|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du Jeudi 11 février 2021 Après-midi ______ |
van Donderdag 11 februari 2021 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14 h 20 et présidée par Mme Eliane Tillieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door mevrouw Eliane Tillieux, voorzitster.
La présidente: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Alexander
De Croo.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 10 février 2021, vous avez reçu un ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 10 februari 2021 hebt u een gewijzigde agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.
Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)
Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)
En conséquence, l'ordre du jour est adopté.
Bijgevolg is de agenda aangenomen.
02 Renvoi d'amendements en commission
02 Verzending van amendementen naar een commissie
Le 29 janvier 2021, j’ai invité le Conseil d’État à communiquer un avis sur des amendements au projet de loi portant des dispositions diverses en matière de justice, n° 1696/1.
Op 29 januari 2021 heb ik de Raad
van State verzocht een advies te verstrekken over amendementen op het
wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake justitie, nr. 1696/1.
Je vous propose de renvoyer ces amendements en commission de la Justice (art. 93, n° 1, du Règlement).
Ik stel u voor deze amendementen te verzenden naar de commissie voor Justitie (art. 93, nr. 1, van het Reglement).
La discussion du projet de loi sera poursuivie en séance plénière, après examen des amendements en commission.
Het wetsontwerp zal, na bespreking van de amendementen in commissie, vandaag in plenaire vergadering worden behandeld.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
- François De Smet à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le courrier du premier ministre à la Conférence des présidents sur le covid et les libertés" (55001350P)
- Claire Hugon à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le débat sur la loi pandémie au Parlement" (55001352P)
- Catherine Fonck à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le débat sur les mesures de lutte contre la pandémie au Parlement" (55001358P)
- Nathalie Gilson à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le débat parlementaire sur les mesures contre le covid" (55001361P)
- Koen Geens à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'examen de la loi pandémie au Parlement" (55001364P)
- Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La loi pandémie" (55001369P)
- François De Smet aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De brief van de eerste minister aan de Conferentie van voorzitters over covid en de vrijheden" (55001350P)
- Claire Hugon aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het debat over de pandemiewet in het Parlement" (55001352P)
- Catherine Fonck aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het debat over de pandemiemaatregelen in het Parlement" (55001358P)
- Nathalie Gilson aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het parlementaire debat over de covidmaatregelen" (55001361P)
- Koen Geens aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De behandeling van de pandemiewet in het Parlement" (55001364P)
- Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De pandemiewet" (55001369P)
03.01 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, la semaine dernière, vous n'avez pas trouvé le temps de répondre aux interpellations de l'opposition démocratique sur les libertés publiques mais, depuis lors, vous avez trouvé le temps de nous écrire, et je vous en remercie.
Vous annoncez très prochainement un projet de loi sur la pandémie et nous ne pouvons que nous en réjouir, même si – je l'ai dit et je le maintiens – ce n'est pas seulement d'une loi de régularisation dont nous avons besoin, mais aussi d'une loi de monitoring des libertés publiques. Le Parlement doit être respecté dans ses prérogatives à chaque étape de cette crise.
Je vais aborder avec vous un angle très précis, celui des fameux arrêtés ministériels.
D'une part, vous écrivez que "la base juridique des décrets ministériels a été acceptée par le Conseil d'État". En réalité, ce n'est pas vraiment le cas: aucun des 30 arrêtés ministériels n'a été soumis à la section législation du Conseil d'État, et là est tout le problème. De même, ils n'ont pas non plus été soumis à l'Autorité de protection des données, et encore moins à cette honorable assemblée.
En réalité, votre argument consiste à dire qu'à chaque fois que les arrêtés ont été attaqués a posteriori devant le contentieux au Conseil d'État ou devant les cours et tribunaux, jamais le gouvernement ne s'est vu donner tort jusqu'ici. C'est tout de même une manière assez particulière de voir les choses… Si je vous comprends bien, cela revient à dire: "Jusqu'à présent, on ne m'a pas donné tort, cela veut donc dire que j'ai raison."
Si je vous comprends bien, on peut enfreindre la Constitution, tant qu'un juge ne nous arrête pas. Si je vous comprends bien, ce gouvernement se sent exonéré du principe de légalité tant qu'un juge ne lui dit pas qu'il doit le respecter. Voilà qui me paraît, monsieur le premier ministre, un retournement assez complet du principe de légalité exigé par notre État de droit.
D'autre part, vous nous dites que vous allez désormais soumettre ces fameux arrêtés à la Chambre. Permettez-moi de vous demander une clarification: s'agit-il d'une transmission pour information? Si tel est le cas, c'est très bien, car cela favorise la transparence. Toutefois, les députés que nous sommes n'ont pas juste envie d'être informés quelques heures ou jours avant la presse. Ce que nous voulons, c'est délibérer et participer à ces décisions, comme la Constitution nous le demande.
Et si en effet vous nous demandez de participer à ce processus de conception des arrêtés ministériels, pourquoi ne pas procéder tout simplement par projet de loi? En une phrase, pourquoi vous contenter d'être plus transparent, alors que vous pourriez observer la Constitution et les lois du peuple belge?
03.02 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, voici des mois que des voix toujours plus nombreuses s'élèvent pour appeler à une autre gestion de la pandémie avec des mesures plus prévisibles, mieux expliquées, plus solides juridiquement et délibérées publiquement.
"Où sont les parlementaires?" est la question qui résonne partout. La critique n'est pas facile à entendre et, pourtant, n'est-elle pas fondée? Ce n'est pas que la Chambre ait été inactive. Contrairement à ce qui peut être affirmé, nous voyons tous les jours le contrôle parlementaire intense et parfois féroce qui est effectué sur le sujet. Mais la critique porte surtout ici sur l'absence de débat préalable, sur la prise de décision à huis clos, une communication parfois hésitante. Or, nous sommes convaincus qu'efficacité et démocratie peuvent et doivent aller de pair, que le débat public en la matière permettra aux citoyens de mieux percevoir les raisons et la logique des mesures pour mieux se les approprier plutôt que de les subir.
Les écologistes n'ont pas attendu que le sujet fasse la une de l'actualité pour s'en saisir. Depuis octobre, nous avons questionné les ministres compétents sur la constitutionnalité des mesures, le respect de l'État de droit et la place du débat démocratique.
Il y a trois semaines, je me tenais ici même pour interroger votre collègue, la ministre de l'Intérieur, sur la loi pandémie. Il était temps de changer de cap pour restaurer la confiance. Au nom de votre gouvernement, vous avez donné hier un signal très important en ce sens. Vous réaffirmez clairement l'engagement de déposer un projet de loi pandémie, mais vous allez plus loin en impliquant le Parlement dans plusieurs étapes du processus plutôt qu'uniquement en fin de parcours. C'est original et c'était une demande des parlementaires écologistes. Nous nous félicitons que votre gouvernement s'y soit rallié.
Monsieur le premier ministre, il est important que ce processus collaboratif tienne ses promesses sous peine de n'être qu'un effet d'annonce. À cette fin, mes questions sont les suivantes. Quand la première version du texte sera-t-elle disponible pour ouvrir la discussion? Quelles garanties pouvez-vous nous donner que la Chambre aura une réelle marge de manœuvre sur le texte à chaque étape?
Enfin, il est fondamental, pour le futur, que des expertises diverses et plurielles soient prises en compte pour guider la prise de décision, que l'apport des sciences humaines et juridiques ne soit pas laissé de côté. Quels sont vos engagements à cet égard?
03.03 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, plusieurs l'ont dit: cela fait maintenant des mois qu'une série d'acteurs de la société civile vous interpellent sur la manière dont le gouvernement prend des mesures qui restreignent nos libertés pour faire face à la crise sanitaire.
Il est vrai qu'au début de la pandémie, l'urgence justifiait la prise rapide de mesures, au travers d'arrêtés ministériels ou d'arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux. Mais nous sommes plus d'un an plus tard. Ce n'est plus acceptable. Nous l'avons d'ailleurs exprimé à plusieurs reprises ces derniers mois ici à la Chambre.
Ce mercredi, les représentants de près de 20 000 avocats en Belgique ont également pris position en ce sens.
Face à tous ces appels à respecter l'État de droit, vous avez adressé un courrier à la présidente de la Chambre. Vous proposez un débat sur l'avant-projet de loi, je vous cite: "pour prendre en compte les sensibilités et suggestions de la Chambre dès le stade de l'avant-projet".
Votre main tendue au Parlement est positive, monsieur le premier ministre. Dès hier, en Conférence des présidents, j'ai insisté pour que la société civile soit associée à nos débats via des auditions. Sortons de l'entre-soi politique et misons sur l'intelligence collective! Cela ne permettra qu'une chose: renforcer la légitimité de cette future loi pandémie.
Qui dit plus de légitimité, qui dit plus de légalité dans les mesures sanitaires, dit aussi un renforcement de leur efficacité. Dans le fond, je suis convaincue que santé publique et État de droit ne sont pas contradictoires. Au contraire, ils se renforcent mutuellement.
Monsieur le premier ministre, êtes-vous favorable au fait d'associer la société civile à ces débats et donc à répondre positivement à ma demande?
03.04 Nathalie Gilson (MR): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, dans notre démocratie, la règle doit être la liberté. Ces libertés sont d'ailleurs coulées dans la Constitution. Il est ici question de la liberté d'expression, de la liberté d'enseignement, de la liberté de rassemblement, de la liberté de culte, de la liberté de se mouvoir, de la liberté d'entreprendre.
Aujourd'hui, d'après les derniers chiffres qui ont été publiés, la moitié des décès a malheureusement eu lieu dans les maisons de repos et 80 % d'entre eux touchent les personnes de plus de 75 ans. Or toutes ces personnes seront bientôt vaccinées et immunisées. Ce faisant, quel sera réellement le risque de surcharge de nos structures de soins pour justifier de manière proportionnée la prolongation de la restriction de nos libertés?
Vous avez parlé d'une loi. Pourriez-vous nous donner plus d'informations à ce sujet? Il ne peut, en tout cas, être question pour le MR d'une loi pandémie générale qui pourrait être activée à tout moment à l'occasion de futurs évènements inconnus à ce jour. Il ne peut non plus être question de réquisition, de mise à disposition. Il ne peut, enfin, être question de figer des restrictions futures en réponse à des situations encore inconnues.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner davantage d'explications quant à la manière dont le gouvernement envisage de répondre aux critiques virulentes de la société civile et de nos concitoyens?
La présidente: Madame Gilson, je vous remercie. Je donne
maintenant la parole à M. Koens. (Rires dans la salle)
Ou plutôt à M. Koen Geens! Mijnheer Geens, u krijgt het
woord!
03.05 Koen Geens (CD&V): Je ne dirai pas "monsieur le président"!
Mijnheer de eerste minister, voor zover dat mogelijk is bij een lid van het mannelijk geslacht, was ik gisteren zo blij dat het kind opsprong in mijn schoot. Ik kreeg een brief van u waarin stond dat u het vaderschap zou opnemen van de pandemiewet die de minister van Binnenlandse Zaken begin januari had aangekondigd.
Dat heeft me oprecht verheugd omdat ons land geen schorsing van de grondrechten kent, zoals mijnheer De Smet net zei. Artikel 187 van de Grondwet verbiedt de noodtoestand bij wijze van algemene wet in ons land. U herinnert zich dat wij heel de terreurcrisis lang erin zijn geslaagd om telkens opnieuw wetten te maken die aan de concrete veiligheidsnoden tegemoetkwamen, zonder de rechten en de vrijheden te schenden.
Ik ontken natuurlijk geen vaderschap. Het was evident dat wij bij de vorming van de regering-Wilmès zochten naar een kapstok die ons kon helpen om die moeilijke toestand in goede banen te leiden. Daarvoor gebruikten we de wet betreffende de civiele veiligheid van 2007, die godzijdank tot op vandaag door de meeste juristen van gezond verstand wordt aangewezen als basis voor het ministerieel besluit dat wordt genomen. Ik behoor tot de juristen van gezond verstand, dat is u genoegzaam bekend, althans, dat hoop ik.
Mijnheer de eerste minister, niemand kon evenwel weten dat die crisis zo lang zou duren. Wij dachten heel de tijd dat ze bijna gedaan was en dat dus nog wel even kon worden gewacht om een nieuwe wettelijke basis in een definitieve vorm te gieten. De wet van 2007 werd natuurlijk geschreven voor kortstondige crisissen. Juristen houden niet op om ons daarop te wijzen. Ook de advocaten hebben zich uiteindelijk aan de zijde van Annelies Verlinden geschaard. Daarom ben ik hen zeer dankbaar. Ik heb daar geen enkele invloed voor uitgeoefend.
Ik heb drie vragen voor u.
Ten eerste, hoe gaat u die wet inschakelen in het interfederaal overleg? Wij als Parlement zullen immers gekend worden kort voor en na het ministerieel besluit, zonder dat we ons aval moeten geven.
Ten tweede, hoe staat het met die andere wet, van de minister van Volksgezondheid? Krijgen we die ook op ons bord? Ik hoorde mevrouw Gilson daar impliciet vragen over stellen.
De voorzitster: Mijnheer Geens, mag ik u vragen om af te ronden?
03.06 Koen Geens (CD&V): Ten derde, ik heb de kleine letters van uw brief goed gelezen. U schrijft dat u de urgentie niet zal inroepen. Dat maakt me een beetje bang. Ik vraag geen urgentie, ik (…)
03.07 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik waardeer uw tolerantie voor de spreekduur van de vorige spreker. Het was ook zijn maidenspeech. Daarvoor moet men toch enige ruimte krijgen.
Mijnheer de premier, ik wil u danken voor uw aanwezigheid hier. Vorige week verliet u het pand op het ogenblik dat wij u over de aangelegenheid wilden interpelleren. U hebt toen een dienstdoende premier gestuurd, terwijl wij u over uw uitlatingen in de pers wilden ondervragen. Vandaag kan dat.
Mijnheer de premier, in oktober voelde ik mij bijzonder eenzaam, wanneer ik het thema waarvan hier sprake, aansneed, want ik leek wel een beetje te roepen in de woestijn. Ik botste ook op een grote desinteresse in uw regering. Ondertussen hebben heel wat mensen zich aangesloten bij de stelling die wij hebben ontplooid. Ik denk zelfs dat juristen met gezond verstand intussen wel een andere mening hebben geformuleerd.
U schaart zich altijd achter de Raad van State, maar dezelfde Raad van State heeft wel gezegd dat hij nog nooit door u vooraf werd gevraagd om een oordeel te vellen over uw ministeriële besluiten. Dat is natuurlijk het voordeel van een ministerieel besluit. In die zin bent u verder gegaan dan de regering met volmachten, want die moest wel de Raad van State consulteren.
Het hof van beroep heeft gezegd dat de wet waarnaar verwezen is, niet langer als basis kan dienen. Ook de Gegevensbeschermingsautoriteit klaagt aan dat zij nooit in het proces werd betrokken. U negeert dus alle checks-and-balances in de uitvoering van uw beleid.
Afgelopen week, als klap op de vuurpijl, naast de academici die wij al gehad hebben, is er het standpunt van de verenigde balies. Ik ben heel blij dat u niet aan die druk hebt kunnen weerstaan. U bent door de knieën gegaan na het bochtrijke parcours in verband met de vragen of er een pandemiewet komt, ja of neen, en wanneer ze er komt. Begin januari, misschien in het voorjaar. De voorzitter van Open Vld sprak over de zomer. U zei in De Zevende Dag: ze is niet nodig nu. De heer Van Quickenborne vond dat ook. Mevrouw Verlinden vond ze misschien wel nodig nu. Ik hoop dat er eindelijk enige klaarheid komt in de lijn die uw regering hierin trekt.
U hebt gisteren een brief aan het Parlement verstuurd. Ik wil u daarover enige vragen stellen. Ik ben heel blij dat u een serieuze onderschoring van de maatregelen aankondigt, maar kunt u nog eens uitleggen waarom de pandemiewet nodig is, als u tegelijkertijd beweert dat u tot nu toe deugdelijk juridisch werk hebt geleverd. Wat is de extra waarde daarvan? Wat hebt u nog niet kunnen doen, waardoor die pandemiewet nodig is?
Wanneer komt die pandemiewet dan? Wat dat betreft, blijven wij nog op onze honger. In welk stadium zit een en ander momenteel? Kunt u ons garanderen dat we niet opnieuw tot het voorjaar of de zomer zullen moeten wachten?
03.08 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, collega's, ik wil eerst uitleggen welke juridische basis wij vandaag trouwens al sinds maart 2020 voor onze ministeriële besluiten gebruiken. Zoals al meermaals gezegd, gebruiken wij een dubbele wettelijke basis, namelijk de wet op het politieambt van 5 augustus 1992 en de wet betreffende de civiele veiligheid van 15 mei 2007.
Dat zijn twee wettelijke basissen, die goedgekeurd werden in het Parlement en waarvan de uitvoerende macht gebruikmaakt. Dat is een wettelijke basis die stabiel is en die er staat. Die staat niet ter discussie.
De Raad van State heeft al meermaals gesteld en aanvaard dat die dubbele wettelijke basis voldoende is om in deze uitzonderlijke omstandigheden ministeriële besluiten te kunnen nemen. Bovendien werd, telkens in eerste aanleg twijfel was geuit over de wettelijke basis, in beroep bevestigd dat die wettelijke basis wel degelijk voldoende is om te kunnen werken.
De plus, chaque fois que le gouvernement a pris un arrêté ministériel, il l'a fait dans le respect des normes supérieures, en veillant à l'efficacité et à la proportionnalité des mesures au regard des objectifs à atteindre. Nous avons toujours fait preuve de clarté: nous prenons des mesures à travers cette double disposition et un arrêté ministériel, mais en nous limitant à ce qui est nécessaire. Au demeurant, chaque fois que nous prenons un arrêté ministériel, il est assorti d'une motivation détaillée et d'un avis scientifique.
C'est important de le rappeler. En écoutant certains d'entre vous, on pourrait croire qu'au cours des mois précédents, le gouvernement s'est basé sur un flou artistique d'un point de vue juridique, qui aurait été contesté partout. Or ce n'est pas le cas. Chaque fois, le Conseil d'État a confirmé la méthode employée, dont la stabilité a aussi été reconnue par les cours et tribunaux.
Naast de juridische werkelijkheid, mijnheer De Roover, is er inderdaad een politieke werkelijkheid. Er vindt ook een parlementair en maatschappelijk debat plaats over de zeer ingrijpende maatregelen die nu al een zeer lange periode van kracht zijn. Het is duidelijk dat dit uitzonderlijke tijden zijn. Dit is een uitzonderlijke crisis, waarin wij maatregelen nemen die absoluut uitzonderlijk zijn en die wij reeds zeer lang moeten nemen.
De regering is niet doof voor de vraag die ook in het Parlement wordt gesteld om er meer debat over te kunnen hebben. Die vraag wordt gesteld, zowel door de oppositie als door de meerderheid. Op die vraag willen wij absoluut ingaan, daarom heb ik vorige dinsdag een brief gestuurd naar de voorzitster van de Kamer waarin de regering de hand uitsteekt naar het Parlement en wel op twee dimensies.
De eerste dimensie is het ontwerp van pandemiewet waar minister van Binnenlandse Zaken Verlinden mee bezig is. Zij heeft trouwens ook vorige week de interpellaties over de pandemiewet in het Parlement beantwoord. De regering heeft de intentie om het ontwerp reeds zeer vroeg, in het proces van vervollediging van de eerste versie, voor te leggen aan het Parlement. Het is een goede zaak om de kennis die over dit zeer brede debat in het Parlement aanwezig is, zo vroeg mogelijk te kunnen incorporeren bij het vervolledigen van het ontwerp. Dat wil zeggen dat, vooraleer wij het ontwerp naar de Raad van State sturen, wij daarover een debat zullen voeren in het Parlement.
Madame Fonck, durant ce débat, sera-t-il possible d'inviter la société civile, par exemple? Cela relève de l'organisation du Parlement, qui doit décider si c'est opportun et s'il veut le prévoir.
Het is duidelijk dat we hier een fundamenteel debat willen voeren, voor we dat afwerken. We willen dit niet gewoon even laten passeren, maar een debat voeren waarin meerderheid en oppositie constructief meewerken. Dit is vrij ongezien. Het is een ongeziene methode om het Parlement al zo vroeg te betrekken bij iets waarvan gezegd zou kunnen worden dat het voorbehouden zou kunnen worden aan het Parlement. Het is een ongeziene methode, maar ik denk dat ze gerechtvaardigd is. Ze is gerechtvaardigd omdat het gaat om een pandemiewet die evenwichten moet proberen te vinden tussen gezondheid en veiligheid, tussen een collectieve benadering en een individuele verantwoordelijkheid. Die fundamentele vragen moeten we samen met het Parlement kunnen beantwoorden.
J'ai indiqué un deuxième élément dans ma lettre: comme c'est le cas maintenant, tous les ministres du gouvernement sont disposés à débattre avec les parlementaires de l'arrêté ministériel et de son contenu. Là aussi, c'est au Parlement de s'organiser. Nos ministres passent beaucoup de temps à débattre des éléments des arrêtés ministériels. Là aussi, le gouvernement tend la main au Parlement pour organiser cela et peut-être le faire de manière plus systématique qu'aujourd'hui.
On peut dire que ce que l'on fait ici revêt un caractère assez exceptionnel. J'espère que nous serons tous à la hauteur d'un débat au cours duquel nous pourrons unir toutes nos forces mais aussi nos convictions. Par rapport aux libertés de base, il ne s'agit sans doute pas du clivage classique entre majorité et opposition; c'est beaucoup plus large que cela et on doit pouvoir débattre en le dépassant.
Je réponds à quelques questions ponctuelles. En ce qui concerne le timing, on devrait pouvoir venir devant le Parlement vers la fin du mois de février, début du mois de mars. Le but est-il d'avancer afin que cette loi puisse encore être utilisée pendant cette pandémie? Si nous devions apprendre la nouvelle exceptionnelle que la pandémie se termine dans un mois (…)
La présidente: Monsieur le premier ministre, vous pouvez continuer mais vos propos ne figureront pas au compte rendu. Puis-je attirer votre attention sur le respect des temps de parole. Il est toujours désagréable d'interrompre quelqu'un lorsqu'il parle. Si vous pouviez, chacun, y mettre un peu de bonne volonté et respecter les temps de parole, ce serait d'un grand secours pour toute l'assemblée, d'autant que l'ordre du jour est très chargé.
03.09 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Vous êtes extraordinaire! J'admire votre expérience politique, puisque vous parvenez à nous vendre comme la "huitième merveille du monde" ce qui normalement devrait être la norme, c'est-à-dire que la majorité et l'opposition devraient travailler à des normes visant à restreindre les libertés fondamentales lorsque c'est fondamental. Donc, oui, c'est extraordinaire, mais cela devrait être la norme! La normalité, c'est ce que nous vivons depuis plusieurs mois.
Ceci étant, s'il y a main tendue, nous allons évidemment la saisir – et je vous remercie de la tendre. Il ne serait pas responsable de ne pas le faire. Nous verrons donc ce que comprendra cette loi pandémie. Je continue à dire que ce qui marcherait vraiment, c'est qu'à chaque fois qu'un Comité de concertation prend des mesures restrictives, une loi soit tout de suite débattue au Parlement. J'ai un peu peur qu'avec une seule loi pandémie qui donne une forme d'habilitation, nous n'ayons pas ce côté monitoring qui est très important. Rappelons qu'il ne faut pas seulement une loi pour entrer dans les rails juridiques mais parce qu'il y aura alors un débat public accessible à la presse et au public et parce que, nous, parlementaires, pouvons améliorer ces normes pas uniquement en les rejetant ou en les approuvant mais en les amendant et en relayant les prérogatives et volontés de l'opinion publique.
03.10 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Le système proposé est-il parfait? Je ne le pense pas. Me satisfait-il pleinement, notamment à court terme? Sans doute que non. Mais pourtant, oui, nous pouvons aujourd'hui nous réjouir d'une vraie avancée démocratique où le Parlement reprend sa place. Cette avancée a pu être réalisée grâce à la ténacité de toutes celles et ceux qui ont fait vivre ce débat dans la société et on doit les en remercier. J'ai la faiblesse de penser que c'est peut-être un peu aussi grâce aux parlementaires qui se sont investis sur la question.
L'enjeu maintenant, c'est bien sûr d'inscrire dans le texte toutes les balises nécessaires afin de garantir la meilleure protection des droits et libertés, même et surtout en temps de crise. Cela prendra du temps. Il faut y consacrer ce temps pour que la situation qui a prévalu pendant des mois ne se reproduise pas. Mais, dans l'intervalle, il faut aussi que les mesures actuelles fassent effectivement l'objet de davantage de débats et d'une communication claire. Il en va de l'adhésion des citoyens et de la confiance que nous inspirons dans des moments si éprouvants.
Monsieur le premier ministre, l'occasion est là de changer le récit et de faire de ce projet une vraie réussite en termes de démocratie, de participation et de transparence. Un nouveau chapitre s'ouvre et je me réjouis que nous l'écrivions ensemble.
03.11 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, je vous remercie de votre réponse.
Paradoxalement, vous proposez une méthode de travail au Parlement, avant de vous retrancher derrière lui pour éviter de répondre à ma proposition d'ouvrir le débat à la société civile. En tout cas, je prends acte de votre réponse très fraîche – c'est le moins que l'on puisse dire.
J'ai envie de m'adresser aux partis de la majorité et de l'opposition. J'entends régulièrement plusieurs d'entre vous plaider dans le sens d'une démocratie plus participative. Dès lors, chers collègues, j'espère que, dans ce débat, vous mobiliserez toute votre énergie à convaincre le premier ministre et le gouvernement.
Monsieur le premier ministre, selon moi, c'est l'occasion rêvée d'entreprendre un travail collectif au service des libertés fondamentales, de rapprocher les citoyens des politiques et de renforcer l'adhésion. Il s'agit d'un combat majeur de notre démocratie, y compris dans la crise sanitaire que nous traversons.
03.12 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le premier ministre, je vous remercie de vos réponses.
Nous vivons une époque terrible dans laquelle nos libertés constitutionnelles sont restreintes. Voilà presque un an que nous vivons sous une chape de plomb à cause du covid. Pour le MR, toute limite à nos libertés constitutionnelles doit être pleinement justifiée et proportionnée.
Il est heureux que vous appeliez de vos vœux un débat parlementaire. Cependant, prenons garde! Certaines dictatures ont été instaurées par des majorités parlementaires. Autrement dit, le débat parlementaire ne suffit pas; il faut rester attentif au fond même des mesures. Pour le groupe MR, il n'est pas question d'une loi qui installerait des restrictions définitives à nos libertés de manière pérenne, impliquant des événements futurs et incertains. Au plus vite, il nous faut revenir à nos libertés et rompre avec leurs entraves. Il en va de notre démocratie et du bien-être de nos concitoyens.
03.13 Koen Geens (CD&V): Mijnheer de eerste minister, bedankt voor uw uitvoerig antwoord. Ik heb hier twee opmerkingen bij. Het eerste is een oud Frans gezegde, il n'y a que le provisoire qui dure. Dat is iets waarvoor ik enigszins bang ben, gelet op de procedure van parlementaire vernieuwing die ons wordt voorgelegd. Voor alle duidelijkheid, ik ben voor politieke vernieuwing, maar we moeten wel zien dat we ergens een paar binnenbochten kunnen nemen om deze pandemiewet snel genoeg in voege te laten treden. Ik vrees dat ze anders niet het gewenste psychologische effect zal hebben, wat toch vrij belangrijk is.
U hebt de noodzaak van een parlementair debat onderstreept. Uiteraard is niets zo leuk voor een parlementslid als een goed debat en ik verheug mij daar dan ook over, met gejuich in mijn hart. Het debat over de wet zelf is belangrijk, maar dat mag voor mij gerust wat korter zijn als we nadien over de maatregelen kunnen debatteren, nadat ze uitgevaardigd en gepubliceerd zijn uiteraard. Dat zal bijvoorbeeld de basis voor een avondklok versterken. Ik dank u en ik wens u veel succes.
03.14 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de premier, ik dank u voor het antwoord. De wet betreffende de civiele veiligheid waarop u zich baseert, is echter gemaakt voor acute en zeer tijdelijke noodsituaties zoals branden, ontploffingen of het vrijkomen van radioactieve stoffen. Deze wet vormt geen afdoende basis om langlopende vrijheidsbeperkingen op te leggen. Dat zeg ik niet, dat is een uitspraak van het hof van beroep van 28 oktober, intussen al een hele tijd geleden. Als u nu zegt dat wij hier zeer vroeg in het proces bij betrokken worden, dan merkt men wel hoe relatief woorden en begrippen kunnen zijn.
Het is alleszins goed dat het debat er komt. U hebt nu ook een datum geprikt en we zullen u daaraan houden. Wij zijn nog steeds bang dat de praktijk die nu gebruikt wordt om het Parlement uit te schakelen bij ministerieel besluit in de toekomst zal worden omgezet in een uitschakeling van het Parlement bij wet. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Om dat te vermijden en het debat te verbreden, over meerderheid en oppositie heen, zullen wij een voorstel neerleggen waarin wij rekenen op alle collega's van de wetgevende macht om de prerogatieven van het Parlement volkomen in stand te houden, ook in crisisomstandigheden.
L'incident est clos.
- Katrien Houtmeyers aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het versoepelen van de coronamaatregelen" (55001360P)
- Leslie Leoni aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De geleidelijke heropening van de niet-essentiële sectoren" (55001366P)
- Katrien Houtmeyers à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'assouplissement des mesures contre le coronavirus" (55001360P)
- Leslie Leoni à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La réouverture progressive des secteurs non essentiels" (55001366P)
04.01 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de eerste minister, 10 miljard euro is het verlies of de verminderde omzet van de horeca in 2020 ten opzichte van 2019. Tien miljard euro is echter ook bijna het dubbele van het geld dat wij van Europa krijgen voor het relancefonds, dat er voornamelijk is voor publieke investeringen en dat zeker en vast ook aandacht vraagt voor de sociale cohesie. Laat het nu net de horeca zijn die de motor is van de sociale cohesie.
Zal de horeca kunnen proeven van het relancefonds? Neen. Wie zal er waarschijnlijk wel van kunnen proeven? Dat is bijvoorbeeld de renovatie van het Justitiepaleis.
Ondertussen zitten heel veel werknemers al bijna een jaar thuis voor hun computer gekluisterd, van de ene Zoommeeting naar de andere Zoommeeting surfend. Zij hebben absoluut nood aan buitengaan, aan sporten met hun collega's, aan een goed glas drinken met hun collega's en zelfs met hun baas. Ook daarbij is het duidelijk dat de horeca de motor is van de sociale cohesie.
Wij lezen overal dat de schaarse middelen die er zijn, absoluut moeten worden ingezet voor gezonde bedrijven en zeker en vast niet voor zieke bedrijven. Een economie heeft nood aan sterke bedrijven en aan bedrijven die klaar zijn voor de toekomst.
Met wat in de steigers staat voor de horeca, de reissector, de evenementensector en voor alle zwaar getroffen sectoren zullen wij er niet komen. Er staat immers bijna niks in de steigers voor hen.
Mijnheer de eerste minister, zolang die plannen uitblijven, helpt u mee aan het creëren van nog meer zieke bedrijven.
Hier op deze plaats heb ik in het verleden reeds een oproep gedaan voor onze handelaars, voor onze ondernemingen, voor onze kmo's en voor onze bedrijfsleiders. Ik wil dat hier vandaag opnieuw doen voor de zwaar getroffen sectoren maar ook voor hun toeleveranciers. Geef hun opnieuw perspectief. Zij hebben dat immers nodig.
U stelt dat de vaccinatiestrategie op punt staat en onder controle is. Dat moet dan zeker en vast zaken mogelijk maken.
Mijnheer de eerste minister, mijn vragen zijn de volgende.
Waar blijft het perspectief? Waar blijft het stappenplan voor alle getroffen sectoren? Waar blijft het exitscenario om uit de huidige crisis te komen en opnieuw aan onze toekomst te kunnen bouwen?
04.02 Leslie Leoni (PS): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, vous le savez aussi bien que moi, les Belges ont le moral qui flanche. C'est le paradoxe: alors que la situation se stabilise et s'améliore légèrement sur le front contre le covid, il y a toujours la longueur de la crise, les contacts sociaux comptés sur les doigts d'une main, la tendresse et les câlins rangés au placard, les parents qu'on ne peut plus embrasser, l'absence de spectacles qui ne nous permet plus de nous évader. Oui, c'est difficile pour les Belges!
De plus, tout le monde ne vit pas la crise de la même manière. Je pense à ces travailleurs en chômage corona, aux travailleurs sans emploi qui, depuis un an, n'ont aucune perspective, aux artistes qui sont quasiment à l'arrêt et aux indépendants qui ont investi le travail d'une vie dans leur entreprise et qui n'ont plus rien à donner. Ces travailleurs vivent la crise dans leur chair et, malheureusement, dans leur portefeuille.
Monsieur le premier ministre, la réouverture sous conditions des coiffeurs est une très bonne nouvelle car on sent que les gens sont à bout! Certains secteurs sont à bout de souffle. Or, quand j'entends le discours de certains experts aujourd'hui, je vois une lueur à l'horizon et je sens un frémissement d'espoir. Ils nous disent qu'on pourrait peut-être revoir notre stratégie alors que les chiffres semblent avoir atteint un plateau car la vaccination avance. Ces experts nous disent qu'il existe des protocoles très stricts qui permettent d'envisager la réouverture de certains secteurs.
Bien sûr, il faut continuer à lutter contre l'épidémie et la contenir. Pour le personnel soignant, pour nos hôpitaux et pour que nos enfants puissent continuer à se rendre à l'école, c'est essentiel! Il est également important de donner des perspectives aux secteurs fermés au regard des chiffres et de l'avis des experts.
Monsieur le premier ministre, quelle méthodologie va-t-on utiliser? La méthode de travail utilisée pour les métiers de contact va-t-elle être appliquée aux autres secteurs fermés? Quelle sera la méthodologie du gouvernement pour apporter des réponses aux secteurs fermés? Les seuils que nous nous étions fixés il y a plusieurs semaines ont-ils toujours du sens pour envisager (…)
La présidente: Je vous félicite pour votre maiden speech.
(Applaudissements)
(Applaus)
04.03 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, ik zal eerst een beschrijving geven van de huidige epidemiologische toestand. De voorbije dagen daalt het aantal positieve gevallen lichtjes, met 8 %. Dat is eerder goed nieuws. De positiviteitsratio, het aantal positieve gevallen per afgenomen test, ligt nu op 5,2 %. Dat gaat eerder de goede richting uit.
Tussen begin december en nu, dus na ongeveer tweeënhalf maand, is de situatie relatief stabiel, dankzij de relatief stabiele maatregelen. In tegenstelling tot sommige andere landen hebben we hier geen jojo gehad van maatregelen, met versoepelingen, verstrengingen en vervolgens opnieuw versoepelingen. De maatregelen hier zijn een stabiel kader dat ons geholpen heeft om de situatie stabiel te houden. Dat stabiel kader heeft succes gehad omdat mensen dat kader gerespecteerd hebben. Dat blijft uiteindelijk het basiselement. Maatregelen zijn alleen goed als mensen erin slagen om die maatregelen te volgen. Dat blijft uiteindelijk de basis. Ik begrijp dat heel veel mensen vooruitkijken en vooral naar de zomer kijken en willen weten wat er binnen een paar maanden mogelijk zal zijn.
Cependant, je vais essayer de vous définir un cadre de décisions. Nous devons déterminer l'endroit où se transmet le virus. Nous savons que ce dernier se transmet de préférence à l'intérieur, dans les lieux mal ventilés où se retrouvent beaucoup de personnes qui parlent ou qui crient. Tels sont les lieux favorables à la transmission du virus. En revanche, à l'extérieur, si une certaine distanciation est respectée, la situation est beaucoup plus sûre. Il faut donc éviter le premier cas de figure et favoriser le deuxième quand il est question d'assouplissement des mesures.
Il est clair que la méthode qui sera utilisée comprendra des étapes, comme cela a été le cas pour les métiers de contact non médicaux. Samedi, les salons de coiffure pourront rouvrir et, deux semaines plus tard, ce sont les autres corps de métier qui pourront reprendre leurs activités.
Dans le passé, on a souvent pris en considération comme indicateur le nombre d'hospitalisations. Il est clair qu'il faut maintenant tenir compte de la situation épidémiologique, mais également de la vaccination qui représente un progrès certain et qui constitue clairement un élément modérateur en termes de propagation du virus.
Dat verder uitwerken, is wat wij gevraagd hebben. Met "wij" bedoel ik de federale regering, maar evenzeer de ministers-presidenten die mee in het Overlegcomité zetelden. Wij hebben gevraagd dat de experts tegen 26 februari een raamwerk geven dat rekening houdt met de onzekerheden die er zijn. Wij worden geconfronteerd met twee grote onzekerheden, die inzake de besmettingen en jammer genoeg ook die inzake de leveringen van vaccins.
De federale regering houdt morgen een discussie, na een introductie door de gouverneur van de Nationale Bank, over de bestaande maatregelen: welke bestaande maatregelen moeten worden verlengd en welke bijkomende maatregelen moeten genomen worden om de bedrijven die uit hun winterslaap komen te helpen hun activiteit opnieuw op te starten?
Mevrouw Houtmeyers, u refereerde aan het Europees investeringspact. U zult natuurlijk begrijpen dat dit Europees investeringspact over investeringen gaat. Als wij spreken over een heropeningsplan, gaat het over steun die wij aan bedrijven geven om ze te helpen hun activiteiten te heropstarten. U begrijpt dat dit van een totaal verschillende natuur is, en dat de vergelijking van het ene met het ander eigenlijk niet juist is.
Ik begrijp de vraag naar perspectief. Perspectief zouden wij allemaal zeer graag hebben. Ik heb het al meermaals gezegd, en ik blijf erbij. Ik zou graag perspectief geven, maar als wij dat vandaag doen, met de onzekerheden die wij nu hebben, geven wij valse hoop. En valse hoop geven is volgens mij het laatste wat wij de mensen moeten geven. Wat ik wel kan bevestigen, is dat wij de maatregelen die gelden geen dag te veel zullen laten gelden.
04.04 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de premier, bedankt voor uw antwoord. Ik ben blij te vernemen dat op 26 februari misschien toch al iets meer concreet perspectief zal worden geboden.
Ik spreek met heel wat ondernemers. Bij hen leeft echt het gebrek aan perspectief, behalve als het gaat om het uitzicht op faillissementen en sociale ellende. De renovatie van het Justitiepaleis wordt weldra gefinancierd met geld uit het relanceplan. U zegt dat het ene niets met het andere te maken heeft, wat misschien wel klopt, maar het is toch wel cynisch dat heel wat ondernemingen de boeken zullen moeten neerleggen in een prachtig Justitiepaleis dat veel geld gekost zal hebben.
Mensen hebben het lastig en heel zwaar, zoals u daarnet zelf al hebt aangegeven. Zij houden zich al heel lang aan heel veel maatregelen, maar het wordt steeds moeilijker. Daarom hebben zij nood aan een goede babbel en een gezellig glas. Straks komt de lente eraan, wat de mogelijkheid biedt om terrassen te openen. U geeft aan dat het virus zich in openlucht minder snel verspreidt. Daarom hoop ik dat de ondernemingen snel perspectief kunnen krijgen om, weliswaar coronaproof, alvast hun terrassen te kunnen openen. Daarom vraag ik nogmaals om perspectief voor onze horeca, de evenementensector en alle andere sectoren die het zo moeilijk (…)
De voorzitster: Mevrouw Houtmeyers, uw spreektijd is opgebruikt.
04.05 Leslie Leoni (PS): Monsieur le premier ministre, comme vous, nous voulons rester prudents. Comme vous, nous voulons repousser une troisième vague. Comme vous, nous savons que des réouvertures trop rapides de secteurs qui favorisent les contacts peuvent faire à nouveau flamber les chiffres.
Mais nous savons aussi qu'aujourd'hui, après quasi un an de fermeture, toute une série de secteurs sont prêts avec des protocoles de sécurité pour permettre des réouvertures graduelles, prudentes et encadrées. Il faut examiner les demandes et les propositions de ces secteurs, rester vigilants; mais, je vous le répète, offrir des perspectives réalistes. C'est important. C'est vital pour le secteur et pour l'ensemble de la société. Je vous remercie.
Het incident is gesloten.
05 Question de Raoul Hedebouw à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le renouveau politique et l'enrichissement personnel" (55001356P)
05 Vraag van Raoul Hedebouw aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De politieke vernieuwing en de zelfverrijking" (55001356P)
05.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, wat is dat toch hier in België met de verhouding tussen politiek en geld? Wat is het probleem? Daarover moet eens nagedacht worden in de maatschappij. Wat is het probleem met de verhouding tussen money, money, money en de politieke wereld? Wij zijn hier reeds jaren bezig met politieke vernieuwing, maar de feiten stapelen zich op.
Mijnheer de eerste minister, uw partij staat nu in het middelpunt, met de affaire-El Kaouakibi. Geld en subsidies in Antwerpen komen rechtstreeks op de rekening van haar vennootschappen. Nu hoor ik dat Open Vld haar 50.000 euro gaf voor haar campagne, voor een onafhankelijke kandidaat. Olé, wie geeft er meer in de politiek?
Leden van het Vlaams Belang, hoeveel gaf uw partij voor uw onafhankelijke kandidaat Dries Van Langenhove? 34.000 euro! Het is een opbod. Geef eens wat meer. Is dat politiek? Is dat aan politiek doen? Wat voor signaal geeft u daarmee?
Mijnheer de eerste minister, dat is niet het enige met betrekking tot uw partij. Hoeveel stak Karel Pinxten in the pocket? 570.000 euro. Kling, kling.
Bij de N-VA kreeg de heer Kucam
522.000 euro. Kling, kling, in the pocket.
Wat voor een signaal geeft u aan het volk? Iedereen ziet af op dit ogenblik.
Pour tous ceux qui diraient qu'il s'agit d'un problème communautaire, je vous rassure: la magouille en politique n'est pas communautaire. Prenez l'affaire Nethys: hier, des députés ont voulu intervenir au Parlement wallon sur l'affaire Nethys, cela leur était interdit! Je profite des quelques minutes qui me sont données ici au Parlement fédéral pour aborder le sujet, parce qu'au Parlement wallon, on ne peut pas en parler.
C'est quoi, cette affaire? Stéphane Moreau, 18 000 euros: cling cling! Luc Partoune, directeur de l'aéroport de Liège, 20 millions d'euros: cling cling! C'est quoi, ce signal qu'on donne à la population?
Mijnheer de eerste minister, wat is uw persoonlijke mening over de affaire-El Kaouakibi? Wat vindt u daarvan? Vindt u dat normaal in de politiek? Het volk mag weten waarover het gaat.
Deuxième question: des mesures structurelles comme celles proposées par le GRECO ne devraient-elles pas être prises? Le GRECO propose la publication des patrimoines des mandataires politiques. C'est le conseil qui a été donné la semaine passée (…)
05.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Hedebouw, vooreerst wil ik duidelijk stellen dat iedereen met een publiek mandaat een voorbeeldfunctie heeft. U zult echter begrijpen dat ik mij vanuit de regering niet zal inlaten met individuele zaken. Daartoe dienen parketten en onderzoeksrechters. De regering moet zich daarin niet mengen.
U vraagt mijn mening. Welnu, tegen iedere bewezen vorm van malversatie, hetzij verdachte transacties, hetzij bewezen malversaties, hetzij financieel geknoei met publieke middelen, bijvoorbeeld binnen een intercommunale, in de partijfinanciering of bij misbruik van een mandaat, moet keihard worden opgetreden. Daarover kan er geen enkele twijfel bestaan. Dergelijke bewezen malversaties ondergraven namelijk de democratie en onze instellingen en zijn ten nadele van iedereen, ook van onze burgers. Bewezen malversaties moeten keihard worden aangepakt, wat parketten, onderzoeksrechters en rechters overigens doen.
We moeten trouwens nog verder gaan. In het regeerakkoord hebben wij een luik politieke vernieuwing ingeschreven. Wij rekenen op de Kamer om daarin te kunnen vorderen. Het gaat onder andere over de modernisering van de kieswet, die eenvoudiger en transparanter moet worden gemaakt, en een hervorming van het statuut van Parlementsleden. Laten wij die hervorming zodanig aangrijpen dat we mechanismen hebben die malversaties sneller aan het licht brengen, mechanismen die zorgen voor snellere transparantie, zodat de vinger gelegd kan worden op eventueel fout lopende zaken. Zodoende kunnen malversaties sneller worden aangepakt en bestraft.
Daarin bestaat er geen onderscheid tussen meerderheid en oppositie. Er is immers geen enkele reden om tolerant te zijn tegenover bewezen zaken. Het gaat uiteindelijk over de geloofwaardigheid van onze democratie. In een geloofwaardige democratie is er geen plaats voor mensen van wie bewezen is dat zij bezig zijn met zelfbediening.
05.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mijnheer de eerste minister, u geeft vandaag een belangrijk signaal, maar er moet wel direct werk van worden gemaakt en niet alleen rond de malversaties, zoals u het zegt. Er is momenteel een discussie aan de gang over de politieke moraal. Neem nu bijvoorbeeld uw eigen partij: er is 50.000 euro gegeven aan een onafhankelijke kandidaat. Dat is niet illegaal, maar is het ethisch te verantwoorden? Wat zegt dat over de politiek? Iemand doet normaal gezien aan politiek voor ideeën, voor strijd, om de maatschappij te veranderen, maar hier krijgt iemand gewoon 50.000 euro om haar eigen campagne te voeren. Daar ligt toch ook een probleem, dat is ook een discussie?
Kijk naar de dotaties aan de partijen. Er is gewoon te veel geld in de partijen. Daarom stel ik voor dat wij die dotaties verminderen. Gaat iedereen daarmee akkoord? Wij gaan dat allemaal door twee of drie delen. Ik zie dat iedereen dat ziet zitten. Volgende week dienen wij ons wetsvoorstel in om de dotaties aan de partijen te verminderen. Zo is er geen overvloed van geld meer waarvan men zelfs niet meer weet wat men ermee moet doen. Dan moet men kandidaten maar gewoon 50.000 euro geven (…)
De voorzitster: Uw spreektijd zit erop, mijnheer Hedebouw.
L'incident est clos.
- Hans Verreyt aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De wet-Major" (55001347P)
- Peter Mertens aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De wet-Major" (55001349P)
- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De wet-Major" (55001370P)
- Hans Verreyt à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La loi Major" (55001347P)
- Peter Mertens à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La loi Major" (55001349P)
- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La loi Major" (55001370P)
06.01 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, deze ochtend was er de uitspraak van het Europees Hof van Justitie over bepaalde elementen uit de Belgische wet op de havenarbeid, bij ons gekend als de wet-Major.
Half september gaf de advocaat-generaal bij het Europees Hof met zijn advies al een richting aan. Het stelsel waarbij bedrijven binnen het havengebied verplicht zijn om enkel te werken met erkende havenarbeiders stond niet ter discussie, zeker niet wanneer dat nodig is omwille van veiligheidsredenen.
Wel worden bepaalde elementen uit de aanwervingsprocedure, zoals de aanwerving via paritaire comités, aangevallen. Deze zijn volgens het Hof in strijd met het Europese Unierecht. De Raad van State en het Grondwettelijk Hof moeten zich daarover nu verder uitspreken. Hoe dat zal aflopen, weten we natuurlijk nog niet, maar deze uitspraak kan en zal gevolgen hebben voor de manier waarop havenarbeiders worden aangeworven en worden toegelaten tot de pool.
Zo zal de poort wellicht geopend worden voor meer sociale dumping en voor het verder uithollen van het sociaal statuut. We weten immers allemaal dat de tegenstanders van de wet-Major, zowel in Vlaanderen als in Europa, niet zullen rusten.
Ik vrees jammer genoeg ook het ergste in dit Parlement. Enkele maanden geleden kaartten wij bij de bespreking van uw beleidsbrief dit aangekondigde probleem aan en formuleerden we vervolgens een beleidsaanbeveling. Ik citeer ze letterlijk:"De commissie, na de minister van Werk Dermagne, gehoord te hebben, roept op om alle wettelijke middelen uit te putten om onze wet-Major te beschermen."
Toen bij de stemming alle partijen, dus ook de socialisten en de communisten, die zo meteen het woord zullen nemen, met overtuiging tegenstemden, wist de havenarbeider meteen wie zijn kameraden op de barricade zijn en wie niet.
Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Welke stappen worden genomen om de gevolgen van deze uitspraak op te vangen? Hoe kunnen wij het unieke beschermingssysteem van de wet-Major in de toekomst vrijwaren van verdere uitholling? Welke concrete maatregelen zult u nemen om sociale dumping in onze havens te verhinderen?
06.02 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, het is koud buiten. Het is hard werken buiten. Het is winter. Er is een pandemie. Maar de havenarbeiders, net als vele andere arbeiders, gaan door. Midden in de winter en midden in de pandemie maken zij de haven groot.
Zij staan garant voor een enorme productiviteit. Maar die productiviteit is gebaseerd op een goed statuut. Men kan dat statuut dus niet los zien van de productiviteit, en men kan de productiviteit niet los zien van dat statuut.
De wet-Major is met andere woorden de basis van alle havenactiviteit, want zij beschermt de arbeiders en zij zorgt ervoor dat in het havengebied geen sociale dumping mogelijk is, terwijl wij die vandaag wel zien in het transport, op de luchthaven en in de bouw.
In plaats van de bescherming uit te breiden tot andere sectoren wil een aantal krachten de bescherming van de havenarbeid inperken. Iemand als Fernand Huts, zonnekoning en vriend van sommigen hier in het Parlement, miljonair, heeft een proces aangespannen om komaf te maken met het statuut van de havenarbeiders. Daar gaat het vandaag over.
Het Europees Hof heeft vandaag zijn uitspraak ter zake gedaan en het spreekt zich positief uit over het statuut zelf. Men kan een erkenning als beschermde groep hebben in ons land. Dat is heel belangrijk, en een kaakslag voor Huts. Maar, er is een grote maar. De wet-Major is gebaseerd op twee inhoudelijke pijlers. De eerste pijler is de inspraak van de vakbond bij de erkenning, en de tweede pijler is, zoals u weet, het poolsysteem.
Als men die twee inhoudelijke pijlers eruit trekt, krijgt men natuurlijk geen wet-Major meer maar een lege doos-Major. Die lege doos zal opnieuw sociale dumping mogelijk maken.
Daarom heb ik één vraag aan u, mijnheer de minister. Zult u zich in alle hangende zaken tot het uiterste inspannen om de veiligheid, de sociale bescherming en de vakbondsinspraak prioritair te laten doorwegen in de bescherming van de havenarbeid in ons land?
06.03 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, wat gebeurt er wanneer de bescherming van havenarbeiders wordt uitgehold? Welke impact heeft dat op hun loon? Welke impact heeft dat op de veiligheid in de haven?
Wanneer u van mening bent dat die uitholling niks uitmaakt, moet u dat maar eens vragen aan vrachtwagenchauffeurs, die onder het mom van vrij verkeer voor een habbekrats uren na elkaar doodvermoeid rijden. Stel u voor dat havenarbeiders in onze haven moeten concurreren met uurlonen van mensen uit de Filippijnen of uit Maleisië, die hier misschien een of twee keer per jaar in onze haven aanleggen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Mijnheer de minister, los van de uitspraak van het Hof is daarom de vraag of wij hier in de Kamer bereid zijn de betrokkenen te beschermen tegen sociale dumping. Indien het antwoord daarop ja is, kunnen wij hen ook beschermen. Wij moeten het gewoon willen.
Al te lang is de wet-Major een onderdeel geweest van politieke spelletjes. Dat moet in ieder geval stoppen. De wet is een middel; het doel staat centraal. Wanneer ik met de havenarbeiders spreek, vertellen zij mij dat zij ontzettend fier zijn op hun werk en dat zij dag en nacht klaarstaan voor de bevoorrading, ook nu in coronatijden, maar dat ze ook ongerust zijn. Zij zijn al jaren ongerust, omdat zij vrezen het respect te zullen verliezen en omdat zij vrezen dat dat respect hen zal worden afgenomen. Zij willen gewoon hun eerlijke deel van de koek.
De sp.a staat voor dit doel, namelijk een veilige werkplek in de haven en uiteraard een beloning die staat of hoort bij die geweldige prestaties die in onze havens worden geleverd.
Mijnheer de minister, daarom heb ik één vraag. Wat zult u doen om de sociale bescherming van onze havenarbeiders na de uitspraak van vandaag te garanderen?
06.04 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, vanmorgen heeft het Hof van Justitie in Luxemburg uitspraak gedaan rond de wet-Major. Het Hof sprak zich uit over de compatibiliteit van het Belgische systeem van havenarbeid met het Europese recht. We hadden nog niet de tijd om het arrest grondig te analyseren, maar ik kan u wel al enkele grote lijnen meegeven.
De wet-Major blijft eerst en vooral overeind. Dat is bijzonder belangrijk. De wet zorgt al vijftig jaar voor performante havens waar goed opgeleide havenarbeiders in veilige omstandigheden werken. Ook het Europees Hof erkent dat nu. Uit het arrest blijkt dat het principe van de wet niet in strijd is met het Europese recht en de Europese regels. De veiligheid en het voorkomen van arbeidsongevallen is een regel van algemeen belang die een erkenningsplicht mogelijk maakt.
Het Europees Hof heeft wel enkele vragen bij de praktische modaliteiten van de erkenning van havenarbeiders. Ik zal de uitspraak goed analyseren, met onze advocaten, de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg en de sociale partners. Zo kunnen we de komende vijftig jaar ook samen zorgen voor performante en veilige havens en een goede sociale bescherming van onze havenarbeiders.
Belangrijk is dat het hier gaat om een prejudiciële procedure, zoals gezegd. Nationale rechters zullen nog een uitspraak doen. Zij houden daarbij rekening met de uitspraak van het Hof, maar ook met alle concrete elementen van de zaak. Er loopt een procedure bij het Grondwettelijk Hof en de Raad van State. Daar kunnen we uiteraard vandaag nog niet op vooruitlopen. We zullen het dossier eerst bij de nationale rechtbanken verder verdedigen. Als er bepaalde aanpassingen nodig zijn, zal ik samen met de sociale partners zoeken naar goede oplossingen.
06.05 Hans Verreyt (VB): Bedankt voor uw antwoord.
Het Vlaams Belang blijft aan de kant van de havenarbeiders staan. Wij steunen de mannen en vrouwen die onder de bescherming van de wet-Major werken, zij die dag en nacht travakken om onze economie en ons land draaiend te houden en de in- en de export van Vlaanderen te garanderen, zelfs in coronatijden. Of de zon brandt of het stenen uit de grond vriest, de havenarbeider stond er en staat er. Dankzij de wet-Major doet hij dat in de beste omstandigheden: goed opgeleid, met strikte veiligheidsregels en goed beschermd wanneer hij een dag zonder werkt valt. Dát wil het Vlaams Belang behouden, niet alleen omdat dat goed is voor de dokwerker, maar ook omdat het zorgt voor sociale rust en productieve havens met relatief weinig arbeidsongevallen.
Wij verzetten ons tegen iedere verdere uitholling van dat statuut. Wij laten de erkende havenarbeid niet kapotmaken door haar tegenstanders in België en Europa. Wij laten de haven niet kapotmaken door sociale dumping, zoals men met de transportsector of de bouwsector heeft gedaan. Niet met ons!
Ik dank u.
06.06 Peter Mertens (PVDA-PTB): Collega's, er zijn twee kanten aan de uitspraak.
Er is een positieve kant: er kan een beschermd statuut zijn. We zouden beter debatteren met dit Parlement om die bescherming uit te breiden naar de luchthaven-, transport- en bouwsectoren. En dan wil ik het stemgedrag van alle partijen nog wel eens zien, ook van zij die hier vandaag vertellen dat ze voor de wet-Major zijn maar in Europa alle liberaliseringsmaatregelen hebben goedgekeurd.
Er is ook een negatieve kant aan de zaak, met name de mogelijkheid om de wet-Major uit te hollen en onderuit te halen.
Mijnheer de minister, ik had van u een engagement verwacht om de sociale bescherming en de inspraak van de vakbonden op alle mogelijke niveaus met al uw macht te verdedigen. U heeft zich daar niet over uitgesproken en ik hoop dat u dat alsnog zult doen.
Ik heb ook nog een boodschap voor het Vlaams Belang. Ik volg dit dossier al tien jaar of langer. U hebt altijd de havenvakbonden bestreden. Twee jaar geleden heeft mijnheer Van Rooy tijdens een debat gezegd dat hij een aanpassing van de wet-Major voorstond, met name dat de inspraak van de vakbonden eruit moet. U moet vandaag dus niet hypocriet doen over de wet-Major. U bent tegen de inspraak van de vakbonden in de haven! U bent een wolf in schaapsvacht.
06.07 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, het klopt dat de uitspraak pas deze morgen is gedaan. Het principe blijft overeind, maar we moeten deze uitspraak grondig onderzoeken. We moeten samen met de sociale partners bekijken op welke manier we de sociale bescherming van de havenarbeiders kunnen garanderen. Dat is wat wij de voorbije twintig jaar altijd al gedaan hebben, we hebben steeds zij aan zij met de havenarbeiders gezorgd voor oplossingen. We zullen dat nu opnieuw doen, zodat hun sociale bescherming gegarandeerd blijft en zodat zij beschermd zijn tegen sociale dumping.
L'incident est clos.
- Vicky Reynaert aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De vele steunaanvragen bij OCMW's als gevolg van de lange wachttijden voor werkloosheidsuitkeringen" (55001351P)
- Tania De Jonge aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De aanhoudende uitbetalingsproblemen bij de Hulpkas voor werkloosheidsuitkeringen" (55001354P)
- Ellen Samyn aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De lange wachttijden voor het verkrijgen van een werkloosheidsuitkering" (55001355P)
- Dieter Vanbesien aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De uitbetalingsproblemen bij de Hulpkas voor werkloosheidsuitkeringen" (55001363P)
- Sophie Thémont aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De achterstand bij de uitbetaling van de werkloosheidsuitkeringen" (55001367P)
- Vicky Reynaert à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les demandes d'aide auprès des CPAS à la suite des délais d'attente pour les allocations de chômage" (55001351P)
- Tania De Jonge à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les problèmes de paiement persistants à la Caisse auxiliaire de paiement des allocations de chômage" (55001354P)
- Ellen Samyn à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les longs délais d'attente pour l'obtention d'allocations de chômage" (55001355P)
- Dieter Vanbesien à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les problèmes de paiement à la Caisse auxiliaire de paiement des allocations de chômage" (55001363P)
- Sophie Thémont à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le retard de paiement des allocations de chômage" (55001367P)
07.01 Vicky Reynaert (sp.a): Mijnheer de minister, de coronacrisis hakt er bij iedereen diep in, heel diep, maar voor wie zijn job verloren heeft, is het nog vele malen zwaarder. Sommigen zijn voor het eerst in hun leven werkloos, zonder uitzicht op een job; ze werkten in de horeca, de culturele sector of de evenementensector en zitten nu thuis.
In België hebben wij een systeem om werklozen te helpen. Zij kunnen een beroep doen op een werkloosheidsuitkering, die wordt uitbetaald door de vakbonden of de Hulpkas voor werkloosheidsuitkeringen. Dat voorkomt dat mensen in armoede vervallen. Als men zijn huur niet meer kan betalen of als men niet meer weet hoe men zijn boodschappen moet betalen en zijn spaarrekening ziet leeglopen, dan neemt de wanhoop toe.
Het systeem faalt vandaag echter. Mensen sluiten achteraan aan in een eindeloze rij en krijgen veel te laat hun uitkering. Juist nu, in deze crisissituatie, zou het systeem zijn kracht moeten bewijzen, maar in de plaats daarvan laat het mensen in de kou. Zelfs als men alle papieren juist invult, kan het nog een tijdje duren vooraleer men zijn uitkering krijgt. U hebt al verschillende keren geantwoord op vragen van het Parlement hierover, maar de achterstand bij de Hulpkas blijft bestaan.
In de allerergste nood kan men nog naar het OCMW gaan, maar als zelfs die allerlaatste noodoptie de aanvragen niet meer aankan en aan de regering het signaal geeft dat het zo niet verder kan, dan is het probleem groot, heel groot. Mijnheer de minister, mijn partij maakt zich heel grote zorgen. Mensen worden de armoede ingeduwd, omdat het vangnet niet werkt. Vandaar mijn vraag.
Nu alle hulpinstanties en zelfs het OCMW dat noodsignaal geven, wat zult u doen om de uitbetalingsinstellingen te helpen? Wat zult u doen om de armoedeval voor nieuwe werklozen te voorkomen?
07.02 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, vorige week werd nog maar eens duidelijk hoe schrijnend de situatie is van de tijdelijk werklozen, die op dit moment nog steeds niet zijn uitbetaald. Ik kreeg het bericht van iemand die noodgedwongen naar het OCMW is gegaan om een inkomen te krijgen, in afwachting van de uitbetaling van haar uitkering. Uit berichten in de media blijkt dat dit geen alleenstaand geval is.
De Hulpkas moet zo'n 2.000 dossiers van november behandelen, zo'n 4.000 dossiers van december en voor januari gaat het inmiddels om 10 % van de dossiers. Dat is enorm.
De vorige keer hebt u gezegd dat er geen budget was om 40 personeelsleden in dienst te houden. Ik heb begrepen dat intussen een oplossing gevonden is, en u mag nog 100 mensen aanwerven. Er schort dus iets aan de organisatie en de communicatie en daar knelt het schoentje. Heel wat mensen zetten enorm veel stappen om in contact te treden met een personeelslid om hun dossier te bespreken en mogelijk een oplossing te krijgen.
De cijfers zeggen genoeg. Ik herhaal, het ligt niet aan het personeel van de Hulpkas, dat zich dubbel plooit. Er moet bijstand van deskundig personeel komen. De RVA heeft al geholpen. Dat kan eventueel uitgebreid worden. We mogen niet riskeren dat mensen dreigen te vervallen in armoede door een slecht werkend apparaat.
De rekeningen, de leningen, de huur, de schoolfactuur, alles blijft doorlopen. Die mensen hebben recht op een vlotte behandeling, maar vooral op die uitkering.
Mijnheer de minister, wat stelt u voor als structurele oplossing voor de toekomst? Welke maatregelen zijn haalbaar op korte termijn om dossiers weg te werken, zodat mensen voor een uitkering niet naar het OCMW moeten? Denkt u dat de oplossing ligt in de verdere digitalisering of in andere maatregelen?
07.03 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, aanschuiven voor werkloosheidsuitkeringen is een sprong terug in de tijd. Niet alleen bij de Hulpkas voor werkloosheidsuitkeringen loopt de dienstverlening mank, ook andere uitbetalingsinstellingen, de vakbonden zelf, kampen met problemen. Er wordt niet of laattijdig op mails geantwoord, de telefonische bereikbaarheid blijkt een probleem te zijn en er is sprake van een achterstand bij eerder complexe dossiers van uitkeringsgerechtigden. Deze mensen moeten bijgevolg maanden wachten op hun uitkering.
Werklozen die minder digitaal geïnformeerd zijn, kunnen bij de lokale afdeling van hun vakbond terecht, maar ook hier lopen de wachttijden op. Erger nog, volgens de kranten schuiven er, nota bene in deze vrieskou, elke ochtend tientallen mensen uren aan bij bijvoorbeeld het Antwerpse ABVV, hopend op een van de 70 tickets om hun werkloosheidsuitkering te kunnen aanvragen. Indien men geen ticket heeft, wordt men verzocht om de volgende dag terug te keren of wordt men botweg doorverwezen naar bijvoorbeeld de Hulpkas of de RVA.
Omdat velen onder hen nog met moeite de eindjes aan elkaar kunnen knopen is het logische gevolg dat zij aankloppen bij het OCMW, waar ze een voorschot kunnen krijgen op de werkloosheidsuitkering. Naar verluidt zijn die aanvragen met 80 % gestegen.
Mijnheer de minister, kan een dergelijke situatie nog verantwoord worden een jaar na het begin van deze crisis? Wat is uw plan van aanpak? Zult u bijvoorbeeld werk maken van een onafhankelijke Hulpkas, één onafhankelijke uitbetalingsinstelling die naar behoren werkt?
Wat het OCMW betreft, hebt u hierover overleg gehad met uw collega bevoegd voor Armoedebestrijding?
07.04 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, de getuigenissen die de laatste dagen naar boven komen via de media zijn dramatisch. Zo is er de chef-kok die al vijf maanden wacht op zijn uitkering. Vijf maanden, collega's. Die man dreigt ondertussen uit zijn huis te worden gezet. Een mama van drie kindjes probeerde honderden keren om de Hulpkas te bereiken. Pas op het ogenblik dat het geld om eten te kopen voor de kindjes op is, krijgt ze waar ze recht op heeft.
Er zijn dus mensen die geen geld meer hebben om eten te kopen. Dat is niet bij wijze van spreken, dat is letterlijk zo te interpreteren. Hoe komt dat? Dat komt omdat die mensen niet krijgen waar zij recht op hebben, namelijk een werkloosheidsuitkering. Die mensen hebben recht op een uitkering, maar ze moeten wachten, soms maandenlang. Collega's, welke zin heeft het om hier steunmaatregelen te treffen, als wij er niet in slagen om de steun daar te krijgen waar die thuishoort?
Het gevolg is dat onze lokale overheden worden overspoeld. De OCMW's trekken aan de alarmbel. Als mensen nergens anders terechtkunnen, dan kloppen zij aan bij het OCMW, in de hoop daar een voorschot te krijgen op hun uitkering. Het OCMW dient als wachtkamer van de sociale zekerheid. Dat is verontrustend.
Mijnheer de minister, hoe zult u ervoor zorgen dat die mensen eindelijk hun werkloosheidsuitkering krijgen en dat die wachttijden voor eens en altijd tot de geschiedenis behoren?
Om optimaal te functioneren heeft de Hulpkas meer middelen nodig. Bent u bereid om een beroep te doen op de coronaprovisie om de werknemers van de Hulpkas te helpen?
07.05 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, le problème perdure maintenant depuis des semaines: des femmes et des hommes sont aujourd'hui en attente du paiement de leurs allocations de chômage. Je me mets à leur place et j'imagine l'anxiété et le désarroi qu'ils doivent ressentir dans ces circonstances, en devant faire face à des difficultés financières depuis de longs mois et, pour beaucoup, avec une famille à charge.
Certes la situation est inédite. Certes, soulignons le travail de ces organismes de paiement qui travaillent sans compter pour faire face à l'afflux des nouveaux dossiers à traiter. Je vous avais déjà interrogé sur le sujet et vous m'aviez répondu qu'une partie du retard, en tout cas, avait été résorbée.
Toutefois, regardons les choses en face: ce n'est pas suffisant. Des solutions doivent être apportées. Des moyens supplémentaires doivent être dégagés pour soutenir les efforts consentis par ces travailleurs.
Je suis convaincue que vous êtes tout aussi alarmé que moi par la détresse de ces milliers de personnes dans l'attente. Vous nous aviez déjà assurés de votre appui au sein du gouvernement pour mettre en place des mesures urgentes et renforcer les services en difficulté.
Monsieur le ministre, pouvez-vous rassurer toutes ces personnes en affirmant que ce problème sera pris à bras-le-corps par le gouvernement et que la situation sera normalisée le plus rapidement possible? Je vous remercie.
07.06 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, geachte Parlementsleden, net als u ben ik heel bezorgd over de moeilijkheden die werknemers op dit moment ondervinden met hun werkloosheidsuitkering.
De gezondheidscrisis heeft ernstige gevolgen voor de werkgelegenheid, maar dankzij onze sterke sociale zekerheid is een sociaal bloedbad bij werknemers en zelfstandigen vermeden. Werklozen moeten hun uitkering natuurlijk zo snel mogelijk ontvangen. Het is dan ook van essentieel belang dat de HVW optimaal functioneert.
La situation reste critique, même si elle s'est améliorée. J'ai communiqué des chiffres mardi en commission et vais à nouveau vous les communiquer aujourd'hui. Le nombre de paiements effectués est énorme: on dénombrait 139 779 paiements en novembre 2020, 99 016 en décembre 2020 et 84 811 en janvier 2021.
Il reste bien entendu trop de dossiers en attente. Ainsi, on en dénombre 2 059 pour le mois de novembre, soit 1,4 %, ainsi que l'a rappelé Mme De Jonghe. Toutefois, je tiens à préciser que 500 de ces demandes n'ont été introduites qu'en 2021. Pour décembre, il reste 3 994 dossiers, soit près de 4 % et, pour janvier 2021, le travail est toujours en cours mais il reste environ 10 % des dossiers à traiter.
Ces chiffres doivent bien entendu être examinés avec prudence et quelque peu nuancés. D'une part, certaines demandes n'ont été introduites qu'il y a quelques semaines voire quelques jours. À titre d'exemple, 750 dossiers ont été introduits en février 2021 pour le mois de décembre 2020. D'autre part, il faut être prudent car certaines de ces demandes ne conduiront pas, in fine, au paiement d'une allocation de chômage temporaire parce que les personnes qui la sollicitent ne seront pas en droit de l'obtenir. Elles devront dès lors être aiguillées vers d'autres services.
La pression sur les services de première ligne – notamment pour ce qui concerne les appels téléphoniques – commence tout doucement à diminuer. En effet, nous sommes passés de 27 271 appels au début de ce mois à 11 400 ce mercredi. Cette baisse est le résultat du dispositif mis en place par la CAPAC, qui comprend notamment l'organisation de visioconférences avec les demandeurs et bénéficiaires ou de tchats devant permettre de répondre avec davantage de précision aux demandeurs et solliciter éventuellement la production de certains documents.
La baisse précitée est également le fruit des efforts supplémentaires consentis par la CAPAC, grâce à l'engagement d'étudiants pour les tâches les plus simples et les tâches répétitives, à la mobilisation des fonctionnaires fédéraux, mais surtout à l'engagement d'une quarantaine de personnes en 2020, financées au moyen de la provision interdépartementale Corona.
À l'instar de nombreux d'entre vous, je voudrais saluer le travail des employés de la CAPAC. Depuis le mois de mars, ils travaillent tous les week-ends, vacances comprises. Même à Noël et le jour du Nouvel An, ces travailleurs étaient fidèles au poste.
Het personeel van de HVW werkt enorm hard om de achterstand in te halen, zo hard als het kan, maar men is nu de uitputting nabij.
On ne peut bien entendu pas se contenter de ce qui a déjà été fait et qui a permis de résorber une partie du retard. Il faut poursuivre les efforts, multiplier les initiatives, notamment en matière de digitalisation. Un travail énorme a d'ailleurs déjà été réalisé à ce niveau. En outre, j'ai déjà pris certaines mesures et je continuerai à le faire.
In overleg met de RVA en de HVW heb ik besloten een extra termijn van één maand toe te kennen voor de verificatieprocedure van het dossier. Op die manier maken wij voor de experts van de HVW tijd vrij om complexe dossiers te behandelen.
J'ai également sollicité la provision corona pour faire en sorte que la quarantaine de personnes qui a été engagée dans le courant de l'année 2020 et qui a été formée au traitement de ces dossiers complexes puisse être maintenue au sein de la CAPAC. Ceci permettra de traiter le plus rapidement possible les dossiers en retard, tous les autres dossiers qui viendront s'ajouter à ceux-là dans les prochains jours et les prochaines semaines et, j'espère le moins possible dans les prochains mois. Il est essentiel que chaque personne qui a droit à une allocation puisse l'obtenir dans les plus brefs délais.
07.07 Vicky Reynaert (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. De medewerkers van de vakbonden en het personeel van de Hulpkas doen hun uiterste best. U hebt gezorgd voor bijkomend personeel. U werkt aan een oplossing. Daar dank ik u voor.
Het duurt echter wel een tijdje vooraleer die oplossing ook resultaten oplevert. De inlooptijd van nieuwe werknemers duurt namelijk vaak ook lang. Daar staat tegenover dat wie recht heeft op een uitkering en die niet ontvangt, nu al een probleem heeft. Men kan niet nog enkele weken of maanden wachten. Als OMW-voorzitter stel ik zelf vast dat in sommige gevallen de uithuiszetting dreigt en de betrokkenen dus niet kunnen wachten.
Mijn partij vraagt u dan ook om in deze ongekende crisistijd te overwegen om de RVA alvast een voorschot te laten toekennen op de uitkeringen. Dat kan immers de betrokkenen nu meteen helpen en voor velen nu meteen een oplossing betekenen.
07.08 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik heb het thema al verschillende keren besproken en het blijft een heikel punt, maar ik zal op die nagel blijven kloppen, want dat is belangrijk voor wie vandaag zijn uitkering niet ontvangt. Wat dat bij de betrokken gezinnen teweegbrengt, mogen we niet onderschatten. Dat werknemers die jarenlang aan de sociale zekerheid hebben bijgedragen en die nu noodgedwongen een beroep moeten doen op de sociale zekerheid, hun uitkering niet ontvangen, is onaanvaardbaar.
Gelet op de omvang van het probleem pleit ik er zelfs voor dat u een een-op-eenrelatie met een personeelslid van de Hulpkas toelaat om dossiers te bespreken. Niet iedereen is immers in staat om via digitale weg te werken. Daarnaast vraag ik u om te overwegen of de RVA kan worden ingeschakeld voor de zeer complexe dossiers. Wij moeten vermijden dat werklozen in armoede terechtkomen. Het is onze verantwoordelijkheid om voor hen te zorgen.
07.09 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, het is goed in eigen hart te kijken. Reeds maanden wordt in het hele dossier de zwartepiet doorgeschoven naar de Hulpkas voor werkloosheidsuitkeringen. Ook in het huidige debat is de enige hoofdschuldige blijkbaar opnieuw de Hulpkas.
Het is onaanvaardbaar dat de vakbonden de werking van de Hulpkas blijven saboteren ter meerdere eer en glorie van zichzelf en dat u tegelijkertijd zelf de werklozen met nog maar een paar euro op hun rekening letterlijk en figuurlijk in de kou laat staan. Ik heb er geen ander woord voor: dat is een schandaal.
Ik herhaal dat u nu eindelijk werk moet maken van één performante en onafhankelijke Hulpkas die snel en efficiënt moet kunnen doen wat zij behoort te doen, namelijk hulp en bijstand bieden aan werklozen.
07.10 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, u zegt dat er vooruitgang is en dat u beseft dat het probleem groot is. Dat is goed, maar dat is niet genoeg. Elk vertraagd dossier is immers geen nummer maar een mens met een familie. Dat is eten op tafel. Dat is huur die moet worden betaald.
Mensen moeten correct worden geïnformeerd en de uitkeringen moeten op tijd worden betaald. Dus moeten die wantoestanden zo snel mogelijk worden opgelost.
Er werd al extra personeel aangeworven bij de Hulpkas. Ik weet ook dat elke werknemer bij de Hulpkas zijn of haar uiterste best doet om elk dossier zo snel mogelijk af te werken. Er zijn echter meer middelen nodig.
Ik heb van u begrepen dat u bereid bent de coronaprovisie van 2021 aan te spreken om bijkomende inspanningen te doen. Dat doet mij plezier. Wij zullen het dossier blijven opvolgen.
07.11 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse.
J'entends que des moyens supplémentaires vont être mis en place, avec l'engagement de 40 personnes. C'est une bonne chose. Mais j'entends surtout votre volonté d'agir au plus vite, au sein de ce gouvernement, pour permettre que toutes ces personnes bénéficient d'une prise en charge plus rapide de leur dossier en attente, afin de garantir la sécurité financière à laquelle elles ont droit.
Je compte sur vous pour ne rien lâcher, et je serai derrière vous pour que vous ne lâchiez rien!
L'incident est clos.
- Kathleen Verhelst aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën) over "Het btw-regime voor de horeca" (55001353P)
- Marie-Christine Marghem aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën) over "Het voor de horecasector geldende btw-tarief" (55001365P)
- Kathleen Verhelst à Vincent Van Peteghem (VPM Finances) sur "Le taux de TVA applicable au secteur horeca" (55001353P)
- Marie-Christine Marghem à Vincent Van Peteghem (VPM Finances) sur "Le taux de TVA applicable au secteur horeca" (55001365P)
08.01 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de vice-eersteminister, deze vraag gaat over de btw-regeling in de horecasector.
Het gaat echt niet goed met veel bedrijven in de sectoren die nog gesloten zijn, ondanks de goede en broodnodige maatregelen die werden genomen, zoals het overbruggingsrecht en de tijdelijke werkloosheid.
De cijfers spreken voor zich. Voor de horeca alleen al is er voor 2020 en voor het eerste kwartaal van 2021 een omzetverlies van 8 miljard. Door deze crisis kunnen tot 33.000 banen verloren gaan en dat in sectoren waar vaak laaggeschoolden tewerkgesteld zijn.
Gisteren hoorde ik in de commissie voor Economie getuigenissen vanuit de horecasector, de kleinere en grotere zaken, de toeleveranciers, de reissector, de eventsector en de taxibedrijven die daaraan verbonden zijn. Eén zaak was duidelijk. Ze hebben maar één zeker perspectief, en dat zijn financiële zorgen of, nog erger, het faillissement. Vaak worden deze zelfstandigen dubbel getroffen omdat ze er als koppel voor staan. Ook de werknemers in deze sectoren krijgen al heel lang slechts 70 % van hun loon, wat ook hen in de armoede duwt.
Het was om stil van te worden. Zij smeken om zo snel mogelijk te mogen heropenen, en ze hebben gelijk. Dat zou een positieve maatregel zijn. Ik ben dan ook blij dat de premier zei dat zodra de epidemiologische situatie en de vaccinatie-uitrol dat toelaten, wij deze situatie geen dag langer zullen laten aanslepen.
Zij vragen dat de steunmaatregelen tussen de regio's meer gelijkgesteld worden en dat de bestaande steunmaatregelen worden verlengd, zoals al gebeurd is voor het overbruggingsrecht.
Ik geef u ook nog graag een lijst met punten mee voor een volgend Overlegcomité. Het zou te veel zijn om hier op te sommen, dus ik vat ze even samen. De heropening en de relance moet volop worden voorbereid. Hoe kunnen die mensen rendabel weer aan de slag gaan? Ze zullen immers wellicht niet kunnen heropenen met dezelfde capaciteit als vroeger.
Eén ding is zeker. Zij willen gelijk behandeld worden en ze willen allemaal samen veilig heropenen, met respect voor de veiligheidsmaatregelen.
Wat de tijdelijke btw-regeling betreft, ik vernam dat de 6 % in oktober (…)
08.02 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, voici bientôt un an que le coronavirus a atteint notre pays et, afin de sauvegarder notre système de soins de santé et notre population, quantité de mesures sanitaires ont été prises, mesures plus ou moins strictes en fonction de l'évolution de la pandémie.
Ces mesures ont un coût non seulement pour le budget de l'État mais aussi pour tous les secteurs impactés. Ce coût est économique mais également psychologique car nous demandons toujours plus d'efforts, de courage et de solidarité à nos concitoyens. Certains secteurs sont plus impactés que d'autres. Ils représentent des lieux de rencontre et de partage. Je parle bien entendu de l'horeca, un secteur pour qui, à la précarité économique, s'ajoute une profonde détresse psychologique.
La vaccination permet d'entrevoir des perspectives heureuses et neuves. Vous le savez, le secteur a, dans le passé, été soutenu via des mesures ciblées et spécifiques, notamment par l'abaissement de la TVA sur les services de restauration, mesures arrêtées au 31 décembre 2020. En commission, vous avez annoncé à plusieurs reprises un plan d'action.
Monsieur le ministre, compte tenu de ces nouvelles perspectives qui se font jour grâce à la vaccination et du besoin pour ce secteur d'entrevoir enfin la lumière au bout du tunnel, très concrètement, pouvons-nous espérer voir la mesure concernant la TVA à 6 % pour l'horeca prolongée? Par ailleurs, pouvez-vous nous en dire plus en ce qui concerne le plan d'action du gouvernement en faveur de l'horeca? Avez-vous déjà des mesures concrètes à nous annoncer? En résumé, pouvons-nous transformer l'espoir que suscite la vaccination en perspectives concrètes et claires pour le secteur horeca qui souffre énormément?
08.03 Minister Vincent Van Peteghem: Collega's, dank u wel voor de vragen. Ik herhaal wat ik al verschillende keren gezegd heb. Het is mijn absolute prioriteit, maar ook de prioriteit van de regering, om de gezinnen en de gezonde ondernemingen door de crisis te leiden en hen zoveel mogelijk te beschermen tegen de impact van de crisis.
Ik heb dat hier al verschillende keren gezegd, en ik herhaal dat vandaag, met overtuiging.
Wij hopen natuurlijk allemaal dat wij vooruit kunnen kijken. Wij hopen inderdaad, mevrouw Verhelst, dat wij zo snel mogelijk een signaal kunnen geven dat de sector opnieuw de deuren kan openen. Er is dus nood aan een exitplan, en in dat plan zullen wij inderdaad moeten bekijken hoe wij de steunmaatregelen op een doordachte manier kunnen vertalen naar herstelmaatregelen.
Car même après que les secteurs durement touchés, tels que l'horeca mais aussi le secteur événementiel, auront enfin pu rouvrir leurs portes, il sera indispensable d'encore leur apporter un soutien efficace.
In het licht van de vorige heropening heeft de vorige regering inderdaad de beslissing genomen om de btw te verlagen naar 6 %, om op die manier de horeca te ondersteunen. Deze maatregel is eind december vorig jaar afgelopen.
Une fois que le secteur de l'horeca pourra rouvrir, il pourra à nouveau compter sur mon soutien et celui de ce gouvernement, au sein duquel j'ai mis en avant deux mesures fiscales possibles pour rendre ce soutien tangible.
Ten eerste is dit een vernieuwde verlaging van het btw-tarief tot 6 % voor de restaurant- en cateringkosten en, ten tweede, de verlenging van de 100 % aftrekbaarheid voor receptiekosten. Die twee maatregelen zullen belangrijk zijn op het moment dat de sector zal kunnen heropenen en ze kunnen ook een boost geven bij de heropstart.
We moeten ook bekijken hoe we die sectoren nog steun kunnen geven, zodat ze ook vandaag nog het hoofd boven water kunnen houden. De regering werkt daarom aan een pakket waarin de verlenging zit van de bestaande steunmaatregelen, maar ook een aantal nieuwe steunmaatregelen. Een van de maatregelen die voorliggen, betreft de regeling waar verhuurders fiscaal aangemoedigd worden om hun huurgelden vrijwillig en formeel kwijt te schelden aan hun huurders. Deze maatregel zal heel veel ondernemers, maar zeker de horecasector, ten zeerste kunnen ondersteunen.
Uiteraard liggen vandaag nog steunmaatregelen op tafel om de horecasector te ondersteunen. Uiteraard bekijken we ook op welke manieren we herstelmaatregelen kunnen bieden, zodat we die sector ook ten volle kunnen ondersteunen wanneer die heropstart.
08.04 Kathleen Verhelst (Open Vld): Dank u voor de positieve noot over de huurmaatregel, mijnheer de minister. De huurkosten van de horeca bedragen 25 % van hun vaste kosten. Dat zal misschien wel soelaas kunnen bieden, maar ondernemers vinden elkaar daarin hopelijk samen. De budgettaire impact is al zeer zwaar, dus we kunnen niet ongebreideld maatregelen toepassen. We moeten deze maatregelen dus zeer goed overwegen en misschien wel meer rekening houden met waar de nood het hoogste is.
We moeten zeker allemaal een positieve communicatie en sfeer aanhouden. Zo kan het consumentenvertrouwen weer opgekrikt worden. De reizigers worden bijvoorbeeld in de verdoemenis geduwd. Het negatieve is zo zwaar. De reissector wil ook gestimuleerd worden vanwege het lokale karakter. Er is het internettoerisme, maar er is ook toerisme in de lokale handel. Die mensen zijn nu enkel open om de miserie van de vorige reizen op te vangen. Het is dus zeer belangrijk dat we niet alleen maatregelen nemen, maar ook een positieve communicatie voeren en dat de consumenten vertrouwen en wat perspectief krijgen.
08.05 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Nous prenons acte de vos annonces, dont nous nous réjouissons, concernant le maintien et la prolongation des mesures en vigueur, ainsi que la nouvelle disposition relative aux loyers. Offrir des perspectives à l'horeca revient également à en offrir à toute la population. Nous aspirons tous, en effet, à retrouver ces lieux de convivialité dont nous percevons aujourd'hui, plus que jamais, le rôle social. Puisque vous parlez de la relance et de la réouverture, cela signifierait aussi un retour à une certaine normalité.
Plus généralement, il est temps – et vous en êtes conscient – que nous prenions à bras-le-corps le sujet de la relance et que nous offrions, comme vous venez de le faire, des perspectives à de nombreux secteurs. Je ne parle pas seulement de l'horeca, mais aussi de l'événementiel, que vous avez épinglé tout à l'heure. Toutes ces activités sont en très grande souffrance en ce moment.
Ces mesures ne prendront pas seulement en compte l'aspect économique, mais aussi toute la détresse psychologique à laquelle sont confrontés aujourd'hui énormément de nos concitoyens. Merci de les soutenir!
L'incident est clos.
09 Vraag van Nawal Farih aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Operatie vrijheid en de vaccinatieplanning" (55001368P)
09 Question de Nawal Farih à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "L'opération liberté et le plan de vaccination" (55001368P)
09.01 Nawal Farih (CD&V): Mijnheer de minister, wij hebben de bevolking inspanningen gevraagd. Daar bent u zich zeer goed van bewust. Al bijna anderhalf jaar zien wij geen familie, zien jongeren hun vrienden niet, uitstappen moeten aan de kant geschoven worden en afspraken met vrienden kunnen op dit moment helaas evenmin. Wij hebben dat allemaal gedaan uit solidariteit met elkaar en met kwetsbare groepen.
U hebt al vaker aangekondigd, mijnheer de minister, dat het rijk van de vrijheid in zicht is. Maar is dat wel zo, vraag ik mij af, vooral omdat ik moet vaststellen dat er met twee snelheden wordt gewerkt. De regio's maken aan topsnelheid de vaccinatiecentra klaar; ze hebben de middelen klaar en de constructies staan er. Maar de regio's laten weten dat er bij de vaccinatiecentra een tekort is aan vaccins om effectief aan het werk te gaan.
Natuurlijk doen we allemaal ons best om de leveringen zo snel mogelijk het land in te krijgen en natuurlijk zet de regering druk. Maar wij moeten echt sneller gaan. Wij moeten ervoor zorgen dat de vaccins hier zo snel mogelijk zijn, zodat de vaccinatiecentra hun werk kunnen doen.
Onze vaccinatiegraad hangt rechtstreeks samen met onze vrijheden. Daarom vraag ik om urgentie.
Mijnheer de minister, mijn vragen zijn heel duidelijk en heel kort. Hoe zit het nu met de leveringen? Kregen de vaccinatiecentra effectief de boodschap dat zij een tweehonderdtal vaccins zullen ontvangen bij de eerste levering? Dat lijkt mij toch tamelijk weinig om mee van start te gaan.
Kunt u ons de stand van zaken geven? Hoe snel zal het effectief gaan? Komt het rijk der vrijheid inderdaad op ons af?
09.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Farih, de bevolking heeft inderdaad enorme inspanningen gedaan en zij doet die nog steeds. Daartegenover ben ik toch tevreden dat wij een uitstekende samenwerking hebben met de deelstaten, waarbij wij hand in hand proberen om de vaccinatiecampagne zo goed mogelijk uit te rollen. Ik ben de vertegenwoordigers van de deelstaten, met wie ik voortdurend samenwerk – de heer Beke voor Vlaanderen –, dan ook bijzonder dankbaar voor de samenwerking, maar ook de burgemeesters, de mensen op het terrein enzovoort. Die inspanning is enorm.
Op 8 januari heb ik inderdaad een keer gezegd – u was daar trouwens bij – dat het betekent dat uiteindelijk de vrijheid in zicht is. Ik heb dat een keer gezegd. U vond dat op dat ogenblik ook erg veelbelovend. Het is enigszins merkwaardig dat de vaccinatiecampagne zoals zij nu wordt uitgerold, eigenlijk voorsprong heeft op het schema dat wij toen samen hebben toegejuicht. Dat is natuurlijk een beetje merkwaardig, terwijl ondertussen de mensen –terecht en begrijpelijk – ongelukkig en zeer nerveus worden. Dat is zo voor u en ik, maar nog veel meer voor de mensen in de ziekenhuizen en de artsen in de eerste lijn die wachten op de vaccinatie. Dat is dus een vreemde paradox: eigenlijk loopt de campagne een beetje voor op het schema dat wij toen samen hebben toegejuicht en toch zijn wij ondertussen allemaal in toenemende mate nerveus en zelfs ongelukkig over het verloop.
Dat heeft te maken met het feit dat er zeer veel onzekerheid is geslopen in de wekelijkse planning van de levering van de vaccins. Wij hebben dat deze week nog eens meegemaakt: het bedrijf Moderna zou oorspronkelijk op 15 februari meer dan 90.000 dosissen leveren, maar liet plots weten dat dat pas op 22 februari zal gebeuren. Dat komt zeer pijnlijk aan bij het personeel van de ziekenhuizen dat ingeschreven had in de agenda wanneer de vaccinatie zou gebeuren. Dat is zeer pijnlijk en zeer frustrerend.
Ik vrees dat mijn goede collega's in Vlaanderen, Brussel en Wallonië daarvoor niet echt een oplossing hebben en wij eerlijk gezegd ook niet. Wij uiten wel onze grote frustratie en stellen voortdurend de dringende vraag aan de industrie om duidelijker te zijn over de planning, om langer op voorhand te laten weten hoe de planning verloopt, en om ons eerder te verwittigen over haperingen bij de leveringen. Dat is absoluut nodig.
Dat is ook het enige antwoord op de groeiende frustratie met betrekking tot deze onverwachte bewegingen van uitstel. Wij zetten tevens druk op de Europese Commissie om in de onderhandelingen met de industrie zoveel mogelijk duidelijkheid en klaarheid te krijgen. Precies omdat we zo snel mogelijk willen vaccineren zijn we gevoelig voor elke hapering in de leveringen. Ik hoop dat u dat begrijpt en dat u het ook uitlegt, in de mate waarin dat kan, aan eenieder die u daarover aanspreekt.
Dat neemt natuurlijk de frustratie niet weg, de pijnlijke vaststelling dat men hoopt een vaccin te krijgen maar dan de boodschap krijgt dat het weer eens is uitgesteld. Dat is pijnlijk en vervelend, maar ik ben er wel zeker van dat we uiteindelijk zullen winnen met deze vaccinatiecampagne. Dat zeg ik op basis van de enorm goede samenwerking met de deelstaten.
09.03 Nawal Farih (CD&V): Mijnheer de minister, u weet dat ik u hierover ook vaak aanspreek in de commissie, maar ik hoop dat u ook begrijpt dat de vertragingen en de frustraties zich kunnen omvormen tot wantrouwen. Ik hoop dan ook dat u waar nodig op de knoppen zult blijven drukken, hetzij bij de Europese Unie, hetzij bij de farma-industrie. We moeten er echt voor zorgen dat we vooruit geraken, want de vaccinatiecentra die er al zijn moeten ook effectief van start kunnen gaan.
L'incident est clos.
10 Vraag van Valerie Van Peel aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De vermindering van de impact van ernstig verslaafde ouders en toekomstige ouders op kinderen" (55001359P)
10 Question de Valerie Van Peel à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La réduction des effets néfastes pour les enfants de l'addiction grave de leurs (futurs) parents" (55001359P)
10.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, in het regeerakkoord staat het als volgt: "We vragen experts om een aanpak uit te werken om de impact van ernstig verslaafde ouders en toekomstige ouders op de kinderen te verminderen."
Deze week bleek tijdens een nogal pijnlijk debat op Terzake dat er binnen deze regeringsploeg toch weinig consensus over dit thema is. Ik vermoed, mijnheer de minister, dat u voor deze problematiek, net zoals voor uw strijd tegen seksueel misbruik, wel gevoelig bent. Het staat in het regeerakkoord, dus u moet er hoe dan ook mee aan de slag.
U weet wellicht dat er een voorstel inzake deze problematiek hangende is, dat aan het advies van de Raad van State zal worden aangepast. Ik heb dat trouwens zelf opgevraagd. Voor mij is het doel kristalhelder, maar de uitwerking moet bijzonder omzichtig worden aangepakt. Vernietigend is dat advies allerminst, zoals Groen zei, maar het geeft wel aan hoe wij het verplicht laten afkicken van vrouwen om drugsbaby's te vermijden juridisch het beste uitwerken.
Er moet iets gebeuren, want het is een feit dat er elke dag kinderen worden geboren die van bij de start geen enkele kans op een volwaardig leven krijgen, die de eerste weken van hun leven moeten afkicken van de drugs van hun moeder en die met beperkingen en omringd door heel weinig liefde op de wereld komen. We moeten dit zo goed mogelijk voorkomen. Meer nog, we moeten de bescherming van onze kinderen tegen alle vormen van mishandeling en misbruik als een absolute kerntaak van de overheid beschouwen. Daarover zijn we het hopelijk allemaal eens. Dan moeten we dit ook aanpakken.
In het advies van de Raad van State staat dat dit op alle bevoegdheidsniveaus moet worden aangepakt, als men dit compleet wil aanpakken. Daarom ben ik ook met een werkgroep begonnen, over die bevoegdheden heen, met experts aan de tafel, om dit te bekijken. Het zal oppositie en meerderheid moeten overschrijden. Ook dat is deze week pijnlijk duidelijk geworden.
Mijnheer de minister, doet u mee? Bent u mee? Hoe interpreteert u het regeerakkoord?
10.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Van Peel, in het regeerakkoord, waarnaar u verwijst, zeggen wij inderdaad dat wij de wet van 26 juni 1990 betreffende de bescherming van de persoon van de geesteszieke willen hervormen. In het kader daarvan zullen wij inderdaad aan experts vragen om een aanpak uit te werken om de impact van ernstig verslaafde ouders op kinderen te verminderen. Dat is een heel belangrijk thema, want het draait om gelijke kansen. Iedereen moet over gelijke kansen beschikken om aan het leven te beginnen. Helaas beginnen te veel kinderen aan het leven met een achterstand. Het is afschuwelijk om te zien dat sommige kinderen al van bij hun geboorte fysiek van de verslaving van hun moeder verlost moeten zien te geraken en zo terechtkomen in een problematische thuissituatie.
Het is dan ook goed dat u daaromtrent met uw voormalige collega John Crombez een initiatief hebt genomen op 13 februari 2020, bijna een jaar geleden. Daarover werd advies ingewonnen bij de Raad van State en ook bij de Nationale Hoge Raad voor Personen met een Handicap. Met die kritische maar constructieve adviezen kunnen we aan de slag.
Ik had bijzonder oog voor het punt waarin gesteld wordt dat we aandacht moeten hebben voor de ongewenste neveneffecten van het wetsvoorstel, met name dat een algemene wettelijke bepaling eventueel ook ten onrechte andere doelgroepen dan de beoogde doelgroep kan treffen. Daarmee moeten wij dus heel omzichtig omgaan.
Net als u heb ik het tv-debat gezien, waarin de gemoederen ernstig verhit raakten. Nochtans, hoe moeilijk en hoe emotioneel het debat ook is, ik denk dat wij er op een redelijke manier met elkaar over moeten kunnen spreken. Dat is dan ook de reden waarom wij een advies zullen vragen aan experts. Ik engageer mij ertoe dat ik daarbij het Parlement, en uzelf in het bijzonder, zal betrekken.
Het is voor mij geen zaak van meerderheid versus oppositie, wel een zaak van het gehele Parlement. Dus, ja, ik doe mee. Hopelijk doet u ook mee.
10.03 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben zelfs al begonnen, maar ik ben heel blij dat u meedoet. Het project waarmee ik ben gestart, gaat voor alle duidelijkheid ook veel breder dan dat alleen. Het zal de verschillende bevoegdheidsniveaus omvatten en een globalere aanpak van de strijd tegen kindermishandeling omhelzen, met de experts mee aan tafel. Ik ben het immers absoluut met u eens dat in zo'n gevoelig debat hun aanwezigheid heel belangrijk is en dat de juridische uitwerking van die zaken ook heel belangrijk is. Daarom herhaal ik dat ik zelf het advies heb opgevraagd. Ik neem de adviezen die zijn teruggekomen, mee in de nadere uitwerking.
Dit punt staat in het regeerakkoord. Ik ben heel blij met uw antwoord. Ik hoop alleen dat u uw partners daarvan kan overtuigen. Ik ben al bezig met een uitwerking, maar er is geen enkel probleem om daarover overleg te plegen. Integendeel, ik vraag niet liever. Indien wij met het hele Parlement kunnen afspreken dat de bescherming van kinderen geen politieke spelletjes verdient, ben ik vandaag een heel gelukkig mens.
L'incident est clos.
11 Vraag van Kris Verduyckt aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De stopzetting van de deur-aan-deurverkoop van energiecontracten door Eneco Nederland" (55001362P)
11 Question de Kris Verduyckt à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "L'arrêt de la vente de porte à porte de contrats d'énergie par la société néerlandaise Eneco" (55001362P)
11.01 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de minister, energie is een basisproduct. Daarom vind ik het straf dat men in ons land zomaar aan de deur kan worden bedot en door een verkoper een vaak langdurig en duur contract aangesmeerd krijgt. Ik vind dat bijzonder straf op een moment dat gezinnen in ons land het al moeilijk hebben om hun energiefactuur te betalen en zich vandaag al de speelbal voelen van de grote energieleveranciers.
Sommigen zullen denken dat het waarschijnlijk gaat over oudere mensen of mensen die hun energiefactuur niet goed begrijpen. Neen, het gaat over elk gezin in ons land. Ik ben ervan overtuigd dat een gladde verkoper die aan de voordeur komt op een moment dat men niet voorbereid is, met zijn mooie praatjes heel veel consumenten binnen de vijf minuten een contract kan laten ondertekenen.
Dat blijkt ook uit de cijfers. In 2019 waren er over dat soort praktijken meer dan 7.000 klachten bij de Ombudsdienst voor Energie. Het allerbeste bewijs is volgens mij de aankondiging van het bedrijf Eneco om met de deur-aan-deurverkoop in Nederland te stoppen, omdat het vertrouwen van hun klanten daardoor werd beschadigd. Het geeft zelfs toe dat er te veel misbruiken zijn op dat vlak.
Mevrouw de minister, ik wil niet wachten tot alle energiebedrijven beseffen dat het niet de juiste manier is om de verkoop aan te pakken. Daarvoor vind ik het probleem veel te groot. Wij hebben samen met de collega's van de PS een wetsvoorstel ingediend om die praktijken te verbieden. Vandaag vraag ik u vooral hoe u zult voorkomen dat een energieproduct nog aan de deur kan worden verkocht en dat daar zomaar dure contracten kunnen worden gesloten.
11.02 Minister Tinne Van der Straeten: Mijnheer Verduyckt, dank u voor uw vraag. De verhalen over mensen die bedot worden door praktijken van gladde verkopers aan de deur, zijn geen alleenstaande verhalen. Ik heb de armoedeorganisaties uitgenodigd. Zij hebben dezelfde verhalen verteld.
Er zijn niet alleen verhalen, er zijn ook cijfers. U hebt ze genoemd. Sinds een vijftal jaren zien wij een stijging van het aantal klachten. In 2015 waren er 251 klachten over deur-aan-deurverkoop, in 2019 800. Dat wil zeggen dat er op nauwelijks vijf jaar tijd drie keer zoveel klachten zijn. In 2020 was er misschien een daling, zo zullen sommigen zeggen, maar dat heeft natuurlijk alles te maken met de coronacrisis en bovendien zijn de klachten ook verschoven naar klachten over verkoop via internet en verkoop per telefoon.
Achter elk cijfer schuilt zo'n verhaal over opdringerigheid aan de deur, over invasief zijn aan de deur, over cowboys aan de deur, sjoemelaars die dure contracten aansmeren.
Ik ben ervan overtuigd, samen met u, mijnheer Verduyckt, dat die sjoemelaars en cowboys eruit kunnen. Deur-aan-deurverkoop is geregeld in de Europese consumentenrichtlijn. Het is een legale handelspraktijk. Maar het is niet omdat wij die niet met een pennentrek kunnen verbieden, dat ik mij daarachter wil verschuilen of dat ik mij daarbij neerleg. De richtlijnen bepalen ook dat wij strikter kunnen zijn, precies in het belang van de consumentenbescherming.
Wij mogen de bredere context niet uit het oog verliezen. Veel consumenten zitten nog gevangen in een duur contract. Er zijn ook problemen bij verkoop via het internet en verkoop per telefoon. Het blijft ook heel belangrijk de beweging op die markt te blijven garanderen: 2,2 miljoen gezinnen hebben een contract dat bij de duurste contracten op de markt is.
Wat zullen wij doen aan de deur-aan-deurverkoop? Wij zullen zorgen voor meer transparantie en voor een betere regulering.
Ten eerste, wij zullen het consumentenakkoord herzien. Mijn collega, Eva De Bleeker, en ik zijn daar al aan begonnen. Voor het eerst zullen wij ook de armoedeorganisaties daarbij betrekken.
Ten tweede, ik wil nog meer inzicht. Ik wil vragen aan de CREG welke contracten precies aan de deur verkocht worden. Ik deel uw vermoeden dat het vaak de duurste contracten zijn, die aan de deur verkocht worden.
Ten derde, ik wil dat een consument die een contract ondertekent, altijd op de hoogte is van de tarieven die de leverancier aanbiedt, ook aan de deur. Een consument moet aan de deur kunnen zien wat de producten zijn, welke tarieven gelden en wat de inhoud is van het contract dat hij met de energieleverancier zal ondertekenen.
Ten slotte, collega's, het sleutelwoord hier is vertrouwen. De energiemarkt staat de komende jaren voor gigantische uitdagingen en vertrouwen staat daarbij centraal. De overheid moet zorgen voor een duidelijk en rechtszeker kader, ook als het gaat over consumentenbescherming, opdat sterke energieleveranciers robuuste contracten aanbieden en de beste diensten verlenen. Tegelijkertijd moeten wij de consumenten kunnen garanderen dat zij het voor hen beste contract ondertekenen, zonder dat ze bedot worden.
11.03 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de minister, ik ben blij dat u mijn bezorgdheid niet alleen deelt maar dat u ook actie zult ondernemen. Voor sp.a is het duidelijk, de tijd van vrijheid en blijheid moet voorbij zijn, of het nu gaat over te complexe facturen, slapende energiecontracten of de aangehaalde verkoopspraktijken, en u hebt er nog enkele andere genoemd. De consument mag zich niet machteloos voelen ten opzichte van de energiebedrijven. Dat is belangrijk. U zegt dat wij een aantal wegen moeten bewandelen. Ik pleit er vandaag voor om samen een oplossing te zoeken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
La présidente: Ceci clôture l'heure des questions orales.
Projets de loi et propositions
12 Proposition de résolution visant à reconnaître le droit à l'intégrité physique des mineurs intersexes (43/1-7)
- Proposition de résolution visant à établir un cadre juridique en vue de garantir la protection des droits fondamentaux des personnes intersexes (974/1-2)
12 Voorstel van resolutie over de erkenning van het recht van de interseksuele minderjarigen op fysieke integriteit (43/1-7)
- Voorstel van resolutie over het instellen van een juridisch raamwerk om de bescherming van de fundamentele rechten van interseksuele personen te waarborgen (974/1-2)
Propositions déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 43: Hervé
Rigot, Christophe Lacroix, Patrick Prévot, Eliane Tillieux, Özlem Özen, Daniel
Senesael, Laurence Zanchetta
- 974: Simon
Moutquin, Evita Willaert, Barbara Creemers, Laurence Hennuy, Séverine de
Laveleye.
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (43/7)
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (43/7)
De rapporteur, mevrouw Dominiek Sneppe, verwijst naar het schriftelijk verslag.
12.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de voorzitster, beste collega's, dit voorstel van resolutie kaart een problematiek aan die nog te weinig gekend is. Het gaat om kinderen die geboren zijn met een variatie in de geslachtskenmerken en die van jongs af aan botsen op heel wat problemen, vaak vooral veroorzaakt door een gebrek aan informatie en begeleiding.
Oorspronkelijk lagen er twee voorstellen van resolutie voor, een van de PS en een van Ecolo-Groen. De meerderheidspartijen hebben toen besloten om verder te werken met het voorstel van de PS-fractie. Wij zijn daar blij mee, want dat voorstel lijkt sterk op de tekst die goedgekeurd werd door de Raad van Europa en waaraan de N-VA een grote bijdrage heeft geleverd.
Het is in dit dossier van belang dat tegemoetgekomen wordt aan de problemen waarmee kinderen met een variatie in de geslachtskenmerken en hun ouders geconfronteerd worden, zonder dit te vermengen met een gendergerelateerde problematiek.
Er werden verschillende hoorzittingen georganiseerd waarbij experts en ervaringsdeskundigen aan het woord kwamen. Wij hebben zelf ook contact opgenomen met een ervaringsdeskundige die zich niet thuis voelt in de eerder activistische vleugel die we hebben gehoord. Volgens professor Cools heeft trouwens slechts een kleine minderheid van 3 % affiniteit met activistische groepen of lgbt. Onze fractie vindt het dan ook belangrijk dat ook de zwijgende meerderheid zich kan herkennen in deze resolutie, vooral omdat het zo'n uitgesproken meerderheid is.
Een aantal zaken is daartoe voor ons van belang. Ten eerste moet werk worden gemaakt van goede informatieverstrekking aan kinderen en hun ouders, maar ook aan artsen. Ten tweede moet gezorgd worden voor een goede psychologische begeleiding van kinderen en hun ouders. Ten derde moet er een register komen, zodat de variaties en eventuele ingrepen zo goed mogelijk gedocumenteerd worden. Ten vierde moeten levensnoodzakelijke ingrepen uiteraard mogelijk zijn, maar verder moet het kind inspraak hebben in het al dan niet laten uitvoeren van ingrepen. Tot slot moeten twee referentiecentra worden opgericht, één per regio, waar kennis en expertise worden gebundeld, aangezien het gaat om variaties die zelden voorkomen.
De sp.a had ter zake trouwens ook een wetsvoorstel ingediend, maar dat werd hiervan losgekoppeld. Wij waren er voorstander van om het wetsvoorstel aan te nemen, aangezien een wetsvoorstel dwingend is en een voorstel van resolutie niet. Over de noodzaak van het oprichten van die referentiecentra bestaat, mijns inziens, over de grenzen van de partijen heen wel eensgezindheid. We vinden het bijgevolg jammer dat de meerderheid het enkel bij een resolutie houdt.
Ook de deelstaten hebben natuurlijk een rol te spelen. Idealiter ontstaat dus een goed onderling overleg, zodat een wetgeving ontstaat die personen met een variatie in geslachtskenmerken optimaal beschermt, zonder hen te stigmatiseren. Dat laatste is een zaak die aandacht verdient. In de meeste gevallen beschouwen mensen die te maken krijgen met een interseksevariatie dat als een privéaangelegenheid, waardoor potentiële discriminatie of stigmatisering voor velen van hen niet het voornaamste probleem is en zij zich in dat aspect ook niet direct herkennen.
Ook het laatste verzoek van de resolutie dat handelt over de genderregistratie, lijkt in dat opzicht enigszins misplaatst in het kader van de variaties van geslachtskenmerken, aangezien de grote meerderheid van de mensen met variaties zich identificeert als jongen of meisje of als man of vrouw.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat die problematiek aan bod moet komen. Het Grondwettelijk Hof heeft dat trouwens ook aangegeven. Het vergt echter een algemeen en breed maatschappelijk debat.
Een bedenking die ik in de commissie al maakte, is dat de resolutie al zo zwaar is geamendeerd dat de leesbaarheid niet meer optimaal is. Onze fractie had voorgesteld de tekst in zijn geheel te laten terugkomen in de commissie, zodat grondig van gedachten zou kunnen worden gewisseld en de nuances in de tekst goed konden worden meegenomen. Dat bleek echter niet mogelijk te zijn. Wij wilden ook niet nodeloos vertragen en zijn het met de strekking van de tekst wel eens, zij het met de nadruk op de aspecten die ik daarnet heb uitgelegd.
Voorts wil ik nogmaals benadrukken dat wij tijdens de hoorzittingen goed hebben gehoord dat de term "interseksuele personen", zoals hij ook in het opschrift van de resolutie is opgenomen, niet de term is die de mensen die zelf met de variaties te maken krijgen, graag gebruiken. Ik dring erop aan dat die term louter om technische redenen wordt gebruikt in het kader van de voorliggende resolutie en dat wij verder desgevallend de wetenschappelijke naam van de variatie in kwestie gebruiken, zoals dat ook door de personen in kwestie wordt gevraagd.
12.02 Hervé Rigot (PS): Madame la présidente, chers collègues, avoir le droit de choisir qui on est, c'est ce que vise notre proposition de résolution qui demande clairement à notre gouvernement de reconnaître le droit à l'intégrité physique des personnes intersexes. Cette proposition de résolution a été déposée par mon groupe il y a déjà quasiment deux ans, jour pour jour, à la suite de rencontres avec des associations de terrain, avec des personnes intersexes qui nous ont parlé d'elles, de leur histoire, de leur souffrance physique, de leur souffrance morale aussi.
Par la suite, il y a eu le colloque organisé en janvier 2019 par Mme Nathalie Muylle, alors ministre de l'Égalité des Chances et auquel j'ai eu l'occasion d'assister. Il s'agit d'une initiative que je salue car elle a permis de brosser un tableau extrêmement poignant du vécu des personnes intersexes.
Au même moment, notre assemblée votait en faveur d'un amendement déposé par mon collègue, Patrick Prévot, visant à lutter contre les discriminations envers les personnes intersexes, en ajoutant les caractéristiques sexuelles aux critères protégés par nos lois antidiscrimination. C'était une première avancée, mais nous savions que nous allions devoir aller plus loin, ce que nous avons eu la détermination de faire. Mon groupe a décidé de faire de ce combat en faveur des droits fondamentaux des personnes intersexes, une priorité de la commission de la Santé et de l'Égalité des Chances.
Selon l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes, cinq enfants naissent chaque jour en Belgique avec une variation au niveau de leurs caractéristiques sexuelles. Les variations peuvent être multiples. Dans la plupart des cas cependant, elles ne mettent pas la santé des personnes concernées en danger. Pourtant, ces enfants doivent souvent faire face, sans leur accord, à des modifications dites normalisatrices. Tout simplement parce qu'ils diffèrent par rapport aux normes de notre société qui, reconnaissons-le, a une vision très binaire en estimant qu'il faut être soit de sexe masculin, soit de sexe féminin. Dès leur plus jeune âge, de nombreuses personnes intersexes ont donc dû subir et subissent, encore aujourd'hui, des interventions chirurgicales ou des traitements hormonaux qui ne sont tout simplement pas nécessaires.
Pour les avoir longuement entendues, elles se sentent la plupart du temps, comme elles le disent avec tant de pudeur, "invisibilisées" tout au long de leur vie.
De nombreuses auditions ont effectivement été menées dans notre commission: des associations de terrain (Intersex Belgium, Genres Pluriels ASBL), des experts belges et internationaux, l'Equality Law Clinic de l'ULB, les commissaires aux droits de l'enfant. Ces auditions nous ont montré avec beaucoup de pudeur et de transparence, avec beaucoup d'émotion, tant dans le chef des intervenants que chez chacun et chacune des députés présents alors, que les personnes intersexes se retrouvent souvent sans information sur les interventions pratiquées pendant leur enfance. Les conséquences de ces interventions restent pour beaucoup, toute leur vie, synonymes de souffrances psychiques et physiques.
Certains parents ont été encouragés à pratiquer des interventions très précoces sur leur enfant, avant même que leur consentement ne puisse être envisagé, sous la pression normalisatrice de certains médecins, eux-mêmes en manque d'information. Certains de ces enfants ont donc dû subir un suivi psychiatrique après avoir mentionné la variation de leurs caractéristiques sexuelles. Autant de situations extrêmement difficiles à vivre.
Il ne s'agit pas de jeter la pierre aujourd'hui ni de pointer du doigt. Je ne doute pas que tant les médecins que les parents ont pensé alors agir pour le bien de l'enfant, mais je sais aussi que ces modifications dès lors qu'elles ne sont pas justifiées par des impératifs de santé et qu'elles ne font pas l'objet du consentement des personnes, vont clairement à l'encontre des droits fondamentaux de ces enfants parce qu'elles portent atteinte à leur intégrité physique, avec des conséquences dramatiques pour la plupart d'entre eux.
Ces pratiques vont aussi à l'encontre de nombreuses législations et instruments internationaux. Je pense à la Convention européenne des droits de l'homme, à la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne ou encore aux Principes de Jogjakarta. Ces pratiques vont aussi à l'encontre de la loi du 22 août 2002 relative aux droits du patient qui reconnaît notamment le droit à des prestations de qualité, le droit à toutes les informations nécessaires pour comprendre son état de santé et son évolution, le droit à consentir librement à toute intervention avec une information préalable; cette même loi qui dit aussi que le patient doit être associé à l'exercice de ses droits et peut les exercer en toute autonomie dès lors qu'il est estimé apte à apprécier ses intérêts.
À plusieurs reprises aussi, des instances onusiennes ont d'ailleurs réprimandé la Belgique concernant la situation préoccupante des droits des mineurs intersexes. Il est notamment recommandé de limiter la pratique des interventions chirurgicales à leur extrême nécessité.
C'est l'objectif principal de notre résolution aujourd'hui: mettre en place, en collaboration avec les associations représentatives, un cadre législatif qui protège l'intégrité physique des mineurs intersexes et garantit, sauf nécessité médicale, l'interdiction de toute décision de modification de caractéristiques sexuelles d'un mineur sans le consentement éclairé de celui-ci.
Suite aux auditions menées, un travail important a été entrepris avec les collègues d'autres groupes pour améliorer le texte, pour l'étoffer et répondre ainsi au besoin qui avait été exprimé. Je tiens d'ailleurs à les remercier toutes et tous, sincèrement, pour leur implication et leur collaboration. Ce texte, c'est le résultat d'une collaboration riche et d'une volonté commune d'avancer.
Les demandes que nous adressons aujourd'hui au gouvernement sont claires et vont toutes dans le sens d'une véritable reconnaissance des personnes intersexes et de leurs droits. Parmi celles-ci, nous souhaitons notamment promouvoir les recherches, en concertation avec les entités fédérées, afin d'appréhender davantage les pratiques actuelles et de mieux répondre aux besoins des personnes intersexes; et cela, dans le respect de leurs droits.
Il nous paraît également essentiel, en concertation avec les entités fédérées, d'informer, de sensibiliser et de former comme il se doit l'ensemble des professionnels qui jouent un rôle important dans la vie des personnes intersexes, tout en permettant aux personnes intersexes de bénéficier d'un accompagnement psychosocial si elles en ressentent le besoin.
Nous souhaitons également que puissent être mis en place au moins deux centres de référence multidisciplinaires pour les personnes intersexes; des centres qui pourront fournir les meilleurs services possibles en termes d'informations, d'accompagnement, de reconnaissance, de soins tant sur le plan psychosocial que sur le plan médical.
Nous demandons également que les associations actives dans la défense et l'accompagnement des personnes intersexes puissent être soutenues.
Enfin, nous plaidons notamment pour revoir le système d'enregistrement du genre afin de se conformer à la décision de la Cour constitutionnelle du 19 juin 2019.
Je ne serai pas plus long aujourd'hui sur les demandes formulées. C'est un texte qui a été voté à l'unanimité au sein de la commission et qui est à présent entre les mains du gouvernement. Je sais que notre assemblée sera attentive à la mise en œuvre de nos demandes en faveur de la reconnaissance des personnes intersexes et de leurs droits.
Merci à celles et ceux qui ont contribué à l'aboutissement de cette résolution: collègues, experts, associations, dont Intersex Belgium. À titre personnel, merci à M. Thierry Bosman. Je remercie également celle qui a porté ce texte dans l'ombre et qui lui a donné une vie en traduisant nos idées. Elle n'est pas dans cette salle, elle est probablement derrière son écran. Merci Dorothée pour le travail accompli.
Ce texte est un pas, pas le plus grand mais le plus important. C'est le premier pas d'une marche vers le changement de notre société, un changement au nom de la liberté d'être et de choisir qui on est.
12.03 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je suis heureuse de prendre la parole et je souligne que nous voterons aujourd'hui un texte qui est réellement important. Nos collègues socialistes et nous-mêmes portons des textes. Notre texte est un peu plus récent dans le temps et il a été réécrit avec les personnes concernées, la même société civile qui a contribué aux travaux du texte du PS et du texte d'Ecolo-Groen.
Les personnes intersexuées, qui représentent environ 1,7 % de la population, sont nées avec des caractéristiques sexuelles physiques qui ne correspondent pas entièrement aux normes fixées par le monde médical et/ou à la conception socioculturelle courante de l'environnement dans lequel l'enfant est né. Nous vivons dans un monde encore largement binaire dans lequel il est attendu de naître soit physiquement homme soit physiquement femme. Les variations des caractéristiques sexuelles diverses – on parle d'une quarantaine de variations aujourd'hui – sont encore trop souvent vues comme des anomalies à corriger. Pourtant, dans l'immense majorité des cas, ces variations ne mettent pas en cause la bonne santé des personnes intersexes. Elles sont des variations naturelles du développement sexuel.
Aujourd'hui, en Belgique, lorsqu'un enfant vient au monde avec des variations au niveau de ses caractéristiques sexuelles, on lui fait encore trop souvent subir des procédures médicales de normalisation par la chirurgie et/ou par traitement hormonal, sans son consentement libre et éclairé et sans nécessité médicale. Ces procédures sont fréquemment justifiées sur la base de préjugés sociaux, de la stigmatisation des corps intersexués et des exigences administratives pour assigner un sexe lors de l'enregistrement à la naissance.
Les interventions partent souvent de bonnes intentions et visent à éviter un éventuel stress psychosocial projeté par le corps médical et/ou la famille de l'enfant. Il est bien évident que les familles ou le corps médical qui demandant une intervention ne partent pas d'une mauvaise intention. La plupart du temps, c'est dans le souci de bien faire.
C'est souvent une projection. On estime que le parcours sera plus facile parce que plus en phase avec les normes dominantes de la société. Pourtant, ces interventions médicales, quand elles sont faites sur des enfants et qu'elle ne sont pas justifiées médicalement, ne rencontrent pas les droits fondamentaux des personnes, notamment ceux prévus dans la loi du patient: le droit à l'intégrité physique, le droit au consentement libre et éclairé et le droit à l'autodétermination. Nous avons organisé des auditions dans le cadre du traitement de cette résolution. Elles ont montré que ces interventions peuvent causer des dommages physiques et une détresse émotionnelle grave et irréversible chez les personnes qui les ont subies.
Il faut pouvoir reconnaître que les interventions de normalisation relèvent de la mutilation. Plusieurs textes internationaux existent déjà et exigent de mettre fin aux traitements de normalisation. Notons notamment les principes de Jogjakarta qui soulignent que les États doivent garantir à toute personne le droit à l'intégrité corporelle et mentale, à l'autonomie et à l'autodétermination, quelle que soit son identité de genre, son expression de genre ou ses caractéristiques sexuelles.
Notons encore une résolution du Conseil de l'Europe visant à "promouvoir les droits humains et éliminer les discriminations à l'égard des personnes intersexes", qui a pour objectif principal de mettre un terme aux actes visant à normaliser les caractéristiques sexuelles des personnes intersexes.
Notons enfin une résolution du Parlement européen de février 2019, sur le droit des personnes intersexes, qui condamne fermement les procédures médicales de normalisation des enfants intersexes. Les États membres y sont invités à adopter dès que possible une législation protectrice de l'intégrité physique, de l'autonomie et de l'autodétermination de ces enfants. Notons que certains pays européens ont déjà pris les devants et c'est notamment le cas de Malte et du Portugal. On ne voudrait pas rester en reste.
La Belgique a par ailleurs été interpellée à plusieurs reprises. Le 1er février 2019, le Comité des droits de l'enfant de l'ONU a interpellé la Belgique afin que soient interdits sur le territoire belge les traitements médicaux ou actes chirurgicaux inutiles sur des enfants intersexes lorsque ces procédures peuvent être reportées en toute sécurité jusqu'à ce que l'enfant soit en mesure de donner son consentement éclairé.
Le 6 décembre 2019, c'est le Comité des droits de l'homme qui demande à la Belgique de prendre les mesures nécessaires pour mettre fin aux actes médicaux irréversibles, en particulier les opérations chirurgicales pratiquées sur des enfants intersexués qui ne sont pas encore en mesure de donner leur consentement libre et en pleine connaissance de cause, sauf lorsque de telles interventions sont absolument nécessaires du point de vue médical.
Par ailleurs, tous les experts que nous avons entendus soulignent la nécessité pour la Belgique d'élaborer un cadre juridique des droits fondamentaux des personnes intersexes, en conformité avec ses obligations internationales. Il est donc urgent que le Parlement s'empare de cette question, comme en témoignent les deux textes qui aboutissent aujourd'hui.
C'est donc animés d'une grand sentiment d'urgence que nous demandons au gouvernement, au travers de ces propositions de résolution, d'élaborer un cadre législatif protégeant l'intégrité physique intersexe, en garantissant – sauf nécessité médicale et situation d'urgence rendant impossible le retardement de la décision – l'interdiction de toute modification des caractéristiques sexuelles d'un mineur sans le consentement éclairé de celui-ci, que ce soit pour des raisons sociales, psychosociales, culturelles ou esthétiques.
Ce texte met aussi l'accent sur d'autres aspects essentiels que je n'aborderai plus ici, d'autant que nous venons d'en recevoir une présentation un peu plus exhaustive. Il s'agit notamment de la nécessité de garantir la transparence des pratiques médicales sur les intéressés ainsi que de former et sensibiliser les équipes médicales.
Une attention est également réservée aux personnes migrantes qui nécessitent une protection particulière. Cet enjeu nous semblait essentiel.
Je voudrais rappeler que la note de politique générale de la secrétaire d'État Sarah Schlitz reconnaît déjà que les mutilations d'enfants intersexes à des fins esthétiques ou normatives constituent une grave violation des droits humains. Elle mentionne aussi vouloir se baser sur notre travail pour faire avancer la législation en vue de protéger les droits des personnes intersexes. Ce n'est pas une surprise, puisqu'elle a contribué directement à la rédaction d'un des deux textes. Par conséquent, je ne doute pas que nous serons entendus par elle et le gouvernement dans son ensemble.
Pour conclure, je voudrais encore saluer l'énorme travail de la société civile, représentée par Genres Pluriels, Intersex Belgium et les autres experts qui ont été entendus dans ce Parlement. Depuis des années, ils nous alertent sur l'enjeu des personnes intersexes. Sans eux, nous n'aurions pas pu aboutir aujourd'hui. Enfin, je rejoins M. Rigot dans sa satisfaction de voir avancer les droits humains aujourd'hui.
12.04 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de voorzitster, we kennen ze allemaal, de meest gestelde vraag tijdens een zwangerschap: is het een jongetje of een meisje? Het duidt op het feit dat er vandaag nog steeds veel waarde wordt gehecht aan het geslacht van een kind. Of dit terecht is, is een debat voor een ander tijdstip. De resolutie die voorligt, focust op de rechten van kinderen met een variatie van het fenotypische, chromosomale of gonadale geslacht. Bij de geboorte is het geslacht in het overgrote deel van de gevallen duidelijk, maar af en toe komt het voor dat artsen het niet meteen kunnen vaststellen. In een ander geval komt in de puberteit de secundaire geslachtsontwikkeling niet of onvolledig op gang.
Ongeveer 1 op 2.000 mensen wordt geboren met natuurlijke lichaamskenmerken die door onze maatschappij niet als typisch mannelijk of vrouwelijk worden gezien. Men spreekt in dat geval van kinderen met stoornissen of verschillen in de geslachtsontwikkeling. Voor deze zogenaamde intersekse conditie gebruikt men de term DSD, ofwel differences of sex development. Onterecht zien deze mensen zichzelf vaak als een derde sekse, een derde geslacht. Dit is fout, beste collega's, er bestaat immers geen derde sekse of geslacht.
We hebben veel opgestoken van de interessante hoorzittingen, maar wij willen van deze gelegenheid nogmaals gebruikmaken om onze spijt uit te drukken dat de vereniging van ouders van DSD-kinderen niet gehoord werd, enkel en alleen omdat het voorstel vanuit de hoek van het Vlaams Belang kwam. Het duidt nogmaals op het feit dat onterechte antipathie rond mijn partij sterker is dan een belangrijke maatschappelijke inbreng in dit debat.
Nochtans zijn de ouders van DSD-kinderen zonder enige twijfel een belangrijke groep ervaringsdeskundigen. Laten we vooral niet uit het oog verliezen dat niet alle problemen opgelost worden met een verbod op opereren zonder toestemming van de minderjarige. Het is ook belangrijk bijzondere aandacht te besteden aan de psychosociale problemen die DSD-kinderen en hun families ondervinden. Ook moet de toegang tot psychosociale begeleiding gewaarborgd worden. Dat ontbreekt vandaag nog vaak.
Tot slot wil ik het nog even hebben over de verwijzing in de resolutie naar de koepelorganisaties. Tijdens de hoorzittingen hebben we verschillende keren gehoord dat intersekse niet thuishoort onder de lgbt-noemer. We drukken hier dan ook de hoop uit dat men onder de koepelorganisaties niet de lgbt-verenigingen verstaat, maar wel de verenigingen die zich uitdrukkelijk richten op hulp en advies voor DSD-kinderen en hun ouders.
Deze bijzonder sociale en humane resolutie, met aandacht voor de vrijheden en rechten van DSD-kinderen, geniet de volle steun van het Vlaams Belang.
12.05 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de voorzitster, geachte collega's, voor onze fractie is het ook cruciaal dat ieder mens zich goed in zijn of haar vel voelt. Bij personen met een interseksevariatie is dit niet bij iedereen het geval, omdat hun lichaam niet helemaal overeenkomt met de heersende norm van hoe een mannen- of vrouwenlichaam eruit hoort te zien. Als baby of jong kind wordt hun vaak ook reeds een eenduidig geslacht opgedrongen, dit terwijl de ingrepen vaak niet medisch noodzakelijk zijn en zelfs onomkeerbare schade kunnen verrichten, zoals onvruchtbaarheid. Dit kan de kinderen later opzadelen met een lange reeks van erg pijnlijke ingrepen, tot ver in de puberteit.
Deze beslissingen worden meestal met de beste bedoelingen genomen, dat hebben wij ook gehoord. Er is vooral een probleem van bewustzijn bij ouders en artsen. Onbekend is helaas nog al te vaak onbemind. Vorige week nog bleek uit een enquête dat amper één op drie Vlamingen weet wat intersekse betekent, dit terwijl elke dag vier à vijf kinderen in ons land worden geboren met een variatie in geslachtskenmerken. Bij ongeveer 80 kinderen per jaar gaat het om variaties met een heel zware impact.
Ik zal niet herhalen wat de heer Rigot reeds perfect heeft uitgelegd, met betrekking tot de aanbevelingen die wij samen doen. Voor mijn fractie was het vooral cruciaal dat de beslissingsmacht van intersekse kinderen versterkt werd. Mijn goedgekeurd amendement vraagt dat de instemming van de minderjarige de regel wordt. Zelfs wanneer er sprake is van een medische noodzaak, moet de oordeelsbekwaamheid van de minderjarige door bijvoorbeeld een kinder- en jeugdpsychiater of -psycholoog worden nagegaan.
Mevrouw de voorzitster, ik wil er ook akte van laten nemen dat het woord "ernstig" in mijn amendement in de logica van de tekst werd weggenomen. Van het commissiesecretariaat moest ik dat hier vandaag nog eens expliciet vermelden, zodat de griffie dat ook kan acteren. Dat gebeurde in samenspraak met de collega's.
Indien de minderjarige oordeelsbekwaam is, krijgt hij of zij inspraak in de beslissing tot aanpassing van de geslachtskenmerken. Als een minderjarige geen toestemming geeft, is het voor ons heel duidelijk dat de operatie niet kan worden uitgevoerd. Door dit amendement kan een terechte uitzondering voor de medische noodzaak niet worden misbruikt om de rechten van de minderjarige met een variatie in seksekenmerken uit te hollen.
Het welzijn van het kind moet altijd centraal staan.
De resolutie is het resultaat van uitgebreide parlementaire werkzaamheden. Voormalig minister van Gelijke Kansen Muylle heeft hiervoor het startschot gegeven met een colloquium en de brochure Binnenste buiten.
Wij hebben dat werk voortgezet in het Parlement: er zijn heel wat hoorzittingen met experten, verenigingen en ervaringsdeskundigen geweest. Dat was heel uitgebreid. Met de resolutie zetten wij een bijzonder positieve stap die van belang is voor interseksuele personen en die nog nooit is gezet in het Parlement. Ik hoop dat dat werk wordt voortgezet in het Parlement, maar in het bijzonder door staatssecretaris Schlitz in de regering, zodat wij tot de bescherming van interseksuele personen, in het bijzonder interseksuele minderjarigen, kunnen komen.
Ik dank u hartelijk voor de fijne samenwerking. Wij hebben hieromtrent unanimiteit gevonden en dat is een heel belangrijk signaal vanuit het Parlement.
12.06 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, geachte collega's, ook wij zullen deze resolutie steunen. Ons land slaagt er momenteel inderdaad niet in om interseksuele personen voldoende te beschermen.
De getuigenissen die wij hebben gehoord tijdens de hoorzitting, waren dan ook heel aangrijpend. Het is voor ons dus glashelder dat er dringend een verbod moet komen op cosmetische chirurgische ingrepen bij minderjarigen, ten minste tot zij meerderjarig zijn en daarvoor vrij en geïnformeerd de toestemming kunnen geven. Tegelijk is het duidelijk dat er dringend psychosociale ondersteuning moet komen van interseksuele personen en hun familie.
Hoewel de resolutie daartoe oproept, stel ik vast dat zij via amendementen toch wat is afgezwakt, zodat een uitdrukkelijke oproep om daarvoor in voldoende budget te voorzien, ontbreekt. Dat vinden wij spijtig.
Desalniettemin betekent de resolutie, als de regering ze uitvoert natuurlijk, een werkelijke stap vooruit voor de rechten van interseksuele personen. Wij onderschrijven dan ook de verzoeken in de resolutie en zullen de resolutie ook steunen.
12.07 Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de voorzitster, collega's, er bestaat heel wat verwarring over wat intersekse personen nu eigenlijk zijn. Er is bovendien – ook dat heeft collega Rigot duidelijk uitgelegd – een fundamenteel gebrek aan cijfermateriaal over het aantal gevallen in ons land, over het aantal ingrepen, over de maatschappelijke positie die ze innemen, over de leefsituatie en vooral ook over de stigma-ervaringen van personen met een DSD-conditie en hun families. Ook is er niet steeds transparantie in het zorgpad.
Voor ons is heel duidelijk gebleken uit de hoorzittingen en de gesprekken met de experts dat intersekse kinderen heel vaak perfect gezond door het leven kunnen gaan, zonder dat een operatie noodzakelijk is. Helaas maakt België zich tot op de dag van vandaag schuldig aan het uitvoeren van niet-noodzakelijke en vooral onomkeerbare medische ingrepen bij baby's of jonge kinderen met intersekse kenmerken, zonder dat die baby's of jonge kinderen inspraak hebben en vaak, meestal zelfs, zonder psychosociale ondersteuning.
De keuze om al of niet te opereren wordt heel vaak of altijd door de arts gemaakt en met de ouders besproken. Die arts krijgt een dergelijke situatie door het lage aantal gevallen misschien een of twee keer in zijn hele carrière voorgeschoteld. Dat maakt dat die arts niet altijd de nodige knowhow heeft om daarover op een goede manier te beslissen. De kennis over kinderen geboren met intersekse kenmerken is enorm versnipperd. Als een familie met een kind bij een arts komt, wordt in die situatie niet altijd optimaal gehandeld.
Bovendien ontbreken de noodzakelijke psychosociale hulp en het bijbehorende zorgtraject in veel gevallen. Daarnaast heeft het kind ook nood aan erkenning, die in de eigen omgeving vaak ontbreekt.
Voor ons is dit niet alleen een juridische kwestie, maar ook een gezondheidsthema.
Nogmaals, de meeste van die kinderen kunnen perfect gezond door het leven gaan. De collega's van de PS en Ecolo-Groen hebben resoluties ingediend en uit de hoorzittingen in dat verband hebben wij heel veel geleerd. Ook daarna hebben wij met onze fractie nog voort gepraat met de experts. Daarom vinden wij dat al die expertises allereerst moeten worden samengebracht. Wij moeten ervoor zorgen dat de expertise niet meer versnipperd is.
Om die reden hebben wij nog een wetsvoorstel ingediend, waarin wij er heel duidelijk voor pleiten om de expertise samen te brengen. Wij willen in ons land voor twee referentiecentra of expertisecentra zorgen, waar al de expertise wordt gebundeld die de families en hun kinderen nodig hebben. Naast ons wetsvoorstel hebben wij op de resolutie van collega Rigot ook een amendement in die zin ingediend.
Ik wil iedereen bedanken voor de erg constructieve samenwerking omtrent deze problematiek. Vanwege het lage aantal mensen dat ermee geconfronteerd wordt, blijft de problematiek vaak verborgen, maar voor betrokkenen is dit erg belangrijk. Daarom dank ik de collega's voor de fijne samenwerking. Ik hoop dat de resolutie, net zoals in de commissievergadering, vandaag ook unaniem in deze plenaire vergadering goedgekeurd kan worden.
12.08 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, nous soutiendrons évidemment cette proposition de résolution, qui demande au gouvernement de mettre en place, en collaboration avec les associations représentatives des personnes concernées et du monde médical, un cadre législatif protégeant l'intégrité physique des mineurs intersexes, en garantissant – sauf nécessité médicale et situation d'urgence rendant impossible le retardement de la décision – l'interdiction de toute décision de modification des caractéristiques sexuelles d'un mineur sans le consentement éclairé de celui-ci.
L'objectif est donc de prendre le temps avant que ne soient prises des décisions aux conséquences irréversibles. Il est important que ce temps soit utilisé aussi efficacement que possible et qu'il constitue un réel cheminement pour les parents et pour l'enfant, afin de leur assurer une information et un accompagnement de qualité.
Les auditions ont montré la nécessité de mieux accompagner les parents lorsqu'ils apprennent que leur enfant présente des variations au niveau des caractéristiques sexuelles, car ceux-ci sont souvent complètement perdus et ont besoin d'information. La personne qui les informera aura un rôle essentiel. Il importe dès lors de veiller à ce que cette information soit de qualité et comporte plusieurs dimensions (sociale, médicale et accompagnement par des pairs).
Il faudra également veiller, par la suite, à ce que l'enfant bénéficie de cette information et de cet accompagnement tout au long de son enfance et de son adolescence. Comme l'ont indiqué plusieurs orateurs lors des auditions, la mise en place de quelques centres d'expertise est un moyen pour assurer un accompagnement de qualité à l'enfant concerné ainsi qu'à ses parents. Un accompagnement non seulement médical, mais aussi social, assorti d'informations sur la situation des personnes intersexes ainsi que d'échanges et collaborations entre ces différents centres d'expertise.
Nous voterons en faveur de cette proposition de résolution et nous en remercions les auteurs.
12.09 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, je tiens, tout d'abord, à remercier les auteurs de cette proposition de résolution qui met en lumière une vérité qui dérange, une problématique réellement taboue alors qu'elle touche à l'intégrité physique et morale des enfants.
Cette problématique a trait aux opérations chirurgicales non vitales qui sont réalisées sur des mineurs intersexes, c'est-à-dire des mineurs qui présentent naturellement des variations de leurs caractéristiques sexuelles, et qui ne correspondent pas aux catégories découlant de la conception binaire du sexe défini par notre société.
Comme le rappelle très justement la proposition de résolution à l'examen, cette conception binaire donne lieu à une pression normalisatrice qui a pour conséquence que, très souvent, suite à une pression exercée en grande partie par les médecins, des bébés ou de jeunes enfants intersexes sont opérés jusqu'à ce que leurs caractères sexuels finissent par être totalement soit féminins, soit masculins. Des injections d'hormones, des clitoridosplaties, des vaginoplasties ou encore des ablations des gonades testiculaires sont ainsi imposées, et ce, sans que l'enfant concerné ne puisse y consentir ou non de manière éclairée, sans qu'il puisse s'exprimer sur son identité de genre.
Le consentement du patient constitue pourtant la pierre angulaire de notre droit et, en particulier, de la loi relative aux droits du patient. Il doit en être de même pour les mineurs. D'ailleurs, l'article 12 de cette loi stipule très précisément que ce droit de consentir librement à toute intervention du praticien professionnel, moyennant des informations préalables, peut être exercé de manière autonome par le patient mineur qui peut être estimé apte à apprécier raisonnablement ses intérêts. Cela est d'autant plus fondamental que ces opérations et traitements auront un impact considérable sur la vie entière de l'enfant-individu d'un point vue tant psychologique que physique puisque nombre d'entre eux sont irréversibles. Ces atteintes à l'intégrité physique que l'on peut objectivement considérer comme de véritables mutilations sont telles que, sauf circonstances médicales graves, elles doivent être strictement interdites.
Encore aujourd'hui, certains médecins préconisent ces opérations, les considérant comme inévitables. Or, il est largement reconnu que l'intersexualité n'a aucune conséquence sur la santé. En revanche, les procédures de normalisation ont bel et bien un impact négatif sur l'espérance de vie.
Médicalement, rien ne justifie donc d'avoir recours à des chirurgies ou autres traitements lourds, et encore moins lorsqu'ils sont imposés à de jeunes enfants. Lorsqu'ils ne sont pas choisis, ces traitements, qui sont parfois administrés sur plus d'une dizaine d'années, ont un impact psychologique significatif sur les personnes intersexes qui les subissent.
De nombreux témoignages ont fait par exemple état d'un sentiment d'anormalité ou d'exclusion de la société. Ce sont d'ailleurs des témoignages qui ont été mis en lumière à travers les auditions que nous avons eues en commission de la Santé.
Mais je pense aussi à un autre témoignage, le témoignage de Camille, qui avait été publié dans la presse française en 2017. À 38 ans, Camille a décidé de porter plainte contre X. Intersexe, il s'est vu assigner le sexe masculin à la naissance, dans un souci, là aussi, de normalisation. Dès l'âge de 9 mois, et ce jusqu'à ses 8 ans, Camille a subi pas moins de sept douloureuses opérations différentes. Plusieurs traitements lourds lui ont également été administrés, notamment de multiples injections de testostérone en vue de viriliser son corps de bébé.
Aujourd'hui, Camille ressent encore la douleur de toutes ces opérations. Il a tenté à maintes reprises de se faire soigner par d'éminents chirurgiens. Tous ont refusé de l'opérer, par crainte de séquelles qui seraient finalement encore plus graves et douloureuses. La réponse des médecins est sans appel: on ne peut pas défaire ce qui a été fait.
Certains pourraient se dire que cette problématique est mineure; que ce témoignage, aussi dur soit-il, est finalement anecdotique. Malheureusement, il n'en est rien. Les chiffres de l'ONU parlent d'eux-mêmes, à savoir qu'un bébé sur soixante serait concerné; qu'en Belgique, cela concernerait cinq naissances par jour, soit un total très approximatif aujourd'hui de 192 000 personnes.
Pour toutes ces raisons, mon groupe, vous l'aurez compris, soutiendra cette proposition de résolution, tout en insistant sur le fait qu'il ne s'agit là que d'un premier pas vers une protection effective de l'intégrité physique et morale des personnes intersexes.
Je suis d'ailleurs heureuse que la proposition voie finalement l'intersexualité des mineurs comme une problématique globale, appelant des réponses du fédéral, mais aussi des entités fédérées en matière de prévention, d'éducation et de sensibilisation.
Lorsqu'il s'agit de répondre aux recommandations du Conseil de l'Europe et du Comité des droits de l'enfant de l'ONU, mais aussi à la Convention internationale des droits de l'enfant, qui insiste, à juste titre, sur la prise en compte de l'opinion de l'enfant pour toutes les décisions qui le concernent, il va de soi que les différents niveaux de pouvoir, mais aussi les différents partis représentés dans cette assemblée, doivent pouvoir travailler ensemble.
Nous semblons l'avoir compris à travers cette belle unanimité qui s'est dégagée en commission. J'ose donc espérer que nous la retrouverons, tout à l'heure, lors du vote. Ce serait l'occasion de rappeler que l'hôpital est là pour soigner et non pour mutiler, mais ce serait aussi la traduction de notre engagement à tous à protéger nos enfants, leur corps, leur intimité, leur vulnérabilité.
La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
13 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de justice (1696/1-18)
13 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake justitie (1696/1-18)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
13.01 Katja Gabriëls, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, collega's, zoals de plenaire vergadering had gevraagd, heeft de commissie zich zonet gebogen over de vier amendementen die nog werden ingediend op het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake justitie.
De regering had tijdens de plenaire vergadering van 28 januari nog een amendement op dit ontwerp ingediend, dat betrekking heeft op de bepalingen rond het Europees Openbaar Ministerie. Het amendement komt, zoals bevestigd door de Raad van State in een nieuw advies van 5 februari, dat op verzoek van de oppositie tijdens die plenaire vergadering van 28 januari opnieuw werd gevraagd, tegemoet aan zijn opmerkingen.
Zodoende werden de amendementen van de N-VA-fractie verworpen. Het waren er vier, waarvan er één werd ingetrokken. Het geheel en het amendement van de regering werden goedgekeurd met 11 stemmen voor, 3 tegenstemmen van de N-VA-fractie en 2 onthoudingen van het Vlaams Belang.
13.02 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, de aanvankelijke tekst van onderhavig wetsontwerp was heel omvangrijk. In vergelijking met de oorspronkelijke tekst is wat hier voorligt, sterk afgeslankt. De minister heeft een aantal hoofdstukken geschrapt, gelet op de zware kritiek van de Raad van State en de hoogdringendheid. Een aantal andere hoofdstukken is uit de tekst verdwenen, omdat er inmiddels andere initiatieven in het Parlement goedgekeurd werden.
Uit de oorspronkelijke tekst blijven nog drie hoofdstukken over: het Europees Openbaar Ministerie, bepalingen betreffende de vermindering en herverdeling van de werklast binnen de rechterlijke orde en de omzetting van de richtlijn betreffende de strafrechtelijke bestrijding van fraude die de financiële belangen van de Unie schaadt. Achteraf werden er nog twee hoofdstukken toegevoegd, een hoofdstuk met betrekking tot een wijziging van het Wetboek van strafvordering en een ander betreffende de wijziging van de uitleveringswet.
Wat de grote lijnen betreft, onze fractie heeft absoluut geen opmerkingen over de hoofdstukken 3, 4, 5 en 6. Anders ligt het wat het Europees Openbaar Ministerie betreft. Onze fractie heeft zich in het Europees Parlement verzet tegen een Europees Openbaar Ministerie en zal dat ook hier op het nationale vlak consequent blijven doen. Het feit dat het Europees Openbaar Ministerie dwingend kan beschikken over de nationale opsporingscapaciteit, betekent dat de bevoegdheid van het Europees Openbaar Ministerie de facto voorrang kan krijgt op de nationale bevoegdheid. Dat is voor onze fractie onaanvaardbaar.
Het verschil met de huidige werkwijze is zeer groot. Vandaag maakt het Belgische openbaar ministerie, samen met de bijzondere opsporingsdiensten, politie, Justitie en soms ook met de douane, een selectie van zaken op basis van de opportuniteit en de vastgelegde afspraken. Dat is echter niet zo met het Europees Openbaar Ministerie. In theorie kan het Europees Openbaar Ministerie een beroep doen op de nationale opsporingscapaciteit, dus ook op Justitie, politie en douane, uiteraard beperkt tot de strafbare feiten die onder de bevoegdheid van het Europees Openbaar Ministerie vallen. Dat is vrij logisch. Het lijkt waarschijnlijk dat ook het Europees Openbaar Ministerie een vorm van selectie zal toepassen, maar wie die selectie zal uitvoeren, op welk moment in het proces en volgens welke criteria blijft vrij onduidelijk.
Ik heb begrepen dat er geen duidelijke, concrete afspraken worden gemaakt met het Europees Openbaar Ministerie over wie in de praktijk de selectie uitvoert, op welk moment in het proces en welke criteria daarbij worden gehanteerd. Dat is nochtans van primordiaal belang. Immers, de klemtonen liggen in de verschillende lidstaten van de Europese Unie vaak anders. Dat zal ook een weerslag hebben op het vervolgingsbeleid in ons land.
Het ontbreken van extra opsporings- en vervolgingscapaciteit voor het nakomen van verplichtingen ten opzichte van het Europees Openbaar Ministerie zal, zo vrezen wij, ten koste gaan van andere nationale onderzoeken. Wij hebben dan ook waarborgen gevraagd opdat de deelname van ons land aan het Europees Openbaar Ministerie niet ten koste zal gaan van nationale onderzoeken door Justitie. Een van de knelpunten is immers dat de capaciteit vandaag al heel erg beperkt is. De vraag is dan ook of de minister meer mensen, middelen en bevoegdheden zal krijgen voor Justitie, politie en douane naar aanleiding van de toetreding tot het Europees Openbaar Ministerie.
Collega's, in de praktijk is er inderdaad ernstige fraude met Europees geld, dat kan niet ontkend worden. Onze fractie vindt dat absoluut onaanvaardbaar, ik wil daarover geen enkel misverstand laten bestaan. Om daarvoor echter de zoveelste nieuwe Europese instelling te creëren met een hoofdaanklager, 2 adjuncten en 22 procureurs, dat is voor ons een brug te ver. Wij zijn tegen de creatie van een zoveelste Europese instelling.
Wij staan daar trouwens niet alleen in, want slechts 22 Europese lidstaten werken hieraan mee. Een belangrijk aantal lidstaten doet dat niet. Die landen vinden namelijk dat justitie behoort tot de soevereiniteit van de lidstaten en dat de regels strijdig zijn met het subsidiariteitsbeginsel. Ze hebben natuurlijk gelijk. Het feit dat fraude met Europees geld te vaak voorkomt en in een aantal landen inderdaad niet goed wordt aangepakt, betekent niet dat we opnieuw een zoveelste Europese instelling in het leven moeten roepen, waardoor wij een deel van de zeggenschap uit handen geven.
Principieel is ons bezwaar dat de bevoegdheid tot opsporing behoort tot het Belgisch openbaar ministerie en dat die nu moet worden gedeeld met Europa, waarbij – en dit is helemaal straf – het Europees Openbaar Ministerie een voorrangsrecht kan krijgen. Zo verliezen wij eigenlijk een deel van de democratische controle. Daar kunnen wij niet mee instemmen. Nogmaals, justitie moet een exclusieve zaak van de lidstaten blijven.
Mijnheer de minister, ik heb in de commissie ook al uitdrukkelijk beklemtoond dat fraude streng en kordaat moet worden aangepakt, maar door samenwerking, niet door meer Europa, niet door extra instellingen en zeker niet door steeds meer bevoegdheden van de lidstaten af te nemen.
Op het vlak van de strijd tegen criminaliteit en fraude moeten wij werken aan een intergouvernementele samenwerking en mag er geen Europees dictaat zijn. Fraude die de financiële belangen schaadt, of het nu nationaal, Europees of internationaal is, moet strafrechtelijk bestreden worden. Ik ben het volledig eens met dat principe, maar hier in ons land, door het Belgisch gerecht, soms internationaal, maar dan – ik herhaal het – via intergouvernementele afspraken.
Een andere vraag is hoe de regeling in de praktijk zal worden uitgevoerd. Hoe zult u het aanpakken? Uit de cijfers blijkt immers dat er vandaag zware tekorten zijn op het vlak van manschappen bij Justitie. Op de parketten is er zelfs sprake van een leegloop.
Naar aanleiding van de bespreking in de commissie, mijnheer de minister, heb ik verwezen naar een vrij recent boek van onder andere de Mechelse onderzoeksrechter Byl, Financieel rechercheren, waarin op een bijzonder schrijnende wijze het gebrek aan mensen en middelen wordt aangeklaagd, waardoor er amper sprake kan zijn van financiële onderzoeken naar de buit en het geld van criminelen.
Terecht werd dan ook in de perscommentaren, meer bepaald in De Tijd, gesteld dat de opsomming van wat fout loopt bij Justitie bij onderzoeken naar criminele vermogens ontluisterend is. Ik citeer: "Zelfs voor financiële onderzoeken met grote belangen kunnen in de praktijk amper bijzondere opsporingsmethoden worden ingezet door een gebrek aan mensen en middelen." Het gaat daarbij natuurlijk om onderzoekers met financiële expertise. In plaats van middelen en manschappen te steken in de werking van het Europees Openbaar Ministerie, wil ik hier nogmaals duidelijk vragen welke initiatieven u zult nemen om daaraan tegemoet te komen. De aanstelling alleen van zeven bijkomende onderzoeksrechters zal immers allesbehalve voldoende zijn. Nogmaals, meer mensen en middelen, dat is broodnodig.
Dan rijst een volgende vraag. Waar gaat u die bijkomende magistraten vinden?
Mijnheer de minister, ik zal ze niet herhalen, maar dan kom ik terug bij de uitvoerige en interessante discussie tijdens de bespreking van de beleidsverklaring en de begroting, waarop de problematiek uitvoerig aan bod is gekomen. Ik twijfel er niet aan dat u wel voldoende kandidaten zal vinden binnen de magistratuur om die functie van onderzoeksrechter te willen uitoefenen. Dat kan immers een heel boeiende opdracht zijn. Er komen in voorkomend geval echter andere plaatsen vacant binnen de magistratuur die moeten worden opgevuld. Ik vrees dat u daarvoor onvoldoende kandidaten zal vinden.
Collega's, de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie kan en zal onze fractie dan ook niet steunen.
Daarstraks hebben wij nog wel de gelegenheid gehad in de commissie voor Justitie om de amendementen van de N-VA-leden te bespreken. Ik moet toegeven dat wij ze wel konden goedkeuren, wat ook uit ons stemgedrag is gebleken. Immers, mijnheer de minister, indien u toch die Europese instelling wil doorvoeren, moet dat op een goede en correcte manier gebeuren, zeker op het vlak van de taalwetgeving. De bekommernissen ter zake waren ook terecht. De gedelegeerde Europese aanklagers moeten immers ook de taalvereisten naleven die zijn vastgelegd in ons Gerechtelijk Wetboek voor de Europese aanklager zelf. Zij moeten ook een getuigschrift hebben, waaruit de kennis blijkt van de andere taal dan de taal op zijn of haar diploma. Dat moet ook gelden voor de PIF-douaneambtenaar, wanneer hij of zij een strafvordering instelt en voortzet in de rechtbanken met een Franstalige of Nederlandstalige taalrol. Ook in dat geval is het vanzelfsprekend dat de betrokken ambtenaar voldoende kennis heeft van de andere taal dan de taal op zijn diploma. Mijnheer de minister, collega's van de meerderheid, helaas hebt u dat niet willen inzien en werden de amendementen van de N-VA-leden weggestemd.
Het stemgedrag van de N-VA voor voorliggend wetsontwerp verwondert mij ook enigszins. Het stemgedrag is enkel en alleen ingegeven door het feit dat haar amendementen niet zijn goedgekeurd. Het betreft kleine amendementen binnen een heel groot geheel. Nochtans was de N-VA in het Europees Parlement een groot pleitbezorger van het Europees Openbaar Ministerie.
Mijnheer de minister, wat de andere hoofdstukken betreft, steunen wij u volledig.
Uw plan
inzake de vermindering en herverdeling van de werklast van het gerecht kan onze
goedkeuring wegdragen, hoe beperkt die ook is; ik denk dat wij het daarover
eens zijn. Alleen durf ik er nogmaals op aandringen – ik zal dat met de
regelmaat van de klok blijven doen – om een versnelling hoger te schakelen
wat de volledige digitalisering van het gerecht betreft en om hiervoor meer
initiatieven te nemen, gekoppeld uiteraard aan het vrijmaken van de nodige
middelen. Wij hebben daarover gisteren tijdens de bespreking in de commissie
voor Justitie al een heel interessante discussie gehad, maar helaas was die
beperkt tot de digitale inzage van strafdossiers. Ik moet er u echter niet van
overtuigen dat een volledige digitalisering van Justitie veel verder gaat. Ik
zal de evolutie hiervan nauwlettend in het oog houden en u hier met de regelmaat
van de klok aan herinneren.
Ik heb
wel wat vragen bij de ernst van de opmerkingen over de
regelgevingsimpactanalyse. Die vragen zijn niet voldoende om het ontwerp af te
keuren, maar wanneer gesteld wordt dat dit een positieve impact zal hebben op de
kansarmoedebestrijding, stel ik daar ernstige vragen bij. Het ontwerp is heel
positief voor griffiers, advocaten en de rechtsonderhorige die geen beroep doet
op een raadsman, maar zijn belangen zelf behartigt. De vele mensen die in
armoede leven, zijn echter helaas ook meestal digitaal ongeletterd en zij
zullen hier, voor zover zij zichzelf al zullen verdedigen, geen enkel voordeel
uit halen. Dezelfde bedenking heb ik bij de beweerde positieve impact op de
gelijke kansen en de sociale cohesie. Ook dat ontgaat mij. Het lijkt mij
veeleer te gaan om een slecht uitgewerkt voorbeeld.
Het
ontwerp zou ook een positieve impact moeten hebben op de werkgelegenheid. Ik
verwees al naar de benoeming van zeven gespecialiseerde onderzoeksrechters en
ten minste een ambtenaar van de douane om de gedelegeerde Europese aanklager
bij te staan. Dat klopt, maar dan wil ik tegelijkertijd wel verwijzen naar de
personeelsproblematiek binnen de magistratuur, dus heel veel positieve impact
op de werkgelegenheid zal het ontwerp niet hebben.
Tot slot
stelt de RIA dat er geen impact is op de investeringen. Ook dat klopt niet en
is tegenstrijdig met het argument van de positieve impact op de
werkgelegenheid. Het aanwerven van nieuwe onderzoeksrechters, bijvoorbeeld, is
terecht gekoppeld aan een bepaald prijskaartje, maar zij moeten ook worden
ondersteund met de nodige gesofisticeerde infrastructuur willen zij hun
opdracht goed kunnen uitvoeren.
Ik wil uitdrukkelijk deze opmerkingen met betrekking tot de regelgevingsanalyse in de plenaire vergadering beklemtonen omdat de RIA een heel interessant instrument kan zijn. Dan moet het wel op een ernstige wijze worden gehanteerd en mag het geen gratuit document zijn. Dat is het helaas wel in grote lijnen in dit wetsontwerp.
Een strengere bestraffing van omkoping van personen die een openbaar ambt uitoefenen, kan uiteraard ook onze goedkeuring wegdragen, ook al is dit de omzetting van een Europese richtlijn. Daarvan zijn wij in de meeste gevallen slechts koele minnaars, maar in dit geval is het positief. Personen die een openbaar ambt uitoefenen hebben namelijk een voorbeeldfunctie. Iedere vorm van omkoping, passief of actief, moet streng worden bestraft. Terecht zullen dan ook de straffen die vandaag in het Strafwetboek zijn opgenomen fors worden verhoogd. Ook valse verklaringen in verband met subsidies, vergoedingen en toelagen zijn onaanvaardbaar en moeten streng worden aangepakt. Ook hierin zullen en kunnen we u steunen.
Er zijn verschillende positieve punten, helaas is dit niet het geval voor de deelname aan het Europees Openbaar Ministerie. Justitie moet een exclusieve bevoegdheid blijven van de lidstaten, niet van Europa. Opnieuw meer bevoegdheid geven aan Europa is voor het Vlaams Belang onaanvaardbaar. Daarom kunnen we dit wetsontwerp onmogelijk steunen. Aangezien de andere aspecten van dit wetsontwerp wel volledig onze goedkeuring en steun wegdragen, zullen wij ons onthouden.
13.03 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, je serai très brève sur ce projet de loi très technique. Néanmoins, je voudrais souligner deux points.
On peut tout d'abord se réjouir de la concrétisation de la coopération européenne renforcée concernant la création du Parquet européen et du renforcement de la lutte contre la fraude.
Ensuite, je me réjouis que vous ayez profité de ce projet pour déposer votre amendement. Il fait notamment suite à une question que je vous avais adressée voici trois semaines et qui portait sur un conflit opposant les greffiers et les parquets quant à savoir qui devait délivrer les copies des dossiers classés sans suite. Ce conflit avait abouti à un refus des uns et des autres de délivrer ces copies dont ni les avocats, ni les parties ne pouvaient dès lors disposer.
Vous aviez dit que vous régleriez le problème par voie législative. C'est chose faite au travers de ce projet et j'en suis heureuse. Dans ma réplique à cette question, je vous avais toutefois dit que le mettre par écrit dans un texte était important mais qu'il fallait aussi y adjoindre les moyens pour pouvoir réaliser la délivrance de ces copies, puisque c'est ce qui bloque pour l'instant, même si je sais que la numérisation et d'autres procédés peuvent bien sûr alléger les tâches. Il n'en reste pas moins vrai que des moyens devront être dédicacés notamment aux greffes pour pouvoir procéder à cette délivrance.
13.04 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, à défaut d'avoir pu m'exprimer sur ce projet de loi en commission, je le fais ici. Ce projet introduit toute une série de dispositions visant à mettre en œuvre le fameux règlement européen concernant la mise en place du Parquet européen, mais aussi la directive européenne relative à la lutte contre la fraude portant atteinte aux intérêts financiers de l'Union européenne.
Nous aboutissons enfin à ce projet qui a germé, il y a plus de vingt ans. Nous le savons, l'État de droit est une valeur fondatrice de l'Union européenne. Il n'en demeure pas moins qu'il reste extrêmement fragile, comme en témoigne d'ailleurs la situation dans certains pays européens comme la Hongrie ou la Pologne et qui, je le regrette sincèrement, n'ont pas voulu prendre part à cette coopération renforcée concernant le Parquet européen. Les infractions portant atteintes aux intérêts financiers de l'Union européenne, telles que la fraude ou la corruption, constituent un réel danger qu'il s'agit de combattre, parce qu'au-delà des lignes symboliques et politiques qui sous-tendent la création du Parquet européen, les crimes qui affectent le budget de l'Union européenne mettent en péril son existence-même. Si elle est amputée d'une partie de son budget, elle ne pourra remplir effectivement ses missions ni financer adéquatement tous ses programmes.
La création d'un Parquet européen qui enquête et poursuit spécifiquement ces affaires transfrontalières était donc évidente. Et au cœur-même de ce projet, se trouve la question de notre souveraineté puisque le droit pénal reste une compétence de chaque État membre de l'Union européenne. Il n'en reste pas moins que la perte du pouvoir exclusif d'enquêter et de poursuivre ces crimes se comblera par une protection accrue des intérêts de l'Union européenne et, in fine, de nos intérêts nationaux, car nous faisons partie intégrante de cet espace commun. Le Parquet européen constitue donc une avancée indéniable dans le processus d'intégration de l'Union européenne auquel mon parti souscrit depuis toujours.
Mais cette avancée fondamentale ne peut se concrétiser qu'au travers d'actions tangibles. Le Parquet européen devrait commencer à traiter des affaires pénales à partir du printemps 2021 et, plus précisément, pour le 1er mars.
Pour atteindre son ambition, à savoir le traitement de 3 000 dossiers rien que pour cette année, 140 procureurs délégués doivent être nommés. Aujourd'hui, seuls 18 procureurs délégués ont été désignés. C'est la raison pour laquelle, le 2 décembre dernier, la Commission européenne avait urgé les États membres (en ce compris la Belgique) de nommer leurs procureurs délégués dans les plus brefs délais. C'est ce qui m'a amenée, monsieur le ministre, le 9 décembre dernier, à vous interpeller au sujet du retard pris dans nos nominations. Il en est ressorti que la Belgique s'était engagée à mettre à la disposition du Parquet européen deux procureurs délégués à temps plein et que l'appel à candidatures aurait dû être lancé dans le courant du mois de décembre.
Force est de constater qu'aujourd'hui, ces procureurs délégués ne sont, à ma connaissance, toujours pas nommés. Moins d'un mois avant l'entrée en fonction effective de ce Parquet européen, je me permets, monsieur le ministre, d'appeler votre gouvernement à respecter ses engagements en la matière.
Il est vrai que pour que le Parquet européen puisse remplir toutes ses missions, ce n'est pas seulement la Belgique mais les 22 États membres du projet qui doivent désigner respectivement leurs procureurs délégués. Nous ne pouvons toutefois pas attendre que les autres bougent pour remplir nos propres obligations. Encore faut-il également que le Parquet européen dispose de moyens suffisants – Mme Matz vient d'y faire référence – pour exécuter les tâches qui lui sont confiées, ce qui ne semble toujours pas acquis eu égard notamment au signal d'alarme qui a été lancé par la procureure générale du Parquet européen, Laura Kövesi, il y a quelques mois.
J'ajoute que le commissaire européen à la Justice, M. Reynders, a déclaré en novembre dernier qu'une hausse du budget fixé à 37 millions d'euros n'était pas impossible. Je m'en réjouis. À cet égard, j'encourage d'ailleurs vivement le gouvernement à soutenir l'appel de Mme Kövesi d'allouer 18 millions d'euros supplémentaires à ce projet pour garantir la prise en charge effective de la masse de dossiers qu'il aura alors à traiter.
En conclusion, chers collègues, notre groupe soutiendra ce projet de loi. Nous n'en resterons pas moins extrêmement vigilants quant aux critères de nomination des procureurs. Il en va de l'impartialité du Parquet européen et donc de sa capacité à remplir correctement ses importantes missions.
13.05 Joy Donné (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik dank de collega van Vlaams Belang voor haar uitgebreide toelichting, wat mij nog de mogelijkheid geeft om ook kort ons standpunt en onze stemhouding toe te lichten.
Wij zijn tegen dit wetsontwerp van de regering, niet omdat wij tegen een geharmoniseerde aanpak van de bestrijding van fraude met Europese middelen zijn, maar omdat wij vragen hebben bij de manier waarop die richtlijn wordt omgezet in nationale wetgeving. Wij hebben het dan vooral over het taalaspect. Wij hebben dat taalaspect via een aantal amendementen in de commissie ter sprake gebracht. Voor ons is het niet logisch of consequent dat de gedelegeerde Europese aanklager niet aan dezelfde functionele tweetaligheid wordt onderworpen als de Europese aanklager. Daarnaast is het ook niet logisch dat de douaneambtenaar die wordt aangesteld niet over die functionele tweetaligheid moet beschikken.
Het gaat hier immers om personen die over het gehele grondgebied actief zullen moeten zijn, ongeacht of zij zetelen. Zij zullen over het hele grondgebied daden van onderzoek moeten stellen en dan is een functionele tweetaligheid een minimum. Wij hebben die vragen in de commissie aan de minister gesteld en hij heeft daarmee geen rekening willen houden. Hij heeft bovendien als antwoord gegeven dat er in eerste instantie maar één douaneambtenaar zal worden aangesteld. Dat is dan nog minder geruststellend, want dan is het nog belangrijker dat hij een functionele tweetaligheid heeft.
Dit is niet alleen een kwestie van N-VA die taalgevoeliger is dan andere partijen, het is een kwestie van openbare orde. De taalwetgeving in gerechtszaken is op straffe van nietigheid en ook de douaneambtenaar treedt in deze zaken op als een officier van gerechtelijke politie. Wij raken hier dus wel aan de openbare orde. Dat is een heel fundamenteel punt voor ons en wij betreuren het dan ook dat de meerderheid niet akkoord kon gaan met onze amendementen.
Bovendien vragen wij ons af – dat is fundamenteler – of de creatie van de PIF-douaneambtenaar wel verenigbaar is met de PIF-verordening. Dat is ook aan bod gekomen in de vragen die wij van de Raad van State hebben gekregen in het kader van de adviesaanvraag. De strafvordering wordt immers door het Europees Openbaar Ministerie uitgeoefend en de PIF-douaneambtenaar behoort daar niet toe.
De wetgeving zal vandaag worden goedgekeurd, maar het zou mij niet verbazen dat in een vrij nabije toekomst een slimme advocaat dat wel zal opmerken. Ik hoop dat de minister daar notitie van neemt en daarmee rekening zal houden. Wij zullen dus tegenstemmen, wegens de in onze ogen niet volledig correcte omzetting van de richtlijn.
La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1696/17)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1696/17)
Le projet de loi compte 30 articles.
Het wetsontwerp telt 30 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 30 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 30 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
14 Proposition de résolution sur la régulation du commerce de la viande sauvage (1225/1- 6)
14 Voorstel van resolutie betreffende de regulering van de handel in vlees van wilde dieren (1225/1- 6)
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Séverine de
Laveleye, Mélissa Hanus, Christophe Bombled, Leen Dierick, Jasper Pillen, Kris
Verduyckt, Barbara Creemers.
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (1225/6)
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1225/6)
La discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.
De voorzitster: De rapporteur, mevrouw Dierick, verwijst naar haar schriftelijk verslag.
14.01 Wouter Raskin (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, de nieuwe politieke cultuur van de paars-groene club ten opzichte van de oppositie komt neer op de systematische wegstemming van teksten van de oppositie, om die teksten vervolgens te vervangen door gelijkaardige doch helemaal uitgeholde versies. Wat opvalt, of net niet, afhankelijk van hoe men het bekijkt, is dat Ecolo-Groen daarin uitblinkt als de partij die zich in een haast ongezien tempo heeft verveld tot een zeer traditionele machtspartij. Amper enkele weken geleden zagen wij hier zodoende hoe de resolutie van de PVDA over de diepzeemijnbouw werd weggestemd en vervangen werd door een meerderheidstekst, toen op initiatief van Groen, waarin de regering zich erg symbolisch engageert om eventueel – jawel, eventueel – een regelgevend kader uit te werken. Vervolgens werd onze resolutie ter bestrijding van de illegale invoer van broussevlees ook weggestemd, om amper een week later ongegeneerd een heel erg symbolische meerderheidstekst, toen op initiatief van Ecolo, goed te keuren. Symbolisch, omdat de meeste verzoeken die de regering daarmee tot zichzelf richt – zo gaat dat tegenwoordig – reeds zijn uitgevoerd of door de administratie al in de steigers zijn gezet nog vooraleer deze regering gevormd was.
In de tekst die vandaag uiteindelijk voorligt, is haast geen woord meer hetzelfde ten opzichte van de originele resolutie van Ecolo-Groen. De tekst diende immers geheel herschreven te worden om alsnog tegemoet te komen aan de kritieken uit de adviezen, die beduidend gunstiger waren voor onze tekst. Dat laatste hoeft niet te verwonderen, want onze tekst riep juist wel op tot concrete maatregelen, in plaats van te blijven steken in symboliek.
Ik geef een voorbeeld. Het was het WWF, toch wel een autoriteit als het over deze materies gaat, dat letterlijk over de N-VA-tekst zegt, ik citeer: "Het WWF is van mening dat het voorstel van resolutie de belangrijkste verbeteringen die de Belgische overheden en de privésector moeten invoeren om de import van broussevlees te voorkomen behandelt." Dat staat dus in onze tekst, volgens het WWF.
De amendementen die wij vervolgens in de commissie hebben voorgesteld om de tekst van Ecolo toch iets of wat concreter te maken, eerst op de originele tekst en vervolgens ook op de uitgeklede versie die vandaag op tafel ligt, werden door de hele meerderheid van tafel geveegd.
Dat is vreemd omdat onze amendementen vooral gingen over een vertaling van actiepunten, die ook al gevraagd werden in het rapport van het grote onderzoek op de luchthaven van Zaventem onder toezicht van de FOD Volksgezondheid, waarop daarna op een studiedag door verschillende betrokken diensten in december 2019 ook het bredere debat werd gebaseerd. Dat was een van onze amendementen die daar vlotjes van tafel werden geveegd.
Wij vroegen in de amendementen op de tekst die vandaag voorligt ook de versterking van de controle tijdens het piekuur van de aankomsten uit de risicolanden. Dat kan relatief simpel worden gerealiseerd door te vermijden dat die aankomsten samenvallen met de dienstwissel en het piekuur.
Ook het systematisch sanctioneren van elke invoer van illegaal of niet-gecertificeerd vlees, zodat er niet telkens een DNA-test moet worden uitgevoerd, was iets dat wij voorlegden. Dat maakte onze resolutie zeer concreet, maar dat werd ook vlotjes weggestemd.
Ik wil toch enkele voorbeelden geven van het symbolische karakter van wat vandaag voorligt. Er wordt gevraagd om, samen met de taskforce, een nationaal actieplan uit te werken. Dat is symbolisch, want het is reeds verwezenlijkt. Het is bizar om op te roepen tot een samenwerking die reeds in voege is, maar die zelfs ook al is gecommuniceerd. In die samenwerking zijn al concrete stappen gezet en is het nationaal actieplan ook al aangekondigd tegen september 2021.
Dat is ook weer iets dat wij niet zomaar zeggen. Dat valt ook te lezen in de verschillende adviezen, onder meer die van de FOD Volksgezondheid en de FOD Financiën.
Oproepen tot gegevensverzameling op Europees niveau is een verzoek uit de tekst die vandaag voorligt. Ook dit is reeds grotendeels verwezenlijkt. De vraag dat ook in Europa meer gegevens zouden worden verzameld, is door België expliciet gesteld op Europees niveau. Dat wordt uitdrukkelijk gesteld door de FOD Volksgezondheid. Zij plakken er zelfs een datum op. In juni 2020 heeft België een oproep gedaan aan de Europese Commissie om actie te ondernemen tegen het probleem van de illegale invoer van vlees van wilde dieren met onder andere de vraag tot meer monitoring. Volgens de FOD Volksgezondheid hebben zich zelfs al verschillende landen aangesloten bij die vraag, zoals Oostenrijk, Denemarken, Frankrijk en Litouwen. Dit is ook allemaal weergegeven in de conclusies van de Milieuraad van oktober 2020 op het vlak van de biodiversiteit, aldus de FOD. Iedereen weet dat herhaling werkt, maar als het daar enkel bij blijft, is het toch maar magertjes.
De tekst die voorligt, stelt dat de betrokken diensten desgevallend meer middelen krijgen, voor zover de middelen daartoe voorhanden zijn. Die toevoeging over de voorhanden zijnde middelen maakt het verzoek ook in dit geval erg symbolisch. De vraag van de studiedag en de aanbeveling uit de verschillende adviezen is dat er meer middelen komen. Deze tekst antwoordt dat dit misschien, eventueel kan. Eigenlijk zegt die tekst impliciet dat er gewoon niks bijkomt boven op hetgeen reeds beschikbaar is. Zo staat het verzoek eigenlijk ook in contrast met de verantwoording in de tekst.
Dit verzoek komt ook niet tegemoet aan de specifieke problematiek van het tekort aan controlecapaciteit tijdens de aankomst van verschillende risicovluchten omdat die dus samenvalt met de wissel van de diensten. Het is ook bizar om te vragen dat alle luchtvaartmaatschappijen die op België vliegen zich bij de internationale verklaring zouden aansluiten, terwijl slechts enkele specifieke maatschappijen vliegen op risicolanden. Dat zijn landen die ook in het rapport van de FOD Volksgezondheid geduid en vermeld worden.
Ik heb de indruk dat men beducht is om de problematiek te benoemen en daardoor blijft steken in vage bewoordingen en oplossingen die geen zoden aan de dijk zetten. Het verwondert mij dan ook niet dat een kritiek op onze tekst was dat die te stigmatiserend zou zijn voor het Afrikaanse en Aziatische continent. Wanneer het rapport van de FOD Volksgezondheid concreet verwijst naar heel concrete landen, dan is dat in orde, maar als dat in een tekst van de N-VA komt, dan wordt het stigmatiserend. Als men zelfs op een serene, zakelijke en onderbouwde wijze man en paard niet mag noemen, dan houdt de discussie natuurlijk op.
De conclusie is dat wat hier voorligt niet verkeerd is maar, met alle respect, dat het 0,0 impact zal hebben. De biodiversiteit in de landen van herkomst zal er niet beter van worden en het zal ook geen positieve impact hebben op de volksgezondheid. De enige verdienste van deze tekst en van het voorafgaande traject in de commissie is dat ze opnieuw bewijzen dat de zogenaamde nieuwe politiek van deze club één grote grap is. Als het de bedoeling was om hier vandaag in de plenaire vergadering heel trots te landen met een tekst waaronder alleen Vivaldihandtekeningen prijken, dan bent u met verve geslaagd. Laten we dan wel afspreken om in de toekomst maar niet meer over die nieuwe politieke cultuur te spreken.
14.02 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je ne vais pas prendre trop de mon temps de parole à réagir aux frustrations exprimées par la N-VA. Je vais juste rappeler une ou deux petites choses qu'il me paraît nécessaire de dire maintenant.
Le texte Ecolo-Groen est le premier à avoir été rentré sur cette question. Il date de mai 2020. Donc, quand on nous dit qu'on l'a vite remplacé par un nouveau texte, c'est faux! Nous étions les premiers à remettre un texte dans les travaux du Parlement. La N-VA a fait son travail par la suite ainsi que le sp.a. On entend que le texte de la N-VA était meilleur que le texte d'Ecolo-Groen. Il y avait trois textes. À un moment donné, on a fait une analyse très précise des différents textes sur la table. Ceux-ci partent des mêmes constats, des mêmes études faites par les mêmes experts et ont des demandes incroyablement similaires.
Il est vrai que nous avons reçu des avis des différents SPF et de la société civile, spécifiquement WWF, qui faisaient des propositions d'amélioration. Pourquoi? Parce que notre texte datait du mois de mai et que les avis ont été demandés à l'automne. Oui, beaucoup de choses ont été faites, notamment par le SPF Santé publique qui travaille sur ces thématiques depuis des années. Celui-ci a avancé. Il n'a pas attendu le Parlement pour avancer et on peut s'en réjouir plutôt que de le dénoncer aujourd'hui de façon un peu capricieuse. Des nouvelles choses ont effectivement été mises sur la table. Nous les avons intégrées dans notre texte et ce texte a du coup obtenu la majorité au sein du Parlement, grâce à des amendements qui ont été portés par les différents groupes parlementaires présents aujourd'hui.
Je vais à présent me concentrer sur ce qui est demandé au gouvernement et me pencher sur le fond plutôt que de faire de l'ergotage.
On vient effectivement aujourd'hui avec un texte qui demande au gouvernement de lutter efficacement contre le commerce illégal de viande sauvage. De quoi parle-t-on spécifiquement quand on parle de commerce illégal? C'est en fait assez peu connu du grand public et pourtant, selon l'Office des Nations Unies contre la drogue et le crime, le commerce illégal d'espèces sauvages est reconnu comme un domaine spécialisé du crime organisé. On estime que les montants générés par ce trafic s'élèvent à des dizaines de milliards de dollars par an et qu'il se classe dès lors dans les premiers rangs en termes de bénéfices générés après le trafic d'êtres humains, d'armes et de drogues.
Aux niveaux européen et belge, il n'y a pas de chiffres officiels sur la vente et la consommation de viande sauvage. Les études menées estiment que des dizaines de tonnes de viande sont, chaque année, introduites en contrebande par des passagers à destination de l'Union européenne. Une étude menée par une équipe de recherche et le SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et Environnement estime que l'importation illégale de viande avoisine les 44 000 kg chaque année et, cela, uniquement via l'aéroport de Bruxelles-National. Il faut donc prendre en considération les autres voies d'entrée sur notre territoire.
Il n'est pas surprenant que ce texte arrive aujourd'hui à la Chambre. En effet, si ce phénomène est déjà ancien, plusieurs éléments ont fait en sorte que trois groupes portent ce sujet au Parlement: la N-VA, le sp.a et Ecolo-Groen ont tous trois proposé un texte.
Le premier élément est le travail important mené par la société civile et nos experts des administrations. Ils font un important travail de sensibilisation, de plaidoyer et de documentation pour attirer l'attention de l'opinion publique et du Parlement sur ces enjeux.
Le second est bien sûr le contexte pandémique. La crise sanitaire nous a violemment confrontés aux questions liées aux zoonoses, ces maladies qui se transmettent des animaux aux êtres humains et inversement. En effet, l'importation illégale de viande sauvage présente un risque sanitaire spécifique. Nous estimons aujourd'hui que 60 % des maladies infectieuses et 75 % des maladies émergentes décrites chez l'être humain sont d'origine animale. Une exposition directe à un animal ou à un produit dérivé présente un risque de transmission de zoonose. Ces risques sont liés à l'élevage intensif mais aussi à la consommation d'animaux sauvages, qui a explosé ces dernières années avec l'intensification de la chasse et de l'élevage.
Ce commerce illégal présente un autre enjeu majeur, à savoir la préservation de la biodiversité. Nous vivons en effet dans un contexte de sixième extinction de masse. On estime qu'un million d'espèces sont menacées d'extinction. Le commerce des espèces sauvages contribue à la surexploitation des espèces dans la nature ainsi qu'à l'extinction de plusieurs espèces. Par ailleurs, le commerce d'animaux exotiques – qu'ils soient sauvages ou élevés en captivité – peut faciliter la transmission d'agents pathogènes ayant un effet néfaste sur la faune proprement dite. Cela favorise le développement de maladies qui touchent soit la faune, soit la flore d'autres espèces endémiques.
Les enjeux sont donc multiples. Le commerce des espèces sauvages peut contribuer à la surexploitation des espèces dans la nature, perturber l'équilibre des écosystèmes et affecter les services rendus par la nature à la population et à sa santé. Nous sommes face à un enjeu assez typique d'illustration du concept one world, one health, qui montre que la santé humaine, la santé animale et l'environnement ne sont qu'une seule et même chose, que ces trois niveaux de santé sont interdépendants et que nous devons en prendre soin de la même façon.
Pourtant, les acteurs compétents montrent les difficultés rencontrées dans la lutte efficace contre le commerce illégal. La première de ces difficultés est le manque de données. Il est très difficile de savoir aujourd'hui quelle est l'ampleur du trafic à l'échelle européenne ou belge et, dans l'ignorance, il est difficile de mener des politiques utiles.
Le deuxième enjeu est qu'on est face à une législation quelque peu éparse. Certains animaux sauvages tombent sous le coup d'une législation très spécifique, la législation CITES, sur les animaux en voie de disparition. Certains animaux sauvages ne sont pas en voie de disparition mais sont protégés dans les pays d'origine mais pas chez nous. D'autres encore ne sont pas protégés mais sont importés de façon illégale car ils ne sont pas notifiés comme il le faut aux systèmes de douane.
La législation est telle qu'aujourd'hui, pour certains animaux, en cas d'importation illégale, on peut uniquement détruire ces colis mais il n'est pas prévu d'infliger des amendes. Or on sait que des amendes proportionnelles et bien pensées peuvent être dissuasives pour ce type de commerce illégal.
Un troisième enjeu est le fait que plusieurs organes de contrôle sont compétents: les douanes, l'AFSCA pour la santé animale et le service d'inspection "espèces" du SPF Santé publique pour les espèces CITES. Renforcer la coordination entre ces instances est important et cela a été reconnu par les différentes entités qui ont été auditionnées.
Un quatrième enjeu est le manque de moyens financiers et scientifiques pour mener une lutte efficace contre ce commerce.
Enfin, un dernier enjeu est la compréhension des enjeux par les voyageurs. Ce phénomène reste relativement peu connu et il est nécessaire de renforcer l'information et la sensibilisation des voyageurs en impliquant tous les acteurs: compagnies aériennes, aéroports ou ports.
Face à ces enjeux, ces derniers mois, notre administration n'est pas restée à attendre. Suite à un colloque organisé fin 2019, la DG Environnement a mis en place en septembre 2020 une task force nationale Sustainable Wildlife Trade dont la mission est d'avancer sur les enjeux que je viens de mentionner.
À travers cette proposition de résolution, nous demandons au gouvernement d'élaborer, conjointement avec la task force nationale, un plan d'action national de lutte contre le commerce illégal de viande sauvage, notamment pour mieux documenter ces enjeux, clarifier les rôles des différentes instances compétentes, veiller à ce qu'elles aient les moyens nécessaires pour exercer leurs missions et renforcer la sensibilisation des voyageurs.
Je ne reviendrai pas sur toutes les demandes, vous disposez du texte.
La proposition de résolution demande également de plaider au niveau européen pour que les pays qui sont les voies d'entrée principales se voient octroyer des moyens suffisants. Le fait de traiter uniquement ce problème à l'échelle nationale manque d'exhaustivité car le commerce a lieu à l'échelle européenne.
Madame la présidente, je voudrais saluer le travail de la société civile, notamment le WWF, ainsi que celui des administrations. Nous avons reçu leurs avis sur ce texte et ils ont clairement contribué à enrichir le travail. Je les en remercie.
Je conclurai en remerciant les collègues qui se sont joints en cosignant notre texte, ainsi que tous ceux qui ont contribué à le faire aboutir au moyen d'un travail concerté sur les amendements. Ce fut donc un excellent travail parlementaire. Je me réjouis que ce texte puisse aboutir aujourd'hui.
14.03 Mélissa Hanus (PS): Madame la présidente, pour commencer, j'aimerais souscrire aux propos de ma collègue d'Ecolo relatifs à la forme, car c'est un texte de qualité qui nous est soumis aujourd'hui. Je vous propose donc de nous attarder sur le fond.
Chers collègues, quand on sait que 44 400 kilos de viande de brousse transitent chaque année par Brussels Airport, alors que l'Union européenne interdit pourtant bien cette viande sur son territoire parce qu'elle peut contenir des agents pathogènes et présenter des risques pour la santé humaine, il est clair que des mesures gouvernementales doivent être prises sur le plan du bien-être animal et de la lutte contre le trafic de viande de brousse. Cette politique s'impose d'autant plus que le nombre d'animaux sauvages recule partout dans le monde en raison de la destruction de leur habitat et de la chasse non durable.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le rappeler en commission, le dernier rapport "Planète vivante" du WWF indique que la population des vertébrés a décliné de 60 % depuis 1970. La chasse et la consommation de viande de brousse conduisent potentiellement à l'extinction locale des animaux sauvages et contribuent à vider les forêts et les savanes africaines. En conséquence, l'écosystème est fragilisé et devient moins résilient aux pressions externes telles que le changement climatique.
Les tests génétiques effectués lors des saisies à Brussels Airport montrent que 55 % de la viande de brousse proviennent de la viande domestique – bovins, chèvres ou porcs –, que 38 % sont issus d'espèces protégées – pangolins, babouins, antilopes, pythons, crocodiles ou varans –, tandis que 6 % n'ont pas produit de résultat.
Faut-il, en outre, rappeler que le commerce illégal des espèces animales et végétales sauvages fait partie des dix secteurs criminels transfrontaliers les plus rentables au monde, au même titre la drogue, les armes, la contrefaçon et le trafic d'êtres humains? C'est notamment en ce sens que mon groupe a prévu un point dans notre proposition de résolution visant à préserver notre biodiversité et à prévenir l'émergence de pandémies.
À travers ce texte, nous appelons le gouvernement fédéral à s'engager – tant à l'échelon national et européen qu'international – à, entre autres, mettre fin au commerce illégal ou non contrôlé de viande de brousse. Par conséquent, je me réjouis que nous ayons pu nous entendre autour d'un texte plus particulièrement dédié à cette fin.
Ce texte répond notamment, via une série d'amendements que nous avons cosignés suite aux avis reçus des acteurs du secteur, à l'objectif de préservation de la sécurité sanitaire et de la biodiversité.
14.04 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitster, vooreerst heb ik een woordje van dank voor minister Khattabi voor haar aanwezigheid. Ik weet niet of ze hier is als vertegenwoordigster van de regering of om haar partijgenote, mevrouw de Laveleye, een hart onder de riem te steken.
Ook richt ik een dankwoord aan mevrouw de Laveleye, want zij heeft iedereen bedankt die constructief heeft meegewerkt aan onderhavig voorstel van resolutie. Ik maakte u er immers op attent dat u uw eerste versie behoorlijk moest actualiseren. Collega Raskin heeft dat al in geuren en kleuren verteld.
De problematiek van de illegale import en handel van vlees en vleesproducten, inclusief het zogenaamde bushmeat, gaat ook onze fractie ter harte. Het maakt inderdaad ook deel uit van een absoluut tegen te gane destructieve omgang met de natuur en de biodiversiteit. Mevrouw de minister, ik heb daarop gewezen tijdens mijn uiteenzetting in de plenaire vergadering over uw beleidsnota. Er is ook een verband met de stijgende trend van een aantal zoönotische infectieziektes.
Het voorstel van resolutie had een nogal lange geschiedenis in de bevoegde commissie. De commissievoorzitter, de heer Dewael, kan daarvan meespreken. Er lagen aanvankelijk meerdere voorstellen ter tafel. Er was een voorstel van N-VA-collega Gijbels, voorts lag er de oorspronkelijke versie van het voorstel van de collega's Creemers en de Laveleye, dat we hier vandaag behandelen, maar ook mevrouw Hanus en de heer Verduyckt hadden een voorstel ingediend.
Opvallend was dat ze allemaal waren geschreven vóór de totstandkoming van het regeerakkoord. In het regeerakkoord en de beleidsnota van mevrouw Khattabi staan eigenlijk een aantal zaken die in de oorspronkelijke versie van de tekst aan de regering werden gevraagd.
Gelukkig waren alle initiatiefnemers bereid om schriftelijke adviezen op te vragen bij de bevoegde administraties en agentschappen. Uit die adviezen bleek dat, zoals ik daarnet al heb beklemtoond, het echt wel nodig was om de diverse voorstellen te actualiseren. Collega Raskin heeft er vandaag een waslijstje van gemaakt en ze opgesomd.
Mevrouw de Laveleye bleek eveneens een verstandige dame en was bereid haar voorstel van resolutie, dat ondertussen een voorstel van de globale meerderheid was geworden, aan te passen.
Collega's, de nationale taskforce "Sustainable Wildlife Trade" bestaat immers en heeft zijn werkzaamheden al aangevat.
Natuurlijk moest er ook meer nadruk komen op de noodzakelijke Europese coördinatie en Europese financiële input. Er zijn bij die illegale handel verschillende Europese luchthavens en havens betrokken. Ook moest er meer samenwerking met privéspelers komen, zoals havens en luchthavens.
Over een gemeenschappelijk kader met minimumsancties zijn wij niet bijster enthousiast. Het kan natuurlijk nuttig zijn, maar moeten we daarop wachten, mevrouw de Laveleye, in de wetenschap dat zeker in uw zo geliefde Brussel het probleem niet meteen bijzonder klein is? Veeleer het omgekeerde is waar. Ik kom daarop straks terug.
Het is in ieder geval wachten op de strategische doelstellingen van de taskforce. Het is een goede zaak dat de tekst het belang van een concreet actieplan met concrete doelstellingen en een tenuitvoerlegging in de verf zet.
Laten we evenwel niet vergeten dat de betrokken Interministeriële Conferentie de gemeenschappelijke strategische doelstellingen moet aangeven. Wij zijn hier in België. Hoe wordt dat ding alweer genoemd? Samenwerkingsfederalisme en dat zal ook voor de uitvoering van het voorliggende voorstel van resolutie nodig zijn.
Het is natuurlijk ook belangrijk dat de regering voor de dag komt met extra middelen. Wanneer een dergelijk voorstel van resolutie aan de regering wordt voorgeschoteld, lijkt het mij logisch dat weliswaar in overeenstemming met de budgettaire arbitrage rond de personele en andere middelen bij het FAVV, de douane, de FOD Volksgezondheid en dies meer de zaak ook wel enige prioriteit mag genieten. In het andere geval blijven wij inderdaad in de symboliek zwemmen. Aan "misschien" hebben wij niet veel, zeker de betrokken diensten niet.
De Vlaams Belangfractie blijft wel betreuren dat de meerderheid geen oren had naar een aantal amendementen van de N-VA-leden, die de zaak nog meer concreet zouden maken. Het voorstel van mevrouw Gijbels had veel aandacht voor de uitbreiding van de controles. Het is inderdaad belangrijk dat de regering op elk tijdstip van de dag in voldoende luchthavenpersoneel voorziet om de controles uit te voeren. Uit het rapport over de invoer van broussevlees via Brussels Airport bleek dat zulks onvoldoende het geval is.
Wij begrijpen ook niet waarom de meerderheid de argumentatie van de heer Raskin niet wilde volgen. Ook voor ons moeten de bevoegdheden worden uitgebreid van de lokale ambtenaren die in de lucht- en zeehavens de illegale invoer van dierlijke producten kunnen vaststellen.
Ten slotte zou ik de theorie eens toetsen aan de praktijk, mevrouw de Laveleye. De voorzitter van mijn fractie vroeg enkele maanden geleden de cijfers op van de controles op de illegale handel in dieren en planten. In 2019 werden er slechts 115 processen-verbaal opgesteld, maar, opmerkelijk, slechts 9 processen-verbaal in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Nochtans is het net in het Brusselse waar de handel in bushmeat evenals de consumptie van bushmeat welig tieren. Echt waar, mevrouw de Laveleye, komt u eens mijn landelijk dorp Zuienkerke in West-Vlaanderen bezoeken. Dankzij onze vele landbouwbedrijven wordt er daar weliswaar veel vlees geconsumeerd, maar echt geen bushmeat. Van het probleem is er evenmin sprake in de diepe Kempen, collega Daems. Er wordt evenmin bushmeat geserveerd in de landcommanderij Alden Biesen, collega Raskin. Mevrouw de Laveleye, ik kan het ook niet helpen, maar ik ben er bijna zeker van dat de proportioneel krimpende autochtone bevolking in Brussel, Vlaanderen, Wallonië of in de Duitstalige gebieden in dit onvolprezen land net iets minder bushmeat consumeert dan onze medeburgers met enige affiniteit met de oorspronglanden van bushmeat, door collega Raskin mooi omschreven als risicolanden. Dat is geen stigmatisering, mevrouw de Laveleye. Hoe luidt het spreekwoord ook alweer? De gustibus et coloribus non est disputandum, maar een feit uit de werkelijkheid. Bon appétit, zou ik zeggen.
Mevrouw de Laveleye, u noemde collega Raskin gefrustreerd. Ik wens uzelf echter ook beterschap toe, namelijk in uw zoektocht naar meer openheid van geest, want – u zult het echt niet geloven – wij zullen onderhavig voorstel van resolutie goedkeuren.
14.05 Christophe Bombled (MR): Madame la présidente, chers collègues, depuis plusieurs années, le MR plaide pour la mise en place d'un mécanisme européen de surveillance du trafic illicite de viande sauvage. En effet, le phénomène est assez impressionnant. À titre d'exemple, chaque année, ce sont plus de 44 tonnes de viande de brousse en provenance d'Afrique de l'Ouest et d'Afrique centrale qui passent par l'aéroport de Bruxelles-National.
Dans ce cadre, il est important de souligner le rôle essentiel de l'Administration des douanes dans la lutte contre l'importation illégale de viande sauvage. Les autorités douanières disposent de larges pouvoirs nationaux allant du contrôle des marchandises à la poursuite du commerce international illégal. Outre l'Administration des douanes, différentes autorités telles que l'AFSCA ou la cellule CITES sont impliquées lors des actions organisées en matière de contrôle des importations illégales de denrées alimentaires et d'espèces de plantes et d'animaux protégés.
Pour notre groupe, il est intéressant d'étudier les pistes d'amélioration de la collaboration entre les différentes autorités intervenantes. C'est la raison pour laquelle nous saluons la mise en place, en septembre dernier, de la task force Sustainable Wildlife Trade dont le mandat prévoit de proposer en 2021 des objectifs stratégiques afin d'assurer au niveau belge un commerce durable des espèces animales exotiques vivantes ou mortes dont la viande sauvage.
Je tiens à souligner que le texte de résolution présenté aujourd'hui est le fruit d'un travail efficace entre les différents groupes de la majorité. En effet, les différents avis sont pris en considération et permettent d'insérer plusieurs éléments essentiels dans un texte consolidé prônant des mesures tant au niveau fédéral qu'au niveau européen, notamment le fait d'insister pour que l'Union européenne prévoie les budgets nécessaires en faveur des États membres où se trouvent les aéroports considérés comme les principales voies d'accès pour l'importation de viande sauvage ainsi que d'animaux et de plantes protégés par la Convention CITES, afin que ces États membres puissent gérer adéquatement la problématique de la viande de brousse.
Chers collègues, je vous demande de soutenir cette résolution qui va dans le bon sens en faveur de la régulation du commerce de la viande sauvage. Je vous remercie.
14.06 Greet Daems (PVDA-PTB): Collega's, de volksgezondheid en de biodiversiteit moeten worden beschermd. Het is duidelijk dat er in de strijd tegen de illegale handel in wilde dieren nood is aan een betere handhaving, coördinatie en samenwerking en dat in voldoende middelen moet worden voorzien voor zowel de douane en de inspectiediensten als voor politie en Justitie.
Wij steunen dan ook de oproep tot een daadkrachtig nationaal actieplan en de andere verzoeken uit de resolutie die in de lijn liggen van de aanbevelingen van het WWF en de administraties.
In de commissie hebben wij alle amendementen van de meerderheid dan ook gesteund, op één amendement na. Dat amendement heeft verzoek 3, waarin gevraagd wordt om de verschillende inspectiediensten van voldoende middelen te voorzien, voorwaardelijk gemaakt met het zinnetje: " (…) voor zover daartoe de middelen voorhanden zijn". De resolutie laat het cruciale aspect, het voorzien van voldoende middelen, dus over aan de regering. Ik roep de regering dan ook op om hiervoor te zorgen. Voorzie voldoende middelen en zorg ervoor dat de resolutie geen dode letter wordt.
De PVDA-PTB-fractie zal de resolutie dus steunen en wij hopen dat de regering snel werk maakt van een daadkrachtig actieplan.
14.07 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de voorzitster, beste collega's, corona is een merde. Iedereen is die gezondheidscrisis ondertussen helemaal beu. Maar soms, heel soms helpt ze ook een beetje. In dit specifieke geval helpt ze om ons met de neus op de feiten te drukken. Dit is immers geen nieuw probleem. Reeds jaren vragen organisaties als het WWF om aandacht voor het probleem, omdat die illegale jacht en handel waarover het hier gaat, inderdaad een probleem is voor bijvoorbeeld onze biodiversiteit. Collega Hanus legde er daarnet de nadruk op.
Voor veel mensen bleek het probleem op dat vlak echter nog te exotisch. Corona heeft daarin duidelijk verandering gebracht. Het besef is er ondertussen wel dat onbekende virussen verwoestend kunnen zijn voor het maatschappelijk leven. Dat was een van de redenen waarom op een bepaald moment drie resoluties over dit thema verschenen in het Parlement. Die werden ingediend door partijen aan alle kanten van het politieke spectrum, en dat is een goede zaak, want het bewijst dat heel het Parlement zich bewust is van het probleem.
De collega van de N-VA wil daarover nog een robbertje vechten. De sp.a heeft haar tekst op een bepaald moment opgeofferd om de weg vrij te maken voor één duidelijke boodschap. Dat vind ik het belangrijkste. Dat gaat voor mij veel verder dan het riedeltje van nieuwe en oude politieke cultuur. Daarover gaat het voor mij niet. Voor mij is het echt belangrijk dat wij vandaag in het Parlement een signaal geven aan de regering dat dit een ernstige materie is en dat ze daarmee iets moet doen.
Collega's, er is immers echt een probleem met die bushmeat. Ik heb hierover een jaar geleden een vraag gesteld aan toenmalig bevoegd minister De Croo. Hij gaf toen aan dat de douane erop controleert maar dat dit steekproefsgewijs gebeurt. Wij weten allemaal dat de pakkans rechtevenredig is met illegaal gedrag. Dat blijkt ook hier te kloppen.
Ik geef u één voorbeeld. In september of oktober van vorig jaar voerde de douane een actie uit op de luchthaven van Zaventem, met verhoogde aandacht voor reizigers uit Centraal- en West-Afrika. Er werden 72 reizigers uit de rij geplukt. Van die 72 reizigers bleken er 3 illegaal vlees bij te hebben. Het ging dan om apenvlees en krokodillenvlees. Er was zelfs iemand die het nodig vond om 3 dode stekelvarkens ons land binnen te smokkelen. In totaal leverde deze actie 1.200 kg broussevlees op.
Er wordt 1.200 kg illegaal vlees gevonden terwijl we midden in een pandemie zitten, waarvan we intussen wel weten dat die gelinkt wordt aan dit soort vlees. Dit leert mij twee zaken. Ten eerste, dit betekent dat sommige mensen nog steeds niet beseffen waarmee ze bezig zijn. Het is dus niet alleen voor die mensen maar voor iedereen in onze samenleving belangrijk dat we goed informeren over en sensibiliseren rond dit probleem. Onze maatschappij moet zich afkeren van dit soort vlees omwille van de risico's die het met zich meebrengt en uiteraard ook om de biodiversiteit in de landen van herkomst te beschermen.
Een tweede belangrijke zaak is dat onze douane en alle betrokken controlerende diensten versterkt moeten worden. Sensibiliseren zonder controle heeft immers geen zin. Vanwege zijn geschiedenis heeft ons land nu eenmaal goede connecties met de landen van herkomst van dit soort vlees. In dit geval speelt dat ons parten. We moeten dan ook onze verantwoordelijkheid nemen door de diensten te versterken die proberen om dit probleem onder controle te brengen.
Ik zal verder niet
ingaan op de resolutie, mevrouw de Laveleye heeft daar al uitgebreid over
gesproken. Ik roep de regering en alle betrokken ministers op om dit probleem
echt ter harte te nemen en om de strijd tegen bushmeat te intensiveren. Onze
partij zal daar bijzonder blij mee zijn. Het Parlement wil hier vandaag een
belangrijk signaal geven en hopelijk laten we deze strijd niet snel los.
14.08 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, chers collègues, nous soutiendrons évidemment cette proposition de résolution.
Le commerce des espèces sauvages est un commerce très lucratif, avec des impacts notamment environnementaux, sanitaires et alimentaires extrêmement graves.
La proposition de résolution propose au gouvernement fédéral d'élaborer, conjointement avec les autorités publiques compétentes, un plan d'action national visant à mettre fin au commerce illégal de viande sauvage.
Ce commerce illégal est reconnu comme un domaine spécialisé du crime organisé, selon l'Organisation des Nations Unies. Il s'agit d'un trafic qui génère des dizaines de milliards de dollars par an. La chasse des animaux sauvages et la consommation de leur viande conduisent à l'extinction locale de plusieurs espèces d'animaux sauvages et nuisent à la biodiversité. Mais cela ne perturbe pas seulement cette dernière, cela perturbe également l'équilibre des écosystèmes, et cela nuit à la santé mondiale.
À l'heure où nous luttons tous pour la protection de l'environnement, agir à ce niveau est un bon signal. Une coordination au niveau européen ainsi qu'une formation continue et multidisciplinaire des agents des douanes sont nécessaires afin de lutter contre ce commerce illégal. En outre, un mécanisme au niveau européen serait une bonne chose pour éradiquer ce phénomène.
14.09 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, les enjeux du commerce illégal de viande sauvage sont aussi nombreux qu'importants. Certains de mes collègues y ont fait référence. La sécurité alimentaire, tout d'abord, parce que cette viande est mise en vente et consommée sans aucun contrôle sanitaire; la préservation de notre biodiversité, bien évidemment, puisque certaines espèces "à la mode" sont mises en danger par un braconnage sauvage qui échappe à toute réglementation; et puis aussi les douanes et les importations.
Au regard de ces enjeux, on comprend aisément toute l'utilité de cette proposition de résolution qui s'est traduite, là aussi, par une belle unanimité en commission. Une telle unanimité devrait d'ailleurs aller de soi en pleine pandémie.
Aujourd'hui, la viande d'antilope, de kangourou, de crocodile ou encore de pangolin fait l'objet d'un véritable trafic, sans aucun contrôle sanitaire. Selon le WWF, ce ne sont pas moins de 44 tonnes de viande de brousse qui sont saisies chaque année à l'aéroport de Zaventem. Mes collègues ont déjà cité ce chiffre, mais il me semble vraiment très important d'insister sur celui-ci, parce qu'il donne la nausée et parce qu'il souligne toute l'ampleur de ce trafic.
Comme Mme de Laveleye l'a rappelé très justement, ces commerces illégaux favorisent les zoonoses, c'est-à-dire les maladies qui se transmettent des animaux vers les êtres humains et pour lesquelles le transport, la découpe et la préparation de ces animaux morts sont de vrais moments à risque. Ils favorisent aussi en amont le braconnage, sans aucun souci de préserver nos écosystèmes et notre biodiversité.
Pour toutes ces raisons, une réglementation et des sanctions sont plus que nécessaires. Certes, cela aura un coût. Les contrôles ne s'improvisent pas. Nous aurons donc pour tâche, chers collègues, de soutenir les douanes dans leurs missions ou, en tout cas, de veiller à ce que le gouvernement agisse en conséquence.
Lorsque l'on voit les dégâts que cause ce fléau sur notre économie, notre santé et notre planète, il s'agit ici ni plus ni moins de protéger nos acquis et notre avenir. Le cadre légal qu'appelle cette proposition de résolution devra s'accompagner de moyens concrets, humains et financiers pour être réellement utile et efficace, au-delà de la bonne intention portée par cette proposition de résolution.
Bien sûr, cette efficacité ne sera pas obtenue si nous agissons seuls. À problématique mondiale, il faut une réponse et une collaboration qui soient tout aussi mondiales. Tous les niveaux de pouvoir doivent s'y impliquer: l'Europe au moyen de ses conventions et règlements, le fédéral avec l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire, la police des douanes, l'Agence fédérale des médicaments et des produits de santé mais aussi les Régions vu les compétences concernées (la chasse, la pêche, la protection des espèces ou encore la biodiversité).
Les effets délétères de notre emprise sur la nature constituent l'une des grandes leçons de cette crise sanitaire. N'attendons pas la prochaine pour agir!
La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
15 Projet de loi visant à approuver le compte général de l'Administration générale pour l'année 2019 et des comptes d'exécution des budgets des Services de l'État à gestion séparée pour des années précédentes (1718/1-3)
15 Wetsontwerp tot goedkeuring van de algemene rekening van het algemeen bestuur van het jaar 2019 en van de uitvoeringsrekeningen van de begrotingen van Staatsdiensten met afzonderlijk beheer van voorgaande jaren (1718/1-3)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
M. Benoît Piedboeuf, rapporteur, m'a fait savoir qu'il renvoyait à son rapport écrit.
15.01 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, wij hebben het vorige maand in de plenaire vergadering al gehad over de algemene rekeningen van het algemeen bestuur van 2018. De eindafrekening van die begrotingsoefening kan in dit Parlement nauwelijks nog op interesse rekenen en wordt op een drafje en hopeloos te laat door de commissies en de plenaire vergadering gejaagd.
Vandaag hebben wij het over 2019. Eind vorig jaar publiceerde het Rekenhof zijn 177e 'Blunderboek' over de jaarrekening voor 2019 van het algemeen bestuur. Daarin staat het volgende te lezen: "Terwijl de kwaliteit van de jaarrekening van het algemeen bestuur vorig jaar was verslechterd, is zij in het onderzochte boekjaar gestabiliseerd. Net zoals het voorbije jaar geeft die rekening echter nog altijd geen getrouw beeld van de financiële toestand en de vermogenstoestand van het algemeen bestuur."
Nu, collega's, over de woorden "getrouw beeld" wordt soms nogal licht overgegaan, maar een getrouw beeld is een fundamenteel uitgangspunt en staat eigenlijk boven alle andere boekhoudbeginselen. De vereiste van getrouwheid van het beeld van de jaarrekening vloeit voort uit de algemeen aanvaarde boekhoudprincipes en de daaruit voortvloeiende waarderingsregels.
Het Rekenhof zegt dus eigenlijk, door te stellen dat er geen getrouw beeld is, dat de federale Staat de algemeen aanvaarde boekhoudkundige principes en de daaruit voortvloeiende boekhoudkundige waarderingsregels zelf niet correct toepast.
U begrijpt dat wij deze rekeningen over 2019 dan ook niet zullen goedkeuren.
Het Rekenhof schrijft verder nog dat voor bepaalde rubrieken heel wat verrichtingen niet of onjuist in de rekeningen geboekt worden. Dat geldt vooral voor de materiële en immateriële vaste activa, de voorraden, de fiscale vorderingen en de financiële middelen.
Wat de fiscale ontvangsten betreft, is de FOD Financiën ondanks de oprichting van een werkgroep ad hoc met het Rekenhof er niet in geslaagd de overgang te maken naar de boeking op basis van vastgestelde rechten, die eigenlijk sinds 1 januari 2017 al verplicht is.
Het Rekenhof benadrukt daarnaast dat door het gebrek aan kennis en beheersing van de boekhoudverrichtingen bij de departementen geen structurele oplossingen kunnen worden gevonden voor de problemen die het Rekenhof sinds de opstart van het FEDCOM-project heeft aangegeven.
Zo passen de departementen de instructies van de Federale Accountant bij de jaar- of maandafsluitingen onvoldoende en niet eenvormig toe.
Mevrouw de staatssecretaris, in uw schriftelijk antwoord op onze vragen hierover antwoordde u dat de FEDCOM School ondertussen tot een soort online webinar wordt omgedoopt. Allemaal goed voor ons, maar we kunnen uw kabinet alleen maar oproepen om toch een tandje bij te steken.
Het Rekenhof heeft ook een duidelijke opdracht voor de regering. De toepassing van de notie van vastgesteld recht en de verantwoording van de boekhoudverrichtingen zijn verbeterpunten. De interne vorderingen en schulden zijn onvolledig geëlimineerd. Tot slot blijft het wetgevend en regelgevend kader onvolledig en zijn de huidige maatregelen van interne beheersing ontoereikend.
U bent van plan om wetgevende en regelgevende initiatieven te nemen om de kwaliteit en de betrouwbaarheid van de rekening structureel te verbeteren. U zei in de commissie ook dat u, indien nodig, gebruik zult maken van de mogelijkheid om geldboetes op te leggen aan de diensten die niet aan hun verplichtingen voldoen. Wij zullen uw wet- en regelgevende initiatieven in die zin de komende maanden dus zeker in het oog houden.
Uw voorganger, de heer Clarinval, was er zich reeds van bewust dat bepaalde aanbevelingen sinds meerdere jaren door het Rekenhof worden geformuleerd, geherformuleerd en steeds opnieuw worden geformuleerd. Hij gaf de FOD BOSA dan ook de opdracht om een actieplan op te stellen en op te volgen.
Wij hebben daarover in de commissie al heel wat vragen gesteld. U hebt ons ondertussen een uitvoerig schriftelijk antwoord bezorgd. Ik wil u trouwens bedanken voor die uitvoerige en duidelijke antwoorden. Dat is een goede en correcte manier van samenwerken met het Parlement.
U liet ons weten dat in het kader van dit actieplan de afgelopen weken en maanden overleg werd gepleegd tussen de FOD BOSA en de verschillende betrokken administraties. De opmerkingen van het Rekenhof voor de rekeningen van 2018 en 2019 vormen de eerste werkpunten en prioriteiten in de voorbereiding van de certificering.
Zoals gezegd tijdens de commissievergadering, zal hieraan de komende weken en maanden door alle betrokken instellingen en in overleg met het Rekenhof intensief worden gewerkt.
Ik wil tot slot benadrukken dat wij dit dossier vanuit de oppositie in de komende maanden zullen blijven opvolgen, zeker richting de certificering eind dit jaar. Wij kijken al uit naar het vervolg van dit dossier.
15.02 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Chers collègues, nous ne sommes pas ici dans le cadre d'un budget. Cela a donc moins d'intérêt. Cependant, il est intéressant de noter certaines remarques interpellantes de la Cour des comptes par rapport à ces comptes 2019. La Cour des comptes constate finalement que la situation n'est pas vraiment meilleure que celle des comptes de l'année 2018 pour ce qui est de leur gestion.
Je communiquerai quelques citations de la Cour des comptes.
"La Cour constate une nouvelle fois que, si des problèmes particuliers ont été résolus dans les comptes annuels 2019, les observations fondamentales concernant les comptes annuels des années précédentes n'ont pas donné lieu à une amélioration significative." Constat assez affligeant!
"Le comptable fédéral a autorisé que des droits constatés soient rattachés à l'exercice 2019 après le 31 janvier 2020", alors que les comptes annuels donnent une image plus fidèle de la réalité économique. La Cour souligne une nouvelle fois que cette pratique est contraire à la loi du 22 mai 2003. On ne respecte donc pas les principes fondamentaux de la comptabilité d'État. Le SPF Finances, par exemple, ne peut pas garantir l'image fidèle du compte général 2019 parce que les droits constatés ne sont pas encore tous repris dans la comptabilité.
"Nous n'avons pas encore de vue sur le patrimoine de l'État". Dans toute société, il y a un bilan et un compte de résultats. Cela devrait être la même chose pour ce qui est de la comptabilité de l'État, mais "le bilan 2019 n'est toujours pas fondé sur un inventaire complet des avoirs, droits et obligations etc. Une image complète de la situation patrimoniale de l'administration générale aurait dû être disponible le 31 décembre 2016. Elle ne l'était toujours pas au 31 décembre 2019". C'est un certain retard; ou encore cette autre constatation: "Le SPF Mobilité confirme qu'aucun terrain ou bâtiment n'a été repris au bilan", tout simplement!
Imaginez des sociétés qui feraient la même chose, ce serait assez interpellant!
Fait peut-être nettement plus grave: la Cour des comptes relève une erreur au niveau de la TVA, d'un montant de trois milliards d'euros. Une erreur de trois milliards d'euros, excusez du peu! Le SPF Finances était au courant de cette différence, mais il ne l'a pas corrigée en temps voulu.
De telles erreurs sont bien évidemment très interpellantes, de sorte que nous ne pourrons pas soutenir ces comptes. On comprend que la majorité soit un peu obligée de le faire. Peut-être que la N-VA, qui était aux affaires en 2018, est également obligée de les soutenir. Je suppose que ses membres suivront leur logique pour l'année 2019.
Nous avons eu une discussion en commission avec Mme la secrétaire d'État à propos des comptes de 2018. Quelles sont les causes de cette situation? On peut comprendre que la secrétaire d'État s'engage à faire en sorte que les choses changent dans le bon sens, et on ne pourrait d'ailleurs pas attendre autre chose. Toutefois, pour que les choses puissent changer, il serait utile de s'interroger sur les causes de ces anomalies, à défaut de quoi il sera plus difficile d'apporter des solutions.
À cet égard, j'avais émis une hypothèse – que la secrétaire d'État ne semblait pas partager – selon laquelle les manques de personnel, les coupes sombres effectuées dans les services du personnel public sous les précédents gouvernements - il s'agit en effet d'une politique et d'une hémorragie qui ne datent pas d'hier – pouvaient constituer une piste sur laquelle se pencher pour déceler la cause des problèmes.
Malheureusement, le gouvernement actuel ne semble pas vouloir rompre avec cette logique de coupes sombres dans les effectifs de l'État. On a calculé que 5 000 emplois étaient amenés à disparaître sous cette législature selon les économies programmées.
J'avais suggéré à Mme la secrétaire d'État de se pencher sur cette piste pour voir pourquoi ces problèmes existent. Or, elle n'y croyait pas trop. Elle était un petit peu sceptique sur cette explication. On sait que les libéraux sont un peu moins sensibles à la question du personnel public. On constate toutefois, dans le rapport de la Cour des comptes, qu'il y a quand même une petite mention, peut-être représentative d'un problème plus fondamental, dans laquelle il est souligné que le manque de personnel a joué un rôle. Cet exemple est repris à la page 93: "Le comptable fédéral organisait ces dernières années une session d'information annuelle au sujet de la clôture des opérations et du rapportage. En raison notamment de l'effectif réduit du service, il a supprimé la session d'information pour la clôture annuelle des comptes 2019 et l'a remplacée par une présentation transmise par courriel."
On se dit en quelque sorte que ce personnel n'est pas assez formé que pour gérer convenablement la comptabilité de l'État mais, lorsque le comptable fédéral veut organiser une formation, on constate qu'il n'y a pas assez de personnel, ne fût-ce que pour suivre la formation. Donc, s'il n'y a pas assez de personnel pour suivre la formation, imaginez ce qu'il en est pour mettre en place ce qu'on aurait appris à cette formation! Voilà donc un peu la conclusion que nous tirons par rapport à cela. Madame la secrétaire d'État, évitez de continuer dans ces coupes de personnel car cette situation est catastrophique et elle risque encore de se dégrader plus dans les prochaines années.
La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1718/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1718/1)
Le projet de loi compte 12 articles.
Het wetsontwerp telt 12 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 12 sont adoptés article par article, ainsi que les tableaux A à I annexés.
De artikelen 1 tot 12 worden artikel per artikel aangenomen, evenals de bijgevoegde tabellen A tot I.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
16 Projet de loi portant introduction d'une taxe annuelle sur les comptes-titres (1708/1-7)
16 Wetsontwerp houdende de invoering van een jaarlijkse taks op de effectenrekeningen (1708/1-7)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De heren Ahmed Laaouej en Wouter Vermeersch, rapporteurs, verwijzen naar hun schriftelijk verslag.
16.01 Joy Donné (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, wij hebben al veel gedebatteerd over dit thema. Ik heb soms de indruk dat we al aan de derde effectentaks toe zijn. We zijn er al drie maanden mee bezig. Ik zal het vandaag minder hebben over de techniciteit en de juridische kwaliteiten. Daarover hebben we het in de commissie al zeer uitgebreid gehad. Ik zal mij proberen te beperken tot een aantal politieke lijnen, waarvan ik denk dat het belangrijk is dat die nog eens, een laatste maal, in herinnering gebracht worden.
Zoals u weet, mijnheer de minister, vinden wij de eventuele invoering van een dergelijke taks buiten het kader van een grote fiscale hervorming niet opportuun, omdat de belastingdruk in België al dermate hoog is dat een nieuwe belasting alleen kan in het kader van een globale hervorming, waarbij er een shift is en in het geheel een belastingverlaging.
Men vergeet ook vaak dat beleggers al zwaar belast worden in België. In 2020 noteerden we 3,8 miljard euro aan inkomsten uit de beurstaks, effectentaks en roerende voorheffing.
De taks moet er absoluut komen. Het is een van de eerste daden van deze regering geweest, omdat de regering een signaal wil geven. Dat signaal blijkt echter veel diffuser te zijn dan aanvankelijk verwacht. Als wij naar u luisteren en de tekst over de taks lezen, dan gaat het over een budgettaire doelstelling, een belasting die op rekeningen wordt geheven en op geen enkele manier met draagkracht te maken heeft.
We hebben de collega's van de meerderheid in de commissievergaderingen gehoord in de eerste en de tweede lezing. Ik zal niet alles daaruit citeren, maar er is toch een duidelijke rode draad in te ontwaren. Het gaat namelijk om een taks die erop gericht is om de sterkste schouders, de rijksten, extra te laten bijdragen in het kader van deze crisis. Mij lijkt het dan ook zeer moeilijk om voor het Grondwettelijk Hof, wanneer het deze tekst zal moeten beoordelen, vol te houden dat dit een louter budgettaire tekst is. Dat is van belang voor de overlevingskansen van deze tekst, want er zal waarschijnlijk wel iemand naar het Grondwettelijk Hof stappen.
Er is een tweede bewering die wordt gedaan. Laten wij nu even ingaan op het feit dat de taks een extra bijdrage vraagt van de sterkste schouders. Als dat effectief de bedoeling van de regering is, dan blijkt al snel dat die doelstelling helemaal niet wordt bereikt door het insluiten van al die rechtspersonen. De allergrootste vermogens ontspringen de dans en door alle rechtspersonen zonder onderscheid te viseren, worden ook lokale besturen en grote universitaire instellingen geraakt, hun ziekenhuis incluis. Dit zijn allemaal actoren die in deze crisis al hun steentje bijdragen. Tot slot zal indirect – u ontkent dat wel, maar dat blijkt toch – ook de kleine belegger onder meer via de tak 23-producten, waarvoor u geen uitzondering wenst te maken, worden geraakt. Daarnaast zal de gewone belegger die niet investeert in tak 23-producten ook onrechtstreeks worden geraakt, want het aanbod van financiële producten waarin belegd wordt, zal armer en armer worden. Vandaag staat er een artikel in The Financial Times over Amsterdam, dat de plaats van Londen aan het innemen is als de grote speler voor het beleggen in aandelen. België gaat achteruit op dat vlak en deze taks zal daar zeker geen goed aan doen.
Een andere bewering die wordt gedaan, is dat het gaat om een rechtvaardige of eerlijke fiscaliteit. Ik heb het sowieso al moeilijk met de gezwollen terminologie van eerlijke of rechtvaardige fiscaliteit, maar als wij de taks en de manier waarop zij wordt uitgewerkt, bekijken, dan zie ik die rechtvaardigheid toch niet overal. Wij zien dat duidelijk bij de verantwoording van de drempel van 1 miljoen euro en de ongelijke behandeling die dat oplevert bij een onverdeeldheid. Wat is er bovendien eerlijk aan een situatie waarin vijf kinderen die in onverdeeldheid zitten, bijvoorbeeld in het kader van een erfenis, en die ieder 200.000 euro hebben, de effectentaks zullen moeten betalen, terwijl iemand die vijf rekeningen heeft van 750.000 euro de taks niet zal moeten betalen? Ik zie niet in wat daaraan eerlijk of rechtvaardig is.
Ook de niet-tegenstelbaarheidsbepalingen en de strikte omkering van de bewijslast zijn problematisch en leiden tot ongelijkheid en tot situaties waarin de goedmenende belastingplichtige zonder verhaal blijft ten aanzien van de fiscus.
Als voorbeeld noem ik de belastingplichtige die zijn aandelen omzet in aandelen op naam. Daarbij kan de belastingplichtige een perfect legitiem doel nastreven, namelijk de verwerving van dubbel stemrecht in een beursgenoteerde vennootschap. Die omzetting zal echter als misbruik beschouwd worden en niet aanvaard worden. Wat is daar rechtvaardig aan?
Ik spreek dan ook liever van correcte fiscaliteit, waarmee ik fiscaliteit bedoel die de burgers gelijk behandelt, zonder discriminatie, en waarbij burgers die het goed voorhebben niet als fraudeurs worden bestempeld, maar de echte fraudeurs wel hard worden aangepakt. Dat is voor mij een correcte, rechtvaardige fiscaliteit, niet wat er hier nu voorligt, want in de nu voorliggende tekst blijft de goedmenende belastingplichtige zonder verhaal ten aanzien van de fiscus.
Een volgend punt is dat u probeert te maskeren dat het eigenlijk niet om een abonnementstaks gaat. Ik begrijp waarom u dat probeert te doen, want dat is de juridische grondslag op basis waarvan u hoopt dat de tekst niet door het Grondwettelijk Hof vernietigd zal worden. Deze effectentaks moet worden voorgesteld als een abonnementstaks, maar wij hebben in de commissie aangetoond dat het geen abonnementstaks is. Het maakt immers wel degelijk uit of het om een inwoner of een niet-inwoner gaat, eveneens is de hoedanigheid en dus ook de draagkracht van belang. U moet daarom goed motiveren waarom u vanaf een bepaald bedrag iemand wel viseert, maar onder dat bedrag niet. Die motivering voldoet niet.
U voelt volgens mij ook aan dat deze taks intrinsiek dezelfde problemen kent als de vernietigde effectentaks. Het is niet omdat de problemen affirmatief worden ontkend, dat ze niet ingebakken zitten in de wettekst. De niet-tegenstelbaarheid in de antimisbruikbepalingen moet dat alleen maar maskeren. Mijn vrees is niet zozeer dat de taks vernietigd kan worden, wel vrees ik wat er daarna komt. In die zin hebben we ook al signalen gekregen. Paul Magnette heeft onlangs namelijk gezegd dat er in dat geval een progressieve vermogensbelasting moet worden ingevoerd. In de commissie voor Financiën hebben wij daaromtrent enkele dagen geleden de heer Piketty gehoord. Jaarlijkse taxaties tot 3 % op het vermogen, ik wil het niet zien.
Ik wil het ten slotte nog hebben over het signaal dat deze taks geeft aan internationale spelers en investeerders. Ik heb dat in de tweede lezing ook al gedaan. U hebt heel fors uitgehaald naar Belgische vennootschappen wanneer deze overtollige liquiditeiten willen beleggen op een effectenrekening en hiertoe tijdelijk geld ter beschikking stellen van een buitenlands groepslid, dat op verzoek of aanwijzing van de Belgische vennootschap tot het aanhouden van een effectenrekening bij een buitenlandse instelling overgaat.
U hebt daarop gezegd dat de administratie krachtdadig zal optreden met de algemene antimisbruikbepaling. U gaat hier voorbij aan het vrij verkeer van kapitaal en diensten in de Europese Economische Ruimte. Er was een tijd dat het Belgische beleid trachtte overtollige liquiditeiten binnen multinationals naar België te halen, maar deze taks is een duidelijk signaal dat België niet meer de plaats is voor het financieel beheer van buitenlandse vermogens. We moeten dan ook niet verbaasd zijn als de buitenlandse investeringen in ons land zouden terugvallen.
Ik wil besluiten met een woord over politieke vernieuwing. Dat is toch het modewoord waarmee deze regering van start is gegaan. Wij hebben in het begin alle ministers gehoord, die zeiden dat ze openstaan voor suggesties, ook van de oppositie, om hun teksten beter te maken. Wij hebben in de commissie over de twee lezingen heen geprobeerd, wetende dat die taks er toch zou komen, om die elementen in de tekst aan te scherpen en te verbeteren waarvan wij vonden dat ze de rechten van de belastingplichtigen zouden schaden.
Ik denk dat wij daarover heel constructieve voorstellen hebben gedaan, op een technische manier en heel redelijk en rustig uitgelegd, maar er werd meer tijd gestoken in het zoeken naar mogelijke antwoorden en manieren om toch maar niet te moeten meegaan in de amendementen en suggesties van de oppositie, in plaats van toe te geven dat zo'n amendement de robuustheid van de tekst zou verbeteren.
Ik ben er zeker van dat, misschien niet alle maar toch een aantal amendementen uw tekst zeker beter en robuuster zouden hebben gemaakt, niet alleen ten aanzien van het Grondwettelijk Hof, maar ook voor de positie van de belastingplichtige ten aanzien van de fiscus. Dat betreur ik misschien nog het meeste van al. Ik begrijp dat wij qua ideologie verschillen. Dit is een linkse regering en wij zijn een centrumrechtse partij, maar dat de hand die wij op dat vlak hebben uitgestoken niet wordt opgenomen, betreur ik nog het meeste.
Het zal u dan ook niet verbazen dat wij dit wetsontwerp met al zijn gebreken, niet zullen steunen.
16.02 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, collega's, tijdens de commissievergadering heb ik reeds aangegeven dat het voorliggend ontwerp een van de belangrijkste wetten zal zijn die wij tijdens de huidige legislatuur zullen goedkeuren, althans op het vlak van Financiën. Deze wet zal er immers voor zorgen dat de grotere vermogens ook een grotere bijdrage zullen leveren aan de samenleving.
Bij de opmaak van een wet die aan de belastbare basis raakt en aan de principes over wie welk bedrag bijdraagt in onze samenleving, weten wij al vooraf dat twee fenomenen zullen opduiken. Ten eerste, zodra de wet een feit is, zullen sommigen op zoek gaan naar manieren om de wet te omzeilen. Zij zullen veel geld vragen om hun bevindingen te delen met hun klanten. Wij weten dat dit zal gebeuren. Ten tweede, wij weten ook dat, zodra de wet een feit is, mensen op zoek zullen gaan naar argumenten om het Grondwettelijk Hof te overtuigen de wet te vernietigen. Ook dat weten wij.
Net daarom is het zo belangrijk dat het advies van de Raad van State grondig wordt bestudeerd. Ik wil dan ook de minister en zijn team bedanken voor de heel uitgebreide ophelderingen, zowel in de memorie van toelichting als in de antwoorden op de vragen van de Raad van State en in de mondelinge toelichting die door de minister werd gegeven tijdens de commissievergaderingen. Het is een moeilijke evenwichtsoefening.
Ik ben ervan overtuigd dat wij een mooi evenwicht hebben gevonden. Natuurlijk kan men altijd pleiten voor aanpassingen, voor uitzonderingen voor bepaalde situaties of voor het opnemen van extra punten in de regeling. Elke gemaakte aanpassing kan echter tot gevolg hebben dat de wet minder robuust wordt en dat die fenomenen waarover ik het had een grotere kans op slagen krijgen, een grotere kans om de wet te ontwijken of een grotere kans dat de wet alsnog wordt vernietigd door het Grondwettelijk Hof.
Dat is net wat er is gebeurd met de effectentaks van de Zweedse regering enkele jaren geleden. Het toevoegen van uitzonderingen en het maken van aanpassingen hebben ervoor gezorgd dat die wet uiteindelijk werd vernietigd door het Grondwettelijk Hof. Ik heb erop gewezen dat er personen zijn uit de partij van de toenmalige minister van Financiën, de N-VA, die beweren dat het altijd de bedoeling is geweest dat de wet zou worden vernietigd. Dat was van bij het begin de intentie.
Dat is absoluut niet onze intentie. Het is de bedoeling van alle meerderheidspartijen dat we hier een eerste, duidelijke, recurrente bijdrage van de grotere vermogens installeren. Ik ben ervan overtuigd dat het resultaat van deze tekst conform het advies van de Raad van State is en dat die dus de toets van het Grondwettelijk Hof zal doorstaan. Het zorgt ervoor dat de grotere vermogens 400 miljoen euro zullen bijdragen, elk jaar opnieuw. Dat is niet niks. Velen doen daar kleinerend over, maar dat is niet niks. Dit is een belangrijke stap vooruit. Daarom zal de Ecolo-Groenfractie deze wet met plezier mee goedkeuren.
16.03 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik neem u even mee terug in de tijd naar de begrotingsbesprekingen enkele dagen voor de kerstvakantie. De heer Piedboeuf zei toen het volgende over de effectentaks.
"Ce n'est pas une nouvelle taxe, c'est la résurrection de la taxe que nous avons conçue ensemble. Quand Georges-Louis Bouchez dit qu'il n'y aura pas de nouvelles taxes, une chose est sûre, c'est que c'est sa volonté. Nous ne voulons pas de nouvelles taxes. Moi non plus, je ne veux pas de nouvelles taxes."
Collega Piedboeuf wordt tegengesproken op de eerste pagina van de memorie van toelichting bij dit wetsontwerp. Ik lees het even voor: "Het is niet de bedoeling om die vernietigde taks te remediëren in functie van het voormelde arrest, maar wel om een nieuwe taks in te voeren." Ik zal het nog even herhalen in het Frans, zodat de collega's van de MR het zeer goed begrijpen:
"L'objectif n'est pas de corriger la taxe annulée mais d'introduire une nouvelle taxe."
Het betreft hier een nieuwe taks, een nieuwe belasting. Het moet voor iedereen duidelijk zijn dat de effectentaks een nieuwe belasting is.
De liberalen wringen zich in alle bochten en semantiek om het maar niet over nieuwe belastingen te moeten hebben. Daarom hebben de liberalen het dan ook wijselijk over la résurrection, de verrijzenis van de effectentaks. Dat is op zijn zachtst gezegd nogal een verbloeming van de realiteit, collega's.
Wij zouden de effectentaks niet durven te bestempelen als een verrijzenis, maar veeleer als een soort opgewarmd lijk.
Minister Van Peteghem kreeg de ondankbare taak van de onderhandelaars die eerste effectentaks in zeven haasten op te lappen tot iets dat min of meer de juridische toets zou doorstaan. Vooral de haast om een extra belasting te kunnen innen, was daarbij blijkbaar belangrijk, belangrijker alvast dan een grondige voorbereiding.
De haast om de taks te allen prijze na enkele weken door te duwen, schept bij ons alvast weinig vertrouwen en zorgt ook voor onzekerheid, en dat is nu net wat we in deze harde economische tijden allesbehalve nodig hebben.
Eerste minister De Croo zei onlangs in De Tijd: “Er is nu vooral behoefte aan fiscale rust.” Wel, vandaag doen we net het omgekeerde: de regering zaait fiscale onrust. Voor de ondernemers, de belastingbetalers in dit land, is dat natuurlijk bijzonder nefast. Als iets de toekomstige consumptie en groei hypothekeert bij de relance, is het natuurlijk het vooruitzicht op nieuwe belastingen.
De dubbelzinnige passages in verband met de effectentaks zullen uiteindelijk tot veel discussie leiden tussen de fiscus, de belastingplichtigen en de banken. Op die manier lijkt het bijzonder onzeker dat de taks op kruissnelheid de beoogde 430 miljoen euro voor de begroting zal opbrengen.
De vraag is dus veeleer of de eerste Van Peteghemtaks ofwel zal falen bij de juridische toets, ofwel een begrotingsflop zal worden. Daarom lijkt het ons dus beter te spreken van een opgewarmd lijk in plaats van een verrijzenis. Die verrijzenis is trouwens buiten de vurige tongen van links en de socialisten in de regering gerekend. Herinner u, 50 dagen na de verrijzenis daalden de vurige tongen neer.
Collega Donné zei het al, ook Paul Magnette daalde neer in een ondertussen berucht interview in L’Echo, en Magnette zette in het interview nog eens de puntjes op de i. Als de effectentaks de juridische toets van het Grondwettelijk Hof niet doorstaat, wil de PS-voorzitter toch doorzetten met een aangepaste versie van de nieuwe belasting en de tarieven nog eens fors verhogen.
Ondertussen zijn de vurige tongen echter ook op de socialistische vakbond neergedaald en begint ook het ABVV-FGTB de druk op te voeren over de effectentaks. Links zet dus keihard druk op de regering. Toen de PS en de N-VA afgelopen zomer een akkoord bereikten, zat daar trouwens ook een effectentaks bij, een vermogensbelasting die ook de kleine spaarder en de zelfstandige trof. Het is dus een duidelijke socialistische eis. Herinner u, dat was de liberalen afgelopen zomer een doorn in het oog. Zo leek het althans. Nu Open Vld het premierschap heeft kunnen verzilveren, van op de zevende plaats dan nog, voeren ze dezelfde socialistische eis vandaag echter in.
Open Vld mag dan wel officieel de eerste minister leveren, officieus leveren de PS en de FGTB met Paul Magnette de schaduwpremier die het belastingbeleid van de regering bepaalt. De Parti Socialiste en niemand anders tekent uiteindelijk fiscaal de lijnen uit in dit land. Hoeft dat eigenlijk te verwonderen? Toen het regeerakkoord in oktober werd voorgesteld, viel vooral de wolligheid van de tekst op. Iedereen kon de tekst op zijn manier interpreteren. De MR en Open Vld orakelden dat er zeker geen nieuwe belastingen zouden komen, de PS en sp.a hadden het dan weer over een bijdrage van de vermogens, terwijl CD&V smeekte en bad om wat een eerlijke fiscaliteit heet.
Na vier maanden is het ondertussen echter steeds duidelijker dat de PS en de socialisten in de regering het beleid bepalen. Kijk maar naar de actualiteit, namelijk het pleidooi van de PS voor een relance zonder structurele en broodnodige hervormingen, de oproep tot een tobintaks, het veto tegen de verkoop van Ethias en het openbreken van de loonwet. De socialisten voeren de druk op en zetten de liberalen het mes op de keel.
De eerste effectentaks sneuvelde voor het Grondwettelijk Hof; de tweede effectentaks, die hier vandaag voorligt, werd speciaal geconstrueerd om de toets van het Grondwettelijk Hof te overleven, niet om het best mogelijke beleid te voeren. In de coulissen van het Parlement staat Paul Magnette al met een derde versie van de effectentaks klaar. Hij wacht eigenlijk gewoon tot het Grondwettelijk Hof zijn werk doet.
De paars-groene regering heeft de mond vol van eerlijke fiscaliteit, maar raakt uiteindelijk niet verder dan gerommel in de fiscale marge. De nieuwe effectentaks is eigenlijk gewoon een opgelapte versie van de vorige.
Het is typisch Belgisch fiscaal loodgieterswerk. In elk geval is de effectentaks niet de hervorming van de fiscaliteit die wij nodig hebben. De effectentaks zal onze fiscaliteit niet eenvoudiger maken, maar juist ingewikkelder. De effectentaks van de regering-De Croo is niet alleen een vorm van symboolpolitiek, maar staat gelijk aan een hervorming die onze fiscaliteit nog complexer maakt en niet eerlijker. Daarom is de effectentaks geen eerlijke maar wel een domme belasting.
Het eerste, serieuze wetgevend werk van
paars-groen leert ons wel een en ander. Ten eerste wordt de coronacrisis
misbruikt als voorwendsel om een belastingverhoging door te duwen. Ten tweede
wordt de coronapandemie misbruikt om een structurele, nieuwe belasting te
verkopen als een soort tijdelijke crisismaatregel, een ronduit misleidend
verkoopspraatje. Ten derde gaat het om een onversneden vermogenbelasting, een duidelijk linkse eis, die
niet alleen burgers, maar ook het ondernemerschap en andere overheden in dit
land viseert. Wat wordt verkocht als een rijkentaks, raakt de allerrijksten
niet, maar treft, zoals steeds, onrechtstreeks de middenklasse. De grote
reikwijdte van de belasting is een regelrechte aanval op het ondernemerschap.
Ten vierde wordt sparen en beleggen in tijden van historisch lage rentes voor
de zoveelste keer ontmoedigd. Ten vijfde organiseren de paars-groene partijen
met de effectentaks, die zo goed als elke andere overheid in dit land taxeert,
een nieuwe transfer van Vlaanderen naar Wallonië. Het is duidelijk dat links en
Wallonië in dit land mogen bepalen, maar dat Vlaanderen uiteindelijk de
rekening moet betalen.
De
regering probeert de kritiek op de effectentaks te onderdrukken door te stellen
dat de nieuwe belasting zal gebruikt worden voor de financiering van de
gezondheidszorg. Mijnheer de minister, u zei bij de voorstelling van de
effectentaks aan de pers dat de middelen zullen dienen voor de extra uitgaven
in de gezondheidszorg ten gevolge van de coronacrisis en de extra handen rond
het bed van de coronapatiënten. In een interview in De Zondag op
17 januari van dit jaar vroeg journalist Paul Cobbaert u of er nu
eigenlijk een eerlijke bijdrage komt van de sterkste schouders. U herhaalde:
"De eerste stap is gezet. De effectentaks, dat geld is integraal voor de
gezondheidszorg."
Meneer de minster, dat is natuurlijk de waarheid geweld aandoen. Het is ook laakbaar.
In de communicatie legt de regering de nadruk op zaken die door de huidige gezondheidscrisis naar voren komen, maar beide doelstellingen, het bijdragen van de sterkste schouders en de financiering van de gezondheidszorg, mogen door de Raad van State uitdrukkelijk niet worden gebruikt in de wetteksten waarover wij hier vandaag moeten stemmen. Zo niet dreigt opnieuw de vernietiging door het Grondwettelijk Hof.
Wat u doet in De Zondag is natuurlijk een ronduit misleidend verkoopspraatje. Het is geen correcte weergave van de geest van de effectentaks die wij hier goedkeuren. Corona wordt misbruikt om een nieuwe belasting door te duwen.
Een aantal partijen probeerden deze effectentaks ook als een solidariteitsbijdrage te verkopen, maar niets is natuurlijk minder waar. De effectentaks is ook helemaal geen solidariteitsbijdrage. In de oorspronkelijke motivering voor de taks verwees de regering nog naar solidariteit, maar ook volgens de Raad van State heeft de taks niets met solidariteit te maken. Elke verwijzing naar de solidariteit werd geschrapt en zonder enige schaamte werd een nieuwe motivering voor deze tekst verzonnen.
Deze regering wil fake news bestrijden, maar het is natuurlijk fake news om te poneren dat deze regering een nieuw systeem van solidariteit voor de redding van de gezondheidszorg invoert.
Het is ook indicatief voor de zwakte van deze coalitie. Uw regering heeft de mond vol over eerlijke fiscaliteit, maar is allesbehalve eerlijk over dit stuk fiscaliteit. Gerommel in de fiscale marge en een belastingverhoging moeten via een misleidend verkoopspraatje bij het grote publiek worden versleten. Wij hopen dat dit geen voorafname is van de nieuwe politieke cultuur binnen deze regering.
De meerderheidspartijen laten ook uitschijnen dat het hier om een rijkentaks gaat, maar het is uiteindelijk een platte belasting op de middenklasse. Mensen met een kunstcollectie van 10 miljoen euro worden op geen enkele manier extra belast, maar de taks sijpelt uiteindelijk wel door naar de middenklasse.
Wij zien drie manieren waarop die taks naar de middenklasse doorsijpelt.
Ten eerste, deze taks zet de begroting van heel wat organisaties en overheden onder druk, want ook die worden door deze nieuwe effectentaks geviseerd. Als ze hun begroting sluitend willen houden, moeten ze op zoek naar extra financiering. Nieuwe inkomsten en belastingen dus. Die belanden, zoals steeds in dit land, op kap van de middenklasse.
Ten tweede, niets belet deze of een toekomstige regering om het maximumbedrag van 1 miljoen euro te verlagen of het tarief van 0,15 % te verhogen.
Het regeerakkoord laat ook toe om de belastingen te verhogen bij elke begrotingsopmaak en bij elke begrotingscontrole. Waar ligt uiteindelijk straks de grens, collega's? Als deze wet van kracht wordt, kan met één pennentrek de bovengrens worden verlaagd of het tarief worden verhoogd en dan komen we natuurlijk opnieuw snel bij de middenklasse terecht.
Ten derde, ondertussen is gebleken dat de nieuwe versie van de effectentaks – het werd al aangehaald door collega Donné – indirect mensen met een vermogen van minder dan 1 miljoen euro zal treffen, omdat verzekeringsmaatschappijen die beleggingsproducten verkopen aan kleine spaarders die effectentaks zullen mogen doorrekenen.
Belgische verzekeraars halen dan ook heel zwaar uit naar de nieuwe effectentaks. Zij klagen de oneerlijke behandeling van kleine spaarders onder de nieuwe taks aan. Sinds de normale spaarboekjes bijna niets meer opbrengen, stellen bankiers aan hun kleine spaarders steeds meer alternatieven voor, zodat hun geld toch wat rendement zou opleveren.
Tak 23-fondsen zijn zo’n typisch populair spaarproduct. Rechtstreeks zal de houder van een tak 23 onder 1 miljoen euro niet worden belast, maar de verzekeraar die de fondsen beheert, bundelt de beleggingen van meerdere klanten doorgaans wel op een effectenrekening en die staat uiteraard al heel snel op 1 miljoen euro.
Zodra de effectenrekening meer dan 1 miljoen euro bedraagt, wordt ze het voorwerp van deze nieuwe belasting. De meeste fiscalisten die het wetsontwerp al zagen, laten er geen twijfel over bestaan: banken en verzekeraars die tak 23-producten aanbieden, zullen via de beheerskosten de effectentaks gewoon doorrekenen. In de praktijk betekent dit dat alle particuliere spaarders die in een tak 23-fonds beleggen indirect de effectentaks betalen, ook de kleinere spaarders die bijvoorbeeld 2.000 euro in een tak 23-fonds hebben gestopt.
De kleine spaarder wordt dus ook het slachtoffer van collateral damage. De liberalen bleven tot nu toe opvallend stil over het onrechtstreeks aanspreken van die kleine spaarders. De kleine spaarders zullen dus effectief het slachtoffer worden, tenzij zij natuurlijk naar bijvoorbeeld Luxemburg gaan. Buitenlandse verzekeringsinstellingen ontsnappen namelijk aan de taks.
Met deze taks wordt dus een ongelijk speelveld gecreëerd waar de kleine belegger en de Belgische financiële sector het slachtoffer van worden. Belgische verzekeraars vrezen dat meer Belgische spaarders zullen kiezen voor Luxemburg. Vandaag komt al ongeveer 30 % van de tak 23-producten in ons land uit in Luxemburg gevestigde verzekeringsondernemingen. Die verhouding zal door de effectentaks alleen maar toenemen.
Misschien moeten we met de NMBS opnieuw een couponnetjestrein inleggen naar Luxemburg. Fiscale toeristen kunnen dan met hun gratis Railpass van deze overheid de couponnetjestrein nemen naar Luxemburg om daar te gaan beleggen in tak 23-producten.
Voorafgaandelijk overleg tussen de sector en de minister van Financiën
had kunnen zorgen voor een evenwichtige en gedragen wetgeving zonder nadelige
impact op de Belgische economie en de financiële sector. Om een lang verhaal
kort te maken: het zijn niet de superrijken die deze belasting zullen betalen,
maar deze belasting zal onrechtstreeks op drie manieren doorsijpelen naar de
middenklasse.
Het is
niet alleen een belasting op de middenklasse, het is wel degelijk ook een
belasting op het ondernemerschap. Het regeerakkoord is amper vier maanden oud
of het wordt al op twee cruciale punten gebroken.
Ten
eerste, er zouden geen nieuwe belastingen worden ingevoerd, behalve in het
kader van budgettaire discussies. Er werd dus van uitgegaan dat nieuwe
belastingen pas ter sprake zouden komen bij de begrotingscontrole van
maart 2021, maar vandaag en ook bij de programmawet keurden wij reeds
verschillende directe en indirecte belastingen goed.
Ten
tweede, er zou een eerlijke bijdrage komen van de personen met de grootste
draagkracht, met respect voor het ondernemerschap, maar de nieuwe effectentaks
viseert ook vennootschappen en zelfstandigen. Ondernemers zullen de
effectentaks, geheel terecht overigens, zien als een extra belasting op
ondernemen. Het effect werd al aangehaald door collega Donné: aandelen op naam
worden niet geviseerd, maar heel wat ondernemingen hebben ook nog een spaarpot.
Naast het kapitaal van de eigen onderneming zit die spaarpot vaak in
beleggingen. Die ondernemingen waren al onderhevig aan een relatief nieuwe
meerwaardebelasting en daar komt de effectentaks dus nog eens bovenop. Normaal
dienen die beleggingen om het veel te lage pensioen van zelfstandigen te
compenseren, maar daarop zullen zij nu dus extra worden belast.
De
fiscale loodgieterij en het fiscaal gerommel, terwijl heel wat ondernemingen
vechten voor hun voortbestaan, vallen niet uit te leggen. Terwijl heel wat
zelfstandigen en ondernemers op dit moment vechten voor hun zaak, bent u aan
het rammelen met hun pensioen. Dit is geen solidariteitsbijdrage, maar eerder
een aanval op het ondernemerschap.
Men
viseert met deze belasting niet langer de personen, maar de effectenrekeningen
zelf. Het gaat over elke natuurlijke persoon, maar ook elke rechtspersoon die
een effectenrekening heeft. Dat betekent dus dat ook de Gewesten, de
Gemeenschappen, de provincies, de intercommunales, de autonome
gemeentebedrijven, de steden en gemeenten, de agglomeraties, de OCMW’s, de ziekenfondsen,
de universiteiten, de stichtingen, de vzw's enzovoort allemaal door deze
belastingverhoging worden geviseerd.
De federale regering wil eigenlijk zowat elke andere overheid of
instelling in dit land belasten. Ons lijkt het alleszins logisch dat de ene
overheid geen belasting oplegt aan de andere.
De
Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) zegt dat trouwens ook, en als
titelvoerend burgemeester van De Pinte is die vereniging u wellicht wel bekend,
mijnheer de minister. Als er nu één partij moet zijn die gevoelig is voor wat
er leeft bij de lokale besturen, dan is dat toch CD&V? Een grote
meerderheid van de CD&V-burgemeesters staat bijzonder kritisch tegenover
deze paars-groene coalitie, wat u al wel weet. Wie kan hen ongelijk geven, als
zij nu een van de eerste concrete beleidsdaden van deze regering zien?
Luc Sels,
rector van de Katholieke Universiteit Leuven, was trouwens ook niet te spreken
over uw nieuwe belasting. "Het is voor een universiteit met een groot
ziekenhuis in dezelfde rechtspersoon bijzonder om een effectentaks te moeten
betalen voor de financiering van uitgerekend de sociale zekerheid", zo
schreef hij op Twitter, duidelijk verwijzend naar een soort
vestzak-broekzakoperatie.
Die
instellingen, vzw's en stichtingen sparen normaal gezien heel defensief.
Aangezien spaarrekeningen zo goed als niets meer opbrengen, worden zij bijna
verplicht om te beleggen via effectenrekeningen. Zij worden nu geconfronteerd
met een extra belasting, zonder dat daar iets tegenover staat. Daarbovenop
komen nog instapkosten, beurstaksen en de onzekerheid die met beleggen gepaard
gaat.
De kans
is klein dat de rente in de komende jaren opnieuw aanzienlijk zal stijgen.
Beleggen blijft voor veel burgers en organisaties dus de beste optie om
spaargeld te doen opbrengen. Maar het is ondertussen duidelijk dat beleggers
het gat in de staatskas zullen moeten helpen dichtrijden. Eind januari bleek
dat beleggers, vooral Vlaamse beleggers dan, ruim 3,8 miljard euro
roerende voorheffing, beurstaks en effectentaks hebben betaald in 2020. De
federale regering verwacht dat de beleggers in 2021 nog veel meer belastingen
zullen betalen. Ze rekent op 3,9 miljard euro roerende voorheffing dankzij
een gedeeltelijk herstel van de dividendbetalingen. De opbrengst van de
beurstaks zal uiteraard afhangen van het beursklimaat en het gedrag van de
beleggers, maar de effectentaks moet daar dit jaar nog een flink schepje
bovenop doen.
Die
negatieve reclame en taksen door de effectentaks zijn natuurlijk nefast voor de
vele soorten institutionele en particuliere beleggers die dit land rijk is.
Velen weten natuurlijk dat het plafond van 1 miljoen euro met een pennentrek kan worden verlaagd.
Het is dan ook bijzonder jammer dat beleggen alweer wordt ontmoedigd door een nieuwe belastingverhoging.
Dat publieke rechtspersonen en overheden deze belasting moeten betalen, is een zoveelste schandalige transfer binnen België. Het Vlaams Gewest, de provincies, de gemeenten en de OCMW's zullen moeten afdokken in de mate waarin zij een effectenrekening hebben ter waarde van meer dan 1 miljoen euro. Dat geld komt allemaal in de federale kas. De federale overheid is verantwoordelijk voor de inkomsten en uitgaven voor de sociale zekerheid, maar zal nu wel geld zoeken voor de financiering ervan bij onder andere de lokale overheden. De deelstaten en de lokale overheden zullen dus mee de federale sociale zekerheid financieren, wat opnieuw een transfer is van zij die spaarzaam zijn naar zij die alles verteren en schulden opbouwen.
Dat komt boven op het feit dat de meeste effectenrekeninghouders sowieso in Vlaanderen te vinden zijn en boven op het feit dat wij momenteel in een ongeziene sociale en economische crisis zijn beland. Elke overheid in dit land zal alle middelen nodig hebben om uiteindelijk een herstelbeleid te kunnen voeren. De regionale en lokale overheden worden door het federale niveau gemolken en beperkt in hun mogelijkheden om vrij te investeren, net nu dat absoluut noodzakelijk is.
Dat gaat in tegen de idee achter de staatshervorming. Via de achterpoort van een belasting op de spaarcenten van de gemeenten, de provincies en de deelstaten wordt nu een nieuwe transfer georganiseerd in de richting van de federale sociale zekerheid, die een bodemloze put is.
Dat de federale overheid nu ook de lokale en regionale overheden laat bijdragen om de federale put te dempen of iets minder diep te maken, is voor ons onaanvaardbaar. Het is duidelijk dat links en Wallonië in dit land mogen bepalen, maar dat Vlaanderen uiteindelijk de rekening moet betalen.
Collega's, in het verleden zijn al heel wat pogingen ondernomen om grote vermogens meer te belasten, zij het zonder al te veel succes. Het belasten van grote vermogens is niet alleen politiek maar ook juridisch niet erg evident.
De oorspronkelijke effectentaks werd door het Grondwettelijk Hof vernietigd. De Raad van State legt perfect bloot dat ook de nieuwe effectentaks kunst- en vliegwerk is. Om te kunnen verantwoorden dat aandelen op naam niet worden geviseerd, moest de belasting worden omgevormd tot een puur budgettaire maatregel. In dat geval vraagt de Raad van State zich echter af waarom een drempel van bijvoorbeeld 1 miljoen euro en ook een rigoureuze antimisbruikbepaling nodig zijn.
De kritiek van de Raad van State en de daaruit volgende aanpassingen zorgen ervoor dat de effectentaks geen rijkentaks meer is en ook niet langer een solidariteitsbijdrage. De kritiek van de Raad van State herleidt de effectentaks tot zijn essentie, een ordinaire belastingverhoging.
De drempel van 1 miljoen blijft het zwakke punt van deze effectentaks. De Raad van State vond dat de regering daarover geen overtuigende verantwoording gaf. De regering paste daarop de verantwoording aan, maar wij zijn alvast niet zeker dat die argumentatie zal volstaan. Voor ons is het risico zeer reëel dat het Grondwettelijk Hof de voorliggende effectentaks opnieuw zal vernietigen.
Ook de bijgespijkerde antimisbruikbepaling lijkt aanleiding te geven tot betwistingen tussen banken, beleggers en de fiscus, wat tot problemen kan leiden als uiteindelijk iemand naar het Grondwettelijk Hof trekt.
De aanpassing van die antimisbruikbepaling is vooral een bittere pil voor de linkse partijen binnen paars-groen. Vooral de socialisten hamerden op strenge antimisbruikbepalingen om een voldoende hoge bijdrage van de sterkste schouders te garanderen. De Raad van State doorkruist die duidelijk linkse en socialistische ambitie. Volgens fiscale advocaten is de aangepaste antimisbruikbepaling in deze wettekst pure kafka. Behalve die fiscale advocaten zal uiteindelijk niemand beter worden van deze effectentaks.
Minister Van Peteghem moest dus koste wat het kost een symbooltaks doorduwen, terwijl alle voorzitters aan de onderhandelingstafel en ook de ervaren leden in de commissie voor Financiën en de ervaren leden in dit Parlement maar al te goed weten dat de taks die hier vandaag ter stemming voorligt op heel wat juridische moeilijkheden botst.
Dat is het drama van een regering met zeven minipartijtjes en vier verschillende ideologieën, een regering die een paars-groen gedrocht heeft gebaard. Deze effectentaks is een blok aan het been en een politiek probleem aan het worden voor deze regering en het risico is heel reëel dat het Grondwettelijk Hof ook deze effectentanks zal vernietigen.
Vlaams Belang kan en zal dit wetsontwerp dus niet goedkeuren.
16.04 Steven Matheï (CD&V): Mevrouw de voorzitster, het begrip "rechtvaardigheid" is hier al gevallen. Voor CD&V is rechtvaardigheid belangrijk in alle aspecten, zeker ook in de fiscaliteit. Dat is ook in het regeerakkoord terug te vinden op tal van vlakken, inzake fiscale fraude, inzake ontwijkingsmechanismen, maar ook inzake deze taks. Wat voorligt, is één van de schakels in die rechtvaardige fiscaliteit. Het ontwerp zorgt voor een eerlijke bijdrage op effectenrekeningen. Niet zomaar op elke effectenrekening, maar wel op effectenrekeningen van een zekere omvang. Dit moet de algemene middelen ten voordele van de gezondheidszorg financieren.
Het is natuurlijk een open deur intrappen. Vandaag worden wij geconfronteerd met de grootste gezondheidscrisis die onze generaties ooit hebben meegemaakt. Het openbare leven ligt stil. Met de vaccinatiecentra krijgen wij de grootste logistieke operatie sinds de Tweede Wereldoorlog. Om deze gezondheidscrisis het hoofd te bieden, moet de overheid natuurlijk alles uit de kast halen, zowel operationeel als financieel.
Van de overheid verwacht men dat zij de bedrijven financieel steunt en dat zij werknemers die getroffen zijn steunt, de kwetsbaren beschermt, en onze ziekenhuizen en gezondheidsmedewerkers een goede verloning en goede arbeidsomstandigheden geeft. Dat gaat allemaal niet vanzelf. Daar zijn zekere kosten aan verbonden. Ook inspanningen en tijd zijn daarvoor nodig. En ook geld. Als een overheid inspanningen doet voor de samenleving, moeten die natuurlijk gefinancierd worden. Daarom betalen wij allemaal belastingen en daarom kan een overheid ook een beroep doen op die personen en entiteiten die middelen hebben om extra bij te dragen. Het zijn precies de opbrengsten van deze jaarlijkse taks op de effectenrekeningen die deel zullen uitmaken van de inspanningen die nodig zijn om onder andere de huidige gezondheidscontext aan te pakken.
Laten wij kijken naar het wetsontwerp zelf. Het is duidelijk dat er een invoering is van een jaarlijkse taks op de effectenrekeningen van gemiddeld meer dan 1 miljoen euro. Wat is daar cruciaal? Wel, die taks zal geïnd worden via tussenpersonen. Het uitgangspunt is dat de aangifte, inhouding en betaling allemaal via die tussenpersonen zal verlopen, wat ook de implementatie en de uitwerking een heel stuk eenvoudiger maakt.
Daarnaast is het heel kenmerkend dat in deze taks de effectenrekening centraal staat, en niet de titularis, en dat de manier van aanhouden van de effectenrekening niet relevant is. Ook het aantal uitzonderingen is zeer beperkt gehouden. Daar is in de commissie uitgebreid op ingegaan. Uiteindelijk heeft de minister dan ook heel wat technische vragen en bekommernissen op een zeer uitgebreide manier beantwoord.
We kunnen dus spreken van een goed uitgebalanceerde taks, de effectenrekeningen staan centraal en het is relatief eenvoudig in praktijk om te zetten.
Naar aanleiding van de discussie in de commissie en hier is er in de media al een en ander verschenen over deze taks. Specialisten en krantencommentatoren spraken van de revival van de vernietigde effectentaks van Michel I. Wel, niets is minder waar. We hebben weer een taks die te maken heeft met effecten en er is dus wel een gelijkenis, maar deze taks werd technisch, juridisch en fiscaal helemaal herzien en opnieuw opgebouwd. Het is dan ook een abonnementstaks geworden, zoals de jaarlijkse taks op de kredietinstellingen en de verzekeringsondernemingen.
Daarnaast was het duidelijk niet de bedoeling om de vernietigde taks helemaal te remediëren, rekening houdend met het arrest, het was wel de bedoeling om een nieuwe taks in te voeren. De nieuwe taks heeft te maken met het aanhouden van een effectenrekening, die vormt de belastbare materie. Dat is heel anders dan de Zweedse effectentaks, want daar ging het over de titularis als belastbare materie. Daar is men op ingegaan, juist om eventuele toekomstige bezwaren te ondervangen.
De nieuwe taks viseert daarenboven alle financiële instrumenten op een effectenrekening. Ook dat vormt een contrast met de taks van de regering-Michel waarin er een selectie werd gemaakt. Ook dat dient eventuele bezwaren te ondervangen.
Kortom, dit wetsontwerp maakt duidelijk dat men geleerd heeft van het verleden. De taks is helemaal opnieuw opgebouwd en we zijn gekomen tot een gebalanceerde regeling, om ervoor te zorgen dat personen met een grote draagkracht een eerlijke bijdrage kunnen leveren.
Ik zei dat er in de aanloop naar deze bespreking al heel wat gezegd en geschreven is en ook vandaag hebben we hier weer kritiek gehoord. Er wordt in de eerste plaats gezegd dat dit een taks is op de middenklasse. Wanneer we spreken van een effectenrekening van minstens 1 miljoen euro, dan is dat wel een rare definitie van de middenklasse. Er wordt ook verwezen naar de gemeenten en de lokale besturen die hiervan het slachtoffer zouden worden. Ik kan u meedelen dat het aanhouden van een effectenrekening met meer dan 1 miljoen euro door een gemeente of een lokaal bestuur niet overal voorkomt, dat gebeurt niet standaard.
Er was ook veel kritiek op de robuustheid van de wet. De wet zou worden vernietigd, ze is niet robuust en niet goed genoeg geschreven. Dat is op zich een aan te nemen kritiek. De wet moet natuurlijk robuust zijn. Tegelijkertijd wordt er dan wel gezegd dat de schrappingen na bezwaar van de Raad van State weer moeten worden ingevoerd. Voor de openbare besturen zouden uitzonderingen gemaakt moeten worden. Voor vzw's zouden uitzonderingen gemaakt moeten worden. Als men dat doet, worden er juist argumenten bijeengesprokkeld om de taks te kunnen laten vernietigen.
Dan wordt natuurlijk ook het argument van de tak 23 aangehaald, waarop de geheven belasting een negatief effect zou kunnen hebben. Dat zou de theoretische mogelijkheid zijn als de aanhouder ervan die taks zou doorrekenen aan degene die de belegging heeft gedaan. Dan gaat het natuurlijk om 0,15 %. Iemand met een tak 23 van 1.000 of 2.000 euro wordt dus niet zwaar getroffen door deze taks. Het betreft hier 1,5 tot 3 euro per jaar voor die bedragen.
Aan de andere kant vinden sommigen dat het voorstel niet ver genoeg gaat en worden er alternatieve scenario's gelanceerd die veel verder gaan. Daar zijn dan wel een heel aantal juridische problemen mee. Het beginsel non bis in idem kan zo worden geschonden door een algemene, grote vermogensbelasting en er kan een inbreuk optreden tegen de federale loyaliteit. Bovendien zijn zulke zaken niet realistisch en niet goed implementeerbaar. Dat is deze taks nu net wel. Hij is niet alleen uitgebalanceerd, maar ook heel realistisch en makkelijk implementeerbaar. Er is rekening gehouden met de kritiek van het Grondwettelijk Hof. Dat zorgt niet voor 100 % garantie, maar de nieuwe taks is gebaseerd op een set van nieuwe principes die het niet meer vanzelfsprekend maken om de taks te laten vernietigen, dit in tegenstelling tot de vorige taks. Daarenboven is er toch ook een heel mooi rendement verbonden aan deze taks. Vanaf volgend jaar is dat 429 miljoen euro per jaar. Dat is niet niks. Dat is een echt structurele en wezenlijke bijdrage voor onze gezondheidszorg.
Ten slotte is die taks ook efficiënt en eenvoudig te innen. We hebben hier allemaal, stuk voor stuk, de mond vol van vereenvoudiging, van een goede dienstverlening, van minder paperassen en administratie. Deze taks kan via tussenpersonen snel en eenvoudig geïmplementeerd worden. Dat is nu juist nodig omdat de opbrengst ook deels zal dienen voor het acuut karakter van de gezondheidscrisis.
Waren er andere mogelijkheden voorhanden? Misschien wel, maar de vraag is of ze ook zo efficiënt en eenvoudig te implementeren zouden zijn.
Collega's, met dit wetsontwerp wordt een eenvoudige, efficiënte, snel te implementeren taks ingevoerd, met een significante opbrengst. Dat zal deel uitmaken van de inspanningen die nodig zijn om de gezondheidscrisis te ondervangen. Onze fractie zal dit wetsontwerp dan ook steunen.
16.05 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, chers collègues, je suis assez stupéfait d'entendre les partis de la droite nationaliste plus ou moins extrême critiquer cette taxe sur la base de considérations qui me semblent vraiment à côté de la plaque.
J'entends la N-VA qui exprime toute sa peur du rouge qu'on pourrait trouver dans cette taxe, alors que cette dernière est, en fait, un copier-coller de la taxe que le ministre des Finances N-VA, Johan Van Overtveldt, avait fait passer sous le gouvernement précédent. On peut dire que Johan Van Overtveldt n'est pas vraiment un gauchiste; il est même un grand adepte de Milton Friedman, le père du néolibéralisme. Cette taxe qui avait donc été introduite par Johan ou Milton Van Overtveldt est, aujourd'hui, critiquée par la N-VA.
J'entends également le Vlaams Belang dire que ce sont les socialistes qui imposent la politique fiscale dans ce gouvernement, alors qu'il s'agit, comme l'a dit le collègue Benoît Piedboeuf, d'une résurrection de la taxe sur les comptes-titres du gouvernement Michel. C'est assez stupéfiant d'entendre ce genre d'aberration! Mais il faut bien que ce parti se raccroche à quelque chose.
La réalité, c'est que les libéraux n'ont jamais admis le principe qui consiste à taxer réellement les plus riches. Je me souviens de débats que j'ai eus avec Charles Michel, au début de la précédente législature, au cours desquels il a déclaré que le gouvernement était d'accord avec le principe d'une taxation plus juste, mais qu'il fallait voir sur la base de quelles modalités. Cela rappelle finalement le débat que nous avons eu, mardi, en commission des Finances, dans le cadre duquel M. Piedboeuf a dit qu'il était favorable à l'égalité des chances, ce à quoi M. Piketty lui a répondu qu'il était pour l'égalité des chances, sauf quand il faut essayer de la mettre en œuvre.
Force est de constater que les libéraux sont parvenus à imposer leurs trois balises dans ce dossier. Ces balises qu'ils avaient imposées pour la taxe sur les comptes-titres sous le gouvernement Michel, ils les ont à nouveau imposées ici. Ces trois balises consistent: premièrement, en une taxe purement symbolique; deuxièmement, en une taxe qui ne touche pas les toutes grandes fortunes; troisièmement, en une taxe qui ne remet pas en cause le secret bancaire et qui n'implique pas la constitution d'un cadastre des fortunes. C'est la réalité de cette taxe.
On avait sous le gouvernement de droite, le gouvernement Michel, une taxe de 0,15 % qui ne visait que les comptes-titres. Sous ce gouvernement-ci, on a une taxe de 0,15 % qui ne touche que les comptes-titres. Oui, quelques modalités ont été apportées pour éviter l'annulation sur la base des mêmes éléments par la Cour constitutionnelle, même si d'autres éléments peuvent être mis en cause par la Cour, mais sur le fond, on a exactement un copier-coller.
On s'interroge. Qu'ont pesé les quatre partis de gauche de ce gouvernement dans l'élaboration de cette taxe, durant les débats? On peut comprendre qu'il faille faire des compromis quand on est dans un gouvernement qui mélange partis de droite et de gauche mais ici, quel a été le poids des quatre partis de gauche? Il est nul puisqu'on avait, avant, 0,15 % uniquement sur les comptes-titres et que, maintenant, on a 0,15 % uniquement sur les comptes-titres!
En commission, j'avais demandé à pouvoir entendre l'avis de Thomas Piketty et Paul De Grauwe sur cette taxe sur les comptes-titres. Paul De Grauwe est assez critique et on connaît la qualité de l'analyse de Thomas Piketty. C'est l'économiste, je pense, le plus réputé dans le monde sur la question de la taxation des grands patrimoines. C'est quelqu'un avec qui j'entretiens d'ailleurs une relation depuis longtemps sur ces questions. Bien avant qu'il n'ait écrit son best-seller, Le Capital au XXIe siècle, et dans le cadre de la réflexion que nous menions au PTB sur la taxation des grandes fortunes et notre proposition de taxe de millionnaires, j'avais eu des échanges avec lui pour avoir ses conseils très éclairés.
Je trouvais donc utile de pouvoir l'entendre sur la question de cette taxe sur les comptes-titres. Malheureusement, aucun parti ni de la majorité ni de l'opposition n'a soutenu ma demande. J'ai d'ailleurs été très étonné mardi d'entendre le collègue Ben Achour dire à Thomas Piketty combien il était heureux et fier de l'avoir en commission et qu'il était pour son groupe "une source d'inspiration majeure". Mais alors que je proposais d'inviter cette "source d'inspiration majeure" pour discuter de la taxe sur les comptes-titres, là, son groupe et tous les autres ont refusé la venue de M. Piketty.
Finalement, heureux hasard de calendrier, il y a deux jours, Thomas Piketty est tout de même venu, pas pour se prononcer sur la taxe sur les comptes-titres, mais – comme c'était prévu de longue date – pour donner un avis sur la taxe "corona" sur les multimillionnaires du PTB. Il s'agit d'une version "one shot", dans le cadre de la crise du coronavirus, de notre taxe sur les millionnaires, qui est une taxe annuelle, mais avec un taux plus élevé, puisqu'il s'agirait d'un taxe one shot pour faire face à la crise sanitaire. Cette taxe n'est pas simplement sur les comptes-titres et n'a pas un taux d'imposition ridicule, mais elle constitue un vrai impôt sur les grandes fortunes.
Nous avons donc eu la chance de recevoir Thomas Piketty qui est venu en commission pour donner son avis sur la proposition du PTB. M. Piketty étant quelqu'un d'intelligent et de bien informé, il s'est rendu compte qu'il y avait un débat fiscal sur la taxation des grandes fortunes, et que ce débat se cristallisait quelque part entre un vrai impôt sur la fortune, tel que prévu dans la proposition du PTB, ou un faux impôt sur la fortune, tel que prévu dans le texte du gouvernement.
M. Piketty a fait les comparaisons qu'il fallait. Je pense que son avis est sans appel. Que nous dit-il? Il est très critique sur cette taxe sur les comptes-titres. Il nous dit d'abord que le taux de 0,15 %, "c'est vraiment pas beaucoup, ça ne va pas rapporter grand-chose" – je le cite. Il fait référence à l'Allemagne de 1952 où il y avait un taux de 50 %, ou même au Japon où il y avait des taux de 80 % dans des situations de crise.
Il s'agit de taux de taxation sur le patrimoine, et pas sur les revenus. On peut comprendre qu'un taux de taxation sur le patrimoine, ce n'est pas la même chose qu'un taux de taxation sur les revenus. Ce sont deux choses fort différentes. Mais lui parlait bien de taux de taxation sur le patrimoine.
Un autre souci à ses yeux, et qui rejoint nos critiques, est que tous les actifs ne sont pas visés. Les actions qui ne sont pas détenues sur un compte-titres ou le patrimoine immobilier seront exemptés. Il ajoute que tout cela est très regrettable car il faut à patrimoine égal un impôt égal, faute de quoi on rend difficile la construction d'un consensus. En effet, à partir du moment où les grandes fortunes y échappent parce qu'elles ont un type de patrimoine qui n'est pas visé par la taxe, cela crée un sentiment d'injustice au lieu d'avoir plus de justice fiscale.
Finalement, M. Piketty compare cette taxe comptes-titres à la taxe corona du PTB: un taux de 5 % qui s'appliquerait au-dessus de 3 millions d'euros. Il dit que cette taxe lui paraît plus de nature à développer une notion de fiscalité équitable, qui pourrait être adaptée au contexte actuel. Le rendement évalué est évidemment beaucoup plus considérable, sans être excessif. Le jugement de Thomas Piketty est sans appel par rapport à cette taxe factice.
Les deux problèmes principaux de cette taxe sont le patrimoine visé et le rendement symbolique. Presque tout est exclu de l'assiette imposable: les châteaux, les domaines de chasse – dont les propriétaires, qui possèdent des centaines d'hectares, font la loi comme au Moyen-Âge –, les yachts, les jets privés, les bijoux, les antiquités, les œuvres d'art et, surtout, les actions nominatives.
Aujourd'hui, il y a trente milliardaires en Belgique contre un il y a vingt ans. Thomas Piketty explique cet accroissement des fortunes en disant que le rendement du capital est supérieur à la croissance de l'économie et que les riches deviennent donc toujours plus riches. Un impôt sur la fortune ne fera que limiter l'accroissement de ces fortunes et non les dilapider.
Tout cela n'est pas visé. Ces actions nominatives ne sont pas visées et, dès lors, les toutes grandes fortunes ne sont pas touchées par la taxe sur les comptes-titres, y compris certaines de ces grandes fortunes qui sont des mandataires du MR, que ce soit au Parlement bruxellois ou au Parlement wallon. Monsieur Piedboeuf, je vous rassure, je ne donnerai pas de nom. Ce n'est pas mon genre!
Pour la critique, ces actions nominatives n'étant pas touchées par la taxe sur les comptes-titres, je citerai M. Vanvelthoven, qui était député sp.a sous la précédente législature. Celui-ci disait: "La taxe sur les comptes-titres est le prétendu impôt sur la fortune du gouvernement. Or, dès le début, le gouvernement a clairement indiqué que les actions nominatives ne seraient pas soumises à cette taxe, ce qui a été critiqué tant dans la société que sur le plan politique, au motif que certaines grandes fortunes seraient taxées mais d'autres pas."
S'il le permet, je vais également citer notre collègue, Ahmed Laaouej qui, sous la précédente législature disait: "Le projet de loi exclut également du champ d'application de la taxe les titres nominatifs qui sont uniquement détenus dans un registre d'actions au motif notamment que ces instruments sont plus difficilement négociables et procèdent plus d'une logique d'investissement que d'une logique de placement. Or faire cette distinction, c'est méconnaître la réalité des titres nominatifs." J'applaudis M. Laaouej, en tout cas dans sa version de la précédente législature car il avait bien cerné le problème de la taxe sur les comptes-titres.
Aujourd'hui, effectivement, les syndicats et le monde associatif sont très critiques par rapport à cette taxe, notamment le Réseau pour la Justice Fiscale qui, dans un récent communiqué dit: "Cette taxe ne rencontre pas la revendication légitime d'une contribution significative de celles et ceux qui disposent de moyens financiers les plus importants, notamment pour soutenir le secteur de la santé. Seul le patrimoine mobilier et financier détenu via un compte-titres serait visé."
Je ne vais pas citer une nouvelle fois Paul De Grauwe, qui critique l'hypocrisie entourant cette taxe sur les comptes-titres et formule la même critique sur l'absence de taxation des actions nominatives.
Chers collègues, il y a tout de même un point que j'aimerais épingler en rapport avec cette question, c'est la "contrevérité" du président du parti socialiste. Cette contrevérité a été répétée mardi en commission par notre collègue Ben Achour, qui disait que cette taxe sur les comptes-titres avait été instaurée parce que, en fin de compte, le patrimoine immobilier ne peut pas être inclus dans une taxe fédérale sur les fortunes car il relève d'une matière régionale.
Je pense que le collègue Laaouej ne s'aventurerait pas sur un terrain aussi mouvant parce qu'il est reconnu comme quelqu'un qui connaît la fiscalité. Les propos de M. Ben Achour constituent donc une contrevérité flagrante, car il est évident que le patrimoine immobilier peut faire partie du patrimoine visé par une taxe fédérale sur les grandes fortunes! Tous les spécialistes le disent. Il s'agit donc d'une manœuvre quelque peu douteuse pour tenter de justifier le fait que seuls les comptes-titres sont visés.
Ces propos sont un écran de fumée que je perçois comme un argument douteux. Cet argument est d'ailleurs contredit par la proposition du PS, qui a effectivement déposé dans ce Parlement une proposition de loi relative à une taxe sur la fortune qui vise l'ensemble du patrimoine, y compris les actifs immobiliers. Le PS se contredit donc lui-même par la proposition qu'il a introduite.
L'autre principale critique à l'égard de cette taxe est bien évidemment le rendement symbolique. Thomas Piketty parle de 0,15 %, ce qui est vraiment dérisoire. Et effectivement, les libéraux ont reconnu dès le départ – ce qui est d'ailleurs dommageable et hypocrite de la part des partis de droite de ce gouvernement – que l'objectif était purement symbolique. Le seul objectif était donc de faire passer la pilule des autres mesures qui, elles, vont toucher les travailleurs et la population.
La preuve du caractère symbolique de cette taxe est son rendement de 428 millions d'euros. En valeur absolue, cela peut paraître important si on n'est pas conscient des échelles budgétaires. Mais si l'on rapporte cela aux recettes fiscales prélevées par le pouvoir fédéral, on constate que cela correspond à 0,36 % des recettes fiscales prélevées – 0,36 % pour une partie des riches parce que les plus riches ne sont pas visés – et le reste est payé par la population.
Pour éviter une annulation par la Cour constitutionnelle, on a mis en place tout un arsenal d'arguments et de techniques juridiques pour faire passer les vessies pour des lanternes. C'est l'aboutissement le plus pernicieux de cette taxe. Au final, on a créé une usine à gaz qui génère elle-même ses propres contradictions. Parmi celles-ci, un effet collatéral sera de toucher des personnes qui ne sont pas du tout millionnaires, puisque l'artifice juridique consiste à dire que l'on ne va pas taxer les personnes, mais les comptes-titres via une taxe d'abonnement.
Par exemple, dans le cas d'un compte-titre d'un patrimoine de 1,2 million qui serait détenu par quatre frères et sœurs qui en auraient hérité de leurs parents, cela leur fait chacun un patrimoine de 300 000 euros. Ils seront malgré tout touchés par la taxe.
Un autre cas de figure est la branche 23 suffisamment épinglée par la presse et de nombreux juristes. Ces assurances associées à un investissement financier à risque seront touchées par la taxe à partir du moment où les compagnies d'assurance utilisent des comptes-titres pour mettre en oeuvre ces assurances branche 23. Assuralia a déclaré que cela se répercuterait sur de petits épargnants qui, passant par la branche 23, seront touchés indirectement par la taxe comptes-titres.
C'est le summum, puisque les grandes fortunes ne seront pas touchées, tandis que les petits épargnants le seront. Or cette taxe nous avait été vendue comme visant les épaules les plus larges.
Par conséquent, vous comprendrez que nous ne pouvons pas soutenir ce texte qui, contrairement à ce qu'ont affirmé certains collègues, ne constitue pas un premier pas vers une taxation des plus riches. C'est un véritable enterrement de première classe de l'idée de la création d'un véritable impôt sur la fortune. Il s'agit seulement d'une taxe symbolique, qui permet de se dire: "Nous avons rempli notre travail. Maintenant, nous pouvons nous attaquer à la population." L'effet en sera donc contre-productif.
Comme je l'ai dit, cette taxe épargne les milliardaires et frappe de modestes épargnants. Pour cette raison, nous ne la soutiendrons pas et voterons contre.
16.06 Christian Leysen (Open Vld): Madame la présidente, c'est toujours un plaisir de parler après M. Van Hees. Cela permet de poser des balises entre l'extrême gauche et l'extrême droite, puisque la vérité se trouve au milieu.
Cela m'étonne de votre part, monsieur Van Hees, qu'un montant de 400 millions ne vous semble pas énorme. Vous aimez M. Piketty. Toutefois, malgré son flair et son savoir, il prêche une idéologie erronée et dangereuse – sans prétendre qu'elle le soit physiquement. Ceux qu'il conseille, à savoir les socialistes français, n'ont guère recueilli de succès. Ainsi, M. Hollande, qui avait prôné la fameuse idée d'un taux progressif de 75 % sur les revenus, n'a pas osé la renouveler. Surtout, il n'a pas osé se représenter en vue d'un nouveau mandat. Puis, M. Piketty a conseillé M. Benoît Hamon, leader du PS, dont le score aux élections présidentielles a atteint 6 %, avant d'enregistrer 3 % deux ans plus tard. Bref, je ne sais pas si c'est de bon conseil que de se référer à cet auteur.
Ik zal voorts even herhalen wat ik ook in de commissie gezegd heb. De effectentaks is een verbeterde versie van hetgeen tot stand gekomen is onder de vorige coalitie. Een schoonheidsprijs verdient de taks zeker niet. Weinig fiscale wetten verdienen er trouwens een. Er zullen steeds fiscalisten zijn die in het oor fluisteren dat er een probleem is. Zo konden we gisteren nog horen dat er een nieuwe fiscale niche uitgevonden is, waar de 200 miljoen euro aan achterstallige mijnwerkerspensioenen onder vallen, waardoor die niet belast moeten worden.
Hoe dan ook is het duidelijk voor iedereen dat het een beter onderbouwde tekst is. Laten wij eerlijk zijn, liberalen zijn nooit enthousiast over belastingen, maar het betreft hier een reeds ingevoerde bijdrage die een rechtsgeldige basis krijgt. 400 miljoen is niet weinig. Men kan nu discussiëren over de vraag welke schouders de lasten moeten dragen. Welnu, dat zullen de schouders zijn die dat ook kunnen. Wij vinden het niet leuk, maar alles in acht genomen is de regeling wel fair. De taks komt er met respect voor het ondernemerschap. Het betekent zelfs een aansporing om spaargeld in de reële economie te investeren.
Wij respecteren het woord dat wij gegeven hebben in het kader van het regeerakkoord.
Mijnheer de minister, ik reken er ook op dat uw collega's in andere dossiers evenveel vaart zetten. Zo moeten wij ook werk maken van de essentiële hervorming van de arbeidsmarkt. Wij kunnen de extra middelen voor de schatkist immers niet blijven halen bij de burgers. Ons maatschappijbeeld met bijhorende herverdeling kan alleen maar worden gerealiseerd als wij duurzaam de basis vergroten, als er meer mensen werken en wij uitkomen op een activiteitsgraad van 80 %.
Daarom zal onze fractie het wetsontwerp goedkeuren.
16.07 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, je ne serai pas très long. Je souhaite simplement apporter quelques précisions. Finalement, dans cette sémantique, tout le monde a raison.
Comme l'a dit mon collègue, Steven Matheï, on a tiré les leçons du passé. On a tenu compte des remarques de la Cour constitutionnelle, notamment. Il s'agit d'une résurrection du concept. En effet, la cible est différente, la forme est différente et la base est différente. En ce sens, il s'agit effectivement d'une nouvelle taxe. Mais le concept existait. Et si j'ai parlé de résurrection de la taxe, c'est parce que nos collègues de la N-VA critiquaient cette taxe dont ils avaient conçu les principes avec nous. Donc, tout le monde a raison.
J'en arrive aux remarques de M. Marco Van Hees. Monsieur Van Hees, dire qu'il s'agit d'une recette dérisoire alors que cela permet de payer le Fonds blouses blanches, c'est quand même franchement scandaleux!
On honore ses saints comme on les connaît, monsieur Van Hees. Votre saint, c'est M. Piketty. Vous lui rendez hommage, c'est très bien! Mais, dans son exposé, il a fait aussi la démonstration de la capacité de sa vision confiscatoire. Il veut faire hériter tous les jeunes de 26 ans de 120 à 140 000 euros, et quand on lui demande comment il fait pour faire hériter tout le monde, il répond qu'il va capter l'argent un peu partout parmi ceux qui en ont. Ce faisant, celui qui aurait dû toucher un héritage d'un million d'euros, n'héritera finalement que de 600 000 euros parce qu'il aura dû payer une taxe de 400 000 euros pour que cet argent puisse être distribué. Cela ressemble un peu à une vision biblique de la distribution des pains! C'est du Robin des Bois! Si M. Piketty est votre saint, c'est votre droit. Saint Piketty, vous lui rendez hommage, c'est très bien!
Je dois vous avouer que je ne connaissais pas ce monsieur, et j'étais complexé de ne pas le connaître. Maintenant que j'ai fait sa connaissance, je suis guéri à tout jamais, même s'il est vrai que l'échange que nous avons eu était intéressant. Cela nous a permis de connaître sa vision.
Pour ce qui nous concerne, notre vision n'est pas confiscatoire. Elle est contributive, dans la mesure où c'est possible.
Cela dit, il s'agit effectivement d'un concept que nous avons conçu et qui est maintenant présenté, avec des arguments beaucoup plus solides, par le ministre. Nous allons, bien entendu, soutenir ce projet de loi. Et grâce au montant qu'on va aller chercher, on va payer le Fonds blouses blanches qui n'avait pas été financé. On avait décidé de la dépense, mais pas de la recette. Nous allons donc apporter notre soutien à cette recette.
16.08 Joris Vandenbroucke (sp.a): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik zal beginnen bij het belangrijkste: ik kan u verzekeren dat de sp.a-fractie het voorliggend wetsontwerp uiteraard zal steunen. Het zorgt er, amper vier maanden na het aantreden van de regering, voor dat de personen met de meeste draagkracht in onze samenleving jaarlijks 400 miljoen euro extra zullen bijdragen aan onze gezondheidszorg. Wij hebben de afgelopen maanden gezien hoe belangrijk de gezondheidszorg is om het hoofd boven water te houden tijdens deze aanhoudende gezondheidscrisis. Zij staat enorm onder druk, dus die extra bijdrage van 400 miljoen euro is meer dan ooit welkom en zij is nu welkom.
Ik ben blij dat collega Leysen het heeft aangehaald, het is inderdaad niet meer dan fair dat wij hiervoor de personen met de meeste draagkracht aanspreken, want dat is precies wat wij doen met een jaarlijkse taks van 0,15 % op effectenportefeuilles van meer dan 1 miljoen euro. Pro memorie – ik wil dat graag benadrukken, want sommigen zijn ziende blind – 80 % van de gezinnen in ons land heeft geen andere financiële activa dan een spaarrekening. Alle andere financiële activa zijn geconcentreerd bij de top 20 %-verdieners, bij het vijfde van de bevolking met de hoogste inkomens. Met de drempel van 1 miljoen euro maken wij daar dan nog eens een zeer kleine selectie van. Het gaat dus wel absoluut over een bijdrage van de allerrijksten in ons land. Ik ben bijzonder blij, mijnheer de minister, dat u daar zo snel werk van hebt gemaakt. Het zegt iets over de daadkracht van deze coalitie in crisistijd.
Het zegt ook iets over een deel van de oppositie. Ik heb het over dat deel dat zich situeert aan de extreme zijden van het politieke centrum, zowel links als rechts, dat met – ik kan het niet anders noemen – fake argumenten moet zwaaien om toch maar uitgelegd te krijgen waarom zij tegen zullen stemmen. Mijnheer Vermeersch, ik heb naar uw lang betoog geluisterd, maar daar zat nu eens nul coherentie in.
U bent begonnen met te stellen dat het regeerakkoord door de socialisten werd geschreven en dat de socialisten "met het mes op de keel" de rechtse partijen hun fiscaal programma doen slikken. Op het einde van uw betoog zegt u dat de linkse partijen in het zand hebben gebeten. Dat zijn twee verschillende standpunten in één betoog. Veel onthoud ik er dus niet uit.
Mijnheer Vermeersch, ik heb de verslagen – het gaat om twee lezingen – van de commissie er nog eens op nagelezen en daaruit blijkt dat het Vlaams Belang gewoonweg geen extra bijdrage wil van de meest vermogenden in dit land. Daar is het u om te doen.
Van de PVDA hoorden wij opnieuw een lang
betoog. Het is duidelijk dat zij nog liever alleen in de woestijn blijven staan
roepen, dan te stemmen voor een taks die jaarlijks 400 miljoen euro extra
zal opbrengen voor onze gezondheidszorg, betaald door de rijksten in onze
samenleving. Il faut
le faire.
Welke argumenten gebruikt de oppositie, ter linker- en rechterzijde, om te proberen uit te leggen waarom zij dit wetsontwerp niet kunnen goedkeuren?
Een eerste argument handelt over de tak 23-levensverzekeringen. De oppositiepartijen voeren de kleine pensioenspaarder met een deelbewijs in de effectenportefeuille van een verzekeraar op. In theorie kan die kleine pensioenspaarder worden blootgesteld aan 1,5 euro kosten per 1.000 euro inleg, althans op voorwaarde dat de verzekeraar, die de taks inderdaad moet betalen, ertoe beslist om die taks integraal door te rekenen aan zijn klanten. Het klopt dat de verzekeringssector met die doorrekening gedreigd heeft toen die kwam lobbyen om onze tekst aan te passen op maat van de sector.
Collega's van Vlaams Belang en PVDA, u had ervoor kunnen kiezen om de verzekeringssector van antwoord te dienen door voor te stellen dat die sector voor een keertje eens niet alle kosten doorrekent aan de klanten. De pensioenspaarders, waar het u zogenaamd om te doen is, betalen immers al minstens het tienvoudige aan kosten. De instapkosten voor een tak 23-verzekering bedragen immers 4 tot 6 % en de jaarlijkse beheerskosten bedragen 1,5 %, het tienvoudige van wat nu voorligt in de effectentaks.
U had de verzekeraars kunnen zeggen dat ze de kosten beter niet zouden doorrekenen, maar dat hebt u niet gedaan.
U had ook de optie kunnen lichten die deze coalitie licht. U moet maar eens kijken in het regeerakkoord. Daarin staat een passage waarin staat dat we de instapkosten en beheerskosten in kaart willen brengen en willen aanpakken. Daarvoor had u ook een voorstel kunnen indienen.
Wat hebt u gedaan? U hebt zich opgeworpen als de woordvoerders van Assuralia in plaats van de verdedigers van de pensioenspaarders. U bent gewoon de buikspreekpoppen van de verzekeringssector. Mijnheer Vermeersch, ik heb u in uw betoog letterlijk uit het persbericht van Assuralia horen citeren, dat er inderdaad mee dreigt om die taks door te rekenen.
Ik vraag mij af, collega's van de PVDA en Vlaams Belang, hoe u dat eigenlijk aan die kleine pensionspaarder krijgt uitgelegd dat u zich verzet tegen een extra bijdrage, niet door hen, maar door het rijkste deel van de bevolking, om bij te dragen aan de kosten van deze gezondheidscrisis die iedereen treft en de kleine pensioenspaarder wellicht nog meer dan de rijksten die zullen bijdragen.
Hoe legt u uit dat u met geen woord rept over de kosten die zij elk jaar aan die verzekeraars moeten betalen? Meer zelfs, hoe legt u uit dat u het vanzelfsprekend vindt dat de effectentaks door de verzekeringsmaatschappijen integraal wordt doorgerekend? U vindt dat vanzelfsprekend.
De sector komt hier dreigen en lobbyen en de PVDA en Vlaams Belang zeggen: ze hebben gelijk, ze gaan dat doorrekenen, we moeten daar iets tegen doen en daarom gaan wij tegen die taks stemmen.
Ik vind dat waanzin. Ik weet niet welk belang u hiermee denkt te dienen, maar het is zeker niet het belang van de hardwerkende medeburger die een cent opzijzet voor zijn pensioen.
Collega's, wij van de meerderheid kunnen die mensen in de ogen kijken, want wij houden woord. Wij voeren uit wat wij vier maanden geleden op papier hebben gezet en dat is dat de meest vermogenden extra zullen bijdragen voor de gezondheidszorg van ons allemaal.
De collega's van uiterst links, van PVDA, hebben ons in bijna elke commissievergadering en ook vandaag om de oren geslagen met hun miljonairstaks. Mijnheer Van Hees, de collega's van PVDA zijn blijkbaar niet in staat om te erkennen dat 400 miljoen euro per jaar wel degelijk een substantieel bedrag is, elk jaar opnieuw. Dat betekent meer dan een miljard tegen het einde van de legislatuur extra voor onze gezondheidszorg.
Collega Van Hees, u weet goed genoeg dat effectenportefeuilles van meer dan 1 miljoen euro belasten maar voor een minimaal percentage van de bevolking geldt. Dit gaat over de meest draagkrachtigen. Waarom doen wij dat via die effectenportefeuilles? Omdat die allemaal geregistreerd zijn, omdat wij weten van wie ze zijn en omdat wij tot twee cijfers achter de komma weten wat de waarde daarvan is, zodat wij snel en efficiënt die belasting kunnen berekenen en daadwerkelijk kunnen innen.
Vanaf nu, elk jaar opnieuw, 400 miljoen euro extra voor de gezondheidszorg en de Partij van de Arbeid zal daar tegenstemmen.
Mijnheer Vermeersch, ik heb u de PVDA horen bijtreden, wat ik heel verrassend vond. Het klopt dat de meest vermogenden in dit land ook kastelen, jachten, jachtgronden, bossen, kunstcollecties en goedgevulde wijnkelders hebben. Dat klopt, maar kennen wij die vermogenscomponenten? U vindt het niet eerlijk dat die niet worden belast. U pleit dus voor een vermogenskadaster. Dat is uw pleidooi dat ik net heb gehoord. U hebt letterlijk gezegd dat het niet eerlijk is dat mensen met een grote kunstcollectie niets moeten betalen. Wel, dat is een pleidooi voor een vermogenskadaster.
Vandaag, in deze crisis, heeft onze gezondheidszorg extra financiering nodig. We hebben afgesproken dat de rijksten zullen bijdragen. We hebben gezegd dat we de effectenportefeuilles tot de laatste eurocent kennen en dat we al die vermogenscomponenten waarmee de PVDA zwaait niet kennen, laat staan dat we ze kunnen waarderen of er een belasting op kunnen heffen en snel kunnen innen.
Gisteren zal inderdaad een hoogdag geweest zijn voor u, collega Van Hees, toen we professor Piketty hoorden zeggen dat er in Duitsland vlak na de Tweede Wereldoorlog vermogensbelastingen werden geheven tot wel 50 %. Ik heb uw ogen zien twinkelen. U citeert de heer Piketty heel graag, maar dan vraag ik mij af waar u nu staat met uw lange exposés over de miljonairstaks. Ik heb het opgezocht. U hebt in het begin van deze legislatuur, in september al, het wetsvoorstel nr. 0397/001 tot invoering van een miljonairstaks ingediend.
Mijnheer Van Hees, ik vraag u of u ondertussen, bijna anderhalf jaar later, al iemand hebt gevonden behalve uzelf, om dat wetsvoorstel mee te ondersteunen. Bent u erin geslaagd om in die lange periode zonder regering, waarin wij onderling op zoek gingen naar meerderheden om voorstellen goed te keuren, in de commissie voor Financiën ook maar één voorstel in te dienen wat de steun genoot van een andere fractie dan de uwe? Mijnheer Van Hees, uw wetsvoorstel is al vanaf dag 1 een doodgeboren kind.
Nu komt u hier een hoorzitting met de heer Piketty na anderhalf jaar verkopen als een grote overwinning. Ik wens u proficiat. Wij hebben een hoorzitting gehad anderhalf jaar na het indienen van een wetsvoorstel waarvan iedereen weet dat het hier nooit zal worden goedgekeurd. Meent u nu echt dat er sinds gisteren ook maar iets is veranderd aan het feit dat u helemaal alleen staat te roepen in de woestijn?
Terwijl u ons al maanden bezighoudt met uw beschouwingen over een voorstel dat nul draagvlak heeft hier in het Parlement, heeft mijn partij, de sp.a, samen met zes andere partijen nog geen vijf maanden geleden haar handtekening geplaatst onder een regeerakkoord met forse extra investeringen. Het gaat om 4.500 extra personeelsleden in de zorg, 6 % loonopslag, 2 miljard euro extra voor de gezondheidszorg, 2 miljard euro voor de pensioenen, extra investeringen voor het spoor en 1.600 politieagenten. Ik kan zo nog doorgaan.
Wij hebben afgesproken dat wij een grote fiscale hervorming in de steigers zullen zetten, die gericht is op eenvoud, efficiëntie en rechtvaardigheid. Wij hebben afgesproken dat multinationals een minimumbelasting moeten betalen en dat ook de Googles, de Amazons, de Facebooks en de Apples dat moeten doen. Wij hebben afgesproken dat wij een turbo zullen plaatsen op fiscale fraudebestrijding. De toegang van de fiscus tot de saldi van binnenlandse rekeningen hebben wij al geregeld. Binnenkort stemmen wij over een wetsontwerp dat een einde maakt aan de fiscale regularisatie.
U durft nu hier komen beweren en ons verwijten dat er niets zou zijn veranderd sinds de vorige legislatuur. Ik kan de opsomming nochtans nog langer maken, indien u dat wenst.
Vandaag stellen wij een volgende realisatie van onze coalitie voor, de effectentaks. Er komt 400 miljoen euro extra, per jaar, voor de gezondheidszorg, betaald door de rijksten. Dat is een zeer concrete en snelle stap vooruit.
Collega Van Hees, waar effectief niets aan veranderd is vergeleken met de periode onder de Zweedse regering, is de positie van uw partij. Het is een positie van effectloze oppositietaal.
16.09 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer Vandebroucke, ik wil graag even reageren op een aantal van uw uitspraken.
Als u zegt dat ik geen coherent betoog hield, dan hebt u niet goed geluisterd. Ik heb namelijk gezegd dat de PS en de sp.a in dit land het fiscaal beleid bepalen. Ik heb een aantal voorbeelden aangehaald, bijvoorbeeld de tobintaks maar ook het interview van Paul Magnette, waarin hij duidelijk al een derde versie van de effectentaks heeft geschetst.
Wat de antimisbruikbepaling betreft, heb ik gezegd dat de socialisten op dat vlak effectief in het zand bijten. U hamerde op strenge antimisbruikbepalingen, maar wat we in dit wetsontwerp krijgen is eigenlijk pure Kafka. U gaat voor de tak 23-producten immers verbieden om de kosten door te rekenen. Ik weet niet in welk economisch model u leeft, maar als die maatschappijen extra kosten maken, dan gaan zij die gewoon doorrekenen aan de klanten. Dat is een economische wetmatigheid, men kan die vanuit een doctrinaire socialistische visie wel miskennen maar het blijft een feit.
Voorts heeft
Vlaams Belang helemaal geen lessen over sociaal zijn te krijgen van de
socialisten. Ik geef even een voorbeeld. Deze taks zal in het beste geval
400 miljoen euro opleveren voor de sociale zekerheid.
De leeflonen aan niet-Belgen kosten aan de sociale zekerheid alleen al 500 miljoen euro.
Wel, ik durf hier buitengaan en aan de modale Vlamingen vragen welk sociaal model zij verkiezen. Uw sociaal model, waarbij u een taks oplegt van 400 miljoen euro die onrechtstreeks door de kleine spaarder en ook de hardwerkende ondernemer in dit land zal worden betaald om dan uiteindelijk 500 miljoen uit te delen aan de rest van de wereld. Of het Vlaams Belangmodel, waarbij wij zeggen: geen taks van 400 miljoen euro, maar wij delen ook die 500 miljoen euro niet uit aan de rest van de wereld. Wij kiezen voor "eerst onze mensen".
Wel, als u die vraag voorlegt aan de modale Vlamingen, ben ik ervan overtuigd dat zij het sociaal model van Vlaams Belang zullen verkiezen. Dat hebben wij uiteindelijk ook op 26 mei in de verkiezingsuitslag gezien.
Dat is sociaal zijn, mijnheer Vandenbroucke.
16.10 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur Vandenbroucke, je vais vous répondre.
Je peux comprendre votre nervosité. En effet, vous me dites que j'utilise de faux arguments pour attaquer la taxe comptes-titres. Les arguments que j'utilise sont notamment ceux de votre parti, qui étaient utilisés à l'époque contre la taxe comptes-titres du gouvernement Michel. Si ces arguments étaient faux – mais je pense qu'ils ne le sont pas, je pense qu'ils sont justes –, ce sont vos arguments, notamment, que j'ai utilisés.
Vous nous dites que le PTB pèse pour zéro dans cet hémicycle. Mais vous, votre parti, les partis de gauche, pour combien ont-ils pesé dans cette taxe comptes-titres? Pour refaire une taxe de 0,15 % sur les seuls comptes-titres, de la même manière que la taxe comptes-titres du gouvernement Michel était de 0,15 % sur les seuls comptes-titres, vous avez pesé combien? Vous avez pesé zéro. Vous, non seulement vous êtes dans le gouvernement, mais en plus, même dans le gouvernement, vous pesez zéro. C'est assez affligeant!
Comment votre parti a-t-il voté, monsieur Vandenbroucke, sur la taxe comptes-titres du gouvernement Michel? Avez-vous voté pour ces 0,15 %, ces avancées, ces millions d'euros? Vous dites que c'est énorme. Comment votre parti a-t-il voté sur cette taxe compte-titres du gouvernement Michel? Il a voté contre. Vous avez voté contre la taxe comptes-titres du gouvernement Michel. Sur cette taxe de 0,15 % uniquement sur les comptes-titres.
Et aujourd'hui, vous dites: "Grande victoire! Nous avons obtenu 0,15 % de taxe sur les seuls comptes-titres!" C'est merveilleux, monsieur Vandenbroucke. C'est vraiment merveilleux.
Vous nous dites qu'il est faux de dire que vous allez faire payer les petits épargnants.
Ce qui est grave avec l'histoire de la branche 23, c'est la cause, la raison pour laquelle cette taxe va toucher les petits épargnants. C'est en fait pour épargner les plus riches, les milliardaires, ceux qui ont des centaines de millions. Votre usine à gaz juridique évite de les taxer. Vous dites qu'on va taxer les comptes-titres plutôt que les titulaires des comptes-titres. C'est la conséquence de cela qui impacte les petits épargnants.
C'est cela qui est très grave. Vous touchez les petits épargnants pour épargner les plus riches, puis vous dites: "Ce n'est pas de notre faute, c'est de la faute des assureurs! Vous devez vous attaquer aux assureurs, aux compagnies d'assurance. Ce sont eux les méchants!" Mais, c'est votre taxe. C'est vous qui faites cela. Ne reportez pas la faute sur les autres! Moi, je n'aime pas les grandes compagnies d'assurance. Elles ne sont pas mes amies mais je ne vais pas les accuser de quelque chose qui relève de la responsabilité du gouvernement. C'est la responsabilité de ce gouvernement d'avoir fait payer les titulaires de la branche 23 pour épargner les plus riches. Ne trouvez pas de faux-fuyants!
Il y a la question de M. Piedboeuf sur laquelle vous êtes revenu en disant que 400 millions, c'est beaucoup et que la preuve, c'est que c'est le montant du Fonds blouses blanches. Excusez-moi, monsieur Piedboeuf, le Fonds blouses blanches, vous, vous avez trouvé que c'était beaucoup parce que vous avez voté contre quand on est venu avec l'amendement Fonds blouses blanches. Ne niez pas la réalité! C'était un jour où les blouses blanches manifestaient dans la rue. On abordait les douzièmes provisoires. On est venu avec l'amendement Fonds blouses blanches. Le MR a voté contre. C'est une réalité. Voulez-vous nier la réalité?
16.11 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur
Van Hees, c'est un fait personnel, comme d'habitude! En commission des
Finances, c'est chaque semaine la même chose, je dois corriger les propos de
M. Van Hees. Qu'avons-nous fait? Nous avons voté le Fonds blouses
blanches. Mais quel Fonds blouses blanches avons-nous voté? Nous avons voté le
Fonds blouses blanches qui faisait consensus, car on a amélioré votre
"truc" qui était mal fichu! C'est tout!
16.12 Joris Vandenbroucke (sp.a): Mijnheer Vermeersch, ik raad u aan geen tijd meer te steken in het zoeken wie nu welke invloed heeft gehad en wie er nu een compromis zou hebben gesloten of wie de grote winnaar is. Wat wij vandaag goedkeuren, is niet meer of minder dan de uitvoering van het regeerakkoord. Dat is een overwinning van zeven partijen. Zeven partijen hebben het afgesproken en voeren dat uit binnen de vijf maanden. In uw wereld worden geen compromissen gesloten, wordt er niet samengewerkt met anderen om iets te realiseren. Daarover gaat het. Stop met te zoeken wie waar iets heeft binnengehaald. Dat heeft geen enkele zin.
Mijnheer Van Hees, u laadt zich steeds meer op in uw rol als woordvoerder van Assuralia. Dat is ongelooflijk. Het is een regeerakkoord met 2 miljard extra voor de pensioenen, 2 miljard extra voor de zorg, 1 miljard extra voor veiligheid. Het is een regeerakkoord dat er nu al toe heeft geleid dat de fiscus toegang zal hebben tot de saldi van binnenlandse rekeningen. Het is een regeerakkoord dat maakt dat we na de krokusvakantie de fiscale regularisatie stopzetten. Ik weet een ding: na vandaag staat de teller sp.a-PVDA op 400 miljoen-0. Dat is de realiteit.
16.13 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur Vandenbroucke, je vois que vous êtes obligé de sortir de la discussion sur la taxe sur les comptes-titres par manque d'arguments sur la taxe elle-même!
Je pourrais vous parler du secret bancaire, spécificité belge, qui n'existe nulle part ailleurs. Le fisc belge est mieux informé sur les contenus des comptes bancaires à l'étranger que sur ceux qui sont en Belgique. Je pourrais aussi vous parler des 5 000 emplois de fonctionnaires que l'on va supprimer sous ce gouvernement. Mais, voilà, nous en sommes à discuter de la taxe sur les comptes-titres et non pas du bilan de l'ensemble de la politique du gouvernement!
Monsieur Piedboeuf, vous avez voté contre le Fonds blouses blanches. Comment cela s'est-il passé? Vous avez donné votre version. Je vais vous donner la mienne qui correspond à la réalité.
16.14 Benoît
Piedboeuf (MR):
(…)
16.15 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Je comprends que vous vous sentiez mal à l'aise. Oui, après coup, vous avez voté!
Que s'est-il passé au moment du Fonds blouses blanches? Ce jour-là, il y avait un mouvement social. Les blouses blanches étaient en action dans la rue, réclamant depuis des mois des moyens supplémentaires. Le PTB a introduit cet amendement avec les acteurs de terrain, véritables héros, qui faisaient du forcing et qui par leur pression ont arraché ce Fonds.
C'est nous qui avons apporté l'amendement qui correspondait à leurs revendications. Une majorité s'est formée à la Chambre. Vous, vous étiez dans la minorité qui s'est opposée au Fonds blouses blanches. Après coup, puisqu'il fallait fondre le fonds dans une loi, vous vous êtes alors inscrit dans la réalité et vous avez accepté de mettre en œuvre le Fonds blouses blanches. Vous étiez minoritaire mais vous vous êtes inscrit dans le processus voté finalement à la majorité. Mais au départ, c'est pour une raison de principe que vous étiez contre. Je me rappelle encore Mme Wilmès qui s'écriait que 400 millions c'était trop! Vous ne vouliez pas donner cet argent au nom de la rigueur budgétaire. Vous pouvez réinventer l'histoire aujourd'hui, mais c'est ça la réalité!
Ce montant de 400 millions est-ce beaucoup? Oui, pour vous à l'époque lorsque vous avez voté contre, c'était beaucoup. Mme Wilmès faisait d'ailleurs des grands yeux! Mais dans l'absolu, 400 millions représentent 0,36 % des recettes fiscales prélevées par le fédéral.
C'est une goutte d'eau par rapport à l'ensemble des dépenses. Si on dit que la contribution des plus riches, ou plus précisément d'une partie des plus riches, pas les riches les plus riches, est de 0,36 % et que les travailleurs et la population vont payer les 99 % restants, ce n'est effectivement pas grand-chose. Ce n'est pas grand-chose si on regarde les choses de cette manière.
Vous nous dites aussi que le Fonds blouses blanches n'était pas financé et que c'est la taxe sur les comptes-titres qui finance le Fonds blouses blanches qui n'était pas financé. C'est faux car un fonds a été créé et prélève sur l'impôt des personnes physiques le montant de 400 millions d'euros. Il a donc été financé. De plus, si je suis votre logique, monsieur Piedboeuf, que finance alors la taxe sur les comptes-titres? Rien! Elle finance une mesure de santé qui était déjà adoptée avant que ce gouvernement soit en place. Vous voyez donc à quel point ce que vous dites aboutit à une absurdité, monsieur Piedboeuf!
Je constate que la gauche avait voté contre ou s'était abstenue, selon les partis, sur cette taxe sur les comptes-titres et qu'aujourd'hui, ces partis la défendent certains avec plus d'enthousiasme que d'autres. Je le remarque quand même car certains partis sont plus circonspects sur la question.
Monsieur Vandenbroucke, votre poids dans cette taxe est effectivement de zéro car vous faites exactement ce que le néolibéral, Johan Van Overtveldt, avait fait sous le gouvernement précédent.
16.16 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, je ne suis pas vraiment sûre que les citoyens qui nous écoutent et qui nous regardent auront vu plus clair dans le positionnement des uns et des autres, car ces joutes verbales permanentes ne portent que très peu sur le fond du dossier qui nous occupe.
Nous avons eu largement l'occasion en commission de commenter ce projet de loi en première lecture et en deuxième lecture. Pour notre part, nous avons mis en évidence que nous soutenions le principe de la contribution des épaules les plus larges par rapport à un objectif qui est le financement des soins de santé.
Permettez-moi un bref rétroacte: nous nous souvenons tous que le 7 février 2018, la majorité MR-N-VA-CD&V-Open Vld votait une première loi instaurant une taxe sur les comptes-titres, à l'initiative du gouvernement Michel. Très rapidement, des accroches juridiques ont émaillé ce texte, qui a fait l'objet d'attaques devant la Cour constitutionnelle, avant d'être purement et simplement annulé.
Les griefs soulevés n'étaient pas minces car ils évoquaient un traitement différencié selon la nature des actifs au sein d'un même compte-titres, un seuil arbitraire de 500 000 euros par contribuable afin de déterminer qui était ou non redevable de cette taxe ou encore la différence de traitement entre personnes physiques et personnes morales.
Nous avons noté que l'actuelle majorité a revu sa copie, a bien étudié son dossier juridique – nous l'espérons, du moins – et a tenté d'apporter une réponse méthodique aux critiques qui avaient été soulevées par la Cour constitutionnelle. Ainsi, ce n'est désormais plus le citoyen détenteur de 500 000 euros sur un compte-titres qui génère la taxe, mais bien la valeur du compte-titres proprement dit. De même, l'ensemble des actifs repris sur un compte-titres sera soumis demain à la taxe, et toute personne, qu'elle soit physique ou morale, se verra demain concernée par la taxe.
Bref, nous soulignons à nouveau que le gouvernement a bien potassé son dossier sur le plan juridique et a tenté de mettre toutes les chances de son côté pour que cette taxe ne soit pas une nouvelle fois invalidée.
Et pourtant, en pratiquant de la sorte, le gouvernement a clairement arrêté un choix, puisqu'il a sacrifié l'équité et la justice fiscale sur l'autel de la légalité. En effet, comme nous avons eu l'occasion de le soulever en commission, il nous est difficile d'admettre que, demain, de petits actionnaires détenant une part d'un compte-titres au travers d'une assurance de type branche 23 seront plus taxés qu'un actionnaire unique détenant un compte-titre dont la valeur serait inférieure à un million d'euros. Ce sera, hélas, bien le cas. Si nous prenons l'exemple d'une branche 23 au travers de laquelle 200 clients sont titulaires d'un compte-titres dont la valeur cumulée atteint 2 millions d'euros, ces petits actionnaires détenant chacun 10 000 euros subiront la taxe proposée ce soir au vote, alors même que les détenteurs uniques d'un compte-titres de 990 000 euros n'en seront pas frappés. Cela n'a évidemment pas de sens et contrevient aux principes d'équité et de justice sociale qui sont chers au cdH.
Je sais bien que vous avez répété que l'assureur n'était pas obligé de répercuter. Évidemment, on n'est jamais tenu à quoi que ce soit, mais les assurances ont déjà annoncé qu'elles le feraient à hauteur du taux prévu par la taxe. En bref, ce sont de petits épargnants qui seront touchés. Au nom du principe, bien entendu, éminent de légalité, il n'a pas été possible de trouver une solution pour extraire ces petits épargnants du champ d'application de la taxe.
Il en va de même pour les titulaires de multiples comptes-titres dont la valeur individuelle est inférieure à un million d'euros, mais dont la somme excède très largement ce montant, et qui ne seront pas taxés. Dans la même logique, les propriétaires en indivision – qui peut être forcée - d'un compte-titres de plus de un million et dont la part peut être – s'ils sont nombreux – largement inférieure à ce montant, seront malgré tout taxés.
Par ailleurs, les plus grosses fortunes détenues de manière nominative échapperont complètement, pour leur part, au champ d'application de cette taxe. C'est ce qui nous l'a fait qualifier de "trop" - à cause de la branche 23 – et de "trop peu" – en raison des actions nominatives détenues par des grosses fortunes.
Pour toutes ces raisons que j'ai eu l'occasion d'expliquer largement en commission – je ne vais pas faire durer les choses car vous avez, je pense, bien compris –, nous sommes en défaveur d'une taxe qui semble vous rassurer au niveau de la légalité mais que nous jugeons inéquitable, injuste et qui risque un jour de devenir économiquement dangereuse. Il s'agit d'options politiques que vous avez prises pour vous abriter sur le plan juridique mais vous avez, selon nous, enfreint d'autres principes importants. Je vous remercie.
16.17 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, chers collègues, en effet, parlons du fond. Je fais moi aussi un rapide historique. En février 2018, l'ancien gouvernement avait instauré cette fameuse taxe annuelle de 0,15 % due par les personnes titulaires d'un ou de plusieurs comptes-titres en Belgique ou à l'étranger, avec un seuil d'application à 500 000 euros.
En octobre 2019, la Cour constitutionnelle a annulé ce texte instaurant la taxe sur les comptes-titres, première mouture. Il a été jugé que la taxe ne respectait pas le principe constitutionnel d'égalité et de non-discrimination. La question que nous devons donc nous poser aujourd'hui est celle-ci: le projet de loi qui est soumis au vote de notre assemblée subira-t-il le même sort? La sécurité juridique des contribuables est-elle rencontrée avec cette nouvelle version du texte? Il est hélas probable que non.
La Cour constitutionnelle avait annulé la précédente version de la taxe sans effet rétroactif. En d'autres termes, les titulaires de comptes-titres qui s'étaient honorés du paiement de la taxe ne pourront jamais récupérer les montants versés sur la base d'une législation inconstitutionnelle.
Nul doute n'est permis quant au fait que des recours seront intentés contre la nouvelle taxe sur les comptes-titres. Nous serons donc relativement rapidement fixés sur son avenir.
Sur le fond du dossier, nous pouvons formuler plusieurs critiques.
Premièrement, nous constatons toujours que les actions nominatives sont exclues du champ d'application de la taxe; alors que la Cour constitutionnelle avait précédemment fondé son arrêt d'annulation au motif qu'en excluant les titres nominatifs, la première version du texte ne respectait pas le principe constitutionnel d'égalité et de non-discrimination.
Le nouveau gouvernement fait à nouveau exactement la même erreur. Si l'objectif de la taxe sur les comptes-titres est d'obtenir la plus large contribution des fameuses "épaules les plus larges" – objectif que l'on peut évidemment partager –, force est de constater qu'il ne sera malheureusement pas rencontré en permettant à de nombreuses grandes fortunes d'échapper au paiement de la taxe.
Deuxièmement, en ce qui concerne les fonds de placement détenus par le biais d'une assurance-vie type branche 23, s'il est exact que le titulaire ne sera pas visé par la taxe si le seuil de taxation n'est pas atteint, il est toutefois faux de penser que les plus petits contribuables échapperont aux conséquences de la taxe.
En effet, l'assureur ou l'organisme de placement qui gère ces fonds atteint rapidement le seuil de un million d'euros et, in fine, sera imposé. Étant entendu que de nombreuses sommes sont regroupées au sein d'un seul compte-titres, nul doute n'est permis quant au fait que le paiement de la taxe sera répercuté, via notamment les frais de gestion, sur les particuliers bénéficiaires de ce type de placements.
En pratique et très concrètement, l'ensemble des particuliers qui investissent dans un produit de la branche 23 paieront indirectement la taxe, en ce compris ceux qui n'ont investi que très peu dans le fonds – quelques milliers d'euros, par exemple.
Un autre problème peut encore être souligné. Il a trait aux fonds d'investissement liés à un contrat d'assurance luxembourgeois qui échappe à la taxe. Si les compagnies d'assurance luxembourgeoises ne disposent pas d'un compte-titres belge, elles ne seront pas soumises à cette dernière. Dans cette même lignée, les investisseurs belges ne seront pas imposés directement sur les fonds branche 23 luxembourgeois.
On constate aisément que, plus on creuse, plus on voit qu'on est loin du principe d'égalité et de non-discrimination entre les contribuables.
Je voudrais également revenir sur un point qui a déjà été soulevé par certains de mes collègues et qui a trait au seuil d'un million d'euros. Vous ne disconviendrez pas du fait que, comme toute mesure instaurant un seuil de taxation, la mise en place d'un palier au-delà duquel un contribuable est ou non imposé est totalement arbitraire. En effet, quelle est la justification apportée par le gouvernement pour imposer automatiquement les comptes-titres supérieurs à un million d'euros? D'après le ministre, ce seuil a été fixé afin d'exclure l'application de la taxe sur les comptes-titres sans valeur significative. En d'autres termes, le titulaire d'un compte-titres d'une valeur de 995 000 euros échappe à la taxation car la valeur de son portefeuille est peu significative. À l'inverse, plusieurs cotitulaires d'un même compte-titres d'une valeur supérieure à un million d'euros seront, pour leur part, automatiquement taxés et tomberont sous le champ d'application de cette mesure.
Monsieur le ministre, chers collègues, on peut à nouveau aisément constater qu'en instaurant un seuil de taxation d'un million d'euros, les principes d'égalité et de non-discrimination entre les contribuables ne sont pas rencontrés.
Enfin, avec la disposition anti-abus prévue dans le projet de loi, le gouvernement prévoit que les actes juridiques dont l'administration démontre qu'ils s'analysent en un abus fiscal ne seront pas opposables à l'administration.
Cependant, si on regarde l'avis du Conseil d'État que nous partageons totalement, les objectifs d'une telle disposition anti-abus ne sont pas clairs. Si une telle mesure anti-abus n'a pas d'objectif clair, il est à craindre qu'elle soit considérée comme violant les normes européennes en matière de liberté de circulation des capitaux.
Dès lors qu'une telle mesure pourrait être attaquée, la disposition anti-abus étant, en principe, le seul rempart à des évitements d'impôt, cette taxe sera vidée de son objectif premier qui est de s'assurer d'une solidarité auprès des épaules les plus larges.
De plus, dans son avis, le Conseil d'État considère qu'une telle mesure anti-abus dépourvue d'objectifs clairs aura pour conséquence d'entraîner une différence de traitement entre les personnes qui auront la possibilité et les moyens d'éviter l'impôt, comme d'habitude, par le mécanisme de scission de leurs comptes-titres, et ceux qui ne l'ont pas. Cette disposition anti-abus doit donc être revue en profondeur, en tenant compte en parallèle des autres critiques.
En conclusion, madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, vous l'aurez compris, notre groupe n'apportera pas son soutien au projet de loi instaurant une taxe sur les comptes-titres, en raison de son manque de justice fiscale et de ce qu'il reste, malgré un véritable travail, de vraies fragilités juridiques.
16.18 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, je souhaite rappeler l'approche générale dans laquelle s'inscrit cette nouvelle contribution qui est celle du financement alternatif de la sécurité sociale.
Il a été constaté que les cotisations sociales prélevées sur le revenu du travail, qu'elles soient payées par les employeurs ou les travailleurs, ne suffisaient pas à équilibrer les comptes de la sécurité sociale. Les gouvernements successifs ont essayé de trouver des solutions: la dotation d'équilibre et le financement alternatif, c'est-à-dire des prélèvements fiscaux affectés au refinancement de la sécurité sociale.
Un certain nombre d'impôts sur la consommation voyaient une part de leurs recettes financer la sécurité sociale; mais aussi un certain nombre de prélèvements sur les revenus du capital, en particulier le précompte mobilier. J'ai connu un précompte mobilier à 15 % il n'y pas si longtemps et il est aujourd'hui à 30 %. Il n'y a pas si longtemps, le précompte mobilier rapportait un peu plus de 2 milliards d'euros. Cette année, même si elle n'est pas significative vu la crise sanitaire, on sera en vitesse de croisière au-delà de 4 milliards. On peut donc considérer que nous avons avancé progressivement vers un doublement sur les revenus du capital, avec une affectation pour partie au financement de la sécurité sociale.
L'accord de gouvernement concernant ce nouveau prélèvement est explicite. Ces 400 millions, peut-être plus, seront affectés au financement des soins de santé. Nous continuons donc l'effort entrepris depuis plusieurs années pour essayer de trouver des solutions qui nous permettent de garantir à chacun de nos concitoyens un accès aux protections sociales, en particulier aux soins de santé. La sécurité sociale est beaucoup plus large que les seuls soins de santé, même s'ils en représentent une partie très substantielle.
Après, on peut évidemment avoir des approches un peu différentes sur l'état de la mise à contribution soit des revenus du capital, soit du capital, soit des patrimoines. La régionalisation accrue de la fiscalité n'aide pas toujours à y voir très clair. D'ailleurs, il y a eu dans ce débat beaucoup de confusions entre les prélèvements sur la transmission du capital (les droits de succession, les droits d'enregistrement qui, comme vous le savez, sont assez substantiels aussi) et les impôts qui ont une assise sur le capital, par exemple le précompte mobilier que les Français appellent la taxe foncière, M. Piketty l'a rappelé, et qui sont de compétence régionale mais qui alimentent les communes. C'est en général une des deux recettes les plus importantes des pouvoirs locaux.
Quand vous regardez le mémento fiscal disponible sur le site du SPF Finances, Docufin, qui est d'ailleurs très bien fait – j'espère qu'il va pouvoir encore être accessible comme il l'est actuellement –, vous avez le détail de l'ensemble des prélèvements obligatoires qui caractérisent notre panorama fiscal en Belgique. C'est là d'ailleurs que l'on voit que ce que fait aujourd'hui le gouvernement n'est pas très différent de ce que d'autres gouvernements ont fait précédemment. En effet, il a choisi, pour des raisons juridiques, le véhicule de la taxe d'abonnement. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Il y a par exemple, rappelez-vous, la taxe sur organismes de placement collectif avec un très faible taux mais sur une assiette particulièrement large. Les SICAV, les SICAFI, tout ce qui compose les organismes de placement collectif représente un total de capitalisation particulièrement élevé. Avec ce prélèvement, on a une recette relativement stable.
Quand on fait l'addition de tout cela, on arrive alors à un certain nombre de points de pourcentage en PIB de ce qu'il y a aujourd'hui comme prélèvements à la fois sur le capital et sur la transmission du capital. Nous n'atteignons certainement pas ce qui est observé dans d'autres pays qui sont peut-être un peu plus avancés que nous en termes de justice fiscale, mais c'est un jugement de valeur que nous ne sommes pas obligés de partager. En même temps, nous ne sommes pas en dessous de ce qui prévaut aujourd'hui chez nos principaux voisins, en ce compris la France qui a connu un impôt sur les grands patrimoines que le président Macron a décidé de réduire à sa plus simple expression en le limitant au foncier, à l'immobilier, alors que nous prenons ici le contre-pied. Nous faisons une amorce non négligeable qui vient s'ajouter à des choses qui existent déjà sur le patrimoine financier.
Et je renvoie à cet effet à un rapport de la Banque nationale. On peut évidemment nier ou contredire les analyses de la Banque nationale mais ce rapport existe. On sait que ce patrimoine financier se concentre dans les déciles les plus élevés. Autrement dit, le fait d'avoir des comptes-titres n'est pas le fait, en général, des gens qui ont de faibles revenus, en particulier les allocataires sociaux, les travailleurs salariés qui ont des petits salaires, etc., puisque vous n'obtenez des comptes-titres que lorsque vous savez dégager un certain niveau d'épargne, c'est-à-dire quand vous avez un salaire qui est au-delà de vos besoins fondamentaux ou quand vous avez hérité d'une fortune ou quand vous avez prospéré dans une activité économique. En général, cela se concentre, comme la Banque nationale l'explique très bien, dans les déciles les plus élevés.
Nous verrons effectivement ce qu'il en sera et si certains feront le bon calcul de quereller ce dispositif, le risque étant alors d'en avoir un autre encore moins favorable. Il y a donc peut-être chez certains une analyse prudentielle à faire sur ce qu'ils ont à gagner de certaines procédures juridiques. Mais, en même temps, je considère que 400 millions d'euros, ça n'est pas rien. Cela permettra de financer pas totalement mais substantiellement les soins de santé.
C'est ce que l'histoire de la fiscalité nous apprend. Je parlais tout à l'heure d'un précompte mobilier qui était il n'y a pas si longtemps de 15 % et qui est aujourd'hui de 30 %. On sait qu'en matière de fiscalité en Belgique, c'est une affaire de pas. En 1962, il y a eu une réforme fiscale pilotée par un gouvernement à participation socialiste: le fameux passage des impôts cédulaires à la globalisation des revenus avec un barème progressif par tranche. On sait ce qu'il en est advenu en 1980 avec la déglobalisation des revenus financiers. Mais, néanmoins, aujourd'hui, on peut considérer qu'il y a une forme de réparation puisque, avec un taux de 30 % sur le précompte mobilier, nous sommes au-delà du taux moyen à l'IPP qu'on peut situer autour de 24 ou 25 %.
Voilà, monsieur le ministre, ce que je souhaitais vous dire. Nous allons voter ce prélèvement et, bien sûr, nous nous retrouverons pour débattre avec vous d'autres enjeux de la fiscalité car il y a évidemment beaucoup de pain sur la planche, comme vous le savez.
16.19 Minister Vincent Van Peteghem: Collega's, ik dank u voor alle opmerkingen, die u hebt meegegeven. Ik denk dat wij tijdens de twee commissievergaderingen die aan de bespreking van het ontwerp werden gewijd, al heel wat vragen hebben beantwoord, bekommernissen hebben weerlegd en uitleg hebben verstrekt over specifieke technische punten.
Mijnheer Donné, u zegt dat wij niet willen samenwerken, maar in de commissie hebben wij steeds een zo uitgebreid mogelijk antwoord gegeven op uw technische opmerkingen, wat er toch op duidt dat wij ook over onderhavig wetsontwerp in alle openheid in de commissie wilden discussiëren. Ik heb al in de commissie uitgelegd dat wij niet zijn meegegaan in uw amendementen, omdat zij niet nuttig en opportuun zijn en des te meer omdat wij ervoor willen zorgen dat het wetsontwerp, dat een juridisch-technisch moeilijk wetsontwerp is, op het einde van de rit overeind blijft.
Mijnheer Vermeersch, ik zal niet ingaan op specifieke punten uit uw betoog. Hoe dan ook had ik wel verwacht dat u het woord "verrijzenis" in de mond zou nemen. Het lijkt mij overigens dat uw betoog een verrijzenis is van wat u in commissie al had gezegd. Maar goed, ik ben daar blij mee, want dat geeft mij de gelegenheid om te weerleggen dat er sprake zou zijn van een verrijzenis. Mocht het hier wel om een verrijzenis gaan, dan zou dat betekenen dat wij de teksten die door het Grondwettelijk Hof vernietigd werden, gewoon weer zouden voorleggen aan de commissie en erover zouden laten stemmen. Dat is niet gebeurd. Onze tekst is gestoeld op een heel andere visie dan die voor de vernietigde taks. Als wij het dan toch benoemen met een woord uit die woordenschat, dan meen ik dat we het veeleer een genesis mogen noemen, de geboorte van een nieuwe wet, wat in mijn ogen een heuglijkere gebeurtenis is.
Ik rond af, mevrouw de voorzitster. Heel veel collega's hebben opgemerkt dat zij de wijze waarop wij het dossier hebben aangepakt, heel sterk op prijs hebben gesteld. Daarbij hebben we ook heel veel aandacht besteed aan het arrest van het Grondwettelijk Hof, waarop we een antwoord proberen bieden. Ook zijn we tegemoetgekomen aan de opmerkingen van de Raad van State. Op die manier hebben we alles in het werk gesteld om de afspraken uit het regeerakkoord te realiseren, met het wetsontwerp dat we in dit Parlement hebben ingediend.
Het was een moeilijk en zeer technisch dossier en het past om woorden van dank te richten aan mijn kabinet, aan de administratie van de FOD Financiën en ook aan al wie meegewerkt heeft om het tot een goed einde te brengen. Ik wil vooral ook een woord van dank richten aan de trekker van het project, Kenneth Vyncke. Hij zit ergens in de bezoekerstribune. Hij heeft het project aan een hoge snelheid vastgepakt, met bijzonder veel aandacht voor de juridische stabiliteit en de technische correctheid. Nogmaals een woord van dank aan hem.
La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1708/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1708/7)
Le projet de loi compte 21 articles.
Het wetsontwerp telt 21 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 21 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 21 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 11 février 2021 à 21 h 00.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 11 februari 2021 om 21.00 uur.
La séance est levée à 20 h 49.
De vergadering wordt gesloten om 20.49 uur.