SEANCE PLENIERE

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Mme Katja Gabriëls et M. Christophe Lacroix, rapporteurs, s'en réfèrent à leur rapport écrit.

03.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, wij zijn vandaag 15 december 2020. Wij houden vandaag het debat en zullen donderdag 17 december 2020 beslissen over een aantal maatregelen, specifiek voor justitie, die nodig zijn in het kader van COVID-19. Sta mij toe op te merken dat wij, wetende dat de tweede lockdown – er wordt al bijna over een derde lockdown gesproken – al even bezig is, wat laat zijn met die maatregelen, zeker omdat een heel deel van de voorliggende maatregelen gewoon is overgenomen uit de teksten van uw voorganger in het voorjaar van 2020.

Er duurt wel meer lang. De heer De Roover heeft daar al herhaaldelijk op gewezen. Wij wijzen er al maanden op dat er nood is aan een pandemiewet. Dat weet u ook. Die pandemiewet moet ook onze grondrechten bewaken, waarover u zich de voorbije dagen door allerlei verklaringen ook zorgen hebt gemaakt of begint te maken. Mijnheer de minister, ik heb echter begrepen dat stilaan aan die pandemiewet zou worden begonnen. Ik kijk er naar uit, vooral naar de bepalingen inzake justitie. Ondertussen worden de mensen echter wel platgeslagen met de meest uiteenlopende berichten over drones en woonstbetredingen.

Is een ministerieel besluit een rechtsgrond, waarbij het Parlement buitenspel wordt gezet en de Raad van State op die manier snel kan worden omzeild? Baseren wij ons veel te veel op een FAQ, die geen rechtsgrond is? Wij zijn al aan de dertiende of veertiende versie, ik ben al lang de tel kwijt. Als behoeder van de rechtsstaat, zoals u uzelf al een hele tijd noemt, weet u ook wel dat daaraan iets moet worden gedaan. Daar kijken wij naar uit.

Wij stellen echter vast dat er bij de behandeling van voorliggend ontwerp enige chaos was. Die behandeling liet enigszins op zich wachten, maar na de urgentie is het snel in de commissie besproken. Wij hebben toen doorgewerkt. Sta mij echter toe vast te stellen dat ook dat met enige chaos is gebeurd. Er waren last minute amendementen, wat niet vreemd is voor dit Huis. Dat amendementen specifiek voor justitie begin deze week nog in de commissie voor Economie aan bod moesten komen, is echter niet correct. Mijnheer de minister, dat is echter een procedurele kwestie, die ik gewoon even kwijt moest.

Inhoudelijk heb ik nog wel iets anders te vertellen. Eerst iets dat mijn collega Van Vaerenbergh na aan het hart ligt, de videoconferenties. U weet dat wij het gebruik van een videoconferentie zeer genegen zijn, ook binnen Justitie. Het is heel jammer dat dit hoofdstuk blijkbaar nog niet grondig genoeg was voorbereid om in dit ontwerp te kunnen blijven. Het werd eruit gehaald omdat het niet voldoende was uitgewerkt. Ik denk dat dit een gemiste kans is en ik hoop van harte dat het een uitstel is en geen afstel, want dat is essentieel voor een efficiënte werking van Justitie.

Nog inhoudelijk zijn er heel wat bepalingen die beperkt zijn in de tijd en die op zich zelfs logisch zijn in deze coronacrisis. We hebben die dan ook gesteund.

Anders is het voor de maatregelen in de strafuitvoering. Wij hebben dat debat al gevoerd, maar ik wil hierover vandaag nog een paar zaken zeggen in deze plenaire vergadering.

Wat de strafuitvoering betreft, is dit ontwerp met covidmaatregelen voor ons veel minder evident. Want wat zult u doen? U wil een vervroegde invrijheidsstelling voor gedetineerden vanaf zes maanden vóór het strafeinde. Dat is eigenlijk een heel mooi kerstcadeau, een strafkorting die, zeker zoals het in de wetteksten staat beschreven, vrijwel automatisch zal worden toegekend, met nauwelijks voorwaarden. Het is maar de vraag op welke manier die voorwaarden zullen worden gecontroleerd. U voorziet in een strafonderbreking in het kader van COVID-19. Dat wil zeggen dat gedetineerden de gevangenis tijdelijk mogen verlaten. U wil een va-et-vient vermijden, maar u creëert er bijna een nieuwe. Dat is wel een heel gemakkelijke oplossing om de overbevolking in de gevangenissen tegen te gaan of te doen dalen. Dat stond er eerst niet in, maar het is er via een amendement aan toegevoegd. Ik was eerst opgelucht dat het er niet in stond, maar het kwam er nog bij. En dan is er nog de omzendbrief waarbij niet-dringende veroordelingen niet meer zullen worden uitgevoerd. De strafuitvoering wordt on hold gezet.

Ik heb daarbij een vraag, mijnheer de minister. U roept in het kader van de covidovertredingen al een hele tijd op tot strengere handhaving. Terecht, want er moet worden opgetreden tegen wie de maatregelen overtreedt, anders blijven ze dat doen. Dit weekend hebt u zelfs gepleit voor nog hogere boetes. Ik heb dat gehoord en gezien. De huidige wetgeving voorziet echter al in hogere boetes voor wie voor de rechtbank wordt gedaagd, tot 4.000 euro en een gevangenisstraf van drie maanden.

Wat eigenlijk vooral moet gebeuren, is dat de wet moet worden toegepast. Justitie heeft de tools, pas ze toe. Als wij deze maatregelen goedkeuren, zullen niet-dringende veroordelingen niet meer worden uitgevoerd. Ik kan mij al voorstellen dat de gevangenisstraffen tot drie maanden daaronder zullen vallen. Zo zegt u aan de ene kant dat u harder zult optreden tegen de covidovertreders, maar aan de andere kant dat de veroordelingen voorlopig niet zullen worden uitgevoerd. Zo organiseert u meteen de straffeloosheid en dat kan toch niet de bedoeling zijn.

U wil daarentegen de overbevolking in de gevangenissen verminderen. Ik denk oprecht dat wij moeten oppassen dat wij zo geen groter veiligheidsprobleem creëren dan wij aan het oplossen zijn. Bovendien – laat ons eerlijk zijn – bestaat de overbevolking al jaar en dag. Dat kennen wij, dat is geen nieuw probleem en mag nu, eerlijk gezegd, ook niet als excuus worden gebruikt. Dat bij de eerste golf die maatregel al genomen werd – ik weet wat u straks zult zeggen en ik weet ook wat wij daar toen over hebben gezegd – tot daaraan toe, maar men is ze blijven verlengen. Vandaag zitten wij in de tweede golf en nu wordt dat herhaald. Dat is voor mij een veel groter probleem, mijnheer de minister, want de vraag was niet of er een tweede golf zou komen, maar wanneer die zou komen.

U zei daarover in de commissie dat u dat niet had verwacht, maar dat begrijp ik niet. De eerste minister heeft dat gezegd, minister Vandenbroucke heeft dat gezegd en u hebt ook gezegd dat de tweede golf een verrassing was, maar zij was nochtans aangekondigd, in mei of juni al. Mijn verwijt is dus dat men niet voorbereid was: men heeft niet naar alternatieven voor een vrijlating gezocht, terwijl men had kunnen anticiperen en creatief zijn. Er zijn mogelijkheden, maar men heeft die oefening blijkbaar niet gedaan. Het is natuurlijk veel gemakkelijker om nu te beslissen dat wie nog maar zes maanden moet uitzitten, de gevangenis mag verlaten. Dat is bijna een monopoliespel: als men geluk heeft, komt men op het juiste plekje uit. Nog maar zes maanden te gaan: vrij. Strafonderbreking, toegekend. Niet-dringende veroordelingen, die voeren wij niet uit. Ik vind dat een veel te gemakkelijke oefening.

Pas op, ik begrijp dat het niet evident is in de gevangenissen. Ik besef dat het niet eenvoudig is en ik heb absoluut begrip voor de moeilijke levens- en werkomstandigheden. Ik zei in de commissie al dat er mij echter iets van het hart moet, als burgemeester die in de eerste golf een hele zware uitbraak in een woon-zorgcentrum heeft meegemaakt: een gevangenis is een collectiviteit, maar een woon-zorgcentrum is dat ook. U zet nu de gevangenispoorten open, maar in andere collectiviteiten, zoals woon-zorgcentra, worden de deuren gesloten. De mensen die daar wonen en verblijven, meestal mensen in de herfst van hun leven, worden afgesloten van familie en vrienden. Daar gaan de deuren dicht, die mensen worden gecohorteerd – ik vind dat een verschrikkelijk woord – die mensen worden als het ware opgesloten. De gevangenisdeur gaat open, terwijl de woon-zorgcentra hun deuren sluiten. Dat stoort mij, want de mensen daar hebben niets verkeerd gedaan, integendeel, maar zij worden gestraft. Dat ligt geweldig hard op mijn maag en dat wilde ik toch nog even kwijt.

Mijnheer de minister, bovenal, door deze maatregel te nemen, wordt aangetoond dat de overheid faalt. Ik heb het ook tegen minister Geens gezegd, strafuitvoering is een kerntaak van de overheid. Nu wordt dit veel te gemakkelijk on hold gezet. De vanzelfsprekendheid en het gemak waarmee dat gebeurt, vind ik heel ontstellend. Ik vind het niet oké dat mensen die veroordeeld zijn, die crimineel gedrag hebben vertoond, mogen profiteren van de gezondheidscrisis. Ik vind dat niet oké. Ik maak mij daar zorgen over. Veiligheid en rechtvaardigheid moeten gegarandeerd blijven, ook tijdens een gezondheidscrisis. Justitie is een essentiële sector. Het staat trouwens ook in de inleiding van dit wetsontwerp. Handel daar dan ook naar. Voer die kerntaak dan ook gewoon uit.

Mijnheer de minister, hetgeen mij nog meer ontgoochelt, is dat op die manier het brede falen van de overheid in heel de aanpak van deze crisis wordt gecamoufleerd. Dat stoort mij nog veel meer. U hebt er dit weekend in de media weer volop voor gepleit om streng te bestraffen. U pleitte voor hogere boetes. Ik begrijp dat, er moet opgetreden worden tegen deelnemers en organisatoren van lockdownfeestjes. Uw vorige voorzitster vindt van niet, u moet haar tweets maar eens nalezen, zij vindt dat hoge boetes niet nodig zijn. U hebt ervoor gepleit. Die strengere straffen staan vandaag echter reeds in de wetgeving, die zijn reeds perfect mogelijk. Dat kan uitgevoerd worden, Justitie heeft vandaag reeds de tools. Pas die toe.

Als men dat dan toepast, en dat is natuurlijk het probleem, dan moet men dat ook uitvoeren. Ga eens praten met de mensen op het terrein. Ik weet dat u dat graag doet en reeds gedaan hebt, wel doe het nog eens. Luister eens naar degenen die de ordehandhaving moeten doen in de provincies, die vaststellingen doen. Ze doen hun best, ze handhaven, ze maken dossiers op, ze bestraffen zelfs, maar bij de uitvoering, bij die korte gevangenisstraffen, loopt het mank. Dan heeft het geen zin.

Uiteindelijk probeert men zo het feit te camoufleren dat men zijn taak niet vervult. Aan de ene kant worden er zware straffen aangekondigd en aan de andere kant treft men maatregelen waardoor die niet zullen worden uitgevoerd. U organiseert hier zelf de straffeloosheid. Het is immers niet meer dan een marketingpraatje, toeteren dat er strenger en harder zal worden gestraft terwijl men in de praktijk net het tegendeel doet. Dat is de realiteit.

Als u uw eigen geloofwaardigheid onderuit wil halen, moet u dat vooral doen. U hebt gezegd dat u afgerekend wil worden op de geloofwaardigheid van Justitie, maar op deze manier ondermijnt u die. Dat is bijzonder jammer. Op tafel slaan of sterke uitspraken doen, zal niet helpen.

Mijnheer de minister, twee commissievergaderingen geleden hebt u in antwoord op een vraag gezegd dat men niet alleen naar uw woorden moest luisteren, men moest ook naar uw daden kijken. U hebt dat letterlijk gezegd en ik heb het goed genoteerd, opdat ik dat niet zou vergeten. Het is moeilijk om niet naar u te luisteren, want u bent overal te horen en te zien, met een boodschap die niet straf genoeg kan zijn. Die machine draait dus volop. Ik wil echter ook doen wat u vroeg en naar uw daden kijken. Dit wetsontwerp is een van uw daden en ik meen dat deze daad moeilijk nog haakser op uw woorden kan staan.

Mijnheer de minister, die kruik gaat zo lang te water tot ze barst. Ik luister naar uw woorden en ik kijk naar uw daden, maar ik moet vaststellen dat die enorm met elkaar in conflict komen. Dat is jammer, want Justitie, de samenleving en de veiligheid verdienen beter. We moeten deze kerntaak blijven vervullen, zonder er wat aan te krabben zoals u dat nu doet. Mijnheer de minister, we verwachten niet alleen woorden, maar ook de bijbehorende consequente daden.

03.02 Nathalie Gilson (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, à l'instar de ce qui s'est passé durant la première vague, différentes mesures doivent être prises pour éviter les contacts qui ne sont pas absolument indispensables, en vue de lutter contre la pandémie tout en assurant la continuité du service essentiel qu'est la justice.

De nombreuses mesures prévues dans ce projet ne présentent aucune difficulté pour nous. Je cite par exemple la prestation de serment par déclaration écrite de différents acteurs de la justice, la gratuité des procurations notariées, la prolongation des délais dans le cadre des ventes judiciaires et amiables à forme judiciaire, le dépôt de documents introductifs d'instance via le système e-Deposit, l'allongement des délais pour fournir les pièces justificatives pour avoir droit à l'aide juridique de seconde ligne.

Pour d'autres mesures, la balance est parfois très difficile à faire entre la gestion de la crise sanitaire exceptionnelle et la protection des valeurs et des droits fondamentaux, tels que les droits de la défense, la protection des droits des détenus et les droits des créanciers, qui peuvent d'ailleurs aussi devenir des débiteurs.

Il est donc important d'insister sur le fait que la majorité des mesures qui nous sont présentées aujourd'hui sont applicables jusqu'au 31 mars 2021. Leur éventuelle prolongation par arrêté royal délibéré en Conseil des ministres fera l'objet d'une évaluation. Il importait de le souligner.

Je salue l'ouverture du ministre qui a accepté différentes avancées au cours des discussions en commission. Son cabinet et lui-même nous ont parfois proposé des amendements reflétant les discussions et nous avons aussi pu, à l'initiative du MR, prévoir que le projet stipule dorénavant que le syndic peut organiser une assemblée générale des copropriétaires si une décision est nécessaire. Le projet prévoyait qu'il fallait que la décision soit urgente. Ce n'est désormais plus le cas.

Pour le secteur que nous avons écouté, cette nuance est évidemment très importante. On évite ainsi que des travaux, qui n'étaient pas forcément urgents et qui n'auraient donc pas pu faire l'objet d'une convocation de l'assemblée générale, puissent être décidés si le dossier est prêt. On pense à la réfection d'une toiture ou à d'autres travaux d'importance qui, s'ils étaient retardés, pourraient mettre en péril une bonne gestion du bien.

Faisant suite à l'avis d'avocats.be, d'autres amendements ont été adoptés, permettant aux victimes de comparaître en personne devant le tribunal de l'application des peines ou devant la chambre de protection sociale. Initialement, toujours dans un souci de mesure de protection par rapport à la crise du covid, les victimes devaient être représentées par leur conseil. Mais nous avons trouvé important que les victimes puissent venir en personne devant le tribunal de l'application des peines.

La situation sanitaire exceptionnelle conduit malheureusement le gouvernement à devoir prendre des mesures extrêmement difficiles pour les détenus. La suspension des décisions d'octroi de permission de sortie ou de congé pénitentiaire à laquelle s'ajoute la suspension des visites de famille et des visites amicales sont évidemment très compliquées à accepter et à gérer aussi pour le personnel des établissements pénitentiaires, d'autant plus que les détenus sont souvent en manque d'activité pendant cette période.

Les mesures doivent garantir que la contamination ne se propage pas du monde extérieur vers les établissements pénitentiaires, et ce, afin de protéger les détenus, mais également tous ceux qui, courageusement, y poursuivent leur travail. Ces restrictions doivent être régulièrement réévaluées, adaptées et – nous y insistons – limitées dans le temps à la plus stricte nécessité.

En vue de diminuer la surpopulation carcérale, vecteur de propagation, le projet de loi prévoit – dans la même logique que l'arrêté royal de pouvoirs spéciaux n° 3 – deux mesures: l'interruption de l'exécution de la peine et la libération anticipée. Celles-ci ont bien fonctionné durant la première vague. Il était donc judicieux de les réintroduire dans ce projet en les adaptant, afin de réduire la pression carcérale.

Cependant, je dois exprimer un sentiment de regret. J'estime qu'à l'instar du Royaume-Uni, nous aurions pu envisager un recours plus systématique au bracelet électronique afin que la peine puisse continuer à être exécutée au lieu d'être suspendue, comme c'est actuellement le cas.

Pour conclure, je voudrais revenir sur les dispositions relatives au moratoire des faillites. Pour le groupe MR, il est essentiel d'agir rapidement face au danger qu'elles représentent. Selon une analyse portant sur plus de 400 000 entreprises et réalisée par la Fédération des entreprises de Belgique (FEB) en date du 8 septembre dernier, 25 % d'entre elles se trouvaient en difficulté financière. Cela signifie qu'elles encouraient un risque de faillite ou éprouvaient un besoin urgent de liquidités. Pour le secteur de l'horeca, le risque de faillite est toujours estimé comme étant supérieur à 40 %. En outre, le bureau d'informations économiques Graydon s'attend, après l'expiration du moratoire et des mesures de soutien, à 50 000 faillites supplémentaires au cours des prochains trimestres, à ajouter aux 10 000 faillites prononcées annuellement en Belgique.

Ce rapport donne une idée de l'ampleur de la crise: entre 10 000 faillites chaque année et une projection de 50 000. Le groupe MR, à l'initiative de Denis Ducarme, a déposé un texte relatif à la procédure de réorganisation judiciaire. Il nous paraît en effet urgent d'alléger et de simplifier les procédures existantes auxquelles les entreprises en difficulté peuvent recourir. D'ici janvier, le gouvernement fédéral travaillera sur cette modernisation de la procédure de réorganisation judiciaire. Dans l'attente de son adaptation, des dispositions telles que le moratoire sur les faillites sont indispensables.

Le MR soutiendra le projet mais demande que les différentes mesures soient réévaluées progressivement et régulièrement et qu'elles soient assouplies dès que la situation sanitaire le permettra.

03.03 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit wetsontwerp past in de strijd tegen het coronavirus, althans voor een groot deel. Mijnheer de minister, u bundelt een aantal maatregelen die in het verleden werden genomen en geeft daar een wettelijke basis aan. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de talrijke KB's en naar een aantal wetten die in dit Parlement al werden goedgekeurd en waarvan in beide gevallen de verlenging van de termijnen inderdaad wenselijk is. Dat is iets dat ik kan begrijpen.

Voorafgaandelijk wens ik er even op te wijzen dat verschillende beroepsgroepen, los van elk wetgevend initiatief, ook bij het begin van de coronacrisis op eigen initiatief en zonder wettelijke verplichting ingrijpende maatregelen hebben genomen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de hoven en rechtbanken, naar de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders, naar de Orde van Advocaten, naar de Hoge Raad voor Justitie. Met andere woorden, al deze justitiële actoren zijn onmiddellijk van bij de aanvang van de crisis blijven werken, zo goed en zo kwaad als dat kon. Zij hebben toen een aantal voorstellen in de praktijk omgezet en ik ben blij dat verschillende van de voorstellen in dit ontwerp mee zijn opgenomen.

Voorafgaandelijk moet ik u wel zeggen, mijnheer de minister, zoals ik al deed bij de bespreking in de commissie, dat onze fractie liever aandacht had besteed aan een echte pandemiewet of het wettelijk verankeren van een algemeen draaiboek voor mogelijk toekomstige pandemieën. Natuurlijk hoop ik samen met u dat dit niet meer de realiteit zal worden, maar toch denk ik dat het werken aan een algemeen draaiboek allesbehalve een overbodige luxe is. Ik denk dat we dit op het terrein allemaal beseffen. Heel belangrijk is dat hierbij alle actoren worden betrokken. Niet alleen mijn fractie pleit hiervoor: ik heb het collega De Wit net ook horen zeggen. Ook op het terrein gaan er meer en meer stemmen op om er dringend werk van te maken.

Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat u de leiding hiervan wil geven aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik vind dat u hierop niet moet wachten en dat u beiden samen de leiding van zo'n initiatief moet nemen. U moet hier vooral snel werk van maken. De inbreng van Justitie zal minstens even groot zijn als de inbreng van Binnenlandse Zaken, als die al niet groter zal zijn.

Ik kom tot de inhoud van dit ontwerp.

Ik herhaal wat ik gezegd heb bij de bespreking in de commissie: onze fractie kan de grote meerderheid van de aangekondigde maatregelen steunen. Ik ga er nu uiteraard niet meer gedetailleerd op in. Wij hebben daartoe voldoende de gelegenheid gehad bij de bespreking in de commissie.

Ik zal mij vandaag beperken tot een aantal opmerkingen over dingen die volgens onze fractie niet goed zijn, en die toch wel belangrijk zijn.

Ten eerste, de Raad van State heeft ondanks de korte tijdspanne waarover hij beschikte een heel uitvoerig advies gegeven. Op een aantal hoofdstukken werd heel fundamentele kritiek gegeven, volgens mij de juiste kritiek. Ik moet u zeggen dat u, hoewel dit in het verleden dikwijls niet het geval was, in grote lijnen rekening hebt gehouden met deze kritiek en dat u een aantal hoofdstukken uit het oorspronkelijke voorontwerp hebt weggenomen. Dat toont respect voor de Raad van State. Helaas werden niet alle andere fundamentele opmerkingen gevolgd. Ik kom daar straks op terug.

U wil, mijnheer de minister, en dat is belangrijk, aandacht besteden aan de verdere digitalisering. Het indienen van verzoekschriften en dergelijke via e-Deposit en videoconferenties zijn maar enkele voorbeelden. U vindt daarvoor in onze fractie een bondgenoot.

Toch, en ik vind dat heel belangrijk, wil ik twee waarschuwingen geven.

Ten eerste, op het vlak van digitalisering is er nog bijzonder veel werk aan de winkel. Ik verwijs hiervoor naar mijn betoog tijdens de bespreking van uw beleidsverklaring. Ik zal dat niet herhalen. Nog steeds zijn vele griffies niet digitaal bereikbaar, mijnheer de minister. Via e-Deposit kunnen daar geen documenten, stukken of verzoekschriften worden ingediend. Er bestaat tot vandaag zelfs geen volledig overzicht van de mailadressen van de griffies. Dat is nochtans heel belangrijk. U hebt aangekondigd dat u hiervan snel werk zou maken, mijnheer de minister. Ik meen dat dit geen grote inspanningen vraagt, dus ik hoop dat wij die mailadressen nog dit jaar ter beschikking zullen hebben.

Ook qua infrastructuur is een grote inhaalbeweging noodzakelijk. Vandaag moeten wij vaststellen dat magistraten en griffiers moeten werken met verouderde computers en dat sommigen onder hen zelf voor hun eigen digitale infrastructuur moeten zorgen. Dat zou absoluut niet meer mogen in een moderne Justitie. Het zijn maar enkele voorbeelden, maar ik hoop toch dat u bij de besteding van de middelen daarvoor prioritair de nodige middelen zult vrijmaken.

Ik wil ervoor waarschuwen – dit is een misschien nog belangrijkere bedenking – dat in onze samenleving nog steeds niet iedere burger over het nodige informaticamateriaal beschikt of een eigen internetverbinding heeft. Digitale ongeletterdheid blijft helaas nog steeds realiteit. Ik vrees dat dit probleem in de praktijk nog veel groter is dan wij denken. Nogmaals verwijs ik naar de zeer interessante impactnota bij uw wetsontwerp, die daar ook voor waarschuwt. Heel veel mensen hebben nog steeds niet de nodige kennis over alle informaticatechnologieën. Er wordt terecht gesteld dat digitaal analfabetisme in bredere sociale kringen een probleem is. Daarbij denk ik bijvoorbeeld ook aan ouderen. Het is heel belangrijk dat u blijft inzetten op een tweesporenbeleid. Als voorbeeld vernoem ik de mede-eigendom en de algemene vergadering in grote appartementsblokken. Het is heel belangrijk dat er voldoende waarborgen komen opdat alle medebewoners betrokken kunnen worden en inspraak verkrijgen als zij dat wensen. Welnu, vaak gaat het over oudere mensen. Ik hoop dan ook dat de gewaarborgde aanwezigheid van alle mede-eigenaars niet in het gedrang zal komen vanwege de gebrekkige kennis van de digitalisering, want dan verdient het voorrang om de algemene vergadering uit te stellen.

Wat de videoconferentie in het algemeen betreft, de Raad van State formuleerde fundamentele kritiek in de algemene opmerkingen en klaagt aan dat de algemene definitie van een videoconferentie inhoudelijk niet altijd dezelfde is. Dat begrip wordt doorheen het wetsontwerp ook niet steeds op dezelfde manier aangeduid. De Raad van State pleitte er dan ook voor om in een afzonderlijk hoofdstuk te voorzien om dat begrip uit te werken, aangezien dat heel belangrijk is in het kader van de rechtszekerheid. U hebt hier niet voor gekozen, waar u uw redenen voor zal hebben. Toch hoop ik dat daaraan in de toekomst wel aandacht zal worden besteed. Rechtszekerheid is in dezen bijzonder belangrijk.

Mensen met financiële problemen krijgen opnieuw een zeer grote bescherming. Het Vlaams Belang zal en kan het principe steunen, laat dat duidelijk zijn. Dit betreft dan bijvoorbeeld de tijdelijke verhoging met 20 % van de inbeslagnamedrempels. Ook stelt u opnieuw een opschorting voor van bepaalde tenuitvoerleggingen. Het gaat hier over de tijdelijke inperking van het uitvoerend en in bepaalde gevallen bewarend beslag tegen particulieren. Bewarende beslagen op zich, als principe, blijven wel toegelaten. De schuldenaar kan namelijk tijdens deze crisisperiode blijven genieten van de goederen zonder deze te kunnen vervreemden. Daar zit logica in, geen enkel probleem. Het principe – dit is wel belangrijk – van dit wetsontwerp moet echter iedereen beschermen die getroffen wordt door de coronacrisis en hierdoor in financiële moeilijkheden is geraakt. Dat doet u helaas niet. U gaat eigenlijk veel verder. Het is niet correct om uitvoeringen van schuldvorderingen die ontstaan zijn in het verleden, lang voor de coronacrisis, met andere woorden vóór 13 maart 2020, zonder meer op te schorten, op een aantal uitzonderingen na. In een aantal gevallen kan geen uitvoerend beslag worden gelegd. Wat de betaling van een geldsom betreft, worden bewarend en uitvoerend beslag onder derden volledig onmogelijk. Sociaal gezien heb ik begrip voor de tijdelijke onmogelijkheid van loonbeslag, zelfs na de verhoging van de drempels. Zomaar ieder bewarend en uitvoerend derdenbeslag uitsluiten, gaat werkelijk een brug te ver.

De beperking van de maatregel tot dat loonbeslag, tot een maximaal bepaald bedrag van het loon, om zo de minder gegoede schuldenaar in bescherming te nemen, is gezien de crisisomstandigheden absoluut begrijpelijk. De maatregel die nu voorligt, wordt echter veel te algemeen geformuleerd. Ik geef een voorbeeld. Een vermogende debiteur die geen eigenaar is van vastgoed of andere roerende goederen in ons land, maar wel van bankrekeningen of andere schuldvorderingen krijgt zo, dankzij deze coronacrisis, een prachtige gelegenheid om zich onvermogend te maken voor bonafide schuldeisers. Mijnheer de minister, dit mag toch niet uw bedoeling zijn.

Ik heb nog een aantal andere cruciale bedenkingen. De maatregel die u plant, lijkt op het eerste gezicht een zeer sociale maatregel te zijn, maar ik heb toch wel twijfels of dit in de realiteit ook zo zal zijn. In het verleden hebben de gerechtsdeurwaarders aan de alarmbel getrokken, waarbij ze wezen op de verschillende risico's van deze maatregel. Ik denk dat we het erover eens zijn dat zij in deze problematiek een heel belangrijke partner zijn. Het is dus belangrijk om naar hen te luisteren en met hun standpunt rekening te houden, zeker omdat het gaat om een standpunt dat gebaseerd is op kennis van zaken en ervaring.

Mijnheer de minister, ik denk dat u echt geen kennis van de actuele praktijk hebt. Er wordt vandaag al veel minder uitvoerend beslag gelegd dan voor de coronacrisis. Ik verwijs hierbij naar recente cijfers uit het Centraal Bestand van Beslagberichten die duidelijk aantonen dat deze nieuwe wetgeving overbodig is. De meeste gerechtsdeurwaarders hebben veel beslagen al uit eigen beweging beperkt en dit zeker en vast omwille van sociale overwegingen. Dus nog eens bijkomende wetgevende initiatieven zijn overbodig.

Ik weet van veel gerechtsdeurwaarderkantoren dat ze op eigen initiatief, per brief, per mail, per sms, spontaan de debiteuren hebben gecontacteerd en voorstellen hebben afgesproken om bijvoorbeeld de maandelijkse afkortingen te verlagen, als de schuldenaar het door deze crisis moeilijk heeft. Ze zetten al meer dan ooit in op bemiddeling en redelijke en soepele afbetalingsplannen. Heel belangrijk, ze hebben daarbij ook bijzondere aandacht voor de specifieke aanpak van zwaar getroffen sectoren. Ik denk dan aan de horeca en de zorgsector.

Nu gewoon zeggen dat elke vorm van uitvoerend beslag, op de uitzonderingen na, tijdelijk onmogelijk wordt, is werkelijk een stap te ver. U maakt geen enkel onderscheid tussen de aard en het ontstaan van de schuldvordering. Ook wordt geen enkele nuance gelegd in de persoon van de debiteur. Nogmaals, debiteuren die echt te goeder trouw zijn en echt het slachtoffer van deze coronacrisis zijn verdienen bescherming, maar u weet evengoed als ik en waarschijnlijk nog beter dat niet alle debiteuren vandaag in moeilijkheden zijn geraakt door deze crisis en al vóór 13 maart 2020 een schuldenproblematiek hebben opgebouwd. Als zij kennis krijgen van deze wet, dan zullen ze elke vrijwillige betaling opnieuw uitstellen. Meer nog, de malafide schuldenaars die er helaas ook zijn, zullen van deze tijdelijke maatregel gretig gebruikmaken om eenvoudigweg niets meer te betalen. Dat zal leiden tot een cascade van economische en financiële problemen voor de schuldeisers die hierdoor op hun beurt moeilijkheden dreigen te krijgen om hun rekeningen te betalen. Dat geeft opnieuw een verhoogde kans op zware problemen voor de schuldeisers, met insolvabiliteit en faillissementen tot gevolg.

Mijnheer de minister, dat kan toch niet uw bedoeling zijn? Ook schuldeisers hebben rechten en verdienen bescherming want anders dreigen zij de toekomstige schuldenaars te worden.

Dit geldt niet alleen voor ondernemingen, het geldt ook voor de gewone schuldeiser. Ik geef een enkel voorbeeld, namelijk dat van de gepensioneerde zelfstandige die zijn hele leven heel hard heeft gewerkt en met zijn spaarcenten enkele appartementen heeft gekocht om te verhuren. Op die manier kan men zijn zeer karige pensioen een beetje opkrikken. Moeten die mensen nu in de kou blijven staan als de huurder de huishuur niet betaalt? Ze hebben dat geld immers zelf nodig om hun rekeningen te kunnen betalen. Dat kan toch niet uw bedoeling zijn?

Vonnissen die al in kracht van gewijsde waren voor de inwerkingtreding van deze wet kunnen bovendien op dit ogenblik niet worden uitgevoerd, minstens nog tot midden januari. Dat is natuurlijk niet uw verantwoordelijkheid, want het staat los van deze wet. Uithuiszetting op basis van deze vonnissen kan echter niet meer in de praktijk. Mijnheer de minister, op het terrein geeft dat vaak aanleiding tot misbruik. Voor alle duidelijkheid, ik zeg niet dat alle huurders malafide zijn, maar malafide huurders weten maar al te goed dat zij nu carte blanche hebben. Ze kunnen immers minstens tot januari ongestoord in het gehuurde goed blijven wonen.

De kans is trouwens heel groot dat dit probleem ook daarna nog lange tijd zal aanslepen. Als de coronagolf eenmaal voorbij is – wat hopelijk midden januari het geval zal zijn, hoewel ik daar gezien de cijfers mijn twijfels over heb –, is de kans groot dat deze dossiers zich zullen blijven opstapelen bij de gerechtsdeurwaarders. Er duikt dan een nieuwe moeilijkheid op, aangezien de gerechtsdeurwaarder niet kan optreden zonder begeleiding van politieagenten, wat op het terrein een zeer groot probleem vormt.

Kortom, de belangen van beide partijen werden niet goed afgewogen. Aan zo'n regeling willen wij niet meewerken.

Mijnheer de minister, ook schuldenaars die volledig te goeder trouw zijn en door al dan niet coronagerelateerde omstandigheden in moeilijkheden zijn geraakt, worden niet beschermd. Zij hebben immers vaak al veel oude dossiers en worden geconfronteerd met nieuwe vorderingen boven op de lopende dossiers, wat betekent dat zij in een vicieuze cirkel terechtkomen. Voor hen wordt de situatie werkelijk uitzichtloos, totaal onoverzichtelijk en onhoudbaar, waardoor zij een beroep moeten doen op schuldbemiddeling. Dat betekent in de praktijk opnieuw een aantasting van de rechten van de schuldeisers, die hun vordering slechts gedeeltelijk gerealiseerd zullen zien. Dat moet u toch als liberaal minister tegengaan.

Er zijn gelukkig een aantal uitzonderingen opgenomen, namelijk elke veroordeling in strafzaken en – ik ben heel blij dat u dit uitdrukkelijk en zwart op wit in het commissieverslag hebt bevestigd – de vordering van de burgerlijke partij. Bij eerdere besprekingen duurde het heel wat langer, vooraleer uw voorganger een en ander uitdrukkelijk bevestigde. U hebt daar van bij het begin geen onduidelijkheid over laten bestaan, wat heel belangrijk is voor de burgerlijke partij en voor de slachtoffers.

Op de tijdelijke maatregelen voor de indiening van verzoekschriften en dus de uitbreiding van e-Deposit ga ik minder uitvoerig in. Het betreft de uitbreiding van de mogelijkheid om het informaticasysteem van Justitie te gebruiken om een aantal stukken, meer dan vandaag is toegelaten op basis van het Gerechtelijk Wetboek, digitaal over te leggen.

In dat verband wijs ik, zoals in de commissiebespreking, nogmaals op een belangrijk pijnpunt: het informaticasysteem van Justitie is niet betrouwbaar. Dat zijn overigens niet mijn woorden, zo luiden ook de waarschuwingen van zowel de Raad van State als van de Hoge Raad voor de Justitie. De Raad van State oordeelt dat de uitbreiding het risico inhoudt dat een buitensporig dan wel oneigenlijk beroep wordt gedaan op de elektronische procedure, wat kan leiden tot technische verstoringen van het informaticasysteem van Justitie. De informaticasystemen werken vandaag al niet hoe dat zou moeten. Daarenboven melden tal van magistraten ook dat zij geen, niet altijd of niet vlot toegang hebben tot de toepassing e-Deposit. U mag die ernstige waarschuwingen van toch wel heel belangrijke medespelers bij Justitie niet wegwuiven.

Bovendien is het voor een particulier die geen beroep doet op de bijstand van een advocaat, in de praktijk niet vanzelfsprekend hiervan gebruik te maken. De indiening van verzoekschriften vereist dat men kennis heeft van een speciaal daartoe gekozen rolnummer, anders kan men het document niet overleggen. Particulieren hebben dat rolnummer niet. Zult u inspanningen leveren om zo'n nummer op de een of andere manier kenbaar te maken aan particulieren?

U zult de termijn voor de bewijsstukken in het kader van de juridische tweedelijnsbijstand, de pro-Deoprocedure, verlengen. Dat is heel positief, een goed principe. Die termijn zal echter alleen worden verlengd voor noodtweedelijnsbijstand. Ik krijg graag wat meer toelichting over wat het begrip noodtweedelijnsbijstand precies inhoudt. Dat is tijdens de bespreking in de commissie niet gebeurd. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat te verduidelijken om te voorkomen dat het bureau voor juridische bijstand in het ene arrondissement het begrip heel ruim toepast, terwijl een ander arrondissement waar er misschien veel meer aanvragen zijn, het op een heel strikte wijze interpreteert. Om hierover geen misverstanden te laten bestaan, is het belangrijk om hierop vandaag een duidelijk antwoord te krijgen.

Tot slot, een heel belangrijk onderdeel van de tekst vormen de maatregelen ter ondersteuning van de bestrijding van de gezondheidscrisis in de gevangenissen. De voorgestelde maatregelen zijn erop gericht om de gevangenisbevolking tijdelijk te doen dalen en de gezondheidstoestand in de gevangenissen beter te kunnen beheren.

Ik besef dat de coronacrisis een heel zware druk legt op de gevangenissen en vooral op het penitentiair personeel. Ik heb dat al verschillende keren gesteld en ik wil hun hier lof betuigen. Maar de coronapandemie duurt nu al bijna 10 maanden en Justitie had ondertussen al naar andere oplossingen kunnen zoeken. Dat is jammer genoeg niet gebeurd. Dat is niet alleen uw verantwoordelijkheid, aangezien u nog niet zo heel lang minister van Justitie bent, maar het is wel een gedeelde verantwoordelijkheid, gelet op het feit dat de vorige minister van Justitie een coalitiepartner was.

Daarenboven is de overbevolking in onze gevangenissen geen nieuw probleem, zoals collega De Wit al opmerkte; het sleept al decennialang aan en heeft tot vandaag nog steeds geen definitief antwoord gekregen.

Mijnheer de minister, op de eerste plaats vind ik dat de maatregelen in voorliggend wetsontwerp de facto een inmenging in de uitspraken van hoven en rechtbanken en een inbreuk op de scheiding der machten betekenen. Ik heb begrip dat u er vooral om bent bekommerd om in de huidige omstandigheden de last in de gevangenissen, inclusief voor het penitentiair personeel te beperken, maar een arrest in kracht van gewijsde moet worden uitgevoerd, corona of niet. Ik hoef u er niet aan te herinneren dat vonnissen en arresten waarbij iemand tot een gevangenisstraf van minder dan drie jaar wordt veroordeeld, in de praktijk bijna niet worden uitgevoerd, tenzij in een aantal uitzonderlijke omstandigheden, en dat men in dat geval overgaat tot elektronisch toezicht. Straffen van meer dan drie jaar worden wel uitgevoerd, maar men moet al heel wat mispeuterd hebben om door onze strafrechtbanken te worden veroordeeld tot een gevangenisstraf van meer dan drie jaar.

Voor u is dat blijkbaar niet belangrijk, mijnheer de minister, ondanks uw ronkende aankondigingen bij de beleidsverklaring. Ik had heel veel hoop, toen ik uw beleidsverklaring las: het was gedaan met de straffeloosheid, zerotolerantie en een strenge aanpak van de criminaliteit waren voor u bijzonder belangrijk. Ik zei u toen dat dat bijna overgeschreven was uit het programma van het Vlaams Belang.

Niet alleen in uw beleidsverklaring was dat zo, maar ook in uw talrijke tweets, die ik met veel interesse volg, in uw interviews en verklaringen aan de media laat u hierover bij de burger geen twijfel bestaan, maar als het erop aankomt om de daad bij het woord te voegen, geeft u niet thuis en doet u eigenlijk het tegenovergestelde. Ik betreur dat. Ik en samen met mij heel veel burgers hadden onze hoop gesteld in uw aankondigingen, maar bij uw eerste wetgevend initiatief doet u net het tegenovergestelde van wat u hebt beloofd. Ik noem dat woordbreuk, mijnheer de minister.

Voor onze partij – dit leeft ook bij de bevolking – moet een straf worden uitgezeten. Zes maanden voor strafeinde betekent vandaag in de praktijk eigenlijk zes maanden vóór de uitvoering van een derde van de straf, en voor recidivisten van twee derde van de straf.

Welnu, dat is absoluut een verkeerd signaal, ook vanuit de optiek van het gelijkheidsbeginsel. Ik heb dat in de commissie gezegd en ik wil dat hier toch herhalen. Ik vrees dat gehaaide strafpleiters – ons land telt er zo toch een aantal – hiervan gretig gebruik zullen maken en procedures zullen opstarten over de schending van het gelijkheidsbeginsel, omdat gedetineerden die in de huidige omstandigheden binnen de voorwaarden van het wetsontwerp vallen, hun straf door de beslissing met zes maanden ingekort zien, terwijl gedetineerden die buiten de voorwaarden vallen, die gunst van u niet krijgen.

De coronacrisis kan misschien – ik laat dit in het midden maar ik geloof daar niet in – een strafonderbreking rechtvaardigen, voor iedereen volgens dezelfde voorwaarden, maar nooit een vervroegde invrijheidstelling. Hiervoor moeten voor alle gedetineerden dezelfde voorwaarden gelden. Gelukkig krijgen niet alle veroordeelden dat mooie geschenk van u en is er in een aantal uitzonderingen voorzien. Ik verwijs naar feiten van terrorisme en zedenfeiten. Die hebt u van de regeling uitgesloten.

Ik heb ook belangrijke bedenkingen bij de inbreng van de slachtoffers. Er is een kennisgevingsplicht aan het openbaar ministerie. Maar slachtoffers krijgen geen inspraak en dat betreuren wij. Dat is opnieuw een inbreuk op de rechten van de slachtoffers. Eens te meer krijgen zij het gevoel dat straffeloosheid hier regeert.

Ik herinner u nogmaals aan uw beleidsverklaring, waarin u uitgebreid en terecht aandacht hebt besteed aan het slachtoffer, dat u centraal wil stellen. Welnu, als het u echt menens is, moet u ook hier in uw wetsontwerp rekening houden met de belangen van het slachtoffer, die primeren boven de belangen van de dader. Het slachtoffer moet inspraak krijgen en moet de mogelijkheid krijgen zich te verzetten.

Er wordt een proeftermijn ingevoerd, gekoppeld aan drie voorwaarden, namelijk geen strafbare feiten plegen, het slachtoffer niet lastigvallen en de coronamaatregelen naleven. Het moest er maar aan ontbreken.

De vraag rijst toch hoe de gevangenisdirecteur zal kunnen oordelen of de gedetineerde zich zal houden aan de coronamaatregelen of aan de andere maatregelen? Hoe kan hij weten dat de gedetineerde geen nieuwe ernstige feiten zal plegen of dat hij het slachtoffer niet zal verontrusten? Ik heb daar grote vragen bij. Ik hoop, mijnheer de minister, dat de regeling nieuwe feiten kan voorkomen. U bent alvast gewaarschuwd.

In dat kader heb ik nog een korte vraag betreffende het advies van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen, die vraagt dat voor deze vervroegde invrijheidstelling de nodige mensen en middelen worden ingezet voor de begeleiding en de opvolging van de betrokken veroordeelden en hun omgeving. Dat geldt des te meer in het geval van een veroordeling wegens geweldsdelicten en in de eerste plaats wanneer er risico's zijn van intrafamiliaal geweld. Ook op dat vlak zijn er waarborgen nodig, maar dat valt helaas niet onder uw verantwoordelijkheid. Ik hoop dat u daarover het overleg zult aangaan met de betrokken verantwoordelijken.

Het nu voorliggend wetsontwerp heeft een aantal zeer goede doelstellingen, die wij kunnen onderschrijven. Onze fractie heeft echter, zoals ik uitvoerig trachtte uiteen te zetten, toch een aantal belangrijke bedenkingen.

Om die redenen zullen wij dit ontwerp niet goedkeuren.

03.04 Koen Geens (CD&V): Mevrouw de voorzitster, ik wil het kort houden, want het lijkt mij aangewezen om, wanneer iets goed is, dat niet met te veel woorden te onderstrepen. Ik ben blij dat collega Dillen het wel onderstreept heeft.

Mijnheer de minister, uw twee wetsontwerpen – de Kamer is zo wijs geweest om uw wetsontwerp in twee te splitsen – hebben beide hun verdienste.

Het deel dat in de commissie voor Justitie werd voorgedragen, herneemt enkele bepalingen uit de volmachtbesluiten en voegt er een aantal bepalingen aan toe. Het laat met name de Koning toe om die tijdelijke maatregelen indien nodig te verlengen. Dat betekent dat heel wat van die zaken – ik geef als dwaas voorbeeld de noodzaak om bij een notaris in bepaalde gevallen twee getuigen te roepen – misschien geleidelijk aan definitief kunnen worden afgeschaft. Oude tradities hebben soms veel tijd nodig om te verdwijnen en de oproeping van getuigen is misschien zo'n traditie die mogelijk met uw steun door de Koning geleidelijk aan kan worden afgeschaft.

Het deel van het ontwerp dat in de commissie voor Economie is voorgesteld, ligt mij nog nauwer aan het hart; dat geldt ook voor de heer Matheï. In de vorige legislatuur heb ik heel sterk geprobeerd de algemene vergaderingen van vennootschappen en verenigingen virtueel te laten bijeenkomen indien dat enigszins noodzakelijk was. Het is onduidelijk hoelang de coronacrisis nog zal duren. Op lange termijn zullen ook andere omstandigheden exceptioneel zijn, terwijl de digitalisering hoe dan ook een onomkeerbare weg is ingeslagen. Om die reden ben ik heel blij dat u in dit wetsontwerp de idee herneemt om die vergaderingen virtueel toe te laten, zelfs indien er geen statutaire machtiging bestaat. In crisistijden kan een vennootschap er niet toe komen om die statutaire machtiging op een fysieke wijze te geven. Zo raken ook grote, beursgenoteerde vennootschappen en grote verenigingen met honderden leden in moeilijkheden en zijn ze niet in staat hun jaarlijkse bijzondere of buitengewone vergaderingen te houden.

Dit is een definitieve structurele verbetering, tot spijt van wie het benijdt. Het economisch recht is altijd iets avant-gardistischer dan het burgerlijk recht en het strafrecht. Dat is echter een kwestie van tijd.

Ik wil nog even herinneren aan de vraag van de heer Matheï die u hebt beantwoord in het debat. Hierin werd de mogelijkheid besproken om raden van bestuur van vzw's ook op afstand te kunnen laten plaatsvinden. U hebt dat bevestigd. Dat is een belangrijke bevestiging die in geen enkel opzicht nadelig mag worden geïnterpreteerd voor de vennootschappen. Daar is het allang traditie dat virtueel of telefonisch kan worden vergaderd. We zijn u dankbaar voor de verduidelijking en ik ben blij dat over dit ontwerp nog vóór Kerstmis veilig kan worden gestemd voor 2021.

03.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais tout d'abord souligner les mesures sociales très attendues prises dans le cadre de ce projet de loi. Ces mesures représentent une bouffée d'oxygène pour beaucoup, pour les populations les plus fragiles. Cette bouffée d'oxygène est nécessaire dans la période compliquée que nous vivons et où chaque jour qui passe est plus dur que le précédent.

Mon groupe soutient donc les mesures qui sont mises en avant. Je pense notamment à la suspension des saisies sur salaire, à la suspension des mises en faillite et à l'augmentation des seuils d'insaisissabilité. Ces mesures sont importantes, vu la situation sur le terrain.

Il est dans notre ADN de nous battre pour que règne la solidarité, pour que personne ne soit mis de côté et rappeler que chaque personne est importante. C'est la raison pour laquelle nous soutenons toutes les mesures allant dans ce sens tant au niveau communal, régional que fédéral.

Toutefois, je déplore que les mesures prises soient limitées dans le temps. En effet, au regard de la situation que nous traversons, il aurait été nécessaire de les prolonger un peu. Ainsi, la mesure relative à la suspension des saisies aurait dû être d'application durant toute la durée de la crise - chacun sait qu'elle ne sera pas finie le 31 janvier ou le 31 mars. Dans ces conditions, pourquoi avoir limité dans le temps l'application de cette mesure? Il aurait également fallu que la mesure relative à l'augmentation du seuil d'insaisissabilité soit permanente. En effet, la crise que nous connaissons n'est que révélatrice d'une situation très difficile déjà rencontrée par la population la plus fragile de notre pays.

Par ailleurs, les mesures prises pour les indépendants auraient dû être élargies à tous ceux qui souffrent des effets de la crise. Autrement dit, elles n'auraient pas dû seulement s'appliquer aux entrepreneurs qui ont dû fermer leur entreprise, mais aussi à tous ceux qui ont vu leur chiffre d'affaires diminuer et qui sont en difficulté. Je vous épargnerai la lecture des différents témoignages de jeunes entrepreneurs, comme Jennifer qui a été contrainte de fermer sa petite sandwicherie en raison des mesures sanitaires touchant l'horeca.

Je pense aussi aux coiffeurs. Il conviendrait de prendre toute cette souffrance en considération. On sait que les effets de cette crise dureront des mois, voire des années et qu'il importe de considérer ces mesures sur le long terme.

Eu égard à l'organisation de la justice, je voulais souligner le fait que le recours à l'audience par vidéoconférence a été retiré de ce projet de loi. Par là, je salue la lutte du secteur de la justice. Je dois avouer que je suis impressionné par leur temps de réaction, leur mobilisation. Et, à plusieurs reprises, ils ont réussi à faire reculer le gouvernement sur des mesures favorisant une justice garantie pour tous. Pour cela, je tenais à saluer leur lutte en vue de garantir la préservation des droits des justiciables.

Lors des discussions en commission, nous avions proposé deux amendements, notamment pour les articles qui prévoyaient de ne plus faire comparaître personnellement les victimes devant le tribunal d'application des peines. Ces mesures ont été retirées comme suite à l'opposition de mon groupe. Nous nous en réjouissons ainsi que de la prise en considération de ces amendements par la majorité et du retrait de ces articles. En effet, les droits des victimes doivent être garantis en toute circonstance.

Un mot aussi sur la situation des prisons, qui est catastrophique. Monsieur le ministre, je ne vous apprends rien, vous le savez mieux que moi. La charge de travail des agents a augmenté en raison des contaminations. Déjà en nombre insuffisant en temps normal, aujourd'hui, ces agents doivent faire face aux arrêts de travail pour maladie et au manque de personnel. Il serait nécessaire de les soutenir - je l'ai déjà exprimé en commission - par une revalorisation structurelle de leur statut – c'est la moindre des choses - et, pourquoi pas, comme le demande la CGSP, une prime de crise pour ces agents qui sont en première ligne face à la pandémie?

Le projet qui est devant nous ne dit pas grand chose à propos de la protection du personnel, alors qu'on pourrait par exemple mettre en oeuvre le dépistage systématique du personnel des tribunaux et des prisons.

En conclusion, nous allons soutenir ce projet même si, comme je l'ai rappelé, il reste encore beaucoup à faire. Les mesures sociales envisagées aujourd'hui sont absolument nécessaires. Il faut les mettre en place, mais cela reste insuffisant face à la crise que nous affrontons. Il faut aller plus loin et j'espère que nous serons entendus dans les plus brefs délais: la prolongation de ces mesures jusqu'à la fin de la crise doit être envisagée. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Je vous remercie.

03.06 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, le projet soumis à notre examen était divisé en deux parties: la partie justice et la partie économie. Pour les points relatifs à la justice, on sait que les aspects pérennes des mesures ont été retirés du projet. On a conservé uniquement les dispositifs relatifs à la pandémie qui concernent la protection des acteurs de la justice mais aussi des justiciables. Nous nous en sommes réjouis. Vous avez largement corrigé les aspects plus pérennes, sur lesquels nous devrons mener une réflexion à plus long terme.

Malheureusement, il n'en a pas été tout à fait de même pour la partie économie. En effet, les mesures dites covid pour les assemblées générales des sociétés et associations qui ont une portée générale dépassent la stricte période de confinement. Les mesures prises durant le premier confinement n'ont pas été évaluées.

Il en est de même pour le moratoire sur les faillites, dont nous regrettons qu'il ne soit pas étendu à tous les secteurs économiques. On sait bien que ce n'est pas parce qu'une entreprise n'a pas dû fermer qu'elle s'en sort facilement. Elle peut être atteinte de plein fouet par la fermeture d'autres entreprises dont elle est, par exemple, un des fournisseurs.

Nous nous félicitons de mesures prises en matière de justice, dans l'intérêt des détenus en cette période, qui permettent des libérations anticipées ou des suspensions de peine pendant la période de confinement. Ces mesures permettent aux détenus de vivre plus dignement cette période si difficile, ce qui permet également de soulager la pression dans les prisons.

Il y a eu pas mal de couacs au niveau d'amendements qui sont arrivés en dernière minute en commission de l'Économie. Sur le fond, ces amendements ne posaient pas réellement problème mais ils auraient normalement dû être soumis à l'avis de la commission de la Justice. Cette demande a été rejetée. Bien sûr, nous regrettons cette manière de faire. On pensait que ce procédé appartenait au passé.

Par ailleurs, nous avons été interpellés en dernière minute, comme d'autres collègues, par le secteur des associations à finalité sociale, l'Unisoc. Il nous a sensibilisés car il souhaite que, par sécurité juridique ou pour formaliser une pratique déjà acceptée par la doctrine concernant les réunions en vidéoconférence, la possibilité d'organiser en tout temps des réunions du conseil d'administration soit inscrite dans le Code des sociétés et des associations. Les petites ASBL ont en effet continué à organiser leur conseil d'administration par vidéoconférence pour respecter les consignes de sécurité sanitaire.

Pour faire droit aux demandes de ces associations, nous avons déposé quatre amendements visant à parfaire le texte. Ils ont été distribués. Ils ne sont pas très dérangeants pour l'économie générale du texte. Ces amendements sont de nature à sécuriser davantage des petites associations qui, parfois, ont plus de mal que des grandes ASBL à se conformer à des normes.

Pour ce qui concerne la partie relative à l'économie, sur ce qui est strictement lié à la pandémie, nous nous abstiendrons sur ce texte mais nous espérons néanmoins que le gouvernement pourra lire les amendements qui ont été déposés. Je dis qu'ils ne sont pas très dérangeants. J'ai entendu plusieurs fois M. le ministre mais aussi d'autres ministres de ce gouvernement dire: "Au fond, on veut travailler main dans la main avec l'opposition". Nous avons déposé des amendements qui étaient objectivement de nature, non pas à contredire les principes mêmes du texte, mais à le perfectionner et à l'améliorer au regard de ce que les secteurs nous disent. C'est aussi notre rôle de le faire.

Les amendements que nous avons déposés en commission ont été balayés d'un revers de la main – c'est le moins que l'on puisse dire. Ici, nous en redéposons et nous espérons vraiment que la majorité pourra, d'ici les votes prévus jeudi, les examiner. Ils ne sont pas de nature à modifier totalement le système mais ils apportent beaucoup plus de sécurité juridique à un secteur associatif qui a aussi accompli de nombreuses missions lors de cette pandémie et qui a besoin d'un peu de soutien de notre part. Nous espérons que vous pourrez y faire droit. Je vous remercie.

03.07 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, in de eerste plaats wil ik u bedanken voor de brede parlementaire steun voor dit ontwerp. Zowel aan de rechterzijde als aan de linkerzijde, en aan de zijde daarbuiten, blijkt er steun te bestaan voor dit wetsontwerp. Dat verheugt mij, maar het verwondert mij niet. Het bouwt immers voort op het werk dat mijn voorganger heeft gedaan tijdens de eerste golf, met volmachtenbesluiten en wetgeving. In die zin kan dit rekenen op brede parlementaire steun.

Wel nieuw, en ik juich dit toe, is dat er een publiek debat is geweest in commissie en nu in plenum. Dat is niet gebeurd met de volmachtenbesluiten, vanwege de urgentie. Nu was dat wel mogelijk. Wij hebben in de commissie heel uitvoerig de tijd genomen om hierover te spreken, in de commissie voor Justitie en in de commissie voor Economie, in die laatste zelfs met een tweede lezing. Ik heb daar heel uitvoerig geantwoord op de punten die telkens werden aangebracht. Vergeef mij dat ik vandaag die discussie niet opnieuw zal voeren.

Mevrouw Dillen, ik heb veel van uw opmerkingen opnieuw gehoord, bijvoorbeeld over de rol van het slachtoffer. Ik heb daarop reeds geantwoord in de commissie. Mevrouw de voorzitster, ik denk niet dat het de bedoeling is dat ik alles herhaal. Men kan de antwoorden terugvinden in de parlementaire stukken, die met heel veel interesse zullen worden gelezen.

Toch wil ik het volgende meegeven.

In verband met de timing, u zult zeggen dat 15 december rijkelijk laat is. Op het eerste gezicht kan men zeggen dat dit inderdaad rijkelijk laat is, maar het volgende moet in acht genomen worden.

Ten eerste, de regering heeft de eed afgelegd op 1 oktober. Wij zijn gestart met het voorontwerp midden oktober, mevrouw De Wit. Wij hebben de Raad van State om advies gevraagd. De eerste bespreking in de commissie voor Justitie vond begin december plaats. Ik denk niet dat men veel sneller kan gaan. Dat is de democratie, dat is wat werken met een parlement betekent. Anders moet men volmachtenbesluiten nemen. Dan kan men in een-twee-drie dingen veranderen. Of een ministerieel besluit, dat kan ook. Dat is niet de te verkiezen methode. Het belangrijkste is dat er een uitvoerig debat is geweest en dat er tegenspraak is geweest van het Parlement.

Ten tweede, met betrekking tot heel het debat over de rechtsgrond en ministerieel besluit versus pandemiewet, daarover werd reeds veel gezegd in dit Parlement, ook in de commissies. De regering is niet doof voor die vraag, maar ik wil toch twee bemerkingen maken.

Wij werken vandaag, op basis van de wet betreffende de civiele veiligheid uit 2007, met een ministerieel besluit en de uitvoering daarvan. Daartegen werd reeds meermaals geprocedeerd. Men is naar de Raad van State gegaan, meer dan 30 keer, onder meer in verband met de avondklok, de horeca, met arresten op 28 en 30 oktober. Het zijn boeiende arresten. Er zijn veel juristen in dit Parlement, ik daag u uit om die arresten te lezen die goed onderbouwd zijn. Men heeft de tijd genomen om argumenten pro en contra af te wegen. Sommigen hebben uit die arresten menen af te leiden dat de Raad van State aan het handje loopt van het Parlement en de regering. Dat is een zeer vreemde redenering. Dat zou betekenen dat de Raad van State een politiek instrument is dat men te allen tijde kan instrumentaliseren.

Toen kwam er een opmerkelijk arrest van de Raad van State met betrekking tot de godsdienstvrijheid, dat heel goed beargumenteerd was. Sommigen hadden het in de sociale media over een spaghettimonster. Zij vergeleken een spaghettifeestje met de vrijheid van godsdienst. Ik betreur dat omdat de godsdienstvrijheid essentieel is in onze Grondwet. Ik stel voor dat degenen die daarmee willen lachen of dat willen uitsluiten een tweederdemeerderheid en een meerderheid in beide taalgemeenschappen zoeken om de Grondwet te wijzigen. De godsdienstvrijheid is essentieel, net zoals de vrijheid van vereniging en de vrije meningsuiting. De Raad van State had vastgesteld dat men er niet in slaagde om ten aanzien van bepaalde geloofsgemeenschappen de godsdienstvrijheid nog te garanderen. Daarom heeft de regering zich onmiddellijk geschikt, binnen de 24 uur, om dat aan te passen.

Waarom zeg ik dat allemaal? Omdat ik denk dat het systeem van de wet betreffende de civiele veiligheid van 2007 en het ministerieel besluit met alle arresten van de Raad van State mij op dit moment voldoende degelijk lijken om mee verder te werken.

Betekent dit dat er geen parlementair debat mogelijk is? Ik betwist dat.

Ten eerste, over het ministerieel besluit en de aanpassingen is er wekelijks een debat in het Parlement. Met mondelinge vragen in de commissies en in de plenaire vergadering worden de verschillende ministers bevraagd: de eerste minister, de minister van Volksgezondheid, de minister van Binnenlandse Zaken, de minister van Justitie. Het is het Parlement dat de regering op dat moment controleert.

Ten tweede, over de parlementaire discussie. Het lijkt mij raadzaam dat er een algemene pandemiewet komt waarin wij twee zaken combineren. Enerzijds, rechtszekerheid en legitimiteit. Dit betekent dat het Parlement het laatste woord krijgt. Als het van mij afhangt, moet dat om de zoveel tijd worden bevestigd, om rekening te houden met de actualiteit. Anderzijds pleit ik ook voor flexibiliteit. In een dergelijke pandemie is het belangrijk dat de regering, het Parlement, de overheid snel, onmiddellijk, accuraat kan optreden. Mevrouw De Wit, men kan dus niet weken en maanden wachten op wetgeving en het advies van de Raad van State om te kunnen ageren. Die combinatie moet er zijn. Mijn collega, Annelies Verlinden, heeft de lead in dat dossier. Dat evenwicht moet te vinden zijn. Ik ben er alleszins een groot voorstander van om zo'n ontwerp naar het Parlement te brengen.

Ten derde, inhoudelijk. Het debat over de videoconferentie hebben we gehad. De Raad van State was kritisch. Ik heb gezegd dat we een ontwerp zullen indienen om een apart hoofdstuk in te schrijven, mevrouw De Wit en mevrouw Dillen, dat de videozittingen mogelijk maakt. Ik ben daarvan voorstander, maar we zullen rekening moeten houden met afwijkingen inzake specifieke wetgeving. Ik denk onder meer aan strafzaken, waar de rechten van verdediging, het hebben van tolken enzovoort, zeker gegarandeerd moeten zijn. Dat kan men niet zomaar met een videozitting oplossen.

Er is veel debat geweest over de maatregelen die wij nemen inzake de strafuitvoering. Die zijn niet nieuw, want we hadden voordien al het KB nr. 3, een volmachtenbesluit waarin collega Geens ten aanzien van het gevangeniswezen een aantal maatregelen heeft genomen om de door corona ontstane druk te verlichten.

Mevrouw Dillen, mevrouw De Wit, voor alle duidelijkheid, dit zijn geen maatregelen om het structurele probleem van de overbevolking op te lossen. Dat is immers een ander debat. Hier gaat het om corona, waarbij men voldoende ruimte nodig heeft voor het functioneren van het personeel en om quarantainemaatregelen mogelijk te maken. Daarvoor moet men dit soort maatregelen nemen.

We hebben deze maatregelen gebaseerd op diegene die collega Geens voordien al had genomen, zowel de vervroegde invrijheidstelling en de strafonderbreking als de omzendbrief. Het zijn dus gelijkaardige maatregelen.

Voor de N-VA is het nu natuurlijk niet gemakkelijk om te zeggen dat dit slecht is, aangezien ze toen zeiden dat het goed was. Dat KB nr. 3 is immers goedgekeurd binnen de fameuze superkern, de bekende groep van tien. Daar heeft onze gewaardeerde collega Peter De Roover gezegd dat hij dit liet passeren. Dat is toen aanvaard. Hij was daar de enige fractieleider, een bewaker uit het Parlement, en heeft dit goedgekeurd. Nu komt de N-VA zeggen dat ze het daar eigenlijk niet mee eens waren. Dat is zoals: 'ik zat in de regering maar eigenlijk zat ik niet in de regering', ik ben weggelopen. Dat is geen manier van werken, zo functioneert de democratie niet. Wie meedoet aan een regering draagt verantwoordelijkheid en moet die ook aanvaarden.

Mevrouw De Wit, wij hebben deze maatregelen trouwens genomen onder strengere voorwaarden dan bij de eerste golf. Dat is natuurlijk moeilijk voor u. Ik heb dat ook uitvoerig geschetst in de commissie, de voorwaarden zijn nu strenger omdat we geleerd hebben uit de eerste golf. Eigenlijk zou u hiervan een voorstander moeten zijn, omdat we bijgeleerd hebben, wat natuurlijk een goede zaak is. Collega's, ik meen dat deze maatregelen noodzakelijk zijn om de coronapandemie te bestrijden.

Mevrouw Dillen, de structurele overbevolking is inderdaad een ander paar mouwen. Dat probleem bestaat al lang. Ik ben teruggegaan tot de periode waarin de spraakmakende Jean Gol minister van Justitie was, in de jaren 80. Ook toen was er blijkbaar al sprake van overbevolking. Gaat Van Quickenborne dat probleem nu oplossen? Ik denk het eigenlijk niet. Met de bescheidenheid die mij eigen is heb ik gezegd dat we stappen vooruit zullen zetten, maar dat we het niet helemaal zullen kunnen oplossen. Dat past in het tienpuntenplan, dat ik u heb geschetst bij mijn beleidsverklaring.

Het is goed dat de oppositie in het Parlement de mensen af en toe bij de les houdt. Mevrouw De Wit, u doet dat goed. U hebt het over woorden en daden, dat de minister maar op televisie zit te toeteren en dat u er nerveus van wordt. Die minister vertelt maar, maar wanneer komen die daden dan? De heer Van Hecke stelt die vraag blijkbaar ook. Misschien moet er even in de spiegel worden gekeken.

Ten eerste, wat de daden betreft, in het regeerakkoord staat dat opportuniteitssepot niet meer mogelijk is voor politiegeweld. Wat hebben mijn collega van Binnenlandse Zaken en ikzelf gedaan? Binnen de twee maanden na het regeerakkoord werd de COL, samen met het parket, aangepast. Het voorbije weekend waren er in Brugge geweldincidenten tegen de politie. De beschuldigden werden voor de onderzoeksrechter voorgeleid, met toepassing van de aangepaste COL. Dat zijn daden, mevrouw De Wit.

Ten tweede, u hebt het over woorden en daden met betrekking tot corona. Er zijn de coronaprocessen-verbaal. Sommigen, waaronder zelfs een korpschef, die ik niet bij naam zal noemen, zeggen dat de politie veel doet tegen corona, maar dat Justitie niet kan volgen. Hebt u gisteren naar Terzake gekeken? Men had het daar over de themazittingen in uw arrondissement Antwerpen, waar men ten aanzien van veel deelnemers van lockdownfeestjes straffen heeft opgelegd, tot 4.000 euro boete. Zeggen dat Justitie alles op zijn beloop laat, is niet correct. Mevrouw De Wit, dat zijn geen woorden, maar daden.

Ten derde, u zegt dat ik spreek over hogere boetes, maar dat die boetes al hoog zijn. U bent een heel goede juriste, maar u moet een onderscheid maken tussen de bedragen van de minnelijke schikking, vandaag van 250 tot 750 euro, en de bedragen die zijn vastgelegd in het ministerieel besluit, tot 4.000 euro.

Wat ik heb bepleit, is om de bedragen van de minnelijke schikking, die de mensen onmiddellijk moeten betalen, los van de rechtbank, ook op te trekken. We zullen om 16 uur op de persconferentie van de procureurs-generaal horen of dat effectief is gebeurd. Misschien zien we op dat ogenblik opnieuw daden.

Collega's, natuurlijk is het belangrijk om goed te communiceren. Ik hoop dat niemand dat hier betwist. Ik zit hier trouwens met collega Mahdi, die op Asiel en Migratie ook goed en helder communiceert. Men moet echter ook uitvoeren. Men moet inderdaad ageren, ondernemen. Zoals een vliegtuig dat vertrekt, dat zijn geen woorden, maar realiteit, moet men ervoor zorgen dat dit op Justitie ook gebeurt. We zullen dat goedschiks of kwaadschiks proberen te doen.

Mevrouw De Wit, over de problematiek van de korte straffen hebt u 100 % gelijk. De omzendbrief bestaat. Wij zullen hem aanpassen. Wij zullen de wet inzake de externe rechtspositie uitvoeren.

Het is mijn persoonlijke mening, die ik deel met u en met de heer Geens, dat het goed is dat de korte straffen ook effectief worden uitgevoerd. Daartoe moet men echter de capaciteit en de mogelijkheid hebben. In Nederland gebeurt dat, u ziet dat. Wanneer iemand bijvoorbeeld wordt veroordeeld tot twee maanden gevangenisstraf, is het goed dat de betrokkene die straf ook uitzit. Voor vele personen zal twee maanden in de gevangenis immers een wake-upcall zijn. Ik deel dus die opinie, die ik ook zal trachten uit te voeren, met de beperkingen die ons eigen zijn.

Madame Gilson, je voudrais vous remercier pour votre intervention. On a appris certaines choses après la première vague et, de fait, une évaluation sera réalisée par la Banque nationale de Belgique notamment pour ce qui est du moratoire sur les faillites. J'ai par ailleurs beaucoup apprécié les modifications qui ont été apportées grâce à votre amendement, entre autres celles en faveur de la victime.

Mevrouw Dillen, ik apprecieer uw uiteenzettingen altijd. U bent heel precies, u speelt niet op de man. Vele van uw partijgenoten zouden daarvan kunnen leren.

U kwam tussen over digitalisering. U zegt altijd dat ik erop moet letten dat niet iedereen mee is met de digitalisering. Daar hebt u een punt. Daardoor was mijn eerste terreinbezoek ook aan de rechtbank van Antwerpen, het Vlinderpaleis. Het gebouw heeft veel geld gekost, maar het functioneert wel naar behoren. Het is een voorbeeld voor ons land. Daar maakte ik kennis met het gemeenschappelijk onthaal. Dat is een dienst waar ongeletterden of laaggeletterden goed onthaald worden, met back-up van de rechtbank, maar ook met sociale diensten, zoals het CAW. Dit model zou in andere Belgische arrondissementen ook moeten worden toegepast, zodat mensen die niet digitaal geletterd zijn daar terechtkunnen. Antwerpen moet ons inspireren.

U sprak over e-Deposit. In 2021 rollen we dat veralgemeend uit. U hebt een heel specifieke vraag gesteld over het algemeen rolnummer. Een e-deposit moet vandaag neergelegd worden via een algemeen rolnummer. Die algemene rolnummers kunnen worden geconsulteerd via de website van Justitie. In het tweede kwartaal van volgend jaar zal dat veranderen naar e-Deposit. Zo wordt dit makkelijker toegankelijk, ook voor de algemene bevolking.

U verwees ook naar de inbeslagnames. U vond het niet normaal dat de schuldenaars ook beschermd zullen worden. We hebben gekozen voor een moratorium dat een bescherming biedt ten aanzien van bedrijven en burgers. We hebben hierin een evenwicht gevonden. Ik sta ook volledig achter dat evenwicht. Als winkels worden verplicht om te sluiten, is het ook de plicht van de overheid om hen te beschermen tegen een faillissement. Dat is de logica zelve. Daar kan geen discussie over zijn. Hetzelfde geldt voor mensen die financieel in de problemen komen. Zij moeten ook worden beschermd. Ik luister natuurlijk wel naar uw bezorgdheden over misbruiken. Er zijn bepalingen opgenomen die misbruiken moeten tegengaan. Een aantal schulden worden ook uitgesloten van dat moratorium, zoals de schuld aan onderhoudsgelden en invordering van datgene wat reeds was gestart in strafzaken en fraude. Dat valt allemaal niet onder het moratorium.

Laten wij eerlijk zijn, de tijdsbeperking is toch ernstig, mevrouw Dillen. Dit is een tijdelijke maatregel, tot eind januari. Wij zullen dit wetsontwerp hopelijk donderdag goedkeuren. Het moet gepubliceerd worden in het Belgisch Staatsblad. Dat zal nog tijd vergen. Dat is de democratie. En dan zal het nog een maand duren, waarna het volgens de bepalingen van deze wet, afgelopen zal zijn. Ik meen dat u daaruit dus geen grote conclusies moet trekken, mevrouw Dillen.

U hebt ook verwezen naar de deurwaarders. Dat is een nieuw element. Ik heb gisteren een zeer goed overleg gehad met de deurwaarders. Ik waardeer hun rol. Wij zullen samen nog veel dingen doen. Zij hebben een sociale rol gespeeld, of toch sommigen onder hen, tijdens de eerste golf, en ik meen dat wij moeten trachten dit te continueren.

U verwees naar de noodbijstand. In alle eerlijkheid, mevrouw Dillen, de noodbijstand staat als zodanig niet in het ontwerp of in de memorie van toelichting. Het is eigenlijk de individuele appreciatie van het kantoor. Dat is niet nieuw. Het idee dat men, als men geen stukken heeft, toch nog een beroep kan doen op de tweedelijnsbijstand, is niet nieuw. Dat staat al in het Gerechtelijk Wetboek. Ook in de eerste golf hebben wij daarvan gebruikgemaakt.

Wij hebben niet de indruk, mevrouw Dillen, dat er heel grote verschillen zijn tussen de verschillende kantoren.

Madame la présidente, chers collègues, je voudrais terminer avec quelques mots destinés au collègue Koen Geens.

Als toenmalig minister heeft Koen Geens in de eerste golf tal van maatregelen genomen en hij heeft altijd de wil uitgesproken om enkele van die zaken ook te perenniseren, zoals hij het noemt, een prachtig woord. Dat betekent dat hij bepaalde zaken wil bestendigen, structureel wil maken. Ik wil inderdaad lof toezwaaien aan de initiatiefnemers van CD&V, de heer Geens en de heer Matheï, die op 27 oktober 2020 een wetsvoorstel hebben ingediend om toe te laten dat de algemene vergaderingen van vennootschappen en van vzw's structureel digitaal en ook op afstand kunnen worden georganiseerd. Dat wetsvoorstel heeft ons geïnspireerd, dat geef ik grif toe, om dat nu ook in het voorliggend wetsontwerp mogelijk te maken. Ik hoop trouwens ook dat wij uit de tweede golf kunnen leren om andere zaken te perenniseren, structureel te maken. Dat is in elk geval onze ambitie.

Monsieur Boukili, madame Matz, je vous remercie pour votre soutien sur certains éléments. Vous allez vouloir aller plus loin, au-delà du covid. Je l'ai compris.

Madame Matz, j'ai vu les amendements déposés par votre collègue Maxime Prévot, notamment sur les ASBL, à la suite de l'avis que nous avons reçu de avocats.be. Je pense que j'ai bien expliqué, en commission, les raisons pour lesquelles nous ne soutenons pas ces amendements. Ce n'est pas parce que nous ne voulons pas écouter et même soutenir l'opposition sur ces points-là, mais bien parce que cela rendrait les choses encore plus compliquées.

Ik blijf de open geest hebben om aanbevelingen van de oppositie ook te bekijken. Wij hebben dat trouwens gedaan met de beleidsverklaringen. Er waren toen suggesties van de N-VA en wij hebben daarop geantwoord dat wij die in de tweede versie effectief zouden opnemen. Woorden en daden, wij zullen zien wat er gebeurt, mevrouw De Wit. U hebt gelijk: het is uw taak om mij er permanent op te wijzen dat dat gebeurt. Het is evenwel ook mijn recht om te zeggen dat wij binnen Justitie effectief dingen veranderen en ik denk dat wij dat ook doen met het voorliggende wetsontwerp.

03.08 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik zou graag een korte repliek geven.

Mijnheer de minister, ten eerste, u bent met het voorontwerp van deze tekst al in oktober begonnen en u hebt snel gewerkt, zegt u. Ik wil dat zelfs niet in twijfel trekken, maar ik heb daar een probleem mee dat zelfs niet helemaal uw schuld is. De regering-Wilmès in lopende zaken heeft maandenlang het vertrouwen en bepaalde volmachten gekregen van het halfrond om de pandemie te beheren, maar rond de pandemiewet is blijkbaar niets gebeurd, wetende dat er een eerste golf was en wetende dat er een tweede golf zou komen. Die wet had voorbereid kunnen worden en dan had u zich niet zo hard moeten haasten, mijnheer de minister, en had u het ontwerp misschien uit de schuif kunnen halen.

Ten tweede, u verwijst heel graag naar de koninklijke besluiten, de volmachtenbesluiten en de zaterdagvergaderingen die zijn gehouden – waar weet ik niet, want ik was er niet bij –, maar u kunt dat niet vergelijken met een parlementair debat over specifieke maatregelen die opnieuw worden genomen, zoals vandaag. U mag elk standpunt van onze partij nakijken, ook ons standpunt omtrent het openzetten van de gevangenisdeuren. De heer Geens weet dat, want ik heb hem daarover zelfs nog een vraag gesteld in de plenaire vergadering. U mag dat dus allemaal nakijken en op flessen proberen te trekken. Dat raakt mij niet en maakt mij ook niet nerveus; ik word niet zo snel nerveus, daar is iets meer voor nodig.

Ik wil gerust kijken naar uw woorden en uw daden. Ja, er is de omzendbrief die bepaalt dat er geen opportuniteitssepot meer zal zijn, maar nu komt natuurlijk het vervolg, de uitvoering, en daar loopt het altijd mank. Dat is een deel van het punt dat ik daarnet probeerde te maken.

U verwijst naar de uitzending van gisteren over de zittingen die er zijn geweest. Ik ben heel blij dat die zittingen er zijn, maar dat is niet uw verdienste, mijnheer de minister. Dat is de verdienste van de rechterlijke macht. Dat is de verdienste van die politie die op straat de handhaving probeert te houden. Dat is de verdienste van de mensen van het openbaar ministerie en de rechterlijke macht. Nu zal het nog de verdienste worden van degenen die de straffen moeten uitvoeren.

Wat doen we vandaag? Geen dringende veroordelingen. Dat gaan we niet doen. Dan stopt het. Daar zit voor een deel wel uw taak. Woorden en daden, mijnheer de minister.

Nog iets over woorden en daden. Ik zal de persconferentie meteen volgen over de boetes van minnelijke schikking die hoger kunnen. Ik ben benieuwd. Mevrouw Rutten wou dat niet. Ik ben benieuwd naar haar tweet. De ene Open Vld'er is de andere niet. Geen probleem. Ik zal dat met veel aandacht volgen. We zullen opnieuw zien of dat wordt uitgevoerd. Ik hoop dat het werkt, ik hoop dat het helpt.

U zegt voorstander van korte gevangenisstraffen te zijn, we moeten dat kunnen uitvoeren. Dat weet ik. Ik zie mevrouw Van Cauter hier nog staan: eindelijk, geen korte straffen meer die niet worden uitgezeten, de wet zal in werking treden.

Wie heeft die wet ondertussen uitgesteld, mijnheer de minister? U hebt ze uitgesteld. Ze moest al in werking zijn getreden, maar ze werd opnieuw uitgesteld en nog eens uitgesteld. Woorden en daden.

Mijnheer de minister, u hebt een opening gemaakt over andere woorden en daden. We zien elkaar morgen terug in het debat over het budget. Dat gaat ook over woorden en daden. We hebben daar al heel veel over gedebatteerd. Ik weet het, er is een begrotingscontrole in maart, maar voor heel veel zaken die u nu propageert en die u hebt aangekondigd, werd in 0,0 euro voorzien in het budget dat morgen in de Kamer voorligt.

Wat de beleidsnota 2.0 betreft, ik ben blij dat u een aantal van onze aanbevelingen goedvindt en dat in een volgende fase wil opnemen. Ik ben daar heel blij mee, maar ook daar zijn er woorden en daden. Ik heb de daden nog niet gezien. Ik heb alleen nog maar de woorden gehoord.

U hebt gezegd: mevrouw De Wit, u moet dat begrijpen, het is het politieke spel, ik ga dat nu al wegstemmen. Dat is de nieuwe politieke cultuur. Dat zijn uw woorden: u moet begrijpen dat ik dat nu niet kan goedkeuren, en het werd weggestemd. Dat zijn woorden en daden.

De woorden hebben we al gekregen, mijnheer de minister, maar die daden moeten nog komen.

03.09 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, u merkte terecht op dat wij hierover in de commissie zeer uitvoerig hebben kunnen debatteren.

Toen u sprak over die videozittingen, richtte u zich tot collega De Wit en mij. U zei dat dit gaat ingevoerd worden, dat dit althans uw bedoeling is. Ik wil hierover geen misverstand laten bestaan. Het is heel belangrijk dat vooraleer wij die beslissing nemen, eens afgetoetst wordt op het terrein wat daar de wensen zijn. Ik ben er een koele minnaar van. Voor een aantal zaken kan dat interessant zijn. Ik ga geen voorbeelden geven, dat zou te detaillistisch worden. Dat vraagt, en ik hoop dat u er oor voor hebt, een zeer grondig debat met alle betrokkenen op het terrein. Laat er geen misverstand over bestaan dat ik daar vragende partij voor ben.

In verband met de pandemiewet, ik zat inderdaad niet in de commissie die deze talrijke koninklijke besluiten behandelde, ik weet niet hoeveel het er ondertussen zijn, 30 of 40, ik heb niet meer kunnen volgen. Onze fractieleider zat in die commissie. Ik heb er wel een aantal opgevolgd. Wij hebben van in het begin gepleit voor een pandemiewet in plaats van maatregelen per thema, per onderwerp, zonder structuur en te veel verspreid. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Het is niet uw verantwoordelijkheid, u was toen nog geen minister, maar als men nu zegt dat het kort dag is, dat er heel vlug gewerkt is, dan had men in maart al in gang kunnen schieten.

In verband met het beslag, ik vind dat u daar licht overheen gaat. Dit wetsontwerp wordt donderdag goedgekeurd, ik ga ervan uit dat dit zo zal zijn, anders heeft uw meerderheid een probleem, maar dat is een ander verhaal. Het zal dan worden gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. En dan is het bijna 15 januari en dan loopt het af.

Mijnheer de minister, ik vrees dat corona niet afgelopen zal zijn op 15 januari. De cijfers zijn duidelijk. Het is juist dat er heel veel kan gebeuren in een maand tijd, maar ik vrees dat het niet de goede richting uitgaat. Samen met u hoop ik het tegenovergestelde, maar wij moeten realistisch zijn. Het zal vlug 15 januari zijn. Wij moeten erover waken en ervoor zorgen dat er toch een evenwichtigere oefening komt. U gaf het voorbeeld van de winkels die gesloten waren en de mensen die daardoor in moeilijkheden kwamen, van burgers die in moeilijkheden zijn gekomen door corona. Om geen misverstand te laten bestaan, ik heb verschillende keren uitdrukkelijk gezegd dat die mensen moeten worden beschermd, dat wij u daarin steunen.

U zegt dat u gisteren of vanmorgen met de deurwaarders hebt gesproken. Zij zullen u ook wel hebben aangegeven dat het gros van de dossiers dateert van vóór de coronacrisis. Wanneer de crisis nog lange tijd zal aanslepen, moeten wij toch eens nadenken over de vraag of ter zake geen wijzigingen moeten gebeuren.

Mijnheer de minister, u hebt terecht verwezen naar de rechtbank van eerste aanleg in Antwerpen en naar het gemeenschappelijke onthaal. Dat is een schitterend initiatief. Ze zullen u daarop wel hebben gewezen, maar ik kan u ook meegeven dat het onthaal voor de mensen is die het moeilijk hebben of voor de minder geletterden, zoals u hen hebt omschreven, maar het is nu ook een gemeenschappelijk onthaalpunt voor de advocaten. Wij mogen niet meer naar de griffies gaan. Alles verloopt via dat gemeenschappelijke onthaal, zowel voor het neerleggen van verzoekschriften als van conclusies en het maken van afspraken. Het personeel op dat onthaal heeft dus heel veel werk. Ik hoop dus dat zij van u ondersteuning krijgen.

Dat is evenwel geen antwoord op mijn vraag over de digitalisering. Ik weet bijvoorbeeld niet of u in de correctionele raadkamer bent geweest, waar enkele computers staan waarvan de helft niet werkt. Wij moeten met onze gsm fotootjes van het scherm nemen. Daar moet u wel inspanningen doen. Voor alle duidelijkheid, dat is geen verwijt aan de rechtbank van Antwerpen maar wel aan de investeringen in Justitie. Daar moet voor worden gezorgd. Er moet bijvoorbeeld voor worden gezorgd dat rechtstreeks van op het kantoor de strafdossiers kunnen worden ingekeken. Ik geef maar één voorbeeld, maar ik kan nog vele voorbeelden geven.

Mijnheer de minister, voor het uitvoeren van korte straffen vindt u uiteraard in mijn partij een medestander. Het is echter heel belangrijk dat wanneer korte straffen een schokeffect of een wake-upcall, zoals u het noemde, willen zijn, ze onmiddellijk worden uitgevoerd en niet twee jaar later. Dat heeft dan immers geen enkele zin meer. Daarvoor moet u dus zorgen.

Tot slot, ik ben heel benieuwd naar de persconferentie van het College van procureurs-generaal, die ik met heel veel aandacht zal volgen. Mijnheer de minister, ik heb hier geen tv ter beschikking, maar ik zal zo dadelijk zeker kijken en luisteren. Ik ben heel benieuwd naar de initiatieven die daar zullen worden genomen. Ik denk dat u gelijk hebt. Ik hoop dat dit ook het resultaat zal zijn. Ook de minnelijke schikkingen, teneinde de rechtbanken te ontlasten, en de bedragen die in dat kader moeten worden betaald, moeten spectaculair omhoog. Misschien is dat een maatregel die mensen nog zal afschrikken. Ik hoor immers heel dikwijls nog dat mensen bereid zijn het risico te nemen en die boete van 250 euro er dan maar bij nemen. Mijnheer de minister, dat mag niet de bedoeling zijn. Een sanctie moet werkelijk afschrikwekkend zijn. Ik ben dus heel benieuwd en zal in elk geval kort op de bal spelen en een en ander van nabij opvolgen.

03.10 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, vous avez dit que les amendements de M. Maxime Prévot avaient été examinés en commission. Or ce n'est pas de ceux-là que je parle, mais des nouveaux que nous avons déposés et qui visent à couvrir une période postérieure à celle que prévoit l'arrêté n° 4. Les assemblées générales des associations ont continué à se réunir par vidéoconférence pour des raisons sanitaires. Nos amendements visent à couvrir juridiquement les actes qui ont été accomplis pendant la période pendant laquelle aucun arrêté royal ne fut pris et dont la possibilité n'avait pas été envisagée. Il s'agit donc bien de quatre nouveaux amendements, et non de ceux débattus avec M. Maxime Prévot en commission de l'Économie.

Ce dimanche, plusieurs collègues et moi-même avons été saisis de cette demande émanant de l'Unisoc. Voilà pourquoi nous la relayons en cette séance plénière. Je vous ai indiqué qu'il s'agissait de considérations utiles et importantes pour les secteurs, susceptibles de former un ciment juridique pour les actes qu'ils ont accomplis après l'arrêté royal de pouvoirs spéciaux n° 4.

La présidente: Monsieur le ministre, je pense que nous pourrions donner la parole à Mme Rohonyi qui, entre-temps, est arrivée et qui me l'a demandée.

03.11 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, veuillez m'excuser de mon retard: j'ai été victime de ce changement de dernière minute. En tout cas, je tenais à m'exprimer sur ce projet fondamental, qui recoupe plusieurs travaux des commissions de la Justice et de l'Économie.

Chers collègues, il faut bien se l'avouer: il y a à boire et à manger dans ce projet de loi. S'agissant tout d'abord de la justice, il importe de vous rappeler que mon groupe partage totalement l'objectif de ce projet de loi, selon lequel - quelle que soit la vague de l'épidémie que nous affrontions - nous devons éviter les contacts physiques et les réunions lorsqu'ils ne sont pas absolument indispensables, et ce, afin de limiter la propagation du virus.

Nous devons aussi, dans le même temps, veiller à ce que cette limitation de contacts ne se fasse pas au détriment des justiciables. Nous devons veiller à ce qu'elle n'aggrave pas davantage l'arriéré judiciaire. Nous devons veiller à ce que la justice soit considérée comme un service essentiel, qui, à l'instar de tout autre service public, puisse continuer à fonctionner malgré les circonstances actuelles.

Je suis donc heureuse de voir que, notamment, les délais pour fournir les pièces justificatives dans le cadre de l'aide juridique de deuxième ligne aient pu être prolongés. Je suis également soulagée de voir que les deux volets qui ont été extrêmement décriés par les Barreaux - à juste titre -, à savoir la généralisation de la procédure écrite, mais aussi la généralisation de la vidéoconférence, ont finalement été retirés de ce projet de loi, et ce, principalement suite aux avis rendus par le Conseil d'État, mais aussi par l'Autorité de protection des données. Ce retrait n'est malheureusement que temporaire, ce qui nous oblige à la plus grande vigilance.

Il n'en demeure pas moins qu'il reste des points problématiques sur lesquels, monsieur le ministre, je vous ai interpellé en commission, et pour lesquels les réponses ne m'ont pas convaincue, et encore dernièrement dans ce dernier tour de table.

Premièrement, la faculté laissée au Roi, et non au Parlement, d'adapter la durée des mesures en fonction de la situation, et donc de les prolonger éventuellement au-delà de la date du 31 mars 2021 fixée dans le projet de loi en son article 81. J'espère sincèrement que nos efforts collectifs, couplés à l'arrivée du vaccin, nous éviteront de devoir en arriver là. Mais si jamais nous devions le faire malgré tout, ces prolongations me semblent devoir passer par le Parlement, ce que ne permet pas un arrêté royal.

Deuxièmement, la procédure écrite devant la chambre des mises en accusation est prévue jusqu'au 31 mars 2021. Dans son avis, avocats.be préconisait que le recours à la procédure écrite devant la chambre des mises en accusation devait se faire avec l'accord des parties. C'est en ce sens, nous venons de l'évoquer, que ma collègue Mme Matz avait déposé un amendement, qui, malheureusement, a été rejeté en commission, ce que je me dois de regretter, monsieur le ministre.

Il y avait aussi toute la question des auditions devant le juge de l'application des peines et devant le tribunal de l'application des peines. Il est vrai qu'une précision a pu être apportée, à savoir que le juge de l'application des peines pouvait être saisi à la demande des conseils du condamné, le cas échéant des conseils de la victime, de la victime elle-même, ou du ministère public. Mais cette possibilité n'est toujours pas prévue pour ce qui concerne le condamné en tant que tel; alors qu'il s'agit d'une audience qui me semble fondamentale pour ce qui concerne le respect de ses droits.

Toujours sur le volet justice, même si on peut reconnaître que les mesures prises en ce qui concerne la libération anticipée sont à la fois un soulagement pour les détenus mais également pour le personnel pénitentiaire, il n'en demeure pas moins que les conditions d'accès sont beaucoup plus strictes que celles qui étaient en vigueur lors du premier confinement, puisque l'une des conditions consiste en trois congés pénitentiaires réussis, contre un seul lors de la première vague.

À l'instar de certains de mes collègues, je continue à m'interroger sur les raisons d'une telle sévérité, surtout que, jusqu'à preuve du contraire, peu d'échecs semblent avoir été répertoriés dans les interruptions d'exécution de peine qui ont été accordées durant la première vague.

Pour ce qui concerne le volet économie, le projet de loi contient un grand nombre de mesures structurelles définitives, cette fois, et non limitées à la durée de la crise sanitaire. Cela était vivement critiqué par le Conseil d'État dans son avis.

Je pense également que profiter de la deuxième vague finalement pour pérenniser ce qui avait fonctionné durant la première vague n'est pas correct, en tout cas pas en l'absence d'un débat approfondi au Parlement et, en particulier, avec les secteurs concernés. Je pense notamment à la possibilité d'organiser les assemblées générales des entreprises à distance, tout en sachant que les membres de l'assemblée générale qui souhaiteront être physiquement présents pourront l'être.

Si c'est une excellente chose, cette possibilité ne pourra pas bénéficier aux entreprises de très grande taille car elle n'est pas adaptée à leur réalité. Comme on le voit chaque jour, chers collègues, organiser des réunions en vidéoconférence avec plusieurs dizaines de collègues ne favorise pas la prise en compte pleine et entière des avis de chacun. À ceci s'ajoute la fracture numérique qui touche les personnes physiques mais aussi les personnes morales.

Monsieur le ministre, je me dois par contre de saluer le moratoire sur les faillites. Comme bien précisé dans le projet, il faut que les conditions de la faillite soient la conséquence de la pandémie covid-19 et de ses suites. Il s'agit d'une mesure que nous avions soutenue au sein du kern+10 car elle consiste en une vraie bouée de sauvetage pour toutes ces entreprises. Comme l'a d'ailleurs précisé l'analyse d'impact du projet de loi, il s'agit de prolonger la viabilité des entreprises, ce qui pourra contribuer au maintien de l'emploi.

Par conséquent et principalement pour soutenir cette mesure qui nous semble fondamentale, en dépit d'un certain flou et du manque de pragmatisme de certaines mesures, notre groupe soutiendra ce projet de loi.

03.12 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, je voudrais remercier Mme Rohonyi pour son soutien, malgré toutes les remarques pertinentes qu'elle a émises et auxquelles je pense avoir répondu, tant en commission que dans cette enceinte.

Om het debat niet te rekken, stel ik voor om naar het volgend agendapunt over te gaan. U beslist daarover, mevrouw de voorzitster.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

04 Proposition de révision de l'article 150 de la Constitution en vue de supprimer le jury pour les crimes de terrorisme (1287/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1668/10)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1668/10)

Le projet de loi compte 81 articles.

Het wetsontwerp telt 81 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 34/1(n)

• 1 – Maxime Prévot cs (1668/11)

Art. 37

• 2 – Maxime Prévot cs (1668/11)

Art. 41

• 3 – Maxime Prévot cs (1668/11)

Art. 42/1(n)

• 4 – Maxime Prévot cs (1668/11)

* * * * *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Réservés: les amendements et les articles 37 et 41.

Aangehouden: de amendementen en de artikelen 37 en 41.

Adoptés article par article: les articles 1 à 36, 38 à 40 et 42 à 81.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 36, 38 tot 40, 42 tot 81.

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

04 Voorstel tot herziening van artikel 150 van de Grondwet teneinde de juryrechtspraak voor terroristische misdaden af te schaffen (1287/1-3)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Kristien Van Vaerenbergh, Sophie De Wit, Koen Metsu.

La commission de la Constitution et du Renouveau Institutionnel propose de rejeter cette proposition de révision. (1287/3)

De commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing stelt voor dit voorstel tot herziening te verwerpen. (1287/3)

Conformément à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les auteurs.

Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te hebben gehoord.

04.01 Barbara Pas, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik zal mijn best doen om een zeer uitvoerig verslag bondig genoeg te brengen.

Er vonden vier vergaderingen plaats en nog een bijkomende gedachtewisseling met de minister van Justitie. De commissie heeft het voorstel besproken op 1 en 14 juli, op 18 november, op 2 en op 8 december 2020.

Eerst kregen wij, zoals dat gaat, de inleidende uiteenzetting van mevrouw Van Vaerenbergh, de hoofdindienster van het voorstel dat artikel 150 van de Grondwet wijzigt. Zij legt uit dat onder meer wegens de complexiteit van de betreffende rechtszaken en de impact voor de juryleden het raadzaam is om een terroristische misdaad niet langer door een jury, maar wel door professionele beroepsrechters te laten berechten.

Alle fracties zetten reeds in de eerste vergadering hun standpunten uiteen. Daar ga ik dus iets dieper op in, aangezien de standpunten doorheen de tijd nagenoeg ongewijzigd zijn gebleven.

Namens Ecolo-Groen onderstreept mevrouw Khattabi dat Ecolo-Groen artikel 150 van de Grondwet wel wil wijzigen voor feiten in het thema haatdragende uitlatingen, maar dat zij het voorliggend voorstel niet steunt. Zij merkt ook op dat er geen tweederdemeerderheid lijkt te zijn en noemt het een slecht signaal ten aanzien van de actoren die in het gerecht het proces moeten voorbereiden, als blijkt dat het Parlement het daar niet mee eens is.

Collega Dewael pleit voor een spoedige herziening van artikel 150 van de Grondwet in de lijn van het voorliggend voorstel.

Collega Briers van CD&V sluit zich daarbij aan. Hij is ervan overtuigd dat een volksjury minder geschikt is om dergelijke complexe processen te behandelen dan een college van rechters. Hij dringt ook aan op een bijzondere regeling voor de behandeling van terroristische misdrijven.

De PS, bij monde van Khalil Aouasti, is het niet eens met het voorstel, maar pleit wel voor een hervorming van assisen. De partij wil de werking van het hof van assisen verbeteren, zodat het mogelijk blijft dat dergelijke misdaden door het hof van assisen behandeld worden. Voorts wil zij de tijd nemen om over de evolutie van de instelling na te denken. Haar vertegenwoordiger, de heer Aouasti, betreurt dat de termijn die men wil opdringen, te kort is.

Namens mijn partij heb ik ook een lans gebroken voor een spoedige behandeling van het voorstel, dat voorligt. Wij steunen het voorstel, te meer daar wij het aan de slachtoffers en hun nabestaanden verplicht zijn het proces ordentelijk te doen verlopen. Ik zal de argumenten die collega Van Vaerenbergh al aanhaalde, niet herhalen.

De PTB is, bij monde van Nabil Boukili, het voorstel niet genegen. Weliswaar bevestigt de heer Boukili dat het proces inzake de terroristische aanslagen zeer complex is, maar dat dat geen argument mag zijn om het hof van assisen voor terrorismeprocessen af te schaffen. Het moet mogelijk zijn een dergelijk proces te organiseren. Hij verwijst daarbij naar het voorbeeld van Frankrijk.

De sp.a, bij monde van Ben Segers, sluit zich wel aan bij het voorstel tot een spoedige herziening van artikel 150. De heer Segers stelt dat men alles in het werk moet stellen voor een vlotte en doeltreffende gerechtelijke afhandeling van de terroristische aanslagen van 22 maart 2016.

Collega Bihet van de MR kant zich tegen het voorstel. Hij zegt dat het argument dat een assisenhof een grote werklast en aanzienlijke personeelsbehoeften met zich brengt, ook geldt voor een correctionele rechtbank, waar er in tegenstelling tot het hof van assisen wel een mogelijkheid tot beroep bestaat. Hij heeft ook vragen bij de status van de assisenjuryleden en hij pleit voor een denkoefening over dat statuut.

Mevrouw Rohonyi van DéFI is evenmin voorstander van het voorstel. Zij vindt dat de aangehaalde redenen niet specifiek voor terrorismeprocessen gelden, maar ook van toepassing zijn op andere processen. Ook zij wil wel een denkoefening over de herziening van artikel 150 van de Grondwet om de werking van het assisenhof te verbeteren.

Mevrouw Soors vraagt de nodige aandacht voor en de koppeling aan de behandeling van misdrijven inzake haatspraak. Zij wil die kwestie koppelen aan de bespreking van de correctionalisering van het terrorismeproces. De N-VA en het Vlaams Belang vinden dat koehandel en wensen voorstellen ter zake apart te behandelen. Het Vlaams Belang dringt aan op een onmiddellijke behandeling daarvan. De heer Verherstraeten van CD&V houdt wel een pleidooi om daarover afspraken te maken. Zijn fractie dient een amendement in om tegemoet te komen aan de koppeling met onder andere de drukpersmisdrijven.

Nadat op de vergadering van 1 juli de standpunten van de verschillende fracties werden uiteengezet, is er op de vergadering van 14 juli discussie over de regeling van de werkzaamheden. De leden van MR wijzen erop dat er nog hoorzittingen moeten worden gehouden en dat er minder haastig te werk moet worden gegaan. Ook de leden van de PS wijzen erop dat het debat over het voorstel niet op een drafje moet worden afgehandeld, maar de indienster herinnert aan de vele voorbereidende werkzaamheden en de hoorzittingen deze en vorige legislatuur.

Mevrouw Soors herhaalt dat het niet wenselijk is om de Grondwet te wijzigen wegens één proces. De Open Vld-, CD&V-, sp.a-, Vlaams Belang- en N-VA-fracties steunen dat wel, omdat de tekst uiteraard niet over dat ene terrorismeproces gaat. Het Vlaams Belang beklemtoont daarbij nogmaals het dringende karakter van het voorliggende voorstel. Inzake de spoedeisendheid worden wij bijgetreden door collega Dewael.

Collega Verherstraeten heeft er geen bezwaar tegen, als het dossier voorlopig wordt uitgesteld, opdat er een akkoord kan worden gevonden over het decriminaliseren van terroristische misdrijven met behoud van de strafmaat. Er moet evenwel tijdig een eenduidig en duidelijk signaal worden gegeven aan Justitie. Dat signaal moet er volgens collega Verherstraeten uiterlijk in september komen.

De volgende vergadering komt er echter niet in september, maar pas op 18 november. De bekende standpunten van de fracties worden herhaald. Er ontstaat wel een discussie, wanneer de hoofdindienster de stemming over het voorstel vraagt, zoals op de agenda van de commissie is ingeschreven. Zij krijgt daarvoor de steun van haar fractie en die van het Vlaams Belang. De andere partijen steunen het voorstel van collega Dewael om eerst de minister van Justitie te horen. Daar wordt vervolgens over gestemd. Het Vlaams Belang en de N-VA stemmen tegen, alle andere partijen steunen het voorstel. De PVDA onthoudt zich bij de stemming.

De gedachtewisseling met de minister van Justitie vindt plaats op 2 december. U zult het mij ongetwijfeld vergeven wanneer ik het verslag van 20 pagina's daarover even samenvat. De minister van Justitie zet alle voor- en nadelen van de verschillende scenario's nog eens op een rijtje. Hij verwoordt geen persoonlijke mening, maar laat het aan het Parlement over om een initiatief te nemen. Op mijn vraag bevestigt hij nogmaals dat er van de regering geen ontwerp ter zake zal komen.

Op 8 december is er nog een laatste commissievergadering over het voorstel. Die vergadering begint met de mededeling dat collega Gabriëls zich terugtrekt als mede-indienster van het voorstel. De standpunten worden nogmaals herhaald, met die nuance dat Open Vld bij monde van Katja Gabriëls aangeeft de timing niet meer evident te vinden. Men wil geen wijzigingen meer aanbrengen, verwijzend naar de daarmee gepaard gaande risico's voor bijvoorbeeld de rechten van de verdediging. Die dienen te allen tijde te worden vermeden.

Collega Verherstraeten, ten slotte, gebruikt het argument van de laattijdigheid niet. Hij erkent dat het nog niet te laat is om in te grijpen, maar hij trekt zijn amendement in, aangezien er geen tweederdemeerderheid voor het voorstel kan worden gevonden.

Na het herhalen van de standpunten door alle fracties wordt vervolgens overgegaan tot de stemming, waarbij twaalf leden tegenstemmen en vijf leden voorstemmen.

04.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw Pas, hartelijk dank voor het uitvoerig verslag van onze werkzaamheden.

Ik heb inderdaad nogmaals gebruik gemaakt van het Reglement in een ultieme poging om ons voorstel tot herziening van de Grondwet aan de plenaire vergadering voor te leggen. Wij stellen voor om de Grondwet te herzien, zodanig dat alle terreurprocessen in de toekomst voor speciale criminele kamers zouden worden behandeld.

Collega's, 22 maart is een datum die niemand zal vergeten. Iedereen weet nog waar hij toen was. Voor de slachtoffers en de nabestaanden was dat uiteraard een tragische gebeurtenis. Wij dragen, als wetgevers en grondwetgevers, een grote verantwoordelijkheid, in de eerste plaats ten aanzien van de slachtoffers, maar ook ten aanzien van de nabestaanden en in bredere zin ten aanzien van de hele maatschappij. Wij moeten ervoor zorgen dat het aankomende proces over de aanslagen wordt georganiseerd op een manier waarop het minste risico op fouten zal bestaan, het minste risico dat het verkeerd loopt met dat proces.

Ik wil nog even kort de kritieken weerleggen die mevrouw Pas als rapporteur heeft aangehaald.

Ten eerste, met betrekking tot de timing. Op dit ogenblik is de raadkamer inderdaad haar werkzaamheden met betrekking tot dit proces aan het regelen. Wij hebben echter hoorzittingen gehouden in de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing waarin alle experten, inclusief de federaal procureur Van Leeuw en ook de minister, ons geruststelden dat het nog niet te laat is. De laatste ultieme datum is de datum van de doorverwijzing door de KI. Dat is een eerste argument dat sommigen aanhalen om dit voorstel niet goed te keuren.

Ten tweede, volgens sommigen zou één enkel proces de reden zijn waarom wij de Grondwet zouden wijzigen. Het gaat natuurlijk over alle terreurprocessen. Dat kan gaan over de Syriëstrijders die in de toekomst ook zouden verschijnen voor een correctionele kamer, zodat ze ook worden bestraft met de straffen die vandaag voor assisen gelden. Natuurlijk is het zo dat de focus op dit ogenblik op het terreurproces van 22 maart ligt. Voor dit proces is het uiteraard nu of nooit.

Dit voorstel gaat over een vergaande vereenvoudiging voor Justitie. We zijn daar inderdaad, zoals de rapporteur heeft geschetst, niet over een nacht ijs gegaan. De rapporteur had het over de eerste commissiezitting in juli, maar reeds daarvoor hebben wij lange besprekingen gevoerd, over de partijgrenzen heen, achter de schermen, om dit voorstel in goede banen te leiden. Niet alleen een grondwetsherziening lag voor, maar ook een herziening van de procedure, een voorstel van CD&V, zodat we zouden kunnen overgaan tot de installatie van criminele kamers, om de voordelen die vandaag wel degelijk in een assisenprocedure bestaan te garanderen in die nieuwe structuur van een criminele kamer.

Sommigen zeggen: u hebt het alleen over de kostprijs. Uiteraard speelt de kostprijs een rol. Dergelijke grote assisenprocessen organiseren, kost uiteraard zeer veel, maar dat is voor mij niet de hoofdzaak. De hoofdzaak gaat over een efficiënte werking en organisatie van een dergelijk proces. Maar liefst 38.600 schuldvragen zullen de juryleden moeten gaan beantwoorden. Het proces zal zeven tot negen maanden duren. Drie keer zo veel magistraten zullen nodig zijn om dat proces in goede banen te leiden. Drie maal zo veel juryleden zullen nodig zijn. Wie kan in godsnaam negen maanden in een jury gaan zitten? Wie die een job heeft, zelfstandige is, een zaak heeft, zal voor die periode in een jury kunnen gaan zitten? Dan heb ik het nog niet over de grote kans op procedurefouten en de gigantische veiligheidsoperatie die hiermee gepaard gaat. Het kan eenvoudiger en efficiënter. Een assisenprocedure is niet meer aangepast aan de dag van vandaag, zeker niet voor grote processen.

Ik heb in de commissie gezegd dat ik eigenlijk een voorstander ben van de volledige afschaffing van de assisenprocedure. Ik vond daarvoor geen steun, maar iedereen met gezond verstand die in de commissie naar de argumenten heeft geluisterd van de personen die wij gehoord hebben… Wij hebben ook de minister van Justitie gehoord. Hij heeft geen persoonlijke mening daarover geuit, maar uit het lijstje van nadelen die hij heeft opgesomd, heb ik begrepen dat er meer nadelen dan voordelen aan zijn.

Aan de Franstalige collega's wil ik vragen om naar Frankrijk te kijken. Frankrijk liep voorop, heeft al in de jaren 80 de assisenprocedure gewijzigd en werkt alleen nog met beroepsrechters om terrorismezaken te beoordelen. Sommigen vrezen voor procedures bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, maar waarom is Frankrijk dan nooit veroordeeld, terwijl het al een gewijzigde procedure heeft sinds de jaren 80?

Collega's, wij nemen grote risico's. Het imago van Justitie staat op het spel. Ik twijfel uiteraard niet aan de tomeloze inzet van alle magistraten, het personeel en al degenen die het proces in goede banen zullen moeten leiden en daarmee plichtsbewust zullen omgaan, maar er zijn natuurlijk grenzen aan het mogelijke. Hopelijk worden wij daar niet mee geconfronteerd. Het zou beter zijn om er toch nog eens over na te denken, collega's, en die grondwetsherziening goed te keuren.

La présidente: Plus personne ne peut prendre la parole.

Geen andere spreker mag het woord nemen.

Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition de révision aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel tot verwerping van dit voorstel tot herziening zal later plaatsvinden.

05 Projet de loi modifiant diverses lois relatives au retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne (1652/1-7)

05 Wetsontwerp tot wijziging van diverse wetten betreffende de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie (1652/1-7)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Les rapporteurs sont Mme Lanjri, MM. Leysen et Vandeput.

05.01 Christian Leysen, rapporteur: Ik verwijs naar het schriftelijk verslag, gelet op de heel gevulde agenda. We weten ook niet of er een akkoord komt en, zo ja, of het zal worden gerespecteerd.

05.02 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, wij zullen dit initiatief van de regering steunen, waarbij een aantal wetten die betrekking hebben op de brexit worden gewijzigd in het licht van gewijzigde omstandigheden. Wij hadden een aantal opmerkingen tijdens de besprekingen in de commissie. De minister van Financiën heeft deze correct behandeld en beantwoord.

Vanuit de oppositie zullen wij ons constructief opstellen in dezen. Ondanks het feit dat wij, zeker wat de wet van maart 2020 betreft, toch wel een gemiste kans hebben vastgesteld en men alweer veeleer heeft ingezet op de inactiviteit in plaats van op de arbeidsmobiliteit, is de voorliggende wetgeving een tool die door onze ondernemingen zal kunnen worden gebruikt. Het is geen zaligmakend middel, maar het zal hen wel ondersteunen, dus wij zullen dit initiatief positief benaderen tijdens de stemming.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

06 Projet de loi portant des dispositions fiscales diverses et de lutte contre la fraude urgentes (1683/1-4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1652/7)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1652/7)

Le projet de loi compte 13 articles.

Het wetsontwerp telt 13 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 13 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

06 Wetsontwerp houdende dringende diverse fiscale en fraudebestrijding bepalingen (1683/1-4)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteurs zijn de heren Matheï en Vermeersch. Vraagt u het woord als rapporteur, mijnheer Vermeersch?

06.01 Wouter Vermeersch, rapporteur: Mevrouw de voorzitster, ik zie dat de heer Matheï even afwezig is. Ik zal bijgevolg verwijzen naar het schriftelijk verslag.

06.02 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je ferai un bref commentaire sur les dispositions contenues dans ce projet de loi qui permet de renforcer une perception correcte de l'impôt et la lutte contre la fraude. Comme vous le savez, il s'agit d'un des fondamentaux pour Ecolo-Groen. La lutte contre la fraude fiscale et la bonne perception des impôts sont la garantie que le citoyen qui paye ses impôts honnêtement ait l'assurance que tous les revenus sont sujets à l'impôt de la même manière que les siens.

Je vais insister sur les mesures défensives à l'égard des juridictions qui sont reprises sur la liste de l'Union européenne. Ces juridictions sont non coopératives. C'est la liste noire où figurent ceux qui ont des politiques fiscales non convaincantes, qui ne mènent pas de lutte optimale contre la fraude, et qui ne jouent pas le jeu de l'échange d'informations. Cette disposition permet de taxer les bénéfices en lien avec une construction active dans un des pays de la liste. Ce qui est intéressant est d'inverser la charge de la preuve, notamment pour mieux mettre en oeuvre différentes taxes dont la taxe Caïman. Rien ne change pour ceux qui ont une vraie activité. Ceux qui se livrent à des constructions et à des montages dans le but d'éluder l'impôt ou de frauder verront que l'on fait un pas de plus pour lutter contre ce type de constructions. Cela donne une capacité supplémentaire à l'administration. Bien sûr, on peut toujours aller plus loin. Mais je voulais souligner que c'est un pas dans la bonne direction. J'espère qu'il sera suivi par de nombreux autres.

06.03 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, ik dring aan op de aanwezigheid van de minister, aangezien er nu een wetsontwerp wordt besproken. Gelet op het gegeven dat in deze plenaire vergaderzaal maar een beperkt aantal personen is toegelaten, weet ik dat die aanwezigheid niet gemakkelijk is. Echter, wij moeten ook in onze fractie de aanwezigheid coördineren en organiseren. Voor de bespreking van dit ontwerp wil ik dus toch de aanwezigheid van de minister vragen.

De voorzitster: Mevrouw Pas, ik begrijp uw vraag absoluut. Minister Van Peteghem is bevoegd. Men meldt mij dat minister Vandenbroucke in het Huis is en binnen enkele ogenblikken aanwezig kan zijn. Ik zie dat minister Van Peteghem nu de vergaderzaal binnenkomt.

M Laaouej n'est pas présent pour le moment.

06.04 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, kort wil ik drie puntjes opmerken bij dit wetsontwerp.

Vorige week heeft de meerderheid op het laatste moment een achttal amendementen ingediend op dit wetsontwerp. Die amendementen moeten een antwoord bieden op de vernietiging van de regeling voor de deeleconomie, na een vernietigend arrest van het Grondwettelijk Hof op 23 april 2020. Wij betreuren dat die belangrijke amendementen opnieuw op een drafje door het Parlement worden gejaagd zonder degelijke controle door de Raad van State. Dat vormt een ongeoorloofde ontwijking van de wettelijk geregelde controle door de Raad van State. Gelet op de vernietiging door het Grondwettelijk Hof, lijkt een juridisch nazicht van de nieuwe regeling door de Raad van State noodzakelijk om de rechtszekerheid te kunnen garanderen.

Collega Christian Leysen was in de commissievergadering benieuwd naar de budgettaire impact van de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor bachelors. Daarop kwam geen antwoord van de minister, of behoudens vergissing van mijn kant heb ik althans nog geen berekening gezien, en dat betreuren wij. Die vrijstelling is voor ons ook een schoolvoorbeeld van het kafkaiaans karakter van de Belgische fiscaliteit. Blijkbaar is de fiscale wetgeving zo complex geworden dat zelfs specialisten er zich uiteindelijk in verliezen. Wij roepen de regering nogmaals op, net zoals bij de bespreking van de beleidsbrieven, om alvast werk te maken van een vereenvoudiging van onze fiscaliteit. De minister begreep onze oproep in de commissie als een steun van het Vlaams Belang voor zijn brede fiscale hervorming, maar daarin vergist hij zich natuurlijk. In tegenstelling tot wat de paars-groene partijen in het Parlement dag in dag uit doen, roept Vlaams Belang niet op tot een verhoging van de belastingen, maar wel tot een vereenvoudiging en verlaging van de belastingen. Daarin verschilt het Vlaams Belang uiteindelijk fundamenteel van deze linkse belastingregering. Een structurele belastingverlaging zal tijdens de relance de nodige zuurstof geven aan onze ondernemingen en mensen.

Inzake de intrestaftrekbeperking wensen wij toch te wijzen op de retroactiviteit. Strikt juridisch is er natuurlijk geen retroactiviteit. De Raad van State heeft er dan ook geen opmerking over gemaakt. In de praktijk zal er echter wel soms sprake zijn van retroactiviteit. Bijvoorbeeld een vennootschap die een boekjaar heeft van 1 februari 2020 tot 31 januari 2021, zal voor elf van de twaalf maanden retroactief onder de nieuwe regeling vallen, wat wij graag anders hadden gezien.

De voorzitster: De heer Van Hees is momenteel niet aanwezig in het halfrond.

06.05 Christian Leysen (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, ik zal het kort houden.

Ik noteer bij een aantal leden altijd enthousiasme wanneer het over belastingen gaat. Ik hoop dat die leden hetzelfde enthousiasme zullen hebben, wanneer wij in 2021 zullen moeten werken aan de veerkracht van onze ondernemingen door ervoor te zorgen dat er een gezonde belastbare basis is waarop de belasting kan worden geheven.

Wij zullen het ontwerp steunen, hoewel wij gematigd enthousiast zijn over de regel om eenmalig bepaalde landen uit te sluiten en te brandmerken, teneinde een hefboom te hebben voor de toekomst. Dat kan eenmalig gebeuren, maar zou geen recurrente praktijk mogen worden.

06.06 Steven Matheï (CD&V): Mevrouw de voorzitster, ook ik zal heel kort spreken over voorliggend wetsontwerp waaraan een aantal technische aanpassingen werden toegevoegd om zaken in orde te krijgen, zoals een vrijstelling van de bedrijfsvoorheffing inzake wetenschappelijk onderzoek. Dat is een belangrijke maatregel, ook op het terrein, teneinde het wetenschappelijk onderzoek, dat heel belangrijk is, op een goede manier te kunnen voortzetten. Hetzelfde geldt voor de aanpassingen in verband met de intrestaftrekbeperkingen na de opmerkingen die wij van Europa hebben gekregen.

Ik zou nog twee andere zaken even willen aanhalen.

Ten eerste, de bepalingen inzake de zogenaamde defensieve maatregel ten opzichte van rechtsgebieden die zijn opgenomen in de Europese lijst van de niet-coöperatieve rechtsgebieden. Zij zijn immers een belangrijke aanzet of maatregel om de strijd op te voeren tegen sluiproutes die via die landen lopen. De bedoeling is uiteindelijk om die landen te overtuigen om zich te conformeren met de aanbevelingen van de OESO en op die manier een eerlijkere fiscaliteit mogelijk te maken. Dat is alleszins iets dat in het wetsontwerp vervat zit.

Ten tweede, de bepalingen van de deeleconomie of platformeconomie. Zoals reeds gezegd werd de huidige regeling die nog tot het einde van het jaar geldt door het arrest van het Grondwettelijk Hof vernietigd. Hierdoor valt men inzake het aspect deeleconomie terug op de regeling uit 2016. Het probleem is dat de regeling uit 2016 niet meer op punt staat omdat deze deels was aangepast door de vernietigde regeling.

Om dat terug in orde te brengen, zijn er artikelen ingevoerd en maatregelen genomen, onder andere met betrekking tot de vaststelling van het bedrag van het belastbaar inkomen met kostenaftrek en de verplichtingen van de uitbaters van zo'n platformeconomie. Om die zaken in regel te stellen en te doen werken vanaf 2021 waren die aanpassingen nodig, zodat het systeem zoals het voorheen bestond, terug in werking kan treden. Dat is een belangrijke bepaling voor die sector.

Wij zullen dan ook dit wetsontwerp goedkeuren.

06.07 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, mijn excuses voor mijn laattijdige aankomst in het Parlement. Op het moment dat het punt over de brexit begon, ben ik direct op de fiets gesprongen, maar dan was ik nog niet snel genoeg om hier op tijd aanwezig te zijn. Het is nochtans een elektrische fiets, maar zelfs dat was blijkbaar niet voldoende om u in te halen.

Mijnheer Vermeersch, met betrekking tot uw opmerkingen, die u uiteraard ook reeds gemaakt hebt in de commissie, kan ik het volgende zeggen. Er was inderdaad reeds een advies van de Raad van State op de bepalingen inzake deeleconomie. Dat was reeds opgevraagd met betrekking tot het wetsvoorstel van kamerlid Tania De Jonge. In dat wetsvoorstel zaten ook bepalingen met betrekking tot deeleconomie. Deze zijn uiteraard allemaal opgenomen in het amendement dat vandaag zal worden voorgelegd. Zoals toegelicht in de commissie, dit gaat over een rechtzetting waardoor de budgettaire impact eigenlijk nihil is en onbestaande.

Mevrouw de voorzitster, dan was er nog een heel korte vraag over de retroactiviteit bij de intrestaftrek. Dit volgt logischerwijze uit de beslissing van de Europese Raad. Die wenst dat de lidstaten de tegenmaatregelen ingevoerd hebben vanaf 1 januari 2021, zodat die overal op dezelfde manier toegepast worden.

Tot zover, mevrouw de voorzitster, de antwoorden op de vragen die gesteld zijn.

06.08 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, en ce qui concerne ce projet de loi, ce qui pose problème, c'est tout d'abord la première mesure qui consiste à accorder des dispenses de précompte professionnel aux chercheurs ayant un diplôme de bachelier. C'est une correction eu égard à ce qui avait été rejeté dans le passé. Néanmoins, il importe de revenir quelque peu sur le concept même de dispense de versement de précompte professionnel. De quoi s'agit-il finalement? C'est une mesure lancée aux alentours des années 2003-2005 pour les premières formes de dispense de précompte professionnel. Ensuite, on a vu une inflation de mesures: plus d'une dizaine de types différents de dispense de précompte professionnel (sur les heures supplémentaires, sur la recherche et développement, sur le travail de nuit, sur le transport maritime, etc.).

En quoi consistent ces dispenses de précompte professionnel? C'est une drôle de bête, car c'est finalement l'employeur qui prélève l'impôt du travailleur pour le verser au fisc, mais qui garde une partie pour lui. Pourquoi le patron peut-il garder une partie du précompte professionnel de ses travailleurs et ne pas le verser pas au fisc? Il serait plus logique de verser soit l'entièreté au fisc, c'est-à-dire à l'État, car ce dernier a des besoins, auxquels il faut subvenir. Mais si l'option était que l'État n'en ait pas besoin, pourquoi ne ristourne-t-on pas l'impôt du travailleur au travailleur lui-même? Telle me semble être la logique!

Certes, c'est une autre conception de la société, selon laquelle pour faire tourner l'économie, ce n'est pas aux employeurs qu'il faut donner des cadeaux mais octroyer éventuellement un allègement fiscal au travailleur pour qu'il puisse consommer davantage. Quand un travailleur consomme plus, on sait que cela participe à la relance de l'économie, tandis que des cadeaux faits aux employeurs donnent lieu à des effets d'aubaine. L'employeur encaisse, verse éventuellement plus de dividendes à ses actionnaires mais sans effet garanti sur la relance économique.

C'est une tout autre conception de la politique fiscale et économique C'est la critique fondamentale que l'on peut faire. D'autant plus qu'on arrive aujourd'hui à un montant record. Nous avons eu l'occasion de discuter, lors des débats budgétaires avec M. le ministre, sur l'importance de ces montants, car l'ensemble des dispenses de précompte professionnel, ce vol d'impôts par les patrons, a actuellement dépassé les 3 milliards d'euros

C'est assez catastrophique. En plus, on a constaté pas mal de fraudes de la part des employeurs, notamment de firmes de conseil spécialisées. La Cour des comptes a d'ailleurs rendu un avis sur la question. Il y a, par exemple, des fraudes systématiques qui consistent à faire passer pour de la recherche et développement ce qui n'en est pas. Il y a également la question du dépassement de la dispense de 100 % du précompte professionnel pour un seul travailleur alors que légalement, ce n'est pas permis. Cela pose un problème car il existe une autre dispense de précompte professionnel dans le cadre de la loi-programme qui est calculée de manière collective alors que c'est individuellement que les 100 % ne peuvent pas être dépassés. On arrive finalement à une situation folle dans le cadre de laquelle l'employeur garde, pour un travailleur donné, plus de 100 % du précompte professionnel. C'est illégal, mais comme les déductions sont collectivisées, il n'est plus possible de contrôler.

La Cour des comptes a constaté que de nombreuses activités de recherche et développement n'en étaient pas réellement. On s'inscrit ici justement dans le cadre des dispenses de précompte professionnel. Mais le fisc n'a pas les moyens de contrôler, ce d'autant que c'est un élément qui n'est généralement pas contrôlé par les agents du fisc, sauf en cas d'actions ciblées. De plus, comment un agent du fisc peut-il contrôler s'il s'agit vraiment de recherche et développement? On a donc décidé que BELSPO viendrait techniquement en aide au fisc pour juger s'il s'agit bien de recherche et développement. Si ce n'est que pour conseiller le fisc, un seul agent a été désigné, alors que rien que pour la recherche et développement, le montant relatif au précompte professionnel s'élève à environ un milliard d'euros. De plus, cet agent qui a étudié l'histoire de l'art n'est pas un spécialiste de la question. La fraude fonctionne donc à tour de bras dans ce domaine. Voilà les dérives auxquelles on arrive avec ce genre de dispositions fiscales particulièrement nuisibles.

La deuxième mesure de ce projet de loi vise la mise en demeure de la Belgique par la Commission au sujet de la directive ATAD 1. La critique a trait au fait que la directive ATAD vise notamment à limiter les déductions abusives d'intérêts. Dans le cadre de ce projet de loi, on réduit cette possibilité pour certaines sociétés immobilières, mais on l'étend pour les partenariats public-privé.

On répond en quelque sorte à une mise en demeure de la Commission en développant encore davantage les partenariats public-privé qui, à mon avis, sont des instruments de privatisation larvée dans lesquels, de manière générale, l'État prend les risques et le privé les profits. Ce n'est donc pas forcément une mesure très heureuse.

J'en viens ainsi à la troisième mesure qui nous semble être en soi globalement bonne, si nous n'allons pas trop dans le détail. C'est une mesure défensive visant à intégrer dans la législation belge la liste européenne des juridictions non coopératives, les paradis fiscaux pour les intimes. La liste européenne des paradis fiscaux vient s'ajouter aux deux listes belges des paradis fiscaux. Je les appelle comme cela mais ce n'est pas ainsi qu'elles sont mentionnées dans la loi.

Les deux listes belges concernent l'exonération des dividendes – soit les revenus définitivement taxés – et l'obligation de déclaration des paiements. Le problème rencontré avec cet ajout de la liste européenne est identique à celui existant pour les deux listes belges. Ce sont des listes "emmental" où les trous sont plus grands que le fromage; en effet, toute une série de paradis fiscaux dont tous les paradis fiscaux européens n'y figurent pas. Et pourquoi ne s'y retrouvent-ils pas? Parce qu'établir une liste des paradis fiscaux est éminemment politique.

Des ONG ont pourtant dressé des listes des paradis fiscaux les plus redoutables en termes d'évitement fiscal par les multinationales. Parmi ceux-ci, on trouve des États membres de l'Union européenne comme les Pays-Bas, le Luxembourg, Malte, et la Belgique aussi dans une moindre mesure. Comme M. Piedboeuf le fait très bien remarquer, il y a aussi des États membres des États-Unis comme le Delaware où la plupart des plus grandes multinationales américaines se trouvent. En plus, le futur président est originaire du Delaware, ce qui ne va donc visiblement pas arranger les choses. Tous ces paradis fiscaux ne se retrouvent pas sur ces listes.

C'est très bien d'ajouter une liste totalement incomplète à deux listes totalement incomplètes mais cela n'en fait pas une liste complète.

C'est d'autant plus vrai qu'en octobre dernier a eu lieu un retrait de la liste européenne qui fait beaucoup de bruit, à savoir celui des îles Caïman, qui sont considérées par certains comme le pire des paradis fiscaux. Les îles Caïman ont été retirées en octobre 2020.

Cela pose aussi le problème du manque de personnel, dans les cellules du SPF Finances par exemple, pour contrôler les paradis fiscaux. La cellule "Paradis fiscaux" du SPF Finances compte quatre personnes pour traiter de milliards d'euros de paiements chaque année. On me dit qu'ils ne font qu'un premier tri et qu'après les dossiers sont renvoyés aux autres services du SPF Finances. Effectivement, mais même dans ce cadre limité, quatre personnes ne suffisent pas. Des modifications législatives ne servent à rien si on n'a pas le personnel pour les mettre en oeuvre.

Dans ce projet, on rend également non déductibles les paiements vers ces paradis fiscaux, sauf si l'entreprise peut prouver que c'est une transaction sincère. Là aussi, on peut constater que c'est moins strict que l'exclusion inconditionnelle prônée par Ecofin qui défendait le fait d'exclure de ces possibilités de déduction un pays qui serait un paradis fiscal. Ici, on offre une échappatoire aux entreprises qui utilisent ces paradis fiscaux. Cela pose deux problèmes.

Le premier problème est à nouveau le manque de personnel du SPF. Il faut avoir le temps pour contrôler la preuve contraire apportée par une entreprise pour avoir recours à ces paradis fiscaux.

Le deuxième est la question de la stratégie que l'on adopte vis-à-vis des paradis fiscaux. A-t-on une stratégie faite de mesures quelque peu formelles, comme lors de certaines exonérations ou de certains cadeaux fiscaux que l'ancien ministre des Finances De Croo avait admis, en arguant qu'il n'était pas possible d'obtenir cette aide si on avait recours aux paradis fiscaux? Il était finalement très facile d'échapper à la mesure. Il suffisait, pour en profiter, que ce soit une autre filiale que la filiale de la société qui profitait de l'exonération qui passe par les paradis fiscaux. C'est la version soft de la lutte contre les paradis fiscaux.

Une version plus sérieuse serait une politique de tolérance zéro vis-à-vis des paradis fiscaux. Il faut arriver à les pénaliser économiquement et financièrement. C'était le choix d'Ecofin, qui pour une fois avait pris une option assez vigoureuse, c'est-à-dire une exclusion inconditionnelle du recours à ces paradis fiscaux. Ainsi, on déclarait véritablement la guerre aux paradis fiscaux pour obliger ces pays à mener une autre politique.

C'était le cadre européen. Visiblement, la Belgique n'a pas voulu y souscrire, malgré les grandes promesses énoncées dans la déclaration de gouvernement, relativement à la fiscalité équitable et à la lutte contre toutes les échappatoires fiscales dont profitent les multinationales.

Nous pouvons donc reconnaître une certaine avancée dans ce dernier chapitre du projet de loi, mais elle aurait pu aller plus loin. Il est toujours difficile pour un projet de loi portant des dispositions diverses de tenir une position générale. Or, en séance plénière, il nous faut bien nous prononcer sur l'ensemble du texte. Si l'on y trouve à boire et à manger et que l'on en rejette entièrement certaines dispositions, tandis que d'autres présentent des aspects positifs quoique limités, la tendance va alors plutôt vers l'abstention.

06.09 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, je tenais à réagir aux propos de M. Van Hees, de deux points de vue.

Tout d'abord, il attaque habituellement les riches. Or il s'est permis ici de dénigrer un fonctionnaire des Finances qui ne serait pas qualifié pour exercer sa fonction de contrôle. Je trouve cette remarque désagréable.

Ensuite, en ce qui concerne le présumé "vol" du précompte payé par le travailleur, je voudrais lui signaler que la déclaration fiscale du travailleur n'est pas modifiée au motif que l'employeur ne doit pas s'acquitter du précompte professionnel. Au contraire, cette mesure offre au travailleur le sentiment de financer son entreprise qui encourage la recherche. C'est plutôt fort positif! Vous devriez même défendre auprès des travailleurs que la retenue du précompte permet de développer l'emploi et la recherche dans notre pays. Il s'agit donc d'un message autrement positif que celui qui consiste à raconter qu'on vole le précompte des travailleurs.

06.10 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, pour réagir succinctement aux deux remarques du collègue Piedboeuf, il me faut préciser que je n'ai dénigré personne. Du reste, il ne s'agissait pas d'un fonctionnaire des Finances – vous m'avez peut-être mal entendu, monsieur Piedboeuf –, mais d'un fonctionnaire de BELSPO, qui est la personne-ressource pour apporter des indications et relayer des demandes.

Lui-même constate qu'il est tout seul pour répondre à ce flux d'informations, même si, à mon avis, il n'y a plus de flux par rapport à la demande. Et pour ce qui est de sa formation, effectivement, c'était un historien de l'art qui n'entre pas dans les compétences ni de la recherche et développement, ni de la fiscalité. Mais, à la limite, peu importe. C'est la question de l'embauche et il est positif que, dans la fonction publique, on puisse être embauché avec différents diplômes même si cela rajoute à la difficulté de répondre aux demandes du fisc, tant en matière de recherche et développement qu'en matière de fiscalité.

Pour ce qui est des dispenses de précompte professionnel, M. Piedboeuf considère que le travailleur doit être content que le patron peut lui "voler" légalement une partie de son impôt. M. Piedboeuf estime qu'à partir du moment où cela n'a pas d'impact sur l'avertissement-extrait de rôle du travailleur, ce n'est pas grave. Or, comme je vous l'ai dit, si vous m'aviez écouté, monsieur Piedboeuf, je trouve justement que c'est grave qu'il n'y ait pas d'impact sur l'avertissement-extrait de rôle, puisqu'une partie de l'impôt de ces travailleurs qui doit aller au fisc ne va pas au fisc. Pourquoi cet impôt ne retourne-t-il pas aux travailleurs, de manière à ce qu'ils puissent payer moins? Il ne faut pas qu'il y ait un effet neutre sur l'avertissement-extrait de rôle mais bien une diminution de l'impôt à payer par le travailleur. Ce sont là deux logiques différentes.

Qu'en est-il de la première logique, à savoir la théorie néolibérale du ruissellement qui consiste à arroser les patrons de cadeaux pour que cela ruisselle sur l'ensemble de la société qui va en profiter? La première étape, l'arrosage des patrons, fonctionne bien mais le reste de la théorie néolibérale du ruissellement fonctionne beaucoup moins bien.

Si on veut favoriser la relance économique, il y a une autre façon de faire et j'en viens à la deuxième logique. Il faut augmenter les revenus des travailleurs, par exemple en diminuant leurs impôts et en reversant la dispense de précompte professionnel non pas aux patrons mais aux travailleurs. Ainsi, vous aurez une réelle relance. En effet, augmenter les revenus des travailleurs va faire en sorte d'augmenter la consommation. Et cette consommation aura un véritable effet bénéfique sur l'économie, alors que la théorie du ruissellement est un effet d'aubaine qui profite aux patrons qui empochent les cadeaux et les reversent aux actionnaires.

Cela n'a pas d'impact sur l'économie. La preuve en est dans les résultats de la politique menée par la suédoise. Ce fut un échec économique.

06.11 Minister Vincent Van Peteghem: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Van Hees, ik durf bijna niet meer te antwoorden omdat u op het einde zo positief was door te zeggen dat dit een avancée was en dat u misschien overwoog om u te onthouden. Ik heb dat in de twee maanden dat ik hier zit amper meegemaakt. Ik beloof u echter om zoals steeds zo volledig mogelijk te antwoorden.

De doorstorting van de bedrijfsvoorheffing is inderdaad een tegemoetkoming aan de werkgevers, zoals collega Piedboeuf daarnet terecht opmerkte, omdat wij trachten de tewerkstelling zoveel mogelijk te ondersteunen. Het voorstel dat u doet, is een koopkrachtmaatregel, wat natuurlijk ook belangrijk is, maar in dezen is dat niet het onderwerp. Het staat ook heel duidelijk in de tekst dat het gaat om een materiële vergissing die moet worden rechtgezet; wat we hiermee ook doen. De opportuniteitsvraag is in dezen niet van toepassing.

Concernant la définition du PPS, je pense que le système ne change pas. On ne peut parler d'un élargissement.

De definitie is niet veranderd, dus ik meen niet dat men mag spreken over een verbreding waar bepaalde constructies niet onder zullen vallen.

U maakte ook een opmerking in verband met een aantal lijsten waarop de echte belastingparadijzen niet zouden staan. De Europese Commissie past de internationale standaarden voor niet-coöperatieve landen toe en garandeert uiteraard ook die toepassing van die internationale standaarden voor niet-coöperatieve landen. Het gaat hier dus niet om belastingparadijzen zoals u insinueert.

U heb al verschillende keren, ook in de commissie, gefocust op het beperkt aantal personen in de controlecel. Het gaat hier uiteraard over een centrale dienst, die de risicoanalyse doet, terwijl de operationele diensten het werk op het veld doen. Die verrichten dus de feitelijke controles. Wij garanderen uiteraard alle capaciteit die noodzakelijk is. De capaciteit die er vandaag is, wordt ook gegarandeerd voor de toekomst.

Tot slot, ik was zeer blij te horen dat u toch licht positief was. Ik zal met die boodschap naar huis trekken.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

07 Projet de loi relatif aux dispositifs médicaux (1534/1-5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1683/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1683/4)

Le projet de loi compte 18 articles.

Het wetsontwerp telt 18 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 18 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 18 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

07 Wetsontwerp betreffende de medische hulpmiddelen (1534/1-5)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Mevrouw Zanchetta, rapporteur, verwijst naar haar schriftelijk verslag.

07.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, we zijn er allemaal van overtuigd dat dit wetsontwerp er moest komen. We kennen allemaal voorbeelden waar medische hulpmiddelen op niet-gestandaardiseerde manier verhandeld worden en die een gevaar kunnen betekenen voor de gezondheid van onze patiënten. Wij gaan principieel akkoord met het voorstel en we zullen het ook ondersteunen.

Toch heb ik nog een aantal bemerkingen die ik met u wil delen.

In de commissie heb ik gevraagd of de standaardisering voor de CE-markering er zeker zou zijn. We kennen allemaal het voorbeeld van de mondmaskers met een CE-markering die ergens in Italië is gegeven. Andere mondmaskers kregen in Zuid-Spanje een CE-markering. Het is nog niet duidelijk of dat allemaal op dezelfde manier is verlopen en of dezelfde standaarden zijn gehanteerd. Op mijn vraag hebt u geantwoord dat Europa zich sterk maakt dat die CE-markering gestandaardiseerd zal zijn. Dat blijft voor mij toch een aandachtspunt. Het betreft hier toch een vertrouwenskwestie ten aanzien van de patiënten als van de zorgverstrekkers. Wanneer zij die medische hulpmiddelen met CE-markering zullen gebruiken, moeten ze zeker zijn dat de standaardprocedures gevolgd zijn en dat er aan de standaardvoorwaarden is voldaan.

Ik heb nog een volgende bezorgdheid. U geeft in de tekst aan dat dit een richtlijn is die zowel implanteerbaar moet zijn voor kmo's als voor grote bedrijven. We mogen maar hopen dat dat zo is. Ook daar heeft de covidcrisis ons heel wat geleerd. Voor de levering, de verhandeling en de productie van geneesmiddelen en medische hulpmiddelen zijn wij namelijk veel te afhankelijk geworden van Azië. Europa heeft een te lage productie en een te lage onafhankelijkheid daarin. In uw regeerakkoord hebt u meegenomen dat u die lokale productie zult promoten. In de voorbije twee maanden dat u aan zet bent en in de beleidsnota's heb ik heel weinig concrete stappen ter zake gezien. Ik kan in deze tekst ook niet vaststellen dat er enige stappen zijn gezet die ervoor zorgen dat onze kmo's, die hier ook medische hulpmiddelen produceren, een goede concurrentiepositie bekleden. Ik heb ernaar verwezen in de commissie.

Het is inderdaad een materie van Financiën, maar voor de btw, wil ik u eraan blijven herinneren dat een Vlaamse of Belgische producent van mondmaskers een concurrentiële handicap heeft ten opzichte van een producent in Azië die mondmaskers invoert in ons land. Dat is een aandachtspunt dat zeker meegenomen had kunnen worden.

Wat de traceerbaarheid van implantaten betreft, wordt de implantaatkaart, die ook door Europa wordt voorgesteld, in het wetsontwerp gehanteerd. Wij hebben een amendement voorgesteld om dat uit te breiden: naast de implantaatkaart willen wij ook in een unieke barcode voor de implantaten voorzien. De regering is daar echter niet in meegegaan, wat ik zeer jammerlijk vind. U refereert daarvoor aan de registratie van het FAGG, die al dateert van 2009, maar ik wil u erop wijzen dat dat ons echt door het veld wordt gemeld.

Collega Gijbels heeft het amendement inzake de implantaten voor tandheelkundig gebruik ingediend. Zij staat nog dagelijks in de praktijk en beseft heel goed dat de registratie van implantaten in de tandheelkundige praktijk echt niet voldoende is. Het is dus jammer dat u onze uitgestoken hand niet hebt aanvaard en dat u geen unieke barcode zult hanteren voor de medische hulpmiddelen of de tandheelkundige hulpmiddelen. U zegt dat u niet strenger wilt worden dan de Europese Unie, maar onze patiënten verdienen de beste zorg en de grootst mogelijke zekerheid dat wanneer zij een implantaat krijgen, dat altijd kan worden opgevolgd en dat het geregistreerd wordt in een medisch of dentaal dossier. U hebt echter een andere keuze gemaakt.

Het is ook jammer dat er in de tekst niets is opgenomen over de verplichtingen van de producenten, want medische hulpmiddelen worden soms terugbetaald. Wanneer een producent dus een aanvraag voor terugbetaling doet, een aanvraag om een bepaald medisch hulpmiddel op de markt te brengen, dan lijkt het mij toch dat er ook een zekere verplichting van die producent ten aanzien van de maatschappij zou moeten gelden en dat de leveringszekerheid er zou moeten zijn. Dat had in deze tekst afgedwongen kunnen worden, maar het is niet meegenomen.

Het is een stap in de goede richting, zoals ik al zei. We zullen dit ondersteunen.

Nog een opmerking over de discussie die wij hadden over de taal waarin de bijsluiters worden geleverd. Als het gaat om zorgverstrekkers en wetenschappers vinden wij inderdaad dat het moet kunnen dat de bijsluiter in het Engels wordt meegeleverd en dat de zorgverstrekker, wanneer hij dat wenselijk acht, een vertaling kan aanvragen. Wij willen vooral snelle, wetenschappelijke procedures niet vertragen door de vertaling van bijsluiters. Met betrekking tot de burgers vind ik wel dat u een heel bijzondere passage opneemt, met name dat een bijsluiter in een van de drie landstalen of in het Engels kan zijn, omdat het voor sommige patiënten nuttiger kan zijn om de informatie in het Engels te verkrijgen. Mijnheer de minister, we beseffen allemaal dat integratie ontzettend belangrijk is. Kennis van onze taal is zeer belangrijk. In het beleid dat we voeren, moeten we daarin consequent zijn. Een bijsluiter in de drie landstalen zou voldoende moeten kunnen zijn.

07.02 Hervé Rigot (PS): Madame la présidente, chers collègues, je serai bref. Nous le savons, face aux scandales importants qui ont éclaté sur les implants mammaires notamment, face à l'innovation technologique, qui est une bonne nouvelle, mais qui doit être maîtrisée et contrôlée, face aussi à la concurrence toujours plus grande, l'Europe a pris des dispositions, il y a quelque temps, pour se doter d'un arsenal juridique qui va garantir la protection du consommateur, la sécurité de la santé publique, mais également l'accessibilité à l'innovation.

Aujourd'hui, il nous appartient de transposer cette directive européenne dans notre législation. Diverses dispositions vont être prises aujourd'hui pour permettre la mise en œuvre de cette nouvelle réglementation européenne dans notre pays. C'est évidemment un projet très important, que notre groupe va soutenir comme il l'a fait en commission. Ce projet nous offre une réglementation plus exigeante en matière de dispositifs médicaux, pour garantir la qualité et la sécurité à celles et ceux qui devront y recourir, et donc une meilleure protection du consommateur – du patient, en l'occurrence –, des utilisateurs. Il garantit aussi l'envie d'innover et de produire de nouvelles technologies qui répondront encore mieux aux besoins des patients.

Madame la présidente, chers collègues, voilà les motifs qui nous amèneront à soutenir unanimement ce texte.

07.03 Dominiek Sneppe (VB): Mevrouw de voorzitster, dit wetsontwerp strekt ertoe Europese verordeningen in verband met kwaliteit en traceerbaarheid van implantaten te kunnen toepassen. Dat is een goede zaak, waar het Vlaams Belang zeker achter staat.

De Europese verordeningen dienden in eerste instantie in mei 2020 in werking te treden, maar onder andere wegens corona werden ze met een jaar uitgesteld. Dat was ook een van de verzuchtingen van de sector, namelijk dat alles veel te snel zou moeten gaan. Met dat jaar uitstel werd gedeeltelijk aan die verzuchting tegemoetgekomen, hoewel de sector om een uitstel van twee tot drie jaar vroeg om alles aan te passen en op punt te zetten en ervoor te zorgen dat de continuïteit behouden blijft. Het is nu door omstandigheden met een jaar uitgesteld, wat eigenlijk duidelijk maakt dat het ook zonder problemen nog eens een of twee jaar had kunnen worden uitgesteld. Jammer dat daaraan geen gehoor werd gegeven.

Ook met het individueel verpakken en nummeren van implantaten blijkt er een praktisch en vooral ecologisch probleem te zijn. Als zelfs het kleinste osteosyntheseschroefje of metalen pinnetje moet worden verpakt en gecodeerd, dan lijkt ons dat toch voor een groot afvalprobleem te zorgen. Verder vreest de sector ook dat de bedrijven die implantaten produceren mogelijks niet akkoord zullen gaan met de dure procedures voor implantaten die hun waarde en veiligheid reeds hebben bewezen. Zij ondervinden in hun dagelijkse praktijken dan ook al negatieve gevolgen van de opgelegde voorwaarden, waarbij sommige bedrijven de CE-markering van implantaten hebben laten vallen. Over die CE-markering heeft mijn collega het al gehad. We hebben tijdens de coronacrisis inderdaad gezien, onder andere met de mondmaskers, wat er met het CE-kwaliteitsmerk kan gebeuren als de druk te hoog wordt. Het Centraal Traceerbaarheidsregister zal moeten worden aangevuld. Dat is ondertussen volop aan de gang, wat een goede zaak is.

Om een soepele overgang van de richtlijnen naar de verordeningen te faciliteren, is voorzien in een aantal overgangsbepalingen. Bepaalde hulpmiddelen met een certificaat dat conform de richtlijnen is uitgevaardigd, mogen tot en met 27 mei 2024 in de handel worden gebracht en tot en met 27 mei 2025 op de markt worden aangeboden. Tijdens de overgangsperiode mogen producten die gecertificeerd zijn conform de richtlijnen en producten die gecertificeerd zijn conform de verordeningen naast elkaar bestaan op de markt. In algemene zin zijn er geen vereisten van de richtlijnen geschrapt, maar in de verordening zijn er wel enkele nieuwe vereisten bijgekomen. Vergeleken met de bestaande richtlijnen ligt de nadruk in de nieuwe verordening meer op een levenscyclusgerichte benadering van de veiligheid, gestaafd door klinische gegevens.

Deze veranderingen kunnen gevolgen hebben voor de beschikbaarheid van medische hulpmiddelen voor zorginstellingen. Zo kunnen fabrikanten bijvoorbeeld besluiten om de productie van bepaalde medische hulpmiddelen te staken. Het is bovendien mogelijk dat bepaalde medische hulpmiddelen, waarvoor niet tijdig een certificaat werd verkregen, tijdelijk niet beschikbaar zijn. Dat lijkt mij geen goed vooruitzicht voor de patiënten. Er is ook in geen enkel mechanisme voorzien waardoor zoiets vermeden zou kunnen worden, wat een gemiste kans is.

Wat de taalvereisten betreft, zou ik ervoor willen pleiten om het te houden bij de drie landstalen. Als men de keuze heeft uit drie landstalen, dan moet dat zeker volstaan en kan het Engels beter achterwege blijven. We hebben meer dan 100 jaar taalstrijd tegen de verfransing achter de rug, we willen die nu zeker niet inruilen voor een strijd tegen de verengelsing. We hebben de amendementen die we hierover in de commissie ingediend hebben hier nog eens ter stemming voorgelegd.

Tot slot, wordt er naar ons gevoel wel zeer vaak verwezen naar de Koning, om bepaalde zaken te bepalen of vast te stellen. Er wordt namelijk 236 keer een taak aan de Koning toebedeeld, wat toch wel heel veel is. Die mens wordt daar wel goed voor betaald, maar toch. Afgezien van dit grapje weten we dat het er in de praktijk op neerkomt dat de minister of de regering bepaalt wat er gebeurt, wat nogal veel verantwoordelijkheid en macht bij die regering legt. We begrijpen zeker dat men uiteraard niet voor elke kommawijziging de hele procedure kan herstarten, maar we hopen dat u het vertrouwen van het Parlement niet zult beschamen.

Net als in de commissie zullen we dit wetsontwerp ook hier steunen.

07.04 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la présidente, je serai brève. Monsieur le ministre, selon nous, le projet de loi est positif, parce qu'il prévoit une série de garanties pour la sécurité des patients et pour s'assurer de la qualité des dispositifs médicaux qui seront utilisés.

Nous soutenons aussi le rôle octroyé à l'AFMPS vis-à-vis des fabricants pour garantir la sécurité et, bien entendu, les sanctions prévues pour les entreprises qui ne respectent pas les règles et joueraient éventuellement avec la sécurité des patients.

À côté de la sécurité des dispositifs médicaux, selon nous, il serait intéressant aussi de ne pas perdre de vue l'accessibilité financière, parce que, souvent, cela fait partie des mauvaises surprises au sortir de l'hôpital. Ainsi, un implant peut-il revêtir un coût excessif. Donc, une partie de ces dispositifs est insuffisamment remboursée et leur prix empêche parfois aussi les gens d'en disposer. C'est une réflexion que nous nous devions d'amener.

J'ajouterai que l'article 93 prévoit qu'une entreprise qui ne respecte pas les dispositifs pourrait faire appel au système de transaction financière. Il va de soi que nous nous opposons à ce système.

07.05 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, collega's, het betreft hier op het eerste gezicht een zeer technisch ontwerp, dat natuurlijk een doorslagje is van een Europese verordening. Wij hebben ter zake niet zoveel bewegingsruimte, maar het is ook niet slecht dat een en ander Europees geregeld is.

Ik heb eerlijk gezegd heel wat geleerd uit de relevante opmerkingen en vragen van de meerderheid en van de oppositie tijdens het debat.

Ik volg niet wat een aantal amendementen betreft. Laat ik snel nog en paar punten herhalen, ook al hadden we een goed debat in commissie.

Mevrouw Depoorter, u hebt aangehaald wat ik in de commissie gezegd heb over de CE-markering, namelijk dat wij ons sterk maken dat de Europese benadering inderdaad voor de nodige afstemming zorgt. Ik ben het met u eens dat we dat kritisch bekijken en dat niet als een evidentie mogen aanvaarden, maar wij werken toch in een Europees schema, overigens niet alleen in dit verband, maar ook in vele andere, waarbij wij ervan uitgaan dat een dergelijke certificering op basis van wederzijds vertrouwen en erkenning wel degelijk functioneert. U hebt gelijk dat het geen evidentie is en dat een en ander moet worden opgevolgd.

U hebt een economisch maar ook sociaal belangrijke opmerking gemaakt over het stimuleren van lokale productie. Ik wil dat meteen bekijken op het niveau van Europa. Wij kunnen gelet op de eenheidsmarkt in Europa niet de eigen kmo's positief discrimineren ten opzichte van kmo's van andere landen. Wij mogen natuurlijk wel – en moeten dit ook – een economisch beleid en een onderzoeksbeleid voeren dat de economische ontwikkeling bij ons, dus kmo's en andere bedrijven bij ons, ondersteunt. Dat moeten wij zeker doen.

Het pact met de farmaceutische industrie waaraan wij willen werken en dat we nog te gelegener tijd zullen kunnen bespreken, moet er niet alleen voor zorgen dat de patiënten in België geholpen worden, maar ook dat onze bedrijven zich goed kunnen ontwikkelen, dankzij maatregelen die niet discriminerend zijn voor bedrijven uit andere landen.

Tot zover een eerste opmerking, die ik aan het debat wil toevoegen

Alleszins moeten wij, mijns inziens, op Europese schaal echt een beleid voeren met voor ons een voldoende mate aan autonomie inzake farmaceutica en medische hulpmiddelen. Persoonlijk denk ik dat wij dat niet eenzijdig mogen benaderen, want onze farmaceutische sector heeft bijvoorbeeld wel belang bij een open wereldmarkt. Ons land is ook echt een wereldexporteur van farmaceutica; dus wij hebben wel belang bij een internationale orde waarbij er ook wereldwijd in farmaceutische producten handel kan worden gedreven. In Europa moeten wij echter wel inderdaad onze strategische autonomie verzorgen.

Dat is naar aanleiding van het ontwerp inderdaad niet ter sprake gekomen, maar het is wel een belangrijke doelstelling van de Europese Unie in het kader van de zogenaamde European Health Union of Europese Gezondheidsunie en de zogenaamde farmaceutical strategy, de farmaceutische strategie, mijn excuses voor het Engels. Met de federale regering gaan wij daarin echt wel mee. Als Europa voor strategische autonomie wil zorgen, dan is dat naar mijn mening goed en uiteindelijk helpt dat ook onze industrie en bedrijven. In een Europese eenheidsmarkt moeten wij ook al het mogelijke doen om de eigen lokale productie te steunen.

Over de implantaatkaart zal ik herhalen wat ik in het debat in de commissievergadering al heb aangegeven. Met de sector werd daarover al vele jaren overlegd en er werd het concept van het Centraal Traceerbaarheidsregister ontwikkeld en geïmplementeerd. Dat zal gebaseerd zijn op de Europese code, maar in afwachting daarvan werkt het centraal traceerbaarheidsregister met een RIZIV-code. Het treedt in werking op 1 mei, in een beginfase voor tien implantaten. Op basis van het overleg stelt mijn administratie voor om dat zo eerst uit te rollen, zonder het te doorkruisen met een nieuwe verplichting op basis van nieuwe wetgeving. Het betekent dat we werken aan traceerbaarheid van fabrikant tot aan de patiënt.

Ook het gebruik van de talen heb ik in de commissievergadering al besproken. Wij hebben hier te maken met een Europese markt, waarbij de aangemelde instanties en firma's uit verschillende Europese landen actief zijn in België, zowel voor de productie als voor klinisch onderzoek. Het gebruik van het Engels, dat in de wetenschappelijke wereld toch de algemeen aanvaarde taal is, is daarbij dus ook vaak de voertaal. De firma's en andere professionals mogen echter altijd het gebruik van een van de drie landstalen vragen. Tegenover de burger en de patiënt wordt gecommuniceerd in de landstaal die hij of zij verkiest. Men had het over de bijsluiter. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet zeker ben dat wij het hier over de bijsluiter hebben. Wij hebben het over wat er gebeurt in het kader van informatiedoorstroming bij klinische proeven en dies meer.

Ik deel de mening van een aantal leden dat wij voorliggend ontwerp, dat technisch is, eens moeten bekijken vanuit de hoek van de verdediging van de belangen van patiënten en de volksgezondheid. Het ontwerp is een stap vooruit. Het was ook nodig om die stap te zetten. Wij zijn niet onkritisch. Het ontwerp is ongetwijfeld niet de perfectie. Het is echter een belangrijke stap vooruit, waarbij wij doen wat voortvloeit uit een Europese verordening, waaraan wij ons niet kunnen onttrekken.

07.06 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u, omdat u de verengelsing enigszins zal tegengaan en de termen in het Nederlands zal hanteren.

Op uw insteek over de productie wil ik toch even opmerken dat de farmaceutische industrie op het vlak van onderzoek en ontwikkeling in ons land goed draait. Wat is echter het probleem? Dat is dat wij voor de productie naar Azië uitwijken. Wat hebben wij gezien tijdens de covidcrisis? Heel veel grondstoffen worden in Azië gemaakt en verwerkt tot eindproducten die in de medische sector worden gebruikt. De reden waarom dat wordt gedaan, ligt enkel bij de heel hoge energiekosten hier.

We zullen dus een zeer brede discussie moeten voeren.

07.07 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, ik wil nog eens terugkomen op de taal.

Het kan wel zijn dat de voertaal in de medische en klinische wereld het Engels is, maar dat neemt niet weg dat men respect mag hebben voor de taal van het land waarin men zijn product wil afleveren. Ik zie niet in waarom een en ander in het Engels moet.

U zegt dat de CE-markering op vertrouwen stoelt. Dat is evident, want het zijn de bedrijven zelf, die over het eigen product zeggen dat het CE-gelabeld mag worden, ook al moeten ze aan bepaalde voorwaarden voldoen. Nogmaals, bij de controle van de mondmaskers bij de douane zagen we ook dat de voorschriften voor het CE-label niet altijd trouw waren gevolgd. Vertrouwen is misschien wel mooi, maar zeker inzake implantaten moet er toch controle gebeuren. Op vertrouwen alleen komt men immers niet altijd even ver. Ik hoop dat u die opmerking meeneemt en dat de controle wordt opgevoerd of minstens gehandhaafd.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

08 Proposition de loi portant diverses mesures relatives aux tests antigéniques rapides et concernant l'enregistrement et le traitement de données relatives aux vaccinations dans le cadre de la lutte contre la pandémie de COVID-19 (1677/1-4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1534/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1534/4)

Le projet de loi compte 113 articles.

Het wetsontwerp telt 113 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 9

• 3 – Dominiek Sneppe cs (1534/5)

• 4 – Dominiek Sneppe cs (1534/5)

Art. 10

• 5 – Dominiek Sneppe cs (1534/5)

Art. 13

• 6 – Dominiek Sneppe cs (1534/5)

Art. 14

• 7 – Dominiek Sneppe cs (1534/5)

Art. 19

• 8 – Dominiek Sneppe cs (1534/5)

Art. 24

• 9 – Dominiek Sneppe cs (1534/5)

Art. 25

• 10 – Dominiek Sneppe cs (1534/5)

Art. 56

• 11 – Dominiek Sneppe cs (1534/5)

Art. 65

• 12 – Dominiek Sneppe cs (1534/5)

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservés: les amendements et les articles 9, 10, 13, 14, 19, 24, 25, 56 et 65.

Aangehouden: de amendementen en de artikelen 9, 10, 13, 14, 19, 24, 25, 56 en 65.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 8, 11 en 12, 15 tot 18, 20 tot 23, 26 tot 55, 57 tot 64, 66 tot 113.

Adoptés article par article: les articles 1 à 8, 11 et 12, 15 à 18, 20 à 23, 26 à 55, 57 à 64, 66 à 113.

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

08 Wetsvoorstel houdende diverse maatregelen met betrekking tot snelle antigeentesten en de registratie en verwerking van gegevens betreffende vaccinaties in het kader van de strijd tegen de COVID-19-pandemie (1677/1-4)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Karin Jiroflée, Laurence Zanchetta, Daniel Bacquelaine, Laurence Hennuy, Nawal Farih, Robby De Caluwé, Barbara Creemers.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Le rapporteur est notre collègue Rigot.

08.01 Hervé Rigot, rapporteur: Madame la présidente, chers collègues, je présenterai un rapport oral puisque nous avons traité cette proposition de loi hier, en urgence, en commission de la Santé. Je vais essayer d'être le plus bref mais le plus exhaustif possible avant de vous céder la parole pour les débats.

C'est Mme Jiroflée qui a commenté cette proposition de loi et qui, en introduction, a souligné les efforts importants consentis par la population ces dernières semaines, comme nous le savons toutes et tous, pour faire baisser fortement les chiffres du covid. Nous savons aussi malheureusement que malgré ces efforts, nous devons constater des chiffres toujours inquiétants et même en légère hausse hier encore. La situation est préoccupante et nécessite donc toute notre attention.

Mme Jiroflée indique qu'il faut voir aussi les évolutions positives parmi lesquelles la vaccination. Elle rappelle que notre pays peut se préparer à une campagne de vaccination attendue en début d'année. Un autre signal positif consiste dans la nouvelle stratégie de dépistage, une stratégie étendue qui inclut également des tests antigéniques rapides qui permettent de savoir rapidement si un patient présentant des symptômes est infecté ou non par le coronavirus.

Cette proposition de loi a donc pour objet d'établir un cadre légal pour l'utilisation de ces tests antigéniques rapides. Mme Jirofée souligne qu'afin d'assurer la flexibilité requise, plusieurs dispositions de cette proposition prévoient la possibilité de modifier le cadre légal par la voie d'arrêtés royaux. Cela permettra de conférer un rôle plus important aux prestataires de soins, en particulier aux pharmaciens.

Cette proposition de loi porte également sur la mise en œuvre de la campagne de vaccination. Elle met l'accent en particulier sur l'enregistrement des données de vaccination.

Nous avons alors entamé la discussion. Globalement, on peut retenir que le texte a été bien accueilli par les membres. Ce texte de loi permet au Roi d'impliquer davantage d'acteurs dans l'utilisation des tests rapides, en particulier les pharmaciens. Actuellement, les représentants des pharmaciens indiquent que 40 % d'entre eux ne sont pas prêts à effectuer des tests rapides dans leurs locaux. Si nécessaire, les pharmaciens pourront être davantage impliqués par le biais d'arrêtés royaux lorsqu'ils seront prêts.

Divers avis critiques ont été formulés à plusieurs reprises par différents membres de la commission de la Santé, notamment concernant le timing du projet de loi pour certains. Plusieurs membres s'étonnent en effet et regrettent que cette disposition arrive si tard surtout par rapport aux pays voisins. Certains estiment que commencer les tests plus rapidement aurait peut-être permis une deuxième vague moins forte.

L'exclusion du pharmacien de famille a également été soulignée. Certains membres regrettent l'exclusion provisoire du pharmacien de famille. Plusieurs membres ont aussi estimé que les sanctions étaient trop sévères pour les pharmaciens qui vendraient des tests rapides.

Diverses questions ont été soulevées. Il a été demandé si les nouvelles lignes directrices ne risquaient pas de compromettre les projets-pilotes déjà existants en matière de tests rapides. Il a été demandé pourquoi les mesures n'étaient pas réglées par le biais d'un accord de coopération, comme ce fut le cas pour les bases de données Sciensano pour le suivi des contacts, certains parlementaires estimant que l'on faisait fausse route et que cela pouvait porter atteinte à la confiance du citoyen dans la campagne de vaccination.

Le ministre de la Santé a expliqué qu'une procédure passant par un accord de coopération serait trop longue et que la nécessité, aujourd'hui, était de déposer une proposition de loi urgente. Un accord de coopération ne serait probablement pas prêt avant la fin février.

S'agissant des pharmaciens, il a indiqué qu'il fallait être suffisamment strict. Si la plupart disposent effectivement d'une pièce séparée, nombreux sont ceux qui ne peuvent pas encore gérer les différents flux de personnes infectées et non infectées. En outre, le ministre privilégie, dans un premier temps, la vaccination collective, c'est-à-dire en grands groupes plutôt qu'individuelle. Cela peut être mieux organisé dans de grands centres. La concertation se poursuivra – a-t-il dit – avec les pharmaciens. Enfin, le ministre a indiqué que les sanctions prévues dans la proposition de loi sont des peines classiques.

Mme Depoorter a présenté cinq amendements. Les amendements n°^s 1 à 3 visent à permettre également aux officines de distribuer des tests rapides. Les utilisateurs finaux qui le souhaitent pourront obtenir un test auprès de l'officine autorisée en dehors des conditions de remboursement, ce test devant alors être effectué sur place par le pharmacien. Dans son amendement n°4, Mme Depoorter demande à ce que soient prévus, dans les infrastructures où de grands groupes de personnes seront vaccinés, un médecin coordinateur ainsi qu'un pharmacien coordinateur. Selon elle, cette adjonction est nécessaire en raison de l'expérience que les pharmaciens ont acquise en matière de conservation des vaccins.

Quant à l'amendement n° 5, il demandait que chaque flacon de vaccin injectable soit pourvu d'un code barre unique.

Tous les amendements ont été soumis au vote et ont été rejetés. L'ensemble de la proposition de loi a été adopté à l'unanimité et une abstention du groupe PTB.

08.02 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, dit wetsvoorstel om het kader te regelen voor antigeentests en de registratie van de covidvaccinatie verdient bijzondere aandacht. Tenslotte wachten wij hierop reeds maanden, onze burgers maar ook wij, parlementsleden. De eerste keer dat ik hier over sneltests sprak was in april, wij zijn x-aantal maanden verder en nu is er een wetsvoorstel. Dat is dus absoluut positief nieuws. Hieraan moest gewerkt worden.

Alleen is het een beetje jammer dat men de kans gemist heeft om dat op een constructieve manier te doen, op een open manier te doen en vooral om het samen met de sector uit te werken. Als men tijd heeft van april tot december, was de tijd en de gelegenheid er zeker.

Wat betreft de sneltests, kiest de regering voor een gesloten circuit, waarbij de overheid instaat voor distributieactiviteiten en waarbij alleen grootdistributeurs of de regering zelf die sneltests mogen verdelen. Hierbij worden de sneltests verboden in de apotheek. Ik vind dat heel bijzonder. Eigenlijk doet de regering twee zaken. Zij gaat de markt zelf reguleren. Ik heb verschillende keren gevraagd waarom de apotheek die sneltests niet kan verkopen. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. Mijn vaststelling is dat deze regering meer rood dan blauw is. Wanneer een overheid zelf een test gaat verhandelen en gaat verkopen en handelaars, want dat zijn apothekers toch, gaat verbieden om die te verkopen, dan vraag ik mij af waar de liberale en christendemocratische collega's zaten toen dat beslist werd.

Wij moeten hierbij toch even stilstaan. De apotheker is de leverancier van medicijnen en medische grondstoffen, is een vertrouwenspersoon voor de patiënt, maar ook voor de arts en het woon-zorgcentrum waaraan hij levert. Deze apotheker wordt hier nu gekortwiekt door een gesloten circuit, waar de tests niet mogen verkocht worden.

Dat is een totalitaire markt. Ik kan mij voorstellen dat de collega van PVDA dat toejuicht en van minister Vandenbroucke kan ik het ook nog begrijpen, maar van de andere partijen niet. Dat krijg ik niet uitgelegd. U misschien wel. U kunt verwijzen naar een mogelijke schaarste, maar die is er niet. Er is een massale productie.

Een wetenschappelijk argument heb ik niet gevonden en hebt u mij ook niet kunnen geven.

Gebrek aan registratie? U weet allemaal dat de apothekers zowat elke verkoop in de apotheek op het gedeeld farmaceutisch dossier registreren. In ons land hebben 9,5 miljoen mensen een gedeeld farmaceutisch dossier, dus die registratie is geen enkel probleem. Ook het doorverwijzen naar de arts kan geen probleem zijn, want dat is nu eenmaal wat een apotheker doet wanneer daar nood aan is.

De RAG heeft het advies rond die sneltesten dat moest worden uitgewerkt op 18 augustus meegedeeld. Op dat moment heeft de voorzitter van de taskforce inderdaad gezegd dat het nog een beetje te vroeg was om die apotheken al te incorporeren, maar 18 augustus ligt al ettelijke maanden achter ons.

Toch hebt u in november een wetsvoorstel goedgekeurd waarin u de uitbreiding voorstelt van het aantal zorgverstrekkers om staalafnames te doen. U beseft wel dat er meer moet worden getest en dat er meer mensen moeten kunnen testen. U hebt onder andere, hoe ironisch het ook kan zijn, de apothekers de toestemming gegeven om tests af te nemen. Ik vind dat absoluut niet te rijmen met de beslissing van vandaag, waar de apotheker die test niet mag verkopen. Dat is onbegrijpelijk.

U moet nog starten met het overleg met de apothekers over een nieuw meerjarenplan, maar het voorliggend wetsvoorstel bepaalt dat het aflezen van de test door de apotheker of door de tandartsen die opgeleid zijn om eventueel staalafnames te kunnen doen, onder toezicht moet gebeuren. Het gaat hier om twee streepjes. U betwijfelt dat wetenschappelijk opgeleide mensen die twee streepjes kunnen interpreteren en dat zij het wetenschappelijk inzicht zouden hebben om, wanneer er andere signalen zijn, die patiënten naar de arts door te verwijzen. De collega zei het al: 40 % van de apothekers blijkt niet klaar te zijn, maar 60 % wel. We zitten in een periode waarin de positiviteitsratio in ons land nog altijd te hoog is. We komen maar niet aan die limieten die de WHO ons oplegt. We blijven te hoog. Ik ken de beweegredenen nog altijd niet en ik vermoed dat u het ook niet kunt zeggen. De apothekers hebben zelf gezegd dat ze een meerwaarde in de teststrategie kunnen zijn, dat ze bereid zijn om samen te werken met de overheid. Toch hebt u hen pas gecontacteerd op de dag dat de tekst al klaar was. Er kon eigenlijk niets meer aan gedaan worden. De tekst was ingediend. U verwijst nu naar de koninklijke besluiten waaraan u aanpassingen zult doen, die binnen de regering, buiten het parlementaire debat, zullen worden besproken.

De N-VA vindt dat de consument het recht moet hebben om een sneltest te kopen, wanneer hij of zij daaraan nood heeft, wanneer hij of zij om persoonlijke redenen vindt dat die sneltest afgenomen moet worden. Dat kan perfect in de apotheek onder protocol worden afgenomen. Dat kan worden geregistreerd en er kan naar de huisarts worden doorverwezen. De huisapotheker kent immers ook de huisarts van de patiënt. Zij hebben een directe lijn.

Wat zal er vandaag gebeuren? Men kan via de computer sneltesten bestellen in Nederland, in China, overal. De volgende dag zitten ze in de brievenbus. Dan zal er geen begeleiding van de patiënten zijn. Dan zal er geen registratie zijn. Dan zal er ook geen doorverwijzing naar de arts zijn.

Ik heb nog een vraag. Ik heb u dat gisteren in de commissie ook gevraagd, mijnheer de minister. De RAG heeft dat advies op 18 augustus gegeven. U zegt terecht dat u maar twee maanden had om deze tekst klaar te maken. Hoe zit het nu? Hebt u geen informatie van uw voorgangers doorgespeeld gekregen? Was die transitie van informatie zo moeilijk, die in het geval van een pandemie nochtans zeer noodzakelijk is? Of is er met die informatie niets gebeurd in augustus en september?

In de tekst staat de strafbepaling heel duidelijk beschreven. Een apotheker die testen verkoopt, kan een gevangenisstraf van vijftien dagen tot een jaar krijgen. Dit is voor een test van 16 euro die de volksgezondheid niet zal bedreigen. De apotheker zal aan zijn kerstdis worden gecontroleerd door een drone en hij kan dan ook nog een invasie van de speciaal door u aangeworven gezondheidsinspecteur verwachten om te kijken of hij toch geen testje verkocht heeft. Je zou toch voor minder van een politiestaat spreken. Dit is echt buiten proportie.

Voorzitter: Patrick Dewael, oudste lid in jaren.

Président: Patrick Dewael, doyen d'âge.

De amendementen die ik gisteren heb ingediend, heb ik vandaag opnieuw ingediend. Denk daar toch nog eens over na en laten we dit rechtzetten en ervoor zorgen dat zowel onze patiënten als de apothekers en de eerstelijnszorg wel kunnen deelnemen aan de teststrategie en ervoor kunnen zorgen dat we de crisis aanpakken.

We zitten allemaal te wachten op de vaccinatiestrategie. Het is onze hoop op de terugkeer naar een normaal leven, naar een spontane knuffel. We weten allemaal dat het niet evident zal zijn en dat het ook niet zo snel zal gaan, net zoals deze tekst ook heel lang op zich heeft laten wachten. We zetten echter een stap verder. De vaccinatiecampagne wordt een gigantische uitdaging, dat weten we allemaal. Iedereen is het erover eens dat we verder moeten en dat we ervoor moeten zorgen dat de vaccins naar onze patiënten komen en dat we naar een gewoon leven kunnen evolueren.

Het is toeval dat het vandaag allemaal over de apothekers gaat, maar ook hier zie ik slechts een minieme vermelding van de apotheker. Dat is natuurlijk erg jammer, want we zijn met een nieuw vaccin bezig en de kwaliteitscontrole is ontzettend belangrijk. Wij betalen miljoenen euro's voor deze vaccins en vestigen er al onze hoop op. Het ontdooien van deze vaccins moet volgens een standaardprotocol gebeuren en hetzelfde geldt voor het aanlengen en het bewaren van het vaccin tot de inspuiting. Daar heeft men toch een apotheker voor nodig? Dat is toch artsenijbereidkunde? Dat is juist de rol van een apotheker.

Blijkbaar hebt u tot nu toe vooral gefocust op de eerste fase, maar ook de tweede en de derde komen er aan. U zegt dat de vaccins in de eerste fase door de ziekenhuisapotheker aan de vaccinatiedorpen en de woon-zorgcentra geleverd worden. Als het vaccin geleverd is aan een woon-zorgcentrum, dan wordt de verantwoordelijkheid aan de coördinerende arts overgedragen. Wel, daar zit er een fout in de gedachtegang. Het kan immers niet de bedoeling zijn dat de arts de supervisie heeft over het ontdooien en het aanlengen, over de artsenijbereidkunde dus. We hebben daar een apotheker voor nodig omdat die niet alleen expertise heeft, maar hier ook voor opgeleid is. Die weet hoe alles in elkaar zit en wat hij moet doen.

Een ander deel van dit plan is het registreren van het vaccin. Ik kom straks nog terug op de manier van registreren, maar u zei hier duidelijk dat de apotheker mag registreren onder toezicht. Ook dat toont een gebrek aan respect voor mensen die dag in, dag uit niet anders doen dan registreren welke medicatie welke patiënt neemt. Zij zoeken interacties op, doen de medicatiereview en zorgen voor de therapietrouw. Dit had dus op een andere manier verwoord kunnen worden.

Ook de opvolging van de registratie is niet af. U geeft aan dat u zult registreren op Vaccinnet. Als Vlaamse partij zijn wij daar absoluut voorstander van, want dat werkt goed. Onze huisartsen zijn het ook heel gewoon om daarmee te werken en de apothekers kunnen het aflezen, maar ik heb in de commissie toch een aantal geruchten gehoord die mij verontrusten over hoe u dat in Wallonië uitgelegd zult krijgen. Dat is echter uw job, zal ik zeggen.

De registratie alleen in Vaccinnet zal niet voldoende zijn. Vermits wij met een heel nieuw vaccin aan het werk zijn, vermits wij verschillende vaccins aan verschillende groepen mensen geven, zou een registratie in het gedeeld farmaceutisch dossier en het globaal medisch dossier – dat kan allebei via Vaccinnet – veel duidelijker zijn. Wij gaan er immers voor moeten zorgen dat de mensen op het juiste moment voor de tweede prik, de reboost, gaan. Bij het vaccin van Pfizer is dat na 21 dagen en bij dat van AstraZeneca na 28 dagen. Dat moet heel precies worden opgevolgd. Wij gaan er ook voor moeten zorgen dat de patiënten de juiste tweede prik krijgen, dus dat zij hetzelfde vaccin krijgen, en dat opgevolgd wordt wanneer het vaccin herhaald moet worden, na een jaar of enkele jaren. Dat moet worden opgevolgd. Ook daaromtrent hebben wij gisteren een amendement ingediend – dat wij vandaag opnieuw zullen indienen – om elke flacon, elke vial te voorzien van een unieke barcode.

Het is een beetje hetzelfde verhaal als datgene wat ik daarnet vertelde, maar het gaat nog veel verder. Wij werken immers met een gloednieuw vaccin dat nog nooit als vaccin is gebruikt bij de mens. Er is inderdaad wetenschappelijke ervaring bij kankertherapieën, maar het is gloednieuw. Het belangrijkste in de wetenschap zijn data en de opvolging van die data. U zegt dat u de lotnummers zult registreren, maar zo goed als half Vlaanderen kan hetzelfde lotnummer toegediend krijgen; vandaar is de unieke barcode, die het flesje volgt van bij de producent tot bij de patiënt en ook jaren later, want het blijft in het dossier staan, een absolute meerwaarde. Als wij het dan hebben over vertrouwen van onze patiënten in dit nieuwe vaccin, kan dit absoluut tellen, meen ik.

Wij hebben vandaag het goede nieuws gehoord dat het EMA al op 21 december zou samenzitten om het Pfizervaccin goed te keuren. Het ziet er dus goed uit. Het ziet er naar uit dat wij op 5 januari zullen kunnen beginnen met vaccineren, als dan ook de spuitjes en dergelijke meer aangekomen zijn.

Maar het is toch wel kort dag, mijnheer de minister, om dit wetsvoorstel te moeten goedkeuren dat wij vrijdag in de brievenbus hebben gekregen. Ik hoop samen met u dat alles goed komt en dat wij niet ook hier zullen moeten stellen dat vooruitziendheid een noodzaak was.

Collega's, ik nodig u uit het amendement over de unieke barcode te heroverwegen.

08.03 Hervé Rigot (PS): Monsieur le président, chers collègues, cette proposition est attendue de longue date et est d'ailleurs cosignée par ma collègue Laurence Zanchetta, au nom de notre groupe. Elle définit – enfin, diront certains – l'utilisation et le remboursement des tests antigéniques. Par cette loi, nous déployons la nouvelle stratégie de testing qui est indispensable; nous le savons tous. Le testing est un outil fondamental pour combattre la propagation du virus.

Oui, nous parlons bien d'une utilisation dans un cadre fermé actuellement; mais les pharmaciens pourraient occuper une place importante dans cette stratégie dans le futur. La porte n'est pas fermée, comme cela a été indiqué en commission. Les discussions sont en cours et la porte est bel et bien ouverte pour envisager dans le futur une collaboration utile et nécessaire dans cette politique de testing, mais aussi de vaccination.

Ce texte est aussi la base légale pour l'enregistrement des vaccins. C'est la nouvelle pierre à l'édifice du plan de vaccination qui se construit peu à peu. Le début de la mise en oeuvre de ce plan est pour bientôt. C'est une pierre indispensable pour garantir le suivi médical, suivre l'immunisation de la population et estimer son impact sur l'évolution de l'épidémie.

Cette proposition permet donc de franchir une étape supplémentaire et essentielle dans notre stratégie de testing et une étape supplémentaire et tout aussi essentielle dans notre stratégie de vaccination. C'est une prise de responsabilité. Certains ont estimé qu'elle venait trop tard. Il ne s'agit pas de savoir si elle vient trop tard ou trop tôt: elle vient maintenant. Elle vient avec la volonté d'avancer, de continuer le combat parce qu'il est loin d'être fini. Certains, il y a quelques temps encore, louaient les stratégies de la Suède, des Pays-bas et de l'Allemagne. Ce que nous apprend cette épidémie, que c'est qu'il faut rester modestes et humbles et ne certainement pas juger en fonction de ce qui se passe ailleurs en pensant que tout est simple. Non, rien n'est simple. La vérité d'un jour n'est pas la vérité absolue. C'est ce que nous devons savoir en tant que politiques. Mais c'est notre vérité aujourd'hui, et c'est ce qu'il faudra dire tout à l'heure en votant.

08.04 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de voorzitter, dit wetsvoorstel komt, zoals de collega's al zeiden, jammerlijk laat. Terwijl onze buurlanden al in september en oktober snelle antigeentesten toelieten en op grote schaal gebruikten, werd in België niets ondernomen. Zoals we ondertussen in deze crisis gewoon zijn, komen de maatregelen maanden later ook wel.

In september liep het KB af dat snelle antigeentesten en zelftesten verbood. Toen ik eind september daarover een vraag stelde, was het antwoord nog steeds dat erover nagedacht moest worden en dat het bestudeerd moest worden. Nederland, Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italië en Engeland gebruiken die testen wel al. Eventjes over het muurtje kijken, zou ons heel veel tijd en bijkomende patiënten bespaard hebben. De tweede golf zou er dan misschien niet gekomen zijn of misschien hadden we die kleiner kunnen houden. Het doet er dus echt wel toe, mijnheer Rigot, of het wetsvoorstel al dan niet te laat komt, maar goed, zoals een Vlaamse gezegde luidt: beter laat dan nooit.

Laat mij toch de vraag stellen waarom er niet vroeger naar de snelle antigeentesten en zelftesten werd gegrepen. In de commissie werd daar niet echt een antwoord op gegeven. Voor de snelle antigeentesten en zelftesten moet een specifiek kader worden gecreëerd. De zelftest is enerzijds, weliswaar voorlopig, verboden, anderzijds zal de Koning de goede omstandigheden en voorwaarden waaraan de testen moeten voldoen regelen. Dat is niet echt duidelijk, naar mijn mening.

Een andere contradictie is dat de apothekers enerzijds geen snelle antigeentesten mogen afleveren, anderzijds wel kunnen worden ingeschakeld voor de afname. Dat is allemaal zeer bizar. Bovendien kunnen zij, als klap op de vuurpijl, indien zij het zouden aandurven toch een test te verkopen, disproportioneel zwaar gestraft worden. Niet getreurd echter, de grote geldboetes en zware gevangenisstraffen staan er zomaar, bij wijze van formaliteit, of voor het shockeffect. Geen wonder dat ons rechtssysteem faalt als de strafmaat maar om te lachen is.

Wat de vaccinatie betreft, het is voor ons niet heel duidelijk wie de spuit mag en zal zetten. Een arts of verpleegkundige mag delegeren, zo staat het er, maar aan wie? We moeten ervoor opletten dat we niet hetzelfde onduidelijke scenario creëren als in het wetsvoorstel nr. 1618. Ik hoop dan ook dat het nog verduidelijkt zal worden in een KB. Daar is de Koning weer. Aangezien het om een wetsvoorstel gaat dat al geruime tijd hier in het halfrond goedgekeurd had moeten zijn, zullen wij het uiteraard wel steunen.

08.05 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, chers collègues, je suis cosignataire de cette proposition, parce que j'estime qu'elle représente une avancée dans la lutte contre le coronavirus, notamment sur le plan de l'extension de la stratégie de testing – extrêmement importante –, grâce aux tests antigéniques. En quelque sorte, elle constitue le lancement de la campagne de vaccination, dans la mesure où y est prévue la manière dont seront enregistrées les données – ce qui est évidemment indispensable.

En ce qui concerne les critiques émises ça et là, je concède qu'une proposition de loi est rarement parfaite. À ce titre, je cite souvent un Prix Nobel de médecine, Albert Claude, qui disait: "La meilleure façon d'empêcher un projet d'aboutir est d'exiger qu'il soit parfait." Sans doute des améliorations sont-elles possibles. Du reste, le dispositif prévoit, grâce à la possibilité de prendre un arrêté royal offerte par l'article 3, d'améliorer le mécanisme à l'issue d'une concertation avec le secteur pharmaceutique.

Il s'agit d'une avancée dans la stratégie de testing, puisque le temps qui s'écoule entre le moment où l'on effectue le test et celui du résultat est déterminant, en particulier dans les collectivités. En effet, l'idéal est que tout le monde reçoive en même temps le résultat. Or nous savons qu'il est parfois difficile d'obtenir cette concomitance dans la chaîne PCR. En l'occurrence, l'occasion nous est offerte d'avancer plus efficacement, notamment dans les collectivités. Cet aspect me paraît positif du point de vue de la lutte contre la contamination. Il s'agit aussi d'une manière de soulager la chaîne PCR, qui peut parfois se trouver sous tension.

J'en viens au rôle du pharmacien. Le texte prévoit que celui-ci peut se charger du prélèvement de l'échantillon et réaliser techniquement le test, mais qu'il ne peut pas le distribuer. Je m'interroge un peu sur ce paradoxe, comme je l'ai indiqué en commission. En tout cas, j'estime que la concertation avec le secteur doit se poursuivre et que, s'il y échet, en cas d'issue positive, des adaptations pourront être élaborées. En effet, nous ne pouvons pas imposer une marche forcée au secteur pharmaceutique, lequel considère lui-même qu'il n'est pas nécessairement prêt à entrer dans le fonctionnement général de cette stratégie de testing.

L'article 3, comme je l'ai dit, permet de prendre un arrêté qui traduira le résultat de cette concertation avec le secteur pharmaceutique.

Par contre, j'entends que certains s'étonnent que l'interprétation du test ne puisse être réalisée par d'autres acteurs que sous la responsabilité médicale. Il y a quatre étapes: la distribution, le prélèvement de l'échantillon, la réalisation technique du test et l'interprétation du test. Cette dernière est un acte diagnostique qui implique une responsabilité. Il faut que quelqu'un assume cette responsabilité. La responsabilité de l'interprétation est une responsabilité médicale. Il n'y a pas de doute à ce sujet.

Notamment: que faire du résultat du test? Que dire au patient? Que dire au patient par rapport à son entourage? Tout cela fait partie de la responsabilité médicale sur une interprétation du test. Il me paraît important que cette responsabilité soit assumée par un médecin ou un médecin spécialiste en biologie clinique. Il me semble qu'il était bon de clarifier cet aspect des choses.

Enfin, en ce qui concerne la vaccination, il est évidemment important de prévoir l'enregistrement des données, tout en ayant une attention très forte par rapport à la protection de la vie privée. Cela me paraît nécessaire. La façon dont va évoluer la vaccination dans le temps nécessite une analyse des données recueillies progressivement sur un plan épidémiologique, mais aussi avec une mesure de l'efficacité de cette campagne, et notamment du taux d'adhésion à la vaccination.

À un certain moment, en fonction de l'évolution de ce taux d'adhésion, sans doute sera-t-il nécessaire de prendre des mesures quant à l'information, quant à la pédagogie utilisée, etc. C'est vraiment une étape importante par rapport à cette vaccination, que nous attendons tous, qui est nécessaire pour vaincre cette épidémie.

Je l'ai déjà dit, j'en profite pour le répéter aujourd'hui: cette vaccination doit s'accompagner de la prise en compte d'une nécessaire proximité avec les différents acteurs de la santé, si nous voulons réussir à atteindre un taux d'adhésion fort dans la population. Cela me paraît vraiment essentiel.

L'implication dans l'organisation des pouvoirs locaux est, selon moi, essentielle. Il y a aussi l'implication des praticiens et des acteurs de la santé qui sont proches des patients qui se feront vacciner. Il faut essayer d'éviter une sorte d'anonymisation complète de la campagne avec des lieux parfois étrangers à l'environnement des gens, avec des notions de distance contre-productives. Nous devons donc vraiment bien étudier la façon dont seront impliqués les acteurs locaux dans cette campagne de vaccination.

08.06 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, het wetsvoorstel dat wij hier bespreken bestaat uit twee delen. Het eerste deel betreft de omkadering van de snelle antigeentesten. Het tweede deel gaat over de registratie van de vaccinatie.

Ten eerste, in verband met de sneltesten.

De testen zijn snel maar de toepassing ervan in ons land verloopt zeer traag. Alle buurlanden gebruiken ten laatste sinds oktober sneltesten. Bij ons zijn ze dus niet gebruikt in de tweede golf. Dat is toch een symptoom van onze falende teststrategie. Wij mogen immers niet vergeten dat wij het testen van asymptomatische patiënten hebben moeten loslaten, omdat de PCR-testen niet konden volgen. Sneltesten hadden echt wel hun bijdrage kunnen leveren in het beperken van de tweede golf. Verscheidene collega's stelden de vraag waarom dit niet sneller op de agenda is gekomen.

Het is een symptoom van de manier waarop wij in België de crisis aanpakken. Wij hebben heel veel overlegorganen, er vinden heel veel vergaderingen plaats, maar er zijn weinig efficiënte beleidsmaatregelen. Zo komt het dat, hoewel het advies van de RAG er op 12 oktober was en waarin stond dat het niet meer nodig is om een PCR-test te herhalen indien de sneltest negatief is, pas op 14 december het kader echt wordt gemaakt. De RAG had reeds in april en augustus adviezen gegeven over het gebruik van die sneltesten. Op dat ogenblik werd wel nog gesteld dat indien de sneltest negatief was, dit moest worden bevestigd met een PCR-test. Gezien dat kader had het natuurlijk veel sneller kunnen gebeuren.

Dan kom ik tot de bepalingen die hier getroffen worden. De apothekers worden voorlopig uitgesloten. Dat is effectief een spijtige zaak. Men heeft zo lang gewacht, waarom kon men hen dan niet betrekken? Ik denk dan aan het gegeven dat ze dicht bij de burger staan. Er zijn duizenden contactpunten. De apothekers, die ervoor klaar zijn, hadden eventueel betrokken kunnen worden in het afnemen van de testen. Ook hadden ze kunnen instaan, volgens een geprotocolleerde manier, voor het interpreteren van de resultaten en eventueel doorverwijzen naar een arts. Wij kunnen de apothekers daarin toch vertrouwen. Het is een gemiste kans om ze niet te betrekken, vermits onze teststrategie niet op punt staat.

De testen zullen dus alleen door artsen mogen geïnterpreteerd en voorgeschreven worden. Mensen zullen ook geen zelftesten mogen doen. Daarin volg ik de regering wel. Wanneer iemand die test alleen thuis doet, gebeurt de afname misschien niet goed. Bovendien, hoe zal de betrokkene de test interpreteren? Daar is dus voorzichtigheid geboden.

Er is ook een maximumprijs en de terugbetalingsvoorwaarden worden vastgelegd. Natuurlijk moeten de resultaten ook worden geregistreerd om de nadere opvolging via de contactopsporing in gang te kunnen zetten.

Het voordeel van de sneltesten is dat wij snel een eventueel positieve diagnose hebben, waardoor wij sneller een patiënt kunnen isoleren en het virus kunnen opvolgen. Er schuilen echter ook gevaren in het gebruik van de sneltesten. Ik heb het dan specifiek over de eventuele druk op werknemers.

Ondertussen worden sneltesten – de realiteit haalt ons immers flink in – al veel toegepast door bedrijfsgeneeskundige diensten. Ik heb vernomen dat ze er soms op een positieve manier worden gebruikt. Zo kan een persoon die op de werkvloer symptomen ontwikkelt, snel een sneltest doen en snel worden geïsoleerd, net zoals zijn contacten. Ik heb ook getuigenissen gekregen over sneltesten die worden gebruikt om druk te zetten op patiënten. Er is het voorbeeld van een arbeider die zeven dagen in quarantaine moet gaan omdat zijn vrouw positief heeft getest. Op het einde van de quarantaine heeft zijn zoon ondertussen ook symptomen gekregen en moet de quarantaine worden verlengd, waarna hij wordt gecontacteerd door het bedrijf. De persoon in kwestie wordt gevraagd naar de bedrijfspoort te komen waar een sneltest zal worden uitgevoerd en als de sneltest negatief is, zou hij toch mogen komen werken.

Dat is natuurlijk absoluut niet wat moet gebeuren. Indien iemand de symptomen nog kan ontwikkelen, is het immers belangrijk toch de quarantaine toe te passen. Iemand kan immers vandaag negatief testen maar morgen positief.

Mijnheer de minister, in die zin hebben wij een amendement ingediend. U hebt opgemerkt dat dergelijke zaken niet allemaal in de wet moeten worden opgenomen. De wet moet echter ook worden gebruikt om een antwoord te bieden op problemen die op het terrein rijzen. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat luidt als volgt en ik zal het in het Frans voorlezen:

Nous proposons d'ajouter un paragraphe qui dispose que les tests antigéniques rapides ne peuvent pas être utilisés par le service interne/externe pour la prévention et la protection au travail en vue de raccourcir la durée de la quarantaine prescrite par un médecin à un patient. Nous constatons qu'il y a une énorme pression sur les gens. La médecine du travail veut remettre en cause les certificats de quarantaine établis par les médecins généralistes pour faire en sorte que les personnes retournent plus vite au travail. C'est évidemment un danger pour la santé publique, tant pour le patient que pour les éventuelles autres personnes qui risquent d'être infectées. L'application de la quarantaine est vraiment importante, d'autant plus qu'il a été décidé de garder de nombreuses entreprises ouvertes.

In verband met de toepassing van de quarantainemaatregelen heb ik al opgemerkt hoe werkgevers soms druk uitoefenen op werknemers om na een snelle antigeentest die negatief is, niet in quarantaine te gaan. Anderzijds willen sommige werknemers niet in quarantaine, omdat ze bijvoorbeeld geen gewaarborgd loon zoals bij ziekte ontvangen en moeten terugvallen op technische werkloosheid, wat toch een zwaar loonverlies betekent.

Ik wil daarom nog eens een oproep doen om ons wetsvoorstel dat 100 % loongarantie invoert voor werknemers die in quarantaine moeten en thans aan de orde is in de commissie voor Sociale Zaken, goed te keuren. Wij hopen dat voorgestelde regeling snel zal worden toegepast. Het einde van de tunnel is nog lang niet in zicht; er zullen nog heel wat mensen in quarantaine moeten. Het is dus echt belangrijk dat wij hierop verder inzetten.

Le deuxième volet de cette loi concerne la vaccination.

Je suis un peu étonnée que ce soit amené de cette façon-là, à la va-vite. En effet, grossièrement résumé, on va dire aujourd'hui qu'il faudra enregistrer le vaccin, que ce sera obligatoire, mais on ne répond pas aux multiples interrogations légitimes de la population. Ce n'est pas sérieux dans le processus que nous sommes en train de mener.

Je relève plusieurs problèmes. Un premier problème concerne la pharmacovigilance. Les autorisations de mise sur le marché qui vont probablement arriver bientôt – on parle du 21 décembre – seront temporaires et exceptionnelles parce que le processus a été rapide. C'est positif mais elles seront exceptionnelles car on n'a pas beaucoup de recul. Je ne comprends donc pas qu'on ne soit pas plus précis quant au type de données et à la manière d'enregistrer. Comment cette pharmacovigilance sera-t-elle organisée? Comment la vaccination se retrouvera-t-elle dans Vaccinnet? Comment arrivera-t-elle dans le dossier médical électronique de chaque patient? Comment procédera-t-on pour enregistrer les effets secondaires par exemple?

Ce programme de pharmacovigilance sera-t-il également imposé aux firmes? Seront-elles mises à contribution? L'AFMPS organise-t-elle déjà cela? En ce qui concerne l'utilisation des données, qu'enregistrera-t-on? Croisera-t-on les données par rapport aux infections? Vérifiera-t-on si les personnes vaccinées développent quand même des infections? Comme on administrera probablement différents vaccins, croisera-t-on les données des éventuels effets secondaires, des éventuelles infections au coronavirus par rapport aux différents vaccins pour bien suivre et prendre au sérieux la pharmacovigilance qui devra être particulière? On sait que notre pays n'est pas très fort en cette matière.

Le deuxième problème pour lequel j'aimerais obtenir une réponse porte sur la manière d'éviter que la stratégie de vaccination ne mène à une société à deux vitesses où certaines personnes avec leur passeport vaccin pourraient accéder à des voyages ou à des événements.

Comment évite-t-on cette société à deux vitesses?

Le troisième problème que j'identifie n'est pas le moindre: le respect de la loi sur la vie privée. Je ne comprends pas qu'on n'ait pas davantage pris en compte l'avis de l'Autorité de protection des données. Je me rappelle l'imbroglio législatif que nous avons connu autour des banques de données créées dans le cadre du tracing des contacts. Je pense que tout cela a contribué à la mise en place difficile du tracing dans notre pays. Pourquoi avez-vous fait l'économie de cela? Pourquoi n'avez-vous pas intégré les leçons des difficultés que l'on a connues à ce moment-là dans le texte? Nous n'avons pas de réponses par rapport à ces inquiétudes. C'est un petit peu vite fait à la one again. On nous dit qu'il faut enregistrer le vaccin, puis on ne répond à aucune autre question. Nous ne sommes pas d'accord avec cela. C'est pour cette raison-là que je me suis abstenue sur le texte hier, et que nous allons probablement aussi nous abstenir ici, sauf si le débat apporte des éclaircissements convaincants, mais pas sur l'application des tests rapides, qui figurent dans le même texte.

Je vous remercie.

08.07 Melissa Depraetere (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden, want er is al heel veel gezegd in het debat, overigens terecht, gelet op de situatie vandaag.

Dit zeer boeiende en belangrijke debat verdient zeker extra aandacht, zoals mevrouw Depoorter bij het begin al zei. De extra inspanningen lijken voor een deel te lonen, gelet op sommige dalende cijfers, al zullen ze helaas niet voldoende zijn om nu in een veilige haven aan te komen. Dat baart ons allemaal zorgen, des te meer omdat de wintermaanden het virus vrij spel geven.

Gelukkig zijn er positieve ontwikkelingen. Wij kijken met zijn allen uit naar de vaccinatiecampagne, die zal worden gestart, en verwachten veel van de teststrategie waarin de testcapaciteit wordt opgevoerd en er bijzondere aandacht is voor sneltesten, onderwerp van het debat van vandaag. Sneltesten zijn nuttig voor huisartsen, triagecentra en spoeddiensten, die snel detecteren of iemand al dan niet besmet is. Bovendien bieden ze ook enig perspectief, want men kan ermee preventief screenen bij bepaalde groepen en zo nagaan of er al dan niet een risico aanwezig is. De brede toepassing van sneltesten, samen met de uitrol van de vaccinaties, ook al zal die enige tijd vergen, kan de weg zijn naar een normaler leven.

De collega's hadden het al over de noodzaak van een wettelijk kader voor het gebruik van de sneltesten en de verplichting tot registratie en verzameling van gegevens omtrent de gevaccineerden in het land. Om die reden nam mijn fractie het initiatief om een voorstel te formuleren. Voorliggende tekst is de noodzakelijke volgende stap in de strategie tegen COVID-19.

In elk geval dank ik de collega's voor het grondige debat en voor de bereidheid om het voorstel urgent te bespreken.

08.08 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, à l'instar de mes collègues, je vais commenter les deux aspects de cette proposition de loi. Catherine Fonck a déjà eu l'occasion, en commission de la Santé, d'émettre quelques remarques et interpellations au sujet de ce dossier.

Sur le plan des tests antigéniques, il était nécessaire d'acter notre stratégie de testing, pour la rendre la plus ambitieuse possible. Bien évidemment, ces tests en font partie et peuvent contribuer à améliorer les choses. En revanche, nous nous interrogeons toujours sur l'exécution de ces mesures, puisque la proposition de loi comporte énormément de délégations au Roi. Il est donc nécessaire que l'arrêté royal soit pris rapidement et, surtout, après concertation avec les acteurs concernés. Plusieurs collègues ont souligné l'importance de s'associer aux acteurs de terrain en ce domaine.

Le deuxième aspect, qui est beaucoup plus problématique à notre sens, est la question de l'enregistrement et du traitement des données relatives à la vaccination. Sur le fond, que les choses soient très claires: nous devons disposer d'un tel système d'enregistrement. Il n'est donc pas question de remettre en cause ce principe, puisqu'il fait partie de la stratégie. Néanmoins, et Catherine Fonck vous l'a signalé en commission, la proposition qui nous est soumise pose certains problèmes.

En effet, monsieur le ministre, nous vous interpellons – vous et votre gouvernement, mais aussi le précédent – depuis de nombreuses semaines quant à la nécessité de mettre sur pied une réelle stratégie de vaccination. Vous avez répondu que vous seriez prêt lorsque les vaccins seront disponibles. Or nous pouvons constater que ce n'est pas le cas. En effet, la présente proposition est illégale. Vous savez qu'un accord de coopération est nécessaire, mais vous décidez tout de même de soumettre ce texte. Si vous étiez prêt, l'accord de coopération aurait évidemment été signé. Vous n'avez vraisemblablement pas appris des erreurs du passé. Vous avez hérité de l'expérience difficile de la saga du tracing et vous connaissez les difficultés constitutionnelles posées en termes de vie privée dans ces questions. Or, aujourd'hui, vous remettez ça! Vous saviez qu'un accord de coopération était nécessaire, mais vous ne prenez pas les mesures requises en temps utile, pour ensuite vous prévaloir de l'urgence en vue de faire adopter par le Parlement une proposition illégale.

Ni le Conseil d'État ni l'Autorité de protection des données ne se sont prononcés sur ce texte. C'est, bien sûr, inacceptable! Vous avez indiqué que l'arrêté d'exécution leur serait soumis. J'allais répondre: il ne manquerait plus que ça! Toutefois, cela n'ôte rien au problème de la proposition qui est soumise au vote en ces jours particuliers.

De même, je suis particulièrement abasourdie par l'impréparation et le flou qui entourent les questions d'enregistrement des vaccinations. En effet, les finalités de l'enregistrement, les catégories des données traitées, les responsables de leur traitement, ainsi que les délais de conservation ne sont pas définis dans ce texte. Il appartiendra au Roi de les définir, comme l'article 11 l'énonce.

En raison de ces nombreuses délégations au Roi, on ne peut pas mesurer actuellement l'exacte portée de ce texte. Le vrai débat aura lieu en coulisses au sein du gouvernement, alors que la transparence – on le dit depuis des semaines et vous l'avez également revendiquée – est absolument nécessaire pour restaurer la confiance de citoyens qui s'interrogent. Et on le sait aussi, d'autres l'ont dit.

Enfin, j'estime qu'il existe, comme pour le tracing, trop de possibilités de recueil de données non utiles et de croisements entre les différentes banques de données, qui devraient être strictement interdits; que la pseudonymisation est trop peu respectueuse de la vie privée des citoyens et que la vaccination, qui est un processus volontaire, ne peut être tracée qu'anonymement. Enfin, il faudrait interdire à toute personne ou institution d'imposer de produire un certificat de vaccination.

Si ces raisons sont éminemment importantes et d'ordre juridique – certes, la question de la vaccination est très sérieuse – ce n'est pas pour autant qu'il faille fouler aux pieds ces principes fondamentaux que sont le respect de la vie privée mais aussi le fait que ce texte est illégal et nécessitait, préalablement, un accord de coopération.

Pour toutes ces raisons, bien que nous soutenions le principe, nous ne soutenons pas la manière de faire et nous nous abstiendrons sur ce texte.

08.09 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, voilà des mois que nous appelons de nos vœux l'introduction de tests rapides dans notre stratégie de dépistage, en tout cas celle menée par le gouvernement! Voilà des mois aussi que nous demandons une stratégie cohérente de vaccination, sachant à quel point il est difficile dans notre pays de piloter une stratégie efficace au regard de l'éclatement des compétences! Les experts qui sont auditionnés en commission spéciale covid ne cessent d'ailleurs de nous le rappeler de semaine en semaine.

Et pourtant, votre gouvernement vient de confirmer sa volonté d'éclater encore davantage les compétences en matière de santé publique, sans évaluation et sans concertation avec le secteur concerné, alors qu'il a subi et subit encore aujourd'hui sur le terrain les conséquences de cet éclatement des compétences.

Il en découle que, pour mener une politique cohérente en matière de santé, les accords de coopération restent nécessaires, alors qu'ils prennent du temps, trop de temps, du temps précieux face à une course contre un virus qui ne nous attend pas pour toucher toujours plus nos proches et notre économie.

La proposition qui nous est soumise aujourd'hui illustre, une fois de plus, la lourdeur de notre lasagne institutionnelle. Certes, un cadre juridique était indispensable pour organiser tant le recours aux tests rapides que le traitement des données relatives à la vaccination. Nous étions donc prêts, monsieur le ministre, à soutenir cette initiative qui est devenue, en pleine deuxième vague de l'épidémie, d'une urgence criante.

Sauf que le texte qui nous est proposé aujourd'hui n'offre pas de sécurité juridique. Cela a été explicité par mes collègues mais je tiens à nouveau à y revenir: premièrement, parce que le texte n'a pas été soumis à la section de législation du Conseil d'État et, deuxièmement, parce que ce même texte n'a pas non plus été soumis pour avis à l'Autorité de protection des données. Or, cet avis était indispensable, notamment à la lecture de l'article 5 de la proposition suivant lequel l'interprétation des tests est communiquée à Sciensano selon les dispositions d'un accord de coopération qui traite d'un autre sujet, à savoir le tracing.

Certes, si l'article 11 dispose que chaque médecin doit transmettre la vaccination à la base de données de la Conférence interministérielle créée par arrêté royal délibéré en Conseil des ministres, il n'empêche que les arrêtés royaux délibérés en Conseil des ministres, qui se succèdent d'ailleurs à une vitesse folle depuis le début de cette crise, ne sont en rien garants de la sécurité juridique. Il fallait au minimum un accord de coopération ainsi qu'un avis de l'Autorité de protection des données.

Outre cette insécurité juridique, alors que la sécurité juridique – que ce soit pour ce qui concerne le testing ou le tracing – conditionne depuis le début de la crise l'adhésion de la population aux mesures mais aussi leur efficacité, cette proposition comporte des lacunes et des incohérences qui ont été soulevées par plusieurs de mes collègues tout à l'heure, notamment par M. Bacquelaine. Je pense en particulier au rôle du pharmacien qui est pourtant une question cruciale dans la mise en œuvre des tests antigéniques rapides et qui n'est pas clairement défini dans le texte de la proposition, puisque le texte dispose que les pharmaciens ne peuvent pas vendre les tests – comme prévu en son article 3 – alors qu'ils pourraient les effectuer si les conditions précisées à l'article 5 sont rencontrées.

L'urgence ne nous permet en outre pas d'apprécier certains aspects pratiques dont le fameux recours à Vaccinnet qui est inconnu actuellement tant à Bruxelles qu'en Wallonie. La question du suivi du patient via son dossier médical global et son dossier pharmaceutique partagé n'est pas non plus traitée dans le texte, alors que cet aspect est crucial dans toute une série de situations, et en particulier si le vaccin nécessite deux injections, ce qui est le cas du vaccin de Pfizer, mais aussi par exemple si le patient développe des effets secondaires.

Pour toutes ces raisons, et à défaut de réponses qui seraient éventuellement apportées à l'instant par vous, monsieur le ministre, mon groupe se devra de s'abstenir lors du vote jeudi. Je vous remercie.

08.10 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, hier komen een aantal debatten terug die ook in de commissie zijn gevoerd. Daarin is onder meer veel aandacht voor de rol van apotheker en een aantal institutionele of constitutionele vragen.

Je suis assez d'accord, même tout à fait d'accord avec les mots-clés utilisés par M. Bacquelaine qui a parlé, à juste titre, de la nécessaire concertation en matière d'engagement des pharmaciens. En effet, comme nous le savons tous, cette proposition de loi prévoit une ouverture possible par le biais d'un arrêté royal pour ce qui concerne le rôle des pharmaciens en officine publique. M. Bacquelaine a ajouté qu'il ne faut pas temporiser en la matière.

En outre, M. Bacquelaine a utilisé un concept-clé. C'est ainsi qu'il a attiré l'attention sur le fait qu'il faut distinguer la distribution, le prélèvement et l'interprétation des tests. Il a déclaré, encore une fois à juste titre, que dans une campagne de vaccination, un principe de proximité doit être appliqué. Il est ici évidemment question de la première ligne, à savoir les médecins, les médecins généralistes, les pharmaciens, mais aussi des pouvoirs locaux. Je soutiens vraiment cette idée en associant notamment ces derniers dans la campagne de vaccination.

De heer Bacquelaine heeft ook gezegd dat het niet evident is dat apothekers met publieke officina nog geen rol krijgen in het test- en vaccinatieverhaal. Hier zijn echter goede redenen voor en ik wil benadrukken dat dit niets te maken heeft met een soort motie van wantrouwen ten aanzien van de apothekers of een gebrek aan vertrouwen in hun professionaliteit. Dat is absoluut niet het geval.

Ik meen dat apothekers een belangrijke rol te spelen hebben in de zorg, maar wanneer het gaat over de sneltesten, dan vertrekken we om voorzichtigheidsredenen vanuit de strenge opvatting van een gesloten distributiesysteem. Dat is een gesloten circuit maar het is geen staatscircuit, in die zin dat een bedrijf perfect in staat is om sneltesten aan te kopen bij een erkende distributeur. Een bedrijf kan dat zonder probleem doen. Een bedrijf moet een bedrijfsarts kunnen inzetten en een klein bedrijf kan dat via de interbedrijfsgeneeskundige diensten doen. Met andere woorden, het is geen verstaatsing van de markt, wel een markt waarin de sleutelspelers in deze fase in een gesloten circuit opereren.

De apothekers zijn daar niet bij en de belangrijkste reden daarvoor is dat we vandaag niet in staat zijn om testen op een veilige manier af te nemen in publieke officina's op talloze plaatsen in het land. Tijdens een vergadering van 9 december bleek 40 % van de apothekers over voldoende ruimte te beschikken om hieraan mee te werken. Mevrouw Depoorter, ik wil niet vitten, maar de cijfers zijn omgekeerd: 60 % zegt niet over voldoende ruimte te beschikken.

Het volstaat ook niet dat men één ruimte heeft, want men moet ook kunnen omgaan met een situatie waarin men mensen met een verhoogde kans op besmetting laat komen naast patiënten met een of andere ziekte die eveneens de apotheek bezoeken. Men moet die flux van mensen die zich willen laten testen dus echt kunnen scheiden van de mensen die de apotheek bezoeken omdat ze een of andere ziekte hebben, waardoor ze misschien kwetsbaar zijn. Eén ruimte is dus niet noodzakelijk genoeg om dat te doen en hierdoor heeft 60 % van de apothekers aangegeven hier niet klaar voor te zijn. Dat is absoluut geen verwijt, het betekent alleen dat men hiervoor wel de tijd moet nemen.

Ik denk dat de heer Bacquelaine gelijk heeft wanneer hij in het debat een onderscheid maakt. Er is een verschil tussen het afnemen van de test, wat volgens de beslissing van deze Kamer ook de apothekers kunnen doen, en de medische interpretatie, de gevolgtrekking voor de patiënt. Kan men dat zomaar aan een apotheker toevertrouwen? Ik zeg ook niet dat het niet kan, maar we zijn daar voorzichtig in. En als we deze stappen zetten, zullen we dat doen via een koninklijk besluit.

Mevrouw Depoorter en andere collega's, de straffen zijn de klassieke strafmaat. Ik besef dat dit onaangenaam overkomt omdat de klassieke strafmaat een zware strafmaat is voor inbreuken in de wereld van de farmacie. Ik besef dat, maar het is gewoon de klassieke strafmaat.

Er zijn landen waar men inderdaad in een apotheek een test kan halen. Dat kan in Frankrijk, Portugal, het Verenigd Koninkrijk en misschien nog in andere landen, maar er zijn veel landen waar dat niet kan. Dat zijn geen politiestaten, geen sovjetregimes. Er zijn veel landen waar men niet zomaar een sneltest kan halen in een apotheek, laat staan dat men die zelftest op zichzelf kan toepassen.

Ik ben het eens met een ander oppositielid, mevrouw Merckx. Zelftesten organiseren is echt een stap te snel. Ik zeg niet een brug te ver, maar op dit moment is het niet wat men moet doen. Men moet hier voorzichtig zijn.

Ten slotte, wat de barcode betreft, ik zeg dat een beetje onder voorbehoud en ik hoop dat ik mij niet vergis, want ik ben hier niet de technische expert, maar volgens mij zit het als volgt in elkaar. Als men een phial krijgt met bijvoorbeeld 10 dosissen vaccin, en dat zal blijkbaar courant zijn, dan staat op die phial een barcode. Die wordt geregistreerd in Vaccinnet en komt zo in de databank van Sciensano. Als daar iets misloopt, dan heeft men toch een relatief beperkt staal waarop de tracering begint. Dat zijn geen pakketten van honderden dosissen. Dat zijn phials met 10 dosissen en daarop geldt de traceerbaarheid.

Wat u voorstelt, mevrouw Depoorter, is een aanzienlijke complicatie. Uw voorstel vertrekt misschien ook wel vanuit de idee dat de apotheker individuele dosissen van vaccins aflevert. Dan zou men inderdaad de vraag moeten stellen of er een individuele barcode per vaccin moet zijn.

In de huidige omstandigheden willen we vooruitgaan. Vele collega's roepen op om geen tijd te verliezen. Ik zou dat ook niet willen. We moeten klaar zijn en we kunnen ook klaar zijn als die producten hier aankomen. Het is dan gemakkelijker om te werken met de producten zoals ze aankomen. Volgens mijn info zijn het phials met 10 dosissen. Of het er nu 10 zijn of minder, dat heeft geen belang, maar op die verpakking zit een barcode en die wordt geregistreerd. Ik kan mij vergissen. Dit moet nog technisch geverifieerd worden, maar zo zit het in elkaar, denk ik.

Meer in het algemeen, nu deze wetgeving inzake sneltesten en vaccinatie bezwaren met iets waarover in het verleden al veel overleg is geweest, met name hoe men omgaat met unieke barcodes, zou ik eerlijk gezegd niet doen.

Concernant l'aspect constitutionnel, pour répondre au cdH et à DéFI, je vais répéter ce que j'ai dit. Oui, il faut un accord de coopération. Mais un accord de coopération, dans notre pays, c'est quand même bigrement compliqué! Madame, je crois que vous vous êtes plainte de la complexité de nos structures. Voilà un exemple.

Un accord de coopération, c'est compliqué, cela prend du temps. Nous n'allons quand même pas attendre deux mois d'avoir un accord de coopération avant de lancer une campagne de vaccination. Nous n'allons pas faire cela. Nous créons donc la base légale au niveau fédéral.

Nous avons déjà entamé les débats et la procédure pour arriver à un accord de concertation, au niveau de la Conférence interministérielle des ministres de la Santé publique. Cet accord interviendra. Il est nécessaire. Mais je propose quand même de démarrer avec une base légale que nous pouvons créer ici.

Même remarque concernant la protection des données, avec l'Autorité de protection des données et le Conseil d'État. Il y aura nécessairement des avis quand cette législation sera implémentée par le biais d'arrêtés royaux. Vous aurez des avis du Conseil d'État et de l'Autorité de protection des données quand nous traduirons tout ceci en arrêtés royaux d'exécution.

Mais ne cachons pas le fait que le Parlement soit en train de légiférer de sa propre initiative, en concertation avec le gouvernement. Cela nous permet d'avancer. Je peux plaider coupable pour tout ce qui a pris du retard depuis cent ans, mais je ne suis en place que depuis le 1^er octobre.

Nous essayons d'accélérer les choses depuis le 1^er octobre. Essayons de collaborer en ce sens pour mettre le plus tôt possible, dans un contexte sûr et bien organisé, les vaccins et les tests ultra rapides à la disposition de notre population, qui souffre de ce confinement et de ce manque d'espoir que nous vivons.

Je vous remercie.

08.11 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor de antwoorden.

Het gaat er niet zozeer om of 40 % van de apothekers dan wel 60% wel of niet bereid is, de kern van de zaak is dat met het KB van 2012 een intiem hoekje al verplicht is. Sta me toe even verder te gaan in die redenering. De apotheek is gedurende de hele covidcrisis opengebleven. Wij waren er altijd voor de patiënten. U denkt toch niet dat er een onderscheid werd gemaakt tussen de stromen binnenkomende en buitengaande patiënten, zeker als het gaat om asyptomatische of presymptomatische personen? Mensen zijn de hele crisis lang al in de beperkte ruimte van de apotheek samengekomen, weliswaar met respect voor de maatregelen zoals het ontsmetten van de handen en het houden van zoveel mogelijk afstand. Een publieke officina is nu eenmaal een plaats waar risicopatiënten samenkomen en waar een risico gelopen wordt. Ik vind dat dus een beetje een mager argument.

Wij hebben overigens altijd aangegeven dat de apothekers die zich klaar voelden en wensten deel te nemen aan de strategie, geïncorporeerd konden worden in de strategie, want dat is ook gebeurd bij de huisartsen. Zo ken ik een aantal huisartsen die zelf risicopatiënt waren en niet aan testing deden, omdat zij zelf te veel risico liepen, maar mensen daarvoor doorverwezen naar de triageposten of naar collega's. Het is dus absoluut niet zwart-wit.

U antwoordt zeer uitgebreid over de afname van testen in de officina, maar ik blijf met de vraag waarom het gesloten circuit nodig is voor de verkoop van zelftesten of sneltesten aan de huisartsen. Waarom kan de huisarts geen sneltest aankopen bij zijn huisapotheker? Waarom kan het woon-zorgcentrum geen sneltest aankopen bij zijn huisapotheker? U moet immers toch ook de economische realiteit mee onder ogen zien: de apotheker die 24 uur op 24 uur bereid is om medicatie naar het woon-zorgcentrum te brengen, mag tijdens zijn wachtdienst midden in de nacht nog snel een medicijn brengen, maar sneltesten afleveren, dat zou hij niet mogen. Dat is heel moeilijk uit te leggen.

Tot slot, wij zullen elkaar niet overtuigen, maar bij de verkoop met registratie in het gedeeld farmaceutisch dossier is er toch een houvast, terwijl er bij de internetverkoop geen enkele houvast is, niet inzake de manier waarop de stalen worden afgenomen en evenmin bij bepaalde alarmsignalen. Men heeft daarop geen enkele controle.

Wat de interpretatie van de test betreft, uiteraard moet er doorverwezen worden, maar het interpreteren van de streepjescode en vervolgens doorverwijzen naar de arts, dat kan de apotheker wel. Het gaat om een ELISA-test, met streepjes.

Mijnheer de minister, ik wil nog één zaak uitleggen.

Op elke flacon staat inderdaad een code, maar dat is een CNK-nummer, een nummer dat op alle flacons staat en in heel België hetzelfde is. Er staat ook op elke flacon een lotnummer, maar dat lotnummer gaat over grote entiteiten, niet over één dosis, tien dosissen of honderd dosissen, maar over heel veel dosissen. Met ons voorstel willen wij dat er een unieke barcode, een URL-code, op het flesje wordt gekleefd, waarvan tien kopieën gemaakt worden. De apotheker aanwezig op de site kan via een APB-nummer en apothekersoftware voor elke patiënt die een dosis krijgt uit dat ene flesje, de URL-code scannen. Dat maakt onlosmakelijk de verbinding tussen het flesje en het vaccin dat tien patiënten hebben gekregen. Als er dan iets is fout gelopen bij de bewaring of de aanlenging of bij een van de andere onderdelen van het traject, kan men de tien getroffen patiënten traceren. Vandaar dat ik vasthoud aan mijn pleidooi.

U werpt op dat men er al is van uitgegaan dat er een unieke barcode per flacon komt. Dat klopt niet, mijnheer de minister. In de Vlaamse werkgroepen is daar wel al over gesproken, maar de federale werkgroep heeft nog niet overlegd met de apothekers. Het wordt hoog tijd om de invoering van de unieke barcode te onderzoeken. U zou een risicoanalyse kunnen maken. U hoeft mij niet te volgen; ik geef u enkel een tip mee, omdat ik ervan overtuigd ben dat de unieke barcode zeer waardevol kan zijn.

08.12 Vanessa Matz (cdH): Je serai très brève, monsieur le ministre, car je sais que beaucoup de discussions ont eu lieu en commission.

Concernant les retards, vous me dites que vous êtes là depuis le 1^eroctobre. Nous savons quand même depuis un certain nombre de semaines, même si cela prend du temps de faire un accord de coopération, qu'il y aura, à un moment donné, une campagne de vaccination, et aussi un enregistrement des vaccins. Ce n'est pas aujourd'hui qu'on le découvre et qu'on réalise qu'il faut se dépêcher pour être prêts pour l'enregistrement. Cet argument-là, à mon avis, n'est pas pertinent.

Je vous dirai la deuxième chose de manière extrêmement gentille. Le fait d'être ainsi dans la non-transparence et dans l'illégalité donne juste du grain à moudre – ou de l'eau au moulin, si vous préférez – à tous les anti-vaccins qui mènent campagne. Ce qui est important, derrière cela, c'est la crédibilité, la transparence et la légalité du système. C'est ce qui évitera d'apporter de l'eau au moulin de ceux qui voient partout des complots ou de ceux qui sont contre la vaccination. C'est pour cela aussi que les dispositifs doivent être solides: pour être respectés, cohérents et perçus de manière transparente par la population.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

09 Projet de loi modifiant la loi du 27 février 1987 relative aux allocations aux personnes handicapées, portant adaptation du critère d'âge de 21 à 18 ans (1665/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1677/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1677/3)

La proposition de loi compte 19 articles.

Het wetsvoorstel telt 19 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 3

• 2 – Kathleen Depoorter (1677/4)

Art. 5

• 1 – Sofie Merckx (1677/4)

• 3 – Kathleen Depoorter (1677/4)

• 4 – Kathleen Depoorter (1677/4)

Art. 11

• 5 – Kathleen Depoorter (1677/4)

Art. 14/1(n)

• 6 – Kathleen Depoorter (1677/4)

* * * * *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Réservés: les amendements et les articles 3, 5 et 11.

Aangehouden: de amendementen en de artikelen 3, 5 en 11.

Adoptés article par article: les articles 1, 2, 4, 6 à 10, 12 à 19.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 2, 4, 6 tot 10, 12 tot 19.

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

09 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 27 februari 1987 betreffende de tegemoetkomingen aan personen met een handicap, houdende de aanpassing van het leeftijdscriterium van 21 naar 18 jaar (1665/1-3)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteur voor dit ontwerp is mevrouw Vanrobaeys.

09.01 Anja Vanrobaeys, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

09.02 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, personen met een handicap, en bij uitbreiding de ouders van kinderen met een handicap, hebben het zeker in deze coronatijden niet makkelijk en worden helaas, ook buiten coronatijden, meer dan eens vergeten. Deze wetswijziging is er gekomen nadat het Grondwettelijk Hof in zijn arrest van 9 juli 2020 terecht had geoordeeld dat het leeftijdscriterium, waarbij een gehandicapte persoon 21 jaar dient te zijn in plaats van 18 jaar om een inkomensvervangende tegemoetkoming te krijgen, discriminerend is. In de commissie hebben de meerderheidspartijen elkaar alle lof toegezwaaid omdat ze nu eindelijk deze discriminatie hebben rechtgezet. Een wet met het mes op de keel verdient geen eigen lof. Het was een noodzaak.

Voorzitter: Eliane Tillieux, voorzitster.

Président: Eliane Tillieux, présidente.

Nieuwe wetgevende voorstellen worden regelmatig getoetst, bijvoorbeeld om de genderongelijkheid te detecteren of om milieu-impact na te gaan. We zijn daar uiteraard allemaal niet tegen, maar zouden we in de toekomst geen gehandicaptentoets moeten invoeren? Deze groep van soms onmondige mensen wordt al te vaak vergeten. Dan is er al eens een pertinente opmerking van de Raad van State of het Grondwettelijk Hof nodig om tot deugdzame oplossingen te komen. Deze aangepaste regeling voor de tegemoetkoming voor personen met een handicap is absoluut een goede zaak, maar het is jammer dat dit op zo'n manier moest gebeuren. Het toont soms pijnlijk aan hoe weinig de wetgever bekommerd is om deze groep mensen. Dat is betreurenswaardig.

Natuurlijk zal onze fractie dit wetsontwerp steunen omdat het tegemoetkomt aan een van onze sociale basisbeginselen, namelijk de gelijkwaardige behandeling van personen met een handicap in onze maatschappij.

09.03 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, je serai brève.

Je dirai simplement que nous soutiendrons ce vote. Heureusement qu'il y a une Cour constitutionnelle qui nous rappelle la nécessité de mettre ce changement en pratique. C'est le minimum que nous aurions pu faire.

J'espère qu'à l'avenir, ce gouvernement appliquera rapidement une politique pro-active d'une société inclusive. Je sais que certains aspects de cette problématique sont repris dans la déclaration de la secrétaire d'État à l'Égalité des chances et des genres. Il existe aussi un paragraphe relatif aux handicapés. Mais c'est important et l'on ne peut se contenter de dire qu'il faut faire quelque chose. Il faut réellement le faire.

Je citerai quelques exemples. Dans le monde du travail, il y a vraiment encore beaucoup, beaucoup trop d'employeurs qui, lorsqu'ils doivent engager une personne présentant un handicap, cherchent encore beaucoup trop les compétences à valoir ne tenant ainsi pas compte du handicap et plaçant la barre encore trop haut.

Ceci n'est qu'un exemple. Il importe aussi de penser à toutes les choses concrètes que l'on pourrait faire pour aider ces personnes ainsi que leurs parents. Je voudrais également que l'on consacre une attention particulière à toutes les difficultés que rencontrent ces personnes pendant cette période de pandémie.

Nous resterons vigilants et constructifs pour apporter des améliorations à cette société, où toutes ces personnes n'ont pas leur place ou, en tout cas, celle qui leur revient. Néanmoins, nous soutiendrons le projet.

09.04 Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je voulais juste remercier ma collègue Nathalie Muylle car c'est elle qui a initié le dossier quand elle était encore ministre. C'est donc la continuité. Il est vrai que l'arrêt de la Cour constitutionnelle est intervenu mais je rappelle qu'il y aura un effet rétroactif au 1^er août 2020 pour l'ensemble des jeunes. Ce n'est évidemment que justice de pouvoir bénéficier d'une allocation dès 18 ans, c'est-à-dire l'âge de la majorité dans ce pays depuis de longues années. Pour le reste, nous avons parlé en commission de toute la politique des personnes handicapées.

Je vous remercie de votre soutien.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

10 Proposition de loi portant des mesures particulières pour la sélection des postulants "candidat militaire" et des mesures particulières relatives au travail à distance dans le cadre de la crise sanitaire liée au coronavirus COVID-19 (1654/1-5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1665/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1665/1)

Le projet de loi compte 3 articles.

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

10 Wetsvoorstel houdende bijzondere maatregelen voor de selectie van sollicitanten "kandidaat-militair" en bijzondere maatregelen betreffende het werken op afstand in het kader van de gezondheidscrisis ten gevolge van het coronavirus COVID-19 (1654/1-5)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Hugues Bayet, Guillaume Defossé, Denis Ducarme, Hendrik Bogaert, Jasper Pillen, Kris Verduyckt, Wouter De Vriendt.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteurs zijn mevrouw Jadin en de heer Flahaut die verwijzen naar hun schriftelijk verslag.

10.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, vooreerst, ik ben blij dat de minister alvast binnenkomt, maar ik vind het opmerkelijk dat geen van beide rapporteurs aanwezig is in deze plenaire vergadering.

La présidente: Ils se référaient au rapport écrit.

10.02 Theo Francken (N-VA): Hebben ze dat laten weten?

De voorzitster: Ja.

10.03 Theo Francken (N-VA): Dat is wel gemakkelijk, niet?

Ik vind het belangrijk dat u als Kamervoorzitster probeert de regeling van de werkzaamheden op een correcte manier te organiseren. Ik zit al zeer lang in de Kamer. Ik vind het een kwestie van respect dat de rapporteur van een rapport aanwezig is tijdens de bespreking ervan in de plenaire vergadering.

Gewoon een mailtje sturen met de mededeling dat men naar het schriftelijk verslag verwijst, is dat niet wat gemakkelijk? Is dat de standaardprocedure die vanaf nu wordt toegepast? Ik heb dat nooit meegemaakt, maar corona maakt alles mogelijk. Het zal vanaf nu misschien altijd zo zijn. Ik weet het niet.

10.04 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, j'ai eu le plaisir et l'honneur d'être chef de groupe sous la précédente législature. M. Francken, à l'époque secrétaire d'État, ne participait pas toujours à nos travaux. Ce n'est pas un reproche; c'est un fait.

Je peux vous dire que, très régulièrement, M. Bracke, qui était alors président de la Chambre des représentants, était parfois confronté à la même situation concernant des rapporteurs issus des rangs de la majorité. L'opposition, dont nous faisions partie à l'époque, acceptait que de temps à autre, pour des raisons indépendantes de leur volonté – ce qui n'est pas toujours le cas –, les rapporteurs absents chargent un membre de leur groupe de rappeler qu'ils renvoyaient à leur rapport écrit. Il s'agit d'une forme de pratique qui ne correspond pas, effectivement, à ce qui devrait être, mais qui avait lieu, y compris – je me souviens – pour des députés rapporteurs de la majorité.

À M. Fancken qui dit ne pas s'en souvenir, je lui rappelle le proverbe "de mémoire de rose, on n'a jamais vu mourir un jardinier".

Pour le reste, M. Flahaut arrive. Si M. Francken le souhaite, on peut l'attendre pour qu'il renvoie à son rapport écrit ou poursuivre nos travaux. C'est comme vous le souhaitez, madame la présidente. Je m'en remets évidemment à votre magistère.

La présidente: Dans ce Parlement, la tradition est évidemment d'avancer. Il me semble que telle est généralement la volonté des membres.

10.05 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, pour répondre aux collègues, je viens de contacter Mme Kattrin Jadin qui m'a envoyé un message dans lequel elle fait savoir qu'elle renvoie au rapport écrit.

De voorzitster: Er moet ook rekening worden gehouden met de situatie van het coronavirus, waardoor heel veel Kamerleden niet in het halfrond aanwezig kunnen zijn.

10.06 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ten eerste, corona is volgens mij een absoluut flauw excuus. Ik zie van de MR één lid zitten, hoewel ik meen dat een aantal MR-leden en alleszins meer dan één lid aanwezig mogen zijn. Ik zie dus niet in waarom dat argument kan worden ingeroepen. Misschien heeft mevrouw Jadin een medisch verslag, waardoor zij niet aanwezig kan zijn. Dat is natuurlijk iets anders. Indien zij om reden van coronaquarantaine of -ziekte niet aanwezig kan zijn in het halfrond, heb ik daarvoor natuurlijk alle respect en zal ik de laatste zijn om daar een opmerking over te maken. Bij mijn weten is dat echter niet het geval. U geeft in uw hoedanigheid van voorzitster van de Kamer aan dat corona een goede reden is om niet aanwezig te mogen of moeten zijn. Wanneer er slechts één MR-lid aanwezig is, hoewel ze met drie of vier leden aanwezig mogen zijn, dan is dat zowat het flauwste excuus dat ik al in maanden heb gehoord.

Er wordt gesteld dat, in de periode dat ik staatssecretaris was, er ook via mail of via een bericht werd verwezen naar het schriftelijk verslag. Ik weet dat niet, ik zal het navragen. Mijnheer Laaouej, ik wil u zonder enig probleem op uw woord geloven, maar dat is naar mijn mening op zich geen gezonde reflex.

Het gaat hier over een bijzonder omstreden wetsvoorstel dat met de karwats door het Parlement wordt gejaagd en waarvoor slechts één iemand van alle indieners aanwezig is, met name de heer Bayet, voor wie ik veel respect heb. Hij is een heel respectabel lid van de commissie voor Defensie. Neem mij niet kwalijk, de heer Vanden Burre is ook juist de zaal binnengekomen. Die geringe aanwezigheid betreur ik. Over die wetsvoorstellen is heel veel debat geweest, tot laat in de avond. Ik zal zo dadelijk ook mijn inhoudelijk exposé houden. Er kan dus ten minste het nodige fatsoen worden opgebracht door aanwezig te zijn. Ik ben bijzonder verheugd dat, zoals altijd, een sterke beer zoals André Flahaut aanwezig is. Hij is immers altijd in de couloirs de la Chambre. Het is dus heel goed dat hij de zaal binnenkomt.

Ik wil er toch op insisteren dat rapporteurs die verslag willen uitbrengen, dat indien mogelijk best op fysieke manier doen. Corona als excuus inroepen is bijzonder flauw, behalve natuurlijk wanneer de betrokkene zelf ziek is of door omstandigheden quarantainemaatregelen is opgelegd. Dat is natuurlijk van een totaal andere orde.

De voorzitster: Ondertussen is inderdaad onze collega, rapporteur Flahaut, de zaal binnengekomen.

10.07 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik heb twee weken geleden iets hallucinants meegemaakt in de Kamer.

We hadden de zoveelste vergadering over de beleidsverklaring en de begroting van onze nieuwe minister van Defense, onze MoD, Ludivine Dedonder, die op zich bijzonder interessant en relevant was. Ik denk dat het nog nooit gebeurd is in de recente parlementaire geschiedenis dat we zo lang en inhoudelijk hebben gedebatteerd over de toekomst van Defensie. Ik denk dat dit een meerwaarde was. Ik denk ook dat het een debat op hoog niveau was, zowel bij de oppositie als de meerderheid. Dat heeft soms op de zenuwen gewerkt van bepaalde leden van het Parlement en van de regering, maar ik denk wel dat het interessant was, want wij hebben een commissie voor Defensie die goed werkt en die ook probeert om op een constructieve manier over partijgrenzen heen naar een consensus te zoeken. Dat is niet altijd gemakkelijk, maar ik moet zeggen dat ik blij ben dat ik lid ben van de commissie voor Defensie. Het is de enige commissie waarvan ik daadwerkelijk lid ben. Het is mijn oude liefde waar ik naar terugkom.

Mijn ontgoocheling was des te groter toen ik zag welk onbetamelijk en vreemd wetsvoorstel er door de meerderheidspartijen werd ingediend. Dat wetsvoorstel was niet of amper gelezen door de ondertekenaars. Ik heb de heer Ducarme zijn gezicht gezien. Ik heb mevrouw Jadin haar gezicht gezien. Ik heb een aantal leden van de meerderheid hun gezicht gezien toen ik inging op de inhoud ervan. Ze wisten nauwelijks waarover het ging. Dat was bijzonder pijnlijk.

Ik heb een aantal vragen gesteld aan de minister en ik heb daar op die avond geen antwoorden op gekregen. Dat was bedroevend. Ik hoop dat we in de toekomst op een andere manier zullen samenwerken, anders zullen onze militairen en onze Defensie de echte verliezers van dit verhaal worden.

Collega's, ik wil ingaan op de inhoud van dit wetsvoorstel en ik wil drie zaken opmerken.

Ten eerste, dat er in het kader van corona bijzondere maatregelen moeten worden getroffen voor onze landsverdediging, is normaal, daarmee heb ik geen probleem, dat is de logica zelve. Dat er in het kader van corona met betrekking tot Defensie een aantal bijkomende maatregelen moeten worden genomen, die in een wetsaanpassing horen, is evident. Als het gaat over thuiswerk, thuis-werkverkeer, de manier waarop coronamaatregelen moeten toepasbaar zijn op onze eenheden, de compagnies en bataljons, is dat normaal. Collega's, de meeste artikelen van dit wetsvoorstel hebben daarop betrekking. Op dat vlak steunt de N-VA deze maatregelen.

Er zijn echter twee artikelen waarmee onze fractie een groot probleem heeft, namelijk artikel 2 en artikel 9. Ik heb twee amendementen ingediend op die twee artikelen.

Artikel 2 gaat over de fysieke proeven en selectietesten bij Defensie. Artikel 2 zegt dat die selectieproeven worden opgeschort voor het wervingsjaar 2021 in het kader van alle aanwervingen, dat zijn er in totaal ongeveer 2.300 à 2.500. Dit jaar was het de ambitie om ongeveer 2.000 militairen aan te werven. Ik weet niet of wij dat gaan halen, gezien corona. Volgend jaar is de ambitie 2.300 à 2.500. Wij hebben morgenochtend een vergadering van de commissie voor Defensie over het legercontingent. Dan kunnen wij daarop dieper ingaan. Dat is grosso modo het ambitieniveau van Landsverdediging op vlak van aanwervingen. Ons leger telt ongeveer 25.000 militairen. Het gaat dus over 9 à 10 % van het totaal aantal militairen, die zullen worden aangeworven zonder fysieke fitheidstests. Ik heb daar een fundamenteel probleem mee.

Gelukkig hebben we nog veel bronnen binnen Defensie en heb ik mij kunnen informeren. Persoonlijk vind ik het een totaal gemiste kans, en een totaal gebrek aan ambitie en creativiteit, dat de generale staf en het kabinet Defensie geen alternatieven kunnen uitwerken op het vlak van selectieproeven. Er wordt gesteld dat de fysieke selectieproeven niet meer georganiseerd kunnen worden. Deze fysieke proeven vinden plaats in Neder-Over-Heembeek, in een sectie van ons militair ziekenhuis. Dat zijn kleine ruimtes waar alle loopbanden dicht bij elkaar staan. De anderhalvemeterregeling is daar niet gegarandeerd. Defensie heeft dus beslist om voor niemand nog fysieke proeven te organiseren.

De politie heeft ook nieuwe rekruten en is bijzonder ambitieus. Er is zoveel geld dat er enorm veel personeel wordt aangeworven. Ik hoop dat dit allemaal lukt. Het zou goed zijn voor de veiligheid van ons land. Als vertegenwoordiger van een partij die inzet op veiligheid kan ik dat alleen maar toejuichen. Het zou mooi zijn. De politiescholen blijven echter fysieke proeven organiseren, weliswaar met een paar aanpassingen. Ze blijven echter selecteren op basis van fysieke testing. Defensie is echter gewoon gestopt. Er worden dus concreet al maanden, en dit zal nog maanden duren volgend jaar, mensen aangeworven bij Defensie die mogelijk fysiek niet helemaal in orde zijn.

Heel het fysiekeparaatheidsverhaal ligt mij erg na aan het hart, ik zet mij daar al tien jaar voor in hier in de Kamer. Tien jaar geleden werd ik voor de eerste keer lid van de commissie voor Landsverdediging. Ik heb toen enorm geijverd voor een aanpassing van de fysieke testing van kandidaat-militairen en militairen in opdracht. Ik vond het Xavier Waterslaeghers-imago van Defensie namelijk nefast. Ik verklaar mij nader, Xavier Waterslaeghers is een iconisch figuur in de Vlaamse televisiewereld die deels het negatieve imago van onze militairen heeft bepaald, namelijk een rondbuikig iemand die na de dienst, vaak niet te laat in de namiddag, graag zijn dagschotel bestelde en eigenlijk niet bijzonder actief was op het vlak van defensie. Ik vond dat altijd een heel negatieve beeldvorming die nog altijd aan Defensie kleeft.

Ik heb samen met Pieter De Crem, de toenmalige minister van Defensie, een heel nieuw verhaal geschreven waarin die fysieke paraatheid en de fysieke testing terug centraal kwamen te staan. Falen bij die fysieke testen werd op dat moment nooit gesanctioneerd, niemand kon je iets maken, ook al slaagde je vijf jaar op rij niet voor deze testen. Dat is nu eindelijk veranderd en we komen van heel ver. Ik vind het fantastisch dat we hier in tien jaar in geslaagd zijn, ook door de aanslagen en het feit dat onze militairen nu veel meer maatschappelijke waardering kennen dan ooit tevoren. Dat is dus een positief effect van een vreselijk iets als de aanslagen. Het klinkt vreemd om zoiets te zeggen, maar onze militairen lopen nu wel fier rechtop. Een van de positieve effecten is dat we ervoor zorgen dat onze militairen fysiek paraat zijn. Het zijn geen mensen meer met dikke buiken, ze verzorgen zichzelf op en top en kunnen daardoor ook beter voor ons land zorgen.

Mevrouw de minister, beste indieners, ik kan begrijpen dat door corona het heel moeilijk is om nog fysieke testen te laten plaatsvinden in een kleine zaal met loopbanden. Ik begrijp dat zeker, maar ik wil dan wel graag weten waarom er niet naar alternatieven wordt gekeken. In de politiescholen werden alternatieven uitgewerkt, bij Defensie kan dat blijkbaar niet. Dat begrijp ik niet. Ik merk een totaal gebrek aan creativiteit in het zoeken naar alternatieven, wat ik betreur, want ik denk dat wij daardoor drieduizend tot vierduizend mensen aanwerven die fysiek niet getest worden.

Als ik daarnaar kijk, maak ik enkele bedenkingen.

Ik denk dat de meeste jongeren niet voor Defensie willen werken wanneer zij daartoe fysiek niet paraat zijn, want wie zich onvoldoende fysiek capabel voelt, begint daar gewoonweg niet aan. Onmiskenbaar echter zullen er onder die duizenden wel enkele kandidaten fysiek totaal niet paraat zijn. Wanneer een van mijn kinderen zich wil aanmelden voor Defensie, wat misschien ooit gebeurt, dan zou ik dat persoonlijk, indien mijn kind fysiek niet fit is, afraden als vader. Dat advies geef ik ongeacht het bestaan van fysieke tests. Mijn advies luidt dat wie niet fit is, niet bij Defensie moet beginnen, aangezien men bij Defensie altijd fit moet zijn.

Hoe dan ook behoort het tot de opdracht van de overheid om dat te controleren, het is een basistaak van de overheid. Ik ben zelf geen pleitbezorger van een grote overheid, ik ben echt een conservatief, voor mij hoeft de overheid niet te groot te zijn, maar de overheid moet zich volgens mij wel op haar basistaken concentreren. Het behoort tot de basistaken na te gaan of iedereen die bij Defensie wordt aangeworven wel fysiek fit en psychologisch top is.

Dat dit nu wordt stopgezet zonder een alternatief, kan ik niet steunen. Ik vind het onbegrijpelijk van Open Vld en MR. Mijnheer De Maegd en mijnheer Piedboeuf, ik begrijp echt niet dat u dat in Wallonië kunt verkopen.

In 2021 wordt de grootste wervingscampagne van Defensie van de laatste dertig jaar gehouden. Met de paarsgroene-plus-Vivaldi-coalitie zegt u dat de fysieke testing niet belangrijk is. De politie en minister Verlinden zeggen daarentegen dat fysieke testing heel belangrijk is. Al kan het door corona niet zoals het vroeger, er is wel een alternatief uitgewerkt. Bij de politie is dat gebeurd, maar Defensie kan dat niet. Defensie heeft niet de creativiteit, zoals de politie, om een alternatief testingparcours uit te werken. Dat is totaal absurd. U kunt mij veel wijsmaken, maar u kunt mij niet wijsmaken – ik heb een klein beetje ervaring in de federale administratie – dat Defensie geen fysieke testing coronaproof kan organiseren.

Een bijkomende bedenking.

Alle officieren, kandidaat-officieren en miliciens moeten de eerste vier jaar, voor ze statutair benoemd zijn, elk jaar een fysieke testing doen. Die testing gaat nog elke maand door. Defensie is dus niet gestopt met alle fysieke testing. Ze blijven het doen voor wie al in het leger zit, coronaproof. Dat kan blijkbaar wel, maar voor de nieuwe rekruten doen ze het niet meer. Waar slaat dat op? Een nieuwe rekruut moet geen fysieke testing doen en mag zomaar binnenkomen. Geloof me dat sommigen in dit Parlement Defensie graag opnieuw als de tewerkstellingsbatterij willen zien die het was in de jaren 80 en 90 onder bepaalde ministers. Laat maar komen. Zoekt u werk? Ga maar naar het leger. Geen probleem, we hebben werk voor u. Zij mogen allemaal binnenkomen, maar de fysieke testing wordt nog elke maand georganiseerd voor de militairen die al in dienst zijn.

Het heeft dus niets te maken met coronaproof, want het wordt nog elke dag georganiseerd bij Defensie, alleen niet voor de nieuwe militairen.

Sta me toe toch wat argwanend te zijn. Dat is mijn natuur. Ik probeer niet paranoïde te worden, maar ik ben wat argwanend.

Sommigen willen van Defensie graag weer een grote tewerkstellingshub maken voor laaggeschoolden en mensen die niet aan de bak raken. Dat is fantastisch en brengt ook heel veel stemmen op. Als dan de fysieke test wordt uitgeschakeld in het eerste wetsvoorstel van de paars-groene Vivaldicoalitie, door een regeringslid van de Parti Socialiste, dan ben ik extra argwanend. Dat kan ik u zeggen. Gelet op de geschiedenis van Defensie, die ik zeer goed ken en al heel mijn leven volg, ben ik extra argwanend, want dan vraag ik mij af wat juist de bedoeling van de regering is – buiten de sinterklaaspolitiek waarover wij elke dag kunnen lezen en in het kader waarvan de jongens en meisjes van Ecolo er 3,4 miljard euro willen uitsmijten. De sinterklaaspolitiek is ongelofelijk, und kein Ende, maar dat zullen wij morgen bij het begrotingsdebat bespreken. Ik zal er staan om 10 uur 's morgens, ik kijk er al naar uit.

Ik vraag mij alleszins af wat de echte agenda van de regering is, als het eerste wetsvoorstel beoogt de fysieke selectieproeven uit te schakelen. Ik vraag mij dat af. Wilt u terug naar een leger uit de jaren 80 en 90 of wilt u doen wat wij, collega's van de MR en de Open Vld, in de Zweedse coalitie hebben gedaan, namelijk van het leger eindelijk opnieuw een topfit leger maken dat ons internationaal kan dienen, dat onze reputatie hooghoudt, dat internationaal durft opkomen tegen terreur, in de strijd tegen het islamisme? Is dat onze ambitie of is de ambitie weer om eender wie aan te nemen door alle selectieproeven weer uit te schakelen? Het kan niet op, een tewerkstellingsbatterij zoals in de jaren 80 en 90. Wij kennen het allemaal, wij hebben allemaal al gezien wat dat zal geven.

Ik heb dan ook een amendement ingediend om artikel 2 te schrappen. Ik vind het onverantwoord dat er geen fysieke selectietesten meer zijn voor het leger. Dat moet stoppen. Ik wil dat er een alternatief wordt uitgewerkt. Als dat bij de politie kan, waarom kan het dan niet bij Defensie? Dat is volgens mij het beste argument.

Ik heb daarop geen antwoord gekregen.

Mijnheer Bayet, mevrouw Dedonder, ik hoop dat ik dat eindelijk kan krijgen. Waarom kan het bij de politie maar niet bij Defensie?

Mijn tweede amendement, collega's, gaat over artikel 9. Ik vind dit trouwens een verschrikkelijk slechte wetgeving. Legistiek is het een draak. Ik vind het schandalig dat dit niet wordt voorgelegd aan de Raad van State en dat u werkt met een wetsvoorstel om het snel door het Parlement te jagen. De Raad van State zou er gehakt van maken. Dit is gewoon een schandalige wetgeving. U moet artikel 9 eens lezen. Wij hebben in de commissievergadering een uur gepraat over de interpretatie van artikel 9. Het is onleesbaar.

Mevrouw de minister, ik weet niet wie op uw kabinet het artikel heeft opgesteld, maar het is onleesbaar: "De Koning kan aanvullende uitzonderlijke maatregelen nemen indien de gezondheidscrisis in verband met het coronavirus COVID-19 voortduurt." Wij hebben een hele discussie gehouden over het feit of die uitzonderlijke maatregelen die de Koning, de facto de ministerraad, kan nemen, alleen maar mogen zolang de coronacrisis aanhoudt. Dat staat er volgens mij totaal niet in, volgens de meerderheid wel. Als men in de wetgevende Kamer een uur praat over de interpretatie van één artikel van twee zinnen, dan is dat toch een teken dat uw wetgeving niet helemaal duidelijk is. Dat is het minste wat men kan zeggen. Het artikel is totaal onduidelijk.

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik daar een fundamenteel probleem mee heb. Ik vind het onvoorstelbaar dat deze regering als eerste wetsvoorstel een voorstel indient om de aanpassing van het statuut van de militairen, de heilige graal van Defensie, te kunnen regelen via de regering.

Mijnheer Laaouej, mochten wij, onder Steven Vandeput in de Zweedse coalitie, nog maar hebben durven voorstellen de aanpassing van het statuut van kandidaat-militairen, het statuut van militairen, de heilige graal van Defensie, te delegeren naar de regering via een ministerieel of een koninklijk besluit, dan stond u op de voorpagina van Le Soir om dat aan te klagen als een pure schande. U zou aanklagen dat het eerste wat die ultraliberale regering van Charles Michel, la Suédoise, had voorgesteld, was om het statuut van Defensie aan te passen via een delegatiebevoegdheid die het Parlement aan de regering gaf. U zou op de bühne en op de voorpagina's van de kranten hebben gestaan. U zou in elke nieuwsuitzending op de Franstalige zenders gezegd hebben dat het een pure schande is dat zoiets niet meer beraadslaagd moet worden met de oppositie, in het Parlement, bij de wetgever. U zou er een grote schande van hebben gemaakt.

Welnu, wat is uw eerste voorstel? Artikel 9 van uw voorstel, mijnheer Laaouej, gaat over de aanpassing van het statuut van de militairen. Daarover werd gedurende veertig of vijftig jaar telkens overleg gepleegd met de sociale partners en met het Parlement. De heer Flahaut heeft het altijd in het Parlement gebracht. Nooit heeft de heer Flahaut het aangedurfd om daarover op zijn eentje te beslissen. Er werd altijd over gestemd na een tegensprekelijk parlementair debat met de oppositie. Nu, voor de eerste keer in de geschiedenis, kan het statuut van de militairen aangepast worden zonder de wetgevende Kamer daarbij te betrekken. Dat is wat er staat in artikel 9.

U roept de coronacrisis in als reden. Dat is enigszins begrijpelijk, maar uw formulering creëert een totale legistieke onduidelijkheid. Dit is legistiek prulwerk. Puur prulwerk. Lees het na. Het heeft kop noch staart. Ik heb daar een groot fundamenteel probleem mee. Wij zijn nooit zo ver durven gaan. Mochten wij dat gedaan hebben, dan zou de linkse oppositie, onder leiding van de heer Laaouej, ons afgebrand hebben. Dat zou ook terecht geweest zijn. Het eerste wat jullie nu voorstellen, is het te delegeren aan de regering. Ik vind dat onvoorstelbaar.

Beste collega's, wij staan aan het begin van een legislatuur. Het is de eerste keer dat ik het woord neem over een wetsvoorstel, maar het zal niet de laatste keer zijn. Ik wil wel één zaak heel duidelijk maken: er moeten een aantal regels gerespecteerd blijven. Een van die regels is dat de scheiding der machten op het vlak van de basisprincipes het best gerespecteerd blijft. Als het statuut van de militairen aangepast kan worden via een delegatiebevoegdheid aan de regering, dan overschrijden we een rode lijn. U kunt lachen zoveel u wilt, mijnheer Laaouej, maar dit is een precedent. U zult hier nog lang zitten, maar ik ook. Het is een precedent dat ik niet zal vergeten. Als u dat wapen gebruikt, dan zal ik dat mogelijk ook gebruiken. Maakt u zich vooral geen zorgen. Ik zal verwijzen naar deze avond, naar dit verslag. U delegeert het statuut van militairen naar de regering. Waarom zouden wij dat in de toekomst in een andere coalitie dan niet doen? Als u dan grote kritiek hebt, zal ik u verwijzen naar vanavond. Geen probleem. Het is niet omdat u nu machtig bent en in de regering zit, dat u de volgende keer nog zo machtig bent als u mogelijk opnieuw in de oppositie zit. Geen probleem. Het kan verkeren, ook in de politiek, zo werkt het nu eenmaal, maar wees toch voorzichtig als u bepaalde rode lijnen overschrijdt.

Het statuut van militair is de laatste veertig jaar nog nooit aangepast zonder dat het Parlement dat heeft goedgekeurd. U delegeert het naar de regering. Ik ben het daar totaal niet mee eens, los van de context. Dit is een puur principieel punt waarvoor u, met een grote vakbond binnen Defensie, veel respect zou moeten hebben. Dat is blijkbaar niet het geval.

Tot daar, mevrouw de voorzitster.

10.08 Hugues Bayet (PS): Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, avec cette proposition de loi, mes collègues de la majorité et moi-même avons l'intention de traiter un dossier qui relève simplement du bon sens. C'est l'adaptation de certaines règles et procédures à la Défense en fonction de la crise sanitaire qui n'est, hélas, pas encore derrière nous.

À cet effet, le texte que nous présentons aujourd'hui cherche à rencontrer deux objectifs. Le premier, c'est la possibilité de continuer les recrutements au sein de l'armée malgré les mesures sanitaires et le deuxième, c'est la modification de quelques règles relatives au télétravail puisque l'armée aussi doit s'adapter à la pandémie.

Comme vous le savez, il est plus que nécessaire de pouvoir continuer à embaucher du personnel au sein de la Défense. L'assemblée l'a d'ailleurs reconnu à la suite de la résolution sur les ressources humaines au sein de la Défense que mon groupe et moi-même avons déposée cet été. Cette priorité a également été reprise dans la note de politique générale de Mme la ministre qui en a fait un des points d'orgue de cette législature.

C'est évidemment exactement dans cette lignée que s'inscrit le premier objectif de la proposition, en prenant des mesures exceptionnelles afin d'assurer le recrutement par ces temps de pandémie durant toute l'année 2021. On sait tous que l'armée doit aussi faire face à son personnel qui est en maladie, qui télétravaille et on sait qu'il en manque à tous les étages.

Parmi ces mesures, on offre la possibilité au directeur général des ressources humaines de limiter le nombre de postulants ou de candidats officiers de carrière du recrutement normal pour les épreuves de sélection ou encore de ne pas organiser, le cas échéant, d'épreuves physiques lors des procédures de sélection ou encore de pouvoir mettre fin aux procédures de recrutement dans le cas où un ou plusieurs postulants s'avéreraient être positifs au covid-19.

Tout un chacun l'aura évidemment bien compris. On essaie ici de trouver un équilibre entre la nécessité de continuer à recruter, tout en veillant à la sécurité et à la santé des postulants et examinateurs, et non pas, comme j'ai pu l'entendre, à recruter des personnes qui n'auraient pas les capacités physiques pour faire partie de l'armée. J'en profite d'ailleurs pour rappeler qu'il n'y a pas que des para-commandos qui travaillent au sein de notre Défense mais toute une série d'autres catégories de personnel.

Avec le second objectif, ce que nous visons, c'est de garantir cette sécurité sanitaire en adaptant les règles relatives au télétravail qui sont applicables actuellement. Nous proposons dès lors d'augmenter non seulement l'indemnité journalière qui est liée au télétravail mais aussi les jours de télétravail autorisés dans la législation, selon les cas. Par ailleurs, de nouvelles mesures particulières doivent pouvoir être facilement prises en cas de persistance de la crise sanitaire liée au coronavirus (covid-19). C'est pourquoi nous entendons également habiliter le Roi à prendre des mesures complémentaires, le cas échéant, ce qui est, rappelons-le, une technique parlementaire très courante. Cela nous permettra de mettre sur un même pied d'égalité nos militaires avec les autres services fédéraux et non pas, comme je l'ai entendu aussi, de modifier les statuts. Il s'agit bien d'adapter les règles de travail au coronavirus.

Madame la ministre, chers collègues, la particularité et l'urgence de la situation en appellent à ce que nous prenions des mesures exceptionnelles. Mais ces mesures sont extrêmement bien balisées et surtout limitées dans le temps puisqu'elles ne peuvent courir que jusqu'au 31 décembre 2021 maximum. Elles sont exceptionnelles, limitées dans le temps et partielles car nous ne supprimons pas d'un coup de baguette tous les exercices physiques; nous offrons, parce que nous faisons confiance à notre personnel militaire, la possibilité au directeur général des ressources humaines d'évaluer la possibilité de continuer ou de modifier, le cas échéant, les tests d'aptitude physique, ce par secteur.

Il s'agit donc de mesures proportionnées qui permettront d'assurer la continuité du travail de recrutement dans de bonnes conditions au sein de la Défense, tout en n'hypothéquant pas pour autant la santé de notre personnel. En effet, il est vraiment de notre devoir de nous assurer que les personnes qui auront soutenu l'effort pour lutter contre le virus puissent, elles aussi, se sentir en sécurité au travail.

10.09 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, collega's, ook al hebben wij het voorliggende wetsvoorstel van de meerderheidspartijen een tweetal weken geleden uitvoerig in de commissie besproken, ik kom er hier graag even op terug. Er moet mij namelijk het een en het ander van het hart, los van het feit dat de indieners in de commissievergadering op weinig vragen konden antwoorden en zelfs soms onjuistheden verkondigden.

Vandaag is haast niemand van de indieners in de plenaire vergadering aanwezig, slechts twee van de zeven ondertekenaars. Gelet op de inhoud van het voorstel hoeft het niet te verbazen dat het de collega's van PS en Ecolo zijn. Nochtans is het voorstel bijzonder belangrijk. Het handelt over de rekrutering van kandidaat-militairen, een van de belangrijkste uitdagingen van Defensie de komende jaren. Zelfs de commissievoorzitter heeft zich niet de moeite getroost hier aanwezig te zijn, ook al zijn er nog zitplaatsen beschikbaar op de banken van zijn fractie, nietwaar collega Francken. Ook dat is een bijzonder pijnlijke vaststelling.

Persoonlijk vind ik kwaliteit altijd belangrijker dan kwantiteit, en dat in alle domeinen, ook voor Landsverdediging. Het lijkt erop dat de meerderheidspartijen het daar niet eens mee zijn, want naast enkele aanbevelenswaardige onderdelen in het voorliggend wetsvoorstel, bijvoorbeeld voorzieningen inzake telewerk in het kader van de huidige coronacrisis, zal het voorstel het bijkomend mogelijk maken om de fysieke proeven voor kandidaat-militairen voor heel het komend wervingsjaar op te schorten. Als reden halen de collega's de coronacrisis aan, maar volgens mij – ik word daarin bijgetreden door een aantal mensen bij Defensie – zijn er meer dan voldoende mogelijkheden om de sportproeven met respect voor sociale afstand te organiseren. Er kan bijvoorbeeld gewerkt worden met tijdslots, maximumcapaciteiten, proeven in de buitenlucht en testing onder strikte begeleiding van iemand die toeziet op de afstandsmaatregelen.

Waarom wil men dan toch de fysieke proeven een heel wervingsjaar kunnen negeren? De sportproeven zijn een belangrijk selectiecriterium bij de aanwerving van nieuwe rekruten, zeker voor militairen die ingezet kunnen worden bij operaties.

Ik kan hier slechts één conclusie uit trekken, dames en heren van de meerderheidspartijen. Ofwel onderschat of miskent u het belang van de fysieke paraatheid bij ons leger, ofwel grijpt u corona aan als handig excuus om de lat te verlagen en de instroom in ons leger te vergroten, ongeacht de fysieke geschiktheid of de motivatie.

Zult u de militairen die zich niet hebben voorbereid op fysieke proeven, omdat zij niet worden georganiseerd, en die vervolgens, wanneer de proeven over een bepaalde tijd opnieuw worden afgenomen, niet slagen, wegens fysieke ongeschiktheid ontslaan? Ik heb u die vraag tot tweemaal toe gesteld in de commissievergadering, maar u bleef mij tot op vandaag het antwoord schuldig. Ik betwijfel ten zeerste of u dat zult doen, gezien het nijpende personeelstekort bij Defensie.

De regering heeft zich voorgenomen komaf te maken met het personeelsgebrek door tijdens deze legislatuur 10.000 nieuwe rekruten, waarvan meer dan de vooropgestelde 2.300 in 2021, aan te werven. Om die belofte te kunnen invullen, mag men kennelijk – ik verwijs naar voorliggend voorstel – best niet te streng zijn. Dat lijkt althans het paars-groene credo. Zoveel mogelijk kandidaten moeten over de lat en dus legt men de lat best lager. Het personeelsprobleem bij Defensie verantwoordt volgens ons niet het openzetten van alle sluizen bij de aanwerving van kandidaat-militairen zonder degelijke selectie, waarvan – ik herhaal het – de fysieke test integraal deel uitmaakt. De zure vruchten van dat toch wel erg linkse recept van nivellering en niveauverlaging plukken wij overigens ook in ons onderwijs, dat nu op sneltempo van de wereldtop afzakt naar de middelmatigheid. Ook dat heeft te maken met een massale instroom, zij het natuurlijk van een andere aard. Collega's, het principe blijft echter hetzelfde.

Mevrouw de minister, in dat verband past – ik maak even een zijsprong – ook de verwijzing in uw regeringsverklaring naar het fameuze NEET-programma, waarbij vaak allochtone jongeren – wij moeten een kat een kat durven te noemen –, die nergens op de arbeidsmarkt terechtkunnen, bij Defensie zullen worden ingezet.

Collega's, hoewel het een nobel principe is om kansloze jongeren te activeren – laat dat duidelijk zijn –, zal het programma volgens ons – hier komt onze argwaan om de hoek kijken – leiden tot een instroom van gedemotiveerde rekruten zonder misschien de benodigde vaardigheden, waarover onze Defensie zich zal moeten bekommeren in tijden waarin zelfs de kerntaken van ons leger onder druk komen te staan. Onze militairen kunnen naar ons oordeel die bijkomende kopzorgen missen als kiespijn.

Het Vlaams Belang staat alvast voor kwaliteit boven kwantiteit in alle beleidsdomeinen, niet het minst bij onze militairen, die zich dag en nacht inzetten en waken over onze veiligheid. Landsverdediging verdient dan ook gemotiveerde werknemers, met aangepaste vaardigheden en kwaliteiten, waarvan fysieke fitheid zeker niet de minst belangrijke is. Daarom pleiten wij ervoor dat u de fysieke proeven te allen tijde laat plaatsvinden, met inachtneming van de gezondheidsmaatregelen. Volgens onze fractie is dat perfect haalbaar.

Ten slotte, kom ik nog even terug op de bepaling dat de Koning, dus de regering, aanvullende uitzonderlijke maatregelen kan nemen, indien de gezondheidscrisis in verband met het coronavirus voortduurt. Ik wijs er nogmaals op dat die bevoegdheid alleen bij het Parlement kan liggen. Overigens, wie bepaalt wanneer de gezondheidscrisis voorbij is? Is dat de regering? Is dat de Koning? Zijn dat de virologen? Ik weet het niet, u moet het mij zeggen; een en ander is alvast bijzonder vaag geformuleerd. Mijn fractie ziet dan ook geen enkele reden om die bepaling in het voorstel op te nemen. Het is totaal onbegrijpelijk dat zo'n artikel in het voorstel werd ingevoegd.

Zoals ik reeds opmerkte bij het begin van mijn uiteenzetting, weten de collega's die het voorstel misschien node hebben ingediend, niet welke impact het zal hebben.

De Vlaams Belangfractie zal het niet goedkeuren.

10.10 Ludivine Dedonder, ministre: Madame la présidente, chers collègues, nous avons effectivement déjà eu l'occasion de discuter assez longuement de ce sujet en commission durant les semaines précédentes. Nous en parlerons encore demain matin puisqu'une demande visant à revenir en détail sur cette matière a été déposée. Je répéterai demain ce que je vais déjà vous livrer aujourd'hui, et que j'avais déjà dit lors de cette commission, tout comme de nombreux collègues.

D'abord, j'entends bien qu'il y a une certaine méfiance. Soit. Mais il ne faut pas pour autant noircir le tableau. Vous le voyez dans le commentaire de l'article 2 où il est écrit: "L'organisation des épreuves physique reste une priorité majeure pour la Défense." Ensuite, dans le commentaire de l'article 7, il est indiqué qu'il s'agit d'un caractère temporaire exceptionnel lié à la crise. En effet, il y a bien une crise sanitaire.

J'entends dire que l'on n'a jamais fait cela depuis 40 ans. Mais nous n'avons jamais connu une telle crise non plus depuis 40 ans!

Je précise tout de suite que je suis totalement en phase avec vous, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises et lors de la présentation de la note de politique générale. Je veux aussi un personnel de qualité à la Défense. Arrêtez de dire que parce qu'on est socialistes, on va prendre tout et n'importe quoi! Pas du tout! Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi cela entrerait en contradiction avec le fait de former des jeunes qui, pour le moment, n'ont pas d'emploi. Énormément de personnes se retrouvent sans emploi aujourd'hui. Je ne vois pas ce qu'il y a, finalement, de si critique dans l'idée de vouloir former des jeunes qui ne trouvent pas d'emploi.

Je reviens à cette proposition.

10.11 Theo Francken (N-VA): (…)

10.12 Ludivine Dedonder, ministre: Je vais poursuivre pour répondre à vos questions.

Comme je l'ai dit, la crise sanitaire a obligé la Défense à prendre des mesures extraordinaires pour continuer à assurer le recrutement de candidats militaires, tout en veillant à protéger au maximum leur santé. La Défense, comme vous l'avez dit, doit recruter, et ne pouvait se permettre le luxe d'arrêter purement et simplement la sélection de candidats, mais elle devait, parallèlement, s'assurer que cette sélection se passe dans le respect des mesures sanitaires décidées par le gouvernement.

Comme vous l'avez dit aussi, sur le site de l'Hôpital Militaire, il n'est pas possible de passer les tests sportifs dans des conditions sûres, ni pour les candidats, ni pour les moniteurs sportifs qui effectuent les tests.

Diverses alternatives ont été présentées aux spécialistes du département d'état-major Opérations et Entraînement. Aucune de celles-ci n'a été jugée pertinente dans le contexte du covid. En effet, faire de tels tests sportifs dans une salle mesure principalement l'explosivité, mais pas l'endurance.

En outre, l'alternative des épreuves sportives en plein air n'est pas satisfaisante non plus dans la mesure où elles ne peuvent pas se dérouler dans les mêmes conditions pour tous les candidats. Des conditions atmosphériques différentes peuvent influencer les résultats. Vu que les épreuves sportives comptent pour l'établissement d'un classement, les candidats qui ne seraient pas acceptés pourraient faire valoir cet argument lors d'un recours.

Les épreuves sportives ont été temporairement suspendues. Je précise d'emblée que, même si la possibilité est effectivement prévue pour toute l'année 2021, l'objectif n'est pas de suspendre les épreuves physiques sur l'ensemble de l'année, mais bien pour la période où elles ne peuvent pas être organisées. Comme je l'ai dit, c'est une priorité pour la Défense.

Le fait que ces épreuves aient été suspendues pendant les dernières semaines suite au durcissement des mesures sanitaires n'a pas empêché la Défense de continuer à prendre des initiatives si cette situation devait malheureusement perdurer. C'est ainsi que les dispositions nécessaires ont été prises pour passer des tests sportifs adaptés à Heverlee, sur tapis de course. Il y aura une réévaluation de la situation sanitaire dès le début de l'année 2021. Si cette évaluation est positive, les tests sportifs pourraient alors reprendre.

Cela reste, je l'ai précisé, un élément important pour la Défense, mais la santé publique ne peut pas non plus être ignorée. Je ne veux pas que nous mélangions les débats ici.

La proposition de loi contenant des mesures particulières pour la sélection des candidats militaires dans le cadre de la crise sanitaire a défini très clairement cet aspect. Il est bien indiqué: "compte tenu des conditions de santé, l'organisation de ces tests reste cependant une priorité importante pour la Défense." C'est écrit noir sur blanc.

Le but de cette disposition est donc de pouvoir suspendre les tests sportifs uniquement si les mesures du gouvernement l'imposent en raison d'un nombre important d'infections. Je le répète, je l'ai déjà dit trois fois, je l'ai déjà dit la fois dernière lors de la commission, parce qu'il n'y a vraiment pas lieu d'être méfiant.

Concernant la police, vous donnez des informations. Moi, les informations dont je dispose m'indiquent que depuis le 1^er novembre, les tests ont été suspendus jusqu'à réévaluation de la situation. Tout comme la Défense, la police a pris les mesures nécessaires qui s'imposent dans le cadre de la lutte contre le covid.

Pour répondre à une autre demande qui concernait l'accompagnement, les tests sportifs restent obligatoires tout au long de la carrière militaire. Pendant leur première année de formation, tous les nouveaux candidats militaires sont accompagnés à plusieurs niveaux et certainement au niveau physique.

L'article 9 donne une habilitation limitée dans le temps au Roi afin qu'il puisse, en cas de persistance de la crise sanitaire liée au covid, adopter des mesures exceptionnelles supplémentaires. C'est juste lié au fait que notre dispositif est ancré dans une loi tandis que pour tous les autres fonctionnaires, les dispositions covid sont réglées dans des arrêtés royaux. On est juste ici dans un cadre limité au covid. Je le répète.

10.13 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, hartelijk dank voor uw antwoorden, die op geen enkele manier voldoening geven.

Er is een totaal gebrek aan creativiteit als het gaat over het organiseren van fysieke testing bij Defensie. Dat is al maanden bezig en het komt erop neer dat u dat wilt verlengen. Het is een erg cruciale periode voor de aanwerving bij Defensie, met duizenden nieuwkomers, en er is een totaal gebrek aan creativiteit.

Volgens u is de politie in november gestopt met de fysieke proeven en zijn ze aan het evalueren. Ze hebben het dus nog maanden gedaan, terwijl u al sinds mei of april niks meer doet. Andere legers, bijvoorbeeld in Nederland, het Verenigd Koninkrijk en de VS, blijven fysiek testen, maar bij ons kan dat niet, omdat de loopbanden te dicht bij elkaar staan in Neder-Over-Heembeek. Is dat nu niet absurd? Wat een grap. De fysieke testing vindt plaats in het militair hospitaal in Neder-Over-Heembeek. Dat kan daar niet coronaproof georganiseerd worden want die loopbanden staan te dicht bij elkaar. Dat wil ik nog aannemen, maar organiseer het dan anders. Doe de testen dan buiten, zoals vroeger. Zet de loopbanden verder uit elkaar. Organiseer de proeven in groepen. Militairen, kandidaat-officieren in hun eerste vier jaar tewerkstelling, voordat ze statutair benoemd worden, moeten nog altijd elke maand hun fysieke testen doen.

Mevrouw de minister, wordt er nog fysieke testing georganiseerd binnen Defensie sinds april 2020? Het antwoord is ja, maar niet voor de nieuwe rekruten.

10.14 Ludivine Dedonder, ministre: Vous ne m'écoutez pas, monsieur Francken!

10.15 Theo Francken (N-VA): Ik heb goed geluisterd!

10.16 Ludivine Dedonder, ministre: Je suis désolée!

Ici, je parle d'épreuves techniques. Je vous ai expliqué qu'à l'intérieur des salles, l'explosivité peut être simplement mesurée mais pas l'endurance et qu'à l'extérieur, il peut y avoir des recours parce que les conditions atmosphériques ne sont pas les mêmes. Alors, nos militaires subissent-ils encore de l'entraînement actuellement? Oui, il y a encore de l'entraînement, mais ici, on parle de tests. C'est autre chose, mais vous ne voulez pas m'entendre!

10.17 Theo Francken (N-VA): Je poserai donc ma question en français. Des tests physiques ont-ils été organisés dans l'armée belge depuis mars, oui ou non?

10.18 Ludivine Dedonder, ministre: Non! Tout comme la police ne le fait pas non plus en ce moment, pour les raisons qu'on invoque.

10.19 Theo Francken (N-VA): Non, ce n'est pas vrai ce que vous dites! Ce n'est même pas la vérité! Vous êtes ministre. Vous connaissez les dossiers. Je vous en prie!

10.20 Ludivine Dedonder, ministre: Je viens de vous dire qu'on n'en avait plus organisé en raison de la crise!

10.21 Theo Francken (N-VA): Mais non, ce n'est même pas vrai!

10.22 Ludivine Dedonder, ministre: Les test physiques! Vous me parlez des test liés au recrutement!

10.23 Theo Francken (N-VA): Tous les mois, des tests physiques sont organisés pour les militaires qui visent une nomination statutaire. Tous les mois, il y a des tests physiques pour les militaires! Ce n'est même pas la vérité que vous dites! Vous ne connaissez pas votre dossier! Absolument pas!

10.24 Ludivine Dedonder, ministre: Vous non plus!

10.25 Theo Francken (N-VA): U kent uw dossier totaal niet, er worden al acht maanden geen fysieke testen gedaan voor kandidaat-militairen maar wel voor militairen die nu in het leger zitten.

(…): (…)

10.26 André Flahaut (PS): Monsieur Francken, j'ai demandé poliment la parole.

Madame la présidente, chers collègues, je voudrais simplement rappeler que le débat a eu lieu en commission. On a entendu, aujourd'hui, les mêmes arguments que ceux qui y ont été avancés.

Monsieur Francken, en vous répondant, la ministre a dit qu'elle vous répondrait encore demain. Je suis persuadé que vous lui reposerez la même question, que la ministre vous donnera les mêmes réponses et que vous utiliserez les mêmes arguments pour dire qu'elle ne connaît pas son dossier et qu'il y a une différence entre la police et les militaires.

Il y a effectivement une différence entre la police et les militaires. Mais ne peut-on pas clore cette partie du débat et progresser? Objectivement, je ne vois pas ce que ce genre d'échanges apporte aux uns et aux autres. En effet, vous ne parviendrez pas à convaincre la ministre et cette dernière ne parviendra pas à vous convaincre. Je sais que c'est le jeu dans ce Parlement, mais à un certain moment, il faut pouvoir l'arrêter.

10.27 Theo Francken (N-VA): Dank u voor uw antwoord.

Ten eerste, het gaat niet over overtuigen. Ik weet wel dat ik de minister niet zal overtuigen. Het gaat over feitenkennis en dossierkennis.

Ten tweede, mijnheer Flahaut, u hebt tijdens de commissie gezegd dat u eigenlijk niet voor fysieke testen bent. Dat is heel duidelijk, dat is uw persoonlijk standpunt. Ik neem aan dat uw fractie dit standpunt niet deelt, maar ik weet het eigenlijk niet. Het is alleszins een standpunt dat uw minister niet deelt. Zo heb ik het wel begrepen uit de besprekingen. U bent persoonlijk niet voor fysieke testen. U vindt dat het allemaal niet veel zin heeft. Dat is uw persoonlijke mening, dat kan wel zijn, maar het gaat over de inhoud en het dossier.

Dat de heer Laaouej hier begint over mijn staatssecretariaat, over bescheidenheid, heeft er totaal niets mee te maken. Ik heb veel meegemaakt in mijn staatssecretariaat. Ik heb veel mogen nemen van de PS en van Laaouej en zijn vrienden en vriendinnen. Ik heb echter nooit het verwijt gekregen dat ik mijn dossier niet zou kennen. Dat heb ik nooit gehoord op vier jaar. Ik heb wel veel gehoord: racist, fascist, discrimination. Dat heb ik heel vaak gehoord, maar ik heb nooit gehoord dat ik mijn dossier niet zou kennen.

10.28 Ahmed Laaouej (PS): (…)

10.29 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Laaouej, u verwijt mij nu dat ik mijn dossiers nooit zou gekend hebben. Dat is een afleidingsmanoeuvre. Ik heb gewoon een eenvoudige vraag gesteld aan de minister, met name: werden er de afgelopen maanden fysieke selectieproeven in het leger georganiseerd? De minister zegt: neen. Het antwoord is: ja. Ze werden nog georganiseerd voor militairen die statutair benoemd wilden worden.

Dan rijst de vraag hoe men in godsnaam kan verklaren dat een militair die in het leger wil komen geen fysieke testen moet doen, terwijl een militair die statutair benoemd wil worden wel fysieke testen moet doen. Dat begrijp ik niet. Bij het ene wordt gezegd dit niet coronaproof te kunnen organiseren, bij het andere wordt het wel nog georganiseerd. Ik vind dat heel vreemd.

Mevrouw de minister, hoe komt het dat men om statutair benoemd te raken bij Defensie nog fysieke testen organiseert? Hoe komt het dat men dat niet doet om in het leger binnen te raken? Hoe komt dat? Dat is toch een heel eenvoudige vraag. Die afleidingsmanoeuvres van uw fractieleider sieren hem wel, omdat hij zijn minister wil beschermen, maar dit is een heel eenvoudige vraag en ik wil daar gewoon een antwoord op.

Als u het statuut van de militairen naar de regering wil delegeren, want dat is wat dit wetsvoorstel doet, dan mag ik hier – het is misschien de laatste keer in maanden dat ik hier nog eens een vraag mag stellen – een vraag stellen over het statuut van de militairen. De regering zal dan alles beslissen en het Parlement heeft niets meer te zeggen.

Dan mag ik toch de vraag stellen hoe het komt dat de fysieke testing nog wel coronaproof georganiseerd geraakt voor mensen die statutair benoemd willen worden, maar niet voor de mensen die bij Defensie in dienst willen komen?

Leg me dat eens uit, mevrouw de minister. Dat is mijn enige vraag.

10.30 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, je ne vais pas parler du fond, mais de la forme.

M. Francken pourrait-il arrêter? Je ne suis ni socialiste ni libérale – et je siège dans l'opposition.

Vous décernez sans arrêt les bons et les mauvais points: d'abord aux libéraux qui n'étaient pas présents en début de séance pour défendre un rapport, puis aux socialistes et à Mme la ministre qui ne connaîtrait pas son dossier.

Monsieur Francken, pourriez-vous cesser de distribuer continuellement les bons et les mauvais points? Je pense que Mme la ministre vous a répondu. Sa réponse ne vous a pas convaincu. Vous employez alors un argument d'autorité qui consiste à dire qu'elle ne connaît pas ses dossiers, parce que vous n'êtes pas d'accord avec la réponse qu'elle a fournie. Je me demande simplement si, face à un ministre masculin, vous persisteriez dans cet acharnement! (Applaudissement sur plusieurs bancs)

10.31 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de Kamervoorzitster, heb ik het goed gezien dat u applaudisseert…

De voorzitster: Ja.

10.32 Theo Francken (N-VA): … voor het seksismeargument dat nu wordt bovengehaald?

Ik vind het gewoon schandalig, echt schandalig, dat u insinueert dat ik mevrouw de minister zou aanpakken, omdat zij een vrouw is en geen man. Dat is wat hier wordt geïnsinueerd.

En u applaudisseert daarvoor, als Kamervoorzitster, die de werkzaamheden van de Kamer op een neutrale manier moet dienen. Is dat wat u doet ten aanzien van een Kamerlid dat hier al vele jaren dient? Heb ik het goed begrepen dat u de onwaarschijnlijk laaghartige opmerking en sneer, alsof wat ik zeg seksistisch geïnspireerd zou zijn, steunt? Heb ik dat goed begrepen, mevrouw de voorzitster?

Mijnheer Laaouej, komt u nu ook al tussen voor de voorzitster? U bent de masculiene… – ik weet het niet – de damspeler of zo….

Mevrouw de voorzitster, kunt u toelichten waarom u applaudisseert als mevrouw Matz, een lid van de Kamer, insinueert dat, als ik gewoon een vraag stel over de inhoud aan de minister, zijnde of er de voorbije maanden fysieke testen georganiseerd zijn bij Defensie, ik dat doe omwille van seksistische inspiratie en dat ik vrouwen dus minderwaardig acht dan mannen?

U applaudisseert daarvoor, mevrouw de voorzitster. Ik vind dat stuitend. Ik heb dat nog nooit meegemaakt en ik zit twintig jaar in de Wetstraat. Het is totaal stuitend, daar zijn geen woorden voor.

La présidente: Monsieur Francken, vous utilisez votre temps de parole de manière exagérée. Indépendamment du sexe, indépendamment des hommes et des femmes dans cette assemblée, vous utilisez à mauvais escient votre temps de parole simplement pour créer des incidents. C'est contre cet état de fait que je m'insurge comme présidente de la Chambre.

10.33 Michel De Maegd (MR): Madame la présidente, chers collègues, … monsieur Francken, si vous pouvez avoir l'élégance de vous taire quand on a donné la parole à un de vos collègues, ce ne serait pas mal!

La présidente: J'ai donné la parole à M. De Maegd.

10.34 Michel De Maegd (MR): J'ai demandé la parole, je l'ai reçue.

Je vais donc vous demander de vous taire et vous reprendrez la parole si vous le souhaitez, mon cher monsieur Francken. Mais dans la vie, il faut savoir respecter les règles d'usage qui siéent, notamment dans un parlement.

Monsieur Francken, vous venez, vous-même, de vous prendre les pieds dans le tapis en disant à M. Laaouej: "Je vous vois. Vous êtes un soutien permanent masculin". Donc, vous utilisez l'aspect du genre en parlant à M. Laaouej pour déplorer le fait qu'on utiliserait l'aspect du genre pour défendre la ministre. Vous vous prenez les pieds dans le tapis. Cette discussion n'a donc aucun sens. Ce n'est pas l'aspect du genre, c'est l'aspect de la non-diligence qui est ici en jeu.

10.35 Darya Safai (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mag ik vragen dat wij hiervan geen genderproblematiek maken? Wij zijn volksvertegenwoordigers en wij hebben vragen. Wat maakt het uit of de minister een vrouw of een man is? U kunt niet beweren dat ik niet opkom voor vrouwenrechten. Ik doe dat al jaren. Als u respect hebt voor de mensen, man of vrouw, dan mogen wij de kwestie niet als een genderproblematiek bekijken. Zij is onze minister en wij zijn de volksvertegenwoordigers. Wij mogen vragen stellen aan al onze ministers, zonder te kijken of het een vrouw of een man is.

10.36 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, los van de inhoud van het debat, dat stevig mag en desgevallend moet zijn, ik ken Theo Francken al even en ik heb nooit de indruk gehad dat hij mannen of vrouwen minder of meer stevig zou aanpakken wegens hun geslacht.

Ik wil aan collega Matz het volgende vragen.

Toen Theo Francken zopas nogal stevig van leer is getrokken tegen de heer Laaouej, was dat uit racisme? Toen collega Francken nogal stevig van leer is getrokken tegen collega Flahaut, is dat dan, omdat hij op basis van leeftijd wil discrimineren? Wanneer ik mij nu tot u wend, is dat omdat ik iets tegen francofonen heb?

Ik wil alle collega's oproepen om geen gemakkelijkheidsargumenten boven te halen om het debat af te ronden. Ik wend mij daarbij tot iedereen. Intentieprocessen zijn de zwakste argumentaties in procesvoering. Mevrouw Matz, ik denk dat u er goed aan had gedaan om niet te doen wat u hebt gedaan.

10.37 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitster, ik vond het in het begin een interessant debat, met tegenstrijdige standpunten over de vraag of er in deze coronatijden militairen moeten worden gerekruteerd en militairen en kandidaat-militairen voorafgaandelijk fysiek mogen worden getest. Ik ben geen specialist in het dossier en ken het ook niet in detail. Ik geef dat eerlijk toe. Nadien gleed het evenwel af. Na diverse collega's had collega Francken het woord. De minister heeft geantwoord. De minister heeft geantwoord. Misschien vond collega Francken dat antwoord niet voldoende en dat hoeft ook niet in een democratie; men mag van standpunt verschillen.

Wanneer iemand de andere ad hominem of ad feminam beschuldigt van een gebrek aan dossierkennis, kan men het daarmee eens zijn of niet, maar dat hoeft geen tien keer gezegd te worden om dan een kwartier tot twintig minuten lang opmerkingen erbij te sleuren die er totaal niet toe doen en die ik niet respectvol vind in de Kamer.

Collega De Roover, een wijs man, zei daarnet tot iedereen te spreken. Welnu, ik volg zijn voorbeeld en roep iedereen op om wanneer zij, nu er over het thema is gedebatteerd en de minister heeft geantwoord, nog inhoudelijk willen repliceren, dat doen zonder mekaar te beledigen, in wederzijds respect, zelfs al verschilt men van mening.

10.38 Theo Francken (N-VA): Ik begrijp dat als ik het woord neem in de Kamer, dat bij sommigen altijd tot meer animositeit leidt. Dat is geen probleem hoor, ik kan daarmee leven.

Ik wil toch nog een en ander uitleggen.

Ten eerste, ik heb bij de bespreking van de beleidsbrief drie voorafgaande opmerkingen gemaakt aan de minister van Defensie. Iedereen die mij persoonlijk kent en die mijn hart voor de wereld van defensie kent, weet dat ik een enorm respect heb voor autoriteit en dus ook voor onze MOD en onze CHOD. Dat zal altijd zo zijn. Ik probeer dat op een hoog niveau uit te dragen, laat dat heel duidelijk zijn.

Ten tweede, seksisme is mij totaal vreemd. Ik heb daar totaal geen boodschap aan. Integendeel, ik revolteer al heel mijn leven tegen mensen die vrouwen als minderwaardig beschouwen en dat zal altijd zo zijn. Ik ben zo opgevoed. Zo'n insinuatie, mevrouw Matz, pik ik gewoon niet, op geen enkele wijze. Ik wil dat ook heel graag genoteerd zien in het verslag. Overigens vind ik het onbegrijpelijk, mevrouw de voorzitster, dat u applaudisseerde. Ik meen dat het altijd beter is dat u emotieloos de debatten probeert te leiden, maar goed.

Ten derde, mijnheer De Maegd, u zegt dat ik begon over "masculin", wat in het Nederlands natuurlijk ironisch bedoeld was. Als het u ontgaan is, dan wil ik bij dezen beklemtonen dat dit ironisch bedoeld was. Door de taalproblematiek in deze tweetalige hemisfeer moet men blijkbaar bijzonder voorzichtig zijn met ironie, zowel tegenover het grote publiek als tegenover de leden.

Ik kom nu terug op het inhoudelijke debat.

Toen ik mijn punt maakte over de dossierkennis, had dat niets te maken met het feit dat de minister een vrouw is. Of de minister een vrouw of een man is, interesseert mij persoonlijk totaal niet. Voor mijn part mag de minister van Defensie een non-binaire transgender uit Transnistrië zijn, dat interesseert mij persoonlijk absoluut niet. Hoe de minister is, is namelijk totaal irrelevant. Ik zou ook nooit proberen iemand daarop aan te vallen, want dat is gewoon absurd; dat is niet de manier waarop ik in het leven sta en dat geldt ook voor mijn partij. Ik heb gewoon een volgens mij pertinente vraag gesteld.

Als de fysieke selectieproeven bij Defensie stopgezet worden, dan zijn drie dingen volgens mij opmerkelijk.

Ten eerste, waarom gebeuren de proeven wel in de politiescholen? De minister heeft geantwoord dat die praktijk volgens haar informatie sinds 1 november on hold werd gezet. Ik zal mij daar verder over informeren bij mijn bronnen om er in de commissie op terug te komen.

Ten tweede, waarom kunnen de fysieke selectieproeven voor kandidaat-militairen in het buitenland, bijvoorbeeld in Nederland en Duitsland, wel plaatsvinden? Dat lijkt mij een terechte, relevante vraag. Als de Nederlanders en de Fransen het kunnen, waarom kunnen wij het dan niet? Is het seksisme, als ik zoiets vraag? Dat is gewoon absurd.

Ten derde – deze vraag zorgde voor heel wat agitatie, waarom worden er geen fysieke selectieproeven meer georganiseerd voor rekruten die tot het leger willen toetreden, terwijl dat wel gebeurt, ook de komende maanden, voor militairen die statutair benoemd willen worden? De reden is in het ene geval de coronamaatregelen. Vervolgens heb ik gevraagd – ik recapituleer even – of er de voorbije maanden volgens de minister nog fysieke selectieproeven bij Defensie waren georganiseerd. De minister antwoordt neen, maar volgens mijn informatie is het antwoord ja, weliswaar niet voor kandidaat-militairen maar wel voor militairen die statutair benoemd willen worden. Het maakt mij niet uit of dat persoon A is of persoon B. Het gaat gewoon over het feit dat men die fysieke proeven nog wel organiseert bij Defensie.

Dat zijn toch perfect legitieme vragen, to the point in het dossier.

Ik en mijn fractie komen tot de conclusie dat er bij de defensiestaf onvoldoende creativiteit aan de dag is gelegd om alternatieven uit te werken, zodat de fysieke selectieproeven toch konden worden georganiseerd. C'est tout. Meer heb ik niet gezegd.

Mevrouw de voorzitster, ik heb dat op mijn manier gedaan. Dat is alles. Dat er hier een en ander in mijn nek wordt geduwd, vind ik bijzonder betreurenswaardig.

10.39 Michel De Maegd (MR): Madame la présidente, pour conclure cette pitoyable joute verbale, je voudrais simplement dire à M. Francken qu'il doit accepter d'être placé devant ses propres contradictions. En effet, il fustige le sexisme évoqué par Mm Matz en le pratiquant lui-même en parlant d'un soutien "masculin", en se réfugiant, ensuite, derrière l'ironie.

Monsieur Francken, pour que vous compreniez bien, l'ironie n'est évidemment pas une affaire linguistique, comme vous essayez de le faire croire. C'est une affaire de bon ou de mauvais goût. Et dans ce cas précis, quand vous déviez sur le genre et même sur l'état de transgenre, cela relève – permettez-moi de vous le dire – du très mauvais goût.

10.40 Ludivine Dedonder, ministre: Madame la présidente, je voudrais simplement répondre à la question précise qui m'a été posée parce que, pour le reste, j'estime avoir répondu.

Pour les statutaires, les épreuves sont également suspendues. Vous vérifierez, comme vous le ferez pour la police, et vous me direz ce qu'il en est demain.

Entre les deux vagues, il y a bien eu des épreuves physiques, comme je le disais tout à l'heure, pour les statutaires, mais elles sont désormais suspendues. De plus, tout a été fait dans le cadre sanitaire.

Pour terminer, ne pensez pas que vous m'impressionnez parce que vous criez fort! Ce n'est d'ailleurs pas un signe d'intelligence!

Par ailleurs, il n'y a pas qu'à vous que je dois prouver que je suis à ma place au sein de ce département. Cela fait deux mois que, suite à vos remarques, je dois me justifier dans la presse à ce sujet. J'espère que les gens se rendront compte de ma valeur, après avoir vu les actes que j'aurai posés. J'en ai assez que ma capacité à être au poste que j'occupe soit remise sur la table.

Vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis. Telle est pourtant ma position. Vous vérifierez. Mais d'autres membres approuvent visiblement mes propos.

La présidente: Monsieur Francken, c'est la dernière fois que je vous donne la parole.

10.41 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, voor alle duidelijkheid, ik roep niet, maar ik heb wel een luide stem. Als ik roep, dan zou dat klinken zoals Denis Ducarme in het migratiedebat enkele jaren geleden, dat is nog van een andere orde. Voor alle duidelijkheid, ik roep niet en het ligt ook niet in mijn ambitie om hier te roepen.

Mijnheer De Maegd, het was wel degelijk ironie. U kunt dat slechte smaak vinden. Goed, dat is uw persoonlijke mening.

Mevrouw de minister, ik denk dat het belangrijk is dat ik u het volgende duidelijk maak.

In de commissie hebben wij al twaalf uur correct gedebatteerd. In deze plenaire samenstelling is de samenstelling anders, want momenteel zitten hier de toppers, de grote haaien van de Belgische politiek. Toch wil ik zeggen dat ik op een zeer intellectueel eerlijke manier probeer om uw beleid te wegen. Ik heb u vandaag proficiat gewenst met het akkoord dat u hebt gesloten met de verzekeringswereld over de bescherming en de verzekering van onze militairen op straat in België. Ik heb u proficiat gewenst met uw strijd tegen terreur, die u opnieuw voert met onze F-16's boven Syrië en Irak. Ik heb u proficiat gewenst met een heel aantal maatregelen op het vlak van personeel die u hebt genomen en die ik zal blijven ondersteunen. Ik neem het dan ook helemaal niet dat ik op een bepaalde manier word weggezet als een ongenuanceerde brulboei die alles wat u zegt tot op de grond afkraakt.

U kent mij waarschijnlijk nog niet, maar ik heb te veel respect voor Defensie, voor onze jongens en meisjes in onze bataljons en compagnies in België en in het buitenland. In die zin pik ik het dus gewoonweg niet dat u mij wilt afschilderen als iemand die altijd maar tegen uw beleid is of tegen uw persoon, laat staan dat het mij zou uitmaken of u man dan wel vrouw bent, want dat is al helemaal niet relevant, dat is gewoon niet waar. U bent onze MOD, onze minister of Defence, en ik ben oppositielid. Ik probeer Defensie goed op te volgen.

Ik hoop dat wij in de komende jaren op een goede manier kunnen samenwerken, want ik denk dat dat nodig is voor ons land, voor Defensie maar ook voor onze internationale samenwerking binnen de NAVO en andere organisaties. Dat is de ambitie. Wat u zegt over de toon en zo, kan allemaal wel zijn, maar inhoudelijk probeer ik zeker ook de goede dingen te beklemtonen. Op die manier bejegen ik u zeer correct. Als iets positief is, ben ik de eerste om te zeggen dat het ook goed is. Het is een kwestie van correct zijn. Dat weet u trouwens. Wanneer dat niet het geval is, dan denk ik dat wij zulke zaken beter ook eens uitpraten.

La présidente: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.