SÉANCE PLÉNIÈRE

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Mme de Laveleye renvoie à son rapport écrit.

02.01 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, op vrijdag 23 april keurde de ministerraad uw voorontwerp goed om de nucleaire taks, technisch-wetenschappelijk uitgedrukt als de repartitiebijdrage, vast te leggen op 72 miljoen euro voor de periode 2021-2023. Uiteraard heeft die bijdrage betrekking op de centrales die niet onderworpen zijn aan de levensduurverlenging. Het bedrag wordt bij koninklijk besluit vastgelegd. Dat gebeurde trouwens al op 6 december 2020. Het gaat hier om een fiscale bevoegdheid die alleen maar uitvoering kan hebben als de wetgever dat koninklijk besluit nadien bekrachtigt. Dat doen we nu vroeger dan voorheen. Dat is alvast, voor mij toch, een bank vooruit.

Het is inderdaad de laagste bijdrage ooit en een gigantische daling vergeleken met de 550 miljoen euro bijvoorbeeld die de taks 9 jaar geleden nog bedroeg. De taks werd in 2008 ingevoerd om ervoor te zorgen dat de exploitant eerlijk zou bijdragen inzake de aanzienlijke winsten, eigenlijk de overwinsten, die op de afgeschreven centrales werden geboekt.

Als de sterke krachten binnen het energie- en klimaatbeleid van Vivaldi - en het spijt mij collega's, het zijn niet Open Vld, MR of CD&V - hun droom werkelijkheid zien worden en alle kerncentrales op Belgisch grondgebied worden gesloten en ontmanteld, zal deze inkomstenbron snel opdrogen. Dus is dat in dit scenario stilaan een aflopend verhaal.

Voor diegenen die zich uitermate storen aan de volgens hen te geringe hoogte van deze repartitiebijdrage is er één adres, dat van de federale regulator CREG. Het is immers de CREG die letterlijk de berekeningswijze hanteert en de methodologie toepast zoals die in de wet van 2003 is opgenomen. De CREG dient driejaarlijks de vaste en variabele kosten te controleren.

Het spreekt voor zich dat dit dossier door collega's onder andere wordt gekoppeld aan de kwestie van de nucleaire provisies voor de ontmantelingen en de berichtgeving over dividenden.

Het is goed dat parlementsleden hun ongerustheid uitdrukken, het is zelfs begrijpelijk, maar zowel mevrouw Marghem in het verleden als mevrouw Van der Straeten in het heden zijn wellicht verantwoordelijke bewindvoerders die goed zullen waken over de belangen van de belastingbetaler. Ik ga dus geen intentieprocessen voeren en ook geen Nostradamus spelen. Het is aan de minister om, na het reces wellicht, de exploitant te verplichten om een voldoende hoge provisie op te bouwen en te organiseren voor zijn verplichtingen ter zake.

Vanzelfsprekend zijn er onder ons natuurlijk ook meesters van het wantrouwen, omwille van puur ideologische redenen. Een van hen is niemand minder dan mijn goede collega, de heer Warmoes. De heer Warmoes is op de hoogte van alle details van de boekhouding van ENGIE Electrabel. "Hij is veel meer en beter op de hoogte dan de CREG over de in zijn ogen ondoorzichtige kronkels van de winsthongerige exploitant en zijn aandeelhouders." Dat is een citaat. De wereld zit zeer simpel in elkaar voor de heer Warmoes. Hij vatte het in de commissie als volgt samen: "Vergeleken met de historische woekerwinsten die de exploitant heeft verwezenlijkt, is de repartitiebijdrage veel te laag". Klaar is Kees, volgens Thierry. Simple comme bonjour.

Er zijn natuurlijk nog andere collega's die zich storen aan de hoogte van de repartitiebijdrage. Als u niet kan leven met deze repartitiebijdrage en uw wantrouwen dermate groot is, verzoek de CREG dan om in de commissie te komen uitleggen hoe zij tot een dermate lage repartitiebijdrage voor de jaren 2020, 2021 en 2022 is gekomen. Dan zal zij haar besluit van juni 2020 wel verduidelijken. Het gaat om informatie over vaste en variabele kosten. De CGEG beschouwt die informatie, conform haar huishoudelijk reglement, als vertrouwelijk. Ik kan dat alleen maar vaststellen.

Als men in dit Parlement inzagerecht wil verkrijgen, zijn wij natuurlijk wel bereid om de vraag van de meesters van het wantrouwen mee te ondersteunen, maar ik stel vast, mijnheer Warmoes, dat u nog niet begonnen bent met deze, in uwen hoofde, strafexpeditie van de exploitant.

Of u moet de wet van 11 april 2003 laten wijzigen. Daarin vertrouwt men een reeks opdrachten toe aan de CREG, die tegelijkertijd over alle nodige expertise, middelen en bevoegdheden beschikt om haar opdracht onafhankelijk en onpartijdig uit te voeren, zowel ten opzichte van de operatoren als ten opzichte van de overheid.

De vaste en variabele kosten van de exploitant worden bepaald in overeenstemming met de bepalingen van de wet en de methode die daarin voorzien is. Als men het niet eens is met die methode, dan moet men de wet aanpassen.

Ik ga mij alvast niet meten met de CREG en ook niet met de exploitant. Electrabel heeft een zaak aanhangig gemaakt waarin deze vennootschap verdedigde dat haar vaste exploitatiekosten voor de centrales met 16 % waren gestegen en dat de variabele kosten met 28 % omhoog waren gegaan, vergeleken met het bedrag dat in de wet was vastgelegd voor de vorige periode, waarvoor in overleg met Electrabel bij de aanvang van de legislatuur een minimumbedrag was vastgelegd. Het gaat dan natuurlijk over de vorige legislatuur.

De CREG heeft de AD Energie haar advies inzake de rentabiliteitsmarge van de exploitant in 2020 meegedeeld. Het minimumbedrag is daarin met ongeveer 50 % gedaald. Collega's, we kunnen daar nu wel allemaal verbaasd over zijn, maar de vraag is wat we daaraan gaan doen. Er wordt in dit Huis al jarenlang gedebatteerd over het winstafromingssysteem, maar het blijft steeds bij politieke statements. Ik sluit af met de wijze woorden van de heer Wollants, die met Brits flegma in de commissie terecht opmerkte dat toen er veel marge was en de marktprijzen voor elektriciteit nog niet zo spectaculair waren gedaald er niet eens een repartitiebijdrage bestond.

Collega Warmoes, in onze vrije samenleving mogen ondernemingen zich verdedigen, tot spijt van wie het benijdt. Het Vlaams Belang heeft onze elektriciteitsproductie enkele decennia geleden niet uitverkocht aan onze zuiderburen. Wij doen ook geen uitspraken over het al dan niet gerechtvaardigd zijn van de hoogte van deze repartitiebijdrage en zullen ons, zoals steeds in deze materie, onthouden bij de stemming.

02.02 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Ravyts, ik ben zeer vereerd dat u de helft van uw uiteenzetting aan mij of mijn partij hebt besteed. Misschien hebben mijn woorden wat pijn gedaan, maar ik heb voor u sowieso al een antwoord. Als u goed luistert, zult u begrijpen dat u het uiteraard verkeerd voorhebt in wat u mij toeschrijft.

Door deze commissie en de heer Ravyts werd dit wetsontwerp afgedaan als een louter technische kwestie. Een collega zei zelfs dat we het debat niet altijd hoeven te herhalen. De manier waarop ENGIE Electrabel jarenlang woekerwinsten heeft geboekt met de Belgische kerncentrales op de kap van de consument, is echter een ware schande.

Het is voor ons nuttig om even stil te staan bij de voorgeschiedenis om het goed te begrijpen. In de jaren 90 werden de Belgische kerncentrales immers versneld afgeschreven op kosten van de consumenten, dus de gezinnen, zelfstandigen en ook de kmo's, die sommigen hier beweren te verdedigen. Electrabel verhoogde de elektriciteitsprijs om die kerncentrales versneld te kunnen afbetalen.

In tegenstelling tot wat te verwachten was, daalde de elektriciteitsprijs niet meer zodra die centrales waren afbetaald. De CREG berekende in 2010 dat Electrabel jaarlijks 2 miljard euro winst boekte met die volledig afbetaalde kerncentrales. Dat liep dus de spuigaten uit. Daarom heeft de federale regering een nucleaire taks ingevoerd, die dan repartitiebijdrage is genoemd. Ze deed dat zogezegd om die woekerwinsten af te romen, maar in het begin was die taks veel te laag. Die bedroeg aanvankelijk 250 miljoen euro tegenover de geraamde 2 miljard euro winst met de kerncentrales.

Vervolgens is die taks een tijdlang verhoogd naar 600 miljoen euro. Vanaf 2013 is de taks gedaald naar 150 tot 200 miljoen euro. Daarmee zijn die woekerwinsten helemaal niet afgeroomd.

Met het uitstel van de kernuitstap voor Doel 1 en 2 in 2015 veranderde de regering-Michel de zaak met een forfaitaire bijdrage voor Doel 1 en 2 van – amper – 20 miljoen euro. Bovendien veranderde ze de berekeningsmethode van de repartitiebijdrage. Ik kom daar straks nog op terug want dit belangt ons vandaag aan voor de overige centrales.

Daardoor daalde de nucleaire taks natuurlijk nog meer.

Spijtig genoeg is mevrouw Marghem, de voormalige minister van Energie, niet in de zaal aanwezig, want vorige keer speelde zij een beetje verstoppertje in de commissie. Eind vorig jaar bij de bespreking van de repartitiebijdrage van 2019 verklaarde zij dat zij verbaasd was dat het minimumbedrag een dermate laag peil bereikt had. Zij verweet de CREG dat zij slecht onderhandeld zou hebben, maar de berekeningsmethode die de CREG moet toepassen – ik kom daar straks op terug – werd wel door de vorige regering, waarin zij minister van Energie was, vastgelegd. Het klopt dus gewoon niet dat zij nu de schuld voor de lage bijdrage in de schoenen van de CREG schuift. Het is de vorige regering, met name de voormalige minister van Energie, die hiervoor verantwoordelijk is. Het was immers de vorige regering die de nieuwe berekeningsmethode invoerde en het is dankzij de regeringspartijen van de regering-Michel dat Electrabel vandaag amper nog een bijdrage betaalt op de winsten van de kerncentrales.

Zoals ik al zei, was mevrouw Marghem nogal verwonderd, maar in 2019 was de nucleaire taks al historisch laag. Zij bedroeg toen 137 miljoen euro. Dit jaar – de taks voor 2020 – daalt zij naar een dieptepunt: zij bedraagt nog amper 72 miljoen euro. Samen met de forfaitaire bijdrage voor Doel 1 en 2 is dat dus 92 miljoen euro. Dat bedrag was nog nooit zo laag en komt overeen met een daling van de repartitiebijdrage met 75 % in minder dan tien jaar tijd.

Collega's, die materie komt elk jaar op ons bord, want elk jaar moeten wij die KB's bekrachtigen. Het is dus ook niet de eerste keer dat de verschillende partijen hierover een standpunt moeten innemen. Bij de vorige besprekingen wees zowel Ecolo-Groen als Vooruit erop dat zij de bekrachtigingswetten nooit goedkeuren, omdat zij van oordeel waren dat de repartitiebijdrage voor de exploitanten veel te laag is. Ik vind dat niet alleen, zij vonden dat ook, mijnheer Ravyts.

Het is dan ook pijnlijk te moeten vaststellen dat ze met machtsdeelname nu volledig hun kar hebben gekeerd. Minister Van der Straeten, u zei in de commissie dat het nu eenmaal zo is. Zo bepaalt de wet het. Alsof u niet de bevoegde minister bent die hier iets aan kan veranderen. Dan heb ik liever, mijnheer Ravyts, dat de minister het zelf doet, aangezien zij altijd van oordeel is geweest dat de wet aangepast moet worden.

Ik heb de vraag al gesteld in de commissie maar ik kreeg geen reactie. Daarom vraag ik het nog eens aan de collega's van Groen en Ecolo, aan PS en Vooruit. Waarom steunen jullie vandaag de goedkeuring van deze erbarmelijk lage nucleaire taks? Waarom doen jullie daar niets aan? Als het berekeningsmechanisme onvoldoende is, mijnheer Verduyckt, - vorig jaar zei u dat dat een mooi cadeau is voor de nucleaire sector - waarom grijpen jullie als Vivaldiregering dan niet in? Waarom veranderen jullie de wet niet? Waarom komt hier geen wetsontwerp op tafel?

Mevrouw de minister, in 2019 klaagde u als Parlementslid zelf aan dat de adviezen van de CREG niet beschikbaar waren voor de leden van de commissie. Die zogezegd objectieve berekening van de repartitiebijdrage door de CREG is immers geheim. U verklaarde toen dat de commissie bij de volgende bekrachtigingswetten inzage moet kunnen hebben in de adviezen van de commissie. U zei, ik citeer: "De Parlementsleden moeten op zijn minst voldoende informatie krijgen om de evolutie in de repartitiebijdrage op een objectieve wijze te kunnen beoordelen." In de commissie antwoordde u daarop doodleuk dat de vraag gerust kan gesteld worden aan de CREG. Dat vind ik wel een beetje hypocriet. Als Parlementslid klaagt u het gebrek aan transparantie aan, maar nu u minister bent en dus bij machte om er iets aan te doen, doet u daarvoor niets.

Men gaat mij natuurlijk zeggen dat het logisch is dat de nucleaire taks gedaald is omdat de winsten van Electrabel gedaald zijn door de hogere kosten en investeringen om de veiligheid van de kerncentrales in het algemeen te kunnen verhogen. Dat is natuurlijk onzin, want de nucleaire bijdrage is hoe dan ook altijd al veel te laag geweest. De historische woekerwinsten die Electrabel op kosten van de belastingbetaler heeft gemaakt, blijven natuurlijk een feit en zijn nooit echt afgeroomd. Daarvoor is de verwevenheid tussen Electrabel en de politiek altijd te groot geweest.

Ten tweede, dat argument is ook volledig ingehaald door de actualiteit. Een paar weken geleden lekte uit dat Electrabel 700 miljoen euro – vergelijk dat met de 92 miljoen euro die Electrabel nu moet betalen – dividend heeft versluisd naar de Franse moedergroep ENGIE. Electrabel zou zogezegd amper winst geboekt hebben en grote kosten gemaakt hebben, maar toch was er genoeg kapitaal voor een recordtransfer naar de Franse aandeelhouders. In de commissievergadering drukten bepaalde collega's daaromtrent hun bezorgdheid uit, terwijl bezorgdheid het minste is dat men kan uiten, en toch keuren die collega's doodleuk dit wetsontwerp goed.

Mijnheer Ravyts, in de commissievergadering beschuldigde u mij ervan dat ik het allemaal blijkbaar beter weet dan de CREG en vandaag zegt u zelfs dat ik de boekhouding van Electrabel van buiten ken. Dat is een grote eer, helaas kan ik u bevestigen dat uw uitspraak niet correct is. Het gaat mij erom dat de CREG in een keurslijf zit. De CREG moet het doen met de thans bestaande wet en moet berekeningen maken op de manier zoals beslist door de regering-Michel. In de berekeningen van de CREG heb ik volledig vertrouwen en de cijfers liegen overigens niet. Van bij de invoering lag de nucleaire taks veel te laag ten opzichte van de woekerwinsten die de CREG ingeschat heeft. De nucleaire taks is altijd te laag geweest. Op het hoogtepunt bedroeg die 600 miljoen euro per jaar, ten opzichte van een geschatte winst van 2 miljard euro per jaar. Het heeft dus niets te maken met wantrouwen, het is puur een mathematische kwestie.

Mijnheer Ravyts, uit uw toelichting is nog maar eens gebleken welke belangen het Vlaams Belang hier eigenlijk verdedigt: alles om de kernenergie te steunen, zelfs al gaat het om de winsten van de Franse multinationals, die overigens niet eens Vlaams spreken. Voor de multinationals, hetzij Franse, hetzij andere, hebt u het wel.

Mevrouw de minister, bij de voorgaande bespreking, over de repartitiebijdrage 2019, verklaarde u dat het voor de wetgever moeilijk is om de markt voor te zijn. Dat is wel een straffe uitspraak, want die getuigt van een zeker defaitisme. Mijn gewaardeerde collega van Vooruit, de heer Verduyckt, verwees in de commissie ook naar het Synatomfonds en de nucleaire provisies voor de kosten van de ontmanteling van de kerncentrales en de berging van het hoogradioactief afval. Wij delen die bezorgdheid, want wij mogen absoluut niet toestaan dat moederbedrijf ENGIE het Belgische Electrabel volledig leegzuigt en eventueel zelfs failliet laat gaan, om uiteindelijk de Belgische belastingbetaler te laten opdraaien voor de kosten van de ontmanteling van de kerncentrales en het kernafval.

Dat betekent ook dat wij een eerlijke bijdrage moeten eisen voor de exploitatie van de kerncentrales en dus ook dat wij de woekerwinsten moeten afromen die Electrabel in het verleden heeft geboekt en vandaag nog boekt. Wij moeten dus meer van die winsten opeisen.

Met de huidige wetgeving is dat duidelijk niet het geval. Wij zullen dus uiteraard het wetsvoorstel niet goedkeuren, evenmin als de bekrachtiging van de koninklijke besluiten.

De voorzitster: Mijnheer Warmoes, de heer Ravyts maar ook de heer Verduyckt wensen het woord.

02.03 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Warmoes, ik heb u verschillende keren geciteerd. U hebt mij op uw beurt vermeld, wat ik u niet verwijt.

Mijnheer Warmoes, u bevestigt eigenlijk wat ik heb aangegeven. Ten eerste, als u daar niet mee kunt leven, wat u ook niet kunt, dan weerhoudt niets u om een wetsvoorstel ter zake in te dienen.

Ten tweede, niets weerhoudt u om de CREG naar de commissie te laten komen en met de CREG in debat te gaan over haar besluit.

Ten derde, u vergeet dat het besluit van juni 2020 is gepubliceerd. Mevrouw Marghem heeft er in september 2020 tijdens een van haar laatste dagen van haar ministerschap ook uitdrukkelijk naar verwezen, omdat ik een mondelinge vraag had gesteld over het feit dat zij verrast was. Elle était étonnée, om het in het Frans uit te drukken. Ik vroeg haar waarom zij verrast of verbaasd was.

Een van de sleutels voor een mogelijk antwoord is dat er ook een rechtszaak is geweest, die aanhangig is gemaakt door Electrabel. In het besluit, het is zelfs geen advies, van de CREG wordt daaraan ook gerefereerd. Electrabel heeft het juridisch gehaald.

Het gaat hier dus helemaal niet over de vraag of ik voor of tegen de exploitant ben. Ik stel dat gewoon vast. Ik moet omgaan met het speelgoed en de feiten die ik in handen krijg. Daarom onthouden wij ons. Wij spreken ons immers niet uit over de hoogte. U spreekt zich uit. U maakt intentieprocessen. Wij gaan gewoon uit van de realiteit van de feiten.

Wij hebben inderdaad de wet van 2003 niet gemaakt. Wij hebben ook de Belgische productie niet uitverkocht aan Frankrijk. U kunt ons dat niet verwijten. Dat is evenwel het speelveld waarop wij moeten ageren.

Mevrouw Marghem is hier aanwezig en zal beter dan ik kunnen uitleggen waarom zij in september 2020 verrast was.

02.04 Kris Verduyckt (Vooruit): De heer Ravyts heeft gelijk wanneer hij zegt dat hij niet bij de zaak betrokken was. Enige verantwoordelijkheid kunnen we u natuurlijk nooit verwijten. U hebt wel gelijk als u zegt dat de inkomstenbron ooit uitgeput zal zijn. Het is inderdaad een aflopend verhaal. De keuze voor de kerncentrales is intussen gemaakt.

De heer Warmoes vroeg of ik die repartitiebijdrage vandaag voldoende vind. U weet wat mijn antwoord daarop is. Ze roept bij mij weinig reden op tot feestvreugde. U zegt dat ze de rechtszaak verloren hebben. Ik vind dat de juridische strijd te vroeg is gestaakt. Er is toen een keuze gemaakt, maar de wereld ziet er nu natuurlijk wel anders uit. Het zal u toch niet zijn ontgaan dat in dat energiedossier, waar deze producent bij betrokken is, intussen andere beslissingen zijn genomen. Er is intussen ook zekerheid over de toekomst van het energieverhaal in ons land. In een ideale wereld zouden we dit dossier opnieuw moeten aanpakken, maar ik denk dat het nu veel belangrijker is om te bouwen aan de toekomst van ons energielandschap. Daar is de minister nu ook volop mee bezig.

U hebt gelijk, mijnheer Ravyts, dat ik geen link mag leggen met de provisies omdat het ene niet rechtstreeks met het andere te maken heeft. Waarbij deze provisie opdroogt, is dat absoluut niet het geval voor het de-vervuiler-betaalt-principe. Wat mij betreft, moet alle aandacht dan ook daarnaar uitgaan.

Ik deel wel de bezorgdheid over de nucleaire provisies en de bijbehorende uitkeringen van dividenden. Ook ik heb het gevoel dat we hier voorzichtig mee moeten zijn want de bedragen die daarin omgaan, liggen een stuk hoger dan de bedragen waarover we nu spreken. Laat dat duidelijk zijn. Vandaar nogmaals mijn oproep om ons te richten op enerzijds de toekomst van ons energielandschap en anderzijds op de nucleaire ontmanteling, een immense uitdaging waar de maatschappij niet voor mag opdraaien.

02.05 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mijnheer Ravyts, ik zal kort zijn. Het punt is dat u er zich niet over uitspreekt. U staat daar te kijken en u vindt dat normaal. Ik kan daar niets anders uit besluiten. U zegt er niets over dat er 2 miljard woekerwinst werd geboekt op kosten van de consumenten, van de gezinnen, van de kmo's en van de zelfstandigen, en dat de Staat er maar een klein deeltje van afgeroomd heeft. Dat is het punt en daar spreekt u zich niet over uit. Dan besluit ik dat u aan de kant van ENGIE Electrabel staat. U zegt: oké, de wet is zo. Ik zeg dat die wet niet oké is. U weet hoe het gaat in de commissie, mijnheer Ravyts: we kunnen maar een beperkt aantal prioritaire voorstellen indienen. Ik heb dan liever dat de partijen die nu in de regering zitten – er zijn er minstens drie, en waarschijnlijk vier, die de repartitiebijdragen altijd veel te laag hebben gevonden – er dan werk van maken. Dan is er een meerderheid voor en is dat goed. Als ik dat voorstel, moet ik nog zien wanneer ik het op de agenda krijg en is er weinig kans. Misschien zullen we dat doen, maar alleszins leg ik de bal nu liever in het kamp van de partijen die dat altijd veel te laag hebben gevonden, zoals de heer Verduyckt net heeft toegegeven. Meer hoef ik daar niet over te zeggen.

02.06 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer Warmoes, het heeft te maken met een zekere bescheidenheid. Het gaat over de hoogte van de repartitiebijdrage. U sleurt er de miljardenwinst van de exploitant bij, maar vandaag gaat het over de hoogte van de repartitiebijdrage. Ik zeg u in alle bescheidenheid dat ik technisch niet in staat ben om te beoordelen of dit hoog genoeg ligt. U bent dat blijkbaar wel, want u zegt dat het te laag ligt in verhouding tot de woekerwinsten. U maakt een intentieproces en verwijt mij om hier geen ideologische intentieprocessen te maken. Nee, ik doe dat niet. Ik ben een bescheiden jongen, u niet.

02.07 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Bescheidenheid siert de mens, mijnheer Ravyts. Ik ben ook bescheiden. Het gaat totaal niet over intentieprocessen, het gaat over de cijfers. Ik heb meer dan genoeg cijfers gegeven. Ik heb hier, als u wilt, de hele tabel, jaar per jaar, van hoeveel er aan repartitiebijdrage werd geïnd. Ik vergelijk gewoon cijfers, dat is een puur mathematische kwestie, geen intentieproces. Ik vind dat niet normaal, dat is alles.

02.08 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, nous profitons de l'occasion que nous offre ce projet de loi pour injecter une nouvelle piqûre de rappel.

Tout d'abord, madame la ministre, nous vous rappelons que le temps file et que les inquiétudes croissent. En novembre, les enchères du CRM ont été ouvertes. De plus, la clause de rendez-vous du gouvernement quant à la sortie du nucléaire se rapproche à grands pas. Le feu vert de la Commission européenne semble se faire attendre. Nous n'osons pas imaginer le scénario d'un avis négatif de sa part envers votre CRM, de sorte que vous seriez empêchée de le mettre en œuvre. Notre sécurité d'approvisionnement serait alors mise en péril, entraînant des conséquences pour nos entreprises et nos concitoyens, mais également pour la crédibilité du pays.

Ce projet de loi nous offre également l'occasion de rappeler que vous avez élevé - parfois exagérément - la sortie du nucléaire au rang de trophée, en dépit même des principes qui, comme écologiste, devraient pourtant vous êtres chers. En effet, nous savons que la décision d'arrêt du nucléaire a pour effet d'augmenter significativement les émissions de CO₂. Je ne suis pas la seule à le dire, puisque des spécialistes allemands – dont certains étaient antinucléaires au départ – ont revu leur jugement en vue de protéger le climat. Se passer complètement du nucléaire et devoir construire et exploiter des centrales au gaz déboucheraient sur une nette augmentation de ces émissions, alors même que l'Union européenne et donc la Belgique se sont fixé des objectifs très ambitieux en ce domaine – ce dont nous nous réjouissons évidemment. Cependant, c'est une aberration écologique.

Enfin, la troisième piqûre de rappel consiste à vous faire part des inquiétudes que nous inspire la conclusion d'un nouveau rapport relatif au burden sharing. Quasiment à la veille de la COP26, l'urgence est là. Nous nous permettons donc de rappeler ces aspects essentiels, même si nous savons que le projet débattu en ce moment ne les comprend pas. Néanmoins, nous estimons indispensable de remettre l'accent sur ces points.

02.09 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, chers collègues, je serai bref. Mon groupe DéFI va s'abstenir sur ce projet de loi, et ce pour les raisons suivantes.

Vous avez détaillé, madame la ministre, le montant total de la contribution de répartition, lequel, après application de la dégressivité légale calculée sur le volume de production, s'élève à 72,8 millions d'euros pour l'année 2020, à répartir entre les exploitants nucléaires. Mme Marghem, votre prédécesseuse à ce poste ici présente, avait, de manière circonstanciée, précisé l'historique de cette contribution de répartition, dont on peut constater qu'elle a progressivement diminué de manière significative, les exploitants se voyant appliquer une fiscalité assez avantageuse, et rappelant que la méthode de calcul de celle-ci demeure assez opaque.

Il faut aussi relever que, parallèlement, nous avons appris que l'exploitant aurait versé d'importants dividendes à sa maison mère, ce qui peut hypothéquer les moyens disponibles pour procéder au démantèlement des centrales nucléaires, car nous sommes toujours dans cette hypothèse, en dépit d'un momentum essentiel à l'automne 2021 lié à l'évaluation de notre sécurité d'approvisionnement énergétique.

C'est pourquoi, madame la ministre, j'insiste pour que l'on veille à ce que cette provision puisse substantiellement augmenter à l'avenir, car le coût du démantèlement des centrales et du stockage des déchets nucléaires sera considérable.

Les députés DéFI s'abstiennent, donc, sur ce présent projet de loi, car nous estimons que les arbitrages opérés par la CREG à la DG Énergie manquent de transparence. Nous sommes d'avis, à l'instar de ce qui a été relevé dans le rapport, de veiller à garder un mécanisme de taxation correct des centrales nucléaires au regard des bénéfices enregistrés par l'exploitant.

02.10 Albert Vicaire (Ecolo-Groen): Je voudrais répondre à Mme Matz concernant la production de CO₂ des centrales au gaz. Je pense qu'effectivement, des personnes très célèbres, telles que M. van Ypersele, ont mis en doute l'incidence en matière de CO₂ de la fermeture des centrales nucléaires. Nous avons demandé l'avis au Bureau fédéral du Plan concernant l'éventuel maintien de deux centrales nucléaires en Belgique.

Les calculs ont montré que cette incidence en matière de CO₂ était très faible. Je voulais dire que les émissions de CO₂ sont plafonnées en vertu d'un système européen d'échange de quotas d'émissions (ETS). De manière globale, l'Europe ne produira pas davantage de CO₂ sans les centrales nucléaires.

Il est important de savoir que, finalement, en ayant chez nous des centrales au gaz de haute technologie, nous entrons en concurrence, en termes de production de CO₂, avec des centrales au charbon, par exemple; et qu'au total, nous n'allons donc pas produire plus de CO₂, mais au total, en Europe, nous allons produire moins de poussière.

Autant avoir des centrales de haute technologie qui seront, dans le futur, adaptées à la combustion de gaz synthétique. Je pense que c'est l'avenir, et que la ministre va dans la bonne direction. Merci, madame la présidente. En tant qu'ingénieur, je suis sensible à cet argument, et je voulais clarifier les choses.

02.11 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, je serai brève, car je ne veux pas intervenir dans un débat auquel je n'ai pas assisté depuis son début. Je n'ai, dès lors, pas eu l'occasion d'entendre le rapport de M. Warmoes, et je n'ai entendu que la fin de sa brillante intervention.

Je voudrais simplement rebondir sur ce qui vient d'être dit par M. Vicaire, dont je respecte évidemment la qualité professionnelle d'ingénieur. Il faut quand même se rappeler – mais j'ignore si M. Vicaire était alors déjà parlementaire – la résolution interparlementaire prise, avec les parlements des autres niveaux de pouvoir, sous la précédente législature, sous l'impulsion d'un des nôtres, M. Damien Thiéry, qui n'est plus parmi nous. Elle a été titrée de façon très ambitieuse, puisqu'elle a été revue à plusieurs reprises. Elle portait sur les efforts que la Belgique souhaitait demander à l'Europe pour que celle-ci atteigne, à la dernière modification de la résolution, une diminution de 55 % de gaz à effet de serre en 2030. Cela signifie que la Belgique s'engageait vraiment dans ce chemin très ambitieux.

Or, j'aime bien vos calculs sur la plaque européenne. Mais, vous savez, les calculs et les chiffres, on leur fait dire tout ce qu'on veut. Je vois très bien par quel biais vous calculez finalement les émissions de CO₂en rebondissant sur l'intervention de Mme Matz. Mais je suis absolument désolée: à partir du moment où vous voulez diminuer le CO₂, vous devez utiliser des actifs qui n'en produisent pas. Vous devez donc éliminer les actifs qui produisent du CO₂par la combustion de matières fossiles. Ce n'est pas à vous que je dois l'expliquer.

Je pense qu'il y a une contradiction évidente, qui est relevée par certains, et que je relève également, entre la volonté ambitieuse manifestée à travers cette résolution interparlementaire de la Belgique d'atteindre des niveaux de diminution de CO₂très élevés et le fait qu'elle décide pour l'instant de remplacer la totalité du parc nucléaire par des actifs et des infrastructures qui vont brûler du gaz, qui est une matière fossile, et donc créer du CO₂.

02.12 Vanessa Matz (cdH): Madame Marghem, je vous remercie pour vos éclaircissements.

Monsieur Vicaire, vous vous êtes référé aux chiffres du Bureau fédéral du Plan. Permettez-moi de vous rappeler que, selon celui-ci, la prolongation des deux centrales les plus récentes permettrait d'éviter l'émission de 4,4 millions de tonnes de CO₂, en 2030, en Belgique, que l'augmentation résultant de la non-prolongation de deux réacteurs correspondrait à environ 3,7 % des émissions belges en 2018, 3,9 % en 2025, ce qui est relativement conséquent.

On ne peut pas dire que cela ne change rien, qu'on reprend les mêmes et qu'on recommence. Il faut, à un moment donné, faire preuve d'honnêteté intellectuelle. Vous avez décidé qu'il fallait procéder à la fermeture des centrales pour lutter contre l'augmentation des émissions de CO₂. Il n'y a pas de tergiversation à avoir sur ce sujet.

Nous regrettons, pour ce qui nous concerne, que la question soit devenue presque idéologique et qu'il y ait parallèlement un objectif auquel vous êtes certainement sensible en tant qu'écologiste. Mais force est de constater que les décisions sont contradictoires. Ce n'est pas la première fois que cela arrive. Nous ne sommes pas non plus les premiers à mettre cette contradiction en évidence.

02.13 Minister Tinne Van der Straeten: Mevrouw de voorzitster, een aantal van de uiteenzettingen heeft te maken met het ontwerp dat hier voorligt, een aantal uiteenzettingen heeft echter niets te maken met het ontwerp dat hier voorligt. Hier ligt vandaag een bekrachtiging voor van een koninklijk besluit dat de repartitiebijdrage vastlegt, dus de bijdrage die de nucleaire exploitanten betalen als aandeel om de winsten die zij genereren uit een aantal kerncentrales te delen met de overheid. Het gaat met name om die centrales waarvan de levensduur niet verlengd is, dus Doel 3, Doel 4, Tihange 2 en Tihange 3.

Dat kernexploitanten bijdragen aan de begroting van dit land werd voor het eerst ingevoerd door de heer Magnette, toen hij minister van Energie was. Hij heeft gezorgd voor de eerste wetgeving voor die bijdrage. Dat was al eerder op tafel gelegd, ten tijde van de regering in 2003. Het eerste wetgevende initiatief is gekomen in 2009. Het volgende initiatief is onder andere gekomen van de heer Wathelet. Ook hij heeft naar aanleiding van de levensduurverlenging van Tihange 1 een initiatief genomen. Ook mijn voorgangster, mevrouw Marghem, heeft daarvoor initiatieven genomen.

Het is een breed gedragen politieke consensus in dit land dat de winsten gegenereerd uit de kerncentrales die gebouwd zijn in ons land en versneld zijn afgeschreven, gedeeld worden met de staat. Dat zorgt altijd voor debat. Is het te veel? Is het te weinig? Is het transparant? Is het niet transparant? Dat debat hebben we in de commissie en ook hier gehad. De berekeningswijze is echter vastgelegd. De CREG heeft die methode toegepast, wat leidt tot een resultaat. Dat is in een koninklijk besluit gegoten. Omdat dit een bevoegdheid is die niet kan worden gedelegeerd aan de Koning omdat het een voorbehouden bevoegdheid is van de wetgever, moet dat KB hier worden voorgelegd ter bekrachtiging. Dat is wat hier voorligt. Dat is waarover het debat vandaag handelt, met alle vragen die daarover kunnen worden gesteld, met alle toezicht dat daarover kan worden uitgevoerd. Dat komt toe aan de instellingen in dit land.

Dan is het debat uitgedeind naar een aantal andere aspecten.

J'ai entendu des mots comme "votre CRM", "sortie du nucléaire", "un trophée", "burden sharing", etc. Je ferai quelques remarques.

J'ai indiqué en commission, en ce qui concerne le mécanisme de soutien à l'investissement, que j'ai rencontré à deux reprises la commissaire Vestager pour en discuter et que cette décision est imminente. Elle est imminente! J'ai confirmé à la commission compétente de ce Parlement qu'une décision sera prise avant que la première enchère soit organisée.

Quoi qu'il en soit, cinq de nos unités nucléaires fermeront parce qu'elles sont trop vieilles et qu'elles nécessitent de gros investissements qui ne seront pas rentabilisés. Qu'il s'agisse de la ministre ou de n'importe quel autre responsable ministériel, il aurait fallu prendre cette décision. Notre sécurité d'approvisionnement est essentielle. C'est la raison pour laquelle, il y a un an dans cet hémicycle, la résolution CRM a été votée à l'unanimité. Personne en effet ne veut prendre de risque avec la sécurité de l'approvisionnement. Oui, nous aurons probablement besoin d'une certaine quantité de centrales à gaz.

Ce qui n'est pas juste, ce sont les propos de Mme Marghem selon qui toute la capacité nucléaire sera remplacée par des centrales à gaz. Notre capacité actuelle est de 6 GW. À plusieurs reprises, j'ai expliqué au gouvernement et au Parlement au moment des discussions des CRM, que la nouvelle capacité dans la première enchère comprenant des centrales à gaz sera de 2,3 GW. Pourquoi? Parce que l'on mise sur des technologies qui n'émettent pas de CO₂. J'ai donc tout fait pour limiter le plus possible la capacité fossile du pays. Il est faux de déclarer que toute la capacité nucléaire sera remplacée par une capacité fossile. Dans le même temps, nous avons prévu une clause de durabilité visant à bétonner la sortie des énergies fossiles.

Par ailleurs, ce gouvernement tente d'augmenter les énergies renouvelables et notamment l'éolien en Mer du Nord.

Dat debat mag uiteraard gevoerd worden, maar het is stricto sensu niet wat er hier voorligt. Vandaag gaat het over hoe de winsten van de kerncentrales gedeeld worden tussen de exploitant aan de ene kant en de Belgische Staat aan de andere kant.

Het is uiteraard altijd belangrijk om vooruit te kijken, zeker op een dag als vandaag. Vandaag heeft de Europese Commissie immers groen licht gegeven aan het Belgische relanceplan. 5 miljard voor onze federale overheid en voor de regio's in ons land om ons op koers te zetten naar een duurzaam en welvarend België. Ook daarin wordt, voor projecten in de energiepoot, ingezet op hernieuwbare energie, enerzijds, en het decarboniseren van het CRM, anderzijds. Ons land op koers brengen naar hernieuwbare energie in de energietransitie, dat is de groene versnelling die deze regering plaatst.

Vooruitkijken betekent ook, zoals de heren Verduyckt en De Smet hebben aangestipt, aandacht hebben voor die andere werf die op ons wacht.

Il y a un autre chantier qui nous attend: le démantèlement, le stockage et la gestion des déchets nucléaires.

Wat doen we met ons nucleair afval? Hoelang, op welke manier en waar zullen we het stockeren en wat is de kostprijs? Wie zal dat betalen? Het gaat immers over miljarden. Dat is een dossier waarmee ik eerst naar de regering en daarna naar het Parlement zal komen. Deze regering zal ter zake zekerheid voor de toekomst moeten garanderen.

02.14 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, je suis obligée de réagir car je ne peux évidemment pas être d'accord avec ce qui vient d'être dit. N'importe quel ministre de l'Énergie essaierait, aurait essayé et essaiera de faire en sorte que notre parc de production ait un minimum d'indépendance par rapport aux pays voisins qui peuvent nous fournir de l'électricité à certains moments et un minimum d'efficacité dans le parc de production, c'est-à-dire avoir des centrales efficientes capables de produire la meilleure électricité en suffisance dans un ensemble de mix électriques qui permettent de rester sobre en émissions de CO₂par rapport à notre environnement. N'importe quel ministre de l'Énergie ferait cela et n'importe quel accord de gouvernement l'indiquerait.

Mais, en l'occurrence, ce qui ne va pas, c'est qu'à l'origine, le CRM était destiné précisément à avoir des unités de gaz, mais pas seulement. En effet, le CRM technologiquement neutre s'adresse à toutes les énergies, y compris, si c'était possible dans ce pays, à l'énergie nucléaire, justement dans le but d'avoir ce mix électrique dont je viens de vous parler. Au départ, c'était donc pour un peu de gaz et un peu de flexibilité.

Soit, la ministre dit clairement dès maintenant, en évitant de mélanger dans son discours les faits et les éléments du discours, qu'en réalité, elle sait déjà que le gouvernement souhaite qu'au moins deux centrales nucléaires restent ouvertes - au moins, les choses sont claires et transparentes et on peut en débattre - soit, elle continue à dire qu'en tout cas, on va en fermer cinq, auquel cas vous avez au moins 4,5 GW de puissance qui vont quitter notre mix électrique et qui ne pourront donc évidemment pas être remplacés par 2,3 GW de gaz. C'est donc qu'il y a un twist quelque part et nous devrions pouvoir discuter de ce twist de façon ouverte et transparente, ce qui n'est pas le cas, avec un monitoring que doit réaliser la ministre et qui est prévu dans l'accord de gouvernement à la page 57: monitoring de la sécurité d'approvisionnement et des prix.

Depuis des mois, nous demandons en commission que ce monitoring ait lieu et je crois que l'intention de la ministre n'est pas de le mettre en place. Nous n'en avons en tout cas pas encore vu la couleur. Elle veut seulement venir le présenter au mois de novembre pour pouvoir dire s'il y a un imprévu ou pas quant à la sécurité d'approvisionnement à ce moment-là. Or vous ne pouvez pas avoir d'imprévu si vous n'avez pas un moyen de tester ce que l'on peut attendre ou ce qui est inattendu. C'est toute la raison de ce monitoring. C'est pour cette raison qu'il y a un mélange qui est problématique, qui n'est pas transparent entre les faits et le discours. Et je ne peux évidemment pas être d'accord avec cela.

02.15 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, ik ga mij niet mengen in het CRM-debat, wat een ander debat is.

Mevrouw de minister, ik wil eerst iets rechtzetten. U zegt dat de CRM-resolutie hier unaniem werd goedgekeurd. Neen, PVDA-PTB heeft tegen gestemd. Het is niet de eerste keer dat u ons negeert en dat u het hebt over 'Kamerbreed'. Ik begrijp wel dat wij hier de vreemde eend in de bijt zijn en dat dit misschien storend is omdat wij niet zwichten voor het lobbywerk van ENGIE Electrabel en anderen. Ik herinner er dus aan dat wij tegen die resolutie hebben gestemd.

Verwijzend naar het debatje tussen de heer Ravyts en mijzelf, hebt u gezegd dat om het even welke minister deze repartitiebijdrage zou goedkeuren. Dat klopt eigenlijk wel, want de bestaande wet wordt hier toegepast en dat is de wet die in de regering-Michel, waarin mevrouw Marghem minister van Energie was, werd goedgekeurd. Nu bent u echter zelf minister van Energie en is er een nieuwe regering. Mijn vraag is dan of u die wet nu zal aanpassen. De zaken zijn nu anders. U bent volledig bevoegd voor Energie en u kunt de wet aanpassen om een hogere repartitiebijdrage te verkrijgen. U en uw partij hebben immers altijd gezegd dat die repartitiebijdrage veel te laag is.

Dat is mijn vraag voor u, mevrouw de minister. Ik heb die vraag ook al in de commissie gesteld, maar ik heb er geen antwoord op gekregen.

02.16 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik weet niet of de minister nog het woord zal nemen, maar de opmerkingen van mevrouw Marghem zijn natuurlijk wel relevant. Ik nodig de minister alvast uit daarop te repliceren, want haar antwoord interesseert mij ten zeerste.

02.17 Minister Tinne Van der Straeten: Mevrouw de voorzitster, in de commissie, in interne en externe communicatie, in en buiten het Parlement heb ik altijd gezegd dat ik minister ben van het volledige regeerakkoord. Ik onderstreep het volledige regeerakkoord. In dat regeerakkoord is beslist dat we de wet van 2003, een wet die twintig jaar oud is, volledig zullen uitvoeren. We zullen daarbij geen risico nemen, noch met de bevoorradingszekerheid, noch met de betaalbaarheid van de prijzen. Op 31 oktober loopt de eerste veiling af. Uiterlijk in november zal er dus een evaluatie van de bevoorradingszekerheid in ons land worden gemaakt.

Als er onverwacht een probleem opduikt, zullen daarvoor de nodige maatregelen worden genomen. Volgens het regeerakkoord kan dan alles worden besproken. Ik ben de minister van Energie die geen risico zal nemen met de bevoorradingszekerheid, noch met de betaalbaarheid daarvan. Dat is de reden waarom we op drie lijnen werken. In de commissie heb ik al slides getoond met de timing. De blauwe lijn is de bevoorradingszekerheid, de rode lijn de betaalbaarheid en de groene lijn betreft de transitie. Dat is het plan waar ik me aan houd en dat ik uitvoer. Ik voer het regeerakkoord uit en dat is mijn antwoord daarop.

Met de opmerking over de monitoring start men een intentieproces. Blijkbaar denkt men dat ik de intentie heb om iets al of niet te doen. Mijn intentie is de uitvoering van het regeerakkoord en alle aspecten daarvan. Ik ben wat dat betreft heel duidelijk.

02.18 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de minister, u zou natuurlijk pas echt de pers alarmeren wanneer u zou zeggen dat u het regeerakkoord niet uitvoert. In die zin geeft u een weinig spectaculair antwoord. Het is veeleer een handige manier om niet te reageren. Ik noteer alleszins dat in bepaalde omstandigheden alles kan worden herbekeken. Heb ik het zo goed begrepen?

02.19 Minister Tinne Van der Straeten: Ik was erbij toen het regeerakkoord en het hoofdstuk over energie werden onderhandeld en weet dus heel goed wat erin staat: we bevestigen de wet op de kernuitstap, we voeren het CRM in, na de eerste veiling maken we een evaluatie en gaan we na of er een onverwacht probleem opduikt met de bevoorradingszekerheid. Als dat zo is, zullen er adequate maatregelen worden genomen, waarvan voorbeelden worden gegeven. Dat is wat er is afgesproken en dat is wat ik uitvoer.

02.20 Peter De Roover (N-VA): Mag ik uit uw woorden opmaken dat de niet-sluiting van de kerncentrales een optie blijft?

02.21 Minister Tinne Van der Straeten: Mijnheer De Roover, die kwestie hebben wij hier al verschillende keren besproken. De keuze is om de wet van 2003, die 20 jaar oud is, in haar geheel uit te voeren. In tegenstelling tot de jaren voor mijn ministerschap toen de houding van de regering gekenmerkt werd door stop and go en onduidelijkheid, heeft de regering nu duidelijk gezegd dat ze zou evalueren wat er wordt beslist. Dat gebeurt in november.

02.22 Peter De Roover (N-VA): Die duidelijkheid komt erop neer dat u iedere keer naar het regeerakkoord verwijst, maar acht u het nog mogelijk om op het ogenblik van die evaluatie de levensduur van de kerncentrales nog te verlengen? Is dat technisch mogelijk? U zegt dat dat tegen die tijd zal worden geëvalueerd, wat betekent dat alle mogelijkheden nog open zijn. Een aantal signalen wijst erop dat het een en ander op dat ogenblik niet zo evident zal zijn.

02.23 Minister Tinne Van der Straeten: Het is jammer dat de heer Wollants hier niet is, want hij stelde me dezelfde vragen en kent het dossier. Die mogelijkheid bestaat inderdaad.

02.24 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, j'étais hors sujet, mais je me rends compte que cela devient "le" sujet, au fond. Certes, il est important d'entendre la ministre préciser davantage les intentions en matière nucléaire. Cela manquait parfois quelque peu de clarté, mais on a quand même l'impression que l'aspect idéologique a laissé la place à un pragmatisme et à un réalisme plus crédibles, par rapport notamment aux principes auxquels vous êtes attachée.

Nous progressons au niveau de ce débat même si nous ne connaissons pas encore exactement les tenants et aboutissants. Cependant, l'impression d'une forte hésitation domine: des certitudes semblent ébranlées. C'est de nature, en tout cas, à nous rassurer un tant soit peu quant au nombre d'objectifs à atteindre en même temps. Pour cela, il faut forcément concilier des principes différents qui ne sont pas facilement conciliables. Néanmoins, nous espérons.

Nous trouvons que le mois de novembre est une date tardive pour ce plan et ces alternatives que vous voulez mettre en place. Le Parlement est en droit de demander un suivi plus régulier des différentes étapes que vous entreprenez pour réaliser cette sortie du nucléaire et pour concrétiser les différents mix énergétiques que vous comptez mettre en place.

Au moins, mes points hors sujet auront eu le mérite de créer un débat ici, ce qui est sain.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

03 Projet de loi portant confirmation de trois arrêtés royaux sur les tarifs sociaux d'énergie (2045/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2003/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2003/3)

Le projet de loi compte 3 articles.

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

03 Wetsontwerp tot bekrachtiging van drie koninklijke besluiten met betrekking tot de sociale energietarieven (2045/1-3)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteur is de heer Warmoes. U heeft het woord.

03.01 Thierry Warmoes, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, gelet op de uitgebreide agenda voor deze plenaire vergadering, zal ik het kort proberen te houden. Nu ligt een wetsontwerp voor ter bekrachtiging van drie koninklijke besluiten omtrent de sociale energietarieven. Die koninklijke besluiten moeten worden bekrachtigd binnen de twaalf maanden na de inwerkingtreding, opdat de betreffende besluiten niet zouden worden geacht nooit uitwerking te hebben gehad. Artikel 2 van het wetsontwerp gaat over het koninklijk besluit van 16 juni 2020 tot wijziging van het koninklijk besluit van 29 maart 2012. Het koninklijk besluit van 22 december 2020 is opgenomen in artikel 3. Het koninklijk besluit van 28 januari 2021 is opgenomen in artikel 4.

Het koninklijk besluit van 16 juni 2020 past een aantal definities aan en brengt ook enkele aanpassingen aan het ministerieel besluit van 30 maart 2007 aan, en is in werking getreden op 1 juli 2020. Zoals ik zei, dat moet binnen het jaar bekrachtigd worden. Om die reden heeft dit wetsontwerp in de vorige plenaire vergadering urgentie verkregen, zodat het vandaag op de agenda van de plenaire vergadering staat, ook al werd het pas gisteren in de commissievergadering goedgekeurd.

De koninklijke besluiten van 22 december 2020 en 28 januari 2021 hebben betrekking op de tijdelijke uitbreiding van de doelgroep van de rechthebbenden op het sociaal energietarief. Het gaat om een regeringsbeslissing genomen in het kader van de coronamaatregelen. Een van de motiveringen ter zake is dat een op de vijf huishoudens moeilijkheden heeft met de betaling van de energiefacturen, wat overigens niet strikt covidgebonden is. Door uitbreiding van de doelgroep die recht heeft op het sociaal tarief kunnen meer gezinnen en personen ervan genieten. Vóór de uitbreiding hadden 424.943 gezinnen er recht op, na de uitbreiding, dus na de koninklijke besluiten, gaat het om 871.301 gezinnen, ongeveer een verdubbeling. Het is een tijdelijke maatregel, die loopt van 1 februari tot 31 december 2021. Het koninklijk besluit van 22 december 2020 legt de financiering vast en het koninklijk besluit van 28 januari 2021 bepaalt de doelgroep. De toekenning van het sociaal energietarief gebeurt automatisch via het opladen van gegevens uit de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid.

Er is uiteraard een bespreking geweest in de commissie. Er is een algemene steun voor dit wetsontwerp en deze maatregelen, dus het uitbreiden van de rechthebbenden op het sociaal tarief.

Er zijn een aantal kanttekeningen gemaakt. De heer Wollants sprak over de splitsing van de bevoegdheden over het sociaal energietarief tussen de minister van Economie en de minister van Energie. Daar kan nog de staatssecretaris voor Consumentenzaken aan toegevoegd worden. Mevrouw de minister heeft gezegd dat die samenwerking prima verloopt. De heer Wollants heeft er toch voor gepleit dat de volledige bevoegdheid over de sociale energietarieven bij de minister van Energie zou rusten. Een aantal collega's hebben vragen gesteld of bedenkingen geuit bij de kostprijs van die maatregel en of het wel voorzien is in de middelen. Daarop heeft de minister geantwoord dat dit wel degelijk het geval is en dat enerzijds de huidige budgetten daarvoor moeten volstaan en dat anderzijds de kostprijs door de CREG gemonitord zal worden. Verder hebben een aantal leden de wens uitgedrukt dat het sociaal tarief dat een tijdelijke maatregel is, ook na 31 december 2021 zou blijven bestaan. Dat is ook een prioriteit van de regering in het kader van het regeerakkoord, met de hervorming van het Sociaal Energiefonds.

Het resultaat van de stemming was vrij eenvoudig. Alle artikelen en ook het wetsontwerp zelf zijn unaniem goedgekeurd.

03.02 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, met dit wetsontwerp bekrachtigt het Parlement inderdaad drie KB's die betrekking hebben op de sociale energietarieven. Twee van de drie KB's hebben betrekking op de tijdelijke uitbreiding van de doelgroep die in aanmerking komt voor het sociaal tarief, vanaf 1 februari jongstleden. De regering kondigde in december aan hiervoor 176 miljoen euro uit te trekken. De omschakeling is eenvoudig voor nieuwe begunstigden. Ze blijven klant bij hun leverancier die het sociaal tarief toepast in de plaats van het commerciële tarief voor de duur die door de overheid wordt voorzien. Het is echter een tijdelijke maatregel. Aan het einde van deze periode zullen zij weer omschakelen naar het commerciële tarief, tenzij de maatregel natuurlijk wordt verlengd. Dat is allemaal nogal logisch.

Mevrouw de minister, belangrijk was dat de financiering van deze uitbreiding niet via de energierekening gebeurt maar uit de algemene overheidsmiddelen. Wij hebben dat ook politiek gesteund toen de koninklijke besluiten ter zake er in december en januari kwamen.

Het sociaal tarief is niet langer uitsluitend voor mensen met een bepaald statuut, het wordt nu ook aan het inkomen gekoppeld. Dat is een goede zaak, maar één zwaluw maakt de lente niet, hoe groot of belangrijk die zwaluw ook zij. Dat half miljoen gezinnen, vaak eenoudergezinnen, zal zijn energiefactuur opnieuw zien stijgen. Hun financiële situatie zal er niet per se op verbeterd zijn. Energiearmoede blijft een structureel probleem, ook na de covidcrisis. Laten wij hopen dat het coronavirus deze contreien definitief verlaat. Maar ook nadien blijft energiearmoede een zeer groot aandachtspunt, ook voor mijn partij.

U hebt in het regeerakkoord opgenomen dat u de kwestie van de sociale energietarieven zal bekijken en hervormen. Wij moeten daar uiteraard nog een beetje geduld voor oefenen. Ik hoop dat u ermee bezig bent. Wij hebben daar vorig jaar in de commissie nogal wat aandacht aan besteed. Er zijn diverse pistes, maar ik zal daar niet op ingaan in deze plenaire vergadering. Dat komt hopelijk wel nog in de volgende maanden.

Ondertussen is er ook nog het coronacharter dat u samen met uw collega's Dermagne en De Bleeker hebt bedisseld met de energieleveranciers. Wij spreken dan over soepelere betalingsplannen. Dat is in mei ook even op de radar geweest, toen dat charter werden ondertekend. Het was uiteraard ook een goede zaak dat de energieleveranciers - de elektriciteits- en gasleveranciers - blijkbaar zeer bereidwillig zijn de klanten te steunen en hen door deze kritieke periode heen te helpen door een flexibele opstelling en door passende betalingsvoorwaarden toe te staan.

Ik hoop, mevrouw de minister, dat het niet blijft bij deze uitbreiding van de doelgroep als eenmalige maatregel, maar dat u in staat zult zijn, doorheen deze legislatuur, ook structureel de sociale tarifering te versterken.

Uiteraard zullen wij dit wetsontwerp dat de koninklijke besluiten bekrachtigt, enthousiast goedkeuren.

03.03 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, ik kan mijzelf enigszins herhalen.

Met het voorliggend wetsontwerp bekrachtigen wij drie koninklijke besluiten inzake de sociale energietarieven.

Het belangrijkste koninklijk besluit is dat van 28 januari 2021, dus het meest recente, omdat daarmee de doelgroep van mensen die recht hebben op het sociaal tarief significant wordt uitgebreid. Sinds enkele maanden, namelijk sinds 1 februari 2021, hebben mensen die recht hebben op een verhoogde tegemoetkoming, nu ook recht op het sociaal energietarief.

Wij hebben dat van bij het begin, dus zodra de maatregel werd aangekondigd, uiteraard toegejuicht. Het is immers een schande dat in ons land naar schatting een op de vijf gezinnen, zoals ik daarstraks al aangaf, in energiearmoede leeft.

Die weliswaar tijdelijke uitbreiding van het sociaal energietarief is dus voor ons een eerste goede stap, zij het helaas waarschijnlijk onvoldoende.

De uitbreiding van het sociaal tarief is tijdelijk. In het verleden gaf de minister aan dat zij een grondige hervorming van de sociale energiefondsen wil doorvoeren. Dat staat ook in het regeerakkoord en in haar beleidsverklaring. Ik moet toegeven dat zij daarin wel enigszins cryptisch spreekt, namelijk over "meer slagkracht geven aan het sociale energiebeleid", door – ik citeer – "de verschillende sociale energiefondsen, gas, elektriciteit en verwarming te coördineren en te versterken".

Vooral het woord 'versterken' interesseert ons dus hier. Wij kijken daar bijzonder naar uit.

Mevrouw de minister, tenzij ik niet goed heb geluisterd, hebt u in de commissie daarover niet veel toegelicht. Misschien kan u dat hier doen, met name over hoe ver u staat met uw plannen. Hopelijk kan een en ander geregeld worden vóór 31 december 2021 zodat geen stap wordt teruggezet op 31 december 2021 of op 1 januari 2022.

De overige twee koninklijke besluiten betreffen veeleer technische aanpassingen van definities en van terminologie die wordt gehanteerd in de wetgeving, om ze consistent te maken. Ze betreffen ook het vaststellen van de bedragen voor het fonds beschermde klanten, dat instaat voor de financiering van de sociale energietarieven.

Wij zullen uiteraard net zoals in de commissie het voorliggende wetsontwerp goedkeuren.

De voorzitster: Wenst nog iemand het woord?

03.04 Minister Tinne Van der Straeten: Mevrouw de voorzitster, dit ontwerp creëert blijkbaar minder debat dan het voorgaande, terwijl het nochtans zeer belangrijk is. Een Belg op de vijf heeft moeite om de energiefactuur te betalen. Dat is een cijfer dat al lang bekend is en het wordt jaarlijks door de Koning Boudewijnstichting naar voren gebracht.

Het was een zeer expliciete keuze van deze regering om daar een antwoord op te bieden, zeker in coronatijden. Mensen hebben immers minder of helemaal niet kunnen werken en er zijn ook veel zieken geweest. Hierdoor werden zeer veel mensen geconfronteerd met een daling van hun inkomen. Daarom breiden we, weliswaar tijdelijk, het sociaal tarief uit. De doelgroep wordt breder gemaakt en ieder die recht heeft op de verhoogde tegemoetkoming krijgt nu ook recht op het sociaal tarief. Dat betekent dat dubbel zoveel mensen van het sociaal tarief kunnen genieten.

Sinds mei kon men dat daadwerkelijk vaststellen op de factuur. Wij hebben het nodige gedaan ten aanzien van de energieleveranciers en zij hebben zich geëngageerd om dit onmiddellijk zichtbaar te maken op de voorschotfactuur. Het Parlement zal aan mij steeds een partner hebben om een slagkrachtig en efficiënt sociaal energiebeleid te voeren, net voor die één Belg op de vijf die vandaag moeite heeft om de energiefactuur te betalen.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

04 Proposition de résolution concernant l'affaire Paul Rusesabagina (1842/1-5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2045/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2045/1)

Le projet de loi compte 5 articles.

Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

04 Voorstel van resolutie betreffende de zaak van Paul Rusesabagina (1842/1-5)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Els Van Hoof, Jan Briers, Samuel Cogolati, Wouter De Vriendt.

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1842/4)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (1842/4)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

Le rapporteur est M. Samuel Cogolati qui se réfère son rapport écrit.

04.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, de persoon waar de resolutie over gaat, de heer Rusesabagina, heeft wereldwijde bekendheid gekregen als de held van Hôtel des Mille Collines. We kennen het verhaal. In 1994 zijn in het Sabenahotel 1.200 mensenlevens gered van een verschrikkelijke genocide, zoals trouwens elke genocide verschrikkelijk is.

De Hollywoodfilm Hotel Rwanda heeft dat verhaal wereldberoemd gemaakt. De heer Rusesabagina werd daar neergezet als de Rwandese Oscar Schindler. Doorgaans worden historische figuren verfilmd, maar intussen is de tijd voor de betrokkene niet blijven stilstaan. Hij is politiek geëngageerd in veel moeilijkere omstandigheden dan die waarin wij ons engagement moeten vormgeven. Hij werd na de burgeroorlog lid van de oppositiepartij in ballingschap. Dat betekent, in de situatie die kenmerkend is voor Rwanda, dat men altijd in toestanden terechtkomt die wellicht minder eenzijdig te duiden zijn dan vanop afstand doorgaans wordt gedaan. De zaak is dan ook complex.

Het is niet passend dat wij ons in de plaats stellen van tribunalen. Het gebeurt naar mijn zin al te dikwijls dat we menen dat onze commissie voor Buitenlandse Betrekkingen een soort vervangrechtbank is, dat wij moeten oordelen omdat we dat beter kunnen. Er zit eigenlijk soms een soort links kolonialistisch denken achter. Wij zijn degenen die wel op het morele plaatje staan waar men ter plekke niet toe komt.

Ik heb al meermaals verwoord dat het mijn overtuiging is dat we daar bescheiden in moeten zijn. Bescheidenheid is één zaak, wegkijken is een andere. Het zoeken naar een evenwicht tussen die twee is de uitdaging waarvoor onze commissie voor Buitenlandse Betrekkingen staat. Ze heeft best wel eens moeite om het juiste evenwicht te vinden.

In een eerste versie hebben wij ons, naar onze mening, minder opgesteld als garant voor een eerlijke en correcte rechtspleging dan wel als openbare aanklager. Wij hebben gemeend dat wij daar zelf oordelend en veroordelend in konden tussenkomen. Ik voel mij daar niet toe geroepen en mijn fractie evenmin.

Vandaar de terughoudendheid die wij aanvankelijk hadden bij de ingediende teksten, omdat wij daar wellicht onze rol als Parlement verkeerd aan het inschatten waren.

Gelukkig heeft een parlementair proces ook zijn waarde. Dat was ook het geval in de behandeling in de commissie, waar wij toch een beweging in de correcte richting hebben gezien. Dat is een richting waarbij wij niet zozeer optreden als alternatieve rechtbank dan wel als degenen die eisen of vragen – wat hebben wij te eisen – of die hun gezag proberen te gebruiken om ervoor te zorgen dat de betrokkene op een correcte manier en volgens de normaal geldende regels van serieuze rechtspraak zou worden beoordeeld, zonder dat we daar zelf per definitie meteen een standpunt moeten innemen.

Voor alle duidelijkheid, zoals wij ons niet in de plaats van rechtbanken moeten stellen, moeten wij ons evenmin onverschillig opstellen tegen situaties zoals deze, in het bijzonder omdat wij historische banden hebben met de gebeurtenissen daar. Dat zorgt immers ook wel voor een specifieke, is het niet verantwoordelijkheid, dan toch wel betrokkenheid bij de zaak. Dat is het minste wat kan worden gezegd.

Wanneer wij deze resolutie goedkeuren, is het duidelijk in die context waarin wij ons gezag proberen aan te wenden om ervoor te zorgen dat er op een betere en een correctere manier zou worden rechtgesproken dan het geval zou zijn als wij onze mening daarover niet zouden ventileren.

Goede collega's, dat brengt mij meteen tot een verzoek om in dit en soortgelijke gevallen onze geloofwaardigheid ten volle in het oog te houden en te beschermen door een onderscheid te maken tussen, enerzijds, degenen die vragen dat er op een correcte manier recht wordt gesproken, een recht dat fundamenteel is en waarop iedereen een beroep zou moeten kunnen doen en, anderzijds, ons op te stellen als aanklager dan wel als advocaat.

Ook dat is niet de rol die wij te spelen hebben. De aanpassingen of de sfeerverandering die in die zin hebben plaatsgevonden maakt dat we ons ten volle kunnen vinden in de resolutie. Dat is voor ons ook de manier waarop we ons in de toekomst met gepaste bescheidenheid en terughoudendheid, maar zonder onverschilligheid moeten opstellen in soortgelijke zaken, in het bijzonder wanneer er een historische context is, die in dit geval onmiskenbaar meespeelt. Ik dank de collega's ook voor de behandeling die heeft plaatsgevonden bij deze resolutie.

04.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, ik zou kort willen reageren op de uiteenzetting van de heer De Roover. Eerst en vooral bedankt voor uw steun voor de resolutie. Ik vind het een interessante discussie, maar ik hoop dat we nog een Parlement kunnen zijn dat soms oordeelt en dat zich opwerpt als advocaat of als aanklager, zolang dat gebaseerd is op een aantal normen en waarden die wij belangrijk vinden, of op het internationaal recht of op de mensenrechten, die vervat zitten in teksten die goedgekeurd zijn ook door dit Parlement. Ik vind dat we ons als land en als Parlement best wel mogen opwerpen als verdediger van de mensenrechten en dat we mogen oordelen over gevallen waarin de mensenrechten geschonden worden. Dat is wat hier voor een stuk gebeurt.

Maar ik wil ook de parallel trekken met tal van andere initiatieven die wij hier nemen en ook door u ondersteund worden. Als het gaat over protest tegen de vervolging van de jezidi of over de manier waarop sommige Catalaanse politici in Spanje behandeld worden, bent u in het verleden ook steeds degene geweest die dit aanklaagt. U beroept zich daarvoor vaak op het internationaal recht en op de mensenrechten. Hier gebeurt in feite hetzelfde. Ik wil het op flessen trekken. Moralisme heeft een negatieve bijklank en u hebt het woord ook met die negatieve connotatie gebruikt, maar is het zo erg om moralistisch te zijn, op voorwaarde natuurlijk dat het moralisme gebaseerd is op een aantal rechtsnormen, het internationaal recht en mensenrechten?

Wat Rwanda betreft, vind ik niet dat we ons moeten laten muilkorven om een uitspraak te doen over gebeurtenissen in Rwanda door de historische rol die we daar in het verleden hebben gespeeld.

Het is juist dat het een zekere gevoeligheid van onze kant vergt, wat niet hetzelfde is als voorzichtigheid of als ons laten afremmen vanwege de rol die we hebben gespeeld. Dat er altijd een zekere voorzichtigheid mee gepaard moet gaan, tot daar wil ik gerust volgen, maar ons laten muilkorven, zo ver wil ik zeker niet gaan.

04.03 Peter De Roover (N-VA): Ik denk dat er twee mogelijkheden zijn. Er is hier aanleiding om, ten eerste, onze verschillen theoretisch enorm uit te diepen en, ten tweede, om in een concrete situatie die verschillen minder gapend te maken dan ze zijn.

Ik heb toch een paar opmerkingen. Vooraleer men een oordeel velt, moet men heel zeker zijn dat men beschikt over gedegen informatie. Ik wil de welwillendheid en de grootmenselijkheid van de collega niet in vraag stellen, maar er heeft geen voorafgaandelijke analyse van alle elementen van het dossier plaatsgevonden, omdat we daar niet over beschikken. Er zijn volgens mij meer elementen dan deze die in de resolutie mee in aanmerking worden genomen.

Die bescheidenheid versterkt net de kracht waarmee wij op het basisrecht kunnen proberen te wegen. Dat is een correcte rechtspleging. Het komt mij voor dat wij beter geïnformeerd zijn over de gebeurtenissen in Catalonië, dat wij dat dossier grondiger kennen dan bijvoorbeeld dit dossier. Vandaar dat wij, zeker binnen de context van de Europese Unie, zoals dat trouwens ook gebeurt met de gebeurtenissen in Hongarije, onze maatstaven op een andere manier, onze bemoeienis op een ander niveau kunnen plaatsen.

Wat dat betreft, is er toch een verschil in nuance tussen ons beider benadering in deze aangelegenheden in de totaliteit, maar ik ben het met u eens. Het is geen zaak van laten muilkorven.

Vandaar ook dat we de resolutie steunen. Wij denken dat we onze stem hier kunnen verheffen, maar net op dat niveau dat passend is bij de rol die de Kamer moet spelen. Er is in dit land nog altijd de scheiding der machten. Het is natuurlijk nogal sterk dat wij die zouden doorbreken wanneer het aangelegenheden betreft, ik herhaal het, waar wij misschien toch minder op letten of er zo van overtuigd zijn dat we alle elementen van de rechtspleging kennen. In die zin lijkt het mij dat onze stem des te krachtiger kan weerklinken wanneer we geen voorafname doen op het resultaat van de rechtspleging. Maar hier, in deze zaak, zijn er meer dan voldoende elementen om daar inderdaad bekommerd over te zijn, dat is zeker waar. Het komt mij niet toe, en ik zal mij er ook niet toe laten verleiden, om mij in de rol te plaatsen van een correcte rechter. Het komt ons wel toe om te hopen, te verwachten en de verwachting uit te spreken dat correcte rechters in deze een uitspraak zouden doen.

04.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): In feite beroepen we ons altijd op bronnen vooraleer een uitspraak te doen met het Parlement. We kunnen die bronnen een waardering toekennen, maar dat gebeurt regelmatig. Er zijn vaak twee kanten aan een verhaal. We kunnen nu een discussie voeren over de betrouwbaarheid van die bronnen. Dat gaan we niet doen, maar sta mij toe dat ik mij beperk tot het aanhalen van een aantal mensenrechtenorganisaties die geloofwaardige informatie verstrekken aan ons Parlement, en trouwens ook aan andere Parlementen als het gaat over de zaak Rusesabagina, om daarin bepaalde uitspraken te doen. Dat is eigenlijk hetgeen we hier vandaag met de Kamer doen, zo heel uitzonderlijk is dit zeker niet. Er zijn redenen om aan te nemen dat de rechten van de verdediging hier geschonden zijn, dat de bijstand die men op een normale manier zou kunnen verwachten voor een beklaagde, niet gehonoreerd werd en wordt. Zeker is er de betrokkenheid van ons land, daarom trekken we hier effectief aan de alarmbel. Het verhaal is helaas nog niet ten einde, we zullen dat blijven volgen de komende weken en maanden.

04.05 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mijnheer De Roover, deze resolutie gaat niet over schuld of onschuld maar over rechten en rechtvaardigheid. Wij treden hierin ook niet als rechter op en hebben dat overigens ook niet gedaan voor professor Djalali, waar uw partij toch zijn steun voor had uitgesproken.

Ook in dit geval hebben we geen toegang tot het gebied om onderzoek te doen. In die zin is de situatie gelijkaardig, met name wanneer het gaat over de schending van internationale verdragen. Hier gaat het over burgerlijke en politieke rechten die niet worden gerespecteerd. Als Parlement moeten wij dan optreden.

Mensenrechten zijn globaal en universeel en wat de naleving ervan betreft, is het aan de parlementen om hun soft powers te gebruiken om ervoor te zorgen dat internationale verdragen worden nageleefd. Als ze worden geschonden, dan willen wij daar als Parlement op wijzen. Dat hebben wij met deze resolutie nu ook gedaan. Het Europees Parlement is ons zelfs voor geweest met een veroordeling. Er zijn ook verschillende Europese en Amerikaanse bar associations die ons voor waren om erop te wijzen dat de rechten van de verdediging geschonden zijn. Die bemerking onderschijven wij en daar wijzen wij ook de Rwandese staat op.

Ook de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties vermeldt in zijn universele periodieke rapportering heel duidelijk dat Rwanda bekend staat om zijn politieke processen. Rwanda is tevens het toneel van gedwongen verdwijningen en arbitraire detenties. Daar wordt het land ook voor veroordeeld in het mensenrechtenrapport. Rwanda krijg in dat verband ook aanbevelingen.

Dit voorbeeld, met Paul Rusesabagina, is eigenlijk een typevoorbeeld dat heel duidelijk aangeeft dat het recht op verdediging wordt geschonden en dat er geen kans is op een eerlijk proces. Dat is wat wij hier aankaarten, en niet de schuld of onschuld. Wij zijn geen rechtbank. Wij wijzen er louter op dat hier geen sprake is van recht en rechtvaardigheid, waar elke burger volgens de internationale verdragen recht op heeft.

04.06 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, dit voorstel van resolutie, dat de regering oproept de Belgische Rwandees Paul Rusesabagina, die onwettig gearresteerd is door Rwanda in 2020, naar België te repatriëren, en dat Rwanda oproept het internationaal recht te respecteren ten aanzien van deze persoon in het bijzonder, en ook ten aanzien van dissidenten in het algemeen, verdient uiteraard de aandacht.

Zoals de heer De Roover al gezegd heeft, is Paul Rusesabagina bekend om zijn film Hotel Rwanda, waarin hij vertolkt hoe hij met zijn Hôtel des Mille Collines in Kigali tijdens de Rwandese genocide in de jaren 90 Tutsi's en gematigde Hutu's bescherming bood tegen de massamoorden die op dat moment plaatsvonden. Hij beschikt sinds 1999 ook over de Belgische nationaliteit, verbleef een tijd in de Verenigde Staten en heeft op een bepaald moment in 2005 de Presidential Medal of Freedom ontvangen van toenmalig president Bush.

Rusesabagina staat sinds februari terecht voor terreur en rebellie in Rwanda, wegens een aantal aanslagen die gepleegd werden door de gewapende militie FLN, het Nationaal Bevrijdingsfront, die verbonden is aan zijn oppositiegroep, de Rwandese Beweging voor Democratische Verandering. Rusesabagina heeft nooit onder stoelen of banken gestoken dat hij die militaire operaties van het FLN steunde. In een videoboodschap heeft hij gezegd dat er meer dan politieke strijd nodig was om verandering te brengen in Rwanda.

De essentie van de hele zaak is dat de betrokkene onwettig ontvoerd en gearresteerd is, in een kritieke medische toestand verkeert, en dat de rechten op verdediging en een eerlijk proces geschonden zijn. Niettegenstaande onze partij vindt dat de internationale rechtsregels inzake arrestaties en detenties belangrijk zijn en dat wij het veroordelen als die geschonden worden door de Rwandese regering, is ook in deze een kritische en genuanceerde blik nodig op de resolutie als dusdanig.

De meerderheidsamendementen die werden ingediend, hebben een aantal zaken enigszins genuanceerd, en wij betwisten zeker niet dat Paul Rusesabagina in obscure omstandigheden verdwenen en gearresteerd is in Kigali, en niet als gevolg van een internationaalrechtelijk uitleveringsverdrag of onder toezicht van een onafhankelijke rechtbank.

Het lijdt ook geen twijfel dat hij in een slechte medische toestand verkeert. Uiteraard heeft hij, zoals iedereen, recht op een eerlijk proces, wat natuurlijk erg twijfelachtig is in een land als Rwanda.

Wat echter ook helder is, is dat Rusesabagina, zoals vermeld, verantwoordelijkheid draagt voor de aanslagen die zijn gepleegd in Rwanda door het FLN, dat gelinkt is aan de oppositiegroep Beweging voor Democratische Verandering. Hij kan zich bijgevolg niet aan enige verantwoordelijkheid onttrekken. Dat is meteen de nuance die wij in het debat hebben ingebracht in de commissie en die wij uiteraard nu ook herhalen.

Bij die aanslagen waarvan sprake, kwamen negen mensen om het leven, waaronder twee kinderen. Alle daden van terrorisme, door eender welke democratische opposant of mensenrechtenactivist gepleegd, zijn ten strengste te veroordelen, net als mistoestanden door Rwanda zelf. Dat vergoelijkt uiteraard niet de schending van de principes van de rechtmatige arrestatie, van detentie of van een eerlijk proces.

Waartegen onze fractie wel bezwaar heeft geuit in het hele debat, is de vraag of Rusesabagina wel moet worden gerepatrieerd naar België, wat in de resolutie wordt gevraagd. Wij trekken de lijn daarbij door naar onze houding ten aanzien van bijvoorbeeld Belgische IS-terroristen. Riskeren wij hier geen precedent, door dat in de voorliggende resolutie als dusdanig op te nemen? Ons inziens scharen wij ons het best achter het deel van de resolutie dat gaat over het recht op een eerlijk proces en op verdediging, maar zonder de repatriëring. Wij zijn die mening toegedaan vanuit de redenering dat hij in Rwanda terreurdaden heeft gepleegd en ook daar moet terechtstaan als Rwandees staatsburger.

Dat neemt uiteraard niet weg dat de huidige regering en wij, het Parlement, moeten aandringen op een eerlijk proces. Wij moeten dat doen op diplomatieke wijze en op alle mogelijke andere wijzen.

Hetzelfde argument hanteren wij, om bijvoorbeeld de IS-terroristen te laten terechtstaan in Irak en Syrië, omdat het ook daar, in dat land, is dat de misdaden werden gepleegd en zij dus ook daar moeten worden berecht. Aangezien in de voorliggende resolutie niet enkel wordt opgeroepen om aan te dringen op dat eerlijke proces, maar ook meteen op de repatriëring naar België, hebben wij ons in de commissie onthouden bij de eindstemming, wat wij ook bij de uiteindelijke stemming over het voorstel in de plenaire vergadering zullen doen.

04.07 Michel De Maegd (MR): Madame la présidente, chers collègues, à travers cette résolution, nous abordons deux points importants de notre politique étrangère, à savoir la défense des droits humains et l'importance de notre aide consulaire pour tous les Belges qui séjournent temporairement ou qui vivent à l'étranger.

Premièrement, la défense des droits humains fait partie de la colonne vertébrale de la politique étrangère de notre pays. Notre ministre des Affaires étrangères, Mme Sophie Wilmès, y est d'ailleurs très attentive. D'une part, on entend parler des droits humains dans leurs généralités. Je pense à la lutte contre la peine de mort ou les droits des femmes qui sont largement bafoués dans les zones de conflits – l'Afghanistan par exemple, pour lequel j'ai déposé une proposition de résolution. D'autre part, on parle des droits humains pour des cas spécifiques, dont le traitement doit se faire dans la discrétion. Cela constitue d'ailleurs toujours un gage d'efficacité.

Les droits humains doivent conserver leur nature universelle et ne pas être interprétés selon les prismes culturels. Je pense notamment à la liberté d'expression, aux droits reliés à la famille ou encore aux droits concernant les femmes. Nous savons qu'il s'agit là d'un combat que les démocraties libérales devront continuer à mener dans les années à venir, à travers divers forums et divers cénacles. De certains de ces beaux débats, nous obtenons des avancées ou des signaux positifs. Parfois hélas, la patience n'est pas récompensée. Nous ne devons jamais oublier qu'au travers de la défense des droits de l'homme, la lutte contre l'impunité est un combat fondamental. Les victimes ont besoin de justice et de vérité.

Le second point important concerne l'aide consulaire. Comme certains l'ont découvert ou redécouvert lors de la crise du covid-19, nous avons constaté l'importance de l'aide consulaire fournie à nos concitoyens qui se trouvent à l'étranger. Cette aide – administrative pour les cas les plus simples et plus large pour des situations plus difficiles – est un service rendu par le département des Affaires étrangères et ses représentants sur place. Nous sommes félicités de la qualité de celle-ci pendant la crise du covid-19. Le professionnalisme de nos consuls et de nos diplomates a été loué, et je m'en réjouis. N'hésitons jamais à souligner la qualité de leur travail, tant ils s'investissent dans cette mission.

Madame la présidente, un procès a débuté le 17 février au Rwanda et il est toujours en cours. Paul Rusesabagina possède la nationalité belge. C'est pourquoi nous devons nous soucier de son sort médical et judiciaire. Ce fut fait jusqu'ici et je ne doute pas qu'il en sera de même demain pour lui comme pour tous les Belges dans le monde qui en auraient besoin. Nous devons rester vigilants et prudents dans notre expression au nom de la séparation des pouvoirs. Des procédures judiciaires sont en cours et le gouvernement ne peut pas se prononcer sur leur issue.

La Belgique doit continuer à suivre, par le biais de son ambassade au Rwanda, le procès à l'encontre de M. Rusesabagina à Kigali, et à lui fournir l'assistance consulaire.

La Belgique doit continuer d'insister auprès des autorités rwandaises pour que M. Rusesabagina bénéficie d'un procès juste, équitable et public devant un tribunal compétent, indépendant et impartial appliquant les normes internationales en matière de droits humains. Et nous pourrons, lorsque l'ensemble des procédures judiciaires aura abouti, faire à nouveau le point sur ce cas spécifique. Je vous remercie.

04.08 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de voorzitster, collega, Paul Rusesabagina staat bekend als oorlogsheld uit de Rwandese genocide. Hij staat in Kigali terecht voor terrorisme. Mevrouw Ponthier, ik vind het vreemd dat u al zegt dat hij een terrorist is en hem vergelijkt met een Foreign Terrorist Fighter terwijl dat helemaal niet bewezen is. Daar gaat het proces net over. U zegt dat er daarom geen repatriëring mogelijk is, terwijl dit wordt betwist door de partij van Rusesabagina. Het FNL is trouwens onderdeel van een andere partij maar dat is een interne politieke discussie in Rwanda, daar spreken we ons dus niet over uit.

Wat er allemaal gebeurd is en vooral wat er allemaal niet gebeurd is in dit proces is wel verontrustend. Vorige week werd nog een levenslange gevangenisstraf gevorderd op basis van dit showproces. Rusesabagina heeft er niet aan deelgenomen omdat het volgens hem geen enkele zin meer had. Het gaat om een opeenstapeling van ernstige mensenrechtenschendingen waarvan ik een korte bloemlezing kan geven, die ook al is aangehaald door internationale instanties. Ik zal ze niet allemaal opnoemen maar het gaat onder meer om het Europees Parlement, leden van het Congres van de Verenigde Staten, belangrijke bar federations en internationale mensenrechtenorganisaties.

Om te beginnen was de arrestatie illegaal. Ze was immers niet gebaseerd op een uitlevering en gebeurde niet onder toezicht van een rechtbank of met een internationaal aanhoudingsmandaat. Bovendien was het lang onbekend waar hij zat. Gedurende een aantal dagen was hij incommunicado. Er zijn bovendien verklaringen dat hij in die periode gefolterd werd.

Als klap op de vuurpijl verklaarde de Rwandese minister van Justitie tegenover Al Jazeera dat men de heer Rusesabagina in de val had gelokt. Men had betaald voor de vlucht die hem naar Kigali bracht zonder dat hij het wist. Zij noemen dat geen kidnapping, voor hen was dat het faciliteren van de overbrenging. Als men echter kijkt naar het internationaal verdrag inzake de bescherming van alle personen tegen gedwongen verdwijning, dan past dat daar volledig in. We kunnen dus zeggen dat het hier gaat om een gedwongen verdwijning, een flagrante schending van het genoemde verdrag.

Wij hadden het al over de arbitraire arrestatie en de aanhouding. Ook in gevangenschap worden zijn rechten van verdediging permanent geschonden. Men moet eigenlijk op elk moment van het proces toegang hebben, vanaf wanneer men wordt aangehouden, tot zijn verdediging, maar dat is duidelijk niet het geval geweest. Hij heeft in het begin een advocaat gekregen die hij niet wou. Uiteindelijk heeft hij een Rwandese advocaat gekregen. Bovendien heeft zijn internationale team van advocaten totaal geen toegang tot hem, ook al heeft minister Wilmès al herhaaldelijk aangedrongen dat de Rwandese autoriteiten daarop zouden toezien. Zij beantwoorden dat gewillig positief, maar zij doen telkens het omgekeerde en geven geen toegang. Meer nog, als er documenten worden uitgewisseld, worden zij geconfisceerd, dus er is geen vertrouwelijkheid mogelijk tussen de advocaat en Paul Rusesabagina. De Rwandese autoriteiten lezen gewoon de verschillende documenten mee, waardoor de vertrouwelijkheid ervan wordt geschonden. Zijn verdediging vaart dus eigenlijk volledig blind, waardoor zij al op 12 maart heeft beslist om niet meer deel te nemen aan dit schijnproces.

Daarnaast zijn er uiteraard de zorgen over zijn zorgwekkende medische toestand. Rusesabagina is een overlever van kanker en loopt een risico op beroertes. Er is via de diplomatieke koffer medicatie verzonden, maar er is nog altijd geen zekerheid of die medicatie ooit is aangekomen en welke medicatie hij vandaag krijgt. Recent zijn wij te weten gekomen dat hij geen drie maaltijden meer per dag krijgt. Hij moet met zijn slechte medische toestand overleven met slechts één maaltijd van maïs en bonen per dag. Het is dus duidelijk dat zijn fysieke integriteit ook wordt geschonden op dit moment.

Eigenlijk kan men gewoon zeggen dat het geen eerlijk, rechtvaardig en transparant proces is. Ook president Kagame heeft al op voorhand gezegd dat Rusesabagina zal boeten voor zijn misdrijven. In Rwanda is men dus schuldig zolang het tegendeel niet wordt bewezen en daar zijn al precedenten van.

De Belgische regering heeft al heel wat consulaire inspanningen geleverd om Rusesabagina bij te staan, maar die leveren vandaag heel weinig op. Zoals ik zei, belooft Rwanda de hemel, maar presenteert het de hel. Stille diplomatie is belangrijk, maar het moet verder gaan dan dat. Vandaag zeggen wij met de voorliggende resolutie ook luid en duidelijk dat dit een brug te ver is.

Ik wil de collega's bedanken voor hun steun. Wij stemmen vandaag over een vooruitstrevende maar ook evenwichtige tekst. Wij sluiten ons aan bij de veroordeling door het Europees Parlement van de gedwongen verdwijning, de illegale uitlevering en de incommunicado detentie. Ook leden van het Amerikaanse Congres hebben zich hier al over uitgesproken.

Wij gaan nog een stukje verder dan de Europese resolutie, want wij zeggen dat de repatriëring ter sprake moet worden gebracht. Als men hoort welke schendingen er allemaal zijn gebeurd en gelet op het feit dat Rusesabagina een Belgisch staatsburger is, dan vraag ik mij af waarom de zaak niet ter sprake kan worden gebracht.

Wij en ook de regering roepen hiertoe duidelijk op. Er zijn in het verleden al voorbeelden geweest, onder andere met de heer Guy Theunis. We mogen duidelijk zijn dat we in België voor een veel eerlijker proces kunnen zorgen, waarop schuld en onschuld worden bepaald.

Er loopt trouwens ook al een Belgisch onderzoek. Voor de naleving van alle rechten zou het beter zijn indien hij zou kunnen worden gerepatrieerd. Indien dat niet mogelijk zou zijn, moeten we luid en duidelijk blijven zeggen dat het niet kan wat er vandaag gebeurt. Zijn fysieke integriteit moet worden gewaarborgd en er moeten waarborgen zijn voor een eerlijk proces. Ook onze minister van Buitenlandse Zaken heeft daarover haar bezorgdheid geuit.

We mogen evenwel stellen dat dit past in een bredere problematiek van mensenrechtenschendingen in Rwanda. Dat land is niet aan zijn proefstuk toe. De aanbevelingen van het universele periodieke verslag van de VN-Mensenrechtenraad zijn eigenlijk heel schrijnend. Het betreft het niet-toelaten van het Comité ter preventie van foltering en andere wrede onmenselijke of onterende behandeling. Het gaat ook over het starten van onderzoeken naar beschuldigingen van buitengerechtelijke executies, gedwongen verdwijningen, willekeurige detentie, foltering en mishandeling alsook het vervolgen van vermeende daders. Over al die elementen zijn er aantijgingen ten aanzien van de Rwandese staat. Ik denk dat we een sterk signaal geven om deze case als voorbeeld te stellen, niet alleen omdat de heer Rusesabagina internationaal bekend is, maar ook omdat het een globale aanklacht is tegen wat er vandaag gebeurt in het Rwandese regime en onaanvaardbaar is.

"Vrijheid van angst", zoals ex-VN-secretaris-generaal Hammerskjöld het ongeveer samenvatte, is de filosofie van de mensenrechten. Vandaag zijn de familie en vrienden van Paul Rusesabagina heel moedig, maar ook bang om alleen over straat te lopen. Ik hoor regelmatig dat veel Rwandezen die hier verblijven, niet meer durven te praten wegens represailles voor familie in Rwanda. Ook de reputatie van de Rwandese inlichtingendienst is algemeen bekend. Met deze resolutie geven we ook aan deze mensen die niet meer durven of kunnen praten, een stem. Dat is de essentie van deze resolutie. Hiermee zijn we geen rechter, maar verdedigen we fundamentele mensenrechten die universeel en globaal zijn.

04.09 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, collega's, deze resolutie roept de Rwandese autoriteiten op om een eerlijk proces en een menswaardige behandeling te garanderen aan de heer Rusesabagina, die naast de Rwandese ook de Belgische nationaliteit bezit. De resolutie vermeldt dat ze zich niet uitspreekt over de schuld of onschuld van de persoon in kwestie. Ze onthoudt zich dus van enige inmenging in de rechtsgang van de soevereine staat Rwanda.

Er werd een aantal amendementen goedgekeurd, wat de resolutie volgens onze fractie ook verbeterd heeft. Wij steunen deze resolutie dan ook omdat we vinden dat het principe van de niet-inmenging is gerespecteerd, wat niet betekent dat we neutraal of onverschillig blijven. We kunnen een standpunt innemen en de Rwandese staat verzoeken om de mensenrechten te respecteren en de heer Rusesabegina een eerlijk proces te gunnen. Die zaken zijn niet tegengesteld aan elkaar. We moeten ons niet laten muilkorven door wat er in het verleden is gebeurd. Ik vind echter wel dat we daar enige verantwoordelijkheid in dragen en die ook moeten benoemen. Om die reden heeft onze fractie amendementen ingediend. We vinden immers dat de resolutie nog overtuigender en evenwichtiger kan worden, en tezelfdertijd minder paternalistisch ten aanzien van de staat Rwanda. Daarom leggen we deze amendementen opnieuw voor aan deze plenaire vergadering.

Het eerste amendement voegt een considerans toe die de nefaste rol van de kolonisatie van Rwanda door België tussen 1916 en 1962 erkent. We weten dat die kolonisatie tot een land heeft geleid dat sterk doordrongen was van etnische spanningen en politieke tegenstellingen, die uiteindelijk mee zijn uitgemond in het humanitaire drama van de genocide van 1994, waarin België opnieuw een nefaste rol heeft gespeeld. Het lijkt ons dan ook niet meer dan redelijk om in deze resolutie, waarin België eisen stelt aan de Rwandese regering, onze eigen verantwoordelijkheid te erkennen.

Wij staan daarin niet alleen. In 2019 schreven de Europarlementsleden Guy Verhofstadt, Hilde Vautmans en Louis Michel een tribune, gepubliceerd in Knack en L'Echo, waarin zij terecht stellen, ik citeer: "Ook ons land draagt een verantwoordelijkheid in het Rwandese drama. Daarom heeft de Belgische regering op 7 april 2000 in Kigali haar excuses aangeboden aan het Rwandese volk. Ontkennen dat ook België tekortgeschoten heeft, zou het Rwandese volk onrecht aandoen. De Rwandezen mogen het trauma niet alleen dragen. Het is de parlementaire onderzoekscommissie naar de Rwandagenocide die in december 1997 in haar eindrapport vaststelde dat de Belgische autoriteiten anders hadden moeten handelen en meer hadden moeten doen om de volkerenmoord te voorkomen."

Zoals ik daarnet al zei, lessen in democratie en de rechtsstaat geven aan de Rwandese regering zonder onze eigen rol in de situatie te erkennen, zal de betrokken regering misschien niet echt overtuigen. Vandaar ons eerste amendement.

Bovendien moeten wij ook het catastrofale geweld veroordelen waaraan niet alleen Rwanda, maar ook de Democratische Republiek Congo en andere staten in de regio van de Grote Meren vandaag nog altijd onderworpen worden, om opnieuw te vermijden dat deze resolutie een louter paternalistische terechtwijzing is die in dovemansoren valt. Vandaar ons tweede amendement, dat ook een considerans toevoegt, ik citeer: "Overwegende dat de Rwandese regering onder Kagame haar stabiliteit vooral op autoritaire wijze wil garanderen en dat het Rwandese conflict volledig in strijd met het internationaal recht naar Oost-Congo werd geëxporteerd door zowel het Rwandese leger als door de gewapende groepen van de oppositie, waaronder het FLN."

Tot slot voegen wij ook een verzoek toe dat als volgt luidt: "Het Parlement erkent de catastrofale situatie voor de betreffende volkeren en regeringen in de regio van de Grote Meren en roept ook alle actoren op om het geweld te beëindigen en te streven naar eenheid door middel van onderhandelingen en democratisch overleg. Eenheid in het gebied door een alomvattende vreedzame oplossing voor de lopende oorlogen en conflicten is uiteraard onontbeerlijk om respect voor democratie en de rechtsstaat in alle betrokken staten op een stabiele wijze te kunnen garanderen." Met die toevoegingen menen wij dan ook dat de resolutie nog evenwichtiger en minder paternalistisch wordt. Op die manier kunnen wij de effectiviteit verbeteren, door de kans op een positievere ontvangst bij de toehoorders te verhogen, wat volgens mij toch ook wel de bedoeling moet zijn van deze resolutie.

04.10 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, notre collègue Georges Dallemagne a suivi ce dossier dès le début. Il a interrogé, à plusieurs reprises, la ministre des Affaires étrangères ainsi que le ministre de la Justice à ce propos. Il est également régulièrement en contact avec la fille de M. Rusesabagina.

Cet enlèvement est un acte parfaitement illégal, totalement inacceptable à l'égard d'un citoyen belge. Cela devrait poser des questions importantes de fond quant à l'opportunité à poursuivre une coopération judiciaire avec le Rwanda qui commet des actes tout à fait illégaux comme celui dont question.

M. Rusesabagina est un citoyen belge, disais-je. Nous devons donc prendre nos responsabilités dans cette affaire. Il faut que notre pays s'assure que ce citoyen belge puisse être traité conformément au droit et aux lois internationales et faire preuve de vigilance par rapport au sort qui lui est réservé.

Nous sommes donc ravis de cette proposition de résolution de Mme Van Hoof et consorts visant à plaider pour le rapatriement de M. Rusesabagina et, le cas échéant, pour un jugement devant une juridiction belge. Nous regrettons, toutefois, que, sous la pression de certains membres de la majorité, la portée du texte initial ait été très affaiblie par une multitude d'amendements validés par ladite majorité en amont de la commission.

Nous soutiendrons, malgré tout, cette proposition de résolution, en continuant à suivre cette affaire de près.

04.11 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, la situation de M. Rusesabagina est très préoccupante. Les rapports de Human Rights Watch et d'Amnesty International font état de violations graves aux règles de droit international en matière de disparition forcée, de respect du droit à la défense et à un procès équitable.

La proposition de résolution présentée, aujourd'hui, par de nombreux collègues, que je remercie, doit évidemment être soutenue. Il est clair qu'il faut pouvoir défendre l'un de nos citoyens qui se trouve dans un pays qui est en train d'enfreindre les droits fondamentaux de ce dernier. Cela vaut pour la diplomatie de notre pays, mais aussi pour nous.

Les autorités rwandaises refusent, pour l'instant, d'expliquer les raisons et les circonstances du transfert de Paul Rusesabagina au Rwanda, rappelant que cela a été fait légalement alors que nous savons tous que son transfert à bord d'un avion privé fut le résultat d'un piège qui a résulté à son arrestation une fois arrivé sur le territoire rwandais.

D'ailleurs, le ministre de la Justice au Rwanda a reconnu que le gouvernement rwandais avait financé le transport par avion, affirmant que ce transfert s'était fait en toute légalité. Plusieurs ONG dénonçaient déjà à l'époque la disparition forcée de M. Rusesabagina contraire au droit international.

Dans le cadre de son procès, nous ne pouvons toujours pas garantir le respect de ses droits à une défense et à un procès équitable. Le rapport de Human Rights Watch du 2 mars dernier nous a d'ailleurs démontré que nos craintes étaient malheureusement avérées. Le ministre rwandais admet d'ailleurs que les autorités carcérales rwandaises ont intercepté des communications privées entre M. Rusesabagina et ses avocats en violation de ses droits à une procédure régulière.

Notre groupe s'était inquiété à son sujet. J'avais moi aussi interrogé la ministre des Affaires étrangères, Mme Wilmès, au sujet du respect de ses droits. Mme la ministre m'avait garanti de tout mettre en œuvre avec les autorités rwandaises pour faire respecter ses droits et lui permettre de consulter ses dossiers et ses avocats en toute confidentialité.

Si certaines avancées ont eu lieu, comme l'accès à un ordinateur ou à l'électricité dans sa cellule, celles-ci arrivent trop tard ou ne sont pas encore des avancées qui permettent à l'intéressé d'avoir un procès en bonne et due forme. Cette proposition de résolution reste donc indispensable pour que le Parlement belge reste attentif à la défense des valeurs de l'État de droit et au respect d'un procès équitable pour l'ensemble de nos concitoyens.

Nous sommes particulièrement ravis de voir que la résolution demande, en son point 4, toute une série de mesures aux autorités diplomatiques belges pour revendiquer le respect de ses droits. Rappelons que le droit d'un individu de se concerter de manière confidentielle avec l'avocat de son choix est fondamental! Rappelons également que chaque individu incarcéré doit être traité dignement et ne peut avoir d'atteinte physique ou morale à sa personne, ce qui pourrait être considéré comme de la torture ou un traitement inhumain et dégradant!

Pour toutes ces raisons, madame la présidente, chers collègues, nous soutiendrons cette résolution en restant attentifs à sa mise en œuvre, en soutien de M. Rusesabagina.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Considérant/Considerans D/1(n)

· 16 - Nabil Boukili cs (1842/5)

Considérant/Considerans H/1(n)

· 17 - Nabil Boukili cs (1842/5)

Point/Punt II/1(n)

· 18 - Nabil Boukili cs (1842/5)

* * * * *

Les amendements sont réservés.

De amendementen worden aangehouden.

Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.

05 Projet de loi portant des dispositions fiscales diverses et modifiant la loi du 18 septembre 2017 relative à la prévention du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme et à la limitation de l'utilisation des espèces (1993/1-4)

05 Wetsontwerp houdende diverse fiscale bepalingen en tot wijziging van de wet van 18 september 2017 tot voorkoming van het witwassen van geld en de financiering van terrorisme en tot beperking van het gebruik van contanten (1993/1-4)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteur is de heer Piedboeuf. Hij verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

05.01 Joy Donné (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, een wet inzake diverse bepalingen is niet eenvoudig om te bespreken, omdat de inhoud ervan heel divers is. Er zitten goede zaken in onderhavig wetsontwerp. Er zit ook een aantal noodzakelijke technische aanpassingen in. Er zitten echter ook problematische zaken in. Ik zal in mijn uiteenzetting daarop focussen.

Het lijkt om beperkte aanpassingen te gaan, maar ze zijn zorgwekkend in hun subtiliteit. Ik vind ze zorgwekkend, omdat ze voortbouwen op een kwalijke trend die ingezet werd met het eerste grote wetgevende pakket van de minister van Financiën, met name de programmawet van december 2020.

Ik heb het dan niet over de belastingverhogingen maar wel onder meer over een maatregel waarbij, in weerwil van een vernietigend advies van de GBA, werd beslist dat de banken de saldi van de bankrekeningen moeten doorgeven aan het Centraal Aanspreekpunt.

Ik wil even die maatregel van december 2020 in herinnering brengen.

05.02 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het lijkt mij gepast dat de regering hier aanwezig zou zijn.

De voorzitster: De minister heeft laten weten dat hij vanmiddag aanwezig moest zijn in de Nationale Veiligheidsraad en dat voor nog ten minste een uur.

05.03 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, wij hebben het daarover gisteren in de Conferentie van voorzitters gehad.

De voorzitster: De andere ministers zijn ook allemaal naar de Nationale Veiligheidsraad.

05.04 Peter De Roover (N-VA): De heer Donné heeft een aantal opmerkingen. Ik denk dat hij een antwoord van de regering mag verwachten. Ik stel voor dat wij wachten tot iemand van de regering zich aandient.

De voorzitster: Wij kunnen in afwachting overgaan tot een ander punt op de agenda, dat zonder de minister kan worden besproken.

05.05 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb vorige week tijdens de actuele vragen de minachting van de regering voor het Parlement aangeklaagd. Dat werd toen hooghartig weggewimpeld door de eerste minister. Het komt mij echter voor dat de afwezigheid van de minister hier weer een illustratie van is. Er worden vragen gesteld, er zijn, zo neem ik aan, diverse sprekers, maar de regering is er niet in geïnteresseerd. Het lijkt niet uit te maken of wij hier iets zeggen of niet, of misschien zullen ze morgen het verslag lezen en dan een antwoord komen geven? Ik vind het werkelijk ongehoord.

De regering bestaat uit meer dan één minister, de regering is een en ondeelbaar enzovoort en zo verder, we kunnen niet zeggen dat men met de huidige regering karig is geweest met de aanstelling van ministers. Het zou dus echt wel mogelijk moeten zijn om iemand te vinden die voldoende begrip heeft voor wat er in het halfrond gebeurt om zich naar onze zaal te begeven.

Ik zou echt willen vragen dat wij de bespreking pas voortzetten wanneer er iemand van de regering hier aanwezig is.

05.06 Vanessa Matz (cdH): Je vous avoue que je suis d'autant plus étonnée que nous avons un gouvernement qui met la pression au Parlement pour faire adopter des textes dans l'urgence et des rapports oraux et réduire au maximum les délais, et qu'au moment de l'aboutissement de leur dossier en séance plénière, les représentants du gouvernement ne sont pas là.

C'est quand même assez particulier, car quand on convoque le Parlement en urgence et que les commissions s'enchaînent, avec une multitude de sujets qui sont traités en une seule commission, les parlementaires répondent présents. En l'occurrence, je trouve qu'il s'agit vraiment d'un manque de respect par rapport à l'institution qui est la nôtre, et qui a fait – ou, du moins, qui a essayé de faire – le job en amont pour que les choses arrivent à temps, même à regret pour nous, en passant parfois au-delà des consultations que nous pourrions avoir ou d'avis que nous pourrions solliciter sur des dossiers éminemment importants.

La présidente: Madame Matz, nous comprenons toutes et tous la déception de ne pas avoir un membre du gouvernement présent pour nos travaux. Des contacts sont pris afin de voir si un ministre pourrait, à tout le moins, représenter ceux qui sont retenus en séance du Conseil national de sécurité. On m'annonce que cette séance devrait durer encore une heure.

Chers collègues, dans l'intervalle, je vous propose que nous passions à l'examen d'une proposition de loi, de manière à ne pas tous perdre notre temps dans cet hémicycle. Nous pourrions passer au point 7.

Wij zouden kunnen overgaan tot het wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 22 april 2019 inzake de kwaliteitsvolle praktijkvoering in de gezondheidszorg.

05.07 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik vind het ongepast dat wij onze agenda moeten aanpassen aan de regering. Het is omgekeerd, het is de regering die hier aanwezig moet zijn, inzonderheid een lid ervan die iets van het thema kent, en niet omgekeerd. Stel u voor dat wij de agenda nu zouden wijzigen, dan zou ik enig begrip hebben voor het feit dat we de regering in een moeilijke situatie zouden brengen.

Gisteren was minister Clarinval aanwezig op de Conferentie van voorzitters. Hij kende de agenda zoals die is vastgelegd. Ik denk niet dat we buitensporig buiten de te verwachten tijdsspanne zijn gekomen en dan schijnt er geen enkele interesse te zijn om het debat hier te volgen. Dat is ongehoord.

Ik stel voor dat we beslissen om de vergadering pas voort te zetten, als de regering zich hier heeft gemeld, en dat we onze agenda niet aanpassen aan de beschikbaarheid van de ministers die wel of niet wensen te komen. Misschien komen die pas om 22.00 uur en wat moeten wij hier dan ondertussen doen? De situatie is ongehoord en het Parlement moet zich ter zake eensgezind opstellen.

05.08 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, ik wil mij daarbij aansluiten. Wij hebben een volgorde van agenda vastgesteld en de parlementsleden hebben zich daarop voorzien. Er staan trouwens amper wetsvoorstellen op de agenda, het zijn bijna allemaal wetsontwerpen. Een beetje respect voor het Parlement vanuit de regering is wel het minste wat we mogen verwachten.

Ik stel voor om te schorsen tot er iemand van de regering is, zodat wij de agenda volgens de vastgelegde volgorde kunnen afhandelen. Ik kan mij niet voorstellen dat alle regeringsleden in de Veiligheidsraad aanwezig moesten zijn. Ze wisten dat die wetsontwerpen vandaag op de agenda staan. De regering is één en ondeelbaar. Dus het kan niet zo moeilijk zijn om iemand binnen een deftige termijn op te vorderen, zodat we na een schorsing de besprekingen kunnen voortzetten.

05.09 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, j'interviendrai seulement pour indiquer que nous avons reçu une demande de la part du gouvernement afin que plusieurs projets de loi soient examinés rapidement avant les vacances. Du reste, il a été proposé d'ajouter une séance plénière pour accomplir ce travail assez efficacement. Le Parlement a répondu présent. Nous assumons notre responsabilité de parlementaires pour traiter ces projets de loi. La moindre des choses est que le gouvernement assiste aux débats et qu'il assume donc aussi sa propre responsabilité en y participant. Si le Parlement prend sa part, il faut que le gouvernement fasse de même et que les ministres soient présents. C'est le minimum pour garantir un débat démocratique.

05.10 Hervé Rigot (PS): Madame la présidente, nous entendons évidemment ce besoin d'une présence ministérielle pour répondre aux questions posées sur les projets de loi. Néanmoins, je rejoins votre suggestion d'avancer sur les propositions de loi, reflet du travail des députés. Certes, la flexibilité incombe à chacun. Les ministres doivent, bien sûr, répondre aux attentes parlementaires. Un Conseil national de sécurité représente un moment important. Nous savons que l'ordre du jour est bien rempli, afin de faire avancer des textes également essentiels pour nos concitoyens. Dès lors, nous devons veiller à être un tant soit peu flexibles. Cela ne chamboulera pas drastiquement notre ordre du jour si nous avançons sur des propositions de loi, dans l'attente de prendre les dispositions utiles pour que les ministres ou qu'au moins l'un d'eux puisse être présent au nom du gouvernement.

Bref, je souhaiterais que chacun d'entre nous puisse témoigner de la même flexibilité que celle que nous attendons à juste titre - et je le comprends bien, monsieur De Roover - de la part des ministres.

05.11 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, s'agissant du bouleversement de l'ordre du jour, compte tenu des conditions sanitaires, les auteurs des propositions de loi ne sont peut-être pas présents. Je n'en sais rien et ne plaide pas pour mon groupe. Ce n'est pas une question de mauvaise volonté de notre part, mais les auteurs ne sont peut-être pas là, parce que les règles sanitaires imposent un nombre maximum de membres en séance, comme vous le savez, et que ces derniers ont peut-être prévu de rejoindre les travaux au moment où l'ordre du jour appellera le débat sur leur texte.

Par ailleurs, nous pouvons évidemment attendre l'arrivée d'un membre du gouvernement. Cela dit, nous arrivons aux dossiers fiscaux et budgétaires qui sont éminemment techniques. Pour cette raison, le ministre des Finances devrait assister à la discussion de ce point. Certes, un Conseil national de sécurité est en train de se tenir, mais attendons alors qu'il ait pris fin pour poursuivre nos travaux. Je vois mal un autre ministre, si compétent soit-il, venir répondre aux questions très techniques qui vont être posées à propos des trois dossiers budgétaires et fiscaux dont nous devons discuter à présent.

05.12 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, l'ordre du jour compte effectivement trois propositions de loi dont deux en application de l'article 88 du Règlement qui seront discutées en fin de séance et leurs auteurs ne sont pas présents, notamment la proposition de loi de DéFi. Je pense que ceux-ci ont prévu qu'il y aurait auparavant des débats sur les projets de loi et la moindre des choses, c'est que le ministre soit présent pour ces débats-là.

Même si on traitait des propositions de loi, je crois que ce serait rapide. Par ailleurs, les auteurs des propositions de loi "article 88" ne sont pas présents. Je propose donc une interruption de séance jusqu'à la présence des ministres.

05.13 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, ik heb begrip voor de leden van de oppositie wanneer ze de aanwezigheid van een minister vragen of van een lid van de regering, maar op de agenda staan er voorstellen. Laten we dan nu minstens starten met de bespreking van die voorstellen.

Collega Matz verwijst naar een voorstel en ik stel vast dat ze op de sprekerslijst voor een van de voorstellen ingeschreven is. Dan kan zij toch haar betoog houden? Dat geldt ook voor de andere collega's. Dan kunnen we ondertussen voortwerken, terwijl de regering intussen een lid kan afvaardigen naar het Parlement.

05.14 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Verherstraeten, ik vind dat niet correct. Wij hebben ook onze agenda moeten aanpassen, omdat men gisteren plots heeft beslist de hele agenda tot de finish te willen afwerken. Wij organiseren ons op basis daarvan en houden ons daar ook aan. Het is aan de regering om hier aanwezig te zijn, als er wetsontwerpen worden besproken. Het is niet aan het Parlement om zijn agenda om te gooien.

Mevrouw de voorzitster, als de meerderheid weigert om de vergadering te schorsen in afwachting van de komst van iemand van de regering, dan stel ik voor dat u een nominatieve stemming houdt over het omgooien van de agenda. Men wijkt namelijk af van de volgorde die wij hadden bepaald.

La présidente: Chers collègues, M. Van Peteghem, que nous venons de joindre, pourra se libérer dans une petite heure. Nous avons donc le choix: nous pouvons arrêter la séance pendant une heure ou nous pouvons utiliser ce laps de temps pour aborder le point 7 de l'ordre du jour, et uniquement celui-là. J'entends en effet M. Boukili qui me dit que les autres propositions sont en fin de l'ordre du jour et nous ne pouvons pas les aborder.

Néanmoins, pour ce qui concerne le point 7, les intervenants sont présents, tant le rapporteur que Mme Van Camp, M. Creyelman, Mme Vanpeborgh et Mme Matz. Tout le monde est présent pour traiter de cette initiative parlementaire. C'est à présent votre choix de poursuivre le travail ou d'arrêter et de créer l'indicent, ce que je comprends que l'opposition souhaite pouvoir faire.

05.15 Peter De Roover (N-VA): Vanzelfsprekend is minister Van Peteghem hier welkom. Ik denk ook dat hij meer dan geschikt is om in het debat een passend antwoord te verlenen. De regering is één en ondeelbaar. Minister Van der Straeten is hier geweest en is vertrokken. Is zij vertrokken naar de Veiligheidsraad? Neemt zij deel aan de besprekingen? Indien niet, kan zij misschien terugkomen, want zij is ongetwijfeld ook op de hoogte, en anders zal er in de ruime pot van ministers nog wel iemand anders te vinden zijn.

Alleszins, indien de agenda wordt gewijzigd omdat de regering niet de flexibiliteit aan de dag legt die aan de Kamer wordt gevraagd, dan kan dat alleen met een passende meerderheid, die hoofdelijk moet worden vastgesteld. Eerlijk gezegd kan ik mij niet voorstellen dat iemand zoiets voorstelt. Ik denk dat we weinig anders kunnen dan een uur te schorsen en te betreuren dat de regering ons hier een uur laat wachten.

La séance est suspendue.

De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue à 16 h 38.

De vergadering wordt geschorst om 16.38 uur.

La séance est reprise à 17 h 24.

De vergadering wordt hervat om 17.24 uur.

La séance est reprise.

De vergadering is hervat.

La présidente: M. le ministre Vincent Van Peteghem a rejoint l'hémicycle. Nous reprenons nos travaux là où nous en étions restés.

05.16 Joy Donné (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik ga opnieuw beginnen. Ik heb mijn betoog intussen een beetje aangescherpt om het toch interessant genoeg voor u te maken, nu u naar hier bent teruggekomen.

De wet houdende diverse fiscale bepalingen is op zich al niet de meest boeiende materie en is ook niet eenvoudig om te bespreken, aangezien het om een heel divers pakket aan maatregelen gaat. Er zitten een aantal goede zaken in, ook een aantal zaken die nodig zijn en enkele technische aanpassingen. Er zitten echter ook elementen in die problematisch zijn. Daar zal ik me op focussen in mijn uiteenzetting.

Het gaat om beperkte aanpassingen, maar die wel zorgwekkend zijn in hun subtiliteit. Ik vind ze zorgwekkend omdat ze eigenlijk verder bouwen op een kwalijke trend die ingezet werd met uw eerste grote wetgevende pakket, namelijk de programmawet van december 2020. Ik heb het niet over de belastingverhogingen die daarin zaten, maar wel over een maatregel waarbij in weerwil van een vernietigend advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit werd beslist dat banken en financiële instellingen de saldi van de bankrekeningen moeten doorgeven aan het Centraal Aanspreekpunt, het CAP.

Eerst wil ik de maatregel van december 2020 in herinnering brengen, want die is relevant bij de opmerkingen bij het voorliggende wetsontwerp. Die maatregel is trouwens recent opnieuw in het nieuws gekomen omdat een aantal advocaten en belangenverenigingen hebben aangegeven dat ze deze wet zullen aanvechten voor het Grondwettelijk Hof.

In december 2020 heeft deze regering beslist dat alle saldi van bankrekeningen dienen overgemaakt te worden aan het CAP. De GBA heeft zich daarover in december 2020 vrij vernietigend uitgelaten, ik citeer: "Rekening houdend met de gevallen waarin het CAP geraadpleegd kan worden door de bevoegde ambtenaren van de FOD Financiën is het geenszins noodzakelijk om de door het ontwerp beoogde gegevens toe te voegen aan het CAP. Vanuit deze overweging geeft het ontwerp aldus aanleiding tot een onnodige, bijzonder verregaande en risicovolle decentralisatie van de financiële gegevens, niet in verhouding staande tot de beoogde doeleinden."

In de besprekingen van de programmawet in de Kamer heb ik dit rapport aangehaald en gewezen op het disproportionele karakter van de maatregel, die een veel te verregaande inbreuk op de privacy betreft. De fiscus kan al bankgegevens opvragen in geval van aanwijzing van fraude. Er was dan ook geen reden om alle bankgegevens van alle belastingplichtigen op deze manier nog eens vlot toegankelijk te maken voor de fiscus.

Mijn amendement om deze bepaling te schrappen werd uiteraard niet aangenomen. Het advies van de GBA werd naar de prullenmand verwezen. Mijn conclusie toen was dat deze regering bezig was met de uitbouw van een vermogensregister, zodat de fiscus een totaalzicht krijgt op het vermogen van alle Belgen, los van enige fraudecontext, en dat het CAP een handig instrument zou worden om begrotingsgaten te dichten.

Dit zou dan kunnen onder het mom van hetzij fraudebestrijding, hetzij om nieuwe of bijkomende belastingen te heffen. Een bepaling in het voorliggende wetsontwerp bevestigt die conclusie. Ook dit pakket bevat andermaal een bepaling rond het CAP en ook dit pakket bevat maatregelen die het advies van de GBA compleet negeren. Het gaat om artikelen 115 en 116 over de invoering van een minimumbedrag waaronder saldi van bankrekeningen niet meegedeeld moeten worden.

Inzake het CAP bepaalde de programmawet dat de Koning het minimumbedrag dient te bepalen waaronder die saldi en bedragen niet door de banken aan het CAP moeten worden meegedeeld. Dat is logisch wanneer de maatregel in de fraudecontext past. Maar met artikel 115 wil de regering de machtiging aan de Koning om een minimumbedrag te bepalen waaronder de banken geen saldo moeten overmaken aan het CAP, facultatief maken om uiteindelijk alle rekeningen te kunnen insluiten. De GBA heeft daarover gezegd in zijn advies van 26 november 2020 dat persoonsgegevens toereikend, ter zake, dienend en beperkt moeten zijn tot wat noodzakelijk is voor de beoogde doeleinden. Ik wil hier echt de nadruk op leggen omdat het hanteren van een minimumbedrag deel uitmaakt van die proportionaliteitstoets. Met andere woorden, door het weglaten van die minimumdrempel, wat de regering nu wil, zal nog minder voldaan zijn aan die proportionaliteitstoets. Dit betekent dat alle banksaldi overgemaakt zullen dienen te worden, zonder enige ondergrens.

Waarom? Is dat een maatregel in het kader van de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit? Tegen witwassen? Tegen fiscale fraude? Absoluut niet! Dat heeft er niets mee te maken. De enige mogelijke conclusie hier is dat er effectief een vermogensregister wordt uitgebouwd. Zo draagt deze subtiele bepaling in dit wetsontwerp verder bij aan de uitbouw van een volwaardig vermogensregister, bovendien zonder enig respect voor de wettelijke principes van privacy. Het zal voor de fiscus immers zeer eenvoudig worden om het saldo van de bankrekeningen van iedere burger in te kijken. En dat voor een regering met een liberale eerste minister. Il faut le faire.

Ik wil ten tweede ook nog even kort bij artikelen 107 en 108 stilstaan. Deze artikelen handelen over het beschikbaar stellen van fiscale gegevens aan lokale besturen. Volgens beide artikelen is het dus de bedoeling dat de FOD Financiën zijn fiscale gegevens beschikbaar stelt aan lokale besturen met het oog op een proactieve automatische toekenning van inkomensgerelateerde lokale voordelen. Met een proactieve toekenning van dergelijke voordelen is niets mis, integendeel, dat juichen wij toe.

Het gaat hier echter ook weer over de wijze waarop dit uitgewerkt wordt. Opnieuw is er een heel kritisch advies van de GBA die nu stelt, ik citeer: "Er moet vermeden worden dat uitgebreide en gedetailleerde fiscale informatie wordt vrijgegeven. De wettelijke machtiging fiscale gegevens te delen met lokale besturen is veel te ruim wanneer die in artikel 337 wordt ingeschreven. De uitvoering van wettelijke of reglementaire bepalingen, taken dekt een veel ruimere lading dan de proactieve rechtentoekenning. Deze machtiging zou dus in een meer specifieke bepaling dienen te worden opgenomen, in plaats van in de algemene bepaling van artikel 337. Die dateert van ruim voor de invoering van de gegevensbeschermingsverordening en is dus nooit getoetst bij de GBA." Opnieuw dus een erg kritisch advies. Opnieuw wordt dit aan de kant geschoven zonder enige ernstige vorm van verantwoording.

Hoewel men zegt dat het enkel zal gebruikt worden voor proactieve rechtentoekenning, staat dat nergens met zoveel woorden in de wettekst zelf. Niets sluit met andere woorden uit dat ook ander gebruik gemaakt zal worden van al deze fiscale gegevens. Weer ontbreken de nodige wettelijke garanties om ervoor te zorgen dat de fiscale gegevens van de burgers niet onterecht of oneigenlijk ingekeken worden door ambtenaren van steden en gemeenten. Wat deze regering mist inzake veiligheidscultuur haalt zij spijtig genoeg ruimschoots in inzake controlecultuur.

Om al deze fundamentele redenen, mijnheer de minister, zullen wij dan ook tegen dit wetsontwerp stemmen.

05.17 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, le texte à l'examen qui porte sur diverses dispositions fiscales, outre quelques corrections qui participent à améliorer la qualité de toute la législation fiscale, contient aussi des petites et des grandes modifications ou améliorations. Je ne les soulignerai pas toutes, j'en aborderai cinq.

Premièrement, ce projet de loi va améliorer la solidité juridique de la taxe Caïman. Dans les articles 20 à 22, on donne suite à un arrêt de la Cour constitutionnelle, qui avait comme conséquence logique qu'il fallait soit modifier la loi, soit davantage la justifier. C'est cette option qui est prise ici, de manière à ce que la taxe Caïman soit plus confortable à utiliser, qu'elle soit utilisable davantage et de façon plus sûre. On renforce donc la solidité juridique de cette taxe.

Deuxièmement, on va améliorer la formation des travailleurs durant leur carrière. Dans l'article 85, on parle de la loi-programme du 20 décembre 2020 qui accordait un avantage fiscal aux entreprises qui offrent à leurs travailleurs plus d'heures de formation que celles prescrites par la loi. L'objectif de cet avantage fiscal est d'aller au-delà de ce qui est imposé dans la réglementation. On connaît l'importance de la formation pour les personnes afin de retrouver un emploi ou pour prolonger une carrière. C'est un élément essentiel pour nous. La formulation excluait les sociétés de droit public – Proximus, bpost, HR Rail. Ce n'était pas du tout l'intention de cette loi-programme de décembre 2020. Ces sociétés auront désormais droit à cet avantage en lien avec l'amélioration de la formation des travailleurs.

Troisièmement, ce projet de loi va permettre de favoriser, dans une certaine mesure, l'économie circulaire. En effet, dans l'article 104, on permet la cession à titre gratuit de biens dont la valeur est négligeable. Les biens pourront être échangés contre des services ou cédés à des CPAS ou à des organisations de développement durable (comme Oxfam), de travail avec des pays en développement ou de travail avec des personnes fragilisées. Cela permet de rentrer dans le circuit de la réutilisation des biens qui avaient une valeur négligeable. En favorisant l'économie circulaire, cela va dans le bon sens.

Quatrièmement, on modernise les échanges entre les contribuables et le SPF. Les articles 105 et 106 prévoient la possibilité, pour ceux qui ont une comptabilité sur support numérique et moyennant leur accord, de faciliter la communication des pièces par le contribuable, mais sans imposer que l'ensemble se fasse par communication numérique. On n'impose donc pas la numérisation.

En fait, on améliore le dialogue entre le contribuable et l'administration fiscale et on modernise les échanges. Le ministre a encore confirmé, lors de nos échanges en commission, que le contribuable aura toujours la possibilité de rencontrer le contrôleur. Il s'agit là d'une disposition qui nous satisfait.

Le cinquième élément est la mise à disposition de données fiscales aux pouvoirs locaux. Il ne s'agit bien évidemment pas d'une fin ou d'un objectif en soi, mais cela peut faciliter une série de choses. On observe donc que cette disposition ne concerne pas la mise à disposition de l'ensemble des données fiscales. Ce n'est pas du tout généralisé et c'est très bien ainsi. Cela concernera uniquement certaines informations.

De même, cela ne se fera pas n'importe comment, car les personnes qui recevront l'information seront soumises, de la même manière que le SPF Finances, au secret professionnel. Par contre, et c'est là selon moi un point très intéressant de cette disposition, cela rend possible l'attribution proactive de droits par les autorités locales. Il s'agit là d'une excellente chose, qui met en œuvre un élément de l'accord de gouvernement.

À ce titre, nous soutiendrons bien évidemment ce projet de loi.

05.18 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, ook wij willen even inzoomen op het CAP, op het bankgeheim en natuurlijk op onze privacy.

Met artikel 115 van dit wetsontwerp wil de regering de machtiging geven aan de Koning om een minimumbedrag te bepalen waaronder de financiële instellingen geen saldo aan het CAP moeten bezorgen en wil ze dat facultatief maken. Aan welk bedrag de minister denkt, heeft hij in de commissie niet gezegd. De regering voelt allicht de bui hangen en is allesbehalve transparant over deze regeling, nu deze publiek onder druk komt te staan. Dat er door de paars-groene partijen verder wordt geknabbeld aan het bankgeheim en onze privacy is ons zeker niet ontgaan. Het Vlaams Belang heeft zich hier in december bij de stemming van de programmawet in dit Parlement zeer nadrukkelijk verzet tegen deze passage.

De nieuwe regeling wil dat banken alle rekeningstanden van hun klanten aan het centrale aanspreekpunt, het CAP, bezorgen. Wie onze rekeningen wil bekijken, kan natuurlijk niet uitsluiten dat die saldi ooit zullen worden belast, maar dat laatste vertellen de paars-groene partijen er natuurlijk nog niet bij.

Het inkijken van de bankrekening vormt een eerste aanzet tot een vermogensregister en voor het Vlaams Belang moet het bankgeheim in dit land overeind blijven. Wij staan niet alleen met deze kritiek. Ook de Gegevensbeschermingsautoriteit verwerpt de plannen van deze regering om inzage te krijgen in onze bankrekeningen en dus het bankgeheim op te heffen. "Het ontwerp toont niet voldoende aan op welke wijze de verplichte mededeling noodzakelijk is", stelt de privacywaakhond in een toch wel bijzonder scherp advies. Burgers kunnen en zullen dit advies aangrijpen om klacht in te dienen tegen deze schending van het bankgeheim. Dat zeiden we hier in de plenaire vergadering in december al, en dat is wat er momenteel aan het gebeuren is.

Ik lees verder in het advies "Hoewel de Gegevensbeschermingsautoriteit het bestaan van enige link met de huidige gezondheidscrisis reeds sterk in vraag stelt, wil zij erop wijzen dat gebeurtenissen van voorbijgaande aard slechts zelden de invoering van permanente regels kunnen verantwoorden". De GBA wijst dus ook op het feit dat de coronacrisis voor de zoveelste keer op een schandalige manier werd misbruikt om een maatregel permanent te maken. Ik weet niet of de minister naar Kanaal Z kijkt, maar deze week bevestigde de adviseur van de Gegevensbeschermingsautoriteit op die zender dat inzicht van de organisatie nogmaals.

Ik citeer de Gegevensbeschermingsautoriteit: "Het is een bijzonder verregaande gevaarlijke centralisatie van de meest gevoelige financiële gegevens van de ganse Belgische bevolking. Daarom hebben wij als Gegevensbeschermingsautoriteit tot driemaal toe een negatief advies gegeven." Mogelijk kunt u de uitzending op Kanaal Z nog even herbekijken.

Niet alleen de Gegevensbeschermingsautoriteit, maar ook privacyactivisten vinden de nieuwe wet disproportioneel, want het centraal register is niet alleen te raadplegen door mensen bij de administratie, maar ook door mensen bij Justitie, politie en door notarissen. Het probleem is ook dat er een groter risico bestaat in het kader van de cyberveiligheid. Door een cyberaanval bijvoorbeeld – wij hebben de afgelopen weken gezien dat België bijzonder zwak staat ten aanzien van cyberaanvallen – kunnen al die gegevens op straat komen te liggen. Niemand wil dat zijn buren weten hoeveel geld er al dan niet op zijn rekeningen staat. Het volstaat dat er een datalek is of dat een ambtenaar onzorgvuldig omspringt met de gegevens en onze bankzaken liggen zomaar op straat. Het is een bijzonder groot politiek en maatschappelijk probleem mocht dat gebeuren. Wij zijn er zeker van dat veel mensen absoluut niet willen dat hun bankgegevens en rekeningsaldi zomaar op straat komen te liggen.

Via de CAP-wet werd geruisloos een vermogensregister ingevoerd, een aanfluiting van onze privacy. Het gaat niet alleen om het bedrag van de rekeningen, maar ook – dat is heel belangrijk – om alle geglobaliseerde bedragen van financiële contracten. Dat werd door de regering heel ruim omschreven. Denk maar aan hypothecaire leningen om een huis of een appartement aan te kopen of een lening voor het aankopen van een auto, het openen van een kluis of een levensverzekering, maar ook bijvoorbeeld een vennootschap die een lening aangaat.

De advocaten vragen daarom in naam van verschillende burgers en burgerrechtenactivisten aan het Grondwettelijk Hof om de wet te vernietigen. Het is voor hen heel duidelijk in welke richting het gaat: men wil eigenlijk naar een vermogensregister gaan om zo anders en vooral meer te belasten onder het mom van de strijd tegen de fiscale fraude. In de zoektocht naar een zogenaamd eerlijk belastingstelsel wordt een zeer belangrijk grondrecht van de burgers terzijde geschoven. Om de procedure te financieren, houden de privacyactivisten trouwens een crowdfunding. Vanmiddag lieten zij via een persbericht weten dat zij op enkele dagen reeds meer dan 3.000 euro hebben opgehaald. Het thema leeft dus bijzonder sterk bij een belangrijk deel van de bevolking.

Zij maken dus zeker kans om dit onderdeel van de programmawet te laten vernietigen. Het Vlaams Belang duimt alvast voor een goede afloop.

05.19 Steven Matheï (CD&V): In dit ontwerp zitten heel wat correcties en actualiseringen van verwijzingen, maar ook een aantal belangrijke inhoudelijke elementen. Ik wil er een drietal uitpikken.

Het eerste punt zijn de aanpassingen inzake de Kaaimantaksen. Dat zijn toch belangrijke doorkijkbelastingen voor buitenlandse laag- of niet-belaste private vermogensstructuren. Een aantal zaken werden vernietigd door het Grondwettelijk Hof. Op deze manier wordt opnieuw geremedieerd.

In de tweede plaats zorgt dit ontwerp ervoor dat we weer een stukje verder in de modernisering gaan van de FOD Financiën en de fiscus, met de mogelijkheid om de elektronische overdracht te doen van boekhoudkundige stukken. Tijdens corona, het afgelopen anderhalf jaar, zijn er vanzelfsprekend fiscale controles geweest, maar dan op afstand, aangepast aan de coronamaatregelen. Dat zorgt ervoor dat we nu een bijkomende digitale sprong kunnen verankeren in dit ontwerp, zodat bepaalde stukken elektronisch kunnen worden overgedragen. Dat is een makkelijke oplossing, ook voor de belastingplichtige, met dien verstande dat een fysieke controle altijd mogelijk blijft. De digitale weg is dus zeker geen verplichting.

Een laatste element dat CD&V heel belangrijk vindt, is de betere gegevensuitwisseling tussen de FOD Financiën en de lokale besturen. Onze lokale besturen, de gemeenten, zijn het eerste aanspreekpunt voor veel dienstverlening en heel goede dienstverlening. Het is de gezamenlijke plicht van de hogere overheden om de gemeentebesturen daar zo goed mogelijk in te ondersteunen, zodat ze zo efficiënt mogelijk die dienstverlening tot bij de burger kunnen brengen. In dit ontwerp staat de mogelijkheid tot gegevensuitwisseling zodat een lokaal bestuur bepaalde gegevens kan opvragen. Dat gebeurt niet zomaar, maar heel duidelijk, bijvoorbeeld voor proactieve rechttoekenning. Het is heel belangrijk dat mensen die recht hebben op bepaalde subsidies, toelagen enzovoort automatisch recht krijgen op heel wat zaken. Dat zijn meestal ook mensen die die administratie er niet meteen bij kunnen nemen. Dat is maatschappelijk dus uiterst relevant. Door een betere gegevensuitwisseling is het niet alleen efficiënter voor de lokale besturen, maar zal ook de administratieve last voor de inwoners dalen. Natuurlijk moet dat gebeuren met respect voor privacy.

Daarom weren er ook drempels ingebouwd. Er is de verplichting om een protocol te sluiten. Dat is een eerste drempel. Ten tweede, de fiscus zal niet zomaar allerlei gegevens aan de lokale besturen geven. Er zal een toetsing gebeuren. Ten derde, wij mogen ook niet vergeten dat onze lokale besturen als overheid ook gehouden zijn aan heel wat verplichtingen inzake privacy. Wij hebben vertrouwen in de competenties van de lokale besturen op dat vlak. Wij zien niet in waarom wat bijvoorbeeld wordt uitgewisseld met de Gewesten, ook niet zou kunnen met de lokale besturen.

Het is belangrijk wat dat laatste punt betreft, dat goed met de lokale besturen wordt gecommuniceerd, zodat ook op volle kracht gebruik kan worden gemaakt van en volop ingezet op proactieve rechtentoekenning. Voor Vlaanderen zal dat ongetwijfeld in goede samenspraak gebeuren met de VVSG, die trouwens ook vragende partij was voor dat onderdeel.

Dat waren een aantal opmerkingen bij het omvangrijke ontwerp, dat wij natuurlijk zullen goedkeuren.

05.20 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, collega's, ik zal gewoon heel kort even reageren op de uiteenzettingen van de heer Vermeersch en de heer Donné.

Men verwijst naar één aspect uit het advies van de GBA. De regering heeft ondertussen al een bijkomende argumentatie gegeven in verband met de verschillende vragen tot advies aan de GBA.

Ik verwijs ook naar de antwoorden van de GBA op de gegeven motivering in het advies, die een ander perspectief geeft aan het besluit van de GBA. Als gevolg daarvan heeft de GBA trouwens ook haar opmerkingen genuanceerd in nieuwe adviezen. Ik verwijs daarvoor naar de adviezen 14/2021 van 5 februari 2021 en 80/2021 van 21 mei 2021

Mijnheer Donné, het advies waarover u het hebt, heeft betrekking op een andere wet, die hier eigenlijk niet meer voorligt. De GBA heeft trouwens die redenering in haar advies voor onderhavige wettekst ook niet meer hernomen.

Er is dus voldaan aan de noodzakelijkheidsvereiste en aan de proportionaliteit, zoals ook opgenomen in de algemene verordening inzake gegevensbescherming, gelet op het doel van het CAP, meer bepaald de behoorlijke vervulling van de wettelijke opdrachten, zoals die ook is opgenomen in fiscale wetten, die ook van openbare orde zijn.

Men mag namelijk niet vergeten dat er vaak nogal wat onwil bestaat om, bijvoorbeeld, medewerking te verlenen aan een fiscaal onderzoek dat fiscale fraude aan het licht kan brengen. Daarenboven gaat u er eigenlijk ook wel aan voorbij dat voor de procedure die moet worden gevolgd om toegang te krijgen tot het CAP, heel wat stappen moeten worden gezet en dat de data niet gewoon raadpleegbaar zijn. Het CAP zal, in tegenstelling tot de indruk die u wekt, zeker geen publiek raadpleegbaar vermogensregister worden.

Tot slot, mijnheer Vermeersch, sta me toe op enige tegenspraak in uw betoog te wijzen. In de commissie voor Financiën pleiten u en uw fractie constant voor een efficiënte aanpak van de fraudebestrijding. Vandaag ligt er een evenwichtige maatregel ter stemming, die wordt gesteund door de diensten verantwoordelijk voor fraudebestrijding en u schiet die af. Dat verbaast mij ten zeerste, des te meer omdat de bepaling ter zake het bankgeheim helemaal niet opheft. Aan de fiscale procedures wordt niets gewijzigd. Het is – ik herhaal het – een evenwichtige maatregel.

Wat de opmerking betreft over de lokale overheden in het kader van de wetswijziging die proactieve rechtentoekenning mogelijk maakt, wil ik er toch wel op wijzen dat lokale besturen bij de fiscale administratie een aanvraag kunnen doen, waarna mijn administratie elk verzoek geval per geval onderzoeken. Er is dus, opnieuw, absoluut geen sprake van ongelimiteerde toegang voor de lokale besturen tot fiscale informatie.

Het advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit werd trouwens ook mee in rekening genomen. Het enige wat niet mogelijk is, is een standaardisering, zoals gevraagd door de GBA. Mijn fiscale administratie zal de voorwaarden van de toekenning niet bepalen. Het komt het lokale bestuur toe om die vast te stellen. Die elementen verschillen uiteraard van lokaal bestuur tot lokaal bestuur. Het is dus niet mogelijk om dat vandaag al te betonneren. Dat wil dus ook zeggen dat de regels inzake de gegevensbescherming, die op mijn administratie van toepassing zijn, ook worden gerespecteerd met invoering van de mogelijkheid om een proactieve rechtentoekenning te faciliteren, aangezien enkel relevante en nodige informatie om de proactieve rechtentoekenning mogelijk te maken, zal worden gedeeld met de lokale besturen. Die lokale besturen zijn bovendien gebonden aan dezelfde regels inzake gegevensbescherming, waaraan ook mijn administratie zich moet houden bij de uitvoering van haar taken.

In die zin vind ik ook die opmerking eigenlijk niet helemaal correct en terecht.

Op die manier, mevrouw de voorzitster, meen ik geantwoord te hebben op de twee belangrijkste opmerkingen van de collega's.

05.21 Joy Donné (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil graag nog even gebruikmaken van de aanwezigheid van de minister.

05.22 Minister Vincent Van Peteghem: (…)

05.23 Joy Donné (N-VA): Let misschien een beetje op uw woorden, het is niet nodig om hier dergelijke termen te gebruiken.

05.24 Servais Verherstraeten (CD&V): …nadat de oppositie het had gevraagd en hij was niet van dienst. Hij kon niet telefonisch bereikt worden, wegens de plaats waar hij zat. (…) nu u er toevallig bent, tegen een minister die er altijd is. Dat was oneerbiedig.

05.25 Joy Donné (N-VA): Oneerbiedig? Ik hoef hier niet te worden uitgescholden. Ik was nog voorzichtig in mijn bewoordingen.

(…)

05.26 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik begrijp de opwinding, want het is inderdaad een gênant moment voor de regering.

Mijnheer de minister, u zegt dat u verbolgen bent, maar dat hoort u te zijn tegenover uw collega's, niet tegenover het Parlement. Onze kritiek uiten wij niet tegen u als persoon, want gelukkig daagt er hier nog één minister op, zij het niet op het ogenblik dat het verwacht mocht worden. Sta me toe om die kritiek dan toch te uiten: de agenda was bekend. De voorgaande agendapunten zijn niet op een drafje behandeld. Maar goed, dat gezegd zijnde, wij stellen het als zodanig op prijs dat u hier aanwezig bent.

Uw verontwaardiging is terecht, maar wanneer u straks terugkeert naar de Nationale Veiligheidsraad of wanneer u een van uw collega's nog eens ziet, dan moet u uw verontwaardiging daar ventileren en ten opzichte van de eerste minister, maar niet ten opzichte van Kamerleden, die daarnet hun werkzaamheden moesten stopzetten wegens een gebrek aan respect van uw regering – niet van u – voor ons Huis. Daarin hebben wij echt geen lessen te krijgen van u als lid van een regering die met regelmaat van een klok meent dat het Parlement genegeerd kan worden in zijn rechten.

05.27 Joy Donné (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik ben even de draad van mijn betoog kwijt.

Mijnheer de minister, ik wilde nog even ingaan op uw argument dat er vaak onwil bestaat om mee te werken aan een fiscale controle. Door wat u in uw wetsontwerp creëert, zouden wij nu een mogelijkheid krijgen, maar die bestaat eigenlijk al. De fiscus kan namelijk nu al perfect, via het CAP, toegang krijgen tot de bankgegevens als de belastingplichtige onwillig is. Daartoe hoeft er dus geen wetswijziging te gebeuren.

Voorts heb ik nog altijd geen valabele reden gehoord waarom in het kader van de fraudebestrijding de drempel om banksaldi over te dragen, weggelaten moet worden. Dat heeft niets met fraudebestrijding te maken, volgens mij.

Tot daar mijn repliek. Ik verwacht geen antwoord meer.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

06 Projet de loi portant transposition de directives et mise en oeuvre de règlements européens en matière financière (I) (2000/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1993/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1993/4)

Le projet de loi compte 116 articles.

Het wetsontwerp telt 116 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 116 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 116 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

- Projet de loi portant transposition de certains aspects de la directive 2019/2177 (II) (2001/1-3)

06 Wetsontwerp tot omzetting van Europese richtlijnen en tenuitvoerlegging van Europese verordeningen over financiële aangelegenheden (I) (2000/1-3)

- Wetsontwerp tot omzetting van bepaalde aspecten van richtlijn 2019/2177 (II) (2001/1-3)

Je vous propose de consacrer une seule discussion générale à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Ik stel u voor één enkele algemene bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Les rapporteurs, M. Donné et Mme Cornet, renvoient au rapport écrit.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

07 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de taxe sur la valeur ajoutée (1943/1-8+10)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2000. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2000/3)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2000. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2000/3)

Le projet de loi compte 71 articles.

Het wetsontwerp telt 71 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 71 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes.

De artikelen 1 tot 71 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlagen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2001. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2001/3)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2001. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2001/3)

Le projet de loi compte 3 articles.

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlagen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

07 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake belasting over de toegevoegde waarde (1943/1-8+10)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteur is de heer Van der Donckt. Hij verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

08 Proposition de loi modifiant la loi du 22 avril 2019 relative à la qualité de la pratique des soins de santé (2071/1-5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1943/8)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1943/8)

Le projet de loi compte 27 articles.

Het wetsontwerp telt 27 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 27 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 27 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

08 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 22 april 2019 inzake de kwaliteitsvolle praktijkvoering in de gezondheidszorg (2071/1-5)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Gitta Vanpeborgh, Patrick Prévot, Caroline Taquin, Laurence Hennuy, Nathalie Muylle, Robby De Caluwé, Barbara Creemers.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Le rapporteur est M. Hervé Rigot. Vous avez la parole.

08.01 Hervé Rigot, rapporteur: Chers collègues, le texte avait obtenu l'urgence. Il a été discuté en commission de la Santé mardi dernier. Nous avons donc sollicité un rapport oral auprès de la commission. C'est la raison pour laquelle je vous ferai un rapport le plus bref mais le plus précis possible concernant ce texte.

Le texte a été présenté par Mme Gitta Vanpeborgh. Il vise à reporter d'une année l'entrée en vigueur de la loi du 22 avril 2019 relative à la qualité de la pratique des soins de santé, donc du 1^er juillet 2021 au 1^er juillet 2022. La raison est de donner aux professionnels des soins de santé et aux administrations concernées assez de temps pour prendre les mesures préparatoires nécessaires. Le processus a été perturbé, chacun en est conscient, par une très longue période d'affaires courantes mais aussi par la crise sanitaire actuelle.

Toutefois, pour un grand nombre d'articles, une entrée en vigueur anticipée est possible, au moyen d'un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres. Plusieurs groupes ont déploré le fait que la mise en oeuvre soit postposée d'une année, vu l'importance de la loi, mais ces groupes reconnaissent aussi la nécessité de donner du temps, notamment aux prestataires, vu la situation que nous connaissons.

Mme Van Camp a demandé à recevoir la feuille de route et a demandé un feed-back clair sur le terrain par rapport aux avis rendus. Mme Merckx a dit soutenir globalement le texte, estimant toutefois essentiel que les avis des représentants des différentes professions concernées soient recueillis et rendus par écrit. Mme Fonck s'est interrogée sur les avis reçus de la part du secteur, sur la feuille de route mise en place et sur la concertation qui sera menée dans le cadre des arrêtés royaux prévus. Elle a par ailleurs évoqué la question de l'encadrement légal de la télé-médecine ainsi que celle de la réduction de 25 % du taux de remboursement pour les prestations effectuées par les sages-femmes, les kinés, les infirmiers et les auxiliaires paramédicaux non conventionnés lorsque le taux de conventionnement de 60 % est atteint.

Le ministre a fourni une série d'informations et de réponses complémentaires à toutes ces questions. Deux amendements ont été déposés par Mme Fonck. Ils ont été rejetés et le texte a quant à lui été adopté par quatorze votes pour et trois abstentions.

J'ai fait au plus bref, chers collègues. Je vous laisse maintenant le soin de débattre sur la question.

08.02 Yoleen Van Camp (N-VA): Mevrouw de voorzitster, wat vandaag voorligt, vind ik toch weer een mooi staaltje van het beleid van Vivaldi of paars-groen. Het is een wetsvoorstel van Vooruit om een wet te vertragen die is blijven liggen en dus niet op tijd klaar is, maar het voorstel zelf werd te laat werd ingediend. Daardoor moest de behandeling ervan door het Parlement worden gejaagd. Gisteren is de tekst in de commissie besproken, vandaag wordt hij in de plenaire zitting besproken.

U zou dan denken dat ook de regering aanwezig zou zijn, zodat het allemaal goed vooruit zou gaan, maar ook dat heeft alweer vertraging. Mocht het om een triviale wet gaan, dan zou men nog kunnen stellen dat het geen probleem is. Dit is voor de zorgsector echter een zeer belangrijke wet. Het gaat om "KB 78" zoals dat in de sector wordt genoemd. Het is een wet die de uitoefening en de taakverdelingen in de zorgverlening uittekent. Dat is enorm belangrijk voor het terrein. Zowel zorgverleners als andere sectoren wachten op deze wet.

De laatste wet betreffende zorgverleners die in het Parlement is besproken, schetste al waarom dit zo belangrijk is voor de zorgverlening zelf. We waren het er allemaal over eens dat het zorgpersoneel, dat we echt willen koesteren, vandaag nog te veel taken opneemt die gedelegeerd kunnen worden, wat verschillende studies ook aantonen. Onder meer daarvoor kan KB 78 een oplossing bieden.

Ook in andere sectoren, bijvoorbeeld die van personen met een handicap of het onderwijs, komen vrijwilligers of medewerkers vaak in aanraking met zorgen die eigenlijk medisch of verpleegkundig zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan een klas met een kind met diabetes dat door de leerkracht geholpen wordt met de toediening van medicatie of een uitstap in de sector van personen met een handicap, waarbij een begeleider tijdens de lunch ook assisteert met de toediening van medicatie. De hervorming van KB 78 was nodig om voor zulke situaties eindelijk oplossingen uit te tekenen.

In de vorige bestuursperiode werd al een aanzet gegeven voor een eerste uittekening ervan. Het is dus echt ongehoord dat de verdere uitwerking van zo'n wet is blijven liggen. Zoals gezegd, gebeurt dat dan nog door een wetsvoorstel dat de inwerkingtreding van de wet moet tegenhouden, omdat het werk is blijven liggen, en dat dan ook nog eens op het nippertje werd ingediend. Volgende week zou die wet van kracht worden. Dat getuigt niet van respect voor het Parlement en de diensten, die dan holderdebolder het werk moeten verwerken. Vooral getuigt het van een volledig gebrek aan respect voor het terrein. Dat is toch wel een constante aan het worden bij wetten van de meerderheid betreffende het zorgpersoneel. Ik wil er graag nog eens aan herinneren, want het lijstje begint beschamend lang te worden. De premie voor extra kosten voor beschermingsmateriaal is in maart door deze regering beloofd, maar heeft maanden vertraging opgelopen door – excuseer voor het woord – echt 'geprul' van het kabinet van Volksgezondheid en dat van Begroting.

De verpleegkundigen zaten hierdoor maandenlang in onzekerheid over die premie, terwijl ze allerlei extra kosten hadden om materiaal aan te schaffen, zoals beschermingsmateriaal tegen corona.

Voor het fonds voor de verpleging had het Parlement de middelen vrijgemaakt. Het enige dat de regering moest regelen was de besteding. Ook dat liep maanden vertraging op, wat volgens de regering de schuld van de vakbonden was, die dan ook nog eens de touwtjes in handen hadden gekregen voor de besteding. Erger nog, een groot deel van de middelen werd toebedeeld aan andere sectoren, waardoor er voor het zorgpersoneel en de verpleegkundigen – voor wie die middelen bedoeld waren – minder overblijft. Trouwens, de documenten die samenhangen met die wet en waarvan beloofd werd dat ze ons bezorgd gingen worden, heb ik tot vandaag nog altijd niet ontvangen. De afstemming met de sector was opnieuw ondermaats. Nochtans had de regering beloofd dat die was gebeurd. Nadien heeft de sector heel duidelijk het woord genomen en gezegd dat ze daarin onvoldoende werd gehoord.

Ook over het wetsvoorstel voor een betere verloning voor de thuisverpleging, een voorstel dat wij hadden ingediend, mocht de sector niet gehoord worden. Het was een zoveelste poging om die mensen aan het woord te laten komen, om het te hebben over wat zij belangrijk vinden en hoe wij hen in deze moeilijke omstandigheden beter kunnen helpen, maar ze werd natuurlijk weer naar de prullenmand verwezen. De sector hoefde zeker niet gehoord worden, want dan zou het opvallen dat de wetten die gemaakt worden absoluut niet met hen worden afgestemd. Vervolgens werd dat wetsvoorstel gekopieerd door de meerderheid. Op een klein detail na, want zonder de betere verloning die wij erin hadden opgenomen.

Hier stopt het lijstje jammer genoeg niet. Ook de regeling met het IFIC is een boeltje waar niemand nog aan uit kan. Het ging er vorige week nog over in de plenaire. Het zorgpersoneel staat aan de vooravond van de keuze en er zijn nog altijd onduidelijkheden. De onderhandelingen over het gegeven dat er loon zou moeten worden bij ingeleverd, zijn nog altijd aan de gang. Hoe kan men dan als zorgverlener de keuze maken om erin te stappen of niet.

Nu is dus ook nog dat KB 78 blijven liggen, qua respect voor de zorgsector kan dat tellen. Die fouten blijven keer op keer gemaakt worden. Daarom hebben wij gevraagd – dat heeft de verslaggever heel goed geduid – om nu harde garanties te krijgen dat de sector gehoord wordt en dat dat minstens ook met het Parlement wordt afgestemd, omdat we de regering in dezen niet meer op haar woord kunnen vertrouwen.

Net als bij de vorige wet – ik heb het toen gezegd en nu zeg ik het opnieuw – zullen wij vandaag stemmen met ons hart maar zeker niet met ons verstand. Wij hopen vooral dat het uitstel nu gebruikt wordt om werk te maken van een goede wet die wel wordt afgestemd met de sector. Vanuit het Parlement vragen wij dus die schriftelijke adviezen, zodat we minstens zeker zijn dat de stem van de zorgverleners deze keer wel gehoord wordt. Wij hopen dat er nu wel een afstemming met het Parlement komt, met het stappenplan dat beloofd is, zodat wij kunnen meedenken.

Onze fractie zal zich dus onthouden.

Dat is een duidelijk signaal. Het lijstje van wetten voor de zorgsector waarbij het gebrek aan afstemming met de sector een constante is geworden is nu echt te lang geworden. Het is een duidelijke waarschuwing van onze fractie om voorstellen ten bate van de zorgsector nu eindelijk eens fatsoenlijk uit te werken. Ze moeten boven op de stapel worden gelegd, zodat ze er correct en snel kunnen komen. Het zorgpersoneel verdient dat immers.

08.03 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de voorzitster, ik neem hier de honneurs waar voor onze fractie omdat mevrouw Sneppe jammer genoeg verhinderd is.

Het doel van dit wetsvoorstel is het uitstellen van de inwerkingtreding van de wet van 22 april 2019 inzake de kwaliteitsvolle praktijkvoering in de gezondheidszorg met één jaar, tot 1 juli volgend jaar. Voor een groot aantal artikelen is weliswaar een vervroegde inwerkingtreding mogelijk bij besluit vastgesteld na overleg in de ministerraad.

Bij de bespreking van dit document viel het ons wel op dat er gesteld wordt dat de zorgverleners en de administratie er niet klaar voor waren door twee onvoorziene omstandigheden, namelijk de heel lange periode van lopende zaken en de coronacrisis, die tegenwoordig een verklaring is voor alles zowat alles wat fout loopt in dit land. Wat de eerste omstandigheid betreft, daar zal in de toekomst best nog rekening mee worden gehouden, zolang de traditionele partijen krampachtig vasthouden aan het cordon sanitaire. Ik meen dat het handhaven van dat cordon er niet bepaald makkelijker op zal worden, wat de periode van lopende zaken in de toekomst zeker niet korter zal maken.

Wat de tweede omstandigheid betreft, daar kunnen we wel enig begrip voor opbrengen, niettegenstaande onze indruk dat het eerder de overheid was die niet klaar was dan de zorgverleners. Wie hier en daar navraag doet, die weet immers dat de zorgverleners zich de laatste tijd volop hebben geïnformeerd, onder meer via webinars en opleidingen. Zij hebben de nodige aanpassingen al gedaan of zijn daar minstens volop mee bezig, ondanks de gezondheidscrisis waarin zij nog steeds een prominente rol spelen.

De minister beloofde in de commissie dat er werk zal worden gemaakt van de uitvoering van de wet inzake kwaliteitsvolle praktijkvoering. We verwachten van de minister dat hij die belofte zal nakomen en dat het stappenplan waarmee deze wet in werking zal treden, inclusief het door mevrouw Vanpeborgh mooi aangekondigde striktere tijdspad, ter beschikking van het Parlement zal worden gesteld, zodat het zijn werk kan doen.

Mevrouw de voorzitster, wij willen ook benadrukken dat alle betrokkenen eigenlijk gehoord moeten worden. Het is daarom dat de minister de commissieleden beloofd heeft hen de lijst met de adviezen te bezorgen, zodat de commissie zelf kan beslissen wie er eventueel nog meer om advies moet worden gevraagd. Wij van Vlaams Belang drukken de hoop uit dat het inzake die adviezen niet alleen bij woorden blijft. Wij zullen de minister alvast aan zijn woord houden. Hij mag daar, wat ons betreft, na het reces vragen over verwachten.

08.04 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik wil vooreerst mijn dank uitdrukken aan een collega-Kamerlid, Hervé Rigot, omdat hij zich opgegeven heeft als rapporteur en in een zeer snel tempo een zeer beknopt maar goed mondeling verslag heeft gebracht. Ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken, en nu kijk ik naar de overzijde, om ook de collega's te bedanken, zowel van de meerderheid als de oppositie, omdat zij uiteindelijk bij consensus hebben ingestemd met het brengen van dat mondelinge verslag, hier vandaag. Dat zal uiteraard ook een impact hebben want dit stelt ons in de mogelijkheid dit wetsvoorstel effectief deze week ter stemming voor te leggen en zodoende de inwerkingtreding van de kwaliteitswet met één jaar uit te stellen.

Ik kom even terug op het commentaar dat zonet gegeven werd door één van de collega's. Ik ben ervan overtuigd dat dit uitstel ook een opluchting betekent voor de zorgsector, zoals de minister dat overigens tijdens de vergadering heeft uitgedrukt. Waarom? Hij heeft ook een proactief schrijven gericht aan de sector. Daar is zeer positief op gereageerd. Men heeft heel duidelijk gesteld dat het uitstel rechtszekerheid biedt, en dat is belangrijk, maar ook dat het meer ruimte geeft voor inspraak en reflectie.

Ik ben ervan overtuigd dat daar gebruik van zal worden gemaakt.

Daarom vind ik wat ik aan de overkant hoor een beetje flauw. Uiteindelijk gaat het over het voorliggende wetsvoorstel en de kwaliteitswet, maar men haalt daar van alles bij om aan te tonen dat er geen respect voor het terrein is. Ik wil dat ontkrachten. Het gaat hier over de beschermingsmiddelen, over het Zorgpersoneelfonds, over het IFIC enzovoort, terwijl u maar op één dossier terugkomt, dat van het Zorgpersoneelfonds. Ik heb al heel vaak gezegd dat men de nodige tijd heeft genomen om de sociale partners te consulteren en ik ben ervan overtuigd dat het uiteindelijke resultaat daarvan zichtbaar zal zijn op het terrein.

Ik ben het volmondig met u eens dat het om een zeer belangrijke wet gaat. De wet omvat een reeks maatregelen die de kwaliteit en de veiligheid van de zorg helpen te garanderen. Ik zal niet opsommen wat dat allemaal inhoudt, want ik heb dat in de commissie al gedaan, maar er zijn vijf centrale werven of onderdelen die heel belangrijk zijn in de wet en ook een hele reeks bepalingen die overgenomen zijn uit bestaande wetgeving, zoals de WUG, en die in versterkte vorm worden gewijzigd om zo een geheel te vormen inzake kwaliteit.

Er was inderdaad oorspronkelijk een periode van twee jaar voorzien na de publicatie om tot de volledige inwerkingtreding te komen. Dat is een heel redelijke periode, maar er zijn factoren die op dat vlak stokken in de wielen hebben gestoken. Er zijn er twee vermeld en ik wil daar graag op terugkomen. Een eerste factor is uiteraard het uitblijven van een regering in volle bevoegdheid. Wij moeten er niet flauw over doen dat dat een rol speelt. Een tweede factor is de coronapandemie. Het zou ook flauw zijn om dat te ontkennen, hoewel ik dat daarnet hoorde bij een van de collega's. De pandemie heeft een behoorlijke impact gehad, niet alleen op de werkzaamheden van de ministers en de kabinetten, maar ook de administraties, bijvoorbeeld de FOD Volksgezondheid en het RIZIV, en niet te vergeten van het zorgpersoneel en de actoren die dat zorgpersoneel vertegenwoordigen en die de tijd moeten hebben om de bepalingen te kunnen aftoetsen en bespreken, zodat zij in werking kunnen treden.

Die twee factoren hebben echt wel meegespeeld. We hebben dat ook gezien. Ik denk dat we allemaal mails hebben ontvangen vanuit de zorgsector waarin werd gezegd dat ze duidelijk opgelucht waren dat dit uitstel er zou komen.

Zoals de minister heel duidelijk heeft gezegd, bevat het wetsvoorstel zoals het nu ter tafel ligt, een beperkt aantal bepalingen die sowieso niet in werking zullen treden voor de nieuwe datum, als die goedgekeurd wordt. Het bevat ook een flink aantal bepalingen die in werking kunnen treden vóór 1 juli 2022. Dat zal dan de nieuwe datum van inwerkingtreding van de wet zijn.

De bedoeling is dat de minister van dat jaar gebruik zal maken om overleg te plegen met alle actoren om tot een volledige inwerkingtreding te komen. Hij zal dat niet zomaar doen. Hij heeft dat ook beloofd in de commissie. Hij heeft gezegd dat er werk is gemaakt van een stappenplan, dat nog niet af is, maar dat wordt gefinaliseerd. Voor sommigen zal de zomervakantie een vakantie zijn, voor anderen opnieuw niet. De finalisering van dat stappenplan is gebonden aan een strikt tijdspad. De minister heeft ook beloofd dat dit na het zomerreces in de commissie op tafel zal liggen, met inbegrip van een lijst van adviezen die zullen worden opgevraagd. Ook de parlementsleden kunnen daarop uiteraard nog bijkomende adviezen vragen.

Ik wil hier afsluiten zoals ik ook in de commissie heb afgesloten: c'est reculer pour mieux sauter. Zo moet het af en toe, gezien de omstandigheden. Na de antwoorden van de minister in de commissie gisteren, met een stappenplan, met een strikt tijdspad en met de belofte van betrokkenheid van al de zorgactoren het komende jaar, ben ik ervan overtuigd dat we niet zomaar een sprong in het diepe zullen wagen, maar dat we een weloverwogen en bewuste sprong zullen maken die zal uitmonden in een kwaliteitsvolle kwaliteitswet, die met de nodige inspraak van de zorgsector een absolute plus zal betekenen, niet alleen voor de zorgsector, maar ook voor de patiënten.

Wat ik net zei over dit wetsvoorstel en de kwaliteitswet geldt ook voor het Zorgpersoneelsfonds. Dat was exact dezelfde situatie. Parfois c'est reculer pour mieux sauter. Dat zal daar ook het geval zijn.

08.05 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, ik was niet plan om tussenbeide te komen, maar ik heb hier al zo veel gehoord. Ik ben eigenlijk een beetje een ervaringsdeskundige in het maken van deze wet. Dus ik weet dat daar enorm veel overleg aan vooraf is gegaan. Wij hebben hieraan een uitvoering gegeven binnen de twee jaar, precies omdat die KB's nog moesten worden gemaakt. Daarvoor is ook overleg nodig, wat ook gepland was.

Ik hoor hier zeggen dat dit wetsvoorstel er op vraag van de zorgsector kwam. Men zegt dat de kwaliteitswet belangrijk is, maar ik wil daaraan toevoegen dat de kwaliteitswet vooral voor de patiënt zeer belangrijk is. Als men nu als patiënt niet goed wordt behandeld, kan men niets doen. Ook daarom is die wet gemaakt. Dit is niet gemakkelijk verlopen. Wij hebben een aantal hoofdstukken van kracht kunnen laten worden, omdat wij geen meerderheid meer hadden. Wij hebben daar heel hard aan gewerkt. Ik vind dit een zeer nodige wet voor de patiënt.

Als men eindelijk aan de uitvoeringsbesluiten begint, zoals uw minister heeft beloofd, zou men ze ook eerder in werking kunnen laten treden. Dat jaar moet daarvoor echt worden gebruikt. Ik hoop dan ook dat dit volgend jaar niet opnieuw op het laatste nippertje moet gebeuren. We zijn nu 23 juni en de wet wordt van kracht op 1 juli. Als nog over geen enkel KB met de sector is overlegd, kan ik goed geloven dat men opgelucht was om te horen dat dit, met weinig respect, op de valreep door de Kamer wordt gejaagd om hierover te stemmen.

Ik hoop dat die belofte door de minister wordt nagekomen en dat men ophoudt om wetten, die eigenlijk al van kracht moesten zijn, er op een loopje door te jagen. We zitten nu in betere tijden. Laat het overleg beginnen.

Wat die vakantie betreft, mevrouw Vanpeborgh, voor de regering is er geen vakantie.

08.06 Vanessa Matz (cdH): Comme d'autres, on regrette évidemment l'urgence imposée pour le traitement de cette proposition. In fine, il s'agit aussi d'un projet de loi déguisé en proposition de loi. Le 12 mai, le ministre a prévenu les acteurs de terrain du report de l'entrée en vigueur de la loi de 2019. Mais la proposition, qui fait quatre articles, n'a été déposée que le 16 juin (soit un mois plus tard), alors qu'on nous demande de travailler dans l'urgence, avec un rapport oral et un renvoi immédiat à la séance plénière. C'est décidément un manque de considération.

Sur le fond, en commission de la Santé, ma collègue Catherine Fonck a posé plusieurs questions au ministre et nous retenons plusieurs points importants énoncés par lui. Il s'est notamment engagé à ce que toutes les associations officiellement représentatives des acteurs de la santé soient associées aux groupes de travail, comités, etc. créés dans le cadre de la roadmap en cours de finalisation. Cette concertation est pour nous essentielle. Le ministre s'est également engagé à transmettre aux membres de la commission de la Santé la version finale de la roadmap après l'été et d'avoir un débat à ce sujet au sein de cette même commission. Il s'est également engagé à modifier l'arrêté royal du 10 septembre 2020 relatif à la permanence médicale par les médecins généralistes et à l'agrément des coopérations fonctionnelles pour reporter d'un an son entrée en vigueur.

De nouveau, j'insiste pour que le ministre profite de cette modification pour revoir complètement le contenu de cet arrêté royal en concertation avec les médecins généralistes afin de définir une organisation efficace, qui fonctionne sur la base des cercles et des postes de garde et qui évite toutes les lourdeurs administratives.

Par contre, nous ne sommes pas satisfaits d'entendre la réponse du ministre quant à l'entrée en vigueur des articles 85 et 86 de la loi Qualité de 2019. Ces articles prévoient la suppression de la réduction de 25 % du taux de remboursement pour les prestations effectuées par les sages-femmes, kinés, infirmiers et auxiliaires paramédicaux non conventionnés lorsque le quorum de 60 % d'adhésion individuelle à l'accord tarifaire est atteint.

Il s'agit de mettre fin à cette mesure, qui a des répercussions financières directes sur le patient, vu que celui-ci est moins remboursé, alors même qu'elle résulte d'un choix du prestataire de soins. Si nous considérons que les politiques doivent tout faire pour encourager le conventionnement, nous considérons qu'il n'est pas acceptable de pénaliser le patient pour une décision de son prestataire de soins. En outre, ces mesures étaient difficilement justifiables car elles s'appliquaient à certains professionnels de la santé tels que kinés et logopèdes, mais pas à d'autres, tels que les médecins et dentistes.

L'article 87 de la loi Qualité de 2019 dispose que le Roi fixe par arrêté délibéré en Conseil des ministres la date d'entrée en vigueur des articles 85 et 86, mais cet arrêté royal n'a toujours pas été adopté. Pour cette raison, nous déposons une nouvelle fois les amendements qui visent à supprimer l'article 87, afin que les articles 85 et 86 entrent en vigueur au même moment que l'ensemble de la loi, c'est-à-dire le 1^er juillet 2022 au plus tôt, via l'adoption d'un arrêté royal, et ce dans l'intérêt des patients.

Pour les raisons que je viens d'évoquer, nous nous abstiendrons sur cette proposition de loi.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

09 Projet de loi portant opérationnalisation de la procédure d'exécution des peines privatives de liberté de trois ans ou moins (1979/1-4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2071/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2071/1)

La proposition de loi compte 4 articles.

Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 2/1(n)

• 3 - Catherine Fonck (2071/5)

Art. 3

• 4 - Catherine Fonck (2071/5)

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservés: les amendements et l'article 3.

Aangehouden: de amendementen en het artikel 3.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 2 en 4.

Adoptés article par article: les articles 1, 2 et 4.

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en het geheel zal later plaatsvinden.

09 Wetsontwerp tot operationalisering van de procedure voor de uitvoering van vrijheidsstraffen van drie jaar of minder (1979/1-4)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

09.01 Sophie De Wit, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

De voorzitster: Dan hebt u het woord in de algemene bespreking, mevrouw De Wit.

09.02 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik zal voorzichtig zijn met mijn woorden, maar ik neem aan dat niet minister Van Quickenborne naar hier zal komen, maar dat minister Van Peteghem zal blijven. Dat is geen probleem voor mij.

Collega's, mijnheer de vervangend minister van Justitie vandaag, u heet ook Vincent. Dat valt dus mee. Het is dus al half juist.

Collega's, alle gekheid op een stokje, gevangenisstraffen onder de drie jaar uitvoeren, is een uitdaging waarop al vele regeringen en ministers hun tanden hebben stukgebeten. Dat wordt ondertussen immers al vijftien jaar geprobeerd. De wet op de externe rechtspositie, waarin staat dat ook straffen onder de drie jaar moeten worden uitgevoerd en dat de uitvoering onder de controle van een strafuitvoeringsrechtbank valt, is ondertussen vijftien of zestien jaar oud.

Dat deel is altijd onuitgevoerd gebleven. Ik herinner mij dat voormalig minister van Justitie De Clerck het heeft geprobeerd en aangekondigd. Mevrouw Turtelboom heeft het aangekondigd. Ook minister Geens – toen stond het in het Zweedse regeerakkoord – heeft eraan gewerkt. Vandaag is er minister Van Quickenborne, die tot nu toe de strafste communicatie daarover voert.

Collega's, dat deel van het werk is dus nooit uitgevoerd. Wat is er wel gebeurd onder de Zweedse regering? Die regering heeft een aangepast ontwerp gemaakt. Er is onder de vorige regering werk van gemaakt in een ontwerp, om er toch voor te zorgen dat de korte gevangenisstraffen beter zouden kunnen worden uitgevoerd en de straffen onder drie jaar geen lege doos zouden blijven.

Die wetgeving zou normaal gezien in werking zijn getreden op 1 oktober 2020, ware het niet dat er aanvankelijk uiteraard veel meer werklast voor de SURB zou komen en meer mensen in de cel zouden terechtkomen. Dat is een feit als straffen worden uitgevoerd in plaats van de de facto straffeloosheid die tot op vandaag in de praktijk bestaat. Door corona werd echter een andere richting uitgegaan en was er veel minder strafuitvoering dan meer. De wetgeving werd dus even on hold gezet. De inwerkingtreding van de wet is ondertussen, ook door de nieuwe minister van Justitie, al meermaals uitgesteld. D-day is vandaag 1 december 2021.

Het uitstel ging hand in hand met andere maatregelen. Dat weten wij. Wij denken aan het penitentiair verlof en aan de niet-dringende veroordelingen die niet zijn uitgevoerd. Er werd mee gewacht teneinde de gevangenis te ontvolken wegens de coronapandemie.

Met de wetswijziging in 2019 hadden we eigenlijk goede hoop om stappen voorwaarts te zetten met de strafuitvoering, korte straffen eindelijk te kunnen uitvoeren en een einde te stellen aan het uithollen van de strafuitvoering door middel van omzendbrieven die een gevangenisstraf van een aantal maanden onmiddellijk omzetten in elektronisch toezicht of een fractie van die straf. Bij het begin van deze regeerperiode bleek al dat er praktische problemen waren om die wetgeving van 2019 te kunnen uitvoeren, vandaar dit wetsontwerp tot operationalisering van de procedure voor de uitvoering van de vrijheidsstraffen van 3 jaar of minder.

In de beste der werelden zouden we eigenlijk elke straf moeten kunnen laten uitvoeren, hoe lang of kort ze ook is en ongeacht de aard van de straf. Dat kan een geldboete zijn, een werkstraf of een gevangenisstraf. In die ideale wereld leven wij vandaag niet.

Wij proberen op een realistische manier aan politiek te doen. Ik zou graag hebben dat elke korte straf wordt uitgevoerd, en dat is met deze wetgeving nog niet helemaal het geval, maar we zetten toch een grote stap voorwaarts. Het is sowieso afgelopen met de automatische omzetting in omzendbrieven, waarbij de afhandeling door de administratie gebeurt. Vanaf nu zal de strafuitvoeringsrechter oordelen of iemand al dan niet in aanmerking komt voor een andere methode van strafuitvoering dan de gevangenisstraf. Ik vind het een goede zaak dat een rechter hiermee belast is. Dat was ook de bedoeling van de wet van 2006. Bij deze trachten we die in de praktijk om te zetten.

We weten nu al dat er onder de 3 jaar geen volledige straffeloosheid zal gelden. Het is wel zo dat men voor straffen tot 18 maanden wel vanuit vrijheid een strafuitvoeringsmodaliteit kan vragen. Dit geldt niet voor seksueel getinte misdrijven of terrorisme, daar zal de straf altijd moeten worden uitgevoerd, hoe kort ze ook is. De strafuitvoeringsrechter zal die beslissing ook steeds onmiddellijk kunnen nemen, maar dat is een ander verhaal.

De veroordeelde krijgt ook een verantwoordelijkheid. Als hij een bepaalde strafuitvoeringsmodaliteit wil vragen, zoals een werkstraf of elektronisch toezicht, moet hij zelf zijn dossier voorbereiden. Als hem dat niet lukt, is het heel eenvoudig. Dan krijgt hij dat gevangenisbriefje en gaat hij naar de cel. Vandaag heerst daar nu een totale straffeloosheid. Ik ben blij dat we daar vanaf zullen zijn met deze wetgeving. Het kan nog beter, maar we zijn in de goede richting aan het gaan.

Mijnheer Van Peteghem, u kunt zich niet verantwoorden voor de communicatie van uw collega, maar ik neem aan dat u de boodschap zult doorgeven. De communicatie die we hier krijgen van de bevoegde minister voor Justitie is op dat punt behoorlijk verwarrend. Ik probeer de acties en de communicatie van de minister en de realiteit heel erg op één lijn te krijgen, maar ik krijg ze niet op één lijn. De minister zegt dat alle straffen zullen worden uitgevoerd, ook de korte. Vorige week klonk het nog dat zelfs een gevangenisstraf van vijftien dagen zal worden uitgevoerd. "Een gevangenisstraf van 15 dagen is ook een straf, dat wil zeggen 15 gevangenisstraf is 15 dagen gevangenisstraf". Dat heeft de minister vorige week nog laten optekenen. De minister heeft de afgelopen maanden de WERP al een paar keer uitgesteld. Daarnaast heeft deze minister door coronamaatregelen gevangenissen eerder ontvolkt en eigenlijk minder aan strafuitvoering heeft gedaan dan meer.

Bovendien zijn er COL's van het openbaar ministerie waarin staat dat het gedaan is met al die coronamaatregelen. Vanaf nu zou er weer ingezet worden op de uitvoering. Als burgemeester heb ik het voorrecht om die COL's te krijgen. Op 1 december komt de WERP eraan en de achterstand van strafuitvoering moet dus wel worden ingehaald. Vanaf 1 december komt er een hele groep strafuitvoeringen van al die kortgestraften bij. Ze moeten nu dus goed doorwerken en inhalen. Die COL's zijn binnengekomen, maar daar staat tegenover dat de minister wel een KB maakt dat opnieuw de coronamaatregelen verlengt, zodat die inhaaloperatie niet kan worden uitgevoerd. Dat wil zeggen dat dat allemaal in een trechter zal komen op 1 december. Ik begrijp dat niet. Aan de ene kant zou alles worden uitgevoerd, maar tegelijkertijd wordt de huidige strafuitvoering toch nog wat vertraagd. Die 15 dagen is 15 dagen.

Men kan zeggen dat de oppositie zaagt en dat het voor hen nooit goed is, maar we zijn wel niet alleen met die stelling. Het is een loopje nemen met de waarheid. De heer Van Quickenborne laat optekenen dat er geen genade meer zal zijn.

Voor een goed begrip: ik ben daar voorstander van. Een straf moet een straf zijn. Voor mij zou het een goede zaak zijn dat een straf wordt uitgevoerd. Ik denk trouwens dat we beter af zijn met een paar korte straffen die echt worden uitgevoerd, dan met ellenlange straffen. Mij lijkt dat soms efficiënter, indien ze snel volgen na de veroordeling, begrijp mij niet verkeerd. Waarover we hier vandaag stemmen, is voor een deel het tegenovergestelde van wat de minister zegt met zijn "15 dagen zijn 15 dagen". Dat is wel jammer, die verklaringen staan soms haaks op de acties van de minister. Dat is misleidend.

We zullen elke straf uitvoeren, zegt de minister. Ik wil dan graag weten met welke capaciteit we dat zullen doen. U kent de standpunten van onze fractie. Wij hebben altijd gezegd dat wij de populatie nooit mogen aanpassen aan de gevangeniscapaciteit, maar dat men de gevangeniscapaciteit moet aanpassen. Ik weet heel goed dat een gevangenis bouwen in dit land niet evident is. We zijn al heel lang bezig met de masterplannen. We weten allemaal dat er nieuwe gevangenissen aankomen, maar dat is geen nieuwe capaciteit. We weten dat er detentiehuizen en transitiehuizen aankomen, maar dat zal niet de grote groep zijn die kan worden opgevangen. Als men zegt elke straf te zullen uitvoeren – ik hoor dat graag – dan vraag ik met welke capaciteit dat zal zijn. Is dat wel realistisch? Zeker omdat we door de coronamaatregelen nog een inhaalbeweging zullen moeten doen, want die is weer on hold gezet door deze minister, die is er niet. Ik vrees dat dit uiteindelijk misleidende communicatie is.

Er is bovendien een interessante vraag, al zal minister Van Peteghem er waarschijnlijk niet op kunnen antwoorden. Er is een nieuw Strafwetboek. Dat zit in de pijplijn, het is gestart onder de Zweedse regering. U herinnert zich nog, collega Geens, de discussie over de straffen van minder dan één jaar. De experts zijn opgestapt omdat de N-VA vond dat straffen onder één jaar nog altijd mogelijk moesten zijn. De experts wilden echter in het nieuwe Strafwetboek geen gevangenisstraffen meer onder één jaar. Men wilde pas beginnen vanaf één jaar. De uitspraak "15 dagen cel is 15 dagen cel" probeer ik nu te rijmen met het nieuwe Strafwetboek dat er aankomt. We hadden toen een compromis van minstens 6 maanden tot een jaar, maar nooit lager dan 6 maanden.

Ik weet dat sommige collega's uit andere partijen de originele versie van het nieuwe Strafwetboek weer op tafel hebben gelegd, dus geen straffen onder één jaar. Zal dat er dan nog zijn? Soms moet men ook als minister die graag aankondigt en communiceert af en toe eens nadenken over wat men zegt. Ik weet het niet, tenzij alles nu wordt veranderd en dan zal ik heel blij zijn, want dat is wat wij hadden gewild en van de experts toen niet hebben gekregen.

Misschien komt er een Strafwetboek aan waar alle korte straffen weer in staan; zodat een rechter kan oordelen wat geschikt is voor de persoon die voor hem staat. Of er komt een Strafwetboek aan, zoals blijkt uit eerder ingediende teksten, waarbij er geen gevangenisstraffen korter dan één jaar meer zijn. In dat geval klopt deze communicatie van de minister van Justitie helemaal niet meer. Ik kijk er dus wel naar uit.

Minister Van Peteghem, u kunt het niet verhelpen, maar eigenlijk gaat het opnieuw om heel straffe communicatie van de minister van Justitie, die helemaal niet gedragen wordt door de feiten; niet omdat de maatregelen voorlopig weer verlengd zijn en de strafuitvoering nog altijd on hold staat, niet omdat de WERP iets anders zegt dan wat de minister onder "geen genade meer" in de krant laat optekenen, niet omdat er geen capaciteit is en evenmin omdat het nieuwe Strafwetboek korte straffen waarschijnlijk niet mogelijk zal maken.

Niet getreurd, tot 1 december zijn er nog enkele maanden. The proof of the pudding is in the eating. Ik hoop oprecht dat deze minister van Justitie er wel in slaagt om de trein die in gang is gezet, te laten voortrijden en ervoor te zorgen dat de strafuitvoering correct kan verlopen. Dat betekent dat alles goed wordt uitgevoerd en dat een rechter de geschikte en gepaste straf kan opleggen, wat voor mij overigens niet altijd een gevangenisstraf hoeft te zijn. Ik hoop oprecht dat de huidige minister van Justitie tot een goed einde kan brengen wat in gang is gezet door de voormalige ministers De Clerck, Turtelboom en Geens. De samenleving zou er volgens mij wel bij varen.

Als dat niet lukt, dan zullen wij op 1 december slechts kunnen vaststellen dat er een totaal misleidende communicatie werd gevoerd. Van de pudding, die gegeten moet worden, blijft dan alleen zure pudding over en wie daarvan moet eten, zal zijn bekomst wel krijgen, dus dat zou dan wel eens heel slecht kunnen uitdraaien. Collega's, afspraak dus op 1 december. Ik kijk ernaar uit. Minister Van Peteghem, ik hoop dat u die boodschap ook zo overbrengt aan uw collega. Misschien kunt u nu zelfs antwoorden hoe een en ander moet worden opgelost.

Onze fractie zal het voorliggend wetsontwerp wel goedkeuren, omdat het een stap in de goede richting is. Zo constructief zijn we wel. We'll meet again, op 1 december. We zullen dan wel eens zien of wij samen een lekkere zoete pudding kunnen leeglepelen, dan wel of het zure pudding zal worden.

09.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister van Justitie, u zou – en ik neem aan samen met u de hele regering – Justitie sneller, menselijker en straffer maken. Vorige week nog werd die uitspraak met heel veel bravoure in de media uitgespreid naar aanleiding van de bijkomende middelen die u als minister van Justitie gekregen hebt. Het gaat toch om een behoorlijk bedrag.

Vandaag ligt hier een wetsontwerp. Als ik mij niet vergis, is het het eerste wetsontwerp voor de hervorming van het strafrecht ter uitvoering van wetgeving die nog gefinaliseerd moest worden.

Volgens ons, mijnheer de minister, bewijst onderhavig wetsontwerp niet echt dat Justitie straffer zal worden, integendeel. Er worden enkele punctuele aanpassingen aangebracht aan de procedure tot toekenning door de strafuitvoeringsrechter van strafuitvoeringsmodaliteiten aan veroordeelden tot straffen van drie jaar of minder. Wie vandaag minder dan zes maanden krijgt, zal in de praktijk geen halve dag in de cel zitten. Wie minder dan drie jaar krijgt, krijgt bijna altijd, op enkele uitzonderingen na, het voordeel van elektronisch toezicht.

De wet van 17 mei 2006, achteraf gewijzigd door de wet van 5 mei 2019, heeft inderdaad de mogelijkheid ingeschreven voor kortgestraften de modaliteiten van beperkte detentie en elektronisch toezicht aan te vragen vanuit de vrijheid. Dat klopt. Onze fractie was daar destijds twee keer tegen.

In de praktijk zijn de beide wetten vandaag nog altijd niet operationeel en moet nog een en ander worden geregeld om de daadwerkelijke praktische uitvoering ervan mogelijk te maken. Dat klopt. Er is inderdaad nog niet in een procedure voorzien om de aanvraag vanuit de vrijheid te doen. Strikt juridisch gezien, is dat inderdaad een hinderpaal. Met het wetsontwerp wil u hieraan een mouw passen en dat ook mogelijk maken.

De strafuitvoeringsrechtbank zal meer macht krijgen en beslissen wat er met elke veroordeelde moet gebeuren bij straffen onder de drie jaar. Er is keuze tussen een enkelband, een celstraf of voorwaardelijke vrijheid. Tot nu was dat enkel bij straffen boven de drie jaar het geval.

Onze fractie vindt het ook positief dat de beslissing in de toekomst niet meer door de administratie zal worden genomen, maar door een rechter, door een magistraat.

Ondanks de ronkende verklaringen van de minister vorige week is er absoluut geen enkele zekerheid dat die veroordeelden ook effectief naar de gevangenis gaan.

Ik zal geen kritiek geven op de concrete invulling van de verschillende artikelen. Eigenlijk gaat de discussie vandaag hier immers niet over. Ik onderstreep uitdrukkelijk dat het geen verplichting wordt om automatisch het elektronisch toezicht of de beperkte detentie toe te staan. Vandaag krijgen we in dat verband geen repliek van de minister. Voor alle duidelijkheid neem ik u het niet kwalijk dat u dat dossier niet in detail kent, mijnheer de minister Van Peteghem. Het is ook niet uw bevoegdheid. Had ik de opmerking niet gegeven bij minister Van Quickenborne, had hij dat wel voor mijn voeten geworpen en gezegd dat de automatische toekenning van het elektronisch toezicht of de beperkte detentie geen verplichting is.

Het wordt ook letterlijk op die manier in de toelichting vermeld. Ik lees bijvoorbeeld dat het niet gepast is "de rechters te sensibiliseren om bepaalde straffen niet of minder toe te passen om de enkele reden dat de gevangenispopulatie zou stijgen". Verder staat er dat de wetgever ervoor gekozen heeft om korte gevangenisstraffen mogelijk te maken. Ik heb absoluut twijfels of dat in de praktijk zo gerealiseerd zal worden. Met het wetsontwerp wordt de mogelijkheid in de praktijk gerealiseerd dat kortgestraften de gunst krijgen om beperkte detentie en elektronische toezicht aan te vragen, volledig vanuit de vrijheid, zonder ook maar één dag in de gevangenis te moeten blijven om de procedure te doorlopen.

In afwachting van de beslissing van de strafuitvoeringsrechtbank (SURB) kan de veroordeelde dus eenmalig opschorting van de tenuitvoerlegging van de vrijheidsstraf krijgen. Die kan enkel worden toegekend aan de veroordeelde die spontaan gevolg geeft aan de gevangenisbrief, het zogenaamde zelfaanbod. Hij wordt hierbij ook geresponsabiliseerd om mee te werken aan de samenstelling van zijn dossier.

Bepaalde misdrijven worden uitgesloten zoals seksuele en terroristische misdrijven. Dat zou er nog aan ontbreken. Ook veroordeelden die een ernstig gevaar vormen voor de fysieke of psychische integriteit van derden, komen niet in aanmerking. Ik vraag me toch af op welke wijze dat vóór de uitspraak van de SURB zal en kan worden beoordeeld.

Het College van procureurs-generaal krijgt de opdracht - dat lezen we althans in de toelichting - om richtlijnen uit te werken voor een uniforme werkwijze bij de parketten, onder andere in het geval van het gevangenisbriefje en het vattingsbevel.

Maar dan lees ik in de toelichting en ik citeer: "Op deze manier wordt aan de veroordeelde en de maatschappij duidelijk het signaal gegeven dat de vrijheidsstraffen effectief worden uitgevoerd." Ik vind dat bijzonder opmerkelijk, want dat strookt niet met de inhoud van het wetsontwerp. Het staat er zelfs haaks op.

Wat de onmiddellijke toekenning van de gunst van elektronisch toezicht of beperkte detentie nu te maken heeft met de effectieve uitvoering van vrijheidsstraffen is voor mij helemaal niet duidelijk. Meer nog, het klopt niet. Met het wetsontwerp wordt de mogelijkheid gecreëerd dat de veroordeelde nooit van zijn vrijheid zal worden beroofd.

Ik heb al gezegd dat elektronisch toezicht vanuit de volledige vrijheid kan worden aangevraagd en de beperking van de vrijheid van de veroordeelde die het elektronisch toezicht geniet, is heel relatief. We moeten daar heel eerlijk in zijn. De veroordeelde die elektronisch toezicht krijgt, moet een aantal voorwaarden naleven, die in de toekomst door de strafuitvoeringsrechtbank zullen worden opgelegd.

Die voorwaarden zijn afhankelijk van de persoon en van het misdrijf dat wordt gepleegd. Er moet een uurrooster worden gevolgd. Die persoon kan bijvoorbeeld perfect gaan werken, maar hij moet voorafgaandelijk opgeven wanneer hij al dan niet thuis zal zijn. Hij kan ook een opleiding volgen. Indien hij geen inkomen heeft, krijgt hij een leefvergoeding; dat is wel geen federale bevoegdheid, maar wel een bevoegdheid van de Gemeenschappen. U kunt dat toch niet gelijkstellen met een effectieve vrijheidsstraf?

Puur technisch-juridisch kan ik geen opmerkingen geven op de invulling van dit wetsontwerp. Ik wil hier echter wel een fundamentele vraag bij stellen. Moet dit wetsontwerp nu werkelijk prioriteit krijgen terwijl er maatschappelijk gezien andere prioriteiten zijn?

Ik geef een voorbeeld. De minister van Justitie heeft het wetsontwerp houdende seksueel strafrecht al een hele tijd geleden aangekondigd. Het zou er eerst met Pasen zijn en vandaag zijn we al bijna aan het reces toe. Tot vandaag, 23 juni, hebben we daar nog steeds geen tekst van gekregen. Ik heb wel ergens gelezen dat er een voorontwerp zou zijn dat naar de Raad van State is gestuurd. Dit document staat nochtans op het lijstje van ontwerpen dat de minister van Justitie nog voor het reces wil bespreken. Ook al was dat een zogenaamde prioriteit, toch hebben we nog steeds geen letter op papier gezien.

Mijnheer de minister, dit is nochtans iets waarvan de bevolking wakker ligt, hier is men echt vragende partij voor. Als het de minister van Justitie menens is om daders echt aan te pakken, kom dan bij hoogdringendheid met iets waarvan de bevolking wel wakker ligt, in elk geval veel meer dan van dit wetsontwerp. Als we naar de cijfers kijken inzake de problematiek van aanranding en verkrachting, dan hoef ik u er niet van te overtuigen dat dit ontwerp absoluut prioriteit verdient.

Een ander voorbeeld dat ook op zijn verlanglijstje stond om te realiseren voor het reces was het wetsontwerp om Justitie krachtiger, menselijker en sneller te maken. Dat is intussen echter van de lijst verdwenen. Dit zijn nochtans twee zaken die wel prioriteit verdienen.

Ik herhaal het, puur technisch-juridisch geef ik geen opmerkingen maar aan wetgevend werk is ook een politieke dimensie verbonden en hier slaat de minister van Justitie de bal totaal mis.

Bij de bespreking in de commissie heb ik al kort verwezen naar alle mooie beloftes in de beleidsbrief en beleidsverklaring. Onze fractie kon daarvan een groot deel onderschrijven. De straffe beloftes bij het begin van deze legislatuur, waarbij aan de burger wordt beloofd dat elke vorm van criminaliteit kordaat en straf zal worden aangepakt, worden door het voorliggend wetsontwerp echter ontkracht. Toen nog klonk het als volgt: "Straffen zijn pas effectief als zij ook echt worden uitgevoerd en om de korte straffen te kunnen uitvoeren, voorzien wij in aangepaste capaciteit met een lager veiligheidsniveau." Ik citeer de minister van Justitie, want daar waak ik over om er niet op te worden gepakt.

Collega De Wit verwees reeds naar de verklaringen van minister Van Quickenborne naar aanleiding van de bijkomende middelen die Justitie zal krijgen en het hieraan gekoppelde investeringsplan. Voor alle duidelijkheid, een groot deel van de aangekondigde maatregelen – dat is echter niet het debat van vandaag – zal onze fractie steunen, als het hem echt menens is bij de invulling ervan.

Ik citeer enkele uitspraken in de media over de bijkomende middelen, niet naar aanleiding van het voorliggend ontwerp: “Ook wie een korte straf krijgt, zal die moeten uitzitten. Wij zullen de straffeloosheid uit de weg ruimen. Wie vijftien dagen celstraf krijgt, zal die effectief moeten uitzitten. Gedaan met het ontlopen van het echte vonnis”. Of nog: “Elke veroordeelde die in de toekomst een celstraf opgelegd krijgt, moet in de toekomst in de gevangenis belanden. Wie vandaag nog tot drie jaar cel veroordeeld wordt, ziet bijna nooit de binnenkant van een cel. Dat creëert een gevoel van straffeloosheid.” Het zijn niet mijn woorden, maar enkele van de citaten van de minister van Justitie vorige week woensdag naar aanleiding van de persconferentie en ook naar aanleiding van verschillende kranteninterviews en verklaringen in de media.

Ik betreur die uitspraken niet, maar ze moeten wel in de praktijk worden omgezet. Het mag niet bij straffe uitspraken in de media blijven.

Er kwam onmiddellijk scherpe kritiek op de uitspraken van de minister, terecht, vind ik, want de praktische uitvoering is onmogelijk wegens het plaatsgebrek in de gevangenissen. Dat is een zeer groot knelpunt. "Hoeveel bijkomende gevangenissen zal de minister bouwen om die straffen effectief te doen uitvoeren", klonk het smalend bij enkele deskundigen. Dezelfde deskundigen waarschuwden er ook onmiddellijk voor dat gedetineerden op organisatorisch vlak enorm veel van de gevangenissen zullen eisen. Wie zal nog het overzicht kunnen bewaren in zo'n duiventil, ondanks het extra personeel dat wordt beloofd? "Ik hoop oprecht dat de minister voldoende personeel zal vinden", luidde andere kritiek.

De minister kondigde inderdaad aan dat er nieuwe gevangenissen zouden worden gebouwd. Deze zullen er echter nog niet staan op 1 december 2021, de datum waarop dit wetsontwerp van kracht wordt. De vele nieuwe plaatsen dreigen op termijn ook weer vol te geraken. Intussen wordt aangeklaagd dat het gevangenispersoneel op zijn tandvlees zit.

Zelfs met de aangekondigde nieuwe gevangenissen die reeds in het masterplan staan, zullen de plaatsten onvoldoende blijven en zal het huidige plaatsgebrek blijven bestaan.

Zoals ik al zei, werden er vorige week krachtige straffen aangekondigd. Het moest gedaan zijn met de straffeloosheid. Dat zijn principes die de overgrote meerderheid van de bevolking steunt, maar nogmaals, met dit wetsontwerp wordt er een totaal verkeerd signaal gegeven aan de burger, die al lang vragende partij is voor het daadwerkelijk uitvoeren van vonnissen. De kans dat kortgestraften ook daadwerkelijk in de gevangenis belanden, is bijzonder klein. Wie vandaag veroordeeld wordt tot 15 dagen zal absoluut nooit in de gevangenis belanden, ondanks de stoere taal van de minister. Het echte vonnis zal de veroordeelde kunnen blijven ontlopen.

Collega's, dat is een totaal verkeerd signaal aan de burger, maar ook een totaal verkeerd signaal aan de magistratuur. Wanneer de rechter een bepaalde straf uitspreekt, wat ook de draagwijdte ervan is en hoe kort of lang die straf ook moge zijn, is dat in het overgrote deel van de gevallen werkelijk een weloverwogen, grondig overwogen straf, waarvan de rechter hoopt dat ze zal worden uitgevoerd.

Als de politiek, met de uitvoerende macht en het Parlement, respect heeft voor de magistratuur moet zij ook het nodige respect aan de dag leggen voor de rechters bij de correctionele rechtbanken. Zij verdienen dat. Zij moeten ervoor zorgen dat elke straf die wordt uitgesproken, hoe klein of hoe groot ook, daadwerkelijk wordt uitgevoerd.

Ik weet niet of de minister van Justitie zich realiseert hoe vaak korte gevangenisstraffen onder de drie jaar worden gevorderd door het openbaar ministerie en worden uitgesproken door de rechter, niet alleen in de correctionele rechtbanken, maar ook en vooral steeds meer door de politierechtbanken. Terecht, bijvoorbeeld wanneer het om zwaar recidiverende wegpiraten gaat of mensen die onder invloed van alcohol en drugs achter het stuur kruipen of mensen die een levenslang rijverbod negeren. Mijnheer de minister, vanuit de praktijk moet ik helaas bevestigen dat dit steeds meer voorkomt.

De samenleving moet ervan kunnen uitgaan dat de opgelegde straffen ook daadwerkelijk worden uitgevoerd en niet worden omgezet in een afgezwakte versie van de opgelegde straf, met name elektronisch toezicht of een voorwaardelijke invrijheidsstelling. Dan moeten er echter consequenties zijn in het vervolgingsbeleid in dit land. De gevorderde en opgelegde straf mag niet afhankelijk zijn van de substituut die de straf vordert of de rechter die de straf uitspreekt.

Ik zal een heel actueel voorbeeld geven. Ik heb het vorige week ook in de commissie als illustratie meegegeven. Het betreft de toepassing van de straffen in het kader van de coronamaatregelen.

Collega's, voor alle duidelijkheid, ik zal niet discussiëren over het feit dat de corona-inbreuken moeten worden aangepakt. De corona-inbreuken moeten terecht worden aangepakt op een min of meer uniforme wijze. Ik geef ook toe dat ik enkel over Antwerpen spreek. Misschien wordt de wetgeving in de andere arrondissementen wel op een uniforme wijze toegepast, maar in Antwerpen gebeurt dat in elk geval niet.

Elke week zijn er in Antwerpen een aantal zogenoemde coronazittingen bij de politierechtbank. Wat stellen wij vast? Ik spreek hier voor alle duidelijkheid ook over eerste overtreders en dus niet over recidivisten. Sommigen krijgen van de substituut de kans een werkstraf uit te voeren, bijvoorbeeld in een vaccinatiecentrum werken, wat een heel nuttige straf is. Anderen krijgen een geldboete van in de meeste gevallen 250 euro. Zij komen er gemakkelijker vanaf en moeten geen werkstraf uitvoeren. Zij moeten echter wel 250 euro ophoesten. Andere jonge mensen die een eerste overtreding begaan, moeten echter voor de politierechtbank verschijnen, waar de substituut een maand tot drie maanden effectieve gevangenisstraf vordert en een geldboete van 100 tot 300 euro, die niet te vergeten met acht moet worden vermenigvuldigd.

Er is dus wel een bepaalde discrepantie tussen die straffen. Ook daaraan moet aandacht worden besteed. Er moet meer uniformiteit zijn.

De Vlaams Belangfractie steunt de stoere aankondigingen van vorige week volledig. Elke veroordeelde die een celstraf krijgt, moet die uitvoeren. De gevangenisstraffen waarvan wij de effectieve uitvoering vereisen, moeten om doeltreffend te zijn snel en kort na de feiten worden uitgevoerd, als een soort van shockeffect, maar niet jaren later. Dan heeft het eigenlijk weinig zin meer. Daar knelt vaak het schoentje in ons land. Heel veel procedures slepen heel lang aan, soms jaren. De traagheid waarmee de gerechtelijke molen vaak maalt, is hemeltergend. Ook dat moet worden aangepakt.

Tot slot is dit wetsontwerp een totaal verkeerd signaal aan de slachtoffers. Ook voor een slachtoffer blijven de feiten waarover het gaat ernstig, ook al zullen deze misschien objectief gezien, vanuit strafrechtelijk oogpunt, gaan over minder zware vormen van criminaliteit. Deze kunnen leiden tot zware trauma's, die het slachtoffer soms levenslang kunnen blijven achtervolgen. De Vlaams Belangfractie zal dit wetsontwerp dan ook niet goedkeuren.

09.04 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, chers collègues, exécuter toutes les peines de prison, même les plus courtes, c'est pour le MR un point capital dans la lutte contre la récidive. En effet, nous sommes convaincus que l'exécution de toutes les peines permet de lutter contre le sentiment d'impunité - un des moteurs de la récidive.

Les délinquants doivent savoir que, s'ils commettent une infraction, ils seront sanctionnés et que la sanction sera effectivement exécutée. Dès lors, chers collègues, nous nous réjouissons de l'entrée en vigueur ce 1^er décembre de la procédure d'octroi des modalités d'exécution de la peine par le juge de l'application des peines aux condamnés à des peines de trois ans ou moins - ceci concrétisant l'exécution des courtes peines prévues depuis 2006, selon la loi du 17 mai 2006 à présent exécutée.

Demain, tous les condamnés se verront octroyer des mesures sur la base de décisions individualisées à chaque situation par le pouvoir judiciaire: juge de l'application des peines pour les peines de trois ans et moins, tribunal de l'application des peines pour les peines de plus de trois ans.

Nous saluons la solution trouvée pour que les condamnés à une peine inférieure à 18 mois puissent obtenir une détention limitée ou une surveillance électronique. Mais comme cette solution nécessite la présentation volontaire du condamné à la prison lors de la réception de son billet d'écrou, comme de nombreux collègues, monsieur le ministre, nous vous demandons de relayer à votre collègue en charge de la Justice de rester bien attentif à ce que les condamnés se trouvant dans les conditions reçoivent d'abord l'information.

Cela nécessite la formation des magistrats qui devront donner l'information lors du jugement; cela nécessite celle des avocats pénalistes, mais aussi et surtout des avocats pro deo. Cela nécessite la création d'une brochure, car il ne faudrait pas que seuls les condamnés disposant des services d'un avocat expérimenté reçoivent l'information et que l'on en arrive à une sorte de justice différenciée.

Nous apprécions enfin le fait que ce projet ait été discuté en commission de la Justice après la tenue de la Conférence interministérielle des maisons de justice, celle-ci réunissant le ministre de la Justice mais aussi les ministres des maisons de justice des trois Communautés. Passer outre aurait été un mauvais signal.

Le dialogue entre les entités fédérées et l'entité fédérale est essentiel pour assurer l'effectivité de la mesure. Les bracelets électroniques devront suivre, la capacité des maisons de justice aussi. Tout cela nécessite une coordination qui certes prend du temps, mais qui est aussi nécessaire dans la structure de notre État.

Monsieur le ministre, chers collègues, le MR votera ce projet sans hésitation.

09.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre Van Peteghem, chers collègues, je regrette que le ministre de la Justice ne soit pas présent pour défendre son projet de loi. Au PTB, nous pensons aussi que soumettre une demande de libération conditionnelle à un tribunal plutôt qu'à une administration constitue une garantie de sécurité juridique ainsi qu'un meilleur suivi.

Je suis cependant inquiet de l'impact de cette loi sur la surpopulation carcérale. On sait qu'elle aura pour conséquence de créer un afflux de détenus dans nos prisons. Le ministre l'avait reconnu lors du débat de sa note de politique générale. Sa politique mènera à une augmentation de l'afflux des détenus de 400 à 600 par jour. C'est absolument énorme et particulièrement inquiétant quand on sait que nos prisons sont déjà surpeuplées.

Nous devons aussi tenir compte du contexte dans lequel cette réforme est menée. Ce projet de loi vise à confier une nouvelle tâche aux tribunaux de l'application des peines. Pourtant, ceux-ci sont déjà en manque de magistrats et en manque de personnel pour assurer le suivi des détenus. Ils accusent un arriéré judiciaire important. Le projet de loi aggravera cette situation.

Je ne suis pas le seul à relayer ces inquiétudes. Des experts se sont aussi emparés du débat, sur le fond de la loi en tant que tel, mais aussi comme Tom Daems, criminologue à la KUL, qui a exprimé ses craintes quant à la capacité de notre système carcéral à accueillir autant de nouveaux détenus. Il rappelle notamment que les prisons de Haren et Dendermonde ne seront disponibles au plus tôt que fin 2022, début 2023.

Je rappelle d'ailleurs qu'interrogé fin de l'année dernière, le ministre de la Justice reconnaissait que ces projets ne pourraient pas suivre la hausse du nombre de détenus.

Dans ces conditions, nous avions demandé en commission d'organiser des auditions pour évaluer l'impact de ce projet. Nous aurions voulu demander leur avis aux criminologues et aux différents experts, à la justice ou encore au secteur pénitentiaire, y compris les syndicats d'agents, qui devront faire face aux conséquences de cette politique. Cela a été refusé.

Qu'en pensent les gens sur le terrain? Quel sera l'impact de ce projet de loi sur nos prisons? Ce sont des questions essentielles, et nous voulions organiser un vrai débat de société sur l'exécution des peines. La majorité est tellement sûre d'elle qu'elle ne juge pas utile d'ouvrir ce débat. Nous nous abstiendrons donc sur ce projet. Je vous remercie.

09.06 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je souhaite m'exprimer durant quelques minutes au sujet de ce projet de loi afin de vous faire part de plusieurs observations formulées dans l'urgence par avocats.be et qui n'ont pas été prises en considération lors des débats en commission de la Justice.

Le projet de loi à l'examen vise effectivement et à bon escient à apporter un certain nombre d'adaptations ponctuelles dans la procédure d'octroi des modalités d'exécution de la peine aux condamnés à des peines privatives de liberté de trois ans ou moins. L'objectif de cette modification législative est d'améliorer l'application pratique de la procédure.

Nous n'avions pas approuvé la loi de 2019 car la peine de prison doit rester, selon nous, le remède ultime. Or, cette loi met en exécution les peines de moins de trois ans. Puisqu'elle va entrer en vigueur, il est fondamental de permettre aux personnes condamnées d'obtenir le plus possible d'alternatives à la peine comme le bracelet électronique, la détention limitée ou la libération conditionnelle.

Avocats.be mettait quelques points en évidence et souhaitait que des modifications soient apportées. Je pense ici notamment au délai de quinze jours octroyé au justiciable pour constituer son dossier qui est trop court, ce d'autant s'il veut consulter un avocat, possibilité dont doit l'informer le directeur de la prison. Je pense également à la détention limitée qui doit pouvoir être accordée ou étudiée si la surveillance électronique est refusée. En outre, l'absence de possibilité de subvenir à ses besoins est discriminatoire et exclura les personnes précarisées de mesures alternatives à la détention. La prison n'est déjà que trop souvent un lieu où se retrouvent des personnes issues de milieux défavorisés. La même discrimination s'applique aux personnes sans titre de séjour. La compétence de délivrer un mandat d'écrou ne peut incomber au procureur et est contraire à la loi qui ne permet pas l'arrestation immédiate pour des condamnations de moins de trois ans.

De plus, aucun recours n'est possible. Je trouve dommage que ces observations n'aient pas été prises en compte, ou à tout le moins discutées, alors que les avocats sont en première ligne pour connaître les difficultés des personnes condamnées et leur permettre d'obtenir, dans toute la mesure du possible, une sanction adaptée et digne, sans aucune discrimination.

Mon groupe s'abstiendra sur ce projet de loi.

09.07 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, comme certains de mes collègues, vous me permettrez de commencer par regretter l'absence du ministre de la Justice à ce débat. Ce n'est tout de même pas un petit projet. On parle d'un projet qui aura fatalement un impact sur la vie d'un certain nombre de personnes. J'aurais trouvé vraiment précieux que le ministre soit présent en personne.

Comme nous n'avons pas pu intervenir en commission sur ce projet, je vais rapidement partager quelques remarques et mettre l'accent sur plusieurs points du texte qui méritent, selon nous, une attention particulière.

D'abord, sur la forme, nous voyons que l'avis du Conseil d'État a été plutôt bien respecté et que les Communautés ont été associées à l'élaboration du texte. C'est une très bonne chose. Sur le fond, nous avons un projet de loi qui implique que les peines d'emprisonnement égales ou supérieures à dix-huit mois donneront lieu à un séjour effectif en prison. Le ministre de la Justice justifie cette position par deux raisons principales. La première est que la non-exécution des courtes peines alimenterait un sentiment de méfiance au sein de la population envers la justice et enverrait un message erroné au condamné. La deuxième est que les juges doivent pouvoir prononcer des peines justes et non trop élevées, eu égard au fait que les peines plus courtes n'étaient pas exécutées.

J'entends l'argument exposé en commission par mon collègue Van Hecke: "En exécutant les peines de moins de trois ans, on va enrayer l'augmentation de la durée des peines prononcées par le juge." Il n'en demeure pas moins que je reste inquiet, comme mon collègue Boukili et comme le ministre l'a lui-même reconnu, en ce qui concerne l'augmentation potentiellement exponentielle du nombre de détenus sur le court terme.

Je suis conscient du fait que le ministre a pris des mesures pour limiter les impacts négatifs de cette augmentation, notamment par le biais des investissements dans les infrastructures pénitentiaires. Ce qui m'inquiète davantage, c'est ce que le ministre a déclaré en commission, je cite: "Il sera cependant difficile de combattre le problème de la surpopulation, qui existe depuis des décennies, mais les efforts seront mis en œuvre pour y arriver".

On a affaire ici à des mesures qui vont aggraver sur le court terme mais de manière très intense – passant de 400 à 600 détenus par jour – la surpopulation carcérale. Or on sait que la situation est déjà très difficilement tenable, notamment en raison du manque d'effectifs, comme l'a encore mis en lumière la grève à la prison de Lantin la semaine dernière.

On a l'impression, au regard des déclarations du gouvernement, que cette dimension n'est en réalité que très peu prise en compte dans les analyses d'impact du gouvernement sur le système carcéral. Existe-t-il des estimations sur la durée de cette vague de détention? Quand les effets positifs seront-ils attendus? Le ministre de la Justice s'est-il inspiré de mesures similaires prises dans d'autres pays? Quel sera l'impact sur le droit des détenus?

Le ministre évoquait également le remplissage des cadres des tribunaux d'application des peines. Ce remplissage va-t-il suffire pour empêcher cette surpopulation? Il apparaît également nécessaire de veiller à une répartition des détenus respectant leurs besoins, notamment linguistiques, familiaux et sociaux. Le gouvernement a-t-il considéré l'impact de ces mesures sur chaque prison?

Eu égard au nombre important de questions qui persistent, je souhaite vivement attirer l'attention du gouvernement sur les potentiels effets pervers qu'une augmentation brève mais intense du nombre de détenus engendrera. Ce n'est pas ici une critique mais un avertissement. Il nous faudra être attentifs et prévoyants pour éviter de faire peser un poids disproportionné d'une telle mesure sur les épaules des détenus et du personnel carcéral.

Au-delà de la problématique de la surpopulation carcérale, je me réjouis enfin que les personnes condamnées à des peines de moins de 18 mois puissent introduire une demande de détention limitée ou de surveillance électronique en étant libres. C'est une excellente chose car cela permettra d'éviter de nombreux allers-retours inutiles en prison.

Enfin, je me réjouis également qu'à l'avenir, il incombera au juge et non plus à l'administration d'évaluer qui peut bénéficier d'une modalité d'exécution de peine. Il en va de l'indépendance de la justice. Cette modification est donc tout à fait indiquée.

09.08 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, minister Van Quickenborne heeft mij gevraagd om nog een aantal antwoorden mee te geven op de opmerkingen onder andere omtrent het feit dat onderhavig wetsontwerp een lacune in de praktijk moet wegwerken opdat de wet op 1 december 2021 eindelijk volledig in werking zou treden, dus ook de bepalingen inzake de straffen onder de drie jaar.

De boodschap omtrent de transparantere communicatie zal ik uiteraard doorgeven. Ik hoef u niet uit te leggen dat in krantenartikels, laat staan de titels ervan, niet alle nuances worden weergegeven. Daarmee moet uiteraard rekening worden gehouden.

Mevrouw De Wit, aangezien enkele van uw vragen reeds in de commissie voor Justitie beantwoord werden, is het is minder relevant om die nu te beantwoorden.

U stelde een vraag over het capaciteitsprobleem. Daarvoor zal ik graag verwijzen naar de minister van Justitie. Hij zal ook het nieuwe Strafwetboek in de commissie voor Justitie voorstellen. De timing daarvoor is trouwens begin 2022.

Mevrouw Dillen, vandaag worden alle veroordelingen onder de drie jaar geregeld op basis van omzendbrieven en geldt de haast automatische toekenning van de gunst van strafuitvoeringsmodaliteiten. Dat wijzigt, want elke strafuitvoeringsrechter zal zich over een individueel dossier moeten buigen om te analyseren of de veroordeelde wel in aanmerking komt voor de gunst van bijvoorbeeld elektronisch toezicht of beperkte detentie en bekijken of het niet beter is om de vrijheidsstraf in de gevangenis door te brengen. Indien de rechter van oordeel is dat een straf van zes maanden moet worden uitgevoerd in de gevangenis, dan zal dat ook mogelijk zijn. Zoals ook geldt voor straffen boven drie jaar, kan men zes maanden voor men voorwaardelijke invrijheidstelling kan genieten, in aanmerking komen voor elektronisch toezicht. De minister van Justitie zegt niet in te zien waarom dat zou worden toegelaten voor straffen boven drie jaar, maar niet voor straffen onder de drie jaar.

Het advies van de Raad van State over het seksueel strafrecht liet lang op zich wachten. Men ontving het pas einde mei. Het College van procureurs-generaal heeft op zijn beurt pas vorige week zijn advies afgeleverd, ondanks dat de vraag reeds begin april werd gesteld. De minister van Justitie komt heel binnenkort met het ontwerp rond seksueel strafrecht naar het Parlement, maar het zou zonde zijn om, terwijl dat ontwerp voorligt bij de Raad van State, ondertussen geen andere ontwerpen te bespreken. Ook over het wetsontwerp betreffende sms wordt er een definitief advies van de Raad van State afgewacht.

Dan was er nog de vraag over de capaciteit van de gevangenissen. De wet voorziet in ruime overgangsbepalingen, zodat de instroom in de gevangenissen geleidelijk zal verlopen. De simulatie van de bevolkingstoename is uitgerekend op 720 personen. Ook de transitiehuizen worden uitgebreid. Er komen reeds op korte termijn nieuwe detentiehuizen. Met andere woorden, de regering is bezig met de uitbreiding van de capaciteit. Ook dat werd meerdere malen toegelicht in de commissie voor Justitie.

Monsieur Pivin, toutes les démarches d'information sont en cours. Ainsi, des brochures seront réalisées en concertation avec les Communautés, et des webinaires destinés aux magistrats seront organisés en collaboration avec l'Institut de formation judiciaire.

Monsieur Boukili, l'augmentation de la population sera réelle mais cette augmentation n'aura lieu que dans un premier temps car dans un second temps, étant donné que nous aurons mis en place un cercle vertueux de l'exécution des peines, la population pénitentiaire diminuera.

Enfin, madame Matz, s'agissant de l'avis d'avocats.be, je souligne que l'élaboration du dossier est très courte. Il s'agit, par exemple pour la surveillance électronique, de communiquer les activités quotidiennes qui seront exercées et l'accord des cohabitants majeurs. Vous le voyez, ces informations peuvent être fournies rapidement.

Pour ce qui est de l'arrestation immédiate, il s'agit d'une question très technique à laquelle il serait trop long de répondre ici. Je vous propose dès lors d'introduire une question écrite ou orale à ce sujet afin que le ministre de la Justice puisse y apporter une réponse précise.

Opnieuw spreek ik uiteraard namens de minister van Justitie, want het heeft geen zin die vraag aan mij te stellen.

Monsieur De Smet, les juges seront informés des nouvelles règles et de l'effet positif. Il leur sera expliqué que maintenant toutes les décisions seront exécutées. Il sera beaucoup investi dans la communication à l'égard des juges.

09.09 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal eerst reageren op een aantal van uw opmerkingen. U kon zelf uw lach niet inhouden toen u zei dat de krantenkoppen al eens nuances missen bij de uitspraken van uw collega. In alle eerlijkheid, de minister heeft letterlijk gezegd op een persconferentie vorige week: "Geen genade meer, 15 dagen zijn 15 dagen". Straf! Daar zit geen nuance in. U kunt dus draaien en keren zoveel u wil, het gaat over de uitspraak van een minister, in presentaties, aan de pers en zelfs in de commissie.

Ten tweede, ik hoor dat de minister via uw gsm of WhatsApp laat weten dat alles al beantwoord en besproken werd in de commissie. Dat is niet waar, maar we zullen daar nog genoeg de gelegenheid toe hebben.

Het is jammer dat hij er niet is en daar kunt u niets aan doen. Met onderhavig wetsontwerp doet de minister niet meer dan een wet van 2006 en 2019 uitvoeren. Hij klopt zich stoer op de borst: "Kijk eens wat ik doe!" Maar hij is uitvoerende macht en eigenlijk doet hij niet meer dan wetgeving uitvoeren die al lang in dit huis is goedgekeurd. Dat is een ding. Daarenboven stuurt hij zijn kat!

Mevrouw de voorzitster, ik wilde graag de sereniteit van het debat behouden, maar de minister heeft kennelijk de tijd om via WhatsApp te antwoorden en hij kon nog niet zo lang geleden met een vlag tonen voor wie hij vandaag zou supporteren, in plaats van hier in dit Huis onze vragen en opmerkingen te komen beantwoorden. Misschien mis ik daar ook een nuance, collega's? Moeten wij ons echt op die manier laten uitlachen? Vindt u dat normaal?

De minister kan hier niet zijn. Minister Van Peteghem doet een heel moedige poging. Daarom heb ik me ook ingehouden en ben ik nog braaf gebleven. Ik ben niet onnozel geweest, ik ben rustig gebleven en heb vragen gesteld. Ik wil het debat aangaan en u doet de moeite om te antwoorden. Echter, als ik dan merk dat de minister wel tijd heeft om vrolijk met een vlag te poseren op Twitter – met de vlag heb ik geen probleem, laat daar geen misverstand over bestaan – in plaats van in dit huis aanwezig te zijn, dan is het de laatste keer dat ik tolereer dat hij er niet is. Ik heb de bespreking nu willen aanvaarden, omdat er iemand van de regering was, maar dat is echt de laatste keer geweest. Ik vind dat die houding van de minister niet kan!

Wat kan de minister wel?

Het was trouwens aangenamer met minister Van Peteghem te debatteren, want minister Van Quickenborne wordt altijd persoonlijk en valt aan. Dat wil ik even kwijt. Hij begint te brullen en te tieren, meestal een teken van onmacht. Ik zal nu ook wat kalmeren, want ik ben dat nu ook aan het doen.

Ik ben eigenlijk boos, mevrouw de voorzitster. Ik heb al een hele tijd zitting in dit huis, als lid van de oppositie en als lid van de meerderheid. Welnu, zoals het nu gaat, dat heb ik voorheen nooit meegemaakt.

Ik hoop dat u ook voorzitster wil zijn voor ons, de oppositie. Ik hoop dat u het voor ons opneemt en de kwestie aankaart, want zo kan het echt niet meer.

Collega's, ik ben een constructief Parlementslid, altijd geweest, maar ik word nu echt kwaad. Ik vind de houding van de regering onaanvaardbaar. Men stuurt mij met een kluitje in het riet en dat is niet correct. Maar misschien is er morgen een herkansing, tenzij de minister niet komt opdagen voor het begrotingsdebat. Ik zal er alvast zijn. U kunt dat misschien doorgeven. Ik ben hier morgenvroeg terug.

Ik maak ook alvast een afspraak voor september 2021 om te toetsen of al zijn ongenuanceerde krantenkoppen inderdaad werkelijkheid zullen worden. Dat zullen wij afwachten.

09.10 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je n'en rajouterai pas. Mme De Wit a bien exposé le problème. Je trouve dommage que l'on n'ait pas jugé important de traiter ce projet de loi sérieusement avec des auditions, des experts venant donner leur avis au lieu de le faire par la suite dans la presse.

Que le ministre ne juge pas important d'être présent pour défendre le projet parce qu'il est occupé à faire autre chose, je trouve cela déplorable! Je n'en dirai pas davantage.

Ceci dit, monsieur Van Peteghem, et à travers vous, je m'adresse au ministre de la Justice puisqu'il vous a communiqué ses réponses. Lorsque vous dites que la population diminuera grâce à un cercle vertueux parce que plus de peines seront exécutées, les prisons finiront par se vider, je ne comprends pas la logique! Nous sommes aujourd'hui en situation de surpopulation carcérale qui est à chaque fois pointée du doigt par l'Europe, qui a condamné la Belgique à plusieurs reprises parce que celle-ci ne respecte pas les termes en la matière. Le ministre lui-même nous dit que cette problématique prendra des années à être réglée. Par contre, lorsqu'il vient nous présenter son projet, là comme par magie, il y a une main invisible qui, à l'aide d'un cercle vertueux, va vider les prisons par l'application de son projet de loi! Quelle est la logique?

À un moment donné, il faut être sérieux! En l'absence d'une politique carcérale réfléchie pour faire baisser la surpopulation carcérale, croit-il que les prisons vont se vider toutes seules? Il faut être sérieux à un moment donné! Cette loi va aggraver la situation et il ne sert à rien de se cacher derrière de grandes phrases du style "un cercle vertueux"! Cette loi va aggraver la situation et les experts l'ont confirmé. Je ne sais si nous avons lu la même presse ces derniers jours, mais des académiciens et des criminologues se sont exprimés en ce sens et le gouvernement ne veut pas les entendre.

Il balaie au contraire ces remarques du revers de la main au lieu de les prendre au sérieux. Ce n'est pas de cette manière qu'on va avancer. Ce n'est pas non plus de cette façon que la surpopulation carcérale va diminuer. Le ministre lui-même l'a reconnu.

Avancer des arguments aussi vides de sens pour défendre un projet de loi dénoncé par les experts relève de l'irrespect à l'égard du débat démocratique.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

10 Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers en ce qui concerne les étudiants (I) (1980/1-6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1979/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1979/4)

Le projet de loi compte 17 articles.

Het wetsontwerp telt 17 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 17 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 17 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

- Projet de loi modifiant l'article 39/79 de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers en ce qui concerne les étudiants (II) (1981/1-5)

10 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, wat betreft de studenten (I) (1980/1-6)

- Wetsontwerp tot wijziging van artikel 39/79 van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, wat betreft de studenten (II) (1981/1-5)

Je vous propose de consacrer une seule discussion générale à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Ik stel u voor één enkele algemene bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteurs, de heer Rigot, mevrouw Matz en de heer Segers, verwijzen naar hun schriftelijk verslag.

10.01 Yoleen Van Camp (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijn collega Francken, die de besprekingen in de commissie heeft gevoerd, laat zich vandaag verontschuldigen. Ik zal hem hier vandaag vervangen. Het zijn grote schoenen om te vullen en ik zal dat naar best vermogen doen.

Ik verwijs vooral naar onze tussenkomsten in de commissie. Wij zijn voor studentenmigratie, omdat die een enorme meerwaarde kan hebben. De nadruk ligt dan wel op het woordje 'kan'. Studentenmigratie kan immers een tegenwicht bieden tegen het overwicht van de passieve migratie dat we vandaag kennen. Hierdoor heerst in dit land een uitgesproken negatieve perceptie van migratie. Die wordt in de hand gewerkt door het overwicht van de passieve migratie. We hebben tijdens verschillende hoorzittingen gehoord dat dit "uniek" is voor ons land, aangezien dit in andere landen niet het geval is. Veel landen, bijvoorbeeld Canada, zetten echt in op actieve migratie. Studentenmigratie is daar één onderdeel van.

In de commissie hebben wij het ontwerp het voordeel van de twijfel gegeven en ons onthouden bij de stemming. Nu zullen wij echter finaal tegen het ontwerp stemmen omdat het echt ondermaats is, zowel qua aanpak als qua inhoud. Ik zal nog even onze voornaamste kritieken samenvatten.

Qua aanpak getuigt de uitwerking van dit ontwerp van heel weinig respect voor de sector, de deelstaten en het Parlement. Dat lijkt een constante te zijn bij deze regering, dat de afstemming steeds vergeten wordt. Wij hebben nochtans hoorzittingen met de sector gevraagd. Aangezien het gaat om studentenmigratie is het logisch om belangrijke partners als de universiteiten te horen. Dat voorstel is echter van de tafel geveegd. Er is effectief al vertraging opgelopen en de regering werd reeds aangemaand om deze richtlijn om te zetten maar die vertraging is er intussen al drie jaar.

Dat men daar geen week aan kan breien om hoorzittingen te houden, zodat de omzetting ten minste met de sector is afgestemd, gaat er bij ons echt niet in. Op die paar weken tijd komt het volgens ons niet aan, zeker als we kijken naar belangrijke onderwijsinstellingen zoals de KU Leuven, die nog veel bezorgdheden over dit onderwerp heeft. Dat is toch een universiteit met duizenden buitenlandse studenten. Het is voor zulke instellingen dat dergelijke wetten vandaag worden gemaakt.

Er is geen overleg met de sector, maar ook niet met de deelstaten. Dat vinden wij heel raar. Is dat dan het samenwerkingsconfederalisme dat deze regering voor ogen had? Als we goed geïnformeerd zijn, werd er vandaag – op de dag dat de wet ter stemming wordt voorgelegd – nog snel overleg met het kabinet gepleegd. Er zou voordien wel al overleg met de kabinetten van CD&V zijn gepleegd. Wanneer die kabinetten door de N-VA worden bemand, is dat overleg blijkbaar niet meer nodig. Dat gaat er bij ons echt niet in. Het is toch de kwaliteit van een wet die moet primeren? De samenwerking om dat doel te bereiken, moet los staan van de partijkaart die mensen hebben.

Staatssecretaris Mahdi stelt ons daarin echt teleur, want hij heeft een IMC opgericht met het doel om structureel met de deelstaten in overleg te treden. Bij het eerste, grote wetsontwerp waarbij dit echt had moeten gebeuren, want onderwijs is toch wel een uitgesproken deelstaatmaterie, wordt er niet overlegd. Die IMC zou dan wel worden gebruikt om te spreken over integratie, terwijl dat niet direct een bevoegdheid is die de staatssecretaris toekomt.

Wij vinden de aanpak in die zin ondermaats, maar ook de inhoud van het finale ontwerp is te zwak.

Ik zei immers al dat studentenmigratie een grote meerwaarde kan zijn, maar de studentenmigratie die wij vandaag kennen, wordt ook bevuild door mensen die er gebruik van maken om fraude mee te plegen. Het voorliggend ontwerp had op orde zaken kunnen stellen door mensen die het goed bedoelen – hoogopgeleiden die hier komen studeren of onderzoek komen doen – voorrang te geven en eindelijk korte metten te maken met de fraude die wij hieromtrent kennen, maar dat is niet gebeurd. Dat is nochtans echt noodzakelijk, gelet op de cijfers en de problemen met studenten uit Kameroen, waar wij het in de commissie al verschillende keren over hebben gehad met de staatssecretaris. Hij erkent die situatie ook als problematisch en dus vinden wij het onbegrijpelijk dat hij in het ontwerp niet de nodige garanties heeft ingebouwd tegen fraude. Wij hebben ze op een presenteerblaadje aangeboden in de commissie, maar ze zijn van tafel geveegd, vandaar geven wij graag de kans om er alsnog op in te gaan. Er is vandaag overleg gepleegd met de deelstaten, dus misschien zijn de geesten gerijpt om de amendementen ter zake nog eens grondig ter lezing te nemen en ze alsnog goed te keuren. Ik overloop ze even.

Onze amendementen willen wel garanties bieden tegen frauduleuze praktijken door in de eerste plaats meer in te zetten op financiële zelfredzaamheid en de controle daarop door middel van de garantregeling die wij voorstellen – die praktijk wordt vandaag al toegepast door sommige instellingen – met een geblokkeerde rekening. Het is mogelijk dat de kleinere instellingen daarvoor extra ondersteuning nodig hebben, maar daarom is de afstemming met de sector zo belangrijk. Dat zou perfect kunnen via bijvoorbeeld de VLIR of de ARES.

Minstens moet dat signaal worden gegeven en moet het gebruik worden aangemoedigd. Dat is echt een noodzaak in de strijd tegen fraude en om de financiële redzaamheid te verzekeren, zodat de studenten niet naar het OCMW moeten stappen en schulden opbouwen, die daarna niet kunnen worden gerecupereerd omdat de garant met de noorderzon is verdwenen. Dat zijn praktijken die wij helaas zien.

Behalve de garantregeling hadden wij ook graag het minimumbedrag gedefinieerd, waartoe de richtlijn ook de mogelijkheid geeft, met een bedrag van 835 euro per maand aan bestaansmiddelen, om op die manier gecombineerd de financiële zelfredzaamheid te garanderen.

Een tweede voorstel om de frauduleuze praktijken een halt toe te roepen, wat tevens ons amendement was, is het paal en perk stellen aan de buitensporige verlenging van de studieduur, met trissen en bissen om toch maar het verblijf nodeloos te verlengen, hoewel van studeren of onderzoeken niet veel meer in huis komt. Ons kant en klare voorstel daarover is in de commissie van tafel geveegd. Hopelijk zijn de geesten vandaag voldoende gerijpt om het voorstel alsnog in overweging te nemen.

Wij hebben nog een derde voorstel om de frauduleuze praktijken tegen te gaan en beter in te zetten op het veiligheidsaspect. Wij hebben voorgesteld het verblijf niet vrijblijvend in te trekken, maar wel wanneer er zwaarwichtige feiten zijn van openbare orde, zoals fraude. De beslissing moet uiteraard steeds proportioneel en gemotiveerd gebeuren. Voor ons is het duidelijk dat aan wie naar hier komt om van onze gastvrijheid te profiteren, het signaal moet worden gegeven dat een verblijf niet kan, zowel voor de hernieuwing als voor de aanvraag zelf. Dat zou trouwens ook de werklast ter zake kunnen verlagen.

Om beter in te spelen op die praktijken van fraude hebben wij een voorstel ingediend om dat zoekjaar, dat we een warm hart toedragen, beter op te volgen, bijvoorbeeld wat betreft het niveau van de job die wordt uitgeoefend. Die moet toch in lijn zijn met de studies die werden gevolgd. Deze richtlijn is in hoofdzaak bedoeld om hoge profielen aan te trekken en moet die ook alle kansen geven. Dan is het toch maar logisch dat het zoekjaar dat wordt ingeschreven om hier aan te breien in lijn ligt met de studies die werden gevolgd en het onderzoek dat werd verricht.

Ten slotte, het amendement dat wij vandaag niet meer indienen was ons voorstel om de aanvraag telkens ten gronde te onderzoeken, een beetje zoals het arrest-Diallo. Wij zijn heel verbaasd dat de richtlijn dit niet zou toelaten. Het is omdat daarover twijfel bestaat dat wij het amendement vandaag niet opnieuw indienen.

Als we daarvoor de tijd hadden gehad, had dit op zijn minst kunnen worden onderzocht en had bijvoorbeeld een advies van de Raad van State of van het Hof kunnen worden gevraagd. Dan hadden we deze mogelijkheid kunnen onderzoeken. Wij vinden het raar dat het volgens deze richtlijn niet zou kunnen worden ingeschreven, terwijl het arrest-Diallo net heel duidelijk stelt dat wanneer een aanvraag ten gronde niet is beoordeeld deze ook niet automatisch kan worden omgezet in een toekenning.

Dat wat onze voorstellen betreft die de praktijken van fraude moeten tegengaan en een inhoudelijke verbetering moeten brengen in de kwestie van studentenmigratie, vooral op financieel vlak. De doelstelling van het tweede luik van onze amendementen is om een meerwaarde te creëren bij studentenmigratie door beter in te zetten op vroege inburgering, door zowel een taalattest te behalen als een bewijs van het onderschrijven van onze waarden en normen te leveren.

Wat die taaltest betreft, is het heel duidelijk dat dit kan. De richtlijn laat dat ook toe. Ik verwijs ook naar ons eerder werk hierover, waarbij wij vragen dat een taaltest wordt voorzien bij bijvoorbeeld gezinshereniging of bij buitenlandse zorgverleners. Net als de studenten waarvan sprake, zijn dit immers personen die hier komen studeren en het is toch logisch dat wie hier komt studeren de taal van de regio de baas is.

Met het zoekjaar willen we echt hogere profielen aantrekken, die hier waarschijnlijk een job zullen uitoefenen. Het is belangrijk dat er vroeg wordt ingezet op het verwerven van de taal.

Ten slotte is er nog een amendement dat we om dezelfde reden als Diallo niet opnieuw indienen: het attest van waarden en normen. We vinden het heel belangrijk, vooral in het kader van het zoekjaar, dat de persoon die naar hier komt heel duidelijk een verklaring ondertekent dat hij onze waarden en normen onderschrijft. Ook hierover was er discussie of de richtlijn dat toelaat. Als het Parlement de tijd had gekregen om inspraak te hebben in zo'n wet, had, net zoals bij ons voorstel-Diallo, ook een advies gevraagd kunnen worden bij de Raad van State of het Hof om na te gaan of dat op die manier kon worden ingeschreven. Omdat er twijfel over bestaat of de richtlijn het toestaat, wordt het vandaag niet opnieuw neergelegd. Dat gebeurt uiteraard wel met ons voorstel over de taal, want daarin voorziet de richtlijn wel specifiek.

Samengevat, we zullen dit voorstel vandaag niet steunen, omdat we vinden dat er qua studentenmigratie heel wat werk op de plank ligt om hiervan een positief verhaal te maken. Dit kan ook een belangrijke factor zijn om de perceptie ten aanzien van migratie te verbeteren door, net zoals landen als Canada, veel meer in te zetten op hoge profielen en van migratie weer een positief verhaal te maken.

Net zoals bij veel andere voorstellen van Vivaldi stellen we vast dat bij de uitwerking weer geen afstemming is gebeurd met de sector, noch met de deelstaten, die nochtans een belangrijke bevoegdheid inzake onderwijs hebben. De inhoud biedt onvoldoende garanties tegen fraude en voor inburgering. Daarom zal onze fractie vandaag dit voorstel niet steunen.

10.02 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik zal niet alles herhalen wat in de commissie al is gezegd maar ik wil u toch waarschuwen. Op het eerste gezicht puilt het voorliggende wetsontwerp – de omzetting van de richtlijn – uit van de goede bedoelingen en kan men er niets op tegen hebben. Slimme studenten aantrekken en hun capaciteiten versterken om ze nadien in te schakelen in onze maatschappij, dat klinkt allemaal goed maar wie wat verder kijkt, stuit toch op enige naïviteit.

Dit hele model stoelt op het Angelsaksische model waarin studenten met veel potentieel worden gelokt in een wereldwijde war on talent. Veel Vlaamse studenten kiezen overigens ook voor dat model. Als voormalig student in de rechten en studentenvertegenwoordiger heb ik het zelf maar al te vaak mogen meemaken. Wie kans wil maken op een gegeerde job moet eerst nog een peperduur jaar doorbrengen aan een Britse of Amerikaanse universiteit. Veel van die slimme Vlamingen blijven achteraf in die landen wonen. Vanuit die optiek mist het Angelsaksische model dus zeker zijn doel niet.

Het grote verschil met ons model is echter dat het Angelsaksische model werkt met zeer strenge, meestal objectieve criteria en dat in de meeste gevallen heel wat bewijzen en garanties moeten worden geleverd, waardoor het land in kwestie er zeker van kan zijn dat studenten om de juiste redenen komen en niet om te profiteren of na hun zogenaamde studieperiode te verdwijnen in de illegaliteit. Het zijn net die criteria die er bij het Belgische systeem, dat ons is opgelegd door de EU, niet zijn ingebouwd.

Ten eerste, onze universiteiten worden op een totaal andere manier gefinancierd en georganiseerd dan de Angelsaksische universiteiten. Ik zat zelf jarenlang in de raad van bestuur van de Universiteit Gent en heb daar meermaals zelf kunnen aanschouwen hoe de geldkraan openging en ieder beetje kritisch denkvermogen verdween vanaf het ogenblik dat het ging om de magische woorden diversiteit en internationalisering. De Vlaamse universiteiten beconcurreren elkaar vandaag de dag meer op interuniversitaire statistieken over diversiteit en internationalisering dan op onderzoekskwaliteit of de waarde van hun uitgereikte diploma's. Echt iedereen die uit het buitenland komt, wordt met open armen ontvangen omdat de rekening toch voor de belastingbetaler is.

Ten tweede, onze beleidsmakers, zowel op het Belgische als op het Europese niveau, zijn een heel stuk naïever dan hun Angelsaksische collega's en stellen het systeem volledig open voor profiteurs en mensen met slechte bedoelingen, die via hun studentenvisum een gemakkelijke alternatieve migratieroute hebben gevonden.

Een blik op de statistieken leert ons dat meteen. Landen als Congo, Marokko en Kameroen zijn grote leveranciers van zogenaamde studenten. Wie weet zit er eens een uitzondering bij, maar de regel is toch dat we aan deze zogenaamde studenten veel meer verliezen dan we winnen als maatschappij.

Een van de eerste vragen die ik in dit Parlement stelde, was er een aan voormalig minister van Asiel en Migratie mevrouw De Block over misbruik van studentenvisa als migratieroute en dan specifiek over het wijdverspreide misbruik onder Kameroense zogezegde studenten. Duizenden Kameroeners dienen aanvragen in voor studentenvisa en de Dienst Vreemdelingenzaken geeft zelf al toe dat fraude daar een terugkerend patroon is. Dit hadden we beter prioritair aangepakt in de plaats van onze ogen toe te knijpen voor deze massale fraude.

Over de onbestaande meerwaarde van deze groep zogezegde studenten valt dus niet echt te discussiëren, maar ook bij andere groepen mogen we ons echt gerust wel wat meer vragen stellen, bij de zeer grote groep Chinese studenten bijvoorbeeld. Er zullen daar vast en zeker een heleboel bij zitten met de allerbeste bedoelingen, maar is het niet uitermate naïef om geen vragen te stellen bij een communistische dictatuur die haar zonen en dochters massaal uitstuurt naar 's werelds beste universiteiten om er de Europese kennis te vergaren en die nadien te gebruiken om ons verder te blijven beconcurreren op de meest oneerlijke manier? Ik stel mij alvast die vragen wel.

Ik had eigenlijk gehoopt dat de makers van dit wetsontwerp dat ook zouden doen. De Vlaams Belangfractie zal alvast de vele misbruiken aan de kaak blijven stellen en blijven pleiten om studentenvisa te gebruiken waarvoor ze echt zijn bedoeld en dat is niet als alternatief migratiekanaal. De Vlaams Belangfractie steunt de war on talent, maar deze regering voert die strijd op het verkeerde front. Laat ons kijken hoe we talenten van eigen bodem beter in eigen land kunnen houden, in de plaats van jonge ondernemers en studenten met groot potentieel aan de lopende band te verliezen aan het buitenland.

10.03 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, nous avons déjà eu l'occasion, en commission, de nous exprimer sur ces deux projets de loi. Le premier projet est une belle avancée qui clarifie un certain nombre de situations et qui permet une certaine stabilisation de la situation des étudiants.

En revanche, nous avons beaucoup plus d'objections, et nous l'avons dit avec force, au deuxième projet de loi concernant les étudiants. Nous avons d'ailleurs, à cet effet, redéposé un amendement qui concerne les recours effectifs auxquels les étudiants pourraient prétendre en cas de refus. Cet aspect nous semble particulièrement essentiel.

Nous sommes à peu près convaincus qu'avec un texte tel que celui-là, nous serons condamnés à l'échelle internationale parce que nous ne respectons pas en Belgique un droit qui est garanti par la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne, à savoir le droit au recours effectif. En effet, les visas d'études ont une durée d'un an, en principe renouvelable jusqu'à la fin des études. Comme chaque droit garanti par le droit européen, le droit au visa doit être assorti d'un recours effectif.

Or, le seul recours existant est un recours en suspension et annulation devant le Conseil du Contentieux des Étrangers. Un tel recours est traité au plus vite en six mois, voire un an. Un tel délai ne garantit donc pas un recours effectif au sens de l'article 47 de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne. C'est dans ce sens que nous avons déposé un amendement, afin de garantir ce recours effectif ainsi que pour supprimer l'effet suspensif des mesures d'éloignement qui touchent un étudiant.

En effet, même si l'avis du Conseil d'État était favorable, dans le sens où celui-ci estime que le projet ne soulève pas de difficultés de principe au regard du droit au recours effectif, j'estimais que cette disposition constitue une restriction dans le droit des étrangers. Dès lors, nous avons déposé dans notre amendement une partie d'amendement à cet égard.

Je me permets vraiment d'insister sur le recours effectif par rapport au visa d'études, parce qu'il serait très gênant d'être condamné sur ce point et de devoir adapter notre législation, alors qu'il suffirait simplement d'adopter directement l'amendement que nous avons déposé.

Nous attirons l'attention de la majorité sur ce point de droit qui est essentiel et garantit l'effectivité d'un recours pour tous les étudiants étrangers. Je vous remercie.

10.04 Minister Vincent Van Peteghem: Ik zal het heel kort houden, mevrouw de voorzitster, want ik heb begrepen dat er al veel opmerkingen gemaakt zijn in de commissie.

Ik zal toch nog even meegeven dat er vanmiddag een overleg geweest is met het kabinet van Vlaams minister Weyts om te antwoorden op specifieke vragen over het wetsontwerp. Dat overleg is bijzonder constructief verlopen en er is op alle gestelde vragen geantwoord. Dat overleg was uiteraard maar een van de vele die gevoerd zijn ter voorbereiding van dit wetgevend werk. Ik denk dan aan de VLIR, de verschillende universiteiten, het FWO, de grote studentensteden, de ARES, noem maar op. Dat is toch belangrijk, meen ik, om hier nog even te melden.

Trouwens, ook de heel specifieke vraag van mevrouw Van Camp over de taaltest is vanmiddag besproken met het kabinet-Weyts. De taalvereiste om toegang te krijgen tot hogere studies is een bevoegdheid van de Gewesten en de onderwijsinstellingen. Uiteraard wordt van onze kant aangemoedigd dat de onderwijsinstellingen voorafgaand aan de inschrijvingen controleren of een student voldoet aan de taalvoorwaarden. Indien de betrokkene zich om die reden niet kan inschrijven, zal hij ook niet voldoen aan de voorwaarden voor een studentenverblijf.

Ik zal ook een kort antwoord geven op de vraag van de heer Van Langenhove over de fraude. Er zijn ter zake uiteraard extra maatregelen genomen in 2021. Er is ook overleg geweest met Buitenlandse Zaken om indien nodig, wegens een toevloed van aanvragen, een tijdelijke versterking te sturen naar de diplomatieke post in Yaoundé. In april 2021 werd door de DVZ ook een tweedaagse opleiding georganiseerd voor het personeel van de post en het IFC. Er is al drie jaar een samenwerking met het IFC. Dat is een work in progress maar die samenwerking verloopt steeds beter. De procedure wordt verder gestroomlijnd en verdere afstemming tussen de verschillende partners wordt bewerkstelligd. Er werd ook een FAQ opgesteld voor de diplomatieke post van BuZa en de DVZ, zodat op vaak terugkerende vragen onmiddellijk een standaardantwoord gegeven kan worden.

De communicatie over de maximale behandelingstermijn van 90 dagen en het belang van de toekomstige student om zijn aanvraag tijdig in te dienen, houdt rekening met de laatste datum voor inschrijving aan de universiteit, 31 oktober. Op de website wordt dus aan de studenten gecommuniceerd dat zij hun aanvraag het best indienen vóór 31 juli.

Op dat vlak werden toch wel heel wat extra inspanningen gedaan en maatregelen genomen.

Om af te sluiten, mevrouw Matz, met betrekking tot het amendement, de Raad van State heeft in zijn advies bij dit wetsontwerp duidelijk gesteld dat de beroepsmogelijkheden zoals voorgesteld in dit wetsontwerp, een effectief rechtsmiddel zijn.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

11 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, aangaande de elektronische communicatie van procedurestukken en het aanpassen van de bestaande louter schriftelijke procedure bij Raad voor Vreemdelingenbetwistingen (2034/1-6)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1980. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1980/5)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 1980. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1980/5)

L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers en ce qui concerne les étudiants".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, wat betreft de studenten".

Le projet de loi compte 31 articles.

Het wetsontwerp telt 31 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 10

• 12 - Dries Van Langenhove (1980/6)

• 13 - Dries Van Langenhove (1980/6)

• 14 - Theo Francken cs (1980/6)

Art. 11

• 15 - Theo Francken cs (1980/6)

Art. 16

• 16 - Theo Francken cs (1980/6)

Art. 20

• 17 - Theo Francken cs (1980/6)

Art. 27

• 18 - Theo Francken cs (1980/6)

Art. 28

• 19 - Theo Francken cs (1980/6)

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservés: les amendements et les articles 10, 11, 16, 20, 27 en 28.

Aangehouden: de amendementen en de artikelen 10, 11, 16, 20, 27 en 28.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 9, 12 tot 15, 17 tot 19, 21 tot 26 en 29 tot 31.

Adoptés article par article: les articles 1 à 9, 12 à 15, 17 à 19, 21 à 26 et 29 à 31.

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1981. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1981/4)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 1981. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1981/4)

L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant l'article 39/79 de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers en ce qui concerne les étudiants".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van artikel 39/79 van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, wat betreft de studenten".

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Intitulé/Opschrift

• 3 - Vanessa Matz (1981/5)

Art. 2

• 2 - Vanessa Matz (1981/5)

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservés: les amendements et l'article 2.

Aangehouden: de amendementen en het artikel 2.

Aangenomen artikel: het artikel 1.

Article adopté: l'article 1.

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en het geheel zal later plaatsvinden.

11 Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l’accès au territoire, le séjour, l’établissement et l’éloignement des étrangers, concernant la communication électronique des pièces de procédure et l’adaptation de la procédure purement écrite existante devant le Conseil du Contentieux des étrangers (2034/1-6)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

11.01 Ben Segers, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, bij de eerste lezing in de commissievergadering van 9 juni 2021 heeft de staatssecretaris het wetsontwerp toegelicht. Het ontwerp wijzigt de procedure voor de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, door die meer digitaal te maken en ervoor te zorgen dat de procedure beter afgestemd is op de werksituatie ontstaan door de pandemie. Enerzijds wordt elektronische communicatie van en naar de Raad mogelijk gemaakt, anderzijds worden twee nieuwe vormen van louter schriftelijke procedure ingevoerd. Een schriftelijke procedure kan met name op vraag van de partijen en er kan ook een speciaal regime geactiveerd worden wanneer uitzonderlijke omstandigheden, zoals de voorbije periode met verstrengde maatregelen, het houden van een zitting op aanzienlijke wijze beperken.

De N-VA steunde het wetsontwerp. Het wegwerken van de dossierachterstand bij de RVV is inderdaad een belangrijk aandachtspunt voor de N-VA. Elektronische communicatie is vandaag de dag uiteraard een must.

De PS stelde dat het wetsontwerp ontegensprekelijk een stap voorwaarts vormt, die de RVV de kans kan bieden om de achterstand weg te werken. De PS stelde tevreden vast dat het wetsontwerp de rechten van de verdediging wil waarborgen, aangezien de partijen steeds kunnen vragen te worden gehoord. Het is voor de PS belangrijk dat de ingestelde beroepen snel kunnen worden onderzocht om de aanvrager spoedig uitsluitsel te geven over het lot.

Vooruit stipte aan het wetsontwerp ten volle te steunen. Het regeerakkoord legt terecht sterk de nadruk op informatisering en digitalisering. De spreker heeft tijdens de regeringsonderhandelingen zelf sterk aangedrongen op dat aspect. Dat kan ik overigens bevestigen. Concrete praktische maatregelen zoals in het wetsontwerp zijn van belang, aangezien zij een wezenlijke impact op het terrein kunnen hebben. Het wetsontwerp strookt dus met een zorg voor goed bestuur. Met de voorgestelde regeling voor een schriftelijke procedure werd volgens Vooruit een goed evenwicht behaald tussen een vlotte afhandeling en een waarborg voor de procedurele rechten.

Op verzoek van PVDA-PTB is de commissie vervolgens overgegaan tot een tweede lezing van het ontwerp, zonder wetgevingstechnische nota.

De commissie heeft de in eerste lezing aangenomen artikelen in tweede lezing besproken tijdens de vergadering van 22 juni 2021.

Tijdens die tweede lezing stelde PVDA-PTB voorstander te zijn van vlottere en efficiëntere beroepsprocedures, maar dat mocht niet ten koste gaan van de asielzoekers en hun advocaten. Voorts maakte de PVDA-PTB de bedenking dat de Koning met het ontwerp erg veel bevoegdheden krijgt, namelijk om de communicatiekanalen van en naar de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen te bepalen, en vraagt of het wetsontwerp niet voor extra drempels zorgt.

De PVDA vraagt of de communicatie per gewone mail nog kan en dringt erop aan dat de normale procedure met zitting de norm zou blijven en de schriftelijke procedure de uitzondering. De achterstand mag geen reden zijn om meer schriftelijk te behandelen. De PVDA is dus meer voorstander van investeringen in meer personeel. Bovendien rijzen er vragen over de tegensprekelijkheid van de debatten wanneer de beslissingsbevoegdheid bij de rechter wordt gelegd.

Het cdH ziet de voordelen van de digitalisering, maar heeft toch reserves over het respect voor zekere grondrechten. De vrees bestaat dat er druk op de meest kwetsbaren zal worden gelegd om te kiezen voor een digitale afhandeling van hun dossier, omdat zij de indruk zullen krijgen dat het een gunstiger effect op de uitkomst van hun procedure zou hebben.

De staatssecretaris verduidelijkte tijdens de tweede lezing dat de rechten van de asielzoekers en het werk van de advocaten belangrijk zijn, maar dat ook een uitspraak binnen een redelijke termijn belangrijk is. Ook vandaag is het niet mogelijk om een gewone mail te sturen, omdat men hiermee geen ontvangstbevestiging krijgt, wat belangrijk is voor de procedure.

De staatssecretaris beklemtoonde ook dat de tegensprekelijkheid inderdaad essentieel is en dat daarover wordt gewaakt, ook bij de schriftelijke procedures.

De normale procedure met zitting is wel degelijk de norm. Dat er een achterstand is bij de RVV, zal volgens de staatssecretaris worden aangepakt met een uitbreiding van het aantal attachés en magistraten bij de RVV. Dat staat echter los van het ontwerp, dat puur inzet op de efficiënte manier om zaken te kunnen behandelen, door alle rechten van elke betrokkene te blijven vrijwaren.

Voorts is de staatssecretaris het ermee eens dat de modernisering in eender welk domein zeker niet de meest kwetsbaren over het hoofd mag zien. Hij preciseerde dan ook dat er geen enkele druk bestaat en dat in normale omstandigheden iedereen die een zitting wenst, er een zal krijgen.

De louter schriftelijke procedure zal niet meer of niet minder gunstig zijn voor een van de procespartijen. Het is exact dezelfde procedure, met dezelfde garantie om het standpunt uiteen te zetten.

Het ontwerp werd uiteindelijk bij naamstemming aangenomen met 14 stemmen tegen 1, waarbij alleen PVDA-PTB tegen heeft gestemd.

11.02 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, nous avons eu l'occasion, lors de la commission, de faire part du fait que la digitalisation dans des procédures permet une plus grande efficacité dans bon nombre de cas. Nous avons déjà eu l'occasion de le faire valoir également en justice, sur un certain nombre de projets que nous avons dû adopter dans ce cadre-là.

Mais nous avons surtout dit souvent que l'oralité des débats, que les procédures en présentiel sont évidemment beaucoup plus favorables aux personnes les plus fragiles, les plus précarisées, celles qui ont moins accès à l'écrit.

Dans ce projet de loi, nous sentons bien que le secrétaire d'État essaie de faire un peu la balance entre ces deux principes: d'une part, l'efficacité, la praticabilité, les économies par rapport à une digitalisation et, d'autre part, le respect des droits de la défense et des droits fondamentaux.

Il le fait au travers de cette possibilité qui est donnée, à chaque étape de la procédure, de solliciter une rencontre en présentiel et de le faire oralement au lieu de le faire par écrit et en digital.

Cependant, nous pensons qu'il pourrait y avoir un élément complémentaire pour essayer de parfaire cet équilibre qui doit être établi entre deux droits en présence. C'est pour cette raison que nous avons déposé un amendement. Nous ne l'avions pas fait en commission. Nous le faisons maintenant. Pourquoi? Parce que l'avis d'avocats.be est arrivé après la deuxième lecture. Nous avons donc pris connaissance de cet avis.

Cet avis propose - et nous l'avons traduit dans un amendement - que la charge d'une partie de la présomption qui est déduite d'une absence de réponse soit différente. Actuellement, dans le projet, dès lors qu'une partie ne répond pas dans les quinze jours à une sollicitation d'un magistrat demandant s'il y a accord pour travailler par voie digitale, le fait de ne pas répondre signifie que les parties sont d'accord.

Forcément, on induit par là une forme d'automaticité, avec des publics plus vulnérables, qui comprennent souvent moins bien notre langue, qui sont moins lettrés. On instaure donc quelque chose qui ne va pas correspondre au respect des droits de chacun. C'est pour cela que nous nous proposons d'inverser, dans cet amendement, la présomption déduite du silence. Nous proposons que cette présomption implique un non-consentement à l'accès à la procédure. Il nous semble que, moyennant cette rectification, on obtient quelque chose de plus équilibré. Je soumets cet amendement à votre sagacité. Nous pensons que cela ne change pas la philosophie générale du texte, d'autant plus que nous l'avons limitée aux situations qui durent dans le temps et non aux situations de pandémie.

Le texte prévoit évidemment de la digitalisation lors des crises et des problèmes de pandémie. C'est une mesure exceptionnelle et nous respectons évidemment cela. Par contre, sur le long terme, nous pensons que cela ne doit pas devenir une règle qui consisterait à "écraser" une partie des droits des personnes d'origine étrangère qui n'auraient pas la possibilité de les faire valoir correctement. C'est pour cette raison que nous avons déposé cet amendement. Moyennant cet amendement, nous pensons pouvoir atteindre un certain équilibre entre cette impérieuse nécessité d'être plus efficace, mais aussi cette impérieuse et absolue nécessité constitutionnelle et consacrée par des traités internationaux: le respect des droits de chacun. Je vous remercie.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.