Séance plénière

Plenumvergadering

 

du

 

Jeudi 7 juillet 2022

 

Après-midi

 

______

 

 

van

 

Donderdag 7 juli 2022

 

Namiddag

 

______

 

 


La séance est ouverte à 12 h 00 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.

De vergadering wordt geopend om 12.00 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.

 

La présidente: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

 

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le compte rendu intégral de cette séance ou son annexe.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het integraal verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.

 

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Petra De Sutter, Vincent Van Quickenborne.

 

01 Ordre du jour

01 Agenda

 

Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 6 juillet 2022, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 6 juli 2022 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.

 

Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)

Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)

 

En conséquence, l'ordre du jour est adopté.

Bijgevolg is de agenda aangenomen.

 

01.01  Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, hebben wij intussen het verslag van de Conferentie van voorzitters ontvangen? Er was immers afgesproken dat we dat zouden krijgen vóór het begin van de plenaire vergadering.

 

De voorzitster: We zullen nagaan waar het verslag blijft.

 

01.02  Peter De Roover (N-VA): Ik heb daarop aangedrongen tijdens de Conferentie omdat het zinloos is om een verslag te krijgen dat betrekking heeft op een vergadering nadat die vergadering heeft plaatsgevonden. Ik verwijs naar het misverstand over het einduur dat we vorige week hebben gehad. Er is toen een gentlemen's agreement gesloten dat we dat verslag op tijd zouden krijgen, wat ik ook voor de hand liggend vind. Ik betreur dus dat we hier de eerste keer al meteen zonder verslag zitten.

 

De voorzitster: Ik laat dat nagaan.

 

02 Ordemotie

02 Motion d'ordre

 

02.01  Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik heb een ordemotie ingediend omdat wij niet in het bezit zijn van de beheersovereenkomst van Infrabel en de NMBS. Ik heb daar al verschillende keren om gevraagd in de commissie, zowel aan de commissievoorzitter als aan de minister, maar we hebben het nog steeds niet gekregen.

 

Dit is een heel belangrijk document voor de volgende tien jaar, waarin we zullen uitstippelen welke treinen er zullen rijden, welke loketten er open zullen zijn en hoeveel er in de spoorlijnen zal worden geïnvesteerd. Dit is heel belangrijk voor het transport en het klimaat.

 

Sinds 2013 voorziet de wet dat de wetgevende kamers door de ministers worden ingelicht over het voorstel van beheersovereenkomst. Wij hebben een eerste bespreking gehad met minister Gilkinet, jammer genoeg zonder video en enkel met slides, wat het nogal moeilijk maakte, maar we hebben de documenten toen niet gekregen. Hoe kunnen de parlementsleden ernstig werk leveren, vragen stellen en voorstellen doen in het kader van de beheersovereenkomst als we niet beschikken over die documenten? Mevrouw de voorzitster, kunt u ervoor zorgen dat alle parlementsleden dit document krijgen? Nu hebben slechts enkele parlementsleden en de media dat gekregen.

 

Ik richt mij ook even tot de collega's van Ecolo-Groen. De minister behoort immers tot de partij Ecolo. Groen heeft ter zake destijds zelf een wetsvoorstel ingediend, namelijk document 53K0835.

 

Met dat voorstel had men de intentie om het parlementaire debat op gang te krijgen voor de aanvang van de onderhandelingen over beheersovereenkomsten van overheidsbedrijven.

 

De toelichting bij dit wetsvoorstel is ondertekend door de heer Van Hecke van Groen. Daarin staat: "Wat de deelname aan de besluitvorming betreft, is het Parlement slechter af. Het wordt niet geraadpleegd en neemt slechts zelden initiatieven om de inhoud van de beheersovereenkomst in een bepaalde richting te sturen. Om te pogen zich in dat debat te mengen, beschikt het Parlement alleen over lange vergaderingen met mondelinge vragen, maar die leveren vaak niets op".

 

Ik doe hierbij dan ook een warme oproep om die documenten te kunnen ontvangen, zodat wij ons werk goed kunnen doen en ons kunnen voorbereiden op de volgende bespreking over de beheersovereenkomsten.

 

De voorzitster: Mevrouw Vindevoghel, ik heb uw ordemotie ontvangen. Ik moet nog oordelen over de ontvankelijkheid ervan. Wordt uw motie ontvankelijk verklaard, dan kan ze worden voorgelegd op een door de voorzitter bepaald tijdstip. Wij zullen dus eerst de ontvankelijkheid ervan beoordelen.

 

02.02  Tomas Roggeman (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wens van de gelegenheid gebruik te maken om mij aan te sluiten bij de vraag van mevrouw Vindevoghel. Het gaat over de beheerscontracten van de NMBS en Infrabel. Dat zijn zeer belangrijke stukken, ze behoren tot de belangrijkste documenten inzake het beheer van onze spoorwegbedrijven, niet alleen voor dit jaar maar voor de volgende tien jaar. Als parlementsleden wordt ons gevraagd om ons daarover uit te spreken. Het is dan toch onbegrijpelijk dat de regering die stukken niet ter beschikking zou stellen van de Kamer? Wij moeten toch op zijn minst kennis kunnen nemen, ook via de regering, van stukken die voorgelegd worden ter behandeling. De Kamer kan zich niet van haar taak kwijten en geen degelijk werk leveren als de regering weigert om stukken ter beschikking te stellen die het voorwerp uitmaken van de bespreking.

 

02.03  Josy Arens (Les Engagés): Madame la présidente, je me joins à la demande qui vient d'être formulée par mes deux collègues. En effet, nous n'avons jamais reçu ces documents qui sont pourtant indispensables pour "aider" le ministre à avoir un meilleur contrôle de la SNCB et d'Infrabel. Sans ces documents, la gestion avec l'appui des députés est totalement impossible. J'espère donc que nous les recevrons le plus rapidement possible afin que nous puissions les examiner en profondeur.

 

Certes, nous avons entendu l'exposé du ministre auquel nous avons déjà réagi, mais sans disposer du moindre document.

 

Encore dernièrement, nous recevions les syndicats. Nous sommes convaincus qu'ils possédaient ces documents. Je ne comprends donc pas pourquoi les représentants du peuple, ou en tout cas certains, ne peuvent pas y avoir accès.

 

La présidente: Chers collègues, nous allons étudier la question de la recevabilité de votre motion.

 

02.04  Catherine Fonck (Les Engagés): (…)

 

02.05  Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Madame Fonck, pour ce qui concerne la transparence, pour la première fois, nous avons officiellement débattu, au sein du Parlement, des contrats de gestion de la SNCB qui existent depuis quatorze ans, et ce, grâce à une proposition de loi qui a été votée à l'initiative d'Ecolo et de Groen.

 

Madame Fonck, si certains parlent de transparence, d'autres appliquent celle-ci.

 

La présidente: Monsieur Parent, madame Fonck, c'est n'est pas le moment de débattre de cette question. (Tumulte)

 

Chacun a pu faire part de sa position. Je dois encore juger de la recevabilité de la motion. Si elle est recevable, un débat pourra avoir lieu. Mais, pour l'instant, je vous propose de passer à l'ordre du jour.

 

Scrutins

Geheime stemmingen

 

03 Centre de connaissances de l'Autorité de protection des données – Nomination de membres et de la directrice

03 Kenniscentrum van de Gegevensbeschermingsautoriteit – Benoeming van leden en van de directrice

 

L'ordre du jour appelle le scrutin pour la nomination de deux membres néerlandophones en remplacement de MM. Nicolas Waeyaert et Frank Robben, d'un membre francophone en remplacement de Mme Séverine Waterbley et de la directrice du Centre de connaissances de l'Autorité de protection des données.

Aan de orde is de geheime stemming voor de benoeming van twee Nederlandstalige leden ter vervanging van de heren Nicolas Waeyaert en Frank Robben, van een Franstalig lid ter vervanging van mevrouw Séverine Waterbley en van de directrice van het Kenniscentrum van de Gegevensbeschermingsautoriteit.

 

Conformément à l’avis de la Conférence des présidents des 29 juin 2022 et 6 juillet 2022, je vous propose de procéder au vote pour ces quatre mandats.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 29 juni 2022 en 6 juli 2022, stel ik u voor over te gaan tot de stemming over deze vier mandaten.

 

Les candidatures ont été annoncées au cours des séances plénières des 22 avril 2021, 24 mars 2022 et 21 avril 2022.

De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergaderingen van 22 april 2021, 24 maart 2022 en 21 april 2022.

 

Par courriel du 2 mai 2022, M. Tom Ruysschaert a retiré sa candidature pour un mandat de membre du Centre de connaissances.

Bij mail van 2 mei 2022 heeft de heer Tom Ruysschaert zijn kandidatuur ingetrokken voor een mandaat van lid van het Kenniscentrum.

 

Par courriel du 12 mai 2022, Mme Nathalie Ragheno a retiré sa candidature pour le mandat de directrice du Centre de connaissances.

Bij mail van 12 mei 2022 heet mevrouw Nathalie Ragheno haar kandidatuur ingetrokken voor het mandaat van directrice van het Kenniscentrum.

 

Conformément à l'article 40, § 2, de la loi du 3 décembre 2017 portant création de l'Autorité de protection des données, deux tiers des membres du Centre de connaissances au maximum sont du même sexe.

Overeenkomstig artikel 40, § 2, van de wet van 3 december 2017 tot oprichting van de Gegevensbeschermingsautoriteit, is ten hoogste twee derden van de leden van het Kenniscentrum van hetzelfde geslacht.

 

Vu la démission de MM. Nicolas Waeyaert (N) et Frank Robben (N) et de Mmes Séverine Waterbley (F) et Alexandra Jaspar (F) (directrice du Centre de connaissance), le Centre de connaissances est actuellement composé de deux hommes et d'une femme.

Gelet op het ontslag van de heren Nicolas Waeyaert (N) en Frank Robben (N) en van de dames Séverine Waterbley (F) en Alexandra Jaspar (F) (directrice van het Kenniscentrum), is het Kenniscentrum momenteel samengesteld uit twee mannen en één vrouw.

 

Pour les quatre mandats vacants du Centre de connaissances, la Chambre doit donc nommer au minimum un candidat de sexe masculin et deux candidats de sexe féminin.

Voor de vier openstaande mandaten van het Kenniscentrum dient de Kamer dus minstens één mannelijke en twee vrouwelijke kandidaten te benoemen.

 

La commission de la Justice a entendu les candidats les 18 et 25 mai 2021 et les 7 et 21 juin 2022.

De commissie Justitie heeft de kandidaten gehoord op 18 en 25 mei 2021 en op 7 en 21 juni 2022.

 

Les rapporteurs, Mme Kristien Van Vaerenbergh et M. Khalil Aouasti, ont fait respectivement rapport de ces auditions en Conférence des présidents le 2 juin 2021, le 22 juin 2022 et le 6 juillet 2022.

De rapporteurs, mevrouw Kristien Van Vaerenbergh en de heer Khalil Aouasti, hebben verslag uitgebracht over deze hoorzittingen in de Conferentie van voorzitters respectievelijk op 2 juni 2021, op 22 juni 2022 en 6 juli 2022.

 

Les documents portant le nom des candidats vous ont été distribués (2039/001, 2789/001, 2807/001).

De stukken met de namen van de kandidaten werden rondgedeeld (2039/001, 2789/001, 2807/001).

 

04 Cour constitutionnelle – Présentation d'une liste double pour la fonction de juge francophone

04 Grondwettelijk Hof – Voordracht van een dubbele lijst voor het ambt van Franstalige rechter

 

L'ordre du jour appelle également le scrutin pour la liste double de candidats que la Chambre doit présenter en vue de la nomination d'un juge d'expression française à la Cour constitutionnelle.

Aan de orde is tevens de geheime stemming over de dubbele lijst van kandidaten die de Kamer moet voordragen met het oog op de benoeming van een Franstalige rechter in het Grondwettelijk Hof.

 

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 29 juin 2022, je vous propose d procéder au vote pour la présentation de cette double liste.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 29 juni 2022, stel ik u voor over te gaan tot de stemming voor de voordracht van deze dubbele lijst.

 

Les candidatures ont été annoncées en séance plénière du 30 juin 2022.

De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 30 juni 2022.

 

Le document portant le nom des candidats a été distribué (2800/001).

Het stuk met de naam van de kandidaten werd rondgedeeld (2800/001).

 

Je vous rappelle que, conformément à l'article 32, alinéa premier, de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour constitutionnelle, la liste doit être adoptée à la majorité des deux tiers des suffrages des membres présents.

Ik herinner u eraan dat overeenkomstig artikel 32, eerste lid, van de bijzondere wet van 6 januari 1989 op het Grondwettelijk Hof, de lijst moet worden aangenomen met een meerderheid van twee derde der stemmen van de aanwezige leden.

 

Je vous propose de procéder au scrutin, tant pour les mandats de membre du Centre de connaissances de l'Autorité de protection des données que pour la présentation d'une double liste de la Cour constitutionnelle.

Ik stel u voor te stemmen over zowel de mandaten van lid van het Kenniscentrum van de Gegevens­bescherming­autoriteit als over de voordracht van een dubbele lijst van het Grondwettelijk Hof.

 

Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.

Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.

 

Pour un vote valable pour les mandats de l'Autorité de protection des données, il convient de tracer une croix dans la case figurant en regard du nom du candidat choisi.

Om geldig te stemmen voor de mandaten van de Gegevensbeschermingsautoriteit, dient men het vakje naast de naam van de gekozen kandidaat aan te kruisen.

 

Les suffrages exprimés en faveur de plus d'un candidat par mandat sur le bulletin de vote sont nuls, de même que les suffrages exprimés en faveur du même candidat sur le bulletin de vote pour les deux mandats de membre néerlandophone.

Stembiljetten waarbij per mandaat op meer dan één kandidaat stemmen zijn uitgebracht, zijn ongeldig, evenals de stembiljetten waarbij stemmen worden uitgebracht voor dezelfde kandidaat voor de twee mandaten van Nederlandstalig lid.

 

Je rappelle que pour la Cour constitutionnelle, seuls sont valables les bulletins qui mentionnent le nom d'un candidat présenté avant le scrutin.

Ik wijs erop dat voor het Grondwettelijk Hof alleen geldig zijn de stembiljetten waarop de naam voorkomt van een voor de stemming voorgedragen kandidaat.

 

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 6 juillet 2022, les scrutins auront lieu au cours de la séance plénière en salle 3, où seront distribués les bulletins de vote, à partir de maintenant jusque 18 h.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 6 juli 2022, stel ik voor de geheime stemmingen te laten plaatsvinden tijdens de plenaire vergadering in zaal 3, waar de stembiljetten zullen worden rondgedeeld, vanaf nu tot 18.00 uur.

 

Nous devons procéder au tirage au sort d'un ou de deux bureaux de scrutateurs composés chacun de quatre membres qui seront chargés du dépouillement. Je vous propose cependant de désigner les deux membres les plus jeunes siégeant au bureau ce jour pour dépouiller les scrutins.

Wij dienen een of twee bureaus van stemopnemers bij loting samen te stellen. Elk bureau bestaat uit vier leden. Ik stel u evenwel voor om voor de stemopneming de jongste twee leden aan te wijzen die heden aan het bureau hebben plaatsgenomen.

 

Mmes Chanson et Hanus sont désignées pour dépouiller les scrutins.

De dames Chanson en Hanus worden aangewezen om de stemmen te tellen.

 

Dès que les scrutins sont clos, je vous propose de procéder au dépouillement des différents scrutins dans la salle 3, en présence des scrutateurs.

Van zodra de geheime stemmingen zijn afgesloten, stel ik u voor dat de stembiljetten van de verschillende geheime stemmingen geteld worden in zaal 3, in aanwezigheid van de stemopnemers.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

 

Projets de loi et propositions

Wetsontwerpen en voorstellen

 

05 Projet de loi relatif à la collecte et à la conservation des données d’identification et des métadonnées dans le secteur des communications électroniques et à la fourniture de ces données aux autorités (2572/1-7)

05 Wetsontwerp betreffende het verzamelen en het bewaren van de identificatiegegevens en van metagegevens in de sector van de elektronische communicatie en de verstrekking ervan aan de autoriteiten (2572/1-7)

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

 

MM. Dieter Vanbesien et Albert Vicaire, rapporteurs, renvoient à leur rapport écrit.

 

05.01  Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, ik bijt de spits af.

 

Ik was recent te gast in de commissie voor Economie, wat niet vaak gebeurt. Het was eens iets anders en wel leuk, want we hebben in die commissie een goed debat gehad over voorliggende wetsontwerp, dat een hele klepper is. Het is inderdaad een dik ontwerp met een uitgebreide memorie van toelichting en vergezeld van heel wat adviezen. Er is dus duidelijk hard gewerkt aan de tekst. Zo werd het ook geëvalueerd door de mensen op het terrein die tijdens de debatten aanwezig waren; zij zelf hebben trouwens grondig onderzocht of het voorgestelde systeem al dan niet zal werken.

 

Ook al hadden we een goed debat, ik betreur de uitspraak van iemand van de meerderheid naar aanleiding van de goedkeuring van het verslag. Wat was er gebeurd? Omdat wij te gast waren, hebben het PVDA-lid en ikzelf het verslag later ontvangen; daar kan niemand iets aan doen. Een lid van de meerderheid stelde behoorlijk laconiek dat we het verslag maar moesten hebben gelezen, omdat we 24 uur op 24 uur politici zijn. Maar ik laat opmerken dat een verslag voor de ene wat trager leest dan voor de andere, des te meer wanneer iemand lang heeft gesproken, veel opmerkingen heeft geformuleerd en vragen heeft gesteld. Als de meerderheid het woord niet voert in het debat, dan leest zij het verslag natuurlijk op vijf minuten, want zij moet enkel haar voorstem nalezen.

 

Ik verdeel de toelichting bij ons standpunt ten opzichte van het ontwerp tussen collega Michael Freilich en mijzelf, waarbij ik mij toespits op het juridische aspect. Wij hebben even moeten wachten op het wetsontwerp. Er was al een eerste beslissing van het Europees Hof in 2020 en het Grondwettelijk Hof is in april 2021 gevolgd met de vernietiging van het arrest.

 

Aangezien dataretentie zeker in strafonderzoeken een belangrijk instrument is, sloeg de vernietiging van het arrest n als een bom en vroegen onderzoekers zich ongerust af of zij nog wel voort konden werken en hoe zij een en ander moesten aanpakken. Gelukkig heeft de Antigoonrechtspraak en –wetgeving soelaas geboden. Er is echter een kader nodig.

 

Bij de vernietiging en in de opmerkingen door het Europees Hof werden criteria naar voren geschoven waaraan kan worden voldaan om op een correcte manier aan dataretentie te doen. Dat werd dan uitgewerkt in onderhavig ontwerp, waarvan de N-VA had gehoopt dat u er vroeger mee naar het Parlement zou zijn gekomen. Maar goed, het ontwerp is er nu en ik sta op het spreekgestoelte, omdat ik ter zake graag een statement wil maken. Er zijn immers wel opmerkingen te maken en die hebben we ook te berde gebracht. Op het einde van de rit zijn we het wel niet eens geraakt, maar dat mag in een democratie.

 

Aan dataretentie zijn er twee aspecten, ten eerste, de instanties die gegevens bewaren en in dat verband bepaalt het wetsontwerp dat zij redelijk vrij kunnen beslissen welke data ze nog meer of minder zullen bewaren. Het tweede aspect is de toegang tot die gegevens. De meesten onder ons zijn nogal gesteld op onze privacy en dat mag ook en is ook belangrijk. Als men gegevens laat bewaren door instanties en men moet daarna bepalen wie daar toegang toe moet krijgen, moet dat volgens duidelijke criteria gebeuren. Daarvoor moeten een aantal belangen tegen mekaar worden afgewogen. Enerzijds is er de bescherming van de privacy. Anderzijds moet er in de weegschaal worden gelegd waarom bepaalde instanties inbreuk mogen maken op de privacy. Redenen daartoe zijn bijvoorbeeld de veiligheid van onze samenleving, een vermist kind of een vermist persoon in het algemeen. Telecomgegevens kunnen zeker gelet op de manier waarop criminele bendes werken, helpen iemand in het kader van een strafonderzoek terug te vinden, zoals bij het Sky-onderzoek. Men moet dus in de weegschaal de privacy afwegen ten opzichte van een ander belang, wil men inbreuk maken op de privacy.

 

Als het gaat over de veiligheid van onze samenleving, kan dat worden uitgelegd en gekaderd. In het kader van strafonderzoeken moeten onderzoekers inderdaad toegang krijgen tot telecomgegevens. Er zijn nog criteria aangereikt door het Europees Hof. De gegevens mogen niet ongedifferentieerd bewaard worden. Die criteria zijn op vlak van justitie redelijk goed gevolgd. De kans bestaat nog altijd dat dataretentie ongedifferentieerd wordt. Als het hele land de geografische zone is, zijn we eraan voor de moeite om volgens criteria te werken. Hoe dan ook, men is de aangereikte criteria op het vlak van justitie, inzonderheid strafonderzoeken, gevolgd.

 

In tegenstelling tot de rest van de N-VA-fractie zal ik mij bij de stemming over het ontwerp onthouden. Ik zal dus niet tegenstemmen, wat mijn collega's wel zullen doen. Ik vind het immers belangrijk om vandaag het signaal te geven dat Justitie tools nodig heeft om onder andere boeven te pakken en vermiste kinderen op te sporen. Daar zijn wij inderdaad van overtuigd. Met mijn boodschap zal niemand achteraf moeten zeggen dat de N-VA Justitie met gebonden handen doet voortwerken in het kader van strafonderzoek. Dat wil de N-VA immers niet. Er zijn criteria gevolgd, maar er was nog verbetering mogelijk.

 

Aangezien ik nog ruimte zie voor verbetering en Justitie het signaal wil geven dat zij aan dataretentie moet kunnen blijven doen, zal ik mij bij de stemming onthouden.

 

Ik laat wel opmerken dat het niet altijd gaat over de veiligheid van de samenleving, criterium waaraan men moe aftoetsen of men al dan niet toegang verleent. Mijn collega zal daar nog over uitweiden; ik warm u al even op. Ik ben er ten zeerste over bezorgd dat de instantie die de gegevens bewaart, van de gelegenheid gebruik zou kunnen maken om daar ook buiten strafonderzoeken toegang toe te verlenen. Er is namelijk een hele rits overheden opgesomd, van administratieve, sociale en fiscale overheden tot overheden in het kader van wetenschappelijk en historisch onderzoek. De balans is niet meer in evenwicht.

 

U zult opwerpen dat u dat nog wettelijk zult verankeren, mijnheer de minister, maar die verankering is er niet. Er is een groot contrast tussen de manier waarop men met data omgaat, en er toegang toe geeft in het kader van justitie, en de manier waarop men dat doet voor andere overheden. Voor Justitie is dat heel strikt gereglementeerd. Toegang verlenen moet via een onderzoeksrechter gaan en er zijn nog andere voorwaarden. Voor alle andere overheden, die en cours de route gemakkelijk aan de gegevens kunnen, die volgens mij beschermd zijn door de privacywetgeving, kan achteraf een wet worden gemaakt. Dat weten wij vandaag echter niet en wij hebben er ook geen controle over. Zo geven wij bijna een blanco cheque, wat ik problematisch vind, want het evenwicht is zoek.

 

Ik wil de collega's van de andere partijen oproepen om hier toch goed over na te denken. Wij staan er allemaal achter dat Justitie de tools krijgt om goed te kunnen handelen, maar dat mag niet worden misbruikt om in dezelfde wet een deur open te zetten waardoor andere overheden toegang krijgen tot gegevens die beschermd worden door de privacywetgeving en die de veiligheid van de samenleving niet in het gedrang brengen. Toch vindt men dat overheden daar toegang toe moeten krijgen. Dat vind ik een moeilijke oefening en u bent er met het voorliggend ontwerp niet in geslaagd om dat in balans te brengen. Dat is dan ook de reden waarom mijn fractie tegen het ontwerp zal stemmen, terwijl ik, omdat ik heel graag het signaal wil geven dat onzes inziens Justitie niet met de handen op de rug moet werken, mij zal onthouden.

 

05.02  Albert Vicaire (Ecolo-Groen): Madame la présidente, chers collègues, le respect des personnes et des choix individuels, qui comprend la protection des données privées, est un des trois piliers du mouvement Ecolo. Toute brèche dans ce respect est toujours un exercice d'équilibre difficile et c'est toujours le résultat d'un compromis.

 

Nous étudions aujourd'hui un texte qui comble un vide juridique qui existe depuis la décision de la Cour constitutionnelle d'invalider le texte qui le précédait.

 

De l'autre côté, les autorités judiciaires ont besoin d'outils pour accélérer la résolution des enquêtes. Les effectifs de la police judiciaire sont trop limités. Nous devons les aider dans leur travail mais cela n'empêche pas que nous devons aussi renforcer ces services.

 

Quelles sont les données concernées par cette conservation et par ce texte? J'ai été alerté par des citoyens inquiets qui se disaient qu'on allait écouter leurs conversations. Non, il s'agit des données d'identification et de métadonnées. Il ne s'agit pas du contenu. Il n'est pas question de demander le contenu d'une conversation. Avec cette loi, les services de renseignement et de police, sur accord judiciaire, auront un accès plus limité que Google ou Facebook. Quand vous écrivez un message, Google et Facebook savent non seulement à qui vous l'envoyez mais connaissent aussi son contenu. Ils peuvent vous envoyer une publicité qui correspond au contenu de votre texte. Ils ont donc un accès bien plus grand que ce qui est proposé dans ce texte. Il faut relativiser les choses.

 

Les autorités pourront connaître le lieu d'appel, les adresses IP connectés ainsi que les moments de connexion. Le texte proposé détermine les lieux et les conditions pour autoriser la collecte de données, et notamment le niveau de criminalité. Des endroits sont particulièrement protégés, par exemple les parlements, les aéroports. Dans l'article 126.1, un service de police, le NTSU, est mandaté pour faire annuellement une carte de la criminalité pour les trois années qui précèdent.

 

En fonction de ce niveau de criminalité, les données pourront être conservées plus ou moins longtemps, jusqu'à douze mois. Le risque, c'est que finalement tout le monde arrive à un niveau de criminalité tel qu'on atteigne les douze mois. Ce n'est pas l'objectif. Nous craignions clairement au départ que cette donnée était insuffisamment différenciée en fonction des lieux.

 

Lors de la discussion en commission, j'ai été touché par un argument excellent. Je dois le dire. Comment expliquer à une femme violée dans un bois dans une région calme, comment expliquer aux parents d'un enfant perdu au milieu de la province du Luxembourg qu'ils n'ont pas le support de la police parce qu'on est dans un endroit où la criminalité est basse? Comment pouvons-nous admettre qu'un enfant perdu au milieu des Ardennes soit moins facilement retrouvé qu'un enfant perdu à Bruxelles ou sur un quai à Anvers? Dès lors, il est clair que l'on doit pouvoir aussi collecter les métadonnées des appels téléphoniques dans des lieux où la criminalité est plus basse. Cependant, ce qui change évidemment, c'est la durée car la probabilité que cela se passe est moins élevée. Cet argument, je le laisse à votre réflexion mais je pense qu'il est important.

 

Comme je l'ai dit en commission, je crois que ce texte demande de la part du gouvernement un travail sur les lanceurs d'alerte dans la mesure où un opérateur téléphonique, par exemple, collecte les métadonnées. Si j'étais lanceur d'alerte travaillant chez Proximus, pour communiquer un problème au sein de Proximus, je serais très embêté de savoir que Proximus collecte des données de moi, Proximus, lançant des alertes sur Proximus.

 

Clairement, un travail est à faire au niveau de la protection des lanceurs d'alerte.

 

Nous verrons aussi, l'année prochaine, l'évolution des statistiques de criminalité dans les zones calmes, avec ou sans collecte de données. Je poserai la question au ministre dans un an, s'il est encore là – je pense que ce sera le cas.

 

Pour conclure, notre groupe soutiendra ce texte qui est le résultat d'un équilibre entre la demande des autorités judiciaires et la nécessaire protection de nos concitoyens.

 

Mesdames et messieurs, je vous remercie pour votre attention.

 

05.03  Erik Gilissen (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, op 24 april 2021 vernietigde het Grondwettelijk Hof de wet op het bijhouden van telefoondata, de zogenaamde dataretentiewet, die telecombedrijven verplichtte om gegevens van hun klanten preventief bij te houden. Volgens een aantal organisaties, waaronder de Liga voor Mensenrechten en de Franstalige en Duitstalige advocatenbalies, was de massale opslag van gegevens in strijd met de privacy en werd hierdoor elke burger als een mogelijke verdachte beschouwd. Op hun vraag had het Grondwettelijk Hof al een eerste versie van de wet vernietigd. Tevens volgde het Grondwettelijk Hof een negatief advies van het Europees Hof van Justitie.

 

Het niet meer mogen bijhouden van een aantal gegevens leidde tot problemen bij de politie en gerechtelijke instanties. Voor terreurbestrijding en de war on drugs zijn deze gegevens namelijk heel nuttig, alsook voor de opsporing van vermiste personen. Als er een kind vermist is, is men bijvoorbeeld blij dat dergelijke gegevens bijgehouden worden. Ook voor onderzoeken naar wie er op de plaats van een misdrijf aanwezig was, zijn dat allemaal heel nuttige gegevens.

 

Dat mag echter geen vrijgeleide zijn om het recht op privacy van alle burgers te negeren. Het gerecht heeft trouwens ook nog andere middelen ter beschikking, zoals facturatiegegevens die bij telecomoperatoren kunnen opgevraagd worden. Op drukke plaatsen zijn er tegenwoordig ook heel wat camerabeelden voorhanden die bekeken kunnen worden.

 

In artikel 11 sectie 3 tot 5 van dit wetsontwerp is een heel uitgebreide lijst opgenomen van geografische locaties en zones waar een of andere bewaarplicht van toepassing zal zijn. Ik zal de lijst niet opsommen, ze is namelijk raadpleegbaar voor iedereen. De perimeter rond deze zones zal echter bepaald worden door de Koning. Het Parlement heeft hierover dus geen zeggenschap. Het kan dus zijn dat zowat het hele Belgische grondgebied onder een bewaarplicht zou kunnen vallen.

 

Er zijn verschillende bewaringstermijnen van 6 maanden, 9 maanden of 1 jaar, waarvan de toepassing afhangt van het aantal strafbare feiten in een arrondissement of politiezone gedurende de voorbije 3 kalenderjaren. Hoe moet een burger weten of hij zich in een zone bevindt waar zijn gegevens worden bewaard en hoe lang zullen zijn gegevens bewaard worden? Op plekken met bewakingscamera's moeten bordjes worden geplaatst om de burger daarvan op de hoogte te stellen. Voor het bewaren van telecomgegevens hanteert men echter soepelere regels. Grensgemeenten zullen bijvoorbeeld onder de bewaarplicht vallen. Plaatst men dan een informatiebord aan de grens? Wat doet men trouwens met internationale transitzones in luchthavens? Zij vallen immers ook onder toepassing van die bewaarplicht. Zullen de gegevens van alle personen in de transitzones worden bewaard, waaronder ook mensen die slechts op doorreis zijn?

 

Een aantal gegevens van iemand die zich niet in een zone met bewaarplicht bevindt, worden bewaard als die persoon contact heeft met iemand anders die zich wel in een zone met bewaarplicht bevindt. Dus zelfs als men zich niet in een bewaarplichtzone bevindt, kunnen iemands gegevens alsnog worden bewaard. De bewaarde gegevens moeten trouwens ook dienen voor wetenschappelijke en statistische doeleinden en zijn ook voor een aantal overheidsinstanties, zoals de fiscus, consulteerbaar. Anonieme of gepseudonimiseerde gegevens volstaan hierbij niet altijd, wat een inbreuk op de privacy kan zijn.

 

In artikel 13, sectie 2, lid 8, van het wetsontwerp staat het volgende: "De administratieve of gerechtelijke autoriteiten die bevoegd zijn voor de preventie, het onderzoek, de opsporing of de vervolging van een feit dat een strafrechtelijke inbreuk vormt, maar niet onder de zware criminaliteit valt, mogen de bewaarde gegevens ontvangen." Men kan bewaarde gegevens dus gebruiken voor de meest uiteenlopende feiten.

 

Ik heb destijds minister De Sutter geïnterpelleerd over de problemen met de dataretentiewet en aansluitend een motie ingediend, die ertoe opriep een evenwichtig wetgevend kader uit te werken dat de gerechtelijke autoriteiten de nodige instrumenten zou geven ter bestrijding van zware criminaliteit, doch met aandacht voor de privacy van de burger en uitgaande van het principe dat men onschuldig is tot bewijs van het tegendeel. Tevens vroeg ik dat de nieuwe wetgeving rekening zou houden met de uitspraken van het Grondwettelijk Hof. Deze nieuwe wetgeving ligt hier vandaag ter stemming voor. De vraag is nu of ze evenwichtig is en rekening houdt met de uitspraken van het Grondwettelijk Hof, en dus voldoende aandacht heeft voor de bescherming van de privacy van de burger, en tegelijk tegemoet zal komen aan de noden van de gerechtelijke instanties in de strijd tegen de zware criminaliteit.

 

Bovendien is het nog maar de vraag of deze nieuwe wetgeving een lang leven beschoren zal zijn. Er zijn reeds signalen dat deze nieuwe tekst weer zal leiden tot procedures bij het Grondwettelijk Hof, met mogelijk weer arresten en vernietiging van bepaalde artikelen tot gevolg. We hebben rechtszekerheid nodig, geen knipperlichtwetgeving die om de haverklap wordt vernietigd en weer moet worden hersteld.

 

Misdaadbestrijding is belangrijk, maar privacy is dat ook. We willen niet in een soort van Big Brothermaatschappij terechtkomen, waarbij het gehele doen en laten van iedereen 24/7 geregistreerd en gecontroleerd wordt. Het bestrijden van zware criminele feiten zoals terreuraanslagen en dergelijke meer is voor het Vlaams Belang een prioriteit, maar het voorliggende wetsontwerp kunnen wij, gezien de opmerkingen en bezwaren, niet steunen. Wij zullen ons bij de stemming dus onthouden.

 

05.04  Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, tout d'abord, je rejoins ce qui a été dit par ma collègue, Mme De Wit, concernant la forme de ce débat très riche avec des échanges très intéressants et très importants. Cependant, il y a eu cet incident avec le rapport. On aurait aimé disposer de plus d'espace pour mener une discussion plus sérieuse parce qu'il y avait de quoi. On demeure avec des questions qui restent floues et pour lesquelles les réponses ne sont vraiment pas convaincantes, surtout quand il s'agit d'un dossier tout aussi important que celui traité aujourd'hui.

 

Une chose est claire: les données sont importantes pour lutter contre la criminalité et notamment la criminalité organisée - nous en avons un exemple récent avec Sky ECC. Je pense que personne ne conteste cela ici. On peut donc entendre le besoin des services de police et la justice à disposer d'un cadre légal mais il faut que ce cadre soit solide pour assurer sa stabilité dans le temps. Pour ce faire, ce cadre doit être conforme au droit européen. Quand on dit cela, ce n'est pas juste un caprice de démocrate ou lié à la protection de la vie privée. Étant donné que c'est fondamental et important pour les services de police, pour la police judiciaire afin de mener ce travail de lutte contre la criminalité grave, il est d'autant plus important qu'un projet pareil soit stable et qu'il ne soit pas recalé à chaque fois. Ici, on est déjà à la troisième tentative. Il n'est donc pas sérieux non plus vis-à-vis des services qui ont besoin de ces outils-là de les laisser dans cette situation de flottement. Je pense que c'est un point assez important.

 

À côté des besoins des services, ce projet touche également aux droits et libertés de pratiquement l'ensemble des Belges. J'y reviendrai plus en détail par la suite. Pour être conforme au droit européen, le cadre légal doit passer le test de la proportionnalité. Le droit à la vie privée et à la protection des données personnelles n'est pas un droit subsidiaire auquel on pourrait déroger comme on veut.

 

Pour en illustrer l'importance, nous pouvons prendre l'exemple des États-Unis, où l'on craint sérieusement que les métadonnées servent à traquer les mères souhaitant avorter, dans les États où c'est devenu illégal depuis peu. En effet, par cet outil, on peut obtenir des profils en croisant les métadonnées. Ce genre de conséquence doit nous alerter.

 

En outre, ce projet ne passe pas la rampe de la proportionnalité, madame et monsieur les ministres. Plusieurs critères nous en démontrent le caractère disproportionné. Tout d'abord, ce projet aboutit à supprimer l'anonymat sur internet. Quand je l'ai indiqué en commission, le ministre m'a rétorqué que ce n'était pas un droit. C'est exact: il ne constitue pas un droit comme tel, inscrit dans la Constitution ou dans une loi. Toutefois, la possibilité de devenir anonyme sur internet est un passage obligé pour l'exercice de certains droits. Ainsi, lorsque WhatsApp a annoncé qu'il partageait ses données avec tout le reste du groupe Meta, des personnalités telles qu'Edward Snowden se sont prononcées en faveur d'un autre opérateur qui est Signal, lequel garantit l'anonymat.

 

Cette question de l'anonymat n'est pas secondaire. En effet, selon le rapport spécial de l'ONU sur la liberté d'expression, "le chiffrement et l'anonymat offrent la confidentialité et la sécurité nécessaires à l'exercice du droit à la liberté d'opinion et d'expression à l'ère du numérique. Une telle sécurité peut s'avérer indispensable à l'exercice d'autres droits". Il formule, du reste, la recommandation suivante: "En ce qui concerne l'anonymat, les États devraient adopter des politiques de non-restriction ou de protection globale.

 

Les États devraient tendre à renforcer le chiffrement et l'anonymat. Les lois nationales devraient reconnaître la liberté de protéger la confidentialité de ces communications électroniques à l'aide de technologies et d'outils de chiffrement permettant d'être anonyme en ligne. Les États ne devraient pas imposer de restriction au chiffrement et à l'anonymat, qui facilitent et rendent souvent possible l'exercice des droits à la liberté d'opinion et d'expression."

 

Ce projet va donc clairement à l'encontre de ce qui est demandé par l'ONU. Pour citer l'avis de l'Autorité de protection des données, "les nouvelles définitions d'opérateur et de service de communication électronique, couplées notamment à l'obligation d'identification imposée par les nouveaux articles 126 et 127 de la loi Télécoms, introduits par amendement 1 et 2, aboutissent à rendre impossible ou, en tout cas, très difficile, toute correspondance anonyme sur internet". Avec ce projet de loi, des entreprises telles que Signal, offrant des services de communication sécurisés et anonymes, risqueraient de ne plus opérer en Belgique. Pourtant, Signal représente un instrument essentiel, utilisé de par le monde - en raison de sa confidentialité - par des journalistes et des lanceurs d'alerte, mais aussi par la Commission européenne qui l'impose à son personnel.

 

Au-delà de la question de fond, j'aimerais relever un aspect préoccupant. Lorsque je vous ai interrogé en commission à ce propos, vous m'avez répondu que vous ignoriez si Signal serait concerné par ces nouvelles obligations. Vous m'avez lu la politique de confidentialité de cette société, en me répétant: "Si Signal ne traite ou ne génère aucune donnée, il ne sera pas visé." Tout cela me donne l'impression que la question n'a pas été examinée en amont. Le plus inquiétant est que nous ne connaissions pas les conséquences pratiques de ce projet et leur possible impact sur les droits fondamentaux.

 

Ensuite, je pense à la fausse conservation ciblée. Le projet crée plusieurs obligations de conservation des métadonnées qui aboutissent, dans la pratique, à réinstaurer une obligation de conservation généralisée à l'ensemble du territoire et de la population. D'un côté, on trouve les zones stratégiques, comme les autoroutes, les ports, les aérogares, etc. Cela signifie que quiconque passera par ces endroits verra automatiquement ses métadonnées conservées.

 

Il y a aussi la conservation des données dans les zones criminogènes, c'est-à-dire les lieux où est constaté un certain taux de criminalité. Sont ici concernés les lieux où sont enregistrées trois infractions et plus par mille habitants.

 

Je vous ai demandé à plusieurs reprises si vous pouviez nous indiquer le taux de couverture du territoire et de la population sur la base de ces critères. En effet, selon nous, il est essentiel que les parlementaires puissent connaître ce taux ou, au moins, d'en avoir une estimation, avant de voter sur les critères.

 

Nous allons voter une loi de réparation qui vise à répondre à une objection de la Cour constitutionnelle sur ce point. Ladite Cour avait annulé les deux lois précédentes sur la base du fait que celles-ci prévoyaient une conservation généralisée. Nous devons donc nous assurer qu'en votant le projet de loi à l'examen, nous ne réintroduirons pas une conservation généralisée. Autrement dit, nous devons nous assurer que l'on ne reproduise pas la raison pour laquelle les deux projets de loi ont été recalés.

 

La Cour de justice de l'Union européenne admet une conservation de données ciblée, mais elle interdit la conservation généralisée et indifférenciée. Nous ne devons pas, sous couvert de ciblage, réintroduire une conservation généralisée sur le territoire.

 

Permettez-moi de citer ici l'arrêt Garda Síochána du 5 avril 2022: "Il importe, dans une société démocratique, que la conservation des données soit l'exception et non la règle et que ces données ne puissent faire l'objet d'une conservation systématique et continue. Cette conclusion s'impose même à l'égard des objectifs de lutte contre la criminalité grave et de prévention des menaces graves contre la sécurité publique ainsi que l'importance qu'il convient de leur reconnaître. C'est aux États membres et non à la Cour qu'il incombe d'identifier de tels critères pour mettre en œuvre une conservation ciblée, étant entendu qu'il ne saurait être question de réinstaurer, par ce biais, une conservation généralisée et indifférenciée des données relatives au trafic et des données de localisation."

 

J'ajoute une dernière citation de M. Vadapalas, ancien juge à la Cour de Justice de l'Union européenne: "Le ciblage simultané dans plusieurs zones est à exclure parce qu'il acquiert là un caractère général et perd son caractère ciblé". Selon, lui, ce projet de loi revient à autoriser des mesures de ciblage dans tellement de zones que cela transformerait la conservation ciblée en une conservation de données générale et indiscriminée sans établir les garanties juridiques nécessaires.

 

Vous m'avez répondu à chaque fois que vous ne pouviez fournir ces chiffres. Vous m'avez dit que ce n'était pas au ministre de le faire. Nous allons voter la loi puis appliquer les critères et ce n'est qu'après que nous saurons, via un rapport rendu par les services, quelle partie du territoire a été ciblée par la conservation de données.

 

Les personnes que j'ai citées, on ne peut les soupçonner de ne pas vouloir lutter contre la criminalité grave. Ces gens sont très concernés par cette question mais ils mettent en garde contre votre projet parce que, pour eux, il reproduit les mêmes erreurs qui ont fait qu'il a été recalé deux fois par le passé.

 

Vous nous avez quand même donné un élément qui m'a interpellé parce que vous nous aviez dit que vous ne pouviez donner ces critères. Vos avez également dit qu'il n'était pas impossible que l'entièreté du territoire national soit visée par une conservation de données. Je vous cite: "Si cette hypothèse est rencontrée, il s'agira alors d'une conservation ciblée dans son approche mais généralisée dans ses conséquences". En gros, vous n'excluez pas que l'application de ces critères de ciblage aboutisse à cibler la conservation sur tout le territoire. Le mot "cibler" est dans le texte mais tout porte à croire que ce n'est pas du tout ciblé. Vous n'excluez pas que les conséquences de ce ciblage seront la généralisation de la conservation de données.

 

Là aussi, cette absence de réponse définitive était vraiment interpellante. Soit vous n'avez pas testé vos critères avant de les proposer ici, soit vous en connaissez les conséquences mais vous n'osez pas nous en parler ouvertement.

 

Je ne vois pas une troisième alternative.

 

Par contre, d'autres ont fait le calcul pour vous. Si on prend le taux de criminalité grave de trois, cinq ou sept faits par mille habitants tel que prévu dans votre projet de loi et entraînant une conservation des métadonnées respectivement pour six, neuf ou douze mois, on aboutit, sur la base des données publiées par la police fédérale, on aboutit à une conservation pour la durée maximale de douze mois sur l'ensemble du territoire belge, sauf dans les cantons de l'Est où la conservation ne sera que de neuf mois. C'est assez logique puisque le taux moyen de criminalité grave sur le territoire belge est de onze faits par mille habitants.

 

En commission, vous avez contesté ces chiffres. Vous m'avez indiqué que le taux moyen de criminalité grave est inférieur à onze faits pour mille habitants. Je suis prêt à l'entendre mais pouvez-vous alors me dire de combien il est? Fournissez-nous ce calcul!

 

Vous avez aussi indiqué que la NTSU, le service technique de la police judiciaire fédérale, se chargera de réaliser la carte en se basant sur les données de la Banque de données nationale générale (BNG). Mais nous disposons déjà de ces données. Pourquoi dès lors ne pas avoir déjà fait ce calcul? Je m'étonne par ailleurs que nous ne disposions même pas d'une évaluation préliminaire. Vous avez quand même fourni un chiffre en deuxième lecture. Il a fallu beaucoup insister pour avoir au moins quelque chose. Vous nous avez dit que rien qu'avec les lieux stratégiques, on est à 30 % du territoire. Cela laisse supposer qu'il y a déjà une carte, quelque part, qui le démontre. Il ne manque plus que l'estimation des autres critères. Celle-là, on l'attend encore.

 

Monsieur le ministre, si vous contestez les chiffres que j'ai rappelés, pourquoi ne pas alors fournir vos propres chiffres afin que nous puissions discuter sur une base de données correcte? Pour l'instant, cette discussion est très difficile car vous contestez les chiffres mais vous n'en donnez pas en contrepartie.

 

Vous m'avez aussi présenté une sorte de position de repli, dirons-nous. Vous vous défendez déjà du fait que la conservation sera généralisée, ce qui est assez symptomatique. Vous dites ceci: "Si les critères étaient appliqués à d'autres pays que la Belgique, ils engendreraient une couverture non généralisée de ceux-ci. La Belgique est un petit pays." Donc, vous n'avez pas estimé le taux de couverture en Belgique mais vous disposez de ce taux pour d'autres pays. À nouveau, pourquoi ne pas fournir ces chiffres?

 

Là, on a parlé de la couverture mais il y a un autre élément qui est la notion et la définition d'infraction grave qui est trop large. En effet, vous avez indiqué que la Cour autorise une conservation de données ciblées notamment sur la base du taux d'infractions graves. Encore faut-il savoir ce qu'on met derrière l'expression "criminalité grave". La notion reprise dans le projet de loi nous renvoie à l'article 90 ter du Code d'instruction criminelle (CIC) qui prévoit les cas dans lesquels un juge d'instruction peut ordonner une mise sur écoute. C'est une notion qui est particulièrement large et qui comprend, par exemple, le faux informatique, la fraude informatique, la détention de stupéfiants, etc. Je crois comprendre que vous avez voulu faire une sorte d'analogie en vous basant sur cet article 90 ter du CIC mais c'est une analogie qui, à mon avis, est fausse. On ne peut pas simplement transposer des infractions permettant qu'un juge ordonne des écoutes téléphoniques à la conservation de données en amont sur des zones géographiques, d'abord parce que, dans le cas des écoutes, elles doivent être ordonnées par un juge d'instruction, ce qui constitue une garantie supplémentaire, ensuite parce que les écoutes sont réellement ciblées sur un individu ou un groupe d'individus et ne concernent pas des populations entières.

 

Même si cela ne passe pas par un juge d'instruction, même si nous allons jusqu'au bout de cette logique, ici, dans l'article 90 ter, cela ne concerne de toute façon qu'un individu ou un groupe d'individus. Cela ne concerne pas les 11 millions d'habitants. Cela diffère de votre projet de loi. L'analogie avec cet article du CIC ne se justifie pas.

 

À ce stade, la Cour de justice de l'Union européenne ne donne pas de définition de la criminalité grave; mais il n'est pas du tout certain que le renvoi à l'article 90 ter passe la rampe des critères qu'elle pourrait être amenée à définir. Là aussi, cela nous pose une vraie question quant à la proportionnalité du projet de loi.

 

Il y a aussi l'élément du ciblage, qui se basera sur des données peu fiables - c'est le moins qu'on puisse dire. Pour cibler les zones dans lesquelles les données devront être conservées, il sera fait usage des données de la Banque nationale générale (BNG) de la police, qui contient tous les faits constatés ou suspectés tels qu'ils sont qualifiés en début d'enquête. La BNG recense des millions de personnes - 3 millions en 2019.

 

Comme l'indique lui-même l'Organe de contrôle de l'information policière (COC), "il y a assez bien de friture sur la ligne en ce qui concerne l'exactitude des enregistrements policiers". C'est-à-dire qu'eux-mêmes remettent en question l'exactitude de cet enregistrement.

 

Dans son rapport annuel de 2020, le COC indique que la BNG contient de nombreuses inexactitudes et/ou erreurs, comme la qualification erronée donnée aux faits. Les gens concernés eux-mêmes remettent en question la fiabilité de la BNG.

 

En outre, il y a un autre problème que je trouve plus fondamental, c'est que la BNG recense toutes les infractions suspectées, et pas seulement celles qui font l'objet d'une condamnation. Cela tend à gonfler les chiffres, puisque certaines de ces infractions feront l'objet d'un non-lieu, d'un classement sans suite ou encore d'un acquittement. On prévoit donc la conservation de données ciblées sur certaines zones, mais sur la base de données dont on sait qu'elles sont peu fiables et parfois fausses.

 

Voorzitter: Séverine de Laveleye, ondervoorzitster.

Président: Séverine de Laveleye, vice-présidente.

 

Le projet réinstaure aussi une obligation de conservation généralisée pour lutter contre la fraude sur les réseaux. Les opérateurs devront, selon l'article 122, § 4 nouveau de la loi Télécoms, conserver les données de localisation et autres données de trafic nécessaires afin d'analyser et de détecter des fraudes et des malveillances. Ici aussi, cela coince. Parce que l'article 122, § 4 crée en fait une obligation de conservation systématique des données de localisation et de trafic de l'ensemble des utilisateurs, qui n'est pas admise par la Cour de justice de l'Union européenne. En bref, cette conservation de données est beaucoup trop large par rapport à l'objectif poursuivi.

 

Pire encore, les données conservées en application de l'article 122, § 4 peuvent être communiquées aux autorités et pour les finalités visées à l'article 127/1, donc, notamment, aux autorités répressives et aux services de renseignement. Comme l'indique l'APD, le projet aboutit de facto à réintroduire une obligation de conservation généralisée et indifférenciée des données pour lutter contre la criminalité, ce qui a déjà été censuré par la Cour de justice de l'Union européenne, et par la Cour constitutionnelle.

 

Je cite ici la Cour constitutionnelle: "La Cour confirme que le droit de l'Union s'oppose à une conservation généralisée et indifférenciée des données relatives au trafic et à la localisation afférente aux communications électroniques aux fins de la lutte contre les infractions graves." Si même la criminalité grave ne justifie pas la conservation généralisée des données, a fortiori, la fraude, qui ne rentre pas nécessairement dans la définition de criminalité grave, ne le peut pas non plus. La Ligue des droits humains ne dit pas autre chose et juge d'ailleurs ce système manifestement disproportionné. Là encore, je ne suis vraiment pas convaincu que ce projet passe la rampe du contrôle par la Cour de justice de l'Union européenne et par la Cour constitutionnelle.

 

Surtout, je pense à un autre élément; ce projet manque sa cible. J'ai dit que projet n'était pas proportionné, mais nous devons examiner un autre critère, celui de la nécessité. En clair, est-il utile et nécessaire de conserver les données de la manière qui est proposée dans votre projet pour lutter contre la criminalité grave? Cela va-t-il fonctionner? C'est une question que l'on doit se poser car l'objectif est que cela fonctionne.

 

Je réponds aux arguments déjà entendus, selon lesquels ce système de conservation des données serait indispensable pour lutter contre le crime organisé, par exemple. Une sorte de consensus n'est pas vraiment interrogé par les autres partis, qui considèrent que la rétention des données va contribuer à réduire la criminalité. Il s'agit de déclarations unilatérales et qui ne reposent sur aucune étude accréditant cette efficacité. En commission, j'avais demandé que de telles études soient produites. Si nous nous en prenons à des droits aussi fondamentaux que la liberté et la vie privée – y compris de manière disproportionnée –, nous devons au moins nous assurer que cela soit efficace. Il est nécessaire de se pencher sur cette question.

 

À la lecture de l'avis de l'Autorité de protection des données (APD), il apparaît que c'est loin d'être évident. Je le cite: "Les criminels qui souhaitent échapper à la surveillance trouveront d'autres moyens de communication qui leur permettront de préserver leur anonymat." Par ailleurs, l'APD estime que cela ne permettra pas d'aider la justice à poursuivre des infractions. La Ligue des Droits Humains (LDH) ne dit pas autre chose dans son avis: "En matière de lutte contre la criminalité grave, le projet de loi à l'examen consiste, selon nous, avant tout en un choix politique désastreux." C'est la LDH qui l'écrit; ce n'est pas moi! Une étude du service de recherche du Parlement européen – qui n'est pas le service d'étude du PTB – démontre que les lois sur la conservation des données n'ont pas d'effets mesurables sur la criminalité dans les États membres de l'Union européenne où une loi de rétention des données a été votée et appliquée. Il y apparaît, du reste, qu'en Autriche, où une telle loi a été abrogée en 2015 pour cause d'inefficacité, le taux d'élucidation des crimes a augmenté massivement de 44 % en 2015 à 52,5 % en 2018.

 

Le nombre de crimes constatés a diminué.

 

Cette loi a été abandonnée en 2015 par l'Autriche et le taux d'élucidation de crimes a augmenté entre 2015 et 2018. Cela veut dire qu'ils ont élucidé plus de crimes après qu'ils ont abandonné cette loi que quand ils l'avaient. Cela pose question. Aux Pays-Bas, où la loi n'est plus en vigueur depuis 2016, le taux d'élucidation de crimes a augmenté entre 2016 (25,5 %) et 2018 (28,5 %). C'est le même phénomène. En Italie, en Suède et en Espagne, où des lois similaires sont en vigueur, on n'observe pas d'évolution positive mais une stabilisation voire une diminution des taux d'élucidation.

 

Ces chiffres proviennent d'une étude du Service de recherches de l'Union européenne.

 

Une autre étude de 2011, réalisée en Allemagne, citée par la Ligue des droits humains (LDH), démontre qu'après deux années d'entrée en vigueur de la loi, la conservation de données n'avait pas rendu plus efficace la poursuite des infractions graves. En effet, si la conservation des données a permis à la police d'enregistrer plus d'actes criminels qu'avant, les infractions graves ont cependant été moins souvent élucidées qu'avant la conservation de toutes les données de communication.

 

Selon la LDH, les effets contre-productifs de la conservation des données sur les enquêtes criminelles peuvent s'expliquer par le comportement d'évitement des utilisateurs. On parle ici de criminalité organisée, de puissants réseaux qui disposent de moyens. Monsieur le ministre, s'ils savent que vous conservez les données, vous aurez celles de 11 millions de Belges mais la criminalité organisée trouvera d'autres moyens de communication. Je pense qu'il y aura toujours ce jeu de chat et de souris. Ce sont des spécialistes du domaine qui le disent, ce n'est pas moi. Je me fie de plus en plus aux experts, et ces derniers vous l'affirment: "Afin d'éviter l'enregistrement d'informations sensibles, les utilisateurs ayant l'intention de protéger leurs communications ont recours à d'autres moyens".

 

Si l'on veut prendre une mesure qui porte atteinte aux droits et libertés, il faut d'abord établir quel sera son réel impact, si elle permet d'atteindre l'objectif qu'on se fixe, à savoir, dans ce cas, la lutte contre la criminalité.

 

Monsieur le ministre, la charge de la preuve vous incombe. Il vous appartient de nous démontrer que ce que vous nous proposez répond aux besoins et crée la différence. Si je vous ai présenté des études qui démontrent le contraire, pour votre part, vous ne m'avez fait part d'aucune étude qui soutienne votre vision et votre projet de loi.

 

En conclusion, ce projet de loi n'est pas proportionné. Il instaure à nouveau une conservation généralisée des données alors que les projets de loi précédents ont été annulés pour cette raison par la Cour constitutionnelle et la Cour de justice de l'Union européenne. L'outil donné à nos services de police n'est pas fiable. En effet, comme il est basé sur des bases de données qui ne sont pas fiables, son efficacité n'est pas démontrée. Non seulement, on se base sur des données qui contiennent des erreurs et des inexactitudes, mais la sécurité juridique n'est pas assurée; le risque est grand de voir cette loi à nouveau annulée par la Cour constitutionnelle.

 

On pourrait gagner du temps en se basant sur l'expérience des pays voisins qui ont instauré des dispositifs similaires plutôt que de reproduire les mêmes erreurs, comme c'est le cas depuis des années.

 

En attendant, je pense que ce projet de loi aura le même destin que celui des deux précédents projets de loi et qu'il sera annulé. C'est la raison pour laquelle notre groupe votera contre votre projet de loi, monsieur le ministre.

 

05.05  Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, je vois le ministre me lancer un regard noir. Je vous rassure, monsieur le ministre, mon expression sera moins détaillée.

 

Gouverner, c'est prévoir mais nous avons rarement vu un projet de loi prévoyant, pour une partie, une entrée en vigueur cinq ans plus tard, délai nécessaire pour que les opérateurs puissent être en ordre au niveau technique, avez-vous expliqué, monsieur le ministre.

 

Il est certain que ce projet de loi sur les métadonnées présente un aspect technique très important mais il ne doit pas nous faire oublier le caractère essentiel des métadonnées. D'après la police fédérale, quasiment 100 % des enquêtes dans le cadre de la criminalité grave et organisée se font de manière déterminante sur des données de communication récoltée sous l'égide du dispositif "data retention".

 

Dans le même sens, l'immense majorité des enquêtes judiciaires portant sur des faits graves ne peut être menée sans avoir recours à des données fournies par les opérateurs de télécommunications. Ces données sont tout aussi essentielles pour les processus policiers de base tels que la recherche de personnes disparues de manière inquiétante ou l'identification de personnes ayant procédé à un appel à Police Secours en cas de situation urgente ou de détresse.

 

Les chiffres démontrent aisément le volume que représentent ces données dans le processus policier judiciaire. En 2020, plus de 1 749 000 identifications ont été demandées aux opérateurs dans le cadre des enquêtes et des recherches de personnes disparues. Près de 49 000 demandes portant sur des données de trafic ont été introduites auprès des opérateurs. C'est évidemment colossal et cela souligne l'importance de donner un cadre clair et durable à la conservation de ces métadonnées.

 

Mais, comme nous le savons, l'historique de la loi sur les métadonnées a de quoi inquiéter. Tant la loi de 2013 que celle de 2016 se sont vues contrées et annulées par l'intervention de la Cour constitutionnelle ainsi que par les prises de position de la Cour de justice de l'Union européenne. C'est normal car, outre la question de la sécurité, la conservation des métadonnées a un impact crucial en matière de respect de la vie privée. Des limites ont été posées par les plus hauts magistrats qui ont estimé que l'obligation de conservation de données relatives aux communications électroniques doit être l'exception et non la règle, ce qui a mené à l'annulation de la loi du 29 mai 2016 qui reposait dans son principe même sur une obligation de conservation généralisée et indifférenciée de l'ensemble des données visées.

 

Pour le surplus, la Cour renvoie au législateur national le soin d'opérer les distinctions qui s'imposent entre les différents types de données soumises à conservation, de manière à garantir que, pour chaque type de données, l'ingérence soit limitée au strict nécessaire. Il faut donc parvenir à trouver l'équilibre, la balance entre la collecte des données et le respect de la vie privée et éviter une conservation généralisée et indifférenciée des métadonnées. Or, monsieur le ministre, le projet de loi pose grandement question à cet égard notamment en ce qui concerne le critère géographique.

 

Le projet de loi prévoit d'imposer aux opérateurs la collecte de données dans certains zones considérées comme soumises à un risque élevé de criminalité grave - aéroports, gares, etc. En outre, vous prévoyez d'imposer la conservation systématique des données sur les arrondissements qui sont sujets à un taux important d'infractions graves en fonction des critères statistiques, cela a déjà été évoqué, mais ce critère est si large qu'il risque bel et bien de couvrir l'ensemble de la Belgique et de ses citoyens, amenant à nouveau à une conservation généralisée et pratiquement indifférenciée.

 

Au-delà du critère géographique, se pose la question du respect du secret professionnel qui est protégé de manière tout à fait insuffisante dans le projet de loi, comme l'a souligné Avocats.be dans son avis. Avocats.be n'a pas été suivi alors qu'il formulait des propositions concrètes afin d'éviter que soit brisé le secret professionnel.

 

Un autre aspect problématique de la loi qui nous est soumise consiste dans les limites à la cryptographie. Cette loi limite la possibilité de prévoir des systèmes totalement chiffrés, alors qu'à plusieurs reprises au niveau international, le chiffrement des données a été préconisé afin d'assurer la sécurité des flux et la protection des données à caractère personnel.

 

Toutes les lacunes et fragilités inhérentes à ce projet de loi ne peuvent que laisser présager, malheureusement, un futur passage devant la Cour constitutionnelle avec un fort risque d'une annulation partielle ou totale. On ne peut pas dire que vous nous avez suffisamment rassurés, madame la ministre et monsieur le ministre, quant au risque d'une annulation future. Or, si cette annulation devait intervenir et que l'on garde un timing similaire à celui connu depuis la loi de 2016, on se retrouverait en 2028 pour peut-être enfin finaliser cette loi. On ne peut que regretter cette incertitude au vu de l'importance des métadonnées dans la lutte contre la criminalité et de la nécessité de fournir un outil opérationnel aux services de police dès aujourd'hui.

 

Pour toutes ces raisons et ces éléments que je vous ai détaillés, nous nous abstiendrons sur ce texte. Je vous remercie.

 

05.06  Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijn collega Sophie De Wit heeft al toegelicht hoe wij straks zullen stemmen.

 

Wij zullen inderdaad tegenstemmen, maar uiteraard niet omdat wij tegen het principe zijn dat criminelen moeten worden gevat. Integendeel, we moeten dat zeker blijven doen, maar wat wij in dit wetsontwerp missen, is het belang van de privacy van de burger. Enkele van onze inhoudelijke bezwaren zijn dan ook gebaseerd op die punten.

 

Ik wil wijzen op wat de Gegevensbeschermingsautoriteit zelf heeft gezegd over dit onderwerp. Ze had het over een perspectiefwijziging die nodig is, een belangrijk woord dat vaak zal terugkomen. Het ging over een perspectiefwijziging in hoe we omgaan met de balans tussen criminaliteit kunnen aanpakken enerzijds en de data en privacy van onze burgers anderzijds.

 

Het feit dat eerdere wetten al verscheidene keren werden vernietigd, zou moeten aanzetten tot nadenken over de vraag of we steeds weer hetzelfde moeten doen dan wel of we bereid zijn om die perspectiefwijziging door te voeren. Ik citeer de GBA: "De autoriteit dringt erop aan dat de herstelwet daadwerkelijk die perspectiefwijziging doorvoert die de rechtspraak van het Europees Hof van Justitie en het Grondwettelijk Hof oplegt en dat er daarom geen nieuwe maatregelen inzake de bewaring van verkeers- en locatiegegevens kunnen worden opgelegd die zouden leiden tot een juridisch of de facto herinvoeren van de verplichting om verkeers- en locatiegegevens te bewaren van alle of een te groot deel van de gebruikers van elektronische communicatiemiddelen in België."

 

In haar advies merkt de GBA evenwel op dat het wetsontwerp dit perspectief niet volledig veranderde, aangezien het de bedoeling was om nieuwe maatregelen op te leggen voor het bewaren van de verkeers- en locatiegegevens. Het gaat dan specifiek over die ter bestrijding van fraude, kwaadwillig gebruik van het netwerk en ter waarborging van de netwerkbeveiliging.

 

De GBA zegt dus: "Tenzij de herstelwet grondig wordt herzien om ervoor te zorgen dat ze de vereiste perspectiefwijziging brengt, zou zowel het bewaren van dergelijke verkeers- en locatiegegevens door operatoren alsook de mededeling ervan aan de verschillende autoriteiten een inbreuk vormen op de privacyrichtlijn met betrekking tot AI. Een nieuwe nietigverklaring van de herstelwet door het Grondwettelijk Hof zou het vertrouwen van de burgers in de democratische instellingen ernstig kunnen ondermijnen".

 

Waarover gaat het? Volgens ons is de remedie nu erger dan de kwaal. Men is opnieuw in hetzelfde bedje ziek. Verschillende bepalingen in het wetsontwerp vormen voor ons duidelijk een schending van de privacy en de grondrechten. Het ontwerp zorgt voor dubbele inbreuken, zowel inzake de bewaring als inzake de toegang. Dit wetsontwerp is niet in overeenstemming met de rechtspraak van het Grondwettelijk Hof en het Europees Hof van Justitie. De regel dat het bewaren van verkeers- en locatiegegevens een uitzondering moet zijn, wordt hier duidelijk niet gevolgd.

 

We hebben al gesteld dat er niet voorzien mag worden in een herinvoering van de verplichting. Wij mogen niet naar een algemene en ongedifferentieerde bewaring gaan. In de strijd tegen fraude en kwaadwillig gebruik van het netwerk wordt in elk geval met zekerheid wel een algemene en ongedifferentieerde bewaring ingevoerd. Het gaat om twee elementen. Enerzijds gaat het over de locatiegegevens van de telecomoperatoren in de herstelwet die we nu hebben. Anderzijds wordt er ook een nieuw element aan deze wet toegevoegd betreffende kwaadwillig gebruik van het netwerk.

 

Ik heb de minister van Justitie daarover in de commissie een vraag gesteld. Europa bepaalt duidelijk dat een ongedifferentieerde bewaring van telecomgegevens niet mag. Hij gaat dat nu wel doen, niet alleen voor de operatoren van gsm's maar ook voor het netwerk. Het antwoord van de minister was: "Mijnheer Freilich, het Europees Hof van Justitie heeft zich daarover niet uitgesproken". Dat is waar, maar zelfs een kind van acht jaar begrijpt dat als het hof zegt dat dit principieel niet kan en daarmee de vernietiging uitspreekt voor alles wat te maken heeft met het bijhouden van gsm-gegevens, men dat uiteraard ook zal doen voor alles wat met het netwerk te maken heeft.

 

Een ander aspect dat hier al werd aangehaald, is de toegang tot deze gegevens. Die toegang is volgens ons ook niet conform, want de bewaarde gegevens kunnen aan te veel autoriteiten worden meegedeeld, dus niet alleen aan de veiligheidsdiensten, en dat voor veel te ruim omschreven doeleinden, dus niet alleen zware criminaliteit, en niet alleen voor gerechtelijke maar ook voor administratieve overheden. We weten nochtans dat al die data enkel kunnen worden bijgehouden indien onze nationale veiligheid in het gedrang komt. Het gaat dus veel te ver als vanaf nu ook administratieve overheden inzage krijgen in die data.

 

Het Hof van Justitie meent dat de toegang van autoriteiten tot bewaarde gegevens enkel kan worden gerechtvaardigd door doelstellingen van algemeen belang. Daarbij stelt het Hof dat de wetgever evenwel kan bepalen dat autoriteiten toegang tot bewaarde gegevens kunnen krijgen voor andere doeleinden, maar alleen als die latere verwerkingsdoelen de bescherming van de nationale veiligheid of de bestrijding van zware criminaliteit zijn. In wat nu voorligt, is dat niet het geval. Het wetsontwerp is dus niet conform de Europese vereisten.

 

Op enkele uitspraken van de minister in de commissie kom ik graag terug. De minister stelde: "Het voorliggende wetsontwerp is er namelijk op gericht om de vernietigde dataretentiewet te herstellen." Dat is niet helemaal juist, want het wetsontwerp gaat veel verder. Niet alleen wordt de vernietigde dataretentiewet hersteld, via maar liefst 18 amendementen worden ook totaal andere zaken ingevoerd, bijvoorbeeld over het bijhouden van abonnementsgegevens van wie een gsm wil kopen. Het ontwerp bevat namelijk de bepalingen waardoor in ons land een nummer niet anoniem aangekocht kan worden. Ook alle aspecten rond de beveiliging van het netwerk staan in het wetsontwerp.

 

De minister stelde dat het voorliggende wetsontwerp een evenwichtsoefening is tussen het individuele recht op een correcte bescherming van de persoonsgegevens en het collectieve recht op veiligheid en de operationele behoeften. Wij menen dat het evenwicht in dit wetsontwerp toch ontbreekt. De slinger slaat door naar de kant van de veiligheid, de behoeften van de veiligheidsdiensten. Begrijp me niet verkeerd, veiligheid is uitermate belangrijk, maar wij zien toch een onevenwicht. Daarvoor baseren wij ons op de bevindingen van de Gegevensbeschermingsautoriteit. Ik heb al gezegd dat de GBA in dezen uw vriend is, niet uw vijand. De Gegevensbeschermingsautoriteit is immers de expert op het vlak van privacy en we kunnen er dus ook van uitgaan dat dit ook in dit dossier, waarover de GBA een toch vrij zwaarwichtig advies formuleert, het geval zal zijn.

 

De minister stelt ook dat de hoge criminaliteitscijfers worden geobjectiveerd op grond van transparante criteria. Op basis van criminaliteitscijfers op een bepaalde locatie zal men ervoor zorgen dat voor die locatie gegevens kunnen worden opgevraagd en bijgehouden. De minister heeft het over transparante criteria. Wel, de regering verzaakt op het ogenblik aan de noodzakelijke transparantie. Wij weten immers niet of heel het grondgebied eronder zal vallen. Mijnheer de minister, u hebt in de commissie de mogelijkheid opengelaten. Vertel mij niet dat de regering niet bekeken heeft welk deel van het grondgebied er nu wel of niet onder zal vallen. U hebt de cijfers. U moet die ook bekend maken aan ons. Ik kan mij niet inbeelden dat er geen cijfers zouden zijn. Het zijn misschien geen definitieve cijfers. Als u ze vandaag niet meedeelt, zal ik ze opvragen op grond van het principe van openbaarheid van bestuur. Dan is men verplicht alle communicatie die erover uitgewisseld is, mee te delen.

 

U houdt vol dat de kosten van de wet niet bij de consument terecht zullen komen. Ook dat betwist ik. De telecomoperatoren worden op kosten gejaagd en zij zullen die willen doorrekenen.

 

Over de telecomoperatoren gesproken, ik citeer uit het advies van ISPA en Agoria inzake dataretentie op basis van geolocatie: "Het voorstel de bewaarplicht op geografische wijze te organiseren, legt een enorme IT-last op de exploitanten. Het is technisch ingewikkeld de oorsprong en de beëindiging van het gesprek met elkaar in verband te brengen. Wij achten daarom deze eis onevenredig". Een mobiel gesprek dat in één bepaalde zone start, kan in een andere zone eindigen. Elke klant op een vaste locatie moet worden gekoppeld aan de dataretentie op basis van geografische locaties. Maar, wij hebben gezien dat de adressen kunnen wijzigen als gevolg van de specifieke kenmerken van de criminaliteit.

 

Bovendien geeft de tekst de exploitanten vijf jaar de tijd om de bepalingen uit te voeren. Vijf jaar is bijzonder lang. Dat is eigenlijk ook slim, want ongetwijfeld hoopt de meerderheid stiekem dat men naar het hof zal stappen en dat het hof de regeling opnieuw vernietigt. Misschien bent u tegen die tijd geen minister meer en zijn wij terug naar af. Wij verwachten dat alleszins.

 

Wat merkt ISPA terecht op? Ik citeer: "Versnippering van regels leidt tot aanzienlijke kostenstijgingen en ook inefficiëntie voor operatoren. Bovendien lopen wij als land het risico dat we achteraf aanpassingen moeten doen aan zijn systemen om aan de Europese normen te voldoen. ISPA en Agoria vragen de Belgische wetgever om terdege rekening te houden met de ontwikkeling op het Europese niveau en zoveel mogelijk af te stemmen met andere lidstaten. Dit komt de rechtszekerheid ten goede".

 

Dat argument begrijp ik volledig. België is niet het grootste land. Wij moeten dus de vraag stellen of wij voor dergelijke fundamentele aanpassingen aan het softwaresysteem van een bedrijf niet op Europees niveau kunnen samenwerken.

 

Voorts is het onduidelijk wat er bedoeld wordt met de bewaring volgens geografische zones. Maar daar ga ik niet verder op in, aangezien de collega's onze opmerkingen ter zake al uitvoerig hebben behandeld.

 

Als het aankomt op netwerkveiligheid, mag het BIPT zelf onderzoek voeren, zonder vordering van een procureur des Konings. Als reden geeft men op dat een procureur des Konings aanzienlijk wat tijd nodig heeft om in een vordering te voorzien, waardoor een kordaat optreden niet altijd mogelijk is. Vindt u een dergelijke rechtvaardiging gepast en aanvaardbaar? Zullen de inbreuken dan administratief worden beteugeld? Het BIPT is immers een administratief orgaan. Wanneer zal dan wel worden gekozen voor strafrechtelijke behandeling? Moeten er dan ook afspraken worden gemaakt tussen de procureur des Konings en het BIPT?

 

Daarnaast stelden we in commissie vast dat het kader van wat zogenaamde OTT's, over the top providers, - dat zijn alle operatoren die via mobiele telefoons en anderszins applicaties zoals whatsapp en signal aanbieden -, juist moeten bijhouden, niet rond is. De regering stelde dat het BIPT met de operatoren rond de tafel moet zitten en nagaan of de wetgeving wel of niet op hen van toepassing is. De regering legt de operatoren dus verplichtingen op, waarvan ze zelf niet weet of ze op die operatoren van toepassing zijn. Is het dan effectief de bedoeling dat het BIPT met allerlei operatoren uit heel de wereld aan tafel zal moeten zitten om de wetgeving te bekijken? Het lijkt mij wat vergezocht dat iedereen die een platform aanbiedt, waar ook ter wereld, bijvoorbeeld spelontwerpers die een chatfunctie hebben ingebouwd, dus honderden internationale bedrijven, morgen bij het BIPT langskomen.

 

Ik concludeer. Uiteraard is de strijd tegen de criminaliteit bijzonder belangrijk, maar de individuele rechten en vrijheden moeten evenzeer worden geëerbiedigd. Er kan slechts van worden afgeweken in de mate waarin dat strikt noodzakelijk is in een democratische samenleving. Het ontwerp draagt dat evenwicht niet in zich. Met de tekst komen werkelijk alle metadata over waar we ons de jongste tijd bevonden, wat we deden, met wie, hoe lang en ook over ons onlinegedrag in enorme gegevensbanken terecht. Die gegevens kunnen dan op elk moment door de overheid worden ingekeken. Dat is ronduit angstaanjagend.

 

De regel moet zijn dat de overheid geen uitstaans heeft met die gegevens. Ze behoren tot de privésfeer. De rechtspraak daarover is duidelijk: het ongedifferentieerd bijhouden van zoveel gevoelige data kan niet. Dat kan enkel wanneer de nationale veiligheid in het gedrang komt. De wettekst legt die beperking niet op.

 

Minister Van Quickenborne beweerde identiek hetzelfde in woorden, maar uit zijn daden, namelijk voorliggend wetsontwerp, blijkt volgens mij het tegendeel. Ons land gaat ook het verst van alle Europese staten. Dat is een schande. Voor een liberale minister kan dat tellen.

 

Daarom zullen wij straks resoluut tegen het voorliggende wetsontwerp stemmen.

 

05.07  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, collega's, wij hebben de teksten uitvoerig en gedetailleerd besproken in de commissie. Daarom wens ik enkel nog eens op de hoofdlijnen terug te komen.

 

Collega's, het is een heel belangrijk ontwerp. Dat toont de discussie ook aan. Het was ook geen gemakkelijke discussie, discussie die een hele geschiedenis kende. Het is immers de derde keer dat wij hier in het Parlement een debat voeren over een dergelijke regeling. Het zijn het Grondwettelijk Hof en het Europees Hof, die hebben ingegrepen bij vorige pogingen om de kwestie te regelen, waardoor wij een oplossing moesten vinden.

 

De regering heeft een heel ernstige poging gedaan om tegemoet te komen aan een bijzonder grote uitdaging en dus een oplossing uit te werken die conform de rechtspraak van het Grondwettelijk Hof en het Europees Hof is en anderzijds voldoende garanties geeft om de privacy te beschermen en tegelijk andere belangen in het spel te dienen. Andere sprekers hebben daarop ook gewezen.

 

Het gaat dan vooral over veiligheid en het belang van zulke gegevens bij het oplossen van vaak zeer zware criminaliteit.

 

Er zijn veel voorbeelden, maar er is één voorbeeld dat ik steeds aanhaal en zal blijven aanhalen, omdat het aantoont hoe belangrijk die gegevens kunnen zijn, namelijk een verdwijning. Indien iemand, een volwassene, een jonge vrouw of een kind verdwijnt – we hebben zulke zaken in het verleden helaas meegemaakt – dan gaat men onmiddellijk op zoek en probeert men de gsm te lokaliseren. Welke gsm-mast heeft voor het laatst een signaal van de gsm gedetecteerd? Met wie heeft de verdwenen persoon nog contact gehad vlak voor diens verdwijning? Indien er verdachten zijn, kan men controleren of zij zich tijdens de periode van de verdwijning in de buurt waren van de plek waar het laatste gsm-signaal van de verdwenen persoon werd opgevangen. Op die manier kan men een lijst van verdachten opstellen, maar ook mensen van de verdachtenlijst schrappen, aangezien blijkt dat zij niets met de zaak te maken te hebben. Het is dus cruciaal om over die gegevens te kunnen beschikken.

 

Wanneer men die gegevens gebruikt, gaat het om ernstige criminaliteit en gebeurt dit op verzoek van een procureur. Vaak wordt er een onderzoeksrechter aangesteld die alle middelen aanwendt om de verdwenen persoon terug te vinden. Het doel is dan om de verdwenen persoon levend terug te vinden, maar helaas gaat men na enkele dagen vaak op zoek naar het stoffelijke overschot. Om op zoek te gaan, moet men natuurlijk wel over gegevens beschikken. Het heeft immers geen zin om op zoek te gaan indien essentiële gegevens ontbreken. Die gegevens moeten dan ook kunnen worden bewaard. In de tekst staan ook andere methodes en technieken. Met spreekt of de quick freeze en de future freeze. Dat zijn technieken waardoor men vanaf het moment van een incident gegevens kan bewaren. Voor bepaalde misdrijven moet met ook terug in de tijd kunnen gaan en gegevens van het verleden kunnen raadplegen, vooral bij verdwijningen. In bepaalde gevallen moeten die ook bewaard zijn.

 

Dat is de grootste uitdaging waarvoor we staan. Ik denk dat iedereen ook beseft dat in dergelijke gevallen Justitie, politie en veiligheidsdiensten op deze gegevens een beroep moeten kunnen doen. Aan de andere kant moeten we ook opletten dat we geen politiestaat worden en dat gegevens niet zo massaal worden gebruikt en bewaard dat de privacy in het gedrang komt. We hebben daarvoor een bijzondere evenwichtsoefening uitgevoerd. De tekst die voorligt is naar ons oordeel dan ook evenwichtig.

 

Men heeft ook gekozen om te werken met geografische criteria. Dat is een suggestie die van het Europees Hof komt. Ik vind dat eerlijk gezegd ook geen evident criterium. Ik kan de logica wel begrijpen. Met dit criterium werken betekent namelijk dat er een onderscheid kan en zal bestaan in de wijze waarop gegevens worden opgeslagen en de duurtijd van de bewaring, naargelang de plaats waar een bepaald misdrijf zich heeft voorgedaan.

 

Men kijkt dan naar gebieden waar de concentratie criminaliteit het hoogst is. Het is altijd gevaarlijk om voorbeelden te geven, maar het is bijvoorbeeld logisch dat de criminaliteitscijfers in een stad als Antwerpen of Brussel wat hoger liggen. Hoewel, dat is ook niet altijd waar. In bepaalde gebieden liggen de cijfers dan weer lager.

 

Men zal maar ouder zijn van een verdwenen kind. Als het kind verdwenen is in Antwerpen zal men makkelijker de gegevens ophalen of voor langer kunnen teruggaan in de tijd. Als het kind verdwenen is in de bossen van de Ardennen, of een gebied dat niet in aanmerking komt voor langere bewaring, zal men de gegevens niet kunnen ophalen. Je zal maar ouder zijn van het kind waarbij er in het ene geval meer middelen kunnen worden ingezet om het kind of de dader te vinden dan in het andere geval, wanneer de gegevens wel voorhanden zijn.

 

Ik hoor heel graag de kritiek van sommigen. Maar ik vraag hun dan ook eerlijk: hoe zult u dat oplossen? Hoe zult u dat uitleggen? Het gaat hier over het oplossen van zware criminaliteit. Dat is de reden waarom collega de Wit zei dat ze begrip heeft voor het strafrechtelijke luik en de uitdagingen die eraan verbonden zijn en ze zich zal onthouden

 

Het is belangrijk dat wij dat hebben. Dat wil niet zeggen dat elke tekst die voorligt, altijd perfect is, maar dat is de uitdaging. Wij hebben een dergelijk instrument nodig. Zal het ontwerp de toets overleven als er opnieuw een klacht is bij het Grondwettelijk Hof en mogelijks opnieuw een prejudiciële vraag wordt gesteld aan het Europees Hof van Justitie? Dat weten wij niet.

 

05.08  Michael Freilich (N-VA): Mijnheer Van Hecke, het klopt dat een ouder die ziet dat zijn kind verdwenen is met zijn telefoon op zak, heel snel blij zal zijn dat de politie dat telefoonnummer zal kunnen opsporen. Dat blijft sowieso en was vroeger ook geen probleem met de quick freeze en de direct freeze. Wij spreken hier over het teruggaan in de tijd en het opsporen van data.

 

U stelt een ethisch dilemma, hoe kunnen wij aan die ouders zeggen dat dat niet kan? Dat is een correct dilemma, maar wij stellen de foute vraag, omdat wij geconfronteerd worden met de vernietiging van de dataretentiewet door het Grondwettelijk Hof. Het Grondwettelijk Hof bepaalt, niet wij, wat vaak zo is, want politici moeten het maar oplossen. Wij kunnen daar voor of tegen zijn, maar daar moet het debat niet over gaan. U had misschien een van de advocaten kunnen zijn om aan het Grondwettelijk Hof aan te tonen waarom de wet wel nodig is, maar vandaag is er een vernietigde wet. Het Grondwettelijk Hof heeft gezegd dat de dataretentiewet niet kan en het neemt daarbij alle aspecten, ook het geval dat er een kindje wordt ontvoerd, in aanmerking voordat het een uitspraak doet. Wij zitten er nu mee.

 

Tussen een kindje dat verloren loopt in de Ardennen en een kindje dat verloren loopt in Antwerpen, is er sprake van discriminatie. Antwerpen is een strategische zone, omdat daar meer criminaliteit is en dus worden daar toevallig alle data bijgehouden. Daardoor kan dat kind in Antwerpen worden geholpen, maar in de Ardennen kan dat niet. U hebt dus een heel juist punt aangehaald, mijnheer Van Hecke, maar dat toont ook aan dat wij vandaag in een logica zitten waarin wij het oordeel van het Grondwettelijk Hof proberen te omzeilen. Ik begrijp dat u dat wilt doen. Als ouder zou ik dat ook doen. Dat is een ethisch dilemma, maar ik zeg dat wij die vraag vandaag niet moeten beantwoorden. Wij zitten met de gebakken peren, omdat het Grondwettelijk Hof en het Europees Hof van Justitie hebben gezegd dat de wet niet kan. De vraag is hoe men dat oplost. Wij zijn van oordeel dat, als de wet opnieuw het hele grondgebied zal bestrijken, wij weer naar een vernietiging zullen gaan. Men moet dus naar een juiste oplossing zoeken.

 

05.09  Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, collega's, iedereen spreekt telkens opnieuw over het vermiste kind, over criminaliteit en over terrorisme. Dat is wat mij betreft de clou van het verhaal niet. Niemand betwist dat onderzoekers tools moeten hebben, dat is nodig. We hadden daarnet een interessante discussie, met bewaren aan de ene kant en de toegang aan de andere kant. Er wordt heel sterk gefocust op het bewaren, terwijl er moet worden gefocust op wie toegang krijgt. Dat is het probleem in dit wetsontwerp. Als onderzoekers onder bepaalde voorwaarden strikt gereglementeerd moeten werken, zoals getracht is in dit ontwerp, zal dat in de praktijk niet makkelijk zijn. Er zijn heel veel gegevens en statistieken nodig. Het zal een hele uitdaging zijn voor de federale gerechtelijke politie. Ze geloven erin, ze willen ervoor gaan, maar het is niet evident.

 

De problematiek van het geografisch aspect is hier aangekaart. Het is inderdaad geen gemakkelijk criterium. Het is een kapstok die is aangereikt. Dit is wel strikt gereglementeerd. Ons punt wordt enigszins verdronken door altijd opnieuw naar het strafrechtelijke te verwijzen. Dat punt is namelijk dat er met dit ontwerp voor de toegang niet alleen wordt gefocust op wat er in het kader van strafonderzoeken nodig is, maar dat er een hele lijst van andere overheden is toegevoegd die ook toegang kunnen krijgen tot de bewaarde gegevens. Dat is net ons punt. Er is het bewaren aan de ene kant en de toegang aan de andere kant. Voor Justitie is het heel strikt geregeld, in de hoop dat we de toets deze keer zullen doorstaan en dat deze wet niet vernietigd zal worden, terwijl dit voor de andere instanties nog niet geregeld is en dus achteraf moet gebeuren. Dat is mijn bezorgdheid. We kennen die criteria vandaag immers nog niet.

 

Het argument van het vermiste kind, de criminaliteit en het terrorisme mag niet gebruik worden om en cours de route de deur open te zetten voor toegang door andere overheden, in andere contexten en onder heel andere voorwaarden. De balans tussen vrijheid, privacy en de veiligheid is er dan niet meer. Dat is het cruciale punt. Iedereen gaat er makkelijk over door altijd over dat evidente te spreken. Als één van mijn vier kinderen vermist zou zijn, zouden data mij ook niet kunnen schelen. Ik zou dan mijn kind terugwillen. Dat is evident.

 

Het gaat over al die andere gegevens waartoe men de overheid en cours de route toegang wil geven. Daarbij gaat het niet altijd over de veiligheid van onze samenleving, maar over historisch onderzoek, wetenschappelijk onderzoek of sociaal onderzoek. Lees de lijst. Dat is mijn punt. Dat is onze bezorgdheid, mijnheer de minister. Wij hebben dit debat al gevoerd en wij zijn het niet met elkaar eens. Nogmaals, ik heb daar geen probleem mee. Dat mag in een democratie.

 

Ik wil echter toch even meegeven, collega Van Hecke, dat het probleem in de toegang schuilt. Ik meen dat u mij daarin volgt. Wij hebben het er daarnet over gehad. Men kan niet met twee maten werken en andere criteria of een andere inzet gebruiken. Dan gaat het niet altijd meer over de veiligheid. De wetgeving die ook de andere overheden toegang geeft, moet er nog komen, en misschien moeten die dan aan andere criteria voldoen dan Justitie. Als die criteria dan minder streng zijn, hebben wij een probleem. Dat is eigenlijk ons punt.

 

La présidente: Monsieur le ministre, est-il possible pour vous d'attendre toutes les interventions pour répondre? C'est un souci de procédure. Il aurait fallu rester sur le débat avec M. Van Hecke. Nous nous en sommes écartés. Y a-t-il une urgence?

 

05.10 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, ik wil geen misbruik maken van mijn spreektijd, ik denk trouwens niet dat ik dat vaak doe in de plenaire vergadering. Dit is echter een debat, er worden dingen opgeworpen en dan is het aan mij om te repliceren. Als er geen repliek mogelijk is, doodt men elk debat.

 

Collega De Wit, u zegt dat de veiligheid voor u goed zit. U gaat zich onthouden, u zult niet voorstemmen maar zult zich onthouden. Dat is duidelijk. Dan hebt u het over die andere overheden. U zegt dat er geen regels zijn, dat het niet duidelijk is enzovoort. Collega De Sutter en ikzelf zullen daar straks op antwoorden.

 

Ik wil het nu hebben over de veiligheid, over mijn departement, over Justitie. Ik hoor twee stellingen naar voren komen bij de N-VA-fractie. U zegt dat als het gaat over het lot van uw kinderen, als zij verdwijnen, en ook als het gaat over andere kinderen, die gegevens moeten worden bijgehouden. U zegt dat het u dan niets kan schelen dat die data worden bijgehouden. Met andere woorden, die data moeten worden bijgehouden. Dat is wat u zegt. Geen probleem.

 

Uw buur, die achter u zit, zegt dat dit alleen mag als het gaat over de nationale veiligheid. Dat waren uw slotwoorden, mijnheer Freilich. Valt de verdwijning van een kind onder de nationale veiligheid? Is dat uw definitie van nationale veiligheid?

 

Bovendien zegt u dat wij het met die quick freeze en future freeze wel zullen redden. Weet u wel wat u zegt? U spreekt over een quick freeze, maar weet u wel wat u zegt? Quick freeze en future freeze gaan over gegevens die worden bijgehouden vanaf het moment dat het onderzoek start, niet ervoor.

 

Stel dat een kind verdwijnt, of het nu het kind van mevrouw De Wit is, van u, mijnheer Freilich, of van eender wie in het land, en het onderzoek kan niet onmiddellijk kan starten, omdat men het niet weet. Als het gaat over een kind dat opgesloten wordt in een safehouse, een plaats waar er verkrachters zijn, in de onderwereld, dan zegt u dat wij die gegevens niet moeten kennen. Dat zegt u, mijnheer Freilich.

 

Dat is het punt, collega's. De N-VA-fractie zal straks verdeeld stemmen. Mevrouw De Wit zal zich onthouden omdat ze veiligheid belangrijk vindt, zo zegt ze. De rest van de fractie zal tegenstemmen. Ik vind dit onbegrijpelijk.

 

La présidente: Excusez-moi, chers collègues, je vais être plus claire. Nous sommes pour l'instant dans le premier tour du débat. Par la suite, nous entendrons la réponse des ministres. Ne rentrons pas trop dans un débat avec le ministre maintenant! Je voudrais que chacun des groupes intervienne de façon claire. M. Prévot doit encore intervenir. Mais, je voudrais que l'on puisse terminer le tour et que les ministres répondent. Bien entendu, vous aurez droit à une réplique.

 

05.11  Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik ga niet mee in het spel van opbod dat u ervan wilt maken. U maakt er iets van dat het niet is, dat weet u goed genoeg, ik heb het al herhaaldelijk uitgelegd.

 

Wat betreft het justitiële, u kent de technieken goed genoeg. Dit is een algemeen debat dus ik zal niet te veel in detail gaan, we hebben het debat immers al in de commissie gevoerd. Men stemt voor of tegen een artikel of men onthoudt zich en dan stemt men over het geheel. Dit is mijn stemgedrag over het geheel.

 

In het kader van de veiligheid kan men die afweging heel goed maken, maar ik begrijp heel goed dat u dat verschil niet wilt zien. N-VA is heel consequent. Rond de veiligheid zijn de criteria uitgewerkt. Ik ben niet zeker of ze de toets zullen doorstaan en ik heb daarover ook vragen gesteld in de commissie, maar de praktijk zal dat moeten uitwijzen. Er is een poging ondernomen, ze is gemotiveerd en er zijn geografische zones. Dat is geen evident criterium, dus het is helemaal niet zeker dat u dat kunt halen. Daar mogen wij dus vragen over stellen en bedenkingen bij hebben en dat is ook wat mijn collega heeft gedaan. Het gaat over de veiligheid, maar ik heb het ruimer gemaakt, tot de nationale veiligheid en vermiste kinderen. Als het gaat over de principes en de afweging van die belangen is het volgens mij voor iedereen duidelijk dat die afweging veel gemakkelijker te maken is, maar daarop antwoordt u niet. Daar gaat u heel gemakkelijk aan voorbij en daarover u zegt dat de N-VA verdeeld stemt. Het gaat echter over die andere verworvenheden waarvoor de deur ook wordt opengezet en waarvan we de criteria vandaag niet in dezelfde zin kunnen controleren, want de wetgeving is er nog niet. Dat is de zaak, mijnheer de minister.

 

U hebt het daar blijkbaar heel moeilijk mee. U mag blijven zeggen dat de N-VA verdeeld is. Ik laat dat voor uw rekening. Mensen kunnen soms ook een genuanceerd standpunt hebben en dat is hier het geval. Wij hebben technische en andere opmerkingen over een wetsontwerp, we willen tegenstemmen omdat er heel wat is waarmee we niet akkoord gaan, maar ik wil niet dat u daarvan achteraf misbruik zou maken om te zeggen dat de N-VA tegen de veiligheid is. Dat wil ik niet. Dat signaal wil ik wel geven. Ik vind het wel belangrijk dat er dataretentie is voor de strafonderzoeken, zodat de strafonderzoekers verder kunnen.

 

Eigenlijk had u uw ontwerp in twee luiken moeten opsplitsen. Het strafrechtelijke wordt nu veel te gemakkelijk gebruikt om snel voorbij te gaan aan dat andere. Het probleem met het arrest van het Hof is dat men heel hard heeft gefocust op het bewaren van de gegevens, maar veel minder op de toegang en aan wie men die toegang verleent.

 

Maar de minister luistert toch niet meer, dus ik rond af. The proof of the pudding is in the eating. Ik denk dat ons standpunt duidelijk is.

 

05.12  Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik ben het met de minister eens dat een directe repliek natuurlijk veel meer ruimte geeft voor een debat, in plaats van dat langdurige uiteenzettingen elkaar opvolgen, soms met herhalingen van het volledig debat uit de commissievergadering.

 

Mijnheer de minister, als fractievoorzitter zal ik klaar en duidelijk stellen dat de stemming van mevrouw De Wit en van de rest van de fractie is besproken en voltallig goedgekeurd is. Er is namelijk een duidelijke consequentie en die consequentie komt nu in beeld. U zit hier beiden, mijnheer en mevrouw de minister, maar indien het alleen om een justitieel gedeelte ging, dan was minister De Sutter nu niet aanwezig en in dat geval hadden wij over dat onderdeel op een zuivere manier kunnen stemmen, zoals mevrouw De Wit zegt.

 

Met het voorliggend wetsontwerp worden we echter in een bepaalde richting gedwongen. Als er ergens in de teksten iets mis is, maar er zitten ook goede dingen in, dan bestaat de mogelijkheid dat wij ons bij de stemmingen permanent onthouden, een soort voortdurende onthouding, omdat er iets goed en iets minder goed in zit. Mevrouw De Wit besprak alles in verband met criminaliteitsbestrijding, waartoe een poging wordt ondernomen. De toekomst zal uitwijzen of dat werkt, want ik ben het met collega Van Hecke eens dat we als politicus geen voorafname moeten doen op mogelijke resultaten. Het gaat echter om de combinatie, terwijl u dat net probeert te ontkennen. Er is, enigszins brutaal geformuleerd, een gigantisch verschil tussen het justitieel luik en het ander luik. In dat ander luik is er een fundamenteel privacyprobleem. U maakt het ons onmogelijk om dat in ons stemgedrag apart te beoordelen. Daarom zullen wij stemmen zoals mevrouw De Wit heeft aangekondigd.

 

Mijnheer de minister, sta me trouwens toe om op te merken dat uw zenuwachtigheid natuurlijk te maken heeft met het feit dat u al enkele weken in de hoek zit waar de klappen vallen. Ik begrijp dan ook dat dit enig activisme bij u teweegbrengt. De stelregel dat de aanval de beste verdediging is, gaat echter niet altijd op. Ons standpunt in het wetsontwerp is loepzuiver en rustig. U mag daar heel opgewonden op reageren, maar dat verraadt volgens mij andere dingen dan de inhoud van wat hier vandaag voorligt.

 

La présidente: Monsieur le ministre, vous disposerez d'un long moment pour répondre aux intervenants. J'invite M. Van Hecke à terminer son intervention.

 

05.13  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Ik probeer mijn tussenkomst af te ronden.

 

Ik wil reageren op wat werd gezegd en ondersteun wat de minister zei over het geloof in de quick freeze en de future freeze, heel belangrijke instrumenten. Als iemand verdwijnt en de verdwijning wordt drie weken later opgemerkt, en men doet dan een quick freeze, dan kan men vanaf dat moment de gegevens bewaren. Men heeft dan echter niet de gegevens van drie weken voordien toen de verdwijning gebeurde, of van vier weken voordien toen er misschien contacten waren tussen bepaalde mensen, die cruciaal kunnen zijn. Als men van de quick freeze gebruik kan maken, zoveel te beter. In sommige gevallen moet men echter verder in de tijd gaan om het op te lossen. Ik wil maar zeggen dat het af en toe noodzakelijk is.

 

Mijnheer De Roover, ik ben het er ook niet mee eens dat mevrouw De Sutter hier enkel zit voor aspecten die niets met het strafrechtelijke te maken hebben. Als u het nieuwe artikel 26 van de telecomwet heeft gelezen, een bevoegdheid van mevrouw De Sutter: "Deze gegevens worden bewaard ten behoeve van de vrijwaring van de nationale veiligheid, de strijd tegen zware criminaliteit, de preventie van ernstige dreiging…" Ze zijn allebei bevoegd. In verschillende wetgevingen moet men over een juridische basis beschikken om ook de zware criminaliteit te kunnen aanpakken. Het is een technisch element, maar de strijd tegen de criminaliteit kent ook een luik dat vervat zit in de telecomwetgeving.

 

Ik sluit af met iets waarmee ik het eens ben, ik heb dat punt al heel lang gemaakt. Als we met een wit blad konden starten, zonder wetgeving inzake dataretentie in het verleden, zonder arresten van het Grondwettelijk Hof en van Europese hoven, dan zouden we misschien inderdaad als wetgever stellen dat we heel streng moeten zijn op de toegang. Wie mag er gegevens gebruiken en er toestemming voor krijgen? Ik vloek nu even in de Europese kerk, maar ik vind dit veel crucialer inzake de bescherming van de privacy dan een debat over of we bepaalde gegevens mogen bewaren of niet, want als men ze niet heeft, kan men ze niet gebruiken. Dat men streng is inzake het gebruik en wie wanneer toegang tot die gegevens mag hebben, is de essentie van het debat. Die ruimte geeft het Europees Hof ons niet. Nog niet. Misschien zal dit een toekomstige discussie zijn, iets wat ik hoop.

 

Ik wil hier afsluiten, want ik wil mij houden aan de hoofdlijnen. Om deze reden willen wij met onze fractie, hoe moeilijk het ook is, allemaal samen voorstemmen.

 

05.14  Patrick Prévot (PS): Madame la présidente, madame la vice-première ministre, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, comme je l'ai dit en commission, ce n'est évidemment pas un projet de loi facile, puisqu'il met en jeu des intérêts contradictoires, et son équilibre est essentiel pour préserver nos libertés non seulement publiques mais aussi individuelles.

 

Mon groupe soutiendra évidemment ce projet de loi, car il est indéniable que nos services de police ont besoin de meilleurs outils pour lutter contre le grand banditisme, contre le terrorisme, contre les réseaux pédophiles ainsi que contre les narcotrafiquants et l'extrême violence dont ils peuvent faire preuve. Autrement dit, l'usage des données de télécommunication est légitime dans la lutte contre la criminalité grave, certainement parce que cette criminalité se développe aussi – et surtout – grâce à ces mêmes technologies.

 

À cet égard, il est toutefois important de rappeler que l'usage des métadonnées ne se substitue pas et ne se substituera jamais au travail de terrain, il le complète. Pour mon groupe, les nouvelles technologies sont des possibilités d'efficacité mais pas des possibilités d'économie. Cela signifie que ce projet de loi ne remédiera pas au manque de moyens de la police fédérale, ni de la justice dans son ensemble. Nous avons besoin d'hommes et de femmes pour arrêter les auteurs et pour contrôler la réalité derrière les écrans.

 

Au-delà de l'apport de ces données pour nos services, ne prétendons pas que le projet est limpide. Il n'est ni limpide ni évident en matière de protection de la vie privée de nos concitoyens, et il est fort probable que le mécanisme original prévu par le projet, à savoir délimiter des zones de surveillance plus ou moins larges en fonction d'un taux de criminalité présumé, sera soumis à l'appréciation des plus hautes instances judiciaires de notre démocratie belge, mais aussi européenne.

 

Si nous comprenons bien évidemment que toutes les données des Belges ne seront pas systématiquement analysées, le simple fait qu'elles puissent être recueillies nous oblige à être vigilants. L'énorme majorité des Belges n'a rien à se reprocher et ne doit pas en permanence rendre des comptes à l'État sur ses mouvements et ses appels.

 

Autrement, nous risquons d'imposer un conformisme moral et sociétal qui ne dit pas son nom. Or, le progrès vient toujours de ceux qui remettent en question ce qui paraît établi. Nous en avons besoin, tant individuellement que collectivement.

 

Chers collègues, je ne serai pas beaucoup plus long. L'équilibre est complexe mais cette complexité est peut-être indispensable pour que les mesures soient ciblées et proportionnées. L'avenir nous dira si cette troisième loi est la bonne. L'avenir nous dira si nous avons été trop loin ou si nous avons prévu suffisamment de garanties pour préserver les libertés de chacun.

 

Je vous remercie de votre attention.

 

La présidente: Chers collègues, il est déjà 14 h 05 et le débat est loin d'être terminé. Je vous propose donc d'entendre la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques, Mme De Sutter, avant de passer aux questions d'actualité. Nous reviendrons, ensuite, à l'examen de ce projet de loi avec la réponse du ministre de la Justice, M. Van Quickenborne. La parole sera alors donnée aux membres souhaitant répliquer.

 

05.15 Minister Petra De Sutter: Mevrouw de voorzitster, het is een heel boeiend debat, dat weergeeft hoe delicaat de balans tussen privacy en veiligheid is. Wij hebben er in de commissie verschillende keren over kunnen debatteren. Heel veel van de meer gedetailleerde opmerkingen die hier zijn gemaakt, hebben wij in de commissie besproken. Wij moeten daar dus niet opnieuw in detail op ingaan. Het gaat natuurlijk over de appreciatie van de ene en de andere over waar de balans juist zit. De meest recente discussie heeft heel mooi aangetoond tot welke discussie dat kan leiden. Een glas water is immers halfvol of halfleeg. Het is aan iedereen om zelf te appreciëren wat het nu is.

 

Wij zijn van mening dat wij met voorliggend ontwerp tegemoetkomen aan de kritieken die er waren alsook menen wij dat het ontwerp zal standhouden. Hebben wij een glazen bol om dat te zien? Die hebben wij natuurlijk niet, maar wij hebben op heel veel punten geprobeerd antwoorden te vinden op de vernietiging die er was en ook op de adviezen die wij hebben gekregen. Wij hebben niet op alles een antwoord gevonden, maar wel op alles wat voor ons redelijkerwijze tot die balans kon bijdragen. Ik heb ook meegenomen wat vanuit mijn telecombevoegdheid technisch haalbaar was.

 

Het is dus een heel complexe puzzel en een heel moeilijke oefening. Wij zijn ervan overtuigd dat wij tot iets zijn gekomen wat kan werken, wat zinvol is voor het gerecht om zijn werk te doen, wat zal standhouden en wat ook voor de operatoren uitvoerbaar is. U begrijpt dus dat het een moeilijke oefening was.

 

Ik zal toch proberen op een aantal elementen bijkomend te antwoorden, omdat ook in de meest recente discussie heel duidelijk het punt van de toegang werd vernoemd. Ook de heer Van Hecke heeft het daarover gehad. Een en ander moet op dat vlak inderdaad nog worden geregeld, wanneer het gaat over welke overheden de gegevens zullen kunnen gebruiken. In artikel 127, 1°, staat heel duidelijk hoe dat zal gebeuren. Wij hebben echter nog een aantal organieke bepalingen nodig en een rechtsgrond, die telkens zal moeten worden toegevoegd aan de bepalingen ter zake. Dat moet en zal correct gebeuren. Er zullen natuurlijk nog wel mogelijkheden zijn, om een en ander op een goede manier te laten verlopen. Voorliggend ontwerp is geen vrijgeleide of vrijbrief, om andere overheden dan de gerechtelijke overheden toegang te geven, zodat zij allerlei zaken zouden kunnen doen wat wij niet willen. Dat klopt niet.

 

Dit biedt het kader, artikel 127, 1°, moet natuurlijk geëerbiedigd worden, maar de formele, wetgevende norm is nog nodig en zal moeten worden uitgewerkt. Ik denk dat dat voldoende garanties biedt bij dit ontwerp.

 

Er zijn een aantal heel gedetailleerde opmerkingen gemaakt die we in de commissie ook besproken hebben. Ik zal daarop dus niet terugkomen.

 

Monsieur Boukili, vous avez parlé de Signal et notamment le fait que nous ne pouvions pas répondre. Vous savez que, lors de la dernière réunion, un amendement a justement été introduit pour préciser que l'opérateur ne doit conserver les données dans le cadre de la fraude, selon l'article 122, § 4, de la loi Télécoms, que s'il traite ou génère les données. La question de savoir si Signal, oui ou non, traite ou conserve les données, est une question d'application de la loi qui sera importante au moment où nous effectuerons des contrôles. Je vous l'avais déjà dit en commission. Demain, il y aura un nouvel opérateur, de nouveaux systèmes et il faudra à chaque fois regarder si les nouvelles applications et les nouvelles plateformes sont conformes à la loi. Vous, vous nous avez fait comprendre qu'on aurait dû parler avec Signal avant et faire la loi après. Ce n'est pas ainsi que cela se passe. Oui, nous parlerons de cela avec Signal lorsque ce sera traité.

 

Je ne vais pas revenir sur le fait que la Cour ne s'est pas prononcée sur l'aspect de la fraude. Plusieurs remarques de ce genre ont été formulées. Nous ne sommes pas d'accord sur ce point et nous l'avons dit à maintes reprises en commission.

 

Je veux aussi vous répondre au sujet des chiffres que vous avez donnés sur l'Autriche car je pense que vous commettez une erreur scientifique. En effet, vous avez dit qu'on y avait aboli la loi, ce qui a permis ensuite de résoudre plus de crimes. Vous avez évoqué les chiffres de 40 à 50 %. Vous impliquez là une causalité que vous ne pouvez pas prouver. Il peut y avoir pas mal d'autres raisons pour lesquelles ce taux a augmenté. Cela ne prouve aucunement un lien avec l'abolition de la loi en Autriche. Je voulais quand même vous le dire.

 

05.16  Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la ministre, vous dites que je tire de fausses conclusions. Je n'ai fait que partager l'étude du Service de recherches de l'Union européenne, dont je n'ai pas rédigé les conclusions. Si vous les contestez, plaignez-vous à ce Service.

 

05.17  Petra De Sutter, ministre: J'ai dit que le fait d'exposer ces chiffres ne prouvait pas une causalité. Je n'ai accusé aucune instance.

 

S'agissant du secret professionnel, il doit être protégé lors de la fourniture des données aux autorités. C'est une question qui doit être réglée dans le Code d'instruction criminelle et non dans le présent projet de loi.

 

Mijnheer Freilich, wij hebben in de commissie al veel discussie gevoerd. Ik zal het niet opnieuw over al die punten hebben. Wij hebben dat al gedaan.

 

U begon met te zeggen dat het perspectief niet is gewijzigd en dat wij echt een nieuw perspectief nodig hebben. Ik meen dat het perspectief zeker en vast wel gewijzigd is. Wij hebben nu echt een gerichte bewaring op geografische basis. Dat is een totaal andere manier van benaderen. U contesteert die, maar zij brengt duidelijk een ander perspectief met zich.

 

Ook inzake de toegang en de uitspraak van het Hof heb ik al geantwoord.

 

Enfin, je me réjouis que M. Van Hecke ait dit la chose suivante.

 

Ook de strafrechtelijke aspecten en het belang voor Justitie zijn wel degelijk verankerd in de telecomwet en dat is ook de reden waarom wij allebei aanwezig zijn.

 

Madame la présidente, je conclus ici.

 

05.18  Michael Freilich (N-VA): Wat dat perspectief betreft, heb ik louter de GBA geciteerd. U zegt dat er geen perspectief is, ik citeerde gewoon de GBA.

 

La présidente: Nous sommes tous conscients que nous nous interrompons au milieu du débat. Nous entendrons la réaction du ministre de la Justice après la séance de questions, avant qu'interviennent les répliques. Ensuite, nous poursuivrons les travaux.

 

Mme la présidente va arriver dans dix secondes – M. le premier ministre est déjà là – pour orchestrer la suite des travaux. Elle est en chemin, me dit-on.

 

Monsieur le premier ministre, si vous êtes prêt, je propose d'entamer l'heure des questions afin que vous ne perdiez pas de temps.

 

(…): Madame la présidente, le ministre des Finances ne doit-il pas être présent?

 

La présidente: Si, tout à fait! Il faut que le ministre des Finances arrive. S'il n'est pas là, cela pose un problème, parce que je ne peux pas remplacer M. le ministre des Finances, jusqu'à preuve du contraire! Le voilà justement qui fait son entrée dans l'hémicycle!

 

Questions

Vragen

 

06 Samengevoegde vragen van

- Joris Vandenbroucke aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën Coördinatie fraude en Loterij) over "Het expertenverslag over de fiscale hervorming" (55002721P)

- François De Smet aan Alexander De Croo (eerste minister, belast met BZ en EZ) over "De koopkracht en de fiscale hervorming" (55002722P)

- Koen Geens aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën Coördinatie fraude en Loterij) over "De visienota over de fiscale hervorming" (55002723P)

- Marco Van Hees aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën Coördinatie fraude en Loterij) over "Het expertenverslag over de fiscale hervorming" (55002726P)

- Dieter Vanbesien aan Alexander De Croo (eerste minister, belast met BZ en EZ) over "De visienota over de fiscale hervorming" (55002727P)

- Christian Leysen aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën Coördinatie fraude en Loterij) over "Het expertenverslag over de fiscale hervorming" (55002729P)

- Roberto D'Amico aan Alexander De Croo (eerste minister, belast met BZ en EZ) over "Het mogelijk uitblijven van nieuwe koopkrachtmaatregelen tot het najaar" (55002730P)

- Catherine Fonck aan Alexander De Croo (eerste minister, belast met BZ en EZ) over "De fiscale hervorming en de koopkracht" (55002732P)

- Wouter Vermeersch aan Alexander De Croo (eerste minister, belast met BZ en EZ) over "Het expertenverslag over de fiscale hervorming" (55002733P)

- Jean-Marie Dedecker aan Alexander De Croo (eerste minister, belast met BZ en EZ) over "De onenigheid in de regering rond de expertenverslagen over de koopkracht en de fiscale hervorming" (55002735P)

- Marie-Christine Marghem aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën Coördinatie fraude en Loterij) over "De visienota over de fiscale hervorming" (55002737P)

- Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister, belast met BZ en EZ) over "Het fiscale akkoord en de koopkracht" (55002740P)

- Gilles Vanden Burre aan Alexander De Croo (eerste minister, belast met BZ en EZ) over "Het verslag over de fiscale hervorming" (55002741P)

06 Questions jointes de

- Joris Vandenbroucke à Vincent Van Peteghem (VPM Finances, Coordination fraude et Loterie) sur "Le rapport d'experts sur la réforme fiscale" (55002721P)

- François De Smet à Alexander De Croo (premier ministre, chargé des AET et AEUR) sur "Le pouvoir d'achat et la réforme fiscale" (55002722P)

- Koen Geens à Vincent Van Peteghem (VPM Finances, Coordination fraude et Loterie) sur "La note de vision sur la réforme fiscale" (55002723P)

- Marco Van Hees à Vincent Van Peteghem (VPM Finances, Coordination fraude et Loterie) sur "Le rapport d'experts sur la réforme fiscale" (55002726P)

- Dieter Vanbesien à Alexander De Croo (premier ministre, chargé des AET et AEUR) sur "La note de vision sur la réforme fiscale" (55002727P)

- Christian Leysen à Vincent Van Peteghem (VPM Finances, Coordination fraude et Loterie) sur "Le rapport d'experts sur la réforme fiscale" (55002729P)

- Roberto D'Amico à Alexander De Croo (premier ministre, chargé des AET et AEUR) sur "Le report éventuel de nouvelles mesures en matière de pouvoir d'achat jusqu'à l'automne" (55002730P)

- Catherine Fonck à Alexander De Croo (premier ministre, chargé des AET et AEUR) sur "La réforme fiscale et le pouvoir d'achat" (55002732P)

- Wouter Vermeersch à Alexander De Croo (premier ministre, chargé des AET et AEUR) sur "Le rapport d'experts sur la réforme fiscale" (55002733P)

- Jean-Marie Dedecker à Alexander De Croo (premier ministre, chargé des AET et AEUR) sur "La divergence au sein du gouvernement sur les rapports sur le pouvoir d'achat et la réforme fiscale" (55002735P)

- Marie-Christine Marghem à Vincent Van Peteghem (VPM Finances, Coordination fraude et Loterie) sur "La note de vision sur la réforme fiscale" (55002737P)

- Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre, chargé des AET et AEUR) sur "L'accord fiscal et le pouvoir d'achat" (55002740P)

- Gilles Vanden Burre à Alexander De Croo (premier ministre, chargé des AET et AEUR) sur "Le rapport sur la réforme fiscale" (55002741P)

 

06.01  Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mijnheer de premier, mijnheer de minister, de mensen hebben het zwaar in dit land. Hun kosten stijgen en ze houden te weinig over nadat ze hun belastingen hebben betaald. Mensen die werken, moeten in dit land te veel bijdragen omdat sommigen, dankzij allerlei fiscale achterpoortjes, te weinig bijdragen en dat moet veranderen.

 

Er gaat geen week voorbij of iemand van de rechterzijde zegt wel dat arbeid in dit land te duur is. Ik ben het daarmee eens, collega's. Vooruit zegt al langer dat de belastingen op arbeid omlaag moeten. Dat is trouwens de beste maatregel om de koopkracht te versterken. Hoe serieus moeten wij de voorzitter van de MR echter nog nemen als hij vindt dat de fiscale voordelen voor topvoetballers belangrijker zijn dan de inkomsten van gewone mensen, als hij vindt dat hij moet gaan dwarsliggen op het moment waarop een beslissing over een verlaging van de belastingen op arbeid nog nooit zo urgent is geweest. Bouchez wil niets veranderen.

 

Vooruit zit in deze regering om die stilstand te doorbreken en om ervoor te zorgen dat mensen terug vooruit kunnen gaan. Rechts heeft de kans gekregen om dat te regelen, maar de vorige regering onder leiding van de MR en de N-VA heeft daar niets van gebakken.

 

Mijnheer de premier, minister Van Peteghem, jullie hebben de kans om het anders te doen en jullie krijgen de volle steun van Vooruit om na jaren van stilstand eindelijk te beslissen wat nodig is, namelijk het verlagen van de belastingen op arbeid.

 

Minister Van Peteghem, uw opdracht is zeer duidelijk voor ons. Wij verwachten van u een concreet en rechtvaardig voorstel, dat ervoor zorgt dat de mensen meer overhouden en minder belastingen moeten betalen, een voorstel dat ervoor zorgt dat iedereen zijn deel bijdraagt, ook de grote vermogens. Dat is de beste manier om de koopkracht in dit land te versterken.

 

Mijn vraag voor u, minister Van Peteghem, is heel eenvoudig. Mogen wij uw voorstel op de regeringstafel verwachten voor 21 juli?

 

La présidente: Monsieur Vandenbroucke, toutes mes félicitations! Vous avez respecté votre temps de parole de deux minutes.

 

06.02  François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, voilà 40 ans que notre système fiscal est opaque, injuste et inefficace. Soyons francs, nous le savons tous!

 

Il est opaque parce qu'il combine des taux extrêmement élevés avec un nombre invraisemblable de niches fiscales. Il est injuste parce qu'à cause de cette complexité, ce sont les mieux conseillés fiscalement qui s'en sortent le mieux et que toutes les sources de revenus ne sont pas taxées de la même manière. Enfin, il est inefficace, parce que nombre de gens ne paient pas l'impôt qui devrait être dû et qu'il faut générer une machine administrative invraisemblable pour courir derrière les fraudeurs. Bref, il faut agir!

 

Une occasion vous est offerte, puisque vous avez reçu un rapport que vous aviez commandé, dans lequel des experts proposent trois pistes de solution: diminuer drastiquement les charges sur le travail, faire porter davantage les efforts sur tous les types de revenu – y compris ceux issus du patrimoine – et faire disparaître de nombreuses niches fiscales. Soyons francs, chers collègues, messieurs les ministres, quiconque s'intéresse un petit peu à la justice fiscale sait que c'est exactement ce qu'il faut faire depuis des années. Vous avez peut-être l'occasion de vous y atteler.

 

Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.

Président: Eliane Tillieux, présidente.

 

Dès lors, ma question est très simple: aurez-vous, vous le gouvernement, le courage d'aller dans le sens de cet équilibre et de ces mesures? Aurez-vous le courage de suivre les recommandations des experts ou reculerez-vous – une fois de plus, et même, dirais-je, une fois de trop – devant l'obstacle? Vous laisserez-vous torpiller par l'un ou l'autre président de parti qui tuera dans l'œuf, encore une fois, l'une de vos réformes?

 

06.03  Koen Geens (CD&V): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de vice-eersteminister, elke persoon die ooit minister van Financiën is geweest, heeft deze week zijn supportershart naar boven laten komen.

 

Na heel veel voorbereiding – met een zeker scepticisme, want een minister van Financiën kent zijn land meestal beter dan de andere ministers – hebt u het zover gebracht dat uw experts hun rapport hebben ingediend.

 

Opnieuw, als voormalig minister van Financiën, zeg ik: dit rapport bevestigt alles wat wij al heel lang weten, maar het doet dat op een manier die gematigd van toon is en gedurfd van inhoud. Il faut le faire.

 

Mijnheer de eerste minister, uw vice-eersteminister verdient felicitaties.

 

Maar u droomt van een echte taxshift. Ik onderstreep: echte taxshift. U droomt van een grote vereenvoudiging en van een grote transparantie. Mocht ik mijn partij hier fanatiek verdedigen, wat ik nooit doe, zou ik zeggen dat de dual income tax in dit voorstel zit: een lager tarief voor bepaalde vermogensinkomsten en een nog lager tarief voor andere vermogensinkomsten, die onder andere samen met andere bronnen van inkomsten een verschuiving van de lasten op arbeid bewerkstelligen.

 

Mijnheer de eerste minister, u hebt ook een expertenrapport gekregen inzake de koopkracht. Het zal u verbazen, maar wij vinden dat daar bepaalde betuttelende dingen in staan. Binnenkort zal men nog zeggen dat wanneer men het Parlement verlaat, men 15 kilometer per uur moet rijden.

 

Mijn vraag is: hoe zult u op korte termijn het proces voeren om met deze expertenrapporten om te gaan? Wij verwachten immers heel veel van de voorbereiding van de fiscale hervorming en van de (…)

 

06.04  Marco Van Hees (PVDA-PTB): Apparemment, les anciens ministres ont droit à dix secondes de temps de parole supplémentaire…

 

Monsieur le ministre des Finances, vous avez donc reçu un nouveau rapport sur la réforme fiscale, un de plus à mettre sur votre pile. Le président du MR, M. Bouchez, qualifie ce rapport de "traité PTB". Et qu'y a-t-il dans le programme du PTB, chers collègues? Il y a l'idée que notre pays devrait cesser d'être un paradis fiscal pour les multinationales et les grandes fortunes, et un enfer fiscal pour les travailleurs. Voilà ce que devrait être notre pays!

 

Mais ce n'est pas ce que je lis ici, dans ce rapport, monsieur le ministre! Que vois-je dans ce rapport? Prenons le plus gros salaire de Belgique, à savoir celui du CEO d'AB Inbev. Huit millions d'euros par an. Selon ce rapport, cette personne va payer moins d'impôts à l'avenir, pas plus d'impôts mais moins d'impôts! Prenons la TVA. On sait que la TVA est un problème pour toute la population, surtout en ce qui concerne l'énergie. Que propose ce rapport? Exclure certains produits du taux réduit de TVA, et même augmenter ce taux réduit de 6 à 10 %!

 

Vous imaginez ce qu'il y a dans ce rapport? Sur l'imposition des multinationales, rien, zéro! Vous dites que "ce n'est pas notre job". Taxer les grandes fortunes? Selon le rapport, non, il faut taxer les revenus de la fortune, pas la fortune. Et ce, alors que tous les grands économistes tels que Thomas Piketty disent que le grand fossé, l'inégalité, se situe principalement au niveau des fortunes et non au niveau des revenus.

 

Mes questions sont simples: allez-vous vraiment réduire l'impôt pour un CEO qui gagne huit millions d'euros? Allez-vous vraiment augmenter les taux de TVA comme suggéré dans ce rapport? Et allez-vous enfin instaurer un impôt sur les grandes fortunes, comme cinq des sept partis de la Vivaldi l'avaient proposé le 1er mai?

 

06.05  Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Beste collega's, laat ik beginnen met een citaat uit de krant van vandaag: "We moeten erkennen dat het huidige belastingsysteem complex en onrechtvaardig is. Het rapport-Delanote is een zeer goede vertrekbasis voor politieke gesprekken." Dit citaat komt van Philippe Nys, de voorzitter van Jong Vld.

 

Ik ben blij dat er politieke groepen zijn die net zoals Ecolo-Groen het rapport van experten waardevol, belangrijk en een solide basis voor het politieke debat vinden. Ik heb echter de indruk dat bij sommige politieke groepen de vuilnisbakken uitpuilen. Zowel het rapport-Delanote als het rapport van de expertengroep voor de koopkracht worden verticaal geklasseerd. Zo behandelt men experts toch niet? Waar zullen wij op den duur nog mensen vinden die gek genoeg zijn om een rapport voor de regering te willen schrijven?

 

Gisteren woonde ik samen met een aantal gewaardeerde collega's toevallig een debat bij waar professor Marc De Vos een uiteenzetting gaf over dingen die hij aanklaagt. Één van die dingen was de manier waarop politici in België met expertise omgaan. Volgens de professor wordt expertise alleen gebruikt wanneer het de politici schikt. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat de gebeurtenissen van de voorbije dagen die vaststelling bevestigen.

 

Het doel van politiek is om beslissingen te nemen over de organisatie van de samenleving. Dat is onze taak. Men moet zich voldoende informeren en vervolgens stevig debatteren alvorens een beslissing te nemen. Door het negeren of selectief gebruiken van informatie, verarmt men het debat en bekomt men minder solide beslissingen. Wat trouwens nog veel erger is, is de weigering het debat aan te gaan wanneer de expertise niet in het kraam past. Politiek zonder debat is geen politiek, maar wel sabotage.

 

Mijnheer de premier, bent u het eens met Jong Vld dat rapporten van experts waardevol zijn en dat het onze plicht is om (…)

 

06.06  Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de vice-eersteminister, ik heb dinsdag met veel interesse en aandacht het symposium gevolgd. Ik lees ook wat de Open Vld schrijft en kan alleen maar zeggen dat het werk van professor Delanote en alle betrokken experts appreciatie verdient. Het schetst de contouren van een mogelijke fiscale hervorming, maar bevat geen uitgewerkte voorstellen. Laten wij eerlijk zijn, het rapport van 140 bladzijden is noch een bijbel, noch een pamflet. De verdere uitwerking wordt terecht overgelaten aan de politiek.

 

Als een hervormingspartij en een partij die haar verantwoordelijkheid neemt, staat de Open Vld open voor dat debat. Ook volgens ons moet het fiscaal systeem grondig worden hervormd. De visienota verdient daarom een degelijk inhoudelijk debat en meer dan Twitterquotes. De uitwerking ervan zal over verschillende legislaturen lopen. De uiteindelijke voorstellen vereisen een breed draagvlak en het is goed dat wij nu voorbereidende werkzaamheden treffen.

 

Ik zal zeer duidelijk zijn. Voor de Open Vld moet het doel van een fiscale hervorming in de eerste plaats zijn dat de lasten naar beneden gaan voor iedereen die werkt en heeft gewerkt. Zij moet ook de ondernemingen en ondernemers stimuleren om onze welvaart via een gezonde economie in stand te houden. Kortom, een lastenverlaging en geen lastenverhoging. Daarom moeten wij ook werk maken van het beperken van het overheidsbeslag. Een hervorming van de fiscaliteit kan niet worden losgekoppeld van een debat over de kerntaken en een efficiëntere overheid. De fiscaliteit moet daarom minder complex en transparanter worden.

 

Welke stappen zult u ondernemen om de fiscale hervorming voor te bereiden en welke rol ziet u daarbij voor het Parlement?

 

06.07  Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, vous avez apparemment organisé un barbecue, ce week-end, auquel étaient conviés tous les membres du gouvernement. Vous vous êtes vus samedi, dimanche et même lundi.

 

Qu'avez-vous décidé? Vous avez décidé de ne rien décider. Du moins, c'est ce que j'ai appris en lisant la presse. Selon celle-ci, aucune nouvelle mesure en faveur du pouvoir d'achat ne sera prise d'ici l'automne.

 

Monsieur le premier ministre, il n'est pas possible de tenir de tels propos alors que les gens ne s'en sortent pas. Il y a quelques jours, j'ai reçu un appel téléphonique de Filippo qui, comme moi, est de Charleroi. Il travaille dans le zoning industriel de Namur et il doit se trouver à l'usine à 5 h 30. Il n'a donc d'autre choix que de prendre sa voiture. Chaque semaine, il doit dépenser 100 euros en essence. Mais ce n'est pas tout! Chaque mois, il reçoit la facture d'Electrabel. Il doit aussi faire ses courses. Dans le temps, avec 100 euros, il arrivait à remplir son caddy, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, même en faisant ses courses chez Lidl.

 

Vous comprendrez, monsieur le premier ministre, que cette situation est intenable. Vous faites attendre les gens de mois en mois. Mais quand il s'agit des dépenses militaires, on décide, en trois jours, à Madrid, d'augmenter le budget.

 

Vous dites devoir écouter l'avis des experts. Moi, je vous dis d'écouter l'avis des gens. Ils étaient 80 000 dans les rues de Bruxelles. Eux aussi, ce sont des experts du pouvoir d'achat. Écoutez l'avis des gens qui vivent avec 1 700 ou 1 800 euros par mois et qui sont à bout! Écoutez l'avis des gens quand ils disent qu'il faut bloquer les prix et non les salaires! Eux ne peuvent pas se permettre d'attendre la fin de l'année!

 

Monsieur le premier ministre, confirmez-vous qu'aucune nouvelle mesure en faveur du pouvoir d'achat ne sera prise avant le mois d'octobre ou bien comptez-vous réunir à nouveau vos interlocuteurs autour d'une table? Allez-vous, enfin, briser le tabou et aller chercher l'argent là où il y en a, c'est-à-dire dans les poches (…)

 

06.08  Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre, la séquence de ces derniers jours est, une nouvelle fois, terrible Et elle l'est doublement. Elle est d'abord terrible pour les gens. Comment pensez-vous que de nombreux citoyens, qui ont des difficultés majeures à boucler le mois, vont-ils comprendre que votre gouvernement décide de reporter les discussions sur le pouvoir d'achat à la rentrée, après les vacances du gouvernement? C'est indécent!

 

Pourtant, votre majorité leur a fait croire beaucoup de choses, que c'était urgent, que c'était indispensable, depuis des mois. Où est l'augmentation du salaire poche promise la bouche en cœur par de nombreux partis de votre gouvernement?

 

La séquence de ces derniers jours, si elle est terrible pour les citoyens, l'est tout autant pour la crédibilité de votre gouvernement. Ce n'est plus de la paralysie gouvernementale, c'est du télescopage en bonne et due forme. On peut penser évidemment ce que l'on veut du rapport des experts sur la réforme fiscale. Il contient des choses intéressantes et des points plus problématiques. Mais comment qualifier ceux qui, dans votre majorité, ont flingué à vue ce rapport en dénigrant au passage les experts qui s'y sont investis.

 

"Reageren als Bouchez is geen manier om aan politiek te doen." Ce n'est pas moi qui le dis; ce sont les Jong VLD et je suis parfaitement d'accord avec eux.

 

Monsieur le premier ministre, vous avez déjà essayé toutes les méthodes, y compris la méthode du barbecue. Sans résultat! C'est le chaos. Si c'était dans le privé, cela se solderait par des licenciements. Est-ce trop demander d'avoir du sérieux, d'avoir plus d'efficacité de la part de votre gouvernement? Oui ou non, prendrez-vous l'engagement d'avoir des décisions fortes et concrètes pour les citoyens, pour augmenter le salaire poche et pour l'emploi avant le 21 juillet 2022?

 

06.09  Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de premier, mijnheer de minister, dinsdag was ik de hele dag aanwezig op de studiedag van de regering over de fiscale hervorming. Deze studiedag was tekenend voor ons land, ons fiscaal systeem en deze regering. Die studiedag ging namelijk door in een aftandse zaal van de Regie der Gebouwen, symbolisch voor de structuur van dit land en ons belastingssysteem, namelijk oubollig, muf en afgeleefd. Daarnaast liet het audiosysteem het regelmatig afweten, met ook fluittonen en gekraak, wat dan weer symbool staat voor de ruis op de lijn binnen uw regering.

 

De visienota van de experts was nog niet voorgesteld, of hij werd al vanuit uw regering via Twitter rechtstreeks de vuilnisbak ingegooid. Dat was niet onterecht. Op de studiedag werd immers ook gefilosofeerd over groene ideetjes als koolstoftaksen, extra plastictaksen, verhoogde vliegtaksen en zelfs vleestaksen. Het was allemaal geen fraai schouwspel. Zo gaat het met alle dossiers in uw regering. Het expertenadvies over koopkracht werd maandag al onmiddellijk in de koelkast gestoken. Het lang aangekondigde vette zomerakkoord werd ondertussen afgeslankt tot een magere zomeragenda. Hoewel het volgende week opnieuw stralend zomerweer wordt, blijft de sfeer binnen uw coalitie ijzig kil. Daarom wil ik een aantal vragen stellen om het vuur binnen uw coalitie weer wat op te poken.

 

Mijnheer De Croo, wanneer volgt de door de experts voorgestelde versnelde indexering van de belastingschijven? Aan Vlaamse zijde is daar duidelijk een meerderheid voor.

 

Mijnheer Van Peteghem, wanneer mogen wij uw blauwdruk nu eindelijk verwachten? Wat is de meerwaarde van CD&V in deze regering als u niet verder komt dan het organiseren van een ordinaire studiedag?

 

Waar blijft de door u hier in het Parlement beloofde verlaging van de belastingen aan de pomp tot het Europese minimum, zoals de Duitse regering dat heeft gedaan?

 

06.10 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Heren ministers, ik kan begrijpen dat wanneer men het zelf niet meer ziet zitten, men niet meer kan, radeloos is, of wanneer er ruzie is in het kippenhok, men een beroep doet op de buitenwereld en experts. Het wordt echter heel triest wanneer de experts er ook een potje van maken met onder andere snelheidsbeperkingen tot 100 km/u, maatregelen van 50 jaar oud en autoloze zondagen. Misschien kunnen ze vragen aan de NMBS dat de treinen wat trager rijden om elektriciteit te sparen. En het wordt nog triestiger als de experts met elkaar in de clinch gaan. Als ik lees dat de ene expert de eco- en maaltijdcheques wil afschaffen en de andere een energiecheque wil invoeren, begrijp ik het niet meer.

 

Ik begrijp het ook niet meer dat u hier de ene week komt aankondigen dat u de lasten op arbeid zult verlagen en de andere week iets anders doet. Wat hebt u namelijk gedaan de laatste week met de lasten op arbeid? U hebt ze verhoogd. U hebt hier pertinent geweigerd de belastingsschalen te indexeren. Dat kost de brave werkende burger 1,5 miljard euro extra.

 

We horen hier de voorbije weken niets anders. We horen over pensioenen en over uitstel in verband met de verlenging van de levensduur van de kerncentrales, de koopkracht en de fiscale hervorming. Partijvoorzitters zitten elkaar in de haren. Uw partijvoorzitter, de heer Lachaert, heeft een catalogus waarin men geld kan zoeken. De heer Bouchez vindt het zelfs beledigend wat u doet: "Ce que vous faites est insultant!".

 

Ik heb dan ook maar een vraag, heren ministers. Wanneer zult u stoppen met kakelen en eindelijk eieren leggen?

 

06.11  Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre, le Pr Delanote, dont on a beaucoup parlé, a dévoilé sa note de vision générale concernant la réforme fiscale plus large. Elle était très attendue et elle a suscité énormément de réactions. Ce n'est pas une réforme clé sur porte. Il s'agit d'en discuter. C'est une étude préparatoire dans un processus que l'on peut imaginer très long. D'ailleurs, la très grande réforme de 1962 a nécessité 15 ans de discussions. Courage!

 

J'aimerais attirer votre attention sur deux éléments. Tout d'abord les réactions très vives montrent que la population ne veut plus de taxes supplémentaires. Elle veut un tax down. Et d'ailleurs, cette note évoque cette nécessité et la baisse d'impôt qui y est liée, en priorité.

 

Ensuite, le timing de la réforme s'inscrit évidemment dans le long terme, mais il y a une crise aiguë du pouvoir d'achat actuellement. Au cœur de ce débat nous formulons, parmi d'autres, la proposition de relever la quotité exemptée d'impôt de 9 000 à 12 000 euros, soit au niveau du revenu d'intégration sociale. C'est une mesure, à notre estime, tout à fait indiquée pour répondre à l'urgence et à la demande de nos concitoyens.

 

Mes questions sont les suivantes. Même s'il y a peu de chiffres dans cette note, j'espère, monsieur le ministre des Finances, que vous avez demandé des chiffres pour l'ensemble des mesures. J'aimerais aussi savoir quand vous prévoyez de déposer un projet de réforme sur la table du gouvernement. Enfin, prévoyez-vous de prendre l'initiative d'un grand débat au Parlement sur la réforme fiscale envisagée, de préférence avant le vote final?

 

La présidente: Merci, madame Marghem, y compris pour la concision de votre propos.

 

06.12  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de premier, mijnheer de minister, u hebt afgelopen week beiden een expertennota gekregen, van uw experts en zijn experts. Ik denk dat u voorkennis had van de suggestie van de vleestaks. Daarom hebt u nog snel een barbecue georganiseerd om ten minste die bijkomende belasting te ontlopen. We hebben niet zozeer iets geleerd uit de inhoud van de beide rapporten. Wat we wel hebben gezien, is dat de regering er twee keer al bakkeleiend over gestruikeld is. Daarvoor heeft men geen experts nodig.

 

Het betekent ook dat uw vivaldiregering de ambitie van een zomerakkoord intussen heeft opgegeven, kortom quattro stagione senza l'estate, de vier seizoenen zonder de zomer. Vivaldi lanceert de tre stagione.

 

Onze mening en andere meningen kunnen we wel lezen in krantenberichten, maar mij interesseert vooral de mening van de regering. Daarbij wil ik een vraag stellen die nog niemand hier heeft gesteld, ook niet de experts. Hoeveel honger heeft de overheid? Hoeveel van ons bruto binnenlands product wil de overheid naar zich toetrekken om allerhande initiatieven te nemen?

 

Als we daarop een antwoord hebben, wordt de discussie over de vraag wie de belastingen betaalt, veel eenvoudiger. Immers, wat voorgesteld wordt als belastingswijzigingen en –hervormingen, komt doorgaans neer op een nettobelastingverhoging.

 

Wat is de omvang van de honger van uw overheid? Wat is het percentage waarbinnen u die discussie wilt laten verlopen? Dat is de eerste vraag. Pas dan kan de vraag worden gesteld hoe de verdeling moet gebeuren. Het zou heel veel burgers geruststellen, als u een antwoord op die vraag gaf.

 

06.13  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre des Finances, mardi, nous avons assisté à la présentation de ce nouveau rapport sur la réforme fiscale.

 

Ce rapport était très détaillé, très long, avec beaucoup d'annexes.

 

Nous partageons pleinement les constats de ce rapport. Le système fiscal est aujourd'hui trop complexe en Belgique. Il est injuste et il est illisible pour l'ensemble de nos concitoyens.

 

S'agissant des solutions et des propositions, qui sont nombreuses, nous ne sommes pas d'accord avec tout mais les grands axes sont positifs. Premièrement, on diminue la fiscalité sur le travail, en particulier pour les bas et moyens salaires. Faisons-le, n'attendons pas. Deuxièmement, il y aurait une plus grande contribution des revenus du patrimoine. Évidemment! C'est la justice fiscale. Tous les rapports européens nous le disent, il faut pouvoir agir à ce niveau-là. Enfin, il y aurait une fiscalité environnementale. Aujourd'hui, il y a trop de mécanismes complexes en Belgique qui font que les énergies fossiles sont subsidiées. Nous devons progressivement en sortir.

 

J'ai lu ici et là que certains souhaitaient simplement jeter ce rapport à la poubelle. Ceux-là commettent une grave erreur. D'abord, cela tire le débat politique vers le bas. Ensuite, plus fondamentalement, cela continue à protéger les avantages de quelques-uns au détriment de l'intérêt général. Pour nous, écologistes, c'est inacceptable.

 

Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre des Finances, quand proposerez-vous au gouvernement et au Parlement un projet de réforme fiscale basé sur ces études?

 

La présidente: La parole est à M. le premier ministre pour cinq minutes et ensuite, à M. le vice-premier ministre pour cinq minutes également.

 

06.14  Alexander De Croo, ministre: Chers collègues, je vous remercie pour vos questions. Je répondrai aux questions relatives au pouvoir d'achat et au rapport sur ce thème. Le ministre des Finances répondra aux questions qui concernent la note de vision sur la fiscalité.

 

Ce n'est pas la première fois que, dans ce Parlement, nous parlons de pouvoir d'achat. (rires)

Vous riez, mais une des raisons, c'est que ce gouvernement avait déjà pris des mesures pour le pouvoir d'achat avant le début de la crise ukrainienne. Nous avions déjà institué l'élargissement du tarif social sur l'électricité et le gaz pendant la période covid.

 

Deze regering heeft niet gewacht tot er een crisis kwam om maatregelen te nemen. Heel vroeg al heeft deze regering maatregelen genomen om mensen uit hun moeilijke situatie te helpen

 

Et il est vrai que, depuis que cette crise énergétique nous a frappés de plein fouet, nous avons élargi les mesures. À côté du tarif social élargi, nous avons étendu les aides à une diminution de la TVA sur le gaz et l'électricité, à une aide pour les citoyens qui se chauffent au mazout ainsi qu'à une réduction massive des accises sur les carburants.

 

Laat het duidelijk zijn, dit is een moeilijke situatie. Bijzonder veel mensen stellen zich veel vragen over vandaag en over morgen. Er zijn vandaag geen duidelijke tekenen dat de situatie op de energiemarkt in de komende maanden sterk zal verbeteren. Vandaag hebben wij die tekenen jammer genoeg niet.

 

Wij moeten als politici ook eerlijk zijn. Het is onmogelijk om de volledige financiële impact van deze crisis voor iedereen op te vangen. De maatschappij kan onmogelijk datgene waarmee wij geconfronteerd worden, een energiecrisis op basis van een oorlog, vlak nadat wij een pandemie gehad hebben, volledig dragen. Wie het tegendeel vertelt, draait de mensen een rad voor ogen. De politici moeten stoppen met onhaalbare beloften te doen. Wie vandaag onhaalbare beloften komt doen, helpt de mensen niet. Net integendeel, die doet een belofte die hij daarna niet kan waarmaken en dat maakt het voor iedereen nog veel erger.

 

Politici moeten echter ook de openheid van geest hebben om alle voorstellen te bespreken. Ik verwacht van politici dat als de experts met een rapport komen, zij de openheid van geest hebben om die voorstellen minstens te bekijken en hun mening erover te geven, om aan te geven wat de problemen zijn en wat de goede zaken zijn.

 

Dan is het onze taak, als politici, om het werk van die experts te vertalen naar iets wat wij een waardevol beleid vinden. Dat is wat men kan verwachten van een regering als deze, een regering die een centrumbeleid voert. Een centrumbeleid wil zeggen dat men rekening houdt met de bezorgdheden van iedereen. Dat op de juiste manier doen, wil zeggen dat men die rapporten gebruikt, dat men die expertise gebruikt. Dat is wat ik verwacht van iedereen die lid is van mijn regering. Dat is ook wat deze regering in de voorbije maanden gedaan heeft.

 

Le rapport que nous avons reçu porte sur deux éléments. Il y a d'abord une analyse du constat. Il est constaté, entre autres, que de nombreuses mesures que nous avons prises sont très effectives. L'analyse de la Banque nationale et celle de l'OCDE montrent d'ailleurs que la protection offerte dans notre pays quant au pouvoir d'achat est supérieure à celle de nombreux pays européens. Elle est automatique au travers de l'indexation automatique.

 

Het rapport geeft ook duidelijk aan dat bepaalde groepen beter beschermd zouden kunnen worden, dat bepaalde groepen buiten de beoogde doelgroepen vallen. Daarom reikt het expertenrapport een aantal pistes aan, waarmee deze regering aan de slag gaat. Een dergelijk expertenrapport wordt door de regering niet onmiddellijk vertaald, want het is logisch om eerst te bekijken hoe dat past in het beleid, om ervoor te zorgen dat we er iets samenhangends van maken.

 

Dat betekent niet dat de regering de voorbije weken beslist heeft om niets te doen. Integendeel, gelet op de huidige prijzen hebben we twee weken geleden beslist om nu, bij het begin van de zomer, vast te leggen dat de huidige maatregelen ook in de winter zullen gelden. We hebben beslist dat de maatregelen van kracht tot 30 september zullen worden verlengd tot het einde van het jaar. Experts noemen die maatregelen trouwens zeer effectief.

 

Daarom wil ik heel duidelijk zeggen dat mensen niet de zomer in hoeven te gaan met zorgen over de winter. Wij zullen de mensen blijven helpen. Tegelijk zullen we ervoor zorgen dat we een samenhangend beleid voeren.

 

06.15 Minister Vincent Van Peteghem: Geachte Kamerleden, afgelopen dinsdag is de visienota met betrekking tot de bredere fiscale hervorming voorgesteld door professor Delanote, waarbij velen van u overigens aanwezig waren. Sommigen hebben de tijd genomen om de visienota door te nemen, anderen namen iets minder de tijd. In ieder geval is één ding duidelijk, namelijk dat onze fiscaliteit beroert. We weten ook allemaal dat onze fiscaliteit uit balans is. Onze fiscaliteit is niet langer aangepast aan de noden van onze samenleving of aan de noden van onze economie. Onze fiscaliteit is vandaag nog altijd gericht op mensen die trouwen, mensen die meerdere kinderen krijgen, een vrijstaand huis bouwen, een fossiele wagen bezitten en veertig jaar lang voor dezelfde werkgever werken. Als u zich daarin herkent, is dat geen probleem, maar het is niet meer standaard in de huidige realiteit, wat dus ook wil zeggen dat ons fiscaal model ingehaald is.

 

En tant que ministre des Finances, il m'a été confié la mission de préparer, au cours de cette législature, une vaste réforme fiscale. Cette mission, je l'ai assumée avec le plus grand soin et un grand sens des responsabilités.

 

Reeds van bij de aanvang vond ik het heel belangrijk en was het mijn opzet om een breed maatschappelijk debat te organiseren over de fiscaliteit van morgen, door experts in zowel de juridische als de economische en fiscale wereld erbij te betrekken, maar ook door het publieke debat te stimuleren. Met dat publieke debat zijn wij hier in het Parlement gestart in de commissie Financiën met een gedachtewisseling over de richting die wij moeten volgen. Er zijn echter ook verschillende rondetafelgesprekken georganiseerd met middenveldorganisaties. Uiteraard heb ik door de organisatie van het symposium van dinsdag getracht in alle transparantie het debat te brengen waar het hoort, namelijk in de publieke wereld.

 

Depuis quelques mois déjà, de nombreuses personnes me demandent comment cette mission va se traduire concrètement. Étant donné l'importance de celle-ci et les émotions associées au sujet, je ne voulais pas faire des déclarations trop marquées ou prématurées. Les petites tempêtes médiatiques qui ont toujours suivi les fuites précoces dans la presse en sont la meilleure preuve.

 

Collega's, we zijn het onze kinderen en kleinkinderen wel verplicht om keuzes te maken, die onze welvaart betaalbaar houden en de welvaartsstaat beschermen en versterken. Onze fiscaliteit speelt daarin een belangrijke rol, als een historische hoeksteen van de samenleving en van onze economie. U kunt erop rekenen dat ik die keuzes spoedig zal maken en ze aan u zal presenteren.

 

Nous choisissons délibérément d'ouvrir le débat politique et social avec une épure qui, par des choix de grande portée, définit dans les grandes lignes l'orientation de notre fiscalité de demain.

 

Het Parlement zal uiteraard ook een belangrijke rol spelen in dat maatschappelijke debat. Ik hoop dan ook van harte dat u niet alleen de blauwdruk die er binnenkort aankomt, kritisch en met een blik op de toekomst zult bekijken, maar vooral ook dat u het debat ter zake een eerlijke kans zult geven.

 

Notre système fiscal a besoin d'une réforme en profondeur, et nous devrons faire des choix courageux.

 

We zullen dus allemaal uit onze loopgraven moeten komen en onze blik op de toekomst richten. Ik zal dat doen en ik hoop dat u allen hetzelfde doet.

 

06.16  Joris Vandenbroucke (Vooruit): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Dank u dat u een blauwdruk voor 21 juli hebt beloofd. Onze grootste bezorgdheid is dat die blauwdruk geen vrijblijvend document wordt, maar effectief tot beslissingen leidt. De tijd van studeren en profileren is voorbij. Het is tijd om te regeren en om samen beslissingen te nemen, mijnheer de premier. Zo niet is deze regering geen haar beter dan de Zweedse regering, die werd geleid door MR en N-VA. N-VA toetert hier nogal pedant, maar heeft zelf niets voor elkaar gekregen. De waarheid is pijnlijk, collega Loones!

 

Collega's van de meerderheid, wij weten wat ons te doen staat en dat is de belastingen op arbeid eindelijk te verlagen om de koopkracht te versterken. Vooruit staat aan de kant van de werkende mensen. Ik kijk uit naar de andere partijen in dit Parlement om kleur te bekennen.

 

06.17  François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre des Finances, je vous remercie de vos réponses.

 

Vous êtes un homme prudent, puisque vous n'avez pas indiqué de délai. En filigrane, nous pouvons néanmoins comprendre que les grandes lignes du rapport qui vous a été remis vous conviennent. Toutefois, vous savez que vous marchez au milieu d'un champ de mines. Pour ma part, je vous souhaite sincèrement de réussir, malgré les déclarations de certains présidents de parti.

 

Et je le souhaite pour deux raisons. Tout d'abord, le consentement à l'impôt forme une grande partie du contrat social dans notre pays. Or son niveau est si bas qu'il a presque atteint celui de la mer, tant notre système fiscal est, hélas, injuste et opaque. Ensuite, si vous n'y parvenez pas - c'est-à-dire: vous, un gouvernement d'hyper-centre, qui pourrait rassembler le meilleur des forces de droite, de gauche et du centre -, je ne vois pas qui le pourrait dans l'état actuel des choses. Par conséquent, je vous souhaite sincèrement d'aboutir, en espérant que votre projet de réforme ne rejoindra pas le placard où se trouvent déjà rangés la réforme des pensions, l'accord avec ENGIE et deux ou trois autres projets de réforme qui ont pris du plomb dans l'aile et qui, pourtant, avaient l'air prometteurs. C'est tout le mal que je ne vous souhaite pas!

 

06.18  Koen Geens (CD&V): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de vice-eersteminister, ik zal alleen maar repliceren op wat ik heb gehoord.

 

Mijnheer de vice-eersteminister, u had het over uit de loopgraven komen. Mag ik u toch ten stelligste afraden om in een loopgraaf te kruipen? U bent daarvoor veel te groot.

 

Er is hier vandaag veel gesproken over echo's in de pers. Het beeld dat het best bij u past, is de honden blaffen, de karavaan trekt voorbij. Ga vooral door.

 

Ik heb de heer De Roover horen zeggen dat belastinghervormingen altijd belastingverhogingen zijn. Ik neem aan dat dit alleen niet zo was voor de belastinghervorming van de vorige regering? Veel belangrijker is dat alle belastinghervormingen die ik sinds 1989 heb gekend, belastingverlagingen zijn geweest.

 

Ten slotte (…)

 

06.19  Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre des Finances, votre réponse m'a impressionné. Parler si longtemps pour ne rien dire, c'est vraiment impressionnant! Depuis octobre 2020, vous parlez toutes les semaines de votre grande réforme fiscale, mais jamais nous n'avons entendu évoquer la moindre mesure fiscale dans le cadre de cette grande réforme. Aujourd'hui non plus!

 

Or, quelle est la réalité? Aujourd'hui, les grandes fortunes de notre pays, ce sont:

- la famille Wittouck: 10,8 milliards d'euros de fortune: impôt zéro euro;

- la famille Van Damme, 10,5 milliards d'euros: impôt, zéro euro;

- la famille Frère, 6,9 milliards d'euros: impôt zéro euro;

- la famille de Spoelberch, 6,8 milliards d'euros: impôt zéro euro.

 

Voilà la réalité de notre système fiscal! Par contre, quand vous venez avec un projet de loi comme vous l'avez fait la semaine dernière, vous taxez des chômeurs qui touchent 1 340 euros par mois. Voilà votre vision, votre politique effective en matière de fiscalité, monsieur le ministre!

 

06.20  Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): De informatiefase voor de fiscale hervorming is voorbij. Alle rapporten werden deze week voorgesteld. Het is een sluitstuk van een zeer grondige en uitgebreide informatieronde. Het is tijd voor de volgende stap. Professor Delanote zegt vandaag dat hij hoopt dat er snel een lichtje gaat branden bij de politici. Ik hoop het samen met hem. Ik roep oprecht iedereen op om met open geest het debat aan te gaan en zeker niet het debat te weigeren. Het is onze politieke plicht als we geen karikatuur van onszelf willen maken. Mevrouw Marghem, zo'n hervorming hoeft geen jaren te duren. De heer Van Peteghem kan wel snel hervormen. Een zeer gewaardeerde partijgenote van mij heeft ooit de slogan 'Eerst blabla, dan boem boem' gelanceerd. De tijd van blabla is voorbij, het is tijd voor boem boem.

 

06.21  Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer de premier, mijnheer de vicepremier, in de Open Vld vindt u een medestander voor een grondige fiscale hervorming die de lasten doet dalen voor al degenen die hun best doen in dit land, die vooruit wil gaan en die het overheidsbeslag doet dalen met het oog op een slanke en efficiënte Staat ten dienste van de burgers. Deze visienota verdient beter dan flauwe mopjes, verdient beter dan ideologisch profileren dat enkel maar de kwaliteit van dit regeerakkoord kan ondergraven. Deze visienota is ook geen grabbelton voor cherry picking tijdens begrotingscontroles. Dit is de start van een breed maatschappelijk debat waar de minister van Financiën een blauwdruk – of een oranjedruk – voor zal leveren. (…)

 

06.22  Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, vous m'avez répondu que la situation erait difficile. Je suis d'accord avec vous. La situation sera difficile, mais pour qui? Pour la classe travailleuse, pas pour ENGIE, pas pour Total.

Vous savez quand je sors d'ici, de cette lumière feutrée, où la moquette mesure 4cm d'épaisseur, je rentre chez moi à Charleroi. Des copains, anciens travailleurs de Caterpillar, me téléphonent et me disent toujours: "Mais qu'est-ce que vous foutez à Bruxelles? Qu'est-ce que vous foutez? Dites leur que nous avons des difficultés! Fais leur comprendre, Roberto, que nous avons des difficultés!" Et c'est ce que j'essaye de vous dire.

 

La semaine dernière, votre président de parti a dit que l'hiver sera rude. Et bien, je vais vous donner un scoop, monsieur le premier, je vous dis que l'automne sera chaud et il sera très chaud, parce que la classe travailleuse ne peut plus supporter vos mesures politiques!

 

06.23  Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre, il y a 15 jours, la gauche de votre gouvernement s'exprimait, ici, à la tribune en exigeant un kern dans les trois jours, avec des mesures fortes en matière de pouvoir d'achat. Il y a eu un kern, qui a décidé d'augmenter le chèque mazout de 200 à 225 euros. Soyez sérieux! Après des promesses intenables qu'ont fait les partis de votre gouvernement, monsieur le premier ministre, vous nous faites la leçon à la tribune, alors que de report en report, la situation n'évolue pas.

 

Tous les partis de votre gouvernement disent tous, la bouche en cœur, vouloir diminuer les impôts sur le travail et augmenter le salaire poche. Alors, faites-le! Faites-le et cessez de reporter, comme vous le faites sans cesse! Que vous partiez en vacances, que votre gouvernement parte en vacances sans décision pour les citoyens serait totalement indécent!

 

06.24  Wouter Vermeersch (VB): Minister Van Peteghem, ik zou niet uit uw loopgraaf komen als de bommen en granaten u om de oren vliegen, want met deze regering is het altijd meer van hetzelfde. Broodnodige koopkrachtmaatregelen worden op de lange baan geschoven en uitgesteld en dure, nieuwe belastingen worden uitgewerkt en doorgevoerd.

 

De gevolgen voor de hardwerkende Vlamingen van deze regering met ook blauwe, groene en rode partijen zijn duidelijk. We zullen onze blauw blijven betalen aan nieuwe belastingen, we zullen ons groen blijven ergeren aan nieuwe ecologische pestmaatregelen en we zullen ons rood blijven opwinden over de onophoudelijke instroom door de massamigratie.

 

Het is ondertussen voor iedereen duidelijk dat de oplossingen voor de nieuwe uitdagingen en onze koopkracht niet zullen komen van de oude partijtjes in deze regering. Het is hoog tijd dat deze bonte coalitie plaats ruimt voor echte verandering, zodat een beleid voor onze eigen mensen kan worden gevoerd.

 

06.25  Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de premier, uw partij is al 22 jaar aan de macht. Mijnheer de vicepremier, uw partij is zelfs bijna ononderbroken aan de macht sedert de Tweede Wereldoorlog. We zijn wereldkampioen overheidsbeslag met 54 %. We zijn tweede in het Europees kampioenschap belastingdruk op arbeid, met 40 %. We komen net na Italië. De belastingdruk op kapitaal, heren socialisten, bedraagt in dit land ook 40 %. We komen daar vlak na Frankrijk. Die druk is dus even hoog als de lasten op arbeid.

 

U hebt gelijk dat die koterij moet worden uitgemest, of eerder dat de kippenstal moet worden uitgemest, zodat u ook uw ei kunt leggen, mijnheer de vicepremier. Dat kan echter slechts op één manier, met name door het verminderen van de lasten en niet alleen door het verschuiven van de lasten.

 

Voor de koopkracht is er maar één oplossing. We nemen het dirigeerstokje van Vivaldi af en we sturen het orkest naar huis.

 

06.26  Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Probablement que dans le vaste débat que vous tenez à mener, monsieur le ministre des Finances, nous aurons d'autres réponses.

 

Je voudrais dire à M. Vanbesien que je ne demande pas au gouvernement de se hâter lentement et de faire comme en 1962, à savoir mener une réflexion qui durerait 15 ans et au bout de laquelle nous ne verrions, ni dans cette législature-ci, ni dans les suivantes, de réforme fiscale de fond.

 

Il faut faire une réforme fiscale et, à notre avis, elle doit soutenir tous ceux qui produisent de la valeur ajoutée dans ce pays: les indépendants, les commerçants, les entreprises - petites et grandes, monsieur Van Hees. C'est ce que nous proposons.

 

Dans ce débat, il peut y avoir des réactions; elles sont saines et il faut toutes les entendre. Nous, au MR, nous avons des propositions à formuler. Nous les reproduirons souvent en commission quand vous viendrez y présenter vos propositions, j'espère le plus rapidement possible, car le pouvoir d'achat de nos concitoyens n'attend pas.

 

06.27  Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitter, als u één minuut had gegeven aan de ministers en tien minuten aan de heer Geens, dan was hier veel meer gezegd. Wij hebben hier immers niets gehoord.

 

Mijnheer de premier, u zegt dat u een centrumregering hebt maar u vergist zich, u hebt een ploeg die niet uit de middencirkel komt. Dat is een groot verschil. Vandaar dat u geen antwoorden geeft op de vragen. Elk antwoord leidt immers tot heisa en ellende, niet met de oppositie maar binnen de meerderheid. U blijft stilstaan in de middencirkel. Ik zal dan ook een suggestie doen. Het is geen suggestie die ik zelf uitvind, het is er eentje van uw experts. Ik heb gevraagd om de belastingen af te toppen. U hebt daar niet op geantwoord, maar u bent ze aan het verhogen. Wil u alstublieft uw belastingschalen indexeren? Daar hebt u geen belastinghervorming voor nodig, maar zo kan de Vlaamse middenklasse eindelijk ook koopkrachtverhoging krijgen. Weet u wat u dan doet? U doet dan wat de collega vroeg. Tijd om te regeren!

 

06.28  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre des Finances, je vais vous faire une confidence. Je trouve que, depuis le début de la législature, vous avez mené avec sérieux ce travail difficile et détaillé au sujet de cette réforme fiscale. Mais nous sommes aussi exigeants Et, pour vous faire une deuxième confidence, je pense que le temps des nécessaires débats, consultations et rapports est passé. Nous sommes maintenant au temps de l'action politique! Et mon groupe, comme partenaire ambitieux, souhaite vraiment atterrir sur une réforme fiscale d'ici la fin 2022. Nous sommes prêts!

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

07 Vraag van Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister, belast met BZ en EZ) over "De internationale reputatieschade van België" (55002739P)

07 Question de Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre, chargé des AET et AEUR) sur "Les dommages causés à la réputation de la Belgique à l'échelon international" (55002739P)

 

07.01  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de eerste minister, wij mogen niet spreken over wetsontwerpen waarvan de behandeling lopende is, en dat zal ik ook niet doen, maar er zijn wel besprekingen van wetsontwerpen gaande, waarover ik u graag zou bevragen. Ik heb immers de kans nog niet gehad u te ontmoeten in commissie de afgelopen week, ook al waren er teksten aan de orde waar u bij betrokken bent.

 

Hoe dan ook zijn er dingen gebeurd die wereldwijd zijn opgevallen. Mensenrechtenorganisaties, gewezen rechters van Europese en internationale hoven, academici, gewezen ministers van diverse Europese en West-Europese landen en zelfs het State Department – dat is toch ongebruikelijk – vernoemen ons land in de context van het doorbreken van de internationale strijd tegen het terrorisme. Dat is nog niet dikwijls gebeurd, denk ik. Dat is redelijk uitzonderlijk. Het klopt dus niet dat uw regering nooit het wereldnieuws haalt. U hebt het wereldnieuws afgelopen week gehaald.

 

Er is sprake van reputatieschade voor ons land. Ik spreek niet over een lopend wetsontwerp, want dat mag niet, maar ik wil graag weten wat u zult doen om de reputatieschade een klein beetje te milderen, al denk ik dat u spectaculair uit de hoek zult moeten komen om hier een duidelijk antwoord op te geven. Ik ben echter heel benieuwd en blij dat ik u hier over dat thema kan ondervragen.

 

07.02 Minister Alexander De Croo: Mijnheer De Roover, ons land heeft van niemand lessen te krijgen als het gaat over de opsporing, inbeschuldigingstelling, veroordeling en gevangenzetting van terroristen, zelfs als het diplomaten zijn. U zegt via een truc het niet over het onderwerp te willen hebben, maar u doet het toch. Laten we het dan maar over het onderwerp hebben.

 

Wat hier voorligt, is inderdaad een verdrag dat moet leiden tot een sterkere onderhandelingspositie van ons land. Professor internationaal recht Jan Wouters zegt: "Met dit verdrag is er geen enkel probleem". Ik zeg dat niet, het is een internationaal expert,die dat zegt.

 

Weet u, mijnheer De Roover, wij doen dat in alle transparantie, omdat wij in een rechtstaat leven. Dat betekent dat u mij hier daarover in alle openheid daarover vragen kunt stellen en dat ik hier in alle transparantie verantwoording afleg aan u allemaal. Ik heb geen enkel probleem om daarover verantwoording af te leggen. Weet u, Israël onderhandelt met Hamas om gevangenen vrij te krijgen. Het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten onderhandelen met Iran om gevangenen vrij te krijgen.

 

Mijnheer De Roover, ik heb u de voorbije twee dagen vaak gehoord. Een vraag bent u echter steeds uit de weg gegaan. Wat is uw boodschap aan de heer Vandecasteele? Wat is uw boodschap aan zijn familie? Wat is uw oplossing voor Belgen die onschuldig in het buitenland in de gevangenis zitten? Wat is uw oplossing? Dat heeft namelijk ook te maken met de reputatie van ons land en dit is de boodschap die ik geef aan landgenoten die in het buitenland in de problemen zitten: we laten hen niet in de problemen zitten!

 

07.03  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de eerste minister, aan de Belgen die in het buitenland in de gevangenis zitten, zal ik, ten eerste, vertellen dat in tegenstelling tot andere landen uw regering niet in staat is iets voor hen te doen, tenzij een in Europa ongezien verdrag te sluiten, waarmee u ons land chanteerbaar maakt en u veroordeelde terroristen zult vrijlaten, niet met een strafkorting van zes maanden, maar met een strafkorting van zestien jaar.

 

Mijnheer de eerste minister, mensen uitrusten met bommen om die te laten ontploffen in een zaal zo groot als het Sportpaleis, dat is wat degene heeft mispeutert, waar u een verdrag voor maakt, waarmee u hem kunt laten vertrekken, zodat hij gratie kan genieten in Teheran. Dat is uw beleid.

 

Dat betekent dat u uw onmacht om iets te doen aan Belgische gevangenen in het buitenland, oplost met een techniek die ervoor zorgt dat landen zoals Iran zich beloond weten wanneer zij Belgen in gevangenschap nemen. Dat is het falen van uw beleid.

 

Wanneer u Amerika vraagt zich niet te moeien met onze zaken over internationaal terrorisme, zeg ik u: u staat aan de verkeerde kant van de geschiedenis.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

08 Samengevoegde vragen van

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het pleidooi van het VBO om de loonindexering met enkele jaren uit te stellen" (55002728P)

- Christophe Lacroix aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De vraag van het VBO om een indexsprong toe te passen" (55002743P)

08 Questions jointes de

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le plaidoyer de la FEB pour le report de l'indexation des salaires de quelques années" (55002728P)

- Christophe Lacroix à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La demande de saut d'index de la FEB" (55002743P)

 

08.01  Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de index staat onder druk. Wij waarschuwen er al maanden voor, maar vanmorgen kwam er opnieuw een aanval. Op het moment dat de werknemers de straat opgaan met een noodkreet, vragen de werkgevers de index opnieuw uit te hollen. Dit keer vragen zij geen indexsprong, wel een uitstel. Maar wij weten wat er gebeurt wanneer dat uitstel er komt, wanneer de index de inflatie niet snel genoeg volgt. Er komen nu al gezinnen in de problemen omdat hun lonen niet even snel stijgen als de prijzen.

 

Wat is de oplossing van de werkgevers? Zij zeggen: opnieuw vertragen, de indexaanpassing nog wat uitstellen. Tot twee jaar toe, zelfs, willen zij die uitstellen. Toen de bedrijven recordwinsten maakten, werd dat geld aan de beleggers en aan de aandeelhouders gegeven. Maar nu de prijzen stijgen, geven de bedrijven niet thuis. Dat geld verdwijnt niet magisch, dat geld vloeit terug naar de bedrijven.

 

Mijnheer de minister, met socialisten in de regering wordt er niet geraakt aan de index! Wij doen uiteraard meer voor de koopkracht. Wij verlagen de belasting op energie voor bedrijven en gezinnen. Wij ondersteunen de lage en de middeninkomens met een werkbonus en met de afschaffing van de crisisbelasting. Er is misschien meer nodig. Wij hebben ook een voorstel klaar dat de prijzen voor basisproducten dempt wanneer zij heel sterk stijgen. Misschien kunnen wij zo wel de onzekerheid wegnemen.

 

In ieder geval kan er voor ons geen twijfel over bestaan. Nieuwe plannen betekenen niet dat wij de basis veranderen. Het behoud van de index, dat is de basis! Daarop is de welvaart in ons land opgebouwd. Mijnheer de minister, kunt u garanderen dat de index door de regering behouden zal worden?

 

08.02  Christophe Lacroix (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je ne peux plus l'entendre! Je n'en peux plus! Les propos du patron de la FEB sont devenus terriblement insupportables. En effet, le voilà qui revient avec sa demande de saut d'index alors que les travailleurs et les travailleuses font face à l'inflation, à l'augmentation des prix de l'énergie, qu'ils se demandent comment payer leurs factures ou l'essence pour aller travailler. M. Timmermans, le patron des patrons, éructe encore et toujours la même rengaine: bloquons les salaires et organisons un saut d'index.

 

Monsieur le ministre, il va falloir sévir et constater l'entrave méchante au pouvoir d'achat. Le patronat parle du coût de l'augmentation des salaires, mais que veut-il cacher en sortant toujours la même rengaine? Beaucoup d'entreprises dégagent des marges bénéficiaires historiques cette année et versent des dividendes plantureux à leurs actionnaires. Mais cela déplaît à la FEB de raboter un peu le montant des bénéfices des entreprises qui sont obligées de redistribuer un tout petit peu de leurs profits à ceux grâce à qui elles les ont enregistrés.

 

Mais les temps ont changé depuis la Suédoise! Ce n'est plus la même chose! C'est fini de danser quand le patronat siffle avec le gouvernement où les socialistes sont au pouvoir! La FEB a bien fait la fête quand la Suédoise a fait sauter l'indexation des salaires! Je rappelle que cela a coûté, à un travailleur, 40 000 euros sur l'ensemble de sa carrière. La FEB a bien fait la fête quand le gouvernement Michel a modifié la loi de 1996 et bloqué les salaires. Maintenant, elle s'indigne. Je dis stop!

 

Monsieur le ministre, je vous demande ici, solennellement, de réaffirmer devant notre assemblée qu'il n'y aura pas de saut d'index, que les propos de la FEB sont scandaleux et qu'ils doivent cesser! (Tumulte)

 

La présidente: Monsieur le ministre, vous disposez de quatre minutes pour répondre, si le calme revient dans l'hémicycle.

 

08.03  Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame et monsieur les députés, je vous remercie pour vos questions et pour cette remise à plat de la situation, monsieur Lacroix, avec tout le talent et la voix que l'on vous connaît et, surtout, toute votre force de conviction.

 

Vous me permettez de rappeler fermement ma position sur cette question fondamentale: nous ne toucherons pas à l'indexations automatique des salaires! Wij zullen niet raken aan de automatische indexering van de lonen! C'est ma position, mais c'est aussi celle qui a été rappelée en séance plénière voici quelques semaines par notre premier ministre et qui a été soutenue par les partis de cette majorité.

 

Maar, ik ben mij uiteraard bewust van de moeilijkheden waarmee bedrijven worden geconfronteerd. Een groot aantal bedrijven heeft te lijden onder de oorlog in Oekraïne. De bedrijven kampen met een ongekende stijging van bepaalde grondstoffen en energiekosten. Sommigen lijden ook onder een tekort aan arbeidskrachten. De loonindexering is voor de bedrijven effectief een extra kostenpost. Ik heb daar oog voor.

 

Mais j'ai aussi vu toutes les mesures d'aide apportées au monde des entreprises et au monde économique par ce gouvernement pendant deux années. Il fallait le faire, et j'ai été le premier à les défendre. J'ai vu comme vous, monsieur Lacroix, que ces mesures ont été efficaces et que les marges bénéficiaires des entreprises en 2021 ont atteint des sommets: 6 % en plus en moyenne par rapport aux 20 dernières années. Des sommets élevés et jamais atteints! Il en va de même pour ce qui est des dividendes versés aux actionnaires. Mais je continuerai à défendre des mesures pour soutenir les entreprises qui en ont besoin, bien entendu! Je continuerai au sein de ce gouvernement à défendre des mesures ciblées pour soutenir notre tissu économique, soutenir le monde du travail et garantir le maintien de l'emploi dans notre pays.

 

Je continuerai à le faire là où c'est nécessaire et quand c'est nécessaire. Mais je ne supporte pas non plus qu'une certaine organisation patronale - pas toutes -, que vous avez citée, la FEB, revienne systématiquement avec cette vieille rengaine qui consiste à mettre fin à l'indexation automatique des salaires. Je ne le supporte pas, qui plus est venant d'une organisation qui représente des entreprises pour lesquelles l'indexation n'a pas encore été opérée, puisqu'elle n'interviendra pour beaucoup d'entre elles qu'au 1er janvier 2023. Je ne supporte pas cela!

 

Attaquons-nous aux vraies causes! Aux vraies causes, aux vraies difficultés dans notre pays, et singulièrement les prix élevés de l'énergie. Attaquons-nous à cela, aux causes plutôt qu'aux symptômes! C'est comme cela que nous apporterons une vraie réponse à nos entreprises et à nos travailleurs, mais jamais en appauvrissant ces travailleurs et ces travailleuses! Vous l'avez dit, des travailleurs qui se lèvent le matin, et qui pour certains ou pour certaines, mettent de l'argent de leur poche, paient pour aller travailler! Des travailleurs qui font face à une explosion des prix, à une inflation inédite, et à qui on dirait demain que ce sera la double peine: inflation et suppression de l'indexation automatique des salaires? Pour moi, c'est non, bien entendu!

 

Je suis ministre de l'Économie, ministre du Travail, mais aussi ministre de la Concertation sociale. À cet égard, il est important pour moi de réunir les partenaires sociaux et d'essayer de trouver des solutions ensemble. Je n'ai pas attendu l'appel de la FEB pour le faire. Avec le président du Conseil central de l'Économie, avec le président du Conseil national du Travail, j'ai des contacts organisés avec les partenaires sociaux, pour essayer de trouver ensemble des solutions concrètes, mesurées et justes aux problèmes que nous rencontrons aujourd'hui.

 

Je pense que tel est le modèle que nous devons défendre. C'est sur ce modèle que notre pays s'est construit; c'est sur ce modèle social que les grands acquis ont été gagnés; c'est sur la base de ce modèle que nous allons continuer à travailler. Je vous remercie.

 

08.04  Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord en om de automatische indexering te bevestigen.

 

Het verhaal van het VBO is altijd hetzelfde. De prijzen gaan omhoog, maar de winsten zijn allang uitgedeeld. Het is crisis, maar de regering mag geen geld uitgeven, behalve wanneer het om steunpakketten voor de ondernemers gaat. Het is altijd hetzelfde verhaal en het contrast kan niet groter zijn.

 

Wij staan naast de mensen die voelen dat de maand langer duurt dan hun loon meegaat. Wij kiezen voor de gewone werkmensen. Deze crisis doet iedereen pijn. De overheid kan misschien niet alles oplossen, maar we moeten er alles aan doen om de mensen te beschermen. Dat doen wij ook en daar zijn we trots op.

 

08.05  Christophe Lacroix (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos propos. Avec les socialistes au pouvoir, on ne touchera pas on ne touchera pas, on ne touchera pas à l'indexation des salaires. C'est pathologique de la part de la FEB de revenir constamment avec la même rengaine. Ma collègue Anja Vanrobaeys a tout à fait raison: c'est l'obsession du saut d'index à la FEB, mais plus qu'une obsession, c'est une insulte, une insulte jetée à la face des travailleurs et des travailleuses.

 

Mais pourquoi – vous avez parlé de concertation, monsieur le ministre – pourquoi la FEB ne cherche-t-elle pas d'autres solutions? Nous pouvons expliquer à la FEB qu'on peut modérer les marges bénéficiaires, qu'on peut limiter les dividendes aux actionnaires, parce que les dividendes et les surprofits pèsent sur la compétitivité de nos entreprises. L'urgence pour nous est d'améliorer le pouvoir d'achat. Que les patrons continuent à s'en offusquer, ils nous trouveront sur le chemin encore, encore et toujours!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Questions jointes de

- Caroline Taquin à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Le remboursement du médicament Kaftrio" (55002738P)

- Catherine Fonck à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Le remboursement du Kaftrio" (55002745P)

- Kathleen Depoorter à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Le retrait de la demande de remboursement pour le médicament Kaftrio" (55002744P)

- Sofie Merckx à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Le prix du médicament Kaftrio" (55002746P)

09 Samengevoegde vragen van

- Caroline Taquin aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De terugbetaling van het geneesmiddel Kaftrio" (55002738P)

- Catherine Fonck aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De terugbetaling van Kaftrio" (55002745P)

- Kathleen Depoorter aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De intrekking van de terugbetalingsaanvraag voor het geneesmiddel Kaftrio" (55002744P)

- Sofie Merckx aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De prijs van het geneesmiddel Kaftrio" (55002746P)

 

09.01  Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, la mucoviscidose est une maladie héréditaire très grave pour laquelle il n'y a pas de traitement curatif. Je ne sais pas si vous mesurez le quotidien des patients qui souffrent d'une mucoviscidose. Ils doivent prendre des traitements au quotidien simplement pour éviter des complications et l'aggravation de leur maladie.

 

En août 2020, l'Agence européenne des médicaments donnait le feu vert pour le Kaftrio. Cela fait presque deux ans que les patients belges qui souffrent d'une mucoviscidose attendent désespérément une autorisation de remboursement. C'est très important parce que ce médicament diminue drastiquement la survenue des complications, améliore la qualité de vie de ces patients mais aussi leur pronostic de vie. Ce traitement est vital.

 

Les patients de quasiment tous les pays européens peuvent déjà bénéficier du remboursement de ce médicament.

 

Des négociations se tiennent depuis un certain temps entre vous et la firme pharmaceutique. Vous aviez promis d'aboutir pour le mois de juillet. L'annonce de la semaine dernière est un coup de tonnerre terriblement douloureux pour tous les patients concernés.

 

Vous allez sans doute me répondre que ce traitement coûte cher. C'est le cas. Mais si quasiment tous les pays européens sont arrivés à obtenir un accord, c'est que c'est possible. Ce l'est d'autant plus que ce traitement permet de diminuer la survenue des complications et des hospitalisations et donc d'éviter un surcoût au niveau de la santé publique.

 

Monsieur le ministre, il faut que vous forciez un accord. C'est ma demande de ce jour pour chaque patient concerné (…)

 

09.02  Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, hebt u ooit al een ballonnetje opgeblazen? Voor mucopatiënten is dat aartsmoeilijk. Zij wachten op de terugbetaling van Kaftrio, een medicijn dat levensbepalend is voor hen. Dat medicijn doet hen ademen, leven, genieten, studeren, werken.

 

Mucopatiënten hebben, net als elke patiënt, recht op de beste therapie en de beste levensverwachting. Zij hebben ook recht op een minister die met respect en vertrouwen onderhandelt met de farmasector. De farmaceutische firma die dat medicijn produceert, heeft aangekondigd dat de onderhandelingen over de terugbetaling on hold zijn gezet. Dat gebeurde in het verleden ook al voor andere medicijnen voor mucopatiënten, meer bepaald voor Symkevi en Orkambi.

 

De toegankelijkheid van innovatie voor weesziekten – mucoviscidose is een weesziekte – en weesgeneesmiddelen in ons land is problematisch. Dat weet u, want ik heb u dat al vaak gezegd. De houding in de onderhandelingen van zowel de firma als u en uw diensten heeft een rechtstreekse impact op het leven van die patiënten. Het gaat om leven en dood, het gaat om een kwaliteitsvol leven, het gaat om hun toekomst.

 

Mijnheer de minister, wat zult u doen? Zult u de voorstellen die ik in het Parlement heb ingediend heroverwegen? Zult u zelf voorstellen brengen om een kader te creëren voor weesgeneesmiddelen voor die patiënten? Is er nog hoop voor de mucopatiënten, lopen er nog altijd onderhandelingen over Kaftrio? Zullen de patiënten toegang hebben tot de therapie waar zij recht op hebben, tot de therapie waarmee kinderen een toekomst hebben en volwassenen kunnen leven?

 

09.03  Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, in België leven er ongeveer 1.400 mucopatiënten. Mucoviscidose is een zeldzame en ernstige longziekte. De patiënten kennen vaak longinfecties en hospitalisatie en hebben een lage levensverwachting.

 

De laatste jaren kwam er wel goed nieuws. Er is nieuwe medicatie, waardoor mucopatiënten hoop hebben op een iets normaler leven, bijvoorbeeld als ze een kinderwens hebben of hun studies verder willen zetten. Vorige week kregen we het bericht dat de onderhandelingen over het nieuwe medicijn waren stopgezet, omdat de firma zich had teruggetrokken. Dat kwam als een donderslag bij heldere hemel.

 

De patiënten worden hier werkelijk gegijzeld. Het medicijn om hun leven te verbeteren bestaat, maar ze kunnen dit zelf niet betalen. De PVDA-studiedienst heeft een studie uitgebracht waarin wordt aangetoond dat de vraagprijs voor het medicijn 190.000 euro per jaar is, terwijl Brits onderzoek heeft aangetoond dat de productieprijs slechts 5.300 euro per jaar is. Dat is 35 keer de prijs die men vraagt.

 

Wat kan men als overheid doen wanneer de farma-industrie misbruik maakt van de patentwetgeving voor zeldzame ziektes? Eén van de opties is om de patentwetgeving te doorbreken en dwanglicenties toe te passen. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Argentinië, waar het medicijn voor 5.000 euro per jaar beschikbaar is. Ook in Engeland werd dit gebruikt om druk te zetten op Vertex om de prijs te verminderen.

 

Wat zijn de perspectieven inzake de terugbetaling van Kaftrio voor mucopatiënten? Gaat u eventueel dwanglicenties overwegen?

 

09.04  Frank Vandenbroucke, ministre: Chères collègues, nous sommes parfaitement conscients du fait que les patients et leur famille sont très préoccupés par le remboursement du Kaftrio. Je crois que nous partageons tous leur préoccupation. Comme vous, je suis extrêmement sensible à cette question. Même si je ne peux pas partager beaucoup d'information aujourd'hui, je peux vous dire que les négociations avec la société se poursuivent. J'espère que dès que les procédures le permettront, une solution sera trouvée. Nous ne ménageons pas nos efforts en la matière.

 

Pour donner aux discussions en cours le plus de chances d'aboutir, chères collègues, et je suppose que vous le souhaitez autant que moi, je ne peux rien dire de plus et j'en resterai là. De grandes déclarations publiques dans mon chef ne feraient pas avancer les choses et n'aideraient certainement pas les patients en ce moment.

 

Wij delen de bekommernis van de betrokken patiënten en hun familie en vrienden. Zij maken zich terecht grote zorgen over de terugbetaling van Kaftrio. Wij zitten daar allemaal mee in en doen ook het mogelijke om hen op de hoogte te houden van het verloop van de onderhandelingen, maar ik kan op het ogenblik helaas zeer weinig zeggen. Ik kan wel zeggen dat er met het bedrijf onderhandeld wordt en ik hoop dat er ook een goede oplossing uit de bus komt, zodra de procedures het toelaten. Daar wordt ook hard aan gewerkt.

 

Om de gesprekken kans op succes te geven, kan ik er niets meer aan toevoegen. Als ik hier grote verklaringen zou afleggen over dat soort onderhandelingen en de manier waarop we ze moeten bekijken, zou dat de zaak niet echt vooruithelpen, terwijl wij uiteindelijk willen dat de zaken voor de patiënten vooruitgaan. Wij werken aan een goede oplossing en ik hoop u daar zo spoedig mogelijk meer informatie over te kunnen geven.

 

09.05  Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, ce système de négociations secrètes pose évidemment question. Cela fait maintenant des mois qu'on vous interpelle à ce sujet. Je ne doute pas que vous ayez fait des efforts mais la réalité, c'est qu'il n'y a pas de résultat alors que les patients pourraient bénéficier du Kaftrio déjà depuis août 2020.

 

Pour ces patients, ne pas en bénéficier, c'est devoir vivre plus de complications; chaque complication qui survient peut entraîner la mort. Ne pas avoir accès à ce traitement, monsieur le ministre, c'est une forme de non-assistance à personne en danger.

 

Je vous le redis ici, ne pas avoir d'accord n'est pas une option mais, en l'absence d'accord dans les tout prochains jours ou les toutes prochaines semaines, je vous invite vraiment à permettre à ces patients de pouvoir bénéficier du traitement dans les officines des pays voisins avec un accord entre officines des différents pays. Ils doivent pouvoir bénéficier du Kaftrio.

 

09.06  Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, u verschuilt zich achter procedures, terwijl u net degene bent die de procedures kan veranderen. U kunt zorgen voor een snellere toegang tot innovatie. De partijen van de vivaldicoalitie hebben een paar weken geleden op uw advies het N-VA-voorstel voor een verbeterde toegankelijkheid van weesgeneesmiddelen weggestemd. Dat is pure partijpolitiek. Mucopatiënten worstelen elke dag om te kunnen ademhalen. Het is uw taak om hen te helpen en voor hen te onderhandelen. U moet met een open vizier onderzoeken op welke manier u innovatie aan de patiënt kan aanbieden en op welke wijze u zijn toekomst garandeert. Indien u geen duurzaam kader creëert, dan staan we hier over enkele maanden of jaren terug met hetzelfde probleem, zonder dat er een oplossing is, terwijl er wel veel blabla rond wordt gemaakt.

 

09.07  Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, we hopen dat er snel een oplossing voor de mucoviscidosepatiënten uit de bus komt, zodat Kaftrio wordt terugbetaald.

 

Het is een fundamenteel probleem dat de onderhandelingen in het geheim gebeuren en dat de burger hier niets over te weten mag komen. De terugbetaling van dat geneesmiddel wordt immers met belastinggeld gefinancierd. De problematiek van mucoviscidosegeneesmiddelen is geen alleenstaande kwestie. Ook voor kankergeneesmiddelen en andere geneesmiddelen gebeuren er geheime onderhandelingen. De farmaceutische bedrijven maken misbruik van hun sterke onderhandelingspositie. Er is een studie gemaakt over dwanglicenties en het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg, Test Aankoop en Kom op tegen Kanker hebben verklaard dat die piste onder de loep moet worden genomen. Het onderzoek wordt vaak grotendeels gefinancierd door middel van publieke middelen of giften. We moeten in ieder geval nadenken over een andere aanpak.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

10 Vraag van Tania De Jonge aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De aanpak van de arbeidskrapte in de zorg" (55002734P)

10 Question de Tania De Jonge à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La lutte contre la pénurie de main-d'oeuvre dans les soins de santé" (55002734P)

 

10.01  Tania De Jonge (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de zorgsector kampt al van vóór de coronacrisis met een tekort aan personeel. Het gaat om een sector met relatief veel oudere werknemers en te weinig mensen die hen kunnen vervangen na hun pensioen. De coronacrisis heeft dat alleen maar verscherpt. De zorgsector stond de hele tijd onder hoge druk en vele personeelsleden vielen uit na slopende maanden in de frontlinie.

 

Nu de krapte op de arbeidsmarkt overal toeslaat, staat het water de zorgsector aan de lippen. Uit een enquête van Zorgnet-Icuro blijkt dat acht op tien ziekenhuizen activiteiten afbouwen. Het gaat bijvoorbeeld over het sluiten van bedden of het inkrimpen van het operatiekwartier. Behandelingen zoals nierdialyse zullen later opstarten. De wachttijden voor consultaties lopen op. Wij durven dan nog niet te denken aan wat een nieuwe coronagolf kan teweegbrengen.

 

De sector vraagt dus dringend om maatregelen. Zij zijn, enerzijds, bedoeld voor de lange termijn, zoals het aantal studenten opkrikken, door het beroep aantrekkelijker te maken of de wettelijk bepaalde taakverdeling herbekijken tussen de zorgverstrekkers. Zorgnet-Icuro en Vlozo komen, anderzijds, echter ook met maatregelen die een onmiddellijk effect kunnen hebben. Ik denk in de eerste plaats aan de mogelijkheid om flexi-jobs te creëren in de zorgsector. Op dit moment kan dat niet. De woon-zorgcentra maar ook de ziekenhuizen vragen met aandrang, om dat te veranderen. Dat zou toelaten extra helpende handen te krijgen, om patiënten en bewoners de zorg te blijven geven die zij verdienen.

 

Mijnheer de minister, ik weet dat u de zorgsector een warm hart toedraagt en dat u de problematiek ter harte neemt. Ik heb dan ook de hiernavolgende vragen voor u.

 

Welke initiatieven neemt u, om de schaarste aan personeel in de zorgsector aan te pakken? Zal u flexi-jobs in de zorg mogelijk maken, om de meest dringende noden in te vullen?

 

10.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, mevrouw De Jonge, u hebt helemaal gelijk. Deze regering heeft belangrijke investeringen gedaan in de gezondheidszorg, maar ze volstaan niet. Dat is de reden waarom ik met de sociale partners uit de sector en met alle beroepsgroepen wil werken aan een echte toekomstagenda voor de zorg. Dat is nodig. Dat zullen grondige en langdurige besprekingen zijn, maar we moeten inderdaad ook op korte termijn initiatief nemen om de bestaande personeelsschaarste aan te pakken.

 

U hebt terecht verwezen naar de voorstellen van Zorgnet-Icuro, het Vlaams netwerk van zorgorganisaties. Die inspireren mij ook en ik heb onder meer op basis daarvan een pakket met concrete voorstellen voorgelegd aan de regering. Daarin staat onder meer de mogelijkheid om gepensioneerden op een soepele manier te laten inspringen in de zorgsector. Ik denk inderdaad dat dit een van de pistes is.

 

Verder denk ik aan het voor studenten gemakkelijker maken om bij te dragen aan het werk in de zorgsector, aan vrijwilligerswerk en aan het ondersteunen van technologische ontwikkelingen, waarbij de verpleegkundigen en zorgkundigen werk uit handen wordt genomen dat het hen vandaag moeilijk maakt om te doen waarvoor ze essentieel hebben gekozen, namelijk patiënten helpen.

 

Ik denk ook aan het versterken van opleidingsmogelijkheden op korte termijn. Wij moeten nu actie ondernemen en we mogen daarbij geen taboes hebben. Als we urgente maatregelen moeten nemen, moeten we soms zaken doen die we in normale tijden niet zouden doen, dus ik roep mijn collega's op om nu een pakket maatregelen goed te keuren om de zorgsector te ondersteunen.

 

10.03  Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw geruststellend antwoord. Een toekomstagenda hebben en in overleg gaan met de sector is heel belangrijk. Het water staat hen immers aan de lippen.

 

Er wordt vandaag gewerkt aan verschillende pistes, wat goed is. Er is nood aan structurele maatregelen, maar we moeten er ook bij stilstaan dat we acuut moeten ingrijpen. Flexi-jobs kunnen een deel van de oplossing vormen. Ook gepensioneerden kunnen perfect via flexi-jobs worden ingeschakeld.

 

We moeten vermijden dat de zorgverstrekking aan patiënten en aan bewoners van rustoorden en woon-zorgcentra in het gedrang komt. Dit is een bekommernis die we beiden delen en ik hoop op korte termijn op oplossingen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

11 Question de Eric Thiébaut à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La surpopulation de la prison de Mons" (55002742P)

11 Vraag van Eric Thiébaut aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De overbevolking van de gevangenis te Bergen" (55002742P)

 

11.01  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, voilà des années que je dénonce ici la situation catastrophique de la prison de Mons, et ce jeudi, c'est son directeur qui lance un véritable cri d'alarme. Il y a d'abord le problème de la surpopulation. Les chiffres sont éloquents: 114 détenus en trop, c'est 38 % de plus que la capacité prévue. Cette situation engendre évidemment des tensions. Les détenus sont entassés dans les cellules. Il y a des tensions entre les détenus et il y a des tensions entre les détenus et les agents qui, eux, par contre, sont en sous-effectif, vous le savez. On me dit aujourd'hui qu'il y aurait 38 agents en incapacité de travail. Pour couronner le tout, le bâtiment est complètement pourri. Il y a des champignons, des rats, des punaises dans toutes les cellules. Bref, cela ne peut plus durer ainsi, monsieur le ministre. Le personnel est à bout et a déposé aujourd'hui un préavis de grève, et le bourgmestre de Mons menace de prendre un arrêté de fermeture de la prison.

 

Monsieur le ministre, mes demandes sont simples. Je sollicite l'engagement de dix agents supplémentaires pour le 1er août et je vous demande enfin d'inscrire dans votre masterplan, la construction d'une nouvelle prison à Mons. Cela a été promis. Il y a eu des déclarations dans la presse de votre collègue Mathieu Michel mais au-delà des intentions, on voudrait des actes et qu'il y ait effectivement cette inscription dans votre masterplan.

 

11.02  Vincent Van Quickenborne, ministre: Cher collègue, comme vous le savez, la surpopulation dans nos prisons belges est un problème chronique, depuis des décennies, et nous nous y attaquons à court et à long terme. Vous savez que cette année encore, deux nouvelles prisons vont être mises en service dans notre pays: à Haren, (Bruxelles) et à Termonde. Deux prisons existantes seront prolongées: Saint-Gilles et Termonde. Dans le même temps, on investit aussi dans d'autres capacités, comme les maisons de détention que vous connaissez.

 

Hier, j'étais encore à Ninove où on a pu convaincre la population d'ouvrir une maison de détention et j'en profite pour remercier la bourgmestre de Ninove. Je sais que vous soutenez aussi ce concept et je vous en remercie.

 

La prison rénovée de Ittre rouvrira en 2023, l'an prochain donc. Ensuite suivront les prisons d'Anvers, de Vresse et de Leopoldsburg. Il est exact que le secrétaire d'État Mathieu Michel a déclaré qu'il souhaitait intégrer dans le masterplan une nouvelle prison à Mons, et je le soutiens pleinement.

 

Dans l'intervalle, je pense que la Régie des Bâtiments effectue des travaux pour maintenir la prison de Mons viable. Ainsi, les douches ont été récemment rénovées, et nous transférons en même temps régulièrement des détenus vers d'autres lieux.

 

En termes de personnel supplémentaire, pour le moment, il manque 15 agents sur un effectif de 217. Une sélection pour du personnel supplémentaire vient d'être finalisée et, grâce à un recrutement accéléré décidé au sein du gouvernement, les manques pourront être comblés cet été. La direction l'a également expliqué au personnel, aujourd'hui encore. Je sais que la situation est très difficile et j'ai le plus grand respect pour les personnes qui travaillent dans ce secteur, mais en même temps, il faut aussi du courage. Je plaide notamment pour que vous demandiez à votre collègue de Colfontaine de soutenir un projet de maison de détention.

 

11.03  Éric Thiébaut (PS): Merci, monsieur le ministre. Je note donc que vous allez agir pour ce qui est de l'augmentation du personnel et de l'accélération du recrutement. C'est déjà une très bonne chose.

 

Je connais votre politique nationale relative à la construction de nouvelles prisons et des maisons de détention, que nous soutenons d'ailleurs, comme vous le savez. Je veux également pouvoir promouvoir ce concept dans ma région.

 

Pour ce qui est de la prison de Mons, et plus particulièrement de l'état du bâtiment, je pense qu'il est inutile d'essayer d'améliorer davantage la situation: il faut absolument une nouvelle prison. Je vous invite d'ailleurs à venir dès que possible visiter la prison. Je sais que vous n'y êtes jamais venu, mais votre visite serait un geste très important à l'égard du personnel, qui est en souffrance aujourd'hui.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

12 Vraag van Tom Van Grieken aan Alexander De Croo (eerste minister, belast met BZ en EZ) over "De budgettaire impact van de asielopvang" (55002731P)

12 Question de Tom Van Grieken à Alexander De Croo (premier ministre, chargé des AET et AEUR) sur "L'incidence budgétaire de l'accueil des demandeurs d'asile" (55002731P)

 

12.01  Tom Van Grieken (VB): Mevrouw de staatssecretaris, u hebt uw start alvast niet gemist. U was één week staatssecretaris en er kwamen al 1.500 extra opvangplaatsen voor asielzoekers. Het moet van de heer Francken geleden zijn dat er nog zo snel extra opvangplaatsen werden gecreëerd. Voor mevrouw de Moor volstaan de huidige 31.000 opvangplaatsen niet, voor mevrouw de Moor moet het meer zijn. Bij het aantreden van mevrouw de Moor dachten we dat ze hetzelfde beleid zou voeren als de heer Mahdi, wel desastreus maar hetzelfde. In de eerste vijf maanden zijn er niet minder dan 13.106 asielzoekers naar ons land gekomen. Dat is een record sinds de asielcrisis van 2015. Mevrouw de Moor voert echter niet hetzelfde desastreuze beleid, het is meer dan hetzelfde desastreuze beleid. Ze wil op korte termijn naar 33.000 opvangplaatsen en ze wil ngo's inschakelen. U wil privé-initiatieven inschakelen. U wil opnieuw de gemeenten inschakelen zodat sociale woningen eerst naar gelukzoekers gaan en niet naar onze eigen mensen.

 

Mevrouw de staatssecretaris, ik heb drie concrete vragen. Hoeveel zullen deze extra opvangplaatsen kosten? Uit welk budget komt dat? Kloppen de geruchten dat het niet uit uw grote gouden pot zou komen, die nu al 680 miljoen euro bevat, maar uit het budget van Defensie? Last but not least, wanneer stopt het creëren van extra asielplaatsen? Het Vlaams Belang is van oordeel dat het probleem van dit land niet is dat er te weinig opvangplaatsen zijn, het probleem van dit land is dat er te veel asielzoekers naartoe komen.

 

12.02 Staatssecretaris Nicole de Moor: Mijnheer Van Grieken, ik weet niet of u vaak even rond u kijkt in de wereld. Ik doe dat en verschillende crisissen in Oekraïne, Afghanistan en Syrië zorgen ervoor dat we vandaag een verhoogde instroom zien van mensen die bescherming nodig hebben. We zien dat niet alleen in België, maar ook in Nederland, in Duitsland en in Oostenrijk. We zien ook dat steeds meer mensen al in een ander Europees land asiel hebben aangevraagd. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

 

De regering besliste daarom gisteren over een krachtdadig pakket aan maatregelen dat niet alleen gericht is op het creëren van bijkomende opvangcapaciteit. We nemen ook maatregelen om de instroom te beperken en de uitstroom te bevorderen. Daarvoor zullen we ook de preventiecampagnes in herkomst- en transitlanden versterken en zullen we een Dublincentrum openen, om met een aanpak op maat tot een betere toepassing van de Dublinregels te komen. Mensen die op eigen benen kunnen staan omdat ze werken, kunnen ook versneld uitstromen uit de opvangcentra. Ook dat zal het budget doen dalen. Intussen creëren wij inderdaad noodcapaciteit om iedereen een bed te kunnen aanbieden.

 

Mijnheer Van Grieken, u stelt voor om hoge dwangsommen te betalen als we niet voldoende opvang hebben. Met het belastingsgeld van onze burgers gaat u dwangsommen betalen aan mensen die naar ons land komen. Dat is wat u voorstelt. Het gaat om 1.000 euro per persoon per dag die niet wordt opgevangen. Dat zijn gigantische bedragen. Dat is wat u voorstelt.

 

Stop alstublieft met de mensen blaasjes wijs te maken. Wij kunnen en zullen geen muren rond ons land bouwen. Wat er in de rest van de wereld gebeurt, voelen wij ook hier. Misschien kunt u dat eens gaan uitleggen wanneer uw partijgenoten nog eens op de koffie gaan bij Poetin of Assad.

 

12.03  Tom Van Grieken (VB): Mevrouw de staatssecretaris, in de media wordt gezegd dat de communicatiedienst van CD&V overuren draait en dat u ervaring hebt in de Wetstraat. Dat blijkt toch niet echt uit uw antwoord. No way dat het Vlaams Belang dwangsommen zou willen betalen. Nog straffer is dat u hier het verhaaltje ophangt dat massamigratie geen kostprijs heeft. Ga eens kijken wat de impact van ongecontroleerde migratie is op het budget van de OCMW's, op het onderwijs en op de politie- en veiligheidskosten.

 

Ik word cynisch als ik uw boeltje moet aanzien. De vivaldiregering heeft wel geld voor extra opvang, maar niet om de prijzen aan de pomp te verlagen. De vivaldiregering heeft wel geld om massaal immigratieambtenaren aan te werven, maar niet om de koopkracht van de mensen te versterken. De vivaldiregering heeft wel geld om het OCMW van de hele wereld te spelen, maar niet om de energiearmoede aan te pakken.

 

Mevrouw de staatssecretaris, u bent nu al de grootste teleurstelling. Voor het Vlaams Belang moet er geld zijn voor onze mensen, niet voor gelukzoekers uit de hele wereld.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

La présidente: Ceci clôture notre séance de questions orales.

 

Projets de loi et propositions (continuation)

Wetsontwerpen en voorstellen (voortzetting)

 

13 Projet de loi relatif à la collecte et à la conservation des données d’identification et des métadonnées dans le secteur des communications électroniques et à la fourniture de ces données aux autorités (2572/1-7)

13 Wetsontwerp betreffende het verzamelen en het bewaren van de identificatiegegevens en van metagegevens in de sector van de elektronische communicatie en de verstrekking ervan aan de autoriteiten (2572/1-7)

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est reprise.

De algemene bespreking is hervat.

 

La ministre De Sutter s’est déjà exprimée, la parole est au ministre de la Justice.

 

13.01 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, collega's, na collega De Sutter wil ik op mijn beurt reageren op de betogen van de leden inzake dataretentie.

 

Op het niveau van de regering, maar ook op het niveau van het Parlement, is er in de voorbije tijd hard gewerkt aan onderhavig ontwerp, dat aan onze eerdere wetgeving, die door het arrest van het Hof van Justitie vernietigd werd, moest remediëren. Ik wil daarvoor uiteraard de leden van de commissies voor Economie en voor Justitie en ook mijn collega, de vice-eersteminister die bevoegd is voor Telecommunicatie, bedanken. Mijn dank gaat ook uit naar alle diensten die betrokken waren bij de uitwerking van de oplossing die vandaag voorligt. Het is een bijzonder complexe en een bijzonder technische materie, waarvan het belang niet mag worden onderschat. Ons land loopt met het ontwerp voorop in Europa. Ik werd al door verschillende van mijn collega's van de Europese lidstaten ondervraagd over de oplossing.

 

Sta mij toe nog even het uitgangspunt van het wetsontwerp helder te formuleren, collega's.

 

Je pense que le collègue Vicaire, qui n'est plus là, l'a dit.

 

Het gaat over metadata, dus identificatie: wie belt er of wie zit achter de computer; het gaat over lokalisatie: waar bevindt het toestel zich; het gaat over verkeer: wie communiceert met wie en naar waar, en welke zendmast wordt er gebruikt. Het gaat dus niet over de inhoud van de communicatie. Daar gaat het wetsontwerp niet over.

 

De overheid heeft uiteraard – en dit is de basis van alles – geen uitstaans met die metadata. Welk toestel ik gebruik, met wie ik contact heb en vanwaar ik dat doe, behoort tot de privacy en daarover bestaat geen twijfel. De uitzondering op dat principe is uiteraard strikt geregeld in onze wet. Dat gebeurt voor de inlichtingen- en de veiligheidsdiensten altijd via de toestemming van een magistraat. De consultatie van die data kan alleen in welomschreven gevallen, op vordering van een magistraat. Ik zeg ook consultatie en niet toegang, omdat ik wil benklemtonen dat niemand echt toegang heeft tot de databases van de operatoren. In het kader van een concreet onderzoek moet men gegevens opvragen en het is de cel Justitie van de operator die die gegevens uit de databases haalt en meedeelt aan de aanvrager.

 

Dat geldt trouwens ook voor de andere organisaties die in hun organieke wetten criteria over de opvraging van gegevens moeten aanpassen. Collega De Wit, zolang de wettelijke basis er niet is, hebben ze niet de bevoegdheid om de gegevens op te vragen, noch toegang tot de gegevens.

 

U stelt dat Justitie regels heeft en de andere departementen niet. Justitie heeft de regels nu inderdaad uitgewerkt, dat klopt. De andere departementen zullen de regels nu moeten bepalen en voorleggen aan het Parlement. Zolang dat niet gebeurd is, hebben ze geen toegang tot de gegevens. Dat stelt het wetsontwerp voor eens en altijd duidelijk.

 

U zult zich ongetwijfeld herinneren dat sommige "experts" in een krant beweerden dat dankzij de nieuwe wettekst de fiscus nu veel gemakkelijker toegang heeft tot de gegevens. Enkele weken daarna bleek uit een vonnis van een rechtbank dat de fiscus geen recht heeft op toegang tot de metagegevens. Het vonnis bevestigde dus de geest en de letter van onderhavig wetsontwerp. Het is pas als er een organieke wet is aangenomen, bijvoorbeeld in de fiscale sfeer, dat er toegang kan worden genomen in een individueel dossier met de nodige garanties die vermeld staan in de voorliggende wetgeving.

 

Wat betekent de nieuwe wettekst nu voor Justitie?

 

Quel est le sens de ces métadonnées? J'ignore si vous avez lu Le Soir de ce jour, mais spécialement aujourd'hui, y est parue une interview un peu exceptionnelle du chef du département spécialisé de la police fédérale, (NTSU). Il y évoquait la très grande importance de ces données. Je cite: "100 %" – ce n'est pas 98, ni 99, mais 100 % – "des enquêtes liées à la criminalité grave font appel à la téléphonie." Cent pour cent de tous les dossiers de la criminalité grave font appel à la téléphonie!

 

Honderd procent! Geen negenennegentig; honderd procent!

 

Il est donc évident que, sans ces données, une affaire telle que Sky ECC n'aurait remporté aucun succès. De même, il serait impossible d'arrêter à temps un acteur isolé qui se radicalise par le biais des réseaux sociaux. Ou encore, on ne pourrait explorer aucune piste après la disparition d'un mineur.

 

Au nom du respect de la vie privée, il a été décidé que ces données ne seraient pas conservées par le gouvernement ni par une administration, mais par les opérateurs eux-mêmes. L'utilisation abusive de ces données doit être évitée en permanence. C'est pourquoi elles sont conservées par les opérateurs selon des règles et des procédures strictes. Enfin, les abus sont sanctionnés par la loi.

 

De regels van het opvragen van gegevens zijn strikt geregeld. Dat maakt eerlijk gezegd ook niet het voorwerp uit van dit wetsontwerp. De toegangsregels, de consultatieregels, zijn immers eerder al vastgelegd in de wetgeving en die zijn zeer strikt.

 

In onderhavig wetsontwerp gaat het over de bewaring van gegevens. De bewaring wordt via deze wet op een zeer fijnmazige, gedifferentieerde manier geregeld. Wij hebben de uitspraak van het Europees Hof als maatstaf genomen. We zijn dus vertrokken van geografische criteria, gebaseerd op criminaliteitscijfers. Het Hof liet de deur ook open voor persoonsgebonden criteria, maar daarvoor hebben we bewust niet gekozen, want dat kan leiden tot stigmatisering of profilering, wat geen optie was.

 

Mijnheer Gilissen, er zijn veel garanties ingebouwd, ook inzake de transparantie. Er komt onder meer elk jaar een ministerieel besluit met de lijst van de gerechtelijke arrondissementen en de politiezones die aan de bewaringsplicht zijn onderworpen, met de vermelding van de bewaartermijnen. Bij overlap geldt de kortste bewaartermijn.

 

Criticasters voorspellen nu al dat de wet opnieuw vernietigd zal worden, ook al zei collega De Sutter dat niemand een glazen bol heeft. De essentie is dat onderhavige wet wel degelijk een perspectiefwijziging inhoudt. Wat nu voorligt, is niet de herstelling van een herstelwet, zoals de eerste en de tweede keer is gebeurd. Er is sprake van een perspectiefwijziging omdat wij nu voor het eerst het gebruik van objectieve en meetbare criteria in de wet schrijven, in plaats van een veralgemeende en ongedifferentieerde bewaring. Dat is een groot verschil.

 

Het Europees Hof bevestigt de filosofie van onze aanpak in een arrest van 5 april 2022, genaamd An Garda Síochána. Ik citeer het arrest in het Nederlands: "Benadrukt moet worden dat de bevoegde nationale autoriteiten een gerichte bewaringsmaatregel kunnen nemen op basis van een geografisch criterium zonder noodzakelijkerwijs concrete aanwijzing te hebben dat er in die zones zware misdaden worden voorbereid of gepleegd. Voor zover met een op een geografisch criterium gebaseerde gerichte bewaringsmaatregel, afhankelijk van de zware strafbare feiten in kwestie en de situatie in de respectievelijke lidstaten, kan worden gemikt op zowel plekken waar veel zware strafbare feiten worden gepleegd als plekken waar er een verhoogd risico op bestaat, kan een dergelijke maatregel in beginsel evenmin aanleiding geven tot discriminatie."

 

Monsieur Boukili, dans les précédentes lois, la conservation générale des données était inscrite dans notre droit. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Des critères objectifs sont maintenant utilisés, conformément à la demande de la Cour de justice de l'Union européenne. Dans l'arrêt que vous citez, celle-ci confirme que nous pouvons utiliser le taux de criminalité relatif aux faits graves. Cela peut évidemment aboutir à une couverture totale. Mais il ne s'agit pas d'une détention indiscriminée.

 

Monsieur Boukili, vous avez également fait référence à d'autres pays. Je peux vous confirmer que tous les collègues des NTSU européens partagent à 100 % l'avis selon lequel la data retention est nécessaire et indispensable.

 

Nous avons eu des contacts avec nos collègues de la Bundeskriminalamt (la police fédérale allemande), de la police judiciaire néerlandaise, de la police judiciaire irlandaise, de la police judiciaire française, pour ne citer qu'eux. Tous ont confirmé que la data retention est indispensable à l'élucidation des crimes dans leur pays.

 

Il est vrai que certains d'entre eux ont perdu la data retention, mais vous ignorez sans doute qu'ils ont développé au sein de certains de leurs services la possibilité de conserver les données qui ne sont plus conservées par les opérateurs. S'agit-il d'une approche plus démocratique, chers collègues?

 

Sans data retention, afin d'atteindre les objectifs démocratiques de la justice et de la police, ces services sont obligés d'avoir recours à d'autres méthodes judiciaires bien plus intrusives que celle qui consiste à conserver des données dans les zones confrontées à de hauts taux de criminalité comme, par exemple, la mise sous observation physique d'une personne, la mise sur écoute. Cette façon de faire est beaucoup plus intrusive que la data retention.

 

En conclusion, tous les services de sécurité des pays européens travaillent, d'une manière ou d'une autre, avec des métadonnées. C'est également le cas de l'Autriche, des Pays-Bas, de l'Italie, de l'Espagne, de la Suède. En fait, les pays que vous avez cités sont selon vous exemplaires. Il faut suivre l'Autriche, il faut suivre la Suède, mais ces pays utilisent d'autres méthodes! D'autres méthodes qui sont parfois plus intrusives. Tandis qu'ici, avec ce cadre légal, on le fait en toute transparence, avec des critères objectifs. On dit comment on fonctionne. Tandis que dans d'autres pays, les services gardent eux-mêmes les métadonnées.

 

Est-ce bien réglementé, est-ce que tout le monde le sait? Des questions se posent.

 

Over encryptie hebben we veel gediscussieerd, ook binnen de regering. Ons uitgangspunt is zeer duidelijk, we installeren geen backdoor waardoor de privacy van alle communicatie in het gedrang zou kunnen komen. We verbieden geen diensten, dat gaan we niet doen in ons land. We geven geen carte blanche aan onze veiligheidsdiensten, maar evenmin aan de providers en operatoren.

 

Et pour ce faire, nous imposons des obligations aux opérateurs et aux providers qui proposent des services sur notre territoire: un terrain de jeu équitable et similaire pour tous les opérateurs. Un fournisseur tel que Signal doit garder la trace des métadonnées à condition qu'il les génère ou les traite. Si Signal ne se conforme pas, mais ils sont les seuls à pouvoir le dire, ils ont la possibilité de consulter l'autorité de régulation ou de se mettre en conformité avec nos règles. Ceci s'applique d'ailleurs à tous les opérateurs classiques et aux opérateurs over de top.

 

Collègue Boukili, il n'y a pas de droit à l'anonymat sur Internet, mais il n'y a pas non plus obligation de toujours révéler son identité. Vous pouvez avoir un compte de messagerie anonyme, vous pouvez être anonyme sur Twitter, vous pouvez être anonyme sur Facebook. Seulement, la police doit avoir la possibilité de lever cet anonymat en cas d'infraction pénale, par exemple en demandant les adresses IP des opérateurs.

 

L'anonymat total sur Internet tend à mener au chaos: trolling, stalking, Darknet, échange de drogue, d'armes, pédopornographie etc. Et je conteste formellement cette affirmation.? La liberté d'expression est un droit fondamental appliqué par l'État de droit et non par des crypto-anarchistes. Chacun a droit à une opinion, mais que vaut-elle quand on ignore si elle vient d'un citoyen de notre pays ou d'une usine à trolls russe?

 

Collega's, ik heb ook gesproken over de fiscus. Collega De Sutter heeft gezegd dat wij in het fameuze artikel 127 de duidelijke regels vastleggen, het strikte wettelijke kader dat moet worden gevolgd in de organieke wetgeving. Het is duidelijk dat dit moet worden gerespecteerd.

 

Collega's, de roep van het publiek, de pers en het Parlement om de zware, georganiseerde criminaliteit aan te pakken, klinkt luid en terecht. Hiervoor zijn metadata cruciaal. Een slimme justitie en politie die successen willen boeken, hebben die data meer dan ooit nodig. In een hoogtechnologische samenleving varen justitie en politie zonder die data gewoon blind. We schrijven echter wel grendels in voor de diensten, die vertrekken van de rechten en vrijheden van onze burgers. Die grendels zijn er zowel op het niveau van de consultatie als op het niveau van de bewaring. Daarmee geven we uitvoering aan de Europese rechtsspraak.

 

Anders dan een aantal landen is Europa zich de voorbije jaren bewust geworden van de gevaren voor de privacy in een hoogtechnologische samenleving, waarin heel veel data beschikbaar zijn. Die data kunnen misbruikt worden, niet alleen door de overheid, maar ook door big tech. Denk maar aan Clearview, Pegasus, Cambridge Analytica en de getuigenis van Frances Haugen. Dat zijn allemaal voorbeelden. Het is verontrustend en angstaanjagend als men er die praktijken op naslaat.

 

Collega's, Europa is niet de Verenigde Staten van Amerika en daar ben ik trots op. Europa wil terecht paal en perk stellen aan de almachtige overheid en big tech. Denk maar aan onze GDPR-regelgeving. Denk ook aan de Digital Services Act die eergisteren werd goedgekeurd door het Europees Parlement, een mijlpaal in de aanpak van big tech. Denk ook aan de rechtsspraak inzake dataretentie. In de Verenigde Staten raken burgers verstrikt in de sleepnetten van de overheid. In Europa worden burgers beschermd tegen de almacht van de staat. Dat is de privacy en dat zijn de garanties. Daarom hechten wij zoveel belang aan de uitspraak van het Europees Hof waar sommigen zo geringschattend over doen. Daarom hebben wij er ook zolang aan gewerkt, om dat op de juiste manier in de wetgeving te vertalen. Daarom ook heb ik zoveel papier bij, omdat dit inderdaad een complexe materie is.

 

Collega's, dit is in het belang van de privacy. Er is ook een belang inzake veiligheid. Ik wil u heel duidelijk zeggen dat wie vandaag tegen dit ontwerp stemt de veiligheid ondergeschikt maken aan de privacy.

 

Dat de oppositie het ontwerp niet kan goedkeuren begrijp ik, maar zij kan zich ook onthouden, zoals mevrouw De Wit doet, maar niet de andere leden van haar fractie.

 

Mevrouw De Wit, ik ben eerlijk gezegd van mening dat mocht uw partij nu deel uitmaken van de regering, zij het ontwerp gewoon had goedgekeurd. Zij had het gewoon goedgekeurd. Zij zou immers hebben geluisterd naar onze veiligheidsmensen, naar onze politieagenten, naar onze speurders, naar onze magistraten en naar onze onderzoeksrechters. Uw partij had het ontwerp dan gewoon goedgekeurd.

 

Trouwens, de reden voor uw onthouding is niet het luik veiligheid maar dat andere luik, zijnde de toegang voor andere overheden. Het luik Justitie bevalt u dus. Het feit dat u zich als oppositielid onthoudt wat dat luik betreft, betekent eigenlijk dat indien u deel had uitgemaakt van de meerderheid, u waarschijnlijk meer dan geneigd zou zijn geweest om het ontwerp goed te keuren. Dat is echter het punt niet. Het punt is dat de rest van uw fractie tegenstemt. Ik heb goed geluisterd naar de uiteenzetting van de heer Freilich. Die tegenstem heeft wel degelijk te maken met de aanpak van de veiligheid. Daarover gaat het. Op het einde van zijn betoog stelde hij immers het volgende: "Werkelijk alle metadata komen in enorme gegevensbanken terecht en kunnen op elk moment worden geraadpleegd door de overheid."

 

Mijnheer Freilich, dat is wat er in China gebeurt. Dat gebeurt in China. U beweert dat zoiets nu ook zal gebeuren in België. U stelt op het einde dat de wet zich niet beperkt tot de nationale veiligheid. U meent dus dat de wet zich zou moeten beperken tot de nationale veiligheid. Collega's, de nationale veiligheid is een begrip dat wordt nagestreefd door de Veiligheid van de Staat. Het Europees Hof maakt een onderscheid tussen nationale veiligheid en georganiseerde criminaliteit. Mijnheer Freilich, u stelt dat de wet had moeten worden beperkt tot de nationale veiligheid. Die wet mag dus geen data toelaten voor de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. Dat betekent dat als het gaat over de verdwijning van een persoon, de gegevens niet mogen worden bijgehouden. Wat vertelt u dan aan de ouders van vermiste kinderen? U stelt dat die data niet mogen worden bijgehouden in de strijd tegen narcotraficanten en narcoterrorisme. Wat zal u vertellen aan de burgemeester van Antwerpen? Wat zal u hem vertellen? Hoe meent u dat wij de strijd onder meer in Antwerpen kunnen voeren tegen dergelijke criminelen, als wij niet kunnen beschikken over die data? Hoe denkt u dat in godsnaam te doen?

 

Mevrouw De Wit, het feit dat u zich onthoudt en dat de rest van uw fractie tegenstemt, werd verantwoord in het betoog van de heer Freilich, die voortdurend heeft geciteerd uit rapporten van de Gegevensbeschermingsautoriteit. Ik respecteer de Gegevensbeschermingsautoriteit uiteraard, maar zij heeft vrijwel niets gezegd over het belang van onze veiligheidsdiensten. De heer Freilich heeft niet geciteerd uit de rapporten van NTSU van de federale politie, van het College van procureurs-generaal en andere diensten die zeggen dat wij het instrument nodig hebben. Het verwondert mij enorm dat een partij als de N-VA nu zegt dat veiligheid ondergeschikt is aan privacy. Ik vind dat niet geloofwaardig en de argumenten die u hebt gebruikt, overtuigen mij geenszins.

 

Geachte leden, de waarheid is dat wij met de voorliggende wetgeving meticuleus veiligheid en privacy in de balans hebben gelegd. Wij lopen hiermee voorop in Europa. Wij maken die nieuwe balans duidelijk, met heel veel aandacht voor de privacy en met respect voor de diensten die zich inzetten voor de veiligheid van ons land. Ik vraag u nogmaals met aandrang om het ontwerp goed te keuren en aan de leden van de oppositie om zich minstens te onthouden.

 

13.02  Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal het kort houden, want wij hebben hierover daarnet en in de commissie al gedebatteerd, maar ik heb toch een opmerking. U mag uw intentieproces over mij en mijn partij voor u houden. Ik kan perfect voor mijzelf denken en probeer dat ook zoveel mogelijk te doen. U tracht ergens een tweespalt te zoeken die er niet is, maar dat laat ik voor u.

 

Mijn partij hecht veel belang aan bepaalde checks-and-balances. Wij hechten natuurlijk aan veiligheid, maar ook aan andere rechten. Het is ons volste recht om dat te doen, vanuit de oppositie. U mag mijn partij zo'n verwijt maken, maar ik denk dat uw partij de eigen principes al veel vaker heeft verloochend dan welke partij ook, al zeker om zitting te kunnen nemen in de regering.

 

Ten tweede, uiteraard gaat het om de veiligheid. Ik heb al vaak proberen uit te leggen dat die cruciaal is. Ik heb geluisterd naar de adviezen en ik heb gepraat met de vertegenwoordigers van de FGP. Ik ben mij ervan bewust voor welke uitdagingen Justitie staat om de criminaliteit te bestrijden. Dat data daarvoor essentieel zijn, begrijp ik. Dat heeft niemand ontkend. Dat ontkent collega Freilich trouwens ook niet.

 

Ik zal het een laatste keer proberen uit te leggen, mijnheer de minister, het grote probleem probeert men altijd te begraven onder de noemers veiligheid en de strijd tegen de zware criminaliteit. Het is correct dat men daarvoor aan die gegevens kan. Er zijn nu duidelijke criteria bepaald voor strafonderzoekers om aan die data te kunnen, criteria die ook heel streng zijn, want privacy is belangrijk. En wat de andere overheden betreft, werpt u op dat de criteria voor die overheden nadien in een organieke wet zullen worden gegoten. Mijn probleem daarbij is dat als men het lijstje van de overheden erbij neemt, het voor hen blijkbaar niet altijd gaat over de strijd tegen zware criminaliteit. Het gaat ook over historisch onderzoek of sociologisch onderzoek of vergelijkend onderzoek. Een hele rits overheden die zich bezighouden met administratieve, sociaal-rechtelijke en fiscale aangelegenheden zullen toegang krijgen tot de metadata via een organieke wet, waarvan wij vandaag de inhoud niet kennen noch weten welke criteria ze vastlegt.

 

Terwijl Justitie aan bijzonder strenge voorwaarden moet voldoen om onze veiligheid te beschermen, zullen de andere overheden waarschijnlijk veel gemakkelijker aan die gegevens kunnen, terwijl het voor hen niet om de veiligheid gaat. Dat is net het punt dat onze partij wil maken. Dat is ons standpunt. U zult mij niet snel overtuigen.

 

Wij zullen zien, mijnheer de minister, the proof of the pudding is in the eating. Er is hard gewerkt aan het ontwerp, door vele diensten en door vele mensen. Ik ontken dat niet. Ik ga die vaststelling niet uit de weg. Maar wij zullen zien of het hiermee zal lukken. Ik ben er inderdaad van overtuigd dat de tekst wel degelijk risico's inhoudt, niet voor Justitie, maar voor de andere overheden, omdat doordat het principe van checks-and-balances niet gerespecteerd wordt, het evenwicht tussen veiligheid en recht op privacy verstoord kan worden. U mag het mij kwalijk nemen zoveel u wilt, u mag erachter zoeken wat u wilt, maar ik meen dat het nog altijd het volste recht is van onze partij en van mijzelf op te komen voor de checks-and-balances.

 

13.03  Michael Freilich (N-VA): Bent u het ermee eens dat het ongedifferentieerd bijhouden van data van heel de bevolking niet kan? Volgt u de argumentatie van het hof of niet? Kunt u hier ja of nee op antwoorden?

 

13.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik heb u duidelijk gezegd dat de paradigmashift inhoudt dat we weggaan van de veralgemeende ongedifferentieerde bewaarplicht naar objectieve criteria. Dat is wat we doen en dat is ook de inhoud van het ontwerp. De ongedifferentieerde veralgemeende bewaring van gegevens zal niet langer worden toegepast. We gaan naar objectieve criteria in de geest van het Europees arrest van april van dit jaar.

 

13.05  Michael Freilich (N-VA): Dat hoor ik u graag zeggen. Het wetsontwerp omvat immers twee luiken. Het slaat ook op netwerkfraude en het onjuist gebruik van het internet. In dat geval is er wel degelijk sprake van het ongedifferentieerd bijhouden van alle data. U hebt nu net erkend dat het tweede luik van het wetsontwerp niet correct is. Zullen we het ontwerp dus amenderen? Van in het begin zeg ik al dat men verschillende data verzamelt en dat het principe dat u hier poneert, maar voor de helft van uw wetsontwerp wordt gerespecteerd. De rest mag meteen de vuilnisbak in. Als een rechtbank hierover moet oordelen en onze discussies nakijkt, zult u zichzelf de das hebben omgedaan. Dat zal nog wat geven.

 

Overigens, er wordt verwezen naar de criminaliteit in Antwerpen, een domein dat ik niet opvolg. Wij hebben alvast nooit gezegd dat criminaliteit niet mag worden opgevolgd. Als de politie een cryptofoon in handen krijgt, mag ze natuurlijk proberen om daarop in te breken. Als een bepaalde regio geteisterd wordt door zware criminaliteit, dan is het correct om data over de geografische locatie bij te houden, maar dan voor de specifieke plaatsen waar er een probleem is. De N-VA is niet tegen het algemene principe. We zijn er wel tegen dat u de geografische locatie misbruikt om feiten op het hele grondgebied op te sporen of data van het hele grondgebied bij te houden. U noemt zich op dat vlak een voortrekker in Europa. Dat klopt. België is een voortrekker om heel veel gegevens die te maken hebben met onze privacy, heel snel toegankelijk te maken voor alles en nog wat voor heel veel instanties.

 

Tot slot, hoe gaan wij stemmen?

 

13.06 Minister Vincent Van Quickenborne: U zegt: de criteria die u gebruikt, zorgen ervoor dat u het hele grondgebied bestrijkt. Wat stelt u dan voor als criteria?

 

13.07  Michael Freilich (N-VA): Vraagt u als minister mij hoe ik dat had gedaan? Ik ben geen minister. Ik heb hier geen wetontwerp ingediend. Als het zo ver is, zal ik mijn plan wel komen verdedigen. Het is uw plan waarover wij discussiëren, waarover wij moeten stemmen. Als men mij had gevraagd om met een plan te komen en om met experts te spreken, dan had ik dat gedaan. Dit is niet de juiste manier om dit te doen. U komt met een wetsontwerp en u vraagt ons om dat goed te keuren. Maar u kunt ons niet vragen wat wij zelf zouden doen.

 

13.08 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer Freilich, ik zeg wel wat we zelf doen, het staat in het ontwerp. Dit is een wetsontwerp waarover we discussiëren in het Parlement. Het is geen discussie tussen ministers. Het is een discussie tussen parlementsleden en de regering. U zegt dat dit veel te ver gaat. Tot waar mogen we dan gaan? Wat stelt u voor?

 

13.09  Michael Freilich (N-VA): Die discussie gaan we nu niet voeren.

 

13.10 Minister Vincent Van Quickenborne: Toch wel, we zijn bezig met die discussie.

 

13.11  Michael Freilich (N-VA): Ik ga nu niet met een eigen wetsvoorstel komen. Er zijn verschillende manieren om dat te doen, maar het is nu niet het moment om het hele debat opnieuw te voeren.

 

13.12 Minister Vincent Van Quickenborne: Nu moet het gebeuren, want we gaan er straks over stemmen.

 

13.13  Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de minister, u gaat mij er niet toe brengen om hier mijn eigen plannen bekend te maken. Die dag komt misschien nog, als ik zelf minister ben.

 

13.14 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer Freilich, u bent een verstandig parlementslid. U volgt de discussie al maanden en weken in de commissie. We hebben er vijf uren over gediscussieerd. Zeg mij dan hoe u het wel zou doen. Misschien aanvaard ik het wel.

 

13.15  Michael Freilich (N-VA): Als wij de beschikking krijgen over een overheidsdienst met honderden personeelsleden kunnen we een goed plan uitwerken.

 

13.16 Minister Vincent Van Quickenborne: U kunt toch ook spreken met de politiediensten en de GBA?

 

13.17  Michael Freilich (N-VA): Dit gaat over privacy en uw partij is daarin altijd een voortrekker geweest. Privacy is belangrijk en toch heb ik geen enkel parlementslid van uw fractie horen tussenkomen. Of heb ik dat gemist? Hoe komt het dat zij zich niet in dit debat mengen? Zij weten dat dit niet deugt. Zij weten dat men hier op het vlak van de privacy heel ver gaat. Waar zijn uw collega's? Ik kan de bal terugkaatsen.

 

13.18 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer Freilich, ik heb u al heel omstandig uitgelegd wat wij allemaal doen om de privacy te beschermen. Het is een kwestie van balans en die balans brengen wij. U zegt dat dit te veel overhelt naar veiligheid en dat er te weinig aandacht voor privacy is.

 

Wat als men alleen de adviezen van de GBA zou volgen? Ik denk dat u zelfs geciteerd hebt uit het advies van de GBA. Er zijn volgens de GBA voldoende alternatieven voor de politie en het gerecht. Dat hebt u gezegd. Ik vind dat zeer interessant. Ik vraag mij af hoe de GBA erin slaagt om die inschatting te maken. U zegt dat ons land een voortrekker is, het gaat veel te ver.

 

De heer Boukili heeft naar een aantal landen verwezen. Hij zei dat die landen die dataretentiewetgeving niet meer hebben en ze bestrijden de criminaliteit toch ook. Kijk maar naar de cijfers. Denkt u nu werkelijk dat al die landen in Europa niet meer aan dataretentie doen, dat men in Oostenrijk in geen enkel dossier telefoondata gebruikt? Gelooft u dat? Natuurlijk gelooft u dat niet!

 

Wat wij doen, is handelen binnen een helder, transparant en open kader, dat in deze Kamer werd goedgekeurd. In andere landen spreekt men er niet veel over en mag dat niet aan de grote klok worden gehangen, maar wij doen het wel transparant.

 

De adviezen van de GBA zijn ernstig en we hebben er rekening mee gehouden op verschillende punten, maar er zijn ook adviezen van law enforcement authorities, mijnheer Freilich, en daar hebt u niet uit geciteerd. Ik betreur dat, want ik dacht dat u een parlementslid was dat die veiligheid belangrijk vindt. Dat is de attitude van mevrouw De Wit en dat is het verschil dat ik hoor tussen uw verdediging en de hare. Mevrouw De Wit zegt dat we wel kunnen discussiëren, dat het goed staat in het luik veiligheid, maar dat ze zich zorgen maakt over het andere. Ik kan daarin meegaan, maar ik had gehoopt dat u op het luik veiligheid ook haar stellingen zou hebben verdedigd. Ik vind dat u daar te veel richting privacy kijkt.

 

U hoeft geen kabinet of een grote FOD te hebben, maar spreek eens met het hoofd van de NTSU. Er staat vandaag een interview met hem in Le Soir. Dat is een heel interessante man die in Europa aan de top staat op zijn vakgebied. Hij vraagt om te zorgen voor een dergelijke wet, want dat de NTSU dan verder kan werken en rekening kan houden met de privacy. Als men hem de handen afsnijdt en zijn dienst het werk moeilijk of onmogelijk maakt, dan wordt het moeilijker om de criminaliteit te bestrijden.

 

Mevrouw De Wit, ik begrijp dat u op het andere punt met veel aarzeling en twijfels zit. Ik ga daar niet mee akkoord, maar ik begrijp dat, maar overtuig dan toch uw collega's om zich minstens te onthouden op het luik veiligheid. Ik denk dat de collega's van het Vlaams Belang dat zullen doen. Zij zullen zich op dat punt onthouden en verwijzen naar Sky ECC en naar de problemen in Antwerpen. Zij doen dat, maar u stelt zich daar nu links van op. Ik begrijp dat niet.

 

Groen en Ecolo zitten in het Parlement en vinden dit een moeilijke afweging. Zij zullen het goedkeuren, maar de N-VA staat zowaar op hetzelfde niveau als de communisten. Dat kan ik mij niet voorstellen. Dat is toch niet ernstig? Het kan toch niet dat u op het vlak van veiligheid tot hetzelfde kamp als de communisten behoort? Dat kan toch niet, dat mag toch niet?

 

13.19  Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, u mag er natuurlijk een karikatuur van maken, u doet maar. Wat die geografische zones betreft, zei ook de heer Van Hecke van Groen dat dit een moeilijk criterium is. U zult moeten toegeven dat op een bepaald ogenblik de kans groot zal zijn dat dit het volledige grondgebied zal beslaan. Dat kan immers perfect. Het baart ons zorgen dat er dan geen differentiatie meer zal zijn. Beeldt u zich in dat u een aantal zones hebt aangeduid waarvan u de gegevens wilt bewaren en dat er een kind verdwijnt in een stukje van de Ardennen dat geen deel uitmaakt van die geselecteerde zones. Dat is het probleem met dat criterium, waarover mijn collega Freilich zijn bezorgdheid heeft geuit. Dan komt men in de problemen door dat criterium. We moeten daarover en over andere problemen praten. De politiediensten zullen daar waarschijnlijk van op de hoogte zijn, want zij moeten zeer veel gegevens bewaren omwille van de statistieken. Dat vergt ontzettend veel inspanningen. Men moet op voorhand gaan kwalificeren om de zones te bepalen. Dat is dus geen evidente oefening voor deze diensten, het is een heel uitdaging. Men mag zich daar zeker zorgen over maken, want het zou verkeerd zijn om ervan uit te gaan dat dit allemaal perfect gaat verlopen. Het is dus logisch dat men daarover vragen stelt in dit huis. Dat mag toch nog, mijnheer de minister?

 

13.20 Minister Vincent Van Quickenborne: Het is geen probleem dat u uw vragen stelt en dat we hierover discussiëren. Wel integendeel, ik moedig dat net aan, misschien tot ergernis van bepaalde mensen in dit Parlement. Het is goed om het debat hierover te voeren. Mevrouw De Wit, u verwijst naar de situatie in de Ardennen, waar de gegevens niet zouden worden bijgehouden omdat er op bepaalde plaatsen weinig criminaliteit is. Wel, dat is het gevolg van de Europese rechtspraak, die bepaalt dat het bijhouden van gegevens slechts mogelijk is indien dat proportioneel is. In gebieden waar er bijna geen georganiseerde criminaliteit is kan men dus niet de data van iedereen bewaren. Dat kan gewoon niet. We respecteren hier dus de Europese rechtspraak. U zegt toch niet dat we dat ook in de Ardennen moeten doen? Ik vind dat dit proportioneel en gelaagd is. U mag dat ongedifferentieerd vinden. De bewaartermijn verschilt inderdaad, soms is het drie maanden, soms zes maanden en soms ook nul maanden. We geven gevolg aan de Europese rechtspraak. De heer Freilich maakt daar echter geen zaak van, zijn punt is dat die gegevens alleen mogen worden aangewend in het kader van de nationale veiligheid. Al die andere zaken, zoals de verdwijning van kinderen en georganiseerde criminaliteit, behoren niet tot de nationale veiligheid. Volgens hem mogen die gegevens dus niet worden bijgehouden. Op die manier bindt men de politiediensten de handen op de rug. Dat zou een zeer slechte zaak zijn voor de bestrijding van de criminaliteit in ons land.

 

13.21  Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb het voornamelijk over het aspect van het gebruik en misbruik van het netwerk. In die context worden data nu wel ongedifferentieerd bewaard. Dat is één van onze bezwaren. Daarnaast hebben we praktische bezwaren geformuleerd, met de vraag hoe u dat allemaal zult uitvoeren. Er rijzen vragen over de financiële kosten die ermee gepaard gaan en over de toegang. U spitst het toe op één aspect, maar in onze uiteenzettingen hebben wij verschillende punten aangesneden waarmee wij het moeilijk hebben. Collega De Wit heeft daarbij wel haar begrip uitgesproken voor het feit dat dit moet worden aangepakt.

 

Het is geen zwart-witverhaal, maar er wordt ons wel gevraagd om te stemmen over het geheel. Onze genuanceerde visie kunt u evalueren aan de hand van onze stemming over de artikelen in de commissievergadering. Hier in de plenaire vergadering vindt echter geen artikelsgewijze stemming plaats.

 

Men moet er geen karikatuur van maken, wij hebben wel degelijk gefundeerde kritiek, op basis van wat onder andere de Gegevensbeschermingsautoriteit en de operatoren zelf zeggen. U zegt dat wij een voortrekker zijn in Europa, dat wij als eerste land zullen tonen wat het is. Ik stel dat wij als eerste land ongebreideld data zullen bijhouden, zeker wat het netwerk betreft. Elke verstuurde e-mail, WhatsApp of bericht wordt bijgehouden. Zowat elf miljoen Belgen zullen constant en ongedifferentieerd gemonitord worden. Volgens ons kan dat niet.

 

13.22 Minister Petra De Sutter: Mijnheer Freilich, sta me toe om even het woord te nemen over wat u zegt aangaande netwerkbeveiliging en fraude. Eigenlijk is de redenering omgekeerd. Operatoren zijn, los van deze wet, verplicht om alles te doen om fraude te voorkomen en misbruik op de netwerken tegen te gaan. De manier waarop zij dat kunnen doen, is door bepaalde gegevens te bewaren. Het heeft totaal geen zin om dat geografisch te limiteren, dat zult u met mij eens zijn, want dat slaat nergens op. Het gaat over bijvoorbeeld smishing, over alle fenomenen die we kennen waarbij netwerken kwaadwillig worden misbruikt. De maatregel heeft als doel dat de klant, de consument, beschermd wordt. De ongedifferentieerde bewaring van gegevens is dus ontstaan vanuit een omgekeerde redenering, namelijk de verplichting die operatoren sowieso hebben om hun klanten en hun netwerk te beschermen. Daartoe moeten bepaalde gegevens bewaard worden, de zogenaamde call detail record, het register van oproepdetails, en ook gegevens over inkomende oproepen, de eerste vier maanden, de andere twaalf maanden. Dat staat totaal los van alles wat te maken heeft met de andere behandelde aspecten.

 

Ik wil nog iets toevoegen wat betreft de andere autoriteiten die ook gegevens kunnen opvragen. We hebben al gezegd dat organieke wetten dat zullen moeten regelen. Deze wetten zullen ook hier passeren. De checks-and-balances daarvan zullen dus in het Parlement besproken worden.

 

Er is sowieso voorzien dat als het over metagegevens gaat, ook de onderzoeksrechter toestemming zal moeten geven. Voor de andere gegevens zal de GBA, die u terecht veelvuldig geciteerd hebt, nagaan of het gebruik van de gegevens proportioneel en te rechtvaardigen is. Dat zal altijd moeten gebeuren. Die checks-and-balances zullen dus in het systeem zitten.

 

U moet ook weten dat deze niet bestaan in het huidige systeem. We gaan het systeem dus verstrengen. Dat brengt een betere gegevens- en privacybescherming met zich mee, wat ook voor ons heel belangrijk is. We denken echt dat we de balans waarover we in het begin hadden er hebben ingebouwd.

 

13.23  Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, j'attends depuis un moment pour répliquer. Monsieur le ministre, madame la ministre, je ne vais pas faire le remake de tous les débats que nous avons eus en commission, que ce soit au niveau des critiques ou au niveau des réponses. Il n'y a pas eu de changement qualitatif sur le fond de nos critiques ni de vos réponses. La preuve en est que je reste convaincu de ma position et vous de la vôtre.

 

Je voudrais souligner une petite chose concernant la forme du débat, qui a été très intéressant pendant des semaines. Monsieur le ministre, il y a quelque chose que vous faites souvent, c'est caricaturer les propos de vos adversaires politiques. Comme si ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ne se préoccupaient pas de la sécurité ou n'avaient pas bien compris ceci ou cela. Cette manière de faire n'élève pas le débat et il serait important et plus concret et conséquent de se concentrer sur le fond. Quand vous dites que la sécurité est subordonnée à la vie privée, vous prêtez des intentions aux députés qui s'expriment. Ce n'est pas le cas. Je fais mon travail de parlementaire, qui est d'exercer un contrôle de l'Exécutif. J'apprécie aussi le débat quand il est fort comme celui que nous avons eu pendant des semaines, mais ce n'est pas parce que nous défendons une position sur la question de la vie privée et plus fondamentalement sur les critiques formulées par la Cour constitutionnelle et la Cour de justice européenne, que nous ne nous préoccupons pas de la question de la sécurité, ni des moyens dont doit disposer notre police judiciaire pour lutter de manière efficace contre la criminalité organisée. Vous le savez très bien, vous avez entendu nos interventions précédentes, celles de mon chef de groupe ou celles de mes collègues. Nous sommes intervenus à plusieurs reprises notamment pour défendre le travail de la police judiciaire et demander les moyens nécessaires pour lui permettre d'agir avec efficacité. Nous sortirions tous gagnants du débat si nous nous focalisions sur le fond.

 

Je ne vais pas refaire tout le débat au sujet des différentes critiques qui ont été émises. Je vais rester sur un aspect général et fondamental de cette loi. L'objectif est de donner les outils à notre police judiciaire sans que cela ne soit recalé par la Cour de justice européenne ou la Cour constitutionnelle. Il ne s'agit pas de devoir refaire le même travail, dans quelques années, etc. Notre police fédérale a besoin de stabilité pour travailler correctement.

 

Or cette question reste d'actualité malgré vos explications. En effet, les précédents projets ont été recalés car ils imposaient une conservation généralisée des métadonnées. Vous dites que votre projet prévoit une conservation ciblée. Preuve en est que le mot "généralisé" était indiqué dans les autres projets de loi et que le vôtre stipule que c'est ciblé. Voilà pour ce qui est indiqué dans le projet de loi. Mais une fois cette loi appliquée sur le terrain, quelles en sont les conséquences? Arrive-t-on à une conservation généralisée ou à une conservation ciblée des métadonnées? Avec votre projet, on aboutit à une conservation généralisée des métadonnées, même si vous dites qu'elle est ciblée. La seule étude qui existe sur votre projet de loi nous donne une carte où les données de l'ensemble du pays sont conservées, à part dans les cantons de l'Est. Il y a différentes couleurs mais c'est 12 mois pour pratiquement 90 % du territoire. Seuls les cantons de l'Est y échappent.

 

Je me positionne par rapport à cela. Vous nous dites que, dans votre projet de loi, c'est ciblé mais, dans les faits, on voit que c'est généralisé. En dehors des cantons de l'Est, c'est 12 mois pour l'ensemble du pays. On aboutit à quelque chose de généralisé. Comment, selon vous, votre projet pourrait-il passer alors qu'il reproduit, dans ses conséquences, exactement les raisons pour lesquelles il a été recalé auparavant? Ce n'est pas parce que vous avez changé le mot "généralisé" par "ciblé" que cela devient ciblé. Cela doit se vérifier dans les faits.

 

Depuis un moment, nous vous demandons de nous donner une carte. Vous avez les critères ainsi que les différents éléments. Vous nous dites que c'est ciblé. Donnez-nous une carte! Montrez-nous que c'est ciblé! Jusqu'à aujourd'hui, les éléments que nous avons entre les mains nous amènent à une conservation généralisée. Vous pouvez dire le contraire car vous avez mis un autre mot à la place. Cela ne change rien dans les faits.

 

Pour cette raison, je ne peux pas voter en faveur de ce projet de loi en l'état – sauf si vous me présentez une carte explicative. Soyez plus honnête en admettant que ce sera peut-être généralisé. Vous l'avez plus ou moins dit dans vos réponses, mais cela n'apparaît pas dans le projet de loi. Il y a tromperie sur la marchandise. Malgré vos appels, monsieur le ministre, je maintiens mon vote contre ce texte, d'autant que je suis certain qu'il ne passera pas la barre de la Cour de justice de l'Union européenne et de la Cour de cassation.

 

13.24  Petra De Sutter, ministre: Monsieur Boukili, je vais essayer de vous convaincre. Sait-on jamais!

 

Si l'on parle de l'absence de ciblage de la rétention des données, celle-ci ne peut qu'être généralisée. Pouvons-nous nous accorder à ce sujet? Si c'est ciblé, elle peut l'être ou non. Lorsque la Cour estime que le dispositif ne peut pas être non ciblé et en même temps généralisé, elle veut dire que c'est généralisé en tant qu'intention. En l'espèce, la généralisation peut constituer la conséquence du travail de ciblage, en raison d'une densité propre à la Belgique, qu'on ne retrouve pas ailleurs, ou encore à cause de nos taux de criminalité. Peu importe! Tout découle du ciblage.

 

Donc, cessez de jouer en nous demandant de vous montrer la carte. Ce n'est pas le point essentiel, car c'est le ciblage ou le non-ciblage qui est au centre de la question.

 

13.25  Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la ministre, j'ai bien entendu votre réponse. Le problème est que si votre cible aboutit à une conservation généralisée, c'est cela qui est critiqué par la Cour européenne. Je cite l'arrêt Siochana: "Il importe, dans une société démocratique, que la rétention soit l'exception et non la règle et que ces données ne puissent faire l'objet d'une conservation systématique et continue". Je poursuis: "Il ne saurait être question de réinstaurer par ce biais une conservation généralisée et indifférenciée des données relatives au trafic des données de localisation".

 

Vous parlez d'une cible qui aura comme conséquence une conservation généralisée et la Cour vous dit qu'on ne peut pas réinstaurer par d'autres moyens une conservation généralisée. Votre interprétation de l'arrêt est partielle parce que cette partie de l'arrêt dit que vous ne pouvez pas avoir d'autres moyens qui aboutissent à une conservation généralisée. Et c'est exactement ce que vous faites. Vous ciblez une cible avec des critères tellement larges que ce sera généralisé. Et la Cour vous dit non. On verra!

 

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

 

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

 

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2572/7)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2572/7)

 

Le projet de loi compte 48 articles.

Het wetsontwerp telt 48 artikelen.

 

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

 

Les articles 1 à 48 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 48 worden artikel per artikel aangenomen.

 

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

 

14 Projet de loi modifiant la loi du 30 novembre 1998 organique des services de renseignement et de sécurité (2706/1-3)

14 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 30 november 1998 houdende regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (2706/1-3)

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

 

Le rapporteur, M. Koen Geens, renvoie au rapport écrit.

 

14.01  Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zal de discussie niet overdoen en wil slechts een paar opmerkingen formuleren over het ontwerp dat enkele aspecten in verband met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten regelt. Met het ontwerp komt er voor de agent van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een uitbreiding van de mogelijkheden om strafbare feiten te plegen in het kader van zijn of haar opdrachten. Hij of zij krijgt ook de mogelijkheid om te infiltreren in de virtuele of de reële wereld. Ook burgers zullen onder strikte voorwaarden strafbare feiten mogen plegen. Voorts mogen BIM's worden toegepast om bronnen op hun betrouwbaarheid, discretie of loyauteit te controleren. Daarnaast wordt er een bevoegdheid voor de ADIV toegevoegd in geval van een nationale cybersecuritycrisis. Er komt een herziening van de bestaande methoden voor de verzameling van gegevens bij banken en financiële instellingen. Tot slot is er nog een hele reeks van wijzigingen in de dagelijkse werking, zodat men die kan verbeteren of een aantal vroegere vergetelheden van de wetgever kan corrigeren. We konden rekenen op heel wat adviezen, niet alleen positieve, maar ook kritische, waarover we al debat hebben gevoerd.

 

Niemand ontkent het grote belang van de inlichtingendiensten in ons veiligheidsapparaat. De terroristische aanslagen die we in Europa hebben gekend, en het wellicht nog grotere aantal verijdelde aanslagen tonen aan dat het werk van de Veiligheid van de Staat en van de ADIV essentieel is om onze vrijheid en veiligheid te waarborgen. Ik ben ook blij dat er sinds de vorige legislatuur, door de feiten natuurlijk, een kentering is gekomen en men meer in de veiligheidsarchitectuur is beginnen te investeren. De inlichtingendiensten moeten zowel op budgettair vlak als op het vlak van de wettelijke bevoegdheden de tools krijgen om adequaat te kunnen optreden gelet op ontwikkelingen in onze samenleving, zoals het darkweb en de nieuwe communicatievormen. Dan moeten we onze veiligheidsdiensten inderdaad de instrumenten geven om de bedreigingen van onze veiligheid performant te kunnen blijven bestrijden. In dat opzicht bevat het wetsontwerp heel wat positieve elementen. Denk aan de wettelijke mogelijkheid om infiltratieoperaties op te zetten, zodat men een bepaald milieu kan binnendringen. U ziet dat wij veiligheid wel degelijk belangrijk vinden. We juichen het toe dat de aanbeveling ter zake van de parlementaire onderzoekscommissie (POC) eindelijk wordt uitgevoerd.

 

Opnieuw moeten wij bij dergelijke wetgeving en bevoegdheden die worden gegeven aan diensten en desgevallend menselijke bronnen, de checks-and-balances in het oog houden. Alles moet gebeuren met voldoende aandacht voor de principes van onze rechtsstaat. Dat is essentieel. Inzake de infiltraties beantwoordt voorliggend ontwerp inderdaad aan het juiste evenwicht. Er werd ook rekening gehouden met de adviezen en heel wat suggesties van de BIM-commissie, het College van procureurs-generaal en het Comité I werden eveneens gevolgd.

 

Echter, de oefening kon onzes inziens beter wanneer het gaat over het plegen van strafbare feiten door menselijke bronnen en het opvragen van financiële gegevens. Eigenlijk had daarvoor een striktere procedure moeten worden ontwikkeld en, had men wat dat betreft beter gesproken van een bijzondere methode in plaats van een gewone methode. Het ontwerp bevat een identieke procedure voor het plegen van strafbare feiten door menselijke bronnen en door agenten van de veiligheids- en inlichtingendiensten. Terwijl zulks toch wel behoorlijk intrusief is – er wordt immers een misdrijf gepleegd – gaat het bij menselijke bronnen wel om een gewone burger die in een bepaald milieu infiltreert en de toelating krijgt om een misdrijf te plegen, indien dat noodzakelijk is om zijn positie niet in gevaar te brengen. Maar een agent is beter opgeleid dan een menselijke bron of een burger en het gaat toch om moeilijke omstandigheden. Mij lijkt het dat dezelfde procedure en hetzelfde controlemechanisme zou worden gehanteerd. Dat is niet het geval.

 

De BIM-commissie, het College van procureurs-generaal en het Comité I hebben ervoor gepleit om dat niet als een gewone, maar als een uitzonderlijke methode te zien. U bent daar niet op ingegaan. Dat was beter wel gebeurd. In vergelijking met het strafrecht is het bedoelde kader voor de burger minder rigide om misdrijven te plegen. U had beter de parallel gemaakt en alles op een lijn geplaatst.

 

Ook voor het ontvangen van financiële gegevens kiest het wetsontwerp voor de gewone methode in plaats van een uitzonderlijke methode. Nochtans hebben die zaken wel een impact op de privacy van de betrokkenen. Een en ander is niet zo vanzelfsprekend als hier wordt geponeerd. Evident moet dat in het kader van bepaalde onderzoeken wel kunnen. Voor mij gaat het erom dat er waarborgen worden gekoppeld en die zijn bij een uitzonderlijke methode veel duidelijker dan bij een gewone methode.

 

De N-VA vindt het dan ook jammer dat het wetsontwerp dergelijke handelingen reduceert tot gewone methodes. Daarom zal deze keer de hele N-VA-fractie zich bij de stemming over het wetsontwerp onthouden.

 

14.02  Laurence Zanchetta (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet que nous nous apprêtons à voter est essentiel pour nos services de renseignement. Il a pour but de répondre à des besoins primordiaux à l'exécution correcte de leurs missions légales en leur permettant de réagir le plus rapidement possible aux évolutions de la société, aux avancées technologiques, mais aussi à la réalité des cyberattaques et des menaces hybrides telles que celles que nous avons connues récemment au sein de notre propre département de la Défense.

 

Le projet donne des prérogatives nouvelles aux agents de renseignement, sans pour autant, contrairement à ce qui a pu être déclaré, donner un blanc-seing à nos agents. Ces prérogatives font d'ailleurs suite aux recommandations de la commission Attentats.

 

En effet, l'ensemble des possibilités qui sont offertes à nos agents de renseignement sont balisées par la question de l'absolue nécessité et destinées à des finalités strictes, à savoir l'exécution de leurs missions, garantir leur sécurité ou celles de tiers. Le tout est soumis à autorisation préalable, sauf circonstances imprévisibles et soumis à contrôle, notamment l'obligation d'un rapport toutes les deux semaines si l'autorisation de poser certains actes à nos agents était donnée pour une période supérieure à deux mois.

 

La législation permet également de donner des prérogatives aux sources, notamment par la commission de certaines infractions, ce qui était prévu pour les agents civils depuis 2018, mais pour les agents des services de renseignement, cela posait un problème en pratique. Il s'agit d'une nouvelle possibilité, mais qui est aujourd'hui indispensable, notamment pour assurer la crédibilité de la source et pour la protéger.

 

Il n'en demeure pas moins que, pour mon groupe, et ces méthodes étant de par nature attentatoires à la vie privée et à l'exercice d'autres droits et libertés fondamentaux, une attention particulière à cette ingérence doit être opérée. Des balises claires doivent être correctement fixées, afin de garantir les droits fondamentaux. Ces nouvelles mesures doivent toujours respecter le principe de proportionnalité et répondre à l'objectif légitime poursuivi par la loi qu'est, en l'occurrence, la mission de renseignement.

 

Le projet prévoit justement un contrôle rigoureux avec une procédure stricte d'autorisation impliquant l'agent responsable, la commission BIM en amont et le Comité R a posteriori. Nous saluons donc que les contrôles soient poussés et comparables à ceux qui existent pour les méthodes de recueil de données exceptionnelles. En outre, le projet répond également à une demande du Centre pour la cybersécurité belge, qui permet à la Défense de mettre ses capacités cyber au service de la nation en cas de crise nationale de cybersécurité. Il s'agit d'une avancée qui s'imposait vu le contexte.

 

La question de la cybersécurité est évidemment essentielle, et la ministre de la Défense a pris le sujet à bras-le-corps. Il est vrai que notre pays avait pris du retard en matière de cybersécurité: le sous-investissement en matière de Défense acté sous le ministre Vandeput n'y est pas étranger. Pourtant, l'émergence des menaces hybrides nous oblige à adapter nos institutions, au risque de voir notre État paralysé au moment où la digitalisation de nos services publics, de notre vie privée et de notre tissu socioéconomique est de plus en plus prégnante, une tendance renforcée davantage par la crise sanitaire. La protection de nos infrastructures critiques, de nos services publics et de notre tissu socioéconomique doit donc être une priorité pour l'ensemble de nos administrations, SPF et ministères.

 

Dans ce cadre, la ministre a présenté des ambitions cybernétiques fortes dès sa prise de fonction. Dans sa note de politique générale 2022, il est indiqué que l'accent sera mis sur le renforcement des capacités cybernétiques opérationnelles au sein du Service général du renseignement et de la sécurité (SGRS) et le démarrage de ce qui doit devenir, à terme, la Composante Cyber de la Défense. Ce projet s'intègre bien évidemment dans cette logique.

 

Pour toutes ces raisons, mon groupe soutiendra ce projet, qui permet à nos services de renseignement d'être autant que possible tournés vers l'avenir et de disposer des outils nécessaires à l'accomplissement de leur mission légale face à une menace changeante, tout en garantissant des garde-fous clairs et nécessaires.

 

14.03  Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, er zitten in het voorliggend wetsontwerp verschillende zeer goede zaken die mijn fractie zeker kan ondersteunen, maar er is ook een aantal punten van kritiek waarvan u het belang absoluut niet mag onderschatten en de inhoud zeker niet mag minimaliseren. Ik zal kort ingaan op drie artikelen van het wetsontwerp.

 

Ten eerste, artikel 6 paragraaf 10 heeft betrekking op de beëindiging van de maatregel door het diensthoofd. De BIM-commissie – toch geen onbelangrijke partner in het verhaal – is van oordeel dat zij haar akkoord om strafbare feiten te mogen plegen, op ieder moment moet kunnen intrekken wanneer zij vaststelt dat de maatregel niet meer noodzakelijk is voor het slagen van de opdracht of ter verzekering van de veiligheid van de agent of van derden, wanneer de maatregel niet langer nuttig is voor het doel waarvoor hij werd gevraagd, bijvoorbeeld niet meer voldoet aan de proportionaliteitsvereiste, en wanneer een onwettigheid wordt vastgesteld. Dat is toch een aantal noodzakelijke elementen.

 

Als ik mij niet vergis, kan de BIM-commissie of het Comité I volgens het voorliggend wetsontwerp haar akkoord slechts intrekken indien er sprake is van een onwettigheid en niet indien de andere voorwaarden, waarop de BIM-commissie uitdrukkelijk heeft aangedrongen, niet meer vervuld zijn. Er is hier toch sprake van een tegenstrijdigheid in de stellingname en ik wil beklemtonen dat de BIM-commissie in dit dossier zeker geen onbelangrijke partner is, integendeel. Ik durf u ook te wijzen op de samenstelling van de BIM-commissie, die bestaat uit magistraten onder leiding van een onderzoeksrechter. Dat zijn toch mensen die op een degelijke wijze, met kennis van zaken, oordelen. Wij betreuren dus dat u niet bent ingegaan op deze stellingname.

 

Ten tweede, artikel 7 van dit wetsontwerp gaat over het plegen van strafbare feiten door menselijke bronnen. Hier pleit de BIM-commissie er uitdrukkelijk voor er een uitzonderlijke methode van te maken, in plaats van een gewone methode. Zo wordt niet alleen het strafbaar feit gecontroleerd, maar ook de methode op zich. Ik denk bijvoorbeeld aan de noodzakelijkheid, de proportionaliteit, de nuttigheid.

 

Ook het College van procureurs-generaal heeft een duidelijke stellingname. Het stelt dat er een onevenwicht wordt gecreëerd tussen enerzijds de menselijke bronnen, die door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gecontroleerd worden, en anderzijds de infiltranten en burgerinfiltranten, die worden gecontroleerd door de politionele en gerechtelijke autoriteiten. Er wordt voor gewaarschuwd dat dit in de praktijk zou kunnen leiden tot creatieve toepassingen.

 

Mijnheer de minister, u weet het beter dan ik, de controle- en begeleidingsmechanismen zijn immers een stuk strenger bij burgerinfiltratie dan bij de voorgestelde regeling voor de menselijke bronnen. Een informant kan nooit worden gemachtigd een misdrijf te plegen. Het College meent dat werken met bronnen die strafbare feiten mogen plegen, uitdrukkelijk als specifieke of uitzonderlijke methode moet worden geclassificeerd.

 

Ten derde, artikel 17 gaat over het opvragen van financiële gegevens. Dit is op dit ogenblik een uitzonderlijke methode, waaraan dit wetsontwerp een verandering wil brengen. Het wil dit ombuigen tot een gewone methode. Zowel het Vast Comité I als de BIM-commissie stelt in zijn advies dat de argumentatie die terug te vinden is in de memorie van toelichting, niet kan worden gevolgd omdat de foto van iemands bankrelaties – denk maar aan bankrekeningen, spaarrekeningen, beleggingsrekeningen, kredietopeningen, leningen, levensverzekeringen, enzovoort – absoluut niet vergelijkbaar is met de foto van iemands elektronische communicatiemiddelen. De methode zou volgens de BIM-commissie beter gekwalificeerd worden als een nieuwe specifieke methode in plaats van als een nieuwe gewone methode.

 

Mijnheer de minister, ik zei het daarnet reeds, maar wil het nogmaals beklemtonen en ermee eindigen, zowel de BIM-commissie, en ik heb daarnet gezegd welke eminente leden hierin zetelen, als het College van procureurs-generaal, die bestaat toch ook wel uit mensen met ervaring, mensen die weten waarover zij spreken, geven behoorlijk wat kritiek op deze drie punten. Wij betreuren dat hierop niet werd ingegaan.

 

Dat is een reden waarom wij, ondanks het feit dat wij de grote doelstellingen wel kunnen onderschrijven, ons zullen onthouden op dit wetsontwerp.

 

14.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, dames en heren Kamerleden, ik wil in de eerste plaats iedereen danken voor het debat dat wij gevoerd hebben, samen met mijn collega van Defensie. Het was een kwalitatief en efficiënt debat. Ik wil toch even duiden wat er vandaag precies op het spel staat.

 

De dreiging in ons land is vandaag diffuus. Die dreiging komt vooral van lone actors, die geïnspireerd worden door de jihadistische ideologie, maar soms ook door de rechtsextremistische ideologie. Vaak gaat het om daders met een onderliggende psychische problematiek. Ik wil verwijzen naar een van de recentste voorbeelden op Europese bodem, namelijk de schietpartij in de homobar in Oslo op 25 juni door een vermeende jihadist, waarbij twee doden vielen. Wij moeten dus alert blijven. Daarover zijn wij het allemaal eens.

 

Cela signifie que nous ne devons pas nous laisser tromper par les termes "acteurs isolés". En effet, ces acteurs isolés sont presque toujours connectés via les médias sociaux dont se servent les propagandistes de haine et les extrémistes. Ces gens utilisent habilement les médias sociaux pour polariser et semer la haine.

 

Si le processus de radicalisation et la constitution d'un réseau par des terroristes potentiels ont souvent lieu sur les médias sociaux, ce phénomène s'est également déplacé, durant ces dernières années, pour passer des formes ouvertes et accessibles au public vers des groupes secrets sur des plates-formes cryptées telles que Telegram.

 

Collega's, we hebben oren en ogen nodig op de sociale media. Dat zijn onze inlichtingendiensten, maar ze moeten ook de nodige armslag krijgen om dat goed te kunnen doen. Daarover gaat dit wetsontwerp. We geven hun dus meer armslag op de sociale media door hen toe te laten bepaalde misdrijven te plegen. Om toegang te krijgen tot de geheime kamers, moeten onze veiligheidsdiensten het vertrouwen kunnen winnen van hun doelwit. Daarbij botsen ze vaak op de grenzen van wat wettelijk toegelaten is. We voorzien dus een aangepast kader.

 

Een concreet voorbeeld is de toelating voor het gebruik van extremistische en haatdragende taal om toegang te krijgen tot bepaalde fora om bijvoorbeeld zicht te krijgen op de rekrutering van potentiële terroristen. Ik geef nog een ander voorbeeld. Als de infiltrant wilt toetreden tot een kleine kring die online propaganda deelt, moet hij of zij het vertrouwen kunnen winnen door soms ook iets te delen. Momenteel is dat strafbaar en dus niet toegelaten. Ik geef nog een laatste voorbeeld. Wanneer een gekende potentiële terrorist online informeert naar de geloofsovertuiging van de infiltrant, moet deze kunnen zeggen dat hij aan dezelfde kant staat om zijn informatiepositie te bestendigen. Het risico dat het doelwit de vertrouwensband doorknipt is immer reëel en de mogelijke gevolgen zijn zeer groot.

 

Bien sûr, chère collègue Zanchetta, nous ne donnons pas carte blanche aux services de renseignement. L'utilisation de ces méthodes est approuvée a priori par la Commission BIM, composée de trois magistrats. Ce système fonctionne bien et répond aux exigences de notre État de droit. Un contrôle a posteriori est exercé par le Parlement, par le biais du Comité R. Cette semaine encore, j'ai eu un bon échange de vues avec l'administrateur général ad interim de la Sûreté de l'État et avec la commission parlementaire de suivi, madame la présidente de la Chambre.

 

Ik kom bij de drie opmerkingen van collega Dillen. We hebben erbij stilgestaan tijdens de commissievergadering, maar over artikel 6, § 10, is de vraag hoe de BIM-commissie de evolutie van een concrete actie op het terrein kan volgen. Dat kan ze niet. Het is de administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat of van de ADIV die de situatie op het terrein kan inschatten en het is de BIM-commissie die oordeelt over het legaliteitsbeginsel. Ze kan op voorhand wel informatie inwinnen over de noodzaak en de proportionaliteit en als ze niet over voldoende informatie beschikt, zal ze geen goedkeuring geven.

 

Wat betreft artikel 7, de vergelijking die wordt gemaakt door eminente diensten. We lezen dat en nemen dat ernstig, maar het is niet omdat zij een advies geven dat wij dat altijd moeten volgen. We hebben een goed argument. De burgerinfiltrant is niet hetzelfde als een menselijke bron. De burgerinfiltrant is een bijzondere opsporingsmethode op zich, waarbij voorafgaand de toestemming van een onderzoeksrechter nodig is. Een menselijke bron bij de Veiligheid van de Staat is een gewone methode. Dat is een groot verschil. Een burgerinfiltrant mag geen overtredingen plegen, tenzij er daarvoor toestemming wordt verleend. Dat is precies wat we voorzien voor menselijke bronnen. Het mag niet, tenzij de BIM-commissie voorafgaand toestemming verleent.

 

Wat betreft de financiële gegevens, daar verschillen we inderdaad van mening. We vinden dat als men het nagaan of iemand al of niet een rekening heeft, zou kwalificeren als een specifieke uitzonderlijke methode, dit voor onze diensten gewoon te zwaar om dragen is.

 

Tot slot, dit wetsontwerp kadert in de versterking van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. U weet dat wij op een getrouwe manier de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie willen uitvoeren. Dat blijkt niet alleen uit dit wetsontwerp, waarvoor ik mijn voorgangers bedank die dit hebben voorbereid, maar ik verwijs ook naar de versterking die we doorvoeren voor de Veiligheid van de Staat. Met Horizon 2024 gaan we van 580 naar 1.000 medewerkers. Vandaag zijn er 747 medewerkers. Ik verwijs ook naar het feit dat we de keuze hebben gemaakt om de Veiligheid van de Staat in 2025 onder te brengen in een gloednieuw, milieuvriendelijk en duurzaam gebouw in onze hoofdstad. Dat staat ook in ons wetsontwerp. We zijn er immers van overtuigd dat een sterke inlichtingendienst om onze samenleving weerbaar te maken tegen het gevaar van extremisme, terrorisme, spionage, inmenging en polarisering door desinformatie meer dan ooit aan de orde is. Vandaar dit wetsontwerp.

 

14.05  Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, om het debat vandaag met een positieve noot af te sluiten, dank ik u omdat u mij dankt voor het debat in de commissie. Ik was de enige met wie u toen het debat hebt gevoerd. Het toont nog maar eens aan dat veiligheid en de rechtstaat ook voor mijn fractie twee belangrijke zaken zijn.

 

14.06  Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, voor alle duidelijkheid, het Vlaams Belang is blij dat er met dit wetsontwerp één van de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie wordt uitgevoerd. Wij erkennen dat er belangrijke dreigingen zijn waar onze inlichtingendiensten zeer alert voor moeten blijven. Dat is geen punt van discussie.

 

De drie punten die ik heb aangehaald betreffende de artikelen hebt u trachten te weerleggen. Ik blijf daar toch bij. De kritiek komt niet van mij, ik heb die niet zelf verzonnen. Die komt van instanties, zoals de commissie en het College van procureurs-generaal, die echt gefundeerd, met kennis van zaken spreken. Daarom ben ik zo vrij geweest om die kritiek hier te formuleren. Nogmaals, het principe zelf, de achterliggende grond van dit wetsontwerp, vindt de Vlaams Belangfractie een zeer goede zaak. Dat kunnen wij wel steunen.

 

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

 

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

 

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2706/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2706/3)

 

Le projet de loi compte 27 articles.

Het wetsontwerp telt 27 artikelen.

 

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

 

Les articles 1 à 27 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 27 worden artikel per artikel aangenomen.

 

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

 

15 Proposition de loi modifiant l'article 19, § 2, 4°, de l'arrêté royal du 28 novembre 1969 pris en exécution de la loi du 27 juin 1969 révisant l'arrêté-loi du 28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale des travailleurs, en ce qui concerne l'indemnité de mobilité des entreprises publiques commerciales (1279/1-4)

15 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 19, § 2, 4°, van het koninklijk besluit van 28 november 1969 tot uitvoering van de wet van 27 juni 1969 tot herziening van de besluitwet van 28 december 1944 betreffende de maatschappelijke zekerheid der arbeiders, wat de verplaatsingsvergoeding bij commerciële overheidsbedrijven betreft (1279/1-4)

 

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Tania De Jonge, Nahima Lanjri.

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

 

MM. Mathieu Bihet et Christophe Bombled, rapporteurs, renvoient à leur rapport écrit.

 

15.01  Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, medewerkers zonder vaste werkplek, bijvoorbeeld bij Proximus, kunnen geen aanspraak maken op een extra mobiliteitsvergoeding. Dat ze dat wel vragen, is dan ook te begrijpen. Louter en alleen omdat ze werken voor een autonoom overheidsbedrijf krijgen ze die vandaag niet. Door de uitbreiding van de wetgeving over de mobiliteitsvergoeding met economische overheidsbedrijven kan dat wel. Hiermee herstellen we trouwens ook de minder gunstige concurrentiepositie van die bedrijven.

 

Zoals we ook al in de commissie opmerkten, is het wel een beetje vreemd dat het wetsvoorstel ter zake van Open Vld in de commissie voor Sociale Zaken werd besproken. De regeling lijkt ons veeleer tot de bevoegdheden van de minister van Ambtenarenstaten, Petra De Sutter, te behoren, des te meer omdat zij aangaf zelf te werken aan een aanpassing van de wetgeving. Wellicht is het meer een bewijs van de "goede" sfeer tussen de coalitiepartijen, waar de ene met de pluimen van de andere gaat lopen of het gras voor de voeten van de andere probeert weg te maaien. Het blijft een zeer vreemde manier van werken.

 

Inhoudelijk hebben we met het voorstel geen probleem. Het kadert in de gelijkstelling van regelingen die, vreemd genoeg, niet van toepassing waren voor werknemers van economische overheidsbedrijven. We zullen het wetsvoorstel dus steunen.

 

De voorzitster: Mevrouw Lanjri had zich als spreker ingeschreven, maar zij is momenteel niet aanwezig.

 

15.02  Tania De Jonge (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, werknemers in de privésector met een mobiele werkplaats krijgen een verplaatsingsvergoeding, werknemers van een economisch overheidsbedrijf niet. Precies omdat die bedrijven een concurrentieel nadeel daarvan ondervinden ten opzichte van Telenet en andere provider, breiden wij met onderhavig voorstel de regeling uit.

 

Ik ben heel blij dat ons voorstel unaniem werd goedgekeurd in de commissie voor Sociale Zaken. Daar wil ik de collega's voor bedanken.

 

Mijnheer Verreyt, sta me toe even te reageren op uw verklaring. Ik heb het wetsvoorstel ingediend in juni 2020. In die periode hadden we geen regering met volledige bevoegdheid, maar het voorstel lag wel ter bespreking. Wij hebben naderhand ook nauw overlegd met het kabinet van minister De Sutter.

 

Ik rond af. Het wetsvoorstel voorziet in een uitbreiding van de verplaatsingsvergoeding voor werknemers zonder vaste werkplek tot de economische overheidsbedrijven. Ik ben heel blij dat er daardoor een belangrijke ongelijkheid tussen werknemers op het veld is weggewerkt. Ik dank al de collega's voor de steun en ik kijk uit naar de stemming.

 

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

 

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

 

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1279/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1279/4)

 

L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant l'article 19, § 2, 4°, de l'arrêté royal du 28 novembre 1969 pris en exécution de la loi du 27 juin 1969 révisant l'arrêté-loi du 28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale des travailleurs, en ce qui concerne l'indemnité de mobilité des entreprises publiques économiques".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van artikel 19, § 2, 4°, van het koninklijk besluit van 28 november 1969 tot uitvoering van de wet van 27 juni 1969 tot herziening van de besluitwet van 28 december 1944 betreffende de maatschappelijke zekerheid der arbeiders, wat de verplaatsingsvergoeding bij economische overheidsbedrijven betreft".

 

La proposition de loi compte 3 articles.

Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.

 

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

 

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

 

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

 

16 Proposition de loi modifiant la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre certaines formes de discrimination en ce qui concerne le motif de discrimination fondé sur l'état de santé (2227/1-4)

16 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van bepaalde vormen van discriminatie wat de discriminatiegrond gezondheidstoestand betreft (2227/1-4)

 

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Anja Vanrobaeys, Melissa Depraetere, Sophie Thémont, Florence Reuter, Nahima Lanjri, Tania De Jonge, Cécile Cornet, Kristof Calvo.

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

 

Mevrouw Ellen Samyn en de heer Hans Verreyt, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijke verslag.

 

16.01  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, het voorliggende wetsvoorstel wil een flinke stap verder gaan op het vlak van discriminatie op de arbeidsmarkt. Vandaag mogen werknemers niet worden gediscrimineerd op basis van hun huidige of toekomstige gezondheidstoestand. Dat is maar goed ook. Het is niet omdat iemand kanker heeft, dat die persoon daarom plots ontslagen zou mogen worden. Er werd in die wet echter om een goede reden een belangrijke nuance opgenomen, namelijk dat het zowel om de huidige als toekomstige gezondheidstoestand gaat. De N-VA-fractie steunt dat standpunt in de wet volledig, evenals de beweegreden voor het vandaag voorliggende wetsvoorstel, namelijk de strijd tegen discriminatie op de arbeidsmarkt. We denken echter wel dat de wijze waarop dit gebeurt zijn doel voorbijschiet, meer nog, dat het contraproductief zal werken.

 

Ik zal dit nader toelichten. Vanaf het moment dat men absenteïsme, om welke reden dan ook, niet langer als evaluatiecriterium kan gebruiken, bijvoorbeeld bij collectief ontslag, dan gaat men minstens één stap te ver. Waarom is dat zo? Men denkt hierbij steeds aan mensen die ernstig ziek worden en die met goede reden afwezig zijn op het werk. Het gaat echter niet over die mensen. Het gaat wel over veel werknemers die het niet altijd zo nauw nemen, die niet altijd zo collegiaal zijn en het daarom niet zo erg vinden om na het weekend op maandag een dagje over te slaan. Dat is de befaamde maandagziekte.

 

Waarom is dat een probleem? Om te beginnen jaagt het werkgevers nodeloos op kosten, maar het is vooral bijzonder oncollegiaal omdat die onterecht afwezige werknemers alle last afschuiven op de schouders van hun collega's die wel maandag naar het werk gaan. Dat kan echt niet de bedoeling zijn. We zijn het er volledig mee eens dat iemand die ernstig ziek is op generlei wijze gediscrimineerd mag worden op de arbeidsmarkt. Het zou een absolute schande zijn indien dit wel zou gebeuren. We zijn het er echter niet mee eens dat absenteïsme in elke vorm niet langer als evaluatiecriterium zou mogen worden gebruikt wanneer er bijvoorbeeld keuzes zouden moeten worden gemaakt in het kader van een collectief ontslag. Ten behoeve van de organisatie op de werkvloer en ten behoeve van de werkdruk van de collega's moeten mensen die last hebben van de maandagziekte de verantwoordelijkheid dragen voor hun gemaakte keuzes.

 

16.02  Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Anseeuw, het gaat hier om mensen die, zoals aangetoond in onderzoek van de UGent, ziek zijn geweest en worden gediscrimineerd op basis van een zware ziekte die ze in het verleden hebben gehad. U begint hier over maandagziektes. Ik heb in de commissie gezegd dat de criteria van discriminatie altijd proportioneel moeten worden beoordeeld. Dat is ook zo gevraagd in het advies van de Nationale Arbeidsraad. Ik heb dat herhaaldelijk gezegd, het moet legitiem zijn en niet buitensporig worden toegepast.

 

Ik vind dat u naar de slechtste kant kijkt, niet naar het doel dat we nastreven. U noemt dan wat voorbeelden die voor mij naast de kwestie zijn. Ik vraag mij af waarom u het altijd op het randje gaat zoeken en altijd die voorbeelden aanhaalt. Het gaat hier net om mensen die zwaar ziek zijn geweest en die wij terug kansen willen geven, en die wel degelijk discriminatie ondervinden.

 

16.03  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw Vanrobaeys, u zegt dat ik niet kijk naar het doel van dit wetsvoorstel. Eén van de eerste dingen die ik vandaag heb gezegd, is dat wij dit doel volmondig onderschrijven. Waarom haal ik het voorbeeld aan van werknemers die al te makkelijk de chronische maandagziekte inroepen? Omdat net dat één van de blijkbaar ongewenste effecten kan zijn, en in een aantal gevallen zal zijn, van de wetgeving die vandaag ter goedkeuring voorlegt. U zegt dat dit niet de bedoeling is. Wat ik hier vertel, heb ik ook al verteld in de commissie. Mijn vraag aan u is dan waarom u intussen geen poging hebt gedaan om het wetsvoorstel bij te spijkeren, om oneigenlijk gebruik van het wetsvoorstel onmogelijk te maken.

 

U zegt wel dat dit niet de bedoeling is, maar zo wordt het niet in het wetsvoorstel vertaald en om die reden haal ik het vandaag opnieuw aan. Dat is ook terecht, want ik ben bekommerd om, ten eerste, de mensen die wel op maandag komen werken, maar ook om, ten tweede, het draagvlak voor de strijd tegen discriminatie van mensen op de arbeidsmarkt die ernstig ziek zijn, niet onderuit te laten halen door een aantal mensen die het niet zo nauw nemen met collegialiteit en goede afspraken. Dat is mijn bekommernis.

 

Ik ga ervan uit dat u daar niet tegen kunt zijn.

 

16.04  Anja Vanrobaeys (Vooruit): We hebben het verslag gekregen van de commissie die de antidiscriminatiewetwetten evalueert. Het voorstel tot wetswijziging dat erin staat, is wat er letterlijk in mijn wetsvoorstel staat. Het werd dus letterlijk overgenomen. Ik zal de expertise van deze mensen niet in twijfel trekken, zij doen dat om de zoveel jaar. Het gaf dus gewoon uitvoering aan hun aanbeveling, zelfs nog voor het evaluatieverslag er was.

 

Ik heb eveneens duidelijk uitgelegd dat in de voorbereidende werkzaamhedenheden moet worden opgenomen dat discriminatie proportioneel moet worden beoordeeld. Ik zie echt niet in wat u nog meer bedoelt en wat er nog anders zou kunnen gebeuren.

 

16.05  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw Vanrobaeys, ik denk dat u het wel inziet. U hebt namelijk daarnet zelf gezegd wat ik bedoel. Mijn bekommernis is het oneigenlijke gebruik van een goedbedoelde maatregel vermijden. Ik wil het draagvlak van de strijd tegen echte discriminatie op de arbeidsmarkt voor mensen die bijvoorbeeld ernstig ziek zijn niet onderuit te halen.

 

U verwijst naar de deskundigheid van mensen vreemd aan dit Parlement. Het is natuurlijk niet omdat deskundigen een rapport indienen, dat wij per definitie worden ontslagen van onze plicht om zelf kritisch te blijven nadenken, niet alleen over wat we doen maar ook over de manier waarop dat wordt vertaald in wetgevend werk hier in het Parlement. Ik denk dat dit één van onze drie kerntaken is.

 

U kan mij dus niet verwijten dat ik het opneem voor de mensen die met recht en reden bang zijn om gediscrimineerd te worden, mensen die bijvoorbeeld ernstig ziek zijn. U kan er niet tegen zijn dat ik het voor hen opneem. Ik vermoed ook dat u er geen probleem mee hebt dat ik het opneem voor de mensen die op maandag wel komen werken. Zij betalen dan wel de prijs voor een aantal mensen die nu een extra wapen krijgen om hun oneigenlijk gebruik van een nieuwe regel te staven.

 

Ik vind dat dit goedbedoelde wetgeving is, maar eigenlijk is uw goede bedoeling verkeerd vertaald, zoals ik ook in de commissie gezegd heb. U hebt echter ondertussen de gelegenheid niet te baat genomen om uw voorstel bij te spijkeren. Dat ik ook de reden waarom wij het niet zullen steunen. Dat gebeurt niet omdat we de doelstelling niet ondersteunen, maar omdat die fout is vertaald in het wetgevend werk dat vandaag voorligt.

 

16.06  Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Anseeuw, dat hoor ik wel vaker van u. U onderschrijft de doelstelling, maar als er een concrete oplossing wordt voorgesteld, doet u niet mee en laat u de mensen gewoon aan hun lot over. Dat is niet de eerste keer. U spreekt over kritisch zijn in het Parlement. Ik had het wetsvoorstel al uitgeschreven voor de evaluatiecommissie. Als u naar de andere aanbevelingen kijkt, zult u zien dat die allemaal al in mijn wetsvoorstel staan. Wij zoeken wel oplossingen en reiken die aan, zodat mensen die ziek zijn geweest daardoor niet meer gediscrimineerd worden.

 

16.07  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw Vanrobaeys, u gebruikt hier eigenlijk een valse tegenstelling. U doet precies alsof uw wetsvoorstel de enige mogelijke oplossing is. Ik heb vandaag toegelicht waarom wij deze oplossing niet onderschrijven, maar dat wij wel de doelstelling ervan onderschrijven. Ik vind het jammer dat u zich opsluit in uw eigen grote gelijk en dat u de ogen sluit voor het oneigenlijke gebruik. Wij zullen zien wat er op de werkvloer gebeurt, maar ik denk dat veel mensen er op maandag niet beter van zullen worden, nog meer dan dat vandaag het geval is. Ik vrees dat ook de mensen die dreigen te worden gediscrimineerd op basis van een ernstige ziekte hier niet beter van zullen worden. Dat is mijn vrees, mijn bekommernis. Ik vind het jammer dat u dat reduceert tot een vaste tegenstelling. Dat is retorisch goed geprobeerd, maar inhoudelijk slaat het eigenlijk op niet zoveel. Dat is jammer.

 

16.08  Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je tenais tout d'abord à remercier la collègue Vanrobaeys pour cette excellente initiative et sa proposition de cosignature, parce que c'est un plaisir de travailler à la réduction des discriminations et d'offrir davantage de place - y compris sur le marché de l'emploi - à des gens qui ont été confrontés à des problèmes de santé et qui sont parfois discriminés pour cette raison.

 

Je note ensuite que les avis allaient dans le sens d'un soutien à cette amélioration de loi anti-discrimination. Objectivement, Unia nous l'a rappelé, les personnes qui ont éprouvé des problèmes de santé par le passé sont littéralement et régulièrement discriminées. Cela n'apparaît, du reste, pas seulement dans le rapport d'Unia. Chacun de nous, en tant que parlementaire, entend des témoignages d'hommes et de femmes à ce sujet. Et je pense précisément à beaucoup d'entre elles qui ont connu des cancers du sein, lequel est très répandu. Nous connaissons tous quelqu'un qui en a souffert et qui en subit les conséquences sur le marché du travail, parce que son passé médical le rattrape lorsqu'il veut réintégrer le marché de l'emploi. C'est bien ce que rapporte cette étude de l'Université de Gand, dans laquelle il apparaît que les survivants du cancer ont véritablement moins de chances que d'autres d'aboutir à un recrutement. Cela s'aggrave encore quand surgissent d'autres difficultés. C'est donc un réel plaisir de pouvoir contribuer à offrir plus de visibilité à cette discrimination découlant du passé médical de quelqu'un, et non seulement de son état de santé actuel.

 

Nous entendons, par ailleurs, que le Conseil national du Travail (CNT) soutient l'objectif poursuivi. Je soulignerai une fois encore que, face à cet objectif de réduction des discriminations que subissent des hommes et des femmes en raison de leur passé médical, certains parlent des "malades du lundi". Je considère que cette réponse est trop courte dans ce débat qui vise à corriger les situations discriminatoires.

 

La secrétaire d'État à l'Égalité des chances ne disait pas autre chose: "Bien sûr, nous soutenons cette ambition. Nous la partageons. Et d'ailleurs, nous avons l'ambition d'avoir une réflexion beaucoup plus globale pour une loi plus générale."

 

Nous mettons ici en oeuvre une des recommandations du rapport dont Mme Vanrobaeys vient de parler. Nous avons un point d'attention: que cette amélioration puisse trouver sa place dans un ensemble cohérent. Nous sommes en tous cas ravis d'avancer dans cette direction et ravis que cela puisse se faire à l'avenir, en cohérence avec d'autres améliorations de ces lois anti-discrimination. Je vous remercie.

 

16.09  Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, en effet, pour mon groupe, faire disparaître des discriminations est toujours une victoire. Grâce à ce texte, qui répond à une recommandation d'Unia, notre assemblée acte que l'État de santé d'une travailleuse ou d'un travailleur ne doit jamais être un motif de discrimination, y compris au travail, ni dans le passé, ni dans le présent, ni dans le futur.

 

Jusqu'à présent, les travailleuses et les travailleurs étaient protégés contre les discriminations liées à leur état de santé au moment de l'embauche ou durant leur contrat, mais avec ce texte, les choses évoluent. Je pense à toutes les femmes victimes, comme Mme Cornet vient de le dire, d'un cancer du sein, par exemple, qui peinent ensuite à retrouver un emploi. Elles seront enfin protégées. C'est une question d'égalité entre tous les travailleurs et toutes les travailleuses. C'est aussi un moyen positif de soutenir les malades de longue durée dans leur retour au travail. C'est à peine un mois après la 110e session de la Conférence internationale du Travail consacrée à la santé et à la sécurité au travail. C'est donc avec un grand enthousiasme que mon groupe votera ce texte aujourd'hui.

 

16.10  Hans Verreyt (VB): Na vele jaren zoeken hebben wij eindelijk iets gevonden waarbij Unia gelijk heeft, ook al verantwoordt het aanklagen van de betreffende vorm van mogelijke discriminatie de vele miljoenen die het nutteloze instituut jaarlijks verbrast, niet en nog minder het in leven houden ervan.

 

In de voorbereiding van het dossier hebben wij ons gebaseerd op de rapporten van Kom Op Tegen Kanker. Nog niet zo lang geleden droegen wij, samen met vele van de collega's in de plenaire vergadering het gele lintje van die organisatie.

 

16.11  Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Verreyt, u hebt dat ook al aangegeven in de commissie. Gisteren is de beslissing gevallen dat Vlaanderen uit Unia stapt. Ik vraag mij af of u echt wel beseft wat Unia allemaal doet, ook voor mensen die ziek zijn, voor mensen met een handicap. Unia stapt niet altijd met de fanfare op kop. Nee, voor mensen die ziek zijn of voor mensen met een handicap zal Unia mee bemiddelen bij de werkgever en zorgt Unia voor inclusievere werkvloer en inclusiever onderwijs. Ik vraag mij af waarom u daar altijd zo sterk tegen bent.

 

Op het moment worden vele mensen met een handicap en zieken door Unia geholpen. Ik geef een voorbeeld uit mijn omgeving. Een kennis met autisme, die voordien altijd alleen zat in een kantoor, kon niet meer functioneren toen men verhuisde naar een groot platform. Haar werkgever had daar geen begrip voor, vooral, hij had er geen inzicht in. Ik verwijt het mensen niet dat ze geen inzicht hebben in een bepaald probleem. Unia zal dan de werkgever zonder oordeel bijstaan, zodat die inzicht krijgt in het probleem en passende maatregelen neemt voor de betrokken werknemer, zodat die wel kunnen functioneren, zoals de dame met autisme uit mijn voorbeeld.

 

Beseft u eigenlijk wel dat door uw reactie tegen Unia heel wat mensen kansen missen?

 

16.12  Hans Verreyt (VB): Dat het voor een socialist moeilijk te geloven is dat mensen hun partijprogramma blijven volgen en blijven verdedigen, weten wij. Wij mogen blij zijn dat de Vlaamse regering en het Vlaams Parlement in de voorbije week Vlaams Belang eindelijk gevolgd zijn. Dat kunnen wij natuurlijk enkel toejuichen.

 

Ik zal het u vandaag nog eens heel graag inwrijven. Dat u dat niet leuk vindt, begrijp ik, maar u staat, zeker in het Vlaamse landsgedeelte, aan de zijde van de minderheid, en dus niet aan de zijde van wie gelijk heeft.

 

16.13  Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Verreyt, het gaat er niet om of ik dat leuk vind of niet. Het gaat erom dat alle betrokkenen nu gewoon alleen in de kou blijven staan. Daar gaat het mij om.

 

16.14  Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, zoals ik al aangaf, keken wij bij de voorbereiding veeleer naar de rapporten van Kom op tegen Kanker, een organisatie die daarover heel veel nuttige en noodzakelijke zaken op papier heeft gezet.

 

Ik gaf al mee dat wij enkele maanden geleden tijdens de plenaire vergadering met velen het lintje droegen van die organisatie. Dat was niet enkel uit teken van solidariteit met wie vecht tegen kanker of met hun naasten, maar ook als een stille ondersteuning van een aantal van hun eisen aan het Parlement. Het valt immers niet te rechtvaardigen dat mensen in hun zoektocht naar werk worden afgerekend op hun gezondheidstoestand in het verleden, het heden of de toekomst en evenmin op hun vaccinatiestatus trouwens.

 

Het feit dat zowel de vertegenwoordigers van de werkgevers als van de werknemers zich achter de aanpassing scharen, is veelzeggend. Het kan ook helpen om de herintegratie van gewezen zieken mogelijk te maken.

 

Het Vlaams Belang zal de aanpassing dus steunen.

 

16.15  Florence Reuter (MR): Madame la présidente, chers collègues, la question qui se pose ici est la suivante: est-il normal qu'une personne qui a été malade et qui est maintenant guérie ne puisse accéder à un emploi? La réponse est non, bien évidemment. Et pourtant, sur le terrain, cela existe. Non seulement, cette personne a dû se battre pour vaincre la maladie mais, comme si cela ne suffisait pas, une personne qui a vaincu une maladie grave ou un cancer se voit rattrapée par cette étape difficile de sa vie car certains employeurs se montrent réticents à l'idée d'engager quelqu'un qui a été malade.

 

Pour mon groupe, c'est bien sûr une discrimination inacceptable. On ne peut subir éternellement les conséquences d'une maladie. Il faut pouvoir aller de l'avant, pouvoir reprendre une vie sociale et professionnelle sans avoir à être jugé. L'état de santé ne peut être source de discrimination, et encore moins en matière d'emploi. Et pourtant, la législation fédérale manque de précision à ce sujet. Elle reprend de manière exhaustive l'état de santé actuel et futur comme motif de discrimination contre lequel il faut lutter, mais elle omet de prendre en considération l'état de santé antérieur de la personne. Un futur employeur pourrait donc s'en servir pour écarter un candidat, alors que toutes les conditions nécessaires en matière de compétences et de motivation sont réunies. C'est incohérent et totalement injuste.

 

Cela a été relevé dans le rapport d'évaluation de la législation fédérale relative à la lutte contre les discriminations, mais cela figure aussi dans les recommandations. On l'a entendu de la part d'Unia ou encore de Kom op tegen Kanker. Grâce à ce texte, nous parlerons dorénavant d'état de santé, sans référence à une période dans le temps. Je tiens à remercier pour son initiative ma collègue Anja Vanrobaeys, mais aussi les membres de la commission des Affaires sociales pour le travail efficace réalisé.

 

Il est de notre devoir de lever toutes les barrières qui freinent le retour à l'emploi. Il est de notre devoir de mettre fin aux discriminations. Cela fait d'ailleurs partie de l'accord de gouvernement, dont l'objectif est de favoriser autant que possible la réinsertion professionnelle. Nous ne pouvons donc qu'applaudir cet objectif.

 

Le groupe MR soutiendra haut et fort cette proposition.

 

16.16  Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitster, collega's, elke vorm van discriminatie moet worden bestreden, of dat nu gaat om een discriminatie op vlak van geslacht, op vlak van leeftijd, op vlak van afkomst of op vlak van handicap. Eigenlijk moeten we een zero tolerantie hebben ten aanzien van elke vorm van discriminatie, zo ook elke vorm van discriminatie op het vlak van gezondheidstoestand.

 

Nochtans maken we dat mee, ook op de arbeidsmarkt. Mensen die genezen zijn van een kanker krijgen soms niet dezelfde kansen. Zij lopen toch nog het risico om niet aangeworven te worden. Dat moeten we dus vermijden. We kunnen namelijk niet tolereren dat mensen die in het verleden gezondheidsproblemen hadden, nieuwe kansen om te participeren aan de samenleving mislopen. Eigenlijk worden ze daarmee dubbel gestraft. Ze hebben het al moeilijker aangezien ze ziek zijn geweest. Als ze de ziekte overwonnen hebben en ook nog eens gediscrimineerd worden wanneer ze solliciteren, maakt dit het des te pijnlijker. De gezondheidstoestand mag voor de CD&V op geen enkele manier een belemmering vormen voor de kansen die men krijgt op de arbeidsmarkt, bij het solliciteren bijvoorbeeld, maar ook in het leven in het algemeen. Om die reden heeft de CD&V het voorstel van mevrouw Vanrobaeys met plezier gesteund en mee getekend. Ik wil haar ook danken en feliciteren voor het initiatief.

 

In onze wetgeving was er wel al iets voorzien voor niet-discriminatie op basis van de huidige gezondheidstoestand en de toekomstige gezondheidstoestand, voor het verleden was dat niet opgenomen in de wet. Het was wel opgenomen in een aantal CAO's, zoals CAO 38 en CAO 95. Daar stond wel het ziekteverleden in, maar het is veel beter om dit effectief wettelijk te verankeren, zodat men nooit mag discrimineren op vlak van de gezondheidstoestand van iemand, of dat nu gaat om het verleden, het heden of de toekomst. Dat is de verdienste van het voorstel. Deze discriminatie pakken we ook aan in de wet.

 

Met de stemming van deze wet sturen we hopelijk een belangrijk signaal uit naar werkgevers, maar in eerste instantie ook naar de betrokkenen zelf. We rekenen op iedereen. Iedereen verdient een kans. Iedereen heeft het recht om zich te ontplooien, ook op de arbeidsmarkt. Noch uw afkomst, noch uw geslacht, noch uw ziekteverleden doen daartoe. Mensen moeten uiteraard dezelfde kansen krijgen. De CD&V zal met veel plezier het voorstel steunen.

 

16.17  Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, wij zullen dit voorstel ook steunen. Het gaat hier om een kleine zin in de wet, die grote gevolgen voor de mensen kan hebben. Iemand mag immers op basis van het verleden van de gezondheidstoestand niet worden gediscrimineerd.

 

De heer Anseeuw had het daarnet over herstructureringen. Hij vindt dat de vroegere gezondheidstoestand wel van belang is. Dat deed mij terugdenken aan een verhaal dat Gaby Colebunders mij heeft verteld over Ford Genk in 2003. Toen is er een herstructurering gebeurd, waarbij 1.400 werknemers op een zwarte lijst werden gezet omdat ze vaker afwezig waren geweest. Ik hoor hier vandaag van de N-VA dat mensen die vaker ziek zijn geweest, misschien niet omwille van werkomstandigheden, zomaar mogen worden ontslagen.

 

Er waren 625 arbeiders van Ford die deze discriminatie hebben ondergaan. Zij zijn met 32 arbeiders daarvan naar de rechtbank getrokken waar zij toen ongelijk hebben gekregen. Het arbeidshof zei toen dat er alleen van discriminatie sprake kan zijn op basis van een handicap en op basis van huidige of toekomstige ziekte en niet op basis van ziekte in het verleden.

 

16.18  Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw Merckx, met alle respect, maar u gaat net iets te kort door de bocht wanneer u mij parafraseert. Ik heb inderdaad gezegd dat absenteïsme voor ons een element in de evaluatie moet zijn. Ik heb daarmee niet gezegd dat absenteïsme per definitie een goede reden is om iemand te ontslaan. Dat zijn de woorden die u mij in de mond legt. Er is wel wat meer nuance in het verhaal dat ik heb gebracht.

 

Het is wel zo dat absenteïsme voor ons een van de elementen moet kunnen zijn. Dat is nog iets helemaal anders dan zeggen dat men kan worden ontslagen als men veel ziek is geweest. Dat heb ik nooit gezegd en dat zal ik ook nooit zeggen. Er is een wereld van verschil tussen wat u hebt gezegd en wat ik heb gezegd. De waarheid heeft haar rechten, collega. We kunnen vredevol van mening verschillen, maar laat ons het wel correct houden.

 

16.19  Sofie Merckx (PVDA-PTB): U hebt wel gezegd dat het mag worden gebruikt in het kader van herstructureringen. Toen u dat zei, dacht ik terug aan wat er is gebeurd bij Ford Genk. Toen werden mensen effectief ontslagen omdat ze afwezig waren geweest en u vindt blijkbaar dat dit in rekening kan worden gebracht. Daarover verschillen we dus van mening. Die mensen hebben dat proces toen verloren. Als een gelijkaardig proces vandaag opnieuw zou worden gevoerd, zouden zij dat kunnen winnen, want dat zou dat door de rechter effectief als discriminatie kunnen worden bestempeld. Het is dus wel duidelijk dat de PVDA achter dit voorstel staat.

 

16.20  Tania De Jonge (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik wil eerst en vooral collega Vanrobaeys danken voor dit wetsvoorstel. Dit is immers een belangrijke en noodzakelijke aanvulling op de antidiscriminatiewetgeving.

 

Elke vorm van discriminatie is verwerpelijk en heeft een enorme impact op het leven van mensen. Ze treft heel wat mensen die vanwege hun huidskleur, geslacht, leeftijd, etnische afkomst, religie, seksuele geaardheid, genderidentiteit en huidige of toekomstige gezondheidstoestand ongelijk worden behandeld en vaak ook uitgesloten.

 

Uit de verhalen die we te horen kregen tijdens het debat in de commissie bleek dat mensen ook gediscrimineerd worden omdat ze in het verleden met een ernstige ziekte te kampen kregen. We moeten echter wel waakzaam zijn, want er zijn inderdaad situaties waarin een werkgever niet overgaat tot aanwerving uit veiligheidsoverwegingen, als de vroegere gezondheidstoestand relevant is voor die job. Ik gaf in de commissie het voorbeeld van iemand die epileptische aanvallen krijgt en die dus bijvoorbeeld niet als technicus op windmolens aan de slag kan. In dat geval kan men uiteraard niet spreken van discriminatie.

 

Als men in aanmerking komt voor een job, ook al was men in het verleden zwaar ziek, moet men alle kansen krijgen. Mensen met een medisch verleden werden al heel zwaar op de proef gesteld en als zij daarbovenop nog eens worden gediscrimineerd vanwege dat medische verleden, dan hakt dat er zwaar in.

 

De psychische gevolgen zijn niet te onderschatten. Die mensen worden eigenlijk opnieuw geconfronteerd met een moeilijke en vaak pijnlijke periode die zij in hun leven meemaakten. De onzekerheid slaat dan ook vaak toe. De belangrijke stap om opnieuw iets te betekenen voor de maatschappij wordt abrupt afgebroken. Dat is voor ons onaanvaardbaar. Wij steunen dit wetsvoorstel dan ook met volle overtuiging.

 

16.21  Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, een gat in het cv vanwege kanker blijkt bijzonder schadelijk te zijn voor de tewerkstellingskansen. Onderzoek van de UGent, op vraag van Kom Op Tegen Kanker, bevestigt dat. Ik had dat onderzoek niet nodig, want ook Christel, een vriendin van mij sinds het middelbaar, werd ermee geconfronteerd bij een sollicitatiegesprek nadat zij borstkanker overwon. "Wanneer denkt u te hervallen?" Die vraag kreeg zij op dat sollicitatiegesprek. Het werd doodstil. Ze wou ergens nog zeggen: "Ik hoop nooit meer," maar ze kreeg dat niet meer over haar lippen.

 

Nog te veel werkgevers vrezen dat ziek zijn in het verleden ook betekent dat men ziek zal zijn in de toekomst. Nochtans vraagt niemand erom om zwaar ziek te worden. Wie na al die zware behandelingen en periodes van isolement de draad terug wil opnemen, moet daartoe alle kansen krijgen, in plaats van het deksel op de neus. Iemands kansen zouden nooit mogen afhangen van vooroordelen, discriminatie of toeval.

 

Wie ooit kanker had, heeft tien keer minder kans op een job dan iemand die tien jaar ouder is. Ook dat is zeer ernstig. Vrouwen hebben na kanker nog altijd minder kansen dan mannen. Voor wie het geluk heeft dat de HR-verantwoordelijke van het bedrijf ooit dezelfde ziekte heeft doorgemaakt, is er meer begrip. Na een depressie of een burn-out, vandaag ook niet meer weg te denken uit deze samenleving, dalen de kansen nog verder.

 

De huidige antidiscriminatiewet biedt veel te weinig bescherming aan wie genezen is. Daarom heb ik dit wetsvoorstel ingediend, opdat uitdrukkelijk wordt gesteld dat niemand nog mag worden gediscrimineerd vanwege zijn of haar ziekteverleden.

 

Als dat toch gebeurt, zullen werkgevers een schadevergoeding moeten betalen, want wie een zware ziekte overwon, moet alle kansen krijgen om zijn talent opnieuw te laten schitteren, zowel bij sollicitaties als op de werkvloer.

 

Ik ben dan ook bijzonder tevreden dat wij het wetsvoorstel vandaag kunnen goedkeuren. Het komt tegemoet aan een aanbeveling van Unia sinds 2017 en aan een vraag van de commissie die de toepassing van de antidiscriminatiewetten evalueert en vooral van Kom op tegen Kanker. Ik bedank trouwens die organisatie, omdat de door haar gefinancierde studie van de UGent alom bekende verhalen in dat verband objectiveerde en de aanzet gaf tot de aanpassing van de discriminatiewet middels het voorliggende wetsvoorstel.

 

Ten slotte dank ik mijn coauteurs voor de ondertekening van het wetsvoorstel en alle collega's voor hun steun en goedkeuring vanavond. Ik hoop vooral dat het wetsvoorstel bijdraagt tot de bewustmaking van het probleem, zodat niemand in de toekomst tijdens een sollicitatiegesprek nog de vraag krijgt wanneer hij of zij denkt te hervallen, zodat niemand in de toekomst nog zijn talent moet thuislaten na een zware ziekte. Gezondheid is ons hoogste goed. Weer kunnen gaan werken, maakt gezond, zowel mentaal als fysiek. Wie zwaar ziek is geweest, moet het recht hebben dat vergeten wordt dat hij of zij ooit patiënt was. Hetzelfde geldt uiteraard voor de werkgevers die hen tewerkstellen. Iedereen verdient een zorgeloze terugkeer naar de werkvloer.

 

16.22  Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, à l'instar de mes collègues, je me devais, avant toute chose, de remercier la collègue Vanrobaeys d'avoir déposé cette proposition de loi qui, on l'a dit, met en œuvre une recommandation émise par UNIA et ce, en vue de mieux protéger les personnes qui ont un passé médical, qu'il s'agisse d'une maladie mais je pense aussi à un accident, à des complications médicales à la suite d'une opération, ou encore à une greffe et ce,contre le risque de discrimination principalement, mais pas uniquement,

sur le marché du travail.

 

J'ai d'ailleurs écouté très attentivement l'exemple cité et vécu même par l'ami de Mme Vanrobaeys. Je dois dire que cette situation est tout aussi interpellante qu'injuste. Je la remercie donc vraiment très chaleureusement d'avoir mis en lumière cette discrimination, qui est vécue avec beaucoup de violence par tous les autres patients qui l'ont subie.

 

Si aujourd'hui, la législation anti-discrimination protège l'état de santé, cet état correspond en réalité à l'état de santé actuel ou futur; autrement dit, l'état actuel d'une maladie physique ou mentale, qui a été diagnostiquée comme telle, ou à l'état de santé futur ou raisonnablement prévisible. C'est exprimé comme tel dans la loi mais aussi forcément appliqué comme tel par nos cours et tribunaux.

 

La Cour du travail d'Anvers, dans un jugement de 2008, ainsi que le tribunal du travail de Bruxelles, dans un jugement rendu en 2015, ont confirmé que l'état de santé antérieur ne constituait aucunement un critère protégé dans la loi anti-discrimination.

 

Il en ressort donc que cette loi ne s'applique que lorsque les maladies chroniques, les autres maladies dégénératives et autres troubles psychiques ont des séquelles permanentes, qui peuvent donc être considérées comme des handicaps, ce qui a pour conséquence de laisser complètement sur le carreau une frange trop importante de patients qui ont, eux aussi, droit à être protégés contre d'éventuelles discriminations fondées sur leur état de santé.

 

Je pense, par exemple, à une personne qui a eu un cancer dans le passé, qui a pu en guérir, mais qui, compte tenu de son risque éventuel de rechute n'est, aujourd'hui, protégé en rien contre le refus d'un employeur d'engager cette personne ou même de la maintenir au travail. Si je cite cet exemple du cancer, c'est malheureusement parce qu'il est fréquent, mais aussi parce qu'une récente étude de l'Université de Gand, de la KUL ou de la VUB, qui avait été commandée par l'association Kom op tegen kanker et menée auprès de recruteurs, a bien montré que les anciens patients atteints de cancer et qui présentent une interruption de travail sur leur CV, en raison de leur maladie, sont effectivement moins susceptibles d'être embauchés.

 

Pourquoi? Parce que les recruteurs craignent que l'absentéisme pour cause de maladie soit plus élevé chez les anciens patients cancéreux et appréhendent le fait que ces personnes soient moins fortes physiquement ou qu'elles aient besoin d'ajustements au travail qui entraînent des coûts plus élevés qu'un candidat sans interruption de travail. Ces craintes sont sans fondement et se matérialisent par un refus d'engager. Ces craintes sèment davantage d'embûches dans le parcours de réintégration professionnelle de personnes qui tentent de tourner la page d'une maladie qu'elles ont fini par vaincre.

 

J'ai évoqué la rémission d'un cancer mais je pense aussi à la rémission d'une hépatite ou encore une greffe de rein. Les exemples ont infinis et ils méritaient d'être couverts par la loi.

 

La convention collective n° 95 du 10 octobre 2008 concernant l'égalité de traitement durant toutes les phases de la relation de travail prend d'ailleurs en compte cette antériorité de l'état de santé. Je peux aussi citer le décret adopté par le Parlement flamand le 10 juillet 2008 portant le cadre de la politique flamande de l'égalité des chances et de traitement qui utilise également le critère de l'état de santé passé.

 

Il en ressort qu'il était plus que temps pour le niveau fédéral d'harmoniser ce concept afin de protéger tous les patients contre ce type de discrimination dans le secteur de l'emploi mais aussi dans le secteur du logement ou de l'assurance, quelle que soit leur Région.

 

Pour ces raisons et parce que la guérison d'une maladie doit être synonyme de nouveau départ et certainement pas de stigmatisation ou de discrimination, c'est avec conviction, enthousiasme et reconnaissance que nous soutiendrons cette proposition de loi.

 

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

 

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

 

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2227/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2227/4)

 

La proposition de loi compte 3 articles.

Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.

 

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

 

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

 

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

 

Puisqu'il est passé 18 h, j'en profite pour vous annoncer que nous allons clore le scrutin en cours en salle 3, si personne n'a oublié d’aller voter.

 

17 Projet de loi renforçant le cadre applicable aux provisions constituées pour le démantèlement des centrales nucléaires et de la gestion du combustible usé et abrogeant partiellement et modifiant la loi du 11 avril 2003 sur les provisions constituées pour le démantèlement des centrales nucléaires et pour la gestion de matières fissiles irradiées dans ces centrales nucléaires (2640/1-5)

- Proposition de loi portant modification de la loi du 11 avril 2003 sur les provisions constituées pour le démantèlement des centrales nucléaires et pour la gestion de matières fissiles irradiées dans ces centrales nucléaires (1625/1-2)

17 Wetsontwerp tot versterking van het kader dat van toepassing is op de voorzieningen aangelegd voor de ontmanteling van de kerncentrales en voor het beheer van verbruikte splijtstof en tot gedeeltelijke opheffing en wijziging van de wet van 11 april 2003 betreffende de voorzieningen aangelegd voor de ontmanteling van de kerncentrales en voor het beheer van splijtstoffen bestraald in deze kerncentrales (2640/1-5)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 11 april 2003 betreffende de voorzieningen aangelegd voor de ontmanteling van de kerncentrales en voor het beheer van splijtstoffen bestraald in deze kerncentrales (1625/1-2)

 

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Marie-Christine Marghem, Christophe Bombled.

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

 

17.01  Bert Wollants, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar het schriftelijk verslag en wil graag aansluitend de uiteenzetting namens onze fractie houden.

 

De voorzitster: Natuurlijk.

 

17.02  Bert Wollants (N-VA): Collega's, we bespreken vandaag het wetsontwerp dat de wet van 2003, de zogenaamde synatomwet, moet bijsturen en deels vervangen. Eigenlijk start het verhaal met de acties destijds van staatssecretaris Deleuze die de kwestie in 2003 op de tafel legde. Laten we eerlijk zijn, ook toen was dat een grote stap vooruit. Er was namelijk tot op dat moment geen enkel kader voor de voorzieningen. Dat moet worden bekeken in de tijdsgeest van toen. Heel veel van bepalingen die we vandaag aanpassen en waarover de afgelopen maanden en jaren is gedebatteerd, betroffen fundamentele aangelegenheden die de staatssecretaris destijds naar voren schoof. Ik denk hierbij aan de passage, waarnaar vaak verwezen wordt, dat 75 % van de voorzieningen aan de exploitanten weer kan worden uitgeleend. Dat komt ons vandaag, in de huidige context, zeer vreemd voor en zetten wij daar vraagtekens bij, maar dat was een onderdeel en ook het resultaat van de onderhandelingen die staatssecretaris Deleuze destijds voerde met Electrabel.

 

Opvallend is ook dat de bespreking van de oorspronkelijke tekst in het Parlement in grote lijnen beperkt was tot een enkele opmerking van mevrouw Creyf van de CD&V-fractie, die vroeg of dat percentage niet lager kon. Men wilde daar dus destijds niet van weten; in de jaren nadien is men wel anders naar het dossier gaan kijken.

 

Toen ik hier startte, ging het grote debat over de synatomwet vooral over wie er allemaal gebruik kon maken van het geld. Er werd namelijk over gedroomd om het geld te gebruiken in andere sectoren, waaraan men het aan een zeer lage rentevoet kon uitlenen. De miljarden euro's lagen immers voor het grijpen. Vandaag kijken we daar anders tegenaan.

 

Ik denk dat het een goede zaak is dat 75 % kan terugkeren naar Synatom zelf. Dat leidt er namelijk toe dat men over meer middelen beschikt.

 

Dat sluit aan bij de gedachtegang die tijdens de vorige legislatuur al heerste, zijnde dat naarmate kerncentrales worden gesloten – of u nu voor of tegen bent, is een andere kwestie –, het niet heel erg logisch is dat die middelen bij de exploitant blijven. De inkomstenbron wordt langzaam maar zeker afgesloten. Daardoor wordt uit bepaalde centrales geen winsten meer gehaald. Het is derhalve niet erg logisch dat de exploitant die middelen op zich nog altijd aan zichzelf kan uitlenen. Tijdens de vorige legislatuur hebben wij de toenmalige minister daar ook op gewezen, met het verzoek om die 75 % af te bouwen. Dat bestaat ook vandaag in het ontwerp.

 

Wat is wel moeilijk? Dat is dat bij de deal die eigenlijk is gemaakt bij het akkoord dat op tafel ligt, een bedrag van 1,8 miljard euro van die centen nog tot 2030 bij de exploitant mag blijven. Op het moment waarop het idee van de regering was dat alle nucleaire centrales in 2025 zouden moeten sluiten, is dat natuurlijk een lening waarbij wij ons kunnen afvragen of dat nu echt de juiste piste om volgen was. In die zin is er ook een link met de actualiteit van vandaag. Ik heb gemerkt in de kranten dat minister Van der Straeten opnieuw haar hoop heeft geuit dat er een akkoord zou komen over de verlenging van de twee jongste centrales tegen 21 juli 2022. Zij heeft die hoop al eens uitgedrukt over een datum in september. Ik ben dus benieuwd waar een en ander naartoe gaat.

 

Echter, op een moment waarop de huidige regering er niet in slaagt een akkoord te maken, begrijp ik niet heel erg goed waarom Vivaldi nog steeds aan ENGIE het voorrecht zou geven om dat bedrag van 1,8 miljard euro pas terug te betalen vijf jaar nadat de laatste centrale mogelijks gesloten is. Tot op heden heb ik immers nog geen enkel signaal gekregen dat de verlenging rond geraakt. Wij krijgen weinig informatie daarover. Ik begrijp dat er moet worden onderhandeld. Op een gegeven moment moet er echter een resultaat komen op dat vlak en moeten wij bekijken waar wij ter zake eindigen.

 

Ik ken het antwoord daarop wel. Er wordt mij dan op gewezen dat de termijn ook redelijk moet zijn, om de middelen terug te betalen en dat nu niet te snel kan worden gegaan, omdat de exploitant anders in de problemen komt. Ik snapte die argumentatie vooraleer de hele Europese prijzencrisis ontstond. Ondertussen heeft de regering echter op meerdere momenten aangegeven dat ENGIE vandaag gigantisch veel winst maakt met de kerncentrales.

 

Dan houdt dat argument deels geen steek meer. Men kan immers niet enerzijds zeggen dat de cashflow van ENGIE dermate slecht is dat men 1,8 miljard euro moet toesteken zodat die lening nog 5 jaar langer bij ENGIE in de kast blijft en anderzijds stellen dat ENGIE gigantische overwinsten boekt die moeten worden afgeroomd. Die twee stellingen zijn bijzonder moeilijk te vereenzelvigen. We kijken enorm uit naar de manier waarop dat zal gebeuren. Zolang de levensduur van de centrales niet wordt verlengd, blijft het wrang om ENGIE die 1,8 miljard euro als bijna gratis lening nog niet te laten terugbetalen.

 

Daarom heeft de N-VA-fractie een amendement ingediend. De terugbetalingstermijn verlengen tot 2030 is voor onze fractie alleen maar mogelijk indien er inkomsten aan worden gekoppeld, namelijk dat de centrales na 2025 operationeel blijven. In dat geval is het te verantwoorden dat die terugbetaling kan worden verlaat. Wanneer er echter geen inkomstenbron meer is, dan is het logisch dat tegen 2025 die laatste schijven terugbetaald zullen zijn. Ik wil graag uw visie op deze zaak kennen.

 

Een tweede aspect van het wetsontwerp is de moeilijke relatie van de regering met alles wat met nucleaire energie te maken heeft. In het wetsontwerp staat een passage die bepaalt dat de middelen van Synatom niet mogen worden belegd in bedrijven die zich bezighouden met fossiele en nucleaire energie. Wat fossiele energie betreft, is dit nog begrijpelijk, maar wat de nucleaire energie betreft, vraag ik me af waarom die daar vermeld staat. Aan het einde van de rit zal elke voorgestelde belegging aan de Commissie voor nucleaire voorzieningen worden voorgelegd om goedkeuring te verkrijgen. Die commissie moet oordelen of die belegging verantwoord is, want aan het einde van de rit moet het geld beschikbaar zijn. Het heeft dus geen zin om hier en daar in avontuurtjes te investeren. Ik denk dat de Commissie voor nucleaire voorzieningen goed zal nadenken over de mogelijkheden.

 

Dan is het wel vreemd dat die beperking er voor andere sectoren niet is. Als iemand die middelen wil beleggen in pakweg een palmolieplantage in Maleisië, dan staat daarover op zich niets in het wetsontwerp. Als men wil beleggen in PFOS-productie bij 3M, dan mag dat volgens het wetsontwerp op zich. Ideologisch hebben we daar geen probleem mee, zolang het maar een goede belegging is. Waarom dan wel die knoop leggen bij nucleaire energie? In de commissie heb ik het voorbeeld gegeven van de tegenstelling die daarin schuilt. We hebben een regering die 100 miljoen euro ter beschikking van het SCK wil stellen om onderzoek te doen naar kleine, modulaire reactoren. Als er dan in de komende jaren - dit verhaal loopt tot ergens 2100 – zich een belegging voordoet in een bedrijf dat actief is in de sector van de kleine modulaire reactoren, dan wordt die met dit ontwerp uitgesloten. Men mag daar niet in beleggen, dat is fout. De minister merkte in de commissie op dat hij het probleem niet zag, omdat alles wat er momenteel inzake kleine modulaire reactoren gebeurt met risicokapitaal wordt gedaan, met venture capital. Met alle respect, maar ik kan mij indenken dat er momenteel ook in de hernieuwbare sector een hele hoop risicokapitaal rondgaat en dat het de Commissie voor nucleaire voorzieningen zal zijn die groen licht of rood licht geeft voor bepaalde investeringen.

 

De minister voegt daar nog aan toe dat dit iets is voor miljardairs die zich vervelen. Het is mij niet helemaal duidelijk wat dit met de zaken te maken heeft. Een slechte investering in een hernieuwbaar project is voor mij op het vlak van nucleaire voorzieningen toch even slecht als een slechte investering in nucleair. Een goede investering in hernieuwbare energie mag blijkbaar niet op hetzelfde punt staan als een goede investering in nucleaire technologie. Ik vind de manier waarop dit zal verlopen toch enigszins vreemd. Ongetwijfeld krijg ik dadelijk een antwoord dat compleet naast de kwestie is en dat ons erop wijst dat men niet gelooft in die investeringen. Dat kan, dat hoeft ook niet. Het zal immers de Commissie voor nucleaire voorzieningen zijn die groen licht moet geven, om zeker te zijn dat de centen er liggen. Dat is het hele punt. Ik begrijp echter dat men om ideologische redenen een aantal andere dingen wil doen.

 

Ik heb toen geprobeerd om het wetsontwerp met amendementen wat bij te sturen. De meerderheid heeft dan afgesproken dat één amendement zou worden toegelaten, zodat de Commissie voor nucleaire voorzieningen haar jaarverslag rechtstreeks naar het Parlement mag sturen. Er is zowaar meerderheidsoverleg aan te pas gekomen om dat te kunnen doen. Mooi, het is een stap in de goede richting, maar misschien ook niet het meest baanbrekende wat we hadden kunnen doen, want in mijn andere amendementen staan ook nog andere zaken die konden worden overwogen. Ik begrijp echter dat het niet zo eenvoudig is om die stap te zetten.

 

Ik heb nog drie amendementen ingediend waarover u zich straks kunt uitspreken. Een amendement strekt ertoe om de datum te vervroegen naar 2025, tenzij er een verlenging komt. Een ander amendement heeft betrekking op de mogelijke belegging in nucleaire technologie. Ik veronderstel dat jullie daar in eer en geweten allemaal eens goed naar gaan kijken zodat we daar een nuttige stemming over kunnen houden, maar ik heb niet al te veel illusies op dat vlak.

 

Een aantal zaken had wel beter gekund, maar globaal gezien vind ik deze tekst een goede stap voorwaarts. Dat komt eigenlijk ook heel goed overeen met de behandeling van de oorspronkelijke tekst in 2003, toen ook niemand tegen die tekst was. Ik denk dat er één onthouding was. Dat geeft toch aan dat er nood is om die voorzieningen op een goede manier te creëren, maar ook op een goede manier te beheren. Dat is ook wat deze tekst doet. Ik denk dat er betere zaken in hadden kunnen staan, maar wij kunnen ons vinden in de globale lijnen. Net zoals onze voorgangers dat in 2003 hebben gedaan, zullen ook wij deze tekst steunen.

 

17.03  Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, quel projet de loi! Quel dossier! Je dois vous avouer qu'en trois ans, je ne saurais pas vous citer un autre exemple de projet de loi qui entraîne des conséquences sur des échelles de temps aussi longues que ce projet de loi sur le financement de la gestion des déchets radioactifs et du démantèlement des centrales nucléaires.

 

On oublie souvent que c'est, finalement, le coût caché de l'industrie nucléaire, en tout cas civile. C'est le coût, la facture des déchets radioactifs. On est passé d'une estimation en 2018 de 3,2 à 10,7 milliards d'euros. Aujourd'hui, on parle même de 11,6 milliards d'euros pour les déchets radioactifs, près de quatre fois le coût annoncé voici à peine quatre ans. Or le début du stockage ne commencera que vers 2135.

 

Il ne faut pas oublier non plus le coût du démantèlement des centrales nucléaires, qui – qu'on aime ou non le nucléaire – viendront à un moment donné à échéance, et qui nécessitera aussi un chantier industriel sans précédent sur le sol belge et un budget qui dépasse les 6 milliards.

 

Si on tient compte de l'inflation, à long terme, le coût total des opérations est estimé à 41 milliards d'euros. Pour donner une estimation semblable, c'est le rachat de Twitter par Elon Musk ou encore le PIB d'un État comme la Tunisie. Rendez-vous compte de l'impact colossal potentiel sur les finances publiques et in fine sur le portefeuille des Belges!

 

Je tiens de tout cœur et très sincèrement à saluer le travail gigantesque qui a été abattu non seulement par la ministre mais aussi par son cabinet, son administration ainsi que par la Commission des provisions nucléaires (CPN) que nous avons eu l'occasion d'entendre et de questionner longuement dans notre commission de l'Énergie, parce que cela fait tout simplement des années que nous connaissons le problème. Cela fait des années que cette CPN, le gendarme du financement des déchets radioactifs en Belgique, tire la sonnette d'alarme et appelle le législateur à renforcer le cadre législatif en Belgique. Aujourd'hui, enfin, c'est chose faite. Le gouvernement a fait ce travail qui, je l'ai dit, est colossal. Je pense qu'il était urgent d'octroyer plus de garanties aux contribuables belges face au groupe français ENGIE Electrabel.

 

En effet, c'est un principe qui a été approuvé par toute la commission puisque celle-ci a voté à l'unanimité en faveur de ce texte. Je parle du principe du pollueur payeur.

 

Suivant ce principe, il est hors de question que ce soit le contribuable belge qui doive trinquer pour le financement de la gestion des déchets radioactifs ou pour le démantèlement des centrales nucléaires.

 

Ce qui est important, c'est que cette loi impose des balises de sécurité et, ce faisant, en quelque sorte, une assurance vie pour le contribuable belge. C'est un principe de prudence maximale qui guide ici le projet de loi à l'examen. C'est la raison pour laquelle je ne comprends pas très bien le précédent orateur. Quand on parle de SMR, ce n'est pas tellement une question idéologique. Force est de constater que nous n'avons pas encore, aujourd'hui, de chaîne pleinement opérationnelle en matière de production de SMR. Le seul exemple que je connaisse, c'est une barque flottante au large de la Sibérie du géant Rosatom du nucléaire en Russie.

 

Bref, je pense pouvoir dire que tout le monde ici fait preuve de sérieux. À l'heure actuelle, il n'est pas question d'avoir des investissements prudents, sûrs, 100 % garantis dans cette recherche qui est encore assez préliminaire.

 

Il s'agit de garantir le futur. Parce qu'il n'est pas question qu'au final, ce soient les Belges qui doivent mettre la main au portefeuille pour financer la gestion de ces déchets sur une durée de 300 000 ans – ce qui n'est pas rien, chers collègues.

 

La première obligation vise à demander à ENGIE d'avoir, dès à présent, des fonds propres et en permanence au moins égaux au plus haut coût du démantèlement des centrales nucléaires et de la gestion des déchets radioactifs tel que calculé par la Commission des provisions nucléaires.

 

Nous savons, depuis plusieurs années, que Synatom prête une grande partie des fonds prévus pour financer la gestion des déchets radioactifs et le démantèlement des centrales aux exploitants nucléaires du groupe. Je pense pouvoir dire qu'aujourd'hui, Synatom prête près de 8,3 milliards d'euros. Imaginez que ce montant ne lui soit jamais remboursé; ce serait, une nouvelle fois, le contribuable belge qui trinquerait, ce qui, pour nous, est hors de question.

 

Le projet de loi prévoit maintenant qu'ENGIE devra rembourser Synatom d'ici 2025, ce qui est une bonne chose. Ces provisions ont été payées par le consommateur, à travers ses factures d'électricité.

 

Pour nous, et c'est une question de bon sens, de pragmatisme, il n'est tout simplement pas question que le contribuable belge paie une deuxième fois et prenne des risques énormes sur la solidité financière des exploitants nucléaires.

 

Je me permets, peut-être en guise de conclusion, madame la ministre, de voir encore plus loin, même si je pense que cette étape n'est pas seulement positive, mais nécessaire et urgente. Je sais qu'il existe une note sur l'externalisation dans l'accord de votre gouvernement. C'est déjà un énorme pas en avant, mais je pense qu'à terme, il faudra peut-être réfléchir à une structure juridiquement indépendante du groupe ENGIE, et peut-être aussi relevant de la sphère publique. Encore une fois, pour garantir ce principe du pollueur-payeur à tout prix, sans reprise de risques. Car l'on ne peut plus prendre de risques dans la gestion de ces fonds financiers, qui ont d'ailleurs agité les bancs de cette assemblée, il y a encore quelques semaines, quand ENGIE demandait au premier ministre de prendre en charge une partie du coût du financement de la gestion des déchets radioactifs.

 

Cela fait dix ans que nous exigions de renforcer le cadre légal. Je crois que c'est d'ailleurs la toute première proposition de loi que j'ai eu l'honneur de déposer dans cette assemblée avec, à l'époque, ma collègue Tinne Van der Straeten, justement pour provisionner ces coûts liés à la gestion des déchets, mais aussi au démantèlement. Aujourd'hui, oui, il faut pouvoir l'admettre, la ministre a excellemment bien travaillé. Elle a avant tout écouté les experts. Encore une fois, nous permettons quelque chose d'important à travers cette loi capitale. Je me permets vraiment d'insister là-dessus.

 

Je suis quasiment étonné que, finalement, cette nouvelle loi ne soit pas plus au devant de l'actualité. Cette loi devrait faire la une de l'actualité. Je crois sincèrement que c'est l'un des dossiers les plus importants de cette législature. En effet, on parle encore une fois de 41 milliards d'euros à long terme. C'est évidemment énorme, gigantesque. Vraiment, merci pour le travail abattu. Je me réjouis encore une fois que nous puissions avoir ici une très large majorité, voire certainement une unanimité de tous les partis confondus, pour garantir dans la loi et bétonner le principe du pollueur-payeur. Je vous remercie.

 

17.04  Malik Ben Achour (PS): Chers collègues, je vais essayer d'être relativement concis puisque beaucoup de choses ont déjà été dites et que c'est en effet un texte qui a été voté à l'unanimité en commission Énergie. Je voudrais en premier lieu saluer le travail qui a été réalisé par Mme la ministre. C'est un travail colossal soutenu par ses services, son administration et son cabinet en amont de ce projet de loi. S'il était prévu par l'accord de gouvernement, cela n'enlève évidemment rien à la qualité et aux ambitions certaines dont ce texte témoigne. C'est en effet un texte important et il faut pouvoir le dire.

 

La loi de 2003 a déjà fait l'objet de modifications mais cela fait près de 12 ans qu'une adaptation du texte était attendue visant à garantir de manière adaptée l'existence, la suffisance et la disponibilité des provisions nucléaires au moment où celles-ci devront être utilisées. Nous devons mesurer le caractère relativement important sinon historique du texte dont nous débattons pour le moment.

 

Cette adaptation est d'autant plus attendue que, d'ici 2025, cinq des sept réacteurs nucléaires belges devraient être fermés et que le démantèlement des centrales et la gestion des combustibles usés devront être strictement et entièrement mis en œuvre en respectant le principe de pollueur-payeur. Le dossier dont a hérité le gouvernement actuel est loin d'être simple. En prenant en compte l'inflation, le coût du démantèlement est estimé à 7 milliards d'euros. Celui de la gestion des combustibles usés de 33 milliards d'euros, tout ceci nécessitant des travaux jusqu'en 2135. Il est relativement rare et c'est même unique qu'un Parlement doive se projeter aussi loin de manière aussi abstraite dans le futur. C'est un exercice qui est conceptuellement, intellectuellement difficile mais que nous parvenons à réaliser avec des montants qui sont rarement discutés dans une assemblée comme la nôtre.

 

Dans le même temps, le Fonds géré par la société d'approvisionnement Synatom ne s'élève qu'à 14,4 milliards, ce qui pose la question de la suffisance des provisions et plus de la moitié du Fonds actuellement disponible, 8,3 milliards, fait l'objet de prêts à son actionnaire ENGIE-Electrabel. À l'heure actuelle, ces prêts ne sont soumis à aucun système de garantie. C'est un peu hallucinant mais c'est ce que nous avons découvert en examinant ce dossier, ce qui entraîne une insécurité certaine compte tenu de l'importance des moyens devant être déployés.

 

Telle était la situation dont le gouvernement avait hérité. Compte tenu de ces difficultés, nous devons accueillir plus que favorablement le projet de loi à l'examen, lequel ponctue un travail de longue haleine engagé, en partie, en 2010 par le ministre de l'Énergie de l'époque, Paul Magnette, avec la table ronde sur les provisions nucléaires.

 

Ce projet doit être accueilli favorablement pour plusieurs raisons. La première, c'est qu'il renforce le rôle de la Commission des provisions nucléaires, organe stratégique, son pouvoir de décision et de contrôle ainsi que le caractère contraignant de ses avis. Plus précisément, la CPN devra, à certaines conditions, approuver presque toutes les opérations capitalistiques de Synatom, en ce compris le paiement de dividendes et la réduction des fonds propres. Il était en effet un peu particulier qu'un individu lambda qui se rend dans une banque pour contracter un emprunt se voie imposer toute une série de conditions, mais qu'aucune de ces conditions ne s'applique à Synatom. C'était en quelque sorte la logique du far west.

 

Deuxièmement, le projet établit un cadre clair, précis et contraignant pour le remboursement des prêts entre Synatom et l'exploitant, avec l'obligation de rembourser d'ici 2025 en ce qui concerne le combustible usé et d'ici 2030 pour ce qui est du démantèlement. Ce cadre, chers collègues, constitue une véritable assurance.

 

En troisième lieu, nous devons souligner les dispositions plus prononcées quant aux responsabilités financières de l'exploitant, les descriptions plus explicites des sanctions encourues en cas de non-respect de ces responsabilités, ou encore les règles prudentielles en matière de placement d'actifs. En raison de tous ces arguments, notre groupe marquera une nouvelle fois son assentiment sur ce texte, un texte qui, pour les raisons que je viens d'évoquer, répond aux enjeux de la situation et est à la hauteur de ces enjeux.

 

J'appelle bien évidemment mes collègues à faire de même, ce qu'ils ont fait en commission. Ces dispositions doivent entrer en vigueur le plus rapidement possible. Vous l'aurez compris, il en va de notre avenir, mais aussi – et surtout – de celui des générations futures, générations que nous comprenons dans un sens extrêmement long, puisqu'on parle déjà du siècle prochain.

 

17.05  Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de voorzitster, het wetgevend kader dat in 2003 gecreëerd werd, was dringend aan hernieuwing toe. Het zal wellicht ook niet de laatste wijziging zijn, als wij de uitgaven de komende honderd jaar willen afdekken. Onderhavig lang verwacht wetsontwerp, dat de minister toch al een tijdje geleden in het vooruitzicht stelde, geniet alvast een bijzonder breed draagvlak in het Parlement, ook al vinden wij het niet 100 % perfect.

 

Ik meen dat alles wat te maken heeft met de ontmanteling van de kerncentrales en het beheer van de splijtstoffen, en dus ook het afval, niet gedragen mag worden door de bevolking. Ik vind het ook niet normaal dat de exploitant maar liefst 75 % van het Synatomfonds kon ontlenen om een aantal investeringen te doen, terwijl die spaarpot eigenlijk moet dienen voor de ontmanteling van de kerncentrales en het beheer van het nucleair afval. Dat wordt hiermee rechtgezet.

 

Ik heb in de commissie al heel duidelijk mijn verwondering erover uitgesproken dat, hoewel het grootste deel van het kapitaal in 2025 terugbetaald zal zijn, er daarna nog een schijf open blijft voor de laatste vijf jaar, tot 2030. Naar mijn mening moet alles in 2025 terugbetaald zijn. Er is meer dan voldoende geld. De minister is dus opvallend mild geweest. Daarom steunen wij de amendementen die ter zake door de collega's van de andere partijen zijn ingediend.

 

Sommige parlementsleden in het halfrond lazen in de tekst, in een soort van wantrouwen, een bewijs alsof de exploitant niet wilde betalen en onder zijn verplichtingen uit wou komen. Het ging zelfs zover dat de lopende onderhandelingen over de levensduurverlenging werden misbruikt om aan te tonen dat ENGIE Electrabel onder zijn verplichtingen uit wou. Nochtans heb ik dat niet gehoord van Thierry Saegeman, toen hij in de commissie voor Nucleaire Veiligheid een tijd geleden aankondigde zijn engagement te zullen nakomen en aan zijn verplichtingen te voldoen. Ik heb trouwens begrepen dat de minister het voorontwerp met de exploitant heeft besproken.

 

Goede afspraken maken goede vrienden. Uit het debat blijkt de minister realistischer te zijn dan haar soms toch wel wild om zich heen slaande achterban en fractie hier in de Kamer.

 

Ik vind het alleszins vreemd dat de minister, terwijl ze in de commissiebespreking waarschuwde dat investeringen in SMR's vandaag risicovol zijn en investeringen zijn voor miljardairs die zich vervelen – het dogma lijkt dan toch weer sterker dat zijzelf te zijn – en heel wat partijen in het halfrond durven te beweren dat SMR's alleen op papier bestaan, ondanks de vooruitgang ter zake wereldwijd, ten bewijze de hoorzittingen naar aanleiding van het voorstel van de heer Wollants - nog niet zo lang geleden met de eerste minister staat te pronken bij het SCK met de aankondiging in onderzoek naar de SMR's van de toekomst te zullen investeren. Eigenlijk heeft zij gewoon een show verkocht. Haar coalitiepartners Open Vld, MR en CD&V weze gewaarschuwd door haar uitspraak; zij hoeven zich geen illusies te maken.

 

Opvallend is de houding van de oppositie in de meerderheid, de MR. Mevrouw Marghem, voorganger, die toch wel de luis in haar pels is, heeft zich als enige niet in het debat ingeschreven. Dat is toch wel bijzonder vreemd. Ook opvallend is de uitspraak van de heer Nollet, die de onderhandelingen rond de levensduur koppelde aan de nucleaire provisies.

 

Ik begrijp natuurlijk dat de zenuwachtigheid over die onderhandelingen aan het toenemen is, mevrouw de minister, want u hebt zelf ook al vaker verklaard dat tegen 21 juli, de start van het parlementair reces, een akkoord met ENGIE Electrabel bereikt zal moeten zijn. Het begint dus te korten. Hopelijk zal het rondvliegend atoom Georges-Louis Bouchez het nog even volhouden.

 

Hoe dan ook, als ik even kijk naar wat er afgelopen week in Europa is gebeurd, dan zie ik dat de MR van Georges-Louis Bouchez tegen het voorstel om kernenergie het groene label te geven, heeft gestemd. Uiteindelijk heeft kernenergie officieel het groene label verkregen en daar ben ik bijzonder verheugd over. U weet dat ik daar al vaker pleitbezorger van ben geweest in het Parlement. Eigenlijk werd er door die stemming in het Europees Parlement toch ook een bijzondere kanttekening geplaatst bij uw beleid. Europa zegt heel duidelijk dat de gascentrales die u in de toekomst wilt bouwen, alleen kunnen als het gaat om een vervanging van een nog vervuilender energiebron, wat kernenergie niet blijkt te zijn, als ik het Europees Parlement goed heb begrepen.

 

Ik ben gerustgesteld dat de toereikendheid van de middelen in het fonds in de toekomst goed zal worden gemonitord, maar men houdt uiteindelijk rekening met een rendement van 3,25 %, wat ik toch bijzonder hoog vind. Ik heb dat ook in de commissie gezegd. Als dat rendement niet wordt gehaald en er bijvoorbeeld sprake is van maar 2,8 %, 3 % of eender welk procent, dan zal dat toch een bijzonder groot verschil maken op de finale pot. In de commissie zei u dat de exploitant geld zal moeten bijstorten indien de middelen ontoereikend zijn. U kunt dat zeggen, maar, ook al zou de exploitant in de toekomst geen exploitant meer zijn, de vraag is hoe hard wij dat kunnen maken als ENGIE over 50 jaar niet meer zou bestaan. Dan kunnen wij niet aan de deur kloppen en zeggen dat ENGIE de handtas moet openen om wat extra geld te storten. Zo zal het niet werken.

 

Collega's, mevrouw de minister, wij zijn het over heel veel oneens in het Parlement, maar voorliggend wetsontwerp is iets waarover wij het wel eens zijn, hoewel wij een aantal kanttekeningen plaatsen bij een en ander. Op onze steun zal u dus vandaag kunnen rekenen om het ontwerp unaniem te kunnen goedkeuren.

 

17.06  Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, de ontmanteling van de Belgische kernreactoren en het beheren van de bestraalde splijtstoffen zorgt inderdaad voor een heel grote uitdaging. Er is, ten eerste, het tijdskader. Naar verwachting zal de ontmanteling zelf een twintigtal jaar in beslag nemen. De bergingsactiviteiten starten met de bouw van een bergingsinstallatie. Die start zal vermoedelijk pas plaatsvinden in 2050. Ze zouden dus eindigen rond 2135. Wij nemen dus vandaag heel belangrijke beslissingen, die vooral betrekking hebben op de toekomstige generaties. Het is net daarom dat wij ter zake uiterst voorzichtig moeten zijn.

 

Behalve het tijdskader is er ook het tweede aspect, zijnde de kosten en de factuur. De ontmantelingkosten zijn al bijna even hallucinant als het tijdskader. De kosten voor de ontmanteling zouden ongeveer 8 miljard euro bedragen. De kosten voor het beheer van de gebruikte splijtstoffen zullen zelfs 33 miljard euro bedragen. De uitdaging is dus wel degelijk gigantisch.

 

Eén zaak is voor ons heel duidelijk. Wij willen absoluut niet dat de toekomstige generaties worden opgezadeld met de financiële gevolgen van keuzes die door onze generatie of door vorige generaties zijn gemaakt. Wij moeten er dus zeker voor zorgen dat het niet de belastingbetaler is maar wel de nucleaire exploitant die maximaal alle kosten draagt.

 

Het principe van 'de vervuiler betaalt' wordt met voorliggend wetsontwerp ook wettelijk verankerd. Met het wetsontwerp zijn er immers extra garanties dat de nodige fondsen voor de ontmanteling en het beheer van de bestraalde splijtstoffen ook effectief voorhanden zijn. De overheid moet de nodige garanties hebben voor het bestaan, de toereikendheid en de beschikbaarheid van de tegenwaarde van de nucleaire provisies in Synatom. Daartoe zijn een aantal handvaten opgenomen in voorliggend wetsontwerp.

 

Voortaan moeten belangrijke kapitaalbeslissingen eerst ter goedkeuring worden voorgelegd aan de Commissie voor nucleaire voorzieningen. Op die manier kan er worden verhinderd dat de kernexploitant zichzelf bijvoorbeeld met opzet zou verarmen om zo te ontsnappen aan zijn financiële verplichtingen.

 

Het geld moet ook tijdig ter beschikking zijn. Er is dan ook een duidelijk kader afgesproken tegen wanneer de bestaande schuld ten aanzien van Synatom volledig terugbetaald moet zijn. De controle wordt ook verstrengd, want het toezicht door de Commissie voor nucleaire voorzieningen wordt versterkt.

 

Collega's, dit wetsontwerp biedt een stevig houvast om de factuur van de ontmanteling en berging niet door te sluizen naar de toekomstige generaties. Dit is een belangrijke stap, maar er moeten nog heel veel stappen worden gezet inzake het afvalbeheer. Bij dezen dus ook een warme oproep om ook daar knopen door te hakken.

 

Wij kijken uit naar de verdere stappen die daarin zullen worden gezet en CD&V zal dit wetsontwerp ten volle steunen.

 

17.07  Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, de collega's hebben al gezegd dat dit een langverwacht wetsontwerp is dat het wettelijke kader rond de nucleaire provisies versterkt. Wij zijn daar uiteraard bijzonder blij mee en zullen dit wetsontwerp steunen, want het bevat verschillende positieve elementen.

 

Ik som even op wat voor ons het belangrijkste is. De Commissie voor nucleaire voorzieningen krijgt meer onafhankelijkheid en meer controle- en adviesbevoegdheden. Ze krijgt de mogelijkheid om sancties op te leggen. De grootste vernieuwing is ongetwijfeld dat ENGIE Electrabel voor bepaalde kapitaalsbeslissingen de goedkeuring van de CNV moet krijgen, maar ik kom daar straks op terug.

 

Wat ook geregeld wordt, is de terugbetaling van de leningen door ENGIE Electrabel aan het Synatomfonds. Dat wordt wettelijk verankerd, want het is toch te gek dat die provisies in het Synatomfonds worden aangelegd en dat dit geld dan als lening terugvloeit naar ENGIE Electrabel, zonder dat we enige garantie hebben over het bestaan, de toereikendheid en de beschikbaarheid van die middelen.

 

Tot slot, zolang de aangegane leningen niet terugbetaald zijn, moet de kernexploitant zekerheden ter beschikking stellen. Dat zijn allemaal positieve elementen die maken dat wij dit wetsontwerp zullen steunen.

 

Er vallen echter verschillende kanttekeningen te maken bij dit wetsontwerp. Zoals ik in de commissievergadering uitvoerig heb beargumenteerd, fietst het wetsontwerp in een grote bocht rond de belangrijkste vraag, die luidt of er genoeg geld is in het Synatomfonds om alle kosten te betalen voor de ontmanteling van de centrales en voor de berging van het hoogradioactief kernafval.

 

Om verschillende redenen bestaat er daarover twijfel. Een eerste reden is dat het referentiescenario van het NIRAS nog altijd uitgaat van geologische berging in de Boomse klei. Dat scenario wordt echter alsmaar minder waarschijnlijk. Steeds meer stemmen pleiten voor een diepere berging, bijvoorbeeld in de Ieperiaanse klei. Wie dieper zegt, zegt ook duurder. Over de meerkosten van dat scenario heb ik tot heden geen antwoord gekregen. In de commissie hebt u die vraag eigenlijk ontweken, mevrouw de minister.

 

Een ander belangrijk aspect van de vraag of er genoeg geld is in het Synatomfonds, zijn de gehanteerde inflatie en rentevoeten. Voor de geologische berging, een operatie die doorgaat tot het jaar 2135, dus nog 113 jaar, is er minimaal 33 miljard euro nodig volgens het NIRAS-scenario, waarbij ik ook al vragen heb. Momenteel is er van dat bedrag 11 miljard euro voorzien. Enkele bijkomende stortingen zullen nog volgen, maar de rest, zowat 22 miljard, moet komen van intrestopbrengsten. Dat is toch wel enorm. Er wordt gerekend met een intrestvoet van 3,25 % en een inflatie van 2 %. Momenteel beleven we uitzonderlijke tijden, maar de inflatie is vandaag wel bijna vijf keer hoger, terwijl we van een intrestvoet van 3,25 % op het spaarboekje slechts kunnen dromen. Wat de toekomst brengt, valt natuurlijk moeilijk te voorspellen. De economische situatie brengt in ieder geval niet veel zekerheden, dus wij hebben toch grote twijfels bij de gehanteerde intrestvoet en inflatie.

 

Mevrouw de minister, wij vrezen dat u zich, of ons als maatschappij, rijk rekent. Dat is niet onschuldig want dat komt ENGIE Electrabel natuurlijk goed uit. Als we met een lagere rentevoet rekenen of rekening houden met een hogere inflatie, mogelijk realistischere cijfers, dan moet Electrabel vandaag niet alleen het geleende geld terugbetalen, maar dient het bijkomend te betalen voor het kernafval en de ontmanteling van de kerncentrales. Daarover zegt het wetsontwerp echter niets.

 

Met andere woorden, het wetsontwerp is zeker een stap in de goede richting. Ik zou zelfs zeggen dat het een vrij grote stap in de goede richting is, maar wat ons betreft is het nog onvoldoende. Het lijkt ons namelijk zeer waarschijnlijk dat bijkomende kapitaalinjecties in het Synatomfonds nodig zijn.

 

Een aantal bepalingen in het wetsontwerp blijft wat ons betreft te zwak. Ten eerste – collega Wollants heeft dit al opgemerkt –, ENGIE Electrabel moet pas tegen 2030 het geleende geld voor de ontmanteling van de kerncentrales terugbetalen. Voor ons is dat veel te laat, zeker nu we weten dat Electrabel momenteel miljarden euro's aan woekerwinsten maakt door de hoge elektriciteitsprijzen, wat hier al vaak aan bod is gekomen. Het bedrijf beschikt over enorm veel cash en dus is het moment aangebroken voor de terugbetaling. Volgens het pas gepubliceerde financiële verslag heeft Electrabel in 2021 1,9 miljard euro winst gemaakt. Daarop heeft het maar 3 % belastingen betaald, zijnde 61 miljoen euro. In elk huishouden is het normaal dat, als men veel geld binnenkrijgt, men de leningen terugbetaalt. Dat zal misschien in de toekomst met de sluiting van de kerncentrales niet meer het geval zijn. De inkomsten uit elektriciteitsverkoop zullen dan namelijk dalen.

 

Electrabel moet het geleende geld voor de berging van het kernafval tegen 2025 terugbetalen. Wij zien geen enkele reden waarom dat voor de lening voor de ontmanteling niet zo zou zijn, zelfs al gaat het over een lager bedrag. Het gaat mij vooral om het principe. Wij hebben dan ook een amendement ingediend om beide leningen tegen 2025 te laten terugbetalen.

 

We vinden ook dat de drempels voor de controle op kapitaalbeslissingen veel te hoog zijn. Eenmaal ENGIE Electrabel het geleende geld heeft terugbetaald, wat op zich een evidentie is, ligt de drempel op 1,5 miljard euro. Collega's, toen ENGIE Electrabel vorig jaar 1,2 miljard euro dividend uitkeerde aan het Franse moederbedrijf ENGIE, was er alom verontwaardiging, ook hier in het Parlement. Met onderhavig wetsontwerp zou dat dus perfect mogelijk geweest zijn zonder toestemming van de Commissie voor nucleaire voorzieningen, wanneer het geld is terugbetaald.

 

Daarom dien ik opnieuw een amendement in dat ertoe strekt de drempels voor de kapitaalsbeslissingen met een factor 5 te verminderen, zodat Electrabel niet door het moederbedrijf kan worden leeggezogen.

 

Mevrouw de minister, u argumenteerde dat het amendement in strijd was met het eigendomsrecht, verwijzend naar het advies van de Raad van State. Maar hij oordeelde net dat de maatregel om een controle op kapitaalbeslissingen in te voeren, proportioneel is, net om het principe van de vervuiler betaalt, te bewaren. De Raad van State zegt dus niet dat lagere drempels niet proportioneel zouden zijn.

 

Gelet op het grote maatschappelijke belang en het reële risico dat ENGIE Electrabel alsnog kan uitkleden, lijkt het ons alleszins niet onrechtvaardig om die drempels te verlagen. Daarom dienen wij het amendement opnieuw in.

 

Collega's, de beslissingsprocedure in het ontwerp om kapitaalbeslissingen te blokkeren, lijkt ons ook veel te zwaar. Er is een tweederdemeerderheid binnen de dertig dagen nodig om een kapitaaltransfer te blokkeren. Als dat er niet is en ik citeer uit het wetsontwerp: "wordt de toestemming geacht te zijn verleend". Wij hebben een amendement ingediend om dat om te draaien. Als er geen expliciete toestemming wordt gegeven, dan wordt er geen toestemming verleend. Dan wordt ook niet geacht dat men die toestemming heeft gekregen. De CNV zou de termijn ook eenmalig met dertig dagen moeten kunnen verlengen, zoals dat ook het geval is voor vergunningsaanvragen. Het is een gangbare praktijk dat een termijn eenmalig kan worden verlengd, anders is het te gemakkelijk.

 

Collega's, de verbeteringen die wij via drie amendementen voorstellen, zijn noodzakelijk om de nucleaire provisies werkelijk te vrijwaren en om ervoor te zorgen dat de verantwoordelijkheid van ENGIE Electrabel om te betalen voor het kernafval en voor de ontmanteling van de kerncentrales, niet kan worden ontlopen. Ze zijn ook nodig omdat de vervuiler echt zou betalen tot op de laatste cent.

 

17.08  Christian Leysen (Open Vld): Beste collega's, ik kan mij er enkel over verheugen dat er een breed draagvlak is. Ik wil mij aansluiten bij collega Cogolati om de minister en haar kabinet te feliciteren om dit belangrijke werkstuk te hebben ingediend. Ik zal het minder hebben over de technische details, maar meer over de essentie. Laten we eerlijk zijn: een twintig jaar oude wet verdient op zijn minst een update. In dit geval is dat nodig. Er verdienen nog andere wetten uit 2003 een update. Mevrouw de minister, ik hoop dat u ingevolge de beslissingen van 23 december dat ook transparant, duidelijk en rechtstreeks doet.

 

Waarom aanpassen? Er zijn nieuwe regels op Europees niveau. Er hebben zich een aantal crises voorgedaan die de kwetsbaarheid van ons financieel systeem aantonen. We kijken dus wat nauwkeuriger naar beleggingen. De regering pleit ervoor de kernuitstap te verlaten na 2025. Als die einddatum komt, welke dat ook weze, bevindt men zich in een gewijzigde situatie waarbij men nagaat of de exploitant de reserves kan aanhouden. Dat is een nieuwe context en we moeten eerlijk zijn, het landschap van nucleaire producenten zal worden gewijzigd in de toekomst. Ik wil even ENGIE en Electrabel willen bedanken voor de jarenlange goede dienstverlening om ons land van energie te voorzien. Vandaag is dat nog 40 % tot 50 %. We zitten allemaal met wat kramp in de maag omdat de prijzen en winsten zo hoog zijn. Laten we daar wel eerlijk in zijn, daar zijn we zelf ook een beetje voor verantwoordelijk. De prijsmechanismen hebben wij Europees en Belgisch bepaald. De krapte op de markt is een externe factor. Ik ben het niet helemaal eens met het wat antinucleaire activisme van de heer Cogolati. Alles wat afval veroorzaakt, moet reserves kennen. Dat zal morgen gelden voor batterijen en pylonen van windmolens. Daarom is het goed dat dit hier zeer goed is onderbouwd, in een proces dat effectief uit verschillende onderdelen en lange jaren bestaat.

 

Belangrijk hier is dat een goed partnerschap niet alleen goede afspraken betekent, maar ook respect voor elkaar. Daarom vind ik soms de intentieprocessen en de grote ideologische uitspraken minder gepast. Het gaat hier over de ontmanteling door de kernexploitant die we willen verhinderen en haar performantie vrijwaren, door een aantal kapitaalsbeslissingen in te bedden in een bepaalde goedkeuringsprocedure.

 

Die tegenwaarde van de nucleaire voorzieningen moet worden verzekerd, niet alleen de terugbetaling, maar ook de zekerheden, zolang dat nodig is. Daarnaast moet het prudentieel toezicht van de commissie worden versterkt en moeten de regels van corporate governance aangepast worden. Dit is een goede wet, mevrouw de minister. De Open Vld-fractie zal dit wetsontwerp vanzelfsprekend goedkeuren.

 

17.09  Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, een paar weken geleden hebben we in dit halfrond een stevig debat gevoerd over de miljoenen euro's die ENGIE naar haar aandeelhouders in Parijs doorsluisde. Veel collega's waren verontwaardigd en men vreesde voor een scenario waarin ENGIE zijn verantwoordelijkheid voor de toekomstige ontmanteling van die kerncentrales en het beheer van het kernafval probeert te ontlopen. Ik heb toen tegen de voorzitter gezegd dat we ervoor moesten zorgen dat we het wetsontwerp van de minister zo snel mogelijk moesten bespreken en ter stemming voorleggen. Er is voorafgaandelijk nog een hoorzitting geweest, maar het is goed dat we vandaag deze nieuwe wet goedkeuren, die de contouren voor het beheer van het nucleaire afval verstrengt en verduidelijkt.

 

De heren Wollants en Warmoes zeggen dat de wet een stap vooruit is, maar dat doet volgens mij het wetsontwerp oneer aan. Dit belangrijke wetsontwerp zal er immers voor zorgen dat we onze Europese verplichtingen kunnen nakomen om de kosten van het beheer van dat hoogradioactief afval te ramen. Verder zorgt het er ook voor dat het principe 'de vervuiler betaalt' wordt gerespecteerd. Dat is de reden waarom dit wetsontwerp zo belangrijk is en ik begrijp dan ook dat de heer Cogolati zo enthousiast was in zijn tussenkomst. Deze beslissing gaat vooraf aan andere beslissingen die we later moeten nemen, onder andere de beslissing over de plaats waar het afval geborgen zal worden. Mevrouw Dierick had gelijk toen ze zei dat er nog knopen moeten worden doorgehakt.

 

Veel collega's hebben de inhoud van het dossier al besproken, ik zal dat daarom niet doen. Ik zal enkele randopmerkingen geven over het dossier. Kernafval is en blijft een bijzonder groot probleem, want de afbraaktijd wordt op 300.000 jaar geschat. Dat is slechts het afval van een energieproductieproces dat een lang mensenleven overstijgt. Personen die in de jaren 50 zijn geboren hebben de bouw van de kerncentrales meegemaakt en wellicht zullen zij ook de afbraak ervan meemaken. Ik weet oprecht niet of de kernenergiesector een toekomst heeft in België.

 

Er is vandaag inderdaad heel wat gaande, er ligt heel wat op de tekentafels. Maar of de nieuwe generatie centrales een oplossing biedt? Uit recente studies blijkt alvast dat dit wat het kernafval betreft niet het geval is. Voor die kleine centrales waarnaar verwezen werd, is bijvoorbeeld tot vijf keer meer splijtstof nodig is. Dat werd trouwens erkend door de topman van SCK, dus wij zijn daar nog ver van huis. Zolang dat probleem niet opgelost is, weet ik niet of wij nog in de toekomst nog kernenergie zullen zien in dit dichtbevolkte land.

 

Ik vind het dus op zich niet zo vreemd, mijnheer Wollants, om te zeggen dat wij de middelen uit dit fonds, waarmee wij straks het kernafval willen beheren, niet willen investeren in een sector die nog meer kernafval maakt. Ik vind dit op zich niet zo'n onlogische keuze.

 

Ik wil net als de heer Van Lommel verwijzen naar de interessante discussie op Europees niveau deze week over de toekomst van kernenergie, en vooral over de vraag of kernenergie groen en duurzaam is. Laat ik duidelijk zijn, deze productievorm heeft een aantal voordelen. Het feit dat er weinig CO2-uitstoot is, is zeker interessant. Wij weten immers allemaal dat onze uitstoot straks koolstofneutraal moet zijn. Voor mij betekent groen en duurzaam echter ook dat men geen sporen nalaat in onze leefomgeving.

 

Vandaag zien wij dat in het PFOS-dossier, waar u naar verwees, mijnheer Wollants, en ook in het dossier van de zware metalen die in de grond zitten in de regio waar ik geboren en opgegroeid ben. Bij ons in het noorden van Limburg zijn wij met cadmium in de grond opgegroeid. Dat is niet duurzaam. Wel, in die grond komt straks wellicht ook het kernafval terecht. Men is vandaag in die regio structuren aan het bouwen waarvan men weet dat men het kernafval er wellicht voor duizenden jaren in kan opslaan. Die duizenden jaren zijn echter niet voldoende om bescherming te bieden. Wat er nadien komt, weet niemand.

 

Alle generaties die na ons komen, zullen moeten leven met het kernafval onder de grond, met onzekerheid en met de nodige vragen erover. Ik meen dus, mijnheer Van Lommel, dat u met dat officieel label groen en duurzaam mag staan wapperen maar dat men de Boomse klei naar uw hoofd zal gooien als u dat doet. Of kernenergie een groene en duurzame productievorm is? Ik heb daar echt mijn twijfels over. Ik betreur dan ook dat het Europees Parlement dat zo goedgekeurd heeft.

 

17.10  Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer Verduyckt, gelooft u nu echt dat kernenergie de enige bron van energieproductie is die afval produceert? Hebt u al eens bekeken wat we met de wieken van de windmolens gaan doen? Tot vandaag bestaat daar geen enkele oplossing voor. Wat zal er gebeuren met de bergen afval van alle zonnepanelen waar nu grote parken voor worden gebouwd? Alle panelen op de daken, ook op het uwe, worden immers ook afval. Dat is toch ook een afvalberg? Is dat allemaal voor 100 % recycleerbaar? Wil u zeggen dat alles wat nu hernieuwbaar is geen afval produceert? U zegt dat we moeten kijken wat we achterlaten voor de toekomst als we energie moeten produceren. Dat is hetzelfde verhaal, maar daar zwijgt u over.

 

17.11  Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer Van Lommel, uw tussenkomst bewijst net hoe weinig ernstig u over deze materie spreekt. U vergelijkt de pyloon van een windmolen die we in ons land sinds 20 jaar hebben, want zolang bestaat die industrie, met het afval van kerncentrales, met een afbreektijd van 300.000 jaar. We hebben kerncentrales sinds de jaren '50. Dat is bijna drie keer zo lang. Als u dergelijke zaken met elkaar gaat vergelijken, bent u niet ernstig bezig. We kunnen in dit Parlement alles zeggen, maar soms moet u toch even nadenken over de dingen die u zegt.

 

17.12  Bert Wollants (N-VA): Het probleem van het hele energieverhaal is dat er vandaag geen energiebronnen of manieren om energie te produceren zijn die geen nadelen hebben. Sommigen willen het hernieuwbare deel zo veel mogelijk ophemelen en zetten zich zo veel mogelijk af tegen het andere deel. Dat begrijp ik best. We mogen echter niet blind zijn voor de manier waarop het allemaal verloopt. Voor wind, zon en dergelijke worden ook grondstoffen gebruikt, daar gebeurt ook ontginning voor. U wil geen sporen achterlaten, maar die sporen zullen we misschien niet hier bij ons achterlaten, maar wel op een aantal andere plaatsen. Daar moeten we toch ook rekening mee houden. Dat is trouwens ook de reden waarom er een uitgebreide milieu-impactanalyse en levenscyclusanalyse heeft plaatsgevonden voor allerlei verschillende technologieën. De kerncentrales komen er voor heel veel factoren beter uit dan andere technologieën, bijvoorbeeld voor eutrofiëring, watergebruik en impact op het grondgebruik.

 

Ik hoor heel veel kritiek op de kerncentrales, maar in Europa slagen wij er blijkbaar nog niet voldoende in om een vuist te maken tegen bijvoorbeeld steenkool en bruinkool. De grootste radioactieve deeltjes in de lucht die vandaag vrijkomen uit energieproductie, komen voort uit het feit dat in de steenkool- en bruinkoollagen natuurlijk ook sporen van radioactiviteit zitten, die mee worden opgestookt. Die worden niet op een paar 100 meter diepte bewaard, maar gaan de lucht in en ademen u en ik in; ik in Lier, u in de Sahara, in Lommel. Men moet de zaak dus wat breder bekijken en alle zaken naast elkaar zetten.

 

Ik geloof echter wel heel sterk in de innovatie die ook het SCK momenteel aan het uitrollen is. Wat betreft het MYRRHA-project, wordt er elke keer verwezen naar de levensduur van 300.000 jaar. Het is toch de huidige regering die het erover eens is, net zoals de vorige regering, dat investeren in MYRRHA om op die manier de levensduur van dat afval veel korter te maken – met een factor 1.000 – een goed idee is. De regering heeft daar genoeg vertrouwen in om er centen in te steken. Als de vivaldiregering het erover eens is dat daarin moet worden geïnvesteerd en als de regering-Michel dat ook was, dan gaat het toch niet over luchtkastelen op powerpoints of iets dergelijks van het SCK. Wij moeten op die piste verdergaan. Ik denk dat de eeuwige tegenstelling tussen hernieuwbare energie als iets goeds en kernenergie als iets slechts – hoewel heel amusant allemaal – de waarheid een beetje geweld aandoet.

 

17.13  Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer Wollants, dat was een goede poging, maar u zult mij niet horen zeggen dat andere productievormen van energie geen nadelen hebben. U vergelijkt een sector die 20 jaar bestaat – die van de zonnepanelen en de windmolens – met een sector die al meer dan 70 jaar bezig is. De grootteorde van de problemen is natuurlijk niet te vergelijken. Er is inderdaad innovatie bezig. U mag verwijzen naar het SCK, de SMR's en alles wat u wilt, maar ook in de sectoren die ik net heb vermeld, is er innovatie bezig, en ik ben ervan overtuigd dat ook daar oplossingen kunnen worden gevonden. U hebt trouwens zelf een resolutie ingediend om te bekijken hoe wij met de windmolens moeten omgaan in de toekomst en wat daar beter kan.

 

Het punt dat ik wilde maken is dat wij de zaken ernstig met elkaar moeten vergelijken. Men zegt dat kernenergie groen en duurzaam is, maar dat is niet de analyse die ik maak als ik naar het kernafval kijk. Het is trouwens nog erger: de discussie in het Europees Parlement ging niet alleen over de vraag of kernenergie groen en duurzaam is, maar ook of gas dat is, mijnheer Wollants. U hebt hier gefulmineerd tegen gascentrales, maar de N-VA keurt in het Europees Parlement wel goed dat gas groen en duurzaam is. Van consequentie gesproken.

 

17.14  Bert Wollants (N-VA): Mijnheer Verduyckt, er moet mij nu toch iets van het hart.

 

Wat in het Europees Parlement voorlag, was de vraag of het vervangen van steenkool of bruinkool door gas een goede zaak is. Daarover ging het.

 

Ik hoef u er niet aan te herinneren dat de kolencentrales en de bruinkoolcentrales in Europa, grotendeels de centrales in Duitsland, elk jaar voor meer dan 20.000 vroegtijdige overlijdens zorgen. En dat is niet wanneer zij stuk zijn. Dat is niet door een groot ongeval ergens in het voormalige Oost-Duitsland. Dat is wanneer de centrales doen wat zij moeten doen, namelijk energie maken en stoffen de lucht in spuien. Daarover gaat het.

 

Ik moet vaststellen dat u lid bent van een regering die niet zegt: "We gaan kolen vervangen door gas omdat dat zorgt voor minder CO2-uitstoot en minder fijnstof oplevert." De huidige regering zegt: "We gaan kerncentrales vervangen door gas!" Dat vond u immers wél een duurzaam alternatief. Wanneer van kolen naar gas wordt overgestapt en het Europees Parlement dat een goed idee vindt, dan noemt u dat een schande, maar wanneer de huidige regering beslist kerncentrales, die geen CO2 uitstoten en geen luchtvervuiling uitstoten, te vervangen door centrales die wel luchtvervuiling met zich brengen en wel CO2 uitstoten, dan is dat voor u een topidee en wilt u dat doen.

 

Dat is, eerlijk gezegd, heel erg inconsequent. Dus indien u meent dat u op basis daarvan een aantal lessen te geven hebt, dan stel ik u voor om er een leerstoel voor op te richten of iets dergelijks. Het pakt echter niet. Het is niet consequent. Stop daar dus mee!

 

17.15  Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer Wollants, u mag proberen mij inconsequent te noemen. U hebt tijdens de vorige legislatuur in de krant geroepen dat wij negen gascentrales nodig hadden. Tijdens de huidige legislatuur bent u echter tegen gascentrales. Dat is pas inconsequent.

 

17.16  Bert Wollants (N-VA): (…) In welke krant hebt u dat gelezen?

 

17.17  Kris Verduyckt (Vooruit): U kent de artikels heel goed. Wij hebben er immers al heel vaak naar verwezen.

 

Mijnheer Wollants, voor mij gaat het gewoon over de volgende vraag. Wanneer ik de vraag krijg of gas groen en duurzaam is, is voor mij het antwoord altijd neen, onder welke omstandigheid ook. U weet heel goed waarom de gascentrales in België worden gebouwd. Dat is omdat er in het verleden te weinig is geïnvesteerd in hernieuwbare energie en wij de flexibele productie van de gascentrales nodig zullen hebben om te komen waar wij willen komen, namelijk bij een productiemarkt die wordt beheerst door hernieuwbare energie.

 

Daarover gaat het. Dat weet u maar al te goed.

 

Daar was het uw partij echter niet om te doen. Het was uw partij te doen om de minister van de wijs te brengen in die hele discussie over kern- en gascentrales. Dat weet u maar al te goed. Het is op die inconsequentie dat ik u graag nog eens wou wijzen.

 

17.18  Bert Wollants (N-VA): Mijnheer Verduyckt, u verzint het echt ter plaatse. U weet evengoed als ik dat het hele plan met de gascentrales gebaseerd is op het capaciteitsmechanisme en u weet ook op welke manier zonnepanelen en windmolens daarin meetellen. De capaciteit van de zonnepanelen telt mee voor 4 % van de capaciteit. Hebt u enig idee hoeveel zonnepanelen men moet hebben om in de winter, wanneer het koud en donker is, voldoende stroom te hebben? Ik denk dat het Kristalpark III dan eigenlijk nog klein bier is.

 

Dat verhaal klopt niet. We zitten vandaag in een situatie waar we op het vlak van hernieuwbare energie op sommige momenten heel weinig productie hebben. Dat is nu eenmaal zo. Als het weinig waait en het is 's avonds donker, dan hebben we heel weinig hernieuwbare energie van die kant. U kunt nu zeggen dat we er dan meer van moeten hebben. Af en toe staat de teller op 40 of 50 megawatt. Moeten we dan 10 keer meer zonnepanelen hebben, of 100 of misschien 1.000? Wat verwacht u eigenlijk op dat vlak? Als u de mensen wil wijsmaken dat we door meer windmolens en zonnepanelen te plaatsen geen gascentrales nodig zullen hebben, dan weet u evengoed als ik dat u de mensen wat aan het wijsmaken bent.

 

In elk scenario heeft men zaken nodig die men kan aansturen en kerncentrales kan men nu eenmaal aansturen. Die kan men laten werken wanneer men dat zelf wil. Dat is ook de reden waarom Elia in haar tellingen heeft gezegd dat kerncentrales, in plaats van de 4 % voor zonnepanelen, voor 96 % mogen meetellen. Dat is toch een groot verschil.

 

Als u hier zegt dat als de vorige regering wat meer had gedaan op het vlak van hernieuwbare energie, dit probleem er dan niet was geweest, dan klopt dat niet. Deze regering beweert de groenste regering ooit te zijn die massaal inzet op hernieuwbare energie. Deze legislatuur zal minister Van der Straeten alleen maar windmolens hebben geopend die in de vorige legislatuur in gang zijn gezet. Het is pas in 2028 dat de eerste bijkomende hernieuwbare energie van deze regering er zal bijkomen.

 

17.19  Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, heren collega's, uw discussie is misschien interessant, maar naast de kwestie. Voorliggend wetsontwerp gaat over de benodigde provisies, het geld, voor de ontmanteling van de kerncentrales en het beheer van splijtstoffen. Ik vraag u om het debat zuiver te houden, zodat we tot de kern van de zaak kunnen komen zonder alles erbij te sleuren wat in deze niet ter zake doet.

 

17.20  Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw Buyst, ik begrijp uw opmerking, maar deze week werd in het Europees Parlement gesproken over een groen label voor kernenergie en kernafval, wat ik in deze discussie relevant vind. Daarom wens ik nog even te reageren op wat de heer Wollants zei, vooraleer te besluiten.

 

Mijnheer Wollants, uw kennis over mijn stad is groot en dat verrast mij aangenaam. U kent ook absoluut veel van de energiesector. Het is echter flauw te stellen dat we nu nog niet in hernieuwbare energie hadden moeten investeren, omdat we nog altijd gas- of kerncentrales nodig hebben. U weet dat het veel complexer is. Het gaat onder meer om opslag, interconnectiviteit en vraagsturing, heel wat zaken in de rand van de productiemarkt, waarin hernieuwbare energie centraal staat. Die elementen zullen ervoor zorgen dat energie wel degelijk heel bepalend zal zijn voor onze productiemarkt in de toekomst.

 

Voor mij komt het altijd over als onderdeel van een politiek spel om de minister van Energie van haar stuk te brengen. Dat is in dit dossier niet gebeurd. De minister heeft deze wetsontwerpen voorgelegd in het Parlement. We maken vandaag dus een kader ter verduidelijking van de kosten voor kernafval. Namens onze fractie heb ik steeds het principe dat de vervuiler betaalt als belangrijk principe naar voren geschoven. Dat hoor ik hier bij veel fracties en het is ook de rode draad in het wetsontwerp.

 

Mevrouw de minister, wij zullen deze wetgeving met veel overtuiging goedkeuren. Wij danken u voor uw werk, ook om ervoor te zorgen dat deze moeilijke maar erg belangrijke discussie uit de lopende onderhandelingen blijft over de verlengde openingsduur van de twee jongste kerncentrales.

 

17.21  Reccino Van Lommel (VB): Er wordt hier gezegd dat we het debat hygiënisch moeten houden en dat we ons moeten beperken tot het onderwerp. Het is echter altijd zo dat wanneer er iemand uit mijn fractie nog iets zegt, de heer Verduyckt altijd moet zoeken naar iets om te kunnen zeggen dat we ons dossier niet kennen. Zelfs vandaag, hoewel we positief waren, het wetsontwerp zullen steunen en we slechts een paar kanttekeningen maakten, was dat het geval.

 

Ik moet dat elke keer aanhoren, terwijl u zelf niets over het ontwerp hebt gezegd. Enkel op het einde toen u zei dat u ging besluiten, hebt u twee zinnen over het ontwerp gezegd. Voor de rest was u enkel aan het kappen op de oppositie, zoals altijd. Ik was vandaag eens positief en heb gezegd dat ik het met de minister over veel oneens was, maar dat we vandaag de unanimiteit zouden ondersteunen. Dat was echter nog niet goed voor de heer Verduyckt. Komaan, waarmee zijn we bezig?

 

17.22  François De Smet (DéFI): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, mon groupe va souscrire et évidemment voter ce texte. Moi aussi, j'aurais des tas de choses à dire sur la comparaison entre les sources d'énergie, sur les négociations actuelles avec ENGIE, sur les inquiétudes réelles que nous avons pour l'approvisionnement après 2025. Mais, sincèrement, convenons-en, ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui! Ici, convenons-en, le gouvernement fédéral a pris les mesures du renforcement indispensable du cadre légal en matière de provisions nucléaires et cette question revêt en aval une importance considérable car il s'agit d'avoir la meilleure garantie pour la disponibilité des fonds nécessaires.

 

C'est un volet de l'accord de gouvernement qui reçoit pleine exécution et on peut se réjouir - je m'en réjouis - qu'il recueille, au-delà des petites polémiques qui entourent toujours ce sujet, un très large assentiment. Il est essentiel que l'exploitant nucléaire remplisse ses obligations financières qui lui sont dévolues, à savoir l'ensemble des coûts liés au démantèlement des centrales nucléaires et à la gestion du combustible usé et des matières fissiles irradiées. Ce doit être l'exploitant qui assume ces coûts et non le citoyen, surtout dans l'intérêt des générations futures.

 

Nous souscrivons aux principes directeurs du projet de loi dont les trois principaux paraissent garantir un système pérenne pour que l'exploitant assume ses responsabilités et assainisse lui-même ses installations et que toute faillite soit évitée, hypothèse qui rendrait l'ONDRAF responsable de l'assainissement et du démantèlement.

 

Le régime mis en place, à savoir le remboursement des prêts constituant la contre-valeur des provisions pour le combustible usé et le remboursement pour 2030 des prêts constituant la contre-valeur des provisions pour le démantèlement, est désormais inscrit dans la loi et il y a lieu de s'en réjouir. De même, il est appréciable, en termes de bonne gouvernance et de gestion publique plus transparente, que les fonds qui actuellement constituent la contre-partie des installations nucléaires et dispersés principalement au Luxembourg soient rassemblés dans une sicav belge.

 

Autant nous sommes critiques quand il y a des choses à critiquer, autant nous ne pouvons ici qu'encourager et féliciter le gouvernement et celles et ceux qui l'ont soutenu sur ce texte nécessaire et indispensable. Je vous remercie, madame la présidente.

 

17.23  Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la ministre, nous soutiendrons les projets de loi présentés ici. Ceci constitue des avancées attendues depuis longtemps.

 

Je rappellerai combien l'expertise technique et le travail des administrations sont importants.

 

L'actualité me pousse quand même à faire le lien entre ce dossier et la prolongation des centrales nucléaires, n'en déplaise à la collègue de Groen qui ne veut pas qu'on évoque d'autres dossiers. Tout est lié puisqu'il y a ici un interlocuteur particulier.

 

Madame la ministre, je vous ai entendu expliciter votre projet de loi à la radio ce matin. Il y a parfois un décalage entre ce qui est dit par les partenaires du gouvernement. On se souviendra de la sortie du président du MR qui vous avait lancé un ultimatum en disant que si vous n'arriviez pas à un accord avec ENGIE sur la prolongation du nucléaire d'ici début juillet, il considérerait que vous n'êtes plus en charge de ce dossier.

 

Madame la ministre, après vous avoir entendue ce matin, tout le monde a pu lire le tweet de la ministre qui était à votre place il y a peu, Mme Marghem. Je cite: "Cette ministre devient de plus en plus dogmatique. Un, elle dit des contre-vérités sur nos réacteurs. Deux, elle n'avance pas dans les négociations avec ENGIE. Trois, elle complique les négociations en reportant de deux ans la décision belge sur le traitement des déchets radioactifs B et C".

 

Je vois que cela vous amuse mais, dans cette majorité, vous devriez être attentifs aux signaux envoyés suite à cette cacophonie gouvernementale sur un sujet aussi fondamental que l'énergie. La confiance des citoyens est nulle quand il faut lire et relire ces échanges de politesses entre les partis qui sont aux manettes.

 

Pourtant, on sait combien il est important d'avoir une vision claire en matière d'énergie, mais aussi d'une stabilité et d'une sécurité pour l'investissement. Nous devons acter ici qu'il n'y a toujours pas d'accord sur un enjeu majeur sur le plan énergétique – surtout pour ce qui concerne le volet de la sécurité d'approvisionnement –, sur des prix qui soient corrects pour les citoyens – on voit combien ces prix ont explosé ces derniers mois et risquent encore d'augmenter – et sur des prix qui soient soutenables pour la compétitivité de nos entreprises et, partant, pour l'emploi.

 

Dès lors, je me permets de répéter, madame la ministre, combien il est urgent d'aboutir dans le cadre de ce dossier. Certes, ces négociations ne sont pas faciles, je veux bien l'admettre, mais le gouvernement s'est mis tout seul au pied du mur, vous vous êtes mise toute seule au pied du mur, et c'est donc à vous maintenant d'en sortir, non seulement pour les enjeux que je viens de rappeler, mais aussi pour le bien des citoyens, des entreprises et donc de l'emploi.

 

La présidente: Il est 19 h 30. Les machines tournent depuis midi, et les services me demandent urgemment de faire une pause technique, ce que je vous propose de faire avant d'entendre Mme la ministre et les différentes répliques, afin d'éviter l'interruption de nos enregistrements.

 

17.24  Kim Buyst (Ecolo-Groen): Ik heb goed geluisterd naar alle collega's. Ik heb ook een aantal zaken gehoord die ik in de commissie al had gehoord.

 

Mijnheer Verduyckt, ik vind de discussie over taxonomie in het Europees Parlement ook belangrijk. Mevrouw Fonck, het klopt inderdaad dat heel veel onderwerpen met elkaar verbonden zijn. Ik meen echter dat een debat zuiver houden bijdraagt tot de waarde van dat debat. Daarom wil ik mij wel beperken tot waar het hier vandaag over gaat, het wetsontwerp dat hier voorligt.

 

Dit ontwerp is een historisch dossier. De heer Cogolati heeft het al gezegd, het zou zelfs voorpaginanieuws moeten zijn omdat het dossier dateert van 2003. Dat is ook het geboortejaar van mijn oudste zoon. Dat is dus al een hele tijd geleden. Het gaat over de kosten die het gebruik van kernenergie met zich meebrengt en die misschien te veel onder de radar blijven. Deze wet is twintig jaar oud en zelfs na de crisis van 2008 heeft ze geen update gekregen. Deze wet regelt de zaken voor onze kinderen en achterkleinkinderen, voor de generaties die na ons komen. Ondanks het feit dat de heer Cogolati de visie van onze fractie al naar voren heeft gebracht, vond ik het toch belangrijk om ook even het woord te nemen.

 

Mevrouw de minister, ik wil u, uw kabinet en de administratie ook bedanken voor wat hier vandaag voorligt, want dit wetsontwerp betonneert in de wet dat de vervuiler betaalt.

 

Ik weet dat de heer Leysen een aantal weken geleden heeft gezegd dat ik tijdens de hoorzittingen niet goed had geluisterd. Ik wil dat graag tegenspreken, want ik heb wel goed geluisterd. Het gaat over een factuur van 41 miljard euro aan het einde van de rit, als men de inflatie erbij rekent. Dat heb ik ook zo gezegd. Daarom is dit zo'n belangrijk wetsontwerp. Dit wetsontwerp gaat over veel geld, waarbij we willen betonneren dat de kosten door de vervuiler moeten worden betaald.

 

Die verbetering is belangrijk. Ik zal niet herhalen wat mevrouw Dierick al heeft gezegd over de punten die er in staan, namelijk de kapitaalbeslissingen die een oordeel moeten krijgen van de Commissie voor nucleaire voorzieningen of nog de nu uitgeleende provisies die moeten terugbetaald worden.

 

Ik heb nog een vraag. Ik hoor dat een aantal fracties het vreemd vindt dat die 1,8 miljard uitstaat tot 2030. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar zij koppelen dat in mijn ogen aan het feit dat er misschien niet voldoende inkomsten meer zijn. Dat staat er toch los van? De verbruiker heeft die taks al betaald. Of er nu voldoende inkomsten zijn of niet, ENGIE moet dat gewoon terugbetalen. Ik vind dat een vreemde koppeling. Ik ben niet de expert ter zake, maar het is toch vrij logisch dat iets wat wij al hebben betaald, dat de verbruiker al heeft betaald en dat nu uitgeleend is, moet worden terugbetaald aan de staat. Ik vind dat niet meer dan logisch.

 

Ik besluit.

 

Dit wetsontwerp is heel belangrijk. Het is een eerste, zeer belangrijke stap in het betonneren van het principe dat de vervuiler betaalt. Ook al bespreekt de federale taskforce voor de ontmanteling in welke mate bepaalde elementen circulair ingezet kunnen worden – de circulaire economie kwam in deze discussie veel te weinig aan bod, maar ik zal mij beperken tot de kern van het debat – niet alles zal circulair kunnen worden ingezet. De splijtstoffen zullen beheerd moeten worden. Die rekening zal betaald worden.

 

Dit wetsontwerp betonneert die zaken en daarom zal onze fractie, zoals al gezegd door de heer Cogolati, dit wetsontwerp graag steunen.

 

17.25  Bert Wollants (N-VA): Mevrouw Buyst heeft een vraag gesteld, ik vermoed om het beter te kunnen begrijpen. Ik zie dat de collega van de PVDA momenteel niet aanwezig is, dus ik voel mij geroepen om daarop in te gaan.

 

De reden waarom ik de koppeling maak, is niet omdat ik vind dat het niet moet worden terugbetaald, maar wel omdat de garanties veel groter zijn dat het snel wordt terugbetaald op het moment dat er inkomsten tegenover staan. Dat is mijn punt. Als men een bepaalde lening van een bedrijf terugbetaald wil zien en men weet dat de inkomstenpost van dat bedrijf op dat punt wegvalt, dan is het vreemd om die lening langer te laten uitstaan. Dat is de enige bedenking die ik heb gemaakt en dat is ook de reden waarom ik die opmerking zowel hier als in de commissie heb gemaakt.

 

17.26  Kim Buyst (Ecolo-Groen): Laten we het ons erover eens zijn dat die 1,8 miljard euro moet worden terugbetaald. No matter what. Ik vind die koppeling maken vreemd omdat dit voor mij niet samenhangt met de inkomsten van het bedrijf. De lening moet sowieso terugbetaald worden.

 

La présidente: Je vous propose de faire une pause technique.

 

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 7 juillet 2022 à 20 h 00.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 7 juli 2022 om 20.00 uur.

 

La séance est levée à 19 h 37.

De vergadering wordt gesloten om 19.37 uur.

 

 

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 192 annexe.

 

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 192 bijlage.