent au niveau européen.
Comme je l'ai déjà souligné, le problème est que ces capability gaps ne sont pas recensés dans la loi de programmation militaire. Il n'y a pas de tableau avec les capabily gaps existant au niveau européen. Il aurait été utile voire indispensable – j'y reviendrai certainement dans les mois qui viennent – de bénéficier d'un tableau reprenant les besoins capacitaires de l'Union européenne. Cela existe pour l'OTAN. C'est très compliqué à avoir pour l'Union européenne. Il est important que nous sachions quelle part la Belgique prend dans ces besoins, ces gaps capacitaires et de voir quelles ont été les raisons des choix spécifiques de l'armée belge par rapport à ces besoins capacitaires.
Il est donc difficile d'apprécier, à la lecture du projet de loi de programmation militaire, si les investissements belges répondent précisément à ces gaps. Il sera important de préciser ce point, dans les prochains mois.
C'est la raison pour laquelle j'insiste – je ne sais pas si le président de la commission est encore présent, en tout cas, je ne le vois plus – pour que des auditions, notamment des responsables de la PSDC, du Fonds européen de Défense, de l'Agence européenne de Défense et de EUDIS (programme d'innovation en matière de Défense de l'Union européenne), se tiennent pour permettre un débat sur la manière dont s'insère cette loi dans l'effort européen de Défense.
J'en arrive au volet des retours sociétaux. Comme cela a déjà été dit, il sera important d'entendre l'industrie de la défense belge et européenne. Il sera important de vérifier si ce plan renforce l'autonomie stratégique de l'Union européenne à travers son industrie de défense et participe à la création d'emplois dans notre pays.
Le point sur la création d'emplois me paraît particulièrement important pour entraîner l'adhésion de la population à ces investissements. À mon sens, il est assez faible car je n'ai vu aucun chiffre et très peu de mentions à ce sujet dans le Plan STAR. Ces investissements de défense doivent pouvoir correspondre à un certain nombre de création d'emplois.
Si on parcourt rapidement les différentes composantes, comme je l'ai déjà souligné en commission, on peut évidemment se réjouir des investissements en matière de cyberdéfense qui permettront des contre-mesures, de neutraliser notamment des sources qui attaquent nos intérêts aujourd'hui et de diminuer la vulnérabilité de notre défense en la matière. Il me semble donc intéressant et important que nous puissions investir ce milliard d'euros.
Pour ce qui est de la composante Terre, je tiens à signaler le rééquilibrage qui est effectué à l'occasion de cette nouvelle loi de programmation. Il y a aussi l'intégration stratégique avec la France autour d'une brigade motorisée inter-armes de 7 500 soldats, par le biais du programme CaMo qui est la confirmation positive de ce que l'on savait déjà.
Pour ce qui concerne l'artillerie, si je comprends bien, il y aura, en tout et pour tout, neuf canons Caesar qui n'arriveront pas avant 2027. C'est évidemment mieux qu'actuellement. Je rappelle que, dans les années '80, nous avions plus de 100 canons qui soit tiraient le même type d'obus, soit avaient des capacités à longue portée plus importantes. Qu'on ne s'imagine pas qu'aujourd'hui on est en train de remilitariser à outrance notre pays. On est en train de faire le minimum nécessaire dans le cadre actuel.
Il subsiste encore pas mal de flou dans les investissements au sein de la composante Terre. J'imagine qu'on les éclaircira dans les prochains mois et les prochaines semaines. Il sera important d'y revenir.
Pour ce qui est de la composante Air, j'ai eu l'occasion de m'inquiéter des surcoûts liés au développement du F-35 et je ne peux pas partager l'analyse du responsable de l'état-major qui nous expliquait que cela avait déjà été prévu au départ. Non, puisque c'est inscrit dans ce nouveau plan et dans cette nouvelle loi de programmation. Ces 840 millions d'euros viennent s'ajouter aux 3,5 milliards de la loi précédente. On tourne donc à environ 100 millions d'euros pour chaque F-35. C'est un budget colossal et cela n'inclut pas la remotorisation du F-35 qui est prévue pour 2028-2030 et qui alourdira encore la facture. Il est impossible, dans ces conditions, d'acquérir de nouveaux avions, comme nous le réclame l'OTAN, qui avait demandé une flotte d'au moins 45 avions de combat. Impossible semble-t-il, à moins que vous me contredisiez là-dessus, madame la ministre, de participer au programme de développement des futurs avions européens de sixième génération Tempest ou SCAF. En tout cas, cela n'apparaît pas dans votre loi de programmation militaire et je le regrette. Cela reste important pour moi de développer, avec nos autres alliés européens, un avion de future génération.
Par contre, un élément a visiblement échappé à certains de nos collègues, notamment sur les bancs écologistes et sur ceux de Vooruit. La Belgique va bel et bien investir 102 millions d'euros à partir de 2030 dans un programme de drones qui me paraissent être des drones d'attaque. J'aimerais avoir des éclaircissements à ce sujet. Ce sont des drones qui vont accompagner les F-35. Il fallait effectivement lire attentivement la loi de programmation militaire parce que cela n'apparaît pas de façon très détaillée, mais je lis, à la page 95 que "des fonds sont prévus pour participer au développement ou à l'achat, de préférence avec des partenaires européens, de la capacité Manned-Unmanned Teaming MUM-T qui devra à terme compléter les avions de combat par des avions sans pilote".
En recherchant ce que cela voulait dire, pour 102 millions d'euros, il s'agit bien de drones d'attaque qui devront être développés à partir de 2030. Il est vrai que toute cette discussion sur le fait d'avoir des drones qui ne puissent pas être armés, je l'ai déjà dit, peut apparaître comme une discussion un peu désuète quand on voit l'importance de ces armes aujourd'hui sur les théâtres d'opération. En tout cas, clairement, il y a là une volonté qui est exprimée à partir de 2030 de pouvoir équiper les F-35 et compléter leur flotte avec des flottes de drones de combat. J'aurais aimé avoir l'éclaircissement nécessaire pour qu'éventuellement, vous me contredisiez sur le fait que ces drones ne seront pas achetés ou qu'ils n'auront pas de capacité combattante. Ce qu'on me dit, c'est que cela n'a aucun sens d'équiper les F-35 de drones s'ils n'ont pas eux-mêmes une capacité de combat.
Ce sont quelques remarques complémentaires, madame la ministre, que je voulais rajouter à tout ce qui a déjà été dit. Je voudrais simplement terminer. La guerre en Ukraine, les velléités de la Russie et de la Chine, les violences qui s'installent dans le nord de l'Afrique, la volonté de certains États d'imposer la force et la guerre à la place du droit et de la diplomatie nous imposent de relever la garde. Nous aurons à poursuivre ces efforts si nous voulons assurer la sécurité, la paix et la protection des Belges et des Européens. Nos concitoyens le comprennent. On n'a encore rien trouvé de mieux que la dissuasion pour préserver notre sécurité. Un des plus vieux adages du monde reste plus que jamais d'actualité: Si vis pacem, para bellum. C'est ce que commence à faire votre gouvernement. C'est un premier pas important et nous le soutiendrons.
Je vous remercie.
08.64 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, chers collègues, nous souscrivons globalement aux engagements contenus dans cette loi de programmation militaire. Les efforts dégagés ici sont nécessaires. Le collègue Dallemagne vient d'expliquer pourquoi ces efforts doivent être salués.
Mes considérations seront de deux ordres. D'abord, sur le plan budgétaire, le plan Quartiers, qui a confirmé la création du quartier du futur à Charleroi et en Flandre orientale, met en avant la volonté de développer des partenariats avec les acteurs de recherche et développement. C'est positif. Si la Défense veut être un acteur d'innovation avec le monde industriel, ce sera tout bénéfice pour l'emploi. Le plan STAR est un élément essentiel de cette croissance budgétaire qui a pour objectif d'atteindre les fameux 1,54 % du PIB en 2030.
Nous sommes tous conscients que cet effort est produit dans un contexte socioéconomique, énergétique, post-covid particulièrement sensible et il est vrai qu'il peut parfois être difficile d'expliquer à l'opinion publique qu'investir dans notre Défense, tendre vers ces fameux 2 %, c'est investir dans notre sécurité et notre avenir. Or l'agression de l'Ukraine par la Russie le démontre et réveille peut-être ceux qui ne s'en rendaient pas compte: nous devons prendre en charge notre propre sécurité et réaliser qu'une Europe de la défense est une nécessité et non simplement un luxe ou un concept abstrait. Chers collègues, il nous revient à tous d'en convaincre l'opinion publique dans la décennie à venir.
Cette vision de croissance jusqu'en 2035 démontre que la Défense belge entend jouer un rôle de premier plan dans la construction de l'Europe de la défense, et on peut s'en réjouir. On peut aussi se réjouir que l'accent soit mis sur la résilience de la Défense en matière de développement de ses capacités duales. Je pense à la fourniture de matériel de secours, d'équipements médicaux et pharmaceutiques par laquelle la Défense entend pleinement participer à la défense collective et à la gestion de crise ainsi qu'aux opérations d'évacuation de nos concitoyens. Nous avons tous en mémoire les images des inondations de juillet dernier. La Défense a été un acteur essentiel en la matière.
Cette capacité duale s'exprime également en externe, au plan européen, via l'investissement dans le cyberespace et la participation au programme Copernic de surveillance de la terre par satellite.
Ce renforcement de l'effort de défense est un gage de développement de la base industrielle belge et européenne, notamment en matière de cybersécurité et de renseignement.
J'ai juste un bémol – mais un gros – qui a été évoqué par d'autres. Cela rejoint la position exprimée par la section de législation du Conseil d'État. Le présent projet de loi constitue l'expression d'engagements essentiellement politiques et non pas un dispositif à portée normative; car en vertu de la Constitution, des normes budgétaires pluriannuelles ne peuvent faire l'objet d'une loi.
Le collègue Dallemagne vient également d'en parler. Le gros de l'effort va être pour le gouvernement suivant. Soyons conscients qu'en dépit d'une large majorité parlementaire qui encadrera probablement cette programmation, cette loi n'est pas une garantie sur le long terme.
Il est donc possible que demain, surtout pendant la législature 2024-2029, qui sera celle de tous les dangers, la pérennité des projets votés pourrait être remise en cause. Il faudra donc, chers collègues, que tous les partis qui auront voté ce programme restent cohérents quelle que soit, demain, leur place dans cet hémicycle.
Soyons également attentifs au fait qu'aujourd'hui encore, aucune loi ne définit de manière circonstanciée les missions de la Défense. Cette insécurité opérationnelle peut également peser sur l'avenir, même si elle n'entrave pas notre soutien au projet.
Malgré cette réserve, nous soutiendrons cette loi de programmation.
08.65 Ludivine Dedonder, ministre: Chers collègues, merci à toutes et à tous pour les encouragements, pour le soutien, aussi pour le rappel du travail qui a été fait depuis maintenant certainement un an; et aussi pour les nombreux échanges que nous avons eus lors des commissions au sujet de ce département tellement intéressant.
Je vais directement aborder les questions relatives à la trajectoire budgétaire, parce que malgré les soutiens, les mots positifs de certains, il y a quand même quelques petites choses qui me chatouillent – vous savez comme je suis.
On vient me donner des leçons sur le "pourquoi nous n'avons pas plus d'ambition?" D'abord, il faut évidemment se rappeler d'où nous venons. Je suis désolée, mais c'est aussi se rappeler ce qu'a fait le gouvernement précédent.
Tout le monde peut se tromper, et tant mieux si les mentalités évoluent. Mais je me demande pourquoi, à l'époque, le gouvernement précédent n'a pas eu l'ambition d'arriver à ces 2 %. Dans la loi de programmation précédente, l'ambition en 2030 s'élevait à 1,3 % du PIB. Or, les discussions au Pays de Galle avaient déjà eu lieu et, notamment, l'annexion de la Crimée, comme l'a rappelé M. Dallemagne. Aujourd'hui, on vient avec des actes mais les mêmes qui critiquent un soi-disant manque d'ambition auraient pu prendre cette décision. Cela m'aurait évité de me retrouver à la tête de ce département avec un budget équivalent à même pas 1 % du PIB, avec des départs à la pension qui n'avaient pas été anticipés et un niveau d'ambition pour le recrutement qui était de 700 militaires sur plusieurs années: 700 militaires, alors qu'on savait déjà qu'on allait en perdre 2 000 ou 2 500!
Ne comparons pas avec les années 1980 et l'époque de la guerre froide, car la situation a évolué! Mais, malgré tout, il y a eu beaucoup trop de laisser-aller vis-à-vis de ce département. Aujourd'hui, on reconstruit, on consolide et puis, on va faire grandir. Mais on va le faire par étape, par la force des choses. Quand on construit une maison, il faut d'abord construire les fondations. Nous en sommes là, vous l'avez dit: nous sommes occupés à reconstruire, progressivement. Nous avons commencé par le personnel, parce que c'est le moteur, c'est essentiel, par le recrutement et la revalorisation.
Vous me demandez si je vais atteindre mes objectifs. Je ne peux pas trop me tromper. En tout cas, vous avez atteints vos objectifs, parce qu'ils n'étaient pas suffisamment ambitieux.
Aujourd'hui, j'entends que tout le monde ou presque soutient le plan et je m'en réjouis. Effectivement, il faudra que tout le monde s'en souvienne le moment venu. Je n'aimerais pas avoir à reconstruire pour qu'ensuite, ce soit déconstruit.
Mme Jadin, qui n'est plus là, m'interrogeait au niveau du personnel. Son discours ne devait certainement qu'être une source d'inspiration et ne demandait pas de réponse de ma part. Le niveau d'exigence dans le recrutement du personnel a toujours été le même. Nous n'avons certainement pas diminué les exigences. Nous recrutons même davantage.
Et, effectivement, au niveau du recrutement, cela se passe assez bien. Au niveau des militaires, en 2021, nous recherchions 2 500 militaires et nous avons eu plus de 8 200 postulants. C'est évidemment assez encourageant. Cela montre qu'il y a toujours chez les jeunes cette envie de servir le pays. Ils y voient un intérêt et je m'en réjouis. Les chiffres pour 2022 s'annoncent aussi assez encourageants et, évidemment, il faudra pouvoir les garder. On est bien d'accord qu'il y a des challenges à ce niveau-là et on sait qu'il y a eu, par le passé, de nombreux départs de jeunes et moins jeunes. Il faut donc y veiller.
Je m'étais engagée à venir présenter un rapport au Parlement et je le ferai bien évidemment à la rentrée. Je n'ai pas encore eu moi-même le détail que je viendrai vous présenter. Tout ce qu'on met en place au niveau du plan POP, qui va au-delà du salaire pour prendre aussi en compte le bien-être du personnel, dont la rénovation des infrastructures pour un meilleur cadre de travail, etc., contribue aussi à lutter contre l'attrition. Nous analyserons et nous proposerons évidemment toutes nos pistes d'action dans ce domaine.
En ce qui concerne la réserve, je dis assez souvent, notamment dans mes échanges avec l'industrie, qu'il y a une réelle opportunité pour des militaires à temps partiel qui travailleraient dans l'industrie de sécurité et de défense, par exemple, ou ailleurs, et à la Défense également. Une réelle plus-value peut être apportée pour le travailleur, mais également pour la Défense et pour l'entreprise. C'est ce que j'encourage, que ce soit dans les entreprises de sécurité et de défense ou que ce soit ailleurs.
En ce qui concerne les moyens de fonctionnement, ils augmentent aussi dans la trajectoire budgétaire. Nous pouvons travailler sur la réserve dans le cadre de la politique RH.
En ce qui concerne les composantes, j'avais
déjà répondu à l'ensemble des questions lors des commissions et un graphique
avait été présenté avec différents camemberts expliquant ce qu'aujourd'hui nous
faisons, ce qui avait été fait auparavant. Quand ces deux figures étaient
réunies, l'équilibre se voyait. Je sais bien qu'il y a eu des questions et
j'entends qu'elles sont reposées. Ce n'est pas un problème d'y répondre bien évidemment.
Wat de verhoudingen tussen de defensiecomponenten vanuit budgettair oogpunt betreft, leiden het STAR-plan en de militaire programmeringswet tot een gezond evenwicht.
Terwijl de strategische visie van 2016 nog
vooral op de Lucht- en Marinecomponenten was gericht, waardoor zij 65 %
van het investeringsbudget ontvingen, keert het STAR-plan terug naar
verhoudingen die meer overeenkomen met de internationale normen en de bestaande
personeelsenveloppen binnen Defensie. Globaal gezien zullen na de tenuitvoerlegging
van de nieuwe programmeringswet de investeringen in materieel als volgt worden
verdeeld: 42 % voor de Landcomponent, 35 % voor de Luchtcomponent,
13 % voor de Marinecomponent en 7 % voor de cyberdefensiecomponent. Deze laatste component krijgt dus een aanzienlijk
operationeel budget.
Il était nécessaire de restaurer cet équilibre, compte tenu de la répartition du personnel de la Défense entre les différentes forces. Le personnel de la force terrestre représente aujourd'hui 55 % de l'ensemble du personnel de la Défense, contre 25 % pour la force aérienne, 6 % pour la marine et 6 % pour le service médical. À cela vient s'ajouter le personnel civil qui constitue actuellement 7 % des effectifs. Grâce aux investissements prévus, l'ensemble du personnel de la Défense pourra disposer de matériel et d'équipement modernes qui lui permettra d'accomplir sa mission dans les meilleures conditions. Il convient de rétablir la vérité, à savoir que l'équilibre est atteint, et qu'il est proportionnel au pourcentage de personnes travaillant dans les différentes composantes de la Défense.
Pour ce qui est des hélicoptères, il s'agit de développer et de continuer à développer les capacités de transport héliporté tactique au profit des composantes terrestre et médicale. Dans moins de dix ans, la Défense sera en effet dotée d'une capacité héliportée inédite. Le plan STAR prévoit l'acquisition de quinze hélicoptères utilitaires légers, de huit a dix hélicoptères moyens ou lourds, et de quatre nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage. Les LUH (light utility helicopters) et les hélicoptères de capacité d'emport plus importante remplaceront la dizaine d'Agusta A‑109 encore en service, et dont la disponibilité est insuffisante. Cela signifie qu'il y aura en tout près d'une trentaine de nouveaux hélicoptères.
Dit manoeuvre om een tactische transportcapaciteit met helikopters te ontwikkelen, zal in twee fases verlopen. Eerst is er op korte termijn de aankoop van de vloot van 15 LUH's. Deze heeft als doel de landoperaties te ondersteunen met luchtmobiele capaciteit voor medische evacuatie en de Special Forces te voorzien van een transportcapaciteit voor 16 volledig uitgeruste operatoren. Dit maakt het niet alleen mogelijk om het huidige ambitieniveau te bereiken, het maakt het dankzij de grotere beschikbaarheid van de toestellen ook mogelijk om de nodige opleiding en ondersteuning voor operaties op lange termijn te garanderen.
Dans un deuxième temps, une flotte d'hélicoptères moyens ou plus lourds sera acquise avec comme ambition de pouvoir transporter une compagnie en un seul mouvement. Ce besoin émane en priorité de la capacité d'opérations spéciales. Vu l'étendue des théâtres d'opération actuels, il est aussi envisagé d'utiliser ces hélicoptères au profit des capacités conventionnelles. En cas de besoin, celles-ci pourront également être dotées de capacités aéromobiles limitées afin de disposer, par exemple, d'une compagnie de force de réaction rapide.
De helikopters zullen de weerbaarheid van onze samenleving vergroten bij rampenbeheer, met name voor gewondentransport en voor het uitvoeren en/of coördineren van reddings- of brandbestrijdingsacties. Zij zouden ook kunnen worden ingezet voor het transport bij de snelle inzet van surveillancedetachementen of voor interventies van Special Forces op het nationale grondgebied. De ISR-sensoren van deze helikopters kunnen ook worden ingezet als aanvullende ondersteuning in het kader van de veiligheid in brede zin op het nationale grondgebied.
Dans le cadre de l'acquisition des LUH, la priorité sera donnée aux partenaires européens, chez qui ce type d'hélicoptère est déjà utilisé, comme c'est le cas par exemple du Luxembourg ou de l'Allemagne.
En ce qui concerne les hélicoptères de plus gros tonnage, toutes les synergies possibles avec les partenaires européens seront exploitées.
Ik wil u eraan herinneren dat we nog geen prospectie hebben uitgevoerd. Er zullen nog een studie en politiek overleg moeten plaatsvinden. We kunnen hierover dus nog geen positie innemen. Het exacte aantal toestellen zal afhangen van de draagkracht.
Voor de cybercapaciteit is het werkelijke budget groter dan het loutere investeringsbedrag, aangezien heel wat middelen zijn opgenomen onder de noemer functioneringskosten. De personeelskosten voor de cybercomponent vallen eveneens onder de globale personeelskosten van Defensie. De aanwervingen voor deze nieuwe component vormen inderdaad een grote uitdaging. Hiervoor kijkt Defensie onder meer naar de privésector en de mogelijkheden die de reserve biedt.
Pour reprendre les chiffres, les 160 millions ne sont pas le chiffre qui reprend le tout. À cela, vous devez ajouter les moyens de fonctionnement. Au total, comme cela a été dit par ailleurs, c'est près d'un milliard qui est consacré à cette dimension cyber et renseignement.
Vous avez beaucoup parlé des frégates, monsieur Buysrogge. On en parlera encore. Je ne vais pas répéter tout ce que j'ai déjà dit. Vous savez qu'à l'époque, les frégates avaient été sous-budgétées. Un budget complémentaire n'avait pas non plus été prévu. C'est un fait. Aujourd'hui, il y a une réalité: veut-on que ces frégates soient aptes à la navigation? Évidemment. Je veux qu'elles soient aptes à la navigation et que notre personnel soit en sécurité, et je veux, comme pour tout, privilégier l'opérabilité des futures frégates. C'est en respectant ces priorités que nous avons donné la consigne à l'état-major de poursuivre les négociations avec les Pays-Bas. Nous voulons trouver une solution qui soit acceptable par les deux parties et qui, surtout, nous permette de développer ces frégates comme elles doivent l'être.
Monsieur Francken, j'ai déjà répondu à
plusieurs reprises concernant Tournai. Mais je dois déplorer que pour Tournai,
vous continuiez à polémiquer sur quelque chose que vous savez être faux, parce
que je vous l'ai expliqué en commission. Tournai a toujours été une ville de
garnison et n'a pas une caserne, mais deux casernes, et ce n'est pas
Ludivine Dedonder qui a mis ces casernes à Tournai. Il se trouve que ces
casernes sont déjà des lieux de formation. C'est une réalité et cela n'est pas nouveau.
De kazerne van Doornik is een bestaand kwartier met uitstekende gebouwen, waar er reeds een opleidingsfaciliteit voor logistiek is.
Naast de renovatie van de kwartieren rijst ook het probleem van de opvangcapaciteit van de bestaande infrastructuur ten gevolge van de rekruteringscampagne, in het bijzonder voor onderofficieren. Daarom werd er ook beslist om een deel van de kandidaat-onderofficieren van de campus Saffraanberg in Diest naar Doornik over te hevelen, zowel Frans- als Nederlandstaligen, teneinde ook de tweetaligheid te bevorderen.
Je sais bien qu'il vous arrive d'aimer à le faire, mais il n'est pas nécessaire de chercher à polémiquer. Il y a des casernes à Tournai. Vous dites qu'elles étaient à la mort. La N-VA pensait ou souhaitait qu'il en soit ainsi. Mais ces casernes fonctionnaient très bien. Actuellement, 2 000 étudiants passent, chaque année, par la caserne de Tournai. Plusieurs centaines de personnes y travaillent également. Ce n'est donc vraiment pas une caserne qui était à la mort.
Aujourd'hui, avec l'ensemble de ces recrutements, il est intéressant dans un lieu de formation de renforcer celle-ci plutôt que de continuer à installer encore et encore des containers pour accueillir nos candidats dans de mauvaises conditions.
J'en arrive maintenant au partenariat stratégique Capacité Motorisée (CaMo).
Dit was al gelanceerd bij mijn aantreden. Deze strategie beoogt zeker niet uitsluitend Franse expeditionaire missies in Afrika. Het is bovendien al evenmin zo dat Frankrijk uitsluitend dergelijke missies zou uitvoeren, kijk maar naar de huidige inzet in Roemenië, noch is het de bedoeling dat België door dit partnerschap Frankrijk blindelings zou volgen. Het komt erop aan een stevige as uit te bouwen met partnerlanden, zoals dat bijvoorbeeld ook met Nederland gebeurt voor de Marinecomponent.
Je confirme la présence de la Défense en Europe de l'Est, c'est évident, mais pour la présence en Afrique, la situation l'exige aussi, comme je l'ai toujours dit. C'est toujours indispensable compte tenu de la menace persistante, notamment du terrorisme, et donc de la nécessité de lutter contre celui-ci. Par ailleurs, l'approche 3D – Diplomatie-Défense-Développement –, qui m'importe beaucoup, est toujours d'application. La Défense n'a nullement l'intention de se substituer à la Coopération au développement et d'ailleurs, le déploiement de la Défense au Niger en constitue un exemple.
En ce qui concerne les débats d'idées sur lesquels nous avons passé beaucoup de temps en commission, je ne peux pas laisser dire que nous sommes occupés en Belgique à faire une course à l'armement. Je peux entendre les réflexions des uns et des autres mais je ne vais pas dans cette optique de course à l'armement. Aujourd'hui, vous le savez bien et vous avez vu tout ce qu'on a mis en place en essayant d'être présent sur le territoire national quand il y a des crises. Vous l'avez relevé, on l'a fait et on le fera davantage avec des moyens supplémentaires qui seront acquis notamment au niveau logistique, mais nous devons aussi assurer la sécurité des citoyens. Ce que je dis toujours, c'est que sans sécurité, on ne peut pas s'épanouir. C'est donc essentiel. Ce n'est pas le département de l'attaque. C'est la Défense et c'est ce qu'on fait: on se protège. On assure la sécurité. On n'est pas là pour aller attaquer. Vous le voyez dans les différents déploiements de la Défense belge aujourd'hui. Nous sommes présents pour assurer la sécurité. La sécurité est essentielle. On ne s'en rend peut-être pas compte quand on n'est pas dans une situation de grande difficulté mais il faut quand même toujours l'avoir en tête.
Sur les principes, j'ai déjà pu vous le dire, évidemment, je suis partisane de la résolution pacifique des conflits et je préfère le désarmement et la non-prolifération nucléaire. Ce sont des discours que je tiens aussi dans différentes instances, que ce soit à l'OTAN ou à l'Union européenne. Ce sont des discours que je continuerai à porter mais je dois aussi faire preuve de réalisme.
Toutefois, dire aujourd'hui qu'avec cette loi de programmation militaire, on est dans une course à l'armement, ce n'est pas juste. Ce n'est pas vrai! On doit s'équiper, équiper nos militaires pour qu'ils puissent se protéger. J'ai eu plein de questions au moment du déploiement en Roumanie, notamment quant à savoir si les militaires qu'on envoie sont suffisamment protégés. J'ai répondu: "Évidemment!" Je ne vais jamais mettre en danger la sécurité de nos militaires. Cela fait partie de ma responsabilité. Le matériel acheté aujourd'hui, que ce soit du matériel de protection ou des munitions, l'est pour assurer la sécurité, la protection d'abord de nos militaires et ensuite la sécurité de notre territoire. C'est pourquoi la dénomination "course à l'armement" dans le cadre de cette loi de programmation me gêne.
Pour ce qui est des capability gaps au niveau européen, il y a eu tout un travail dans le cadre de la Boussole stratégique qui a enfin été votée voici quelques semaines, voire quelques mois maintenant. S'en est suivi un travail d'identification des capacités lacunaires au niveau européen. C'est un document qui est arrivé dernièrement, après notre discussion sur l'actualisation de la Vision stratégique et de ce Plan STAR. On sait qu'on y répond. Répondons-nous à toutes les capacités lacunaires identifiées par l'Europe? Non. On y répond certainement. L'objectif à présent, c'est évidemment de travailler avec les différentes nations pour voir comment on peut interagir ensemble pour répondre à ces déficits en capacités au niveau européen. Je ne vois évidemment pas de problème à ce qu'on puisse en discuter à un moment donné au niveau de la commission.
Quant au budget pour les développements capacitaires du futur, il a été expressément prévu un budget en recherche et développement de 1,8 milliard d'euros sans préciser (SCAF, char du futur, Tempest, etc.) pour laisser un peu de marge. C'est volontaire. Nous souhaitons bien sûr investir dans un avion du futur, mais je souhaite que ce soit plus large et que l'industrie puisse amener des projets dans les différents départements sans que nous les imposions. Un partenariat, un échange avec les entreprises et les centres de recherche, cela signifie aussi de ne pas imposer nos choix dès le départ.
S'agissant des capacités évoquées, elles font également partie des développements technologiques. Ce sont des systèmes en cours de développement qui entrent dans des projets d'innovation et qui ne sont pas des drones de combat.
La présidente: Madame la ministre, je vous remercie et vous avez été efficace puisque personne ne souhaite répliquer.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2737/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2737/4)
Le projet de loi compte 24 articles, ainsi que des annexes.
Het wetsontwerp telt 24 artikelen, alsmede bijlagen.
* *
* * *
Amendement déposé:
Ingediend
amendement:
Art. 5/1(n)
• 2 – Theo Francken cs (2737/5)
* * *
* *
Conclusion de la
discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
L'amendement est
réservé.
Het amendement wordt aangehouden.
Les articles 1 à 24
sont adoptés article par article, ainsi que les annexes.
De artikelen 1 tot 24 worden artikel per artikel
aangenomen, alsmede de bijlagen.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement réservé et sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le
rapporteur est M. Demon qui s'en réfère à son rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2707/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2707/3)
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp
telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
10.01 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la ministre, il est important, mais inutile de rappeler que notre pays a connu un drame sans précédent et en particulier, les régions traversées par la Vesdre et l'Ourthe. Le bilan est lourd, véritablement trop lourd: 39 décès, 100 000 sinistrés, 70 hectares sous eau et près de 48 000 bâtiments dont 45 000 logements touchés à des degrés divers.
Cela fait un an. Cela avait déjà commencé la nuit du 13 au 14 juillet et le 14, cela se poursuivait encore. Nous aurons l'occasion, demain à Liège, lors d'une cérémonie d'hommage, de nous rappeler de tout ce que les sinistrés ont enduré ainsi que leurs familles, le désarroi dans lequel ils se trouvent toujours à l'heure actuelle.
Nous avons eu assez vite, mais trop tard à notre goût, des échanges de vue au mois de septembre 2021: Le 1er septembre et le 5 octobre 2021. Ces échanges ont mis en évidence un souci majeur: le fait que notre pays n'a pas développé de culture du risque. Cela s'est traduit par une série de manquements dont une partie ressortit de la compétence fédérale: dysfonctionnements dans la communication, voire absence de celle-ci entre les différentes autorités, institutions, centres de crise, gouverneurs, IRM; difficultés de mise en place d'une chaîne de commandement; ordres d'évacuation non respectés; formation insuffisante à la planification d'urgence dans le chef de certains bourgmestres; problèmes dans l'utilisation de l'application BE-Alert; interventions non-coordonnées des services de secours, de la police, des pompiers, de la protection civile etc.
Face à tous ces manquements, nous avons plaidé à l'époque pour la mise en place d'une commission d'enquête, comme cela s'est fait en Wallonie, pour tirer les leçons de ce drame et essayer d'apporter aux sinistrés des réponses. Évidemment, on sait que cela ne répare pas tout, mais comprendre c'est déjà avancer un petit peu.
En réponse à cette demande à laquelle nous avons souscrit, vous nous avez dit que vous alliez mettre en place une commission d'apprentissage qui tirerait les leçons de cette catastrophe, que nous devions vous faire confiance car cela irait vite et qu'il ne fallait pas perdre son temps avec une commission d'enquête car cela prendrait beaucoup de temps. Cette commission d'apprentissage était chargée de tirer les leçons en matière de gestion de crise et de planification d'urgence et devait comporter une série de recommandations pour améliorer ce fonctionnement.
Une autre étude que vous avez commandée porte sur la réforme de la protection civile qui a été décidée sous le gouvernement Michel. J'aimerais relire ce que vous avez dit le 1er septembre 2021 à propos de cette commission d'apprentissage: "Pour moi, il serait bon que le comité d'apprentissage puisse faire un rapport intérimaire d'ici à la fin de 2021. Nous devons bien sûr aller de l'avant, avec l'urgence qui s'impose, mais nous ne devons pas non plus précipiter les choses. Ensuite, en 2022, nous pourrons alors voir comment nous pouvons prendre en charge le rapport et vérifier si le rapport répond à toutes les questions auxquelles nous voulons des réponses."
Nous vous avons fait confiance en espérant pouvoir discuter, dans les premiers mois de 2022, des premières constatations qui figureraient dans ce rapport. Nous sommes maintenant mi-2022, soit un an plus tard, et nous constatons que les rapports, à la fois celui de la commission d'apprentissage mais aussi celui sur la protection civile, n'ont toujours pas été rendus et qu'aucune décision relevant de vos compétences en matière de gestion de risque n'a été adoptée.
Lors d'une question orale, assez récemment, vous m'avez répondu que le rapport final de la commission d'apprentissage serait disponible à l'automne, que celui sur la protection civile serait disponible fin août. Il faudra encore attendre, puisqu'une fois les rapports disponibles, il faut évidemment en prendre la substantifique moelle pour pouvoir mettre en œuvre les recommandations qu'ils contiennent.
Vous imaginez un peu notre stupéfaction de nous rendre compte qu'en Wallonie, la commission d'enquête a conclu ses travaux depuis trois mois. Pour notre part, nous ne pouvons même pas encore annoncer quelque chose pour l'automne. C'est choquant. Toutes les autorités de ce pays ont pris la mesure de la catastrophe qui s'est abattue en province de Liège et dans d'autres provinces, mais avec une acuité particulière en province de Liège. Nous sommes, ici au fédéral, avec exactement la même chose que lorsque la catastrophe s'est produite.
Cela signifie que si demain ou dans quinze jours, un événement de cette ampleur ou un peu moindre se déroulait, nous serions face aux mêmes dysfonctionnements: le manque de coordination, le manque d'équipements de la protection civile, le manque de personnel au niveau de la protection civile, le fait que les ordres d'évacuation ne sont pas exécutés, et le fait qu'il n'y a pas de culture du risque au sein de notre État.
Évidemment, c'est très choquant, parce qu'on sait aussi que les événements relatifs au climat sont de nature à se reproduire en raison du réchauffement climatique. Je crains vraiment que nous ne soyons pas prêts, au niveau fédéral, pour une éventuelle nouvelle catastrophe. Nous ne la souhaitons pas, mais elle pourrait survenir.
Mes questions sont relativement simples. Trois mois après l'adoption des recommandations de la commission d'enquête parlementaire wallonne qui comportait des aspects relevant du fédéral, j'aimerais bien que vous nous disiez comment vous accueillez ces recommandations et quel suivi vous en avez fait. Celles-là, au moins, elles existent.
Quel suivi avez-vous opéré? Quelles sont celles que vous allez mettre en oeuvre, à court, moyen et long terme? Quelles sont celles que avez éventuellement déjà mises en oeuvre? Comment expliquez-vous que la commission d'enquête parlementaire inondations ait débouché sur un rapport en à peine six mois et qu'au fédéral, nous n'ayons toujours pas avancé d'un iota un an après ce drame? Comment allez-vous rapidement remédier à ce problème? Que dites-vous à vos partenaires qui vous demandent d'agir rapidement? Une fois les rapports rendus au fédéral, combien de temps mettrez-vous pour les concrétiser?
Je pense que vous devez la réponse à ces questions non seulement aux sinistrés, mais aussi à toutes ces personnes – et on l'a souligné à de multiples reprises dans cette enceinte et ailleurs – qui se sont déployées sur terrain pour venir en aide aux sinistrés, et qui continuent à le faire. Comment allez-vous rendre des comptes à ces gens? Je pense que c'est le moins que l'on puisse faire: être dans les actes plutôt que dans les paroles, et tenir ses engagements par rapport à une série de choses qui ont dysfonctionné. Je ne mets pas en cause les services. Je mets en cause le fait qu'ils étaient soit trop peu nombreux, soit mal équipés, soit mal coordonnés et qu'ils ne savaient où donner de la tête.
Je ne mets pas en cause les services, mais leur personnel en nombre restreint, leur équipement insuffisant ou encore leur manque de coordination, si bien qu'ils ne savaient où donner de la tête.
J'attends des réponses, non à titre personnel, mais évidemment parce que je viens de cette région sinistrée et que j'y habite. En tout cas, je les attends au nom de toutes ces personnes qui continuent de vivre dans la souffrance.
La présidente: Monsieur Boukili, vous disposez de cinq minutes.
10.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, madame la ministre, voici un an, notre pays a connu l'une de ses plus grandes catastrophes. Cent mille personnes se sont retrouvées à la rue et dans des difficultés. Le problème est que, dans un pays comme la Belgique, celles-ci persistent encore un an plus tard. La moindre des choses que les citoyens attendent de nous est que nous tirions les leçons de ces événements pour voir ce qui n'a pas fonctionné et y apporter des réponses. Nous avons pris nos responsabilités à cette fin en proposant un outil, qui est la commission d'enquête – et ma collègue en a parlé –, offrant ainsi un pouvoir au Parlement pour aller glaner toutes les informations nécessaires et creuser au maximum afin de découvrir les failles et y remédier.
Cette commission d'enquête a été refusée par votre gouvernement et votre majorité parlementaire. Il nous avait alors été répondu qu'elle n'était pas nécessaire. Je cite un collègue de votre parti, M. Demon, qui avait affirmé qu'une commission d'enquête n'était "pas nécessaire, pour autant que l'on puisse rapidement tirer les leçons des inondations avec les ministres compétents, y compris le premier ministre, dans le cadre d'une commission d'apprentissage."
L'objectif était donc de pouvoir agir rapidement. Un an s'est écoulé et on n'a toujours rien. À l'époque, il avait été fait état du fait qu'un rapport intermédiaire serait remis fin 2021. Ce rapport n'est jamais arrivé. On attend également toujours la commission d'apprentissage dont vous avez parlé. Il est maintenant question de novembre 2022. Mais des gens attendent des réponses.
Une commission d'enquête a été organisée au Parlement wallon. Cette commission a fait des recommandations. Et au niveau du fédéral, rien ne bouge! C'est irrespectueux envers les personnes concernées. Ce n'est pas normal!
Nous sommes élus pour siéger dans ce Parlement et pour défendre les intérêts des citoyens. Or, on peut constater que ce n'est pas du tout le cas dans la pratique. Qu'a-t-on fait pendant un an pour en arriver à ne pas tirer les leçons du passé? On a le sentiment, aujourd'hui, madame la ministre, que ce que vous avez proposé, ce n'est ni plus ni moins que de la poudre aux yeux pour calmer les choses. En effet, pratiquement, rien n'a avancé.
Je voudrais relever ici deux aspects problématiques qui méritent d'être clarifiés. Premièrement, pour ce qui concerne la Protection civile, depuis la réforme du ministre Jambon, ce service de secours s'est vu amputé de quatre casernes sur six. Il n'en reste donc plus que deux. Aujourd'hui, un an après les inondations, on attend toujours un rapport qui devrait arriver à la fin du mois d'août, selon l'interview que vous avez accordée et qui a été publiée dans La Libre Belgique. Là aussi le délai est beaucoup trop long. C'est plus d'un an après les inondations. C'est beaucoup trop tard.
Concrètement, cela signifie qu'aucun membre du gouvernement ne sera en mesure de répondre, au moment des commémorations, aux sinistrés qui demanderont pourquoi l'aide des autorités publiques s'est fait attendre si longtemps. Vous n'êtes toujours pas en mesure de répondre à cette question à ce jour.
Deuxièmement, la commission d'enquête au Parlement wallon a démontré que la planification d'urgence était dépourvue de moyens matériels et financiers. En effet, le planificateur d'urgence de Verviers a expliqué qu'il devait payer le matériel de sa poche: les talkies-walkies, les ordinateurs portables et même les manuels. Ceci alors que c'est au gouvernement fédéral de réinvestir cette mission et de fournir tous les moyens nécessaires aux agents sur le terrain afin qu'ils puissent assurer le service public.
Madame la ministre, quelles conclusions tirez-vous du choix, qui occasionne ce retard de plus d'un an, en faveur d'une commission d'apprentissage au détriment d'une commission d'enquête? Pensez-vous que cela permettra de tirer toutes les conclusions nécessaires des inondations de juillet 2021?
Que pensez-vous du délai de 16 mois nécessaire à la commission d'apprentissage pour établir ses conclusions? Cela vous paraît-il normal?
Rouvrirez-vous au minimum les casernes de la Protection civile fermées par le précédent gouvernement? Pouvez-vous également vous engager à fournir le personnel et le matériel nécessaires, ainsi qu'un cahier des charges avec des missions précises pour assurer le bon fonctionnement de ces casernes?
Enfin, refinancerez-vous la planification d'urgence afin que, dans les communes, chaque planificateur d'urgence dispose du matériel et de la formation nécessaires pour faire face à une situation exceptionnelle?
J'espère des réponses et non des promesses.
10.03 Yngvild Ingels (N-VA): Mevrouw de voorzitster; mevrouw de minister, beste collega's, het is deze week een jaar na de verwoestende overstromingen. Een jaar van ellende en wanhoop voor de getroffen bevolking.
Een van de meest gehoorde klachten van de slachtoffers is dat zij zich door de overheid in de steek gelaten voelen. Om het vertrouwen enigszins terug te winnen, moet de overheid in mijn ogen twee zaken doen. Ten eerste, een evaluatie maken van wat er gebeurd is. De hoe-, wat- en waaromvragen, fouten durven toegeven en een grondige evaluatie maken van wat er beter moet. Ten tweede, er alles aan doen om ervoor te zorgen dat elke overheid op haar niveau volgens haar bevoegdheden bij een volgende ramp beter gewapend is om adequaat te reageren. U, mevrouw de minister, hebt daarbij inzake noodplanning en crisisbeheer een coördinerende rol.
Maar wat stellen wij vast, één jaar na de ramp? De Waalse regering bestelde twee studies. Het Waals Parlement installeerde een onderzoekscommissie. Het eindrapport van de Waalse onderzoekscommissie bevat 161 aanbevelingen, waaronder een pak in verband met federale bevoegdheden. De Vlaamse overheid heeft ondertussen ook een expertenrapport laten maken, met als doel ons beter te beschermen tegen een waterbom. Ook de Vlaamse overheid kan nu van start gaan met de uitvoering van de aanbevelingen.
U, mevrouw de minister, lanceerde enkele dagen na de ramp het idee van een leercommissie. Om die reden werd er in het Parlement geen meerderheid gevonden om hier een bijzondere commissie of een onderzoekscommissie op te starten. Het was wachten tot begin februari van dit jaar voor de oprichting van de leercommissie. Vandaag, een jaar na de ramp, is er federaal niets tastbaar voorhanden. Geen evaluatie, geen rapport met aanbevelingen, niets.
Tot een paar dagen geleden meende ik nog dat dit toch niet kan kloppen. Mevrouw Verlinden zal toch zeker met iets komen, op de trieste verjaardag van de ramp? Helaas, wij hebben niets gezien. Vanmorgen hoorde ik u op de radio nog zeggen dat er geen fouten zijn gemaakt en dat wij hebben geleerd uit de omstandigheden. En vervolgens sprak u over BE-Alert en de supraprovinciale werking van de noodcentrales. Ik vermoed dat u deze voorbeelden straks opnieuw zult aanhalen, maar dat is toch maar een heel klein stukje van het verhaal.
Bovendien werd de beslissing over deze instrumenten al in 2017 door de Zweedse regering genomen. Het belangrijkste is de onduidelijkheid over zoveel andere zaken. Waarom werden de provincies en gemeenten niet proactief verwittigd? Moest die federale fase niet sneller worden afgekondigd en had die niet veel langer moeten duren? Hadden de gouverneurs en burgemeesters van de meest getroffen provincie niet beter ondersteund moeten worden in hun crisisbeheer? Waarom werd de aangesnelde hulp vanuit alle hoeken van het land niet of onvoldoende ingezet? Er was gewoonweg geen coördinatie op het terrein. Waarom verliep de hulp van de vrijwilligers na de ramp zo chaotisch, tot ergernis van iedereen? Zo kan ik nog wel even doorgaan.
De Waalse onderzoekscommissie heeft al een deeltje van de puzzel gelegd en ze geeft in haar rapport ook een pak aanbevelingen voor het federale niveau. Die aanbevelingen moet u in concrete maatregelen omzetten, mevrouw de minister. Alleen u kunt dit doen vanuit uw bevoegdheid. Ik stel trouwens ook vast dat uw eigen coalitiepartners daar weinig vertrouwen in hebben. Een maand geleden diende de PS een resolutie in met het verzoek aan de regering om de aanbevelingen om te zetten.
Wanneer mogen we nu eindelijk resultaten verwachten van die leercommissie? Kunt u met de hand op het hart zweren dat de noodplanning en het crisisbeheer inzake overstromingen beter op punt staan dan een jaar geleden? Hoe zult u zelf bijdragen aan het herstel van het vertrouwen van de duizenden getroffen burgers?
10.04 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, dames en heren, bijna een jaar geleden werd ons land getroffen door een ongeziene, extreme, natuurlijke catastrofe. Duizenden mensen hebben dat moeten meemaken en zijn van het ene ogenblik op het andere beland in een nachtmerrie. Het is goed om, zeker morgen, stil te staan bij het drama van een jaar geleden. We mogen de slachtoffers nooit vergeten en we moeten die verschrikkelijke gebeurtenissen een plaats geven in ons collectief geheugen.
En tant que décideurs politiques, nous avons le devoir de tirer les leçons de telles catastrophes, des leçons qui doivent nous rendre, en tant que société, plus résilients face à toute forme d'urgence. Les briefings des différents gouverneurs, les contributions des différentes commissions parlementaires, les observations des experts ainsi que les enseignements et les actions qui en découlent sont donc essentiels pour renforcer notre future gestion de crise. Nous y oeuvrons sur la base de ces contributions. Madame Matz, je ne suis donc pas d'accord de dire que nous en sommes au même point que l'année passée. On a fait des progrès. On est dans les actes et cela bouge, monsieur Boukili.
Ook in de landen rondom ons hebben wij immers gezien dat de klimaatverandering voor catastrofes zorgt: branden, droogtes, overstromingen en extreme neerslag volgen elkaar bijzonder snel op. Wij moeten die signalen ernstig nemen en ons voorbereiden op volgende extreme natuurfenomenen, maar het moet duidelijk zijn dat wij dergelijke drama's niet kunnen vermijden door enkel het acute crisisbeheer te versterken. Wij moeten oog hebben voor alle onderdelen van de risicoketen, dus ook voor proactief optreden, preventie en nazorg. Dat betekent onder meer dat er voldoende zal moeten worden geïnvesteerd in infrastructuur, want enkel zo kunnen wij het risico van extreem schadelijke gevolgen van noodsituaties verminderen. Wij mogen echter niet naïef zijn, een nulrisico bestaat niet.
Om de gevolgen van een noodsituatie te beperken, speelt naast preventie en weerbaarheid een sterk crisisbeheer een belangrijke rol. Het afgelopen jaar hebben wij wel degelijk concrete stappen gezet op basis van de getrokken lessen om het crisisbeheer te versterken. Ik ben het dus niet met u eens, mevrouw Ingels, dat wij niets hebben gedaan. Het is niet omdat men geen schuldige aanduidt, dat er niet is gewerkt; het is niet omdat er met de vinger kan worden gewezen naar de ene of de andere die fouten zou hebben begaan, dat men niets kan verbeteren. Men kan vaststellen dat er gewerkt is binnen de structuur, dat mensen hun verantwoordelijkheid hebben genomen binnen de structuur, maar toch besluiten dat men moet proberen om nog beter voorbereid te zijn. Om ons nog beter voor te bereiden op toekomstige crisissen lopen die twee uitvoerige onderzoeken.
En ce qui concerne la gestion de crise lors des inondations en 2021, je ne peux que constater l'implication sans faille du Centre de Crise National (CCN). Chaque situation d'urgence doit être évaluée et les choses peuvent toujours être améliorées, mais l'engagement total du CCN dans la gestion de cette crise ne peut être remis en cause. Malgré les ressources limitées, le manque de personnel et un épuisement lié à 16 mois de crise sanitaire au moment où les inondations sont survenues, les collaborateurs du CCN n'ont pas ménagé leurs efforts pour que le CCN remplisse son rôle et même bien au-delà.
Le rôle et les missions remplies par le CCN lors des inondations ont évolué en fonction de la situation. Dès le 9 juillet, le CCN est tout d'abord intervenu à travers l'exécution de son rôle de veille active en recueillant les informations utiles et en transmettant celles-ci aux instances compétentes. Le 14 juillet et la matinée du 15 juillet, des phases provinciales ont été déclenchées pour la gestion des opérations de secours. Le CCN a ici joué un rôle de soutien et d'appui aux autorités locales. En effet, des contacts bilatéraux ont très rapidement été pris, des réunions de coordination ont été organisées afin de disposer d'une image actualisée de la situation et d'informer les gouverneurs qu'en cas de besoin de moyens fédéraux, ils pouvaient en faire la demande via le hub logistique national qui a été activé.
Le 15 juillet à 14 h 30, la phase fédérale de gestion de crise a été déclenchée. Le CCN a rempli son rôle de coordinateur en mettant en place les structures de gestion de crise afin de renforcer encore la coordination des moyens disponibles, mais aussi et surtout en commençant à coordonner la gestion de l'impact des inondations sur un certain nombre de secteurs stratégiques. Le CCN a également pris en main la coordination du hub logistique national activé depuis le 14 juillet à 09 h 00. Il a également veillé à anticiper et à préparer minutieusement la phase de rétablissement, et ce, dès le 16 juillet. Il a organisé des réunions avec des représentants de la Région wallonne (autorités et administration) pour préparer la levée de la phase fédérale comme demandé par les gouverneurs et s'assurer qu'il n'y aurait pas de vide dans la coordination.
Ensuite, le CCN a coordonné l'information à la population pendant la phase fédérale et a soutenu et relayé la communication des autorités régionales et locales avant et après cette phase. Même après la levée de la phase fédérale, le 26 juillet à 18 h 00, le CCN est resté impliqué notamment en reprenant un rôle de soutien et d'appui aux autorités locales et régionales. Il a, par exemple, participé activement à la mise en place de la Cellule d'appui fédérale (CAF) et apporté ses moyens et son expertise en gestion multidisciplinaire, notamment en mettant à son service le hub logistique national.
Au cours de l'année écoulée, un certain nombre de mesures concrètes ont été prises pour renforcer la gestion de crise, non seulement – j'insiste sur cela – en réponse aux inondations de juillet 2021, mais aussi en fonction des évaluations d'autres situations d'urgence, connues par le passé, comme la crise covid. Certaines de ces mesures répondent déjà à certaines recommandations de la commission d'enquête du Parlement wallon.
Tout d'abord, en matière d'alerte et de communication d'urgence, plusieurs mesures ont été prises pour améliorer et renforcer BE-Alert, comme l'a dit Mme Ingels. Je vous en cite quelques-unes:
1. La poursuite de la sensibilisation des citoyens à l'enregistrement. Actuellement, plus d'un million d'adresses ont été enregistrées.
2. La sensibilisation des administrations locales à l'enregistrement. Actuellement, 509 communes s'y sont inscrites, soit 87 % des communes belges.
3. Le nouvel engagement en faveur de l'innovation: désormais, BE-Alert peut également être utilisé pour les panneaux numériques d'alerte.
4. Les tests à grande échelle ont été réalisés au cours de l'année écoulée, par exemple dans tout Bruxelles et en Wallonie.
Pour l'ensemble des actions menées par le CCN dans ce cadre, je citerai encore par exemple que, depuis fin 2021, des concertations sont menées avec les services fédéraux des gouverneurs afin d'identifier les pistes permettant d'identifier au mieux les communes qui ne bénéficient actuellement pas du système BE-Alert. Les services du gouverneur du Hainaut, de Liège et de Namur travaillent déjà avec le Centre de Crise pour favoriser les concertations.
En matière de formation des acteurs publics à la planification d'urgence et à la gestion de crise à laquelle vous avez fait référence, madame Matz, plusieurs mesures ont déjà été initiées par le Centre de Crise. Il y a, d'une part, le lancement d'une version francophone du cours de formation interuniversitaire postgraduaat rampenmanagement qui se donne déjà en Flandre. L'offre de formation a déjà été reconnue et un premier cours pourrait déjà être donné dès janvier 2023. Cette initiative permettra d'offrir une formation pratique et de haute qualité en Belgique francophone. D'autre part, il y a le développement d'un module sur la planification d'urgence nationale qui doit être enseigné en français et en néerlandais.
Par ailleurs, le soutien à l'utilisation du portail national de sécurité ICMS a également été renforcé ces derniers mois. À cet égard, un outil en ligne, visant à faciliter la rédaction de ces différents plans d'urgence ainsi qu'à assurer une certaine uniformisation dans leur élaboration et au niveau de leur structure, a récemment été développé et rendu opérationnel sur le portail national de sécurité.
Au cours du premier semestre de 2022, le Centre de Crise va présenter cet éditeur des plans d'urgence ainsi que les nouveautés d'ICMS successivement auprès de chacun des services fédéraux des gouverneurs afin que cet outil puisse être utilisé de manière efficiente par les autorités locales amenées à rédiger un plan d'urgence et d'intervention. La livraison de cet outil devrait avoir lieu à l'automne.
Quatrième action: conformément à l'article 6 de la décision du Parlement européen et du Conseil du 17 décembre 2013 relative au mécanisme de protection civile de l'Union, le Centre de Crise est chargé de réaliser une évaluation nationale des risques, le Belgian National Risk Assessment, tous les trois ans. Le Belgian National Risk Assessment est réalisé selon une approche tous risques dans le cadre du Risk Assessment 2018-2023. La probabilité et les impacts des risques climatiques et environnementaux ont été évalués et des estimations des conséquences que les scénarios sensibles au climat pourraient entraîner pour la période 2050-2055 ont été réalisés.
Voorts heeft de nationale logistieke hub van het Crisiscentrum zijn nut bewezen en zal hij definitief in de structuren van het Crisiscentrum geïncorporeerd worden.
Op initiatief van het Crisiscentrum werd op woensdag 27 april 2022 een bilateraal samenwerkingsprotocol gesloten met de Amerikaanse tegenhanger FEMA met het oog op verregaande samenwerking. Naast de uitwisseling van ervaringen en best practices voorziet het protocol inderdaad in een versterkte samenwerking met het oog op een snelle, gecoördineerde en gezamenlijke reactie op internationale crisissen. In het kader daarvan was er ook overleg over de opvang van Oekraïense vluchtelingen.
D'autres mesures ont été lancées par la DG Sécurité civile, dont je citerai les principales. D'abord, la migration de la centrale d'urgence 112 vers une architecture supraprovinciale. À l'heure actuelle, six centrales 112 travaillent déjà avec cette nouvelle structure. Ensuite, la maximisation des efforts afin de pourvoir les postes vacants d'opérateurs 112 et 101. Troisièmement, l'approbation récente par le Conseil des ministres de ma proposition visant à accélérer le recrutement d'opérateurs, ce qui est essentiel pour garantir le délai de réponse d'urgence. Quatrièmement, la maximisation des efforts pour remplir les postes de cadre du personnel de la Protection civile. Une autre mesure est l'octroi d'un investissement supplémentaire d'un montant d'un million d'euros à la Protection civile afin d'investir dans du matériel pouvant être déployé en cas d'inondation. Á cela s'ajoute la réalisation d'un inventaire des ressources de la Protection civile et de leur disponibilité et, enfin, une utilisation prioritaire de la dotation supplémentaire de huit millions d'euros octroyée aux pompiers pour l'achat d'équipement de protection permettant de lutter contre les conditions météorologiques extrêmes.
Je vous informe également que mon administration s'est récemment dotée d'une cellule de crise départementale afin d'assurer une réaction coordonnée et optimale de l'ensemble de l'administration en cas de survenance de crises susceptibles d'interférer avec le fonctionnement des services. Cette cellule de crise départementale est présidée par la présidente du comité de direction.
Daarnaast maken we werk van de modernisering van de nood- en crisiswetgeving. De regelgeving met betrekking tot ingrijpende bevoegdheden, zoals evacuaties, zit momenteel verspreid over verschillende wetten en koninklijke besluiten, onder meer het koninklijk besluit met betrekking tot terreur. Wij werken daarom aan een wet, zoals reeds besproken in de commissie voor Binnenlandse Zaken, die de bevoegdheden, verantwoordelijkheden en procedures inzake crisiscoördinatie – en ik leg de nadruk op coördinatie – voor verschillende types van crisis in één tekst bundelt, zodat voor iedereen duidelijk is binnen welke backbone van de crisiscommunicatie en -coördinatie kan worden gewerkt om crisissen het hoofd te bieden.
Al die maatregelen moeten het crisisbeheer op verschillende niveaus versterken. Wij hebben dus niet gewacht op de resultaten van de lopende studies om actie te ondernemen. Het is immers belangrijk voor crisiscoördinatie en -beheer dat niet alleen de maatregelen op papier doeltreffend zijn, maar dat ook alle actoren op het terrein ermee aan de slag gaan.
Daarom heb ik ook een oproep gedaan aan alle lokale besturen en alle andere beleidsniveaus om nood- en interventieplannen op te maken en/of ze te actualiseren en vooral ze in te oefenen. Jammer genoeg moesten we lessen trekken uit recente crisissen over hoe daarmee operationeel op het terrein om te gaan. Daarom moet elke dienst en elke overheid op zijn of haar niveau een goed oefenbeleid uitwerken. Het kan daarbij gaan om grootschalige oefeningen met een reële inzet in de praktijk of om kleinere tabletopoefeningen waaruit men ook kan leren. Dat doen wij ook op het federale niveau. Ik heb erop aangedrongen om die oefeningen te organiseren. Zo wordt in het najaar een grote nucleaire oefening gepland, zodat we ook dat soort van crisissen de baas kunnen.
Oefenen loont, want ik ben ervan overtuigd dat wat we vaak doen, beter zullen doen. Daarom zullen we niet wachten op crisissen. Die oefeningen zijn echt cruciaal om dat in de vingers te krijgen.
Ik kijk verder. Ook onze noodplanning en het crisisbeheer moeten op de toekomstige uitdagingen worden voorbereid. Daarom heb ik verschillende initiatieven genomen om een grondige evaluatie te maken en vanuit de aanbevelingen mogelijke verbeteringen door te voeren.
Ja, dat vraagt tijd. We hebben voor de uitvoering van die studies externe partners aangetrokken, die de nodige expertise, objectiviteit en neutraliteit aan de dag kunnen leggen. Om met die studies te kunnen starten, moet een overheidsopdracht worden gelanceerd om de partners te kunnen selecteren. Daarvoor moeten we procedures respecteren, moeten we het akkoord verkrijgen van de IF en moeten we in de nodige middelen voorzien.
Dat hebben we allemaal gedaan en dat is ook de reden, mevrouw Ingels, waarom die oefeningen later zijn gestart en waarom de timing niet zomaar te vergelijken is met die van een parlementaire onderzoekscommissie. We willen dat goed doen. We willen met de lessen die we daaruit trekken, aan de slag kunnen gaan. We willen niet na twee jaar moeten vaststellen dat doorgevoerde grondige hervormingen moeten worden herzien, omdat niemand er blij mee is.
La première étude est une étude d'apprentissage "Inondations de juillet 2021". Cette étude fait une évaluation de la gestion de la crise exclusivement au regard de la réglementation de la planification d'urgence. Elle doit permettre d'avoir une vue sur le déroulement de la crise, sur l'évaluation de sa gestion et sur les leçons à en tirer, ainsi que sur le travail de tous les acteurs de la gestion de crise, tels que mentionnés dans les arrêtés royaux "planification d'urgence" précités.
Des résultats intermédiaires concernant le travail de la commission d'apprentissage mise en place à la suite des inondations de l'été 2021 seront normalement disponibles dans le courant du mois de juillet. Il est prévu que le rapport final de l'étude soit publié dans le courant du mois de novembre de cette année.
Oui, comme je viens de le dire, cela prend du temps. Les intervenants qui nous assistent dans cette étude ont réalisé de nombreux entretiens avec les acteurs sur le terrain et les parties prenantes. Il y a aussi l'analyse des documents et l'analyse des processus. Identifier des coupables, c'est la partie facile, mais cela ne nous aide pas. Il faut trouver des solutions pour les défis du futur.
La seconde étude, dont vous avez également parlé, porte sur la réforme de la Protection civile. L'hypothèse de départ est que chaque commune belge devrait pouvoir être desservie de la même manière par la Protection civile. Ce n'était déjà pas le cas avant la réforme de l'État. Par exemple, la province du Limbourg n'avait pas de caserne.
L'étude se compose de deux parties. La première est une étude sur la qualité du service et les différentes tâches des unités opérationnelles de la Protection civile. La seconde consiste en une étude d'implémentation. Le rapport final me sera transmis avant la fin de l'été.
Le rapport final de l'étude à laquelle vous faites allusion ne m'est pas encore parvenu. Comme je m'y suis déjà engagée, je viendrai devant le Parlement avec les résultats de cette étude. Cela ne sera pas avant septembre.
Cela étant, je tiens à préciser que j'ai obtenu, pour cette année et pour l'année prochaine, des budgets supplémentaires en crédits d'investissement, et ce, pour acquérir du nouveau matériel pour la Protection civile. Les achats en corrélation sont en cours d'aboutissement pour les crédits 2022. Ils visent à assurer la gestion du risque inondation.
En outre, mon administration procède, depuis plusieurs mois, à des recrutements dans le cadre de base, le cadre moyen et le cadre supérieur de la Protection civile. À ce stade, il s'agit de remplir le cadre théorique tel que prévu par les crédits du personnel.
Enfin, il faut noter que l'ensemble des
recommandations de ces deux études, mais aussi celles des différentes
commissions servent de base au travail de la commission d'experts en matière de
gestion de crise que j'ai instaurée au printemps et qui est présidée par le
gouverneur honoraire, Lodewijk De Witte. Cette commission a pour
mission principale d'examiner la gestion de crise en Belgique et d'élaborer un
livre blanc contenant les recommandations permettant de proposer un modèle
organisationnel de gestion de crise proactif et efficace. Ce livre blanc sera transmis au début 2023.
Een van de punten die wij mijns inziens zeker moeten meenemen, is de inbreng en de coördinatie van de spontante burgerhulp tijdens noodsituaties. De expertencommissie heeft daarover een panelgesprek georganiseerd met zowel professionals als burgers, die hun ervaringen kunnen delen. Dat onderwerp heb ik ook besproken tijdens een recent overleg met het Rode Kruis Vlaanderen, dat absoluut ook vragende partij is om een en ander goed te structureren.
Ik kan besluiten dat er het afgelopen jaar wel degelijk stappen gezet zijn om het crisisbeheer te versterken. Tevens zullen de resultaten van de verschillende lopende onderzoeken ons verder inzichten geven om het crisisbeheer voor te bereiden op de toekomstige uitdagingen. Het is immers voor iedereen duidelijk dat de klimaatverandering ons voor gigantische uitdagingen plaatst. De jongste maanden hebben ook aangetoond dat crisissen van heel uiteenlopende aard elkaar opvolgen.
Inzake mijn bevoegdheden, federale noodplanning en crisisbeheer, neem ik de handschoen op en blijven wij de nodige maatregelen nemen om de noodplanning en het crisisbeheer voor te bereiden op de uitdagingen van morgen.
10.05 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la ministre, je vous rappellerai que j'ai énormément de respect pour votre personne et votre qualité en tant que ministre de l'Intérieur. Mais je ne vous cache pas que je suis gênée des réponses que vous avez formulées, non pas pour moi. J'espérais qu'aucun sinistré ne nous entendait ce soir. Malheureusement, je dois avouer que j'ai déjà plusieurs messages sur mon gsm (je peux vous les montrer) qui disent "Au fond, tout va bien madame la marquise! Circulez, il n'y a rien à voir!". Aucun mea culpa.
Je n'ai pas envie de désigner des coupables. Ce n'est pas de cela dont j'ai envie. J'ai envie que l'on puisse tirer collectivement, dans l'intérêt général et par respect pour les sinistrés et toutes ces familles qui sont venues les aider, et vous venez de le rappeler, des conclusions, et ce, rapidement.
Il ne s'agit pas de précipiter. Vous avez dit: "On ne pouvait pas comparer avec la commission d'enquête. Nous voulons bien faire les choses." Est-ce à dire que la commission d'enquête ne les a pas bien faites? J'ai noté au vol la phrase que vous avez rapportée. Bien sûr que nous aussi nous voulions que les choses soient bien faites. On vous a déjà demandé au mois de septembre s'il y avait besoin de se lancer dans des études, des rapports, des cahiers de charge alors que, par exemple, sur la protection civile, vous aviez une proposition de résolution qui avait été adoptée pour une réforme un an avant ces évènements. Vous l'aviez! Y avait-il besoin de commander des études complémentaires?
Nous savons tous que cette réforme n'était pas optimale, parce qu'il y a moins de moyens, parce que du matériel aurait été – selon les syndicats – vendu au privé quand on a fermé les casernes. Soyons réalistes!
Je ne dis pas que vous ne faites rien du tout. Je dis simplement que les deux actes que vous nous avez promis, à savoir la réforme de la protection civile et la commission d'apprentissage qui devait se pencher sur la planification d'urgence, ne vont pas avoir lieu avant 2023! Vous allez recevoir les rapports, et puis il faudra les mettre en œuvre. Nous serons alors deux ans plus tard.
Peut-on donner cette réponse à des personnes qui ne comprennent pas pourquoi cela a été un tel chaos? Hormis les éléments qui se sont déchaînés, pourquoi y a-t-il eu un tel chaos, un tel manque de coordination? Les pompiers de Tournai arrivaient à Aywaille, et les pompiers d'Aywaille n'étaient même pas au courant qu'ils venaient leur donner un coup de main. On peut citer des dizaines d'exemple de ce type.
Là où la protection civile est intervenue, avec peu de moyens, les gens ont été super contents. Mais il n'y avait pas assez de protection civile déployée. Est-ce que ce sont les seules réponses qu'on peut apporter aujourd'hui? Que s'est-il passé? Je ne veux pas pointer des responsables. Je veux comprendre les mécanismes de notre État qui n'ont pas fonctionné. Est-ce notre structure institutionnelle qui fait que chacun, à un moment donné, pense qu'il est responsable et qu'au fond, personne n'est responsable de rien?
Je pense qu'une commission d'enquête aurait été plus efficace pour le comprendre et aurait pu remettre un rapport beaucoup plus vite que le début 2023. Et, à ce moment, il n'y aura même pas encore de mesure concrète qui sera tirée de ces rapports.
Je suis extrêmement déçue de cette réponse malgré tout le respect que j'ai pour votre travail et pour votre personne, mais ce soir, je suis gênée de devoir répondre à des sms et de devoir dire: "Je suis désolée. Je pensais qu'au moins, il y aurait après une année, avec ce moment de commémoration demain, un moment de sursaut pour accélérer les choses parce qu'elles doivent être accélérées." C'est évidemment très important d'aller rendre hommage demain à Liège mais moi, j'aimerais beaucoup que ces hommages ne soient pas seulement un moment de tristesse et d'indignation ce jour-là mais qu'ils soient chaque jour un moment d'indignation qui force le Parlement et le gouvernement en tête à poser des actes pour que ce type de catastrophes ne puisse plus avoir les conséquences qu'elles ont eues sur des milliers de personnes et sur des vies humaines.
10.06 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la ministre, quand on entend vos réponses, on a l'impression que vous prenez personnellement nos critiques sur la gestion de l'après-crise. Il n'y a rien de personnel. Nous relayons l'indignation et les questions des sinistrés. En tant que ministre de l'Intérieur, vous devez y répondre.
Vos réponses m'ont aidé à comprendre pourquoi rien n'a bougé pendant un an. Vous avez apporté quasiment les mêmes réponses qu'il y a un an! Vous êtes restée bloquée là!
Heureusement qu'il y a eu cette solidarité entre les gens. Des Flamands, des Wallons, des Bruxellois se sont déplacés et ont pris leurs responsabilités parce que le gouvernement n'a pas pris les siennes. Vous n'avez toujours pas tiré les leçons de cette situation.
Mes questions étaient assez précises et je n'ai pas eu de réponses claires. Je vous ai demandé si vous trouviez normal qu'il y ait seize mois de délai. Vous avez simplement répondu que cela prenait du temps. Bien sûr, cela prend du temps quand on fait des marchés publics. Pourquoi n'a-t-on pas institué une commission d'enquête? En Wallonie, la commission d'enquête est terminée et ils peuvent commencer à travailler sur les recommandations. Ici, on traîne encore, on attend. Nous devons attendre novembre pour voir si quelque chose va venir.
Rien n'avance au niveau fédéral. D'ailleurs, même le groupe socialiste, partenaire de votre gouvernement, dépose une proposition de résolution qui reprend des recommandations de la commission d'enquête wallonne, tant ils ont confiance en votre travail. Parce qu'ils constatent qu'au niveau fédéral, les choses n'avancent pas.
Or, par respect pour les gens, il faut à un certain moment donner des réponses claires. Je vous ai posé des questions sur la réforme de la Protection civile, vous n'avez pas répondu. Est-ce une bonne ou une mauvaise réforme? Vous voulez encore faire des études alors que des études ont déjà été faites et ont démontré que ça ne marche pas, que cette réforme a entraîné une réduction du personnel, du nombre de casernes et que cela a joué dans l'inefficacité des interventions. Et lorsque je vous demande votre position – faut-il ou non revenir sur cette réforme? – vous ne donnez pas de réponse. Je vous ai également interrogée sur la planification d'urgence, mais je n'ai pas entendu de réponse. Pourtant, aujourd'hui, les bourgmestres paient le matériel de leur poche.
C'est à se demander ce que vous avez fait pendant un an. Vous annoncez une date butoir en novembre, nous entendons des dates butoir depuis des mois, mais il n'y a toujours rien sur la table. Il aurait été bien de faire demain, à la date d'anniversaire des événements, des annonces, de se préparer pour ce jour et dire aux sinistrés que le gouvernement a pris la situation en main et que ce qui s'est produit ne se produira plus, de pouvoir détailler tout ce qui a été mis en place, les leçons apprises, etc. Mais non!
Demain, vous allez être dans la tristesse pour commémorer les événements qui se sont produits il y a un an. Mais il n'y a eu aucune avancée. Et cela, c'est triste, madame la ministre. Franchement, comme ma collègue, je suis gêné pour vous, surtout auprès des sinistrés.
10.07 Yngvild Ingels (N-VA): Mevrouw de minister, geen van ons drie heeft gezegd dat we schuldigen zoeken. Ik zoek ook geen schuldigen. Ik zoek een minister die in staat is om te vertellen aan de slachtoffers wat er is fout gelopen, wat we kunnen doen om het beter te maken, wat er al is gebeurd, aangezien er al dingen zijn gebeurd, en wat er in de toekomst nog moet gebeuren.
Ik verwacht dat u de aanbevelingen van de Waalse onderzoekscommissie concreet implementeert. Ik verwacht ook dat de leercommissie heel snel met iets komt waarmee we ook in het Parlement aan de slag kunnen, zoals u zelf beloofd hebt.
Daarom heb ik een motie van aanbeveling ingediend waarin ik twee dingen vraag, namelijk een onmiddellijk rapport van de evaluatie van het crisisbeheer, de aanbevelingen van de leercommissie, de bekendmaking aan het Parlement en de omzetting van de Waalse aanbevelingen. De PS zal daar heel blij mee zijn, aangezien hun resolutie dan eigenlijk al in uitvoering is.
10.08 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, j'ai effectivement oublié de vous transmettre une motion de recommandation que je dépose en espérant qu'elle recueillera un vote favorable en fin de séance plénière. Je vous remercie.
La présidente: Je crois que Mme Matz a également un message à faire passer.
10.09 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, pendant l'intervention de M. Boukili, je suis venue vous déposer une motion de recommandation sur laquelle nous demandons le vote en urgence et qui comporte notamment toutes les recommandations de la résolution du parti socialiste.
La présidente: Je remercie Mme Matz, M. Boukili et Mme Ingels pour toutes ces précisions.
Motions
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Vanessa Matz et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Vanessa Matz, M. Nabil Boukili et Mme Yngvild Ingels
et la réponse de la ministre de l'Intérieur, des Réformes institutionnelles et du Renouveau démocratique,
- vu les catastrophes naturelles qui ont sévi le 14 juillet 2021 et les jours suivants dans l’est du pays et plus particulièrement dans les vallées de la Vesdre et de l’Ourthe;
- vu qu’il s’agit de la plus grande catastrophe naturelle que notre pays ait connue;
- vu le bilan de cette catastrophe fixé comme suit: 39 décès, 100 000 sinistrés, 670 hectares sous eau, près de 48 000 bâtiments, dont 45 000 logements, touchés à des degrés divers, plus de 11 000 voitures dégradées ainsi que des centaines d'ouvrages d'art détruits ou endommagés;
- vu les risques de multiplication d’événements climatiques violents auxquels notre pays, comme l’ensemble de la planète, sera confronté dans les prochaines décennies;
- vu la résolution relative à la réforme de la Protection civile adoptée par le Parlement le 9 juillet 2020;
- vu l’échange de vues en commission de l’Intérieur du 1er septembre 2021 avec la ministre de l’Intérieur qui a permis de rendre compte de la manière dont la crise fut gérée et de conclure à la nécessité de développer rapidement une culture du risque dans notre pays;
- vu les commissions réunies du 5 octobre 2021 auxquelles ont participé le premier ministre, les ministres de la Défense, de l’Intérieur et de la Santé publique et dont le but était notamment de faire le point sur l’aide du fédéral apportée aux sinistrés;
- vu mon interpellation, en séance plénière du 21 octobre 2021, enjoignant au gouvernement d’assumer ses compétences dans la gestion des catastrophes naturelles qui touchent une ou plusieurs régions du pays, entre autres, en:
- exécutant sans délai les recommandations de la résolution relative à la réforme de la Protection civile adoptée par la Chambre des représentants le 9 juillet 2020 (Doc 55 0947);
- réinvestissant tant en matériel qu'en effectifs dans la Protection civile pour que ce service soit pleinement opérationnel en cas de nouvelle catastrophe naturelle;
- vu mon interpellation, en séance plénière du 13 janvier 2022, sur la mise sur pied d’une commission d’apprentissage enjoignant au gouvernement de:
- mettre sur pied dans les plus brefs délais une commission d’apprentissage et un comité d’accompagnement afin d’améliorer la politique de gestion de crise dans le cadre notamment des inondations;
- communiquer au Parlement dans les plus brefs délais un calendrier portant sur le point précédent et l’organisation des débats au Parlement ;
- progresser en listant un certain nombre de "quick wins" et en les réalisant dans l’immédiat. Par "quick wins", on entend notamment: la mise sur pied d’un système d’alerte pluies accessible à tout le pays, l’amélioration de l’échange d’informations entre les différentes disciplines et notamment les pompiers (D1), la Protection civile (D1 et D4) et la police (D3), l’amélioration de la communication aux citoyens, etc.;
- vu l’adoption, en séance plénière du Parlement wallon du 31 mars 2022, du rapport de la commission d’enquête parlementaire (CEP) chargée d’examiner les causes et d’évaluer la gestion des inondations de juillet 2021 en Wallonie en réponse aux différents aspects qui ont suscité des questions après la catastrophe;
- considérant le bilan humain, l’ampleur des dégâts matériels et la nécessité que les autorités répondent de manière urgente aux besoins des sinistrés;
- considérant la nécessité de tirer les enseignements de ces inondations et notamment en matière de communication, de planification d’urgence et de gestion de crise et la nécessité de se coordonner avec les autres niveaux de pouvoirs;
- considérant qu’il y a lieu de souligner la série de décisions prises par la Région wallonne depuis la survenance des inondations;
- considérant le premier engagement de la ministre de mettre en œuvre la résolution relative à la réforme de la Protection civile adoptée par le Parlement le 9 juillet 2020, il y a de cela 2 ans;
- considérant le deuxième engagement de la ministre de mettre sur pied, pour le début de cette année, une commission d’apprentissage qui a pour objet d’évaluer la gestion des inondations de juillet dernier et d’en tirer les enseignements sous forme de recommandations, afin de pouvoir encore mieux gérer une crise d’une telle envergure;
- considérant que les deux rapports n’ont pas encore été rendus et qu’aucun changement significatif n’a été entamé et ce malgré mes diverses interpellations au gouvernement;
- considérant que le chantier qu’il reste à réaliser est encore colossal;
- considérant qu’il est de la responsabilité de l’État d’offrir une couverture optimale des risques auxquels nos concitoyens sont confrontés lors de tout type de catastrophe, y compris celles qui ont trait aux phénomènes météorologiques, et qu’il est dès lors essentiel que l’ensemble des structures de l’État agisse rapidement dans ce sens pour ce faire;
demande au gouvernement
d’assumer ses compétences dans la gestion des catastrophes naturelles et de:
1. réaliser, dans les plus brefs délais, les deux études commandées par la ministre de l’Intérieur dont les objectifs sont, d’une part, de tirer les leçons des inondations en matière de gestion de crise et de planification d’urgence et, d’autre part, d’évaluer la réforme de la Protection civile;
2. faire rapport de ces deux études au Parlement;
3. réaliser le suivi effectif des recommandations issues de la commission d’apprentissage fédérale;
4. mettre en œuvre, rapidement, les recommandations de la CEP « inondations » adoptées par le Parlement wallon et qui ressortissent de la compétence du fédéral en collaboration avec les autres niveaux de pouvoir et plus particulièrement:
a) de former davantage d’agents publics à la planification d’urgence et à la gestion de crise (recommandation 21);
b) de créer une culture du risque au sein des services publics fédéraux – civils et militaires – en coordination avec les différentes autorités en charge du secours dans notre pays (recommandation 24);
c) de mettre en place une banque de données sécurisée et actualisée reprenant les différents numéros d’urgence et l’ensemble des moyens disponibles à l’échelle nationale (recommandation 26);
d) de s’assurer, en coordination avec le Centre de crise national, que des équipements efficaces et adéquats soient disponibles en permanence (recommandation 28);
e) d’appréhender, dès l’émission d’un code jaune par l’Institut Royal Météorologique (IRM), la situation en approche et par équipes multidisciplinaires et d’effectuer des points réguliers sur l’évolution des informations (recommandation 29), en particulier dans le cadre d’une phase fédérale de crise;
f) de renforcer le rôle de coordination fédérale en matière de gestion de crise (recommandation 43 mutatis mutandis) lorsqu’une phase de crise est déclenchée au niveau fédéral, voire provincial et local, et de rappeler le rôle et la responsabilité de chaque intervenant dans chaque phase d’urgence, dont celui du Centre de crise national;
g) de clarifier, dans le cadre de l’arrêté royal du 22 mai 2019 relatif à la planification d’urgence et la gestion de situations d’urgence à l’échelon communal et provincial et au rôle des bourgmestres et des gouverneurs de province en cas d’événements et de situations de crise nécessitant une coordination ou une gestion à l’échelon national, le commandement dans la gestion de crise;
h) de déterminer clairement les mécanismes de coopération entre différentes entités dans l’hypothèse d’une succession de déclenchements de phases et de rappeler le rôle et la responsabilité de chaque intervenant dans chaque phase d’urgence (Centre de crise national, Centre de crise provincial, Centre de crise communal) (recommandation 58);
i) d’intégrer une formation complète à la gestion de crise pour les personnes responsables dans la chaîne de commandement (recommandation 59);
j) de pleinement jouer son rôle, en collaboration avec les entités fédérées, en matière de formation pour l’ensemble des acteurs concernés, dont les bourgmestres, visant à comprendre et interpréter les alertes reçues dans le cadre de la gestion de crise, comme celles émises par BE-Alert (recommandation 60);
k) de rappeler le rôle du Centre de crise national dans la chaîne de commandement (recommandation 66);
l) de généraliser, en matière d’alerte et de communication d’urgence, l’utilisation de BE-Alert par les autorités locales et d’augmenter le taux d’inscription de la population à BE-Alert (recommandation 70);
m) d’organiser une communication de crise centralisée et uniformisée qui parvienne au destinataire dans les trois langues nationales (recommandation 71);
n) de clarifier les interlocuteurs destinataires (mandataires et/ou agents) des messages d’alerte et d’avertissement du Centre de crise (recommandation 76);
o) de prévoir une procédure claire d’urgence interzones et fixant quel commandant de zone de secours dirige les opérations (recommandation 81);
p) d’évaluer la structuration territoriale des zones de secours, en concertation avec les autorités régionales et locales (recommandation 83);
q) de poursuivre la réflexion sur la possibilité de réduire le nombre de zones de secours (recommandation 84);
r) de se concerter avec les organisations représentatives du personnel afin d’analyser l’opportunité d’adapter les normes applicables en matière de temps de travail du personnel impliqué dans une situation de crise en vue de rendre la gestion d’une telle situation plus efficace (recommandation 154);
s) de promouvoir l’utilisation par les pompiers et les policiers des meilleurs outils dans le cadre de la recherche d’animaux perdus ou décédés (recommandation 161);
t) plus spécifiquement, au niveau du Centre de crise national et dans le cadre de l’articulation entre les différents acteurs (recommandation 74):
I. d’évaluer le mode de fonctionnement entre le Centre de crise national et les centres de crise provinciaux afin de fluidifier la transition lors du passage d’un niveau de gestion de crise à un autre;
II. de faciliter l’utilisation des moyens du Centre de crise national lors d’une phase de crise provinciale ou d’une phase de crise communale;
III. de renforcer la coopération du Centre de crise national avec les services des gouverneurs et les communes;
IV. de développer au niveau du Centre de crise national une mission d’appréhension des risques climatiques et environnementaux au même titre que les risques majeurs déjà pris en compte par le Centre de crise national;
V. de renforcer
le rôle du Centre de crise national dans la mobilisation et la mise à
disposition d’une expertise spécialisée auprès des autres niveaux de gestion de
crise."
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Vanessa Matz en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Vanessa Matz, de heer Nabil Boukili en mevrouw Yngvild Ingels
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing,
- gelet op de natuurramp die op 14 juli 2021 en volgende het oosten van het land, en meer bepaald de valleien van de Vesder en de Ourthe, getroffen heeft;
- overwegende dat dit de grootste natuurramp is die ons land ooit gekend heeft;
- gelet op de balans van deze ramp, met name: 39 doden, 100.000 slachtoffers, 670 hectare overstroomd gebied, bijna 48.000 in meer of mindere mate beschadigde gebouwen, waaronder 45.000 woningen, meer dan 11.000 beschadigde voertuigen en honderden vernielde of beschadigde kunstwerken;
- gelet op het risico van een toename van extreme weersverschijnselen waaraan ons land, net zoals de rest van de wereld, in de komende decennia als gevolg van de klimaatveranderingen blootgesteld zal worden;
- gelet op de op 9 juli 2020 door het Parlement aangenomen resolutie over de hervorming van de Civiele Bescherming;
- gelet op de gedachtewisseling in de commissie voor Binnenlandse Zaken op 1 september 2021 met de minister van Binnenlandse Zaken, tijdens welke er gerapporteerd werd over de wijze waarop de crisis beheerd werd en er geconcludeerd werd dat het noodzakelijk is in ons land onverwijld een risicocultuur te ontwikkelen;
- gelet op de vergadering van de verenigde commissies van 5 oktober 2021, waaraan de eerste minister, de ministers van Defensie, van Binnenlandse Zaken en van Volksgezondheid deelgenomen hebben en die er met name toe strekte de balans op te maken van de federale hulp aan de slachtoffers van de ramp;
- gelet op mijn interpellatie in de plenaire vergadering van 21 oktober 2021, waarin de regering verzocht werd haar verantwoordelijkheid op te nemen voor haar bevoegdheden in het beheer van natuurrampen die een of meer regio’s van het land treffen, met name door:
- onverwijld de aanbevelingen uit te voeren van de resolutie betreffende de hervorming van de Civiele Bescherming, die op 9 juli 2020 door de Kamer van volksvertegenwoordigers aangenomen werd (Doc 55 0947);
- zowel in materiaal als in personele middelen voor de Civiele Bescherming te herinvesteren opdat die dienst volledig operationeel zou zijn in geval van een nieuwe natuurramp;
- gelet op mijn interpellatie in de plenaire vergadering van 13 januari 2022 over de oprichting van een leercommissie, waarin de regering verzocht werd:
- onverwijld een leercommissie en een begeleidingscomité op te richten om het beleid inzake crisisbeheer te verbeteren, met name wat de aanpak van overstromingen betreft;
- het Parlement zo spoedig mogelijk een tijdpad met betrekking tot bovenstaand punt en een kalender voor de organisatie van de parlementaire debatten mee te delen;
- vooruitgang te boeken door een lijst op te stellen van een aantal quick wins en door die onmiddellijk in praktijk te brengen. Onder quick wins moet men meer bepaald het volgende verstaan: de oprichting van een waarschuwingssysteem voor extreme neerslag dat voor heel het land toegankelijk is, de verbetering van de informatie-uitwisseling tussen de verschillende diensten en met name tussen de brandweer (D1), de Civiele Bescherming (D1 en D4) en de politie (D3), de verbetering van de communicatie met de burgers enz.;
- gelet op de goedkeuring in de plenaire vergadering van het Waals Parlement van 31 maart 2022 van het verslag van de parlementaire onderzoekscommissie belast met het onderzoek naar de oorzaken van de overstromingen van juli 2021 in Wallonië en de evaluatie van het beheer ervan, naar aanleiding van de verschillende aspecten die na de ramp vragen hebben doen rijzen;
- gelet op de menselijke tol en de omvang van de materiële schade en de noodzaak voor de autoriteiten om met spoed de noden van de slachtoffers te lenigen;
- gelet op de noodzaak om lering te trekken uit deze overstromingen, met name op het vlak van communicatie, noodplanning en crisisbeheer, en van coördinatie met de andere beleidsniveaus;
- overwegende dat de aandacht gevestigd dient te worden op de reeks beslissingen die het Waals Gewest sinds de overstromingen genomen heeft;
- gelet op de eerste belofte van de minister om uitvoering te geven aan de op 9 juli 2020, twee jaar geleden dus, door het Parlement aangenomen resolutie over de hervorming van de Civiele Bescherming;
- gelet op de tweede belofte van de minister om begin dit jaar een leercommissie op te richten, met de bedoeling de aanpak van de overstromingen van juli jongstleden te evalueren en er lessen uit te trekken in de vorm van aanbevelingen, teneinde een crisis van die omvang nog beter te kunnen beheren;
- overwegende dat de twee verslagen nog niet overhandigd werden en er nog geen significante verandering op gang gebracht werd, ondanks mijn verschillende interpellaties aan de regering;
- overwegende dat er nog zeer veel werk verzet moet worden;
- overwegende dat het de verantwoordelijkheid van de Staat is om de risico's die onze medeburgers bij alle soorten rampen, met inbegrip van rampen die door weersverschijnselen veroorzaakt worden, lopen, optimaal te dekken, en dat het derhalve van essentieel belang is dat alle overheden daar snel werk van maken;
vraagt de regering
haar bevoegdheden op het vlak van het beheer van natuurrampen uit te oefenen en:
1. onverwijld de twee studies uit te voeren waartoe de minister van Binnenlandse Zaken opdracht gegeven heeft en die tot doel hebben enerzijds lessen te trekken uit de overstromingen op het vlak van crisisbeheer en noodplanning, en anderzijds de hervorming van de Civiele Bescherming te evalueren;
2. verslag over die twee studies uit te brengen aan het Parlement;
3. effectief gevolg te geven aan de aanbevelingen van de federale leercommissie;
4. in samenwerking met de andere beleidsniveaus snel uitvoering te geven aan de door het Waals Parlement aangenomen aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie ‘overstromingen’ die onder de federale bevoegdheid vallen, en meer in het bijzonder:
a) meer overheidsambtenaren op te leiden op het gebied van noodplanning en crisisbeheer (aanbeveling 21);
b) een risicocultuur tot stand te brengen binnen de – civiele en militaire – federale overheidsdiensten, in coördinatie met de verschillende Belgische hulpverleningsinstanties (aanbeveling 24);
c) een beveiligde en geactualiseerde gegevensbank te ontwikkelen waarin de verschillende noodnummers en alle landelijk beschikbare middelen worden opgenomen (aanbeveling 26);
d) in coördinatie met het Nationaal Crisiscentrum de permanente beschikbaarheid van doeltreffende en geschikte uitrusting te verzekeren (aanbeveling 28);
e) zodra het Koninklijk Meteorologisch Instituut (KMI) code geel afkondigt, met multidisciplinaire teams vat te krijgen op de op til zijnde situatie en regelmatig een stand van zaken te geven van de evolutie van de informatie (aanbeveling 29), in het bijzonder in het kader van een federale crisisfase;
f) de rol van de federale coördinatie op het vlak van het crisisbeheer te versterken (aanbeveling 43 mutatis mutandis) wanneer op federaal en zelfs provinciaal of lokaal niveau een crisisfase wordt afgekondigd, en in elke noodfase iedere speler, waaronder het Nationaal Crisiscentrum, te wijzen op zijn taak en verantwoordelijkheid;
g) in het kader van het koninklijk besluit van 22 mei 2019 betreffende de noodplanning en het beheer van noodsituaties op het gemeentelijk en provinciaal niveau en betreffende de rol van de burgemeesters en de provinciegouverneurs in geval van crisisgebeurtenissen en -situaties die een coördinatie of een beheer op nationaal niveau vereisen, het commando over het crisisbeheer nader toe te lichten;
h) duidelijk te bepalen welke samenwerkingsregelingen tussen de verschillende deelstaten bij een opeenvolging van afkondigingen van verschillende fases van toepassing zijn en te attenderen op de rol en de verantwoordelijkheid van elke hulpverlener bij elke noodfase (het Nationaal Crisiscentrum, het provinciaal crisiscentrum, het gemeentelijk crisiscentrum) (aanbeveling 58);
i) een volledige opleiding crisisbeheer te organiseren voor alle leidinggevenden binnen de commandoketen (aanbeveling 59);
j) in samenwerking met de deelstaten ten volle haar rol op zich te nemen voor de opleiding van alle betrokken actoren, inclusief de burgemeesters, opdat zij de alarmsignalen die zij in het kader van het crisisbeheer ontvangen, zoals die van BE-Alert, terdege begrijpen en interpreteren (aanbeveling 60);
k) te herinneren aan de rol van het Nationaal Crisiscentrum binnen de commandoketen (aanbeveling 66);
l) er inzake alarm en noodcommunicatie voor te zorgen dat de lokale overheden algemeen gebruik maken van BE-Alert en dat meer burgers zich bij BE-Alert registreren (aanbeveling 70);
m) een gecentraliseerde en uniforme crisiscommunicatie te organiseren, waarbij de geadresseerden in de drie landstalen kunnen worden bereikt (aanbeveling 71);
n) aangaande de alarm- en waarschuwingsberichten van het Nationaal Crisiscentrum te verduidelijken voor welke gesprekspartners (mandatarissen en/of beambten) ze bestemd zijn (aanbeveling 76);
o) een heldere interzonale noodprocedure in te stellen die aangeeft welke commandant van een hulpverleningszone de operaties zal leiden (aanbeveling 81);
p) de territoriale structurering van de hulpverleningszones te evalueren in overleg met de gewestelijke en lokale overheden (aanbeveling 83);
q) de denkoefening over een eventuele vermindering van het aantal hulpverleningszones voort te zetten (aanbeveling 84);
r) te overleggen met de personeelsorganisaties om na te gaan of de geldende normen inzake de werktijd van het personeel dat betrokken is bij een crisissituatie, moeten worden aangepast teneinde een dergelijke situatie efficiënter te kunnen beheren (aanbeveling 154);
s) te bewerkstelligen dat de brandweer en de politie de beste instrumenten gebruiken in de zoektocht naar vermiste of overleden dieren (aanbeveling 161);
t) meer in het bijzonder, op het niveau van het Nationaal Crisiscentrum en in het kader van de onderlinge afstemming tussen de verschillende actoren (aanbeveling 74):
I. de onderlinge manier van werken tussen het Nationaal Crisiscentrum en de provinciale crisiscentra te evalueren om de overgang van het ene niveau van crisisbeheer naar een ander vlotter te doen verlopen;
II. de middelen van het Nationaal Crisiscentrum makkelijker inzetbaar te maken bij een provinciale of een gemeentelijke crisisfase;
III. de samenwerking van het Nationaal Crisiscentrum met de diensten van de gouverneurs en de gemeenten te versterken;
IV. op het niveau van het Nationaal Crisiscentrum een missie te ontwikkelen opdat de klimaat- en milieurisico’s op dezelfde manier zouden worden aangepakt als de grote risico’s waarmee het Nationaal Crisiscentrum nu reeds moet omgaan;
V. het Nationaal Crisiscentrum een grotere rol toe te wijzen bij de mobilisatie en de terbeschikkingstelling van gespecialiseerde expertise bij de andere niveaus van het crisisbeheer."
Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Nabil Boukili et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Vanessa Matz, M. Nabil Boukili et Mme Yngvild Ingels
et la réponse de la ministre de l'Intérieur, des Réformes institutionnelles et du Renouveau démocratique,
- considérant que les 14, 15 et 16 juillet 2021, 39 personnes sont décédées suite aux inondations et que près de 100 000 personnes dans 209 communes furent touchées;
- considérant que la réforme du précédent gouvernement a lourdement déforcé la Protection civile qui n’a pu efficacement faire face aux besoins des sinistrés;
- considérant que le matériel des services de secours était inadapté à la situation;
- considérant que la majorité gouvernementale a refusé d’organiser une commission d’enquête qui aurait permis de tirer les conclusions des échecs du gouvernement en matière de prévention, d’unité de commandement et d’établir les effets délétères de l’austérité dans les services publics;
- considérant le délai de 16 mois prévu par la commission d’apprentissage pour fournir ses conclusions;
- considérant les auditions effectuées lors de la commission d’enquête au Parlement wallon qui ont démontré que la planification d’urgence était dépourvue de moyens matériels et financiers suffisants;
- considérant qu’il n’existe pas, à ce jour, de plan fédéral en cas d’inondation ou de catastrophe naturelle;
- considérant que l’initiative est laissée aux communes d’élaborer, ou pas, un plan particulier et spécifique pour faire face aux inondations ou autres catastrophes naturelles;
- considérant l’urgence de tirer les enseignements de cette catastrophe pour ne plus commettre les mêmes erreurs et considérant les conséquences en matière de vies humaines dans ce dossier;
demande au gouvernement
- de rétablir les effectifs de la Protection civile et de rouvrir les casernes fermées sous le gouvernement Michel;
- de dresser un état des lieux du matériel disponible et de fournir aux zones de secours ce qui s’avère nécessaire;
- de refinancer la planification d’urgence afin que chaque planificateur d’urgence dans les communes dispose du matériel et de la formation nécessaire afin de faire face à une situation exceptionnelle;
- d’établir un plan fédéral pour faire
face aux inondations et autres catastrophes naturelles qui sera appliqué par
les communes."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Nabil Boukili en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Vanessa Matz, de heer Nabil Boukili en mevrouw Yngvild Ingels
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing,
- overwegende dat er op 14, 15 en 16 juli 2021 39 mensen het leven gelaten hebben ten gevolge van de overstromingen en dat er bijna 100.000 inwoners van 209 gemeenten door deze ramp getroffen werden;
- overwegende dat de hervorming van de vorige regering de Civiele Bescherming ernstig verzwakt heeft, waardoor zij niet op een doeltreffende manier aan de noden van de slachtoffers kon tegemoetkomen;
- overwegende dat het materiaal van de hulpdiensten niet aangepast was aan de situatie;
- gelet op de weigering van de regeringsmeerderheid om een onderzoekscommissie op te richten teneinde conclusies te trekken uit het falen van de regering op het stuk van de preventie en de eenheid van commando en teneinde de nefaste gevolgen van het besparingsbeleid bij de openbare diensten bloot te leggen;
- gelet op de termijn van 16 maanden die de leercommissie nodig heeft om haar conclusies over te leggen;
- gelet op de hoorzittingen die in het kader van de onderzoekscommissie in het Waals Parlement georganiseerd werden en die aangetoond hebben dat er voor de noodplanning onvoldoende materiële en financiële middelen beschikbaar zijn;
- overwegende dat er tot op heden geen federaal plan bestaat voor het geval dat er zich overstromingen of natuurrampen voordoen;
- overwegende dat het initiatief om al dan niet een bijzonder en specifiek plan uit te werken om het hoofd te bieden aan overstromingen of natuurrampen aan de gemeenten overgelaten wordt;
- overwegende dat er dringend lessen uit deze ramp getrokken moeten worden opdat dezelfde fouten niet opnieuw gemaakt zouden worden en gelet op de gevolgen qua mensenlevens in dit dossier;
vraagt de regering
- de personeelsbezetting van de Civiele Bescherming weer op het vroegere peil te brengen en de kazernes die onder de regering-Michel gesloten werden te heropenen;
- een inventaris op te maken van het beschikbare materiaal en de hulpverleningszones uit te rusten met de middelen die ze nodig hebben;
- de noodplanning te herfinancieren opdat elke noodplanner in de gemeenten over het materiaal zou beschikken en de noodzakelijke opleiding genoten zou hebben om het hoofd te kunnen bieden aan een uitzonderlijke situatie;
- een federaal plan op te stellen om het hoofd te bieden aan overstromingen en natuurrampen, dat door de gemeenten toegepast moet worden."
Une troisième motion de recommandation a été déposée par Mme Yngvild Ingels et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Vanessa Matz, M. Nabil Boukili et Mme Yngvild Ingels
et la réponse de la ministre de l'Intérieur, des Réformes institutionnelles et du Renouveau démocratique,
- eu égard à l'urgence d'optimiser la gestion des crises et les plans d'urgence en cas d'inondations survenant dans ce pays;
- considérant que les inondations ont eu lieu il y a un an et que le gouvernement fédéral n'a toujours pas réalisé d'analyse claire de la catastrophe et de la gestion de la crise;
- considérant qu'un an après les inondations, il n'est pas sûr que les pouvoirs publics fédéraux soient mieux préparés à la survenance d'une telle catastrophe, si elle devait se reproduire;
- considérant le bilan humain et matériel colossal de cette catastrophe, à savoir des dizaines de décès, plus de 100 000 victimes privées d'eau, de gaz ou d'électricité pendant une longue période et des dégâts matériels estimés à 2,8 milliards d'euros;
- considérant l'importance de faire le bilan de la gestion de précédentes crises en vue d'optimiser en permanence la gestion et les plans d'urgence;
- considérant les incertitudes ou les questions que suscitent toujours un très grand nombre d'aspects liés à la catastrophe, à savoir les alertes, les plans d'urgence, la préparation, la gestion et la communication de crise et la collaboration interrégionale et interprovinciale;
- considérant que des initiatives ont bel et bien été prises en Wallonie immédiatement après la catastrophe, telles que le lancement, à la demande du gouvernement wallon, d'une étude sur la gestion des voies d'eau wallonnes et du barrage d'Eupen et la mise sur pied d'une commission d'enquête parlementaire, en vue d'analyser tous les aspects liés à cette catastrophe;
- considérant que la Flandre a également commandé une étude visant à accroître la résilience de la Flandre face aux conséquences de grandes inondations;
- considérant que les recommandations formulées par la commission d'enquête parlementaire wallonne, qui comprennent également des aspects ayant trait à l'échelon fédéral, ont déjà été adoptées le 31 mars 2022 et que les pouvoirs publics fédéraux n'ont encore montré aucune intention de les mettre en œuvre rapidement et de façon ciblée;
- considérant que la majorité au Parlement fédéral n'a pas souhaité instituer une commission d'enquête parlementaire;
- considérant que la ministre de l'Intérieur a créé une commission d'apprentissage pas moins de 7 mois après les inondations en vue de réaliser une analyse approfondie de la gestion de crise relative aux inondations et que le Parlement n'a pas encore reçu le moindre rapport ou la moindre analyse;
- considérant que la région n'a pas encore fini de se remettre de ces événements et que les victimes, qui se posent toujours un très grand nombre de questions concernant cette catastrophe, méritent une évaluation honnête et des réponses concrètes;
demande au gouvernement
- de rédiger immédiatement un rapport portant sur l'évaluation de la gestion de la crise et reprenant les recommandations formulées par la commission d'apprentissage et de transmettre ce document au Parlement;
- de garantir, en étroite collaboration avec tous les niveaux de pouvoir du pays, qu'il sera effectivement donné suite aux enseignements et recommandations découlant des travaux de la commission d'enquête du Parlement wallon chargée d'examiner les causes et d'évaluer la gestion des inondations de juillet 2021 en Wallonie, dans la mesure où ces recommandations ont trait à des compétences fédérales, comme par exemple dans les points suivants:
· former davantage d’agents publics à la planification d’urgence et à la gestion de crise (recommandation 21);
· créer une culture du risque au sein des services publics fédéraux – civils et militaires – en coordination avec les différentes autorités belges en charge du secours (recommandation 24);
· mettre en place une banque de données sécurisée reprenant les différents numéros d’urgence et l’ensemble des moyens disponibles dans le pays, qui seront actualisés (recommandation 26);
· en coordination avec le Centre de crise national (NCCN), veiller à ce que des équipements efficaces et adéquats soient disponibles en permanence (recommandation 28);
· dès l’émission d’un code jaune par l’Institut Royal Météorologique (IRM), appréhender la situation en approche par équipes multidisciplinaires et effectuer des points réguliers sur l’évolution des informations (recommandation 29), en particulier dans le cadre d'une phase fédérale de la crise;
· dans le cadre de l’arrêté royal du 22 mai 2019 relatif à la planification d'urgence et la gestion de situations d'urgence à l'échelon communal et provincial et au rôle des bourgmestres et des gouverneurs de province en cas d'événements et de situations de crise nécessitant une coordination ou une gestion à l'échelon national, solliciter la clarification du commandement dans la gestion de crise; déterminer clairement les mécanismes de coopération entre différentes entités dans l’hypothèse d’une succession de déclenchement de phases d’urgence; rappeler le rôle et la responsabilité de chaque intervenant dans chaque phase d’urgence (NCCN, Centre de crise provincial, Centre de crise communal) (recommandation 58);
· intégrer une formation complète à la gestion de crise pour les personnes responsables dans la chaîne de commandement (recommandation 59);
· organiser, en collaboration avec les entités fédérées, la formation de l’ensemble des acteurs impliqués, y compris les bourgmestres, en incluant les éléments de compréhension et d’interprétation des alertes reçues dans le cadre de la gestion de crise, telles que celles de BE-Alert (recommandation 60);
· rappeler le rôle du NCCN dans la chaine de commandement (recommandation 66);
· en matière d’alerte et de communication d’urgence, généraliser l'utilisation de l’outil BE-Alert par les autorités locales et augmenter le taux d’inscription de la population à BE-Alert (recommandation 70);
· organiser une communication de crise centralisée et uniformisée qui parvienne au destinataire dans les trois langues nationales (recommandation 71);
· clarifier les interlocuteurs destinataires (mandataires et/ou agents) des messages d'alerte et d'avertissement du NCCN (recommandation 76);
· prévoir une procédure claire d’urgence interzones fixant quel commandant de zone de secours dirige les opérations (recommandation 81);
· poursuivre la réflexion sur la possibilité de réduire le nombre de zones de secours (recommandation 84);
· promouvoir l’utilisation par les pompiers et les policiers des meilleurs outils dans le cadre de la recherche d’animaux perdus ou décédés (recommandation 161);
·
en particulier, à l'échelon du
Centre de crise national (NCCN), sans remise en cause de l’articulation entre
les différents acteurs (recommandation 74): a) évaluer le mode de
fonctionnement entre le NCCN et les centres de crise provinciaux afin de
fluidifier la transition lors du passage d’un niveau de gestion de crise à un
autre; b) faciliter l’utilisation des moyens du NCCN lors d’une phase de crise
provinciale ou d’une phase de crise communale; c) renforcer la coopération du
NCCN avec les services des gouverneurs de province et les communes; d)
développer au niveau du NCCN une mission d’appréhension des risques climatiques
et environnementaux au même titre que les risques majeurs déjà pris en compte
par le NCCN; e) renforcer le rôle du NCCN dans la mobilisation et la mise à
disposition d’une expertise spécialisée auprès des autres niveaux de gestion de
crise."
Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Yngvild Ingels en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Vanessa Matz, de heer Nabil Boukili en mevrouw Yngvild Ingels
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing,
- gelet op de dringende noodzaak om het crisisbeheer en de noodplannen inzake overstromingen in dit land te optimaliseren;
- overwegende dat de overstromingen inmiddels 1 jaar geleden hebben plaatsgevonden en er door de federale regering nog geen duidelijke analyse van de ramp en het crisisbeheer heeft plaatsgevonden;
- overwegende dat het onduidelijk is of de federale overheid 1 jaar na de overstromingen beter voorbereid is op een eventuele herhaling van de ramp;
- overwegende dat de ramp een gigantische menselijke en materiële tol heeft geëist, namelijk tientallen overlijdens, meer dan 100.000 slachtoffers die lange tijd zonder water, gas of elektriciteit zaten, en een geschatte materiële schade van 2,8 miljard euro;
- overwegende het belang om stil te staan bij het crisisbeheer van voorbije crisissen om het beheer en de noodplannen aanhoudend te optimaliseren;
- overwegende dat er nog steeds enorm veel zaken omtrent de waarschuwingen, de noodplannen, de voorbereidingen, het crisisbeheer, de crisiscommunicatie, de interregionale- en interprovinciale samenwerking met betrekking tot de ramp onduidelijk zijn of vragen oproepen;
- overwegende dat in Wallonië meteen na de ramp wel initiatieven zijn genomen om een analyse te maken van alle aspecten gelinkt aan de ramp, zoals een studie, in opdracht van de Waalse regering, naar het beheer van de Waalse waterwegen en de dam van Eupen en de opstart van een parlementaire onderzoekscommissie;
- overwegende dat Vlaanderen ook een studie heeft besteld om Vlaanderen weerbaarder te maken tegen de gevolgen van een watersnoodramp;
- overwegende dat de aanbevelingen van de Waalse parlementaire onderzoekscommissie, die ook een aantal federale aspecten omhelzen, al sinds 31 maart 2022 goedgekeurd zijn en dat de federale overheid nog geen intenties heeft getoond deze snel en gericht te implementeren;
- overwegende dat de meerderheid in het federale Parlement geen parlementaire onderzoekscommissie wou opstarten;
- overwegende dat de minister van Binnenlandse Zaken maar liefst 7 maanden na de overstromingen een leercommissie heeft opgericht met als doel een grondige analyse te maken van het crisisbeheer met betrekking tot de overstromingen en het Parlement nog geen enkel verslag of analyse heeft mogen ontvangen;
- overwegende dat de regio nog steeds herstellende is en de slachtoffers nog steeds enorm veel vragen hebben omtrent de ramp en een eerlijke evaluatie en concrete antwoorden verdienen;
vraagt de regering
- onmiddellijk een rapport met een evaluatie van het crisisbeheer en de aanbevelingen van de leercommissie op te stellen en aan het Parlement over te maken;
- in nauwe samenwerking met alle beleidsniveaus van het land te verzekeren dat effectief gevolg zal worden gegeven aan de lessen en aanbevelingen die zijn voortgekomen uit de onderzoekscommissie van het Waals Parlement belast met het onderzoek naar de oorzaken van de overstromingen van juli 2021 in Wallonië en met de evaluatie van het beheer daarvan, in zoverre deze betrekking hebben op de federale bevoegdheid, bij wijze van voorbeeld:
· meer overheidsbeambten op te leiden op het gebied van noodplanning en crisisbeheer (aanbeveling 21);
· een risicocultuur tot stand te brengen binnen de – civiele en militaire – federale overheidsdiensten, in coördinatie met de verschillende Belgische hulpverleningsinstanties (aanbeveling 24);
· een beveiligde en geactualiseerde gegevensbank te ontwikkelen waarin de verschillende noodnummers en alle landelijk beschikbare middelen worden opgenomen (aanbeveling 26);
· in coördinatie met het Nationaal Crisiscentrum (NCCN) de permanente beschikbaarheid van doeltreffende en geschikte uitrusting te verzekeren (aanbeveling 28);
· zodra het Koninklijk Meteorologisch Instituut (KMI) code geel afkondigt, met multidisciplinaire teams vat te krijgen op de op til zijnde situatie en regelmatig een stand van zaken te geven van de evolutie van de informatie (aanbeveling 29), in het bijzonder in het kader van een federale crisisfase;
· in het kader van het koninklijk besluit van 22 mei 2019 betreffende de noodplanning en het beheer van noodsituaties op het gemeentelijk en provinciaal niveau en betreffende de rol van de burgemeesters en de provinciegouverneurs in geval van crisisgebeurtenissen en -situaties die een coördinatie of een beheer op nationaal niveau vereisen, het commando over het crisisbeheer nader toe te lichten, duidelijk te bepalen welke samenwerkingsregelingen tussen de verschillende deelstaten bij een opeenvolging van afkondigingen van verschillende fases van toepassing zijn, en te attenderen op de rol en de verantwoordelijkheid van elke hulpverlener bij elke noodfase (het NCCN, het provinciaal crisiscentrum, het gemeentelijk crisiscentrum) (aanbeveling 58);
· een volledige opleiding crisisbeheer te organiseren voor alle leidinggevenden binnen de commandoketen (aanbeveling 59);
· in samenwerking met de deelstaten de opleiding van alle betrokken actoren te verzekeren, inclusief de burgemeesters, opdat zij de alarmsignalen die zij in het kader van het crisisbeheer ontvangen, zoals die van BE-Alert, terdege begrijpen en interpreteren (aanbeveling 60);
· te herinneren aan de rol van het NCCN binnen de commandoketen (aanbeveling 66);
· er inzake alarm en noodcommunicatie voor te zorgen dat de lokale overheden algemeen gebruik maken van BE-Alert en dat meer burgers zich bij BE-Alert registreren (aanbeveling 70);
· een gecentraliseerde en uniforme crisiscommunicatie te organiseren, waarbij de geadresseerden in de drie landstalen kunnen worden bereikt (aanbeveling 71);
· aangaande de alarm- en waarschuwingsberichten van het NCCN te verduidelijken voor welke gesprekspartners (mandatarissen en/of beambten) ze bestemd zijn (aanbeveling 76);
· een heldere interzonale noodprocedure in te stellen die aangeeft welke commandant van een hulpverleningszone de operaties zal leiden (aanbeveling 81);
· de denkoefening over een eventuele vermindering van het aantal hulpverleningszones voort te zetten (aanbeveling 84);
· te bewerkstelligen dat de brandweer en de politie de beste instrumenten gebruiken in de zoektocht naar vermiste of overleden dieren (aanbeveling 161);
· meer in het bijzonder, op het niveau van het Nationaal Crisiscentrum (NCCN) en in het kader van de onderlinge afstemming tussen de verschillende actoren (aanbeveling 74): a) de onderlinge manier van werken tussen het NCCN en de provinciale crisiscentra te evalueren om de overgang van het ene niveau van crisisbeheer naar een ander vlotter te doen verlopen; b) de middelen van het NCCN makkelijker inzetbaar te maken bij een provinciale of een gemeentelijke crisisfase; c) de samenwerking van het NCCN met de diensten van de gouverneurs en de gemeenten te versterken; d) op het niveau van het NCCN een missie te ontwikkelen opdat de klimaat- en milieurisico’s op dezelfde manier zouden worden aangepakt als de grote risico’s waarmee het NCCN nu reeds moet omgaan; e) het NCCN een grotere rol toe te wijzen bij de mobilisatie en de terbeschikkingstelling van gespecialiseerde expertise bij de andere niveaus van het crisisbeheer."
Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Maggie De Block et Melissa Depraetere et MM. Servais Verherstraeten, Ahmed Laaouej,
Benoît Piedboeuf et Gilles Vanden Burre.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Maggie De Block en Melissa Depraetere en de heren Servais Verherstraeten, Ahmed Laaouej, Benoît Piedboeuf en Gilles Vanden Burre.
Le vote sur les motions aura lieu
ultérieurement. La discussion
est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
10.10 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, ik vraag de hoogdringendheid
voor de stemming over de eenvoudige motie, wat zou inhouden dat we morgen, aan
het einde van de zitting, over deze interpellatie zullen stemmen. (Instemming)
La présidente: Dont acte.
11.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, vorige week heb ik in de plenaire vergadering een ordemotie ingediend, die werd gesteund door onder andere de N-VA en Les Engagés, om de beheersovereenkomsten van de NMBS en Infrabel te kunnen krijgen. Ik dacht dat het een fluitje van een cent zou zijn, maar ik kon mijn oren niet geloven toen de ordemotie onontvankelijk werd verklaard.
Ik vind het hallucinant dat ik een interpellatie moet indienen om een essentieel document te kunnen krijgen om mijn werk als parlementslid naar behoren te kunnen uitvoeren, en dit van een minister die transparantie, nieuwe politieke cultuur en democratie belangrijk vindt. Het feit dat wij de beheerscontracten van onze openbare spoorbedrijven niet mogen ontvangen, vormt een belemmering voor ons parlementair werk.
Mijnheer de minister, ik verneem van u en van de pers dat de nieuwe beheerscontracten met de NMBS en Infrabel al in de eindfase zitten. Dit zijn belangrijke en bindende contracten die gaan over het openbaar vervoer dat we de komende tien jaar in België zullen hebben. Men beslist dus nu hoe het spoor zich de komende tien jaar in België zal ontwikkelen. Men beslist nu hoeveel dotatie per reiziger de spoorbedrijven zullen krijgen. Men beslist nu welke spoorlijnen bediend moeten worden. Men legt de stiptheidsdoelstellingen vast. Men beslist of er nog meer loketten mogen worden gesloten en men beslist of en hoeveel vastgoed de NMBS mag verkopen. Kortom, het belang van die teksten is niet te onderschatten. Ze hebben een grote invloed op ons transport- en klimaatbeleid vandaag en in de toekomst.
Sinds 2013 bepaalt de wet dat de wetgevende kamers door de minister worden ingelicht over het voorstel van beheersovereenkomst. Op 15 juni hebt u ons in de commissie uitleg gegeven over de vooruitgang van de onderhandelingen, maar opvallend was dat het merendeel van de parlementsleden niet over de teksten beschikte, terwijl een ander deel van de parlementsleden die wel had. Bovendien vond de vergadering plaats in een zaal waar er geen video was en heb ik nog steeds geen verslag gekregen van die commissievergadering. De bevolking heeft dus nog niet eens kunnen nagaan hoe die eerste discussie is verlopen. Ik heb zelfs moeten vragen om de powerpointpresentatie te krijgen, want ik kon die amper lezen. Zo is dus onze eerste discussie over deze teksten verlopen.
Opmerkelijk was dat de pers de teksten wel gekregen had. Dat was nu net de clou, mijnheer de minister, want wat verscheen er in de pers? Dat er de komende jaren 2.000 personeelsleden zouden moeten afvloeien. Dat baart ons natuurlijk grote zorgen. Ook de vakbonden maken zich grote zorgen over de toekomst van de NMBS en Infrabel, omdat er in de media werd gezegd dat er 2.000 jobs minder zouden zijn, terwijl u tijdens de laatste hoorzitting met de vakbond nog zei dat er maandelijks 4.000 treinen niet rijden door een gebrek aan personeel. Dat we bezorgd zijn, mijnheer de minister, is dus toch wel terecht. Daarom is het nodig dat wij die teksten kunnen bekijken.
Verschillende leden vroegen de minister al meermaals de teksten te mogen ontvangen. Op 21 juni heb ik zelf nog eens de vraag gesteld aan de commissievoorzitter, maar telkens werd die vraag om elementaire transparantie afgewezen.
Een volgende rapportering staat pas gepland voor december 2022, na de ondertekening van de contracten. Ik heb u tijdens de laatste commissievergadering nog een stand van zaken gevraagd en u zei toen zelf dat het dossier pas na de ondertekening van de contracten weer ter sprake zal komen in de commissie. Ik vond dat straf, vooral omdat u in dezelfde zin zei dat u de democratie en de inspraak van de parlementsleden heel belangrijk vindt.
Nochtans had deze regering, de Groen-Ecolofractie voorop, aan het begin van deze regeerperiode een nieuwe politieke cultuur beloofd, met transparantie, met inspraak van het Parlement en met constructieve samenwerking. Nog maar eens blijkt dat alles dode letter te zijn. Dat uitgerekend een Ecolominister het debat niet naar het Parlement brengt, is toch wel opmerkelijk, zeker gelet op het eigen wetsvoorstel van de Groen-Ecolofractie dat de intentie had het parlementaire debat op gang te brengen voordat de onderhandelingen over de beheersovereenkomsten met overheidsbedrijven van start zouden gaan.
De toelichting bij het wetsvoorstel, onder andere ondertekend door de heer Van Hecke van Groen, stelt het volgende: "Wat de deelname aan de besluitvorming betreft, is het Parlement slechter af. Het wordt niet geraadpleegd en neemt slechts zelden initiatieven om de inhoud van de beheersovereenkomst in een bepaalde richting te sturen. Om te pogen zich in het debat te mengen, beschikt het Parlement alleen over lange vergaderingen met mondelinge vragen, maar die leveren vaak niet veel op. Dus het wordt tijd dat het Parlement opnieuw een rol kan spelen in het proces, waarbij de Staat beheersovereenkomsten sluit met verschillende autonome overheidsbedrijven." Dat is wat Groen zelf heeft gesteld. Wij steunen de oproep van Groen en het voorstel dat toen is gedaan.
Mijnheer de minister, wij vragen met hoogdringendheid dat ten eerste alle parlementsleden die documenten krijgen en ten tweede dat er na de vakantie nog een transparante discussie volgt over de inhoud van deze beheersovereenkomsten.
11.02 Josy Arens (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le vice-premier ministre, je vais vous surprendre. En effet, je souhaite, tout d'abord, vous féliciter d'être parvenu à obtenir des documents auxquels nous avons accès aujourd'hui, même si ce n'était pas le cas lors des débats en commission.
Ces documents existent donc, ce qui est très important. Il est vrai que vous avez fait un exposé intéressant en commission suite auquel nous avons pu réagir. Mais il est également vrai que, depuis des semaines, nous débattons en commission de la Mobilité du nouveau contrat de gestion de la SNCB et d'Infrabel. La presse s'en est d'ailleurs fait l'écho.
Les deux documents dont question sont primordiaux. Je vous félicite donc à nouveau de les avoir obtenus. En effet, d'après ce que les syndicats et d'autres m'ont dit, ils dessinent l'avenir du rail pour les dix prochaines années (horaires, cadences, ponctualité, guichets, services aux navetteurs, investissements dans les infrastructures).
Malheureusement, monsieur le ministre, ces débats ont été biaisés dans la mesure où les projets de contrat n'avaient pas été transmis aux membres de la commission de la Mobilité de la Chambre. Vous vous exprimez régulièrement dans la presse, les syndicats semblent disposer de ces documents, mais l'ensemble des parlementaires les attendaient avec impatience. Il est vrai que, personnellement, j'ai appris énormément en écoutant les syndicats, notamment sur le volet social.
Nous avions déjà revendiqué, ici, un jeudi, à l'occasion des questions d'actualité, les clauses sociales de ces contrats de gestion. Mais, apparemment, il n'y en a pas! Nous n'avons aucune garantie à cet égard puisque nous n'avons pas vu ces documents. D'où l'importance de pouvoir disposer de ces derniers. Sans cela, il n'est pas possible de travailler en profondeur.
Pas de contrat social alors que nous connaissons tous – Mme Vindevoghel l'a exprimé – la situation dramatique des travailleurs des chemins de fer: la suppression des trains par manque de personnel. Il y a quelques mois, il vous était facile de vous en sortir puisque la crise du covid était là et que vous pouviez facilement expliquer les choses, qui étaient logiques à ce moment-là. Mais nous sommes au-delà de tout cela et, malheureusement, c'est toujours la même situation.
Nous voyons un manque de transparence flagrant vis-à-vis des représentants des citoyens, des élus du peuple. J'insiste beaucoup. Tout à l'heure, je disais à Mme la présidente: "De grâce, respectons les parlementaires!" Monsieur le ministre, chaque fois que je rédige une question ou une interpellation pour vous, je réfléchis à ce que vous auriez écrit à ma place quand vous étiez parlementaire. Et mon stylo glisse gentiment sur le papier; c'est même très simple. Il ne faut même pas aller plus loin.
Monsieur le ministre, il est vraiment grand temps que ces documents soient communiqués à l'ensemble des parlementaires pour qu'un débat profond puisse avoir lieu, pour le chemin de fer. Je préfère parler de chemin de fer; vous connaissez ma position. Les trois structures? Tout cela serait beaucoup plus simple si nous n'avions qu'une seule vraie structure avec laquelle nous pourrions discuter. C'est d'ailleurs notre vœu le plus cher.
Je le dis très clairement: le Parlement doit pouvoir pleinement jouer son rôle et pour cela, il n'y a rien à faire, il faut que les documents nous soient distribués. Si nous vous interpellons aujourd'hui, c'est tout simplement parce que nous ne les avons pas. Comme je vous l'ai dit, je suis sûr que les syndicats de même que les médias sont en possession de ces importants documents puisqu'ils ont l'occasion et la capacité d'écrire sur leur contenu. Inévitablement, vous avez remis les documents aux médias – et c'est tout à fait logique, en tant que ministre. Mais qu'avez-vous à nous cacher?
Je vous le dis régulièrement, monsieur le ministre: je serais depuis longtemps du parti Ecolo, mais je suis plus écologiste que vous. Je ne peux donc pas venir chez vous. C'est quand même dramatique!
Monsieur le ministre, qu'attendons-nous de vous aujourd'hui? La distribution de ces documents aux parlementaires et au moins, si vous avez peur de les donner à tous les parlementaires, aux parlementaires membres de la commission de la Mobilité. Je compte sur vous. Vous êtes un ministre écologiste. Vous avez toujours joué sur la transparence et la participation citoyenne. Je crois quand même que les parlementaires sont au moins des citoyens.
Franchement, monsieur le ministre, j'espère que ces documents nous seront remis avant les congés parlementaires afin que nous puissions y travailler pour venir à la rentrée avec de belles propositions.
11.03 Frank Troosters (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, de langverwachte beheersovereenkomst van de federale overheid met de spoorbedrijven zal dit jaar nog worden ondertekend. Het belang van deze overeenkomst voor het toekomstige mobiliteitsbeleid van dit land hoeft niet meer te worden onderstreept.
Het spoorgebeuren beleeft momenteel misschien wel zijn grootste crisis ooit. Er is de toenemende onveiligheid in de stations, op de perrons en in de treinen. De reizigers die wel nog de trein durven nemen, worden geconfronteerd met verouderd en gevandaliseerd rollend materieel. Dat is allemaal het gevolg van jarenlange besparingen en het gebrek aan tijdige investeringen door de vorige regeringen, die niet vooruitziend waren en niet dachten aan de toekomstige noden van het spoor.
Stiptheid, service, comfort, toegankelijkheid, welzijn van het personeel, op zowat elk vlak schiet het spoor tekort. Men schrapt nog altijd dagelijks treinritten wegens een gebrek aan personeel. De reizigers die gebruikmaken van het openbaar vervoer hebben dus geen zekerheid dat hun trein zal rijden. Dat leidt ertoe dat zowel veel potentiële reizigers als reeds bestaande reizigers afhaken. Dat is de logica zelve. Slechtere publiciteit is immers schier onmogelijk. Het is dus denkbaar dat het aantal treinreizigers tijdens uw ministerschap zal afnemen in plaats van toenemen. Dat heeft het Federaal Planbureau trouwens ook voorspeld.
Te midden van al die vervoersellende kondigt u spraakmakende en grootse plannen aan voor de hervorming van het spoorgebeuren. Uw geesteskind, Spoorvisie 2040, houdt vooral in dat 2.000 spoorwerknemers over enkele jaren hun job zullen verliezen. Op welke manier en in welke mate het vroegere en huidige wanbeleid bij het spoor het hoofd zal worden geboden, is niet duidelijk. Het is ook niet duidelijk wat de budgettaire impact van die plannen zal zijn.
Dat hoopten wij wel terug te vinden. Heel die visie, heel die concrete uitrol, zou een doorslag moeten krijgen in de beheersovereenkomsten.
Het is dan ook jammer dat de leden van de commissie voor Mobiliteit geen voorafgaande inzage hebben gekregen in de ontwerpen van de beheersovereenkomst. Dat werd in het verleden nochtans beloofd. Ik weet zelfs dat u hier beneden zat, en ik een beetje hoger stond, toen u dat beloofde. Ik heb u daar toen ook beleefd voor bedankt. In het kader van onze parlementaire controlefunctie hebben andere commissieleden en ikzelf er meermaals op aangedrongen voorafgaand inzage en betrokkenheid te krijgen.
Uiteindelijk blijkt wat u hier beloofde achteraf een lege doos. Bij de bespreking in de commissie voor Mobiliteit op 15 juni kregen de parlementsleden enkel een inhoudsloze powerpoint te zien, een opsomming van alle eerder gemaakte beloftes en aankondigingen, maar qua nieuws of nieuwswaarde zat daar ongeveer niks in. Verder blijft de budgettaire impact onduidelijk, evenals hoe en waarvoor de financiële middelen zullen worden aangewend. Zeker niet beschikbaar waren de voorontwerpen van de beheersovereenkomsten zelf. Zo is het moeilijk om daarover een discussie te voeren, er werd eerder een schertsvertoning opgevoerd.
Mij maakt dat twee dingen duidelijk. Ten eerste, dat u als minister uw belofte niet hebt gehouden. Ten tweede, dat de vivaldiregering, die bij haar aantreden aankondigde op een nieuwe manier aan politiek te zullen doen met samenwerking en transparantie, ook daar haar belofte heeft verbroken.
Ook pijnlijk om vaststellen is dat enkel de parlementsleden van de meerderheid, en blijkbaar ook leden van de pers, over de ontwerpakten van de beheersovereenkomsten mogen beschikken. Een parlementslid uit de oppositie, met een parlementaire controlefunctie, mag dat dus klaarblijkelijk niet. Intussen maakte u ook duidelijk dat wij ze niet meer te zien zullen krijgen. Pas na de ondertekening van de beheersovereenkomsten in december, als het al te laat is, zullen wij ze ter inzage krijgen.
Gezien al het voorgaande, is u vragen ze te geven zinloos, want u zult dat toch niet doen. Mijn vraag aan u is dan ook om welke reden u de inhoud van de nieuwe beheersovereenkomsten met de spoorbedrijven angstvallig verborgen houdt voor de parlementsleden die niet tot de vivaldimeerderheid behoren? Waarvan bent u bang? Wat heeft u voor hen te verbergen, dat blijkbaar wel mag geweten zijn door de pers?
11.04 Georges Gilkinet, ministre: Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour vos questions sur le rail et je vous remercie de souligner l'importance du futur contrat de service public de la SNCB et du contrat de performance d'Infrabel.
Het is een historisch moment voor de Belgische spoorwegen. Na 20 jaar van budgettaire desinvesteringen en kortetermijnbeleid heeft de huidige regering een andere keuze gemaakt, namelijk om van het spoor de ruggengraat van de mobiliteit in België maken. Die ambitieuze doelstelling vergt methodiek en nauwkeurigheid. Als wij willen slagen, moeten wij dat samen doen, door overleg. Dat is hoe ik als politicus wil werken.
Allereerst moeten wij weten waar wij naartoe gaan. Het regeerakkoord is hier heel duidelijk over. Het spoor heeft nood aan een langetermijnsturing en visie op de verwachtingen inzake de spoorwegdienstverlening in België. Daarom heb ik de Spoorvisie 2040 opgesteld en die werd begin mei goedgekeurd door de federale regering. Dat is een première in de Belgische spoorgeschiedenis en een zeer belangrijk document voor de toekomst.
De visie zet een duidelijke, ambitieuze en motiverende koers uit, zodat er coherente en onderbouwde beslissingen kunnen worden genomen voor het spoorwegbeleid voor de komende 20 jaar: welke investeringen, prioriteiten, organisatie en dienstregeling willen wij voor de klanten van het spoor, voor de reizigers en voor de bedrijven? Terwijl de Spoorvisie 2040 het kompas is dat de weg wijst, zijn de contracten en strategische documenten die eraan gekoppeld zijn, onze routekaart.
Zoals u ziet, laat ik geen enkele ruimte voor improvisatie. Mijn methode – ik herhaal het – is er een van dialoog en overleg. De ontwerpen van nieuwe beheerscontracten liggen nu op de tafel van de regering. Op het moment bevinden wij ons dus in een tussenfase van de onderhandelingen. De regering moet in de komende dagen akte nemen van de contracten en mij een mandaat geven om de besprekingen met onze overheidsbedrijven, de NMBS en Infrabel, af te ronden.
De huidige ontwerpdocumenten zijn het resultaat van een lang proces van expertise, met een internationale benchmark. Daarnaast hebben wij intensief overlegd met de spoorwegbedrijven zelf, alsook met de economische en sociale actoren.
Ainsi, au cours de l'année dernière, mon cabinet, mon équipe, a rencontré plus de 40 organisations afin de prendre en compte leurs attentes pour les 10 contrats de service public et de performance. Mon cabinet a rencontré des acteurs socioéconomiques, les représentants des employeurs et des travailleurs réunis au sein du Conseil national du Travail et du Conseil central de l'Économie, mais également les représentants de la société civile au sens large: la FEB, le Voka, Pro Velo, TrainTramBus, Inter-Environnement Wallonie, Test-Achats, la Ligue des familles, le CAWaB, pour n'en citer que quelques-uns. Une consultation avec les associations des villes et communes a aussi été organisée.
Jamais la politique ferroviaire n'a fait l'objet d'une concertation aussi large. Bien entendu, la commission de la Mobilité du Parlement a été associée à l'ensemble de ces travaux. J'ai pu présenter cette ambition et cette méthode de travail dans le cadre de ma note de politique générale, à deux reprises déjà. Vous m'avez interrogé à maintes reprises au sujet de la Vision Rail 2040 et des contrats.
De plus, les nombreuses résolutions votées par le Parlement auront été source d'inspiration pour la rédaction des contrats. C'est cela, respecter la démocratie parlementaire.
De même, comme le prévoit désormais la loi de 1991 sur les entreprises publiques, j'ai fait rapport, le 15 juin dernier, à la commission de la Mobilité de la Chambre sur le contenu et l'état d'avancement des travaux.
Que dit précisément la loi à ce sujet, madame Vindevoghel? Ceci: "Au plus tard un mois après réception du projet de nouveau contrat de gestion proposé par le comité de direction de l'entreprise publique, le ministre en fait rapport aux Chambres législatives." Cette disposition dans la loi de 1991 fait en effet suite au vote d'une proposition de loi Ecolo-Groen des collègues Ronny Balcaen et Stefaan Van Hecke, que je salue. Elle est claire, limpide et sans interprétation possible.
Ces projets de nouveaux contrats de service public et de performance ont été approuvés par les comités de direction de la SNCB et d'Infrabel en mai de cette année. C'est donc tout naturellement que je suis venu vous les présenter en commission de la Mobilité le 15 juin.
La commission s'est déroulée dans une salle sans caméra - ce n'est pas moi qui le détermine – avec un rapport qui va arriver – ce n'est pas moi qui le rédige, madame Vindevoghel – mais au cours de cette commission, nous avons pris le temps nécessaire. J'étais disponible, bien plus longtemps encore que le temps pendant lequel les membres de la commission m'ont finalement retenu. Chacun s'est alors accordé à trouver ce moment utile et constructif. C'était d'ailleurs une autre première dans l'histoire du rail belge. C'est la première fois qu'un ministre vient présenter ces projets au Parlement et répondre aux questions des parlementaires. Comme toujours, le Parlement est libre de l'organisation de ses travaux, de faire des propositions et de continuer à me poser de nombreuses questions auxquelles, toutes les deux semaines, je viens répondre en commission.
Lors de notre discussion, j'ai présenté la ligne du temps globale d'un projet qui a démarré dès le premier jour de mon entrée en fonction, qui a beaucoup avancé depuis mais qui n'est pas encore terminé. Je profite de cette tribune pour rappeler cette ligne du temps. Nous entrons désormais dans la dernière phase du processus, celle des discussions budgétaires, et ensuite, celle de la négociation finale de ces contrats avant leur adoption – je l'espère, c'est l'engagement que nous avons pris – d'ici la fin de l'année.
L'objectif a toujours été et reste d'aboutir à une approbation par le gouvernement avant la fin de l'année pour une entrée en vigueur en janvier 2023 pour une période de dix ans, ce qui permettra à nos entreprises de développer leur action dans la durée autour d'objectifs que j'ai déjà annoncés à plusieurs reprises: des trains plus tôt le matin et plus tard le soir, une augmentation du volume de kilomètres parcourus par nos trains, une plus grande accessibilité de nos gares et de nos trains, des gares vivantes, un meilleur service aux entreprises, etc. Tout cela a été développé le 15 juin. Et, comme je m'y suis engagé quoique cela ne fasse pas partie du cadre légal, au moment venu, je reviendrai devant la commission de la Mobilité pour vous présenter les textes finaux.
D'ici là, monsieur Arens, je continuerai de répondre avec transparence à toutes vos questions en la matière. Je sais que vous n'en êtes pas avare, Mme Vindevoghel non plus.
Mesdames et messieurs les députés, je comprends
fort bien votre impatience. À la limite, je la partage d'autant plus que, tout
comme les entreprises ferroviaires, cela fait plus de dix ans que vous attendez
qu'un gouvernement retrousse enfin ses manches et s'attaque à ce morceau difficile.
Dix ans qui valent bien la peine d'attendre encore quelques mois que les textes
soient définitifs pour vous être communiqués. Vous savez toutes et tous ce
qu'il se passe quand on veut aller plus vite que la musique. En tant que membre
d'une commission Vivaldi, je suis extrêmement attentif à ce que la composition
et l'interprétation soient les plus harmonieuses possible. Je vous remercie.
11.05 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u slaagt erin om lang te spreken, maar toch niet te antwoorden op mijn vragen.
Ik had twee vragen. Kunnen we de documenten krijgen en kunnen we in september een debat voeren over die teksten? U hebt niet geantwoord op de vraag of we de documenten kunnen krijgen. Die zijn cruciaal voor de besprekingen. U zegt dat u aan verschillende organisaties om advies hebt gevraagd. Mijn vraag is welke discussies er worden gevoerd en wat wij te zeggen hebben over die documenten.
De werknemers maken zich heel veel zorgen, want er zullen 2.000 personeelsleden minder zijn. De vakbonden maken zich heel veel zorgen over die overeenkomsten en u geeft ons niet eens de teksten, die we nodig hebben voor de bespreking in september. Wat staat erin? Wij weten het niet, want u geeft ons de teksten niet. Er is geen enkele wet die u verbiedt de contracten aan het Parlement te bezorgen. Als u ze aan de media geeft, waarom geeft u ze dan niet aan ons, als wij ze willen bespreken? Collega's van de meerderheid hebben mij zelfs gezegd dat ze mij die teksten gerust willen bezorgen, als ik ze van u niet krijg, mijnheer de minister. Zelfs leden van de meerderheid vragen zich af waarom u er zo'n probleem van maakt om ons die teksten te geven.
Wij willen de teksten krijgen, zodat we die in september kunnen bespreken. Er moet daarover een debat komen. U hebt in de jongste commissievergadering verklaard dat de discussie er pas komt na de ondertekening. Dat vind ik straf. U kunt dat nalezen in het verslag. Volgens u is er dus zelfs geen discussie meer in het Parlement. U hebt onderstreept dat de onderhandelingen nu worden voortgezet, wat moet resulteren in een voorstel, dat u aan het Parlement zult voorleggen, nadat het getekend is. Die werkwijze aanvaarden wij niet.
Wij vragen om een redelijk debat waarin wij
voorstellen kunnen formuleren over wat er nog kan worden veranderd aan en
verbeterd in de beheersovereenkomsten van de NMBS en Infrabel.
11.06 Josy Arens (Les Engagés): Merci monsieur le ministre pour votre tentative de réponse. J'ai été très gentil dans mon intervention initiale puisque j'ai dit que vous aviez fait du travail! Mais chaque fois que l'on me dit qu'il est impossible de transférer, j'en arrive à la conclusion que, s'il n'y a pas de possibilité de transférer maintenant, c'est qu'il y a des problèmes. Si vous avez des problèmes avec les membres du gouvernement, vous devez nous le dire. Nous vous soutiendrons pour que vous puissiez faire passer plus facilement votre projet. S'il y a d'autres problèmes, n'ayez crainte car la transparence mérite d'être claire et d'être pratiquée dans ce Parlement!
L'article 32 de la Constitution consacre aux députés le droit de consulter chaque document et de s'en faire remettre copie. Or ici, je vois que même la Constitution ne vous occupe plus. Je reviens à ce que j'ai dit ce matin à Mme la présidente et ce que je vous répète maintenant: pour vous le Parlement n'existe pas alors que le Parlement, pour ce qui est de la politique ferroviaire, est en train de vous aider à faire passer plus facilement vos demandes de budget. Demandez et vous recevez! J'en suis convaincu!
Demandez et nous vous soutiendrons dans vos demandes et vous aurez plus de facilité à faire passer et à faire évoluer vos projets. Je ne devrais même pas parler. Mais j'aimerais aussi savoir. La ligne à remonter le temps qui va de Bruxelles et qui s'arrête à Namur pour continuer jusqu'à Arlon très, très gentiment au petit pas, j'aurais souhaité et lire, dans le contrat de gestion, ce qu'il en sera de cette ligne à remonter le temps.
Vous nous empêchez de le faire! De grâce et vous n'avez pas répondu à notre question: pourquoi êtes-vous aujourd'hui empêché de nous remettre ce document? Cela nous aiderait réellement dans notre travail de parlementaire, même pas dans celui de contrôle du gouvernement, mais de travail de parlementaire pour améliorer ces contrats SNCB et Infrabel.
Madame la présidente, je dépose également une
motion de recommandation pour demander au gouvernement et en particulier au
ministre qui a la Mobilité dans ses attributions de fournir sans délai les
projets de contrats de gestion de la SNCB et d'Infrabel à tous les membres de
la Chambre qui sont, je vous le rappelle, monsieur le ministre, les élus du
peuple. Ne l'oubliez quand
même pas!
11.07 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, ook ik dien een motie van aanbeveling in.
11.08 Frank Troosters (VB): Mijnheer de minister, ik ben zo beleefd om u te danken voor uw antwoord, maar ik moet u veeleer danken voor uw aanwezigheid, want een antwoord hebt u echt niet gegeven. U hebt op geen enkele vraag geantwoord, ook niet op mijn simpele vraag waarom wij de documenten niet krijgen.
Ik hoor u wel uw bekende verhaal vertellen, dat u al langer vertelt, namelijk dat wij samen en dankzij dialoog en overleg kunnen slagen. U verwijst naar het feit dat u alle actoren zou hebben geraadpleegd, naar de routekaart en naar de geweldige visie. Dat kan allemaal zijn, maar wij zien er niks van.
Uiteindelijk is de bottomline dat wij gewoon geen enkel document gekregen hebben waarop wij ons kunnen baseren. Wij hebben dus gewoon geen enkel zinnig debat over de overeenkomst kunnen voeren. Wij zullen het ook niet kunnen voeren, tenzij pas na de ondertekening, wanneer het te laat is.
Op zich is dat niet fout, maar wees dan mans genoeg om toe te geven dat u ons op voorhand geen inzage in de documenten zult geven. Al twee jaar lang belooft u ons transparantie en kondigt u aan dat wij bij de zaak betrokken zullen worden. In de praktijk is dat gewoon niet waar. U komt hier vandaag hetzelfde riedeltje opvoeren.
Maar het is nog erger. Kennelijk kregen sommige parlementsleden en zelfs externen zoals mensen van de pers de teksten ter beschikking en andere parlementsleden niet. Dat is totaal onaanvaardbaar. Dat doet vragen rijzen over uw betrouwbaarheid en doet het geloof in u als minister helemaal teniet.
Ten slotte, ik zal niet alle overwegingen overlopen van mijn motie van aanbeveling; wij hebben hier lang genoeg gezeten voor een zinloos debat. Ik geef gewoon mee dat wij de regering vragen onmiddellijk de nodige maatregelen te nemen, opdat alle parlementsleden van de bevoegde Kamercommissie voor Mobiliteit in het bezit zouden worden gesteld van de ontwerpteksten van de nieuwe beheersovereenkomsten.
Motions
De voorzitster: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Maria Vindevoghel en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Maria Vindevoghel en de heren Josy Arens en Frank Troosters
en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Mobiliteit,
- overwegende
het feit dat de NMBS een overheidsbedrijf is;
- overwegende
het feit dat Infrabel een overheidsbedrijf is;
- overwegende
het groot maatschappelijk belang van onze spoorbedrijven;
- overwegende
het groot aantal betrokken werknemers bij onze openbare spoorbedrijven;
- overwegende
het grote economische belang van onze spoorbedrijven;
- overwegende
de rechten van de treinreizigers;
- overwegende
de belofte tot transparantie wat betreft de onderhandelingen;
- overwegende
het feit dat de pers wel toegang kreeg tot de beheerscontracten;
- overwegende
dat de PVDA-fractie reeds meermaals de onderhandelde beheerscontracten heeft
opgevraagd, zonder succes;
vraagt aan
de regering
- om
de meest recente versie van de onderhandelde beheerscontracten tussen de Staat,
de NMBS en Infrabel, meteen ter beschikking te stellen van het Parlement;
- om zo snel mogelijk een open en transparant debat te organiseren in de commissie voor Mobiliteit over de inhoud van de beheersovereenkomsten."
Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Maria Vindevoghel et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Maria Vindevoghel et MM. Josy Arens et Frank Troosters
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Mobilité,
- eu égard au fait que la SNCB est une entreprise publique;
- eu égard au fait qu'Infrabel est une entreprise publique;
- vu l'importance sociétale majeure de nos entreprises ferroviaires;
- vu le grand nombre de travailleurs qui sont concernés par nos entreprises publiques ferroviaires;
- vu l'importance économique majeure de nos entreprises ferroviaires;
- vu les droits des voyageurs ferroviaires;
- vu l'engagement de transparence qui a été pris en ce qui concerne les négociations;
- eu égard au fait que la presse a bien eu accès aux contrats de gestion;
- considérant que le groupe PVDA-PTB a déjà demandé à plusieurs reprises les contrats de gestion qui ont été négociés, mais en vain;
demande au gouvernement
- de mettre sur-le-champ à la disposition du Parlement la version la plus récente des contrats de gestion qui ont été négociés entre l'État, la SNCB et Infrabel;
- d'organiser dans les meilleurs délais, en commission de la Mobilité de la Chambre, un débat ouvert et transparent sur la teneur des contrats de gestion."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Josy Arens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Maria Vindevoghel en de heren Josy Arens en Frank Troosters
en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Mobiliteit,
- gelet
op de grondwettelijke controleopdracht van het Parlement ten aanzien van de
regering;
- gelet
op het recht om elk bestuursdocument te raadplegen en er een afschrift van te
krijgen, conform artikel 32 van de Grondwet;
- overwegende
dat de ontwikkeling van het spoorvervoer een uitermate belangrijk issue is in
het licht van de klimaat- en mobiliteitsuitdagingen;
- overwegende
dat het Parlement zijn rol op dat vlak moet spelen en zijn controlerecht moet
uitoefenen met betrekking tot Spoorvisie 2040, het plan dat de minister
aan de Kamer heeft voorgesteld;
- overwegende
dat de volksvertegenwoordigers, om die controleopdracht ten aanzien van het
regeringswerk te kunnen uitvoeren, over de nodige documenten moeten kunnen
beschikken;
- overwegende
dat de regering en de bevoegde minister al herhaaldelijk te kennen hebben
gegeven dat ze ten aanzien van de Kamer transparantie willen betrachten en dat
de ontwerpbeheerscontracten van de NMBS en Infrabel daarvan de hoeksteen zijn;
- overwegende
dat verscheidene instanties om advies gevraagd werd, waaronder de CRB, de NAR,
de FRDO, de vakbonden, en dat deze, om een advies te kunnen uitbrengen, over de
ontwerpbeheerscontracten van de NMBS en Infrabel moesten kunnen beschikken;
- overwegende
dat het parlementaire debat over het sluiten van de beheerscontracten slechts
met goed resultaat kan worden gevoerd als de volksvertegenwoordigers allen over
dezelfde informatie beschikken;
- overwegende
dat de minister de inhoud van de ontwerpbeheerscontracten al voor een groot
gedeelte in de pers en aan de Kamer bekendgemaakt heeft, zonder deze documenten
evenwel aan alle volksvertegenwoordigers voor te leggen, waardoor zij dus niet
de mogelijkheid hadden om de inhoud van de contracten te verifiëren;
vraagt aan
de regering
om de ontwerpbeheerscontracten van de NMBS en Infrabel onverwijld aan alle Kamerleden te bezorgen."
Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Josy Arens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Maria Vindevoghel et MM. Josy Arens et Frank Troosters
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Mobilité,
- vu la mission de contrôle du gouvernement que la Constitution confère au Parlement;
- vu le droit de consulter chaque document administratif et de s’en faire remettre copie que consacre l’article 32 de la Constitution;
- considérant l’enjeu majeur que constitue le développement du rail pour faire face aux défis du climat et de la mobilité;
- considérant qu’il appartient au Parlement de jouer son rôle en la matière et d’exercer son contrôle notamment sur le projet 2040 pour le rail présenté par le ministre à la Chambre;
- considérant que pour pouvoir exercer leur mission de contrôle parlementaire sur l’action du gouvernement, les députés doivent pouvoir disposer des documents nécessaires;
- considérant la volonté exprimée à de multiples reprises par le gouvernement et le ministre responsable de faire preuve de transparence à l’égard de la Chambre et dont les projets de contrats de gestion de la SNCB et d’Infrabel constituent la pierre angulaire;
- considérant que des avis ont été demandés à divers organismes tels que le CCE, le CNT, le CFDD, les syndicats, entre autres et que pour rendre ces avis, ils ont dû disposer des projets de contrats de gestion de la SNCB et d’Infrabel;
- considérant que le débat parlementaire qui s’est engagé autour de la conclusion de ces contrats de gestion ne peut être fructueux que si les députés disposent tous des mêmes informations;
- considérant que le ministre a déjà largement dévoilé le contenu de ces projets de contrats de gestion à la presse et à la Chambre sans mettre ceux-ci à disposition de l’ensemble des députés et donc sans leur permettre de vérifier le contenu de ceux-ci;
demande au gouvernement
de fournir, sans délai, les projets de contrats de gestion de la SNCB et d’Infrabel à tous les membres de la Chambre."
Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Frank Troosters en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Maria Vindevoghel en de heren Josy Arens en Frank Troosters
en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Mobiliteit,
- overwegende de mobiliteitsplannen van
de regering om meer mensen tot het gebruik van de trein te leiden;
- overwegende
dat de aangekondigde Spoorvisie 2040 van de minister van Mobiliteit
goedkeuring verkreeg in de federale ministerraad;
- overwegende
de vaststelling dat de ontwerpteksten van de nieuwe beheersovereenkomsten met
de spoorbedrijven door de respectieve raden van bestuur van de spoorbedrijven
werden goedgekeurd;
- overwegende
de vaststelling dat de ontwerpteksten van de nieuwe beheersovereenkomsten met
de spoorbedrijven door de pers mochten worden ingekeken;
- overwegende
de vaststelling dat de ontwerpteksten van de nieuwe beheersovereenkomsten met
de spoorbedrijven niet officieel aan alle parlementsleden van de commissie voor
Mobiliteit werden beschikbaar gesteld;
- overwegende
de vaststelling dat zowel de vivaldiregering als minister Gilkinet hun gemaakte
beloften inzake transparantie en betrokkenheid niet nakomen en de rol van het
Parlement uithollen;
vraagt aan
de regering
onmiddellijk de nodige maatregelen te nemen opdat alle parlementsleden van de bevoegde commissie voor Mobiliteit in het bezit zouden worden gesteld van de ontwerpteksten van de nieuwe beheersovereenkomsten met de spoorbedrijven teneinde de gemaakte beloften inzake transparantie en betrokkenheid na te komen en de goede werking van dit Parlement te garanderen."
Une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Frank Troosters et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Maria Vindevoghel et MM. Josy Arens et Frank Troosters
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Mobilité,
- considérant les projets de mobilité du gouvernement tendant à augmenter le nombre d’usagers du train;
- considérant que la Vision Rail 2040 annoncée par le ministre de la Mobilité a été approuvée par le Conseil des ministres fédéral;
- considérant que les projets de texte des nouveaux contrats de gestion conclus avec les entreprises ferroviaires ont été approuvés par les conseils d’administration respectifs des entreprises ferroviaires;
- considérant que les projets de texte des nouveaux contrats de gestion conclus avec les entreprises ferroviaires ont pu être consultés par la presse;
- considérant que les projets de texte des nouveaux contrats de gestion conclus avec les entreprises ferroviaires n’ont pas été mis officiellement à la disposition de l’ensemble des membres de la commission de la Mobilité de la Chambre;
- considérant que tant le gouvernement Vivaldi que le ministre Gilkinet n’honorent pas leurs engagements en matière de transparence et de participation et sapent le rôle du Parlement;
demande au gouvernement
de prendre immédiatement les mesures nécessaires pour que l’ensemble des membres de la commission de la Mobilité de la Chambre soient mis en possession des projets de texte des nouveaux contrats de gestion conclus avec les entreprises ferroviaires afin d’honorer leurs engagements en matière de transparence et de participation et de garantir le bon fonctionnement du Parlement."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Maggie De Block en Melissa Depraetere en de heren Servais Verherstraeten, Ahmed Laaouej, Benoît Piedboeuf en Gilles Vanden Burre.
Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Maggie De Block et Melissa Depraetere et MM. Servais Verherstraeten, Ahmed Laaouej,
Benoît Piedboeuf et Gilles Vanden Burre.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
11.09 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, nous demandons l’urgence pour le
vote sur la motion pure et simple, demain. (Assentiment)
La présidente: Nous nous retrouvons demain.
Je vous remercie, chers collègues. Bonne soirée.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 14 juillet 2022 à 14 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 14 juli 2022 om 14.15 uur.
La séance est levée à 21 h 35.
De vergadering wordt gesloten om 21.35 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 55 PLEN 194 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 55 PLEN 194 bijlage. |