|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Mercredi 22 juin 2022 Soir ______ |
van Woensdag 22 juni 2022 Avond ______ |
La séance est ouverte à 21 h 13 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 21.13 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Une série
de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le
Compte Rendu Intégral de cette séance ou son annexe.
Een reeks
mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kunt
deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het Integraal Verslag van
deze vergadering of in de bijlage ervan.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Georges Gilkinet,
Eva De Bleeker.
Discussion
générale
La
discussion générale est reprise.
De
algemene bespreking is hervat.
Madame la secrétaire d’État, vous avez la parole pour les réponses.
01.01 Staatssecretaris Eva De Bleeker: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, ik dank u voor uw uiteenzettingen, bedenkingen en soms ook geschiedenislessen, maar ik heb niet echt veel vragen gehoord die aan mij gericht zijn. De heer Verherstraeten haalde al aan dat het vandaag gaat over de begrotingscontrole van de begroting voor 2022. Aangezien er weinig vragen waren voor de regering en voor mij in het bijzonder, zal ik een korte toelichting geven bij deze controle van de begroting voor 2022 en enkele zaken verder behandelen die in de hele uiteenzetting ter sprake kwamen.
Toen wij de begroting voor 2022 opmaakten, droomden wij er allemaal luidop van dat we terug naar normale toestanden gingen, het einde van de coronapandemie en een economische heropleving, waardoor een moeilijk hoofdstuk achter ons zou liggen. Jammer genoeg merken we dat we van crisis naar crisis gaan, van de coronacrisis naar de Oekraïnecrisis. Die laatste crisis brengt een verhoging van de energieprijzen met zich mee, zoals al is uitgelegd, en een nooit geziene inflatie. Het inflatiecijfer van de maand mei bedraagt 8,97 % en dat is het hoogste niveau sinds 1983.
Al die crisissen hebben heel veel mensen en heel veel bedrijven getroffen. Net als tijdens de coronacrisis haalt de regering ook nu alles uit de kast, zoals mevrouw Depraetere al aanhaalde, om de burgers en de bedrijven te beschermen. Wij zetten nog in op technische werkloosheid en op ondersteuning van bedrijven waar dat kan. Dat zijn natuurlijk allemaal politieke keuzes en die politieke keuzes kosten inderdaad geld.
De gemaakte keuzes worden in deze begrotingscontrole verwerkt. In veel gevallen kon de regering ook niet anders. Inzake de energiefactuur hebben we maatregelen genomen om de gezinnen te ondersteunen en we kozen ook voor solidariteit met Oekraïne.
Als staatssecretaris voor Begroting heb ik natuurlijk mee gezocht hoe wij de crisisuitgaven konden doen, waarbij ik tegelijkertijd telkens duidelijk als voorwaarde heb gesteld dat crisisuitgaven zo gericht en ook zo tijdelijk mogelijk moeten zijn. We hebben getracht om al die maatregelen in de begrotingscontrole te integreren. Een begrotingscontrole heeft steeds als doel om een zo correct mogelijk beeld van de financiële situatie van ons land te geven.
Die situatie is duidelijk, meen ik. Deze regering heeft er nooit doekjes om gewonden dat de impact van de crisis enorm is. Op het einde van de rit kosten financiële ondersteuningsmaatregelen altijd veel geld. Het is hier al gezegd, het resultaat daarvan is dat het begrotingstekort voor dit jaar opgelopen is tot 20,7 miljard, terwijl wij natuurlijk hadden gehoopt dat wij na de coronacrisis door de economische heropleving aan het herstellen zouden zijn en dat onze overheidsfinanciën zich naar betere tijden zouden begeven.
Het klopt dat de situatie van het land ook voor de coronacrisis en voor de Oekraïnecrisis al erg was. In afwezigheid van een regering met volheid van bevoegdheden is het structureel tekort beginnen oplopen. Er konden toen geen inspanningen gebeuren. De middellangetermijnuitdagingen werden ook niet aangepakt. Met wisselmeerderheden werden nieuwe structurele uitgaven goedgekeurd.
Dat maakt dat er, zoals bekend, een grote structurele uitdaging is in dit land. Ik ben er altijd heel duidelijk over geweest dat wij die crisisuitgaven moesten doen en dat de impact ervan groot zou zijn. Dat mogen we echter nooit als excuus gebruiken om het tekort niet aan te pakken.
Wij doen dat ook. We hebben in de begrotingsopmaak voor 2022 gezorgd voor een structureel traject, en dat hebben we met deze begrotingscontrole verder gecontroleerd. Dat is er en daar houden wij aan vast. Wij hebben een traject voor de komende maanden. Het is hier al uitgelegd, er is een vaste jaarlijkse component van 0,2 % en een variabele component van eveneens 0,2 %, of meer als dat mogelijk is op basis van de economische situatie. Wij houden daaraan vast.
Er is vaak gezegd dat dit geen echte begrotingscontrole zou zijn en dat er alleen maar naar de uitgavenzijde zou zijn gekeken. Ik wil toch nog eens terugkomen op wat het Rekenhof hierover gezegd heeft. Het heeft gezegd dat het wel degelijk een begrotingscontrole is en dat er gekeken is naar de aanpassing van de ontvangsten en de uitgaven, dat er gemonitord en gecontroleerd is waar we staan met de begroting voor 2022.
Ik geef toe dat er heel veel uitgaven bij gekomen zijn. Ik heb gezegd hoe dat komt, door al die crisisuitgaven. Als staatssecretaris voor Begroting word ik nu niet echt vrolijk van extra uitgaven, maar ik meen dat wij allemaal beseffen, zowel de oppositiepartijen als de meerderheidspartijen, dat er maatregelen voor de koopkracht moesten komen, voor onze burgers, voor onze bedrijven, als ondersteuning. Ook meen ik dat alle partijen hier het erover eens zijn dat wij humanitaire hulp en defensiehulp moesten geven aan Oekraïne.
Ik herhaal dat het om politieke keuzes gaat. Die politieke keuzes kosten geld.
Los van het feit dat het hier gaat over zaken waarop wij geen vat hebben, zoals de economische onzekerheid, of om zaken die we gewoon moeten doen, zoals de crisisuitgaven, blijft het gewone werk wel voortlopen. Wij maken dus werk van het budgettaire traject, zoals afgesproken bij de begrotingsopmaak.
Mijnheer Vermeersch, u vroeg hoe lang we nog zouden blijven uitgeven en wanneer we zouden ingrijpen. Ik ben het met u allen eens dat de situatie ernstig is. Ik heb dat ook nooit onder stoelen of banken gestoken. Wij zullen inderdaad alle zeilen moeten bijzetten, om het in de taal van Van Rompuy te zeggen. We zullen het dat allemaal samen moeten doen. Ik heb ook nooit iets anders beweerd. Wij kunnen er ook niet mee wachten. Wij zijn gestart met de begrotingsopmaak voor 2023. Dat is echt het moment om daaraan te werken.
Wij missen momenteel inderdaad cruciale buffers, die echt nodig zijn om de volgende crisis het hoofd te kunnen bieden en de toekomstige uitdagingen die voor ons staan, zoals de hele groene omwenteling, de klimaatcrisis en de digitalisering van ons land, aan te kunnen.
Ik ben het eens met wat de Nationale Bank van België daar heel duidelijk over heeft gesteld. Wij moeten buffers aanleggen voor slechtere dagen. Het dynamische begrotingstraject, waarover ik het daarnet had, is ook op die manier opgesteld. Wij doen consequent een inspanning. Wanneer het goed gaat, doen wij een nog grotere inspanning.
De stabilisatie van de schuld is voor mij het allerbelangrijkste. Wanneer we erin geslaagd zijn de schuld te stabiliseren, kunnen we dat doortrekken. Dan kunnen we in de richting van een evenwicht evolueren en kunnen we de schuldgraad in zijn geheel terugdringen. Een cijfer plakken op die schuldgraad is echter heel moeilijk. In normale omstandigheden vraagt Europa dat die maximaal 60 % bedraagt. Dat zal een heel lang traject worden, maar dat de schuldgraad naar beneden moet, is voor iedereen wel duidelijk.
J'en viens à présent aux questions de M. Van Hees qui s'est absenté. En ce qui concerne le taux d'endettement et les coûts de cet endettement, la Trésorerie a réalisé un bon travail et s'est en effet assurée que le taux d'intérêt soit bas pour les dettes jusqu'à maintenant. Mais le taux d'intérêt a déjà commencé à augmenter et est actuellement d'environ 2,3 ou 2,4 %. Cela aura d'ores et déjà un impact considérable sur toutes les dettes. Dès lors, dans ce contrôle budgétaire, un montant de 200 millions d'euros supplémentaires a été inscrit pour payer les intérêts.
Le spread entre la Belgique et l'Allemagne est passé de 36 à 60 depuis le début de cette année. Cela aura donc un impact sur le taux d'intérêt que nous devrons payer sur toutes les dettes qui seront contractées à l'avenir
Pour vous donner un ordre de grandeur, les intérêts que nous payons déjà maintenant s'élèvent à 7 milliards d'euros. Ce sont des montants énormes! Et si le taux d'intérêt augmente, l'effet sera exponentiel.
Tot slot, ik ben een optimist, zoals de heer Vanbesien, maar we moeten ook realistisch zijn en de opmerkingen van de Nationale Bank van België, de OESO en de Europese Commissie au sérieux nemen. Wij moeten dus de ambitie blijven hebben om het structureel tekort terug te dringen, om de staatsschuld te stabiliseren en om het land te hervormen, zodat we de structurele problemen kunnen aanpakken.
Ik hamer dikwijls op de hervorming van de arbeidsmarkt, omdat ik dat echt belangrijk vind. Dat heeft natuurlijk een impact op de overheidsfinanciën, maar het is ook gewoon op menselijk vlak belangrijk. Wat is er fijner dan een job te hebben, wat is er fijner dan zelf in te staan voor zijn bestaan, wat is er fijner dan het sociaal contact dat men op de werkvloer kan hebben? Voor de overheidsfinanciën is dat natuurlijk ook interessant. Wij hebben berekend dat er 700.000 extra mensen aan de slag zouden zijn, als we naar een tewerkstellingsgraad van 80 % gaan. Dat is – nog vrij conservatief gerekend – een verbetering van de overheidsfinanciën met 14 miljard euro. Dan zullen wij de ruimte hebben om toekomstige crisissen aan te pakken en zullen we mensen en bedrijven die het moeilijk hebben, ten volle kunnen ondersteunen.
Ik heb dat al herhaaldelijk gezegd en dat is ook mijn missie binnen de regering. Met de stijgende rente en de hoge staatsschuld is dat absoluut noodzakelijk om ons land weer op de rails te krijgen, nadat het meer dan vier jaar tegenspoed heeft gekend. Dat kwam vooreerst door de regering die geen slagkracht had, omdat de begroting die nochtans op tafel lag niet werd goedgekeurd in 2019, en vervolgens door de wisselmeerderheden waarmee dure maatregelen werden goedgekeurd. Daarna werd ons land ook nog getroffen door de coronacrisis, maar de regering heeft haar verantwoordelijkheid genomen in heel moeilijke omstandigheden en heeft het land door de coronacrisis geloodst.
Net als tijdens de coronacrisis doet deze regering alles wat ze kan om de burgers en de bedrijven te beschermen tijdens de Oekraïnecrisis. Ik weet dat sommigen van u willen bewijzen dat dit land niet werkt of het zelfs liever ten onder zouden zien gaan, maar dat is mijn overtuiging niet. Het is mijn ambitie en die van deze regering om hier uit te raken en die uitdagingen aan te gaan in deze heel moeilijke tijden.
Er zullen ongetwijfeld zaken zijn die goed lopen, zaken die beter zouden kunnen lopen en zaken die minder goed lopen, maar wij nemen onze verantwoordelijkheid. Dat hoort er nu eenmaal bij. Mensen die alleen maar aan de kant staan of weglopen en hun verantwoordelijkheid niet nemen, kennen het probleem natuurlijk niet dat er soms zaken niet gaan zoals ze zouden moeten gaan. Ik zal blijven trekken en duwen om de overheidsfinanciën houdbaar te maken. Ik zal blijven aandringen en aansturen op hervormingen en ik zal blijven werken om dit land op orde te krijgen.
01.02 Sander Loones (N-VA): De volgorde is wat omgedraaid. Ik ging ervan uit dat u, net als in vorige begrotingsrondes, helemaal aan het eind aan het woord zou komen. Ik heb twee bemerkingen.
Ten eerste, u zegt dat er partijen zijn die willen bewijzen dat dit land niet werkt. Volgens mij bent u nu net in sneltreinvaart aan het bewijzen dat dit land niet werkt.
Ten tweede, ik vind begrotingsdebatten en debatten tout court belangrijk. Wij praten als politici namelijk vaak naast elkaar, en een debat biedt de ruimte om eens echt te polsen naar de ware bedoeling. Wat wordt er, heel concreet, bedoeld als er bepaalde woorden worden gebruikt in een debat? Ik heb alvast veel bijgeleerd in de discussie die we in de commissies hadden, maar ook vandaag. We hebben bijvoorbeeld lang gediscussieerd over wat precies moet worden verstaan onder "buffers voor de toekomst". Voor uw regering wil dat niet zeggen dat er vrije budgettaire ruimte is. Nee, voor uw regering wil dat zeggen dat er minder tekort is. Er is dus nog altijd een tekort, maar een kleiner. Dat is een buffer. Dat wist ik niet. Voor mij is dat een nieuwe definitie van buffer, maar het is wel belangrijk, als we niet naast elkaar willen praten, dat we weten wat er precies wordt bedoeld.
Het is niet alleen belangrijk om te weten hoe woorden worden gebruikt, maar ook hoe data worden geïnterpreteerd. U verwijst naar de hoorzitting die we gisteren hadden met de Nationale Bank, waar een grafiek over de schuld werd getoond. U benoemt dat ook als "een schuld die exponentieel stijgt". Het is belangrijk dat u dat woord hier gebruikt. Gisteren gebruikte de Nationale Bank immers hetzelfde woord. Exponentieel, dat is geen onschuldig woord. Als u iets anders zou bedoelen, dan vraag ik u bij deze om dat te verduidelijken. In debatten is het immers belangrijk dat we weten welke waarde bepaalde woorden hebben. Als ik "een exponentiële stijging van de schuld" hoor, dan slaap ik niet gerust.
Een derde woord dat een definitie heeft gekregen, is 'begrotingscontrole'. Ik heb het altijd anders verstaan, maar nu begrijp ik het misschien wel goed. Ik ging ervan uit dat er iets gecontroleerd werd. Sinds deze ronde begrijp ik dat een begrotingscontrole er eigenlijk gewoon in bestaat een paar cijfers in een aantal tabellen te veranderen en dan is het aangepast. Ik zal misschien veeleer het woord 'begrotingsaanpassing' gebruiken in de toekomst, want veel controle zie ik niet.
Mevrouw de staatssecretaris, u zegt het ook in uw repliek: "Het zijn allemaal politieke keuzes en die kosten geld." In deze ronde hebt u nieuwe politieke keuzes gemaakt en niet enkel gemaakte afspraken gecontroleerd. U hebt beslist om meer geld uit te geven en dat niet te gebruiken als hefboom om sneller hervormingen door te voeren.
Wanneer komt het eerste aanpassingsblad? In het debat vandaag hebben we immers vernomen dat er extra uitgaven komen voor stookoliepremies enzovoort.
U verklaart dat de begrotingsopmaak 2023 tegen de zomer wordt opgestart. De premier zei vorige week dat het bij die opstart alleen maar zal gaan over de vaste begrotingsinspanning van 0,2 % en nog niet over de rest. Kunt u dat bevestigen?
01.03 Wouter Vermeersch (VB): Eerst en vooral is het veelbetekenend dat de PS-fractie op dit moment niet thuis geeft bij uw repliek. Collega Laaouej sprak over respect, maar blijkbaar brengt zijn fractie het respect niet op om ook maar één iemand af te vaardigen om naar uw antwoord te luisteren. Ik heb in mijn uiteenzetting gezegd dat het maar de vraag is of uw uitspraken veel indruk maken op uw collega's. Uw vraag werd hiermee beantwoord.
We delen een aantal van uw bekommernissen. Die bekommernissen overstijgen de Vlaamse partijgrenzen. Aan de andere kant van de taalgrens ligt men daar echter niet wakker van, zoals u hier kunt vaststellen. Nochtans zouden we met betere cijfers meer kunnen doen voor onze eigen bevolking, maar dat heb ik uitvoerig uitgelegd in mijn betoog.
Wij hebben u in december nog een inflatieontkenner genoemd. U ontkende de impact van de inflatie op de begroting. U noemde dat budgetneutraal. Intussen bent u daar gelukkig op teruggekomen. In februari stelde ik u vragen over de double digit inflation, inflatie met twee cijfers. U lachte toen, maar die 10 % inflatie komt nu wel angstwekkend dichtbij. Intussen neemt u daar ook akte van, alsook van de negatieve impact daarvan op de begroting.
We staan aan de vooravond van een ongeziene economische crisis. We moeten jammer genoeg vaststellen dat er geen enkele buffer meer rest in België om die dreigende recessie of stagflatie aan te pakken.
Mevrouw de voorzitster, ik begin aan het sluitstuk van mijn betoog. Ik had twee vragen genoteerd, identiek dezelfde als die van de heer Loones. Is er ondertussen zicht op verdere begrotingsaanpassingen? Wat het Zomerakkoord betreft, hintte collega Verherstraeten in zijn uiteenzetting op de begrotingsopmaak van 2023. Wat is daar de stand van zaken? We stelden afgelopen zomer vast dat u achter de feiten aanholde. Het was voor de zomer al duidelijk dat de energieprijzen zouden stijgen en dat de inflatie toenam, maar uw regering heeft uiteindelijk tot in oktober gewacht om een eerste keer in te grijpen. Zult u ook nu achter de feiten blijven aan hollen terwijl alle economische indicatoren op bloedrood staan? Of zult u deze zomer voor de eerste keer actie ondernemen? Wat zult u doen?
01.04 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijn collega Van Hees is niet meer aanwezig en dus zal ik even repliceren. Het is duidelijk, zowel N-VA als Vlaams Belang hamert steeds op dat begrotingstekort en roept duidelijk op om minder uit te geven en meer te besparen.
Mevrouw de staatssecretaris, uw discours maakt mij echter ook ongerust. U wilt het land op orde krijgen, op de rails. Ik heb daarnet niet veel uitleg gekregen van de heer Leysen, maar hij riep duidelijk ook op tot besparingen.
U zegt dat er een serieuze hervorming van de arbeidsmarkt moet komen. Dat is de enige hervorming waarnaar u verwezen hebt in uw antwoord. Dan maak ik mij natuurlijk zorgen, als ik zie hoe die hervorming van de arbeidsmarkt vandaag gebeurt. Ik zie dat men meer en meer mensen aan de slag wil voor slechte lonen en in slechte werkomstandigheden. In de arbeidsdeal wordt gesproken over 10 uur per dag werken, over nachtwerk. Dat gaat nog meer zieken en inactieven geven. In die zin zouden die plannen best eens kunnen mislukken.
Bij ons kunt u alleszins voor een heel ander verhaal terecht. Als u een buffer wilt, ga dan het geld halen waar het zit. De miljonairstaks, een vermogenstaks, het belasten van de overwinsten, als u een buffer wilt, als u inkomsten wilt, denk dan aan die pistes.
Dan is er nog het afschaffen van de loonnorm en de vrijheid om opnieuw over loonsverhogingen te kunnen onderhandelen daar waar het goed gaat in de bedrijven. En er zijn bedrijven waar het goed gaat. Het is niet alleen een goede zaak voor onze sociale zekerheid als de lonen stijgen, maar vooral ook voor de koopkracht van de mensen.
Alleszins, maandag liepen wij met 80.000 op straat. Ik denk dat de herfst warm gaat worden.
01.05 Staatssecretaris Eva De Bleeker: Ik was misschien niet helemaal duidelijk, mijnheer Loones. Ik stuur aan op schuldstabilisatie tegen het einde van deze legislatuur. Het deficit moet naar beneden om in de volgende legislatuur of daarna naar een evenwicht te gaan. Dan is er overschot en kunnen er buffers opgebouwd worden. Dat is natuurlijk een discussie. Ik had het over een exponentiële toename van interestlasten. Het effect van de schuld hangt af van hoe sterk de exponentiële stijging is.
Er zijn twee concrete vragen, onder andere over het eerste aanpassingsblad. We zullen kijken wat nodig is. Bij het begin van het politieke jaar zullen we dat opstarten. Dat heeft wat tijd nodig. Dat moet naar de commissie, wordt daar besproken. Ik kan nog niet precies zeggen wanneer in het najaar dat zal zijn.
We zijn al een hele tijd bezig met de begroting 2023. Op technisch niveau lopen we dat al allemaal na. We hebben al heel veel IKW's gehad. We zijn daar natuurlijk al heel erg aan bezig. In het Zomerakkoord komt de invulling van de vaste inspanning, en de variabele inspanning wil ik ook al op tafel leggen. We zullen zien hoever we met dat laatste zullen raken. Dat is een deel van de opgave. Hoe meer we vooraf kunnen bespreken of opstarten, hoe beter. Dat is de stand van zaken.
01.06 Sander Loones (N-VA): Hebt u ook een reactie op het voorstel van de heer Verherstraeten om de begrotingsopmaak niet voor een jaar, maar voor twee jaar te doen?
01.07 Staatssecretaris Eva De Bleeker: Al van in het begin van deze legislatuur doen wij bij de begrotingsopmaak altijd een meerjarenplanning. Dat is natuurlijk niet hetzelfde als een begroting, maar het is zeker een goed idee om dat voor twee jaar te doen. Ik zal bekijken hoever we daarin kunnen gaan.
La présidente: Ceci clôture la discussion générale. Nous pouvons passer aux discussions thématiques, en commençant avec les compétences de M. Gilkinet, vice-premier ministre et ministre de la Mobilité.
01.08 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de minister, u hebt de afgelopen twee jaar de hemel beloofd wat het spoorbeleid betreft: meer treinen 's morgens, 's avonds, in de week en in het weekend, in het binnenland en naar het buitenland. Kortom, u beloofde een beter aanbod overal en voor iedereen tegelijk. Elke tien minuten zou er een trein moeten vertrekken in elke richting in elk groot station en in de kleine stations minstens twee keer per uur. U beloofde ook een verdubbeling van het personenvervoer en van het goederenvervoer. Uw beloften waren dus grandioos.
U vertelt ook graag dat uw voorgangers daarvan allemaal niets gebakken hebben. Er is twintig jaar lang bespaard door ministers van achtereenvolgens CD&V, de PS en de MR. Dat is het verhaal dat we steeds van u horen en het zijn uitgerekend de partijen die u in dat verhaal noemt, die er telkens voor applaudisseren. Dat is altijd een merkwaardig verhaal.
Zoals keizer Augustus de Romeinse Republiek zou restaureren na een dreigende dictatuur en de Karolingers de renovatio imperii doorvoerden tijdens de donkere middeleeuwen, zou minister Gilkinet zijn eigen spoorrenaissance uitrollen na de doortocht van de verfoeide, stoute MR-ministers die hem voorafgingen. Dat was de opzet van de hemelbestorming in het spoorbeleid. Wat is daarvan tot dusver terechtgekomen, collega's? Laten we het even overlopen.
Het internationale spoorvervoer voor personen zit in een crisis. Thalys zit in moeilijke papieren; de lagekostenverbinding tussen Brussel en Parijs is geschrapt. De geplande Flixtrainverbinding op hetzelfde traject is ook niet tot stand gekomen. Het bij de recentste begrotingsherziening opgezette steunmechanisme voor nachttreinen blijft vooralsnog zonder resultaat, net op het moment dat de meerderheid een vliegtaks heeft ingevoerd met het argument dat de reiziger de trein kan nemen, omdat er genoeg internationale verbindingen zijn. Net op dat moment worden de internationale verbindingen afgebouwd. Het beleid faalt, want de internationale spoorconnecties verzwakken.
Het goederenvervoer zit eveneens in moeilijke papieren. Vol enthousiasme en vol hoop leefde de sector op na de bekendmaking van de beleidsplannen van de minister. Er werd namelijk gewerkt aan een sectoroverschrijdend beleidsplan in het kader van het Rail Freight Forum, waar minister Gilkinet zelf nog op de slotzitting zijn volle steun heeft betuigd aan de geschetste manier van werken en aan het financiële traject dat uitgetekend werd. Nog geen jaar later stak minister Gilkinet zelf de sector een mes in de rug met zijn hervorming van de subsidies voor gecombineerd en gespreid vervoer, tot grote verbijstering van de sector.
Het resultaat is dat onze nationale vervoerder Lineas vandaag in grote moeilijkheden zit. De verantwoordelijken vertrekken er, de cijfers kleuren roze. Ook hier faalt uw beleid. We kunnen alleen maar hopen dat Lineas overeind blijft, anders wordt ook het goederenvervoer, dat zo belangrijk is voor de logistiek van onze havens, de hoeksteen van onze welvaart, ook overgeleverd aan Fransen of Duitsers, wie weet.
Werden de beloftes inzake het nationaal personenvervoer wel ingelost? Het is interessant om daar in detail op in te gaan. Het groene spoorbeleid steunt op twee grote dogma's. Het eerste bestaat erin dat, als men treinen inlegt, de passagiers wel zullen volgen. Vandaar de notie dat elk station bediend moet worden door minstens twee treinen per uur, zelfs als dat betekent dat er meer treinen rijden dan er passagiers opstappen. Het tweede dogma is dat als men maar meer geld geeft, alle problemen verdwijnen. Problemen zijn de schuld van besparingen, besparingen zijn slecht en het adagium is dan om gewoon meer geld te geven. Welnu, er zijn onder andere honderden miljoenen extra gegeven aan de NMBS en Infrabel ter compensatie van de covidgevolgen, wat natuurlijk overmacht is, maar ook 100 miljoen voor het Boostplan, miljoenen extra voor ecologisch bodembeheer, 365 miljoen in het kader van het nationaal plan voor herstel en veerkracht en 250 miljoen voor het herstelplan. De regering geeft volledig carte blanche, massa's geld voor de spoorwegen, het kan niet op, dus alle ademruimte om de groene wensdromen waar te maken. Het resultaat is dat de facturen vandaag niet gedekt zijn. Ondanks cadeau na cadeau zeggen de CEO's van de twee spoorbedrijven dat ze 3,4 miljard euro te kort hebben om de ambities van de regering waar te maken. Voor het eerst in jaren laat de NMBS de schulden opnieuw stijgen in plaats van ze af te bouwen. Voor het groene spoor zal er nooit genoeg geld zijn om de simpele reden dat er op dromen geen rem staat.
Krijgen wij in ruil het beloofde mega-aanbod van het spoor? Nee, het aanbod daalt door personeelstekort. Lijnen worden afgeschaft, verbindingen geschorst, in de Vlaamse Ruit wordt het aanbod afgebouwd. U beloofde groei, het aanbod krimpt. Uw beleid faalt, mijnheer Gilkinet.
01.09 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de minister, u hebt in het regeerakkoord niet zoveel geschreven over de luchthaven van Brussel-Nationaal. Ik denk dat er drie regeltjes in staan, namelijk dat u een oplossing wilt uitwerken voor de geluidshinder, komaf wilt maken met de rechtsonzekerheid en een evenwichtig ontwerp van vliegwet zult maken.
Vandaag zijn we nog niet zo heel ver geraakt in dat hele verhaal. In de begrotingscontrole wordt voorzien in een aantal subsidies in het kader van de continuous descent operations en de continuous climb operations. Dat heeft een rechtstreekse link met de manier waarop u de geluidshinder in de toekomst wilt spreiden. Men kan bijvoorbeeld vliegtuigen later de landing laten inzetten. Dat zorgt voor minder uitstoot en minder geluidshinder.
Als het echter over het klimmen gaat, dan liggen de zaken wat anders. Er zijn daarvoor subsidies in de begrotingscontrole ingeschreven, maar er resten nog belangrijke obstakels om maatregelen in dat verband toe te passen. Voor elke vliegroute vanaf Brussels Airport geldt een bepaalde hoogte waarop men moet beginnen te draaien. Als men van baan 25R vertrekt en de Ringroute neemt, dan moet men op 700 voet de bocht inzetten in de richting van de Noordrand om op die manier Brussel te ontzien. Dat is niet helemaal compatibel met wat u hier voorstelt, namelijk het groen opstijgen van vliegtuigen.
Hoe wilt u een en ander aanpakken, zodat uw maatregelen stroken met de goedgekeurde begroting en het voornemen in het regeerakkoord om een oplossing te bieden voor het probleem van de geluidshinder? Zoals het er vandaag uitziet, zijn die twee zaken immers niet met elkaar in overeenstemming te brengen.
U liet een studie uitvoeren door Envisa, die ondertussen verspreid is en bijna helemaal vertaald, zodat ze ook aan de Vlaamse gemeenten in prima Nederlands kan worden verstrekt. Wij hebben over die studie natuurlijk wel al wat echo's binnengekregen. Zo is de studie kennelijk vooral geschreven vanuit één hoek van het verhaal. Daarop zijn vanuit Vlaanderen toch al heel wat reacties gekomen.
De grote vraag is welke stappen u wilt zetten om een gedragen oplossing te bieden voor het probleem. Heel het luchthavendossier is in zekere zin in brand gevlogen toen Isabelle Durant het in handen kreeg. U bent de tiende excellentie die zich ermee mag bezighouden. Gemiddeld doen ministers er twee jaar over om de post op Mobiliteit te overleven. Op welke manier zult u daarmee verder gaan, zodat we tot een oplossing komen?
Ten tweede, hoe denkt u de luchthaven meer te promoten? Volgens allerlei signalen die wij opvangen, gaat het toch niet helemaal goed. Ik reken natuurlijk op u als minister van Mobiliteit om een aantal stappen vooruit te zetten. Een tijdje geleden hebben we in de Kamer gesproken over de installatie van het entry-and-exitsysteem op de luchthaven. Voor passagiers van buiten de Schengenzone lijkt de luchthaven door dat systeem heel oninteressant te worden. De regering heeft voorlopig nog altijd geen aanbesteding uitgeschreven voor de benodigde kiosken voor de elektronische afhandeling. De luchthaven zelf spreekt over vertragingen van vier tot tien uur. Als minister van Mobiliteit kunt u er niet blij mee zijn dat het die richting uit gaat.
Mijnheer de minister, zult u op de juiste knoppen drukken en aan de juiste bellen hangen om voor vooruitgang te zorgen? Een verhaal waarin de luchthaven van Zaventem moet verkleinen en afbouwen, zonder dat iemand opkomt voor die tweede grote motor van onze economie, is volgens mij een foute keuze. Daarom kijk ik heel erg uit naar uw voorstellen en ben ik benieuwd naar de kaart die u zult trekken.
01.10 Minister Georges Gilkinet: Mijnheer Roggeman, mijnheer Wollants, dank u voor uw vragen.
Ik deel zeker niet het pessimisme van de heer Roggeman, dat ik elke week in de commissie hoor. Ik weet nooit of de heer Roggeman een verdediger van de trein is of niet, of hij voor meer goederen via het spoor is en of hij hoopt op een ambitieuze toekomst voor het spoor. In het regeerakkoord staan ambitieuze plannen voor het treinverkeer. Als bevoegd minister probeer ik al anderhalf jaar om die te verwezenlijken, na jaren van besparingen en van onduidelijkheid over de toekomst van het spoor.
Dat was inderdaad niet gemakkelijk met de covidcrisis. Er waren veel problemen. U verwees naar internationale maatschappijen zoals Thalys. Zoals elke vervoersmaatschappij heeft ook die door de covidcrisis problemen gehad, maar ze is nu terug.
Wij willen een perspectief bieden voor het spoor. Wij willen van het spoor de ruggengraat van de mobiliteit van de toekomst maken. Voor het eerst hebben wij in België een Spoorvisie 2040 die aangeeft waar we met het spoor naartoe willen in de volgende twintig jaar.
Wij zijn bijna klaar met het nieuwe beheerscontract, met een contract voor de publieke dienstverlening van de NMBS, met een performantiecontract voor Infrabel, met de middelen die nodig zijn en met veel nieuwe zaken zoals een betere dienst voor de reizigers en voor onze ondernemingen. Wij werken ook aan een masterplan voor het vervoer van goederen, met de ambitie om het volume van de goederen per spoor te verdubbelen tegen 2030.
De regering heeft de keuze gemaakt om fors te investeren in het spoor, namelijk meer dan 600 miljoen euro aan nieuwe investeringen in de haven hier in Brussel, om het bedrijf Audi in Vorst te steunen, zodat het de e-wagens kan exporteren die daar worden geproduceerd en het ook alle grondstoffen kan importeren die nodig zijn om die wagens te bouwen. Dat heeft een heel belangrijke positieve impact op onze economie. Wanneer ik spreek met het VBO en met VOKA, hoor ik dat zij vragende partij zijn, omdat de files in ons land een echt probleem zijn.
Oui, monsieur Roggeman, je l'assume. Je travaille sur cette compétence au sein du gouvernement. Nous avons de l'ambition pour le train. Nous voulons augmenter la part modale du train, tant pour les voyageurs que pour les marchandises. J'ai conscience que cela prendra du temps et que cela demandera des moyens qui sont utiles à notre économie. Comme vous le savez, les investissements dans notre infrastructure renforcent notre économie et procurent de l'activité à la fois aux entreprises ferroviaires mais aussi aux entreprises privées qui réalisent les travaux.
Cela prendra du temps. Les temps d'investissement sont effectivement lents et longs mais les perspectives sont claires et nous sommes alignés au sein du gouvernement avec les entreprises. Lors de la dernière commission où j'ai pu présenter les projets de futurs contrats de gestion avec les entreprises ferroviaires, vous avez vous-même souligné - et je vous en remercie - combien ces documents étaient attendus de longue date, puisque le dernier contrat de gestion entre l'État fédéral et la SNCB, et son équivalent avec Infrabel, date de 2008, voici 14 ans. Il est donc temps de remettre le train sur les rails, ce que je fais avec fierté, enthousiasme et aussi avec le soutien du gouvernement puisque déjà plus de 1,7 milliard d'euros ont été investis dans le train. Nous donnerons des perspectives à dix ans à nos entreprises ferroviaires.
Wat betreft de luchtvaart, het is inderdaad geen gemakkelijk dossier. Tien ministers hebben er zich over de jaren heen over ontfermd en dertig jaar lang heeft de sector moeilijkheden gekend, maar ook de omwonenden van de luchthaven, die lijden onder het lawaai van de vliegtuigen.
We moeten een evenwicht vinden tussen de economische activiteiten van de luchthaven en de levenskwaliteit van de omwonenden. Daarom werk ik daar op een systematische manier aan. Ik heb ook een overlegplatform met alle gemeenten, regio's, economische actoren en verenigingen opgezet. Dat platform vergadert regelmatig en de laatste vergadering vond maandag plaats. We proberen iedereen op dezelfde lijn te krijgen. Het is niet gemakkelijk, want iedereen wil graag met het vliegtuig op vakantie, maar niemand wenst een vliegtuig boven zijn hoofd, vooral een laat vliegtuig dat een goede slaap verhindert. We werken echter op een systematische manier en in overleg.
We hebben ook een studie laten opmaken door Envisa, een erkend studiebureau, en alle scenario's die we gekregen hebben, hebben we bestudeerd. Dat geldt ook voor dat van de Vlaamse regering, naar aanleiding van een gerechtelijk vonnis dat de Belgische Staat verplicht moest uitvoeren. Zoals het vonnis voorschrijft, werd in een eerste fase de studie op 1 juni jongstleden aan de gerechtelijke partijen overgemaakt. Daarna werd ze vertaald en vervolgens gepubliceerd op de website van de FOD Mobiliteit. De zeer interessante inhoud van deze studie is dus geen geheim.
Ik heb ook een technische groep opgericht, waarin onder meer luchtvaartmaatschappijen, skeyes en mijn kabinet vertegenwoordigd zijn. Samen proberen we oplossingen te vinden om de impact van de luchtvaart te verminderen. We testen ook nieuwe technieken. Zoals u terecht aankaartte, hebben we met deze begrotingsaanpassing skeyes een budget gegeven om enkele scenario's te bestuderen.
C'est le plus vite plus haut, avec des décollages qui amènent les avions plus rapidement en hauteur. C'est le plus longtemps plus haut, avec des atterrissages en planeur de façon à ce que, quand les avions approchent de notre aéroport national, ils le fassent avec moins d'impacts sur les populations survolées, et moins d'impacts énergétiques. Ce sont des solutions qui peuvent améliorer la situation pour tous et qui méritent d'être étudiées. Nous avons donc donné mission à skeyes d'étudier différents scénarios, d'en mesurer les impacts sur les populations survolées.
M. Roggeman a dit que, s'agissant du train, je n'avais pas d'ambitions suffisamment grandes et que j'avais des rêves énormes. Mais je travaille dans la discrétion et tout aussi réellement sur le dossier aérien qui est d'une complexité rare et qui a fait l'objet de très nombreuses actions en justice contre l'État belge, avec des jugements qui vont dans des sens divers. Je travaille donc à des solutions, y compris en proposant des alternatives à l'avion. C'est ainsi qu'on essaie de redéployer les trains internationaux et les trains de nuit, de proposer des alternatives aux citoyens pour des voyages de courte distance. Certains projets ont pris un peu de retard en raison de la situation sanitaire, mais aussi de la situation internationale et de la guerre en Ukraine. Cependant, pour la première fois, un budget est prévu pour soutenir les initiatives en matière de trains de nuit.
Vanuit Brussel-Zuid kunt u drie keer per week de nachttrein nemen naar Wenen. Ik hoop dat er in de toekomst meer bestemmingen aan de reizigers kunnen worden aangeboden.
La présidente: Monsieur le ministre, je vais donner la parole à M. Francken, mais M. Roggeman
demande à répliquer. Nous n'avions pas prévu cela dans les temps de parole que
nous avons décidés en Conférence des présidents. Il va de soi que le dernier
mot revient toujours aux parlementaires. Je propose, malgré tout, d'octroyer
deux minutes de réplique, si vous êtes d'accord. (Assentiment)
01.11 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de minister, het is frappant dat u zegt dat ik minder treinen en minder goederen op de treinen wil. Dat is ironisch, want het is juist uw beleid dat de dienstverlening verzwakt. Dat stellen we dagelijks vast. Het goederenvervoer verkeert in slechte staat door de hervormingen die u, tegen alle afspraken met de sector in, hebt doorgevoerd. De dienstverlening aan de reizigers is verslechterd. De afgelopen maanden werden meer dan 100 treinen per dag afgeschaft.
U verklaart dat u ambitie toont. De realiteit is anders. Ten eerste hebt u geen geld om uw plannen te realiseren. Er is immers 4,5 miljard euro te kort ondanks de maandelijkse budgetverhogingen. Ten tweede hebt u geen personeel. Het aanbod implodeert. Dit is geen duurzaam model. In de Vlaamse Ruit rijden minder treinen. Antwerpen, Brussel, Mechelen en Sint-Niklaas worden allemaal slechter bediend.
Uw beleid betekent in de praktijk dat u meer geld uitgeeft, maar dat de dienstverlening zwakker en onbetrouwbaarder is geworden. Uw beleid faalt, omdat uw dogma's verkeerd zijn. Een aanbodgestuurd spoormodel werkt niet. Het is zinloos bergen geld uit te geven om lege treinen te laten rondrijden met een hoge frequentie op een dubbel spoor. Maak keuzes, analyseer de vraag en breid het treinaanbod uit waar er daadwerkelijk vraag is naar vervoer.
Problemen en beleidsmoeilijkheden verdwijnen niet door er geld tegenaan te gooien. Men moet die problemen aanpakken en hervormen. Een logge structuur als die van de NMBS slankt men niet af door er meer geld aan uit te geven, net zoals men een racepaard niet fitter maakt door het vet te mesten. Onder een grote berg geld kan men problemen misschien tijdelijk verstoppen, maar daardoor houdt men ze in stand. Vroeg of laat komen ze toch weer bovendrijven. Als besluit citeer ik een partij: "Het kan anders, mijnheer de minister."
01.12 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de minister, het grootste probleem is dat u nog niet veel dichter bij een oplossing bent gekomen.
Ere wie ere toekomt, de laatste die een akkoord heeft kunnen presenteren, de fractieleider van CD&V zal dat graag horen, was de heer Schouppe. Dat werd nadien aan flarden geschoten door alle partijen die dat akkoord mee hadden afgesloten, weliswaar in hun hoedanigheid van lid van de Brusselse regering en dergelijke. Wij zullen echter opnieuw naar een akkoord moeten gaan. Ik heb de indruk dat die studie van Envisa niet heeft geholpen, integendeel. Er zit daarin voor een stuk weer een concentratiemodel, dat de zaken alleen maar zal oppoken.
U zegt dat het een gevoelig en moeilijk dossier is. Uw voorganger zei: "Monsieur Wollants, c'est très sensible." Ik heb het allemaal al eens gehoord, maar de vraag is waar wij ermee heen gaan. En ik heb niet de indruk dat we stappen vooruit aan het zetten zijn.
U zegt dat het interessant is om naar die continuous operations te gaan. Ik heb een voorstel voor u. Er zijn mogelijkheden om minder mensen te hinderen, wanneer er bij het opstijgen inderdaad naar hogere hoogten kan worden opgestegen. Er zit daar een terreintje tussen. Dat wordt gebruikt door een lokale familie, die hier reeds enige tijd zit. Het heeft een zeer groot domein. Het is zeer dunbevolkt. Het gaat over het koningshuis. Mogelijk zijn er daar mogelijkheden om ervoor te zorgen dat er langer rechtdoor kan worden opgestegen. Dan hindert men minder Brusselaars. Dan hindert men minder Vlamingen. Dat is een optie. Misschien moet u dat eens proberen, zodat wij daarmee verder kunnen.
Mijnheer de minister, ik kom hierop zeker nog terug, maar ik wil oplossingen.
01.13 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik ben blij dat ik nog even iets kan zeggen, omdat ik net in de laatste uitzending van LN24 op woensdagavond zat. Ik wil graag nog drie dingen meegeven in het kader van de begrotingscontrole, mijnheer de vice-eersteminister.
Ten eerste, ik hoop dat er zo snel mogelijk een doorbraak komt over de leiding van Brussels Airport. Die voorzittersstoel is al een jaar leeg. Ik hoop dat daarover nu eindelijk kan worden getrancheerd. Na mijn laatste oproep in december aan minister Clarinval zal er nu eindelijk ook een oplossing komen voor de lege MR-stoel. Dat is alleszins wat ik heb vernomen in de coulissen van de Kamer, maar zal er nu ook eindelijk een oplossing komen voor de voorzittersstoel? Misschien kunt u dat dossier eens meenemen naar de kern, want het is eigenlijk beschamend aan het worden dat er al een jaar geen voorzitter is in deze crisisperiode.
Ten tweede, ik wil graag nog een punt maken over de interconnectiviteit. U zei net dat er een nachttrein is die drie keer per week naar Wenen rijdt. Dat is allemaal goed, maar wat met de interconnectiviteit op onze luchthaven zelf? Alle grote basissen in onze buurlanden, Schiphol als eerste, zetten op het vlak van de interconnectiviteit met de trein enorme stappen vooruit. Bij ons is volgens mij de enige internationale connectie vanuit Zaventem zelf – niet vanuit Brussel-Zuid – naar Schiphol. Klopt het dat er sprake van is om die connectie te beperken tot Rotterdam? Hebt u dat al beslist?
U hebt 30 miljoen euro voor dit jaar en 40 miljoen euro voor volgend jaar structureel ingeschreven voor de vliegtuigtaks. Dat geld zou toch moeten worden gebruikt om die verbindingen te verbeteren, zodat mensen geen vliegtuig meer hoeven te nemen in een straal van 500 kilometer rond de luchthaven. Dat steun ik.
Mijnheer Vanbesien, wij hebben samen een resolutie over het luchthavenbeleid geschreven en unaniem laten goedkeuren in een periode van lopende zaken. Wij hebben daar toen lang over nagedacht en de N-VA en de ecologisten hebben elkaar daarin gevonden.
Als u een vliegtuigtaks heft, is het belangrijk dat u de opbrengsten van dat geld gebruikt om ervoor te zorgen dat de mensen gemakkelijker de trein nemen binnen de 500 kilometer. Nu zijn die verbindingen rampzalig, dat weet u ook. We komen nog niet aan de enkels van Schiphol, Parijs of Berlijn. U hebt daarin een belangrijke rol te spelen.
Ten derde, als u spreekt over Brussel-Zuid, moet er mij echt iets van het hart, mijnheer de vicepremier. Kijk alstublieft ook eens naar de veiligheid. De veiligheid aan dat station is een groot issue. Ik weet niet of u het hebt gevolgd, maar een Britse ambtenaar die hier al een tijdje woont, is daar overvallen en heeft vervolgens een petitie opgezet over de veiligheid in en om Brussel-Zuid. Ik ontvang daar heel vaak berichten over, dat is echt een probleem.
Brussel-Zuid wordt hoe langer hoe meer dé grote hub, hét grote spoorstation, zeker internationaal. Misschien kunt u initiatieven nemen zodat het ook de uitstraling krijgt van een groot, internationaal treinstation. Dan moet u ook rond die veiligheid een aantal maatregelen nemen, samen met de lokale besturen.
01.14 Minister Georges Gilkinet: Veiligheid is een prioriteit, ook in onze stations. Wij werken daaraan met de NMBS en de dienst Securail. Het thema krijgt ook ruim aandacht in het toekomstige contract van openbare dienst. Dat is al een goed uitgewerkt onderdeel in het contractontwerp.
Zeker, in enkele stations is het wat minder aangenaam toeven. U had het over Brussel-Zuid, maar hetzelfde geldt voor Brussel-Noord op bepaalde momenten. Dat moeten we oplossen, ook in samenwerking met mijn collega-minister van Binnenlandse Zaken.
De verbinding van de luchthaven met het spoor loopt met tientallen treinen per dag naar Zaventem. Op dit moment zijn er geen internationale treinen. Dat is een geprivatiseerde activiteit, geen publieke dienst. In het verleden waren er hogesnelheidstreinen naar Zaventem, maar die waren geen groot succes. Deze activiteit moest gesubsidieerd of gefinancierd worden door de luchthaven zelf. Dat is geen gemakkelijk model, aangezien onze luchthaven ook niet zo goed geplaatst is tegenover het spoor. Het is niet de luchthaven van Charles de Gaulle in Parijs. Hij ligt tussen Brussel-Zuid en Parijs-Noord. Het is gemakkelijk om daar een overstap te maken. Het is niet zo simpel in België omdat onze luchthaven om historische redenen niet zo goed geplaatst is.
Dan wat betreft het voorzitterschap van Brussels Airport. Daarover kan ik niet zoveel zeggen. Dat hangt af van de FPIM en de bevoegdheid van de minister van Financiën. Er zijn zeer goede voorzitters bij de NMBS, Infrabel, HR Rail en skeyes onder mijn bevoegdheid. Tot nu toe is er geen voorzitter voor Brussels Airport. Dat hindert onze zeer goede relatie met de CEO van de luchthaven en zijn ploeg niet. Zij nemen deel aan de technische groep die ik heb opgericht om oplossingen te vinden voor het lawaai van de luchthaven en de vliegtuigen. Dat is geen echt probleem in het dagelijks bestuur voor de minister van Mobiliteit. Ik ben vooral de minister van de treinen, maar ook minister van de vliegtuigen.
Ik werk zo goed mogelijk samen met de partner die Brussels Airport is voor de federale Staat.
01.15 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de vice-eersteminister, ik dank u hartelijk en apprecieer ook het feit dat u echt eerlijk en oprecht bent. Dat is nodig in het Parlement en dat missen we soms wat.
Het is heel goed dat u aangeeft dat Brussel-Zuid op het vlak van veiligheid een prioriteit moet zijn en dat er ook in Brussel-Noord veel uitdagingen zijn. Ik hoor het u graag vertellen.
Politiek gaat echter ook over dromen. Ik droom u te zien in oktober 2022 bij de State of the Union van de huidige regering met een voorzitter voor de raad van bestuur van Brussels Airport. Ik droom u te zien met een concreet plan, dat aangeeft op welke manier u de interconnectiviteit, vooral voor treinritten van minder dan 500 kilometer, zal verbeteren in dit land. Ik hoop u te zien met een akkoord met de minister van Binnenlandse Zaken over hoe u de veiligheid in en rond Brussel-Noord en Brussel-Zuid kunt garanderen en verbeteren.
Ik kijk daarnaar uit. Ik dank u hartelijk.
La présidente: Monsieur le ministre, je vous remercie.
Je propose de passer aux compétences de M. le vice-premier ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé, M. Vandenbroucke.
02.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik vrees dat het 22.15 uur is. Wij hebben vanmiddag afgesproken dat de vergadering zou eindigen om 22 uur.
De voorzitster: Wij hadden afgesproken het debat over de begrotingen te beëindigen.
02.02 Peter De Roover (N-VA): Het spijt mij zeer, maar dat is niet het geval. Het begint mij bijzonder te storen dat afspraken in de Conferentie van voorzitters daarna niet worden nageleefd. U weet dat ik tegenstander was van een einde om 22 uur. Ik ben daar tegenstander van om de reden die wij nu zich zien afspelen.
02.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, ik meen dat collega De Roover zich vergist. Wij hadden afgesproken dat wij, wat de begrotingscontrole betreft, tot de finish zouden gaan.
Collega's, laten we eerlijk zijn, er was ons ook voorgespiegeld dat een redelijk einduur behaald zou worden. Toen is er afgesproken dat, mocht dat zeer vroeg zijn en wij daarna nog iets anders zouden doen, we hoe dan ook om 22 uur zouden stoppen. Dat was er afgesproken.
02.04 Melissa Depraetere (Vooruit): Ik wijs even op een afspraak die wij vorige week hebben gemaakt in de Conferentie van voorzitters, namelijk dat er geen thematische debatten zouden worden gehouden. In feite zijn wij dus klaar en kunnen wij de plenaire vergadering afronden.
02.05 Peter De Roover (N-VA): Er is afgesproken dat alle ministers aanwezig zouden zijn. We hebben, uit respect voor de ministers die niet ondervraagd zouden worden, gezegd dat we vooraf zouden laten weten welke ministers men zou bevragen. Op die manier zouden die ministers voor wie er geen vragen zijn, zich niet permanent beschikbaar hoeven te houden. Dat zijn de feiten.
Mevrouw de voorzitster, ik zeg het nog eens dat ik dat herhaalde geneuzel over de interpretatie van wat enkele uren geleden werd gezegd, beu ben. Het zou me trouwens zeer sterk verbazen als we het quorum nog halen.
La présidente: Il n'est pas besoin de quorum pour un débat.
02.06 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur De Roover, je sais que vous êtes quelqu'un de correct quand il s'agit de fixer les choses telles qu'elles ont pu être discutées en conférence des présidents, mais j'ai le souvenir très précis que nous allions travailler au finish sur le budget, ce qui implique évidemment les discussions thématiques. L'un ne peut se faire sans l'autre. Nous aurions arrêté à 22 h si nous avions terminé le budget. Concernant le budget et les discussions thématiques qui n'en sont qu'un élément, nous pourrions faire sans les discussions thématiques. D'ailleurs, nous en avons déjà tellement discuté de ces thèmes pendant la discussion générale qu'on peut se demander si cela sert encore à quelque chose. Mais l'accord était tel. C'est le budget, et si on termine à 22 h, c'est terminé. Mais le budget n'est pas terminé puisqu'il y a encore les discussions thématiques. J'en ai le souvenir très précis. Si c'était autrement, je vous le dirais.
La présidente: Il ressort donc de cette discussion – je demande aussi à M. le greffier qui était présent – qu'il était effectivement clair pour tout le monde que nous avions aujourd'hui à l'ordre du jour le débat budgétaire et que nous allions au bout de celui-ci. Mais il est vrai aussi que tout le monde se disait: "Nous avons circonscrit les temps de parole. Nous allons limiter les interventions puisque c'est un ajustement budgétaire. Il est donc très probable que nous ayons fini à 22 h. Et si nous avons encore du temps avant 22 h, nous aurons d'autres textes à examiner." Mais jamais, il n'a été dit que nous terminerions à 22 h si le budget n'était pas fini. Ce n'était pas du tout ce qui figurait dans l'accord de la Conférence des présidents.
02.07 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur De Roover, moi aussi je pense que vous êtes de bonne foi quand il s'agit de respecter les accords pris en conférence des présidents. J'ai moi-même proposé, la semaine dernière, que nous terminions à 22 h et plusieurs collègues, dont Mme Block et M. Laaouej, ont demandé de faire la discussion sur l'ajustement budgétaire au finish. Je me suis donc rallié à cette décision. En toute honnêteté, voici ce qui s'est passé.
02.08 Peter De Roover (N-VA): Op basis van de afspraken van vanmiddag heb ik aan mijn fractie meegedeeld dat de vergadering zoals afgesproken zou duren tot 22 uur. Dat betekent dat de partijgenoten die het woord wensten, al naar huis zijn en morgen zullen terugkomen om te doen waarvoor ze zijn ingeschreven.
De voorzitster: Mevrouw Depoorter en mijnheer Van der Donckt zijn aanwezig, mevrouw De Wit en de heer Metsu zijn afwezig. Mogen wij dan ten minste verdergaan met de thema's waarvoor de ingeschreven sprekers aanwezig zijn?
Je comprends qu'il y a de l'insatisfaction sur
les bancs. Est-ce que nous pourrions peut-être traiter le thème suivant? Monsieur le ministre est présent.
Mevrouw Depoorter, mevrouw Samyn en mevrouw Merckx zijn aanwezig, dus misschien kunnen we verdergaan met de bespreking van het onderdeel waarvoor minister Vandenbroucke bevoegd is?
02.09 Peter De Roover (N-VA): Ik vraag de schorsing en wil dat het quorum wordt vastgesteld.
Moeten we nu elke vergadering toepassing van artikel 42 vragen? We zullen toch niet alle regels overboord gooien?
Mevrouw de voorzitster, ik ben voorstander van correcte en juiste afspraken. Dat betekent dat er na de vergadering van de Conferentie van voorzitters snel een verslag komt, zodat de afspraken ook snel worden vastgelegd.
Ik was er tegenstander van om de vergadering om 22 uur te laten eindigen, omdat dan zou gebeuren wat er nu gebeurt. Men wil nachtvergaderingen vermijden en het gevolg is dat we er twee hebben. Ik heb daar weken geleden voor gewaarschuwd. Nu gebeurt waarvoor ik heb gewaarschuwd.
Ik herhaal dat, als we hier bijna iedere keer naargelang de afspraken, die flou en onduidelijk zijn, wat veeleer de regel is dan uitzondering, besluiten om gewoon door te gaan, dat het quorum niet meer telt, dat de afspraak rond de 22 uur anders moet worden begrepen, dan moet u in de toekomst de Conferentie van voorzitters eindigen met het overlopen van de afspraken zoals die zijn gemaakt.
Nogmaals, ik heb met mijn fractie gecommuniceerd op basis van de afspraken van vanmiddag, laat ze flou en onduidelijk zijn. Nu zegt u dat we gewoon verder doen, het spijt me zeer. Misschien kunt u in de toekomst naar mijn suggestie luisteren om gewoon door te gaan tot de finish. Dan hadden wij donderdag, morgen dus, inderdaad een korte vergadering gehad. Het is wat het is, ik betreur het zeer, maar het is niet anders.
La présidente: Apparemment, il y a quand même une majorité qui a compris ce que j'ai compris et ce que M. le Greffier a compris.
02.10 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, effectivement, je pense que M. De Roover a raison sur un point. Il y a eu du flou. La semaine passée, il a été dit que ce serait au finish et, aujourd'hui, vous avez effectivement dit 22 h 00. Dans mon chef aussi …
La présidente: Il n'y a pas de flou. C'est au finish pour le budget! N'essayez pas de rendre flou ce qui ne l'est pas. J'entends bien la manœuvre politique mais, non, il était question de faire le budget aujourd'hui et d'arriver au terme du budget.
02.11 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, je suis désolée mais je ne comprends pas pourquoi je suis coupée, alors que vous …
La présidente: Vous dites vous-même que l'on produit du flou. Ce n'est pas vrai! Je ne vais pas laisser dire cela!
02.12 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, je voulais dire quelque chose de constructif. Dans le sens où M. De Roover relève à juste titre le flou qui donne lieu à cet incident et qu'il se peut que certains collègues soient déjà partis. (…) Vous êtes terribles! Ne pourrions-nous pas éventuellement faire le débat avec M. Vandenbroucke qui est là et nous mettre d'accord sur le débat à mener et éventuellement sur l'heure de fin. Il faut trouver un accord concret. On ne va pas faire le débat avec M. Vandenbroucke et puis recommencer la discussion. Il faut trouver un accord. Je propose donc de faire le débat avec M. Vandenbroucke …
La présidente: Je suis heureuse que vous repreniez la proposition que je venais de faire, c'est-à-dire d'avancer avec les thématiques de M. Vandenbroucke, vice-premier ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique.
02.13 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, wij gaan ons niet mengen in de welles-nietesdiscussie, maar collega De Roover heeft natuurlijk wel gelijk als hij zegt dat de meerderheid in aantal moet zijn voor een begrotingsbespreking. Daar heeft hij absoluut een punt. Wij steunen hem als hij dat punt wil doorzetten.
La présidente: J'ai beau lire le Règlement, pour un débat, il n'y a nullement besoin d'un quorum, en tant que tel. Pour débattre, il n'est jamais question d'un quorum. C'est le cas pour voter.
(…): (…)
La présidente: Dans quel article trouvez-vous qu'il faut un quorum pour le débat? Nous sommes en train de débattre ici. Pourquoi faudrait-il un quorum? Il y a un quorum pour les votes, mais pas pour le débat.
02.14 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, als voorzitster van de grootste fractie hier aanwezig wil ik graag een voorstel doen. Minister Vandenbroucke is hier en alle mensen die ingeschreven zijn voor het debat over Volksgezondheid zijn hier eveneens. Dan kunnen wij het debat over Volksgezondheid nu voeren.
De voorzitster: Iedereen is hier aanwezig voor het debat over Volksgezondheid.
02.15 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, la semaine dernière, l'accord était d'aller au finish. Tout le monde s'en souvient. Ce midi, l'accord, selon manifestement tous les chefs de groupe de la majorité, était d'aller au finish pour le budget. Le budget comporte la discussion générale et les thématiques.
Quant au quorum, comme le dit Mme la présidente, il s'applique aux votes et non aux débats. L'inquiétude de la majorité, c'est de revivre pour les thèmes ce qu'on a vécu aujourd'hui pour la discussion générale, c'est-à-dire un débat sans fin qui va à nouveau nous amener demain aux petites heures. Vous devez aussi comprendre les craintes ou le souci de la majorité. Combien de temps ces dossiers thématiques dureront-ils? Alors que si on met cela derrière nous aujourd'hui, on pourrait recommencer demain un autre ordre du jour qui comporte aussi de gros dossiers.
Maintenant, je teste, mais personne n'est
obligé de me suivre parce qu'on perd du temps ici aussi. Si on reporte à
demain, quelles garanties peut-on avoir que les dossiers thématiques ne vont
pas à nouveau durer des heures? C'est cela le problème. Il faut aussi qu'on
vote cet ajustement budgétaire. On ne va pas pouvoir demain repasser une nuit
sur les thèmes après avoir épuisé le reste de l'ordre du jour. Il y a toute une
série d'autres dossiers. Une limitation du temps est-elle envisageable par
groupe? Surtout, le problème n'est pas tant le temps d'intervention mais bien
les interruptions. La crainte
est là aussi, monsieur De Roover.
02.16 Peter De Roover (N-VA): Ik ben het er bijvoorbeeld mee eens dat er voor de besprekingen met de ministers is afgesproken dat er vijf minuten spreektijd zou zijn en twee minuten voor de repliek. Wij hebben tot nu toe maar één ronde gehad en daarin waren geen tussenwerpingen of interventies. Ik denk dat het logisch en verdedigbaar is dat die niet worden toegestaan in de debatten met de ministers. Dat betekent dat we het perfect kunnen uitrekenen. Indien mevrouw de voorzitster zich namelijk met een aflopende klok strikt aan deze limiet houdt, kunnen we bijna tot op de minuut uitrekenen hoelang het zou duren. We kennen enkel de spreektijd van de ministers niet, want die is onbeperkt. We kennen de sprekers ook. Ik ben het er eveneens mee eens dat deze lijst is afgesloten en dat we hem niet verder aanvullen zodat iedereen morgenvroeg weer fris en monter is. Daar ben ik het allemaal mee eens.
Ik mag echt hopen dat we daar in de toekomst duidelijke afspraken over maken. Ik kan alleen maar herhalen dat ik enkele weken geleden heb gezegd dat wanneer men één keer stopt om 22 uur, men het risico loopt om niet één, maar twee avondsessies te hebben. Ik ben het daarmee eens. Het probleem is echter dat de gemaakte afspraak flou was – dat is het minste wat we kunnen zeggen – en dat ik mijn fractie daarvan op de hoogte heb gebracht. Dat is de toestand waarin wij ons op dit ogenblik bevinden. Collega Anseeuw heeft zich ingeschreven als spreker en hij is hier dus niet. Ik zal ongelooflijk soepel zijn, zoals gebruikelijk. Ik stel dus voor dat we de sprekers die nu aanwezig zijn de vragen laten stellen voor de afrondende sessie met minister Vandenbroucke. Ik stel ook voor dat indien de heer Anseeuw morgen nog het woord wil nemen, hij opnieuw aan de sprekerslijst wordt toegevoegd.
La présidente: M. Anseeuw est venu me dire en personne, tout à l'heure, qu'il n'interviendrait pas sur le volet Santé.
Tous les orateurs inscrits pour ce volet sont donc présents ce soir. Si je compte le nombre d'interventions prévues sur les thématiques qui subsistent, les interventions prévues pour le budget de la Chambre et les réponses des ministres, nous en avons encore pour environ trois heures. Si nous ajoutons ce temps après les questions d'actualité de demain, sachant qu'il y aura encore des discussions sur des textes importants, nous sommes partis pour une belle soirée et une belle nuit.
02.17 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, als de heer Anseeuw niet tussenkomt voor Gezondheid, dan kunnen wij dat onderdeel vandaag afwerken. Ik herhaal dat dit eigenlijk tegen de afspraken is, maar we zitten hier toch. Ik weet echter niet of hij wil tussenkomen voor Sociale Zaken.
02.18 Ahmed Laaouej (PS): Mme la ministre Lalieux vient de m'expliquer qu'elle s'était organisée pour être à la disposition du Parlement cette nuit, si nécessaire. Pour demain, elle a peut-être pris d'autres engagements puisqu'elle n'était pas censée être disponible. Nous nous retrouvons dans une situation difficile, entre les députés de votre groupe et le banc gouvernemental. Vous pouvez dire qu'il faut être disponible sept jours sur sept, à tout moment, mais il faut tout de même trouver un équilibre. De plus, je me demande si nous ne risquons pas de repartir demain pour dix heures de débats. Nous avons démarré à 14 h et il est 22 h.
02.19 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Les députés inscrits pour interroger le ministre Vandenbroucke et la ministre Van der Straeten sont présents, ainsi que les ministres en question. Cela me paraît de bon sens d'aborder ces questions ce soir. Ensuite, pour les collègues de votre groupe qui n'auront pas pu poser leurs questions parce qu'ils ne sont pas présents, je comprends qu'il faut trouver une solution. Mais nous n'allons pas bloquer les débats si les députés et les ministres sont présents.
02.20 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, ik stel vast dat minister Lalieux hier aanwezig is, net zoals collega Samyn en collega Van der Donckt. Ik meen dat hun debat dus zeker en vast kan doorgaan.
Laten we nu niet absurd doen. Laten we minstens de bespreking houden van de onderdelen waarvoor de ingeschreven sprekers aanwezig zijn. Dat vind ik wel logisch.
02.21 Peter De Roover (N-VA): De absurditeit bestaat erin dat men iedere keer salamigewijs, net zoals met het Zomerakkoord, wat meer opschuift, tegen de afspraken in. Ik herhaal het: tegen de afspraken in.
Men beweert bovendien dat de afspraken klaar en duidelijk waren. Maar het ontwerpverslag maakt er niet eens melding van.
02.22 Servais Verherstraeten (CD&V): Er is toch niet gezegd dat de bespreking om 22 uur gedaan zou zijn.
02.23 Peter De Roover (N-VA): Straks krijgt u ongetwijfeld het woord. Het is wel na 22 uur, maar u krijgt van mij toch het woord.
Het ontwerpverslag, collega Verherstraeten, maakt niet eens melding van 22 uur. Dat betekent dat wij op die verslagen niet kunnen voortgaan. Dat is spijtig genoeg veeleer regel dan uitzondering.
Daarin is geen sprake van 22 uur, al is vanmiddag heel duidelijk dat tijdstip van 22 uur minstens gevallen, mij dunkt.
Het is hier iedere keer een gerommel.
De laattijdigheid waar wij nu mee geconfronteerd worden, mevrouw de voorzitster, heeft alles te maken met de slordigheid waarmee de vergaderingen worden geleid.
U begon met de heer Loones de tijd van de interventies af te trekken. Op een bepaald ogenblik zei u plots dat men na twee minuten moest stoppen.
Elk halfuur veranderen de regels hier. Elk halfuur veranderen de regels van het debat, met alle gevolgen van dien. Het duurt oeverloos. U grijpt niet in. En na een halfuur begint u wel in te grijpen. De heer Loones kreeg 20 minuten, interventies inbegrepen. Na de terechte opmerking van de heer Vermeersch kreeg die 20 minuten, interventies niet inbegrepen.
Niemand weet hoe de tent hier draait. Niemand weet hoe het hier draait. Ik kan u zeggen dat ik, nu misschien niet, maar in de koffiekamer wel, op algemene instemming kan rekenen, van alle collega's, wanneer ik dat zeg.
La présidente: Vous avez sans doute ce sentiment; mais je peux vous dire que c'est l'horloge qui décompte et que ce sont les services qui l'enclenchent. Pour les deux minutes, je dois jouer avec mon gsm, parce que nous n'avons pas deux décompteurs que nous pourrions activer en même temps, pour les cinq minutes, pour les deux minutes, pour les répliques. Oui, nous fonctionnons avec des GSM. Et quand il y a des messages, cela ne fonctionne pas. C'est vrai. C'est la technicité. S'il y a quelqu'un parmi vous qui veut compter les minutes, nous pouvons désigner un décompteur. Après, cela reste du sentiment et de l'impression. Pour le reste, je continuerai à appliquer les règles telles que je tente de les appliquer, avec les exceptions que vous voulez bien voir.
02.24 Benoît Piedboeuf (MR): Il est clair que nous avions décidé de faire une séance aujourd'hui pour traiter du dossier budgétaire. La question s'est posée de savoir, si nous avions fini plus tôt que prévu, si nous allions continuer sur d'autres dossiers. Nous nous sommes accordés pour ne pas faire une nuit et pour arrêter à 22 h, étant entendu que le premier point était de tenir le débat budgétaire jusqu'au bout, puisqu'on s'est posé la question de savoir si on ferait autre chose s'il était fini plus tôt. C'est clair. J'ai demandé à mon groupe de faire une permanence parce que nous allions jusqu'au bout. S'il y a eu une mauvaise compréhension, il faut le reconnaître, mais les choses étaient claires. On vous a posé la question de savoir si on continuerait. M. Flahaut était là. Il n'est pas là maintenant. On comptait arrêter à 22 h si le budget était fini et cela a été dit.
La présidente:
Monsieur Laaouej, je vous propose de continuer avec les compétences de M. le
ministre de la Santé. La
parole est à M. De Roover.
02.25 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, gezien de manier van werken moet u op geen enkele medewerking van mij meer rekenen in de Conferentie van voorzitters. Er wordt in dit Parlement immers niet op een correcte manier gewerkt.
La présidente: Une Conférence des présidents s'est tenue ce midi. Au moins cinq personnes se sont exprimées – et M. le greffier également, cela fait donc une sixième personne – pour indiquer qu'elles avaient compris dans le même sens ce qui y avait été convenu. Si aucun PV n'a encore pu être distribué, excusez-moi, mais la séance a été ouverte immédiatement après la Conférence des présidents. Nous ne pouvons pas nous trouver sur tous les fronts à la fois. Mais – nom d'une pipe! – si les ministres doivent se tenir à disposition et être présents, je pense que cela vaut aussi pour les parlementaires. Si quelque chose n'a pas été compris, il fallait demander des éclaircissements.
Mais nous mettre devant le fait accompli au motif qu'il manque aujourd'hui deux parlementaires, pour bloquer tout le débat budgétaire, je trouve cela tout à fait inacceptable, monsieur De Roover! Je vous propose de poursuivre nos débats. En définitive, pourquoi nous retrouvons-nous ici à presque 23 h et après combien d'heures de débat sur un contrôle budgétaire? C'est un contrôle budgétaire pour lequel, dans certaines commissions – et je prends l'exemple de Mme Lalieux –, il n'y a pas eu une seule minute de débat consacrée à l'ajustement. Pas une! Et vous inscrivez des orateurs en plénière? Il faut qu'on m'explique!
02.26 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je vous propose d'avancer.
La présidente: Avançons avec les compétences de M. le ministre de la Santé.
02.27 Peter De Roover (N-VA): (…)
La présidente: J'essaie de travailler en bonne coopération, monsieur De Roover, mais je n'y peux rien s'il y a eu des incompréhensions. Vous faites peser sur l'ensemble des parlementaires une incompréhension. Nous pouvons toutefois comprendre qu'il y a eu une incompréhension. Nous essayons même de vous proposer des solutions.
Discussion générale (continuation)
Algemene bespreking (voortzetting)
03.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, door de zeer interessante discussie wordt er mij veel duidelijk. Het is een primeur dat vijf fractievoorzitters hier in het halfrond eenparig tot een conclusie zijn gekomen. Ik heb dat nog niet vaak meegemaakt. Desondanks waren er zelfs nu een paar kleine nuances te horen, maar dat gebeurt wel vaker als we het hebben over de regionalisering van de zorg. Dan hoor ik bij de ene partij het ene uiterste en bij de andere partij het andere uiterste. Ook in de doelstelling van 0,7 % van het bnp voor Ontwikkelingssamenwerking leest elke partij kennelijk iets anders, net zoals in die van 2 % voor Defensie. We hebben die discussie hier net gevoerd. Het is heel duidelijk dat het probleem van de vivaldicoalitie de communicatie is. Dat zien we in de cijfers. Dat zien we ook in de blokkering van het land.
Er wordt hier opgeworpen dat er maar twee parlementsleden afwezig zijn. Dat klopt niet. We zijn hier met zeer weinig parlementsleden. Het was een jammerlijke discussie. We mogen al tevreden zijn dat een fractie begrepen heeft dat ze hier moest zijn en dat is de Vooruitfractie. Dat is de enige fractie, collega's. Kijk naar al die lege banken. Is de begrotingsdiscussie dan zo oninteressant?
Wij hebben in de commissie voor Volksgezondheid zeker al discussies en vragen gehad. Ik vind het ook heel belangrijk dat we een en ander vandaag nog kunnen verduidelijken, want het is tenslotte meer dan een maand geleden dat we de discussies hebben gevoerd. Ik had graag ook nog een aantal antwoorden op mijn vragen aan de minister gekregen.
De eerste vraag heb ik daarnet al aan uw partijgenote, mevrouw Depraetere, gesteld en gaat over de thuisverpleegkundigen en de voor het fonds voor de witte bloezen ingeschreven 48 miljoen euro, mijnheer de minister.
Wij hebben daarover in de commissie gediscussieerd en u wierp op dat men niet met een voorstel komt. Mijn vraag aan u luidt waarom u niet met een voorstel komt. De brandstofprijzen zijn gigantisch hoog, net zoals de energieprijzen. Ook de indexering van de lonen die de thuisverpleegkundige diensten uitbetalen, kost heel veel. Kunt u die 48 miljoen euro besteden aan de ondersteuning van de thuisverpleegkundigen?
Ten tweede verwijs ik nogmaals naar een opmerking van het Rekenhof. U schrijft 527 miljoen, teruggebracht tot 302 miljoen euro, aan ontvangsten van de deelstaten in, zonder dat u een akkoord hebt. U had geen akkoord toen we begin mei de tekst in commissie bespraken. Is daar al beweging? Hebt u al samengezeten met de ministers van Welzijn in de deelstaten en met de ministers van Financiën van de deelstaten? Kunt u vandaag de vaccins betalen? Hebt u daar akkoorden over? Kunt u de apothekers die moeten vaccineren, betalen? Hebt u daar akkoorden over? Het Rekenhof beschouwt dat immers als een risico.
Ten derde, op de vraag over de besparingen in verband met de farmasector hebt u een antwoord gegeven. Dat is een technische rechtzetting. Goed, maar u bent bezig met het farmapact. U bent – ik heb het onlangs nog opgezocht – nogal ambitieus wat de generieken en de biosimilars betreft; dat is heel bijzonder. Wat is uw plan daarmee? Hoe komt het dat u in al de tijd dat u bevoegd bent, de profielen van de artsen-specialisten daaraan nog niet hebt aangepast?
Een arts-specialist in de oftalmologie moet 0 % generieken of biosimilars voorschrijven, idem in de dermatovenerologie en in de fysische geneeskunde en revalidatie. Ik denk dat daar absoluut een plan voor nodig is. Ik had graag van u geweten of u met dat plan zult komen, mijnheer de minister.
Tot slot heb ik nog een vraag over iets wat ik gisteren heb gehoord in de commissie. Ik heb de vergadering wel gevolgd, ook al was ik niet aanwezig wegens ziekte. Mijnheer de minister, u hebt aangegeven dat u incentives voor de organisatie van de eerstelijnszorg zou bedenken. De organisatie van de eerstelijnszorg is een deelstaatbevoegdheid. Hoe ziet u dat? Welke middelen zult u daarvoor gebruiken?
03.02 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, over de pensioenen wordt in de begrotingsaanpassing maar weinig gezegd. Uw collega, mevrouw Lalieux, kwam niet naar de commissie om haar politiek toe te lichten. Dat is niet onlogisch. Na wat we de jongste weken en maanden in de pers opvingen, kunnen we besluiten dat de pensioenhervorming veeleer een lijdensweg aan het worden is. Men spreekt van twee fases, drie fases, dan is het weer tegen 6 juli, tegen 21 juli, tegen het einde van dit jaar. Misschien wordt de hete aardappel doorgeschoven naar de volgende legislatuur. Wie zal het zeggen?
Vandaag nog in de commissie hoorden we minister Lalieux verklaren dat ze discreet blijft over haar hervormingsplannen, die blijkbaar toch een pak geld zullen kosten, terwijl ze heeft aangegeven dat de hervorming budgetneutraal zou zijn.
U was in een vorig leven minister van Pensioenen en u kent het dossier door en door. Omdat de uitgaven uiteindelijk op uw budget als minister van Sociale Zaken terechtkomen, moet het toch ook uw bezorgdheid zijn om daar een antwoord op te bieden. U hebt ooit plannen gemaakt in de Vergrijzingscommissie, maar die werden amper of niet uitgevoerd.
In de commissie vroeg ik u aan welke aangesloten besturen de middelen uit het gesolidariseerd pensioenfonds, waarin 128 miljoen euro federaal geld werd gestopt, ten goede kwamen, maar ik kreeg daar geen antwoord op. Het is bekend dat het fonds in de problemen zit en dat die de volgende jaren alleen maar zullen toenemen. De recente studie van het Rekenhof legt trouwens de vinger op de wonde. Mijnheer de minister, wanneer zult u de hervorming van het fonds ter harte nemen en u niet verstoppen achter een minister die uw budget eigenlijk opsoupeert? Onze fractie is daarover bezorgd.
03.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen over de aanpassing van de begroting.
Het eerste grote probleem, dat hebben we ook in de commissie besproken, is de verhoging maal acht van een specifieke coronaprovisie met 500 miljoen euro extra, in totaal 600 miljoen euro, voor coronatesten. Die testen worden vandaag nog altijd tegen 40 euro per test terugbetaald. Dat betekent dus dat, wetende dat slechts 16 miljoen euro naar het federaal testplatform gaat, er 100 miljoen euro winst naar de privélaboratoria gaat.
Ik denk dat er dus een probleem is met de teststrategie op de lange termijn, mijnheer de minister. Hoe ziet u dat in de toekomst? Voor dit jaar hebt u het budget aangepast, maar hoe zit dat voor de volgende winter, als het aantal covidpatiënten weer toeneemt of als de nood aan testen verhoogt? Werd dat ook in het budget meegerekend? Zullen wij ons testbeleid op die manier voortzetten? Ik denk dat we beter op gratis zelftesten hadden ingezet.
Pour le dire en français: vous vous êtes quelque peu tiré une balle dans le pied en ne remboursant pas les autotests ou tests rapides.
Die zelftesten kan men voor een euro aankopen. Dat betekent dat men 40 gratis zelftesten per gratis PCR-test kan geven. Wat is uw strategie op lange termijn, mijnheer de minister? Gaat u inzetten op gratis zelftesten voor de mensen?
Een tweede budgettair probleem is de grootschalige verspilling van vaccins. Voor eind augustus zullen ongeveer 1,4 miljoen vaccins vervallen, hebt u gezegd. De meeste daarvan zijn Modernavaccins. Van de 5,1 miljoen vaccins zullen 1,4 miljoen vaccins in de vuilnisbak belanden. Dat is een vierde. Dat is 23 miljoen euro tegen 17 euro per vaccin.
Mijnheer de minister, voor hoeveel vaccins had u zich geëngageerd? Op 24 april gaat het over 57 miljoen vaccins, hoewel in België 80 % van de bevolking gevaccineerd is. Wat gaan we doen met de 28 miljoen komende vaccins? Zult u over die contracten onderhandelen? Wat staat daar precies in? Wat gaat u doen om die verspilling tegen te gaan?
We hebben het daar in de commissie over gehad. U hebt gezegd dat dit eigenlijk materie voor de lidstaten is. Mijn collega in het Europees Parlement heeft daar ook vragen over gesteld. Ook in het Europees Parlement is daar discussie over. Daar zegt men dat de lidstaten zelf verantwoordelijk zijn voor de contracten.
Mijnheer de minister, wat zijn de precieze aankoopverplichtingen? Stevenen we niet af op een verspilling?
Ten derde, u rekent op 425 miljoen euro die moet komen van de gemeenschappen: 300 miljoen euro voor vaccins en 123 miljoen euro voor de testen. Bij de discussie in de commissie hebt u gezegd dat daarover nog geen akkoord was bereikt. Is daarover ondertussen al wel een akkoord bereikt? Kunt u daarover meer uitleg geven?
03.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Depoorter, de 48 miljoen euro, ter beschikking van de zelfstandige verpleegkundigen, is geld van het Zorgpersoneelfonds. Ik zeg niet dat u dat gezegd hebt, maar het klonk een beetje door in uw vraag: kunnen wij geen loonsverhoging geven of een compensatie voor de stijgende energieprijzen? Het geld van het Zorgpersoneelfonds kan niet worden gebruikt voor de verbetering van het inkomen.
Ik heb inderdaad heel lang gewacht, en ik ben zeer ongeduldig geworden, op een voorstel van de betrokken sector om die 48 miljoen euro te gebruiken. Nu is er een voorstel geformuleerd. Men wil dat geld inzetten voor opleiding. Ik heb goede hoop dat we daar in september mee rond zijn. Men heeft mij beloofd dat er in september een gedragen voorstel zal zijn met betrekking tot een opleidingsinspanning. Dat lijkt mij goed nieuws. Dan wordt dat geld gebruikt zoals het mag worden gebruikt op basis van de wetgeving inzake het Zorgpersoneelfonds. Ik denk dat een opleidingsinspanning een zeer zinvolle aanwending zou zijn, ook in de zelfstandige sector.
Wat betreft de verdeling van de financiële lasten van de vaccinatiecampagne, kent u de situatie. Er is een voorstel van de federale overheid. Daarop kwamen veel vragen en bedenkingen van de deelstaten, maar ik hoop dat we daar zo snel mogelijk uit raken. Ik denk dat dit heel dringend wordt, onder meer om de reden die u hebt vernoemd. Het feit dat we niet echt een volledig akkoord bereiken over hoe de financiële lasten van de vaccinatiecampagne worden verdeeld, weegt op een aantal concrete besprekingen, bijvoorbeeld hoe we de apothekers die in hun officina vaccineren, definitief en structureel zullen vergoeden. Ik hoop dat dit zo snel mogelijk geregeld raakt. Dat was ook een vraag van mevrouw Merckx.
Wat betreft de profielen van voorschrijvers met betrekking tot biosimilars, daarover zal ik nu geen antwoord geven, want dat zou geïmproviseerd zijn. De vraag hoe men de voorschrijvers op een efficiënte manier responsabiliseert in de markt voor biosimilars, ligt inderdaad in het verlengde van de discussies over het farmapact, die vanwege COVID-19 met veel vertraging zijn opgestart. Ik zit rond de tafel met de farmaceutische sector en hoop in dat kader een dynamiek te creëren waarmee we niet alleen het beleid grondig structureren, maar ook een aantal vergelijkbare kwesties uitklaren.
Wat betreft de vestiging van de huisartsen, heb ik in de commissie precies gezegd wat ik denk dat u graag wilt horen omdat dat correct is ten aanzien van de staatshervorming. Sinds de zesde staatshervorming zijn vestigingspremies, die bij uitstek het instrument zijn om huisartsen ertoe aan te zetten zich ergens te vestigen, een deelstaatbevoegdheid. Op het vlak van de spreiding van huisartsen kan ik federaal niet veel meer doen, maar ik sluit niet uit dat we toch creatieve oplossingen zullen zoeken. Er is een creatief idee geopperd in informele besprekingen die ik daarover heb gevoerd, namelijk dat we zouden kunnen beslissen om met federale middelen op het vlak van huisartsenwachtposten voorzieningen te treffen, zodat huisartsenwachtposten in buitengebieden waar weinig huisartsen aanwezig zijn, een extra impuls zouden krijgen. Dat is iets wat we federaal kunnen organiseren, met de federale bevoegdheden. Ik geef dat als voorbeeld. Het is niet afgeklopt, maar dat zouden we federaal kunnen doen.
Men kan met huisartsenwachtposten proberen gaten te vullen die er zijn door de slechte spreiding, maar de vestigingspremie is een deelstaatbevoegdheid.
Mevrouw Merckx, op uw vraag over de teststrategie wil ik een algemeen antwoord geven. De eerste kritiek op het federaal testplatform was dat het niet snel genoeg op poten stond. Daarna was de kritiek vele maanden lang dat we niet genoeg testcapaciteit hadden, en toen de epidemie gelukkig ging liggen, kregen we de kritiek dat het veel te duur was. Dat zult u zich wel herinneren. Dat was geen kritiek van u, want u hebt daar een correct zicht op.
We hebben de financiering van dat federaal testplatform wel gerationaliseerd en vervolgens nog verder gerationaliseerd. Ik denk dat we nu op een punt zijn aanbeland waarbij we de volgende vraag moeten stellen. Als we in de huidige situatie blijven en geen dramatische golven van besmettingen meer krijgen, wat is dan de goede teststrategie op het vlak van sanitaire strategie, waarvoor de RAG een barometer heeft opgesteld, maar ook: wat is dan een goede organisatie- en financieringsstrategie? Daarover wordt momenteel nagedacht in het RIZIV, maar er is nog geen enkel voorstel afgewerkt, laat staan een besluit genomen. Dit wordt volgens mij wel dringend. Wij kunnen niet blijven werken met een financieringsarchitectuur die gebaseerd was op massale besmettingsgolven. Dat moeten we herbekijken. We moeten daarvoor natuurlijk vertrekken van een goede sanitaire strategie, maar daar wil ik toch vasthouden aan wat de RAG heeft opgesteld, de teststrategiebarometer die u kent.
Meer fundamenteel ben ik het absoluut met u eens dat we, meer in het algemeen, klinische biologie in dit land overbetalen. In ziekenhuizen wordt die overbetaling voor een deel gerecycleerd om andere ziekenhuisfuncties te financieren, maar ik denk dat dit in de private labs buiten de ziekenhuizen heel mooie rendementen oplevert, die voor een stuk worden omgezet in dividenden die deels naar het buitenland afvloeien. Dan kunnen we ons afvragen waar we mee bezig zijn.
Dat is de reden waarom we binnen het RIZIV en in goed overleg binnen het kader van de ziekenhuishervorming het vaste voornemen hebben om voor de klinische biologie een rationalisatieoefening te doen wat betreft de financiering. We moeten niet alleen minder financieren, maar ook op een andere manier financieren, maar wel met de bedoeling om het geld dat dan vrijkomt te herinvesteren in de gezondheidszorg, met name in de honoraria van artsen-specialisten en huisartsen, waar dat aangewezen is. Daar volg ik u en daar is ook een breed draagvlak voor. Wel moeten we nog de concrete beslissingen nemen. Ik denk niet dat gratis zelftesten hier het antwoord bieden. Ik heb begrip voor het pleidooi dat u al vaak hebt gehouden, maar ik ben daar minder van overtuigd. Het zal geen vervanging zijn van een strategie die moet gebaseerd zijn op PCR en snelle antigeentesten. We zullen daarmee moeten blijven werken, maar de zelftesten spelen hun rol.
Wat betreft de vervallen vaccins, hebt u wat cijfers opgesomd. Als u het lot van Moderna bekijkt, kunt u inderdaad zeggen dat er daarvan toch een belangrijk aantal zal vervallen. Dat is juist, maar als men dat afzet tegen het geheel van de vaccinaankopen, dan vind ik dat nog niet zo'n heel slechte prestatie in vergelijking met wat we tot nog toe hebben kunnen gebruiken en wat dus niet vervallen is.
We komen nu inderdaad op een meer kritisch punt. Dat heeft te maken met het feit dat ook COVAX niet meer dynamisch is vanwege de situatie in Afrika. We maken ons daar zorgen over. Dat heeft verder ook te maken met het feit dat we uit voorzichtigheid over omvangrijke contracten hebben onderhandeld. U weet dat ik niet zo gelukkig ben met het feit dat de Poolse regering met enkele andere landen een solo-initiatief nam en zei dat die contracten moesten worden heronderhandeld. Ik vond dat een spijtig solistisch initiatief van enkele lidstaten, want ik meen dat we dat solidair en samen moeten aanpakken, maar inhoudelijk hebben we hen wel gesteund. Wij vinden inderdaad dat die contracten moeten worden herbekeken. Het heeft geen enkele zin om vaccins te produceren die men niet kan gebruiken.
Alleen is ook dat, en ik verontschuldig mij omdat ik nogal vaak in herhaling val, nog niet afgeklopt. Er zijn discussies aan de gang, maar wij willen die heronderhandelingen ernstig voeren en niet alleen een verschuiving in de tijd bekomen. Op dat vlak hebben we al enig succes geboekt bij Pfizer en Moderna, maar eigenlijk zouden we ertoe moeten komen dat men gewoon bereid is om minder te leveren. Ik weet echter niet of dat zal lukken.
Mevrouw Samyn, het is mij niet heel duidelijk welke vraag u eigenlijk aan mij wilt stellen over de pensioenen. Ik meen eerlijk gezegd dat het veeleer een bevoegdheid betreft van mijn goede collega, mevrouw Lalieux.
Mevrouw de voorzitster, hiermee heb ik de vragen behandeld.
03.05 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, investeren in opleiding voor de thuisverpleegkundigen is uiteraard een goede zaak. In de teksten rond de witte bloezen hadden wij echter ook meegenomen dat administratieve outsourcing een mogelijkheid was.
Vandaag zijn de lasten en de werkdruk hoog. De outsourcing van de administratieve lasten was dus ook een oplossing geweest. Dat had de verpleegkundigen echt de mogelijkheid gegeven om meer handen aan het bed van de patiënt te krijgen. Dat heeft ook een impact op de inkomsten.
03.06 Minister Frank Vandenbroucke: (…)
03.07 Kathleen Depoorter (N-VA): Ik nodig u uit om eens met de zelfstandige verpleegkundigen te praten. De administratieve lasten zijn heel hoog voor hen. Dat had dus effectief een vorm van verloning kunnen zijn, zij het onder een alternatieve vorm.
Wat u verklaart over het akkoord met de deelstaten, vertelt u nu al maanden. Ik hoop dat wij snel tot een akkoord komen. Wat is echter mijn punt? Dat is, ten eerste, dat uw samenwerkingsfederalisme volledig in het slop zit en, ten tweede, dat u uw begroting niet stoelt op correcte cijfers. U stoelt uw begroting immers op het voorstel dat u doet aan de deelstaten, dat u dan wel eens aanpast. Het Rekenhof stelt echter heel duidelijk dat u een risico neemt voor de federale begroting. Dat is toch wel wat.
Ook op het farmapact zullen wij blijven wachten.
Mijnheer de minister, u geeft aan dat ik graag zal horen wat u hebt geantwoord over de huisartsen. Weet u wat ik nog veel liever zou horen? Dat is dat u het regeerakkoord zou uitvoeren en dat u effectief de overheveling van de volledige bevoegdheid gezondheidszorg naar de deelstaten zou realiseren. In dat geval zouden wij echt akkoord gaan.
03.08 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, u bent een meester in het niet beantwoorden van mijn vragen. Dat gebeurt ook wel eens in de commissie. Ik weet niet of dat aan mij ligt.
Onder sectie 24 FOD Sociale Zekerheid vallen ook de pensioenen. Ik heb u daarover ook ondervraagd in de commissie. Het deeltje Pensioenen is ook in de commissie aan bod gekomen. Ik herhaal het gewoon nog even. Een bezorgdheid van mijn partij in het kader van het gesolidariseerde pensioenfonds blijft de financiële houdbaarheid op middellange en lange termijn. Het Rekenhof heeft in zijn verslag van 2021 eveneens die bezorgdheid geuit. Het aantal vastbenoemde ambtenaren daalt gestaag. Het fonds wordt enkel gefinancierd met de bijdragen op hun lonen en de eventuele solidariteitsbijdrage.
Die laatste bijdrage blijkt elk jaar toe te nemen en wordt voor sommige betrokken besturen een financiële molensteen om de nek. Ik weet dat binnen de regering wordt gekeken naar een alternatieve financiering. Daarvoor heeft de regering echter nog geen geld kunnen vinden wegens andere en dringendere uitgaven. Er zal dus weer in de richting van de gewesten worden gekeken. Laten we echter eerlijk zijn. De financiële draagkracht van twee van de drie gewesten is niet van die aard dat zij vlotjes met enkele honderden miljoenen euro over de brug kunnen komen.
Finaal komt het altijd op hetzelfde neer. Finaal is alles communautair en zal Vlaanderen de factuur betalen.
03.09 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik dank u voor de antwoorden.
Het feit dat de coronaprovisie zo sterk is gestegen voor de PCR-testen, is een reden tot bezorgdheid en een reden om na te denken over een teststrategie op lange termijn. Ik zie ter zake weinig antwoorden van u. U geeft enkel aan dat die strategie nog niet in orde is. Gratis zelftesten zijn volgens u geen alternatief, maar ik zie in de praktijk dat mensen via een telefonische consultatie gratis een PCR-test kunnen krijgen bij de huisarts, hoewel zij voor de zelftest moeten betalen.
Hebben wij vandaag eigenlijk nog zoveel PCR-testen nodig? Een huisarts moet die test kunnen doen, wanneer hij of zij bepaalde indicaties heeft. Op dat vlak kunnen we echter alleszins een shift bereiken. Wanneer het erop aankomt, moeten we kijken naar de winsten die naar bepaalde laboratoria gaan. Op dat vlak kunnen we dus behoorlijk rationaliseren. Ik heb nooit zelf het federaal platform bekritiseerd. Ik ben integendeel de mening toegedaan dat het platform een goede investering is. Waarom zouden wij daarop dus niet meer inzetten? Het geld blijft dan immers bij de openbare sector.
Er is dan ook nog het punt van de vervallen vaccins, waarvan u aangeeft dat het nog altijd niet is afgeklopt. Wat zult u er echter aan doen? Daarover hebt u nog altijd niets gezegd. Het is toch niet normaal dat wij nog altijd 28 miljoen vaccins zouden moeten kopen, omdat wij ons daartoe hebben geëngageerd. Ik weet niet of dat waar is. U hebt ook daarover niets verteld. Wij zouden die vaccins dus enkel moeten kopen ten bate van de winsten van big pharma, terwijl aan de andere kant van de wereld mensen nog altijd wachten op vaccins, die zij niet kunnen betalen.
Dat is compleet absurd en schandalig. Ik hoop dan ook dat u daartegen maatregelen zult treffen. Wij zullen daar zeker op terugkomen.
La présidente: Nous devions aborder les compétences de M. Van Quickenborne, vice-premier ministre et ministre de la Justice et de la Mer du Nord.
03.10 Sander Loones (N-VA): Collega Sophie De Wit is ingeschreven op de sprekerslijst. Door de verwarring over de afspraken is ze daarnet vertrokken. Zodra de discussie gestart is, hebben wij met haar contact opgenomen. Ze is onderweg en ze zou hier binnen 10 à 15 minuten aankomen. Ik zou dus willen vragen of de minister flexibel wil zijn en wil wisselen met de volgende spreker, zodat mevrouw De Wit haar betoog kan houden. Het is natuurlijk aan de minister om daarover te beslissen. Indien hij dat niet wil, ga ik ervan uit dat mevrouw De Wit haar vragen zal kunnen stellen aan de vervanger van de minister, die dan ook zal repliceren.
03.11 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik betreur dat ten zeerste, mevrouw de voorzitster. Ik was ook niet op de hoogte en was de hele namiddag beschikbaar. Mocht de minister zich op dezelfde manier gedragen als het parlementslid, had de oppositie ons al volledig uitgescholden en uitgespuwd. Dat wilde ik toch ook even zeggen, mijnheer Loones.
Maar goed, mijnheer Loones, u zegt dat ze hier binnen 15 minuten is. Als ze hier binnen een kwartier is, zal ik nog beschikbaar zijn. Mevrouw de voorzitster, ik stel dan ook voor dat een andere collega begint, maar u beslist daarover natuurlijk.
Ik geef mevrouw De Wit 15 minuten, geen halfuur of drie kwartier. Ik wil mij dus flexibel opstellen voor u en uw fractie, mijnheer Loones. Ik hoop dan ook dat u in de toekomst dezelfde inschikkelijkheid hebt ten aanzien van andere ministers en collega's.
03.12 Sander Loones (N-VA): Ik wens de minister zeer hartelijk te danken voor zijn hartelijke inschikkelijkheid.
We zullen wel zien. Sophie De Wit is een gedegen collega die haar dossier graag beheerst, dus ze spoedt zich naar het Parlement en ik ga ervan uit dat ze op tijd aanwezig is. Als dat niet het geval is, mevrouw de voorzitster, ga ik ervan uit dat de minister in de nodige vervanging zal voorzien, zodat zij haar uiteenzetting toch kan houden.
La présidente: Nous passons à présent aux compétences de Mme Lalieux, ministre des Pensions et de l'Intégration sociale, chargée des Personnes handicapées, de la Lutte contre la pauvreté et de Beliris.
03.13 Wim Van der Donckt (N-VA): Bedankt, mevrouw de voorzitster, om mij op dit vergevorderde uur nog het woord te geven. Mevrouw de minister, u bedank ik voor uw aanwezigheid, ook al hebben we vannamiddag al een drietal uur samengezeten, ik wilde bijna zeggen dat we gezellig samen hebben gezeten, maar alleszins was de discussie interessant. Het is immers de eerste keer dat ik mij in het kader van de begroting rechtstreeks tot u kan richten. Tijdens de vorige begrotingsdebatten was er eigenlijk weinig of niets te bespreken. U weet het feit dat uw departement daar niet onderhevig aan was, aan de stand van uw hervormingen. Ik neem mij de vrijheid om u vandaag wel te bevragen, omdat ik moet vaststellen dat er een begrotingsaanpassing werd doorgevoerd van ruim 2 miljard euro. Dat is niet weinig. Mijn eerste vraag voor u gaat dan ook daarover.
In de initiële begroting was er sprake van 57 miljard euro. We zitten nu boven de 59 miljard. Mijn eerste vraag is dus of u nadere toelichting kunt geven bij die stijging. Er werd immers geen budgetbespreking over gehouden in de commissie.
Ik ken echter het antwoord al dat u zult geven. Dat is gemakkelijk, ik zal het al een beetje verklappen. Het zal waarschijnlijk iets te maken hebben met de indexering en met het feit dat er iets meer mensen met pensioen gingen dan initieel ingeschat.
Maar laat dat mij er niet van weerhouden om door te gaan op dat discussiepunt. U zult namelijk ook wel al vastgesteld hebben dat sinds de begroting van 2020, bij het begin van de vivaldiregering, de pensioenuitgaven met meer dan 7,7 miljard euro zijn gestegen. Dat is een groot bedrag. Ik hoef u evenmin te herhalen dat meer dan 20 % van wat Vadertje Staat int, uitgegeven wordt aan pensioenen. Het is dus een zeer belangrijk dossier, des te meer omdat de uitgaven alsmaar zullen stijgen, stijgen, stijgen, zeker nog tot 2050. Hopelijk bereiken we dan de piek. De prognoses die daarover door specialisten naar voren worden geschoven, zijn niet echt rooskleurig. Het grafiekje dat hier voor mij ligt, toont aan dat we in 2050 bij ongewijzigd beleid in de meest optimistische berekeningen zullen worden geconfronteerd met 14 miljard euro extra uitgaven voor de pensioenen.
Ik heb u daarover al verschillende keren bevraagd. U hebt inderdaad de minimumpensioenen verhoogd en dat was een goede zaak, waarmee ik geen enkel probleem heb. Op mijn vraag hoe u dat zou financieren, luidde uw eerste antwoord dat het een politieke keuze was. Ik ben er dan toch over blijven doorvragen en uw voorzitter hield vol dat de hervorming budgetneutraal zou zijn. Uzelf onderstreepte dat ze budgetneutraal tegen 2040 zou zijn en dat ik mij er geen zorgen over hoefde te maken. Ik vind dat een vreemde redenering. Wanneer ik namelijk een lening aanga om een huis te kopen, is dat na 20 jaar inderdaad budgetneutraal, want dan hoef ik niets meer betalen. Intussen heb ik echter al dat geld moeten betalen.
Een ander argument vond u in de inflatie. U zei in februari dat door de inflatie de lonen stijgen, u meer belastingen en meer bijdragen zou ontvangen en de uitgaven gecompenseerd zouden worden; ik kan uw uitspraak citeren. Ik vind dat allemaal zeer eigenaardig. Ik kan niet anders dan concluderen dat u wel weet hebt van het probleem, maar dat u de ernst ervan niet inziet.
Vanmiddag leek u met uw antwoord op een vraag van collega Colebunders het licht te hebben gezien. De drie pijlers om de pensioenen in de toekomst te financieren, zijn gezonde overheidsfinanciën, een hoge werkzaamheidsgraad en een gezonde, groeiende economie. Op die drie pijlers zult u dus uw hervormingen voor de toekomst baseren.
Mevrouw de minister, wat de overheidsfinanciën betreft, heb ik gisteren naar de heer Van Parys van de Nationale Bank geluisterd. Hij noemt de cijfers dramatisch. De overheidsschuld stijgt zo snel, tot 130 % van het bbp, dat de financiering van de overheid precair wordt. Daar is dus werk aan de winkel.
De werkzaamheidsgraad zit momenteel op 70,6 %. U gaat naar 80 %. Wat de gezonde economie betreft, zei professor Peersman vandaag nog in Knack dat het er niet zo rooskleurig uitziet.
Mevrouw de minister, u kent al die cijfers. Wanneer komt u met een gezonde, structurele pensioenshervorming, die de vergrijzingskosten zal (…).
De voorzitster: Mijnheer Van der Donckt, uw tijd is om.
03.14 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb lang moeten wachten, dus ik wil graag nog even afronden.
De voorzitster: Uw fractieleider vraagt mij om iedereen dezelfde regels op te leggen. U krijgt dus vijf minuten om uw vragen te stellen en twee minuten om te repliceren.
03.15 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, maak u geen zorgen, ik zal het niet hebben over het pensioendossier.
Sommige dalende uitgaven inzake het sociale budget zijn vreemd. De dotatie voor de installatiepremie voor daklozen daalt omdat het aantal dossiers daalt. Dat staat echter in schril contrast met het stijgende aantal daklozen. Dat is dus eerder een signaal dat er gewoonweg geen woongelegenheden meer zijn voor deze mensen dan dat het daklozenprobleem zou zijn opgelost. Enig wetgevend werk om die problematiek op te lossen is er tot heden niet gekomen. Het ziet er nochtans naar uit dat het aantal daklozen alleen maar zal stijgen door de crisis rond Oekraïne, de daaraan gekoppelde energiecrisis en bijkomend de inflatie. Enige vooruitziendheid op dit gebied zou toch aan de orde moeten zijn.
Bovendien is het bijzonder dat het budget voor de toelage aan de OCMW's voor het recht op maatschappelijke integratie daalt met maar liefst 88 miljoen euro. De regering houdt blijkbaar geen rekening met de huidige crisis en hoopte eigenlijk half februari reeds dat het ergste achter de rug was. Dat is dus niet het geval. Ook hier zal men bij de volgende aanpassing van de uitgavenbegroting alle zeilen moeten bijzetten.
Ook in het grootstedenbeleid stellen wij een aantal inconsistenties vast. Het Europese geld dat via het REACT-EU-plan voor België gereserveerd was, weliswaar uit te geven tussen 2021 en 2023, bedroeg bijna 29 miljoen euro. Voor het jaar 2021 is men er niet in geslaagd het voorziene budget te besteden. Ook in 2020 was er een gepland lot dat niet werd aangekocht. Het is zeer vreemd dat de overheid er niet in slaagt om duurzame, roerende goederen in het kader van voedselhulp aan te kopen, terwijl de Voedselbanken schreeuwen om extra goederen. Ik zou daar graag wat meer uitleg over krijgen.
Wij vinden het zeer betreurenswaardig dat zowel voor het jaar 2020 als voor 2021 het nodige geld via het REACT-EU-plan beschikbaar was, maar dat het simpelweg niet werd uitgegeven. Ik wil toch nog even opmerken dat wanneer de Europese middelen tegen eind 2023 niet zouden zijn uitgegeven, we ze kwijt zijn. Gezien de precaire situatie waarin een deel van de bevolking zich bevindt, waar zelfs mensen met een voltijdse job en twee extra jobs een beroep moeten doen op de Voedselbanken, vind ik het de waanzin nabij dat de regering er niet in slaagt om extra aangeboden financiële middelen te besteden.
Mevrouw de minister, ik zei u al een aantal maanden geleden dat het voor een welvarend land schrijnend is dat mensen moeten kiezen tussen voeding of verwarming.
Collega Vermeersch verwees daarnet nog naar de cijfers: vier op de tien Vlamingen hebben amper genoeg centen om de maand door te komen. Ik vraag u om met uw budget maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat onze mensen, zeker de meest hulpbehoevenden onder ons, op het einde van de maand het verschil voelen.
03.16 Karine Lalieux, ministre: Monsieur Van der Donckt, effectivement les demi-heures supplémentaires, c'est une indexation – c'est l'augmentation de la pension minimum. Vous avez de toute façon fait les questions et les réponses par rapport à l'augmentation du budget, ce qui me facilite la tâche. Je ne reviendrai pas là-dessus. Cependant, je pense que toutes les autres questions n'ont rien à voir avec l'ajustement budgétaire.
Vous savez comme moi, puisque nous avons eu un long débat cet après-midi sur les pensions, que nous avons demandé aux partenaires sociaux de nous faire des propositions en matière de soutenabilité sociale et financière du système de pensions. En parallèle, quant aux trois indications que vous avez faites, c'est-à-dire notamment l'augmentation du taux d'emploi et de la productivité, cela est bien écrit tel quel dans l'accord de gouvernement. J'ai donc dans ma réponse à M. Colebunders invité celui-ci à relire cet accord de gouvernement pour ce qui est des pensions car les trois meilleures solutions pour assurer la financiabilité de notre système de pensions y sont écrites telles quelles.
Madame Samyn, vous savez comme moi que le FEAD a été augmenté à hauteur de 24 millions, ce qui est aujourd'hui suffisant au niveau des banques alimentaires. Si, aujourd'hui, on a une diminution du budget relatif au revenu d'intégration sociale – ce dont on devrait peut-être se féliciter –, c'est parce que le nombre de bénéficiaires de ce revenu diminue. Il est donc plutôt positif qu'un certain nombre de personnes retrouvent le chemin de l'emploi, l'objectif étant que l'aide sociale du CPAS constitue un tremplin afin que l'on ne reste pas bénéficiaire de ces aides pendant de longues années.
Par rapport à toutes les problématiques de pauvreté dont vous avez parlé, dont celle des travailleurs pauvres, le gouvernement a pris des mesures fortes qui ont été répétées tout au long de cet après-midi. Dans une ou deux semaines, je l'espère, le gouvernement validera le plan de lutte contre la pauvreté et les inégalités qui concernera donc également cette catégorie de travailleurs précarisés.
03.17 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, ik had uw antwoord wel enigszins verwacht. Het bewijst nogmaals dat de vivaldiregering de ernst van de situatie echt niet inziet. De regering baseert zich op de overheidsfinanciën, die absoluut slecht zijn. De overheidsschuld blijft maar stijgen, waardoor uiteraard ook de overheidsfinanciën zwaar onder druk komen te staan. Ik heb nog niet veel gehoord over hoe u de werkzaamheidsgraad zult verhogen.
Tot slot, wat betreft die gezonde economie zijn de cijfers ook niet echt goed. Niet alleen ik zeg dat, het IMF zegt dat ook. U weet dat dus allemaal en dat leidt mij tot de conclusie dat u de klok hebt horen luiden, maar dat u absoluut niet weet waar de klepel hangt. Ik hoop dat dit in de nabije toekomst wel het geval zal zijn.
03.18 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, u klinkt zoals steeds heel ambitieus, maar ik kan mij toch niet van de indruk ontdoen dat de regering eerder aan symptoombestrijding doet dan de fundamentele oorzaken van armoede aan te pakken. Ik vroeg u daarnet reeds dat u met uw budget maatregelen zou nemen die ervoor zorgen dat de bevolking het verschil voelt op het einde van de maand. Overtuig uw federale collega's om bijvoorbeeld de btw op de energieprijzen definitief tot 6 % te verlagen en om de btw op essentiële middelen, zoals groenten, fruit enzovoort, tot 0 % te verlagen. Dergelijke maatregelen zouden financieel een slok op de borrel kunnen schelen voor de kwetsbaarsten onder ons.
La présidente: Nous en revenons maintenant aux compétences du ministre de la Justice.
03.19 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u dat u even op mij wilde wachten. Ik heb de vergadering gevolgd in de auto, dus ik heb de hele discussie kunnen horen. Ik ben tot een redelijk uur aanwezig geweest in het Parlement vanmiddag, maar ik had nog een gemeenteraadscommissie op de agenda die ik ben gaan volgen. Toen die net gedaan was, was er hier een discussie bezig. U mag het mij niet kwalijk nemen dat ik even heb gewacht voordat ik weer in de wagen stapte, want ik rijd zelf en moet straks ook zelf terugrijden.
Ik zou mijn taak in het Parlement nooit willen ontvluchten. Dat doe ik ook vandaag niet en heb ik trouwens ook niet in de commissie gedaan, mevrouw de voorzitster. U merkte immers op dat er commissies zijn waar er geen woord over de begrotingsaanpassing was gezegd, maar in de commissie voor Justitie ben ik daar ook over tussengekomen. Ik probeer dat altijd te doen, dus ik zal dat ook vandaag doen.
Mijnheer de minister, naar aanleiding van de begrotingsaanpassing en de begroting voor Justitie in het algemeen was ik aan het nadenken – ik ben ervan overtuigd dat u dat ook doet – over hoe we die extra middelen die u ontvangt, goed kunnen besteden. In de begrotingscontrole wordt er 70 miljoen euro uitgetrokken voor de buitenrenovatie van het Justitiepaleis van Brussel. Die stellingen zijn al eens vervangen, maar het gaat nog altijd over de buitenrenovatie en dan is de binnenkant nog niet aangepakt. U bestuurt in Kortrijk en als bestuurder moet men toch nadenken hoe men anders kan omgaan met belastinggeld. Daar is voor u, samen met de minister van Energie, een belangrijke taak weggelegd. Als men 70 miljoen euro wil besteden aan een buitengevel en de binnenkant is nog niet in orde, moeten we misschien eens nadenken – ik weet dat het Justitiepaleis een belangrijk gebouw is op het vlak van présence enzovoort – of we die middelen niet efficiënter en moderner kunnen besteden. Ik durf er immers zelfs niet aan te denken wat de factuur van de binnenkant van het gebouw zal zijn. Ik kom daar straks nog op terug, want ik denk dat u, samen met de Regie der Gebouwen, eens moet nadenken over een andere aanpak.
In het regeerakkoord staan heel wat grote beloftes en ambities, onder andere over digitalisering en strafuitvoering. U kreeg daar ook extra middelen voor. Dat is goed, want voormalig minister Geens had daar hard voor geijverd. Het is belangrijk dat die middelen er zijn. U hebt de ambitie en de centen, maar toch moeten we vaststellen – wij zullen die discussie binnenkort ook weer in de commissie voeren, gelet op uw wetsontwerp dat eraan komt – dat de tanker niet helemaal gekeerd raakt.
Ik moet het volgende vaststellen, en ik word daar niet blij van. Misschien denkt u dat de oppositie dit leuk vindt, omdat we ons dan nog eens kwaad kunnen maken. Dat is niet zo, ik word er niet blij van om vast te stellen dat heel wat van die ambities uiteindelijk niet bewaarheid kunnen worden en in de vuilnisbak terechtkomen.
Ik heb begrepen dat u morgen de urgentie zult vragen voor uw wetsontwerp. U wilt de strafuitvoering in die mate aanpassen dat u veroordeelden zes maanden op voorhand in vrijheid gaat stellen. Dat is een triest dieptepunt, mijnheer de minister, voor u als minister, maar ook gewoon tout court voor Justitie, als we uiteindelijk die weg op moeten gaan, omdat we de straf niet uitgevoerd krijgen. Het werd dan wat getemperd, het is niet tot 2025, maar tot 2023 en het wordt bekeken voor 2024. U gaat echter iedereen tout court zes maanden vroeger vrijlaten. Als wij die weg op moeten gaan, is er iets grondig mis.
U zei vorige week in de plenaire dat het gaat om personen die een straf hebben van maximaal tien jaar en dat het niet gaat over terroveroordeelden en seksuele delinquenten. Gelukkig maar, denk ik dan. Ik heb de moeite genomen en het Strafwetboek er eens bij genomen. Een vakidioot als ik doet dat af en toe eens. Weet u op welke misdrijven allemaal straffen tot tien jaar staan? Dat is meer dan de helft van het Strafwetboek. En dan houd ik nog niet eens rekening met het mechanisme van de correctionalisering.
U kent ons grote bezwaar daartegen. U past opnieuw het aantal gedetineerden aan de capaciteit aan, terwijl u voor een kordate strafuitvoering moet werken aan de capaciteiten. Ik spreek dan niet alleen over gevangenissen of detentiehuizen, maar ook over alternatieve straffen. Ik weet dat zeker Vlaanderen reeds zijn engagement heeft opgenomen en het nodige daarvoor doet. Het aantal enkelbanden dat men uiteindelijk opvolgt, is nog nooit zo hoog geweest.
Met betrekking tot de detentiehuizen, u ging 720 plaatsen creëren tegen 2024. U krijgt daarvoor nu 10 miljoen euro extra en nog eens 20 miljoen euro. Dat geld wordt weggenomen bij de rechtsbijstand, tenzij u daar meer geld nodig hebt. U moet mij eens uitleggen hoe u dat gaat doen. Ook het Rekenhof zegt dat u op die manier weinig transparant werkt en daardoor maakt u het voor uzelf helemaal onmogelijk. Men ziet dan dat u 30 miljoen euro krijgt en op het einde van het jaar nog steeds slechts 74 plaatsen zult hebben gerealiseerd. Tilburg hebben we kunnen huren voor 40 miljoen euro. Is er dan geen andere piste, mijnheer de minister?
De heer Koen Geens sprak steeds over bouwen, bouwen, bouwen. Wij moeten eens bekijken hoever men staat met betrekking tot de gevangenissen. Wanneer komt u echter met een marshallplan voor de detentiehuizen, in plaats van te zeggen dat de burgemeesters uw belofte maar moeten inlossen?
Als u dan toch met een rondetafel begint, is het misschien interessant om eens een soort van marshallplan te maken en detentiehuizen te bouwen in plaats van oeverloos te zoeken naar locaties, die moeten worden aangepast en veel geld kosten.
03.20 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mevrouw De Wit, u hebt heel wat vragen gesteld die u reeds eerder stelde in de commissie. Ik denk niet dat het de bedoeling is dat ik die opnieuw beantwoord, voor de efficiëntie van de vergadering.
U spreekt over de vuilnisbak. Ik vind dat een vreemde uitspraak. Ik ga de korte straffen uitvoeren. Vanaf 1 september ga ik de korte straffen uitvoeren. U hebt deelgenomen aan een regering die deze korte straffen niet heeft uitgevoerd. Dat is het verschil. U hebt die wet verschillende keren uitgesteld, ook in de vorige regeerperiode. Wij gaan die wet nu uitvoeren. Dat is het verschil. Die wet werd gedurende 20 jaar niet uitgevoerd, wij gaan ze uitvoeren. Dat is het verschil tussen wat u zegt, de grote verklaring, en wat wij doen.
Verder spreekt u over detentiehuizen. U vraagt of ik niet beter iets anders zou doen. De realiteit met betrekking tot die detentiehuizen is dat ik van uw partij op dat vlak geen steun krijg. U hebt hier steeds mooie woorden, zeggende dat u voor het principe bent, maar telkens als ik een detentiehuis aanvraag in een van de gemeenten waar u bestuurt, zegt u dat het ongeschikt is. Ik geef het voorbeeld van Ninove. Het bestuur van Ninove heeft de moed om te zeggen dat er een detentiehuis komt in de gemeente. Wie is er tegen? De N-VA. Wederom. Het gebeurt keer op keer op keer. Als wij een detentiehuis willen bouwen, is de N-VA tegen. U zegt dat ik de korte straffen moet uitvoeren, maar op het moment dat wij dat willen doen, blokkeert u het. Dat is de realiteit.
De 20 miljoen euro gaat niet alleen over detentiehuizen, maar ook over andere middelen. Dat heb ik ook toegelicht in de commissie.
Mevrouw De Wit, als u vindt dat het vooruit moet gaan, en dat doen wij ook, zorg er dan ook voor dat u consequent bent in hetgeen u doet. Als u voor detentiehuizen bent, geef ons dan plaatsen en gebouwen waar die kunnen komen. Velen van u zijn lokaal actief, zeer actief. Help ons daarbij. Maak het verschil op dat punt. En blokkeer de boel niet.
03.21 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, weet u wat ik jammer vind? U maakt beloftes, u kondigt aan en als het dan niet lukt, is het de schuld van de lokale besturen. U spreekt over 20 jaar, slechts een van onze beide partijen zit reeds 20 jaar onafgebroken in de regering, terwijl die wet niet werd uitgevoerd: uw partij.
Vorige legislatuur hebben wij samengewerkt, samen met mevrouw Van Cauter, om die wet aan te passen, zodat ze in uitvoering kon gaan. Dat werd dan steeds uitgesteld. Schilder het dus niet op die manier af. Ik vind dat niet correct. U belooft en schuift het dan af op de lokale besturen. Tijdens de coronacrisis werd ook alles naar de lokale besturen gestuurd. Ik vind dat geen fijn verwijt, mijnheer de minister.
Ik heb rondgekeken. Ik kan alleen over mijn gemeente spreken. Ik heb rondgekeken voor gebouwen. U weet het goed genoeg, ik sta achter het principe van detentiehuizen. Het draagvlak is cruciaal. U bent echter beginnen aankondigen, want u had plaatsen nodig, dat er zoveel detentiehuizen gingen komen, nog voor u zorgde voor draagvlak. Als ik een gebouw had, zou ik het overwegen. Ik moet echter gebouwen zoeken om mijn Oekraïense mensen op te vangen. Ik moet vandaag voor alles gebouwen zoeken. Het is niet evident en ik zou willen dat mijn grondgebied groter is, maar het is het niet. Ik vind dat geen faire discussie.
Bovendien, hetgeen ik zei en vroeg gaat niet
daarover. Ik las dat u een rondetafel wilt houden over de overbevolking in de
gevangenissen. Minister Verlinden heeft een staten-generaal, die komt er in
2024. Ik weet niet of dat resultaat kan opleveren. Ik hoop dat dit met een
rondetafel wel kan. Misschien moeten wij eens een masterplan uitwerken met
betrekking tot detentiehuizen. Dat mag echter niet op de wilde boef gebeuren.
U zegt dat wij u tegenwerken, dat wij niet mee zoeken naar detentiehuizen. In alle eerlijkheid, met die 74 plaatsen dit jaar zult u de overbevolking niet oplossen. Het is een deel van de oplossing. Laten we het dus nakijken en werken aan een masterplan, samen met de Regie der Gebouwen. We moeten bouwen, bouwen, bouwen, zoals Koen Geens zei. En schuif niet steeds de verantwoordelijkheid verder af, zoals u daarnet deed.
03.22 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw De Wit, er is een masterplan. Wat zegt u nu allemaal? Er is een masterplan, én voor de gevangenissen én voor de detentiehuizen. Wij hebben op 1 april, ik heb het u reeds verschillende keren verteld, acht locaties vastgelegd voor de detentiehuizen. En keer op keer blijkt dat het lukt, want Ninove is nu naar buiten gekomen en heeft gezegd dat het dat gaat doen. Uw partij is daar echter tegen, met allerlei flauwe excuses: het is te veel in de stad, het is te veel buiten de stad, het ligt bij een school, het ligt weg van de school, het zijn steeds dezelfde excuses.
Er is een masterplan. Weet u wat draagvlak zoeken is? Dat zijn politici die hun nek uitsteken en zeggen wat ze gaan doen. Denkt u nu werkelijk dat draagvlak creëren inhoudt aan de bevolking te vragen of die een detentiehuis wil? Denkt u dat nu werkelijk? Hoelang zit u al in de politiek? Toch lang genoeg. U bent burgemeester. U doet het goed in uw gemeente.
Men moet echter de nek uitsteken en het doen, zeggen dat men strijdt tegen straffeloosheid, consequent zijn en ervoor zorgen dat er plaatsen zijn. Dat zijn moedige politici, en niet politici die verklaringen afleggen in het Parlement en zeggen voor het principe te zijn maar niet bij hen, want dat zien ze niet zitten.
Dat is wat ik u vraag. Het masterplan is er, maar naast dat masterplan is er moed nodig en moedige politici. Dat hebben we nodig in dit land.
03.23 Sophie De Wit (N-VA): Ik ben het deels met u eens over de moedige politici, maar we zijn ook niets met politici die alleen maar aankondigen en hopen daarmee de kluit te kunnen bedriegen. Dat is wat u ook doet. Als er een masterplan is rond de gevangenissen en de detentiehuizen, kom er dan mee naar de Kamer. Hoe vaak heb ik dat al niet gevraagd? Laten we erover debatteren en het bekijken, maar dat doet u niet. Dat verstopt u. U kunt wel zeggen dat er een masterplan is, maar dat is dan toch wel een goed bewaard geheim. Het Parlement krijgt daar geen zicht op. Dat is jammer. Ik kan alleen maar rekenschap afleggen voor mijn bestuur, niet voor andere. Dit is er het gremium niet voor. Wij boycotten dit niet, absoluut niet. Die uitspraak is voor uw eigen rekening. Ik begrijp heel goed dat u boos bent. Het is heel vervelend als u uw beloftes moet intrekken.
De voorzitster: We komen nu tot de bevoegdheden van mevrouw Verlinden, minister van Binnenlandse Zaken, lnstitutionele Hervormingen en Democratische vernieuwing. De heer Metsu heeft het woord.
03.24 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de minister, tot gisteren had ik een toespraak klaar over onder andere de NAVAP en de FGP, met de vragen die hier al maandenlang spelen. Gisteren heb ik echter op de Staten-Generaal van de Private Veiligheid een zeer interessant gesprek gehad met een van uw experts. Hij vond het logisch dat iedereen van die autoriteiten en instanties voortdurend geld bij vraagt als er geen nieuwe visie is op de manier van werken. Ik heb de toespraak die we hadden voorbereid dan volledig weggegooid.
U weet dat de begroting ontaardt. Er vallen heel veel diensten onder uw bevoegdheid die meer geld vragen. Ik begrijp dat ook. Als er niks verandert, vraag je geld bij. Ik kom meteen bij de vraag die ik u wil stellen. Wat is uw visie op de nieuwe politie, de politie van de toekomst, maar ook de hulpverleningszones van de toekomst, de FGP enzovoort? Uw expert zei dat als alles hervormd wordt en niet in werkgroepen, taskforces of staten-generaals wordt gestoken, men wel begrijpt waar u naartoe wilt. Als we weten waar we naartoe willen, kunnen we die middelen alloceren. Nu weten we dat echter absoluut niet. Nu blijft alles dus bij hetzelfde. De komende jaren zal dat ook zo zijn, want die studiegroepen en staten-generaals zullen pas volgend jaar, misschien binnen twee jaar, resultaat opleveren. Natuurlijk vragen die meer geld, dat is ook heel logisch. U kunt ons nu eigenlijk verlossen binnen de begroting.
Nogmaals, ik kan het ook over de NAVAP, de FGP en al die hete hangijzers hebben waarover we het al hebben gehad, maar ik wil u vragen wat eigenlijk uw toekomstvisie voor de politie is. Wat is uw toekomstvisie voor de hulpverleningszones, en in feite voor al uw domeinen?
Als we dat weten, weten we ook hoe we die budgetten in de begroting kunnen alloceren. Met die vraag zou ik willen beginnen. Daarna pik ik daarop in.
03.25 Minister Annelies Verlinden: Mijneer Metsu, ik was zeer benieuwd naar uw tussenkomst over de NAVAP en over de FGP. Daar hebben we het al vaker over gehad. U vraagt naar mijn visie op de toekomst. Ik heb zeker ideeën over de toekomst. Die toekomst moeten we wel samen maken. Dat is de reden waarom we samen nadenken in die werkgroepen en in de staten-generaals. Daar hebben al belangrijke gedachtewisselingen plaatsgevonden. Als we het hebben over een organisatie die al twintig jaar binnen deze structuur actief is, met name de politie, is het goed dat mensen die binnen die structuur actief zijn, maar ook mensen die er dicht bij aanleunen, zoals experts en academici, hun visie geven op het huidige functioneren ervan.
Ik ben het niet helemaal met u eens dat wanneer er niets verandert, mensen alleen meer geld zullen vragen. Dat denk ik niet. Binnen de structuur zoals die er vandaag is, bijvoorbeeld de duale structuur van de geïntegreerde politie, met de lokale politie en de federale politie, zijn er zeker mogelijkheden om verder tot een efficiënte besteding van middelen over te gaan. We hebben vandaag 14 FGP's. De FGP's moeten hun taken niet veranderen om bijvoorbeeld te weten hoe ze op een rationele manier met de middelen kunnen omgaan.
Het is evident dat er meer samenwerking moet komen en dat er meer specialisatie zou moeten komen binnen de FGP's. Het is eveneens evident dat we daarvoor gespecialiseerde profielen moeten aannemen. Ik ben er vandaag niet van overtuigd dat we heel grote hervormingen nodig hebben binnen de structuur van de politie om naar de toekomst te kijken.
Het is zeker waar dat er limieten zijn aan de bestaande structuur op het terrein. Dat is zeker het geval, maar mogelijk kan men met beperkte ingrepen, bijvoorbeeld door het aansturingsmechanisme van de lokale politie te bekijken, of door de directies binnen het directiecomité van de federale politie te bekijken, wel een verdere richting aangeven. Ik meen niet dat er zonder grote hervorming geen toekomst is voor de politie, of dat wij niet weten waar we naartoe moeten. Ik denk wel dat we met enkele beperkte ingrepen de politie performanter kunnen maken, net als de besteding van de middelen.
Dat de visie niet alleen van mij moet komen, daar ben ik ook van overtuigd. Het lijkt mij niet verkeerd om er even over na te denken. Ik meen dat het een veel slechter idee zou zijn om niet na te denken en er niet over te spreken met alle betrokken actoren. Gewoon doorgaan en nadien vaststellen dat er hiaten zijn in het concept, lijkt mij geen goed idee.
Dit gezegd zijnde, wij hebben in deze legislatuur best al wat keuzes gemaakt. Dat is de reden waarom wij niet enkel de bijkomende middelen voor dit jaar hebben vastgelegd, maar ook die voor 2023 en 2024. Daarover hebben wij uitgebreid van gedachten kunnen wisselen in de commissie. Wij hebben de voorspelbaarheid waar de FGP en de procureurs om vroegen vergroot. Hadden wij het enkel over de middelen voor dit jaar gehad, dan zou men allicht over een paar maanden vragen wat men moet doen voor 2023 en 2024. Die keuze hebben wij nu gemaakt.
Dat geldt ook voor een aantal andere bevoegdheidsdomeinen binnen Binnenlandse Zaken. Ik denk bijvoorbeeld aan de Raad van State, waarvoor wij in recurrente bijkomende investeringen voor het personeel hebben voorzien. Dat is ook een richting die wij uit gaan om ervoor te zorgen dat de Raad van State sneller tot rechtspraak kan komen, wat bijdraagt aan de rechtszekerheid ten dienste van de burgers en van de betrokken overheden die geconfronteerd worden met procedures.
Een andere visie die er duidelijk is, is die op de innovatie en de digitalisering van de politie. Ik heb het al eerder gezegd, volgens mij moet de politie van de toekomst digitaal zijn. Als wij niet meegaan in dat verhaal, zullen wij altijd achter de criminelen aan lopen. Die zijn bijvoorbeeld ook na de operatie Sky ECC natuurlijk niet blijven stilzitten. Dat is de reden waarom wij kiezen voor grote investeringen in die projecten. Wij zullen dat ook in de toekomst blijven doen, overigens niet alleen binnen de politie, maar ook binnen de directies bij de FOD Binnenlandse Zaken. Dat lijkt mij de weg die we uit moeten.
Wat de brandweer en de hulpverleningszones betreft, meen ik ook dat wij vandaag geen heel grote hervorming of herstructurering nodig hebben. De beslissing om tot hulpverleningszones over te gaan, dateert van enige tijd geleden. Wat wij wel moeten doen, is blijven inzetten op een goede en behapbare opleiding voor onze brandweermensen. Wij blijven inzetten op de aantrekkelijkheid van de functie van brandweerman of -vrouw voor vrijwilligers. Dat lijkt mij ook een zeer grote uitdaging. Zonder die vrijwilligers is de brandweer immers niet betaalbaar. Ook daar is er dus zeker een aantal dossiers waaraan wij moeten werken, maar die passen binnen de visie die op tafel gelegd is en die vandaag als kompas kan gelden.
Ik weet niet of u nog bijzondere vragen hebt? U zei dat u er nog op zou terugkomen. Ik meen dat wij met deze visie de juiste weg volgen. De bedoeling is om begin volgend jaar met de aanbevelingen van de staten-generaal te komen, om ze dan te vertalen in concrete beleidsdaden.
Een laatste punt, waarnaar u niet expliciet verwezen hebt, gaat over het crisisbeheer. U weet dat wij een analyse maken. Wat mij betreft, heeft die niet de bedoeling om heel de structuur op de schop te gooien en alles te herzien. Er zijn heel wat dingen binnen het crisisbeheer die goed werken, maar we moeten wel de dingen bekijken die niet goed werken, bijvoorbeeld de communicatiekanalen, een duidelijke taakomschrijving en de rol van de Civiele Bescherming. Daarover lopen de werkzaamheden, zoals u weet. Daarmee is het debat natuurlijk niet afgerond, maar wij kunnen het voortzetten in de komende maanden.
03.26 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de minister, ten eerste, in 2019 waren er verkiezingen. Ik hoor u nu zeggen dat u begin 2023 aanbevelingen van de staten-generaal, de visies van de experts, wilt vertalen in beleid. Wat is er dan in de afgelopen jaren eigenlijk gebeurd?
Ik heb gevraagd naar uw visie. Ik meen dat heel veel experts vragen naar die visie. U zegt dat u zult investeren en dus de budgetten verhogen. Maar is het de heilige graal om zomaar de budgetten te verhogen? U antwoordt dat u zult reorganiseren en de politie van de toekomst verwezenlijken. Ik weet niet of die al die extra middelen nodig heeft. Ik meen wel dat ze leiding nodig heeft. Die ontbreekt vandaag helaas.
Ten tweede, u stelt dat de politie van de toekomst digitaal moet zijn. Daar ben ik het volledig mee oneens. De politie van de toekomst moet ook digitaal zijn. Laten wij dat aspect eindelijk eens onder handen nemen en daar mee voor zorgen. Maar meer blauw op straat is wel noodzakelijk. De inbreker die in Schoten of Edegem of om het even waar inbreekt, zit niet heel de dag achter zijn scherm te kijken of de politie hem doorheeft of niet. De politie moet op straat zijn. De politie moet boeven vangen. De politie moet boeven achter slot en grendel steken.
Uw voorganger, minister Van Quickenborne, is net vertrokken. Hier zitten nog altijd burgemeesters, schepenen, lokale mandatarissen in de zaal. Ik ben hen daar dankbaar voor, omdat zij weten hoe moeilijk het is wanneer iemand wordt opgepakt, te horen te krijgen dat men hem wat vroeger zal vrijlaten gelet op de overbevolking in de gevangenissen. Dat is ongelooflijk frustrerend.
Dezelfde politiediensten, uw politiediensten, moeten zich elke dag weer opladen om hetzelfde schorem van straat te halen en hetzelfde crapuul achter slot en grendel te steken, om vervolgens te horen dat de opgepakte personen de dag nadien weer vrijgelaten worden. Dat is onwaarschijnlijk. Ik ben er redelijk zeker van dat het overgrote deel van Vlaanderen, van Wallonië, van België tout court, het daarmee gehad heeft. Als wij vragen naar een visie, dan bedoelen we dus een visie waarin performant kan worden gehandeld en geageerd tegenover iedereen die tegenstander is van onze maatschappij, waarden, normen en Grondwet. Dat ontbreekt vandaag de dag volledig.
We bespreken vandaag de begroting. In de
begroting zien we cijfers staan die niet altijd even duidelijk zijn. De cijfers
kunnen wel duidelijker zijn als we weten waar we naartoe willen. Dat is vandaag mijn boodschap.
La présidente:
M. Metsu n'avait utilisé qu'un peu plus de deux minutes trente de son temps de
parole. Il bénéficiait donc encore de deux minutes trente, ce à quoi s'ajoute
les deux minutes de réplique. M. Metsu respectait donc bien son temps de parole.
Aan de orde zijn de bevoegdheden van mevrouw Van der Straeten, minister van Energie. De heer Wollants heeft het woord.
03.27 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, in onderhavige begrotingscontrole gaat het grotendeels over de middelen die nodig zijn voor de maatregel inzake het sociaal tarief, wat we in de commissie ook al even besproken hebben. Ik merk alvast op dat, ook al is de begrotingscontrole nog niet goedgekeurd, de verlenging van de maatregel van het sociaal tarief wel al werd aangekondigd. In de commissie hebben we besproken hoeveel dat zal kosten. Volgens documenten van het Rekenhof gaat het over 270 miljoen euro om ook het laatste kwartaal van dit jaar te kunnen financieren. Ik vrees alleen dat ook die cijfers wat achterhaald zijn, gelet op de evolutie van de gasprijs op de markten de jongste dagen en weken. De prijs voor levering in het vierde kwartaal heeft een tijdje geleden een serieuze sprong gemaakt. Die prijs is gedurende een periode op een gelijk niveau gebleven, weliswaar zeer hoog, maar min of meer stabiel. Sinds het terugschroeven van een aantal leveringen moeten we echter vaststellen dat er nog eens 34 % bij gekomen is. In welke mate houdt de voorliggende begrotingscontrole daarmee al rekening? Ik veronderstel dat dat nog niet het geval is, net zo min als met de financiering voor het vierde kwartaal.
Mevrouw de minister, kunt u ons de meest recente opvattingen in dat verband meedelen? Hoe zal een en ander in de begroting worden verwerkt?
Een ander aspect van de begrotingscontrole gaat over de overwinstenregeling. U hebt over de maatregel advies gevraagd aan de Nationale Bank en die heeft daar een luikje aan gekoppeld dat specifiek ingaat op de koopkrachtmaatregelen die de regering heeft genomen. Daarvoor steunt de Nationale Bank deels op studiewerk van de KU Leuven, waarin enkele opvallende vaststellingen staan. De manier waarop de koopkracht wordt ondersteund, is bijvoorbeeld niet overal hetzelfde. Zo moeten we vaststellen dat een middengroep bij de middenklasse, die deel uitmaakt van de 82 % die geen aanspraak kan maken op het sociaal tarief, erop achteruitgaat, iets waar we al voor hadden gewaarschuwd.
Aan de twee uiteinden van de curve zien we dat er, wanneer de indexering haar werk heeft gedaan, wel voldoende compensatie is. Dat geldt zowel voor de hoge als de lage inkomens. Door de uitbreiding van het sociaal tarief is bovendien de compensatie voor het effect van de energieprijzen hoger. De grafiek van de Nationale Bank geeft aan dat er via de verschillende maatregelen ongeveer 100 euro per maand meer wordt gecompenseerd dan de kostprijs. Dat bracht de Nationale Bank ertoe te stellen dat er eigenlijk meer gerichte koopkrachtmaatregelen moeten komen. Tot nu toe heeft de regering het sociaal tarief gebruikt. Vervolgens heeft de regering al de maatregelen die voor alle andere categorieën gelden, ook van toepassing gemaakt voor wie recht heeft op het sociaal tarief. Die maatregelen moeten natuurlijk gefinancierd worden en die financiering komt van de begroting en wordt dus betaald door de belastingbetaler. Dat komt opnieuw bij de middenklasse uit, waarvan uit het onderzoek blijkt dat die net minder van de maatregelen profiteert en nu bijgevolg minder koopkracht heeft dan vroeger. Mevrouw de minister, op welke manier zult u daarmee omgaan?
Ik mag u niet vereenzelvigen met uw partij, maar ik hoor die wel pleiten voor een verlenging van het sociaal tarief. De cijfers van de Nationale Bank tonen echter aan dat de begunstigden van het sociaal tarief al meer compensatie krijgen dan wat het hun kost. Mogelijk is dat uw beleid, uw politiek, maar het heeft dan niets meer te maken met een compensatie van de energieprijzen, wel met een systeem van herverdeling, die u op die manier in het energiedebat hebt gesluisd. Daarom wil ik van u graag vernemen hoe dat debat verder gaat.
Een groep mensen heeft namelijk geen recht op het sociaal tarief, valt er net buiten, en gaat eronderdoor, terwijl de mensen die wel een sociaal tarief genieten, eigenlijk worden gestimuleerd om zeker geen job te zoeken, aangezien zij anders mogelijk ook buiten de categorie rechthebbenden vallen. Dat is absoluut tegengesteld aan de ambitie om net meer mensen aan het werk te krijgen. De regering dient daarin bij te sturen.
Mevrouw de minister, welke zijn uw oplossingen voor die problematiek?
03.28 Minister Tinne Van der Straeten: Dank u voor het koopkrachtdebat, mijnheer Wollants. Ik heb van de Nationale Bank een rapport betreffende de overwinsten gekregen. Er is ook een algemeen rapport van de Nationale Bank, waarnaar u verwijst. Dat was een voorlopige versie en er komt ook nog een definitieve versie. De gouverneur heeft zelf gecommuniceerd over de inhoud ervan en het wordt momenteel besproken met de regeringsleden. We hebben in oktober vorig jaar bij de bespreking van de begroting, ondertussen al een tijdje geleden, ook al gedebatteerd over de begunstigden van het sociaal tarief en de groep die daar net buiten valt. Ik herhaal mijn woorden van toen: het gaat er niet om concurrentie te organiseren tussen wie het moeilijk heeft en wie het erg moeilijk heeft.
De verschillende inkomensgroepen in onze samenleving vereisen een specifieke aanpak. De uitbreiding van het sociaal tarief, een tarief dat van toepassing is op personen met het BIM-statuut of met een verhoogde tegemoetkoming – zij moeten slechts 1 euro betalen voor een doktersbezoek –, heeft er in ieder geval voor gezorgd dat die groep mensen altijd beschermd was tegen sterke prijsstijgingen. Daardoor hebben we een situatie vermeden waarin die mensen in armoede zouden zijn verzeild.
Er is uiteraard ook nog de groep die daarbuiten valt, namelijk de middenklasse, en die heeft het ook moeilijk. Als men met een verdrievoudiging van het voorschot wordt geconfronteerd, als men geconfronteerd wordt met leveranciers die niet langer vaste contracten willen aanbieden en als men geconfronteerd wordt met leveranciers die op de dagmarkten energiebronnen moeten inkopen tegen hoge prijzen, dan heeft men het ook moeilijk. Daarom hebben we de btw verlaagd. Daarmee werd de booster van de factuur gehaald. In het kader van de lopende discussies in de regering zal er ook over bredere koopkrachtmaatregelen worden nagedacht. Het gaat daarbij om maatregelen voor de gezinnen, voor de werkenden, voor de spaarders, naast de maatregelen voor de competitiviteit van de bedrijven.
Uit het rapport van de Nationale Bank blijkt immers dat ook de bedrijven het niet makkelijk hebben. In die zin maakt de regering een holistische oefening, waarvan energie ook deel uitmaakt.
De afgelopen dagen hebben Nederland en Denemarken een early warning aangekondigd. Duitsland heeft laten weten ernstig te overwegen de alarmfase uit te roepen, wat nog een graad erger is. Eind deze week is er de Europese top. Het zal niet meer gaan over een zevende sanctiepakket, want het embargo wordt vandaag door president Poetin zelf georganiseerd door geleidelijk de energiestromen naar het Westen te verminderen. Het is dus belangrijk ons daarop voor te bereiden om verder koopkrachtverlies en een verdere inkrimping van de competitiviteit te vermijden. We moeten dus werk maken van een echte solidariteit tussen de lidstaten, maar misschien ook wel van een vorm van verplichte solidariteit tussen de lidstaten om onderling opbod te vermijden.
Ik zeg dat als minister van Energie van een lidstaat die het niet het moeilijkst heeft, want België zit aan de bron, aan het begin van de pijplijn, naast een lng-terminal, naast de raffinage. Ik begrijp de zorgen van mijn ambtsgenoten in onze buurlanden en andere lidstaten erg goed. Daarom heeft België steeds gezegd werk te willen maken van die verplichte solidariteit. Indien we het holistisch aanpakken, ook op het Europese niveau, kunnen we verarming vermijden. Dat moet ook absoluut ons doel zijn.
03.29 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, het probleem waarover het hier gaat en dat ik in het begrotingsdebat heb aangehaald, heeft te maken met het feit dat de regering er niet alleen voor gekozen heeft het sociaal tarief uit te breiden – die keuze werd trouwens niet gemaakt naar aanleiding van de energieprijzencrisis, maar was ter compensatie van de coronakosten in het voorstel van Ecolo-Groen – maar ook omdat zij de betrokken groep boven op het sociaal tarief extra compensaties toekende, zoals de cheque van 80 euro. Immers, uit het rapport van de Nationale Bank betreffende de overwinsten – er was een hoofdstuk aan toegevoegd over overwinsten voor de gezinnen – blijkt nu dat die groep wordt overgecompenseerd. Ze krijgt namelijk meer terug dan de extra kosten die de prijsstijging heeft veroorzaakt. Daar schuilt de problematiek voor de groep die daar net buiten valt.
U kunt wel zeggen dat men geen concurrentie organiseert, maar het is wel erg wrang dat iemand die graag uit de eerste twee inkomensdecielen weg wil raken en een job zou aanvaarden, daardoor een paar duizend euro korting door sociaal tarief moet inleveren. Hoe zal zo iemand ooit de stap zetten naar een job, wat nochtans kan helpen om de werkzaamheidgraad van 80 % te behalen? Op die manier zal dat nooit gebeuren. De regering is daar volledig blind voor.
U werpt tegen dat de middenklasse kan genieten van de btw-verlaging op elektriciteit en gas. Dat is zo, maar die verlaging werd zeer minimaal ingeschaald. Ik heb u in de commissie gevraagd hoeveel de verlaging effectief bedraagt en toen antwoordde u mij dat u het niet wist, aangezien dat niet onder uw bevoegdheid, maar onder die van minister Van Peteghem valt. Zo is het wel erg gemakkelijk om de twee groepen tegen elkaar uit te spelen, mevrouw de minister. Ik zal hier mee verdergaan en ik denk dat er werk aan de winkel is. We zitten immers met een vergeten groep. Iedereen zegt altijd dat 2 miljoen mensen recht hebben op het sociaal tarief. Degenen die daar niet op kunnen rekenen, moeten maar zorgen dat ze de eindjes aan elkaar kunnen knopen en dat is niet fair.
03.30 Minister Tinne Van der Straeten: Dat is veel te simplistisch voorgesteld. Het sociaal tarief bereikt een grote groep, waardoor die van armoede wordt gevrijwaard. Een andere groep wordt geholpen door de btw-verlaging, door de verwarmingspremie en door andere belastingmaatregelen die de regering heeft genomen, ook in het kader van de begroting. Die twee groepen, een groep van 2 miljoen Belgen die zogezegd alles krijgt en een grote groep die vergeten wordt, tegen elkaar uitspelen, is gewoon fout. Ik betwijfel stellig, mijnheer Wollants, dat wat u over die 80 euro aanhaalde uit het rapport van de Nationale Bank, daar zo in vermeld staat. Ik stel voor dat we het debat in de commissie voeren. We zullen het daar ongetwijfeld en terecht nog hebben over het rapport van de Nationale Bank over de overwinsten.
03.31 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, wij kunnen beiden lezen. Neem het rapport van de Nationale Bank in de hand en neem de inschatting per inkomensdeciel van elke groep. Wat blijkt daaruit? De eerste groep krijgt door de uitbreiding van het sociaal tarief 100 euro koopkracht per maand extra in vergelijking met de situatie voor de energieprijzencrisis. De andere groep verliest koopkracht. Dat is het verschil dat ik tussen die twee groepen maak. Ik verzin geen verschil, ik neem gewoon de conclusies van de Nationale Bank, waarvoor u de ogen sluit. U zegt dat ik mensen tegen elkaar uitspeel en u zegt dat u het belangrijk vindt dat de mensen die kunnen genieten van de uitbreiding van het sociaal tarief, worden geholpen. Excuseer, de groep die daar net buiten valt, is voor mij minstens zo belangrijk! Die cijfers onder de mat vegen, helpt hier niet.
De voorzitster: We kunnen nu overgaan tot de bespreking over de bevoegdheden van de heer Mahdi, staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met de Nationale Loterij, toegevoegd aan de minister van Binnenlandse Zaken, lnstitutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing .
03.32 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik hoop dat u wat rustiger bent dan een of twee weken geleden. U was toen nogal opgewonden omdat u moest terugkomen. Men had u alleszins geïnformeerd dat ik geëist zou hebben dat u terugkwam, wat niet het geval was. Dat was een wat vreemde zaak en u was nogal geagiteerd.
Ik heb trouwens gezien dat u op de bespreking in Luxemburg waar u heen moest, een akkoord hebt gesloten over een Europese groep, de coalition of the willing, die blijkbaar een akkoord heeft over vrijwillige spreiding. Is daar ook over de permanente verantwoordelijkheid in het kader van de Dublinconventie een akkoord gesloten? Misschien kunt u daarover enige duidelijkheid verschaffen.
Deze begroting is opnieuw een begroting zoals we ze gewend zijn sinds u bent aangetreden. Er is heel wat extra geld voor asielopvang, vele miljoenen. Blijkbaar is daar geen einde aan te breien, the sky is the limit als het gaat over asielopvang. Wij denken dat het anders kan. Wij denken dat het er efficiënter aan toe kan gaan en dat u vooral meer moet inzetten op ontrading. U moet eindelijk die omslag maken.
Ik wens u trouwens veel succes als voorzitter van CD&V en zal verder vanuit de oppositie proberen om met uw opvolger of opvolgster het regeringsbeleid inzake asiel en migratie, en zeker het grote pijnpunt asiel momenteel, in betere banen te leiden en vooral in te zetten op ontrading in de komende maanden, om duidelijk te maken dat er toch wel ergens een limit is aan de sky.
Er is heel wat spanning binnen uw regering over dit dossier. In het debat tussen de begrotingsexperts heb ik de heer Vanbesien toch kunnen vragen wat hij vond van de uitspraken van de vicepremier van Groen, Petra De Sutter, die afgelopen weekend stelde: "Ik hoop dat de volgende staatssecretaris" – uw opvolger dus – "wel naar onze voorstellen wil luisteren." Daarmee wordt natuurlijk impliciet duidelijk gemaakt dat u niet naar die voorstellen hebt geluisterd.
Ik verwijs ook naar het citaat van de nieuwe voorzitter van Groen, Jeremie Vaneeckhout: "Het asielbeleid van Sammy Mahdi is onaanvaardbaar. Elke dag wordt hij veroordeeld omdat er mensen op straat moeten slapen." Dat zijn natuurlijk geen prettige dingen om te horen van coalitiepartners. Ik heb dat ooit ook moeten horen van mevrouw Lanjri, toen ik zelf staatssecretaris was. Die zei ook allemaal van die gemene dingen waarover ik een andere mening had, net zoals u ongetwijfeld een andere mening heeft dan mevrouw De Sutter of de heer Vaneeckhout. De heer Vanbesien wist te antwoorden dat hij het er niet mee eens was dat uw beleid onaanvaardbaar is, maar dat het wel onaanvaardbaar is dat de mensen op straat slapen en dat u elke dag veroordeeld wordt. Ik denk dat ik de positie van de heer Vanbesien daarmee juist weergeef, maar ik weet niet of hij namens heel zijn partij spreekt, vermits de voorzitter heel uw beleid onaanvaardbaar vindt.
U vraagt opnieuw meer dan 100 miljoen euro extra voor asielopvang. Wat gaat u doen om de stroom aan veroordelingen te stoppen? U opperde het idee van een tentenkamp. Is dat concreet? Waar staan we daarmee? Hebt u daar budget voor? Komt dat uit het budget van Fedasil? Kijkt u naar andere wegen? Kijkt u naar Defensie? Op een bepaald moment had ik begrepen dat ook Defensie misschien verantwoordelijkheid zou moeten opnemen. Is dat zo? Zijn er al besprekingen bezig? Hoe zult u er heel concreet voor zorgen dat de opvang voor iedereen gegarandeerd is? Dagelijkse veroordelingen zijn immers nooit prettig. Het laatste wat ik heb gehoord, betreft een brief vanuit het Klein Kasteeltje, maar of dat een waarachtige brief is, wordt betwist. Misschien kunt u daar enige toelichting bij geven. Daarin werd gesteld dat ook mensen die de procedure voor de arbeidsrechtbank gewonnen hebben, nu ook geen opvang zouden krijgen. Normaal moet men dat juridisch afdwingen en krijgt men uiteindelijk wel plaats. Klopt het dat ook zij geen opvang krijgen? Misschien kunt u daar nog duidelijkheid over verschaffen. In het debat van deze namiddag was daar wel wat over te doen en was er onvoldoende duidelijkheid.
Het budget van Fedasil stijgt, maar hoe zult u de acute problemen aanpakken van de opvang van mensen die dat via de rechtbank afdwingen? Hetzelfde voor degenen die nu geen plaats hebben.
03.33 Staatssecretaris Sammy Mahdi: Mijnheer Francken, het is verbazend. We doen dit nu al twee jaar, wat niet zo lang is, maar over de efficiëntie van de Kamerdebatten kunnen we ook een lang debat voeren. U weet het, mijnheer Francken, ik vind alle discussies over migratie altijd bijzonder interessant. Ik zou hier uren met u gesprekken over kunnen voeren. Het zou wel plezant zijn, we pakken een glas en we hebben het erover. Ik dacht alleen dat we hier vandaag zaten voor de begroting. Het is blijkbaar wat ruimer en dan zitten we hier tot middernacht. Mij niet gelaten, het mag tot zes uur morgenochtend duren. Ik stel me daar vragen bij, maar kom, dat zal dan voor de toekomst zijn. Ik ga echter graag in op uw vragen, omdat ik ze wel boeiend vind. Als het dan toch een lange discussie wordt, maken we dat ervan. Ik zou het onbeleefd vinden om vragen niet te beantwoorden.
De eerste vraag ging over de Raad en de discussie die bezig is over het migratiepact. Dat is een interessante discussie. Ik heb u al enkele keren niet meer gezien in de commissie, dus u hebt er een aantal gemist. We hebben het daar ook al gehad over de boeiende raadsvergaderingen. Ik geef graag nog eens een samenvatting mee van wat we in de commissie voor Binnenlandse Zaken de voorbije drie weken hebben besproken met betrekking tot Asiel en Migratie. Het migratiepact is niet evident om te sluiten. We weten allemaal hoe moeilijk het is om op Europees niveau met 27 lidstaten tot een bepaalde samenwerking te komen op het vlak van migratie, met de problemen die we vandaag kennen en die u ook een tijd hebt gekend. Ik vond het vreemd dat ik u onlangs, ik denk voor het eerst, hoorde zeggen dat de screening aan de buitengrens nooit zou lukken, terwijl u daarnaast ook zegt dat dit het grootste fabeltje ooit is, vermits men al screent aan de buitengrens. Men zegt dus iets wat vandaag eigenlijk al het geval is. Enerzijds bestaat het al en vertellen we dan maar iets nieuws, wat eigenlijk al bestaat, anderzijds zei u onlangs dat de screening aan de buitengrens er nooit komt.
Ik weet dat mijn partij het enerzijds-anderzijdsverhaal ook wel eens gebruikt. Wanneer ze elkaar echter tegenspreken, wordt het vrij moeilijk. Het is dus het ene of het andere. Ik kan aanvaarden dat u aangeeft niet te geloven dat het er komt. Dat zou kunnen. Dat staat u vrij. Ik zou u daarin ook bijna moeten bijtreden, wanneer wij naar de voorbije jaren kijken. Veel vooruitgang is er niet, hoewel iedereen beseft dat de noden heel hoog zijn.
Er is, ten eerste, een politiek akkoord gevonden op de laatste Europese Raad, om te komen tot een combinatie van verspreiding over een aantal landen die vrijwillig hebben aangegeven daaraan te willen meewerken. De voortrekkers van het voorstel waren trouwens Frankrijk en Duitsland, de twee grote landen, die hebben aangegeven bereid te zijn stevig hun werk te doen, om op die manier de landen aan de zuidelijke kant van Europa, de Med 5, die lastig te overtuigen zijn, toch over te halen.
Zij zijn dus meegegaan in het verhaal, waardoor op de eerstkomende vergadering van de Europese Raad, eind juni 2022 indien ik mij niet vergis, hopelijk effectief de stap kan worden gezet naar de Eurodacverordening en de screeningsverordening. Dat zijn twee belangrijke aspecten, waardoor iedereen wordt gescreend aan de grens van Europa. Daarin moet worden geïnvesteerd.
Er zijn inderdaad verschillende meningsverschillen over de vraag of de verordening al dan niet een goede zaak is. Ik geloof dat het goed is dat iedereen wordt gescreend en dat in een volgende fase aan de grens eerst wordt gecontroleerd, vooraleer iemand al dan niet ergens in de Europese Unie voet aan de grond kan zetten. Eurodac gaat over de biometrische gegevens, die worden verruimd, om ten minste te weten wie hier binnenkomt.
We leven in moeilijke tijden. Ik heb de heer Metsu ook bezig gehoord over de aanpak van radicalisering. We kennen de situatie in Afghanistan, in het Midden-Oosten en in de Sahel. Het is belangrijk dat wij weten wie naar Europa komt en dat we daarop een beter zicht hebben.
De Eurodacverordening is belangrijk. Wij hebben ter zake stappen gezet, waarbij ik hoop dat het politieke akkoord van vorige week ook zal uitmonden in een finaal akkoord, dat de Fransen eind juni 2022 willen afkloppen.
Ten tweede, ik heb er vorige keer al op gewezen dat ik weet dat u nerveus rondloopt, omdat u bang bent dat ik uw record verbreek. Het is niet mijn ambitie om uw opvangrecord te verbreken. Ik heb die ambitie echt niet. Indien het kan, laat ik dat record in uw handen en zorg ik ervoor dat u het opvangrecord aller tijden houdt. Dat mag voor mij nog decennialang een record blijven.
De realiteit is dat we inderdaad met een heel groot opvangprobleem zitten. Dat is een combinatie van een aantal factoren: Afghanistan…
Mijnheer Loones, u bent ondertussen alweer vertrokken bij de DVZ. Dat is jammer. Ik nodig u uit om aan uw collega's te vragen hoe het zit in Nederland, waar mensen op een stoel slapen of in een tentenkamp bij Ter Apel zitten, of in Frankrijk, waar mensen met tienduizenden tegelijk in de daklozenopvang zitten, of in Oostenrijk, waar men met precies dezelfde problemen kampt. Natuurlijk moet je dan wel verder durven te kijken dan het eigen land of de eigen regio. Dat ligt soms misschien een beetje gevoelig, maar ik nodig u met veel plezier uit.
En dus, mijnheer Loones, wat de vergelijking met 2015 betreft, ik weet dat de nervositeit toeneemt als het gaat over het record dat mogelijkerwijs verbroken zou kunnen worden, maar waarvan ik absoluut niet wil dat het verbroken wordt. Ik gun het de partij van harte. Ondertussen probeer ik te werken aan degelijke oplossingen, want dat was de vraag, dacht ik. Ja, het is dus belangrijk dat we de middelen hebben om te investeren in voldoende opvangcapaciteit, maar daarnaast zijn nog een aantal andere inspanningen nodig. We raken er niet met opvang alleen.
Er zijn dus zeker ook andere aspecten nodig. Ontrading is belangrijk. Mijnheer Francken, u zegt dat we daarop moeten inzetten. Ja, absoluut, en dat doen we volgens mij ook. Misschien zijn er nog een aantal manieren om verder te ontraden, en dan doe ik dat heel graag. Eerlijk waar, ik reik u de hand. Laten we kijken waar welke manieren van ontrading kunnen werken. Als het volgens u dé sleutel is om met bepaalde ontradingscampagnes morgen of overmorgen al oplossingen op het terrein te bieden, dan doe ik dat meteen. Meteen!
We hebben hier een Kamer vol parlementsleden die mee het beleid moeten voeren. Dit is uiteindelijk de wetgevende macht, die mee oplossingen moet kunnen aanreiken. Als u mij dus zegt dat u een aantal ontradingscampagnes hebt gevoerd die morgen oplossingen kunnen bieden op het terrein, dan moeten we die onmiddellijk bekijken. Ik sta dus open voor ontradingscampagnes, ik zou trouwens niet weten waarom we mensen die hierheen komen en hier niets te zoeken hebben, niet beter zouden informeren. Daar is op zich niets verkeerds aan en daar sta ik dus voor open.
Heel interessant vond ik de vraag die werd gesteld over de kritiek die u hebt gekregen. Ik weet niet precies welke kritiek u kreeg van de collega's, maar zoiets hoort er natuurlijk wel bij. Het is ook moeilijk, omdat de heer Loones het heeft over vergelijkingen tussen 2015 en nu. Het is ook gewoon moeilijk om bepaalde zaken te vergelijken. Kritiek op – bijvoorbeeld – een organisatie van een staatssecretaris, die samen met een van zijn vrienden mensen laat overkomen op basis van een lijst. Ik snap dat dat een bepaalde vorm van kritiek uitlokt. Als u dus bepaalde vormen van kritiek die u gekregen hebt, wilt bespreken, dan begrijp ik dat, maar het is moeilijk om appelen met peren te vergelijken. Ik weet dat dat een gevoelig onderwerp is in de fractie, ik begrijp dat ook. Het is een heel pijnlijk moment geweest, maar gedane zaken nemen geen keer. Nu moeten we vooral vooruitkijken en kijken wat er in de toekomst mogelijk is.
03.34 Theo Francken (N-VA): De laatste uitspraak laat ik graag voor de rekening van de toekomstige CD&V-voorzitter. Ik heb begrepen dat de arbeidsrechtbank van Brussel een strafrechtelijk onderzoek vraagt aan het Brusselse parket naar de instructies die er vanuit het kabinet zijn verstuurd inzake het niet-opvangen van en het geen hulp verlenen aan mensen in nood, op zoek naar internationale bescherming. Een strafrechtelijk onderzoek behoort dus tot de mogelijkheden. Ik denk dus dat u vooral voorzichtig moet zijn in dat soort zaken. We zullen wel zien wat de toekomst brengt, nietwaar?
In verband met uw vergelijking, u moet wel intellectueel eerlijk zijn. U vergelijkt met Nederland. Tot begin juni hadden ze daar 11.000 asielaanvragen op pakweg 16 miljoen inwoners. In België waren dat er 12.000 op 11 miljoen inwoners. Waar had u het nog over? Frankrijk, met 45.000 asielaanvragen, terwijl Frankrijk 7 of 8 keer groter is dan België.
Na Oostenrijk zijn wij de absolute top inzake bestemmingslanden voor asielzoekers, en dat is al een tijd zo. Dat geldt overigens ook voor niet-begeleide minderjarigen, wat een zeer groot probleem is. Bekijk de Eurostatcijfers maar – ik heb ze hier bij me, ik zal ze u doorsturen.
Wees dus maar voorzichtig met al die vergelijkingen. Ze gaan ook niet altijd op.
Ik stoor me er enorm aan dat u aankondigde dat u zou vechten tegen fake news, maar het grootste fake news dat ik heb gehoord, is dat er streng gescreend zou worden aan de buitengrenzen en dat afgewezen mensen snel teruggestuurd zouden worden. Er is geen snelle terugkeer van mensen die afgewezen worden, er is nauwelijks hoe dan ook terugkeer. Ook van een strenge screening is in feite geen sprake, niet als je dat zou interpreteren zoals het hoort, namelijk dat er eindelijk permanente verantwoordelijkheid komt in het kader van de Dublinverordening. Dat is het punt dat ik daarmee maak.
Ik kom nu bij mijn grootste kritiek. U verlaat nu vroegtijdig uw post en uw opvolger mag het beleid voortzetten. U hebt heel hoog ingezet. Zo zette u een filmpje online op YouTube met heel wat beloften, 'respect voor internationaal recht', 'stop de asielchaos'… Heel mooie affiches en een heel mooi filmpje, maar de facto is de uitkomst van wat u op het departement hebt gepresteerd, na 21 maanden bijzonder mager. U zit met een grote crisis. U zit met een grote fractie binnen uw regering – groter dan de uwe – die uw beleid contesteert in de kern. Vanaf volgende week zit u daar met een collega-voorzitter die uw beleid "onaanvaardbaar" noemt. Dat zijn toch wel stevige woorden! Vooral zit u met het probleem dat er in de nabije toekomst geen structurele oplossing lijkt te zijn voor de opvang, vooral van diegenen die veroordeeld zijn. Het zal dus veroordelingen blijven regenen. Er zal misschien zelfs een strafrechtelijke procedure worden opgestart. Ik voorspel bijgevolg enorm veel ellende voor uw opvolger of opvolgster de komende maanden.
Wij blijven paraat om mee na te denken. We hebben heel wat voorstellen ingediend, die allemaal worden weggestemd. Vraag maar aan Freddy Roosemont: zet de ontradingscampagne die in 2018 liep en die Maggie De Block en Isabelle Mazzara onmiddellijk offline hebben gehaald op de dag dat ik ontslag nam, opnieuw online. Communiceer door middel van heel heldere boodschappen – Don't come to Belgium, we're not the land of milk and honey – en zet die online. Het zal de komende maanden al enorm helpen als we eindelijk helder zeggen dat we vol zitten. Het is genoeg geweest, we kunnen dit niet meer aan.
La présidente: Quelqu'un demande-t-il
encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Ceci clôture l'examen des différentes thématiques de cet ajustement qui n'avait a priori pas beaucoup d'intérêt, mais qui a finalement malgré tout retenu l'intérêt de l'ensemble des membres. La discussion générale est close.
Discussion des articles
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi contenant le premier ajustement du budget des Voies et Moyens
pour l’année budgétaire 2022. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4)
(2642/1+6)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp houdende de eerste aanpassing van de
Middelenbegroting voor het begrotingsjaar 2022. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2642/1+6)
Le projet de loi compte 13 articles, ainsi que des tableaux en annexe.
Het wetsontwerp telt 13 artikelen, alsmede tabellen in bijlage.
* * *
* *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 2
• 8 – Marco Van Hees (2642/7)
• 10 – Marco Van Hees (2642/7)
Art. 12/1(n)
• 9 – Marco Van Hees (2642/7)
* * *
* *
Conclusion
de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés:
les amendements et l'article 2, ainsi que les tableaux en annexe.
Aangehouden: de amendementen en artikel 2, alsmede de
tabellen in bijlage.
Les
articles 1 et 3 à 13 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
en 3 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservé, ainsi que les tableaux en annexe, et sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel, alsmede de tabellen in bijlage en over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi contenant le troisième ajustement du budget général des dépenses
pour l’année budgétaire 2022. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt. 85, 4)
(2643/1+21)
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp houdende de derde aanpassing van de algemene
uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2022. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2643/1+21)
Le projet de loi compte 40 articles (art. 1.01.1 à art. 7.01.1), ainsi que des tableaux en annexe.
Het wetsontwerp telt 40 artikelen (art. 1.01.1 tot art. 7.01.1), alsmede tabellen in bijlage.
* * *
* *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 1.01.2
• 102 – Sander Loones cs
(2643/22)
• 105 – Marco Van Hees
(2643/22)
• 106 – Marco Van Hees (2643/22)
• 110 – Vanessa Matz
(2643/22)
• 113 –
Vanessa Matz (2643/22)
• 112 – Vanessa
Matz (2643/22)
• 101 – Koen Metsu cs (2643/22)
• 100 – Sander Loones cs
(2643/22)
• 108 – Marco Van Hees (2643/22)
• 98 – Theo Francken cs (2643/22)
• 103 – Wim Van der Donckt cs
(2643/22)
• 104 – Wim Van der Donckt cs
(2643/22)
• 99 – Theo Francken cs (2643/22)
• 107 – Marco Van Hees (2643/22)
Art.
2.17.6(n)
• 111 – Vanessa Matz (2643/22)
Art. 3-01-1
• 109 – Marco Van Hees
(2643/22)
* * *
* *
Conclusion
de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés:
les amendements et les articles 1.01.02 et 3-01-1, ainsi que les tableaux en
annexe.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 1.01.02 en
3-01-1, alsmede de tabellen in bijlage.
Les
articles 1.01.1, 1.01.3, 1.01.4, 2.02.1(n) tel qu'adopté par la commission,
2.06.1 à 2.06.3, 2.12.1, 2.12.2, 2.13.1 à 2.13.5, 2.16.1 à 2.16.4, 2.17.1 à
2.17.5, 2.18.1, 2.18.2, 2.18.3(n) tel qu'adopté par la commission, 2.24.1,
2.25.1, 2.32.1, 2.33.1, 2.44.1, 2.44.2, 2.46.1 tel qu'adopté par la commission,
2.46.2, 4.01.1, 5.01.1, 6.01.1 et 7.01.1 sont adoptés article par article.
De artikelen
1.01.1, 1.01.3, 1.01.4, 2.02.1(n) zoals aangenomen door de commissie, 2.06.1
tot 2.06.3, 2.12.1, 2.12.2, 2.13.1 tot 2.13.5, 2.16.1 tot 2.16.4, 2.17.1 tot
2.17.5, 2.18.1, 2.18.2, 2.18.3(n) zoals aangenomen door de commissie, 2.24.1,
2.25.1, 2.32.1, 2.33.1, 2.44.1, 2.44.2, 2.46.1 zoals aangenomen door de
commissie, 2.46.2, 4.01.1, 5.01.1, 6.01.1 et 7.01.1 worden artikel per artikel
aangenomen.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et articles réservés, ainsi que les tableaux en annexe, et sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen, alsmede de tabellen in bijlage en over het geheel zal later plaatsvinden.
À la demande du vice-premier ministre et ministre des Finances, chargé de la Coordination de la lutte contre la fraude, je vous propose de reporter la discussion du projet de loi suivant à la séance plénière de la semaine prochaine: le projet de loi portant des dispositions fiscales diverses, n° 2722/1.
Op verzoek van de vice-eersteminister en
minister van Financiën, belast met de Coördinatie van de fraudebestrijding,
stel ik u voor de bespreking van volgende wetsontwerp te verdagen naar de
plenumvergadering van volgende week: het wetsontwerp houdende diverse
fiscale bepalingen, nr. 2722/1.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 23 juin 2022 à 13 h 15.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering op donderdag 23 juni 2022 om 13.15 uur.
La séance est levée le jeudi 23 juin 2022 à 00 h 30.
De vergadering wordt gesloten op donderdag 23 juni 2022 om 00.30 uur.
|
L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 55 PLEN 189 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 55 PLEN 189 bijlage. |