SÉANCE PLÉNIÈRE

La séance est ouverte à 10 h 23 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.

De vergadering wordt geopend om 10.23 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.

La présidente: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le Compte Rendu Intégral de cette séance ou son annexe.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het Integraal Verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Annelies Verlinden.

Chers collègues, je suis heureuse de vous retrouver pour ouvrir la séance.

Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, we bespreken straks een uitermate belangrijk wetsontwerp. De minister van Binnenlandse Zaken is hier aanwezig. Het verbaast me wat dat de eerste minister haar alleen laat in een dergelijk belangrijke aangelegenheid. Dat is een keuze van de regering.

Op basis van artikel 100 van de Grondwet en artikel 50 van het Reglement wil ik de eerste minister vorderen voor een andere aangelegenheid. Ik zou hem willen vorderen in dit Huis omdat wij maandag in de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen een debat hebben gevoerd naar aanleiding van het ontslag en de hele commotie rond de aanstelling en het ontslag van de regeringscommissaris voor het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen. Daar heeft de eerste minister enige toelichting gegeven bij de omstandigheden. Meerdere collega's, waaronder ikzelf, hebben daar een duidelijke tijdslijn van de gebeurtenissen gevraagd. Die is niet toegezegd en we hebben die ook nog niet gekregen.

Intussen heeft de RTBF gisteren nieuwe informatie verspreid waaruit we kunnen leren dat de eerste minister ten minste onvolledig is geweest. Uit die informatie blijkt immers dat het document van de Staatsveiligheid dateert van dinsdag. De eerste minister heeft gezegd dat de minister van Justitie, de heer Van Quickenborne, pas dinsdagavond op de hoogte was, en dat hij donderdagmiddag rond 14.00 uur op de hoogte is gebracht, namelijk kort voor het begin van deze vergadering. Hij heeft geen verklaringen afgelegd over het feit dat het document zelf dinsdag is opgesteld. Hij heeft ook geen tijdslijn gegeven.

Voor het debat en de interpellaties die straks volgen, is het van het allergrootste belang dat wij een nauwkeurige tijdslijn krijgen. We kunnen ons natuurlijk niet baseren op informatie in de media. Wanneer is die nota van de Veiligheid van de Staat opgesteld? Wanneer werd ze bezorgd aan het kabinet van Justitie of een ander kabinet, met dag en uur? Wanneer werd ze bezorgd aan de eerste minister en de staatssecretaris, op welke dag en welk uur en door wie? Aan welke eventuele andere regeringsleden werd ze bezorgd, door wie en op welke dag en welk uur?

Dat is cruciale informatie met het oog op de voortzetting van het debat daarover. Ik wil de eerste minister dus vorderen, om daaromtrent uitleg te geven, zo snel mogelijk, voor we beginnen aan de interpellaties, en om ons, met de stavende stukken, alle klaarheid te verschaffen. Dat zal ons trouwens in staat stellen om een juiste reconstructie te maken van de gebeurtenissen en om te bekijken in welke mate de verklaringen die hij heeft afgelegd in de commissie, moeten aangepast worden met de juiste tijdsgegevens.

Ik zal u deze tekst bezorgen, met de vraag om die tijdig te behandelen.

Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer De Roover, het wordt stilaan een gewoonte van u om elke plenaire vergadering te starten door los te gaan van de agenda en te proberen een beetje media-aandacht te genereren door een of ander regeringslid te vorderen.

(Tumult)

Het doet misschien wat pijn dat de vinger op de wonde wordt gelegd.

Een parlementslid heeft natuurlijk alle recht om vragen te stellen, maar als ik gewoon de agenda van de plenaire vergadering van deze week bekijk – die goed vol zit –, dan zie ik dat wij morgen na de mondelinge vragen starten met een interpellatie van u, mijnheer De Roover, gericht aan de eerste minister over het ontslag van regeringscommissaris Haouach. Uw vragen worden dus behandeld en staan zelfs al geagendeerd op de plenaire vergadering.

Uw betoog was trouwens nuttig, omdat de eerste minister nu al heeft gehoord welke vragen u zult stellen, wat het debat alleen maar kan bevorderen natuurlijk. Uw interpellatie staat dus morgen al geagendeerd. Ik wil niet tussenkomen voor u antwoordt, mevrouw de voorzitster, maar dat is mijn intuïtieve reactie op de show die hier elke week wordt gespeeld. Het spijt mij zeer, maar het staat op de agenda van de plenaire vergadering.

Peter De Roover (N-VA): Collega De Vriendt, het feit dat wij een bijzonder drukke agenda hebben, heeft alles te maken met het feit dat deze regering laattijdig met allerhande wetsontwerpen komt, op een democratisch amper te verantwoorden manier. Er moeten hier zeer ernstige zaken op een drafje worden afgehandeld, zodat interpellaties wellicht midden in de nacht zullen moeten plaatsvinden. Wat dat betreft, is uw tussenkomst dus niet aan mijn adres gericht, maar aan die van de regering. Ik hoop dat u middelen heeft om dat ook buiten dit Huis rechtstreeks aan hen mee te delen.

Mevrouw de voorzitster, er zit urgentie achter een aantal van deze dingen. Daar heb ik all begrip voor. Ik heb ook aan minister Vandenbroucke eerder deze week gezegd dat urgentie een relatief begrip is. Urgentie kan het gevolg zijn van het feit dat zich een feit voordoet, maar urgentie kan ook het gevolg zijn van het feit dat de regering zeer laattijdig met de teksten komt. Op die manier wordt urgentie gecreëerd. Op die manier is urgentie een zelf uitgelokt fenomeen. Dat is, in tegenstelling tot de voorbije jaren en de vorige regeringen, op dit ogenblik in extreme mate het geval.

Ten tweede, het spijt me, ik doe een beroep op artikel 100 van de Grondwet en op artikel 50 van het Reglement. De interpellaties die zijn aangekondigd, zijn ingediend voor het nieuws bekend was waaraan ik refereer. Bovendien is de informatie die ik vraag zeer relevant om de interpellatie te kunnen houden. Immers, in tegenstelling tot de premier, collega De Vriendt, wil ik wel kennis nemen van alle documenten vooraleer ik mij tot het Parlement richt.

De premier heeft meegedeeld dat hij zich eerst tot het Parlement richt en de enveloppen die op zijn bureau liggen en relevant zijn pas na het debat opent. Dat vind ik een bijzonder vreemde manier van werken. Ik hoop dat u mij zult steunen in het aanklagen van deze manier om het Parlement niet grondig en volledig geïnformeerd van antwoord te dienen.

Ik werk niet op deze manier. Ik wens kennis te nemen van alle documenten en alle feiten die relevant zijn, voor we de interpellatie kunnen houden. Daarvan zie ik dus absoluut de logica in, die ik hier dan ook wil bevestigen.

De voorzitster: Mijnheer De Roover, ik zal contact opnemen met de heer De Croo en hem vragen naar hetgeen u nodig hebt. Daarna zal er een antwoord komen op uw vraag.

Peter De Roover (N-VA): Zoals gebruikelijk, wanneer wij dat in consensus kunnen regelen, hoeft er voor mij geen formalisme gevonden te worden. Ik wil u wel vragen om ons meteen op de hoogte te brengen van het antwoord. Dat contact kan immers snel plaatsvinden. Als de eerste minister dat komt doen, is het vanzelfsprekend opgelost en dan hoeven wij daaromtrent geen procedure op te starten.

De voorzitster: Wij zullen nu contact opnemen.

01 Ordre du jour

01 Agenda

Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 13 juillet 2021, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour les séances de cette semaine.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 13 juli 2021 hebt u een gewijzigde agenda voor de vergaderingen van deze week ontvangen.

Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)

Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)

En conséquence, l'ordre du jour est adopté.

Bijgevolg is de agenda aangenomen.

Projets de loi et propositions

Wetsontwerpen en voorstellen

02 Projet de loi relatif aux mesures de police administrative lors d'une situation d'urgence épidémique (1951/1-16)

- Proposition de loi relative à la constatation d'une situation de crise (1814/1-2)

- Proposition de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile, en vue de limiter dans le temps les effets des arrêtés ministériels pris en cas de situations exceptionnelles (1823/1-2)

- Proposition de loi visant à instaurer un débat démocratique continu entre le gouvernement et le Parlement fédéral lors d'une situation d'urgence sanitaire (1883/1-2)

02 Wetsontwerp betreffende de maatregelen van bestuurlijke politie tijdens een epidemische noodsituatie (1951/1-16)

- Wetsvoorstel betreffende de vaststelling van een crisistoestand (1814/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 15 mei 2007 betreffende de civiele veiligheid, teneinde de uitwerking van in uitzonderlijke omstandigheden genomen ministeriële besluiten te beperken in de tijd (1823/1-2)

- Wetsvoorstel teneinde in een sanitaire noodtoestand het democratisch debat tussen de regering en het Federaal Parlement gaande te houden (1883/1-2)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 1814: Peter De Roover, Joy Donné, Koen Metsu, Theo Francken, Christoph D'Haese, Sofie De Wit

- 1823: Vanessa Matz, Georges Dallemagne, Josy Arens, Maxime Prévot, Catherine Fonck

- 1883: François De Smet, Sophie Rohonyi.

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteurs zijn de dames Depraetere en Gilson, en de heren De Roover en Rigot. Zij verwijzen naar het schriftelijk verslag.

De voorzitster: Mijnheer De Roover, kan u de andere microfoon gebruiken?

In coronatijden hebben we altijd de maatregel van social distancing gerespecteerd, in casu vanop de bank.

(De heer De Roover heeft plaatsgenomen aan het spreekgestoelte)

02.01 Peter De Roover (N-VA): Ik meen dat het spreken vanaf mijn bank de context van de bespreking niet afdoende helpt, maar ik zal me niet bezondigen aan inciviek gedrag in deze.

(De heer De Roover verplaatst zich naar zijn bank)

Mevrouw de voorzitster, ik laat de eer aan andere sprekers om de zaak in te leiden. Ik heb u wel net gevraagd of het oude spreekgestoelte eventueel te koop wordt aangeboden, want dat zou ons de kans bieden thuis te oefenen voor wij hier het debat voeren. Maar ik heb nog geen antwoord gekregen. Ik zal daar morgen een ordemotie over indienen, zodat u daarop kunt reageren, mijnheer De Vriendt.

In alle ernst, goede collega's, hier staat een langverwacht debat op de agenda over een lang verwacht stuk wetgeving dat wij de pandemiewet zullen noemen. Ik kan niet anders dan beginnen met te zeggen dat dit een uitermate droevige dag is voor de parlementaire democratie.

Het is misschien geen toeval dat het vandaag 14 juli is, le quatorze juillet. Ooit is toen de Bastille afgebroken, bestormd. Vandaag wordt er een nieuwe opgericht.

Er wordt een Bastille opgericht waarin het Parlement zal worden opgesloten wanneer een pandemie uitbreekt. Er wordt een Bastille opgericht die symbool zal staan voor het fnuiken van onze parlementaire rechten. Dit is natuurlijk de verkeerde manier om te reageren op een verkeerd beleid van het, technisch en juridisch gezien, ongrondwettelijke beleid dat gevoerd is door deze regering bij het uitvaardigen van allerhande belangrijke en zelfs vrijheidsbeperkende maatregelen.

Dat wij dit ontwerp vandaag nog agenderen, stoort mij op zich niet, het moest er ooit van komen. Goede collega's, ik heb u ook gezegd dat wij de Raad van State zouden blijven bevragen zolang wij hierbij nieuwe en relevante vragen hebben. Het is mijn vaste overtuiging, die ook werd bevestigd door experts, dat dit ook vorige keer nog het geval was, ook al heeft dat wat commotie teweeggebracht bij sommige leden van de meerderheid. Zij vonden ook daar weer, een beetje in de geest van hetgeen collega De Vriendt daarnet probeerde, dat wij overdreven. Het gebruikmaken van parlementaire rechten is blijkbaar verdacht in deze tijden.

Wij hebben dat gedaan, wij hebben dat meermaals gedaan en wij doen dat vandaag inderdaad niet meer. Wij doen dat niet meer, omdat ik de lijn blijf volgen die ik twee weken geleden getrokken heb, namelijk dat wij dit niet als een plat vertragingsmanoeuvre willen gebruiken. De oppositie speelt, mijns inziens, dus haar rol op een correcte manier. Want wij hadden natuurlijk de mogelijkheid om met een of ander gefingeerd amendement toch nog de Raad van State in te schakelen en de zaak over de zomer te tillen, mevrouw de minister. Dat was dan misschien wel een kleine politique-politicienneoverwinning geweest, maar dat interesseert mij, zeker voor dergelijke belangrijke wetgeving, eigenlijk absoluut minder.

Wij gaan het debat dus vandaag voeren, wetende, vermoedende, vrezende dat wij het resultaat kennen. Gelukkig zal de stemming niet plaatsvinden op 14 juli en zal ten minste die symbolische vernedering ons bespaard blijven. Ik denk dat het beter was geweest om er toch nog een zomertje overheen te laten gaan. Misschien wordt het weer nog goed. Misschien kan men dan onder een of andere appelboom, perenboom of olijfboom – bij voorkeur – toch nog eens nadenken over de draagwijdte van hetgeen hier voorligt.

Er is ook geen enkele reden om dit acuut te bespreken. Als dit een acute aangelegenheid was geweest, had de regering immers natuurlijk geen zeven maanden gewacht vooraleer zij een wetsontwerp zou hebben ingediend, dertien maanden na de start van de pandemie. Tijdens de eerste maanden hadden we wel een andere regering. Op 1 oktober is deze regering geïnstalleerd en dan heeft het toch tot 27 april geduurd vooraleer we het door u ingediende ontwerp hebben mogen ontvangen. Dat zijn inderdaad zeven maanden.

Als er vandaag toch nog beslist zou worden om de stemming uit te stellen, wat ik verstandig zou vinden, hoewel ik er geen enkele hoop op heb, zou dat geen enkel probleem scheppen. Waarom niet? Voor alle duidelijkheid, ik vraag dus niet om verder te werken met MB's, uiteraard niet, maar het Parlement is zelfs in reces beschikbaar om u alle bijstand te verlenen om op een correcte en juridisch fatsoenlijke manier de nodige maatregelen te nemen, indien die onverhoopt toch nog nodig zouden zijn met een of andere opflakkering of een nieuwe pandemie. Laten we hopen dat dit theorie blijft.

Mevrouw de minister, u hebt een versnelling toegepast, wat relatief is na vijf maanden, eind februari, met de indiening van een voorontwerp. Dat was ongeveer vijf maanden na de installatie van de regering. Er werd maandenlang langdurig aangedrongen, onder meer door mezelf, hier vanop deze tribune, om iets te doen aan de manier van werken die heel problematisch was. Nadat wij ons wetsvoorstel hebben ingediend, viel er plots een document neer, in eerste lezing goedgekeurd met een aparte aanpak, waarover ik zodadelijk iets zal zeggen. Acuut is de zaak natuurlijk niet. Er ontstaat geen enkel probleem als we deze week niet zouden overgaan tot de stemming. Als we het nu niet doen, doen we het na de zomer. Misschien zou die olijfboom toch geen betere inzichten verschaffen en werken we het vandaag maar af.

Wat was het probleem, dat hier moet worden opgelost? Overigens ik zeg u het u meteen al, mevrouw de minister: u zult, indien het ontwerp wordt goedgekeurd, inderdaad een gigantisch probleem oplossen. Het klopt dat er technisch aan een ernstig probleem een oplossing zal worden verleend. Ik kaart al maanden aan dat de rekbaarheid van de gebruikte civiele wetten van 1963 en 2007 als basis voor de ministeriële besluiten op is en dat u veel te ver bent gegaan in het gebruik van zogenaamde urgentiewetten. Men kan immers moeilijk zeggen dat 13, 12 of 10 maanden nog onder de noemer urgent vallen.

Wanneer ik of andere collega's dat hier zeggen, dan kunt u daarvoor uw neus ophalen, maar deskundigen, zoals rechters, hebben dat gezegd. Ik zal geen namen noemen, maar in onze hoorzittingen hier is heel duidelijk gebleken dat het gebruik van de ministeriële besluiten technisch gesproken voorbij de grondwettelijkheidsgrens viel.

Een grondwetspecialist mailde mij op 16 april: "Mijn belangrijkste kritiek was de kwestie van de MB's. De Raad van State heeft die kritiek nu uitdrukkelijk overgenomen en zegt op die manier impliciet dat de huidige situatie ongrondwettig is". Door het te lange gebruik van die urgentiewetten hebt u een situatie van rechtsonzekerheid gecreëerd. Rechters hebben uitspraken gedaan, die in beroep dan zijn hervormd. De essentie van goede wetgeving of van een goed beleid is natuurlijk dat de burger vrij duidelijk weet of hij of zij al dan niet een bepaalde wetgeving of maatregel moet volgen. Als men dan merkt dat zelfs rechters in eerste aanleg daarover niet eenduidig oordelen, ontstaat er een kakofonie waarin de burger niet meer weet wat hij wel en niet meer mag en of een overtreding een overtreding is dan wel een overtreding van een regel die niet rechtsgeldig is.

Een Kortrijkse correctionele rechtbank heeft daarover op 26 mei behoorlijk harde woorden gesproken. De Kortrijkse rechtbank herhaalt in een uitgebreid gemotiveerd vonnis de kritiek die grondwetspecialisten en oppositieleden al maandenlang uiten, namelijk dat de wettelijke basis voor de coronamaatregelen, de wet civiele veiligheid van 2007, niet volstaat. De rechtbank oordeelt, ten eerste, dat de wet zelf ongrondwettig is, omdat ze aan een minister een te uitgebreide bevoegdheid geeft om vrijheden in te perken. Gewone rechtbanken kunnen geen ongrondwettige wet buiten toepassing laten, maar wel ministeriële besluiten gebaseerd op zo'n wet. De rechtbank stelt dat de bestrijding van de pandemie niet kan vallen onder de maatregelen die de wet civiele veiligheid regelt en die is gemaakt voor acute noodsituaties, zoals ontploffingen. De rechtbank meent ook dat het samenscholingsverbod en andere strafbare gedragingen te slecht gedefinieerd waren om te kunnen toepassen.

U zult opwerpen dat de Raad van State daarover ook uitspraken heeft gedaan, maar de Raad van State - en daarmee zult u het eens zijn - beoordeelt geen ongrondwettigheid.

Hij heeft ook duidelijk herhaald dat hij daar niet bevoegd voor is en daarover geen uitspraken doet. U moet dus opletten, als u blijft verwijzen naar de Raad van State als het ultieme groene licht voor het beleid dat u hebt gevoerd.

De hoorzittingen waren op dat vlak ook heel duidelijk, want in het eerste voorontwerp ging u nog steeds de kant op van het ministeriële besluit. Van dat hele idee is kipkap gemaakt. In hoorzittingen hoort men verschillende klokken luiden, maar ditmaal waren ze eensluidend. De passage ter zake moest worden geschrapt, want werken met een MB is not done. U hebt er gelukkig oor naar gehad en mee besloten dat die beslissing niet kon worden genomen. Eigenlijk is het verrassend dat het idee van de ministeriële besluiten een eerste lezing in de regering heeft overleefd. Het ging immers niet om een snipper papier maar om een lijvig document, waarover in de regering reeds een akkoord over was in eerste lezing. Dat voorontwerp was, om het eufemistisch te zeggen, slordig, en om het exact te zeggen, ongrondwettelijk. Daarom zijn er ook aanpassingen aan gedaan.

Wat het proces zelf betreft, was u er van bij het begin erg trots op dat u een originele manier van werken had gevonden en dat klopt. U hebt een voorontwerp ingediend, waarover hier vervolgens oneindig lange hoorzittingen zijn gehouden. Het verslag telde ongeveer 600 bladzijden. Dat voorontwerp hebt u tezelfdertijd naar de Raad van State gestuurd. Dat is ongebruikelijk, maar in eerste instantie klonk dat idee verfrissend, want het gaf ons de mogelijkheid om al in een vroeg stadium tussenbeide te komen. Dat wij toen ook een eigen voorstel hadden ingediend, is daar niet vreemd aan.

Daarna is het echter misgegaan. Wat oorspronkelijk overkwam als een verfrissend optreden, is vervolgens een techniek gebleken om de normale aanpak te omzeilen. De hoorzittingen gingen immers over een voorontwerp, waarin na de adviezen van de Raad van State en de hoorzittingen, en ik citeer de meerderheid en uzelf "grondige herwerkingen hebben plaatsgevonden". Op bepaalde vlakken gaat het zelfs om aanpassingen die niet voortvloeien uit het advies van de Raad van State. Wij zijn daarover in debat gegaan. U was een andere mening toegedaan. Het was een creatieve lezing van de feiten, maar ze heeft tot gevolg gehad dat de Raad van State het uiteindelijke ingediende ontwerp niet meer heeft kunnen beoordelen.

Dat had tot gevolg dat de meerderheid plots vond dat er geen hoorzittingen meer moesten plaatsvinden en dat we al die nieuwigheden nooit hebben kunnen voorleggen aan deskundigen. Er heeft weliswaar een interessant, bijna wetenschappelijk, colloquium plaatsgevonden voor we de tekst van het ontwerp kenden, met name de hoorzittingen van het voorontwerp. Maar er zijn daarna geen hoorzittingen meer georganiseerd. Dat is toch wel redelijk ongebruikelijk.

We organiseren hier hoorzittingen over elke futiliteit, over elk niemendalletje, met lange lijsten van specialisten en een hele reeks van schriftelijke adviezen, voor van alles en nog wat in allerhande commissies. Er is één stuk wetgeving waarvoor geweigerd werd een hoorzitting te organiseren. Dat is onderhavig ontwerp.

Dus, wat u verkocht hebt als een nieuwigheid, heeft zich vertaald als een inbreuk op normaal, fatsoenlijk wetgevend werk. Wat vinden de deskundigen van de wijzigingen die zijn aangebracht? Ik zou het niet weten. Ze zijn niet meer bevraagd.

De hoorzittingen zijn dus misbruikt om de echte hoorzittingen over de echte tekst van tafel te vegen. Wij zijn de minderheid. Dus heeft de meerderheid de vraag naar hoorzittingen gewoon als irrelevant beschouwd. Il faut le faire, terwijl er toch een uitermate belangrijk werkstuk op tafel ligt.

Dan hebben wij gebruikgemaakt van de mogelijkheden die ons ter beschikking staan. U mag ons daar dankbaar voor zijn. Wij hadden geen meerderheid nodig om een juridisch advies te vragen van de diensten van de Kamer. Ik bedank hen daar ten zeerste voor. Het is niet dat daarmee essentiële, cruciale zaken aan het licht zijn gekomen, maar toch wel een hele reeks storende mankementen, die zelfs door de meerderheid als dusdanig zijn erkend. Men heeft immers amendementen ingediend en wijzigingen aangebracht.

Indien de oppositie haar rol niet had gespeeld, hadden die storende mankementen er nog steeds ingestaan. Dan zouden ze vandaag of morgen met het zweepje als definitieve wetgeving door het Parlement gejaagd zijn. Wat dat betreft, heeft de oppositie voor fundamentele wetsverbeteringen gezorgd, al gaat het niet over de essentie, die ik straks zal behandelen.

Meer mogelijkheden hadden wij niet, behalve dan de adviezen van de Raad van State, die nog twee keer zijn gevraagd. Wij hebben een advies gevraagd over de amendementen van de meerderheid, maar dat waren niet onze amendementen. Het komt mij voor dat de Raad van State een zeker pragmatisme aan de dag heeft gelegd, want men moest eigenlijk tussen de regels lezen om de betekenis van een aantal adviezen ten volle te vatten.

Mevrouw de minister, vanuit het oogpunt van ordentelijk maatschappelijk verkeer en niet vanuit het oogpunt van democratisch fatsoen merk ik op dat de derde macht gelukkig enig pragmatisme aan de dag heeft gelegd. Indien men immers de ongrondwettelijkheid van uw MB's zou bevestigen, zou dat tot een enorme maatschappelijke chaos hebben geleid. Ik denk dat de rechters dat in hun beoordeling ook hebben meegenomen. Ik begrijp dat, want u hebt hen eigenlijk in een situatie gedwongen waarin zij de keuze hadden tussen de ongrondwettelijkheid, die manifest is vast te stellen, en hun maatschappelijke opdracht, die ze ook hebben, om te vermijden dat we in een algemene chaos zouden terechtkomen. Zij hebben gewicht gegeven aan dat tweede argument. Ik wil hun daarvoor geen steen toewerpen. Die hoort eigenlijk in uw kamp terecht te komen.

Als men nog eens overweegt om een vernieuwende aanpak te hanteren, wil ik de regering toch adviseren om dat niet te doen om het normale verloop te verhinderen, dat natuurlijk, evident en voor de hand liggend, sterke hoorzittingen vraagt, voor een definitieve versie hier ter bespreking wordt gelegd.

Wij hebben ook amendementen ingediend. Mevrouw Ingels zal daar later grondiger op ingaan. Ik wil daar toch een aantal zaken uitlichten, waarvan één toch niet onbelangrijk. De andere punten zijn ook niet onbelangrijk, maar veeleer technisch van aard.

Er is nog geen volledig gevolg gegeven aan de technische nota van de diensten, want voor de wijzigingen aan het Sociaal Strafwetboek zou in een overgangsregeling moeten worden voorzien. Zonder overgangsregeling zou het voor de sociale inspecteurs vanaf de inwerkingtreding van de pandemiewet immers niet langer mogelijk zijn om nog bepaalde onderzoekshandelingen met betrekking tot overtredingen van de betrokken ministeriële besluiten die zijn vastgesteld voor de inwerkingtreding van de wet, te stellen. Het komt mij voor dat wij daar nog geen regeling voor hebben gevonden.

Aangezien wij nu het debat voeren en u wellicht zult repliceren dat een en ander bij de interpretatie van de draagwijdte zal worden meegenomen, kunt u zo dadelijk wel oplossingen voorstellen, onder ander met betrekking tot artikel 15.3. Dat artikel vindt de Raad van State namelijk overbodig en kan zijns inziens worden weggelaten. Indien het artikel toch wordt behouden, dan zal tijdens de parlementaire behandeling – nu dus – moeten worden verduidelijkt welke de juridische meerwaarde of de rechtsgevolgen zijn. Het is misschien belangrijk dat dat effectief nog gebeurt.

Wat een technisch probleempje is, hoewel het veel verder gaat dan dat, zijn de toch wel wat wazige bewoordingen in artikel 2. Ik citeer: "epidemische noodsituatie: elke gebeurtenis die een ernstige bedreiging veroorzaakt of kan veroorzaken (…), die een groot aantal personen in België treft of kan treffen en hun gezondheid ernstig aantast of kan aantasten, en die leidt of kan leiden tot een of meerdere van de onderstaande gevolgen (…)". Die terminologie doet toch wel een heel grote grijze zone ontstaan, waardoor het niet zo voor de hand liggend is wanneer wij daadwerkelijk spreken van een epidemische noodsituatie.

Wij hebben uiteraard een probleem met de heel beperkte rol die u toebedeelt aan de deelstaten. Collega Ingels zal ons amendement daaromtrent toelichten. Het advies van de Raad van State was niet prettig, maar wel heel interessant met het oog op toekomstige debatten over de organisatie van de Staat. De Raad van State is daar bijzonder ver in gegaan. De vorige staatshervorming had daar wat losse eindjes gelaten, dus wat dat betreft is dat advies in elk geval heel erg belangrijk voor de toekomst, want u bent natuurlijk ook bezig met institutionele zaken. Wij hebben in ieder geval een amendement betreffende het overleg ingediend waar collega Ingels op zal ingaan.

Collega Matz en anderen verwezen naar de uitvoerings-KB's, in mijn terminologie de dochter-KB's, die maatregelen omvatten die naar de Raad van State gestuurd zullen worden volgens de normale procedure, behalve bij dringende noodzaak. In artikel 4 lezen wij dat er nog altijd de mogelijkheid is om te werken met ministeriële besluiten: "In afwijking van het eerste lid kunnen, in geval van dreigend gevaar, de maatregelen die geen enkel uitstel dulden, worden genomen door de minister bij een in Ministerraad overlegd ministerieel besluit."

De mogelijkheid van een ministerieel besluit komt er dus via een achterpoortje toch weer in. Dan wordt het wel vreemd, er zijn blijkbaar nog koninklijke besluiten die bij dringende noodzaak niet naar de Raad van State moeten. Dan is er nog een andere soort dringende noodzaak, waarbij geen koninklijke besluiten gebruikt hoeven te worden maar ministeriële besluiten. Ook op dat vlak is er een onduidelijkheid over de draagwijdte en over de ruimte die zal verleend worden aan bijvoorbeeld de minister om op eigen houtje op te treden.

Dat is een probleem waarvan ik u en de leden van de meerderheid slechts gedeeltelijk heb kunnen overtuigen. Bij de tweede lezing zei men het probleem wel te zien dat ik aankaartte, maar dat de Raad van State daarvoor geen oplossingen biedt. Wij hebben die wel. Wij zullen daartoe een amendement indienen.

Het klinkt allemaal heel erg technisch, maar het betreft natuurlijk toch wel de vraag wanneer de wetten houdende civiele veiligheid niet meer van toepassing zullen zijn. Volgens de Raad van State – en ik meen dat u dit bevestigd hebt bij de tweede lezing – is dat op het ogenblik dat artikel 2 aan de orde is. De koninklijke besluiten met betrekking tot de pandemie zullen daarentegen pas kunnen genomen worden, nadat conform artikel 3 de epidemische noodsituatie daadwerkelijk is uitgeroepen. Die kan pas worden uitgeroepen, als die pandemie zich voordoet en kan pas uitgeroepen worden, nadat u het Parlement daarover uitgebreid hebt geïnformeerd.

Er is dus een tijdsgat. Ik weet niet hoe groot dat is, maar er is er één, dat staat buiten kijf. De Raad van State merkt immers in een advies op dat na de inwerkingtreding van de ontwerptekst, het niet langer mogelijk zal zijn om ter bestrijding van een epidemische noodsituatie die wordt geregeld door de ontworpen wet, nog een beroep te doen op de wet uit 1963. Verder zegt de Raad van State dat indien de wetgever die afkondiging weigert te bekrachtigen of wanneer de Koning ervan afziet om de epidemische noodsituatie af te kondigen, u of uw opvolgers zich niet meer kunnen beroepen op een van de wetten om besluiten uit te vaardigen houdende de nodige maatregelen van bestuurlijke politie teneinde de gevolgen van de epidemische noodsituatie te voorkomen of te beperken.

In mensentaal, als u die pandemiewet niet activeert, zal de wet houdende civiele veiligheid voor bepaalde maatregelen toch niet meer kunnen gebruikt worden.

Laten wij zeggen dat het misschien juridisch geneuzel is, maar ik denk dat het niet van belang ontbloot is, vooral niet omdat hét moment waarop artikel 2 aan de orde is, niet een moment is vergelijkbaar met een ontploffing.

Men stelt immers pas achteraf vast dat een pandemie heeft plaatsgevonden, terwijl men op dat ogenblik die wetten al niet meer kan gebruiken.

Men heeft gezegd dat we een overlap moeten vermijden, we moeten vermijden dat we tegelijkertijd de pandemiewet en de wetten van 1963 en 2007 kunnen gebruiken. Daarmee ben ik het eens, maar die overlap is nu een onderlap geworden. In plaats van een periode waarin men beide kan gebruiken, denk ik dat er nu een periode ontstaat waarin men geen van beide meer kan gebruiken. Dat klinkt toch als een potentieel voldoende ernstig probleem en ik denk dat het veeleer meerderheidskoppigheid is die u verhindert om onze voorstellen niet ernstig in overweging te nemen en er dat technisch probleem mee op te lossen.

Ik kom bij het veel belangrijkere politieke probleem. Wij spreken hier over een pandemiewet, maar dat is natuurlijk verbloemd taalgebruik. Het gaat over een volmachtenwet. Op één punt gaat het zelfs verder dan een volmachtenwet. In Het Laatste Nieuws las ik op 1 juli in een opiniestuk: "Stevig parlementair debat vooraleer er een avondklok wordt ingevoerd? Met de pandemiewet, die voorligt, is dat nog steeds geen garantie." Dat is een heel vriendelijke formulering, mevrouw de minister. Het is niet zozeer een garantie, maar wel een formeel zeggen dat een en ander niet moet. Dat is de essentie van de wet.

Ik lees in artikel 5 van uw werkstuk dat, nadat het Parlement de regering daarvoor groen licht heeft gegeven, morgen of overmorgen, voor een toekomstige situatie die we nog niet kennen, de volgende maatregelen zullen kunnen worden genomen, en ik zal mij beperken. "Het bepalen van nadere regels of voorwaarden voor de verkoop en/of het gebruik van bepaalde goederen en diensten, de beperking of het verbod daarop." U zult, met de regering, neringdoeners kunnen verbieden om bepaalde zaken te verkopen of aan te bieden.

"Het bepalen van nadere regels of voorwaarden voor samenscholingen, de beperking daarvan of het verbod daarop." U zult in de toekomst dus, zonder dat het Parlement daarin wordt gehoord, samenscholingen kunnen verbieden. "Het bepalen van nadere regels of voorwaarden voor verplaatsingen, de beperking daarvan of op het verbod daarop." U zult, zonder het Parlement daarin nog te kennen, ons en alle burgers een verplaatsingsverbod kunnen opleggen.

U zult natuurlijk zeggen dat dat allemaal binnen een bepaalde context moet. Dat zou er nog aan moeten mankeren. Voor alle duidelijkheid, die context wordt bij een volmachtenwet altijd meegenomen. Dat spreekt voor zich. U hebt in een van uw uiteenzettingen gezegd dat er daarop een rechterlijke toets zal kunnen plaatsvinden, maar ondertussen is het wel al gebeurd. Ondertussen hebt u, met uw regering, wel de vrijheid om zeer verregaande inbreuken en beperkingen door te voeren.

Het moet dan ook niet verbazen dat de Liga voor de Mensenrechten, die wij – ik kijk een beetje in de richting van Groen en Ecolo – als een bevriende organisatie kunnen beschouwen, waar doorgaans heel welwillend naar verwezen wordt, maar de regering wel voor de rechtbank heeft gedaagd, wat toch enigszins gênant is. Na de indiening van de definitieve versie heeft de Liga gevraagd om van het Parlement meer te maken dan louter een toeschouwer aan de zijlijn.

Ik citeer: "Het is de regering, die beslist welke maatregelen er genomen worden om ons te beschermen tegen het infectieus agens. Het Parlement komt daar niet aan te pas, zelfs niet om deze maatregelen te bevestigen. Door het negeren van het Parlement blijft immers het probleem dat de maatregelen die genomen worden en die een enorme impact hebben op onze grondrechten, niet het voorwerp uitmaken van een openbaar en transparant debat. (…) Deze ontbrekende controle slaat niet alleen op de beslissingen die worden genomen maar ook op de motivering ervan. Het moet aan jullie" – dat zijn wij – "toekomen om te beslissen, ook wanneer we met een epidemische noodsituatie te maken hebben waardoor het kader van deze wet wordt geactiveerd. Het Parlement moet ook een rol krijgen in de vormgeving van de maatregelen".

De Liga voor Mensenrechten kent artikel 187 van de Grondwet: "De Grondwet kan noch geheel noch ten dele worden geschorst". Dat is een zeer belangrijke garantie voor onze grondrechten. Ik citeer opnieuw de Liga voor Mensenrechten: "Voorzie uitdrukkelijk dat grondrechten wel beperkt maar nooit geschorst kunnen worden". Zij zegt ook: "Zo sluit de huidige formulering van artikel 5, § 1, e, de invoering van de avondklok helemaal niet uit, ook al is het duidelijk dat een dergelijke maatregel veel te ver gaat en onze grondrechten schorst, in plaats van beperkt." Wij zullen weer werkloos moeten vaststellen dat u opnieuw een avondklok invoert.

Toen ik daarstraks zei dat u met de voorgestelde pandemiewet een probleem oplost, dan bedoelde ik dat u die avondklok ongrondwettelijk hebt ingevoerd en die morgen weer ongrondwettelijk zult kunnen invoeren, maar dan nadat wij onze bevoegdheid daaromtrent in uw handen hebben gelegd.

Vandaar dat de Raad van State in een van zijn adviezen het volgende schrijft: "Uiteraard belet niets de wetgever" – dat zijn wij – "om, gelet op het ingrijpende karakter van de maatregelen, toch in een dergelijke bekrachtiging te voorzien, teneinde het democratisch draagvlak van de maatregelen te verhogen."

Voor alle duidelijkheid, de Raad van State bemoeit zich niet met de vraag of wij de regering volmachten verleenden of niet, maar wel met de vraag of dat volgens de regels van de kunst gebeurt. Als hij zegt dat het democratisch draagvlak zou verhogen door een bekrachtiging door het Parlement in te voeren en u negeert dat, dan kan ik alleen maar besluiten dat het democratisch draagvlak voor ingrijpende maatregelen bij een volgende, of het einde van de huidige pandemie, niet uw grootste bekommernis is. U vindt het democratisch draagvlak blijkbaar geen overtuigend argument voor de invoering van een nachtklok, voor de beperking van de bewegingsruimte van mensen of voor het verbod van de aanwezigheid van vrienden en familieleden in huis.

Dat zijn toch fundamentele zaken. De Raad van State zegt: laat het democratisch draagvlak daarbij volledig spelen. Volgens de Raad van State zou de wetgever, wij dus, dat kunnen doen. U negeert dat. Daarmee zegt u dat dat niet uw eerste bekommernis is. Het is blijkbaar evenmin uw laatste bekommernis, want daar wordt niet op ingegaan.

Ik begrijp dat niet. Waarom bent u bang van het Parlement? Waarom hebt u bang van de volgende parlementaire assemblee? Is het uw gebrek aan parlementaire ervaring? Ondertussen bent u hier al geregeld geweest en hebt u toch gezien dat wij heel brave mensen zijn, dat wij heel redelijke mensen zijn, dat wij weliswaar als oppositie moeten vechten om onze rechten te verkrijgen, dat is juist, maar wij hebben het behangpapier hier nog niet van de muren gescheurd.

Ik ben weggegaan van het spreekgestoelte, omdat de voorzitster dat op haar gebruikelijke vriendelijke manier heeft gevraagd. Ik vind dat onnodig. Ik zou dat niet doen als voorzitter van het Parlement. Ik zou het spreekgestoelte wel ter beschikking stellen. Ik zou zelf 1,5 meter naar achter gaan zitten, wat het probleem ook zou oplossen, maar wij zijn heel vriendelijke en correcte mensen.

Dat hebben we ook bewezen door vandaag geen Raad van State meer in te schakelen. U kunt dus niet klagen over het Huis. U kunt al zeker niet klagen over de paladijnen in het Huis die deel uitmaken van de meerderheidsfracties, want die stemmen iedere keer met de oren dicht en de neus gesloten, zoals u dat wenst.

Waarom bent u dus bang voor het Parlement? Ik maak mij geen illusie dat de meerderheid u plots niet meer zou volgen in de debatten die wij hier voeren. Ik maak mij wel de bedenking dat wij dan een open, publiek debat hebben, waar iedereen zich moet uitspreken, waardoor de publieke opinie de bokken van de geiten kan scheiden. Dat zal niet gebeuren. Dat is de essentie van het voorliggend wetsontwerp. U hebt schrik van het Parlement, u hebt schrik van een open debat, u hebt schrik van transparantie. U wilt niet dat het Parlement over grondrechten een debat voert.

Ons voorstel voorzag daar expliciet wel in, met een spoedprocedure, want à la guerre comme à la guerre. Als er zich een noodsituatie voordoet, dan moet ook het Parlement zich zo organiseren dat het het snel, accuraat en op een verantwoordelijke manier mogelijk maakt om maatregelen te nemen die de grondrechten betreffen. Daarin voorzien wij. In een noodsituatie moet het Parlement de bretellen extra optrekken. Dat was ons voorstel en dat was heel eenvoudig en transparant. Dat voorspelde niet wat er in de toekomst zou gebeuren, maar het zei alleen dat, als er in de toekomst nog zoiets gebeurt, het Parlement dan in urgentiemodus snel mee zal kunnen beslissen over die fundamentele dingen en dan zal – ik citeer de Raad van State – "het democratisch draagvlak van de maatregelen verhoogd worden".

U bent daar niet in meegegaan, vandaar zeg ik dat het een zwarte dag is voor de parlementaire democratie, niet omdat ik het niet eens ben met bepaalde wetgeving. Morgen moeten wij stemmen over een heel lange lijst wetsontwerpen en wetsvoorstellen en geregeld zullen wij tegenstemmen en teleurgesteld zijn over hetgeen voortvloeit uit het Parlement, maar dat is de democratie. U hebt een meerderheid van meer dan 75 leden in het Parlement en dus neemt u maatregelen waar wij heel dikwijls absoluut ontevreden over zijn. Dat is even slikken en hopelijk zal de kiezer ooit zo beslissen dat wij dat weer op het rechte pad krijgen, maar dat is de democratie. Dat is de essentie van het spel. Ik spreek vandaag echter over een zwarte dag, omdat het net de democratie is die op het beklaagdenbankje zit, omdat het net de democratie is die voor een soort tribunaal wordt gebracht en dat tribunaal – dat is de ironie van de situatie – is het Parlement.

Als we deze wet hebben goedgekeurd en de regering vaardigt een KB uit waarin de epidemiologische noodsituatie wordt vastgesteld, mogen we binnen de vijftien dagen nog één keer tussenbeide komen. Ik kom daar straks nog even op terug. In die vijftien dagen, waarin het Parlement nog niet eens heeft vastgesteld dat aan de voorwaarden voldaan is, alleen de regering heeft dat op eigen houtje vastgesteld, zal u kunnen doen wat u wil. Als wij dan zouden beslissen dat u zich vergist hebt met het activeren van die toestand, zullen de maatregelen, straffen en boetes die zijn uitgeschreven in die twee weken, toch rechtsgeldig zijn. Laat dat allemaal tot u doordringen.

Wij zitten daar eigenlijk twee weken in een soort staatsgreep, waarbij dit Huis pas daarna eventueel kan vaststellen dat u zich vergist. Ik zie wat zenuwachtigheid bij de liberalen, omdat sommigen zich nog het woord liberaal herinneren, met een vrije, parlementaire democratie.

U lacht omdat u de teksten waarschijnlijk niet hebt gelezen. Als u de teksten zou hebben gelezen, zou u weten dat wat ik vertel hierin staat. U zal dat morgen goedkeuren. Hier staat wel degelijk in dat wij eventueel na vijftien dagen moeten oordelen of de regering gelijk had met het uitroepen van de epidemiologische noodsituatie of niet, hoewel het ook vroeger kan. Dat is gewoon de situatie.

02.02 Maggie De Block (Open Vld): Een staatsgreep is niet om te lachen. Wie in dit halfrond is daartoe in staat? Dat moet iedereen voor zichzelf uitmaken. Het uitspreken in een democratische Kamer is op zich al wel een overdreven akte. Dat is dan voor uw rekening.

02.03 Peter De Roover (N-VA): Daarom heb ik ook gezegd dat dat een soort van staatsgreep zou zijn. Het is effectief aan u om dit werkstuk naast uw liberale maatstaf te leggen.

Dat is inderdaad de oefening. U heeft nog enkele uren de tijd om die te maken en om te zien of dit onder elke liberale maatstaf valt. U mag daar dan een ander woord dan staatsgreep voor gebruiken. Noem het gewoon volmachten. Dat zijn het immers. Noem het een volmachtenwet. Wij hebben die volmachten in 2020 mee goedgekeurd, in specifieke omstandigheden, die toen bestonden en die we toen konden beoordelen. Dan hebben we gezegd dat er in die omstandigheden, gedurende een bepaalde periode, onder bepaalde voorwaarden, inderdaad beter en sneller geageerd kan worden, dan in een andere context. Maar dat was in een specifieke situatie. Nu doen we dat voor toestanden die we niet kennen, toekomstige toestanden waarover we op dat moment niet meer concreet zullen kunnen oordelen.

Als ik mij niet vergis, zegt het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens trouwens in artikel 15 dat er slechts tijdelijk kan afgeweken worden van de basisrechten indien er melding wordt gemaakt aan de Secretaris-Generaal van de Raad van Europa. In dit Huis wordt heel vaak gezegd dat het internationaal recht heel belangrijk is. Vele landen worden met de vinger gewezen wanneer zij daartegen zondigen. Misschien kunt u nog snel een amendementje indienen om uw ontwerp minstens op dat vlak in overeenstemming te brengen met de heilige principes die hier altijd hoog bezongen worden wanneer het over andere landen gaat.

Het zou mij niet verbazen dat morgen één of andere lidstaat van de Europese Unie één of andere procedure opstart, omdat wij in het Parlement hier vandaag een soort staatsgreep gaan laten plegen.

Ik besluit. Is dit een verbetering met de huidige toestand, mevrouw de minister? Ja, de huidige toestand was manifest ongrondwettelijk. U bent daar maanden mee doorgegaan. Dus is dit een verbetering want tien maanden lang heeft u het Parlement buitenspel gezet. Nu vraagt u morgen dat het Parlement zichzelf buitenspel zou zetten. Dat is het verschil. We kunnen dus nog één keer meer praten dan dat we dat tot nog toe gedaan hebben. Eigenlijk vraagt u aan het Parlement: "Kunt u zichzelf onmachtig verklaren? Dat heb ik nu tien maanden gedaan. Dat was een beetje gênant. Ik kreeg er kritiek voor. Doe het gewoon zelf."

Collega De Block, wij mogen eigenlijk de spreekwoordelijke guillotine nu zelf bedienen. Wij mogen ons eigen hoofd zelf in het mandje laten rollen. Dat is wat hier vandaag voorligt.

Op één punt zou ik een pure volmachtenwet verkiezen. In een normale volmachtenwet, zoals wij in 2020 voorzien hebben, wordt de delegatie van de bevoegdheden later nog voorgelegd ter goedkeuring van het Parlement.

Dat hebben we gedaan onder de bijzonder deskundige leiding van collega Verherstraeten. Het heeft niet veel commotie teweeggebracht, want we waren daarover allemaal vrij eensgezind. Het Parlement heeft de genomen maatregelen wel van een parlementaire stempel voorzien. Dat staat hier niet in, dat wordt hierin niet voorzien. In die zin gaat dit dus nog een stap verder dan een volmachtenwet.

Ik zal nog twee mensen oproepen in de hoop dat zij u kunnen overtuigen. De eerste is geen neutrale bron, dat geef ik toe. Hij heeft het volgende gezegd: "Hier is grote voorzichtigheid geboden. Het risico bestaat dat een zogenaamde pandemiewet de deur openzet voor het nog verder uithollen van onze grondwettelijke vrijheden, bijvoorbeeld op momenten wanneer er minder consensus over de noodsituatie is. Het mag geen wild card worden voor de regeringen. We moeten opletten dat de remedie niet erger is dan de kwaal. (…) Bovendien is het belangrijk om de democratische legitimiteit op te schroeven."

Dat zijn woorden die mij recht naar het hart gaan. Ik ga verder met het citaat: "Sowieso moet er een parlementaire controle komen op de besluiten. Het Parlement moet ze binnen een redelijke termijn valideren." Prachtige zinnen. Ik zou ze zelf geschreven willen hebben, maar dat heb ik niet gedaan. Het gaat nog verder: "Belangrijker dan de snelheid is de juiste finaliteit: onze grondwettelijke vrijheden beschermen en het Parlement volwaardig betrekken." Ik zou naar deze auteur luisteren. Ik zou hem gelijk geven. Die woorden dateren van 16 januari, nog niet zo heel lang geleden, en de auteur luistert naar de naam Egbert Lachaert. Er zijn momenten geweest dat ik het helemaal eens was met collega Lachaert, er zijn andere momenten geweest, maar dit is er één van die eerste categorie.

Indien u vindt dat u niet naar politici moet luisteren, dan heb ik een ander citaat: "In ieder geval, het loont de moeite om als parlementslid van de meerderheid", het is dus niet aan mij gericht, maar aan u, "nog eens goed na te denken over de rol die u wil spelen. Wie die rol naar waarde schat, wie de rol van parlementslid naar waarde schat, keurt deze pandemiewet niet zomaar goed." Dat is een opiniestuk in Het Laatste Nieuws van 1 juli, van de journalist die zich de zaak van de res publica heeft aangetrokken, die zich de zaak van de parlementaire democratie heeft aangetrokken en die tot het heel wijze besluit is gekomen dat wie de rol van het Parlement naar waarde schat deze pandemiewet niet goedkeurt.

Collega's, wanneer wij morgen overgaan tot de stemming, is niet zozeer de vraag wie tot de meerderheid behoort en wie tot de minderheid. Op dat moment zal blijken wie in dit Huis zijn of haar rol van parlementslid naar waarde schat en wie in crisisomstandigheden op het vlak van de basisrechten de parlementaire democratie en onze rol van Parlement afgeeft aan een regering, die naar eigen goeddunken over de basiswaarden zal kunnen oordelen.

Mevrouw de minister, met heel veel overtuiging zal mijn fractie de wet niet goedkeuren. Ik herhaal immers dat 14 juli 2021 een zwarte dag is voor de parlementaire democratie. Uw naam staat onder die wet.

02.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer De Roover, collega's, wij hebben in de plenaire vergadering en in commissies al heel veel gediscussieerd over de voorliggende tekst. Wij hebben ook al vaak klaargestaan, om het debat aan te gaan. Vandaag kunnen wij dat doen.

Je regrette d'être le seul de mon groupe à intervenir. Normalement, ma collègue, Claire Hugon, aurait aussi dû intervenir ici. Elle a très bien suivi ce dossier mais, pour des raisons médicales, elle ne peut malheureusement pas être présente. C'est pourquoi j'interviendrai seul pour l'ensemble du groupe Ecolo-Groen.

Ik wil op een aantal punten dieper ingaan.

Ten eerste, de uitzonderlijke procedure. De heer De Roover en ook anderen zijn kritisch en minimaliseren de procedure, maar we mogen toch niet onderschatten dat we een manier van werken hebben gekozen die vrij uniek is. Uniek mag ik ze misschien niet noemen, want enkele weken terug verscheen er een artikel in het Tijdschrift voor Wetgeving van de hand van enkele eminente juristen, dat erop wees dat in 1998 iets gelijkaardigs is gebeurd in de verenigde commissies voor Justitie en herziening van de Grondwet in een dossier over geobjectiveerde benoemingen en bevorderingen van de magistratuur en het instellen van de Hoge Raad voor de Justitie. De context was ietwat verschillend. Toch hebben we een vrij unieke situatie meegemaakt waarbij de regering zich bijzonder kwetsbaar heeft opgesteld door een voorontwerp in te dienen dat nog niet was onderzocht door de Raad van State en waarover het dus geen waardevolle adviezen kon geven. Toch zijn de teksten aan het Parlement voorgelegd en onderzocht door heel wat deskundigen die ze bijzonder kritisch hebben gelezen. De regering had evengoed intern adviezen kunnen inwinnen of het advies van de Raad van State kunnen afwachten om nadien een gecorrigeerde tekst aan het Parlement voor te leggen. Dat was comfortabeler geweest maar deze regering heeft ervoor gekozen om meteen, met open vizier, het debat aan te gaan met de beschikbare teksten. Ik vind dat een duidelijk teken van transparantie en openheid. Het verbaast me dan ook dat de oppositie alles slecht vindt.

Ik heb het overigens nooit tevoren meegemaakt, mijnheer De Roover, dat alle adviezen als bijlage worden toegevoegd bij een verslag. Dat verslag telde 600 pagina's. Toch komt er kritiek omdat de deskundigen niet opnieuw zijn geraadpleegd nadat de wijzigingen aan de tekst zijn aangebracht alvorens het wetsontwerp in de uiteindelijke versie werd ingediend. Dat klopt, maar als men die 600 bladzijden overloopt, dan merkt men meteen dat alle mogelijke aspecten aan bod zijn gekomen. Toen u die opmerking maakte, ben ik nagegaan welke kritiek de grondwetspecialisten hadden na het advies van de Raad van State.

Tom Moonen, grondwetspecialist van UGent, stelt dat de Raad van State duidelijk het signaal geeft dat men met dit wetsontwerp vooruit kan.

Stefan Sottiaux, ook een vrij kritische professor aan de universiteit van Leuven, zegt dat de regering is geslaagd, niet met onderscheiding, de teksten zijn nadien wel aangepast aan het advies van de Raad van State. "Als de regering wil, kan ze met dit ontwerp snel verder."

Ik kan gerust nog andere citaten geven. Men kan niet zeggen dat de reacties die er kwamen na het advies van de Raad van State, overwegend negatief of vernietigend waren. De regering heeft ervoor gezorgd dat alle opmerkingen van de Raad van State ook een antwoord kregen in deze teksten. Dat is ook vrij minutieus gebeurd.

Het kan dat men het niet altijd eens is met de gekozen oplossing. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Men kan echter niet zeggen dat men er geen rekening mee heeft gehouden of dat die hoorzittingen een maat voor niets zijn geweest.

Dan kom ik aan de cruciale vraag. Moet er een pandemiewet komen? Die discussie gaat reeds een tijdje mee. Ik heb daarover zelf ook parlementaire vragen gesteld in oktober, bij de eerste uitspraak door een politierechter. Die oordeelde dat er misschien toch zaken waren die niet in orde zijn, die misschien ongrondwettelijk zijn, dat er onvoldoende wettelijke basis was. Toen werden er vragen gesteld. Het was oktober, wij waren toen reeds bezig sinds maart, wij waren toen dus reeds vijf maanden verder. De vraag toen was of de wet houdende civiele veiligheid of de andere wetten waarop men zich baseerde, voldoende juridische basis boden om die maatregelen te nemen of niet. Dat is één uitspraak, er zijn nog uitspraken gevolgd, maar er zijn in beroep ook heel veel beslissingen genomen waar men een ander standpunt heeft ingenomen. Men kan verwijzen naar diverse arresten van de Raad van State waarin men die wettelijke basis wel erkende.

Zomaar zeggen dat wij reeds meer dan een jaar in totale ongrondwettigheid leven, is toch een beetje bij het haar getrokken. En dat weet u heel goed.

02.05 Peter De Roover (N-VA): Ik luister heel nauwlettend naar wat u zegt. U zegt dat de Raad van State stelt dat de wet waarop men steunt, correct is nageleefd. Daarna zegt u dat men niet kan zeggen dat het ongrondwettelijk is. Ik heb het daarstraks ook gezegd, de Raad van State gaat niet over die ongrondwettelijkheid. Daar bent u het toch mee eens? U kunt dus niet besluiten uit die adviezen van de Raad van State dat er geen ongrondwettelijkheid is.

02.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Ik heb het hier over de Raad van State oordelend als administratief rechtsorgaan, over beroepen ingesteld tegen een aantal van die maatregelen. De Raad van State heeft op dat vlak nooit geoordeeld dat die maatregelen een onvoldoende juridische basis, een ongrondwettelijke basis zouden hebben. Dat is hetgeen ik naar voren schoof.

Er bestaat daarover discussie. De regering en de meerderheid hebben beslist om toch een pandemiewet te maken, ook om een einde te stellen aan een divergentie in de rechtspraak. Een aantal rechters sprak over onvoldoende juridische basis. Andere zeiden dat er wel voldoende juridische basis is. Daaraan moet men een einde maken op een bepaald moment. Dat was ook de vraag van de Ordes, zowel de Nederlandstalige als de Franstalige.

We moeten duidelijke juridische zekerheid hebben. Daarom werd gekozen voor een pandemiewet. De tekst die nu voorligt, zal die juridische basis geven, met een veel grotere rol voor het Parlement dan vandaag het geval is. De rol van het Parlement is al maanden bron van een cruciale discussie.

Mijnheer De Roover, u vindt de rol voor het Parlement niet verregaand genoeg, maar ik vind wel dat u heel zware woorden gebruikt als u vandaag spreekt over een droevige dag voor de democratie, als u stelt dat er al meer dan een jaar ongrondwettig beleid wordt gevoerd of als u het hebt over een soort van staatsgreep. Dat zijn heel zware woorden. Ik meen dat u de kracht en de mogelijkheden van ons Parlement aan de hand van deze tekst onderschat. Daarop wil ik even dieper ingaan.

Ten eerste, het begint allemaal met de erkenning van de pandemische noodsituatie. Dat zal inderdaad gebeuren op voorstel van de regering, met een hele procedure en adviezen. Op basis van die rapporten en adviezen zal de regering op een bepaald moment stellen dat zich een pandemische noodsituatie voordoet. Er wordt een koninklijk besluit uitgevaardigd dat aan het Parlement wordt bezorgd. Het Parlement heeft vervolgens vijftien dagen de tijd om dat te bekrachtigen. Dat is een eerste belangrijke stap waarin het Parlement een cruciale rol speelt. Het Parlement kan kennis nemen van het koninklijk besluit, van alle adviezen die eraan ten grondslag liggen en eventueel zelfs hoorzittingen met specialisten organiseren in die periode van vijftien dagen.

Daarop kan het Parlement twee beslissingen nemen. De eerste mogelijke beslissing is een bekrachtiging, waarbij het Parlement het eens is en bevestigt dat de voorwaarden vervuld zijn. Het Parlement noemt de situatie in dat geval ernstig, een pandemische situatie. De tweede mogelijke beslissing is dat het Parlement, op basis van de reflectie, discussie en adviezen, oordeelt het niet eens te zijn met wat de regering voorlegt. Daar heeft het Parlement dus een cruciale rol, die niet geminimaliseerd mag worden.

Als deze wet wordt goedgekeurd, zullen we eind augustus of begin september, als er nieuwe maatregelen moeten worden genomen, wellicht in deze procedure terechtkomen. Op dat moment zal als eerste stap aan het Parlement worden gevraagd te oordelen of we al dan niet in een pandemische situatie zitten. Zonder die bekrachtiging kunnen er geen andere maatregelen worden genomen. Als het Parlement niet bekrachtigt, dan kan de regering op basis van deze wet geen enkele maatregel uitvaardigen bij koninklijk besluit, punt, schluss, gedaan.

Ten tweede, alle maatregelen zullen nu via een koninklijk besluit moeten worden genomen. Daarover is er veel discussie geweest, maar we waren het erover eens. Ook alle grondwetspecialisten merkten op dat die maatregelen niet allemaal via een ministerieel besluit kunnen worden doorgevoerd. De nu voorliggende tekst bepaalt dat maatregelen via een koninklijk besluit moeten worden genomen.

Die discussie was echter ook voor een stuk meer theoretisch dan praktisch, want het was niet zo dat het ging over één minister die helemaal alleen alle maatregelen uittekende, in een ministerieel besluit goot en dan maar publiceerde in het Belgisch Staatsblad. Daar werd over gesproken in de regering en, meer nog, de maatregelen waren niet alleen besproken in de federale regering, maar ook in het Overlegcomité, met de regeringsleiders van de Gewesten en de Gemeenschappen. De minister-presidenten zaten mee aan tafel om de beslissingen te nemen. Bijna 70 à 80 % van alle politieke vertegenwoordigers van ons land zat rond de tafel. Het was dus niet zo dat één minister zomaar eigenhandig de beslissingen nam en dat die moesten worden geslikt. Integendeel, zij werden al vrij breed gedragen.

Nu zegt het voorliggend ontwerp dat het om een KB moet gaan. Die garantie wordt ingevoerd om te vermijden dat er in de toekomst misschien ooit een minister zou zijn die zelf op eigen houtje – ik zal de vergelijking niet meer maken, wees gerust – bepaalde maatregelen neemt. Die koninklijke besluiten moeten onmiddellijk aan het Parlement worden meegedeeld. De volksvertegenwoordigers zullen dus onmiddellijk weten wat er in de KB's staat. Het Parlement zal inderdaad niet moeten overgaan tot de bekrachtiging van de KB's, maar ik kom daar straks op terug, want dat is eigenlijk het essentiële verschilpunt tussen ons.

Wij nemen kennis van de KB's, wij kunnen erover discussiëren en het Parlement kan ook maatregelen intrekken. Wat belangrijk is – wij onderschatten dat en zullen daarmee moeten leren omgaan – is dat de regering elke maand een verslag moet bezorgen aan het Parlement over de genomen maatregelen. De bekrachtiging van de pandemische noodsituatie loopt maximaal gedurende drie maanden, wat wil zeggen dat het Parlement zich ten laatste om de drie maanden zal moeten uitspreken of de voorwaarden van de pandemische noodsituatie nog altijd vervuld zijn. Het Parlement kan ten laatste om de drie maanden altijd aan de noodrem trekken en zeggen dat de toestand van pandemische noodsituatie wordt opgeheven.

Elke maand wordt er verslag uitgebracht, wat wij niet mogen minimaliseren. De wet is heel duidelijk. De maatregelen die in het KB worden opgenomen, moeten noodzakelijk, geschikt en in verhouding tot de nagestreefde doelstelling zijn. Les mesures doivent être nécessaires, adéquates et proportionnelles à l'objectif poursuivi. C'est très important pour nous. Dat is essentieel. Het is ook de toetssteen voor de Raad van State om maatregelen te beoordelen.

Wij kunnen elke maand opnieuw een debat organiseren over het verslag dat wij krijgen. Mijnheer De Roover, ik nodig u uit om daarvan gebruik te maken en ik meen dat veel collega's dat ook zullen doen. Men moet immers nagaan of de maatregelen nog noodzakelijk, geschikt en proportioneel zijn. Het is mogelijk dat ze in de eerste maand van de periode van drie maanden nog proportioneel en noodzakelijk zijn, maar dat men in de tweede en de derde maand tot de vaststelling komt dat dit niet meer het geval is. We kunnen daarover een debat voeren en het Parlement kan de regering dan een heel duidelijk signaal geven. Wij kunnen aangeven wat we nog proportioneel vinden en welke maatregelen we niet langer noodzakelijk en proportioneel achten.

Als de regering daar geen afdoend antwoord op geeft, kan het Parlement altijd aan de noodrem trekken en beslissen om de pandemische situatie niet meer te verlengen voor maximum drie maanden. Het Parlement kan dit immers beslissen.

Zeggen dat dit een praatbarak is en dat het Parlement geen enkele beslissingsmacht zou hebben, klopt niet. U moet goed bekijken welke instrumenten dit Parlement ter beschikking heeft om het debat te voeren en om beslissingen af te dwingen, tegen te houden en te veranderen. Dat is allemaal mogelijk.

Er is effectief geen wettelijke bekrachtiging, maar daar kom ik nog op terug.

02.07 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Van Hecke, ik heb aandachtig geluisterd. U zegt dat de rol van het Parlement essentieel is. Vervolgens hebt u dat ene moment bezongen waarop wij binnen de vijftien dagen de vaststelling van de epidemische noodsituatie moeten bekrachtigen. Daarna bent u begonnen over KB's en overlegcomités. Dat is echter geen werk voor het Parlement.

Daarna begon u over de beslissing tot verlenging na drie maanden. Het klopt dat wij in die drie maanden signalen mogen geven, het zou er nog aan moeten mankeren. U zegt zelf dat wij dan kunnen beslissen om bepaalde maatregelen stop te zetten. Waarom laten we het dan niet gewoon bekrachtigen? Uiteraard kunnen wij signalen geven, ook zonder dat verslag. Ik vraag mij trouwens ook af welke vorm dat zal aannemen. Zonder dat verslag hebben wij gelukkig elke week ook nog een Vragenuurtje en een commissievergadering. Men schaft het Parlement niet af, dat doet men niet met een volmachtenwet. Dat gebeurt hier vanzelfsprekend ook niet.

Het punt is dat wij na dat zogenaamde heilige moment van bekrachtiging binnen de vijftien dagen in de toeschouwerzetel terechtkomen. Het is uiteraard zo het Parlement nog kan bijeenkomen, maar ik dacht dat u nog verdere parlementaire mogelijkheden die in de wet zijn opgenomen zou noemen. Daarom heb ik even gewacht met mijn opmerkingen.

Het lijstje met mogelijkheden voor het Parlement dat in voorliggende wet is vastgelegd, is alleszins niet indrukwekkend.

02.08 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer De Roover, ik heb duidelijk aangegeven dat het Parlement in alle omstandigheden maatregelen kan terugschroeven en intrekken. U kan ook elke week de minister ondervragen.

Ik heb het voorbeeld gegeven van het verslag, omdat u dat verslag kan aangrijpen voor een grondig maandelijks debat over de stand van zaken van de maatregelen die zijn uitgevaardigd en over de vraag of die maatregelen op dat moment nog altijd noodzakelijk en proportioneel zijn. Dat kan elke maand opnieuw. U kan dat elke dag, elke week doen in de commissie.

Dat is duidelijk vastgelegd en het zal ook beargumenteerd zijn. Het verslag zal bijvoorbeeld ook aandacht moeten hebben voor de proportionaliteit en de impact op kwetsbare groepen, wat voor ons belangrijk is. Il faut faire attention à la proportionalité et à l'impact des mesures sur le public vulnérable. Ook dat is een belangrijk aandachtspunt, dat telkens kan worden getoetst.

Wanneer het Parlement van oordeel is dat bepaalde maatregelen niet meer noodzakelijk zijn, zal dat signaal ook duidelijk worden gegeven. Het Parlement kan de maatregelen intrekken en de regering kan bij koninklijk besluit bepaalde maatregelen aanpassen of intrekken.

Een punt waarover ik de oppositie weinig hoorde zeggen, is dat alle noodzakelijke informatie het Parlement steeds ter beschikking moet worden gesteld. Dat is heel belangrijk voor de transparantie. Als wij het debat willen voeren, moeten wij ook weten wat in de adviezen staat. Er zullen uiteraard tegenstrijdige en eensluidende adviezen zijn. Op die manier kunnen wij nagaan of de getroffen maatregelen al dan niet overeenstemmen met de adviezen en de wetenschappelijke rapporten die aan de basis van de maatregelen liggen.

Met uw bewering dat het Parlement ter zake geen rol heeft en dat het een droevige dag is voor de democratie, zoals u het hebt verwoord, ben ik het dus niet eens.

Er is immers een verschilpunt. Er kunnen namelijk twee modellen naar voren worden geschoven. Er kan worden beslist dat het Parlement elke maatregel moet bekrachtigen en dat elke maatregel die door de regering wordt getroffen of voorgesteld, eerst naar het Parlement moet voor bekrachtiging, omdat dat de maatregel anders niet kan worden uitgevoerd. Er kan daarentegen ook voor het voorliggende model worden gekozen.

Voor beide modellen valt iets te zeggen. Ik zal ook niet beweren dat ik a priori intellectueel en theoretisch tegen het eerste model zou zijn. Wij hebben die discussie echter al gevoerd. Er zijn voor mij twee redenen waarom ik meen dat het voorliggende model beter werkbaar is dan het eerste model, met alle respect voor zij die het eerste model verkiezen.

Mijnheer De Roover, indien een regering heel snel moet optreden, omdat er bijvoorbeeld plots een uitbraak is in een bepaald land, bijvoorbeeld Portugal, kunnen wij moeilijk beslissen om naar het Parlement te komen om er een discussie te voeren over de vraag of wij nog naar Portugal mogen en over de maatregelen die bij de terugkeer moeten gelden. Dat begrijpt u ook wel, want de dag nadien gaat het om Spanje en daarna is er weer iets anders. Daarover zullen wij het ongetwijfeld eens zijn.

Men kan niet met elke maatregel naar dit Parlement komen omdat er soms dringend maatregelen moeten worden genomen. Zelfs de Raad van State bevestigt dat. Het is de plicht van de regering om indien nodig snel in te grijpen. De meer fundamentele discussies zullen wel minstens maandelijks kunnen worden gevoerd, als de verslagen bezorgd worden en men van oordeel is dat er een fundamenteel debat moet worden gevoerd.

Mijn tweede punt gaat over de rechtsbescherming. We moeten namelijk rekening houden met de realiteit op het terrein. Waarom vinden wij het beter dat er wordt gewerkt met een koninklijk besluit, dat niet moet worden bekrachtigd en dat geen wet wordt? Ik heb dat al eens uitgelegd. Als men een koninklijk besluit heeft, is de rechtsbescherming van de burger veel groter, hoe vreemd dat ook mag klinken. Een koninklijk besluit kan bij de Raad van State worden aangevochten, ook met spoedprocedures. Dat is ook gebeurd, soms met succes en soms niet. Voor een aantal zaken heeft de Raad van State ingegrepen. Een koninklijk besluit laat verder toe dat een rechter kan oordelen dat een maatregel ongrondwettig is en dat men het koninklijk besluit op basis van artikel 159 van de Grondwet buiten beschouwing kan laten.

Dat zijn twee essentiële elementen in de rechtsbescherming van een burger of een vereniging. Als men het koninklijk besluit bij wet bekrachtigt, heeft men die mogelijkheid niet meer. Dan kan men de snelle procedure om het te laten schorsen of vernietigen niet gebruiken, want dan moet men naar het Grondwettelijk Hof trekken. Dat kan alleen veranderen als we het eens worden en een tweederde meerderheid vinden om de wet op het Grondwettelijk Hof te wijzigen. Ik heb dat aanbod trouwens al gedaan. In dat geval kunnen we een dergelijke spoedprocedure voorzien. Daarmee zou een belangrijk argument wegvallen, waardoor dit een heel ander debat wordt.

Bij een bekrachtigd koninklijk besluit kan een rechter geen beroep doen op artikel 159 en het bekrachtigd koninklijk besluit buiten beschouwing laten. Dat is niet mogelijk. De rechter zou wel een prejudiciële vraag kunnen stellen aan het Grondwettelijk Hof, om te kijken of die maatregel wel grondwettig is, maar dan gaat een aantal maanden duren.

Met andere woorden, vanuit de positie van de burger die wordt geconfronteerd met een situatie waarmee hij het absoluut niet eens is en die dus niet akkoord kan gaan met een bepaalde maatregel, zal de rechtsbescherming groter zijn wanneer men een koninklijk besluit kan aanvechten bij de Raad van State of wanneer de rechter dat terzijde kan schuiven dan bij een bekrachtiging. Dat was een argument met betrekking tot de rechtsbescherming.

Als men dat ander fundamenteel debat wil voeren, namelijk over de bekrachtiging bij wet en de voorlegging aan het Grondwettelijk Hof, dan moeten wij noodzakelijkerwijs ook praten over de aanpassing van de wet op het Grondwettelijk Hof. Anders komen wij in de problemen op het vlak van de rechtsbescherming.

Om deze redenen vind ik het voorliggende ontwerp heel evenwichtig. Een tekst kan altijd beter, maar deze is evenwichtig omdat het Parlement op diverse momenten de kans krijgt om te debatteren over de maatregelen en aan de noodrem te trekken als dat moet, om de pandemische noodsituatie stop te zetten. Het Parlement zal met dit ontwerp veel meer bevoegdheden en macht hebben dan vandaag, mijnheer De Roover. Ik nodig iedereen uit om de voorziene mogelijkheden volop te gebruiken.

Voor ons is dit een evenwichtig ontwerp dat een betere juridische basis zal bieden en om die reden zullen wij het ook steunen.

02.09 Peter De Roover (N-VA): Collega Van Hecke, ik heb 3 punten van repliek.

Ten eerste, u zegt dat het Parlement meer bevoegdheid krijgt dan vandaag het geval is. Dat heb ik net uiteengezet: het Parlement mag nu zelf beslissen dat het niet zal beslissen. Dat is meer dan vandaag. Nu is dat in onze naam beslist. Puur technisch hebt u gelijk. Bovendien is hier de formule van volmachten gebruikt. Dat is juridisch een stap vooruit. Het Parlement mag bevoegdheden delegeren. Dat is ook wat de Raad van State vaststelt. Vanuit democratisch oogpunt, de kern van de discussie die we hier voeren, staan we heel weigerachtig tegenover het idee van een soort van tijdvolmachtenwet, geen tijdbom, die ingaat op een bepaald moment in de toekomst in omstandigheden die we vandaag niet kennen.

Ten tweede, uw vaststelling dat het Parlement, indien dat een volwaardige rol krijgt, de volwaardige rechtsbescherming van de burger beperkt. Dit moet ons toch sterk aan het denken zetten en tot handelen brengen. Er ligt werk op de plank. U hebt verwezen naar de wet van het Grondwettelijk Hof. Dan kunnen we eigenlijk toch niet accepteren dat het de rechtsbescherming van de burger ten goede zou komen als we onze eigen rol terugtrekken. Daar komt het op neer. Dan bent u het toch met mij eens dat we hier dringend iets aan moeten doen. Moet het Parlement even aan de kant geschoven worden en alle kaarten en troeven bij de rechters gelegd worden? Dat zijn beide pijlers waarop de burger moet kunnen steunen bij de beoordeling van de inhoud van wetgeving. Ik nodig u uit om daar dringend werk van te maken, zodat deze formule geen keuze voor de rechtsbescherming of voor de democratie is.

Het derde punt van repliek is een vraag. Wat is uw oordeel? Is de wet betreffende de civiele veiligheid nog van toepassing de dag voor het KB dat de epidemische noodsituatie vaststelt?

Indien niet, dan de pandemische ook niet. Ontstaat er volgens u dan een gat?

02.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer De Roover, ik gebruikte de argumentatie rond de rechtsbescherming. Ik weet ook dat dit voor een deel contradictorisch is, dat we eigenlijk moeten zeggen dat de rechtsbescherming voor de burger de facto groter is wanneer men met een KB werkt, dan met een wettelijke bekrachtiging. Dat is een vaststelling.

Ik gebruik die vaststelling om de oplossing die we hebben gekozen ook te verdedigen, omdat ik denk dat de rechtsbescherming ook een belangrijk aspect is waar we aan moeten denken in dit land, los van de discussie in het Parlement. Wat mij betreft, is er geen probleem om de discussie op te starten en de wet op het Grondwettelijk Hof ook te onderwerpen aan wijzigingen om een snellere procedure mogelijk te maken. Dat kan interessant zijn voor toekomstige wetgevingen en kan leiden tot andere keuzes.

Wat uw vraag over de wet betreffende de civiele veiligheid betreft, is er een lange discussie over geweest. U hebt het over een besluit dat genomen werd voor de pandemische situatie wordt bekrachtigd door het Parlement. Ik denk dat de minister van Binnenlandse Zaken hier straks een zeer grondig antwoord op zal geven. Ze heeft dat vroeger ook al gedaan. Ik laat het aan haar en haar diensten om een zeer gedegen juridisch antwoord te geven. Ik begrijp uw bezorgdheid, die ook de mijne is.

02.11 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, je ne serai pas très long puisque je n'ai pas la prétention de convaincre mes collègues dès lors que les débats ne sont toujours pas terminés et que déjà nombreux sont ceux qui se sont exprimés par communiqués de presse qui pleuvent sur nos boîtes mails. Chacun a son avis et personne n'en changera.

La question est pourtant importante pour le compte rendu de cette assemblée. En effet, on parle effectivement beaucoup, peu ou trop peu des citoyens qui seront amenés à subir les effets d'une loi pandémie, à subir les effets d'une pandémie.

Je suis finalement assez satisfait d'avoir entendu mon collègue chef de groupe de la N-VA, Peter De Roover, qui a déclaré que la Constitution ne pouvait pas être suspendue. Puissent vos propos, cher collègue, raisonner jusqu'au château de Loppem! J'en serais absolument ravi.

Pour le reste, je tiens simplement à indiquer que le droit est de la science juridique et que la science se veut humble. Ce faisant, il faut se poser des questions. Pourquoi une loi? Pourquoi une loi pandémie? Où en est-on aujourd'hui? Où en sera-t-on demain?

Pourquoi une loi et pourquoi une loi pandémie? Lorsque j'entends parler de prérogatives réduites du Parlement et ainsi de suite, je me pose la question de savoir quelles étaient les prérogatives du Parlement jusqu'à aujourd'hui, en matière de gestion de la pandémie.

Nous sommes passés d'une gestion sur la base de la loi relative à la sécurité civile relevant de la compétence de la ministre de l'Intérieur, et qui confère à celle-ci le droit d'agir par voie d'arrêtés ministériels, avec un mécanisme d'arrêtés de pouvoirs spéciaux pour lesquels le Parlement n'était à nouveau pas consulté, à une mécanique où le Parlement sera associé suffisamment, insuffisamment, trop ou trop peu. Chacun a sa conviction à ce sujet. Mais, en tout cas, j'ose espérer que le texte qui nous est présenté aujourd'hui est considéré unanimement comme une avancée démocratique, dès lors que là où le Parlement n'était pas associé hier, il le sera demain.

Lorsque je dis qu'il le sera, il le sera pleinement. Comme je viens de le dire, la science est humble et la science juridique doit l'être également. De plus, nous ne savons pas prévoir ce que sera demain.

Selon moi, l'un des articles les plus importants et peut-être le plus fondamental, c'est l'article 10 de cette loi pandémie.

Que dit cet article? Je cite: "Dans un délai de trois mois après la fin de la pandémie de coronavirus COVID-19, le gouvernement transmet à la Chambre des représentants un rapport d'évaluation portant sur les objectifs poursuivis dans le cadre du respect des droits fondamentaux afin de vérifier si la présente loi ne doit pas être abrogée, complétée, modifiée ou remplacée." L'alinéa 2 dit exactement la même chose mais précise que c'est dans un délai de trois mois après la fin de chaque situation d'urgence épidémique.

Cela veut dire qu'en réalité, le gouvernement et la majorité actuelle, à travers cet article 10, anticipent le fait que cette loi, qui est pensée et qui sera votée aujourd'hui, peut être imparfaite. C'est une œuvre humaine et personne ne le contestera. Pouvant être imparfaite ou tirant les leçons de la crise covid-19 ou celles d'une prochaine situation d'urgence épidémique que nous ne connaissons pas à ce jour, cette loi fonctionnera sur la base d'un rapport dans les trois mois et non plus sur la base de recommandations comme on peut le voir parfois. On ne sait pas où celles-ci atterrissent. Cette loi fonctionnera sur la base d'un rapport qui devra être produit au Parlement dans les trois mois et sera rediscutée pour voir si elle doit être complétée, améliorée ou abrogée.

Selon moi, il s'agit là de l'aveu le plus grand et le plus démonstratif du respect des prérogatives accordées à ce Parlement, et d'une preuve d'humilité, puisque nous nous disons que ce que nous connaissons aujourd'hui n'est peut-être pas la réalité de demain. La réalité de demain devra nous amener à modifier cette loi sur la base de la crise que nous aurons à connaître. Je dis que cet article 10 est important parce qu'il s'inscrit dans les choses, et dans cette dynamique de droits et de pouvoirs accordés au Parlement, qui est consacrée dès le moment de l'entrée en vigueur de cette situation d'urgence épidémique.

Je pense que c'est important aussi pour le compte rendu. Il importe pour les citoyens de connaître les faits et non pas ce qui est dit uniquement.

Quelle est la définition de cette situation d'urgence épidémique? Ce sont cinq critères cumulatifs, à savoir la présence d'un agent infectieux chez l'homme, touchant ou susceptible de toucher un grand nombre de personnes en Belgique et qui affecte ou est susceptible d'affecter gravement la santé. Il doit être susceptible de conduire à l'une ou plusieurs des conséquences suivantes: la surcharge grave de certains professionnels des soins, la nécessité de prévoir le renforcement ou le soutien pour certains professionnels ou certains services de santé, le déploiement rapide et massif de médicaments, dispositifs médicaux ou équipements de protection individuelle. Cet agent infectieux doit nécessiter une gestion et une coordination au niveau national.

On peut estimer ces critères trop imprécis, mais le caractère cumulatif de l'ensemble – le caractère grave, la nécessité de prévoir des dispositifs complémentaires, de renforcer les services – et leur gestion nationale nous permettent de dire suffisamment et légitimement que nous ne sommes pas, alors que le texte a largement évolué par rapport à la première mouture, dans un dispositif qui permettrait, comme déjà entendu ici, d'entrer quand le gouvernement le souhaite et pour les besoins de la cause dans une situation ou une phase d'urgence épidémique.

Il ne le peut pas et il ne le fera pas. Il ne pourra pas le faire dès lors que, contrairement à la première version, dont on voit les évolutions, l'article 3 dispose que cette situation d'urgence épidémique ne dépendra pas d'un seul membre du gouvernement, mais du gouvernement dans son ensemble et que cette situation de phase d'urgence épidémique devra être confirmée dans un délai de quinze jours par le Parlement.

J'entends aujourd'hui l'ironie au sujet de ce délai. Je l'entendais déjà à l'époque lorsqu'il s'agissait d'un délai de deux jours. On considérait à l'époque que le Parlement ne pouvait pas se prononcer de manière suffisante. On a accepté le fait qu'en deux jours, le Parlement aurait des difficultés à se prononcer. On lui laisse donc quinze jours. Mais pourquoi ce délai? Pour recevoir les motifs de l'entrée de situation d'urgence épidémique. Quinze jours pour en recevoir les données scientifiques, les rapports, organiser des auditions éventuelles d'experts scientifiques, médicaux, juridiques si nécessaire. Quinze jours pour se prononcer. On peut estimer que c'est trop ou trop peu. Nous estimons que ce délai de quinze jours est un délai qui permet au Parlement de travailler et de décider pleinement à son terme.

Effectivement, il existe une seule exception qui avait été évoquée dans ce Parlement et déjà discutée lors des débats en commission. Si l'on ne peut attendre quinze jours – paradoxalement, ce n'étaient pas les groupes de la majorité qui l'avaient exprimée mais les groupes de l'opposition – que faisons-nous si nous ne pouvons attendre quinze jours? Si l'on ne peut attendre quinze jours, il y a un paragraphe 3 aujourd'hui qui parle de péril imminent dont la notion n'est pas fantasmée ou hors sol sur le plan juridique. Elle indique que si les procédures normales ne peuvent être suivies ou si les procédures normales risquent de causer un dommage, alors on est en situation de péril imminent.

Il n'y a que dans cette exception, à savoir là où la procédure normale ne pourrait être suivie sans conséquence et sans dommage, qu'il y aurait la faculté pour parer à ce péril imminent. À Mme la ministre de l'Intérieur, par arrêtés ministériels, de prendre des meures de protection à l'endroit de la population. C'est la seule exception. Elle est mentionnée clairement dans le texte de l'article 3. Cette notion, je le dis et je le répète, reçoit une exception juridique qui ne souffre d'aucune controverse et qui ne souffre, dans nos esprits et dans ceux de la majorité, d'aucune controverse.

Il y a ensuite la question des mesures et de ce que nous faisons pour ces mesures. Là aussi, il y a eu toute une série de demandes qui ont été exprimées sur le délai des mesures, leur proportionnalité, leur nécessité. Là, l'article 4 est à mettre en lien direct avec l'article 3. En effet, je pense important de le rappeler: il n'est pas question de trois mois dans le texte. Il est question de "durée strictement nécessaire" et "d'un maximum de trois mois", c'est-à-dire que l'appréciation et la motivation de l'arrêté de la déclaration d'urgence épidémique et des mesures ne pourront être prises que pour le délai strictement nécessaire à parer à cette urgence épidémique et avec un délai maximal de trois mois.

Trois mois n'est pas le délai ordinaire. Il faut pouvoir le rappeler et rappeler aussi ce qui a évolué, à savoir qu'il est désormais écrit noir sur blanc que les mesures doivent être nécessaires, adéquates et proportionnelles à l'objectif poursuivi mais aussi, contrairement à ce qui s'est fait depuis le début de la gestion de la crise – et c'est une prise de conscience collective –, que les mesures ne doivent pas simplement être prises par un groupe d'experts ou de techniciens qui a été désigné mais également par des experts, je le rappelle, en matière de droits fondamentaux, de libertés des citoyens, en matière d'économie – je pense que le critère de l'économie est important – et en matière de santé mentale puisque nous en avons beaucoup parlé.

C'est désormais figé dans la loi: les mesures qui sont prises pour le délai strictement nécessaire et maximum de trois mois doivent être nécessaires, adéquates et proportionnées à l'objectif poursuivi et se baser non seulement sur des rapports d'experts mais aussi sur des rapports d'experts en matière de droits fondamentaux, d'économie et de santé mentale.

Il y a aussi l'obligation d'en informer la Chambre des représentants avant la publication de l'arrêté au Moniteur belge. Excusez-moi du peu! Je pense que c'est aussi quelque chose qui passe peut-être sous le radar, mais qui est très important.

02.12 Vanessa Matz (cdH): Monsieur Aouasti, il manque une étape à votre raisonnement. Vous avez mis en évidence les modifications favorables qui ont été apportées. Il manque un élément à votre raisonnement et cela reste pour nous incompréhensible. Pourquoi la proportionnalité, le caractère raisonnable, etc. ne sont-ils pas appréciés par le Parlement, tout en gardant une agilité pour le gouvernement à prendre des mesures rapides dans un délai déterminé en début de pandémie, et passer la main au Parlement à un moment donné à déterminer? Pourquoi?

Il manque un point à votre raisonnement. Pourquoi n'est-ce pas l'enceinte démocratique par excellence qu'est notre Parlement qui décide de ces mesures qui attentent aux libertés individuelles et qui les met en corrélation avec la nécessaire lutte contre la pandémie? Pourquoi ne pas avoir franchi ce pas? C'est un élément essentiel qui manque dans cette loi pandémie. Les mesures, même s'il y a autour des experts en droits de l'homme notamment, restent dans les mains du seul gouvernement.

02.13 Khalil Aouasti (PS): Chère collègue, je vais y répondre. Simplement, il est d'usage, en général, que le législateur définisse le cadre et qu'il délègue l'exécution des mesures particulières dans le cadre d'un exécutif.

Mais il ne faut pas oublier, madame Matz, chers collègues, un élément important. C'est rappelé. C'est la base en matière de droit administratif. Le législateur est susceptible d'examiner cette question de nécessité, d'adéquation et de proportionnalité des mesures qui sont prises dans un acte réglementaire. Il a le droit, comme pour n'importe quel arrêté qui serait pris par le gouvernement, de le rapporter. C'est de notre compétence. C'est notre compétence générale, comme législateur, de pouvoir rapporter n'importe quel acte réglementaire qui est pris par l'exécutif.

Finalement, dès lors que nous nous inscrivons dans le cadre général, le législateur définit le cadre. L'exécutif, comme dans toute une série d'autres législations, définit les mesures particulières. Si le législateur, qui a reçu, je vous le rappelle, cet arrêté avec ces mesures et avec les motivations liées à la nécessité, l'adéquation et la proportionnalité, devait estimer, sur la base des informations, des données scientifiques, qu'elles ne sont pas proportionnelles, qu'elles ne sont pas légitimes, qu'elles ne sont pas adéquates – l'un, les deux ou les trois –, il nous appartient, dans notre compétence générale, de rapporter un acte réglementaire, en l'occurrence un arrêté royal.

Cette loi ne nous interdit pas de faire ce que l'on peut toujours faire et ce que l'on peut faire depuis toujours.

02.14 Vanessa Matz (cdH): Monsieur Aouasti, je pense que là où il y a méprise, c'est de dire qu'à un moment donné, c'est la loi qui doit définir le cadre général et que c'est l'exécutif qui prend des arrêtés. Or, ici, l'exécutif s'attribue le pouvoir de légiférer qui est conféré au Parlement par la Constitution, par la loi et par d'autres lois. Il ne s'agit donc pas ici d'une "exécution". Vous le savez. Il s'agit de légiférer sur une compétence qui est celle au départ du Parlement. C'est là où votre raisonnement est tronqué. Évidemment qu'il y a une possibilité de contrôler par après, etc. Mais, à partir du moment où l'exécutif s'octroie les pouvoirs qui sont normalement ceux du Parlement, cela pose problème. On peut concevoir qu'il se l'octroie pendant une période assez courte en début de pandémie parce que la réactivité doit être très forte mais, au bout d'un moment, il doit recéder la main aux organes qui sont habilités à prendre les mesures, notamment des mesures restrictives de libertés, c'est-à-dire le Parlement.

02.15 Khalil Aouasti (PS): Madame Matz, je vous ai entendue mais nos avis divergent. Je pense que, lorsque les critères cumulatifs, à savoir de durée strictement nécessaire (trois mois), de proportionnalité, d'adéquation et de nécessité, ainsi que les critères en matière de justification en termes de droits fondamentaux, d'économie, de santé mentale sont pris et qu'en plus, le tout est contraint par un catalogue des mesures qui est un catalogue fermé, il n'est pas vrai de dire que l'exécutif légifère. C'est un numerus clausus des mesures à l'article 5. C'est dans le cadre de ce catalogue lié à l'article 5 que l'exécutif peut prendre des mesures. Il ne peut pas inventer des mesures qui sortiraient de ce numerus clausus et de ce catalogue qui est visé à l'article 5. Nous n'avons donc pas la même lecture de la législation. Le gouvernement est contraint par le catalogue fermé de l'article 5 et ne peut pas aller au-delà. Point!

02.16 Vanessa Matz (cdH): Monsieur Aouasti, je dirai simplement que le catalogue, c'est au fond la même chose que ce qui se passe actuellement. En gros, on prend les mêmes et on recommence. Vous savez très bien que ce catalogue est hyper large et qu'il touche aux droits et libertés individuelles de chaque citoyen. En cela, le catalogue est extrêmement étendu et, parce qu'il vise les droits et libertés de chacun, il devrait bien sûr passer par le Parlement qui est l'enceinte démocratique par excellence.

Je constate, monsieur Aouasti, que vous-même ainsi que l'ensemble de la Vivaldi, pourtant si attachée aux droits et libertés dans certaines de ses composantes, restez figés sur cet élément.

02.17 Khalil Aouasti (PS): Je disais donc que nous nous entêtons à l'article 4. L'article 5 concerne le catalogue des mesures. Comme nous venons d'en discuter, ma collègue Matz et moi-même, il s'agit d'un catalogue fermé de mesures et non pas d'un catalogue ouvert de mesures.

Il y a aussi un point important qui avait été largement relayé et qui avait inquiété énormément de personnes. Il s'agit de la question des données personnelles. Là aussi, un pas important a été fait. Il s'agit de la suppression de l'ancien article 6 de cette loi. Cette suppression nous permet aujourd'hui d'écarter un article litigieux extrêmement critiqué. Elle nous permet aussi de transmettre un message à nos citoyens: "Vos données personnelles nous concernent et nous y veillerons largement."

En ce qui concerne la question des peines, il s'agit d'une question qui avait été largement discutée. Elle concerne le sens de la peine. Faut-il ou pas pénaliser? Existe-t-il d'autres manières de mettre en place, de faire accepter et de faire respecter des mesures? Comme nous l'avons toujours dit avec mon groupe, la meilleure manière d'appliquer des mesures, c'est que le citoyen y adhère. Et, pour y adhérer, il doit les comprendre. Elles doivent donc être intelligibles. Au cas où il y aurait malheureusement une incompréhension de la mesure et du non-respect, pour protéger le citoyen – parfois lui-même congre son gré – et les autres, un catalogue de mesures plus restrictives a été mis en place. Ce catalogue a lui aussi été développé. Il présente aussi un intérêt. On voit que la hauteur des peines – le seuil minimal en tout cas – représente une demande forte et importante qui a été entendue. Le seuil minimal des peines a été abaissé sous le seuil des "peines de police".

En ce qui concerne les peines intelligentes, il est désormais indiqué très clairement que, lorsqu'il y aura des peines dites alternatives (peines de travail, peines de probation, peines de surveillance électronique), qui offrent aussi pour avantage de ne pas faire l'objet d'une inscription quasi judiciaire, elles pourront aussi faire l'objet d'une mesure pédagogique en lien avec l'élément dénoncé.

Enfin, en ce qui concerne l'effacement du casier judiciaire, il s'agit d'un élément capital. Nous considérons effectivement que, dans des circonstances exceptionnelles, des mesures qui sont d'ordinaire non pénalisées ne peuvent sortir des effets au-delà de ce qui est nécessaire.

Il a donc été inscrit, désormais, de manière officielle, que si une personne devait faire l'objet d'une condamnation devant le tribunal pour l'un des faits visés par cette loi, il y aurait un effacement automatique du casier judiciaire après trois ans. C'était capital pour nous; cela y figure et c'est aussi la preuve que cette loi n'a pas pour vocation de faire traîner les conséquences d'actes qui peuvent parfois être irréfléchis, au-delà de ce qui est strictement nécessaire, mais d'apporter l'apaisement. Au-delà d'un délai de trois ans, cette loi veut apaiser la société en faisant en sorte que ce casier judiciaire ne soit pas traîné comme un boulet par les personnes qui parfois, inconsciemment ou avec peu de conscience, ont posé certains actes. Je pense à un non-port du masque, à un rassemblement entre amis, à toutes ces choses de la vie normale, de tous les jours, qui sont limitées, parfois strictement, dans le cadre de la gestion d'une pandémie, mais qui peuvent amener, dans l'intérêt général, à prendre des mesures coercitives et répressives. Nous disons qu'il y aura punition mais aussi rédemption. Après trois ans, il y aura effacement du casier judiciaire. C'est vraiment important.

Enfin, la question de l'information du Parlement se pose à nouveau, puisque l'article 9 prévoit une information automatique mensuelle au Parlement, et la venue de la ministre de l'Intérieur mais aussi des ministres fonctionnellement compétents pour s'expliquer devant les parlementaires. On parle d'un rapport mensuel sur ce qui se passe, en plus d'un contrôle trimestriel et d'une évaluation trois mois au plus tard après la fin de la situation d'urgence épidémique.

Je terminerai par un élément qui n'est pas aujourd'hui encore dans la loi pandémie, mais pour lequel la ministre de l'Intérieur s'était engagée en commission. Il doit suivre un itinéraire propre en raison des difficultés techniques à son sujet. C'est la question du contrôle juridictionnel.

C'est malheureusement trop rare dans cette assemblée, mais j'ai beaucoup entendu que l'on mobilisait l'argument du pouvoir judiciaire. Il se rappelle à nous particulièrement en période de crise. Il existe et nous contrôle lui aussi, soit comme exécutif, soit comme législatif. Il veille, si nous ne l'avons pas fait, à la balance de certains droits. Il regarde si nous y avons veillé, si nous avons motivé suffisamment les choses. Il veille aux droits des citoyens.

Il n'appartient pas aux citoyens, aujourd'hui à mon sens, de s'entendre dire: "Oui, mais vous savez, une loi? L'article 142 de la Constitution n'est pas ouvert à révision. Vous comprendrez donc que, si on met tout cela dans une loi, la Cour constitutionnelle ne sera pas compétente car aucune norme de contrôle ne permet de contrôler la loi pandémie elle-même, et ainsi de suite." Et si l'urgence épidémique est elle-même visée dans une loi, l'article 142 n'étant toujours pas ouvert à révision et comme on ne pourra l'ouvrir au mieux qu'en 2024 et qu'on ne pourra en discuter, à mon sens, au mieux qu'en 2026 ou 2027, pendant tout ce temps, si on prend une loi pour déclarer la situation d'urgence épidémique, chers citoyens, je suis désolé de vous dire qu'il n'y a toujours pas de contrôle juridictionnel effectif.

Non. Il fallait choisir.

02.18 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, wat collega Aouasti zegt is interessant. We hebben vorige legislatuur voorgesteld om alle artikelen van de Grondwet voor herziening vatbaar te verklaren. Als u daarin was meegegaan, was dat probleem opgelost. Ik stel voor dat we dat vermijden voor de volgende legislatuur. U geeft hier inderdaad aan dat zich situaties kunnen voordoen waarin er zich problemen stellen die we om die reden niet kunnen oplossen. Dat is correct. Een nuttige les die we bij deze volmachtenwet hebben geleerd is dat we voor de volgende legislatuur niet terughoudend moeten zijn in het voor herziening vatbaar verklaren van artikels. Wees daar volgende keer niet te terughoudend in.

02.19 Khalil Aouasti (PS): Cher collègue De Roover, j'ai rarement de la réserve. Il y a un article sur la table qui fait quasiment l'unanimité et qui sera ouvert à révision. Il s'agit de l'article 195. S'il est vraiment ouvert, il pourra régler beaucoup de choses sans qu'on doive en ouvrir d'autres. Cela permettra en plus à un même exécutif et à une même majorité de décider de l'ouvrir et de décider comment le modifier, ce qui constituait un problème jusqu'à présent. Je suis certain que cela vous rend très heureux, cher collègue.

Pour le reste, je disais que la Cour constitutionnelle n'est donc pas une solution. Si la Cour constitutionnelle n'est pas une solution, que nous reste-t-il? Aujourd'hui, en tant que législateurs, nous devons nous intéresser aux droits des citoyens, l'exécutif s'intéresse aux droits des citoyens et le judiciaire doit finalement pouvoir trancher et arbitrer s'il y a une contestation ou s'il y a une revendication. Quelle qu'elle soit et aussi légitime ou illégitime qu'elle soit, le pouvoir judiciaire doit pouvoir être accessible et pouvoir trancher.

Il y a eu un engagement clair de la ministre à ce sujet. Un travail est en train de se faire. Il y aura donc, à mon sens, deux choses à réaliser. La première, pour apaiser peut-être l'ensemble de vos tourments, chers collègues, c'est la question du contrôle de conformité. C'est en effet de cela dont il s'agit en ce qui concerne l'arrêté royal déclarant la situation d'urgence épidémique, c'est le contrôle de conformité. Cet arrêté royal est-il conforme aux règles et aux conditions de l'article 2? Comment organise-t-on ce contrôle de conformité? Aujourd'hui, il est difficile d'organiser un tel contrôle. Nous y travaillons. Demain, il doit pouvoir y avoir un contrôle de conformité de cet arrêté royal relatif à la situation d'urgence épidémique.

Ensuite, par rapport à l'arrêté de mesures et aux mesures qu'il contient, c'est le critère et le contrôle de légalité. Ce contrôle de légalité existe aujourd'hui pour tout acte réglementaire. C'est le Conseil d'État. Nous savons toutes et tous, et cela a dû être déploré dans certaines circonstances, que parfois le Conseil d'État malheureusement met du temps à se prononcer et met du temps face à des situations qui sont considérées comme urgentes. Face à une jurisprudence qui est constante et où le dommage purement économique et purement financier n'est pas considéré comme un critère d'urgence, il peut finalement mettre du temps à répondre aux interrogations et à répondre aux contestations de nombre de nos citoyens, d'acteurs économiques, etc.

Mme la ministre s'est exprimée à ce sujet, en commission. C'est une procédure bicamérale et cela doit donc suivre un autre processus. Elle a indiqué qu'il y aurait une forme de fast line, à savoir une présomption de l'urgence dans le cadre du recours au Conseil d'État sur ces mesures.

La jurisprudence concernant l'urgence est aujourd'hui fixée. Cette jurisprudence ne permet peut-être pas de répondre suffisamment, et suffisamment rapidement, aux revendications, prétentions ou doléances de nos concitoyens. Cette fast line permettra de présumer l'urgence, pour que le reste soit discuté devant le Conseil d'État: la proportionnalité, la conformité, la légalité des mesures qui sont prises. Le Conseil d'État ne ferait ainsi pas simplement un examen de recevabilité sur l'urgence.

Il s'agit de deux éléments fondamentaux, prégnants, sur lesquels le gouvernement travaille à ce jour. Ils nous seront présentés et ils viendront compléter adéquatement cette législation. Ils permettront, j'en suis certain, d'apaiser de nombreuses inquiétudes.

02.20 Vanessa Matz (cdH): Monsieur Aouasti, vous mettez en évidence une des grosses faiblesses de ce projet qu'est le contrôle juridictionnel ou quasi-juridictionnel. On a entendu la ministre prendre des engagements par rapport à cela. Dès lors qu'on restreint les pouvoirs du Parlement, pourquoi ne pas arriver en même temps avec un projet de loi relatif à l'urgence au Conseil d'État? Pourquoi ces éléments ne nous ont-ils pas été apportés en même temps? Cela fait partie du même dossier, vous venez de le dire. Ce n'est pas acceptable! Dès lors que le gouvernement et la majorité Vivaldi avaient la volonté de restreindre les droits et libertés, il devait y avoir un contrôle juridictionnel ou quasi-juridictionnel fort, avec un projet de loi. Ce n'est pas le cas et c'est regrettable.

02.21 Khalil Aouasti (PS): Je répondrai en deux étapes.

Je ne peux laisser dire que la volonté de la majorité de la Vivaldi est de restreindre les libertés et lois fondamentaux. Non! Le projet de loi s'inscrit dans le cadre d'une situation d'urgence épidémique où, pour un motif d'intérêt général, il est considéré ou il peut être considéré, moyennant examen ou moyennant avis, qu'il est nécessaire ou peut être nécessaire de restreindre certaines libertés et certains droits fondamentaux pour protéger d'autres personnes, notamment le droit à la santé et l'intérêt général. Ce n'est pas une loi liberticide que nous prenons ici. C'est une loi d'exception en situation d'urgence épidémique. Aussi, je ne peux laisser dire que la volonté est de restreindre les droits et libertés fondamentaux. C'est une précision importante.

Pour le second volet, Mme la ministre s'est engagée en commission à venir avec des textes. Elle nous avait indiqué aussi les motifs pour lesquels les textes ne pouvaient être examinés conjointement, à savoir la procédure bicamérale et le caractère spécial de cette procédure; la difficulté aussi technique, car des textes qui modifient des règles de procédure, notamment au niveau du Conseil d'État, ou qui constituent un contrôle de conformité, ne sont pas des textes que l'on peut facilement élaborer. Il faut pouvoir les penser et les peser eu égard aux implications globales qui peuvent y intervenir. La ministre s'y était engagée publiquement à deux reprises si j'ai bonne mémoire. Il faut laisser les cabinets travailler, il faut laisser le gouvernement travailler, et les administrations aussi pour circonscrire la chose et, finalement, garantir cette procédure-là, tout en faisant en sorte qu'elle soit pensée, soupesée et qu'elle ne puisse non plus déraper ou dérailler.

Les textes nous parviendront le plus rapidement possible, je n'en doute pas. Mme la ministre fait diligence pour nous proposer ces textes le plus rapidement possible. Et sauf à remettre en cause les déclarations qui ont été faites, je crois aux déclarations de la ministre de l'Intérieur et dans le fait que des textes nous seront déposés pour être discutés ici dans ce Parlement pour compléter adéquatement et utilement cette législation.

(Applaudissements)

02.22 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, uitzonderlijke omstandigheden vereisen een uitzonderlijke aanpak. Dat hebben we meermaals gehoord tijdens de besprekingen van het voorontwerp. Niemand zal dat tegenspreken, maar er is wel een fundamenteel verschil tussen het nemen van noodzakelijke, uitzonderlijke maatregelen en het langdurig drastisch beknotten van de fundamentele vrijheden van de burgers. Ook uitzonderlijke omstandigheden vereisen nog steeds de naleving van de Grondwet.

Er werd door de vorige sprekers al veel gezegd over het beschermend karakter van die Grondwet, maar dat is er net om in crisistijden onze fundamentele grondrechten te beschermen. Juridisch rammelt de corona-aanpak van het voorbije jaar. Het tot op vandaag gebruikmaken van die oude wet werd hier al meermaals aangehaald. Die wet werd in 2007 uitgevaardigd om snel te kunnen optreden bij bijvoorbeeld een ontploffing.

Eerst werden fundamentele vrijheden via volmachten en dan via onduidelijke ministeriële besluiten langdurig beperkt. Alle grondwetspecialisten waren het er tijdens de hoorzittingen over dat voorontwerp over eens dat de aanpak die werd gehanteerd niet de goede aanpak is, en het gebeurt niet vaak dat grondwetspecialisten het ergens roerend over eens zijn. De manier waarop die grondrechten in dit land zonder enige parlementaire controle werden ingeperkt door middel van ministeriële besluiten kan ik niet anders dan een ware schande noemen, een aanfluiting voor de democratie, waar deze regering de mond van vol heeft.

In elke normale democratie zou er een grondig debat moeten worden gevoerd over zulke fundamentele ingrepen, als het gaat om de grondrechten van de bevolking.

Vele coronamaatregelen die wij het voorbije jaar hebben gekend, raken die fundamentele rechten: het recht op vergadering, wonen, onderwijs, privéleven, ondernemen enzovoort. Dat nood tijdelijk wet kan breken, mag geen vrijgeleide zijn om zonder parlementair debat vaak absurde maatregelen met monsterboetes te handhaven. Wij kregen een pizzadozen tellend staatsingrijpen tot diep in de persoonlijke levenssfeer, waarbij er, ondanks herhaalde vragen, ook geen antwoord kwam over de wetenschappelijke basis van de maatregelen. Men heeft zich veel te lang gebaseerd op de urgentiewetten en dat heeft alleen maar rechtsonzekerheid gecreëerd. De vele vonnissen van verscheiden rechtbanken illustreren dat.

Een goede pandemiewet is dan ook noodzakelijk. Er was discussie over de vraag of er al dan niet een pandemiewet nodig is, maar ik geef u volledig gelijk dat een goede pandemiewet nodig is, mevrouw de minister. Het is altijd een risico om een CD&V-er gelijk te geven, want de kans is groot dat hij of zij ondertussen al van mening is veranderd. Een goede pandemiewet is inderdaad nodig.

Het was een goede zaak dat er na de bespreking van het voorontwerp een aantal noodzakelijke aanpassingen werd doorgevoerd aan de tekst. Na het vernietigende advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit werd een aantal zaken omtrent privacy terecht geschrapt en ook voor een aantal andere elementen van het voorliggend ontwerp – onder andere met betrekking tot de strafdifferentiatie – werd rekening gehouden met de talrijke geformuleerde adviezen van deskundigen en met opmerkingen van onze fractie.

Dat was noodzakelijk, maar nog steeds zijn er tal van fundamentele verbeteringen nodig, want het ontwerp blijft ook na de aanpassingen grotendeels wat het is. Ik kan het niet anders noemen dan een bijzonderemachtenwet. Ik ben blij dat wij de volmachten van de vorige, tijdelijke regering niet hebben goedgekeurd, maar wat vandaag voorligt, is eigenlijk een vrijgeleide voor verregaande noodmaatregelen en gaat nog veel verder. Onze essentiële kritiek blijft dan ook overeind en is drieledig. Het gaat niet alleen om de zeer ruime definitie van het begrip epidemische noodsituatie. Ook het gebrek aan een tegensprekelijk parlementair debat en controle zorgt ervoor dat misbruiken in de toekomst niet uit te sluiten zijn.

Ook het feit dat in bepaalde gevallen het federale niveau, zonder toestemming van de deelstaten, kan ingrijpen in het beleid van die deelstaten, is voor ons niet aanvaardbaar.

De heer Van Hecke is er niet, hij neemt wellicht een middagpauze, maar ik kan zijn vreugde niet delen. Hij heeft het terecht over de vrij unieke procedure om het voorontwerp al eens te bespreken en de vrij unieke procedure dat alle adviezen aan een verslag worden toegevoegd. Dat is allemaal heel tof en plezant. Als dat er echter toe leidt dat de remedie erger is dan de kwaal, als het uiteindelijke resultaat is dat we een wetsontwerp krijgen dat een gevaar voor de democratie inhoudt, dan denk ik dat hij tevreden is met een dode mus.

Ik kom terug op mijn drie fundamentele punten van kritiek.

Ten eerste, de definitie van een epidemische noodsituatie wordt veel te ruim omschreven. "Elke gebeurtenis die een ernstige bedreiging veroorzaakt of kan veroorzaken, een groot deel van de mensen treft of kan treffen, de gezondheid aantast of kan aantasten en die leidt of kan leiden tot een of meerdere van de onderstaande gevolgen", zo luidt het ontwerp.

Hoe meer "kan" er in een definitie wordt gebruikt, hoe hypothetischer en hoe ruimer ze is en hoe ruimer ook het toepassingsgebied ervan. In de omschrijving van de epidemische noodsituatie wordt het woord "kan" vier keer gebruikt. Die voorgestelde invulling kan niet alleen te ruim worden geïnterpreteerd, het kan met die definitie ook worden toegepast op epidemische situaties die geen epidemische noodsituaties zijn. Ik heb dat tijdens de besprekingen in de commissie ook al gezegd.

Er is ondertussen al een aantal aanpassingen van de definitie gebeurd, maar dat biedt geen soelaas. Men heeft nu toegevoegd dat het om een ernstige aantasting van de gezondheid moet gaan. Het woord "ernstig" werd toegevoegd, maar wat is ernstig? Volgens elke viroloog valt een seizoensgriep onder die categorie. In een tweede aanpassing van de definitie werd de voorwaarde van oversterfte geschrapt. Er kunnen best grondige redenen voor die aanpassingen zijn. Ik heb de argumenten van professor Niel Hens in de hoorzittingen gehoord, maar die aanpassing maakt de invulling van het begrip net nog ruimer. U hebt nog een voorwaarde laten wegvallen.

Mijn vrees dat de invulling van de epidemische noodsituatie veel te ruim kan worden opgevat, is met die aanpassingen helemaal niet weg, integendeel. Ik ben ook niet de enige die deze bekommernissen bij de bespreking van het ontwerp heeft geuit.

In de hoorzittingen werd daarop gewezen door de gouverneurs. Zij vonden de terminologie veel te complex voor een noodsituatie. Ook de Orde van Vlaamse Balies pleitte voor een veel strakkere definitie en vond dit veel te hypothetisch. Professor Marc Verdussen had het tijdens de hoorzittingen zelfs over een blanco cheque. Hij wees ook op het belang van grenzen afbakenen en vroeg meer specificering. Professor Vuye stelde in zijn schriftelijk advies dat het begrip epidemische noodsituatie ook wel bijzonder ruim gedefinieerd wordt. Het feit dat het bij een epidemische noodsituatie om een concrete dreiging gaat en niet om een virtuele, evenals het feit dat het om een situatie gaat die een uniek karakter heeft, zijn twee aspecten die onvoldoende tot uiting komen in de definitie.

Wij hebben een amendement klaar om aan die opmerkingen tegemoet te komen. Dat is nodig omdat een te ruime definitie de poort openzet voor misbruiken. Men kan zich inderdaad terecht de vraag stellen wat het volgende zal zijn. Welke volgende gebeurtenis zal verantwoorden dat onze democratie buitenspel gezet wordt? Wat zal het volgende zijn waardoor onze vrijheden zonder parlementair debat zullen kunnen worden ingeperkt? De seizoensgriep? Een griepepidemie? Een verkiezingsuitslag die u niet bevalt? Met dit ontwerp zet u de deuren open. Misschien zal het klimaatangst zijn die nog wat aangezwengeld wordt tot een epidemie of een nakende catastrofe.

Op 5 februari 2020 hebben de huidige groene excellenties Tine Van der Straeten en Sarah Schlitz alvast een parlementaire resolutie ingediend om de klimaat- en milieunoodtoestand uit te roepen. Ik vraag me dus oprecht af wat het volgende zal zijn.

Dit ontwerp van pandemiewet zet de poort open voor misbruiken. Het is niet enkel de heel ruime definitie die dat in de hand werkt, maar ook het gebrek aan tegensprekelijk parlementair debat en controle. Vooral dat zorgt ervoor dat misbruiken in de toekomst niet uit te sluiten zijn.

Wel is het belangrijk dat er in dit ontwerp niet meer via ministeriële besluiten maar via KB's zal worden gewerkt en dat de hele regering verantwoordelijk zal zijn, niet enkel de minister van Binnenlandse Zaken. Over de termijn van vijftien dagen is er ook al gedebatteerd. De Kamer zal nu na maximum vijftien dagen beslissen of ze al dan niet akkoord gaat met het uitroepen van de pandemische noodsituatie.

Maar het belangrijkste is dat de Kamer alle controle kwijt is zodra ze dit doet. Daar hebben wij een fundamenteel probleem mee. U geeft in uw ontwerp een lange opsomming van mogelijke verregaande vrijheidsbeperkende maatregelen. Bij dergelijke maatregelen zou het aan het Parlement moeten zijn om daarover niet enkel te debatteren, maar ook te beslissen. Het zou dan aan het Parlement moeten zijn om daarover te stemmen en om de proportionaliteit en de evenredigheid te bewaken.

De Raad van State stelde in zijn advies dat het ontwerp ervan uitgaat dat het evenredigheidsbeginsel samen met het voorzorgsbeginsel zal worden toegepast. In dat verband verwijst de afdeling wetgeving van de Raad van State in haar advies naar de vaste rechtspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie.

Dat evenredigheidsbeginsel vereist echter dat handelingen van die EU-instellingen niet verder gaan dan wat geschikt en noodzakelijk is voor de verwezenlijking van legitieme doelstellingen die met die betrokken regeling worden nagestreefd, met dien verstande dat wanneer er een keuze is tussen meerdere geschikte maatregelen, de minst belastende moet worden gekozen en dat de veroorzaakte nadelen niet onevenredig mogen zijn in verhouding met het nagestreefde doel.

U hebt ongetwijfeld reeds enige tijd kennis van die vaste rechtspraak van het Hof van Justitie. Net daarom vind ik het zo verbazend dat wij hier meer dan 200 dagen een avondklok hebben gekend. Ik vraag mij nog steeds af hoe dat in overeenstemming te brengen valt met het evenredigheidsbeginsel en waarom het meer dan zes maanden heeft geduurd vooraleer er een samenscholingsverbod werd ingevoerd ter vervanging van die avondklok. Omdat het makkelijker is voor de handhaving, hebben wij excellenties horen opwerpen. Dat is alleszins geen gegronde reden om de Grondwet aan de kant te schuiven.

Om nog even bij het voorbeeld van die avondklok te blijven, op de vragen die wij daarover, binnen de opgelegde tijdsbeperking van twee minuten, hebben gesteld na, is daarover eigenlijk geen uitvoerig debat ten gronde gevoerd. De N-VA heeft met een wetsvoorstel een poging gedaan om dat aan de agenda te krijgen, om dat debat af te dwingen. Egbert Lachaert, de voorzitter van Open Vld, beloofde in februari op Twitter dat er een debat over die avondklok zou komen, maar het is er nooit gekomen.

Met dit ontwerp zal het er in de toekomst ook niet komen. In dit ontwerp geeft u geen enkele garantie voor een debat over de maatregelen. In het ontwerp is voorzien dat de regering elke maand verslag uitbrengt aan de Kamer. In de memorie van toelichting staat echter beschreven dat het om een schriftelijk of mondeling verslag kan gaan, afhankelijk van het verzoek van de parlementsleden. Wij weten hoe de meerderheid van de Parlementsleden steeds mooi de regering volgt. U weet ook dat een schriftelijk verslagje geen enkele garantie biedt voor een parlementair debat.

Ook ik heb een interessant opiniestuk gelezen, in Het Laatste Nieuws, begin deze maand. Ik wil daar een stukje uit citeren.

"Een stevig parlementair debat vooraleer er nog eens een avondklok wordt ingevoerd, met de wet die voorligt, is dat nog altijd geen garantie. Het Nederlandse Parlement heeft ons nochtans getoond dat de goedkeuring van het Parlement vragen geen tijdverlies hoeft te zijn. Op één dag was het gestemd. Waarom zou dat in dit land niet kunnen? Helaas, in de tekst die nu voorligt, blijft de rol van de volksvertegenwoordigers beperkt. Het verbaast dat Parlementsleden die de afgelopen jaren met hart en ziel gestreden hebben voor een krachtig dynamisch Parlement, hier schijnbaar geen bezwaar tegen maken.

Zou oppositieleider Kristof Calvo destijds deze Pandemiewet hebben goedgekeurd als die van de regering-Michel kwam?" Collega Calvo is hier niet vaak meer, maar ik meen dat de vraag stellen, meteen ook ze beantwoorden is.

De talrijke communicatieblunders van de beide regeringen tijdens de coronacrisis zijn nochtans het ultieme bewijs dat een parlementair debat noodzakelijk is in een democratische rechtsstaat. Zelfs een debat is niet afdoende. Het debat zou over die maatregelen moeten beslissen. Af en toe een vrijblijvend schriftelijk verslagje is verre van afdoende. Uitgebreide controlemogelijkheden van het Parlement op de regering zijn in dit land nooit een overbodige luxe. Het frappante is dat met onderhavige pandemiewet het Parlement zichzelf buitenspel zet.

Het derde fundamentele element waar wij een probleem mee hebben, is de bevoegdheidsoverschrijding. De groen-rood-blauwe unitaristen van de Vivaldiregering hebben de coronacrisis niet alleen misbruikt om het Parlement uit te schakelen, maar ook om heel wat bevoegdheden van de deelstaten weer over te hevelen naar het federale niveau.

Dat die rol en die bevoegdheden van de Gemeenschappen en de Gewesten nu nog meer worden uitgehold, dat is voor ons onaanvaardbaar. Ik heb tijdens de commissiebesprekingen zeer uitgebreid aangetoond dat de federale regering met de voorgestelde pandemiewet bevoegdheden naar zich toe trekt die volgens de Grondwet en de bijzondere wet tot hervorming van de instellingen toebehoren aan de Gemeenschappen. Maak u niet ongerust, ik zal dat lange betoog niet herhalen. Maar ik wil de collega's die daar toen lacherig over deden of die zich ergerden en vooral de collega's die dat afdeden als onbelangrijk, vandaag, 14 juli, een ander citaat meegeven om te tonen dat zij zich schromelijk kunnen vergissen.

Er is vandaag al verwezen naar de bestorming van de Bastille op 14 juli 1789. Welnu, Lodewijk XVI schreef 's avonds na de bestorming in zijn dagboek: "Ne rien." U kunt zich dus schromelijk vergissen in wat u, beste collega's, onbelangrijk vindt.

Alle maatregelen die op basis van de voorliggende pandemiewet kunnen worden genomen, maken deel uit van een preventief gezondheidsbeleid, waarvoor de Gemeenschappen grondwettelijk bevoegd zijn. Voor crisissituaties wordt die exclusieve bevoegdheid van de Gemeenschappen afgezwakt. In dat geval is er voor het preventieve gezondheidsbeleid volgens de parlementaire voorbereidingswerken van de bijzondere wet, de Raad van State en de rechtsleer sprake van een gedeelde bevoegdheid van de federale overheid en de Gemeenschappen.

Het Vlaams Belang aanvaardt niet dat de federale regering van de coronacrisis misbruik maakt om ruime bevoegdheden inzake de afkondiging van de noodsituatie en vergaande maatregelen die in dat kader kunnen worden genomen, naar zich toe te trekken.

De passieve en op zijn minst weinig assertieve houding van de Vlaamse regering in de huidige coronacrisis mag dus niet als maatstaf worden genomen voor de toekomst. Het is niet omdat de Vlaamse regering zich het voorbije jaar zelfs inzake de eigen bevoegdheden, de facto gedroeg als een ondergeschikt bestuur, dat die houding in de voorliggende pandemiewet moet worden bevestigd. Het is niet omdat de Vlaamse minister-president de indruk gaf dat hij er op Overlegcomités bijzat als een konijn voor een lichtbak, dat dergelijke regionale passiviteit moet worden vastgelegd voor de toekomst. De verregaande maatregelen die zijn opgenomen in de pandemiewet en die grotendeels gemeenschapsbevoegdheden betreffen, kunnen eenvoudigweg niet bij wet worden geregeld. Zij zouden het onderwerp moeten uitmaken van een samenwerkingsakkoord tussen alle bevoegde overheden, zijnde de federale overheid en de deelstaten.

Het Vlaams Belang heeft er altijd al voor gewaarschuwd dat de coronacrisis niet mag leiden tot een Belgische coronacoup. Wij kunnen echter vandaag helaas niet anders dan vaststellen dat net dat wel is gebeurd.

Omdat het voor ons niet aanvaardbaar is dat in bepaalde gevallen het federale niveau zonder toestemming van de deelstaten kan ingrijpen in het beleid dat tot de bevoegdheden van de deelstaten behoort, hebben wij in het Vlaams Parlement een belangenconflict ingediend tegen de pandemiewet. Maar dat werd – zo gaat het nu eenmaal in een particratie – weggestemd door alle andere Vlaamse collega's. De Vlaamse meerderheidspartijen kozen er helaas voor, om via een resolutie bij de Vivaldipartijen voor overleg te bedelen in plaats van dat nodige overleg via een belangenconflict werkelijk af te dwingen.

Jammer, maar helaas. We doen met onze amendementen vandaag alleszins nog een ultieme poging om dat bij te stellen.

We hebben verscheidene amendementen ingediend om er een goede pandemiewet van te maken. Die amendementen hebben de toets van de Raad van State veel beter doorstaan dan het huidige ontwerp. Het zijn amendementen waarvoor ik op de steun van de meerderheid reken, toch als de meerderheidspartijen de visie van de minister van Binnenlandse Zaken ter harte nemen. Mevrouw de minister, op 30 juni laatstleden verklaarde u in De Ochtend inzake deze pandemiewet dat: "we een zo groot mogelijke transparantie nastreven. Alle wetenschappelijke adviezen zullen worden overgemaakt, alvorens maatregelen zullen worden genomen." Als u meent wat u daar gezegd hebt, dan hebt u er geen enkel probleem mee als de collega's onze amendementen zouden steunen. Dat zorgt er immers juist voor dat inderdaad alle adviezen worden voorgelegd, in plaats van enkel die adviezen die men zelf kiest. Zo staat het immers nu in uw ontwerp.

In datzelfde radio-interview sprak u over het vergroten van de parlementaire betrokkenheid en controle. Dat is fundamenteel en ook daar hebben wij amendementen over ingediend, zoals de bekrachtiging van die beperkende maatregelen door het Parlement binnen de zeven dagen. De Raad van State heeft in zijn advies op dat amendement gesteld dat niet vereist te vinden, maar men had er ook niets op tegen. Het advies van de Raad van State over mijn amendement zegt dat: "uiteraard niets de wetgever belet om, gelet op het ingrijpend karakter van de maatregelen, toch in een dergelijke bekrachtiging te voorzien, teneinde het democratisch draagvlak van de maatregelen te verhogen." Dan vraag ik mij af wat u ervan weerhoudt om uw eigen radioverklaringen om te zetten in daden. Wat belet u om onze amendementen te steunen? Wat belet u om die parlementaire betrokkenheid en controle daadwerkelijk groter te maken? De Raad van State belet u dat alleszins niet.

Het gebrek aan parlementaire controle, de veel te ruime definitie van de epidemische noodsituatie en de miskenning van de bevoegdheidsverdeling weerhoudt het Vlaams Belang er alleszins van om deze pandemiewet goed te keuren.

Wij geven deze regering en de toekomstige niet de vrije hand om vrijheidsberovende maatregelen te nemen. Wij geven hen niet de mogelijkheid om nodeloos grondrechten te schenden. Wij zullen doen wat duizenden burgers ons via e-mail uitdrukkelijk gevraagd hebben, namelijk deze pandemiewet wegstemmen.

Mevrouw de minister, zodra deze pandemiewet gepubliceerd is, ligt de weg naar het Grondwettelijk Hof open.

03 Renvoi d'amendements en commission

03 Verzending van amendementen naar een commissie

La présidente: J'ai reçu des amendements sur le projet de loi portant des mesures de soutien temporaires en raison de la pandémie du COVID-19, n° 2070/1.

Ik heb amendementen ontvangen op het wetsontwerp houdende tijdelijke ondersteuningsmaatregelen ten gevolge van de COVID-19-pandemie, nr. 2070/1.

Je vous propose de renvoyer ces amendements en commission des Affaires sociales, de l’Emploi et des Pensions (art. 93, n° 1, du Règlement).

Ik stel u voor deze amendementen naar de commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen te verzenden (art. 93, nr. 1, van het Reglement).

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

04 Projet de loi relatif aux mesures de police administrative lors d'une situation d'urgence épidémique (1951/1-16)

- Proposition de loi relative à la constatation d'une situation de crise (1814/1-2)

- Proposition de loi visant à instaurer un débat démocratique continu entre le gouvernement et le Parlement fédéral lors d'une situation d'urgence sanitaire (1883/1-2)

04 Wetsontwerp betreffende de maatregelen van bestuurlijke politie tijdens een epidemische noodsituatie (1951/1-16)

- Wetsvoorstel betreffende de vaststelling van een crisistoestand (1814/1-2)

- Wetsvoorstel teneinde in een sanitaire noodtoestand het democratisch debat tussen de regering en het Federaal Parlement gaande te houden (1883/1-2)

Discussion générale (continuation)

Algemene bespreking (voortzetting)

04.01 Nathalie Gilson (MR): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, le 3 mars dernier, notre Parlement débutait une procédure législative innovante, impliquant le Parlement dès les prémices du projet soumis aujourd'hui au vote de notre assemblée. Après le vote du texte en commission de l'Intérieur, l'opposition a déposé des amendements en plénière à deux reprises et a voté pour l'envoi de ceux-ci au Conseil d'État pour avis. Plus de quatre mois se sont écoulés depuis le 3 mars. Il est donc faux de dire, comme on le fait dans certaines instances, que ce projet serait voté à la hussarde. Selon moi, cela contribue à créer un émoi non fondé dans la population.

Le Parlement a vraiment pu jouer son rôle en amont, prendre le temps d'auditionner des experts, le monde académique et la société civile sur un avant-projet. À travers un rapport, il vous a fait part, à vous madame la ministre et au gouvernement, de ses préoccupations, de ses exigences et du résultat de toutes ces auditions. Le temps a été pris pour faire les choses correctement. Ce projet ne peut évidemment pas répondre aux attentes de tous car elles sont différentes – c'est normal – et parfois même inconciliables. Il est incontestablement nécessaire d'établir une base légale solide aux mesures qui, jusqu'à présent, s'appuient sur la loi de 2007.

Néanmoins, la crise perdure. Cela change la donne. Si l'arrêt de la cour d'appel rendu le 7 juin sur l'ordonnance en référé du tribunal de première instance de Bruxelles du 31 mars dernier valide la méthode gouvernementale, nous nous en réjouissons. Mais l'arrêt n'exclut pas pour autant la nécessité de créer une base légale spécifique. Nous y sommes. Fallait-il pour autant une loi générale s'appliquant à toutes les pandémies? Comme nous l'avons déjà dit plusieurs fois, le MR n'était pas convaincu que ce soit la voie à suivre. Toutefois, ce projet est un texte de compromis dans tous les sens du terme.

Comment peut-il en être autrement lorsqu'une situation de pandémie tellement extrême nécessite de faire une balance délicate entre la restriction des libertés fondamentales telles que la liberté d'aller et de venir, la liberté de travailler, la liberté d'aller à l'école, et l'obligation qui incombe à l'État de gérer au mieux cette situation sanitaire exceptionnelle pour protéger la santé de ses citoyens?

Le MR reste convaincu que les restrictions des libertés et des droits fondamentaux doivent en tout temps être limitées à ce qui est strictement nécessaire. Le texte présenté aujourd'hui est-il dès lors un compromis acceptable pour le MR? La réponse est oui. Son application dans le cadre de la pandémie de coronavirus devra cependant clairement être évaluée à travers le prisme des droits fondamentaux. Au besoin, la loi devra être adaptée, remplacée ou modifiée. Il s'agit véritablement d'une clause de rendez-vous, prévue à l'article 10 du projet de loi. Il vaut pour cette pandémie que nous vivons actuellement et, s'il y échet, au cas où la loi devrait encore être utilisée, il vaudra pour toutes les applications futures éventuelles de cette loi.

Cette évaluation est vraiment la condition sine qua non du vote par le groupe MR de ce projet aujourd'hui. Cette évaluation et cette clause de rendez-vous inscrites dans la loi nous obligeront, à un moment où la sérénité sera à nouveau de mise, à nous interroger sur l'opportunité de rectifier le tir. Nous recevons tous de nombreux mails de concitoyens inquiets. Nous comprenons qu'ils sont, certes résilients, mais à bout et inquiets. Parallèlement, le nombre de cas recommence à augmenter, et une possible quatrième vague est déjà évoquée pour l'automne. Il faudra tout faire – et c'est à chacun de prendre ses responsabilités – pour l'éviter. Il faudra aussi vivre désormais avec le virus.

Nous considérons que ce projet, à la suite des modifications adoptées en écho aux auditions et à l'avis du Conseil d'État, apporte désormais davantage de garanties démocratiques, plus d'implication du Parlement, c'est-à-dire des élus choisis par les citoyens, plus de transparence et plus d'équilibre entre les différents intérêts en présence, que la situation légale actuelle. Le deuxième avis du Conseil d'État valide d'ailleurs cette analyse.

Rappelons qu'il s'agit d'une loi qui s'adaptera à une situation d'urgence sanitaire extrême, causée par une maladie contagieuse qui touche ou risque de toucher un grand nombre de personnes en Belgique, et d'affecter gravement leur santé. Il faudra aussi, selon les conditions énumérées dans le projet de loi, un impact réel ou potentiel grave sur le système de soins de santé et la nécessité de coordonner la gestion de la crise au niveau national. Toutes ces conditions sont cumulatives et balisent l'utilisation de cette loi pandémie pour des crises sanitaires d'une ampleur très grave, comme celle que nous connaissons aujourd'hui. Elle ne pourra pas s'appliquer à une simple petite maladie cantonnée dans quelques communes

En termes de garanties démocratiques, demain, c'est le Parlement qui décidera s'il confirme ou non l'arrêté royal de déclaration d'urgence épidémique – arrêté royal délibéré en Conseil des ministres, donc avec l'adhésion de tous les membres du gouvernement – ainsi que tous les éventuels arrêtés royaux successifs de maintien de cette urgence épidémique, sachant que le premier arrêté royal de déclenchement et tous les autres de maintien ne pourront jamais avoir une durée supérieure à trois mois.

La Chambre aura quinze jours pour se prononcer, pour confirmer ou non ces arrêtés royaux. Elle disposera pour ce faire de données scientifiques, d'une analyse des risques sur lesquelles se sera basé le gouvernement, et pourra, comme de coutume, utiliser tous les canaux d'information qu'elle jugera utile pour forger son opinion et prendre sa décision. Elle pourra, en effet, faire appel à des avis écrits, à des rapports, à des auditions, à des consultations, etc.

Si la Chambre ne confirme pas l'arrêté royal de déclaration d'urgence épidémique ou les arrêtés royaux successifs pris à l'échéance de chaque trois mois, ils cesseront de produire leurs effets. Le Parlement garde donc la main, le contrôle. En quinze jours, il aura le temps d'exercer ce dernier. Au départ, le projet prévoyait un délai de cinq jours.

C'est donc une garantie à saluer. Ce sera évidemment une grande responsabilité aussi pour la Chambre car, en réponse à l'avis du Conseil d'État, il est désormais confirmé que, si le Parlement décide de ne pas approuver l'arrêté royal de déclaration d'urgence en cas d'épidémie, il ne pourra être recouru ni à la loi de 2007, ni à la loi de 1963.

Par rapport à la transparence et à ce contrôle du Parlement, le projet prévoit également que le gouvernement rend des comptes mensuellement au Parlement tant sur la situation d'urgence épidémique que sur son maintien éventuel et qu'il rend des comptes sur les mesures de police administrative. À ce moment, il appartiendra au Parlement de débattre et d'examiner si les mesures sont nécessaires, adéquates et proportionnelles.

Cela s'ajoute au contrôle que notre Parlement exerce déjà aujourd'hui par le biais des questions et des interpellations. Ces derniers mois, nous avons souvent entendu que le Parlement était sous cloche, que le Parlement n'intervenait pas. Or, nous savons bien qu'hebdomadairement, en commission de la Santé, de même qu'en séance plénière, des débats d'actualité ont lieu sur toutes les mesures covid.

N'oublions pas en outre qu'à tout moment, le Parlement peut choisir d'abroger la loi de confirmation d'urgence épidémique, ce qui aura pour effet de faire cesser les mesures de police administrative. Si, même après une confirmation, celle-ci étant valable pendant trois mois, le Parlement considérait que la situation d'urgence épidémique n'est plus présente, il pourrait très bien, en cas d'inaction du gouvernement, décider d'abroger la loi par laquelle il a confirmé cette situation d'urgence épidémique. De plus, puisque le Parlement devra confirmer l'arrêté royal de déclenchement ou de maintien, à chaque fois que le gouvernement serait contraint de maintenir la situation d'urgence épidémique à l'issue des trois mois, il est clair qu'un débat important aura à nouveau lieu au Parlement pour examiner si, oui ou non, la décision du gouvernement de prendre un arrêté royal pour maintenir la situation d'urgence épidémique est justifiée, adéquate, proportionnelle.

Concernant les mesures de police administrative et contrairement à l'opposition, j'estime que c'est à l'exécutif et non pas au pouvoir législatif de décider, à un moment x et souvent en urgence, quelles mesures doivent être prises, à quelles mesures il est nécessaire de recourir. À chacun son rôle dans notre État. Notre démocratie est faite de cet équilibre entre les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire. Nous n'avons pas demandé et nous ne demandons pas que le Parlement prenne la place du pouvoir exécutif.

Pour le MR par contre, il était important que trois balises soient prévues quant à ces mesures de police administrative décidées par le pouvoir exécutif. Premièrement, la règle doit être que ces mesures soient décidées par un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres. Il ne sera donc plus décidé par la seule ou le seul ministre de l'Intérieur. Madame la ministre, ne le prenez pas personnellement! Don't take it personally!

Ce n'est qu'en cas de péril imminent et pour des mesures ne pouvant souffrir aucun retard qu'elles devront quand même être prises par arrêté ministériel, mais délibéré en Conseil des ministres. On a cité les exemples d'interdiction des retours de vols en provenance d'Inde quand il y a eu le variant delta et d'autres mesures qui ont dû être prises en quelques heures.

Deuxièmement, la règle sera dorénavant que ces mesures de police administrative soient prises après avoir entendu des experts, mais des experts dont la multidisciplinarité est désormais assurée dans la loi, des experts en droits fondamentaux, en économie et en santé mentale. C'est écrit dans la loi. Ce ne sont pas simplement des considérations. Des experts dans ces domaines bien précis, cela nous semble extrêmement important surtout si, comme maintenant, la crise se prolonge. Il est alors fondamental d'être à l'écoute d'experts qui ne sont pas uniquement focalisés sur le risque épidémique, sur la virologie. Les mesures de police administrative, on l'a vu, ont des conséquences extrêmement dommageables sur différents publics et sur différents secteurs de notre pays.

Il faut donc une approche globale et multidisciplinaire.

Pour le MR, madame la ministre, il est essentiel qu'une solution soit trouvée rapidement à l'autre pilier du contrôle des mesures restrictives de liberté: le contrôle juridictionnel et effectif qui doit être garanti relativement à ces mesures de police administrative.

Nous préconisons une modification des lois coordonnées sur le Conseil d'État afin que l'urgence soit présumée en cas de recours contre les mesures de police. Nous resterons attentifs. J'ai toute confiance que vous-même et votre cabinet y travaillent déjà et nous reviendrons vers vous afin d'obtenir des informations sur l'état d'avancement de cette garantie essentielle pour que notre législation soit conforme aux exigences de la Commission de Venise du Conseil de l'Europe concernant les états d'urgence et les restrictions de liberté. Il faut absolument garantir ce contrôle juridictionnel effectif, même si c'est compliqué puisqu'une procédure bicamérale doit être appliquée. Cependant, cela en vaut la peine.

Je profite de cette tribune pour dire que le groupe MR se réjouit que l'article relatif au traitement des données à caractère personnel ait été retiré de l'avant-projet. C'est le Parlement qui doit décider lorsque l'on utilise des données personnelles – et non pas des données anonymes. Les données anonymes peuvent être utilisées sans aucun problème, mais dès lors que l'on utilise des données personnelles comprenant les noms et adresses et qui permettent de remonter aux personnes dont les données sont traitées, c'est l'assemblée élue qui décide quelles données sont utilisées, dans quel but et par qui. Cela peut se faire via un accord de coopération puisque cela touchait également les compétences des entités fédérées, mais in fine cela doit être validé par le Parlement pour être conforme notamment au règlement européen général sur la protection des données.

Un autre aspect important pour le MR est la transparence des données scientifiques et la transparence du travail des experts qui établissent ces données. C'est la base de l'adhésion de la population aux mesures et donc du respect de ces mesures. Le projet de loi répond à cette préoccupation de transparence. Les données scientifiques à la base de l'arrêté royal de déclenchement de l'urgence épidémique – et les éventuels arrêtés royaux de prolongation – seront publiées. La population pourra y avoir accès de manière tout à fait transparente. Les avis sur la base desquels les arrêtés de mesures de police seront pris seront communiqués à la présidence de la Chambre, nous pourrons donc y avoir accès.

Ensuite, je voudrais souligner que les experts consultés par le gouvernement devront remplir une déclaration d'intérêts de sorte à pouvoir vérifier s'il y a conflit d'intérêts ou non entre leur rôle de conseil auprès du gouvernement et celui auprès d'autres instances ou de firmes privées. Ils devront respecter un code de déontologie.

Sur papier, ces dispositions assurent donc effectivement la transparence exigée à maintes reprises au cours des auditions. Nous verrons en pratique comment tout cela s'organisera et si cela sera suffisant pour restaurer la confiance de nos concitoyens quant au bien fondé des mesures prises. Je l'espère sincèrement et je crois que ce texte est un pas positif qui doit être salué.

En outre, en cas de non-respect des mesures de police, le projet prévoit désormais des peines de contravention et non plus uniquement des peines correctionnelles. Il y a donc une panoplie complète de peines alternatives. Le fait d'élargir la palette des peines est vraiment une bonne chose pour assurer une proportionnalité adéquate entre la gravité de l'infraction et la sanction. Il y a une différence entre le fait de ne pas porter un masque et celui d'organiser une lockdown party. Désormais, les juges auront à leur disposition une palette de sanctions qui leur permettra d'appliquer celles-ci de manière plus adéquate et proportionnelle.

En outre, il y aura effacement automatique du casier après un délai de trois ans, en cas de condamnation à une peine correctionnelle. En effet, le casier peut être un frein au monde du travail et ne pas porter un masque en rue, au cas où un juge déciderait quand même de condamner à une peine correctionnelle, ne peut constituer un frein à l'insertion de nos concitoyens dans le monde du travail, par exemple.

Mon intervention se termine bientôt par un élément, sur lequel le MR a toujours exprimé ses réticences: celle de la réquisition. Nous aurions préféré une loi à part, uniquement en cas de nécessité de réquisition des réactifs, par exemple. On le sait, il y a eu des arrêtés de réquisition de réactifs ou de curare pour soigner les patients en cas de pénurie. In fine, il y a eu une transposition de la loi de 2007, qui prévoit la réquisition, mais c'est une conséquence de l'avis du Conseil d'État. Ce dernier a dit qu'il était important de prévoir ceci. Une balise, un point positif, c'est que les dispositions relatives à la réquisition sont plus strictes que dans la loi de 2007. En effet, prononcer la réquisition relève de la compétence du Roi et ne fait pas l'objet d'un arrêté ministériel.

Madame la ministre, les avancées réalisées entre l'avant-projet, dont nous avons pris connaissance début mars, et le texte d'aujourd'hui, sont indéniablement considérables. L'équilibre est difficile à trouver entre rapidité et contrôle démocratique, entre efficacité et légalité, entre le respect des libertés et des droits fondamentaux et la gestion de la santé publique en cas de crise sanitaire extrême. N'oublions pas que la protection de la santé est aussi inscrite dans notre Constitution!

Cette loi apporte plus de garanties démocratiques par rapport à la situation légistique que nous vivons actuellement. Nous évaluerons cette loi à l'issue de la pandémie, comme le texte le prévoit à l'article 10, et nous déciderons à ce moment, en toute sérénité, de ce qu'il doit advenir de cette loi: faudra-t-il l'améliorer, la supprimer, la remplacer?

Dans l'attente, le groupe MR soutiendra ce texte, qui servira, demain, de base légale aux mesures de police administrative éventuellement nécessaires à la gestion de la crise covid qui, je l'espère, sera d'une durée la plus courte possible, car tout le monde est vraiment à bout, mais nous devons tenir. Et cette loi, madame la ministre, vous permettra de gérer au mieux le futur.

04.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, collega's. Het hoeft geen betoog dat de COVID-19-crisis enorm heeft ingehakt op het leven van ons allemaal. De collega zei het nog: "We moeten volhouden." We zijn die maatregelen allemaal beu. Maar we hebben tegelijk bij elke stijging van de cijfers weer angst dat het einde van de tunnel nog niet in zicht is. Met die zorg zitten we allemaal, ook velen die nu vakantieplannen maken.

Toch vind ik ook dat die crisis het beste in onszelf naar boven heeft gehaald: bij zorgverstrekkers, bij veiligheidsmensen, bij vrijwilligers, bij lokale bestuurders en bij zovele Belgen die de maatregelen zeer strikt hebben opgevolgd. Maar dat ze ingrijpen op ons privéleven, dat spreekt voor zich. Dat vereist een goede rechtsgrond en het vereist ook draagvlak. Ik heb vastgesteld dat deze opvattingen geëvolueerd zijn gedurende de crisis. Bij de aanvang was het vrij eenvoudig om volmachten – volmachten, collega's! – toe te laten kennen aan een minderheidsregering door zes oppositiepartijen. De besluiten die in uitvoering van die volmachten zijn genomen, hebben – zoals collega De Roover daarnet nog aanhaalde – niet zoveel polemiek uitgelokt tijdens de debatten in de commissie daarover. Toen die volmachten verstreken en de regering in lopende zaken besluiten uitvaardigde in toepassing van de wet betreffende de civiele veiligheid lokte dat aanvankelijk ook niet zoveel polemiek uit.

Eigenlijk kwam er pas tijdens de tweede golf, toen we begonnen te beseffen dat we er niet zo gauw mee klaar waren, meer nervositeit en meer kritiek. Op dat moment pas begonnen ook constitutionalisten kritische vaststellingen te doen, niet eerder.

Ik stel vast dat iedereen in dit Huis, zelfs diegenen die morgen zullen tegenstemmen, een pandemiewet wensten. Ik stel vast dat eigenlijk ook iedereen in deze assemblee stelt dat dit ontwerp een verbetering inhoudt tegenover de huidige toestand; dit werd tijdens de hoorzittingen ook gezegd door mensen die zeer kritisch waren.

Niettemin moet ik ook vaststellen dat de huidige wettelijke basis de rechterlijke toets heeft doorstaan. De Raad van State, waarvan collega De Roover terecht gesteld heeft dat die niet toetst op basis van de Grondwet, doet ook niet aan pragmatisme, want hij doet enkel een legaliteitstoets, geen pragmatische toets. De gewone civiele rechtbanken doen dat uiteraard wel, en ze hebben zelfs de mogelijkheid om maatregelen buiten toepassing te verklaren krachtens de Grondwet. Sommige hebben dat gedaan, en dat is dan in beroep afgewezen. De overgrote meerderheid van de rechtspraak – ik heb daarvan hier eens een overzicht gegeven – heeft die rechterlijke toets meer dan aanvaard.

Vooral de doelstellingen zijn belangrijk. De uitgangspunten zijn: een bredere specifieke rechtsbasis met meer rechtszekerheid, enkel gericht op gezondheidsbescherming, met een tijdelijk karakter, transparant tot stand gekomen met een beroep op experts van verschillende vakdomeinen, in overleg met de deelstaten en met controle van het Parlement en met rechtsbescherming van de burgers. Ik denk dat we aan die uitgangspunten voldoen.

Voor de specifieke rechtsbasis die we nu ontwikkelen, zijn we niet over één nacht ijs gegaan. Er is de kritiek gegeven dat een epidemische noodsituatie een veel te ruim begrip is. Hoe dan ook is er parlementaire controle en bekrachtiging, die absoluut noodzakelijk zijn. Er is echter ook de wettelijke beperking. Mijnheer De Roover, in die zin is de definitie van noodsituatie in uw wetsvoorstel veel ruimer dan deze definitie, die het enkel en alleen heeft over de gezondheid en een infectueus agens die de gezondheid ernstig in gevaar brengt. De definitie van de noodsituatie is in het ontwerp beperkter dan in uw wetsvoorstel.

04.03 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Verherstraeten, uiteraard is die definitie beperkter omdat we in al die omstandigheden de rol van het Parlement wilden beschermen. We hebben het begrip noodsituatie dus ruimer gedefinieerd, want ons voorstel garandeert de rol van het Parlement met een voorziening die het mogelijk maakt om acuut op te treden wanneer dat noodzakelijk is. Ons voorstel heeft inderdaad niet alleen betrekking op pandemieën om ook in die andere omstandigheden de rol van het Parlement te bevestigen en te garanderen.

04.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Collega De Roover, in uw voorstel wordt het bij wet vastgelegd. De facto wordt het hier ook bij wet vastgelegd, want wij moeten het binnen de 14 dagen bekrachtigen en we hebben ook de mogelijkheid om dat sneller te doen indien we van oordeel zijn dat het sneller moet. Het korset is echter veel kleiner dan het uwe omdat het zich heel specifiek en enkel richt op epidemische toestanden. Bovendien kan de regering in de loop van die 14 dagen, als ze dat bekrachtigt, maatregelen ter zake nemen, maar dat kon ze ook in uw voorstel. Bij uiterste dringendheid laat u dat immers ook toe, maar dan moet het achteraf wel worden bekrachtigd.

Het korset is beperkt tot gezondheid en we kunnen enkel maatregelen nemen die de gevolgen van een epidemische noodsituatie voorkomen of beperken. We doen dat in overleg met deskundigen uit diverse vakdomeinen en met een in ministerraad overlegd koninklijk besluit.

Ook wat de maatregelen betreft, zijn we beperkter dan het voorstel waarnaar ik daarnet verwees. Ook de maatregelen zijn beperkter, want ze zijn limitatief opgesomd. Daarbuiten kan niets. Die beperking las ik niet in het ander voorstel. Uiteraard hoort de rechtspraak van de Raad van State wat betreft noodzaak, geschiktheid en in verhouding tot de doelstellingen ook wettelijk verankerd te zijn.

Ik denk dat niemand betwijfelt dat aan het tijdelijk karakter is voldaan, met een maximumtermijn van drie maanden en met minstens elke maand een debat. Ik hoorde daarnet dat eens we dit bekrachtigen we onszelf buitenspel zetten. Neen, wij zetten ons niet buitenspel. Als we bij wijze van spreken zouden bekrachtigen en een week later zouden vinden dat er geen epidemische noodsituatie meer is, dan kunnen wij die bekrachtiging perfect intrekken. Dat kan binnen de 24 uur. Wij zetten ons dus niet buitenspel. Ik meen dat er aan de voorwaarden inzake transparantie, adviesverplichting van experts en verslagen neerleggen is voldaan.

Ik kom tot het overleg met de deelstaten. Dat staat expliciet in de wet en dat lijkt mij de logica zelve. Als het over gezondheid gaat, en daarover gaat het hier, dan weten we dat men, zelfs met de huidige staatsstructuur van ons land, geen exclusieve bevoegdheden heeft bij de ene of bij de andere overheid.

Terecht werd daarnet aangehaald dat de Raad van State omtrent de bevoegdheid een zeer interessant advies heeft uitgebracht. Er is helemaal geen bevoegdheidsoverschrijding, maar voor een deel zijn er gedeelde bevoegdheden. Dat vergt overleg; dat hebben we dan ook gedaan. In de praktijk hebben wij dat in het Overlegcomité bij consensus gedaan. Ik lees dat de bijzondere commissie COVID-19 aanbeveelt dat het Overlegcomité in de toekomst een cruciale rol moet spelen bij pandemieën. Daarmee bevestigt de bijzondere commissie eigenlijk de gevoerde praktijk. Dat vind ik een goede praktijk ter zake, dus ik kan mij er alleen maar bij aansluiten.

Nu kom ik tot de controle door het Parlement. In dat verband hoor ik zware uitspraken, als wordt het Parlement opgesloten of staat de democratie buitenspel. Die zware uitspraken worden slechts om één reden geuit. De regering formuleert een besluit na overleg met experts en na advies van de minister van Volksgezondheid. Het Parlement dient te bekrachtigen dat er zich een epidemische noodsituatie voordoet. Dat dient in overleg met de deelstaten te worden voltrokken. Als dit niet wordt bekrachtigd, staat volgens sommige sprekers, het Parlement buitenspel. Niets is echter minder waar. Daarnet heb ik al gezegd dat het Parlement binnen de 24 uur de epidemische noodsituatie ongedaan kan maken als het dat wenst.

Wat is de parlementaire praktijk? Als er adviezen van experts binnengekomen zijn, dan wordt daarover in het Parlement binnen de kortste keren gedebatteerd. Ook over de maandelijkse verslagen, hetzij schriftelijk, hetzij mondeling, wordt er gedebatteerd.

Sedert het aantreden van deze regering hebben wij constant gewerkt op basis van de wet op de civiele veiligheid. Is er dan geen parlementaire controle geweest? Tot vreugde van de Kamerdiensten zijn er duizenden vragen gesteld. Er zijn actualiteitsdebatten gevoerd, interpellaties ingediend en moties voorgelegd. Het parlementair debat heeft dus meer dan plaatsgevonden. Dat gebeurde niet alleen a posteriori, ook a priori. Voor sommige maatregelen of ministeriële besluiten vergt het namelijk heel wat tijd alvorens ze uitgevaardigd worden, alvorens de tekst in het Belgisch Staatsblad staat.

Advies van experts, gesprekken met experts, overleg met de deelstaten, afspraken in het Overlegcomité, vertaling in een ontwerp van MB om het vervolgens in het Belgisch Staatsblad te zetten. Wat gebeurde er ondertussen? Bleven wij stilzitten? Neen, dit Parlement bleef niet stilzitten. Het debatteerde en het stelde vragen. Hoeveel keren hebben wij hier niet op donderdag gedebatteerd over wat er mogelijkerwijze op vrijdag in het Overlegcomité zou worden beslist? Er was controle vooraf. Er was controle achteraf.

Ook na dit wetsontwerp zal de controle alleen maar worden versterkt, omdat het korset kleiner zal zijn dan de wet op de civiele veiligheid en omdat er in de wet specifieke beperkingen staan en er ook in specifieke controlemogelijkheden is voorzien, die niet in de wet op de civiele veiligheid stonden. Nogmaals, collega's, als dit Huis het niet eens is met het KB dat de regering na overleg met de deelstaten heeft uitgevaardigd, dan kunnen wij dit KB binnen de kortste keren bij wet ongedaan maken. We stellen onszelf dus niet buiten werking.

Voorzitter: Valerie Van Peel, ondervoorzitster.

Président: Valerie Van Peel, vice-présidente.

Collega's, ik weet dat de bekrachtiging symbolisch belang heeft en dat het juridisch niet irrelevant is, ik zal dat niet minimaliseren, maar laat ons eerlijk zijn, bij de uitbraak van de eerste golf hebben we besluiten uitgevaardigd in maart, in toepassing van de volmachtenwet en vanaf 1 juli, in toepassing van de wet op de civiele veiligheid. Wanneer hebben wij die volmachtbesluiten tussen maart en juli bekrachtigd? Wij hebben die begin december in dit Huis bekrachtigd, negen maanden later.

Ik heb dat in de commissie misschien eens oneerbiedig mosterd na de maaltijd genoemd. Daarmee wil ik eigenlijk zeggen dat men ondertussen de gewone parlementaire controlemiddelen ter beschikking heeft, die men al veel eerder kon inroepen als u meent dat de maatregelen niet noodzakelijk zouden zijn.

04.05 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Verherstraeten, ik ben blij dat u de vergelijking maakt. Toen werd bepaald dat wij een hele tijd na de genomen maatregelen – binnen het jaar – moesten overgaan tot de bekrachtiging ervan. Ik heb daarnet opgemerkt dat zelfs dat nu niet is voorzien. Voor de rest ben ik het helemaal eens met u dat u die vergelijking maakt, want zo geeft u impliciet toe dat wij over een volmachtenwet spreken. Het ging toen namelijk over een volmachtenwet en ook nu gaat het over een wet die bijzondere machten aan de regering verleent. U bevestigt dus eigenlijk dat de pandemiewet een volmachtenwet is door zelf de parallel te trekken met wat toen is gebeurd. Ik herhaal echter dat het nu wel om een volmachtenwet gaat die niet eens in die laattijdige bekrachtiging door het Parlement voorziet.

04.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Neen, want bij een volmachtenwet delegeren wij onze volledige parlementaire bevoegdheid aan de regering en dat doen wij hier niet. Wij geven alleen de mogelijkheid aan de regering om bepaalde maatregelen uit te vaardigen in zeer uitzonderlijke omstandigheden die wij vastleggen bij wet. Dat weerhoudt ons niet om tegelijkertijd ook maatregelen uit te vaardigen en, met andere woorden, over wetten ter zake te stemmen.

04.07 Peter De Roover (N-VA): Dat is bij volmachten ook zo, mijnheer Verherstraeten. Het is niet omdat wij volmachten aan de regering geven dat het het Parlement plots verboden zou zijn om nog wetgevende initiatieven te nemen. Wat dat betreft, wijst u dus op een situatie die identiek is aan de situatie bij volmachten. Er bestaat ook geen vast volmachtensjabloon: dat wordt geval per geval bekeken naargelang de situatie. Ook bij volmachten is de delegatie van bevoegdheden altijd onderworpen aan afbakeningen, dus wat u beschrijft, is gewoon de definitie van een volmachtenwet. Het spijt mij.

04.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Neen, want er is een verschil tussen volmachten en bijzondere machten. Hier is er, ten eerste, helemaal geen sprake van dat wij volmachten aan de regering geven. Het tegendeel is waar. Ten tweede, indien de wet straks zou worden goedgekeurd en in het Belgisch Staatsblad verschijnt, geeft hij aan de regering louter de mogelijkheid om ter zake maatregelen te treffen die binnen het kader van voorliggend wettelijk instrument zijn vastgelegd, niet meer en niet minder. Een volmachtenwet is veel uitgebreider dan dat.

Collega's, ik kom, ten slotte, bij de rechtsbescherming van de burgers en de ondernemingen, die voor mij cruciaal is. Voor velen onder u is ze cruciaal. Weet dat, indien de regering de noodtoestand wenst af te kondigen, zij voorafgaand advies zal moeten vragen aan de afdeling wetgeving van de Raad van State. Weet dat, indien de regering maatregelen zal treffen bij koninklijk besluit, diezelfde adviesverplichting bestaat in hoofde van de afdeling wetgeving van de Raad van State.

Eens de besluiten zijn genomen, is er de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Ook in uiterst dringende noodzakelijkheid zijn er de gewone rechters die kunnen optreden bij de schending van subjectieve rechten, zijn er de kortgedingrechters die heel snel kunnen optreden en kan desgevallend nog een prejudiciële vraag worden ontlokt. Dat vergt echter tijd, zoals de heer Van Hecke terecht opmerkte.

Zelfs bij de bekrachtiging van de epidemische noodsituatie, wanneer ze bij wet gebeurt, is er de toegang tot het Grondwettelijk Hof, maar is er ook nog altijd de toegang tot de gewone rechter, die een en ander buiten toepassing kan verklaren. Die mogelijkheid bestaat. Ze bestaat zelfs in kortgeding.

Collega's, de voorwaarden die ik net heb omschreven, zijn voorhanden met betrekking tot voorliggend wetsontwerp. Daarover is hier diverse malen een grondig debat gevoerd. Het is logisch en hoort ook op die manier te gebeuren, omdat voortdurend diverse belangen tegen elkaar moeten worden afgewogen, namelijk tussen rechten en vrijheden van burgers en de gezondheid van de hele bevolking, tussen flexibiliteit en legitimiteit en ook met respect voor de privacy.

Voorliggend wetsontwerp maakt er een gezond evenwicht van. Ik hoop dat, eens de wet in werking is en de epidemische noodsituatie zou worden afgekondigd, de maatregelen die dan worden afgekondigd, voldoende efficiënt zullen zijn en door de bevolking zullen worden gerespecteerd, teneinde zo snel mogelijk en met de nodige voorzichtigheid de crisis te kunnen overwinnen, het virus minstens te kunnen beheersen en te kunnen terugkeren naar een nieuw normaal.

Het zal misschien een voorzichtiger normaal zijn dan voor de crisis. Wij zullen het hoe dan ook doen met controle van dit Parlement.

04.09 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, chers collègues, avant de commencer mon intervention sur le fond, j'aimerais revenir sur la procédure et la manière dont nous avons traité ce projet.

Il est clair que le fait de mettre en discussion, dès le départ, l'avant-projet de loi, était quelque chose d'inhabituel, de nouveau. Cela nous a permis d'auditionner des experts. Cela nous a permis d'apporter des critiques et d'exprimer des désaccords relatifs à cet avant-projet de loi.

Mais cette nouvelle procédure, qui paraissait tout à fait positive au départ, s'est avérée nocive pour le travail parlementaire. En effet, une fois que le projet final est arrivé, nous avons été privés de la possibilité de demander de nouveaux avis et de nouvelles auditions.

Je rappelle que les experts se sont prononcés sur un avant-projet. Le Conseil d'État s'est prononcé sur un avant-projet. Mais nous n'avons pas d'avis d'experts sur le projet de loi tel que déposé, pour voir s'il répond à leurs critiques ou non, s'il est conforme aux recommandations du Conseil d'État ou non. Nous ne le savons pas. C'est quelque chose qui nous a été retiré par cette nouvelle procédure.

Je reviens sur la raison de mes doutes. Même si on peut m'assurer que des remarques ont été prises en considération, nous voyons que sur le fond, pas grand chose n'a changé, dans le sens où la critique principale des experts portait sur le transfert d'une compétence du pouvoir législatif vers le pouvoir exécutif. Le débat sur les droits fondamentaux, qui est une prérogative du Parlement, est délégué au pouvoir exécutif. Cette critique reste toujours valable. J'aurais aimé avoir l'avis des constitutionnalistes sur le projet de loi. Cela n'a pas été possible.

Le deuxième élément concerne le Conseil d'État. J'ai essayé à plusieurs reprises, non pas d'avoir un deuxième avis du Conseil d'État sur le même avant-projet de loi, puisque le Conseil d'État l'avait examiné, mais bien d'avoir un avis sur une mesure très importante, qui a été ajoutée au projet final, et qui n'existait pas dans l'avant-projet de loi. C'est la question des réquisitions du personnel, sujet sur lequel il n'y a pas d'avis du Conseil d'État, ni d'avis des syndicats.

Je voulais exprimer mon regret par rapport au fait que la procédure a permis de ne pas respecter les règles, ni les recommandations du Conseil d'État, qui a demandé qu'on lui remette le projet pour examen s'il y avait des changements qui allaient au-delà de ses recommandations, ce qui était le cas. Malheureusement, cela n'a pas été fait.

Ceci étant dit, la loi qui est devant nous aujourd'hui n'apporte rien de neuf au niveau démocratique, au contraire: il s'agit même d'une régression. Elle reprend la procédure de pouvoirs spéciaux, l'officialise et la perpétue. Depuis le début de la crise, toute l'initiative a été donnée au gouvernement. Avec cette loi, ce sera aussi le cas pour toutes les crises similaires à l'avenir. C'est le gouvernement qui décide de lancer l'urgence épidémique. Le Parlement n'a qu'un droit de confirmation a posteriori. Il agit comme une simple chambre d'enregistrement ou d'entérinement de la décision du gouvernement. Ce gouvernement considère les parlementaires comme des presse-boutons et on sait très bien qu'il est plus difficile de discuter quand on est mis devant le fait accompli que lorsqu'un vrai débat a lieu en amont. C'est cela qui est reproché à cette loi en premier lieu: elle prive le Parlement d'un débat en amont et ne lui donne que la possibilité d'agir par la suite.

Une fois la situation lancée, c'est encore le gouvernement, et dans certains cas, la ministre elle-même, voire les gouverneurs et bourgmestres, qui sont entièrement à la manœuvre. Ils décident des mesures qu'ils dictent par arrêtés. Si le Parlement veut les contester, il doit passer par une procédure législative. À nouveau, il est mis devant le fait accompli. On lui donne juste le droit d'être informé via la présidente du Parlement.

En plus d'exclure le Parlement, cette loi n'inclut pas la société civile non plus. Les citoyens eux-même ne sont inclus à aucun moment de la procédure, alors qu'ils sont les premiers concernés par les mesures qui seraient mises en place.

La loi donne le droit au gouvernement de modifier les conditions de travail sans aucune consultation des syndicats. La loi donne également la possibilité de réquisitionner les travailleurs sur simple demande du gouvernement ou de la ministre. Là encore, on ne demande pas leur avis.

Nous savons que la tentative du gouvernement précédent à ce sujet avait suscité une levée de boucliers du côté des syndicats. Cette fois, leur avis n'a pas été sollicité au stade de l'élaboration de cette disposition – qui était absente de l'avant-projet – et n'est pas prévu dans celle-ci en tant que telle, puisqu'elle ne mentionne aucun concertation sociale. Cette loi n'envisage les droits et libertés que sous un angle de restriction. Il s'agit en effet pour elle d'empêcher les rassemblements, de restreindre la vie privée et de limiter les déplacements. Le gouvernement considère les droits et libertés comme un obstacle à la gestion d'une pandémie.

Or, si la crise a bien montré quelque chose, chers collègues, c'est qu'une telle période nécessite précisément que soit encadrée l'action du gouvernement, au lieu que toutes les clefs lui soient confiées. Plutôt que de laisser les cabinets ministériels décider seuls, il faut impliquer un maximum de personnes. Le Parlement, ainsi que la société civile et les syndicats – qui représentent les travailleurs – doivent être associés aux prises de décision. Ce sont les gens qui vont subir et appliquer les mesures et qui se trouvent en première ligne. Pour cette raison, ils doivent pouvoir décider. L'expérience montre que c'est dans les groupes les plus vastes et les plus diversifiés que l'on peut prendre les meilleures décisions. Plutôt que de réquisitionner les travailleurs par la force, en allant chercher les infirmières en combi de police, il est nécessaire de solliciter l'avis des syndicats et de les consulter, car ils disposent de talents ainsi que d'une expertise et veulent respecter les mesures et sortir de l'épidémie – souvent contre l'avis des grandes entreprises, comme nous avons pu le voir à Jupille.

Au lieu de percevoir les droits et libertés comme un obstacle dont il faut se débarrasser en temps de crise, une approche positive de ceux-ci est indispensable. La question doit être posée dans l'autre sens: comment en permettre l'exercice en garantissant la sécurité des gens en période de pandémie? C'est dans cette direction que nous devons réfléchir, et non en sens inverse.

Un deuxième volet porte sur la question de l'efficacité ou plutôt sur l'inefficacité de cette loi. La méthode de lutte contre la pandémie que veut perpétuer cette loi a en effet démontré son inefficacité en plus d'un an de crise. Tant qu'à faire une loi pandémie, on pourrait tirer un bilan de la gestion de la crise et en tenir compte mais le gouvernement estime qu'il a tellement bien géré qu'il n'attend même pas le bilan de cette crise.

Alors que le rapport de la commission Covid-19 est encore en discussion, on s'avance pour décider d'une loi qui va perpétuer cette manière de faire. La procédure est quasiment la même et, comme je l'ai dit précédemment, les mesures et la stratégie aussi

04.10 Nathalie Gilson (MR): Pour ce qui est du rôle des syndicats et de la réquisition du personnel, vous n'avez pas évoqué le Conseil d'État dont l'avis me semble contraire par rapport à cet amendement.

Ensuite, la commission Covid a voté hier soir les recommandations à 11 voix pour, 3 abstentions et 1 voix contre. Cela viendra bien sûr encore en séance plénière mais le travail de la commission s'est terminé hier.

04.11 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame Gilson, ce texte qui est devant nous aujourd'hui a-t-il été rédigé sur la base des recommandations votées hier ou a-t-il été fait avant? Je pense qu'on est d'accord pour dire qu'il a été fait avant et qu'il ne prend pas en considération ces recommandations. Elles ont été votées hier, alors que nous disposons du texte depuis des semaines.

04.12 Nathalie Gilson (MR): Ce texte est un texte sur les mesures de police administrative lors d'une situation d'urgence épidémique. Le texte de la commission porte sur l'approche santé. De toute façon, le Parlement travaille de manière globale et il est certain que les députés en commission ont également tenu compte du travail qui a été fait lors de la commission sur ce projet de loi.

04.13 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Avons-nous un bilan des mesures qui ont été prises, une étude, des recommandations de la commission Covid qui nous disent si c'était bien ou pas? Dispose-t-on de cela?

04.14 Nathalie Gilson (MR): Il y aura une évaluation de la loi, comme je l'ai dit dans le discours.

04.15 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Il y aura… mais la loi est déjà là!

04.16 Nathalie Gilson (MR): Il nous faut une base légale, monsieur Boukili.

04.17 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Vous pouvez légaliser ce qui était illégal. C'est votre droit en tant que parlementaire. Mais ce que je dis, c'est que ce qui figure dans cette loi ne repose sur aucun bilan de la gestion de cette crise.

Vous ne pouvez pas le nier.

04.18 Nathalie Gilson (MR): La cour d'appel n'a pas considéré que ce qui se passe actuellement est illégal.

04.19 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Certains arrêts de tribunaux disaient aussi le contraire. Il faut pouvoir appréhender les choses dans leur globalité.

04.20 Nathalie Gilson (MR): Au vu de son niveau juridictionnel, l'avis de la cour d'appel peut à mon sens être pris en compte. Mais peut-être n'êtes vous pas d'accord, ce qui est votre droit.

04.21 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je ne suis en effet pas d'accord, car nous avons assisté vous et moi aux mêmes auditions et avons entendu les mêmes constitutionnalistes. Vous vous rappelez sûrement de leur position, que vous partagiez d'ailleurs, même si elle a pour vous évolué aujourd'hui. Les constitutionnalistes ont fustigé la manière dont cela a été fait et ont également fustigé ce projet de loi à son stade d'avant-projet.

04.22 Nathalie Gilson (MR): Le projet qui nous est ici présenté inclut énormément de modifications en réponse aux critiques. C'est un bon texte qui permettra de fournir une base légale, comme l'a conseillé la cour d'appel. Ceci, sans pour autant remettre en cause ce qui a été fait auparavant. La différence est qu'aujourd'hui, la crise perdure, elle est de longue durée. Il est donc de notre responsabilité de voter une base légale qui permettra au gouvernement de prendre des mesures et de gérer la crise, tout en respectant les droits des citoyens.

04.23 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame Gilson, je suis moi aussi favorable à l'existence d'une base légale, mais laquelle? Celle-ci? Vous dites que les recommandations et les avis des experts ont été pris en considération. Or, la critique principale des experts concernait le transfert de pouvoir du Parlement vers l'exécutif en matière de restriction des droits démocratiques. Dans ce projet de loi, procède-t-on par le Parlement ou par arrêté royal ou ministériel pour restreindre les libertés démocratiques et prendre des mesures?

04.24 Nathalie Gilson (MR): Les experts n'étaient pas unanimes à cet égard. C'est une question de respect de la séparation des pouvoirs. Comme je l'ai dit, nous ne souhaitons pas que le Parlement prenne la place de l'exécutif. À chacun son rôle.

04.25 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je dis quant à moi que c'est ici l'exécutif qui prend la place du Parlement, ce qui a fait l'objet de critiques des experts. Dans le projet de loi actuel, vous ne pouvez pas nier que c'est toujours le gouvernement qui décide. Le Parlement réagit a posteriori, pas en amont.

04.26 Nathalie Gilson (MR): Il incombe à l'exécutif de prendre des mesures.

04.27 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Même les mesures de restriction des droits démocratiques qui incombent normalement au Parlement?

04.28 Nathalie Gilson (MR): C'est encadré par un contrôle législatif et un contrôle juridictionnel.

04.29 Nabil Boukili (PVDA-PTB): C'est exactement ce que je dis: le Parlement agira par la suite, et non en amont.

Il ne mène pas le débat sur les mesures. Il mène le débat par après sur son accord ou son désaccord avec l'action du gouvernement. Vous ne niez pas qu'il y a un transfert de pouvoir.

04.30 Nathalie Gilson (MR): Il n'y pas de transfert de pouvoir!

04.31 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je vois qu'avant, vous étiez en désaccord et que maintenant, vous êtes d'accord avec cela.

04.32 Nathalie Gilson (MR): Non, il n'y pas de transfert de pouvoir. Le Parlement agit en amont puisque nous créons un cadre ici.

04.33 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Il n'agit pas en amont.

04.34 Nathalie Gilson (MR): Il y aura un suivi.

04.35 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Le Parlement aujourd'hui décide de donner son pouvoir de légiférer à l'exécutif. C'est ce que nous faisons.

04.36 Nathalie Gilson (MR): Non! Que les mesures de police administrative doivent être décidées par le Parlement, c'est votre opinion. Pour nous, cela relève de la gestion de l'exécutif dans un cadre donné par le Parlement; c'est le Parlement qui donne ce cadre.

04.37 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Oui et dans ce cadre, certains pouvoirs dans les compétences du Parlement sont transférés par ce projet de loi vers l'exécutif, notamment les mesures à prendre en cas de pandémie. C'est tout ce que je dis.

04.38 Nathalie Gilson (MR): Il n'y a pas de délégation qui est faite au gouvernement au-delà de ce qui peut être donné en délégation dans le cadre de l'exercice d'un pouvoir exécutif.

04.39 Nabil Boukili (PVDA-PTB): C'est ce qu'on a fait avec les pouvoirs spéciaux. On a délégué au gouvernement des pouvoirs pour gérer une pandémie dans un certain laps de temps. Ici, cette loi va pérenniser une politique de pouvoirs spéciaux dans un texte législatif et on demande au Parlement de se positionner. En cas de pandémie, le Parlement va-t-il donner les pouvoirs spéciaux de manière automatique au gouvernement? Ou bien, comme on l'a fait au début, va-t-on avoir un débat au Parlement pour savoir si on accorde une délégation de pouvoirs spéciaux ou si l'on doit passer par des propositions de loi pour prendre des mesures? Dans ce projet de loi, on décide qu'en cas de crise sanitaire, le Parlement décide automatiquement de conférer les pouvoirs spéciaux à l'exécutif. C'est ce que fait cette loi.

04.40 Nathalie Gilson (MR): Non! Il y aura une confirmation ou une infirmation de l'arrêté royal de déclenchement de la situation.

04.41 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Oui mais par après. Le Parlement n'est pas dans le débat.

04.42 Nathalie Gilson (MR): Il pourra débattre et avoir accès à tous les documents. Tous les trois mois, il débattra également

04.43 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Heureusement, il y aura un contrôle tous les trois mois, madame Gilson!

04.44 Nathalie Gilson (MR): Ce ne sont donc pas des pouvoirs spéciaux mais un contrôle du Parlement sur l'exécutif qui prend des mesures de gestion qui relèvent de son autorité.

04.45 Nabil Boukili (PVDA-PTB): C'est ce qui existe déjà avec les pouvoirs spéciaux.

04.46 Nathalie Gilson (MR): Je n'arriverai pas à vous convaincre. J'arrête là!

04.47 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Lors des anciens pouvoirs spéciaux, tous les trois mois, la première ministre venait s'expliquer pour que puisse s'exercer le contrôle du Parlement. C'est la procédure normale dans le cadre des pouvoirs spéciaux. Ici, on coule dans le marbre les pouvoirs spéciaux de manière automatique en temps de pandémie. Il s'agit d'un fait qu'on ne peut nier. C'est ce que prévoit le texte.

04.48 Nathalie Gilson (MR): Il n'y avait pas le cadre qui existe aujourd'hui qui prévoit de nombreuses dispositions concernant – je ne vais pas répéter tout mon discours – le rôle des experts, la transparence, la publication, l'absence ou le contrôle des conflits d'intérêt, l'examen de proportionnalité. Force est de constater que nous ne tomberons pas d'accord!

04.49 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Bien sûr que non, madame Gilson. Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais changé d'avis. Je reste donc opposé à ce projet de loi qui légitime des pouvoirs spéciaux de manière automatique en cas de crise pandémique. De plus, vous n'avez pas apporté d'arguments assez convaincants pour me faire changer d'avis.

Mais j'en reviens à mon intervention, madame la présidente. Je disais donc que la méthode de lutte contre la pandémie que veut perpétuer cette loi a démontré son inefficacité, après plus d'un an de crise. On pourrait se dire que tant qu'à faire une loi, des conclusions doivent être tirées. Or, ces conclusions n'ont pas été tirées puisque ce texte ne repose sur aucune étude, aucun bilan concret sur l'efficacité des mesures qui ont été prises jusqu'à présent. On garde donc toujours la même procédure de pouvoirs spéciaux, avec des mesures et une stratégie similaires.

Pourtant, avouons-le, si on fait le bilan de cette crise, on peut dire que la gestion de celle-ci n'a pas été extraordinaire. Elle a même été très limite, pour ne pas dire catastrophique. Il y a eu la saga des masques qui ont été détruits par le gouvernement. Les soins de santé ont été sous-financés de manière assez répétée. D'ailleurs, lors de la dernière législature, ils ont souffert d'un sous-financement avec des coupes à hauteur de 900 millions d'euros. C'est ainsi que les soins de santé se sont retrouvés en manque de moyens pour faire face à cette crise.

Alors que le virus se développait et que les experts tiraient les sonnettes d'alarme, le gouvernement n'arrêtait pas de minimiser la situation de la crise. On a même entendu au sein du gouvernement que les alarmistes étaient des "drama queens". On parlait même de "grippette". Il aura fallu des mois pour voir de sa part une réaction à l'épidémie.

En l'occurrence, on nous vend l'action du gouvernement comme plus efficace ou plus rapide que celle du Parlement, de la société civile ou des citoyens, mais en fait l'expérience montre qu'elle n'est ni efficace, ni rapide. C'est le gouvernement qui a pris les mauvaises décisions pendant la crise et qui est responsable de la situation actuelle. Même les citoyens étaient bien plus rapides, car lorsqu'ils ont vu qu'une situation sociale difficile se développait, ils n'ont pas attendu la réaction du gouvernement. Ils ont pris leurs responsabilités en main et mis en place un système de solidarité et d'entraide pour venir en aide aux plus faibles.

Cette loi a aussi un côté injuste dans le sens où elle prévoit de combattre la pandémie en faisant intervenir la police. Les forces de l'ordre sont envoyées pour punir les citoyens: des amendes, des peines, etc. On sait que, pendant la crise, les mesures, qui sont encore celles prévues par la loi, ont été à géométrie variable selon la classe sociale. Le robinet de la vie sociale a toujours été fermé (limitation des contacts, de la vie de famille, du droit de manifester) alors que les grandes entreprises tournaient à plein régime et ce, alors que 40 % des foyers de contamination naissaient dans les entreprises. Il a été remarquable de constater que, durant cette crise, les plus grands foyers de contamination se formaient dans les entreprises. Je ne dis pas qu'il fallait les fermer, mais en tout cas, qu'il fallait y appliquer des mesures à faire respecter. Alors que le confinement, le couvre-feu, les restrictions des libertés – respectées par les citoyens en grande majorité – ont été appliquées, les études ont montré que 60 % des grandes entreprises contrôlées ne respectaient pas les mesures.

Il n'y a pas eu de sanctions. C'était très facile de mettre une amende de 250 euros à des jeunes qui mangent leur sandwich sur un banc. Par contre, le gouvernement n'a pas jugé utile de sanctionner des grandes entreprises qui ne respectent pas les mesures. Il s'agit d'une injustice au niveau social.

Cette loi comporte une infantilisation des citoyens et des travailleurs. Pourtant, ce sont les travailleurs qui ont pris la situation en main pour faire respecter les mesures dans les entreprises, pas le gouvernement. Chez AB Inbev, ce sont les travailleurs qui ont fait une semaine de grève alors que le gouvernement restait spectateur. C'est cette grève qui a fait respecter les mesures dans l'entreprise. Pourquoi ne pas impliquer les travailleurs et les citoyens dans la prise de décisions, puisqu'ils ont montré qu'ils étaient plus efficaces sur le terrain?

On sait qu'il faut de la solidarité et une vraie adhésion pour lutter contre le virus. Cette loi ne prévoit pas de mesure de soutien. On est dans la répression. On punit les individus et on restreint les libertés sans une vision globale de lutte contre le covid-19.

Chers collègues, la lutte contre la pandémie nécessite naturellement des mesures drastiques. Les pouvoirs publics ont le devoir de protéger la santé des citoyens. Dans le contexte d'une crise d'une telle ampleur, assurer un juste équilibre entre la santé, le bien-être, le travail et la démocratie n'est pas une tâche évidente mais nécessaire. Pour garantir l'équilibre, la première chose à faire est d'impliquer la population dans la prise de décisions, et pas l'infantiliser comme on l'a fait jusqu'à maintenant.

Les crises, qu'elles soient économiques, sanitaires ou autres, sont assez révélatrices des limites du système dans lequel on vit. En effet, ces crises mettent aussi en lumière la crise démocratique et le fossé qui existe entre la population et le monde politique. À chaque nouvelle crise, ce fossé se creuse de plus en plus. Au niveau démocratique, la crise sert à restreindre encore plus l'expression démocratique en transférant de plus en plus de pouvoirs à l'exécutif.

À chaque crise, on a ce genre d'attitude qui limite l'expression démocratique.

Au niveau social et économique, les décisions ne répondent pas aux besoins du terrain, parce que ces décisions ne sont pas motivées par les besoins des citoyens. Elles le sont par les besoins économiques et ceux des grandes entreprises. On l'a vu au niveau des sanctions et du respect des règles. On l'a vu lors des comités d'experts, on l'a vu au sein du GEES pour décider des mesures à prendre.

On a vu la composition de ces comités: représentants des grandes entreprises, du patronat. Il n'y avait pas de représentants des travailleurs, pas de représentants du personnel infirmier, pas de représentants de la jeunesse, de la culture.

Donc, les décisions prises ne le sont pas dans l'intérêt de la société, des citoyens. Elles le sont dans l'intérêt de quelques-uns. On ne peut le nier. Et quand on arrive à élaborer un projet de loi pour pérenniser ce genre de politique, on affirme haut et fort au sein de ce Parlement que cette classe politique qui gouverne ne gouverne pas pour tout le monde mais dans l'intérêt de quelques-uns, au détriment de 99 % de la population.

04.50 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, het minste wat wij kunnen zeggen over de pandemiewet, is dat de tekst een hele lange weg heeft afgelegd, van het voorontwerp van wet tot het uiteindelijke wetsontwerp, dat ook in tweede lezing door de commissie voor Binnenlandse Zaken werd behandeld.

De collega's die voor mij spraken, hebben het al gehad over de verschillende amendementen die ter advies aan de Raad van State werden voorgelegd. Uit die adviezen lijkt de limiet daar stilaan bereikt. Ook uit de discussie in de vorige plenaire vergadering onthoud ik dat wij naar een finaal debat moeten gaan over de voorgelegde letterlijk en figuurlijk veelbesproken tekst.

Collega's, angst zaaien is geen goede optie. Het Parlement zal een rol blijven spelen, wanneer de wet ooit toegepast moet worden. Wij hopen allemaal dat die dag nooit zal komen.

De bekrachtiging van het koninklijk besluit dat de epidemische noodsituatie afkondigt of verlengt, zal namelijk hier binnen de vijftien dagen moeten gebeuren. Beslissen wij hier dat koninklijk besluit niet te bekrachtigen, dan is dat ook onze beslissing en dan vervalt het koninklijk besluit.

Wij hebben het hier al herhaaldelijk gehad over de evolutie van de tekst. De tekst voorziet in een specifiek wettelijk kader. De regering heeft voor haar werkwijze ook voorzien in een voorafgaand parlementair en maatschappelijk debat. Terecht werd ervoor gekozen te werken met koninklijke besluiten in plaats van met ministeriële besluiten voor de maatregelen, tenzij het gaat om uitermate dringend te nemen beslissingen.

Bij de inwerkingtreding van de pandemiewet kan voor de epidemische noodsituaties niet meer worden gesteund op de basiswet betreffende de civiele veiligheid van 2007. Er is ook maximaal ingezet op transparantie in de besluitvorming. Dezelfde transparantie geldt voor de wetenschappelijke adviezen en voor de experts die ten grondslag liggen aan het koninklijk besluit dat de epidemische noodsituatie afkondigt.

Collega's, voor ons moet een goede pandemiewet twee domeinen met elkaar verbinden. Ten eerste moet zij tegemoetkomen aan de maatschappelijke en juridische bezorgdheden ten opzichte van het dagelijks leven van de mensen, de werking van onze ondernemingen en het genieten of inperken van bepaalde grondwettelijke vrijheden.

Ten tweede moet zij duidelijk kunnen bepalen wat de maatschappelijke verplichtingen van de burgers zijn in extreme crisistijden die door een epidemie of een pandemie worden veroorzaakt. Laten wij immers niet vergeten dat het eigen gedrag levensbedreigende gevolgen kan hebben voor de rest van de bevolking en voor het functioneren van onze samenleving.

Met de voorliggende pandemiewet reikt de regering ons een tekst aan waarmee we sterker moeten staan bij het aanpakken van zo'n crisis. Daarvoor moeten de basisprincipes van de rechtstaat maximaal worden vooropgesteld, met de nodige checks and balances. Dat doordachte evenwicht is nodig voor een wendbaar crisis- en handhavingsbeleid.

Tijdens een van de vergaderingen gaven de heren Van Hecke en Verherstraeten een uiteenzetting over de verschillende manieren van werken. Eerst waren er de volmachten, daarna de wet op de civiele veiligheid, daarna het voorontwerp van pandemiewet en ten slotte het wetsontwerp. Dat was een hele denkoefening maar die was interessant en toonde een positieve evolutie met meer transparantie, rechtszekerheid en democratische controle. De kern van de zaak is dat de bescherming van de gezondheid een grondwettelijke verplichting is. Dat staat in artikel 23 van onze Grondwet. Die zal echter steeds moeten worden afgewogen tegenover andere grondwettelijke vrijheden. Er zijn in de assemblee ook andere teksten ingediend, maar het is duidelijk dat zij geen alternatief zijn voor de weloverwogen en goed uitgewerkte ontwerp van pandemiewet, dat vandaag, na maanden parlementaire werkzaamheden, voorligt. Wij zullen het dan ook steunen.

04.51 Melissa Depraetere (Vooruit): Ik had niet verwacht dat we het ontwerp van pandemiewet zouden bespreken nog voor de pandemie voorbij is. Ik vrees dat dat veeleer aan het virus ligt dan aan de snelheid van het Parlement. De oppositie heeft er lang een pingpongspel van gemaakt, ook al ontkent ze dat. Ik ben blij dat we het debat vandaag kunnen voeren.

Het nadeel van de zoveelste spreker te zijn, is dat er al veel is gezegd en dat er al een ruime gedachtewisseling plaatsvond met de nodige nuttige insteken en discussiepunten. Ik wil de discussie niet heropenen, maar wel enkele punten aanhalen.

Ten eerste, ongetwijfeld werden we allemaal overstelpt met duizenden mails over de pandemie à la "zeg neen tegen de pandemie" en "houd dat tegen". Net zoals de collega's heb ik daaruit inspiratie kunnen putten. Het is toch belangrijk in een debat dat al zo lang aan de gang is en dat gepaard ging met verscheidene versies van teksten, iedereen te informeren waar het nu precies over gaat.

In die mails stond bijvoorbeeld een paar keer dat het Parlement nog steeds elke echte democratische rol wordt ontzegd bij het beheer van de gezondheidscrisis. Dat de democratie teniet wordt gedaan met de pandemiewet, zoals nu opgesteld, is natuurlijk onzin. Het slaat ook nergens op. De pandemiewet moet net extra garantie bieden en in grendels voorzien. Dat was oorspronkelijk ook de bedoeling van het wetsontwerp. Voor de Vooruitfractie is dat ook een belangrijk punt.

Tegelijk moet het ook wel mogelijk zijn om snel te schakelen en maatregelen te nemen. Dat wordt in het debat vandaag soms wat vergeten, terwijl dat de essentie is. De pandemiewet voorziet in grendels – zodat er wel snel kan worden geschakeld en er tegelijkertijd voldoende controle mogelijk is – en de betrokkenheid vanuit onze assemblee. De wetenschappelijke teksten waarop maatregelen zijn gebaseerd, moeten bij de Kamer worden ingediend om het debat te kunnen voeren. Er moet een maandelijks verslag zijn. Dat is ook een manier om het debat hier te kunnen opstarten. Er is een evaluatie op het einde van de pandemie, die ongetwijfeld ook bijzonder nuttig zal zijn. We hebben natuurlijk ook onze rol bij de afkondiging van de noodsituatie en bij de verlenging van de noodsituatie.

De heer Verherstraeten wees er ook al op dat we het voorbije jaar onze rol wel hebben gespeeld, los van de pandemiewet. Er werden ongelooflijk veel vragen gesteld. Minstens de fractieleiders hebben de cijfers daarvan gekregen. Niet alleen het aantal vragen, de hoeveelheid wetgevend werk, het aantal initiatieven vanuit het Parlement en van de regering, maar ook het aantal uren dat we hebben gedebatteerd in commissie en in plenaire vergadering, is ongezien, terwijl er nochtans vroeger ook al crisissen waren. Dat is ook normaal.

Hoe dan ook vervalt dat niet met onderhavig ontwerp van pandemiewet, integendeel. Er wordt immers een aantal extra garanties ingebouwd voor onder andere op te vragen adviezen en te maken evaluatie, terwijl dat nu gebeurt op basis van de goodwill van de minister. Die kan inderdaad een advies ter beschikking stellen van de commissie of het Parlement, maar is daar niet toe verplicht. Op dat vlak is er dus een hele verbetering voor de democratische rol van ons Parlement.

In de mails kwam ook heel vaak naar voren dat "er toestemming wordt gegeven voor crisisbeheer voor crisissen die zich in de toekomst kunnen voordoen". Ik mag hopen dat we met de pandemiewet toestemming geven om crisissen aan te pakken. Hopelijk vindt de Kamer van volksvertegenwoordigers ook dat het de regering is, die aan crisisbeheer en snelle interventie moet doen. Dat is een taak van de regering, het is geen taak die we hier in het Parlement op ons moeten willen nemen. Snelheid is niet meteen het eerste woord dat ik in de mond zou nemen wanneer ik ons Parlement omschrijf. Dat is niet erg, het is gewoon een vaststelling. Het lijkt me nogal logisch dat een dergelijke crisis in eerste instantie door de regering beheerd moet worden. De lange termijn is uiteraard werk voor ons.

Bovendien zijn er natuurlijk toestemmingsmogelijkheden inzake het crisisbeheer, dat is onvermijdelijk. Ook zonder pandemiewet is dat echter gebeurd in het voorbije anderhalf jaar. De regering heeft maatregelen genomen op basis van andere crisiswetten, die daar oorspronkelijk niet voor bedoeld waren. Die waren namelijk bedoeld voor een zeer korte crisis en daar kunnen we intussen niet meer van spreken. Nu hebben we het over een heel lange periode. Ook daarom is deze pandemiewet volgens onze fractie nodig, met name om ervoor te zorgen dat de wettelijke basis, die duidelijk volstond, toch versterkt wordt en specifiek geënt is op een dergelijke langdurige gezondheidscrisis.

Ik heb in het debat vandaag ook een paar keer gehoord dat men specifieker of concreter moet worden. Anderen zeggen dan weer dat men het vager moet houden. Het is niet mogelijk om in een pandemiewet alles tot in detail vast te leggen voor een toekomstige crisis. Daarvoor mogen we rekenen op onze assemblee die zal doen wat hij al jaren doet, namelijk zijn controlefunctie vervullen.

Een laatste punt dat me opviel in de e-mails en dat ook vandaag terugkwam, is de vraag of die pandemiewet wel nodig is en of er geen andere pistes zijn. Er wordt een aantal alternatieven gesuggereerd, zoals prioriteit geven aan de bescherming van risicogroepen, het herfinancieren van de ziekenhuizen en het herwaarderen van het zorgpersoneel. Dat zijn uiteraard heel belangrijke elementen, maar het is een en-enverhaal. Dat alles heeft weinig te maken met wat we vandaag aan het doen zijn.

De bescherming van risicogroepen was ook prioritair, dat heeft de vaccinatiecampagne duidelijk aangetoond. De herfinanciering is volop bezig. Ik hoorde de heer Boukili zonet zeggen dat de crisis inefficiënt aangepakt is. Hij zou het waarschijnlijk helemaal anders gedaan hebben. Ik vond het wel opmerkelijk dat hij dat zei. We zijn nu immers anderhalf jaar verder en wanneer we kijken naar andere landen, dan kunnen we niet altijd zoveel verschil waarnemen.

Waar er wel een verschil is, heeft een aantal landen een jojo-effect gecreëerd. Nederland heeft een aantal maatregelen bijvoorbeeld sneller losgelaten, zoals ook vaak in die mails wordt gesuggereerd, maar heeft intussen weeral moeten verstrengen. Dat lijkt me dus niet de beste oplossing. De PTB kan van aan de zijlijn roepen dat we het in ons land inefficiënt hebben aangepakt, maar we kunnen vaststellen dat er een vrij stabiel beleid is gevoerd. Ik vond het belangrijk om die punten uit de mails nogmaals aan te halen, vooral omdat het een en-enverhaal is.

Ten tweede wil ik na een maandenlang debat nog eens wijzen op de wat vreemde houding van de oppositie. Mijnheer De Roover, u hebt een dikke stapel papieren meegebracht. Ik vreesde al dat het de opiniestukken over de pandemiewet waren, maar het zijn blijkbaar alle adviezen. In elk geval moet ik wel erkennen dat u in december vorig jaar als eerste het onderwerp hoog aan de agenda hebt geplaatst. U hebt hier heel hard op gehamerd, niet altijd op hetzelfde punt maar wel altijd op de pandemiewet. U hebt uw bezorgdheden daarover veelvuldig geuit.

Het verhaal is doorheen de tijd wel een beetje gewijzigd. Oorspronkelijk ging het erom dat de wettelijke basis te wankel was, zodat er een pandemiewet nodig was. In december 2020 hekelde u bijvoorbeeld dat de maatregelen nog altijd via ministerieel besluit konden worden genomen zolang de wet er niet was,. Dat is ook het punt dat u vandaag nog hebt gemaakt. Er moest volgens u vaart in het debat komen. Dat is ondertussen helaas acht maanden geleden.

In februari werd er een nieuw artikel gepubliceerd waarin naar de Nederlandse coronawet werd verwezen. Het was bijzonder interessant om de Nederlandse aanpak eens onder de loep te nemen. U zei toen dat de Nederlandse coronawet voor drie maanden gold, zo nodig te verlengen. De maatregelen die de regering wil nemen, legt ze binnen de week voor aan het Parlement. Dringende maatregelen kan ze meteen invoeren, maar die vergen achteraf een parlementair akkoord dat binnen de zeven dagen moet worden gegeven. Dat zijn keurige principes die een adequate aanpak verbinden met rechtstatelijke waarborgen.

Als je de Belgische pandemiewet vergelijkt met de Nederlandse, is er niet heel veel verschil. De principes zijn gelijk maar de uitvoering ervan verschilt inderdaad een beetje. De Belgische pandemiewet voorziet echter ook in de door u vermelde principes.

04.52 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw Depraetere, ik denk dat niet. Wij mogen één keer stemmen, namelijk over het vaststellen van de toestand. In tegenstelling tot de Nederlandse aanpak, zal er vanaf dat ogenblik bijvoorbeeld voor de invoering van een nachtklok geen parlementair debat voorzien zijn. Ik herhaal dat wij in ons voorstel hebben voorzien dat als het over grondrechten gaat, men altijd naar het Parlement moet komen, behalve in urgente omstandigheden. Dan moet het binnen de zeven dagen. Men kan dus meteen een maatregel nemen, maar binnen de zeven dagen moet het Parlement daar nog altijd over oordelen.

Dat is niet voorzien in wat hier voorligt. Als het koninklijk besluit vaststelt dat er een epidemische noodsituatie is en wij keuren dat goed na tien dagen in die periode van vijftien dagen, dan is het aan de regering om bijvoorbeeld een nachtklok in te voeren. In Nederland wordt er daarover een debat gevoerd in het Parlement. Dat lijkt mij een democratische meerwaarde die wij niet hebben terwijl wij die in ons voorstel wel voorzien hadden.

04.53 Melissa Depraetere (Vooruit): Ik dank u voor uw reactie, collega De Roover. Als we uw tekst en de uiteindelijke tekst van het wetsontwerp naast elkaar leggen, dat is dit het grote verschil. Voor het overige zijn ze eigenlijk vrij gelijklopend. Het enige verschil betreft inderdaad het al dan niet bekrachtigen.

Als men echter kijkt naar de democratische waarde of naar wat het Parlement met het wetsontwerp kan doen, dan komt dat de facto op hetzelfde neer. Het Parlement kan er ook nog steeds voor zorgen dat een maatregel wordt vernietigd of niet verder kan worden gezet, wat trouwens ook in Nederland het geval is. Daar kan de regering eerst beslissen en dan kan men bekrachtigen, maar dat debat kunnen wij hier evengoed voeren. Het is niet zo dat wij dat debat niet meer zouden kunnen voeren met dit wetsontwerp. Ons Reglement voorziet daarvoor genoeg andere middelen. Het Parlement kan die maatregelen perfect opheffen via een wetsvoorstel, dat is geen enkel probleem.

Na al wat er de voorbije acht maanden is verschenen, zegt u dat dit een uitermate droevige dag is voor de parlementaire democratie. Sta mij toe dat fel overdreven te vinden als ik het verschil zie tussen wat u zegt en wat door de regering wordt gesteld. Het is immers niet zo dat het Parlement helemaal geen rol meer te spelen heeft.

Als het specifiek over die vijftien dag gaat, zegt men dat de regering nu voor twee weken iets beslist wat niet door het Parlement is bekrachtigd. Dat zou zowat een staatsgreep zijn waardoor het Parlement gedurende vijftien dagen buitenspel wordt gezet. Dat strookt echter niet met het debat dat wij een paar maanden geleden over het voorontwerp hebben gevoerd. Toen was er immers sprake van een heel korte termijn. Toen zei men echter een termijn van twee dagen voor het Parlement om dat te bekrachtigen veel te kort was, omdat men in die periode geen grondig debat zou kunnen voeren. Dan zou men dus tot een stemmachine gereduceerd worden.

Dat vond ik toen een heel terechte opmerking. Het is natuurlijk van twee zaken één, want er moet wel een termijn worden vastgelegd.

04.54 Peter De Roover (N-VA): Het is fijn dat u dat opmerkt. Het ging toen over twee en vijf dagen. De Raad van State had geen probleem met die termijn van twee dagen. Men had alleen een probleem met de vraag wanneer het vijf dagen zou worden. Dat probleem is opgelost door geen termijn van twee en vijf dagen meer te hanteren. In die zin werd er dus tegemoetgekomen aan het bezwaar van de Raad van State. Men heeft er dan echter ineens vijftien dagen van gemaakt.

Zoals een beroemde Nederlandse filosoof zei: "Elk voordeel heb zijn nadeel." Dat is ook hier het geval, want wij hebben nu langer de tijd om te debatteren. Die termijn van twee dagen was zeker erg krap. Dat betekent wel dat de regering in die periode van maximaal twee weken al met de maatregelen van start kan gaan.

Stel dat het Parlement bij meerderheid zou beslissen, na tien, elf of twaalf dagen, dus nog binnen de periode van vijftien dagen, dat de regering zich heeft vergist door de epidemische noodsituatie uit te roepen, dan stopt die epidemische noodsituatie wel, maar tijdens die periode zullen allerhande maatregelen zijn genomen die eventueel tot beboeting of bestraffing van burgers zullen hebben geleid, terwijl het Parlement daarna vaststelt dat men het daarmee niet eens is.

Daarom lijkt het mij logischer dat die periode lang genoeg is, maar ook dat de wet pas na de bekrachtiging ingaat. Dat valt perfect te regelen. Nu gaat de noodsituatie al in en mogen we er daarna over discussiëren, maar dan heeft ze wel al twee weken bestaan. Ik vind dat een heel vreemde situatie.

De voorzitster: Mijnheer De Roover, het is wel: "Elk nadeel heb zijn voordeel".

04.55 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, je souhaite réagir aux propos de mon collègue De Roover. Effectivement, ce choix a été effectué. Si je reprends votre proposition de loi, qui propose un autre mécanisme, elle ne dit pas sensiblement autre chose. La seule différence est que l'on passerait par une loi, suivant une procédure à définir dans le cadre d'un règlement ici, à la Chambre. Mais on aurait malgré tout cette loi. On aurait un avis de l'Autorité de protection des données (APD) sous cinq jours, un avis du Conseil d'État sous cinq jours. On devrait passer en commission et ainsi de suite.

À mon sens, dans la pratique, cette procédure qui se veut être la procédure ordinaire ne sera-t-elle finalement pas sacrifiée à la procédure d'exception que vous amenez dans votre propre proposition de loi?

Celle-ci dit que si cela ne va pas, on passera malgré tout par un arrêté royal qui devra être confirmé dans les sept jours. Si on passe par cette procédure-ci, on se rend compte, finalement, par la pratique, que la loi devant passer en commission, au Conseil d'État et ainsi de suite, cette législation ordinaire ne devrait jamais être appliquée parce qu'elle devient trop contraignante. On passerait systématiquement par la procédure secondaire qui est l'arrêté royal qui doit être confirmé dans les sept jours. Dans ce cas-là, sauf erreur d'interprétation de ma part, des mesures entreraient aussi en vigueur, et seraient actives pendant le délai de sept jours constituant le délai de confirmation du Parlement.

Donc, vous critiquez la mécanique et je peux l'entendre. Cette critique est légitime, mais cette mécanique est identique dans la pensée, et à mon sens, dans ses travers et dans ses effets, à celle de votre proposition. Très sincèrement, à la lecture de votre proposition j'entends la même chose.

J'ai une critique fondamentale: contre la loi, il n'y a pas de recours potentiel. On en a débattu entre nous. Avec un arrêté royal, au contraire, il y a des possibilités de recours. En termes de garanties juridictionnelles pour les citoyens, c'est important. Mais en plus de cela, les travers du mécanisme de la loi tels qu'ils peuvent exister entraîneront directement un report sur la procédure secondaire et donc des mesures entreront en vigueur pendant sept jours. C'est peut-être moins longtemps que quinze jours, mais cela engendrera une entrée en vigueur de mesures, avec des conséquences potentielles, pendant sept jours. La même critique que vous nous opposez peut être faite à votre proposition de loi, avec, à mon sens, des difficultés complémentaires.

De voorzitster: Collega Aouasti, ik neem aan dat uw vraag, zoals het Reglement voorschrijft, aan collega Depraetere was gericht, maar toch gaat collega De Roover antwoorden.

04.56 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik zal antwoorden in naam van collega Depraetere.

De voorzitster: Dat lijkt mij wat vergezocht.

04.57 Peter De Roover (N-VA): In de politiek moet men enige soepelheid aan de dag kunnen leggen.

Collega Aouasti, ik stel het op prijs dat u onze teksten gelezen hebt. Dat heeft niet iedereen gedaan, als ik sommige opmerkingen hoor. Wij hebben er effectief voor gezorgd, en dat is op zich niet alleen een verdedigbaar maar ook een noodzakelijk gegeven, dat er in urgente omstandigheden meteen een maatregel kan worden genomen. Als men dat niet voorziet, als men zegt dat men steeds via het Parlement moet gaan, organiseert men ellende. Dat is ook opgenomen in onze tekst.

Toch gaat uw vergelijking niet op. Bij ons gaat het over de maatregelen, in deze wetgeving gaat het over de vraag of de regering maatregelen mag nemen. Het gaat één keer over de vraag of men de deur openzet of niet. Wanneer ze openstaat, is er verder geen behandeling meer. Dat is bij ons fundamenteel anders. Bij ons gaat het elke keer over de specifieke vrijheidsberovende maatregelen.

Voor alle duidelijkheid, collega Depraetere, u hebt daar natuurlijk gelijk in, het Parlement kan niet de dagelijkse opvolging garanderen, anders heeft men geen uitvoerende macht meer nodig. Ook dat is een terechte opmerking en ik ben het daarmee helemaal eens.

Wanneer het vrijheidsbeperkende maatregelen zijn waarbij het over de basisrechten gaat, nachtklok en een verplaatsingsverbod zijn immers serieuze dingen, zeggen wij dat deze elke keer voor het Parlement moeten komen. Dat is hier niet voorzien. Ook zeggen wij dat alleen in urgente omstandigheden men die bekrachtiging van het Parlement achteraf mag vragen. Dat is dan bij wijze van uitzondering en om te vermijden dat er iets moet gebeuren en men dan eerst het Parlement bijeen moet roepen.

Ik denk eerlijk gezegd dat dit wel degelijk voorzien is. Het verschil is dat hier het Parlement één keer de deur mag openzetten, of niet, en dat het vanaf dan aan de uitvoerende macht is om zelfs fundamentele vrijheidsberovende maatregelen te nemen. Bij ons is dat niet, daar moet het Parlement voor dergelijke maatregelen steeds zijn stempel zetten en dus een debat voeren, wat natuurlijk heel erg belangrijk is als het gaat over dergelijke fundamentele zaken.

04.58 Melissa Depraetere (Vooruit): Iedereen is het eens over de principes op zich. Die bekrachtiging moet mogelijk zijn of het Parlement moet zijn goedkeuring geven om dat al dan niet te doen. Tegelijkertijd moet de regering snel kunnen optreden. U verwees eerder naar de Nederlandse wetgeving. Daar is dat ook zo. Daar is er een mogelijkheid om het Parlement eerst te bevragen, maar als de situatie het vraagt, als er iets dringends is, als er snel moet worden ingegrepen, komt er een week lang een regeling die al bestaat en die eventueel achteraf, na die week, kan worden stopgezet door de Tweede Kamer. Die regeling heeft dan natuurlijk ook wel een week bestaan. Daar is uiteraard weinig aan te doen als er snel moet kunnen worden ingegrepen.

U zegt dat er voor die vijftien dagen weinig debat is. De noodsituatie kan niet zomaar worden ingeroepen door de regering. Daar zijn ook een aantal grendels voorzien. Dit kan ook niet worden gedaan door de minister. Als het Parlement het na die vijftien dagen toch niet eens is met die beslissing, heeft die situatie vijftien dagen bestaan. Het omgekeerde kan ook worden gezegd. Als het Parlement maar twee dagen tijd heeft om het goed of af te keuren, kan het achteraf toch niet het goede oordeel blijken, omdat het Parlement dan te weinig tijd heeft gehad om zich grondig te informeren. We zijn het wel eens over het principe op zich. Mij lijkt het wel belangrijk dat het Parlement de tijd krijgt om indien nodig ook experten te horen en om dat grondig te doen.

Het is hoe dan ook een moeilijk debat. We hebben een debat gehad over het voorontwerp. We hebben veel experten gehoord, adviezen opgevraagd en hier eerder gedebatteerd. Dat is ook nuttig geweest. Heel wat experten hebben ook aangegeven dat de tweede versie een verbetering was van de eerste versie. We hebben ook een aantal suggesties vanuit het Parlement kunnen meegeven voor die tekst. Dat is dus zeker nuttig geweest. Het blijft echter een oefening waarbij men het misschien wel eens kan raken over de principes, maar moeilijker over de uitvoering. Dat kan ook worden opgemerkt in het debat van vandaag. Het gaat over dat soort zaken waar wat discussie over is. Dat is ook begrijpelijk. Ik vrees echter dat er geen tekst bestaat waarvan we allemaal vinden dat dat dé manier is waarop het Parlement moet omgaan met een situatie, als het zover zou komen.

Voor de Vooruitfractie is het belangrijk dat de dam wordt gestut, eens de dijk breekt. Daarna moet er worden gekeken hoe dat in de toekomst kan worden voorkomen. Voor ons is dat de essentie van het wetsontwerp. We moeten ervoor zorgen dat de regering snel kan ingrijpen. We moeten er ook voor zorgen dat het Parlement de lessen kan trekken en voor voldoende garanties in de controle kan voorzien.

Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.

Président: Eliane Tillieux, présidente.

Hopelijk hebben wij de pandemiewet nooit nodig. Indien dat echter wel het geval is, is het onze plicht om ons daar nu op voor te bereiden en ervoor te zorgen dat de grondwettelijke of juridische basis voor een langere periode kan worden gegarandeerd en dat die wet voldoende grendels bevat, uiteraard zonder te weten of dat ooit nodig zal zijn en hoe de situatie er dan zal uitzien, eens het zover komt.

Wanneer grondrechten echter met elkaar in conflict komen, moeten wij er in elk geval voor zorgen dat wij ze zo goed mogelijk kunnen garanderen. Op dat vlak brengt het wetsontwerp naar onze mening wel een verbetering aan. Het bouwt een aantal grendels in. Ik heb ze eerder al benoemd. Dat is uiteraard naast wat al bestaat in het Parlement. Dat valt daardoor uiteraard niet weg.

Het is ook geen of-ofverhaal. Er kan snel worden beslist in crisistijd en er toch voor worden gezorgd dat het Parlement ter zake voldoende een rol krijgt. Daar zijn wij in elk geval van overtuigd. Daarom is mijn fractie van mening dat het voorliggende ontwerp van pandemiewet zowel de juridische basis verstevigt als de rol van het Parlement garandeert.

Om die reden zullen wij het wetsontwerp steunen.

04.59 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, avant de débuter cette intervention, je voudrais avoir une petite pensée pour tous les services de secours – puisque je sais qu'ils dépendent de vous – qui sont, pour l'instant, à pied d'œuvre en raison des inondations, afin d'aider les sinistrés. Je pense principalement à la province de Liège, d'où je viens: Aywaille, Spa, Pepinster. J'aimerais donc que nous ayons une pensée à l'intention des pompiers, de la protection civile, des ambulanciers, ainsi que de la police qui doit barrer les routes et essayer de secourir les riverains.

Madame la ministre, mesdames et messieurs de la majorité Vivaldi, je ne vous cache pas ma totale incompréhension depuis le début de ce dossier, mon désarroi le plus profond, ma très grande perplexité et, enfin, ma colère la plus intense face à ce projet de loi pandémie. Nous devons nous rendre à l'évidence: nous sommes battus. La majorité Vivaldi votera demain en faveur de cette loi repoussante, en dépit de toutes les offres de main tendue de notre part et de certains collègues de l'opposition en vue d'améliorer le texte, de sorte que des principes essentiels dans un État de droit soient respectés. Nous sommes battus au nom de la démocratie, que cette loi malmène pourtant tellement.

Ma colère n'est évidemment pas la conséquence de notre défaite. Elle est due au fait que chaque citoyen est visé par cette loi – dans ce qu'il a de plus privé ainsi que dans ses droits et libertés fondamentaux. Ma colère est motivée par le fait que l'intérêt général est foulé au pied et que beaucoup d'intervenants dans ce dossier ont été ignorés, tout comme les signaux d'alarme qu'ils lançaient. De même, je suis en colère d'être associée à un Parlement décapité dans la prise de mesures aux conséquences affectant la vie quotidienne de chacun et qui touchent aux droits et libertés de tous.

Jusqu'à présent, vous avez feint de ne pas comprendre pourquoi nous nous opposions à votre projet de loi, en soulignant qu'il répondait à notre demande.

Il est vrai que depuis la fin de l'année dernière, nous avons réclamé l'adoption d'une loi pandémie parce que nous estimions que les mesures prises pour gérer la pandémie étaient juridiquement fragiles, mais surtout, parce que nous souhaitions qu'elles soient adoptées par le Parlement au terme d'un débat démocratique afin de leur conférer une légitimité permettant à la population d'y adhérer.

Nous ne pouvions plus accepter que les mesures soient prises par le gouvernement en interaction avec les experts sans qu'un débat public et transparent ait permis de démontrer que les atteintes graves aux droits et libertés des citoyens étaient nécessaires et proportionnées à l'objectif de santé publique poursuivi. Il fallait donc que cette loi rende au Parlement les pouvoirs que le gouvernement lui avait confisqués sur la base de la loi relative à la sécurité civile pour lui laisser le soin de déterminer les atteintes aux droits et libertés des citoyens nécessaires et proportionnées.

Cela dit, nous étions et restons conscients que la gestion d'une pandémie n'est pas simple et qu'elle nécessite souvent l'adoption de mesures dans de très courts délais qui ne sont pas toujours compatibles avec le temps indispensable à un réel débat législatif, ce que nous avons dit et répété.

C'est la raison pour laquelle nous ne contestons pas la faculté du gouvernement de prendre, dans l'urgence, des mesures de courte durée, rendues nécessaires par l'évolution de la crise. Les mesures ainsi prises par le gouvernement sous le bénéfice de l'urgence ne peuvent valoir que pour une brève période: le temps pour le Parlement d'adopter ces mesures ou d'autres, voire aucune, en fonction de ce qu'il juge le plus approprié. Tel est le sens de l'amendement déposé à la fois en première et en deuxième lecture, que nous avons envoyé au Conseil d'État, amendement que nous déposons une fois encore en séance plénière.

Il se borne à limiter la durée des mesures de police administrative qui peuvent être prises par le gouvernement en période de situation d'urgence épidémique à quinze jours, renouvelable une seule fois. À l'issue de ce délai, le gouvernement ne pourra en aucun cas prolonger les mesures ou les modifier. Il devra passer le flambeau au Parlement qui décidera quelles mesures de police administrative il jugera nécessaires en vue de prévenir ou de limiter les conséquences de la situation d'urgence épidémique pour la santé publique.

Si nous avons demandé une loi pandémie, c'est pour rendre à la représentation populaire que constitue notre assemblée le pouvoir de mettre en balance les droits et libertés des citoyens, d'une part, et la protection de leur santé, d'autre part.

Or, la loi pandémie que vous nous proposez ne va absolument pas dans ce sens. Plus grave encore, elle entend perpétuer le système qu'elle contient pour de futures pandémies dont nous ne pouvons qu'imaginer les effets. En gros, on prend les mêmes et on recommence. Votre projet vise, en effet, à perpétuer et à valider la manière dont la crise actuelle a été gérée par le gouvernement et ses experts, en écartant la représentation populaire des choix opérés. Vous voulez, lors de la prochaine crise, pouvoir, pour une durée que le gouvernement fixera, prendre les mesures suivantes: limiter l'entrée ou la sortie du territoire belge, voire interdire l'accès au territoire; limiter l'accès à une ou plusieurs catégories d'établissements ou parties d'établissements recevant du public ainsi que des lieux de réunion, voire décider leur fermeture; limiter la vente et/ou l'utilisation de certains biens et services, voire les interdire; limiter les rassemblements, les réunions, les déplacements, voire les interdire; fixer les conditions d'organisation du travail; décider quels sont les commerces, les entreprises ainsi que les services dits essentiels à la population, mettant ainsi de côté ceux qui ne font pas partie de la liste; déterminer quelles sont les mesures de protection sanitaires à respecter.

Certes, le Parlement aura la possibilité, tous les trois mois, de mettre fin à l'état de crise épidémique, et donc de mettre fin aux pouvoirs spéciaux conférés au gouvernement. Mais cela sera une sorte de tout ou rien, sachant que cela sera plutôt tout que rien puisque la majorité gouvernementale imposera les vues du gouvernement.

Nous refusons donc catégoriquement de perpétuer la confiscation par le gouvernement des pouvoirs du Parlement dans la mise en balance des droits et libertés des citoyens et de la politique sanitaire. Celle-ci doit revenir, aussi vite que possible, au Parlement qui doit pouvoir pleinement en débattre. C'est pourquoi nous sommes également opposés à un système qui se contenterait d'imposer une ratification des mesures gouvernementales par le Parlement. Il ne s'agit pas, pour nous, de permettre au Parlement de dire oui ou non. Il s'agit de lui permettre de déterminer lui-même les mesures les plus adéquates, et donc de pouvoir faire des propositions ou de proposer des amendements à des projets gouvernementaux.

Nous craignons vraiment que votre projet conduise à un recul de la démocratie, à un estompement des droits et libertés fondamentaux, à un glissement sournois vers une forme d'autocratie au motif que la démocratie n'est pas assez efficace pour faire face aux menaces graves.

Nous savons, madame la ministre, que telle n'est pas votre intention. Mais que pourraient donner les outils que vous entendez mettre en place entre d'autres mains que les vôtres?

Il faut y réfléchir et vous comprendrez sans doute mieux nos préoccupations et notre position déterminée face à votre projet.

S'il offre sans doute un peu plus de garanties démocratiques que le système que vous appliquez aujourd'hui, votre projet le perpétue globalement et ce, pour une période indéterminée. L'adoption de votre projet risque de clore le débat et d'empêcher la recherche d'un système plus respectueux des droits et libertés de nos concitoyens, qui a lieu grâce à un rôle renforcé du Parlement dans la recherche d'un équilibre entre efficacité, légalité et légitimité des mesures. Il ne faut pas opposer ces trois éléments, mais rechercher une formule qui leur permette de se renforcer mutuellement. Sans légalité et sans débat démocratique, il ne peut y avoir de légitimité. Sans légitimité, il ne peut y avoir d'adhésion de la population. Sans adhésion, il ne peut y avoir d'efficacité des mesures. Telles sont les leçons qu'il nous, qu'il vous faut tirer de ces longs mois de gestion de l'épidémie.

Nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour que les leçons soient tirées et pour qu'on ne perpétue pas, à travers l'adoption de votre projet, un mode de gestion qui a montré ses limites en termes d'adhésion aux mesures attentatoires aux droits et aux libertés des citoyens. En nous opposant ainsi à votre projet, nous relayons les préoccupations de nombreux citoyens, experts, associations et parlementaires de la majorité qui s'étaient exprimés en ce sens lorsque votre avant-projet de loi avait été mis en délibération. On ne les entend plus depuis que l'avant-projet est devenu un projet. Les rangs de la majorité se sont resserrés, non pas autour de la défense des droits et des libertés des citoyens, mais autour d'un gouvernement qui entend pouvoir restreindre ces droits et libertés comme il l'entend et pas comme le Parlement l'entend.

Nous aurions souhaité que le temps de la réflexion que nous vous avions offert, au travers des saisines du Conseil d'État, soit mis à profit pour repenser le projet de loi. Effectivement, nous assumons que la fin que constitue la défense des droits et libertés de nos concitoyens et le devoir du Parlement d'en prendre soin justifient le moyen qui consiste à utiliser la procédure pour ralentir les travaux – qui, en plus, n'ont plus rien d'urgent – afin de contraindre la majorité à entendre l'opposition, de larges pans de la société civile et des citoyens, ainsi que de tenir compte des suggestions qu'a formulées notamment l'opposition.

C'est le seul outil dont nous disposions pour vous contraindre à nous tendre la main et à tendre la main à tous les démocrates que votre projet inquiète, afin de créer autour des questions fondamentales que soulève votre projet un consensus qui transcende les clivages majorité et opposition. Nous sommes évidemment au regret de constater que malgré toutes les mains tendues, vous vous bornez à ne pas changer un iota, alors même que les principes et les valeurs de notre démocratie sont mis en danger par votre projet.

Permettez-moi de terminer par une citation que, je pense, vous comprendrez aisément: "C'est un défaut d'être opiniâtre uniquement pour avoir raison; c'est une lâcheté de ne pas l'être lorsqu'il s'agit de combattre une injustice et de défendre une vérité." Voilà pourquoi nous n'avons pas voulu faire preuve de lâcheté et que nous avons été opiniâtres jusqu'au bout. Je vous remercie.

04.60 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, je voudrais d'abord dire que je me réjouis que ce débat ait enfin lieu. Comme vous le savez, plusieurs amendements au texte, dont certains amendements DéFi, ont été déposés et ont fait l'objet de plusieurs renvois successifs au Conseil d'État.

Comme indiqué à de multiples reprises, si nous soutenons par principe la procédure de renvoi d'un texte ou de ses amendements au Conseil d'État quand cela se justifie, nous ne pouvons que regretter que certains partis, comme cela s'est déjà produit dans le passé, n'hésitent plus à utiliser cette possibilité afin d'empêcher tout bonnement qu'un texte ne soit discuté, analysé et voté par notre assemblée.

La flibuste parlementaire, si elle fait partie des usages d'une assemblée, se doit en tout cas d'avoir des limites. Malgré tout le mal que je pense de ce texte – je vais y venir –, je suis satisfait que l'exercice n'ait pas été répété indéfiniment. D'une certaine manière, la loi pandémie a plus de chances que la loi sur la dépénalisation de l'IVG, mise au frigo éternel par la Vivaldi après des mois d'une flibuste parlementaire malheureusement réussie.

À cet égard, je me permets de rappeler que notre groupe a déposé un texte visant à limiter la multiplication sans fondement des demandes d'avis à la section de législation du Conseil d'État, ce qui à notre sens constitue un grave précédent susceptible de porter atteinte à la durabilité de l'équilibre institutionnel.

Avant d'aborder le fond, un autre mot sur la fameuse procédure exceptionnelle. D'accord, c'est vrai, notre Parlement a bénéficié d'un avant-projet. C'est assez unique. D'accord, nous avons eu l'occasion de plusieurs séances d'auditions en commission. D'accord, la société civile a été conviée à la fête pour se pencher sur l'avant-projet de loi. Cela a permis au texte d'évoluer. Cela a par exemple permis que le traitement des données à caractère personnel disparaisse de certaines versions du projet de loi.

Mais ne soyons pas naïfs, chers collègues! Cette procédure extraordinaire avait surtout comme objectif de dédouaner, d'exonérer par avance le gouvernement et la majorité du reproche liberticide concernant le fond du texte. Car oui, ce texte était bien en partie liberticide et, malheureusement, il l'est toujours.

Pour notre groupe, c'est un projet de loi qui n'est toujours pas acceptable en l'état. Voici pourquoi.

Tout d'abord, il est essentiel que le Parlement retrouve pleinement son rôle de contrôle démocratique lors d'une crise sanitaire. Le projet de loi gouvernemental organise, à cet égard, et je n'ai pas d'autres mots, une véritable soumission – certes, temporaire, mais une soumission quand même – du Parlement au gouvernement en temps de crise. C'est même une confiscation organisée: nous sommes, au mieux, en présence de pouvoirs spéciaux améliorés. Dès l'instant où l'état d'urgence sanitaire aura été consacré par un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres, le Parlement perdra tout contrôle réel sur la suite de la gestion de crise, à commencer par les restrictions de liberté. Il ne disposera que d'un droit consultatif, comme ce fut à peu près le cas tout le long de la crise sanitaire.

La mission de contrôle parlementaire des membres de la Chambre ne peut pas et ne doit pas se résumer à quelques séances de questions-réponses avec les ministres. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire en commission, j'ai vraiment du mal à comprendre comment nos collègues socialistes, libéraux et écologistes peuvent se satisfaire de ce texte – malgré, reconnaissons-le, les quelques évolutions qu'il a subies. Franchement, chers collègues, c'est bien la peine de se positionner à la pointe du renouveau démocratique, d'aller demander aux citoyens la manière d'entreprendre une nouvelle réforme de l'État, de mettre en avant les panels citoyens, les tirages au sort, le droit de pétition, les demandes d'avis de la société civile – bref, de vouloir ériger la Belgique en championne du monde de la démocratie participative –, si c'est pour accepter un texte qui transforme le Parlement en simple chambre d'entérinement de prise de mesures liberticides en cas de crise. C'est cela que les citoyens retiendront!

Cette remarque m'amène à mon deuxième point, qui concerne les mesures restrictives de liberté par le gouvernement.

Nous ne souhaitons pas délivrer un blanc-seing à ce dernier dans la gestion de la crise. Nous avons déposé un amendement en ce sens, proposant que ces mesures soient adoptées pour une durée maximale d'un mois, ne pouvant être prolongées pour une même durée que par une loi. Nous proposons également qu'elles soient soumises pour avis à l'Institut fédéral pour la protection et la promotion des droits humains. Ce n'est pas sous forme d'un blanc-seing ponctuel, mais par un examen permanent que le Parlement se devrait d'évaluer si ces dispositions répondent bel et bien aux impératifs de légitimité et de proportionnalité et si certains choix sont acceptables par la population.

Voilà pourquoi nous avons pris soin d'élaborer une proposition de loi alternative. En effet, je ne prétends pas qu'il fallait se contenter du statu quo – tout le monde en est probablement d'accord. Il convenait plutôt d'installer un véritable monitoring des mesures restrictives de liberté. Si ces dernières ne sont plus indispensables ou doivent être adaptées, le Parlement disposerait alors pleinement des prérogatives pour le faire car, chers collègues, l'un des enseignements de cette crise, c'est que la mise en balance si difficile, si ardue, reconnaissons-le, entre arguments scientifiques, sanitaires, économiques ou de santé mentale doit se faire ici au Parlement et de manière continue, pas dans un Codeco, pas dans des staffs ou des réunions de plates-formes vaccination. C'est ici, in fine, que les choses doivent se délibérer. C'est ce que nous souhaitions dans notre proposition de loi alternative.

C'est au sein de ce Parlement composé d'élus qu'il revient de trouver la juste balance entre préservation des personnes à risque, santé mentale, survie économique des mondes culturel, événementiel et horeca. Il fallait et il faudra toujours demain peut-être, hélas, que ce débat ait lieu au sein du Parlement fédéral car la vertu du débat parlementaire est d'être public, à livre ouvert et de permettre que les décisions proposées, par exemple par le Comité de concertation, puissent non seulement être avalisées ou refusées mais aussi amendées et enrichies, et ce, en toute transparence. C'est là enfin, une condition fondamentale pour préserver et retrouver l'adhésion de la population. Convier les représentants du peuple à la prise de décision si difficile, c'est faire confiance au peuple lui-même qui élit des représentants non seulement pour la couleur de telle ou telle idée mais pour le caractère supposé des femmes et des hommes qui portent sa voix.

Troisièmement, je ne peux que regretter l'absence de mention dans le texte du gouvernement des personnes vulnérables. Il s'agissait pourtant d'une demande légitime des associations et notamment d'Amnesty International. Certaines populations plus vulnérables subissent de plein fouet certaines mesures et cela doit absolument être pris en compte. Pour chaque mesure envisagée, il nous semble indispensable qu'une évaluation de l'impact soit effectuée en tenant compte du genre, de la classe sociale, de l'origine ethnique, du handicap et de tout autre facteur potentiel de discrimination des populations.

Plus généralement, les droits humains devraient occuper une place centrale dans les dispositifs légaux de ce type. La garantie du droit à la santé et du droit à la vie n'est pas citée comme élément central. Par ailleurs, il est important que la loi se fonde sur le principe d'indivisibilité et d'interdépendance des droits humains. Elle doit assurer que tous les droits puissent être garantis au maximum, pas seulement le droit à la santé et le droit à la vie mais aussi le droit à la non-discrimination, à la liberté d'association et à celle de manifester.

Pour conclure, madame la ministre, madame la présidente, chers collègues, pour DéFi, il n'est pas nécessaire d'adopter aujourd'hui une loi pandémie qui deviendra un fétiche offrant à la majorité la possibilité de s'exonérer à bon compte des restrictions passées. Il nous faut un véritable outil législatif qui permette, au fil de chaque semaine et de chaque mois et de chaque Comité de concertation en cas de crise, d'avaliser ou non les mesures restrictives de liberté au fur et à mesure de l'évolution de la crise.

Tout ce que nous et la société civile demandions – et ce que les milliers de citoyens nous ayant écrit demandaient – c'était le respect absolu du principe de légalité. Ce principe demande que ce soit le Parlement qui limite les libertés par la loi au lieu de donner délégation au gouvernement pour le faire. C'est aussi simple que cela et cela n'avait rien d'impossible. Pourquoi serait-ce plus difficile de rédiger une loi chaque fois qu'il faut restreindre une liberté plutôt qu'un arrêté royal ou ministériel? Cela reste un vrai mystère pour moi et je n'ai reçu aucune réponse entièrement convaincante et cohérente, que cela soit dans le projet du gouvernement ou dans ses réponses.

Le texte du gouvernement n'est donc pas le bon. Il ne restaurera pas la confiance entre le gouvernement et le Parlement, dès lors ni entre le gouvernement et les citoyens. Ce sont des pouvoirs spéciaux améliorés qui continueront à laisser le Parlement simple spectateur de toute future crise sanitaire.

Nous voterons donc contre cette loi pandémie. Je vous remercie madame la présidente.

04.61 Yngvild Ingels (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik zal niet al onze amendementen herhalen. Ik zal enkel zeggen dat wij in de amendementen nrs. 60 en 61 een oplossing proberen te bieden voor de potentiële lacune die bestaat in de periode tussen het uitbreken van de epidemie en de uitvaardiging van het koninklijk besluit tot afkondiging van de noodsituatie.

Ik wil wel even het nieuwe amendement nr. 78, dat wij zonet op papier hebben gekregen, toelichten. Wij willen artikel 4, tweede lid, vervangen als volgt: "telkens wanneer de maatregelen een weerslag hebben op de beleidsdomeinen die binnen de bevoegdheid van de deelstaten vallen, moeten zij het voorwerp hebben uitgemaakt van een bespreking in het Overlegcomité."

Waarom willen wij dat er expliciet in? U weet dat wij graag het akkoord zouden willen telkens er een beslissing wordt genomen die de bevoegdheden van de deelstaten treft, maar dat zou ook het onderwerp uitmaken van een brief die mevrouw Verlinden gericht heeft of zal richten, aan de minister-presidenten van de regio's.

Vandaar dat er dit bijkomend amendement is.

La présidente: Madame la ministre, je vous propose de répondre maintenant aux différentes interpellations.

04.62 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, geachte Kamerleden, bedankt voor alle inzichten, het enthousiasme en de passie die ik vandaag bij alle sprekers kon horen in dit belangrijk debat. Wij hebben geprobeerd om vooruitgang te boeken ten opzichte van de vandaag bestaande situatie. Het is geen geheim dat corona nog altijd all over the place is. Of het nu gaat om de vaccinatie, de wijziging of bijsturing van vakantieplannen, reisplannen en heel wat andere maatregelen die we nog kennen, er zijn varianten in alle letters van het Grieks alfabet en corona is er dus nog. Daar moeten we mee leven. Bovendien zal er ook een dag na morgen zijn, een dag waarop wij hopelijk corona, of althans deze versie van het virus, kunnen vergeten. Het is echter niet uitgesloten dat er zich in de toekomst nog een pandemie voordoet. Met het nu voorliggend wetsontwerp hebben wij geprobeerd om de toekomst op een zo gedegen en constructief mogelijke manier en ook tijdig voor te bereiden.

Je tiens, dans ce cadre, tout d'abord à souligner que, depuis les années 80, le nombre d'épidémies mondiales a triplé. C'est malheureusement quelque chose que les scientifiques nous disent aussi, parce qu'ils s'attendent à ce que cet effet soit encore amplifié en raison de l'urbanisation croissante, de la croissance démographique et des dérèglements climatiques. Les pandémies sont une chose que nous rencontrerons peut-être encore dans le futur.

Nous avons essayé d'envisager, avec cette loi pandémie, de gérer de manière adéquate administrativement une pandémie, et de ne pas perdre de temps à préparer le futur. Dans ce contexte, la loi pandémie s'inscrit pleinement dans l'ambition de ce gouvernement, été formulée dans l'accord de gouvernement, où il était dit qu'il était nécessaire d'envisager de manière globale la gestion des urgences épidémiologiques. Cela ne fait pas dix mois et, aujourd'hui, le projet est soumis au vote.

Er is al heel veel over gezegd en geschreven in de commissie, maar ook in dit Parlement. Heel veel mensen hebben zich hierover uitgelaten. De historiek is hier vandaag ook nogmaals geschetst. Eind december 2020 verscheen er in een krant ook nog dat sommige burgemeesters en gouverneurs zich hadden laten betrappen op sheriffuitspraken, dat ons land naar een politiestaat evolueerde en dat er een aanvang was genomen met het schrijven van een pandemiewet. We zijn nu zeven maanden na het oppakken van de pen, na het initiatief dat we hebben genomen. Vandaag ligt het ontwerp ter finale bespreking en stemming voor. Ik wil daarbij uiteraard onderstrepen dat vele wegen naar Rome leiden in de vele maatschappelijke debatten en uitdagingen waarvoor wij een oplossing proberen te zoeken. Dat is niet anders bij het maken van een pandemiewet voor een complexe en erg verstrekkende aangelegenheid.

Ik wil daarbij ook nogmaals onderstrepen dat wij heel onbevangen aan het schrijven van de pandemiewet begonnen zijn. We hebben niet bewust bepaalde opties uitgesloten. Het was ook geen doel op zich om als regering een loopje te kunnen nemen met het nemen van een aantal maatregelen om op die manier geen voorafgaand debat in het Parlement te moeten starten. Die indruk wordt mogelijk soms wel gewekt. Maar het is absoluut op geen enkel moment een intentie geweest om het Parlement niet de rol te geven die het Parlement toekomt. Ik denk dat het terecht is dat een aantal parlementsleden hier vandaag, meerderheid en oppositie, dat principe heeft herhaald.

We hebben wel een evenwicht gezocht tussen enerzijds de snelheid van handelen die vereist is bij het beheren van een sanitaire crisis – met zeer verstrekkende maatschappelijke gevolgen – en anderzijds het bieden van rechtszekerheid, zowel in de procedure die we volgen als in de rechterlijke toetsing die we mogelijk maken. Snel handelen is overigens niet eigen aan een sanitaire crisis. In heel veel crisissituaties moet men snel kunnen handelen en daadkrachtig kunnen optreden. Ik kan enkel de woorden van collega Matz bijtreden. Vandaag tonen onze crisis- en hulpdiensten in de provincies Luik en Namen nogmaals aan wat het is om snel en daadkrachtig op te treden. In dit geval gaat het om overstromingen en bijzonder veel regenval. Met de rechtszekerheid die we thans bieden, zal de sheriffstaat uit de opmerking van sommige gouverneurs ook worden tegengegaan.

Het is ook goed dat we in deze crisis aan de slag zijn gegaan met dat wettelijk initiatief in een uniek parlementair traject. Sommigen doen daar wat meewarig over, zeggen dat het toch niet zo uniek is, dat het beter klinkt dan het zou zijn. De perfectie is in dezen ook niet van deze wereld. Men kan echter niet ontkennen dat we ons heel open hebben opgesteld, van bij het begin, om het Parlement te betrekken bij het wetgevend proces. Dat is zelden gezien in de parlementaire werkzaamheden. We hebben ons daarmee echt kwetsbaar opgesteld. Ik heb dat aan den lijve ondervonden, ook vandaag nog.

We hebben daarbij een aantal keuzes die doordacht en besproken waren voordat het advies van de Raad van State werd ingewonnen en gekregen, voorgelegd ter bespreking in het Parlement, en ver daarbuiten. Heel wat andere experten, middenveldorganisaties en adviesorganen hebben zich uitgesproken.

Mijnheer De Roover, u hebt gezegd dat wij hoorzittingen geweigerd hebben. Het is nogal frappant om dat zo voor te stellen. We hebben heel veel hoorzittingen gehad. We hebben ook heel veel adviezen gekregen, mondeling en schriftelijk, gevraagd en ongevraagd. We hebben die allemaal gelezen en meegenomen. Er is dus zeker geen weigering geweest om adviezen en standpunten van mensen mee te nemen. Die hoorzittingen hebben plaatsgevonden aan de hand van dat eerste ontwerp dat is voorgelegd en we hebben die opmerkingen wel degelijk meegenomen. Het is niet per se noodzakelijk om de gegeven adviezen nadien te laten herhalen in een verder traject met betrekking tot dit ontwerp. Hetzelfde geldt voor de opmerking op de adviezen van de Raad van State.

Een tweede punt dat ik vaak gehoord heb, dat past in een tendentieuze framing, is dat het kras was dat we in het initiële voorstel met MB's hebben gewerkt en dat we verder waren gegaan met de aanpak die we vandaag nog altijd hanteren. Ik begrijp dat sommigen dat selectief weergeven, maar heel veel hoven, rechtbanken en administratieve rechtscolleges hebben zich positief uitgelaten over deze werkmethode.

De keuze voor de MB's was in de initiële fase, voorafgaand aan het advies van de Raad van State, gemaakt om niet alleen de pandemiewet als rechtsbasis te kunnen gebruiken, maar ook om de wet betreffende de civiele veiligheid aanvullend als rechtsbasis te kunnen gebruiken. Die werkwijze wordt trouwens ook in andere omstandigheden gebruikt. Dan heeft men natuurlijk nood aan een zelfde instrument. Dat waren de MB's op basis van de wet betreffende de civiele veiligheid. Het is dus niet zo dat wij wetens en willen die MB's hebben voorgesteld. Het was wel degelijk een weloverwogen keuze om dat te doen op basis van de wet betreffende de civiele veiligheid.

De Raad van State heeft dan een advies gegeven waarin gesteld wordt dat men moet kiezen voor een exclusiviteit, ofwel de wet betreffende de civiele veiligheid of de pandemiewet. Dan krijgt men een ander spectrum. Dan valt die rechtsbasis van de wet betreffende de civiele veiligheid weg voor het administratief beheren van de pandemie. Dan had men een andere keuze. Dat is de reden om nadien voor KB's te kiezen. Ik wil dat nogmaals benadrukken, want men zoekt misschien zaken die er niet waren. Er waren wel degelijk organisatorische en juridische redenen om dat toen zo voor te stellen. Dat maakt deel uit van de transparantie en de kwetsbaarheid van het debat dat we zijn aangegaan. Dat is ook het verleden. In sommige uiteenzettingen werd uitgebreid ingegaan op het verleden en de MB's, maar daarover zitten wij hier vandaag niet samen.

Uiteraard hebben we naar heel veel mensen geluisterd. We hebben de opinies over de verhouding tussen fundamentele rechten en het recht op gezondheid meegenomen. We hebben ook verbeteringen aangebracht. Dat kan ook niemand ontkennen, denk ik. We hebben de adviezen van zowel de Raad van State als van alle andere experts uit het middenveld en adviesorganen meegenomen om het best mogelijke evenwicht te zoeken.

Je veux également ajouter que je considère comme un atout majeur le fait que mes collaborateurs et moi-même ayons pu préparer ce projet en fonction de la situation de terrain et des enseignements tirés. Ce projet de loi a été rédigé pendant la crise sanitaire, qui est toujours en cours. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il n'est pas possible de rédiger une loi se rapprochant plus encore de la réalité. On a vraiment pu tenir compte des leçons tirées de la gestion de la crise pour rédiger ce projet. On a dès lors mis l'accent sur la rapidité, la flexibilité, la sécurité juridique et l'établissement d'un cadre transparent permettant de prendre des mesures dans des situations de crise comme celles que nous vivons aujourd'hui.

Étant juriste et démocrate, je considère la séparation des pouvoirs et la proportionnalité des mesures comme des aspects importants. Je m'efforce en outre d'établir des règles univoques, claires et cohérentes. Le projet actuellement soumis au vote est devenu un ensemble cohérent offrant un cadre permettant de renforcer la planification d'urgence et la gestion juridique de situations de crise.

Sta me toe om aangaande dit punt nog even in te gaan op de opmerkingen die vandaag gemaakt zijn, want hoewel ze allicht goed en erg bevattelijk klinken, doen ze mijns inziens de waarheid geweld aan. De pandemiewet kan niet worden vergeleken met een pure volmachtenwet zoals wij die vorig jaar gekend hebben.

Vooreerst is het systeem welbekend, namelijk een wettelijke basis waaraan uitvoering wordt gegeven met koninklijke besluiten, of in een verdere fase zelfs met ministeriële besluiten. Met dat systeem werken wij dagelijks.

In vergelijking met een volmachtenwet is de voorliggende wet veel specifieker en biedt ze veel meer rechtszekerheid. In dat verband kan ik met vertrouwen verwijzen naar het allereerste advies van de Raad van State, dat wij verkregen op 7 april, waarin heel duidelijk staat dat voldaan wordt aan het formele en materiële legaliteitsbeginsel. Belangrijker is dat alle essentiële elementen die de uitvoerende macht nodig heeft om de crisis te kunnen beheren uitdrukkelijk in de pandemiewet opgenomen zijn. Er is een limitatieve lijst van maatregelen, die op een voldoende precieze manier is omschreven. Ook is duidelijk aangegeven in welke omstandigheden deze maatregelen kunnen worden genomen in een epidemiologische noodsituatie. Dat zegt de Raad van State, ik vind dat hier niet uit.

De vorig jaar toegepaste volmachtenwet, die heel beknopt aangaf dat de Koning maatregelen kon nemen om de crisis te beheren, valt vanuit dat perspectief in niets te vergelijken met wat nu voorligt, aangezien deze tekst een limitatieve lijst van maatregelen omvat waarover het Parlement zich kan uitspreken.

Ik heb vandaag overigens ook vastgesteld dat er over de maatregelen zelf weinig inhoudelijk gedebatteerd wordt. Wat is opgenomen in de wet, wordt op zich niet in vraag gesteld. Het debat wordt op een abstracter niveau gevoerd. Sommigen zeggen dat de voorliggende tekst een volmachtenwet is, terwijl we ons perfect zouden kunnen inbeelden dat oppositieleden die zich hiertegen verzetten ook commentaar zouden hebben op de maatregelen zelf.

Iedereen moet zijn mening in alle geuren en kleuren en zoveel als wenselijk kunnen uitdrukken. Toch moeten we proberen ons genuanceerd uit te drukken. Het is soms gemakkelijk om grote woorden te gebruiken, maar dat doet de waarheid niet altijd eer aan. Ook dat is respect voor de democratie.

De voorbije acht weken hebben we drie keer een nieuw advies gevraagd van de Raad van State. Dat is een parlementaire recht, dat ik uiteraard respecteer. Voor de volledigheid wil ik hier echter aan toevoegen dat het fijn zou zijn als men niet de andere kant opkijkt wanneer de Raad van State de aanpak van de regering erkent, maar toegeeft dat de Raad van State de aanpak bekrachtigt. In de laatste adviesvraag aan de Raad van State werden bijvoorbeeld negen amendementen voor advies voorgelegd. Over zes van die negen amendementen zal de Raad van State zich echter niet opnieuw uitspreken, omdat hij dat al gedaan heeft of omdat de teksten een uitvoering zijn van een eerder advies van de Raad van State die dus vertaald zijn in het ontwerp. De drie andere amendementen heeft de Raad van State evenmin aanvaard.

Eigenlijk kan hetzelfde worden gezegd over de selectieve lezing van vonnissen en arresten van burgerrechtelijke hoven en rechtbanken maar ook van administratieve rechtscolleges. U hebt met veel vuur nog eens de uitspraak van een correctionele rechtbank in Kortrijk uiteengezet. We weten echter allemaal dat intussen ook het hof van beroep in Brussel zich opnieuw heeft uitgesproken. De uitspraak in eerste aanleg werd toen geframed als een accident waiting to happen en een grote blamage voor de regering. Nadien heeft het hof van beroep twee keer een heel andere kaart getrokken en onze aanpak onderschreven. Toen is het daarover stil gebleven. Iedereen kan uiteraard praten en zwijgen wanneer hij wil.

Het is echter zeker zo dat de lange reeks van rechterlijke uitspraken die de rechtsgeldigheid van de maatregelen heeft bevestigd, veel minder aandacht heeft gekregen dan sommige andere uitspraken.

Om een aantal redenen is het goed dat de pandemiewet er op deze manier is gekomen, in de eerste plaats omdat er op korte termijn ruimte was voor een grondig debat. Het is misschien bon ton om te zeggen dat een minister die nooit eerder in het Parlement gezeteld heeft, weinig respect heeft voor het Parlement, bang is voor het Parlement – dat heb ik vandaag immers ook gehoord – en het debat niet wil aangaan, maar ik denk dat dit wordt tegengesproken door de feiten. Wij hebben er alles aan gedaan om zoveel mogelijk aanwezig te zijn in heel uitgebreide en grondige debatten, om iedereen te horen en vooruit te kunnen gaan.

Bovendien is het volgens mij een goede wet omdat zij een legistiek kader creëert voor het beheren van pandemieën. Dat kader is ondertussen al meermaals getoetst aan de inzichten van de Raad van State, wat trouwens ook geldt voor de ministeriële besluiten die wij tijdens het parlementaire proces nog hebben getroffen. Wij hebben met veel aandacht naar die inzichten gekeken en ze hebben ons verder geïnspireerd en georiënteerd. Het waren effectief belangrijke adviezen. Mijnheer De Roover, u zei daarnet al dat de lezing van het advies over de bevoegdheidsverdeling bijzonder interessant is. Daar is allicht het laatste woord nog niet over gezegd.

Tot slot, het is goed dat wij een pandemiewet hebben, omdat wij administratief en bestuurlijk beter gewapend zullen zijn voor het beheer van pandemieën in de toekomst. Wij zullen hierdoor heldere afspraken kunnen maken, duidelijke maatregelen kunnen nemen en rechtszekerheid bieden door de rechtsbescherming waarin wordt voorzien.

Ik wil graag nog even ingaan op een aantal elementen die vandaag in het bijzonder is genoemd. Ik heb niet de pretentie dat ik op elk detail antwoord, maar ik blijf ter beschikking om dat eventueel later nog te doen. Ik wil er echter wel een aantal grote punten uithalen.

Er werd gevraagd waarom het hele wetsontwerp, zoals dat finaal tot stand is gekomen, niet opnieuw aan de Raad van State is voorgelegd. Er zijn ondertussen vier adviezen van de Raad van State hierover. Het advies van 3 juni is in die zin interessant omdat daar aan de ene kant de in de commissie aangebrachte wijzigingen van het eerdere ontwerp voor advies werden voorgelegd. Aan de andere kant betrof het een amendementen die werden ingediend door de oppositie. Op die manier is alles wat hier vandaag werd besproken en ter stemming wordt voorgelegd ook onderworpen aan het advies van de Raad van State, met die kanttekening dat er niet opnieuw advies wordt gegeven over elementen waarover men al een uitspraak heeft gedaan, en evenmin over elementen die tot doel hebben gevolg te geven aan de eerder uitgebrachte adviezen. Dat heeft de Raad van State nog eens benadrukt in de tekst van 7 juli. Dat kan bij dezen een opheldering zijn van dat punt.

Een aantal collega's haalde de opmerkingen aangaande het sociaal strafwetboek aan.

En ce qui concerne les remarques de la section de législation sous l'avis du 3 juin au sujet des modifications apportées par la commission, un certain nombre de questions sont d'abord posées et des remarques sont formulées quant aux dispositions modifiant le Code pénal social.

Een eerste opmerking ten aanzien van dat voorstel tot wijziging van het Sociaal Strafwetboek, betreft de vraag naar een eventuele overgangsregeling voor de inwerkingtreding van de wijzigingen.

Aangezien echter de inwerkingtreding van de bepalingen van de pandemiewet zelf en dus ook de wijzigingen die de pandemiewet aanbrengt aan het Sociaal Strafwetboek zullen worden afgestemd op de inwerkingtreding van het uitvoeringsbesluit dat de maatregelen vastlegt, zal geen conflict van de werking in de tijd rijzen. Daarom is het ook niet noodzakelijk in een overgangsregeling te voorzien. Bovendien kunnen de sociaal inspecteurs op basis van hun algemene bevoegdheden ook na de inwerkingtreding van de pandemiewet nog bepaalde onderzoekshandelingen stellen met betrekking tot overtredingen van ministeriële besluiten die werden uitgevaardigd vóór de inwerkingtreding van de pandemiewet.

Een tweede belangrijk punt met betrekking tot het Sociaal Strafwetboek is de vraag van de Raad van State naar de meerwaarde van de gelijkstelling van de verplichtingen voor werkgevers,die zullen voortvloeien uit het besluit dat de maatregelen bevat met de preventiemaatregelen. Dat is het befaamde of zogenaamde artikel 15, 3°, van het ontwerp van pandemiewet.

Het is een duidelijke en uitdrukkelijke keuze om die bepaling te behouden in het wetsontwerp. Daarmee wordt immers verduidelijkt dat de maatregelen getroffen in toepassing van artikel 4 van de pandemiewet, dus de eigenlijke sanitaire maatregelen, eveneens dienen te worden gerespecteerd in de ondernemingen. Door ze in het ontwerp te hernemen, wordt er echter ook voor gezorgd dat ze kunnen worden gehandhaafd niet alleen ten aanzien van de werkgevers, de lasthebbers en de aangestelden van de werkgevers maar ook ten aanzien van de werknemers op basis van de aangepaste bepalingen van het Sociaal Strafwetboek. Dat is precies de bedoeling. Aangezien de handhaving in de welzijnswet enkel gericht is op de werkgevers en niet op de werknemers, is het in het licht van de eerdere adviezen een bewuste keuze geweest, om artikel 15, derde lid, als dusdanig te handhaven en die bepaling in het Sociaal Strafwetboek op te nemen.

Een volgend, belangrijk punt, waarover al heel wat water naar de zee gevloeid is, is de verhouding tussen de wet betreffende de civiele veiligheid en de pandemiewet. Ik herinner mij dat in een vorige vergadering in dit Halfrond plots het doembeeld opdook alsof er geen snelle maatregelen meer genomen zouden kunnen worden op het moment dat de pandemiewet van kracht geworden is, omdat de Raad van State in zijn advies van 7 april had aangegeven dat er een exclusiviteit is in het geval van een epidemische noodsituatie.

Ik kan daarover het volgende zeggen. Ik hoop dat het opheldering geeft voor dit vraagstuk. Deze opheldering werd trouwens al eerder gegeven door de Raad van State in zijn advies van 23 juni, het voorlaatste advies. Daarin wordt heel duidelijk gesteld dat wat vandaag nog door de N-VA aan bod werd gebracht, in casu de wet betreffende de civiele veiligheid langer te laten duren, geen antwoord is op de problematiek van de samenhang. In het advies van 23 juni, over de nummers 13.2 en 13.3, stelt de Raad van State heel uitdrukkelijk dat het niet de bedoeling kan zijn dat de wet betreffende de civiele veiligheid nog blijft gelden wanneer de facto voldaan is aan de voorwaarde van een epidemische noodsituatie zoals die in de pandemiewet beschreven is.

Dat betekent dat op het moment dat de wet in werking getreden is, en er zich een epidemische noodsituatie voordoet die beantwoordt aan de criteria in artikel 2 van de pandemiewet, de pandemiewet de piste zal zijn en dat men ondertussen niet langer gebruik kan maken van de wet betreffende de civiele veiligheid. Dat is belangrijk. Anders, zo stelt de Raad van State heel uitdrukkelijk, heeft de Koning op geen enkel moment een verplichting om alsnog de wet betreffende de civiele veiligheid aan de kant te zetten en de pandemiewet toe te passen.

Waar sommige leden van de oppositie veel schrik voor hadden, was dat men zou blijven werken op basis van de wet betreffende de civiele veiligheid die zoals wij allemaal weten initieel niet geschreven was voor een pandemie, en dat er geen enkele trigger zou zijn om op een bepaald moment alsnog over te gaan op de pandemiewet.

De Raad van State stelt nu, op basis van de onderzochte amendementen zou aan de Koning de vrijheid worden gelaten de daadwerkelijke toepassing van de aan nemen wet uit te stellen en een beroep te blijven doen op de wet betreffende de civiele veiligheid, terwijl het wetsontwerp net tot doel heeft in een geheel van regels van bestuurlijke politie te voorzien.

Als zich een situatie voordoet die voldoet aan de voorwaarden van de pandemiewet, dan zal de pandemiewet gelden en dan moet die route worden gekozen. Als zich een andere crisis voordoet, dan zal die andere wetgevingsbasis kunnen worden gehanteerd.

Dat betekent niet, ook die doembeelden werden expliciet geschetst, dat er niet snel kan worden gehandeld. Er kan wel degelijk snel worden gehandeld. Er is geen enkele reden om te vrezen dat er dan niet snel maatregelen kunnen worden genomen. In de eerste plaats is er de afkondiging van het KB van de epidemische noodsituatie en een eerste KB dat de maatregelen zal bevatten. Men kan dus snel optreden. Tijdens een eerdere bespreking gaf u het voorbeeld van een vliegtuig, volgeladen met virussen, dat uit het verre Oosten naar hier komt. U zei dat er dan niet snel kan worden opgetreden. Men kan die twee KB's van de afkondiging en van de maatregelen ook op hetzelfde moment nemen, met dien verstande dat het Parlement zich nadien uitspreekt of er al dan niet sprake is van een epidemische noodsituatie en die maatregelen kunnen blijven duren.

Ook alle rapporten van de evaluatiecel, van Celeval, onder leiding van de FOD Volksgezondheid kunnen tijdig worden gevraagd. Men zal uiteraard ook andere informatiebronnen kunnen aanspreken om ervoor te zorgen dat een degelijke risicoanalyse op korte termijn gebeurt en dat de noodsituatie wordt geëvalueerd. Dat is geen probleem.

Daarnaast zijn er ook nog andere mogelijkheden. Er is de wet op het politieambt. Burgemeesters kunnen op basis van de gemeentewet ook maatregelen nemen om crisissituaties te beheren. Het mag duidelijk zijn dat deze pandemiewet niet raakt aan die andere wettelijke basis. Ook deze elementen kunnen als rechtsbasis worden gebruikt om op te treden. Ik denk dat ook die problematiek van de baan is en dat een duidelijk antwoord wordt gegeven, dat overigens niet nieuw is, want dat staat ook in het advies van de Raad van State van 23 juni.

Een volgend punt gaat over de bevoegdheidsverdeling. Het laatste amendement van mevrouw Ingels heeft daar ook betrekking op.

Er werd in het Vlaams Parlement inderdaad een resolutie over de pandemiewet goedgekeurd. Op basis van die resolutie is er een communicatie geweest. Wij bevestigen uiteraard dat we zullen overleggen als er ook aan bevoegdheden van de deelstaten wordt geraakt. We doen dat nu met veel succes. Dat is uiteraard voor niemand een prettige aangelegenheid, want niemand wil vergaande maatregelen nemen, maar we proberen wel te overleggen. Wat we niet uitdrukkelijk hebben ingeschreven is een verplichting, zoals in uw amendement, mevrouw Ingels, dat het moet voorgelegd worden aan het Overlegcomité.

Wij mogen immers niet in een situatie van blokkering terechtkomen en dat er wel een oproep is tot overleg maar dat deze oproep niet beantwoord wordt, waardoor het Overlegcomité niet kan plaatsvinden en men gehinderd zou zijn om maatregelen te nemen. Wij moeten dat echt vermijden. Ik kan hier echter met heel veel overtuiging bevestigen dat wij de deelstaten zullen betrekken bij het bespreken van maatregelen die betrekking hebben op hun bevoegdheden. Dat is, met alle imperfectionisme eigen aan het beheren van een crisis, ook de voorbije maanden goed gebeurd. Dat is heel constructief gebeurd, ook al is niet iedereen daar steeds vrolijk van tafel gegaan. Ik zie echter geen enkele reden om dat niet te bestendigen in de toekomst.

En dus is er helemaal geen nood aan samenwerkingsakkoorden en andere formaliteiten. Het is misschien een goed experiment om dat eens te doen met een samenwerkingsakkoord. Wij weten dat dit enige tijd in beslag neemt. Het zal niet zo evident zijn om dan heel daadkrachtig en heel snel te kunnen optreden.

Dan kom ik aan het grote vraagstuk. Collega Depraetere zei terecht dat de vraag naar bekrachtiging van de maatregelen door het Parlement een van de belangrijkste redenen is om het vuur van de oppositie aangewakkerd te houden. Er zijn natuurlijk vele systemen. Het is ook niet altijd evident om parlementaire systemen met elkaar te vergelijken. Over de avondklok is in Nederland wel gestemd. Er is daar natuurlijk een andere context. Ik weet niet of ik het zo ongenuanceerd zou vertalen en zou zeggen dat wij dit ook moeten doen. Nogmaals, wij zijn onbevangen gestart met het schrijven aan die pandemiewet. Wij hebben geprobeerd om snelheid en rechtszekerheid te combineren en om te kunnen optreden op een verantwoorde manier.

In zijn eerste advies, van 7 april, stelt de Raad van State dat het een verplichting is, niet alleen een mogelijkheid, van de overheid om gezondheidsmaatregelen te nemen. Het is een verplichting als er een nood is voor de volksgezondheid. Dan moet men kunnen optreden en dan moet men snel kunnen handelen. Als men dingen moet bekrachtigen op een moment dat men heel snel vooruit moet gaan en dat er een veelheid is van besluiten, is dit niet zo evident, in de eerste plaats niet de voor de rechtsbescherming. Mijnheer De Roover, daarmee zeggen wij niet dat wij ons aanpassen aan het systeem van rechtsbescherming en bevoegdheidsverdeling tussen het Grondwettelijk Hof en de Raad van State, maar daarmee zeggen wij wel dat wij willen proberen een eenduidig systeem te maken dat rekening houdt met de bevoegdheden en posities van elk van de actoren in onze parlementaire democratie.

Dat is ook waarom we zo goed mogelijk hebben geprobeerd de parlementaire betrokkenheid en controle te verhogen. Mevrouw Pas, u verwees naar een interview in De Ochtend. Ik kan dat vandaag echt zonder schaamrood op de wangen bevestigen. Ik moet niet herhalen dat de Raad van State in het advies van 7 april heeft gesteld dat het oké is, dat we zo kunnen werken, dat alle essentiële elementen opgenomen zijn in de pandemiewet en dat er dus geen noodzaak is om de te nemen maatregelen bij wet te bekrachtigen. Omwille van de afweging van al die belangen hebben we geoordeeld om dit voorstel te kunnen doen, ook vanuit de praktijk gesproken. We hebben wel beslist om zoveel mogelijk kapstokken te hanteren om het Parlement te betrekken met een maandelijkse controle.

We moeten ook niet veronachtzamen dat er nog heel veel mogelijkheid is voor het Parlement, niet alleen bij de afkondiging van de epidemische noodsituatie om daar de termijnen mee te beïnvloeden bijvoorbeeld. Dat is maximaal drie maanden, maar het Parlement wil misschien maar één maand. Bovendien kunnen de maatregelen zelf telkens opnieuw in vraag gesteld worden. Ook daar moeten we het niet zo zwart-wit voorstellen als sommigen wel eens doen. Er zijn afdoende manieren waarop het Parlement betrokken wordt. Nu zeggen dat dit een droevige dag is voor de parlementaire democratie is mogelijk een goede eyecatcher, maar niet wat we met dit voorstel zullen bewerkstelligen. Dat is een keuze die we gemaakt hebben. Ik heb daarstraks mijn mening al gegeven over de vergelijking met die volmachtenwet die we eerder kenden.

Mijnheer De Roover, u zei ook dat er verschillende vormen van hoogdringendheid leken te zijn. Er is een KB en als het niet naar de Raad van State kan worden gestuurd, is het een KB zonder advies van de Raad van State. Dan is er nog het MB in hoogdringende omstandigheden. De waarheid is vaak grijs en dan zijn er nog veel tinten grijs. Het is allemaal niet zo complex als u het probeert voor te stellen. U weet dat er termijnen zijn om naar de Raad van State te gaan. Die hebben we allemaal samen nog een paar keer beleefd de laatste weken. Als het niet mogelijk is om een KB te nemen, wel met een KB te werken, de Koning te vragen een KB te ondertekenen, maar de termijn voor de Raad van State niet kan worden gerespecteerd omdat er snel moet worden opgetreden, is er sprake van nieuwe hoogdringendheid om een KB te nemen, zonder op voorhand naar de Raad van State te gaan.

Ik neem het voorbeeld van een vlucht die bijna gaat landen: als het zo dringend nodig is dat aan de Koning niet meer kan worden gevraagd om met een KB op te treden, dan is er het ministerieel besluit. Dat is een andere hoogdringendheid die uiteraard ook gemotiveerd zal moeten worden. Dat is een feitelijke context. Wij weten allemaal dat er heel veel onzekerheden zijn bij een pandemie, maar het is trouwens ook op suggestie van de Raad van State dat die mogelijkheid in het ontwerp is gelaten. Er wordt immers soms gezegd dat het schandalig is dat in het eerste ontwerp nog met MB's werd gewerkt, maar de Raad van State verbiedt dat dus niet. Hij zegt alleen dat dat enkel kan in zeer hoogdringende omstandigheden en dat is precies waarin wij hebben voorzien. Wij volgen daarin bijna tekstueel het advies van de Raad van State.

Madame Gilson, pour ce qui concerne les données personnelles, une discussion doit encore être menée à ce sujet. Nous travaillons aujourd'hui sans dispositions explicites relatives aux données personnelles. Cela mérite, à mon sens, une discussion importante dans le cadre du système à appliquer lors d'une pandémie.

Collega Aouasti is er nu even niet, maar hij had het onder andere over de rechtsbescherming.

Je veux simplement dire que la discussion quant à la manière d'aboutir à cette protection juridictionnelle a débuté. Beaucoup d'options sont sur la table et doivent être débattues. Ce n'est pas évident car nous devons aussi compter avec les lois coordonnées sur le Conseil d'État – qui doivent suivre une procédure bicamérale – et la loi sur la Cour constitutionnelle. Pour cette raison, nous ne pouvons plus attendre ce débat. Toutefois, aujourd'hui, il n'y a aucun problème pour la protection juridictionnelle, ce qui est montré par le nombre de procédures initiées à l'encontre des arrêtés ministériels.

Artikel 2 betreffende de definitie zal ik niet uitgebreid behandelen, want het is eerder al ruimschoots aan bod gekomen. Er wordt wel eens gezwaaid met het seizoensgriepje om te zeggen dat deze pandemiewet ook op dat griepje van toepassing zal zijn. We mogen er echter geen karikatuur van maken. We hebben een aantal cumulatieve voorwaarden opgenomen. Een van die voorwaarden is dat er sprake moet zijn van een grote druk op de gezondheidszorg en de gezondheidszorgverstrekkers. De eerste de beste ziekte kan dus zeker niet als een pandemie worden gekwalificeerd op grond van artikel 2. We hoeven dus ook geen doembeelden te creëren dat de regering voor het minste seizoensgriepje vrijheidsbeperkende maatregelen kan nemen. Dat zal geen toets doorstaan binnen de regering, noch ten aanzien van de deelstaten en zeker niet ten aanzien van de hoven en rechtbanken die op dat moment wel gevraagd zullen worden om zich daarover uit te spreken.

Ik zie met veel vertrouwen de verdere bespreking en de stemming in dit Parlement tegemoet. Het is zeker geen complexe opdracht, noch voor de meerderheid, noch voor de oppositie, om hiermee een weg in te slaan. Dit virus heeft ons allemaal van onze sokken geblazen: organisatorisch, sanitair, budgettair en zeker ook juridisch. We hebben geprobeerd de wereld beter te maken dan we hem hebben aangetroffen. We mogen zeker niet verwachten dat dit wetsontwerp iedereen blij maakt. We zouden uiteraard liever niet moeten praten over dit soort dingen, maar we kunnen er allicht wel mee verder.

Pour terminer, je tiens à exprimer ma gratitude envers trois groupes d'intervenants pour le résultat du projet que nous vous présentons aujourd'hui.

Tout d'abord, tous les acteurs parlementaires et les experts. Cela vaut également pour le Conseil d'État, qui a souvent été sollicité, et qui a travaillé profondément pour produire des avis qui n'étaient pas seulement intéressants mais très pertinents pour les questions légales que nous nous posions pour la gestion de cette crise. Un très grand merci!

Merci également à ce Parlement pour sa participation intense, enthousiaste et empreinte de beaucoup de passion. Il a donné l'opportunité, dans le cadre de cette procédure unique, de discuter d'un avant-projet de loi et d'organiser des auditions.

Je veux également souligner ma gratitude aux différents services du Parlement pour le travail fourni. Je sais que l'on peut discuter beaucoup, mais en fin de compte des gens doivent rédiger des rapports, les corriger, rendre des avis. Il reste toujours du travail à faire quand le Parlement a terminé ses discussions. Je tiens à les remercier.

Enfin, un très grand merci à l'équipe covid au sein de notre cabinet mais également dans tous les autres cabinets. Je remercie les équipes du Centre de crise qui ont mis à profit leur expertise 24h/24, 7j/7. Ce n'était pas facile. Cela n'est pas facile non plus de rédiger des arrêtés ministériels, ni d'essayer de conclure après les débats politiques relatifs à ce texte de loi. Mais ils ont vraiment fait plus que de leur mieux pour aboutir à ce résultat. Je suis peut-être le visage qui se voit aujourd'hui mais beaucoup de gens ont travaillé avec moi. C'est important de le souligner.

Ik rond af, mevrouw de voorzitster. Wij hadden een aantal maanden geleden aangekondigd dat wij werk zouden maken van een pandemiewet en het resultaat ligt er nu. Wij hebben al onze energie, ons denkvermogen en onze creativiteit aangewend om er iets constructiefs van te maken en het hoofd koel te houden, ook op momenten van crisis en moeilijke discussies. Wij hebben geprobeerd de toekomst voor te bereiden om op die manier crisissen in de toekomst administratief beter te kunnen beheren. Ik wil u daar allemaal hartelijk voor danken.

04.63 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik zal u geruststellen: ik zal hier niet al te uitgebreid op ingaan, want – laten wij eerlijk zijn – de posities zijn ingenomen en het zou mij zeer verbazen, mocht ik daar nog enige verandering in kunnen brengen, hoewel collega Verherstraeten toch nog twijfelt, dacht ik. Ik doe dus toch nog even een allerlaatste poging. (Hilariteit)

Met het oog op de toekomst wil ik toch een aantal punten aanhalen, mevrouw de minister. U zegt dat u geen hoorzittingen hebt geweigerd, maar er zijn geen hoorzittingen geweest over de definitieve tekst. Dat heb ik gezegd. Ik heb zelfs nadrukkelijk gezegd dat wij wel degelijk heel interessante, hoogwaardige hoorzittingen hebben gehad, maar over menig punt dat is opgedoken in de definitieve versie, heb ik geen experten kunnen bevragen. De meerderheid stond daarvoor niet open.

U zei dat er aardig wat adviezen van de Raad van State ter beschikking zijn, maar dat is wel dankzij ons. Normaal gesproken waren die er niet geweest. U bent iets terughoudender in het geven van complimenten dan de oppositie; dus ik zal ze dan maar zelf vertalen en dat als zodanig beschouwen.

U zegt dat veel van de adviezen niet hebben opgemerkt dat uw nieuwe ontwerp formeel in de fout gaat. Dat heb ik daarnet ook bevestigd en dat geldt ook voor een advies dat de Raad van State over volmachtenwetten geeft. Dus in tegenstelling tot wat er tot nu toe is gebeurd, zult u nu aan het Parlement vragen om ermee akkoord te gaan om de bevoegdheden te delegeren.

Op dat ogenblik kunt u aldus de Raad van State technisch gesproken die manier hanteren. Op mijn opmerking dat u de voorbije maanden met de gebruikte techniek aardig wat risico's hebt gelopen, repliceert u dat heel veel rechtbanken in hogere aanleg hebben gemeend dat er geen probleem was. Dat klopt. Maar het ging in rechtbanken zelfs niet over één gekke rechter, die een probleem maakte. Het ging over diverse vonnissen, die dan zelfs herzien zijn in tweede aanleg of in hoger beroep. Mijn punt is gewoon dat het voor de burger wel heel duidelijk wordt en dat daarin een potentieel ernstige situatie is gecreëerd.

Ik ben het ermee eens dat die situatie vermoedelijk nu niet meer zal voorvallen. Er zal immers binnenkort, waarschijnlijk morgen, een toestemming worden verleend door het Parlement. Of dat alles grondwettelijk in orde is, is nog een ander paar mouwen. Daarbij zijn zeker ook nog vragen te stellen.

Het is echter niet de rol van de Raad van State om een keuze te maken tussen een parlementaire aanpak of een aanpak via de voorgestelde weg. Dat is niet de rol van de Raad van State. Het is ook niet daarom dat wij de Raad van State hebben geconsulteerd. Ik zou ook de mening zijn toegedaan dat de Raad van State buiten zijn opdracht treedt, indien hij ons ter zake zou opleggen de ene of de andere richting te volgen. Daarom heb ik dat zinnetje van de Raad van State geciteerd dat het Parlement kan besluiten het democratische draagvlak te vergroten. Hij heeft niet gesteld dat u dat moet doen of dat u dat niet mag doen. Die keuze wordt bij ons gelegd.

U maakt de keuze om dat niet te doen. Dat is een keuze. De Raad van State stelt echter dat ook een meer democratische weg kan worden bewandeld. U hebt beslist dat niet te doen. Dat is wat wij moeten besluiten uit het advies van de Raad van State ter zake. De Raad van State heeft dus niet geadviseerd dat die weg moet worden gevolgd, maar wel dat een en ander een bepaalde oplossingswijze is voor het juridische probleem dat rijst met de tot nu toe gebruikte ministeriële besluiten.

Mevrouw de minister, ik kom nog even terug op een punt waaromtrent collega Van Hecke de lat hoog gelegd had, met name het probleem van de eventuele overlap, die vermeden werd. Dat is, zoals ik daarstraks zei, terecht, want het is niet zo keurig wanneer een uitvoerende macht aan cherrypicking kan doen en zelf bepalen welke van de wetten zij toepast. De Raad van State heeft dan ook gezegd dat dat vermeden dient te worden.

U hebt dat vermeden, maar ik denk dat u van de overlap wel degelijk een onderlap – als het woord niet bestaat, voer ik het in – gemaakt hebt. Immers, van een periode waarin er twee mogelijke wetten gebruikt worden, hebt u nu een periode gecreëerd waarin er geen enkele wet gebruikt kan worden. U hebt dat daarnet ook bevestigd.

Ik heb de vraag, om ze scherp te houden, heel specifiek geformuleerd voor collega Van Hecke. De dag voorafgaand aan de dag waarop het koninklijk besluit wordt ingevoerd om een epidemische noodsituatie vast te stellen, is er natuurlijk al aan de criteria voldaan. Alle instellingen zijn op die voorafgaande dag bezig adviezen te verstrekken, want dat duurt wel even. Ik neem althans aan dat het Parlement, dat binnen de veertien dagen dient te oordelen, zich kan uitspreken op basis van degelijke rapporten. Al die adviezen zullen aan het Parlement worden bezorgd op het ogenblik dat u het koninklijk besluit uitvaardigt. U brengt het koninklijk besluit niet uit op basis van de stand van de wind, maar gedegen, met veel adviezen en rapporten. Met de opstelling van die rapporten wordt begonnen op het ogenblik waarop de criteria de facto van toepassing zijn, zoals u letterlijk zegt.

Als aan die criteria is voldaan, zegt u – u zegt niet wanneer het koninklijk besluit is uitgevaardigd –, dan zal de pandemiewet gelden, maar dat is niet correct, want de Raad van State spreekt u op dat punt tegen. Volgens de Raad van State geldt de pandemiewet pas op het ogenblik dat het koninklijk besluit de epidemische noodsituatie vaststelt. Ik zie u ontkennend het hoofd schudden.

04.64 Minister Annelies Verlinden: Neen, er is een verschil tussen de rechtsbasis en de maatregelen die kunnen worden genomen. In overweging 13.3 van het advies van de Raad van State staat: "De inwerkingtreding van de nieuwe pandemiewet impliceert dat alleen wanneer de in artikel 2 van het ontwerp bepaalde voorwaarden om van een epidemische noodsituatie te kunnen spreken niet vervuld zijn, er nog een beroep zal kunnen worden gedaan op de wetten van 1963 en 2007."

Dus als wel aan die voorwaarden is voldaan, zal men de pandemiewet moeten gebruiken. Dat betekent dat men eerst een KB met de afkondiging van de epidemische noodsituatie moet afvaardigen en dan een KB voor de maatregelen, maar die twee KB's kunnen op heel korte termijn samen worden afgevaardigd. Dat hoeft geen snel crisisbeheer in de weg te staan. Het gaat om de voorwaarden.

Als die voorwaarden wel vervuld zijn, kan men geen beroep meer doen op die andere wetten. In het advies staat: "Dat betekent dat de Koning in dat geval de epidemische noodsituatie dient af te kondigen om de strijd ertegen te kunnen voeren. Er anders over oordelen, zou immers ingaan tegen de opzet van de wetgever om enerzijds ter zake in een specifieke regeling te voorzien en anderzijds het aan de Koning over te laten om deze regeling al dan niet toepasselijk te maken door de epidemische noodsituatie al dan niet af te kondigen."

Er rijst dus een probleem als men eerst nog de wet civiele veiligheid gebruikt om dan uiteindelijk de pandemiewet niet te gebruiken, want dan zou men drie maanden later nog altijd met de wet civiele veiligheid kunnen werken. De Raad van State is daarover heel duidelijk. Dat wil men niet. Als aan de voorwaarden is voldaan, moet de piste van de pandemiewet worden gevolgd.

04.65 Peter De Roover (N-VA): Ik ben het daarover niet eens met de Raad van State, maar dat is niet het punt dat ik wilde maken, want de Raad van State zegt: "Indien de Koning immers ervan afziet om de epidemische noodsituatie af te kondigen", dat is artikel 3.1, "of indien de wetgever de afkondiging weigert te bekrachtigen, kan de minister, bevoegd voor Binnenlandse Zaken, zich niet beroepen op een van de wetten om besluiten uit te vaardigen houdende de nodige maatregelen."

Indien de regering dus zegt dat ze het KB niet zal uitvaardigen, dan kunt u geen beroep doen op de pandemiewet. U kunt daar pas een beroep op doen vanaf het moment dat het KB wordt uitgevaardigd, het KB waarvan sprake in artikel 3, maar de facto eindigen die andere wetten al wanneer voldaan is aan de situatie, zoals beschreven in artikel 2.

U bent het er toch mee eens dat daar een gat tussen zit?

04.66 Minister Annelies Verlinden: (…) de pandemiewet in werking laten treden met een KB binnen de 30 dagen.

04.67 Peter De Roover (N-VA): Neen, u lost het probleem niet op. Het spijt mij. Morgen zullen waarschijnlijk meer dan 75 mensen in dit Huis dit goedkeuren. Dan hebt u nog 31 dagen. In de loop van die 31 dagen of na 31 dagen gaat dat in met een KB. Op dat ogenblik kunnen die twee wetten niet meer worden gebruikt.

Binnen 31 dagen, dus ergens in de zomer, zullen die voor epidemische noodsituaties niet meer kunnen worden gebruikt, terwijl er nog geen KB van artikel 3 is.

04.68 Minister Annelies Verlinden: Dat kan allemaal samen gebeuren. Er is geen enkele reden waarom er een decalage moet zijn.

04.69 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de minister, die epidemische noodsituatie van artikel 2 is geen ontploffing die men hoort. Het is een toestand die op een bepaald ogenblik ontstaat en vanaf dat ogenblik zou u maatregelen moeten treffen, maar op welke wettelijke basis? Kunt u de dag voor de uitvaardiging van het KB dat de epidemische noodsituatie vaststelt, nog de civiele wetten gebruiken en kunt u dan de pandemische KB's al uitvaardigen?

04.70 Minister Annelies Verlinden: Er is een verschil tussen de huidige situatie en de situatie voor een toekomstige pandemie. In deze pandemie zijn er de MB's die geldig zijn. Daarom is er een derde KB betreffende de inwerkingtreding van de pandemiewet, die 30 dagen na de publicatie kan ingaan. Daarnaast zijn er de twee andere KB's. De drie kunnen perfect samenkomen. Dat is geen enkel probleem om de maatregelen te nemen.

Bij een toekomstige pandemie zal men op dat ogenblik moeten oordelen of er aan de voorwaarden voor een epidemische noodsituatie voldaan is. Dan kan men een KB nemen om de pandemie af te kondigen en een KB om maatregelen te nemen. De wetten betreffende de civiele veiligheid spelen dan niet meer, want er zijn nog geen maatregelen van toepassing op basis van die wetten. Dat is een nieuwe situatie. Daarom hebben we nu in een overgangssituatie voorzien om van de huidige situatie naar de pandemiewet over te gaan. Het zijn drie KB's die we samen kunnen nemen. Er is een planning opgesteld. Er is geen probleem als we dat voor deze pandemie nog nodig hebben.

Een tweede situatie zal zijn wanneer we bijvoorbeeld in 2027 een pandemie hebben en er aan de voorwaarden van de epidemische noodsituatie is voldaan. De Koning kan de pandemie dan afkondigen en het Parlement zal dat nadien bevestigen of niet, en maatregelen mogelijk maken. Als de Koning niet zou beslissen om ze af te kondigen, kan men de pandemiewet niet gebruiken om maatregelen te nemen. Die situaties zijn dus perfect doordacht en uitgestippeld.

04.71 Peter De Roover (N-VA): Ik zal een laatste poging ondernemen. In 2027, de dag voor de regering de epidemiologische noodsituatie uitroept, kan zij dan de wet civiele veiligheid nog gebruiken? Of kan zij dan al de KB's uitvaardigen binnen de pandemiewet? De dag ervoor.

04.72 Minister Annelies Verlinden: Zij zal de wet civiele veiligheid kunnen gebruiken als niet voldaan is aan de voorwaarde van artikel 2, dus als men niet in een epidemische noodsituatie zit. Als men wel in een epidemische noodsituatie zit, (…)

04.73 Peter De Roover (N-VA): Ja, maar de dag ervoor is voldaan aan artikel 2?

04.74 Minister Annelies Verlinden: Dat weet ik niet.

04.75 Peter De Roover (N-VA): Dat is het punt net. Dat weten wij niet. Dat is een moment waarop wij dat niet weten.

04.76 Minister Annelies Verlinden: Dat is vandaag ook zo. Als wij zien dat er een vlucht uit India komt en er heerst een deltavariant, dan rijst de vraag of er een risico is en dan zullen wij maatregelen nemen. Wij vragen advies en wij nemen maatregelen. Dat is vandaag exact hetzelfde. Dat ziet men aankomen. Als dat een dag later zo is, zullen wij advies vragen en kunnen wij die KB's heel snel nemen.

04.77 Peter De Roover (N-VA): Maar u kunt dat vandaag doen indien er een urgente situatie is, op basis van de wet civiele veiligheid. Dat zult u niet meer kunnen doen als morgen de pandemiewet is goedgekeurd.

04.78 Minister Annelies Verlinden: Dat klopt, maar dan zijn er de twee KB's. Dat verschilt niet zoveel in de praktijk. U hoeft geen doembeeld te creëren alsof wij niet kunnen optreden. Wij zullen perfect kunnen optreden.

04.79 Peter De Roover (N-VA): Ik meen in alle eerlijkheid van niet. Wij hebben een amendement ingediend. U kunt dat verwerpen of aanvaarden. Indien u het verwerpt, zal het in elk geval niet onze verantwoordelijkheid zijn. Ik meen dat u de dag voor de afkondiging van het KB dat de epidemische noodsituatie uitroept, noch de ene, noch de andere wet zult kunnen gebruiken.

04.80 Minister Annelies Verlinden: Dat gaat in tegen het advies van de Raad van State.

04.81 Peter De Roover (N-VA): Nee, dat is letterlijk wat de Raad van State zegt. Maar wij zullen er verder geen welles-nietesspelletje van maken. Wij bieden u een oplossing aan. Gelieve er gebruik van te maken.

04.82 Minister Annelies Verlinden: Het is geen oplossing.

04.83 Peter De Roover (N-VA): Ik meen dat er anders een technisch probleem is, maar dan is het verder onze verantwoordelijkheid niet meer, maar wel die van deze meerderheid. Wij hebben nog 24 uur om ons daar diep over te buigen.

Trouwens, mocht u dat amendement van ons aanvaarden, zullen wij nog tegen het geheel stemmen. Dat spreekt voor zich. Want dan hebben wij een belangrijk technisch mankement opgelost, maar daarmee hebben wij natuurlijk het probleem niet opgelost. Wij zijn gewoon brave burgers die een slechte wetgeving willen verbeteren in de techniciteiten, maar wij blijven natuurlijk het democratisch probleem aan de orde stellen.

Ik wil dat laatste puntje toch nog proberen uit te vlooien. Naar mijn gevoel hebt u er niet overtuigend op kunnen antwoorden. In elk geval, en dat is de reden waarom wij hoe dan ook zullen tegenstemmen, tenzij u nog een aantal andere amendementen van ons zou goedkeuren, want die mogelijkheid bieden wij ook graag aan. Het gaat hier om het ingrijpen in basisrechten, zonder het akkoord van het Parlement. Dat is samengevat het verhaal.

De Raad van State heeft gezegd daarin geen standpunt in te nemen. Het is ook niet aan de Raad van State maar aan de wetgever, zo zegt men letterlijk. De wetgever kan kiezen voor meer of minder democratisch draagvlak. Ik zou willen dat u koos voor meer democratisch draagvlak. U kiest echter voor minder democratisch draagvlak, dat is ons probleem. Dat is in essentie waarover het hier gaat.

Mocht tussen nu en de stemming morgen de meerderheid toch halsstarrig hierbij blijven, zal ik trots zijn dat in de verslagen van het Parlement mijn naam te vinden is bij de tegenstemmen.

04.84 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, ik ben ervan overtuigd dat u terecht zegt dat u vol vertrouwen de stemming morgen tegemoet kijkt. Ik geloof u daarin, niet graag, maar ik geloof u daar zeker. Er is een Belgische particratie waar de regering steeds op de meerderheidsparlementsleden kan rekenen.

Desalniettemin, ik heb een gelijkaardig element van repliek, want dat is tenslotte de essentie van het verhaal vandaag. U bent uw antwoord begonnen met te zeggen dat perfectie niet van deze wereld is. Ik laat in het midden of dat ging over het traject van dit wetsontwerp of over het wetsontwerp zelf.

Ik kan u zeggen dat mijn fractie hier reeds heel veel wetsontwerpen en wetsvoorstellen heeft goedgekeurd die verre van perfect waren. In die wetsontwerpen en wetsvoorstellen zaten echter steeds goede elementen, die de minder goede elementen ruimschoots compenseerden. U verwijt de oppositie in uw antwoord dat wij niet voldoende genuanceerd zouden zijn. Ik zei daarnet, en ik ga het nog eens herhalen, dat een pandemiewet nodig is wat ons betreft. Ik herhaal ook nog eens dat er goede zaken staan in uw pandemiewet, die effectief een verbetering zijn ten opzichte van de huidige situatie, een situatie die tot op vandaag toch wel rechtsonzeker is.

Er zijn dus onmiskenbaar positieve elementen, die ook niemand ontkent. Men moet echter de goede en de slechte elementen afwegen. Cicero zei reeds in de Oudheid dat men argumenten niet moet tellen maar wegen.

Ik heb fundamentele kritieken op het nu voorliggend wetsontwerp. Ten eerste, de definitie is zeer ruim. Veel sprekers in de hoorzittingen hebben daar ook op gewezen. Ten tweede, met de bevoegdheidsverdelingen wordt een loopje genomen. Ten derde, er is geen enkele garantie dat er over verregaande ingrijpende maatregelen een parlementair debat plaatsvindt, laat staan dat het Parlement erover beslist, wat een democratisch probleem is.

Die kritieken wegen niet op tegen de voordelen van deze pandemiewet. Het Parlement is het hoogste orgaan van onze democratie en daar mag niet aan geraakt worden, ook niet tijdens een gezondheidscrisis. U hebt nog eens herhaald dat de Raad van State niet vereist dat al die mogelijk te nemen verregaande maatregelen bekrachtigd worden door het Parlement, dus dat klopt. Ik heb daarnet echter het advies van de Raad van State volledig geciteerd en omdat het zo belangrijk is, wil ik dat nog eens herhalen: "Uiteraard belet niets de wetgever om, gelet op het ingrijpend karakter van de maatregelen, toch in een dergelijke bekrachtiging te voorzien, teneinde het democratisch draagvlak van de maatregelen te verhogen." De Raad van State zegt dat niets de wetgever belet om dat te doen, maar ik begrijp niet dat u die keuze niet maakt. Ik begrijp niet dat u er niet voor kiest om het democratisch gehalte te verhogen. In uw uitleg heb ik daarvoor ook geen argumentatie gehoord.

Dat punt van kritiek weegt niet op tegen al die voordelen, want dan is de perfectie wel heel veraf. Bij gebrek aan dat democratisch gehalte, met de gevaren die in deze pandemiewet verscholen zitten, is de remedie erger dan de kwaal. Daarom zal onze fractie deze wet morgen met heel veel overtuiging wegstemmen.

04.85 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je ne comptais pas intervenir à nouveau, mais deux éléments ont attiré mon attention, sur lesquels j'aimerais apporter quelques éclaircissements et en obtenir également d'autres.

D'abord, j'étais assez surpris d'entendre de votre part, madame la ministre, que l'opposition a critiqué le projet de loi en tant que tel sans se positionner sur le fond, sans parler des mesures par exemple. J'ai l'impression que nous n'avons pas assisté aux mêmes réunions. Je vous invite à relire les rapports. Personnellement, je me suis notamment exprimé par rapport aux mesures, sur le fait qu'elles ne soient pas égalitaires, sur le fait que leur efficacité n'est pas démontrée. Il y a eu un débat à ce propos. J'avais même déposé une proposition de loi pour l'abolition du couvre-feu. Je me suis aussi positionné sur la question des réquisitions. J'ai donné une position politique sur un point de fond. Si ce n'est pas du fond, je ne sais pas ce que l'on peut considérer comme tel.

Ensuite, j'ai vu que vous êtes très attachée aux avis du Conseil d'État et des experts. Vous utilisez l'avis du Conseil d'État comme un bouclier pour vous défendre face aux différentes attaques de l'opposition. J'aimerais juste vous parler de l'avis du Conseil d'État du 3 juin, qui a été rendu sur les amendements adoptés en commission. Le § 1^er de l'avis du Conseil d'État explique que cet avis porte sur les amendements adoptés en commission. Cet avis ne portait donc pas sur les modifications apportées par le gouvernement entre l'avant-projet de loi et le projet de loi. C'est pourquoi j'avais demandé à plusieurs reprises leur renvoi au Conseil d'État pour avoir plus d'éclaircissements sur la disposition ajoutée concernant les réquisitions du personnel. J'ai aussitôt été accusé de flibuste, d'entraver le travail parlementaire, etc. alors que j'étais sincère. Je voulais simplement savoir ce que pense le Conseil d'État sur la question des réquisitions. Vous nous dites que toutes les recommandations du Conseil d'État, tous les avis des experts, etc. ont été pris en considération. En vous écoutant, étant donné le tollé qui a eu lieu il y a quelque temps quand j'ai demandé le renvoi au Conseil d'État, peut-être que j'ai raté quelque chose.

Sans doute n'étais-je pas très attentif et, avec beaucoup d'humilité, je me dis que je me trompe peut-être. C'est pour cette raison que je vais vous poser une question très claire à laquelle j'espère avoir une réponse qui me confirmera ou non la légitimité de mon questionnement.

Que disent les avis du Conseil d'État, des experts et des auditions que nous avons eues sur les réquisitions du personnel?

04.86 Annelies Verlinden, ministre: La réponse a déjà été donnée précédemment. La clause concernant les réquisitions est entrée dans ce projet car la loi de 2007 relative à la protection civile ne peut pas être utilisée en cas de pandémie. C'est la conclusion de l'avis du Conseil d'État du 7 avril. Comme cet article existait déjà et avait déjà fait l'objet d'un avis du Conseil d'État lors de l'adoption de la loi relative à la protection civile, nous l'avons repris dans cette loi. C'est une conséquence de l'avis rendu par le Conseil d'État le 7 avril. Nous ne devons donc plus lui envoyer cette clause pour avis. Comme rappelé à plusieurs reprises par le Conseil d'État, il ne s'exprime pas sur les éléments qui sont la conséquence d'un avis antérieur.

04.87 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je comprends votre raisonnement, cette réponse m'a d'ailleurs déjà été donnée par M. Van Hecke en commission. Cette réponse n'est pas convaincante pour deux raisons.

D'abord, lorsque le Conseil d'État a rendu son avis, il a considéré que tout ce qui allait au-delà de ses recommandations doit être à nouveau soumis à son avis. Or, son avis concernant les réquisitions dit simplement que la loi de 2007 ne s'applique plus. Il ne dit pas qu'il faut prévoir des réquisitions dans la loi pandémie. Le Conseil d'État ne vous le dit pas. Il vous dit juste que vous ne pouvez pas utiliser la loi de 2007. Vous allez au-delà de la recommandation du Conseil d'État. C'est un premier point.

Deuxième point, si vous prenez cette disposition et que vous la transposez à la loi pandémie, madame la ministre, je n'ai pas à vous l'apprendre et je ne pense que cela soit le cas, la loi de 2007 et la loi pandémie n'ont rien à voir l'une avec l'autre! La loi de 2007 sur la protection civile est une loi s'appliquant aux catastrophes ponctuelles, c'est-à-dire que ses dispositions sont prises pour quelques jours. C'est d'ailleurs le reproche que l'on a fait par rapport à toutes les mesures mises en place sur cette base. En l'occurrence, il s'agit d'une loi pandémie et non pas d'une loi qui serait applicable quelques jours. Une loi pandémie s'étend sur un minimum de trois mois. On le voit dans le cas de cette crise du coronavirus: cela dure depuis un an!

Cela signifie que vous prenez une disposition au sujet de laquelle le Conseil d'État s'est positionné par rapport à une situation ponctuelle et vous l'imbriquez dans une loi dont la temporalité est plus large et dont le contexte est différent.

L'avis du Conseil d'État est nécessaire concernant cette disposition, pour deux raisons. Premièrement, parce qu'il n'a pas dit qu'il fallait la rajouter, mais a précisé que vous ne pouvez utiliser la loi de 2007. Mais vous, vous l'interprétez comme un point allant au-delà des recommandations du Conseil d'État. Le Conseil d'État vous dit que lorsque vous allez au-delà de ses recommandations, vous devez vous représenter devant lui. Deuxièmement, la loi de 2007 est une loi érigée pour un contexte différent de celui de la loi pandémie.

Je voudrais donc savoir ce que pense le Conseil d'État des réquisitions dans le cadre d'une loi pouvant être d'application durant des mois et non pas ponctuellement. Là-dessus, je ne reçois toujours pas de réponse! Quel est l'avis du Conseil d'État sur les réquisitions dans le cadre de la loi pandémie, qui est différente de la loi de 2007?

Vu la réponse que vous m'avez donnée, j'en conclus que vous n'avez pas de réponse à cette question.

04.88 Vanessa Matz (cdH): Madame la ministre, je vous remercie d'avoir, une nouvelle fois vais-je dire, pris le temps de tenter de répondre à un certain nombre d'interrogations, dont certaines sont récurrentes. Elles sont non seulement récurrentes dans le temps, mais aussi dans l'ensemble des groupes politiques de l'opposition.

Vous avez, dans votre réponse, parlé à plusieurs reprises du Conseil d'État. Nous l'avons dit, nous avons préféré "entraver le travail institutionnel" en toute légalité, en appui du Règlement de la Chambre et des lois coordonnées sur le Conseil d'État, plutôt que de prendre le risque d'entraver la démocratie et les droits et libertés de nos concitoyens, par le seul fait du prince, c'est-à-dire par le seul fait du pouvoir du gouvernement. Nous l'avons assumé. Nous avons essayé que cette loi ne soit pas votée, parce qu'elle ne répond évidemment pas à un certain nombre de préoccupations de nos concitoyens.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire lors de la dernière intervention sur le sujet, c'est à nous aussi, opposition, qu'on viendra demander des comptes. Pour que nous puissions être convaincus, il fallait nous convaincre. Il fallait nous associer. Nous l'avons proposé à de multiples reprises, avec des amendements construits, avec des capacités de négociation. Ce n'était pas à prendre ou à laisser. Nous étions entrés dans la discussion avec vous.

Quand je dis vous, je parle des membres de la majorité. Il est vrai que cette loi pandémie et cette discussion qui dure depuis des semaines nous laissent vraiment sur notre faim, par rapport, notamment, à des déclarations que le premier ministre avait faites lors de l'investiture du gouvernement. Il disait qu'il fallait essayer de laisser de côté les rapports majorité/opposition, qu'il fallait user de la main tendue, que le premier ministre avait tendu la main à l'opposition en disant qu'il fallait travailler main dans la main. S'il y avait bien un dossier sur lequel nous devions travailler main dans la main, c'était celui-ci. En effet, nous partageons les mêmes objectifs, à savoir, d'une part, lutter efficacement contre le virus, et d'autre part, ménager les droits et libertés de nos concitoyens, surtout sur des périodes aussi longues. Nous partageons le même objectif, mais nous n'avons pas choisi les mêmes moyens pour y arriver. Nous vous avons proposé d'autres moyens, beaucoup plus démocratiques, dans le sens où le Parlement était associé aux mesures privatives de liberté.

Vous n'avez pas voulu entendre les propositions constructives. Nous le regrettons amèrement. Nous voterons contre cette loi parce que nous pensons qu'elle ne correspond pas aux attentes et qu'elle ne correspond pas à une efficacité des mesures que vous allez prendre parce que vous ne recevrez pas l'adhésion des citoyens de cette manière-là, sans qu'il y ait débat, sans pouvoir associer par des auditions la société civile, etc.

Nous voterons contre avec conviction et non pas parce que nous sommes bêtement dans l'opposition. Sûrement pas! Nous voterons contre parce que nous sommes fondamentalement opposés aux principes qu'elle entend établir et pérenniser pour une durée indéterminée et pour des pandémies futures éventuelles pour lesquelles la loi n'est absolument pas calibrée puisque nous ne connaissons pas les tenants ni les aboutissants de ces futures pandémies.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre la loi et nous regrettons que le message du premier ministre, appelant à travailler objectivement ensemble sur des dossiers comme celui-là, n'ait pas été entendu par la majorité ni par le gouvernement de manière générale.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1951/9)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1951/9)

Le projet de loi compte 16 articles.

Het wetsontwerp telt 16 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 2

• 52 – Barbara Pas (1951/12)

• 79 – Vanessa Matz (1951/16)

• 66 – Peter De Roover cs (1951/14)

Art. 3

• 53 – Barbara Pas (1951/12)

• 67 – Peter De Roover cs (1951/14)

• 54 – Barbara Pas (1951/12)

• 68 – Peter De Roover cs (1951/14)

Art. 4

• 46 – François De Smet (1951/10)

• 55 – Barbara Pas (1951/12)

• 69 – Peter De Roover cs (1951/14)

• 78 – Peter De Roover cs (1951/16)

• 70 – Peter De Roover cs (1951/14)

• 80 – Vanessa Matz (1951/16)

• 49 – François De Smet (1951/10)

• 56 – Barbara Pas (1951/12)

• 48 – François De Smet (1951/10)

• 62 – Vanessa Matz (1951/14)

• 72 – Peter De Roover cs (1951/14)

• 47 – François De Smet (1951/10)

• 57 – Barbara Pas (1951/12)

• 81 – Vanessa Matz (1951/16)

• 71 – Peter De Roover cs (1951/14)

Art. 5

• 73 – Peter De Roover cs (1951/14)

• 63 – Nabil Boukili (1951/14)

• 64 – Nabil Boukili (1951/14)

• 51 – Nabil Boukili (1951/12)

• 65 – Nabil Boukili (1951/14)

Art. 6

• 82 – Vanessa Matz (1951/16)

Art. 9

• 58 – Barbara Pas (1951/12)

Art. 10

• 59 – Barbara Pas (1951/12)

Art. 11

• 60 – Peter De Roover cs (1951/12)

Art. 12

• 61 – Peter De Roover cs (1951/12)

Art. 15/1(n)

• 76 – Peter De Roover cs (1951/14)

Art. 16

• 77 – Peter De Roover cs (1951/14)

* * * * *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Réservés: les amendements et les articles 2 à 6, 9 à 12 et 16.

Aangehouden: de amendementen en artikelen 2 tot 6, 9 tot 12 en 16.

Adoptés article par article: 1, 7, 8, 13 à 15.

Artikel per artikel aangenomen: 1, 7, 8, 13 tot 15.

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

Chers collègues, pour des raisons techniques, une suspension de quelques minutes est requise. Je vous propose de nous retrouver à 16 h 30.

La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 14 juillet 2021 à 16 h 30.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 14 juli 2021 om 16.30 uur.

La séance est levée à 16 h 20.

De vergadering wordt gesloten om 16.20 uur.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 118 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 118 bijlage.