|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 16 juin 2022 Après-midi ______ |
van Donderdag 16 juni 2022 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 19 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Alexander
De Croo.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 15 juin 2022, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 juni 2022 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
02.01 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, pour de nombreux ménages, les difficultés quotidiennes deviennent insupportables. Elles portent un nom que nous connaissons à présent bien: l'inflation et, en particulier, la hausse des coûts de l'énergie et des carburants.
Sur votre bureau et depuis quelques jours, une série de rapports s'accumulent et je pense qu'ils convergent au moins sur trois points: la nécessité d'agir dans l'immédiat pour le pouvoir d'achat, d'agir sur le structurel (non plus sur le ponctuel), et ce, de manière ciblée et non plus généraliste.
Autrement dit, il va sans doute être temps d'arrêter avec la distribution des chèques ponctuels, la baisse temporaire de la TVA appliquée sur l'énergie en plein été; et peut-être aussi avec la distribution de propositions extrêmement généreuses de la part des bancs de la majorité qui proposent de faire tourner la planche à billets pour donner 25 ou 30 000 euros aux uns et aux autres.
Non! Ce qu'il nous faut, ce sont des réformes, c'est-à-dire des modèles avec des dépenses et des recettes. On en revient toujours, monsieur le premier ministre, aux mêmes questions. Où en est la fantomatique réforme fiscale? Où en est l'invisible réforme des pensions? Où en est la lutte contre la fraude fiscale?
J'aimerais attirer votre attention sur un point précis: une inflation pèse de plus en plus lourd dans le budget des ménages, c'est celle liée aux prix des carburants. Nous savons sans doute tous ce qu'il faudrait faire. Il faudrait arriver à baisser les accises au seuil européen admis. Comptez-vous le faire?
Envisagez-vous aussi des contacts au niveau
européen afin de voir s'il est possible d'aller au-delà? Que ce soit sur les
accises, sur l'énergie ou sur les pensions, il est grand temps, monsieur le
premier ministre, que la Vivaldi passe la deuxième! Je vous remercie.
02.02 Melissa Depraetere (Vooruit): Premier, de rekeningen lopen op en mensen houden minder over. Dat staat vast en we hebben geen experts nodig om dat te zien. Toch hadden zij twee maanden nodig om tot hun bevindingen te komen en een rapport op te stellen.
Wat staat er dan in dat rapport? Ze stellen vast dat de koopkracht in ons land beter beschermd is dan in onze buurlanden. Dat is goed. Daar voegen ze wel aan toe dat de mensen op het einde van de maand meer zouden moeten overhouden en dat de overwinsten van multinationals zouden moeten worden aangepakt.
Premier, op het moment dat heel wat mensen het moeilijk hebben, zijn bijkomende koopkrachtmaatregelen twee maanden on hold gezet, omdat we aan het wachten waren op de resultaten van de experts. We stellen nu vast dat het wachten toch niet bijzonder veel heeft opgeleverd en dat er vooral tijd verloren gegaan is.
Wat weten we nu namelijk meer dan twee maanden geleden? Als we gewoon een halfuur bij mensen waren geweest, waren we waarschijnlijk tot dezelfde vaststellingen gekomen. De bevindingen van de experts heb ik namelijk allemaal al gehoord van mensen die het bijzonder moeilijk hebben.
Premier, nemen we de maatregelen onder de loep, rijst de vraag wat we extra zullen doen. Zullen we maatregelen nemen waarmee we de mensen beschermen tegen de hoge facturen of schuiven we die verantwoordelijkheid van ons af en leggen we ze bij de mensen zelf? Moeten zij dan straks, nadat ze wat trager zijn gaan rijden op de snelweg, in de winter ook hun verwarming wat lager zetten? Moeten ze misschien wat minder eten kopen? Dat kan eventueel ook een oplossing zijn. Ik bedoel gewoon dat we de juiste keuzes moeten maken.
Een aantal maatregelen zoals de btw-verlaging, het sociaal tarief en de indexing zijn gewoon vanzelfsprekend. Die moeten we behouden. Het gaat om wat we extra zullen doen. Daarvoor moeten we een keuze maken. We kunnen kiezen voor collectieve maatregelen, waarbij we meer doen om de groep te beschermen. We kunnen bijvoorbeeld het sociaal tarief uitbreiden en bewerkstelligen dat de mensen meer overhouden. We kunnen echter ook kiezen voor individuele en betuttelende maatregelen.
Ik had graag van u gehoord hoe u dat ziet.
02.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, mensen kunnen het leven niet meer betalen. Mensen zien af. Mensen zien hun facturen helemaal de hoogte in gaan. Wat doet u? U bestelt rapporten, van de Nationale Bank, van de OESO, van uw experten. Dat is een tussentijds rapport. Het finale rapport moet nog aankomen. Wat staat er in die rapporten? Ik ben die rapporten wat gaan lezen. In kleine lettertjes staat er geschreven dat het niet waar is dat de index de koopkracht van de mensen genoeg beschermt. In het rapport van de Nationale Bank staat zwart op wit dat de reële lonen met 2 % verlaagd zijn. Dat wist niemand hier. Heeft iemand hier die rapporten gelezen?
Kan u bevestigen dat het aanvoelen van de mensen dat ze koopkracht verliezen juist is en dat al het gepraat dat het minder erg zou zijn dan in andere landen niet klopt? De mensen zien af met die 2 % vermindering.
In die rapporten staat echter niet het probleem van de torenhoge winsten van grote bedrijven in België beschreven. De BEL 20-bedrijven hebben dit jaar 8,17 miljard euro dividenden uitgekeerd. We moeten daar het geld halen, en niet bij de lonen van de mensen. Maandag is er een grote betoging in de straten van Brussel. Meer dan 70.000 mensen zullen vragen om een loonsverhoging in een België waar het kan. Ze willen de vrijheid van onderhandelen. De wet van 1996 moet veranderen.
Zal u luisteren naar de stem van de straat maandag, na zo'n mobilisatie? Ik kan niet aannemen dat de lonen blijven geblokkeerd staan op 0 %, terwijl er in heel veel bedrijven miljarden winst geboekt wordt.
02.04 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de premier, mijn eerste gedachte toen ik de maatregelen van de groep van experts doornam, was of dit soms een grap was. Deze vivaldiregering heeft ons en de bevolking maandenlang laten wachten op een rapport van een zogenaamde expertengroep, gewoon omdat ze regering zelf niet capabel is om koopkrachtversterkende maatregelen te nemen. Georges-Louis Bouchez van de MR heeft u vanmorgen nog een prutser genoemd.
Als ik kijk naar de inhoud van het rapport, zie ik maatregelen als 100 kilometer per uur rijden op de snelwegen, groene investeringen promoten en de btw op energie binnenkort terug verhogen. Dat zijn allemaal maatregelen die onze bevolking geen meter vooruit helpen. Het is echt wel stoverij op Belgische wijze, overgoten met een groen sausje. De expertengroep lijkt een bende groene rakkers te zijn, waarbij de partij van dezelfde kleur de pen heeft vastgehouden.
Ik lees bijvoorbeeld niets over structurele hervormingen van lasten, waardoor mensen netto meer overhouden, of wat we moeten doen om de inflatie die hoger is dan elders te doen opdrogen, om te vermijden terecht te komen in een loonprijsspiraal. Ik lees evenmin wat we nu moeten doen om de koopkracht onmiddellijk te laten stijgen.
U hebt het probleem altijd ontkend, om het dan door te schuiven naar een expertengroep, wat met een sisser is afgelopen. Wij hebben kostbare tijd verloren. Zet u de samenwerking met deze expertengroep stop en zult u met een wit blad beginnen, samen met uw groot leger van kabinetsmedewerkers, om maatregelen uit te werken die duidelijk wel het verschil maken op het vlak van koopkracht?
02.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de eerste minister, de maatregelen aanbevolen door de expertenwerkgroep vormen een goede aanzet. Ze bevestigen ook dat de maatregelen die deze regering heeft genomen ter versterking van de koopkracht uitstekende keuzes waren.
Bij sommige voorgestelde maatregelen hebben wij echter vragen. Een snelheidsbeperking tot 100 kilometer per uur is uitstekend voor de ring rond Brussel, maar we vragen ons af of dat wel de beste koopkrachtmaatregel is als die wordt opgelegd voor alle snelwegen in België en op alle tijdstippen. Groenere wagens en een zuinigere rijstijl lijken ons belangrijker.
Het is goed dat de verlenging van de maatregel van de btw-verlaging op gas en elektriciteit wordt gesuggereerd en bekrachtigd, en dat de sociale maatregelen, met het sociaal tarief, desgevallend worden uitgebreid voor mensen uit de middenklasse. Het is goed dat er wordt geïnvesteerd in hernieuwbare energie voor bedrijven en dat isolatie voor gezinnen wordt gestimuleerd. Wij vinden het echter jammer dat de accijnsverlaging tot het Europees minimum aan de pomp niet in de voorstellen staat. Voor die accijnsverlaging blijven wij pleiten.
Collega's, de bomen groeien echter niet tot in de hemel. De optelsom van alle maatregelen moet betaalbaar zijn, zodat wij de factuur niet doorsturen naar de volgende generatie. De optelsom van maatregelen mag ook niet tot gevolg hebben dat bepaalde categorieën die het minder nodig hebben het meest profiteren. Wij zijn voor het behoud van de indexering van de lonen. Een indexering van de belastingtarieven zal echter mensen die het minder nodig hebben meer bevoordelen dan mensen die het absoluut nodig hebben.
Mijnheer de eerste minister, kunt u maatregelen bepleiten die tijdelijk en structureel zijn en vooral gericht op diegenen die ze het meest nodig hebben, zeker de middenklasse?
02.06 Christophe Bombled (MR): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, ce mercredi, le groupe d'experts économistes mandatés par votre gouvernement a remis un rapport intermédiaire. Il formule une série de propositions pour remédier à la crise du pouvoir d'achat qui est la préoccupation première de nos concitoyens. Les grandes thématiques sont le prix de l'énergie, l'indexation des salaires, la fiscalité et le budget. Les propositions développées font majoritairement écho aux idées que mon groupe politique défend:
1. L'augmentation du taux d'emploi est le meilleur moyen d'améliorer le pouvoir d'achat et la compétitivité.
2. Creuser le déficit de l'État n'est pas une option.
3. En matière de fiscalité sur l'énergie, il faut moins de TVA mais davantage d'accises avec cliquet inversé.
En ce qui concerne l'allègement de la fiscalité sur le travail, c'est cela qui doit être privilégié plutôt que la distribution de nouveaux chèques. Sur la question des salaires, je suis heureux d'entendre que les instances indépendantes telles que l'OCDE et le groupe d'experts maintenant ne remettent nullement en cause la loi de 1996.
Quant au mécanisme d'indexation automatique des salaires… (Brouhaha)… On est apparemment du même avis!
Quant au mécanisme d'indexation automatique des salaires, positif en matière de protection du pouvoir d'achat, il marquerait aussi certaines limites. En effet, l'indexation intervient différemment selon les métiers et selon les secteurs. Cela pose certaines limites.
Monsieur le premier ministre, sur la loi de 1996, pouvons-nous maintenant considérer que le débat est clos? Sur la réforme du système d'indexation, que pensez-vous de la piste suggérée sur la temporalité qui offrirait davantage d'égalité entre les travailleurs? Avez-vous demandé aux experts de budgétiser leurs mesures? Enfin, quel délai vous êtes-vous fixé pour l'implémentation des propositions retenues?
02.07 Peter De Roover (N-VA): Mjnheer de premier, u hebt de hulp van experts ingeroepen. Hebben zij u geholpen? Ik denk van niet, want ik stel vast dat de meerderheidsfracties niet dichter bij elkaar zijn gekomen.
U hebt inderdaad, zoals collega Depraetere opmerkt, tijd verloren. Dat was voorspelbaar, want intussen concluderen andere, niet-bestelde rapporten van de OESO en de Nationale Bank hetzelfde, wat de gouverneur van de Nationale Bank kernachtig samenvatte: "Het geld is op". Premier, uw geld is op, want u bent koploper op vlak van tekorten. België is het enige land dat in 2022 en 2023 geen millimeter verbetering zal boeken op vlak van de tekorten. Andere landen zullen het beter doen, terwijl wij ter plaatse trappelen.
Wie zijn de slachtoffers van het beleid waarbij u geld uitgeeft dat u eigenlijk niet hebt? Dat zijn de middenklasse, het bedrijfsleven, dat aan concurrentievermogen inboet, en de overheid. Ik verwijs naar een uitspraak van u in een commissie van afgelopen week dat de koopkracht van morgen de concurrentiepositie van vandaag is. Gedurende uw twee jaar beleid is die met 5 % achteruitgegaan. De overheid bestaat niet. De overheid is zoals een brievenbus, waar de belastingbetaler geld instort dat u weer uitgeeft. Wanneer ik al die rapporten samenvat, zijn de slachtoffers de middenklasse, de overheid – lees: de middenklasse – en de concurrentiekracht – lees: de middenklasse. Drie keer laat u de middenklasse in de steek. Na alle expertenrapporten waarin de Kamer zelfs geen inzage heeft gekregen – wij moeten het doen met wat in de pers daarover wordt bericht –, vraag ik u wat u voor de middenklasse zult doen?
02.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, in tegenstelling tot de vorige spreker is het expertenrapport wat ons betreft een opportuniteit. Het rapport bevestigt immers dat de koopkracht van mensen die uit de boot vallen, een probleem is in ons land. Zij worden geconfronteerd met torenhoge energiefacturen en met dure winkelkarren in de supermarkt. Er zijn in ons land mensen die onvoldoende worden beschermd door de indexering. Het rapport legt de vinger op de wonde en dringt erop aan dat de regering ermee aan de slag moet gaan. Dat is dan ook wat wij van u verwachten, mijnheer de eerste minister.
Het is ook een pleidooi voor hervormingen. Wij vragen geen gebricoleer, geen gerommel in de marge, maar echte hervormingen waarbij u geen taboes uit de weg gaat. Het rapport schrijft zich in in een groene energietransitie. Het is nog maar eens een rapport dat kristalhelder groene maatregelen sociale maatregelen noemt. Er moet worden ingezet op energiebesparing, op de verlaging van de snelheid op de snelwegen en op minder subsidies voor bedrijfswagens. Het rapport schrijft zich in in een groen verhaal.
Tegelijkertijd zijn er ook kortetermijnmaatregelen nodig. De verlenging van het sociaal energietarief is dringend. Overwinsten van energiebedrijven die profiteren van de dure energiefacturen van de consumenten, zijn niet meer aanvaardbaar. Werk maken van een belasting daarop, daar is minister Van der Straeten elke dag mee bezig.
De index beschermt niet iedereen en daarom willen wij een belastingkrediet voorstellen voor mensen met een gewoon inkomen, met een gewone job, voor de lagere middenklasse die ook wordt geconfronteerd met torenhoge facturen. De regering moet ook de mensen met een bruto-inkomen van minder dan 3.500 euro beschermen.
Mijnheer de eerste minister, ik wil u dan ook vragen om het rapport te omarmen. Koopkrachtmaatregelen zijn nodig; groene maatregelen zijn sociale maatregelen.
02.09 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, la situation de très nombreux citoyens est extrêmement précaire. Leurs fins de mois sont de plus en plus difficiles à assurer. C'est également le cas pour nombre de petites et moyennes entreprises et d'indépendants qui affrontent désormais une équation impossible, combinant l'augmentation des coûts salariaux et celle des factures énergétiques. Des mesures fortes sont non plus urgentes, mais urgentissimes, afin que nos concitoyens puissent vivre dignement de leurs revenus et que l'emploi soit maintenu et stimulé, de manière à éviter de nombreuses faillites.
Chaque matin, à la radio et dans les journaux, les grandes promesses des partis de votre gouvernement fusent dans tous les sens. Pourtant, aucune n'est suivie d'effet. On parle d'une réforme fiscale pour augmenter le salaire-poche et stimuler l'emploi? Rien! On propose des aides plus fortes et plus ciblées, notamment en vue d'étendre le tarif social aux classes moyennes? Rien! Une correction est annoncée pour que les copropriétés – soit 2,5 millions de personnes, souvent précarisées – bénéficient des aides que les autres citoyens ont pu obtenir? Toujours rien! On évoque le soutien aux PME et aux indépendants afin qu'ils encaissent le choc des coûts salariaux et énergétiques? Rien! Nous avons aussi entendu certains partis de votre majorité annoncer une mise à contribution des grosses entreprises ayant engrangé des surprofits indécents pendant cette crise. Là encore, rien! Ah oui! j'oubliais: 30 000 euros promis à tous les jeunes. Rien non plus!
Les jours et les mois s'écoulent, dans un grand brouhaha, que ponctuent énormément de déclarations qui suscitent l'espoir et beaucoup d'attente. Comment votre gouvernement réagit-il? Simplement par l'inertie et l'incapacité à décider.
Monsieur le premier ministre, quand allez-vous mettre un terme aux tergiversations et aux déclarations tapageuses et, enfin, décider (…)
02.10 Patrick Prévot (PS): Monsieur le premier ministre, depuis des mois, le Parti Socialiste réclame un Comité ministériel social. Nous le réclamons parce qu'il faut absolument répondre à l'urgence sociale et à la crise du pouvoir d'achat qui touche tous les citoyens de notre pays. Nous, socialistes, nous avons plus de dix mesures concrètes sur la table, des mesures concrètes que vous connaissez, j'en suis sûr. En voici quelques-unes: rendre la TVA permanente à 6 % sur le gaz et l'électricité sans oublier les consommateurs de mazout, pérenniser le tarif social élargi mais aussi créer un tarif spécial énergie pour soutenir la classe moyenne, augmenter via la fiscalité le salaire-poche des bas et moyens revenus. Ce sont autant de mesures concrètes auxquelles le rapport du comité d'experts qui a été mandaté par votre gouvernement et qui s'est exprimé hier pour dévoiler ce rapport ne s'oppose pas.
Il est certain que l'on doit rester attentif à la compétitivité mais aujourd'hui, plus que jamais, monsieur le premier ministre, la priorité reste le pouvoir d'achat. Certes, il faut écouter les experts mais il faut aussi et surtout écouter les gens dans la rue, et certainement pas l'indécence du Voka quand il propose un saut d'index. Comment ose-t-il?
Monsieur le premier ministre, avez-vous vu le sondage d'un hebdomadaire francophone qui démontre que même si des aides ont été apportées, les citoyens ont besoin de plus de soutien, et qu'il faut aller plus loin? Mon groupe ne cesse de le répéter à cette tribune et ailleurs chaque semaine.
Monsieur le premier ministre, lundi, les travailleurs seront, à l'appel des syndicats, dans la rue – preuve que la situation s'aggrave et que l'on doit agir. Je n'aurai donc qu'une question: quand allez-vous convoquer un Conseil des ministres sur le pouvoir d'achat et l'urgence sociale?
02.11 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, chers collègues, contrairement à la plupart de mes collègues, cet après-midi, je ne vais pas uniquement vous parler de pouvoir d'achat. Je vais surtout et en priorité vous parler du pouvoir de vivre dignement. Acheter et consommer, ce n'est pas tout dans la vie, et heureusement. Il faut d'abord trouver un logement, pouvoir se nourrir, pourvoir à ses besoins fondamentaux mais aussi subvenir aux besoins de sa famille, avoir des loisirs quand c'est possible. Aujourd'hui, beaucoup de nos concitoyens, même quand ils travaillent à temps plein – même quand un couple travaille à temps plein –, ne savent plus nouer les deux bouts. Je vais vous parler de cette urgence à pouvoir vivre dignement. Elle requiert toute notre attention.
Le gouvernement a pris plusieurs mesures fortes en la matière et, aujourd'hui, un rapport d'experts dessine d'autres pistes. Vous avez convoqué et nommé ces experts. Ce sont des pistes franchement intéressantes: une meilleure protection des ménages, avec une extension du tarif social énergie aux classes moyennes les plus basses; un renforcement de l'indexation pour qu'il n'y ait plus d'injustice et que certains ne doivent pas attendre janvier prochain, par exemple, pour bénéficier de l'indexation; garder le cap de la transition verte: isoler mieux et plus, sortir des énergies fossiles, diminuer les subsides aux carburants au carbone. Tout cela est dans ce rapport. Franchement, vos économistes ont pris des mesures et des directions fortes, à ce niveau-là en tout cas.
Par ailleurs, la BNB a aussi remis un rapport. Nous avons plusieurs rapports en ce moment. La BNB nous dit qu'elle valide l'option de taxation des surprofits des opérateurs énergétiques; la ministre Van der Straeten viendra prochainement devant le Parlement et devant le gouvernement avec un texte, et c'est une très bonne chose.
Enfin, cerise sur le gâteau, l'OCDE qui est loin d'être le centre d'études d'Ecolo-Groen, préconise effectivement dans son dernier rapport de réduire la fiscalité sur le travail, ce qui est une très bonne chose, et d'augmenter la pression, notamment sur le capital, en envisageant "de mettre en place un barème progressif pour l'imposition de toutes les formes de revenus du capital".
Je n'ai qu'une seule question, monsieur le premier ministre: quelles mesures allez-vous rapidement mettre en place?
02.12 Minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, dames en heren Kamerleden, ik dank u voor de vragen.
Het is duidelijk dat ons land en ons continent worden geconfronteerd met een ongeziene situatie. 'Ongezien' wordt soms gebruikt als term, wanneer het over iets gaat wat erger is dan verwacht. Echter, de samenloop van omstandigheden, namelijk de combinatie van het uit een pandemie komen, de confrontatie met een oorlog op ons continent en een energiecrisis, is iets waarmee wij zelden worden geconfronteerd.
De huidige regering heeft van bij het begin maatregelen getroffen, om ervoor te zorgen dat de schok kan worden opgevangen. Ik herinner aan in totaal 3 miljard euro aan tussenkomsten, specifiek om de schok van de energiefactuur te kunnen opvangen.
Parallel daarmee heeft de regering bij de begrotingscontrole beslist dat het niet slecht zou zijn een meer diepgaande analyse te maken van de werkelijke situatie en van de meer fundamentele hervormingen die wij zouden moeten doorvoeren, behalve de maatregelen voor het opvangen van de schok.
Het interessante aan een dergelijke aanpak is dat wij feiten en een objectivering krijgen. Wij krijgen ook data die voorbijgaan aan de meningen die hier soms naar voren worden geschoven. Sommigen vinden dat misschien storend. Sommigen teren liever op de onzekerheid en proberen de feiten die door de Nationale Bank van België en de experts naar voren worden geschoven, weg te duwen.
Sta mij toe even naar de conclusies van de experts te kijken. Er zijn een aantal conclusies. Ik citeer ze even. De koopkracht van wie werkt in ons land, is goed beschermd, veel beter dan in eender welk Europees land. In 2022 is de koopkracht in de eurozone gedaald behalve in ons land, waar ze stabiliseert en zelfs lichtjes vooruitgaat. Dat zijn objectieve feiten. Dat is wat de Nationale Bank van België stelt.
Grâce aux mesures en vigueur, je répète, grâce
aux mesures en vigueur, les ménages belges sont aujourd'hui mieux protégés que
chez nos voisins. Des mesures ciblées, comme le tarif social, se montrent même
très efficaces et offrent une très bonne protection des ménages et des bas
revenus. Ce n'est pas moi qui le dis: c'est la Banque nationale, ce sont les experts
qui le disent. C'est clair!
Mijnheer Van Lommel, wij hebben niet gewacht. Wij hebben geen tijd verloren, maar hebben van bij het begin maatregelen genomen en de Nationale Bank van België zegt dat die maatregelen effect sorteren. Dat doet de regering, zij laat de mensen niet in de kou staan en neemt maatregelen die de mensen helpen.
Ik zal echter geen selectieve lezing geven van het rapport van de Nationale Bank van België. De bank en de experten zeggen dat het systeem een kostprijs heeft. Wij zijn daar niet blind voor. Het systeem, vooral de indexering, weegt zwaar op ondernemers en kleine zelfstandigen, die daarbovenop worden geconfronteerd met een ander probleem, namelijk de onwaarschijnlijke krapte op onze arbeidsmarkt.
Men kan alles ideologisch maken, maar als de scholen er vandaag niet meer in slagen om voldoende leerkrachten te vinden, kan dat toch geen ideologisch debat zijn? Als de zorg vandaag niet voldoende zorgverstrekkers vindt, is dat toch geen ideologisch debat? Als ondernemers vandaag projecten in de frigo laten zitten omdat zij weten dat zij geen mensen zullen vinden om ze te kunnen realiseren – waardoor wij een stuk welvaart niet realiseren, wat zich kan vertalen in sociale bescherming die wij niet realiseren – hoop ik dat men in het halfrond niet zal zeggen dat dat iets ideologisch is waar men niet achter staat.
Een werkzaamheidsgraad van 80 % staat
in alle regeerakkoorden van ons land. Het lijkt mij dus absoluut prioritair dat
de regeringen daaromtrent samenwerken, daarom heeft de federale regering in de
voorbije maanden trouwens een aantal maatregelen genomen die nu in uitvoering
gaan om daar een oplossing voor te bieden. Zo zorgen wij er bijvoorbeeld voor
dat mensen die een knelpuntberoep invullen, een deel van hun
werkloosheidsvergoeding kunnen behouden en dat mensen die uit een regio komen
waar er een grotere arbeidsreserve is en die naar een regio met een lagere
werkloosheid gaan, een bijkomende premie ontvangen. Die maatregelen hebben wij
genomen. Een van de eerste pistes die de Nationale Bank van België naar voren
schuift, is het nemen van bijkomende maatregelen op het gebied van de
arbeidsmarkt. Het is duidelijk dat wij de koopkrachtproblematiek samen met de
krapte op de arbeidsmarkt moeten aanpakken. Beide hangen aan elkaar vast.
Madame la présidente, je souhaiterais disposer de deux minutes de plus.
Hoe gaan we daarmee verder? De experts zijn met een tussentijds rapport gekomen en ze zullen dat rapport binnen twee weken afronden. Er worden pistes naar voren geschoven en de regering neemt die voorlopige pistes ter hand en bekijkt welke ervan pertinent zijn. Het moet echter duidelijk zijn dat experts moeten objectiveren en ons pistes aanreiken, maar dat het natuurlijk aan de politiek is om beslissingen te nemen. Het is aan de politiek om prioriteiten te stellen. Het is aan de politiek om duidelijk te maken welke richting wij willen uitgaan.
Wat met dit rapport duidelijk is geworden, is dat de maatregelen die men moest nemen, heel snel, om de mensen te beschermen, ook effectief genomen zijn. Betekent dit dat we geen bijkomende maatregelen moeten nemen, als we zien dat bepaalde groepen uit de boot vallen? Dat heb ik absoluut niet gezegd. Als men ziet dat er pijnpunten zijn, dan moet men die aanpakken.
Op momenten zoals dit, als er veel onzekerheden zijn, moet men echter ook zekerheden kunnen bieden. Dit rapport is iets waarop we kunnen bouwen, om mensen verder te beschermen tegen die schok maar ook om fundamenteel te hervormen, om ons land klaar te maken voor de toekomst en om ervoor te zorgen dat we welvaart kunnen creëren en daarmee onze sociale zekerheid verder kunnen ondersteunen. Ik neem dit rapport ter harte. Het moet ons aanzetten om verder te gaan met het beleid dat we tot nu toe hebben getoond.
02.13 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, je vous avoue être assez bluffé car vous venez de parler six minutes et vous n'avez rien dit! C'est assez extraordinaire!
Personne ne vous dit que rien n'a été fait, personne ne vous dit que ce gouvernement n'a rien fait. Mais on attendait quand même autre chose de vous. Vous avez passé six minutes et dix secondes à égrener ce que vous avez déjà fait. Vous avez cité la Banque nationale pour votre propre satisfecit alors que nous demandions à en savoir plus sur les échéances, sur les mesures, sur ce que nous pouvons attendre. Nous n'avons rien de tout cela!
Vous êtes arrivé à parler plus de six minutes pour ne rien dire. C'est un talent politique en soi mais je sais que vous en avez beaucoup d'autres.
02.14 Melissa Depraetere (Vooruit): Mijnheer de premier, de uitdagingen zijn enorm, maar we moeten het debat wel eerlijk voeren. Geen enkele andere regering heeft zoveel gedaan voor de koopkracht van de bevolking, maar we moeten nu eenmaal vaststellen dat de uitdaging intussen nog vele malen groter is geworden. Dat blijkt ook uit het rapport.
Voor Vooruit is het belangrijk dat er nu keuzes worden gemaakt en dat er knopen worden doorgehakt. Het moment is aangebroken, de opties liggen op tafel. Laten we vooral niet herhalen wat er bij de btw-discussie is gebeurd. Toen lag de oplossing al vele weken klaar en vonden sommigen het toch nog nodig om er lang over te palaveren. De opties liggen er, we kunnen een beslissing nemen en dat moet ook snel gebeuren. Voor Vooruit moet dat betekenen dat mensen aan het einde van de maand meer overhouden, dat de overwinsten van bedrijven worden aangepakt en dat het sociaal tarief wordt uitgebreid.
02.15 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, vous n'avez répondu à aucune question et certainement pas à celle relative aux salaires, que vous évitez systématiquement dans le débat. Vous étouffez le débat, alors que vous savez que c'est la revendication principale – pensez à la manifestation de lundi prochain – des organisations syndicales. Elles veulent permettre des augmentations de salaire importantes. Aujourd'hui, le rapport de la Banque nationale indique que les salaires réels ont diminué de 2 %. (…) Vous niez le chiffre. Les journalistes allaient recouper les informations. Il est bien stipulé dans le rapport de la Banque nationale: diminution de 2 %.
Par ailleurs, la manif de lundi a comme premier mot d'ordre – et je le dis aux camarades socialistes, aux camarades Verts qui voudraient participer à la manif de lundi: bienvenue évidemment. Plus on est, plus on est fort et plus on va pouvoir avancer, mais pas d'hypocrisie!
Interview de Thomas Dermine aujourd'hui dans la presse. Thomas Dermine, secrétaire d'État PS: "Le modèle belge est intéressant parce qu'il est prévisible. L'indexation automatique apporte un seuil minimal et la loi sur les salaires de 1996 plafonne les hausses de salaires. L'un protège le pouvoir d'achat, l'autre la compétitivité. On a un secrétaire d'Etat socialiste qui défend la loi de 1996! Cela, ça ne va pas! Pour la manif de lundi, on veut la revoir la loi de 1996!
02.16 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer Alexander, u hebt de bevolking maandenlang voor de gek gehouden met een zogenaamde expertengroep die in een andere wereld leeft en die waardeloze rapporten schrijft. Weet u wat ik doe met dat rapport? Dit doe ik daarmee! (De spreker scheurt een blad papier en gooit het op de grond) Het is niets waard!
Meent u nu echt dat de mensen hun winkelkar kunnen vullen doordat u hen trager doet rijden op de autosnelweg, groene investeringen promoot en de btw op energie opnieuw doet stijgen? U doet niets, terwijl het water de mensen aan de lippen staat. Zij trekken het gewoon niet meer. Dat komt allemaal omdat uw regeringsleden niet overeenkomen en omdat u geen rosse cent in kas hebt om echte maatregelen te nemen die de koopkracht versterken, en dat allemaal omdat het Belgische systeem zo rot is als wekenoude appelmoes.
Verdorie, premier, doe eens iets voor de bevolking. Bouchez heeft voor één keer gelijk, u bent een prutser! (Rumoer)
De voorzitster: Mag ik u vragen uw papier mee te nemen, alstublieft?
(De heer Van Lommel raapt de
papiersnippers op en deponeert ze op de tafel van de premier. De premier
verzamelt de papiersnippers en legt ze op de bank van de heer Van Lommel)
02.17 Servais Verherstraeten (CD&V): Collega Van Lommel, als dat blaadje papier het rapport was, hebt u het rapport zelfs niet gelezen.
Mijnheer de eerste minister, u hebt terecht gewezen op de effectiviteit van de maatregelen die de regering al genomen heeft. Desalniettemin herhaal ik mijn pleidooi van vorige week. Wij zijn het met elkaar eens, de beste koopkrachtmaatregel is meer mensen aan de slag en mensen langer aan de slag. Dat veronderstelt dat wij eindelijk de overeengekomen arbeidsdeal goedkeuren, hoe dan ook vóór de zomer. Dat veronderstelt dat wij nog meer beleid voeren op maat van de regio's dan we tot heden hebben gedaan. Meer asymmetrie. (Applaus op de banken van de N-VA) Dat veronderstelt ook dat wij pensioenmaatregelen nemen. Dat veronderstelt ook dat wij de belastingen hervormen ten voordele van de werkende klasse.
Mijnheer de eerste minister, u hebt het
terecht aangehaald: bij de arbeidskrapte van vandaag hebben we alle handen en
alle hoofden nodig. Wij moeten ze
ook belonen.
02.18 Christophe Bombled (MR): Monsieur le premier ministre, l'augmentation des taux d'intérêt et l'inflation vont faire mal aux portefeuilles des citoyens! Une feuille de route, qui reste à débattre, est à votre disposition. L'augmentation du taux d'emploi est le meilleur moyen d'améliorer le pouvoir d'achat et la compétitivité. En matière d'indexation des salaires, tous les travailleurs doivent être mis sur un pied d'égalité. Que tous y aient droit, c'est normal, mais tous au même moment, serait plus juste!
La nécessité de la loi de 1996 est confirmée – et c'est une bonne chose. Enfin, il importe que les nouvelles mesures qui doivent intervenir au plus vite s'inscrivent dans le cadre d'une saine prudence budgétaire préconisée par les experts. Il nous reste à relever nos manches et à passer à l'action!
02.19 Peter De Roover (N-VA): Eén ding hebt u zeker geleerd als premier bij Vivaldi: scherven oprapen. Dat is schijnbaar iets waarin u zich hebt gespecialiseerd.
Premier, u zegt: feiten. Ik zie de interpretatie van al uw collega's uit de regering – behalve de Open Vld, want die heeft het rapport nog niet gekregen; alle anderen zijn tussengekomen – en ze lezen het allemaal anders. Een feit is dat datgene waarmee u pocht, betaald is met geld dat u niet hebt. Uw beleid leeft op de poef, zoals dat heet. Als dan de experts zeggen “we hebben een goed idee, rijd wat minder snel op de autostrade, dat brengt geld op”, dan kan ik ook een expertenrapport schrijven. Douche minstens met twee, eet nooit warm eten en ga niet op reis. Ook dat is een gigantische besparing. Van experts verwachten we echter iets meer. Als er iets is wat te snel gaat, dan niet zozeer de auto op de autosnelweg, maar uw budgettair tekort.
02.20 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Collega's, er is hier door sommige fracties met veel minachting gesproken over experts en hun rapport. Dat is een beetje een illustratie van deze tijd misschien. We leven in politieke tijden waarin het populair is om experts door de mangel te halen. We hebben dat ook gezien tijdens de coronacrisis. Als we zien dat een collega hier een expertenrapport symbolisch heeft verscheurd, weten we dat rechtspopulisme, extreem rechtspopulisme, zich ook binnen deze muren bevindt.
Ik ben blij, mijnheer de premier, dat u de
methodiek van een expertenrapport en het feit dat experts het beleid kunnen
helpen, hebt verdedigd. Deze regering heeft al moeilijke beslissingen kunnen
nemen en ze zal nog moeilijke beslissingen kunnen nemen, daar ben ik van
overtuigd. Weet dat de koopkracht van bepaalde inkomensgroepen zwaar onder druk
staat. In de komende weken is er binnen de regering een doorbraak nodig. Laat dit rapport daarvoor een belangrijke
inspiratie zijn.
02.21 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, votre réponse est la même que celle que vous nous faites depuis maintenant des mois. J'ai parfois l'impression que vous prenez la même fiche chaque semaine pour revenir au Parlement avec une forme d'incantation permanente sans pour autant qu'on ne voie encore et toujours des actions. Pourtant, on en entend des choses!
Quand vous nous dites aujourd'hui que le pouvoir d'achat des Belges est le mieux protégé, il s'agit d'une moyenne. Permettez-moi de vous dire combien les moyennes cachent des réalités qui sont très différentes. Ces moyennes ignorent la situation des citoyens qui ont des fins de mois terriblement difficiles. Plusieurs partis de votre gouvernement minimisent complètement l'équation extrêmement difficile de certains indépendants et de certaines PME. Je crois que tous en ont marre des promesses en l'air. Tous les jours, on leur promet la lune. Un gouvernement est censé gouverner! Monsieur le premier ministre, écoutez et agissez!
02.22 Patrick Prévot (PS): Monsieur le premier ministre, j'ai entendu beaucoup de choses dans votre réponse mais je n'ai malheureusement pas entendu que vous alliez convoquer urgemment un kern social pour prendre les mesures qui s'imposent. On ne peut plus tolérer aujourd'hui que le prix du litre de carburant soit à plus de deux euros pour les travailleurs qui doivent se déplacer avec leur véhicule chaque jour. On doit intervenir sur la facture d'énergie.
Vous avez rappelé les mesures qui ont été prises. Cependant, force est de constater qu'elles ne sont pas suffisantes. On doit évidemment pérenniser la TVA à 6 % sur le gaz et l'électricité qui sont des produits essentiels et de première nécessité.
J'en terminerai avec l'invitation du camarade Raoul qui invite les socialistes à participer à l'action de mobilisation, lundi. Sache, camarade, que nous n'avons pas besoin du PTB pour être, lundi, aux côtés des syndicats! Je dois rappeler au PTB que, quand les syndicats nous ont demandé de baisser la TVA sur l'électricité, nous l'avons fait! Quand on a demandé d'augmenter la pension minimale à 1 500 euros, nous l'avons fait! Quand on a demandé d'augmenter les moyens salaires, nous l'avons fait également! Et, si vous étiez présent, voici quelques jours au congrès anniversaire de la FGTB, ils ont dit que le contrepouvoir (…)
La présidente: Monsieur Prévot, votre temps de parole est écoulé! (Brouhaha)
02.23 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie.
Je pense qu'effectivement, les recommandations des experts sont claires. Moi, avec mon groupe, j'ai envie de soutenir toute une série de pistes que j'ai citées. Il importe aujourd'hui de sceller des accords et de continuer à réformer. C'est ce que vous avez fait, c'est ce que nous avons fait avec ce gouvernement: prendre des accords forts en matière de tarif social de l'énergie, en matière de deal autour de l'emploi – il faut des emplois de qualité pour ceux et celles qui n'en ont pas, et des opportunités existent –, ainsi que pour une fiscalité plus juste, une fiscalité plus verte en lien avec les objectifs climatiques. Ce gouvernement, cette coalition doit continuer à réformer. C'est cela faire de la politique, à nos yeux. Ces réformes doivent améliorer le quotidien, la vie des gens. C'est sur ce point que nous vous attendons dans les semaines à venir.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03.01 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le ministre, nous avons quelque peu l'impression de revivre un cauchemar. La presse nous informe que l'Europe est devenue l'épicentre des contaminations de la variole du singe, puisqu'elle atteint désormais 80 % des contaminations mondiales. L'OMS communique à juste titre au sujet des mesures de sensibilisation et de limitation de la propagation virale.
Ce mardi, vous avez participé à un Conseil des ministres européens de la Santé, qui a décidé de commander 110 000 vaccins qui seront livrés au cours de ce mois. À l'approche de l'été s'annonce en effet une période de festivals et de contacts rapprochés.
Monsieur le ministre, avez-vous déjà élaboré un plan pour juguler cette propagation du virus et pour informer les citoyens? Il a été démontré au cours de notre travail en commission spéciale covid que l'information, la sensibilisation, ainsi que la lutte contre les fake news étaient essentielles. Tout récemment encore, des passagers ont été identifiés dans un train comme porteurs du virus. Il peut en découler un effet de panique, qu'il convient absolument de contrecarrer.
La Belgique va-t-elle commander, par l'intermédiaire de l'Union européenne, des doses de vaccin et se les faire livrer? Allez-vous lancer une campagne de vaccination? (…)
La présidente: Merci, madame Gilson. Votre temps de parole est écoulé depuis huit secondes.
03.02 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, entre le dépôt de ma question début juin et aujourd'hui, nous sommes passés d'une dizaine de cas de variole du singe à plus d'une cinquantaine de personnes infectées. Hier après-midi, la phase de pré-alerte du plan d'intervention médical a été activée à Gand après le signalement de trois navetteurs porteurs de la maladie.
On l'a dit: forte fièvre, éruption cutanée, formation de croûtes en sont les principaux symptômes. Le plus souvent, ils sont bénins; le patient guérit généralement spontanément après deux à trois semaines.
Pour l'OMS, l'ampleur de cette épidémie présente cependant un risque réel. L'Europe est en effet le foyer le plus important et le plus étendu géographiquement jamais signalé en dehors des zones endémiques d'Afrique occidentale et centrale. Selon l'OMS toujours, plus le virus circulera, plus il étendra sa portée, plus il s'implantera dans les pays non endémiques.
Monsieur le ministre, la stratégie nous est malheureusement familière, mais elle est immuable: il faut tester, tracer, isoler et vacciner. Ce sera ma première question: qu'en est-il aujourd'hui de la stratégie pour juguler le nombre de contaminations?
Dans un avis rendu ce mardi, le Conseil supérieur de la Santé recommande une vaccination pour les personnes qui n'ont pas été vaccinées contre la variole dans leur enfance. Il conseille par ailleurs aux personnes ayant été exposées au virus de se faire vacciner dans les quatre jours suivant l'exposition. Ce sera ma deuxième question: dispose-t-on d'un stock stratégique de vaccins suffisant? Quelles mesures sont-elles envisagées pour limiter la propagation du virus lors des grands rassemblements de cet été?
Enfin, le covid nous l'aura assez démontré: il
faut communiquer, informer la population et les jeunes en particulier. C'est
essentiel! Là aussi, des campagnes d'information sont-elles prévues? Je vous remercie d'avance pour vos
réponses.
03.03 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, gisteren was er een vermeend incident rond apenpokken op de trein in Gent. Er zijn nog geen conclusies, maar we stellen vast dat er vandaag wereldwijd 1.600 vastgestelde diagnoses zijn. De Wereldgezondheidsorganisatie is daar wel wat ongerust over, hoewel ze niet in paniek is. Ze komen samen in een noodcommissie om te bepalen of dit nu echt een internationaal gevaarlijke situatie is. Tegelijkertijd zegt dezelfde Wereldgezondheidsorganisatie dat onze maatschappij minder voorbereid is op een pandemie dan twee jaar geleden.
In het Verenigd Koninkrijk is het apenpokkenvirus vastgesteld bij een kind. Dat veronderstelt toch een zekere waakzaamheid, want het virus kan ernstige gevolgen hebben voor kinderen. De onderzoekers daar geven ook aan dat de druk op het zorgsysteem, die al hoog is, sterk zou kunnen toenemen.
U hebt gecommuniceerd dat er vaccins gekocht zouden worden. Initieel waren er dat voor ongeveer 625 personen. Duitsland heeft er vijf keer meer aangekocht. Hoe verklaart u dit verschil? Op welk advies is dat gebaseerd?
Het advies van de RAG stelt dat er stapsgewijs opgeschaald moet worden. Hebt u in het contract ervoor gezorgd dat u kunt bijbestellen?
U hebt ook aangegeven dat er een strategische stock van pokkenvaccins is. Hebt u zich ervan vergewist dat die vaccins op een correcte manier bewaard zijn, dat de vervaldatum klopt en dat we er voldoende hebben? U weet immers dat we op dat vlak een bepaalde historie hebben.
Er zijn weinig therapieën, maar kan u de therapieën toelichten waarin er is voorzien voor onze patiënten?
Ik heb nog een laatste vraag. De passagiers
op de trein van gisteren moeten tot morgen wachten op hun resultaat. Kunnen perifere labs de apenpokken vandaag
detecteren via PCR?
03.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Chers collègues, à ce jour, on comptabilise un total de 52 cas confirmés: 24 cas en Flandre, 24 à Bruxelles et 4 en Wallonie. Il s'agit d'hommes qui ont eu un contact physique rapproché avec une personne infectée. Une seule personne a été hospitalisée. Évidemment, nous suivons de très près cette situation et, même si le risque pour la population générale est évalué comme faible, sur la base des informations scientifiques actuelles, étant donné que les cas, que ce soit ici ou ailleurs en Europe, sont souvent liés à un événement, l'ECDC a publié avec l'OMS des recommandations pour les autorités sanitaires en ce qui concerne spécifiquement les événements de cet été.
Dat is een eerste belangrijk punt. Wij zullen deze aanbevelingen van het ECDC en de Wereldgezondheidsorganisatie echt wel omzetten in de praktijk. Wij zullen er samen met onze Belgische Risk Management Group voor zorgen dat die aanbevelingen worden verspreid bij doelgroepen in de gezondheidszorg, doelgroepen in de bevolking en natuurlijk ook bij de Gemeenschappen, die een belangrijke rol spelen inzake sensibilisering.
Die aanbevelingen, die gericht zijn op wat er in de zomer gebeurt, draaien rond drie dingen.
Ten eerste zijn er aanbevelingen aan de autoriteiten om een overzicht te maken van de geplande events en de belangrijkste partners, zodat men op voorhand contact kan opnemen met de organisatoren. De zorgverleners worden daarover ook geïnformeerd. Er wordt tevens voor gezorgd dat daarover goede informatie beschikbaar is voor iedereen.
Ten tweede, komt er concreet advies voor de organisatoren van deze events, inzake communicatie, hygiëne enzovoort.
Ten derde, is er een zeer groot luik
met aanbevelingen met betrekking tot communicatie met deelnemers, via sociale
media, de website van het event enzovoort. Voor internationale events wordt
aanbevolen om af te stemmen met andere landen, bijvoorbeeld via het ECDC. Dat zullen wij natuurlijk ook doen.
S'agissant des vaccins, il se fait que nous en avons déjà acheté 3 000 doses. Actuellement, 200 doses sont disponibles, ce qui permet de mettre en pratique les recommandations reçues, à savoir les utiliser de manière prophylactique dans le cas, par exemple, de personnel soignant qui aurait été confronté à une situation de contact à haut risque avec un patient. Dans ce cas, et si l'on agit à temps, ce vaccin peut être utilisé très utilement. C'est la politique que nous suivons. Avec les 3 000 doses achetées, qui représentent notre quote-part de l'achat en commun au niveau de l'Europe, nous croyons que nous pouvons appliquer ces directives.
Mevrouw Depoorter, u hebt verwezen naar een studie in het Verenigd Koninkrijk. Dat ging eigenlijk over een klinische presentatie van zeven gevallen van apenpokken, voor de betreffende uitbraak. U hebt ook, terecht, gewezen op het belang voor de kinderen. Wij moeten absoluut besmetting bij die groep vermijden.
In die studie wordt aanbevolen om het gebruik van het medicijn Tecovirimat nader te onderzoeken. Ik denk dat u daar ook aan dacht. Het probleem is dat het geneesmiddel nog maar zeer recent door het EMA is goedgekeurd in het kader van de behandeling van orthopoxvirussen. We zijn op Europees niveau aan het bekijken hoe we dat medicijn kunnen aankopen en het in de lidstaten ter beschikking stellen, maar zo ver zijn we nog niet. Het probleem is, als we het nog niet in Europa ter beschikking hebben, we ook nog geen prospectieve studies kunnen gebruiken. We moeten alleszins de kwestie goed in het oog moeten houden en een en ander laten vooruitgaan.
In de Britse studie staat vooral dat we nog niet veel weten over wat men moet doen om het virus op te volgen. Dat bevestigt inderdaad de nood aan onderzoek.
Wij zijn nog niet met een formeel onderzoek in België gestart; dat bijkomend onderzoek moeten we alleszins doen.
Ik vat kort de maatregelen samen: er moet aandacht zijn voor evenementen de komende zomer; we moeten de nodige informatie voor organisatoren, zorgverstrekkers en publiek verspreiden; we moeten de Gemeenschappen betrekken, internationale contacten leggen, de aangekochte vaccins goed gebruiken en ervoor zorgen dat we op Europees vlak snel beschikken over eventueel nuttige geneesmiddelen, ook al is daarvoor nog onderzoek nodig.
03.05 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Nous avons vu dans la crise du covid que l'information et la lutte contre les fake news étaient essentielles. Je suis satisfaite d'entendre que vous avez pris ce dossier à bras-le-corps et que vous agissez au niveau de la commande de vaccins et de la sensibilisation.
Merci de nous tenir au courant et de poursuivre dans cette voie pour que nos jeunes puissent passer un été serein, en toute liberté, avec tous ces festivals qui s'annoncent.
03.06 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir communiqué les éléments en votre possession aujourd'hui. Vous nous dites que le risque est faible mais lorsqu'on a parlé du covid il y a plus de deux ans, on pensait également que le risque était faible. La vigilance doit donc rester de mise.
Vous avez porté une attention particulière à la communication. C'est un point essentiel lorsqu'on sait que pendant la crise du covid, elle a parfois fait défaut. Il faudra pouvoir communiquer les bonnes informations aux bonnes personnes mais vous en êtes bien conscient, ce qui est de nature à nous rassurer.
Le stock stratégique de 3 000 vaccins vous semble suffisant à l'heure actuelle et, s'agissant des médicaments, il faudra encore des recherches complémentaires avant qu'ils ne puissent arriver.
03.07 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, u gaf alweer een half antwoord. Ik hoop van harte dat u geen half werk zult verrichten, zoals in de bijzondere commissie belast met het onderzoek naar de aanpak van de COVID-19-epidemie door België.
U zegt dat u niet veel kunt doen door een gebrek aan informatie. U kunt wel veel doen. U hebt inderdaad vaccins besteld, maar u hebt niet geantwoord op de vraag of u er kan bijbestellen indien dat nodig zou zijn. U hebt ook niet geantwoord op de vraag of u gecontroleerd hebt of uw strategische stock wel in orde is. U weet goed genoeg dat die strategische stock in de covidcommissie als een probleem werd aangemerkt. Dat was trouwens één van de aanbevelingen van de bijzondere covidcommissie.
Een andere aanbeveling van diezelfde commissie was dat het mogelijk moest zijn een pandemisch virus decentraal te detecteren wanneer dit nodig is. We hebben herhaaldelijk gezegd dat de centrale labo's hun verdiensten hebben, maar wanneer het nodig is op te schalen naar perifere klinische labo's, moet men dat onmiddellijk kunnen doen. Opnieuw moeten mensen 24 tot 48 uur wachten vooraleer zij hun diagnose krijgen. U bent niet goed bezig.
Ik hoop dat het niet nodig zal zijn op te schalen, maar op dit moment ben ik (…)
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, "alle straffen moeten uitgevoerd worden" zou een citaat kunnen zijn uit het partijprogramma van het Vlaams Belang, maar nee, zo stond het in de regeerverklaring. Inmiddels is die straffe belofte, die wij zoals u weet ondersteunen, al verschillende malen afgezwakt. Het ging van "alle straffen zullen worden uitgezeten, ook de korte van 15 dagen" over "er zijn geen speurders te vinden om verschillende vormen van zware criminaliteit op te sporen en te vervolgen" naar "de inwerkingtreding van de wet die de straffen onder de drie jaar regelt, wordt voor de twaalfde maal uitgesteld en de straffen onder de zes maanden zullen nooit meer uitgevoerd worden", om nu te eindigen met "de regering wil gevangenen een halfjaar vroeger vrijlaten." Mijnheer de minister, dat zijn allemaal uitspraken die een vrij merkwaardige invulling geven aan uw terechte aankondiging dat u Justitie straffer wilde maken.
Wat aanvankelijk als een coronamaatregel werd ingevoerd om een antwoord te bieden op de capaciteitsproblemen in de gevangenissen, dreigt nu een blijvende realiteit te worden. We hebben immers vernomen dat u vrijdag naar de ministerraad gaat met een wetsontwerp waarin wordt bepaald dat sommige gedetineerden een strafkorting van zes maanden zullen krijgen. Die maatregel geldt uiteraard niet voor bijvoorbeeld seksuele delinquenten of terroristen, dat zou er maar aan ontbreken! Op deze manier maakt u echt een karikatuur van de strafuitvoering. Eerst doet u allerlei grote aankondigingen – zelfs straffen van 15 dagen zouden worden uitgevoerd – om nu te eindigen in een dieptepunt.
Vivaldi zou echter Vivaldi niet zijn als er ook hierover geen onenigheid zou zijn. CD&V gaat niet akkoord op grond van het regeerakkoord, uw zusterpartij is iets subtieler en verwijst naar uw verklaringen.
Mijnheer de minister, ik heb hierover twee vragen. Is er een akkoord? (…)
04.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, de veiligheid van de samenleving en de strafuitvoering behoren tot de kerntaken van een overheid en u bent daarvoor bevoegd. Wanneer wij daarover debatteren – dat gebeurt wel eens – zegt u dat ik u moet afrekenen op uw daden. Ik wil uw woorden en uw daden nu eens naast elkaar leggen.
Woorden zijn er namelijk genoeg, collega's. U zegt bijvoorbeeld: "We zullen alle straffen uitvoeren, ook de korte straffen. Het is gedaan met de straffeloosheid!" Er zijn aankondigingen bij de vleet. Dan zijn er echter de daden. Wat de uitvoering van de korte straffen betreft, hebben we 1 december niet gehaald en 1 april ook niet. Het zal misschien voor september 2022 en gedeeltelijk zelfs voor 2023 zijn. De straffen tot zes maanden laten we intussen blijkbaar vallen. Ondertussen zijn er cijfers die tonen dat de langer gestraften onder Vivaldi steeds sneller vrijkomen.
Verder wordt uw wetsontwerp rond strafkorting morgen in het kernkabinet besproken. De oplossing is blijkbaar om alle criminelen die al even in de gevangenis zitten – dat zijn geen doetjes – vanaf nu zes maanden voor strafeinde vervroegd vrij te laten en dus gratis strafkorting te geven. Wij hameren daar al weken en maanden op. Dat is namelijk geen nieuw gegeven, we weten dat al eventjes. Gisteren hebben echter ook de journalisten eindelijk ingezien dat wat u zegt niet altijd hetzelfde is als wat u doet.
Niet alleen de journalisten hebben dat gemerkt, ook de MR en CD&V vinden nu dat strafkorting te ver gaat en zeggen dat ze dat niet willen toepassen. Waar zaten jullie echter de afgelopen weken? Dat is immers geen nieuw ontwerp, we weten dat al langer. Ik dacht echt dat wij vanuit de oppositie nog de enigen waren die ijverden voor de uitvoering van straffen en van uw regeerakkoord.
Hoe zit het trouwens met dat regeerakkoord, mijnheer de minister? Morgen komt dat wetsontwerp namelijk ter tafel in het kernkabinet. Zult u doorduwen en strafkorting geven of zult u luisteren naar de MR en CD&V? Als u doorduwt, mijnheer de minister, wil u dan echt de geschiedenis ingaan als de minister van aankondigingen? Gaat u soms eindelijk eens doen wat u altijd al hebt beloofd?
04.03 Katja Gabriëls (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, u heeft een maatregel aangekondigd waardoor bepaalde gevangenen en dus niet iedereen zes maanden voor hun strafeinde voorlopig zullen worden vrijgelaten. Collega's, het betreft geen nieuwe maatregel. De maatregel werd in 2020 en 2021 al getroffen tijdens de coronaperiode.
Mijnheer de minister, waarom doet u dat? U doet dat uiteraard, om de druk op het gevangeniswezen te verlichten. Die druk was er tijdens de coronaperiode immers ongetwijfeld. Ze is er vandaag opnieuw en is heel hoog. In uw hoedanigheid van minister bent u niet alleen verantwoordelijk voor het aanvaardbaar maken van de leefomstandigheden van de gedetineerden, maar ook voor het op een aanvaardbaar niveau brengen van de werkomstandigheden van het personeel en de directie. Ik heb er dus alle begrip voor dat op korte termijn iets moet gebeuren.
Collega's, de maatregel is trouwens geen recht maar een gunst. Het zal de gevangenisdirectie zijn die daarover beslist. Er zullen ook voorwaarden aan worden gekoppeld. De maatregel geldt slechts voor bepaalde doelgroepen. Mijnheer de minister, ik had daarbij voor de duidelijkheid voor de Kamerleden enkele vragen voor u.
Ten eerste, kan u ons vandaag een duidelijk beeld schetsen van de huidige overbevolking en het huidige capaciteitstekort?
Ten tweede, de maatregel is in 2020 en 2021 ook ingevoerd. Hebt u de maatregel geëvalueerd? Kan u ons meegeven of er bepaalde problemen waren met die doelgroep die vroeger werd vrijgelaten?
Ten derde, de meeste mensen menen dat alle veroordeelden na een derde van hun straf al vrijkomen in dit land. De cijfers spreken dat tegen. Wij stellen vast dat 70 % van de gedetineerden tot het einde van hun straf in de gevangenis blijft. Kan u daarover duiding geven?
Tot slot, de belangrijkste vraag is de volgende. Kan u ons mededelen welke structurele maatregelen u momenteel treft of waar u vandaag hard mee bezig bent, om het probleem van het capaciteitstekort, dat al tientallen jaren bestaat in dit land, ook op langere termijn op te lossen?
04.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, geachte Kamerleden, sta me toe te beginnen met een weetje. Het Kamerlid met de langste staat van dienst, partijgenoot van mij, startte zijn carrière in 1980 bij Herman Vanderpoorten, toenmalig minister van Justitie. De minister van Justitie noemde toen de overbevolking van de gevangenissen het grootste probleem waarmee hij geconfronteerd werd. We zijn nu 42 jaar later en dat probleem bestaat nog altijd.
Elke minister van Justitie wordt ermee geconfronteerd, en dus ook met de schandalige gevolgen van de overbevolking, mensonterende toestanden, grondslapers, meerdere mensen op één cel en momenteel meer dan 700 geïnterneerden in de gevangenissen. Het is daarom de morele plicht van elke minister van Justitie om maatregelen te nemen. Ook al mijn voorgangers hebben maatregelen genomen, zoals genade, elektronisch toezicht zonder voorarrest, of, onder de Zweedse regering, afwisselend een week in de gevangenis en een week uit de gevangenis. Een ultieme maatregel was de niet-uitvoering van korte straffen. Al die maatregelen zijn noodzakelijk om het probleem van de overbevolking onder controle te houden.
Ook ik word vandaag met dat probleem geconfronteerd. Er zijn 9.500 plaatsen voor meer dan 11.000 gedetineerden. Niets doen zou onverantwoord zijn, vandaar dat het mijn morele plicht is om ook maatregelen te nemen.
Ik neem een maatregel waarvan ik toegeef dat het een moeilijke beslissing is. Aan bepaalde gedetineerden geef ik de mogelijkheid om zes maanden voor het strafeinde onder voorwaarden vrij te komen, inderdaad. Mevrouw Dillen, dat is geen straffeloosheid, want die mensen zitten het grootste deel van hun straf uit. Mevrouw De Wit, het is ook geen strafkorting, want er zijn duidelijke voorwaarden aan gekoppeld. Het gaat over gedetineerden met een maximumstraf van tien jaar, het gaat niet over zedendelinquenten, niet over terroristen en ook niet over illegalen. Uiteraard mogen mensen geen nieuwe strafbare feiten plegen, want wie dat doet, gaat terug naar de gevangenis.
Exact dezelfde beslissing werd in de Kamer goedgekeurd in 2020 en 2021. Op 9 april 2020 heeft een overgrote meerderheid van de Kamer die maatregel goedgekeurd, inclusief de N-VA-fractie, mevrouw De Wit. Dat is de realiteit.
U zult mij repliceren dat dat door corona kwam, maar het probleem van corona is het probleem van de overbevolking, van te veel mensen te veel geconcentreerd op een plaats. Vandaar dat we vandaag dezelfde beslissing nemen, omdat dat geen noemenswaardige problemen heeft opgeleverd voor de 636 personen die toen voorwaardelijk zijn vrijgekomen.
Is die maatregel zo problematisch? De voorwaardelijke invrijheidstelling na een derde van de straf bestaat al 100 jaar in ons land. Dat is trouwens inherent aan een humaan en een doeltreffend strafuitvoeringsbeleid.
Waarom neem ik de maatregel? Ik doe dat, omdat ik vanaf 1 september ook de korte straffen wil uitgevoerd zien. Waarom is dat zo belangrijk? Ik wil vermijden dat mensen die starten met kleine criminaliteit en niet gestraft worden, alsmaar zwaardere criminele feiten begaan. Daarom zet ik mijn plannen voor een betere strafuitvoering door.
De maatregel past in een veel breder plaatje, waarbij we nieuwe capaciteit bouwen en uitbreiden, met 700 extra plaatsen, waarbij we gedetineerden vanaf de eerste dag begeleiden, waarbij we een nieuw Strafwetboek van toepassing maken, waardoor de gevangenisstraf effectief de ultieme remedie is, van zes maanden of een jaar, en waarbij we zorgen voor een humanere strafuitvoering via de detentiehuizen.
Ik wil even stilstaan bij de moeilijke en moedige beslissing van collega Van Peel, die heeft opgeroepen om in plaats van de schuld op elkaar te steken, samen te werken. Mag ik die oproep hier herhalen? Collega De Wit, in uw fractie zitten burgemeesters en schepenen van Lubbeek, Edegem, Aartselaar en Kapellen. Zeg mij in welke gemeente daarvan er een detentiehuis mag komen, dan kunnen we samen een einde maken aan de straffeloosheid en samen die maatregel intrekken. (Luid protest op de banken van de N-VA)
Collega's, ik rond mijn betoog af.
Voor de overbevolking bestaat geen mirakeloplossing. Als die er wel is, zeg het mij. Ik zal mij alleszins altijd verzetten tegen de uitvoering van een goedkope slogan, zoals sluit ze op en gooi de sleutel weg! Die fout, lock them up and throw away the key, maken wij al veertig jaar lang. Daarom moeten wij nu kiezen voor een andere aanpak, voor een humane aanpak, stap voor stap. Dat is de enige manier om de spiraal van de strafinflatie, de recidive en de overbevolking te doorbreken.
04.05 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik heb met enige verbazing naar uw antwoord geluisterd. U stelt terecht dat de overbevolking in onze gevangenissen al decennialang een probleem is. Toen ik hier in 1991, meer dan 30 jaar geleden, mijn intrede deed in de Kamer, was het ook al een probleem. Hoeveel liberale ministers hebben inmiddels op het departement Justitie gezeten en geen antwoord geboden op de problematiek? Ook toen het huidige regeerakkoord werd gesloten en toen u beloofde dat alle straffen zouden worden uitgevoerd, was u op de hoogte van de problematiek.
Mijnheer de minister, de veiligheid van de burgers moet primeren. Het is de taak van de overheid hen te beschermen. Maar helaas, u hebt zichzelf een brevet van onvermogen opgespeld. Stop er alstublieft mee de minister van Aankondigingen te zijn. Voer het regeerakkoord uit. Voer uw beleidsverklaring uit. (…)
04.06 Sophie De Wit (N-VA):
Mijnheer de minister, wat een platte, politieke recuperatie hebt u nu gedaan!
Zo plat! U spreekt van samenwerken? Onze voorstellen worden weggestemd. Mevrouw
Van Peel had een werkgroep rond kinderbescherming. Wat hebt u daarmee
gedaan? U hebt die getorpedeerd. Dat is samenwerken voor u.
Mevrouw Gabriëls, een voorlopige maatregel tot 2025 is heel voorlopig.
Mijnheer de minister, u hebt een regeerakkoord gemaakt in 2020 en alle redenen die u daarnet hebt aangehaald, kende u toen ook al. Er is niets veranderd op dat vlak, maar u hebt wel beloofd dat u de strafuitvoering zou aanpakken; u zou ten strijde gaan tegen de straffeloosheid. Mensen die veroordeeld worden tot gevangenisstraffen tot tien jaar zijn geen doetjes. Wat moeten de slachtoffers van uw maatregel zeggen?
Wat is uw woord nog waard, mijnheer de minister? Niets is uw woord nog waard. Het blijft bij politieke uitspraken, aankondigingen en recuperatie. Meer is het niet waard.
04.07 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor de duiding omtrent het onderwerp.
Ik heb veel gehoord, collega's, ook veel kritiek, maar ik heb geen alternatieven gehoord, in ieder geval niet op korte termijn. Iedereen in het halfrond weet ook dat er geen mirakeloplossing is. Mocht die er wel zijn, dan werd zij vandaag uitgevoerd.
Het tekort aan capaciteit kan door niemand worden ontkend. Dat probleem sleept al tientallen jaren aan. Gevangenen zijn ook geen legoblokjes, die men blijft op elkaar stapelen. Iedereen beseft dat het mensonwaardig is, als drie gevangenen in een cel voor een persoon worden opgesloten. Daarin neemt u uw verantwoordelijkheid, mijnheer de minister.
Daarnaast ben ik blij dat u ook structurele maatregelen neemt: meer capaciteit, meer plaatsen, meer gevangenissen, meer alternatieve straffen en meer begeleiding, zodat wij recidive voorkomen. Dat kunt u niet alleen, dat moet bevoegdheidsoverschrijdend gebeuren. Ik wens u daar heel veel succes mee, want wij zijn het er allemaal over eens dat op lange termijn alle straffen die rechters uitspreken, uitvoerbaar moeten worden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, toen begin mei het nieuws binnenkwam dat Electrabel geld doorstortte naar het moederbedrijf, gaf dat een wrang gevoel. Dat nieuws kwam op een moment waarop veel gezinnen en bedrijven het lastig hadden om hun energiefacturen te betalen. Dat nieuws was dus een klap in het gezicht. U had eerder aangekondigd de overwinsten te zullen aanpakken en toen dat nieuws binnenkwam, hebt u nog eens heel uitdrukkelijk gezegd: "Dat is onaanvaardbaar, ik ga met een voorstel komen om die overwinsten aan te pakken."
Ondertussen is het midden juni. Onze fractie begrijpt dat een dergelijke maatregel tijd vergt en dat het juridisch niet evident is om die in te voeren. Er wordt vaak gezegd dat we de overwinsten willen aanpakken, maar wat zijn overwinsten? Wie maakt overwinsten? Hoe gaan we die maatregel samenvoegen met de reeds gemaakte afspraken over de nucleaire bijdrage? Dat zijn heel veel vragen.
U wou duidelijkheid en hebt het advies van de CREG en de Nationale Bank gevraagd. De voorstellen van de CREG zijn al enige tijd bekend en sinds gisteren weten we wat het advies van de Nationale Bank is. De Nationale Bank zegt heel duidelijk dat het afromen van overwinsten zinvol en opportuun kan zijn. Zij pleit eerder voor een structurele maatregel dan voor een eenmalige crisisbijdrage.
Mevrouw de minister, sinds uw eerste aankondiging is er heel wat tijd verstreken. Alle ingrediënten en alle adviezen zijn nu wel degelijk bekend. Intussen hebt u hopelijk van de tijd gebruikgemaakt om wat cijfers bijeen te sprokkelen.
Ik had drie vragen aan u, maar twee daarvan
hebt u net beantwoord in Villa Politica. Toch wel opmerkelijk dat u
eerst naar de camera's stapt en dan pas naar het Parlement. Jammer. (Protest op de banken van Ecolo-Groen) Mijnheer
Calvo, dat is toch wel opmerkelijk voor een minister die politieke vernieuwing
zo hoog in het vaandel draagt en het Parlement wil opwaarderen?
Mijn vraag was hoe uw voorstel eruit zal zien en wanneer het komt, maar dat weten we intussen al. Mevrouw de minister, hoe groot acht u de woekerwinsten en hoeveel opbrengsten denkt u eruit te halen?
05.02 Minister Tinne Van der Straeten: Mevrouw Dierick, u hebt de context zeer goed geschetst. We worden geconfronteerd met een zeer grote energiecrisis, met bedrijven die zeer grote winsten maken. Op dit moment worden er recordwinsten geboekt en zit een recordaantal mensen in de problemen. Het dividend dat nog maar enkele weken geleden is uitgekeerd door Electrabel gaf daar ook een eerste indicatie van.
Het is echter geen evidente zaak. Een overwinst is een winst die schade toebrengt aan de economie en aan onze gezinnen. Er zijn echter ook andere contracten, dus het is niet zo evident om op te treden. Daarom zijn we niet over één nacht ijs gegaan en hebben we verschillende rapporten opgevraagd, met name bij de CREG over de grootte en locatie van die overwinsten, niet alleen wat betreft de nucleaire centrales maar ook voor onze gascentrales en de andere technologieën. We zijn ook naar de Nationale Bank gestapt om ons te helpen met de criteria. Wat is een overwinst en kunnen we die aanpakken? Ik ben heel tevreden dat ik het rapport van de Nationale Bank heb ontvangen. Dat rapport effent effectief het pad.
We kennen elkaar ondertussen al even en u weet dat ik niet bij de pakken blijf zitten. We hebben al een stukje parallel gewerkt, waardoor we nu de laatste hand kunnen leggen aan een voorstel dat we zullen overmaken aan de regering. We zullen dat met onze collega's bespreken, in de eerste plaats met de minister van Financiën, de heer Van Peteghem. U weet dat de gezamenlijke expertise van Energie en Financiën al tot goede resultaten geleid heeft, met name wat betreft de energienorm. Ik zal niet vooruitlopen op de modaliteiten, maar ik werd hier week na week ondervraagd. Vandaag bent u echter de enige die dat doet, op het moment waarop alle elementen op tafel liggen en de regering kan zeggen dat ze hiermee aan de slag gaat. Onze mensen en onze bedrijven verdienen immers dat niemand zich verrijkt met deze crisis.
Mevrouw Dierick, ik wil u bedanken voor uw vraag. Wij zijn klaar, wij gaan naar de regering en wij zullen hier verder werk van maken.
05.03 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw woorden van dank.
Wij kennen elkaar al heel lang en ik ben ervan overtuigd dat u hard werkt. Wij weten ook dat u voor grote uitdagingen staat. U wil de overwinsten aanpakken en tegelijkertijd onderhandelen over de levensduurverlenging van de twee nucleaire centrales. Dat zijn twee belangrijke dossiers, waarin dringend knopen moeten worden doorgehakt, nog voor het zomerreces. Tijd is hier dus zeer belangrijk.
Er is ook een grote onzekerheid over beide dossiers in de sector. Het is dus van groot belang dat die onzekerheid wordt weggenomen en dat er duidelijkheid komt. Ik zou zeggen, laat die zomer maar komen, want u komt met twee akkoorden naar het Parlement.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06.01 Hervé Rigot (PS): Monsieur le secrétaire d'État, il y a trois ans quand j'ai quitté Fedasil, on traversait une crise de l'accueil. Trois ans plus tard, vous êtes secrétaire d'État pour quelques jours encore, je suis parlementaire pour plus longtemps, j'espère, et on traverse encore une crise de l'accueil.
Des centaines de demandeurs de protection internationale se voient refuser un droit à l'accueil auquel ils ont droit, sont placés sur des listes d'attente sans savoir de quoi demain sera fait et sont à la rue.
Certains d'entre eux vont devant le tribunal du travail, obtiennent de lourdes condamnations de l'État belge, parce que celui-ci fait défaut à ses obligations. Par ailleurs, les tribunaux du travail nous disent aussi: "On n'en peut plus? On est débordé par des requêtes unilatérales dont on se passerait bien aujourd'hui. Il faut une solution.
Je sais, vous n'avez pas hérité d'une maison en parfait état. Je sais que vous avez traversé aussi la crise covid avec ses conséquences sur la gestion de l'asile. Je sais aussi que nous subissons l'afflux massif d'Ukrainien(ne)s fuyant un pays en état de siège. Néanmoins, aujourd'hui, il faut apporter des réponses concrètes et lorsque j'entends que l'on va ouvrir, demain, des camps avec des tentes, là, monsieur le secrétaire d'État, je vous dis non. Ça ne va pas! Ce n'est pas cela l'accueil de qualité, ce n'est pas cela assumer nos obligations légales!
À quelques jours de votre possible départ, j'aimerais savoir quelle maison vous allez laisser à votre successeur. Quel est le plan d'action pour passer cet été, garantir les places d'accueil à chacune et chacun qui en ont besoin et remplissent les conditions, éviter des astreintes qui coûtent à l'État et donc, être un État de droit qui garantit ses missions? Qu'avez-vous comme solutions, comme pistes à court terme? Avez-vous envisagé de faire, à nouveau, appel au privé pour ouvrir des places collectives? Si oui, quand et comment? Avez-vous envisagé de faire appel aux associations, aux ONG pour ouvrir des places individuelles qui manquent cruellement et dont on a besoin, là, maintenant? Bref, quel est votre plan d'action? Comment allez-vous laisser votre maison lorsque vous fermerez la porte et vous partirez?
06.02 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de staatssecretaris, collega's, al maanden moeten asielzoekers bijna elke dag de nacht op straat doorbrengen omdat er geen plaats voor hen is in het opvangnetwerk. U hebt al veel inspanningen geleverd. Op dit moment zijn er meer dan 30.000 opvangplaatsen, maar toch blijkt dit nog altijd niet voldoende. De situatie wordt stilaan onhoudbaar, ook voor de personeelsleden van Fedasil, die in bijzonder moeilijke omstandigheden moeten werken.
De wachtlijst die u hebt ingevoerd, is geen oplossing. Rechters hebben al meermaals geoordeeld dat die wachtlijst een onwettige praktijk is. Collega's, wanneer we het debat hierover voeren, moeten we erover waken geen foutief beeld te schetsen van de oorzaak van de opvangcrisis. Het probleem zit niet zozeer bij de instroom, maar wel bij de trage uitstroom. Asielzoekers moeten gemiddeld 300 dagen op een beslissing wachten. Sommigen moeten zelfs twee à drie jaar wachten op een asielbeslissing. Volgens het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen is er op dit moment een achterstand van 13.000 dossiers. 20.000 asielzoekers wachten op een beslissing.
Maar ook mensen die een positieve beslissing krijgen en als vluchteling worden erkend, vinden soms moeilijk een uitweg uit de centra. Ze vinden moeilijk een woning en ze moeten een beroep doen op vrijwilligers of burgerinitiatieven om een gepaste woning te vinden. Sommigen belanden zelfs op straat. Ook hier merken we een contrast met de manier waarop we met Oekraïense vluchtelingen omgaan.
Wat zult u doen om de asielprocedure te versnellen en de achterstand van dossiers weg te werken? Welke factoren belemmeren de uitstroom uit de opvangcentra? Hoe werkt u samen met andere ministers om de integratie van erkende vluchtelingen te bevorderen?
06.03 Staatssecretaris Sammy Mahdi: Mevrouw de voorzitster, dames en heren Kamerleden, mevrouw Platteau heeft gelijk. Al maanden hebben wij opvangproblemen, terwijl er opvangplaatsen zijn bijgekomen.
Herinnert u zich de situatie in de herfst van vorig jaar, toen er opvangplaatsen nodig waren. Er werden er duizenden bij gecreëerd. Vandaag zijn er 31.000 opvangplaatsen en staat België proportioneel gezien in de top zes van de landen met de hoogste asieldruk van de Europese Unie. Van de mensen die in België toekomen, is 46 % al in een ander land geregistreerd.
Oui, 46 % des personnes qui arrivent dans notre pays ont déjà introduit une demande ou sont enregistrées dans un autre pays européen. Par mois, au moins cent personnes qui ont déjà reçu un statut de protection internationale dans un autre pays européen réintroduisent une demande.
Je connais la réglementation européenne.
De regels zijn wat ze zijn, vandaag heeft iedereen die in België arriveert, recht op opvang. Als we echter een opvangcapaciteit van 31.000 personen hebben, en er komen maandelijks meer dan 2.000 mensen aan, van wie in feite de helft in een ander land moet zitten, dan is het volgens mij niet onlogisch dat je een beleid vermijdt waarbij mensen op straat in de rij moeten staan wachten op opvang. Denk aan de herfst en de winter van vorig jaar.
Een wachtlijst dient niet om opvang te ontzeggen, maar om ervoor te zorgen dat de meest kwetsbaren meteen opgevangen kunnen worden. In het buitenland stellen zich overigens vergelijkbare problemen. In Nederland slapen mensen op stoelen in Ter Apel, in Frankrijk zitten duizenden mensen in de daklozenopvang, verspreid over het hele land, en zo kan ik nog wel een aantal voorbeelden uit de buurlanden geven.
De realiteit is wat ze is en met opvang alleen raken we er niet. Anders was het probleem opgelost. Een aantal maanden geleden werd gevraagd om extra opvangplaatsen te creëren. Dat is gebeurd, we hebben nu meer opvang dan ooit tevoren en toch zijn we er nog niet.
Cela veut quand même bien dire qu'il y a un problème! Il serait intéressant, lorsque l'on veut créer des places d'accueil, de faire en sorte qu'au moins au niveau local, l'on en crée.
Monsieur Rigot, on sait que certains bourgmestres, quelle que soit leur couleur politique, font des complications pour collaborer rapidement à l'ouverture de centres. Ce n'est pas le cas de tous. Malheureusement, c'est la réalité.
Nous devons investir dans le personnel. Ce gouvernement l'a fait plus que n'importe quel autre. Il importe de veiller à ce que le CGRA puisse faire son travail et donner des réponses rapides à chaque personne arrivant sur notre sol. Nous le faisons.
La raison pour laquelle j'ai parlé de ces tentes, c'est parce que l'on sait que, potentiellement, en plus du nombre d'arrivées et de ceux qui ont déjà introduit une demande ailleurs, d'autres pourraient venir charger le système. Nous faisons tout ce que nous pouvons et, à un moment donné, nous devons être créatifs. Aux Pays-Bas, ils ont construit de grandes structures. En Belgique, la question a été posée. On se souviendra de Glons qui accueille 70 personnes. Nous devons être plus créatifs.
Daarnaast moeten we realistisch zijn. De realiteit is dat het asiel- en migratiebeleid als systeem op Europees niveau niet functioneert. Op Europees niveau moeten we tot andere oplossingen komen. We moeten asielzoekers aan de buitengrenzen van de Europese Unie screenen, zodat ze daar meteen weten waar ze aan toe zijn. We moeten voorkomen dat 46% van de asielzoekers toch in België aankomt hoewel ze in een ander land zijn geregistreerd, want zo komt het systeem onder druk; dat is helaas de realiteit. Daarom zal de oplossing Europees zijn, of, helaas, Rwandees worden, omdat anderen erom vragen.
06.04 Hervé Rigot (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je partage votre avis sur la nécessité d'une accélération des procédures. Nous sommes en voie d'y parvenir – ce sera sans doute pour l'automne prochain – et cela permettra d'éviter de devoir à chaque fois créer des places parce qu'il y a une saturation dans le traitement des demandes et donc des délais trop longs pour donner des réponses aux demandeurs de protection internationale.
Mais à l'heure actuelle, il y a des gens à la rue. L'été est là, les conditions sanitaires sont mauvaises et il faut des réponses. On ne peut, comme on l'a fait pour l'accueil des Ukrainiens, compter sur la solidarité de nos citoyens pour donner des réponses. C'est l'État fédéral qui doit donner des réponses structurelles, sans quoi nous serons encore condamnés, sans quoi nous n'aurons pas assumé nos devoirs.
Nous ne pouvons pas nous contenter de faire ce que l'on peut mais nous devons faire ce que l'on doit.
06.05 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb weinig antwoorden gehoord op mijn vragen over hoe we de uitstroom kunnen verbeteren en versnellen. Nochtans vormt dat een deel van het probleem dat we moeten aanpakken.
Ik hoef u niet te vertellen dat opvangrecht uiteraard niet hetzelfde is als verblijfsrecht. De wet is duidelijk: mensen hebben het recht om asiel aan te vragen en hebben tijdens de procedure recht op opvang. Het regeerakkoord legt ook heel sterk de nadruk op het respect voor de mensenrechten en voor rechterlijke beslissingen. We moeten dus een einde maken aan de onwettige praktijk van de wachtlijsten.
Daarnaast moeten er extra inspanningen komen om de procedures te versnellen en om de dossierachterstand weg te werken. Wie een positieve beslissing krijgt, moet zich ook snel kunnen integreren in onze samenleving en snel een woning en werk kunnen vinden. Wie een negatieve beslissing krijgt, mijnheer de staatssecretaris, verdient inderdaad een menselijk en aanklampend terugkeerbeleid op maat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ze hebben Victor drie aandelen in zijn handen geduwd en plots was Victor schijnzelfstandige. Victor werkte op de bouwwerf in Antwerpen die in 2021 is ingestort. Wanneer Victor vandaag zijn T-shirt omhoog doet, kunnen we zijn letsels nog zien. Hij was ernstig verwond.
Mijnheer de minister, 28 jaar zijn, bouwvakker zijn, op de vierde verdieping van een werf staan, de werf zien instorten, twee rechtstreekse collega's het leven zien laten, naar het ziekenhuis worden afgevoerd en er een dag later wakker worden, om ten slotte in de financiële shit te zitten aangezien er geen enkele sociale bescherming is: dat is hoe dit land vandaag omgaat met de mensen die onze scholen bouwen.
Iemand moet mij eens vertellen waarom een gespecialiseerd chapebedrijf niet zelf een chape kan aanleggen en waarom daarvoor een beroep moet worden gedaan op een onderaanneming van een onderaanneming van een onderaanneming? Mijnheer de minister, dat is geen keten van specialisatie. Dat is een keten van onderbetaling en uitbuiting.
Wanneer een publieke overheid een school laat bouwen, moet voor mij de publieke overheid verantwoordelijk blijven.
Ten eerste, hoe kan het dat die verantwoordelijkheid wordt afgeschoven?
Ten tweede, hoe kan het dat de stad Antwerpen totaal geen benul heeft van het aantal aannemers dat actief is op een stadswerf? Hoe is zoiets vandaag in ons land mogelijk? Ik zal die vraag uiteraard ook aan de heer De Wever stellen. Ik stel ze ook aan u, de bevoegde minister.
Ten derde, het probleem met de vloerlasten wordt een half jaar aangekaart, maar er gebeurt niks mee. De info wordt niet doorgegeven aan de arbeiders. Blijkbaar is de stad Antwerpen ook niet op de hoogte daarvan.
Tot slot, mijnheer de minister, wordt het niet hoog tijd dat wij hier een wettelijk kader oprichten, om publieke overheden te verplichten schijnzelfstandigen te verbieden, totale transparantie te bieden en ervoor te zorgen dat de publieke opdrachtgever zelf verantwoordelijk blijft?
07.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Mertens, dank u voor uw vragen.
Allereerst wil ik nog zeggen dat mijn gedachten, in aanloop naar deze trieste verjaardag, uitgaan naar de familie en de nabestaanden van de slachtoffers van deze tragedie.
U hebt gelijk, er gebeuren te veel arbeidsongevallen op werven. Ik denk onder meer ook aan de twee slachtoffers deze week in Watermaal-Bosvoorde.
Over het gerechtelijk onderzoek naar de bouwramp in Antwerpen kan ik helaas weinig bijkomende informatie geven. Ik kan u wel zeggen dat de inspectie zeer streng optreedt en een zerotolerantiebeleid voert inzake risico's op arbeidsongevallen bij werken op hoogte.
De beste controlemaatregelen kunnen echter jammer genoeg nooit volledig uitsluiten dat malafide gedrag van individuen resulteert in onveilige werkomstandigheden voor arbeiders. Stabiliteitsproblemen kan de inspectie bij controle bijvoorbeeld niet zomaar met het blote oog vaststellen. Mochten zij geïnformeerd zijn geweest, dan hadden zij zeker opgetreden.
Het werkmateriaal en de passende bescherming moeten altijd perfect in orde zijn. Net als in andere gebieden is opleiding ook op het gebied van veiligheid van essentieel belang. In overleg met de sociale partners zal er op een korte termijn een basisveiligheidsopleiding in het leven worden geroepen. Deze opleiding zal door iedereen die zich op een werf bevindt moeten worden gevolgd: werknemers, zelfstandigen, uitzendkrachten en gedetacheerde bouwvakkers.
Voor alle sociale inspectiediensten blijft de strijd tegen sociale dumping ook een topprioriteit. Vorig jaar werden niet minder dan 4.830 onderzoeken uitgevoerd en 618 pv's opgesteld.
07.03 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u hebt het over malafide personen, maar het gaat niet over malafide personen, het gaat over een malafide systeem, met een cascade van onderaannemingen. Het systeem op die bouwwerven is malafide en het is niet normaal dat publieke overheden niet langer verantwoordelijk zijn voor de bouwwerven die ze zelf bestellen. Mijn eenvoudige vraag aan u was of de publieke overheid niet de eindverantwoordelijke moet blijven voor elke bouwwerf en daarop hebt u niet geantwoord.
U zegt dat de sociale inspectie een nultolerantiebeleid hanteert. Vorig jaar hebt u in de commissie echter gezegd dat er op die bouwwerf in Antwerpen geen controle was gebeurd en dat er veel te weinig sociale inspecteurs zijn. U hebt toen beloofd om voor extra sociale inspecteurs te zorgen. Vandaag zegt u dat alles in orde is. Mijnheer de minister, het is niet in orde, er zijn er geen bijgekomen en de sociale controle is nog altijd niet in orde. Uw antwoord is absoluut onvolledig.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Ben Segers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, mensen die 10.000 euro betalen om uiteindelijk uitgebuit en verkracht te worden op een kamertje ergens boven een handelszaak, of jonge Chinese vrouwen die gerekruteerd worden, diep in het binnenland, om dan uitgebuit te worden in massagesalons. Dat zijn niet zomaar enkele voorbeelden, dat is wat er nu gebeurt. Een netwerk dat vanuit Spanje opereert en telkens op zoek gaat naar de zwakste schakel, verlegt zijn werkterrein, en zodra het in Spanje wordt aangepakt slaat het ook in België toe.
Het gaat hier om keiharde criminelen met een extreem zware aanpak. Slachtoffers die hier aankomen, zitten in de tang en moeten schulden maken en jarenlang afbetalen. Wie niet genoeg oplevert wordt verplaatst naar een ander land waar hij of zij minder verdient en vele jaren extra zal moeten werken. Roept men de hulp in van een instantie, dan wordt de familie daarvoor gestraft, afgedreigd of wat dan ook. Die criminelen zijn overal actief, het gaat van economische of seksuele uitbuiting over horeca tot zelfs kleine winkelzaken.
Wat de seksuele uitbuiting betreft, is er extreem goed nieuws. De regering versterkt de Federale Gerechtelijke Politie. Er komen gespecialiseerde rechercheurs inzake mensenhandel en dat is de manier waarop het hoort te gebeuren.
Wat de economische uitbuiting betreft, mijnheer de minister, leveren uw inspectiediensten fantastisch werk, maar u hebt zelf al toegegeven dat de capaciteit van uw gespecialiseerde inspectiediensten op het moment totaal ontoereikend is. Dat is zopas opnieuw bevestigd in de commissie die zich buigt over de mensenhandel en de mensensmokkel.
Voor Vooruit is het duidelijk. Met Vooruit maken we van die strijd tegen mensenhandel opnieuw de absolute beleidsprioriteit die ze hoort te zijn.
Mijnheer de minister, zult u werk maken van die heel gerichte aanwerving? Zult u zorgen voor meer inspecteurs bij de ECOSOC-inspectiediensten? Zult u ervoor zorgen dat de netwerken gestopt en ontmanteld worden en dat de uitbuiters een halt wordt toegeroepen?
08.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Segers, dank u voor uw vraag.
Zij biedt mij de gelegenheid de problematiek nogmaals onder de aandacht te brengen van mijn collega, minister Vandenbroucke, met wie ik het toezicht over de RSZ deel. Samen trachten wij een versterking van de ECOSOC-teams van de inspectiediensten van de RSZ te verkrijgen. Ik span mij in het bijzonder in voor de versterking van de inspectie Toezicht op de Sociale Wetten. Beide inspectiediensten zetten in op de strijd tegen economische uitbuiting, elk met een eigen aanpak en doel.
Wij delen uw bezorgdheid inzake de strijd tegen seksuele uitbuiting, die prioritair door de federale politie gevoerd wordt.
De sociale inspectiediensten focussen op de economische uitbuiting, ook in de prostitutiesector. Zij voeren vooral onderzoeken uit op de klassieke arbeidsplaatsen. Vorig jaar werd er beslist 45 extra sociale inspecteurs aan te werven. De aanwervingprocedures voor dat personeel zijn lopend.
Minister Vandenbroucke en ik zullen de administratie erop wijzen dat de strijd tegen de sociale dumping en de bestrijding van de mensenhandel prioritaire doelstellingen zijn van het Strategisch Plan voor Sociale Fraudebestrijding.
08.03 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Het is schitterend dat de regering zal zorgen voor aanwervingen.
Het zullen wel zeer gerichte aanwervingen moeten zijn. In het verleden waren er algemene aanwervingen en werden de inspectiediensten die gelast zijn met de strijd tegen mensenhandel, vervolgens niet versterkt. Ik heb begrepen dat het tot hiertoe opnieuw om een algemene aanwerving ging. Als u echt het verschil wil maken en die netwerken een halt wilt toeroepen, zult u moeten inzetten op specialisatie en op zeer gerichte aanwervingen voor de inspectiediensten die specifiek strijden tegen mensenhandel. Ik wens u daarbij veel succes.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09.01 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, ruim vier op tien inwoners van niet-Europese origine in ons land zijn niet aan de slag en zoeken ook niet naar werk. Als wij enkel naar de vrouwen kijken is de situatie nog dramatischer, daar gaat het over zes inactieven op tien. Wij bengelen helemaal achteraan het Europese peloton. Dat is nooit goed nieuws, zeker niet wanneer de arbeidsmarkt in brand staat. Duizenden vacatures raken niet ingevuld, bedrijven raken in moeilijkheden en onze productiviteit lijdt daaronder.
De afgelopen twee dagen hebt u de tweede werkgelegenheidsconferentie gehouden, specifiek rond de bijzonder lage activiteitsgraad van de niet-EU-burgers. Het zal u niet verbazen dat wij elk initiatief dat moet leiden tot een hogere activiteitsgraad, toejuichen. Er is actie nodig die ervoor moet zorgen dat er meer mensen aan de slag gaan en dat er meer interregionale mobiliteit is binnen onze arbeidsmarkt. Die actie moet ook zorgen voor meer overleg tussen de verschillende overheden om de mismatch tussen het aantal inactieven en het aantal vacatures weg te werken.
Kortom, er is nood aan een integrale aanpak op het vlak van het werkgelegenheidsbeleid, op het vlak van het onderwijs en ook op het vlak van discriminatie bij de aanwerving. Dat laatste is een onaanvaardbaar en reëel probleem, maar wij mogen ons daar niet achter verschuilen alsof het de hoofdreden van de lage activiteitsgraad bij die doelgroep zou zijn. Er is genoeg gepraat over de problemen, nu gaan wij over tot oplossingen en zijn er maatregelen nodig.
Mijnheer de minister, welke lessen hebt u getrokken uit de afgelopen tweedaagse werkgelegenheidsconferentie? Welke concrete maatregelen ziet u om de activiteitsgraad van de niet-EU-inwoners drastisch te verhogen? Welke stappen zult u zetten om het interregionaal overleg te versterken?
09.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw De Jonge, voor u staat een heel tevreden man. De werkgelegenheidsconferentie van dit jaar was heel leerrijk. Het onderwerp van deze conferentie was bijzonder goed gekozen in het licht van de door u aangehaalde cijfers, wat ook tot uiting komt in het OESO-verslag van deze week.
De sociale partners hebben tijdens deze werkgelegenheidsconferentie over heel veel zaken een consensus gevonden. Het gaat dan bijvoorbeeld over de noodzaak om het instrument van de positieve acties te hervormen, zodat daarvan meer kan worden gebruikgemaakt. Het gaat ook om het faciliteren van de toegang tot de arbeidsmarkt van personen met een wettig verblijfsstatuut en het verbeteren van de beschikbare informatie in het bijzonder, de single national website.
U zult begrijpen dat alle informatie die gedeeld werd tijdens de conferentie en alle voorstellen van de sociale partners nu eerst aandachtig moeten worden geanalyseerd. In het najaar zal er een concreet actieplan voorgelegd worden. Indien u niet al de werkzaamheden van de conferentie hebt kunnen volgen, wat ik overigens begrijp, kunt u die steeds herbekijken via de website van de FOD WASO.
09.03 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.
Ik dank u dat u hiermee aan de slag gaat en in het najaar ook effectief een plan zult voorleggen.
We zijn het allemaal eens over de doelstelling van deze regering om tot een hogere werkzaamheidsgraad te komen. In het regeerakkoord staat dat genoteerd als ontzettend belangrijk. Dat is nodig voor onze bedrijven, voor onze werknemers en ook voor de samenleving in het algemeen. Er moeten meer mensen bijdragen om de sociale zekerheid betaalbaar te houden, dus een hogere werkzaamheidsgraad is absoluut nodig.
Het is duidelijk dat er drempels weggewerkt moeten worden om meer mensen aan de slag te krijgen. We moeten ons namelijk bewust zijn van het feit dat er ook heel wat talent verloren gaat. We hebben nood aan bijkomende maatregelen om mensen op beroepsactieve leeftijd die momenteel niet werken opnieuw actief te maken. De arbeidsdeal is een goed begin. Ik hoop dat die eerstdaags en vooral ongeschonden in het Parlement ter tafel komt.
De voorzitster: Bedankt, mevrouw De Jonge en mijnheer de minister.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur, de heer Dieter Vanbesien, verwijst naar het schriftelijke verslag.
10.01 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de voorzitster, dit wetsontwerp moest er komen door twee arresten van het Grondwettelijk Hof. Als gevolg van deze arresten moesten dringende wetswijzigingen ingevoerd worden.
Onze fractie, meer bepaald onze ex-collega Matheï, heeft in de commissie amendementen ingediend om een wettelijk probleem op te lossen. Bedrijfsrevisoren hebben namelijk een uitzondering op het beroepsgeheim dat vandaag enkel geldt voor verrichtingen ten bate van vennootschappen. In 2016 bestond er nog geen bepaling die de fusie of de splitsing van verenigingen en stichtingen regelde. Ondertussen werd er in 2019 met het Wetboek van vennootschappen en verenigingen wel voorzien in een specifieke regeling voor de fusie en splitsing voor vzw's, e-vzw's en stichtingen. Voor bedrijfsrevisoren die werken voor verenigingen of stichtingen gold eigenlijk alleen de afwijking van het beroepsgeheim niet. Dat hebben we met amendementen rechtgezet, zodat de afwijking van het beroepsgeheim voortaan ook zal gelden voor bedrijfsrevisoren die werken voor verenigingen of stichtingen. Daarnaast hebben we in een uitbreiding voorzien naar gecertificeerde accountants.
Deze amendementen werden goedgekeurd in de commissie. Ik wou dit nog even aanhalen omdat onze collega Matheï toch goed werk heeft geleverd. Ik wil hem daarvoor dan ook bedanken.
Uiteraard zal onze fractie dit wetsontwerp volledig steunen.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2669/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2669/6)
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant dispositions diverses urgentes relatives à la lutte contre le blanchiment de capitaux et portant dispositions relatives aux exceptions à l'obligation du secret des réviseurs d'entreprises et des experts-comptables certifiés".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende dringende diverse bepalingen inzake de strijd tegen het witwassen van geld en houdende bepalingen inzake de uitzonderingen op de geheimhoudingsplicht van bedrijfsrevisoren en gecertificeerde accountants".
Le projet de loi compte 9 articles.
Het wetsontwerp telt 9 artikelen.
Aucun amendement
n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 9 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 9 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
M. Patrick Prévot et Mme Anneleen Van Bossuyt, rapporteurs, renvoient à leur rapport écrit.
11.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, er ligt een omzetting van een Europese richtlijn over auteursrecht voor. We zijn het er waarschijnlijk over eens dat het huidige auteursrecht niet meer beantwoordt aan de digitale noden van de eenentwintigste eeuw en dat het daarom aangepast moest worden. Momenteel zien auteurs hun rechten aangetast en ontvangen zij geen of slechts een kleine vergoeding voor hun werk. Ik ga dus volledig akkoord met een aanpassing.
Zoals ik reeds in de commissie heb aangehaald, gaat het hier niet over een debat pro of contra artiesten. We zijn het erover eens dat er een eerlijke vergoeding tegenover prestaties moet staan. Het debat gaat wel over het al dan niet in stand houden van het ecosysteem van de huidige muzieksector, de audiovisuele sector en de gamesector en de daarmee gepaard gaande culturele rijkdom. Daar schort volgens ons iets aan, maar daar kom ik later nog op terug.
Alvorens dieper op de zaken in te gaan, wil ik benadrukken dat België weer veel te laat is met de omzetting van deze richtlijn, want die zou al meer dan een jaar geleden gebeurd moeten zijn. De manier waarop die omzetting tot stand werd gebracht, is op zijn minst opmerkelijk. Er werd geen advies gevraagd aan de Raad Van State en de Raad voor de Intellectuele Eigendom, hoewel er zeer ingrijpende wijzigingen worden doorgevoerd. Er werd bovendien ook geen impactanalyse gemaakt. Het gaat nochtans over wijzigingen die zeer grote gevolgen zullen hebben. Verder werd bij een tweede lezing een amendement ingevoerd waardoor het toepassingsgebied nog uitgebreider wordt. België neemt daardoor een unieke positie in in de Europese Unie, en dat bedoelen we niet in de positieve zin. Zoals gezegd, zal ik daarop straks dieper ingaan.
Voor ik verder ga met de omzetting wil ik eerst nog aangeven dat dit ook op Europees niveau, bij de totstandkoming van deze richtlijn, is gepaard gegaan met heel wat commotie. Ik heb dat zelf van dichtbij mogen meemaken in het Europees Parlement. Ik was een van de rapporteurs en onderhandelaar voor onze fractie bij de totstandkoming van deze richtlijn en ik kan u verzekeren dat er daar niet over een nacht ijs is gegaan. Net omdat er op Europees niveau al naar een heel precair evenwicht werd gezocht, vind ik de wijze waarop België met dat precair evenwicht is omgegaan heel bijzonder.
Ik wil eerst wat positieve zaken zeggen, want zo kent u ons, mijnheer de minister, positieve zaken mogen ook vermeld worden.
Er is de eerlijke vergoeding voor de artiesten, of voor de rechthebbenden, want dat gaat natuurlijk ruimer dan enkel de artiesten. Ook voor de online exploitatie is het een heel goede zaak dat dit gebeurt en dat dit wordt aangepakt met dit wetsontwerp, dat de omzetting van die Europese richtlijn is.
Ook positief is dat er in een aantal uitzonderingen wordt voorzien. Het is maar logisch dat bijvoorbeeld het illustreren van bepaalde zaken in het onderwijs niet onder deze richtlijn zal vallen. Belangrijk is natuurlijk dat de uitzonderingen strikt zullen worden geïnterpreteerd om de rechten van de auteurs, de uitvoerende kunstenaars, ten volle te laten gelden.
Ook de transparantie- en informatieverplichting waarin wordt voorzien, is zeker een positieve zaak. Een andere positieve en zeker niet te onderschatten zaak is het feit dat er met het wetsontwerp in een nieuw exclusief naburig recht wordt voorzien voor persuitgevers voor het online gebruik van hun perspublicaties door bijvoorbeeld online platformen. We zien immers dat heel veel persuitgevers minder inkomsten hebben door het verminderen van advertenties omdat de mensen het nieuws steeds meer online opzoeken. Het probleem was vaak dat als er werd doorgeklikt naar de website van de nieuwsuitgever, zij daarvoor geen vergoeding ontvangen. Achter die nieuwswebsite zitten journalisten die toch moeten worden betaald. Voor hyperlinking, de plaatsing van losse woorden op zich, zal geen vergoeding nodig zijn, maar zodra naar de website van de uitgever wordt doorgeklikt, zal er een vergoeding kunnen worden betaald.
Voor ons was het heel belangrijk dat de exclusiviteit van het recht van de persuitgevers honderd procent werd gegarandeerd. Als een persuitgever er dus voor kiest om zijn of haar artikel niet ter beschikking van een platform te stellen, moet men dat perfect kunnen. Dat was ook de bedoeling van de richtlijn, maar volgens ons waren er andere interpretaties mogelijk. Daarom hebben wij een amendement in de commissie ingediend om een en ander te verduidelijken. Wij zijn de meerderheid dankbaar dat ons amendement werd goedgekeurd. Dat zorgt toch voor meer garantie voor de persuitgevers dat hun recht wel degelijk een exclusief recht is.
Om de overgang iets minder groot te maken, vooraleer naar de negatieve elementen over te gaan, wil ik eerst een bedenking of een bezorgdheid van de N-VA-fractie uitdrukken. Dat heeft niets met het wetsontwerp zelf te maken maar wel met de richtlijn. Wij vrezen immers dat het vrije internet op de helling wordt gezet door het fameuze artikel 17 van de richtlijn, in het wetsontwerp artikel 55. Daarin staat dat online dienstverleners aansprakelijk zullen zijn voor de inhoud die op hun platform wordt gezet. Als er materiaal op hun platform wordt geüpload, dan zijn zij daarvoor aansprakelijk. Er wordt wel in een aantal uitzonderingen voorzien, zoals memes en parodieën.
Niemand kan echter een sluitend antwoord geven op de vraag op welke manier we kunnen vermijden dat platformen uit voorzorg bepaalde zaken weglaten om te vermijden dat zij aansprakelijk worden gesteld. Hoe kan eender welk filtersysteem – dat zal altijd een computer zijn – op basis van onder andere artificiële intelligentie het onderscheid maken tussen een parodie en een meme, die niet onder de regelgeving vallen, en andere zaken?
Wij zijn daarover bezorgd, wat – ik herhaal het – niet met het ontwerp te maken heeft, maar met de richtlijn zelf.
Ik kom nu bij de negatieve punten en onze bekommeringen over ingevoegde artikelen bij de omzetting van de richtlijn.
Ten eerste, artikel 54 voorziet in een onvervreemdbaar vergoedingsrecht voor auteurs en uitvoerende kunstenaars aan de hand van collectief beheer. Daarover kan heel veel worden verteld, eerst en vooral op procedureel en wetgevingstechnisch vlak. Daarna zal ik dieper ingaan op het inhoudelijke.
Op procedureel vlak heeft de huidige regering er terecht voor gekozen om een advies van de Europese Commissie te vragen over de invoeging van het artikel. De Europese Commissie was op dat punt heel duidelijk. Ze heeft tweemaal – er is immers tweemaal een advies aan de Europese Commissie gevraagd – een negatief advies gegeven over de invoeging van het artikel. Ik citeer de Europese Commissie dat de richtlijn zelf "does not permit member states to introduce a remuneration right of the kind currently discussed in Belgium". Dat laat niets aan de verbeelding over. Ze stelt ook dat door het artikel de grenzen van de harmonisering, die in de richtlijn wordt beoogd, zullen worden overschreden en het dus volledig onverenigbaar is met de richtlijn.
Ook inhoudelijk kunnen wij heel wat vragen stellen bij de wijze waarop de omzetting gebeurt, meer bepaald bij de invoering van het onvervreemdbaar recht.
Ten eerste, hoe zal men die bepaling in de praktijk toepassen? Hoe zal bijvoorbeeld het onderscheid worden gemaakt tussen wie zijn rechten wel en niet heeft overgedragen? Enkel platenfirma's weten dat voor de eigen artiesten. De praktische uitwerking is dus één element. Wij zien trouwens dat er in landen waar de regeling al bestaat, nog altijd wordt gewacht op de eerste uitbetalingen via een dergelijk systeem, omdat men na negen maanden gewoon niet weet hoe er praktisch aan te beginnen.
Ik heb reeds verwezen naar een heel belangrijk element, namelijk het ecosysteem dat zo inherent is aan de muziekindustrie, de audiovisuele sector en de gamingsector. Die drie sectoren worden geraakt en worden op één hoopje gegooid, zonder dat er onderscheid tussen wordt gemaakt, terwijl ze allemaal op een andere manier functioneren. In de muziekindustrie wordt er bijvoorbeeld gewerkt met royalties per exploitatie, in de audiovisuele sector gebeurt het dan weer op basis van buy-outs. Alles wordt hier op een hoop gegooid, wat voor veel rechtsonzekerheid in de sector zal zorgen.
Wij vrezen bovendien dat het systeem enkel de succesvolle artiesten ten goede zal komen, niet de minder succesvolle. Zo nemen muziekproducenten bijvoorbeeld een risico. Van de tien artiesten die zij een platencontract aanbieden, is er gemiddeld één succesvol. Eén op tien. We kennen allemaal de grote namen. Jongeren kijken daar naar op, spelen wat gitaar in de garage, nemen dat op, zetten het op YouTube en willen wereldberoemd worden. Justin Bieber is daarin geslaagd, maar jammer genoeg zijn er zoveel anderen die dat ook proberen maar er niet in slagen. Producenten nemen dat risico toch en geven jonge, onbekende, talentvolle artiesten een kans, maar dan hebben ze wel die ene succesvolle nodig om op die manier tot positieve cijfers te komen.
Wij vrezen dat door wat hier voorligt die risico's niet meer zullen worden genomen en dat de kleine artiesten geen kans meer zullen krijgen, wat tot een verschraling van de culturele sector zal leiden. Dat is niet uit de lucht gegrepen. Men zou kunnen denken dat het logisch is dat grote muziekproducenten die argumenten aanhalen, bijvoorbeeld de Googles van deze tijd. Dat is waar, maar niet alleen zij uiten die vrees. Wij hebben eveneens een brief ontvangen van VI.BE, het steunpunt voor artiesten en de muzieksector, volgens hun website letterlijk "van beginner tot pro, van lokaal tot internationaal". Men kan bezwaarlijk zeggen dat dit enkel over de groten der aarde gaat.
11.02 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw Van Bossuyt, u vertelt over verschraling en schept een doembeeld. U verwijst naar landen waar dat nog niet is omgezet, of negen maanden geleden. In de commissie vroeg u aan mij wat ik wist over Duitsland. Dat was heel slim van u. In Duitsland is de omzetting immers nog niet helemaal rond en ik kon u daar inderdaad nog niet veel over vertellen.
Ik zou u vandaag kunnen vragen wat u weet over Spanje. Ik zal het zelf even toelichten, Spanje is namelijk een heel interessant geval. In Spanje is dit recht in 1996 ingevoerd. In 2006 is het online gedeelte toegevoegd, men is daarr toch al jaren mee bezig. Dan kan er wel eens bekeken worden wat er in Spanje met de audiovisuele sector gebeurd is. Ik heb dat gedaan. Sinds de invoering ervan, ook met een unwaivable right, net als hier, waardoor de vergelijking heel mooi gemaakt kan worden, is het aantal geproduceerde films tussen 2003 en 2019 in Spanje voortdurend gestegen. De fictie is verdrievoudigd in dezelfde periode, met vandaag 4,3 miljard euro opbrengsten in Spanje voor fictie en films. Voor de muzieksector zien we dezelfde trend. Er zat wel een coronadip in, maar daarbuiten is er een voortdurende stijging op te merken.
In 2019 heeft Netflix bovendien gezegd dat de Europese productiehub in Madrid zou worden geïnstalleerd. Vorig jaar is die hub uitgebreid van vijf naar tien studio's, wat goed is voor 7.500 jobs. Zoiets gebeurt niet in een verschraald landschap.
Dat geeft gewoon aan dat dit vandaag op die plek, waar dat systeem al lang bestaat, absoluut geen bezwaar is. Een audiovisueel landschap kan zo floreren. Spanje is hier een heel mooi voorbeeld van. U moet niet te veel schrik hebben voor de doembeelden die u ons hier vandaag probeert te verkopen.
11.03 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer Verduyckt, de vraag bij de cijfers die u opsomt, is alleen over hoeveel het gaat. Ook hier in België kan men dergelijke hoge cijfers vinden. De vraag is maar hoelang dat gaat blijven duren. Anders geformuleerd, weet u hoeveel kleine artiesten er in die cijfers zitten? Iemand kan natuurlijk één succesvolle film of enkele succesvolle producties op zijn naam hebben, maar de vraag is hoeveel kansen er nog worden gegeven aan anderen dan de grote namen. U had het over de audiovisuele sector, maar wat bijvoorbeeld met de muzieksector? Wat met de kleine lokale artiesten? Krijgen zij nog kansen? Dat vragen wij ons af.
De manier van werken verbaast ons trouwens. Als u zo overtuigd bent van de meerwaarde van dit systeem, waarom wordt er dan geen impactanalyse gemaakt? Dan zou die meerwaarde namelijk zwart op wit blijken. Waarom zijn de betrokkenen niet meer gehoord nadat deze wijziging werd ingevoerd? Het is toch vreemd om zulke verregaande wijzigingen in te voeren zonder de betrokkenen te horen? Dat is volgens mij niet de juiste manier om tot wetgeving te komen waarin velen zich kunnen vinden – iedereen lukt natuurlijk nooit – en die een duidelijke meerwaarde biedt. Dat is de vrees die wij willen uiten.
Bovendien is het zo dat er in tweede lezing een bijkomend amendement werd ingediend. Het is erg bijzonder dat er in tweede lezing nog zo'n vergaand amendement wordt ingediend, waarmee het toepassingsgebied nog verruimd wordt. Nu zouden bijvoorbeeld ook Spotify en Netflix eronder vallen.
Ik hoop oprecht dat we ongelijk hebben en dat het voorstel wel positieve gevolgen zal hebben, maar daar vrees ik voor. Daarom dient de N-VA twee amendementen in, het ene om artikel 54 te schrappen en het andere om de artikelen 60 tot en met 62 te schrappen, om de redenen die ik net opsomde.
11.04 Albert Vicaire (Ecolo-Groen): Madame la présidente, mesdames, messieurs, chers collègues, le projet de loi qui vous est présenté établit les règles de rémunération des auteurs pour les contenus publiés sur Internet et les plateformes. Je voudrais donner deux exemples. Vous ouvrez YouTube, vous tapez "La boîte de jazz", vous écoutez le tube de M. Jonasz, mais M. Jonasz ne va pas toucher un franc, un euro, un centime pour cette magnifique musique.
Un autre exemple: vous ouvrez Google News et parcourez ce qui se dit dans la presse. Mais ni Le Soir ni L'Écho ne vont toucher le moindre centime pour cette information qu'ils vous donnent et pour laquelle ils ont travaillé. Pour moi, tout travail mérite salaire et si je voulais résumer l'ampleur de ce texte, je dirais qu'il protège l'acteur le plus faible par rapport à la partie la plus forte que sont les plateformes numériques des GAFA.
Ce projet consacre une réalité de la liberté. La liberté doit être encadrée afin de ne pas évoluer dans un monde où la force du marché écrase la partie la plus faible. Nous avions déjà travaillé sur ce thème avec la loi sur l'encadrement des pratiques commerciales abusives. Vous vous en souvenez, le 18 novembre passé, une loi dans ce sens avait été approuvée. La liberté ne permet pas de faire n'importe quoi. Sur internet aussi, tout travail mérite salaire. Les journalistes qui retrouvent leurs articles de presse sur Google et dont ni le journal ni eux-mêmes n'ont une compensation financière pour cette publication sont pour le moment très démunis. Aujourd'hui, nous voterons un texte qui leur donnera la possibilité de percevoir une rémunération.
Quelles sont les avancées? On peut toujours en avoir plus mais pour la presse, la directive européenne et donc le projet prévoit que les plateformes de type Google ou Facebook, etc. devront payer les éditeurs de presse. Évidemment, les négociations pour fixer les prix ne vont pas être faciles. Les plateformes auront le souci de faire traîner les discussions afin de préserver leurs bénéfices actuels. Cela risque d'être long. C'est pourquoi le texte prévoit un rôle médiateur de l'IBPT pour faciliter les négociations, mais le projet va plus loin et prévoit aussi la possibilité de prendre des décisions contraignantes si les éditeurs et les plateformes ne trouvent pas d'accord. Il reste donc beaucoup de travail pour les parties prenantes mais c'est pour un mieux.
Pour les artistes interprètes, les plateformes telles que Youtube, Netflix, etc. devront rémunérer correctement les artistes. Nous avons reçu des centaines de mails de la part des plateformes et de leurs représentants pour nous faire changer d'avis. Ce droit est contesté. Nous comprenons cette opinion mais notre position est que les auteurs doivent être rémunérés. Les artistes méritent qu'on les rémunère.
Actuellement, seules les grandes vedettes sont rémunérées. Ce texte donnera la possibilité de rémunérer tous les producteurs de contenus. Le texte prévoit aussi des exceptions, telles que reprises dans la directive. Par exemple, la publication ne doit pas être rémunérée si, commercialement, elle n'est plus disponible. Ou bien si elle a lieu dans le cadre de fouilles pour des recherches académiques. Évidemment, notre groupe soutient tout à fait la logique de ces exceptions.
Je voulais aussi, pour terminer, souligner le travail parlementaire. Mme Van Bossuyt a parlé d'un amendement, rentré en deuxième lecture, qui a permis d'intégrer dans le projet les plateformes qui, au départ, en étaient exclues (Spotify, Netflix, etc.).
Mesdames et messieurs, en conclusion, nous n'avons pas de pétrole. Nous devons protéger nos découvreurs, nos artistes et nous soutiendrons ce texte. Merci beaucoup.
11.05 Leslie Leoni (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, c'est avec enthousiasme que mon groupe votera ce projet de loi.
Le projet du ministre est un tournant important pour la rémunération des artistes sur internet. Grâce à cette loi, leurs droits seront mieux rémunérés et peut-être même à la hauteur de ce qu'ils produisent. Les artistes, comme beaucoup d'autres travailleurs, sont devenus les maillons faibles d'une économie où les plateformes accaparent l'essentiel des richesses produites. Or que seraient YouTube ou Netflix sans les artistes, les interprètes et tous les créateurs de contenu? Il est temps qu'une partie des milliards de chiffres d'affaires engrangés en Europe servent le secteur artistique européen.
Je tiens à saluer la qualité du débat en commission. Grâce à une seconde lecture demandée par Mme Van Bossuyt, la majorité a eu l'occasion d'élargir les négociations collectives obligatoires aux plateformes telles que Netflix. Sans cette seconde lecture, jamais nous n'aurions eu le temps d'aboutir à un tel résultat.
Chers collègues, avec ce projet de loi du ministre Dermagne, la Belgique rejoint l'Allemagne et l'Espagne parmi les États les plus volontaristes pour défendre les artistes. Nous nous inscrivons dans la droite ligne des recommandations du Parlement européen.
11.06 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, laat ons zeggen dat de bespreking van dit thema in de commissie vrij bewogen was. Sta mij toe te beginnen met te zeggen dat het vanzelfsprekend is dat er een vergoeding wordt uitgekeerd aan artiesten en dat de wetgeving moet worden aangepast aan de nieuwe digitale wereld. Dat lijkt me logisch en we begrijpen dat.
Wij zijn echter bijzonder blij dat er uiteindelijk nieuwe adviezen werden opgevraagd bij tal van belanghebbenden en organisaties die met deze nieuwe wetgeving te maken zullen hebben. We merken ook dat, als we de adviezen lazen, dat effectief nodig was. We zien echter ook dat heel wat adviezen genegeerd werden. Ik denk hoe dan ook dat het opvragen van adviezen altijd nuttig is, al heeft men ons in de commissie verweten dat we daarvoor pleiten om alles te vertragen. Dat was uiteraard niet de bedoeling. Politici leven echter vaak in een andere wereld die niet de realiteit is.
Collega's, het gaat hier over een Europese omzetting die al een jaar geleden had moeten gebeuren. Het is niet de eerste keer dat we in dit Parlement te laat zijn met de omzetting van Europese richtlijnen. Er was op Europees vlak een brede consensus om tot de oorspronkelijke richtlijn te komen. Het gaat dus om een onderhandeld geheel, waarvan Duitsland weliswaar is afgestapt tijdens de omzetting ervan.
Wij vinden dat men toch een fundamentele wijziging heeft aangebracht aan de omzetting, zonder daarvoor advies in te winnen bij de Raad van State. De Raad van State heeft zich namelijk uitgesproken over het voorontwerp dat ging over de zuivere omzetting van de richtlijn. Vanuit de meerderheid heeft men dan later een belangrijke, en naar onze mening fundamentele, wijziging aangebracht, zonder advies in te winnen.
Die wijziging geeft toch wel een heel andere dimensie aan het wetsontwerp dan die van de Europese richtlijn die moest worden omgezet. Ik vind het vreemd dat wanneer iets wordt uitonderhandeld door partijen die altijd zeggen dat wij Europees moeten samenwerken en zoveel mogelijk harmoniseren, precies die partijen van mening zijn dat wij daarvan moeten afstappen.
Er is daarjuist door de collega's al verwezen naar Duitsland. Inderdaad, daar wordt die richtlijn nu volledig omgezet. Maar de vrees is wel dat het daar vierkant zal draaien. Wij kunnen niet naar Duitsland verwijzen, omdat daar nog geen enkele evaluatie heeft kunnen plaatsvinden. Spanje zit inderdaad in een andere situatie. Ik had verwacht dat daar vandaag naar verwezen zou worden. Maar ik weet niet of men het helemaal op die manier kan bekijken, collega. Ik zal u dadelijk zeggen waarom.
Als ik de bezorgdheden hoor die door de meerderheidspartijen worden geuit, begrijp ik natuurlijk wel dat de audiovisuele sector vandaag met een bepaald probleem kampt, zeker wat de auteursrechten betreft. Ik begrijp heel goed dat daar iets aan gedaan moet worden. Maar zoals ik heel duidelijk in de commissie heb aangehaald, worden de acteurs en de muzikale artiesten op één hoop gegooid. Ik meen dat dit net het probleem is van dit wetsontwerp. Men gooit eigenlijk alles op één hoop. Dat valt te betreuren, want men kan de beide situaties niet zomaar met elkaar vergelijken.
Er moet uiteraard altijd een evenwicht zijn tussen de diverse betrokken actoren. Ik vind dat dit evenwicht er met dit wetsontwerp niet meer is. Dat wordt hier doorbroken. Ik ben van mening dat er bepaalde partijen zijn in het Parlement die de producers heel vaak als vijanden zien, als profiteurs, en dergelijke. Ik vraag mij af of het dan wel een goede zaak is te zeggen dat al die artiesten verplicht moeten worden zich aan te sluiten bij een beheersvennootschap.
Welke garantie is er dat zij correct en vooral tijdig zullen worden betaald? De beheersvennootschappen zitten heel vaak op grote bergen geld van niet-geïnde auteursrechten. Neem de jaarrekeningen van al die beheersvennootschappen maar eens onder de loep en dan zult u vaststellen dat daar bijzonder veel geld aanwezig is. Wij moeten trouwens ook eerlijk bekennen dat niet alle artiesten bij een beheersvennootschap willen aansluiten. Ik vind dat men artiesten de vrije keuze moet laten. U bent met die verplichting afgeweken van de Europese richtlijn. Als aansluiting optioneel was, had ik mij perfect kunnen vinden in het betreffende artikel.
De Europese Commissie heeft zich alleszins in verscheidene brieven niet positief uitgelaten.
11.07 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer Van Lommel, als u over het collectief beheer spreekt, moet u toch een beetje correct zijn. U bepleit dat niemand verplicht is om zich aan te sluiten en beweert dat bepaalde partijen tegen de producers en voor de muzikanten zijn. Daar gaat het helemaal niet over. De meeste platenmaatschappijen raken vandaag aan hun geld op net dezelfde manier, namelijk via collectief beheer. Bij de bekendste van allemaal, Sabam, gaat 60 % van de inningen naar platenmaatschappijen en 40 % naar artiesten. Doe hier dus alstublieft niet alsof er een tweedeling is wat dat betreft, want dat klopt absoluut niet.
11.08 Reccino Van Lommel (VB): Collega, ik wil u er dan wel op wijzen dat er tussen partijen contractuele vrijheid moet zijn. Het lijkt mij logisch dat een artiest zelf een contract sluit met een producer, waardoor hij bepaalde vergoedingen kan afspreken. Dat principe wordt naar mijn mening doorbroken met wat nu voorligt. Bij producers bestaat tegenwoordig een vergoedingssysteem per exploitatie. Die werkwijze wordt grotendeels aan de kant geschoven, als men verplicht in zee moet gaan met beheersvennootschappen.
Hoe dan ook, de producers gaan met een deel van de winst lopen. Dat kunnen we eerlijk of oneerlijk vinden, het maakt nu eenmaal deel uit van de contractuele afspraken over onder andere de verwachte dienstverlening door de producer, die soms voor de ene artiest ruimer moet zijn dan voor de andere, en afspraken die op papier moeten gezet worden.
Een startende artiest die een plaat wil uitbrengen, heeft een producer nodig voor de nodige investeringen. Diverse adviserende partijen vrezen dat die garantie in de toekomst mogelijk niet meer geboden kan worden. Niet elke artiest slaagt in zijn opzet om een carrière uit te bouwen.
Daarnet had ik het over de aansluiting bij de beheersvennootschappen. Van de tweede lezing – zo'n lezing is gebruikelijk in onze commissie – werd mijns inziens misbruik gemaakt door de vergoedingen uit te breiden tot de streamingplatformen. Terwijl de meerderheidspartijen in de eerste lezing het nog niet helemaal eens waren – dat maakte ik toch op uit de ondertoon van het debat –, zwegen de tegenstanders en hielden ze de lippen op mekaar.
11.09 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer Van Lommel, u hebt het hier al de hele tijd over procedures en over de Raad van State en stelt dat het amendement tijdens de tweede lezing de zaken erger heeft gemaakt.
Waarover gaat het amendement? Het gaat erover dat Netflix, Spotify en Disney+ mee in heel het pakket worden genomen en dat zij ook een vergoeding aan onze artiesten zullen betalen. Dat u er een probleem mee hebt dat het zo gelopen is, tot daaraan toe, maar ik wil het met u graag over de inhoud hebben. Ik wil het erover hebben of het een goede zaak is of niet dat die online platformen in het verhaal worden meegenomen, want daarover gaat de wijziging. Toen we de discussie voerden, moest ik denken aan de afschaffing van het kijk- en luistergeld begin deze eeuw, waarna we gratis televisie konden kijken en naar de radio luisteren.
Vandaag kon het contrast niet groter zijn. De gezinnen betalen vandaag best veel om naar hun populaire films en tv-series te kijken en om hun populaire muziek te beluisteren op die betaalplatforms. Daar gaat ontzettend veel geld naartoe. U zegt dat het amendement de zaken alleen maar erger maakt. Ik begrijp dat u daar een probleem mee hebt, maar zeg dat dan gewoon. Zeg dan dat het Vlaams Belang niet wil dat Netflix, Spotify en Disney+ die rechten moeten betalen, zeg dat het Vlaams Belang ervoor kiest om aan de kant van de buitenlandse spelers te staan, zeg dat het Vlaams Belang niet wil dat onze eigen artiesten een vergoeding krijgen. Zeg dat dan in plaats van hier te schieten op de procedure en op het feit dat er een amendement is toegevoegd. Daarover gaat het uiteindelijk, dat is de inhoud van het dossier.
11.10 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer Verduyckt, dan hebt u het dossier zelf niet gelezen. Hebt u de adviezen gelezen, onder andere die van VI.BE, de vereniging voor de artiesten en de muzieksector? Die stelt daar zelf vragen bij en klaagt aan dat er geen overleg is gepleegd met de sector en dat er geen impactanalyse is gemaakt over de volledige waardeketen.
Wij zijn hier vandaag dus over een regeling aan het discussiëren waarvan u denkt dat ze beter is, maar als we het dan over de concrete cijfers hebben, dan kan niemand zeggen wat de impact precies zal zijn. Ook de minister kon daarop geen antwoord geven tijdens de commissiebespreking, omdat er geen impactanalyse werd gemaakt. Als we met amendementen zulke ingrijpende wijzigingen aanbrengen aan wetgeving ter omzetting van een richlijn, waaraan zo lang is gewerkt, en we doen dat zonder een impactanalyse te maken, dan is het Parlement niet goed bezig. Dat is toch logisch?
Als ik dergelijke zaken moet goedkeuren, wil ik vooraf weten wat de exacte effecten daarvan zijn. Die effecten zijn echter niet gekend, want de minister kan ze niet geven. De muzieksector en de artiesten zeggen zelf dat de Belgische markt al zeer klein is en dat men moet oppassen die niet nog kwetsbaarder te maken. Ik heb in de commissie de verschillende adviezen opgesomd en die waren niet overwegend positief wegens het gebrek aan overleg.
Er zijn verschillende actoren in dit proces en men moet met alle belanghebbenden aan tafel zitten, naar ieders versie van het verhaal luisteren en vervolgens proberen een goede balans te vinden. Als men dat niet doet, dan loopt men het risico dat de grote artiesten het misschien niet eens zouden kunnen zijn met deze wetgeving en naar het buitenland trekken. Dan zijn we hen kwijt. De overblijvende kleintjes zullen zich dan aan dit systeem moeten onderwerpen. Dat is jammer, want indien men voor die minimale Europese omzetting zou hebben gekozen, overal hetzelfde, dan zouden wij dit wel goede wetgeving hebben gevonden en zouden wij dit vandaag volmondig kunnen steunen.
11.11 Kris Verduyckt (Vooruit): VI.BE is een steunpunt en geen belangvereniging. Dat is dus wel heel makkelijk. Als u dan toch over die sector, de artiesten en de acteurs spreekt, lees dan het advies van de Acteursgilde en dat van de Muziekgilde. Zij zijn voorstander van het voorliggende systeem. Ik vraag me af waarom u het beter denk te weten dan zij en waarom u zegt dat het niet zal werken. Die adviezen haalt u er echter niet bij, u haalt alleen het advies aan van een steunpunt dat iets anders heeft gezegd. U bent wel zeer selectief in het aanhalen van adviezen.
11.12 Reccino Van Lommel (VB): De voornaamste muziekstreamingdiensten hebben zich ook uitgesproken. Zij zijn ook bezorgd over dat nieuwe vergoedingsrecht dat zonder enige raadpleging of analyse is ingevoerd. Dat is hetzelfde verhaal. Zij zeggen zelfs dat dit mogelijks zou kunnen leiden tot dubbele betaling en een domino-effect kan hebben doorheen het hele muziekecosysteem. Ik heb die dingen niet uitgevonden. Als de minister dergelijke dingen ziet, moet hij wel een impactanalyse laten uitvoeren. Dan zijn we zeker dat het straks allemaal wel beter zal zijn. Die garantie hebben wij vandaag echter niet.
De collega heeft daarstraks een groot aantal
argumenten aangebracht die ik niet zal herhalen. Als de oorspronkelijke
omzetting gebeurd zou zijn zoals in andere landen, los van Duitsland, dan
hadden wij dit wetsontwerp gesteund. Zoals het nu voorligt, kunnen wij dit echter niet.
11.13 Florence Reuter (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, il s'agit ici de transposer en droit belge la directive européenne concernant le droit d'auteur et les droits voisins dans le marché unique numérique.
Cette directive aurait déjà dû être transposée en droit belge depuis le 7 juin 2021. Il fallait donc avancer. Cette transposition a fait l'objet de nombreuses discussions, de débats nourris autour du droit à la rémunération, d'un droit à une rémunération incessible et à gestion collective pour les plateformes contributives (YouTube, Facebook, TikTok) mais également pour les plateformes de streaming comme Netflix ou Disney+.
Monsieur le ministre, vous vous êtes écarté de certains articles de la directive pour renforcer la position des auteurs et interprètes face aux grosses plateformes que sont Spotify, YouTube ou encore Netflix. Cela vous a valu un avis réservé de la Commission européenne. Quant au secteur qui regroupe nombre de professions différentes, il s'est positionné tantôt pour, tantôt contre.
Bien entendu, monsieur le ministre, nous soutiendrons ce projet du gouvernement car, comme vous le savez, le secteur des artistes nous tient particulièrement à cœur mais nous souhaitons également qu'un suivi et une évaluation soient menés dès l'adoption du texte. C'est d'ailleurs prévu par l'article 98 qui mentionne aussi que cette évaluation doit être présentée au Parlement dans les trois ans. C'est une discussion que nous aurons donc à nouveau, je l'espère, dans trois ans.
Enfin, au vu du nombre de professions que compte le secteur, des auteurs-interprètes en passant par les producteurs, il est essentiel de tenir rapidement une table ronde avec l'ensemble de ces acteurs. Il faut que ce droit à la rémunération soit soutenu par la plus large majorité possible.
Nous soutiendrons, je le répète, l'amendement du gouvernement mais nous sommes là, me semble-t-il, au début d'un long processus. Je vous engage donc, malgré l'adoption de ce projet, à poursuivre la concertation sociale car, malgré les craintes de la Commission européenne, ce projet de loi doit constituer un win-win pour l'ensemble du secteur incontournable du monde culturel et du monde artistique.
11.14 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, comme je l'avais dit en commission, nous soutenons la transposition de cette directive européenne visant la défense des artistes et interprètes face aux grandes plateformes par l'actualisation des droits d'auteur et droits voisins à l'espace numérique.
Lors de la première lecture, j'avais souligné que nous n'étions qu'à la moitié du chemin car, contrairement à la loi en vigueur en Espagne – bon élève en Europe –, la transposition ne concernait pas tous les genres du web mais aurait uniquement concerné les plateformes de partage de contenus en ligne, pas celles des vidéos à la demande ou de streaming. On prévoyait de faire payer YouTube, mais pas Netflix ni Spotify. Le ministre Dermagne m'avait répondu, il y a un mois, que ce que je proposais avec le PTB n'était pas le compromis qui avait émergé au sein des discussions du gouvernement.
Mais, bonne nouvelle, la majorité a corrigé son projet de loi pour répondre à la revendication des organisations qui défendent les intérêts des artistes. Nous nous en réjouissons. Je suis content que la remarque que j'ai faite à la majorité ait été entendue et qu'elle ait fait pencher la balance du compromis à gauche. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons ce projet de loi.
11.15 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, in het najaar van 2020 startte in Vlaanderen Streamz. Streamz is een nieuw digitaal platform, het Vlaamse Netflix zei men. Iedereen was daarover heel enthousiast, want niemand kan toch tegen een kanaal met Vlaamse fictie zijn. Op dat moment was er toch een opvallende getuigenis van Johan van Assche van de Acteursgilde, die er toch nog eens op wees dat een acteur geen eurocent overhoudt van een serie die op Youtube, Netflix of op Streamz speelt. Als diezelfde serie op tv wordt vertoond, dan houdt men daar wel een klein bedrag aan over.
Dat is heel vreemd. Als ik de zoveelste herhaling van FC De Kampioenen thuis in mijn zetel bekijk, dan hebben de acteurs daar iets aan. Als mijn zoon boven op zijn laptop naar de nieuwe reeks van Undercover kijkt, dan worden die acteurs daarvoor niet vergoed. Dat is een onlogica die niet meer uit te leggen valt. Daarom heeft Europa een richtlijn gemaakt om lidstaten ertoe aan te zetten om voor een billijke en evenredige vergoeding te zorgen voor het online werk van artiesten.
In oktober 2021 deed het Europese Parlement, na een zeer moeilijke coronaperiode voor artiesten, een oproep aan alle lidstaten om die artiesten te steunen. Dat kan men doen door die richtlijn zo snel mogelijk om te zetten en te zorgen voor een passende vergoeding. In die resolutie ging het letterlijk over het collectief beheer als beste garantie op een voortdurende vergoeding voor kunstenaars en makers, om ze te beschermen tegen oneerlijke praktijken van grote mediabedrijven en streamingplatformen.
Een grote meerderheid in het Europese Parlement heeft die resolutie aangenomen, omdat ze onze artiesten willen steunen. Twee Belgische partijen hebben dat niet gedaan. Dat zijn ook de partijen die zich vandaag verzetten tegen dit wetsontwerp, de N-VA en het Vlaams Belang. Dat zijn de partijen die vaak het hardst roepen dat kunstenaars zelf hun geld moeten verdienen, maar die dat altijd onmogelijk maken.
11.16 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Ik ben heel blij dat u daarnaar verwijst, mijnheer Verduyckt. Hebt u ook gelezen waarom wij tegen die richtlijn in het Europese Parlement hebben gestemd?
11.17 Kris Verduyckt (Vooruit): Ik heb die resolutie heel goed gelezen. Er wordt in gevraagd om te doen wat wij hier vandaag doen, en daar hebt u tegengestemd. Als het dan toch zo'n probleem is, krijgt u vandaag een herkansing.
11.18 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer Verduyckt, de reden waarom we hebben tegengestemd, is het element dat ik daarnet vernoemde. Wij vrezen namelijk dat het vrije internet in gevaar komt door artikel 13 van de richtlijn, doordat er geen onderscheid wordt gemaakt bij memes en parodieën. Anders dan alle andere partijen hier aanwezig is onze partij wel voor het vrije internet en tegen censuur. Als u de stemverklaring had gelezen, dan had u geweten dat dat de reden was waarom we tegenstemden.
11.19 Kris Verduyckt (Vooruit): Wat vandaag voorligt, gaat daar niet over, mevrouw Van Bossuyt. Ik verwijs naar een resolutie…
11.20 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Wij hebben tegen die richtlijn gestemd om een andere reden dan de reden die u nu aanhaalt. Als u de stemverklaring had gelezen, dan had u dat geweten. Het staat er duidelijk in. Het zou intellectueel eerlijker zijn om dat erbij te vermelden.
11.21 Kris Verduyckt (Vooruit): Mag ik besluiten dat u in de resolutie gevaren zag voor het vrij internet, maar dat u geen probleem had met andere bepalingen, onder andere over het vergoedingsrecht en het collectief beheer, waarover het vandaag gaat?
11.22 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer Verduyckt, nu spreekt u uzelf toch tegen, want onze kritiek op wat vandaag voorligt, heeft te maken met het feit dat de tekst twee bepalingen bevat die juist niet in de richtlijn staan, waaronder de uitbreiding van het toepassingsgebied. De Europese Commissie heeft expliciet gezegd dat wat het voorliggend wetsontwerp beoogt in te voeren, niet de bedoeling is van de richtlijn en zelfs geen basis vindt in de richtlijn. Dat is de reden waarom wij hierop kritiek geven. Waarom wij tegen de richtlijn stemden, had een andere grondslag.
Ik heb er doelbewust niets over gezegd, omdat ik hier niet de discussie wou voeren welke partijen voor of tegen het vrije internet zijn, maar aangezien u het zelf aanhaalt, vind ik het wel gepast om te concluderen dat u kennelijk voor censuur en tegen het vrije internet bent. Zo hebt u gestemd in het Europees Parlement.
11.23 Kris Verduyckt (Vooruit): U gooit zaken op een hoop. U zegt dat een dergelijke bepaling niet in de richtlijn staat. Met alle respect, maar dat is natuurlijk een vals argument. Ik hoef u niet uit te leggen hoe een richtlijn werkt; dat is geen verordening.
De richtlijn is heel duidelijk. Artikel 18 zegt dat de deelstaten moeten zorgen voor een passende, evenredige vergoeding voor artiesten en kunstenaars voor online gebruik van hun werk. De verantwoordelijkheid ligt dus bij de deelstaten. Artikel 17 zegt dat de lidstaten de mogelijkheid hebben om verschillende mechanismen te gebruiken om tot die passende vergoeding te komen. Dat doet de regering.
U hebt het vandaag over heel veel problemen. U vraagt hoe men zal bepalen wie wel of niet is aangesloten. U sleurt er ook de hele discussie over het vrije internet bij en spreekt veel over procedures en adviezen, maar waar gaat de discussie echt over? De vraag die wij ons vandaag moeten stellen, is wie in het ecosysteem dat u omschrijft, het echte risico neemt? Wiens inkomsten hangen af van zijn creatief werk? Dat is de cruciale vraag. Voor mij is het antwoord daarop heel duidelijk. Het zijn de artiesten, die vandaag het risico nemen doordat hun inkomen daarvan afhangt. Nemen platenmaatschappijen of mediabedrijven dan geen risico's? Absoluut wel. Maar in het huidige marktmodel is dat zeker niet het enige wat zij doen, want anders zouden zij er vandaag al lang niet meer zijn.
Als het aan ons ligt, mogen zij inderdaad gerust een deel van de koek krijgen, maar voor ons komen de artiesten, de kunstenaars, de acteurs, op de eerste plaats. Dat lijkt ons niet meer dan logisch.
11.24 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer Verduyckt, u verwijt mij er van alles bij te sleuren, onder andere het al dan niet vrije internet. Toen ik onze bezorgdheid daarover uitte, heb ik net onderstreept dat het niet gaat om een fout in het wetsontwerp, want dat zet de richtlijn gewoon om. U hebt dat thema erbij gesleurd door te verwijzen naar onze tegenstem tegen de richtlijn in het Europees Parlement, eruit concluderend dat we tegen een eerlijke vergoeding voor de artiesten zouden zijn. Daar ging het helemaal niet over. Vandaar dat ik verwees naar de reden waarom wij in het Europees Parlement tegen de richtlijn gestemd hebben.
De richtlijn moet voor harmonisatie zorgen. Dat betekent dat de bewegingsvrijheid van de lidstaten beperkt is. Vandaar dat de Europese Commissie, aan wie de regering expliciet een advies heeft gevraagd, geantwoord heeft dat de tekst in België geen grondslag vindt in de richtlijn, omdat hij verder gaat dan wat de richtlijn beoogt met de harmonisatie.
U begon weer over voor of tegen artiesten zijn. Daarover gaat het hier helemaal niet. Ik vond trouwens dat de heer Vanbesien in de commissie wel een eerlijk debat heeft gevoerd. Omdat u merkt dat u wellicht iets verkeerds hebt gezegd, wilt u alles op flessen trekken. Daar ga ik niet verder op in.
U zegt voorts dat artiesten geen risico nemen. Ik meen dat de artiesten door wat nu voorligt, veel meer risico zullen moeten nemen en dat zij ook mee zullen moeten delen in het risico, waardoor wat zij ontvangen, zal verminderen. Wat gebeurt er nu? Sessiemuzikanten ontvangen een zogenaamde flatfee voor de sessie, als er een opname gemaakt wordt. Door de verplichte aansluiting bij collectieve beheersvennootschappen en het onvervreemdbaar recht zullen zij ook mee moeten delen in het risico, waardoor hun flatfee zal verminderen. Dat lijkt mij toch niet in het voordeel van de artiesten te zijn. Hoe dan ook lijkt het mij dat men hier verschillende discussiepunten op een hoop legt.
11.25 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw Van Bossuyt, voor alle duidelijkheid, ik heb niet gesteld dat de artiesten geen risico nemen, ik wijs erop dat net daarin het essentiële van het hele verhaal zit. Het is net omdat zij dat creatieve risico nemen dat wij van oordeel zijn dat zij op de eerste plaats moeten komen en dat vergoedingsrecht moeten krijgen.
U houdt hier vandaag een pleidooi voor het in stand houden van een systeem waarbij acteurs en zangers afhankelijk zijn van het mediabedrijf of de platenmaatschappij waarbij zij zijn aangesloten. Ik zal u even het verhaal vertellen van Universal Music, dat u ongetwijfeld ook hebt gelezen. Dat bedrijf heeft in 2022 een bonus van 275 miljoen euro uitbetaald aan zijn CEO. Daar heeft men geld voor. Dat bedrag is hoger dan alle royalty's voor een heel jaar van alle artiesten die bij het bedrijf zijn aangesloten. Dat is het ecosysteem waarvoor u hier vandaag pleit het te behouden. Wij zeggen daar neen tegen. Wij kiezen de weg die de regering kiest, waarbij voor het onoverdraagbaar vergoedingsrecht wordt gegaan.
Als ik de N-VA en het Vlaams Belang bezig hoor over de cultuursector, hoor ik altijd dat de cultuursector te veel subsidies krijgt. Muzikanten en acteurs zouden echter maar wat graag op eigen benen staan. Dat zijn creatieve ondernemers die maar wat graag op eigen benen zouden staan. Daarom is het niet meer dan logisch dat zij een passende en eerlijke vergoeding voor hun werk krijgen. Het zijn kleine zelfstandigen die welvaart in ons land creëren, hier belastingen betalen en kleur aan ons land geven. Het is dus niet meer dan logisch dat wij hen voor een vergoeding in aanmerking nemen.
Ik wil echter ook nog even ingaan op een aantal andere punten die hier zijn aangeraakt.
Ten eerste, mijnheer Van Lommel, u wierp op dat het allemaal te lang heeft geduurd en te laat is gekomen. Nu houdt u echter nog een pleidooi voor een impactanalyse en bijkomend overleg. Het overleg is al sinds 2019 bezig. Dat is dus niet echt in verhouding.
Ten tweede, mijnheer Van Lommel, wat het collectief beheer betreft, dat is nogal logisch. Wanneer wij naar de sector kijken, gaat het vaak om kwetsbare ondernemers die geen vuist kunnen maken tegen de platformen. Het is dus niet meer dan logisch dat zij zich verzamelen in collectief beheer, waarin de voorliggende wet voorziet wanneer er geen akkoord is. U beweert dat het verplicht is maar dat klopt absoluut niet, de mogelijkheid wordt hier geboden, maar dat is de logica zelve. Meent u misschien dat bijvoorbeeld Camille Dhont zelf naar YouTube zal bellen om te vragen of zij de centen kan krijgen waarop zij recht heeft voor het uitzenden van haar filmpjes op het kanaal?
Minstens 85 % van de collectieve beheersvennootschappen wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders, de artiesten dus. Minstens 85 %! Noem mij één platenmaatschappij die beter doet. U zult er geen vinden. Het is dus logisch dat men voor dit systeem kiest. Ik heb u trouwens daarnet ook gezegd dat de platenmaatschappijen en mediabedrijven zelf vandaag via het collectieve beheer innen.
Ik heb de adviezen van de Acteursgilde en de Muziekgilde al aangehaald.
Ik wil nog iets zeggen aan mevrouw Van Bossuyt. U hebt het vandaag niet herhaald, maar in de commissie zei u mij dat dit gewoon een slechte zaak is. De taart zou namelijk door veel meer partijen verdeeld moeten worden en er zou minder geld zijn. Dat klopt natuurlijk niet. We snijden vandaag namelijk een grotere taart aan. We bewerkstelligen dat de rechten uit de online exploitatie bij onze artiesten terechtkomen. Er zijn vandaag heel wat platformen zoals YouTube, Spotify, Netflix en Facebook die niet of te weinig betalen. Door de nieuwe exploitatie zal er dus meer geld beschikbaar zijn, ook voor de uitvoerende artiesten. De omzetting van artikel 17 is het resultaat van een jarenlange strijd, waarbij platformen als Facebook, YouTube en andere tot nu toe niet of te weinig hebben betaald voor het gebruik van muziek of films. Doen alsof er minder geld zal zijn is dus niet correct.
De aanval op het collectief beheer is gewoon een reden om niet te moeten antwoorden op de vraag of u vindt dat de artiesten een passende en correcte vergoeding moeten krijgen via dit vergoedingsrecht. Dat is namelijk een vraag die u nooit beantwoordt. U zegt dat het niet gaat over het feit of u voor of tegen artiesten bent, maar uiteindelijk maken we wel een keuze die een grote impact heeft op hun inkomen.
U zei ook dat het allemaal te complex is, dat het te lang zou duren en dat we dat ook in Duitsland zien. Deze argumenten heb ik ook gelezen in de adviezen van Google en YouTube. Zij schreven ons net hetzelfde. U kiest ervoor om deze argumenten over te nemen. YouTube en Google zijn echter bedrijven die er rechtstreeks belang bij hebben dat deze vergoeding er niet komt.
De heer Van Lommel verwees ook naar een dergelijk advies. Uiteraard zijn de streamingdiensten hier niet voor gewonnen, mijnheer Van Lommel. Zij moeten betalen aan de artiesten en zien dat uiteraard niet zitten. Als Google echt inzat met onze artiesten, had men uit hun miljardenomzet al lang een passende vergoeding betaald.
11.26 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, voor het verslag wil ik mijn vreugde en tevredenheid uitdrukken over het feit dat collega Verduyckt het principe dat onze fractie al een hele tijd huldigt, namelijk dat een kunstenaar in principe op eigen benen moet kunnen staan, met zoveel woorden heeft bijgetreden. Ik ben daar heel blij om, dat is een zeer goede evolutie.
11.27 Kris Verduyckt (Vooruit): Ook voor het verslag, ik heb gezegd dat dit iets is wat u altijd zegt. U hebt hier een unieke kans om er iets aan te doen en u geeft niet thuis. Dat vind ik zo vreemd.
Ik heb hier vandaag dezelfde argumenten gehoord als in de commissie, maar eigenlijk zijn die al lang ontkracht. Vandaag maken we een essentiële keuze. We zeggen dat artiesten recht hebben op een passende, correcte vergoeding, via een systeem waardoor het geld rechtstreeks bij hen terechtkomt. We kiezen niet langer voor een model waarin zij de kruimels krijgen nadat de platenmaatschappijen de taart voor een deel hebben opgegeten.
Ik heb vandaag gehoord dat een brede meerderheid dit wetsvoorstel zal steunen en daar zijn wij zeer verheugd over. België neemt vandaag zijn verantwoordelijkheid en beantwoordt de oproep van het Europees Parlement in de bewuste resolutie, mevrouw Van Bossuyt, niet in de richtlijn, om de passende vergoeding te waarborgen. Wij geloven dat in kunstenaars investeren door hen correct te vergoeden ervoor zal zorgen dat zij tot meer en beter in staat zijn, dat zij zich kunnen focussen op datgene waar ze echt goed in zijn en dat ze weten dat er wetgeving is waarop ze kunnen terugvallen.
Ik dank de minister voor het geleverde werk,
net als iedereen die dit achter de schermen mee heeft mogelijk gemaakt. Vooruit zal deze wettekst straks uiteraard
goedkeuren.
11.28 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, chers collègues, il était important que la question des droits des auteurs, des artistes, des interprètes et des exécutants lors de l'exploitation de leurs œuvres soit réglée à l'échelle européenne. L'adoption d'un cadre harmonisé sur ce plan devait en effet décourager toute concurrence entre les cadres nationaux et éviter les échappatoires qui s'offrent aux uns et aux autres. Par conséquent, l'adoption de la directive européenne nous avait réjouis.
Sa transposition en droit belge est donc importante. Dans un premier temps, elle s'est déroulée en bonne intelligence et en étroite collaboration et concertation avec les parties prenantes. Et puis, pour des raisons qui nous échappent – et je relaie aujourd'hui Vanessa Matz, qui avait participé aux débats en commission et qui nous rejoindra plus tard –, le gouvernement a décidé d'aller au-delà de ce que prévoit la directive européenne en insérant les articles 54 et 59.
Monsieur le ministre, vous qui êtes également en charge de l'Emploi, vous avez en effet choisi de ne pas consulter les intéressés à propos desdits articles. Manifestement, vous ne recourez à la concertation que lorsque cela vous arrange, puisque vous l'avez contournée dans ce dossier. En outre, vous avez décidé d'avancer sans soumettre ces articles à l'avis de la Section de législation du Conseil d'État, malgré la remarque de la Commission européenne. Je regarde mes collègues du MR, auxquels je signale que le Commissaire européen Reynders – que vous connaissez quand même particulièrement bien – a rendu un avis qui juge ces dispositions contraires au droit européen.
C'est vrai que les dispositions, dans ces articles, peuvent paraître sympathiques. Sur le principe, nous n'y sommes pas opposés, au contraire. Mais la manière avec laquelle vous avez fait les choses, leur fragilité, le fait qu'elles soient de nature à porte atteinte à l'harmonisation nécessaire sur le plan européen, posent problème. Cette harmonisation était quand même l'objectif de la directive. Pose également problème le fait que ces articles portent atteinte à la sécurité juridique de tout ce dispositif. En effet, ces articles risquent demain d'être attaqués devant la Cour constitutionnelle ou indirectement devant la Cour de justice de l'Union européenne. Ces fameux deux articles amènent une fragilisation complète du cadre. Cela nous inquiète vraiment parce que cela risque de décevoir ceux que ces dispositions entendent soutenir, et de provoquer très clairement des difficultés dans la mise en place du système.
En l'occurrence, monsieur le ministre, le mieux que prétend apporter le gouvernement est en réalité l'ennemi du bien qu'apporterait la simple transposition de la directive. Pour ces raisons, mon groupe s'abstiendra.
Nous sommes d'ailleurs particulièrement interpellés par l'attitude de refus de la majorité. La majorité refuse de prendre un minimum de précautions en consultant le Conseil d'État. Je vous rappelle que vous en aviez normalement l'obligation. La majorité refuse aussi de se concerter sur ces nouvelles dispositions avec l'ensemble des parties prenantes. C'est assez incompréhensible et cela risque demain de faire pire que bien.
In fine, nous craignons, vous l'aurez compris, que ces articles 54 et 59, qui vont au-delà du contenu de la directive, ne se retournent contre ceux qui espéraient en tirer profit. Pour toutes ces raisons, vous aurez compris que nous nous abstiendrons sur ce texte.
Il n'est pas exclu, monsieur le ministre, que
ce dossier connaisse des épisodes par la suite. J'entendais l'un ou l'autre
collègue de la majorité laisser poindre certains éléments discrètement dans
leurs interventions. Nous verrons alors la manière avec laquelle vous aurez
géré ce dossier au Parlement, mais aussi – et je me tourne vers les partis
de la majorité – au sein du gouvernement. Je vous remercie.
11.29 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, ik heb in de commissie al gezegd dat ik begrip heb voor de tussenkomst van mevrouw Van Bossuyt en zeker ook respect heb voor de passie waarmee ze dit dossier verdedigt, en wat dat betreft ook voor de passie van de heer Verduyckt. Ook vandaag is het duidelijk in dit debat dat het grootste punt van discussie gaat over de manier waarop de vergoeding voor de artiesten georganiseerd wordt.
Over dit specifieke punt hebben we heel veel adviezen gevraagd en heel veel adviezen gekregen. Ook na de stemming in commissie hebben we nog verschillende boodschappen gekregen van beide kanten, u waarschijnlijk ook. Die adviezen gaan twee kanten uit. De helft ervan is voor de manier waarop dit wetsontwerp de richtlijn implementeert. De andere helft is tegen de manier. In de commissie heb ik ook gezegd dat wij dan een keuze moeten maken. Het is onze job om die keuzes te maken en vast te leggen. Het is niet toevallig dat de regering precies op dit punt heel lang heeft gedebatteerd. Ik heb dus begrip voor de argumenten van beide zijden, maar ik ben niet overtuigd van het pleidooi van de oppositie dat de regering hier de verkeerde keuze maakt. Ik ben ook niet overtuigd dat deze implementatie zou ingaan tegen de Europese richtlijn.
Mevrouw Fonck, u begrijpt niet waarom de regering de keuze gemaakt heeft, pour des raisons qui nos échappent. Ik begrijp daaruit dat u niet weet waarom ze dat gedaan hebben. Ik begrijp niet goed waarom u dat zegt. Dat is immers precies het debat waar het over ging. Dat is waar we uren over gediscussieerd hebben. Dat is waar al die adviezen zijn over binnengekomen. Dat is ook omstandig toegelicht door de regering. Die redenen daarvoor zouden eigenlijk wel duidelijk moeten zijn. U kan het daarmee eens of oneens zijn, maar die redenen zijn wel degelijk toegelicht en bediscussieerd.
Als we in de adviezen die we gekregen hebben een lijn zoeken, zijn het vooral de platformen en de grote maatschappijen en producers die niet akkoord zijn met het voorstel. Het zijn vooral de uitvoerders en de artiesten die wel voorstander zijn. Dat heeft niks te maken met het aanwijzen van producers als profiteurs. Dat is een suggestie die wat naast de kwestie valt. Het is precies daarom dat ik ook begrip heb voor hun argumenten.
De Ecolo-Groenfractie probeert in dit soort situaties waarin een zwakkere partner tegenover een sterkere partner staat, altijd de kaart te trekken van de zwakkere partner in de relatie. Dat is dus de keuze die we hier vandaag moeten maken. Wij gaan voor de bescherming van de uitvoerder en zijn dus voorstander van de manier waarop het wetsontwerp hier ter stemming ligt en zullen dat dan ook met veel overtuiging steunen.
11.30 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci mesdames et messieurs les parlementaires pour les échanges nourris en séance plénière mais aussi en commission au sujet de cet important projet de loi qui vise à transposer une directive. Je reviendrai dans quelques instants sur les différents éléments et les choix politiques qui ont été posés.
J'ai entendu et lu à plusieurs reprises que ce texte n'avait pas été suffisamment concerté. Je rappelle qu'il y a eu plusieurs séquences de concertation avec le secteur. Tout d'abord, il y a eu en 2020, au sein du Conseil de la propriété intellectuelle, une longue concertation avec les différents acteurs. En 2021, il y a eu une concertation lors des réunions intercabinets au moment du travail législatif préparatoire. Enfin, il y a eu une série d'avis transmis à la commission à la demande légitime des parlementaires.
11.31 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Ik heb een vraag voor u, mijnheer de minister.
U hebt in de commissie verwezen naar uw
ontmoetingen met de sector, maar u hebt er niet bij vermeld dat deze hebben
plaatsgevonden voor de indiening van die twee amendementen, die nu voorwerp van
discussie zijn. Het is gemakkelijk om te zeggen dat men overleg heeft gepleegd
wanneer men de essentie van de zaak niet heeft besproken. Ik vind dat nogal bijzonder.
11.32 Pierre-Yves Dermagne, ministre: C'est un exercice quelque peu particulier, madame la présidente. Je pensais pouvoir répondre et entendre les répliques des parlementaires.
11.33 Ahmed Laaouej (PS): Il est de tradition que le ministre puisse répondre. Sa réponse peut être suivie d'éventuelles interventions. Si le ministre doit ajouter quelque chose, il le fait, sinon ce n'est pas possible. Qu'il puisse au moins répondre aux questions qui lui ont été posées! Et s'il y a d'autres questions, elles seront posées par la suite. On est bien d'accord, monsieur Loones.
11.34 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames, messieurs les députés, effectivement, ces
différents éléments ont été mis sur la table lors des discussions au sein du
Conseil pour la propriété intellectuelle. Les représentants du conseil qui
étaient présents en commission me l'ont confirmé lors des échanges: ces
positions ont été mises sur la table, échangées et sont connues depuis
longtemps. Et effectivement, nous avons décidé de poser un choix, comme
l'Espagne l'a fait, comme l'Allemagne l'a fait, au bénéfice de la partie la
plus faible dans la relation. Et ce n'est pas opposer une partie à une autre,
c'est faire un choix politique. Et ce choix politique est, aujourd'hui, assumé.
Het klopt dat het onoverdraagbaar vergoedingsrecht met een verplicht collectief beheer voor streaming werd toegevoegd na het advies van de Raad van State. Dat is echter slechts gecopy-pastet van een soortgelijk artikel in Boek XI, Titel 5 van het Wetboek van economisch recht. Dat is geen sprong in het duister, want verplicht collectief beheer bestaat in België sinds 1998. De nieuwe wet geeft een duidelijke omschrijving van de betrokken platformen.
Rien de neuf sur le fond, rien de neuf sur la pratique. La gestion collective des droits est bel et bien connue en Belgique depuis 1994 et elle l'est par ailleurs au sein de l'Union européenne.
J'en reviens à la demande formulée par Mme Reuter de lancer une concertation sur la mise en œuvre de la loi, une fois celle-ci votée. C'est bien entendu avec plaisir que j'y souscris. Un processus de concertation sur la mise en œuvre et la mise en application de la loi sera lancé dès la fin de ce mois.
En outre, comme le prévoit le texte et comme l'a rappelé Mme Reuter, une évaluation au bout de trois ans est prévue. Mais je ne veux pas attendre ces trois ans. Pour être très clair avec vous, je veux faire de ce dossier l'un des dossiers pour la présidence belge de l'Union européenne et, dans le cadre de cette présidence, faire en sorte que l'on puisse, avec l'ensemble des États membres, se pencher sur la manière dont cette directive a été transposée dans les 27 États membres. Au premier semestre 2024, ce dossier reviendra sur la table du Conseil européen. Ce sera une priorité pour la présidence belge de l'Union européenne.
J'ai également entendu dire que l'impact n'avait pas été mesuré. L'analyse d'impact, on la connaît. Dans le passé, des droits à rémunération, comparables à celui qui est créé, n'ont pas eu de caractère préjudiciable. Au contraire, cela a été rappelé par M. Verduyckt. L'impact dépendra de la manière dont la réforme sera mise en œuvre par les différents acteurs. Moi, je crois en l'intelligence collective des différents acteurs de la chaîne pour faire en sorte que cette transposition et que cette mise en œuvre de la loi – que j'espère vous voterez dans quelques instants – soient une réussite pour l'ensemble des parties. Chaque partie a un intérêt commun à la réussite de cette mise en œuvre puisque toutes les parties ont un intérêt à ce que les œuvres et les prestations circulent. Je suis convaincu qu'un accord collectif sera une bonne manière de mettre en œuvre cette réforme. Je pense aussi que les spécificités sectorielles seront prises en compte dans le cadre des accords qui seront conclus entre les différentes parties.
D'aucuns ont parlé d'un risque d'isolement de la Belgique. Je le répète et d'autres l'ont fait avant moi, nous ne serons pas les seuls à transposer de manière ambitieuse cette directive; en effet, des pays importants de l'Union européenne, à savoir l'Allemagne et l'Espagne, l'ont fait et nous ont devancés.
Il a été dit que la manière volontariste de transposer cette directive était source d'une éventuelle couche de complexités administratives pour les différentes parties. Je suis convaincu que la somme des problèmes à résoudre dans le cadre d'une négociation collective est moindre que la somme des problèmes à résoudre dans la pluralité des négociations individuelles. C'est d'ailleurs un choix fait par certains producteurs musicaux indépendants ayant fait l'expérience de négocier individuellement pour leur propre compte et ayant eux-mêmes opté pour la gestion collective au travers de la société Merlin. Cette société a été considérée en Europe comme un organisme de gestion collective, par ailleurs contrôlé par le régulateur du pays européen où elle a son siège. Pour les artistes, nous nous inscrivons aussi dans cette logique de gestion collective.
J'ai aussi entendu que cette réforme était envisagée sans être evidence-based. Je ne pense pas que cela soit le cas. L'analyse est bien connue. Je vous renvoie à cet égard à l'étude de juin 2021 commandée par l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle et discutée au sein d'un groupe d'experts nationaux. Cette étude est notamment basée sur les données publiées par Spotify qui confirment clairement le déséquilibre évident en défaveur des artistes.
Ce déséquilibre est largement reconnu. La présidence française de l'Union européenne a récolté les avis des États membres sur le sujet. Comme vous le savez, le Parlement européen a fait le même constat dans sa résolution du 20 octobre 2021.
La solution retenue n'est pas un saut dans le vide, comme je le disais. La gestion collective obligatoire existe en Belgique depuis 1994. Elle s'applique aujourd'hui aux licences obligatoires, reprographies, copies privées, prêts publics, rémunérations équitables, droits de suite et rémunérations pour enseignement et recherches scientifiques. Elle s'applique aussi à la retransmission par câble.
Je répète que le texte est ambitieux. Il ne génère aucune incertitude juridique. Cependant, sa mise en œuvre devra être accompagnée. C'est la raison pour laquelle, M. Vicaire l'a évoqué, l'IBPT a été chargé d'accompagner le processus et de mettre de l'huile dans les rouages des négociations collectives qui interviendront en application de ce texte.
Pour rappel, selon les derniers chiffres disponibles du Service de contrôle des sociétés de gestion, en 2020, la gestion collective obligatoire en Belgique a permis aux sociétés de gestion de percevoir 120 millions d'euros auprès des utilisateurs et de payer 100 millions d'euros aux ayants droit. C'est donc une part raisonnable qui revient à ceux qui créent du contenu, qui réalisent des productions artistiques. Comme je l'ai déjà dit, le texte est ambitieux et répond, selon moi, aux préoccupations d'une grande partie du secteur et, en particulier, des artistes qui créent du contenu.
11.35 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Ik zal zeker niet het hele debat overdoen, mijnheer de minister, maar ik wil wel inpikken op enkele punten die u hebt aangehaald.
U verwijst naar uw ontmoetingen met de sector, maar u vergeet toevallig te vermelden dat die plaatsvonden voor de indiening van die belangrijke amendementen. U schudt wel ontkennend uw hoofd, maar wij hebben andere dingen gehoord, zeker wat de laatste amendementen betreft, waarmee het toepassingsgebied nog verder werd uitgebreid.
U verwijst naar de Raad voor de Intellectuele Eigendom. Wij hebben, net zoals u, van leden van die raad een brief met opmerkingen gekregen waarin zij verklaren dat zij nooit met zulke wijzigingen akkoord zouden zijn gegaan, indien die hen waren voorgelegd.
Ik vind het bizar dat wanneer zulke fundamentele wijzigingen op stapel staan, u verklaart op de hoogte te zijn van de impact ervan, waardoor er geen impactanalyse nodig zou zijn. De Europese Commissie is een andere mening toegedaan dan de Belgische regering. De meerderheid waant zich alwetend. Op basis van de verscheidene signalen van de sector zou men toch tot een andere conclusie kunnen komen. Ik verwees daarstraks naar het typische ecosysteem van de sector. Een bijzonder kenmerk van een ecosysteem is dat een enkele wijziging een kettingreactie van veranderingen kan veroorzaken. We willen toch niet dat de eerlijke vergoeding, waar de artiesten recht op hebben, in het gedrang zou komen?
Soms lijken bepaalde zaken op het eerste gezicht sympathiek, maar bij nader inzien kunnen die een tegengesteld effect genereren. Ik verwijs daarvoor graag iets wat eerder, weliswaar niet door onze fractie, werd goedgekeurd, namelijk de automatische beschikbaarheid van een audiovisueel werk in andere lidstaten na het online plaatsen van het werk in het land waar het werd geproduceerd. Op het eerste gezicht lijkt dat logisch, maar het heeft het omgekeerde effect als gevolg, net wegens het specifieke ecosysteem.
Ik zal even toelichten waarom dat zo is. U verwees zelf naar Undercover, een succesvolle Vlaamse fictiereeks. Voor zulke reeksen zoekt men eerst financiering. Uiteraard willen de financiers daarvoor in ruil het exclusieve recht om de serie te kunnen doorverkopen in andere lidstaten. Als men nu natuurlijk het oorspronglandbeginsel invoert, dan betekent dat Undercover meteen automatisch in alle andere lidstaten beschikbaar moet zijn op het moment dat de reeks in België uitkomt. Dan zullen de financiers niet langer bereid zijn om het risico te dragen, want ze kunnen niet meer in de andere lidstaten onderhandelen om de reeks daar op de markt te brengen. Dat toont mooi aan hoe de wijziging van één elementje in een ecosysteem verregaande gevolgen kan hebben. Wij vrezen dat dat ook het geval zal zijn bij wat nu voorligt en dat we niet het doel zullen bereiken dat we allemaal voor ogen hebben.
11.36 Reccino Van Lommel (VB): Nogmaals, mijnheer de minister, wij zijn voor alle duidelijkheid niet tegen een eerlijke vergoeding voor artiesten. Wel maken we een heel duidelijk voorbehoud bij de wijzigingen die doorgevoerd werden nadat u met de regering het voorontwerp had opgemaakt. Daarnet verwees u, net als in de commissie, naar de vele gesprekken die van 2019 tot 2021 zijn gevoerd. Dat is allemaal waar en ik ben blij dat u die gesprekken hebt gevoerd, maar uiteindelijk hebt u met uw kabinet een voorontwerp gemaakt, dat u naar de Raad van State hebt overgezonden, waarna u besliste om het voorontwerp plots te wijzigen, om dan in tweede lezing nog eens bijkomende amendementen te formuleren. Over die twee laatste wijzigingen is er geen overleg meer geweest. Er is alleen overlegd over de initiële tekst.
U werpt op dat de regering nu al beslist heeft en een bepaalde keuze heeft gemaakt. Dat is inderdaad uw recht, u moet nu eenmaal beslissingen nemen en keuzes maken. Toch blijf ik het bijzonder vreemd vinden dat u bij de Raad van State een voorontwerp indient dat gaat over een exacte omzetting van de richtlijn, om naderhand, als alle adviezen van de Raad van State binnen zijn, alles alsnog om te gooien. Ook in de commissie ging u op die kritiek onvoldoende in.
U argumenteert vandaag bovendien dat er geen impactanalyse nodig is, aangezien u de impact kent. Maar u kunt geen enkel cijfer geven. U handelt op gevoel. U kijkt naar Spanje en besluit dat het daar goed is gekomen en dat het hier ook wel het geval zal zijn. Wat is er in godsnaam mis met een impactanalyse, met een serieuze studie? Als u dan toch al jaren met de betrokkenen rond de tafel hebt gezeten, zoals u zegt, wat maakt dat beetje extra tijd om een impactanalyse te maken, dan nog uit? Elke keer als het daarover gaat, draait u rond de pot. Dat deed u in de commissie en dat doet u vandaag opnieuw.
U handelt eigenlijk op gevoel. U overtuigt mij niet, u bewijst ook helemaal niets. Dat vind ik nu net zo spijtig.
De initiële omzetting van de Europese richtlijn hadden wij hier vandaag volmondig gesteund, want artiesten hebben recht op een eerlijke vergoeding. Maar tegen alle bepalingen die daarna werden opgemaakt, waartegen de Europese Commissie overigens voorbehoud maakt en waarbij er zelfs rechtsonzekerheid dreigt, zeggen wij heel duidelijk neen. Om die reden steunen wij het wetsontwerp vandaag niet. De heer Verduyckt kan hier nog honderden keren beweren dat wij tegen de artiesten zijn, die bewering is niet correct. Waar het om gaat, is dat er een schakel wordt gewijzigd die een effect zal hebben op al de andere aspecten van het ecosysteem.
11.37 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, je répondrai en même temps à M. le ministre et à M. Vanbesien.
Oui, monsieur Vanbesien, je ne comprends ni pourquoi le gouvernement a choisi de contourner le Conseil d'État au moyen d'amendements aux articles 54 et 59 ni la raison pour laquelle il a décidé d'éviter toute concertation à propos des mêmes articles. Ce n'est pas banal! À mon avis, c'est essentiellement pour des raisons politiques.
Sur le fond, pour résumer, vous répondez que vous allez défendre les petits contre les gros. Soit! C'est sympathique, et je peux comprendre cette logique. Vous expliquez qu'avec ces amendements, les artistes recevront davantage d'argent des principaux acteurs du numérique par l'intermédiaire d'une société de gestion collective. Point! Vous ne dites rien d'autre. Est-ce vraiment aussi simple que cela? Peut-être bien, mais peut-être pas. Nous attendons toujours le moment à partir duquel les artistes pourront être mieux rémunérés. L'avenir nous le dira.
Vous avez manifestement choisi d'aller au-delà de la directive européenne, en contournant le Conseil d'État et en éludant toute concertation. Nous verrons donc ce qu'il en adviendra. C'est bien pour toutes ces raisons que nous nous abstiendrons.
11.38 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer Van Lommel zegt dat ik hem verwijt tegen de artiesten te zijn. Mijnheer Van Lommel, u zegt het zelf. U zegt dat u het niet eens bent met al wat er na die loutere omzetting is bijgekomen. Waarover gaat dat? Het gaat over het onoverdraagbaar recht waarnaar de artiesten vragen en over de toevoeging van Netflix, Spotify en andere. Ik heb u gevraagd of u het geen goede zaak vindt dat die internationale betaalfora mee worden betrokken in het verhaal, maar daar antwoordt u niet op. Ik weet wat u daarvan vindt. U zou liever hebben dat we die grote internationale platformen met rust laten.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2608/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt
85, 4) (2608/7)
Le projet de
loi compte 100 articles.
Het wetsontwerp telt 100 artikelen.
* * * * *
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 54
• 7 – Anneleen Van Bossuyt cs (2608/8)
Art. 60
• 8 – Anneleen Van Bossuyt cs (2608/8)
Art. 61
• 9 – Anneleen Van Bossuyt cs (2608/8)
Art. 62
• 10 – Anneleen Van Bossuyt cs
(2608/8)
* * *
* *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les amendements et les articles 54, 60,
61 et 62.
Aangehouden: de amendementen en de artikelen 54, 60, 61
en 62.
Adoptés article par article: les articles 1 à
53, 55 à 59 et 63 à 100.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
53, 55 tot 59 en 63 tot 100.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De rapporteur is mevrouw Lanjri, zij verwijst naar het schriftelijk verslag.
12.01 Björn Anseeuw (N-VA): Collega's, mijnheer de minister, dit wetontwerp moet Europese regelgeving omzetten in nationale wetgeving. We zouden het over de procedure kunnen hebben, geen schoolvoorbeeld van goed bestuur. Het is onder andere rijkelijk te laat. Dat zeggen niet alleen wij, maar ook de Raad van State.
Om het onmiddellijk over de inhoud te hebben, de vraag is of dit wetsontwerp het misbruik van detachering in de transportsector in dit land zal tegengaan. Ik wil benadrukken dat België een grote uitzondering is in het Europese landschap als het gaat over detachering, want hier is detachering eerder regel dan uitzondering geworden, zeker als het gaat over de transportsector. Meer dan de helft van de vrachtwagens op onze wegen rijdt met buitenlandse nummerplaten, waar detachering in alle andere Europese landen veeleer de uitzondering is, wat het ook zou moeten zijn.
De vraag is waarom ons land zo ‘aantrekkelijk’ is voor detachering. Dat heeft er onder andere mee te maken dat de loonkosten in België ontzettend hoog liggen. Dat is iets wat door dit wetsontwerp niet wordt opgelost. Het is wel iets waar deze regering iets aan zou kunnen doen, maar u doet het niet. Dat is, om het voorzichtig uit te drukken, niet uw sterkste werf. De loonkostenhandicap gaat weer richting 16 %. Wat ze ooit is geweest, is ze nu opnieuw en dat is geen goede zaak. Dat is een open deur intrappen, maar u laat betijen.
Een tweede reden waarom dit land zo aantrekkelijk is voor detachering, is dat we heel veel openstaande vacatures hebben. Het is dan ook logisch dat in dit land werkgevers elke mogelijke strohalm aangrijpen om openstaande vacatures die zo moeilijk ingevuld geraken, alsnog in te vullen. Detachering is dan inderdaad één van de middelen. Dit wetsontwerp lost dat niet op, maar het is iets wat u met de regering zou kunnen aanpakken, het activeren van de miljoenen inactieven in dit land. Maar ook dat doet u niet, ook dat blijft braakliggend terrein.
Het derde punt waarom detachering in ons land zo aantrekkelijk is, is omdat er zeer weinig controle op is. Het is niet altijd even makkelijk, maar er is amper controle bij degenen die naar België gedetacheerd zijn of ze bijvoorbeeld belastingen betalen. Ook dat wordt met dit wetsontwerp niet opgelost.
Dat is natuurlijk ook logisch, want dit wetsontwerp strekt er alleen maar toe om Europese regelgeving in nationale wetgeving om te zetten. U knikt instemmend, maar dat betekent natuurlijk dat u het zelf moet oplossen en dat doet u niet. Dat is jammer.
Het probleem op Europees vlak is voor ons dat de maximale duur van de detachering, met RSZ in het thuisland, veel te lang is. Als dat zou kunnen worden ingekort, zou dat ons al een flink stuk helpen met onze zeer genereuze sociale zekerheid, die ons ook extra aantrekkelijk maakt voor heel veel andere Europese landen.
Wat niet onbelangrijk is, we hebben het daarover in de commissie ook gehad en ik wil dat hier nog eens herhalen, is dat er de voorbije jaren in Europa verschillende pogingen zijn ondernomen om de regels inzake detachering nog verder te versoepelen. België heeft daar altijd tegengestemd en maar goed ook, omwille van de redenen die ik net heb aangehaald. Tot de regering-De Croo, tot Vivaldi, aan de macht kwam. Dan werd die tegenstem al afgezwakt richting onthouding. Waarom was het alsnog een onthouding en zelfs geen voorstem? Omdat alleen Vlaanderen vasthield aan die tegenstem, waardoor de consensus in dit land nooit een voorstem zou kunnen zijn. Door de Vlaamse regering zitten we hier nu niet met de gebakken peren.
Ik heb u daarover aangesproken in de commissie en u hebt toen heel duidelijk gezegd dat u zelf geen voorstander bent van een verdere versoepeling. Ik denk dat dit vandaag het meest relevante is. Ik vind dat bijzonder interessant, vooral als ik zie dat alle regeringen, waarin uw partij een belangrijke partner is, niet aan een tegenstem vasthouden. Ik wil u dus oproepen om alles op alles zetten, mijnheer de minister, om al uw kennis, kunde en invloed in te zetten, want u bent een zeer gezaghebbende stem in uw partij en dus ook in alle regeringen waarvan uw partij deel uitmaakt, om detachering niet verder te versoepelen, maar zelfs om een aantal regels op Europees vlak te verstrengen. Tegelijkertijd vraag ik u ook om de hand aan de ploeg te slaan in het eigen regeringswerk als het gaat over activeren en het onder controle houden van de loonkosten.
Ik hoor mensen al denken: als de loonkosten onder controle moeten worden gehouden, dan gaan de mensen niet genoeg verdienen. Het ene kan echter perfect hand in hand gaan met het andere als de overheid maar solidair genoeg is, zodat mensen op het einde van de maand wel meer overhouden zonder dat de loonkosten de pan uitswingen, zonder dat de competitiviteit van onze bedrijven in het gedrang komen, meer nog, u moet dat dringend gaan versterken. Als u dat niet doet, dan dreigt u in dit land dweilen met de kraan open tot een ware kunst te verheffen, mijnheer de minister. Ik hoop dat dat niet uw ambitie is. Vandaar mijn warme oproep aan uw adres.
12.02 Chanelle Bonaventure (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, j'aimerais rappeler, aujourd'hui, que l'adoption de cette transposition est le fruit d'une victoire en amont au Parlement européen, où mon collègue, Hughes Bayet, avait soutenu l'adoption de la directive dans les débats sur le paquet Mobilité. Saluée par les syndicats européens, l'adoption de la directive était déjà un pas important dans la protection des travailleurs. Cette transposition est aujourd'hui un outil important de lutte contre le dumping social dont vous avez fait une priorité, notamment en prévoyant d'engager 50 inspecteurs sociaux supplémentaires en 2022.
Je le vois dans tant de dossiers aujourd'hui, la lutte contre la fraude sociale en matière d'exploitation par le travail est véritablement un enjeu crucial pour la protection des travailleurs et des travailleuses: en matière de livraison de colis avec le scandale du travail d'enfants chez PostNL, (les auditions auxquelles j'ai assisté, hier, montrent bien les conditions d'esclavage moderne qu'on trouve dans ce secteur); chez les courtiers qui pédalent pour Deliveroo et Uber Eats; dans la construction, chez les travailleuses domestiques sans papiers, qui manifestaient ce midi pour dénoncer l'exploitation qu'elles subissent au quotidien; dans le secteur des titres-services qui avaient publié leur livre noir, il y a un an. Il faut s'y attaquer avec tous les moyens nécessaires.
Nous sommes au XXIe siècle, ces conditions de travail ne sont pas tolérables. Ce projet est un pas dans cette direction et nous comptons sur vous pour apporter d'autres réponses encore à ces situations inacceptables d'exploitation.
12.03 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, in sommige dossiers moet men al tevreden zijn met zeer kleine stapjes in de goede richting. Dit is zo'n dossier. Nog maar drie weken geleden verdedigde ik in de plenaire vergadering resolutie 979, die als doel had om de sociale dumping te stoppen en de detacheringsregels strenger en strikter te maken. Vandaag ligt zo'n kleine verstrenging ter stemming voor in het halfrond.
Het voorliggend wetsontwerp betreft de omzetting van een Europese richtlijn die uiterlijk op 2 februari 2022 omgezet had moeten zijn. Zelfs in de dossiers waarvoor er in het halfrond een meerderheid te vinden is, slagen wij er niet in om onze deadlines te halen. Het noodzakelijke advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit werd bijvoorbeeld pas gevraagd op 19 januari 2022. Dat is zoals een student die begin juni ontdekt dat er examens aankomen. Uw collega-minister en hoogleraar Frank Vandenbroucke zal het bevestigen, die studenten komen hopeloos te laat en halen het niet. Dat is wellicht ook het lot van deze coalitie, maar dat geheel terzijde.
Het doel van het voorliggende wetsontwerp kunnen wij echter wel onderschrijven. Het wil de socialedumpingpraktijken in de transportsector een halt toeroepen. De oneerlijke concurrentie, vooral van chauffeurs uit Oost-Europa, moeten wij stoppen. Die oneerlijke concurrentie zorgt ervoor dat onze transportbedrijven uit de markt worden geconcurreerd. De wetgeving die voorligt, is voor het Vlaams Belang wel te beperkt. Zij richt zich enkel op de gedetacheerde bestuurders. Ook is het controlesysteem dat wordt voorzien vrij complex en is het nog niet volledig waterdicht door het gebrek aan slimme tachografen, maar beter deze regeling dan geen regeling. Het is bovendien bijzonder jammer dat de regering Europa nodig heeft om juist in te grijpen. Zij zou zelf met eigen wetgeving onze transportbedrijven beter moeten beschermen tegen sociale dumping.
Niet enkel het Vlaams Belang gaf echter commentaar. De Raad van State was zeer kritisch over het wetgevend werk, de Adviesraad van het sociaal strafrecht eveneens en ook de NAR hekelde het gebrek aan overleg met de betrokken sectoren. Zij hebben ook schrik van de complexe en bijwijlen zeer onduidelijke formuleringen in het ontwerp. De wetgever schijnt soms te vergeten dat de zelfstandige transporteurs niet allemaal het juridische niveau van de leden van het Grondwettelijk Hof halen. Ook de kritiek van de Gegevensbeschermingsautoriteit is niet mals en sluit aan bij onze eerdere opmerking over de duidelijkheid en dus de rechtszekerheid.
Deze Europese richtlijn is flink afgezwakt door het vele lobbywerk vanuit Oost-Europese landen. Zoals daarnet gezegd, hebben we echter liever iets dan niets. Mijn partij staat aan de kant van de Vlaamse vrachtwagenchauffeur die zich blijft verzetten tegen de sociale dumping via de Europese detacheringsrichtlijn en zeker tegen diegenen die ook nog eens frauderen. Verplicht bedrijven om in ons land socialezekerheidsbijdragen te betalen. Kort de detacheringstermijn in en pak de keten van fraude en misbruik rond gedetacheerde werknemers aan.
12.04 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, il s'agit d'un projet de loi qui est une retranscription d'une directive européenne qui aurait dû être retranscrite avant le 2 février.
Ce projet de loi est le résultat de la lutte des syndicats qui essaient tant bien que mal d'organiser ce secteur qui n'est pas dans une situation simple. Nous soutiendrons ce projet parce que, dans un secteur où règne le flou artistique dû à l'absence de règles, il obligera les employeurs à fournir plus de documents aux travailleurs, notamment les contrats et les horaires de travail, de sorte à faciliter les contrôles et sanctionner les employeurs qui ne respectent pas les règles fondamentales. C'est une bonne chose.
La réalité n'est pas simple pour ces travailleurs. Trop de chauffeurs font des heures de route et dorment quelques minutes dans leur cabine. Combien de chauffeurs se mettent en route sans savoir quand ils auront l'occasion de rentrer chez eux? Combien de chauffeurs se retrouvent sans garantie d'avoir de réels congés ou des jours de repos, avec la conséquence qu'ils prennent le risque de s'endormir au volant? Le fait de travailler à un tel rythme entraîne aussi des problèmes de santé plus tôt dans leur carrière.
Nous avons toutefois quelques remarques sur ce projet. La première est que ce projet ne concerne pas l'ensemble des chauffeurs et exclut ceux qui se rendent d'un pays à l'autre. La deuxième – qui émane des organisations syndicales – est qu'on ne les a pas suffisamment impliqués dans le processus pour aboutir à ce projet. Le gouvernement a même dit qu'il n'était pas compétent pour cela. Ce n'est pas notre avis car les travailleurs de ce secteur sont très éparpillés, très isolés et, à la fin, ce sont les syndicats qui tentent de les organiser et de les rassembler. Les syndicats disposent d'une expertise et de la meilleure connaissance du terrain.
La troisième critique que nous formulons est la suivante. C'est bien d'avoir des règles plus restrictives pour pouvoir sanctionner les entreprises qui ne respectent pas les règles fondamentales mais, pour cela, il nous faut des services d'inspection forts, des services d'inspection dignes de ce nom. Ne nous voilons pas la face! Osons-le dire franchement: aujourd'hui, ce n'est pas le cas! Or, si on veut s'attaquer à ce projet, il faudra pourtant bien investir dans l'inspection. Sinon, nous pourrons être contents d'avoir un beau projet de loi mais, dans la réalité, rien ne changera.
12.05 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, collega's, het is hier al meermaals opgemerkt dat met onderhavig wetsvoorstel uitvoering wordt gegeven aan de herziene Europese detacheringrichtlijn. Het betreft uiteraard een Europees compromis. Ik had zelf liever gezien dat het compromis veel breder en verder ging. Het had voor mij zeker meer mogen zijn. Het is niettemin een stap vooruit in de bescherming van de chauffeurs. Dat erkennen ook de internationale transportvakbonden.
Het klopt dat momenteel te veel chauffeurs werken in mensonwaardige omstandigheden. Rij- en rusttijden worden niet gerespecteerd. Ze wonen en werken in hun vrachtwagen en kamperen noodgedwongen op parkings langs de autosnelweg.
Afgelopen dinsdag kregen we tijdens een hoorzitting in de commissie voor Sociale Zaken van vertegenwoordigers van de inspectiediensten en de werkgeversorganisaties heel wat cijfers over de pakjeskoerierdiensten, diensten waar de hele transportsector bij betrokken is. Welnu, zelfs wanneer controles – we konden er onlangs in Zeebrugge nog meemaken en de cijfers over het aantal overtredingen zijn hallucinant – vooraf worden aangekondigd, worden er bij een op drie inspecties overtredingen vastgesteld. Dat is niet te wijten aan de chauffeurs. Zij zijn nu eenmaal onderworpen aan het businessmodel altijd meer voor minder en altijd goedkoper, een model dat ten koste gaat van de chauffeurs, hun gezondheid, hun gezin en de verkeersveiligheid van ons allen.
Het wetsontwerp is een stap vooruit in de bescherming, want met het ontwerp wordt het verboden dat chauffeurs nog maandenlang wonen en werken in hun cabine. Zij moeten op een bepaald moment terug naar huis. Er worden ook regels vastgelegd rond informatiedoorstroming om de wet beter te kunnen handhaven en controleren.
Ik hoop in ieder geval dat controles inderdaad gebeuren. Mijnheer de minister, daartoe dring ik er nogmaals op aan dat er werk gemaakt wordt van de in het vooruitzicht gestelde aanwerving van 45 extra inspecteurs. Ik denk dat het ook aankomt op welbepaalde profielen, zoals collega Ben Segers u daarnet al zei, want controle van detachering is niet simpel. Bedrijven gaan gemakkelijk failliet en gebruiken een andere postbus. Ze verdwijnen van de radar om al snel hetzelfde spel te herbeginnen. Het gaat om heel complexe dossiers. Dat vraagt om gespecialiseerde profielen.
Gisteren heb ik de werkgelegenheidsconferentie gevolgd. Ook daar zijn enkele aanbevelingen inzake detachering geformuleerd. Er gingen daar stemmen op dat er al regels genoeg zijn en dat het nu een kwestie is van handhaving en controle, maar ik hoorde toch ook concrete voorstellen ter verbetering.
Het Europees arbeidsauditoraat zou met een preventiecampagne beginnen, zo hebt u in de commissie gezegd. Wordt daarin ingezet op internationale controle?
Tot slot, vraag ik mij af in welke mate de sector betrokken zal worden. Het ABVV-BTB heeft een zwartboek. De vakbondslieden staan constant mee op het terrein en kunnen soms sneller dan de overheid aangeven dat een firma zich gewoonweg verplaatst om elders opnieuw te beginnen. Vakbondsmedewerkers horen ook veel verhalen van de chauffeurs. Ik denk dat samenwerking belangrijk is.
Het probleem is volgens mij een businessmodel onder het motto ‘altijd goedkoper’. Een IKEA-kast kost een paar centen meer wanneer die via eerlijk transport vervoerd wordt. Dus dat kan echt niet het grote verschil maken voor de prijs. Iedereen die in de sector actief is, moet samenwerken, zodat we een einde kunnen maken aan die mensonwaardige toestanden.
12.06 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que les enjeux de ce projet de loi sont extrêmement importants. En effet, la transposition de la directive européenne contribue à de nombreux éléments positifs dans un secteur qui souffre terriblement du dumping social avec des milliers de PME en difficulté et des pratiques qui tirent vers le bas les rémunérations mais également les conditions de travail. Nous soutiendrons donc ce projet de loi qui est une transposition d'une directive européenne.
Permettez-moi cependant deux commentaires. Le premier concerne la concertation sociale et la leçon à tirer de la manière dont celle-ci a été menée dans ce dossier. Je ne vous rappelle pas que le premier rapport du Conseil national du Travail était terriblement défavorable à votre projet de loi initial. Par la suite, vous en avez tenu compte et intégré les remarques.
Je souhaite ici mettre en avant le point suivant. Les partenaires sociaux avaient formulé des demandes répétées, par l'intermédiaire du président de la commission paritaire, pour être impliqués non pas, comme vous l'avez fait, après rédaction du projet de loi mais dès le début du processus d'élaboration du texte de transposition, ce qui remonte à début juin 2021. Dans une matière telle que celle-ci, on a vraiment besoin du terrain et des partenaires sociaux pour faire avancer les dossiers dans la bonne direction et ce, dès le début de la gestion du dossier. Or, il y a eu une perte de temps dommageable, ce qui n'est pas le reflet d'une concertation positive et moderne. C'est une leçon à retenir.
Le deuxième commentaire que je voudrais apporter concerne l'efficacité du contrôle et de la lutte contre le dumping social. Ce sont pour nous des priorités politiques. Nous estimons que les forces sur le terrain sont insuffisantes, alors qu'il s'agit d'un enjeu majeur. Comment pouvons-nous nous assurer que les contrôles seront menés lorsque nous observons – depuis trop longtemps – le sous-effectif dans l'administration, en particulier dans les services de contrôle et d'inspection?
Des contrôles ont eu lieu dans le secteur des transports. En examinant le nombre de transits, de camions, de dispositifs y relatifs, au regard du nombre de contrôles effectués, nous devons en conclure qu'il y a un problème, monsieur le ministre. C'est d'autant plus juste que les contrôles permettent de constater seulement 35 % d'infractions. Il me semble que cela prouve que certaines pratiques doivent être sanctionnées et qu'il faut multiplier les contrôles par rapport à aujourd'hui. C'est essentiel pour les travailleurs concernés et pour nos PME. De même, c'est primordial pour faire cesser le dumping social et les concurrences déloyales.
Vous aviez promis l'engagement de cinquante contrôleurs fiscaux supplémentaires. Le rapport de la Cour des comptes est sans équivoque: seuls six nouveaux inspecteurs sont entrés en fonction. Nous sommes donc loin du compte. Si nous soutenons le projet de loi, nous enjoignons le gouvernement à s'emparer de la question du contrôle, afin que la lutte contre le dumping social soit nettement plus efficace et que le secteur soit beaucoup mieux régulé.
12.07 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, niet alle fracties hebben het woord genomen over dit wetsontwerp, maar de fracties die dat wel hebben gedaan, zijn het er net zoals ik allemaal over eens dat er geen solden kunnen zijn voor de arbeidsomstandigheden van wie in ons land werkt, dat er geen solden kunnen zijn voor de arbeidsvoorwaarden en dat we mensen zoveel mogelijk moeten laten bijdragen aan de sociale zekerheid wanneer ze in dit land werken. Dat zijn principes die iedereen hier onderschrijft, toch minstens de fracties die het woord hebben genomen.
Collega Vanrobaeys heeft gezegd dat het precies een businessmodel is, dat het altijd maar goedkoper moet, maar het is niet zo eenvoudig. De vraag is hoe men het probleem aan de wortel aanpakt. Waarom is dat belangrijk? Andere collega's zeggen dat de controles moeten worden opgevoerd. Ik heb een aantal suggesties gedaan over de manier waarop we dat kunnen doen, bijvoorbeeld met betrekking tot de loonkosten, de competitiviteit van onze bedrijven en de openstaande vacatures die niet ingevuld raken, maar het zou nuttiger zijn om na te gaan of we meer capaciteit moeten voorzien om te controleren dan wel of we ernaar kunnen streven dat er minder te controleren valt.
Stel bijvoorbeeld dat we de detachering in dit land zouden kunnen terugbrengen naar een niveau vergelijkbaar met dat in de andere landen, dan gaat dat over 50.000 voltijdse equivalenten die we op een andere manier zouden kunnen laten invullen, met reguliere tewerkstelling. Dat zou een heel mooie ambitie zijn. Dan zou men een aantal voordelen aan elkaar koppelen. Ik wil ervoor pleiten om met betrekking tot de detachering te proberen het probleem zoveel mogelijk aan de wortel aan te pakken. Voor een goed begrip, ik heb niet gezegd dat de detacheringen moeten stoppen, maar het zou wel goed zijn als ze zouden kunnen worden herleid tot normale proporties, vergelijkbaar met die in andere Europese landen. Dan zullen bepaalde uitdagingen waarmee we vandaag worden geconfronteerd – die ik trouwens volledig onderschrijf als het gaat over arbeidsomstandigheden, arbeidsvoorwaarden en de controle daarop – misschien wel haalbaar zijn. Vandaar mijn pleidooi van daarnet, dat ik nog even kort wilde herhalen.
12.08 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer Anseeuw, aangezien u mij genoemd hebt, wil ik ook even reageren.
Ik heb inderdaad gezegd dat het een businessmodel is, ‘steeds meer voor minder’. U zei dat we de loonkosten moeten verlagen. Ik meen dat de regering voor de lage lonen al een stap gezet heeft.
Ik wil er toch op wijzen dat sommige bedrijven niet bereid zijn om een klein hotel te betalen wanneer werknemers in het weekend moeten stoppen, zodat de mensen op een degelijke manier het weekend kunnen doorbrengen en kunnen uitrusten. Hoever moeten wij dan gaan? Het is een race to the bottom en op een bepaald moment moet het wel stoppen. Het moet immers redelijk blijven. Mensen die werken, van waar ze ook komen, hebben recht op een eerlijk loon en een sterke sociale bescherming. Wie werkt, draagt bij en moet daarvoor iets in ruil krijgen. Ik vind niet dat we deze race to the bottom helemaal moeten volgen, want het gaat steeds verder. Vroeger werden er hotels geboekt, nu staan deze mensen op een parking langs de E40.
12.09 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, je veux profiter du deuxième tour pour éviter de donner l'illusion que ceux qui ont pris la parole sont tous d'accord sur les mêmes critiques. Ce n'est pas le cas! Au-delà de ce projet, nous pensons qu'il faut une réflexion beaucoup plus globale sur la manière de lutter contre le dumping social. Pour cette raison, il faut effectivement oser s'attaquer au problème à la racine, à condition d'être bien d'accord sur la racine du problème.
Selon nous, on ne s'en sortira pas si on se contente de propositions au niveau belge, même s'il est important qu'on prenne chacun des positions là où on est. Il faudra donc vraiment revoir les dogmes de ce que nous appelons réellement la concurrence libre au niveau européen. Il faudra vraiment revoir certaines règles fondamentales, toujours au niveau européen, pour arrêter cette chaîne de sous-traitance sans fin et aussi lutter contre les pratiques des entreprises qui utilisent les fameuses boîtes aux lettres. Se pose aussi la question du salaire minimum européen. Il faut attaquer le problème tant au niveau national qu'au niveau européen. Tout ce dumping social ne sert pas d'abord certains travailleurs qui profiteraient de l'une ou l'autre chose mais il sert les multinationales qui organisent la concurrence pour faire plus de profit en faisant travailler les gens au salaire le plus bas et dans de mauvaises conditions de travail.
12.10 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw Vanrobaeys, ik heb helemaal geen kritiek gegeven op wat u hebt gezegd. Ik heb enkel een aantal suggesties gedaan om de opdracht waar wij voor staan inzake het eigenlijk gebruik van detachering haalbaar te maken in dit land. Ik heb enkele voordelen opgesomd die wij daarmee zouden kunnen bereiken. Ik meen trouwens dat wij het daarover wel eens zijn. Ik heb ook enkele suggesties gedaan met betrekking tot factoren die kunnen meespelen, maar ik ben bereid om te luisteren naar andere suggesties van collega's. Ik meen echter dat ik een zeer constructieve bijdrage heb geleverd inzake detachering, op een zeer genuanceerde manier. Het klopt evenwel dat ik de minister en de regering op hun verantwoordelijkheid heb aangesproken.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2687/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2687/3)
Le projet de loi compte 37 articles.
Het wetsontwerp telt
37 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 37 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 37 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, Mme Gijbels, renvoie à son rapport écrit. Nous l'en remercions.
13.01 Caroline Taquin (MR): Madame la présidente, au nom du groupe MR, je tiens à saluer ce projet qui confirme que la santé humaine, la santé environnementale et la santé animale sont essentielles et liées les unes aux autres. L'OMS a d'ailleurs fait de cette interconnexion un concept appelé "un monde, une seule santé" pour tout mettre en œuvre afin de minimiser l'impact global des maladies d'origine animale.
L'actualité confirme l'enjeu des dispositifs organisationnels et légaux prévus dans ce projet pour la sécurité de la chaîne alimentaire et le contrôle des interactions potentielles entre aliments et produits de santé. Pour cela, le projet présenté garantit un cadre professionnel pour le commerce de denrées alimentaires et pour la nutri-vigilance des compléments alimentaires produits, dont la consommation se développe de plus en plus.
Dans le cadre des réglementations portées par ce projet, le Conseil consultatif de la politique alimentaire et d'utilisation de produits de consommation est intégré et sollicité systématiquement. Par ailleurs, un Comité de nutri-vigilance sera créé pour recenser et évaluer les effets secondaires de ces compléments et aliments, ce qui est primordial pour contrôler, adapter et donc protéger le consommateur.
Le projet prévoit aussi le rappel de la loi des mentions d'étiquetage dans la langue de la Région linguistique où le produit est commercialisé. C'est important en termes d'accès éclairé, de respect et de protection du consommateur. En outre, une période de tolérance pour les producteurs et revendeurs est assurée pour une durée d'un an et demi. C'est aussi une bonne chose.
Deux autres éléments sont encore à souligner: le renforcement de la réglementation face la résistance aux antimicrobiens et le soutien au secteur porcin. En effet, grâce à ce texte, l'AFSCA pourra initier des mesures plus fortes et plus ciblées vis-à-vis des gros utilisateurs d'antibiotiques. Ce projet renforce aussi le Fonds budgétaire pour la santé et la qualité des animaux et des produits animaux pour la recherche et de développement du secteur.
Par ailleurs, une collaboration avec le SPF Santé publique a été confirmée lors des débats en commission. C'est aussi très favorable.
Cette transposition européenne nécessaire et ces éléments pour renforcer la protection du consommateur sont des avancées importantes.
Nous remercions le gouvernement pour ce projet. Il va de soi que tout va dans le bon sens et le MR soutiendra le texte.
Voorzitter:
Séverine de Laveleye, ondervoorzitster.
Président:
Séverine de Laveleye, vice-présidente.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2634/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2634/1)
Le projet de loi compte 40 articles.
Het wetsontwerp telt
40 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 40 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 40 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking
is geopend
14.01 Florence Reuter, rapporteur: Madame la présidente, je m'en réfère à mon rapport écrit. J'interviendrai ultérieurement au nom de mon groupe, si vous êtes d'accord.
La présidente: Le gouvernement est valablement représenté.
U hebt dus het woord, mijnheer Anseeuw.
14.02 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het is toch wel opvallend dat de heer Clarinval hier niet is. Het is misschien ook wel te begrijpen. Als liberaal zo'n grote trofee binnenhalen, zou ik ook niet durven verdedigen. Ik zou mij daar ook een beetje in generen. Ik zal straks uitleggen waarom.
Wat hebben ondernemers vandaag eigenlijk nodig? Wat hebben zelfstandigen vandaag nodig? Zij hebben nood aan administratieve vereenvoudiging.
De heer Clarinval komt net binnen. Welkom!
La présidente:
Bienvenue, monsieur Clarinval. Nous venions de commencer.
14.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben blij dat u er bent. Ik vreesde al dat u niet durfde komen. Van harte welkom!
Mijnheer de minister, ondernemers hebben vandaag nood aan administratieve vereenvoudiging en structurele maatregelen om de concurrentiekracht te vrijwaren en te versterken. We kunnen er niet om heen dat de loonkostenhandicap opnieuw op 16 % afstevent. Dat is ooit al eens gebeurd en de vorige regering is erin geslaagd die loonkostenhandicap weg te werken. Nu zijn we terug bij af. Daarom zijn er meer dan ooit maatregelen nodig om de productiviteit van onze bedrijven te versterken. Het gaat dan over flexibiliteit, maar ook over de kosten per gewerkt uur. Dat is een bijzonder interessante parameter omdat die veel representatiever is voor de ondernemingskost in dit land indien men de vergelijking met andere landen wil maken.
Een ander dringend pakket maatregelen moet ervoor zorgen dat inactieven worden geactiveerd. Er zijn meer dan 200.000 vacatures die niet ingevuld raken. Dat brengt de werking van de bedrijven in het gedrang en het doet de welvaartsgraad van onze samenleving dalen.
Tot op heden heeft de regering met haar maatregelen echter vooral de inactiviteit gesubsidieerd en gestimuleerd. Het leefloon zal tegen 2024 met meer dan 12 % verhoogd zijn en de werkloosheidsuitkeringen met 8 %, zonder dat de indexeringen hierin werden meegerekend.
Om al die structurele problemen van de zelfstandigen aan te pakken, hebt u een ongelooflijk sterke maatregel uit uw hoed getoverd. U zult de startende zelfstandigen een eenmalige aalmoes van 100 euro geven. We bespreken hier dus een wetsontwerp om startende zelfstandigen 100 euro toe te stoppen.
De tijd die we er nu in stoppen, is waarschijnlijk duurder dan het rendement van de investering in onze zelfstandigen. Maar het ergste van al is dat het een schandelijk misprijzen is ten aanzien van de ondernemers en hun ondernemerschap om het te reduceren tot een premietje van 100 euro, een aalmoes, iets wat je geeft aan je petekind bij een goed rapport. Het toppunt van cynisme is dat u de factuur van die aalmoes voor een stuk laat betalen door de zelfstandigen. Het geld ervoor komt immers uit de fiscale middelen, en wie betaalt die belastingen? Onder meer de zelfstandigen. U draait hen dus ook nog eens een rad voor ogen.
Toch kan het nog erger. Eigenlijk lacht u hen in het gezicht uit. In de commissie zei u met zoveel woorden – ik citeer letterlijk – dat het gaat over "een symbolische bijdrage, die wel zichtbaar is". Mijnheer de minister, collega's, eigen aan een symbolische bijdrage is dat ze in feite niets oplost, dat ze geen enkel verschil maakt in de feiten. Toch moest er iets zichtbaars komen. Dit is dan kennelijk het enige wat de liberalen op de tapijtenmarkt die de regering-De Croo ondertussen is geworden, voor de zelfstandigen hebben binnengehaald. Die 100 euro staat toch wel in schril contrast met de vele miljarden die de socialisten in deze regering ondertussen al hebben mogen uitgeven om mensen vooral niet aan werk te helpen. Daarmee is het eens en voor altijd duidelijk wie hier de baas is, maar het is ook duidelijk wie hier het gelag betaalt en dat zijn de mensen die ondernemen, de mensen die werken.
Wel, mijnheer de minister, ik heb maar één oproep. Als dat het enige is wat u kunt, hou er dan maar mee op. Met deze maatregel lost u niets op. Het enige wat u doet, is het ondernemerschap in dit land op een schandelijke manier misprijzen. Onze zelfstandigen verdienen veel beter dan dat.
14.04 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, in het kader van de taxshift van 300 miljoen euro van deze regering, krijgen de zelfstandigen ook iets, zij het peanuts. Het gaat over 6,8 miljoen euro om hun koopkracht te verhogen. Met bijna 1,2 miljoen ingeschreven zelfstandigen bij de sociale kassen, is dat ongeveer 5,66 euro per zelfstandige. Koopkrachtverhoging voor de aangesloten zelfstandigen! Maar omdat zelfs deze regering dit al te belachelijk laag vond, heeft men beslist om dit te beperken tot enkel de startende zelfstandigen. Deze starters krijgen een eenmalige korting van 100 euro. Toen ik de minister enkele weken geleden hierover ondervroeg in de commissie, gaf hij zelf toe dat het eigenlijk een zeer symbolische maatregel was. Goed voor enkele seconden in het televisiejournaal of een krantenartikel met een foto, maar echt helpen doen we hiermee niemand.
Dit soort borrelnootjes is tekenend voor het beleid dat u voert tegenover de zelfstandigen. Ze zijn een steeds groter wordende groep en hun bijdrage tot de economie en de werkgelegenheid valt niet te onderschatten. U heeft zelf kunnen vaststellen welke financiële ramp het was toen de regering hen door de lockdown het werken verbood. In het kader van de arbeidsdeal wachten we nu al twee jaar op een geïntegreerd beleid waarin de zelfstandigen een meerwaarde zouden kunnen bieden om de werkgelegenheidsgraad op te krikken. U weigert evenwel mee te stappen in eender welk scenario dat zou kunnen bijdragen aan de activering van zovele werklozen of inactieven. Als u van die 300 miljoen amper 6,8 miljoen euro te pakken krijgt voor de zelfstandigen, is dat niet meer noch minder dan een affront voor die zelfstandigen die u als minister zou moeten vertegenwoordigen in de regering. Wij betreuren dat. U laat een kans liggen om een echte bijdrage te doen aan het opkrikken van de werkgelegenheidsgraad naar 80 procent.
14.05 Florence Reuter (MR): Madame la présidente, chers collègues, soyons un peu positifs dans ce Parlement; une fois n'est pas coutume! Après ce que l'on a nommé le mini tax shift visant à augmenter le pouvoir d'achat des travailleurs salariés (principalement les bas et les moyens revenus), nous devions agir pour les indépendants et le choix s'est porté sur les primo indépendants, ceux qui ont fait le choix de se lancer en tant qu'indépendants, de prendre des risques et cela malgré un contexte économique difficile, on ne peut plus incertain.
Il a donc été décidé de leur accorder une réduction unique de 100 euros sur leurs cotisations sociales. Cela représente quand même un budget de 6,8 millions d'euros. Certains crient au scandale, que c'est insuffisant, que ce sont des cacahuètes. Cela a été répété aujourd'hui même en séance plénière.
Soyons donc de bon compte. Non! Ce n'est pas une manne céleste. Mais dans le contexte économique que nous connaissons, toute aide est la bienvenue. C'est un petit pas supplémentaire qui touche pas moins de 65 000 indépendants. Non, ce n'est pas anodin quand on démarre une activité. Pour mon groupe, c'est un signal encourageant pour les indépendants qui osent se lancer dans l'aventure dont une majeure partie de femmes, entrepreneuses, que nous avons à cœur de soutenir.
J'espère que mes collègues qui se sont abstenus en commission comprendront qu'il ne faut pas tourner le dos à un soutien quel qu'il soit d'autant que toutes les corrections techniques ont été apportées au projet, conformément aux recommandations du Conseil d'État.
14.06 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, nous avons ici un projet de loi qui octroie une diminution de cotisations sociales de 100 euros pour les indépendants qui démarrent leur activité. C'est important de le dire: il ne s'agit pas de tous les indépendants. Nous allons soutenir le projet mais je dois avouer que c'est sans grand enthousiasme. Non pas parce que nous ne souhaitons pas octroyer de soutien: nous sommes très conscients de l'investissement financier que nécessite le démarrage d'une activité. Je pense à l'achat de matériel, aux cautions pour les loyers, aux différentes primes d'assurance et aux différentes taxes dont il faut s'acquitter.
Nous le ferons sans enthousiasme parce qu'il s'agit d'un one shot, et de 100 euros. Selon nous, si – et j'insiste sur le si – la volonté est vraiment – et j'insiste sur le vraiment – de soutenir les indépendants qui démarrent leur activité, alors cette mesure est clairement insuffisante pour nous. Elle est aussi inefficace et, surtout, elle ne tient pas compte de la réalité concrète.
Je vais donner deux exemples.
Je pense à Serge, qui était tout enthousiaste, et qui s'est lancé dans une activité parcs et jardins. Il était au chômage avec un diplôme de comptable. Pour savoir si une activité fonctionne, il faut attendre minimum deux ans, me disait-il. Que se passe-t-il? Après un an et demi, malheureusement, son activité n'est pas viable. Les problèmes de Serge commencent, parce qu'il a perdu ses droits. Il se retrouve sans revenu et les problèmes s'enchaînent. C'est la dégringolade.
Deuxième exemple. Djamila a ouvert un snack. Elle me dit: "Avec les augmentations des prix de l'énergie et des produits alimentaires, je ne peux pas me permettre de récupérer cette augmentation par une augmentation des prix de mes sandwiches". La question à mettre sur la table est celle-ci: va-t-on enfin oser parler d'un blocage des prix pour faire face à ces réalités?
Nous avons aussi une autre critique. Nous ne sommes pas contre le soutien même s'il est minime. Mais nous ne partageons pas la méthode de ce soutien. Nous ne sommes évidemment pas étonnés par cette méthode, quand on sait qu'elle vient des libéraux. De quelle méthode s'agit-il? Celle qui vient principalement du MR, qui est soutenue par la Vivaldi et qui consiste à diminuer les cotisations sociales.
Dans le cas présent, iI s'agit de "petits" montants. Mais cette méthode diminue dans les faits le financement de notre sécurité sociale de manière structurelle et derrière cela, c'est toute la fiabilité de notre système de protection sociale qui est en danger.
Nous pensons qu'il faut sérieusement envisager, si on veut continuer à diminuer certaines cotisations sociales pour les petits indépendants qui démarrent ou qui sont déjà en place, de le faire en parallèle avec un financement structurel via les toutes grosses structures, les toutes grosses entreprises et, pourquoi pas, via une sorte de cotisation de solidarité. Voilà! Sinon, on élabore des projets de loi qui font plaisir à vos oreilles mais pas au portefeuille des indépendants.
14.07 Tania De Jonge (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, het voorliggend wetsontwerp betreft de uitvoering van een begrotingsnotificatie van oktober 2021 omtrent de taxshift ter waarde van 300 miljoen euro, waar onder meer de verlaging van de bijzondere bijdrage voor de sociale zekerheid deel van uitmaakte.
Op het moment betalen startende zelfstandige het minimum aan sociale bijdragen, namelijk 774,16 euro per kwartaal, gedurende de eerste drie jaar. Het voorliggend ontwerp kent de beginnende zelfstandigen bij de start van hun activiteiten een eenmalige en definitieve vermindering van 100 euro toe.
Er werd reeds aangegeven dat dat een kleine stap is, maar de maatregel verlaagt alleszins de drempel om een zelfstandige activiteit te beginnen. Het aantal mensen dat zich aan het zelfstandig statuut waagt, zit in de lift. De cijfers tonen dat aan. Jaarlijks zagen wij een stijging van het aantal zelfstandigen in hoofdberoep met 1,4 % tussen 2010 en 2020 en dat percentage gaat verder in stijgende lijn, want tussen 2019 en 2020 zijn er al 2,5 % meer zelfstandigen in hoofdberoep. Het aantal zelfstandigen in bijberoep en het aantal zelfstandigen dat na het pensioen actief blijft, stijgen zelfs nog sneller. In de cijfers wordt ook zichtbaar dat het aantal vrouwelijke zelfstandigen sneller toeneemt dan het aantal mannelijke zelfstandigen.
Onze economie en onze samenleving doen hun voordeel bij de ondernemingsgeest van al die mannen en vrouwen. Zij zorgen voor innovatie; creëren werk en dragen bij tot een groeiende welvaart, omdat zij met hart en ziel en met een enorm engagement en passie voor het vak hun zaak willen uitbouwen.
Naast onder andere het gelijk trekken van de pensioenopbouw van zelfstandigen door de afschaffing van de correctiecoëfficiënt en de hervorming van het overbruggingsrecht maakt onderhavige maatregel van de meerderheid het statuut van zelfstandige aantrekkelijker.
Wij kunnen het ontwerp dan ook met veel overtuiging goedkeuren.
14.08 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, nous allons évidemment nous prononcer en faveur de ce projet de loi pour soutenir les indépendants mais vous me permettrez néanmoins d'émettre un certain nombre de remarques.
Tout d'abord, il n'est ni correct ni respectueux de prétendre que cette mesure est l'équivalent du mini tax shift pour les salariés. Vous l'aviez dit dans la presse et vous l'avez répété en commission. Ce mini tax shift s'applique à environ la moitié des contribuables, si on prend le salaire médian. De plus, il est structurel. Ici, la réduction de cotisations de cent euros ne va s'appliquer qu'à environ 5 % des indépendants. Par ailleurs, c'est une mesure one shot. Le choix du gouvernement a donc été de ne pas du tout offrir le même soutien aux indépendants et aux salariés alors que les deux groupes sont évidemment confrontés à la même baisse du pouvoir d'achat, à la même réalité sur le plan de l'explosion des prix, notamment énergétiques mais pas seulement. En outre, l'indexation ne s'applique pas aux indépendants.
Ce choix du gouvernement nous pose un certain nombre de questions, c'est le moins que l'on puisse dire. Vous présentez le projet de loi comme un premier pas mais nous retenons, en tout cas, que c'est un tout petit pas. C'est vrai, nous ne pouvons que soutenir ce projet. Nous n'allons pas nous y opposer. Toutefois, nous attendons de votre gouvernement qu'il en fasse davantage pour les indépendants. Au-delà du contexte des crises que nous vivons, dont la crise énergétique, si nous voulons arriver à un taux d'emploi de 80 %, cela ne pourra passer que par la stimulation du tissu économique, par la création et le développement de TPE et de PME et par le soutien aux indépendants. Le discours et les demandes de leurs représentants sont limpides depuis des années mais ils se font plus pressants ces derniers mois, à juste titre. Nous devons les entendre. Vous devez les entendre.
Selon les prévisions d'Allianz Trade, la Belgique terminera l'année dans le top 3 du nombre de faillites de la zone euro. Nous ne sommes devancés que par l'Autriche et les Pays-Bas. Il est donc grand temps d'agir sur un maintien et une préservation de l'emploi mais également sur une dynamisation de l'emploi. Cela passe aussi par un soutien plus franc aux indépendants, pas seulement du one shot mais un soutien structurel.
14.09 David Clarinval, ministre: Madame la présidente, je n'ai pas entendu de questions. Je ne répondrai donc pas aux questions mais je ferai quand même deux ou trois petits commentaires.
"Cacahuètes", "mépris", etc., on avait déjà entendu ces mots en commission. Je n'ai pas caché que c'était un coup de pouce de cent euros pour les indépendants qui se lancent. On ne se lance évidemment qu'une seule fois car, après, on espère que l'activité est pérenne. C'est bien sûr un one shot pour tous les indépendants qui se lancent mais c'est une mesure qui est prise de manière structurelle. Certains indépendants se lancent cette année-ci. D'autres se lanceront l'année prochaine. L'effort est donc fait de manière structurelle.
Nous n'avons pas visé tous les indépendants car, comme vous le savez très bien, si nous l'avions fait, ils auraient eu une réduction de cotisations de quatre euros. Plutôt que d'être ridicules avec une mesure, nous avons préféré cibler un segment des indépendants qui est celui qui en a le plus besoin. Quand on lance son activité, on n'a pas nécessairement l'argent pour payer ses cotisations. C'était dès lors plus judicieux, me semble-t-il, de cibler l'effort du mini tax shift indépendant.
C'est le mini tax shift volet indépendant, madame Fonck. Le volume d'aide est proportionnel à celui octroyé aux salariés. Le montant est certainement inférieur étant donné qu'il y a moins d'indépendants que de salariés. Mais en proportion, le volume est le même. La philosophie est en effet différente: plutôt que de donner quatre euros à tous, nous avons préféré cibler. Cela semble plus intelligent – pardonnez-moi d'utiliser ce qualificatif. C'est le choix du gouvernement et je m'en réjouis.
Madame Moscufo, si Serge lance une activité non rentable, il est évident qu'il est préférable de l'arrêter. C'est la question que tous les indépendants se posent quand ils se lancent. Il y a des plans pour les aider quand ils se lancent, car vous avez raison de dire que c'est à ce moment-là qu'on est le plus fragile. D'où l'importance d'avoir un plan financier bien construit avec, notamment, des partenaires économiques bien outillés pour les aider. En effet, vous avez raison, quand un indépendant se casse la figure, il n'a pas droit au chômage et c'est d'autant plus important d'être bien préparé quand on lance son activité. Serge devra attendre un certain temps pour récupérer ses droits au chômage, vous avez raison. Mais il peut être aidé pour lancer une activité afin qu'elle soit rentable.
Quant à Djamila qui voit ses coûts de production augmenter, il est clair qu'aujourd'hui, tous les indépendants et certainement ceux qui sont concernés par des matières premières – secteur agroalimentaire, secteur de la chimie, secteur du métal, secteur de l'ameublement, etc. – voient leurs coûts de production augmenter et doivent veiller à répercuter les hausses des prix dans leur prix de vente, sinon ils auront un problème de marge risquant de mettre en péril l'activité même.
Le gouvernement à cet égard a pris connaissance de la note des experts et prépare notamment des mesures de soutien pour faire face au coût de l'énergie à l'égard des citoyens ainsi que des indépendants. Nous aurons davantage de détails dans les semaines à venir.
La présidente: J'imagine que ça va susciter des réactions.
14.10 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw interventie, want u hebt het probleem nog eens scherpgesteld.
Waar gaat het over? U hebt voor de zelfstandigen 6,8 miljoen euro uit de brand kunnen slepen, terwijl de socialisten met bijna het duizendvoudige naar buiten zijn gelopen, vooral om inactiviteit te stimuleren. U kwam buiten met 6,8 miljoen euro door een beslissing van een regering waarbinnen er eigenlijk geen enkele overeenstemming is over eender welke fundamentele uitdaging en hoe die structureel moet worden aangepakt. Die regering verwordt dus tot een tapijtenmarkt, waar u 6,8 miljoen euro binnensleept.
U kwam buiten met uw 6,8 miljoen euro en dacht even na over wat u daar nu mee zou aanvangen. Ik zou mij die vraag ook stellen. Als u alle zelfstandigen iets zou geven, dan zou het 4 euro worden, maar dat is natuurlijk een beetje onnozel. Als u echter alle startende zelfstandigen iets zou geven, dan zou het 100 euro worden. U was er dus dus uit, het zou 100 euro worden. Dat is het beleid van de regering-De Croo ten aanzien van ondernemersschap in dit land. Dit is de kar voor het paard spannen, nadat u een schamele 6,8 miljoen euro hebt buitgemaakt op de tapijtenmarkt.
Welnu, daar stappen wij niet in mee. Wij
zouden zeer graag hebben dat u eindelijk werk maakt van structurele oplossingen
voor de structurele uitdagingen waarmee ondernemers en zelfstandigen vandaag
kampen in dit land. Ik meen dat die genoegzaam bekend zijn, ik zal ze niet nog
eens opsommen. Op al die structurele werven doet deze regering letterlijk
niets. Dat is niets minder dan
laakbaar.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2700/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2700/4)
Le projet de loi compte 8 articles.
Het wetsontwerp telt
8 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 8 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 8 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking
is geopend
Les rapporteurs, M. Van den Bergh et Mme Zanchetta, renvoient à leur rapport écrit. Ils en sont remerciés.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2546/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2546/7)
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi relatif à la mise en œuvre de la Convention HNS 2010".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp betreffende de uitvoering van het HNS-Verdrag 2010".
Le projet de loi compte 37 articles.
Het wetsontwerp telt 37 artikelen.
* *
* * *
Amendement déposé:
Ingediend
amendement:
Art. 6
• 16 – Frank Troosters cs
(2546/8)
* * *
* *
Conclusion de la discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: l’amendement et l’article 6.
Aangehouden: het amendement en het artikel 6.
Adoptés article par article: les articles 1 à 5
et 7 à 37.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
5 en 7 tot 37.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking
is geopend
Les rapporteurs, Mmes Verhaert et Zanchetta, renvoient à leur rapport écrit. Nous les en remercions.
16.01 Tomas Roggeman (N-VA): De scheepvaart is een van de hoekstenen van de welvaart in Vlaanderen. Hoewel herzieningen van het Scheepvaartwetboek doorgaans zeer technisch zijn, zijn ze wel degelijk van groot belang. Wat de herzieningen van het Scheepvaartwetboek betreft, heeft de regering tot hiertoe nog geen goed traject afgelegd. Midden vorig jaar hadden we ook al een herziening van hetzelfde wetboek. Minister Van Quickenborne verklaarde toen voor het Parlement dat de voorgestelde wijzigingen breed gedragen werden en werden beslist in overleg met de scheepvaartsector. Dat bleek echter niet te kloppen. De wijzigingen waren enkel overlegd met de rederijsector, de andere deelsectoren van de maritieme wereld kregen geen inbreng. Logischerwijs stootte de wetswijziging dan ook op veel verzet na de goedkeuring in commissie. Het gevolg was dat de regering in het kader van het begrotingsdebat in het najaar van 2021 met hangende pootjes de eigen wetswijziging moest terugdraaien.
Over een recentere wetswijziging van het Scheepvaartwetboek ter herziening van de implementatie van het HNS-verdrag, wetsontwerp nr. 2546, het vorige punt op de agenda, hoorden we bij de behandeling in commissie de minister in eerste lezing verklaren dat het ontwerp breed overlegd was met de sector. Het was een déjà vu, want dat bleek opnieuw niet te kloppen. Het finale wetsontwerp werd namelijk pas bezorgd aan de actoren in de sector na de eerste lezing in de commissie. Verscheidene betrokken organisaties, die bij de wet betrokken zijn, hadden het finale ontwerp nog niet eerder gezien. Het spreekwoord zegt dat een ezel zich geen twee keer aan dezelfde steen stoot, maar minister Van Quickenborne doet dat wel.
Bij het laatste wetsontwerp is die werkwijze pas duidelijk kunnen worden dankzij de vraag tot tweede lezing van onze fractie en dankzij een juridisch technische nota van de Kamerdiensten, waarvoor ik de diensten nadrukkelijk wens te bedanken. Uit de nota bleek dat er verschillende onnauwkeurigheden in het wetsontwerp zaten, die rechtgezet werden in meer dan tien amendementen van de meerderheid. Er is dus ongetwijfeld grondig en correct werk geleverd.
Het is dan ook duidelijk, collega's, dat het Parlement best behoedzaam omspringt met herzieningen van het Scheepvaartwetboek door het kabinet van minister Van Quickenborne. Tot twee keer toe werden er voor het Parlement incorrecte verklaringen afgelegd. Tot twee keer toe werden wetsartikelen voorgelegd, die vervolgens herzien of rechtgezet moesten worden.
Voor het voorliggend wetsontwerp, opnieuw tot herziening van het Scheepvaartwetboek, is er, gezien het stuntelige voortraject, een meer dan gegronde reden om aan te nemen dat er ook hier in de tekst nog steeds technische en inhoudelijke correcties opgenomen werden.
De N-VA vroeg in de commissie dan ook logischerwijs om opnieuw een analyse te laten uitvoeren door het wetgevend secretariaat. Het heeft de meerderheid behaagd om die vraag te verwerpen, om een reden die tot de dag van vandaag niet toegelicht is. Geen enkele fractie van de meerderheid heeft daar een uitleg voor gegeven. We weten tot vandaag niet waarom men een technische nota geweigerd heeft. Een collega van Open Vld heeft zich ingeschreven op de sprekerslijst, misschien horen we het zo dadelijk. Ik ben daar zeer benieuwd naar. Men heeft er in elk geval voor geopteerd om geen nota te ontvangen.
De meerderheid kiest er doelbewust voor om niet geïnformeerd te zijn over de wet die we dadelijk zullen goedkeuren. Men wil niet weten waar de mogelijke fouten staan. Men weigert ook kennis te nemen van mogelijke verbeteringen, niet alleen de mogelijke verbeteringen die aangebracht worden door de oppositie, maar evenmin verbeteringen aangebracht door de neutrale diensten van de Kamer. De meerderheid stemt vanavond dus blind, men stemt ongeïnformeerd. Dat is de manier waarop wetten anno 2022 in dit land tot stand komen. Ik vind dat geen professionele manier van werken. Collega's van de meerderheid, ik voorspel dat u binnen enkele maanden opnieuw foute wetgeving zult moeten rechtzetten, namelijk de wetgeving die u zo dadelijk in uw volgzaamheid ten aanzien van de regering schouderophalend zult goedkeuren. De N-VA-fractie zal daar in elk geval niet aan meedoen, wij zullen ons uit principe onthouden vanwege deze manier van werken.
16.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, het is hetzelfde debat als in de commissie.
Ik heb gezegd dat we wel degelijk overleg hebben gepleegd met de sector naar aanleiding van de vorige stemming van het Scheepvaartwetboek. U hebt gevraagd om u de verslagen en de adviezen te bezorgen, wat ik ook heb gedaan. U zult zien dat men ons in die adviezen zelfs feliciteert voor de werkwijze die we hanteren. Ook voor de visserij werd er overleg gepleegd met de Rederscentrale.
Mijnheer Roggeman, we overleggen meer dan ooit met de betrokken actoren en de verslagen en adviezen getuigen daar ook van. Wat de werkwijze van de commissie betreft en of men al dan niet om een nota vraagt, daarmee heeft de minister niets te maken. Dat is een beslissing van de Kamer.
16.03 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.
Inderdaad, uw laatste opmerking is terecht. Het was dan ook geen verwijt aan uw adres, maar wel ter attentie van de collega's van de meerderheidsfracties, die er vanavond voor opteren om volledig blind, ongeïnformeerd, wetgeving goed te keuren. Ik vind het een zeer merkwaardige manier van werken dat een parlementslid weigert om geïnformeerd te worden. Het is heel raar, maar we zien het hier vanavond gebeuren.
Mijnheer de minister, ik heb nog een eenvoudige vraag voor u. U zegt dat u overleg gepleegd hebt, maar u hebt een vrij slecht trackrecord als het gaat over uw eerdere herzieningen van het Scheepvaartwetboek. Kunt u mij garanderen dat er verder in deze legislatuur, later dit jaar of misschien volgend jaar, niet opnieuw rechtzettingen komen van de wetgeving die u vandaag voorlegt?
16.04
Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer Roggeman, ik kan u zeggen dat wij voortdurend overleg
plegen, maar ik kan uiteraard niet garanderen dat er nooit nog een
wetswijziging komt. Die garantie
zou zeer onverstandig zijn.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2566/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2566/3)
Le projet de loi compte 23 articles.
Het wetsontwerp telt
23 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 23 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 23 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend
17.01 Tania De Jonge, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar het schriftelijke verslag.
De voorzitster: Mevrouw Gijbels, u hebt het woord in de algemene bespreking.
17.02 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de voorzitster, is de minister onderweg?
De voorzitster: Wij zullen hem contacteren en wachten op een antwoord. Normalement il vient.
Mevrouw Gijbels, is zijn aanwezigheid belangrijk voor u?
17.03 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het is toch interessant dat de minister, wanneer ik vragen stel, ze ook hoort.
La présidente: Nous reprenons dès que le ministre est là. Merci de votre patience.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 16 juin 2022 à 19 h 10.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 16 juni 2022 om 19.10 uur.
De vergadering wordt gesloten om 19.00 uur.
La séance est levée à 19 h 00.
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |