|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 2 juin 2022 Namiddag ______ |
van Donderdag 2 juni 2022 Après-midi ______ |
La séance est ouverte à 14 h 22 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.22 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is
geopend.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Alexander
De Croo, Petra De Sutter.
Délégation
étrangère
Dames en heren, ik heb het genoegen een parlementaire delegatie van de Democratische Republiek Congo, onder leiding van de heer Modeste Bahati Lukwebo, voorzitter van de Senaat, te verwelkomen.
Chers collègues, voici quelques instants, nous avons signé un protocole de coopération entre le Parlement de la République démocratique du Congo et le Parlement fédéral belge. J'ai donc l'honneur de saluer la présence dans nos tribunes d'une délégation parlementaire de la République démocratique du Congo, sous la conduite du président du Sénat, l'Honorable Modeste Bahati Lukwebo. (Applaudissements)
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 1er juin 2022, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 1 juni 2022 heeft u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
02.01 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, collega's, de onderhandelingen met ENGIE zitten muurvast en ENGIE heeft u met een brief uit Parijs nog eens met de neus op de feiten gedrukt. Daarmee komt die groene wensdroom van een van uw coalitiepartners dichterbij. Die zou het leuk vinden dat de onderhandelingen zouden mislukken. Wat de rest van de regering daarvan denkt, is van geen tel en dat 81 % van de bevolking die verlenging steunt, is blijkbaar ook niet belangrijk. We hebben de stroom van die kerncentrales toch nodig? We zijn het er toch allemaal over eens dat we niet afhankelijker willen worden van buitenlands aardgas? Dat hebben bijna alle meerderheidspartijen gezegd.
Minister Van der Straeten blijft echter bij haar standpunt en stelt dat ze er niets aan kan veranderen. Zij heeft dan ook met lange tanden het akkoord over de verlenging gesloten, terwijl ze aanvankelijk steeds heeft aangestuurd op een uitstel. In 2020 en 2021 mocht u niet onderhandelen. Nu u dat in 2022 wel doet, krijgt u geen onderhandelingsmarge meer.
Dan dringt zich de vraag op wat u zult doen.
Zult u de hakken in het zand zetten en ENGIE laten weten dat men niet meer
verder gaat met de onderhandelingen en dat men alsnog alle kerncentrales zal
sluiten? Wie zal daar het slachtoffer van worden? Dat zijn de burgers en de
bedrijven die nu al torenhoge facturen betalen. Diezelfde mensen zullen in de
toekomst afhankelijker worden van dat buitenlandse gas. Dat kan toch niet de
bedoeling zijn? Anderzijds zou u kunnen zeggen dat u zult onderhandelen zonder
die groene ketens aan uw armen en benen, zodat u ervoor kunt zorgen dat de
onderhandelingen vlotten. In dat geval zult u echter terug naar uw
regeringspartners moeten gaan en een standpunt moeten innemen. Wat zult u doen, mijnheer de eerste
minister?
02.02 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, vous êtes de nouveau dans la panade, dans la mouise, pour ce qui concerne l'avenir de notre politique énergétique en Belgique, et singulièrement pour ce qui concerne la prolongation de ces deux réacteurs nucléaires, Tihange 3 et Doel 4.
Nous avons appris que vous aviez reçu, mardi, un courrier de l'énergéticien ENGIE, un courrier vous demandant, vous proposant – on ne sait pas très bien – ou exigeant, peut-être, que le gouvernement cofinance la prolongation de ces deux réacteurs et le coût du traitement des déchets. Nous voici à nouveau dans une position d'extrême faiblesse. Soulignons que cette procrastination et cette impossibilité de vous mettre d'accord à temps, nous les devons également au précédent gouvernement, qui n'a rien fait pendant cinq ans.
Dès lors, aujourd'hui, quelle est la nature de ce deal proposé par ENGIE? Est-ce à prendre ou à laisser? Si nous refusons ces coûts supplémentaires, vont-ils s'asseoir sur la décision du gouvernement de prolonger ces réacteurs nucléaires?
Par ailleurs, il est curieux de voir qu'ENGIE propose de cofinancer l'avenir mais ne propose pas de nous rembourser les surprofits qui ont été réalisés l'année passée et qui sont estimés à 800 millions d'euros. Pour cette année, cette estimation est supérieure à un milliard d'euros. Qu'en est-il? Quelle est votre marge de manœuvre? Cette situation ne renforce-t-elle pas notre dépendance au gaz?
Ne risquons-nous pas déjà d'être confrontés des
coupures en matière d'approvisionnement en gaz et en énergie de manière
générale? Cette situation pourrait-elle occasionner à l'avenir des surcoûts
pour les consommateurs? Je
vous remercie.
02.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, een bedrijf dat zich onaantastbaar voelt op een energiemarkt die nauwelijks of niet werkt, stuurt een bedelbrief, terwijl het op hetzelfde moment miljarden euro's winst maakt. Ik vind dat eigenlijk onvoorstelbaar. De uiteenzetting van de collega van N-VA vind ik eveneens onvoorstelbaar, gelet op de bizarre positie van die partij. Eerst zit die partij in een regering die beslist om niet te beslissen. Nu komt die partij hier anderen verwijten dat het allemaal lang duurt.
Mijnheer Wollants, u hebt altijd gezegd dat kernenergie ontzettend goedkoop is en dat het heel eenvoudig is om de levensduur van kerncentrales te verlengen. Vanaf de eerste minuut heb ik u gezegd dat er een enorme factuur hangt aan de oplap van die oude kerncentrales en dat het bedrijf zou proberen om die facturen door te schuiven. Dat is wat er vandaag gebeurt. Het bedrijf probeert de factuur van het kernafval door te schuiven, terwijl er tegelijk veel overwinsten zijn.
Voor Vooruit is het heel simpel: wij hebben geen heilige huisjes. De betaalbaarheid van de energiefactuur is voor ons het allerbelangrijkst. Ik zie vandaag een bedrijf dat bijzonder veel winst maakt via de energierekeningen van de mensen, terwijl het ondertussen de afvalfactuur probeert door te schuiven. In dat verband wil ik twee dingen zeggen.
Voor het eerste punt richt ik mij tot het Parlement. Er liggen namelijk duidelijkere en strengere wetsvoorstellen klaar over de kernafvalfactuur. Laten wij die voorstellen, volledig opgesteld in de geest van het principe dat de vervuiler betaalt, zo snel mogelijk goedkeuren.
Mijnheer de eerste minister, voor het tweede punt richt ik mij tot u. Die brief van ENGIE ligt nu op straat. U draait al lang genoeg mee om te weten dat dit een klassieke onderhandelingstruc is om u onder druk te laten zetten. Ik stel u voor om dat niet te laten gebeuren. Wel wil ik graag van u weten wat u zult doen om die onderhandeling recht te trekken.
02.04 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, vous avez reçu une petite lettre d'ENGIE ce mardi. Dans ce courrier, ENGIE exige que l'État paie pour la prolongation des centrales et pour les déchets nucléaires.
J'ai entendu ce matin, à la radio, une première réaction. Je vous la cite: "ENGIE ne peut pas nous faire croire que quand on produit de l'électricité à 35 euros le mégawattheure et qu'on la revend sur le marché à 200 euros, qu'elle a besoin de notre aide."
Je ne sais pas. Pouvez-vous deviner qui a dit cela? Qui cela pourrait-il être? Cela pourrait venir du PTB, n'est-ce pas? Non, cela vient de M. Bouchez, le président du parti libéral qui n'a pas cessé, dans toute son histoire, de dérouler le tapis rouge pour ENGIE.
Nous le disons depuis longtemps. Il y a un énorme problème dans ce pays: c'est qu'une multinationale de l'énergie a beaucoup plus à dire que les quatre ministres de l'Énergie de ce pays réunis.
Ik zei het al, pingping, ENGIE passeert vier keer langs de kassa. ENGIE boekt miljarden overwinst en uw regering, mijnheer de eerste minister, laat dat maar toe, terwijl er in Italië en het Verenigd Koninkrijk al maatregelen getroffen zijn.
Pingping dus voor ENGIE. Een half miljard voor een nieuwe gascentrale, dankzij het CRM: pingping. Nu klopt ENGIE ook nog op tafel voor geld voor de sluiting van de kerncentrales: nog eens pingping. ENGIE probeert bovendien de factuur voor het kernafval door te schuiven naar de Staat: pingping.
Het is altijd hetzelfde met jullie liberalisering, de winsten zijn voor de privésector en de kosten zijn voor de overheid. Wat mij betreft, mijnheer de eerste minister, mag die brief terug naar de afzender. Retour à l'expéditeur. Hoelang zal dat nog duren? Wanneer zal er een einde gemaakt worden aan het feit dat een multinational hier alles te zeggen heeft over ons energiebeleid?
02.05 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, een akkoord is een akkoord voor de groenen. Die levensduurverlenging van de laatste twee kerncentrales werd beslist in maart, voor een capaciteit van 2 gigawatt gedurende tien jaar, op een moment waarop Rusland Oekraïne binnenviel, op een moment waarop er grote problemen waren met de Franse nucleaire centrales, problemen die de laatste maanden trouwens alleen groter geworden zijn. Er werd dus een capaciteit van 2 gigawatt verlengd gedurende tien jaar, maar het is geen eeuwigdurende verlenging voor de Belgische belastingbetaler.
Die brief van ENGIE waar we het vandaag over hebben, komt toch niet als een verrassing? Dit is wat ENGIE gezegd heeft in 2019, in 2020 en in 2021, en ze herhalen dat nu in 2022. De N-VA heeft altijd gedaan alsof de levensduurverlenging zomaar kon, maar over de kosten ervan werd in alle talen gezwegen. Natuurlijk komt ENGIE vandaag met eisen, maar die hebben wij ook. Laat het heel duidelijk zijn: wij voeren onderhandelingen voor de Belgische belastingbetaler. De factuur van de levensduurverlenging, de factuur van de ontmanteling en de factuur van de berging van het nucleaire afval kan oplopen tot 41 miljard euro. Die is voor de vervuiler, dus voor ENGIE. Wij onderhandelen niet namens ENGIE, wij onderhandelen voor de Belgen.
Sommige partijen willen hier verwarring zaaien over die onderhandelingen. Mijnheer de eerste minister, ik vraag u dan ook om duidelijk te maken wat de stand van zaken van de onderhandelingen is.
02.06 Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, discretie is een belangrijke, deugdelijke eigenschap voor eenieder die onderhandelingen wil voeren en deze ook mooi wil afsluiten. Dat is alleszins mijn ervaring na decennia ondernemerschap, iets wat u trouwens ook niet vreemd is. Discretie is in dit delicate dossier dus essentieel. Goedbedoelde adviezen, vanuit welke hoek ook, publiek maken tegenover de tegenpartij, helpt niet. Uiteindelijk hebben wij spijtig genoeg ook geen toegang, via streaming, tot de directievergaderingen van ENGIE.
De finaliteit van hetgeen wij willen bereiken is bevoorradingszekerheid, klimaattransitie naar koolstofarme energiebronnen, zowel hernieuwbare energie als kernenergie met nieuwe technologieën, en betaalbare energie. Hoe meer de onderhandelingen op de bühne worden gevoerd, hoe kleiner de kans dat wij tot goede resultaten komen.
Beste collega's, het energiedossier vereist langetermijndenken en -handelen. Laten wij eerlijk zijn, dat hebben wij in het verleden wellicht te weinig gedaan. De nieuwe geopolitieke situatie is daarom ook een wake-upcall die ons daar allen van bewust maakt, zeker ook de burgers.
De regering heeft reeds duidelijke bijsturingen gedaan op het vlak van energiebeleid, met de levensduurverlenging van twee kerncentrales en door te investeren in de toekomst van SMR's, kleine kernreactoren. Onze noorder- en zuiderburen hebben hun beleid in dezelfde richting bijgestuurd.
Mijnheer de eerste minister, u onderhandelt
nu samen met de minister van Energie met ENGIE. Als ondernemer weet ik dat
moeilijke onderhandelingen alleen kunnen landen als beide partijen degelijk en
discreet onderhandelen. Publieke discussies, al dan niet via grootsprakerige
verklaringen in dit Parlement, en gelekte brieven dienen die zaak niet. (…)
02.07 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, vous avez été chargé par une décision de votre gouvernement du 18 mars de mener une négociation devant aboutir ce début de mois de juin. Nous sommes le 2 juin. La semaine dernière, nous posions une question à la ministre de l'Énergie sans voir la couleur du début d'un accord. Une lettre a fuité dans la presse. C'est évidemment quelque chose de tout à fait problématique dans le cadre de négociations qui doivent rester discrètes. Ma question est très simple. Combien de réunions ont-elles eu lieu? Comment voyez-vous l'atterrissage de ces négociations au mois de juin puisque vous êtes chargé d'une obligation de résultat afin de prolonger deux centrales nucléaires à partir de 2025 pendant dix ans?
02.08 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, votre gouvernement a décidé de négocier avec ENGIE Electrabel pour la prolongation sur dix ans des deux unités les plus récentes. Habitant juste en face de Tihange, je vous dirai solennellement que je le comprends face à la crise ukrainienne et face à Poutine. Mais votre gouvernement n'a pas signé pour prendre en charge plus de 41 milliards d'euros de facture de déchets radioactifs sur 300 000 ans. Honnêtement, je peux comprendre la position d'ENGIE Electrabel. Je ne vais pas reprocher à une multinationale privée d'essayer, par tous les moyens, de ne pas prendre en compte cette facture de plus de 40 milliards d'euros pour les déchets radioactifs.
Mais, chers collègues, notre rôle ainsi que celui de votre gouvernement, monsieur le premier ministre, est de défendre à tout prix l'intérêt général, l'intérêt public, l'argent public. L'argent public, c'est aussi l'argent de ceux qui n'en ont pas. Je pense en priorité à ces contribuables belges de Liège, Bruxelles ou Anvers. Je pense aussi à mon stagiaire qui me disait ce matin qu'il devait payer une facture de régularisation de 1 000 euros à son fournisseur d'électricité. Ça ne va pas! Je trouve cela profondément injuste quand on sait qu'ENGIE Electrabel s'en met plein les poches et envoie plein de bénéfices à Paris. Nous ne défendons pas les actionnaires d'ENGIE à Paris.
Monsieur le premier ministre, mes questions sont simples et claires. Confirmerez-vous le mandat que votre gouvernement vous a donné ainsi qu'à la ministre de l'Énergie? Confirmerez-vous ce principe tout simple qui est celui du pollueur-payeur?
02.09 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, het onderwerp energie beroert veel mensen. De regering heeft ter zake de voorbije maanden dan ook zeer veel beslissingen genomen.
Een van deze beslissingen was de beslissing om twee nucleaire reactoren tien jaar langer open te houden. We hebben deze beslissing op 18 maart genomen en de reden daarvoor is duidelijk. Het energie- en geopolitieke landschap in Europa is namelijk fundamenteel veranderd. Iedereen begrijpt vandaag de waarde om energieonafhankelijk te kunnen zijn.
We werken deze strategie uit op Europees niveau. Op dat niveau zijn de voorbije maanden meerdere beslissingen genomen die er moeten voor zorgen dat Europese landen onafhankelijker kunnen zijn en beter onderling kunnen samenwerken om de onafhankelijkheid te versterken. Een van de zaken die de voorbije dagen beslist zijn, is bijvoorbeeld een opdracht voor de Europese Commissie om prijsplafonds uit te werken om de gasmarkten beter onder controle te krijgen.
Waartoe ik wil komen, is dat iedereen de voorbije maanden alle keuzes onder ogen heeft moeten nemen, ook historische keuzes die in ons land gemaakt werden. Deze keuzes werden decennia geleden gemaakt om in 2025 alle nucleaire centrales te sluiten. Dat is een keuze die gemaakt is en door alle deelnemers van de vorige regering bevestigd is, ook door dit Parlement. Mijnheer Wollants, ik heb soms de indruk dat u leidt aan een zekere vorm van amnesie. Het is niet fout om op een bepaald moment te zeggen dat de positie, situatie en prioriteiten veranderd zijn en we in een nieuwe context een andere beslissing nemen.
Dat is echter niet de essentie van de zaak. De essentie is dat we voor onze energiestrategie gebruik zullen moeten maken van alle middelen. Dat zijn ook de beslissingen van deze regering. We investeren meer in hernieuwbare energie. We bewerkstelligen een flexibele gascapaciteit om beter te kunnen inspelen op het feit dat men meer gebruikmaakt van hernieuwbare energie. We hebben ook de keuze gemaakt om de nucleaire reactoren langer open te houden.
Mijnheer Cogolati, u hebt dat juist aangegeven.
U geeft aan de keuze te begrijpen die de zeven regeringspartijen hebben gemaakt. Op een niet evident moment slagen zeven partijen erin om verder te gaan dan de keuzes die in de geschiedenis zijn gemaakt. Op een moment als dit moeten keuzes gemaakt worden voor het algemeen belang en moet iedereen zijn of haar verantwoordelijkheid nemen. Soms betekent dat dat moeilijke keuzes moeten worden gemaakt.
En effet, le gouvernement a chargé la ministre de l'Énergie et moi-même de mener ces discussions. Plusieurs réunions ont eu lieu.
Il faut mener de telles négociations avec sang-froid, dans le respect des responsabilités de chacun ainsi que des responsabilités historiques. Je pense que si nous voulons mener ces négociations d'une manière sérieuse, il faut faire preuve de retenue et de discrétion. C'est la position que ce gouvernement prendra.
Le mandat de négociation est très clair, vous connaissez la décision de ce gouvernement.
Notre volonté est de trouver un accord. Les intérêts de la Belgique et de ses citoyens sont notre priorité. Si nous voulons que ces négociations se passent bien, elles ne doivent pas avoir lieu de manière publique.
S'agissant des provisions, ce dossier traîne depuis des années. La ministre de l'Énergie a pris ce dossier en main et a fait une proposition qui est discutée en commission pour l'instant. Là aussi, nous parvenons à prendre des décisions difficiles dans une période d'incertitude.
Je lance ici un appel. En cette période d'incertitude, tout le monde doit pouvoir se dépasser autour de la table des négociations et prendre ses responsabilités – aussi ses responsabilités historiques.
02.10 Bert Wollants (N-VA): Dank u, mijnheer de eerste minister. Het was een nietszeggend antwoord, zoals gewoonlijk.
Ik denk toch dat we een aantal zaken uit het verleden erbij moeten halen. We weten nog dat het de regering-Verhofstadt was die de boel heeft uitverkocht. U zegt: we handelen in het belang van de consument. Ik weet dat niet.
We weten ook nog dat hier in november 2020
een resolutie heeft gelegen waarin werd gevraagd om met ENGIE te gaan
onderhandelen vanuit de best mogelijke positie. Wat heeft uw regering gezegd?
"We zullen dat niet doen. Dat is veel te vroeg. Er is geen tijd om dat nu
allemaal aan te pakken. Stop daarmee." Waar zit u nu? In de toegevoegde
tijd, met uw rug tegen de muur, met als gevolg dat u het slechtst denkbare
akkoord zult moeten afsluiten om dat licht nog te laten branden. Wij handelen
vanuit het belang van de burgers en bedrijven die de facturen moeten kunnen
betalen. U hebt dat in de
afgelopen jaren niet gedaan.
02.11 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, vous nous dites: "Notre volonté est de trouver un accord." La Palice n'aurait pas dit mieux. Vous nous dites également: "Nous souhaitons la discrétion." Mais c'est ENGIE qui joue cartes sur table. Ils se sentent tellement forts et puissants qu'ils jouent, eux, cartes sur table, en mettant leurs exigences sur la table.
J'entends, à gauche, certains dire qu'il s'agit
d'une multinationale qui ne cherche que le profit. Ils le découvrent
aujourd'hui mais on le sait depuis toujours! Vous avez confié, en ne prenant
aucune décision sous ce gouvernement, les clés de notre avenir à ENGIE. On voit
à droite des partis dire que ce gouvernement n'a rien fait. Mais ils n'ont rien
fait les cinq dernières années du précédent gouvernement non plus! Ils ont
aussi une part de responsabilité dans la situation que l'on connaît
aujourd'hui. Ce qu'il faut, enfin, monsieur le premier ministre, c'est que ce
gouvernement ait une vraie stratégie de souveraineté énergétique. Qu'il prenne
enfin les clés en main et qu'il inverse le rapport de force. Je vous remercie.
02.12 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de eerste minister, u hebt terecht verwezen naar het principe dat de vervuiler betaalt in het dossier van de provisies. Heel wat collega's hebben gezegd dat de vervuiler betaalt en dat er niet onderhandeld wordt over de afvalfactuur. Ik heb de voorzitter van de commissie voor Energie hier gezien en ik stel voor dat hij dat zo snel mogelijk agendeert, zodat we daarover kunnen stemmen.
Aan de collega van de N-VA zou ik willen zeggen dat het ver is gekomen. Ik zie voldoende problemen. Ik zie u in Vlaanderen windmolens tegenhouden en ervoor zorgen dat er geen energiecentrales worden gebouwd en dat er nauwelijks geïsoleerd wordt. U komt hier altijd met die kerncentrales aan, op een moment waarop de facturen zo hoog zijn. Mijnheer Wollants, toen ik hier stond om 6 % btw te bepleiten, gaf u niet thuis. Als een multinational een brief stuurt, staat u hier echter als eerste. Dat is het verschil tussen ons.
02.13 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, u hebt niet geantwoord op mijn vraag. Ik leid daaruit af dat ENGIE nog lang ons energiebeleid zal bepalen als het van u afhangt.
Ik wil vooral ingaan op die geheime onderhandelingen, waarop u zo hebt aangedrongen en waarvan de geheimhouding hier blijkbaar erg wordt gesteund. Daar gaan wij echt niet mee akkoord. Het gaat hier over miljarden euro's, geld van de belastingbetaler, dus nog eens pingping. Dat moet allemaal geregeld worden in de achterkamers, tussen u, mijnheer De Croo, mevrouw Van der Straeten en ENGIE.
Wij willen weten wat daar gebeurt. Wij willen weten wat daar verteld wordt, wij willen weten wat daar gevraagd wordt. Wij gaan hier echt niet mee akkoord. Wij willen dat die onderhandelingen openbaar zijn.
Wij kunnen niet aanvaarden dat, terwijl de gezinnen zich blauw betalen, ENGIE hier nog eens geld komt vragen, hoewel ze al woekerwinsten maken. Dat wou ik u meegeven. Wij willen dat die onderhandelingen openbaar zijn.
02.14 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, collega's, energiebeleid dat goed is voor de portemonnee vraagt een duidelijke visie. Dat is wat de huidige regering heeft. Zij heeft een duidelijke visie op het energiebeleid. Zij zet in op een versnelling van de uitrol van hernieuwbare energie. Zij voert echter ook een realistisch beleid. Op het moment waarop de situatie veranderde, hebben wij immers afgesproken om een capaciteit van 2 gigawatt voor een periode van tien jaar te verlengen, met een duidelijk onderhandelingsmandaat.
Mijnheer de eerste minister, dat onderhandelingsmandaat hebt u vandaag opnieuw bevestigd. Dat betekent dat de factuur, die kan oplopen tot 41 miljard euro, niet bij de Belgische belastingbetaler belandt. De vervuiler betaalt, de factuur laten wij niet bij de belastingbetaler belanden. Laat het heel duidelijk zijn, voor de groenen moet het energiebeleid van de huidige regering duurzaamheid maar ook betaalbaarheid met stip op nummer een zetten.
02.15 Christian Leysen (Open Vld): Als voorzitter van de commissie voor Energie wil ik collega Buyst er toch even op wijzen dat zij eergisteren waarschijnlijk niet goed geluisterd heeft. Die 41 miljard is het bedrag dat uitgegeven zal worden tot 2100. Met de inflatievoet en verdisconteerd is dat nu 18 miljard. Daarenboven is een gedeelte voor ENGIE terwijl een gedeelte voor de ontmanteling en voor de berging van het afval van de centrales voor de overheid zal zijn.
Ik wil collega Verduyckt geruststellen dat hij dadelijk een bericht zal krijgen dat de behandeling van het wetsontwerp ter bijsturing van de wetgeving op de nucleaire voorzieningen zal plaatsvinden op 21 juni. Het is de bedoeling om er dan ook over te stemmen.
Last but not least, mijnheer de
eerste minister, in de maritieme sector zegt men dat de beste stuurlui aan
wal staan. Ik ben blij dat
(…)
02.16 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le premier ministre, vous avez longuement rappelé le contexte général et indiqué que chacun devait agir conformément à son rôle et prendre ses responsabilités. Celle du gouvernement est de fournir à tous les Belges, au moins à partir de 2025, suffisamment d'électricité et – de préférence, eu égard à nos engagements internationaux – une électricité décarbonnée. Par conséquent, il faut aboutir et prolonger ces deux réacteurs. Il faut le faire assez rapidement, parce que l'entreprise doit également commander le combustible.
Pour tout ce qui concerne les aspects financiers, il est évident – et c'est inscrit dans l'accord du 18 mars – que l'État belge doit protéger ses citoyens et ne doit pas consentir, dans le cadre de ces négociations, des investissements financiers trop élevés. Vous en êtes le gardien. C'est pourquoi nous vous réinterrogerons à ce sujet très prochainement.
02.17 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, après votre réponse, je pense qu'il ne peut subsister aucun doute. Bien évidemment, vous négociez dans la discrétion. C'est logique et c'est ce que fait un bon négociateur.
Vous rappelez aussi la responsabilité historique d'ENGIE-Electrabel. Il faut qu'une chose soit bien claire: il est hors de question que le contribuable belge en arrive à payer deux fois: d'une part, pour sa facture d'électricité qui explose; de l'autre, pour sa facture des déchets radioactifs sur 300 000 ans.
Et j'ai envie de dire à la N-VA: vous êtes quand même gonflés! Pendant quatre ans, sous la précédente législature, vous avez participé à la majorité gouvernementale et vous aviez alors toute latitude pour prolonger autant de réacteurs que vous le souhaitiez. Si, aujourd'hui, Tihange 1 et Doel 1 ne paient absolument rien, c'est aussi parce que (…)
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
03.01 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, le débat qui vient de se clôturer a eu au moins deux mérites. Le premier, c'était de permettre d'entendre le MR, de surcroît dans le chef de Mme Marghem, vous donner la leçon en matière énergétique. Le deuxième, c'était d'entendre le député Ecolo dire combien il était convaincu de la prolongation du nucléaire. Rien que cela, c'était deux grands moments d'anthologie!
Pour en revenir au fond de ma question, nous venons de connaître des chiffres désastreux: un millier de faillites rien que lors du mois écoulé. Par rapport au mois de mai 2021, c'est quasiment 100 % d'augmentation du nombre des faillites, des faillites qui, pour le mois écoulé, ont touché en premier ressort la Flandre, ensuite Bruxelles et enfin, la Wallonie. Ne feignons pas de croire que c'est parce que la Wallonie serait en meilleure santé! Il n'en est rien. C'est probablement dû à la proportion moindre d'entreprises qui sont susceptibles de tomber en faillite. Toujours est-il que si votre gouvernement peine à définir une politique énergétique, il peine de la même manière à définir une politique économique.
Aujourd'hui, le tissu des PME se meurt, et comme dirait quelqu'un, "vous regardez ailleurs". Quelles sont les mesures que votre gouvernement entend prendre pour enfin donner une politique de soutien au tissu des PME? Je ne parle pas des annonces successives, toutes les semaines, de certains de vos partenaires dont on ferait d'ailleurs bien de collecter les annonces depuis le mois de janvier et de mesurer lesquelles ont vraiment été suivies d'effet. Ce sont singulièrement les secteurs du transport, du bâtiment et de l'horeca qui sont confrontés à des chocs majeurs de pénuries de matériaux, de compétences et de main-d'œuvre. De surcroît, l'inflation est à ce point galopante qu'elle risque de générer 9 000 faillites d'ici la fin de cette année, nous plaçant sur le podium européen (…)
03.02 Alexander De Croo, premier ministre: Monsieur Prévot, les premières phrases que vous avez dites étaient intéressantes. Après cela, vous avez commencé à utiliser des grands mots comme "désastreux" en citant des chiffres. Monsieur Prévot, quand vous citez des chiffres, il faut toujours faire les bonnes comparaisons. Vous dites que l'on a dénombré près de 1 000 faillites durant le mois de mai qui vient de s'écouler. Vous comparez avec 2021 et avec 2020. C'est vrai qu'au cours de ces deux années, il y a eu particulièrement peu de faillites. Pourquoi? Parce qu'il y avait le chômage économique, le droit passerelle, que les banques avaient reçu des garanties, etc. Vous comparez donc avec des années exceptionnelles au cours desquelles énormément de mesures avaient été prises.
La bonne comparaison à faire est celle avec 2019, qui était une année normale. Au mois de mai de cette année-ci, il y a eu 988 faillites, et au mois de mai 2019, 954. Le nombre d'entreprises en faillite au mois de mai 2022 est un chiffre tout à fait normal. D'ailleurs, les chiffres pour les premiers mois de cette année sont comparables à ceux de 2019, alors que l'on ne peut pas dire qu'économiquement, tout est calme; au contraire, c'est assez turbulent. Grâce à l'action du gouvernement, grâce au fait que ce gouvernement a pris ses responsabilités et a aidé les entreprises au cours des deux années précédentes, nous nous trouvons, aujourd'hui, dans une situation tout à fait normale. Lorsque vous citez des chiffres, citez les bons! Mais je vous remercie parce que vous prouvez que le gouvernement a eu une action et a pu sauver les entreprises, ce qui a permis qu'elles subsistent aujourd'hui.
03.03 Maxime Prévot (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, votre réponse est encore plus inquiétante. Si je reprends les chiffres depuis le début de cette année – comme cela, je ne fais pas de prétendue fausse ou mauvaise comparaison! – c'est 56 % d'augmentation du nombre de faillites depuis le mois de janvier.
On annonce, avec Allianz, jusqu'à 9 000 faillites potentielles supplémentaires d'ici la fin de cette année, nous plaçant potentiellement dans le top 3 de la zone euro.
Et la seule réponse que vous apportez à ce constat, c'est de vous satisfaire que le nombre de faillites soit le même qu'en 2019! Mais ce n'est pas cela qui va satisfaire les PME, qui sont aujourd'hui en droit d'attendre des mesures de soutien fortes après la crise sanitaire, avec la crise énergétique, avec l'inflation, le coût des matériaux, la pénurie de main-d'œuvre.
Si c'est cela, la seule perspective de ce gouvernement, la Vivaldi est bien triste!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Patrick Dewael (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de premier, de Europese Unie is een waarde-unie en geen cashmachine. Dat hebt u een aantal maanden geleden gezegd. Dat was een terechte uitspraak. Het ging over de middelen waarop Polen aanspraak kon en kan maken in het kader van het coronaherstelfonds. Het gaat om een bedrag van 35,4 miljard euro, wat niet weinig is.
Vandaag vernemen we dat de voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen, een bezoek zou brengen aan Warschau en die middelen, die geblokkeerd waren, zou toezeggen. Dat maakt mij ongerust. Wat is er ondertussen in Polen gebeurd? Men heeft Polen op een bepaald moment terecht geviseerd omdat het de onafhankelijkheid van zijn rechterlijke macht niet respecteerde. Het principe van de scheiding der machten is fundamenteel voor de Europese Unie en een onafhankelijke onpartijdige magistratuur moet recht kunnen spreken, afgezien van wat een regering daarover denkt.
Dat gebeurde hoe langer hoe minder in Polen, waar een disciplinaire instantie in het leven werd geroepen en waar rechters die niet gehoorzaam waren werden bestraft en ontslagen. Er is een wetswijziging gebeurd, maar dat lijkt mij allemaal nog pril te zijn en ik vind het voorbarig dat de voorzitter van de Europese Commissie met die cheque naar Polen zou gaan. Die beslissing van de Commissie werd trouwens niet eenparig genomen, want minstens vijf commissarissen zouden voorbehoud hebben aangetekend of hebben tegengestemd.
Die bal komt terug in het kamp van de Belgische regering te liggen en de Europese Raad zal zich daarover moeten uitspreken. Wat is de positie van de Belgische regering?
04.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer Dewael, dank u voor uw vraag. Inderdaad, het voortraject is bekend. Ongeveer een jaar geleden had Polen een herstelplan ingediend. De Commissie had toen beslist om dat in beraad te houden, omdat er vragen waren over het eerbiedigen van de rechtstaat. Daarom had Polen het voorschot niet gekregen. Mevrouw Von der Leyen had op dat moment ook drie mijlpalen naar voren geschoven waaraan moet worden voldaan. Gisteren heeft de Europese Commissie geoordeeld, op basis van een analyse, dat een voorschot kan worden uitbetaald.
Binnen de vier weken moet dat dossier, op voorstel van de Commissie, naar de Raad gaan. Het moet duidelijk zijn dat de 27 lidstaten, ook ons land, dat dossier zeer meticuleus zullen evalueren. Het is belangrijk dat de mijlpalen die naar voren zijn geschoven worden bereikt. De hervormingen moeten ook blijvend zijn. Men kan geen opsmukwerk doen en daarna opnieuw een stap achteruit zetten. In het Poolse parlement ligt daartoe opnieuw een wetsvoorstel klaar.
Het moet duidelijk zijn dat wij dit zullen beoordelen aan de hand van de mijlpalen die mevrouw Von der Leyen naar voren heeft geschoven. Dat is ook de reflectie van de beslissing die het Europees Hof van Justitie met betrekking tot Polen heeft genomen.
Daarnaast blijft ons land er nog steeds op aandringen dat de Commissie een inbreukprocedure zou instellen en dat zij daarvoor het conditionaliteitsmechanisme in werking zou stellen. Ons land heeft daarvoor meermaals gepleit en dat zullen wij blijven doen.
Dit gaat dus naar de Raad, die binnen een paar weken opnieuw samenkomt. Er zijn stappen vooruit gezet. De vraag is of het voldoende zal zijn voor het Europees Hof van Justitie en of de stappen die gezet zijn blijvende stappen zijn. Het respecteren van de principes van de rechtstaat vormt de basis van het functioneren van de Europese Unie. Wij zullen daarop blijven toezien, samen met de landen die op dezelfde lijn zitten.
04.03 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de premier, volgens mij kon de Europese Commissie ook van een andere benadering uitgaan, namelijk eerst zien en dan geloven. Daarmee bedoel ik dat we eerst zien of die mijlpalen gezet worden, of Polen de voorwaarden vervult, en dan de middelen vrijgeven. Als wij nu al een stuk van de middelen vrijgeven en zeggen dat we tegelijk nagaan of Polen zich wel degelijk aan het engagement houdt, dan kunnen we wel eens achter het net vissen. De conditionaliteit blijft het principe waarop België altijd heeft gehamerd en zal blijven hameren, zo zegt u.
Het gaat over iets enorm belangrijk. Onafhankelijke rechtsspraak, een onafhankelijke rechterlijke macht, is een heel dierbaar principe van de Europese Unie. Daarmee kan men geen loopje nemen. Het Europees recht moet primeren binnen de Europese Unie. Polen ziet dat niet graag. Welnu, dat is dan het probleem van Polen, maar dan moet het land ook niet langs de kassa willen passeren. Dat is mijn standpunt.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05.01 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, ce mardi, nos services publics sont descendus dans la rue. Nos infirmières et le personnel du monde soignant, auxquels nous devons tant, nos agents pénitentiaires, nos fonctionnaires - chargés, entre autres, de la lutte contre la fraude fiscale -, nos cheminots, etc.
Par cette journée de mobilisation, ils dénoncent un malaise profond qui traverse l'ensemble de la fonction publique depuis des années déjà. Et ne nous y trompons pas: la diminution du pouvoir d'achat n'est que la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Ce qui mine le service public, c'est bien le désinvestissement récurrent, le manque de concertation et les incertitudes liées, notamment, à la pension.
Mais cette grève, monsieur le premier ministre, c'est aussi le fruit d'un sentiment de flottement, le fruit d'un sentiment d'absence. L'absence de votre gouvernement, l'absence d'un gouvernement qui, sur le plan socioéconomique, gouverne surtout par signature de chèques, par colmatage, et qui ne compte à son actif pour le moment aucune grande réforme d'envergure.
Où en est l'interminable réforme des pensions? Où en est la réforme fiscale, dont nous ne connaissons encore pratiquement rien, alors que nous savons tous que c'est en diminuant les charges sur le travail que nous pourrons réellement atténuer les attaques sur le pouvoir d'achat? Où en sont les mesures pour prendre à bras-le-corps la diminution sans précédent du pouvoir d'achat que nos citoyens subissent dans la fonction publique et ailleurs?
Monsieur le premier ministre, madame la ministre, en un mot: quelle est la position du gouvernement sur cette grève? Quel message en avez-vous compris et entendu? Allez-vous répondre par des mesures enfin structurelles et non par un énième carnet de chèques? Je vous remercie.
05.02 Daniel Senesael (PS): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, je ne vous ferai pas une grande déclaration. Pour le groupe PS, la fonction publique fait partie de son ADN. Ensuite, petite confidence: c'est du sang de fonction publique qui coule dans mes veines.
Jaurès a laissé cette phrase célèbre: "Le service public est le patrimoine de ceux qui n'en ont pas." Cette phrase, nous pouvons la remettre au goût du jour. En effet, il est évident que les agents du service public, qu'ils soient pompiers, policiers, cheminots ou agents du fisc, de la sécurité sociale ou de la santé, sont des travailleuses et des travailleurs qui enrichissent notre quotidien, qui sont le fondement de notre cohésion sociale, qui sont le ciment de notre société.
Mardi, ils étaient en grève. Ils étaient en grève et, croyez-moi, ce n'était pas par plaisir, car ces agents aiment leur métier et sont pénétrés du sens de leur mission. Mais ils n'en peuvent plus, ils n'en peuvent plus car ils ne se sentent ni respectés, ni entendus, ni reconnus. D'ailleurs, faut-il se souvenir que durant ces deux années de pandémie, ils ont montré avec force et conviction, aux yeux de toutes et de tous, combien, avec leur résilience et leur capacité de se remettre en question, de se donner sans compter pour les citoyennes et citoyens de notre pays, ils se sont réinventés dans des conditions difficiles.
Monsieur le premier ministre, madame la ministre, je suis choqué! Je suis choqué que des fonctionnaires deviennent des travailleurs pauvres. Je suis étonné des ajustements budgétaires qui ne répondent pas à leurs revendications. Je suis déçu de la qualité du dialogue social qui se détériore mais je suis scandalisé quand j'entends, dans cet hémicycle, certains collègues dire qu'il faut dégraisser le service public! Qu'avez-vous fait et qu'allez-vous faire pour revaloriser le statut et les conditions de travail de nos fonctionnaires SPF et entreprises publiques? Que faire pour relancer un dialogue social de qualité?
05.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, madame la ministre, ce mardi, les agents des services publics étaient en grève: puéricultrices, éboueurs, personnel des soins de santé, etc. Et, vous, monsieur le premier ministre, vous avez dit dans les médias avoir peu de compréhension pour leurs revendications. Peu de compréhension!
C'est vrai que, quand on gagne plus de
11 000 euros par mois, il est peut-être difficile d'imaginer ce que
c'est que de vivre avec le salaire d'un éboueur ou d'une puéricultrice. Ils
m'ont dit: "M. le premier ministre devrait peut-être venir passer une
journée avec nous dans une maison de repos ou à l'hôpital. Il verrait ainsi
comment on court du matin au soir. On n'en peut plus!"
Maar op deze ochtend, mijnheer de minister, was er meer dan 6.000 man in de straten van Brussel, werknemers uit de zorgsector uit het noorden en het zuiden van het land. Zij hebben mij vanmorgen gezegd: "Zeg het hun. Zeg het aan de minister. Zeg hun dat we op zijn na jaren besparingen. Zeg hun dat we op zijn in de zorgsector na covid."
Wat hoorde ik echter gisteren? De heer Vandenbroucke gaf een persconferentie om aan te kondigen dat hij jaarlijks 400 euro bruto zou toekennen aan het personeel van de federale zorgsector. Heb ik dat goed gehoord, 400 euro bruto? Mijnheer de minister, denkt u nu echt dat u op die manier de problemen in de zorgsector zult oplossen? Eén ding is duidelijk: de mensen willen vandaag betere lonen en betere werkomstandigheden in de zorg.
Monsieur le premier ministre, madame la ministre, la question que je vous pose est donc très claire: avez-vous entendu les agents du service public? Avez-vous évolué? Avez-vous un peu de compréhension après cette journée? Écoutez-vous le personnel soignant qui était aujourd'hui encore dans la rue?
05.04 Alexander De Croo, ministre: Chers collègues, merci pour vos questions. J'y répondrai avec Mme la ministre De Sutter.
En effet, je me suis exprimé par rapport à cette grève. En effet, j'assume ce que j'ai dit. J'ai peu de compréhension pour un moment de grève comme celui-ci et je vais vous expliquer pourquoi.
En Belgique, il existe un système d'indexation automatique. Aux Pays-Bas, en France, en Allemagne, on commence maintenant les négociations. En Belgique, c'est automatique. Cela signifie que dans le service public, dans le courant de cette année, il va y avoir quatre majorations de salaire. Quatre majorations de salaire, de manière automatique!
Honnêtement, je défends ce système. C'est une méthode très rapide pour compenser, du mieux possible, une diminution du pouvoir d'achat. D'ailleurs, l'analyse de la Banque nationale a montré que cette année, le pouvoir d'achat dans notre pays ne diminuera pas. Il augmentera même légèrement.
Vous pouvez dire que vous ne croyez pas aux chiffres. Cela, je comprends bien. Pour vous, les chiffres ne sont pas importants. Mais l'analyse nous montre que notre système fonctionne.
Et le gouvernement a pris des décisions additionnelles. Plusieurs milliards sont injectés pour essayer de combler les augmentations des prix de l'énergie: chèque mazout, diminution de TVA, baisse des accises, etc. Ce gouvernement fait énormément de choses dans une période difficile. Il est vrai que nous sommes dans une période difficile, que nous n'avons pas voulue. C'est le contexte international qui nous le dicte. Nous n'avons pas voulu cela. Mais les systèmes de protection belges fonctionnent et sont nécessaires.
D'ailleurs, nous avons aussi demandé à un groupe d'experts de regarder si des mesures additionnelles à l'indexation seront nécessaires, et de bien examiner où elles pourraient avoir le plus d'impact.
Mais pensez-vous que, lorsqu'il y a une guerre sur le continent européen, cela peut se faire sans aucun impact? Je pense que vous n'êtes pas très réaliste. Nous avons un système, en Belgique, qui protège beaucoup mieux que dans d'autres pays. Donc, dans un moment comme celui-ci, ce qu'il faut faire, c'est se serrer les coudes et non essayer de diviser la population. Il faut se serrer les coudes mais aussi se montrer raisonnable.
05.05 Petra De Sutter, ministre: Chers collègues, le 31 mai, en effet, nous avons été confrontés à une journée nationale d'action dans les services publics, aux différents niveaux de pouvoir. Comme vous le savez, il s'agissait d'une action commune des trois organisations syndicales représentatives, pour renforcer leur demande d'augmentation du pouvoir d'achat et d'investissement dans les services publics. L'action a été ressentie dans différents secteurs, comme la fonction publique, mais aussi la justice, les hôpitaux, l'éducation, les transports en communs et même la radio et la télévision publiques.
Je veux vous informer que mes conseillers, et moi-même de temps en temps, nous rencontrons les syndicats du personnel de la fonction publique fédérale, presque une fois par semaine, afin de conclure un accord sectoriel auquel nous travaillons depuis assez longtemps. J'ai fait une proposition aux syndicats du personnel de la fonction publique fédérale et j'espère parvenir à un pré-accord avec eux avant l'été. Bien sûr, pour parvenir à un accord, il faut être deux. Ma proposition contient un certain nombre de mesures qui vont en effet augmenter le pouvoir d'achat de nos fonctionnaires pour la première fois depuis 20 ans. Il n'y a pas eu d'augmentation barémique depuis 20 ans. Dans ce cadre, on parle par exemple de l'introduction de chèques-repas et de l'augmentation des allocations de fin d'année.
En outre, nous sommes également attentifs à la qualité du travail. Il ne s'agit pas seulement de la dimension pécuniaire. Quand on parle de qualité du travail, nous sommes en train de travailler ensemble sur le bien-être mental, sur l'accélération des procédures de sélection et de recrutement, sur la diversité et la culture du feed-back.
Un nouvel accord sectoriel profitera également à l'administration fédérale en tant qu'employeur. Il va contribuer à rendre le travail au sein de l'administration fédérale plus attrayant, de sorte que les postes vacants puissent être pourvus plus facilement et que les services offerts à nos citoyens puissent être améliorés.
Vous savez qu'il y a une guerre des talents. Dans ce cadre-là, il est important aussi pour l'administration fédérale d'être attractive et de rester compétitive par rapport aux autres secteurs, notamment le secteur privé. Dans de nombreux départements, nous sommes confrontés à des métiers en pénurie cruciaux qui ne peuvent être pourvus car la concurrence salariale sur le marché du travail ne s'arrête pas. Je suis donc prête à conclure un bon accord avec les partenaires sociaux et nous allons en parler au sein du gouvernement.
Entre-temps, le gouvernement et moi-même ne sommes pas restés inactifs. Nous prenons déjà pas mal de mesures dans le cadre de la hausse des prix provoquée par la crise en Ukraine. Par exemple, une proposition - et je parle de nouveau de l'administration fédérale - est en cours de finalisation et vise à adapter l'indemnité kilométrique pour les déplacements professionnels plus rapidement que ce qui est permis par la réglementation, cela en raison de la hausse soudaine des prix des carburants.
Vous savez que le gouvernement avait espéré que le Groupe des Dix aurait présenté une proposition à cet égard. Malheureusement, cela n'a pas été le cas. Dans le même temps, une proposition est en cours d'élaboration pour appliquer l'indemnité vélo dans un plus grand nombre de secteurs et pour augmenter le montant maximal afin qu'il devienne plus attractif d'utiliser le vélo pour se rendre au travail.
J'espère que je vous ai convaincus que nous avons bien entendu le message qui nous a été adressé mardi passé. Je vous remercie.
05.06 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, je n'ai pas obtenu de réponse sur les pensions et la réforme fiscale, mais j'ai l'habitude. Plus fondamentalement, sur l'indexation, vous savez très bien que l'indexation automatique des salaires - et je rejoins votre satisfecit sur le système - ne peut suffire à compenser les hausses du prix de l'énergie puisqu'elles sont très faiblement comptabilisées dans le calcul de l'index, ce qui est quand même l'un des principaux problèmes.
Ensuite, j'entends, madame la ministre et je vous en remercie, le travail accompli. Je pense qu'en effet, la solution passe par la revalorisation des barèmes salariaux et essentiellement les plus bas.
Enfin, je crois qu'il est temps qu'on arrête de désinvestir et de déstructurer la fonction publique fédérale. Je ne le dis pas seulement pour traiter la situation actuelle. Je le dis aussi dans le cadre de futures réformes de l'État qui visent à faire en sorte que, malheureusement, ce secteur public fédéral est en général de plus en plus détruit. Je pense que, de toute manière, la fonction publique fédérale ne peut pas être une fois encore la variable d'ajustement budgétaire.
05.07 Daniel Senesael (PS): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, je vous remercie pour les éléments positifs de vos réponses.
Revaloriser la fonction publique et les conditions de travail est une nécessité. Les fonctionnaires ne doivent pas être pressés comme des citrons.
Il faut plus que des mots, il faut des actes. Il faut mettre en cohérence sa pratique avec son discours. Merci, madame la ministre, de poursuivre dans le sens que vous avez indiqué.
Madame la ministre, en tant que ministre de tutelle, soyez le porte-voix de ces travailleurs auprès du gouvernement. Ils ne peuvent pas être des travailleurs pauvres au service de l'État.
Les fonctionnaires sont une richesse et non une charge. Il faut se le dire tous les jours.
Enfin, nous devons investir en eux. Ils sont nécessaires et ils le méritent. Nous avons besoin d'eux comme de pain.
05.08 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, quel mépris dans votre réponse! Quel mépris envers les gens qui sont dans la rue pour réclamer de meilleurs salaires et de meilleures conditions de travail! C'est scandaleux!
Je m'adresse aux partis de gauche au gouvernement: n'avez-vous pas écouté la réponse du premier ministre qui dit qu'il ne comprend pas les grévistes?
Monsieur le premier ministre, vous parlez toujours de l'indexation des salaires. Mais d'une part, le carburant n'est pas dans la liste et d'autre part, une indexation n'est pas une hausse de salaire! Apparemment, vous avez du mal à l'entendre et à comprendre. Sachez dès lors que nous serons dans la rue avec l'ensemble de la classe travailleuse le 25 juin pour vous le faire comprendre. Nous serons dans la rue contre la loi qui bloque les salaires!
Enfin, s'agissant des soignants, je n'ai rien entendu! C'est aussi scandaleux! (…)
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
06.01 Emmanuel Burton (MR): Madame la ministre, nous venons d'en parler, le 31 mai, nous avons eu droit à une grève générale qui a fortement affecté les services du transport ferroviaire. Quelques rares trains ont traversé le pays. Malheureusement, des travailleurs, des étudiants en examen, bref des citoyens se sont retrouvés sur le quai, pris en otages par une grève dont ils ne comprennent pas toujours les raisons. (Brouhaha)
06.02 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, peu importe ses idées, mais entendre un parlementaire se faire constamment chahuter, cela n'a rien de respectueux sur le plan démocratique!
La présidente: Poursuivez, monsieur Burton!
06.03 Ahmed Laaouej (PS): Chers collègues, laissez-le au moins parler! (Brouhaha)
La présidente: Chers collègues, pouvons-nous entendre M. Burton?
06.04 Emmanuel Burton (MR): Merci, madame la présidente! Il est évident que nous n'avons pas tous les mêmes notions de la démocratie, mais chacun ses références…
Depuis 2018, grâce au ministre Bellot, nous disposons d'une loi relative à la continuité des services de transport. C'est la première fois qu'elle n'a pas pu être intégralement appliquée, faute de personnel suffisant pour faire rouler les trains. En tout cas, nous pouvons saluer les membres du personnel qui travaillaient ce même jour.
Il est clair que ces grèves à répétition deviennent un casse-tête pour les citoyens – qu'ils soient travailleurs ou étudiants –, qui sont pris systématiquement en otages.
Il convient de commencer à se demander s'il ne faut pas aller plus loin, voire réquisitionner du personnel pour motifs impérieux. Il est également judicieux de poursuivre la concertation sociale et la réflexion à ce sujet dans les organes de la SNCB.
Madame la ministre, le modèle en place vous semble-t-il suffisant pour assurer ce service minimum, voire garanti, à notre population? Par ailleurs, êtes-vous favorable à ce que les organes de gestion de la SNCB entreprennent cette réflexion, de façon à améliorer le service en cas de grève? À votre sens, les futurs contrats de gestion offrent-ils l'occasion d'améliorer la situation? Enfin, que vous inspirent ces milliers de travailleurs et d'étudiants qui ont pâti de cette grève?
06.05 Petra De Sutter, ministre: Madame la présidente, monsieur Burton, je remplace le ministre de la Mobilité qui est excusé.
Cela dit, personne ne sous-estime les inconvénients et les difficultés que peut provoquer une grève pour tous les usagers des services publics, notamment du train.
Le ministre de la Mobilité a suivi de près la manière dont Infrabel et la SNCB se sont organisées, durant tout le week-end, pour mettre en œuvre les principes prévus par la loi votée à l'initiative du ministre Bellot et qui prévoit un service ferroviaire garanti en cas de grève en fonction du nombre de travailleurs disponibles. Il tient à souligner toute la complexité que requiert une telle réorganisation de l'offre dans des délais aussi courts et il remercie les deux entreprises ferroviaires pour le volontarisme dont elles ont fait preuve pour essayer de limiter au maximum les inconvénients liés à cette grève dans le secteur de la fonction publique. Mais il tient également à souligner l'importance des travailleuses et des travailleurs du secteur ferroviaire. On ne peut faire rouler de trains sans eux.
Le projet de contrat de service public de la SNCB prévoit plus de trains pour l'avenir et donc plus de personnel roulant. La SNCB comme Infrabel sont en pleine phase de recrutement. Deux mille postes sont actuellement ouverts.
Le cadre légal actuel organisant le service ferroviaire en cas de grève a fait l'objet d'un avis très éclairant de la Cour constitutionnelle en 2020. Je vous invite à le relire. Cet avis constitue une balise essentielle pour le futur. Il indique qu'il est possible pour l'autorité d'organiser le service aux citoyens sur base volontaire, mais pas sur réquisition. Le ministre de la Mobilité souhaite s'en tenir à ce principe.
Le droit de grève est essentiel dans une démocratie. Ce mardi, il était l'expression d'une demande forte et partagée par le ministre de la Mobilité de davantage de moyens et d'ambitions pour le train après trop d'années de politiques à la petite semaine ou de coupes sombres budgétaires dans le secteur ferroviaire.
Voilà la meilleure réponse que nous pouvions apporter à cette grève dont nous ne pouvons – je le répète – que déplorer les désagréments ponctuels pour les usagers, mais qui est et doit rester un droit fondamental pour les travailleuses et les travailleurs.
06.06 Emmanuel Burton (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Dont acte.
Sachez que, via les administrateurs MR au sein des organes de gestion, nous allons poser la réflexion au niveau du conseil d'administration de la SNCB et dans les organes concernés. Le cas échéant, nous nous réservons le droit de déposer une proposition de loi visant à modifier la législation par rapport à cette continuité du service pour améliorer le service à la population et aux citoyens. C'est essentiel! Nous sommes en effet tous là pour prôner et favoriser le transport ferroviaire. C'est cela le plus important.
Het incident is
gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, weet u, als ik aan de benzinepomp sta, moet ik aan u denken. De benzineprijs is vandaag door het embargo op Russische olie gestegen naar een absolute recordhoogte van 2,40 euro per liter.
Wat zien we net over de grens in Duitsland? Exact het omgekeerde. De Duitse regering heeft gedaan waar uw regering niet in is geslaagd, namelijk de accijnzen verlagen tot het Europese minimum. Een liter benzine 95 kost bij onze oosterburen nu rond 1,78 euro per liter. Op een tank van 50 liter scheelt dat maar liefst 18 euro. Benzine 98 is in de Duitse grensstreek zelfs 25 euro goedkoper voor een volle tank. Het is dus hoog tijd voor een verdere accijnsverlaging, want uw eerste accijnsverlaging werd na een week al weggeveegd.
Onze vraag is dan ook: wanneer schiet u eindelijk in actie? Wanneer komt er een nieuw pakket aan koopkrachtmaatregelen? Waar wacht deze regering eigenlijk nog op? Op de expertengroep, die pas midden juni met een eerste advies zal komen? Net zoals tijdens de coronacrisis komt het natuurlijk niet experts toe, maar wel politici om beslissingen te nemen. De bevolking heeft nu geen nood aan een lawine van voorstellen van alle vivaldipartijen, geen nood aan expertengroepen en lang aangekondigde zomerakkoorden, maar wel aan politici die beslissingen nemen en knopen doorhakken.
Wij vragen ons af, mijnheer de minister, of u eigenlijk wel beseft dat al deze hoge prijzen schadelijk zijn voor de portefeuille van de mensen, voor onze bedrijven en voor onze economie. Vooral, beseft u dat al die prijzen hoog zijn door al uw accijnzen, uw btw en uw belastingen?
07.02 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, 2,4 euro per liter. Dat is onbetaalbaar. Wat zult u daar vandaag aan doen? Elke week sta ik hier om u dezelfde vraag te stellen. 2,10 euro, wat zult u doen? Niets. 2,20 euro, wat zult u doen? Niets. 2,30 euro, wat zult u doen? Niets.
Wat zult u vandaag doen? Weer niets? Zo kan
het niet verder. Gisteren hebben we bij de diensten van de eerste minister
100.000 handtekeningen op tafel gelegd met de vraag om die accijnzen af te
schaffen. De eerste minister had mij gezegd dat dit niet kan, maar wat doet men
in Duitsland? Minimumtarief: 1,90 euro per liter. Waarom kan dat in
Duitsland en niet in België? Dat is de vraag die iedereen zich stelt.
Avec cet embargo sur le pétrole russe, jusqu'à combien d'euros du litre devrons-nous payer? Le PTB avait dit que ce seraient les travailleurs qui paieraient. Ce sont les travailleurs qui paient! C'est facile! On fait un embargo sur tout! On fait un embargo sur le pétrole russe. Et où va-t-on acheter le pétrole, camarades? En Arabie saoudite, évidemment, qui est une grande démocratie! Et, boum, au Yémen, ça bombarde! Cela ne pose pas de problème! Une nouvelle fois, ce sont les travailleurs qui vont payer.
Monsieur le ministre, ma question est assez claire. Non seulement, vous n'avez rien fait mais je vais même vous poser une question sur une pseudo promesse que vous avez faite. Vous avez dit deux ou trois fois que vous alliez mettre en place le cliquet inversé. Ce mécanisme du cliquet inversé est-il activé? On m'a dit que non. Vous n'avez pas activé ce mécanisme. Que du contraire! Le cliquet à la baisse, lui, est actif mais le cliquet à la hausse n'a pas été activé. Donc, non seulement vous ne faites rien mais, en plus, le minimum que vous devriez faire, vous ne le faites pas! Comptez-vous enfin prendre en main la suppression de ces accises, monsieur le ministre?
07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de koopkracht van de gezinnen staat onder druk en dat we hebben gisteren aan de rijen auto's gezien die nog net iets minder duur wilden tanken dan vandaag. Zelfs het vakantiegeld van tweeverdieners volstaat niet meer om die prijsstijgingen en de afrekening van de elektriciteit en het gas betaald te krijgen.
In tegenstelling tot wat de heren Vermeersch en Hedebouw zeggen, die doen alsof er nog niets gebeurd is, is er al heel wat gebeurd, zoals de btw-verlaging van 3 miljard euro en de accijnsverlaging aan de pomp tot 600 miljoen euro. U spreekt over Duitsland. Ik spreek over Nederland. Heel wat Nederlanders komen in België tanken omdat deze regering al veel gedaan heeft.
De koopkracht is echter meer dan fiscaliteit. Koopkracht is ook mensen aan de slag krijgen en mensen aan de slag houden. Koopkracht is ook mensen aanmoedigen om een tandje bij te zetten. Koopkracht kan echter ook inhouden dat er nog meer gedaan wordt dan het goede dat al gebeurd is. Ik ben het met veel wat de oppositie zegt niet eens. U hebt destijds als eerste voorgesteld om de accijnzen te verlagen tot het Europese minimum. De regering is u gedeeltelijk gevolgd. Laten we verder gaan. De prijzen zullen niet snel dalen. De CD&V-fractie stelt voor om ook de accijnzen te verlagen tot het Europese minimum om tanken betaalbaar te houden. Niet iedereen heeft een bedrijfswagen en niet iedereen kan met de trein op zijn werk raken.
07.04 Minister Vincent Van Peteghem: Collega's, we hebben het hier al enkele keren gezegd, de hoge prijzen van benzine en diesel wegen op onze gezinnen. Ik ben me daar zeer van bewust. Als mensen vrezen dat ze de rit naar het werk of naar de school niet meer zullen kunnen betalen, dan moeten we hen ondersteunen. Daar kan geen discussie over zijn.
We hebben dat trouwens al gedaan. Er wordt hier de indruk gewekt dat we nog niets gedaan hebben, maar we hebben dat al gedaan. In maart voerden we snel en efficiënt een accijnsverlaging door. Dat betekent vandaag nog altijd een voordeel van 10,50 euro op een volle tank. Het lijkt me logisch en niet meer dan normaal dat als we de maatregel evalueren, we hem ook verlengen en aanhouden. Deze verlaging moeten we zeker aanhouden.
Uiteraard moeten we doen wat nodig is. We moeten evenwel ook begrijpen dat er budgettaire kosten verbonden zijn aan doen wat nodig is. Daar moeten we eerlijk over zijn. Moeten we na wat we al gedaan hebben nog meer doen? Ik denk van wel. Het olie-embargo zal inderdaad een impact hebben. In maart heb ik er al voor gepleit om de accijnzen tot het Europese minimumaccijnstarief te laten dalen. Duitsland heeft gisteren die beslissing genomen en ervoor gekozen om een vergelijkbare, tijdelijke maatregel voor die verlaging door te voeren. Wat mij betreft is dat dan ook een van de denksporen die opnieuw op tafel moeten liggen op het ogenblik waarop we praten over de koopkracht van mensen en over de verlenging van de btw-verlaging op gas en elektriciteit. Als het gaat over de koopkracht is dat sowieso een maatregel die we moeten meenemen.
Tegelijk moeten we ook durven te kijken naar andere oplossingen. We kennen vandaag bijvoorbeeld het systeem van de forfaitaire kilometervergoeding voor verplaatsingen die werknemers voor hun job met de eigen wagen moeten doen. Deze week heb ik het voorstel gedaan om die vergoeding te indexeren en dat met terugwerkende kracht toe te passen, zodat er ook daar een extra ondersteuning komt om de stijgende kostprijs van benzine en diesel toch ten dele te compenseren.
Tot slot moeten we ook naar het geheel kijken. We mogen niet blind zijn voor de impact van de hoge prijzen in verschillende sectoren die afhankelijk zijn van brandstoffen, onder andere de transportsector. Ook zij kreunen vandaag onder de hoge prijzen. We moeten samen met de andere regeringsleden bekijken hoe we daaraan tegemoet kunnen komen.
Ik zal daar in ieder geval voor pleiten aan de regeringstafel. We hebben de experts ook de opdracht gegeven om te onderzoeken hoe de koopkracht in de komende periode versterkt kan worden. Ik zal daar samen met mijn collega's werk van maken.
07.05 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, Vlaams Belang was inderdaad de eerste partij die hier pleitte voor een accijnsverlaging tot het Europese minimum. Wij zullen dat ook consequent blijven doen. Wij zullen u op de hielen blijven zitten, mijnheer de minister. Want ook in november hebt u die verlaging beloofd, maar u hebt maanden gewacht om ze uiteindelijk door te voeren. Hoe langer uw regering wacht om in te grijpen, hoe meer inkomsten u uiteindelijk binnenrijft. Er is één winnaar van de extreem gestegen prijzen: de staatskas.
Wij willen het btw-tarief op brandstoffen verlagen naar 6 %, want diesel en benzine zijn basisbehoeften. Wij willen ook de accijnzen verlagen tot het Europese minimum. Op Europees niveau moeten wij pleiten – nee, eisen –, dat dit minimum verder verlaagd wordt, zodat de prijzen kunnen dalen tot het niveau van voor de crisis.
En als dat allemaal niet meer lukt onder uw ruzieregering, houd dan allemaal beter de eer aan uzelf en trek de stekker uit deze belastingregering.
07.06 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, wanneer een oppositiepartij als de PVDA campagne voert en voelt dat de minister van Financiën stilaan aan het twijfelen is, denk ik: wij zijn goed bezig. Wij zullen verdergaan. Wij zullen verder druk uitoefenen, zodat de vivaldiregering zal beslissen tot een minimaal btw-tarief en minimale accijnzen.
Maar er moet verder gegaan worden. Waarom blijft u in de Europese logica, met al die regeltjes en blabla? Schaf de accijnzen af! Om de banken te redden was er geen probleem om de Europese regels aan de kant te schuiven, maar voor de accijnzen wel. Daar moeten wij de regeltjes van Europa volgen? Nee! Er moet een prijsblokkering komen. De markt kan gewoon geen antwoord bieden voor de mensen die nu aan het afzien zijn. Er moet een prijsblokkering komen, 1,40 euro.
Ga ervoor, mijnheer de minister. Wij gaan door, wij gaan voor meer dan 100.000 handtekeningen voor onze petitie.
07.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, de ambitie om de accijnzen te verlagen tot het Europese minimum steunen wij, evenals de bijkomende tussenkomsten voor verplaatsingsonkosten van mensen die aan de slag gaan.
Dat zijn maatregelen op korte termijn, maar wij moeten ook maatregelen nemen op middellange termijn. De sterkste koopkrachtmaatregel, naast belastingverlagingen, is meer mensen aan de slag krijgen en mensen langer aan de slag houden. Werken moet meer lonen. Dat zit in de fiscaliteit. De meerderheid zal een tandje moeten bijzetten. Promotie moet lonen. Overuren moeten lonen. En als gepensioneerden willen bijverdienen – het onderwijs en de zorg smeken erom – dan moeten wij die mensen belonen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mijnheer de minister, we investeren niet alleen voor het zorgpersoneel in de zorgsector, we doen dat voor iedereen. Dat is terecht, want de afgelopen twee jaar zijn we echt met onze neus op de feiten gedrukt. We kunnen niet anders dan meer investeren in de zorg. We moeten meer investeren als we ook de zorg van morgen willen garanderen.
De bezuinigingslogica van de vorige regering heeft daartoe niet bijgedragen. De afgelopen tien dagen zagen we een aantal sectoren de straat opgaan. Vandaag was het de beurt aan de non-profit- en de zorgsector. Ze hebben een heel duidelijk signaal gegeven, mijnheer de minister. Er moet beterschap komen. De bezuinigingslogica heeft enkel geleid tot minder personeel en minder bedden. De noodzakelijke hervormingen hebben bovendien veel te lang aangesleept. Daarmee zijn we dus aan de slag gegaan.
Het is ook belangrijk dat er extra maatregelen komen. Deze hebt u gisteren aangekondigd. Voorbeelden van deze belangrijke maatregelen zijn de toekenning van extra eindejaarspremies voor het zorg- en verpleegkundig personeel, maar ook twee extra dagen betaald verlof en investeringen in HR. We geloven dat deze maatregelen ertoe doen en vinden het belangrijk dat ze er komen.
Ik heb dan ook een vraag voor u in deze context. Hoe denkt u met deze maatregelen de zorgbehoefte van de mensen in een toch wel krappe (…)
08.02 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, het Kenniscentrum publiceerde onlangs een rapport over zijn onderzoek naar gespecialiseerde verpleegkundigen op de intensieve zorgen tijdens de covidcrisis. Het centrum heeft onderzocht hoe die verpleegkundigen deze periode hebben ervaren. Er zijn opmerkelijke vaststellingen gedaan. Zo blijkt dat gespecialiseerde verpleegkundigen die goed worden omringd en in een aangename omgeving kunnen werken, veel minder kans hebben op een burn-out en minder vaak de zorgsector verlaten. De kwaliteit van de zorg is ook beter als de werkomstandigheden goed zijn. Deze mensen verlaten de sector dus niet en doen hun werk graag.
Het is al langer geweten dat het aantal handen aan het bed belangrijk is voor de kwaliteit van de zorg. Meer nog, het aantal handen aan het bed bepaalt zelfs de overlevingskansen in een ziekenhuis. Er zijn minder overlijdens waar er meer handen beschikbaar zijn. Het is echter schrijnend dat de zorgverleners niet altijd bij de patiënt geraken, omdat zij ook moeten poetsen, opruimen, eten ronddelen, de voorraad nakijken en dies meer. Dat zijn ook belangrijke zaken, maar daarvoor zijn die gespecialiseerde verpleegkundigen overgekwalificeerd. Zeker in tijden van een gezondheidscrisis hebben zij andere zaken te doen en moeten zij voor de patiënten beschikbaar zijn.
Het Kenniscentrum heeft in 2020, net voor de
covidcrisis, berekend dat er 5.500 voltijdse equivalenten extra nodig zijn,
voor een bedrag van ongeveer 400 miljoen euro per jaar. Laat dat nu net het
bedrag zijn van het Zorgpersoneelfonds. Mijnheer de eerste minister, hoeveel
extra nieuwe voltijdse werknemers zijn er vandaag? Wat zult u doen om de jobinhoud en de (…)
08.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, les mesures que vous avez annoncées hier sont positives. Elles sont positives mais d'ores et déjà, le constat est très clair: elles sont largement insuffisantes face à la gravité - oui, la gravité - de la situation actuelle.
Ce sont jusqu'à 20 %, voire pour certains hôpitaux, 30 % des lits hospitaliers qui sont fermés par manque d'infirmiers; 6 000 postes d'infirmiers sont vacants en Belgique, alors qu'il n'y en avait que 4 900 en 2019. La situation s'aggrave.
Nous avons 200 000 infirmiers mais seuls 150 000 exercent. Le nombre de patients à prendre en charge par infirmier est bien plus élevé en Belgique que la moyenne européenne. La conséquence démontrée est un risque augmenté de mortalité et de complications.
Ces mesures sont donc insuffisantes. Les questions sont dès lors très claires. Monsieur le ministre, quand aura-t-on une revalorisation digne de ce nom? Vous corrigez ici l'IFIC pour les infirmiers spécialisés. Rien pour les infirmiers dont la spécialisation n'est toujours pas reconnue. Rien non plus pour les soignants autres qu'infirmiers. Je pense par exemple aux aides-soignants. Il y a une prime de 400 euros, dont il ne restera que 200 euros à la fin de l'année.
Quand les normes d'encadrement seront-elles enfin rehaussées? Quand la pénibilité sera-t-elle reconnue? Quand y aura-t-il des avancées concernant les conditions de travail? Autant de mesures qui sont existentielles aujourd'hui. S'il y a bien un dossier prioritaire et urgent en matière de soins de santé, c'est le renforcement des soignants. Toutes ces propositions raisonnables ont été mises sur la table par les infirmiers et par les aides-soignants et elles ont été validées très clairement dans les deux études du KCE dont nous disposons.
Monsieur le ministre, écoutez les soignants. Il
est urgentissime d'avancer sur ces mesures. Je vous remercie.
08.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, dames en heren Kamerleden, wij moeten investeren in ons zorgpersoneel. Daarover is geen enkele twijfel. Daar zijn veel goede redenen voor.
Ten eerste, zij verdienen het, na de enorme inspanningen die zijn geleverd tijdens de pandemie en die vandaag nog altijd hun tol eisen en nog worden voortgezet, omdat in onze ziekenhuizen nu heel veel uitgestelde zorg aan bod moet komen. Wij hebben echter nog een andere goede reden om te investeren in het zorgpersoneel. Investeren in het zorgpersoneel betekent investeren in goede gezondheidszorg en is dus investeren in ons allemaal.
Wij ronden vandaag een eerste hoofdstuk af van investeringen in de zorg. Er is door mevrouw Gijbels verwezen naar het Zorgpersoneelfonds. Mevrouw Gijbels, de gegevens die wij hebben uit de eerste verslaggeving door het Zorgpersoneelfonds, maar die jammer genoeg ondertussen al enigszins gedateerd zijn, tonen dat daardoor 4.500 voltijdse equivalenten aan personeel bijkomend konden worden ingezet in de federale zorgsector, met name in de ziekenhuizen.
Om voor die 4.500 voltijdse equivalenten het juiste gekwalificeerde personeel te vinden, hebben ziekenhuizen het inderdaad vaak moeilijk gehad. Wij komen daar meteen op terug. Wij moeten inderdaad ook werken aan een aanbod van mensen en aan opleiding van mensen. De sector moet ook voor jongeren aantrekkelijk zijn om in te stappen. Het Zorgpersoneelfonds was echter een belangrijk antwoord op wat het Kenniscentrum destijds heeft aangegeven.
Bovendien hebben wij deze week het laatste puzzelstukje gelegd in de uitvoering van het sociaal akkoord voor de verbetering van de lonen. Het gaat om een puzzelstukje, waarbij wij nog honderd miljoen euro een definitieve structurele bestemming moesten geven. Het komt erop neer dat alle personeel in de ziekenhuizen – zowel keukenpersoneel als zorgkundigen en verpleegkundigen, en zowel mensen die gekozen hebben voor het nieuwe IFIC-loonmodel als mensen die daar niet voor hebben gekozen – een bijkomende eindejaarspremie krijgt van 400 euro bruto.
Mevrouw Fonck, ik ben de eerste om toe te geven dat het niet om een enorm bedrag gaat. Het is 400 euro bruto voor wie voltijds werkt. Voor wie deeltijds werkt, gaat het om 200 euro. Daar gaan nog belastingen en bijdragen af. Het is echter wel een welgekomen extra versterking en een mooi sluitstuk van het grote sociaal akkoord.
Bovendien – dit is niet onbelangrijk – is er ook afgesproken dat een deel van dat bedrag, 7 miljoen euro, zal worden ingezet om de ziekenhuizen aan te zetten en te ondersteunen om hun personeelsbeleid echt te verbeteren met het oog op een goede organisatie, menselijke arbeidsomstandigheden, een goede taakverdeling en het bestrijden en het voorkomen van burn-out. De ziekenhuizen worden gevraagd om hun personeelsdiensten te versterken met mensen die uitdrukkelijk de bedoeling hebben om daaraan te werken.
Zoals u weet is er ook een beperkte maatregel voor het ziekenhuispersoneel, die moet toelaten dat mensen in uitzonderlijke omstandigheden – een kind dat ziek is geworden of een ouder die in het ziekenhuis wordt opgenomen – zonder loonverlies twee keer per jaar een dag verlof kunnen krijgen. Dat is ook belangrijk.
Mevrouw Gijbels, mevrouw Fonck, u hebt verwezen naar het nieuwe loonmodel.
Vous avez fait référence au modèle salarial IFIC. Il s'agit d'un modèle important dont on a discuté pendant de longues années et qui est basé sur un accord social. Il y a encore sans doute du pain sur la planche. J'ai prévu pour les infirmiers spécialisés, comme vous l'avez dit à juste titre, une correction à ce modèle.
Voor de gespecialiseerde verpleegkundigen leveren wij inderdaad een bijkomende inspanning. Het nieuwe loonmodel is vooral interessant voor mensen die beginnen en is eerder interessant voor mensen die niet gespecialiseerd zijn. Boven op dat nieuwe loonmodel trekken wij 45 miljoen euro uit voor gespecialiseerde verpleegkundigen in het jaar 2023, met een beperkte tussenstap in de maanden die nog volgen in 2022. Het komt er inderdaad op neer dat in 2023 ongeveer 12.000 gespecialiseerde verpleegkundigen met een bijzondere beroepstitel een bijkomende premie zullen krijgen in de maand september, die kan oplopen, voor wie voltijds werkt en een dergelijke titel heeft, tot 2.500 euro.
Maar het werk is niet af.
Je crois qu'il faut évaluer l'IFIC, cela a été convenu. Nous voulons par exemple examiner l'aspect de l'ancienneté avec les partenaires sociaux dans le cadre du suivi du modèle IFIC qui a un caractère évolutif. D'ailleurs, les conventions collectives de travail et les protocoles concernant l'IFIC prévoient qu'une partie des fonctions soient entretenues chaque année.
En pratique, chaque année, environ 10 % des fonctions sont revues. Ces fonctions sont déterminées par les partenaires sociaux.
L'IFIC n'est certainement pas parfait. C'est à évaluer de façon continue et c'est ce que nous allons faire.
Wij sluiten hiermee één hoofdstuk af en wij moeten onmiddellijk aan een nieuw hoofdstuk beginnen. Wij moeten blijven investeren. Er is inderdaad een nieuwe investeringsronde nodig, maar die moet goed voorbereid worden. Dat is de reden waarom ik de sociale partners heb uitgenodigd om nu te beginnen nadenken, samen met mij, over hoe een nieuwe investeringsronde in het zorgpersoneel eruit moet zien. Alle thema's moeten daarbij aan bod komen: verloning, omkadering, kwaliteit van het werk, arbeidsorganisatie, opleiding, beroepsprofielen. Die moeten allemaal op tafel komen als wij hierin verder willen investeren.
De uitvoering hiervan zal niet voor deze legislatuur zijn, maar als wij in de volgende legislatuur een nieuwe belangrijke investeringsinspanning in het zorgpersoneel willen doen, moeten wij nu beginnen met de voorbereiding. Dat is wat ik wil doen.
Ik sluit overigens niet uit dat, als er een draagvlak voor is, wij op zeer korte termijn al specifieke maatregelen zullen zoeken om te beginnen remediëren aan de enorme tekorten, de schaarste aan personeel en het gebrek aan aanbod. Wij moeten dus blijven investeren in de zorg.
08.05 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mijnheer de minister, voor ons zijn het goede maatregelen. Het zijn maatregelen die voortvloeien uit een sociaal akkoord en dus ook erkenning geven aan die sociale dialoog. Wij weten dat dit belangrijk is.
U houdt woord, Vooruit houdt woord. Wij blijven investeren in de zorgsector. Dat is heel belangrijk. Het gaat niet over één schamele maatregel, mevrouw Merckx. Ik nodig u uit om de optelsom te maken en dan de discussie terug aan te gaan.
Vandaag kwam de non-profitsector op straat, evenals de zorgsector, met een liedje – ik ga het hier niet zingen –, met een slogan, die luidde: Volop Vooruit. Dat is een terechte opsteker voor u en voor ons, voor de regering en voor de investeringen. Ik hoop dat het ook andere overheden zal inspireren om tot actie over te gaan.
08.06 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, als het gaat over de extra voltijdse equivalenten die werden gecreëerd, weet u ook dat er geen volledige cijfers zijn en dat het niet alleen om een netto extra personeelsbestand gaat. Het gaat vaak over de verlenging van contracten, die mensen zitten daar ook in. Ik vind het een spijtige zaak dat we geen helder beeld hebben van het aantal bijkomende voltijdse equivalenten, want 400 miljoen is niet weinig. U verschuift het ontzorgen van de zorg naar de volgende legislatuur en dat vind ik jammer. Er zijn heel goede voorbeelden te vinden om de administratieve last snel te verminderen. We hoeven maar even naar Nederland te kijken, waar men daaromtrent heel mooie projecten heeft ontwikkeld.
Het allerbelangrijkste als we willen investeren in de zorg, is ook kijken naar alle miljarden die op dit moment niet juist worden besteed. We moeten er echt voor zorgen dat we die zuurstof naar de verpleeg- en zorgkundigen kunnen laten vloeien, want in die onterecht bestede miljarden, de drie miljard waar professor (…)
08.07 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw Vanpeborgh, u zegt dat het geen schamele investeringen zijn. Vandaag is het zorgpersoneel op straat gekomen en ze zijn heel duidelijk geweest, ze willen extra investeringen. De maatregel van 400 euro bruto per jaar is duidelijk onvoldoende, daar zullen we de problemen niet mee oplossen. Als ik de minister goed gehoord heb, zegt hij dat er geen extra investeringen komen voor de volgende legislatuur. Dat is pas schandalig.
08.08 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw Merckx, ik nodig u gewoon uit, los van de volgende legislatuur, om eens te gaan kijken naar alle investeringen die al gebeurd zijn. U pikt er één maatregel uit, maar het waren er verschillende. U moet gewoon leren optellen, misschien moet u terug naar de basisschool.
08.09 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vais peut-être commencer par l'IFIC. Effectivement, il y a une correction, et votre prédécesseure sait combien, dès l'apparition de l'IFIC, j'avais fait remonter du terrain des informations qui étaient fortement problématiques. Vous apportez ici une correction pour les infirmiers spécialisés, mais de nombreux infirmiers spécialisés n'ont toujours pas vu leur spécialisation reconnue et sont purement et simplement oubliés.
Par ailleurs, vous avez d'autres professions que les infirmiers pour lesquelles l'IFIC pose également des problèmes. Pas un mot pour ces professions, ni pour les aides-soignants. Prenez connaissance de la réalité de ce qui a été décidé pour les aides-soignants au niveau de l'IFIC, après quoi nous pourrons en reparler! S'il vous plaît, ne les oubliez pas!
Ce chapitre-ci pour vous est terminé mais, reconnaissons-le, il date déjà de la législature précédente, puisque le projet d'accord social date de 2019. Le budget doit être adopté et les décisions doivent être prises maintenant; cela ne peut pas être reporté à la législature suivante car il sera alors trop tard et l'hémorragie risque de s'aggraver. Je vous remercie.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
09.01 Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, madame la ministre, vous mettez sur la table du gouvernement une réforme des pensions ambitieuse et cohérente qui va changer la vie de tous les pensionnés, mais je dirais surtout de toutes les pensionnées. À côté des réformes essentielles, et je pense ici particulièrement à la condition de carrière de 42 ans à l'âge de 60 ans qui permettra de reconnaître la pénibilité pour des travailleurs et des travailleuses qui ont commencé leur carrière plus tôt, vous vous attaquez à quelque chose d'essentiel et d'historique: ce qui frappe les femmes. On sait qu'aujourd'hui la pension que touche une femme est 33 % moins élevée que celle que touche un homme. Pourquoi? Tout simplement parce que les femmes travaillent souvent à temps partiel, parce qu'elles doivent parfois mettre leur carrière de côté pour élever les enfants, parce qu'il existe toujours un écart salarial important entre les femmes et les hommes. À la fin de cette carrière, les femmes se retrouvent encore pénalisées à la pension.
Madame la ministre, je dis oui. Oui à la revalorisation des temps partiels dans le calcul de la pension, au splitting, à l'individualisation des droits. C'est moderne, c'est plus de justice sociale, c'est féministe – osons le dire – et c'est surtout indispensable.
Madame la ministre, ma question est très simple. Pouvez-vous nous donner les mesures concrètes qui amélioreront la vie des femmes qui partent à la retraite?
09.02 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, meer dan 20 % van al hetgeen Vadertje Staat binnenkrijgt, gaat rechtstreeks naar de pensioenuitgaven. Sta me toe om een van de prioriteiten uit het regeerakkoord te citeren: "Hervormingen doorvoeren om de financiële en de sociale houdbaarheid van de pensioenen te garanderen." Dat zou u doen tegen september 2021, maar op uw eerste zit was u grandioos gebuisd. U kreeg een tweede zit in december-januari laatstleden, maar u kwam eenvoudigweg niet opdagen. Thans is er een derde zit voorzien waarop u alsnog, hopelijk, uw pensioenhervormingen op tafel zult kunnen leggen.
Ondertussen swingen de pensioenuitgaven de pan uit. Bij de aanvang van de vivaldiregering bedroegen die uitgaven ongeveer 52 miljard euro en ze zijn nu gestegen tot 60 miljard euro, een toename met 14 % op nog geen twee jaar tijd. Die exploderende stijging van de pensioenuitgaven dreigt een drama te worden voor de toekomstige generatie. Een werkzaamheidsgraad van 80 % zal dat niet oplossen, aangezien u die doelstelling niet zult bereiken.
Dat maakt de nood aan hervormingen accuraat en zelfs absoluut noodzakelijk, maar tot nu toe heb ik daarvan nog niets gehoord. U doet alleen maar talrijke uitgaven, zonder financiering.
Mevrouw de minister, waarom zal de beloofde derde zit in juli wel tot een duurzame pensioenhervorming komen? Denkt u dat u deze keer wel de hele regering zult meekrijgen?
09.03 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, is het nu uw moment de gloire? Zult u eindelijk vertellen hoe uw pensioenhervorming eruitziet en wat ze exact zal inhouden, of worden we weer met een kluitje het riet in gestuurd?
Mevrouw De Bleeker haalde in een interview een paar weken geleden wat naar u uit omdat uw pensioenhervorming uitblijft. De staatssecretaris laat uitschijnen dat deze pensioenhervorming een besparing moet opleveren voor de sterk verlieslatende begroting. U meldde daarentegen dat u niet de minister zult zijn die zal besparen op de pensioenen. Dit is een zoveelste staaltje van 'eenheid' binnen Vivaldi en de 'nieuwe politieke cultuur' ten top.
De eerste minister heeft ondertussen dit dossier naar zich toe getrokken en hij zal het overleg tussen de verschillende kabinetten leiden. U bent bij uitstek de minister die hamert op gelijkheid. Hoe verklaart u dan dat de ambtenarenpensioenen bijvoorbeeld tot driemaal hoger liggen dan die van onze hardwerkende zelfstandigen? Alle actoren roepen steeds meer om een duidelijke hervorming. Tot op vandaag is het wachten op Godot. Waar is het plan? Hoe is het mogelijk in een regering met maar liefst vier voormalige ministers van Pensioenen dat er nog steeds geen plan is?
Wat is nu de stand van zaken van uw hervorming? Volgt u de redenering van de staatssecretaris dat dit een besparing moet opleveren voor de staatskas?
09.04 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de minister, collega's, het pensioendebat is al een tijdje gaande. Mensen worden bewust ongerust gemaakt over hun pensioen. Meer dan de helft van de jongeren vreest dat ze nooit een pensioen zullen hebben. Bang maken zonder een oplossing te geven, dat is uw strategie, mijnheer Van der Donckt.
Mevrouw de minister, is dit een complex dossier? Ja, dit is een complex dossier. Moeten we haast maken? Ja, we moeten haast maken. Ik pas echter voor het roepen langs de zijlijn, collega's.
Mijnheer Van der Donckt, wat u niet doet is uw redenering afmaken. U zegt telkens dat het onbetaalbaar is, maar daarmee zegt u eigenlijk dat we niet bereid zijn om uw pensioen te betalen, dus los het maar zelf op.
In een regering met socialisten zorgen wij voor een fatsoenlijk pensioen. Uw regering heeft vooral gezorgd voor allerlei baantjes zonder bijdragen. Dat is de manier waarop rechts onze pensioenen ondermijnt.
Ik hoor hier ook zeggen dat er geen plan is. Mevrouw de minister, ik ben er trots op dat wij hebben gezorgd voor een minimumpensioen van 1.500 euro netto. Ik ben er trots op dat wij zorgen voor een waardige oude dag. Ik ben er trots op dat wij met Vooruit wel staan voor een eerlijke financiering van de pensioenen.
Mevrouw de minister, het is nu de premier die de urgentie aangeeft en ik vind dat terecht, want het is tijd voor duidelijkheid over de pensioenen. Onze fractie is enthousiast over uw voorstellen. Vooruit is voor een pensioen na 42 jaar werken. Wij vinden ook dat langer werken met een pensioenbonus moet worden beloond. Wij vinden ook dat deeltijds werk en zorgtaken moeten worden gewaardeerd.
Mevrouw de minister, ik heb een vraag. Hoe gaat u ervoor zorgen dat u (…)
09.05 Minister Karine Lalieux: Dames en heren Kamerleden, ik wil jullie bedanken voor jullie vragen. Zo heb ik de kans jullie een stand van zaken te geven over de pensioenhervorming. De regering heeft inderdaad een akkoord over verschillende punten.
Ten eerste, wij werken aan vier concrete maatregelen die meer sociale rechtvaardigheid zullen brengen, werk ondersteunen en de ongelijkheden tussen mannen en vrouwen wegwerken. Wij hebben afgesproken hierover tot een akkoord te komen vóór 21 juli.
Ten tweede, wij hebben de sociale partners de opdracht gegeven rond drie specifieke thema's te werken. Zij zullen een tussentijds rapport indienen in juli en een eindrapport in december. Deze thema's zijn: de modernisering van de gezinsdimensie en de kwestie van de pensioensplit, de veralgemening van de tweede pijler en de sociale en financiële houdbaarheid van onze pensioenen.
Le gouvernement a également décidé d'analyser les mesures additionnelles qui pourraient participer à renforcer la justice de notre système de pension – certains ont cité les 42 ans – et à soutenir au mieux l'objectif des 80 % d'emploi.
Pour ce qui est des quatre premières mesures, le travail est en cours en groupes de travail intercabinets Ces mesures ont trait au bonus pension, à la pension à temps partiel, à la pension minimum et à la recherche de modalités pour valoriser le travail avec une mesure concrète visant à réduire l'écart de pension entre les hommes et les femmes qui est aujourd'hui à un niveau inacceptable de 33 %.
Je profite de cette réponse pour répéter ce que je dis depuis le début de ma prise de fonction: il n'y aura pas de réforme si celle-ci ne réduit pas significativement les inégalités qui font qu'aujourd'hui les femmes touchent un tiers de pension en moins.
On parle à longueur de journée de soutenabilité financière. C'est effectivement important, mais la soutenabilité sociale qui passe, notamment, par une plus grande égalité entre les hommes et les femmes est, à mes yeux, encore plus importante.
Il est plus que temps de sortir notre régime de pension de cette vision patriarcale de notre société. Le système de pension doit être adapté pour tenir compte de la réalité de tous (hommes et femmes). Il doit donc aussi tenir compte de ces centaines de milliers de femmes qui n'ont d'autre choix que d'accepter un emploi à temps partiel, soit parce que le secteur dans lequel elles travaillent n'offre essentiellement que ce type d'emploi, soit parce qu'elles doivent s'occuper de leurs enfants ou d'un proche.
C'est pour cette raison que je propose, dans un premier paquet, une mesure visant à permettre une revalorisation du temps partiel dans le calcul de la pension. C'est aussi pour cette raison que j'ai mobilisé des chercheurs pour alimenter le travail des partenaires sociaux afin d'avoir des études et des résultats concrets quant à la modernisation de la dimension familiale dans notre régime de pension sous cette législature.
Pour conclure, je suis choquée par les propos de certains qui voudraient faire des pensions une variable d'ajustement budgétaire. Je le dis et je le répète: il n'y aura pas de réforme visant à faire des économies sur le dos des pensionnés actuels ou futurs, ni aujourd'hui alors que la majorité des Belges font face à une baisse sans précédent de leur pouvoir d'achat, ni demain d'ailleurs.
Tous les économistes s'accordent sur deux éléments fondamentaux aujourd'hui. Notre système de retraite est injuste et la pension de base est nettement plus faible chez nous que dans les pays voisins. Les pensions, n'en déplaise à certains, ne constituent pas seulement une dépense pour l'État. C'est aussi et surtout le pouvoir d'achat de 2,2 millions de pensionnés actuels et de 3 millions demain. Or, laisser nos aînés s'appauvrir serait catastrophique pour notre économie.
Laten we echter serieus blijven. Bij de start van deze legislatuur namen we de beslissing om het minimumpensioen met meer dan 20 % te verhogen. Op 1 januari 2024 zal het meer dan 1.500 euro netto bedragen. We komen hier niet op terug, integendeel. We gaan door met de hervorming om ze sociaal rechtvaardig en meer solidair te maken, met het oog op de sociale en financiële duurzaamheid van het systeem.
09.06 Sophie Thémont (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Nous sommes au XXIe siècle et les femmes ne veulent plus rester dans un monde comme celui-ci, elles ne veulent plus dépendre d'un homme pour vivre, elles ne veulent plus attendre à la maison et continuer à faire les tâches ménagères. Nous sommes dans un autre monde, une autre société. Nous n'avons plus la même réalité.
Les femmes travaillent, cumulent vie professionnelle et tâches domestiques. Elles ont parfois plusieurs temps partiels. Il faut aujourd'hui une réforme qui transforme notre système de pensions pour l'adapter à la réalité. Il faut aussi rétablir l'égalité et jeter ce vieux modèle patriarcal aux oubliettes.
Madame la ministre, vous avancez clairement dans ce sens. Les socialistes, tous les progressistes et les féministes du pays vous soutiendront avec force.
09.07 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord dat er eigenlijk geen was. U herkauwde gewoon wat u gezegd hebt tijdens uw eerste en tweede zit, waarvoor u gebuisd was. Wij willen de mensen uiteraard geen schrik aanjagen, want de N-VA is net bezorgd over de toekomst en het pensioen van de burgers. U geeft alleen maar geld uit en van de financiering ligt u niet wakker. Ik geef het u op een blaadje, als u zo verderdoet, zal dit tot belastingverhogingen leiden en dan zal de staatsschuld de pan uit swingen. God verhoede het, maar de volgende generatie zal zich dan misschien verplicht zien om de pensioenleeftijd opnieuw te verhogen om het systeem betaalbaar te houden. U hebt tot op heden een non-beleid gevoerd en dat zal zorgen voor de meest asociale toestand mogelijk. Onze kinderen en kleinkinderen zullen daar de dupe van zijn. Grijp die kans eindelijk eens en slaag voor uw derde zit (…)
09.08 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, na jarenlang werken moet het pensioen ervoor zorgen dat mensen zorgeloos van hun oude dag kunnen genieten. Het risico van armoede zoveel mogelijk uitsluiten zou een prioriteit moeten zijn voor de regering. Daar staat een welvaartsstaat namelijk voor.
Laten we eerlijk zijn, decennialang hebben de socialisten de minister van Pensioenen geleverd. Dat heeft voor meer problemen dan oplossingen gezorgd. Hoe staat het met de gelijkheid van de pensioenen? Er is nog steeds een zeer groot verschil tussen een ambtenarenpensioen, een zelfstandigenpensioen en een werknemerspensioen. De ene gepensioneerde is voor u blijkbaar meer waard dan de andere. Maak werk van die gelijkschakeling van de statuten, om zo die onrechtvaardigheden weg te werken. Daar zult u veel politieke moed voor nodig hebben. Die politieke moed heeft uw vivaldiregering echter niet.
09.09 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord en de vooruitgang die u aangeeft. Ik hoor hier spreken over een waardige oude dag. Ik heb gesteld dat iedereen het minimumpensioen krijgt van 1.500 euro. Dat is ook voor zelfstandigen een belangrijke stap vooruit.
Ik hoorde dat de N-VA bezorgd is over de financiering. Ik hoor echter week na week hetzelfde in de commissie, het zijn bijna slogans. Collega's, uiteraard is een hogere tewerkstellingsgraad essentieel. De oplossingen die u daarvoor aangeeft, houden echter weinig steek. Het komt erop neer dat als men mensen armer maakt, zij wel zullen gaan werken. Dat is keer op keer uw verhaal, de versterking van de degressiviteit en een verlaging van de pensioenen voor de mensen die zorgen of tegenslag hebben.
Mijnheer Van der Donckt, ik stond hier een
week geleden ook al. Toen heb ik er reeds op gewezen dat de problematiek
complexer is dan dat. Ik merk alleen maar dat er voor mensen die zorgen of
tegenslag hebben weinig oplossingen zijn. Er is nauwelijks plaats in de
kinderopvang. Het Vlaamse onderwijs ligt op apegapen. (…)
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, 1.600 aanwervingen per jaar bij de politie, dat is de doelstelling die u voorop hebt gesteld. Het is dan nog maar de vraag of die 1.600 aanwervingen wel voldoende zijn om de noden op het terrein volledig op te vangen.
Ik geef nog twee bijkomende cijfers, mevrouw de minister. In West-Vlaanderen zijn er 2,27 politieagenten op 1.000 inwoners. In Vlaams-Brabant zijn er 1,79 politieagenten per 1.000 inwoners. Dat weet u zeer goed, mijnheer Vandenput. In Brussel is dat meer dan het dubbele.
De kern van het probleem is echter de rekrutering, die nog altijd federaal wordt georganiseerd. Stel u voor: men is enthousiast en wil solliciteren bij de politie, maar wat gebeurt er? De brief komt op het bureau van de rekruteringsdienst in Brussel terecht en blijft daar enkele maanden liggen, waarna men een vragenlijst toegestuurd krijgt. Dan moet men terug een aantal maanden wachten om de fysieke proeven te kunnen afleggen. Als men geluk heeft, mag men nog enkele maanden wachten om voor een gesprek te worden uitgenodigd. Dan pas kan men beginnen aan de politieopleiding van een jaar. U kunt zich voorstellen dat het enthousiasme na deze lijdensweg van twee jaar is verdwenen. Politiescholen schrappen opleidingen, want de doorstroming van sollicitanten gaat niet zoals het hoort. Deze situatie is dramatisch, mevrouw de minister. Ik denk dat de rekrutering niet meer op federaal niveau moet worden georganiseerd.
Mevrouw de minister, maak er alstublieft werk van om lokaal te rekruteren. Laat de lokale politiezones hun verantwoordelijkheid opnemen, zodat de aspirant-politieagenten sneller en efficiënter bij de politie kunnen worden ingeschakeld.
Mevrouw de minister, wanneer zult u hiervan werk maken?
10.02 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, in tegenstelling tot wat gisteren werd meegedeeld in de commissie voor Binnenlandse Zaken, hebt u, volgens een document van Jobpol, op 18 september 2021 beloofd om de jaarlijkse 3.000 vacatures in te vullen. Op diezelfde 18 september hebt u een nieuwe selectieprocedure voorgesteld om de aanwervingen vlug te laten vorderen. Daarbij worden de lichamelijke toelatingsproeven gedegradeerd tot een lachertje, een loopproefje van 8 minuten voor mannelijke kandidaten en 6 minuten 15 seconden voor vrouwelijke kandidaten, met verhoogde snelheid. Ik heb meegedaan aan die proef en was geslaagd. (Hilariteit) Dat is toch erg als u weet dat ik 70 jaar ben en 125 kg weeg? Een bijkomende selectieproef, meer bepaald het onderhoud met de commissie voor selectie en rekrutering, werd afgeschaft. Het zou maar 18 weken duren vooraleer een ingeschreven kandidaat antwoord krijgt. 34 weken later, bijna een ezelsdracht, op 9 mei, heb ik gelezen dat er precies 17 rekruten zijn, terwijl er nood is aan 3.000 in de wervingsreserve.
Vorige week heb ik wat lawaai gemaakt en een beetje rondgebeld bij de politie. Plots is het aantal mensen voor de wervingsprocedure gestegen tot 98. Voor het geval u twijfelt, ik kan u de cijfers op papier voorleggen. Net op 11 mei verklaart de gerechtelijke politie dat ze 500 mensen tekort komt om zware criminelen te vervolgen. De lokale politie moet uit die 98 mensen 2.000 nieuwe kandidaten vinden. In de Vlaams-Brabantse en de West-Vlaamse politiescholen worden er zelfs geen cursussen georganiseerd, die zijn gewoon afgeschaft.
In mijn gemeente heb ik die proeven afgelegd, zoals ik al zei, in december. Er hadden zich toen 34 mensen als kandidaat ingeschreven. Nog nagenoeg niemand van die mensen werd opgeroepen. Eén kandidaat heeft zijn dossier zelfs een tweede keer moeten opsturen, want men was het kwijt. Een andere kandidaat werkt nu bij de douane omdat een antwoord van de politie te lang uitbleef.
Ik constateer dat heel de rekruteringsdienst van de federale politie een zootje is. Die dienst is onderbemand, of onderbevrouwd – tegenwoordig moet men op het woordgebruik letten.
Mevrouw de minister, ik vraag u (…)
10.03 Sigrid Goethals (N-VA): Mevrouw de minister, als we u mogen geloven, is er geen vuiltje aan de lucht. Alles loopt perfect, de beoogde aantallen zullen met het grootste gemak behaald worden. U verklaarde het gisteren nog in de commissie: alles verloopt zoals het moet.
Daartegenover staat de realiteit. Wij horen namelijk op het terrein een net iets ander verhaal. Net vandaag krijgen wij een brief onder ogen – collega's, u raadt het misschien al – met een noodkreet. Alweer een noodkreet! Mevrouw de minister, het is niet de eerste keer dat u met noodkreten te maken krijgt. Twee weken geleden kregen we hier nog de noodkreet van de magistraten en de FGP. Jammer genoeg wordt het zo stilaan uw handelsmerk. Ik vraag me dan ook af of u zich überhaupt nog betrokken voelt. Wilt u nog beleid voeren?
Waar knelt het schoentje ditmaal? Wel, er zijn genoeg kandidaten, maar er is te weinig personeel … om personeel aan te werven! Dat is zeker het geval aan Nederlandstalige kant, zowel op de rekruteringsdienst als bij de medische diensten.
Waar zit de bottleneck nu precies? Zoals de collega's al zeiden, zit die bij de federale politie. Kandidaten raken daar niet verder. Als ik u een voorbeeld mag geven: in Vlaams-Brabant is een campagne gevoerd, zoals u gezegd had, met de gouverneur en de politiediensten, en daar waren maar liefst 250 kandidaten die stonden te popelen om te beginnen. Maar wat zien we? De opleidingsscholen hebben klassen afgeschaft. Ze kunnen niet beginnen, want er zijn te weinig mensen op de rekruteringsdienst.
Laten we duidelijk zijn: die kandidaten zijn we kwijt. Die komen niet meer. Die hebben ondertussen allang ander werk gevonden. Die wachten niet meer op een nieuw opleidingsmoment. En niet alleen hen zijn we kwijt, maar de politiemensen die zich hebben ingezet om die kandidaten te rekruteren en om collega's te zoeken, zijn we ook kwijt. Die krijgen we nooit meer gemotiveerd om nog zo'n campagne te voeren. Het resultaat van hun inspanningen was immers gewoon nul komma nul.
Ik vrees, mevrouw de minister, dat de problemen hier niet zo zullen worden opgelost. Vandaar mijn vraag: wat (…)
10.04 Franky Demon (CD&V): Collega's, mevrouw de minister, de politie bestaat in de eerste plaats uit mensen. Dat zijn mensen die zich dag in dag uit voor onze veiligheid inzetten. De politie versterken betekent dan ook meer inzetten op mensen. Ik denk, mevrouw de minister, dat net dát uw prioriteit is.
U hebt vorig jaar 1.897 aspirant-inspecteurs kunnen aanwerven. Geen enkele van uw voorgangers heeft dat ooit gekund. U hebt er ook netto meer overgehouden en er was meer instroom dan uitstroom. Dat was ook uniek in dit land. Jullie kunnen het controleren.
We mogen onze ogen echter niet sluiten voor de problematiek, collega's. Ik heb vorige maand de West-Vlaamse politieschool bezocht. Daar heeft men mij duidelijk gemaakt dat er iets schort aan het systeem van de federale rekruteringsdienst, daar zit de bottleneck. Het is moeilijk te begrijpen dat iedereen bijvoorbeeld voor de medische geschiktheidsproef naar Brussel moet komen, waar maar enkele artsen aanwezig zijn om de medische controle uit te voeren.
Gisteren getuigde de directeur van de West-Vlaamse politieschool in De Standaard dat er bijna geen rekruten meer naar de school komen. Hij zei onmiddellijk dat het te maken had met het politietekort in de dienst. Ook de voorzitter van de Vaste Commissie van de Lokale Politie was duidelijk, hij zei dat een van de mogelijkheden een rekrutering in de lokale zones was.
Voor CD&V is dat een interessant idee. We willen dat mee op de tafel leggen van de sectorale onderhandelingen. Er zijn twee paden. We kunnen de rekruteringsdienst versterken en kijken hoe we lokaal kunnen werken. Mevrouw de minister, staat u hiervoor open?
10.05 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, collega's, het is een zeer belangrijk onderwerp. Wij hebben gisteren in de commissie voor Binnenlandse Zaken nog de gelegenheid gehad om hierover van gedachten te wisselen.
Ik doe graag aan politiek op basis van evidence, op basis van cijfers, op basis van gegevens, en iets minder op basis van de emoties die u hier naar voren brengt, mijnheer Dedecker en mevrouw Goethals.
Ik heb sinds mijn aantreden als minister de ambitie om jaarlijks 1.600 aspirant-inspecteurs aan te werven. Dat is belangrijk en wij nemen wel degelijk de noodzakelijke initiatieven om dat te realiseren. U wordt uitgenodigd om daarnaar te kijken. Wij hebben vorig jaar effectief 1.897 aspirant-inspecteurs aangeworven. Er zijn nog nooit zoveel nieuwe starters geweest als aspirant-inspecteur bij de politie. Dat is echter niet het enige. Er worden ook zijwaartse aanwervingen gedaan, zoals wij vorig jaar hebben besproken, mijnheer Dedecker. Het gaat dan om mensen met wat senioriteit, starters bij het CALog-personeel, beveiligingsagenten, commissarissen, mensen met gespecialiseerde profielen die meer dan ooit nodig zijn voor de federale gerechtelijke politie. Op die manier kunnen effectief meer mensen instromen dan er vertrekken.
Ik heb de cijfers nog eens nagekeken. Er zijn vorig jaar 1.200 mensen vertrokken. Dat zijn mensen die op pensioen zijn gegaan en ook mensen die andere dingen zijn gaan doen in hun professionele carrière. Met de aanwervingen die wij realiseren, zijn er meer die beginnen. Dat is niet zoals de jaren ervoor, waar er soms veel minder aanwervingen waren dan uitstromers.
Met betrekking tot de cijfers vandaag – ik spreek op basis van de informatie die ik gekregen heb –, wij hebben tot op vandaag 996 nieuwe aspirant-inspecteurs gerekruteerd. Het is vandaag 2 juni, het jaar is dus nog niet om. Ik ga ervoor om ook dit jaar die 1.600 aspirant-inspecteurs te rekruteren.
Vervolgens moeten zij zich inschrijven voor de opleiding. Dat weet u allemaal. Er hebben zich dit jaar reeds 698 aspirant-inspecteurs ingeschreven voor de opleiding. Dat is ongeveer hetzelfde niveau als vorig jaar. Ik ga er dus voor om datzelfde resultaat ook dit jaar neer te zetten.
Er zijn immers nog 90 mensen die zich in het oude rekruteringsconcept bevinden. In het nieuwe concept zitten 914 mensen. Dat betekent dat we wel degelijk op schema zitten om aan 1.600 mensen te komen dit jaar. Ik kan vandaag niet vooruitlopen op de cijfers van het einde van het jaar. We engageren ons enkel 100 %, samen met alle diensten, om het vooropgestelde cijfer waar te maken.
De laatste jaren zijn er meer politiemensen dan vroeger. Er zijn 1.000 mensen meer bij de lokale politie dan vijf jaar geleden. Ook dat toont aan dat we blijven inzetten op de groei van de politie. In België zijn er gemiddeld meer mensen bij de politie per capita dan in andere landen, en zeker meer mensen dan bij de Scandinavische politie.
Ik heb gisteren helemaal niet gezegd dat de wereld perfect is, mevrouw Goethals. Een collega van u zei dat iedereen intellectueel eerlijk moet zijn. Ik heb daarop gezegd dat ik dat altijd probeer te zijn. Het is dus niet erg netjes dat u nu doet alsof ik gezegd heb dat het perfect is. Ik heb dat niet gezegd. We moeten er immers aan blijven werken.
De rekruteringsdienst van de federale politie is versterkt, zowel met psychologen als met administratief personeel. Het kader is daar momenteel ingevuld dankzij die versterking. Het is dus niet zo dat alle dossiers stof vergaren of brieven maanden later ergens vanonder uit de schuif gehaald moeten worden. Bovendien hebben wij, om tegemoet te komen aan lokale politiezones die graag lokaal willen rekruteren, in het voorstel voor het kwalitatieve luik voor het sectoraal akkoord voorgesteld dat er wel degelijk lokale rekrutering kan gebeuren. We moeten dat doen met bewaking van het kwaliteitsniveau van de mensen en van de uniformiteit. Dat ligt op tafel en wordt besproken met de vakbonden. We zijn daar voorstander van. Hoe meer mensen bij de politie, hoe beter. Die tak begeleiden we dan ook.
Ik wil ook even de insinuatie weerleggen dat we heel veel klassen hebben moeten annuleren. Dat is niet het geval. Er is één klas geschrapt en er zijn vier klassen gestart met minder aspiranten dan het maximumaantal. Dat heeft onder meer te maken met het feit dat kandidaten die geselecteerd zijn zelf kunnen kiezen wanneer ze starten, bijvoorbeeld omdat ze nog lopende professionele engagementen hebben. Dat is de realiteit en uiteraard werken wij daaraan.
Er was een tijdelijk probleem – en dan spreken we over drie weken – met de screening van de kandidaten. Daardoor konden niet alle kandidaten onmiddellijk doorstromen, maar dat is ondertussen opgelost. Het beeld ophangen dat de banken van de politiescholen leeg zouden zijn, is dus niet correct.
Ik wil iedereen die meewerkt aan de rekrutering van de politie op het lokale en federale niveau van de geïntegreerde politie danken. Die 1.600 is niet zomaar een cijfer. Die zijn nodig omdat we willen blijven investeren in de geïntegreerde politie en ik zal daar alles aan doen, in het belang van de veiligheid van onze burgers.
10.06 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik zal u gelijk geven. Het is niet perfect, dat klopt, het is dramatisch.
De toestand is zo ernstig dat de politievakbonden en de voorzitter van de Vaste Commissie van de Lokale Politie de federale politie failliet verklaren. Zoveel konden we in de pers lezen. Wie kan hun ongelijk geven? Als we dit jaar alleen al kijken naar de federale gerechtelijke politie … We hoorden de top van de magistratuur in onze commissie de noodkreet slaken dat er een tekort aan personeel en middelen is. De scheepvaartpolitie moet haar taken op een minimumbezetting uitvoeren en strijden tegen de drugshandel in de haven van Antwerpen, een van de grootste draaischijven in Europa. Nu zijn er ook nog de problemen bij de rekruteringsdienst, waar er een tekort aan personeel en middelen is.
Er is een grote herstructurering nodig. We moeten inderdaad inzetten op de rekrutering op lokaal niveau. Ik roep u op om binnen uw regering steun te zoeken om daarin een kentering teweeg te brengen. Anders blijft deze regering (…)
10.07 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mevrouw de minister, welke goednieuwsshow wordt hier eigenlijk opgevoerd?
Dit is de verklaring van de directeur van de politieschool van West-Vlaanderen aan de rekruteringsdienst van de federale politie, die leerlingen moet toewijzen: "Stuur ons geen kandidaten meer".
Dit is de verklaring van de Vlaams-Brabantse politieschool: "Wegens gebrek aan kandidaten wordt de klas van juni 2022 geschrapt".
Wie liegt er hier eigenlijk?
Ik hoor u graag spreken, mevrouw, over de zijdelingse instroming. Wel, ik zal u een voorbeeld geven. U weet heel goed dat een gewone agent na drie jaar dienst inspecteur kan worden. Dan moet hij zes maanden opleiding volgen.
Bel eens naar de directeur van de politieschool van Vlaams-Brabant. Vraag eens wat men gedaan heeft met twee agenten die tien dagen te weinig hadden om drie jaar in dienst te zijn. Men heeft ze zelfs uit die lessen weggehaald!
Wat u moet doen, mevrouw, is, ten eerste, die dienst een budget geven, want daar wordt ook over gelogen. Ik kan u een mail tonen van de politie zelf waaruit blijkt dat die geen budget heeft voor de rekrutering. Ik heb die in mijn bezit.
Ik heb nog een mail van (…)
10.08 Sigrid Goethals (N-VA): Mevrouw de minister, ik geef u graag mee dat mijn emoties voortkomen uit die noodkreet, uit die brief die ondertekend was door alle korpschefs van de politiezone Antwerpen. Dat is toch geen kleine zone, meen ik. Dat wou ik u graag zeggen.
Hoe komt het dat uw waarheid zo ver van de realiteit van de Vlaamse politiezones ligt? Uw zones kreunen onder de arbeidsintensieve zoektocht. Zij kreunen onder de onhoudbare druk.
U hebt een aantal keren verklaard dat rekrutering uw stokpaardje is. Terecht. Fantastisch, maar uw stokpaardje lijkt wel een oude knol met kolieken. Het gaat niet vooruit. Het stokt. Het is niet oké, mevrouw de minister.
Los dit op. Er zijn oplossingen. Laat mensen aan hun opleiding beginnen, ook als zij niet alle testen hebben gedaan. Ga ervoor. Ga vooruit. Het kan. Doe het.
10.09 Franky Demon (CD&V):
Mevrouw de minister, ik hoorde u zeggen dat u veel goesting had, en veel moed,
maar dat het nog niet perfect was. Het is goed dat u ook dit jaar weer op
schema zit om die 1.600 mensen te halen. Dat hebben we gehoord. Dit is de
eerste regering die dat doet. Ik ben ook zeer tevreden dat u al werk maakt van
die lokale rekrutering. Het is in Antwerpen gelukt en het is in Brugge gelukt.
Ook op andere plaatsen, hopelijk ook in kleinere zones, zult u er absoluut in
slagen. Ik ben wel van mening dat we nog een kleine campagne moeten opzetten om
ervoor te zorgen dat geselecteerde aspiranten zich zo snel mogelijk aanmelden
voor een opleiding. Soms zit daar immers een hele tijd tussen, die dan verloren
gaat. Veel succes.
Het incident is
gesloten.
L'incident est clos.
La présidente: Ceci clôture les questions orales.
10.10 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik benijd uw taak niet. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het vragenuurtje is echter het ogenblik waarop de wetgevende macht versus de uitvoerende macht staat. Daarbij zijn er een aantal afspraken over de tijdsbesteding. Ik ben er voorstander van dat die afspraken ook strikt worden gevolgd. Als niet iedereen, om het op deze manier uit te drukken, op twee minuten de waarheid gezegd krijgt, zal het de waarheid niet zijn. Wanneer het antwoord ook niet op de voorgeschreven vijf minuten kan worden gegeven, zal dat echter ook de waarheid niet zijn.
Ik stel vast dat u heel consequent – waarvoor ik u prijs – de micro uitdraait op het ogenblik waarop de spreektijd voor de parlementsleden eindigt. Zij kunnen dat volgen. De laatste 20 seconden worden in rood aangegeven. Diezelfde gestrengheid ontbeert u echter wanneer het regeringsleden betreft. Consequent zijn alle ministers die hier vandaag een antwoord hebben gegeven ver over de hun toegemeten spreektijd gegaan.
Dat is niet de manier waarop wij op een correcte manier met elkaar kunnen omspringen. Ik zou er dus echt op willen aandringen dat u, aangezien u de microfoon van de parlementsleden na de laatste minuut op de seconde na uitschakelt – ik herhaal dat daarvoor iets te zeggen is –, diezelfde correcte gestrengheid aan de dag legt ten opzichte van de regeringsleden.
Dat is wat wij van u als voorzitster van de Kamer mogen verwachten.
La présidente: J'entends la remarque de l'opposition, puisque c'est de son banc qu'est venue la réflexion selon laquelle il fallait couper aussi les ministres alors qu'ils terminent leur intervention. Si la majorité n'émet pas de remarque, je couperai tout le monde à temps - et tant pis pour les auditeurs qui n'entendront pas la fin de la réponse.
Il existe plusieurs manières d'envisager le contrôle du gouvernement. C'est aussi de pouvoir écouter l'ensemble de la réponse et comprendre qu'en certaines circonstances, en fonction des thèmes traités et des questions posées, quelques secondes supplémentaires ne poseraient pas de problème.
10.11 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, je peux en effet comprendre votre argument. L'opposition – et surtout elle – veut entendre l'ensemble de la réponse du ministre. En ce cas, je pense que la moindre des choses est d'accorder du temps supplémentaire aux députés lorsqu'ils répliquent, car une égalité de temps doit être respectée. C'est une autre manière de travailler. Et je considère que ce serait même plus astucieux de le faire ainsi, parce que cela offre au ministre la possibilité de répondre complètement, comme nous l'attendons parfois, mais cela en offre une aussi aux parlementaire de répondre de manière plus complète.
La présidente: Je vous entends, mais aucun consensus n'est réuni pour augmenter les temps de parole. Au contraire, nous souhaitons un peu plus de dynamisme. Il faut donc accélérer le mouvement et apprendre à mieux se servir du temps imparti, tant du côté parlementaire que du côté gouvernemental.
10.12 Peter De Roover (N-VA): Het rode lampje geeft aan dat de spreker nog 20 seconden heeft om zijn laatste zin af te ronden. Op die tijd kan men nog een behoorlijk lange zin uitspreken. Er zijn maar twee mogelijkheden. Ofwel geeft men de kans om op het einde, wanneer de nul weer op de aftelklok staat, te beginnen aan die laatste zin. Sommigen, zoals de minister van Binnenlandse Zaken, beschikken over een bijzonder lange adem en zijn in staat om zeer lange slotzinnen van wel 40 seconden te produceren. Ofwel doen we dat en dan komt u in een bijzonder moeilijke positie terecht, want dan moet u oordelen over het einde van die laatste zin en het begin van een nieuwe zin. Ofwel verwacht u van iedereen dat men zijn laatste zin voorbereidt op het ogenblik waarop de aftelklok op rood springt. Dat is de meest objectieve manier en ik verzoek niet om voordelen voor de Kamerleden.
Ik vraag een gelijke behandeling van Kamerleden en regeringsleden. Dat is wel het minste dat we mogen verwachten.
De voorzitster: Wij gaan verder met het wetgevend werk.
Propositions déposées par:
Voorstellen
ingediend door:
- 2423:
Hervé Rigot, Karin Jiroflée, Daniel Senesael, Laurence Zanchetta, Christophe
Lacroix, Patrick Prévot
- 1068:
Hervé Rigot, Daniel Senesael, Eliane Tillieux, Patrick Prévot, Laurence
Zanchetta, Christophe Lacroix
- 2055:
Sophie Rohonyi, François De Smet.
Discussion générale
La
discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
11.01 Robby De Caluwé, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik heb de indruk dat niet heel veel mensen luisteren. Daarom verwijs ik naar het schriftelijk verslag van de bijzonder boeiende debatten die we in de commissie hebben gevoerd.
11.02 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de voorzitter, beste collega's, een zakje van je eigen bloed geven om anderen beter te maken is een gebaar van burgerzin, van naastenliefde zelfs. België is een land waar bloedcollectes op een bijzonder mooie en heel efficiënte manier worden georganiseerd. Men hoeft maar te kijken hoe het Rode Kruis dat aanpakt. Zowel in vaste centra als in mobiele centra kan men terecht om bloed te doneren. Het is een heel laagdrempelige manier om iets bij te dragen aan de samenleving, ook bijzonder laag in kosten als men het vergelijkt met andere landen. In België komt heel veel bloed van eigen donoren en dat is een goede zaak omwille van de hoge kwaliteit en de veiligheid van onze bloedproducten.
Bloed geven is een daad van burgerzin, waartoe ieder wordt uitgenodigd, behalve wanneer je als man op mannen valt. Dan wordt er gevraagd dat men 12 maanden wacht na het laatste seksuele contact. Is dat oneerlijk? Dat lijkt wel zo. Waarom durft de overheid deze bevolkingsgroep zo schaamteloos discrimineren?
Hoewel, is het wel discriminatie? Als we eens nader bekijken wie er allemaal geen bloed mag geven of 12 maanden moet wachten, dan blijken dat zeker niet alleen homomannen te zijn. Ook als men afkomstig is uit een land waar aids of hepatitis veel voorkomt en als men minder dan drie maanden in België woont, moet men 12 maanden wachten. Dat is ook zo als de seksuele partner afkomstig is uit een land waar aids of hepatitis veel voorkomt, als de seksuele partner ooit drugs heeft gespoten, enzovoort. Het gaat dus niet om het viseren van homomannen, het gaat om een risicobepaling gebaseerd op statistieken. Als het om discriminatie zou gaan, zou het logisch zijn dat er ook voor homoseksuele vrouwen restricties zouden zijn als die bloed willen geven, maar die zijn er niet. Het gaat inderdaad echt om risicobepaling, het gaat om wetenschap, het gaat om proportionaliteit.
Bij bloeddonatie zijn er verschillende partijen waarmee men rekening moet houden: de ontvangers, de donoren en de verantwoordelijken van de transfusieketen. Daarbij is het recht van de ontvangers om veilig bloed te krijgen prioritair. Vaak gaat het hier om verzwakte personen die extra kwetsbaar zijn. Daar moeten we rekening mee houden. Zij zijn de belangrijkste personen in dit verhaal. Ik denk niet dat iemand dat zal ontkennen. Daarnaast is er de plicht van de verantwoordelijke voor de transfusieketen om veilig bloed te garanderen. Ten slotte is er de wil van een individu om bloed te geven. Het moge duidelijk zijn dat dit laatste van ondergeschikt belang is, hoe spijtig dat ook mag klinken.
Dit wetsvoorstel is gebaseerd op het meest recente advies van de Hoge Gezondheidsraad, maar citeert nogal selectief uit het document. Ik wil toch nog eens meegeven dat het ook opvallend was dat dit advies door de Hoge Gezondheidsraad pas in maart van dit jaar werd gepubliceerd, terwijl de tekst van het wetsvoorstel al eerder klaar was en al eerder naar dat advies verwees. Blijkbaar hadden sommigen dus eerder toegang tot het advies van de Hoge Gezondheidsraad. Ik denk dat het op zijn minst toegelaten is om daarbij bedenkingen te hebben.
Er wordt dus selectief uit het advies geselecteerd. Er wordt bijvoorbeeld geen gewag gemaakt van de hoge prevalentie van hiv bij mannen die seks hebben met mannen, wat toch minstens 6 % is, noch van het feit dat de prevalentie van hiv in 2019 is toegenomen. In 2020 was er weliswaar een scherpe daling, maar deze is toe te schrijven aan de pandemie.
De kans op een hiv-infectie bij een man die seks heeft met mannen met een vaste partner wordt 50 keer hoger geschat dan in de heteroseksuele populatie. We lezen ook in het advies van de Hoge Gezondheidsraad dat uit Nederlands onderzoek blijkt dat het voor donoren vaak moeilijk is om hun eigen risico in te schatten of dat ze het risicogedrag van hun partner fout inschatten. Meer dan een derde van de MSM-donoren die positief waren voor hiv had namelijk een vaste relatie.
Ook blijkt dat er na de intakegesprekken met donoren een grote variabiliteit zit in de beslissing om bepaalde donoren al dan niet toe te laten. Dat geeft het belang aan van een specifieke opleiding van medici die de intakegesprekken voeren, maar toont ook aan dat het noodzakelijk is om uitgebreide en expliciete vragenlijsten te gebruiken.
De Hoge Gezondheidsraad maakt er ook een punt van dat er recent bijkomende moeilijkheden zijn ontstaan in verband met het gebruik van hiv-remmers, de zogenaamde PrEP en PEP, die de detectie van hiv in het bloed bemoeilijken. Het is dus een gemiste kans dat dit niet mee wordt opgenomen in de uitsluitingscriteria. Wij zullen het amendement van collega Fonck hierover steunen.
Er wordt in het wetsvoorstel verkeerdelijk aangegeven dat de Hoge Gezondheidsraad aanbeveelt om de wachtperiode in te korten van 12 tot 4 maanden. De Hoge Gezondheidsraad geeft in zijn advies wel aan welke maatregelen er allemaal genomen moeten worden indien men een kortere wachttijd wil realiseren. Het gaat om uitgebreide, aangepaste vragenlijsten, specifieke opleidingen voor de medici die de kandidaat-donoren moeten ondervragen en het organiseren van toegespitste bewustmakingscampagnes. Al die flankerende maatregelen zien wij echter niet terugkomen in dit wetsvoorstel. Er gaat geen aandacht naar alle zaken die nodig zijn om de veiligheid van onze bloedproducten te kunnen garanderen als wij tot een wetswijziging willen overgaan.
De adviezen van het Rode Kruis en van de Koninklijke Academie voor Geneeskunde werden volledig genegeerd. Het Rode Kruis vraagt om nog even te wachten met het aanpassen van de wetgeving, tot er voldoende wetenschappelijke onderbouwing is. Men wijst ook op de verhoging van het aantal syfilisgevallen in het Verenigd Koninkrijk, waar de wetgeving recent versoepeld werd. Men vraagt ook flankerende maatregelen om de bijkomende kosten die ontstaan te kunnen dekken.
Ook zij verwijzen naar de noodzaak om het medisch personeel specifiek op te leiden en naar uitgebreide expliciete vragenlijsten, die in afgeschermde ruimtes zullen moeten worden georganiseerd. Ze vragen zich af of de mobiele collectes überhaupt nog mogelijk zullen zijn wanneer er veel explicietere vragen worden gesteld. Mogelijk zullen ook vaste donoren afhaken, waardoor men eerder donoren zal verliezen dan winnen.
Al die zaken zijn onbekend. Al die zaken zouden toch moeten worden becijferd of op zijn minst worden ingeschat, willen wij onze bloedvoorraad op peil kunnen houden. Het zou toch echt contraproductief zijn wanneer het aantal bloeddonoren zou verminderen in plaats van vermeerderen door deze wetswijziging. Het zou ook nefast zijn voor onze volksgezondheid.
Daarnaast wijst het Rode Kruis Vlaanderen terecht op het installeren van een discriminatie met dit voorstel. Sommige groepen, zoals sekswerkers, zullen immers nog steeds 12 maanden moeten wachten vanaf hun laatste seksuele contact, terwijl het risico dat zij hiv hebben lager ligt dan bij MSM.
Ook de Koninklijke Academie voor Geneeskunde stelt voor om te wachten op meer wetenschappelijke gegevens, die over twee jaar beschikbaar zullen zijn.
Onze vraag om patiëntenverenigingen te horen werd afgewimpeld. Nochtans lijken zij, als ontvangers van bloed en als kwetsbare personen die afhankelijk zijn van de transfusieketen, toch geen onbelangrijke factor in deze kwestie. De auteurs van het wetsvoorstel verwijzen telkens naar versoepelingen in het buitenland, maar er wordt over het hoofd gezien dat de bloedcollectes in andere landen vaak op een heel andere wijze verlopen, waardoor een vergelijking niet zomaar mogelijk is.
Het Rode Kruis Vlaanderen schat de extra kosten van alle bijkomende maatregelen op 125 miljoen euro. Extra kosten, mogelijk ook het afschaffen van mobiele centra, de expliciete vragenlijsten: het is maar de vraag of dat onze bloedbevoorrading, die steunt op vrijwilligers, niet in het gedrang zal brengen.
Het is volgens ons duidelijk dat de huidige wetgeving, die mannen die seks hebben gehad met mannen gedurende 12 maanden uitsluit van bloeddonatie, geen kwestie is van discriminatie, maar wel van een wetenschappelijk onderbouwd proportionaliteitsprincipe. Wanneer er robuuste onderbouwing zou zijn dat er geen hoger risico is voor de ontvangers van bloed, indien duidelijk zou zijn dat de meerkosten en de specifieke organisatie geen negatieve impact zullen hebben op het aantal donoren en op onze bloedvoorraad, dan zouden wij graag bereid zijn deze wetswijziging goed te keuren.
We willen hieromtrent dan ook twee amendementen indienen. Een eerste amendement zorgt ervoor dat andere personen, die nu ook 12 maanden moeten wachten om bloed te kunnen geven, ook maar 4 maanden zullen moeten wachten. Het zou immers een echte discriminatie zijn om voor hen niets te veranderen terwijl we dat voor homomannen wel doen, aangezien zij statistisch gezien veel minder kans hebben om hiv-positief te zijn. Het gaat daarbij om sekswerkers, mensen met wisselende partners en donoren van wie de partner in een risicogebied heeft verbleven.
Met een tweede amendement willen we de randvoorwaarden garanderen, zodat de bloedcollectes veilig en met voldoende financiering kunnen worden georganiseerd na wijziging van de wachtperiode. Indien beide amendementen worden goedgekeurd, zullen we dit voorstel ondersteunen. Indien niet zien we ons genoodzaakt ons te onthouden.
11.03 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, collega's, elke dag hebben mensen bloed nodig, bijvoorbeeld na een ongeval, een operatie of een bevalling. Dat bloed komt van bloeddonoren, mannen en vrouwen, jong en oud, die vrijwillig bloed geven. In ons land is bloed geven immers een vrijwillige, altruïstische daad. Niet iedereen kan bloed geven, zoals mevrouw Gijbels al aangaf, en dat is ook normaal, want wij willen dat bloedproducten veilig zijn, dus dat er bijvoorbeeld geen infectieziekten worden overgedragen via bloeddonatie. Ik ga ervan uit dat iedereen veiligheid evident vooropstelt.
Daarnaast moeten wij ook de beschikbaarheid van donoren in ogenschouw nemen. Helaas zien wij regelmatig tekorten. Nog altijd te weinig mensen in ons land geven bloed. Onlangs nog, begin mei, bracht het Rode Kruis Vlaanderen een bericht uit omdat de bloedvoorraad in Vlaanderen alarmerend laag was. Normaal heeft het Rode Kruis een voorraad voor een hele werkweek, maar begin mei was zelfs dat niet gegarandeerd. Volgens mij moeten wij er daarom zoveel mogelijk voor zorgen dat mensen die bloed willen geven daartoe de kans krijgen. Mensen mogen als bloeddonor niet zomaar worden uitgesloten wanneer dat ongefundeerd of niet proportioneel is.
Wie wil verifiëren of hij of zij bloed kan geven, kan online een donorzelftest invullen. Mannen die nu ja antwoorden op de vraag of zij in de voorbije twaalf maanden seks hebben gehad met een andere man, krijgen automatisch het antwoord dat zij uitgesloten zijn van bloeddonatie, zelfs als zij in een monogame, langdurige relatie zitten. In de praktijk wil dit zeggen dat wij homomannen haast volledig uitsluiten van bloed geven. Dat is, om verschillende redenen, geen goede zaak.
Onderhavig wetsvoorstel is een belangrijke eerste stap. De wachttijd of uitsluitingsperiode voor bloeddonatie door mannen die seksueel contact hebben gehad met een man, verlagen we van twaalf naar vier maanden na de laatste seksuele betrekking. Vroeger werd die categorie zelfs volledig uitgesloten van bloeddonatie. Sinds 2017 werden zij niet langer definitief uitgesloten van het geven van bloed, maar werd een minimale wachttijd van twaalf maanden gehanteerd. In de praktijk weten wij dat dit inhoudt dat homomannen, ook in een vaste relatie, volledig uitgesloten zijn van bloeddonatie.
De vereniging Çavaria, de Vlaamse belangenverdediger van de lgbtqi, is daar heel duidelijk over en stelt dat de uitsluiting gedurende twaalf maanden, die in feite dus een volledige uitsluiting betekent voor de meeste mannen die seks hebben met mannen, een traumatische en ongerechtvaardigde actie is. Twaalf maanden is inderdaad erg streng en erg stigmatiserend voor de doelgroep. Ook het Interfederaal Gelijkekansencentrum Unia heeft zich daarover al uitgesproken.
Het wetsvoorstel volgt eigenlijk een uitspraak van het Grondwettelijk Hof in 2019, dat stelde dat de uitsluitingstermijn van twaalf maanden niet gerechtvaardigd was. Een wetswijziging drong zich dus op. Voor onze fractie is het uitgangspunt altijd geweest dat wij de wetenschappelijke adviezen volgen. Er zijn verschillende wetenschappelijke adviezen geweest. Alleen zien wij dat er geen eenduidig advies is. Sommige adviezen pleiten voor het inkorten van de wachttijd naar vier maanden, zoals het huidige wetsvoorstel vastlegt. Andere adviezen pleiten daarentegen om zelfs volledig af te stappen van een uitsluitingperiode voor bepaalde groepen en pleiten voor een meer individuele risicobenadering.
Er zijn dus verschillende wetenschappelijke adviezen, die nochtans allemaal hetzelfde doel voor ogen hebben, namelijk de veiligheid van de transfusieketen waarborgen. De veiligheid van de ontvanger moet voorop staan in de wijziging van het bloeddonatiebeleid. Op dit moment is er een meerderheid, om het advies te volgen dat voorstelt de termijn alvast in te korten tot vier maanden. Dat betekent dat vier maanden op dit moment volstaan om de veiligheid te garanderen, bijvoorbeeld op het vlak van hiv-infecties.
Wij steunen het wetsvoorstel dus, hoewel het geen geheim is dat onze fractie Ecolo-Groen van oordeel is dat wij op korte termijn moeten bekijken of wij moeten evolueren naar een systeem waarbij individueel gedrag wordt geëvalueerd voor alle bloeddonoren. Wij zien dat veel landen die piste al volgen. Steeds meer landen hanteren de uitsluitingcriteria van MSM niet meer. Zij gaan over naar andere, minder discriminerende criteria om te selecteren. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zijn bijvoorbeeld reeds overgeschakeld naar meer geïndividualiseerde risicobenaderingen.
Collega's, in de toekomst moeten wij, steeds rekening houdende met wetenschappelijke en epidemiologische gegevens, bekijken of wij de voorwaarden nog kunnen aanpassen en kunnen overgaan naar meer individuele risicoanalyses. Mevrouw Gijbels, u verwijst er immers ook naar in uw amendement. Ook op dit moment zijn er nog andere groepen, zoals sekswerkers of mensen die wisselende partners hebben, die worden uitgesloten en waarvoor ook termijnen worden gehanteerd. U pleit er zelf voor om die termijnen in te korten, omdat u het ermee eens bent dat een inkorting naar vier maanden de veiligheid garandeert. U geeft immers aan dat u het wetsvoorstel zult steunen indien ook die termijnen worden opgeheven. U zult er dan ook wel mee akkoord gaan dat die vier maanden de veiligheid garanderen.
De verhoging van de veiligheid van bloed en bloedderivaten van alle donoren vereist een andere manier van werken in de donorcentra. We hebben in de commissie al uitgebreid gesproken over de nodige aanpassingen van het intakegesprek en de vragenlijst. We moeten de discussie met de stakeholders en het Rode Kruis voeren.
Met dit wetsvoorstel zetten we een stap in de goede richting. De wachttermijn om bloed te geven voor mannen die seks hebben gehad met andere mannen wordt drastisch verkort. We mogen immers niet onderschatten dat de huidige regeling als een discriminatie wordt ervaren. Het bestaande stigma over bepaalde groepen op basis van hun seksuele geaardheid wordt daardoor in stand gehouden en dat is onaanvaardbaar.
Homomannen worden beschouwd als een homogene groep met een gelijkaardig risicoprofiel, terwijl dit in de werkelijkheid niet zo is. Niet de seksuele geaardheid van een persoon, maar het seksueel risicogedrag is de risicofactor die kan leiden tot onveilige bloeddonaties. We mogen daar niet blind voor zijn.
We gaan ermee akkoord dat de termijn wordt verkort en we steunen het wetsvoorstel. We moeten echter onderzoeken of we in de toekomst de uitsluiting van bepaalde groepen kunnen heroverwegen.
La présidente: Monsieur Rigot souhaite s'exprimer plus tard.
11.04 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw Platteau verwees even naar ons amendement, waarin wij vragen dat als er beslist wordt om over te gaan tot een verkorting van de wachttijd van twaalf naar vier maanden, men tenminste consequent zou zijn. Wat wij niet logisch vinden is dat terwijl de criteria worden versoepeld voor een groep waarvan wetenschappelijk is aangetoond dat die meer kans heeft een hiv-infectie onder de leden te hebben, dit niet gebeurt voor groepen waarvan wij weten dat de kans dat zij een hiv-infectie onder de leden hebben veel lager is. Ik meen dat de kans ongeveer een factor zes lager is. Er zit toch geen logica in als men er één groep uitpikt en daarvoor een wetswijziging invoert, terwijl men andere groepen, waarvoor het risico kleiner is als men de wachttijd verkort, niet meeneemt.
Ik heb ook gezegd dat wij dit wetsvoorstel steunen als ook ons andere amendement wordt goedgekeurd, namelijk het voorzien van flankerende maatregelen. Als wij inderdaad kunnen garanderen dat er voldoende budget is om aan individuele risicobepaling te doen, dan kunnen wij daar akkoord mee gaan. Wij zijn benieuwd hoe er straks gestemd zal worden. Als onze amendementen gesteund worden, zijn wij graag bereid met het geheel mee te gaan.
11.05 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik heb in de commissie al gezegd dat de titel van de resolutie die aan de basis van dit wetsvoorstel lag mij toch wat zorgen baarde. Maar kijk, de vrees dat er een rondje discriminatie ingeschreven zou worden zonder dat er rekening werd gehouden met de realiteit, was gelukkig onterecht.
Collega Rigot opende de bespreking in de commissie met wat voor onze fractie het belangrijkst was, het waarborgen van de transfusieveiligheid. Daarbovenop, collega's, kan voor ons van Vlaams Belang politieke correctheid geen factor zijn in de medische veiligheid van de patiënt. Ook daar volgde de collega volgens ons het goede spoor. Het geven van bloed is effectief geen absoluut recht. De rechten van de patiënt moeten altijd en zonder uitzondering primeren op de rechten van de bloeddonor. Dat is een principe waarin iedereen zich kan vinden of waarin iedereen zich toch zou moeten kunnen vinden.
Net daarom heeft de Vlaams Belangfractie toch wel wat moeite gehad met wat we op een bepaald moment tussen de regels konden lezen, namelijk de impliciete beschuldiging aan het adres van het Rode Kruis dat uitgerekend het Rode Kruis mensen om redenen van discriminatie, meer bepaald wegens homoseksualiteit, zou uitsluiten van bloeddonatie. Ik ben blij dat collega Rigot dat tijdens de debatten heel uitdrukkelijk heeft rechtgezet. De drijfveer van het Rode Kruis zal allesbehalve discriminatie zijn ten opzichte van de lgbtqi-gemeenschap. Dat was nooit zo, dat is niet zo en dat zal in de toekomst zonder twijfel ook nooit zo zijn. Dit kan trouwens gemakkelijk worden aangetoond door het feit dat lesbische vrouwen wel bloed mogen geven.
De enige rechten die hier mogen spelen, zijn de rechten van de patiënt. Het enige wat van belang is, is de veiligheid van de patiënten. Als het Parlement in dit dossier iets wil ondernemen, moet dat gebaseerd zijn op de rechten en de veiligheid van de patiënt, dan moet dat gebaseerd zijn op wetenschap.
Daarom heeft de Vlaams Belangfractie toch wel belang gehecht aan de adviezen die door de commissie zijn opgevraagd over dit wetsvoorstel. Dat waren er toch een heel pak. We hebben adviezen aangevraagd bij het FAGG, Unia, Sciensano, Arc-en-Ciel, Sensoa, de Hoge Gezondheidsraad enzovoort. In verscheidene van die adviezen wordt opgeroepen tot meer onderzoek en tot het hanteren van het voorzichtigheidsprincipe. Dat zijn twee zaken waar de wetgever niet omheen kan.
Het Vlaams Belang hecht bijzondere waarde aan het advies van het Rode Kruis. Het Rode Kruis is bezorgd, met reden volgens ons. Het Rode Kruis stelt dat het voorzichtigheidsprincipe gehanteerd moet blijven tot er voldoende wetenschappelijke evidentie is omtrent het infectierisico. Het Vlaams Belang is dan toch minstens geneigd om het Rode Kruis daarin te volgen. Als het Rode Kruis stelt dat er geen of te weinig overleg is gepleegd met de actoren op het terrein, dan is Vlaams Belang toch minstens geneigd om het Rode Kruis te geloven. Als het Rode Kruis stelt dat dit wetsvoorstel een potentieel gevaar inhoudt voor het aantal bloedcollectes in het algemeen en de mobiele bloedcollectes in het bijzonder, dan stellen wij toch minstens vragen bij wat hier voorligt. Als het Rode Kruis zegt dat er voor de invoering van dit wetsvoorstel artsen te kort zijn, dan moeten wij ons in dit Huis toch allemaal afvragen hoe dat kan worden opgelost. Als het Rode Kruis berekent dat dit voorstel een meerkost van 125 miljoen euro op jaarbasis impliceert, moet er dan geen alarmbel afgaan? Wij weten allemaal dat er nergens in middelen is voorzien om die 125 miljoen euro op te vangen.
Collega's, ik heb nog niet eens alle bedenkingen en alle kritiek van het Rode Kruis aangehaald, maar het mag toch duidelijk zijn dat het ondoordacht invoeren van dit voorstel voorbijgaat aan een hele reeks praktische bezwaren en, nog belangrijker, het voorzorgsprincipe. Ik heb het dan nog niets eens gehad over het feit dat het goedkeuren van dit voorstel net het omgekeerde zou kunnen bereiken van wat het beoogt, namelijk een daling van het aantal bloeddonaties en het doen ontstaan van een nieuwe discriminatie ten aanzien van een aantal andere groepen in onze samenleving, zoals mevrouw Gijbels ook al zei.
Gewaardeerde collega Rigot, ik mag ervan uitgaan dat dit niet de bedoeling kan zijn, maar het basisprincipe van uw voorstel is nobel. Ik denk dat daarover geen enkele discussie kan bestaan. Ik ben er zelfs zeker van. Mocht er al sprake zijn van discriminatie bij het selecteren van potentiële bloeddonors omwille van hun seksuele geaardheid, dan moet die evident worden weggewerkt.
Ik denk – ik ben er eigenlijk zeker van – dat die discriminatie er niet is, of toch niet omwille van de redenen die u in uw voorstel suggereert. Vooruitstrevendheid is mooi, maar in dit dossier kan het geen doel op zich zijn. Het kan nooit een doel op zich zijn. Wetenschap en veiligheid moeten boven politieke symbolen staan. Wetenschap en veiligheid moeten primeren op politieke correctheid, om de eenvoudige reden dat bloed geven geen recht is en al zeker geen absoluut recht.
In dit dossier kan er voor het Vlaams Belang, ondanks de nobele intenties, alleen sprake zijn van de rechten van de patiënt, want in dit dossier zijn alleen de rechten van de patiënt absoluut.
Onze fractie zal zich om die redenen dan ook onthouden, mevrouw de voorzitster.
11.06 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, comme l'a dit Mme Platteau très justement, le don de sang est un acte volontaire que l'on peut considérer également comme un acte citoyen. C'est un acte de santé publique. Il est essentiel que les transfusions soient les plus sûres possibles. Nous sommes évidemment attachés à la garantie d'une sécurité transfusionnelle. Par ailleurs, nous savons que le manque de sang est une réalité aujourd'hui, particulièrement après les épisodes covid où l'on a remarqué une diminution des réserves. Il faut donc prendre des mesures qui permettent d'augmenter le volume de sang disponible pour les transfusions, notamment pour les patients atteints de cancer qui suivent une chimiothérapie, mais aussi dans les interventions chirurgicales classiques qui peuvent se solder parfois par des hémorragies en post-opératoire. Il importe dès lors de travailler sur cette question des transfusions.
Je ne vous cacherai pas que le Mouvement Réformateur est plutôt favorable à la suppression totale des périodes d'exclusion. Nous considérons en effet qu'il est plus logique de travailler sur les comportements à risque que sur les groupes cibles. Cette formule est d'ailleurs utilisée avec succès en France où des mesures d'accompagnement et des questionnaires sont utilisés pour détecter des comportements à risque qui justifieraient le refus de l'utilisation d'un don de sang qui pourrait ne pas apporter une sécurité totale en matière de transfusion. Mais qui serions-nous pour considérer que tous les avis scientifiques qui nous ont été transmis n'auraient pas de valeur et ne devraient pas nous influencer? Bien entendu, nous tenons compte des avis qui ont été demandés même si ces avis ne sont pas unanimes. Nous pourrions dire: "Puisqu'ils ne sont pas unanimes, quelle valeur ont-ils?" C'est une question. Cela étant, l'Académie de médecine et la Croix-Rouge sont quand même assez réticentes à la suppression totale à court terme – j'insiste – des périodes d'exclusion.
Nous pensons que la proposition de nos collègues du PS et de Vooruit visant à réduire la période d'exclusion pour la faire passer de douze à quatre mois est un pas dans la bonne direction.
Un premier pas avait déjà été franchi en 2017 quand nous avions souhaité avancer dans la direction de la suppression progressive de toute discrimination et de toute stigmatisation. En effet, cela peut apparaître comme une stigmatisation et être ressenti comme telle, ce qui en soi est dommageable.
Nous soutiendrons cette proposition de loi tout en considérant que nous devrons progressivement aller vers la suppression totale de cette période d'exclusion et opter pour des méthodes d'accompagnement, de détection des comportements à risque plutôt que des groupes cibles. Cela nous semble plus logique.
Nous souhaitons que l'on remette l'ouvrage sur le métier et que la situation soit évaluée le plus rapidement possible en tenant compte de ce qui se fait au niveau européen, et en demandant prochainement une série d'avis, notamment au Conseil Supérieur de la Santé, afin d'évoluer vers la fin de toute discrimination en la matière.
11.07 Els Van Hoof (CD&V): Collega's, we weten allemaal dat bloeddonaties levens redden en dus levensnoodzakelijk zijn. Mijn partij vindt het dan ook een positieve zaak dat we met dit wetsvoorstel bijkomende personen die bloed willen doneren en zo de tekorten willen helpen minimaliseren, de kans hiertoe geven.
De huidige uitsluitingstermijn voor bloeddonatie voor mannen die seks hebben met mannen bedraagt twaalf maanden. Er werd destijds vanuit gezondheidsperspectief voor deze termijn gekozen en omdat men nog onvoldoende kon inschatten welk effect een versoepeling van de termijn zou hebben op de veiligheid van de bloeddonatie. Vandaag hebben we echter het advies van de Hoge Gezondheidsraad dat duidelijk stelt dat een versoepeling van de uitsluitingstermijn van twaalf naar vier maanden op veilige wijze kan gebeuren. Dat gebeurt ook in verschillende andere landen die reeds voor een dergelijke versoepeling gekozen hebben.
Als een versoepeling op een veilige wijze kan gebeuren en het geen disproportioneel risico vormt ten aanzien van de bloedontvangers, is het voor ons absoluut rechtvaardig en vanzelfsprekend om de Hoge Gezondheidsraad hierin te volgen. Anderzijds hebben wij ook nota genomen van de bezorgdheden van bijvoorbeeld het Rode Kruis en Sensoa over onder meer praktische problemen die aan de versoepeling verbonden zijn.
Wij vinden het dan ook zeer belangrijk dat er gewerkt wordt met een lange termijn van inwerkingtreding. De inwerkingtreding is voorzien op 1 juli 2023, collega's. Dat is dus niet morgen. Zo kan op het terrein alles in het werk worden gesteld door de bloedinstellingen om te voldoen aan de nieuwe wetgeving.
In een brief die wij hebben ontvangen van het Rode Kruis geeft het onder meer aan dat deze versoepeling heel wat bijkomend budget zal vereisen, gezien de flankerende maatregelen. We hebben deze brief ook gelezen, mevrouw Gijbels. Om het infectierisico bij de versoepeling naar vier maanden te kunnen minimaliseren, spreekt men voor Vlaanderen alleen over een bijkomend bedrag van 80 miljoen euro. Vandaag beslissen we echter niet over het budget. Er zijn nog begrotingsbesprekingen en ik heb ook al in commissie gezegd dat we daaraan voldoende aandacht moeten schenken. De individuele genomische screening, meer doorgedreven vragenlijsten en gesprekken en de overschakeling van mobiele naar vaste collectes zijn namelijk belangrijk.
Wij hopen dan ook dat er voldoende aandacht zal zijn voor de noodzakelijke flankerende maatregelen en dat er voldoende rekening mee gehouden wordt bij de opmaak van de begroting voor 2023. Daar kunnen we allemaal op toezien zodat de bloedinstellingen op een voldoende kwalitatieve en veilige manier hun zeer belangrijke en noodzakelijke werk kunnen voortzetten.
Een tweede belangrijk aspect naast het budget, waarnaar werd verwezen door collega Rigot in zijn diverse uiteenzettingen, zijn de regelmatige momenten van evaluatie en overleg. Die zijn ingebakken in de wetgeving die al lang bestaat, sinds 5 juni 1994. Ook het koninklijk besluit van oktober 2018 stelt dat er een tweejaarlijkse evaluatie is en een jaarlijks overleg met alle belangrijke instellingen, zoals het Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg de Hoge Gezondheidsraad, de bloedinstellingen, Sciensano en het FAGG. Ik heb daar alle vertrouwen in.
Deze periodieke monitoring en evaluatie blijven zeer belangrijk om te garanderen dat de veiligheid voor de ontvangers van het bloed maximaal gegarandeerd kan blijven. Voor CD&V is dit voorzichtigheidsprincipe bijzonder belangrijk. Dit zit ook een stuk ingebakken in de wetgeving, het komt ons toe dat ter harte te nemen, de evaluaties te bekijken en daar met de minister opvolging aan te geven, zodat er geen disproportionele risico's worden genomen voor de ontvangers van het gedoneerde bloed. Wij twijfelen er niet aan dat de betrokken instanties hier hun verantwoordelijkheid in zullen blijven nemen.
In CD&V vindt men een partner om zoveel mogelijk mensen de kans te geven om bloed te doneren, maar wel indien dit wetenschappelijk onderbouwd is en veilig kan gebeuren. We zullen inderdaad moeten voorzien in de flankerende maatregelen en het budget. Dit principe werd duidelijk ook door de indieners gesteund. Ik verwees reeds naar collega Rigot, die het in zijn uiteenzettingen verscheidene keren heeft benadrukt. Daarom ondersteunen wij dit wetsvoorstel.
11.08 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Madame la présidente, je commencerai par du positif. Nous sommes bien entendu très heureux que la législation sur le don de sang pour les hommes ayant des rapports sexuels avec des hommes soit finalement assouplie. C'était vraiment nécessaire car il y a ici une grave discrimination. Pour rappel, il existe actuellement des règles selon lesquelles une personne peut être refusée comme donneur de sang, et ces règles sont basées sur le comportement individuel à risque qui expose une personne à un risque plus élevé de contracter, par exemple, le VIH - le virus du sida. De cette manière, l'objectif est de garantir la sécurité du sang, et c'est naturellement correct.
Toutefois, ces règles ne s'appliquent pas aux hommes ayant des rapports sexuels avec des hommes: les hommes qui ont eu des rapports sexuels avec des hommes au cours des 12 derniers mois ne sont pas autorisés à donner leur sang, même s'ils entretiennent une relation stable et monogame. Ce groupe se sent donc, à juste titre, visé et stigmatisé par ces règles. Dans la pratique, cela conduit tout simplement ces hommes à ne pas donner leur sang.
Les partis de la Vivaldi veulent aujourd'hui réduire cette période d'abstention de 12 à 4 mois. Avec le PTB, nous soutiendrons bien entendu l'assouplissement de cette législation, puisqu'il s'agit d'un assouplissement. Mais, comme je l'ai déjà dit, cet assouplissement est purement symbolique. En pratique, cela ne fera guère de différence. Nous ne pensons pas que beaucoup de gens vont s'abstenir de donner leur sang.
Serait-il possible d'arrêter de rire sur les bancs libéraux? Je vous remercie.
En pratique, ramener la période d'abstinence de
12 à 4 mois ne fera pas beaucoup de différence, surtout si les hommes
concernés entretiennent une relation stable. Il faut faire preuve d'un minimum
de réalisme. En outre, ce symbole manque directement son but, car la référence
aux hommes ayant eu des rapports sexuels avec des hommes reste dans la loi. Ils
ne seront toujours pas jugés – par rapport au don de sang, bien
entendu – sur leur comportement individuel à risque. La stigmatisation et la discrimination demeurent.
Mevrouw Platteau, wat u zegt, begrijp ik eigenlijk niet goed. U zegt dat de wachttijd van twaalf maanden discriminerend, traumatiserend en stigmatiserend is. Dat klopt, maar dat geldt voor een wachttijd van vier maanden toch evengoed?
Pour ce qui nous concerne, nous préférerions supprimer la référence aux hommes ayant des rapports sexuels avec des hommes. Cette proposition était également sur la table de la commission mais elle a été rejetée par la majorité et nous trouvons cela étonnant et regrettable. En effet, Ecolo-Groen avait semblé en faire un point de lutte dans les semaines précédant la Pride. Je pense qu'il est utile de rappeler cette séquence.
Le 26 avril, la commission, que je préside par ailleurs, a décidé de continuer à travailler sur la proposition du PS, portée par M. Rigot, dont nous discutons donc aujourd'hui, et qui propose de raccourcir la période d'abstinence. Mais il y avait aussi une autre proposition sur la table, celle de Mme Rohonyi, de DéFi - désolé de parler avant vous, madame, mais vous en parlerez encore - qui proposait justement de supprimer la référence aux hommes ayant des rapports sexuels avec des hommes.
La majorité, Ecolo compris donc, a décidé de donner suite à la proposition du PS. Ce sont des choses qui arrivent régulièrement dans notre commission, et dans les autres. Par contre, ce qui était quand même surprenant, c'est que le jour même, juste après la commission, M. Moutquin a fièrement déclaré sur Twitter que le groupe Ecolo-Groen avait déposé une proposition de loi. Et qu'y a-t-il dans cette proposition de loi? Exactement la même chose que dans la proposition de DéFi, que le groupe Ecolo-Groen avait balayée le même jour. Mais l'envie de profilage à l'approche de la Pride ne s'est même pas arrêtée là, puisqu'elle s'est poursuivie au Sénat.
Il y a eu une résolution au Sénat sur le don de sang, et Ecolo a fièrement soumis un amendement visant à supprimer la référence aux hommes ayant des rapports sexuels avec des hommes. Très bien! Mais le lendemain, cet amendement a été remplacé par un nouvel amendement de la majorité, qui reportait cette suppression aux calendes grecques.
Chers collègues d'Ecolo, mais je dois également m'adresser à M. Bacquelaine et au groupe libéral - que je ne veux pas discriminer - vous avez eu une deuxième chance en commission le 10 mai, puisque Mme Rohonyi a déposé un amendement ayant le même objectif que sa proposition de loi. Mais là encore, la Vivaldi a voté contre, et Ecolo également. Malheureusement, le PTB était le seul parti en commission à soutenir cet amendement.
Il y a donc une troisième chance aujourd'hui, puisque Mme Rohonyi a de nouveau déposé son amendement - et elle a bien fait. Si je parle si longuement de vous, monsieur Moutquin, et du groupe Ecolo, c'est parce que je trouve que, qu'on soutienne ou pas, il faut quand même, à un moment donné, être conséquent dans ses actes.
Il faut être cohérent. Quand on fait tout un ramdam médiatique, il m'est difficile de l'accepter, et d'autant moins que la secrétaire d'État à l'Égalité des chances est de votre parti. Cela rend votre position encore plus pénible. Soit!
L'assouplissement de la loi que nous allons voter entraînera des coûts supplémentaires pour la Croix-Rouge si elle veut continuer à garantir la sécurité du sang. La Croix-Rouge flamande a estimé le coût de ces mesures d'accompagnement pour tout le pays à 125 millions d'euros. Toutefois, nous constatons que le récent ajustement budgétaire n'a pas encore débloqué ces fonds. Par conséquent, nous estimons qu'il est essentiel de fournir à la Croix-Rouge les ressources suffisantes, car la sécurité du sang est évidemment primordiale.
Nous sommes également frappés par le fait que le problème sous-jacent est à peine mentionné dans cette discussion, à telle enseigne que personne n'en a encore parlé jusqu'à présent. Je pense évidemment à l'épidémie de sida qui est toujours en cours dans notre pays. Bien que le nombre d'infections soit en baisse, les statistiques de 2020 - qui sont les dernières dont nous disposons - établissaient qu'il y avait deux nouveaux diagnostics de VIH par jour en Belgique. Ce n'est pas rien! Voilà le véritable problème de fond auquel nous devons nous attaquer. Nous constatons que la population, en particulier les prestataires de soins, est parfois encore insuffisamment informée au sujet du VIH et des traitements existants.
La stigmatisation est encore énorme. Selon Sensoa, 41 % des personnes vivant avec le VIH considèrent que celle-ci constitue le principal obstacle à une vie meilleure. C'est pourquoi nous plaidons en faveur d'une meilleure sensibilisation des médecins durant leur formation.
De plus, des moyens existent pour combattre le VIH. Je pense ainsi à la prophylaxie pré-exposition (PrEP), qui permet de prévenir la transmission du virus. Depuis qu'elle est remboursée par l'assurance-maladie en 2017, son utilisation a augmenté. En 2020, on comptait près de 4 000 utilisateurs dans notre pays. Il existe également la prophylaxie post-exposition (PPE). L'augmentation du recours à la PrEP après son remboursement indique que des obstacles financiers étaient bien présents. Ils ne sont sans doute pas encore levés, et certainement pas en cette période de crise économique et de crise du pouvoir d'achat. Pour cette raison, nous proposons la gratuité de la PrEP et de la PPE, sans aucun remboursement, afin de lutter efficacement - parmi d'autres moyens - contre l'épidémie de sida.
11.09 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je souhaiterais rapidement répondre à mon collègue du PTB.
Monsieur Warmoes, avez-vous vu la date de mise en application de la proposition de loi que nous avons déposée et que j'ai effectivement commentée sur Twitter, en commençant par remercier et féliciter les auteurs de la proposition de loi? C'est le 1er juillet 2024. La proposition de loi de M. Rigot n'est pas celle-là. Nous sommes donc tout à fait cohérents avec tout ce qui a été dit par les partenaires de majorité, à savoir que c'est un premier pas en avant, et je remercie encore M. Rigot de faire ce premier pas. De nouvelles études vont arriver cette année, notamment la plus grosse étude jamais faite aux États-Unis qui sortira dans quelques mois. Nous sommes donc totalement cohérents en déposant une proposition de loi qui vise à amener à nouveau le débat. Je remercie d'ailleurs ma collègue, Mme Rohonyi, d'avoir déjà déposé une proposition de loi. Nous pourrons faire un débat majorité-opposition et un texte commun.
Par contre, ce qui me fâche, c'est votre accusation qui parle d'envie de se profiler. Monsieur Warmoes, je suis concerné quand, dans la rue, je vois des campagnes de don de sang. Je ne peux pas donner mon sang, monsieur Warmoes. Vous m'accusez de profilage alors que je suis concerné par la question et que je donne une perspective d'aller vers la suppression totale du délai d'abstinence à la commission, à la majorité et même à l'opposition, que j'encourage à rejoindre ces prochains mois, par rapport à de nouvelles études qui ont été commandées et de nouveaux avis qui vont sortir. Ce n'est en rien un profilage. C'est ma vie aussi, monsieur Warmoes! Et c'est dans ce cadre-là que je remercie une fois encore Mme Jiroflée et M. Rigot. C'est ce que disait mon tweet. La perspective pour les écologistes – nous nous battrons pour, avec vous, je l'espère –, c'est bien la suppression totale du délai d'abstinence pour les personnes homosexuelles.
11.10 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Vous l'aurez compris, ce combat se fera avec nous. La question d'être conséquent n'est pas une question de calendrier, pour moi, monsieur Moutquin. Trouvez-vous normal, lorsqu'on parle bien d'une discrimination – vous dites vous-même que vous êtes discriminé avec de nombreuses autres personnes –, qu'on laisse subsister cette discrimination pendant deux ans? C'est ce que vous faites quand vous dites que votre date d'application sera 2024. Quelles garanties avez-vous que ce qui n'est pas possible aujourd'hui sera possible en 2024, ici, mathématiquement? Une discrimination, si en plus on a le poste de secrétaire d'État à l'Égalité des chances, doit être supprimée, et on n'attend pas deux ans pour le faire. Désolé!
11.11 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Ayons un débat constructif! Je rappelle quand même que le texte a été débattu au Parlement. Que la secrétaire d'État a une position qu'elle a déjà pu exprimer sur la question. Ici, nous sommes bien dans des travaux parlementaires. Nous sommes nombreux à regretter que nous manquons de travail en tant que parlementaires, ou de possibilités de pouvoir nous aussi produire des propositions de loi. Donc, faisons-le, et laissons l'avis de la secrétaire d'État sur le côté!
Je le redis, je suis cohérent. Nous sommes cohérents dans la majorité. Je vous souhaite d'être un jour dans une majorité, mais en effet des discussions ont eu lieu. Celles-ci ont donné le compromis – je sais que vous n'aimez pas ce mot – car certains partis voulaient de la prudence, et d'autres voulaient attendre de nouvelles études qui vont arriver, et de nouveaux avis du Conseil Supérieur de la Santé. Nous avons en effet accepté ces nouveaux avis en donnant une perspective rapide à la suppression totale du délai d'abstinence.
Ce n'est en rien un profilage politique. C'est juste un rappel de notre position. C'est la position partagée par beaucoup de gens et nous voulons aller vers celle-là. De nouveau, je remercie le PS, M. Rigot et Mme Jiroflée d'avoir montré la direction. Je pense qu'un délai de deux ans est raisonnable dans le sens où nous allons débattre à nouveau pendant des mois de cette question du don de sang. Énormément de choses doivent être débattues à nouveau. Vous avez parlé vous-même de la PrEP. Cette question doit en effet être discutée.
Une autre possibilité est en train d'émerger aux Pays-Bas par exemple et marche très bien, c'est le questionnaire post don de sang. Aux Pays-Bas, on propose aux gens de répondre à une simple question après avoir donné leur sang. Pensez-vous oui ou non que votre pochette de sang est une pochette de sang sûr? Ce sont des solutions qui sont en train d'émerger au Canada, aux Pays-Bas, en Allemagne.
Nous pourrons aussi légiférer ces prochains mois et avoir des débats en commission pour une application en 2024. Ici, je ne joue pas le jeu de la majorité versus l'opposition.
Je pense que Mme Rohonyi a le mérite d'avoir déposé ce texte de loi. J'espère que nous pourrons en débattre rapidement pour aller vers la suppression définitive du délai d'abstinence pour les HSH.
Nous avons été cohérents dans notre communication. C'est notre rôle de parler à tous ces gens qui se sentent exclus – et j'en fais partie – et de leur donner une perspective. Nous passons une étape et nous irons vers une étape plus importante prochainement.
11.12 Karin Jiroflée (Vooruit): Collega's, er is al heel veel gezegd. Ik zal het dan ook houden bij een paar elementen die voor Vooruit bijzonder belangrijk zijn. De homoseksuele gemeenschap ervaart de uitsluiting bij het bloedgeven al jarenlang als pure discriminatie. Mensen die op die manier worden uitgesloten, begrijpen dit niet, vooral omdat die uitsluiting niet gebaseerd is op risicogedrag maar op een specifieke seksuele geaardheid. Een risicogroep of een risicobevolking bestaat natuurlijk niet. Er zijn alleen risicopraktijken en die mag men echt niet veralgemenen. Daarom wil Vooruit heel duidelijk benadrukken dat individueel risicogedrag iets anders is dan een risicogroep.
Laat het duidelijk zijn, voor Vooruit is het safety first als het over gezondheidszorg gaat. Dat lijkt mij niet meer dan normaal. Men evolueert evenwel voortdurend in de wetenschappelijke manier waarop men aan bloedonderzoek doet en waarop men de veiligheid van het bloed garandeert. We moeten dus ook meer en meer werken met dat individuele risicogedrag en niet zomaar een hele groep uitsluiten. Veiligheid blijft daarbij boven alles gaan. Ook de Hoge Gezondheidsraad is die mening toegedaan, hebben we kunnen lezen.
Ik wil wel even iets zeggen over de cijfers die hier rondvlogen over wat het zou kosten om het voorstel dat we hier indienen in praktijk te brengen. Ik heb al het cijfer van 125 miljoen gehoord. Dat is wellicht compleet absurd. Ik hoorde ook 80 miljoen, 50 miljoen en 15 miljoen. Mevrouw Van Hoof heeft volgens mij gelijk, we willen niet dat dit voorstel onmiddellijk ingaat. Het mag pas in 2023 ingaan, zodat we de tijd hebben om dit op een goede manier uit te klaren.
Wij kunnen beter opsporen en de prevalentie ligt steeds lager. Wij moeten af van de stigmatisering en het is dus logisch dat wij voorstellen om de wachttermijn voorlopig van twaalf maanden naar vier maanden te brengen. Ik druk op dat woord voorlopig, want eens dit voorstel ingaat, moeten wij proberen om dit op heel korte termijn te evalueren. Dat is ook mogelijk. In een aantal Europese landen is die termijn al helemaal weggevallen, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Wij weten dat die landen op korte termijn een evaluatie zullen maken. Wij kunnen daar dus heel snel van leren.
Voor Vooruit is dit niet het eindpunt, voor ons is dit een start om te komen tot een volledige gelijkstelling van de homoseksuele gemeenschap op dit vlak.
11.13 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil toch even tussenkomen. Mevrouw Jiroflée gaf aan dat ze hier allerlei bedragen hoorde. Wel, die bedragen zijn de bedragen die berekend zijn door het Rode Kruis Vlaanderen, namelijk 80 miljoen voor Vlaanderen en 125 miljoen voor België. Zij zei dat die bedragen niet realistisch zijn. Hoe hoog is het bedrag dan wel? Weet u het, mevrouw Jiroflée? Ik zou het wel graag weten, want de kostprijs bepaalt de haalbaarheid en die haalbaarheid is cruciaal om onze bloedvoorraad op peil te houden. Iets wat onbetaalbaar of onhaalbaar is, daar teken ik niet graag voor. Als u dat wel doet, zegt dat meer over u dan over ons.
Ik vind het heel straf dat de cijfers die genoemd worden door het collectecentrum dat het meeste bloed in dit land collecteert worden afgewimpeld als onrealistisch, terwijl u zelf blijkbaar niet weet hoe hoog de kostprijs dan wel is.
11.14 Karin Jiroflée (Vooruit): Het laatste cijfer dat wij gehoord hebben van Het Rode Kruis was een schatting. Het ging over 15 miljoen. Ik ga er dus van uit dat de rest indianenverhalen zijn. Maar los daarvan …
11.15 Frieda Gijbels (N-VA): (…)
11.16 Karin Jiroflée (Vooruit): Jawel. Wij hebben inderdaad een advies gekregen met dat bijzonder hoge cijfer, maar ik heb hier ook een samenvatting van het Rode Kruis waarin het bedrag van 15 miljoen genoemd wordt. Vandaar dat ik stel dat wij rustig de tijd moeten nemen om dat met het Rode Kruis te bespreken en om een goede manier van werken te vinden.
11.17 Steven Creyelman (VB): Collega Jiroflée, ik moet eerlijk toegeven dat ik de motivaties van de collega's om het wetsvoorstel te steunen nog enigszins kan volgen. Wij zijn misschien iets voorzichtiger. In uw toelichting hamert u op het principe safety first, naar analogie van een bekende Vlaamse televisieserie waarin enkele Limburgers meespelen. Vervolgens zegt u dat het maar over een voorlopige invoering gaat en dat er zo snel mogelijk een evaluatie zal volgen. Bij mij komt dat enigszins over als Russische roulette spelen met de gezondheid van de ontvangende partij van een bloeddonatie. Eigenlijk hoopt u dat het goed gaat, maar omdat u het niet zeker weet, zult u het naderhand evalueren.
In mijn toelichting heb ik gepleit voor het voorzichtigheidsprincipe, dat de Hoge Gezondheidsraad trouwens ook bepleit, naast een aantal andere adviezen, en zeker ook het Rode Kruis. Het voorzichtigheidsprincipe moet aan de dag gelegd worden tot u meer wetenschappelijke evidentie hebt. Als uit die evidentie blijkt dat er geen probleem is en dat er zelfs geheel geen wachttijd nodig is, dan sta ik samen met u en wellicht nog meer collega's op de eerste rij om de wachttijd af te schaffen. Met wat u voorstelt, wordt de kar voor het paard gespannen, vind ik persoonlijk. Onze fractie had het logischer gevonden om eerst de wetenschap te verzamelen en vervolgens op basis van de wetenschap de conclusies in een wettekst te gieten. Dat lijkt mij de meest logische, gezonde gang van zaken. Om die reden zullen wij ons bij de stemming over het wetsvoorstel onthouden.
De heer Rigot heeft verzekerd dat hij het Rode Kruis niet beschuldigt van discriminatie. Er geldt een uitsluiting voor bloeddonatie voor mannen die seks hebben met mannen. Die uitsluiting is gebaseerd op gegevens die het Rode Kruis op basis van zijn ervaring en op basis van studies heeft verzameld. Het Rode Kruis trekt dus een conclusie op basis van wetenschap, volgens ons de enige juiste werkwijze.
Als voor het wetsvoorstel eveneens wetenschap aan de grondslag had gelegen, dan denk ik dat de N-VA en Vlaams Belang het voorstel graag hadden gesteund. Het komt neer op de nood aan voldoende wetenschappelijke evidentie om het voorstel in te voeren. Uw uiteenzetting maakte mij ongerust, omdat u eerst safety first zegt en daarna aankondigt dat u het zo snel mogelijk wilt bekijken om te evalueren, waarna het voorstel wordt voortgezet als het goed is en wat wordt bijgestuurd indien nodig.
Met alle respect, mij maakt het niet uit wiens bloed ik krijg wanneer ik het nodig heb, maar ik zou wel graag hebben dat het risico dat het bloed een infectie heeft, zo klein mogelijk is. Daarover gaat het. Het gaat niet over het uitsluiten van mensen omwille van hun seksuele voorkeur. Dat zou op zich maar al te gek zijn. Het gaat over probabiliteit en over kans, wat trouwens twee verschillende zaken zijn. Het gaat over waarschijnlijkheid, namelijk risicogedrag dat er waarschijnlijk is binnen een bepaalde groep.
Dat zijn statistische gegevens. Daar kan ik niks aan doen. Daar kan niemand iets aan doen. Daar gaat het echter over. Het gaat niet zozeer over dat iemand geen bloed mag geven omdat hij homo is. Dat is niet de fond van het hele verhaal. Dat is niet de basis waarop het Rode Kruis zich baseert om die uitsluiting te maken. Wij moeten toch eens enige statistische studies maken en wat aan statistiek doen. Er worden hier immers zaken door elkaar gehaald, zoals oorzaak en gevolg. Er zijn een paar punten waarmee ik het toch moeilijk heb.
Mevrouw de voorzitster, dat is wat ik bedoel. Zorg eerst voor de evidentie. Trek daaruit de conclusies. Giet dat alles daarna in een wettekst. Nu gebeurt een en ander echter in een warrige volgorde. Dat is mijn betoog.
11.18 Karin Jiroflée (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik gok helemaal niet dat het goed gaat. Ik ben zeker dat het goed gaat of is. Is het advies van de Hoge Gezondheidsraad dan een vodje papier? Wordt dat niet meer in rekening genomen? Een aantal andere Europese landen is daarmee bezig. Zij gaan zelfs veel verder dan wat wij hier voorleggen. Wij huldigen inderdaad het voorzichtigheidsprincipe.
Het enige wat ik wil meegeven is dat wij,
als wij daar verder mee gaan, het voorstel nog willen verbeteren en nog meer
discriminatie willen uitsluiten, rekening zullen moeten houden met wat wij de
komende jaren zien en dat wij tegelijkertijd ook naar het buitenland zullen
moeten kijken. Is dat zo gek?
Wat is daar onwetenschappelijk aan?
11.19 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, si je tiens à m'adresser à vous du haut de cette tribune et non à partir de mon siège, c'est parce que le vote qui aura lieu tout à l'heure aurait dû être historique. Nous aurions pu voter la fin d'une discrimination stigmatisante et injustifiée que constitue encore aujourd'hui l'impossibilité pour les hommes homosexuels de donner leur sang à moins d'avoir observé une période d'abstinence sexuelle d'un an.
Cette discrimination est particulièrement insupportable pour deux raisons principales. Premièrement, elle aggrave la pénurie de sang actuellement enregistrée et constamment aggravée en Belgique alors que le sang est crucial pour sauver des vies. Deuxièmement, elle alimente un amalgame qui remonte au début des années 80 – je n'étais pas encore née – lors de l'apparition de l'épidémie du sida et lorsque la grande majorité des cas était répertoriée chez des hommes homosexuels. À l'époque, les connaissances scientifiques sur les causes de cette maladie étaient très limitées.
Au fil des années, au fil de nos connaissances et des progrès scientifiques, cet amalgame est devenu totalement injustifié et injustifiable. C'est ainsi qu'en 2015, la Cour de justice de l'Union européenne a, enfin, appelé chaque État, y compris la Belgique, à évaluer l'exclusion des homosexuels du don de sang, au regard des connaissances épidémiologiques et scientifiques de l'époque et non plus des années 80. C'est cet arrêt qui a permis à notre pays de modifier sa législation, en 2017, pour passer de l'exclusion pure et simple des hommes homosexuels du don de sang à l'autorisation de donner leur sang, à condition qu'ils observent une période d'abstinence sexuelle de douze mois.
À l'époque, nous avions tous, en tout cas nos partis, soutenu cette mesure, tout en soulignant le caractère particulièrement stigmatisant et d'ailleurs incontrôlable de cette abstinence sexuelle, en ce compris le PS, Ecolo et le MR, qui aujourd'hui, pourtant, défendent cette même abstinence sexuelle. Je me souviens notamment d'Ecolo, qui affirmait à juste titre que demander à quelqu'un de ne pas avoir de relations sexuelles avec un autre pendant douze mois était illusoire.
Je me dois donc de vous poser la question suivante, chers collègues: pensez-vous réellement aujourd'hui qu'observer une période d'abstinence sexuelle de quatre mois au lieu de douze soit moins illusoire? Croyez-vous vraiment que les homosexuels vont se dire demain "Chic! Je ne dois plus attendre et observer une période d'abstinence sexuelle de douze mois mais de quatre!"
Je me permets d'enlever tout doute par rapport à cette question en vous invitant, tout d'abord, à vous entretenir avec les premiers concernés, mais aussi – si ce n'est déjà fait – à lire la carte blanche qui a été publiée pas plus tard que ce matin par quinze associations actives soit dans la défense des droits des LGBTQIA+, soit dans la prévention du sida. Ces associations vous demandent toutes, dès à présent, de ne plus exclure les donneurs sur la seule base de leur orientation sexuelle.
Aujourd'hui, je vous ai tous écoutés et, sans surprise, vous avez encore tenté de vous justifier en vous réfugiant derrière la science, à savoir les avis que nous avons effectivement reçus en commission de la Santé. Sauf que la vérité, chers collègues, c'est que vous n'en tirez finalement que ce qui vous arrange. Du moins ce qui arrange votre gouvernement, puisqu'on le sait très bien, ce qui empêchait ici une vraie avancée dans ce dossier c'était le veto posé par certains partis de la majorité de la Vivaldi, comme à chaque fois qu'il s'agit de trancher une question éthique.
Parce que contrairement à ce que vous affirmez, il n'y a ici aucune unanimité scientifique quant au soi-disant bien-fondé de l'exclusion des homosexuels du don de sang, qu'elle soit d'ailleurs de douze ou de quatre mois, cela ne change strictement rien. Pourquoi? Parce qu'il convient de rappeler, chers collègues, que quatre des huit experts du Conseil Supérieur de la Santé, qui a remis son avis à ce sujet à la commission, ont estimé que lever ce fameux critère HSH doit être envisageable à court terme sous réserve d'une concertation des acteurs du secteur mais aussi d'adaptations nécessaires à apporter au questionnaire et entretiens pré-don.
Selon ces mêmes experts, ces mesures tendent à assurer un niveau élevé de sécurité dans la chaîne transfusionnelle et, par conséquent, à lever toute contre-indication même temporaire. Par ailleurs, les États qui ont levé cette exclusion, à savoir notamment l'Espagne, l'Italie, le Portugal, le Royaume-Uni, le Canada, l'Afrique du Sud, l'Argentine, le Mexique, le Brésil ou encore plus récemment la France ne sont pas irresponsables. Ce ne sont pas des fous furieux qui se sont levés un matin pour dire: "Nous allons lever cette discrimination." Ils n'ont d'ailleurs pas dû attendre cette fameuse étude qu'a évoquée le collègue Moutquin pour se dire: "Nous devons effectivement attendre cette étude pour pouvoir franchir ce pas." C'est donc ce qui a notamment permis au directeur général français de la Santé, Jérôme Salomon, de confirmer que l'extrême vigilance des autorités sanitaires permet aujourd'hui une évolution des conditions d'accès au don de sang.
D'ailleurs, cette sécurité sanitaire s'est vérifiée puisque aucune explosion de contaminations de sang transfusé ne s'est observée dans ces pays. Pourquoi? Parce qu'ils ont fait ce que nous demandent aujourd'hui les quatre experts du Conseil Supérieur de la Santé que j'ai mentionnés, à savoir accompagner la fin de cette exclusion par des mesures préventives, ce qui était finalement le bon sens. C'est donc en cela que la France a pu ajouter deux questions au questionnaire pré-don pour préciser que la prise de traitement pré- ou post-exposition au VIH conduit à un ajournement du candidat. C'est d'ailleurs l'objet d'un des amendements sur lesquels nous devrons nous prononcer tout à l'heure. Cela est déjà en vigueur chez nous. Le Royaume-Uni a quant à lui aussi réformé en profondeur le questionnaire pré-don à l'aide des quatre services qui sont en charge de la transfusion du sang dans ce pays avec un nouveau questionnaire qui a le mérite de ne pas être discriminant et qui, en même temps, permet de filtrer les donneurs sur la base des risques qu'ils auraient réellement pris et non pas des risques supposés et liés uniquement à leur orientation sexuelle. On a vu aussi que ces mesures avaient été mises en place en Argentine il y a près de sept ans.
Le Conseil Supérieur de la Santé argentin a justement relevé que la levée de cette exclusion a permis de maintenir la sécurité sans qu'aucun changement significatif n'ait été observé en ce qui concerne le VIH, comme pour d'autres IST.
Ensuite, comme l'a rappelé la Croix-Rouge dans son avis, la qualité du sang est systématiquement vérifiée avant toute transfusion afin de vérifier la présence éventuelle de syphilis, du VIH ou des hépatites B et C. Cela a d'ailleurs été confirmé par l'Agence fédérale des Médicaments ou encore par le Conseil Supérieur de la Santé selon lequel "le risque de transmission de VIH par transfusion a désormais atteint en Belgique un niveau tellement bas qu'il ne semble plus légitime aujourd'hui de justifier un ajournement temporaire spécial pour les donneurs ayant des relations sexuelles entre hommes".
Chers collègues, il est en outre curieux de vous retrancher derrière la science pour justifier une période d'abstinence sexuelle dont on sait pertinemment qu'elle sera impossible à vérifier et qui est donc, par essence, ridicule. Concrètement, comment comptez-vous vérifier que les candidats donneurs de sang qui ont l'honnêteté de faire leur coming out, de dire qu'ils sont homosexuels, ont effectivement observé une période d'abstinence sexuelle de quatre mois?
J'en parlais cet après-midi avec le professeur Nathan Clumeck, chef du département des maladies infectieuses au CHU Saint-Pierre, professeur émérite en maladies infectieuses à l'ULB et infectiologue qui travaille sur la question du sida depuis son apparition il y a plus de quarante ans. Il tenait à vous adresser ce message: proposer une mesure dont on ne peut pas contrôler sa réalisation n'a aucun sens si ce n'est se donner bonne conscience.
Enfin, si le dernier avis de la Croix-Rouge n'est effectivement pas favorable à la fin de cette exclusion, ce n'est pas, contrairement à ce que certains ont dit, pour des raisons scientifiques, puisqu'il reprend la proposition des quatre experts du Conseil Supérieur de la Santé d'assortir la fin de l'exclusion de mesures complémentaires.
Mais il le fait pour des raisons budgétaires. Le représentant du Vlaams Belang y a d'ailleurs fait allusion. Il précise ensuite que ces mesures complémentaires auraient effectivement un coût budgétaire trop important, de l'ordre de 50 millions d'euros. C'est en tout cas son opinion. Cela figure effectivement dans l'avis.
11.20 Steven Creyelman (VB): Collega, ik ben blij dat u mij citeert, maar dan moet u dat wel correct doen. Mijn punt was niet dat het bedrag te hoog is, maar wel dat er geen budget is voorzien om die 125 miljoen op te vangen. Ik heb niet gezegd dat het bedrag te hoog is en dat we het daarom niet doen. Dat was niet mijn punt.
11.21 Sophie Rohonyi (DéFI): Mijnheer Creyelman, ik heb u niet goed begrepen. Kunt u het even herhalen?
11.22 Steven Creyelman (VB): Mijn punt was niet dat die 125 miljoen een te hoog bedrag
is en dat we het daarom niet doen. Mijn punt was dat de flankerende maatregelen
125 miljoen zullen kosten, maar dat die 125 miljoen nog niet voorzien
is. Dat was het punt van de Hoge Gezondheidsraad en van het Rode Kruis. Op dit
ogenblik hebben ze het geld niet om die flankerende maatregelen te kunnen
voorzien. Mijn punt is dus niet dat het te duur is en dat we het daarom niet
doen, maar wel dat het geld er niet is. Wat nu?
11.23 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur Creyelman, c'est de ma faute. Je me suis mal exprimée. Je ne vous citais pas. Je citais l'avis de la Croix-Rouge qui a été rendu et qui mentionnait le chiffre de 50 millions d'euros. Pour le reste, la question de débloquer un budget nécessaire pour financer ces mesures, je ne suis pas représentante du gouvernement, encore moins étant dans l'opposition. Ma question était donc justement adressée à mes collègues de la majorité et consistait à leur demander ce qu'ils ont fait pour débloquer ce budget plutôt que de rester dans une posture attentiste et espérer que nous aurons un jour ce budget pour pouvoir mettre ces mesures en place.
Mon propos était simplement de dire que, vous, en tant que représentant du Vlaams Belang, vous aviez été particulièrement sensible à la question budgétaire, alors que l'essentiel ici, c'est de mettre fin à la discrimination quel qu'en soit le prix car exclure purement et simplement des hommes homosexuels du don de sang, comme on le fait aujourd'hui, cela a aussi un coût, un coût humain. C'est un coût social auquel nous devrions tous être sensibles.
Pour le reste, chers collègues, il est vrai que nous devons tirer tous les enseignements des avis que nous avons reçus et dont il convient de tenir compte, mais en prévoyant des mesures complémentaires permettant ainsi d'assurer la qualité du sang, voire de la renforcer. Et, avec de telles de mesures, nous ne devons pas maintenir une mesure aussi stigmatisante, drastique et radicale que l'exclusion pure et simple des hommes homosexuels, quelle que soit sa durée. Qu'il s'agisse d'une durée de quatre, huit ou douze mois, la stigmatisation et l'inefficacité restent les mêmes.
Comme je l'ai dit tout à l'heure à notre collègue, la question est de savoir si le gouvernement entend débloquer un budget pour financer ces mesures pour pouvoir justement augmenter le nombre de poches disponibles aujourd'hui dans notre pays. C'est aussi sans compter que, dans votre proposition de loi, chers collègues, vous avez prévu une entrée en vigueur de ce texte non pas à dater du 1er juillet 2022 mais à dater du 1er juillet 2023. Nous aurions eu tout le temps nécessaire, si nous en avions vraiment la volonté politique, de trouver, mettre en place et financer ces mesures pour qu'elles soient praticables.
De deux choses l'une, soit vous avez omis d'introduire cette demande essentielle auprès du ministre de la Santé soit ce dernier, qui l'aurait reçue, l'a rejetée. Dans les deux cas, c'est inacceptable! En effet, on ne maintient pas une discrimination au nom de considérations purement budgétaires ou logistiques - et ce, sous couvert d'arguments scientifiques. N'oublions pas non plus que la pénurie de sang s'est aussi aggravée et que son coût social et humain est élevé.
L'autre grand argument sur lequel vous êtes revenu encore aujourd'hui est qu'il n'y a pas de droit à donner son sang: safety first! C'est vrai. Toutefois, à côté de ce non-droit, il existe bien un droit: celui de ne pas être discriminé. Or, les homosexuels sont discriminés en raison de leur sexe et de leur orientation sexuelle, qui constituent pourtant des critères particulièrement bien protégés par les droits humains. C'est pour cette raison que toute différence de traitement doit être scrupuleusement justifiée - ce que vous ne faites pas.
Comme l'a souligné l'Equality Law Clinic de la Faculté de droit de l'ULB dans une autre carte blanche - publiée au lendemain de notre vote en commission de la Santé -, la vraie question qui se pose en définitive aujourd'hui, et que vous avez pris soin d'occulter, est de savoir si cette discrimination de traitement que vous maintenez est proportionnée à l'objectif poursuivi. Or, il se trouve que l'Equality Law en fait l'analyse pour vous, sur la base des avis qui vous sont si chers. Je me dois de lire sa conclusion: "Le Conseil Supérieur de la Santé rappelle que les taux d'incidence et de prévalence du VIH sont élevés chez les homosexuels. Une contre-indication temporaire au don de sang est donc de nature à réduire le risque de contracter des maladies infectieuses graves transmissibles par le sang. Mais ce constat ne suffit pas. Il appartient au législateur fédéral de démontrer que l'objectif de protection de santé publique ne pourra pas être rempli par l'adoption de mesures moins attentatoires aux droits humains et aux droits de ces hommes homosexuels."
D'ailleurs, cette prévalence, sur laquelle est revenue notamment ma collègue de la N-VA, parmi les hommes homosexuels, ne se retrouve pas parmi les candidats donneurs qui sont, dans leur très grande majorité, des donneurs réguliers d'un certain âge, mais aussi des donneurs en couple. Cela démontre bien, comme le rappelait le Pr. Clumeck que j'ai eu l'occasion d'avoir au téléphone tout à l'heure, que lorsque l'on donne son sang, c'est que l'on est responsable. M. Bacquelaine a très justement insisté tout à l'heure sur le fait que donner son sang est un acte citoyen. On ne va pas adopter un comportement sexuel à risque un jour pour, la semaine suivante, se présenter à la Croix-Rouge pour donner son sang. Non! C'est pour cela, que, comme je l'ai dit, des mesures moins attentatoires aux droits fondamentaux des hommes homosexuels, à savoir des mesures de prévention sanitaires alternatives, ont été retenues par tous les pays qui ont mis un terme à cette exclusion, dont la France, pourtant citée en exemple dans votre proposition de loi.
De sorte qu'aujourd'hui, en refusant d'adopter ces mesures, vous isolez notre pays en la matière. M. Rigot a l'air d'ailleurs très attentif à cette grave situation. Je le vois. Ce que j'ajoute est important. Ce sont des choses que je n'ai pas eu l'occasion de dire en commission, d'où la certaine longueur de mon discours, mais il s'agit d'un enjeu de santé publique extrêmement important. Vous en conviendrez. Merci.
Comme l'ajoute l'Equality Law Clinic: "Ces mesures correctement calibrées permettraient aux hommes homosexuels, et en particulier aux hommes gay ou bi de se défaire du stigmate du cancer gay qui leur colle historiquement à la peau. Donner son sang constitue un acte essentiel d'appartenance sociale. Autoriser les hommes homosexuels à participer à cette solidarité atténuerait les sentiments d'exclusion, de culpabilité et de honte vécus par nombre de ces personnes dans la sphère la plus intime de leur vie privée.
En conclusion, chers collègues, nous avions tous les leviers en main pour mettre fin à ces discriminations, tout en assurant la qualité du sang transfusé et donc la sécurité des receveurs auxquels nous tenons tous tant. Mais au lieu de cela, vous présentez votre texte comme une avancée progressiste, comme un premier pas, alors qu'il ne fait finalement que perpétuer une discrimination que vous avez pourtant tant et tant décriée.
Une avancée que réfutent par ailleurs les premiers concernés dans la carte blanche qui a été publiée par quinze associations et par laquelle elles marquent leur désaccord total sur votre stratégie, celle du "étape par étape", estimant qu'il faut au contraire se baser sur les comportements sexuels à risque individuels et ce, dès à présent. Cette stratégie n'est qu'un leurre à partir du moment où aucun de vous n'a été capable de me dire, ni aujourd'hui en séance plénière, ni en commission, quelles sont ces fameuses données scientifiques dont on manque aujourd'hui mais dont on disposerait dans quelques années, dans un futur proche, pour passer à l'étape suivante, fondamentale, à savoir mettre fin à cette discrimination.
Vous nous parlez, en effet, aujourd'hui, d'une stratégie menée pas à pas, mais nous sommes forcés de constater que vous agissez, en fait, avec un train de retard par rapport à nos pays voisins. Il est bien beau de défendre les droits des LGBT en défilant à la Pride – laquelle revendiquait d'ailleurs la fin de toutes les discriminations, en ce compris celles qui concernent le don de sang –, il est bien beau de nous dire que votre gouvernement est fortement engagé contre les discriminations sur la base de l'orientation sexuelle, que la Belgique a toujours, et donc aujourd'hui encore, été pionnière en matière de LGBTQIA+, il est bien beau d'applaudir le discours des associations dans le péristyle de la Chambre à l'occasion de la journée mondiale contre l'homophobie, alors que, finalement, quelques jours plus tard, vous votez cette proposition de loi.
Que valent ces actes? Que valent ces paroles si ensuite vous considérez les hommes homosexuels comme des personnes qui auraient forcément des comportements sexuels à risque, qui seraient forcément incapables d'avoir une sexualité stable et responsable, qui auraient forcément plus de risques d'avoir des MST, indépendamment de la stabilité de leur couple, indépendamment de leur dépistage – qui plus est, régulier – des MST, qu'ils ne répondraient forcément pas honnêtement au questionnaire pré‑don et seraient donc forcément irresponsables.
Comme l'explique sur les réseaux sociaux Adam, un jeune étudiant bruxellois révolté par votre texte, cette réduction est une gifle qui ne fait que confirmer les stéréotypes des gays qui seraient sales, infidèles et à risque. Les personnes ne sont pas à risque, ce sont les comportements qui le sont. Ce ressenti est partagé par de nombreux homosexuels, dont Sébastien, qui m'a écrit hier soir en vue du vote d'aujourd'hui. Je tiens à le citer: "Cette réduction revient à perpétuer l'exclusion de toute une communauté, une communauté dont je fais partie depuis mon coming out voici sept ans. Certaines vieilles croyances restent bien ancrées dans les mentalités et dans la loi. Si, au moment de l'élaboration de cette loi, je pouvais comprendre les inquiétudes de certains face à notre méconnaissance relative aux maladies sexuellement transmissibles, en particulier le sida, aujourd'hui, je ne peux le concevoir. Pour quelle raison valable, aujourd'hui, en Belgique, en 2021, un couple d'hommes stable et en parfaite santé, ne pourrait pas poser ce geste citoyen et altruiste qu'est le don de sang, alors qu'il le peut, de l'autre côté de la frontière. Pourquoi fait-on confiance aux hétéros et pas à moi?"
Il en ressort que limiter la période d'abstinence à quatre mois plutôt que l'abandonner purement et simplement, c'est tout sauf du progrès, c'est tout sauf du progressisme. C'est pourquoi nous avons redéposé notre amendement qui transpose notre proposition de loi déposée il y a un an en vue de supprimer totalement cette période d'abstinence sexuelle à l'égard des seuls hommes homosexuels.
Chers collègues, je vous appelle donc à vous ressaisir et à la soutenir par cohérence avec vos convictions. Je relisais tout à l'heure la proposition de résolution du PS, j'écoutais M. Bacquelaine, je relisais la proposition de loi d'Ecolo. Notre volonté est la même. Je vous invite à soutenir cet amendement car vous avez des convictions profondes qui visent à mettre fin à cette discrimination. On pourrait comprendre que le Vlaams Belang soit contre cette avancée mais pas vous.
À défaut de vous voir soutenir notre amendement, nous nous verrons dans l'obligation de nous abstenir sur ce texte parce que nous ne pouvons pas maintenir cette période ridicule d'abstinence sexuelle de douze mois mais aussi parce que nous ne pouvons pas non plus cautionner le maintien d'une discrimination, d'un amalgame qui n'est pas justifié par la science et qui n'est pas digne du progressisme dont vous vous revendiquez.
11.24 Hervé Rigot (PS): Madame la présidente, chers collègues, il est clair que l'orientation sexuelle ne peut en aucun cas être un critère d'exclusion au don de sang. J'entends fort heureusement que beaucoup d'entre nous partagent cette position.
Pourtant, il est vrai qu'une discrimination frappe encore, aujourd'hui, les hommes homosexuels et bisexuels qui doivent observer une période d'abstinence d'un an après leur dernier rapport sexuel avec un homme avant de pouvoir donner leur sang.
Nous socialistes, depuis maintenant plus de dix ans, nous prenons des initiatives pour mettre fin à cette discrimination. Ainsi, déjà en 2010, Laurette Onkelinx alors ministre de la Santé avait voulu mettre fin à cette différence de traitement. Elle a plaidé la cause au niveau européen. Malheureusement, elle n'est pas parvenue à ses fins parce qu'à l'époque, ce n'était pas possible. En 2015, un texte visant à supprimer cette discrimination a été déposé pour la première fois au Parlement, notamment par mes collègues Daniel Senesael et Christophe Lacroix. En 2019, nous avons redéposé ce texte. Nous avons fait de celui-ci une priorité. Nous avons imposé sa discussion en commission de la Santé et en séance plénière. Ne vous trompez pas, notre objectif - je l'ai dit et je le répète - c'est bien de supprimer le délai d'abstinence et de mettre fin à cette exclusion et à cette stigmatisation qui ne peuvent pas exister. Mais il y a des réalités qui s'imposent et que je vais développer dans quelques instants.
Aujourd'hui, nous allons voter une proposition de loi que j'ai déposée en janvier, notamment avec ma collègue Karine Jiroflée du groupe Vooruit, qui suit un avis rendu en particulier par le Conseil Supérieur de la Santé. Tous les membres de la commission de la Santé ont reçu cet avis en novembre dernier. J'entendais tout à l'heure que nous ne l'avions reçu qu'au mois de mars. Il est vrai que l'avis officiel a été communiqué au mois de mars, mais l'avis a été communiqué à la commission au mois de novembre. Nous n'avons donc pas déposé un texte sans connaître les avis, mais bien en connaissance de cause.
Il est vrai que le texte que vous allez voter ne met pas encore fin à cette discrimination. Mais nous revendiquons une réelle avancée. Madame Rohonyi, monsieur Warmoes, ce texte est en effet un pas important vers la suppression totale de la période d'exclusion.
Je vous rappelle qu'il y a cinq ans, les homosexuels ne pouvaient purement et simplement pas donner leur sang. Ils étaient totalement exclus. Ensuite, Mme De Block a concrétisé une première avancée en 2017. On entrouvrait la porte du don de sang aux HSH et on les autorisait à donner leur sang moyennant une période d'exclusion de 12 mois.
Nous étions alors dans l'opposition. À l'époque, rappelez-vous, nous avons soutenu ce texte, même si nous voulions aller plus loin, nous l'avons soutenu parce que c'était une avancée, et nous avons reconnu que c'était une avancée. Et nous avons dit d'emblée que nous reviendrions à la charge car pour nous, et notre discours ne change pas, ce sont bien les pratiques sexuelles qui doivent déterminer si l'on peut ou non donner son sang, et pas les orientations sexuelles. C'était notre position hier, c'est toujours notre position aujourd'hui.
Alors, bien évidemment, certains vont nous demander ou se demandent pourquoi ne pas être allés tout de suite plus loin dans cette proposition de loi et ne pas avoir supprimé tout délai d'exclusion. Mais vous l'avez entendu de tous les orateurs, tout simplement parce que les différents avis qui nous ont été présentés ne nous le permettent pas. Parmi celles et ceux qui ont pris le temps de lire les avis de la Croix-Rouge, d'Arc-en-ciel Wallonie, du Conseil Supérieur de la Santé ou de l'Académie royale de Médecine, qui peut affirmer qu'un consensus se dégage de ces avis? Personne! Il n'y a pas de consensus sur les avis.
Qui peut aujourd'hui dire dans cette Assemblée qu'il peut y avoir une majorité pour supprimer purement et simplement la période d'exclusion à la lecture de ces avis? Il n'y en a pas, et vous l'avez entendu, il n'y en a pas! Il faut néanmoins reconnaître que la plupart de ces avis estiment que les conditions ne sont pas réunies pour supprimer cette période d'exclusion. Oui, la Fédération Prisme Arc-en-ciel estime que l'on doit supprimer purement et simplement la période d'exclusion, mais d'autres - comme Sensoa - invitent les parties prenantes à bien réfléchir à cet équilibre entre la question de non-discrimination et celle de la santé publique, tout en estimant que remettre en question les pratiques sexuelles de tous les candidats donneurs comporte un risque plus élevé pour la sécurité des banques de sang et pourrait également conduire à une perte de donneurs qui ne sera pas compensée par l'augmentation potentielle très faible des dons de sang des HSH.
Il y a aussi la Croix-Rouge, on en a parlé tout à l'heure, et l'Académie royale de Médecine qui ont indiqué s'opposer à toute modification du délai. Pour elles, ce doit être le statu quo. La Croix-Rouge estime qu'il est encore difficile de faire une sélection des donneurs uniquement sur le comportement sexuel parce que même chez les HSH qui déclarent être dans une relation monogame, le risque infectieux est significativement plus élevé que dans le reste de la population. Quant à l'introduction d'une évaluation individuelle, selon la Croix-Rouge et on en a aussi parlé tout à l'heure, plusieurs intervenants l'ont dit, cela engendrerait des coûts très élevés. On a donc une opposition des principaux acteurs de terrain que je comprends. Je peux comprendre certaines craintes mais je veux leur dire aussi, à ces acteurs de terrain, que les données scientifiques montrent que les choses évoluent et doivent continuer à évoluer. Les adaptations et mesures nécessaires vont devoir être prises à l'avenir.
L'autre avis dont on a aussi longuement parlé, c'est celui du Conseil Supérieur de la Santé. J'entends différentes interprétations. Pourtant, l'avis est clair: "Au regard des techniques de dépistage et du principe de précaution, le CSS est partagé sur les mesures d'assouplissement à prendre." Je répète brièvement: quatre sont contre la levée immédiate des critères d'inéligibilité des HSH. Que disent les quatre autres? Ils ne disent pas qu'ils y sont favorables; ils disent que cette fin d'exclusion "doit être envisageable à court terme". C'est ce que nous voulons faire! Ils mettent des conditions pour le faire. Il faut la concertation avec les acteurs, les organisations professionnelles, il faut protéger les receveurs, il faut mettre en place des dépistages génomiques individuels pour l'ensemble des établissements de transfusion. Ils disent aussi que la mise en place d'un tel dépistage devra également être évaluée sur le plan économique vu le prix très élevé des tests et appareils. Par contre, ce qu'ils disent tous, c'est qu'on peut aujourd'hui effectivement considérer que la période de 12 mois n'a pas de sens et que la période de 4 mois offre suffisamment de garanties aux receveurs et cela c'est important. C'est là le point de convergence des experts.
Ces experts, la Croix-Rouge, le CSS, ont aussi parlé de coût. Cette question du coût est revenue à plusieurs reprises sur la table mais là, je veux être clair. On peut comprendre beaucoup d'arguments mais, pour mon groupe, la suppression de toute forme de discrimination ne pourra pas être liée à des considérations financières.
Il faudra avancer, quel qu'en soit le coût financier, pour mettre un terme à ces discriminations. Il n'est pas question que l'argent nous empêche de livrer ce combat!
Chère collègue, est-ce l'issue que j'espérais? Non! J'aurais espéré une unanimité d'avis positifs et j'aurais souhaité que le Conseil Supérieur de la Santé nous autorise à avancer et à mettre un terme à cette restriction, mais nous ne pouvons pas, pour le moment, le faire ni aller au bout de notre combat. Alors, que fait-on? On reste là, et rien ne change, ou bien on saisit l'occasion de progresser? Certains restent dans la posture et optent pour le statu quo, en continuant à imposer cette période d'exclusion de douze mois. J'ai des amis homosexuels et je les ai entendus également. Bien sûr, eux aussi veulent aboutir à la fin de la discrimination. Et que m'ont-ils dit? Ils sont bien conscients qu'il n'existe, pour l'instant, pas de majorité pour y parvenir et que réduire la durée de douze à quatre mois constitue déjà une avancée. C'est important de le dire! Il n'y a pas qu'une seule façon de voir les choses, mais plusieurs. Des amis homosexuels, croyez-moi bien, m'ont tenu ce propos.
Madame la présidente, Mme Rohonyi souhaite prendre la parole.
11.25 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur Rigot, en vous ayant posé des questions, j'espérais que vous puissiez en profiter pour y apporter des réponses. Malheureusement, à la place, je réentends le discours que vous avez déjà tenu en commission.
Vous nous dites que vous vous basez sur des avis qui, pour le moment, ne vous permettent pas d'aboutir à la fin de cette discrimination, comme nous le voulons tous. En ce cas, pourquoi vous mettre à ce point des œillères et vous contenter des seuls avis que nous avons entendus en commission? Pourquoi ne pas vous pencher sur les études sur lesquelles se sont fondés les autres pays pour pouvoir avancer? Cela m'échappe.
Pour le reste, vous vous fondez sur plusieurs avis, notamment celui du Conseil Supérieur de la Santé, et vous faites bien de rappeler qu'il est partagé. Il y est notamment question d'envisager la fin de cette exclusion, moyennant certaines conditions. Pourquoi ne pas avoir profité de notre débat en commission pour les examiner au lieu de les balayer purement et simplement? Aucun débat n'a abordé ces mesures préventives. Aucun! La seule réponse que vous nous apportez est qu'elles coûteraient trop cher et que nous n'avons pas suffisamment d'argent pour parvenir à lever cette discrimination.
Mais avez-vous au moins fait la démarche de solliciter cet argent auprès du ministre de la Santé ou considérez-vous qu'on l'aurait sans doute dans un, deux ou trois ans? Qu'est-ce qui changerait finalement à ce moment-là?
11.26 Hervé Rigot (PS): Madame Rohonyi, je vais revenir sur certains éléments, dont la méthodologie utilisée en commission de la Santé. À l'époque, nous avions, vous et moi, deux textes joints. Au départ, nous avons choisi la même méthode qui consistait à demander des avis écrits. Vous avez pu solliciter ces avis écrits autant que les autres groupes et moi-même. Quand vous dites que certains avis ne sont pas présents, les avez-vous sollicités mais pas obtenus ou ne les avez-vous pas sollicités? Moi, les avis que j'ai sollicités, je les ai obtenus et c'est sur ces avis-là que je me base aujourd'hui.
J'entends bien que vous ne voulez pas qu'on arrête le débat sur la question de ces avis mais il est assez dingue de vous entendre dire que je prends ici ce qui m'arrange. Non! Justement, ce qui m'arrangerait, ce serait de balayer aussi l'avis du CSS, madame Rohonyi, car, moi, j'ai envie d'arriver à zéro. Croyez-moi bien! C'est ce que je ferais là maintenant; je balayerais l'avis du CSS. C'est ce que vous faites mais je ne peux pas me résoudre à le faire. Je vous rappelle que la question est débattue en commission de la Santé publique. La meilleure preuve, c'est qu'à chaque fois que vous et moi, ainsi que d'autres collègues, avons déposé des questions sur le don de sang des personnes homosexuelles, le référent qui a répondu à ces questions était le ministre de la Santé. Il y a donc bien une question de santé. Par conséquent, si nous sommes dans une question de santé, qui n'est pas qu'une question de santé mais également une question de discrimination, nous ne pouvons pas nier les avis qui émanent du plus haut conseil en matière de santé, celui qui nous conseille dans toutes les actions.
Par ailleurs, je vous rappelle qu'à chaque fois qu'il y a eu des décisions lors de la crise covid, vous avez toujours pointé le gouvernement du doigt en disant qu'il devait respecter les avis du Conseil Supérieur et des experts. Or, aujourd'hui, vous êtes en train de me dire qu'il faudrait balayer ces avis. Cela, je ne le ferai pas! Je suis désolé. Je me réjouis d'avoir un avis positif et de supprimer cette discrimination. Mais, en l'état, je ne l'ai pas et, en l'état, vous n'avez pas de majorité et je ne l'aurais pas non plus si je balayais ces avis.
11.27 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, je ne peux pas accepter la vision caricaturale de notre position.
Monsieur Rigot, il n'est en aucun cas question ici de balayer ces avis mais, au contraire, d'étudier les pistes de solutions qui nous sont proposées à travers ces avis. C'est finalement cela le grand regret que j'ai par rapport à ce débat. À aucun moment, nous n'avons étudié ces pistes. Pour ce qui me concerne, je ne balaie pas les avis mais, pour ce qui vous concerne, vous balayez ces pistes de solutions. C'est en cela que c'est regrettable.
Enfin, vous parlez de vos amis homosexuels qui comprennent la difficulté dans laquelle on se trouve aujourd'hui. Sont-ils vraiment prêts à observer une période d'abstinence de quatre mois pour pouvoir donner leur sang? Cela change-t-il vraiment quelque chose par rapport à la période d'abstinence sexuelle actuelle qui est de douze mois? C'est une vraie question.
11.28 Hervé Rigot (PS): Madame Rohonyi, je reviens simplement sur un élément. Ce n'est pas un symbole pour nous. C'est une avancée, un acquis. Il en sera un dans quelques heures lorsqu'on aura voté. Cet acquis est important.
Je respecte votre position car nous avons le même objectif: supprimer cette discrimination. Mais nous avons choisi deux méthodes différentes. Vous avez dit: "Allons-y à fond maintenant. Cela passe ou cela casse." Or, vous l'avez entendu: si l'on suit votre méthode, cela casse. J'ai choisi une autre tactique: ce qui peut être gagné aujourd'hui est gagné. C'est une avancée. On a fait la même chose en 2017. On a eu une première avancée. Nous en avons une autre maintenant. Vous êtes en train de me dire que cela ne va pas. Je rappelle quand même que, quand d'autres pays, comme la France et le Royaume-Uni, ont aussi fait le choix de passer par cette période transitoire, ils ont été applaudis par de nombreux membres de la Chambre des représentants. Je suis convaincu que vous avez trouvé aussi à l'époque que c'était une excellente avancée. Je peux rechercher; je vais retrouver. Vous avez estimé que c'était une super avancée, mais ici, ce n'est pas une avancée. Cela, je ne le comprends pas. Si c'était une avancée et que nous appliquons la même méthode, j'ai la certitude que nous arriverons à un moment donné au même résultat.
Dans l'intervalle, je rappelle – et cela a été évoqué par d'autres collègues à plusieurs reprises – que la loi du 5 juillet 1994 prévoit, en son article 13, une évaluation des critères tous les deux ans. Dès lors, au terme de cette évaluation en profondeur, il peut y avoir des recommandations. On peut aussi changer la donne, corriger le tir, et adapter les choses, je l'espère plus vite que prévu.
Ensuite, je dirai simplement que dans mes arguments concernant le Conseil Supérieur de la Santé, j'ai réfuté l'argument financier. Je vous l'ai dit dans ma présentation. Pour le PS, il n'est pas question que l'on freine une avancée essentielle pour des causes financières et économiques. Cela n'arrivera pas!
Après cet échange, je reviens à mon texte. Chers collègues, il est vrai que nous avons souvent été à la pointe en matière de lutte contre les discriminations, et il est aussi vrai qu'ici, nous sommes clairement à la traîne. Nous avons un fameux train de retard. Je suis absolument d'accord avec vous, madame Rohonyi.
Il est donc plus que temps d'œuvrer pour que ces critères d'exclusion à l'égard des hommes homosexuels et bisexuels disparaissent le plus rapidement possible. Et là, je lance un appel clair à tout le monde pour y arriver, et certainement aux acteurs de terrain.
Il faut lever ces critères d'exclusion frappant les hommes. Comment? Que chacun travaille! Cela sera rendu possible avec le temps que nous accordons avec notre proposition. Chacun doit se mettre au travail, suivre les recommandations du CSS, essayer de mettre tout cela en place, essayer de travailler sur les questionnaires et les entretiens pré-don; il convient aussi de travailler sur la formation des médecins pour aborder avec les donneurs les questions relatives aux rapports sexuels et, si besoin, la mise en place d'un dépistage individualisé. Il faut y travailler, puisque les experts le disent eux-mêmes: c'est envisageable si on arrive à ces conditions. Travaillons pour arriver à ces conditions. Là, je vous rejoins absolument. Pour le futur, nous devons le faire.
Et puis, avec notre proposition, les acteurs de terrain ont aussi le temps pour se concerter, pour s'adapter à cette nouvelle législation. Nous attendons d'eux également qu'ils aient une vision de l'avenir; que certains acteurs de terrain ne restent pas bloqués fermement sur la situation actuelle.
Il est important que les critères liés au don de sang continuent à être évalués chaque année, conformément à la législation et au regard des données scientifiques les plus récentes tout en tenant compte des expériences étrangères.
Je suis d'accord avec vous: nous devons en tenir compte. Mais tout n'est pas transposable. D'autres intervenants l'ont dit, les modèles mis en place dans d'autres pays sont aussi, à un moment donné, passés par des phases transitoires. Ces pays ont leurs propres modèles, qui ne sont pas forcément nos modèles aujourd'hui. Nous ne pouvons pas dire qu'"il suffit de". Non, il faut aussi tenir compte de nos réalités.
La prochaine étape qui sera franchie – je n'ai que peu de doutes sur la question, et j'ai vraiment l'espoir et la détermination d'y parvenir avec mon groupe – est que seuls les comportements à risque, qu'ils soient pratiqués par des hétérosexuels, des homosexuels ou des bisexuels, fassent l'objet d'une exclusion du don de sang.
C'est une clause de rendez-vous que je vous donne aujourd'hui. Je sais que nous faisons un pas en avant. Ce n'est pas le plus grand mais c'est le dernier avant le grand pas qui mettra un terme à cette discrimination.
Chers collègues, aujourd'hui, soit vous faites le choix du statu quo – vous votez contre ou vous vous abstenez –, soit vous faites le choix d'avancer avec nous, de faire un pas supplémentaire. Je crois que c'est là qu'on peut obtenir une majorité solide avec vous tous si vous considérez que faire ce choix, c'est une avancée pour tous les hommes qui souffrent de cette discrimination depuis trop longtemps.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2423/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2423/1)
La proposition de loi compte 3 articles.
Het wetsvoorstel
telt 3 artikelen.
* *
* * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 2
• 5 – Sophie Rohonyi cs (2423/6)
Art. 2/1(n)
• 6 – Frieda Gijbels cs
(2423/6)
Art. 2/2(n)
• 7 – Frieda Gijbels cs (2423/6)
* * *
* *
Conclusion de la
discussion des articles:
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Réservés: les
amendements et l'article 2.
Aangehouden: de amendementen en artikel 2.
Adoptés article par
article: les articles 1 et 3.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en
3.
* * *
* *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Le rapporteur, Mme Van Bossuyt, renvoie à son rapport écrit.
12.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik ben blij dat we vandaag een belangrijk akkoord kunnen goedkeuren. Mijnheer de vicepremier, het preclearance-akkoord werd ondertekend drie dagen voor de start van de vivaldiregering. Het akkoord werd door de heer Jambon onderhandeld in 2016. Ik ben daar zelf ook intensief mee bezig geweest. Als verkozene voor de kieskring Vlaams-Brabant ben ik uitermate geïnteresseerd in alles wat te maken heeft met de luchthaven van Zaventem. Mijn hart voor de luchtvaart en het luchtvaartpersoneel speelt hier ook een rol in. Ik zal daar straks nader op ingaan.
Iedereen die ooit het vliegtuig naar de Verenigde Staten heeft genomen, weet dat het in de Amerikaanse luchthavens vaak kwaad kersen eten is op het vlak van migratie- en douanecontroles. Er zijn zeer lange wachtrijen en zelfs als vip moet men lang wachten. Als gewone burger moet men vaak uren wachten. Wanneer men in Washington Dulles International Airport in Washington D.C., John F. Kennedy International Airport in New York of in een andere grote Amerikaanse luchthaven aankomt, is men nog een paar uur zoet alvorens men toegang tot het land krijgt. Iedereen kent wel iemand in zijn kennissenkring die daar ervaring mee heeft. Ik weet dat niet iedereen vaak naar daar reist, maar ik heb het over de groep die dat wel doet.
België is het eerste land in Europa dat een preclearance-akkoord heeft. Dat betekent concreet dat mensen die willen afreizen naar de Verenigde Staten, in Zaventem – de enige Belgische luchthaven met vluchten naar Amerika – al migratie- en douanecontroles moeten ondergaan. Er wordt vaak gezegd dat iemand die vliegt naar de Verenigde Staten drie uur op voorhand op de luchthaven moet zijn. Misschien moet die persoon nu wel vier uur op voorhand op de luchthaven zijn om ervoor te zorgen dat alles oké is, maar die persoon wint wel altijd vele uren. Meestal moet die persoon anders twee of drie uur wachten als hij ginder landt. Dat geeft ons een zeer sterk concurrentievoordeel op alle andere luchthavens.
Ik ben blij dat ik daar nog aan heb kunnen meewerken, samen met de heer Jambon en de mensen daarna. Dit is echt een goede zaak voor onze luchthaven. We komen uit kwade tijden, met corona, de aanslagen, de oorlog in Oekraïne en het faillissement van Sabena destijds. De luchthavengemeenschap heeft al veel meegemaakt in Zaventem en dit is echt goed nieuws. De N-VA-fractie zal dus met plezier voor dit wetsontwerp en deze verdragen stemmen.
Ik ben nogal bezig met de NAVO en geloof sterk in het bondgenootschap tussen de Verenigde Staten en Canada en de andere kant van de Atlantische Oceaan, zijnde Europa, maar ook Turkije en een aantal noordelijke staten. Dat wekt nu weinig discussie op. Het is duidelijk dat ook met de oorlog in Europa de NAVO er staat. Enkele jaren geleden zei president Macron nog: "NATO is brain dead." Dat zou hij vandaag niet herhalen. NATO is future-proof. We staan er weer, het trans-Atlantisme is weer heel levendig. Ik heb vier dagen in Vilnius gezeten met een grote delegatie van het NAVO-parlement. De heer Bacquelaine zit daar ook in en heel wat collega's waren daar aanwezig. We proberen al jaren de trans-Atlantische banden aan te halen. Een akkoord waarbij onze luchthaven van Zaventem als eerste in Europa een preclearance kan organiseren ter plaatse, is echt een fantastisch teken van vriendschap voor onze Amerikaanse vrienden, een teken van openheid en een teken van respect voor onze grote vriend en broer aan de andere kant van de Atlantische Oceaan.
Wat ik vreemd vind, mijnheer de vicepremier, is dat u in uw wetsontwerp spreekt over een kostprijs van 2,4 miljoen euro. Ik vind het vreemd dat u dit zo uitdrukt. Hoe kunt u spreken over een kostprijs? Dit heeft wel een technische kost, om ervoor te zorgen dat een zone in de luchthaven wordt afgebakend, om ervoor te zorgen dat de migratie- en douaneofficieren van de Verenigde Staten hier worden gestationeerd en bepaalde vergunningen krijgen. Dat zijn echter allemaal administratieve kosten.
Weet u wat de economische winst zal zijn als we dit hebben, mijnheer de vicepremier? Als men via Zaventem naar de Verenigde Staten vliegt, dan heeft men een tijdwinst van 2 tot 3 uur, want ginder is men dan direct binnen. Dit is echt een troef.
Dit is geen fundamenteel punt, maar het viel mij op dat u in uw tekst over de kostprijs hiervan spreekt, terwijl dit geld opbrengt voor onze economie en voor onze luchthaven die het broodnodig heeft. Het brengt geld op voor onze burgers, voor onze werknemers, voor onze luchthavengemeenschap, voor Vlaams-Brabant en voor dit land. Ik vind het vreemd dat u dit in uw wetsontwerp uitdrukt als een kost. Ik vind dat een vreemde interpretatie. Als liberaal zou u moeten zeggen dat de taart gewoon groter wordt, het brengt eigenlijk geld op.
Een concrete vraag: wanneer wordt dit ingevoerd? We zullen hier vandaag over stemmen. Het werd ondertekend op 28 september 2020. Het heeft een hele tijd geduurd. Hier is het snel gegaan. Het ligt niet aan België, dat is altijd leuk om te zeggen. In de States heeft het wel wat tijd gekost vooraleer het door de parlementaire organen is geraakt, maar het werd daar ook goedgekeurd. Hier gaat het snel, maar wanneer zijn wij klaar? Is de luchthaven klaar om dit snel in te voeren? Kunt u dat even nagaan om concreet te antwoorden op de vragen van het Parlement? Wanneer kunnen wij zeggen dat onze vrienden uit de Verenigde Staten of wijzelf als we afreizen daar gebruik van kunnen maken?
Ten derde, mijnheer de vicepremier, in uw toelichting lees ik dat wij het eerste land in Europa zullen zijn dat dit zal hebben, maar dat er wel akkoorden zijn met Zweden, Spanje en Noorwegen. Waar staan die akkoorden? Op zich maak ik mij daar niet veel zorgen over, dat zal wel meevallen. Spanje, Zweden en Noorwegen zijn redelijk ver. Hoe zit het echter met Schiphol? Daar was men ook aan het onderhandelen, maar in mijn ogen heeft men de fout gemaakt om de onderhandelingen stil te leggen omdat de heer Trump president was van de States. Wij hebben dat niet gedaan, wij zijn blijven onderhandelen. Het maakt niet uit wie er president is, als het goed is voor onze economie, voor onze luchthaven, dan blijven wij onderhandelen. Uiteindelijk is president Trump ook maar iemand, hij is ook weg. Ondertussen werd een akkoord bereikt en is er een andere president.
Schiphol heeft dat niet gedaan, maar de Nederlanders zijn nu wel volop aan het onderhandelen. Wij hebben nu een concurrentieel voordeel op het terrein, laten we dat zo snel mogelijk in de praktijk brengen, mijnheer Clarinval. Laten we niet wachten op Schiphol. Die gaan nu immers keihard beginnen te onderhandelen. Geloof me vrij als ik zeg dat het hun de ogen uitsteekt dat wij hen voor zijn.
Los van het wetsontwerp wil ik toch nog een aantal besognes met betrekking tot de luchthaven meegeven. Collega Wollants zal ook nog iets zeggen over het EES. Dat zegt u misschien niet veel, maar dat gaat heel de luchtvaartwereld op zijn kop zetten. Het is het Entry/Exit System voor de Schengenzone. Daarover werd onderhandeld. Dat leek een goed idee, om steeds te weten wie zich waar bevindt. Dat zal in de praktijk echter een complete ramp zijn. Daarover zal de heer Wollants nog iets zeggen.
Ik wil nog graag vier punten aanhalen met betrekking tot de luchthaven. Ik ben vooral getriggerd door de actie van de vakbonden van Aviapartner vandaag. Mijnheer de vice-eersteminister, ik heb het reeds verschillende keren gezegd, ik ben geen syndicalist, ik ben ook geen communist, maar ik heb wel respect voor het werk dat mevrouw Vindevoghel reeds jaren doet op het terrein van de luchthaven.
Vanochtend is er gestaakt bij Aviapartner. U moet eens goed luisteren, ook als liberaal. Vanochtend is er gestaakt op de luchthaven door de bagageafhandelaars omdat ze geen middagpauze krijgen. Men moet het zich eens inbeelden. Men begint om 6 uur 's ochtends met het verschepen van zware tassen, zakken en koffers, dat is een enorm zware job. Vaak zijn de mannen die dat doen nogal stevige kerels. Ik denk dat zij 's middags wel honger hebben. Als men een paar ton versleept heeft in vier uur tijd, verdient men 's middags wel even pauze. Ik zou dat wel appreciëren.
In wat voor een bedrijfscultuur komt men terecht als werknemer met een dagcontract bij Aviapartner als men geen middagpauze krijgt, mijnheer de minister? Kunt u mij dat eens uitleggen? De Belgische overheid is aandeelhouder van de luchthaven. Kunt u mij dat eens uitleggen? Ik begrijp dat niet. Ik heb het persbericht van de PVDA gelezen. Meestal vind ik die tussen grappig en hilarisch, maar vandaag vond ik het meer dan terecht. De heer Mahdi zou hier beter ook zijn, hij komt uit Vlaams-Brabant en het gaat hier over veel kiezers.
Hoe kan men nu in godsnaam bagageafhandelaar zijn, om 6 uur 's ochtends beginnen, een paar ton verslepen en geen middagpauze krijgen van zijn werkgever? Ik denk, eerlijk gezegd, dat ik ook zou staken. Ik zou geen lid worden van de PVDA of een syndicale kaart kopen – er zijn grenzen aan alles –, maar ik zou wel staken en vragen of ik een uurtje rustig mijn boterham kan opeten, een tas koffie kan drinken en wat kan praten met mijn collega's.
Mijnheer de vicepremier, er is al jaren nood aan een derde bagageafhandelaar op de luchthaven. We hebben hier Kamerbreed een resolutie gestemd voor een derde afhandelaar en er zijn er nog altijd maar twee: Aviapartner en Alyzia. Dat is een race to the bottom en absoluut niet oké op het vlak van arbeidsvoorwaarden.
Zoals bij elk begrotingsdebat kom ik erop terug en er zijn een aantal collega's die mij daarin steunen en dat volgen. Ik doe dus nogmaals een oproep aan de regering. Ik vraag elke keer aan de premier om eindelijk via FPIM, als aandeelhouder van BAC, iets te doen aan de bagageafhandeling en de arbeidsvoorwaarden. Dat kan zo niet verder. Ik zeg dat als iemand die met een hart voor deze gemeenschap leeft en aan de kant van zowel de werkgever als de werknemers staat.
Ten derde wil ik ook iets zeggen in verband met de vergroening. Er is toch echt een probleem met de vliegtuigtaks die u hebt ingevoerd. Ik vraag hierover al maanden duidelijkheid. Ik heb gelezen in de peiling van De Standaard dat de meeste Vlamingen hiervoor begrip hebben. De taks mag misschien zelfs nog wat hoger. Blijkbaar zijn de Vlamingen dus voor meer belastingen, ik stond daarvan versteld. De Vlamingen die ik tegenkom zijn namelijk voor minder belastingen. Maar goed, misschien vergis ik mij in de publieke opinie. Misschien hebben ze ook enkel de lezers van De Standaard bevraagd, want die gaan ook enkel naar links.
Die vliegtuigtaks brengt 40 miljoen euro per jaar op. Investeer alstublieft in betere spoorverbindingen, internationale connectiviteit via het spoor, zodat men die afstanden van minder dan 500 kilometer sneller kan afleggen.
U volgt het misschien minder, maar het is echt een belangrijk dossier. Ik vraag daar echt uw aandacht voor. Een aantal weken geleden heeft Schiphol samen met de Nederlandse Spoorwegen (NS), de Nederlandse minister van Mobiliteit en de Nederlandse premier een persconferentie gegeven over de toekomst van de luchthaven. Zij deden dat samen met de NS, een directe concurrent van de luchthaven. Zij willen in de komende 20 jaar een plan uitrollen waardoor men op verbindingen tot 800 kilometer sneller met de trein reist dan met het vliegtuig.
Wat doen wij? Niets. Wat doet de regering? Wat doet minister Gilkinet? Die zorgt ervoor dat de trein, de enige connectiviteit die wij hebben met Amsterdam, slechts tot Rotterdam zal rijden. Hallucinant! Wij zullen zien of dat effectief doorgaat, maar ik hoop dat de NMBS 'njet' zegt.
Ten derde kom ik tot het bestuur van de luchthaven. Het is een jaar geleden, namelijk sedert mei 2021, dat een vergadering van de raad van bestuur van de luchthaven werd voorgezeten door een voorzitter. Al één jaar, in de grootste crisis die de luchtvaartsector ooit heeft meegemaakt, groter dan de crisis van Sabena, groter dan de crisis na de aanslagen, laat uw regering de luchthaven onthoofd achter, zonder voorzitter van de raad van bestuur, wegens een puur partijpolitiek conflict over Marc Descheemaecker.
Open Vld wou hem weg, omdat het iemand is die voor de N-VA is gegaan. Terwijl hij gesteund werd door de privéaandeelhouders, moest hij weg. De privéaandeelhouders zeiden ondertussen dat zij geen kandidaat van de regering zouden aanvaarden. De kandidaat van de regering was namelijk Wouter Gabriëls, zoon van iemand die ook overgelopen is, namelijk Jaak Gabriëls. Ik weet niet juist of hij nu in de gevangenis zit, maar hij is alleszins veroordeeld.
Al een jaar laten jullie de luchthaven proberen zich zonder voorzitter te beredderen. Is dat nu goed bestuur? Is dat nu de nieuwe politieke cultuur van Groen en Ecolo? Dat vraag ik mij af. Ik heb grote woorden gehoord bij het investituurdebat in het Europees Parlement, onder andere van de heer Calvo, over de nieuwe politieke cultuur.
Is dat de nieuwe politieke cultuur, de op een na grootste economische motor van Vlaanderen en van België op die manier mismeesteren?
Mijnheer Clarinval, ik ben blij dat u hier aanwezig bent. Ook uw partij heeft immers boter op het hoofd. Al jaren is er een bestuurder niet aangeduid, zijnde de bestuurder van de MR. Die functie is al jaren vacant, omdat de MR iemand wil voordragen waarmee de privéaandeelhouders een probleem hebben, zijnde iemand die de belangen verdedigt van Brussels South, de luchthaven van Charleroi. Mocht ik privéaandeelhouder zijn van de luchthaven van Zaventem, dan zou ik zo iemand ook niet in de raad van bestuur willen. Ik wil immers geen spion in de raad van bestuur. Die man heeft andere besognes en dus wil ik iemand anders in de raad van bestuur. De MR en de heer Bouchez willen echter niet wijken. U doet natuurlijk wat de heer Bouchez zegt dat u moet doen. U wilt dus alleen deze persoon, maar de privéaandeelhouders nemen hem niet aan.
Neem mij niet kwalijk, maar ik mag hier toch
spreken? Mevrouw Rohonyi, lid van een partij met twee zetels, mag hier een uur
spreken over bloeddonatie door homo's en lgbtqi-personen. Dan mag ik toch ook
wel even spreken over de luchthaven? Dat is toch nog niet verboden?
12.02 Albert Vicaire (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je trouve que le discours de M. Francken ressemble plus à une question d'actualité. Qu'il pose sa question lors des questions d'actualité au gouvernement mais qu'il n'aborde pas ce sujet qui n'a rien à voir avec les textes que nous discutons!
12.03 Theo Francken (N-VA): Ik heb lang gewacht, ik wacht al de hele dag om hierover het woord te nemen. Ik ben blij dat ik dat mag doen, mevrouw de voorzitster, dat apprecieer ik ten zeerste. Ik heb nog één punt en dan ben ik rond. Ik begrijp dat het heel vervelend is voor de collega's van Ecolo-Groen om te zien hoe de luchthaven mismeesterd wordt en dat de nieuwe politieke cultuur, in elk geval in Zaventem, niet echt ingang heeft gevonden. Maar dat kan nog altijd veranderen, u hebt nog anderhalf jaar. Ik kijk ernaar uit.
Mijn vraag is heel concreet: wanneer duidt de MR eindelijk een bestuurder aan die objectief is en die niet de belangen van een directe concurrent behartigt? Hartelijk dank daarvoor namens de luchthaven.
Ten slotte nog een kort punt in verband met de vliegwet. Ook daar, mijnheer Clarinval, u bent vicepremier en neemt aan alle kernen deel. U weet dat de heer Gilkinet ook vicepremier is, en die is toch bezig aan een poging om een soort van pact te sluiten met alle betrokkenen, met werkelijk iedereen, zelfs de deelstaten, over een prelude tot een vliegwet. Zeg ik dat correct? Ik kan het niet anders omschrijven.
Ook daar is mijn vraag om alstublieft attent te zijn, mijnheer de vicepremier, voor wat er daar op ons afkomt. We moeten ervoor zorgen dat die tweede economische motor van ons land, met alle mogelijke politieke en maatschappelijke steun, kan blijven groeien in een moeilijke tijd. De luchthaven zit nu op ongeveer 75 % van de capaciteit. Ik hoop dat ze deze zomer naar 80 of 90 % kan gaan, dan kan ze misschien afsluiten met een positief resultaat. De afgelopen 2 jaar is er, als ik me niet vergis, 220 miljoen euro verlies gemaakt, maar ik hoop dat het dit jaar opnieuw in evenwicht kan zijn en dat we opnieuw naar een groeiscenario voor onze luchthaven kunnen gaan.
12.04 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer Francken, ik hoor u spreken over die prelude tot vliegwet en de pogingen die zijn ondernomen om met de regio's dichter bij elkaar te komen om het terrein klaar te maken en vooruitgang te boeken. Volgens mijn informatie heeft de deelstaat Vlaanderen zich op het laatste moment teruggetrokken. Hebt u daarover meer informatie? Hebt u een verklaring waarom Vlaanderen niet verder is meegegaan?
12.05 Theo Francken (N-VA): Ik ben heel blij dat u mij aanspreekt als mister Flanders, maar ik zit natuurlijk niet in de Vlaamse regering. Het laatste wat ik heb gehoord, is dat er nog altijd onderhandeld wordt. Ofwel bent u beter ingelicht, ofwel ben ik nog niet geüpdatet. Ik zie straks misschien nog een lid van de Vlaamse regering. Ik zal dat eens nagaan. Ik heb gehoord dat men nog altijd met die teksten bezig is. Men hoopt daar op een constructieve manier uit te geraken. Het is niet gemakkelijk. Heel wat zinnetjes lagen moeilijk, maar er is al heel wat goed werk geleverd. Er is al veel herschreven. Wij zijn constructief. Ik ben sowieso altijd tegen een legestoelpolitiek. U weet dat. Ook al is men tegen, men kan beter aan de tafel blijven zitten, zeg ik altijd. Men moet niet opstappen.
12.06 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Ik was niet van plan om tussenbeide te komen, maar de heer Francken heeft mij geciteerd. Als het gaat over de belangen van de werkmensen op de luchthaven, dan weet u dat ik zeker iets wil zeggen.
Het stond eigenlijk in de sterren geschreven dat er een staking zou komen. Ik hoor al maanden van de mensen op de werkvloer dat het niet te doen is. Er staan meer dan 1.500 jobs open. Ze zoeken bij alle diensten honderden mensen. Ik heb daarnet nog een afgevaardigde aan de lijn gehad. Bij de incheckbalies heeft men 50 mensen per dag te kort.
Dat de mensen niet kunnen gaan eten, was gisteren de druppel te veel. Nochtans had men bij Avia een afspraak met de werknemers gemaakt. Kunt u zich voorstellen dat men 8 uur aan een stuk bagage moet laden en lossen zonder te eten? Dat is de realiteit vandaag op de werkvloer.
De werkgever had zich ermee akkoord verklaard dat de personeelsleden pauzes konden nemen. Dat akkoord werd niet gerespecteerd, wat resulteerde in de actie van deze morgen.
Een tweede belangrijke reden voor de actie van vanmorgen is dat sommige stagiairs een veiligheidsfunctie uitvoeren en daarbij andere stagiairs moeten opleiden. Het is goed dat jullie dit ook eens vernemen. Zulke zaken gebeuren nu bij Aviapartner. Dat brengt de veiligheid van de passagiers in gevaar, want die stagiairs hebben uiteraard geen of onvoldoende opleiding. Vakbondsafgevaardigden vragen al maanden om bijkomend personeel, maar daaraan wordt niets gedaan.
Een derde punt dat ik nog wil onderstrepen, is dat sommige personeelsleden het bedrijf verlaten omdat zij hun benzine niet meer kunnen betalen. Personeelsleden woonachtig in Limburg betalen tot 300 euro per maand louter aan brandstofkosten en kunnen dat niet meer betalen. Die feiten wil ik u meegeven.
Sta me toe om hier een voorstel te formuleren ten aanzien van de regering. Misschien komt dit ook aan bij Open Vld-leden met goede relaties met werkgevers op de luchthaven. U hebt overigens ook zulke relaties, mijnheer Francken. Recent vonden er acties plaats op Schiphol. Daar werd een akkoord bereikt van 5 euro opslag voor alle luchthavenwerknemers. Kunt u zich dat voorstellen? 5 euro opslag, georganiseerd door de uitbater. Schiphol betaalt aan alle werknemers 5 euro. Bovendien krijgt elke werknemer er gratis openbaar vervoer naar de luchthaven.
Dergelijke akkoorden kunnen al een serieuze stap vooruit betekenen. Wie nu immers met de trein naar de luchthaven van Zaventem reist, moet de Diabolotoeslag betalen. Laten we al eens beginnen met een uitbreiding van het treinaanbod. Misschien kan het openbaar vervoer naar de luchthaven ook hier gratis gemaakt worden voor de werknemers. Er is nood aan een shuttledienst, zodat de mensen met de trein naar het werk kunnen. Werknemers die om vier uur 's morgens met hun werk beginnen, moeten nu met de auto naar het werk, want op die uren is er geen treinaanbod. In zulke zaken kunnen er stappen vooruit gezet worden. Er moet een aanbod zijn van openbaar vervoer en de Diabolotoeslag moet weg, voor werknemers moet het openbaar vervoer goedkoper kunnen.
Ik stel voor dat het akkoord van Schiphol gewoon in ons land toegepast wordt. Het is perfect mogelijk. De Belgische regering is nog altijd aandeelhouder van BAC. Voor de mensen kan het een heel goede oplossing zijn op korte termijn, zodat er nog volk wordt gevonden om die jobs uit te voeren en zodat de mensen in goede arbeidsomstandigheden kunnen werken op de luchthaven.
12.07 Tim Vandenput (Open Vld): Als de drie gekozen vertegenwoordigers van onze provincie – mevrouw De Block, mevrouw Liekens en ikzelf – dragen ook wij de luchthaven, haar werknemers en de bedrijven een zeer warm hart toe. Het is de tweede economische poort van België, na de haven van Antwerpen. Ze zorgt toch voor 60.000 directe en indirecte jobs. Mevrouw Vindevoghel, ook wij vinden werknemers heel belangrijk. Werkgevers zijn namelijk niks zonder werknemers. Opkomen voor de werknemers is geen exclusiviteit van de PTB. Dat is ook een prioriteit voor de vele andere democratische partijen hier in het halfrond. De luchthaven heeft twee moeilijke jaren achter de rug. Corona heeft de cijfers drastisch naar beneden gebracht. De luchthaven draaide op de slechtste momenten maar op 1 of 2 %. Gelukkig draaide de cargo nog.
Dit voorstel zal echt een concurrentieel voordeel geven aan onze luchthaven. Mijnheer Francken, ik moet u even corrigeren. Ook in Ierland is er al een akkoord, maar Ierland is niet het vasteland, hoewel het wel tot Europa behoort. In de commissie is bevestigd, door staatssecretaris Michel, dat er ook andere onderhandelingen gevoerd worden, met Zweden, Nederland enzovoort. De staatssecretaris kon toen evenwel niet meedelen hoever het met die onderhandelingen stond.
Het concurrentiële voordeel bestaat uit sneller ontschepen in de VS. Er staan urenlange wachtrijen voor vingerafdrukken en dergelijke, waarna de aansluiting al eens gemist wordt. Iemand die naar Chicago, Atlanta of Washington vliegt, reist immers meestal verder naar een andere stad. Door die ellenlange controles kan men dus wel een vlucht missen en dan moet men een halve of hele dag kamperen op zo'n luchthaven.
Er zal wel degelijk een concurrentieel voordeel zijn en ik hoop dat dat nog een tijdje bljift.
Wie heeft dit gerealiseerd? Zeker de heer Jambon heeft daartoe bijgedragen, maar onze premier, toen minister van Financiën, verantwoordelijk voor FPIM, heeft het afgerond. Hoe zit het nu verder met de invoering? Dat werd ook in de commissie toegelicht. Ik heb dat ook uitgelegd. Dat was ook een vraag van mezelf. Als wij dit goedkeuren, komt het BAC en de Verenigde Staten zelf toe om dat MoU te maken. Dan kan dat worden geïmplementeerd. Wij hebben erop aangedrongen dat de regering dit faciliteert, om dat zo snel mogelijk te doen.
Wat de groei van de luchthaven betreft, als liberalen zijn wij voor economische groei, ook van deze luchthaven, als dit gepaard gaat met het invoeren van duurzame oplossingen. Economie en ecologie moeten samengaan. Enkele weken geleden was ik op bezoek bij Brussels Airport. Men doet daar echt aan duurzaamheidsprojecten. Ik zal er twee vernoemen. Het transport op de tarmac wordt bijna volledig elektrisch georganiseerd: er rijden elektrische bussen en vliegtuigen worden elektrisch getaxied. Een tweede project betreft biobrandstoffen. Die worden vandaag al gebruikt, maar nu worden ze nog aangeleverd. Brussels Airport zal binnen enkele maanden een biobrandstofblendinginstallatie openen, de eerste ter wereld, en dit aan de kant van Steenokkerzeel. Zo zet Brussels Airport ook in op duurzaamheid, naast de benodigde economische groei.
Brussel moet als Europese hoofdstad eigenlijk de ambitie hebben om nog meer directe connecties te hebben met andere hoofdsteden. Binnen Europa is dat al het geval, maar vooral buiten Europa. Wij zijn de tweede diplomatieke hub in de wereld en hier worden heel veel beslissingen genomen. Met hoofdkwartieren als dat van de NAVO en andere die hier zijn, is het heel belangrijk dat wij de luchthaven nog laten groeien, maar vooral directe connecties naar andere hoofdsteden hebben.
Daarom is het ook belangrijk dat wij nog twee interne problemen oplossen. Het eerste betreft de geluidsnormen. Het is ongelooflijk dat airlines hier de instructies van skeyes volgen om op te stijgen, maar dan toch nog een boete krijgen. Wij moeten dat eens en voor altijd oplossen, want dat is een reden voor sommige airlines om hier weg te blijven, ze begrijpen dat gewoon niet. Het tweede probleem betreft de vliegwet. Die heeft reeds vijf keer in een regeerakkoord gestaan. Het wordt nu toch eens tijd dat wij die vliegwet maken, om zo een juridisch kader te geven aan de airlines, zodat het eens en voor altijd geregeld wordt.
Brussel als Europese hoofdstad verdient het om een airport city te zijn. Ik heb het uitgelegd, een airport city heeft meer connecties. De internationale luchthaven van Zaventem mag nooit ofte nimmer een city airport worden. Een aantal partijen hier in het halfrond wil dat wel bewerkstelligen. Voor ons moet Brussel een airport city worden en geen city airport.
12.08 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil even inpikken op wat hier reeds eerder gezegd werd. Het is absoluut van belang dat de problematiek van het billijk verdelen van die vluchten en de hinder wordt aangepakt. Dat gaat inderdaad reeds heel lang mee. Als men goed telt, is het grootste deel van de problemen begonnen op het moment dat er werd gekozen voor een concentratiemodel in de Vlaamse Rand. Dan spreken wij over de periode 1999-2002, toen is dat begonnen.
Sindsdien hebben wij niet minder dan elf excellenties gehad op die positie, maar we zijn er niet uit geraakt. Daaraan moet absoluut iets gebeuren. Het is goed dat daarover een ei wordt gelegd. De vliegwet heeft immers niet alleen in verschillende regeerakkoorden gestaan, ze heeft hier zelfs in het Parlement voorgelegen. Dat was de vliegwet van Schouppe. Het was het ontwerp van wet over de exploitatiebeperkingen van Brussel-Nationaal. Daarmee is nooit iets gebeurd, omdat er geen akkoord was. Kan daar nu een akkoord over komen? Dat is een belangrijke zaak.
Men kan aan die luchtvaartmaatschappijen niet blijven uitleggen dat ze boetes oplopen door te doen wat hun is opgelegd. Men kan hen niet blijven zeggen dat ze het geld voor die boetes maar opzij moeten leggen voor het geval ze ooit betaald moeten worden. Ik herinner mij ook Brusselse ministers van Begroting die er als de kippen bij waren om die boetes te innen. Onze goede vrienden van de Open Vld weten wel over wie ik spreek. Op dat vlak moeten we toch eens pleiten voor een degelijke oplossing.
12.09 Tim Vandenput (Open Vld): Ik wil even reageren, want wat u zegt is niet correct. U doelt op Brussels minister Guy Vanhengel en zijn voorganger. Ik weet dat zij die boetes vooral uitstelden en die facturen niet doorstuurden. Leefmilieu Brussel maakte die facturen op en de heer Vanhengel hield als Brussels minister van Financiën en Begroting de inning ervan tegen. Dat is de realiteit, ik weet dat, ik heb het zelf zien gebeuren. Dus alstublieft, geef de feiten correct weer hier in het halfrond.
12.10 Bert Wollants (N-VA): Ik wil verduidelijken dat er in het verleden wel andere mededelingen zijn gebeurd, omdat de minister onder druk stond van zijn collega's van de Brusselse regering. Er werd door de Brusselse regering ook beslist om de tolerantiemarges af te schaffen. Uw weet waarover het gaat.
U hebt ook verwezen naar een aantal duurzaamheidprojecten, zoals elektrisch vervoer op de luchthaven. Ik denk dat het nog steeds net iets beter kan, door bijvoorbeeld meer in te zetten op lokale busbouwers. Dat zeg ik niet alleen omdat ik van Lier afkomstig ben. We hebben in België een aantal topbedrijven in die sector, die voor quasi de hele wereld bussen bouwen, maar niet altijd voor bij ons. Daar zijn nog stappen vooruit te zetten en dat is ook zeker een debat waard. Het hoeft op dat vlak niet allemaal uit verre landen te worden ingevoerd, we beschikken zelf over die knowhow.
Tot slot kom ik tot het Entry/Exit System, waar de heer Francken al naar verwees. Dat is exact het tegenovergestelde van wat hier vandaag voorligt. De preclearance moet namelijk leiden tot een tijdsbesparing waardoor men in de Verenigde Staten de zaken veel gemakkelijker verder kan afhandelen. Anderzijds weten we ook dat er mogelijk problemen zullen optreden voor de Amerikanen en andere inwoners van niet-Schengenlanden die naar hier komen.
Dat systeem is door de Europese Unie uitgewerkt. Ik denk dat erover een akkoord was in 2017. Het akkoord moest bewerkstelligen dat alles op een geautomatiseerde manier kan gebeuren.
Het systeem heeft veel voordelen. Men kan zo bijvoorbeeld beter volgen wie er al in andere landen aan grenscontroles is geweigerd. Men kan ook nagaan hoelang mensen in de Europese Unie verbleven hebben en of zij de maximale termijnen respecteren. Om dat te bereiken moeten er wel stappen voorwaarts gezet worden.
De bedoeling van het Europese systeem is natuurlijk dat het in alle lidstaten tegelijk zou kunnen starten in november van dit jaar. Dat staat ook in de beleidsnota van minister Verlinden: in 2022 wordt het geïmplementeerd. We stellen echter vast dat er nog geen stappen gezet werden.
Het systeem is namelijk opgebouwd met een systeem van kiosken of infobalies, een soort selfserviceterminal waar mensen kunnen inloggen. Deze zijn vandaag nog altijd niet gegund. De procedure is zelfs nog niet opgestart. Het ziet er dus naar uit dat het systeem nooit klaar zal zijn in november 2022 en men verwacht dat er wachttijden zullen optreden van maar liefst vier tot tien uur.
Op het moment dat wij het hier hebben over de preclearance en de beperking van de wachttijden voor passagiers die van hier naar de Verenigde Staten reizen, zullen wij de Amerikanen hier verwelkomen met een systeem dat mogelijk vier tot tien uur vertraging met zich meebrengt. Dat is iets wat men absoluut niet kan tolereren. Daarvoor moet actie worden ondernomen. Het zou zelfs kunnen dat het systeem zal moeten worden uitgesteld, ook in een aantal andere Europese landen. Men krijgt dergelijke wachttijden immers niet uitgelegd, temeer omdat dat de concurrentiepositie van Brussels Airport een stevige knauw zou geven. Wanneer bekend wordt dat wie op Zaventem vliegt mogelijks uren en uren moet wachten, dan is dat systeem geen verbetering maar een grote stap achteruit. Daaraan moet absoluut iets gebeuren.
Mijnheer de vice-eersteminister, het is dus van belang dat aan dat probleem aandacht wordt gegeven. Wat wij hier winnen, mogen wij immers niet kwijtspelen op de andere flank. Indien wij dat doen, is alles natuurlijk een maat voor niets op het vlak van het verbeteren van de concurrentiepositie.
Ik had graag vernomen welke stappen ter zake momenteel worden gezet, alsook of het de bedoeling is met een aantal andere landen te bekijken op welke manier een en ander kan gebeuren, zodat wij daar allemaal klaar voor staan en het systeem goed kan werken. Ik ben ervan overtuigd dat, wanneer alles klaar is, het systeem voor een aantal veiligheidsvoordelen zorgt. Wij kunnen echter in deze situatie niet maken dat de luchthaven van Zaventem daardoor misschien een van de traagste of tragere luchthavens wordt voor wie uit niet-Schengenlanden komt. In dat geval zullen wij immers het hele voordeel gigantisch snel kwijtspelen. Dat mogen wij niet laten gebeuren.
Indien u ons op dat vlak in de juiste richting kunt duwen en ter zake actie kunt ondernemen, is dat absoluut in het belang van de luchthaven en van de gebruikers van de luchthaven.
12.11 David Clarinval, ministre: Madame la présidente, M. Francken m'a posé plusieurs questions et je vais tenter de lui répondre.
Mijnheer Francken, u hebt gelijk, de onderhandelingen hebben enkele jaren aangesleept. Op een bepaald moment was het efficiënter om met de twee Amerikaanse instanties, Customs and Border Protection enerzijds en Transportation Security Administration anderzijds, apart te onderhandelen en een overeenkomst te bereiken. We zijn blij dat er nu een akkoord in het Parlement ligt.
Preclearance is een procedure waarbij vliegtuigpassagiers met bestemming Verenigde Staten al in de luchthaven van vertrek de controle van de Amerikaanse migratie- en douanediensten doorlopen. Een preclearance-vlucht komt in de Verenigde Staten aan alsof het een binnenlandse vlucht betreft. Voor de passagiers is dat tijdwinst bij aankomst, omdat er geen controle meer is op de luchthaven van bestemming. Zo kan men bijvoorbeeld ook sneller aansluitende vluchten nemen. Ook laat het de luchtvaartmaatschappijen toe om vluchten te organiseren naar kleinere luchthavens in de Verenigde Staten waar ter plaatse geen migratiecontrole gebeurt.
Mijnheer Francken, voor Brussels Airport en geïnteresseerde luchtvaartmaatschappijen biedt het een concurrentievoordeel in de markt van het trans-Atlantische vliegverkeer vanop het Europese vasteland. Het versterkt de connectiviteit en de positie van onze hoofdstad als internationale hub en beantwoordt zo aan een objectief Belgisch belang.
Monsieur Francken, vous avez raison, cela va rapporter de l'argent à l'économie belge. Je ne peux pas en quantifier concrètement le montant car c'est assez diffus.
Vous me posez la question sur les coûts. Il y aura des recettes, c'est clair, il y aura des avancées positives pour l'économie, mais il y aura aussi des coûts pour les autorités fédérales. Mon collègue a cité en commission le chiffre de 2 386 533 euros sur une base annuelle. Je peux vous dire qu'en fait, ces montants se composent, d'une part, de 340 962,50 euros de frais de personnel pour les douanes. Il s'agit de deux équipes de deux personnes en stand-by pendant l'équipe du matin. Il y a également 1 806 196,15 euros - vous voyez que c'est très précis - pour la police fédérale, 1 741 239 euros pour des frais de personnel de maintien de l'ordre, de traitement judiciaire et de signalisation, 51 642 euros en frais d'éloignement - la police fédérale part d'une estimation de 30 escortes par an et de 95 sans escorte.
Il y a également 13 314,03 euros de frais de personnel et de fonctionnement pour la formation des agents de preclearance qui seront déployés en Belgique. Il y a également 239 375 euros pour l'Office des étrangers. Un certain nombre de passagers en transit se verront refuser un vol de correspondance vers les États-Unis pendant le preclearance. Il est possible que certaines de ces personnes résistent à un vol de retour et demandent l'asile. Dans certains cas, cela peut entraîner une détention dans un centre fermé et, éventuellement, un rapatriement forcé. On suppose un séjour de dix jours pour 70 % d'un total de 125 passagers en transit refusés. Il s'agit donc d'une estimation: 179 000 euros en frais d'hébergement et 60 000 euros de frais d'éloignement, à raison de 30 escortes par an.
Voilà pour la ventilation des 2 386 533 euros estimés pour les douanes, la police et l'Office des étrangers.
Une autre question concerne le planning. Le calendrier de mise en œuvre ne dépendra plus de l'autorité fédérale après ce vote. Les négociations sont en cours entre les opérateurs, de sorte qu'il est difficile et trop tôt pour vous communiquer un délai quant à l'accord entre ces opérateurs.
Cet avantage concurrentiel que nous souhaitons avoir, notamment à Schiphol et ailleurs, il faut l'avoir le plus vite possible.
Vous me posez des questions sur les grèves et notamment en ce qui concerne les pauses de midi. Je vous avoue qu'on ne sait pas toujours pourquoi il y a des grèves dans ce pays. Je ne peux dès lors pas vous dire pourquoi il y a eu grève à Aviapartner. Je ne suis pas en charge de ce dossier, mais je vous invite à poser cette question à mon collègue Gilkinet qui est responsable du Transport. Je vous invite également à lui poser les autres questions en lien avec la politique aéroportuaire. Je ne suis pas en mesure d'y répondre.
Enfin, je vous promets que je demanderai à mon président de parti qui il souhaite mettre dans l'organe de structure dont j'ai oublié le nom que vous avez évoqué tout à l'heure. Je suis certain qu'il aura une réponse à me donner. Je vous en ferai part le moment venu.
Madame la présidente, ceci clôture les réponses aux questions de M. Francken.
12.12 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de vicepremier, ik heb het uitvoerig gehad over het luchthavendossier, samen met collega Wollants. We hebben hier een resolutie goedgekeurd in tempore non suspecto, toen er nog geen federale regering was, maar wel een regering in lopende zaken. Wij proberen dat op onze manier warm te houden en daarvoor geregeld de aandacht te vragen omdat het echt belangrijk is dat de regering daarnaar blijft kijken. Dit is echt een moeilijke periode voor de luchthaven en het luchthavenpersoneel en wij proberen er samen door te geraken, in het belang van het luchthavenpersoneel en van onze economie. Het wordt ook van ons als volksvertegenwoordigers verwacht dat we daarmee aan de slag gaan.
Ik kijk alvast uit naar de kandidaat die de MR op het volgende kernkabinet zal voordragen. Ik ben benieuwd en ik mag hopen dat hij geen Brussels South-petje of een Luik-petje draagt, maar dat hij zich voor 100 % engageert voor onze nationale luchthaven en geen andere belangen dient. Men kan immers maar één heer dienen, zeker in een concurrentiële markt als de luchthavensector.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitleg. Conclusie, dit is een heel goed wetsontwerp dat we zullen goedkeuren.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2621/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2621/1)
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp
telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Discussion générale
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
13.01 Michel De Maegd, rapporteur: Madame la présidente, je renvoie au rapport écrit.
13.02 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, vandaag ligt protocol nr. 16 bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens voor. Dit heeft veel voeten in de aarde gehad. Het protocol is in 2013 ondertekend, maar het heeft tot 2018 – dus 5 jaar – geduurd om 10 landen te vinden. Dat toont aan dat het om een vrij gevoelig onderwerp gaat. Ondertussen zijn er nog maar 6 andere landen van de 47 van de Raad van Europa die het protocol ondertekend hebben. De teller staat dus op 16 landen van de 47. Dat wil toch wel iets zeggen.
De Raad van State heeft ook haar advies gegeven en heeft enkele opmerkingen gegeven. Onze rechtsorde is bijvoorbeeld niet aangepast aan de instemming met dit protocol. De regering heeft daar geen gehoor aan gegeven en heeft geen wijzigingen aangebracht naar aanleiding van de opmerkingen van de Raad van State. Dat is toch wel vreemd.
Inhoudelijk zijn er zowel voor- als nadelen verbonden aan het protocol. Ik zal eerst de mogelijke voordelen ervan benoemen. Onze hogere gerechtshoven, zoals het Grondwettelijk Hof en de Raad van State, zullen een advies kunnen vragen aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, zoals dat nu al bestaat voor het Hof van Justitie in Luxemburg, waar een prejudiciële vraag kan worden gesteld. Met dit protocol zal dat ook mogelijk zijn bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Het voordeel daarvan is dat het minder aantrekkelijk zal zijn voor procespartijen om in beroep te gaan in Straatsburg, aangezien het hof van Straatsburg al een advies zal hebben gegeven. Daarnaast zullen onze hogere gerechtshoven het oordeel van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens kunnen krijgen over bepaalde zaken waar nog geen rechtspraak over bestaat. Dat verkleint de kans dat België achteraf veroordeeld zou worden voor bepaalde arresten. Daarnaast kunnen onze hogere gerechtshoven in dialoog treden met het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, net zoals dat gebeurt dankzij de prejudiciële adviezen bij het Hof van Justitie.
Toch zijn er ook enkele punten van bezorgdheid.
Een eerste is het feit dat, hoewel het hier over een advies van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gaat en adviezen in principe niet bindend zijn, het toch de facto een dwingend karakter zou kunnen krijgen. Er wordt gezegd dat dat de visie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is. Er wordt dus toch enige aandacht aan gegeven en dat zou een dwingend karakter kunnen krijgen.
Ten tweede, hoewel het dus om adviezen gaat, kunnen die adviezen zeer specifiek zijn, waardoor er nog maar weinig interpretatievrijheid blijft voor onze gerechtshoven als ze die adviezen vervolgens toepassen.
Ik zei daarnet al dat er ondertussen 16 landen ondertekend hebben en dat er nog maar twee keer gebruikgemaakt is van die mogelijkheid. Dat wijst toch op het geringe praktische belang dat eraan wordt gehecht.
Een laatste gevaar dat we zien, is dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens met een grote gerechtelijke achterstand kampt. Ik denk dat dat geen geheim is. Als men een advies vraagt aan een hof dat al met heel veel achterstand zit, dan zal dat uiteraard ook onze nationale procedures verlengen.
Door deze twee kanten aan de zaak – we zien er zowel voordelen als mogelijke gevaren in – zal de N-VA-fractie zich onthouden bij de stemming over dit wetsontwerp.
13.03 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, het voorliggende wetsontwerp geeft via een protocol hoge nationale rechtscolleges de mogelijkheid adviesvragen over principiële kwesties te stellen aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Er is op zich uiteraard niets mis met adviezen, maar net als in de commissie willen wij graag enkele opmerkingen met u delen.
In eerste instantie maakte de Raad van State de opmerking dat het hier gaat om een gemengd verdrag, dus geen exclusief federale materie. Daardoor moeten zowel het federaal Parlement als alle gemeenschaps- en gewestparlementen er voorafgaandelijk mee instemmen eer het verdrag kan worden bekrachtigd door België. Dat is een opmerking die de Raad van State maakte. Wij kunnen ons daar uiteraard bij aansluiten.
Ten tweede is er zoals gezegd niets mis met adviezen, maar concreet houdt dit wetsontwerp in dat inzake mensenrechten en inzake grondrechten, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, een niet-verkozen rechtscollege, overigens van veelal links-progressieve rechters of alleszins rechters die vaak banden onderhouden met links-progressieve ngo's, advies mag verlenen aan onze hoge nationale rechtscolleges. Daar hebben wij principieel een probleem mee, omdat maar liefst 22 van de rechters van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens tussen 2009 en 2019 actief waren binnen linksgeoriënteerde organisaties. Twaalf van hen waren zelfs actief bij de Open Society Foundations van de links-globalistische miljardair Soros. Deze rechters behandelden vaak zaken van hun eigen ngo's, belangenvermenging dus. Dat werd ook al vaak aangetoond.
Dit alles leidt er natuurlijk toe dat wij zeer weinig vertrouwen koesteren in de adviezen van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat is meteen een van de redenen waarom wij ons hebben onthouden bij de stemming in de commissie. Wij vinden dat dit wetsontwerp te veel kan neigen naar een soort gouvernement des juges en nog meer invloed zou kunnen hebben op onze eigen nationale rechtsorde. Dat betekent voor ons een mogelijkheid tot uitholling van onze nationale democratie, meteen de hoofdreden waarom wij ons onthouden bij de stemming over dit wetsontwerp.
La présidente:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Discussion des
articles
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2631/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2631/1)
Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp
telt 2 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per
artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Chers collègues, je propose une petite
interruption de 10 minutes avant de reprendre nos travaux. (Assentiment)
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 2 juni 2022 om 19.45 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 2 juin 2022 à 19 h 45.
De vergadering wordt gesloten om 19.33 uur.
La séance est levée à 19 h 33.
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |