SÉANCE PLÉNIÈRE

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Les rapporteurs sont MM. Leysen et Bayet, qui s'en réfèrent à leur rapport écrit.

02.01 Joy Donné (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik dank u voor een goedgevulde ochtendvergadering.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, het voorliggende wetsontwerp wijzigt het Wetboek van de minnelijke en gedwongen invordering van fiscale en niet-fiscale schuldvorderingen. Artikel 77 van die wet regelt de verplichting voor overheidsinstellingen om gegevens te delen met de ambtenaren van de algemene administratie van inning en invordering, de fiscus. Dat betekent dat de fiscus in het kader van zijn invorderingsbevoegdheid gegevens aangaande de belastingschuldigen kan opvragen bij andere overheidsdiensten. (Rumoer op de banken)

Madame la présidente, je comprends que ceci n'est pas le sujet le plus excitant.

De voorzitster: Collega's, ik vraag om stilte. De heer Donné heeft het woord.

02.02 Joy Donné (N-VA): Mijnheer de minister, vooral wil ik het over artikel 10 van het wetsontwerp hebben, dat artikel 77 van de wet aanvult met een derde paragraaf waarin wordt bepaald dat de gegevensuitwisseling ook kan gebeuren in bulk via elektronische weg, teneinde de omvang van het vermogen en het inkomen vast te stellen dat noodzakelijk bekend moet zijn om de invordering van fiscale en niet-fiscale schuldvorderingen te verzekeren. Met andere woorden, voortaan zal de fiscus niet langer dossier per dossier specifiek informatie over een belastingplichtige dienen op te vragen, maar zal de fiscus dat in bulk kunnen doen via elektronische weg.

Daarop heb ik ernstige kritiek en daarmee sta ik niet alleen. De Raad van State en de Gegevensbeschermingsautoriteit uitten zich ook zeer kritisch. Het gaat om drie zaken.

Het eerste punt betreft de aard van de gegevens die de fiscus kan opvragen bij alle andere overheidsinstellingen. Volgens de memorie van toelichting moet die heel ruim opgevat worden. Het gaat niet alleen om financiële gegevens van belastingplichtigen, maar ook om gegevens die de herkomst van de middelen duiden, zoals gegevens aangaande de link met de werkgever. Bovendien gaat het ook om financiële gegevens van andere personen dan de belastingschuldige zelf. Kortom, de wettekst zelf is erg weinig precies, zodat de fiscus op basis van die bepaling zeer veel persoonsgevoelige informatie kan opvragen van de belastingplichtige en van personen die een link hebben met de belastingplichtige.

Ook voor de Raad van State en de Gegevensbeschermingsautoriteit is dat zeer problematisch. De GBA zegt hierover dat een algemene en ruime formulering van de op te vragen inlichtingen bezwaarlijk aanleiding kan geven tot een voldoende voorzienbaarheid bij de betrokkene. Zij dringt hierbij ook aan om de categorieën van persoonsgegevens die kunnen worden opgevraagd, duidelijke in de wet vast te stellen. Dat is niet gebeurd en is een aperte aantasting van het legaliteitsbeginsel, stelling die ook de Raad van State is toegedaan. Nog volgens de GBA is er bovendien geen enkele garantie dat de bevoegde ambtenaar zich effectief beperkt tot het opvragen van informatie die toereikend, ter zake dienend en niet overmatig is voor de invordering van de schuld. De eerste conclusie hierbij is dat er geen enkele duidelijk gedefinieerde rem is op de informatie die de fiscus kan opvragen.

Het tweede probleem is de gegevensuitwisseling in bulk. Het gaat immers niet alleen om veel informatie over een belastingplichtige, maar het gaat ook nog eens om informatie over veel belastingplichtigen. Wat houdt dat precies in? Volgens de memorie van toelichting slaat in bulk op gegevensuitwisseling op elektronische wijze, bijvoorbeeld tussen twee servers, waarbij de gegevens aan de algemene administratie van inning en invordering worden aangeleverd, die de data op hun beurt ter beschikking stellen van de betrokken ambtenaar van de invordering. Aangezien de gegevens van een massa belastingplichtigen tegelijk worden verzonden, wordt de controle of die informatie wel effectief nodig is voor de invordering, nog moeilijker.

De wet is ook niet duidelijk vanaf wanneer gegevens kunnen worden opgevraagd. Ook burgers en bedrijven die correct hun belastingen betalen, zouden dus onder de regeling kunnen vallen. De memorie van toelichting houdt het immers bij een openstaande schuld die door de fiscale administratie dient te worden ingevorderd. Het gaat dus niet noodzakelijk om vervallen fiscale en niet-fiscale schulden, maar dus ook om schulden die openstaan. Op die manier zal de fiscus dus een gigantische hoeveelheid aan informatie kunnen verzamelen en verwerken.

Dat brengt mij tot het derde en laatste probleem, dat ontstaat door het samen lezen van de wettekst met de wet betreffende de verwerking van gegevens door de FOD Financiën. Die wet van 3 augustus 2012 bepaalt dat de FOD Financiën elk wettelijk verzameld persoonsgegeven in het kader van de uitvoering van een van zijn opdrachten, later ook kan verwerken in het kader van een andere opdracht.

Zo kan de FOD Financiën de ingezamelde gegevens ook nog eens samenvoegen in een datawarehouse. U kondigt in uw beleidsnota aan dat de gegevensverwerkingwet zal geactualiseerd worden. Wij weten niet wat dat zal inhouden, maar ondertussen geven wij hier wel een blanco cheque aan de fiscus met betrekking tot de persoonlijke gegevens van potentieel alle burgers. Dergelijke maatregel is dan ook compleet disproportioneel. Er is geen enkele reden om de private gegevens van burgers en bedrijven die correct en tijdig hun belasting betalen, in bulk op te slaan bij de fiscus.

Zelf motiveert u dat door te stellen dat de maatregel uit klantvriendelijkheid en administratieve vereenvoudiging voor de burger gebeurt. Die vereenvoudiging is er duidelijk alleen voor de overheid en de fiscus zelf, die zo gemakkelijker over een massa aan gegevens kan beschikken. De burger zelf heeft hieraan helemaal niets en levert door het wetsontwerp opnieuw een stuk aan financiële privacy in.

Mijnheer de minister, de bescherming van de grondrechten van onze burgers, in deze in het bijzonder de privacy, is voor ons zeer belangrijk. Inperkingen daarvan kunnen alleen uitzonderlijk en wanneer ze noodzakelijk zijn en duidelijk in de wet omschreven.

De regering heeft een heel slecht trackrecord wat de bescherming van onze grondrechten betreft. Met onderhavige wettekst gaat u op dat elan verder. U geeft de fiscus carte blanche om zonder afdoende checks and balances informatie over burgers in bulk op te vragen en op te slaan. Uw woorden in de commissie dat het allemaal niet zo'n vaart zal lopen, stellen allesbehalve gerust.

Wij zullen met veel overtuiging tegen het wetsontwerp stemmen.

02.03 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Donné, ik dank u voor uw opmerkingen, waarover wij, zoals u weet, in de commissie al uitgebreid van gedachten hebben gewisseld.

U stelt volledig verkeerdelijk voor dat carte blanche wordt gegeven. Het is niet omdat gegevens in de database van de FOD Financiën zitten, dat iedereen ze zomaar eruit kan halen. Dat weet u, maar dat maakt u in uw toelichting niet duidelijk. Dat is bijzonder jammer, want wat u zegt, is niet correct.

De opvraging kan gebeuren binnen de procedure van de invordering. Dat betekent dat zulks het einde is van een ketting. Er is al een inning geweest. Er is een schuld die men zou willen innen. Dat is niet gelukt via de gewone inningskanalen. Op het einde van de ketting en op het moment waarop een invordering moet gebeuren, worden de gegevens gebruikt.

Binnen het bestaande wettelijke kader wordt dus heel duidelijk afgelijnd dat het om een erg beperkte doelmatigheid gaat, die hier ook blijft gelden. Het gaat nog steeds om informatieverwerking op verzoek, gebonden aan dossiers, maar uiteraard voortaan aan meer dan één dossier, wat een administratieve vereenvoudiging betekent en de dubbele bevraging bij de burger niet langer vereist.

De voorstelling die u maakt van wat voorligt, is dus niet correct. Dat wil ik bij deze toch even rechtzetten.

02.04 Joy Donné (N-VA): Mijnheer de minister, we hebben de discussie inderdaad al twee keer in de commissie gevoerd. We zitten niet op dezelfde lijn.

Uw intentie is op dit moment misschien wel goed, maar ik heb meer vertrouwen in wat op papier in een wettekst staat. Ik heb toen een amendement ingediend om wat u nu zegt, die verduidelijking, ook wettelijk vast te leggen. Daar bent u niet toe bereid geweest. Als u uw intentie genegen bent, dan had u mijn amendement moeten aannemen.

Een tweede punt van kritiek gaat over de Raad van State en de GBA, die heel duidelijk bepalen dat een categorisering van persoonsgegevens in de wet moet worden opgenomen. Dat is het legaliteitsbeginsel. Dat staat ook zo in de Grondwet. Dat is een dubbele kritiek waarmee u geen rekening hebt gehouden. U bent daarop niet ingegaan.

Mijn kritiek dat de informatie die door de fiscus kan worden opgevraagd veel te ruim is, blijft standhouden. Voor mijn tweede punt van kritiek, namelijk wat de fiscus later met die informatie zal kunnen doen, heb ik ook geen wettelijke garantie gekregen. Mijn dubbele kritiek blijft dus overeind.

Ik ben ook zeer benieuwd naar wat precies zal staan in de gegevensbeschermingswet die u in de loop van 2022 zult indienen.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

03 Projet de loi portant sur la contribution belge au financement de l'annulation de la dette consentie par le Fonds Monétaire International au profit de la Somalie (2316/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2184/8)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2184/8)

Le projet de loi compte 30 articles.

Het wetsontwerp telt 30 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 30 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 30 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

03 Wetsontwerp betreffende de Belgische bijdrage aan de financiering van de schuldkwijtschelding door het Internationaal Monetair Fonds ten gunste van Somalië (2316/1-3)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

03.01 Marco Van Hees, rapporteur: Madame la présidente, je renvoie au rapport écrit.

03.02 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitter, wij hebben dit al uitgebreid bediscussieerd in de commissie, maar ik wil toch nog een aantal zaken aanhalen. We hebben hier een stuk voorliggen dat uiteindelijk via het IMF kwijtschelding verleent aan het land Somalië. Het IMF functioneert hier eigenlijk als een soort van globaal financieel herverdelings- en transfermechanisme, waarbij een aantal rijkere lidstaten opdraait voor de achterstallige betalingen van armere lidstaten. Zo staat het ook letterlijk in de algemene toelichting, ik citeer: "Daarnaast werd ook nog gerekend op additionele bilaterale bijdragen van de landen met de sterkste economieën, om een eerlijke lastenverdeling te waarborgen en te vermijden dat een financieringstekort optreedt."

Allemaal goed en wel, dat is mooi geformuleerd, maar men kan Somalië bezwaarlijk als een normale staat beschouwen. Eigenlijk is dat een soort failed state. Er is ontwrichtend geweld in dat land door een burgeroorlog tussen verschillende clans en subclans. Bovendien kreeg de islamitische groepering Al-Shabaab voet aan de grond in Somalië. Het land is dus ondertussen in een vicieuze cirkel van destabiliserend geweld terechtgekomen. Bijgevolg is zowel de fysieke als de financiële veiligheid garanderen in Somalië een utopie. Dat zijn trouwens niet onze woorden, maar de woorden van oorlogsjournalist Rudi Vranckx minder dan een jaar geleden.

Het land staat op de allerlaatste plaats op de corruptie-index van Transparency International. Door de afwezige overheid worden publieke middelen door deze clans, die het land eigenlijk besturen, voor privédoeleinden gebruikt. Er wordt smeergeld gevraagd voor basisdiensten. Politieke zelfbediening voor de clans is er de regel. Maffiabendes eisen beschermingsgeld van burgers door aanhoudend geweld. Omwille van al die corruptie wordt het natuurlijk moeilijker voor een overheid om efficiënt bestuur te organiseren. Kortom, het getuigt eigenlijk van een ongezonde portie naïviteit en moedwillige blindheid om in Somalië enig perspectief van stabilisatie te zien.

De historische opportuniteit voor Somalië van economische stabiliteit, inclusieve groei en armoedebestrijding lijkt nog lang niet in zicht, niettegenstaande de verwachtingen in het voorliggende wetsontwerp.

De vele regimes die het land rijk is, zijn door en door corrupt en doen niet wat van hen verwacht kan worden. Schulden kwijtschelden zou dan ook een fout signaal zijn, dat de Somalische overheden niet zou aanzetten tot drastische hervormingen van hun beleid. Dat geeft immers de boodschap dat geld lenen voor Somalië uiteindelijk gratis is, vooral op kosten van de Westerse IMF-leden. Het land zal dan ook geen incentives krijgen om zijn middelen niet te verkwisten aan zelfbediening maar om in plaats daarvan duurzame investeringen te doen, bijvoorbeeld in sociale zekerheid, onderwijs, infrastructuur en dergelijke meer.

Om deze redenen zal onze fractie wat hier voorligt niet goedkeuren.

03.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, annuler la dette consentie par le Fonds Monétaire International (FMI) à la Somalie, si on défend la solidarité entre les peuples, comme c'est mon cas et comme c'est notre cas, semble une évidence. Pourtant, il y a pas mal de remarques à formuler sur ce texte.

D'abord, dans l'exposé des motifs, on parle d'annulation de la dette de la Somalie. En fait, quand vous regardez le contenu et l'exposé des motifs, il n'est question que d'un allègement de cette dette. Pour pouvoir prétendre à cet allègement, la Somalie doit remplir plusieurs conditions. C'est d'ailleurs assez paradoxal car le pays doit d'abord apurer ses arriérés. En réalité, on dit qu'il s'agit d'une annulation de la dette, mais la Somalie doit d'abord payer pour pouvoir bénéficier de l'allègement de sa dette.

Voilà ce qu'en dit le Comité pour l'Abolition des Dettes illégiTiMes (CADTM): "En exigeant le remboursement des arriérés et en appliquant des pénalités de retard sur de si anciennes créances, le comportement du FMI et du Club de Paris vis-à-vis de ses débiteurs officiels n'est finalement pas si éloigné de ceux des fonds vautours." M. Laaouej connaît bien les fonds vautours, il avait fait une proposition sur le sujet, proposition qui est d'ailleurs passée.

Je poursuis la citation du CADTM: "En résumé, pour se désendetter, il est indispensable, selon leurs conditions, de s’endetter davantage au préalable". C'est d'ailleurs ce qui est expliqué dans l'exposé des motifs, où on lit que l'Italie a accordé un crédit-pont à la Somalie pour apurer les arriérés.

Une autre condition est formée par les plans d'ajustement structurel. En effet, le pays va devoir conclure un accord impliquant un tel plan, réforme dont ceux qui suivent un peu la politique du FMI connaissent le caractère dévastateur pour les populations auxquelles elle s'applique, tout en étant profitable aux multinationales occidentales. De plus, cet allègement est limité. Ce n'est qu'ensuite que la dette pourra partiellement être annulée – annulation qui ne portera que sur l'encours qui sera limitée à la partie dite "non APD" (aide publique au développement). On distingue en effet les dettes APD, aux taux d'intérêt bas, et les dettes non APD, dont les intérêts sont fixés par les marchés financiers.

En définitive, il ne s'agit pas d'un cadeau qui est accordé à ce pays. Le CADTM analyse comme suit cette annulation de dette: "Lorsqu'elles sont à l'initiative des créanciers, les annulations de dette ne prennent pas en compte les responsabilités de ces derniers dans les situations traversées par les pays endettés. Par ailleurs, elles sont toujours accompagnées d'un lot de conditionnalité politique et économique à même de satisfaire leurs intérêts: plan d'ajustement structurel, accord de libre-échange et conversion de dettes en investissements représentent quelques-uns des outils à disposition des créanciers pour garder leur emprise sur ces pays."

Il convient aussi de s'interroger sur l'origine de cette dette. D'où vient-elle? En l'espèce, le CADTM nous indique que le Royaume-Uni et l'Italie ont légué une dette coloniale à la Somalie, sans que de réelles réparations n'aient été entreprises depuis lors. Ensuite, la Somalie a été soumise à une dictature militaire soutenue par des puissances étrangères. Puis, au tournant des années 90, les États-Unis ont soutenu différents "seigneurs de guerre" afin de protéger les intérêts pétroliers, notamment ceux de l'entreprise CONOCO. Toujours selon le CADTM, les États-Unis ont ainsi probablement contribué à l'alimentation des guerres ayant déstructuré ce pays.

Au final, et c'est encore une conclusion du CADTM, mais que nous partageons: "Issues de régimes dictatoriaux, contractées contre l'intérêt du peuple et dans l'intérêt personnel des dirigeants et de personnes proches du pouvoir, et dont les créanciers connaissent la destination des fonds prêtés, ces dettes sont par nature odieuses et illégitimes; et de telles dettes doivent être répudiées".

03.04 Minister Vincent Van Peteghem: Het is een discussie die we ook al gehad hebben in de commissie, waar ik op al deze opmerkingen en vragen al een antwoord heb gegeven.

In de commissie werd heel duidelijk gesteld dat we niet ontkennen dat Somalië uiteraard met een aantal problemen kampt, maar er werd ook aangegeven dat de kwijtschelding een voorwaarde is voor het IMF om een meer gerichte monitoring te doen. Een aantal voorwaarden, gericht op de vermindering van de armoede, zijn het voorwerp geweest van overleg met Somalië.

De Belgische bijdrage waar daarnet naar verwezen is, is een bijdrage in die financiering en bedraagt minder dan 1 %. Uiteraard zullen wij, en zeker het IMF, de situatie van nabij opvolgen, ook wat betreft de vastgelegde voorwaarden.

03.05 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, het fundamentele probleem is dat men de redenering omdraait, zowel in dit stuk als bij het IMF. Men doet alsof de onmiskenbare schulden van Somalië aan de basis zouden liggen van de falende Somalische economie en maatschappij. Niets is minder waar natuurlijk.

De oorzaken waarom Somalië een failed state is, heb ik al opgesomd: een gebrek aan overheidsgezag en aanhoudend geweld, vooral onder invloed van het islamterrorisme. Het zijn niet de schulden, maar wel de verschillende clans, de terroristen, de endemische corruptie en het falende centrale gezag die de economische groei tegenhouden. Zolang men de oorzaak niet wegneemt kan men blijven schulden kwijtschelden aan zo'n land, maar gaat men het nooit oplossen. Men moet eerst zorgen dat de fundamentele oorzaken van die problemen worden aangepakt alvorens men schulden kwijtscheldt, anders wordt het een onophoudelijke spiraal van schulden die worden opgebouwd en opnieuw worden kwijtgescholden.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

04 Projet de loi modifiant le Code de la taxe sur la valeur ajoutée en ce qui concerne les exemptions de la taxe en vue de la mise en oeuvre d'activités dans le cadre de la politique de sécurité et de défense commune dans le cadre de l'Union et en ce qui concerne les exemptions temporaires relatives aux importations et à certaines livraisons de biens et prestations de services, en réaction à la pandémie de COVID-19 (2343/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2316/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2316/1)

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

04 Wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van de belasting over de toegevoegde waarde betreffende de vrijstellingen van de belasting ter uitvoering van activiteiten in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid binnen het Uniekader en betreffende tijdelijke vrijstellingen bij invoer en bepaalde leveringen van goederen en diensten in reactie op de COVID-19-pandemie (2343/1-3)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Le rapporteur est M. Vanden Burre, qui renvoie à son rapport écrit.

04.01 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, het gaat hier in om de omzetting van twee Europese richtlijnen, enerzijds een richtlijn in het kader van Defensie en anderzijds een richtlijn in het kader van de gezondheidszorg.

Ten eerste, voor Defensie voorziet deze btw-richtlijn niet in een algemene vrijstelling voor de levering van goederen of diensten voor veiligheids- of defensiedoeleinden. Het gaat in dezen enkel om een vrijstelling voor leveringen aan strijdkrachten van elke staat die partij is van de Noord-Atlantische Verdragorganisatie, voor zover deze strijdkrachten deelnemen aan een gemeenschappelijke defensie-inspanning buiten hun eigen staat.

Voor het Vlaams Belang moet de btw de volle bevoegdheid van de lidstaten blijven en moeten de lidstaten die vrijstellingen zelf al dan niet kunnen toepassen. defensie-inspanningen zouden voor ons in het algemeen ook geen Europese aangelegenheid mogen zijn.

Met de tweede richtlijn voorziet de Commissie voor zichzelf en de vele agentschappen die zij ondertussen heeft opgericht, ook naar aanleiding van de coronacrisis, in een btw-vrijstelling voor de aankoop en import van medisch materiaal dat men ter beschikking van de lidstaten stelt. Dat past wonderwel in de geest van een zogenaamd sterkere Europese gezondheidsunie. Wij steunen een dergelijke Europese gezondheidsunie niet. Ik denk dat corona heeft bewezen dat de aanpak van de coronacrisis vooral bij de lidstaten lag. Het zijn de lidstaten die deze coronacrisis hebben moeten aanpakken. Europa heeft daarin een ondergeschikte rol gespeeld. Vanmorgen nog zei men in het nieuws, in het kader van de vaccinatiecampagne, dat Groot-Brittannië ten opzichte van de Europese landen veel beter scoorde inzake vaccinatie en op het vlak van aankoopprijzen, nu zij niet langer deel uitmaken van de Europese Unie, maar dat is een andere discussie.

Voor ons moeten deze btw-aangelegenheden bij uitstek bevoegdheden van de lidstaten blijven. Defensie moet ook een bevoegdheid van de lidstaten blijven.

Om al deze redenen zullen wij ons onthouden.

04.02 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, le projet à l'examen pose problème en termes de méthode. Il contient deux grands volets. Le seul point commun de ceux-ci, c'est qu'ils concernent la TVA. À part cela, un chapitre a trait aux exemptions de TVA pour les livraisons ou importations de biens et services effectuées par des forces armées qui mènent des activités dans le cadre de la politique de sécurité et de défense commune de l'Union européenne (PSDC). L'autre partie concerne des exemptions temporaires de TVA dans le cadre de la lutte contre la pandémie de covid.

Vous admettrez que ces sujets sont assez éloignés. Il est d'autant moins compréhensible que l'on joigne ces deux sujets dans un même projet de loi qu'il s'agit de la transposition de deux directives différentes qui ont des échéances différentes et que l'une d'elles n'est transposée que partiellement par ce projet de loi. Il n'y avait donc aucune raison de procéder à ce regroupement.

Le ministre nous a expliqué, en commission, qu'il était plus facile de procéder de la sorte. Je peux le comprendre, monsieur le ministre. Mais vous devriez, selon moi, être plus soucieux du manque de lisibilité politique de ce genre de regroupement incongru. Je pense ici notamment aux membres de la population qui suivent les activités parlementaires et qui se demandent quel vote aura lieu sur quel texte. En effet, comment voter sur un texte qui mélange des sujets aussi différents. Je peux comprendre que l'on fasse parfois appel à des lois fourre-tout avec des dispositions fiscales diverses. Mais, sur la méthode, un travail de réflexion doit être fait. J'espère, monsieur le ministre, que vous entendrez ce message pour l'avenir.

Sur le fond, autant nous pouvons être d'accord avec la partie relative aux exemptions de TVA liées au covid, autant nous émettons de sérieuses réserves, pour ne pas dire plus, en ce qui concerne la partie sur les activités militaires. Il y est question d'exemptions dans le cadre de la politique de sécurité et de défense commune de l'Union européenne.

Si je résume les choses de manière un peu caricaturale, je dirais que c'est une exemption de TVA pour les forces militaires d'occupation de notre territoire. Il est vrai que cette occupation se fait avec l'aval du gouvernement mais il s'agit tout de même de la présence de troupes étrangères dans notre pays.

L'extension de l'exonération de TVA à la politique de sécurité et de défense commune est motivée par le fait que les troupes de l'OTAN actives sur notre territoire en bénéficient. À notre avis, on aurait dû faire l'inverse. On aurait dû se dire qu'il n'est pas normal que l'OTAN bénéficie de cette exemption et pas la PSDC, et supprimer l'exemption pour les deux.

Cela nous amène à une question de fond, monsieur le ministre. Malheureusement, la ministre de la Défense n'est pas présente. Sinon, j'aurais eu l'occasion de lui dire qu'elle n'est pas la ministre de la Défense mais la ministre de l'Attaque.

04.03 Ahmed Laaouej (PS): (…)

04.04 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Ce n'est pas spécifique à elle. Je disais déjà cela à ses prédécesseurs.

Monsieur Laaouej, je comprends que cela vous mette mal à l'aise, étant donné qu'elle fait partie de votre parti.

C'est une réalité que, dans nos pays, les ministres de la Défense – et je ne m'en prends pas à elle personnellement – sont des ministres de l'Attaque et ce, pour une raison bien simple: nos troupes ne défendent pas notre territoire. Quand notre armée est active, elle est active en dehors des frontières de notre territoire. Elle est là pour faire des interventions à l'étranger qui ont lieu principalement dans le cadre de l'OTAN ou de la politique de défense de l'Union européenne; ce sont souvent des interventions d'agression et de défense des intérêts stratégiques et économiques de nos pays en général. En effet, ce n'est généralement pas une initiative spécifiquement belge. Il s'agit de défendre les intérêts pétroliers, par exemple, ou les intérêts géostratégiques des puissances qui composent l'OTAN. Ce sont d'ailleurs généralement les États-Unis qui imposent la politique à suivre et les autres pays suivent aveuglément.

Les multinationales européennes ou belges soutiennent généralement parce qu'elles ont des intérêts à défendre dans ce cadre-là. C'est la réalité.

Au PTB, nous nous opposons depuis longtemps à ce genre d'intervention étrangère. Quand des troupes présentes sur le territoire agissent dans ce cadre de la défense européenne ou de la défense de l'OTAN, nous ne soutenons pas ces politiques et nous considérons qu'il ne faudrait pas leur accorder cette exemption de TVA.

Comme je l'ai dit en introduction, ce texte comporte deux parties très différentes, l'une que nous soutenons et l'autre que nous ne soutenons pas du tout. Si les deux textes avaient été proposés séparément, nous aurions voté pour l'un et contre l'autre. Vu que nous ne pouvons pas exprimer cela ici, nous nous abstiendrons sur l'ensemble de ce texte, madame la présidente.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

05 Projet de loi fixant le contingent de l'armée pour l'année 2022 (2321/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2343/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2343/1)

Le projet de loi compte 7 articles.

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

05 Wetsontwerp tot vaststelling van het legercontingent voor het jaar 2022 (2321/1-3)

Sans rapport

Zonder verslag

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

05.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw De Sutter, ik dank u voor uw aanwezigheid hier voor de bespreking van het huidige agendapunt. Mevrouw de voorzitster, ik heb begrip voor het feit dat minister Dedonder door de quarantainemaatregelen hier vandaag niet aanwezig kan zijn. Ik ben er echter vast van overtuigd dat de minister mevrouw De Sutter uitgebreid zal hebben gebrieft en dat mevrouw De Sutter eventueel een antwoord zal kunnen verschaffen, mocht ik een aantal vragen stellen.

Collega's, jaarlijks ligt hier het legercontingent voor, nu dus voor het jaar 2022. In principe is dat een formaliteit. Het gaat om een document dat telkens moet worden goedgekeurd door het Parlement en waarin het kader wordt geschetst van het aantal militairen dat in dienst en operationeel mag zijn in de loop van het volgende jaar. Ook nu ligt dat document hier voor. Wij zullen consequent met ons eerdere stemgedrag ook het legercontingent voor het jaar 2022 steunen. Dat kan ik alvast meegeven.

Ik wil ook de regering en de minister in het bijzonder bedanken, omdat minder haastwerk is geleverd in vergelijking met 2020, toen het legercontingent op een drafje door het Parlement is gejaagd. Ik heb het nog even opgezocht. Het document is toen in het Parlement ingediend op 14 december 2020 en op 17 december 2020 goedgekeurd. Er is rekening gehouden met onze opmerkingen en er is dit jaar fatsoenlijker te werk gegaan. Ik ben dus tevreden dat het op tijd is ingediend.

Het is misschien zinvol, ook voor de toekomst, het volgende te doen. Wij en Defensie zijn lerende organisaties. Het Parlement moet een lerende organisatie zijn. Ik hoop dat ook de minister openstaat voor aanpassingen. Voor volgende besprekingen tijdens de komende jaren, dus voor het legercontingent 2023, 2024 enzovoort, moeten wij van het wetsontwerp eens gebruikmaken, om een integrale situatieschets te krijgen van waar ons personeel zit.

Men zou een toelichting kunnen geven over hoe het zit met de leeftijdspiramide, de bezetting in de verschillende eenheden en het personeelsverloop. De fameuze attritie is een echt werkpunt. Ook de pensioneringen.

Al die punten zijn op zich een debat waard. Met het oog op de vaststelling van het legercontinent zou de minister ons een proactieve briefing kunnen geven. Ik meen dat het zinvol is dat wij die zouden kunnen bespreken hier in de plenaire vergadering en zeker in de commissie op het moment dat die ter sprake komt.

Mevrouw de voorzitster, collega's, deze regering is heel ambitieus waar het gaat om het personeelsbeleid van Defensie. In het regeerakkoord wordt gesproken over 10.000 nieuwe militairen, nieuwe aanwervingen in de loop van deze legislatuur. Dat staat ook in de beleidsnota van de minister. Deze regering is dus ambitieus inzake personeelsbeleid, en dat is goed. Wij steunen dat. Wij hebben dat altijd gezegd. Wij hebben in het verleden, vóór de totstandkoming van Vivaldi, in de commissie nog samengewerkt over de partijgrenzen heen aan een resolutie inzake personeelsbeleid. Op zich steunen wij dus de verschillende plannen die op dit moment op dat vlak uitgewerkt worden.

Maar wat zien wij als wij in de concrete cijfers duiken? Dan moeten wij vaststellen dat het aantal personeelsleden binnen Defensie in 2022 ten opzichte van 2021 opnieuw zal zakken. Voor 2021 was het aantal militairen in het legercontingent 24.691. De minister wou een grote kentering teweegbrengen, maar die zien wij nog niet, want de daling zet zich voort. Het aantal zakt naar 24.599. Het aantal actieve militairen, dat in 2021 voor het eerst zakte onder de norm van 25.000, zakt verder naar 24.599.

En dat net op het moment dat wij toch heel ambitieuze plannen hebben. Kijk maar naar de uitbouw van de Cybercomponent. Kijk maar naar de combinatie van het in stand houden van onze huidige capaciteiten, met de vloot van de Marine en de F-16's. Tegelijkertijd moet er een vervangingsprogramma worden opgestart. Die twee capaciteiten samen doen lopen, is een serieuze inspanning die gevraagd wordt van Defensie. Maar net op dat moment zien wij dat het aantal effectieve militairen verder zakt, naar 24.599. Dat wordt gecompenseerd door een stijging van het aantal reservisten, maar dat is natuurlijk geen concrete oplossing om de dagelijkse werking te kunnen garanderen. Dat wordt ook vermeld bij de ambities geformuleerd in de huidige strategische visie.

Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, 2022 is een belangrijk jaar, ook voor Defensie. Wij gaan daarop wellicht volgende week, hopelijk in het bijzijn van de minister, nog uitgebreid kunnen ingaan tijdens de debatten die ons staan te wachten. Wij zullen het daar uitgebreid hebben over die actualisatie van de strategische visie.

Reeds maanden, eigenlijk reeds een jaar en twee maand, schermt de minister met een actualisatie van de strategische visie, in combinatie met een update van de militaire programmeringswet, en zegt dat dit op komst is. Wij kijken daar echt naar uit. Wij hoopten dat dit reeds had kunnen opgenomen worden in deze begrotingsdebatten, maar wij blijven voorlopig nog op onze honger zitten. Waarin zal geïnvesteerd worden? In welke capaciteiten zal geïnvesteerd worden?

Ik maak deze opmerking niet zozeer in het kader van budgetten en capaciteiten, maar ook omdat dit heel belangrijke consequenties heeft voor het personeel. Waar moet het personeel ingezet worden? Het is dan van rechtstreeks belang om te kijken naar dit legercontingent. Wij maken ons bijvoorbeeld ongerust over de plannen die door deze regering uitgewerkt worden in het kader van Takuba, om ingezet te worden in het wespennest Mali. Wij zijn daarvoor op onze hoede, wij willen ook niet zomaar een onderafdeling worden van de Franse regering, van het Franse leger. Wees dus alstublieft op uw hoede.

Wij waren gisteren blij verrast, niet door beleidsplannen die bekendgemaakt werden door deze regering, maar wel door de nieuwe beleidsplannen die uitgewerkt zullen worden door de Nederlandse regering. Daar wordt heel ambitieus gezegd dat men geld gaat uittrekken voor Defensie, dat men zeer sterk gaat investeren. Ook al is die regering nog niet definitief aangesteld, ik wil de Nederlandse regering alvast proficiat wensen. Ik wil minister Dedonder dan ook oproepen om zeer snel in dialoog te gaan, zodra geweten is wie haar ambtsgenoot zal zijn, en om in overleg te gaan, om te bekijken hoe wij samen kunnen werken aan die zeer ambitieuze plannen. Deze regering zegt ook ambitieus te zijn op het vlak van Defensie. De Nederlandse regering zal ambitieus zijn op het vlak van Defensie.

Misschien is daar een match, een verdere samenwerking, een verdere versterking van die samenwerking mogelijk. Wij kijken er alvast naar uit en hopen dat de minister deze opmerkingen ter harte neemt.

Wij zullen dit legercontingent steunen. We zullen dat goedkeuren. Wij steunen ook de verdere plannen in het kader van het personeelsbeleid. We rekenen er wel op dat er een realistisch kader wordt geschetst zodat we aan al die ambitieuze plannen tegemoet kunnen komen. De nood is hoog binnen Defensie. Maak er werk van.

05.02 Minister Petra De Sutter: Ik wil graag even antwoorden in naam van collega Dedonder, die zich verontschuldigt omdat zij hier vandaag niet aanwezig is. Misschien toch even zeggen dat het contingent zal sporen met de strategische visie die wordt besproken en waarover het debat met u verder zal worden gevoerd.

U had het even over de cijfers. Ik heb nog enkele specificaties. Zoals ik het begrijp, komen de cijfers die worden gegeven niet overeen met de voltijdsequivalente effectieven. Ze omvatten niet alleen de militairen binnen de personeelsenveloppe, maar ook de militairen die niet in die enveloppe aanwezig zijn. Ik lees de cijfers voor die ik heb gekregen. Het gaat eigenlijk om een stijging met een paar honderd, eerder dan om een vermindering met honderd manschappen zoals u had opgemerkt. In 2022 telt het contingent 27.100 militairen, waarvan in oktober 24.979 in het actieve kader en 121 in het reservekader. Er zijn er nog 380 buiten deze enveloppe, die eigenlijk meegeteld moeten worden. Die specificatie wilde ik nog graag geven.

05.03 Peter Buysrogge (N-VA): Het klopt dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen binnen enveloppe en buiten enveloppe. Als men naar het actieve kader kijkt, wat van belang is om te zien over wie het gaat, dan stellen we vast dat er een daling is. Dat wordt niet zozeer gecompenseerd via de mensen buiten enveloppe, want die zaten er vorig jaar ook al in, maar door een sterke stijging van het aantal reservisten in vergelijking met het actuele legercontingent 2021. Ik heb hier het stuk legercontingent 2022 voor mij liggen, maar uiteraard heb ik ook het stuk legercontingent 2021 bekeken. Men stelt dan vast dat het aantal reservisten stijgt van 1.757 naar 2.121. Zo wordt het legercontingent opgepompt, maar dat is niet geheel correct. Als men kijkt naar het effectieve kader, ziet men een daling van 24.691 naar 24.599.

Die bezorgdheid wensten wij mee te geven. Nogmaals, wij zullen dit ontwerp tot vaststelling van het legercontingent echter wel steunen.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

06 Projet de loi portant transposition du code des communications électroniques européen et modification de diverses dispositions en matière de communications électroniques (2256/1-11)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2321/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2321/1)

Le projet de loi compte 3 articles.

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

- Proposition de loi modifiant la loi du 13 juin 2005 relative aux communications électroniques afin d'indexer les montants de la composante sociale du service universel (141/1-3)

- Proposition de résolution relative au déploiement de la 5G (1263/1-2)

06 Wetsontwerp houdende omzetting van het Europees wetboek voor elektronische communicatie en wijziging van diverse bepalingen inzake elektronische communicatie (2256/1-11)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 13 juni 2005 betreffende de elektronische communicatie, teneinde de bedragen van het sociale element van de universele dienst aan het indexcijfer aan te passen (141/1-3)

- Voorstel van resolutie over de uitrol van 5G (1263/1-2)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 141: Christophe Lacroix, Patrick Prévot, Sophie Thémont, Jean-Marc Delizée, Malik Ben Achour, Ludivine Dedonder, Philippe Tison, Leslie Leoni.

- 1263: Vanessa Matz, Maxime Prévot, Josy Arens.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Les rapporteurs, MM. Patrick Prévot et Michael Freilich, renvoient au rapport écrit.

06.01 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, vandaag komt er een belangrijk legislatief stuk aan de orde. Inderdaad, de telecomwet wordt niet elk jaar vernieuwd, maar in dit geval pas na tien jaar. Ik dank alvast het BIPT, dat zich daarvoor uit de naad heeft gewerkt, evenals voormalig minister De Backer, die de voorzet heeft gegeven, en uzelf om de voorzet binnen te koppen.

Heel wat bepalingen in het wetsontwerp, waar we vandaag over stemmen, zijn transposities van Europese wetgeving. Het is immers belangrijk dat er een geharmoniseerd beleid in de hele Unie van toepassing is.

Ik overloop met u een aantal elementen waarvoor we eigen accenten leggen. Het eerste betreft de verplichting voor telecomoperatoren – u had het daarover vandaag op de radio – dat klanten niet langer dan twee en een halve minuut aan de lijn moeten wachten. Op zich is dat een fantastisch idee, waar wij natuurlijk niet tegen zijn. Alleen vrees ik dat men hier eigenlijk niet zo'n grote nood aan heeft, want het BIPT houdt dat al in de gaten en het blijkt dat, wat de telecomoperatoren betreft, er in 90 % van de gevallen effectief reeds voldaan wordt aan die vraag.

Afgelopen week zocht ik contact met een energieleverancier, omdat ik jammer genoeg tot de slachtoffers van het faillissement van de Vlaamse Energiemaatschappij behoor en dus moet overstappen. Welnu, ik heb twee keer geprobeerd en moest 45 minuten aan de lijn wachten. Niemand nam op en het muziekdeuntje ken ik ondertussen uit het hoofd. Daar zou iets aan moeten worden gedaan, niet door u, want u bent niet bevoegd, maar minstens door uw collega van Consumentenzaken. Kortom, wij moeten alle grote bedrijven in dit land oproepen om klantvriendelijkheid hoog in het vaandel te dragen.

Het klopt dat heel wat bedrijven en organisaties niet onder uw bevoegdheid vallen, zoals u vandaag op de radio opwierp. Maar als minister van Ambtenarenzaken hebt u toch enige bevoegdheid. U had het erover dat chatbots het zouden kunnen overnemen. Ik hoop dat men inderdaad stappen in die richting zet. Er zijn er al een aantal, maar het kan zeker beter.

Menigeen zal het met mij eens zijn dat bijvoorbeeld de klantendienst van bpost, een ander portfolio dat u beheert, ook eens onder de loep mag worden genomen. Ik ervoer zelf hoe moeilijk het is om in de wirwar van de klantendienst de juiste persoon te pakken te krijgen met vragen over verloren gegane pakjes, als men überhaupt al de telefoon opneemt. Ik verwed er 100 euro op dat u bij een telefoontje naar de klantendienst van Proximus niemand aan de lijn krijgt binnen het eerste kwartier.

Het is dus goed dat er vandaag maatregelen worden genomen voor de telecomsector, maar het kan nog beter en de regeling moet ook worden uitgebreid. Als wij een inspanning vragen aan de telecomsector, dan is dat goed, maar andere sectoren moeten dat eveneens doen.

Ik noteer dat het voorstel van collega Dierick om het strafrechtelijk te verbieden dat een telecomoperator een klant lang aan het lijntje houdt, het ontwerp niet gehaald heeft. Het BIPT kan wel sancties opleggen, wat een veel betere optie is.

Een ander belangrijk punt voor mij is dat de klant zijn e-mailadres kan behouden bij de overstap naar een andere operator. U herinnert zich waarschijnlijk nog dat ikzelf ter zake een wetsvoorstel had ingediend dat op alle leden in de commissie op groot applaus werd onthaald. Ik herinner mij de woorden van de PS, van Ecolo en van mevrouw Dierick. Eigenlijk bestond er unanimiteit en eensgezindheid over mijn voorstel.

Waarover gaat het? Wie van operator wil veranderen, wil uiteraard zijn e-mailadres niet kwijtspelen. Dat is normaal. Trouwens, wie vandaag overstapt van Proximus naar Telenet of Orange, kan ook zijn telefoonnummer meenemen. Als die mogelijkheid niet bestaat, zullen veel meer mensen aan een eventuele overstap twijfelen, ook al is het voor hen soms goedkoper bij een andere operator. Mijn voorstel bestond erin dat de klant ook zijn e-mailadres, bijvoorbeeld @telenet.be of @skynet.be, kan blijven behouden.

Spijtig genoeg hebben de collega's van de meerderheid uiteindelijk tegen mijn voorstel gestemd. Wat was de belangrijkste reden om tegen te stemmen, terwijl ze eerst voor waren? Dat was pure, platte partijpolitiek.

De betreffende bepaling zien we vandaag opnieuw opgenomen in uw wetsontwerp. Dat betekent dat de consument een jaar langer heeft moeten wachten op een regeling waarover iedereen het eens is om de eenvoudige reden dat de indiener van het wetsvoorstel met die strekking toevallig niet deel uitmaakt van de meerderheid en lid is van een fractie die niet mee mag doen Dat is bijzonder jammer.

Uiteraard zijn er wetsvoorstellen waar men vanuit ideologisch standpunt tegen is; rechts-linkstegenstellingen zijn normaal in de politiek. Maar hier ging het over iets waar een brede consensus over was: de consument kan zijn e-mailadres meenemen naar de volgende provider. Uit de discussies bleek dat er eigenlijk maar één reden was om tegen te stemmen onder het motto sorry N-VA, u doet niet mee.

Voor mij persoonlijk maakt het niet zo veel verschil of een regeling over het meenemen van het e-mailadres nu of later goedgekeurd wordt; ik heb mijn e-mailadres bij een provider en ik verhuis niet. De consument echter, die wordt daar wel de dupe van. Vandaag hebt u de bepaling ter zake overgenomen. U hebt dat goed gedaan, ik heb geen enkel punt van kritiek op u, mevrouw de minister. U zag een interessant voorstel waarvan de consument beter wordt en hebt het opgevist. Dat hebt u goed gedaan, dank u wel. Dat staat in schril contrast met de houding van de collega's van de meerderheid, die zich moeten schamen.

Ik ben blij dat het ontwerp er vandaag ligt. We zullen over het algemeen voorstemmen, omdat daarmee heel wat Europese regels worden overgenomen en we ons in de meeste punten, die vandaag werden besproken, kunnen vinden.

06.02 Erik Gilissen (VB): Mevrouw de minister, vandaag ligt een wetsontwerp ter stemming voor dat eigenlijk al in december 2020 had moeten worden goedgekeurd. We zijn een jaar te laat. De reden die hiervoor wordt aangehaald, is het feit dat de regering in lopende zaken was tot oktober 2020. Ondertussen hebben we echter al ongeveer 15 maanden een regering met volle bevoegdheid.

Er werden heel wat adviezen opgevraagd die in dit wetsontwerp terug te vinden zijn. Dat zal een deel van de reden zijn waarom het wat langer heeft geduurd dan voorzien. Het wetsontwerp telt in totaal 1.500 bladzijden, een hele bundel om door te nemen. In eerste instantie was het de bedoeling om dit wetsontwerp er in enkele dagen door te jagen, want het had de urgentie verkregen omdat het heel dringend was. Gelukkig werd op de valreep echter beslist om de Parlementsleden wat extra tijd te geven voor een grondige inhoudelijke analyse, wat onze fractie op prijs stelde.

Voor het grootste deel kunnen wij ons inhoudelijk akkoord verklaren met dit wetsontwerp, maar er zijn toch enkele bezorgdheden die ik ook in de commissie ter sprake heb gebracht. Eén daarvan is het feit dat mensen die digitaal minder vaardig zijn of zich geen smartphone of computer kunnen veroorloven, aangewezen zijn op een betalende dienst om een telefoonnummer op te zoeken. Net die mensen die het financieel moeilijk hebben en zich geen dure internetverbinding kunnen veroorloven, moeten naar 1207 bellen om het telefoonnummer van iemand op te vragen. Ik heb de tarieven opgezocht en u deze in de commissie ook meegedeeld. Het gaat om een vast bedrag van 1,76 euro en 0,27 cent per minuut, terwijl het dus gratis is voor iemand die een computer of een smartphone heeft en dat via het internet kan opzoeken.

Dat is een bezorgdheid die u deelt, heb ik begrepen in de commissie. Op dat vlak zitten wij dan toch enigszins op dezelfde lijn. Een andere bezorgdheid betreft de mogelijkheden waarin voorzien wordt ter bestrijding van fraude door middel van sms-berichten en dergelijke meer. De bestrijding van fraude en oplichting via sms steunen wij op zich natuurlijk ten volle, maar er moet strikte controle zijn op welke berichten gefilterd worden en op de basis waarop zij gefilterd worden. Daar moet transparantie over bestaan.

De Gegevensbeschermingsautoriteit heeft hierover een advies uitgebracht. Daarin stelt zij dat het noodzakelijk is bindende normen uit te vaardigen voor het screenen van berichten en deze ook voor advies voor te leggen aan de Gegevensbeschermingsautoriteit. Ook hierover heb ik u vragen gesteld in de commissie. U kon mij echter niet geruststellen over de transparantie inzake de berichten die gefilterd worden en de filters die daarvoor gebruikt worden. Vandaar dat wij ons bij de stemming op dat punt hebben onthouden.

Gelet op de opmerkingen die door onze fractie geuit werden en de artikelen die wij om die redenen niet gesteund hebben in de commissie, twijfelden wij bij de eindstemming over het geheel over onthouding of goedkeuring. In de commissie zijn wij constructief geweest en hebben wij voor gestemd, maar vandaag zullen wij ons in de plenaire vergadering om de zonet opgesomde redenen alsnog onthouden.

06.03 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, voor ons ligt een belangrijk wetsontwerp. CD&V vindt het heel belangrijk dat ons land als lid van de Europese Unie de hooggespannen Europese ambities inzake elektronische communicatie mee waarmaakt. We vinden dat ons land ook een voortrekkersrol op het vlak van technologie moet kunnen blijven spelen, want onze communicatie-infrastructuur bepaalt mee de competitiviteit van onze bedrijven en de economische aantrekkelijkheid van ons land.

De coronacrisis heeft heel duidelijk het belang van digitale communicatie in deze eeuw aangetoond. In het kader van die nieuwe ontwikkelingen is het naar mijn gevoel toch wel zeer belangrijk dat ook de wetgeving wordt aangepast aan de nieuwe realiteit en de nieuwe technologische ontwikkelingen die op ons afkomen.

De vorige telecomwet is bijna tien jaar oud. Op tien jaar tijd is er natuurlijk heel veel veranderd op het vlak van communicatie en technologische evolutie. Ons communicatiegedrag is de laatste tien jaar enorm gewijzigd. De meeste mensen hebben nu een gsm of smartphone. Dat was tien jaar geleden veel minder het geval. Sms'en lijkt verleden tijd, zeker bij de jeugd. We gebruiken andere platformen zoals Whatsapp en Messenger. Dat heeft ook een impact op het gebruik van mobiele data en de telecomabonnementen. We bellen ook op een andere manier. We gebruiken Skype en Whatsapp om te videobellen. Facetimen is een begrip dat we allemaal kennen en regelmatig toepassen. Er zijn de voorbije tien jaar dus heel wat wijzigingen gebeurd.

Nieuwe technologieën zorgen voor nieuwe kansen, maar helaas ook voor nieuwe bedreigingen. We merken dat de fraudevormen veranderen en versnellen en een serieuze omvang aannemen. Daarmee moeten we ook rekening houden. Daarom vinden wij het positief dat de nieuwe telecomwetgeving in nieuwe mogelijkheden voorziet om krachtdadig op te treden tegen telecomfraude. Ik denk dat we deze telecomfraude moeten bestrijden. Er zijn veel te veel slachtoffers, elke dag opnieuw, met nieuwe methodieken. Het is een taak van ons allemaal om de mensen daartegen te wapenen. Met deze telecomwet worden nu maatregelen genomen om de telecomfraude tegen te gaan.

Ik ben ook heel tevreden dat in het wetsontwerp een aantal zaken is opgenomen die ik had voorgesteld in een wetsvoorstel.

Met betrekking tot antifraude, in het wetsontwerp wordt de mogelijkheid voorzien om een screening te doen van in- en uitgaande sms'en op virussen, phishing of andere vormen van internetfraude. Dat is een belangrijke stap vooruit in de strijd tegen internetfraude. Ook telecomoperatoren moeten hun verantwoordelijkheid opnemen. Zij moeten natuurlijk wel de mogelijkheid hebben om die verantwoordelijkheid te kunnen opnemen.

Een ander element dat ik graag had opgenomen zien worden in deze nieuwe wetgeving, is de mogelijkheid voor de consument om in- en uitgaande oproepen te blokkeren. Wij hebben daarover van gedachten gewisseld in de commissie. Die optie kan volgens mij heel wat kwaadwillige en ongewenste oproepen of oplichterij tegenhouden. Die beschermingsmaatregel had zeker de zeer jonge minderjarigen, die helaas ook reeds slachtoffer worden van internetfraude en andere fraude op mobiele telefoons, nog beter kunnen beschermen. Ik roep dus op om daarvan werk te maken.

Graag haal ik nog even een aantal maatregelen aan die ten goede komen van de consument, de consument beter beschermen en de klantvriendelijkheid van de telecomsector verhogen. Zo ben ik bijzonder tevreden dat het wetsontwerp de lange wachttijden bij de telecomoperatoren wil aanpakken, zodat men maximaal 2,5 minuut zal moeten wachten, waarna men automatisch terug opgebeld zal worden. Dat is een zeer mooie maatregel, die ook in mijn wetsvoorstel stond, die toch heel wat frustraties zal wegnemen bij de consument. Als men een probleem heeft en naar de telecomoperator belt, zal men teruggebeld worden en moet men niet meer uren aan de telefoon blijven hangen.

Ten slotte nog een ander element dat overgenomen is, namelijk dat de consument beter geïnformeerd moet worden als men verandert van provider en de mogelijkheid heeft om het e-mailadres te behouden. Nu is dat vaak nog een drempel om te veranderen van telecomoperator, omdat men de mogelijkheid niet heeft om zijn e-mailadres te behouden.

Kortom, wij zijn tevreden met het wetsontwerp en zullen het uiteraard ook steunen. In het ontwerp zijn belangrijke wijzigingen opgenomen. De technologische ontwikkelingen staan niet stil en wij moeten onze wetgeving daaraan dus aanpassen. Wij moeten ook de verschillende bestaande vormen van fraude een halt toeroepen.

Mevrouw de vice-eersteminister, ik dank u dus voor het wetsontwerp en ook voor de constructieve samenwerking. Wij hebben bij het begin van de legislatuur afspraken gemaakt. U hebt uw woord gegeven dat u een aantal zaken zou opnemen in de voorliggende telecomwet. U hebt die belofte ook gehonoreerd. Ik dank u dus oprecht daarvoor.

06.04 Minister Petra De Sutter: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Freilich, mijnheer Gilissen, mevrouw Dierick, ik dank u en wil u ook bedanken voor de constructieve samenwerking in de commissie, waarbij wij zijn gekomen tot een ontwerp dat beter is geworden.

Aan het ontwerp is heel lang gewerkt. Mijnheer Freilich, u hebt gelijk. Ik heb het niet uit mijn hoed getoverd. Veel mensen hebben eraan gewerkt. Wij hebben echter vertraging opgelopen om alle redenen die wij kennen. Wij hebben het evenwel van dag 1 op de agenda gezet en er echt werk van gemaakt. Wij moesten op adviezen wachten. Dat loopt nu eenmaal op die manier. Helemaal op het einde heb ik mij inderdaad beroepen op het feit dat wij achterstand hadden, om een en ander sneller te proberen afhandelen. Mijnheer Gilissen, ik geef echter toe dat het feit dat wij een en ander grondig hebben gedaan, het ontwerp veel beter heeft gemaakt dankzij de opmerkingen en het vele werk van de juridisch-technische diensten van de commissie maar ook dankzij de opmerkingen tijdens de debatten.

Over de inhoud wil ik het volgende meegeven.

Ten eerste, mijnheer Freilich, u hebt verwezen naar de 2,5 minuut, waarover ook mevrouw Dierick heeft gesproken. Dat is echt gebaseerd op de realiteit van de klachten die bij de ombudsman binnenkwamen. Wij hebben het er ook over gehad in de commissie. Wij hebben een en ander uitgebreid – misschien geen onbelangrijk detail – van de pure privéconsument naar ook zakelijke gebruikers. Dat is een meerwaarde.

Uw opmerking is echter terecht. Er zijn nog organisaties waarvan de helpdesks moeilijk bereikbaar zijn. Misschien kunnen wij ons op dit voorbeeld baseren, om bij de overheid en andere bedrijven aanpassingen door te voeren. U sprak over bpost. Ik zal goed nadenken of ik uw weddenschap aan durf te gaan. U hebt mij in elk geval geïnspireerd, om ook bij bpost een en ander te bekijken.

Wat de strafwettelijkheid betreft, de BIPT-statuutswet maakt het mogelijk dat het sancties oplegt.

Mijnheer Freilich, u had het over het meenemen van het e-mailadres, een onderwerp dat al vaker werd besproken. Zoals mevrouw Dierick zopas opmerkte, het ging hier om een work in progress, waardoor we intussen heel veel goede ideeën meenamen. Wij hebben daarvoor nog statistieken opgevraagd en achteraf gezien was het misschien wat voorbarig om daarover in november 2020 te stemmen. Hoe dan ook, het punt werd meegenomen, we zijn in dat verband een engagement aangegaan; ik geef u daarvoor het krediet dat u toekomt.

U zegt het ontwerp te zullen steunen, omdat het gaat om transpositie van Europese wetgeving. Ik wil daaraan toevoegen dat Europa zich voor een aantal maatregelen heeft geïnspireerd op ons land om ze in zijn code op te nemen en nu alle lidstaten te vragen die om te zetten. Op telecomvlak zijn wij nog altijd een voorloper en dat wil ik, samen met u, graag zo houden.

Mijnheer Gilissen, u gaf aan dat de totstandkoming van de nieuwe wet nog een jaar heeft geduurd. Ik heb al gezegd dat we heel veel noodzakelijke, procedurele stappen moesten zetten en op adviezen wachten. Ik heb ook al onderstreept dat het eindresultaat mijns inziens heel solide en heel goed geworden is, en dat dankzij samenwerking.

U gaf in commissie uiting aan uw bezorgdheid over wie digitaal minder vaardig is. Weet dat wij absoluut zullen inzetten op het dichten van de digitale kloof, ook op andere manieren dan met onderhavig wetsontwerp. Wij zullen inzetten op grotere internettoegankelijkheid, ook in openbare gebouwen. Ik denk dan aan de postkantoren, waar wij bijvoorbeeld de digihubs zullen uitrollen. Het moet mogelijk zijn voor digitaal minder onderlegde mensen om ook zonder extra kosten dergelijke dienstverlening te krijgen. Dan zullen ze zich inderdaad misschien moeten verplaatsen naar een plek waar er gratis internet voorhanden is.

We zijn ook met de sociale tarieven bezig, waardoor de kosten naar beneden zouden moeten gaan. Dat werk ligt nog op de plank.

In de discussie over de aanpak van fraude via sms heb ik in verband met het advies van de GBA over filtering al aangegeven dat het operationeel niet mogelijk is om aan de verzender en aan de ontvanger toestemming te vragen, vooraleer een sms-bericht gescreend kan worden en eventueel tegengehouden kan worden. Maar we vragen wel met voorliggende tekst transparantie aan de operatoren. Hoe zullen ze een en ander doen, welke berichten zullen er gescreend worden aan de hand van welke criteria en hoe de fraudebestrijding operationeel wordt uitgevoerd, zal opgenomen worden met de GBA en het BIPT. In het jaarverslag van het BIPT zult u daar verslag kan krijgen. Dat wordt ook voorgesteld aan het Parlement. Hopelijk resulteert dat ook in voldoende transparantie voor het Parlement. Met die toevoeging durf ik nog te hopen dat uw onthouding toch nog een ja-stem kan worden.

Mevrouw Dierick, u hebt over telecomfraude gesproken. Het wetsontwerp volgt de evolutie van de communicatiekanalen van vandaag, met onder andere WhatsApp en Signal. De digitale spelers in de communicatie werden voorheen bijna niet gereguleerd, telecomoperatoren heel duidelijk wel. We zullen een synergie in de regulering ontwikkelen, ook voor de digitale operatoren. Ze zullen zich moeten aanmelden bij het BIPT. Dat is ook werk in ontwikkeling. We zullen ze niet meteen gelijkschakelen. Immers, cybercriminelen maken ook gebruik van WhatsApp en niet alleen van sms. Ook dat soort fraude moet worden bestreden, net zoals de fraude via e-mail- en sms.

We hebben inderdaad het voorstel om oproepen te blokkeren, niet aangehouden. In overleg met de sector en het BIPT is gesteld dat dat echt wel technisch zeer moeilijk tot niet haalbaar zou zijn en een enorme last zou leggen bij de operatoren. Er zijn wel al andere mogelijkheden om nummers te blokkeren, bijvoorbeeld op de smartphone zelf, door de gebruiker. We hebben ook andere voorstellen niet in de wettekst opgenomen.

Uw andere voorstellen hebben we inderdaad opgenomen in het kader van het groter werk, dat wij vandaag samen hopelijk tot een goed einde zullen brengen, zoals de verplichting inzake de twee en een halve minuut en het behoud van het e-mailadres.

06.05 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, ik hoor u graag zeggen dat wij zelf soms een voorloper zijn en dat wij hier wetgeving maken die nadien door Europa wordt overgenomen. Dat vind ik goed, want België kan een voortrekkersrol spelen.

Ik wil u desgevallend wel vragen om die boodschap ook door te geven aan uw collega-minister Van Peteghem. Wij hebben namelijk veel gesproken over cybercriminaliteit, bijvoorbeeld phishing. Ik heb een wetsvoorstel ingediend dat voorziet in controle tussen het IBAN-rekeningnummer en de naam van de rekeninghouder, waarbij de consument via de bank een waarschuwing krijgt als blijkt dat er geen match is. Met een schriftelijke vraag heb ik dat bij de minister afgetoetst.

Consumentenorganisaties zijn laaiend enthousiast en de Nederlanders zeggen dat zij niet meer zonder een dergelijk systeem kunnen. Toch zegt uw collega-minister Van Peteghem dat wij beter wachten totdat Europa in die zin een voorstel uitbrengt, zodat we kunnen bekijken of wij het dan overnemen. Volgens mij is dat niet de juiste manier. U geeft hier het goede voorbeeld.

Ik vraag u of het mogelijk is om uw collega daarvan te overtuigen. Als er goede voorstellen bestaan om fraude aan te pakken, dan moeten wij hier het voortouw nemen en niet vijf of tien jaar wachten, terwijl er ondertussen nog eens duizenden mensen opgelicht kunnen worden via het internet, smishing of nog andere manieren.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

07 Proposition de loi concernant les médecins spécialistes en formation et les médecins en formation (2374/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2256/11)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2256/11)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant transposition du Code des communications électroniques européen et modification de diverses dispositions en matière de communications électroniques".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende omzetting van het Europees Wetboek voor elektronische communicatie en wijziging van diverse bepalingen inzake elektronische communicatie".

Le projet de loi compte 263 articles.

Het wetsontwerp telt 263 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 263 sont adoptés article par article, ainsi que l'annexe.

De artikelen 1 tot 263 worden artikel per artikel aangenomen, alsook de bijlage.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

07 Wetsvoorstel betreffende de artsen-specialisten in opleiding en de artsen in opleiding (2374/1-3)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Gitta Vanpeborgh, Patrick Prévot, Daniel Bacquelaine, Laurence Hennuy, Nathalie Muylle, Maggie De Block, Barbara Creemers.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

07.01 Dominiek Sneppe, rapporteur: Ik breng verslag uit van de bespreking van het wetsvoorstel betreffende de artsen-specialisten in opleiding en de artsen in opleiding in de commissie voor Gezondheid op 14 december 2021.

Collega Vanpeborgh van Vooruit stelde dat dit voorstel drie doelstellingen heeft.

Ten eerste, in het kader van een actualisering wordt de Nederlandse benaming van de Nationale Paritaire Commissie Geneesheren-Ziekenhuizen veranderd in Nationale Paritaire Commissie Artsen-Ziekenhuizen en wordt systematisch het woord "geneesheren" vervangen door het woord "artsen".

Ten tweede, de artsen-specialisten en de universitaire ziekenhuizen krijgen een specifieke vertegenwoordiging in de Nationale Paritaire Commissie Artsen-Ziekenhuizen.

Ten derde, de periode wordt verlengd waarin de klinische activiteit verricht door artsen in opleiding om de gevolgen van de COVID-19-epidemie op te vangen kan worden geassimileerd met een deel van de stage.

De collega hoopte hiervoor op de steun van de collega's te kunnen rekenen.

In de algemene bespreking stelde collega Gijbels van de N-VA dat het probleem rond het statuut van de ASO's zeker niet nieuw is. Ze vond het cynisch dat er een coronacrisis voor nodig was om dit probleem op de agenda te krijgen. De inhoud van het voorstel vond ze oké, maar het is als het ware maar een detail van wat nog zou moeten gebeuren. Het is een overeenkomst, maar er zijn nog tal van problemen. Mevrouw Gijbels benadrukte het belang van een onafhankelijk meldpunt, waar de assistenten terechtkunnen met problemen en klachten, zeker zolang de werkgever ook de lesgever is. Ook wat de pensioenopbouw betreft is er nog veel te doen, aldus mevrouw Gijbels. Ze vroeg zich ook af of die wel begroot is en wanneer daar eindelijk werk van gemaakt zal worden.

Collega Hennuy van Ecolo-Groen vroeg wat de minister zal doen met de negatieve geluiden op de werkvloer. Bepaalde ziekenhuizen leven de wetgeving inzake arbeidsduur niet na.

Collega Prévot van PS vroeg zich net als de vorige collega af wat de stand van zaken is inzake het overleg met de ziekenhuizen.

Mevrouw Sneppe van Vlaams Belang was van mening dat er nog heel wat te doen is rond het statuut van de ASO's, maar vond de overeenkomst die deze zomer na hard onderhandelen afgesloten werd alsook dit voorstel stappen in de goede richting.

Zij verwees nog eens naar de resolutie die haar partij voor de zomer ter stemming voorlegde. Jammer dat die niet kamerbreed gesteund werd, aldus mevrouw Sneppe. Haar partij is niet rancuneus en zal dit voorstel dan ook steunen.

Wel had mevrouw Sneppe nog enkele kleine vragen. Dekt de titel wel de lading? Mevrouw Sneppe vond dat de titel te ruim is voor de inhoud. Wat gebeurt er na september 2022? Zij wou weten of de minister dan opnieuw zou komen met een volgende verlenging dan wel of dit bij koninklijk besluit zal worden geregeld.

Collega Bacquelaine van de MR zei dit voorstel te zullen steunen. Hij wou het belang van de ASO's nog eens benadrukken. Ook wees hij op het belang van een goede opleiding om het beroep terdege te kunnen uitoefenen. Hij wou ook graag een stand van zaken horen inzake de contacten met de ziekenhuizen en de stagemeesters.

Collega Muylle van CD&V deelde de bezorgdheid van haar collega's, maar wees op het belang van het bereikte sociaal akkoord. De implementatie van dit akkoord is geen eenvoudige opdracht. Zeker wat de controles op de werkvloer betreft, bereikten haar signalen dat er niet zoveel veranderd is. Daarom wou zij graag een stand van zaken van de uitvoering van het sociaal akkoord. Zij benadrukte dat er inzake werkloosheid en pensioenen nog meer gedaan moet worden.

Collega Merckx had vragen over de vier zitjes in het paritair comité. Aan wie komen die toe? Zijn er twee voor de ASO's en twee voor de universitaire ziekenhuizen? Globaal gezien vond zij het voorstel een goede zaak, maar het is voor haar partij nog ruim onvoldoende. Zo benadrukte zij het belang van een derde partij die onafhankelijk kan optreden bij problemen. Wat met de pensioenopbouw en dergelijke meer? Mevrouw Merckx vroeg zich af hoe men van de prestatiegeneeskunde kan afgeraken. Wanneer zal daarover onderhandeld worden en hoe? Zij signaleerde dat men sinds het akkoord de ASO's geen overuren meer laat doen, maar dat zij nu wel hetzelfde werk moeten doen in minder uren. Dat zorgt volgens haar voor een grote bron van stress.

Collega De Block vond het vanzelfsprekend dat de assimilatie van de klinische stage verlengd wordt. Zij vond het belangrijk dat de ASO's nu ook vertegenwoordigd zullen worden in het paritair comité Artsen-Ziekenhuizen. Zij verwees naar een passage uit de memorie van toelichting die stelt dat het voor de assistenten zeer belangrijk is opgeleid te worden voor de specialisatie waarvoor zij gekozen hebben. Ze vroeg zich af hoe dat gecontroleerd wordt.

Ze vroeg ook naar de piste die gevolgd wordt in verband met de pensioenopbouw.

Mevrouw Fonck merkte op dat dit een tekst van de regering is die niet langs de Raad van State is gepasseerd. Ze vroeg wat met de representatieve beroepsorganisaties wordt bedoeld. Over welke gaat het precies voor de universitaire ziekenhuizen? Ze vond het jammer dat sommige bepalingen niet in de tekst staan. Wat met de werktijd, het sociaal statuut, de werkloosheid en de kwaliteit van de opleiding? Dit blijven pijnpunten. Voorts wees ze erop dat de wijziging met betrekking tot de stage vragen voor bepaalde specialisaties kan oproepen. Ze vroeg zich af of hun assistentschap niet moet worden verlengd. Vooral voor interne geneeskunde kan dat een probleem zijn. Wat met de erkenningscommissie? Wordt het KB van 23 april 2004 geëerbiedigd? Hoe zit het daarmee? Tot daar de vragen van mevrouw Fonck.

In de replieken zei mevrouw Vanpeborgh dat ze de bekommernissen van de collega's begreep. Ze erkende dat de negatieve geluiden op het terrein ook haar bekommernissen zijn, maar het allerbelangrijkste is dat de ASO's en de universitaire ziekenhuizen nu een officieel zitje aan de onderhandelingstafel zullen hebben. Als antwoord op de vraag van mevrouw Merckx merkte ze op dat het niet om twee zitjes gaat maar telkens om vier. Mevrouw Vanpeborgh gaf mevrouw Sneppe gelijk over de allesomvattende titel. Voor de opmerkingen van mevrouw Fonck verwees ze naar de minister.

De minister erkende dat er problemen zijn op het terrein. Hij heeft dat in kaart willen brengen. Het is aan de minister om erop toe te zien dat de tekst op het terrein wordt toegepast.

Aan mevrouw Gijbels vroeg hij om zo'n overeenkomst niet te minimaliseren, maar de minister gaf ook toe dat daarmee nog niet alles geregeld is. De uitdagingen zijn onder andere de pensioenopbouw, werkloosheid, ouderschapsverlof en nog veel meer, maar daaraan wordt gewerkt. Daarvoor zijn echter nog geen budgetten voorzien in de begroting.

Naar aanleiding van de gesignaleerde problemen op het terrein en de vragen van de verschillende collega's las de minister de lijst voor van de opgesomde problemen. De ziekenhuizen reageerden daarop dat ze de vaste wil hebben om het akkoord correct te implementeren, maar ze vroegen begrip voor de korte tijdspanne. De artsen vroegen naar de tool en een oplossing voor de wachtdiensten, aldus de minister.

Met betrekking tot de arbeidsduur verwees de minister naar de Arbeidsinspectie, die erop moet toezien dat de wetten gerespecteerd worden.

Mevrouw Fonck stelde een vraag over de representatieve beroepsgroepen. De minister antwoordde hierop dat er een benoemingsbesluit moet komen, waarin duidelijk omschreven wordt wat bedoeld wordt met representativiteit. Het verlengen van de assimilatie van de stages is een crisismaatregel en mag niets afdoen aan de kwaliteit van de opleiding. Het probleem van te weinig rotatie rijst niet in de grote instellingen, in de kleinere instellingen moet daar extra aandacht aan besteed worden, aldus de minister. Het zijn de stagemeesters die daarop moeten toezien. De leerdoelen die werden vastgelegd en de erkenningscriteria moeten worden gehaald.

In de repliek stelde mevrouw Gijbels dat ze tot dezelfde diagnose komt als de minister inzake de cultuurshift die nodig is. Ze benadrukte echter dat dit pas zal kunnen gebeuren door middel van doorgedreven controles. Ook het belang van het onafhankelijke meldpunt en de scheiding tussen lesgever en werkgever wilde ze nog eens benadrukken.

Collega Merckx wees erop dat er ondanks het historische akkoord toch een lange lijst met problemen is. Dit komt overeen met de geluiden op de werkvloer, namelijk dat men hetzelfde werk moet doen in minder tijd. Dat zorgt voor een enorme werklast. Ook voor collega Merckx is een onafhankelijke instantie een must.

Collega Fonck vroeg nog verdere verduidelijking over artikel 5. Ze kreeg nog geen antwoord op de vraag welke organisaties de universitaire ziekenhuizen zullen vertegenwoordigen. Minister Vandenbroucke antwoordde dat men de representativiteit zal moeten kunnen aantonen. Collega Fonck stelde dat ze geen antwoord kreeg op de vraag wie de universitaire ziekenhuizen zullen vertegenwoordigen. Ook wat betreft de erkenning bleef ze met vragen zitten. Een aantal specialisaties heeft door de coronacrisis minder te doen en dan is de stagemeester verantwoordelijk, maar wat met de erkenningscommissie? Hoe zal men de kwaliteit van de opleiding garanderen?

De minister nam de vragen van mevrouw Fonck mee en voegde eraan toe dat daarover misschien een themadebat moet worden georganiseerd. Mevrouw Fonck was het daarmee niet eens. Ze merkte alleen op dat dit wetsontwerp, dat een wetsvoorstel is geworden, geen correcte en volledige analyse op juridisch vlak geeft.

Het wetsvoorstel werd op 14 december 2021 na een beraadslaging van anderhalf uur toch unaniem goedgekeurd in de commissie.

07.02 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik dank mevrouw Sneppe omdat zij de film nog eens helemaal heeft afgespeeld.

Ik wil beginnen met nog even aandacht te vragen voor de bijzondere weg die voorliggend wetsvoorstel heeft afgelegd. Het was eigenlijk een amendement dat door de meerderheid werd ingediend op een zogenaamd urgent wetsontwerp van welgeteld 1.850 pagina's diverse bepalingen. De urgentie voor het wetsontwerp wordt, althans buiten de meerderheid maar misschien ook binnen de meerderheid, zwaar betwist. Het gros van de artikelen is volgens ons en volgens sommige vertegenwoordigers van bepaalde beroepen helemaal niet zo dringend als wordt beweerd. Blijkbaar is de meerderheid echter ook niet erg overtuigd van het urgente karakter en is zij ook niet zo zeker dat zij het urgente karakter zou kunnen blijven verdedigen. De meerderheid is immers tot het besluit gekomen dat het waarschijnlijk beter zou zijn de amendementen terug te trekken en ze als dringend wetsvoorstel apart in te dienen.

Collega's van de meerderheid, ik wil toch even meegeven dat zulks inderdaad de manier is om dat te doen. Selecteer wat echt dringend is in plaats van een voorstel te willen koppelen aan een zogenaamd dringend wetsontwerp diverse bepalingen van 1.850 pagina's, waarmee de regering een poging wou ondernemen om gedegen overleg met de sector en goed parlementair werk, waarbij ook de meerderheid betrokken zou moeten worden, te omzeilen.

Collega's van de meerderheid, nu is wel aangetoond dat, wanneer iets echt belangrijk is, er heel gemakkelijk partners voor kunnen worden gevonden. Het nu voorliggende wetsvoorstel werd immers goedgekeurd door de hele commissie. Wij zullen straks het wetsvoorstel dus goedkeuren. Het regelt een paar veeleer kleine punten, die echter toch belangrijk zijn voor de artsen-specialisten in opleiding en de artsen in opleiding.

Ik heb in de commissie ook al gezegd dat ik het wrang vind dat er een coronacrisis nodig was om deze problematiek, die al decennialang aansleept, eindelijk hoog op de agenda te krijgen. Ik stelde daar al vragen over voor de coronacrisis. Al decennialang zijn er problemen bij artsen in opleiding en zeker bij artsen-specialisten in opleiding die veel te lange dagen kloppen, die geen of nauwelijks sociale bescherming genieten. Niet alleen in het kader van het welzijn van de specialisten in opleiding, maar ook voor de veiligheid van de patiënten is het heel belangrijk dat daar nu eindelijk paal en perk aan gesteld wordt. Het is een deel geworden van de cultuur op vele stageplaatsen om op een bepaalde manier om te gaan met stagiairs en artsen in opleiding. Het is belangrijk dat wij daar het voortouw nemen om daar toch eindelijk een mentaliteitswijziging tot stand te brengen.

Dit wetsvoorstel wil een vertegenwoordiging realiseren in een commissie waar artsen en ziekenhuizen gerepresenteerd zijn, maar ook een bepaalde soepelheid in het stageplan voor de specialisten in opleiding die ingezet zijn in de covidcrisis. Daar kunnen wij alleen maar mee akkoord gaan, maar wij willen vooral een oproep doen om verder te gaan dan dat. Er is nu wel een vernieuwde gemeenschappelijke arbeidsovereenkomst, maar zolang die niet gecontroleerd wordt, wat tot nu toe nog niet gebeurd is, veranderen er misschien wel weinig zaken. Dat zijn alleszins de signalen die wij krijgen van op het terrein. Op veel stageplaatsen is eigenlijk nog gewoon alles bij het oude gebleven. Controles zullen nu eenmaal nodig zijn om die cultuurwijziging die echt nodig is ook af te dwingen.

Een ander pijnpunt is dat er nog altijd geen scheiding is voorzien tussen lesgever en werkgever. Dit plaatst mensen die in opleiding zijn toch in een heel delicate situatie, met machtsverhoudingen die niet uitnodigen om bepaalde zaken aan te kaarten. Ook het ontbreken van een onafhankelijk meldpunt is een cruciale zaak waar echt werk van moet worden gemaakt. Mensen moeten op een veilige manier kunnen melden als er zaken fout gaan.

Die punten willen wij blijven benadrukken.

Ook aan het sociaal statuut is er nog werk, onder andere qua bescherming inzake werkloosheid of qua pensioenopbouw. Aan minister Vandenbroucke heb ik gevraagd waar wij die voorzieningen kunnen vinden in het budget, maar blijkbaar is daarvan nog geen werk gemaakt. Wij zullen dat in de commissie dan ook zeker blijven opvolgen.

07.03 Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw de voorzitster, ik denk dat het verslag volledig genoeg was en houd geen verdere uiteenzetting.

07.04 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, depuis un an maintenant, nous sommes non seulement frappés par la crise du covid mais aussi par une mobilisation du personnel soignant d'une intensité rare.

À cette lutte s'est jointe la lutte des jeunes assistants en formation. Ils ont décidé de briser le silence l'année dernière et se sont mis en action; leurs témoignages nous ont fait froid dans le dos. J'étais jeune médecin il y a une vingtaine d'années et je me rappelle, quand je faisais mes stages, que de jeunes assistants étaient parfois à bout, en pleurs, la nuit, aux urgences, parce qu'ils vivaient à l'hôpital et étaient grandement exploités. Le constat était assez alarmant. Au bout de ces 20 ans, rien n'a changé. Les choses ont même empiré.

Une jeune assistante témoigne: "Il y a des jours où je suis tellement fatiguée que je m'endors entre deux patients". Sabine, candidate médecin spécialise en pédiatrie dans un grand hôpital bruxellois: "Je ne sais plus faire la différence entre ce que j'ai réellement dit au patient et ce dont j'ai rêvé. La nuit, je suis rongée par la culpabilité et la peur d'avoir fait une erreur médicale. Cela m'empêche de dormir, du coup, je suis encore plus épuisée le lendemain. C'est un cercle vicieux. Et c'est de pire en pire. J'ai peur pour mes patients, pour moi et pour mes collègues. Comment voulez-vous que nous apprenions notre métier dans ces conditions?"

Au mois de mai, ces jeunes assistants se sont mobilisés tant au Nord qu'au Sud pour demander de meilleures conditions de travail, pour eux, mais aussi pour le bien-être des patients. Il n'est pas rare de les voir travailler 72 heures, voire jusqu'à 92 heures par semaine. Ils n'ont pas droit aux allocations de chômage, ne cotisent pas pour leur pension, et ne peuvent pas faire appel à la mutualité ou obtenir un congé parental comme les autres travailleurs. Ils ne sont guère rémunérés pour leurs gardes. Leur salaire et le nombre de jours de congé auxquels ils ont droit sont souvent incertains. Et même dans ces conditions, leur contrat peut encore donner lieu à des abus, entre autres à cause du fameux système d'opting out.

Les jeunes médecins ont aussi exprimé ne pas être suffisamment encadrés et formés. Les hôpitaux étaient confrontés à une pénurie structurelle de personnel et, pour eux, les candidats médecins spécialistes sont une main d'œuvre bon marché. Ils sont donc souvent livrés à eux-mêmes. Ils n'ont ni le temps ni la possibilité d'avoir des contacts de qualité avec les spécialistes responsables qui les forment. Par exemple, il est souvent impossible d'assister aux cours qui leur sont donnés, ni de trouver le temps d'étudier vraiment pour améliorer leurs connaissances.

Zou jij vliegen met een piloot die net 80 uren gewerkt heeft en een paar slapeloze nachten achter de rug heeft? Met deze vergelijking stelden de jonge artsen-specialisten hun situatie aan de kaak. In een dergelijke context en in onopgeleide en oververmoeide handen loopt de patiënt duidelijk gevaar. Dat geldt trouwens niet alleen voor de patiënt, de geestelijke gezondheidstoestand van onze toekomstige artsen roept ook veel vragen op. Uit een enquête blijkt dat een vierde onder hen van mening is dat hun werkritme invloed heeft op hun gebruik van verslavende producten zoals alcohol, tabak, wiet, cocaïne, psychotrope drugs, pijnstillers of andere producten. Voor België bestaan er geen cijfers van bijvoorbeeld zelfmoord onder artsen. Dat is taboe. In Frankrijk blijkt echter uit een enquête dat onder jonge artsen 66 % verklaart last te hebben van angststoornissen, 28 % van depressieve symptomen, 24 % van zelfmoordgedachten en 3,8 % ondernam zelfs een poging tot zelfmoord.

De situatie is volgens ons het symptoom van een dieperliggende kwaal. Aan de ene kant kampen de ziekenhuizen door jarenlange besparingen met een gebrek aan middelen. Er is dus steeds minder ruimte om echt voor de mensen te zorgen. Om het hoofd boven water te houden, gaan ziekenhuizen dan concurreren om prestaties te leveren om geld in het laatje te krijgen. Veel technische onderzoeken en privékamers stimuleren een situatie waarbij private verzekeringsmaatschappijen en fabrikanten van medische producten maximaal winst opstrijken, maar zo wordt onze gezondheid zelf koopwaar. De ziekenhuizen gaan gebukt onder een systeem van betaling per prestatie. Doordat de financiering van de ziekenhuizen structureel ontoereikend is geworden, worden ze ertoe gedwongen zoveel mogelijk diensten te verlenen die geld in het laatje brengen. Volgens ons zou het in deze context verstandiger zijn om na te denken over een andere manier van ziekenhuisfinanciering. Zowel voor de patiënt als voor de sociale zekerheid wordt de rekening immers onbetaalbaar.

Ook de kwaliteit van de zorg lijdt hieronder. De tijd nemen om met de patiënten of de collega's te praten, is niet mogelijk. Niet de patiënt en het zorgwerk staan centraal, maar de prestaties en de omzetcijfers. Dat weegt enorm.

Zo zien we bij de zorgverleners een golf van burn-outs, want dit is natuurlijk geen alleenstaand probleem van de jonge artsen-specialisten.

De mens is nochtans van nature een sociaal wezen dat graag voor anderen zorgt. De primaire motivatie van veel artsen is diepmenselijk, ze streven ernaar om samen te werken met een team om patiënten de best mogelijke zorg te geven. De gezondheid van de mensen ligt hen na aan het hart en het winstbejag dat heerst in onze gezondheidszorg is de doodsteek voor hun motivatie. Zorgverleners vervreemden zo van hun waarden en lijden daaronder. Artsen in opleiding zijn daar geen uitzondering op en hebben behoefte aan menselijk contact met de patiënten en de collega's met meer ervaring. Ze moeten de wetenschappelijke basis van hun vak kunnen bestuderen om de beste beslissingen voor de patiënten te kunnen nemen. Zorg dragen voor elkaar kost tijd en die tijd moet de jonge artsen gegund worden.

Daarnaast moeten ook hun arbeidsomstandigheden verbeteren, ze moeten tijd hebben om hun diepste motivatie te realiseren, met name de zorg voor anderen. Dit prestatiesysteem zorgt er echter voor dat onze jonge artsen vandaag in werkelijk helse omstandigheden moeten werken. Dat is ook de reden waarom de verpleegkundigen, zorgkundigen en alle andere gezondheidsberoepen vandaag op straat komen, om te zeggen dat het niet meer gaat. Er is een te hoge werkdruk en een te hoge flexibiliteit, waardoor er een tekort is aan goede mankracht in onze ziekenhuizen.

Concrètement, qu'est-ce qui figure sur la table aujourd'hui? Il y aura une représentation officielle dans la commission paritaire nationale des médecins hôpitaux, des médecins assistants et une reconnaissance des stages. Toutefois, comme cela a été souligné, le travail est loin d'être terminé au niveau de cette proposition de loi,

Par exemple, le fait que de nouveaux contrats de travail aient été conclus depuis le 1^er octobre pose de nouveaux problèmes aux jeunes assistants sur le terrain. Étant donné qu'il y a eu des contrôles, entre autres sur les heures supplémentaires, une énorme pression est mise aujourd'hui sur les jeunes assistants pour ne pas prester d'heures supplémentaires. Du coup, ils doivent assurer la même charge de travail en moins d'heures.

Pour nous, il est évident qu'il est temps de travailler encore davantage à l'amélioration de leur statut.

Pourquoi les médecins assistants en formation de spécialiste n'ont-ils pas un contrat de travail de 38 heures? Pourquoi, aujourd'hui, leur spécialisation qui dure tout de même cinq, six ans, voire parfois davantage, n'est-elle pas prise en compte pour le calcul de leur pension et la sécurité sociale de manière complète?

Pour nous, il est par ailleurs essentiel qu'il y ait un découplage entre le formateur et l'employeur. On devrait créer un institut tiers qui serait employeur et formateur des médecins assistants en formation. Il y a 20 ans, cela a vraiment amélioré les conditions de travail pour les jeunes généralistes, au niveau des heures, au niveau des gardes mais aussi au niveau de la qualité de la formation.

En tout cas, avec le PTB, nous soutenons les jeunes médecins, tout comme le reste du personnel soignant, dans leur lutte pour des soins de santé plus humains. C'est de cela qu'il s'agit!

07.05 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijn betoog zal minder ideologisch getint zijn dan dat van mevrouw Merckx, maar ik heb wel goed geluisterd. Het gaat echt om een belangrijke periode in het leven van jonge mensen, vrouwen en mannen die aan de studie geneeskunde beginnen, een opleiding van minstens zes jaar, waarop vaak nog drie tot zes jaar specialisatie volgen. Die specialisatie is een combinatie van studeren, wetenschappelijk onderzoek en het doorlopen van stage op de werkvloer, wat een vorming side by side genoemd wordt. Op die manier kan de weg naar het beroep van arts-specialist in totaal negen tot wel twaalf jaar tellen, wat een zeker doorzettingsvermogen en veel motivatie vraagt.

In de voorbije jaren werd er hard gewerkt om voor die studenten betere omstandigheden te voorzien. Ik hoorde hoe de situatie er twintig jaar geleden uitzag, maar zowat veertig jaar geleden was het niet beter, mevrouw Merckx, daarvan kan ik getuigen.

In veel overlegmomenten met het terrein hebben wij in de vorige legislatuur over de stages van specialisten een visie uitgetekend in het groenboek. Dat had een dubbel doel: de verzekering en verbetering van een aantal sociale aspecten eigen aan het statuut van artsen-specialisten in opleiding, en ook de verbetering van het kwaliteitskader van de stageplaatsen, waarover er veel klachten bestaan. Enkele sociale aspecten realiseerden we met het ministerieel besluit van 6 oktober 2017, namelijk een beperking van het aantal plaatsen buiten de erkende stagedienst, de mogelijkheid om de stage tijdelijk te onderbreken en de mogelijkheid om de stage in een deeltijds werkschema uit te voeren.

Voor het tweede aspect, het kwaliteitskader van de stageplaats, gaat het om een centrale en transparante kwaliteitscontrole op de stageplaatsen, een systeem waarbij de arts-specialist in opleiding zelf een deel van de vergoeding kan toewijzen zodat hij de mogelijkheid heeft om de kwaliteit van de stage te beoordelen, en een betere afbakening van het pedagogisch gedeelte van de stage in het systeem. Wij willen komen tot een beter onderscheid tussen werkgever versus stagefunctie.

Een aantal principes van deze kwaliteitsevaluatie werd ingevuld door het KB van 11 juni 2018 tot vaststelling van het bedrag en de betalingsmodaliteiten van de vergoeding voor stagemeesters in de geneeskunde van kandidaat-specialisten.

De collectieve arbeidsovereenkomst van 19 mei 2021 in de Nationale Paritaire Commissie Artsen-Ziekenfondsen, werd door minister Vandenbroucke bekrachtigd in het KB van 19 juli 2021, dat op deze basis voortbouwt. Een aantal belangrijke bijkomende elementen is in die cao opgenomen: een betere controle en regeling van arbeidstijden, een verbetering van vergoeding van de prestaties, inclusief een onkostenvergoeding, bijvoorbeeld voor telefonie en telematica, de versterking van de codex van welzijn op het werk, bijvoorbeeld de band met de opleidingsovereenkomst.

Met deze mijlpalen zetten we een volgende stap in het traject om de vaak moeilijke arbeidsomstandigheden en de werkdruk op de stagiairs die enorm is om te buigen in een situatie die beter rekening houdt met het algemeen welzijn. Artikel 10 van de code van de medische deontologie bepaalt dat de arts ook aandacht en zorg voor zijn eigen gezondheid moet hebben en dat de arts ook naar een evenwicht tussen beroepsactiviteiten en privéleven moet streven. Dat is wat we allemaal moeten doen maar het is een moeilijke oefening. Hoe kan een arts dat doen in een omgeving waar het presteren van een onmenselijk aantal uren nog de enige regel is?

Het is ook nodig dat de arts-specialist in opleiding kan werken binnen een goed omringd kader en binnen deze limieten van zijn eigen kennis en opleiding ook een betere zorg voor zijn patiënten kan verzekeren. Inderdaad, een hoogstaande kwaliteit van de stageplaats verzekert ook een betere en kwaliteitsvolle zorg voor de patiënt.

Dames en heren, ondanks de belangrijke realisaties blijven er ook nog lacunes. Daar werd ook op gewezen. Dat heeft mevrouw Sneppe in haar goed verslag ook gezegd. Er is nog nood aan een controlemogelijkheid op de arbeidsuren, een scheiding tussen de functie van werkgever en stagemeester, de regeling van sociale rechten zoals de telling van pensioenjaren en werkloosheidsregeling, de tijdelijke werkloosheid door covid is er nu ook bijgekomen en het voorzien in een onafhankelijke klachteninstantie.

Met het oog op deze bijkomende aspecten heb ik samen met collega's Muylle en Bacquelaine een wetsvoorstel ingediend in de commissie voor Sociale Zaken. De covidcrisis heeft ons in de afgelopen twee jaar inderdaad meermaals flexibiliteit gevraagd. Dat is ook het geval wat de positie van artsen-specialisten in opleiding betreft. Het coronavirus had immers een grote impact op het stageverloop. Plots werden ook deze artsen mee betrokken in de opvang van de toevloed aan patiënten met covid. Zij gaven daar ook het beste van zichzelf. Al hun kennis werd ingezet om de kansen van elke patiënt die in het ziekenhuis kwam, mee te bewaken. Ik meen dat zij daarvoor onze dank verdienen, maar ook dat wij verder blijven sleutelen aan de verbetering van hun sociaal statuut.

Ik heb in de commissie ook gezegd dat er wel een evenwicht moet blijven tussen het aantal geleverde prestaties in de covidzorg en de kwaliteit van de opleiding. Men kan niet een neus-keel-oorspecialist bepaalde vaardigheden niet laten leren omdat die op een covidafdeling staat. Dan is de vraag inderdaad: moet de stage langer worden? Ik meen dat wij alles moeten doen om er op een andere manier uit te geraken. Het is immers al een zeer lange opleiding.

Dan is er ook nog de zogenaamde assimilatie van onvoorziene stageperiodes, die verlengd wordt. Dat is een maatregel die wij redelijk vroeg genomen hebben. Hij wordt nu verlengd tot 30 september 2022. Ik meen dat dit belangrijk is, maar ik hoop wel dat het de laatste keer is, om meerdere redenen.

Inzake de vertegenwoordiging van artsen-specialisten in opleiding in de nationale paritaire commissie artsen-ziekenhuizen hebben organisaties als VASO en CIMACS zich reeds gedurende vele jaren constructieve partners getoond in het ontwikkelen en uittekenen van een visie op de rol van artsen-specialisten in opleiding in ons zorgsysteem. Bovendien zijn deze organisaties belangrijke partners in het capteren van signalen op het terrein in verband met de arbeidscultuur, of het gebrek aan arbeidscultuur, en de opleidingspraktijk die zich concreet afspeelt op de werkvloer van de stage.

Gemotiveerde stagiairs die werken in een kwaliteitsvolle opleidingsomgeving waarborgen de beste zorg voor hun patiënten. Om te verzekeren dat het statuut van de arts-specialist in opleiding daarbij evolueert naar een statuut op maat van de behoeften van de stagiairs, met oog voor hun privaatleven en sociale contacten, kan onze fractie zich volkomen akkoord verklaren met het voorstel om deze ASO's op te nemen in de paritaire commissie.

Ten slotte stelde ik in de commissie vast dat er voor verschillende initiatieven een groot draagvlak is. De commissie voor Volksgezondheid nam het huidige voorstel over de formele vertegenwoordiging van artsen in opleiding en de assimilatie van stageperiodes aan met unanimiteit, dat gebeurt niet vaak in dit halfrond. Het is een mooi signaal naar de stagiairs, die zich vaak dag en nacht hebben ingezet in onze ziekenhuizen om voor de patiënten te zorgen.

Ik hoop dat wij vandaag in de Kamer dit signaal van dank en appreciatie kunnen uitspreken. Ik dank mevrouw Sneppe voor het verslag en de diensten voor de hulp.

07.06 Patrick Prévot (PS): Madame la présidente, chers collègues, disons-le d'emblée, ce texte ne règle évidemment pas l'ensemble des problèmes qui se posent aujourd'hui aux médecins assistants candidats spécialistes (MACS). La concertation, encore et toujours cette indispensable concertation, qui est menée depuis plusieurs mois par le ministre et qui a permis la conclusion d'une convention importante entre les MACS et les hôpitaux, devra se poursuivre car les défis restent nombreux. Il faudra assurément y répondre en termes d'accès au chômage, de pension ou encore de qualité de la formation. Le ministre, en commission notamment, s'y est engagé. Le travail va se poursuivre et le groupe socialiste y sera très attentif.

Aujourd'hui, ce texte a le mérite de répondre à une attente de longue date, celle de permettre une représentation des médecins spécialistes en formation et des hôpitaux universitaires au sein de la commission paritaire nationale médecins-hôpitaux. C'est indispensable si nous voulons mener à bien les nombreuses réformes à venir. Par ailleurs, il importe de ne pas pénaliser certains de ces médecins spécialistes en formation qui ont œuvré et qui œuvrent encore pour faire face au covid dans les hôpitaux. Ainsi, nous permettons à nouveau la prolongation de la période pendant laquelle l'activité clinique exercée par des médecins en formation pour faire face aux conséquences de l'épidémie peut être assimilée à une partie du stage, comme ce fut d'ailleurs le cas en 2021.

Ce sont des mesures importantes qui devaient être votées rapidement. Aujourd'hui, mon groupe et moi-même, nous nous réjouissons de voir que ce texte a pu être adopté à l'unanimité ce mardi en commission. Ceci présage d'une issue très favorable, tout à l'heure, en séance plénière.

Je vous remercie pour votre attention.

07.07 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, sta mij toe aan te vangen met mijn oprechte waardering en dank uit te drukken voor de mondelinge verslaggeving en voor de diensten, die, naar ik aanneem, ter hulp zijn gekomen. Vooral de boodschap van het niet rancuneus zijn is zeker blijven hangen. Ik dank dus oprecht de verslaggeefster.

Ten tweede, ik dank ook de commissieleden voor het debat over het wetsvoorstel, dat heel goed was. Er zijn goede vragen gesteld. Uit het debat bleek ook duidelijk dat wij een aantal bekommernissen delen, waarvan wij samen nog werk zullen maken. Wij zullen er ook op aandringen dat daarvan werk wordt gemaakt.

Ik wil ook meegeven dat het bijzonder fijn was om vast te stellen dat het voorstel, althans in de commissie, unaniem werd goedgekeurd. Dat is werkelijk een hart onder de riem van alle ASO's.

Ik hoor het mevrouw De Block nog vermelden. Veertig jaar geleden was dat ook het geval. Ik heb ook vrienden die hebben gestudeerd en mij die zaken ook vertelden. Dochters en zonen van die vrienden doen nu ook die studies en zij vertellen mij net hetzelfde verhaal. Het is dus ongelooflijk dat een en ander zo lang is blijven hangen. Het is mooi dat nu een stap vooruit wordt gezet.

Mevrouw Gijbels, het is spijtig dat nu wordt opgemerkt dat een en ander al had moeten gebeuren. Wij zitten hier echter allemaal rond de tafel. Een aantal van u heeft ook deel uitgemaakt van de regering. Veertig jaar geleden had het dan ook al kunnen en moeten gebeuren.

Wij zetten echter een stap vooruit. Dat is belangrijk en een hart onder de riem van alle artsen-specialisten in opleiding die eindelijk een stem krijgen in de Nationale Paritaire Commissie Geneesheren-Ziekenhuizen, zich in die commissie kunnen laten horen en aan de onderhandelingstafel nauwlettend kunnen toekijken op wat er gebeurt met de collectieve opleidingsovereenkomst, die historisch is. Wordt zij goed toegepast en waar zitten de knelpunten? Zij hebben dat trouwens al gedaan met hun bevraging.

Ze kunnen vanuit die versterkte positie voortwerken aan een beter statuut voor de ASO's, dus artsen-specialisten in opleiding. Het is evenzeer belangrijk dat alle artsen in opleiding tijdens de opleiding effectief de zekerheid krijgen dat er rekening zal worden gehouden met de impact van de klinische activiteiten die ze nu moeten verrichten ten gevolge van de coronacrisis.

Ik wil nu ingaan op een aantal uitspraken van collega's.

Mevrouw Gijbels, u begon opnieuw over het wetsontwerp diverse bepalingen. Dat vind ik spijtig. Dat is eergisteren niet aan bod gekomen in de commissie. We hebben inderdaad een aantal amendementen, nummers 11, 12, 13, 14, 15, 19 en 20, uit dat wetsontwerp gelicht en daar een wetsvoorstel van gemaakt. Wij moesten dat doen omdat het debat rond dit wetsontwerp diverse bepalingen zo moeilijk verloopt. Het is betreurenswaardig. U verwijst naar de 1.900 pagina's, geen 1.800. Daar hebt u een punt, maar u moet zo eerlijk zijn om te zeggen waarover het gaat. In 1.400 pagina's gaat het over vormelijke zaken, zoals regelgevende impact van de wetgeving, coördinerende wetgeving. De inhoud is toch wel veel beperkter dan die 1.900 pagina's. Bovendien was dat wetsontwerp ook beschikbaar sinds 19 november, 10 dagen voor de eerste bespreking werd aangevat, in 2 commissies, niet alleen in de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen, maar ook in de commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen. Het debat is daar op geen enkel moment gekortwiekt. Het betreft trouwens ook vele zaken die al lang hangende waren wegens de lopende regering. Daarom betreuren wij dat hierop steeds wordt teruggekomen op deze manier.

07.08 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik reageer omdat wij rechtstreeks worden aangesproken door collega Vanpeborgh.

Ik denk dat dit een sereen debat is waarover unanimiteit bestaat, dus wat het thema zelf betreft moeten we niet in de contramine gaan. Het was dan misschien ook beter geweest, collega Vanpeborgh, om dat onderdeel in dezen niet aan te snijden. Ik zal u immers niets nieuws vertellen wanneer ik zeg dat uw collega's van de meerderheid het er in de wandelgangen toch eigenlijk over eens zijn dat wat gebeurd is met het wetsontwerp waar u het over hebt du jamais vu is. Dit is ook binnen uw eigen meerderheid echt op een koude steen gevallen. Gelieve dus niet meer moeite te doen dan nodig is om het onverdedigbare te verdedigen. Maar dat zeg ik over de opmerking over het wetsontwerp, over wat hier voorligt bestaat gelukkig een brede consensus.

07.09 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mijnheer De Roover, het Parlement moet hier in deze zaal functioneren en niet in de wandelgangen. Het spijt me, maar ik moet ook reageren op het feit dat u begint over het wetsontwerp diverse bepalingen, want het voorliggend wetsvoorstel is eigenlijk een heel goede zaak.

Ik kom tot een tweede punt. Mevrouw Gijbels, u sprak over de nood aan controles. Er werden heel wat vragen gesteld door de collega's in de commissie en er werden heel wat antwoorden geformuleerd. Ook u, mevrouw Merckx, vraagt dat de collectieve opleidingsovereenkomst effectief wordt toegepast en dat er verder werk wordt gemaakt van een nog beter statuut. Daarover zijn we het eens.

Wat dat betreft, zijn er, mijns inziens, toch stappen in de goede richting gezet, wat ook in die commissie vermeld geweest is. Ik verwijs bijvoorbeeld graag naar de registratietool die er moet komen. Eigenlijk zijn de ziekenhuizen al tien jaar verplicht om ook de tijdsregistratie ter harte te nemen, maar het gebeurt niet. Ze hebben aangegeven dat ze nood hebben aan een tool en in de commissie bevestigd is dat die tool er komt. Laat ons hopen dat die op termijn overbodig wordt en dat er gewoon respect komt voor de arbeidsduur.

Er is reeds een bevraging geweest over de kwaliteit van de stages bij de ASO's. In de commissie werd gezegd dat die bevraging werd afgesloten op 15 december, gisteren om middernacht. Toen wij dit in de commissie bespraken, hadden al 1.000 artsen-specialisten in opleiding de bevraging ingevuld. Dat is belangrijk. Daar is, terecht, aandacht voor.

In de commissie werd gezegd dat er ook nog een bevraging komt van de stagemeesters en coördinerende stagemeesters. We hebben daar ook gesproken over de arbeidsinspectie. Die werd uitgenodigd door de Nationale Paritaire Commissie Geneesheren-Ziekenhuizen. Die heeft heel duidelijk gezegd wat kan en wat niet, en heeft een duidelijk engagement opgenomen om te zullen optreden op het terrein. Wat dat betreft, hebben we allemaal dezelfde geluiden gehoord dat het nog niet helemaal in orde is en nog beter moet, maar er worden wel instrumenten ingezet om het beter te maken. Het belangrijkste instrument, nogmaals, is dat de artsen-specialisten in opleiding eindelijk een zitje en een stem zullen hebben in de Nationale Paritaire Commissie. Ik heb er alle vertrouwen in dat die mensen daar ook op tafel zullen slaan en de dingen duidelijk zullen maken, wat ze met hun bevraging al hebben gedaan. Wij moeten er zijn om hen te helpen bij het verbeteren van hun statuut en de correcte toepassing van de collectieve opleidingsovereenkomst.

Mevrouw De Block, u sprak net als anderen terecht over de lacunes, de sociale bescherming. De minister heeft daar in de commissie op geantwoord. Er ligt inderdaad een wetsvoorstel van u neer in de commissie voor Sociale Zaken, er zijn al adviezen toegekomen, er moeten er nog toekomen. U hebt gezegd dat die ten gronde zullen worden bestudeerd. Dat zal een heel belangrijke basis zijn ter verbetering van die sociale bescherming. Er zijn ook nog andere uitdagingen, zoals de vrijwaring van de kwaliteit van de opleiding. De minister is hier op ingegaan.

Mevrouw Fonck, het was misschien niet duidelijk in het mondeling verslag maar de minister is wel ingegaan op het punt van de representatieve organisaties. Er moet een benoemingsbesluit komen, zowel voor de representatieve organisaties van de artsen-specialisten in opleiding als voor de universitaire ziekenhuizen. Voor de universitaire ziekenhuizen zou het een logische keuze zijn dat het gaat over de Raad van Universitaire Ziekenhuizen van België, de RUZB of CHAB. Voor de ASO's zou het moeten gaan over organisaties die een juridische structuur hebben en die deze ASO's vertegenwoordigen, van de verschillende universiteiten. Mevrouw De Block wees daar naar VASO aan Vlaamse zijde, dat werd gisteren ook gezegd. Aan Franstalige zijde zijn er twee organisaties, DeMeFF en CIMACS. Voor CIMACS moet bekeken worden of deze organisatie nog actief is. Die vraag werd in elk geval wel beantwoord.

Mevrouw Fonck, u stelde ook enkele vragen met betrekking tot de erkenningscommissie en het belang daarvan. De minister beloofde om die vraag mee te nemen. De Gemeenschappen, via die erkenningscommissies, dienen de erkenningsnormen te interpreteren en toe te passen op de individuele gevallen. Het doel van deze wetgeving is om een instrument te hebben waaruit die arts in opleiding een recht kan putten bij die erkenningscommissie. Dat werd ook opgenomen in het verslag aan de Koning bij het oorspronkelijk koninklijk besluit, nr. 29.

Ik citeer: "Het spreekt voor zich dat de bevoegde autoriteiten de in dit besluit bedoelde assimilatie beoordelen, overeenkomstig de door hen vastgestelde procedure. De Gemeenschappen zijn immers bevoegd voor de opvolging en evaluatie van het stageplan en de toepassing van de erkenningscriteria om de erkenning toe te kennen. De inschatting (welke activiteiten, het aantal maanden voltijds of pro rata temporis, deeltijdse stage, het aantal prestaties) zal onder de verantwoordelijkheid van de bevoegde overheden vallen. Indien deze zouden vaststellen dat de eindcompetenties niet worden bereikt, kunnen zij een verlenging van de stage voorstellen. Het is evident dat bij het voorstellen van een verlenging van de stage dit omstandig zal moeten gemotiveerd worden, onder meer rekening houdende met hoger omschreven assimilatiemogelijkheid. De principes opgenomen in dit besluit werden overigens besproken met de gefedereerde entiteiten. Er moet steeds over gewaakt worden dat de eindcompetenties zoals omschreven in de specifieke besluiten inzake erkenningsvoorwaarden, bereikt worden. De erkenning geeft kwalitatieve waarborgen aan de patiënten, daar kan dus niet aan getornd worden."

De deelstaten hebben de vraag tot verlenging van de assimilatiemogelijkheid gesteld in de interministeriële conferentie Volksgezondheid. Op 20 oktober 2021 heeft de IMC de prioriteiten vastgelegd inzake de verlenging van verschillende noodmaatregelen. Het onderwerp van voorliggend wetsvoorstel werd daar geoormerkt als een prioriteit 1, dus de hoogste prioriteit. Aangezien de Gemeenschappen de vraag hebben gesteld en gelet op het feit dat de Gemeenschappen bevoegd zijn voor de erkenningscommissies, mogen wij veronderstellen dat er voldoende overleg heeft plaatsgevonden, aldus het antwoord.

Daarmee wil ik afsluiten. De tekst werd in de commissie unaniem goedgekeurd en ik hoop ook op een unanieme ja-stem straks. Dat zal werkelijk een hart onder de riem zijn van al de artsen in opleiding en artsen-specialisten in opleiding.

07.10 Catherine Fonck (cdH): Madame Vanpeborgh, vous avez cité mon nom à de nombreuses reprises. C'est sympathique de votre part, mais j'aimerais tout de même clarifier certaines choses.

Bien sûr, il n'y a aucun problème – bien au contraire – à avoir une représentativité, au sein de la commission paritaire nationale médecins-hôpitaux, non seulement pour les représentants des MACS, mais aussi pour les représentants des hôpitaux universitaires.

Oui, j'ai demandé des explications en commission puisque, manifestement, il a fallu reposer plusieurs fois des questions simples afin d'obtenir des réponses simples, à savoir que oui, la Conférence des Hôpitaux Académiques de Belgique (CHAB) et le Raad van Universitaire Ziekenhuizen van België (RUZB) sont les organisations représentatives des hôpitaux universitaires, et qu'il faut clarifier les choses pour que les représentants des MACS soient pleinement et correctement impliqués.

J'entends ici, ce qui n'avait pas été dit en commission, que le CIMACS ne serait plus actif. Je vous le dis, le CIMACS est actif. Je regarde les collègues francophones de la majorité, et je les invite à être un tout petit peu attentifs à ce qu'on peut raconter, à ce que cela colle véritablement à la vérité de terrain et qu'on ne commence pas à inventer que certains ne seraient plus représentatifs des assistants spécialistes.

Si cette représentativité est un élément positif, les vraies questions centrales et majeures restent pleines et entières. Je pense ici au respect effectif du temps de travail, à l'application effective de la partie relative au statut qui est censée être déjà concrétisée, aux discussions toujours en cours sur les volets de la pension et du chômage ainsi que des congés parentaux, à la garantie de la qualité de la formation quel que soit l'endroit des stages, à la garantie de la qualité des plans de stage, y compris les plans de stage actuels dans le contexte covid. En effet, une fois qu'ils auront fini leur spécialisation de six ans pour les médecins spécialistes et de trois ans pour les médecins généralistes, encore faudra-t-il que, dans le cadre de leur spécialisation particulière, y compris pour ce qui concerne les titres professionnels particuliers, ils aient pu avoir un stage de qualité garantissant l'effectivité de leur plan de stage.

Vous avez également évoqué le fait que l'on caricature ce projet de loi portant des dispositions diverses en matière de soins de santé, avec ces 1 800 pages qui n'en seraient pas et un projet de loi qui ne contiendrait que des choses anecdotiques.

Puisque l'on parle des MACS, permettez-moi d'évoquer un instant les stagiaires qui font un master, qui sont au four et au moulin pour venir renforcer les hôpitaux ou les médecins généralistes qui sont en première ligne, ces fameux stagiaires pour lesquels vous avez décidé, par le biais de ce projet de loi portant des dispositions diverses – je m'adresse ici plus particulièrement à vous, madame Hennuy –, de mettre un verrou fédéral afin de permettre à l'INAMI de ne pas octroyer de numéro INAMI à ces bientôt médecins et dentistes diplômés, tout simplement parce que le gouvernement de la Communauté française n'a pas été en capacité de dépasser ses désaccords pour éviter une base légale préjudiciable aux stagiaires en médecine et en dentisterie. Aujourd'hui, avec ce projet de loi, une base légale est donnée à ce verrou.

Se retrouver avec des politiques qui, pour passer au-delà de leur désaccord, règlent leurs comptes dans un projet de loi sur le dos des futurs médecins et dentistes diplômés, je trouve que c'est particulièrement indécent et inacceptable.

Ce projet de loi portant dispositions diverses, Mme Vanpeborgh, ne contient pas des choses anecdotiques. C'est un exemple parmi d'autres qu'on essaie de nous faire avaler d'un coup, vite fait bien fait, en extrême urgence, alors que ce dossier traîne depuis des mois via un parcours à huis clos du gouvernement et de ses partenaires.

Je continuerai à faire tout ce que je peux pour éviter de voter, vite fait bien fait, des choses qui sont inhumaines et inacceptables pendant que vous octroyez des numéros INAMI à tous les médecins et dentistes diplômés des autres États membres de l'Union européenne, sans même le moindre soubresaut et sans rien trouver à redire à cette discrimination à l'envers pour nos médecins et dentistes diplômés en Belgique.

Oui, c'est un exemple très précis de ce que vous voulez nous faire voter et que vous avez déjà voté au niveau de l'article, chers collègues notamment PS, Ecolo et MR dont j'entendais, voici deux jours, les ministres représentants au niveau de la Communauté française s'étrangler de quelque chose que le gouvernement fédéral ferait.

Chers collègues, bloquez-le, ce point que vous déplorez par ailleurs au sein même de vos partis! On pourra alors peut-être retrouver un peu de décence quand on parle de nos jeunes stagiaires qui sont au four et au moulin et qui, par votre faute, se retrouvent avec cette fameuse épée de Damoclès. Je vous le dis franchement, c'est indécent.

Madame la présidente, je vois que certains collègues souhaitent intervenir.

07.11 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw Fonck, ik wil graag even reageren omdat mijn naam genoemd wordt. Ik wil dat dit ook genotuleerd wordt. Ik heb geen karikatuur gemaakt van het wetsontwerp. Laat dat duidelijk zijn. Wij hebben het gehad over het wetontwerp diverse bepalingen. Ik vind ook alle elementen daarin belangrijk. Dat zijn geen anekdotische elementen.

Er zijn twee manieren om de wereld te bekijken. Men kan zien wat er nog allemaal niet is gebeurd, maar we waren het in de commissie er allemaal over eens dat we nog stappen te nemen hebben en dat we die samen moeten nemen. Dat is mooi. Het is daarnaast ook belangrijk dat de zaken die wel gebeurd zijn, benoemd worden.

07.12 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, chers collègues, comme je vous entendais, tous au sein de la majorité, valoriser ces assistants et stagiaires en rappelant combien ils donnent aussi aujourd'hui toutes leurs forces et tout leur courage dans la crise covid, je vous invite à relire l'article 87 de votre projet de loi portant des dispositions diverses. Franchement, supprimez-le! Et supprimez-le tant qu'il en est encore temps, parce que je puis vous assurer que, s'il passait, ce serait la révolution dans les hôpitaux, une révolution menée par les "petits". Ces derniers bossent des jours, des nuits et des week-ends entiers pour compenser des carences résultant des décisions politiques prises dans les soins de santé et pour se trouver également au chevet des patients en aidant ceux qui sont débordés dans les hôpitaux et à l'extérieur. C'est pourquoi je vous invite franchement à aller relire l'article que vous avez osé voter en première lecture.

Nous y reviendrons évidemment lundi, mais je ne peux pas vous entendre ovationner les médecins, les assistants et les stagiaires, alors même que vous votez en catimini des articles aussi indécents servant à régler dans leur dos des conflits politiques. Je le répète: c'est inhumain et inacceptable! Je tenais à insister sur cet aspect en particulier, parce que j'en ai marre des doubles discours – et eux aussi! En conséquence, arrêtez de faire semblant de les soutenir alors que, dans les actes, vous prenez dans leur dos des décisions intolérables.

J'en terminerai là, madame la présidente. Aujourd'hui, au regard de leur parcours qui est lourd et ardu, j'entends bien continuer à empêcher que les décisions prises par ce gouvernement n'aggravent davantage encore leur situation. Si j'en reste là à présent, vous aurez bien compris que, dès lundi, je m'y remettrai, puisque votre texte sera de nouveau inscrit à l'ordre du jour de la commission de la Santé publique. Je vous remercie de votre attention.

07.13 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, avant toute chose, je me dois de regretter l'absence de M. le ministre. J'en ignore la raison mais je pense que ce débat serait sorti grandi de sa présence car je relève des incohérences et des doubles discours.

07.14 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw Rohonyi, ik heb in de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen aan mevrouw Sneppe gevraagd om vandaag een mondeling verslag te maken en de tekst dus vandaag en niet de volgende week te behandelen, omdat de agenda voor volgende week al nokvol zit. Het feit dat de minister hier nu niet zit, mag u op mijn conto schrijven; er was immers al een afspraak belegd.

07.15 Sophie Rohonyi (DéFI): Je vous remercie. Je ne cherchais pas à imputer cette faute à qui que ce soit. Je me permettais juste de regretter le fait que ce débat n'en soit pas vraiment un, vu que M. le ministre n'est pas présent.

Il n'empêche que, comme je le disais, ce débat est d'importance. En effet, cette crise sanitaire combinée au manque de valorisation des professions de soins de santé a véritablement fini par mettre le personnel soignant à genoux, au propre comme au figuré. Parmi ces personnes, il y a les médecins spécialistes en formation que l'on appelle donc les MACS et qui se battent à raison depuis des années pour une amélioration de leurs conditions de travail déplorables, découlant de leur statut sui generis.

Ce statut implique qu'ils ne sont pas salariés et qu'ils ne bénéficient d'aucune garantie inhérente au droit du travail. C'est profondément injuste, précisément lorsqu'on sait que les MACS remplissent tous les critères conditionnant l'accès au statut de travailleur salarié: une prestation, un salaire ou encore un lien de subordination. Cette ambivalence conduit à de véritables abus sur le terrain. Un exemple très parlant, c'est le fait qu'il n'y ait aucun encadrement légal des horaires de travail ni de contrôle de ces mêmes horaires, ce qui implique que les médecins en formation prestent des heures dépassant la limite du raisonnable, allant parfois jusqu'à 120 heures de travail par semaine.

Ils dénoncent ainsi à juste titre une véritable exploitation au sein des hôpitaux, pour ne pas dire un esclavage des temps modernes, un manque de valorisation croissant mais aussi le dégoût de la profession qui en découle, profession pourtant initialement choisie par passion et par vocation. Cette situation est dramatique pour ces médecins mais aussi pour leurs patients qui y perdent par conséquent en termes de qualité de soins prestés. Les MACS craignent d'ailleurs pour leur propre santé mais aussi pour la santé de leurs patients. Ils ont peur qu'un jour, une erreur due à leur extrême fatigue leur soit fatale.

À l'aune de la suspension des soins non vitaux décidée pour soulager nos hôpitaux face à l'afflux de patients covid dans les unités de soins intensifs, il était donc urgent de lancer un signal fort à ces médecins pour leur dire que nous ne les abandonnons pas.

C'est dans ce contexte sanitaire et social que je me suis réjouie de voir émerger cette proposition de loi de la majorité. Une proposition qui poursuit, on l'a dit, principalement deux objectifs: améliorer la représentation spécifique des MACS et des hôpitaux universitaires au sein de la commission paritaire nationale médecins-hôpitaux, respectivement au banc des médecins et au banc des gestionnaires, mais aussi prolonger la période durant laquelle l'activité clinique, exercée par ces médecins pour faire face aux conséquences de la crise sanitaire, peut être assimilée à une partie de leur stage.

Il se trouve justement qu'en mai et juin de cette année, j'avais précisément interrogé le ministre de la Santé sur la question de savoir quand cette commission paritaire impliquerait pleinement ces médecins au vu de l'importante mission qu'elle poursuit, à savoir l'élaboration d'un potentiel statut pour les MACS. Autrement dit, il aura fallu près de sept mois pour voir enfin une réponse à cette question se dégager.

Toujours est-il qu'il faut être de bon compte. Ces mesures vont effectivement permettre d'améliorer les conditions de travail des MACS, mais très partiellement, parce qu'il ne s'agit que d'une étape vers une pleine revalorisation de ces médecins, et ce, vu les immenses défis qui doivent encore être atteints. Je pense au fait que la qualité de la formation reste un problème majeur. Il n'y a également toujours pas de mécanisme objectif de contrôle de ces heures de travail. Il n'y a toujours pas non plus de distinction entre l'employeur et le maître de stage. Il n'y a toujours pas non plus de point de contact indépendant où les MACS peuvent déposer une plainte ou, à tout le moins, formuler des observations, et ce, sans devoir craindre pour la suite de leur stage. Il y a aussi ces salaires qui restent beaucoup trop bas, mais aussi et surtout, il n'y a toujours pas de statut de salarié pour ces MACS et donc, toujours pas de couverture sociale suffisante et adéquate.

Dès lors, si nous voulons améliorer de manière substantielle leurs conditions de travail, d'autres mesures doivent encore être prises, de façon structurelle et globale, concernant la charge de travail dans les hôpitaux, qui est directement liée au nombre de médecins disponibles et, par voie de conséquence, à la revalorisation des professions de soins de santé et au numerus clausus.

C'est en cela que mon intervention va rejoindre celle de Mme Fonck qui a parlé, il y a un instant, à très juste titre. En effet, sur ces deux points mes inquiétudes ne cessent de croître également. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, nous serons deux à interpeller le ministre tout à l'heure sur la question de la revalorisation des professions de soins.

Je n'ai jamais cessé, comme Mme Fonck, de plaider la remise en question du numerus clausus, en réponse aux revendications du terrain. Au lieu de cela, que voit-on? Le ministre renforce ce mécanisme en prenant une nouvelle mesure de pression face aux Communautés. C'est ce fameux projet de loi portant dispositions diverses qui vient d'être cité par Mme Fonck. Oui, conformément au mécanisme de "responsabilisation" qui était prévu noir sur blanc dans votre accord de gouvernement, vous prévoyez que si les Communautés ne renforcent pas leurs mesures de filtrage à l'entrée des études de médecine, et qui plus est rapidement, vous reprendrez la main au fédéral via un mécanisme d'attestation de contingentement. Ce seront donc les étudiants en médecine, sur lesquels on compte, et qui semblent reconnus à leur juste valeur à travers ce texte, et les stagiaires, que cette proposition de loi entend défendre, qui seront in fine pénalisés. Il en résulte un double discours.

En effet, vous entendez ici soulager de jeunes médecins que vous pénalisez dans le même temps dans un autre texte voté quasi simultanément, ce fameux projet de loi fourre-tout.

C'est aussi un véritable non-sens face à la situation dramatique que nous vivons aujourd'hui dans nos hôpitaux, mais aussi dans l'ensemble des services de soins de première ligne.

Vous l'aurez compris, chers collègues, les mesures que comporte cette proposition de loi contribueront, en partie, à l'amélioration des conditions de travail des MACS, raison pour laquelle nous soutiendrons ce texte. Il n'empêche, je me dois de le souligner, que nous en attendons beaucoup plus, vraiment beaucoup plus de votre part durant cette législature – et surtout, à court terme –, tant en matière de mesures spécifiques à destination des médecins en formation qu'en matière de mesures structurelles relatives aux professions de soins et aux hôpitaux.

Je vous prie de croire que nous y serons particulièrement attentifs. Je vous remercie.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

08 Projet de loi modifiant l'article 19 des lois coordonnées du 12 janvier 1973 sur le Conseil d'État (2357/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2374/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2374/1)

La proposition de loi compte 7 articles.

Het wetsvoorstel telt 7 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

08 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 19 van de gecoördineerde wetten van 12 januari 1973 op de Raad van State (2357/1-3)

Sans rapport

Zonder verslag

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

09 Proposition de loi modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour l'élection de la Chambre des représentants, ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques (2376/1-7)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2357/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2357/3)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant l’article 19 des lois sur le Conseil d’État, coordonnées le 12 janvier 1973".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van artikel 19 van de wetten op de Raad van State, gecoördineerd op 12 januari 1973".

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

09 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 4 juli 1989 betreffende de beperking en de controle van de verkiezingsuitgaven voor de verkiezingen van de Kamer van volksvertegenwoordigers, de financiering en de open boekhouding van de politieke partijen (2376/1-7)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Eliane Tillieux.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

09.01 Katleen Bury, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik zal inderdaad mondeling verslag uitbrengen, zoals gisteren overeengekomen in de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing.

Eerst bent u zelf, mevrouw de voorzitster, tussenbeide gekomen, omdat u de hoofdindienster was van het voorstel. U stelde dat dit het voorwerp uitmaakt van een begrotingsdebat dat volgende week op tafel komt in de plenaire vergadering. In dat debat zal worden beslist de dotatie terug te dringen met 1,11 % in 2022. Dit wetsvoorstel bevestigt dat engagement. Ondertussen is er wel een drievoudige indexsprong geweest. De cijfers werden dus geactualiseerd. In de tekst was er sprake van de basisdotatie die vermenigvuldigd werd met 0,89, wat neerkomt op een vermindering van 1,11 % van de dotatie.

Vervolgens is de heer Hedebouw tussenbeide gekomen met de melding dat dit een minuscule stap is. Zijn partij wenst 48 % vermindering, om dan te komen tot de hervorming die de PVDA wenst, namelijk een halvering van de partijdotaties. Er wordt geïndexeerd met 2 % en verminderd met 1,11 %, dus eigenlijk, stelt de heer Hedebouw dat het hier gaat om een vermeerdering met 280.000 euro. Ook stelde hij dat België na Spanje als Europees land het meest uitgeeft aan politieke partijen. Om dat probleem te verhinderen, heeft de PVDA een amendement ingediend om de dotatie met 50 % ter verminderen.

De N-VA stelde vervolgens dat dit wetsvoorstel geen goede methode is, en enkel symbolisch. Voorstellen uit het verleden werden altijd weggestemd. De N-VA stelde voor met twee amendementen artikel 16 aan te passen en artikel 18 van de wet van 1989 af te schaffen. Dit komt neer op de afschaffing van het indexeringsmechanisme. Hierdoor zullen de bedragen niet meer aangroeien, en zelfs verminderen, zonder dat de politieke partijen het voelen. Met het voorstel dat voorligt, moet dit jaarlijks gebeuren. Vandaar dat het slechts een pleister op een houten been is, zo stelde de N-VA.

Vlaams Belang stelt dat de partijdotaties veel te hoog zijn. Het voorstel dat voorligt, is een enorme gemiste kans in tijde van budgettaire krapte in deze economische crisis. Als politieke partij heeft men een voorbeeldfunctie en moet minstens diezelfde inspanning geleverd worden, stelde mevrouw Pas. VB heeft reeds een voorstel ingediend om de dotaties te halveren en, wat de Senaat betreft, zelfs volledig af te schaffen. Nu stelt Vlaams Belang dat opnieuw voor aan de hand van een amendement. Stoere verklaringen in de media kunnen niet gaan over 1,11 %. De kans moet nu gegrepen worden om echt te veranderen.

Open Vld benadrukte dat het debat niet afgerond is. De heer Dewael zei daarover dat zij zich inschrijven in het voorstel om een inspanning te doen in 2022 van 1,11 %, maar dat dat wat hen betreft de komende jaren mag worden voortgezet. Hij zei dat de discussie volgend jaar dus opnieuw gevoerd wordt en dat hij daar opnieuw op de afspraak zal zijn.

Groen stelde vervolgens om snel werk te maken van een globale discussie over de partijfinanciering, aangezien dat in het regeerakkoord staat. Ook stelde de heer Calvo het niet eens te zijn met de halvering van de partijdotaties en dat dit belangrijke debat niet enkel onder meerderheidspartijen mag plaatsvinden, omdat elk standpunt zeer belangrijk is.

De indienster van het wetsvoorstel benadrukte dat dit een voorstel van de regering is. Het Parlement kan dan volgend jaar zelf beslissen, wat een belangrijk signaal is voor de parlementaire vrijheid.

Vervolgens is overgegaan tot de stemming. Amendement nr. 1 werd verworpen met 11 tegen 3 stemmen, amendement nr. 3 werd verworpen met 11 tegen 3 stemmen en amendement nr. 2 werd verworpen met 10 tegen 2 stemmen en 2 onthoudingen. Het voorstel kreeg de steun van de meerderheidspartijen en de N-VA. Het Vlaams Belang onthield zich en PVDA stemde tegen.

09.02 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw Bury, ik dank u hartelijk voor het mondelinge verslag, dat vrij objectief was.

Mevrouw de voorzitster, ik zal beginnen met het goede nieuws. Wij zullen uw wetsvoorstel hier net als in de commissie goedkeuren. Wij zullen het zelfs met een groot hart goedkeuren wanneer de meerderheid onze twee amendementen aanneemt. Met iets minder enthousiasme zullen wij desgevallend uw niet-geamendeerde voorstel goedkeuren, omdat vele kleintjes een groot maken.

Sta mij toe even een korte toelichting te geven vooraleer ik dieper op uw wetsvoorstel zelf inga. Door omstandigheden, zoals de covidcrisis, die ter zake zeker een rol speelt, worden er inspanningen gevraagd aan de bevolking. Het is dan ook niet meer dan normaal dat ook het Parlement de nodige initiatieven neemt om te besparen.

Na de verkiezingen van 2019 zijn er in het Parlement verschillende initiatieven genomen om op de partijdotaties te besparen. Geen van die initiatieven heeft tot heden tot succes geleid.

Sta mij toe er twee uit te lichten. Wij gaan terug in de tijd naar eind 2019. Toen is hier in de Kamer met grote meerderheid een amendement op de begroting 2020 goedgekeurd, waardoor er een akkoord was om een forfaitair bedrag van 600.000 euro te besparen op de partijdotaties. Daartoe volstaat een amendement op de begroting echter niet. Er was toen ook een wetswijziging nodig, die er nooit is gekomen. Er is nooit enig initiatief gekomen van de meerderheid om die mooie belofte, zijnde 600.000 euro besparen, in realiteit om te zetten. Wij zouden dat dus kunnen omschrijven als de burger enig zand in de ogen strooien.

Tegelijkertijd heb ik in diezelfde periode ook een wetsvoorstel ingediend om de indexering in de wet van 4 juli 1989 af te schaffen, wat dus een recurrente, niet onaanzienlijke besparing zou opleveren, elk jaar opnieuw, zonder dat er initiatieven dienen te worden genomen. Dat wetsvoorstel ligt nog steeds in één of andere schuif stof te vergaren.

Mevrouw de voorzitter, ik was enigszins opgelucht toen ik kennis kreeg van uw wetsvoorstel waarmee er eindelijk vanuit de meerderheid achter de vivaldiregering een initiatief werd genomen om de partijdotaties te milderen. Dat is op zich een goed initiatief maar het gaat niet ver genoeg. Ik heb wel nog de randbemerking dat de regering de meerderheid hier in het Parlement er klaarblijkelijk toe moet aanzetten om die niet overdreven zware besparing van 1,11 % door te voeren. Ik betreur dat men hiervoor in het Parlement nooit zelf een initiatief heeft genomen.

Ons amendement beoogt artikel 2 van uw wetsvoorstel te vervangen, om daarin op te nemen dat een wijziging dient te worden doorgevoerd van artikel 16 van de wet van 4 juli 1989, waarmee we de daarin opgenomen bedragen verhogen. We gaan daarbij uit van een fictieve indexering en plaatsen ons daarvoor eind 2019. Die bedragen zouden dan op dat niveau bevroren blijven in de toekomst.

Met ons tweede amendement vragen wij om een nieuw artikel 3 in uw wetsvoorstel op te nemen. Daarmee zou artikel 18 betreffende het indexeringsmechanisme gewoon worden geschrapt.

Collega's, wanneer onze amendementen worden aangenomen, levert dat onmiddellijk een besparing van 914.691 euro op, alleen al voor de partijdotaties. Vanaf volgend jaar zouden daar dan telkens een paar honderdduizend euro's bijkomen.

Ik weet dat bepaalde partijen in dit Halfrond in een kramp schieten wanneer ik het woord index of indexaanpassing laat vallen. Dat is mijn inziens ten onrechte, want de aanpassing die wij vragen is geen aanpassing van de loonindexering. Het is gewoon een indexering van een dotatie die wij afgeschaft wensen te zien. Ik denk dat de koudwatervrees of de bezwaren die men heeft niet ter zake doende zijn. De dotaties worden in grote mate aangewend om de werking van een politieke partij te realiseren en te steunen. Het gaat dus niet alleen om personeelskosten. Ik meen dat dit argument dus geen hout snijdt.

Vandaar mijn warme oproep om alsnog onze amendementen te steunen en op die manier een forse en recurrente besparing door te voeren.

Ik meen uit de debatten begrepen te hebben dat de meerderheid toch initiatieven zal nemen om de wet van 4 juli 1989 aan te passen. U zult daarvoor in ons een constructieve partner vinden, als dit doorgaat tenminste, want in het verleden heeft men ook beloftes gedaan terwijl het er nooit van gekomen, is. Het bewijs is de vooropgestelde besparing van 600.000euro. Wij kijken daarnaar uit.

Als er besparingen komen, moet elke partij, groot of klein, dezelfde besparingen doen. Het gaat niet op dat men gaat streven naar een situatie waarbij grotere partijen zwaarder moeten inleveren dan de kleine partijen.

Ik vraag dus de steun van de meerderheid in dit Halfrond voor onze twee amendementen. Wij zullen dit wetsvoorstel goedkeuren omdat het een, weliswaar te kleine, stap in de goede richting is.

09.03 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voozitter, collega's die nog aanwezig zijn, de huidige partijfinanciering werd uitgewerkt in de nasleep van het Agustaschandaal waarbij de Vlaamse en de Franstalige socialisten zich aan grootschalige corruptie hadden vergrepen. Sindsdien werden de giften van de particulieren en de bedrijven aan banden gelegd en in de plaats kwamen de partijdotaties. Helaas hebben de traditionele partijen zichzelf door de jaren heen wel goed bediend. Bij electoraal verlies werd de taart gewoon groter gemaakt, zodat er niet eens financieel verlies werd geleden. De partijdotaties zijn dan ook gewoonweg te hoog. Zeker in tijden van budgettaire krapte en economische crisis moet de financiering van de politieke partijen, die tenslotte een belangrijke voorbeeldfunctie hebben, sterk naar omlaag.

Met het voorliggende voorstel gebeurt dat natuurlijk niet. Men spreekt van een vermindering van 1,11%. Zoals er gisteren in de commissie werd opgemerkt, stijgt de partijfinanciering in absolute cijfers nog steeds met 280.000 euro of met 0,87%. Daarnaast stijgen ook nog eens de werkingskosten voor de fracties.

Dat wil niet zeggen dat wij uw wetsvoorstel zullen wegstemmen, mevrouw de voorzitster. Dat kunnen wij niet maken, in dat geval zal de partijdotatie immers nog hoger liggen. Het is echter niet meer dan een symbolische geste. In absolute cijfers betekent de geste helemaal geen vermindering. Dat kunnen wij natuurlijk ook niet goedkeuren. Wij zullen ons vandaag onthouden, net zoals we in de commissie gisteren hebben gedaan en zoals de rapporteur heeft gemeld, tenzij u deze keer ons amendement niet wegstemt, natuurlijk. Dan zullen wij het voorstel zeer graag steunen.

Er liggen trouwens nog amendementen voor. Zo stelt collega Van der Donckt, die zijn amendementen zopas heeft toegelicht, voor om het indexeringsmechanisme in de wet af te schaffen. Als ik mij niet vergis, noemde hij het voorstel van 1,11 %-vermindering een pleister op een houten been. In alle eerlijkheid, een indexafschaffing is ook een pleister op een houten been. Dat zal evenmin resulteren in de grote vermindering in de partijdotaties. Toch zullen wij zijn amendementen steunen. Elke besparing, hoe klein ook, is een besparing. Het kan echter natuurlijk veel beter.

Collega's, onderhavig voorstel betekent eigenlijk een gemiste kans om de partijfinanciering echt drastisch te verminderen en daarin echt te snoeien.

U krijgt een herkansing: wij hebben ons amendement om de partijdotaties te halveren, opnieuw ingediend. Zelfs als u dat vandaag opnieuw wegstemt, wat ik halvelings wel verwacht, hebt u nog een herkansing. Collega Dewael, wiens voltallige fractie momenteel afwezig is, onderstreepte gisteren in de bespreking dat wat hem betreft het debat rond de partijfinanciering nog niet afgerond is. Hij wil de discussie volgend jaar, terecht, opnieuw voeren.

Collega's, laten wij het dan echter niet doen zoals deze keer. Laten wij de bespreking dan niet op een drafje net voor het kerstreces houden, waardoor we zelfs nog met een mondeling verslag naar de plenaire vergadering moeten komen. Neen, laten wij het debat over de partijfinanciering vroeger en vooral ook veel grondiger voeren en laat het dan die keer alstublieft ook tot resultaat leiden. Er zijn in het verleden immers reeds heel veel discussies geweest over de partijfinanciering, maar die hebben nooit ergens toe geleid.

Nu liggen de kaarten enigszins anders. De traditionele partijen, die verkiezing na verkiezing en peiling na peiling electoraal ineenschrompelen, achten het, anders dan vroeger, plots wel noodzakelijk dat kleine partijen in verhouding meer ontvangen dan grote. Daarnaast wil men, even plots, de uitgaven op sociale media beperken, in een poging om partijen zoals de mijne, die verhoudingsgewijs in de reguliere pers veel minder aan bod komen, de mond te snoeren.

Voor ons is de inzet van het debat over de partijfinanciering het drastisch snoeien in het volume ervan. Die dotaties zijn gewoonweg te hoog. Paars-groene minipartijtjes, die louter de verdeelsleutel willen herzien, zullen wij dus niet volgen.

Ons standpunt is duidelijk, het Vlaams Belang wil de bestaande partijdotaties halveren en ook de bijkomende dotaties voor partijen die ministens één senator hebben, volledig afschaffen. Daartoe hebben wij een tijd geleden al een wetsvoorstel ingediend. Ik heb al veel collega's, vooral van de meerderheid, uitspraken horen doen en stoere verklaringen zien afleggen in de pers als zijn zij voorstander van een toch wel substantiële verlaging van de partijdotaties. Aan die uitspraken zal ik hen zeker herinneren als het debat, dat Patrick Dewael ons beloofd heeft, volgend jaar gevoerd wordt. Ik hoop dat die collega's voor één keer althans consequent de daad bij het woord voegen en het volume van de partijfinanciering drastisch verminderen, want vandaag is dat helaas allesbehalve het geval.

09.04 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Beste collega's, eindelijk een debat over de dotaties aan de partijen.

Omdat het over veel geld gaat, dacht ik dat de zaal vol zou zitten. Maar dit is gewoon een lege zaal! Ik weet het niet, misschien moet de PVDA even dreigen de dotaties aan de kant te leggen. Dan komt iedereen wel af.

Dit is nochtans een belangrijk debat, collega's. Wij vragen de bevolking de buikriem hard aan te halen. Wij vragen dat de lonen van de mensen tijdens de crisis geblokkeerd blijven. Wij zijn het budget van de openbare diensten aan het verminderen. Er is geen geld, er is geen geld! Maar voor één artikeltje van ons budget is er wel money. Er is money als het om de dotaties van de politieke partijen gaat. Klingkling! Ik stond er zelf van versteld. Ik wist het niet: 42 miljoen euro per jaar!

C'est cela les assistés de ce pays: 42 millions de subsides! Cling, cling! C'est incroyable!

On va me dire qu'on veut y faire quelque chose et on nous fait une proposition. Écoutez bien cela, c'est une mesure radicale du gouvernement Vivaldi: réduire de 1,1 % les dotations des partis! Non, il faut oser être radical!

Je me dis en lisant la proposition de loi que 1,1 %, c'est déjà radical. Puis, je gratte et qu'est-ce que je vois? C'est qu'en fait, ce n'est pas 1,1 %, c'est d'abord +2 % d'indexation et puis -1,1 %. Résultat, on soumet aujourd'hui un vote de +0,9 %! Même le 1,1 %, c'est faux. Non, +0,9 %, c'est-à-dire 289 000 euros en plus! Cling, cling! Et on nous demande de voter cela. Mais je ne peux pas voter cela avec le PTB!

Dan wordt er gezegd dat indexatie toch belangrijk is voor de lonen van de medewerkers. Waar gaat het geld van die dotaties naartoe? Dat wordt niet uitgegeven, dat wordt gewoon in immobiliën geïnvesteerd. We hebben vandaag het record bereikt van 134 miljoen euro patrimonium. Al dat geld wordt gewoon opgestapeld.

Collega's, wij komen met een echt radicaal voorstel, de vermindering van alle dotaties met 50 %. Dat zou geld opleveren. Men merkt dat verschillende partijen de hete adem van de PDVA voelen, ook partijen van de oppositie. Het Vlaams Belang, dat al 30 jaar deel uitmaakt van het Parlement, heeft het nog niet veel gehad over die dotaties. De PVDA komt hier binnen en meteen moet iedereen meedoen. Dat is toch gewoon incrédible? Op 3 maart dient de PVDA een wetsvoorstel in voor een vermindering met 50 % van de dotaties en wie komt er op 4 maart met zijn wetsvoorstel? Het Vlaams Belang. Dat is echt het hele spectrum doen bewegen. Het moet gedaan zijn met die dotaties. Er zijn nog andere dossiers die belangrijk zijn, zoals het verminderen…

09.05 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer Hedebouw, het pleit voor u dat u opkomt voor uw partij, maar u moet nu niet beginnen verkondigen dat uw partij hier het initiatief heeft genomen en dat de rest volgt. Mag ik u eraan herinneren dat mijn voorstel om de indexering af te schaffen of één jaar over te slaan in 2019 door uw partij werd weggestemd? U mag de waarheid vertellen, maar u moet dan ook heel de waarheid vertellen. Ik geef toe dat u ons voorstel het jaar nadien wel hebt gesteund, maar in 2019 heeft uw partij enthousiast tegengestemd.

09.06 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer Van der Donckt, het is voor de PVDA effectief heel moeilijk, een partij die vraagt om een vermindering met 50 %, om de N-VA te horen zeggen dat ze met een groot voorstel komt van -2 %.

Dan vragen wij ons af wat de bevolking zal denken over een voorstel van -2 %. Ik zal het u zeggen. Op café wordt er gelachen met die -2 %. Wij willen -50 %. We zijn bij de rijkste partijen in Europa. Natuurlijk is -2 % niet genoeg, -1,1 % ook niet. Min 50 % is in de grootteorde het goede voorstel en ik hoor meer en meer partijen die akkoord gaan met een herziening, maar dan toch niet van die piepkleine herzieningen.

Komaan, dat is niet het antwoord waar het volk op zit te wachten. Dus, ik stel u de vraag of de N-VA ons voorstel van -50 % zal steunen?

09.07 Wim Van der Donckt (N-VA): Ik zal u een vraag stellen.

09.08 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Dus u geeft geen antwoord?

09.09 Wim Van der Donckt (N-VA): Ik heb geen tussenkomst gevraagd om op uw vraag te antwoorden, ik stel zelf een vraag. Kent u het spreekwoord "beter één vogel in de hand dan tien in de lucht"? U had een vogel van 600.000 euro in uw hand en die hebt u laten vliegen. Dus nu hebt u niets.

09.10 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Dat is typisch die redenering die maakt dat ik versta waarom de N-VA meedoet met dat systeem. We hebben geen kleine dingetjes nodig, er moet een radicale breuk zijn! Dat is toch een meningsverschil. Zal de N-VA ons amendement van 50 % vermindering steunen? U zegt nee, en dat vind ik zo spijtig, want ik dacht dat er een nieuwe politieke cultuur zou ontstaan.

Chers collègues, on ne peut pas soutenir une augmentation de la dotation. On ne peut pas soutenir cette augmentation de 280 000 euros qui nous est soumise – mais nous avons une solution. Nous avons évidemment, à la demande générale, réintroduit notre amendement en séance plénière pour avoir, vers 17 h 00 ou 18 h 00, une chance de repêchage et de voter l'amendement du PTB-PVDA. Je vous remercie, chers collègues.

09.11 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, ce sujet a été longuement évoqué dans d'autres endroits, d'autres commissions, sans rappeler que, quand il y a une dotation envers des partis politiques, ces dotations permettent aussi de payer les salaires du personnel, d'un certain nombre de collaborateurs. Qu'il y ait une indexation permet également de faire face à l'indexation des salaires. Je ne voudrais pas que, demain, certaines formations politiques, qui préfèrent investir dans les collaborateurs, dans la matière grise et dans le soutien à l'activité parlementaire, soient ainsi pénalisées, alors que d'autres partis font plutôt le choix d'investir dans une communication très abondante sur les réseaux sociaux, sur Facebook, etc.

Pour cette raison, madame la présidente, comme je l'ai dit en Conférence des présidents et dans d'autres endroits, j'aimerais qu'on ait un vrai débat sur l'utilisation de fonds publics pour de la propagande sur certains réseaux sociaux, tels que Facebook qui est une multinationale qui en plus s'organise pour ne pas payer d'impôts, le plus souvent par le biais de paradis fiscaux. Là, il y a un vrai problème d'éthique voire de légalité d'alimenter Facebook, comme le font certains partis à coups de millions d'euros. Cela, me semble-t-il, c'est de l'argent qui est mal utilisé. Certains préfèrent alimenter la multinationale Facebook avec des dépenses parfois purement personnelles. À la limite, il y aurait la promotion de l'idéologie, de la doctrine ou des idées d'un parti politique, on pourrait le comprendre. Mais c'est parfois la promotion d'une personne en particulier. J'ai donné des exemples il n'y a pas si longtemps, si bien que, quand on veut faire la morale, à mon avis, il vaut mieux être soi-même irréprochable, ce qui n'est pas le cas.

Mais ce qui me choque le plus, c'est qu'en effet, de l'argent public se retrouve dans les bénéfices de certaines multinationales logées dans des paradis fiscaux. Cela me gêne et cela constitue un vrai débat. C'est la raison pour laquelle plusieurs groupes politiques ont déposé des propositions de loi. J'espère que certains, qui sont montés à la tribune pour faire la leçon, pourront nous suivre, afin de limiter les dépenses qui alimentent des multinationales de réseaux sociaux de type Facebook, qui planquent leurs bénéfices dans les paradis fiscaux. J'espère que nous serons suivis.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.