SÉANCE PLÉNIÈRE

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Le rapporteur désigné est notre ancien collègue M. Benoît Friart. Il me semble que par politesse parlementaire, nous devons renvoyer à son rapport écrit.

12.01 Benoît Piedboeuf (MR): C'est exact, monsieur le président. M. Friart a oublié de vous le dire en partant.

12.02 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, vanzelfsprekend heeft de overheid de essentiële taak om de essentiële belangen van onze gemeenschap te beschermen. Dat betekent echter ook dat zij moet voorkomen dat ongeschikte personen bepaalde producten of diensten aanbieden die schadelijk kunnen zijn voor onder meer de volksgezondheid, de openbare veiligheid en het algemeen belang. Tot daar ben ik het eens. Voorliggend wetsontwerp gaat echter heel wat verder. Naar onze mening is het wetsontwerp problematisch.

Ten eerste, de Europese Unie tracht – het gaat hier immers om een omzetting van een Europese richtlijn – te voorkomen dat België de toegang tot bepaalde beroepen beperkt, wat tegelijkertijd zou impliceren dat bepaalde sectoren het nog moeilijker zullen hebben om zich te beschermen tegen concurrentie van werknemers uit andere lidstaten.

Ten tweede, collega's, het moet gezegd dat die verplichting, die de Europese Unie ons oplegt, onze autonomie en tegelijkertijd onze subsidiariteit aantast.

Bovendien zullen de Gewesten vanzelfsprekend ook hun verantwoordelijkheid ter zake moeten nemen.

Niettemin wil ik nog even toevoegen, zoals ik dat eerder al heb gedaan, dat België opnieuw hopeloos te laat is. De omzetting van die Europese richtlijn moest immers al gebeurd zijn en wel tegen 30 juli 2020. Het wetsontwerp op zich is door de vorige regering ingediend op 10 juli 2020, terwijl het advies van de Raad van State er al was op 22 januari 2020. De vraag rijst of dit nog onder goed bestuur valt.

Collega's, met deze argumentatie kan het Vlaams Belang niet anders dan het wetsontwerp niet goed te keuren.

Le président: Chers collègues, sur ma liste d'orateurs figure le nom de M. Roberto D'Amico qui n'est pas présent.

12.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le président, normalement, il devrait être là, mais vu l'ordre de passage des députés, il n'est pas facile de s'organiser.

De voorzitter: Collega Van Hees, het is niet gemakkelijk om u te verstaan. Ik weet dat wij een mondmasker moeten dragen, maar als men spreekt is het misschien toch beter om het even weg te nemen.

Als hij in de buurt is mag hij ons vervoegen.

Il va venir? Je pense que c'est ce que vous avez dit!

12.04 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Je pense qu'il doit arriver. Y a-t-il d'autres intervenants pour ce projet?

Le président: Non, je n'en ai pas d'autres inscrits dans la discussion générale. C'est là le problème! Je voudrais passer à la discussion des articles. La discussion n'est pas close. Aussi, s'il est dans les environs, on le verra bien!

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

13 Projet de loi portant approbation de la décision 16645-(20/5) du Conseil d'Administration du Fonds Monétaire International relative à l'amendement des Nouveaux Accords d'Emprunt (1493/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1340/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1340/1)

Le projet de loi compte 15 articles.

Het wetsontwerp telt 15 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 15 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 15 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

13 Wetsontwerp houdende goedkeuring van de beslissing 16645-(20/5) van de Raad van Beheer van het Internationaal Monetair Fonds betreffende de amendering van de Nieuwe Leningsovereenkomsten (1493/1-3)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Onze rapporteur is de heer Vanbesien.

13.01 Dieter Vanbesien, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, dit was het laatste wetsontwerp van minister De Croo in zijn functie als minister van Financiën. Hij is erin geslaagd er unanimiteit voor te krijgen.

Verder verwijs ik naar het schriftelijk verslag.

13.02 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le président, chers collègues, en fait, je suis un peu étonné de la facilité avec laquelle certains partis qui se prétendent de gauche approuvent ce financement du FMI.

Pour commencer – cela avait déjà été évoqué en commission par certains collègues –, les États-Unis disposent de facto d'un droit de veto dans cette institution. Appelons un chat un chat: le FMI est un instrument des États-Unis pour exporter leur politique monétaire partout dans le monde. Par conséquent, on ne peut pas dire que le FMI, depuis qu'il existe, a déjà atteint de très beaux résultats. Enfin si, de beaux résultats pour les marchés financiers, mais au prix de conséquences désastreuses pour les populations.

On peut remonter quelques décennies dans l'histoire pour vous rappeler à quel point le FMI a imposé une politique ultralibérale en Amérique latine et à quel point sa gestion de la crise asiatique était catastrophique. Il a imposé des coupes drastiques dans la santé, dans l'éducation; il a imposé des privatisations à tout va, etc. Il a par exemple poussé les producteurs locaux à produire pour l'exportation plutôt que pour la satisfaction des besoins des populations locales.

Chers collègues, faut-il rappeler ce qu'il s'est passé en Grèce, il n'y a pas si longtemps? La politique du FMI, avec la complicité de l'Union européenne, sous la houlette de cette fameuse troïka, a affamé ce pays. Quand je dis "affamé", c'est littéralement, parce que des centaines de milliers de Grecs souffrent de malnutrition, au point que des enfants perdent connaissance dans les classes d'école, aujourd'hui, en Grèce. Mais pour le FMI, les gens ne comptent pas. C'est la sacro-sainte stabilité financière qui vient avant tout, c'est-à-dire assurer les banquiers et les spéculateurs qu'ils ne perdront pas leur pognon.

Il est vrai que les collègues socialistes, du PS et du sp.a – enfin, Vooruit, mais dans le rapport, c'est sp.a! –, ont relevé en commission les conditions trop strictes que le FMI pose pour intervenir, pour octroyer des crédits. Mais ils concluent qu'ils vont quand même approuver le projet de loi, parce que c'est une collaboration multilatérale. Moi, je ne comprends pas trop la logique, selon laquelle on n'est pas trop fan du FMI, mais on lui donne quand même les moyens qui lui permettent d'imposer sa politique détestable!

Le FMI insiste pour que tous les pays approuvent au plus vite ce financement afin de pouvoir faire face aux éventuelles crises monétaires qui s'annoncent suite à la crise du coronavirus. Mais on peut déjà constater qu'il impose des conditions politiques à l'aide qu'il pourrait apporter dans le dossier dont question précisément. Ainsi, il refuse d'accorder des crédits à certains pays qui mènent des politiques trop à gauche. Il ne s'agit pas d'aide, si l'on reprend les termes utilisés dans le projet de loi à l'examen ou par le FMI, mais il s'agit bien de pousser les peuples de ces pays encore un peu plus dans la misère.

En conclusion, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, certains d'entre vous ont invoqué la solidarité internationale pour soutenir ce projet de loi qui s'inscrit dans les plans du FMI. C'est au nom de cette solidarité internationale, que le PTB votera, pour sa part, contre ledit projet.

13.03 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik denk dat dit onze eerste ontmoeting is. Ik wilde u vorige week een aantal vragen stellen over de begrotingstabel van uw regering, maar het is er jammer genoeg niet van gekomen. Ik heb ondertussen een interpellatie ingediend en ik zie u dan ook eerstdaags in de commissie.

Ter zake, al lange tijd wordt er door de leden van het IMF onder de zogenaamde vijftiende quotaherziening gesproken over de financiële slagkracht van de instelling. In januari 2020 werd door de leden besloten om vanaf 2021 over te gaan tot een verdubbeling van de nieuwe leningsovereenkomsten en een verlenging van een deel van de bilaterale leningen.

De middelen van het IMF bestaan voor ongeveer de helft uit permanente quotamiddelen die zijn ingelegd door de 189 lidstaten van het IMF. Daarnaast maakt het IMF gebruik van geleende tijdelijke middelen, waaraan slechts een veertigtal lidstaten bijdraagt.

Over die laatste groep van middelen gaat het hier vandaag. De lidstaten van het IMF moeten tegen het einde van dit jaar de verschuiving van de focus naar deze tweede groep van middelen goedkeuren. President Trump roept dag in, dag uit heel wat controverse op, maar hij doet ook een aantal goede zaken.

Wij weten ondertussen dat de Verenigde Staten ook op dit vlak hun duit in het zakje doen. De VS vertegenwoordigen 15,5 % van de nieuwe leningsovereenkomsten. Begin dit jaar beloofde de Amerikaanse regering om de nieuwe engagementen na te komen en op 27 maart keurde het Amerikaanse Congres de wetgeving effectief goed. We zien dus dat zelfs de Trump-administratie onder het motto America first instemt met deze verschuiving. Een verschuiving die door het Amerikaanse Congres werd goedgekeurd.

De aanwezigheid van president Trump is voor ons een garantie dat de rol en de macht van internationale instellingen zoals het IMF, maar ook andere instellingen, onder controle blijven. Onder andere presidenten hebben we gezien dat de rol en de macht van internationale instellingen zoals de Wereldgezondheidsorganisatie, de Wereldbank of het IMF verder konden toenemen. Vandaag is dat niet langer het geval.

We beschouwen het IMF wel als de belangrijkste instelling om de stabiliteit van het internationaal monetair systeem te waarborgen. Enerzijds, heeft de coronacrisis aangetoond dat de financiële en economische risico's wereldwijd zijn toegenomen door de verwevenheid van de verschillende financiële systemen en de volatiliteit van de internationale kapitaalstromen. Anderzijds, is het IMF in omvang niet gegroeid sinds 2010, terwijl economieën en overheidsschulden, ook in dit land – vooral de overheidsschuld dan –, aanzienlijk zijn gegroeid en daarmee ook de potentiële verzoeken voor financiële ondersteuning.

Het IMF heeft bovendien sinds de financiële crisis van 2008 wel degelijk stappen ondernomen waarvan ik er een drietal aanhaal. Ten eerste, werd de financiële regelgeving van het IMF aangescherpt; ten tweede, is de monitoring van de ontwikkeling van mondiale financiële systeemrisico's verbeterd; ten derde werden er intussen verschillende regionale vangnetten opgericht.

Om een lang verhaal kort te maken: wij zullen dit wetsontwerp goedkeuren.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

14 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 25 maart 1964 op de geneesmiddelen wat de programma's voor gebruik in schrijnende gevallen en medische noodgevallen betreft (986/1-7)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1493/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1493/1)

Le projet de loi compte 2 articles, ainsi qu’une annexe.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen, alsmede een bijlage.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article, ainsi que l’annexe.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlage.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

14 Proposition de loi modifiant la loi du 25 mars 1964 sur les médicaments en ce qui concerne les programmes d'usage compassionnel et les programmes médicaux d'urgence (986/1-7)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Kathleen Depoorter.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

14.01 Jan Bertels, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's, sta mij toe u een beknopt maar gedegen verslag te geven over de werkzaamheden van onze commissie voor Gezondheid inzake het voorliggende wetsvoorstel. Ik hoop dat wij straks allemaal samen positief kunnen ageren.

De eerste gedachtewisseling over dit voorstel tot wijziging van de wet van 25 maart 1964 op de geneesmiddelen wat de programma's voor gebruik in schrijnende gevallen en medische noodgevallen betreft, dateert al van maart laatstleden. Alle fracties, en dat wil ik benadrukken, stemden grosso modo of in enigerlei mate in met de intentie van het voorstel, met name: het versoepelen van de voorwaarden waaronder gebruikgemaakt kan worden van de uitzonderingsprogramma's voor vooral innovatieve en dure geneesmiddelen, de uitzonderingsprogramma's inzake schrijnende gevallen en medische noodgevallen.

Op dit moment kunnen deze programma's ten voordele van patiënten die geneesmiddelen nodig hebben niet gebruikt worden als er een alternatief geneesmiddel vergund en in de handel is. Dit voorstel verruimt het toepassingsgebied van de twee uitzonderingsprocedures. Het voorziet in een extra voorwaarde, met name dat het alternatieve geneesmiddel ook terugbetaald wordt door de ziekteverzekering. Aldus zal het bestaan van een alternatief geneesmiddel dat vergund is en in de handel verkrijgbaar is maar dat niet wordt terugbetaald, niet langer een beletsel vormen om een beroep te doen op de vermelde uitzonderingsprocedures. De toegang van de patiënt tot deze procedures wordt dus verruimd. De toegang voor patiënten met een veelal zeldzame ziekte wordt breder gemaakt.

De andere voorwaarden voor het gebruik van de uitzonderingsprocedures, schrijnende gevallen, in het jargon compassionate use genoemd, en medische noodprogramma's, in het vakjargon medical need genoemd, onder meer de tijdelijke vergunning die afgeleverd moet worden, blijven gelden.

Op basis van de verschillende ingewonnen inhoudelijke en juridische adviezen hebben de commissieleden gediscussieerd over de opportuniteit, de eventuele neveneffecten van deze maatregel op de geneesmiddelenmarkt en ook zeker over de verenigbaarheid ervan met de Europese regelgeving.

Zowel in een eerste als in een tweede lezing – de tweede lezing vond plaats na een wetgevingstechnische nota van de diensten van de Kamer, in bijlage bij het verslag gevoegd – werd het voorstel met een zeer ruime meerderheid goedgekeurd in de commissie. Vandaag wordt het voorstel ter stemming voorgelegd in deze plenaire vergadering.

Mijnheer de voorzitter, met uw toestemming verklaar ik kort de standpuntbepaling van de sp.a-fractie.

De voorzitter: Daartegen heb ik geen bezwaar.

14.02 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de voorzitter, vanuit de sp.a-fractie steunen wij dit voorstel. De betaalbaarheid en toegankelijkheid van geneesmiddelen zijn voor onze sp.a-fractie altijd een prioriteit geweest, waarvoor wij, zoals u allen weet, continu vechten.

Wij zijn dan ook blij, in navolging van de hoorzitting in het Parlement over de toegankelijkheid van geneesmiddelen, dat we met het nu voorliggend voorstel alvast één element – uiteraard niet alles, maar wel al dat ene element – kunnen oplossen inzake de toegankelijkheid en betaalbaarheid van geneesmiddelen voor chronische patiënten, patiënten met zeldzame of met levensbedreigende ziekten. Dat is een stap voorwaarts voor een bepaalde groep zwaar getroffen patiënten. Niet dat er nog niets bestaat, zo is er bijvoorbeeld het Bijzonder Solidariteitsfonds, maar het is toch een stap voorwaarts.

Patiënten die nood hebben aan nieuwe, innovatieve geneesmiddelen die nog niet de volledige procedure doorlopen hebben, kunnen nu soepeler toegang hebben tot de uitzonderingsprocedures die ik daarnet vernoemd heb. Dat kan via – excuus voor alweer het vakjargon – de early temporary authorisation, wat ik als tijdelijke vergunningen kan omschrijven.

Uitzonderingsprocedures voor schrijnende gevallen en medische noodprogramma's voor mensen met een andere indicatie dan waarvoor het geneesmiddel voorlopig beschreven is, zullen nu dus ruimer toegankelijk zijn. We zullen de weerslag van dit goede voorstel monitoren om na te gaan wat er effectief gebeurt op het terrein, zowel op de geneesmiddelenmarkt als voor de patiënten. We zijn er trouwens zeker van dat dit een positieve weerslag zal hebben.

Toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid van geneesmiddelen blijven voor onze fractie prioriteit nummer 1. Wij zullen daar blijven voor vechten en het regeerakkoord voorziet dat we daar in de komende maanden en jaren verdere stappen voor zullen zetten.

14.03 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, zoals de rapporteur heeft toegelicht, gaat het over de wet over schrijnende gevallen en medische noodprogramma's. Als wij het over innovatieve geneesmiddelen hebben en de toegankelijkheid daartoe, dan zal deze wetswijziging vooral en in het bijzonder een verschil maken voor de patiënt, de weinige patiënten, maar toch patiënten die nood hebben aan deze programma's.

In maart al zijn wij beginnen praten en onderhandelen over dit wetsvoorstel, dat er is gekomen ondersteund door de Commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen en van het Vlaams Patiëntenplatform. Zoals ik al zei, is het voor de patiënten immers van heel groot belang.

Ik ben heel tevreden dat wij het wetsvoorstel vandaag ter stemming kunnen voorleggen. Wij gaan de hele problematiek over de toegankelijkheid van geneesmiddelen hiermee uiteraard niet oplossen en dat is ook nooit zo gezegd. Wij gaan echter wel een oplossing bieden voor die bepaalde gevallen die geen toegang hebben tot heel innovatieve en heel dure geneesmiddelen. Wij zullen dus een heel kleine stap zetten die maatschappelijk toch een heel grote impact kan hebben in het leven van bepaalde patiënten.

In schrijnende gevallen zal het farmaceutisch bedrijf voor een bepaalde groep patiënten een uitzondering vragen aan het Federaal Agentschap voor Geneesmiddelen en Gezondheidsproducten. Het gaat dan om erg zieke patiënten, patiënten met een chronische ziekte, patiënten met een levensbedreigende ziekte, patiënten van wie de levenskwaliteit ontzettend wordt ondermijnd door hun chronische ziekte.

Zoals collega Bertels zei, mag er op dit moment geen alternatief geneesmiddel zijn dat vergund en in de handel is om die patiënt mee te behandelen. Als de aanvraag eenmaal is goedgekeurd, zal de patiënt worden behandeld op kosten van het farmaceutisch bedrijf. Wij leggen hiermee dus absoluut geen belasting op het geneesmiddelenbudget. Dat was ook een belangrijk gegeven in de onderhandelingen die wij hadden.

Bij medische noodprogramma's is het verschil dat er voor de schrijnende gevallen wel een geneesmiddel bestaat dat vergund is, maar voor een andere indicatie. Dat lijkt misschien een beetje technisch maar ik kan het heel eenvoudig uitleggen.

Een bepaald medicijn dat vergund is voor hersentumoren kan worden gebruikt voor de behandeling van een patiënt met een primaire hersentumor. Een patiënt met een metastase, een uitzaaiing in de hersenen, kan daarmee niet worden behandeld. Wat is hierin voor de patiënt in kwestie zo belangrijk? Wanneer men geen grote levensvooruitzichten meer heeft, is er geen tijd meer om op een vergunning te wachten.

Deze medicatie is bijna altijd heel duur. Wanneer er geen toestemming is om een medisch noodprogramma op te starten, hangt het af van de patiënt zijn of haar omgeving, van hun creativiteit, of de therapie kan worden opgestart of niet, bijvoorbeeld door een fundraising te houden.

Ik ben ervan overtuigd dat niemand therapieën wil weigeren – dat hebben we ook in de commissie besproken – die de ziekteverzekering geen geld kosten, waarvoor de farmaceutische firma's zich engageren en die de patiënt tot leven of dood kunnen veroordelen.

Met deze wetswijziging kunnen we de toegang van het aantal patiënten tot deze programma's dus verhogen.

Collega, het is evident dat dit zal worden gemonitord. Dat is ook wat van ons verwacht wordt als het over volksgezondheid gaat.

Wij hebben het in de commissie ook vrij uitgebreid gehad over de opmerking van het FAGG en het RIZIV dat dit marktverstorend zou kunnen werken. Het gaat hier echter over een niche en niet over een breed spectrum aan patiënten. Die marktverstoring vind ik dus geen argument.

Daarnaast werd de opmerking gemaakt dat deze programma's beperkt zijn in de tijd. Ook dat is heel logisch. De farmaceutische firma engageert zich ten opzichte van de patiënt zodra het programma is gestart. Dit is echter geen duurzame oplossing. We moeten voor innovatie naar duurzame oplossingen kijken. Als op termijn de beide medicijnen, namelijk het medicijn in het programma en het alternatief, niet vergund of terugbetaald worden, kan men ervan uitgaan dat het ofwel niet voldoende evidencebased is of dat de prijs exuberant hoog is en niet maatschappelijk verantwoord.

Een laatste opmerking van het FAGG en het RIZIV trok de conformiteit van deze wetgeving met de Europese regelgeving in twijfel. We hebben dan een sluitende nota gekregen van de juridische dienst van de Kamer die ons geruststelde. Het is nog eens gecontroleerd. We kunnen dus vooruitgaan met deze wetswijziging.

Wat mij in heel deze procedure toch heeft verwonderd is dat het FAGG en het RIZIV tegenstrijdige adviezen hebben gegeven ten aanzien van de Commissie voor geneesmiddelen voor menselijk gebruik. Misschien kunnen we in de toekomst bij hoorzittingen onderzoeken wat hiervan aan de basis lag. België ligt maar in de middenmoot betreffende de toegankelijkheid. Iedereen is het erover eens dat daar stappen moeten worden ondernomen. Hoe komt het dan dat twee overheidsinstellingen hier tegenstrijdige adviezen hebben gegeven?

We zullen de grote oefening zeker in de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen maken. We zijn het onze patiënten echt wel verschuldigd. Laat ons eerlijk zijn, benefieten die moeten worden georganiseerd om dergelijke medicatie naar de patiënt te brengen, zijn hartverwarmend, maar ik denk niet dat dit staat voor de brede en toegankelijke sociale zekerheid die wij voor ogen hebben.

14.04 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, ne suit-on pas l'ordre des groupes?

Le président: Mme Tillieux n'est pas inscrite sur ma liste. Mais si vous souhaitez suivre l'ordre des groupes, je donne d'abord la parole à Mme Tillieux.

14.05 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, chers collègues, dès l'entame des discussions relatives à cette proposition de loi, mon groupe avait voulu soutenir ces objectifs parce que nous savons qu'aujourd'hui, un certain nombre de patients, peu nombreux en réalité, qui souffrent d'une maladie chronique, d'une maladie grave ou qui constitue une menace pour leur vie, sont aujourd'hui encore dans l'impossibilité d'être soignés, tout simplement parce qu'aucun traitement n'est disponible sur le marché.

Pour ces patients, les programmes comme Compassionate Use et Medical Need constituent souvent leur bouée de sauvetage, l'industrie pharmaceutique mettant à leur disposition, via l'AFMPS, un traitement utilisé pour une autre indication ou qui fait seulement l'objet d'une demande d'autorisation de mise sur le marché ou qui, seulement encore, est en cours d'essais cliniques.

Aujourd'hui, ce que le texte prévoit, c'est que ces programmes puissent être autorisés aussi quand il existe un traitement commercialisé mais que celui-ci n'est pas encore remboursé car on sait aussi qu'en raison du caractère innovant de ces traitements, ils sont bien souvent extrêmement coûteux. Les patients pourront ainsi, si la firme y consent bien entendu, quand même bénéficier de ce traitement non remboursé.

L'objectif du texte, c'est donc d'améliorer l'accessibilité des traitements aux patients et, en cela, nous continuerons à lui apporter notre soutien. Les avis fournis par les services juridiques de la Chambre nous ont par ailleurs confirmé que le texte ne contrevenait pas à la législation européenne. Reste qu'il sera indispensable de repenser ces systèmes à l'avenir, de les encadrer davantage dans une réflexion plus large sur notre politique des médicaments pour que nous puissions toujours à l'avenir disposer de médicaments innovants, de médicaments accessibles financièrement tant pour les patients que pour notre assurance soins de santé et de médicaments ayant une réelle plus-value thérapeutique fondée sur les besoins de nos citoyens.

Sachant que ces éléments font partie du nouvel accord de gouvernement, monsieur le ministre, nous pourrons sans aucun doute y travailler de manière extrêmement constructive à l'avenir. Je vous remercie.

14.06 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, we herinneren ons allemaal nog het verhaal van Pia. De ouders organiseerden een grote benefiet voor die schandalig dure spuit van 1,9 miljoen euro. Eén van de excuses die Novartis op dat moment naar voren bracht om dit niet ter beschikking te stellen in het kader van een medisch noodprogramma of compassionate use, was dat er eigenlijk een alternatief op de markt was. Dat werd echter niet terugbetaald. Soms komt het erop aan dat er effectief kleine woordjes in de wet staan, waarachter firma's zich kunnen verschuilen. Dat haalt men nu uit de wet, waardoor er meer patiënten in aanmerking kunnen komen voor dergelijke programma's.

Toch blijven er veel vragen of de situatie nu effectief verandert. De firma Novartis heeft destijds een loterij georganiseerd. Men heeft dat doorgezet. Een ander patiëntje heeft van die loterij kunnen genieten. Daar blijven echter veel vragen over. Is het normaal zoiets te doen? Mag dat? Deze wet verandert daaraan niets. Ik vind dit soort praktijken spijtig. U kwam met dit voorstel voor de pinnen. Het was inderdaad interessant om te onderzoeken wat we doen met producten die nog niet op de markt zijn of voor een andere indicatie op de markt zijn, in het kader van zeer ernstige ziektes. Dat was de reikwijdte. Toen hebben wij in de commissie wel opgemerkt dat Novartis het wel heeft gedaan, tegen 1,9 miljoen euro en niet via compassionate use. Dat is een excuus, ze deden het tegen betaling. Ten tweede hebben ze een loterij georganiseerd, wat een echt onethische praktijk is. Het is dus spijtig dat op dat moment de commissie het idee uiteindelijk niet genegen was om Novartis in het kader van de bespreking van voorliggend wetsvoorstel te horen en eventueel aan de tand te voelen over die onethische praktijken.

Wij zullen het wetsvoorstel natuurlijk goedkeuren, omdat elk excuus uit de wet moet worden geschrapt. Het probleem blijft echter onder andere dat het initiatief nog steeds van de firma moet komen en dat uiteindelijk de firma's met die onethische praktijken kunnen doorgaan.

Ten tweede, het grootste probleem is de torenhoge prijs die de firma's vragen voor innovatieve medicatie. Wij weten allemaal dat zulks een heel groot probleem is voor ons budget. Daarvoor zullen wij andere oplossingen moeten vinden.

Bijvoorbeeld, wij hebben in het kader van de COVID-19-pandemie remdesivir laten gebruiken. Remdesivir is beloftevol en is op een bepaald moment reeds op de markt gekomen ter bestrijding van Ebola. Wat merken wij? Een doosje kost eigenlijk zes dollar, maar de firma die het middel op de markt brengt, vraagt daarvoor meer dan 400 euro. Dat is dus 2.000 euro voor de gehele behandeling en dus een veel hogere prijs dan de eigenlijke kostprijs.

Dat is een breder debat, dat wij verder moeten voeren. Daar ligt immers het echte probleem. Wij moeten dan ook bekijken op welke manier wij innovatieve geneesmiddelen ter beschikking kunnen stellen en tegelijk kunnen ingaan tegen de woekerprijzen die vandaag worden gevraagd, die onze sociale zekerheid in gevaar brengen en die op die manier natuurlijk ook de gezondheid van de patiënten in gevaar brengen net zoals eventueel hun persoonlijke situatie, indien het geneesmiddel nog niet wordt terugbetaald.

De PVDA heeft op dat punt in de Kamer voorstellen ingediend, zoals het voorstel over de dwanglicenties. Wij hopen dat daarover binnenkort een debat kan worden gevoerd, teneinde te bekijken wat wij kunnen doen om innovatieve geneesmiddelen tegen een normale prijs ter beschikking van onze patiënten te stellen.

14.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, chers collègues, c'est une initiative positive que nous soutenons depuis le début. Certes, il s'agit d'un petit nombre de patients mais en même temps, ce sont des patients qui ont généralement une pathologie grave et rare avec un pronostic vital engagé.

Ce dossier a fait l'objet de nombreuses discussions et ce, durant plusieurs mois. Tout au long de ces débats, ce qui m'a vraiment interpellée, c'est la manière dont certains partis ont considéré que cela pouvait perturber le marché. Or, à la lumière des fameux accords secrets, dans le cadre de l'ex-article 81 devenu article 111, qui se sont démultipliés de façon incroyable ces dernières années, le moins que l'on puisse dire, c'est que cette avancée ne va pas perturber le marché à l'inverse de ce que l'on pourrait voir par ailleurs à la suite de l'explosion de ces fameux articles 111 qui traduisent les articles secrets pour certains médicaments innovants.

Si c'est une avancée positive, un débat essentiel demeure sur l'accessibilité précoce à des médicaments innovants pour des maladies rares. Reconnaissons qu'en la matière, la Belgique n'est pas à la pointe! Le débat reste entier sur le coût pour le patient, coût qui doit permettre une disponibilité et une accessibilité à tous les patients. En outre, ce débat devra aussi avancer sur le volet du coût pour la sécurité sociale. En la matière, au cdH, nous continuons à plaider pour des clauses de prix raisonnables.

J'ose espérer, chers collègues, que nous aurons l'occasion – surtout le gouvernement avec une évolution indispensable de la Commission de remboursement des médicaments – d'accomplir des pas positifs pour la santé et pour les patients. Je vous remercie.

14.08 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wens nog even te repliceren op wat de collega zei. Het is nooit de bedoeling geweest om met het wetsvoorstel een heksenjacht op bepaalde farmaceutische producenten te openen; het is bedoeld om patiënten toegang te geven tot innovatie, in samenspraak met de farmaceutische bedrijven. Dat is de kern van de zaak. We hebben de problematiek rond Zolgensma en Spinraza meegemaakt en daarbij de loterij veroordeeld. Men kan immers niet met mensenlevens spelen, mensenlevens zijn geen lotje in een loterij.

In onderhavig wetsvoorstel ging het erom meer patiënten te kunnen helpen via de programma's voor schrijnende gevallen en medische noodzaak. Dat was de consensus in de commissie.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

15 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération entre l'État fédéral, la Communauté flamande, la Région wallonne, la Communauté germanophone et la Commission communautaire commune, concernant le traitement conjoint de données par Sciensano et les centres de contact désignés par les entités fédérées compétentes ou par les agences compétentes, par les services d'inspection d'hygiène et par les équipes mobiles dans le cadre d'un suivi des contacts auprès des personnes (présumées) infectées par le coronavirus COVID-19 se fondant sur une base de données auprès de Sciensano, conclu à Bruxelles le 25 août 2020 et retirant l'arrêté royal n° 18 du 4 mai 2020, l'arrêté royal n° 25 du 28 mai 2020 et l'arrêté royal n° 44 du 26 juin 2020 concernant une banque de données auprès de Sciensano dans le cadre de la lutte contre la propagation du coronavirus COVID-19 (1490/1-6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (986/7)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (986/7)

La proposition de loi compte 2 articles.

Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

15 Wetsontwerp houdende instemming met het Samenwerkingsakkoord tussen de Federale staat, de Vlaamse Gemeenschap, het Waalse Gewest, de Duitstalige Gemeenschap en de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie, betreffende de gezamenlijke gegevensverwerking door Sciensano en de door de bevoegde gefedereerde entiteiten of door de bevoegde agentschappen aangeduide contactcentra, gezondheidsinspecties en mobiele teams in het kader van een contactonderzoek bij personen die (vermoedelijk) met het coronavirus COVID-19 besmet zijn op basis van een gegevensbank bij Sciensano, afgesloten te Brussel op 25 augustus 2020 en tot intrekking van het koninklijk besluit nr. 18 van 4 mei 2020, het koninklijk besluit nr. 25 van 28 mei 2020 en het koninklijk besluit nr. 44 van 26 juni 2020 inzake een databank bij Sciensano in het kader van de strijd tegen de verspreiding van het coronavirus COVID-19 (1490/1-6)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Notre rapporteur est Mme Fonck.

15.01 Catherine Fonck, rapporteur: Monsieur le président, je propose de renvoyer aux rapports écrits. Il est vrai que nous avons accéléré les choses car c'était important. Mais un rapport pour chacune des deux lectures est maintenant disponible. Je renvoie à ces deux rapports, monsieur le président.

Le président: Dont acte!

15.02 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de voorzitter, voor ons ligt een belangrijk wetsontwerp dat eindelijk in een definitieve wettelijke basis moet voorzien voor de databanken bij Sciensano waarin de gegevens in het kader van het contactonderzoek worden gecentraliseerd, alsook voor de contactopsporingsapplicatie, de zogenaamde corona-app.

Het minste dat we daarover kunnen zeggen, is dat het heel wat voeten in de aarde heeft gehad om tot die wettelijke basis te komen. Het grootste probleem daarbij was het ingewikkelde kluwen van de bevoegdheidsverdeling in België. Er is gekozen voor een centrale gegevensverzameling opdat de gegevens ook beschikbaar zouden zijn voor wetenschappelijk onderzoek, terwijl de bevoegdheid voor het contactonderzoek bij de Gemeenschappen ligt.

Onze bezorgdheid omtrent dit wetsontwerp was vooral de bemerking van de Raad van State die het probleem aankaartte dat de Franse Gemeenschap en de Franse Gemeenschapscommissie geen partij waren bij het samenwerkingsakkoord. Zij zijn nochtans wel bevoegd voor de Franstalige universitaire ziekenhuizen en voor de Brusselse universitaire en privéziekenhuizen. Omdat het na de eerste lezing niet duidelijk was of dat consequenties kon hebben op de rechtsgeldigheid van het samenwerkingsakkoord heeft onze fractie een tweede lezing aangevraagd.

De juridische dienst heeft vervolgens opgemerkt dat er met dit samenwerkingsakkoord inderdaad geen verplichtingen kunnen worden opgelegd aan de Franstalige universitaire ziekenhuizen en de Brusselse universitaire en privéziekenhuizen. Om die reden had onze fractie liever gezien dat de Franse Gemeenschap en de Franse Gemeenschapscommissie de samenwerkingsovereenkomst wel mee hadden ondertekend.

Gezien de urgentie en het belang van het wetsontwerp hebben wij het samenwerkingsakkoord mee gesteund en zullen wij dat ook hier doen, in de veronderstelling dat men zich goed bewust is van de beperkingen ervan en vooral in de hoop dat er achteraf geen vodden van komen.

De weg die dit samenwerkingsakkoord heeft afgelegd, is een goede illustratie van de wirwar aan bevoegdheden in de gezondheidszorg, vooral sinds de krakkemikkige zesde staatshervorming. Ook dit dossier toont alweer pijnlijk aan dat de surrealistische constructie die België heet, snakt naar een grote systeemhervorming, een paradigmashift.

Collega's van de meerderheid, u kent ons medicijn tegen deze kwaal: het confederalisme. Als deze regering er al in zou slagen tegen het eind van deze legislatuur een consensus te bereiken over een remedie, zijn wij bang dat dit een rare cocktail zal zijn van pakweg zeven ingrediënten die voor heel wat ongewenste bijwerkingen zal zorgen waardoor de zieke patiënt, zo vrezen wij, nog wat zieker zal worden.

Wij hopen alleszins dat de nieuwe minister van Volksgezondheid werk zal maken van een pandemieplan. Een databank moet een onderdeel zijn van een dergelijk pandemieplan.

Ons voorstel van resolutie ter zake dateert van juli. Wij leggen het binnenkort in de commissie voor Gezondheid op tafel. Wij hopen dan ook dat deze ervaring, waarbij halsoverkop en in verschillende stappen moest worden gewerkt een goede les zal zijn en dat er in de komende tijd, hopelijk in een postpandemische periode, grondig werk zal worden gemaakt van een voorbereidend plan zodat de nodige databanken bij een eventuele volgende pandemie onmiddellijk in werking kunnen treden zonder eerst maanden te moeten debatteren en uitzoeken wie verantwoordelijk is voor wat.

15.03 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, toen ik het originele wetsvoorstel las, moet ik toegeven, moest ik spontaan denken aan de beruchte uitspraak: 1984 was een waarschuwing, geen handleiding.

Het voorstel werd afgevoerd omdat eenieder zonder enige twijfel aanvoelde dat dit voorstel de stroom van kritiek niet zou overleven. Terechte kritiek trouwens. Er zou niet alleen een gigantische hoeveelheid data over de mensen worden verzameld, maar er zouden bovendien overbodige en dubbele data worden verzameld. Ik denk maar aan het rijksregisternummer, enerzijds, en de geboortedatum en het geslacht, anderzijds. U weet, collega's dat het rijksregisternummer een verwijzing naar die laatste twee bevat.

Los van de hoeveelheid gegevens die wordt verzameld, kan ik in de praktijk alleen maar vaststellen dat dit soort databanken steeds met de beste bedoelingen wordt opgezet, maar dat de deur tegelijkertijd steeds op een kiertje staat voor wat ik dan eufemistisch een oneigenlijk gebruik, een ongewild gebruik zal noemen.

Zonder paranoïde te willen lijken, blijft een aantal vragen hangen, ook bij dit nieuwe wetsontwerp. Wie garandeert mij de veiligheid van mijn gegevens? Wie garandeert mij dat de gegevens wel degelijk zullen worden gewist wanneer ze moeten worden gewist? Hoe krijg ik inzage in de gegevens die over mij worden bewaard en hoe geraak ik in godsnaam uit die database?

Ik kreeg in de commissie voor Gezondheid al een paar antwoorden op een aantal van die vragen. Die antwoorden schermden dan met de GDPR, met de Gegevensbeschermingsautoriteit, met de technische veiligheid van gescheiden databases – geloof mij, daar ken ik wel iets van uit een ver verleden –, maar toch blijf ik bij dat soort antwoorden op dat soort vragen steeds met een wrang gevoel zitten. Er is immers dikwijls een groot verschil tussen wat wel en niet kan en mag, en wat in de praktijk wel en niet gebeurt met de gegevens uit een database.

Tijdens een van die hoorzittingen zei de heer Emmanuel André dat alles samenhangt met het vertrouwen van de burger in dit systeem. U zult mij geloven als ik stel dat, gegeven de aanpak, gegeven het afhandelen van deze crisis en gegeven de communicatie tot nog toe – dus u geniet nog het voordeel van de twijfel, mijnheer de minister – het vertrouwen bij de burger niet bijzonder groot is. U zult mij zelfs willen begrijpen dat wij als Vlaams-nationalisten een beetje moeite – dan druk ik mij opnieuw zeer zacht uit – hebben om terecht te komen in de zoveelste database van de Belgische Staat, een database waarin trouwens niet alleen positief geteste mensen terechtkomen, maar ook mensen die vermoedelijk besmet zijn. Een vermoeden is dus al voldoende. Sta mij toe daarbij vraagtekens te plaatsen. Niet alleen besmette of vermoedelijk besmette mensen worden in die database opgenomen, ook hun contacten.

Voor u het weet, zit de volledige bevolking in die database en, erger nog, wie met wie contact heeft gehad. Persoonlijk vind ik dat onaanvaardbaar. Met wat zin voor overdrijving zouden we kunnen stellen dat het vermoeden van onschuld en het recht op privacy hier als voetveeg worden gebruikt, ook al is dat misschien niet de bedoeling van dit wetsontwerp.

Die database, samen met de zogenaamde mobiele brigades, roepen bij mij spookbeelden op van inlichtingendiensten van historische en zelfs historisch verwerpelijke regimes die ik, om de gevoelens van de voormalige minister van Volksgezondheid te sparen, hier niet opnieuw bij naam zal noemen. Het is een geheel van databases waar potentieel al heel snel de volledige bevolking in vervat zit en ook de relationele verbanden van de bevolking. Ik krijg daar eerlijk gezegd wel wat kippenvel van.

Mijnheer de voorzitter, collega's, het is niet altijd kommer en kwel als ik hier op de spreektribune sta, er valt af en toe ook eens goed nieuws te rapen. Hoewel wij met de commissie omtrent de app wel wat achter de feiten aan holden – er vonden nog besprekingen plaats op de dag waarop de app werd gelanceerd – is het Vlaams Belang erover tevreden dat de installatie ervan op vrijwillige basis is en blijft en dat aan er aan de al dan niet installatie van de app geen voor- of nadelen kunnen worden verbonden. Voor het Vlaams Belang is dat goed nieuws.

Inzake de database is het voor het Vlaams Belang heel duidelijk. Wij vertrouwen de Belgische Staat sowieso niet, en al zeker niet met onze gegevens.

Dat is een van de redenen, naast vele andere, waarom wij dit wetsontwerp niet zullen goedkeuren.

15.04 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous allons clore une longue histoire. Depuis le mois de mars, nous avons parlé du traçage de l'application des banques de données. Des questions d'actualité furent posées au ministre De Backer. Une proposition de résolution fut adoptée dans notre enceinte, tout comme plusieurs propositions de loi. Enfin, un accord de coopération a été conclu. Le présent projet de loi vise donc à son assentiment.

Nous connaissons donc bien cette thématique. Nous vivons aujourd'hui un moment important, car le vote de ce projet de loi pourra nous aider dans la lutte contre la propagation du coronavirus. À chaque Conseil national de sécurité comme au dernier comité de concertation, des décisions difficiles ont été prises. Elles ne sont pas dépourvues de conséquences et affectent lourdement la vie quotidienne de nos concitoyens, leur vie sociale et le fonctionnement de notre économie. Malheureusement, après les vacances d'été, nous assistons à présent à une situation sanitaire de nouveau inquiétante. Les nouvelles mesures qui ont été prises, monsieur le ministre, indiquent que vous avez pris la mesure de la situation. Vous poursuivez la politique du gouvernement précédent. Avec votre expertise et votre compétence, vous nous inspirez confiance.

Le projet de loi dont nous avons à traiter aujourd'hui porte donc assentiment à un accord de coopération relatif à la banque de données Sciensano et constitue aussi la base légale d'un accord de coopération pour l'application Coronalert.

Nos comportements sont évidemment déterminants dans le combat contre le COVID-19. Il faut tout mettre en œuvre, par l'intermédiaire des moyens mis à notre disposition: les gestes-barrières - on ne le dira jamais assez -, la distance physique ou sociale - comme on veut l'appeler -, mais aussi - et c'est ce dont nous traitons aujourd'hui - la mise en place du traçage, en plus de ce que nous demandons et que vous êtes en train de déployer, à savoir une large capacité de testing et un dépistage massif. Toutes ces mesures, nous l'espérons, nous permettront de ralentir la propagation de ce virus et, surtout, d'éviter un nouveau confinement.

Il est d'ailleurs préoccupant que la Région bruxelloise ait dû décider hier la fermeture des bars et des cafés, alors que, peut-être, une approche plus ciblée par quartiers aurait été moins dommageable et plus efficace.

Outre le renforcement de notre capacité de testing, nous soutenons le gouvernement dans son idée de signer un accord de coopération pour permettre ce traçage de contacts. Toutefois, le projet de loi avait suscité, à l'époque, une série de remarques de la part de l'Autorité de protection des données. Le projet de loi et l'accord de coopération tiennent compte de certaines de ces remarques. Dans la mise en oeuvre de l'application Coronalert, le protocole DP3T a été choisi. C'est une solution décentralisée qui permet aux scientifiques de contrôler le code source de l'application et de vérifier le respect de la protection des données personnelles. L'absence de traitement des données de géolocalisation dans l'application est également une bonne nouvelle, que nous soutenons, en ce qui concerne la protection de la vie privée, qui est évidemment très importante pour les libéraux.

Certaines suggestions que nous avions faites n'ont pas été prises en considération dans l'accord de coopération et je le regrette. Si le projet prévoit effectivement, conformément à une recommandation de l'Autorité, que l'analyse d'impact relative à la protection des données soit publiée, il conviendrait, dans un souci de transparence, qu'il impose également la publication de l'avis de l'Autorité sur cette analyse d'impact relative à la protection des données. Nous espérons d'ailleurs que la nécessité du traçage, manuel par les call centers et numérique par l'application Coronalert, sera évaluée dans le temps, et qu'à intervalles réguliers, on vérifie que l'ingérence nécessaire dans le droit au respect de la vie privée soit justifiée et reste proportionnée au but poursuivi, en fonction de l'évolution de la situation épidémiologique.

À la suite de l'analyse du texte en seconde lecture après notre travail en commission de la Santé, la note légistique du service juridique de la Chambre, service que je tiens à remercier pour son travail, nous a rassurés sur le fait que la Communauté française et la Commission communautaire commune ne devaient pas être parties prenantes à l'accord de coopération. Il n'y a donc pas de souci à ce sujet. Il n'y a pas lieu d'attendre ou de procéder à un assentiment dans leur chef.

Tout ceci étant dit, comme nous l'avons déjà mentionné précédemment, le groupe MR soutiendra ce projet de loi très important dans la lutte contre la propagation du virus, virus contre lequel nous nous battons sans relâche depuis plusieurs mois. Je vous remercie.

15.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, ik wil beklemtonen dat contact- en brononderzoek voor ons essentieel zijn voor de strijd tegen de epidemie. Vandaag loopt het echter fout met het contactonderzoek, wat grotendeels te verklaren valt door de bureaucratische aanpak waarbij er een beroep wordt gedaan op onder andere commerciële callcenters.

Voor contactonderzoek is er vertrouwen nodig en kennis van wat er op het terrein gebeurt. We hebben dus een lokale aanpak nodig, waarbij er een cruciale rol is weggelegd voor de eerste lijn. Die eerste lijn moet ondersteund worden en het is dan ook niet voor niets dat wij met onze groepspraktijken van Geneeskunde voor het Volk zelf aan lokale contracttracing bij onze patiënten doen.

In het voorliggende samenwerkingsakkoord worden twee zaken gecombineerd, na een vernietigend advies van de Raad van State, namelijk het wettelijk kader voor de centrale databases van Sciensano en het wettelijk kader voor een corona-app.

Ten eerste, wat de corona-app betreft, kan ik het kort houden, want wij zijn er niet van overtuigd dat zo'n applicatie veel zal bijdragen aan een beter contactonderzoek. Een corona-app is tot nu toe nergens echt effectief gebleken. Ze houdt ook democratische gevaren in en leidt mogelijks tot extra discriminatie. Wat met de mensen die de app niet hebben? Volgens ons kan technologie wel helpen in de strijd tegen het virus, maar moet ze vooral de gezondheidswerkers op het terrein ondersteunen en mag ze niet gebruikt worden om hen te vervangen.

Ten tweede, op het oorspronkelijke wetsvoorstel voor de database voor het klassieke contactonderzoek kwam er zware kritiek van mensenrechtenorganisaties zoals de Ligue des droits humains. Samen met Amnesty International diende de liga een alternatief wetsvoorstel in. We stellen vast dat sommige aspecten hiervan zijn overgenomen, wat positief is, maar andere zaken werden niet overgenomen en het was in de discussies niet altijd duidelijk waarom dat niet gebeurde. De discussie in de commissie heeft ons echter niet kunnen geruststellen dat alle nodige maatregelen genomen zijn om het recht op privacy voldoende te beschermen.

Ik wil ook nog eens onderstrepen dat het dossier een zeer pijnlijke illustratie is van het institutionele kluwen in ons land.

Wij moeten vandaag in totaal maar liefst vijf databases oprichten, met elk bijvoorbeeld ook hun verwerkingsverantwoordelijke. Het zou toch veel eenvoudiger en normaler zijn dat er één centrale database is, die lokaal ook gebruikt zou kunnen worden in de eerstelijnszones.

Ter conclusie, wij zien hoe het contactonderzoek vandaag op het terrein misloopt. Een fundamenteel ingrediënt ontbreekt, namelijk het vertrouwen van de bevolking, en daar wordt met wat nu voorligt, in het bijzonder de in digitale applicaties gezochte oplossingen, niet aan tegemoetgekomen, integendeel zelfs.

Daarom zullen wij ons onthouden.

15.06 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, wij stemmen vandaag over een belangrijk samenwerkingsakkoord. Dat akkoord is nodig om de databanken van Sciensano aan te passen en ter beschikking te stellen van de Gemeenschappen om de contacttracing te kunnen doen. Zoals mevrouw Merckx zegt, is dat essentieel om de ketting van de infectie te breken.

Er zijn verschillende databanken nodig. Daarmee volgen wij trouwens de adviezen van de Gegevensbeschermingsautoriteit en van het Informatieveiligheidscomité. Het was de Raad van State, die oordeelde dat er een samenwerkingsakkoord nodig is om de databank van Sciensano ter beschikking te kunnen stellen van de Gemeenschappen. Het samenwerkingsakkoord werd ook snel gesloten, wat in contrast staat met mijn ervaring in de interministeriële conferentie, waar het soms anderhalf jaar duurt alvorens samenwerkingsakkoorden rond zijn. Het was heel veel werk voor veel mensen en bij dezen zou ik dan ook iedereen die hieraan heeft meegewerkt, willen bedanken.

15.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, très brièvement, le tracing, non des patients mais du virus, - est-il besoin d'encore le répéter et le marteler? parce que lorsqu'on parle de tracing, certaines personnes, et c'est légitime, sont inquiètes en pensant que ce sont elles qui sont tracées, alors que c'est le virus - est un pilier extrêmement important dans la lutte contre une pandémie quelle qu'elle soit, et a fortiori pour le COVID-19. En effet, il permet de détecter le plus rapidement possible les cas positifs parmi les contacts d'un patient, mais aussi pour surtout l'isoler et casser les chaînes de transmission.

En ce qui concerne le principe du tracing, nous y sommes très favorables. Aussi soutiendrons-nous cet accord de coopération, même si la manière avec laquelle la banque de données a été conçue dans cet accord de coopération nous pose un double problème: premièrement, parce que le type de données sont des données pseudo-immunisées et non anonymisées, ce qui à mon sens est un réel problème, parce qu'il est donc possible de retracer et de croiser des données de plusieurs autres banques concernant des patients, comme des patients diabétiques et d'autres types de patients. À cet égard, j'émets une réserve. Deuxièmement, j'émets une autre réserve quant à la durée de conservation de certains types de données, qui va au-delà de celle nécessaire eu égard à la gestion de la pandémie.

Cela concerne donc la banque de données, à l'inverse du tracing digital. Et malgré le costume que certains ont voulu lui tailler dès le début, rappelons que le tracing digital respecte en fait beaucoup plus l'anonymat des personnes que le tracing manuel, d'autant qu'il ne fait pas référence aux banques de données utilisées et dont l'usage n'est pas du tout le même.

Monsieur le ministre, je profite de votre présence, puisque tout à l'heure je vous interrogeais à l'heure des questions d'actualité, sur l'importance du testing, du tracing, de l'effectivité de l'isolement, de la rapidité d'avoir un rendez-vous, des résultats, de la problématique des centres de testing, qui sont aujourd'hui saturés et pour certains, fermés de façon transitoire. Il y a des maillons faibles. Le tracing sur le plan opérationnel est un maillon faible dans la lutte contre le COVID. C'est le même raisonnement, c'est le même commentaire que nous devons apporter sur le testing et cela, ce sont des enjeux qu'il faut pouvoir corriger rapidement. Avoir une capacité théorique, c'est bien, mais être efficaces d'un point de vue opérationnel, c'est mieux.

À ma connaissance, plus ou moins 800 000 personnes ont déjà téléchargé l'application Coronalert. J'ose espérer, chers collègues, que chacun d'entre vous l'a fait. Il appartient à chacun de nous de convaincre les citoyens, de les rassurer en leur disant que l'enjeu est majeur, pas seulement pour eux mais pour leurs proches, les plus vulnérables d'entre eux, et également pour les personnes avec qui ils travaillent, qu'ils croisent dans la rue, pour les copains avec qui ils vont boire un verre.

J'espère qu'en la matière, nous pourrons faire avancer ensemble le schmilblick et que l'on parviendra rapidement à renforcer le testing et le tracing sur le plan opérationnel, mais aussi que l'isolement des porteurs du virus deviendra effectif. Il s'agit d'une urgence. Cela fait maintenant des semaines que l'on en parle, mais ces questions sont vitales.

15.08 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la discussion que nous avons aujourd'hui sur le projet de loi portant assentiment de l'accord de coopération est fondamentale. Nous avons d'ailleurs eu un important débat sur la situation épidémiologique actuelle.

Il est important pour deux raisons principales. Premièrement, le tracing ou plutôt le suivi des contacts, comme il convient mieux de l'appeler, fait partie intégrante du fameux triptyque qui nous sert d'outil indispensable contre la propagation du coronavirus, à savoir le masque, le testing et le tracing. Il s'agit d'une stratégie d'ensemble. Or, le tracing manuel a montré ses limites. Il méritait donc d'être complété par un système plus optimal, même s'il faut bien avouer que le suivi des contacts manuel reste la seule solution pour les personnes en situation de grande précarité, ainsi que pour les personnes âgées, comme je l'ai dit à plusieurs reprises en commission.

Deuxièmement, le suivi des contacts nécessitait une base légale tant pour la sécurité juridique que pour la nécessaire adhésion des citoyens à ce système. Cette base légale intervient après une longue saga – cela a été rappelé par certains de mes collègues; en effet, il a d'abord été question d'un arrêté de pouvoirs spéciaux, puis d'une proposition de loi et, enfin, d'un accord de coopération.

Toujours est-il que cette base légale est enfin là, ce dont on ne peut, bien évidemment, que se réjouir, au regard tant de la deuxième vague de l'épidémie à laquelle nous faisons face aujourd'hui que de nos engagements internationaux. L'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme est très clair et conditionne la possibilité d'une ingérence d'une autorité publique dans l'exercice du droit à la vie privée à l'existence d'une loi. Parce que notre vie privée constitue la condition même de nos autres libertés, mais aussi parce que les données traitées dans le cadre du tracing sont sensibles. Il s'agit de données médicales relatives à notre état de santé.

Comme je l'ai dit, cette base légale intervient tardivement, puisque l'application Coronalert est déjà à notre disposition et a déjà été téléchargée plus de 800 000 fois, ce qui correspond à un taux de couverture de 10 % parmi les téléphones sur lesquels l'application peut être téléchargée. Ce sont des résultats encourageants, sauf qu'aujourd'hui, le plus difficile reste à faire, à savoir convaincre les plus indécis, les plus réticents, les plus sceptiques. Et, pour ce faire, nous avons notre rôle à jouer. Nous devons encourager nos concitoyens et concitoyennes à télécharger cette application.

Mais cela ne suffira pas. Il faut aussi qu'à côté de cela, on rencontre l'ensemble des garde-fous qui étaient contenus dans la résolution que nous avons votée le 14 mai dernier. Il en va de l'efficacité même de ce suivi de contacts.

C'est pourquoi mon parti, DéFi, jouera le jeu de la loyauté fédérale en soutenant cet accord de coopération. Nous avons participé au kern des dix de manière constructive, afin de gérer au mieux cette crise sanitaire. Il est donc cohérent qu'aujourd'hui, nous apportions notre concours à la finalisation juridique de cette banque de données et du traçage.

Toutefois, chers collègues, ce soutien n'est en rien un chèque en blanc. Cet accord de coopération devra tout d'abord s'accompagner d'un vrai soutien aux médecins généralistes et aux centres de dépistage qui sont déjà assaillis de demandes et qui le seront encore plus au fur et à mesure que la population installera cette application.

Nous serons également extrêmement vigilants quant à la manière dont le suivi de contacts s'opérera dans la pratique, à la manière dont les données seront gérées par Sciensano mais aussi à la suppression en bonne et due forme des données. Le système devra donc être évalué tout au long de son utilisation, de sorte qu'en cas de défaillance ou d'atteinte au respect de la vie privée, il devra pouvoir être révisé.

15.09 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, het werd hier al uitvoerig gezegd: dit wetsontwerp houdende instemming met het samenwerkingsakkoord heeft betrekking op een essentiële pijler van onze actie tegen COVID-19, de contactopsporing. Deze vereist een performant gegevensbeheer en gegevensverwerking, in een stabiel wettelijk kader dat inderdaad, zoals beklemtoond door de laatste spreker, maximale garanties biedt op efficiëntie en bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

Om te beantwoorden aan de crisissituatie werd door de vorige regering een tijdelijk wettelijk kader gecreëerd, met name door de volmachtenbesluiten nrs. 18, 25 en 44. Deze besluiten regelen zowel het gegevensbeheer als de gegevensverwerking voor de manuele en de digitale contactopsporing. Echter, zoals ook al gezegd, lopen de toepassingstermijnen voor beide besluiten af op 15 oktober 2020. Gelet op het aflopen van beide besluiten vraagt de regering hier vandaag inderdaad de hoogdringende behandeling.

Om tegen die datum een vlotte overgang tussen de beide regelgevingen te verzekeren, moeten niet alleen het samenwerkingsakkoord en de verschillende instemmingsakten in het Belgisch Staatsblad verschijnen, maar ook een uitvoerend samenwerkingsakkoord inzake de digitale contactopsporingsapplicatie. Zo niet, dreigen de manuele en digitale contactopsporing op 15 oktober in een juridisch vacuüm terecht te komen.

Het uitvoerend samenwerkingsakkoord in verband met de digitale contactopsporingsapplicatie kan slechts worden gesloten nadat alle betrokken parlementen hun instemming met het samenwerkingsakkoord hebben verleend. Het is essentieel dat de continuïteit van de manuele en de digitale contactopsporing, en dus a fortiori ook haar wettelijke basis, wordt verzekerd. Dit samenwerkingsakkoord is precies opgesteld om deze continuïteit te garanderen en tegemoet te komen aan de opmerkingen van de Raad van State. Bovendien zijn de opmerkingen van de Gegevensbeschermingsautoriteit zo maximaal mogelijk geïntegreerd in dit akkoord. Het akkoord werd goedgekeurd door de interministeriële conferentie Volksgezondheid, de federale en deelstaatregeringen, en inmiddels ook reeds door de meeste deelstaatparlementen.

De sprekers hebben ook gewezen op de opmerkingen van de Raad van State. Dat is belangrijk. De Raad van State oordeelt in zijn advies dat naast de huidige partijen bij het akkoord, ook de Franse Gemeenschap en de Franse Gemeenschapscommissie als partijen dienden te worden betrokken, in zoverre de regeling in het samenwerkingsakkoord ook verplichtingen inhoudt voor de universitaire en privéziekenhuizen. De Franse Gemeenschap is namelijk bevoegd voor het opleggen van verplichtingen aan universitaire ziekenhuizen in het Franse taalgebied en in het tweetalige gebied Brussel-Hoofdstad, en de Franse Gemeenschapscommissie is bevoegd voor het opleggen van verplichtingen aan privéziekenhuizen in het tweetalige gebied Brussel-Hoofdstad.

Dit samenwerkingsakkoord bevat echter geen verplichtingen ten aanzien van de universitaire en privéziekenhuizen. Deze stelling is ook gedocumenteerd in de nota van de juridische dienst van de Kamer. Artikel 6, § 3, tweede lid, en artikel 2, § 1, van het samenwerkingsakkoord waarnaar de Raad van State verwijst, hebben inderdaad enkel betrekking op de bevoegde personen, niet op de ziekenhuizen als dusdanig. Het betreft dus de zorgverstrekkers die bevoegd zijn om persoonsgegevens van personen die een besmettelijke ziekte hebben opgelopen te verzamelen en mee te delen aan de bevoegde instanties of om de personen die zij de opdracht geven om de gegevens mee te delen. Deze personen hebben uiteraard de vrijheid om de gegevens via hun instelling, met name het ziekenhuis of het labo, over te maken, maar de verplichting geldt enkel ten aanzien van de bevoegde personen, niet ten aanzien van deze instelling als dusdanig.

Omdat er middels het samenwerkingsakkoord geen verplichtingen worden opgelegd aan universitaire en privéziekenhuizen moesten de Franse Gemeenschap en de Franse Gemeenschapscommissie geen partij zijn bij het samenwerkingsakkoord. De opmerkingen zijn waardevol en verschillende andere opmerkingen zijn ook waardevol.

Ik wil tot slot mijn steun verlenen aan het pleidooi van mevrouw Fonck. We moeten allemaal Coronalert op onze smartphone hebben staan. Voor wie dat nog niet gedaan zou hebben, is het zeker het moment.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

16 Proposition de loi modifiant la loi du 4 avril 2014 relative aux assurances en vue d’établir une restriction d’usage des données personnelles issues des objets connectés dans le domaine de l’assurance maladie et de l’assurance sur la vie (263/1-10)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1490/6)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1490/6)

L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération du 25 août 2020 entre l'État fédéral, la Communauté flamande, la Région wallonne, la Communauté germanophone et la Commission communautaire commune, concernant le traitement conjoint de données par Sciensano et les centres de contact désignés par les entités fédérées compétentes ou par les agences compétentes, par les services d'inspection d'hygiène et par les équipes mobiles dans le cadre d'un suivi des contacts auprès des personnes (présumées) infectées par le coronavirus COVID-19 se fondant sur une base de données auprès de Sciensano et retirant l'arrêté royal n° 18 du 4 mai 2020, l'arrêté royal n° 25 du 28 mai 2020 et l'arrêté royal n° 44 du 26 juin 2020 concernant une banque de données auprès de Sciensano dans le cadre de la lutte contre la propagation du coronavirus COVID-19".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende instemming met het Samenwerkingsakkoord van 25 augustus 2020 tussen de Federale staat, de Vlaamse Gemeenschap, het Waalse Gewest, de Duitstalige Gemeenschap en de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie, betreffende de gezamenlijke gegevensverwerking door Sciensano en de door de bevoegde gefedereerde entiteiten of door de bevoegde agentschappen aangeduide contactcentra, gezondheidsinspecties en mobiele teams in het kader van een contactonderzoek bij personen die (vermoedelijk) met het coronavirus COVID-19 besmet zijn op basis van een gegevensbank bij Sciensano, en tot intrekking van het koninklijk besluit nr. 18 van 4 mei 2020, het koninklijk besluit nr. 25 van 28 mei 2020 en het koninklijk besluit nr. 44 van 26 juni 2020 inzake een databank bij Sciensano in het kader van de strijd tegen de verspreiding van het coronavirus COVID-19".

Le projet de loi compte 5 articles.

Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

16 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 4 april 2014 betreffende de verzekeringen, teneinde in verband met de ziekteverzekering en de levensverzekering beperkingen op te leggen aangaande het gebruik van de gegevens die door met het internet verbonden apparaten worden verzameld (263/1-10)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Christophe Lacroix, Sophie Thémont, Patrick Prévot, Ludivine Dedonder, Malik Ben Achour, Ahmed Laaouej, Philippe Tison, Melissa Depraetere.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Onze rapporteur is collega Freilich. Hij verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

Le premier orateur dans la discussion générale est M. Lacroix que j'ai confondu avec M. Ben Achour.

16.01 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, il n'y a évidemment aucun souci. Je n'ai pas une susceptibilité telle qu'être confondu avec mon collègue et ami Malik Ben Achour me causerait un problème.

Mes chers collègues, nous avons beaucoup travaillé en commission sur cette proposition de loi. Le Parlement a travaillé depuis de très nombreuses années sur le sujet de l'intelligence artificielle, de ses avancées qui sont remarquables, mais également des dangers sous-jacents à l'utilisation qui peut en être faite.

Le Parlement, par le passé, s'est inquiété et a pris des initiatives en ce qui concerne l'enjeu majeur de la protection des consommateurs, en particulier la protection des consommateurs liée à l'irruption des nouvelles technologies dans notre économie.

Je voudrais citer, sans remonter à Mathusalem, le travail qui a été réalisé sous la précédente législature au Sénat, où je siégeais d'ailleurs à l'époque, à l'initiative de mon groupe. Ce travail a abouti à un rapport d'information sur l'impact du développement des nouvelles technologies et de l'intelligence artificielle sur l'économie.

Et puis, sous la précédente législature, une grande partie du travail a été réalisée à la Chambre par le Comité d'avis pour les questions scientifiques et technologiques. Celui-ci avait enquêté sur l'utilisation des mégadonnées dans le secteur de la santé. Il en était d'ailleurs sorti une résolution, adoptée en mars 2019 et qui prévoyait différentes recommandations, parmi lesquelles une concerne spécifiquement nos travaux et le texte sur lequel nous allons voter tout à l'heure. Cette recommandation disait qu'il fallait veiller à ce que les patients soient protégés contre tout risque d'abus de leurs données de santé, notamment par les assureurs ou à des fins commerciales.

La présente proposition s'inscrit donc tout à fait dans cette perspective et dans cette dimension.

Chers collègues, aujourd'hui, les objets connectés sont présents de manière importante dans notre quotidien, que ce soit la domotique, les applications mobiles pour calculer le nombre de pas ou le nombre de calories que nous ingurgitons par jour, la géolocalisation par GPS sur smartphone, etc.

À l'échelle mondiale, en 2020, nous recensons, tenez-vous bien, près de 20 milliards d'objets connectés.

Si les données récoltées peuvent constituer une opportunité dans le domaine médical et vraiment d'intéressantes opportunités, elles représentent pourtant un risque spécifiquement dans le domaine des assurances, tant en termes de protection de la vie privée qu'en termes d'accès ou bien de coût de l'assurance pour nos concitoyens. Les exemples ne manquent pas. En Belgique, des assurances voitures destinées aux jeunes de moins de 26 ans octroient déjà une réduction de prime si le conducteur embarque dans son véhicule un objet connecté qui analyse à tout moment sa conduite, son allure, sa vitesse, ses freinages, ses accélérations. À l'étranger, certaines formules d'assurance intègrent les habitudes sportives et les comportements alimentaires des clients mesurés à l'aide d'un bracelet connecté, les bons comportements entraînant des réductions de primes ou des avantages comme des places de cinéma ou des billets d'avion.

On peut se dire qu'effectivement, avoir un système qui incite aux bons comportements et qui amène une réduction des coûts pour le consommateur est une bonne solution mais l'effet pervers de ce système, c'est qu'on individualise le prix, le tarif, l'accès à l'assurance. Le coût de celle-ci ne tient pas compte de la non-égalité de chacun et de chacune par rapport à la santé.

Quand vous êtes plus précarisé et que vous vivez dans un logement qui est à la limite de l'insalubrité, qu'il y a de l'humidité dans ce logement, qu'il y a des champignons, des mycoses qui se développent dans cette habitation, votre santé en souffre, la vôtre, celle de vos enfants. Vous êtes victime de votre précarité sociale et économique. Il ne serait donc pas normal que ces citoyens qui sont déjà des victimes de la précarité sociale ou économique soient victimes d'un surcoût d'assurance ou bien d'un refus d'assurance parce qu'on estime que ce sont des personnes à risque et que les compagnies d'assurances décident de ne pas assurer ces personnes en termes d'assurance de soins de santé. Or, s'il y a bien quelque chose qui est à l'ordre du jour aujourd'hui et qui le sera encore pour longtemps, c'est la préoccupation sanitaire. Comment faisons-nous en sorte que nos concitoyens restent en bonne santé indépendamment de leur situation socioéconomique?

Par rapport à ces dangers sous-jacents à l'intelligence artificielle, je voudrais vous faire part de deux citations pour nourrir votre réflexion. La première ne vient vraiment pas d'un socialiste ou d'un communiste. Elle provient d'Henri de Castries, PDG d'AXA en 2014. Je ne pense pas qu'il fasse partie de la section de l'Union socialiste communale de ma zone.

Henri de Castries dit ceci: "Le Big Data permet de comprendre le client bien mieux qu'il ne se comprend lui-même." C'est quand même fondamental. Et il le dit sans crainte. Une seconde citation provient du patron d'Insurtech Capital, M. Minh Tran, qui a dit en 2018: "Les assureurs ont aujourd'hui la capacité de faire de l'assurance personnalisée, notamment grâce aux données de l'usager que l'on peut récupérer à travers les objets connectés. Et puis, c'est plus intéressant d'assurer les personnes en bonne santé." CQFD. Vous voyez donc comment le secteur des assurances veut, par le biais des objets connectés, assurer les "bons" risques, c'est-à-dire assurer les gens qui risquent le moins souvent de tomber malades ou qui, en tout cas, risquent le moins souvent d'être hospitalisés parce qu'ils bénéficient au départ d'un capital santé qui est intéressant pour la compagnie d'assurances.

Au cours des débats que nous avons eus en commission, la majorité des collègues ont martelé - et je le redirai ici - un véritable refus de ce modèle d'assurance où des données à caractère personnel issues des objets connectés sont recueillies sur internet et permettent à l'assureur d'exclure les "mauvais" risques - et nous savons qui ils sont: les personnes les plus précarisées - ou bien de faire payer plus cher ceux qu'un algorithme (une intelligence artificielle), indépendamment de tout examen médical, aura considérés comme faisant partie des "mauvais" risques.

Un principe nous semble fondamental, à nous socialistes - mais ce doit être le cas pour d'autres collègues -, car nous estimons que la solidarité entre les assurés doit rester une pièce centrale dans le fonctionnement des assurances. C'est pourquoi la présente proposition de loi prévoit deux mesures dans le champ des assurances (vie et santé). Premièrement, il faut donner le droit aux consommateurs de refuser d'acquérir ou d'utiliser un objet connecté dans le cadre de son contrat d'assurance sans risque que la compagnie le supprime ou bien qu'elle l'exclue. Deuxièmement, cette proposition de loi vise à interdire à l'assureur de pratiquer des tarifications différentes, ce que l'on appelle des segmentations, selon que le consommateur accepte ou non de se servir d'un objet connecté ou sur la base des données issues desdits objets.

L'objectif de cette proposition de loi est donc - je la résume en une phrase - de mieux protéger le consommateur et d'éviter certaines dérives liées à l'utilisation des objets connectés dans le champ des assurances (vie et santé).

Je remercie vraiment tous les collègues de la commission de l'Économie pour leur collaboration constructive dans le cadre de ce dossier. Madame la présidente, je vous remercie d'avoir accès au perchoir pendant quelques instants, ce qui me permettra de vous saluer de manière bien sympathique.

Voorzitter: Valerie Van Peel, ondervoorzitter.

Présidente: Valerie Van Peel, vice-présidente.

16.02 Florence Reuter (MR): Madame la présidente, chers collègues, effectivement, nous sommes tous dans un monde en perpétuelle évolution. Les nouvelles technologies, les progrès numériques comportent de nombreux atouts et permettent, il est vrai, une véritable amélioration de notre qualité de vie. Sauvegarde des données, facilité d'accès aux services commerciaux, mobilité au travail, échange direct avec les consommateurs, les avantages sont nombreux.

Mais, dans le domaine de la santé, si les nouvelles technologies sont là aussi une véritable opportunité de révolutionner la médecine, ce n'est pourtant pas sans effets pervers pour la protection des consommateurs et le respect du droit à la vie privée. Les nouvelles applications qui voient le jour permettent aux utilisateurs d'enregistrer des données liées à leur mode de vie ou à leur état de santé et cela inquiète. Certains assureurs exigent d'avoir accès à ces données privées, ce qui soulève de nombreuses questions concernant la sécurisation et la confidentialité de ces données. Une certaine discrimination a même pu être constatée entre leurs clients en bonne santé et les autres en moins bonne santé.

Un cadre législatif était donc essentiel pour empêcher ce genre de dérives. L'objectif est simple: protéger les données personnelles et interdire l'utilisation de ces informations par les compagnies d'assurances. Pour mon groupe, il est essentiel d'encourager l'innovation technologique, certes, mais pas au détriment des consommateurs. La protection de leurs données personnelles est une priorité. C'est pourquoi nous soutiendrons cette proposition. Je vous remercie.

16.03 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Madame la présidente, je voulais intervenir pour apporter notre soutien à une proposition de loi qui permet, selon nous, de poser un cadre indispensable aux évolutions technologiques actuelles. Nous reconnaissons, en effet, que ces évolutions veulent apporter un certain progrès, comme le fait que des objets connectés puissent améliorer notre mode de vie. Mais nous souhaitons que ces avancées soient orientées au service de la population, rien qu'à son service. Car nous savons tous que ces nouvelles technologies représentent actuellement, et davantage encore à l'avenir, un business extrêmement fructueux.

Les multinationales, avec leur choix de profits sans limite, ne manquent évidemment pas de réclamer leur part du gâteau. Sans surprise, le secteur des assurances n'est pas en reste. Il a bien compris que l'exploitation des données personnelles issues des objets connectés permet d'accroître leur marge, comme si celle-ci n'était déjà pas assez confortable d'ailleurs.

Avec le PTB, nous refusons ce comportement de vautours. Nous refusons que la commercialisation de nos données personnelles serve à accroître les bénéfices de certaines firmes, peu scrupuleuses des valeurs éthiques. Les pratiques de quelques entreprises à l'étranger témoignent déjà de cette tendance. Ainsi, le prix de certaines assurances vie et assurances maladie est conditionné aux résultats de l'objet connecté, qui mesure le bon comportement sportif et alimentaire de la personne. Cela signifie que ce sont, de nouveau, les publics vulnérables qui paieront le prix fort. Ainsi, parce qu'une personne ne sait pas s'offrir une alimentation saine, elle paiera plus cher ses primes d'assurances. C'est une double peine pour ces personnes. Alors, oui, ce type de pratique venu tout droit des États-Unis doit être interdit en Belgique! Ce n'est pas notre modèle de société! Les assureurs doivent le savoir! Ici, on mutualise les risques, on ne les individualise pas. C'est le fondement de notre système de protection sociale. Les assureurs n'y dérogeront pas.

Ensuite, se pose la question du traitement de nos informations privées, qui est soulevé par cette proposition de loi. À l'heure du Big Data et du monopole de certains géants de l'informatique, comme Google, les citoyens sont dépossédés de leurs propres données personnelles. Alors, leur interdire d'utiliser certaines de nos données, issues d'objets connectés, c'est envoyer un message fort à ces multinationales. Elles doivent comprendre qu'on ne fait pas n'importe quoi.

Pour l'ensemble de ces raisons, le PTB soutiendra ce texte.

De voorzitter: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

17 Proposition de loi visant à améliorer le congé parental corona (1270/1-8)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (263/10)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (263/10)

L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant la loi du 4 avril 2014 relative aux assurances en vue d'établir dans le domaine de l'assurance maladie et de l'assurance individuelle sur la vie une restriction de traitement des données à caractère personnel concernant le mode de vie ou la santé issues des objets connectés".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 4 april 2014 betreffende de verzekeringen, teneinde in verband met de ziekteverzekering en de individuele levensverzekering beperkingen op te leggen aangaande de verwerking van persoonsgegevens inzake de levensstijl of de gezondheid die door met het internet verbonden apparaten worden verzameld".

La proposition de loi compte 5 articles.

Het wetsvoorstel telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

- Proposition de loi visant à prolonger le congé parental corona pour les parents dont les enfants ne peuvent fréquenter l'école ou leur lieu d'accueil en raison des mesures sanitaires prises dans le cadre de la lutte contre la pandémie de COVID-19 (1527/1-3)

17 Wetsvoorstel tot verbetering van het corona-ouderschapsverlof (1270/1-8)

- Wetsvoorstel tot verlenging van het coronaouderschapsverlof voor de ouders van wie de kinderen niet naar school of naar de gebruikelijke opvang mogen gaan als gevolg van gezondheidsmaatregelen in het raam van de strijd tegen de COVID-19-pandemie (1527/1-3)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 1270: Sophie Thémont, Marc Goblet, Nahima Lanjri, Anja Vanrobaeys, Marie-Colline Leroy, Barbara Creemers, Florence Reuter, Tania De Jonge

- 1527: Catherine Fonck.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteur is collega Willaert. Zij verwijst naar het schriftelijk verslag.

17.01 Björn Anseeuw (N-VA): Collega's, de coronacrisis stelt de hele samenleving al maanden op de proef.

Ook voor werkende ouders is het niet altijd gemakkelijk wanneer het kinderdagverblijf, de klas of de school wegens corona van de ene op de andere dag sluit. Op dat moment moet er, zeker bij jongere kinderen, snel in een andere opvang worden voorzien, maar dat is niet altijd even gemakkelijk. Ook voor heel wat werkgevers is het al sinds half maart een hele opdracht om de arbeidsorganisatie van hun bedrijf, vaak kmo's, te verzekeren. Problemen met de arbeidsorganisatie hebben immers onvermijdelijk een impact op de omzet en op een niet eens zo lange termijn ook een schadelijk effect op de tewerkstelling. Het moet dan ook duidelijk zijn dat de belangen van de werkgever en de werknemer in deze dezelfde zijn. Een goede samenwerking is dus van het allergrootste belang.

Dit wetsvoorstel staat evenwel haaks op dit uitgangspunt. Het zorgt ervoor dat werknemers recht hebben op tijdelijke werkloosheid zodra hun minderjarig kind niet naar de klas, het kinderdagverblijf of de school kan omdat het kinderdagverblijf, klas of school wegens corona moet sluiten. Voor kinderen met een handicap geldt de leeftijdsgrens van 18 jaar niet. De werknemer heeft dat recht zolang het kind niet opnieuw in de klas, de kinderopvang of de school terecht kan.

Dat tijdelijke werkloosheid nu een recht voor de werknemer wordt, is zonder voorgaande. Tijdelijke werkloosheid wordt normaal gezien door de werkgever toegekend. Op die manier kan ook rekening worden gehouden met de arbeidsorganisatie in het bedrijf.

Met dit wetsvoorstel kan een werknemer zonder overleg van het werk wegblijven en wordt het opvangprobleem naar de werkgever opgeschoven. Dat is ook geen goede zaak. Overleg in deze is zeer belangrijk, want de belangen van de werkgever zijn ook de belangen van de werknemer. Ook al weet ik dat sommigen hierin een tegenstelling zien, voor mij is het een valse tegenstelling. Het wetsvoorstel impliceert bovendien dat een mogelijk opvangprobleem alleen kan worden opgelost door de ouders gedurende de hele opvangperiode zelf thuis te laten blijven en niet te laten werken. De werkelijkheid is evenwel anders. Vandaag al worden dergelijke problemen vaak opgelost door bijvoorbeeld alternatieve uurroosters af te spreken of door thuiswerk te faciliteren. Het wordt nog erger. Ook ouders zonder opvangproblemen kunnen met dit wetsvoorstel probleemloos van het werk wegblijven. Wanneer een ouder van een kerngezonde zestienjarige het juiste attest aan de werkgever bezorgt, dan heeft ook die werknemer recht op tijdelijke werkloosheid. Dat is geen goede zaak.

Eergisteren keurden in de commissie alle partijen behalve de N-VA het wetsvoorstel goed. Toen ik tijdens de bespreking in de commissie het voorbeeld aanhaalde van de kerngezonde zestienjarige die perfect voor zichzelf kan zorgen, voerden verscheidene leden aan dat dergelijk "misbruik" veeleer de uitzondering dan de regel zou zijn. Ikzelf heb het woord "misbruik" nooit in de mond genomen. Als straks dit wetsvoorstel definitief wordt goedgekeurd, wordt wat u als "misbruik" bestempelt, in de wet verankerd als een recht. Het is toch wel bijzonder dat u wetens en willens wat u als misbruik bestempelt, straks als recht in de wet zult verankeren.

Met voorliggende wet wordt bovendien de inactiviteit georganiseerd waar die perfect kan worden vermeden, zeker wanneer de uitkering die de betrokkenen voor dat soort werkloosheid krijgen beduidend hoger ligt dan de uitkering voor bijvoorbeeld thematische verloven, zoals ouderschapsverlof, zelfs nog zonder rekening te houden met extra vergoedingen van de regio's. Het is dus des te vreemder dat de huidige paars-groene regering, onder leiding van de liberalen dan nog, die veel te ruime maatregel goedkeurt, hoewel zij de ambitie heeft om de werkzaamheidsgraad te verhogen tot 80 %.

Wat helemaal van de pot gerukt is, is dat wanneer diezelfde kerngezonde zestienjarige puber niet naar school mag, niet alleen mama maar ook papa samen met mama mag thuisblijven. Erger nog, ook tijdens het weekend, wanneer kinderen sowieso niet naar school gaan, is die tijdelijke werkloosheid een recht voor die ouders, wat onbegrijpelijk is.

Op die manier komen wij bij de essentie van het probleem. Wanneer immers een maatregel wordt getroffen, moet het altijd de bedoeling zijn dat ze een reële nood lenigt. In het andere geval wordt de sociale zekerheid nodeloos op kosten gejaagd, worden werkgevers, waaronder heel wat kleine bedrijven, onnodig in de miserie geduwd en worden op termijn ook jobs in gevaar gebracht, waardoor de werknemer in kwestie zelf in de problemen wordt gebracht. Wat is immers de nood die hier moet worden gelenigd? Dat is niet per se de opvang van het kind zelf maar wel de organisatie van die opvang. Daarvoor moet niet elke ouder de hele periode van sluiting zelf thuisblijven.

Met deze wet hoeft de noodzaak van de werkonderbreking niet eens te worden aangetoond. Dus zullen meer werknemers dan nodig een werkloosheidsuitkering krijgen, zullen veel meer werkgevers dan nodig hun arbeidsorganisatie onder druk zien komen te staan en zullen veel meer jobs dan nodig op de helling komen te staan. Collega's, het is bijzonder kwalijk dat u een recht wil openen voor een groep mensen, ongeacht of zij dat recht nu nodig hebben of niet.

Wij hebben in de commissie een ontzettend boeiende bespreking gehad. Mevrouw Ludivine Dedonder van de PS gaf, toen het over misbruik ging, aan dat het geen zin had om te focussen op misbruik. Ik moet bekennen dat die woorden mij niet erg hard verwonderden, maar ze blijven niettemin opvallend.

Collega Reuter hield het erop dat het risico van misbruik met valse doktersbriefjes vele malen groter was. Collega Leroy… (Rumoer op de banken)

Ik merk enige nervositeit bij de collega's van de PS. Collega Laaouej, u kunt het vervelend vinden dat collega Dedonder, lid van uw fractie, in de commissie heeft gezegd dat het geen zin heeft te focussen op misbruiken. Wij vinden dat daar wel aandacht aan moet worden geschonken, u kennelijk niet. Ik begrijp dat u het vervelend vindt, maar de feiten hebben hun recht.

Collega Leroy gaf toe dat misbruiken zich misschien wel voordoen. Daarna verankerden zij allen samen datgene wat zij zelf als misbruik bestempelden als recht in de wet. Il faut le faire.

De voorzitter: Mijnheer Anseeuw, collega Leroy wenst u te onderbreken.

17.02 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur Anseeuw, j'espère qu'il ne s'agit pas d'un problème de compréhension linguistique. Il y a à peu près une minute trente, vous décriiez la parole de Mme Dedonder en disant "qu'elle se fichait des abus". Une minute trente après, vous dites que moi, j'ai évoqué des abus avec vous, alors que vous ne parliez pas de cela. Déjà durant les débats, vous avez usé de cet exercice autour du mot abus. Vous avez essayé de retourner les arguments en disant que nous parlions d'abus. Nous n'avons jamais parlé d'abus!

Ce que nous avons fait en commission, rappelez-vous, c'est simplement préciser ce que vous disiez en évoquant systématiquement une situation catastrophique. Tout d'un coup, des parents par dizaines et par centaines, utiliseraient ce congé, ce chômage de force majeure, alors qu'ils n'en auraient pas besoin. Tout ce que nous avons dit, j'interprèterais cela comme un abus, c'est-à-dire utiliser un droit dont on n'a pas besoin. Je vous ai parlé de confiance et je le répéterai tout à l'heure. Je vous l'ai dit: il n'est pas question d'abus, il est question de faire confiance et de proposer aux parents une alternative à la quarantaine. Vous ne pouvez pas à la fois dire que Ludivine Dedonder parle d'abus, que je parle de non-abus, et inversement. Tout cela devient incompréhensible pour les gens qui écoutent. J'aimerais que vous éclaircissiez cet élément de langage, au minimum, si possible, monsieur Anseeuw.

17.03 Björn Anseeuw (N-VA): Collega Leroy, u haalt nu aan dat u niet over misbruik zou hebben gesproken. Ik vind dat eigenlijk bijzonder. U had die opmerking daarstraks moeten maken, op het ogenblik dat het verslag ter sprake kwam, ook al is er verwezen naar het schriftelijke verslag. In dat verslag is wel uw toegeving dat er zich misschien misbruik zou voordoen, genoteerd.

U schudt nu ontkennend het hoofd, maar het staat letterlijk zo in het verslag. Die opmerking moet u niet tegen mij maken, die opmerking moet u tegen de rapporteur maken. Overigens, u hebt dat ook gezegd. De commissievergadering was openbaar. De beelden kunnen worden herbeken. Ik stel gewoon vast dat collega Dedonder, collega Reuter en ook u een opmerking hebben gemaakt over misbruik, terwijl ik dat woord nooit in de mond heb genomen.

Het is ongetwijfeld vervelend dat ik hier duidelijk aangeef dat wat u als misbruik in de commissie bestempelde straks in een wet verankerd wordt, maar dat is de keuze die u maakt. Wij zullen die keuze niet maken.

Collega De Jonge van Open Vld onderstreepte bovendien dat de combinatie van sterk verhoogde uitkeringen en het feit dat het akkoord van de werkgever niet vereist is, risicovol is. Zij heeft daarin gelijk. Meer nog, zulks kan het economisch herstel bedreigen. Dat ouders zonder akkoord van de werkgever tot het eind van het jaar voltijds het werk kunnen onderbreken met een uitkering die 70 % van hun inkomen bedraagt, gaat voor de spreekster te ver, waarna collega De Jonge de hele mikmak heeft goedgekeurd. Ik stel voor, mevrouw De Jonge, dat u de komende weken wat kmo's bezoekt. U zult er welgekomen zijn.

Natuurlijk hebben wij van de N-VA begrip voor ouders die door corona meer tijd nodig hebben voor de zorg…

17.04 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer Anseeuw, ik weet niet in welke commissie ik dat zou hebben gezegd. Ik heb in de commissie enkel gezegd dat wij geen voorstander zijn van de verlenging van het ouderschapsverlof, maar dat wij er wel voorstander van zijn om de tijdelijke werkloosheid wegens overmacht als alternatief in te bouwen. Dat is wat hier vandaag op tafel ligt.

17.05 Björn Anseeuw (N-VA): Ik citeer letterlijk uit het verslag, waar niemand een opmerking over heeft gemaakt. Als u straks de beelden herbekijkt van uw betoog, zult u vaststellen dat het verslag wel degelijk strookt met wat u hebt gezegd in de commissie. U kunt intussen van gedachten zijn veranderd en dat zou niet de eerste keer zijn. Wat u echter hebt gezegd in de commissie, is gezegd. Het staat ook in het verslag. Het is bijzonder vreemd dat iedereen een probleem maakt van een verslag terwijl het, toen het aan de orde kwam, niemand een opmerking heeft geformuleerd. Mevrouw De Jonge, ik raad u aan om wat kmo's te bezoeken, ze zullen u met open armen ontvangen, of met eieren en tomaten, wie weet.

We hebben natuurlijk begrip voor ouders die door corona meer tijd nodig hebben voor de zorg van hun kinderen, vooral wanneer het gaat over kinderen met een beperking. De voorliggende regeling vertrekt echter niet vanuit een reële nood. Met een regeling die niet vertrekt vanuit een reële nood, een regeling die inactiviteit onnodig aantrekkelijk maakt, een regeling waarbij men ervan uitgaat dat ouders laten thuisblijven van het werk om een opvangprobleem op te lossen, de enige oplossing is, een regeling die daarmee de continuïteit van onze bedrijven, waaronder heel wat kmo's, nodeloos in gevaar brengt, die nodeloos jobs bedreigt, die ook nog eens de sociale zekerheid onnodig op kosten jaagt, kunnen wij niet instemmen. We hebben bij de bespreking van het wetsvoorstel steevast gepleit voor een fijnmaziger maatregel, die veel gerichter was, waarbij minstens ook de noodzaak van de werkonderbreking op een of andere manier moet kunnen worden aangetoond en geobjectiveerd. Maar men had geen oor naar onze argumenten.

Om die reden zullen we straks tegenstemmen.

17.06 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais rappeler quelques éléments avant de parler de cette loi-ci.

Aux alentours du 15 mars 2020, les parents se retrouvent dans une situation très compliquée. Non seulement ils ne savent pas comment ils vont faire pour continuer à travailler, qu'ils soient indépendants, en première ligne, ou dans une entreprise où ils pressentent une forme de chômage, ils ont très peu de réponses, mais en plus ils sont dans une situation où leurs enfants ne pourront plus aller à l'école. Sauf éventuellement avec un système de garderie. Toutefois, on leur demande à ce moment-là de limiter la présence dans les garderies pour que le confinement soit le plus efficace possible.

Depuis sept mois, ces parents s'appliquent à respecter les demandes, les règles, les consignes pour que tout le monde puisse sortir de la situation actuelle le plus rapidement possible. Inquiétude, anxiété, angoisse, fatigue, etc. L'été se passe. La situation est toujours compliquée.

Le 1^er septembre, on apprend qu'il y aura aussi des dispositifs mis en place, tout aussi légitimes. Je n'y reviens pas. Il s'agit de mettre en quarantaine certains groupes, certaines classes. Il ne faudra pas dix jours avant que la première classe soit mise en quarantaine. Depuis, des centaines d'enfants ont été mis en quarantaine et des parents ont dû trouver des solutions. L'important est de se souvenir des solutions qui avaient déjà dû être trouvées précédemment: des congés, des congés annuels, des congés sans solde, etc.

Là, à nouveau, on leur demande de prendre un congé, du jour au lendemain de surcroît. Ainsi, hier, l'école communale de Moustier a décidé vers 17 heures de la fermeture aujourd'hui. Je pense que la bourgmestre a commencé à téléphoner aux parents vers 21 heures pour les prévenir que ce matin, les enfants ne pouvaient pas aller à l'école.

Cette situation est absolument insupportable. En plus, on savait que le 30 septembre, le congé appelé 'congé parental corona' prenait fin. Il ne répondait pas explicitement à cette situation-là mais il n'y avait même plus cette option-là.

Dès lors, il fallait trouver une solution d'urgence, une solution qui réponde aux nouvelles difficultés, aux mises en quarantaine soudaines.

Nous avons essayé la voie gouvernementale, mais c'était compliqué, c'était l'impasse. Rappelez-vous la situation qui prévalait voici une quinzaine de jours. Nous avons donc décidé de passer par la voie parlementaire dont je reconnais l'efficacité.

Il est vrai que nous avons travaillé dans l'urgence, mais avec sérieux. Je tiens d'ailleurs à profiter de l'occasion qui m'est donnée pour remercier les services qui ont rédigé les rapports très rapidement et de manière très efficace pour nous permettre de débattre de cette proposition de loi en séance plénière aujourd'hui.

Nous avons choisi de travailler sur la base du chômage pour force majeure. Ce n'est peut-être pas la situation idéale. Ce n'est peut-être pas la meilleure des réponses. Nous aurions peut-être pu travailler sur la base d'un congé. Mais c'était la voie qui permettait de travailler le plus rapidement, le plus efficacement, en prévoyant une indemnité de 70 %. Il nous a donc semblé que c'était la voie la plus intéressante.

D'autres options ont été citées. On aurait pu demander aux grands-parents de prendre le relais. Mais cette solution s'est vite avérée être impossible. On aurait pu faire appel à des gardes-malades, mais on n'allait quand même pas confier des enfants potentiellement malades à ces derniers. On aurait pu demander à des membres de la famille, mais cela n'était pas non plus possible car on a tous envie de sortir de cette crise. Il n'y avait donc pas de solution. Un enfant mis en quarantaine doit être gardé au sein de sa bulle la plus proche. Il n'existe pas d'autres possibilités. Ce faisant, certaines personnes ne peuvent pas faire autrement que de faire appel à leur employeur pour force majeure. Et c'est là qu'intervient ce dernier.

Il est vrai que cela peut être compliqué pour une entreprise, mais comme l'a rappelé le ministre de la Santé, cette crise est injuste. Et la seule façon de surmonter cette crise, c'est, sans doute, la solidarité. Tout le monde doit apporter sa contribution.

Il est également vrai que l'on va parfois donner un peu plus, peut-être un peu trop. Mais les écologistes que nous sommes préfèrent donner un peu plus que trop peu, comme a tenté de le faire – si je me souviens bien – la N-VA avec la prime énergie en Flandre pour les personnes en chômage temporaire, à laquelle tout le monde a eu droit finalement.

Ici aussi on peut se dire qu'il s'agit d'un aide élargie. Et pourquoi pas en fait? Pourquoi ne pas se dire que les gens, après sept mois d'une crise sans précédent, passée dans l'angoisse, qu'ils soient employeurs ou employés, sont capables de mesurer à sa juste hauteur leur besoin d'une aide, d'un soutien, d'une indemnité ou d'un appel, dans une situation comme celle-ci, qui relève de la force majeure?

Voici une autre raison. Que préfère-t-on? Des travailleurs qui vont quand même aller chercher leur dernière once d'énergie, puis prendre le congé sans solde parce qu'il n'y a pas d'autre option, puis revenir au travail épuisés, à bout de nerfs, avec des difficultés financières accrues? Je le redoute, et je veux protéger ces parents d'un burn-out. Cela n'est bon ni pour le travailleur, ni pour sa reconnaissance, ni pour son bien-être, ni pour l'employeur, ni pour la société.

Tous ces éléments mis bout à bout nous ont fait dire qu'il valait mieux aujourd'hui offrir une option qui, franchement, n'est pas non plus l'aubaine la plus incroyable du monde! On parle ici d'une indemnité de chômage de force majeure pour la durée d'une quarantaine. Aujourd'hui la durée de quarantaine est fixée à sept jours pour les écoles. Cela signifie cinq jours puisqu'il y a le week-end. Ce n'est pas non plus la réforme la plus transcendantale de l'univers. Je dois même l'avouer moi-même. C'est juste une aide très ponctuelle.

Nous avons beaucoup discuté en commission et je comprends franchement cette situation. Est-ce juste et équitable? Oui, c'est équitable à partir du moment où c'est solidaire et où cela vise à réduire des situations catastrophiques financièrement, économiquement, pour la santé mentale, et pour les enfants. Nous ne sommes pas obligés d'aller beaucoup plus loin pour justifier cette proposition de loi.

C'est pour cela que notre groupe Ecolo-Groen soutiendra et votera cette loi aujourd'hui.

17.07 Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, chers collègues, comme vous le savez, depuis le 30 septembre, le congé parental coronavirus a pris fin. Les parents sont inquiets parce qu'ils voient que les chiffres de la propagation du coronavirus ne sont pas bons, qu'ils sont conscients que des mesures risquent d'être prises pour protéger notre santé et celle des plus vulnérables et qu'ils savent ne pas détenir de véritable solution à la fermeture éventuelle de l'école, de la crèche ou du centre d'accueil de leur enfant.

Toutes et tous, nous avons été interpellés par des parents et par la Ligue des familles, qui nous ont demandé d'agir. Nous les avons entendus. Ensemble, nous avons pris nos responsabilités en aboutissant à cette proposition de loi. Avec effet rétroactif au 1^eroctobre, ce texte permettra aux parents confrontés à la fermeture de l'école, de la crèche ou de l'institution de leur enfant de s'absenter du travail pour rester à ses côtés. Pour bénéficier de ce droit, il leur suffira simplement de fournir une attestation de fermeture à leur employeur. De plus, ce droit sera correctement indemnisé, puisque les parents pourront bénéficier d'une allocation couvrant plus de 70 % de leur rémunération.

C'est pour nous, au Parti socialiste, une véritable avancée sociale. Nous nous réjouissons de pouvoir confirmer la mesure par un vote aujourd'hui, en séance plénière.

Par ailleurs, il a été confirmé que les travailleurs indépendants pourront bénéficier du droit passerelle. Du côté des agents de l'État, les agents contractuels pourront bénéficier de ce droit; en outre, nous veillerons à ce qu'une solution soit trouvée prochainement au bénéfice des agents statutaires.

Chers collègues, je vous remercie pour le soutien que vous avez accordé à cette proposition de loi. Je me joins à Mme Leroy pour remercier les services de leur efficacité qui a permis l'inscription de ce point à l'ordre du jour.

Président: Patrick Dewael, président.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

17.08 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de voorzitter, om de balans tussen werk en gezin in tijden van corona te bewaren, werd het corona-ouderschapsverlof in het leven geroepen. Het corona-ouderschapsverlof werd meermaals verlengd, maar eindigde op 30 september jongstleden.

In de commissie voor Sociale Zaken werd in eerste instantie door mevrouw Dedonder, nu minister, een voorstel ingediend om het corona-ouderschapsverlof te verlengen tot eind dit jaar, maar zoals wel eens meer voorvalt in de commissie voor Sociale Zaken werd het initieel voorstel overgeamendeerd. Er werd zelfs met alle partijen, behalve het Vlaams Belang, een werkvergadering belegd om het wetsvoorstel opnieuw te ontwarren.

Wat uiteindelijk voorligt, heeft niets meer te maken met het corona-ouderschapsverlof, maar voorziet voor de werknemer in het recht om tijdelijke werkloosheid op te nemen, mits voorlegging van een quarantaineattest, in geval van sluiting van een school, opvang of opvang voor personen met een handicap, zodat men zelf zijn kind kan opvangen.

Midden juni kaartte ik reeds bij minister Muylle aan dat ouders van kinderen met een handicap, ouder dan 12 jaar, die niet aan het nodige aantal punten kwamen in de vorige regeling uit de boot vielen, maar helaas kon deze regeling toen niet meer worden rechtgezet of aangepast in het vorige corona-ouderschapsverlof.

De uitbreiding tot alle min-achttienjarige kinderen, maar in het bijzonder alle min-achttienjarige gehandicapte kinderen zonder onderscheid, beantwoordt nu wel aan mijn eerder geformuleerde verzuchtingen en is dan ook een goede zaak. Veel ouders van kinderen die uit de boot vielen, hebben zelf geen corona-ouderschapsverlof kunnen opnemen tijdens de grote vakantie, wat voor hen niet alleen financieel, maar ook fysiek en psychisch zwaar was.

Onze fractie zal dit voorstel dan ook zonder meer goedkeuren, maar ik wens toch enkele bedenkingen te formuleren.

De vraag tot het inroepen van deze vorm van tijdelijke werkloosheid gaat van de werknemer uit. Daarmee wordt een precedent gecreëerd, aangezien het inroepen van tijdelijke werkloosheid tot op heden steeds op initiatief van de werkgever gebeurde. Hier wordt dus opnieuw een bijzondere inspanning van de werkgever gevraagd.

De financiële impact van deze maatregel is klaarblijkelijk nog niet bestudeerd en de overheid heeft dus geen idee wat die uiteindelijk zal zijn, want het virus is nog niet aan het eind van zijn latijn.

Nogmaals, wij steunen dit wetsvoorstel in het belang van de ouders die helaas niet terechtkunnen bij grootouders of derden omwille van de risicogroep waartoe zij behoren en we steunen dit wetsvoorstel zeker ook in het belang van de ouders van alle gehandicapte kinderen.

17.09 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, hoewel er van een volledige lockdown geen sprake meer is, blijft corona ons leven overhoop gooien. Ieder van ons kan er op elk moment mee geconfronteerd worden. Ouders kunnen bijvoorbeeld 's avonds van de school of van de crèche een telefoontje krijgen met de mededeling dat hun kind de volgende dag niet meer welkom is, omdat de crèche, een klas of zelfs de hele school preventief moet worden gesloten vanwege gevallen van coronabesmettingen. Op dat moment zit de ouder met de handen in het haar, zeker wanneer er geen grootouders zijn om op terug te vallen, evenmin vrienden, familie of buren die het kind kunnen opvangen en wanneer alle vakantiedagen opgebruikt zijn. Toch wordt er van die ouder verwacht dat hij of zij de volgende dag terug op het werk staat. Veel ouders worden met die realiteit geconfronteerd, nu nog meer dan aanvankelijk. Het nu voorliggend wetsvoorstel probeert dat op te lossen en dat komt geen dag te vroeg. Heel wat ouders zitten namelijk met de handen in het haar wanneer zij met een dergelijke situatie geconfronteerd worden.

Wat nu voorligt, is het quarantaineverlof. Het klopt dat er in het begin sprake was van een verlenging van het corona-ouderschapsverlof, maar al heel gauw hebben we gezien dat dit geen oplossing was. De maatregel moet namelijk snel kunnen worden ingeroepen. De betrokken ouders hebben geen nood aan een structurele maatregel, terwijl corona-ouderschapsverlof bedoeld was om bijvoorbeeld halftijds of één dag per week gedurende een lange periode op te nemen.

Wat nu voorligt, is iets totaal anders. Ouders krijgen in een telefoonbericht te horen dat hun kind de volgende dag niet meer naar de school of naar de crèche kan. Preventieve quarantaine gaat vrijwel onmiddellijk in en de periode omvat thans een week. Om dat op te lossen, hebben we gekozen voor de weg van de tijdelijke werkloosheid wegens overmacht. Ik ben dan ook blij dat ik het wetsvoorstel in die richting heb kunnen amenderen, totdat we een oplossing hadden gevonden. Wat de oplossing precies is, maakt niet uit, want het zal de ouders worst wezen hoe wij het hier allemaal regelen, als zij maar een oplossing hebben voor hun kind. Dat doen we nu: wij zorgen ervoor dat ouders die met een dergelijke mededeling geconfronteerd worden en die geen opvang hebben, quarantaineverlof kunnen aanvragen. Ik geloof echt dat ouders die een andere oplossing hebben, geen quarantaineverlof zullen aanvragen, maar wie geen oplossing heeft, heeft het recht om dit aan te vragen bij zijn of haar werkgever, die de aanvraag doorstuurt naar de RVA.

Dit geldt uiteraard voor alle minderjarigen. Ik heb trouwens altijd bepleit dat het ouderschapsverlof moest worden opgetrokken tot de leeftijd van 18 jaar.

Mevrouw Samyn, voor kinderen met een handicap is de leeftijd zelfs opgetrokken tot 21 jaar. Ik vind dat ook niet meer dan logisch. Als het kind niet naar een instelling kan en thuis geen zorg of opvang meer kan krijgen, dan is er via het amendement dat ik heb ingediend nu ook voor hen een oplossing. Het gaat om een goede oplossing want ze is flexibel en kan zonder al te veel poespas aangevraagd worden. In tegenstelling tot het gewone ouderschapsverlof gaat dit snel en bovendien krijgt men een iets hogere vergoeding, namelijk 70 % van het loon plus de dagvergoeding van 5,63 euro en eventueel nog een bedrag dat de werkgever bijpast.

Er blijft natuurlijk wel nog wat loonverlies bestaan. Wij willen ouders die eigenlijk verplicht zijn om verlof op te nemen niet te veel sanctioneren. Daarom werken we via het systeem van de tijdelijke werkloosheid wegens overmacht. Zo verliezen deze mensen niet te veel inkomen.

Ik heb er vertrouwen in dat werkgevers en werknemers steeds samen de beste oplossingen zoeken als zij plots geconfronteerd worden met een tijdelijke sluiting van de school of de crèche. Dit quarantaineverlof kan dan een oplossing bieden. Ik geloof dus in een goede samenwerking tussen werknemers of contractuele ambtenaren en hun werkgevers. Niemand laat zijn werkgever immers graag plots in de steek en laat het werk zomaar liggen, maar als het echt niet anders kan, dan kan dit systeem een oplossing bieden. Dit is trouwens een noodoplossing voor een heel korte periode.

Ik ben heel blij dat we samen aan deze noodoplossing hebben kunnen werken en ik wil iedereen bedanken die dit wetsvoorstel, dat ik mee mocht ondertekenen, mogelijk heeft gemaakt. Verder wil ik het kabinet van minister Muylle bedanken voor de technische bijstand bij het opstellen van een aantal amendementen. Dat was belangrijk om alles juridisch en inhoudelijk volledig sluitend te maken. Nu hebben we een goed wetsvoorstel dat we straks met veel plezier zullen goedkeuren.

Mijnheer Anseeuw, u was erop aan het wachten: iedereen heeft dit voorstel in de commissie goedgekeurd, ook leden van de oppositie, van Vlaams Belang en van de PVDA-PTB, dus niet alleen de meerderheid. De enige fractie die het wetsvoorstel niet heeft goedgekeurd en er vierkant tegen was, was uw fractie.

Ik stel dan ook voor, mijnheer Anseeuw, dat u aan uw achterban zegt dat u blijkbaar vindt dat het opvangprobleem waar ouders plots mee geconfronteerd worden, geen echt probleem is en dat wij daar niets aan moeten doen. U hebt tegen dit wetsvoorstel gestemd, u hebt al aangekondigd dat u er straks ook tegen zult stemmen, dus ik hoop dat u of uw familie of uw kiezers het nooit zullen nodig hebben en het niet zullen moeten aanvragen. U gelooft er immers niet in, dus dan moet u er ook geen gebruik van maken. Zeg dan ook maar aan uw kiezers dat u er niet achterstaat dat wij een oplossing zoeken voor hun opvangprobleem.

17.10 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw Lanjri, u hebt kennelijk niet goed geluisterd naar wat ik daarnet heb gezegd. Wij hebben natuurlijk wel oog en oor voor de nood die moet worden gelenigd, namelijk de organisatie van het opvangprobleem, maar het voorliggende voorstel reduceert de mogelijke oplossingen. Zelfs als er twee ouders in het gezin zijn, mogen zij allebei thuisblijven, zowel in de week als in het weekend, wanneer het kind anders ook niet naar school kan. Dat is bijzonder onlogisch, vooral omdat men daarmee de continuïteit van een aantal bedrijven, vooral kmo’s, niet het minst in Vlaanderen, in het gedrang kan brengen. Wij vinden het bovendien niet ernstig om te zeggen dat kerngezonde pubers van 16 jaar oud, die overdag gerust op een veilige manier voor zichzelf kunnen zorgen, een of twee ouders naast zich moeten hebben.

U hebt vandaag opnieuw het riedeltje aangehaald dat u erop vertrouwt dat al die werknemers daar geen oneigenlijk gebruik van zullen maken en ik hoop dat de meeste dat niet zullen doen, maar er zullen er ongetwijfeld ook zijn die het welgekomen of gemakkelijk zullen vinden en het kan toch niet zijn dat een recht wordt geopend voor een groep mensen, onafgezien van het feit of die groep dat recht wel nodig heeft. Dat is niet ernstig en daartegen verzetten wij ons. U maakt bovendien een recht van de tijdelijke werkloosheid, die altijd wordt toegekend, terwijl er anders altijd overleg is tussen de werknemer en de werkgever. U zei dat u vertrouwt op de goede samenwerking tussen hen, maar in de feiten is dat niet zo, want u maakt er een recht van en dus zet u eigenlijk in de wet dat dat overleg overbodig is. Wel, voor ons is dat broodnodig en allesbehalve overbodig.

Dat zijn de redenen waarom wij dit voorstel niet willen goedkeuren. Wij hebben wel gezegd dat wij oor en oog hebben voor de nood, namelijk voor de organisatie van de kinderopvang, maar daarvoor moeten die ouders niet allemaal per definitie gedurende de hele periode van de sluiting thuisblijven.

In dit wetsvoorstel wordt het aantonen van de nood van de werkonderbreking niet eens gevraagd, dus dit is geen goede wetgeving. Daarom keuren wij dit voorstel niet goed, niet omdat wij geen oor en oog hebben voor de noden van bepaalde ouders.

17.11 Nahima Lanjri (CD&V): (…)

Le président: Je respecte l'ordre des groupes. Il faut le comprendre.

Ik laat niet toe dat er gepingpongd wordt. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Reuter, en dan ga ik het lijstje verder af.

Mevrouw Lanjri, u bekijkt maar of u nog in de tweede ronde tussenbeide wil komen.

17.12 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, je vous reconnais: la volonté de faire respecter nos droits! C'est très bien.

Monsieur le ministre, chers collègues, il était effectivement indispensable que tous les enfants puissent rentrer à l'école au mois de septembre. Je l'ai répété au sein de cette assemblée. On savait que ce ne serait pas simple. On savait qu'il y avait des risques. On ne compte plus le nombre d'élèves mis en quarantaine depuis la rentrée scolaire, le nombre de classes fermées mais aussi de crèches ou encore de milieux d'accueil pour enfants handicapés. Il fallait donc une solution d'urgence pour les parents qui travaillent et qui n'avaient pas du tout de solution pour garder leur enfant.

C'est vrai, à défaut, le risque de certificats médicaux existait non pas par abus mais simplement parce que ces parents n'avaient pas d'autre choix. Et, si ce risque était réel, c'était au final aux entreprises d'en payer le prix.

Soyons sérieux, monsieur Anseeuw! Croyez-vous vraiment qu'un travailleur va accepter de perdre 30 % de son salaire pour tenir la main de son grand ado de 16 ans? Je suis une maman de grands ados. Je ne pense pas qu'ils aient besoin de moi pour leur tenir la main. Il fallait dès lors une solution qui soit juste à la fois pour les entreprises, nos PME, nos TPE et pour les travailleurs salariés et/ou indépendants.

Le congé corona qui a été créé pendant le confinement et qui a pris fin le 30 septembre 2020 ne répondait plus à cette urgence et à la situation actuelle de reprise de l'activité scolaire avec des procédures strictes de mise en quarantaine. Il fallait donc une alternative équilibrée qui ne vienne pas davantage mettre à mal le fonctionnement et l'organisation des entreprises, en ajoutant encore un nouveau congé aux nombreuses possibilités qui existent déjà. Mais il fallait une alternative qui permette tout de même aux parents de se retourner et de s'organiser dans l'urgence, sans exposer bien sûr des grands-parents à la contamination. Rappelons que tout le monde n'a pas la possibilité de télétravailler. Certaines fonctions ne le permettent pas et il n'est pas toujours possible de travailler à domicile avec des enfants en bas âge.

Il fallait donc une solution, temporaire bien sûr, et liée à l'évolution constante de la situation.

Ce "congé quarantaine" permet donc cet équilibre. Il permet d'utiliser le chômage temporaire pour force majeure sur la base d'un certificat spécifique de quarantaine. Et on l'a rappelé, la quarantaine, maintenant, c'est sept jours. C'est donc pour nous, libéraux, une bonne solution équilibrée; car le virus continue à se propager. La prudence est plus que jamais d'actualité, et nous ne pouvons prendre de risques.

Encore une fois, à ceux qui estiment que c'est un privilège dont certains travailleurs pourraient abuser, je m'inscris en faux. Il s'agit seulement d'apporter une solution pratique pour les familles, une solution flexible, je le répète, une solution temporaire à des travailleurs qui n'ont pas d'autre choix sans devoir pénaliser les entreprises. Il est donc évident que mon groupe soutiendra cette proposition. Je remercie tous les collègues pour le travail sérieux effectué. Je vous remercie.

17.13 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, enfin, nous sommes là pour voter cette proposition de loi qui devait absolument répondre à une grande urgence sur le terrain. Je ne sais pas où habitent les personnes qui ont combattu cette proposition de loi depuis le début, mais en tout cas, ici, elle répond aussi et surtout à ce que nous ont expliqué les associations de terrain. Je nommerai principalement la Ligue des familles, qui se réjouit d'ailleurs aujourd'hui du vote de cette proposition.

Je vais d'abord peut-être citer la coordinatrice de la Ligue des familles: "Nous avions plaidé pour un congé que les parents pourraient prendre du jour au lendemain dès l'annonce de la fermeture de la crèche ou de l'école, sans demander l'accord de leur employeur, et nous avons été entendus. C'est un grand soulagement. Nous sommes plus réservés en ce qui concerne la rémunération. Ce congé sera rémunéré à hauteur de 70 % du salaire. C'est certes mieux que le congé parental "corona" précédent, mais une perte de 30 % du salaire reste problématique pour certains parents. Il s'agit néanmoins d'une solution sérieuse qui va répondre aux attentes."

C'est pour répondre à cette réalité-là que nous avons mené des débats en commission.

Il n'était d'ailleurs pas très logique qu'on doive le discuter en commission parce que le gouvernement en affaires courantes a décidé que, quand il y avait des cas de COVID-19 dans les écoles, celles-ci devaient fermer. À juste titre selon nous. Malheureusement, ce gouvernement en affaires courantes n'est pas allé jusqu'au bout de sa réflexion. En effet, ce gouvernement aurait dû mettre sur pied un arrêté royal pour prolonger directement le congé corona mais aussi faire une proposition pour augmenter la rémunération nécessaire à l'ensemble des parents et plus particulièrement aux femmes. En effet, il ne faut pas se leurrer, ce sont majoritairement les femmes qui restent à la maison quand leurs enfants ne peuvent pas aller à l'école. Pour nous, c'est vraiment un grand pas en avant dans la lutte pour l'égalité des femmes sur le terrain du monde du travail. On s'en réjouit donc.

Il était aussi important que ce soit un droit. On ne remet évidemment pas en question le fait que certains employeurs soient de bonne volonté et soient prêts à discuter avec le travailleur pour qu'il puisse être en congé du jour au lendemain, mais des retours nous indiquent que "notre employeur, ce n'est pas notre pote". On ne va pas discuter avec son employeur tranquillement. On voit autour de ces débats qu'il y a des intérêts divergents entre les employeurs et les travailleurs. Dans cette période de corona, il faut évidemment choisir son camp. Nous avons choisi le nôtre et je m'inscris en faux face à tous ceux qui crient que cela va être la catastrophe pour les employeurs. Jusqu'à preuve du contraire, depuis le début de cette pandémie, c'est la sécurité sociale qui a fait que les travailleurs ont pu un petit peu tenir la tête hors de l'eau. La sécurité sociale n'a pas été fondée par les employeurs mais par les travailleurs. De cela, on se réjouit. C'est la lutte des travailleurs qui a permis d'obtenir cette sécurité sociale.

On veut souligner positivement le fait d'être allé au-delà des 18 ans pour les enfants porteurs d'un handicap. On regrette toutefois que les deux amendements que nous avions déposés n'aient pas été soutenus par l'ensemble des partis qui soutenaient ce projet. Le premier amendement concernait la rémunération. Comme cela a déjà été dit, perdre 30 % de son salaire, ce n'est vraiment pas rien. Je pense plus particulièrement aux femmes qui ont des temps partiels ou de petits salaires. Pour elles, 30 % c'est énorme. Le deuxième amendement portait sur quelque chose qui existait dans l'ancien système du congé parental: la protection contre le licenciement. Là, on regrette que dans le nouveau système, on n'ait pas continué dans ce sens. Malgré tout cela, nous sommes en faveur de cette loi que nous allons voter aujourd'hui.

17.14 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, beste collega's, zoals we allemaal weten heeft de coronacrisis een belangrijke impact gehad op het onderwijs, maar ook op andere sectoren. Tijdens de lockdown waren scholen gesloten en bleven de meeste kinderen thuis bij de ouders die ofwel tijdelijk werkloos waren, ofwel thuis aan het werk waren. Vaak hilarische situaties voor gezinnen waarbij de combinatie van werk en thuis en kinderen heel moeilijk is. Vooral die combinatie van thuiswerk en opvang van jonge kinderen, maar ook de begeleiding van kinderen bij afstandsonderwijs, was verre van evident. Heel wat ouders hebben 's ochtends of 's avonds laat nog extra uren moeten werken om het werk in te halen dat ze overdag niet of veel minder konden doen.

Er werd echter snel geschakeld door de voormalige regering. Op 1 mei werd het corona-ouderschapsverlof ingevoerd. Oorspronkelijk was hierin enkel voorzien voor de maanden mei en juni, nadien werd het verlengd tot 30 september 2020. Het ging om extra ouderschapsverlof, boven op het krediet van vier maanden klassiek ouderschapsverlof waar elke ouder sowieso recht op heeft. Het ging niet om een recht, met andere woorden: de werkgever moest inderdaad akkoord gaan. Dat is ook de reden waarom wij hebben gezegd dat het verlengen van ouderschapsverlof een risico was, omdat het niet noodzakelijk gekoppeld is aan quarantaine. Het corona-ouderschapsverlof was een succes: op het hoogtepunt in de maand juni namen net geen 69.000 mensen het corona-ouderschapsverlof op. Bijna 70 % van hen nam het op in een eenvijfderegeling. Dit wetsvoorstel was in zijn oorspronkelijke vorm bedoeld om het corona-ouderschapsverlof te verlengen. Ik zei al dat wij daar geen voorstander waren.

Inmiddels zijn de scholen natuurlijk weer opengegaan, maar sommige kinderen kunnen tijdelijk wegens een quarantainemaatregel niet naar school. Voor die ouders stelt zich dan ook effectief tijdelijk een probleem, dat ook bestond tijdens de lockdown. Toch is de verlenging van het ouderschapsverlof volgens onze fractie geen goed idee. Het verlof was immers bedoeld voor de vele ouders die tijdens de lockdown het thuiswerken hebben moeten combineren met de zorg voor jonge kinderen waarvoor zij geen opvang hadden. De lockdown is echter al even voorbij. Het is dus niet nodig een algemene maatregel te verlengen om een probleem op te lossen dat enkel in heel specifieke gevallen rijst.

Tegenwoordig moeten sommige klassen en bij uitbreiding opvangcentra en crèches in quarantaine gaan nadat is gebleken dat een leerkracht, een begeleider of een leerling besmet is geraakt met het COVID-19-virus. De kinderen moeten thuisblijven en in dat geval zijn de ouders de facto verplicht thuis te blijven om voor het kind te zorgen of ervoor te zorgen dat er opvang is, zelfs voor zestienjarigen. Niet elke zestienjarige is immers gelijk. Sommige kinderen hebben de maturiteit om alleen thuis te blijven, anderen hebben die maturiteit niet.

Het is dan ook veel logischer om voor die situatie, die in feite een situatie van overmacht is, een oplossing uit te werken via de tijdelijke werkloosheid wegens overmacht. Wij hadden dat al tijdens de commissie voorgesteld. Er zijn in die zin ook al amendementen ingediend waartoe dat voorstel heeft geleid. Ik dank de leden die het mee hebben uitgewerkt. Wij zijn heel blij dat onze suggestie werd gevolgd.

Op basis van een specifiek attest af te leveren door de school, de crèche of het centrum voor de opvang van kinderen met een beperking, zullen de betrokken ouders dankzij deze wet in tijdelijke werkloosheid worden geplaatst. Op het attest moet duidelijk de periode vermeld staan waarin het kind niet naar de school, de crèche of het centrum kan gaan.

Aangezien het om een situatie van overmacht gaat, moeten wij de situatie als dusdanig ook behandelen. Daarom geven wij aan de werknemers het recht om daarvan gebruik te maken op basis van het attest. Dat is anders dan bij het corona-ouderschapsverlof waarvoor de toestemming van de werkgever vereist was. Het gaat hier echter opnieuw om een heel specifieke situatie. Wij gaan ervan uit dat werkgevers en werknemers ook daarover op een constructieve manier overleg zullen plegen. Hebben wij er immers al eens bij stilgestaan dat, wanneer een kind besmet is en de ouder quarantaineverlof of tijdelijke werkloosheid wegens overmacht aanvraagt, de betrokken bedrijfsleider misschien niet het risico zal nemen om de betrokken werknemer te laten werken in het bedrijf? Is daarbij al eens stilgestaan?

Vaak hebben de betrokken werknemers ook nog verlofdagen of inhaalrust openstaan en kan het aangewezen zijn om daarvan eerst gebruik te maken.

17.15 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw De Jonge, u hebt daarnet een toelichting gegeven bij het attest dat een werknemer moet gebruiken om van dat recht gebruik te maken. Vindt u het normaal dat in een gezin met twee werkende ouders beide ouders thuis kunnen blijven gedurende de volledige opvangperiode van het kind?

U juicht hier toe dat dit een recht is. Op die manier krijgt ook een groep die dit niet nodig heeft hiermee het recht. Het overleg tussen werkgevers en werknemers om misschien alternatieven te onderzoeken zoals thuiswerk of andere uurroosters is blijkbaar niet zo belangrijk.

Vindt u het normaal dat beide werkende ouders in een gezin, voor dat ene kind dat niet naar school kan, tegelijk thuis mogen blijven? Vindt u dat normaal? Vindt u dat verantwoord?

De voorzitter: Mevrouw Lanjri zegt dat de heer Anseeuw nu mocht onderbreken, terwijl zij dat daarnet niet mocht. Ik geef mevrouw Lanjri nu de gelegenheid om haar punt te maken tegenover de heer Anseeuw. Laat het debat maar gaan.

17.16 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer Anseeuw, ik wilde zeggen dat we het debat dat we in de commissie hebben gevoerd hier niet moeten overdoen. Een aantal vragen is al in de commissie beantwoord, maar blijkbaar heeft u daar geen oren naar.

U vroeg: achtien jaar, moet dat? Voor de ene zestien- of zeventienarige kan het wel, voor de andere met gedragsproblemen of leerproblemen misschien niet. Wij weten dat niet, maar die ouders weten zelf wanneer ze dat verlof moeten aanvragen.

De RVA is nu bezig om alles uit te werken en de aanvraagformulieren op te stellen. Ik denk echt niet dat ouders dit verlof zullen opnemen als het niet nodig is, er is tenslotte een inkomensverlies. Men zal dat zeker niet met twee gaan opnemen als het niet nodig is.

U hebt blijkbaar geen vertrouwen in de mensen. U gaat altijd uit van het slechtste in de mensen. U denkt dat iedereen dit nu gaat aanvragen, dat iedereen hiervan misbruik gaat maken. Dat zijn uw woorden. U gaat er al van uit dat er geen overleg is. Ik heb in de commissie ook altijd gezegd dat dit een recht is omdat het snel moet gaan. Als men een week in quarantaine moet gaan, moet men onmiddellijk een oplossing hebben. Men is dan niets met het gewone ouderschapsverlof. Het moet snel kunnen gaan. Het is de werknemer die het aanvraagt. Er zal ook dialoog zijn. Maar het is een recht. Als iemand effectief geen andere oplossing heeft, zal die persoon de tijdelijke werkloosheid kunnen aanvragen. Doch, ik ben ervan overtuigd dat niemand zijn job zal riskeren als het niet nodig is.

Dat is het verschil, mijnheer Anseeuw, tussen u en mij. Blijkbaar vindt u dat er geen oplossing moet komen voor dit probleem. Daar blijf ik bij.

De voorzitter: Gelukkig zijn er verschillen.

17.17 Björn Anseeuw (N-VA): Weet u, collega Lanjri, er zijn tussen ons veel meer verschillen dan dat ene dat u opnoemt. Ik meen dat u niet goed geplaatst bent om te zeggen hoe andere Kamerleden hier het debat moeten voeren. Wij hebben daar een voorzitter voor, en die doet dat voortreffelijk.

De vraag die ik daarstraks aan collega De Jonge heb gesteld, of zij het logisch vindt dat beide werkende ouders tegelijk kunnen thuisblijven voor één kind dat niet naar school kan, is in de commissie niet eens aan bod gekomen. Ik heb inderdaad heel veel vragen gesteld, maar deze vraag is niet eens aan bod gekomen. Wat u zegt, klopt dus niet.

Ik geef mevrouw De Jonge nu de kans te antwoorden op mijn vraag of zij het logisch vindt dat door deze wetgeving twee werkende ouders uit hetzelfde gezin tegelijk kunnen thuisblijven voor één kind dat niet naar school kan.

De voorzitter: Die gedachtewisseling hebben wij nu gehad. Mevrouw De Jonge, mag ik u vragen verder te gaan?

17.18 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zal toch antwoorden op de vraag.

Mijnheer Anseeuw, ik sluit mij aan bij wat mevrouw Lanjri zegt. Het gaat heel vaak om het vertrouwen tussen werknemers en werkgevers. Ik ga ervan uit dat een gezin plichtbewust is en dat voor de opvang van een kind slechts één ouder tijdelijke werkloosheid wegens overmacht aanvraagt.

Daaraan verbonden, er is altijd een dialoog tussen werknemer en werkgever. Altijd. Want de werknemer moet de werkgever aanspreken om aan te geven dat hij in een noodsituatie zit. Want daar gaat het over. Plots krijgt men de melding van de crèche, of van het zorgcentrum voor mensen met een beperking, of van de school, dat het kind in quarantaine wordt geplaatst omdat heel de klas in quarantaine moet.

Ik ga ervan uit dat als ouders in zo'n situatie terechtkomen, daar met gezond verstand mee omgaan en dat één van beide ouders de tijdelijke werkloosheid zal aanvragen. Ik ga daarvan uit. Ik vraag mij af wat de loyaliteit ten opzichte van de werkgever is van twee ouders die dit tegelijkertijd zouden aanvragen. Bovendien gaat het inderdaad om zeven dagen tijdelijke werkloosheid wegens overmacht. Als het overleg met de werkgever plaatsvindt, kan nog een ander voorstel gedaan worden. Dan kan de werkgever nog aan zijn werknemer voorstellen om inhaalrust of resterende verlofdagen op te nemen. Uiteindelijk vormt die tijdelijke werkloosheid nog altijd loonverlies voor die werknemer. Daar moet men ook bij stilstaan.

Mijnheer de voorzitter, de heer Anseeuw wil mij onderbreken, of mag ik mijn redenering verder afwerken? Met alle respect.

De voorzitter: Ik zal er geen commentaar bij geven, want ik heb mij voorgenomen om deze vergadering af te ronden zonder enig incident met iemand.

17.19 Björn Anseeuw (N-VA): Verscheidene collega's, en ook u, mevrouw De Jonge, hebben het hier over vertrouwen versus wantrouwen. Het is niet zo dat ik elke werknemer wantrouw. Ik stel vast dat u, en anderen, heel veel vertrouwen hebben in alle werknemers. Op zich is daar niets mis mee. Ik vraag mij dan alleen af waarom er dan nog zo'n attest nodig is, als iedereen daar toch zo verstandig mee zou omspringen. Het is natuurlijk het ene of het andere. Mijn vraag was voor alle duidelijkheid ook eerder retorisch van aard.

De voorzitter: Dat had ik ook zo begrepen. Mevrouw De Jonge, u mag antwoorden op retorische vragen, maar u mag ook uw betoog voortzetten.

17.20 Tania De Jonge (Open Vld): Ik zal mijn betoog voortzetten, want ik heb het gevoel dat dit een dovemansgesprek is.

Werkgevers kunnen natuurlijk familiaal verlof toestaan of naar andere oplossingen zoeken, in overleg met de werknemer. Bij tijdelijke werkloosheid is er inderdaad meestal een inkomstenverlies. Het zal voor de werknemer dus voordeliger zijn om voor die paar dagen een andere oplossing te vinden.

Dit wetsvoorstel zorgt voor een vangnet voor ouders die op korte termijn moeten kunnen voorzien in de opvang van kinderen bij hen thuis. Het is dus geen verlenging van het corona-ouderschapsverlof, maar een specifieke oplossing binnen het kader van de tijdelijke werkloosheid, zoals we ook al voorstelden in de commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen.

We zullen dit voorstel dan ook met veel plezier ondersteunen.

De voorzitter: Mevrouw Vanrobaeys, het heeft een tijdje geduurd, maar nu is het woord aan u.

17.21 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega's, midden september kreeg ik telefoon van een vriendin, die vertelde dat zij om 15.30 uur door de school werd opgebeld om onmiddellijk haar zoon op te halen. Vanaf de dag erna sloot de school een week, mogelijk zelfs veertien dagen. Die vriendin vroeg mij wat ze moest doen en op welke manier ze dat moest oplossen. Afgaande op de krantenartikels, is zij zeker niet de enige die dat sindsdien aan de hand had. Hier eens sluit er een crèche of opvang, daar een school. Elke keer worden de betrokken ouders van de ene op de andere dag geconfronteerd met het probleem dat zij hun kinderen thuis moeten opvangen.

Midden september, toen wij daarover debatteerden in de commissie, werd er gewezen op de alternatieven, zoals de jaarlijkse vakantie. Sommige ouders hebben hun vakantiedagen echter al opgenomen. Onbetaald verlof is ook een optie, maar er is al heel veel inkomensverlies geleden. Niet iedereen kan thuiswerken. Niet iedereen heeft alternatieve uurroosters. Ook het ouderschapsverlof, een maatregel die eind september eindigt, is geen afdoende oplossing voor ouders die van de ene op de andere dag verlof nodig hebben om hun kind op te vangen.

Om die reden diende ik in eerste instantie een amendement in om voor ouders wiens kinderen in preventieve quarantaine moeten een soort verlof voor te stellen analoog met het hospitalisatieverlof. Dat laatste is een verlof voor medische bijstand dat heel snel en flexibel, in geval van hospitalisatie, door ouders kan worden opgenomen. Dat gaf mij inspiratie om ook een oplossing uit te werken voor snel ingaande quarantainemaatregelen.

Mevrouw Lanjri zei daarnet al dat de betrokken ouders in nood zijn en een oplossing nodig hebben. Van in het begin heb ik bereidheid getoond om te overleggen, zodat we een meerderheid vonden om iets uit te werken, zodat ouders niet meer met de handen in het haar zitten omdat ze niet weten wat ze de dag nadien met hun kinderen moeten doen. Het is een oplossing via de tijdelijke werkloosheid geworden.

Ik ben er ontzettend tevreden over dat wij over de partijgrenzen heen een oplossing hebben uitgewerkt voor ouders met kinderen die in preventieve quarantaine moeten.

Ik stel mij toch heel wat vragen bij de vertragingsmanoeuvres die N-VA hier heeft uitgevoerd. In wat voor een wereld leeft u eigenlijk als u denkt dat ouders die de voorbije maanden al heel wat inkomensverlies hebben geleden nu voor hun plezier nog eens zullen thuisblijven aan 70 % van hun loon? Dit is een oplossing voor mensen in nood. Wat u doet, is ouders die hun verantwoordelijkheid opnemen en hun kinderen thuis opvangen omdat wij allemaal samen moeten strijden tegen dit virus, stigmatiseren en met de vinger wijzen.

Ik wil de collega's met wie ik heb samengewerkt – ik weet niet of het u is opgevallen, maar het zijn allemaal vrouwen – hartelijk bedanken voor die samenwerking, waardoor we dit wetsvoorstel hier vandaag kunnen goedkeuren. Ik wil ook de vorige minister van Werk, mevrouw Muylle, bedanken omdat zij mee het voorbereidend werk heeft gedaan en omdat zij, ondanks die vertragingsmanoeuvres, al aan de RVA de opdracht heeft gegeven om dit uit te rollen, zodat ouders er gebruik van kunnen maken.

Ook voor zelfstandigen is de richtlijn verspreid dat zij hun kinderen kunnen opvangen door het overbruggingsrecht en ik hoop dat er binnenkort inderdaad een oplossing komt voor de ambtenaren. Ik wil daarbij toch wel uitgaan van een gelijke behandeling tussen de contractuele en de statutaire ambtenaren. Ik denk dat een aanpassing van de omzendbrief daarvoor volstaat. Tot slot, wil ik de diensten bedanken, die de vertragingsmanoeuvres toch wat hebben gecounterd door het schriftelijk verslag vandaag heel snel af te leveren.

Onze fractie zal dit wetsvoorstel vol overtuiging steunen omdat wij ervan overtuigd zijn dat dit een oplossing biedt aan ouders die in nood verkeren en omdat het kan meehelpen om de verspreiding van het virus tegen te gaan.

17.22 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, chers collègues, j'avais déposé une proposition de loi en choisissant une voie un peu différente puisqu'il était question d'un congé corona remanié doublement. En effet, elle visait à permettre la prise de congé immédiate et non pas avec un délai, comme prévu dans le projet corona initial. Mais cette prise de congé était conditionnée à la mise en quarantaine, suite à la décision de fermeture d'une crèche, d'une classe ou d'une école.

La voie qui a été choisie ici avec notamment l'appui de la ministre Muylle est évidemment une voie positive. Cependant, le chômage temporaire pour force majeure ne vise que les salariés. Rien n'est prévu dans le texte pour les indépendants. Or, nous avions prévu, dans notre texte initial, un volet relatif aux indépendants. Il serait important que, via un arrêté royal pris dans le cadre de l'extension du droit passerelle, cette mesure leur soit appliquée, tout comme elle devrait l'être pour les fonctionnaires. Il faut donc prendre en compte les enfants et répondre aux familles, quel que soit leur statut professionnel.

J'ai entendu les débats et je voudrais réagir sur quelques points. Il est notamment question des adolescents et de la question de savoir s'ils sont autonomes ou non. Je comprends que la question puisse se poser. Mais il me semble impossible de prévoir, dans une loi, des règles qui sont très variables d'une famille à l'autre, d'un adolescent à l'autre. Sur ce point, l'ONEM a un rôle important à jouer avec la transposition pour l'application de cette loi, mais aussi avec la rédaction d'une circulaire explicative.

J'en arrive ainsi à un autre point qui m'interpelle. Cette mesure n'est évidemment pas prise pour le plaisir des parents. Il y a un enjeu sanitaire, mais avec des fermetures de classes, d'écoles, de crèches qui sont imposées par les autorités, du jour au lendemain. On a tous eu à connaître des directions d'écoles qui se sont retrouvées dans des situations extrêmement difficiles à gérer, en devant, du jour au lendemain, téléphoner à tous les parents pour les informer qu'ils ne pourraient pas emmener leur(s) enfant(s) à l'école le lendemain. Une fois que les autorités imposent des mesures, elles doivent trouver des solutions pour les personnes concernées.

Il a également été question de l'impact économique. Il est non négligeable, que ce soit pour l'indépendant qui emploie du personnel ou pour une petite ou moyenne entreprise, qui doit se passer du jour au lendemain d'un salarié. Ceci étant, le fait de passer par le chômage temporaire permet que cette absence ne soit pas à charge des entreprises. Soyons de bon compte, il est certain que ces parents auraient fait appel à la possibilité d'un certificat médical, ce qui aurait eu des conséquences pour l'employeur qui aurait dû payer.

En outre, du côté des entreprises, n'oublions pas une chose: certes, l'impact économique de la crise est important, mais moins bien on gère la crise sanitaire, plus l'impact économique augmentera. Casser les chaînes de transmission et isoler les porteurs dans les écoles et dans les crèches permettra aussi d'atténuer la crise sanitaire que nous traversons, et donc de réduire cet impact économique.

Enfin, on peut voter des textes et puis ne pas nécessairement partager l'avis de collègues. Personnellement, je m'inscris dans une opposition complète par rapport aux propos de la collègue du PTB, selon qui, dans la crise sanitaire, il faut choisir son camp: les travailleurs ou les employeurs. Vous dites vous-même, madame Moscufo, que vous choisissez le camp des travailleurs.

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Dans cette crise sanitaire, nous devons être attentifs aux travailleurs, quel que soit leur statut (salarié, indépendant ou fonctionnaire), mais nous devons être extrêmement attentifs aussi aux employeurs. D'ailleurs, je m'étonne de votre posture par rapport à cela puisque, à un certain moment, vous nous avez dit qu'il fallait défendre l'horeca, défendre le secteur culturel, etc.

Eh bien je vous le dis, chère madame: les petits indépendants dans le secteur horeca, qu'il s'agisse de cafés ou de restaurants, les petits indépendants dans le secteur culturel emploient des salariés; quand ces salariés, du jour au lendemain, ne se présentent pas au travail, les petits indépendants dans ces secteurs que vous prétendez défendre font face à des situations difficiles!

Mon groupe votera ce texte mais j'insiste sur le fait que nous ne choisissons pas le camp des travailleurs contre celui des employeurs; nous voulons défendre et apporter des solutions tant aux travailleurs qu'aux employeurs.

17.23 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame Fonck, sans vouloir polémiquer avec vous, je voudrais clarifier.

Je disais cela en réponse à une autre formation politique. Je suis évidemment, avec mon parti, très consciente que les petites entreprises et les petits indépendants sont aussi les victimes de cette crise, au même titre que les travailleurs. Cependant, en discussion en commission, nous avons aussi fait allusion à la pression que le Voka avait mise pour freiner cette proposition de loi. Quand je faisais la remarque sur les employeurs, je m'adressais à ces dizaines de multinationales qui ont réalisé des bénéfices encore plus grands grâce à la crise COVID-19, et pas aux petites et moyennes entreprises.

Le président: Le dernier orateur, M. De Smet, va concilier toutes ces divergences.

17.24 François De Smet (DéFI): Quelle pression! J'ignore si je dois vous dire merci cette fois-ci, monsieur le président! Je vais essayer de conclure, mais je serai succinct.

À circonstances exceptionnelles, mesures exceptionnelles. Je crois que nous sommes face à une proposition qui devrait rassembler, au-delà des seuls intérêts partisans, et je me réjouis de voir que c'est globalement le cas. Depuis début septembre, la Ligue des familles avait en effet appelé à un congé spécifique pour faire face aux nombreuses fermetures de classes et de crèches, mais aussi à une protection des parents contre le licenciement, aussi longtemps que le système des codes couleurs persisterait dans les écoles.

La situation des parents dont les enfants sont privés d'école et de crèche est préoccupante, particulièrement depuis la rentrée. Soit parce que les enfants sont directement atteints de COVID-19, soit parce que les enfants sont mis en quartorzaine alors que les deux parents travaillent.

Déposée au mois de mai 2020, cette proposition prévoyait initialement, comme vous le savez, une prolongation du congé corona. Adoptée et soutenue par les partis du kern+10 jusqu'au 31 décembre 2020, elle permettait également de rendre le congé corona plus accessible, plus flexible et mieux indemnisé. Toutefois, force était de constater qu'elle ne rencontrait pas totalement les préoccupations de nombreux parents devant faire face à la fermeture des écoles et des crèches. Ce sera à présent le cas. Nous trouvons positifs que cette proposition ne prévoit plus de droit de veto de la part de l'employeur. Pour bénéficier du nouveau congé parental corona, le travailleur devra uniquement en informer son employeur et fournir sans délai une attestation de la crèche, de l'école ou du centre d'accueil pour personnes handicapées confirmant la fermeture.

De la même manière que nous avons soutenu, durant le processus du kern+10, la mise en place du congé corona, nous continuerons à apporter notre soutien aux mesures visant à soutenir les parents travailleurs, victimes directes ou indirectes de la crise sanitaire. C'est une mesure équilibrée, de bon sens et qui devrait largement rassembler. C'est pourquoi DéFI la soutiendra évidemment. Je vous remercie.

17.25 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Goedenavond, mijnheer de voorzitter, dames en heren, leden van het Parlement, je tiens à remercier les membres de cette assemblée qui ont porté cette proposition sur la voie parlementaire. Ce dispositif important devient de plus en plus nécessaire pour de nombreux parents, en raison de la fin du congé parental coronavirus et, surtout, avec l'explosion des contaminations et la multiplication des fermetures de classes, d'écoles ou encore d'institutions pour personnes handicapées.

Le dispositif qui est proposé ici est, bien entendu, une mesure d'urgence - comme Mme Reuter l'a souligné - qui s'inscrit dans un contexte inédit – que je ne rappellerai évidemment pas – et qui doit servir à répondre à des cas de force majeure, ainsi que l'a indiqué Mme De Jonge. Mmes Leroy, Lanjri et Vanrobaeys ont, exemples précis et concrets à l'appui, rappelé que c'est au pied levé que les parents doivent trouver des solutions – quelques heures, voire quelques minutes avant l'ouverture des classes – pour garder leurs enfants. Pour la petite histoire, j'en ai, du reste, fait l'expérience avant de rentrer dans cette salle de séance plénière.

Aujourd'hui, la voie parlementaire rejoint la voie gouvernementale, puisque, comme vous le savez, ce dispositif figure dans l'accord de gouvernement. Sans présumer du vote de cette assemblée ce soir, j'ai tout de même pris les devants.

Ik heb de RVA al gevraagd om een standaardformulier voor te bereiden, zodat we het recht onmiddellijk kunnen activeren voor ouders die het nodig hebben. Voorts heb ik collega Petra De Sutter gewezen op de noodzaak om een soortgelijk systeem in te voeren voor de ambtenaren.

Elle m'a répondu immédiatement qu'elle avait sollicité son administration pour mettre en place un dispositif similaire pour les fonctionnaires statutaires, de telle manière que, les employés, les fonctionnaires contractuels, les fonctionnaires statutaires ou encore, via le droit passerelle, les indépendants, chacune et chacun confronté à cette situation et à ce cas de force majeure puisse faire en sorte de garder ses enfants.

Comme certains l'ont dit ici, je ne pense pas que ce dispositif fera l'objet d'abus. C'est en tout cas la confiance que je porte en la population belge. Comme cela a été évoqué, personne ne choisit volontairement de réduire son traitement de 70 %. C'est d'ailleurs quelque chose qui devrait faire réfléchir certaines et certains par rapport à la dégressivité des allocations de chômage.

De voorzitter: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

18 Proposition de résolution relative à l'implantation d'une unité de combat terrestre en Flandre orientale (1049/1-5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1270/8)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1270/8)

L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi étendant aux travailleurs salariés le bénéfice du régime du chômage temporaire pour force majeure corona en cas de fermeture de l'école, de la garderie ou du centre d'accueil pour personnes handicapées de leur enfant".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot het openstellen van tijdelijke werkloosheid overmacht corona voor werknemers in geval van sluiting van de school, opvang of centrum voor opvang voor personen met een handicap van hun kind".

La proposition de loi compte 3 articles.

Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

18 Voorstel van resolutie betreffende de inplanting van een landsgevechtseenheid in Oost-Vlaanderen (1049/1-5)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Peter Buysrogge, Theo Francken, Michael Freilich, Jan Briers, Hendrik Bogaert, Egbert Lachaert.

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1049/5)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1049/5)

L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de résolution visant à améliorer la répartition géographique des casernes en Belgique notamment via la création de nouveaux quartiers militaires en Flandre Orientale et dans le Hainaut".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel van resolutie betreffende een betere geografische spreiding van de kazernes in België, meer bepaald door nieuwe militaire kwartieren in Oost-Vlaanderen en in Henegouwen op te richten".

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

18.01 Kris Verduyckt, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

De voorzitter: De rapporteur verwijst naar zijn schriftelijk verslag. Als eerste spreker in de algemene bespreking is collega Buysrogge ingeschreven.

18.02 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, moeten wij wachten tot de minister er is?

De voorzitter: Bij een resolutie is dat niet onontbeerlijk.

18.03 Peter Buysrogge (N-VA): Er is blijkbaar niet zo veel interesse van de minister voor deze resolutie.

Collega's, bij het begin van 2020 was er de nieuwjaarsreceptie van de CHOD, de topman van Defensie, die ondertussen afgezwaaid is. Hij hield daar een warm pleidooi voor Defensie om te zorgen voor een betere regionale spreiding. In concreto vermeldde generaal Compernol toen ook de site van Gavere. Op dat moment had het ATCC, de luchtverkeersleiders, net die site verlaten. Die kazerne stond dus nog maar net leeg en er was een opportuniteit om daar misschien iets nieuws te starten met Defensie. De luchtverkeersleiders hadden onderdak gekregen in Steenokkerzeel en sindsdien staat die kazerne leeg. Zij is blijkbaar ook eventjes ingeschakeld als depot om mondmaskers te verdelen gedurende de coronacrisis, maar voor het overige staat de kazerne leeg.

De afgelopen jaren en decennia zelfs is er in heel Oost-Vlaanderen heel wat leegstand van kazernes gekomen, bijvoorbeeld de site Westakkers in Sint-Niklaas, Beervelde, de Leopoldskazerne in Gent. Al die kazernes zijn leeg komen te staan en in heel Oost-Vlaanderen is er geen enkele kazerne meer. Voor alle duidelijkheid, hoewel ik een Oost-Vlaming ben, wil ik echt geen provinciaal pleidooi houden, maar wel een pleidooi voor rekrutering van mensen door Defensie en ook het behoud van militairen in Defensie. Dat is immers een pijnpunt waarover wij in het recente verleden al heel wat gedachtewisselingen hebben gehad in de commissie.

Onlangs nog hebben wij generaal Thys gehoord, die toen transitiemanager was, hoewel sommigen hem crisismanager noemden, en die ondertussen de tweede man binnen Defensie is geworden en in tandem samenwerkt met admiraal Hofman. Hij sprak toen over Oost-Vlaanderen als rekruteringswoestijn omdat er een gebrek is aan kazernes en er te weinig mensen kunnen worden aangeworven en kunnen blijven. Wie ziet het zitten om dagelijks van bijvoorbeeld West- of Oost-Vlaanderen naar Limburg of elders te pendelen?

Die afstanden schrikken mensen af om te kiezen voor Defensie, laat staan om te blijven binnen Defensie.

Ik ben blij om te horen dat er ondertussen in de schoot van Defensie verder plannen worden ontwikkeld. In die zin konden we vernemen dat eraan wordt gedacht om een para-eenheid in de kazerne van Gavere onder te brengen. Een deel van de mensen uit Tielen zou daar dan komen. Ik heb er ook over gelezen in het regeerakkoord dat wordt gedacht aan ideeën als de kazerne van de toekomst, waar het mogelijk moet zijn om dat als hub of uitbouw te gebruiken, om telewerk mogelijk te maken en van daaruit opleidingen te geven, vormingen, oefeningen, trainingsessies, wat dan ook. Dat ligt volledig in lijn met de resolutie die vandaag ter stemming voorligt en waarvoor er in de commissie een vrij groot draagvlak was.

Collega's, ik zal het niet te lang trekken. Mijnheer de voorzitter, ik zal uw geduld niet te lang op de proef stellen. U leidt deze vergadering trouwens heel keurig vandaag.

Ik wil wel twee bezorgdheden meegeven.

Een eerste bezorgdheid is dat ons land blijkbaar aaneenhangt met iets als een wafelijzer, zelfs als het gaat over dergelijke concrete voorstellen. Dit voorstel van resolutie werd ingegeven door wat er leeft binnen Defensie en door een aantal pijnpunten die werden aangekaart in hoorzittingen. Het kon enkel de goedkeuring van onze Franstalige collega's wegdragen als er ook aandacht werd besteed aan Henegouwen. We hebben deze resolutie dus uitgebreid, om mogelijk te maken dat er in de toekomst ook in Henegouwen wordt geïnvesteerd. Wie kan daar tegen zijn? Als dat het draagvlak voor deze resolutie vergroot, steunen we dat ook. Men kan dan wel vragen stellen over de methodiek, want het gaat hier om een opportuniteit die zich voordoet in Gavere. Maar goed, we hebben ons in die logica ingeschreven.

Een tweede bezorgdheid, mijnheer de voorzitter, betreft de regionale spreiding. Dit staat letterlijk in het regeerakkoord, net als de kazerne van de toekomst. Onze fractie maakt zich ongerust over de uitbouw van dergelijke kazernes, want dit moet natuurlijk budgettair worden ondersteund. We hebben met de minister hierover nog niet van gedachten kunnen wisselen, maar hopen dat binnenkort te kunnen doen. We hopen dan te kunnen vernemen hoe die duidelijkheid er kan komen en hoe we garanties kunnen krijgen inzake de budgettaire bezorgdheden die er leven, niet alleen wat betreft deze kazerne, maar ook in een ruimer perspectief. Als het gaat over investeren in Defensie, hoop ik daar binnenkort van de minister een antwoord op te krijgen.

Deze resolutie en het investeren in de site van Gavere is echt een opportuniteit. Ik ben blij dat deze resolutie breed werd gedragen in de commissie. Een fractie heeft zich onthouden, maar ik koester de ambitie dat die fractie haar mening nog in positieve zin herziet.

Ik kijk uit naar de stemming en de verdere concretisering voor onze mensen van Defensie.

De voorzitter: Niemand van Ecolo-Groen heeft zich ingeschreven in de discussie. Dan geef ik het woord aan de heer Lacroix.

18.04 Jan Briers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik nog even tussenkomen?

De voorzitter: Ik volg de grootte van de fracties bij het bepalen van de volgorde van de sprekers. Daaraan moeten we ons allemaal een beetje aanpassen, mijnheer Briers.

18.05 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je voudrais rassurer le collègue Briers, l'ordre de passage est fonction de l'importance des groupes politiques et non de la qualité des hommes qui s'expriment, sinon je pense que le collègue Briers étant un homme brillant et de qualité, il aurait pu prendre la parole avant moi.

Par ailleurs, je remercie le collègue Buysrogge d'avoir présenté cette résolution, même si nous avons eu comme objectif, au sein du parti socialiste, soutenu d'ailleurs par d'autres formations politiques, d'améliorer sa proposition de base. Het is een goede verbetering, denk ik.

Effectivement, il faut se rappeler le contexte général dans lequel cette résolution a pu être discutée et amenée par le collègue Buysrogge. Avant les vacances d'été, nous avons, sur proposition de notre groupe, voté une résolution qui pointe les ressources humaines au sein de la Défense comme étant la priorité du prochain gouvernement, en tout cas, une des priorités à rétablir dans le gouvernement que nous avons enfin pu former.

Cette résolution prévoyait qu'une répartition équilibrée de la défense sur l'ensemble du territoire national était un argument qui devait devenir prioritaire dans l'action du futur ou de la future ministre de la Défense nationale.

C'est tout à fait logiquement en s'inscrivant dans cette résolution, qui a été votée de manière quasi unanime, que nous avons veillé à ce qu'il y ait un équilibre. Et non, collègues, je ne pense pas que le fait de revendiquer qu'un autre désert en matière de défense soit à nouveau porté à l'attention du gouvernement et de la ministre de la Défense nationale, soit la répétition de la politique du gaufrier, la politique du bon papa Belgique! Je ne pense pas!

C'est simplement reconnaître qu'en Flandre et en particulier en Flandre orientale, il manque effectivement une caserne ou qu'en tout cas, il y a une opportunité d'y installer un quartier du futur. Comme je vous l'ai dit en commission, en collège, je ne vous reprocherai jamais de défendre les intérêts de votre province et plus largement ceux de la Flandre mais il y a manifestement aussi un besoin en Wallonie.

Ce besoin s'exprime dans le Hainaut. Ce n'est pas une réplique d'une politique traditionnelle belgicaine telle que nous avons pu en connaître par le passé où, finalement, on inventait des investissements pour assurer un équilibre, pour faire plaisir. Ici, il y a une utilité en Flandre orientale et il y a une réelle utilité dans le Hainaut. C'est donc cette préservation d'un équilibre utile qui est importante pour nous. Nous avons d'ailleurs, à l'occasion du débat, regretté qu'on ne prenne pas suffisamment en compte à côté de la réalité flamande et de la réalité wallonne, la réalité bruxelloise dans ce dossier.

Nous savons que la province du Hainaut est tout à fait dépourvue d'un quartier militaire d'envergure alors qu'il s'agit d'un bassin d'emplois important de notre pays et que son territoire compte de nombreuses entreprises liées à l'industrie de la Défense. Je pourrais parler de la Sonaca et d'autres. Ces entreprises sont également liées à la recherche et à l'innovation qui sont des domaines strictement et de manière très imbriquée liés au domaine de la Défense. Cette province compte également de nombreux terrains potentiels pour un tel développement, constituant de fait une opportunité pour l'avenir de notre Défense.

C'est donc en ce sens que j'ai proposé un amendement pour améliorer votre texte de base. Cet amendement a été adopté et je remercie les collègues qui ont bien voulu voter dans ce sens. Depuis, l'accord de gouvernement a été publié. Au cœur de cet accord de gouvernement, figurent les questions centrales pour l'avenir de notre Défense, dont entre autres, l'amélioration des conditions de travail des femmes et des hommes qui composent notre armée, en ce compris au niveau des infrastructures et des quartiers militaires.

Je pense réellement que l'accord de gouvernement offre une opportunité majeure et significative en parlant noir sur blanc des projets de quartiers du futur en Flandre et en Wallonie. Sur cette base, il s'agira de mener une réflexion géographique équilibrée en tenant compte évidemment d'une série de facteurs, dont l'équilibre entre les différentes Régions.

Nous serons donc particulièrement vigilants à ce que la ministre de la Défense puisse disposer des budgets nécessaires à cela dans le cadre des travaux budgétaires futurs de cette année mais également des années prochaines. Elle pourra en tout cas s'appuyer sur cette résolution qui, je l'espère, recueillera le plus large soutien au sein de cette assemblée pour pouvoir compter non seulement sur un accord de gouvernement mais également sur une résolution votée par les parlementaires en dépassant les clivages traditionnels des fractions politiques. Je vous remercie pour votre attention.

18.06 Steven Creyelman (VB): Collega Briers, ik zal uw geduld niet meer dan een vijftal minuten op de proef stellen, daarna kunt u uw ongetwijfeld bijzonder interessante uiteenzetting houden.

Mijnheer de voorzitter, collega's, op 9 juli keurden wij hier een voorstel van resolutie goed over het hr-beleid bij Defensie. Dat hr-beleid zit momenteel immers in moeilijk vaarwater. In 2019 meldden de media nog dat bijna de helft van de militairen de komende jaren met pensioen zouden gaan. Uit de interne cijfers van Defensie bleek inderdaad dat de komende jaren zo'n 11.400 militairen op rust zouden worden gesteld. Alsof die pensioneringsgolf nog niet erg genoeg was, bleken steeds meer ervaren militairen tussen 30 en 40 jaar oud op eigen initiatief hun contract bij Defensie op te zeggen om betere oorden op te zoeken. Als ik de vakbondsvoorzitter van de ACMP mag geloven, waren dat er vorig jaar alleen al 343.

We kunnen alleen hopen dat de resolutie geen stille dood sterft, nu de PS de minister van Defensie levert. Mevrouw de minister, uw fractie heeft de PS-resolutie net als alle andere fracties van de meerderheid en het Vlaams Belang, op één onthouding na, goedgekeurd. Er is dus geen enkele reden om het bij woorden alleen te houden, want zelfs over de grenzen van meerderheid en oppositie heen bestaat er een grote consensus over de hr-resolutie.

Collega's, het is de resolutie van de PS die ons bij het voorstel van resolutie brengt dat hier vandaag voorligt. Ere wie ere toekomt, de eerste die een initiatief nam met betrekking tot het militair domein in Gavere, was collega Pieter De Spiegeleer. In februari van dit jaar ondervroeg hij namelijk toenmalig minister Goffin over de toekomst van het militair domein in Gavere. Misschien gaf hij daarmee de aanzet tot de voorliggende tekst vandaag.

Het voorstel van resolutie werd ingediend in onverdachte tijden, toen de voorzitter van de N-VA en de voorzitter van Open Vld nog bij elkaar op de koffie gingen, nog geen ruzie hadden gemaakt en de N-VA waarschijnlijk nog in de volle overtuiging leefde dat zij in de regering zou belanden.

Mijnheer Buysrogge, getuige daarvan is niet alleen het feit dat u mij niet hebt gevraagd de tekst mee te ondertekenen. Ik heb dat gelukkig na een paar sessies bij de psycholoog overleefd. Getuige daarvan is ook het feit dat niet alleen uw naam, maar ook de namen van de heren Freilich en Francken in de lijst van indieners is opgenomen, alsook ook de namen van de heren Briers, Bogaert en – horresco referens, zou ik bijna stellen – de heer Egbert Lachaert. Wat zei Bredero ook alweer? Het was iets met 'kunnen' en 'verkeren', maar ik ben het vergeten.

Collega's, zoals ik reeds aangegeven heb, sluit de voorliggende tekst perfect aan bij de PS-resolutie. Tijdens de bespreking van het voorstel wees ik in alle bescheidenheid – u kent mij – al op het feit dat het aspect bereikbaarheid en nabijheid van de werkgever te vaak over het hoofd wordt gezien, zeker in het personeelsbeleid van Defensie.

Het voorliggende voorstel van resolutie doet dat echter niet en houdt er wel degelijk rekening mee. Met het vertrek van het Air Traffic Control Centre (ATCC) uit Gavere, zoals de heer Buysrogge terecht aanhaalde, dreigde het doek te vallen over de laatste echte kazerne in Oost-Vlaanderen. De tekst probeert aan dat probleem gelukkig het hoofd aan te bieden.

Er deed zich met andere woorden een opportuniteit voor in Oost-Vlaanderen, waarop het voorliggende voorstel van de heer Buysrogge en zijn vrolijke vrienden in de meerderheid perfect inspeelt.

Men vraagt de versterking van de regionale verspreiding van de kazernes, door een eenheid van de landcomponent in te planten in Oost-Vlaanderen, meer bepaald – dit waren de opties die in de tekst oorspronkelijk werden beoogd – door, enerzijds, een eenheid te creëren en ze in Oost-Vlaanderen en meer bepaald in Gavere onder te brengen en door, anderzijds, eventueel een bestaande eenheid al dan niet gedeeltelijk naar Gavere te transfereren.

Mijnheer de voorzitter, collega's, het zal de heer Buysrogge niet verwonderen, maar het Vlaams Belang is het voorstel van resolutie bijzonder sterk genegen. Zelfs de door de heer Buysrogge aangehaalde PS-amendementen, die de oude Belgische wafelijzerpolitiek opnieuw even terugbrachten van nooit echt weggeweest, kunnen voor mij en mijn fractie de pret niet bederven.

Collega's, nochtans lijkt het er misschien wat op dat wij, Vlamingen, ons hebben laten rollen, omdat wij ons in Gavere tevredenstellen met bestaande infrastructuur, die toch al enige kilometers op de teller heeft, terwijl het voorstel via de amendementen ervoor pleit om in Henegouwen een volledig nieuw militair complex te bouwen.

Los van die bedenkingen kan ik besluiten met goed nieuws voor de indieners. Dat goed nieuws, collega Buysrogge, is dat wij deze resolutie met enthousiasme zullen goedkeuren.

18.07 Jan Briers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, de vier laatste kazernes in Oost-Vlaanderen zijn gesloten. De bevolking van de tweede provincie van ons land wat aantal inwoners betreft, met meer dan anderhalf miljoen ondertussen, bleef in de kou staan.

Als provinciegouverneur van Oost-Vlaanderen heb ik jarenlang geijverd voor het behoud of de vestiging van minstens één kazerne en ik had als medestander de vorige stafchef van het leger, Marc Compernolle, zoals collega Buysrogge terecht bevestigt.

Defensie is dringend op zoek naar nieuwe rekruten en dan moet men de Oost- en West-Vlaming toch de mogelijkheid bieden om in de eigen ruime regio werk te vinden. In de commissie voor Landsverdediging bleek het draagvlak heel groot en ik dank dan ook mijn collega's van de andere partijen om deze resolutie met grote eensgezindheid te steunen. Een landgevechtseenheid in Gavere, op 15 km van Gent en op 10 km van de West-Vlaamse grens, is dan ook de beste oplossing en past perfect in de strategische visie die door Defensie werd uitgetekend.

Collega's, ik had het vanzelfsprekend over Oost-Vlaanderen, maar ik juich de spreiding naar Henegouwen ook toe. Jongeren uit heel ons land moeten een plek om te werken kunnen krijgen binnen een straal van 50 tot 60 km en hiermee wordt die mogelijkheid geboden.

18.08 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, beste collega's, als wij het over één ding eens zijn, is het dat Defensie de ambitie moet hebben opnieuw een slagkrachtig leger te krijgen. Daarvoor zijn er volgens mij drie prioriteiten die heel belangrijk zijn.

Ten eerste, nieuwe gemotiveerde soldaten vinden. Ten tweede, nieuwe gemotiveerde soldaten vinden. En, ten derde, nieuwe gemotiveerde soldaten vinden. Want daar zit vandaag het grote probleem bij Defensie.

Om dat te doen, moet Defensie een aantrekkelijke werkgever zijn. Dat heeft te maken met de verloning, dat heeft de maken met de infrastructuur, dat heeft te maken met het materiaal. Maar dat heeft ook te maken met de randvoorwaarden van de job. Daar gaat het vandaag over.

Er is dus veel werk aan de winkel. Wat vandaag voorligt, is daar een klein maar niet onbelangrijk onderdeel van. Als men nieuwe gemotiveerde soldaten wil vinden, moet men weten dat die soldaten een gezin hebben, dat zij familie hebben, dat zij vrienden hebben, en dat zij niet anders zijn dan heel veel werknemers in ons land. Zij willen zich met volle overgave in hun job storten, maar zij willen ook met hun work-lifebalance in orde zijn. Het is dus heel belangrijk voor hen dat de kazerne in de buurt ligt.

Hier is al naar het regeerakkoord verwezen. In dat regeerakkoord staan al enkele zaken die heel interessant zijn om dit in praktijk om te zetten. Ik verwacht dat daarvan ook in de beleidsnota enkele dingen zullen terugkomen, die wij in de commissie zeker uitgebreid zullen kunnen bespreken.

Mijnheer Buysrogge, als u zich budgettaire zorgen maakt, kan ik u al één ding zeggen: deze regering zal meer investeren in Defensie dan de vorige.

U verwees naar de gebouwen. Er zijn meer hoofdstukken in het regeerakkoord dan enkel dat over Defensie. Er is ook een hoofdstuk over de renovatie van openbare gebouwen. U moet weten dat de renovatie van die openbare gebouwen een speerpunt is in het Recovery Fund. Kazernes horen daar wat mij betreft ook bij. Ik meen dat wij ook uw steun zullen krijgen op het moment dat wij ervoor zullen pleiten die oude gebouwen aan te pakken.

Met alle respect voor de collega's uit Oost-Vlaanderen en Henegouwen, wij hebben in de tekst een extra bemerking laten schrijven. Voor ons gaat het om een algemene spreiding van de kazernes. Wij willen een betere spreiding. Zo kunnen de soldaten dichter bij huis werken. Zij kunnen met het openbaar vervoer naar het werk. En op die manier kunnen wij nieuwe soldaten aantrekken.

Omdat dat extra is toegevoegd, zullen wij de nu voorliggende tekst steunen. Voor ons is het namelijk duidelijk: het leger zal gezinsvriendelijker zijn, of het zal niet zijn.

De voorzitter: De heer Buysrogge wenst u even te onderbreken.

18.09 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, aangezien de collega zo beleefd was mijn naam te noemen, wil ik inderdaad toch even het woord nemen.

Mijnheer Verduyckt, u spreekt nogal geruststellend, maar ik hoop dat ik u erin gelijk kan geven als u stelt dat er in Defensie geïnvesteerd zal worden. Ik probeer mij het debat van vorige week te herinneren, toen ik collega Lachaert ondervroeg over de middelen voor Defensie. Van de minister zelf mocht ik nog geen antwoord ontvangen, maar ik hoop dat binnenkort te krijgen.

Collega Lachaert zei dat er op het vlak van werkings- en personeelsuitgaven op dit moment in de fameuze budgettaire tabel geen enkele euro extra is voorzien voor Defensie. Ik vind dat heel pijnlijk. Daarom hoop ik dat u daar, samen met uw regeringscoalitiepartners, wat aan kunt doen. Het gaat niet alleen om broodnodige investeringen, maar bijvoorbeeld ook over recurrente middelen voor hr-beleid. Ik hoop dat de nodige investeringen in Defensie plaatsvinden.

18.10 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer Buysrogge, op dat vlak hebben wij geen lessen te krijgen van de N-VA. In het vorig regeerakkoord stonden er heel wat beloftes. Ik herinner mij nog de allereerste begrotingsoefening van die regering, in 2015. Toen bleek dat er voor 225 miljoen euro besparingen werden doorgevoerd. De meeste mensen zullen zich de verhalen nog wel herinneren over de afschakeling van liften, de uitvallende verwarming en een tekort aan kogels. Ik hoop dat wij naar zulke tijden niet meer teruggaan. In de komende weken en maanden zullen we daarover nog uitgebreid met elkaar discussiëren.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

19 Proposition de loi modifiant l'arrêté royal du 13 mai 2020 portant création d'un subside "COVID-19" à destination des publics cibles des centres publics d'action sociale (1528/1-4)

19 Wetsvoorstel tot wijziging van het koninklijk besluit van 13 mei 2020 houdende het invoeren van een subsidie "COVID-19" voor de doelgroep van de openbare centra voor maatschappelijk welzijn (1528/1-4)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Melissa Depraetere, Anja Vanrobaeys, Jan Bertels, Sophie Thémont, Nahima Lanjri, Tania De Jonge, Evita Willaert, Marie-Colline Leroy, Benoît Piedboeuf, Vicky Reynaert.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Je crois que notre rapporteur est Mme Fonck.

19.01 Catherine Fonck, rapporteur: Monsieur le président, comme nous ne disposons pas encore du rapport écrit, je me chargerai du rapport oral.

L'objectif de cette proposition de loi est de permettre le recours par les CPAS au subside octroyé en 2020 et qui devait être normalement utilisé avant le 31 décembre prochain, en le prolongeant jusqu'à la fin 2021. Cela résulte du fait que les bénéficiaires sont touchés de manière encore plus aiguë que les autres par la pandémie COVID-19.

Au cours des discussions en commission, il est apparu que chacun avait à cœur de valider cette proposition d'allongement de la période durant laquelle la subvention peut être utilisée. De plus, il s'agit d'en permettre un usage juste et adéquat par les CPAS, au moyen d'une affectation correcte et non d'une dépense à la va-vite. Pour rappel, ce geste était largement demandé et soutenu par les CPAS.

Deux amendements techniques ont été déposés dans l'objectif de mettre en concordance les dates. En effet, des petites modifications complémentaires ont été apportées à la proposition de loi de base pour permettre cette prolongation jusqu'à la fin 2021.

Je terminerai simplement en précisant que le vote en faveur de ce texte fut unanime.

Monsieur le président, j'en profite pour vous annoncer que nous soutiendrons cette proposition de loi ce soir. Je vous remercie de votre attention.

19.02 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, de N-VA-fractie zal dit voorstel steunen omdat een dergelijk budget op zo'n korte termijn op een juiste manier spenderen een onmogelijke zaak is voor de OCMW's en om te vermijden dat ze bijna gedwongen zouden worden om het geld aan minder goede zaken te spenderen dan als ze wat meer tijd zouden krijgen. Dat zou geen goed bestuur zijn. Dat lijkt mij logisch. De OCMW's hebben dat in de voorbije hoorzittingen ook goed aangegeven. Vanaf volgend jaar zal men ook echt pas weten en zien wat de gevolgen van deze coronacrisis voor hen zijn. Zoals steeds bij OCMW's komt dit pas na een tijd naar boven bij hen. Dat zijn allemaal heel terechte zaken. Het is een heel terecht voorstel van de collega's en de collega van de sp.a in het bijzonder.

Ik moet er wel aan toevoegen dat we destijds in het kernkabinet terecht hebben gezegd dat die 110 miljoen euro waar we uitstel voor vragen op niets gebaseerd was. Er was op een bepaald moment toch sprake van een sinterklaaspolitiek die vooral niet onderbouwd werd. OCMW's zullen geld nodig hebben, en zeker volgend jaar ook nog. Daar ligt de discussie niet. De voorzitter van de POD Maatschappelijke Integratie moest in de hoorzitting zelfs toegeven dat die 110 miljoen euro op niets gebaseerd was en dat daar geen onderbouwing voor was. Ik hoop dat de nieuwe regering daar in de toekomst op een andere manier mee zal omgaan. Het doet geen afbreuk aan dit voorstel. Daar staat de N-VA-fractie absoluut achter.

19.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, pour nous cette proposition de loi était une évidence. Effectivement, – la Fédération des CPAS avait tiré la sonnette d'alarme – nous ne voulions pas donner le sentiment qu'il s'agissait d'un effet d'annonce en disant: "Vous pouvez obtenir 110 millions d'euros, mais ils sont à dépenser avant le 31 décembre", sinon c'est que visiblement, ces 110 millions d'euros n'étaient pas vraiment nécessaires.

En fait, c'est tout l'inverse. Ce besoin est là, mais surtout il arrive. Cela a été évoqué, l'effet retard, c'est-à-dire le fait que beaucoup de gens vont, d'ici quelques semaines et encore pendant quelques semaines, essayer de trouver des alternatives pour ne pas émarger au CPAS, en faisant appel à leur petit bas de laine, à leurs économies, à des amis pour subvenir à des moments problématiques en estimant qu'ils ne sont qu'accidentels, que la situation va repartir, etc.

Or, on voit bien que la situation actuelle n'est pas favorable d'un point de vue économique. Pour nous, c'est important de pouvoir envoyer ce signal aux CPAS et de dire: "Vous pouvez encore orienter, travailler de manière encore plus efficace et structurée pour répondre de façon plus pertinente aux attentes". Aussi, allonger était pour nous une très bonne chose. Dès lors, je remercie évidemment le groupe sp.a à l'initiative de ce texte, parce qu'effectivement, il l'a apporté très, très vite ce qui nous permet de le voter aujourd'hui. Et c'est un bon signal pour les CPAS. Dès à présent, ils savent qu'ils peuvent travailler différemment.

Je voulais également souligner un élément extrêmement positif à mon sens. Dans cette commission - je l'ai d'ailleurs signalé à Mme la ministre - cela ne se passe pas toujours de la sorte, mais cette semaine, les échanges se sont particulièrement bien déroulés. Nous avons voté ce texte à l'unanimité et tout le monde a pu soutenir une proposition de loi pour les publics les plus vulnérables. Le fait mérite d'être souligné.

19.04 Sophie Thémont (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nous le savons, nous vivons une crise sanitaire et sociale sans précédent. Il est vrai que beaucoup de familles sont durablement touchées. Des économies sont souvent réalisées sur des besoins essentiels, comme la nourriture ou encore les soins de santé.

Le gouvernement précédent avait mis cette enveloppe sur la table. Une aubaine pour les CPAS qui en ont bien besoin et qui mènent des batailles au quotidien pour lutter contre la pauvreté en cette période très difficile. Un budget indispensable, mais comme on l'a dit, limité dans le temps au 31 décembre 2020.

Grâce à la proposition de loi de ma collègue du sp.a, cette enveloppe sera prolongée jusqu'au 31 décembre 2021. Nous pouvons évidemment nous en réjouir, puisque les CPAS auront un délai suffisant pour mettre en place des politiques efficaces à destination des personnes les plus fragilisées et répondre aux conséquences de la crise à long terme.

J'ai cosigné ce texte pour mon parti. Il a été voté à l'unanimité. C'est vrai que c'est rare. C'est une exception. Il a été soutenu, je le signale aussi, par notre nouvelle ministre, qui était d'ailleurs présente en commission, et je la remercie. J'imagine qu'elle continuera d'ailleurs, et j'en suis convaincue, à mener un travail important dans ce cadre. Je vous remercie.

19.05 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de voorzitter, de vorige minderheidsregering besliste eind juni om in het kader van de COVID-19-maatregelen een extra subsidie van 110 miljoen euro aan de OCMW's toe te kennen met als doel mensen die door de coronacrisis financiële problemen hebben te helpen. Initieel moest dit bedrag tussen 1 juni en 31 december van dit jaar worden uitgegeven, wat een zeer krappe timing is.

De extra middelen halsoverkop uitgeven is geen goede zaak, zeker omdat deze budgetten moeten worden aangewend daar waar ze nodig zijn, om gezinnen die door de coronacrisis financieel zijn getroffen te helpen.

We mogen ervan uitgaan dat nog niet iedereen zijn of haar weg naar het OCMW heeft gevonden. Gezien de huidige opflakkering van het virus is het niet uit te sluiten dat kwetsbaren ook in 2021 nog financieel door de coronacrisis zullen worden getroffen. OCMW's zijn overigens zelf vragende partij voor de verlenging van de bestedingstermijn tot eind december 2021.

Het voorliggende wetsvoorstel komt tegemoet aan de vraag van de OCMW's. Het Vlaams Belang zal dit wetsvoorstel dan ook mee ondersteunen.

19.06 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, nous avons cosigné. Comme mes collègues l'ont signalé, cela a été voté à l'unanimité. Je voudrais donc rassurer ma collègue, Marie-Colline Leroy, sur le fait que ce n'était évidemment pas un effet d'annonce. Maintenant que nous constituons une majorité ensemble, elle se rendra compte que nous ne sommes pas des prometteurs de beaux jours et que nous allons continuer dans ce sens-là.

De voorzitter: Hoe later op de avond, hoe korter de toespraken.

19.07 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, het zal u niet verwonderen dat wij heel terecht en heel overtuigd voor dit wetsvoorstel zullen stemmen.

Het was de voorbije weken heel duidelijk dat de alarmbel bij OCMW's in verschillende steden begon te rinkelen, dus het was zeker geen vijf voor twaalf, maar vijf na twaalf. Onze bezorgdheid was natuurlijk dat het geld bij de juiste mensen zou komen. Zoals ik ook duidelijk heb gezegd in de commissie deze week, zal de PVDA natuurlijk voluit voor deze verlenging gaan.

Wij hadden natuurlijk nog veel liever gezien dat minister Ducarme van de MR hier al van bij aanvang grondig over had nagedacht of dat de vorige regering sneller had bijgestuurd, dan was er niet zo'n paniek bij de OCMW's geweest. Het is echter positief dat de drie partijen van de vorige regering hun fout hebben ingezien en nu hun steun verlenen aan deze verlenging. Chapeau!

Ik voeg er nog aan toe dat ik hoop dat het niet bij deze bijkomende steun voor de OCMW's zal blijven. Er zijn nog heel veel noden, zowel bij de rechthebbenden als bij het personeel dat momenteel volle bak bezig is door de coronacrisis. De nieuwe regering kan dus nog veel voor hen betekenen door ook werk te maken van structurele oplossingen voor de administratieve overlast bij de OCMW's, hun onderfinanciering en zeker de uitkeringen onder de armoedegrens.

19.08 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, vele van onze collega's hebben ook lokale mandaten en hebben ongetwijfeld de noodkreet van de OCMW-diensten gehoord dat ze het moeilijk zullen hebben om een volledig plan voor te leggen op 31 december 2020. We mogen absoluut niet vergeten dat heel wat sectoren zich tijdens de coronaperiode weggecijferd hebben om anderen te helpen, te verzorgen en te bedienen. Ook onze sociale diensten stonden in de vuurlinie om mensen die het moeilijk hebben te helpen. De toename van de dossiers is daar niet vreemd aan. Dat zal in de meeste steden en gemeenten het geval geweest zijn. Daarbovenop de verwerking van de dossiers in het kader van de ondersteuningsmaatregelen toegekend door de federale overheid krijgen, was heel moeilijk. Er was dan ook weinig tijd om een analyse te maken voor de besteding van die middelen, waardoor een kwalitatieve uitwerking van de ondersteuningsprojecten in het gedrang komt. Los daarvan zullen de noden van de meest kwetsbaren pas echt goed zichtbaar zijn in 2021.

Ik wil mevrouw Depraetere als initiatiefnemer en ook alle collega's dan ook hartelijk bedanken. Iedereen heeft deze noodkreet gehoord. We hebben het voorstel met veel plezier mee ondertekend en uiteraard zullen we dit ook met veel plezier mee goedkeuren.

19.09 Melissa Depraetere (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil de collega's danken voor hun redelijkheid. Wat hier voorligt, zorgt ervoor dat de OCMW's de nodige middelen krijgen om ze voor de juiste doelgroep te kunnen inzetten. Ik meen dat dit zeer redelijk is. Ik wil dus graag zowel de minister als alle collega's danken voor hun steun.

19.10 Karine Lalieux, ministre: Monsieur le président, je dirai juste un petit mot pour remercier l'ensemble des collègues qui ont déposé cette proposition de loi, qui l'ont signée et qui vont la voter à l'unanimité. C'est un très beau signal pour l'ensemble des CPAS du pays. C'était une demande du terrain. Parfois on dit que ce Parlement est éloigné du terrain, mais ici, vous avez entendu les CPAS, les fédérations de CPAS et leur appel. C'était nécessaire pour que cet argent, comme vous l'avez dit, madame Van Peel, aille là où il doit aller. Je rappelle qu'il s'agit de nombreux dossiers individuels que doivent rédiger les travailleurs et les collaborateurs des CPAS. La charge de travail est conséquente. Elle est aussi financée par un autre budget qui a été débloqué.

Je pense bien évidemment que cela pourra aider non seulement les personnes les plus vulnérables aujourd'hui mais aussi les victimes de la crise, qui seront sans doute, malheureusement, encore nombreuses à devoir venir frapper à la porte des CPAS.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.