Séance plénière

Plenumvergadering

 

du

 

Jeudi 12 mai 2022

 

Après-midi

 

______

 

 

van

 

Donderdag 12 mei 2022

 

Namiddag

 

______

 

 


La séance est ouverte à 14 h 27 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.

De vergadering wordt geopend om 14.27 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.

 

La présidente: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

 

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Alexander De Croo.

 

01 Regeling van de werkzaamheden

01 Ordre des travaux

 

Chers collègues, la séance est ouverte. Je vous propose de commencer avec les questions d'actualité. Je signale que les écrans ne fonctionnent pas. Nous commencerons donc cette séance en vérifiant chacun l'écoulement du temps par d'autres moyens que les écrans. Le temps restant ne sera pas affiché. Je vous demande un peu de compréhension.

 

01.01  Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het gebrek aan klok zal er misschien toe leiden dat wij antwoorden krijgen. De ministers kunnen zich niet achter de klok verstoppen.

 

Ik wil met een bijzonder ernstige vraag beginnen, mevrouw de voorzitster. Vorige week heb ik, naar ik meen met algemene instemming, gevraagd dat onze instelling zich op een of andere manier zou mengen in de ernstige problematiek van de heer Djalali.

 

Eigenlijk had ik nu graag van u gehoord welke weerklank mijn vraag gehad heeft.

 

De voorzitster: Mijnheer De Roover, ik heb samen met de voorzitster van de Senaat een brief verzonden naar de voorzitter van het Iraanse parlement over de situatie van de heer Djalali.

 

01.02  Peter De Roover (N-VA): Ik wil u vragen dat u ons op de hoogte brengt, zowel van het schrijven van die brief als van de eventuele reactie. Het lijkt mij nuttig ook de ambassade in dit land daarvan op de hoogte te stellen.

 

Bijkomend, de eerste minister is hier onder ons, wat wij zeer op prijs stellen. Maar ik heb gemerkt dat twee vragen over de noodkreet van de federale gerechtelijke politie en de procureurs, waarvan we tijdens een ongekende hoorzitting gisteren kennis konden nemen, vragen die gericht waren aan de eerste minister, doorgeschoven werden naar minister Verlinden.

 

Terecht wordt mevrouw Verlinden daarover ondervraagd. Maar het lijkt mij dat de eerste minister ook zijn duit in het zakje zal willen doen. Ik neem aan dat de eerste minister ook de tweede reeks vragen zal bijwonen?

 

Misschien is het een drukfout, maar normaal gezien komen vragen aan mevrouw Verlinden later in de hiërarchie van de te beantwoorden vragen. De vragen aan twee vice-eersteministers, de heer Gilkinet en de heer Van Peteghem, worden daarna geagendeerd. Ik neem aan dat dat is omdat de eerste minister zich ook in antwoord op de tweede reeks vragen zal uiten over die meer dan belangwekkende aangelegenheid?

 

01.03 Minister Alexander De Croo: Mijnheer De Roover, bijna wekelijks werpt u dat discusssiepunt op.

 

U zult wel gezien hebben dat niet alle vragen van de eerste reeks aan mij gericht waren.

 

De vraag van mevrouw Van Hoof is gericht aan minister Van Quickenborne. Ik heb beslist om al die vragen volledig voor mij te nemen. Voor de vragen over de federale gerechtelijke politie hebben wij ervoor gekozen om mevrouw Verlinden te laten antwoorden.

 

Ik herinner eraan dat de regering kan kiezen welke minister een antwoord geeft. Er zit wel enige logica in. De vragen die u straks zult stellen, gaan over de manier waarop de regering functioneert. Het is logisch dat ik die vragen op mij neem. De vragen over de federale gerechtelijke politie betreffen echter echt wel dat beleidsdomein. Mevrouw Verlinden heeft alle kennis en ervaring om die vragen op de juiste manier te beantwoorden.

 

01.04  Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, wij noteren dat. Het is veelzeggend dat de eerste minister zich daaraan onttrekt, want het betreft niet alleen de federale gerechtelijke politie, maar ook de procureurs en het algemeen regeringsbeleid. Wij noteren dat de eerste minister hierover het woord niet wenst te nemen, wat waarschijnlijk veel meer zegt dan wanneer hij wel het woord had genomen.

 

De voorzitster: In antwoord op uw vraag betreffende de brief zal ik u de brief meedelen. Deze was verzonden naar Mister Mohammad Baqer Qalibaf, president of the Islamic parliament of Iran. We have written with our colleague of the Senate, "on behalf of all our Belgian citizens and parliamentarians, we want to reaffirm with this letter our strong and unequivocal opposition to capital punishment in all circumstances and for all cases. Death penalty is an absolute inhumanity for which no moral, legal or religious justification can be invoked."

 

Je vous ferai partager la lettre que Mme D'Hose et moi-même avons cosignée à l'adresse du président du parlement iranien.

 

Questions orales

Mondelinge vragen

 

02 Samengevoegde vragen van

- Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Voortdurende onenigheid binnen de regering" (55002519P)

- Barbara Pas aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De onenigheid binnen de regering" (55002520P)

- Jean-Marie Dedecker aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De tweespalt in de regering rond het verbod op gokreclame en het standpunt van de regering" (55002532P)

- Els Van Hoof aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het verbod op gokreclame" (55002538P)

02 Questions jointes de

- Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les dissensions intestines persistantes au gouvernement" (55002519P)

- Barbara Pas à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le désaccord au sein du gouvernement" (55002520P)

- Jean-Marie Dedecker à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La discorde au gouvernement sur l'interdiction de la publicité pour les paris et son point de vue" (55002532P)

- Els Van Hoof à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'interdiction de la publicité pour les jeux de hasard" (55002538P)

 

02.01  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de eerste minister, u bent enkele dagen afwezig geweest. U bent in Berlijn geweest. Dat had u beter niet gedaan, want het was ongelofelijk spannend in het land.

 

02.02 Minister Alexander De Croo: (…)

 

02.03  Peter De Roover (N-VA): Ja, ik hoop dat u de handel daar enorm hebt bevorderd. U mag dadelijk antwoorden. Ik neem aan dat dit niet van mijn tijd af gaat.

 

Een eminent lid van de meerderheid, de heer Calvo, heeft immers voorgesteld om het regeerakkoord te herschrijven. Hij ziet het allemaal niet meer zitten. Er komt toch niets van, dus wil hij het nog eens proberen.

 

Er was ook de heel opvallende saga van zowel de minister van Justitie als de gewezen minister van Justitie, twee eminente juristen, die hadden ontdekt dat men een KB kan schrijven zonder dat daar een coalitiepartner bij wordt betrokken en dat men op die manier ook beslissingen kan nemen, met een gigantische hoop heisa van dien. Minister Van Quickenborne waarschuwde mijn partij ervoor om zeker niet met de socialisten te regeren, want volgens hem doen die niets anders dan geld uitgeven. Dat was een heel interessante mededeling, want hij is een ervaringsdeskundige. Hij zit namelijk op dit ogenblik in een regering met de socialisten die handenvol geld uitgeeft. Kortom, die zaak is dus regeringsintern, want de socialisten zitten in uw regering.

 

Er was daarnaast ook de heer Mahdi, voorlopig nog staatssecretaris en vermoedelijk binnenkort voorzitter van een van uw regeringspartijen, die zijn geweldig vertrouwen in de regering als volgt verwoordde: "Ik verwacht binnenkort vervroegde verkiezingen." (Gelach)

 

De voorzitster: U hebt nog 50 seconden.

 

02.04  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de eerste minister, misschien was het niet slecht geweest dat u hier was gebleven, want u hebt in Berlijn ongelofelijk interessante dingen verteld over Europa. Hebt u ook iets interessants te vertellen over uw eigen regering?

 

02.05  Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, ik zou willen beginnen met te citeren uit uw regeerverklaring: "Omdat het akkoord van deze regering is gebouwd op vertrouwen, op de wil om vooruit te gaan en vooral op de bereidheid om consensus te zoeken, daarom vraag ik het vertrouwen van de Kamer." Dat waren uw woorden op 1 oktober 2020.

 

Ik stel voor dat wij die motivatie eens evalueren. Ten eerste, het vertrouwen in het regeerakkoord is zo groot dat zelfs de grootste en waarschijnlijk ook enige fan van Vivaldi voorstelde om het regeerakkoord opnieuw te schrijven. Ten tweede, de wil om vooruit te gaan is zo groot dat de regeringsleden zelf, eerst vicepremier De Sutter en gisteren staatssecretaris Mahdi, in de media rekening openlijk houden met een vervroegde val van de huidige regering. Ten derde, de bereidheid om consensus te zoeken is zo groot dat uw minister van Aankondigingen, minister Van Quickenborne, zelfs een koninklijk besluit wilde doorduwen zonder rekening te houden met het verzet van een coalitiepartner, de MR, tegen een verbod op gokreclames.

 

Mijnheer de eerste minister, u bent het niet officieel, maar u lijkt wel een regering in lopende zaken. De zeven dwergen van de huidige kabouterregering zijn het echt over niets eens. Het is dan ook heel erg te moeten vaststellen dat alle nodige hervormingen, van pensioenen tot fiscaliteit en arbeidsmarkt, op zich laten wachten. Zelfs met de extra maatregelen die de burgers nodig hebben voor de koopkracht en om hun energiefactuur te kunnen betalen wacht u. Daar doet u niets mee. U wacht op de zoveelste expertengroep.

 

Mijnheer de eerste minister, bent u ondertussen zelf niet van mening dat de dash uit de ploeg is? Vooral, vindt u niet dat de burger een goed en krachtdadig beleid verdient?

 

02.06  Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de premier, als de kat van huis is, dansen de muizen. U was nog maar pas vertrokken naar Berlijn en er vond al een kleine staatsgreep plaats, een samenzwering in uw regering. Zes partijen, met uitsluiting van de echte liberalen, hebben een KB opgesteld – geen wet dus - over een verbod op gokreclame.

 

Bij de echte liberalen hebben ze een voorzitter die een voetbalploeg heeft. Hij zou zijn geld wel eens kunnen verliezen. Ze beseffen echter ook dat 64 % van de mensen wel eens een gokje waagt. Zij vragen zich dan af of men die reclame wel moet opofferen voor een klein gedeelte van de gemeente dat gokverslaafd is.

 

Dan vind ik zelfs nog niet het ergste. Vervolgens horen we de directeur van de Nationale Loterij zeggen dat zij daar niets mee te maken hebben. Er is in dit verhaal niet alleen sprake van een kleine samenzwering, maar ook van chantage. Wat is er immers gebeurd? De Nationale Loterij heeft tegen de regering gezegd dat zij een extra monopoliepremie van 30 miljoen euro zou betalen op voorwaarde dat de reclame afgeschaft wordt. Ik heb het document hier bij mij, mijnheer de eerste minister. Dat komt uit de notificaties van uw regering.

 

Wij worden hier opnieuw om de tuin geleid. Wat doet de Nationale Loterij? Zij betalen 30 miljoen euro extra als monopoliepremie, op voorwaarde dat de privébedrijven geen reclame mogen maken.

 

Mijnheer de eerste minister, hoe legt u deze chantage uit?

 

Ik dank de leden van de MR. Ik hoop dat u dit nooit goedkeurt. De anderen zouden beter samengaan met de communisten, want die zijn ook voor staatsbedrijven.

 

02.07  Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de premier, ik had ook een vraag aan minister Van Quickenborne over gokreclame. CD&V weet allang dat België eigenlijk één grote speelhal is. Overal langs Belgische wegen kan je een gokje plegen. Met je smartphone heb je eigenlijk een casino in je broekzak. Al zes jaar lang liggen er wetsvoorstellen van ons neer om mensen te beschermen tegen die verslaving.

 

Minister Geens wilde met de vorige regering al veel verder gaan om de gokreclame aan banden te leggen, maar werd daarin niet volledig gesteund. We zijn heel blij met het voortschrijdend inzicht van de huidige minister van Justitie en onze fractie steunt zijn voorstellen.

 

Gokken ruïneert immers mensenlevens. 40 % van de omzet van de gokindustrie komt van de verslaafden, 4 op 10. Dat zijn jonge spelers, minder dan 26 jaar. Verslaving wordt door die reclame gestimuleerd. Er zijn enorm veel gokproblemen die niet enkel tot schulden leiden, maar ook tot relatieproblemen, tot angsten, depressies, isolatie en zelfs ook zelfmoordgedachten.

 

Laten we wel wezen: het zijn niet de voetbalclubs die ten onder zullen gaan door een verbod op reclame, het zijn de gokverslaafden die kapot gaan aan de verslaving. Daaraan moeten wij absoluut werken met deze regering. Ik hoop dan ook van harte dat u kiest voor het verbod op gokreclame, dat absoluut nodig is. Ik vraag u met aandrang om de strijd tegen verslaving nog op te drijven. CD&V heeft daarvoor goede voorstellen ingediend en ik hoop dat wij die ter bespreking kunnen voorleggen en kunnen goedkeuren.

 

02.08 Minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, geachte Kamerleden, enkele van de vraagstellers zijn zeer goed in politieke beschouwingen. Maar waar gaat het echt over? Het gaat over de bescherming van kwetsbaren. Dat is de focus van deze regering en de kern van deze zaak. Zoals mevrouw Van Hoof zegt, gokken vernielt mensenlevens en brengt families op de rand van de afgrond. In de voorbije dagen hebben we genoeg verhalen en getuigenissen gehoord van wat er in ons land aan het gebeuren is bij kwetsbare mensen. Cijfers bevestigen dat inderdaad, want 40 % van de omzet van de gokindustrie is afkomstig van mensen met problematisch gokgedrag, die dus eigenlijk met een verslaving zitten.

 

In de voorbije dagen heb ik van die persoonlijke drama's enkele voorbeelden gekregen van mensen die zich rechtstreeks tot mij gericht hebben. Een van die getuigenissen, een bericht van een vader, wil ik citeren. "Ik heb mijn zoon met de nodige moeite uit de gokverslaving kunnen halen, maar alle hulp kwam te laat om de zelfmoord van zijn beste vriend te voorkomen, die geen andere uitweg zag om uit de verslaving te komen. Ik heb gezien hoe mijn zoon met maffiapraktijken werd gestalkt, een maffia die teert op het schaamtegevoel en de eenzaamheid van die jongeren en ook machteloze ouders. Het is maar het topje van de ijsberg. Mijn zoon zit nu in het buitenland, waar hij studeert, maar zijn beste vriend, nochtans een goedlachse volkse jongen, is er intussen niet meer." Er zijn tientallen getuigenissen zoals deze in ons land en in Europa.

 

Sommige landen hebben maatregelen genomen, niet om de activiteit te verbieden, maar wel om te verbieden dat die continu in het gezicht van jonge mensen wordt geslingerd.

 

Het risico van zelfmoord is bij gokverslaving 15 keer hoger dan bij de gemiddelde jongere bevolking. Dit is absoluut geen alleenstaand geval.

 

Het ontwerp van koninklijk besluit waaraan verschillende ministers gewerkt hebben, vertrekt vanuit die bezorgdheid. Op welke manier beschermt men de meest kwetsbaren in onze samenleving? Dat is onze verantwoordelijkheid. Het is onze opdracht als politici om mensen die kwetsbaar zijn te beschermen. Laten wij eerlijk zijn: met maatregelen in de marge kunnen we dit probleem niet keren. Op dit moment moet men doortastende maatregelen nemen.

 

Ik ga ook de vragen over de methode niet uit de weg. Als er binnen de meerderheid vragen daarover zijn, is het natuurlijk essentieel dat iedereen gekend wordt. Trouwens, ook in het Parlement zijn er meerdere initiatieven geweest om stappen te zetten en om te proberen een consensus te vinden rond een moeilijk onderwerp. Het lijkt mij dan ook logisch dat daarover gesproken wordt.

 

Laten wij echter alstublieft de essentie niet uit het oog verliezen. De essentie waarover dit debat zou moeten gaan, is hoe men mensen beschermt en ervoor zorgt dat mensen niet in een situatie terechtkomen waar ze geen enkele uitweg meer zien.

 

Trouwens, de teksten zijn naar de Raad van State en de Europese Commissie gestuurd. De Europese Commissie heeft drie maanden om daarover opmerkingen te geven.

 

Sommigen zeggen dat dit de doodsteek zal zijn voor sommige sporten. Eerlijk gezegd, als een aantal sporttakken zelf verslaafd geworden zijn aan dit soort financiering, is er een ander probleem bij een aantal sporten en dan zijn wij een andere discussie aan het voeren.

 

Mijn oproep is heel eenvoudig. Laten wij in dit halfrond onze ogen niet sluiten voor die moeders en vaders die ons contacteren omdat ze zien in welke uitzichtloze miserie hun kinderen gestort worden.

 

Ik mag hopen dat iedereen bereid is om de ogen daarvoor te openen en om te bekijken welke maatregelen daarvoor nodig zijn.

 

02.09  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de premier, ik stond op het punt te applaudisseren, toch voor het kleine onderdeeltje van de vragen waarop u geantwoord hebt.

 

Er is hier namelijk een heel perfide spelletje bezig. Hier worden vragen bijeengemixt zodat u helemaal rond het probleem kunt fietsen met een emotionele oproep die wij ten volle steunen. Het gevolg van dat spelletje is dat u hier weigert te antwoorden op vragen over de PG's en de federale gerechtelijke politie die uw regering ter orde roepen. Als er een vraag wordt gesteld over het feit dat u premier bent van een lekkende boot, antwoordt u niet. Wat een disrespect voor dit huis! Wat een gebrek aan moed van u om de problemen waarmee u geconfronteerd wordt in de ogen te kijken.

 

Mijnheer de premier, u hebt nog niets gedaan aan de toenemende begrotingstekorten terwijl de rente toeneemt en terwijl morgen de volgende generatie zeer snel de prijs zal moeten betalen voor uw wanbeleid.( micro wordt uitgeschakeld)

 

02.10  Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, als de bescherming van de kwetsbaren werkelijk de opdracht van deze regering is, en niet de bescherming van ministerposten of de hardnekkige overleving van kleine partijtjes, dan zouden de zeven kibbelende Vivaldipartijtjes het wel over iets eens geraken in het belang van de kwetsbaren. Dat is vandaag echter niet het geval. U sprak over het nemen van verantwoordelijkheid met betrekking tot het verbod op gokreclames, maar de grootste verantwoordelijkheid die de overheid daarin heeft, ligt in de Nationale Loterij en die houdt u volledig buiten schot.

 

Mijnheer de eerste minister, mensen verwachten nu maatregelen om hun koopkracht te beschermen en om hun energiefactuur te kunnen betalen. U kunt hun veiligheid niet eens waarborgen. Men kan hier ideetjes opperen om regeerakkoorden die inderdaad van wolligheid, vaagheid en platitudes uitpuilen, te herschrijven, maar dat zal het vertrouwen in de politiek niet herstellen. Het enige wat zal baten, is de stekker uit paars-groen te trekken.

 

02.11  Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de premier, u spreekt over de bescherming van de gokkers, maar waarom hebt u dan twee maanden geleden 170 krantenwinkels aan de goksector, aan Golden Palace van de familie Menegalli, verkocht? Waarom hebt u dat gedaan? Waarom aanvaardde u 30 miljoen euro smeergeld van de Nationale Loterij om daarna te zeggen dat alleen zij nog reclame mag maken en de rest niet? Dat is een koehandel. Voor mij gaat het niet over geld voor de sport. De 1,5 miljard euro van de lotto zal wel worden uitgedeeld; politici doen niets liever. Het gaat over gelijke kappen en gelijke monniken. Het gaat over privébedrijven en over casino's, die de strengste regels moeten naleven. Tegelijkertijd is de Nationale Loterij niet aan de regels gebonden, want zij mag wel publiciteit maken en wordt daarmee stinkend rijk. Het is een koehandel en het heeft niets te maken met de bescherming van gokkers!

 

02.12  Els Van Hoof (CD&V): De CD&V-fractie is zeer tevreden met uw antwoord, nu we het discours kennen dat u in de regering zult aanhouden. Wij steunen dat volop. Het constante bombardement van gokreclame op kwetsbaren en jongeren moet stoppen. Morrelen in de marge gaat inderdaad niet meer. Alle zogenaamde tegenargumenten inzake illegaliteit of de doodsteek voor de sport zijn niet wetenschappelijk bewezen. Spanje en Italië, nochtans voetbalgekke landen, hebben het ons voorgedaan. Zij slaagden er wel in om het voetbal boven water te houden met andere sponsors. Laten we dat ook doen. Laten we als België ook een voortrekkersrol spelen en laten we daar nog verder in gaan. De loterij moet op dat vlak mee in het bad. Dat heeft onze staatssecretaris ook heel duidelijk in de media onderstreept.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Questions jointes de

- Sofie Merckx à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'assassinat d'une journaliste en Palestine" (55002526P)

- André Flahaut à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'assassinat d'une journaliste en Palestine et la situation générale" (55002540P)

03 Samengevoegde vragen van

- Sofie Merckx aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De moord op een journaliste in Palestina" (55002526P)

- André Flahaut aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De moord op een journaliste in Palestina en de algemene situatie" (55002540P)

 

03.01  Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, chers collègues, hier, une journaliste a été abattue de sang-froid par l'armée israélienne. Je présente tout d'abord mes condoléances à sa famille. Elle a été abattue alors qu'elle portait clairement un gilet pare-balles sur lequel figurait la mention "Presse". Elle a reçu une balle dans la tête.

 

Monsieur le premier ministre, tous les peuples du monde se posent cette question: "Que vont faire nos gouvernements occidentaux contre Israël?". Ma crainte, mon pressentiment, c'est qu'une fois de plus, on ne va rien faire. Parce que s'agissant d'Israël, vous n'appelez jamais à un embargo sur ses produits et exportations. Quand il s'agit des décideurs israéliens, vous ne décidez pas de geler leurs comptes ou de prendre possession de leurs avoirs. Vous n'appelez pas à des sanctions auprès de l'ONU, et vous ne prendrez pas - de manière générale - toutes les mesures que vous prenez d'habitude quand il s'agit d'agir au nom des droits de l'homme dans les pays que vous avez déclarés parias. Nous n'aurons pas non plus ici des motions appelant à des sanctions comme c'est le cas quand il s'agit de pays comme la Russie ou la Chine.

 

Monsieur le premier ministre, ce deux poids deux mesures, je le trouve scandaleux! Je le trouve scandaleux, et les gens qui nous regardent en Afrique, au Maghreb, en Asie ou en Amérique latine en ont marre de ce deux poids deux mesures des gouvernements occidentaux. Quand il s'agit d'ennemis ou de concurrents géostratégiques, là, on y va, on prend des sanctions, on est sévère! Mais quand il s'agit d'alliés comme Israël, on n'entend rien, c'est bouche cousue, on ne dit rien.

 

Dès lors, monsieur le premier ministre, voici ma question: allez-vous prendre des sanctions contre Israël?

 

03.02  André Flahaut (PS): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, je suis révolté et inquiet – comme l'est sans doute chacun d'entre nous dans cette assemblée – par ce qu'il se passe à l'Est du continent européen, avec ces images atroces, ces comportements inadmissibles, ces victimes et réfugiés, aussi bien militaires que civils, des deux côtés. Ma révolte et mon inquiétude se rapportent aussi à d'autres conflits, qui sont souvent oubliés. On en parle peu, mais ils provoquent quotidiennement des victimes – femmes et enfants. Parmi les dernières en date dans le conflit israélo-palestinien, il faut citer cet assassinat par une balle dans la tête d'une journaliste qui était reconnue pour son expertise et qui était clairement identifiée. Dans ce pays où l'on défend la liberté de la presse et où l'on s'insurge lorsque des journalistes sont emprisonnés et enfermés, je constate qu'il y a eu peu de réactions. C'est le silence absolu – et c'est inacceptable.

 

L'autre aspect concerne un incident qui est quasiment d'ordre diplomatique. Une ministre du gouvernement belge – du vôtre, du nôtre – se retrouve interdite d'accès à la bande de Gaza pour observer des projets que notre coopération au développement défend dans les secteurs de la santé et de l'éducation, pour ne citer que ces deux exemples. C'est totalement inadmissible. S'il s'était agi d'un autre pays, sans doute des réactions se seraient-elles déjà fait connaître. Je ne sais pas si la ministre aurait été traitée de la même façon.

 

Par ailleurs, Israël refuse que des parlementaires belges se rendent en mission dans ce pays et dans la bande de Gaza. Où l'esprit de solidarité de pays amis trouve-t-il à se manifester? Je ne sais pas si l'on traite des amis de cette manière.

 

Monsieur le premier ministre, ma question est simple. Avez-vous appelé l'ambassadeur d'Israël à venir vous donner des explications relatives à ces multiples incidents entre nos deux pays?

 

03.03  Alexander De Croo, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je vous remercie pour vos questions. À nouveau, comme je le fais semaine après semaine, je vais exprimer ma vive inquiétude face à la dégradation de la situation et l'escalade des tensions dans la région.

 

Premièrement, la Belgique condamne avec la plus grande fermeté les récents attentats qui ont touché Israël. Les attaques contre des civils sont des attaques lâches et injustifiables. Je l'ai dit la semaine passée. Je le redis ici.

 

Deuxièmement, vous avez évoqué le décès dans l'exercice de son métier de cette journaliste connue. Le journalisme doit être protégé. Il est clair que la personne était visible et identifiable. C'est une obligation pour tout le monde de défendre les journalistes qui font leur métier. La défense de la liberté de la presse, c'est aussi cela. Notre pays a transmis un message au ministère des Affaires étrangères. De manière directe, on a demandé à recevoir des explications et à ce qu'une enquête soit ouverte afin d'obtenir plus de détails sur la manière dont un événement aussi terrible a pu se produire. On l'a fait au niveau de la Belgique mais aussi ensemble avec d'autres pays européens.

 

Par rapport aux sanctions, je veux faire référence à l'accord de gouvernement qui est clair et qui stipule que la Belgique, avec des partenaires, pourrait prendre des mesures réactives en cas d'annexion du côté d'Israël.

 

03.04  Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, gisteren werd de 55ste journaliste vermoord in Palestina sinds het jaar 2000. Zij droeg duidelijk een kogelvrije vest met daarop het woord 'pers'. U veroordeelt dat wel en er wordt een klein berichtje verstuurd, maar wat een verschil! Alle dagen worden in Palestina de mensenrechten geschonden sinds 1967. Onze regering en alle regeringen uit het Westen hanteren een politiek van twee maten en twee gewichten die niet meer te verantwoorden is. Wij moeten het Palestijnse volk echt verdedigen.

 

(Applaus)

 

03.05  André Flahaut (PS): Monsieur le premier ministre, je prends acte de votre réponse mais il me semble qu'elle est un peu timorée. En d'autres circonstances, il ne peut y avoir deux poids et deux mesures. Nous ne pouvons pas défendre différemment les droits de la presse, nous ne pouvons pas défendre différemment les victimes des conflits qui existent dans notre monde. Il faut être plus volontaire dans cette action.

 

Comme on le fait dans d'autres conflits, notamment au niveau européen, la Belgique pourrait prendre la tête d'un mouvement pour faire comprendre qu'on ne peut pas faire n'importe quoi quand on prétend être un pays ami.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de Georges Dallemagne à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La situation en Ukraine" (55002529P)

04 Vraag van Georges Dallemagne aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De situatie in Oekraïne" (55002529P)

 

04.01  Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, je reviens d'un séjour de quelques jours à Kiev où j'ai pu rencontrer plusieurs membres du gouvernement ukrainien. Je voudrais d'abord vous lire les quelques mots adressés par la vice-première ministre, Mme Stefanychyna, à l'entame de notre conversation: "Je souhaite exprimer ma gratitude et ma surprise positive envers la décision immédiate de l'Union européenne d'accorder la protection subsidiaire à mes concitoyens. Je croyais que j'aurais à négocier longuement et à supplier mais toutes les frontières étaient ouvertes. Alors j'ai pleuré car je savais que mes concitoyens seraient sauvés. Merci du fond du cœur." Je voulais vous adresser ce message de gratitude qui s'adresse à la Belgique et à l'Union européenne.

 

Mais je dois vous avouer que, dans le même temps, elle a fait part de son inquiétude par rapport à la "frilosité" – c'était son mot –, à l'hésitation de quelques membres de l'Union européenne par rapport à l'octroi du statut de candidat à l'adhésion à l'Union européenne. On entend aujourd'hui parler de cette communauté politique européenne qui pourrait remplacer cette candidature à l'adhésion. Je pense, monsieur le premier ministre, qu'il faut faire très attention. Il faut être très prudent. On ne peut pas troquer l'un pour l'autre, c'est-à-dire que je comprends la volonté notamment du président Macron et d'autres pays européens de vouloir réformer les institutions européennes mais cela ne peut pas se faire du jour au lendemain. On sait qu'il y aura des divisions. On sait que ce sera difficile. Il faut donner à l'Ukraine cet espoir au bout du tunnel. Les Ukrainiens demandent simplement ce statut de candidat à l'adhésion. Après ce conflit sanglant lors duquel ils ont tant payé, ils souhaitent que cette porte leur soit ouverte.

 

Par ailleurs, les Ukrainiens ont été surpris que nous n'ayons toujours pas de représentation diplomatique à Kiev. Vous savez que tous les États membres rentrent en Ukraine: récemment, les Pays-Bas, l'Allemagne, la France, les États-Unis, le Canada, etc. Tous les pays membres et non-membres de l'Union européenne rentrent aujourd'hui à Kiev. Qu'en est-il d'une représentation de la Belgique sur place? C'est important pour des raisons tant symboliques que de coordination de notre coopération avec l'Ukraine.

 

04.02  Alexander De Croo, ministre: Madame la présidente, monsieur Dallemagne, la ministre Wilmès a indiqué, il y a quelques semaines, que la Belgique avait l'intention de rouvrir son ambassade. La Belgique a d'ailleurs été un des derniers pays à quitter l'Ukraine. Nous sommes en train de préparer le retour de notre ambassade. Mais, pour être clair, celle-ci sera rouverte lorsque nous serons certains que nous serons en mesure de protéger tous ceux qui y travaillent. Le processus est en cours.

 

Je constate que d'autres pays ont déjà choisi. Notre choix est de rouvrir notre ambassade quand toutes les conditions seront réunies pour garantir la sécurité. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas être à côté de la population ukrainienne. Tous les efforts consentis par notre pays pour fournir des armes à l'Ukraine montrent bien que l'on peut aider celle-ci sans avoir une ambassade ouverte sur place.

 

Pour ce qui concerne le statut de candidat à l'adhésion, notre pays s'est exprimé à plusieurs reprises sur la question. Selon moi, une différence est à faire. On doit tout mettre en œuvre pour montrer aux pays qui se sentent menacés, qui voient nos pays comme des pays stables, démocratiques et ouverts, qu'ils font partie de la famille européenne. Mais le fait d'être candidat à l'adhésion à l'Union européenne, c'est autre chose. Le processus est lourd, pour la bonne et simple raison que l'acquis communautaire est vaste. On sait que le nombre de réformes avant qu'un pays devienne membre prend des années, facilement plus de dix ans. Les pays des Balkans ont entamé ce processus depuis plus de 17 ans. Cela demande énormément d'efforts.

 

Le message que l'on peut envoyer à l'Ukraine, c'est que nous serons un partenaire dans la reconstruction physique et immatérielle de ce pays, dès que la paix sera un fait acquis. Mais la discussion sur le statut de candidat n'est ni plus ni moins qu'une question de vocabulaire, qui n'aidera pas les Ukrainiens directement, au vu de leurs besoins à court terme.

 

04.03  Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le premier ministre, premièrement, en ce qui concerne notre représentation diplomatique à Kiev, cela fait un mois que la vice-première a déclaré qu'elle étudiait la possibilité de revenir. Vous n'aurez jamais une garantie totale de sécurité. Les gens qui sont revenus ont là-bas une représentation flexible. On est à Kiev, on est à Lviv, éventuellement on retraverse la frontière, mais on est symboliquement sur place avec quelqu'un. Je pense que c'est cela qu'il faut faire, c'est cela que nous demandent les Ukrainiens. Pratiquement tout le monde est revenu, je pense qu'on peut être flexible sur cette question-là, c'est une question politique avant tout.

 

Deuxièmement, à propos de cette candidature: non, monsieur le premier ministre, je suis désolé, ce n'est pas une question de mots. Mme Ursula von der Leyen ne peut pas, le 8 avril dernier, remettre solennellement le questionnaire à M. Zelensky pour être candidat à l'adhésion et le mettre à la poubelle deux mois après, ce n'est pas possible! Ce que demande l'Ukraine, ce n'est pas l'adhésion - et vous avez raison, il s'agit d'un long processus -, c'est la candidature, c'est simplement que la porte soit ouverte.

 

On peut en même temps avoir le statut de candidat et travailler effectivement à cette communauté politique européenne, ce qui est peut-être une solution. Il y aura de nombreux débats sur la question, sur le fait de travailler avec une communauté large, avec peut-être un deuxième cercle (…)

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Samengevoegde vragen van

- Ortwin Depoortere aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De crisis binnen de federale gerechtelijke politie" (55002522P)

- Bert Moyaers aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De noodkreet van de federale gerechtelijke politie" (55002524P)

- Christoph D'Haese aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De noodkreet van de topmagistraten en de top van de federale politie" (55002534P)

- Tim Vandenput aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De federale gerechtelijke politie" (55002533P)

- Franky Demon aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De noodkreet van de federale gerechtelijke politie" (55002535P)

- Julie Chanson aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De situatie van de FGP en de magistraten" (55002537P)

- Khalil Aouasti aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De noodkreet van de federale gerechtelijke politie" (55002539P)

05 Questions jointes de

- Ortwin Depoortere à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La crise au sein de la police judiciaire fédérale" (55002522P)

- Bert Moyaers à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le cri de détresse de la police judiciaire fédérale" (55002524P)

- Christoph D'Haese à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le cri de détresse des hauts magistrats et de la direction de la police fédérale" (55002534P)

- Tim Vandenput à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La police judiciaire fédérale" (55002533P)

- Franky Demon à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le cri de détresse de la police judiciaire fédérale" (55002535P)

- Julie Chanson à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La situation de la PJF et des magistrats" (55002537P)

- Khalil Aouasti à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le cri d'alarme de la police judiciaire fédérale" (55002539P)

 

05.01  Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, omdat de premier blijkbaar niet bijster geïnteresseerd is in de toestand van de veiligheid in ons land stel ik de vragen voor de zoveelste keer maar aan u.

 

Onthoofdingen, afgehakte ledematen, executies en folteringen, het is geen fictie, maar wel de keiharde realiteit in dit land. Wij hebben gisteren de expliciete beelden gezien in de gemeenschappelijke commissie voor Binnenlandse Zaken en Justitie.

 

We kregen deze beelden te zien dankzij de federale procureur Van Leeuw. Hij was er niet alleen, maar was vergezeld door de top van de magistratuur, die gisteren op hun verzoek werd gehoord in de commissie omdat ze volgens hen geen gehoor meer krijgen bij de federale regering. Ze zijn ten einde raad en kunnen de georganiseerde criminaliteit in dit land niet adequaat meer bestrijden omdat er een tekort is aan personeel en middelen.

 

Ze wijzen erop dat er op het terrein 1.000 speurders minder zijn dan in 2014. Ze wijzen erop dat het werkingsbudget van 35 miljoen euro veel te weinig is en dat dit moet worden opgetrokken naar 55 miljoen euro per jaar. Het probleem wordt alleen maar groter, want de FGP moet een beroep doen op de lokale politie omdat ze haar taken niet meer kan bolwerken. Het probleem wordt alleen maar groter en iedereen wordt daarvan het slachtoffer.

 

Mevrouw de minister, ik heb u in het verleden reeds meermaals ondervraagd, maar ik heb nooit een duidelijk engagement gekregen, net zomin als de procureurs dat hebben gekregen. Procureur Delmulle was gisteren heel duidelijk. Hij heeft de situatie aangekaart op de Nationale Veiligheidsraad van 1 december 2021 en stelt zich openlijk de vraag of die smeekbede niet op kale rotsen is gevallen.

 

Wat zult u doen om van dit dossier een prioritair dossier te maken? Wanneer zult u eindelijk over de brug komen met de nodige middelen en het nodige personeel, zodat de georganiseerde criminaliteit in dit land adequaat kan worden aangepakt?

 

05.02  Bert Moyaers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, gegarandeerde straffeloosheid, dat is waar wij vandaag voor staan in ons land. Het is dagdagelijkse praktijk bij de federale gerechtelijke politie. 1 dossier op 5 krijgt er vandaag het label "niet langer onderzoeken". 1 op 5, collega's. Het zijn niet zomaar de kruimeldieven die worden overgeslagen, het gaat over ernstige misdrijven: ontvoering, fraude, gewapende overvallen enzovoort. Het zijn dossiers waarvan mensen terecht verwachten dat we die effectief aanpakken.

 

Laat er geen twijfel over bestaan, met deze aanpak zetten we heel ons veiligheidssysteem op losse schroeven. Tegelijkertijd, mevrouw de minister, hebben we geen nood aan politieke partijen die hoog van de toren blazen. Wat we vooral nodig hebben, is naar de feiten te kijken en die op te lossen. Met grote woorden komen we nergens.

 

Tijdens de coronacrisis is dankzij Vivaldi onze economie overeind gebleven. De inflatie weegt wel hard, maar we kunnen niet ontkennen dat heel wat mensen hun job hebben kunnen behouden. Er is nu een grote krapte op de arbeidsmarkt, ook bij de gerechtelijke politie. Het is goed dat er wordt geïnvesteerd, mevrouw de minister. U investeert miljoenen waardoor u bijvoorbeeld jaarlijks 1.600 agenten kunt aanwerven. Dat is nodig, want door besparingen onder de vorige regering moeten wij vandaag een inhaalbeweging uitvoeren.

 

Voor Vooruit is het heel duidelijk: besparen op veiligheid doet men niet! Investeer om de veiligheid te kunnen garanderen. Deze regering zet stappen, maar we moeten durven toegeven dat dit sneller zou moeten gaan. Mevrouw de minister, welke stappen zult u zetten om de juiste profielen aan te trekken om zo alle lopende dossiers die vandaag worden geseponeerd, vlot te kunnen trekken?

 

05.03  Christoph D'Haese (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, frappant, hallucinant, weerzinwekkend. Dat was de getuigenis van de top van het openbaar ministerie, vergezeld van de FGP en de Antwerpse procureur. Wat wij gisteren hebben gehoord in de verenigde commissie voor Justitie en Binnenlandse Zaken, staat op mijn netvlies gebrand. Daarvoor heb ik geen papier nodig, om u kritische vragen te stellen. Dat is du jamais vu.

 

Ik had graag de vraag aan de eerste minister gesteld. De eerste minister heeft echter heel vakkundig de hete politieke aardappel bij u gelegd. Ik kom dan ook bij u terecht. Wat zegt u over intimidatie, over liquidatie, over onthoofdingen, over ledematen die worden afgehakt en over mensen die in stukken zijn gesneden? Wij hebben de beelden gezien in de commissie. Dat is Justitie en Binnenlandse Zaken in ons land, bij ons. Hoe reageert u daarop? U bent politiek verantwoordelijk.

 

De georganiseerde misdaad is dit land aan het overnemen door een schrijnend gebrek aan mensen en middelen. U zal wellicht opwerpen dat het om een oud discours gaat. Ik zal u straks vragen om niet te veel in het verleden te kijken. Ik zal u vragen vooruit te kijken.

 

(…): (…).

 

05.04  Christoph D'Haese (N-VA): Neen, dat is niet doorzichtig. Dat is absoluut niet doorzichtig. U bent politiek verantwoordelijk.

 

Collega's, mevrouw de minister, volgens de getuigenissen die wij gisteren hebben gehoord, bent u kampioen in het niets doen of te weinig doen. Uw collega van Justitie, de heer Van Quickenborne, klopt zich ondertussen op de borst en roept in zijn gekende stijl uit dat het schitterend is wat hij in operatie-Sky heeft gedaan.

 

Mevrouw de minister, Justitie is een casino geworden. Mensen hebben meer kans om niet te worden vervolgd dan om wel te worden vervolgd. Dat is de georganiseerde misdaad. Daarover gaat het.

 

De eerste minister acht het niet nodig, om dat debat aan te gaan. Hij is hier vakkundig verdwenen.

 

Uw hoogste magistraten van het land hebben verklaard dat de rechtsstaat in gevaar is. Ik heb een heel eenvoudige vraag, die echter wel bijzonder confronterend is en waarover niet te veel politieke spelletjes meer moeten worden gespeeld.

 

(…)

 

05.05  Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de minister, gisteren waren de top van het openbaar ministerie en de directeur-generaal van de FGP hier aanwezig. Zij slaakten samen een noodkreet voor meer middelen. Zij bevestigen dat bij Justitie toch wel stappen vooruit zijn gezet en dat dit de volgende jaren zal worden voorgezet, maar zij zeggen ook dat er een zwaar tekort is aan rechercheurs op het terrein. Er zijn meer zware strafbare feiten dan er dossiers kunnen worden geopend. Van de 700 vacatures bij de FGP is vandaag minder dan de helft ingevuld. Ook de corruptie bij sommige mensen van de politie en het parket verontrust mij enorm.

 

De procureur-generaal van Antwerpen deelde mee dat de haven van Antwerpen de grootste draaischijf in de wereld is en op nummer 1 van de cocaïnehandel staat. Vorig jaar werd 92 ton in beslag genomen. Een veelvoud werd doorgesluisd en verkocht in eigen land of in andere landen. Dit jaar staat de teller trouwens op 23 ton.

 

Ik vraag mij af hoe het zo ver is kunnen komen dat Antwerpen de nummer 1 is geworden. De politie en het parket doen heel veel goed werk. Ik heb na gisteren de indruk dat men vooral aan symptoombehandeling doet en dat de oorzaak, met name dat Antwerpen op nummer 1 staat, te weinig wordt aangepakt.

 

Ik heb gisteren ook goed nieuws gehoord. Zij hebben een plan om dat te doen en daarvoor hebben zij meer middelen nodig.

 

Mevrouw de minister, hoe zal u de rekrutering en de opleiding bij de FGP organiseren om die 700 vacatures in te vullen? Erkent u de vraag van de top van het openbaar ministerie voor meer middelen? Hoe zult u het plan DGJ 3.0 verder ondersteunen?

 

05.06  Franky Demon (CD&V): Mevrouw de minister, onze veiligheid en ons maatschappijmodel staan onder druk. Criminele organisaties dreigen vrij spel te krijgen. De onderwereld infiltreert in de bovenwereld. Zuid-Amerikaanse drugskartels zijn nu al in ons land aanwezig. Ze dreigen ook met barbaarse foltertechnieken, gewoonweg hier geïmporteerd. Onderzoekers en parketmagistraten worden bedreigd. Dit is ontluisterend, zoals gisteren al aangehaald in de commissie.

 

De operatie Sky ECC is een internationaal succes. Daar moeten we met zijn allen trots op zijn. Het vreet echter aan de onderzoekscapaciteit van de federale gerechtelijke politie. We zijn op het punt gekomen dat er onverantwoorde prioriteiten moeten worden gesteld. Er moet gekozen worden tussen welk groot banditisme of welke georganiseerde criminaliteit moet worden aangepakt. De FGP heeft kortom dringend nood aan extra geld en extra mankracht.

 

U hebt hier al zaken gezegd. U hebt al geïnvesteerd. Het politiebudget vermeerdert tussen 2020 en 2024 met 100 miljoen. Mijnheer D'Haese, neem het me niet kwalijk dat ik naar het verleden kijk. De personeelscapaciteit van de FGP is onder minister Jambon stelselmatig afgebouwd. De huidige minister heeft 200 medewerkers extra aangeworven. We zijn er echter absoluut nog niet. Er is nood aan bijkomende investeringen. Er is nood aan bijkomende mankracht. U hebt daarvoor al veel geprobeerd. Het politieke spectrum van links tot rechts geeft aan dat er nu meer moet worden geïnvesteerd. Ik roep dan ook iedereen op niet enkel in de commissie, maar ook aan de begrotingstafel daden te tonen.

 

Welke extra mogelijkheden ziet u om ervoor te zorgen dat dit probleem opgelost wordt?

 

05.07  Julie Chanson (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, cela fait des mois que le monde judiciaire tire la sonnette d'alarme. Notre police judiciaire fédérale est tout simplement sous perfusion depuis des mois, ce qui est notamment la triste conséquence des politiques menées au fil des législatures, jusqu'à aujourd'hui.

 

Hier, en commission, mes collègues l'ont dit, nous avons connu un moment inédit. Les hautes sphères de notre monde judiciaire se sont présentées à nous en commission de l'Intérieur et de la Justice pour nous rappeler nos priorités politiques, notre responsabilité politique.

 

La situation est grave, madame la ministre, vous le savez car nous en avons déjà débattu en commission. Face à une société qui évolue, face à une criminalité qui ne cesse de grandir, notre police se trouve à présent dans l'incapacité de poursuivre ses missions, malgré tous les efforts déployés.

 

Un budget insuffisant, un matériel désuet, un cadre opérationnel incomplet, une faible attractivité des emplois vacants. Face à cela, une criminalité organisée à l'échelon international, qui se trouve à tous les étages de notre société: crimes de sang, corruption, cartels qui font la pluie et le beau temps dans les rues d'Anvers, de Bruxelles, de Liège, fraude fiscale - et j'en passe. Aujourd'hui, la police judiciaire belge est sous pression et doit choisir les dossiers qu'elle juge prioritaires. C'est évidemment inacceptable!

 

Rappelons que 1 000 agents ont été déployés et mobilisés dans le cadre de l'opération Sky-ECC, qui a pu montrer toute la compétence de notre police judiciaire belge. Des réseaux dangereux ont été démantelés en quelques semaines à peine, et il y a eu des saisies records. M. Demon l'a dit: 92 tonnes de cocaïne ont été saisies en moins de quelques mois sur notre territoire.

 

Madame la ministre, je sais que vous n'êtes pas responsable de cette situation. Toutefois, c'est à nous, collectivement, de corriger cela, sous peine d'en être complices.

 

J'en viens à mes questions, très simples. Vous avez déjà commencé à redresser la barre. Nous avons déjà un plan de refinancement de la police. Un plan de recrutement est en place. Les choses sont sur les rails. Néanmoins, c'est insuffisant, et nous devons répondre à ce cri d'alarme.

 

Madame la ministre, pouvez-vous nous rappeler les objectifs que vous vous êtes fixés et les résultats actuels, de manière à pouvoir avoir une vision claire de la situation actuelle de la politique de notre gouvernement?

 

Ensuite, comment envisagez-vous de rendre cette police judiciaire attractive? (…)

 

La présidente: Votre temps est écoulé, madame Chanson.

 

05.08  Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues: insuffisance de ressources humaines allouées à la lutte contre le trafic d'êtres humains, la traite d'êtres humains, la grande fraude fiscale et la grande fraude sociale, absence de moyens policiers pour lutter préventivement contre les crimes extrémistes et terroristes, absence d'agents pour poursuivre les crimes de droit international humanitaire. Hier, une balise de détresse a été activée par les plus hauts magistrats et par la direction de la police judiciaire de notre État. Nous ne saurions aujourd'hui ne pas y répondre.

 

Après la stupeur, après l'indignation, aujourd'hui est le temps de la réaction. En effet, il est incompréhensible que des centaines d'enquêtes importantes soient abandonnées. Il est inadmissible que des organisations criminelles, en ce compris internationales, puissent prospérer dans notre État par manque de moyens humains et techniques de ce dernier. Cela fait des mois que nous vous exhortons à redresser la barre après les coupes budgétaires catastrophiques menées par le précédent gouvernement, coupes largement dénoncées hier et qui ont rendu, dans bien des cas, notre police judiciaire fédérale exsangue.

 

Aujourd'hui, il n'est plus temps de se renvoyer la responsabilité entre l'Intérieur et la Justice alors qu'hier elles ont parlé d'une seule voix. Ce que les plus hautes autorités policières et judiciaires demandent, madame la ministre, est simple: 1 000 enquêteurs supplémentaires; ces 1 000 enquêteurs dont les effectifs ont été diminués au cours des années, et ce, depuis 2014. Des moyens ont déjà été dégagés par ce gouvernement. Cela reste manifestement insuffisant.

 

Vous êtes ministre de l'Intérieur et j'ai deux questions à vous adresser. Qu'avez-vous déjà demandé et obtenu concrètement au sein du gouvernement comme moyens budgétaires et humains supplémentaires? Face à cette situation, quelle réponse concrète allez-vous leur apporter et quel budget allez-vous leur allouer? Je vous remercie.

 

05.09 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, geachte Kamerleden, net als u heb ik vanzelfsprekend gisteren met veel aandacht de hoorzitting met de procureurs-generaal en de directeur-generaal van de federale gerechtelijke politie gevolgd. Van bij ons aantreden hebben collega Van Quickenborne en ikzelf gezien hoe groot de uitdagingen zijn voor de federale politie. Dat heeft natuurlijk te maken met de historische onderfinanciering.

 

Wij laten ons echter niet afschrikken. De politie, zowel de federale als de lokale, vindt in mij een bondgenoot. Als ik op het terrein ga, dan zie ik hoe dynamisch en gemotiveerd die mensen zijn. Ja, mijnheer D'Haese, ik beschouw het als mijn verantwoordelijkheid om de politie beter achter te laten dan ik ze aangetroffen heb. Ik beschouw het nog meer als mijn verantwoordelijkheid om dat te doen voor onze landgenoten. Wij laten dit land niet over aan criminelen. Georganiseerde misdaad heeft geen plaats in ons land en zal die ook nooit hebben.

 

Je partage les préoccupations des procureurs généraux du parquet de la police fédérale. Leur appel a bien été entendu.

 

Dès le premier jour, j'ai agi. Pendant cette législature, nous investissons 310 millions de plus dans la police. C'est une des plus importantes augmentations depuis la réforme des polices et la PJF en est un bénéficiaire privilégié. Je compte sur le management de la police intégrée pour utiliser efficacement ces injections budgétaires.

 

En outre, le gouvernement fédéral investira 300 millions d'euros pour la digitalisation de la police via le projet iPolice. Après vingt ans de statu quo, j'ai investi dans un accord sectoriel et nous allons augmenter la position salariale de nos policiers, nous allons augmenter l'attractivité de la police.

 

Tout commence avec du personnel supplémentaire. Nous avons accéléré la procédure de recrutement. Ces deux dernières années, nous avons recruté plus de 550 personnes additionnelles pour la police fédérale, dont 220 pour la PJF. Nous allons poursuivre cette tendance puisqu'une partie importante du recrutement de 1 600 policiers sera destinée à la PJF.

 

Nous allons également continuer notre effort en mettant en place un processus de recrutement spécifique focalisé sur les profils spécialisés (IT).

 

Collega's, u zult mij niet horen zeggen dat wij er al zijn. Dat is voor mij ook wel duidelijk.

 

Die beelden ken ik ook, ze staan uiteraard op mijn netvlies gebrand. Wij moeten hier iets aan doen, wij moeten hiermee verder gaan. U mag echter niet verwachten dat we de historische achterstand wegwerken op anderhalf jaar. Wij werken eraan en de curve is gekeerd. We gaan op dezelfde wijze verder want we versterken de politie.

 

Ik hoorde procureur Frédéric Van Leeuw zeggen dat hij keuzes moet maken. Dat versterkt enkel mijn enthousiasme en mijn overtuiging om daar verder aan te werken. Ik ben al sinds dag één vragende partij voor een verdere verhoging van de budgetten voor de politie. Ik kan u zeggen dat ik de verontwaardiging die sommigen onder jullie uitten over de presentatie van gisteren al deel sinds dag één. Daarom heb ik de handschoen opgenomen om de budgetten te verhogen.

 

Laat me zeggen dat ik heel blij ben dat ik vandaag kan vaststellen dat het korps van bondgenoten van de politie groot is en dat er in dit Parlement overtuigde bondgenoten zijn van de politie. Laat het alstublieft niet bij lippendienst blijven, zet uw verontwaardiging om in effectieve keuzes en bijkomende financiële steun voor de politie.

 

Wij weten dat de budgettaire context moeilijk is. Wij moeten dan ook keuzes maken en voor onze prioriteiten gaan. Daarom zal ik deze vraag bij de komende begrotingsdiscussies opnieuw op tafel leggen. Ik reken daarbij op ieders steun.

 

Collega's, het is duidelijk dat ik op de barricaden sta om de politie verder te versterken. Ik doe dat niet voor slimme gadgets of coole auto's. Daarvoor doen wij het niet, we doen het om te zorgen voor onze veiligheid. Ik beschouw het als mijn verantwoordelijkheid om de politie vandaag te versterken, zodat wij kunnen inzetten op de veiligheid van vandaag maar zeker ook van morgen, veiligheid voor de toekomstige generaties.

 

05.10  Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, het is wel de omgekeerde wereld waarin u de oppositie verwijt aan lippendienst te doen. Het zijn u en uw regering, die moeten overgaan tot daden. U zegt te investeren in veiligheid, maar tegelijkertijd doet u lineaire besparingen, ook op het politionele domein.

 

Mevrouw de minister, ik zal u nog enkele cijfers meegeven. Bij de FGP Antwerpen werken momenteel 450 speurders in plaats van de nodige 600. Bij de FGP Brussel werken momenteel 45 speurders, in 2002 waren dat er 69. Men gaat niet vooruit, maar boert achteruit.

 

Mevrouw de minister, we beleven de grootste crisis op veiligheidsvlak sinds de terroristische aanslagen. Zoveel was gisteren wel duidelijk. Het is niet langer houdbaar. Het Vlaams Belang eist vandaag drie zaken. Ten eerste, talm niet en maak vandaag reeds de nodige budgetten vrij voor de FGP, zodanig dat zij de hoogste noden kan lenigen. Ten tweede, zorg voor de juiste omkadering van de speurders van de FGP. Ten derde, investeer in moderne technologieën. Onze mensen verdienen ander en beter; onze mensen verdienen een regering die van de veiligheid een topprioriteit maakt.

 

05.11  Bert Moyaers (Vooruit): Mevrouw de minister, ik waarschuwde al voor partijen die hier hoog van de toren komen blazen. Dat lost echt niets op. Men ondersteunt de politie ook niet door harder te roepen, maar door acties te ondernemen. Mijn goede collega van de N-VA zegt dat wij best niet te veel naar het verleden kijken, maar wij zouden net wel eens naar het verleden moeten kijken om te weten hoe het zo ver is kunnen komen. Dat moeten wij echt eens doen.

 

Mevrouw de minister, wij mogen nooit toelaten dat de georganiseerde misdaad onze maatschappij ondermijnt. Wij moeten investeren om de veiligheid te garanderen. Het is tijd voor actie, nu.

 

05.12  Christoph D'Haese (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb zeer aandachtig naar u geluisterd en een paar belangrijke dingen opgeschreven. Weet u wie ooit zei: "Na de aanslagen in 2016 heb ik nooit meer middelen gekregen dan toen"? Dat was een uitspraak van de heer Frédéric Van Leeuw. Maar u vergeet dat de operatie Sky het veiligheidslandschap totaal veranderd heeft. Nu moet u ageren. Er werden 4.481 verdachten geïdentificeerd. Daarvan konden er 1.069, iets minder dan een vierde, vervolgd worden. Dus 3.000 anderen ontsnappen de dans. Het is nu tijd om de kaarten niet uit uw handen te laten spelen, maar andere kaarten te trekken. Dat is hetgeen u moet doen. Dan kunt u de georganiseerde misdaad een slag toedienen.

 

Dat is de boodschap, die wij u willen geven. Het gaat hier niet over kleine politieke spelletjes over onder andere budgetten. U moet nu ageren. Dat moet u doen. Dat is ook wat u gevraagd werd. (…)

 

05.13  Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor de antwoorden. Ik heb begrepen dat het niet alleen een verhaal is van budgetten, maar ook een van aanwerving en van het versnellen van de rekrutering. U bent daarmee al bezig. Wij zullen u daarin verder steunen.

 

Naast de behandeling van dossiers en de opening van nog meer dossiers, wat ik daarstraks symptoombehandeling heb genoemd, moeten wij de oorzaak aanpakken. De oorzaak is de cocaïnehandel waarvoor de Antwerpse haven op plaat nummer een in de wereld staat. De federale gerechtelijke politie en het openbaar ministerie hebben daarvoor een plan. Wij moeten dat allemaal ondersteunen. Wij moeten daaraan werken, zodat de Antwerpse haven over enkele jaren niet meer op nr. 1 op het vlak van cocaïnehandel staat maar op nr. 100.

 

05.14  Franky Demon (CD&V): Mevrouw de minister, ik steun volmondig uw voornemen om de historische achterstand weg te werken en om niet alleen de politie meer middelen te verlenen, maar ook om te kiezen voor gespecialiseerde profielen. Veiligheid is namelijk kostbaar. Daar staat een prijs tegenover.

 

U hebt na jaren van personeelsafbouw terecht voor een kentering gezorgd. Iedereen die hier de mond vol heeft, hoort u dan ook absoluut te steunen om meer te investeren in de gerechtelijke politie.

 

Ik roep alle partijen dus op om de daad bij het woord te voegen, samen voor meer veiligheid, walk the talk.

 

05.15  Julie Chanson (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie. Je soutiens évidemment votre volonté. Je vous remercie d'avoir rappelé tout ce que vous avez déjà entrepris. Je dirai une chose: "Rendons notre police plus attractive à la hauteur des enjeux de notre société!" En luttant contre la fraude fiscale, nous lutterons directement contre la grande criminalité. Réinvestissons dans la cellule financière! Réinvestissons dans la cellule Art et Antiquités! Réinvestissons dans l'IT!

 

Depuis 2019, nous sommes sur la bonne voie. Cela aussi a été rappelé hier et je tiens à le souligner parce que certains collègues ont l'air de l'oublier. Ne nous arrêtons donc pas là! Continuons le chemin que nous avons entamé ensemble! Faisons de cet enjeu un enjeu prioritaire de notre législature pour que la sécurité de notre État de droit soit maintenue!

 

Je vous remercie déjà pour ce que vous avez fait.

 

05.16  Khalil Aouasti (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Avant tout, j'aimerais saluer le travail de notre police et de notre justice qui, avec l'affaire Sky ECC, nous démontre un travail remarquable.

 

Aujourd'hui, je le redis, l'ensemble des regards sont tournés vers vous, madame la ministre, parce que, hier, sous les traits d'un cri d'alarme, une forme de lassitude s'est exprimée et il ne faudrait pas que la lassitude se transforme en résignation.

 

Vous avez cité des chiffres: 100 millions, 310 millions. La police judiciaire fédérale n'en demande pas tant. Elle demande entre 35 et 55 millions d'euros. Elle demande que ces 35 à 55 millions dans cette grande enveloppe de 310 millions leur soient destinés pour lui permettre de recruter le personnel nécessaire. Ces moyens demandés doivent urgemment être débloqués et doivent lui être alloués de manière spécifique. Il faut rappeler une chose: chaque euro injecté dans la police judiciaire fédérale n'est pas une dépense mais un investissement permettant de rechercher des milliards d'euros dans l'économie parallèle, des milliards d'euros dans la criminalité financière, des milliards d'euros dans les réseaux criminels. Ce sont autant de milliards que l'on réinjecte dans notre État et qui permettent de financer nos services publics.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Questions jointes de

- François De Smet à Georges Gilkinet (VPM Mobilité) sur "Le survol de Bruxelles" (55002521P)

- Georges Dallemagne à Georges Gilkinet (VPM Mobilité) sur "Le survol de Bruxelles" (55002528P)

- Florence Reuter à Georges Gilkinet (VPM Mobilité) sur "Le survol de Bruxelles" (55002531P)

06 Samengevoegde vragen van

- François De Smet aan Georges Gilkinet (VEM Mobiliteit) over "De vluchten boven Brussel" (55002521P)

- Georges Dallemagne aan Georges Gilkinet (VEM Mobiliteit) over "De vluchten boven Brussel" (55002528P)

- Florence Reuter aan Georges Gilkinet (VEM Mobiliteit) over "De vluchten boven Brussel" (55002531P)

 

06.01  François De Smet (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, le 27 mai 1999, voici déjà 23 ans, était adopté l'arrêté relatif à la lutte contre le bruit généré par le trafic aérien, bien connu sous le nom d'arrêté Gosuin.

 

L'arrêté Gosuin constitue encore aujourd'hui, 23 ans après, la seule arme légale pour lutter contre les nuisances sonores liées au survol aérien massif de la Région bruxelloise et de sa périphérie. Et pourtant, Bruxelles et sa périphérie continuent à être survolées. Les habitants de ces communes continuent à subir de graves nuisances. Il faut pouvoir le dire: c'est une atteinte illégale et disproportionnée à des droits fondamentaux, en premier lieu au droit à un environnement sain.

 

Malgré de nombreuses décisions de justice rendues, force est de constater qu'aucune avancée n'a été réalisée depuis 20 ans. Dernier fait en date face à l'inaction de l'autorité fédérale: près de 400 familles attaquent l'État belge auprès du tribunal de première instance de Bruxelles et réclament 40 millions d'euros. Je vous avoue, monsieur le ministre, qu'avec un écologiste chargé de cette matière, nous étions nombreux à espérer qu'enfin, les choses bougent dans ce dossier. Il n'en est rien, et même pire: on a l'impression que jamais ce dossier n'a été aussi immobilisé. Comme si le marécage de la Vivaldi avait vocation inévitable à s'étendre à tous les dossiers, un par un.

 

Monsieur le ministre, ma question est simple: qu'allez-vous faire? Qu'allez-vous faire après plus de deux ans et demi d'inaction pour que les citoyens de Bruxelles et de la périphérie puissent, enfin, passer des nuits tranquilles sans être réveillés par le bruit des avions? Qu'allez-vous faire pour mettre en œuvre et respecter les nombreuses décisions de justice? Comment allez-vous garantir le droit à un environnement sain des Bruxellois et des habitants de la périphérie?

 

06.02  Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le vice-premier ministre, je pensais que les écologistes avaient à cœur la protection d'un environnement sain, la lutte contre la pollution sonore, le combat pour la santé de la population. Pourtant, comme vous le savez, depuis longtemps, mais particulièrement maintenant, c'est l'enfer à l'est de Bruxelles, dans le Brabant wallon, dans certaines communes à facilités. Les habitants ne dorment plus. La santé de plusieurs d'entre eux en est affectée. Cet impact est démontré et attesté sur le plan moral, mental et physique. Or ils ont pour eux des décisions de justice qui ont été confirmées en appel et en cassation. Il en ressort que les normes de vent sont injustement appliquées aujourd'hui, de sorte qu'il faudrait en revenir à l'instruction de juillet 2013 qui permettrait déjà de diminuer de moitié les nuisances sonores dans l'est de Bruxelles. Et vous ne faites rien en ce domaine!

 

Puis, vous dites en commission que les associations se chamaillent et ne sont d'accord sur rien. Ce n'est pas vrai. Elles sont d'accord sur des exigences essentielles: l'interdiction des vols de nuit, la nuit européenne – qui suppose de ne plus décoller à 6 h mais à 7 h du matin et d'atterrir au plus tard à 22 h –, des avions moins bruyants et plus taxés s'ils le restent ou carrément interdits s'ils le sont vraiment trop. Depuis longtemps, depuis 2017, les associations sont unanimes à cet égard.

 

Monsieur le vice-premier, vous savez que ce dossier est très compliqué. Or vous avez décidé de vous asseoir dessus et de ne rien faire. Vous avez opté pour des États généraux, qui forment une espèce de Chambre, dépourvue de procès-verbal, de compte rendu et d'ordre du jour. Les participants me disent qu'il ne s'y passe rien. Monsieur le vice-premier, je vous demande d'appliquer l'État de droit et de faire en sorte que ces nuisances diminuent enfin, pour que ces milliers de personnes puissent enfin dormir. Ce n'est pas en déboursant encore des dizaines de millions de l'État fédéral que vous aurez rempli votre boulot. Vous aurez endetté encore un peu plus l'État et vous n'aurez pas sauvé la nuit et les jours de ces citoyens.

 

06.03  Florence Reuter (MR): Monsieur le ministre, cela fait effectivement près de vingt ans que le survol de Bruxelles, du Brabant wallon et de la périphérie nous occupe et, surtout, empoisonne la vie des habitants. Soyons honnêtes, depuis le plan de dispersion de 2004, tous les ministres de la Mobilité se sont cassé les dents sur ce dossier.

 

Nous avons eu un peu de répit avec le covid et les habitants ont pu respirer un petit peu. Mais, depuis quelques mois, le trafic aérien a repris de plus belle et les atterrissages en piste 01 battent tous les records en mars de cette année par rapport à mars 2016.

 

Monsieur le ministre, pourquoi ne pas avoir profité justement de cette accalmie due au covid pour chercher des solutions?

 

Il est vrai que vous avez mis en place les États généraux, cette plate-forme de concertation, en septembre dernier, mais vous savez comme moi qu'elle mettra de longs mois à produire ses effets. C'est une solution à long terme. Pendant ce temps, les habitants sont à bout, usés par des nuits sans sommeil, usés par des dimanches sans repos, alors qu'il existe effectivement des décisions de justice. Dans un arrêt, la cour d'appel de Bruxelles a condamné l'usage abusif et illicite de la piste 01. L'État a déjà été condamné à payer 9 millions d'euros pour indemniser 93 familles et, aujourd'hui, un recours de 400 riverains pourrait coûter 40 millions à l'État belge

 

Monsieur le ministre, ma question est simple. Pourquoi ne pas tout simplement appliquer la décision de la cour d'appel de Bruxelles d'octobre 2020? Cela permettrait de réduire de moitié les atterrissages en piste 01 et, par conséquent, de diminuer de moitié les nuisances pour les habitants.

 

06.04  Georges Gilkinet, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je suis heureux d'avoir l'occasion de vous expliquer la méthode qui est la mienne depuis un an et demi - et non deux ans et demi - dans ce dossier complexe et difficile des nuisances sonores générées par les activités de notre aéroport national.

 

J'ai parfaitement conscience de l'impact négatif subi par l'ensemble des riverains survolés par les avions atterrissant à l'aéroport de Bruxelles-National ou décollant depuis celui-ci.

 

Oui, l'aviation pollue et a un impact négatif sur la santé. Tout le monde doit en être conscient et accepter de prendre les mesures adéquates pour limiter ces activités et leur impact. C'est le strict droit des personnes concernées de saisir la justice contre l'État fédéral pour défendre leur point de vue. C'est loin d'être la première fois que cela se passe.

 

Cela fait plus de 30 ans que ce problème empoisonne la vie des riverains concernés habitant à Bruxelles, en Brabant wallon, en Brabant flamand, et au moins autant de temps que les différents gouvernements régionaux et fédéraux, les différents ministres échouent à trouver une solution qui satisfasse tout le monde.

 

Celles et ceux qui prétendent qu'il existe des solutions dans ce dossier, faciles à mettre en œuvre, légalement solides, qui ne rejettent pas les nuisances sur d'autres, se trompent ou induisent en erreur celles et ceux qui les écoutent.

 

J'ai effectivement décidé, dans ce dossier, d'avoir une approche discrète. Mais je vous rassure d'emblée: il ne faut pas confondre discrétion et inaction ou absence de concertation. Je pense juste inutile d'ajouter du bruit au bruit! Par contre, contrairement à ce que j'ai pu lire récemment, jamais les espaces d'expression, de dialogue et de concertation n'ont été aussi ouverts pour tout le monde: les riverains et leurs représentants, les autorités locales et régionales, comme le bourgmestre de Wezembeek-Oppem, comme la bourgmestre de Waterloo, Mme Reuter, l'exploitant de l'aéroport, les acteurs économiques et sociaux - et j'en passe.

 

Ce dossier, chers collègues, est grevé d'un lourd contentieux judiciaire résultant d'un ensemble de conflits non résolus ou imparfaitement tranchés. Plusieurs jugements ont été rendus, parfois avec des orientations divergentes. Le gouvernement fédéral est contraint de s'y conformer. Nous agissons pour donner suite à ces décisions de justice. C'est un héritage que j'ai reçu.

 

Depuis ma prise de fonction, j'agis avec l'objectif de dégager des solutions durables pour améliorer la vie de l'ensemble des riverains survolés, et donc diminuer l'impact sur eux des avions qui les survolent. J'ai pris plusieurs initiatives qui vont toutes dans ce sens. Je réfute l'assertion selon laquelle je n'aurais rien fait dans le dossier.

 

1. J'ai commandé une nouvelle étude d'incidence afin d'évaluer de manière indépendante l'impact sonore des vols sur les populations. Elle doit aboutir en juin - nous sommes le 12 mai - et nourrir les différentes parties dans la recherche de solutions.

 

2. J'ai mis en place une plateforme de concertation, qui se réunira pour la quatrième fois au mois de juin, et qui associe tous les acteurs que j'ai cités plus tôt. Ces deux actions sont des conditions préalables nécessaires à toute nouvelle option valide dans le dossier, dès lors qu'elles ont fait l'objet de décisions de justice.

 

3.J'ai mis en place un groupe technique, qui a pour mission d'identifier et de tester, avec les compagnies aériennes, avec notre contrôleur aérien, les meilleures solutions pour alléger la charge environnementale de l'aéroport. Celui-ci mettra à l'essai de nouvelles procédures d'atterrissage ou de décollage d'ici à l'automne, telles que l'augmentation de l'altitude d'interception de la finale, l'angle de pente d'approche, etc.

 

4. La concertation avec les gouvernements régionaux, pour définir enfin les principes d'une approche commune de cette problématique, est en passe d'aboutir. J'ai bon espoir d'aligner les quatre gouvernements concernés autour d'objectifs et de points de méthode communs.

 

5. À ma demande, Skeyes, notre contrôleur aérien, fait la promotion d'une nouvelle procédure d'approche des avions, plus régulière, moins émettrice en CO2, et donc moins génératrice de nuisances sonores. Ce qui est bon pour le climat est également bon pour la santé. J'ai dégagé un budget de près de 3 millions d'euros pour mettre sur pied et promouvoir ce nouveau type d'approche.

 

Chers collègues, personne dans cette Assemblée ne pourra contredire le constat sur lequel je base mon approche. Jusqu'à présent, aucun gouvernement - aucun ministre, ni M. Wathelet, ni M. Bellot -, n'a jamais réussi à régler durablement et équitablement ce lourd problème.

 

Je suis déterminé à essayer de dégager une solution durable et équitable pour tous les riverains concernés. J'ai déjà pris de nombreuses initiatives dans cet objectif. Mais c'est vrai que j'agis avec la discrétion et la modestie que requiert le dénouement d'un tel dossier. Ce n'est pas facile. Ce ne sera jamais facile mais ma détermination est à la hauteur des nuisances subies par les riverains de l'aéroport.

 

06.05  François De Smet (DéFI): Merci pour votre réponse, monsieur le ministre. Oui, il y a un an et demi, et non deux ans et demi. Que voulez-vous? Au rythme actuel des travaux, j'anticipe!

 

Pour le reste, j'entends bien. Personne ne dit que vous ne faites absolument rien, mais vous faites beaucoup de choses qui ont déjà été faites par le passé. Nous avons déjà eu des groupes techniques, des concertations. Nous avons déjà eu des concertations avec des riverains et avec les autres entités. Ce qu'il nous faut maintenant, ce sont des décisions. En imaginant que vous arriviez effectivement à tout cristalliser et à terminer avec une décision – assez rapidement, je l'espère –, je pense que les solutions sont déjà là. On les connaît depuis longtemps. D'après les associations de riverains et une série d'actes de justice, nous les connaissons. Ce qu'il faut, c'est interdire les décollages et les atterrissages entre 22 h et 7 h du matin. Il faut exiger un recul de la piste 25L vers l'est, de manière à permettre les décollages par un virage à gauche sans survoler Bruxelles et sa périphérie. Et il faut considérer que l'aéroport de Bruxelles a principalement une vocation à transporter des passagers et non des marchandises, pour assurer un peu mieux le confort des habitants de sa région et de la périphérie de Bruxelles.

 

Merci d'avance pour votre suivi.

 

06.06  Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le vice-premier ministre, puisque vous aimez  les énumérations, je voudrais vous dire que c'est Mme Durant qui a ouvert la boîte de Pandore. Historiquement, il ne faudrait pas l'oublier.

 

Vous nous tenez des propos un peu lénifiants sur le fait que l'aviation pollue. Je suis désolé de vous le dire. Merci de l'information! Cela nous avait échappé!

 

Je vous demandais des choses assez concrètes et claires. Il y a des décisions de justice qui vont toutes dans le même sens, sur les normes de vent, et vous le savez très bien, monsieur le vice-premier ministre. C'est tout à fait vrai. Elles ont été confirmées en appel et en cassation. L'instruction de juillet 2013 est la seule qui vaut. C'est tout à fait exact! 

 

La N-VA se plaint mais ne lit pas les décisions de justice.

 

06.07  Theo Francken (N-VA): (…)!

 

06.08  Georges Dallemagne (Les Engagés): S'il vous plaît, monsieur Francken! J'ai la parole.

 

Il y a une deuxième chose. Mon collègue de DéFI l'a rappelé: vous avez un consensus sur des choses très simples que d'autres aéroports mettent en place, comme la nuit européenne. Ce sont là les seules mesures concrètes que vous annoncez: des décollages plus verticaux et l'interdiction des avions les plus bruyants.

 

Par ailleurs, vous avez un atout que vous oubliez de mentionner, à savoir que trois ministres écologistes sont à la manœuvre (…)

 

06.09  Florence Reuter (MR): Monsieur le ministre, je me permettrai une petite parenthèse. Vous dites que M. Bellot n'a pas réussi. En attendant, vous avez quand même repris les mêmes collaborateurs!

 

Je ne suis pas d'accord avec votre réponse parce que nous sommes dans un État de droit et dans un État de droit, les décisions de justice doivent être appliquées. La justice vous impose de réparer le préjudice subi. La cour d'appel a jugé l'utilisation de la piste 01 abusive et illicite. Les instructions de la DGTA d'août 2003 et de décembre 2013 sont illégales. Vous seul êtes compétent pour les retirer et revenir effectivement à l'instruction de juillet 2013 qui réduirait de moitié les atterrissages sur la piste 01. C'est votre devoir, monsieur le ministre, de rendre la sérénité aux habitants et d'éviter à l'État de payer 40 millions d'indemnités. Je pense que ces 40 millions sont nécessaires ailleurs!

 

Je vous remercie.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

07 Samengevoegde vragen van

- Joris Vandenbroucke aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën) over "De stand van zaken met betrekking tot de fiscale hervorming" (55002523P)

- Dieter Vanbesien aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën) over "De fiscale hervorming" (55002525P)

- Marco Van Hees aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën) over "De fiscale hervorming en de rijkentaks" (55002527P)

- Christian Leysen aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën) over "De fiscale hervormingen en het rapport van de HRF" (55002530P)

- Denis Ducarme aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën) over "Het omstreden rapport van de Hoge Raad van Financiën over de toekomstige fiscale hervorming" (55002536P)

- Wouter Vermeersch aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën) over "De rijkentaks in het kader van de fiscale hervorming" (55002541P)

- Wouter Vermeersch aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën) over "Het belasten van de 'grootste vermogens'" (55002542P)

07 Questions jointes de

- Joris Vandenbroucke à Vincent Van Peteghem (VPM Finances) sur "L'état des lieux de la réforme fiscale" (55002523P)

- Dieter Vanbesien à Vincent Van Peteghem (VPM Finances) sur "La réforme fiscale" (55002525P)

- Marco Van Hees à Vincent Van Peteghem (VPM Finances) sur "La réforme fiscale et la taxe des riches" (55002527P)

- Christian Leysen à Vincent Van Peteghem (VPM Finances) sur "La réforme fiscale et le rapport du CSF" (55002530P)

- Denis Ducarme à Vincent Van Peteghem (VPM Finances) sur "Le rapport polémique du Conseil supérieur des Finances sur la future réforme fiscale" (55002536P)

- Wouter Vermeersch à Vincent Van Peteghem (VPM Finances) sur "La taxe des riches dans le cadre de la réforme fiscale" (55002541P)

- Wouter Vermeersch à Vincent Van Peteghem (VPM Finances) sur "La taxation des "plus grosses fortunes"" (55002542P)

 

07.01  Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mijnheer de minister, afgelopen week was het weer zo ver, er lekte een nota of een advies over de belastinghervorming uit. Dan volgen er reacties en speculaties van mensen die zich afvragen of er nog iets komt van die grote belastinghervorming.

 

Ik begrijp die ongerustheid, want het gaat natuurlijk over iets fundamenteel. Ons belastingsysteem is een van de hoekstenen van onze welvaartstaat. Dat zou de waarde moeten reflecteren waar wij voor staan. Wie moet betalen? Doet iedereen zijn deel? Vragen wij de grootste bijdrage van de sterkste schouders? Dat zijn vragen die tegenwoordig lastig te beantwoorden zijn, want, dat systeem is totaal scheefgegroeid, veel te complex en niet rechtvaardig. Daarover is iedereen het eens.

 

Mijnheer de minister, onze fractie is niet ongerust maar ongeduldig, want de nood aan een hervorming is niet kleiner geworden sinds het begin van deze regeerperiode. Vandaag betalen heel veel mensen te veel belastingen omdat sommigen hun deel niet doen. Dat hoeft niet zo te zijn. Als iedereen zijn deel doet, kan werken meer lonen en kan tegelijkertijd onze welvaartstaat verder worden versterkt. Dat is onze rode lijn. Wie werkt, moet erop vooruitgaan.

 

Collega's, het is hoog tijd om hiervan eindelijk werk te maken. Aan de speculaties en non-discussies van afgelopen week heeft niemand iets, behalve de extremen.

 

Mijnheer de minister, ik kijk naar u om een voorstel op tafel te leggen waarover wij een zeer stevig debat zullen moeten voeren, daarover maak ik mij geen illusies, maar wel met de bedoeling om knopen door te haken, om te doen wat wij beloofd hebben, met name om het belastingsysteem eenvoudiger en rechtvaardiger te maken. Het heeft nu lang genoeg geduurd. Wij willen vooruit.

 

Mijnheer de minister, welke timing hebt u voor ogen? Hoe ver reiken uw ambities?

 

07.02  Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, collega's, een van de belangrijke taken die deze regering nog te doen staat, is een grote hervorming van ons belastingsysteem. De principes van die hervorming zijn gekend en duidelijk, ze staan in het regeerakkoord en volgens mij worden ze door de meeste mensen gedeeld. Wie werkt, moet netto meer overhouden, het systeem wordt eenvoudiger en rechtvaardiger. Dat is een sterk engagement en ook een heel duidelijke belofte.

 

Sommigen willen ons laten geloven dat die hervorming er niet zal komen. Ik deel dat pessimisme niet. Samen met mijn eminente partijgenoot zal ik mij daar ook niet bij neerleggen, mijnheer De Roover. Deze principes zijn namelijk te sterk om ze te laten liggen tot na 2024.

 

De hervorming van ons belastingsysteem zal niet een kopie van een of ander partijprogramma zijn. Er zullen maatregelen in staan waarbij ik mij comfortabel voel en bij andere maatregelen zullen eerder de heer Leysen of de heer Loones zich comfortabel voelen. Dat is niet erg, want zolang het geheel goed is voor de mensen, is een compromis eerbaar en verdedigbaar. Onverdedigbaar is een status quo, niets doen. Het mandaat dat wij gekregen hebben van de kiezer, is niet het mandaat van de stilstand. Daarom roep ik ook alle collega's op om het debat met open geest aan te gaan.

 

Mijnheer de minister, ik weet dat u een van de sterkhouders bent van deze vivaldiregering. Ik weet dat u het in zich hebt om deze delicate oefening tot een goed einde te brengen. Daarvoor hebt u onze steun. Ik hoor zonet dat u ook gesteund wordt door de heer Vandenbroucke. Vooral hebt u de steun van de mensen buiten het Parlement.

 

Mijnheer de minister, mogen wij nog voor de zomer uw openingsbod over de hervorming van het belastingsysteem verwachten in het Parlement zodat wij die discussie op gang kunnen trekken?

 

07.03  Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre des Finances, dans un mois ou deux, vous viendrez avec votre grande réforme fiscale et, pour cela, vous avez demandé au Conseil supérieur des Finances de vous faire des suggestions. Normalement, cela devait rester secret mais il y a eu une fuite dans la presse. Nous avons donc eu vent du rapport du Conseil supérieur des Finances et le contenu en est tout simplement hallucinant. Qu'y trouve-t-on? On pourrait s'attendre à une baisse de la TVA à 6 % sur les produits de base comme l'énergie, une baisse définitive. Non, à l'inverse, il y est proposé de passer de 21 % à 22 %. Les gens crient aujourd'hui au secours lorsqu'ils vont dans les magasins. Là, ce n'est plus "au secours" qu'ils vont crier mais "aux fous"!

 

On pourrait s'attendre aussi à des mesures pour améliorer le pouvoir d'achat de la population. Mais que lit-on dans ce document? Vos conseillers proposent de taxer les allocations familiales ou de supprimer les chèques-repas. C'est fou! Il y a ce qui figure dans ce catalogue des horreurs mais aussi ce qui n'y figure pas. Que manque-t-il? Ce sont les promesses du 1er mai! Rappelez-vous, voici douze jours, cinq des sept partis de la Vivaldi avaient dit qu'il fallait taxer les riches, même votre parti, le CD&V. Le président de votre parti - il est vrai, en position démissionnaire - avait dit: "Il faut taxer les 1 % les plus riches."

 

Monsieur le ministre, j'ai simplement deux questions à vous poser. Premièrement, prendrez-vous le document du Conseil supérieur des Finances pour le jeter à la poubelle? Deuxièmement, dans votre réforme fiscale, y aura-t-il une mesure pour taxer les 1 % les plus riches?

 

07.04  Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer de vicepremier, een brede fiscale hervorming op de rails zetten is niet evident, ze dan achteraf ook gaan uitvoeren evenmin. Ik hoop alleszins dat we niet zullen moeten wachten tot uw lieve dochter Olivia belastingplichtige is om ze effectief op de rails te zien.

 

Het is goed dat Hoge Raad voor Financiën studiewerk doet. Het is minder mooi dat perslekken ervoor zorgen dat het advies uitlekt nog voor het er is en de hervorming wordt bemoeilijkt. Wie dat doet en waarom laat ik even links liggen. Het staat als een paal boven water dat onze fiscaliteit moet worden hervormd. Ook voor ons zijn er duidelijke richtlijnen die aangeven in welke omstandigheden en onder welke voorwaarden dat moet gebeuren.

 

We zijn het er allemaal over eens dat werken meer moet lonen. Vandaag is het verschil tussen wat de werkgever betaalt en wat de werknemer krijgt onaanvaardbaar hoog. Ons fiscaal systeem is inderdaad veel te complex. Hoge tarieven en lage drempels, waarschijnlijk om bepaalde partijen gelukkig te maken, werden en worden nog steeds gecompenseerd door steeds verder aangroeiende uitzonderings- en gunstregimes. Last but not least moet de totale belastingdruk naar beneden voor alle lonen, ook voor de middelhoge en de hogere. Om dat mogelijk te maken moeten er meer mensen aan de slag.

 

Zo overstijgt een fiscale hervorming de klassieke politieke match tussen winnaar en verliezer. Laten we eerlijk zijn, we moeten denken aan Olivia als zij belastingen betaalt, want we kunnen de lasten niet naar de volgende generatie blijven sturen, zoals dat vandaag gebeurt.

 

Mijnheer de minister, wat is uw reactie op het perslek? Hoe ziet u het verdere tijdskader en de methodiek om tot resultaat te komen?

 

07.05  Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, quand on exerce votre fonction, il y a des jours avec et des jours sans. Compte tenu du rapport de votre administration, c'est probablement un jour sans. C'est pourquoi je tiens sincèrement à vous apporter notre soutien et à vous dire que nous savons que vous ne pouvez pas partager ce rapport du Conseil supérieur des Finances qui a fuité dans la presse. Vous ne le pouvez pas, parce qu'il semble complètement déconnecté de la réalité.

 

Alors que nous sommes toujours confrontés à la crise covid et à celle du prix des matières premières et de l'énergie, certains - sans doute un peu technocrates - s'imaginent qu'ils peuvent augmenter d'un point le taux de TVA, taxer les loyers, envisager de nouvelles taxes sur le plan environnemental et frapper les indépendants à travers des mesures telles que le passage en société ou en taxant les piliers de pension et les droits d'auteur. Franchement!

 

Vous allez évidemment nous rassurer et nous indiquer que cet avis n'est qu'un avis, rappeler que cette réforme fiscale que vous allez devoir défendre et pour laquelle vous recevrez notre soutien plein et entier sera tournée vers les travailleurs, et non vers les essentielles rentrées pour l'État - comme semble l'envisager le Conseil supérieur des Finances. Plus encore que d'un tax shift, nous avons besoin d'un tax down. Nous avons besoin, non pas de plus d'argent pour l'État, mais de plus d'argent dans les poches des gens qui travaillent. Monsieur le ministre, j'espère et je suis convaincu que vous allez pouvoir nous rassurer très rapidement sur cette question.

 

07.06  Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, de regering zal een brede fiscale hervorming voorbereiden om het belastingsstelsel te moderniseren, te vereenvoudigen en rechtvaardiger en neutraler te maken. Dat stond alleszins in het regeerakkoord te lezen. U bent dan ook heel enthousiast aan deze regeerperiode begonnen.

 

Met uw fiscale hervorming lijkt het echter momenteel te lopen zoals met uw partij: niets lijkt nog te lukken. De percentages gaan wel in een andere richting. De belastingsdruk kent sinds het aantreden van deze paars-groene regering ongeziene hoogtes terwijl uw partij ongeziene laagtes kent.

 

Na een eerder lek in La Libre – herinner u het artikel van november vorig jaar over de fiscale big bang van de expertengroep die door u werd samengesteld – lekte deze week ook een advies van de Hoge Raad van Financiën. Twee grote lekken in een half jaar tijd komen er natuurlijk niet zomaar, dat weet u als CD&V-loodgieter wel. De gelekte voorstellen gingen allemaal in dezelfde richting. Er is sprake van het schrappen van de maaltijd- en ecocheques, het afbouwen van het fiscaal voordeel van het pensioensparen, stel u voor, het extra belasten van gehuwden en zelfs, collega's, hou u vast, de btw-verhoging van 21 naar 22 % in deze tijden van prijsstijgingen.

 

Voor het Vlaams Belang kan er geen sprake zijn van een btw-verhoging en moet de totale belastingdruk niet worden verhoogd of verschoven, maar wel verlaagd.

 

Mijnheer de minister, ik heb dan ook enkele vragen. Hoe zit het met uw fiscale hervorming? Wanneer komt u met uw blauwdruk naar het Parlement? U verklaart ook aan iedereen dat er geen taboes zijn voor de fiscale hervorming. Is er dan echt geen enkel breekpunt voor uw partij? Waar staat CD&V eigenlijk nog voor?

 

07.07  Vincent Van Peteghem, ministre: Chers collègues, cette vaste réforme fiscale, je la prépare de façon approfondie, et les analyses préparatoires sont toujours en cours. J'attends encore l'avis du coordinateur, celui du Conseil supérieur des Finances ainsi que celui de mon administration, à qui j'ai demandé de préciser et d'approfondir techniquement certaines pistes.

 

Dames en heren, ik wil verduidelijken dat de voorstellen van de voorzitter van de afdeling Fiscaliteit en Parafiscaliteit van de Hoge Raad van Financiën niet mijn voorstellen zijn. Ik heb die voorstellen trouwens nog niet gezien. Er zijn al enkele ballonnetjes in de pers opgelaten. Het stoot mij enorm tegen de borst dat de schijn wordt gewekt dat er geknipt zou worden in de voordelen van gewone gezinnen en dat de grootverdieners buiten schot zouden blijven. Dat kan nooit de bedoeling zijn. De hervorming zal rechtvaardig zijn en de juiste lasten op de juiste schouders leggen. Dat is bijzonder belangrijk. We hebben het in het Parlement al veel keren gezegd dat de eerste prioriteit van deze fiscale hervorming een verlaging van de lasten op arbeid is.

 

Conformément à l'accord de gouvernement, je dois financer cette réduction de la charge sur le travail de manière durable, notamment par un élargissement de la base imposable, tout en tenant compte de la neutralité de la taxation comme directive importante, d'une part, et du principe de la redistribution, d'autre part.

 

Dames en heren, uiteraard zal ik de komende maanden een blauwdruk op tafel leggen van de fiscale hervorming. Wij moeten dat debat op een serene manier voeren en wij moeten het voorstel of de blauwdruk van de fiscale hervorming als een geheel bekijken. Immers, voor onze toekomst en voor de toekomst van onze samenleving is het belangrijk dat wij werk maken van de fiscale hervorming.

 

Ik geloof echt dat het huidige Parlement en de huidige regering over de legislatuur heen, maar ook over de partijgrenzen heen moeten nadenken en werk maken van de fiscale hervorming. Indien wij die hervorming echt willen doen lukken, indien wij daar echt voor willen zorgen en indien wij de fiscaliteit future-proof willen maken, zullen wij onze ideologische loopgraven moeten verlaten. Enkel op die manier zullen wij immers de ingrijpende keuzes die noodzakelijk zijn en de welvaart van ons land kunnen blijven verzekeren, ook effectief kunnen waarmaken.

 

Dat is wat de mensen van ons verlangen. Zij willen niet dat wij naast elkaar gaan staan, met onze partijprogramma's gaan staan zwaaien en tonen wat er allemaal in staat over de fiscale hervorming, maar wel dat wij werk maken van een evenwichtige en rechtvaardige fiscale hervorming met een heel duidelijke doelstelling, namelijk dat de mensen die werken, op het einde van de maand meer nettoloon overhouden.

 

07.08  Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

De Vooruit-fractie schaart zich voluit achter uw oproep, om vooruit te gaan met die grondige hervorming en om daarvan taboeloos werk te maken. Zoals wij immers net hebben gehoord, winnen bij stilstand alleen maar de extremen. Het is aan ons, de regeringspartijen, om te bewijzen dat de kritiek onterecht is, om te doen wat wij hebben beloofd, namelijk het belastingsysteem eenvoudiger en rechtvaardiger maken, en om er inderdaad voor te zorgen, collega's, dat mensen die werken, meer overhouden.

 

Mijnheer de minister, op dat vlak zitten wij volledig op dezelfde lijn.

 

07.09  Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoorden. Ik hoor er de open geest in die zo belangrijk is voor dit debat. Ik heb die open geest niet bij elke spreker gehoord.

 

De eerste minister heeft hier al een paar keer gezegd dat koopkracht vandaag de topprioriteit is voor deze regering. Als wij de belasting op arbeid verlagen, zodat mensen netto meer overhouden van hun loon, is dat de beste structurele en permanente maatregel wie wij kunnen nemen om de koopkracht voor iedereen te verhogen.

 

Wij leven vandaag in harde tijden: hoge inflatie, grote onzekerheid. Laat het een stimulans zijn om versneld aan het werk te gaan met deze belastinghervorming. Laat het absoluut geen excuus zijn om die op de lange baan te schuiven.

 

Plus est en nous!

 

07.10  Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, la réforme qui est nécessaire est celle qui réduit les taxes les plus injustes pour la population, telles que la TVA. Je ne vous ai pas entendu exclure cette augmentation à 22 % de la TVA, et je suis très inquiet.

 

Par ailleurs, je ne vous ai pas entendu non plus à propos de la taxe sur les millionnaires! Une taxe précise qui vise le 1 % des citoyens les plus riches, vous ne vous y êtes pas engagé, et j'ai l'impression que les promesses du 1er mai ont une durée de validité assez courte. Nous sommes le 12 mai et elles sont déjà oubliées. Et pourtant, ce 1 % des citoyens les plus riches dans notre pays possède 660 milliards d'euros! Oui, 660 milliards d'euros! On voit les profits des entreprises du secteur pharmaceutique ou de celui de l'armement qui explosent aujourd'hui, et le gouvernement ne fait rien pour aller chercher l'argent là où il est. Ce n'est vraiment pas la politique à suivre, monsieur le ministre!

 

07.11  Christian Leysen (Open Vld): Een gedragen belastingshervorming komt er niet zonder een minimum aan terughoudendheid in de beleidsvoorbereiding en koelbloedigheid bij alle regeringsparters. Om te landen, moeten we natuurlijk eerst een aantal afgesproken hervormingen in de praktijk omzetten. Ik verwacht dan ook van de socialistische ministers dat ze een even grote dynamiek aan de dag leggen om hun werk af te maken dan de zo spraakzame partijgenoten die graag 1 meiproefballonnetjes laten opgaan. Ik wacht daarom op de uitvoering van de afgesproken hervormingen omtrent pensioenen en arbeidsmarktactivering. Les convoyeurs attendent.

 

Moeten we er niet eerst voor zorgen dat de economie op volle toeren kan draaien, zodat er meer mensen rijk kunnen worden en we ook op hun sterke schouders kunnen rekenen?

 

07.12  Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, nous sommes vraiment convaincus, au Mouvement Réformateur, que la réforme fiscale à venir ne pourra se faire qu'en faveur des travailleurs, qu'ils soient salariés ou indépendants. Nous sommes également convaincus que toute réforme fiscale qui impliquerait des charges nouvelles sur le pouvoir d'achat seraient malvenues dans la période de crise que nous connaissons.

 

L'année dernière, le jour de libération fiscale et sociale en Belgique, c'était le 16 juillet. Nous sommes l'avant-avant-dernier pays européen. Nous sommes le pays où l'on paie le plus longtemps pour l'État. Il faut que cela cesse! On doit mieux récompenser le travail. On doit payer moins d'impôts et moins de taxes dans ce pays.

 

Monsieur le ministre, restez assis sur cet avis du Conseil supérieur des Finances!

 

07.13  Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, men moet het maar durven in deze tijden, waarin heel wat Vlamingen hun rekeningen amper kunnen betalen, om voorstellen te lanceren om fiscale voordelen af te pakken en de btw van 21 naar 22 % te verhogen.

 

U verkondigt aan iedereen die het horen wil dat er geen taboes zullen zijn in de fiscale hervorming als zij op de regeringstafel komt. Maar in tegenstelling tot wat u zegt, is er wel degelijk een taboe in die zogenaamde brede fiscale hervorming. De paars-groene regering sluit bij voorbaat uit dat de belastingen zullen dalen in een van de meest belaste landen ter wereld. Ook dat moet men maar durven. Het is geen wonder dat uw partij, cd&v, stilaan verdwijnt.

 

De regering is een onvervalste belastingregering, zoals elke Belgische regering dat is, met nieuwe belastingen op de kap van de hardwerkende Vlamingen. Voor ons en onze kiezers is het duidelijk: wij hebben nood aan meer Vlaanderen en minder belastingen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

La présidente: Ceci clôture les questions orales. 

 

Projets de loi

Wetsontwerpen

 

08 Projet de loi visant à reporter l'entrée en vigueur des dispositions relatives à l'exécution des peines privatives de liberté de trois ans ou moins (2645/1-4)

08 Wetsontwerp tot uitstel van de inwerkingtreding van de bepalingen inzake de uitvoering van vrijheidsstraffen van drie jaar of minder (2645/1-4)

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend

 

De voorzitster: De rapporteur is mevrouw Dillen. Zij verwijst naar het schriftelijk verslag.

 

08.01  Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik had hier vandaag liever niet gestaan. Wij wachten in de commissie op wetsontwerpen van u en ik vrees enigszins dat er uiteindelijk meer wetsontwerpen zullen komen waarmee u zaken uitstelt dan wetsontwerpen waarmee u zaken invoert. Dit is een wetsontwerp waarmee u iets uitstelt, namelijk de uitvoering van de korte straffen. U weet dat dit een dada is van mijzelf en onze fractie.

 

Het nut van een straf is een debat waard. Het is een heel belangrijk debat en wij voeren het ook regelmatig. Dat moet ook, want daarover valt heel veel te zeggen. Hoe doet men dat best? Waar doet men dat best? Is er genoeg capaciteit? In welke toestand bevinden onze gevangenissen zich? Wij moeten daarover praten en duidelijk stelling nemen, om daar vervolgens ook naar handelen. U krijgt daarover wekelijks vragen, ook van mij. Ondertussen zijn er evenveel meningen als vragen en oplossingen. Dat is het debat.

 

Wat vandaag wel vaststaat, ongeacht het debat dat wij daarover moeten voeren, is wat een zinvolle straf is. Wat is een zinvolle straf? Het is heel eenvoudig. Dat mag een kleine straf zijn, zelfs een minimale straf, zo klein als het kan, maar wel een straf die wordt uitgevoerd, die men niet kan ontlopen en die dus effect heeft. Dat is een zinvolle straf. Daar knelt echter het schoentje. Die korte straffen uitvoeren of straffen uitvoeren tout court lukt niet altijd goed in dit land, laten wij daar eerlijk over zijn.

 

Vorige week liet u in de commissie voor Justitie nog optekenen dat onze justitie repressief is. U was helaas niet aanwezig bij de hoorzitting gisteren met de top van het openbaar ministerie en de federale gerechtelijke politie. Als wij daar de vraag hadden durven voorleggen of deze justitie te repressief is, dan zouden de monden helemaal opengevallen zijn van verbazing. Er werd nu al veel met ogen gerold en er werden bedenkelijke blikken gewisseld.

 

Ik denk niet dat men het daarmee eens zou zijn. Ik ben het er ook niet mee eens, mijnheer de minister, omdat ik zie wat de toestand vandaag is bij Justitie, bij de politie: de onderzoeken die niet uitgevoerd kunnen worden, de keuzes die gemaakt moeten worden. Als men dan toch zover geraakt dat men iemand voor de rechter krijgt en dat men hem veroordeeld krijgt, kan men erop gokken of de straf wel of niet zal worden uitgevoerd.

 

Nochtans, mijnheer de minister, beste collega's, is er een wet goedgekeurd in dit huis. Wij zijn de wetgever, wij maken wetten. In 2006, voor mijn tijd, heeft de Kamer de wet betreffende de externe rechtspositie goedgekeurd. Dat is een belangrijke wet. Die regelt de strafuitvoering. Die legt de opvolging daarvan ook in handen van een strafuitvoeringsrechtbank, niet meer in handen van de minister. Er komen geen rondzendbrieven meer, de rechter oordeelt over de straf. Een rechter legt ze op, een andere rechter oordeelt over de uitvoering. Niet meer het gefoefel met een rondzendbrief. Dat was helemaal niet transparant. De rechter is daarvoor nu bevoegd, sinds 2006. Onder juristen noemen wij die wet de WERP. Die datum alleen al is hallucinant, mijnheer de minister. Het is nu 2022. Een groot deel van die wet is echter nog altijd niet uitgevoerd, het deel over de korte straffen.

 

Over dat deel, collega's, gelden vandaag nog altijd rondzendbrieven van de minister. Hij kan daarmee spelen. Het is als een ventieltje dat men openzet. Te veel volk? Wij zullen wat strafkorting geven. Wij zullen wat rapper beperkte detentie opleggen. Of meer uitgangsvergunningen afleveren. Wij spelen daar wat mee. Dat ventieltje wordt open of dicht gezet via een rondzendbrief. Die rondzendbrieven, mijnheer de minister, hollen de strafuitvoering uit. Als ik zeg uithollen, bedoel ik: ofwel wordt de straf niet uitgevoerd, wat voor vele korte straffen het geval is, ofwel wordt de straf automatisch omgezet in elektronisch toezicht, een enkelbandje, vaak voor een veel kortere periode dan de periode van de celstraf die de rechter opgelegd had. Die periode is vaak ook te kort om de justitiehuizen toe te laten een begeleiding op te starten. Het zinvolle van een enkelband is precies dat er begeleiding is, om recidive te vermijden. Dat is wat die rondzendbrieven doen.

 

Collega's, ik wil vermijden dat er een misverstand over het begrip "korte straffen." Dat gaat over straffen tot 3 jaar.

Drie jaar, dat is geen kattenpis.

 

Dat die straffen niet worden uitgevoerd, blijft niet zonder gevolg. Er kan worden gezegd dat de N-VA niet zo mag zagen over die straffen en voor alternatieve straffen moet gaan, maar die straffen worden wel opgelegd door een rechter. Rechters hebben een heel gamma aan straffen dat we al hebben uitgebreid. Ze kunnen nu al alternatieven opleggen, zoals probatie, elektronisch toezicht en werkstraffen. Soms denkt de rechter echter dat in een bepaalde zaak een celstraf moet worden opgelegd, waar hij het echt nodig vindt. Anders zou hij iets anders opleggen. Die straffen worden dan echter niet uitgevoerd. Het gevolg daarvan is straffeloosheid. De niet-uitvoering van straffen werkt recidive in de hand. Men doet gewoon verder.

 

Een voorbeeld. Eind april heeft de correctionele rechter in Kortrijk nog vastgesteld dat een stalker voor de vierde keer voor hem verschijnt. Die persoon heeft al 36 maanden cel gekregen. De politie heeft haar werk gedaan, Justitie ook, maar dan lukt het niet bij de uitvoerende macht. Mensen wantrouwen Justitie, maar Justitie heeft hier haar werk wel gedaan, maar de straf niet wordt uitgevoerd. De rechter heeft zich daar uitdrukkelijk en luidop afgevraagd welke straf hij die man nu moest geven om er zeker van te zijn dat hij wel in de cel zal belanden. Diezelfde rechter kreeg nog geen week later een drugsverslaafde voor hem die ook wel serieuze feiten had gepleegd. Die had al 28 maanden cel gekregen. De rechter vroeg hem hoeveel van die maanden hij al in de gevangenis had gezeten. Het antwoord was geen enkele maand, hij had wel al 2 maanden enkelband gehad. Dat had blijkbaar niet geholpen, want dat is te kort om de begeleiding op te starten.

 

Kortom, mijnheer de minister, straffeloosheid leidt dus tot recidive. Dat weegt natuurlijk op politiemensen. Dat weegt op magistraten die elke dag opnieuw hun werk doen. Hoe kunnen zij verwachten dat het probleem wordt opgelost als de straffen niet worden uitgevoerd?

 

In de mercuriale in 2018 klaagde het openbaar ministerie aan dat het bij virtuele veroordelingen blijft. De veroordeling staat op papier, maar dat is het, voorwaar een sprekend begrip in deze tijden.

 

Niet alleen is straffeloosheid daarvan het gevolg. Dat resulteert ook in strafinflatie. Herinner u de vraag die een rechter in Kortrijk heeft gesteld, namelijk welke straf hij nog moet opleggen, opdat die uitgevoerd wordt. Wat doen rechters dan vaststellend dat er niets gebeurt met korte straffen? Zij leggen straffen op van meer dan 36 maanden.

 

Waarom worden de straffen niet uitgevoerd, mijnheer de minister? Dat is algemeen bekend, dat is te wijten aan de overbevolking in de gevangenis; er is nu eenmaal onvoldoende capaciteit. Rechters leggen dus langere straffen op en dat is heel nefast, want dat werkt de overbevolking in de hand. Dat is een vicieuze cirkel.

 

Rechters spreken ook vaker een voorlopige hechtenis uit en zet men verdachten voorlopig vast, want dan hebben ze dat toch al gehad, ook al mag men niet voorbestraffen. Daarom zit er dus meer volk in de cellen. Dat is net de reden waarom de straffen niet worden uitgevoerd. Het is een vicieuze cirkel.

 

Een ander gevolg waaraan in dit huis al eens aan voorbij wordt gegaan, is dat Vlaanderen hieronder kreunt. Wanneer u hier het ventieltje openzet en iedereen onder elektronisch toezicht plaatst, dan schuift de kwestie door naar het andere niveau. Vlaanderen zorgt voor de enkelbanden. Justitiehuizen volgen dat op. Alternatieve straffen, werkstraffen, worden daar opgevolgd. Er is nog nooit zo veel op ingezet. Er worden mensen extra aangenomen. Er zijn nog nooit zo veel dossiers geopend. Men neemt daar de handschoen op. Ik weet dat mevrouw Demir dat op het Vlaams niveau doet, maar ik durf dat niet te garanderen voor de andere regio's. Hoe dan ook lost men daar voor een stuk het falend beleid hier op. Dat is de realiteit.

 

Mijnheer de minister, er zijn dus toch wel een paar zware gevolgen aan de niet-uitvoering van straffen. Er is maar een conclusie: voer de straffen uit, doorbreek de vicieuze cirkel. Dat is ons standpunt en wij staan daarin niet alleen. De procureurs-generaal hebben naar aanleiding van het wetsontwerp een advies van 11 bladzijden geschreven. Ik nodig de collega's uit om dat eens te lezen. Zij zeggen ook dat de niet-uitvoering van de straffen voor meer strafuitvoering zorgt. Dat is de paradox.

 

Ook politiek verkeren wij in goed gezelschap. In 2010 zei toenmalig minister van Justitie De Clerck – ik had pas zitting in het Parlement – dat men meer korte straffen moest uitvoeren. Dat lijkt mij logisch. In 2012 - het heeft toen een tijdje geduurd eer we een regering hadden -, stelde toenmalig minister van Justitie, mevrouw Turtelboom, door u geflankeerd als toenmalig vice-eersteminister, dat we meer celstraffen onder de drie jaar zouden uitvoeren.

 

Dat brengt mij weer bij de wet van 2006, waarvan de uitvoering in dit huis herhaaldelijk werd uitgesteld, omdat het terrein zei nog niet klaar te zijn. Er was overbevolking en ondanks het geactualiseerde masterplan Gevangenissen was er nog niet genoeg capaciteit. Op 3 april 2019 dan werd het wetsvoorstel van mevrouw Van Cauter van Open Vld dat wat aan de wet van 2006 sleutelde en duidelijk bepaalde dat de wet in uitvoering ging, tijdens de laatste vergadering van de commissie voor Justitie onder de vorige legislatuur en twee weken later in de plenaire vergadering goedgekeurd. De Standaard van 18 april 2019 kopte: "Revolutie bij Justitie". Het is eigenlijk triestig dat men het een revolutie noemt wanneer een wet van 2006 in 2019 zou worden uitgevoerd. Maar goed, het stond zwart op wit: elke straf zal worden uitgevoerd. Dat betekende ook dat het gedaan was met de automatische omzetting via omzendbrieven, maar dat de door de rechter opgelegde straffen zouden worden uitgevoerd. Wou de rechter elektronisch toezicht, dan kon hij dat nog steeds opleggen, want men had daarvoor de autonome straf ingevoerd. Zo ging het in de krantenkoppen.

 

We wisten toen ook al dat de gevangenissen overbevolkt waren. Collega Geens en collega Francken hadden toen wel al het ventiel kunnen opendraaien en de overbevolking verminderen. Toen wisten we ook dat men op het terrein nog van alles moest doen, maar men kreeg daar tijd voor, namelijk anderhalf jaar de tijd – men wist al sinds 2006 dat dat er zat aan te komen -, tot 1 oktober 2020.

 

Maar u raadt het al, u hebt het allemaal meegemaakt in dit huis, er was de regeringsvorming en de coronapandemie en dus kwam er in juli 2020 een nieuw uitstel, tot 1 april 2021.

 

Ik heb u daar vaak over ondervraagd, mijnheer de minister. U hebt altijd gezegd: "Dit is geen aprilgrap, mevrouw De Wit, ik ga die klus klaren." Er waren grote woorden in het regeerakkoord, mijnheer de minister, en grote titels in de kranten. Ik zal een bloemlezing geven. Gedaan met de straffeloosheid! Vanaf nu worden alle straffen uitgevoerd! Binnenkort moeten kleine gevangenisstraffen effectief worden uitgezeten in de gevangenis. Die straffeloosheid, die gaan we van de baan ruimen! Wie vijftien dagen cel krijgt, zal die effectief moeten uitzitten! Getekend: Vincent Van Quickenborne. Hoe? Extra rechters, want er zijn strafuitvoeringsrechters nodig. Extra gevangenissen, die zitten in de pijplijn. Er wordt gewerkt. Ik ben heel benieuwd naar de actualisering van het masterplan, want ik denk dat er meer plaats nodig zal zijn. Justitie kreeg er een half miljard bij. Collega Geens, u heeft daarvoor gepleit op het einde van vorige legislatuur en inderdaad, deze regering kreeg extra geld voor Justitie. U kwam met de detentiehuizen naar boven. Vijftien! Dat gaat iets trager, maar de detentiehuizen zijn een goed idee.

 

U zou de klus klaren, eigenlijk wat de slogan van uw partij: gewoon doen. We hadden daar bij de beleidsnota in 2020 nog een debat over. Het werd toen heel laat. We hebben dat hier nog eens overgedaan en toen werd het ook heel laat. Ik zat ergens achteraan. U zei: "Mevrouw De Wit, ik ga dat doen, bij ons geen woorden maar daden. Dat is wat wij gaan doen, geen woorden, maar daden." Sedertdien, mijnheer de minister, neem mij dat niet kwalijk, maar dan kijk ik naar uw daden. Ik houd dat in het oog. Ik vind het vervelend, maar ik stel vast dat de daden al eens haaks staan op de woorden. In maart 2021 kwam er opnieuw uitstel, de pandemie. We kunnen daar allemaal begrip voor opbrengen. Het zou dan worden uitgesteld naar 1 december 2021. "Maar, mevrouw De Wit, dan komt het wel in orde. Wij werken voort." Hoge verwachtingen hadden wij allemaal hier in dit Huis.

 

Maar wat deed u dan? U bent met een echt ontwerp naar de commissie gekomen, waarmee u Justitie sneller, menselijker en straffer zou maken. Daar hebt u een amendement aan toegevoegd waarmee u opnieuw de inwerkingtreding van de wet van 2006/2019 uitstelde. Via een amendement! Als een dief in de nacht hebt u dat gedaan. Nu naar 1 juni 2020. U stelde dat het dan in orde zou komen. Letterlijk hebt u in de commissie gezegd, iedereen kan dat er in het verslag op nalezen: "De enige reden waarom het deze keer niet zal gebeuren, dat zal covid zijn, maar geen enkele andere reden komt daar nog tussen." Dat is ook logisch, want het terrein was zich op dat ogenblik echt aan het voorbereiden.

 

Men was ongerust, want er gaan er wel zeer veel terug naar de cel. U zei dat alleen covid uw plannen kon dwarsbomen. De door u vooropgestelde datum van 1 juni 2022 komt wel erg dichtbij.

 

Het is cynisch de krantenkoppen te lezen waarin u steeds weer verklaart voor de uitvoering van uw plan te zorgen, terwijl het keer op keer uitgesteld wordt. Toen u op vrijdag 1 april plots een persconferentie organiseerde, dacht ik dat het eindelijk zou gebeuren. De pandemie, waardoor u uw plan moest uitstellen, was immers eindelijk onder controle. Op het terrein waren er voorbereidingen getroffen. Er gebeurde echter niets. Ik dacht dat het een 1 aprilgrap was. U kondigde namelijk aan dat de straffen tussen 2 en 3 jaar vanaf 1 september 2022 uitgevoerd zullen worden. Dat is dus opnieuw een uitstel van 6 maanden. Verder kondigde u aan dat de straffen van maximaal 2 jaar vanaf  1 september 2023 uitgevoerd zouden worden, over anderhalf jaar dus. Straffen van 6 maanden zouden niet meer uitgevoerd worden, aangezien in het nieuwe strafwetboek deze straffen afgeschaft zullen worden. Ongeacht deze straffen momenteel nog bestaan en door rechters worden opgelegd, hebt u beslist deze niet meer uit te voeren. Dat is dus een definitief uitstel, een verworven straffeloosheid. Aangezien u er niet in slaagt die straffen uit te voeren, schaft u ze maar af.

 

Toen ik in de auto via de radio naar het nieuws luisterde, hoorde ik de aankondiging dat u de straffen vanaf 1 september 2022 effectief zou uitvoeren. Dan breekt mijn klomp. Het wordt opnieuw uitgesteld! Ik bewonder uw woordvoerders, want het verbaast me hoe zij die steeds veranderende plannen verkocht krijgen. Toch heb ik de indruk dat het sommige journalisten begon te dagen dat er wel degelijk een uitstel kwam, en zelfs met anderhalf jaar voor sommige straffen.

 

Ik heb gelukkig ook ergens gelezen dat de minister zijn tanden erop stukbeet. Dat dacht ik toen ook. Daarna moest u er echter mee naar het Parlement komen. Dat was goed gelukt op 1 april, maar dan moest u nog een moment vinden om het over uw ingediende wetsontwerp te hebben. Het ideale moment daarvoor leek u 1 mei, met een klein persbericht dat niet te veel opviel tussen alle toespraken.

 

Vandaag ligt hier inderdaad een wetsontwerp voor waarmee we de uitvoering van de korte straffen opnieuw zullen uitstellen, voor de twaalfde keer intussen. We horen steeds dat de mensen geen vertrouwen meer hebben in de justitie. Gisteren hebben we in de commissie hallucinante zaken gehoord, niet van de gewone mensen maar van de mensen binnen de justitie die stilaan ook hun vertrouwen verliezen.

 

Ik kan enkel vaststellen dat u, ondanks alle stoere aankondigingen en dure beloftes, weer met een vraag tot uitstel komt. Mijnheer de minister, dit was nochtans één van uw speerpunten bij uw aantreden als minister van Justitie. U geeft de pandemie nu als reden. U hebt het ook over de overbevolking. U zegt dat u nog aan een wet met flankerende maatregelen werkt. U gaat dus nog wat aan de strafuitvoering veranderen en ik zal daar straks nog op ingaan. Daar had u echter misschien wat vroeger mee kunnen beginnen, want dat krijgen we nu niet meer goedgekeurd voor 1 juni. Dat kan dus niet meer.

 

De vijftien beloofde detentiehuizen zijn er natuurlijk nog niet allemaal. U zegt dat door de situatie in Oekraïne veel opvangcapaciteit ingenomen wordt. U vindt de kleine opvanginitiatieven voor gedetineerden nu minder gemakkelijk. Maar goed, u hebt er vijftien aangekondigd en ik besef dat dit niet altijd een gemakkelijke opdracht is. U moet natuurlijk wel het paard voor de kar zetten en niet omgekeerd. Uw verhaal zou veel meer succes kunnen hebben als u eerst een draagvlak zoekt en dan pas luid toetert en communiceert dat er vijftien zullen komen.

 

Kortom, u hebt een heel alfabet aan excuses, andere dan covid dus. De pandemie blijkt een heel dankbaar excuus te zijn, want in de marge van dit alles vernamen wij met betrekking tot de flankerende maatregelen die u aankondigt dat u erover nadenkt om een systematische strafkorting van zes maanden te geven, omdat de overbevolking toch een probleem is. Tijdens de pandemie hebben veel gedetineerden strafkorting gekregen. Een pandemie is niet zo evident in een gevangenis, dus veel gedetineerden mochten ruim voor het strafeinde de gevangenis al verlaten. Omwille van de pandemie denkt u er nu over na om nog tot 2025 – dat is wel een lange pandemie – een systematische strafkorting van zes maanden te geven. Men mag dus zes maanden voor het strafeinde al naar huis.

 

U denkt erover na om dat via een omzendbrief te regelen. Ik ben benieuwd. Misschien zult u er toch nog een wetsontwerp over maken. De rechter legt een bepaalde straf op, maar u wil die aanpassen door ze met zes maanden te verlagen. Dat is een beetje het omgekeerde van Monopoly, men gaat niet naar de gevangenis maar uit de gevangenis, zonder dat men ervoor moet betalen, gratis en voor niets. Als u dat invoert met een omzendbrief, holt u de bevoegdheid van de rechterlijke macht trouwens verder uit. Ik hoop dus dat u nog van idee verandert. Dat druist ook in tegen de wet van 2006 en tegen de intenties van die wet, die wij vandaag weer voor een groot stuk zullen uitstellen.

 

U had wel verwacht dat de N-VA-fractie dat niet zo leuk zou vinden, maar wij staan echt niet alleen. De Raad van State hekelt de manier van werken. De procureurs-generaal zeggen dat zij voorbereidingen hebben getroffen om dat allemaal in voege te laten gaan, maar nu kijken zij met verwondering en ontmoediging naar het uitstel en de wetswijzigingen. Dat zijn hun eigen woorden en ik vind dat zij heel beleefd blijven. Zij zeggen uitdrukkelijk wat ik daarnet al heb gezegd, namelijk dat het nieuwe uitstel de vicieuze cirkel van straffeloosheid, met meer recidive, hogere straffen, meer voorlopige hechtenis en dus meer overbevolking, niet doorbreekt.

 

Zij vinden het ook gevaarlijk, omdat u terugkeert naar het oude recept van de omzendbrieven. Dat was nu net niet de bedoeling. Het was de bedoeling om dat weg te halen bij de uitvoerende macht en het bij de rechterlijke macht onder te brengen, maar u holt dat gewoon opnieuw uit. Zo'n omzendbrief is als een ventieltje, wij passen het aan en zetten het open als het ons uitkomt. Dat mag echter niet uw rol zijn binnen de justitie, mijnheer de minister. U lost daarmee trouwens een probleem op dat geen probleem van de rechterlijke macht is, maar wel van de uitvoerende macht, want die heeft uiteindelijk gefaald, zoals de rechter in Kortrijk recent nog heeft vastgesteld.

 

Men noemt het ook een heel gevaarlijk precedent dat u met een rondzendbrief beslist dat straffen onder de zes maanden niet meer worden uitgevoerd, omdat die binnenkort met een nieuwe wet worden afgeschaft. Die wet is er nog niet, misschien wordt niet eens goedgekeurd. Toch gaat u ervan uit dat die wet er komt. Dat is een heel gevaarlijk precedent, waarmee ik verwijs naar de verklaring van het parket-generaal. U omzeilt regels met rondzendbrieven; u omzeilt regels met koninklijke besluiten. Dat is kennelijk de truc, de nieuwe werkwijze van de regering.

 

Mijnheer de minister, tot daar uw daden. Wij moeten het jammer genoeg vooral stellen met uw woorden. Ik vraag mij af wat uw woorden vandaag nog waard zijn. Toen wij in de Kamer de feiten rondom kleuter Dean bespraken, was u de eerste om mee te zeggen dat daders na hun strafeinde opgevolgd moeten worden, indien nodig levenslang. Dat hebt u zowel in de Kamer als in de media gezegd. Onze amendement in dat verband hebt u echter laten wegstemmen. Tot daar uw daden.

 

Aan iedereen die het wilde horen, hebt u verkondigd dat u als minister van Justitie eindelijk de straffeloosheid eens zou aanpakken, u zou verandering brengen. In realiteit doet u het tegenovergestelde. U hebt last van uitstelgedrag, zo erg zelfs dat u de vlucht vooruit kiest, want korte straffen schaft u gewoonweg af, zodat u van dat vervelend probleem verlost bent.

 

Woorden en daden kunnen volgens mij niet haaks op elkaar staan, al zien wij dat wel bij de regering en dus zeker ook bij u. Iemand moet de moed hebben om die vicieuze cirkel eindelijk eens te doorbreken, meer dan ooit. Onze recepten zijn u bekend. Wij hebben al vaak gezegd hoe u het kunt aanpakken, waarmee ik alvast anticipeer op uw vraag hoe wij het probleem zouden verhelpen. Capaciteit is daarin een keyword. U kunt bijvoorbeeld capaciteit huren, zoals een voorgaande regering al heeft gedaan. Er kan ook sneller en meer capaciteit gebouwd worden. Daartoe hebt u zelf in de commissie opgeroepen, samen met collega Geens, de voormalige minister. Ook betere samenwerking met het buitenland behoort tot de recepten. Enkel op die manier kan de vicieuze cirkel worden doorbroken. Nederland deed het ons voor. Als de straffen worden uitgevoerd, hebben we uiteindelijk minder plaatsen in de gevangenissen nodig, want strafuitvoering werkt nu eenmaal ontradend. Wij staan met dat standpunt overigens niet alleen, want de procureurs-generaal zeggen hetzelfde en ook uw partijgenote, mevrouw Van Cauter, liet dat in 2019 al heel uitdrukkelijk optekenen.

 

Iemand in mijn fractie noemde het vanochtend paroles, paroles, paroles. Genoeg paroles, mijnheer de minister, het is tijd om gewoon te doen!

 

08.02  Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, heren ministers, collega's, luister naar mijn woorden, maar kijk vooral niet naar mijn daden, op die manier kunnen wij tegenwoordig uw beleid samenvatten. U doet straffe aankondigingen, vooral in de media, en doet beloftes waarvan u weet dat het grootste gedeelte van de bevolking ze zeker zal waarderen en er zeker achter zal staan. Wanneer u echter alle straffe aankondigingen ook in effectieve daden moet omzetten, wordt het een heel ander verhaal. Van de meeste van uw aankondigingen weet u reeds op voorhand dat u ze niet al kunnen verwezenlijken, omdat in de praktijk vele hindernissen uw straffe aankondigingen in de weg staan, hindernissen die u bekend zijn of die u bekend zouden moeten zijn. Het rijtje wordt lang. Het wetsontwerp dat hier ter bespreking voorligt, is daarvan het zoveelste bewijs.

 

Mijnheer de minister, in uw toelichting spreekt u over een kort uitstel. U zwijgt er echter zedig over dat het niet om het eerste uitstel gaat.

 

Gelukkig is er de Raad van State, die in zijn advies een heel duidelijk overzicht heeft gegeven van alle uitstellen die er reeds zijn geweest. Het overzicht illustreert heel duidelijk dat het niet om een kort uitstel gaat. Het gaat om het twaalfde uitstel, waarvan de eerlijkheid mij gebiedt te zeggen dat niet alles uw verantwoordelijkheid is. Het is niet de eerste keer dat ik u dat opmerk. Het gaat om een wet van 2006, dus van meer dan vijftien jaar geleden. Mevrouw De Wit heeft daarnet een heel gedetailleerd overzicht gegeven. Ik zal dat niet herhalen.

 

Mijnheer de minister, u wilt nu opnieuw de bepalingen inzake de strafuitvoering voor vrijheidsstraffen van drie jaar of minder uitstellen. Bijzonder erg is dat u ditmaal zelfs verder gaat dan het geval was met de vorige uitstellen. U hebt aangekondigd dat u in fases wil werken: een uitstel van 1 juni 2022 tot 1 september 2022 voor de veroordeelden met een totaal aan vrijheidsstraffen van meer dan twee jaar en een uitstel tot uiterlijk 1 september 2023 voor de  veroordeelden met een straftotaal van twee jaar of minder.

 

1 juni blijkt volgens u niet haalbaar te zijn om diverse redenen. Voor het grootste gedeelte zijn dit echter drogredenen, zoals plaatsgebrek en de huidige overbevolking. Het laten uitvoeren van vrijheidsstraffen van 3 jaar of minder zal volgens u "leiden tot een toename van het aantal gedetineerden in onze gevangenissen. Die te verwachten toename van de gevangenisbevolking, de huidige omstandigheden van overbevolking, en zonder flankerende maatregelen, zal echter talloze problemen veroorzaken en zou dan ook menselijk gezien onverantwoord zijn." Dit argument is nu echt niet meer geloofwaardig. Het plaatsgebrek en de overbevolking in onze gevangenissen is geen nieuwe probleem. Dat is hier en in commissie al talrijke malen aangekaart. Het is een oud zeer. Al meer dan dertig jaar geleden was dit al een probleem, dat tot op vandaag nog steeds niet is opgelost. Al decennialang is er in onze gevangenissen sprake van overbevolking en van het daaraan gekoppelde risico op mensonwaardige detentieomstandigheden. Het is geen nieuw gegeven dat gedetineerden in een cel met plaats voor vier personen er met acht verblijven en moeten slapen op een matras op de grond. Dit is al lang een feit. Dertig jaar geleden was dat al een gegeven, lang voordat u de bevoegde minister was. Dit is dus geen reden om een zoveelste uitstel te verantwoorden.

 

Al lange tijd zijn de detentieomstandigheden in verschillende van onze gevangenissen mensonwaardig. Dan verwijst u tijdens de bespreking in de commissie naar het recente besluit van de burgemeester van Antwerpen dat volgens een strak tijdpad een maximumcapaciteit oplegt aan de gevangenis van Antwerpen. Ook dit besluit is geen reden om dit wetsontwerp te verantwoorden. De burgemeester doet wat hij moet doen, zeker met de zomer in het vooruitzicht. Dat mag u niet aangrijpen als argument om dit wetsontwerp te verantwoorden. U kende het probleem van de overbevolking toen u op straffe wijze aankondigde dat alle straffen, ook de korte gevangenisstraffen, zouden worden uitgevoerd.

 

De vraag die hierbij mag worden gesteld in dit halfrond is de volgende. Waarom hebt u dit dan beloofd? En vooral, zal dit probleem, zal het capaciteitsprobleem nu opgelost zijn tegen 1 september 2022? Collega's, een antwoord heb ik tijdens de bespreking in de commissie niet gekregen. Mijnheer de minister, welke wonderoplossing gaat u uit uw hoge hoed tevoorschijn toveren om ervoor te zorgen dat er tegen 1 september wel voldoende capaciteit zal zijn? Als u eerlijk bent, weet u nu reeds dat dit niet het geval zal zijn.

 

In uw toelichting lees ik dat het “toelaten dat de toename van de gevangenisbevolking zich voltrekt in de huidige omstandigheden van overbevolking en zonder flankerende maatregelen talloze problemen zal veroorzaken en menselijk gezien onverantwoord zal zijn.” Dat is juist, daarin treed ik u volledig bij. Maar aan welke flankerende maatregelen denkt u dan? Wat gaat u ter zake realiseren tegen 1 september?

 

Er komen nieuwe gevangenissen. Dat is juist. Daarin hebt u trouwens ook onze steun, dat weet u. Maar deze zullen niet tegen 1 september volledig afgewerkt en gebruiksklaar zijn. De gevangenis in Haren bijvoorbeeld, goed voor ongeveer 1.190 plaatsen, zal pas ten vroegste in de herfst klaar zijn. Bovendien weet u ook dat de ingebruikname van Haren nog enige tijd in beslag zal nemen. Deze is dus niet klaar tegen 1 september. Hetzelfde geldt voor de nieuwe gevangenis in Dendermonde, goed voor ongeveer 450 plaatsen. Als daar alles naar wens verloopt, zal deze klaar zijn tegen november, dus ook niet 1 september.

 

Hetzelfde geldt voor de detentiehuizen. De verwezenlijking van uw aankondiging om dit jaar 15 detentiehuizen te openen is verre van gerealiseerd, integendeel, en zal ook niet tegen 1 september gerealiseerd zijn. Dat zult u ook eerlijk moeten toegeven, mijnheer de minister.

 

Met andere woorden, de argumenten van nieuwe gevangenissen en detentiehuizen bieden geen antwoord op de fundamentele vraag of uw probleem tegen 1 september zal opgelost zijn. Ook de Raad van State stelt de vraag of dit korte uitstel realistisch en geloofwaardig is. Op zulke korte tijd, 3,5 maand, kunt en zult u er niet in slagen om voldoende flankerende maatregelen in praktijk te realiseren om ervoor te zorgen dat de situatie in onze gevangenissen menselijk gezien beter wordt. Met andere woorden, in tegenstelling tot uw verklaring in de commissie, dreigt u het pad van het uitstel wel verder te zullen moeten bewandelen, ook na 1 september.

 

Mijnheer de minister, beseft u eigenlijk wel dat dit wetsontwerp ook bijzonder demotiverend is voor de rechters die op het terrein de strafwet moeten toepassen? Waarom blijft u straffen, opgelegd door de rechter, negeren? Dat is een vraag die men meer en meer openlijk stelt. De vrees is dan ook terecht dat de rechters zelf zullen ingrijpen en ervoor zullen zorgen dat er wel daadwerkelijk gevangenisstraffen kunnen worden uitgevoerd wanneer de rechter meent dat een gevangenisstraf de correcte bestraffing vindt, en daarom een hogere straf oplegt. Dit ontwerp zal opnieuw aanleiding geven tot strafinflatie. Met andere woorden, dit wetsontwerp zal geen weerslag hebben op de gevangeniscapaciteit, en hiermee zal het probleem van de overbevolking niet opgelost geraken.

 

In uw toelichting verwijst u naar wetswijzigingen die actueel in bespreking zijn en die tot doel hebben de sociale re-integratie van de veroordeelde gedetineerden te bevorderen, zo een betere uitstroom uit de gevangenis mogelijk te maken, en die zo een gunstig effect kunnen hebben op de overbevolking. U verwijst bijvoorbeeld naar wijzigingen aan de wet inzake de externe rechtspositie van gedetineerden. Welke andere wetswijzigingen u plant, is niet echt duidelijk. In elk geval, de aangekondigde wetswijzigingen zijn ook geen verantwoording voor een nieuw uitstel. Bij mijn weten zijn de teksten er nog niet. De vraag rijst wanneer het Parlement ze mag verwachten. Dat zij nog voor het reces besproken kunnen worden, is niet realistisch. En dus zullen zij ook niet van toepassing zijn op 1 september.

 

Dan over de oorlog in Oekraïne. Na het corona-excuus, dat het vorige excuus moest rechtvaardigen, is er nu een nieuw excuus, dat niet mag ontbreken. Gebouwen die in aanmerking konden komen voor nieuwe detentiehuizen worden nu ingevuld voor de opvang van oorlogsvluchtelingen uit Oekraïne. Zo stelt u althans. Sta mij toe te zeggen dat de situatie in Oekraïne werkelijk bijzonder ernstig is en dat het onze plicht is vluchtelingen uit dit oorlogsgebied een goede opvang te geven. Dit argument aanwenden in dit dossier, is echter geen ernstig en correct argument.

 

In de toelichting lees ik het volgende: “dat het wel zeer denkbaar is dat locaties die potentieel in aanmerking kwamen als alternatieve detentiecapaciteit voor kortgestraften, nu eerder zullen worden benut voor het lenigen van de opvangnood voor Oekraïense vluchtelingen.” Wij kregen echter geen duidelijkheid over welke locaties het concreet gaat en evenmin over de wijze waarop dat de creatie van alternatieve detentiecapaciteit vertraagt.

 

Wat de detentiehuizen betreft, heb ik u ondervraagd en u wilde niet mededelen welke locaties er nu in de pijplijn zitten, want dat zou volgens u onmiddellijk leiden tot protest op het terrein. In uw toelichting stelt u echter dat u op 1 april 2022 een lijst met beschikbare panden hebt voorgelegd aan de ministerraad, die blijkbaar zijn akkoord heeft gegeven voor de aankoop, renovatie en ingebruikname van detentiehuizen. Er is dus blijkbaar een beslissing genomen. Het Parlement en bij uitbreiding de bevolking hebben het recht de inhoud van die beslissing te kennen.  Ik had dan ook graag geweten over welke locaties het gaat, wat de concrete timing is en vooral – het is positief dat de bevoegde minister aanwezig is, want zo kunnen wij ook ineens uw antwoord horen – of er voldoende budgetten ter beschikking zullen zijn.

 

Met het voorliggende wetsontwerp werkt u met een vernieuwde aanpak. U voorziet een gefaseerde aanpak, zoals ik daarnet al zei. Ook hiermee kunnen wij onmogelijk akkoord gaan. U geeft aan dat, ik citeer: “Er wordt voorzien in een gefaseerde inwerkingtreding die afgestemd is op de capaciteit die naar redelijke verwachting beschikbaar zal zijn op de respectievelijke data van inwerkingtreding en zal toelaten de impact op de totale gevangenispopulatie te beperken.”  Ook dat is geen correcte motivatie en is eigenlijk heel vaag geformuleerd.

 

Wat houdt dat immers in, de capaciteit die naar redelijke verwachting beschikbaar zal zijn?  Op basis van welke criteria geeft u een invulling aan de redelijke verwachting? Ook op die vraag heb ik geen duidelijk antwoord gekregen tijdens de bespreking in de commissie. Wat als die capaciteit nu eens niet naar redelijke verwachting beschikbaar zal zijn? Zult u dan opnieuw terugkomen naar het Parlement na 1 september om een zoveelste uitstel te vragen?

 

Ik heb u al gewaarschuwd, maar ik herhaal nogmaals dat u die bijkomende capaciteit tegen 1 september niet zult hebben. Ik had het samen met u anders gewild, maar dat zal helaas niet het geval zijn.

 

Gevangenisstraffen onder de zes maanden zullen zelfs niet meer worden uitgevoerd. In het advies van het College van procureurs-generaal wordt er gesproken over een zeer gevaarlijk precedent. Ook met deze aankondiging kan onze fractie niet akkoord gaan. U hebt in dat verband namelijk beloftes gedaan als minister. Ik haal enkele citaten aan om uw straffe beloftes te bewijzen: "Wie vijftien dagen cel krijgt, zal die effectief moeten uitzitten." Dat zei u in een interview in De Morgen in juni 2021. "Daarnaast voeren we alle korte straffen uit, zodat we een einde maken aan het gevoel van straffeloosheid." Die uitspraak komt niet uit een kranteninterview of één of ander artikel, ze staat in uw beleidsnota van oktober 2021. Dat zijn slechts twee voorbeelden, ik kan hier een veel langere lijst voorlezen.

 

Het regeerakkoord stipuleert eveneens duidelijk dat ook de korte straffen uitgevoerd zullen worden, omdat de strafuitvoering problematisch blijft zolang dat niet gebeurt. In dat laatste hebt u gelijk, maar voeg dan de daad bij het woord. Van een beleidsmaker mag de bevolking verwachten dat hij woord houdt en de daad bij het woord voegt. Helaas is dat blijkbaar te veel gevraagd.

 

Als argument gaf u aan – nu komt het helemaal – dat gevangenisstraffen onder de zes maanden al sinds 1970 niet worden uitgevoerd. Dat klopt, dat feit kan ik onderschrijven. Dat feit was u toch ook al bekend toen u uw aankondigingen deed? Het is geen nieuw gegeven. Waarom hebt u de uitvoering van korte straffen dan beloofd en met de bevolking gecommuniceerd? Waarom hebt u aangekondigd dat wie vijftien dagen cel krijgt, die ook effectief moet uitzitten? Geef toe, dat klinkt heel mooi voor het publieke, maar de burger, de bevolking, mag verwachten dat uw aankondigingen ook worden gerealiseerd.

 

Schrik dan niet, mijnheer de minister, als u wordt omschreven als de minister van aankondigingen, zonder concrete realisaties.

 

Mijnheer de minister, wat gaat u doen met de vervangende gevangenisstraffen van zes maanden of minder voor iemand die bijvoorbeeld zijn boete niet betaalt of iemand die de voorwaarden voor de alternatieve gevangenisstraf niet naleeft? Zullen die mensen ook vrijuit mogen gaan? Dan wordt straffeloosheid helemaal de regel.

 

U verwijst ook naar het reeds lang aangekondigde nieuwe Strafwetboek, waaraan blijkbaar de laatste hand wordt gelegd. Een concrete timing hebt u niet gegeven toen ik u hierom vroeg, maar u hebt wel al meegedeeld dat dit nieuwe Strafwetboek geen straffen van minder dan zes maanden meer zal voorzien. De vraag die hierbij mag worden gesteld, is of er hierover al zekerheid bestaat. Is er hierover eensgezindheid binnen de regering? Ik ben benieuwd. Ik heb in ieder geval begrepen dat de besprekingen nog steeds lopen. In ieder geval zijn er nog geen teksten ter beschikking, zoveel is duidelijk.

 

Verder, hoe zit het nu met de vervroegde invrijheidsstelling COVID-19, een gunstmaatregel waarmee gedetineerden zes maanden voor hun strafeinde de gevangenis mogen verlaten? Ook al hebben we op deze maatregel toen kritiek geuit, toch konden we hiervoor nog enig begrip opbrengen gezien de gezondheidssituatie in volle coronacrisis. Vandaag kan u deze gunstmaatregel, die u enkel gebruikt in een poging om een antwoord te bieden op de overbevolking, niet langer verantwoorden. U kunt die niet verantwoorden tegenover de samenleving, niet tegenover de slachtoffers en zeker niet tegenover de rechters die in eer en geweten een straf opleggen, na een grondige studie van het strafdossier. Ook dit zal opnieuw aanleiding geven tot strafinflatie.

 

Wat mij ook stoort is dat u de Gemeenschappen opnieuw niet hebt betrokken bij dit wetsontwerp. U weet maar al te goed dat de strafuitvoering ook gevolgen heeft voor hen en dat overleg hierover belangrijk is. Waarom blijft u dit keer op keer negeren?

 

Mijnheer de minister, die handelwijze is weinig geloofwaardig als u wil dat de burger opnieuw vertrouwen krijgt in de politiek en in Justitie. Het gaat hier werkelijk om een ondermijning van de politieke geloofwaardigheid.

 

Ik ben niet de enige die daar zo over denkt. Ik durf hier te verwijzen naar het uitvoerige advies van de Raad van State, dat bijzonder duidelijk is. Ik citeer nogmaals: "Deze werkwijze van de wetgever is kwalijk aangezien ze de kenbaarheid en voorzienbaarheid van de wetgeving ondermijnt. Het legaliteitsbeginsel in strafzaken, dat niet enkel een formeel maar ook een materieel karakter heeft, vereist dat de wet beantwoordt aan bijzondere vereisten van nauwkeurigheid, duidelijkheid en voorzienbaarheid. In het bijzonder wetten die betrekking hebben op het opleggen van straffen en de uitvoering ervan moeten beantwoorden aan de rechtsstatelijke kwaliteiten van kenbaarheid, duidelijkheid en voorspelbaarheid in de toepassing die men er in een rechtsstaat mag van verwachten. In het licht hiervan moet de wetgever op een doordachte, realistische en geloofwaardige wijze de datum van inwerkingtreding vastleggen."

 

Het is duidelijk dat de Raad van State besluit dat de huidige regering niet op een doordachte, realistische en geloofwaardige wijze de nieuwe datum vastlegt.

 

Ik heb in de commissie ook geen antwoord gekregen op de vraag op welke wijze u zal aantonen dat de thans voorgestelde uiterste data van inwerkingtreding voldoen aan de rechtsstatelijke beginselen. Ik heb evenmin antwoord gekregen op mijn vraag op welke manier u antwoordt op de vraag van de Raad van State, om aan te tonen dat de nieuwe data van inwerkingtreding realistisch en geloofwaardig zijn.

 

Collega's, verwijzen naar bijkomende capaciteit onder de vorm van detentiehuizen, waarvan ik al heb opgemerkt dat ze er niet zullen zijn tegen 1 september 2022, en naar een structurele uitbreiding van de capaciteit in de klassieke gevangenissen, die ook niet zal zijn gerealiseerd tegen 1 september 2022, is geen afdoende antwoord.

 

Mijnheer de minister, er is nog meer. Tijdens de bespreking in de commissie hebt u echt in uw kaarten laten kijken over de manier waarop u de toekomstige invulling van uw straffer justitiebeleid ziet bij de hervorming van het Strafwetboek.

 

De gevangenisstraf moet veeleer de uitzondering dan de regel zijn. Dat heb ik gehoord. In de regering is er blijkbaar ook al een akkoord om geen gevangenisstraffen van minder dan zes maanden in de wet op te nemen.

 

Collega's, luister goed, want nu komt het.

 

Mijnheer de minister, ik citeer u letterlijk: "Dit land is veel te repressief en doet te veel aan steekvlampolitiek, wat de bestraffing betreft." Dat hebt u letterlijk verklaard in de commissie.

 

Dat zijn toch wel bijzonder straffe woorden voor een minister van Justitie, en zeker voor een minister van Justitie die Justitie straffer wil maken. Te repressief, leg dat maar eens uit aan de vele slachtoffers van diefstallen met geweld, van afpersing, van gewapende misdrijven, van verkrachting, van terroristische aanslagen, van groot banditisme dat vaak meteen mensenlevens eist, enzovoort. Leg dat maar eens uit aan de rechters die op basis van een dossier weloverwogen en in eer en geweten oordelen, met kennis van zaken, en zo trachten de juiste straffen uit te spreken. Leg dat maar eens uit aan de leden van het openbaar ministerie, de onderzoeksrechters en de leden van de federale gerechtelijke politie die dag in dag uit met veel te beperkte manschappen en middelen de zware criminaliteit moeten opsporen en een dossier moeten samenstellen op basis waarvan de vervolging kan gebeuren, maar vandaag in steeds meer zware dossiers, bijvoorbeeld van zwaar banditisme, verdachten noodgedwongen vrijuit moeten laten gaan bij gebrek aan onderzoekscapaciteit en die de strijd tegen de georganiseerde misdaad dreigen te verliezen. Dat zijn letterlijke getuigenissen gisteren in de commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken en voor Justitie. Dat is de realiteit op het terrein, getuige de noodkreet van de top van het openbaar ministerie, de federaal procureur, het hoofd van de FGP. Zij spreken met kennis van zaken op het terrein. Dit is wel iets helemaal anders dan uw bewering dat dit land veel te repressief is.

 

De Vlaams Belangfractie is radicaal tegen dit wetsontwerp. Wij kunnen onmogelijk akkoord gaan met het zoveelste uitstel. De niet-uitvoering van straffen leidt alleen tot meer straffeloosheid. Dat zijn niet alleen mijn woorden, maar ook een belangrijke waarschuwing van het College van procureurs-generaal. Een opgelegde straf moet worden uitgevoerd, met de nodige begeleiding binnen de gevangenis en dit met het oog op de re-integratie in de samenleving. Alleen op deze wijze kan een straf effect sorteren.

 

Dit wetsontwerp druist opnieuw in tegen uw talrijke ronkende aankondigingen om Justitie straffer te maken, zoals u hebt beloofd en waarover er al een eerste wet in dit Parlement werd aangenomen. U hebt toen aangekondigd dat er nog verschillende wetten zouden volgen. U hebt toen een vergelijking gemaakt met de potpourriwetten uit de vorige legislatuur.

 

Ik hoop in elk geval dat dit wetsontwerp niet in dit rijtje thuishoort, want dat zou een bijzonder merkwaardige invulling zijn om Justitie straffer te maken. Dit is nogmaals een verbreking van uw belofte om alle straffen, ook de korte, uit te voeren. Dat kunnen wij onmogelijk steunen.

 

Mijnheer de minister, als u niet als de minister van aankondigingen wil worden herinnerd, dan wordt het dringend tijd om het geweer van schouder te veranderen.

 

08.03  Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, chers collègues, ce ne sera pas une surprise quand je vous dirai que le groupe MR soutiendra évidemment votre texte. Nous l'avons fait en commission. Nous avons eu l'occasion de nous expliquer longuement sur ce sujet. Mme De Wit a brillamment rappelé les faits historiques depuis 2006. C'est vrai que cela fait longtemps, dans un État de droit. Quand on vote une loi, on se dit que celle-ci entre en application et est exécutée. Ce n'est pas de votre faute si cette loi n'a pas été exécutée. C'est un peu la faute de tous les gouvernements successifs. C'est surtout, je crois, la faute du principe de réalité.

 

Est-ce une faute d'être confronté à la réalité ou est-ce une sagesse de regarder la réalité en face? Nous sommes évidemment tous favorables à l'exécution des peines. Personne ne va contester cela, pour plusieurs raisons. D'abord, le sentiment d'impunité n'est pas un bon sentiment dans le chef de celui qui a commis un délit. Personne ne va le contester. Dans le chef de la victime, il est tout à fait désagréable d'imaginer qu'une personne qui a été condamnée se retrouve en liberté sans que la peine qui lui a été infligée ne soit appliquée; personne ne va contester cela.

 

Il est aussi évident que les forces de l'ordre, les juges, les magistrats qui ont été confrontés, dans le cadre de leur travail, à ce type de comportements, doivent être frustrés quand des peines ne sont pas exécutées. Personne ne va contester cela.

 

Et puis, il y a le principe de réalité. Je l'ai dit en commission. Il est normal que, quand vous avez pris votre mandat vous ayez dit, comme d'autres ministres avec d'autres majorités, que cette fois vous alliez y aller. Que cette fois-ci, vous alliez le faire, et que les peines allaient être exécutées: "Comptez sur moi!". Et je pense qu'effectivement, vous avez fait le maximum pour y arriver. On s'était même donné une clause de rendez-vous. C'était lorsque, pour des raisons liées au covid - que Mme De Wit a contestées, en tout cas pour partie -, je vous avais dit que je n'étais pas sûr que l'on y arriverait parce qu'une série de réalités allaient sans doute nous mettre à nouveau face à un report et qu'il serait dommage que, pour l'exécution de courtes peines dont la symbolique et l'effet sont très forts, nous rations ce rendez-vous. Vous avez donné une clause de rendez-vous. Le rendez-vous est arrivé. Vous avez décidé de reporter partiellement, dans un délai plus ou moins court pour ce qui est des peines de deux à trois ans, dans un délai un peu plus long pour les autres.

 

Je vous avais demandé en commission de réexpliquer le fait que vous ayez dissocié les types de peines – vous avez sans doute des informations que nous n'avons pas - pour justifier cette entrée en vigueur un peu différenciée, qui arrive enfin. J'ai fait, comme je vous l'ai dit, mon travail de parlementaire. Je suis donc allé à la prison de Lantin, du bon côté. J'ai rencontré la direction qui m'a dit qu'ils n'étaient pas prêts.

 

La prison de Lantin, c'est un peu plus de 900 détenus. À la base cette prison est conçue pour accueillir un détenu par cellule, ce que l'on appelle les "monos". La réalité veut malheureusement qu'une cellule accueille deux détenus. C'est un fait.

 

Les acteurs de terrain m'ont demandé si je pensais qu'on envoyait un bon signal en incarcérant quelqu'un, pour une courte peine, alors que les conditions optimales ne sont pas réunies si on veut éviter que cette personne ne ressorte de la prison moins bonne que lorsqu'elle y est entrée? Est-on dans les bonnes conditions pour qu'une personne qui doit exécuter une courte peine ne récidive pas? Être emprisonné pour la première fois, même pour une courte peine, peut avoir un impact – en particulier sur les gens plus ou moins honnêtes. Les autres considèreront qu'après avoir exécuté leur peine, ils passeront peut-être à autre chose.

 

Comme je l'ai déjà dit en commission, il est très important d'être prêts lorsque vous déciderez de faire exécuter ces peines dans des délais très courts.

 

Vous avez dit qu'il était compliqué d'avoir des maisons de détention parce que les bourgmestres qui sont contactés n'y sont pas très favorables. Je suis bourgmestre. D'autres bourgmestres, comme Sophie De Wit, sont présents dans cette assemblée. Il faudrait pouvoir organiser un débat sur la question de savoir pourquoi les bourgmestres se montrent un peu réticents, même si on a déjà eu l'occasion d'avoir ce débat avec le secrétaire d'État. Cela s'explique notamment par le fait qu'ils doivent se décider tout de suite. Mais une telle décision ne se prend pas aussi rapidement. Pourquoi? Parce qu'un débat doit pouvoir avoir lieu au sein de la commune concernée. Peut-être ratez-vous un échelon dans le cadre de la discussion? Lorsque vous venez avec une telle proposition – je pense que mes collègues bourgmestres ne me contrediront pas –, des mesures d'accompagnement devraient être prévues. Il faut expliquer à la population les raisons de l'installation d'une maison de détention, mais aussi les avantages qu'elle pourra en retirer. 

 

En tant que bourgmestre, j'ai rarement été interrogé sur les raisons qui motivaient le fait que je n'étais pas très favorable à l'installation de ce genre de maison ou que j'étais favorable tout en ne disposant pas des possibilités pour ce faire. Il serait intéressant de mener une réflexion avec les acteurs locaux pour mieux comprendre pourquoi il est tellement difficile de mettre en place ces maisons de détention qui font partie de la solution, même si ce n'est pas la seule solution.

 

Le nouveau Code pénal est à nos portes. Nous ne pouvons pas rater ce rendez-vous.

 

Les juges ont à leur disposition un panel de peines assez intéressant, conformément à l'évolution de notre société. C'est une bonne chose. En clair, il faudra réfléchir à la raison d'être ou non de la prison, ainsi qu'au sens et  à l'utilité d'une peine. Il reste encore beaucoup de travail. Ce serait dommage de bâcler ce dossier, sous prétexte que nous voudrions répondre à une demande de l'opposition qui, forcément, joue son rôle en nous reprochant de ne pas avoir tenu toutes nos promesses.

 

Selon moi, être sage, ce n'est pas être faible. Au contraire, cela permet parfois de franchir correctement le pas à l'égard de la société que nous représentons.

 

08.04  Koen Geens (CD&V): Mijnheer de minister, beste collega's, het is niet mijn gewoonte om op het podium te gaan staan, maar uit solidariteit met de collega's meende ik dat het passend was u vanaf dit spreekgestoelte toe te spreken.

 

Mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris, mevrouw de voorzitster, op het einde van de vorige legislatuur hebben wij inderdaad, zij het met een minderheid en met een vrij verenigde oppositie, mevrouw Van Cauter het voorrecht gegeven het wetsvoorstel dat vandaag wordt voorgesteld in te dienen. Ik herinner mij dat wij toen zelfs de PS overtuigd hebben, wat niet zo eenvoudig was toen die in de oppositie zat.

 

Het was een grote zorg van mevrouw Van Cauter sinds het begin van de legislatuur. Ik zeg dit omdat zij vandaag de gelukkige gouverneur is van de beste provincie van het land, althans die waar het mooiste Nederlands wordt gesproken.

 

Mijnheer De Roover, u vergist zich, het gaat niet over Antwerpen.

 

Mevrouw Van Cauter heeft op dat ogenblik gezegd dat wij de korte straffen gingen uitvoeren. Zij was echter ook diegene die bij het begin van de nieuwe legislatuur tegen de nieuwe minister van Justitie zei dat we in het nieuwe strafrecht geen straffen zouden opleggen van minder dan een jaar. Dat waren twee strijdpunten van mevrouw Van Cauter. Mocht zij hier zijn, zou zij bevestigen wat ik zeg.

 

Mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris, ik was daarstraks getroffen door wat mevrouw De Wit zei over de rechterlijke macht. Die zegt bepaalde dingen, ook in Kortrijk naar verluidt, en wordt dan niet gevolgd door de uitvoerende macht. Ik heb aan de kant van de uitvoerende macht gezeten. Ik kan u zeggen, beste collega's, dat het gemakkelijker is om in de wetgevende macht te zitten dan in de uitvoerende macht. Ik heb dus in de uitvoerende macht gezeten. Onder de minister zit daar een administratie die, zeker wat het gevangeniswezen betreft, onvoorstelbaar hard werkt. Mijn empathie vandaag gaat in de eerste plaats naar die mensen. Zij krijgen oekazes van overal en moeten proberen met een te beperkte capaciteit het gevangeniswezen te runnen.

 

De dag waarop wij geen 35 of 40 gevangenisdirecteurs meer vinden die bereid zijn om dag en nacht te werken, hebben wij in dit land een serieus probleem. Wij zouden die gevangenisdirecteurs dus beter goed verzorgen. Net als de magistraten, parlementsleden en ministers zijn dat immers mensen van goede wil.

 

Mijnheer de minister, ik hoor dat u misschien met flankerende maatregelen zult komen. Daarover zou ik iets willen zeggen, dat misschien toch niet onbelangrijk is. Het is heel gemakkelijk om het steeds opnieuw voor te stellen alsof de uitvoerende macht het gat moet dichtrijden. Ik ga zeven mogelijke flankerende maatregelen geven en bekijken, heel snel.

 

Ten eerste, de voorlopige hechtenis. Reeds zowat 20 jaar zeggen wij dat de voorlopige hechtenis de grote oorzaak is van de overbevolking. Wat heeft de wetgever daaraan tot nog toe gedaan, collega's? Niets. De wetgever huivert ervoor om de voorlopige hechtenis in de duur te beperken, in functie van de duur van de straf die op het misdrijf staat. Degene die als minister of expert het woordje quota in de mond durft te nemen, wordt vriendelijk wandelen gestuurd. Als het vriendelijk is, valt het nog mee.

 

Nochtans ligt het voor de hand dat als men de bevolking in de arresthuizen niet kan regelen en daar voortdurend met een zware overpopulatie zit, er zich situaties voordoen zoals in de Tour de Lantin. Als wij de voorlopige hechtenis niet aanpakken op wetgevend vlak, wat men in vele landen doet, dan zal het probleem van de overbevolking van de gevangenissen niet opgelost raken, hoeveel gevangenissen de heer Michel ook nog droomt te zetten in de toekomst.

 

Ten tweede, een zaak die wij ook helemaal aan de rechterlijke macht hebben toevertrouwd sedert de zaak-Dutroux, is de voorwaardelijke invrijheidstelling. Wij stellen ook opnieuw dat de duur van de straf die effectief moet worden uitgevoerd zeker niet verkort wordt en als het enigszins mogelijk is verlengd wordt, ook met de veiligheidsperiode of beveiligingsperiode. Collega's, dat is een hervorming waarvan ik mij herinner dat ik ze nog heb doorgevoerd. De voorwaardelijke invrijheidstelling wordt door de strafuitvoeringsrechtbanken, dat is ook weer de rechterlijke macht, spaarzaam gebruikt.

 

De psychosociale diensten in onze gevangenissen zijn op dat stuk ook angstiger dan vroeger om voorwaardelijke invrijheidsstellingen voor te stellen, aangezien er nooit gevangenen mogen vrijkomen die eventueel iets verkeerd zullen doen. Wij vergeten echter dat als gevangenen hun straf geheel uitzitten zonder dat zij worden opgevolgd tijdens hun straf en per definitie niet na hun straf – de vrijheid van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is heilig –, de veiligheid daarmee nog veel minder gediend is dan met een voorwaardelijke invrijheidsstelling onder voorwaarden, waarvan de opvolging tot lang na de vrijlating kan duren. Dat debat is hypocriet, net zoals dat van de voorlopige hechtenis. Als wij aan die factoren sleutelen door een maatschappelijk klimaat te creëren dat ietsje toleranter is, dan kan er veel gebeuren. In sommige rechtsgebieden, provincies of arrondissementen, of hoe het ook heet in de nieuwe wet tot hervorming van het gerechtelijk landschap, durft men de enkelband niet te gebruiken om de voorlopige hechtenis uit te voeren. Bij gelegenheid kan ik die rechtsgebieden opnoemen, maar ik zal dat niet nu op het spreekgestoelte doen.

 

Ten derde, ik heb ooit wat sympathie gehad voor de maatregel van het verlengd penitentiair verlof, dat eventueel met wisselende weken kan worden toegepast. Mijnheer de minister, misschien kunt u dat eens bekijken op het moment dat u flankerende maatregelen toepast. Op die manier kunnen betrokkenen zich voorbereiden op de arbeidsmarkt en ondertussen nog delen van hun straf uitzitten, zodat de doelstellingen re-insertie, resocialisering en straf worden gecombineerd.

 

In een vierde punt kom ik tot de alternatieve straffen. Die soupape zou men veel gretiger kunnen gebruiken. Mevrouw De Wit, die ik goed heb beluisterd, deelde mee dat het om een Vlaamse bevoegdheid gaat. Welnu, ik zou blij zijn met die bevoegdheid, want zo kan men in Vlaanderen een eigen strafuitvoeringsbeleid voeren, gesneden op maat van de betrokken gedetineerden.

 

Ten vijfde pleit ik voor niet te veel korte gevangenisstraffen. U zult mij proberen te overtuigen, mijnheer de minister, straks of op een later tijdstip, van het feit dat het zinvol is om in het nieuwe Strafwetboek straffen van minder dan een jaar in te schrijven.

 

Voor mij is dat voorlopig nog altijd een trauma, want daarop is het Strafwetboek in de vorige legislatuur gesneuveld. Er was een draagvlak om geen straffen van minder een jaar meer op te leggen. Vandaag durft een centrumlinkse regering – dat mag ik toch zeggen, ik ben van het centrum, maar ze is toch centrumlinks – niet komen met straffen van minimaal een jaar. Hoe moet ik in 2022 begrijpen dat een aantal partijen hiervoor geen lans breken? Ik zal dat begrijpen, mijnheer de minister. U zult mij overtuigen. Het is mij aangekondigd dat u dat zult doen en zoals altijd luister ik naar de regering en volg ik haar met veel liefde.

 

Ten zesde, het exporteren van op het grondgebied niet regelmatig gekomen gevangenen naar het moederland via gesloten asielcentra is een belangrijke manier om onze gevangenissen een beetje te legen.

 

Mijnheer de minister, eerlijk gezegd, ik volg niet alles, het is ook niet zo gemakkelijk, maar ik ben op een bepaald ogenblik in de vorige legislatuur aan tienduizend gevangenen geraakt. Ik zou graag begrijpen waarom het er vandaag elfduizend zijn. Wellicht is dat omdat ik veel te tolerant was, omdat ik totaal niet repressief was, maar ik zat in een centrumrechtse regering, dacht ik. Ik was ook van het centrum op dat moment en ik ben dat vandaag nog altijd.

 

Ten zevende, alles waarover het hier gaat, heeft te maken met capaciteit en daarom ben ik zo blij dat u vandaag in tandem bent gekomen en dat we de staatssecretaris voor de Regie der Gebouwen mogen begroeten. We hebben vele masterplannen geactualiseerd en we zijn gekomen op een capaciteit van 10.500. Dat is de doelstelling. Vandaag worden de gevangenissen te Haren en te Dendermonde voltooid. Ik heb het al in de commissie voor Justitie gezegd, mijnheer de staatssecretaris. Ik moet het vandaag herhalen om rechtvaardig te zijn. Ik vind dat het veel te traag gaat.

 

Ik vind dat het bouwbeleid veel te traag gaat. Ik zat in de vorige regering, zoals u weet. Ik heb toen alles gedaan om in het Luikse grond te vinden waar men Lantin zou kunnen vervangen. Ik heb daar nog met bepaalde leden van de toenmalige meerderheid bezoeken gebracht. Ik heb tientallen telefoons gedaan met politici uit de streek. Ik begrijp dat er vandaag in het Luikse nog altijd geen grond is gevonden om een nieuwe gevangenis te bouwen, terwijl elke minister die Lantin bezoekt, dringend naar huis moet om 's avonds een klein glas meer te drinken. Kan u zich voorstellen wat het is om in Lantin directeur te zijn? We kunnen veel spreken over de magistratuur, mevrouw De Wit, we kunnen veel spreken over de uitvoerende macht, maar wat is het om in Lantin directeur te zijn, in dat windgat! U hebt het recent nog bezocht met de commissie tegen Foltering van Straatsburg. Lantin is een aanfluiting voor ons land. Het werd gebouwd midden jaren zeventig en is dus veel jonger dan ik, maar het ziet er veel slechter uit. Het is een schande dat er nog geen plaats gevonden is, excuseer mij dat ik het zeg, voor heel de provincie Luik en voor de regering erbij.

 

Mons is in een verschrikkelijke staat. Van Verviers spreekt men al lang. Paifve, verschrikkelijke staat. Aalst. Collega D'Haese is er niet, dus ik zal er deze keer niets van zeggen. Leopoldsburg, gepland in 2012. Het is 2022, collega's! Leopoldsburg wil een gevangenis. Dat is een stad die een gevangenis wil! Tien jaar. Ik heb collega Goffin, doorgaans en ook nu een wijs man, horen zeggen dat het belangrijk is dat de regering ter plaatse gaat en de burgemeesters overtuigt.

 

Het is belangrijk dat zij de burgemeesters overtuigt en compensaties geeft, draagvlak zoekt en bewerkstelligt dat men coûte que coûte meewil. Het is niet van op deze kansel – daarom ben ik hier gaan staan – dat men decreteert dat er in Verviers een gevangenis moet komen. Er waren namelijk parlementariërs die mij tijdens de vorige regeerperiode elke week vroegen wanneer de gevangenis er kwam. Men moet het ter plaatse doen.

 

Ik smeek u, ook in verband met de nieuwe detentiehuizen, dat u probeert om op lokaal niveau mee draagvlak te zoeken. Elke partij, elke minister en elke burgemeester zal hiervoor uit zijn kot moeten komen. Ik heb in de vorige commissiedebatten minister Van Quickenborne horen zeggen dat wij in dit land veel te repressief zijn. Ik stel vast dat hij ook naar mijn centrum opschuift. Ik vind dat ook. Als u echter de detentiehuizen effectief wil gebruiken om detentieschade te voorkomen bij kortgestraften is het de hoogste tijd dat we eraan beginnen. Daarover gaat het namelijk, men wil vermijden dat kortgestraften al detentieschade zouden oplopen bij hun eerste bestraffing. Ik doe een warme en gemeende oproep tot u allemaal en in het bijzonder tot u, collega's minister en staatssecretaris bevoegd voor de materie, om de flankerende maatregelen te nemen die rechtvaardigen dat wij vandaag nogmaals een uitstel stemmen.

 

Het zal misschien niet het laatste zijn. Ik weet het niet. Ik heb altijd mededogen met een administratie die zegt dat het niet lukt. Het is echter de hoogste tijd dat de mensen op het terrein zien dat er wordt gebouwd en dat we de rechterlijke macht op een aantal punten indicaties geven dat er grenzen zijn aan de eindeloze verlenging van zaken zoals de voorlopige hechtenis en aan het minder gebruiken van de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Ik hoop dat u daarvoor de kracht vindt. Op mijn steun mag u rekenen.

 

08.05  Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, une fois n'est pas coutume, je vais soutenir votre projet de report. Au groupe PVDA-PTB, nous le soutiendrons car nous sommes opposés à cette politique visant à exécuter les courtes peines de prison. Nous y sommes opposés car c'est une politique à la fois irréaliste et inefficace. J'en veux pour preuve le comportement de ce gouvernement et de tous les gouvernements précédents qui, depuis des années, promettent d'exécuter les courtes peines mais reportent à chaque fois l'exécution. Aujourd'hui, c'est le douzième report. Il est vrai que le prétexte du report change. On a parlé du covid et de la crise ukrainienne qui fait qu'il y a moins de places en maison de détention. Mais on connaît la vraie cause de ce report, monsieur le ministre. C'est la surpopulation carcérale et le manque de personnel dans les prisons.

 

Nos prisons sont surpeuplées. J'allais parler de l'état de nos prisons mais M. Geens l'a fait. Il aurait pu agir quand il était ministre. Le fait est que ces prisons sont dans un état déplorable et, surtout, surpeuplées. Il y a actuellement 1 300 détenus en trop par rapport aux places disponibles en prison. Selon vos propres chiffres, l'exécution des courtes peines privatives de liberté entraînera l'arrivée de 720 détenus supplémentaires. C'est plus de la moitié de la surpopulation actuelle. Les maisons de détention absorberont ce surplus de 720 places lorsqu'elles seront ouvertes. Or on sait que de nombreux bourgmestres sont réticents à les accueillir. Et, même en comptant toutes les places en maisons de détention, vous ne résoudrez pas le problème de la surpopulation qui ne fait que s'aggraver depuis des années.

 

Un autre problème, distinct de celui des places en prison, est celui du manque de personnel. Actuellement, il manque de 5 à 10 % de personnel dans les prisons par rapport au cadre, ce même cadre qui avait déjà été réduit en 2016 à la suite du projet de rationalisation. L'arriéré de congés des agents a encore augmenté; on parle aujourd'hui, en moyenne, de 60 jours de congé à prendre par agent. Certes, des recrutements ont lieu mais, vous le savez autant que moi, monsieur le ministre, c'est tout simplement insuffisant. Il manque du personnel à tous les étages: agents, services psychosociaux, greffes, juges d'application des peines, etc.

 

Bref, ces nouveaux détenus, on ne sait actuellement pas où les mettre, et on ne sait pas non plus qui va s'en occuper. Je ne suis pas le seul à pointer ce problème: le Collège des procureurs généraux indique lui-même que "ces mesures s'imposent en raison des chiffres relatifs à la surpopulation". Il ajoute que "lors des audiences au Parlement relatives aux lois qui tendaient à l'entrée en vigueur des peines privatives de liberté de moins de trois ans, chaque acteur concerné par l'exécution des peines a averti le monde politique que cette entrée en vigueur engendrait de graves problèmes dans la pratique, notamment en raison de la problématique de la surpopulation, et que la solution la plus simple et évidente était de faire entrer en vigueur les dispositions relatives aux peines privatives de liberté allant jusqu'à trois ans seulement lorsque l'élargissement de la capacité annoncée et la création de maisons de détention seront devenus effectifs".

 

En résumé, ils vous disent que cette loi est inapplicable tant que toute l'infrastructure n'aura pas été mise en place. Entre nous, monsieur le ministre, on sait très bien que tout cela ne sera pas fait d'ici le mois d'octobre. Dès lors, vous pouvez compter sur le PTB au mois d'octobre, nous soutiendrons le report que vous allez présenter au mois d'octobre.

 

Préférez-vous au mois de septembre? Nous soutiendrons au mois de septembre, ou au mois de juillet, ou au mois d'août. Comme vous voulez! Mais vous allez présenter un prochain report. Vous allez en présenter un treizième, un quatorzième et un quinzième, parce que de toute façon, vous n'allez pas arriver à libérer toutes les places nécessaires d'ici là. C'est un fait. Le Collège des procureurs généraux vous le dit. Il ne sert à rien d'appliquer ce projet de loi si vous n'avez pas toutes les places prévues. Ce sera donc infaisable!

 

Ensuite, c'est une politique inefficace. Faire le choix d'exécuter les courtes peines de prison est inefficace face à la criminalité. Je le précise, parce la dernière fois que je vous ai dit cela en commission, monsieur le ministre, vous m'aviez dit que je n'étais pas favorable à l'application des peines. Ce n'est pas cela. Quand une peine est prononcée par un juge, il faut l'appliquer, sinon cela renforcera le sentiment d'impunité. On est d'accord à ce sujet. Ce n'est pas ce que j'avais dit.

 

J'avais dit: les courtes peines de prison sont-elles efficaces? Vous étiez même d'accord avec moi. Il fallait des peines alternatives. Ce n'est pas quelque chose que j'invente. Je vais voir ce que les experts disent sur la question. Je cite Harold Sax, avocat pénaliste et membre de l'Observatoire international des prisons (OIP): "Il y a des mythes ou des croyances selon lesquelles le fait d'être répressif aurait un impact sur le taux de criminalité et sur la récidive. Or, c'est totalement faux. Le taux de récidive en Belgique est très élevé alors que le taux d'incarcération est élevé. On voit d'autres pays en Europe qui ferment des prisons. Cela devient une tendance: trouver des alternatives à ce mode de sanction qu'est la prison qui, selon nous, n'est pas une peine intéressante. À l'OIP, nous sommes pour une vision réductionniste concernant les peines d'emprisonnement, en privilégiant d'autres formes de sanctions comme les travaux d'intérêt général, le bracelet électronique ou les amendes. Or la Belgique est plutôt dans un mouvement inverse. Avec les Masterplans Prisons, il y a une augmentation du nombre de places en prison et on a déjà pu remarquer que si ces places existent, celles-ci se remplissent.

 

Or, le taux de récidive en Belgique est de 60 %, ce qui tendrait à démontrer que l'emprisonnement n'a pas les vertus éducatives attendues."

 

Pour l'avocat pénaliste Pierre Chomé, le recours à la prison s'intensifie. Je le cite: "J'ai le sentiment que le monde politique va droit dans le mur. À en croire les dernières déclarations de notre ministre de la Justice (vous donc), la volonté est de faire exécuter toutes les peines de prison, même les plus petites. Cela signifie déraciner les gens au niveau familial, social, professionnel, etc."

 

Nos prisons n'ont jamais été aussi remplies avec aussi peu de moyens. Tout cela risque de faire exploser le monde carcéral avec tous les risques que cela comporte. Une dernière citation de Damien Vermeersch, avocat général près la Cour de cassation: "Si la prison neutralise les capacités négatives d'un individu, elle neutralise aussi les capacités positives. Ce qui apparaît souvent comme essentiel pour les victimes, c'est le risque de récidive. Force est de constater que la prison engendre un risque important de récidive."

 

Bref, la prison crée des criminels. Des gens rentrent en prison pour délinquance, d'autres dans le cadre d'une arrestation provisoire et ils y apprennent à devenir des criminels. Tous les acteurs sont d'accord pour le dire et pour limiter les peines de prison. Même vous, vous l'avez dit en commission.

 

Monsieur le ministre, puisque vous êtes favorable à des peines alternatives et qu'il faut modifier le Code pénal à ce sujet, je ne comprends pas la contradiction dans laquelle vous vous placez. Si vous êtes convaincu - et j'espère que vous l'êtes, si vous défendez cette idée, c'est que vous devez l'être - que l'application des courtes peines de prison n'est pas efficace dans le sens où les peines alternatives seraient plus efficaces en termes de réinsertion dans la société, pourquoi vous acharnez-vous à appliquer ce projet alors qu'il est à la fois inapplicable sur le terrain et inefficace contre la criminalité?

 

Donc, je ne comprends pas ce double jeu qui consiste à soutenir la nécessité de peines alternatives, car les peines de prison ne constituent pas la solution, comme le démontrent tous les experts et toutes les statistiques – puisque nous avons le plus haut taux de récidive en Europe –, et, simultanément, à défendre un projet de loi qui vise à appliquer ces courtes peines de prison. 

 

En conclusion, la meilleure perspective que vous pouvez proposer est, tout d'abord, de retirer ce projet de loi. Il ne s'agit pas de le reporter systématiquement, mais de le priver de sa logique. S'il est inefficace et inapplicable, il n'a pas de raison d'être. Croyez-moi, il est possible de trouver d'autres solutions que la prison. De tels projets seraient bien plus constructifs pour notre société et bénéfiques pour notre population, car ils réduiraient le taux de récidive. Des exemples de changement de politique carcérale existent en Europe et se révèlent beaucoup plus efficaces contre la criminalité et la récidive. Pourquoi ne suivons-nous pas ce chemin? Pourquoi poursuivons-nous une politique qui n'a pas marché depuis des années et ne fait qu'aggraver la situation dans les prisons et sur le plan de la criminalité? On ferme les yeux et on poursuit la même route. C'est incompréhensible, monsieur le ministre. J'aimerais bien obtenir quelques éclaircissements. Pour quelle raison maintenez-vous ce projet, alors qu'il est inapplicable?

 

08.06  Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je ne serai pas très longue car nous avons déjà eu de nombreux débats en commission de la Justice sur ce dossier. En effet, ce n'est pas la première fois que cette question du report est soumise à l'examen de celle-ci. La dernière fois que nous avions reporté l'exécution des courtes peines, c'était en novembre, à l'occasion de la discussion de la loi pour une justice plus humaine, plus rapide, plus ferme. À l'époque, nous avions validé le report proposé.

 

Six mois plus tard, nous voici face à un texte qui doit passer en urgence, texte visant à opérer un nouveau report. Les établissements pénitentiaires sont tout aussi inquiets qu'au mois de novembre. C'est sur ce point que je me permettrai d'insister. Certes, nous pourrions parler du sens de la peine, de notre régime pénitentiaire, de la réforme du Code pénal pour trouver des peines alternatives, etc. Mais nous nous trouvons aujourd'hui face à l'urgence de ce report au sujet duquel beaucoup d'acteurs du monde judiciaire et carcéral se sont exprimés pour dire qu'un report jusqu'au mois de septembre ne serait pas suffisant, qu'une mise en œuvre nécessite davantage de temps. C'est donc sur ce point particulier que je souhaite vous interroger. Si des voix se sont élevées précédemment, d'autres se sont également largement élevées par la suite. Je n'ai pas entendu un seul acteur du monde judiciaire dire que, dans trois mois, tout serait prêt.

 

Il s'agit du douzième report de l'entrée en vigueur de la loi sur les courtes peines. Tous les reports ne relèvent évidemment pas de votre responsabilité. Le problème fondamental lié à son entrée en vigueur existe depuis la création de la loi de 2006.

 

Le problème est qu'on ne voit pas de réponse à la question fondamentale – qui a aussi été posée par le Conseil d'État – qui est de savoir en quoi ce report de trois mois est réellement réaliste et crédible face à la situation. C'est la question essentielle aujourd'hui.

 

Nous attendons évidemment avec impatience les réformes promises sur le Code pénal, sur le sens de la peine, sur le parcours d'emprisonnement. Mais nous attendons surtout des réponses crédibles au sujet de ce nouveau report face à l'inquiétude des acteurs du monde judiciaire.

 

Monsieur le ministre, prenez-vous ici et maintenant le ferme engagement que la loi sur les courtes peines s'appliquera dès septembre? Si vous ne pouvez pas prendre cet engagement formel, vous devez absolument sortir de cette communication dans laquelle vous vous êtes enfermé et vous devez, avec humilité, écouter les acteurs de terrain qui ne cessent de vous répéter que c'est totalement irréaliste.

 

Ce sera ma seule question et je demande vraiment que vous y répondiez. Prenez-vous l'engagement que c'est le dernier report auquel le monde carcéral est soumis?

 

Peut-être allez-vous réfléchir, d'ici au vote, au fait que ce n'est pas réaliste et que cela n'a pas de sens de s'enfermer dans une communication pour, de toute façon, devoir remettre l'ouvrage sur le métier dans quelques mois.

 

08.07  Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, ce projet de loi vise à faire reporter pour la douzième fois l'entrée en vigueur de cette fameuse loi de 2006 qui vise à faire exécuter ce que l'on appelle les courtes peines, à savoir les peines d'emprisonnement de moins de trois ans.

 

À titre personnel, c'est déjà la troisième fois que je dois voter un report de cette loi. Je peux donc imaginer la lassitude de mes collègues qui sont aujourd'hui amenés à voter pour la cinquième, pour la neuvième ou pour la douzième fois le report de l'entrée en vigueur de ce texte. Nous rejoignons pourtant pratiquement tous l'objectif premier de cette loi de 2006 qui est de lutter contre l'impunité. Dès lors, monsieur le ministre, comment expliquer que vous-même mais aussi vos prédécesseurs, même les ministres de la Justice les plus chevronnés – on en a d'ailleurs entendu un tout à l'heure – ne soyez toujours pas parvenus à adopter la bonne stratégie pour faire enfin exécuter ces courtes peines, quand bien même vous aviez bien cerné les causes de cette surpopulation carcérale: le non-respect de la loi relative à la détention préventive – M. Geens y est revenu avec beaucoup d'éloquence – mais aussi le recours encore trop timide aux mesures alternatives aux peines d'emprisonnement?

 

De ce fait, le problème ne réside donc pas dans votre projet de loi en tant que tel mais dans votre stratégie globale pour faire exécuter ces courtes peines de manière sereine, dans le respect de la dignité des détenus mais aussi dans le respect des conditions de travail – déjà extrêmement difficiles – du personnel carcéral. Monsieur le ministre, cette stratégie me laisse sceptique car lors de nos nombreux échanges en commission, vos réponses ne reposaient finalement que sur une augmentation de notre capacité de détention.

 

Je vous l'ai déjà dit plusieurs fois, nous ne sommes certainement pas contre ces investissements qui sont nécessaires, en particulier lorsqu'on voit l'état de grande vétusté de nos établissements carcéraux. Ce que nous soulignons ici, c'est l'imprudence dans laquelle vous vous entêtez à fixer à chaque fois une date d'entrée en vigueur pour l'exécution de ces courtes peines alors que le terrain – il vous le dit très clairement – n'est tout simplement pas prêt pour l'assurer dans les meilleures conditions possibles.

 

Ainsi, si on venait à exécuter les courtes peines dès aujourd'hui, ce serait tout simplement la catastrophe. Il y a un an, nous n'avions même aucune idée des répercussions potentielles, sur le terrain, de l'exécution de ces courtes peines. Aujourd'hui, vous nous dites qu'il existerait des simulations à ce sujet, afin d'évaluer justement ces répercussions. Vous avez donc entendu les acteurs de terrain.

 

Il y a un an également, l'exécution des courtes peines devait avoir lieu d'un seul coup. Aujourd'hui, vous vous rétractez dans vos stratégies pour nous annoncer que l'exécution serait finalement opérée de manière différée, par étapes, d'abord pour les peines de plus de deux ans, et ensuite pour les autres. De la même manière, en début d'année parlementaire, vous prévoyiez également l'exécution des courtes peines en décembre mais, cette fois-là, c'est la voix des directeurs de prison qui vous avait fait changer d'avis. Tout cela démontre, monsieur le ministre, que vous savez écouter mais aussi - et surtout - que vous savez entendre le terrain.

 

Je me dois de vous poser ma première question: êtes-vous aujourd'hui prêt à adapter vos stratégies, à tout le moins à investiguer des solutions différentes ou complémentaires susceptibles d'assurer cette exécution des courtes peines dans de bonnes conditions, tout d'abord en répondant favorablement à la demande du Collège des procureurs généraux, qui consiste à fixer la date d'entrée en vigueur de la loi au 1er novembre prochain, et ce, en vue de permettre, une bonne fois pour toutes, à l'ensemble des acteurs de terrain et de la chaîne pénale de mener à bien cette nouvelle législation?

 

Il convient avant tout de veiller à ce que les nouveaux magistrats et le personnel supplémentaire, qui sera donc nommé expressément pour les peines allant jusqu'à trois ans, puissent disposer d'un bagage suffisant pour être opérationnels, mais aussi de faire en sorte que la circulaire que vous avez annoncée - et qui vise donc à adapter la procédure aux nouvelles modifications législatives, notamment des modifications techniques assez lourdes - puisse être rédigée et entrer en application à temps, compte tenu du calendrier judiciaire.

 

C'est une demande à laquelle mon groupe souscrit, d'autant plus qu'un objectif tel que l'exécution des courtes peines nécessite d'engranger le soutien le plus large possible sur le terrain. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé l'amendement que vous avez tous et toutes reçu et qui, je l'espère, pourra être soutenu par la majorité.

 

En l'occurrence, il s'agirait d'un report qui serait accompagné de garanties relatives à la concertation et à la préparation des acteurs de terrain, et non d'un report - comme celui que vous nous proposez aujourd'hui - qui n'en est accompagné d'aucune. Vous nous demandez d'attendre, au motif que vous travaillez à un projet de loi qui vise à la réinsertion sociale ainsi qu'à une réforme du Code pénal. Mais que prévoient finalement ces textes? En quoi celui-ci sur la réinsertion en particulier réglera-t-il le problème de la surpopulation carcérale d'ici le 1er septembre, soit le lendemain, faut-il le rappeler, des vacances judiciaires? Ce projet répondra-t-il au non-respect de la loi sur la détention préventive? Dois-je rappeler que plus d'un tiers des détenus sont aujourd'hui en préventive, alors qu'une grande partie d'entre eux ne devraient même pas s'y trouver? Le recours croissant à cette mesure par les magistrats a été objectivé en décembre dernier par l'Institut national de criminalistique et de criminologie.

 

Monsieur le ministre, à défaut de réponses claires, vous nous demandez de vous acheter un chat dans un sac. C'est toujours désagréable, mais ce l'est encore davantage lorsqu'il s'agit de travailler sur un enjeu aussi crucial pour notre justice et notre sécurité.

 

En revanche, le Collège des procureurs généraux nous certifie qu'une exécution des courtes peines au 1er novembre, au lieu du 1er septembre, serait nettement plus opportune, vu leurs faibles moyens qu'ils ont encore dû nous rappeler hier. Cette audition semble, du reste, avoir servi d'électrochoc pour nous tous. Voilà donc, chers collègues, une occasion très concrète de leur montrer que votre soutien est effectif, et non théorique.

 

Ensuite, je tenais à souligner certaines choses à propos des peines alternatives. À l'instar des Pays-Bas ou encore de la France, il convient, avant leur exécution, d'aménager un régime des peines alternatives qui soit solide et qui se concentre sur la lutte contre la récidive et donc sur la réinsertion, en faisant sortir plusieurs infractions bénignes du champ pénal et, partant, carcéral.

 

Je regrette, par exemple, que les peines de prison de moins de six mois n'aient pas été supprimées avant de faire exécuter les courtes peines. Je sais que pour cela, il faut attendre votre réforme du Code pénal général. Mais avouez que faire exécuter les courtes peines pour ensuite travailler à la définition de ce que sont ces même courtes peines, c'est un peu faire les choses à l'envers.

 

Le problème avec les peines alternatives est aussi qu'on a l'impression qu'elles ne fonctionnent pas. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle certains magistrats préfèrent envoyer quelqu'un en prison que d'infliger à ces personnes une peine alternative. Mais si l'on pouvait, monsieur le ministre, d'une part, renforcer le suivi des auteurs d'infractions qui purgent une peine alternative et disposer ainsi de bons résultats sur la non-récidive et sur la non-réinsertion et si l'on pouvait, d'autre part, faire connaître aux magistrats les résultats qu'ont sur le terrain ces peines alternatives, alors on pourrait largement faire diminuer le nombre de détenus entrant et ainsi assurer l'exécution des courtes peines dans de bonnes conditions, comme nous le voulons tous, je pense.

 

Si les magistrats pouvaient avoir la garantie qu'infliger une peine alternative à un auteur d'infraction permet à cette personne d'être redirigée et accompagnée et de devenir ou de redevenir un citoyen responsable, je peux vous assurer qu'il y aurait beaucoup moins de détenus dans nos prisons.

 

Je pense qu'il faut donner confiance aux magistrats dans ces outils qui sont déjà à l'heure actuelle à leur disposition. Développer les peines alternatives, mais sensibiliser aussi les magistrats à leur utilité sont les idées qui m'ont été soumises par plusieurs chercheurs ou acteurs de la société civile qui croient profondément, comme moi et mon parti, qu'il faut redonner un sens à la peine.

 

D'où ma dernière question, tout aussi importante que les précédentes. Partagez-vous cette vision? Si oui, comment allez-vous la concrétiser? Votre fameux projet de réforme du Code pénal général répondra-t-il à cette nécessité? J'ose vraiment espérer, monsieur le ministre, que les réponses que vous m'apporterez sur ces points, tant sur le soutien aux acteurs de terrain pour l'entrée en vigueur de cette loi, que sur les peines alternatives en tant que telles, feront du vote de ce projet par mon groupe, non pas un vote de dépit, mais un vote de confiance.

 

Je vous remercie.

 

08.08 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, een huis verbouwen terwijl men erin woont is een van de moeilijkste dingen in het leven. Als er dan ook nog eens te veel mensen in wonen, is dat nog veel moeilijker. Dat is nochtans net datgene wat er gebeurt met deze hervormingen, want de strafuitvoering in ons land is al decennialang ziek. Ze is niet failliet, zoals de heer D'Haese zei, dat is een te straffe bewoording.. Ze is echter wel ziek, aangezien we al enkele decennia worden geconfronteerd met overbevolkte gevangenissen, wat problematisch is. Om de overbevolking aan te pakken, zullen er eerst nog meer gedetineerden moeten zijn, waarna het aantal dan zal zakken. Dat was destijds de aanpak van Nederland en zo zouden het we het ook willen doen. Op dat vlak is de strafuitvoering van cruciaal belang.

 

Er wordt verwezen naar de rechter uit Kortrijk die vroeg waarom zijn opgelegde gevangenisstraffen niet worden uitgevoerd. Straffen van 28 maanden en 36 maanden zijn straffen van exact 3 jaar of minder dan 3 jaar. Sinds het begin van de eeuw voert men het beleid om zulke straffen automatisch om te zetten in het dragen van een enkelband. Daardoor spreken rechters straffen van meer dan 36 maanden uit zodat ze zeker zijn dat de veroordeelde zeker in de gevangenis terechtkomt. Een ander gevolg hiervan is dat onderzoeksrechters beslissen om sneller over te gaan tot voorlopige hechtenis omdat men op die manier zeker is dat de persoon in kwestie een aantal maanden in de gevangenis zal hebben gezeten. Dat is terecht de analyse van het probleem. We delen deze bezorgdheid allemaal. Ik denk dat de meerderheid en de oppositie het eens zijn dat deze straffen uitgevoerd moeten worden. De oppositie is misnoegd omdat dit naar 1 september wordt uitgesteld en andere straffen zelfs naar een latere datum. Als oppositielid zou ik ook boos zijn. De oppositie is zo ootmoedig om toe te geven dat ze, toen ze deel uitmaakte van de meerderheid, dat ook heeft goedgekeurd.

 

Het is een probleem dat wij allemaal al lang meeslepen en het is een probleem waar wij allemaal schuldig aan zijn, in de eerste plaats ikzelf. Mevrouw Dillen is zo vriendelijk dat zij zegt dat de eerste acht, negen of tien uitstellen niet mijn schuld zijn. Het is een verantwoordelijkheid van ons allemaal.

 

Er zijn twee redenen waarom het zolang duurt om het uit te voeren. De eerste reden is dat het nooit het goede moment is om dat te doen. Denken dat men dat maar kan uitvoeren, als men eerst de overbevolking heeft weggewerkt, is fout. Dat zal nooit gebeuren, want de problematiek van de overbevolking is net gelieerd aan het feit dat wij korte straffen niet uitvoeren. Het klinkt paradoxaal, maar het is zo. De tweede reden is dat wij vandaag een aantal randvoorwaarden – ik geef toe dat het niet voldoende is – hebben gecreëerd om het stapsgewijs te doen. De detentiehuizen zijn daar een belangrijke schakel in. Zij zullen natuurlijk niet alle vijftien klaar zijn op 1 september, mevrouw Dillen. Er zullen er enkele klaar zijn. Samen met de staatssecretaris heb ik acht locaties vastgelegd op 1 april. Stapsgewijs gaan wij ze realiseren. Het is niet zozeer een probleem van bouwen, mijnheer Geens, het is een kwestie van politieke moed.

 

Le collègue Goffin dit qu'il faut quand même donner un peu de temps aux gens, aux localités. On suit un processus qui nécessite d'abord la sélection d'un bâtiment. À la Régie des Bâtiments, depuis un an, on travaille comme des fous pour trouver des lieux. On parle ici de dizaines de lieux qu'on a visités. On a eu des visites de faisabilité de ce bâtiment pour s'assurer de l'état, des travaux à réaliser mais aussi de l'environnement. Il y a le contact avec le bourgmestre. J'ai personnellement rencontré un grand nombre de bourgmestres. Donc dire qu'on ne travaille pas à trouver un draagvlak n'est pas correct.

 

Nous organisons des rencontres avec la population. Sincèrement, penser qu'on peut trouver une commune ou une ville où tout le monde, toute la population est enthousiasmée par l'ouverture d'une maison de détention, cela n'existe pas. Cela n'existe pas! Il y aura toujours de la résistance.

 

Ik heb mij daarbij neergelegd. Als men dat niet inziet, dan kent men het dossier niet. Dat is gewoon zo. De heer Van Hecke kan getuigen. Ik ben ook in zijn buurt geweest en ik heb daar met mensen gesproken. We zullen er dus een aantal kunnen openen. We zullen dat ook stapsgewijs doen.

 

Dankzij de beslissing van mijn voorgangers kunnen wij nu twee nieuwe gevangenissen openen, in Haren en Dendermonde. Dat gaat ook stapsgewijs, maar vanaf september of oktober zullen wij toch 382 extra plaatsen hebben, mevrouw Dillen. Twee bestaande gevangenissen worden ook langer opengehouden, namelijk die in Sint-Gillis en Dendermonde, wat ook 350 plaatsen oplevert.

 

We hebben dus wel wat capaciteit om de maatregelen uit te voeren. We zullen dat inderdaad stapsgewijs doen. Ik geef dat toe. In een eerste fase gaat het om de straffen van twee tot drie jaar en in een volgende fase om de straffen die korter zijn. Ik kom straks op het element van de zes maanden.

 

Daarnaast hebben we ook een wetsontwerp, dat in juni in de commissie zal worden besproken, waarin wij een aantal randvoorwaarden beschrijven en een aantal aanpassingen doen om de beperkte detentie mogelijk te kunnen maken.

 

De heer Geens suggereert een aantal andere elementen. Ik denk aan de voorlopige hechtenis. Er zal op 10 juni een rondetafelconferentie over die problematiek worden georganiseerd. Dat is ook geen eenvoudige politieke discussie. De voorlopige hechtenis kan nu worden opgelegd op het moment dat de straf een jaar of meer bedraagt. Daar staat geen beperking op, maar zodra men daaraan sleutelt, zullen sommigen klagen dat het systeem te weinig repressief is en dat men te weinig mogelijkheden heeft.

 

Ik hoor van het College van procureurs-generaal ook dat men de voorlopige hechtenis gebruikt, omdat men bij de Gemeenschappen soms in te weinig capaciteit voor de opvolging voorziet. Ik wil ook niet wijzen op de fout van de een of de ander. Ik denk dat strafuitvoering de verantwoordelijkheid is van zowel de Gemeenschappen als de federale overheid. Ik denk dus niet dat de fout bij de een of de ander ligt. We moeten allemaal samen de brug oversteken.

 

De heer Geens heeft ook verwezen naar de voorwaardelijke invrijheidstelling en het feit dat gedetineerden alsmaar vaker tot strafeinde gaan. Een hoopgevend cijfer is dat er in 2021 slechts 51,3 % van de mensen tot strafeinde zijn gegaan, terwijl dat de jaren daarvoor vaak op 60 % lag. Ik denk dat dat een gevolg is van het feit dat er in de vorige legislatuur in de PSD is geïnvesteerd. We doen dat nu opnieuw. Ik denk dat we inderdaad vroeger aan de reclassering moeten beginnen.

 

Maar het is beter te werken aan een voorwaardelijke invrijheidstelling dan een strafeinde door te voeren waarbij gedetineerden zonder controle en zonder begeleiding uit de gevangenis vertrekken.

 

Het cijfer van tienduizend van destijds fascineert mij ook. Wij hangen nu rond elfduizend. Een deel van de verklaring ligt natuurlijk in het feit dat wij op een bepaald ogenblik twee FPC's hebben kunnen openen, waardoor er een uitstroom is geweest van geïnterneerden. Helaas zien wij dat de voorbije jaren het aantal geïnterneerden in onze gevangenissen opnieuw stijgt, ondanks het feit dat wij twee FPC's hebben gebouwd.

 

Een deel van de stijging is te wijten aan een gebrekkige doorstroming door corona naar de klassieke instellingen. Rechters plaatsen vandaag echter misschien ook iets te snel en iets te makkelijk de geïnterneerden op die manier. Wij investeren alvast ook in zorgteams in afwachting van de drie FPC's, die zullen worden gebouwd.

 

Collega's, de stapsgewijze strafuitvoering zullen wij doorvoeren vanaf 1 september 2022.

 

Monsieur Boukili, je vous remercie pour votre soutien, mais je vais vous décevoir. En effet, dès le premier septembre, elle sera exécutée. Vous avez suggéré de reporter cette exécution jusqu'en octobre, ce qui ne sera pas le cas. Je vais donc vous décevoir. J'espère, cependant, que vous continuerez à soutenir le projet.

 

Er is natuurlijk nog discussie over die zes maanden. Collega Geens, u vraagt waarom dat geen jaar kan zijn. Ik heb begrepen dat de hele discussie over het Strafwetboek daar destijds op is gestrand en dat de drie experts toen zelfs zijn vertrokken. Ik weet niet of het met slaande deuren was, maar zij zijn in elk geval vertrokken. Ik betreur dat ten zeerste, al was ik daar toen niet bij.

 

Ik heb wel de indruk dat wij nu een consensus zouden kunnen vinden over die zes maanden. Met zeven partijen is dat een broze consensus. U weet echter dat die discussie nog niet volledig beslecht is. Wij zullen de ruimte creëren om dat te doen.

 

En tout cas, M. Damien Vandermeersch est un des trois experts. Donc, si vous croyez en lui, vous croyez dans le nouveau Code pénal.

 

Ik zal hier niet veel meer over zeggen, want er is in de commissie naar aanleiding van de vele mondelinge vragen al veel over gezegd. Ik geef grif toe dat de start op 1 september niet makkelijk zal zijn. De druk op onze gevangenissen zal nog wat stijgen – dat geef ik eerlijk toe –, maar wij moeten deze stap echt zetten. Wij kunnen het ons niet permitteren om het te blijven uitstellen en de eerste fase zal dus starten op 1 september. Daar is geen ontkomen aan.

 

08.09  Mathieu Michel, secrétaire d'État: Madame la présidente, M. le ministre de la Justice a déjà répondu à une série d'éléments. Je pense qu'il ne peut y avoir de justice efficace sans une politique de sanctions efficace. Pour ma part et c'est mon rôle dans ce gouvernement, je suis attentif à la façon la plus rapide de construire ou de libérer des places mais également d'améliorer les conditions de détention. Cela a été évoqué, certaines prisons ne rendent pas fier.

 

Ce gouvernement a fait une priorité de la construction de nouvelles places et de la lutte contre cette surpopulation carcérale à travers deux outils essentiels. Le premier, c'est le plan pluriannuel d'investissement qui a été présenté, il y a quelques mois, en commission de la Mobilité, en décembre 2021. Le deuxième, c'est le Masterplan III Prisons mis en place il y a quelques années, qui a été mis à jour et dans lequel les ambitions de ce gouvernement sont clairement identifiées.

 

Comment agissons-nous? Nous agissons avec la plus grande détermination soit via des DBFM; c'est notamment le cas pour la prison de Mons qui a été citée tout à l'heure et sur laquelle nous travaillons pour l'instant; soit via des financements propres clairement identifiés dans le plan pluriannuel d'investissement. Nous agissons sur plusieurs types d'investissements comme les centres de psychiatrie légale. Aujourd'hui, une partie de cette surpopulation est en lien avec des populations non adaptées à certaines prisons. C'est le cas de Paifve, de Wavre.

 

Un travail important est aussi fait, cela a été dit, sur les nouvelles prisons. La prison de Haren nous sera livrée dans les prochains mois. Nous entamons Vresse-sur-Semois et Léopoldsburg, de nouvelles prisons qui permettent d'augmenter la capacité. Nous rénovons et agrandissons certaines prisons. Vous avez cité Lantin, par exemple. Elle figure à notre agenda pour avancer le plus rapidement possible. Certaines conditions de travail et de détention sont effectivement inacceptables. Le travail remarquable qui est effectué aujourd'hui par certains directeurs de prison a été pointé. Je ne peux que souscrire à cette réflexion.

 

Le cas qui nous occupe aujourd'hui, c'est la construction ou l'affectation de maisons de détention. Il y a près de 720 places à trouver. C'est un véritable challenge et nous avançons bien sur ce point. C'est essentiel. Nous travaillons le plus vite possible mais c'est un travail ardu. Je suis sûr que nous serons déjà prêts à livrer une partie de ces places dans les tous prochains mois.

 

On peut effectivement être frustré et considérer que ce travail est trop lent mais je tiens à signaler qu'il y a une multitude d'obstacles à franchir lorsqu'on veut travailler et très singulièrement sur les maisons de détention. Il y a évidemment les critères légitimes de la justice pour identifier les besoins, c'est-à-dire identifier la nature des bâtiments que nous devons trouver ainsi que la situation. Ces bâtiments ne peuvent pas se trouver n'importe où.

 

On a évoqué aussi l'indispensable concertation avec les communes. Je dois vraiment saluer le travail très important qui est réalisé, non seulement par les équipes avec lesquelles je travaille tous les jours, mais aussi par les équipes du cabinet de la Justice et de l'administration, puisque les concertations avec les communes sont très importantes. C'est vrai que c'est difficile. En effet, au-delà de l'adhésion du conseil communal ou du collège communal, il y a aussi l'adhésion de la population qu'il faut aller chercher. Nous avons passé des heures et des heures à travailler sur l'idée de trouver un certain nombre de lieux. Alors, on va en trouver. Je ne suis pas inquiet. Mais il est clair que l'acceptation est régulièrement très difficile. Je vous passe également les difficultés en matière de règlements urbanistiques.

 

Le travail est en cours. Il s'accélère. Cela demande rigueur et détermination. Je m'occupe de la Régie des Bâtiments depuis un an et demi maintenant. C'est vrai, je n'ai pas encore rattrapé le retard accumulé par mes prédécesseurs mais nous faisons le maximum.

 

08.10  Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik zal het niet te lang maken, want dit zal zeker niet het laatste debat hierover zijn.

 

Collega Geens, op geen enkel ogenblik verwijt ik de mensen op het terrein in de gevangenissen iets. U hebt gelijk wanneer u zegt dat zij heel hard werken in ondankbare omstandigheden en ik wil niet dat er daarover enig misverstand bestaat.

 

Ik hoor u zeggen dat Vlaanderen niet genoeg doet. Vlaanderen doet meer dan ooit. Er werden nog nooit zoveel dossiers opgestart inzake elektronisch toezicht en opvolging werkstraffen. Bij de staatshervorming hebben zij die bevoegdheid gekregen. De budgetten zijn niet helemaal meegekomen, maar zij nemen de handschoen op. Ik durf niets zeggen over de andere regio's, maar Vlaanderen doet wat het moet doen.

 

Mijnheer de minister, ik zal nooit zeggen dat dit een evidente oefening is. Het is niet evident. De heer Goffin zegt dat we realiteitszin moeten hebben en u zegt dat het nooit een goed moment is. Ik wil u geloven, maar u hebt dat moment nu wel gekozen. U hebt nu gezegd dat wij dit zullen doen. Het verrast mij, maar eigenlijk ook niet, dat u nu heel gematigd klinkt en zegt dat het stapsgewijs zal gebeuren. De krantenkoppen die u hebt laten optekenen, luidden echter allemaal anders - stoer, luid, beloftes. En dat is net het punt. Dat het niet van de ene dag op de andere in orde zal zijn, zal iedereen wel begrijpen, maar u hebt dat wel zo verkondigd. U hebt gezegd dat u de man bent die dat wel eventjes zal regelen. Dan moet u die belofte ook houden.

 

De fout die daarbij elke keer opnieuw wordt gemaakt, is dat als het niet lukt, men het ventieltje dan maar lost. Er is niet genoeg capaciteit, dus passen we de populatie maar aan, maar eigenlijk moeten we gewoon zorgen voor voldoende capaciteit en dan zullen we op een bepaald moment lege cellen hebben, zoals in Nederland, en dan bent u geslaagd in uw opdracht.

 

Wat betreft de capaciteit, dat concrete blijft achterwege. Dan komt misschien die realiteitszin, maar ik hoor het niet. Doorbreek die vicieuze cirkel. Waar komen er nog bijkomende plaatsen? Waarom duurt dat zo lang? Kan het sneller gaan? Mijnheer de staatssecretaris, u zegt dat u praat en zoekt en dat het een geaccumuleerde achterstand van uw voorgangers is, maar waar blijft dat geactualiseerd masterplan dan? Wat zijn dan uw nieuwe plannen, uw nieuwe visies? Ik hoor u daar niet over.

 

De minister heeft het over detentiehuizen. Aan de balies gaat hij zelfs vertellen dat 70 % van de overbevolking met detentiehuizen zal worden opgevangen. Dan komt u nog niet toe met 15 detentiehuizen, en als we geluk hebben, zijn het er dit jaar 3.

 

Dan is er nog heel veel werk aan de winkel. U hebt die lat zo hoog gelegd en keer op keer gaat u onder die eigen lat. Stop daar nu mee. Doe voort.

 

08.11  Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, we hebben de gelegenheid gehad om hierover in de commissie en in de plenaire vergadering uitvoerig tussen te komen. Ik heb nu nog drie opmerkingen.

 

U zegt dat de problematiek van de overbevolking gelieerd is aan het niet-uitvoeren van korte straffen. Ik neem aan dat u daarmee bedoelt dat de rechter straffen uitspreekt van iets hoger dan drie jaar om er toch zeker van te zijn dat de persoon die voor hem komt een gevangenisstraf als een gepaste straf moet ondergaan, wanneer hij daar in eer en geweten van overtuigd is. Dat klopt gedeeltelijk, maar eigenlijk ook niet helemaal.

 

Wanneer mensen in Antwerpen effectief voorkomen voor de correctionele rechtbank na een lange voorhechtenis worden er veel hogere vorderingen gesteld door het Openbaar Ministerie en de straffen worden ook uitgesproken. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het groot aantal verdachten in het kader van de onderzoeken van Sky ECC en de zware drugcriminaliteit in Antwerpen. Daar zijn vorderingen van zes, zeven of acht jaar in effectieve gevangenisstraf in Antwerpen echt geen uitzondering meer. U zegt nu dat dat hoofdzakelijk gelieerd is aan die korte straffen, wat gedeeltelijk correct is maar ik onderschrijf dat niet volledig.

 

Ten tweede, wij zullen later nog de discussie voeren in verband met het al dan niet opleggen van gevangenisstraffen van zes maanden. Ik had eerst begrepen dat daar al een consensus over is, vandaag bent u daarover iets genuanceerder en hoopt u dat u die consensus zult vinden. De discussie is dus duidelijk nog niet volledig beslecht. Dat is voor de toekomst, maar in het kader van het voorliggend wetsontwerp wilt u gevangenisstraffen van zes maanden en minder niet meer uitvoeren.

 

Ik heb u een heel concrete vraag gesteld en vind het belangrijk om daarop een antwoord te krijgen, namelijk wat u gaat doen met vervangende gevangenisstraffen van zes maanden of minder. Ik heb u twee voorbeelden gegeven. Als men een geldboete niet betaalt, krijgt men een vervangende gevangenisstraf van twee, drie of vier maanden, naargelang het dossier. Soms kan men de gunst van een alternatieve straf krijgen, maar krijgt men wel een aantal voorwaarden opgelegd in functie van de gepleegde feiten. Als men die voorwaarden niet naleeft, dan krijgt men een vervangende gevangenisstraf.

 

Het zou toch niet logisch zijn als die vervangende gevangenisstraffen ook niet zullen worden uitgevoerd. Als ik even stout ben, dan weet ik wat heel veel confraters aan hun cliënten zullen adviseren, namelijk dat men de voorwaarden van de alternatieve straf niet moet naleven en dat men zijn geldboetes niet moet betalen – u weet heel goed dat het hier niet over verkeersboetes gaat – want men zal die vervangende gevangenisstraf toch niet moeten uitzitten. Ik hoop dat u hierin nuance gaat aanbrengen. Dat mag toch echt niet de bedoeling zijn, want dat zou van straffeloosheid helemaal de regel maken.

 

Ik heb nog een laatste opmerking. U zegt dat u vanaf 1 september gefaseerd zult werken en dat u het zich niet kunt permitteren om het te blijven uitstellen. Daar hebt u gelijk in, maar ik hoop dat u met de hand op het hart belooft dat dit hier vandaag werkelijk het laatste uitstel is en dat u na 1 september niet meer naar het Parlement zult komen om nogmaals uitstel te vragen. Ik ben daar uitvoerig over tussengekomen. U hebt ten aanzien van de bevolking heel duidelijke beloftes en krachtige uitspraken gedaan wat betreft de uitvoering van de korte straffen. Ik hoop dat het u nu menens is en dat dit het allerlaatste uitstel is, mijnheer de minister.

 

08.12  Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à ma question. Je ne vous ai pas entendu prendre un engagement ferme. Je comprends que cela ne soit pas facile, compte tenu du fait que vous savez certainement que vous devrez à nouveau opérer un nouveau report.

 

C'est pour cette raison que nous nous abstiendrons sur ce projet. Nous sommes, bien entendu, favorables au report car les dispositions ne sont pas concrétisables. Mais nous ne voulons pas non plus que l'on se moque de nous et, en particulier, du monde judiciaire et du monde carcéral. Comme vous l'avez dit, tout ne relève pas forcément de votre ressort. Le secrétaire d'État a expliqué toutes les difficultés rencontrées pour mettre en œuvre les maisons de détention, etc. Je vous demande simplement de faire preuve d'un peu d'humilité.

 

En nous abstenant, il ne s'agit pas de dire que nous sommes contre ce projet, contre le report. Mais nous ne sommes pas dupes et nous savons qu'au mois de septembre, vous nous présenterez un nouveau projet. La preuve en est que vous ne vous êtes pas engagé fermement, aujourd'hui, devant ce Parlement, en disant qu'il n'y aurait plus de report en septembre.

 

08.13  Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, s'agissant du nouveau Code pénal, si dans celui-ci les peines privatives de liberté sont remplacées par des peines alternatives, nous soutiendrons cette disposition. Cependant, d'après ce que j'ai compris, cela ne va pas dans ce sens-là. C'est notre position sur les courtes peines.

 

Monsieur le ministre, je vous avais posé une question sur la contradiction entre votre volonté de remplacer les peines de prison par des peines alternatives, en tout cas pour les courtes peines, et le fait de vouloir appliquer ce projet. Si j'ai bien compris votre logique, vous dites que si les courtes peines sont exécutées, il y aura une augmentation de la population carcérale, suivie d'une diminution, car les juges infligent des peines plus longues pour être sûrs qu'elles soient exécutées ainsi que des détentions préventives pour être sûrs que le suspect passe au moins un peu de temps en prison.

 

Vous suivez cette logique pour maintenir ce projet de loi. S'il s'agissait de répondre à la contradiction que j'ai soulevée, je suis encore plus perdu qu'avant, monsieur le ministre. Soit on pense que la prison est une bonne solution pour les courtes peines, soit on pense que c'est une mauvaise solution, et il faut agir en conséquence. On ne peut pas dire à la fois quelque chose et agir dans le sens contraire. C'est exactement ce qu'il se passe avec ce projet de loi.

 

Oui, comme je l'ai dit, je soutiendrai le report. Mais je ne soutiens pas votre projet visant à faire exécuter ces courtes peines privatives de liberté à tout prix, puisqu'il entre en contradiction avec notre objectif à tous, ici, qui est de diminuer la récidive et d'agir pour une réinsertion vraiment positive pour la société. Ce projet de loi ne va pas dans ce sens-là.

 

08.14  Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris, collega's, ik ben als parlementslid een enorme fan van de plenaire vergaderingen, omdat hier alles samenkomt. Ik heb een nieuwsgierig karakter. Ik vind het plezant, om te zien wat zich in de commissiezalen heeft afgespeeld. Daar leer ik wel iets van. Dat geldt zeker voor het bijzonder interessante debat hier tussen justitiespecialisten.

 

Ik ben geen justitiespecialist; mijn expertise ligt bij de begroting en net in de begroting kunnen we zien hoe de woorden die hier worden uitgesproken, worden vertaald in concrete daden en financiering. Het is dikwijls in de cijfers dat de werkelijke werkelijkheid zich laat ontwaren.

 

Sta me toe na alles wat ik hier gehoord heb in het debat, kort drie beschouwingen te formuleren. Eerst heb ik een algemene opmerking, vervolgens ga ik in op de beloften en ten slotte verdiep ik mij in de cijfers.

 

Ten eerste, om het gezegd te hebben, wij begrijpen volledig dat de regering investeert in een aantal kerntaken, zoals defensie, justitie en veiligheid. Wij leven in een bijzondere tijd. Er is een groot debat te voeren over alle andere uitgaven en over het feit dat geen hervormingen worden doorgevoerd. Echter, over het feit dat wordt geïnvesteerd in de kerntaken, is er geen discussie.

 

Mijnheer de minister Van Quickenborne, wanneer u hier nu echter klaagt dat de oppositie gewoon boos is, omdat zij in de oppositie zit, dan breekt mijn klomp. Dat is niet de reden waarom wij boos zijn. Wij zijn boos, om wat Sophie De Wit hier net heeft aangeduid, namelijk dat u keer op keer hier geld komt vragen en behoorlijk ferme beloftes komt maken om daarna keer op keer uw eigen beloftes te breken. Daarom zijn wij boos.

 

Als begrotingsman ben ik daar extra boos om. Ik heb graag dat de cijfers juist zijn. Ik heb graag dat de mensen weten wat er met hun belastingcenten gebeurt, dat een en ander transparant en visibel gebeurt en dat met hun geld niet wordt gemorreld.

 

Ten tweede, over uw beloftes geef ik het volgende mee. Ik heb opgeschreven wat u hier vandaag hebt verklaard tijdens het debat, namelijk dat de strafuitvoering niet failliet is, dat ze ziek is en dat wij dat allemaal weten. Mijnheer de minister, dat is juist. Dat weten wij allemaal, maar dat wist u ook vanaf de eerste dag. Wij wisten het allemaal, u ook, vanaf de eerste dag.

 

Maar tijdens verschillende begrotingsdebatten en, naar wat ik in het verslag heb gelezen, in de commissie en vandaag hier opnieuw, hebt u onderstreept dat alle straffen zouden worden uitgevoerd. U sloeg u zelfs bij het begin van de coronapandemie op de borst dat u dat desondanks zou doen. Een paar maanden later verklaarde u live on tape – mijnheer de minister, ik kan u de passage laten horen; ik heb ze vandaag speciaal opgezocht – dat u geen enkel ander excuus dan corona ooit zou inroepen, om de wet niet uit te voeren. Dat waren letterlijk uw woorden.

 

U zei dat de coronapandemie er niet toe deed; u zou de wet uitvoeren. Nadien klaagde u wel: oei, er is corona. U brak uw belofte, maar voegde eraan toe dat u corona nooit meer als excuus zou inroepen en zodra de pandemie voorbij was, de wet zou uitvoeren. U hebt uw woorden hier herhaald in een nachtelijk debat, in repliek op collega De Wit.

 

De coronapandemie is afgelopen, maar opnieuw slaagt u er niet in uw beloftes waar te maken. Vandaag hebt u blijkbaar een nieuw criterium gevonden: draagvlak. Het is omdat er onvoldoende lokaal draagvlak is, dat u uw beloftes niet uitgevoerd krijgt, alsof u niet wist van de eerste dag dat het niet evident is gevangenissen of detentiehuizen in een of andere gemeente te bouwen. Ik kan mij niet inbeelden dat een minister als u, mijnheer Van Quickenborne, die al zo lang meedraait, niet vanaf de eerste dag gedacht heeft dat u misschien best rekening zou houden met een criterium als draagvlak, wanneer u zulke felle en forse beloftes doet.

 

Ten derde ga ik dieper in op de cijfers. Het voordeel van een lang debat vandaag is dat wij u kunnen confronteren met de tabellen, die wij net hebben ontvangen. In de komende weken zal het nog vaak over de begroting gaan. De begrotingscontrole heeft plaatsgevonden op 1 april. Eindelijk hebben wij de tabellen te zien gekregen.

 

Wat staat er in die tabellen? Ik heb die geanalyseerd. U krijgt gigantisch veel geld bij. In vergelijking met 2019 komt er voor 2022 ongeveer een half miljard extra naar Justitie: van 1,9 miljard naar 2,4 miljard. Voor 2022 alleen krijgt u er 175 miljoen bij. Daarbovenop komt er dankzij het investeringsplan specifiek voor Justitie nog eens een investering 18 miljoen euro bij, en voor de Regie der Gebouwen 73 miljoen euro specifiek voor de detentiehuizen, aspect dat tijdens het debat mijn interesse wekte en mij de tabellen onder de loep deed nemen. Ik ben blij, mijnheer Michel, dat u ook aanwezig bent, want het is vooral over uw domein dat ik met gigantische vragen zit. Ik zie dat voor de detentiehuizen in een budget van 18  miljoen euro is voorzien in het meerjarenplan voor Justitie. Daarvan zou volgens de tabellen dit jaar 10 miljoen moeten worden uitgegeven. Dat is ongeveer 55 % van het budget dat Justitie zal uitgeven aan bijvoorbeeld personeel. Die last moet u dragen. Minister Van Quickenborne hoeft het gebouw niet te betalen. Wie moet het gebouw betalen? De heer Michel!

 

Voor de Regie der Gebouwen is er 73 miljoen in de meerjarenbegroting ingeschreven. Hoeveel daarvan zal dit jaar uitgegeven worden? Maar 6 miljoen. Dat vind ik vreemd.

 

Ik bekijk ook de cijfers van minister Van Quickenborne. Hij krijgt 18 miljoen euro, waarvan hij dit jaar 10 miljoen euro uitgeeft, wat overeenkomt met 55 % van zijn budget voor detentiehuizen, aan personeel dat ergens moet werken. Waar moeten die personeelsleden werken? Blijkbaar in gebouwen, waarvoor 73 miljoen euro voorzien is, maar waarvan slechts 6 miljoen euro wordt uitgegeven, wat overeenkomt met 8 %. Staatssecretaris Michel geeft dit jaar dus maar 8 % van zijn budget uit, terwijl minister Van Quickenborne al 55 % van zijn budget uitgeeft, aangezien hij stelt dat hij iedereen aan het werk zal krijgen. Die lonen moeten blijkbaar betaald worden, maar ik kan nergens uit afleiden waar die personeelsleden zullen werken, aangezien vanuit de Regie der Gebouwen maar 8 % van het budget is voorzien.

 

Mijnheer de staatssecretaris, eerlijk gezegd ben ik nog content dat u 8 % uitgeeft, want wij hebben in de Kamer al gediscussieerd over een aanpassingsblad van de begroting voor 2022. Er is al een begroting goedgekeurd voor Justitie, maar op dat moment, een goede maand geleden, stond er bij uw uitgaven nog altijd nul euro. Daarom ben ik blij dat u alvast een cijfer hebt verzonnen. Ik kan echt niet begrijpen hoe u met 8 % van uw budget van 73 miljoen euro ervoor zal zorgen dat minister Van Quickenborne zijn beloftes kan invullen.

 

Mijnheer Van Quickenborne, dat is ook uw verantwoordelijkheid. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat een minister met een lange staat van dienst als u, zelf die vaststelling niet zou hebben gemaakt. Kennelijk hebt u niet gezien dat staatssecretaris Michel, bevoegd voor de Regie der Gebouwen, absoluut niet het noodzakelijke doet. Daarover maak ik mij zorgen. Ik wilde dit vandaag al meedelen, maar ongetwijfeld komen we er uitvoerig op terug bij de begrotingsbespreking, want er klopt iets niet in uw cijfers.

 

Wij weten wel wanneer staatssecretaris Michel centen kan uitgeven: op het laatste moment, via een amendement, enkele gebouwen aankopen aan het Brussels Zuidstation, voor een paar honderd miljoen euro boven de marktprijs. Mijnheer de staatssecretaris, het zou u sieren de immobiliënsector niet alleen te bekijken in andere dossiers, maar ook de werkelijke prioriteiten in te vullen. Misschien kan dat ervoor zorgen dat uw collega-minister, eveneens van een blauwe partij, zijn beloftes eindelijk eens kan houden.

 

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

 

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

 

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

 

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2645/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2645/3)

 

Le projet de loi compte 6 articles.

Het wetsontwerp telt 6 artikelen.

 

*  *  *  *  *

Amendement déposé:

Ingediend amendement:

 

Art. 2

  • 1 - Sophie Rohonyi cs (2645/4)

*  *  *  *  *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Réservés: l'amendement et l'article 2.

Aangehouden: het amendement en het artikel 2.

Adoptés article par article: les articles 1 et 3 à 6.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en 3 tot 6.

*  *  *  *  *

 

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

 

09 Projet de loi portant des dispositions diverses urgentes en matière de santé (2320/1-19)

09 Wetsontwerp houdende diverse dringende bepalingen inzake gezondheid (2320/1-19)

 

Discussion générale

Algemene bespreking

 

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend

 

09.01  Gitta Vanpeborgh, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik kan en zal verwijzen naar de schriftelijke verslagen, maar ik ben toch wel genoodzaakt om een mondeling verslag uit te brengen over de vergadering van de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen, waar de amendementen nr. 33 en nr. 158 aan bod zijn gekomen, aangezien er nog geen schriftelijk verslag is opgemaakt.

 

Dit mondelinge verslag betreft dus de vergadering van de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen van 10 mei 2022. Toen werd amendement nr. 33 besproken, ingediend door mijzelf en consorten, alsook amendement nr. 158 van mevrouw Fonck van Les Engagés, dat werd ingediend na het verzenden van amendement nr. 33. In eerste instantie lichtten de indieners de twee amendementen toe. Ik wil hier toch heel even dieper op ingaan, omdat het voor de mensen die niet aanwezig waren in de commissie goed is om te weten waarover het gaat.

 

De hoofdindienster van amendement nr. 33 lichtte toe dat het amendement ertoe strekt om artikel 69 weg te laten. Er is immers een akkoord gesloten met de Fédération Wallonië-Bruxelles over het organiseren van een vergelijkend ingangsexamen, een numerus fixus, voor de toegang tot de studie geneeskunde. Hierdoor wordt er zowel aan Nederlandstalige als aan Franstalige zijde een robuuste filter bekomen voor de toegang tot de studies. De numerus fixus moet zorgen voor overeenstemming tussen het aantal toegelaten studenten aan de basisopleiding en de federale quota, die toegang geven tot de bijzondere beroepstitel.

 

Het amendement voorziet ook een deperditieformule.

 

Studenten die slagen en hun studies succesvol kunnen afronden, krijgen de garantie op een RIZIV-nummer. Op basis van artikel 92 paragraaf 1 punt 5 van de gecoördineerde wet van 10 mei 2015 betreffende de uitoefening van de gezondheidsberoepen kunnen eventuele afwijkingen van die quota eventueel worden overgedragen naar een volgend jaar.

 

Een numerus fixus is de oplossing die de voorkeur geniet. De regeling van de contingenteringsattesten is suboptimaal, zoals meermaals herhaald in het debat. Bijgevolg wordt dit artikel geschrapt en zal er een interfederaal orgaan worden opgericht, dat moet zorgen voor een goede synergie en data- en informatie-uitwisseling tussen de bevoegdheidsniveaus. Het akkoord moet leiden tot een planning van het medisch aanbod die beter is afgestemd op de behoeften, met specifieke aandacht voor de knelpuntdisciplines en evenwichtige spreiding over het gehele grondgebied. Verder moet het ook leiden tot het respecteren van de federale quota, afgestemd op voornoemde behoeften, en tevens tot rechtszekerheid voor de studenten.

 

Dan was er ook amendement nr. 158 van mevrouw Fonck van Les Engagés, dat er eveneens toe strekt artikel 69 weg te laten. Het artikel berooft de studenten immers van hun toekomst en beëindigt een parcours dat voor sommige studenten acht jaar heeft geduurd. Dat is onrechtvaardig. De spreekster merkte op dat de houders van een diploma behaald in Europa automatisch recht hebben op een RIZIV-nummer.

 

Toen kwamen alle fracties aan het woord, sommige kort, andere uitvoeriger. Ik ga er verder op in. Ik begin zoals gebruikelijk bij de N-VA, bij monde van mevrouw Van Peel. Zij verwees naar het regeerakkoord waarin staat dat wordt voorzien in het responsabiliseringsmechanisme indien de federale quota niet worden gerespecteerd. Zij stelde vast dat dit nu overboord wordt gegooid. De goedkeuring van amendement nr. 33 komt neer op een generaal pardon. Er komt een einde aan het door de Zweedse regering bereikte akkoord.

 

De spreekster wijst erop dat er in Vlaanderen 14 artsenspecialisten op honderdduizend inwoners zijn. Voor de Franse inwoners zijn er 23 artsenspecialisten op honderdduizend inwoners. Dat zou volgens de minister geen extra budgettaire last inhouden. In Wallonië zijn er op honderdduizend inwoners echter 14 % meer contacten met ziekenhuizen dan in Vlaanderen, 29 % minder daghospitalisaties dan in Vlaanderen en 80 % meer spoedconsultaties dan in Vlaanderen. Voor de spreekster is het dan ook duidelijk waar de medische overconsumptie zich situeert.

 

Men is trouwens gestart met de contingentering om het budget van de gezondheidszorg onder controle te houden, terwijl de kwaliteit bewaakt wordt. Die contingentering werkt, zo zegt zij, want Vlaanderen beschikt over een goedkopere, kwaliteitsvollere zorgverlening.

 

Mevrouw Van Peel verwijst ook naar het in de Franse Gemeenschap georganiseerde ingangsexamen van 2016. Dat examen doorstond de gerechtelijke toetsing niet. De resultaten daarvan werden door de Raad van State geschorst.

 

In 2017 was er ook het belangenconflict met de Franse Gemeenschapscommissie tegen het wetsvoorstel dat een compromisoplossing inhield. Er werd dan voor het jaar 2018-2019 nog een ingangsexamen ingevoerd, waar toch meer dan het dubbel aantal studenten met hun studies konden starten. Ook het protocolakkoord van 2019 over de RIZIV-nummers werd niet door het Waalse Gewest en de Franse Gemeenschap ondertekend. Kortom, aan de andere kant van de taalgrens hanteert men de strategie van de niet nagekomen beloften, zegt zij.

 

Ze vraagt de minister nu ook of hij garanties heeft dat deze beloftes van de Franse Gemeenschap nu wel ingelost worden. Ze voegt daar nog aan toe dat de artsensyndicaten niet zo enthousiast zijn over deze ontwikkeling en stelt de vraag wat de minister zal doen als die gemaakte beloftes opnieuw niet worden nagekomen. Waarom is deze stok achter de deur in het wetsontwerp, artikel 69, weggelaten? De spreekster stelt vast dat op Vlaams niveau inspanningen worden geleverd, maar dat die ten goede komen aan zij die het niet nauw nemen met die federale loyauteit.

 

Mevrouw Hennuy is veel korter in haar uiteenzetting. Ze houdt haar uitvoerige uiteenzetting voor vandaag in de plenaire vergadering. We verwachten dit nog. Ter zitting spreekt ze toch al haar tevredenheid uit over het amendement nr. 33. Er werd gestreefd naar een evenwichtig akkoord. Het probleem van de quota wordt nu eindelijk geregeld. Het is trouwens van belang te bepalen waarom er tekorten zijn. De discussie ligt achter ons. Het is nu zaak om voor de fundamentele vragen een antwoord te vinden. Wat zijn de doelstellingen van de volksgezondheid en hoe worden deze doelstellingen gerealiseerd? Ze spreekt haar steun uit voor amendement nr. 33.

 

Ook de heer Prévot van de PS spreekt zijn steun uit voor amendement nr. 33. Het verschaft duidelijkheid. Hij is tevreden dat het overleg heeft plaatsgevonden. Hij is tevreden met het resultaat. Het is duidelijk dat het onderwerp van de contingentering gevoelig ligt. Er werd gezocht naar een eerbare oplossing en er werd ook een goed compromis bereikt. Het akkoord zal leiden tot stabiliteit en vooral rechtszekerheid voor de studenten. Het zijn immers de studenten die morgen de gezondheidszorg moeten rechthouden.

 

De heer Creyelman van het Vlaams Belang gaat uitgebreider in op amendement nr. 33. Hij geeft duidelijk kritische bedenkingen en spreekt zijn steun voor deze schrapping van artikel 69 niet uit. Hij stelt dat er eindelijk een akkoord is gekomen met de Fédération Wallonie-Bruxelles, maar daar staat wel tegenover dat er een algemeen pardon komt voor het jarenlang overschrijden van dat contingent. De spreker vraagt zich ook af of dit akkoord nageleefd zal worden. Het dossier is complex en kent een lange voorgeschiedenis. Hij beschrijft ook die lange voorgeschiedenis in zijn uiteenzettingen. Hij komt dan, zoals anderen, terecht bij de overtallen.

 

De heer Creyelman stelt de vraag of deze overtallen nu worden kwijtgescholden.

 

Het bereikte akkoord krijgt de nodige kritiek van de Vlaamse huisartsen, huisartsen in opleiding, Vlaamse specialisten, specialisten in opleiding, artsensyndicaten en studenten geneeskunde. Het akkoord bevat immers volgens hem geen solide garanties en gaat het dus niet om een historisch akkoord. Er worden namelijk weer beloftes gedaan, maar waarom is de Fédération Wallonie-Bruxelles dan toch overstag gegaan? Waarom zouden ze zich nu wel aan de gemaakte afspraken houden? Hij stelt mij tijdens de zitting ook de vraag hoe dat te verantwoorden valt tegenover de duizenden Vlaamse studenten die in de voorbije 25 jaar hun artsenstudies niet hebben mogen aanvatten.

 

Hij zegt ook nog dat het klopt dat Vlaanderen in 2019 een hoger aantal studenten de toelating gaf om studies geneeskunde en tandheelkunde aan te vatten dan vastgelegd in de federale quota. De spreker wijst er wel op dat het contingent aan artsen aanvankelijk jaarlijks werd verhoogd door en voor het overtal aan Franstalige kant.

 

Verder spreekt hij ook over het lissage-systeem waardoor de Franse gemeenschap voorafnames kon verrichten. De contingenten van de daaropvolgende jaren werden op deze manier gedeeltelijk opgebruikt. De spreker stelt dan ook dat de terugbetaling van de voorafnames die door het lissage-systeem werden genomen, in zicht komt. De federale responsabilisering wordt dus nu afgevoerd.

 

Hij stelt vast dat de enige garantie vervat zat in artikel 69. Dit artikel kwam er via het regeerakkoord waarin het federale responsabiliseringsmechanisme expliciet vermeld wordt. Dat artikel wordt nu afgevoerd.

 

Tot slot vraagt de heer Creyelman zich af waarom artikel 68 niet behouden werd als de minister toch zoveel vertrouwen heeft in de Franse Gemeenschap.

 

De heer Daniel Baquelaine van de MR kan zich wel vinden in het bereikte akkoord en zegt dat het een gunstig akkoord is voor alle studenten die tijdens hun studies in onzekerheid leefden over hun toekomst.

 

De spreker is het ingangsexamen genegen, hoewel aan Franstalige kant niet iedereen daar zo over dacht.

 

De beide ingediende amendementen, dat van mezelf en dat van mevrouw Fonck zijn identiek, maar ze verschillen fundamenteel van insteek. De heer Bacquelaine licht dat toe. Hij stekt dat het amendement van mevrouw Fonck geen oplossing formuleert. Het schrapt zonder meer artikel 69. Het biedt met andere woorden geen oplossing voor de onzekerheid van de studenten en er wordt in de toekomst geen aanpassing van de quota voorzien. Het stelt geen numerus fixus in. Het amendement nr. 33 van mevrouw Vanpeborgh opereert in een totaal andere context. Het amendement bekrachtigt een evenwichtig akkoord. Er is het engagement van de Fédération Wallonie-Bruxelles voor het organiseren van een vergelijkend toelatingsexamen, waarin een overeenstemming wordt voorzien tussen het aantal instromende studenten en afgestudeerde studenten die toegang krijgen tot het medische beroep, aldus de heer Bacquelaine.

 

Realistische quota houden rekening met de nood aan gezondheidszorg, de zorgbehoefte en de verschillende noden in beide landsdelen. De spreker wijst erop dat er veel Franse studenten zijn ingeschreven in de Franse Gemeenschap. Wanneer die afstuderen, betekent dit een verlies van aanbod en daar moet rekening mee worden gehouden. Er moet ook een reserve beschikbaar zijn in geval van nieuwe epidemieën. Sommigen zijn fundamenteel tegen toelatingsexamens, maar deze vergelijkende toelatingsexamens garanderen de kwaliteit van de opleiding. Dat is belangrijk volgens hem. Het verhindert dat het aantal inschrijvingen de opleidingskwaliteit overschrijdt. De spreker wijst er ook op dat de Planningscommissie Medisch Aanbod bij de bepaling van de quota niet alleen rekening houdt met het aantal tot de studie toegelaten studenten, maar ook met de stand van zaken van de actieve bevolking in de gemeenschap. Als het aantal gevormde artsen de quota overschrijdt, zal de Planningscommissie daarmee rekening houden bij de vastlegging van de toekomstige quota. Dat is een reguleringsmechanisme. Het heeft immers geen zin om een systeem in stand te houden dat al jaren disfunctioneel was.

 

Hij rondt af met de opmerking dat bij een politieke overeenkomst vertrouwen noodzakelijk is. Het engagement van de Fédération Wallonie-Bruxelles is stevig. De regering van de Fédération Walllonie-Bruxelles heeft op 5 mei 2022 het akkoord reeds goedgekeurd en de minister van Hoger Onderwijs werd gelast met het aanmaken van een voorontwerp van decreet tegen 25 mei 2022.

 

De spreker herhaalt dat het bereikte akkoord een goed akkoord is. Het laat toe om van een goede basis voor de komende jaren te vertrekken en vraag en aanbod op elkaar af te stemmen.

 

Wij komen nu bij de uiteenzetting van mevrouw Nathalie Muylle van de CD&V, die werd geprovoceerd met de vraag waarom artikel 69 verdwijnt. Zij heeft geantwoord dat amendement nr. 33 een noodzakelijke eerste stap is, die in het verleden nooit werd gezet, ook niet onder de vorige regering. Er wordt nu een concreet engagement genomen om een ingangsexamen in te richten. De spreekster hoopt dat het amendement zal volstaan en roept op tot wederzijds vertrouwen. De voorliggende oplossing biedt ook de mogelijkheid om extra reserves in te bouwen.

 

Mevrouw Muylle heeft zelf het responsabiliseringsmechanisme in het regeerakkoord laten opnemen, maar wel met dien verstande dat de federale planning nader zou worden uitgewerkt om tot een akkoord te komen. Bij gebrek aan een akkoord zou worden uitgeweken naar het responsabiliseringsmechanisme.

 

De minister van Volksgezondheid kreeg vervolgens het mandaat om in overleg te gaan met de Fédération Wallonie-Bruxelles. Wat nu voorligt, is het resultaat van dat overleg.

 

De spreekster is geen voorstander van de contingenteringsattesten. Zij vormen inderdaad geen ideale maar een suboptimale oplossing. Het is niet wenselijk studenten na zes jaar studie de toegang tot een verdere opleiding te ontzeggen. De spreekster weet wat dat betekent voor de studenten en hun ouders. Dat was geen correcte regeling.

 

Het is tijd om vooruit te blikken, om wat hier vandaag voorligt, het voordeel van de twijfel te geven. In de oplossing zitten overigens ook grendels, zegt ze. Wanneer de quota voor de examens worden overschreden, wordt dat in de toekomst rechtgezet. Mevrouw Muylle is ervan overtuigd dat minister Glatigny van de Franse Gemeenschap, bevoegd voor het hoger onderwijs, te goeder trouw zal handelen. Besturen is verantwoordelijkheid nemen. Vandaag is de eerste stap gezet.

 

Dan kom ik bij de opmerkingen van mevrouw Merckx van de PVDA-PTB. Zij zegt dat artikel 69 een bedreiging vormt voor de studenten in de loop van hun academisch parcours. De minister gebruikt dat artikel om druk op te voeren op de Fédération Wallonië-Bruxelles. Het artikel wordt nu geschrapt, na het bereiken van een akkoord over de numerus fixus. Toch is dat artikel niet van de baan, want het kan weer geactiveerd worden wanneer het bereikte akkoord dode letter blijft. In die zin is er nog steeds onzekerheid voor de studenten.

 

De spreekster wijst er ook op dat ze destijds een amendement heeft ingediend met een omgekeerde draagwijdte. Eens de opleiding geneeskunde is afgerond, krijgt elke student een RIZIV-nummer. Ze zegt dat de Franstalige studenten voorstander zijn van het amendement nr. 33; het maakt een einde aan de juridische onzekerheid. De studenten staan niet achter het bereikte akkoord dat een ingangsexamen invoert dat de toegang tot de studie bemoeilijkt.

 

Ze wijst ook naar de heer Arthur Vleugels, oud-hoogleraar aan de KU Leuven, die een instroombeperking niet meer van deze tijd vindt en stelt dat dat gewoon het resultaat van lobbywerk is. Instroombeperking vindt vooral voorstanders bij degenen die op de prestatiegeneeskunde inzetten. Ze zegt resoluut dat het akkoord leidt tot elitaire geneeskunde, terwijl er juist nood is aan artsen uit alle bevolkingsgroepen.

 

Dat brengt mij bij het discours van de heer De Caluwé, die kort en bondig stelt dat hij de twijfels van sommige collega's begrijpt. Het dossier sleept ook al jaren aan, maar hij gelooft in de voorgestelde oplossing. Hij zegt ook dat hij de uitvoering nauwgezet zal opvolgen.

 

Het komt dan aan de minister toe om te reageren op dat alles. Hij stelt dat amendement nr. 33 een einde maakt aan jarenlang gekrakeel. Vanaf nu kan er ernstig en eensgezind een goed aanbod van artsen en tandartsen tot stand worden gebracht. Er is een politiek akkoord gesloten tussen de federale regering en de regering van de Fédération Wallonie-Bruxelles. Als de Fédération Wallonie-Bruxelles een gedetailleerd document aanvaardt waarin precieze afspraken zijn gemaakt, dan stemt de federale regering in met de terugtrekking van het artikel 69.

 

De minister zegt ook, net als mevrouw Muylle, dat het een eerste stap is, maar dat er ook nog – dit is belangrijk – vier controlemomenten volgen. Aan de regering van de Fédération Wallonie-Bruxelles wordt immers gevraagd om in mei 2022 een ontwerpdecreet op punt te stellen aangaande de organisatie van het vergelijkend ingangsexamen, dus met een numerus fixus. In september 2022 wordt nagegaan of het aantal studenten dat dan ingeschreven wordt voor het huidig ingangsexamen, niet in strijd is met het quotum van 2028. In november 2022 komt er nog een akkoord over de deperditiesleutel. Uiteraard zal er ook nauwgezet op worden toegekeken of die deperditiesleutel wordt gerespecteerd.

 

De minister heeft er alle vertrouwen in en zegt dat het geen loze beloften zijn. Hij zegt dat de Fédération Wallonie-Bruxelles en de federale regering dezelfde ambitie en diagnose delen. Hij benadrukt nog dat er verschillende toetsingsmomenten zijn. Hij stelt ook dat het de verdienste is van mevrouw Muylle en haar partij om bij de regeringsvorming aan te dringen op die federale stok achter de deur. Bij het niet respecteren van de afgesproken quota, komt er een federaal systeem, maar dat is, zo zegt hij nogmaals, suboptimaal.

 

De minister stelt ook dat sommige kritieken gestoeld zijn op ernstige misverstanden. Zo is er helemaal geen sprake van een generaal pardon. De Planningscommissie houdt, op basis van een verfijnde methodologie, rekening met het aanbod dat er is geweest en dat er nog zal zijn tot in 2027.

 

De Planningscommissie vertrekt van die realiteit. De Franse Gemeenschap is het met die cijfers eens en ook de Vlaamse en Franstalige stemgerechtigde leden van de Planningscommissie waren het ermee eens.

 

Er volgt nog een kort debat tussen mevrouw Van Peel en de minister. Mevrouw Van Peel zegt nogmaals dat Vlaanderen zich niet kan vinden in het akkoord, dat er geen eensgezindheid is en dat de Vlaamse artsenverenigingen tegen zijn. Zij zegt ook dat de minister hiermee het gegeven dat de Franstalige artsen minder werken en daarom juist meer nodig zijn, institutionaliseert. De minister beklemtoont nogmaals dat de gebruikte methodologie unaniem werd goedgekeurd door alle leden van de Planningscommissie, dat er veel misverstanden bestaan, ook bij de Vlaamse artsenverenigingen, en hij deelt voorts mee dat het overtal door de Planningscommissie mee in de cijfers wordt verrekend. De minister wenst niet te dreigen met die suboptimale oplossing. Het akkoord zal een historisch probleem wegwerken.

 

Mevrouw Vanpeborgh merkt dan op dat ook in Vlaanderen de quota niet steeds werden gerespecteerd en dat ook daar generaties tegen elkaar werden uitgespeeld, maar zij wenst het verleden achter zich te laten en kiest de weg vooruit. Er is geen loze belofte, er is een akkoord en er wordt vooral verder ingezet op planning. De onevenwichten qua regio's en ook de tekorten qua specialiteiten worden overigens mee in rekening gebracht in de nieuwe rekenmodule.

 

Ik kom dan bij mevrouw Fonck, die zegt dat zij tevreden is met de schrapping van artikel 69, maar ook dat die er is gekomen dankzij de waakzaamheid van de oppositie. Dankzij de waakzaamheid van de oppositie nam de druk toe en kwamen er onderhandelingen tussen de federale regering en de Fédération Wallonie-Bruxelles en dat heeft ertoe geleid dat artikel 69 nu sneuvelt. Zij beaamt dat de kwaliteit van de opleiding en de stage moet worden verzekerd en dat er rekening moet worden gehouden met de noden van de volksgezondheid, maar dat gebeurt niet genoeg.

 

De leden hebben kennisgenomen van de adviezen van de Planningscommissie, met inbegrip van de herberekeningen, en het is vooral zaak om voldoende artsen en tandartsen die in België gevormd zijn, te voorzien.

 

Dat is de manier om de kwaliteit te garanderen.

 

Dan kom ik bij de laatste spreekster, namelijk mevrouw Sophie Rohonyi. DéFI is eveneens verheugd dat artikel 69 geschrapt wordt. Zij gaf echter eveneens aan dat dit ook mede te danken is aan het werk van de oppositie en een sterke mobilisering van Franstalige en Nederlandstalige studenten. Die studenten moeten op het einde van hun studie de mogelijkheid krijgen om hun beroep uit te oefenen. Ze beschouwt artikel 69 als chantage. Amendement nr. 33 volgt daarentegen de weg van de onderhandelingen.

 

Volgens de N-VA-fractie is er geen huisartsentekort in Vlaanderen. Mevrouw Rohonyi verwees echter naar de vaststellingen in de bijzondere commissie met betrekking tot COVID-19, waar anders bleek. De vergrijzing bij de bevolking en bij de artsen maakt deze situatie steeds erger en dus moet er ingezet worden op meer artsen. Het bereikte akkoord objectiveert de gezondheidsbehoeften. De quota in het akkoord werden verhoogd, maar ze zijn volgens de spreekster nog te laag.

 

Volgens de N-VA-fractie betalen de Vlamingen het gebrek aan professionalisme van de Franstaligen. De spreekster vond dit echter heel stigmatiserend. Ze vroeg of minister Ben Weyts ook een gebrek aan professionalisme kan worden aangewreven, aangezien mevrouw Vanpeborgh stelde dat ook in Vlaanderen de quota wel eens overschreden werden en worden.

 

Ze sloot af met een aantal vragen aan de minister. Ze stelde vast dat het mechanisme in artikel 69 nog geactiveerd kan worden. Ze vroeg zich af onder welke omstandigheden dit dan zal gebeuren. Betekent dit dan niet dat de studenten toch geen rechtszekerheid hebben?

 

De minister gaf toen een allerlaatste reactie. Hij verwees nogmaals naar het akkoord. Hij stelde dat als in september 2022 het aantal voor het ingangsexamen geslaagde studenten voor het academiejaar 2022-2023 onredelijk verschilt van de vastgelegde quota op federaal niveau, rekening houdend met de deperditie, en er geen resorptiemechanisme komt, dat laatste punt, dus het inroepen van artikel 69, toch nog in overweging zal kunnen worden genomen.

 

De minister stelt evenwel vertrouwen in de regering van de Fédération Wallonie-Bruxelles. De regering zal trouwens in haar decreet een correctiemechanisme opnemen wanneer er sprake is van een overschrijding. Dan dient dat overtal weggewerkt te worden binnen een termijn van drie jaar.

 

Amendement nr. 33 van mevrouw Vanpeborgh en consorten dat artikel 69 schrapt, werd aangenomen met 10 stemmen voor en 5 stemmen tegen. Bijgevolg werd amendement nr. 158 van mevrouw Fonck zonder voorwerp. Het gehele wetsontwerp, zoals geamendeerd, werd bij de naamstemming aangenomen met 10 stemmen voor en 6 onthoudingen. Hebben voor gestemd: voor Ecolo-Groen mevrouw De Laveleye, mevrouw Hennuy en mevrouw Platteau, voor de PS de heer Prévot en de heer  Rigot, voor MR de heer Bacquelaine en mevrouw Taquin, voor CD&V mevrouw Muylle, voor Open Vld de heer De Caluwé en voor Vooruit mevrouw Vanpeborgh. Hebben zich onthouden: voor N-VA mevrouw Depoorter, mevrouw Gijbels en mevrouw Van Peel, voor het Vlaams Belang de heer Creyelman en mevrouw Sneppe en voor de PVDA-PTB mevrouw Merckx. Het aantal tegenstemmen was nihil.

 

Ik dank de diensten en het secretariaat voor de input die ze geleverd hebben voor het mondeling verslag, dat toch zeer snel geproduceerd moest worden.

 

09.02  Valerie Van Peel (N-VA): Dank u wel, collega Vanpeborgh, voor uw wel zeer gedetailleerde verslag. Ik was met collega Muylle en collega Fonck al even aan het bespreken of wij in onze uiteenzetting niet gewoon konden verwijzen naar uw uiteenzetting. Ik weet dat de minister dat graag zou hebben, maar het spijtige aan de hele zaak is dat ik om te beginnen een paar foutjes heb gehoord in uw verslag. Nu moet ik wel interveniëren. Bovendien voel ik mij in dit dossier spijtig genoeg genoodzaakt in herhaling te vallen, omdat ik er echt van overtuigd ben dat mijn Vlaamse collega's in dit huis het dossier toch nog altijd niet helemaal begrepen hebben. Het is ook ingewikkeld. Anders kon het niet dat zij zomaar meegaan in wat hier vandaag op tafel ligt.

 

Collega's, ik zal het voor u met veel engagement toch nog eens van in het begin uitleggen. Als u mij toelaat. Als u mij niet toelaat trouwens ook.

 

Ik zal het vandaag hebben over iets wat niet in het ontwerp staat. Dat is origineel, zou u kunnen zeggen, maar dingen die niet in een ontwerp staan kunnen gigantisch belangrijk zijn, zeker als zij er een hele tijd wel hebben ingestaan.

 

Ik heb het over het deeltje dat in het ontwerp houdende diverse bepalingen stond over het zogenaamde responsabiliseringsmechanisme in het dossier van de artsenquota.

 

Beste Vlaamse collega's, ik kan u verzekeren dat de Franstalige collega's dit dossier zeer goed kennen. Zij kunnen ook zeer goed één lijn trekken in dit verhaal. Dus, beste Vlaamse collega's, misschien is het nuttig dat ik nog eens schets waar wij het hier over hebben.

 

Eind jaren 90 besloot de federale regering artsenquota in te voeren. Dat was geen populaire maatregel. Dat gebeurde niet om plezant te doen. Dat gebeurde omdat men het overtal aan studenten Geneeskunde wilde terugschroeven. De federale regering zou bepalen hoeveel RIZIV-nummers er nog zouden zijn voor de afgestudeerde artsen.

 

Waarom deed zij dat? Het antwoord is niet onbelangrijk. Zij deed dat om de overconsumptie tegen te gaan die op dat moment buitensporig overliep in de zorg, en ook om de kwaliteit van de opleiding te garanderen. Dat was dus om twee principes, namelijk, ten eerste, overconsumptie en veel te dure zorg, wat niet de bedoeling was, en, ten tweede, de kwaliteit van de opleiding en goede artsen. Dat is een visie op gezondheidszorg.

 

In dit land is alles echter complex. Omdat onderwijs een gemeenschapsbevoegdheid is, organiseerde Vlaanderen al meteen van bij de start – zij doet dat ondertussen al meer dan twintig jaar lang – een streng toegangsexamen om dat quotum ook te handhaven. Populair werd de Vlaamse overheid daar niet van, want dat examen betekende dat zij elk jaar opnieuw aan duizenden families zou moeten melden dat hun dochter of zoon niet aan de opleiding mocht beginnen. Zij deed dat echter voor het grote goed. Zij nam haar verantwoordelijkheid en streefde naar een goede gezondheidszorg.

 

U zal nu denken: wat deed Franstalig België twintig jaar geleden? Zij deden gewoon niets. Zij hebben dat ook meer dan twintig jaar volgehouden. Zij hebben altijd gewoon letterlijk categoriek geweigerd een wet uit te voeren die op hun o zo geliefde federale niveau was goedgekeurd door henzelf. Zij deden gewoon door met het opbouwen van een overtal.

 

Er is ooit een berekening gemaakt onder de Zweedse regering, waarvan wij toen deel uitmaakten en waarin wij toen al enigszins een compromis hebben moeten maken, van de aantallen waarover wij nu spreken. Anders was er met de enige Franstalige partij die toen deel uitmaakte van de regering, geen sprake van een akkoord.

 

Naar de Federale Planningscommissie zal minister Vandenbroucke zo meteen twintig keer verwijzen. Hij blijft ook nog altijd volhouden dat ze niet politiek wordt gestuurd, hoewel dat in heel veel zaken wel het geval is. Dat kan ik bij deze bevestigen.

 

Die Planningscommissie is toen tot de conclusie gekomen dat het hier gaat over een teveel van zowat 1.500 artsen in Franstalig België. In realiteit zijn dat er een pak meer, maar stel u evenwel voor dat genoemd cijfer zou kunnen kloppen.

 

Vlaamse collega's, het volgende is niet onbelangrijk. Onthoud even alle details, want het is echt belangrijk. In het akkoord dat in de Zweedse regering werd gemaakt, was er ook een voorwaarde, namelijk dat er een toegangsexamen zou komen. Nog een zaak trouwens die minister Vandenbroucke heel graag loopt te verkondigen, is dat hij de eerste is die een dergelijke belofte ooit heeft gekregen, hoewel de belofte gedurende die periode van twintig jaar behoorlijk vaak is voorgekomen. In 2016 is ze zelfs concreet geworden.

 

Ik wil het eigenlijk wel toegeven, als de minister het aanstonds ook toegeeft, maar ik was toen nog wat naïef, ook al voelde ik de belofte niet waar zou worden gemaakt. Ik dacht dat het akkoord zo goed in elkaar zat dat men aan Franstalige zijde er wel werk van zou maken. Men was een tekst aan het schrijven. De minister zal aanstonds zeggen dat men weer een tekst aan het schrijven is. Eerste lezing, tweede lezing. Het wordt een tekst op maat van de Raad van State die gegarandeerd met 100 % zekerheid hem naar de prullenbak zal verwijzen. Dat heeft men toen ook gedaan. Zo heeft men nog eens twee jaar gekocht. Daarna zijn wij om andere redenen uit de regering gestapt en kregen wij vooral minister De Block voor ons, die volledig heeft nagelaten om alle principes uit het akkoord jaar na jaar tot uitvoering te brengen. Tot hier de geschiedenis.

 

Waarom is het belangrijk om de artsenquota te handhaven? Een van de redenen is de kwaliteit van de opleiding. Ik hoop dat ik daar niet te veel uitleg bij hoef te geven, dat is gewoon logisch: hoe meer studenten, hoe minder stage en praktijkervaring voor iedereen gedurende de studies. Als men nu één beroep niet uit een boek leert, dan wel arts en tandarts, waarvoor hetzelfde verhaal telt. Zeker zo belangrijk is dat een te groot aantal artsen, wat men einde de jaren negentig in heel het land zag, maar nu alleen nog maar in Franstalig België en nog meer dan in de jaren negentig, tot overdreven kosten voor de sociale zekerheid kan leiden. Dat is des te meer het geval bij een scheeftrekking tussen de verscheidene specialismen die door subquota dienen geregeld te worden op het gemeenschapsniveau, waarin de Franse Gemeenschap overigens compleet tekortschiet.

 

Wat heeft men nu in Franstalig België? Er is een tekort aan huisartsen. Dat zal mijn Franstalige collega aanstonds aanhalen als grote reden om hier met pathos te zeggen hoe fantastisch het is dat het responsabiliseringsmechanisme verdwijnt. Men heeft er inderdaad een tekort aan huisartsen, net als in Vlaanderen. De dichtheid op het vlak van huisartsen is nagenoeg hetzelfde voor Franstalig België en Vlaanderen, rond 10.

 

Dat is vreemd, want wij hebben 25 jaar met quota gewerkt en de Franstaligen niet, maar we hebben dezelfde aantallen. Voor wie denkt dat wij het probleem met de schrapping van de federale quota zullen oplossen, zal ik het nog eens uitleggen, want ik heb niet de indruk dat iedereen het begrijpt. Men wil de schrapping van de federale quota, omdat er anders, zo argumenteert men, een tekort aan huisartsen ontstaat. Beeldt u zich in dat we een experiment uitvoeren met een A-groep, die een placebo krijgt, en een B-groep, die een middel krijgt. De Franstaligen krijgen de placebo. Zij krijgen niets. De Vlaamse Gemeenschap respecteert de contingentering en het ingangsexamen. In het experiment bekijkt men wat het effect is op het aantal huisartsen voor de twee groepen. Als men een gelijke uitkomst krijgt, luidt het antwoord: niets. Daarmee kunnen we dus de discussie sluiten.

 

Wat is er dan wel aan de hand in Franstalig België? Men heeft daar zeer veel, te veel artsenspecialisten, waardoor mensen bij een medisch probleem de huisarts overslaan en vlugger naar het ziekenhuis gaan, want daar zitten vijf specialisten te wachten die allemaal eindelijk eens een patiënt willen. Dat is veel duurder voor de sociale zekerheid, die federaal wordt betaald en dus vooral door Vlamingen wordt gesponsord. Die specialisten zijn bovendien ook geneigd, wegens een teveel aan specialisten en een tekort aan werk en verloning, om meer onderzoeken en ingrepen dan nodig te doen, wat opnieuw ten laste van de sociale zekerheid komt.

 

U kunt die redenering onnozel vinden, maar dat is dezelfde redenering die men in de jaren 90 heeft gebruikt, omdat er toen geen contingentering was. We zijn nu 25 jaar later. Er is nog altijd geen contingentering in Franstalig België. Het is daar alleen maar verder uit de hand gelopen, zoals met heel veel problemen in dit land.

 

Men kampt daarnaast ook met overstelpte huisartsen die de toestroom niet meer aankunnen, waardoor het beroep van huisarts niet meer aantrekkelijk is. Men blijft dus geconfronteerd met een enorme vicieuze cirkel, die door de Franse Gemeenschap al lang met subquota had moeten zijn aangepakt, maar dat doet zij dus niet.

 

Nog een belangrijk punt in deze discussie is dat in verschillende onderzoeken en ook in cijfers in de gezondheidsbarometers te zien is dat de gemiddelde Vlaming gezonder is dan onze Franstalige medemens. De gemiddelde Vlaming heeft ook een hogere levensverwachting dan de gemiddelde Franstalige Belg. Daar staat tegenover dat ondanks die zaken de gemiddelde Vlaming veel goedkoper is voor de sociale zekerheid. Misschien is het vervelend om te horen, maar wat ik zei, is gebaseerd op cijfers en jaarverslagen van de gezondheidsbarometer. Ik verzin dit niet. Voor mij bewijzen die gegevens wel dat het Vlaams gezondheidsbeleid en het loyaal respecteren van de artsenquota vruchten heeft afgeworpen en daarnaast dat meer artsen hebben, niet noodzakelijk leidt tot een betere gezondheidszorg. Dat laatste is de essentie van heel dit debat.

 

Voor alle duidelijkheid en zoals ik al vaker zei, op zich hebben wij geen probleem met een andere visie op het omgaan met gezondheidszorg. Als men aan Franstalige zijde wil voortgaan met de opbouw van overtallen, vooral aan specialisten, en een onderinvestering in huisartsen, dan moet men dat maar doen, geen probleem. Als men aan Franstalige zijde liever meteen naar de spoeddienst loopt, in plaats van zoals in Vlaanderen via de eerstelijnszone een soort van trapsysteem te organiseren dat veel beter functioneert, dan mag dat. Het wordt dan echter verdorie eens tijd dat men voor die keuzes zelf betaalt en zelf de verantwoordelijkheid opneemt. Met andere woorden, beide Gemeenschappen moeten voluit het heft in eigen handen kunnen nemen. Maar goed, daar zijn we nog niet.

 

Ik keer even terug naar vandaag. De minister spreekt vandaag over een historisch akkoord. Historisch! Er is namelijk een belofte uitgesproken over een ingangsexamen, dat een jaar vóór de verkiezingen moet plaatsvinden. Als die belofte wordt uitgevoerd, dan is dat alvast historisch. Die belofte is echter al vaker uitgesproken, dat is eigenlijk het historische eraan. Wat krom is, kan niet worden rechtgesproken. U bent daar nochtans goed in, mijnheer de minister. U zult zo dadelijk weer met cijfers goochelen die vooral iets anders moeten laten blijken en u zult ook de federale Planningscommissie nog drieëntwintig keer vernoemen.

 

Wat krom is, kan men echter niet recht spreken. Op het einde van de rit blijft de realiteit even krom. Door een scheefgroei van het aantal artsen, die al jaren opgelost had kunnen worden, eenvoudigweg te institutionaliseren – want dat doet u met dit akkoord – lost u het probleem niet op. Integendeel zelfs, u geeft het op. Dat is de samenvatting van uw zogenaamde historische akkoord. U loopt met de witte vlag voorop voor een belofte die al 25 jaar niet wordt nagekomen. In ruil daarvoor hebt u meer toegegeven dan wat initieel op tafel lag.

 

U zorgt er zelfs voor dat deze scheefgroei in de toekomst alleen zal verergeren. U institutionaliseert het feit dat niet elke Belg gelijkwaardig is, want een Franstalige Belg heeft blijkbaar meer artsen nodig dan een Vlaamse Belg. U onderbouwt dat met de simpele uitleg dat men in Franstalig België minder zou werken. Het is grappig, want toen de federale Planningscommissie die parameter introduceerde, heb ik ook gezegd dat het nodig was omdat er daar minder gewerkt werd. Mevrouw Onkelinx begon mij toen uit te schelden. Hoe durfde ik te zeggen dat zij minder werken? Vandaag zegt minister Vandenbroucke zelf dat de artsen daar minder werken en dat er daarom dus meer nodig zijn. Nu vindt iedereen dat blijkbaar prima, maar destijds mocht ik dat niet zeggen. Feiten mogen in deze boîte niet op voorhand worden vermeld, behalve als men tot de partij behoort die net alle toegevingen heeft gedaan.

 

U mag zich verschuilen achter de federale Planningscommissie, maar de feiten zijn nu eenmaal wat ze zijn. Ik zal de cijfers even geven want ze zijn niet onbelangrijk. Op het vlak van de huisartsen is de dichtheid min of meer dezelfde.

 

09.03  Catherine Fonck (Les Engagés): Madame Van Peel, je pensais tout d'abord à ne pas vous interrompre et à seulement vous écouter. Cependant, avec tout le respect j'ai pour vous, vous poussez le bouchon tellement loin que je me dois de réagir. Cinq médecins qui attendent le patient pour lui sauter dessus dès qu'il entre à l'hôpital; des francophones qui travaillent moins - on entend presque "qui ne foutent rien" -; les médecins qui opèrent plus que nécessaire seulement pour gagner de l'argent…

 

09.04  Valerie Van Peel (N-VA): (…)

 

09.05  Catherine Fonck (Les Engagés): Je traduis: nos médecins ne foutent rien, ils sautent sur les patients pour faire plus que ce qui est nécessaire, leur pratique médicale ne serait donc pas éthique. Je pourrais vous dire plein de choses. En réalité, les médecins ne sont pas payés à l'heure, comme vous le savez.

 

09.06  Valerie Van Peel (N-VA): Ils sont payés par…

 

09.07  Catherine Fonck (Les Engagés): Non, ils ne sont pas payés à l'heure.

 

En pratique, excusez-moi de nouveau l'expression, mais qu'est-ce qu'on s'en fout que les francophones passent plus de temps avec leurs patients ou les voient moins! Vous pouvez rire, mais c'est la réalité. S'agit-il d'exercer la médecine en se disant: "Voyons-en le plus possible par heure! Ainsi, nous serons plus payés" ou décidons-nous plutôt d'opter pour une approche de la médecine telle qu'une première consultation en néphrologie prenne une heure? Oui, oui, vous pouvez sourire. Allez demander aux néphrologues! Je ne sais pas ce qu'ils font du côté néerlandophone. À la limite, peu importe. Oui, nous passons une heure avec un patient, parce qu'il est nouveau et qu'il s'agit de maladies complexes qui nécessitent que nous prenions du temps pour informer le patient.

 

Il faut prendre du temps pour lui expliquer des diagnostics qui sont difficiles, des diagnostics qui sont lourds, avec de nombreuses pathologies qui sont effectivement complexes, et avec des traitements difficiles. Je connais beaucoup de confrères néphrologues qui exercent au nord du pays et qui peuvent aussi - les règles sont différentes, chacun applique sa méthode - passer beaucoup de temps avec les patients.

 

Ce que je veux dire, c'est que caricaturer tel ou tel médecin, qu'il soit au nord, au sud du pays ou en Région bruxelloise, parce que soi-disant il ferait tout pour voir le maximum de patients, alors qu'il n'est pas du tout payé à l'heure, comme vous le savez, sachez que cela ne m'intéresse pas. Faire de la bonne médecine, c'est aussi faire de l'humanisation des soins. Et cette humanisation des soins, elle nécessite de prendre du temps avec les patients, parce qu'il ne s'agit pas uniquement de poser un diagnostic, de prescrire un traitement et puis basta!

 

Moi, j'aspire à ce qu'on puisse reconnaître cette humanisation des soins, qui est indispensable tant pour les patients que pour la santé publique. J'aspire aussi très clairement à ce qu'on laisse le choix à de jeunes et de moins jeunes médecins, qu'ils soient du nord, du sud du pays ou de Bruxelles, peu m'importe, de faire moins d'heures par semaine, de ne plus rester dans le moule qui consiste à faire 80 heures par semaine. Mais cela ne veut pas dire qu'ils font 25 heures par semaine et qu'ils passent le reste du temps sous la couette!

 

Effectivement, ils ont encore des horaires particulièrement lourds, mais ils décident aussi de faire un choix, de pouvoir concilier leur job - en ce compris les gardes, les nuits et le week-end - avec une lourdeur d'investissement, de faire ce choix et de vouloir que l'on respecte ce choix. Alors, c'est vrai, on connaît les chiffres. Les médecins francophones gagnent moins, certes. Je parle bien ici des médecins spécialistes, n'est-ce pas? Les médecins spécialistes francophones ont moins d'argent à la fin du mois que les médecins néerlandophones. Pour chaque spécialisation, les chiffres sont connus.

 

Sommes-nous en train de nous en plaindre? Non! Par contre, nous voulons une médecine de qualité, avec des médecins qui continuent à se former, qui prennent le temps pour annoncer des diagnostics difficiles et expliquer les traitements. C'est une vision d'humanisation des soins.

 

Mais le vrai débat n'est pas là. Veut-on oui ou non répondre aux besoins en matière de santé? Peut-on respecter un mode d'approche de la médecine dans lequel on ne veut pas faire 80 heures par semaine et on ne veut pas voir les patients à la chaîne? Ceci doit être acceptable et audible.

 

J'ai beaucoup de collègues néerlandophones qui ont fait des choix de vie qui ne sont plus les mêmes qu'il y a 50, 40 ou 10 ans. Ces choix sont aussi éminemment respectables! Il me semble important pour les patients, pour les médecins et pour répondre aux besoins en matière de santé de respecter cela sans entrer dans la caricature. Cela ne tient pas la route!

 

09.08  Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw Van Peel, ik wil ook even reageren op uw redenering. Mevrouw Fonck heeft het over de specialisten gehad, maar ik wil het over de huisartsen hebben.

 

U hebt een redenering opgezet over het huisartsentekort. Er is inderdaad een huisartsentekort, zowel in het noorden als in het zuiden van het land. U zegt dat dit het niet zal oplossen. Er is zelfs een groter huisartsentekort in Vlaanderen dan in Wallonië. In Wallonië is dat het geval in 1 gemeente op 2, in Vlaanderen in 3 op 4, maar we kunnen het er later nog over hebben of dat waar is of niet.

 

Als men een wetenschapper is, wil men onderzoeken waar de oorzaak van het huisartsentekort ligt, en dan is er iets waarover ik N-VA nooit hoor. Ik denk dat we de oorzaak van het huisartsentekort ook moeten zoeken in de prestatiegeneeskunde en in de onderwaardering van het huisartsenberoep, zowel in het noorden als in het zuiden van het land. Daar moeten we werk van maken en we moeten er misschien aan denken om daar verandering in te brengen, ook als we iets willen doen aan de overconsumptie, zowel in het zuiden als in het noorden van het land. Het is niet door de prestatiegeneeskunde dat er in Antwerpen of Limburg overconsumptie is. Ik denk dat dit ook daar een ernstig probleem is.

 

09.09  Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, je me devais d'intervenir parce que mes oreilles ont sifflé plus d'une fois. On connaissait l'amour de la N-VA pour les clichés sans aucun fondement, mais là, franchement, la coupe était largement pleine. Je ne pouvais pas laisser passer cela.

 

Madame Van Peel, votre succession de clichés est sincèrement incompréhensible. On connaît bien évidemment le but final poursuivi par les statuts de votre parti.

 

Vous nous dites que les francophones n'ont jamais rien fait pour répondre aux quotas INAMI, quand bien même ceux-ci n'avaient jamais démontré en quoi ils permettaient de répondre à la pénurie de médecins ou à l'amélioration des études de médecine, puisque c'est finalement l'objectif poursuivi par les quotas INAMI, mais aussi par le présent accord que vous critiquez par ailleurs.

 

J'aimerais quand même rappeler qu'il y avait un examen d'entrée jusqu'aujourd'hui en Fédération Wallonie-Bruxelles. Dire que rien n'a jamais été fait est faux. D'ailleurs, cet examen d'entrée était en vigueur en Flandre aussi jusqu'il y a encore quelques années. C'est à ce moment-là seulement que le concours d'entrée a pu être institué en Flandre.

 

Autre cliché: vous nous dites que les Wallons manquent de professionnalisme parce qu'ils ont dû, à plusieurs reprises, ne pas respecter les quotas INAMI. Ils ont dû admettre des étudiants surnuméraires au sein des études de médecine. J'ai envie de dire: encore heureux. Parce que si cela n'avait pas été le cas, comme on l'a vu, le bilan humain de cette crise sanitaire aurait été autrement plus grave que ce qu'il a été.

 

Vous n'avez pas répondu à ma question en commission et je me permets de vous la rappeler. Je sais que cela vous gêne, mais le ministre Weyts, quand il a dérogé aux quotas INAMI lorsqu'il a admis deux fois plus d'étudiants qu'autorisé à accéder aux études de médecine, a-t-il lui aussi manqué de professionnalisme comme l'ont fait les Wallons? J'aimerais vraiment que vous répondiez à cette question. Je sais qu'elle vous dérange, mais ce n'est pas une raison pour ne pas y répondre.

 

Vous nous dites également qu'en fait, les soins de santé coûteraient plus cher en Wallonie et que par conséquent, ce sont les Flamands qui doivent payer pour les Wallons. C'est là le principe de la sécurité sociale. Si vous avez un problème de principe avec la sécurité sociale, il faut nous le dire tout de suite et il faudra avoir un débat à ce sujet. Ce débat ne traite pas de la sécurité sociale, mais des moyens à mettre en oeuvre afin d'améliorer la qualité des soins et que chacun puisse avoir accès à temps à un médecin, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, ni en Wallonie ni à Bruxelles, ni en Flandre.

 

On pourrait faire la comptabilité des problèmes de santé suivant la Région, la province. Je pourrais vous dire qu'en Flandre le vieillissement de la population est beaucoup plus important qu'en Wallonie. Ce n'est pas pour autant que je vais dire qu'il faut scinder, encore plus qu'on ne l'a déjà fait, les soins de santé et la sécurité sociale.

 

Il y a également cet autre cliché qui consiste à dire que les patients iraient trop chez le médecin, qu'il y aurait trop d'interventions. Je reprends vos mots. Vous avez parlé d'interventions, sous-entendu d'interventions chirurgicales, à moins que vous ne parliez d'autre chose. Ce constat est tellement énorme que vous vous devez de l'étayer par des chiffres. Madame Van Peel, pouvez-vous étayer par des chiffres le fait qu'aujourd'hui, en particulier en Wallonie, des patients se rendraient trop souvent chez le médecin, et, ce faisant, coûteraient trop cher à la sécurité sociale?

 

Pour ce qui me concerne, je constate que le délai pour obtenir un rendez-vous chez le médecin est très long, ce qui a des conséquences sur les finances de l'État, et donc sur le portefeuille des Bruxellois, des Wallons et des Flamands. Pourquoi? Parce qu'à force de retarder des soins, de retarder des dépistages, on se retrouve avec des traitements toujours plus lourds et plus coûteux. Telle est la réalité de nos soins de santé aujourd'hui!

 

09.10  Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw Van Peel, uw uitspraken stellen mij teleur. U zegt dat we moeten kijken naar de gezondheidsbarometer. Franstaligen blijken ongezonder te zijn, ondanks het feit dat er sprake is van medische overconsumptie en dat er meer artsen aanwezig zijn. U zou toch moeten weten dat er achter zulke cijfers altijd verschillende realiteiten schuilgaan. Dat zijn gemiddelden. Achter die gemiddelden kunnen heel andere cijfers schuilgaan naargelang de doelgroepen of het scholingsniveau. Zo'n uitspraak over de Franstalige Gemeenschap is heel kort door de bocht.

 

Voorzitter: Séverine de Laveleye, ondervoorzitster.

Président: Séverine de Laveleye, vice-présidente.

 

U doet ook een uitspraak over de planningscommissie. Ik ken die mensen niet. U kent ze blijkbaar wel of bent er al mee in aanraking gekomen. Zij zullen uiteraard wel van verschillende meningen zijn, maar zo'n commissie is hoogstwaarschijnlijk wel pluralistisch samengesteld. Ik ga er ten minste van uit dat ze toch wel een gemeenschappelijk doel voor ogen hebben, namelijk de volksgezondheid bevorderen. Dat is dus wel een krasse uitspraak.

 

09.11  Valerie Van Peel (N-VA): Het niet beperken van de in- en uitstroom van het aantal artsen leidt tot een overtal en overconsumptie. Ik raad u wat wetenschappelijke onderzoeken aan die al in de jaren 90 werden uitgevoerd. Dat is absoluut wel zo. Dat is absoluut ook de reden waarom hier federaal indertijd is ingegrepen. Niet begrijpen dat die redenering in het landsdeel waar tot hiertoe nog nooit is ingegrepen 25 jaar lang nog verder is ontspoord en dat dat in Vlaanderen, waar wel is ingegrepen, tot een betere, kwaliteitsvolle en betaalbare gezondheidszorg heeft geleid, is intellectuele onkunde.

 

Misschien moet u dat toch gewoon eens aannemen.

 

Alle andere cijfers die ik zeg, verzin ik niet. Ze werken minder uren. Ik heb echter nooit over een chirurgische ingreep gesproken. Ik raad trouwens de mensen die zo hard van België houden aan om wat Nederlands te leren want de vertaling lukt blijkbaar niet altijd zo goed. Ik heb nooit over meer ingrepen gesproken! Ik word hier beschuldigd dat ik gezegd zou hebben dat Franstalige chirurgen meer chirurgische ingrepen zouden doen, maar dat heb ik nog nooit gezegd.

 

Weet u wat ze wel meer doen? Ze laten meer scans nemen en laten daghospitalisaties uitlopen tot langere periodes. Dat zijn allemaal zaken die men gewoon cijfermatig kan terugvinden. Er gaan 80 % meer mensen naar de spoedafdeling. Dat zijn allemaal dingen die veel duurder zijn voor de gezondheidszorg. Dat mag allemaal, maar betaal het dan zelf.

 

Als men 25 jaar nee zegt tegen een federale wet die men zelf heeft gestemd, de kosten voor de gezondheidszorg daardoor verder uit de hand laat lopen en het dan raar vindt dat de andere kant van de taalgrens, die dat 25 jaar wel braaf heeft gedaan, een beetje kwaad is en even duidelijk wil maken hoeveel het allemaal kost en waar het echt over gaat… In wat voor een land leven we dan nog? Dat is namelijk niet een land.

 

09.12  Catherine Fonck (Les Engagés): Puisque nous parlons de chiffres, parlons de chiffres! Vous avez pris un exemple. Je vais en prendre un autre. Vous avez pris l'exemple des scanners. A-t-on trop de scanners en Belgique? Compte-t-on plus de scanners du côté francophone par rapport à la population que du côté néerlandophone? La réponse est oui. C'est juste. Faut-il tout faire pour faire des shifts vers l'échographie, a fortiori chez les femmes, en tout cas chez les jeunes et vers l'IRM qui est d'ailleurs bien meilleure pour toute une série d'indications? La réponse est encore oui, au Nord au Sud et ailleurs au niveau européen. Est-ce une raison pour caricaturer les choses en disant: "Regardez, vous êtes mauvais sur tout! Regardez ce que vous faites!"?

 

Je vais vous donner un deuxième exemple. Je ne dis pas que ce sera au hasard mais cet exemple va dans l'autre sens. Examinez la consommation de Rilatine - tout le monde ici sait ce que c'est - en Belgique. Je peux vous donner d'autres exemples. La consommation de Rilatine en Belgique est beaucoup plus importante, de nouveau par rapport à la population, au Nord qu'au Sud. Un certain nombre de questions se posent-elles dès lors par rapport à cela, pas tellement parce qu'on se compare mais parce que des études sont sorties sur la consommation de Rilatine? Oui, un certain nombre de questions se posent. Est-ce pour cela que je viens vous faire une caricature parce qu'il y a plus de consommation de Rilatine au Nord qu'au Sud? Pas du tout! Cela n'a aucun intérêt.

 

Savez-vous ce qui m'intéresse? Ce serait de donner un certain nombre de guidelines, tout en faisant un minimum confiance aux médecins et aux prescripteurs. Ces guidelines porteraient sur la qualité, sur la base des études réalisées. Ce serait aussi de se donner des objectifs à atteindre, tous à atteindre là où on est, parce que la réalité au sein même d'une Région peut parfois être très différente d'un hôpital à l'autre, d'une pratique médicale à une autre, y compris au sein d'un même territoire.

 

Si demain vous dites que cela, ça justifie qu'on régionalise les soins de santé, ok, on va régionaliser les soins de santé mais que va-t-il se passer après-demain? Au sein d'une même Région, vous allez voir des différences importantes entre les provinces et parfois au sein d'une province. Vous verrez des différences importantes entre arrondissements, voire entre hôpitaux ou entre médecins. Et qu'allez-vous faire? Allez-vous régionaliser encore plus pour renvoyer les soins de santé au niveau des provinces et puis quoi? On aura une solidarité qui va se faire par quartier, par rue, par arrondissement, par province parce qu'il y aura des différences entre les uns et les autres?

 

Donnons-nous plutôt des guidelines de qualité et d'objectifs à atteindre, peu importe le territoire car, dans le fond, ces guidelines, c'est sur la base d'evidence-based qu'elles doivent être définies et non pas en fait en fonction d'une logique, soit de langue d'expression, soit de territoire. Cela n'a aucun intérêt. La qualité des soins passe par tout autre chose qu'un découpage en fonction du territoire ou de la langue.

 

09.13  Valerie Van Peel (N-VA): Ik vind het altijd heel opmerkelijk dat een gewone beschrijving van feiten zoveel oproept, want ik was eigenlijk nog niet aan mijn betoog begonnen. Dat is nog grappiger als het om een tegenargument gaat dat wij ook iets anders doen.

 

09.14  Catherine Fonck (Les Engagés): (…)

 

09.15  Valerie Van Peel (N-VA): Dat is eigenlijk het punt, ja.

 

Als wij het elk voor onszelf zouden kunnen regelen, zouden wij er misschien allebei beter van worden.

 

Een klein detail, Rilatine is zowat het enige wat men kan vinden dat bij ons in Vlaanderen moeilijker te krijgen is. Het wordt wel niet terugbetaald. Dat is geen toeval, meen ik.

 

09.16  Catherine Fonck (Les Engagés): (…)

 

[TN023Valerie Van Peel(N-VA)/ ]

09.17  Valerie Van Peel (N-VA): Het is goed, ik snap het.

 

Ik was gewoon aan het opsommen: 80 % meer spoedconsultaties, 20 % minder daghospitalisaties, 32 % meer raadplegingen – raadplegingen is niet hetzelfde als chirurgische ingrepen - en 31 % meer uitgaven aan ziektekosten. Dat zijn de cijfers.

 

Wat is de oplossing? Waar gaat het debat over? We bespreken de historische oplossing van minister Vandenbroucke!

 

Hij kent dit dossier heel goed. Hij is Vlaams minister van Onderwijs geweest. Hij heeft toen heel zware uitspraken gedaan. Dat was 15 jaar geleden. Toen had minister Vandenbroucke, als minister van Onderwijs, het al over een enorme scheefgroei in het aantal artsen tussen Vlaanderen en Wallonië. Hij zei dat die scheefgroei niet werden mocht uitdeinen. Dat kan niet, zei hij toen.

 

En nu schrijft hij het in de wet. Hij snapt het principe. Hij staat er ook achter. Hij verdedigt de contingentering altijd met heel veel passie en vuur, en met de juiste argumenten trouwens. Maar vervolgens komt de mist, vervolgens komt de toegeving.

 

De stoere taal die op een bepaald moment in de commissie gesproken is, had natuurlijk te maken met…Na 25 jaar werd dat wel tijd. Ik zal toegeven: dat is wat ons akkoord in de Zweedse regering echt ontbrak. Wij vertrouwden minister De Block. Dat was een fout van jewelste.

 

Minister Vandenbroucke heeft toen responsabiliseringsmechanisme uitgewerkt. Dat heeft hij gedaan. Ik vond dat knap. Het was stoere taal want er was maar weinig tijd meer. Het kwam eigenlijk neer op het volgende. Als er na 25 jaar nog altijd geen toegangsexamen kwam, zou de administratie het aantal RIZIV-nummers toch respecteren. Dat zat eigenlijk goed. Het was trouwens een uitwerking van het regeerakkoord. Het was één van de twee dingen die CD&V in dat gigantisch vage regeerakkoord had gekregen. Ik vond dat toen ook fantastisch. Ik geloofde het toen ook wel niet, maar dat was wel iets wat CD&V erin gekregen had en toen met veel bombarie naar voren heeft geschoven.

 

Ik dacht dat er nog eens iets werd uitgewerkt, fantastisch. Vandaag ligt voor dat het niet wordt uitgewerkt, want er is een akkoord, dus een belofte dat in het jaar voor de verkiezingen er een numerus fixus komt, dus een toegangsexamen, fantastisch. Toegevingen? Wat krijgen de Franstaligen daarvoor in de plaats? Het verleden wordt vergeten en er wordt gedaan alsof er geen duizenden artsen-specialisten te veel zijn aan Franstalige kant. Het kost iedereen veel geld, maar men doet alsof dat overtal er niet is. Bovendien worden quota uitgewerkt die dat verder opbouwen, want de Franstaligen hebben meer artsen nodig omdat ze minder werken. De Franstaligen reageren boos, maar dat zegt de Planningscommissie en dat zegt de minister zelfs enkele keren in de commissie. Dat is de redenering, dat is wat voorligt.

 

Als stap 1 in dat historische akkoord gooien we het responsabiliseringsmechanisme overboord. Dat is wel grappig, want een responsabiliseringsmechanisme heeft als zekerheid dat als een belofte wordt nagekomen en er responsabiliteit wordt genomen, het niet in werking treedt. Waarom moet dat ding weg als u het allemaal zo hard gelooft en ondersteunt? Daar heb ik nog altijd geen uitleg over gekregen.

 

Ik heb een amendement ingediend omdat ik mij kan voorstellen dat CD&V andere dingen aan het hoofd had vandaag. Ik zeg het zelfs niet graag, want het is wat te veel van het goede. Misschien is het per ongeluk gegaan, die toegeving. Ik heb een amendement ingediend om het responsabiliseringsmechanisme opnieuw in te voeren. Ik hoop dat onze Vlaamse collega's nu eindelijk eens gaan begrijpen hoe dit land werkt, namelijk als het een dossier is waarbij Vlaanderen ge*** wordt, men aan de andere kant van de taalgrens allemaal aan hetzelfde zeel trekt. Bij ons lukt dat blijkbaar nooit. Dat is het probleem van veel in dit land.

 

09.18  Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): Madame la présidente, l'avantage d'avoir été brève en commission, c'est que je ne vais pas devoir me répéter. Je voudrais néanmoins proposer mon avis, une petite rupture de ton. Effectivement, il s'agit bien d'un accord historique, car cela fait 25 ans que ce dossier crée des tensions communautaires et, surtout, nous détourne du vrai problème, qui est d'avoir une offre de soins qui correspond aux besoins réels de la population. Du point de vue des écologistes, cet accord est à la fois un soulagement et la preuve que nous sommes encore capables de nous entendre dans ce pays sur des objectifs communs et qui servent, en premier lieu, l'intérêt général.

 

Le contexte de crise sanitaire que nous connaissons actuellement et depuis deux ans a amplifié et continue d'amener de nombreuses difficultés dans notre système de soins de santé. Une enquête récente révèle que 80 % des organisations de santé sont en pénurie critique de personnel: manque de vocation, abandon pour raisons de pressions physiques et psychologiques. De nouvelles restrictions d'accès à la médecine curative dans ce contexte seraient injustifiables voire dramatiques en matière de santé publique, mais aussi insoutenables pour les étudiants qui viennent d'entamer leur cursus.

 

C'est dans cette situation de tension très grave dans le secteur des soins que nous avons négocié l'accord de gouvernement. L'accord de gouvernement sur la tarification de l'offre de soins comprenait trois volets: l'objectivation des besoins, la planification et la responsabilisation.

 

Je vais d'abord m'attarder sur l'objectivation des besoins. Il appartiendra au futur organe interfédéral de planification de tenir compte des besoins objectifs au sein de chaque Communauté, tout d'abord, en matière d'offre de soins, en faisant le lien avec les professions en pénurie, les effets de la crise sanitaire, le lieu effectif de la prestation, l'évolution de l'équilibre entre vie privée et professionnelle, parce qu'il y a de plus en plus de femmes dans la profession. L'organe interfédéral devra également objectiver, sur la base des caractéristiques de population, les comorbidités, le vieillissement, les données épidémiologiques, le profil socio-économique. Enfin, il devra tenir compte des territoires, de la répartition des professionnels déséquilibrée entre les villes et les communes, les communes rurales, ou encore de la présence d'étudiants non résidents.

 

Pour nous, cette analyse des besoins est vraiment le point-clé, parce que, aujourd'hui, nous sommes en train de mettre en place cet organe interfédéral. C'est vrai que la Commission de planification de la Fédération Wallonie-Bruxelles s'est, elle aussi, mise en place assez récemment. Je ne vous cacherai pas que nous aurions souhaité d'abord avancer sur cette récolte des besoins avant d'activer le mécanisme de responsabilisation. Cela n'a pas été le cas.

 

Nous pouvons le déplorer, parce que nous avons perdu du temps à tous les niveaux de pouvoir, alors que les enjeux sont colossaux. Cela dit, nous n'allons pas non plus bouder le résultat: 744 médecins en fin de parcours – et non après le concours –, au lieu de 505, cela fait 139 en plus. Ce n'est pas du marchandage, mais de l'analyse objective. Pour cette raison, cela valait la peine de bloquer un petit peu et de se battre jusqu'au bout.

 

La présidente: Madame Hennuy, Mme Merckx demande la parole.

 

09.19  Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame Hennuy, je ne comprends pas quelque chose. Vous décrivez une situation où les besoins sont en effet énormes, mais l'accord conclu entre les différents gouvernements, s'il supprime bien l'article, évoque bel et bien un filtre robuste et solide, en indiquant qu'il faudra respecter les quotas. Or comment les établir si l'analyse des besoins n'est pas terminée? C'est très problématique. L'analyse des besoins doit tenir compte du vieillissement de la population, comme vous le dites. Nous avons entendu le propos caricatural de Mme Van Peel. Vous connaissez la situation en Wallonie, qui souffre d'un manque de médecins, à tel point qu'il est difficile d'obtenir un rendez-vous. De plus, la prévention y est insuffisante.

 

Vu l'ampleur des besoins, je ne comprends pas comment vous pouvez vous dire satisfaite de cet accord.

 

09.20  Catherine Fonck (Les Engagés): Madame Hennuy, il n'a pas été simple de faire barrage à cet horrible article 69 du gouvernement que vous avez validé au moins deux fois dans ce Parlement et qui prenait tous les étudiants en otage. En effet, avec cet article, vous décidiez purement et simplement de jeter les médecins et les dentistes diplômés par la fenêtre, alors que l'on continue, en particulier du côté francophone, à aller chercher des médecins à l'étranger qui disposent d'un diplôme européen et à qui on donne un numéro INAMI sans restriction. On a donc réussi à vous faire opérer un virage.

 

Vous dites qu'il y a des besoins importants, qu'il y a pénurie de médecins dans certaines communes, dans certains quartiers en Wallonie et à Bruxelles, mais aussi en Flandre, qu'il faut des mois pour obtenir un rendez-vous chez certains spécialistes. Mais en 2021, 1 200 étudiants ont commencé des études de médecine du côté francophone. Demain, ils seront donc 744. 

 

Vous dites également que des analyses des besoins vont être réalisées. Si je ne m'abuse, l'accord ne prévoit aucune révision avant 2028. Nous sommes en 2022. Vous annoncez la mise en place d'un organe interfédéral, la réalisation d'études, etc. L'accord ne prévoit aucune évolution et aucune révision pendant six ans, même après la réalisation de ces études et l'objectivation des besoins. Comment pouvez-vous justifier qu'il n'y aura aucune révision, quelle que soit la réalité du terrain, d'ici 2028? Cela me semble particulièrement interpellant surtout au regard du discours que vous tenez ici, aujourd'hui, et dans la presse.

 

09.21  Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): Madame Fonck, 744 médecins, c'est évidemment en fin de parcours. On organise un concours et il y aura une déperdition pour arriver à 744. Cela fonctionne de la sorte en Flandre.

 

09.22  Catherine Fonck (Les Engagés): Le concours détermine le numerus fixus et les autorités déterminent le nombre au concours…

 

09.23  Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): …qui devra arriver en fin de parcours, en calculant une déperdition.

 

Vous imaginez bien que les 744 personnes qui vont réussir le concours ne sont pas fortiches au point tel qu'elles vont tout faire pendant six ans et tout réussir!

 

09.24  Catherine Fonck (Les Engagés): Quel sera le nombre d'étudiants qui pourront s'inscrire en 2023? Quel sera le numerus fixus qui va leur être appliqué?

 

09.25  Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): Une déperdition est calculée pour arriver à 744. Je n'ai pas la formule en tête. Ils sont très au fait de cela dans les universités. Il est faux de dire qu'on va commencer avec 744 personnes en fin de concours. Ce sera en fin de parcours!

 

Madame Fonck, comment fonctionnent-ils en Flandre? Ils fixent un nombre, mais il n'est pas encore calculé.

 

Pour revenir à planification, la commission de planification au niveau fédéral travaille bien. Elle est déjà capable de pouvoir donner des analyses de besoins. Elle est assez mal reconnue et ce serait bouder son travail de dire qu'elle ne fait rien.

 

Le nombre de 744 ne part pas de rien. La commission au niveau de la Fédération sera là pour affiner les besoins. Il sera nécessaire d'aller beaucoup plus loin par la suite mais, à ce stade, les 744 constituent déjà une objectivation. C'est déjà 139 de plus que le quota de départ, ce qui n'est pas négligeable.

 

Je poursuis maintenant mon raisonnement que je n'avais pas terminé.

 

En ce qui concerne l'objectivation des besoins, je reviens sur le rôle des Régions qui ont en fait aussi un rôle à jouer en termes d'identification des besoins de santé de la population et des pénuries des médecins généralistes principalement sur leur territoire. Parce que les Régions gèrent d'importantes compétences en santé, elles sont au premier plan pour constater les difficultés qui sont rencontrées par les hôpitaux, par la première ligne durant la crise sanitaire. Elles ont payé aussi un coût important. Leur analyse et leur récolte de données de santé publique seront donc aussi cruciales si nous voulons coller au plus près des besoins.

 

Si je suis si insistante sur la détermination des besoins, c'est parce que c'est grâce à cette objectivation que nous avons pu sortir de ce carcan de répartition 60-40 qui était complètement arbitraire. Il faut vraiment le souligner. Pour que la planification qui en résulte aujourd'hui soit vraiment raisonnable et pertinente, il ne faut évidemment pas se contenter des experts qui font des projections entre eux. Non! La santé, c'est vraiment une préoccupation à tous les niveaux qui doivent être tous à l'écoute et faire remonter les besoins depuis le terrain. Dans ce cadre, il est primordial que les quotas soient respectés rigoureusement. Cette responsabilisation, parce que c'est une responsabilisation, c'est aussi une question vis-à-vis du Nord du pays. On s'y était engagé dans l'accord de gouvernement et le concours est une responsabilisation. À ce stade, je pense qu'il faut avoir confiance dans nos instances pour y arriver.

 

J'y reviens, avec cet accord avec la fédération et le gouvernement fédéral, on règle, pour la première fois depuis 25 ans, ces trois questions de façon structurelle, puisque le système permet à la fois d'avoir un enseignement de qualité, de garantir un bon encadrement de stage, de ne laisser aucun étudiant dans l'incertitude et de lutter contre les pénuries de médecins généralistes. Et surtout, cette réforme permet d'avoir une révision de la clé de répartition. C'est donc pour nous une avancée majeure car on se dirige enfin vers une orientation des besoins de santé.

 

Mais malheureusement, le problème de pénurie n'est pas exclusivement lié aux quotas. Les enjeux sont nombreux et dépassent de loin le problème de contingentement. Les quotas sont l'arbre qui cache la forêt. On a réglé aujourd'hui le comment et le combien. À présent, il faut se demander pourquoi les quotas de médecins généralistes ne sont pas atteints. Pourquoi les médecins-conseils, les médecins du travail qui ont toujours été hors quotas sont-ils en pénurie?

 

Dans les politiques de discrimination positive, on utilise aussi des quotas. La responsabilité politique dans ce cadre n'est pas de ne pas devoir les dépasser mais plutôt de les atteindre.

 

Pourquoi certaines régions sont-elles des déserts médicaux? Parce qu'on observe en fait que les jeunes ont tendance à choisir les villes plutôt que les campagnes, à privilégier les zones plus favorisées sociologiquement et ce n'est pas non plus à cause des quotas. Par exemple, le métier de médecin généraliste, qu'il s'agisse de médecine préventive, de médecine du travail ou du travail des médecins-conseils, ne sont pas assez populaires. Ces métiers sont dévalorisés par rapport aux autres spécialités parce qu'ils sont de plus en plus bureaucratisés par toute une série de mesures administratives qui entraînent une surcharge de travail et une perte de sens. Parce qu'ils sont malheureusement aussi dévalorisés au sein même de la population, qui considère un peu trop l'hôpital comme le vrai pôle de compétence. Parce qu'il faut le souligner aussi: les universités elles-mêmes ne promeuvent pas suffisamment la médecine générale parce qu'elles ont besoin de main d'œuvre hospitalière. Donc l'offre de soins, qu'il s'agisse de médecins généralistes, de dentistes, de médecins spécialistes, ne permet pas encore de garantir une organisation optimale des soins. La répartition des professionnels n'est pas assez équilibrée au sein des territoires; elle n'est pas assez équilibrée entre les villes et les communes rurales et surtout, il manque de complémentarités entre la première ligne de soins et les soins spécialisés en structures hospitalières.

 

Le système de financement est donc largement responsable du problème et c'est la raison pour laquelle le gouvernement fédéral travaille activement à une réforme de la nomenclature, notamment pour éliminer les  différences déraisonnables de revenus entre les médecins. Le gouvernement se charge aussi d'adapter la nomenclature au nouveau modèle de prestations de soins. En parallèle, on travaille aussi au système de financement des hôpitaux.

 

Les écologistes estiment en effet qu'il est vraiment important de revoir le système des quotas qui s'inscrivent dans une vision globale et à long terme, basée sur la promotion des soins de santé primaires. Pour nous, ces deux chantiers sont vraiment indispensables pour atteindre cet objectif et ils doivent être menés en concertant le plus largement possible tous les acteurs de la santé et toutes les parties prenantes. Il ne s'agit pas d'une réforme administrative mais d'un basculement culturel qui sera compliqué.

 

Aujourd'hui, nous avons réussi une première étape. Elle était longue mais je pense qu'en fait, elle a été la plus facile au vu des enjeux qui nous attendent. On a la responsabilité d'assurer un nombre suffisant de professionnels de santé médicale et paramédicale dont la société a besoin. Celle-ci va vraiment au-delà de la seule profession de médecin. Elle inclut également les infirmiers, les infirmières, les auxiliaires de soins, les psychologues, les sages-femmes, les kinésithérapeutes, les puéricultrices - et j'en passe.

 

Le renforcement de la première ligne est indispensable. La crise du covid nous l'a prouvé. La santé, c'est l'affaire de toutes les politiques à tous les niveaux. Si le concept de One Health est sans doute assez flou pour certains, en tout cas, vous avez, avec ce dossier, un bon exemple concret.

 

Je vous remercie.

 

09.26  Hervé Rigot (PS): Madame la présidente faisant fonction, monsieur le ministre, chers collègues, depuis une heure trente, on parle de l'article 69 et je vais donc en parler aussi quelques instants bien sûr. Mais je voudrais quand même rappeler que c'est un projet de loi bien plus dense que cet article 69. Jusqu'à présent, nous avons parlé uniquement de cet article 69. J'ose espérer qu'après, on va développer davantage et revenir sur les autres éléments parce qu'il y a de nombreuses avancées que je vais aussi pouvoir évoquer dans mon intervention. Il s'agit de nombreuses avancées pour la médecine comme pour les patients et elles n'ont pas encore été évoquées.

 

L'article 69 est un verrou du système de contingentement, les fameux numéros INAMI. Avec mon groupe, on a martelé qu'il fallait changer le système, que c'était un réel problème pour les étudiants en médecine et en dentisterie et aussi pour les patients. Il y a un manque de médecins généralistes dans certaines zones de Wallonie et il fallait une réponse en adéquation avec ces besoins.

 

Monsieur le ministre, vous avez pris le temps d'entendre la Fédération Wallonie-Bruxelles sur cet épineux dossier et de dégager une piste de solution. Je tiens à vous dire merci car vous avez tenu votre engagement de concertation et vous avez osé remettre sur la table ce que beaucoup n'auraient jamais osé remettre en question. D'ailleurs, on voit l'émoi que cela peut susciter chez certains collègues.

 

C'est un accord historique pour nous, mais ça l'est surtout pour tous ceux qui vont entamer des études de médecine ou qui sont déjà étudiants en médecine.

 

Ceci ne mérite pas les propos caricaturaux que certains ont tenus en commission, et encore en séance plénière aujourd'hui.

 

Madame Van Peel, vous ne venez en commission Santé que quand il s'agit de questions communautaires. Je ne vous vois jamais pour d'autres questions de santé. Vous n'êtes intervenue que sur cette question. Ne nous faites pas penser que votre question concerne l'intérêt médical ou économique, c'est une question communautaire! C'est votre position et vous avez le droit de l'avoir.

 

Waar zijn we hier? We zijn in de Kamer van wat? Van België, niet de kamer van Vlaanderen of voor Vlaanderen.

 

Lorsque je me trouve ici, madame Van Peel, même si je suis élu par des Wallons, j'ai le sentiment de travailler pour tous les Belges – qu'ils soient au nord, au sud ou à l'est. Excusez-moi, madame Van Peel, c'est cela l'intérêt que je défends. Vous défendez une autre conception? Eh bien, c'est votre choix. Je suis désolé.

 

09.27  Sander Loones (N-VA): Mijnheer Rigot, ik heb een zeer korte vraag. Wij zijn hier inderdaad in de Kamer van Volksvertegenwoordigers. U bent een lid van de meerderheid en hebt een regeerakkoord goedgekeurd. In het regeerakkoord staat een zeer interessante passage over het domein gezondheidszorg, meer bepaald dat de regering stappen zal zetten om teksten en voorstellen uit te werken om die gezondheidszorg te splitsen. Staat u dan niet achter die passage in het regeerakkoord?

 

09.28  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer Rigot, dat is een heel goede vraag van collega Loones. Eerst en vooral, u hebt weinig te zeggen over de verdeling van dossiers in onze fractie. Dit is een dossier dat ik reeds tien jaar opvolg, met heel veel tegenzin trouwens. Ik blijf dat dus inderdaad opvolgen. Verder zit ik inderdaad niet meer in de commissie voor Gezondheid. Ik zit in de commissie voor Sociale Zaken, waar ik u ook nooit zie. Dat is echter niet belangrijk.

 

U vraagt mij of dit een communautair dossier is. Ja! Waarom is het een communautair dossier? Omdat u, de Franse Gemeenschap, al 25 jaar weigert om een federale wet uit te voeren. Daarom is het een communautair dossier. Komaan zeg. Ik zeg het zelfs met heel veel overtuiging. Dit is België op zijn best. Federaal beslist, Vlaanderen doet het, Wallonië zegt foert en wij betalen. Dat is een communautair dossier, ja.

 

09.29  Hervé Rigot (PS): Au moins, madame Van Peel, nous sommes clairs, l'un comme l'autre. Je comprends votre position. Je l'entends. Ce n'est pas la mienne. Vous avez un débat communautaire. D'accord, c'est bien.

 

Monsieur Loones, ce que je vois dans l'accord de gouvernement, c'est un engagement à relever le fiasco qui a été causé par des années de désinvestissement dans les soins de santé, à tous les niveaux, au Nord comme au Sud. Voilà ce que je vois dans l'accord de gouvernement! C'est cela que nous défendons dans la majorité: c'est relever les soins de santé, donner des moyens. Vous faites un passage, une ligne. Moi, je vois la globalité. Nous relevons le fiasco que vous avez causé quand vous étiez dans la majorité. Voilà ce que je vois!

 

09.30  Sander Loones (N-VA): (…)

 

09.31  Hervé Rigot (PS): Est-ce que je suis ministre? Le gouvernement exécutera l'accord de gouvernement. Je vous dis, monsieur Loones, que le gouvernement exécutera l'accord. J'espère bien qu'il exécutera l'accord.

 

Ce que je vous dis, c'est que je suis parlementaire. En tant que parlementaire, je fais le travail de parlementaire. Le gouvernement, en tant que gouvernement, fera le travail de gouvernement, monsieur Loones. Nous verrons notre bilan, qui sera autre chose, en soins de santé, que ce que vous avez fait dans le précédent gouvernement.

 

Je continue. Où en étais-je, monsieur Loones? Dites-moi. Je ne sais plus. Dites-moi où j'en étais. Je suis perdu. Aidez-moi! Nous pouvons quand même nous aider.

 

Je disais: un accord historique.

 

09.32  Kathleen Depoorter (N-VA): Ik zal u herinneren aan waar u zat. Ik vraag mij af in hoeverre u het meent wanneer u zegt: "Je suis parlementaire pour tous les Belges"?

 

Ik neem u mee naar mijn huiskamer. Daar zitten toevallig een aantal studenten geneeskunde. Een van mijn zonen zit in de situatie van duizenden jonge Vlamingen. Hij wou heel graag arts worden en hij heeft daar ook de capaciteiten voor. Hij heeft 5 keer het ingangsexamen gedaan. Hij heeft zich vijf keer vol hoop voorbereid. Uiteindelijk is hij door het ingangsexamen geraakt. Die jongen zit nu in het vierde jaar geneeskunde. Hij ziet zijn vrienden afstuderen. Zij beginnen aan een carrière als huisarts of specialist, maar hij wacht. Bent u ook zijn parlementariër geweest?

 

09.33  Hervé Rigot (PS): Madame Depoorter, je suis parlementaire aujourd'hui. C'est ma première législature. Vous allez me tenir pour responsable d'une décision prise il y a vingt-cinq ans? Je ne pense pas. De toute façon, je suis fondamentalement opposé aux examens d'entrée. Ce que nous regrettons dans cette victoire historique, c'est que soient maintenus ces examens d'entrée, qui ne permettent pas à des étudiants de choisir et de s'investir dans ce qui est une vocation, madame Depoorter. Je le regrette! Il est dommage que l'on oblige des étudiants motivés à choisir dès l'entrée et que l'on pénalise des jeunes qui veulent s'investir. C'est ma position, mais ce n'est pas la vôtre.

 

09.34  Kathleen Depoorter (N-VA): Uw partij is 25 jaar lang verantwoordelijk geweest voor de niet-uitvoering van die federaal goedgekeurde wet. U was misschien geen Kamerlid, maar uw partij heeft dat veroorzaakt. U was geen parlementariër voor die jonge Vlamingen. U was er toen niet en u bent er vandaag ook niet. U hebt het daarnet gezegd: c'ést un accord historique pour nous, voor u, voor de Franstaligen. Dat hebt u gezegd.

 

 

09.35  Hervé Rigot (PS): Je voudrais préciser, madame Depoorter, qu'il s'agit d'un accord historique pour tous les étudiants qui, aujourd'hui, vont commencer leurs études, qui sont dans leurs études ou qui vont en sortir. Parce qu'ils savent qu'ils pourront exercer ce en quoi ils croient. ça, c'est un accord historique, madame Depoorter! Alors oui, malheureusement, ils vont quand même encore devoir passer un examen d'entrée, ce que je regrette. Mais ce n'est évidemment pas le scénario que je privilégiais.

 

La présidente: Monsieur Rigot, vous suscitez des réactions.

 

09.36  Hervé Rigot (PS): J'ai attendu toute la soirée, je suis disponible.

 

La présidente: Mme Rohonyi et Mme Merckx souhaitent intervenir.

 

09.37  Sophie Rohonyi (DéFI): Excusez-moi, monsieur Rigot, sachez que je devrai attendre encore plus longtemps que vous. Je suis solidaire avec vous dans votre attente, et loin de moi l'idée de vous interrompre, mais je me devais malgré tout de rebondir sur quelque chose que vous avez dit.

 

Vous dites que c'est un accord historique parce qu'il donne une garantie, une sécurité aux étudiants. On le vérifiera, car votre accord de gouvernement mais aussi l'accord intervenu entre l'autorité fédérale et la Fédération Wallonie-Bruxelles précisent bien que si les quotas venaient à ne pas être respectés, le mécanisme de responsabilisation s'appliquerait. Et il risque justement de s'appliquer si, par la suite, on se rendait compte, par le biais du travail qui doit être réalisé par l'organe interfédéral de planification, que ces quotas sont en réalité insuffisants. Dès lors, en ce qui concerne la sécurité qui serait accordée aux étudiants, j'ai plus que des doutes.

 

En outre, l'autre point sur lequel je me devais de vous interpeller est votre déclaration selon laquelle votre parti est fondamentalement opposé à l'examen d'entrée en médecine parce que vous trouvez qu'il est injuste. Mais en réalité, l'accord historique comme vous le présentez n'instaure même pas un examen d'entrée mais un concours d'entrée, autrement dit quelque chose qui est encore plus injuste en fin de compte! Considérez-vous malgré tout cet accord comme historique?

 

09.38  Sofie Merckx (PVDA-PTB): Tout comme Mme Rohonyi, je voudrais faire part de mon étonnement.

 

Vous dites que vous êtes contre l'examen d'entrée. Vous vous rendez compte que l'accord historique, c'est le maintien de cet examen qui est transformé en concours? Comme le fils de Mme Depoorter, beaucoup d'étudiants ne pourront pas entamer des études de médecine, s'ils ne sont pas dans les premiers classés, même s'ils réussissent l'examen d'entrée. L'enseignement deviendra donc plus difficilement accessible car tous les parents n'ont pas la possibilité d'attendre cinq ans pour voir leur enfant réussir l'examen. Qui paiera? Ce sont les étudiants appartenant aux couches populaires.

 

Vous dites que vous être contre l'examen d'entrée, mais vous allez quand même voter le projet de loi. Je ne comprends pas!

 

09.39  Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Merckx.

 

Mijnheer Rigot, u bent eigenlijk zeer sterk tegen een toegangsexamen, dat heb ik goed begrepen. U heeft dat enkele keren gezegd. Zal u dat dan vlak voor de verkiezingen invoeren in de Franse Gemeenschap? Uw partij maakt toch deel uit van de regering. Wilt u antwoorden op de vraag of uw partij, hoe hard u ook tegen bent, het toegangsexamen zal invoeren met uw partij, vlak voor de verkiezingen? Dat is immers hetgeen minister Vandenbroucke gelooft.

 

09.40  Hervé Rigot (PS): Moi aussi, madame Van Peel. Je vais d'abord répondre à votre question. Je verrai avec mon président de parti ce que l'on compte instaurer ou non. Je pense qu'ici, je suis député fédéral et que je parle au niveau fédéral, madame Van Peel. Si vous avez l'omniscience et déjà la position de votre parti pour la suite de l'aventure, quelle qu'elle soit, nous en reparlerons à ce moment-là. Mais aujourd'hui, je dois vous avouer que je n'ai pas la position sur ce que nous allons faire ou pas faire. Vous permettez quand même que je vous dise qu'ici, je ne peux pas prendre des engagements sur ce qui sera fait ou non, madame Van Peel. Vous le savez comme moi: pour pouvoir mener la politique que l'on veut seul, la politique que l'on veut absolument mener jusqu'au dernier iota, dans un système, que soit au fédéral ou dans les entités fédérées, que faut-il, madame Van Peel? Une majorité absolue. Là, je pourrai vous dire ce que nous ferons quand nous aurons une majorité absolue. Mais nous ne l'avons pas.

 

En ce qui concerne les autres points, bien sûr, madame Rohonyi, je vous rejoins. Ce n'est pas la panacée ni l'idéal, madame Merckx. Nous avons fait un pas en avant. Je vous l'ai dit à propos d'un autre texte voici quelques jours. Je vous l'ai dit: il y a la théorie du statu quo et la théorie de l'avancée pas à pas. Ici, ne vous en déplaise, c'est une avancée. Parce que nous allons avoir davantage de médecins, parce que nous stabilisons la situation d'étudiants qui entrent dans un cursus ou qui sont en cours de cursus et qui vont en sortir. En l'état, ce n'est pas un objectif final et nous n'avons pas solutionné tous les problèmes de la médecine ni tous les problèmes des étudiants, ni tous les problèmes des patients. Mais il faut reconnaître qu'entre là où nous étions, il y a quelques heures, et là où nous serons dans quelques heures quand nous aurons voté ce projet de loi - j'espère pas trop tard! - la situation sera différente pour les étudiants et pour les patients. Bien sûr, il faudra encore et toujours avoir une réflexion sur l'avenir de la médecine, sur l'avenir du cursus. Et c'est ce qui est prévu. Nous ne disons pas le contraire. Vous l'avez évoqué. Les chiffres ne sont pas figés ni dans un sens ni dans l'autre. C'est une réalité. C'est peut-être une bonne chose aussi qu'ils ne le soient pas et qu'on puisse les reconsidérer en fonction de l'évolution. Pourquoi pas? S'il le fallait, à l'avenir, changer davantage. Mais en tout cas, jusqu'en 2028, nous nous offrons une sécurité. C'est un pas.

 

Nous avons fait l'article 69 et je vais passer maintenant aux autres articles si vous le permettez.

 

La présidente: Monsieur Rigot, je vous préviens que dans dix minutes, nous devrons faire une pause de 15 minutes pour des raisons de technique informatique. Ne soyez pas surpris quand je vous arrêterai.

 

09.41  Hervé Rigot (PS): Je fonce, madame la présidente!

 

Chers collègues, n'y a-t-il que l'article 69? Mais non, comme je vous le disais, il n'y a pas que l'article 69. Il y a de nombreuses autres mesures dans ce projet. Évidemment, ces mesures ne sont pas toutes d'exécution, là maintenant. Il faudra des arrêtés d'exécution dans le futur mais on a un cadre et des avancées importantes. On ouvre le cadre. Mais, monsieur le ministre, il faudra concerter. Comme vous le savez, c'est notre credo. Il n'est pas question d'avancer sans concerter les associations de patients, les hôpitaux, les prestataires de soins mais également les organismes assureurs. C'est fondamental. Vous vous êtes engagé à la concertation. Nous serons donc attentifs, comme nous l'avons été sur la concertation que vous avez menée préalablement pour la modification de l'article 69.

 

Je ne ferai pas le tour de tous les projets. On l'a fait en commission et je ne doute pas que d'autres le feront après moi, d'autres collègues qui sont bien plus pointus dans le domaine médical que je ne peux l'être. Mesdames Depoorter et Fonck, c'est votre expérience et votre expertise. C'est votre vocation aussi, au-delà de votre vocation politique. Je ne doute donc pas que vous aurez des propos sur la question bien plus poussés que moi.

 

Voici néanmoins quelques mesures. Ce sont là des mesures qui comptent. On parlait d'économie au niveau médical. L'économie, c'est certainement aussi l'économie pour le patient et l'accès aux soins de santé.

 

Les mesures qui vont permettre une plus grande accessibilité financière sont notamment la suppression de l'interdiction du tiers payant. C'est un pas important qui devra en entraîner d'autres pour une plus grande généralisation de l'application du tiers payant au bénéfice des patients, comme certaines prestations de dentisterie ou d'orthodontie dont les coûts sont faramineux. Il faut qu'on puisse y arriver aussi dans le futur.

 

La possibilité est donnée aux patients de recevoir un traitement avec un médicament d'une thérapie innovante. On sait que ce n'est pas toujours simple d'avoir accès aux médicaments qui permettent de sauver des vies parce qu'ils ne sont pas encore forcément remboursés ou disponibles en Belgique. Ils pourront accéder à ces thérapies innovantes dans un autre État membre de l'Union européenne, étant donné le caractère spécialisé de ces traitements.

 

Il y a aussi des mesures positives en termes de renforcement de la transparence des coûts de soins de santé, notamment les coûts des honoraires facturés à l'hôpital. On devra communiquer - c'est aussi un beau changement - la répartition et la destination des suppléments d'honoraires.

 

Chacun doit savoir ce qu'il paie et pourquoi il va le payer, qu'il soit facturé en hospitalisation ou en ambulatoire. Nous soutenons cet objectif, mais il faudra l'atteindre en bonne entente, en concertation avec les hôpitaux. Nous insistons aussi sur sa praticabilité.

 

Plusieurs autres mesures concernent les hôpitaux. Tout d'abord, des sanctions seront infligées en cas de non-respect du régime des suppléments. Il importe en effet que les patients soient assurés que tant le prix de la chambre que celui du traitement qui leur sont facturés sont corrects et que l'hôpital ne réclame à aucun moment des montants injustifiés. Ensuite, un audit des hôpitaux sera mis en place pour augmenter la qualité et l'efficacité des soins de santé et garantir l'utilisation optimale des ressources disponibles. C'est également essentiel: on ne doit pas gaspiller; investir dans les soins de santé, ce n'est pas dépenser à mauvais escient.

 

Par ailleurs, des dispositions sont prises pour améliorer le recours par les hôpitaux à des produits et médicaments moins chers, notamment des produits biosimilaires. Nous savons que la Belgique semble complètement isolée en ce domaine. Tout à l'heure, j'entendais quelqu'un me dire dans le couloir que les biosimilaires étaient les produits blancs des médicaments. Mais non! Leur qualité est identique à celle des autres médicaments, mais leur prix est moindre.

 

Enfin, au bénéfice de qui toutes ces mesures sont-elles prises? Et c'est ce qui doit nous rassembler aujourd'hui dans notre décision. Pour l'article 69, ce sont certainement les étudiants. S'agissant des mesures dans leur ensemble, les bénéficiaires en seront les patients. Il faudra consulter les hôpitaux au sujet de l'exécution de ces dispositions.

 

Nous ne pouvons pas non plus oublier la situation financière difficile dans laquelle se trouvaient les hôpitaux dès avant la crise covid, mais qui n'a pas évolué positivement depuis lors. Une vision d'avenir et un financement pluriannuel stable: c'est ce qu'ils attendent. La réforme du financement hospitalier, présentée voici quelques semaines, devra être pensée pour eux et avec eux.

 

Il convient également de souligner la place importante occupée par les représentants des patients dans les mesures présentées: la création d'un forum de patients ou encore l'augmentation du soutien financier accordé à l'association de patients RaDiOrg en ce qui concerne les maladies rares.

 

Pour terminer, alors que nous venons d'approuver en commission de la Santé publique une proposition qui constitue un premier pas essentiel pour supprimer le critère d'exclusion du don de sang qui frappe aujourd'hui encore les homosexuels et bisexuels, ce texte prend les dispositions nécessaires pour se conformer à l'arrêt de la Cour constitutionnelle du 29 septembre 2019 en réduisant les critères d'exclusion pour les HSH, dans le cadre du don de plasma frais congelé collecté par aphérèse.

 

C'est une demande que nous formulions depuis longtemps. Ce sera chose acquise, si ce projet de loi est approuvé.

 

Je n'en dirai pas plus, vu les longues discussions que nous avons déjà pu avoir notamment avec le ministre et Mme Van Peel.

 

Comme cela a été le cas en commission, nous soutiendrons, bien évidemment, cet important projet de loi.

 

09.42  Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het is nog geen 20.30 uur, dus ik heb nog twee minuten de tijd. Ik geef graag even een korte repliek op collega Rigot.

 

U zei opnieuw, mijnheer Rigot, dat les bénéficiaires van artikel 69 seront les étudiants, maar u heeft het niet vervolledigd tot les étudiants francophones. Dat is een feitelijke rechtzetting.

 

U hebt echter ook gezegd dat de transparantie van de factuur een positief feit voor de patiënt is. Dat hebben wij in de commissie ook gezegd, maar ik wil u toch op iets wijzen waarvoor de socialistische fracties heel vaak pleitten, voor zij in de regering zaten – dat geldt ook voor de partij van de minister – met name transparantie in de prijsbepaling en de terugbetaling van medicijnen. Het gaat hier om een dossier van meer dan 1.000 bladzijden. Er wordt heel veel over transparantie gesproken, maar niet over zo'n belangrijk thema, namelijk hoe de prijzen van medicijnen bepaald worden en hoe zij terugbetaald worden. Daar wijs ik u sowieso graag nog eens op, collega's. Voor u in de regering zat, is er een voorstel van resolutie ondertekend en was er een wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat er iets zou worden gedaan aan de artikel 81- en artikel 111-geneesmiddelen en dat er een transparanter beleid zou komen, maar zodra de socialisten aan het roer kwamen, merkte ik daar niets meer van.

 

Ik wil graag een tweede feitelijke rechtzetting doen. U zegt enerzijds dat u voor innovatie gaat en dat u RaDiOrg, de patiëntenvereniging voor patiënten met weesziekten, zult ondersteunen met 25.000 euro, maar u heeft anderzijds helemaal geen stappen ondernomen om ervoor te zorgen dat die patiënten met weesziekten makkelijker toegang krijgen tot weesgeneesmiddelen. De WAIT Indicator geeft nog altijd aan dat ons land de toegang tot innovatieve geneesmiddelen voor zijn patiënten belemmert. Zij moeten bijvoorbeeld meer dan 400 dagen langer wachten dan in Duitsland. Dat is een werkpunt. Het is dus niet allemaal glorie. U hebt het responsabiliseringsmechanisme uit de tekst gekregen, maar heel belangrijke zaken voor de patiënten hebt u er niet in willen zetten.

 

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 12 mei 2022 om 20.45 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 12 mai 2022 à 20 h 45.

 

De vergadering wordt gesloten om 20.30 uur.

La séance est levée à 20 h 30.

 

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

 

Dit verslag heeft geen bijlage.