Questions

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteur, mevrouw Katja Gabriëls, verwijst naar het schriftelijk verslag.

10.01 Christoph D'Haese (N-VA): Mevrouw de voorzitster, onze fractie vond het belangrijk tussenbeide te komen, want het is een belangrijke wettelijke hervorming die hier voorligt, waar vele mensen in hun leven mee geconfronteerd kunnen worden. Dat is anders dan bij bijvoorbeeld het strafrecht. Hier gaat het om het burgerlijk recht, dat de juridische relaties tussen mensen op een goede manier moet regelen.

De doelstellingen van het wetsvoorstel, tot een meer uniforme indeling en terminologie komen, zijn zeker behaald. Ook en vooral wil dit wetsvoorstel een meer leesbare, meer toegankelijke wetgeving realiseren.

De N-VA stond achter deze hervormingen die het erfrecht en het relatievermogensrecht moderniseerden, zonder echter afbreuk te doen aan de familiale solidariteit. De hervormingen werden over het algemeen ook positief onthaald door de experts.

Mijn betoog namens onze fractie zal kort zijn. Wij kunnen over dit thema nochtans nog heel lang debatteren. Dat hebben wij trouwens op een bijna exemplarische manier gedaan in de commissie voor Justitie. Ik wil elkeen die daarbij betrokken was daar zeker voor bedanken. In het bijzonder professor Casman die echt wel een hele goede gids geweest is in een niet zo voor de hand liggend legistieke debat.

De Raad van State had ervoor gewaarschuwd dat het om meer ging dan om een loutere codificatie, zoals in het begin aangekondigd was. Er zijn een aantal legistieke ingrepen gebeurd, maar daarbij hebben wij ons telkenmale laten inspireren door de diverse, en overigens vaak zeer technische interventies van de ter zake bevoegde en competente professoren.

Voor ons is het belangrijk dat wij kunnen bogen op een heel werkbaar instrument voor het relatievermogensrecht, voor de nalatenschappen, voor de schenkingen en voor de testamenten. Dit maakt er een integraal deel van uit.

Ik wil namens onze fractie ook collega Geens bedanken die een titanenwerk heeft geleverd. Het mag en moet eens gezegd worden in het halfrond wanneer het om goed juridisch werk gaat. Er is de jongste tijd veel over te doen dat wetgeving goed moet zijn. Iedereen wordt geacht de wet te kennen. Dan is het meer dan de plicht van deze assemblee ervoor te zorgen dat de wetten leesbaar, verstaanbaar, en goed gecodificeerd zijn.

Ik denk dat het voorliggend voorstel zeker een heel goede stap in de juiste richting is en wij zullen het dan ook volmondig steunen.

La présidente: Pour le PS, je vois M. Boukili. Monsieur Boukili? Mais que dis-je! Monsieur Aouasti, mes excuses.

10.02 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, je me suis retourné à la recherche de mon collègue.

La présidente: Vous avez raison.

10.03 Khalil Aouasti (PS): Il y a de la porosité sur ces bancs!

Madame la présidente, chers collègues, avant toute chose dans ce dossier, je souhaiterais, à l'instar de mon collègue, saluer le travail qui a commencé à l'époque sous le ministre Koen Geens, qui s'est poursuivi avec mon collègue désormais en commission de la Justice, M. Geens, et avec l'appui scientifique important de Mme Casman qui nous a accompagnés pendant ces travaux et que je salue. J'ignore si elle est présente aujourd'hui. Après le livre VIII, après le livre III, nous voilà au livre II. Cette proposition constitue un des volets de réforme et de modernisation du Code civil. D'autres arrivent ou sont en chantier et initiés. Ils visent à intégrer dans ce nouveau Code civil et à présenter de manière nouvelle toute une série de dispositions relatives aux régimes matrimoniaux, aux successions, aux libéralités et aux pactes successoraux essentiellement.

Comme cela a été dit, il s'agit d'une réforme majoritairement à droit constant, c'est-à-dire qu'elle était censée ne pas opérer de modification de fond du droit. Tant en matière de régimes matrimoniaux, de régime légal ou conventionnel que sur les questions de succession, notamment des questions qui peuvent attiser la dignité successorale en matière de donation, et sur les formes liées aux donations, en matière de pactes successoraux, un travail considérable a été réalisé.

La réforme prévoit effectivement une nouvelle terminologie, une terminologie plus uniforme. Certains termes seront définis, voire redéfinis. Des concepts seront reformulés, mieux exprimés. Des dispositions sont également actualisées, rendues claires, lisibles surtout par le citoyen et agencées dans une nouvelle structure plus logique que l'ancienne. Ainsi, par exemple, un intitulé est introduit quasiment à chaque article.

Ce texte, je le disais, est le fruit d'un travail qui est conséquent afin d'arriver à un texte cohérent, clair, car il a dès le départ pour objectif d'avoir et de déterminer un équilibre parmi différentes propositions dont certaines, reconnaissons-le, ont mené à des débats plus politiques – par exemple, Monsieur Geens, Madame Casman, la fameuse question des avantages matrimoniaux –.

À l'instar de ce qui s'est fait – mon collègue ayant cité les remarques du Conseil d'État –, ceci est d'ailleurs exemplatif du travail collectif et constructif qui nous a animés, nous avons pu, sur cette question particulière, à l'aune de l'examen de cette réforme, voir et découvrir qu'il y avait deux interprétations d'un même texte, que ces deux interprétations cohabitaient dans un ordre juridique. Par conséquent, nous nous demandions s'il était opportun de les maintenir ou d'en changer. Sans entrer dans les détails d'un débat technico-juridique, ils nous ont fait prendre de la beauté du droit, que ce droit est interprétable et qu'il peut être pratiqué différemment par des notaires différents et cela malgré un même libellé.

Ce débat n'était pas neuf mais c'est l'existence de ces controverses qui posaient problème. Le choix d'une codification à droit constant a été fait, des amendements ont été rédigés, signés par la majorité et, à l'instar du reste du travail qui a été fait, voté à l'unanimité par l'ensemble des groupes afin de maintenir l'état du droit actuel malgré les difficultés pratiques qu'il pose. C'est d'ailleurs un débat dont nous aurons peut-être à nous saisir au cours des prochaines années. Nous avons maintenu la chose telle quelle dans le but de préserver cet équilibre entre les intérêts, d'une part, d'un conjoint survivant et ceux, d'autre part, d'enfants héritiers.

Le choix a donc été fait de maintenir cet équilibre du droit, à savoir, d'une part, la liberté du futur défunt de disposer de son patrimoine et d'avantager en ce sens son conjoint survivant et d'autre part le droit de réserve des enfants. Nous pensons que la protection de l'un et l'autre droit sont deux intérêts légitimes qu'il faut garantir. La difficulté réside, ou non, dans la liberté que l'on entend donner à l'un ou à l'autre afin d'avantager, ou non, certains de ses héritiers par rapport à d'autres.

Ce sont de belles discussions parce qu'elles sont fondatrices pour notre État de droit. Je serais ravi, dans le même esprit scientifique, constructif, apaisé, de pouvoir concourir à ces futures discussions parce qu'elles nous intéressent. En l'état actuel en tout cas, il y a un texte, comme je le disais, qui se veut cohérent, lisible, codifié, qui nous permet de constituer une réelle avancée et de continuer à travailler sur le reste de la réforme du Code civil. Il a été voté – et c'est suffisamment rare – à l'unanimité. Je remercie tous les collègues, M. Geens, Mme Casman. Je me ferai un plaisir avec mon groupe de le voter

10.04 Philippe Pivin (MR): Madame la présidente, chers collègues, la proposition de loi qui est soumise au vote ce jour se disait, au départ, une codification à droit constant de différents livres du Code civil ayant déjà été profondément remaniés, en ce qui concerne notamment le droit successoral et le droit des régimes matrimoniaux, par des lois de juillet 2017 et 2018. Le Conseil d'État, le monde académique, la Fédération des notaires, les barreaux aussi ont cependant mis en exergue de nombreuses modifications de fond qui étaient apportées par cette proposition.

Notre groupe remercie également Mme Casman pour le travail de compilation assez remarquable qui a été réalisé en vue de répondre, chaque fois que cela était possible, aux différentes remarques ou interrogations des acteurs de terrain, parce que cela a permis un travail constructif dans un domaine d'une technicité parfois très pointue.

Plus de 150 amendements ont été votés, tant sur le fond que des amendements techniques, qui débouchent donc sur un texte qui a vocation à entrer en vigueur le 1^er juillet 2022. Cela laissera aux acteurs de terrain le temps de le digérer mais ce sera sans doute un peu plus compliqué pour les étudiants en droit, surtout ceux qui auront la mauvaise chance de devoir présenter une deuxième session.

Je souhaite pour ma part relever brièvement trois points spécifiques. Je voudrais d'abord exprimer le regret qu'une formulation n'ait pas été trouvée pour actualiser l'ancien article 931 du Code civil relatif aux donations entre vifs. Des tentatives pour actualiser dans des termes généraux ont été proposées mais aucune ne s'est avérée assez satisfaisante pour pouvoir répondre à une codification à droit constant. Il est donc nécessaire d'y réfléchir encore.

Ensuite, notre groupe s'est montré particulièrement attentif à l'évolution prévue dans la proposition de loi de la notion d' "avantages matrimoniaux". De l'avis d'acteurs de terrain tels que la Fédération des notaires ou Avocats.be ou encore l'Unité de droit familial de l'ULB, la définition et le champ d'application des avantages matrimoniaux dans la proposition de loi ne correspondaient pas à une codification à droit constant. Or, de grands pas avaient déjà été accomplis à ce sujet en 2018. Comme l'ont également reconnu les professeurs ayant été auditionnés sur ce point spécifique en commission, il existe deux visions différentes des avantages matrimoniaux - visions qui cristallisent des conceptions sociétales différentes. La première met en avant la protection des enfants et, plus particulièrement, ceux issus d'un premier lit. La seconde se concentre sur la liberté du de cujus d'avantager le conjoint survivant – au point, dans certains cas, de faire de la réserve des enfants une coquille vide. Notre groupe estime qu'un équilibre doit être trouvé entre ces deux catégories d'héritiers, nécessitant donc une réflexion spécifique et plus approfondie relativement à nos choix de société.

Entre-temps, nous avons soutenu les amendements déposés par M. Boukili – dirais-je par boutade – ou, en tout cas, par le PS en ce qu'ils visent à assurer une codification à droit constant, c'est-à-dire à revenir aux dispositions votées en 2018.

Enfin, le MR salue l'introduction par amendement de la notion d' "ordres successoraux" dans le nouveau Code civil, concept essentiel qui régit la dévolution successorale.

Je n'irai donc pas plus loin dans l'analyse de cette proposition de loi, dont la technicité peut sans doute rebuter le commun des mortels. Pourtant, il s'agit d'une matière qui touche - à un moment ou un autre - chacun d'entre nous. Notre groupe soutiendra par conséquent cette proposition.

10.05 Koen Geens (CD&V): Mevrouw de voorzitster, geachte collega’s, voor diegenen onder ons die zich tot de klassieke juristen rekenen, is dit natuurlijk een hoogdag voor het recht. Boeken 2 en 4 van het nieuw Burgerlijk Wetboek worden wellicht vandaag goedgekeurd, wat iets is om blij over te zijn, collega Pivin. U hebt medelijden met de studenten en ik heb al heel wat mee geleden met de studenten, maar voor studenten is dit niet erg. Dit is erg voor mensen van onze leeftijd, studenten zijn evenwel blij dat alles nu in het wetboek staat. Dat is voor het eerst in 200 jaar het geval, want de dag dat men het Burgerlijk Wetboek goedgekeurd heeft, is men ervan beginnen afwijken, onder andere op het punt van artikel 931 waarvan u spreekt, daar kom ik straks op terug. De zaken op orde stellen, is echter iets wat studenten ons zelden verwijten. We vragen hen het wetboek mee te brengen, maar er staat niet in wat het geldende recht is. Dus in die zin, hoe conservatief juristen ook zijn, en in het bijzonder sommige partijen onder ons, is dit een vooruitgang.

Dit is het eindpunt van een lange weg die collega Casman, niet alleen samen met de regering-Michel, maar ook met de regering-Di Rupo heeft afgelegd.

Heel lang geleden is men begonnen met na te denken over een fundamentele hervorming van het erfrecht, dat niet ten gronde gewijzigd was sedert 1804, en van het relatievermogensrecht, dat zijn laatste grote hervorming kende in 1976, maar door de nieuwe tendensen in onze samenleving zeer snel verouderd was.

Het is gebleken dat het veranderen van die belangrijke rechtsdomeinen voor familie en samenleving, van het moeilijkste was dat er was. Wij denken daar immers verschillend over in vele opzichten. Denk maar aan wat de wettelijke reserve moet zijn, of wat de rechten moeten zijn van mensen die niet gehuwd zijn, maar wettelijk samenwonen, of van mensen die niet wettelijk, maar feitelijk samenwonen. In de wetten van 2017 en 2018, die onder de regering-Michel goedgekeurd werden, zijn we zo ver gegaan naar vernieuwing als we konden: aan de wettelijke samenwoning zijn vermogensrechtelijke wijzigingen aangebracht, terwijl de feitelijke samenwoning een domein is waar we niet klaar voor zijn en dat wellicht binnen dit en twintig jaar nog eens zal moeten worden bekeken.

Deze codificatie probeert dat alles in het nieuwe Burgerlijk Wetboek te integreren. Nadat het goederenrecht – we spreken niet meer van zakenrecht, maar van goederenrecht – in boek 3 en het bewijsrecht in boek 8 zijn opgenomen, is dit het nieuwe boek 2 en het nieuwe boek 4. Het is grotendeels een codification à droit constant, het is een geweldige verbetering van de leesbaarheid, een synthese die van een opmerkelijke kwaliteit is, maar men kan niet zeggen dat er belangrijke vernieuwingen ten gronde in zitten. Dat was ook niet de bedoeling.

Er zijn wel een aantal belangrijke terminologische aanpassingen, zoals collega Aouasti al heeft gezegd. Ik wijs bijvoorbeeld op de rekenboedel, de contractuele erfstelling, de erfkeuze, de gezondheidsbeoefenaar, de instellingen voor residentiële ouderenzorg die in de plaats zijn gekomen van de fictieve massa, de schenking van toekomstige goederen, de aanvaarding en de verwerping van nalatenschappen, de dokters in de genees-, heel- en verloskunde et j'en passe. Er is op dat stuk opmerkelijke verbetering en vernieuwing.

Het is echter duidelijk dat we de wettelijke samenwoning alleen hebben geïntegreerd in het erfrecht. De wettelijke samenwoning blijft apart voor wat het huwelijksvermogensrecht betreft, precies omdat, zoals ik daarnet zei, we op dat stuk nog vernieuwingen zullen moeten doorvoeren.

Collega Aouasti, die bijzonder constructief werk heeft geleverd op het stuk van het heikele probleem – épineux is het Franse woord voor heikel – van de huwelijksvoordelen, heeft reeds verwezen naar dat moeilijke thema. We zijn erin geslaagd om, zonder een definitie op te nemen in de nieuwe wetgeving, het begrip te beschrijven met het oog op de rechtszekerheid, met een bevestiging van de noodzakelijke onderscheidingen inzake de bescherming van gemeenschappelijke en van niet-gemeenschappelijke kinderen. Door het van toepassing maken, naar analogie, van de huwelijksvoordelen op het wettelijk stelsel én, naar analogie, ook op het huwelijkstelsel van scheiding van goederen, is daadwerkelijke vooruitgang gerealiseerd, die in de loop van de legislatuur zeker nog kan worden verfijnd. Het is met evenveel plezier dat ik het debat over dat onderwerp in die heerlijke commissie voor Justitie tegemoet zie.

Dan kom ik bij de registers over familiaal vermogensrecht, die voor een groot stuk geïnformatiseerd zijn, met de hulp van de federatie van notarissen, die op dit vlak bijzonder veel nuttig werk levert. Het centraal huwelijksovereenkomstenregister, het centraal erfregister en het centraal register van testamenten zijn volledig geïntegreerd in het nieuwe wetboek, met de gepaste terminologie.

Mevrouw de voorzitster, ik wil afsluiten met te zeggen dat de commissie voor Justitie op dit vlak, onder de deskundige advisering van professor Casman, die niet voldoende kan worden bedankt voor wat zij voor dit land op dit vlak heeft verwezenlijkt, een plezierige arbeid heeft geleverd. Als het niet altijd plezierig is in het plenum, in de commissie voor Justitie maken wij veel plezier. Collega's, ik zie dat u daarvan diep onder de indruk bent, als ik de aandacht zie waarmee u luistert. U bent welkom in die commissie, u zou er leren lachen.

Dat gezegd zijnde, wij zijn samen, met meerderheid en oppositie, zoals dat past voor de grote werkzaamheden in justitie, geduldig vooruitgegaan.

Voor het eerst in heel lange tijd, ik durf niet te spreken over 200 jaar, maar het is misschien meer, hebben wij in het Burgerlijk Wetboek nu solide boeken over erfrecht en huwelijksvermogensrecht. Mevrouw de voorzitster, dat siert uw Kamer, dat siert dit Parlement en dat siert onze experts en de collega's.

10.06 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je vais peut-être casser l'ambiance au sujet de la modification du Code civil. Je ne suis pas enthousiasmé par cette réforme, notamment parce qu'elle a un caractère prématuré et incohérent.

Cette recodification est prématurée et en ordre totalement dispersé. Vous refaites le titre 3 d'un futur nouveau livre 2 du Code civil mais on ne sait rien des titres 1 et 2. Ils ne sont pas encore faits. Cela revient à régler les relations patrimoniales des couples sans avoir au préalable identifié les couples et leur statut juridique. Je ne vois pas très bien où est la logique dans cette méthode.

Pour le titre 4 sur les successions et les libéralités, vous le recodifiez alors que cette matière est également en lien avec les couples. Le droit de la famille doit être un tout cohérent et logique. Pourquoi ne pas commencer par le début? Pourquoi codifier par bouts et pas en une fois? Quelle est la plus-value de cette méthode et en quoi apportera-t-elle plus de clarté?

C'est également une recodification incompréhensible. Vous allez renuméroter des articles du Code civil. Dans le Code tel qu'il existe actuellement, les numéros vont de 1 à 2 280. Désormais, il y aura une numérotation "à tiroirs" qui sera difficile à prononcer et à mémoriser. Cela va compliquer davantage un droit déjà peu compréhensible pour les citoyens.

En plus du changement de numérotation, les termes sont changés sans qu'on en voie forcément l'intérêt. Pourquoi parler de convention matrimoniale plutôt que de contrat de mariage, qui est un terme clair et facilement compréhensible pour tous? Pourquoi changer des mots et des expressions auxquels les professionnels et les citoyens sont habitués, avec les problèmes que cela peut poser quand on devra lire des jugements ou des textes d'avant la réforme?

Chers collègues, le parcours de cette réforme a aussi présenté quelque chose d'assez remarquable: l'avis des experts a été sollicité! On a demandé des avis à la société civile. Et vous savez, chers collègues, qu'ils ont beaucoup de travail et que leur demander des avis ne fait qu'alourdir leur tâche. On a reçu les avis d'AVOCATS.be, l'Ordre des barreaux néerlandophones, le Centre de droit privé de l'ULB ou encore de la Fédération des notaires, qui ont fait part de leurs réserves sur le texte. Ils ont dénoncé tous les problèmes que j'ai exposés depuis le début de mon intervention. Ce n'était pas mes propres propos, mais ceux des experts! Ils n'ont pas été écoutés. Et je m'interroge quant au sens de demander l'avis des experts, de leur donner cette charge de travail pour ne pas en tenir compte par la suite. Est-ce cela la nouvelle manière de faire de la politique? Est-ce cela la participation civile, la participation citoyenne? On vous donne des avis et on les jette à la poubelle.

Ce sont quelques exemples qui montrent que nous avons des visions différentes de ce que devrait être le droit. Oui, le Code civil est vieux! Il a plus de 200 ans, vous l'avez dit, monsieur Geens, il est très vieux et il faut le réformer! Il faut le moderniser! Mais au lieu de le modifier tous les deux ans pour le rendre plus complexe, nous pensons que notre Code civil devrait, au contraire, devenir plus clair, plus accessible, plus compréhensible pour les professionnels, mais aussi pour les citoyens qui sont les premiers concernés par le droit et par les lois auxquelles ils doivent pouvoir répondre. Les gens doivent pouvoir connaître et comprendre les lois qui doivent être conçues pour eux et pas en ignorant leur avis.

Cette réforme va dans le sens opposé en apportant encore plus de complexité et creusera ainsi le fossé entre les citoyens, les travailleurs, les professionnels, le monde judiciaire et le monde politique qui ne les écoute pas. Pour toutes ces raisons, chers collègues, je vais casser l'unanimité. Je suis désolé de freiner cet élan d'enthousiasme général et mon groupe va s'abstenir sur ce texte qui ne fait qu'éloigner le citoyen du droit.

10.07 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier l'ensemble des protagonistes qui ont travaillé de manière sérieuse sur ce dossier. Je pense ici notamment à M. Koen Geens et à Mme le professeur Hélène Casman.

Néanmoins, mon groupe s'abstiendra sur ce texte pour les raisons que je vais tenter de vous expliquer. En effet, il codifie avec beaucoup de compétence et de rigueur deux textes importants votés lors de la précédente législature, à savoir la réforme du droit des successions et du droit des régimes matrimoniaux.

À l'époque, nous nous étions vivement opposés à certains aspects de cette réforme et avions déposé de très nombreux amendements qui ont pratiquement tous été rejetés par la majorité de l'époque, même s'ils avaient été cosignés par certains partis de cette majorité. Allez comprendre!

Approuver la proposition de loi à l'examen reviendrait à approuver cette réforme qui nous semble toujours inacceptable. Si des avancées en termes de modernité des textes, avec l'intégration de jurisprudences, de simplifications de langage, même si celles-ci sont relatives, et de clarifications des concepts peuvent être saluées, nous ne pouvons admettre que le recul à l'égard des enfants, en particulier ceux d'une première union, soit confirmé à l'occasion de cette proposition de loi. Le déséquilibre est et reste total. Le tout à l'individualisme est exagéré. Nous ne pouvons l'admettre.

C'est pour cette raison que nous nous sommes opposés à cette réforme. L'exemple le plus flagrant est la quotité disponible fixée à la moitié de la masse successorale, quel que soit le nombre d'enfants. L'ancienne proposition non modifiée par la nouvelle maintient cette quotité, ce qui restreint à portion congrue la réserve des enfants d'une famille, dès qu'ils sont plus que deux. Cela est d'autant plus vrai si, lors d'une recomposition familiale, des avantages matrimoniaux, eux aussi étendus avec les précédentes réformes, sont octroyés au nouveau conjoint. Cette solution est une atteinte grave apportée ou susceptible de l'être au principe d'égalité et de proportionnalité.

L'enfant est le lien le plus permanent qu'il soit. Nous ne pouvons divorcer de lui. Ce lien est fondamental. C'est pour cette raison que nous nous abstiendrons sur ce texte.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1272/10)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1272/10)

La proposition de loi compte 66 articles.

Het wetsvoorstel telt 66 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

L'article 1 est adopté.

Artikel 1 is aangenomen.

À l'article 2, les articles 2.3.1 à 2.3.88 sont adoptés article par article.

Op artikel 2 worden de artikelen 2.31 tot 2.3.88 artikel per artikel aangenomen.

L'article 2 est adopté.

Artikel 2 is aangenomen.

À l'article 3, les articles 4.1 à 4.266 sont adoptés article par article.

Op artikel 3 worden de artikelen 4.1 tot 4.266 artikel per artikel aangenomen.

L'article 3 est adopté.

Artikel 3 is aangenomen.

Les articles 4 à 66 sont adoptés article par article.

De artikelen 4 tot 66 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

11 Proposition de loi relative à l'actualisation de la réglementation en matière d'interdiction des appareils de communication électronique au volant (1776/1-6+8)

11 Wetsvoorstel wat het actualiseren van de regelgeving inzake het verbod op elektronische communicatietoestellen in het verkeer betreft (1776/1-6+8)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Jef Van den Bergh, Leen Dierick, Jan Briers, Joris Vandenbroucke.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Mevrouw Kim Buyst, rapporteur, verwijst naar haar schriftelijk verslag.

11.01 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je remercie les auteurs de la proposition et singulièrement le collègue Van den Bergh. La présente proposition met la législation en phase avec son temps et le réel, en élargissant la définition des appareils dont l'utilisation au volant doit être considérée comme mettant en danger la vie d'autrui. C'est un phénomène et un combat importants. Selon Vias, l'utilisation des téléphones portables est responsable d'au moins 50 décès, soit 10 % du nombre de victimes de la route en 2020, et de 4 500 blessés chaque année. Quelques secondes d'inattention peuvent en effet se révéler mortelles. Ces accidents impliquent des automobilistes naturellement mais aussi 50 % de piétons, cyclistes ou motocyclistes. Le gouvernement, avec en particulier les ministres de l'Intérieur, de la Mobilité et de la Justice, s'est lancé dans un plan visant zéro mort sur la route d'ici 2050. Cette proposition ne résoudra pas tout mais s'inscrit dans cette vision qui est plus large.

Le relèvement et la proportionnalité des amendes induites par le changement de catégorie sont liés à la juste prise en considération du risque car, comme souligné par les auteurs, l'utilisation d'appareils électroniques doit être considérée comme un risque pris pour la sécurité des autres usagers. Il ne s'agit pas d'une taxe visant toutes les catégories sociales de manière indistincte, mais bien d'une pénalité visant les comportements dangereux. En ce sens, notre première préoccupation sont les conséquences pour les victimes et leur famille en cas d'accident.

Le dernier rapport de Vias sur l'adéquation des sanctions pour les récidivistes rappelle l'intérêt, pour les comportements généraux, du relèvement des sanctions, mais appelle à une approche spécifique misant sur le recours à des mesures alternatives et à un accompagnement pour les comportements récidivants. C'est en ce sens que nous devons travailler pour éviter le sentiment d'impunité chez les personnes qui ont les moyens de payer des amendes.

Un système de sanctions de base applicables à tout le monde et proportionnelles aux risques est néanmoins fondamental comme dissuasion, tout comme une intensification de notre capacité de contrôle pour atteindre nos objectifs en matière de sécurité routière et protéger tous nos concitoyens.

Voilà pourquoi nous avons toujours soutenu en commission, et soutiendrons encore aujourd'hui, le texte et les deux dispositions essentielles prévues dans celui-ci. Je vous remercie.

11.02 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, beste collega's, een rustige woonwijk in de Brusselse gemeente Laken, een 85-jarige vrouw wordt aangereden op het zebrapad. Er was geen slechte zichtbaarheid maar ook geen remspoor. De bestuurder van de wagen was afgeleid door zijn gsm. Het oude vrouwtje overlijdt.

Grote drukte op een regenachtige dag op de A12 tussen Antwerpen en Brussel. Op de rechterrijstrook schuifelen de vrachtwagens stapvoets verder. Plots een klap... Een personenwagen raakt voor driekwart onder de trailer van de vrachtwagen in de staart van de file. Bestuurder op slag dood, nauwelijks herkenbaar. Maar wel zichtbaar is de gsm in zijn hand.

Een zonnige dag in de zomer van 2021, een voetganger wil oversteken aan een zebrapad. Een 24-jarige jongedame met zonnebril achter het stuur stopt om de voetganger voor te laten. Nauwelijks is de voetganger voorbij de wagen of die wordt met een klap vooruit gekatapulteerd. De bestuurder van de achterliggende wagen had niet gezien dat zijn voorganger was gestopt aan het zebrapad. Snel een berichtje gelezen op de gsm. Het 24-jarige meisje met zonnebril wordt zwaargewond afgevoerd en overlijdt later in het ziekenhuis.

Collega's, het gaat hier stuk voor stuk over waargebeurde dodelijke verkeersongevallen, rechtstreeks veroorzaakt door het gebruik van de gsm of smartphone achter het stuur. Het kennisinstituut Vias spreekt van minstens 50 dodelijke verkeersslachtoffers per jaar in ons land. Wellicht zijn die 50 doden in ons verkeer ten gevolge van gsm-gebruik nog een onderschatting. Als men na een ongeval die smartphone ergens onderaan in de wagen terugvindt, dan is nooit met zekerheid te zeggen of er een oorzakelijk verband is tussen dat toestel en het ongeval. Collega's, we tellen minstens 50 doden per jaar in ons land en 2.500 gewonden in ons verkeer.

Dat is niet alleen in ons land trouwens. In de Europese Unie verliezen we elke dag 16 Europeanen ten gevolge van gsm-gebruik achter het stuur, gewoon omdat we het niet kunnen laten om naar die smartphone te kijken. Iedereen weet wat er gebeurt als dat toestel trilt of biept wanneer we hier door de gangen wandelen, wanneer we naar een film of naar het voetbal zitten te kijken, wanneer we in een vergadering zitten of zelfs wanneer we met elkaar aan tafel aan het praten zijn. Velen onder ons zullen moeten toegeven dat de ogen permanent het schermpje in de gaten houden.

Dat is dikwijls storend, maar op zich kan dat natuurlijk niet veel kwaad, tenzij men achter het stuur zit. Als men tijdens het rijden amper vijf seconden naar het schermpje kijkt aan 90 kilometer per uur, rijdt men 120 meter blind. Dan rijdt men zonder iets te hebben gezien, een voetbalveld voorbij. Iedereen die daar even bij stilstaat, zal erkennen dat het gebruik van de smartphone achter het stuur een onverantwoord risico betekent, een risico dat velen soms zelfs bijna onbewust blijven nemen, met alle gevolgen van dien voor de verkeersveiligheid op onze wegen.

Een verkeersveiligheidsbeleid dat het aantal slachtoffers naar beneden wil krijgen, dat de nulvisiedoelstelling onderschrijft, dat niet kan aanvaarden dat mensen sterven of levenslang de gevolgen dragen van ongevallen die gebeuren louter omdat men onvoorzichtig is achter het stuur, moet de focus leggen op de killers in het verkeer, namelijk: rijden onder invloed, rijden aan te hoge snelheid, rijden zonder gordel en sinds enkele jaren in toenemende mate ook afleiding door het gebruik van de gsm, de smartphone en andere toestellen achter het stuur.

Een doorgedreven aanpak van gsm-gebruik achter het stuur vraagt verschillende initiatieven met een aantal actiepunten. Dat begint bij bewustmaking en communicatie. Het blijft cruciaal dat campagnes herhaald worden. De Vlaamse Stichting Verkeerskunde voerde vorig jaar bijvoorbeeld nog de automoduscampagne, een bewustmakingscampagne om het toestel in een soort vliegtuigstand te zetten, als men achter het stuur plaatsneemt.

Dat brengt mij meteen bij het andere aandachtspunt, namelijk de automodus. Zowel gsm-producenten als autoconstructeurs kunnen technologische oplossingen uitwerken. Er bestaan al dergelijke toepassingen. Ze kunnen die ook inbouwen en slim laten activeren, zodat smartphones niet langer ongeoorloofd gebruikt kunnen worden achter het stuur. Een automatische automodus wanneer de gebruiker aan het rijden is, lijkt technologisch perfect haalbaar. Dat geldt trouwens niet enkel voor de losse, al dan niet geconnecteerde toestellen, maar evengoed voor in-carsystemen, ingebouwde communicatieschermen van moderne wagens. De heer Brijs wees er een paar maanden geleden nog op dat ook die afleiding creëren. Ook die veroorzaken grote risico's in het verkeer. De Europese Unie moet hiervoor actie ondernemen, in navolging van de Verenigde Staten, met risicoanalyses van dergelijke toepassingen in de wagen.

Een cruciale uitdaging in de aanpak van het smartphonegebruik achter het stuur is de handhaving. Momenteel worden er per jaar ongeveer 100.000 processen-verbaal uitgeschreven voor het gebruik van een gsm in de hand. Dat lijkt misschien een enorme hoeveelheid, maar in de praktijk is het slechts een heel klein topje van de ijsberg. Het ondertussen berucht proefproject van Vias vorig jaar in de regio Antwerpen op een plaats op ons wegennetwerk waar dagelijks 140.000 voertuigen passeren, gaf als resultaat dat liefst 1,5 % van alle bestuurders die op dat ene punt van ons wegennet passeerden, met de gsm in de hand aan het rijden was. Uit al het gedragsonderzoek blijkt bovendien dat bijna een kwart van alle bestuurders aangeeft tijdens elke autorit de gsm te gebruiken achter het stuur.

De handhaving van dit fenomeen is dan ook een hele uitdaging. De vaststelling moet op heterdaad gebeuren, wat niet altijd evident is. Gsm-gebruik is ook niet altijd even goed zichtbaar. De politie zoekt naar oplossingen om dat op een goede manier te kunnen controleren. In Oost-Vlaanderen werd bijvoorbeeld al een vrachtwagen ingeschakeld om van op hoogte te kunnen observeren. In Nederland werd een reisbus ingezet om overtredingen te kunnen vaststellen van een smartphone op de schoot van bestuurders. Helaas zijn dergelijke acties nodig, ook mediagevoelige acties. Zo organiseerde de Wegpolitie in de provincie Antwerpen een week tegen de afleiding, inclusief themazittingen voor de politierechtbank. Ik vernoem ook het nationaal weekend zonder afleiding. Op dergelijke handhavingsacties moeten we nog meer inzetten en ze verdienen een nog grotere prioriteit bij de politiediensten.

Wij moeten ook verder durven te kijken, onder andere naar de mogelijkheden die moderne beschikbare technieken bieden. Zowel in Nederland als in Spanje gebruikt de politie tegenwoordig al slimme camera's om gsm-gebruik achter het stuur te kunnen vaststellen. Dergelijke technieken kunnen verkeersveiligheidsacties enorm versterken. Daardoor kunnen zij ook levens redden. Wij moeten dat goed overwegen, niet ten koste van alles, bijvoorbeeld niet ten koste van de privacy van de bestuurders, maar we moeten er wel ernstig werk van maken om verkeersslachtoffers te vermijden.

Wij steunen de minister van Mobiliteit dan ook expliciet met zijn federaal actieplan voor verkeersveiligheid. Het gebruik van technische middelen, zoals camera's voor onweerlegbaar vast te stellen overtredingen, is daarin een belangrijk actiepunt en is cruciaal om het verbod op het gsm-gebruik achter het stuur efficiënter te kunnen handhaven.

Behalve preventie, technologische oplossingen en handhaving zijn er nog twee essentiële bouwstenen in een geïntegreerde aanpak van het gsm-gebruik achter het stuur, met name een correcte en heldere definitie in de Wegcode van de overtreding en een correcte indeling bij de categorisering van de verkeersovertredingen of met andere woorden de boete die op een afdoende manier moet afschrikken.

Op die twee punten focust het vandaag voorliggende voorstel.

Afleiding in het verkeer zit vandaag vervat onder artikel 8 van de Wegcode, zijnde de regels voor de bestuurder op de openbare weg, met onder 8.3 een bepaling over afleiding in het algemeen en onder 8.4, de specifieke bepaling over gsm-gebruik achter het stuur.

Collega's, bepaling 8.4 dateert ondertussen van ruim twintig jaar geleden, namelijk van het jaar 2000. Smartphones waren er toen nog niet, op misschien de eerste Blackberry na, maar dat was lang niet de smartphone die wij vandaag kennen. De eerste iphone bijvoorbeeld dateert van het jaar 2007. Het jaar 2000 was wel het jaar waarin Nokia het iconische model 3310 lanceerde. Het waren dus heel andere tijden. De bepaling in de Wegcode die toen werd ingeschreven, was dan ook vooral gericht tegen het gebruik van het niet handenvrij bellen achter het stuur. In die zin is artikel 8.4, zoals het toen werd geformuleerd, nog wel bruikbaar, maar in dat geval moet de smartphone als draagbare telefoon worden beschouwd.

Een update is echter noodzakelijk. Wie vandaag met een smartphone swipet of scrolt, heeft het toestel niet per definitie in de hand, zoals het artikel bepaalt. Wie vandaag een minitablet gebruikt achter het stuur om e-mails of messengerberichten te lezen en/of te sturen, gebruikt geen telefoon. Ook daarvoor is een update van de definitie dus noodzakelijk.

De uitdaging was te komen tot een heldere, leesbare en bondige tekst. Sommige leden suggereerden dat het misschien best was om gewoon elk gebruik van een dergelijk communicatietoestel in de auto te verbieden. Dat is het eenvoudigste. Dat leek ons echter te vergaand. Hoewel handenvrij telefoneren zeker ook een afleidende factor is in het verkeer, willen wij dat toch niet helemaal onmogelijk maken. Ook voor de veiligheid en het veiligheidsgevoel kan die belmogelijkheid trouwens belangrijk zijn.

Bovendien heeft de smartphone ook de plaats ingenomen van de tomtoms en andere losse gps-toestellen, zoals wij ze kennen op de voorruit van vele wagens. Ook als muziekdrager heeft de smartphone vandaag de rol overgenomen van het doosje vol met cd's of cassettes. Het nuttige gebruik van de smartphone als hulpmiddel of muziekdrager tijdens het rijden willen wij uiteraard niet onmogelijk maken. In modernere en zeker in duurdere wagens worden die functies trouwens ook overgenomen door een in-carsysteem, al dan niet gelinkt aan de persoonlijke smartphone.

De oudere of meer democratische versie voor auto's waar dergelijke in-carsystemen niet voorhanden zijn, willen we ook niet onmogelijk maken. Wel moet worden vermeden dat het toestel begint in de wagen rond te slingeren. Daarom nemen we in de definitie de bepaling op dat het toestel in een houder moet worden geplaatst als het voor dat beperkt aantal functies wordt gebruikt.

We hebben heel veel discussies over de definitie gevoerd. Er zijn heel veel pistes gepasseerd. We zijn uiteindelijk tot de hier voorliggende tekst gekomen: "behalve wanneer het voertuig stilstaat of geparkeerd is, mag de bestuurder geen elektronisch apparaat met een scherm gebruiken, vasthouden noch manipuleren zonder dat het in een daartoe bestemde houder aan het voertuig bevestigd is."

Ik kan u garanderen dat over elk woord lang is gediscussieerd en kan er misschien nog altijd worden gediscussieerd, maar het doel is heel eenvoudig en duidelijk: als bestuurder houdt men de handen op het stuur en de ogen op de weg. Het toestel kan alleen functioneel gebruikt worden in de houder of het in-carsysteem neemt het over. In dat geval gebruikt men het in-carsysteem, al dan niet geconnecteerd met de gsm, die mogelijk op de middenconsole ligt op te laden. Ik zeg dit er expliciet bij omdat we na de mediaberichten in december vragen hebben gekregen of men de gsm op dat moment ook niet gebruikt, maar dat moet men beschouwen als het gebruik van het in-carsysteem.

Hetzelfde geldt voor een smartwatch. Het is niet de bedoeling dat men de smartwatch uitdoet voor men achter het stuur kruipt. Deze definitie heeft ook niet de bedoeling om medische toepassingen in het vizier te nemen. Er bestaan blijkbaar insulinemeettoestellen die soms al rijdend moeten worden gebruikt. Voor de gezondheid van de bestuurder is dat cruciaal. Dat wordt met deze wetswijziging niet geviseerd.

Gsm's, smartphones en andere toestellen kunnen alleen functioneel worden gebruikt om kort te bellen, als gps, als muziekdrager en zeker niet om te teksten, berichten te lezen of te schrijven, of het nu gaat om mail, Messenger, whatsapp of sms.

Denk aan dat voetbalveld. Men rijdt meer dan 100 meter blind als men vijf seconden naar het scherm kijkt. Uit Brits onderzoek blijkt een verhoging van de reactietijd met maar liefst 35 % bij texting. Dat is 14% meer dan het effect van cannabisgebruik. Dat is zelfs 23 % langer dan het effect bij het rijden onder invloed van alcohol. De invloed is dus nefast. De invloed van texting achter het stuur verhoogt de reactiesnelheid die voor rechtstreekse en cruciale verkeersonveiligheid zorgt.

In die zin is het ook logisch dat we de bestraffing aanpassen. Met het voorliggende voorstel verhogen we de straf of de hoogte van de onmiddellijke inning van 116 naar 174 euro. Dat is het gevolg van een logische verschuiving van de tweede naar de derde categorie van verkeersovertredingen. Die categorisering kent vandaag vier niveaus. De eerste graad betekent ongewenst gedrag. De tweede graad betekent onrechtstreeks ongevallenrisico dat wordt gecreëerd. De derde graad is het rechtstreekse ongevallenrisico dat wordt gecreëerd. De vierde graad heeft het over onvermijdelijk ongevallenrisico. Ik denk dat we het er over eens zijn dat als je op vijf seconden een bericht bekijkt – veel berichten vergen meer tijd, zeker als ze ingetikt worden – en men dan 100 meter blind rijdt, men niet langer kan spreken over een onrechtstreeks ongevallenrisico. Dit is een rechtstreeks risico en in die zin is de verschuiving van categorie 2, die destijds werd bepaald toen het nog ging over niet handenvrij bellen achter het stuur, naar categorie 3 nu de focus vooral ligt op texting achter het stuur, logisch. Zo belanden we op de onmiddellijke inning van 174 euro.

Ik zie mevrouw Vindevoghel al kijken. Hoewel die 174 euro nog altijd maar de helft is van dezelfde boete in Nederland, noemen sommigen dit onredelijk, noemen sommigen dit geldklopperij op de kap van de gewone man, noemen sommigen dit geld aftroggelen van de arme automobilist om de staatskas te stijven. Onzin natuurlijk. Het doel is net dat er niets moet worden betaald door dezelfde gewone man. Het is net niet de bedoeling dat deze wijziging meer geld zou opleveren voor de overheid, wel integendeel. Het doel is om bestuurders sterker af te schrikken om de smartphone nog te gebruiken achter het stuur en op die manier minder overtredingen en, vooral, minder ongevallen te registreren. Minder ongevallen brengt trouwens veel meer op voor samenleving en overheid dan extra boete-inkomsten, en niet alleen in centen.

Als dit onderwerp de voorbije maanden ter sprake kwam, viel mij ook op dat veel mensen zich goed bewust zijn van de risico's. Heel veel mensen zeiden mij dat ik gelijk heb, dat het gevaarlijk is maar dat ze het toch zelf blijven doen, dat het beter wat strenger zou worden aangepakt. Dat blijkt ook uit onderzoek. Nederlands onderzoek geeft bijvoorbeeld aan dat 66 % van de bestuurders het gebruik niet kan laten, terwijl driekwart van diezelfde bestuurders het zelf gevaarlijk vindt. Het besef is er dus wel, het gedrag nog steeds niet of nog niet altijd. Een klein duwtje, een realistische verstrenging, zoals wij nu voorstellen, kan dan mee het verschil maken.

Mevrouw de voorzitster, beste collega's, digitale toestellen zijn enorm geëvolueerd de voorbije decennia. Het gaat niet meer om een simpele draagbare telefoon, zoals vandaag nog in de Wegcode staat. Het gaat niet meer om louter bellen met de telefoon in de hand. De verleiding om zich door het toestel te laten afleiden van het verkeer is er alleen maar groter op geworden de voorbije twee decennia. Wij zorgen met voorliggend voorstel voor een definitie van gsm-gebruik aangepast aan de realiteit van vandaag. Ook de indeling van de overtreding in de boetecategorisering wordt aangepast aan die realiteit. Blind algauw een voetbalveld voorbijrijden, creëert immers rechtstreeks gevaar.

Lossen wij hiermee in één klap het probleem van het smartphonegebruik achter het stuur op? Neen, uiteraard niet, daarvoor zal er ook verder ingezet moeten worden op die andere punten: de preventie en sensibilisering, de technologische oplossingen en vooral ook meer handhaving, door onze politiediensten maar ook met de modernste technieken, met respect voor individuele rechten.

Elke dag sterven er 16 Europeanen. Elk jaar moeten wij van 50 Belgen, vaak jongeren, afscheid nemen. 2.500 gewonden, jonge mensen, oudere mensen, vaders, moeders, familieleden raken betrokken in een ongeval. Dit allemaal omdat de betrokken bestuurder het niet kon laten om heel even, al was het maar vijf seconden, naar het scherm te kijken. Collega's, daaraan moeten wij werken. Met voorliggend voorstel zetten wij daartoe stappen. Handen aan het stuur, ogen op de weg, dat is de essentie van dit verhaal.

Ten slotte, wil ik graag iedereen danken die heeft bijgedragen aan dit wetsvoorstel, de medewerkers, het commissiesecretariaat, de diensten van de Kamer, de vertaling, iedereen die advies heeft gegeven, rechtstreeks of indirect, schriftelijk of tijdens de hoorzittingen. En zeker ook dank aan de collega's, aan collega Vandenbroucke, die het voorstel mee heeft ondertekend, aan de andere collega's, die heel constructief dit voorstel mee hebben besproken in de commissie, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen.

Ik hoop dan ook op een ruime goedkeuring, straks bij de eindstemming, zodat wij een steen kunnen verleggen in de rivier naar veiliger verkeer in onze samenleving.

11.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, wij hebben deze discussie al gevoerd in de commissie.

Natuurlijk vinden wij het gsm-gebruik in de auto gevaarlijk. Dat moet worden gereguleerd en gecontroleerd, voor ieders veiligheid, zoals de vorige spreker al zei. Wij zullen alles steunen wat preventie is, wat sensibilisering is, en zeker ook alles wat technologische vooruitgang is op dat vlak. Dit is voor ons een goede insteek om ervoor te zorgen dat er geen mensen verongelukken in het verkeer.

Wij hebben echter problemen met de strafmaat. Wij hebben dat al gezegd in de commissie. Ik vraag mij af of wij mensen in de armoede moeten duwen ter bevordering van de verkeersveiligheid. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wij hebben het vanmiddag nog ruim gehad over de oplopende energiefactuur. De verhoging van een boete van 116 euro naar 174 euro is een serieuze verhoging. Voor iemand die een inkomen heeft van 6.000 euro heeft, is dat peanuts. Misschien zou zo iemand daar geen probleem mee hebben en blijven bellen aan het stuur. Terwijl het voor iemand die een laag inkomen heeft, bijvoorbeeld een hulppostbode, natuurlijk andere koek is. Voor zo iemand is 174 euro heel veel geld.

Waarom altijd die arbitraire verhoging van de boetes? Die discussie hebben wij al gevoerd. Het lijkt wel een automatisme de strafmaat telkens te verhogen. Armoedeorganisaties hebben hier ook heel veel problemen mee. Zij wijzen erop dat mensen in armoede vaak minder op de hoogte zijn van de geldende wetgeving en dat mensen in armoede niet de moderne wagens hebben die beschikken over een draadloos belsysteem, dat mensen in armoede amper een beroep kunnen doen op juridische raadgevers, en dus zelden beroep aantekenen tegen een veroordeling.

Het lineair verhogen van verkeersboetes versterkt dus de ongelijkheid in ons land. Voor wie weinig heeft, is zo'n boete een veel zwaardere straf dan voor wie een hoog loon heeft.

Het zou veel beter zijn om boetes volgens vermogen in te voeren. Zulke inkomensafhankelijke boetes zijn geen fantasie: twaalf Europese landen passen ze al toe. Ze worden ook vaak dagboetes genoemd en hebben een veel betere preventieve werking dan een vast bedrag. Ze heten dagboetes omdat men kijkt naar het inkomen per dagvermogen van de overtreder. Zo kan bijvoorbeeld de boete voor bellen achter het stuur één dagloon bedragen. Een proportionele boete sluit dus aan bij de financiële positie van elk individu

De vaste boetes werken in twee richtingen. Voor een deel van de bevolking zijn die vaste boetes proportioneel zodanig laag dat ze er geen praktische last van ondervinden, maar een ander deel van de bevolking wordt er onevenredig zwaar door in de problemen gebracht. Als we het dagsysteem zouden toepassen, krijgt een minister die tijdens het rijden betrapt wordt met een gsm in de hand een boete van 330 euro, terwijl een gepensioneerde naaister slechts 45 euro moet betalen voor dezelfde overtreding. Dit voorstel is een idee dat wij willen lanceren in de discussie over verkeersboetes.

Ik vind niet dat we dit voorstel niet kunnen loskoppelen van alle andere voorstellen rond de automatische camerasystemen en de daaraan gekoppelde automatische boetesystemen. De PVDA heeft al meermaals gewaarschuwd voor de privatisering van ons verkeersveiligheidsbeleid. In Vlaanderen is het al zo ver: private firma's lobbyen de lokale besturen plat om zelf trajectcontroles te mogen organiseren op de gemeentelijke wegen. Daarbij gaan ze onethisch te werk. Zo leggen ze bijvoorbeeld contractueel vast dat onder meer verkeersdrempels en andere snelheidsremmende infrastructuur moeten worden vermeden, zodat ze een maximaal aantal verkeersovertredingen kunnen vaststellen. Ze willen dus een maximaal rendement halen met een minimale investering. Ook dit wetsvoorstel zal het die firma's binnenkort gemakkelijker maken om boetes uit te delen, ik hoop dat we dat goed beseffen. De privésector casht 24 euro per overtreding en ontzorgt de lokale besturen, zo luidt het verkoopspraatje.

Via de GAS-wet kunnen de lokale besturen de inkomsten dan zelf besteden. Ze hoeven niet eens meer aan verkeersveiligheid worden besteed. Het geld van de verkeersboetes kan dan worden gebruikt voor heel andere zaken in de gemeente, bijvoorbeeld om een zwembad te financieren. De burgers verwachten van de overheid dat zij ingrijpt inzake verkeersveiligheid, maar eveneens dat zij hen beschermt tegen de winsthonger van bedrijven, zoals zij ook verwachten dat hun privacy wordt gerespecteerd en dat zij niet in een politiestaat terechtkomen.

Ik rond af.

Als de overheid ervoor kiest om de overtreder in de portemonnee te raken, dan mag dat voor ons niet arbitrair zijn. De ongelijkheid was nog nooit zo groot. Een strafsysteem dat die ongelijkheid nog meer versterkt, verliest alle legitimiteit. Alleen faire maatregelen kunnen het draagvlak voor handhaving vergroten, alle andere ondermijnen dat verder.

Daarom verzetten wij ons tegen het voorliggende voorstel.

11.04 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, afleiding is een zeer belangrijke oorzaak van verkeersongevallen. Eerlijk gezegd kennen wij dat allemaal: een berichtje of een w

whatsappje komt binnen op de gsm en men kijkt even of het belangrijk is of niet. Dat snel even kijken, duurt al gauw enkele seconden waarbij de ogen niet meer op de weg gericht zijn. Enkele seconden kunnen in het verkeer fataal zijn, ze kunnen het verschil betekenen tussen leven en dood. De cijfers daarover werden door collega Van den Bergh al aangehaald.

Vandaag is het gebruik van een gsm achter het stuur al verboden, zowel door artikel 8.4 van de Wegcode dat stelt dat een bestuurder geen gebruik mag maken van een draagbare telefoon die hij in de hand houdt als door artikel 8.3 dat stelt dat een bestuurder steeds in staat moet zijn om te sturen. Wij merken jammer genoeg in de praktijk dat die artikelen moeilijk te handhaven zijn. Wat moet men doen met een smartphone op de schoot terwijl iemand aan het sturen is? Het is niet meer dan terecht dat wij de regels voor iedereen duidelijk maken. Als iemand een voertuig bestuurt, houdt die de handen aan het stuur en de ogen op de weg. Telefoneren in de wagen kan nog steeds, maar enkel als de telefoon op een veilige manier is bevestigd aan het voertuig. Dat is alvast veel duidelijker en veel eenvoudiger te handhaven.

De Open Vld-fractie steunt deze verduidelijking van de Wegcode dan ook. We hebben in het regeerakkoord duidelijk de ambitie ingeschreven om te streven naar nul verkeersdoden. Daarvoor moeten we alles uit de kast halen om de verkeersveiligheid te verhogen op alle beleidsniveaus. Ook de lokale besturen doen dit en plaatsen trajectcontroles, niet om een zwembad te betalen maar ook om de verkeersveiligheid te verhogen. Het is een doelstelling die we op alle niveaus moeten nastreven. Daarbij moeten we beginnen met de grootste risicofactoren, zoals snelheid, middelengebruik en afleiding. Ik wil dan ook de indiener en de collega's danken voor dit initiatief.

Open Vld zal dit initiatief dus steunen.

11.05 Joris Vandenbroucke (Vooruit): De heer Van den Bergh heeft uitgebreid uitgelegd waarover het gaat. Het gaat hier om jaarlijks minimaal 50 doden en 4.500 gewonden in België, enkel en alleen omdat we er niet in slagen om onze ogen op de weg te houden terwijl we achter het stuur zitten. Het gaat over gsm-gebruik, bellen achter het stuur, het gebruik van smartphones, iPads en iPads mini waarmee we swipen en scrollen, onze sociale media controleren, die we gebruiken om de weg te vinden enzovoort.

Alle fracties hier beweren op te komen voor meer verkeersveiligheid. Alle fracties zijn het eens met de twee veronderstellingen die achter het wetsvoorstel zitten. Ten eerste, gsm'en achter het stuur is, twintig jaar nadat de wetgeving is ingevoerd, een fenomeen dat veel breder en diverser is geworden door de opkomst van de smartphone, de iPad en de iPad mini. Het is dan ook logisch dat we de definitie gsm'en achter het stuur aanpassen, breder maken en verstrengen.

Alle fracties hier hebben beweerd dat ze het erover eens zijn dat het een directe impact heeft op de levens van andere weggebruikers als men ook maar eventjes de ogen weghaalt van de weg.

Mevrouw Vindevoghel, we hebben inderdaad een boetesysteem dat een onderscheid maakt tussen gedrag op de weg waarmee onrechtstreeks andere mensen in gevaar worden gebracht en gedrag waarmee dat rechtstreeks gebeurt. Minstens 50 doden en 4.500 gewonden, ik meen dat dit meer dan overtuigend genoeg is om het gebruik van de gsm achter het stuur van de tweede naar de derde categorie overtredingen te verhogen.

We moeten daar ook de consequentie aan verbinden dat daar een hogere boete aan vastzit, anders heeft het absoluut geen zin.

Ik vind het dan ook frappant, collega Vindevoghel, hoe u in een debat over afleiding op de weg afgeleid bent geraakt van het onderwerp. U hebt hier de verhoogde energiefactuur uit uw mouw geschud en u bent begonnen over trajectcontroles, maar dat woord staat niet eens in het wetsvoorstel, dat heeft er niets mee te maken. U gebruikt dat om toch maar te proberen uit te leggen waarom de PVDA tegen dit wetsvoorstel zal stemmen, waarom verkeersveiligheid de PVDA eigenlijk geen fluit interesseert. U gebruikt een drogreden rond inkomensongelijkheid die niets te maken heeft met verkeersveiligheid.

Ik maak mijn redenering even af. Arm of rijk, iedereen is in even grote mate verantwoordelijk voor het leven van de andere weggebruikers wanneer men zich op de weg begeeft. Het gevaar dat men veroorzaakt door te whatsappen achter het stuur is even groot als men arm of rijk is…

11.06 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): (…)

11.07 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Collega Vindevoghel, ik wil mijn redenering graag afmaken.

Arm of rijk, iedereen kan perfect een boete vermijden door zich aan de regels te houden. Het is toch niet te veel gevraagd om de ogen op de weg te houden? Ik vind het onbegrijpelijk dat sommigen beweren voorstander van meer verkeersveiligheid te zijn en tegelijk de kans missen om een wetsvoorstel te ondersteunen met een directe positieve impact op de verkeersveiligheid, zoals blijkt uit alle verstrekte adviezen.

11.08 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer Vandenbroucke, bedankt dat u mij even toestaat om u te onderbreken.

Wij willen een debat over het aspect hoeveel een overtreder dient te betalen. U vermijdt dat debat juist. Het gaat ons om ongelijkheid. Iemand met veel geld veegt zijn voeten aan het verbod, want hij heeft toch geld genoeg om boetes te betalen. Zulke zaken gebeuren. U ziet het verschil niet. Wie veel geld heeft, kan het verbod op gsm-gebruik vierkant naast zich neerleggen. Voor wie geen geld heeft, zijn de consequenties van een boete veel groter. Als u dat niet ziet, leeft u in een andere wereld. Dat is het enige wat ik wilde aanbrengen.

11.09 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw Vindevoghel, ik vind het wel grappig dat het u kennelijk stoort dat ik in een plenair debat een wetsvoorstel verdedig, wat mij nochtans de essentie lijkt van democratie en politiek. Ik neem het u kwalijk dat u nu elementen aanbrengt die met het wetsvoorstel niets te maken hebben.

Omtrent de kern van uw betoog, de relatie tussen inkomensongelijkheid en verkeersveiligheid, zeg ik dat er geen directe relatie bestaat. De verantwoordelijkheid die weggebruikers voor andere weggebruikers dragen, is voor iedereen even groot. Bovendien heeft iedereen dezelfde mogelijkheid om boetes te vermijden; die bestaat erin zich gewoon aan de regels te houden.

We hebben het vandaag over een belangrijk verbod in de Wegcode, namelijk op het gebruik van elektronische toestellen zoals gsm's achter het stuur. Die problematiek zorgt immers minstens voor 50 doden en 4.500 gewonden.

Ik stel vast dat de PVDA zich verzet tegen een wetsvoorstel dat die schandalig grote menselijke tol naar beneden wil halen. Ik stel vast dat de PVDA het graag over verkeersveiligheid heeft, maar als wij daar echt werk van willen maken, geeft de partij niet thuis, laat staan dat haar parlementsleden zelf al voorstellen hebben ingediend. Er kwamen er alvast nog geen in deze legislatuur.

Een element dat ik net zoals de heer Van den Bergh ook heel belangrijk vind, is de handhaving. Het is goed dat de definitie wordt geactualiseerd. Het is goed dat we van het gebruik van een elektronisch toestel achter het stuur een overtreding van derde categorie hebben gemaakt met een duidelijkere, hogere consequentie in de vorm van een boete voor iedereen, maar de handhaving is natuurlijk het sluitstuk.

We kunnen nog lang rond de pot draaien, maar als in het regeerakkoord staat dat we hiervan een topprioriteit zouden maken, net zoals van de handhaving van alcohol en snelheid, de twee andere grote killers in het verkeer, dan kunnen we toch niet anders dan kijken naar moderne technieken, naar cameratechnieken, zodat we meer mensen kunnen controleren op dat gevaarlijk gedrag.

Het is niet de bedoeling om meer mensen te kunnen betrappen, om meer mensen te kunnen beboeten. De bedoeling van meer controles is om meer mensen te ontmoedigen zich te laten afleiden door hun gsm of smartphone en zo het verkeer voor iedereen veiliger te maken.

Ik ben ervan overtuigd – dit blijkt ook uit adviezen die wij hebben gekregen naar aanleiding van wetsvoorstellen van mezelf en collega Van den Bergh – dat we dat kunnen doen met het volste respect voor de privacy van iedereen en met respect voor de bescherming van de gegevens die men daarmee registreert. Ik verwijs ook naar buitenlandse voorbeelden, onder andere het Nederlandse voorbeeld.

Ik hoop dat de proefprojecten, die de ministers van Justitie, Binnenlandse Zaken en Mobiliteit in het verkeersveiligheidsplan hebben aangekondigd, snel worden opgestart en dat iedereen die vandaag voor onderhavig wetsvoorstel stemt, met een open blik naar de resultaten daarvan zal kijken, zodat we over afzienbare tijd een sluitstuk aan het voorgelegde initiatief, waarvan de heer Van den Bergh de eerste indiener is, kunnen geven. Ik dank hem daarvoor.

Ik heb met heel veel enthousiasme het wetsvoorstel van meet af aan ondersteund, omdat ik van mening ben dat het meer dan ooit nodig is.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1776/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1776/4)

La proposition de loi compte 5 articles.

Het wetsvoorstel telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

12 Proposition de résolution relative à l’État de droit en Pologne et à la défense des fondements de l’Union européenne (2314/1-5)

- Proposition de résolution visant à condamner les conditions exigées par la Pologne pour l'interruption volontaire de grossesse (2245/1-2)

12 Voorstel van resolutie aangaande de rechtsstaat in Polen en de verdediging van de fundamenten van de Europese Unie (2314/1-5)

- Voorstel van resolutie waarbij wordt opgeroepen tot de veroordeling van de door Polen gestelde voorwaarden om tot vrijwillige zwangerschapsafbreking te mogen overgaan (2245/1-2)

Propositions déposée par:

Voorstellen ingediend door:

- 2314: Vicky Reynaert, Christophe Lacroix, Kattrin Jadin, Samuel Cogolati, Els Van Hoof, Marianne Verhaert, Wouter De Vriendt

- 2245: Sophie Rohonyi, François De Smet.

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2314/5)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (2314/5)

L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de résolution relative à l’État de droit et aux droits des femmes en Pologne et à la défense des fondements de l’Union européenne".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel van resolutie aangaande de rechtsstaat en de vrouwenrechten in Polen en de verdediging van de fundamenten van de Europese Unie".

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

Mme Kattrin Jadin et M. Guillaume Defossé, rapporteurs, renvoient à leur rapport écrit.

12.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik zal ingaan op het element 'rechtsstaat' in het voorstel en collega Depoorter zal het gedeelte over abortus behandelen.

Eerst wil ik toelichten hoe deze resolutie tot stand is gekomen. Collega Rohonyi had eerder al een resolutie ingediend over zwangerschapsafbreking. In onze commissie merkten we op dat het voorstel over de rechtsstaat in Polen gekoppeld was aan het voorstel van mevrouw Rohonyi. Onze fractie dacht dat dit werd afgesproken. Onze verbazing was dan ook groot toen we tijdens de bespreking in commissie hoorden dat hieromtrent geen contact was opgenomen met collega Rohonyi en dat zij niet bij deze beslissing was betrokken. Dit was niet echt verwonderlijk. De nieuwe versie van de resolutie van de meerderheid was immers zo goed als een copy-paste van het voorstel van collega Rohonyi waardoor de titel 'rechtsstaat in Polen' de lading niet meer dekte. Volgens de meerderheid heeft collega Rohonyi evenwel daarna nog bepaalde zaken kunnen meetekenen. Dit toont nogmaals aan dat de nieuwe politieke cultuur van de meerderheid soms ver te zoeken is.

Ik wil nog een tweede voorafgaande opmerking maken. In de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen worden – soms terecht – bepaalde landen of werelddelen met de vinger gewezen als zij bepaalde zaken verkeerd aanpakken. Toen Europees commissaris, Didier Reynders, echter naar het Parlement kwam om het rapport over de rechtsstaat in België te bespreken, waren weinig leden van de meerderheid aanwezig. Volgens mij moet eerst voor eigen deur geveegd worden alvorens anderen met de vinger te wijzen.

Wat de inhoud van het voorliggende voorstel van resolutie betreft, is het duidelijk dat Polen bezorgd is om zijn soevereiniteit. Om dat te weten hoeft men geen groot wetenschapper te zijn. Het lijkt mij voor elke lidstaat belangrijk om de soevereiniteit en eigenheid te kunnen behouden binnen de Europese samenwerking. Het is niet voor niets dat het motto luidt ‘eenheid in verscheidenheid’. Dat maakt de Europese samenwerking natuurlijk ook zo uniek. Polen is bezorgd over de afbakening tussen de Europese bevoegdheden enerzijds en de Poolse bevoegdheden anderzijds. Dat is een terechte bezorgdheid.

Natuurlijk is Polen toegetreden tot de Europese Unie en als men dat doet, betekent dit dat men het Europees recht, het acquis communautaire, onderschrijft, evenals de Europese waarden en normen. Daar mag zeker geen twijfel over bestaan. Voor onze fractie is het belangrijk is dat de Europese lidstaten de Europese waarden en normen respecteren. Een bewijs daarvan is dat de Europese fractie waartoe de N-VA behoort de procedure heeft gesteund om artikel 7 te activeren tegen Polen.

We moeten evenwel wel opletten voor gratuite beschuldigingen. Ik heb daar in de commissie vragen over gesteld, maar nooit antwoord op gekregen. Zo stelt de resolutie bijvoorbeeld dat de erosie van de Poolse rechtsstaat, ik citeer "…ook directe gevolgen heeft voor België, Belgische bedrijven en Belgische onderdanen. Bij aanbestedingsdossiers en commerciële geschillen met Poolse partners moeten Belgische ondernemers opboksen tegen gepolitiseerde justitie die in plaats van de EU-wetgeving en zelfs de lokale wetgeving voorrang geeft aan de nationalistische belangen." Ik vind dat een vrij zware beschuldiging. Wij zijn eens gaan horen bij Flanders Investment and Trade of men daar inderdaad klachten krijgt van Poolse ondernemers die daarop wijzen. Het FIT is daar alleszins niet van op de hoogte. Als men dergelijke zaken in een resolutie opneemt, moet men er op letten dat zij gestaafd zijn. Ik heb dat meer dan eens in de commissie gevraagd, maar ik heb er geen antwoord op gekregen.

Een andere opmerking bij dit soort initiatieven, is de volgende. Men moet vermijden dat in de buitenwereld het idee ontstaat dat de Europese Unie met twee maten en twee gewichten werkt. Ik vrees echter dat het moeilijk wordt te ontkennen dat dit het geval is. Denk bijvoorbeeld maar aan wat de Europese Unie doet ten opzichte van wat er in Catalonië is gebeurd. Zij doet niets. Er is daarover een oorverdovende stilte. Herinner u de manier waarop de Spaanse politie tekeergegaan is tegen mensen die vreedzaam deelnamen aan een referendum. De Spaanse politie schoot met rubberkogels op die mensen, terwijl die heel duidelijk maakten dat zij geen enkele gewapende bedoeling hadden. Denk aan de democratisch verkozen Catalaanse politici die jarenlang in een Spaanse gevangenis hebben gezeten. Dat kan blijkbaar wél in de Europese Unie. Als men de principes van de rechtstaat effectief wil honoreren, en die moeten wij honoreren, kan men toch serieuze vragen stellen bij dat zwijgen.

Dus ja, wij moeten ervoor opteren dat de principes van de rechtstaat in elke lidstaat gerespecteerd worden. En ja, als die principes in gevaar komen, moeten wij daartegen optreden. Maar wij moeten dat eendrachtig doen, ten opzichte van elke lidstaat waar dergelijke schendingen voorkomen, en niet werken met twee maten en twee gewichten.

Een laatste, niet onbelangrijke, opmerking. Datgene waartoe in deze resolutie wordt opgeroepen, is eigenlijk een beetje het paard achter de kar spannen. Er zijn heel duidelijke afspraken gemaakt binnen de Europese Raad. Ik heb het nagevraagd bij eerste minister De Croo en bij Europees commissaris Reynders. In die afspraken gaat België er expliciet mee akkoord om de uitspraak van het Hof van Justitie af te wachten inzake de mogelijke koppeling van de rule of law en de artikel 7-procedure alvorens stappen te ondernemen.

Deze resolutie lapt die afspraken aan haar laars. De conclusie van de advocaat-generaal is intussen beschikbaar. Dat is een positief advies in de zin dat het wel degelijk zou kunnen. We kunnen de uitspraak van het Hof van Justitie binnenkort verwachten, maar pacta sunt servanda, het is belangrijk om die af te wachten, zoals overeengekomen.

Ook belangrijk voor ons is iets waarop er wel wordt gewezen in de resolutie, namelijk dat er een koppeling gebeurt tussen het MFK (meerjarig financieel kader) en de uitbetaling van Europese fondsen enerzijds en de rule of law anderzijds. Het kan niet dat wij met Europese middelen staten ondersteunen die de rechtstaat aan hun laars lappen. Daarover kan er geen enkele twijfel bestaan.

Vanwege, en énkel vanwege de afspraak om eerst de uitspraak van het Hof van Justitie af te wachten alvorens verdere stappen te ondernemen, zal onze fractie zich bij de stemming onthouden.

Zoals gezegd, zal collega Depoorter verder ingaan op het gedeelte met betrekking tot de zwangerschapsonderbreking.

12.02 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la présidente, chers collègues, je voulais intervenir ici sur ce texte qui est important car il réaffirme les valeurs pour lesquelles nous nous battons au sein de l'Union européenne et il marque nos inquiétudes concernant les dérives et les abus que nous pouvons observer en Pologne depuis plusieurs années.

Cette résolution s'inquiète de la dégradation de l'État de droit en Pologne mais je voudrais insister en particulier sur les questions liées aux droits sexuels et reproductifs et sur les droits des personnes LGBTQI qui sont, plus que jamais, en danger dans ce pays membre qui a pourtant rejoint l'Union européenne en connaissance de cause concernant les valeurs communes qui nous rassemblent.

Nous le disons et le répétons, l'État de droit est fondamental pour la protection des droits des femmes. Ce sont toujours les premières victimes quand on attaque l'État de droit. Simone de Beauvoir disait: "N’oubliez jamais qu’il suffira d’une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question." Je crois qu'elle avait malheureusement raison. L'exemple que nous avons devant les yeux est éloquent.

Lors du Forum parlementaire européen pour les droits sexuels et reproductifs qui a eu lieu à Varsovie en octobre, nos assemblées étaient représentées par Mme de Laveleye pour la Chambre et par M. Van de Wauwer pour le Sénat. Ils ont rencontré des avocates qui militaient pour l'État de droit et qui se levaient contre les machos politiques. Celles-ci leur ont dit qu'elles faisaient un lien direct entre les attaques ciblées contre l'indépendance des juges, et donc l'État de droit, et les attaques sur les droits des personnes migrantes, les attaques sur les droits des personnes LGBT et les attaques sur les droits des femmes.

Aujourd'hui, les femmes en Pologne ne peuvent, pour ainsi dire, plus avorter. Le recours à la contraception est difficile et la lutte contre les violences est menacée.

Je voudrais d'ailleurs saluer également le travail de Mme Rohonyi qui avait déposé un texte spécifique sur le sujet. Nous ne sommes finalement pas partis de son texte mais plutôt du texte plus large présenté par Mme Reynaert et que nous avons enrichi de ses préoccupations. Mais Mme Rohonyi a présenté un texte important. Et je crois qu'avoir un texte spécifiquement sur les droits des femmes en Pologne a tout son sens. Il aurait clairement pu être traité comme tel. Nous avons travaillé autrement mais je crois que nous devons saluer son initiative.

Enfin, la résolution le mentionne mais il semble important de le souligner: le gouvernement fédéral, à l'initiative de la secrétaire d'État Sarah Schlitz et du ministre Frank Vandenbroucke, octroie des moyens aux femmes polonaises qui ont besoin d'une IVG. Si le soutien financier reste modeste, il sert littéralement "à sauver l'avenir de femmes" qui vivent à 1 000 kilomètres de chez nous. Le poids diplomatique de cette décision est majeur.

C'est un exemple plus que symbolique parce qu'il est essentiel et qu'on espère voir d'autres pays européens suivre.

Pour terminer mon intervention concernant les droits des personnes LGBT en Pologne, je voudrais également rappeler que le Parlement s'est déjà penché sur la question à la suite de la mise en place des zones anti-LGBT ou sans LGBT sur le territoire polonais. Une proposition de résolution cosignée par mon collègue Simon Moutquin relative à ces zones en Pologne a en effet été adoptée le 17 juin 2020 et votée le 7 juillet 2020 en plénière. Nous sommes donc ici dans la continuité de notre travail comme, malheureusement, la Pologne est dans la continuité de sa politique de dégradation de l'État de droit et de protection des minorités.

Chers collègues, je vous remercie. C'est avec conviction mais aussi avec inquiétude que nous soutiendrons ce texte.

12.03 Christophe Lacroix (PS): Madame la présidente, chers collègues, nous sommes amenés aujourd'hui à voter un texte important sur des valeurs fondamentales de l'Europe. L'Europe n'est pas une entité virtuelle, c'est une entité composée d'hommes et de femmes qui partagent un projet commun, un projet économique, un projet qui devrait être beaucoup plus social et beaucoup plus environnemental, un projet de politique extérieure qui devrait être beaucoup plus rassembleur et progressiste. Mais c'est aussi un projet de valeurs humaines et de respect des droits fondamentaux.

Or il s'avère, lorsqu'on constate la situation en Pologne, qu'on est très loin depuis quelques années maintenant du respect de l'État de droit. En vérifiant le dossier, je me suis aperçu que la Cour européenne des droits de l'homme a enregistré jusqu'à présent 57 plaintes, essentiellement de magistrats polonais victimes des réformes. Elle s'est prononcée à quatre reprises en jugeant que la composition du tribunal constitutionnel était entachée d'illégalités et qu'il y avait manifestement de graves problèmes sur le plan de la légalité et du droit en Pologne. Cette Cour européenne des droits de l'homme a même statué que la Cour suprême n'était plus un tribunal indépendant et impartial établi par la loi et que les magistrats révoqués avaient été privés de leur droit d'accès à un tribunal.

Je dis cela car j'en entends certains – qui ne dressent certes pas un portrait euphorique de la Pologne – qui semblent trouver des circonstances atténuantes à la Pologne. Il n'y a pas de circonstances atténuantes pour un État qui, dans ses actes au quotidien, souille la légalité constitutionnelle et souille les droits fondamentaux de ses propres citoyens et des citoyens européens en général.

Le texte dont nous parlons aujourd'hui, pour mon groupe et pour l'ensemble des parlementaires qui vont le soutenir, remet au cœur des débats de notre institution les fondements même de la démocratie européenne. Car ne l'oublions pas, l'Union européenne a été fondée sur des valeurs de respect de la dignité humaine, de la liberté, de l'égalité, sur des valeurs de respect de l'État de droit et des droits humains, en ce compris la protection du droit des personnes appartenant à des minorités. Pour mon groupe, ces valeurs devraient être communes à l'ensemble des États membres, dans une société qui se veut caractérisée par le pluralisme, par la non-discrimination, par la tolérance, par la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes.

Or, ces dernières années, des politiques menées dans certains pays européens ont bafoué ces valeurs définies dans les traités européens et dans la Convention européenne des droits de l'homme. C'est notamment le cas de la Pologne, où des mesures de plus en plus conservatrices sont prises depuis des mois par le parti conservateur nationaliste au pouvoir, le parti qui, curieusement, s'appelle Droit et Justice. C'est quand même un paradoxe, puisqu'il devrait plutôt s'agir du parti du Non-droit et de l'Injustice. Mais je ne vais pas faire de la sémantique polonaise. Je ne connais pas assez le polonais. Je ne le connais pas du tout et je ne vais pas me lancer dans cet exercice bien périlleux.

Pas plus tard qu'il y a quelques semaines, la Commission européenne annonçait avoir ouvert une procédure d'infraction contre la Pologne, après une décision de son tribunal constitutionnel – illégale, rappelle la Cour européenne des droits de l'homme – qui contestait la primauté du droit européen sur le droit national.

Il y a déjà un an, le tribunal constitutionnel polonais avait validé un nouveau durcissement de la loi sur l'avortement en proscrivant l'IVG en cas de malformation du fœtus. Pour rappel, cette législation était déjà l'une des plus restrictives d'Europe.

Je rappellerai aussi l'attention que nous devons porter aux personnes LGBTQI+, menacées dans ce pays où depuis 2019, 80 villes se sont déclarées libres de l'idéologie LGBTQI+. Effectivement, quand on est LGBTQI+, c'est parce qu'on est convaincu par une idéologie qui nous est imposée de je ne sais où, par je ne sais qui, et qui comporte des statuts. Il faut certainement être membre adhérent, ou membre cotisant, ou sympathisant, pour faire partie de l'idéologie LGBTQI+. Voilà où nous en sommes dans la réflexion hautement intellectuelle des autorités de ces 80 villes qui se sont déclarées libres de cette idéologie!

Ce courant conservateur et les conséquences de celui-ci – je ne mâche pas mes mots – sont une véritable honte pour l'Europe. C'est pourquoi nous soutenons avec force ce texte proposé notamment par Vicky Reynaert que nous tenons d'ailleurs à féliciter. Avec d'autres, nous sommes coauteur dudit texte, mais c'est Vicky Reynaert qui en est à la base.

Il est temps et plus que temps que l'Europe se saisisse de ces questions, que les versements du plan de relance soient conditionnés et que le mécanisme européen de défense de l'État de droit soit enclenché.

On ne fait pas partie de l'Europe en sélectionnant ce qui nous convient et en rejetant ce qui ne nous convient pas. On ne rentre pas dans le club européen comme on rentre dans un restaurant en choisissant un plat plutôt qu'un autre parce qu'on aime bien la viande et pas le poisson. Bref, on est membre de l'Union européenne parce qu'on a des convictions profondes en termes de respect des droits fondamentaux des êtres humains qui la composent et pas seulement des convictions économiques.

Nous voterons donc résolument cette proposition de résolution.

12.04 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, het voorstel betreft een heel ruime kritiek op het regeringsbeleid in Polen. In eerste instantie betrof het enkel de binnenlandse gerechtelijke hervormingen. Zoals het hier in het Parlement al eens kan voorvallen, werd onder de vorm van 28 amendementen het voorstel aangevuld met kritiek op de Poolse abortuswet.

Collega's, over de gerechtelijke hervormingen is volgens de indieners de onafhankelijkheid van de Poolse rechterlijke macht in het gedrang en staat de rechtsstaat op de helling. Polen zou volgens de teneur van het voorstel zelfs de gehele Europese rechtsorde aan het wankelen brengen.

Ten eerste, het is voor ons lachwekkend met welk gemak en welke misplaatste verontwaardiging in het voorstel over een andere EU-lidstaat wordt gesproken over de rechtsstaat. België is erg ongeschikt, om met het moralistische vingertje richting Warschau te wijzen. Er is in de resolutie sprake van verstrengeling tussen de hoogste rechtscolleges van Polen en de Poolse regering. Hoe staat het echter met de scheiding der machten in België? Wij kennen ook een politiek benoemd Grondwettelijk Hof. De lijst telt maar liefst twaalf politiek benoemde rechters. Ik spreek nog niet over de tientallen politiek benoemde emeriti en ereleden. Nog maar pas kondigde Waals begrotingsminister Jean-Luc Crucke van de MR zijn ontslag aan, om zijn postje in te ruilen voor een zitje in het Grondwettelijk Hof.

Is die voortdurende Belgische politieke benoemingscarrousel in het hoogste rechtscollege dan een toonbeeld van een onafhankelijk rechtsstelsel? Neen, de hoogste rechtbank hier is dus ook niet onafhankelijk van onze uitvoerende macht.

Bovendien kampt België met het probleem van een compleet uitgeholde wetgevende macht, die het verlengstuk vormt van de regering. Althans is dat het geval voor de parlementaire meerderheid. De partijen in de regeringsmeerderheid draaien elk wetgevend voorstel door de paars-groene molen. Wij moeten het nog meemaken dat in het Parlement met wisselmeerderheden zou worden gestemd.

Parlementairen hier denken dus niet in termen van de eigen overtuiging en de achterban, laat staan van het volk, maar enkel in termen van het slaafs uitvoeren van het regeerakkoord, desnoods tegen de meerderheid van de bevolking in. De volksvertegenwoordigers van de meerderheid dienen al te vaak als applaus- en stemmachine in plaats van hun democratische en kritische controle op de uitvoerende macht uit te oefenen. Dat zijn de problemen van de Belgische particratie, die bij elke ernstige politicoloog genoegzaam bekend zijn.

Verder is er in België nog een probleem met rechterlijk activisme. Er zijn talloze voorbeelden van rechters, die door hun al te creatieve interpretatie van de wet op de stoel van de wetgever zitten en wetten maken in plaats van wetten toe te passen. Ik haalde dit in de commissie reeds aan. Denk maar aan het vonnis van de Mechelse rechtbank over het spandoek met Stop Islamisering van Voorpostactivisten. In de interpretatie van de rechter was dit aanzetten tot racisme en discriminatie en dus strafbaar. Elk redelijk mens kan zien dat dit een intentieproces is, want stop islamisering betekent gewoonweg een halt toeroepen aan de toenemende invloed van de islam in de samenleving. Toch besliste de rechter anders en zijn uitspraak kan dan weer een precedent zijn voor toekomstige rechtszaken.

Nog recenter is de zaak-Hoeyberghs, waarbij iemand voor vulgaire toogpraat een celstraf van 10 maanden en een ontzetting van 5 jaar uit zijn burgerrechten kreeg opgelegd. In het licht van de schijnstrafjes die allochtone groepsverkrachters opgelegd krijgen in dit land, kan dit alleen maar ideologische rechtspraak genoemd worden. Men wordt dus niet gestraft als vrouwenhaat onderdeel is van zijn buitenlandse cultuur of religie, maar wel als men schunnige en vulgaire toogpraat verkoopt als Vlaming. Dat is de boodschap die het rechtssysteem in België meegeeft aan de bevolking. Er is een overgevoeligheid van rechters voor politieke correctheid, waardoor men een hogere straf krijgt voor een veel kleiner vergrijp of zelfs voor iets dat niet strafbaar hoort te zijn, als men de verkeerde achtergrond of overtuiging heeft.

Ik haal dit alles aan om te verduidelijken dat ook België kampt met een problematische scheiding der machten. De rechtelijke noch de wetgevende macht is hier onafhankelijk van de regering. Het is dan ook zeer pretentieus om vanuit België te gaan pleiten voor sancties tegen Polen vanwege de zogenaamde rechtstaat.

Daarnaast is er de kwestie van de onverenigbaarheid van de Poolse constitutie met sommige artikelen in de Europese verdragen en het arrest van het Poolse grondwettelijk hof over de voorrang van nationaal recht op EU-recht. Deze zaak wordt door de indieners verkeerdelijk geïnterpreteerd. Het Poolse grondwettelijk hof heeft niet geoordeeld dat de Poolse grondwet of het nationaal recht te allen tijde voorrang hebben, maar wel dat de Unie de grenzen van haar bevoegdheid, die haar door de lidstaten in verdragen is toebedeeld, niet mag overschrijden. Het EU-recht heeft namelijk alleen voorrang waar de Unie supranationale bevoegdheden kan uitoefenen. Waar lidstaten bevoegdheden uitoefenen, is het uiteraard nationaal recht dat primeert.

Verkondigen dat Polen het EU-recht ondergraaft door de nationale soevereiniteit te verdedigen en niet altijd slaafs de dictaten van de EU te volgen, is dus oneerlijk. De Unie is niet op alle beleidsdomeinen dominant. In vele domeinen is het nationale recht van de lidstaten gelukkig nog primair.

Collega's, wat het Poolse abortusbeleid betreft: dat Polen kiest voor een strenge abortuswetgeving, waarbij abortus enkel wettelijk is bij incest, verkrachting of wanneer het leven van de moeder in gevaar komt, is een soevereine keuze. Wij spreken ons niet uit voor of tegen deze abortuswetgeving. Wel zullen wij vandaag de soevereiniteit verdedigen van Europese natiestaten als Polen om eigen keuzes te maken op ethisch en moreel gebied. Hoewel er wordt geschermd met Europese resoluties en veroordelingen in verband met het Poolse abortusrecht, blijft abortus immers een onderdeel van het volksgezondheidsbeleid. Het is dus nog steeds een zuiver nationale bevoegdheid.

De Unie kan Polen dus niet sanctioneren zonder dat ze abortus als een absoluut vrouwenrecht of mensenrecht interpreteert. Zoals u weet, is het abortusrecht nergens absoluut en zijn er overal bepaalde beperkingen aan verbonden. Mocht Polen abortus volledig verbieden, zou dat inderdaad in strijd zijn met een aantal internationale en Europese conventies, maar dat is niet het geval.

Er wordt in het voorstel de indruk gewekt dat het recht op abortus in Polen niet meer bestaat, maar is het recht op abortus in Polen werkelijk nietig verklaard? Bestaat het opeens niet meer sinds de wetgeving van 27 januari 2021 van kracht is? Is het daadwerkelijk zo dat er een feitelijk verbod is op abortus in Polen? Nee. Zoals reeds aangehaald, kunnen vrouwen er nog steeds een beroep doen op abortus bij incest, verkrachting en wanneer hun leven in gevaar is. Het is dus onjuist dat abortus in Polen verboden is, het is wel aan strikte grenzen onderworpen.

Nogmaals, over die Poolse beleidskeuze vellen wij geen waardeoordeel, maar wij vellen wel een oordeel over de Europese bemoeizucht en die van de links-liberale partijen over het soevereine beleid van een Europese lidstaat. Polen kan en mag een strenge abortuswetgeving voorstaan. Als het Poolse grondwettelijk hof oordeelt dat de Poolse constitutie onverenigbaar is met het recht op abortus wanneer een foetus bepaalde afwijkingen vertoont, wie zijn wij dan om ons daarin te mengen? Onze visie op abortus is niet zaligmakend. In België blijkt het recht van de vrouw door te wegen op dat van het kind. In Polen maakt men andere keuzes, op basis van de nationale identiteit en cultuur, waarin het christelijke denken nog sterk aanwezig is.

Laten we die Europese diversiteit respecteren in plaats van alle lidstaten door de progressieve mal te willen duwen met hysterische sancties vanuit de Europese Commissie en het Hof van Justitie. 'Eenheid in diversiteit' was toch ook een slagzin van de EU. Die diversiteit is er ook in de visie op ethische kwesties.

Voorts is er ook kritiek op het strenge Poolse migratiebeleid. Dat is wellicht een van de hoofdredenen van de voortdurende aanvallen op landen als Polen. Wij zouden wat ons betreft hier beter een voorbeeld aan nemen in plaats van in te hakken op de soevereine keuze van een land om zijn grenzen te verdedigen.

Verschillende lidstaten maken verschillende keuzes. Polen staat daarin niet alleen. Kijk bijvoorbeeld inzake abortus naar de nog veel conservatievere lijn in Malta, waar abortus gewoon geheel verboden is, of Andorra, waar abortus alleen mag wanneer dat noodzakelijk is om het leven van de zwangere vrouw te redden. Waarom spreken wij dan altijd maar over Polen? Opnieuw, misschien omdat de Europese Unie en de indieners van het voorstel willen dat Polen zich conformistisch gedraagt, volgens de links-liberale agenda dus. Het grootste deel van de anti-Poolse hysterie in het Parlement heeft te maken met het feit dat Polen zich niet de wet laat dicteren door oekazes van onverkozen bureaucraten in Brussel. Die houding zullen wij altijd blijven steunen.

Onze fractie concludeert dus dat het voorliggende voorstel over de rechtsstaat in Polen en het Poolse abortusbeleid vooral blijk geeft van hypocrisie. Sanctioneert de Unie niet eerder landen als Polen, omdat zij voor een andere cultuur staan dan die van de progressieve bureaucraten en elites in West-Europa? Sanctioneert de Unie hen niet eerder, omdat zij een heel ander migratiebeleid en een andere visie op identiteit voorstaan? Als de EU consequent was in haar veroordeling inzake de rechtsstaat, dan zou zij onder andere Spanje – het is hier al aangehaald – al lang op de vingers hebben getikt voor de opsluiting van de Catalaanse politieke gevangenen of het feit dat de Spaanse inlichtingendienst CNI zelfs betrokken zou zijn bij de terroristische aanslagen in Barcelona in 2017. Als het over Spanje gaat, klinkt echter opeens een heel andere toon vanuit de EU-cenakels. Dan is de nationale soevereiniteit wel een argument voor Brussel om lidstaten met rust te laten en gaat het ineens over een interne kwestie. België ondersteunt die hypocrisie. De ene lidstaat is blijkbaar de andere niet.

Wij kunnen het voorstel dus onmogelijk steunen.

12.05 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, chers collègues, nous le savons, la situation politique en Pologne nous inquiète et pas seulement depuis hier, mais depuis quelques années. Nous pourrions d'ailleurs présupposer que chaque gouvernement a, bien entendu, le droit de mener une politique conforme à ses orientations idéologiques, basées sur les résultats d'une élection ou encore d'un accord de gouvernement, quoi de plus normal d'ailleurs? Mais cette assertion n'a, en fait, plus de sens si on réfléchit bien à l'ensemble des normes et conventions internationales qui encadrent la vie publique.

En tant que démocrate et libérale convaincue, je ne regrette nullement que nos dirigeants tiennent compte, dans leurs décisions, de normes juridiques internationales sur l'État de droit, sur la protection des valeurs, sur la défense des libertés d'expression de convictions ou encore de protection de la vie privée, un gouvernement ne peut, au nom de l'idéologie qui le guide ou des défis qui s'imposent à lui, faire table rase d'un certain nombre de principes juridiques. Voilà mon avis! La crise du covid d'ailleurs, où la protection des données est malmenée, en est un exemple assez illustratif.

Chers collègues, le cadre juridique européen, les traités successifs et son droit dérivé, fait partie de ce qu'un gouvernement, dont le pays est membre de l'Union, doit respecter quel que soit son accord de gouvernement ou ses principes philosophiques.

Pays fondateur de l'Union européenne, la Belgique doit montrer l'exemple en respectant les normes et en les transposant dans les temps et dans l'esprit des textes. Je peux également concevoir, chers collègues, que nous pourrions faire mieux et que, comme d'autres collègues l'ont dit aussi, sur certains principes de respect fondamentaux – je rejoins ce que Didier Reynders, notre ancien ministre des Affaires étrangères, disait à ce sujet –, "il y avait également en Europe, mais probablement dans certains domaines dans notre pays, matière à révision" et il faut aussi pouvoir l'accepter.

Nous sommes donc aussi, au-delà de cela, dans un effort constant, celui du respect qui doit permettre de dénoncer ce qui est estimé constituer une violation du droit européen par la Pologne aujourd'hui. C'est le fond de cette résolution. Cela concerne deux pays (la Hongrie également) qui par leurs gouvernements actuels – et j'insiste sur ce point, ce sont les gouvernements actuels parce que l'espoir existe, les élections ont lieu et les changements sont toujours possibles –, nient pour le moment leur engagement dans la construction européenne, un engagement formalisé en 2004 qui refermait 45 ans de chape de plomb communiste.

Madame la présidente, cela fait donc un certain nombre d'années que le gouvernement polonais adopte une position d'errance, une errance politique doublée d'une errance juridique. Le 13 janvier 2016, la Commission européenne annonçait déjà qu'elle allait procéder à une évaluation de la situation en Pologne conformément au cadre sur l'État de droit. À l'époque, cette décision était motivée par deux raisons: premièrement, le refus de la part des autorités polonaises de se soumettre aux décisions du tribunal constitutionnel et, deuxièmement, la loi concernant la radiotélévision publique. Au lieu d'ouvrir les yeux, le gouvernement polonais à l'époque continuait à mettre sous tutelle le tribunal constitutionnel par une loi du 22 juillet 2016 qui limitait fortement son indépendance et qui le rendait de facto incapable d'assurer sa fonction de contrôle de constitutionnalité des lois. La nomination de juges à la solde du gouvernement faisait donc aussi partie de ces griefs.

Face à la volonté de dialogue affichée par la Commission et soutenue en cela par les 27 autres États membres de l'Union européenne à l'époque, le gouvernement polonais ignorait et ignore toujours les recommandations de la Commission qui s'étendent à l'ensemble du pouvoir judiciaire polonais désormais mis sous tutelle politique.

Chers collègues, il ne faut pas s'étonner que, cinq ans plus tard, la nouvelle mouture du Tribunal constitutionnel polonais ait estimé que le Traité sur l'Union européenne (TUE) et la Convention européenne des droits de l'homme se révèlent particulièrement incompatibles avec la Constitution polonaise. Si nous pouvons regretter qu'en 2016 et 2017, la Commission n'ait pas recouru à la procédure de l'article 7 du TUE, nous devons néanmoins souligner ici la fermeté de la Commission von der Leyen, qui a pris deux décisions très fortes. Il s'agit, premièrement, de la suspension de l'approbation du plan de relance polonais, doté – faut-il le rappeler – de 36 milliards d'euros et, deuxièmement, de l'ouverture d'une procédure pouvant aboutir à une suspension des fonds européens, en application du règlement relatif à la conditionnalité du budget.

Or, toute personne ayant suivi et réussi un cours de droit européen sait que la primauté de celui-ci est affirmée depuis 1964 au travers de l'arrêt Costa contre ENEL. La Cour de justice estimait ainsi qu'à la différence des traités internationaux ordinaires, celui de la CEE avait institué un ordre juridique propre à intégrer dans le système juridique des États membres lors de l'entrée en vigueur du traité et qu'il s'imposait à leur juridiction. Et de conclure que "cette intégration au droit de chaque pays membre de dispositions qui proviennent de sources communautaires a pour conséquence l'impossibilité pour les États membres de faire valoir une mesure nationale contre un ordre juridique qu'ils ont accepté sur une base de réciprocité". Voilà un rappel du droit international public.

À la suite de ces arrêts fondateurs, la Cour de justice a construit toute une ligne jurisprudentielle ayant permis d'affirmer et aussi d'affiner les contours du principe de primauté. Qu'elle se soit prononcée sur les règles de droit primaire – les traités – ou de droit dérivé – les instruments juridiques fondés sur ceux-ci –, la Cour de justice n'a eu de cesse de répéter aux États membres et à leurs plus hautes juridictions que le droit de l'Union prime le droit national, quelles qu'en soient les conséquences. C'est avec l'entrée en vigueur du Traité de Lisbonne, cité déjà par plusieurs collègues, que ce principe fondamental fait son entrée dans les traités. J'ajouterai que la décision des juges polonais ne remet pas simplement en cause une loi européenne ou son interprétation par la Cour de justice.

Pour la première fois, madame la présidente, les juges nationaux remettent en cause des dispositions d'un traité européen déjà ratifié et appliqué depuis 13 ans. Il y a donc une différence de degré et aussi de nature qui ouvre des potentialités déstabilisatrices pour l'ensemble de l'Union européenne, faut-il le souligner. Notre ministre des Affaires étrangères soulignait d'ailleurs fort justement en commission, le 20 octobre 2021, ce changement de dimension. Elle expliquait en effet que c'était la première fois qu'une instance judiciaire estime que les dispositions des traités européens sont incompatibles avec la Constitution internationale.

Le positionnement de la Cour constitutionnelle polonaise est tout aussi grave lorsque celui-ci rejette l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme qui garantit le droit à un procès équitable devant un tribunal indépendant, impartial, établi par la loi et lorsqu'il affirme que la Cour européenne des droits de l'homme n'a pas la compétence pour évaluer si la Cour constitutionnelle polonaise remplit cette condition.

À travers cette question, chers collègues, de la primauté du droit européen sur le droit national, le droit national polonais en l'espèce, nous nous trouvons face à une violation de l'État de droit en Pologne. À travers des jugements politiques rédigés par des juges politiques, on est en réalité face à la négation du droit, son caractère transparent ainsi que son caractère impartial. C'est un danger d'insécurité juridique qui peut peser aussi sur nos concitoyens qui vivent ou qui investissent en Pologne, comme l'a d'ailleurs très justement rappelé Mme Reynaert au cours des discussions que nous avons eues en commission à ce sujet. Ces discussions furent d'ailleurs très intéressantes.

Madame la présidente, depuis le vote en commission des Relations extérieures, la Commission européenne a donc lancé, le 22 décembre 2021, une procédure d'infraction contre la Pologne en raison de la violation de la loi européenne par son Tribunal constitutionnel et en raison du manque d'indépendance et d'impartialité de celui-ci.

Didier Reynders, notre commissaire européen, était sceptique en constatant que la situation ne s'améliorait pas. Les fondamentaux de l'ordre juridique européen notamment, c'est-à-dire la primauté du droit européen, n'étaient pas respectés alors qu'ils devaient manifestement l'être.

La procédure d'infraction peut conduire à une saisine de la cour de justice de l'Union européenne et peut aller jusqu'à des sanctions financières notamment à travers le fonds de relance.

La présidence française du Conseil de l'Union européenne a l'intention d'organiser le 22 février prochain l'audition de la Pologne au titre de la procédure dite "article 7" au sein du Conseil des Affaires générales, avant d'éventuellement procéder à un vote constatant un risque de violation claire des principes de l'Union.

Nous suivrons donc l'évolution de ce dossier avec grande inquiétude mais aussi avec une absolue fermeté sur les principes que nous défendons majoritairement dans cet hémicycle.

Nous aimons le peuple polonais mais nous ne pouvons pas accepter les manigances politiques et juridiques de son gouvernement.

Ces deux messages doivent être clairement affichés et j'espère que ce sera le cas à travers le vote que nous exprimerons tout à l'heure.

12.06 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de voorzitster, collega’s, deze resolutie gaat over de fundamentele waarden van de Europese Unie. De Europese Unie is gegrondvest op menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging van de mensenrechten. Dat staat zo in artikel 2 van het Verdrag betreffende de Europese Unie. Dit lijkt meer en meer een USP te worden in deze wereld. Deze waarden behoren tot de kern van de Europese identiteit en we mogen dan ook niet aanvaarden dat ze in eender welke lidstaat met voeten worden getreden. Toch is dat exact wat al een aantal jaren aan de gang is in Polen. Sinds 2017 werden al zeker een vijftal inbreukprocedures met betrekking tot de rechtsstaat bij het Europees Hof van Justitie aanhangig gemaakt door de Europese Commissie. Toch blijft het land de ene provocatie aan de andere rijgen.

Het belang van deze resolutie mag daarom niet onderschat worden. Ik wil de indienster dan ook bedanken voor het aanhangig maken van deze resolutie in de Kamer. Het is van belang dat ons gremium zich daarover uitspreekt. We moeten alle mogelijke middelen aangrijpen om paal en perk te stellen aan de Poolse schendingen van de rechtsstaat. Deze middelen hebben we ook duidelijk vermeld in de resolutie. Dat gaat van de uitbreiding van het mandaat van artikel 7 tot de toepassing van het conditionaliteitsmechanisme dat het Europese geld koppelt aan de eerbiediging van de rechtsstaat. Tegelijkertijd moet het belang van het Europees Hof van Justitie onderstreept worden. Het belang daarvan wordt door diverse lidstaten dikwijls aanhangig gemaakt. Het Hof is de behoeder van de rechtsstaat en blijft een centrale rol spelen in deze kwestie. We moeten blijven aandringen op een correcte en volledige uitvoering van de vonnissen.

We vragen ook aandacht voor het behoud van de eenheid van de Europese Unie. We mogen ons niet uit elkaar laten spelen. Natuurlijk wordt er naar dergelijke resoluties gekeken. We moeten blijven proberen om lidstaten als Polen en Hongarije te overtuigen van het belang van de rechtsstaat en de Europese Unie. De Europese Unie is niet zoiets als Bancontact, waarvan men vrij kan gebruikmaken, er dienen enkele rechten en principes gerespecteerd te worden. Het is geen keuze tussen vis of vlees, zoals de heer Lacroix zei, wij moeten voor het hele pakket garant staan.

Wij mogen ook niet blind zijn voor het feit dat de seksuele en reproductieve gezondheidsrechten van vrouwen in Polen drastisch worden teruggeschroefd. Wij scharen ons dan ook achter de veroordeling daarvan in onderhavig voorstel. Wij pleiten voor een evenwicht tussen de belangen van de vrouw en die van het ongeboren kind. Daarvan is er in Polen op dit moment geen sprake.

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens stelde duidelijk dat elke lidstaat een eigen wetgeving kan uitwerken, zoals het Vlaams Belang aanhaalt, maar de lidstaten moeten die wetgeving dan ook respecteren en consequent volgen. Daaromtrent bestaat er ruime beoordelingsmarge, maar het evenwicht moet wel worden bewaard. In Polen is dat evenwicht helemaal verstoord.

Polen volgt niet consequent de eigen wetgeving. In dat opzicht verwondert het niet dat Polen zich wil terugtrekken uit de conventie van Istanboel. GREVIO, dat toeziet op de naleving van de conventie van Istanboel, stelde duidelijk in zijn rapport dat slachtoffers van verkrachting in Polen geen toegang hebben tot het recht op abortus. Zodoende bewijst Polen een wetgeving die in de praktijk niet wordt uitgevoerd lippendienst. Daar komen wij tegen op.

Wij veroordelen dan ook het huidige beleid in Polen, het wetsvoorstel dat in Polen werd goedgekeurd en ook het vonnis van het grondwettelijk hof van Polen, dat politiek samengesteld is en dat wordt ingezet om politieke redenen, om bepaalde beleidsmateries voor de regering uit te oefenen. De voorliggende resolutie veroordeelt zowel de erosie van de rechtsstaat in Polen als de daarmee gepaard gaande achteruitgang van seksuele en reproductieve rechten van vrouwen.

Om die redenen kan onze fractie zich bij deze resolutie aansluiten.

12.07 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): De PVDA-fractie onderschrijft uiteraard de geest en stemt in met de aanklachten die vervat zitten in onderhavig voorstel van resolutie. Het is duidelijk dat de reactionaire PiS-regering in Polen de rechtsstaat, de democratie en ook de fundamentele rechten van vrouwen al een hele tijd aan het ondergraven is.

De inperking van de macht van het Poolse constitutionele hof om de regering te controleren in 2015; de vervanging van alle leden van de Poolse Raad voor de Rechtspraak, die rechters ontslaat en benoemt door regeringsgetrouwe agenten in 2017; de gepolitiseerde tuchtkamer die rechters ook kan aanklagen en ontslaan en die dit jaar de immuniteit van rechter Igor Tuleya opgegeven heeft, zodat hij ook strafrechtelijk kan worden vervolgd omdat hij de toestemming heeft gegeven voor het opnemen door de media van een openbare hoorzitting; de mediawet die de oppositie verbiedt om in de media te komen. De voorbeelden zijn legio en men gaat steeds verder. Bovendien wordt ook het middenveld buitenspel gezet en komen er alsmaar meer discriminerende wetten, zoals recentelijk de draconische antiabortuswetgeving, die de controle van vrouwen over het eigen lichaam en reproductie doet afnemen. Dat is volgens ons trouwens ook een ontoelaatbare aantasting van hun meest fundamentele rechten. Ook de manier waarop de huidige regering de minderheidsgroepen aanvalt en uitsluit, is stuitend. Dan zwijg ik nog over de recente brutale en gewelddadige aanpak van de asielzoekers aan de grenzen.

Beste collega's, als consequent linkse partij staan wij uiteraard achter de inhoud en de geest van het voorstel van resolutie. Maar we hebben wel een ernstige bedenking bij het gebruik van financiële dwangmiddelen om de doeleinden in het voorstel van resolutie af te dwingen. Het inhouden van de middelen uit het Europees Relancefonds komt in de praktijk neer op een financiële sanctie. De geschiedenis toont duidelijk aan dat zulke financiële dwangmiddelen eigenlijk vooral de werkende bevolking treffen, veeleer dan het regime. Meer nog, net de mensen die men met resoluties wil beschermen, namelijk de meest achtergestelde bevolkingsgroepen, worden het hardst getroffen.

Inderdaad, in een vrij reactionaire en patriarchale staat als het huidige Polen zal dat hoe dan ook betekenen dat ook meisjes en vrouwen daarbij zullen worden getroffen. Laten we bovendien niet vergeten dat Polen sowieso een van de armere landen, zo niet het armste, van de Europese Unie is. Met bijna de helft van de Duitse bevolking is het bruto nationaal product van Polen maar een zesde van het Duitse. Het kan niet de bedoeling zijn dat een resolutie die de mensenrechten van meisjes en vrouwen en de democratische rechten van heel de bevolking wil beschermen, pleit voor de intrekking van het relanceproject waardoor de algemene sociaal-economische situatie van de bevolking gevoelig slechter zou wordt.

Daarom hebben wij gestemd tegen de amendementen die de middelen van het Europees relanceproject aan de Poolse bevolking willen ontzeggen. Wij zullen ons dan ook onthouden bij de stemming over het voorstel van resolutie, waarin de verzoeken in dat verband toch overeind blijven.

Laten we ook niet vergeten dat het land en zijn bevolking, die nu al hard getroffen zijn door de pandemie en de daarmee gepaard gaande verdiepte economische crisis, steun wordt ontzegd voor het niet onaanzienlijke bedrag van 36 miljard euro. De werkende bevolking van Polen heeft zoals overal de samenleving tijdens de pandemie draaiende gehouden en doet dat nog altijd en heeft dringend behoefte aan de financiële steun van het relancefonds. Die middelen moeten de Poolse bevolking helpen zich van de sanitaire en economische crisis te herstellen door een nieuwe impuls te geven aan de economie, de infrastructuur herop te bouwen en of te verbeteren en bij te dragen aan onder andere de duurzame energietransitie.

Dat wil niet zeggen dat wij per definitie tegen sancties tegen Polen zijn, als die juridisch zullen worden afgedwongen door een uitspraak van het Europees Hof van Justitie. Als Polen zich heeft aangesloten bij een verdrag, als Polen is toegetreden tot de Europese Unie en een aantal fundamentele rechten en waarden heeft onderschreven, dan is het normaal dat bij een uitspraak Polen daarvoor wordt gesanctioneerd. Dat kan op de manier waarop dat al is gebeurd, een dwangsom die wordt opgelegd of het verlies van stemrecht in de Europese Raad. Natuurlijk kan men de Poolse regering terechtwijzen en daar een juridisch gevolg aan geven, maar niet door zijn hand te overspelen en het doel voorbij te schieten. Men mag de bevolking, die in de geschetste context al hard te lijden heeft, niet nogmaals treffen door hen het relancepakket te ontzeggen. Dat vinden wij een brug te ver.

Een belangrijk argument is dat de nationalistische en reactionaire regering in Polen voor een deel haar legitimiteit verwerft door zich steeds te profileren als David tegen Goliath. Men ent zich natuurlijk op het discours van de Poolse soevereiniteit tegen het grote boze Europa. Door de nucleaire optie toe te passen, door dat steunpakket volledig te ontzeggen en de bevolking daardoor hard te treffen, zal de populariteit van de regering ook net worden aangewakkerd, vrezen wij. Ik denk dat we het tegenovergestelde zullen bereiken door die maatregel te nemen. Zo kan die regering zich immers nog meer als slachtoffer profileren, iets waarmee nationalisten altijd spelen. Dat zou net het omgekeerde effect bereiken van wat het voorstel van resolutie beoogt.

Daarom zal onze fractie zich bij de stemming ter zake onthouden.

12.08 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, collega's, de duidelijkste manier om te laten zien wat een rechtstaat in het dagelijks leven voor ons betekent, is door ons voor de geest te halen wat er gebeurt wanneer er geen rechtstaat meer is. Dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden van voormalig president Eisenhower.

Het is niet onbelangrijk om eens in herinnering te brengen hoe onze Europese Unie is ontstaan en vooral waarom ze is opgericht. De democratie, de rechtstaat, de grondrechten, zaken die al zo lang vanzelfsprekend waren, zijn dat vandaag niet meer. De rechtstaat houdt in dat het recht moet worden gehandhaafd door een onafhankelijke rechterlijke macht. Dat is een van de fundamenten. Het houdt in dat de individuele vrijheden en rechten van iedere burger in de EU worden erkend en geëerbiedigd en dat een beroep op rechtsbescherming wordt gegarandeerd. De onafhankelijkheid van de rechterlijke macht is essentieel in een rechtstaat. Het gaat om de scheiding der machten. Een overwinning bij de stembus betekent niet absolute macht. Onafhankelijke rechtbanken die toezien op de naleving van de burgerlijke vrijheden, zijn een cruciaal onderdeel, zo niet de essentie, van een democratie.

De arresten van het Europees Hof van Justitie moeten door iedereen worden geëerbiedigd. Dat is een van de voorwaarden om lid te worden van de Europese Unie. Dat is een van de voorwaarden om te genieten van de voordelen die de Europese Unie ons biedt. Polen heeft bij haar toetreding tot de Europese club die fundamenten onderschreven. Ze nu ontkennen, is gewoon geen optie. Men treedt toe tot een club en aanvaardt de regels.

Door de uitspraken van het Europees Hof van Justitie of de onafhankelijkheid van de nationale rechtbanken te ondermijnen, worden de burgers hun grondrechten ontnomen. De rechtsstaat is in de Europese Unie niet facultatief. Hij is een must. De rechtsstaat moet door alle politieke partijen worden verdedigd.

De voorliggende resolutie veroordeelt de recente aanval op het Europees Hof van Justitie. Europese regeringen, zoals de Poolse, die niet bereid zijn de grondregels van de liberale democratie te respecteren, ondermijnen het Europese project.

Wat is de uitweg uit de impasse? Wij moeten luisteren naar de boodschap van de tienduizenden Poolse burgers die de straat opgingen met de Poolse en de Europese vlag. Wij steunen dan ook de inbreukprocedure en het gebruik van de rechtsstaatconditionaliteit door de Europese Commissie. Die conditionaliteit is er gekomen op initiatief van de Europese liberalen. Ze vertaalt de slogan 'De Europese Unie is geen waardeloze cashmachine' in concrete daden.

De resolutie veroordeelt ook de strenge abortuswetgeving in Polen. Collega's, tijdens de bespreking in de commissie en ook vandaag worden vreemde uitspraken gedaan over abortus en bevoegdheid van zogenaamde natiestaten. Het betreft uitspraken waar ik als liberaal van huiver. Er wordt verwezen naar de zogenaamde soevereine identitaire keuze van een overheid, om het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en meisjes te ontnemen. Dat zulks anno 2022 nog kan, is regelrecht schokkend.

Laat het eens en voor altijd doordringen dat strenge abortuswetten het aantal abortussen niet doen afnemen. Ze zorgen enkel en alleen voor een stijging van illegale en gevaarlijke abortussen, waarmee vrouwen en meisjes hun eigen leven en gezondheid in gevaar brengen. De feiten in Polen hebben dat al aangetoond. Het overlijden van de dertigjarige Poolse Izabela had kunnen worden vermeden. De Poolse bevolking reageerde terecht woedend. Tienduizenden Polen kwamen op straat met één heel duidelijke boodschap: zij hebben geen recht te beslissen over mijn leven, over mijn persoonlijke beslissingen en over mijn toekomst.

Deze boodschap van jonge Poolse vrouwen moeten wij steunen. Wij kunnen in de Unie toch onmogelijk aanvaarden dat een al dan niet ongewenste zwangerschap een gevaar is voor de vrouw? Wij kunnen in de Unie toch ook niet aanvaarden dat een vrouw niet meer over haar eigen lichaam kan beslissen? Wij kunnen in de Unie toch ook niet aanvaarden dat een overheid zich het recht toe-eigent te beslissen over de seksuele en reproductieve gezondheid en over de rechten van vrouwen en meisjes? Wij kunnen tot slot in de Unie toch ook niet aanvaarden dat er lidstaten zijn die twijfelen aan het nut op te treden tegen gendergerelateerd geweld en die de Conventie van Istanboel van de Raad van Europa in vraag stellen?

Voor ons, liberalen, is het duidelijk. Men kan nooit een gendergelijke Unie zijn als vrouwen niet baas zijn over hun eigen lichaam.

Onze fractie zal deze resolutie, deze steun aan die tienduizenden Poolse meisjes en vrouwen, deze steun aan Poolse burgers die wel massaal geloven in het Europese project, dan ook voluit steunen.

12.09 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, beste collega's, de concrete aanleiding voor deze resolutie die wij hebben ingediend, was de uitspraak van het Poolse grondwettelijk hof op 7 oktober 2021, die stelde dat de Poolse nationale grondwet voorrang heeft op het Europese recht. Die uitspraak is zeer verregaand. Als men het arrest in de praktijk toepast, betekent het dat de Poolse regering zich het recht toe-eigent de Europese verdragen en het Europese recht zelf te interpreteren. Dat betekent ook dat de uitspraken van het Europees Hof van Justitie niet meer geldig zijn in Polen.

Dat is problematisch. Dat is zorgwekkend. Dat is voor ons de aanleiding geweest om deze resolutie in te dienen. Want dat heeft ook gevolgen voor ons, voor onze samenleving, voor onze burgers, voor onze bedrijven.

Eerst en vooral, zonder het kader van het Europese recht kan onze Europese interne markt niet functioneren, omdat onze bedrijven die in Polen willen opereren geen rechtszekerheid meer hebben. Ik heb in de resolutie een voorbeeld neergeschreven. Op dat voorbeeld doelden de collega's van de N-VA daarnet in het debat.

Ik heb de argumenten gehoord die u daarop gegeven hebt, collega's. Maar in het volledige debat gaat u wel voorbij aan de kern van de zaak en aan de kern van het argument dat wij aanvoeren, namelijk: door die uitspraak creëert men rechtsonzekerheid in een unie met vrij verkeer van goederen, diensten, personen en kapitaal. Rechtszekerheid is daarvan nochtans een hoeksteen en ook noodzakelijk om fatsoenlijk te kunnen ondernemen. Dat een liberale partij dat kan aanvaarden, begrijp ik eigenlijk niet. Ik vind het jammer dat in het debat niet ingegaan wordt op de kern van de zaak.

Ten tweede, zonder het kader van het Europees recht komen ook onze eigen rechtstaat en de onafhankelijkheid van onze Justitie in het gedrang. Dat is nu reeds het geval, wij zien zaken opduiken. Ik heb in de commissie het voorbeeld gegeven van een Belgische vader, een papa van een jongen en een meisje. De mama heeft de kinderen meegenomen naar Polen. De vader heeft het hoederecht over zijn kinderen gekregen in België, via een juridische uitspraak. Normaliter wordt de uitspraak van een Belgische rechtbank erkend in Polen. Volgens Europese afspraken moeten die kinderen dus terugkeren naar ons land, maar dat gebeurt niet. Dat krijgt men natuurlijk als een land beslist om verdragen en Europese regelgeving en afspraken niet te gaan respecteren.

Beste collega's, er is meer. Als iemand uit Polen hier een misdaad begaat, moet voor ons het recht kunnen zegevieren, ook als die persoon terugkeert naar zijn land. Vandaag zijn wij echter niet langer zeker dat dit zal gebeuren, als men beslist om die Europese afspraken niet na te komen. Ik begrijp niet dat een partij als het Vlaams Belang het daarmee eens is. Laten wij duidelijk zijn, als iemand uit een andere lidstaat een misdaad begaat, moet hij voor ons gestraft kunnen worden, ook als hij of zij terugkeert na een andere Europese lidstaat.

Ten derde, zonder het kader van het Europees recht komen ook mensenrechten, zoals rechten van vrouwen, kinderen en lgbtqi, die centraal staan in onze samenleving en waarop onze samenleving gebouwd is, in het gedrang. Die rechten van vrouwen worden vandaag actief aangetast. Collega Verhaert gaf het voorbeeld van de Poolse Izabela, die stierf aan een bloedvergiftiging nadat de foetus in haar baarmoeder was overleden. Het zijn artsen die uit angst voor vervolging onder de rigide abortuswet een afwachtende houding hebben aangenomen, wat de vrouw eigenlijk het leven kostte.

Het recht op gezondheidszorg is echter een fundamenteel mensenrecht. Hoe kunnen wij eigenlijk zoiets aanvaarden? Hoe kunnen wij aanvaarden dat men vrouwen gewoonweg laat sterven? Want daar komt het in de praktijk wel op neer als men die wetten zo strikt toepast.

Ik heb net het Vlaams Belang ter verdediging van Polen horen zeggen dat zij een andere cultuur hebben. Men moet het maar durven zeggen. Wetten die ervoor zorgen dat vrouwen de toegang tot de gezondheidszorg wordt ontzegd en die ervoor zorgen dat zij komen te overlijden… Laat mij duidelijk zijn, dat is niet de cultuur die wij willen voorstaan.

De confrontatie over het Europees recht past natuurlijk in een lange reeks van conflicten tussen de Poolse regering en de Europese Unie over de verregaande afbraak van de democratische rechtsstaat. Dat is natuurlijk waar de resolutie over gaat, want in een hoog tempo heeft de Poolse regeringspartij PiS, die lid is van de Europees Parlementsfractie van de Europese Conservatieven en Hervormers, sinds haar aantreden in 2015 verschillende maatregelen genomen die de rechtsstaat en in het bijzonder de scheiding der machten ondermijnen. Opeenvolgende hervormingen vergrootten de macht van de uitvoerende macht over de rechterlijke macht en brachten de onafhankelijkheid van die laatste in gevaar.

Ik geef in de resolutie een heleboel voorbeelden van hoe dat is gebeurd, maar één van de ernstigste zaken is de instelling van een sanctiekamer bij het Poolse hooggerechtshof en de instelling van een sanctiewet. Als rechters uitspraken doen waar de regering het niet mee eens is, worden zij gewoonweg uit hun ambt ontzet en gestraft. Dat is zeer verregaand, omdat de scheiding der machten zo niet meer bestaat. Het Vlaams Belang gaf aan dat dit in België ook het geval is en verwijst daarbij naar het grondwettelijk hof, maar die vergelijking is compleet bij de haren getrokken, omdat in België de immuniteit van de rechters niet kan worden opgeheven, hun salaris niet kan worden ingetrokken en de rechters niet kunnen worden ontslagen als de regering het niet eens is met hun uitspraken, wat in Polen wel het geval is.

Daarnaast worden de mensenrechten op een verregaande manier ingeperkt. Het gaat daarbij inderdaad om de rechten van lgbtqi-personen, maar ook vooral om de rechten van vrouwen. In de periode tussen de stemming in de commissie en vandaag hebben nog meer evoluties plaatsgevonden die uiteraard niet in de resolutie vermeld staan, maar die toch zeer zorgwekkend zijn, zoals de registratie van zwangerschappen, zodat de regering kan volgen wat daarmee gebeurt.

Omdat wij van mening zijn dat er een sterk signaal nodig is, hebben wij een reeks verzoeken aan de regering opgenomen in het voorstel. Dat gaat van het inhouden van fondsen uit het Herstelfonds tot de activering van het rechtsstaatmechanisme. Het klopt dat het voorstel verder gaat dan het standpunt dat de regering heeft ingenomen in het kader van de Europese Raad, maar ik begrijp niet waarom het een probleem is als het Parlement dat doet.

Wij zijn immers de regering niet, wij functioneren onafhankelijk van de regering, wat het Vlaams Belang daarnet ook beweerd heeft. Quod erat demonstrandum.

Ik ben het niet eens met het argument van de PVDA tegen deze resolutie. In een samenleving gelden er rechten maar ook plichten. In dit geval zijn de plichten afgesproken in een afsprakenkader, een Europees samenwerkingsverband met wetgeving en verdragen. Het zijn zaken die gerespecteerd dienen te worden, eerst en vooral omdat ze cruciaal zijn voor een goed functionerende samenwerking tussen de lidstaten, en ten tweede omdat ze ook belangrijk zijn voor de Poolse bevolking zelf, aangezien het gaat om respect voor fundamentele mensenrechten. Als daarover niets meer gezegd mag worden, als er niet gereageerd mag worden wanneer de mensenrechten geschonden worden, dan zet men eigenlijk de deur open om du n'importe quoi te doen.

Ik heb wel begrip voor de opmerking dat wij ervoor moeten zorgen dat niet de verkeerden getroffen zullen worden, maar ik ben van mening dat dit probleem in onze resolutie wel wordt aangepakt. Verzoek 5 van de resolutie stelt uitdrukkelijk dat de Europese Commissie verzocht wordt om alle haar ter beschikking staande instrumenten in te zetten om te voorkomen dat burgers en inwoners van Polen ten gevolge van het optreden van de huidige regering niet zouden kunnen profiteren van EU-financiering en om manieren te onderzoeken waarop financiële middelen rechtstreeks door de Commissie aan eindbegunstigden kunnen worden verstrekt. Aangezien dat tot nu toe nog niet het geval was, openen we daarmee een nieuw debat. Ik ben van mening dat dit resolutieverzoek het bewaar van de PVDA wegneemt.

Daarnaast omvat de resolutie een hele reeks verzoeken betreffende vrouwen, en meer bepaald abortus, aangezien die kwestie zo prangend is. De huidige Poolse wetgeving is zodanig streng dat vrijwel geen enkele vrouw nog een beroep kan doen op een legale en veilige abortus, zelfs niet als het ongeboren kind ernstig misvormd is. In de praktijk worden er uiteraard wel abortussen uitgevoerd. Schattingen gaan uit van om en bij de 200.000 vrouwen die ofwel illegaal een abortus laten uitvoeren, ofwel voor een abortus naar het buitenland trekken. Om die reden ondersteunt het Parlement ons regeringsbeleid dat financiële steun voorziet voor het collectief Abortion Without Borders. De resolutie bevat het uitdrukkelijke verzoek om te onderzoeken of ons land op nog andere manieren kan bijdragen aan de seksuele en reproductieve gezondheid en rechten van vrouwen, zoals de toegang tot contraceptieve middelen. Ik denk dat dit zeer belangrijk is, ook al omdat wij de eerste lidstaat zijn die geld geeft aan die organisatie. Daarin zijn wij dus eigenlijk voorloper binnen de Europese Unie.

Ik dank de collega's van PS, Ecolo-Groen, MR, Open Vld en CD&V voor hun steun voor deze resolutie.

12.10 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, chers collègues, mon groupe soutient évidemment cette proposition de résolution. En effet, nous sommes favorables à l'activation de l'article 7 à l'égard de la Pologne ainsi qu'à la conditionnalité du budget pluriannuel à l'État de droit.

Depuis des années, la situation des droits de l'homme en Pologne s'aggrave. Depuis 2019, les collectivités locales de l'est et du sud-est de ce pays ont adopté une disposition contre les communautés LGBT.

La situation en matière des droits des femmes est également particulièrement préoccupante. Le droit à l'avortement est de plus en plus entravé. En outre, une proposition de loi vise à ériger en infraction l'éducation sexuelle dans les établissements scolaires.

Au cours de l'année 2021, l'État polonais a réprimé des manifestations pacifiques, limité l'exercice du droit d'asile et poursuivi ceux qui faisaient usage de leur liberté d'expression.

En octobre dernier, la Cour constitutionnelle polonaise, sur demande du premier ministre, a affirmé la supériorité de la Constitution nationale polonaise sur le droit européen ainsi que l'incompatibilité entre certains articles des traités et les lois nationales remettant en question la primauté du droit communautaire sur le droit des États membres européens, alors qu'il s'agit d'un principe fondateur de l'Union européenne.

La Pologne s'éloigne des valeurs fondamentales de l'Union européenne, à savoir l'État de droit, le respect des droits de l'homme, le respect de la dignité humaine, la liberté, la justice. Il est vraiment temps que cela s'arrête! On ne peut transiger avec nos valeurs fondamentales. L'Union européenne doit envoyer un signal fort et clair, pas uniquement à la Pologne, mais aussi à la Hongrie.

Nous voterons donc pour cette proposition de résolution.

12.11 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, je tiens, avant toute chose, à profiter de l'occasion qui m'est donnée pour rendre hommage au président du Parlement européen, David Sassoli, dont nous avons appris avec émotion le décès ce mardi matin; un homme dont les valeurs fortes – que vous avez d'ailleurs rappelées, madame la présidente, à l'ouverture de cette séance plénière – étaient finalement celles de l'Union européenne, à savoir la solidarité, la dignité humaine, la liberté, la démocratie, l'égalité, la justice, l'État de droit, mais aussi le respect des droits humains. Ces valeurs qui sont le ciment de l'Union européenne doivent être respectées par tout État qui souhaite entrer dans l'Union européenne, mais aussi y rester. Ce devoir est malheureusement de plus en plus oublié par certains.

Je pense en particulier à la République tchèque, à la Hongrie ou encore à la Pologne. Ce devoir, il nous incombe à tous, de la même manière que nous avons le devoir d'y veiller en dehors même de nos frontières. C'est cela aussi la solidarité entre États et en particulier entre citoyens européens. Depuis près de dix ans maintenant, je vois mon pays d'origine, la Hongrie, en proie à un régime ultraconservateur qui bafoue les droits de tous ceux qui n'entreraient pas dans ses petites cases.

Depuis l'avènement au pouvoir du parti polonais Droit et Justice qui, comme l'a très justement souligné M. Lacroix, ne porte décidément pas bien son nom, la Pologne suit malheureusement le même chemin. C'est pourquoi j'ai d'emblée salué le dépôt de la proposition de résolution de la collègue Reynaert. Je ne peux que partager son sentiment de consternation qui a fondé son texte mais aussi sa volonté de transformer notre impuissance en action pour défendre l'État de droit en danger aujourd'hui en Pologne, un État de droit qui, comme je l'ai dit, n'a jamais été aussi malmené qu'aujourd'hui. Parce qu'il ne faut pas tout confondre, chers collègues: il y a une énorme différence entre suivre une ligne politique idéologique particulière, d'une part, et s'en prendre ouvertement aux valeurs démocratiques fondamentales de l'Union européenne, d'autre part.

À cet égard, la décision du tribunal constitutionnel polonais du 7 octobre dernier, décision qui a affirmé la primauté de la Constitution polonaise sur les traités européens, a véritablement été le coup de grâce. Sans État de droit, et donc sans indépendance de la justice, nos libertés fondamentales ne sont plus garanties, en particulier celles des personnes qui s'éloignent de ce projet ultraconservateur de société qui est poursuivi par le parti PiS au pouvoir en Pologne. Je pense aux journalistes, aux juges, aux ONG, aux migrants, aux LGBTQI+ mais aussi aux femmes. C'est la raison pour laquelle j'avais d'ailleurs déposé le même mois, en octobre dernier, une proposition de résolution portant spécifiquement sur le droit à l'IVG en Pologne, soit un mois avant la proposition de résolution de la majorité où la question de l'IVG était quasiment absente, du moins dans sa mouture initiale. Cette question méritait pourtant et mérite toujours notre plus grande attention.

En effet, avorter aujourd'hui en Pologne n'est même plus possible en cas d'anomalie grave irréversible du fœtus, ou encore de maladie incurable potentiellement mortelle pour le fœtus, puisque le tribunal constitutionnel polonais a jugé une IVG pratiquée dans une telle situation comme "inconstitutionnelle". Cette décision a abouti à une véritable interdiction de fait de l'IVG en Pologne, puisque 98 % des avortements légaux en Pologne l'étaient sur la base d'un de ces deux cas.

Les autres cas, qui restent encore autorisés en Pologne, à savoir un viol, un inceste ou une menace pour la santé et la vie de la mère, sont beaucoup plus rares; et quand l'un d'eux se pose malgré tout, par exemple le cas d'un viol, l'IVG n'est considérée comme légale que si la femme victime obtient un certificat qui atteste que la grossesse est bien le résultat d'un acte criminel, ce qui n'est arrivé que trois fois en 2019.

En dix mois, ce sont donc seules 300 Polonaises qui ont eu accès aux services d'avortement dans les hôpitaux, au motif que leur vie ou leur santé était effectivement menacée.

Cette situation peut avoir des conséquences véritablement fatales pour les femmes qui sont soumises aujourd'hui à cette législation. Un exemple très concret: en septembre dernier, une femme polonaise de trente ans est morte d'un choc septique. Ses médecins n'ont pas voulu pratiquer l'IVG qui aurait pourtant pu lui sauver la vie, préférant attendre que le fœtus meure, en raison précisément des restrictions imposées par la loi polonaise.

Cela fera peut-être réfléchir le Vlaams Belang sur cette question, qui ne voit pas aujourd'hui de problème au fait qu'une loi, au sein de l'Union européenne, fasse primer la vie hypothétique d'un fœtus sur la vie réelle, en danger, d'une femme. Cela fera peut-être réfléchir également le Vlaams Belang qui préfère que l'on attende que le pronostic vital d'une femme soit engagé pour respecter sa volonté.

Les femmes sont ainsi clairement devenues les otages, pour ne pas dire les cibles, d'une justice aux mains d'un gouvernement ouvertement hostile à leurs droits, en particulier le droit de disposer librement de leur corps, de planifier leur grossesse et leur maternité, et donc finalement, leur faculté d'émancipation.

Résultat: les Polonaises se rendent illégalement à l'étranger pour s'y faire avorter, du moins lorsqu'elles en ont l'information ou, encore et surtout, les moyens financiers, tandis que les autres doivent avorter sur le sol polonais dans la totale clandestinité avec toutes les conséquences médicales et juridiques qui s'ensuivent.

Cette situation a poussé, c'est vrai, notre gouvernement à intervenir en soutenant l'ONG Abortion Without Borders et je remercie très sincèrement la secrétaire d'État à l'Égalité des chances pour ce geste, mais force est de constater que cela reste, hélas, insuffisant face à l'extrême gravité de la situation, à savoir que les atteintes au droit des femmes de disposer de leur corps en Pologne ne font que se multiplier.

On se souvient de l'annonce du ministre de la Justice polonais, en juillet 2020, de sa volonté de voir son pays se retirer purement et simplement de la Convention d'Istanbul, convention qui protège notamment les femmes des entraves à l'IVG, puisque ces entraves ont été reconnues comme des violences faites aux femmes et aux filles.

Il me revient aussi des associations des cas tout aussi interpellants qu'inquiétants. Tout d'abord, un texte prévoyant l'enregistrement obligatoire de toutes les grossesses en Pologne et qui mettraient ainsi toutes les femmes enceintes sous surveillance et ce, afin qu'elles puissent facilement être poursuivies si elles venaient à décider de mettre un terme à leur grossesse ou même si elles venaient à faire une fausse couche. Ensuite, un autre texte prévoyant de longues peines d'emprisonnement, en cas d'avortement; un texte qui a, heureusement, in fine, été rejeté mais qui montre à quel point les femmes qui se font avorter sont bien dans la ligne de mire de ce gouvernement.

Comme je l'ai dit, tout ceci justifiait à mon sens le dépôt d'une proposition de résolution qui soit spécifique à la question de l'avortement en Pologne comme celle que mon parti a déposée, proposition qui visait à condamner la politique relative à l'IVG menée aujourd'hui par le gouvernement polonais ou encore à soutenir de façon pérenne et non ponctuelle, comme c'est le cas aujourd'hui, les organisations de la société civile polonaise qui garantissent aujourd'hui l'accès aux droits sexuels et reproductifs.

Finalement, ces demandes, en tout cas une partie, ont finalement été intégrées dans les amendements de la majorité qui ont été apportés à son propre texte et qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, visaient initialement les atteintes à l'État de droit en Pologne de façon plus large.

Je pense en particulier aux procédures d'infraction au niveau européen ou encore au fait de conditionner l'octroi de fonds européens au respect de l'État de droit. Je remercie sincèrement les collègues de la majorité pour cela, même si au départ, comme on l'a dit, j'ai été mise totalement à l'écart de ce travail d'intégration. C'est un manque de classe politique, comme je l'ai dit en commission, que je me suis permis de regretter. Finalement, cela a été corrigé mais je le regrette encore. Pas uniquement pour moi-même, mais de façon générale pour le respect de notre travail démocratique parlementaire et, en particulier, pour celui de l'opposition. Ce faisant, j'aimerais éviter qu'à chaque fois qu'il y a un texte de l'opposition qui normalement a la priorité parce qu'il a été déposé en premier lieu sur un même sujet, la majorité en profite pour reprendre les objectifs contenus dans ce texte pour les intégrer, par la voie d'amendements, dans le texte de la majorité, de sorte que plus aucune proposition de résolution venant de l'opposition ne puisse ainsi être adoptée.

Je regrette aussi, comme je l'ai dit, que mes demandes n'aient été intégrées que de manière partielle, puisque certaines de celles-ci, que j'ai alors dû proposer sous la forme d'amendements au texte de la majorité, n'ont finalement pas été retenues. Je pense par exemple à la mise sur pied d'une délégation parlementaire, composée de députés de tous les pays de l'Union européenne et qui serait chargée d'assurer l'examen permanent – et non ponctuel ou lorsque l'actualité l'exige –, de la situation du respect des droits fondamentaux en Pologne, en ce compris les droits des femmes.

Je le regrette d'autant plus qu'il s'agissait d'une demande formulée par Amnesty International lors de ma rencontre avec son directeur à Budapest en août 2021, lequel craignait, à raison je pense, que l'on finisse pas baisser notre garde sur ces enjeux tellement essentiels pour nos démocraties.

Je pense aussi à la saisine de la Cour européenne des droits de l'homme dans le cadre d'un recours inter-étatique. Certes, 12 requêtes ont été introduites par des femmes polonaises devant la Cour européenne des droits de l'homme. Il n'empêche que nous ne pouvons pas attendre l'issue de ces litiges et de ces jugements pour réfléchir à de nouvelles actions à introduire au niveau européen comme au niveau international.

Nous n'avons donc pas à attendre ces jugements pour agir, en particulier lorsque nous savons à quel point le gouvernement polonais s'assied sur l'État de droit et sur les décisions de la Cour européenne des droits de l'homme. Une requête étatique revêtait donc tout son sens. Dans l'hypothèse où les requérants devaient être déboutés, ce que je ne souhaite évidemment pas, ils pourraient l'être pour des raisons liées à des circonstances propres à leur cas et donc totalement étrangères à la politique du gouvernement polonais en matière d'IVG – politique sur laquelle la Cour européenne doit absolument pouvoir se prononcer.

Je me dois donc de rappeler mon regret de constater que notre Assemblée n'a pas témoigné de la même ambition que le Parlement européen. En effet, ce dernier a adopté une résolution spécifique sur "l'interdiction de fait du droit à l'avortement en Pologne" et dans laquelle ce droit n'était pas noyé, comme il l'est dans le présent texte, parmi d'autres questions. Si certains membres de la majorité se sont réjouis en commission d'avoir pu enrichir leur texte au moyen de considérations relatives à la question de l'IVG, cette atteinte au droit des femmes méritait bien plus que le statut de simple cerise sur le gâteau d'une proposition bien plus vaste. En effet, à l'instar des minorités musulmanes en Chine, des minorités chrétiennes au Moyen-Orient ou encore des femmes en Afghanistan, les femmes polonaises méritaient aussi un texte qui leur fût spécialement dédié. Au demeurant, cette demande avait été appuyée par le Conseil des femmes francophones de Belgique. À cet égard, je me permets de saluer l'honnêteté intellectuelle de mon collègue Guillaume Defossé, qui l'a lui-même reconnu.

Chers collègues, à l'heure où une députée européenne maltaise, ouvertement hostile à l'avortement, est aujourd'hui en lice pour reprendre la présidence du Parlement européen, il eût été encore plus judicieux de montrer que notre Assemblée entend soutenir les Polonaises dans l'accès à l'avortement sûr et médicalisé par des mesures concrètes, bien évidemment, mais aussi par une reconnaissance de leur spécificité.

En conclusion, mon groupe soutiendra malgré tout cette proposition de résolution parce que nous nous devons de défendre l'État de droit, en Belgique mais aussi partout ailleurs. Nous devons nous montrer solidaires vis-à-vis de tous nos concitoyens européens de la même manière que nous devons être intransigeants vis-à-vis de tous ceux qui nient leurs droits.

12.12 Kathleen Depoorter (N-VA): Collega's, u hebt net geapplaudisseerd voor collega Rohonyi, maar het is effectief wel zo dat de totstandkoming van het voorstel van resolutie heel bijzonder is. De vrouwenrechten, de reproductieve of seksuele rechten van vrouwen zijn uiteraard uitermate belangrijk. Elke fractie heeft dat onderstreept, alleen was u als meerderheid vergeten om dat echt te benoemen in uw voorstel van resolutie. Dat is jammer en ook frappant. Het is een gegeven waar we ons met z'n allen achter scharen en waar we met z'n allen voor strijden. Het is immers een recht om als vrouw die seksuele of reproductieve rechten te doen gelden.

Als we kijken naar de anticonceptieatlas van Sensoa, zien we dat er effectief een probleem is en dat de toegankelijkheid tot contraceptiva in Polen helemaal rood kleurt, terwijl de rest van Europa voornamelijk groen en oranje is, wat op een betere toegankelijkheid wijst. De N-VA-fractie onderschrijft dat recht van de vrouwen absoluut en dat willen wij heel graag onderstrepen.

Het feit dat ik nog eens apart het woord neem, heeft er ook mee te maken dat wij die discussie ontzettend gevoelig en belangrijk vinden en dat we die we in alle sereniteit en eerlijkheid moeten kunnen voeren.

Bij de verzoeken die meegenomen zijn in het voorstel van resolutie heb ik vaak een dubbel gevoel, zoals ik in commissie al gezegd heb. Ik leg uit waarom.

De collega's Verhaert en Reynaert zijn in hun rede heel duidelijk opgekomen voor het recht op gezondheidszorg van vrouwen. Daar ga ik absoluut mee akkoord. Het voorbeeld van Izabela, de vrouw die aan een sepsis is gestorven wegens een dode foetus, kunnen we in een welvaartsstaat niet aanvaarden.

Ik begrijp echt niet dat er bij een van de belangrijkste verzoeken hierin om de reproductieve rechten, het recht op abortus van vrouwen te garanderen, wordt verwezen naar de organisatie Abortion Without Borders die in haar jaarverslag heel duidelijk aangeeft dat ze in het jaar 2020 77 abortussen op afstand heeft laten uitvoeren via de abortuspil in het tweede semester van de zwangerschap. Dit is tegen alle medische wetenschappelijke geplogenheden. Een van de bijwerkingen van die abortuspil is dat tussen de 1 en 5% van de abortussen niet lukt. Dat is een percentage waarmee we zeker rekening moeten houden. Een onvolledige abortus wil zeggen dat de uitdrijving van de foetus niet volledig lukt. Dat is net hetzelfde gezondheidsgevaar als het gevaar dat Izabela had, namelijk dat een dode foetus of een deeltje in de uterus aanwezig blijft.

In de commissie heb ik u daar ook al voor gewaarschuwd. Als de Belgische staat vrouwen die abortus plegen, wil bijstaan, moeten we dat doen op een correcte manier. Als we hier met een abortuspil werken, doen we dat in een abortuscentrum. Dan wordt die vrouw begeleid en dan zal die vrouw bij complicaties de nodige zorgen krijgen. Dan zal er een curettage komen en bij groot bloedverlies zullen haar bloedwaarden worden gecontroleerd. Zelfs bij een sluimerend probleem van een klein stukje baarmoeder dat blijft zitten, zal ontdekt worden dat die bloedwaarden niet goed zijn. Dan zal die vrouw behandeld worden. Dat is nu waar de N-VA-fractie heel bezorgd over is.

Er werd al verwezen naar het respecteren van het Belgische abortusrecht. Dat is in deze resolutie meegenomen. In de toewijzing van de subsidies door staatsecretaris Schlitz is echter geen sprake van voorwaarden die gekoppeld worden aan die subsidie. Als regering kunt u dus niet controleren waarvoor uw middelen gebruikt worden. Ik vond het heel frappant dat bij de stemming van de verschillende amendementen collega Rohonyi een amendement had ingediend waarin zij ervoor pleitte Abortion Without Borders middelen toe te kennen om de vrouwen van Polen naar België te brengen. Maar net dat amendement is verworpen. Net dat amendement waarmee u het Belgisch recht wel zou kunnen afdwingen.

In dit voorstel van resolutie zitten dus toch heel wat anomalieën en bezorgdheden. Ik roep u allen op om daar zeker rekening mee te houden. Wat baat het om een resolutie te ondertekenen met de beste bedoelingen, namelijk de gezondheid van vrouwen te garanderen, als men daar het omgekeerde effect mee behaalt? Ik denk dat niemand in dit halfrond dit wil.

Daarom zal mijn fractie zich onthouden, want als we iets doen, willen we het goed doen.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

13 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière sociale (2247/1-8)

13 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake sociale zaken (2247/1-8)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

13.01 Anja Vanrobaeys, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

13.02 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is altijd moeilijk om met de oppositie een eenduidig standpunt in te nemen over een wet diverse bepalingen, want dergelijke wetteksten bevatten altijd bepalingen die wij volop steunen, maar er zijn er ook altijd wel een paar bij waarmee wij het moeilijk hebben. Het is dan moeilijk om te bepalen of we voor- of tegenstemmen. Natuurlijk kunnen we ons ook altijd onthouden.

Ik zal voor onderhavig wetsontwerp de commissiebespreking niet overdoen, want dan zijn we heel lang bezig. Er zitten veel bepalingen tussen waar wij volledig achterstaan. Daarvoor verwijs ik naar de uiteenzetting van collega Anseeuw, collega Van Peel en mezelf.

Dat neemt niet weg dat we ons bij de stemming zullen onthouden, omdat we het moeilijk hebben met enkele bepalingen.

Ten eerste, hebben wij een probleem met hoofdstuk 6. Op het eerste gezicht betreft het een louter technische aanpassing van de wet van 12 mei 2014. Dat is technisch gezien een terechte aanpassing. Maar ik hoef u er niet aan te herinneren dat wij met de wet van 12 mei 2014 wel wat problemen hebben gehad. Die wet voert het mantelzorgverlof in, maar kent bijkomende sociale rechten toe aan mantelzorgers die onzes inziens onduidelijk omschreven zijn. Daarom zien wij de technische aanpassing liever niet in onderhavige wettekst. Wij hebben ons dan ook onthouden.

Een tweede element van kritiek op het wetsontwerp betreft hoofdstuk 8, meer bepaald de onderafdeling 1. De regering machtigt zichzelf ertoe om via een KB te bepalen wat de impact is van niet in arbeidstijd uitgedrukte vergoedingen, zoals opzegvergoedingen, op het recht op arbeidsongeschiktheidsuitkering.

We hebben het er moeilijk mee dat de regering zich het recht toe-eigent om dat te bepalen, vooral omdat er daarover voldoende eenduidige rechtspraak is. Wij vinden het belangrijk dat wij als volksvertegenwoordigers, die worden verondersteld de regering te controleren, betrokken worden bij eventuele beleidsaanpassingen inzake de combinatie van een opzegvergoeding met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Verkeerde beslissingen hierover kunnen het risico van een inactiviteitsval tijdens de eerste periode na afloop van de arbeidsovereenkomst nog verhogen, zeker in de huidige context waarbij de regering ook nog eens van plan is om de minimumuitkering van de arbeidsongeschiktheidsuitkering op termijn al toe te passen vanaf de eerste maand van de arbeidsongeschiktheid.

U begrijpt dat wij in die omstandigheden tegen het bewuste artikel 33 hebben gestemd, omdat wij het niet echt koosjer, niet echt parlementair, niet echt democratisch vinden dat de regering op die manier het Parlement buitenspel zet in een toch wel zeer belangrijke materie en op die manier de normale werking van een democratie neutraliseert.

Op grond van die twee kleine maar niet onbelangrijke bedenkingen bij uw wetsontwerp, zullen wij ons bij de stemming van uw wetsontwerp onthouden, mijnheer de minister, ook al zijn we het eens met het overgrote deel van de bepalingen.

13.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, ik ga het niet hebben over de artikelen van dit wetsontwerp, omdat wij daarover reeds uitvoerig hebben gesproken in de commissie. Wel wil ik het hebben over onze eigen amendementen.

Wij dienen vandaag opnieuw ons amendement in voor het behoud van het inkomen tijdens quarantaine en wanneer een ouder voor een kind moet zorgen vanwege schoolsluiting door corona. Er zijn verschillende redenen voor ons verzoek.

Ten eerste, wat betreft het behoud van inkomen tijdens de quarantaine, wij hebben hier duidelijk te maken met een gezondheidscrisis. Omikron doet het aantal quarantaines pijlsnel toenemen. Het zorgpersoneel is totaal uitgeput. Mensen worden echter niet aangemoedigd om de quarantaineplicht na te leven, aangezien ze 30 % van hun inkomen zouden verliezen. Vivaldi stelt de werknemers dus voor een onmogelijk dilemma: ofwel halen ze het einde van de maand, ofwel beschermen ze anderen tegen een mogelijke besmetting. Het dilemma wordt onhoudbaar voor veel gezinnen.

Ten tweede, het is minder duur en minder nadelig om een echt anticoronabeleid te voeren. Wij hebben hierover vandaag reeds gesproken. Het is beter te gaan voor meer testen, behoud van inkomen tijdens de quarantaine en gratis zelftests, zoals mijn collega vandaag vroeg, dan om bepaalde sectoren zoals het nachtleven te sluiten, de activiteit van andere sectoren zoals horeca en cultuur in te perken of zelfs klassen te sluiten.

Daarnaast hebben wij te maken met een sociale noodsituatie, die nog wordt verergerd door het verlies aan koopkracht. Maandag ontving ik een alleenstaande moeder met vier kinderen op kantoor. Zij zei tegen mij dat ze niet weet wat ze erger vindt. Ze heeft vier kinderen van verschillende leeftijden. Die komen telkens terug van een risicocontact. Ze zei dat als ze steeds in quarantaine moet, ze het einde van de maand financieel niet haalt. Ze moet ofwel kiezen voor armoede voor de kinderen ofwel moet ze de ogen sluiten en gewoon gaan werken. Dat zijn dilemma's waarmee heel veel mensen geconfronteerd worden. Laten wij immers eerlijk zijn, de impact van deze crisis ligt niet alleen bij de mensen die ziek worden maar zit vooral in het verlies aan koopkracht.

Wij hebben hier vandaag al meermaals horen praten over de stijgende energiekosten, de stijgende voedselprijzen, het inkomensverlies door tijdelijke werkloosheid en de bevriezing van de lonen, die het voorbije anderhalf jaar al meermaals naar voren is gekomen.

Wat blijkt nu? De meest recente studie van denktank Minerva stelt dat van 2015 tot 2019 de reële lonen net in de sectoren die het nu in de coronacrisis zo moeilijk hebben, zoals schoonmakers, geschoolde arbeiders, chauffeurs en administratief personeel, met 2 % zijn gedaald. Dat is dus in tegenstelling tot managers en directeurs, die hun reële lonen met 4 % hebben zien stijgen. Er moet dus een einde worden gemaakt aan die tendens van verarming. De werknemers moeten werkelijk worden geholpen in de sociale crisis, die echt dramatische gevolgen begint te krijgen.

Wij menen overigens ook dat het noodzakelijk is een einde te stellen aan de discriminatie, namelijk de discriminatie tussen zij die in staat zijn te telewerken en op die manier hun inkomen kunnen behouden en zij die dat absoluut niet kunnen en dus 30 % inleveren, met name de essentiële banen, zoals chauffeurs, kassiersters of huishoudhulpen. Dat is bijzonder belangrijk, aangezien uit het onderzoek van Statbel naar de lonen van 2020 blijkt dat net de essentiële beroepen de laagste lonen kennen. Dat is steeds opnieuw een dubbele straf voor alle betrokken werknemers.

Bovendien steunt het recente advies van de GEMS van 19 november 2021 ons standpunt. In dat advies herinnert de GEMS eraan dat er in dat opzicht nog steeds grote ongelijkheden bestaan voor mensen die niet kunnen thuiswerken en wier afwezigheid niet financieel wordt gecompenseerd.

Bovendien is het noodzakelijk duidelijkheid te verschaffen. In onze groepspraktijk horen wij dat er veel onzekerheid bestaat over het inkomen. De twee of de drie dagen quarantaine in afwachting van de testresultaten worden gewoonlijk beschouwd als tijdelijke werkloosheid met een inkomensverlies van 30 %. Is de test vervolgens positief, dan valt het werk onder de ziekteregeling, wat betekent dat het inkomen wordt gegarandeerd. Wat zien wij op het terrein? Soms worden die twee mogelijkheden met elkaar verward ten nadele van de werknemers, vooral in de interimsector.

Voorzitter: Séverine de Laveleye, ondervoorzitster.

Président: Séverine de Laveleye, vice-présidente.

Wij vinden dat er een einde moet komen aan die vaagheid, want als iemand in quarantaine of isolatie moet, is dat om medische redenen en dus legitiem. Daarom zou 100 % van het inkomen gegarandeerd moeten worden. Ten slotte kiezen bepaalde landen – België is niet het enige land dat dit vraagt – als Luxemburg, IJsland, Nederland, Liechtenstein en Finland voor de inkomensgarantie, dus waarom doet België dat niet?

Er is ook ons amendement met betrekking tot ouders die voor hun kinderen moeten zorgen vanwege de sluiting van de klas of crèche. Ook voor hen moet het inkomen worden gegarandeerd, zodat die ouders ook daadwerkelijk verlof kunnen opnemen en het ontmoedigende effect van het inkomensverlies wordt vermeden, zoals ik daarnet heb uitgelegd. Dat is des te belangrijker, want zo voorkomen wij dat de kinderen worden opgevangen door de grootouders, een risicogroep. Zo zorgen wij ook voor goede thuiswerkomstandigheden. Het is zeer stressvol om te telewerken, terwijl men voor de kinderen moet zorgen, waardoor de negatieve effecten van stress en overbelasting, zoals een burn-out, worden vermeden. Zo vermijden wij ook een toename van de bestaansonzekerheid voor de werknemers. Landen als Finland hebben reeds gekozen voor deze inkomensgarantie, zoals ik net zei.

Om al die redenen vragen wij om voor onze amendementen te stemmen.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2247/7)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2247/7)

Le projet de loi compte 47 articles.

Het wetsontwerp telt 47 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 47

• 47 – Sofie Merckx cs (2247/8)

Art. 48(n)

• 48 – Sofie Merckx cs (2247/8)

Art. 49(n)

• 49 – Sofie Merckx cs (2247/8)

* * * * *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Réservés: les amendements et l'article 47.

Aangehouden: de amendementen en artikel 47.

Adoptés article par article: 1 à 46.

Artikel per artikel aangenomen: 1 tot 46.

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

14 Projet de loi portant des dispositions fiscales diverses (2351/1-9)

14 Wetsontwerp houdende diverse fiscale bepalingen (2351/1-9)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

14.01 Benoît Piedboeuf, rapporteur: Madame la présidente, je renvoie au rapport écrit.

14.02 Joy Donné (N-VA): Mevrouw de voorzitster, over dit wetsontwerp had normaal gezien eind vorig jaar moeten worden gestemd, maar we hebben dat doen uitstellen. Dat had niet alleen te maken met het feit dat het ontwerp heel laattijdig werd ingediend in de Kamer, noch met het feit dat er in de laatste week voor het kerstreces nog 70 amendementen werden ingediend. Er zijn evenwel ook ernstige problemen met een aantal bepalingen, waarvan ik er twee zal toelichten. Het zijn twee bepalingen die onze stemhouding hebben bepaald en die maken dat we tegen dit ontwerp zullen stemmen, ondanks het feit dat er ook een aantal heel goede zaken in staan.

Het eerste probleem betreft de VVPRbis-regeling, het regime van de verlaagde roerende voorheffing, waarbij de regering zich verzet tegen de techniek van de vrijstelling van de volstortingsverplichting. Ik zal daar niet te uitgebreid en in detail op ingaan, dat hebben we al gedaan in de commissies. Ik zal er alleen nog over zeggen dat een correct overgangsrecht, waarbij het rechtmatige vertrouwen of de gerechtvaardigde verwachtingen van de vennootschap en hun aandeelhouders wordt gerespecteerd, de wijzigingen aan deze regeling wel aanvaardbaar zouden maken. Het is dan ook te betreuren dat de regering maar ten dele ingaat op de opmerking van de Raad van State.

Op de tweede bepaling die maakt dat wij tegen dit wetsontwerp zullen stemmen, zal ik wel iets meer in detail ingaan, omdat het eigenlijk voor ons exemplarisch is voor de manier waarop deze regering aan fiscaliteit doet. Het betreft de fiscale behandeling van de pensioenen van grensarbeiders: Belgische zelfstandigen en werknemers die in Nederland, Frankrijk, Duitsland of Luxemburg tewerkgesteld zijn tijdens hun leven, daar een tweedepijlerpensioen hebben opgebouwd en in België op dat pensioen worden belast.

Wij hebben om drie redenen een probleem met deze bepaling.

Ten eerste, de belastingdruk wordt substantieel verhoogd voor een relatief grote groep van Belgische gepensioneerden, die een deel van hun pensioenopbouw in het buitenland hebben gedaan door hun tewerkstelling aldaar. Het amendement spreekt in neutrale termen, maar de groep waar het potentieel over gaat zijn 25.000 Belgen die in Nederland werken, bijna 7.000 Belgen die in Duitsland werken en meer dan 8.000 Belgen die in Frankrijk werken. Over de 46.000 Belgen die in Luxemburg werken, heb ik het hier niet omdat zij niet geïmpacteerd worden door deze wet.

Ik heb aan de minister in de commissie cijfers gevraagd om hoeveel mensen het specifiek gaat, hoeveel mensen geïmpacteerd worden door de belastingverhoging die hij introduceert. Daar kon hij niet op antwoorden. Hij kende alleen het aantal belastingplichtigen die door de fiscus in een proces gejaagd waren, en dat waren er een honderdtal.

Ik heb die cijfers wel opgevraagd, en dan specifiek voor Nederland. Waarom voor Nederland? Nederland is net de reden waarom de minister dit wetsontwerp neemt en deze bepaling invoert. Er lopen immers momenteel onderhandelingen met Nederland over een nieuw dubbelbelastingverdrag. Door een wijziging in de toepassing van het huidige dubbelbelastingverdrag sinds 2018 is Nederland nu ook belasting beginnen heffen op een aantal van die pensioenen. Vandaar is de Nederlandse casus zeer exemplarisch. Men zegt me dat er 3.000 tot 4.000 gepensioneerden getroffen zullen worden door deze regeling. Dat zijn allemaal gepensioneerde mensen die voortaan door de nieuwe regels voor de pensioenopbouw voor 2004 niet langer afzonderlijk zullen worden belast op hun roerend inkomen maar wel progressief. Wat betekent dat in cijfers? Dat komt neer op een jaarlijkse belastingverhoging van tussen de 5.000 en 15.000 euro, afhankelijk van de grootte van het pensioen. Een extra belasting op uw pensioen van 5.000 tot 15.000 euro, dat is niet weinig.

Het tweede element waar ik een probleem mee heb, is de retroactiviteit. Een belangrijk principe in fiscale zaken – de meeste regeringen proberen zich daar ook aan te houden – is de niet-retroactiviteit in de fiscaliteit. Zeker wanneer men de belastingen verhoogt, is het heel gevoelig en kan dat enkel uitwerking hebben voor de toekomst en niet voor het verleden. Dit wetsontwerp zal pas in 2022 worden goedgekeurd, maar is ook al van toepassing op pensioenen uitbetaald in 2021. Dat kan gewoon niet. Het Grondwettelijk Hof is daar ook zeer duidelijk over: "Niet-retroactiviteit van wetten is een waarborg ter voorkoming van rechtsonzekerheid." Het Hof heeft in het verleden al meerdere wetten vernietigd die daartegen ingingen. Bovendien betekent deze retroactiviteit in het geval van Belgen die in Nederland gewerkt hebben dat zij voor 2021 dubbele belasting betaald zullen hebben en de te veel betaalde belasting in Nederland zullen moeten terugvorderen. Wat een mooi cadeau van deze regering aan al die gepensioneerden.

Een derde, laatste element, is de houding van de fiscus ten aanzien van de belastingplichtigen. Op dit ogenblik bestaat er vaste rechtspraak, tot en met het Hof van Cassatie, aangaande deze specifieke pensioenproblematiek. Aanvullende pensioenen zijn slechts progressief belastbaar voor het deel dat is opgebouwd uit bijdragen na 2004. De fiscus trekt zich van die vele gerechtelijke uitspraken tot op cassatieniveau niets aan en blijft de volledige progressieve belasting van die pensioenen nastreven door voortdurend rechtszaken aan te spannen tegen belastingplichtigen. Het gaat om meer dan honderd gevallen. De minister werd daarover ondervraagd door collega Matheï. Zijn laconiek antwoord luidt: "Mijn administratie is het oneens met de zienswijze die de rechtbanken en hoven in dat verband ontwikkelen." Zijn volgend antwoord, mede het antwoord van deze regering: "We gaan de wet aanpassen zodat vanaf nu de fiscus niet meer in het ongelijk kan worden gesteld door de rechter." Il faut le faire. Als een belastingplichtige de fiscale wetgeving wetens en willens foutief toepast, dan noemen we hem een fraudeur. Als de fiscus de fiscale wetgeving wetens en willens verkeerd blijft toepassen, wat maakt dat de fiscus dan?

Deze regering heeft altijd de mond vol over een grote belastinghervorming. Daarvan hebben we nog altijd niets gezien. Wel zien we de ene na de andere belastingverhoging, terwijl de ene na de andere fiscale niche wordt afgeschaft. Ik zou het al een eerste stap naar een belastinghervorming vinden als de fiscus zijn ongelijk toegeeft en afstapt van het conflictmodel waarin hij nu zit. Dat zit er met deze regering helemaal niet in.

Om al die redenen zullen wij tegen dit wetsontwerp stemmen.

14.03 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, collega Donné haalde terecht aan dat de traditie zich in dit land jaar na jaar lijkt te herhalen. Wetsvoorstellen met fiscale impact worden net voor het einde van het fiscale jaar ingediend en gestemd. Dat is onwerkbaar, niet alleen voor de parlementsleden, maar ook voor de vele beroepsgroepen die daardoor geïmpacteerd worden.

Bij zijn inleiding op dinsdag 14 december liet de minister al onmiddellijk aan de commissie weten dat er nog een extra commissie was gepland op vrijdag 17 december. Dit had te maken met het feit dat er nog een reeks regeringsamendementen op dit ontwerp moesten worden aangebracht. Wij voelden in de commissie de bui al hangen en inderdaad, slechts een dag voor de bespreking ontving het Parlement maar liefst 70 fiscaaltechnische regeringsamendementen. Het was voor de parlementsleden onmogelijk om daarvan ernstig werk te maken. Wij hebben immers minstens 48 uur nodig om dit alles te kunnen bestuderen. Dat is de vuistregel van Bogaert. Ik zie mevrouw De Block lachen, maar ik vind het de normaalste zaak van de wereld dat wij ernstig werk kunnen leveren, zeker in fiscaaltechnische dossiers. Het wetsontwerp werd nog verder besproken op twee vergaderingen, maandag 20 december en woensdag 22 december. Na lang onderhandelen en druk zetten, waarbij de minister bijna door zijn eigen fractie werd teruggefloten, werd het wetsontwerp uiteindelijk over de kerstvakantie heen getild.

Ik wil ingaan op een aantal amendementen en zaken die hier voorliggen.

Ten eerste, amendement nr. 6 op het nieuwe artikel 25 sluit de federale intrestaftrek uit indien er Vlaamse rentesubsidies werden verkregen. Dit is voor het Vlaams Belang een onaanvaardbare inmenging door het federale niveau in het Vlaamse beleid. Wij vroegen ons dan ook af of er overleg was gepleegd met de regio's. De minister antwoordde dat de voorgestelde maatregel er is gekomen op uitdrukkelijk verzoek van Vlaams minister Demir, die wilde vermijden dat er een dubbel gebruik ontstond tussen de Vlaamse ondersteuning en het federale belastingvoordeel. Het lijkt het Vlaams Belang bijzonder vreemd dat minister Demir de federale minister zou verzoeken om belastingplichtigen die Vlaamse rentesubsidies aanvragen uit te sluiten van die federale investeringsaftrek. We hebben de vraag alvast gesteld aan mevrouw Demir in het Vlaams parlement en dit wordt dus zeker en vast nog vervolgd.

Amendementen nrs. 26 tot 36 wilden het fiscale regime introduceren voor een nieuw type rechtspersoon, met name de European long-term investment fund. De regering kon bezwaarlijk voorhouden dat dit een dringende aangelegenheid was die niet via de normale wetgevende procedure kon worden geregeld in dit Parlement en in de commissie. Voor het Vlaams Belang was het niet aanvaardbaar om een dergelijk complexe regeling op een drafje door het parlement te jagen. Ook de Raad van State had bedenkingen bij de voorgestelde regeling. De minister heeft uiteindelijk, op vraag van het Vlaams Belang, deze regeling geschrapt. Deze zal wellicht eerstdaags via een apart wetsontwerp hier in het Parlement worden voorgesteld. Ik wil de minister danken voor de constructieve samenwerking die hierover mogelijk was. Het getuigde niet echt van gezond verstand om zo'n belangrijk dossier op een drafje door het Parlement te jagen, en dan nog net voor het kerstreces.

Via amendementen werden ook wijzigingen aangebracht aan de fameuze VVPR-bis-regeling, het stelsel voor dividenden toegekend of betaalbaar gesteld vanaf 1 januari 2022. Het Vlaams Belang is hier heel uitgebreid op tussengekomen en heeft, om de cijferberoepen te ondersteunen, heel wat fiscaaltechnische vragen gesteld over dit onderwerp. Ook de heer Ravyts heeft dat gedaan op maandag 20 december. Er zijn ook heel wat antwoorden gekomen. Er is uiteindelijk naar voren gekomen dat er bijvoorbeeld nog fouten stonden in de amendementen van de regering. We danken de regering en de minister voor de constructieve samenwerking ter zake. De antwoorden hebben het werk van de cijferberoepen toch aanzienlijk vergemakkelijkt.

De minister heeft ons ook bevestigd dat bepaalde vennootschappen wel degelijk voor het einde van het jaar bij de notaris zullen moeten langsgaan. We vragen ons nog steeds af wat het nut is van de regeling om de vennootschappen een overbodige verrichting, namelijk een notarisbezoek, te laten uitvoeren. Dat zal voor deze betrokken vennootschappen bijkomende kosten met zich meebrengen, terwijl zij steeds te goeder trouw hebben gehandeld. Die regeling is bovendien absurd, daar de betrokken vennootschappen de dag nadien naar diezelfde notaris kunnen trekken om opnieuw een kapitaalsvermindering door te voeren. Verloren werk en verloren kosten, dus.

Van de diverse fiscale bepalingen die hier voorliggen, kunnen wij, net als collega Donné, bepaalde stukken goedkeuren en bepaalde stukken afkeuren. Wij zullen ons over het geheel onthouden.

Maar wij zijn nu in de periode van de goede voornemens. Mijnheer de minister, ik hoop dat u op afstand luistert, of minstens dat uw kabinet deze vergadering volgt. Laten wij toch starten met het goede voornemen te breken met de aloude traditie van dit land, de slechte traditie wetsvoorstellen met een belangrijke fiscale impact net voor het einde van het fiscale jaar in te dienen en ter stemming te brengen in het Parlement. Dat is niet wenselijk voor de goede werking van het Parlement, maar ook niet voor het harde werk van de cijferberoepen, de vele duizenden accountants en fiscalisten in dit land, die alles in goede banen moeten leiden.

Laten wij in 2022 de teksten eens tijdig indienen en ter stemming brengen.

14.04 Steven Matheï (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, een wet diverse fiscale bepalingen behelst heel wat kleine en grotere bepalingen; ik zal er een aantal van belichten.

Ten eerste, is er de versoepeling van de regels met het oog op belastingvermindering voor giften, wat belangrijk is gelet op de situatie in Wallonië door de overstromingen.

Een tweede kleinere aanpassing pakt de vrij grote administratieve rompslomp aan waarmee de 45.000 seizoensarbeiders, die belangrijk zijn voor de land- en tuinbouwsector, hier werden geconfronteerd. Er wordt voortaan een bevrijdende bedrijfsvoorheffing ingehouden, wat bijdraagt aan een sterke administratieve vereenvoudiging, zowel voor de fiscus als voor de werkgevers die de seizoensarbeiders tewerkstellen, en de seizoensarbeiders zelf.

Een derde aanpassing betreft het progressievoorbehoud voor grensarbeiders, een moeilijke term voor een mechanisme dat toch wel zeer belangrijk is voor de grensarbeiders die ons land telt. Hoe zit het systeem in elkaar? Normaal wordt een in België gedomicilieerde Belg belast op het wereldwijd inkomen. Daar zijn uitzonderingen op door de dubbelbelastingverdragen, waardoor iemand die in Nederland werkt, in Nederland wordt belast op het beroepsinkomen. Dat inkomen wordt in België dan vrijgesteld, maar het wordt wel meegerekend om het tarief van de belasting te bepalen.

Dat is een logisch systeem, maar er is een onlogica ingeslopen, wanneer er sprake is van ontslagvergoedingen. Wanneer een Belg in Nederland als grensarbeider tewerkgesteld is en daar een ontslagvergoeding krijgt, wordt hij daar belast tegen een vast tarief, maar toch wordt dat bedrag ook meegerekend in België om het progressief tarief te bepalen. Dat is niet eerlijk en dat werd ook zo door de rechtspraak bevestigd, omdat een Belgische ontslagvergoeding anders wordt behandeld. Met onderhavig wetsontwerp komt de regering wel degelijk tegemoet aan die rechtspraak. Ik moet dus collega Donné tegenspreken.

Immers, de ongelijkheid wordt nu ongedaan gemaakt. Dat betekent een wereld van verschil voor de grensarbeiders die de pech hebben om ontslagen te worden in Nederland en weer aan de slag gaan in België. Dat kan enkele duizenden euro's schelen. De aanpassing heeft dus belangrijke gevolgen. Collega Verherstraeten en ikzelf hadden daarrond al een wetsvoorstel ingediend en onze fractie is dan ook blij dat de regeling werd opgenomen in onderhavig wetsontwerp. Grensarbeiders zullen voortaan met gerust gemoed en zonder nadelige gevolgen weer aan de slag kunnen.

Tot zover een greep uit het ontwerp van wet houdende diverse fiscale bepalingen, dat wij zullen steunen.

14.05 Joy Donné (N-VA): Mijnheer Matheï, bent u even tevreden met de bepaling over de pensioenen van grensarbeiders, waarmee de rechtsspraak compleet met voeten wordt getreden en waarbij substantiële belastingverhogingen worden ingevoerd voor een heel pak Belgen die een pensioen ontvangen in België?

14.06 Steven Matheï (CD&V): Ik wil daar kort op antwoorden.

Ten eerste, met de bepaling ter zake in het wetsontwerp wordt uitvoering gegeven aan afspraken die gemaakt werden tussen België en Nederland, onder andere door voormalig minister van Financiën Van Overtveldt. Hij had schriftelijk in brieven afgesproken dat er zo'n wetgevend initiatief zou worden uitgewerkt. Ten tweede, zonder regeling zou Nederland bijkomend belasting hebben opgelegd. Het ging erom te kiezen waar de belasting zou worden geheven en vooral dubbele belasting te vermijden.

Tot zover de argumenten om in het verhaal, zoals geschreven in het ontwerp, mee te gaan.

14.07 Joy Donné (N-VA): We zullen de discussie hier niet overdoen. Het feit blijft dat het gaat om een substantiële belastingverhoging voor alle betrokkenen, die in Nederland veel minder belast zouden worden.

14.08 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, beste collega's, de situatie vandaag is heel erg voor veel gezinnen in België, in Vlaanderen, in Brussel, in Wallonië. De prijzen voor energie swingen de pan uit. Ik heb hier cijfers. Er zijn mensen die van 160 euro per maand naar 420 euro per maand gaan. Er zijn mensen die 2.000 à 3.000 euro meer per jaar zullen moeten betalen aan energie. Dus is de vraag wat de regering zal doen.

C'est une question importante. Nous avons eu un débat cet après-midi sur la question de savoir si on allait prendre des mesures urgentes pour réduire le prix de l'énergie pour les gens. Il y a urgence. Les lignes qui étaient figées il y a une semaine commencent à bouger.

Le PTB-PVDA propose de réduire la TVA de 21 à 6 % sur le gaz et l'électricité.

Wij stellen voor om de btw te verminderen tot 6 % omdat gas en elektriciteit geen luxeproducten zijn. Hoe kunt u uitleggen dat wij in België evenveel btw betalen op gas en elektriciteit als op kaviaar en champagne? Hoe kunt u mij dat uitleggen?

C'est fou! En Belgique, il y a deux taux de TVA: 21 % pour tous les produits et 6 % pour les produits de première nécessité. En Belgique, on a réussi à être les champions du monde pour considérer que le gaz et l'électricité ne sont pas des produits de première nécessité. Que reste-il alors? L'oxygène? Le gaz et l'électricité sont des produits de première nécessité. En Belgique, on continue à vouloir "pomper" le citoyen avec 21 % de TVA.

Le PTB mène un combat depuis 2007. Nous avons récolté 300 000 signatures, et je remercie les signataires.

Wij verzamelden 300.000 handtekeningen van mensen die de btw verlaagd willen zien.

Aujourd'hui, le premier ministre nous a dit qu'il fallait que ce soit payable pour les finances publiques. Mais il y a une solution, chers collègues! Savez-vous qui est en train d'engranger des bénéfices comme jamais dans cette crise?

Het is crisis voor de gezinnen en voor de werkende klasse, het is doorbetalen voor alle burgers in ons land, maar op één plekje in België gaat het volle bak en wil men dat de crisis blijft duren. Dat is bij de vergadering van de aandeelhouders van ENGIE Electrabel. Daar discussiëren zij over hoeveel zij zullen verdienen. De PVDA heeft eens berekend hoeveel Electrabel meer zal verdienen, bovenop de gewone winsten. Het gaat dan over de superwinsten die zij uit de crisis halen, want de prijzen zijn heel hoog, maar de productiekosten van ENGIE Electrabel blijven net hetzelfde.

Le prix de revient reste le même. Pour ENGIE Electrabel, le prix de revient reste le même mais le prix du marché a explosé. Avez-vous une idée, chers collègues, de combien ENGIE Electrabel va s'engraisser cette année-ci et l'année à venir? Je vais vous le dire car je vois que vous vous posez la question. On l'a calculé pour vous! On est comme ça! On est généreux. Déjà maintenant, Electrabel a 800 millions d'euros dans la poche sans rien faire! Gling-gling! Gling-gling! Et la projection pour l'année prochaine est de 1,6 milliard. Cela signifie 2,4 milliards d'euros de bénéfices en plus!

Et que fait ce gouvernement? "On ne sait pas où aller chercher l'argent. Ah mais non!" C'est toujours la même chose! Quand il faut aller chercher dans les poches des travailleurs, vous êtes les premiers. Mais quand il s'agit d'aller chercher l'argent chez ENGIE Electrabel, la réponse, c'est: "Ah non! On n'a pas de texte. Désolé. Il nous faudrait une expertise. Il faut réfléchir." C'est quoi cela? Il y a une urgence sociale à aller chercher cet argent! Trois cent mille signatures, un combat perpétuel…

Nu beginnen de lijnen te bewegen. Ik had de heer Van Peteghem immers nog ondervraagd in oktober, november en december 2021. Zijn oren beginnen al te fluiten, want elke keer kwam ik met de vraag of hij voor of tegen de btw-verlaging naar 6 % was. Tot gisteren zei de CD&V-minister dat hij tegen was. Het is echter een goede CD&V-minister. Een CD&V-minister kan ook van mening veranderen. Mijn plezier was gisteren dus groot, toen ik merkte dat de CD&V-fractie van mening was veranderd. Zij zag er nu iets heel positief in en vond het eigenlijk toch wel een goed idee van de PVDA. Zij vonden dat het wel iets had en dus wil de minister ervoor gaan en de btw verlagen van 21 % naar 6 %.

Wij horen dat meerdere partijen voorstander zijn. Wij hebben vandaag echter de eerste minister gehoord: no way. De maatregel moet immers tijdelijk zijn en hij gaf nog meer redenen om geen btw-verlaging door te voeren.

Wij kunnen daar echter anders over beslissen. Dat is de inzet van vanavond. De inzet van vanavond is dat wij, de Partij van de Arbeid, een amendement hebben ingediend, waarin duidelijk staat dat het Parlement beslist de btw van 21 % naar 6 % te verlagen. Wanneer alle partijen die hebben aangegeven het te zien zitten om de btw te verlagen van 21 % naar 6 %, vanavond het amendement goedkeuren, hebben wij 78 stemmen op een totaal van 150.

Si tous les partis qui se disent favorables à la réduction de la TVA sur l'énergie de 21 à 6 % votent l'amendement du PTB, cela représentera 78 voix sur 150. Avec combien de voix obtient-on la majorité, chers collègues? Si on divise 150 par deux, cela fait 75 voix plus une voix, cela fait 76. Le compte y est! Nous pouvons, nous devons voter, ce soir, cette réduction de la TVA de 21 à 6 %

La question est de savoir si cela aura lieu. On l'a déjà fait une fois pour le Fonds blouses blanches. Tout le monde disait alors que la mesure était populiste, maximaliste. M. Clarinval du MR était déjà presque en train de suffoquer! Mais on a voté ce Fonds blouses blanches avec une majorité alternative, grâce à un rapport de force.

J'appelle donc aujourd'hui tous les partis à voter pour cet amendement. Plus de blabla!

Begin alstublieft niet te zeggen: wij zijn ervoor, maar… Ik heb het daarnet gehoord, mensen van Vooruit, jullie zien een btw van 6 % allemaal goed zitten. Ik heb Conner Rousseau gehoord: we'll do it, wij gaan ervoor. Op Twitter zegt hij: wij doen het, nu! Conner, dat raakt mij, recht in het hart. Anderen zouden misschien gezegd hebben morgen of overmorgen, maar Conner Rousseau zegt: wij doen het nu. Wel, wanneer is nu, beste kameraden? Nu is: 20.03 uur, in het Parlement. Dus, zoals uw voorzitter gevraagd heeft: let's do it, nu. Ik zou niet willen dat u vanavond zegt: wij doen het niet nu. Want dan hebt u een probleem. Woorden en daden! Het linkse volk, het werkende volk, wil geen woorden, het wil daden. Geen woorden maar daden, dat zongen wij tijdens de betogingen. Daar geloven wij in. Vind dus geen excuses. Niet: het kan niet, en dit en dat, en er is geen meerderheid voor. Er is wel een meerderheid: 78 stemmen zijn vanavond, althans in theorie, in woorden, klaar om dit fantastische amendement goed te keuren.

Chers collègues, j'espère que le résultat de ce soir se situera au-dessus de 75 voix, sinon les travailleurs devront en conclure qu'il y a des partis qui font du bla-bla et des partis qui posent des actes. Je vous remercie.

14.09 Christophe Lacroix (PS): Madame la présidente, je voudrais réagir car il y a débat. Je ne siège pas en commission de l'Énergie. J'entends le narratif du collègue Hedebouw. Il le fait très bien. Il oublie évidemment dans son narratif de raconter que la majorité gouvernementale, à travers l'élargissement du tarif social, a rencontré des besoins énormes d'une partie de la population la plus appauvrie de ce pays. Le premier ministre a rappelé, lors de la discussion en séance plénière cet après-midi, que cela représentait une diminution de la facture de 700 euros pour les personnes visées.

Notre revendication, en tant que socialistes, est de continuer cet élargissement du tarif social au-delà du 1^er mars. Même si la réduction de la TVA de 21 à 6 % figure dans notre programme électoral – c'est vrai que c'est une solution qui peut exister et qui a du crédit –, nous avons depuis lors constaté qu'une réduction linéaire de cette taxation indirecte serait payée par l'ensemble du pays pour favoriser essentiellement, en tout cas en grande partie, aussi les hauts revenus.

Ce que je ne comprends pas dans le narratif de M. Hedebouw, c'est comment il peut dire, tout en se revendiquant proche des travailleurs, des bas revenus, des plus précarisés, que c'est Noël pour tout le monde – y compris pour les riches et les plus riches –, puisque tout le monde va bénéficier de cette réduction de la TVA. Je vais en bénéficier. Mon revenu est de 6 000 euros net. Ai-je actuellement le droit de bénéficier d'une réduction de la TVA telle qu'elle est proposée par le collègue Hedebouw? Non, bien sûr! Je n'y ai pas droit éthiquement, moralement. Je ne suis pas dans le besoin.

La proposition de Raoul Hedebouw n'est donc pas une proposition en fonction des revenus. La proposition du Parti Socialiste, depuis lors, à côté de l'extension du tarif social au-delà du 1^er mars, est de prévoir une prime directe sur la facture des ménages, ceux qui sont abonnés à un réseau d'électricité, à un réseau de gaz. Cette prime diminuera de 200 euros cette facture. On va donc aider les revenus moyens, ceux qui vont jusque 3 500 euros bruts par mois. Cela, c'est vraiment faire du social. C'est vraiment travailler par rapport au revenu des gens, et pas accorder un bonus généralisé à tous ceux qui ont largement les moyens de pouvoir surmonter cette crise.

Par rapport au blabla, je veux bien entendre tout ce qu'on veut, cher collègue. Je trouve que vous avez un talent assez remarquable. Vous arrivez à démontrer des choses finalement, si je vous suis dans votre dénonciation du bla-bla de certains. À un moment donné, la diminution de la TVA généralisée pour tout le monde va retarder l'indexation automatique des salaires, puisque dans le calcul de l'indexation automatique des salaires, il y a bien sûr le coût du gaz et de l'électricité. Par conséquent, si c'est pour faire maintenant un cadeau à tout le monde puis dire, dans quelques mois, "vous perdez une indexation des salaires ou celle-ci sera retardée", je ne vois pas qui gagne dans votre solution. On donne l'illusion de gagner maintenant mais on rattrape plus tard.

Nous préconisons essentiellement une aide directe aux ménages qui sont dans le besoin au travers cette prime de 200 euros qui nous semble plus appropriée. Ce n'est pas du bla-bla mais de l'action.

Sur le Fonds blouses blanches, j'aimerais quand même vous rappeler, cher Raoul Hedebouw, que celui qui est à la base du Fonds blouses blanches, c'est aussi Marc Goblet. Plutôt que de l'appeler Fonds blouses blanches, on devrait peut-être l'appeler Fonds Marc Goblet. En effet, il s'est battu énormément pour faire émerger ce point que vous avez abordé lors d'une discussion budgétaire, mais qui n'était pas un Fonds blouses blanches à l'époque. Vous êtes arrivé avec la cerise sur le gâteau en disant: "Il faut aider." Et c'était juste. Il fallait aider les travailleurs concernés. Mais votre proposition était un amendement budgétaire, punt aan de lijn, et non pas une solution structurelle.

La solution structurelle a été amenée par le Parti Socialiste, par Marc Goblet et les autres députés de la majorité. Vous avez travaillé avec lui de concert. Plutôt que de vouloir essayer de condamner les uns et les autres en vous drapant de la vertu de l'opposition, vous devriez avoir un discours unificateur. Vous êtes un parti belgicain d'ailleurs et vous vous réclamez de ce sentiment belge. Sortez de l'idéologie pure de dire qu'il faut réduire la TVA pour examiner toutes les solutions concrètes qui sont possibles et finançables et qui toucheront vraiment ceux qui souffrent aujourd'hui au lieu de prôner une mesure unilatérale qui va concerner l'ensemble de la population, y compris les gens comme moi qui ne méritent pas cette aide.

14.10 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur Lacroix, la réduction de la TVA de 21 à 6 % sur le gaz et l'électricité, c'est Noël pour tout le monde? Le mérite de votre intervention est que vous dites clairement la position du Parti Socialiste: celle d'être contre la TVA à 6 %!

Je vais essayer de démonter les arguments que vous avez utilisés contre la TVA à 6 %. En tant que parti de gauche, je veux être le défenseur de cette mesure, qui est également défendue par la FGTB et par plein d'organisations sur le terrain. Je veux être ce défenseur. Même si le PS tente de démonter cette idée – ce que vous avez fait pendant 10 minutes –, je veux essayer de vous convaincre que c'est quand même une bonne mesure.

Vous avez été plus sincères que vos collègues, qui n'ont pas été très clairs! Selon vous, c'est une mauvaise idée, c'est Noël pour tout le monde. Je vais essayer de détricoter l'ensemble des arguments qui ne tiennent pas la route.

La première légende est que les riches surconsommeraient en énergie. La réalité est un petit peu plus compliquée que cela, monsieur Lacroix. En vérité, beaucoup de ménages pauvres vivent dans des logements mal isolés et dans de mauvaises conditions de chauffage, contrairement aux familles plus nanties qui bénéficient d'une bonne isolation. L'OCDE a publié une étude relative à la question de la surconsommation des riches. Quel en est le verdict? Cette étude conclut qu'en effet, on observe une surconsommation chez les 20 % les plus riches par rapport aux 20 % les plus pauvres. Toutefois, elle résulte essentiellement de la moindre composition des ménages dans le quintile le plus pauvre: 1,7 en moyenne par rapport à 2,1 dans le cinquième quintile. Par conséquent, on compte plus de gens dans les familles les plus aisées. Si nous rapportons ces données au nombre d'individus, nous observons une consommation supérieure de 4 % dans le quintile le plus riche. Je ne nie pas votre affirmation selon laquelle la consommation serait plus élevée, mais arrêtons de croire en une multiplication par quatre ou cinq pour le riche, de sorte que ce serait "open bar" au motif qu'il possède quatre piscines.

J'en viens au deuxième argument, relatif à la TVA. Si vous voulez faire payer les riches – et j'en suis d'accord –, ce n'est pas avec la TVA qu'il faut le faire. Voici l'ABC d'une leçon fiscale de gauche: la TVA est l'impôt le moins redistributif, parce qu'il pèse proportionnellement plus lourd dans la consommation d'une famille plus pauvre. C'est ce que tout délégué syndical et tout fiscaliste savent. Ce n'est même pas l'ABC; c'est A! Vous comprenez ce que je veux dire? C'est le début du cours de fiscalité de gauche: la TVA est socialement injuste. Raison pour laquelle, nous parti de gauche, la vraie en tout cas, nous nous battons pour les impôts progressifs – soit sur les salaires soit sur la fortune. En tout cas, en suivant l'idée que vous venez d'exprimer, selon laquelle on va faire payer les riches grâce à la TVA, au motif qu'ils consomment plus, autant alors augmenter celle sur le pain, puisqu'ils bouffent plus!

Autant augmenter la TVA sur tous les biens de consommation! Nous n'allons pas faire payer les riches par la TVA.

Vu que cette TVA est socialement injuste, il me paraît logique de la diminuer. C'est ce qu'on entend d'ailleurs, justement, de la part de vos collègues de la social-démocratie du côté néerlandophone du pays.

La présidente: Monsieur Hedebouw, M. Lacroix souhaite intervenir.

14.11 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): C'est un très grand plaisir, madame la présidente!

14.12 Christophe Lacroix (PS): Je ne sais pas si nous allons faire un débat entre camarades. J'ai quand même appelé Raoul Hedebouw, et je vais continuer à l'appeler, "camarade", malgré le fait qu'il adopte une sorte de ton professoral à mon égard, comme si je ne connaissais rien de la fiscalité, comme si j'étais un citoyen dénué de la moindre réflexion, dénué de tout cerveau.

Je trouve que pour un homme de gauche, singulièrement, vous manquez de respect envers un autre homme de gauche, qui, peut-être, lui, se soucie davantage de la manière dont nous allons répondre concrètement aux citoyens, en trouvant des solutions finançables et payables, plutôt que d'avoir un discours de poudre de perlimpinpin, dans lequel on fait croire que, d'un simple clic, tout va aller mieux dans le meilleur des mondes.

Vous avez quand même eu un mot gentil à mon égard, mais il était teinté d'ironie. Vous avez dit: "C'est un homme sincère, M. Lacroix." Comme je suis un homme bienveillant, je vais laisser votre ton ironique de côté et ne retenir que le mot "sincérité", tout en vous rappelant ce que j'ai dit en préambule: la réduction de la TVA faisait partie de notre programme en 2019. C'est sous le gouvernement Di Rupo que nous avons décidé de diminuer la TVA à cet instant-là et à ce moment-là.

Aujourd'hui, face à la situation actuelle, à côté de l'hypothétique réduction de la TVA, d'autres solutions nous semblent beaucoup plus opportunes, et je les ai explicitées.

Je n'ai jamais prôné une augmentation de la TVA sur certains produits, que du contraire.

Je suis aussi un homme de gauche. Les socialistes ont introduit l'impôt progressif.

C'est grâce à leur action parlementaire qu'on est arrivé à cela. Donc, je pense que vous manquez de sincérité, singulièrement, quand vous dites aussi que les riches ne consomment pas plus ou marginalement plus que les moins riches. Bien entendu, je sais que tous les logements sociaux sont mal isolés, je rencontre toujours des locataires, des gens qui, effectivement, sont toujours dans des situations compliquées. Vous êtes plus aisé, vous avez des véhicules que vous rechargez chez vous, vous consommez davantage d'électricité.

Je demanderai simplement davantage de nuances dans votre discours et, surtout, moins de condescendance à mon égard. Cela grandirait votre personnalité qui, pourtant, est une personnalité que j'apprécie au demeurant, puisque nous habitons non loin l'un de l'autre, en tout cas dans la même région, et que je sais votre engagement. Mais à un moment donné, il faut arrêter de continuer à vous comporter de la sorte vis-à-vis des collègues.

14.13 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): (…) Un dernier élément sur la question des deux propositions qui sont sur la table: une réduction de 200 euros one shot ou ramener la TVA de 21% à 6 % sur l'électricité. Sur ce point, les ordres de grandeur ne sont pas les mêmes. Les calculs consistent plutôt en une aide de 700 euros de manière récurrente dans le cadre de la réduction de la TVA de 21 à 6 % et de 200 euros selon la proposition du PS. Donc, je pense que là, on se situe dans d'autres ordres de grandeur. De ce côté, je pense que les 200 euros ne suffisent vraiment pas. C'est cela aussi que beaucoup de gens vous diront, raison pour laquelle la FGTB et nombre d'organisations se battent en faveur d'une réduction de 21 à 6 % de la TVA. En effet, l'ordre de grandeur de solution doit être autre. De ce côté-là, je ne crois pas que les 200 euros seront suffisants.

Pour conclure, on a une majorité de 78 membres en faveur de la réduction de TVA. Donc, il est possible de la voter ici, maintenant, dans un quart d'heure. Peut-être même que les Écolo vont modifier leur théorie de croire qu'une diminution de TVA amènera les gens à ouvrir les fenêtres et gaspiller les calories en se moquant de l'environnement et reconnaître que ce raisonnement n'est pas juste, que ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.

On sait en fait que la compression des consommations énergétiques ne sont pas liées uniquement par rapport au prix, certainement pas comme premier dénominateur. Donc, je pense que cette argumentation-là… Peut-être serons-nous mêmed plus que 78 membres à voter "pour" ce soir. Ce serait génial!

Misschien stemt de N-VA nu wel mee. Vier jaar geleden heeft de N-VA mee de btw op 21 % gebracht, maar misschien meent Bert Wollants, nu niet aanwezig, dat ze die btw helemaal niet tot 21 % hadden moeten verhogen. Het kan, bij de N-VA weet je maar nooit.

Donc, madame la présidente, rendez-vous dans 45 minutes, après les interpellations, pour le vote de l'amendement du PTB. Septante-six voix sont nécessaires. Pas une de plus, pas une de moins!

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.