Séance plénière	Plenumvergadering
du Jeudi 25 juin 2020 Après-midi ______	van Donderdag 25 juni 2020 Namiddag ______

La séance est ouverte à 14 h 15 et présidée par M. Patrick Dewael.

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l’ouverture de la séance:

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Sophie Wilmès.

Collega's, ik zou de vergadering willen openen met het gebruikelijke vragenuurtje, zoals iedere donderdag.

Ik verwelkom de eerste minister. Het verbaast wellicht niemand dat er een aantal vragen zijn over de Nationale Veiligheidsraad van gisteren. Dat is altijd een bron van inspiratie voor een aantal vragen hier in de plenaire vergadering, zeker de dag nadien.

01 Agenda

01 Ordre du jour

01.01 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, j'ai quelques questions concernant l'ordre du jour.

Le président: Pouvons-nous les traiter après les questions orales?

01.02 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, vu un nombre important d'amendements déposés, qui auraient d'ailleurs pu être déposés en commission, ce qui n'a pas été fait, nous souhaiterions reporter l'examen de la proposition de résolution n°32/1 relative à la reconnaissance de l'État de Palestine afin qu'elle soit examinée en commission des Relations extérieures le plus rapidement possible.

Le président: Si tout le monde est d'accord en ce qui concerne cette modification de l'agenda, il n'y a aucun problème, monsieur Laaouej, mais si nous n'avons pas de consensus, je ne peux pas accéder à votre demande.

Op het derde punt van de agenda, de resolutie over de formele erkenning van de Palestijnse Staat, zijn een aantal amendementen ingediend. De heer Laaouej vraagt of deze resolutie opnieuw kan bekeken worden in de commissie, vermits zijn fractie geen of heel laattijdig kennis heeft kunnen nemen van deze amendementen. De vraag is dus om het derde punt op onze agenda terug te sturen naar de commissie om het dan volgende week terug in te schrijven op de agenda van de plenaire vergadering. Voor alle duidelijkheid, er wordt vandaag geen commissie georganiseerd.

Is er daarover een consensus? (Instemming)

01.03 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je voudrais également vous annoncer qu'un texte va vous parvenir. Il s'agit d'une motion demandant la mise en place d'une commission spéciale, se transformant en commission d'enquête si nécessaire et dès que nécessaire. Je souhaite que nous en débattions après les questions orales ou à un autre moment, si vous le souhaitez.

Le président: C'est donc une motion d'ordre.

De heer Laaouej heeft goed en slecht nieuws: het goede nieuws is dat hij onze agenda wat verlicht heeft, het minder goede nieuws is dat een nieuw punt mogelijk zal worden toegevoegd.

Je plaisante. J'attends le texte de la motion pour la faire distribuer et voir comment nous allons traiter cela.

Je propose que nous entamions le question time.

Questions

Vragen

02 Questions jointes de

- Sophie Rohonyi à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Les décisions du Conseil national de sécurité du 24 juin" (55000849P)

- Karin Jiroflée à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Les décisions du Conseil national de sécurité du 24 juin" (55000850P)

- Nadia Moscufo à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Le CNS et le secteur culturel" (55000855P)

- Barbara Pas à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Les décisions du Conseil national de sécurité du 24 juin" (55000856P)

- Michel De Maegd à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Les décisions du Conseil national de sécurité" (55000861P)

- Catherine Fonck à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Les décisions du CNS du mercredi 24 juin" (55000862P)

- Joy Donné à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Les décisions du Conseil national de sécurité concernant les événements et les manifestations" (55000864P)

- Marie-Colline Leroy à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La décision du CNS et le secteur culturel" (55000865P)

- Servais Verherstraeten à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Les décisions du Conseil national de sécurité" (55000866P)

- Eric Thiébaut à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La décision du CNS" (55000867P)

02 Samengevoegde vragen van

- Sophie Rohonyi aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissingen van de Nationale Veiligheidsraad van 24 juni" (55000849P)

- Karin Jiroflée aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissingen van de Nationale Veiligheidsraad van 24 juni" (55000850P)

- Nadia Moscufo aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De NVR en de cultuursector" (55000855P)

- Barbara Pas aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissingen van de Nationale Veiligheidsraad van 24 juni" (55000856P)

- Michel De Maegd aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissingen van de Nationale Veiligheidsraad" (55000861P)

- Catherine Fonck aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissingen van de NVR van woensdag 24 juni" (55000862P)

- Joy Donné aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissingen van de NVR inzake evenementen en manifestaties" (55000864P)

- Marie-Colline Leroy aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissing van de NVR en de cultuursector" (55000865P)

- Servais Verherstraeten aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissingen van de Nationale Veiligheidsraad" (55000866P)

- Eric Thiébaut aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissing van de NVR" (55000867P)

02.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, madame la première ministre, le 1^er juillet débutera donc la quatrième phase de notre déconfinement, car la situation épidémiologique le permet. On ne le répètera jamais assez: si c'est possible aujourd'hui, c'est grâce à la mobilisation exemplaire du personnel soignant, mais aussi des acteurs de première ligne et de nos concitoyens qui ont respecté le confinement.

Cette nouvelle phase constitue donc une excellente nouvelle, mais il subsiste des zones d'ombre. Premièrement, le monde de la nuit devra rester fermé au moins jusqu'en septembre, alors que nous autorisons des événements qui pourront accueillir entre 200 et 400 personnes. Vous savez que cette situation est tout simplement intenable pour le secteur, puisqu'elle implique six mois de clôture, mais également des coûts fixes. Vous avez annoncé hier, et je m'en réjouis, qu'il faudra soutenir ce secteur, mais comment le faire concrètement? Ne pensez-vous pas qu'une reprise du monde de la nuit permettrait d'encadrer ces fêtes et, par conséquent, d'éviter des rassemblements spontanés dépourvus du moindre respect envers les règles sanitaires?

Deuxièmement, le port du masque demeure vivement recommandé dans les commerces et ne serait obligatoire qu'en cas de rebond de la pandémie. Cette décision a été sévèrement critiquée par certains experts. Je pense, en l'occurrence, à Marc Van Ranst ou encore à Jean-Luc Gala. À partir de quand allons-nous déterminer le moment où nous nous trouvons face à un rebond épidémique? Surtout, pourquoi l'attendre pour se protéger les uns les autres, en particulier lorsque la distance physique est impossible à respecter?

On sait que le GEES a élaboré un plan de reconfinement, qui a été communiqué aux hôpitaux. Toutefois, qu'en est-il des maisons de repos, des infirmiers à domicile, des médecins généralistes ou encore des pharmaciens? Quand les bourgmestres seront-ils informés des mesures à prendre à la rentrée? Et puis, disposerons-nous, à ce moment-là, d'un stock stratégique de masques?

02.02 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, collega's, gisteren besliste de Nationale Veiligheidsraad dat mondmaskers dragen in de supermarkt niet verplicht wordt, ondanks het feit dat wij nu met zijn allen langer dan een halfuur mogen winkelen en dat we niet meer alleen moeten gaan winkelen, dat we met ons gezin naar de winkel mogen, en vooral ondanks het duidelijk advies van de virologen, een advies dat u nochtans claimt zoveel mogelijk te volgen. Tot gisteren dus.

Het winkelpersoneel is heel erg bezorgd over deze beslissing. Zij staan tenslotte hele dagen en uren per dag bloot aan een mogelijke besmetting, en uiteraard heeft dit ook gevolgen voor de gezondheid van ons allemaal. Ik begin mij langzamerhand af te vragen wat hier nu het belangrijkste is, de economie of de gezondheid van de mensen.

U zei gisteren ook dat u de maskers zou verplichten als de toestand zou verslechteren. Toen viel ik echt van mijn stoel. Ik dacht dat wij met zijn allen net nu moesten proberen om de toestand te verbeteren, niet te verslechteren.

Ik denk dat u in dit halfrond eens heel duidelijk aan het supermarktpersoneel moet uitleggen waarom u hun gezondheid niet vooropstelt.

02.03 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le président, madame la ministre, aujourd'hui, un grand mouvement national est dans la rue au moment où commence notre séance plénière ici, cet après-midi. Un grand mouvement national du Nord, du Sud, du Centre du pays. Des Wallons, des Flamands, des Bruxellois, des travailleurs et des travailleuses de Charleroi à Anvers, de Gand à Tournai en passant par Liège. En deux langues, in twee talen, mais d'une même voix. Leur slogan: "Le monde recommence à bouger, la culture reste à l'arrêt, mais nous restons debout."

Respect! Respect pour tous ces travailleurs et travailleuses qui osent, aujourd'hui encore, réclamer leur dû! Mais en fait, pourquoi sont-ils dans la rue? Cent jours qu'ils ont la boule au ventre quand ils doivent faire leurs courses, parce que le porte-monnaie est vide; la boule au ventre, parce qu'ils n'osent pas ouvrir leur boîte aux lettres, parce qu'ils ne pourront pas payer les factures. 15 % de ces travailleurs et travailleuses ne reçoivent aucun revenu depuis cent jours.

Pourquoi sont-ils dans la rue? Parce qu'ils ne sont pas dupes. Comme nous, ils ont vu la manœuvre politicienne d'une grande bassesse qui a eu lieu dans cet hémicycle la semaine dernière. Une manœuvre pour bloquer dans les actes une proposition qui allait enfin aboutir pour qu'obtiennent, enfin, le chômage temporaire tous ces travailleurs et travailleuses qui sont dans la précarité.

Et pourtant, tout le monde ici défendait bec et ongles avec beaucoup d'empathie: "Oui, nous devons faire quelque chose pour ce secteur, bla bla, bla bla". Mais quand il faut passer à la pratique, c'est tout autre chose!

Et ces artistes ne sont pas seulement les oubliés pendant toute cette période du COVID-19, ils étaient déjà oubliés avant cette période. Avec votre gouvernement, vous aviez aussi un rôle à jouer pour chercher des mesures structurelles.

Madame la première ministre, aujourd'hui, concrètement, j'ai deux questions. Qu'allez-vous faire pour qu'enfin ces travailleurs et ces travailleuses reçoivent un revenu décent, et particulièrement pour tous ceux qui n'ont rien eu pendant cent jours? 

Hier, le Conseil national de sécurité a annoncé qu'à partir du 1^er juillet, certaines activités pourraient reprendre. C'est vraiment très bien. Quelles perspectives pouvez-vous leur donner à plus long terme? 

02.04 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, de bubbels vergroten maar u blijft wel uw regel van vier hanteren. Uw maatregelen zijn steeds ofwel te laat ofwel onduidelijk ofwel ontoereikend ofwel vrijblijvend. Nu is er weer een vrijblijvende aanbeveling met betrekking tot mondmaskers. U zou moeten weten dat vrijblijvende aanbevelingen niet werken, dat heeft ook niet gewerkt op de luchthavens.

Zoals gewoonlijk na uw persconferenties, blijven er ook nu nog veel onduidelijkheden en vragen over, deze keer vooral bij cateraars en bij eigenaars van feestzalen. Ook de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten stelt zich vragen bij de onduidelijke basis waarop de gemeentebesturen gaan moeten beslissen over die evenementen. Maar eindelijk heeft die evenementensector toch weer enig perspectief en zicht op relance.

Mevrouw de eerste minister, de belangrijkste relancemaatregel die nu moet worden genomen, is het vermijden van een tweede golf. Een tweede golf zou zowel op gezondheidsvlak als op economisch vlak een nieuw drama zijn. De coronacrisis heeft ons reeds 50 miljard euro aan welvaart gekost. Een nieuwe golf zou nog eens 35 à 40 miljard euro aan welvaartsverlies kunnen betekenen.

Ik maak er mij echt zorgen over. Mijn goede collega Sneppe kreeg deze week in de commissie van minister De Block het antwoord dat het de komende vakantieperiode geen enkele zin heeft om mensen die terugkomen uit risicogebieden, te testen. Dan is het duidelijk dat men echt wel niet leert uit de fouten die gemaakt zijn. Mevrouw de eerste minister, om die tweede golf te vermijden, moet men massaal testen, moet er voldoende beschermingsmateriaal zijn.

Hoever staat u met die voorbereidende maatregelen?

02.05 Michel De Maegd (MR): Madame la première ministre, la situation sanitaire semble s'améliorer dans notre pays et nous nous en réjouissons bien entendu tous. C'est pourquoi il était important d'adresser un message clair quant à la prochaine phase de déconfinement, la quatrième déjà, qui débutera le 1^er juillet prochain.

Comme vous l'avez mentionné hier, malgré les derniers chiffres encourageants, nous devons rester vigilants car nous ne sommes pas à l'abri d'un nouveau rebond de l'épidémie et le virus n'est pas inoffensif. Nous devons continuer de lutter activement contre sa propagation.

Il est bien entendu difficile de prédire avec exactitude la manière dont la situation sanitaire va évoluer au cours des prochaines semaines et les réponses ne sont jamais simples car elles engendrent malheureusement toujours des conséquences sur notre vie quotidienne.

Les mesures qui ont été communiquées hier nous permettront de profiter encore un peu plus de la vie après une période si éprouvante - il faut bien le dire - durant laquelle nous avons toutes et tous fourni de nombreux efforts pour lutter contre ce virus. Même si la prudence est de mise, il est important que nous puissions, petit à petit, à nouveau jouir de notre liberté que nous connaissions avant l'apparition de l'épidémie.

La majorité des activités qui n'étaient toujours pas permises jusqu'à maintenant, madame la première ministre, le seront donc à nouveau dans les prochains jours et nous sommes persuadés que les nombreux protocoles établis permettront de lutter contre une nouvelle résurgence du virus et ainsi de participer à éviter une éventuelle nouvelle vague.

Néanmoins, les protocoles seuls ne suffiront pas pour lutter contre une nouvelle propagation et nous devons continuer, chacun et chacune, à être prudents. Les règles à suivre sont de moins en moins contraignantes et c'est tant mieux mais il faut impérativement continuer de les suivre de manière pragmatique et scrupuleuse.

Dans le cadre des nouvelles mesures de déconfinement progressif annoncées hier, madame la première ministre, pourriez-vous nous donner plus d'informations concernant les protocoles prévus en ce qui concerne les événements de masse et plus spécifiquement les manifestations? Vous avez dit que le port du masque était fortement recommandé mais pas obligatoire, notamment dans les commerces. Pourrait-il le devenir dans le courant des prochaines semaines en cas de détérioration de la situation?

02.06 Catherine Fonck (cdH): Madame la première ministre, les citoyens ont besoin de clarté et d'un discours vérité. Les chiffres sont bons, c'est vrai, mais le virus circule toujours. Le déconfinement doit être une réussite. Comme cela a maintes fois été dit, nous devons éviter une deuxième vague. Est-ce possible? Oui. Nous devons éviter de reconfiner.

Les armes pour éviter cette deuxième vague sont connues. Il y a d'abord le testing, y compris des asymptomatiques avec un résultat dans les 24 heures. Y sommes-nous parvenus? Toujours pas! Il y a ensuite le tracing humain et digital efficace. Il patine toujours. Il y encore l'isolement des porteurs. Là aussi, nous ne sommes pas au clair. Enfin, il y a le maintien des gestes barrières. Ceux-ci pourtant indispensables semblent vite oubliés.

Le refus du Conseil national de sécurité d'avoir un discours fort et clair au sujet du masque contribue clairement au relâchement des citoyens. S'il est seulement recommandé, c'est qu'il n'est pas si important. Alors, pourquoi ne pas aller faire une petite fiesta à la place Flagey ou ailleurs?

Je ne vous comprends pas. Vous semblez avoir perdu de vue l'essentiel, à savoir la santé, la santé et encore la santé! C'est d'autant plus important de pouvoir maintenir les gestes barrières avec un discours clair des autorités puisque vous avez décidé de l'élargissement des bulles et de nouveaux automatismes.

De nombreux experts ont plaidé et plaident encore pour le port du masque systématique dans tous les lieux fréquentés, singulièrement là où les mesures de distance physique ne peuvent pas être préservées. Changez d'avis, madame la première ministre! Imposez le port du masque dans tous les lieux fréquentés comme les magasins! Vous disiez hier: "Quand je me protège, je te protège." Alors soyez à la hauteur de vos propos!

02.07 Joy Donné (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, u hebt de persconferentie gisteren ingezet met een uitbrander voor wie deelneemt aan illegale samenscholingen. Die uitbrander was terecht. Niet alleen overtreden die feestvierders zelf de richtlijnen, zij tasten ook het draagvlak aan bij de meerderheid van de bevolking die wel burgerzin aan de dag legt om de maatregelen op te volgen.

Bij de evenementensector komt het dubbel wrang over. Die sector werd als eerste on hold gezet en werd door de Nationale Veiligheidsraad gisteren ook nog steeds aan erg veel restricties onderworpen, ondanks het feit dat die sector bereid is om alle inspanningen te leveren om aangepaste events te organiseren, waarbij de nodige veiligheidswaarborgen zijn ingebouwd.

Dubbel wrang voor de evenementensector, maar ook voor de gehele bevolking, is dat illegale samenscholingen en massamanifestaties wel kunnen plaatsvinden zonder enige echte sanctionering. Ik heb opgevangen dat er al wel wat aanvragen binnen zijn voor de komende weken in Brussel voor dergelijke manifestaties. Zo hoor ik dat er een aanvraag is ingediend voor een manifestatie van jihadist fighters op 5 juli, waarvoor het aantal deelnemers tussen 1.000 en 2.000 schommelt. Dergelijke manifestaties zijn uiteraard niet toegelaten in de huidige context. Toch verneem ik dat de organisator wil doorzetten met zijn initiatief, ondanks de gesprekken met de politie die daarover hebben plaatsgevonden. De kans is dus groot dat die manifestatie toch zal doorgaan en de kans is ook groot dat die manifestatie weer compleet uit de hand zal lopen, met alle rellen en plunderingen van dien, zoals wij op 7 juni hebben gezien.

Mevrouw de eerste minister, gouverner, c'est prévoir. Wij staan voor een warme zomer. Er zijn reeds al te veel voorbeelden geweest van flagrante overtredingen van de coronamaatregelen. Nieuwe incidenten van de orde van op 7 juni of afgelopen weekend kunnen wij ons niet meer permitteren.

Mevrouw de eerste minister, wat zult u ondernemen ten aanzien van dergelijke illegale manifestaties? Hoe zal de regering er mee voor zorgen dat de Brusselse autoriteiten deze keer wel adequaat en tijdig optreden en de situatie niet uit de hand laten lopen? Kortom, hoe zult u ervoor zorgen dat de coronarichtlijnen niet nog verder uitgehold worden door dergelijke incidenten?

02.08 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la première ministre, des événements rassemblant 200 personnes à l'intérieur et 400 personnes à l'extérieur, le début d'une ouverture pour le secteur artistique, culturel et événementiel, le début d'un redéploiement… Voilà enfin des perspectives pour celles et ceux qui, depuis des semaines, nous demandent avec une insistance légitime de considérer les défis qui sont les leurs. Nous saluons donc cette décision du Conseil national de sécurité (CNS).

Cette crise, nous le savons, a touché de plein fouet tous les travailleurs et travailleuses des arts, pour lesquels la crise a brutalement coupé court à toute forme d'expression créative, critique et originale. Pour toutes ces personnes, le monde s'est brutalement arrêté, ainsi qu'ils nous le rappellent aujourd'hui. Leur monde s'est arrêté, tout comme le nôtre, d'ailleurs.

L'expression artistique est cependant indispensable et salutaire à toute société démocratique. Hier, le CNS a enfin envoyé un message à l'ensemble du secteur. Oui, l'expression culturelle peut reprendre sa place au sein de la sphère publique. Oui, il est légitime, après une telle crise, d'avoir besoin de s'évader, de créer, de rêver et de découvrir, de sensibiliser mais aussi de revendiquer, de s'exprimer et de manifester. Oui, la culture et son public peuvent et doivent se retrouver, mais avec prudence et responsabilité.

Le 9 juillet nous attend un rendez-vous important au sein de ce Parlement. Pouvez-vous vous engager, au nom des membres du gouvernement, à accompagner ces travailleuses et ces travailleurs des arts et de l'expression jusqu'au bout de cette crise?

Pouvez-vous soutenir les mesures fortes visant à protéger un secteur économique essentiel, et pouvez-vous vous engager à faire, dans le monde de l'après-COVID-19, une priorité du secteur culturel?

02.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de eerste minister, wij kunnen opnieuw stappen vooruitzetten in onze corona-aanpak. Wij starten in de komende dagen met een nieuw hoofdstuk met verdere versoepelingen.

Vorige week heeft onze fractie gepleit voor versoepelingen voor de evenementensector. Wij zijn blij, mevrouw de eerste minister, dat u deze sector opnieuw zuurstof geeft. Dat de bubbel van 10 naar 15 leden gaat, zal bij vele families kopzorgen vermijden over wie wel of wie niet mag komen. Wanneer er opnieuw trouw- en communiefeesten kunnen komen, in juli met 50 en na augustus mogelijkerwijze met meer, brengen wij families weer samen. Ik meen ook dat het goed is dat onze markten in de zomer meer kramen tellen.

Mevrouw de eerste minister, de maatregelen van uw regering hebben veel kunnen oplossen. Vele Belgen hebben de maatregelen gerespecteerd, en zij verdienen de versoepelingen. Wanneer uw regering en de Nationale Veiligheidsraad maatregelen treffen, zijn er altijd opmerkingen. Er zijn voorstanders, maar er zullen ook altijd tegenstanders zijn. Ook voor dit hoofdstuk van versoepelingen. Onder meer over de mondmaskers. De regering heeft het standpunt van de GEES gevolgd. Niet alle experts waren het ermee eens. Zij hebben een compromis gemaakt, en dat compromis is door de regering gevolgd.

Mevrouw de eerste minister, u en de regering bevelen nu mondmaskers aan. Hoe kunnen wij de Belgen stimuleren ze in moeilijke en gevaarlijke omstandigheden op te zetten? U hebt ook aangekondigd dat de maatregelen herroepen kunnen worden als de cijfers slecht evolueren. Welke precieze voorwaarden zijn nodig om terug te komen op de maatregelen?

02.10 Éric Thiébaut (PS): Madame la ministre, depuis le début de la crise sanitaire, les communes sont en première ligne. Elles ont géré la situation à la grande satisfaction des citoyens. Je veux ici rendre hommage à tous les agents communaux qui ont vraiment travaillé d'arrache-pied sur le terrain, avec les policiers, depuis trois mois. Les communes ont dû trop souvent pallier les manquements du fédéral. C'est ainsi que la plupart des Belges ont reçu de leur commune un masque, il y a pratiquement plus d'un mois, alors que les masques fédéraux viennent d'arriver et suscitent encore aujourd'hui la polémique.

On peut tester dans ma commune. Je peux vous assurer que les tests des masques qui y ont été distribués seront beaucoup plus concluants que ceux réalisés aujourd'hui sur les masques distribués par le fédéral.

Hier, vous avez annoncé un nouveau train de mesures de déconfinement. Ces mesures ne sont pas toujours claires et peinent à susciter l'adhésion de toute la population. On l'a d'ailleurs constaté sur le terrain avec les rassemblements de ces derniers jours. Pour faire respecter ces mesures, vous renvoyez simplement la patate chaude aux bourgmestres. Vous le faites si bien que plusieurs d'entre eux s'en sont plaints, à juste titre ce matin. En clair, c'est le Conseil national de sécurité qui décide ce qui n'est pas autorisé. Le bourgmestre n'a rien à dire, mais c'est lui qui doit faire respecter les décisions, avec une police déjà éprouvée par trois mois de crise, et sans aucune aide du fédéral. Quand certains bourgmestres prennent leurs responsabilités, ils se font rappeler à l'ordre par votre ministre de l'Intérieur.

Cela ne peut plus durer comme cela, madame la première ministre. Concrètement, quelles mesures le gouvernement entend-il prendre pour soutenir les communes et les bourgmestres qui sont en premier ligne depuis le début de la crise? Allez-vous préciser concrètement ce que les bourgmestres peuvent organiser ou autoriser en matière de rassemblements? Peuvent-ils autoriser une brocante, une kermesse ou encore des rassemblements plus importants?

02.11 Eerste minister Sophie Wilmès: Mijnheer de voorzitter, de positieve ontwikkeling in de gezondheidsgegevens stellen ons in staat op 1 juli 2020 over te gaan naar fase 4 en bijkomende versoepelingen in het vooruitzicht te stellen. Een stap achteruit is echter nooit uitgesloten. Wij moeten de bevolking daaraan altijd blijven herinneren.

De samenscholingen die er waren, vragen om een standpunt. De samenscholingen die wij het voorbije weekend en een paar weken geleden hebben gezien, zijn niet zonder gevolgen. Natuurlijk zijn er veel redenen om te vieren of om samen te komen. Echter, door aan samenscholingen deel te nemen, hebben de aanwezigen de inspanningen die iedereen de voorbije maanden heeft geleverd, in het gedrang gebracht.

De regels van de Nationale Veiligheidsraad zijn nochtans heel duidelijk. Door ze te negeren, hebben de betrokkenen niet alleen de eigen gezondheid maar ook en vooral de gezondheid van hun naasten in gevaar gebracht.

Dergelijk gedrag kan ook de indruk wekken dat er geen risico meer is. Het heeft ook woede en frustratie opgewekt bij wie sinds het begin van de crisis in de frontlinie staat en bij degenen die over het algemeen de richtlijnen nauwgezet hebben opgevolgd.

Hoewel de trends positief zijn, blijft het coronavirus, zoals ik al heb aangegeven, elke dag nieuwe slachtoffers eisen. Ik roep iedereen dan ook op blijk te geven van burgerzin, verantwoordelijkheid en solidariteit met de meest kwetsbaren.

De politie heeft ter zake ook een belangrijke rol te spelen, hetzij door met haar aanwezigheid een dergelijke situatie te proberen voorkomen, hetzij door mensen te verbaliseren.

En tout état de cause, ce n'est pas une situation facile.

À ceux qui nous expliquent ici que ces rassemblements sont la conséquence de mesures qui ne sont pas claires, je demande d'expliquer cela à tous ceux qui respectent les règles sans difficulté! Franchement, c'est un petit pas trop loin! Si vous avez besoin de clarté, je vais vous rappeler que ce genre de rassemblement est non seulement interdit mais aussi dangereux! On ne pourra dès lors plus dire que ce n'est pas clair!

Les nouveaux foyers de contagion apparus dans certains pays doivent nous inciter à la plus grande prudence. Si les interdictions sont limitées, elles doivent être scrupuleusement respectées. Les gestes barrière restent par ailleurs indispensables, dans l'intérêt de tous. Comme c'est le cas depuis le début de la crise, le suivi épidémiologique continuera à nous guider dans le processus de déconfinement. La santé avant tout! Si les tendances demeurent positives, de nouvelles interdictions pourront être levées.

Si, malheureusement, le virus venait à reprendre de la vigueur, nous devrons alors renforcer certaines mesures de sécurité. Dans ce cas, le port du masque pourrait être rendu obligatoire dans les espaces publics très fréquentés. C'est exactement ce que préconisent les experts du GEES dans leur rapport. Vous ne l'avez pas encore reçu, je vais vous en citer un passage: "In case of sustained increasing viral transmission levels for an extended period of time and/or indoor activities with larger audiences, the compulsory use of masks in crowds and indoor settings is needed."

Le rapport du GEES n'appelle donc pas à l'obligation du port du masque pour le moment. Vous le constaterez vous-même à la lecture du rapport, qui sera mis en ligne dès lundi. Le CNS base toujours son avis sur les rapports remis par le GEES. C'est vrai qu'il décide et qu'il tranche mais il base d'abord son avis sur les rapports. Ces rapports sont validés par l'ensemble des membres du GEES, sans exception, donc y compris ceux qui expriment une opinion différente dans des tweets ou dans des interviews. C'est un choix et surtout une liberté individuelle, donc ce n'est pas un reproche. C'est une simple constatation.

Il importe de préciser que nous souhaitons évidemment identifier un seuil épidémiologique à partir duquel le port du masque serait rendu obligatoire dans l'espace public très fréquenté. La seule prise en compte du taux de propagation du virus (R0) ne peut être, à elle seule, retenue comme révélatrice de la situation sanitaire, a fortiori quand les chiffres d'hospitalisation sont très bas. Nous souhaitons agir, non quand c'est trop tard, comme certains l'ont prétendu, mais lorsque c'est nécessaire – et donc, sans attendre la deuxième vague. Notre objectif est bien d'anticiper celle-ci et de l'éviter.

Il est aussi question – et vous l'avez entendu dans ce que je vous ai dit du rapport du GEES – d'identifier les circonstances particulières dans lesquelles le port du masque pourrait également être rendu obligatoire, comme lors de très grands rassemblements. Le Conseil national de sécurité et le groupe d'experts partagent cette analyse et cette volonté. Une réflexion est en cours.

En attendant, je rappelle que le port du masque est obligatoire dans certaines circonstances et reste toujours fortement recommandé. Cette forte recommandation a, jusqu'à présent, été bien suivie par la population. Les Belges et tous ceux qui vivent ici ont, pour le moment, correctement observé les recommandations pour que l'on constate que la courbe de transmission du virus diminue jour après jour. Comme le disait M. Verherstraeten à l'instant, qu'ils profitent positivement de ce que leur comportement exemplaire peut leur apporter aujourd'hui, c'est-à-dire un peu plus de liberté, certes, mais toujours dans le respect des mesures sanitaires.

Op Europees niveau is er een discussie aan de gang over de opening van de buitengrenzen. Die buitengrenzen zijn nog niet open, behalve voor essentiële reizen. De kwestie van de quarantaine is hierbij belangrijk. Het heeft geen zin om hierover vandaag al te beslissen zonder een Europese aanpak.

Ik ben het ermee eens dat we aan de mensen blijven vertellen hoe belangrijk het is om een masker te dragen, als het nodig is.

Si je me protège, je te protège. Dat is heel belangrijk om te communiceren aan de bevolking. Ik heb de indruk dat die boodschap toch gehoord en gevolgd wordt.

De federale regering is inderdaad bezig met de voorbereidingen voor een tweede golf. We zullen dat werk delen met de deelstaten met het oog op een totaalaanpak.

Vous savez bien que la gestion de la crise et la gestion d'une potentielle deuxième crise ne peuvent s'envisager qu'au travers d'une collaboration efficace entre le fédéral et les Régions.

Vanaf aanstaande woensdag zullen er, zoals ik al zei, nieuwe versoepelingen in werking treden. Ik zal niet in detail gaan, maar het gaat onder andere over de persoonlijke bubbel. De bubbel van nauwe contacten die momenteel is beperkt tot tien, zal worden verhoogd tot vijftien. Het gaat om het aantal verschillende mensen dat men per week kan zien, maar ook om de grootte van de groepen. We begrijpen dat vijftien misschien nog weinig lijkt, maar het zijn contacten in de privésfeer, waarvan we weten dat ze nauwer zijn en waarin het virus zich sneller kan verspreiden. Daarom moet er een redelijke limiet zijn. De protocollen die verwijzen naar de dichte contactbubbel, kunnen dus worden aangepast naar vijftien personen. Ik ga er volledig mee akkoord dat het heel veel is op het einde van de rit als er vijf extra personen die in het dagelijks leven voor iemand belangrijk zijn, deel uitmaken van de bubbel. Misschien is dat niet altijd genoeg, maar het blijft heel veel.

Ik weet ook dat sommige mensen de limiet van vijftig personen voor recepties betreuren en dat vergelijken met de ruimere limieten voor andere evenementen.

Dat is geen goede vergelijking. Als het om een publiek evenement gaat, vermengen de bubbels zich namelijk niet. Niet alleen impliceert de organisatie van een publiek evenement strikte protocollen en controle door de overheid, er is ook het feit dat de mensen elkaar niet kennen en zich dus normaal gezien ook niet mengen. Dat is niet het geval voor privéfeesten, waarvan het bekend is dat daar de veilige afstand veel moeilijker te respecteren is. Dat brengt intrinsiek een groot risico op verspreiding van het virus met zich.

S'agissant des événements privés, le nombre maximal de personnes présentes est de cinquante. Par contre, pour les événements à l'intérieur avec public, il s'élève à 200 et à 400 pour les événements en extérieur. Il s'agit d'un public qui est souvent assis dans des infrastructures prévues à cet effet et avec des protocoles qui doivent être définis avant même l'ouverture. Ces protocoles vont permettre de gérer non seulement la manière dont les uns et les autres s'assoient, en bulles ou séparés en fonction des possibilités, mais également les arrivées et les sorties, l'utilisation des sanitaires – toute une série de choses beaucoup plus difficiles à réaliser dans la sphère privée.

La question de l'heure de fermeture des bars et des restaurants a aussi été évoquée lors du Conseil national de sécurité. Après avoir entendu les acteurs de terrain et en concertation avec les experts du GEES, nous avons décidé de ne pas modifier l'heure de fermeture telle qu'actuellement appliquée, à savoir une heure du matin, non seulement parce que la règle est claire – il n'y a donc aucune raison de la modifier – mais, surtout, parce que prolonger l'heure d'ouverture des bars et des restaurants n'apporterait pas de réponse aux problèmes posés. Telle est la décision du Conseil national de sécurité où, je le rappelle, ne siègent pas seulement des responsables politiques mais aussi des responsables de la police et d'autres services de sécurité du pays. Ceux-ci estiment que retarder la fermeture pourrait entraîner un simple déplacement des difficultés potentielles plus tard dans la nuit. La volonté des forces de l'ordre est de travailler de la manière la plus préventive possible par le biais d'une présence policière dans les endroits concernés.

Il est vrai qu'en dépit de l'ouverture des derniers secteurs, certains restent toujours fermés. Les activités liées à la vie nocturne et les événements de masse restent interdits vu le risque toujours encouru en termes épidémiologiques. Nous sommes conscients que la situation est particulièrement compliquée pour ces secteurs. C'est la raison pour laquelle j'ai rappelé hier qu'il fallait continuer à les soutenir que ce soit au niveau fédéral, comme on le fait de manière transversale avec toute une série de mesures ou de manière plus ponctuelle, ou que ce soit au niveau des Régions qui ont une compétence importante en la matière.

En ce qui concerne le secteur de la culture, je rappelle, si besoin est, que c'est bien le niveau communautaire qui est compétent. Néanmoins, s'agissant des aspects limités qui relèvent de la compétence du fédéral, nous ne sommes pas restés inactifs. Tout d'abord, les artistes comme les acteurs d'autres secteurs (le monde de la nuit, par exemple) bénéficient des mesures générales prises dans le cadre du plan de protection sociale et économique comme le chômage pour force majeure, le droit passerelle pour les indépendants et le report de certaines charges. Ensuite, au vu du redémarrage très progressif de leurs activités, des mesures plus spécifiques leur ont été destinées. C'est ainsi que, dans le troisième volet, nous avons décidé de mettre en place un chèque consommation de 300 euros visant notamment, mais pas uniquement, l'achat de biens et de services dans des secteurs comme la culture. Ce chèque est déductible à 100 % et défiscalisé.

En parallèle, ce Parlement a effectivement pris la main sur certaines questions qui avaient pourtant été débattues lors de nos réunions du superkern, mais tous les partis présents ont préféré que le Parlement garde la main, ce que nous avons bien évidemment accepté, car vous restez maîtres de vos travaux. Vous me permettrez dès lors de ne pas faire de commentaires à cet égard.

Il reste, en effet, à aborder certaines questions plus structurelles telles que la mise en place d'un véritable statut d'artiste. Cette question a déjà fait l'objet de discussions lors d'une Conférence interministérielle Culture ainsi que d'une réunion que j'ai moi-même organisée le 25 mai dernier avec des représentants du secteur et tous les ministres concernés. Une nouvelle Conférence interministérielle est prévue le 14 juillet prochain, et je ne doute pas que nous reviendrons sur le statut des artistes à ce moment-là.

La question qui précède ne s'inscrit pas dans le cadre de la gestion de la crise et fera certainement l'objet de discussions passionnantes en vue de la formation – je l'espère, rapide – d'un gouvernement.

02.12 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la première ministre, je vous remercie pour vos réponses, même si vous n'avez absolument pas répondu à ma question pourtant cruciale sur le plan de reconfinement. Je trouve cela très interpellant.

Par ailleurs, vous justifiez le maintien de la fermeture du monde de la nuit de par le fait qu'il serait effectivement plus difficile d'éviter une propagation du virus après 01 h. Je pense que c'est une erreur, d'autant plus que le monde de la nuit dispose d'une grande expertise dans le domaine de la sécurité et de la prévention. Se passer de cette expérience, aujourd'hui, est une erreur à mon sens. Madame la première ministre, vous n'avez pas répondu à ma question visant à savoir quelles mesures concrètes vous comptiez prendre pour soutenir ce secteur.

Pour ce qui concerne les masques, vous nous dites avoir suivi l'avis des experts du GEES. Vous n'avez pas toujours suivi les recommandations des experts du GEES. Vous auriez donc pu suivre une autre voie, d'autant plus que l'OMS aujourd'hui encourage fortement le port du masque, en particulier dans les lieux fermés et fortement fréquentés.

Je me dois aussi de rappeler que, si nous n'avons pas imposé le port du masque plus tôt, c'est parce que votre gouvernement a été incapable d'en fournir à temps à l'ensemble de la population. Aujourd'hui, on constate un relâchement (…)

02.13 Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de eerste minister, op dit moment willen we in dit land met zijn allen maar één ding, een zorgeloze zomer met familie en vrienden. Niemand wil terug naar een strenge lockdown, zowel om menselijke als om economische redenen. Mevrouw de premier, het is uw taak om hiervoor te zorgen en de mensen te beschermen. Dat doet u echter niet door regelrecht in te gaan tegen de adviezen van de virologen.

02.14 Eerste minister Sophie Wilmès: U hebt niet geluisterd.

02.15 Karin Jiroflée (sp.a): Ik heb wel geluisterd, maar daarom geloof ik het nog niet. Ik weet dat er ook binnen de GEES discussies waren.

Mevrouw de eerste minister, wat primeert? Volgens mij is dat de gezondheid van de mensen.

02.16 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la première ministre, comme cela a été dit, tout le secteur culturel et ses travailleurs méritent notre soutien aussi, car ils sont importants dans une société. Nous avons vu la semaine dernière différents partis de droite effectivement bloquer des mesures d'urgence. Ces partis de droite, je vais les citer: la N-VA, le VB, le CD&V et l'open Vld ont bloqué les mesures que nous avions mises en avant ici au Parlement. Il s'agissait de mesures d'urgence pour aider spécifiquement tous ces travailleurs qui depuis 100 jours ne reçoivent plus rien du tout. D'aucuns parmi nous pourront partir tranquillement en vacances. En tous cas, nous exigeons ici, et de votre gouvernement, madame la ministre, des mesures pour remédier le plus vite possible à cette situation.

Nous voulons aussi continuer à encourager l'ensemble du secteur culturel et ses travailleurs à continuer à se mobiliser et à ne pas faire confiance. En effet, nous avons pu le constater: il leur appartient de prendre leur sort en mains et de poursuivre leur combat. (…)

02.17 Barbara Pas (VB): Mevrouw de eerste minister, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen wat uw voorbereidende maatregelen zijn om de tweede golf te vermijden. De federale regering is nu wel mondmaskers aan het uitdelen – weliswaar veel te laat en over de productie en aanbesteding ervan is het laatste woord nog niet gezegd – maar u deelt mondmaskers uit aan de bevolking en geen oogkleppen. Het kleinste kind kan zien dat de regering de coronacrisis verkeerd heeft aangepakt.

Om die tweede golf te vermijden, is het belangrijk dat die vele fouten en blunders zich nooit meer herhalen, mevrouw de eerste minister. Ik heb ze allemaal opgelijst in een boek. Het is de moeite, ik zal het voor u vertalen in het Frans als het nodig is, want die blunders mogen zich nooit meer herhalen.

Het is dan ook, mijnheer de voorzitter, niet uit te leggen dat in dit Huis over van alles en nog wat parlementaire onderzoekscommissies worden opgericht, maar als het gaat om een ongeziene crisis met tienduizend doden, veel onnodige doden, het hoogste aantal doden per inwoner, is men te laf om daarvoor een echte parlementaire onderzoekscommissie op te richten. Ik vraag mij af waar men schrik voor heeft. Dat vind ik een (…)

De voorzitter: Mevrouw Pas, dat laatste is een aangelegenheid van het Parlement en niet van de regering.

02.18 Michel De Maegd (MR): Madame la première ministre, le dicton est connu: il n'y a pas pire sourd que celui qui veut point entendre et il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut point voir! Vous avez raison de rappeler que les rapports du CNS et du GEES sont validés par l'ensemble des membres, même ceux qui les critiquent ensuite sur Twitter ou ailleurs. Vous avez raison de rappeler que les rassemblements de masse sont interdits. Vous avez raison de rappeler que, dans certaines circonstances, le masque est obligatoire et, plus généralement, fortement recommandé.

Certains nous disent ici que si le port du masque n'est pas obligatoire, autant faire une fête à la place Flagey. Madame Fonck, ce type de raccourci revient à faire peu de cas de la responsabilité individuelle et du sens des responsabilités que toutes les personnalités politiques – en tant qu'exemples – doivent avoir.

Madame la première ministre, je vous remercie de rappeler ici haut et fort que la citoyenneté, la responsabilité et la solidarité sont bien les garants de notre sécurité à tous.

02.19 Catherine Fonck (cdH): Cher collègue, mes responsabilités, je les prends! Depuis le début, j'ai plaidé pour le port du masque. Dans le fond, ce n'est pas quand cela n'ira plus qu'il faudra se réveiller car il sera trop tard et il sera impossible – ou extrêmement difficile – de changer les habitudes.

Madame la première ministre, vous nous expliquez ici, en citant le rapport du GEES, que les scientifiques n'ont pas recommandé le port du masque. Le GEES, ce n'est pas que des scientifiques! Il a dû faire un compromis avec l'économique. Que ce soit Erika Vlieghe, Emmanuel André, Marc Van Ranst ou Steven Van Gucht, tous ont plaidé pour garder une combinaison des gestes barrière, ce qui est fondamental pour éviter un rebond.

Madame la première ministre, je ne comprends pas votre décision, ainsi que de nombreux citoyens et encore moins les soignants. Je pense que vous faites une erreur de santé publique et j'espère qu'on ne le regrettera pas.

02.20 Joy Donné (N-VA): Mevrouw de eerste minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik heb echter geen concreet antwoord gehad op mijn vragen zelf.

Ik wil twee zaken meegeven waaraan de komende dagen en weken hopelijk de nodige aandacht wordt gegeven. Geef de mensen die zich wel aan de regels houden, de professionals van de evenementensector, het nodige vertrouwen dat ze verdienen en geef hen zo snel mogelijk duidelijkheid over wat vanaf augustus mogelijk is. Een event organiseren kost namelijk tijd en voorbereiding.

Voor zij die zich niet aan de regels houden en bij de organisatie van illegale manifestaties moet er bij iedere aanvraag een duidelijk, officieel verbod komen op dergelijke manifestaties. Vindt de manifestatie toch plaats, dan moet de bestuurlijke overheid, de politie dus, proactief en actief optreden, met duidelijke instructies. Zo wordt een illegale manifestatie in de kiem gesmoord en kan deze niet uit de hand lopen. De politie is daar perfect toe in staat. Er is alleen nood aan de politieke wil om dat ook effectief op te leggen.

02.21 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la première ministre, vous avez parlé de prudence. Je l'évoquais aussi. La prudence, bien entendu, mais aussi la considération de ce que cette crise a représenté pour tout un secteur et des actes qui diront l'accompagnement. Je vous ai demandé un engagement. Vous m'avez répondu: "Pas de commentaire".

Mais vous avez aussi évoqué une nouvelle étape, le 14 juillet 2020. Cela nous fait donc un deuxième rendez-vous pris aujourd'hui, le 9 juillet et ensuite le 14 juillet 2020, pour dire qu'évidemment, il faudra absolument tenir compte et considérer que le retour à la normale pour ce secteur n'aura pas lieu avant l'automne 2021, voire en 2022.

Je terminerai en disant que la culture, c'est l'âme d'une société et qu'elle dit de nous ce que nous sommes. J'espère vraiment que, dans l'après-crise, elle pourra dire ce que nous sommes au travers de cette histoire, de cette crise, de ce moment et de la préservation du système démocratique qui nous est cher. Je vous remercie, madame la première ministre.

02.22 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, het virus is nog niet weg, maar stap voor stap zijn we op de goede weg. Als het virus onder controle blijft, zijn verdere versoepelingen zoals de opening van discotheken mogelijk. Dat moet de ambitie zijn.

De uitdaging voor de komende weken en maanden is om de tweede golf te voorkomen als het kan en als het niet kan, die tot het strikte minimum te beperken.

Mevrouw de eerste minister, u zei dat er mogelijk ook stappen achteruit zullen moeten worden gezet. Dat moet ons aandachtig houden. We kunnen beter één stap achteruit zetten als het moet, om vervolgens meerdere stappen vooruit te zetten.

Als de reproductiefactor meer dan 1 wordt, als het virus opnieuw terrein wint, moeten we zaken opnieuw durven te herzien, om vervolgens terug vooruit te gaan.

Ondertussen roep ik alle Belgen op om te genieten van de zomer. U hebt dat verdiend. Geniet met mate, maar geniet vooral voorzichtig.

02.23 Éric Thiébaut (PS): Madame la première ministre, on le sait, le virus est encore présent dans notre pays. Toutes les mesures prises sont donc justifiées. Vous l'avez dit: vous comptez beaucoup sur les bourgmestres pour les faire appliquer et respecter.

Faites leur donc confiance! Faites confiance aux bourgmestres. Quand, par exemple, des bourgmestres vont plus loin que ce que le Conseil national de sécurité impose, en disant que dans les magasins sur leur commune, il faut porter un masque, n'envoyez pas le ministre de l'Intérieur les remettre à l'ordre.

Faites leur confiance; et essayez aussi de les soutenir. Nous avons besoin, dans les communes, de plus de soutien du fédéral. Nous avons besoin, dans les semaines qui viennent, de plus de clarifications sur ce qui est autorisé ou pas.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Nathalie Gilson à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La lettre ouverte des tribunaux de la jeunesse de Bruxelles" (55000860P)

03 Vraag van Nathalie Gilson aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De open brief van de Brusselse jeugdrechtbanken" (55000860P)

03.01 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, cette semaine, nous apprenons que les juges de la jeunesse du tribunal de première instance francophone de Bruxelles menacent – en raison d'un manque criant de personnel judiciaire – de libérer, dès ce lundi, tous les mineurs délinquants. Visiblement, ils appellent à l'aide, car ils ne sont plus en mesure de faire face à l'ensemble des dossiers qu'ils doivent traiter et devront, dès lors, prioriser, c'est-à-dire gérer prioritairement les dossiers de mineurs en danger et laisser de côté ceux des mineurs délinquants.

La question du manque d'effectif au tribunal de première instance de Bruxelles n'est pas neuve. Déjà en 2015, la sonnette d'alarme avait été enclenchée. Aujourd'hui, ce problème structurel prend sans doute une tournure encore plus compliquée à cause de la crise du COVID-19.

Monsieur le ministre, vous avez annoncé que de nombreux recrutements étaient en cours pour compléter le cadre du personnel judiciaire du tribunal. De la sorte, soixante-six postes seraient pourvus et le taux d'occupation passerait alors de 79 à 90 %. Quelle bonne nouvelle! Nous nous en réjouissons. Toutefois, ce n'est sans doute pas pour tout de suite. À court terme, quelles solutions proposez-vous pour éviter que la piste extrême envisagée par les juges de la jeunesse dans leur lettre ouverte ne soit appliquée?

03.02 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, madame Gilson, actuellement, le taux d'occupation du personnel judiciaire à Bruxelles s'élève à 80,4 % du cadre. J'ai toujours validé les propositions de vacances du Collège des cours et tribunaux de Bruxelles, mais les recrutements statutaires se déroulent lentement. Actuellement, cinquante-cinq recrutements sont toujours en cours pour le tribunal francophone, parmi lesquels une proportion élevée de greffiers.

En raison de la suspension des sélections par le Selor entre mars et juin, les entretiens en vue des sélections statutaires des greffiers auront lieu en juillet et en septembre. Le recrutement statutaire des greffiers attire principalement des candidats internes éligibles à une promotion. Dans l'intervalle, le tribunal voit également partir des collaborateurs ayant droit à la mutation, car il est difficile de retenir du personnel à Bruxelles.

Afin de répondre aux besoins les plus urgents, nous essayons de recourir à des recrutements contractuels. Toutefois, l'autorité de tutelle exige, à juste titre, que les vacances statutaires soient lancées avant de procéder à des sélections contractuelles.

En février, onze postes contractuels ont été accordés en renfort en vue des procès de grande ampleur à venir, ce qui s'est traduit par neuf recrutements externes. En avril et en mai, il a été signalé au tribunal qu'il pouvait commencer les sélections visant l'engagement de trente et un contractuels. Les contrats sont en cours d'élaboration afin de permettre aux personnes concernées de prendre rapidement leurs fonctions. Dans l'attente du recrutement des greffiers, l'autorisation a également été donnée d'accorder à treize membres du personnel supplémentaires l'affectation temporaire de greffier.

Dans le cadre du nouveau plan de recrutement lancé le 8 juin dernier, dix places de personnel – dont cinq greffiers – ont à nouveau été accordées au tribunal francophone de Bruxelles. La répartition du personnel entre les différentes sections du tribunal relève de la compétence autonome du greffier en chef. Une concertation à cet égard était prévue avec les syndicats le 26 mars. Pour des raisons évidentes, cette concertation n'a pas pu avoir lieu et a été reportée au 7 juillet.

03.03 Nathalie Gilson (MR): Merci, monsieur le ministre.

Si le groupe MR ne peut concevoir que les dossiers concernant des mineurs en danger soient mis en suspens, il ne peut pas non plus concevoir que ce soit le cas pour des dossiers de mineurs délinquants. Le message d'impunité, pour ces jeunes en devenir, serait lourd de conséquences. Placer un jeune délinquant et donner une réponse à son acte, c'est aussi lui donner une chance de sortir de la criminalité. J'entends bien que les recrutements statutaires prennent du temps. Le problème est structurel et ne date pas d'aujourd'hui. Le retour que j'ai du terrain est qu'il manque cruellement de greffiers. J'entends qu'on recourt à des greffiers contractuels, et je m'en réjouis car c'est une solution plus rapide. Mais ces contrats doivent évidemment être pérennisés pour garantir l'indépendance du pouvoir judiciaire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Jessika Soors aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De dreiging van extreemrechts" (55000863P)

04 Question de Jessika Soors à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La menace de l’extrême droite" (55000863P)

De voorzitter: De vraag van mevrouw Soors gaat over het rapport van Europol over extreemrechts. Ik weet dat de kwestie ook aan bod is gekomen in de commissie op vraag van een andere collega, maar het nieuwe element waarop mevrouw Soors zich beroept, is het rapport van Europol.

04.01 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is een akelige déjà vu dat de aanhang van extremisme groeit, dat de roep om tot actie over te gaan steeds luider klinkt en dat volgers worden opgeroepen zich voor te bereiden op de fysieke strijd en zich te bewapenen. Alleen is dit niet 2012 en we staan niet aan de vooravond van de terreur die het resultaat was van de vertrekken naar Syrië en Irak. Het is 2020 en we hebben het over de toenemende dreiging van extreemrechts.

In het Europolrapport dat eergisteren werd gepubliceerd, staat zwart op wit dat afgelopen jaar niet de jihadi's, niet extreemlinks, maar wel extreemrechts de meeste pogingen tot aanslagen in Europa op zijn conto heeft. Meer specifiek in België wordt 85 % van de extreemrechtse organisaties aan Vlaanderen gelinkt. Drieduizend personen zijn bij de politie gekend om rechts-extremisme. Drieduizend personen!

Mijnheer de minister, de verontrustende feiten zijn er. Nu is het tijd voor beleid. De veiligheidsdiensten moeten de zoveelste dreiging in goede banen proberen te leiden, terwijl zij al jaren op hun tandvlees zitten. De Lokale Integrale Veiligheidscellen die worden verondersteld geradicaliseerde personen op te volgen, geven aan dat zij niet de instrumenten hebben om dit te doen. Leerkrachten en eerstelijnswerkers vragen om hulp, omdat zij niet weten hoe te reageren wanneer zij worden geconfronteerd met extreemrechtse jongeren.

Mijnheer de minister, deelt u de analyse van Europol dat rechts-extremisme op dit moment de grootste dreiging voor onze nationale veiligheid is? Zult u meer middelen toekennen aan de veiligheidsdiensten? Zult u, zoals in het verleden gebeurde met projecten voor het aanpakken van de Syriëstrijders, ook middelen toekennen aan projecten en de lokale overheden om met dit groeiend fenomeen, waarvan een dreiging uitgaat, om te gaan?

Ik dank u voor uw antwoord.

04.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Soors, het rapport van Europol is natuurlijk geen verrassing, want de Belgische inlichtingendiensten en het OCAD hebben ook al gewezen op de extreemrechtse dreiging. In twee antwoorden op vorige vragen van u heb ik daarop ook al gewezen.

Als ik de pers goed lees, meent u dat ik die dreiging licht opvat. Wat mij enigszins verbaast, is dat Ecolo-Groen om een verstrenging van de terreurwetgeving vraagt. Die is immers al bijzonder streng, iets waar u in het verleden niet steeds even sterk voor was.

Opleiding en zelfopleiding met het oog op het plegen van terroristische aanslagen zijn vandaag al strafbaar. Ik sta open voor een verfijning, maar ik wil dan wel graag weten welke. Wij volgen de rechts-extremisten, net als de links-extremisten, de jihad-extremisten en alle extremisten via de gemeenschappelijke gegevensbank en doen de opvolging in de Lokale Taskforces. Wij zetten daar maximaal op in.

Het ondersteunen van de lokale overheden is een kwestie die de minister van Binnenlandse Zaken aangaat, terwijl de opvoeding en de opvolging van geradicaliseerde personen een bevoegdheid van de deelstaten is. Ik zou uiteraard bijzonder graag bevoegd zijn voor beide maar ik ben dat niet.

Wat de federale veiligheidsdiensten betreft, moet ik u erop wijzen dat de interdepartementale provisie waaruit wij jaren geput hebben voor het terrorisme in het leven is geroepen na de aanslagen. Vanaf dit jaar wordt ze volledig geïntegreerd in de genormeerde kredieten.

Mevrouw Soors, voor zover nodig wil ik u ervan overtuigen dat ik even streng zal zijn voor extreemrechtse terreur als voor jihadistische terreur. Voor mij is er maar één antwoord, met name bijzondere gestrengheid en sterke preventie. De indruk wekken dat ik het ene lichter zou opnemen dan het andere, moet u vooral niet doen.

04.03 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u op mijn beurt voor uw antwoord, al ben ik teleurgesteld. U zegt eigenlijk dat wat er is, goed genoeg is en zal moeten volstaan, terwijl wij zien dat het fenomeen in opmars is en dat wat er is, dus niet voldoende is om het fenomeen op dit moment te voorkomen.

Wij hebben allemaal gezien waar extremisten toe in staat zijn. Wij hebben de misdaden tegen de mensheid in Syrië gezien, wij hebben de aanslagen in Zaventem gekend. Ik vraag u heel eenvoudig om ervoor te zorgen dat wij in België niet eerst een Anders Breivik moeten meemaken. De verschillende overheden zijn inderdaad op verschillende niveaus competent, maar zeggen graag dat het om een multidisciplinair beleid en een ketenaanpak moet gaan. Ik vraag u om vanuit het federale niveau alvast het nodige te doen en om, als het nodig is, aan de kar te trekken om te voorkomen dat wij eerst een aanslag à la Oslo moeten meemaken voordat wij verdere stappen zetten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- Joris Vandenbroucke aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De miljarden zwart geld op Belgische bankrekeningen" (55000853P)

- Marco Van Hees aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "Het zwart geld op spaarrekeningen" (55000858P)

- Ahmed Laaouej aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "Het zwart geld op de Belgische bankrekeningen" (55000869P)

05 Questions jointes de

- Joris Vandenbroucke à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Les milliards d'argent noir sur des comptes bancaires belges" (55000853P)

- Marco Van Hees à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'argent noir placé sur des comptes d'épargne" (55000858P)

- Ahmed Laaouej à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'argent noir sur les comptes en banque en Belgique" (55000869P)

05.01 Joris Vandenbroucke (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, gisteren verklaarde de heer Steven Vanden Berghe, topman van Financiën, dat op rekeningen van Belgische banken hier in ons land voor miljarden euro zwart geld staat geparkeerd. Op dat geld zijn geen belastingen betaald. Hij roept op ervoor te zorgen dat het geld boven water komt en dat de eigenaars van dat zwart geld alsnog een faire bijdrage betalen. De Staat kan die inkomsten immers meer dan ooit goed gebruiken.

Mijnheer de minister, de heer Vanden Berghe heeft natuurlijk wel een punt. Wij beleven een diepe economische crisis. Wij moeten massief in onze economie, in jobs en in de sociale zekerheid investeren, wat natuurlijk geld kost. Het zou ondenkbaar en heel onrechtvaardig zijn dat wij op dat ogenblik dat zwart geld, dat hier in ons land op rekeningen is opgepot, ongemoeid zouden laten.

Mijnheer de minister, wij moeten er dus voor zorgen dat via een krachtig en doeltreffend fraudebeleid iedereen zijn deel bijdraagt.

Hoe kunnen wij dat doen?

Ten eerste, wij moeten voor meer transparantie zorgen. Het is immers ongelooflijk dat wij weten dat miljarden euro aan zwart geld hier in ons land op rekeningen staat, maar dat de belastingdiensten er niet aan kunnen.

Ten tweede, wij moeten een streep onder de regularisaties trekken. Wie zwart geld heeft, heeft tijd genoeg gehad om het aan te geven en een boete te betalen. Dus moeten wij ervoor zorgen dat fiscale fraudeurs door het gerecht keihard worden aangepakt en vervolgd. Daartoe heeft Justitie meer geld en mensen nodig. Zoals de topman van Financiën trouwens aangeeft, is dat een investering die zichzelf in veelvoud terugbetaalt.

Mijnheer de minister, mijn vraag aan u is heel eenvoudig.

Wat is uw visie op een doeltreffend fraudebeleid dat ervoor zorgt dat iedereen effectief zijn deel doet?

05.02 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, voici les propos du président du service de ruling, Steven Vanden Berghe, haut gradé du SPF Finances: "Il ne faut pas nécessairement aller chercher l'argent noir dans les paradis fiscaux. Des milliards d'euros d'argent sale se cachent sur des comptes bancaires belges."

Comment est-il possible que des milliards d'euros d'argent noir se trouvent sur les comptes belges? Il y a deux raisons à cela: d'une part, les amnisties fiscales et, d'autre part, le secret bancaire belge.

Pour ce qui concerne les amnisties fiscales, on se souvient qu'en 2003, Didier Reynders avait mis en place la première amnistie fiscale instaurant des déclarations libératoires uniques. Deux ans plus tard, il a fait une amnistie unique bis et, ensuite, sous le gouvernement Di Rupo, il y a eu une troisième amnistie de MM. Geens et Crombez. Enfin, il y a eu une quatrième amnistie à la sauce libérale N-VA. Et, aujourd'hui, M. Steven Vanden Berghe propose une cinquième amnistie.

Lors des trois premières amnisties, on a régularisé les revenus des capitaux fraudés, mais pas les capitaux fraudés! Ce sont ces milliards-là qui se trouvent sur les comptes en Belgique et les banques ne sont pas obligées de les signaler, puisque c'est déjà sur les comptes.

Le deuxième problème, c'est le secret bancaire belge. Sur cette question, la Belgique a toujours été à la traîne. Une petite réforme a eu lieu en 2011, mais le secret bancaire existe toujours. Le président du service de ruling propose d'ailleurs de le supprimer.

La situation est aberrante en Belgique. En effet, le fisc belge reçoit des informations sur l'argent qui se trouve sur les comptes à l'étranger, mais ne reçoit pas d'informations sur l'argent qui se trouve sur les comptes en Belgique. Imaginez-vous!

Monsieur le ministre, mes questions simples concernent les deux propositions du président du ruling. J'en partage une mais pas l'autre. Êtes-vous d'accord avec une cinquième amnistie fiscale? Êtes-vous d'accord avec la suppression du secret bancaire en Belgique?

05.03 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, je ne vais pas vous rendre comptable de tout ce que n'ont pas fait vos prédécesseurs. Parmi ceux-ci, et je parle du dernier d'entre eux, un ministre est venu nous dire des contre-vérités – et je suis gentil! – au sujet des résultats de la lutte contre la fraude fiscale; chose que vous n'avez pas faite. Cependant, aujourd'hui, vous êtes comptable de ce que vous pouvez entreprendre pour mieux combattre ce phénomène.

Le Service des décisions anticipées – ce service de l'État qui remet des avis sur les montages fiscaux après avoir jugé de leur éventuelle légalité – est un observatoire des plus pertinents et des plus affûtés pour nous donner un avis à suivre, le cas échéant, et qu'il est, en tout cas, important d'entendre et d'écouter. Son président – qui n'est donc pas n'importe qui – nous annonce que des milliards d'argent sale dorment sur des comptes bancaires en Belgique; pas dans les paradis fiscaux - ce qui est notoire -, mais bien chez nous, en Belgique.

Monsieur le ministre des Finances, nous savons que, cette année, le déficit atteindra 50 milliards d'euros. Dès lors, que comptez-vous entreprendre pour, le plus rapidement possible, remettre notre État en capacité de lutter contre la criminalité financière et la fraude fiscale grave ou organisée, en particulier?

05.04 Minister Alexander De Croo: Zoals u aangeeft, bestaat het systeem van regularisaties sinds 2003. De laatste regularisatie is die van 2016, van mijn voorganger. De laatste regularisatie was wel verschillend ten opzichte van de voorgaande op een aantal vlakken. Ten eerste wordt er gesproken over een tarief van 40% op verjaarde kapitalen en boetetarieven tot 30% op niet-verjaarde kapitalen. Ten tweede was het bij de laatste regularisatie verplicht om de verjaarde kapitalen te regulariseren, terwijl dat in het verleden maar een optie was.

Pour les capitaux prescrits dont on parle, lors des deuxième et troisième campagnes de régularisation, des montants importants ont été rapatriés mais sont restés non déclarés. Je pense que c'est la plus grande partie dont parle le président du comité du ruling.

Hij geeft inderdaad aan dat die kapitalen nog steeds blootstaan aan een strafrechtelijke vervolging ten opzichte van verjaarde kapitalen. We zien trouwens ook dat er de voorbije jaren heel wat kapitalen zijn die uit de tweede en de derde regularisatie komen, die via de vierde regularisatie opnieuw worden aangegeven, maar nu niet enkel voor de opbrengst, maar ook voor het kapitaal zelf.

De parketten spelen daarin een belangrijke rol. De regering-Di Rupo en de regering-Michel hebben ervoor gezorgd dat er bijkomend personeel werd gerekruteerd voor de parketten om die dossiers efficiënt te kunnen behandelen.

Vous dites que l'administration n'a pas accès aux données. Vous savez que ce n'est pas totalement correct. Vous savez très bien que l'administration a déjà le droit d'interroger le point de contact central de la Banque nationale de Belgique en cas de fraude. Il lui est alors parfaitement possible de demander quels sont les capitaux détenus sur des comptes en Belgique et non pas uniquement à l'étranger. Vous savez aussi qu'en Belgique, le système de précompte mobilier est un système de prélèvement libératoire à la source qui, de mon point de vue, est un système très efficace de fiscalisation.

Meer in het algemeen dan, over het te voeren beleid, zoals ik heb aangegeven, is de strijd tegen de fiscale fraude een absolute prioriteit. Als iedereen zijn deel doet, vaart uiteindelijk iedereen daar wel bij. Het zijn eigenlijk zij die zich het meest aan de regels houden die het meest benadeeld worden door degenen die zich niet aan de regels houden.

Voor mij is het overduidelijk. Wanneer er een regering komt met een volledig mandaat, moet een opgevoerde strijd tegen de fiscale fraude voor mij absoluut een deel van dat mandaat zijn. Mocht er een regering worden gevormd die daarvan een prioriteit maakt, en mocht mijn partij daarvan deel uitmaken, dan zult u zien dat u aan ons een absolute partner hebt om op een faire maar doortastende manier de strijd tegen de fiscale fraude te voeren.

Het zal aan een volgende regering zijn te oordelen of er bijkomende maatregelen nodig zijn om de laatste spijtoptanten over de streep te trekken. Dat zal een afweging zijn van een volgende regering.

Men heeft vier systemen van regularisatie doorgevoerd. Is het nodig een bijkomend systeem in te voeren, zoals de voorzitter van de Rulingcommissie aangeeft? Dat is niet binnen het mandaat van de huidige regering. Ik hoop dat er snel een regering komt met een volledig mandaat, die dan de nodige maatregelen kan nemen.

05.05 Joris Vandenbroucke (sp.a): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord.

Wat het laatste betreft, ben ik het volledig met u eens. Er moet een regering komen die een sterk relancebeleid voert. Een relancebeleid kan men niet voeren zonder fiscale rechtvaardigheid. Ieder moet zijn deel doen. Vandaag zijn er veel te veel mensen en bedrijven die veel te veel belasting betalen, omdat een kleine groep veel te weinig betaalt.

Uiteraard zijn de fiscale fraudeurs daar bij. Wij kunnen niet blijven wegkijken van de miljarden aan zwart geld die op rekeningen hier in ons land staat. Dus wat moeten wij doen?

Ten eerste moeten wij ervoor zorgen dat de belastingdienst weet wat er op die rekeningen in ons land staat.

Ten tweede moeten wij zorgen voor een vervolgingsbeleid zonder pardon. Dat betekent meer mensen en meer middelen voor Justitie zodat fiscale fraudeurs worden aangepakt. Ieder moet zijn deel doen.

05.06 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous rendez-vous compte de ce que vous dites pour justifier le secret bancaire? Vous dites que le fisc peut lever le secret bancaire s'il y a de la fraude. Mais comment peut-il savoir qu'il y a de la fraude s'il ne peut pas avoir accès aux comptes préalablement? C'est un peu comme si vous disiez au policier: "Vous pouvez obliger le conducteur à souffler dans le ballon si le conducteur a bu", mais sans savoir par avance s'il avait bu.

Excusez-moi, mais vous justifiez en fait un système, en Belgique, où si quelqu'un vole un smartphone, il va au tribunal, il va en prison. Par contre, un grand fraudeur, qui fraude des millions d'euros, des dizaines de millions d'euros, celui-là va pouvoir d'abord avoir un ruling, puis il va pouvoir avoir une amnistie fiscale, et puis il va pouvoir avoir une transaction pénale. Tout un système qui permet finalement aux grands fraudeurs d'échapper aux sanctions.

Il faut savoir qu'en Belgique, la petite fraude, donc les 50 % les moins riches, cela représente, s'il y en a, 200 euros par an. Les grands fraudeurs, les ultra-riches, cela représente cinq millions d'euros par an en moyenne. Voilà la réalité que vous justifiez en refusant de lever le secret bancaire.

05.07 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, les leçons à tirer sont claires. Il y a 50 milliards d'euros de déficit en 2020, et ce n'est pas dans la poche des travailleurs, des allocataires sociaux, des familles qu'il faudra aller les chercher. Non! La solution, vous l'avez! Elle est dans cette fraude fiscale endémique en Belgique qui fait que le président d'un service de l'État nous explique qu'il y a des milliards d'euros d'argent non déclaré sur certains comptes bancaires. C'est là qu'il faudra trouver des solutions pour renflouer les caisses de l'État!

Autre leçon, monsieur le ministre. Ne nous embarquons pas dans des solutions qui ne sont jamais que des sparadraps. Non! Il faut attaquer le problème à la racine. Renforçons les moyens de la justice, renforçons les moyens de l'administration fiscale, renforçons les moyens de la lutte contre le blanchiment d'argent sale, pour aller chercher l'argent là où il se trouve plutôt que de faire de la politique-sparadrap qui jusqu'à présent, n'a montré ni ses effets ni son efficacité sur le terrain des finances publiques! Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Björn Anseeuw aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "Het verbod voor strandredders om te reanimeren" (55000857P)

06 Question de Björn Anseeuw à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "L'interdiction de réanimer pour les sauveteurs du littoral" (55000857P)

06.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de zon schijnt al enige dagen en momenteel beleven we de langste dagen van het jaar. Ik meen dat ik ook kan stellen dat wij nu zowat de warmste dagen van het jaar meemaken. Dit is ideaal weer om af te zakken naar de Vlaamse kust en daar misschien zelfs wat verkoeling te zoeken.

Het badseizoen begint overmorgen, zaterdag. Strandredders spelen daarin een ontzettend belangrijke rol om alles veilig te laten verlopen. Het overgrote deel van onze strandredders zijn jobstudenten, jongens en meisjes die een zware, intensieve opleiding volgden, waartoe ook reanimatie behoort, en met succes afrondden. Ik hoef u er niet van te overtuigen dat bij een drenkeling de reanimatie, via mond-op-mondbeademing of een andere manier van beademing en hartmassage, zo snel mogelijk moet starten, zeker wanneer de drenkeling verstoken is gebleven van zuurstof, om de kans op overleven zo groot mogelijk te maken en het risico van neurologische schade zoveel mogelijk te beperken.

De coronapandemie heeft ervoor gezorgd dat mond-op-mondbeademing niet langer mogelijk is. De intercommunale reddingsdienst kocht daarom zowat 150 beademingsballonnen. Daarna kreeg de reddingsdienst van uw federale overheidsdienst laconiek de opmerking dat, overeenkomstig de wet, de strandredders die beademingsballonnen niet kunnen gebruiken.

In de huidige situatie kunnen de strandredders dus wel hartmassage toedienen, maar niet beademen. Het badseizoen start binnen minder dan 48 uur, maar er is nog altijd geen oplossing. Een van mijn dochters is zelf redder aan zee en zij vroeg mij gisteren nog met enige verontwaardiging of zij op een drenkeling moet toekijken en hem of haar moet laten doodgaan. Het is uiteraard een retorische vraag, want het antwoord is neen, maar ik begrijp die zeer pertinente vraag wel.

Mevrouw de minister, hoe komt het dat u niet hebt voorzien in een oplossing voor de reanimatie? U kunt niet argumenteren dat u verrast wordt door de zomer, want de zomer komt elk jaar opnieuw terug, zelfs jaarlijks op dezelfde dag, dus we hadden dit wel tijdig kunnen weten.

Welke boodschap hebt u voor al de strandredders die momenteel nog altijd niet weten of en hoe zij hun werk kunnen en mogen doen? Zij willen hun werk natuurlijk goed kunnen uitvoeren.

Wat zult u doen opdat vanaf zaterdag de veiligheid van al onze badgasten wel degelijk verzekerd is?

06.02 Minister Maggie De Block: Mijnheer Anseeuw, wij werden hierover eind vorige week gecontacteerd door de kustredders, maar toen was het ook al in de media gegooid. Er werd contact met hen opgenomen en er werd hun beloofd dat een oplossing zou worden gezocht. U weet dat daarvoor juridische adviezen nodig zijn en dat het advies dat wij geven, correct moet zijn.

Zij hebben inderdaad nietsvermoedend zogenaamde bag-valve-masks gekocht om eventuele drenkelingen te beademen, ook tijdens de coronacrisis.

Er is een wettelijk kader dat bepaalt wie in ons land medische handelingen mag uitvoeren in het belang van de patiënt. Sommige handelingen die een risico inhouden mogen alleen worden uitgevoerd door zorgverleners die hiervoor een specifieke opleiding hebben.

In principe is het gebruik van een masker en een beademingsballon voor de beademing van patiënten een medische handeling, voorbehouden aan zorgverleners die daartoe gekwalificeerd zijn. Dat is niet voor alle redders het geval.

Het is ook zo dat een gewone mond-op-mondbeademing in de coronacrisis niet kan. De Belgische Reanimatieraad wijst erop dat de bag-valve-mask voor de reanimatie bij een hartstilstand beter niet wordt gebruikt omdat er aerosols ontstaan. Er is ook een hoger risico op besmetting. Alleen in specifieke gevallen zoals verdrinking zal het nodig zijn om een beademingsballon te gebruiken.

U hebt het over reanimatie, maar daarvoor is het niet nodig. Het wordt vooral gebruikt bij verdrinking.

Voorzien in een uitzondering in de wet waarin wordt bepaald wie welke medische handelingen mag stellen, is niet op een, twee, drie geregeld. Er zijn verplichte adviesprocedures. Dat neemt veel tijd in beslag, tijd die we nu niet hebben.

Het gaat om levensreddende handelingen. In het Strafwetboek, in artikel 422bis, staat de plicht tot hulpverlening. Wie verzuimt hulp te verlenen aan iemand die in groot gevaar verkeert, is strafbaar, op voorwaarde dat men kan helpen zonder een ernstig gevaar voor zichzelf of anderen te zijn.

Onze kustredders kunnen daarop een beroep doen als zij een drenkeling moeten reanimeren. Ik hoop natuurlijk dat dit niet nodig is. In uiterste nood moet men verplicht hulp verlenen en mag men zich daarbij beschermen. Er was contact met hen, vandaag nog, en zij krijgen dit antwoord. Uw dochter moet het dan niet meer vragen, u kunt het haar zeggen.

06.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, uw antwoord is toch vrij ontstellend. U hebt gewacht tot vorige week, tot men u heeft gecontacteerd. Besturen is vooruitzien, maar dat is kennelijk niet aan u besteed. Dat staat in schril contrast tot Vlaams minister Demir die wel 250.000 euro heeft vrijgemaakt om bijkomend beschermingsmateriaal voor de redders aan zee aan te kopen.

U hebt nu een heel exposé gegeven over de wetgeving waarachter redders zich kunnen verschuilen wanneer ze die beademing niet kunnen uitvoeren. Die redders willen wel degelijk die levens redden als dat nodig is. Zij zoeken niets om zich achter weg te steken, zij willen hun werk doen. U hebt geen enkel antwoord gegeven op welke manier zij vanaf zaterdag hun werk kunnen doen als er een drenkeling is. Dan moeten zij niet met een wetboek kunnen zwaaien, maar moeten zij die drenkeling kunnen redden. U zegt dat ballonnen niet altijd goed zijn. Ik neem dat aan, maar bij verdrinking kunnen ze wel gebruikt worden. En verdrinken of bijna verdrinken is iets dat men wel eens pleegt te doen in de zee.

Van vooruitkijken is er bij u geen sprake. U blijft achter de feiten aanlopen. Wij zien dat als lokaal bestuur ook in andere zaken. Het zwembad mag opnieuw open, maar wij weten nog niet onder welke voorwaarden, maar het is wel volgende week woensdag dat het terug opengaat. Zo blijft iedereen achter de feiten aanhollen. En de redders weten nog steeds niet hoe ze hun werk kunnen doen. Dit is ontstellend. Het gaat over het redden van levens, mevrouw de minister.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- Kathleen Verhelst aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "De beslissingen van de NVR met een impact op de selectie van de 5G-providers" (55000852P)

- Michael Freilich aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "De Belgische kandidatuur voor het Europees centrum voor cyberveiligheid en de stavaza i.v.m. 5G" (55000870P)

07 Questions jointes de

- Kathleen Verhelst à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Les décisions du CNS ayant une incidence sur le choix des fournisseurs pour la 5G" (55000852P)

- Michael Freilich à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "La candidature de la Belgique pour le centre européen de la cybersécurité et le point sur la 5G" (55000870P)

07.01 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het supersnelle 5G-netwerk kan grote voordelen opleveren voor onze bevolking en onze bedrijven. Het biedt bovendien mogelijkheden om een gigantische technologische sprong voorwaarts te maken. Wij hebben het al vaak gezegd, inzake de medische sector of voor de zelfrijdende wagens: er zullen nieuwe toepassingen komen tot welzijn van ons allen.

Wat het effect op onze gezondheid betreft, wijzen alle wetenschappelijke rapporten uit dat er geen enkele schadelijke impact zal zijn, maar wij moeten ervoor zorgen dat deze belangrijke technologie goed beveiligd is. Ons dagelijks leven en onze privacy mogen niet plots gehackt of ondermijnd kunnen worden. Bovendien zijn er in ons land heel wat gevoelige instellingen gevestigd, zoals de NAVO of de Europese Commissie.

Er bestaat een Europese richtlijn met een toolbox voor het beschermen van de 5G-infrastructuur. Elk land beslist dus op welke manier het dit zal invullen en hoe strikt het de bescherming wil.

Ik verneem dat de Nationale Veiligheidsraad hierin een beslissing heeft genomen en dat er beperkingen zullen komen op het vlak van leveringen en infrastructuur. Ik heb daarom de volgende vragen. Wat zijn deze beperkingen? Aan welke leveranciers zullen die beperkingen worden opgelegd? Zal dit de uitrol van 5G vertragen?

07.02 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de minister, eind januari 2020 heeft de Europese Commissie de zogenaamde toolbox voor 5G bekendgemaakt. Daarin staan een heleboel richtlijnen over het aspect cyberveiligheid voor het toekomstig telecomnetwerk. Vooral het gebruik of het limiteren van zogenaamde high-risk vendors vormt daarin een heel belangrijk element. Deze aanbieders van 5G-apparatuur zullen bijvoorbeeld niet aanwezig mogen zijn in de core, het hart van het netwerk. Een andere beperking geldt voor een aantal gevoelige locaties in ons land, bijvoorbeeld waar een belangrijke politieke of economische activiteit plaatsvindt. Op die plaatsen mogen geen high-risk vendors worden geïnstalleerd. Ook wordt aan de telecomoperatoren gevraagd om een multi-vendor strategy te gebruiken en zo niet al hun eieren in één mand te leggen.

Kunt u de beslissingen toelichten die de Nationale Veiligheidsraad maandag over dit onderwerp heeft genomen?

Komt er ook een lijst van die gevoelige locaties?

Wat gebeurt er met de lijst van high-risk vendors? Wie zal die lijst opmaken? Is dat de regering, bent u dat, mijnheer de minister, samen met uw kabinet, of volgen we de veiligheidsdiensten daarin?

Mijnheer de minister, het is belangrijk dat u duidelijk communiceert. In de communicatie die u deze week hebt rondgestuurd, lees ik dat er strenge voorwaarden zullen zijn om niet-wenselijk gebruik te voorkomen. Dat is mooi, maar duidelijk is dat niet. De telecomoperatoren die vandaag hun hardware moeten bestellen, moeten duidelijk weten wie er wel en wie er niet in zit.

07.03 Minister Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, het is juist dat de 5G-infrastructuur een kritieke infrastructuur is voor de digitale toekomst van ons land. Op de Nationale Veiligheidsraad van afgelopen maandag hebben wij beslist om een heel duidelijk standpunt in te nemen over de analyse die de diensten hebben gemaakt inzake het misbruik en andere risico's van de uitrol van het 5G-netwerk. Op basis van die analyse is er heel bewust voor gekozen om de infrastructuur en de apparatuur maximaal af te schermen en maatregelen te introduceren die ervoor zorgen dat ons land niet afhankelijk zal zijn van buitenlandse leveranciers met een hoog risico.

Dat ligt natuurlijk ook aan het feit dat Brussel een diplomatieke hoofdstad is, dat de NAVO hier aanwezig is, dat de Europese Commissie hier aanwezig is en dat onze bedrijven en R&D-centra nood hebben aan superbeveiligde 5G-infrastructuur. Bepaalde fabrikanten met dat hoog risico – de operatoren weten wel degelijk over welke het gaat – zullen geen apparatuur meer mogen installeren in de core en de ruggengraat van het netwerk. Wij laten wel nog toe dat er bepaalde antennes worden geïnstalleerd voor 35 % van de sites aan de buitenkant. Tegelijkertijd duiden wij – de veiligheidsdiensten zullen dat doen – de sites aan die wij met hoge gevoeligheid willen behandelen en waar die vendors dus ook geen plaats meer zullen hebben.

Omdat wij nu die duidelijkheid op het vlak van cybersecurity hebben gegeven, zijn de operatoren in staat om keuzes te maken, om investeringsbeslissingen snel te nemen en om hun leveranciers te kiezen. De beperkingen die wij opleggen, gaan in grote mate over gestandaardiseerde apparatuur, waardoor er soms een kleine vertraging kan zijn tussen de vendors, maar de kwaliteit van het materiaal is exact dezelfde. De vertraging die het met zich meebrengt, is te verwaarlozen.

De vertraging van de uitrol van 5G in ons land ligt echter, jammer genoeg, op tafel. Dat ligt aan de verdeling van de opbrengsten van de veilingen. Wij willen immers extra concurrentie introduceren om de hoge prijzen die wij vandaag in ons land zien voor telecom, naar beneden te krijgen. Ik doe dus opnieuw een oproep om snel rond de tafel te gaan om dat te kunnen deblokkeren. Het BIPT heeft trouwens zijn studie hierover opgeleverd. Wij wachten nu op de input van de regio's en zodra die er is, hoop ik dat wij heel snel vooruitgang kunnen boeken met het organiseren van de veiling. De contouren van ons 5G-netwerk liggen nu vast, laat ons dan ook gewoon snel vooruitgaan.

07.04 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mijnheer de minister, het is duidelijk dat 5G goed bewaakt werd in ons land. Er zijn intussen beslissingen genomen en we leggen effectief beperkingen op die de veiligheid ten goede komen. Wij zoeken het hiervoor eerder binnen Europa dan elders. Verder ben ik gerustgesteld dat wij onze onderhandelingspositie als land niet zullen ondermijnen door het aantal mogelijke leveranciers te sterk te beperken. Er is nog een ruime selectie waaruit ons land kan kiezen om de beste prijs te verkrijgen voor de gebruikers.

07.05 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de minister, we wisten ondertussen al dat 5G niet schadelijk is voor de volksgezondheid en enorm kan bijdragen aan de maatschappij en onze economie. Nu weten we ook dat 5G veilig zal zijn op het vlak van cybersecurity.

In Wallonië en Brussel wordt 5G echter tegengewerkt door verschillende Franstalige partijen die liever in het stenen tijdperk blijven steken. Ook hier in het Parlement zijn er verschillende initiatieven van de collega's van Ecolo in die richting. Wij Vlamingen mogen daar zeker niet aan meedoen, want we mogen onze toekomst en onze welvaart niet in het gedrang laten brengen door doemdenkers en mensen die allerlei gevaarlijke complottheorieën aanhangen. Vandaar mijn oproep. Indien de Franstaligen niet mee willen in het verhaal van 5G, so be it. Vlaanderen mag daarvan echter nooit de dupe worden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van Christian Leysen aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De repatriëring van Belgische zeelieden in het buitenland" (55000854P)

08 Question de Christian Leysen à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le rapatriement de marins belges à l'étranger" (55000854P)

08.01 Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, er zijn 1,2 miljoen zeevarenden in de wereld. Een kwart miljoen daarvan zit vast in de havens of op zee. Bemanningswissels zijn thans bijzonder gevoelig, complex, maar vaak ook onmogelijk. Zeelieden zijn de onzichtbare handen van de internationale handel, die ervoor zorgen dat onze bevoorradingslijnen niet stilvallen. We mogen hen niet vergeten. Lokale verbodsbepalingen om af te monsteren, lokale quarantaineverplichtingen, de beschikbaarheid van internationale vluchten maken bemanningswissels in vele landen moeilijk tot onmogelijk. Dat levert vaak schrijnende toestanden op van bemanningen die steeds langer aan boord moeten blijven.

Rederijen kunnen dat niet oplossen, regeringen wel. Er zijn duidelijke protocollen tussen ICS en ITF, tussen de werkgevers- en werknemersorganisatie, die duidelijke regels en procedures voorschrijven. In Belgische havens worden die ook consequent toegepast, maar voor 3.500 zeelieden op Belgische schepen en baggerboten in het buitenland, die de Antwerpse haven niet aandoen, is de situatie niet meer te houden. Immers, in vele landen blijven de regeringen in gebreke. Zeelui verdienen het statuut van critical worker en een gedegen implementatie van de internationale protocollen.

Mijnheer de minister, welke inspanningen doet Buitenlandse Zaken in dit kader? Meer bepaald, wordt er actief op aangedrongen bij regeringen in andere landen om onze zeelieden het statuut van critical worker te geven en om de internationale protocollen toe te passen? Ik dank u.

08.02 Minister Philippe Goffin: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, binnen het thema van de repatriëringen is de problematiek van landgenoten die momenteel in internationale wateren geblokkeerd zitten, een aandachtspunt. Mijn diensten staan in heel regelmatig overleg met de rederijen en bedrijven die ons daarvoor hebben aangesproken. Op die manier hebben mijn diensten in Brussel en op de bevoegde ambassades al verschillende demarches ondernomen en werden ondertussen oplossingen voor crew rotation gevonden in Taiwan, India, de Democratische Republiek Congo en Sri Lanka.

Mijn crisiscentrum heeft ook oog voor de problemen van DEME in Nigeria. Een demarche werd ondernomen bij de Nigeriaanse autoriteiten, om een vrijstelling te verkrijgen voor de opgelegde quarantaine. Ook worden nog oplossingen gezocht voor een aantal gelijkaardige probleemgevallen in Latijns-Amerika, waaronder Colombia, Panama en Peru. Onze ambassades volgen de problematiek van heel nabij op. Samen met de rederijen en de lokale autoriteiten trachten zij een oplossing te vinden.

Gezien de moeilijke gezondheidssituaties op schepen en de mogelijke besmettingsgraad, blijft het vooralsnog moeilijk afspraken te maken met de lokale autoriteiten. Zo weigeren verschillende havens ondanks herhaaldelijk aandringen dat schepen aanmeren. Dat is geen louter Belgische problematiek. Ik sta dan ook in contact met de diensten van de Europese Unie en andere lidstaten, om te trachten een gezamenlijke oplossing te vinden.

Inzake het statuut van critical workers behoort het niet tot de bevoegdheden van mijn diensten om een dergelijk statuut toe te kennen. Inzake de protocollen betreft het hier, zoals u zelf aangeeft, een kwestie tussen werkgevers en werknemers, wat niet tot de bevoegdheden van mijn diensten behoort.

Wel kan ik u mededelen dat minister De Backer de nodige maatregelen heeft getroffen om de contracten van zeevarenden aan boord van Belgische schepen onder bepaalde voorwaarden te verlengen. De desbetreffende wet werd maandag 22 juni 2020 in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd.

08.03 Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichting en voor uw inspanningen. Ik nodig u uit om die verder te zetten, want zeelieden mogen niet tussen wal en schip vallen in deze COVID-19-crisis.

Wij moeten ervoor zorgen dat ze opnieuw kunnen aan- en afmonsteren. Wij zullen samen met de maritieme wereld nauwgezet opvolgen wat er wordt gedaan.

Ik wil besluiten met de mooi geformuleerde woorden in The Economist: "Global trade's invisible hands must not be forgotten. When their work is done, they deserve to go home."

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- Annick Ponthier aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De problemen met de helikopters van Defensie" (55000859P)

- Hendrik Bogaert aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De helikopters van Defensie" (55000868P)

09 Questions jointes de

- Annick Ponthier à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les problèmes des hélicoptères de la Défense" (55000859P)

- Hendrik Bogaert à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les hélicoptères de la Défense" (55000868P)

09.01 Annick Ponthier (VB): Gisteren bevestigde de commandant van de Luchtmacht het aan zijn personeel: na amper vijf jaar vliegen zullen vier NH90-helikopters van Defensie al aan de grond blijven. Toen de bestelling in 2007 door een van uw notoire voorgangers werd geplaatst, was de toenmalige aankoop van de acht toestellen, namelijk de vier opvolgers van de Sea Kings en de vier TTH's, de troepentransporthelikopters, al goed voor 292 miljoen euro. Dat is dus een stevig prijskaartje. De TTH's staan momenteel in de spotlights. De toestellen zijn weliswaar performant, maar ook extreem onderhoudsintensief, duur en met een complex wapensysteem. Er zijn ook problemen met de wisselstukken. De noodzakelijke upgrades zijn bovendien bijzonder kostelijk. Ondanks de niet-aflatende inzet van ons militair personeel zal het aantal vlieguren worden verlaagd, van 1.000 naar 600 per jaar. Zo kan het dure onderhoud worden uitgesteld. Op die manier zou er dus nog een aantal jaren gevlogen kunnen worden, maar tot op heden bevestigt niemand tot wanneer dit precies nog zou zijn. Dat is natuurlijk geen nieuws. Eind vorig jaar nog maakte een rapport van het Rekenhof reeds brandhout van de bewuste helikopters.

Hoelang zullen de TTH's nog in de lucht blijven? Is dat inderdaad voor de periode 2020-2024, zoals in de wandelgangen beweerd wordt?

Welke plannen ter vervanging liggen er momenteel op tafel?

Wat zijn de vooruitzichten voor het personeel dat momenteel in Bevekom actief is? Dat is toch niet onbelangrijk.

Welke gevolgen heeft de beslissing voor de operationaliteit van de betrokken afdelingen en eventuele andere afdelingen?

09.02 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, België heeft geen geluk met zijn helikopters. In de jaren 90 moesten na het Agustaschandaal enkele bekwame mensen opstappen. Ik zeg dat zeer vriendelijk. Vandaag staat een deel van onze helikopters aan de grond, niet door de vijand, niet door IS, niet door Daesh, maar door onszelf.

De helikopters, in mooi Nederlands hefschroefvliegtuigen of ook wel wentelwieken genoemd, die 300 miljoen euro hebben gekost, zijn slechts voor 30 % bruikbaar.

Ik werp geen steen naar Defensie, mijnheer de minister. Ik weet dat zij te goeder trouw zijn gebruikt. Maar ik heb een aantal vragen. Waarom vliegen dezelfde NH90's wel in Nederland, Finland, Noorwegen, Spanje, Frankrijk, Duitsland, Griekenland, Italië, en niet zo gemakkelijk in België? Wat is er dan anders in al die landen dan hier? Is de industriële ondersteuning bij de leveranciers anders in die landen dan bij ons?

Hoe zwaar weegt het personeelstekort bij Defensie, en specifiek voor het knelpuntberoep van mechanicus?

Waarom werden die helikopters ooit besteld? Een deel ervan diende om de Sea Kings te vervangen en de aankoop was dan te begrijpen. Maar wat met de rest? Hier en daar horen we dat het daarbij ging om een "overbestelling". Waarom is die precies gebeurd?

Kunt u garanderen dat de vier grijze helikopters die reddingsoperaties doen aan de kust, hun werk zullen blijven doen?

Zult u de andere vier helikopters verkopen aan landen die er blijkbaar wel iets meer nut aan hebben? Nogmaals, ik werp geen steen naar Defensie, maar de kwestie is toch het vragen waard. Graag krijg ik enige verklaring.

09.03 Minister Philippe Goffin: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik werd door de staf op de hoogte gesteld van de problematiek aangaande de NH90 en in het bijzonder de versie TTH of Troop Transport Helicopter.

In eerste instantie wil ik duidelijk stellen dat de vier TTH's niet aan de grond worden gehouden en dat er niets wijzigt voor de versie in gebruik bij de marine en voor de search and rescue.

Het onderhoud van de helikopters is zeer arbeidsintensief en de kosten voor onderhoud en de upgrade van die toestellen liggen eveneens zeer hoog. Door de lange onderhoudscycli en het regelmatig gebrek aan wisselstukken is de beschikbaarheid van de toestellen bovendien aan de lage kant. De staf heeft naar aanleiding daarvan besloten om het vluchtplan te verminderen. Die beslissing moet niet alleen als de beslissing van een goede huisvader gezien worden, maar tevens en vooral als een beslissing die rekening houdt met de vliegveiligheid. Indien de werklast voor de technici al te groot wordt, wordt de kans op fouten te groot en dat moet in elk geval vermeden worden. De vermindering van het aantal vluchturen zal toelaten om het onderhoud te spreiden over een grote periode en zodoende ook de druk op het personeel verlichten.

Ik heb aan de staf de opdracht gegeven om alle mogelijke pistes te onderzoeken om ook in de toekomst de Landcomponent en de Medische Component te kunnen blijven ondersteunen met de nodige helikopters. Die moeten uitgewerkt zijn tegen wanneer er een regering is met volheid van bevoegdheid, zodat die met kennis van zaken de gepaste beslissing kan nemen.

09.04 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, dat wel niet volledig was. U zegt dat de helikopters nog niet aan de grond gezet zijn. Uiteraard. "Nog niet" zijn wel de sleutelwoorden. U hebt ook niet geantwoord op de vraag wanneer dat dan wel zal gebeuren. Er doen geruchten over allerhande pistes ter zake de ronde. Ook de toekomstige piste, de samenwerking met de Landcomponent en de Medische Component, moet nog nader onderzocht worden.

Ik wil u toch reeds meegeven dat het zeer belangrijk is dat Defensie in de snel evoluerende geopolitieke situatie van vandaag adequaat kan werken. Er is bij Defensie al jarenlang sprake van een ontwrichte driehoek van middelen, opdrachten en personeel. Alles staat of valt, zeker bij Defensie, met een performant aankoopbeleid. In dit land is deze handelwijze symptomatisch: wij hebben A nodig, maar A is te duur, dan kopen wij B en nadien zien wij wel, après nous le déluge. Het kan toch niet de bedoeling zijn om de oude weg, die wij net hadden verlaten, weer te bewandelen. Een nieuwe teleurstelling is een feit. Defensie en de luchtmacht, inzonderheid het personeel, verdienen beter.

09.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Ik denk dat de twee vraagstellers de beslissing op zich niet ter discussie hebben gesteld, gezien de omstandigheden. De vraag was veeleer hoe het mogelijk is dat die omstandigheden werden gecreëerd.

Wij hebben verwezen naar het budget, naar het personeel, naar knelpuntberoepen. Het is duidelijk dat de maatregel niet goed is, ook niet voor Defensie. Wij stellen dan ook met een zekere weemoed en triestheid vast dat Defensie op die manier in het nieuws komt.

Laten we samen met alle partijen van goede wil bekijken hoe we Defensie opnieuw kunnen optillen, zodat zoiets niet meer gebeurt.

Hoewel de beslissing rationeel is, gezien de situatie, vindt zij haar oorsprong bij een gebrek aan budget en gekwalificeerd personeel en die omstandigheden zijn laakbaar. Er zitten heel wat redenen achter. Ik denk dat ook de verantwoordelijkheid in het Parlement hierin meespeelt. Het budget wordt immers hier toegekend. Ik denk dat we ons hierover met alle goede partijen moeten buigen en een beslissing moeten nemen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Daarmee is het vragenuurtje beëindigd.

10 Ordre du jour

10 Agenda

10.01 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zou u willen vragen om het wetsontwerp tot opening van voorlopige kredieten (nr. 1300) vandaag terug te sturen naar de commissie voor Financiën. Wij weten dat het budget vandaag moet worden goedgekeurd. Vandaar de vraag om de commissie voor Financiën nu bijeen te roepen, zodat het budget straks nog kan behandeld worden in de plenaire vergadering.

De voorzitter: U heeft de vraag van mevrouw Kitir gehoord. Haar vraag heeft betrekking op de voorlopige twaalfden. Mevrouw Kitir vraagt om over dat punt, dat op de agenda van deze plenaire vergadering staat, de commissie voor Financiën bijeen te roepen tijdens onze plenaire vergadering. Daarover bestaan precedenten.

Gaat iedereen daarmee akkoord?

10.02 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le président, nous avions également un amendement sur le même thème, le bonus de 400 euros pour le personnel médical. Nous souhaitons donc également pouvoir retourner en commission pendant la plénière de manière à ce que, s'il y a un accord, nous ne devions pas attendre une semaine pour voter les douzièmes provisoires.

10.03 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, la formule est correcte mais il faut s'en tenir à ce qui sera voté, ou pas, en commission. En effet, les crédits provisoires, ça ne peut pas attendre. Je voulais juste le rappeler. Ne pas voter les crédits provisoires à temps et à heure, ça a des conséquences terribles pour certains postes de dépenses. Je ne voudrais pas en être responsable. Donc, d'accord pour la formule mais ce qui n'est pas voté ne revient pas en plénière et ce qui est voté transforme les crédits provisoires. Comme ça, je suis d'accord.

De voorzitter: Ik stel vast dat er een consensus bestaat, dus kan de commissie voor Financiën starten binnen tien minuten in de Damiaanzaal.

Zijn er verder nog opmerken over de agenda van deze plenaire vergadering? (Nee)

Projet de loi et propositions

Wetsontwerp en voorstellen

11 Proposition de loi visant à assurer la prise en charge des frais d'hospitalisation et de transport médical urgent des patients touchés par le COVID-19 (1227/1-5)

11 Wetsvoorstel met het oog op de tenlasteneming van de kosten van het ziekenhuisverblijf en van het dringend ziekenvervoer van de COVID-19-patiënten (1227/1-5)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Eliane Tillieux, Patrick Prévot, Hervé Rigot.

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Rapporteur is mevrouw Taquin, die verwijst naar het schriftelijk verslag.

Vermits mevrouw Depoorter en de heer Bertels naar de commissie voor Financiën moeten, kunnen zij als eerste het woord nemen.

11.01 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden.

Wij zullen dit wetsvoorstel ten volste steunen. Het is absoluut nodig dat patiënten die getroffen of vermoedelijk getroffen zijn door COVID-19 geen torenhoge facturen krijgen voor onder andere het dringend ziekenvervoer. De beperking van de factuur door het gratis maken van het dringend ziekenvervoer krijgt de volle steun van onze fractie.

11.02 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, wij zullen dit wetsvoorstel niet steunen.

Ik heb er vorige week ook naar verwezen dat wij absoluut zijn meegegaan in de bescherming van COVID-19-patiënten wat de ereloonsupplementen en de niet-vergoedbare prestaties betreft. Onze fractie wil er garant voor staan dat de patiënt zich geen zorgen hoeft te maken over de ziekenhuisfactuur die bij hem in de bus kan vallen.

Dit wetsvoorstel gaat echter over het ziekenvervoer. Er is vaak concurrentie tussen patiënten die een private verzekeraar hebben die tussenkomt in het ziekenvervoer en de andere patiënten. Wij zijn de mening toegedaan dat elke patiënt de optimale zorg moet krijgen.

Elke patiënt, of hij nu wordt behandeld voor COVID-19 of voor een andere aandoening, waardoor hij heel regelmatig naar het ziekenhuis moet, bijvoorbeeld mensen die chemotherapie of radiotherapie krijgen, heeft heel hoge kosten en heeft heel veel zorg nodig.

Wij vinden dat elke patiënt de zorg en omkadering moet krijgen die hij verdient. Wij vinden ook dat wij met het wetsvoorstel dat we vorige week hebben goedgekeurd heel goed tegemoetkomen aan de COVID-19-patiënt en dat dit op die manier dan ook mooi afgelijnd is. Onze fractie zal zich dus niet binden aan dit wetsvoorstel.

11.03 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, chers collègues, je serai brève car, ainsi que je l'ai déjà souligné, ce texte s'inscrit dans la droite ligne de la proposition de loi que nous avions cosignée avec le sp.a, et qui a d'ailleurs été adoptée en séance plénière jeudi dernier.

L'objectif n'a pas changé et consiste à offrir la meilleure protection qui soit aux victimes du coronavirus, ainsi qu'à prendre en charge les frais de santé auxquels elles pourraient être exposées. La semaine dernière, il s'agissait d'interdire la facturation des suppléments d'honoraires et des frais non remboursables par l'assurance soins de santé (tels que certains honoraires médicaux ou paramédicaux, produits d'hygiène ou autres).

Aujourd'hui, nous complétons le dispositif en protégeant cette fois les victimes de la pandémie des éventuels frais de transports médicaux urgents. À cet égard, ainsi que ma collègue vient de le rappeler, il n'est pas question de créer des discriminations entre les patients. Néanmoins, une situation exceptionnelle nécessite une réponse qui l'est tout autant. Ainsi, il a notamment fallu adapter les ambulances et les équiper en matériel de protection individuelle ainsi qu'en produits de décontamination.

Le coût des transports a dès lors inévitablement connu une hausse considérable. Pour cette raison, nous avons voulu clarifier la législation en indiquant explicitement à l'article 101 de la loi coordonnée du 10 juillet 2008 sur les hôpitaux que ces frais ne pouvaient pas être facturés aux victimes d'une pandémie, voire d'une catastrophe.

Je rappelle que, pour mon groupe, il va sans dire que ces coûts qui ne pourront plus être facturés aux patients (vu l'effet rétroactif de la disposition) devront impérativement être compensés via le budget des moyens financiers des hôpitaux.

Président: André Flahaut, vice-président.

Voorzitter: André Flahaut, ondervoorzitter.

On le répète sans cesse, la situation des hôpitaux est extrêmement difficile. Ils devront plus que jamais être soutenus pour que la crise que nous connaissons n'ait pas de conséquences dramatiques et n'obère pas plus amplement encore leur situation financière. Il faut que ces hôpitaux puissent assurer la pérennité des soins hospitaliers et que ces soins soient accessibles, innovants et de qualité pour tous les patients.

11.04 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de voorzitter, wij hebben al heel wat coronagerelateerde voorstellen de revue zien passeren in het Parlement en heel wat van die voorstellen konden ook rekenen op de steun van het Vlaams Belang. Wij krijgen echter stilaan de indruk dat niet de bezorgdheid voor de patiënt centraal staat, maar wel de bezorgdheid om zoveel mogelijk streepjes naast zijn naam of partij te hebben of zoveel mogelijk pluimen op zijn hoed te steken en daar doet het Vlaams Belang niet aan mee.

De geest van het voorliggend wetsvoorstel is dat er geen extra kosten verrekend mogen worden aan COVID-19-patiënten die moeten rekenen op dringend medisch vervoer. Op het eerste gezicht kan men daar inderdaad niet tegen zijn, maar wat met patiënten zonder COVID-19 die ook dringend medisch vervoer nodig hebben? Zij krijgen wel nog steeds de rekening gepresenteerd. Is dat geen vorm van discriminatie, zo vragen wij ons af? In de commissie werd aangehaald dat coronapatiënten niet kunnen kiezen hoe zij worden vervoerd. Zij worden naar het ziekenhuis gebracht in corona-uitgeruste ambulances. Iemand die op straat omver wordt gereden en een zwaar letsel heeft, kan echter ook niet kiezen hoe hij naar het ziekenhuis wordt gebracht, maar hij moet wel de kosten betalen.

Voor partijen die gewoon zijn om overal het spook van discriminatie in te zien, vind ik het wel bizar dat dit dan plots geen discriminatie zou zijn, maar goed, wij weten ondertussen ook wel dat discriminatie voor u een gekleurde, subjectieve betekenis heeft. Voor het Vlaams Belang echter moeten wetten voor iedereen gelden en moet iedereen gelijk zijn voor de wet. In het voorliggend wetsvoorstel is dat niet het geval. Omdat wij wel voor laagdrempelige en betaalbare medische zorg zijn, zouden wij kunnen voorstemmen, maar omdat wij tegen discriminatie zijn, moeten wij tegenstemmen.

Daarom zullen wij ons onthouden bij de stemming over dit wetsvoorstel.

11.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, collega's, vorige week keurden we hier een wetsvoorstel goed dat ervoor zorgt dat patiënten geen ereloonsupplementen en niet-vergoedbare prestaties aangerekend kunnen krijgen als ze gehospitaliseerd geweest zijn. Er blijven dus nog twee belangrijke zaken ten laste van een patiënt die voor corona gehospitaliseerd werd, ten eerste het remgeld op de ziekenhuisfactuur en ten tweede de kosten van het dringend ziekenvervoer.

Dit voorstel van de PS sluit aan bij wat vorige week werd goedgekeurd en zal ervoor zorgen dat de kosten van het dringend ziekenvervoer niet langer gefactureerd zullen worden aan patiënten die het slachtoffer werden van een pandemie of een ramp. Voor ons is dat belangrijk en wij steunen het dan ook. U moet namelijk weten dat sinds 1 januari 2019 patiënten een vast bedrag van 60 euro voor dringend ziekenvervoer moeten betalen en dat 4 mensen op 10 in ons land geen hospitalisatieverzekering heeft.

Het is wel jammer dat de PS haar wetsvoorstel aangepast heeft, waardoor het remgeld voor de hospitalisatie nog steeds ten laste blijft van de patiënt. Ik wil nog even herhalen dat het hier over 17.000 patiënten gaat waarvan de ziekenhuisopname vaak zeer lang duurde. Sommige mensen hebben weken op de afdeling intensieve zorg gelegen, waarna ze nog een revalidatie hebben gekregen. Ondanks de reeds genomen maatregelen kunnen ze zich dus aan een zeer gepeperde ziekenhuisrekening verwachten.

Wij vrezen dat mensen zich in de schulden zullen werken door deze facturen. Als zij hun facturen niet kunnen betalen, dan zal dat de ziekenhuizen op hun beurt ook in moeilijkheden brengen. Ik vind het dan ook opmerkelijk dat partijen als Vlaams Belang en N-VA dit wetsvoorstel niet steunen. Blijkbaar vinden zij dat de patiënten de hoge rekeningen voor het ziekenvervoer wel mogen krijgen. Het is dan ook belangrijk dat de gewone Vlaming weet dat dit asociale partijen zijn.

11.06 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, le titre de ce texte est positif mais ce texte pose un gros problème. S'il permet à certains patients de ne pas payer la facture de transport, il renvoie clairement la facture aux autres patients puisqu'il n'y a aucun mécanisme de financement de compensation prévu pour les hôpitaux. Ces derniers sont aujourd'hui dans une situation difficile, qui s'est encore aggravée puisque les 2 milliards qui ont été avancés peuvent être récupérés par l'État. On rajoute chaque fois des couches, sans compensation. Cela revient à renvoyer la facture aux autres patients, sur l'emploi et sur les soignants. Il faut régler le problème majeur du financement des hôpitaux, problème aggravé par la crise sanitaire puisqu'il y a eu des surcoûts et un effondrement des recettes via le budget des moyens financiers (BMF). Je suis étonnée que le dispositif ne prévoie rien pour qu'on puisse éviter de reporter la facture sur d'autres patients.

Nous nous abstiendrons pour cette raison et très clairement pour lancer un nouvel appel pour une attention particulière et urgente à l'égard des hôpitaux, du personnel soignant et des patients.

11.07 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, l'objectif de cette proposition est simple. Il s'agit d'exempter les patients des frais de transport urgent lorsqu'ils ont été victimes d'une pandémie ou d'une catastrophe. En commission, cette proposition de loi a été critiquée, notamment en raison de son impact budgétaire. C'est pourquoi, par la voie d'amendements, son champ d'application a été restreint. C'était sans doute nécessaire même si, on ne le répétera jamais assez, des circonstances exceptionnelles justifient des mesures tout aussi exceptionnelles.

Un autre argument a été évoqué en commission et rappelé à l'instant par l'un de mes collègues. Une discrimination apparaîtrait entre les patients hospitalisés à la suite d'une contamination au COVID-19 et les autres patients. C'est vrai, l'entrée en vigueur est prévue au 1^er mars 2020, et cet argument est compréhensible, mais il ne tient pas pour autant. Pourquoi? Parce qu'une différence de traitement peut se justifier au regard d'une situation exceptionnelle. La surmortalité liée à une pandémie ou à une catastrophe constitue d'ailleurs pareille situation et justifie ainsi le soutien à cette mesure.

Je rappelle également qu'un grand nombre de personnes ne disposent toujours pas d'une assurance complémentaire hospitalisation. De la même manière, un nombre croissant de nos concitoyens risquent encore de perdre leur emploi suite à la crise économique liée au COVID-19. Toutes ces personnes éprouveront de grandes difficultés à assumer leurs factures. Ce sera en quelque sorte une double peine pour ces patients et l'on se doit de l'éviter absolument.

C'est pourquoi mon groupe soutiendra cette proposition de loi.

Le président: La liste des intervenants est close, mais vous vouliez ajouter quelque chose, madame Tillieux, pour une dernière réplique?

11.08 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, comme auteure de ce texte, il me semble important de pouvoir répondre à ce que j'ai entendu tout à l'heure. L'un des partis a annoncé qu'il comptait s'abstenir pour dénoncer le manque de moyens financiers des hôpitaux. Comme je l'ai exprimé tout à l'heure, il va de soi que ces moyens doivent être prévus, mais ce n'est pas dans ce texte qu'il en est question.

Ensuite, en s'abstenant, ce parti – en l'occurrence, le cdH – remet à charge du patient les coûts supplémentaires de transport. C'est totalement inacceptable.

Le président: Madame Tillieux, vous avez relancé le débat. Madame Fonck, vous souhaitez intervenir pour un fait personnel, je présume?

Fait personnel

Persoonlijk feit

11.09 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, c'est plus qu'un fait personnel: c'est du grand n'importe quoi. Excusez-moi, chère collègue, mais savez-vous comment on soigne les patients à l'hôpital? Avec des soignants. Et ce n'est possible que si l'on dispose d'un budget suffisant. Vous n'allez pas me dire que vous ne le saviez pas!

Vous auriez dû inclure dans votre texte un dispositif qui prévoyait ce financement – parce que l'argent ne tombe pas du ciel et que, dans la pratique, quelqu'un doit quand même payer la facture. Vous dites aux hôpitaux: "Tant pis pour tous les autres qui, eux-mêmes, ont d'importantes factures." C'est la réalité, madame Tillieux, mais on n'ose pas le dire! Des milliers de personnes sont évidemment concernées. Cependant, des centaines de milliers d'autres souffrent de pathologies différentes. Et c'est sur leur dos qu'on travaille.

Si on avait agi dans l'ordre, on aurait trouvé une compensation pour éviter de refiler la patate chaude ailleurs. Je suis désolée, mais cela n'a pas été fait. Le signal doit être clair. Nous ne pouvons pas accepter de poursuivre le travail de cette manière. Or, on renvoie, pour plus tard, à des groupes de travail - dont aucun des membres ne sait que l'on vient encore d'aggraver le déficit de financement. Cela pose un vrai problème. C'est pourquoi nous nous abstiendrons. La justification me semble correcte.

Trouvons une solution pour que les factures soient honorées pour tous les patients, sans les renvoyer de l'un à l'autre! Alors, nous aurons franchi une étape positive pour l'ensemble des patients.

Le président: C'était la deuxième justification d'abstention. Madame Tillieux, soyez brève: nous n'allons pas refaire tout le débat de la commission ici. Vous ne serez de toute façon pas d'accord.

11.10 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, je pense qu'il ne faut pas laisser dire certaines choses. Nous souhaitons, bien entendu, un financement à la hauteur des besoins en termes hospitaliers. Nous avons d'ailleurs déposé un texte, qui n'a pas reçu l'urgence dans ce Parlement, madame Fonck. C'est la réalité.

Je souhaite que la vérité soit dite. Ce texte porte exclusivement sur le transport médical urgent. Vous instrumentalisez ce texte pour faire passer votre message sur le financement des hôpitaux. Oui, nous devons réinvestir dans le secteur des hôpitaux. Non, vous ne pouvez pas utiliser le texte sur le transport médical urgent en laissant à charge des patients les frais supplémentaires qui pourraient leur être imputés.

Je vous remercie pour votre écoute.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La discussion générale est maintenant vraiment close.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1227/5)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1227/5)

L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi visant à assurer la prise en charge des frais de transport médical urgent des patients touchés par le COVID-19".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel met het oog op de tenlasteneming van de kosten van het dringend ziekenvervoer van de COVID-19-patiënten".

La proposition de loi compte 3 articles.

Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

12 Proposition de résolution concernant l'engagement opérationnel dans le cadre de l'Opération Inherent Resolve (OIR) (1298/1-9)

- Proposition de résolution relative à la poursuite de la participation à l'Operation Inherent Resolve (OIR) (1289/1-4)

12 Voorstel van resolutie betreffende de operationele inzet in het kader van de Operatie Inherent Resolve (OIR) (1298/1-9)

- Voorstel van resolutie betreffende de verdere deelname aan Operation Inherent Resolve (OIR) (1289/1-4)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 1298: Kattrin Jadin, Christophe Bombled, Hendrik Bogaert, Georges Dallemagne, Bram Delvaux, François De Smet, Peter Buysrogge

- 1289: Peter Buysrogge, Kattrin Jadin, Christophe Bombled, Bram Delvaux, Theo Francken.

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1298/8)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (1298/8)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

12.01 Wouter De Vriendt, rapporteur: Ik verwijs naar het schriftelijk verslag, mijnheer de voorzitter, en ik hoop van u hetzelfde.

De voorzitter: Absoluut, mijnheer De Vriendt.

De voorzitter van de commissie voor Landsverdediging, de heer Buysrogge, heeft het woord.

12.02 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega's, ik dank de rapporteurs, de heren Flahaut en De Vriendt. Doordat we nu pas deze bespreking hebben, kan er worden verwezen naar het schriftelijk verslag. Mochten wij de bespreking vorige week of twee weken geleden geagendeerd hebben, dan zou een volledige mondelinge toelichting misschien nodig zijn geweest.

Collega's, ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om hulde te brengen aan onze militairen die de afgelopen jaren vanuit Jordanië actief zijn geweest om het IS-kalifaat te verslaan. Iedereen denkt dan natuurlijk in eerste instantie aan de F-16-piloten. Hun precisie en vakmanschap worden internationaal geroemd en gewaardeerd. Geen cowboys die losjes bommen droppen, maar getrainde piloten die verkenningsopdrachten uitvoeren, steun geven aan soldaten op de grond en ja, die na analyse van de Red Card Holder en in een strikt kader van rules of engagement precisiebommen droppen. Telegeleid, geen collaterale schade, uiterst precies op het vijandige doelwit.

Collega's, het is belangrijk om niet alleen hulde te brengen aan de piloten. Een aantal andere mensen mogen we niet vergeten. De technici, het ondersteunend personeel, de bewaking in het kamp in Azraq, de samenwerking met de Nederlanders. Dank is hier op zijn plaats. Dankzij die collectieve inzet in een internationale coalitie, zijn we erin geslaagd om dat kalifaatbeest te verslaan. Het kalifaat, de ultieme droom van die onmensen, mag dan al van de kaart zijn geveegd, toch moeten we ons afvragen of IS wel volledig verslagen is. Is er geen risico op reorganisatie? Is er geen risico dat bepaalde cellen terug haat, geweld en terreur zaaien, in de regio, in het Midden-Oosten, maar ook bij uitbreiding in Europa? De analyse die we achter gesloten deuren kregen van de veiligheidsexperts van Defensie was zeer verhelderend. Ja, dat risico is nog steeds zeer reëel. Voor de N-VA is het dan ook zeer duidelijk: dit mogen we niet opnieuw laten gebeuren! We moeten er alles aan doen om dit te bestrijden.

Concreet nu. Er is de vraag vanuit de coalitie om opnieuw actief te worden. Deze sterke vraag bewijst dat onze militairen geprezen worden omwille van hun specialisatie, omwille van hun precisie. Het is trouwens een bevestiging dat de vervanging van deze luchtgevechtscapaciteit die werd goedgekeurd, een strategisch heel goede keuze was. Ondergeschikt aan de strijd tegen terrorisme, maar toch niet onbelangrijk om mee te geven, is dat we er door die vernieuwde inzet ook in zullen slagen, zoals ons door Defensie werd bevestigd, om onze strategische positie in de internationale coalitie tegen IS, in de kerngroep tegen IS, te verstevigen.

In de commissie hebben we ook vrij uitgebreid gedebatteerd over een aantal onderwerpen, bijvoorbeeld over de vraag in welk theater we opnieuw actief mogen worden met onze F-16's. Voor alle duidelijkheid, de vraag komt vanuit de Iraakse regering. Zij voelen de dreiging op hun grondgebied concreet en vragen om hulp, dat is duidelijk. Dan is er ook de vraag over Syrië. De debatten die we daar in 2016 over voerden, kwamen bij mij allemaal weer naar boven.

Het moge duidelijk zijn dat wij de IS-strijders niet de kans mogen geven om strategisch in de grenszone tussen Irak en Syrië gewoon haasje-over te springen en zich in een soort Syrisch niemandsland net over de grens te verschuilen, dat evenmin door de Syrische regering wordt gecontroleerd.

Willen wij hen die strategische opportuniteit, namelijk dat haasje-over springen, gunnen? Opnieuw is het antwoord op die vraag voor ons heel duidelijk "neen". Wij willen hen verslaan. Wij willen die dreiging in Irak ernstig nemen. Dus moeten wij ook in dat grensgebied actief kunnen zijn.

Collega's, graag beklemtoon ik nog twee aandachtspunten die voor onze partij in de vandaag voorliggende resolutie ook zeker van belang zijn.

Ten eerste, belangrijk is de integrale benadering. Rust brengen in de regio en in het Midden-Oosten en de voedingsbodem voor terrorisme wegnemen, zijn zaken die niet alleen kunnen worden gedaan door gevechtsvliegtuigen te sturen. Diplomatie, humanitaire hulp, internationale justitie zijn verschillende elementen die allemaal in de integrale benadering zitten. Die verschillende elementen zitten ook allemaal in de vandaag voorliggende resolutie.

Ten tweede, van belang is ook de parlementaire betrokkenheid. Grondwettelijk beslist de regering. Mijnheer de minister, men kan zich afvragen of de huidige regering volheid van bevoegdheid heeft. Het is alleszins in het belang van de opdracht, die een heel belangrijke opdracht is, dat er een parlementaire legitimatie is, ongeacht of er nu al dan niet een regering met volheid van bevoegdheid is.

In 2016, toen er een regering met volheid van bevoegdheid was en de vraag voorlag of wij onze F-16's ook in Syrië actief zouden laten worden, heeft commissievoorzitter Grosemans trouwens het initiatief genomen om een resolutie in te dienen, teneinde een legitimatie aan die opdracht te geven.

Het leek mij bij gebrek aan een initiatief van de huidige regeringspartijen en trouwens ook in samenspraak met de minister dan ook zinvol om in mijn hoedanigheid van commissievoorzitter ook een dergelijk initiatief te nemen. Nadien kwam er toch een andere resolutie. Ik moet bekennen dat die resolutie via amendering ook heel waardevol is geworden. Voor mij geldt het spreekwoord "als de kat maar muizen vangt".

De tekst bevat sterke elementen om de parlementaire betrokkenheid bij de goedkeuring maar ook tijdens het proces te garanderen.

Collega's, ik rond af. Van IS en de potentiële terreurdreigingen zijn wij jammer genoeg nog niet verlost. Iedereen herinnert zich ongetwijfeld de onmenselijke terreurdaden, zeker op ons grondgebied in Maalbeek en in Zaventem. Dat mag nooit meer gebeuren. Indien wij dat kunnen vermijden door opnieuw F-16's in het Midden-Oosten in te zetten, twijfelt mijn fractie geen seconde.

12.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal het lange debat dat wij in de commissie over dit voorstel van resolutie voerden hier niet overdoen. Daar kwamen ook een aantal van onze tegenargumenten uitvoerig aan bod.

Is er juridisch een rechtsgeldig internationaal mandaat om te opereren boven Syrië? Volgens mijn fractie en een aantal andere fracties is het antwoord daarop zeer duidelijk: neen, dat mandaat is er niet. Die juridische rechtsgeldigheid is er niet. België is lid van de VN Veiligheidsraad. Het is dan misschien niet aan ons land om zich op juridisch drijfzand te begeven en bij te dragen aan de instabiliteit die de wereld vandaag al kenmerkt, zeker ook op internationaalrechtelijk vlak. Wij hebben hierover ruim gedebatteerd in de commissie en dat was meteen een groot obstakel voor onze fractie.

Een tweede reeks van argumenten zijn opportuniteitsargumenten. Het bombarderen en het inzetten van F-16's mag men niet lichtzinnig doen. Er is altijd een risico op burgerslachtoffers. Ja, wij willen de dreiging van IS stoppen, maar kunnen we dat niet op een betere manier doen? In het verleden zagen we dat bombardementen vaak hebben geleid tot extra steun voor IS van de lokale bevolking. Westers ingrijpen kan ook contraproductief zijn. Dat is geen kwestie van propaganda, dat is een objectief en feitelijk element waarmee we rekening moeten houden als we overwegen om F-16's te sturen.

Onze fractie heeft ook de mogelijkheid van alternatieven aangewezen. We zouden onze steun aan het Irakese leger bijvoorbeeld kunnen opvoeren. We zouden nog een aantal andere zaken kunnen doen, ook op veiligheidsvlak en militair vlak.

Het was een goed debat in de commissie. De tekst van de resolutie werd zeer uitvoerig geamendeerd. Er werden heel veel amendementen in de commissie aangenomen. Ik wilde vooral tussenkomen omdat ik wilde wijzen op een tekst die veel minder in onevenwicht is dan voor de bespreking in de commissie. We zijn erin geslaagd om met een aantal fracties zaken toe te voegen op humanitair en politiek-diplomatiek vlak.

Ik wil een aantal voorbeelden geven. Het leek ons belangrijk om aan te geven dat België in de VN-Veiligheidsraad penholder is voor de humanitaire aspecten van het conflict in Syrië en de problematiek van kinderen in conflictgebied. Dat verplicht ons om telkens het humanitaire luik van wat we doen in Irak en Syrië goed voor ogen te houden en goed na te denken wat de effecten zijn van alles wat in Irak en Syrië gedaan wordt op humanitair vlak.

Proberen bij te dragen aan een de-escalatie tussen Iran en de Verenigde Staten is ook essentieel. De diplomatieke verhoudingen tussen Irak en Iran zijn gewijzigd de afgelopen paar jaren. Het is zeer belangrijk dat we ijveren voor een de-escalatie tussen Iran en de Verenigde Staten als we ergens optreden.

Op ons initiatief hebben we ook een algemene bepaling kunnen invoeren. Daarin wordt de federale regering ertoe opgeroepen om mee te werken aan internationale, diplomatieke, financiële, economische en humanitaire initiatieven. Om voor de crisis in Syrië en Irak een duurzame oplossing uit te werken, is dit een basisbepaling. Meer precies wordt er gevraagd aan de regering om binnen de Veiligheidsraad te ijveren op proactieve wijze voor de verlenging van het mandaat voor cross-border humanitaire toegang via de grensovergangen van al Yarubiyah in het noordoosten van Syrië en Bab al-Salam en Bab al-Hawa in het noordwesten van Syrië. Er wordt zeker ook gevraagd om een additionele financiële bijdrage te doen. Wij hebben dit amendement ingediend en dit heeft ook een meerderheid behaald in de commissie. Als de resolutie wordt goedgekeurd, ligt de vraag naar een additionele financiële bijdrage, boven op de reeds aangekondigde middelen voor 2020 betreffende humanitaire hulp, duidelijk bij de regering.

Een belangrijk goedgekeurd amendement van ons is een precedent. De regering zal, misschien toch wel in tegenstelling tot vroeger, ook publiek veel meer moeten communiceren over eventuele burgerslachtoffers. Dat was altijd zowat een zwart gat in het Belgisch beleid. Andere landen zijn daar zeer transparant over. Nederland is bijvoorbeeld toch wel een voorbeeld. In het verleden zijn er reeds discussies geweest of er al dan niet burgerslachtoffers zijn gevallen door Belgisch militair ingrijpen. Wij hebben nooit met zekerheid kunnen vaststellen dat dat zo is, gelukkig maar. De Belgische F-16-piloten zijn ook zeer voorzichtig. De gehanteerde procedures zijn zeer voorzichtig. Zoals de heer Buysrogge daarnet aanhaalde, zijn wij geen Amerikaanse cowboys. Er hebben ons verhalen bereikt over hoe andere landen soms omgaan met bombardementen en militaire inzet. België doet daar niet aan mee. Wij zijn strikter, en zo hoort het ook.

Niettemin, als er discussie is over mogelijke burgerslachtoffers…

12.04 Peter Buysrogge (N-VA): Sorry dat ik u onderbreek, mijnheer De Vriendt.

Ik heb daarjuist niet gesproken over Amerikaanse cowboys. Ik heb over cowboys gesproken. Dat wil ik even ter nuancering aanbrengen. Dat is toch een verschil.

Ik ben het met u eens dat door amendering de tekst beter geworden is. Er lag een ander voorstel van resolutie voor, dat al heel wat waardevolle elementen bevatte die hierin opnieuw zijn opgenomen. Het klopt dat de tekst beter geworden is, maar het is jammer dat u zich toch negatief uitlaat over de eindversie die vandaag voorligt.

Wat de juridische grond betreft, en uw kernbetoog waarom u de resolutie niet zult steunen, wil ik u er toch op wijzen dat Defensie de argumentatie heeft gegeven dat het VN-handvest inzake recht op zelfverdediging hier ingeroepen wordt door Irak. Precies het haasje-over spelen van de IS'ers in dat grensgebied, dat ook niet onder controle staat van de Syrische overheid, wordt ingeroepen. Precies dat is een voldoende sterke juridische grond die hier gehanteerd wordt.

12.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer Buysrogge, als u het niet had over Amerikaanse cowboys ben ik heel benieuwd in welk land u die cowboys precies situeert. Ik ben zeer benieuwd. Dat kan nog een mooi debat opleveren, vind ik.

Over het juridische aspect, mijnheer Buysrogge, nogmaals, het debat is gevoerd in de commissie. Het advies uit 2004 van het Internationaal Gerechtshof zegt duidelijk dat het gebruik van artikel 51 niet kan worden ingeroepen tegenover niet-statelijke actoren. Nog een aantal andere argumenten wordt gegeven. Kortom, juridisch is er een groot probleem. Wij vinden dus niet dat ons land verder moet bijdragen aan deze juridische improvisatie. De VN-Veiligheidsraad is natuurlijk een orgaan dat niet optimaal functioneert, maar de vraag is dan of ons land daar nog een schepje bovenop moet doen.

12.06 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le départ en mission à l'étranger pour notre armée, que ce soit au sein de l'ONU, de l'Union européenne, de l'OTAN ou d'une coalition internationale, n'est en rien une décision anodine. À l'instar de toutes les opérations auxquelles notre pays a été appelé à participer ces dernières années, j'aimerais rappeler que la transparence vis-à-vis d'une telle décision est essentielle. S'il s'agit évidemment d'assurer la sécurité des femmes et des hommes déployés par la Défense et dont on connaît la grande expertise, il nous revient également de garantir au maximum la publicité de tels débats.

Ces débats et travaux parlementaires que nous avons menés depuis plusieurs semaines en commission de la Défense nationale et de Suivi des missions à l'étranger ont permis de faire le point sur cette question complexe: quel doit être l'engagement opérationnel belge dans le cadre de l'Opération Inherent Resolve?

D'emblée, je tiens à souligner la qualité du travail parlementaire et de l'ensemble des groupes qui ont participé à cette discussion, avec des avis parfois très divergents. Je tiens également à souligner la volonté de transparence réelle et convaincue du ministre. Monsieur le ministre, je vous remercie vraiment ainsi que l'état-major de la Défense qui, avec vous, a contribué à la qualité des débats en commission.

Nous voudrions cependant aller plus loin sur la question et dans l'exercice de la transparence. De manière globale, le Parti Socialiste souhaite l'implication et pas seulement l'information du Parlement lors d'opérations militaires belges à l'étranger. Nous souhaitons à terme revoir l'article 167 de la Constitution afin d'instaurer un meilleur contrôle parlementaire des opérations belges à l'étranger et surtout le rendre systématique.

Pour nous, toute intervention des forces militaires belges à l'extérieur du territoire national doit faire l'objet d'une approbation parlementaire préalable. Il s'agit de définir un cadre précis, celui d'une opération par exemple, en termes de durée, de nature, d'effectifs ou de périmètre géographique. L'information parlementaire doit être garantie pendant les opérations afin de vérifier que ce cadre tel que défini par la Chambre est respecté. Une évaluation a posteriori s'impose également.

Une démocratie parlementaire ne peut vraiment pas faire l'impasse d'un débat complet avant, pendant et après une intervention militaire. En attendant une telle modification de fond, nous souhaitons assurer une plus grande transparence des missions militaires belges à l'étranger vis-à-vis du grand public.

Ce type d'échanges de vues publics au sein de la Chambre et la résolution du groupe MR qui en est issue jouent un rôle majeur afin d'atteindre cet objectif. Rien que pour cela, je voudrais remercier les auteurs, le ministre et l'état-major de la Défense.

Lors d'une telle sollicitation de la Chambre, la grille de lecture du groupe socialiste est toujours la même. Il s'agit impérativement d'inscrire toutes les interventions militaires belges strictement dans un cadre onusien et dans une approche globale joignant développement et diplomatie. C'est évidemment ce que nous avons fait sur la question posée par le texte du MR qui est sur nos bancs aujourd'hui et, plus précisément, sa première demande.

Même si un important travail d'amendement a été mené en commission, cette première demande de la Chambre au gouvernement est aujourd'hui encore et toujours malheureusement rédigée comme suit: "Dans le cadre de la lutte contre Daech, à poursuivre son engagement opérationnel dans le cadre de l'Opération Inherent Resolve au-dessus de l'Irak et du Nord-Est de la Syrie, avec un déploiement à partir de début octobre 2020 pour une période d'un an (du 1^er octobre 2020 au 30 septembre 2021)."

Les amendements en commission qui visaient à supprimer le mot Syrie ont tous été rejetés. Cette première demande justifie dès lors en l'état le vote – ce ne sera pas une surprise, monsieur le ministre, chers collègues – négatif de mon groupe sur l'ensemble du texte.

À l'instar de nos prises de position dans ce même hémicycle en 2014, nous restons cohérents avec nos positions passées. Mais, aujourd'hui, ce n'est pas cette question qui est posée. Sur le fond, je rappelle une nouvelle fois qu'il s'agit bien, pour le groupe socialiste, que tous les moyens soient mis en œuvre dans la lutte contre le terrorisme et contre Daech, y compris sur le plan militaire, lorsque cela s'impose en dernier recours. Si le recours à la force constitue toujours un échec pour la diplomatie, nous nous trouvons face à des terroristes qui tuent au nom d'un radicalisme religieux, fous, prêts à frapper partout et tout le monde.

Rester les bras croisés n'est donc pas une option. La Belgique doit continuer à jouer son rôle en matière de solidarité européenne et internationale dans la lutte contre le terrorisme et contre Daech, tout en s'assurant d'une véritable implication régionale dans cette stratégie. On ne peut le nier; la participation belge aux efforts internationaux a concrètement permis d'affaiblir les djihadistes. C'est une évidence.

Cependant, et je rejoins mon collègue Wouter De Vriendt,  si face à un tel groupe, dont la dangerosité régionale et internationale perdure hélas malgré l'action internationale, l'heure n'est pas à l'inaction, l'action internationale militaire belge ne peut se faire dans le déni du droit international.

La Belgique est un État de droit et doit le rester. Dès lors, nous ne pouvons pas soutenir une intervention en Syrie. Pour nous, une telle intervention ne peut se faire en dehors d'un cadre onusien tout à fait explicite, absent jusqu'ici pour l'ensemble du territoire syrien, contrairement à ce qui prévaut en Irak.

Pour mon groupe, en l'absence de cadre onusien clair, relatif à la Syrie dans son ensemble, il est totalement inimaginable de négocier de telles frappes en Syrie avec le régime meurtrier d'el-Assad, dont l'impunité ne peut pas être négociable. Vous le savez, monsieur le ministre; en effet, nous en avons parlé en commission lors du débat sur l'Opération Inherent Resolve. Je vous avais d'ailleurs posé des questions plus précises dans un débat parlementaire plus large. Vous m'aviez répondu qu'effectivement, c'était non négociable.

Je crois qu'il faut être cohérent. On ne peut pas dire que l'impunité est non négociable, et en même temps, dans le cadre d'opérations de bombardements qui pourraient, qui devraient être ciblés, commencer à peut-être penser qu'une négociation avec un tel régime devrait être envisageable, à un moment donné, pour des raisons pragmatico-pragmatiques.

Pour nous, c'est totalement insoutenable, tant sur le plan moral que sur le plan politique. Différents rapports internationaux ont démontré, à de très nombreuses reprises et encore tout récemment, si besoin en était, toute l'horreur des exactions commises par le régime d'el-Assad, tant par l'utilisation d'armes chimiques – nous y reviendrons lorsque nous parlerons d'Idlib – que par des frappes sur des écoles et des hôpitaux, par exemple.

Nous avons eu, en commission, de très longs débats sur ce mandat onusien et le cadre géographique de l'intervention belge à venir. La base juridique pour une intervention en Syrie est en effet plus que bancale. Elle se fonde non sur une demande d'une autorité syrienne ou sur un mandat international, mais sur une interprétation de l'article 51 de la Charte des Nations Unies consacrant le droit à l'autodéfense, invoqué ici parce que les autorités syriennes, appuyées par la Russie, ne maîtrisent pas une portion du territoire où Daech est toujours actif.

À l'issue de ces très longs débats et des arguments juridiques et géopolitiques étayés, avancés par le Parti Socialiste et de nombreux autres collègues, je dois hélas souligner que je suis resté vraiment sur ma faim. Monsieur le ministre, j'avais dit jusqu'ici beaucoup de bien de vous, et je continue à le penser, mais vous m'avez un peu déçu dans votre réponse sur le cadre juridique. En effet, vous vous êtes contenté d'une réplique extrêmement brève.

Je n'invente pas, je vous cite: "Je constate que la demande d'assistance de l'Irak fait l'unanimité. En ce qui concerne une éventuelle intervention au-dessus du territoire syrien, le gouvernement belge estime que, dans les circonstances actuelles, la légitime défense collective justifie bien une action contre un pays tiers."

Nous n'avons pas entendu un mot de plus de votre part. Or, pour nous, cette "estimation" ne constitue pas un argument suffisant et n'est pas étayée par une base juridique concrète. Même si, en commission, l'état-major s'est voulu rassurant en indiquant que la zone d'intervention serait l'Irak, avec une possibilité d'intervention en Syrie, il ne faut pas oublier l'évolution du contexte régional et international depuis le précédent débat du même genre en 2016, avec notamment l'arrivée de Donald Trump à la Maison-Blanche.

À ce sujet, j'espère vivement qu'en novembre prochain, les Américains exerceront leur droit démocratique et ne feront plus le même choix qu'il y a quatre ans (même si la majorité des électeurs n'avait pas voté pour Donald Trump). Quoi qu'il en soit, il n'est pas dans notre intention de nous immiscer dans les affaires politiques d'un pays ami – et qui le reste.

Depuis cette date, nous devons tous constater l'évolution du contexte international. Pour toutes les brutes de la politique internationale, le multilatéralisme n'a plus la cote. Aujourd'hui, c'est sur Twitter que sont prises – souvent sur un coup de tête – des décisions géopolitiques majeures et aux conséquences dévastatrices. Il s'agit là d'une source lourde d'incertitude, qui doit nous inciter davantage à la prudence.

Cette évolution inquiétante nous impose une sérieuse évaluation. La Belgique ne peut entrer dans ce jeu dangereux et doit continuer à agir résolument pour défendre le droit international, les droits humains et, bien évidemment, le multilatéralisme.

Il nous appartient également de tirer les leçons de l'ère Bush. En effet, pour résoudre des situations complexes, bombarder ne suffit pas. Aucune intervention militaire ne peut, à elle seule, mettre fin au radicalisme et au fanatisme de manière durable. Mon groupe avait à cœur que la résolution débattue aujourd'hui tire les leçons précitées. Je me réjouis dès lors de voir que plusieurs amendements ont été adoptés dans ce sens par des socialistes francophones et néerlandophones.

Ces amendements soulignent clairement l'importance de la transparence des opérations, de la justice internationale afin de condamner les exactions commises à l'encontre de civils par Daech, le régime syrien et les groupes armés, ou encore de garantir que toutes les actions entreprises par notre pays le sont dans le respect du droit humanitaire international et des droits humains.

Les amendements adoptés nous rappellent que l'action de notre pays ne peut pas être exclusivement militaire. L'honnêteté intellectuelle et l'élégance, qui doivent quand même aussi régner en politique, me font redire ici, devant cette assemblée, que si j'ai parlé des amendements socialistes francophones et néerlandophones, il n'en reste pas moins vrai que de nombreux amendements allant dans le même sens avaient été déposés par le groupe MR. Celui-ci, par fair-play, et à cause de l'antériorité des actes législatifs posés par les groupes socialistes francophone et néerlandophone, a accepté de les retirer. Je trouve que l'on se grandit toujours lorsqu'on reconnaît peut-être pas à l'adversaire, mais en tous cas à la personne qui pense de manière contraire à vous, les actions positives qu'elle a menées. Il me semble opportun de dire que l'honnêteté intellectuelle et l'élégance dans l'action du parlementaire doivent être inscrites sur nos tablettes.

Sur le plan politique interne de l'Irak, tous les efforts menés par la communauté internationale doivent être poursuivis, pour que le gouvernement irakien soit le plus inclusif possible, au-delà de ses communautés. Il faut qu'il puisse rétablir son autorité sur l'ensemble de son territoire, de manière durable.

Nos démarches doivent plus que jamais s'inscrire dans une approche globale, ou dans ce que nous appelons l'approche 3D, trois dimensions: défense, diplomatie et développement. Nous devons également – c'est le sens de la nouvelle demande n° 13 – nous inscrire dans toute initiative destinée à venir en aide aux populations touchées par ces exactions, sur le plan humanitaire, en Irak, en Syrie et bien sûr aussi dans les pays limitrophes, qui accueillent le plus grand nombre de réfugiés fuyant la barbarie. La diplomatie et le développement, chers collègues, seront les seules réponses à moyen et à long terme. Car c'est bien du chaos que se nourrissent les extrémistes pour commettre et justifier les pires exactions et semer la mort.

Via son siège non permanent au sein du Conseil de sécurité, la Belgique doit donc continuer à agir et ne jamais cesser de le faire. Elle doit tout mettre en oeuvre pour qu'une solution diplomatique soit trouvée sur place, pour que la paix durable en soit l'issue et que la justice internationale puisse faire son travail dans cette région.

Je vous remercie pour votre attention.

12.07 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, bijna exact een jaar geleden, op 23 mei, kreeg België het officiële verzoek om de strijd tegen Daesh opnieuw op te drijven. Er werd daarbij ook expliciet gevraagd om in de Operation Inherent Resolve opnieuw F-16's in te zetten, gezien de blijvende noodzaak aan luchtgevechts- en verkenningsmiddelen in de strijd tegen Daesh en ter bescherming van de grondtroepen.

Een terugblik op de recente geschiedenis leert ons dat de islamterreur zich de afgelopen decennia diep binnen onze grenzen genesteld heeft. Aanslagen opgeëist door jihadstrijders, die via geweld voor de oprichting van een islamitische staat ijveren, zijn de afgelopen jaren helaas een vast onderdeel van ons leven geworden.

Zo staan de aanslagen van 22 maart 2016 in Brussel en Zaventem in ons geheugen gegrift, de zoveelste in een resem bloedige aanslagen opgeëist door IS, waarvan wij vandaag nog altijd de gevolgen dragen.

Volgens onze fractie is het onze plicht om onze identiteit en onze veiligheid te beschermen en te vrijwaren. De binnenlandse veiligheid, zo zien wij heel vaak, is rechtstreeks gelinkt aan de buitenlandse en de geopolitieke situatie. Naar onze mening mogen wij niet ondergaan, maar moeten wij de legitieme strijd voeren tegen islamterreur, zowel in binnen- als buitenland. De deelname van onze Defensie aan de Operation Inherent Resolve impliceert enkele concrete opdrachten, onder meer de bescherming van onze coalitietroepen, verkenningsopdrachten en indien nodig gerichte aanvallen tegen Daesh.

In de commissie zeiden wij al dat de deelname op onze steun kan rekenen, met name om de volgende redenen. De eerste, meteen ook belangrijkste reden is de strijd tegen IS. De situatie op het terrein bevestigt dat die strijd nog lang niet gestreden is. De druk op Daesh is noodzakelijk en moet hoog blijven om een heropflakkering te voorkomen.

De tweede reden, ideologisch misschien van minder belang, maar wel belangrijk voor onze Defensie, is de operationele ervaring van ons defensiepersoneel.

De derde reden is dat onze inzet ook sterk wordt geïnspireerd door het feit dat ons land sinds 2017 deel uitmaakt van de militaire kerngroep. Dat lidmaatschap staat onder druk, maar een verlies valt absoluut te vermijden vanwege de output die die fora voor ons land opleveren. Door deel te nemen, vergroot de kans op het behoud van die belangrijke positie en wordt onze positie als betrouwbare partner in het bondgenootschap gevrijwaard. Wij erkennen het belang daarvan.

Onze steun betekent niet dat wij geen kritiek of bedenkingen hebben omtrent de eigenlijke inzet. Dat hebben we in de commissie ook herhaaldelijk gezegd en volledigheidshalve geef ik de argumentatie ook hier mee.

Er zijn enkele algemene bedenkingen, ook al door collega's aangehaald. Het uiteindelijk doel mag dan wel de totale vernietiging van Daesh zijn, volgens ons is dat grotendeels een utopie. Zo spreekt de vredesbeweging, niet meteen een aanhanger van onze partij, de waarheid als zij stelt dat een fanatieke ideologie niet met bommen of kogels wordt uitgeschakeld. Daarin heeft zij niet helemaal ongelijk.

Wij hopen dat we met die deelname een beweging kunnen voortzetten die wij zijn gestart in 2014 en voortgezet in 2016, namelijk het militair, maatschappelijk en politiek offensief tegen de radicale islam en zijn terroristische volgelingen.

Zoals ik reeds zei, moet het offensief zich ook voortzetten op het eigen grondgebied. Missies als deze worden ondermijnd als we de islam in eigen land verder laten woekeren en jihadisten uit de cel halen en hen als het ware als helden in onze samenleving laten gedijen.

Als de uitroeiing van IS echt het uiteindelijke doel is, dan moeten de nodige middelen daarvoor absoluut worden vrijgemaakt, zeker ook in het binnenland, en dan is er heel wat anders nodig dan de veeleer symbolische militaire inzet.

Over de juridische grondslag, volgens sommigen het gebrek eraan, is hier al een en ander gezegd en ik zal dat niet meer herhalen. Alleszins formuleert mijn fractie wel de bedenking dat in het voorstel met geen woord wordt gerept over de exitstrategie. Wij hebben hiervoor een amendement ingediend en wij zullen dat vandaag opnieuw ter stemming voorleggen. Het is, wat ons betreft, verbazingwekkend dat het amendement door vrijwel alle partijen werd weggestemd, terwijl een exitstrategie toch een cruciaal element is van de militaire inzet in een operatie als deze.

De VS hebben hun militaire aanwezigheid in Syrië afgebouwd en zich ook herplooid in Irak. Omdat hierdoor de steun op het terrein is afgenomen, besliste de NAVO in februari om haar commitment in het kader van de OIR op te trekken. België schrijft zich bij dezen dus ook in die commitmentstrategie in, maar wij moeten ook vooruit durven te kijken. Wat gebeurt er indien de VS beslissen hun militaire aanwezigheid verder af te bouwen – volgens een aantal bronnen is dat geen uit te sluiten optie – of indien de toestand in Irak verder escaleert? Dan zouden de coalitietroepen, en dus ook België, wel eens met een groot probleem kunnen worden geconfronteerd. Op dat moment zal er snel en doortastend politiek moeten worden opgetreden.

Indien men overgaat tot een inzet op het terrein, zoals nu gebeurt, moet er toch een antwoord zijn op de vragen in welke omstandigheden en hoe ons land desgevallend de terugtrekking zal organiseren, volgens welke criteria dat zal gebeuren, welke drempel er daarvoor zal worden gehanteerd, volgens wel besluitingvormingsproces en op basis van welke maatstaven.

Het ontbreken van een exitstrategiebepaling kan Defensie veel kosten, zowel financieel als op het vlak van militair materieel. Vandaar dat wij vandaag ons amendement opnieuw ter stemming voorleggen.

De informatiestroom van tactische inlichtingen die op het terrein, onder andere door de terugtrekking van de troepen van de VS, een stuk kleiner en minder betrouwbaar zal zijn, en ook het feit dat IS-strijders zich mengen onder de lokale bevolking en dus moeilijker te detecteren en te identificeren zijn, bemoeilijken het werk van de Red Card Holder. Als onze regering vindt dat onze F-16's werkelijk een toegevoegde waarde dienen te hebben in de strijd tegen IS, dan moet men, onzes inziens, als randvoorwaarde stipuleren dat de Red Card Holder toegang moet hebben tot alle inlichtingen die een adequate uitvoering van de strikemissies mogelijk maken. Enkel dan kan onze Red Card Holder in absoluut optimale omstandigheden werken.

Dat waren een aantal kritische bedenkingen. Voorts achten wij nog volgende bijkomende aandachtspunten in het hele proces van belang, punten waarvoor we ook in de voorbereidende werken aandacht hebben gekregen. Ons land moeten eigen inzetregels kunnen volgen en de Red Card Holder moet dus iedere beweging kunnen goed- of afkeuren. Het principe when there is doubt, there is no doubt, is een gezond uitgangspunt en wij ondersteunen het ten volle. De veiligheid van onze militairen moet te allen tijde vooropstaan en het risico op collateral damage moet uiteraard tot nul, of zo goed als nul, kunnen worden herleid. Wij pleitten in het verleden dan ook altijd zeer uitdrukkelijk voor strikte rules of engagement. Het moet gezegd, de toelichting in de opvolgingscommissie heeft ons op dat vlak toch grotendeels gerustgesteld.

Tot slot pleit onze fractie ook altijd voor een transparante rapportering en een duidelijke, periodieke evaluatie, zodat onze parlementaire controle voluit kan spelen. Het mag gezegd, mijnheer de minister, er past een dankwoord aan u om dat proces ten volle te laten werken. Dat de parlementaire controle tot nu toe altijd een rol heeft kunnen spelen, is zeer belangrijk. Bijsturing waar mogelijk moet immers altijd bespreekbaar zijn. We hebben dat gezien bij de voorbereidende werkzaamheden in de commissie. De werkwijze die nu wordt gevolgd, is heel anders dan de werkwijze die wij in het verleden zagen. Wij appreciëren en waarderen de gevolgde werkwijze ten volle, want zo kan de parlementaire controle voluit spelen. Dat alles in beschouwing genomen, zal het Vlaams Belang de inzet in Irak voluit steunen.

12.08 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la résolution que j'ai déposée en commission il y a quelques semaines émanait du fait de vouloir prolonger la mission Inherent Resolve. En 2014, cette coalition avait vu le jour pour lutter contre le terrorisme et l'organisation État islamique. Cette organisation proclamait la création d'un califat sur les territoires qu'elle occupait en Syrie et en Irak. Elle s'est rendue coupable des plus atroces crimes contre l'humanité et elle a persécuté et massacré des minorités religieuses. Sous la législature précédente, nous avons eu le plaisir d'accueillir Nadia Murad, victime yézidie de Daech, qui nous a fait part de son témoignage. Daech persécute également la communauté LGBT ou toute personne qu'elle considère impure.

Le califat a fait régner la terreur sur le territoire à cheval entre la Syrie et l'Irak pendant plus de cinq ans. En Syrie, les victimes de l'État islamique se chiffrent à près de 360 000. En Irak, il s'est agi d'une centaine de milliers de morts, sans oublier les réfugiés, qui occupent souvent nos travaux dans ce Parlement.

De plus, il ne faut pas oublier que l'État islamique est coupable d'avoir perpétré un nombre important d'attaques terroristes de par le monde. Notre pays n'y a pas échappé, le 22 mars 2016, avec 32 victimes: 32 de nos concitoyens ont perdu la vie et 340 autres furent blessés lors des attentats de Bruxelles. Le califat fut détruit en 2019 grâce au courage et à la détermination des combattants irakiens, kurdes, syriens, mais aussi grâce à la coalition internationale qui les a soutenus. Malgré les efforts de la coalition et de nos alliés sur le terrain, nous devons constater aujourd'hui que l'organisation État islamique n'est pas détruite.

Fin janvier 2020, le dernier Conseil de sécurité des Nations Unies dans un rapport portant sur le groupe armé État islamique et sur Al-Qaïda affirmait notamment, je cite: "L'État islamique, après la perte de son territoire, a commencé à réaffirmer sa présence en République arabe syrienne et en Irak, fomentant de plus en plus d'attaques audacieuses lancées par les insurgés, organisant l'évasion des combattants de l'État islamique incarcérés dans des centres de détention et exploitant les faiblesses des conditions sécuritaires de ces deux pays."

Ayant perdu des territoires, l'État islamique n'en reste pas moins une menace. Il s'est réorganisé en guérilla. Le ministre nous en avait fait état à l'occasion d'une question que nous lui avions posée. On parle de plusieurs nouveaux foyers. L'État islamique, Daech, peut parfois comporter plus de 7 000 combattants. Cela doit nous alerter et nous inquiéter ou, en tout cas, nous faire prendre les multiples actions que nous jugerons utiles pour les combattre.

C'est dans ce cadre-là que la coalition internationale a demandé à notre pays de poursuivre son engagement dans l'opération Inherent Resolve. Membre depuis sa conception, en 2014, la Belgique a démontré à de nombreuses reprises ses capacités et le professionnalisme de ses pilotes.

Ne soyons pas naïfs, chers collègues! Le combat doit continuer et il doit être mené là où l'État islamique est actif dans la région. Cette organisation barbare ne doit pas trouver refuge dans notre complaisance. Suffisamment de personnes ont été victimes de l'État islamique et aujourd'hui, nous devons poursuivre nos efforts afin d'empêcher la résurgence de ce groupe sanguinaire.

Soutenir cette proposition de résolution c'est aussi soutenir la lutte contre l'État islamique. J'en appelle à chacun de vous. Demandez-vous si nous devons montrer de l'indulgence envers cette organisation criminelle ou la combattre là où elle se trouve.

Nous avons eu beaucoup d'échanges en commission à ce sujet. Je connais l'argument du mandat international qui devrait être donné, notamment en ce qui concerne les possibles opérations en Syrie. Ce mandat international devrait faire partie intégrante d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies. Or, il fait défaut. Se baser, comme nous le faisons pour le prolongement de cette intervention, sur l'article 51 de la Charte de l'ONU, ne semble pas suffisant à certains de mes collègues.

Je peux entendre l'argument. Légaliste, je peux l'entendre, mais je me rends compte aussi des réalités géopolitiques auxquelles nous faisons face maintenant. C'est vrai, la réalité a changé et les acteurs sur le terrain sont multiples. On connaît le rôle de la Turquie, dans le Nord de la Syrie. La Turquie est partenaire de l'OTAN, comme nous. On connaît le rôle de la Russie, qui combat Bachar el-Assad et qui fait également partie du Conseil national de sécurité. Pour une telle intervention, la Russie rendrait très difficile l'adoption d'une résolution. La politique internationale n'est pas une chose évidente, monsieur le ministre. Vous n'en disconviendrez pas. C'est une réalité.

Nombreux sont les leaders qui, partout dans le monde, sont contestables et contestés. J'entendais M. Lacroix parler de Donald Trump, mais on pourrait aussi citer Erdogan, Bashar el-Assad, etc. Pour cette raison, l'approche ne doit pas être différenciée d'une région à l'autre selon l'opération que l'on voudrait mener.

Je tiens à vous remercier de votre élégance – et je sais que vous êtes un homme élégant, monsieur le député, puisque vous nous avez félicités d'avoir essayé d'intégrer un maximum d'amendements dans notre proposition de résolution. Nous les avons, en effet, jugés fort utiles. Comme nous les avons soutenus, nous avons choisi d'en tenir compte aussi bien dans l'évaluation de l'opération Inherent Resolve dans les prochains mois qu'au travers du volet humanitaire et de la diplomatie belge. Je rappelle que celle-ci a toujours servi de moteur, sous la législature précédente et encore maintenant avec notre ministre des Affaires étrangères, pour contribuer à la stabilisation des régions et à la nécessité de revivifier rapidement la démocratie sur place. C'est, bien sûr, dans cette optique que nous avons suivi vos propositions constructives, chers collègues du Parti socialiste et d'Ecolo. Je vous remercie donc pour cet apport qui améliorera encore ce texte.

Je voudrais aussi vous dire que, si nous avons agi de la sorte, c'est évidemment dans l'espoir d'obtenir un soutien beaucoup plus vaste que le clivage sur lequel nous avons débouché et que je n'appelle pas de mes vœux, certainement pas en matière de relations internationales. Malheureusement, ce n'est pas un précédent, puisque je pourrais encore citer d'autres exemples. Je souhaite donc – comme la Belgique l'a toujours connu dans ces questions – que nous puissions retrouver un consensus certain, utile et efficace en ce domaine.

12.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is veel beter om nu onze middelen in te zetten en Daesh kort te houden dan te wachten tot het opnieuw territorium uitgebouwd heeft. Het is militair goedkoper en vooral is het humanitair beter. Daarom steunen wij de interventies van de Belgische Defensie via de F-16's.

Waarom is het zo belangrijk dat Islamitische Staat geen territorium uitbouwt? De naam zegt het zelf: Islamitische Staat. Ze willen een staat. Wat kan men doen met een staat? Wat is daarvan het voordeel? Geld, prestige en aantrekkingskracht.

Het is net die aantrekkingskracht die mogelijk ook speelt bij Belgische, Vlaamse Syriëstrijders. België had het hoogste aantal foreign terrorist fighters per capita in heel Europa. In totaal ging het over minimaal 498 mensen. Heel vaak hadden die ouders, grootouders, broers en zussen die niet konden geloven dat hun familielid erbij was. Wij moeten die gezinnen beschermen. Wij moeten er nu voor zorgen dat er niet opnieuw gezinnen zijn die de wanhoop nabij komen als ze moeten horen dat hun zoon of dochter vertrokken is.

Wij moeten ons land beschermen, ook tegen de morele vragen die rijzen wanneer de strijd opnieuw zal gestreden zijn. Brengen we hen terug? Brengen we hun kinderen terug? Wie niet opnieuw door die laagste dalen wil, weet hoe hij straks moet stemmen, collega's. De beste manier om te vermijden dat er discussie is over de vraag of ze terug mogen komen, is vermijden dat er nieuwe vertrekkers zijn.

Stel dat niemand reageert en IS opnieuw een rijk uitbouwt. Dan moeten wij sowieso reageren. Dan zal het misschien een gemakkelijker debat zijn dan vandaag en zal het misschien gemakkelijk zijn om de nodige stemmen te verzamelen. Maar de eigenlijke opdracht wordt dan veel moeilijker. Dan zal het militair veel moeilijker zijn. Dan zal het militair meer kosten. Dan zal het ook op humanitair vlak moeilijker zijn en meer kosten. De afweging tussen nu tussenbeide komen en het onvermijdelijke, namelijk later moeten tussenbeide komen, is dus snel gemaakt, vooral omdat wij al eens te laat geweest zijn.

De interventies in Irak en Noordoost-Syrië zouden volgens sommige van onze gewaardeerde collega's tot een onveilige situatie in België kunnen leiden. De redenering die naar voren wordt gebracht, is dat als men daar het nodige doet, we hier aanslagen zullen krijgen.

Hebben de Vlamingen zich ooit in hun geschiedenis op een dergelijke manier laten chanteren? Zijn onze voorouders niet naar de Guldensporenslag gegaan in Kortrijk uit angst voor represailles in Gent of Oostende? Neen, we zijn gegaan en we hebben gewonnen. Zijn onze voorouders niet naar de loopgraven in Ieper gegaan uit angst voor problemen in Gent of in Leuven? Neen, we zijn gegaan en we hebben gewonnen. Zijn we de vorige keren niet gegaan omdat we bang waren voor aanslagen? Hebben de aanslagen op de metro in Brussel en de luchthaven in Zaventem onze mening daarover veranderd? Neen.

Collega's, het is duidelijk dat men niet te vroeg kan reageren op Islamitische Staat. Ze zijn gebrainwasht, ze brainwashen zichzelf en ze willen terugkomen. Ze denken dat ze in het hiernamaals zullen beloond worden voor het hier op aarde bevechten van mensen met een ander geloof. Het is niet gemakkelijk voor ons om een beter bod te doen aan iemand die letterlijk gelooft dat hij in het after life beloond zal worden. Men kan het niet controleren, men kan het later niet verifiëren en geen enkel rationeel element telt.

Eén ding is zeker, de humanitaire schade die sekten zoals het jihadisme aanrichten is ongelooflijk enorm. Er is geen alternatief. Collega's, nietsdoen zou bij vorige missies betekend hebben dat kunststeden zoals Palmira niet bevrijd geweest zouden zijn en dat de kleine kerkjes en kerkhofjes van christelijke groepjes verder verwoest zouden zijn.

Laat ons niet toegeven aan de barbarij, dat hebben we nooit gedaan. Dat heeft altijd al moed gekost en vandaar ook mijn oproep aan de collega's die te goeder trouw humanitaire argumenten naar voren hebben gebracht om zich niet te laten misleiden. Collega's, denk aan Palmyra, denk aan de plaatselijke bevolking en aan de gruwel die er heeft plaatsgevonden onder de minderheden. Dat nooit meer, in sommige omstandigheden is de meest humanitaire actie een militaire actie. Dat is hier duidelijk het geval. CD&V steunt deze resolutie dan ook, zoals onze partij ook onze militairen steunt en hun families, die we het allerbeste toewensen.

12.10 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, chers collègues, faire la guerre coûte des vies et de l'argent. Les interventions occidentales dans le passé ont coûté de nombreuses vies mais aussi beaucoup d'argent. L'Afghanistan, la Libye, l'Irak et la Syrie en 2014. La guerre en Libye a coûté 40 millions d'euros à la Belgique. L'intervention en Afghanistan nous a coûté 100 millions d'euros. On estime que les bombardements de la coalition internationale contre l'État islamique ont fait entre 8 000 et 13 000 victimes civiles. En Afghanistan, la guerre fait rage depuis des années. La Libye est un État en faillite, dominé par des milices terroristes où différentes factions qui se battent pour le pouvoir ou le commerce d'esclaves est aujourd'hui une réalité. La Syrie et l'Irak ont été anéantis. Des millions de personnes ont dû fuir et certaines d'entre elles sont venues en Europe à la recherche d'une vie meilleure.

Personne n'oublie les attentats du 22 mars. C'était un acte terroriste, un acte de lâcheté, une attaque contre notre société. Mais n'oublions pas ce qui fait grandir cet extrémisme. Des pays comme l'Arabie saoudite, le Qatar, les Émirats arabes sont des sponsors bien connus de ces groupes terroristes. Et pourtant, nous commerçons avec eux, nous leur vendons des armes et ils sont considérés comme des alliés. Plutôt que de s'attaquer à ces flux d'argent, notre pays opte pour des interventions militaires. En outre, nos interventions à l'étranger jettent davantage d'huile sur le feu. La déstabilisation du Moyen-Orient est à l'origine de l'expansion de milices terroristes.

Enfin, il nous faut aussi aborder la question du timing de cette proposition de bombarder maintenant des territoires étrangers. La guerre n'est pas la seule chose qui nous coûte beaucoup d'argent et de vies. La pandémie mondiale du coronavirus aussi. Près de 10 000 personnes ont perdu la vie en Belgique à cause de ce virus. Les files d'attente se sont allongées dans les banques alimentaires. Les demandes d'aide auprès des CPAS se sont multipliées. Beaucoup de gens ont perdu une partie ou la totalité de leurs revenus. Des entreprises risquent de faire faillite et de licencier massivement. Nous nous dirigeons vers une crise économique plus grave que celle des années 30.

Président: Patrick Dewael, président.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

Dans ce contexte, décider de mener une énième guerre coûteuse est extrêmement cynique. Cette aventure militaire nous coûtera 20 millions d'euros. Avec 20 millions d'euros, on peut par exemple engager 645 infirmières pour nos hôpitaux.

En ce moment, nous avons d'autres priorités à régler: une priorité d'ordre sanitaire, avec un secteur des soins de santé aux abois qui exige plus de moyens, comme l'a clairement fait comprendre le personnel soignant en tournant le dos à la première ministre; une priorité d'ordre social car, si aujourd'hui ce sont des milliers de travailleurs et travailleuses qui font tourner notre pays, beaucoup ont perdu une partie de leurs revenus ou n'en ont plus du tout, ce qui fera augmenter la pauvreté de notre pays.

Cette résolution sera probablement adoptée grâce au soutien du Vlaams Belang. Vous êtes les premiers à vous prononcer contre les réfugiés. Les migrants sont toujours votre cible et un argument pour monter les populations les unes contre les autres. Mais, lorsqu'il s'agit d'agir et de voter des guerres et des bombardements, vous êtes favorables. C'était le cas lors des interventions en Libye, en Irak, en Syrie et c'est à nouveau le cas aujourd'hui. D'une part, vous êtes contre les réfugiés et, d'autre part, vous soutenez les guerres qui font fuir les gens et les font venir dans notre pays. C'est hypocrite!

Je voudrais également m'adresser aux autres partis démocratiques qui voteront...

12.11 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord voor een onderbreking.

De voorzitter: Geen probleem, u krijgt het woord voor een onderbreking, mijnheer Francken.

12.12 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Boukili, u zegt dat het ongelofelijk hypocriet is om te praten over vluchtelingenstromen als men zelf oorlog voert. Dat is een discours dat ik hoor. Ik heb respect voor pacifisme: het kan een standpunt zijn dat men geen buitenlandse interventies wil. Wat ik echter bijzonder hypocriet vind, is doen alsof de vluchtelingenstromen die aankwamen in 2015-2016 – ik was daar als bevoegd staatssecretaris volop mee bezig – er zijn gekomen door de interventie van het Westen in Irak en Syrië. U draait de zaken om. De vluchtelingenstromen zijn op gang gekomen door IS, door de rise and shine van IS (Islamitische Staat) die de mensen op een afschuwelijke, mensonterende manier heeft behandeld. Iedereen herinnert zich die beelden. Daardoor zijn die mensen op de vlucht geslagen. U draait de zaken om.

Daarna hebben wij geïntervenieerd en hebben wij IS verslagen. Nu zijn mensen aan het terugkeren naar Syrië en Irak. Vorige week was er een communicatie dat er tienduizend mensen uit Duitsland zijn teruggekeerd. Wij hebben een vraag gesteld aan minister De Block hoe het juist zit in België, want dat zijn heel interessante cijfers.

Zeggen dat die mensen op de vlucht zijn geslagen naar Europa door de bombardementen van de westerse coalitie, is dus geschiedenisvervalsing. Ik heb daar geen ander woord voor, maar uw fractie is daar natuurlijk bekend voor.

U bent principieel tegen een militaire interventie. Mijn vraag voor u is de volgende. Wat zou u dan hebben gedaan tegen Islamitische Staat, die toen sterker en sterker werd en nu weer sterker en sterker aan het worden is en die hier aanslagen pleegde, die een zeer duidelijke buitenlandse agenda had om aanslagen te plegen in Europa? Wat zou de PVDA-PTB-fractie doen tegen IS? Altijd zeggen dat men niet meedoet, vind ik immers zelf nogal hypocriet.

U zegt dat wij tegen vluchtelingen zijn, maar dat wij wel oorlogen willen starten, waardoor die vluchtelingen hier zijn. U doet de waarheid echt geweld aan, zeker in het Syrische conflict met de grootste vluchtelingenstroom sinds de Tweede Wereldoorlog.

Een tweede bedenking. U zegt een probleem te hebben met de wapenverkoop aan Saudi-Arabië, aan Qatar, en aan andere regimes die dan het internationaal terrorisme steunen. Hier hebt u zeker een terecht punt.

Wie steunt echter de FGTB van FN Herstal? Wie is geïnfiltreerd in de FGTB van FN Herstal? Dat is uw partij! U bent het zelf. Dat vind ik zo vreemd. Ik heb dat hier al eerder gezegd. Ik heb toen gemerkt dat de Waalse regering na mijn betoog een koerswijziging heeft aangekondigd op het vlak van de wapenverkoop aan Saudi-Arabië. De heer Di Rupo heeft toen gezegd, ik meen onder druk van mijn betoog en van Ecolo, dat men toch niet meer aan Saudi-Arabië zou verkopen. Maar wel nog aan de garde van de koning, die zeer duidelijk nog altijd militair gesteund wordt door FN Herstal. Er zijn nog altijd wapenleveringen door FN Herstal.

Wat ik hypocriet vind, is dat als men praat over wapenverkoop en over oorlogen starten, u de zaken gewoon helemaal omdraait en de waarheid geweld aandoet. De Waalse regering is de enige aandeelhouder van FN Herstal.

Wij starten niet voor ons plezier een internationale coalitie tegen IS. Die was nodig om de mensen te beschermen. De mensen zijn nu stilaan aan het terugkeren, dankzij het feit dat wij ginder de zaak mee hebben kunnen stabiliseren. De Syrische en de Irakese staat zijn te zwak om het zelf te doen. Net als Afghanistan.

Dit is gewoon nodig om de zaak te stabiliseren en om de inlandse bevolking te beschermen. Dat is de waarheid. U moet de zaken niet omdraaien.

12.13 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, je vais quand même répondre à quelques éléments.

Je vais commencer par la fin. Cher collègue, vous dites que les États, irakien et syrien, étaient faibles pour faire face à l'État islamique. C'est vrai, mais qui les a affaiblis? L'intervention des États-Unis en 2003 a affaibli l'État irakien, qui était solide auparavant. Le président de la Ligue arabe avait à l'époque mis en garde les Américains en disant que s'ils intervenaient en Irak, ils allaient ouvrir les portes de l'enfer. C'est exactement ce qui s'est passé. Nous avons ouvert les portes de l'enfer.

Vous parlez de réfugiés et vous dites que c'est lié à l'État islamique et pas aux interventions. Remontons dans l'histoire: c'est à cause des interventions qui ont détruit la région et affaibli ces gouvernements que l'on est arrivé à cette situation.

Je regarde les faits et la chronologie. Nous avons fait la guerre en Libye en 2011. Depuis 2011, les flux migratoires en Méditerranée ont explosé. Il y a eu les grandes vagues de migrants en Europe en 2015 et 2016. Les bombardements en Libye et en Irak ont été votés en 2014.

Je regarde les faits chronologiquement: il y a un lien de cause à effet entre nos interventions et notre attitude vis-à-vis de la région, et les résultats que cela donne aujourd'hui.

Vous dites: qu'avons-nous fait? Vous ne voulez pas comprendre! Mais en tout cas, je ne veux pas de ce que vous faites. Dites-moi dans quelle région et dans quel pays nous sommes intervenus militairement et si cela a apporté la paix?

Regardez la situation de la Libye! Regardez la situation de l'Afghanistan, de l'Irak, de la Syrie! Où avons-nous apporté la paix avec des bombes? Est-ce cela la logique? Nous allons apporter la paix avec des bombes? Nous allons apporter la démocratie avec des bombes? Cela ne marche pas! Et cela ne marche jamais! C'est pour cela que nous allons voter contre cette proposition de résolution; parce qu'aller faire la guerre, aller bombarder des populations civiles sous prétexte de leur apporter la paix et la démocratie, c'est un mythe que nous n'acceptons pas.

De voorzitter: Mijnheer Francken, wij volgen de logica van de sterkte van de fracties…

12.14 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Pour conclure, j'aimerais vraiment que les partis démocratiques qui envisagent de voter en faveur de cette résolution revoient leur vote, d'autant qu'il sera impossible de la faire voter sans l'appui du Vlaams Belang.

De voorzitter: Mijnheer Francken, ik wil u wel nog eens het woord geven, maar er zijn nog collega's ingeschreven: de heer Delvaux, de heer Verduyckt. Als we die allemaal naar achteren schuiven, dan zijn we nog een tijd bezig. Dan is het ook geen onderbreking meer, want de heer Boukili heeft afgerond.

In de tweede ronde is het mogelijk om uw naam toe te voegen aan de sprekerslijst, mijnheer Francken, maar ik moet eerst iedereen de kans geven om zijn uiteenzetting te houden.

12.15 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb daar ooit twee uur lang gestaan omdat ik voortdurend werd onderbroken. Dat heeft trouwens aanleiding tot interessante gedachtewisselingen gegeven. Ik denk dat zeker bij een resolutie de wederzijdse standpunten wel door collega's kunnen worden beargumenteerd.

De voorzitter: Uw fractie staat als eerste ingeschreven.

12.16 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het gaat over een interventie, een reactie op wat door collega's is gezegd.

De voorzitter: Er is een recht van onderbreking. Dat heb ik ook gegeven. Dat heeft vijf minuten geduurd. Normaal is dat ook gelimiteerd. Als fracties systematisch het recht van onderbreking gebruiken, schuiven andere fracties, die ook het recht hebben om tussen te komen, meer en meer naar achteren.

Ik vind dat niet het meest fraaie beeld van het Parlement, dat u daar twee uur staat en voortdurend wordt onderbroken. Op de duur voeren wij een debat zonder dat de spreker nog iets kan vertellen.

Mevrouw Pas, u bent het niet eens met mij?

12.17 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat dit in de vorige legislatuur geen enkel probleem was. Toen werd er meer onderbroken dan de volgorde werd gerespecteerd. Ik stel alleen maar vast dat hiermee soms rekening wordt gehouden en soms niet.

Ik hoop alleen niet dat samen met de COVID-19-maatregelen ook het parlementair debat is afgeschaft. Als men al niet meer mag repliceren op zaken die zijn gezegd, dan gaat het de verkeerde kant op.

De voorzitter: Mevrouw Pas, in de vorige legislatuur heb ik er mij systematisch aan geërgerd dat een spreker op het spreekgestoelte een uiteenzetting van 20 of 25 minuten hield en dan toch twee uur op het spreekgestoelte stond. Dat is ook gebeurd met de heer De Roover. Toen hij zijn uiteenzetting terug hervatte, wist niemand nog waar hij gestopt was. Iedereen begon met iedereen te praten.

Dat is niet mijn opvatting van een parlementair debat. Een recht op onderbreking kan. Ik weet ook wat het Reglement daarover voorschrijft. De heer Buysrogge is tussengekomen en de heer Francken heeft uitvoerig kunnen onderbreken. Als ik de heer Francken opnieuw het woord geef, dan stel ik mij de vraag hoe de andere fracties zich voelen die nog moeten tussenkomen. Geen probleem, zegt u. Ik denk dat zij steeds meer naar achteren opschuiven.

Als de heer Francken nu absoluut nog iets wil zeggen, mag hij dat doen. Ik stel wel voor dat we nu de lijst van sprekers afwerken, zodat elke fractie zich eerst minstens kan uitspreken. Ook dat is een kwestie van parlementaire solidariteit.

12.18 Bram Delvaux (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij kunnen terugkijken op een constructief en uitvoerig debat tijdens de commissievergaderingen. Het verwondert mij dan ook enigszins dat het debat hier vandaag opnieuw wordt voortgezet. Wij hebben verschillende sessies gehad en het debat was heel constructief en uitvoerig, wat dan ook tot een evenwichtige resolutie heeft geleid. Dat is hier vandaag ook door de commissieleden bevestigd.

Sinds september 2014 maakt België deel uit van de coalitie die strijdt tegen Daesh. Wij behoren aldus tot de dertien landen die zich zowel militair als politiek inzetten in de strijd tegen Daesh.

Ik kan u verzekeren dat ik het vandaag kort zal houden.

Is het terroristische gevaar ondertussen geweken? Dat is absoluut niet het geval. Integendeel, het laait opnieuw op. Daarvan getuigen de cijfers: sinds het eerste trimester van 2020 waren er in Irak niet minder dan 566 bevestigde aanvallen van IS. Laat er dan ook geen twijfel over bestaan: IS herleeft zonder internationale druk en zal opnieuw een bedreiging voor ons land worden, indien wij er niet tegen optreden.

Daarom is het des te belangrijker dat wij nu ingrijpen. Veiligheid thuis begint in het buitenland. Het verzoek van Defensie om onze F-16's in Irak en Syrië tegen Daesh in te zetten, is dan ook gerechtvaardigd en noodzakelijk om onze veiligheid te garanderen.

De Open Vld-fractie steunt dan ook de voorliggende resolutie, zoals ze in de commissie is goedgekeurd, met een duidelijk oog voor het militaire en het humanitaire aspect. Dat is immers wat wij willen. Wij willen Daesh verslaan en opnieuw een stabiele situatie voor de burgers in Irak creëren.

12.19 Kris Verduyckt (sp.a): Boko Haram, Al-Shabaab, Jabhat al-Nusra en nog heel wat andere zijn staatloze terroristische organisaties waarvan we heel graag af willen. Dat lukt echter niet door een knop in te drukken. In de commissie voor Landsverdediging had ik soms toch wel het gevoel dat sommige collega's dachten dat deze resolutie de knop is om IS zomaar uit te schakelen, vooral vanwege de snelle steun die werd uitgesproken nog voordat het debat goed en wel gestart was.

Mijnheer Delvaux, u zegt dat we een discussie gehad hebben, maar we mogen dit niet lichtzinnig opvatten. Er zijn toch wel wat consequenties aan verbonden. Ik vind het dan ook niet meer dan normaal dat we heel duidelijk onze standpunten uitwisselen. Dat hebben we in de commissie goed gedaan. Dat is misschien een goede zaak, hoewel dat in het verleden niet altijd zo gebeurd is. Het is op zich goed dat we in dit Parlement kunnen discussiëren en onze standpunten kunnen uitwisselen over militaire acties die gevolgen hebben op het terrein.

Met het resultaat, hetgeen dat voorligt, kan de sp.a-fractie echter niet tevreden zijn. De reden is hier al een aantal keren aangehaald en is eigenlijk heel simpel. We zijn niet uitgenodigd op het feest. We zijn in Syrië niet gevraagd. In Irak zijn we wel gevraagd. In het parlement van Irak werden in januari na de moord op Soleimani wel wat dingen geroepen over de westerse troepen die toch wel aangeven dat het daar ook niet eenvoudig zal worden, maar ze hebben ons gevraagd.

Mijnheer Francken, u zei daarnet dat Irak ons absoluut nodig heeft. In het verslag aan het Amerikaanse Congres door de generaal bevoegd voor deze operatie wordt verwezen naar de heroes of Iraq. Dat is een actie waarbij zelfs zonder coalitiesteun vandaag ook aanvallen worden uitgevoerd met F-16's. Irak vandaag voorstellen als een hulpeloze staat is misschien overdreven, maar ze hebben inderdaad onze hulp gevraagd. Dat is een duidelijke uitnodiging. In Syrië is die er niet.

Er is ook geen VN-mandaat. In de commissie werd naar mijn mening terecht gesteld dat wij nooit een VN-mandaat zullen krijgen, aangezien Rusland en China dwarsliggen. Dat toont wel heel duidelijk aan hoe complex de situatie in Syrië tegenwoordig is. Met het gegeven dat er geen VN-mandaat is, kunnen we twee dingen doen: ofwel het aanvaarden, ofwel eigenwijs voortdoen, ook al is er geen mandaat. Onze lijn in dit verhaal is dat wij nog altijd in internationaal verband werken en dat wij ons dus ook houden aan de internationale regels van de organisaties waarvan wij lid zijn. Immers, de internationale organisaties hebben sinds de Tweede Wereldoorlog toch voor een relatieve veiligheid in de wereld gezorgd. Ik doel hier concreet op de VN-Veiligheidsraad, de Europese Gemeenschap en de NAVO. Soms zijn die organisaties log en laten zij niet toe wat wij willen, maar zij zorgen wel voor veiligheid. De Belgische regering heeft altijd, sinds de Tweede Wereldoorlog, in haar regeerakkoord ingeschreven het internationaal recht te respecteren. Van die lijn, die wij sinds de Tweede Wereldoorlog aanhouden, trekken we ons vandaag blijkbaar niets meer aan.

De voorzitter: Mijnheer Verduyckt, de heer Francken wil u onderbreken.

12.20 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Verduyckt, sta me toe om te zeggen dat de wereld sinds de Tweede Wereldoorlog veranderd is. De Russen zijn razend kwaad – overigens ook de Chinezen, maar vooral de Russen – over wat wij gedaan hebben in Libië. Sindsdien krijgen wij geen enkel VN-mandaat meer geregeld. Het maakt niet uit of België al dan niet lid is van de VN-Veiligheidsraad, wij zullen het verschil niet maken. Tegen een VN-mandaat zullen Rusland en China altijd hun veto uitspreken. In de brede regio van het Midden-Oosten en Nabije Oosten kunnen wij daardoor geen enkele militaire interventie uitvoeren. Het zal niet gebeuren, u hoeft er niet op te hopen.

Daarmee kunnen we op twee mogelijke manieren omgaan. Een eerste mogelijkheid is om zoals Groen-Ecolo – het is teleurstellend te vernemen dat het blijkbaar ook jullie opinie is – vast te stellen dat er geen VN-mandaat is, dus dat een juridische basis ontbreekt, waardoor we niet interveniëren. Een tweede mogelijkheid is om onze verantwoordelijkheid op te nemen en te stellen dat wij toch effectief optreden in Irak en in Syrië. Assad zal het ons niet vragen, want hij is de handpop van Poetin. Toch willen wij ervoor zorgen de veiligheid te stabiliseren.

Als wij niet optreden, zal IS terug groeien. IS zal meer land innemen, waar het op uit is, en ook rijker worden. IS zal zijn troepen verstevigen en de jihadi's weer klaarmaken voor de strijd, ook in onze contreien. Er zullen aanslagen komen. Het is er nog niet stabiel, er zijn nog heel veel strijders en in het kamp van Al-Hol zitten meer dan tienduizend mensen. Ze zullen strijders naar hier sturen, er zullen aanslagen komen en de partijen die nu tegen zijn zullen zeggen dat die aanslagen heel erg zijn en dat er een onderzoekscommissie moet komen naar de oorzaken ervan. Ik zal u alvast zeggen wat die oorzaak is, namelijk het feit dat we IS terug zuurstof geven. Daarom is deze operatie juist nodig. Niemand glorieert immers of vindt het fantastisch als er F-16's gestuurd moeten worden. Dat ziet u totaal verkeerd, die mentaliteit leeft niet in ons land, misschien elders binnen de NAVO wel maar hier niet. Het enige wat we moeten doen is dit doen.

Ik ben ook helemaal klaar met dat excuus van het internationaal mandaat. We zullen dat nooit meer hebben en dat is dus gewoon een schaamlapje. Als het misloopt kan men dan stellen dat men het altijd al gezegd heeft. Als er burgerslachtoffers vallen of als er een F-16 wordt neergehaald, kan men stellen dat de N-VA en de andere partijen klaar waren om te gaan terwijl men het zelf altijd al gezegd had. Het ligt aan de regering die dan ontslag mag nemen omdat er 10 burgerslachtoffers zijn gevallen bij een verkeerd gedropte bom. Dat is goedkoop en gemakkelijk, zo werkt het natuurlijk niet. We zullen dat internationaal mandaat niet krijgen en ik vind dat een heel goedkoop excuus. Denk toch verder dan dat.

12.21 Kris Verduyckt (sp.a): Goed, daarover verschillen we duidelijk van mening.

Een VN-mandaat is niet goedkoop te noemen en er was bovendien een alternatief. Laten we even bekijken wat er hier in het Parlement in de afgelopen jaren gebeurd is. De meeste collega's hadden het hier over 2016, de hoogdagen van IS, en ik heb het gevoel dat dit de volledige sfeer van deze resolutie bepaalt. In 2014 waren de voorwaarden ook niet vervuld en toen zijn we alleen naar Irak gegaan. Mevrouw Jadin had graag een brede steun gekregen en als dat alternatief vandaag had voorgelegen, dan was het iets geweest wat we hadden kunnen overwegen.

In 2016 zijn we dan effectief naar zowel Syrië als Irak geweest. Dat was echter een heel andere situatie. We moeten daar eerlijk over zijn, verschillende sprekers hebben vandaag al aangehaald dat de situatie vandaag niet te vergelijken is met die in 2016. In 2016 was IS een propagandamachine die effectief heel veel geradicaliseerde, gefrustreerde krijgers naar zich toe trok. Vanuit Raqqa waren er voortdurend aanvallen op Irak en de VN heeft toen in een resolutie gesteld dat IS een probleem was voor de wereldvrede en dat de lidstaten best maatregelen konden nemen. Deze vergadering heeft dat feit toen gebruikt om IS in Irak te gaan bestrijden. Wij waren het daar niet mee eens, maar dat was wel de situatie die in 2016 bestond.

Vandaag is de situatie echter niet dezelfde, want we zitten met een staatloze terroristische organisatie die zich verschuilt in bergachtige gebieden in Syrië en Irak. In deze zaal heeft de planningsverantwoordelijke van Defensie voor deze operatie letterlijk gezegd dat er vandaag een minder robuust kader is dan in 2016.

Dat heeft hij gezegd. Dat zijn mijn woorden niet, dat zijn zijn woorden.

12.22 Kattrin Jadin (MR): Monsieur Verduyckt, vous avez dit "mevrouw", mais j'imagine que c'est moi que vous visiez. C'est un fait personnel! Quand je parle d'une majorité plus large, monsieur le député, c'est que je pense qu'un tel sujet, sa nécessité et l'histoire nous imposent le besoin à un moment donné de prendre des décisions conséquentes parce qu'il s'agit bien d'une décision conséquente. En effet, on parle d'une troisième mission et d'une initiative dont nous connaissons très bien le fondement.

Soyons honnêtes et j'espère que ce n'est pas ce que vous pensez, personne ne prend une décision comme celle-ci de gaieté de cœur. Personne ne prend à la légère ces missions attribuées. D'ailleurs, on a eu moult discussions sur la transparence de la mission et sur l'éventualité d'une intervention en Syrie. On en a expliqué les raisons pour lesquelles – et je viens encore de le faire – nous ne pouvons pas avoir une résolution des Nations Unies à ce jour.

Je trouve tout cela vraiment triste et dommageable par rapport à ce qui doit être notre devoir: le combat contre l'État islamique. Vous siégez également en commission des Relations extérieures, je pense. Vous devriez donc savoir que les foyers ne se reforment pas uniquement en Syrie mais également en Irak. Si vous vous référez au rapport des Nations Unies, une organisation internationalement reconnue à laquelle vous aimez bien faire référence - et je vous rejoins à cet égard -, vous verrez également que la recrudescence de Daech dans ces deux régions est réelle et inquiétante.

12.23 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je me dois d'intervenir car j'entends ici des choses qui me mettent un peu hors de moi. Mon collègue et d'autres collègues ont bien dit et réaffirmé en commission et ici que nous étions tous favorables à la lutte contre Daesh, à la lutte contre le terrorisme et le radicalisme islamiste et donc toute forme de radicalisme violent.

Je profite des quelques minutes qui me sont données ici pour dire que bombarder des pays, des populations ne résout rien. Depuis le temps qu'on les bombarde, les attentats se sont-ils arrêtés? Non! Au contraire, ils se sont encore accrus. Il faut donc encore avoir une coopération au développement, une approche humanitaire, une approche diplomatique qui soient parallèles à l'approche militaire, ce qui n'existe pas actuellement dans les propositions faites dans le cadre de la coalition.

Je terminerai en reprenant vos propos, madame Jadin. Vous avez dit à la tribune qu'il était possible que nous ne respections pas le droit international.

Je regrette mais, pour moi, comme pour mes collègues ici présents, le droit international est non négociable.

Le président: Chers collègues, je constate que vous avez repris un débat entre vous et que M. Verduyckt est parmi nous. Je crois qu'il voulait dire quelque chose. Madame Jadin, vous n'avez pas la parole. Vous avez eu la parole. MM. De Vriendt et M. Buysrogge ont demandé la parole. Ensuite, M. Verduyckt terminera son intervention. Il ne s'agit pas ici de mener un débat de commission. Je dois donner la possibilité aux inscrits sur la liste des orateurs de terminer leur intervention. C'est la moindre des politesses!

12.24 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik wil mij, ten eerste, ook richten tot de minister met de vraag om goed op te letten en na te lezen wat de heer Francken daarnet heeft gezegd. Het gemak waarmee hij het belang van de VN-Veiligheidsraad en een VN-mandaat heeft opzijgeschoven, is verontrustend.

Ik hoop dat dat nooit de lijn van ons land wordt, als het gaat over de inzet van militaire middelen en buitenlandse operaties. Dan zijn we slecht bezig. De heer Francken heeft gezegd dat er problemen zijn in de VN-Veiligheidsraad en dat wij in feite nooit meer moeten wachten op een mandaat van de VN-Veiligheidsraad, want dat we anders toch niets kunnen doen.

De ellende is natuurlijk begonnen met de VN-resolutie 1973 ten tijde van Libië, waarover er wel degelijk een consensus was in de VN-Veiligheidsraad. Ook Rusland ging volledig akkoord. Alleen hebben bepaalde landen dat VN-mandaat toen overschreden, waarover de Russen niet bijzonder verheugd waren; vanaf dan waren ze minder geneigd om mee te gaan in een consensus in de VN-Veiligheidsraad.

Mijnheer de minister, is de oplossing dan wat de heer Francken voorstelt, namelijk dat wij vanaf nu niet meer moeten letten op wat de VN-Veiligheidsraad beslist, maar gewoon onze eigen goesting doen? Mijnheer Buysrogge, nu weet ik waar die cowboys zitten waarover u het daarnet had. Ze zitten in uw fractie.

Ik denk dat wij in het internationaal recht geen cowboys nodig hebben en dat een land als België zich ook niet als een cowboy mag gedragen.

Ten tweede, de heer Lacroix heeft gelijk dat we allemaal IS willen stoppen. Er zijn wel degelijk alternatieven op het moment. De situatie is niet vergelijkbaar. IS heeft een groot stuk van Syrië en een deel van Irak niet meer in handen.

Mijnheer Francken, als er in ons land aanslagen worden gepleegd, dan hoop ik dat die aanslagen niet zullen worden gepleegd door Belgische IS-strijders die ontsnapt zijn uit de kampen die onvoldoende konden worden bewaakt door de Koerden.

Met een aantal Parlementsleden zeggen wij dat België zijn verantwoordelijkheid moet opnemen. Als de Koerden ons vragen om zelf verantwoordelijkheid op te nemen voor de Belgische IS-strijders, ze zelf te bewaken, ze zelf in de gevangenis te gooien en te berechten, omdat zij het zelf niet meer aankunnen, dan is er daar wel een enorm veiligheidsrisico. Ik hoop dat u dat goed beseft.

De voorzitter: U hebt het woord al gevoerd, dus nu geef ik het woord aan de heer Buysrogge en daarna vind ik het maar fatsoenlijk dat de heer Verduyckt voortdoet met zijn uiteenzetting.

12.25 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zou het graag heel kort over drie punten hebben.

Ten eerste, er wordt gezegd dat er cowboys in onze fractie zitten. Maar wij willen ten strijde trekken tegen het terrorisme. Dat noem ik geen cowboywerk. Ik wil dat wij dat op een serieuze manier doen. Wij zijn niet laf en trekken onze staart niet in en wij willen op een serieuze manier de strijd tegen IS aangaan.

Ten tweede, mijnheer Lacroix, ik kan uw pleidooi echt niet goed plaatsen. Uw betoog staat ook wat in contrast met dat in de commissie. U uit verdachtmakingen ten aanzien van onze militairen alsof die zomaar overal bommen zouden droppen, terwijl ze juist heel precies werken. Het klopt gewoon niet dat er onder andere bommen op de bevolking zouden zijn gedropt. Ik vind het dus jammer dat u nu dat betoog houdt. Dat staat in schril contrast met de serene bespreking in de commissie.

Ten derde, mijnheer Verduyckt, u zegt dat wij niet mogen optreden in het grensgebied. Wij spreken hier niet over een aanval op Damascus of een strijd tegen het Syrische leger. In de tekst gaat het expliciet over Noordoost-Syrië, waar IS actief is. Het gaat dus echt over dat grensgebied. Wij spelen juist in de kaart van IS door dat niet te doen. IS wil niet liever dan dat wij ons beperken tot Irak. IS-strijders gaan even de grens over en wij kunnen hen niet meer raken. Wat is dan uw oplossing zonder dat wij daarbij in de kaart van IS zouden spelen?

12.26 Kris Verduyckt (sp.a): Ik begon daarnet mijn betoog met een verwijzing naar een aantal andere terroristische organisaties. Wij vliegen vandaag ook niet naar Nigeria om Boko Haram aan te pakken. Nogmaals, wij willen de vraag vanuit Irak steunen, maar wij willen niet boven gebieden vliegen die een wespennest vormen en onder niemands controle vallen, een situatie waarvan wij de gevolgen niet zouden kennen. Dat is ons standpunt.

Ik zou graag nog even een ander argument op tafel leggen waarom wij het voorliggend voorstel van resolutie niet zullen goedkeuren. Dat is het dreigingsniveau in ons land. Vandaag is dat gelukkig niet zo hoog als in 2016, het staat nu op niveau 2. Dat willen wij allemaal heel graag behouden. Wij vonden het echter niet meer dan normaal dat men aan het dossier toch ook een analyse van het OCAD koppelt over de huidige situatie en over de vooruitzichten voor september. In de tekst van mevrouw Jadin wordt ingeschreven dat er in september een actualisatie komt in het Parlement. Welnu, wij willen daar graag een analyse aan koppelen. Ik zie u knikken; u betoogde inderdaad dat binnenlandse veiligheid voor u gelinkt is met buitenlandse conflicten. Wel, steun dan ons amendement, want dat is toch niet onbelangrijk. Het is absoluut niet onze bedoeling om paniek te zaaien, maar wij willen wel weten wat er binnen onze landsgrenzen gebeurt.

In april werd er in Duitsland nog een slapende cel opgerold, die daar plannen maakte. We mogen in dat verband niet naïef in zijn. Met chantage heeft dat niets te maken, zoals ik net iemand hoorde zeggen, totaal niet. Wij zijn nu eenmaal ter zake bezorgd. Mijnheer Bogaert, ik kan me voorstellen dat er in 1302 nog geen OCAD bestond. Nu is er dat wel; laten we er dus gebruik van maken.

Tot slot, de tekst werd aangevuld met een aantal amendementen rond de parlementaire transparantie inzake burgerslachtoffers. Dat is een goede zaak, want niemand van ons wil burgerslachtoffers en Defensie heeft duidelijk toegelicht hoe men die wil vermijden. We hoeven daar op zich niet bang voor zijn, er kunnen burgerslachtoffers vallen. Zo kreeg Nederland onlangs nog te maken met burgerslachtoffers door de aanval op Hawija. Het grootste probleem was, naast het drama op zich, wel de gebeurtenissen in het parlement achteraf. Er werd daar heel veel gezegd wat achteraf niet bleek te kloppen. Meerdere ministers die erbij betrokken waren, hebben daar vijf moties van wantrouwen overleefd, ingegeven door een gebrek aan transparantie.

Wij hopen natuurlijk dat er geen burgerslachtoffers vallen, maar als ze wel te betreuren zijn weten we ten minste wat er mis is gelopen. We zijn dus blij dat men ons amendement heeft aanvaard om lessen uit het dossier betreffende Hawija te trekken.

Wat wij vooral betreuren, is dat de tekst van de resolutie te veel in de geest van 2016 is blijven hangen. Wij vinden dat de vergelding voor de aanslagen van toen nog hard leeft, maar dat geeft ons niet het recht om het internationaal recht aan de kant te schuiven. Daarom zullen wij het voorstel van resolutie niet steunen.

12.27 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, chers collègues, c'est une résolution importante que nous nous apprêtons à soumettre à notre vote. Je souhaite prolonger la discussion que nous avons eue en commission.

Je souhaite redire que si nous avons pu diminuer la menace terroriste qui pèse sur nos populations, c'est bien sûr parce que nous avons pourchassé les terroristes ici. Nos services de police et de renseignement et nos magistrats ont arrêté et neutralisé leurs actions et je m'en réjouis. C'est aussi parce que notre force aérienne et nos forces spéciales sont intervenues en Syrie et en Irak. Cette menace terroriste n'a pas diminué toute seule parce que Daech aurait renoncé à la violence et à la terreur. Au contraire, Daech a combattu jusqu'au bout dans l'enclave de Baghouz en Syrie. À Bruxelles, le 22 mars 2016, ses membres ont préféré improviser un double attentat sanglant plutôt que de renoncer, sachant que l'étau se resserrait sur eux.

C'est donc bien malheureusement l'emploi de la force et des armes qui a été indispensable. C'est parce qu'il n'y a plus d'État islamique à cheval sur la Syrie et l'Irak que la menace a diminué chez nous. L'action de nos militaires a clairement assuré la protection de notre sécurité nationale et je voudrais ici leur rendre hommage.

Notre pays est aujourd'hui plus sûr. Il faut rappeler que ce dont nous parlons tout d'abord, c'est d'une question de sécurité nationale par rapport à un groupe terroriste qui a menacé et continue de menacer notre population. Sur le terrain, en Syrie et en Irak, même si la coalition internationale a remporté une victoire à Baghouz en 2019 grâce au soutien de nos avions de combat, la situation est loin d'être réglée. Daech profite du chaos et de la pandémie pour reprendre vigueur. Malgré l'effondrement du califat, Daech est en train de renaître de ses cendres. On le sait, il ne contrôle plus de vastes territoires mais des cellules sèment la terreur. C'est le cas le long de l'Euphrate, dans la région de Deir ez-Zor, mais aussi dans le no man's land entre le Kurdistan irakien et la région de Mossoul.

En avril et en mai, jamais les attaques de l'État islamique n'ont été si nombreuses et audacieuses depuis la chute de Baghouz: assassinats, décapitations, incendies de champs, enlèvements, viols.

Daech ne se contente pas de terroriser la population mais prélève de nouvelles taxes, récolte des fonds et cherche à consolider et à retrouver des capacités financières en vue de plus vastes ambitions. Dès lors, nous avons effectivement besoin de consolider la stabilité dans le nord de la Syrie et de l'Irak.

À ce sujet, nous savons depuis maintenant huit ans que ce ne sont ni les troupes de Bachar el-Assad, ni les Russes, ni les Turcs qui combattent l'État islamique, mais bien la coalition internationale, en appui de l'armée irakienne et des peshmergas en Irak, et en appui des forces démocratiques syriennes en Syrie, parmi lesquelles on trouve aussi bien des Kurdes que des Arabes sunnites ou des forces chrétiennes. Ces forces de défense et de sécurité (FDS) constituent l'infanterie et comprennent plusieurs dizaines de milliers d'hommes et de femmes, mais notre appui aérien leur est indispensable.

Que se passerait-il dans le nord-est syrien sans la présence internationale, sans les forces spéciales françaises, britanniques et américaines ou sans appui aérien? Il est évident, ainsi que nous l'ont démontré les événements de 2019, qu'une nouvelle guerre de grande envergure éclaterait. Bachar el-Assad a annoncé vouloir engager toutes ses forces pour reprendre le contrôle de ces territoires, avec l'appui aérien des Russes et l'appui au sol des milices chiites honnies par les tribus sunnites.

Bachar el-Assad n'a jamais cherché à trouver une solution négociée avec les forces démocratiques syriennes et a toujours refusé de rencontrer leurs émissaires. Les Turcs, de leur côté, qui ont d'ailleurs repris les bombardements dans le nord de l'Irak, n'hésiteraient pas à bombarder, à prendre du terrain et à conforter leur position à long terme le long de la frontière syro-turque, occupant probablement définitivement une large bande de territoire au nord de la Syrie, avec à la clé un processus de nettoyage ethnique. Il ne s'agit pas là d'un scénario de fiction mais bien de la situation en cours.

Par ailleurs, il se créerait entre l'Iran et le Liban un axe chiite passant par Mossoul et Raqqa, au grand dam des puissances sunnites régionales et d'Israël, qui ont déjà fait part de leur intention de ne pas laisser faire. Des centaines de milliers de Kurdes reprendraient les routes de l'exode vers le Kurdistan irakien. L'État islamique, quant à lui, se verrait conforté par le chaos créé, par la déroute des seules forces qui le combattent réellement au sol - les forces démocratiques syriennes - ainsi que par les frustrations des populations sunnites obligées de vivre sous le joug des milices chiites, équipées et encadrées par l'Iran.

Une chose est certaine: si l'État islamique devait renaître de ses cendres en raison de notre inaction, c'est notre propre sécurité qui serait menacée là-bas, aux portes de l'Europe, par des éléments qui referaient surface, ou tout simplement parce que des groupes radicalisés en Belgique reprendraient le chemin du terrorisme.

La menace terroriste est toujours au niveau 2 en Belgique, et même au niveau 3 pour certains sites sensibles. Les vocations terroristes ne sont donc pas totalement taries dans notre pays. Et si nous connaissons une véritable pause dans le recrutement de candidats kamikazes, c'est parce que l'État islamique ne fait plus rêver aujourd'hui.

Mais s'il devait à nouveau enregistrer des victoires, il serait de nouveau une puissante source d'inspiration.

Lors de notre débat en commission, tous les groupes politiques ou presque ont parlé d'exigence de stabilité. Mais cette stabilité ne se fera pas toute seule. Elle impose pour l'instant, et pour un moment sans doute, une présence internationale ayant la capacité de réduire à néant les velléités de résurgence de l'État islamique et les ambitions régionales.

La Belgique doit prendre part à cet effort de sécurité. D'abord, parce que la population belge a payé un lourd tribut au terrorisme. Cela crée une obligation de protection ferme de l'État pour l'avenir. Ensuite, parce que notre pays a une lourde dette. Il a fourni un contingent important de terroristes qui ont frappé là-bas et ici.

Certains d'entre eux ont été parmi les plus grands bourreaux, comme Abdelhamid Abaaoud, qui s'amusait à traîner des cadavres derrière son pick-up à Raqqa et a participé aux attentats de Paris; ou ont fait partie des cadres de l'État islamique, comme Oussama Atar, ce Belge accusé d'être le chef des opérations extérieures de l'État islamique et qui est le cerveau présumé des attentats de Paris et de Bruxelles.

Notre pays doit aussi être un partenaire fiable de la sécurité internationale. Nous avons un devoir de loyauté à l'égard de la coalition internationale qui poursuit la lutte contre le terrorisme. La Belgique fait partie d'un core group, un groupe central de 13 pays, qui se coordonnent étroitement au sein d'une coalition plus large de 77 États pour poursuivre la lutte contre Daech.

Cela nous donne des avantages politiques et militaires certains. Les services secrets de ces 13 pays échangent des renseignements indispensables à notre propre sécurité. Nous participons par exemple aux discussions stratégiques et tactiques. Mais à nouveau, cela crée des obligations, comme celle de participer à l'effort militaire et de ne pas se défausser en laissant d'autres assumer les risques.

Or, pour l'instant, et depuis longtemps, notre contribution est proche de zéro. Nos F-16 ont quitté la région en décembre 2017, et nous n'avons aujourd'hui plus personne sur le terrain. Il est donc grand temps de répondre enfin à la demande de nos alliés de venir les épauler.

C'est aussi la demande formelle du gouvernement irakien et le vœu le plus cher des Kurdes, que nous avons abandonnés alors qu'ils ont subi de lourdes pertes - 10 000 hommes et femmes morts au combat contre l'État islamique - et pour capturer nos ressortissants terroristes et leurs familles. Ils détiennent d'ailleurs, on le sait, plusieurs dizaines de nos ressortissants belges au péril de leur propre vie, puisque nous n'en voulons pas. Nous avons le devoir de les assister.

Reste la question de la légalité internationale de l'opération, dans laquelle nous nous inscrivons. Nous devons évidemment agir selon les règles du droit international - comme nous en avons longuement débattu cet après-midi. Une discussion existe toutefois pour certains points. Reprenons-la.

Pour ce qui relève des opérations en Irak, nous intervenons à la demande expresse du gouvernement irakien. Dès lors, cela ne pose aucune difficulté. Pour les opérations en Syrie, c'est moins simple. La base légale n'est pas impeccable, c'est vrai, mais elle existe, avec ses faiblesses dues au contexte et - disons-le franchement - à l'irresponsabilité de certains membres du Conseil de sécurité, dont la Russie bien évidemment.

D'abord, il n'est pas question de coopérer avec Bachar el-Assad, lui-même grand pourvoyeur de terreur, de massacres de civils, de bombardements d'hôpitaux, de recours aux armes chimiques et d'autres crimes de guerre. Nous savons qu'il a lui-même contribué à l'émergence de l'État islamique pour sauver sa dictature sanglante. Dans les jours qui ont suivi les attentats de Paris en novembre 2015, la France fit adopter par le Conseil de sécurité des Nations Unies la résolution 2249 à l'unanimité de ses 15 membres. Ce texte rappelle que Daech constitue une menace mondiale sans précédent et demande aux États membres qui ont les moyens de mettre un terme aux actes de terrorisme commis par ce groupe, de le faire. Jusqu'à cette date, les actions militaires contre Daech en Syrie étaient fondées en droit par la légitime défense, conformément à l'article 51 des Nations Unies. Cependant, cette assise légale, sous laquelle opéraient une dizaine de pays dans le ciel syrien - dont la France et le Royaume-Uni -, était considérée par la Belgique comme discutable sans résolution du Conseil de sécurité. Notre pays limitait donc ses interventions au seul ciel irakien. Un seul hic, mais de taille: les terroristes de Daech avaient et ont toujours leur base arrière en Syrie, dans la région de Deir ez-Zor.

La résolution 2249 de 2015 est donc venue consolider l'argument de la légitime défense. Elle demande aux États de prendre "toute mesure nécessaire en Syrie et en Irak, afin de faire cesser les actes de terrorisme commis tout particulièrement par Daech". L'expression "toute mesure nécessaire", pour codée qu'elle paraisse au profane, est l'expression consacrée par le Conseil de sécurité pour autoriser le recours à la force dans la mise en œuvre de ses décisions. Toutefois, l'article 42 du chapitre 7 de la Charte, fondant généralement le recours à la force, n'est pas explicitement mentionné dans cette résolution comme c'est habituellement l'usage. Seule la référence à la Charte dans son ensemble est citée, donc aussi son chapitre 7, mais implicitement. Il s'agit donc d'une résolution imparfaite.

Ce fut le prix à payer à la Russie pour qu'elle n'y oppose pas son veto. Elle l'avait déjà fait par 12 fois tout au long du conflit syrien, minant à chaque fois les tentatives de résolution de cet immense carnage. Si notre résolution n'est pas parfaite sur le plan du droit, nous le devons donc à un pays, la Russie, qui a opposé son veto au Conseil de sécurité pour protéger cyniquement le tyran de Damas et ses propres intérêts géostratégiques, au mépris de la mort de centaines de milliers de personnes. Tout cela en violant elle-même le droit international et en commettant de nombreux crimes de guerre, comme le bombardement d'écoles et d'hôpitaux. C'est un récent rapport du Conseil de sécurité qui nous le dit.

Il reste, et c'est important de le noter, que depuis que cette résolution 2249 a été adoptée à l'unanimité par le Conseil de sécurité, la Russie ne s'est pas opposée à la coalition internationale contre Daech. Invoquer aujourd'hui la faiblesse relative de la résolution 2249 pour ne pas contribuer au soutien aérien en Syrie, comme le proposent certains partis, est donc discutable sur le plan du droit et irresponsable sur le plan politique et sur celui de la sécurité de nos populations.

C'est lâcher encore un peu plus nos alliés dans la région, dont les Kurdes qui détiennent nos ressortissants, et prendre le risque d'un embrasement entre chiites et sunnites. C'est faire le jeu de la Russie qui, au travers de l'agonie sans fin de la Syrie, a réussi à affaiblir considérablement l'Europe, frappée par le terrorisme et profondément divisée sur l'accueil des réfugiés.

Chers collègues, il me reste à conclure en disant que l'Europe doit s'affirmer, pas seulement dans le cadre de la stabilisation de ce conflit épouvantable, mais aussi dans celui de la recherche de solutions politiques, pour qu'enfin les Syriens retrouvent la paix, que les réfugiés puissent rentrer chez eux et que nous participions à la reconstruction de ce pays dévasté. C'est dans cet esprit que notre groupe a cosigné ce texte. Il a largement contribué à l'améliorer par le dépôt d'amendements. Il soutiendra la résolution qui est soumise à notre vote. Je vous remercie.

12.28 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, c'est effectivement une résolution importante qui nous est soumise. Nous l'avons cosignée car nous pensons qu'elle s'inscrit dans le cadre de l'engagement OIR en Irak et dans le nord-est de la Syrie et qu'elle donne du sens au fait que notre pays soit membre du Conseil de sécurité des Nations Unies et qu'il dispose aussi de la qualité de co-rédacteur pour les questions humanitaires en Syrie.

Selon moi, cette résolution dispose bien du fondement juridique nécessaire à la fois par la demande d'intervention de l'autorité irakienne et par la résolution 2249 des Nations Unies adoptée le 20 novembre 2015. Oui, je suis d'accord, il s'agit d'un engagement militaire appuyé par un besoin de légitime défense collective contre Daech. Mais il s'inscrit également dans un contexte de respect du droit international humanitaire et de volonté affichée de notre pays de contribuer, dans la mesure de ses moyens diplomatiques, à un cessez-le-feu dans cette partie du monde particulièrement éprouvée.

Je voudrais apporter une petite réflexion sur le débat intéressant qui a déjà eu lieu ici sur le thème et le dilemme de savoir s'il faut intervenir ou pas, comme s'il n'y avait que deux choix possibles et comme si, comme le suggérait mon collègue du PTB, intervenir d'office à l'étranger signifiait systématiquement une mauvaise chose. Je ne peux pas me ranger à un manichéisme pareil. Bien sûr, l'intervention en Irak en 2003 par les Américains était un désastre. Cela tombe bien car nous n'y sommes pas allés. Bien sûr, c'est dans cette intervention qu'a pris racine Daech et c'est à cette intervention que nous devons une grande partie des troubles existants aujourd'hui au Moyen-Orient. Bien sûr, il existe toute une série d'interventions dont les Occidentaux se seraient bien passés.

Cependant, il faut voir les choses de manière plus large. Au Rwanda, en 1994, nous sommes partis après que les extrémistes Hutus ont massacré dix de nos para. Comme le reste de la communauté internationale, nous avons assisté impuissants à un gigantesque génocide. Toujours dans les années 90, j'étais adolescent et je m'en souviens très bien, pendant des années nous avons tous regardé le conflit yougoslave. Nous avons assisté à des camps, à de l'épuration ethnique, à des massacres. Cela n'a pris fin que parce que l'OTAN, avec des avions et de temps en temps des bombes, est intervenu pour mettre fin au conflit tout comme d'ailleurs, un peu plus tard, au Kosovo en 1999.

Je veux dire qu'il n'y a pas de règle absolue, je suis désolé, selon laquelle d'office, il ne faut jamais intervenir ou le faire. Le monde est plus complexe et plus nuancé que cela. C'est le cas ici. Ce mandat de membre du Conseil de sécurité nous autorise à continuer à œuvrer, au-delà du combat militaire contre Daech qui doit être poursuivi, en faveur de la résolution durable de ce conflit.

En outre, cette proposition de résolution contient des garde-fous institutionnels en vue d'un contrôle parlementaire régulier de cet engagement qui serait prolongé d'un an à partir du 1^er octobre 2020 pour une durée d'une seule année. C'est pourquoi mon groupe soutiendra cette résolution qui nous paraît aller dans le bon sens.

12.29 Philippe Goffin, ministre: Monsieur le président, chers collègues, comme je vous l'ai dit, il importait pour le gouvernement et pour moi de pouvoir mener ce débat en commission. Ce débat a été riche et, comme certains d'entre vous l'ont souligné, les expressions les plus larges ont pu avoir lieu et surtout les informations les plus complètes ont pu être communiquées. C'était pour nous un élément important. Je ne vais évidemment pas refaire le débat ici.

L'objectif d'une résolution est de donner un signal. On avait cherché, avec le président de la commission et avec vous-même d'ailleurs, monsieur le président, la voie à utiliser, vu les conditions particulières du gouvernement en affaires courantes pour faire en sorte que le Parlement puisse donner un signal et exprimer son opinion sur un souhait formulé clairement par le kern de pouvoir effectivement envoyer des F-16 dans les conditions que vous connaissez. La formule qui a été retenue a justement permis à l'exercice démocratique d'avoir lieu dans les meilleures conditions possibles.

Je voudrais revenir sur quelques éléments. J'ai entendu certains d'entre vous, notamment M. Lacroix, signaler le fait qu'on n'était pas dans une approche globale et qu'on était sans doute dans une démarche trop ciblée. Ce n'est pas le cas. Je rappelle qu'à côté de son engagement militaire au sein de la coalition, la Belgique a effectué des contributions importantes sur le plan humanitaire, pour la reconstruction tant de l'Irak que de la Syrie. C'est important de le dire avec quelques chiffres. C'est plus parlant.

Depuis 2016, la Belgique a donné plus de 13 millions d'euros à la stabilisation des territoires libérés de Daech en Irak et en Syrie et plus de 196 millions d'euros d'aide humanitaire dans le cadre de la crise irako-syrienne. Depuis 2018, ce sont 5 millions d'euros qui sont alloués au Fonds pour la stabilisation en Irak du Programme des Nations Unies pour le développement et 25 millions d'euros d'aide humanitaire. Le PTB signalait que nous n'avions, là aussi, rien fait du tout. La vérité a ses droits et il est important de la rappeler.

En 2019, 2 millions d'euros sont alloués au Fonds pour la stabilisation en Irak et 2 millions d'euros sont alloués pour le déminage des zones libérées en Irak et en Syrie via le Service de l'action antimines des Nations Unies. Monsieur Boukili, en 2019, il y a eu 32 millions d'euros d'aide humanitaire! Donc, quand vous dites que notre pays est uniquement dans une démarche militaire, c'est clairement faux! En 2020, 2 millions d'euros sont planifiés pour la stabilisation, 1,5 million d'euros est planifié pour le déminage en Irak et 500 000 euros sont planifiés pour le déminage en Syrie.

Je participerai d'ailleurs la semaine prochaine à une quatrième conférence en soutien à la Syrie et à la région. Les conditions, vous les connaissez, et je vous communiquerai tout le détail de ces chiffres si vous le souhaitez. C'est important!

Le président: Monsieur le ministre, vous avez cité le nom de M. Boukili. Je lui donne la parole.

12.30 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, juste une précision: je ne nie pas qu'il y a eu de l'aide humanitaire. Ce que je dis, c'est que la guerre n'est pas une solution. Bombarder pour, par la suite, justifier ce bombardement par l'aide humanitaire n'est pas une façon de régler les problèmes. Telle est notre position.

Je n'ai jamais prétendu que vous n'avez fait rien d'autre que bombarder. Ce que je dis, c'est que bombarder est le problème principal. Il n'y aurait pas besoin d'aide humanitaire s'il n'y avait pas de bombardements.

12.31 Philippe Goffin, ministre: Nous sommes clairement dans une démarche globale.

Ook op diplomatiek vlak werd onze globale benadering vertaald in inspanningen die werden gesteund in de VN-Veiligheidsraad. Het Syrisch humanitair dossier is een prioriteit van België sinds het begin van ons mandaat in de Veiligheidsraad.

Sinds dit jaar werken wij samen met Duitsland aan een humanitaire resolutie. In december 2019 hebben Rusland en China zich verzet tegen de vernieuwing van die resolutie. In januari 2020 zijn wij erin geslaagd een verlenging te verkrijgen, maar slechts voor 6 maanden en 2 doorlaatposten in het noordwesten van Syrië. Momenteel hebben wij nog een paar weken om een verlenging te verkrijgen van de grensoverschrijdende resolutie, waarvan het belang is toegenomen ten gevolge van de COVID-19-pandemie. Wij voeren onze inspanningen en initiatieven op in de Veiligheidsraad, aan het adres van Turkije en bij de nationale en internationale ngo's om de verlenging te verkrijgen.

L'action de la Belgique repose sur des demandes répétées du gouvernement irakien. Vous avez également été plusieurs à le mentionner. Je n'y reviendrai pas. Ce matin, j'étais encore en contact avec le nouveau ministre irakien des Affaires étrangères qui m'a effectivement rappelé ce souhait, exprimé à de nombreuses reprises.

L'argument juridique a effectivement été évoqué et précisé. On peut tenir un débat très long à ce sujet. Je rappelle que les arguments repris dans la lettre de la Belgique au Conseil de sécurité en juin 2016 pour expliquer notre engagement au sein de la coalition sont encore valables.

Le premier élément qui fonde notre action, c'est l'article 51. La Belgique prend des mesures nécessaires et proportionnelles contre l'État islamique en Irak et au Levant en Syrie, en réponse à la demande du gouvernement irakien.

Dans sa résolution, et M. Dallemagne et Mme Jadin y sont revenus, le Conseil de sécurité déclare que l'État islamique en Irak et au Levant constitue une menace sans précédent pour la paix et la sécurité internationales et appelle les États membres à éradiquer les refuges que l'État islamique a établi dans les zones significatives, tant en Irak qu'en Syrie.

Vous l'avez rappelé, monsieur Dallemagne: il y a un morceau de phrase que l'on ne cite pas suffisamment et qui dit finalement beaucoup de choses. Le Conseil de sécurité demande aux États membres de prendre toutes les mesures nécessaires à cet effet. En droit international, cette notion de "toutes les mesures nécessaires à cet effet" comporte évidemment un sens bien précis.

Je voudrais ajouter un élément. C'était surtout le groupe Ecolo-Groen qui, en commission, avait évoqué cet élément, et en particulier M. Cogolati. Il avait soulevé le fait que la résolution, n'étant pas fondée sur le chapitre 6 ou 7, posait problème. En fait, le caractère contraignant d'une résolution n'est pas défini par le chapitre de la Charte des Nations Unies, qu'il s'agisse du chapitre 6 ou du chapitre 7, mais bien par le langage utilisé par la résolution. Comme je viens de le signaler, le langage utilisé choisit la formule: "toutes les mesures nécessaires".

Comme vous le savez, qu'on soit juriste ou qu'on ne le soit pas, on peut débattre longuement du sens à donner aux mots, et de la finalité d'un texte tel qu'il a été déposé. M. Dallemagne a rappelé exactement les conditions étroites dans lesquelles le texte de cette résolution a pu être adopté à l'unanimité. Nous aurions peut-être préféré une base encore plus solide, mais nous estimons que cette base existe et est réelle. Le chemin pour y parvenir était étroit, mais nous avons su emprunter ce chemin à bon escient. Prétendre qu'en raison de la non-adoption de la résolution 2249 sous le chapitre 7 de la Charte des Nations Unies, elle ne pourrait avoir d'effet juridique opérationnel, n'est pas selon nous une interprétation correcte de la Charte.

On l'a mentionné, la situation sur le terrain est encore critique. Nous estimons clairement que l'article 51 reste justifié, comme c'était le cas en 2016, même si la situation sur le terrain a évolué. Daesh reste actif en Irak, en Syrie et constitue encore une menace pour l'Irak, laquelle reste demandeuse d'un soutien de la coalition. La preuve en est, cet appel téléphonique entre le ministre irakien des Affaires étrangères et moi-même.

Monsieur le président, je n'en ajouterai pas davantage.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Considérant/Considerans R(n)

• 67 – Annick Ponthier cs (1298/9)

Demande/Verzoek 1

• 69 – Kris Verduyckt (1298/9)

Demande/Verzoek 7

• 70 – Kris Verduyckt (1298/9)

Demande/Verzoek 7/1(n)

• 71 – Kris Verduyckt (1298/9)

Demande/Verzoek 19(n)

• 68 – Annick Ponthier cs (1298/9)

* * * * *

Le vote sur les amendements est réservé.

De stemming over de amendementen wordt aangehouden.

Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.

13 Proposition de résolution relative à l'annexion par Israël de territoires occupés en Palestine (1292/1-7)

13 Voorstel van resolutie betreffende de Israëlische annexatie van bezet Palestijns gebied (1292/1-7)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Simon Moutquin, Wouter De Vriendt, Samuel Cogolati, Malik Ben Achour, Georges Dallemagne.

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1292/6)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1292/6)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

De rapporteur is mevrouw Jadin.

13.01 Kattrin Jadin, rapporteur: Monsieur le président, je vais renvoyer à mon rapport écrit.

De voorzitter: De eerste spreker in de algemene bespreking is de heer De Roover.

13.02 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, het voorstel van resolutie dat wij hier bespreken, is voorlopig – hopelijk niet voorlopig maar definitief – theoretisch, want het is een voorafname op wat beslist zou kunnen worden. Laten wij hopen dat het een theoretische oefening blijft. Dat zal in de volgende dagen en weken moeten blijken.

Hetgeen gevreesd wordt, de annexatie – een woord dat men in Israël niet graag hoort, trouwens, omdat men daarop een andere kijk heeft – zou op het terrein niet veel veranderen. Er zullen geen tanks binnenrollen. Het is een bestaande situatie die men wil vastleggen.

Ook als er op het terrein niet veel gebeurt, zal dit natuurlijk wel de nodige onrust met zich brengen. Het bemoeilijkt de mogelijkheid tot compromis tussen de Palestijnen en de Israëli's, op basis van de krijtlijnen die door de Verenigde Naties zijn vastgelegd en waarbinnen wij ons toch nog altijd willen bewegen. De onderhandelingsbasis van de Palestijnen wordt er verder door verzwakt.

Ook als er op het terrein niet veel te merken zal zijn, zal dit op diplomatiek, politiek en geopolitiek vlak wel een verschil maken.

De Israëli's gaan er nu van uit dat zij het ijzer moeten smeden terwijl het heet is, met de steun van de Trumpadministratie in de rug. Zij menen vandaag dingen te kunnen doen die zij misschien na de Amerikaanse verkiezingen, met een mogelijk andere president, niet met dezelfde rugdekking zullen kunnen wagen.

Laat het duidelijk zijn dat voor mijn fractie het plan-Trump geen basis vormt die leidt naar een oplossing.

Sommige collega's hebben wat minder interesse voor het thema. Dat is op zich niet onlogisch, mijnheer de voorzitter, maar ik hoor mezelf niet. Ik zie ook collega De Vriendt niet, terwijl ik mij toch gedeeltelijk tot hem moet richten. De brede rug van collega Leysen maakt het persoonlijk contact, zeker op meer dan anderhalve meter, wat moeilijk.

Het is onze mening dat het plan-Trump weinig perspectief biedt voor een oplossing zoals wij ze wensen. Het is geschreven op maat van Israël en bevat vooral verplichtingen die op de Palestijnse schouders rusten. Dat betekent dat de balans, die toch al niet erg evenwichtig is, verder zoek raakt.

Bovendien is de kans dat ter zake een brede internationale steun volgt voor een pad dat op het plan-Trump voortbouwt, heel gering, om niet te zeggen quasi onbestaande. Wellicht wordt een en ander gebruikt als een test om te zien hoe ver men kan gaan.

De nieuwe Israëlische regering is door de verkiezingsuitslag en de brede meerderheid in de Knesset – een coalitie die gaat van religieus en uiterst rechts tot de linkerzijde in het Israëlische parlement – waarschijnlijk wel versterkt om bepaalde initiatieven te nemen. Dat zou opnieuw tot overmoedige reacties kunnen leiden.

Het is tegen die achtergrond dat de initiatiefnemers de voorliggende resolutie hebben ingediend.

Wij hebben ter zake tijdens de vorige legislatuur – niet zo heel lang geleden – in 2015, trouwens hier in het Parlement een breed gesteund gemeenschappelijk standpunt kunnen goedkeuren. Wij hebben dat toen ook gesteund. Dat blijft voor ons nog altijd een uitstekende startbasis om de situatie ter plekke te bekijken.

Op basis van de criteria die wij hebben goedgekeurd en waar wij nog altijd achter staan, kunnen wij enkel vaststellen dat het vredesplan-Trump een voorbode zou kunnen zijn van eenzijdige stappen die wij niet kunnen steunen.

De conclusie is eenvoudig en toch complex. De resolutie, waarvoor ik de indieners op dit punt wil danken, vermijdt een al te activistische inslag. Dat is belangrijk, indien zij enige zin wil hebben in het kader van het internationale debat waarover wij het hier hebben.

Dat betekent dat wij heel lang geneigd waren om die resolutie te steunen. Toch gaan we dat niet doen. We gaan ook absoluut niet tegenstemmen. We gaan ons onthouden omwille van twee redenen die ons zijn opgevallen in het debat dat heeft plaatsgevonden.

Ten eerste, de terminologie die gebruikt is in de doelstelling en de middelen is bijzonder vaag. Dat was wellicht ook de bedoeling, om een heel brede meerderheid achter de resolutie te kunnen scharen. Dat betekent dat de tekst een passe-partout is. Het is een tekst die in alle richtingen kan worden gebruikt. We weten niet eens welke interpretatie eraan zal worden gegeven wanneer we de tekst goedkeuren. Over sommige van die interpretaties zijn wij minder enthousiast.

Ten tweede, de timing en de proportionaliteit zijn ook niet duidelijk. Gaat het bij sancties, die niet per definitie moeten worden uitgesloten, over ontradende maatregelen? Is het een respons wanneer de annexatie heeft plaatsgevonden? Gebeurt het voor de annexatie zou plaatsvinden? Is het om af te schrikken?

Dat zijn punten die wij onvoldoende duidelijk geformuleerd zien.

Tot daar de motivering bij onze onthouding bij deze resolutie. Wij houden vast aan het standpunt van het Parlement bij de bespreking van de tekst in 2015.

13.03 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ainsi que certains l'ont souligné, le président américain a proposé, il y a quelques mois, un plan de paix qui n'a de paix que le nom et qui a été concocté par les administrations américaine et israélienne au seul bénéfice de l'administration israélienne. Ce plan consiste en un chantage, autrement dit en l'octroi d'une grosse somme d'argent en échange de terres - un quartier situé à 10 kilomètres de Jérusalem, qui pourrait servir de capitale aux Palestiniens et qui est donc très éloigné de ce que prévoit le droit international.

Nous avons donc là, la confirmation qu'Israël est occupée à mettre en place un véritable régime d'apartheid, en vertu duquel des Palestiniens vont être relégués dans des bantoustans arabes. Voilà qui confirme également la domination coloniale qui existe depuis des décennies dans la région.

En fin de compte, cette annonce du gouvernement israélien s'inscrit dans la continuité de la politique menée par le premier ministre Benyamin Netanyahou, grâce à qui on dénombre aujourd'hui 600 000 colons dans les territoires palestiniens occupés. Une politique qui se caractérise depuis de nombreuses années par des arrestations et des assassinats ciblés, par une intensification du blocus de Gaza, par la destruction de biens palestiniens, et j'en passe.

Le régime mis en place est synonyme d'oppression physique et psychologique, exercée depuis des années sur des milliers de Palestiniens. Nous sommes nombreux dans cette assemblée à nous être déjà rendus dans les territoires palestiniens et à avoir pris conscience de ce que signifie concrètement cette occupation: des femmes obligées de se déshabiller dans des points de contrôle, des étudiants qu'on empêche d'aller passer des examens ou encore des enfants qui se font malmener par des colons israéliens à Hébron ou ailleurs…

Aujourd'hui, je m'inscris en porte-à-faux par rapport à ce qui a été dit dans la résolution de 2015, et je pense que la situation a changé. Après l'annexion de Jérusalem en 1980, ce sont aujourd'hui la vallée du Jourdain et plusieurs blocs de colonies qui sont manifestement menacés et dont l'annexion se prépare.

Il est malheureusement probable que cette annexion soit déjà en cours. En effet, il nous revient de nombreux témoignages selon lesquels des villages palestiniens sont actuellement entourés par l'armée israélienne où des canalisations d'eau destinée aux Palestiniens sont détruites par l'armée israélienne. Nous observons des phénomènes similaires dans des villages tels que Wadi Fukin, qui est bloqué entre la frontière de 1949 et des colonies israéliennes. Quel sera le sort réservé à ces villages palestiniens et à leurs habitants s'il devait y avoir annexion?

En fait, nous allons perpétuer un processus qui est en cours depuis 1948, qui est un processus d'expulsion des réfugiés palestiniens.

Depuis quelques mois maintenant, au Parlement, en commission, nous traitons du sujet du conflit israélo-palestinien. Nous l'avons traité notamment dans un débat autour de la politique de différenciation, avec des auditions que nous avons demandées. Nous l'avons traité avec un projet de mission parlementaire, qui n'a pas pu avoir lieu en raison du COVID-19, mais aussi d'échanges avec les ambassadeurs israélien et palestinien.

La proposition de résolution que nous vous présentons aujourd'hui est finalement un texte constructif par rapport à ces auditions; constructif, mais clair. Pour nous, écologistes, on ne peut plus laisser entre les mains des États-Unis de Donald Trump l'avenir des Palestiniens et des Israéliens qui aspirent à la paix. La Belgique et l'Europe doivent empêcher le gouvernement israélien de franchir cette nouvelle ligne rouge, et je le répète, ce cri d'alarme est tant pour les Palestiniens que pour les Israéliens qui aspirent à la paix.

Cette résolution porte trois demandes. D'abord, de prendre des initiatives afin de prévenir l'annexion par Israël des territoires palestiniens. Ensuite, on souhaite que la Belgique, avec d'autres pays, y compris avec les institutions européennes, puisse participer à l'élaboration d'une liste de contre-mesures ambitieuses et efficaces destinées à répondre à toute annexion de l'armée israélienne. Enfin, de prendre et de soutenir des initiatives appropriées au sein des enceintes internationales pertinentes, notamment le Conseil de sécurité.

Chers collègues, ce combat n'est pas le combat d'un camp ou d'un autre. Ce n'est pas comme un match de football, comme les gens aimeraient parfois l'y limiter. Il s'agit en fait de défendre uniquement un camp, d'être activiste pour uniquement un camp, monsieur de Roover: c'est celui du droit international. Je pense que c'est fondamental. Il n'y a pas de nuance, il n'y a pas d'équidistance à avoir dans ce respect du droit international. Monsieur le ministre, vous-même avez rappelé à plusieurs reprises en commission que "le droit international n'est pas à géométrie variable". C'est dans ce sens-là que nous avons voulu proposer cette résolution.

Je voudrais aussi dire que défendre une paix juste et durable au Proche-Orient, c'est aussi défendre finalement une situation que vivent les Israéliens; et je pense plus particulièrement aux ONG, aux associations qui défendent le respect du droit international en Israël. On le sait, ils sont depuis quelques mois, quelques années, vilipendés par le gouvernement israélien, voire agressés, parfois même physiquement, dans la rue.

Avraham Burg, ancien président de la Knesset, a publié une lettre adressée à l'Union européenne, signée par 83 d'entre nous - Chambre et Sénat. Cette lettre dit ceci: "L'Union européenne et ses États membres doivent agir pour empêcher cette annexion. Cette décision sera fatale aux perspectives de paix israélo-palestinienne et remettra en question les normes les plus fondamentales qui guident les relations internationales, y compris la Charte des Nations Unies"

Aujourd'hui, Nikolay Mladenov, émissaire de l'ONU pour le Proche-Orient, déclarait aussi: "L'annexion par Israël de pans entiers de la Cisjordanie occupée pourrait créer un vide que viendraient combler des radicaux aux intentions dévastatrices."

En conclusion, une phrase me vient à l'esprit. C'est celle que me disait souvent le directeur d'un centre culturel dans un camp de réfugiés, celui d'Aïda près de Bethléem. Celui-ci disait: "Nous, Palestiniens, nous n'avons pas le luxe du désespoir." La résolution qu'on propose aujourd'hui a deux objectifs: d'une part, envoyer un message au gouvernement israélien: "Ne franchissez pas cette ligne rouge!" et, d'autre part, redonner un peu d'espoir aux Palestiniens qui subissent une injustice depuis des décennies.

13.04 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, je ne serai pas très long.

Je souscris, au nom de mon groupe, à ce qui vient d'être explicité par le collègue Moutquin. Ce n'est évidemment pas pour rien que nous avons cosigné ce texte.

La tournure, et même le tournant historique que prend le conflit appelle, selon nous, à un autre tournant: celui de la diplomatie européenne. Prenons un peu de recul et de hauteur, en analysant l'évolution du conflit israélo-palestinien depuis la signature des Accords d'Oslo. Elle est dramatique, car elle n'a fait qu'empirer. Cette évolution a été marquée par la radicalisation de plus en plus décomplexée du gouvernement israélien et, en parallèle, par le rétrécissement du camp de la paix en Israël. Nous devons regarder cette situation en face.

Sur cette base, nous devons dresser le bilan de la diplomatie européenne. Reconnaissons qu'elle compte trop peu et ne pèse pas assez dans ce conflit. Les Européens ont été de plus en plus invisibilisés, réduits au silence et – en prenant le risque d'être trop sévère aux yeux de certains – j'ajouterais: trop peu écoutés. L'Union européenne est perçue avant tout par le gouvernement israélien comme un marché, puisqu'elle est, du reste, son premier partenaire commercial.

C'est pourquoi je parle de la nécessité d'un tournant diplomatique. Le conflit a pris en effet un virage historique. Dès lors, au nom d'une forme de proportionnalité qui s'impose à nous, nous devons ajuster notre positionnement à cette évolution et à la posture adoptée par le gouvernement israélien.

On aurait pu débattre, dans ce cadre et dans cette logique-là, de la nécessaire reconnaissance de l'État de Palestine. Nous le ferons certainement plus tard. J'espère que nous le ferons sur d'autres bases, dans cette salle, plus tard, mais pas trop tard. En effet, si nous loupons nous aussi ce virage, nous risquons de disparaître durablement du jeu diplomatique, lié à ce conflit qui n'a que trop duré.

Si nous avons cosigné le texte du groupe Ecolo-Groen, c'est parce que nous pensons qu'outre la reconnaissance de l'État de Palestine, dont nous reparlerons, la Belgique, avec ou sans ses partenaires, a la liberté de prendre des mesures qui enverront un signal. Cette fois-ci, ce signal dépassera celui des mots. Trop longtemps, nous nous sommes piégés nous-mêmes dans le registre du discours. Nous nous sommes enfermés dans le registre du discours et ce faisant, nous nous sommes quelque part embourbés dans une forme d'inaction, d'inefficacité et d'impuissance.

Le texte qui est proposé ici, si le gouvernement s'en saisit pleinement – et c'est ce que demandera le Parlement évidemment –, donnera la possibilité à la Belgique d'agir. C'est ce que nous demandons, et c'est ce que nous demandions aussi avec la reconnaissance de l'État de Palestine: passer du registre des mots à celui des actes. Nous devons sortir des incantations, des habituels communiqués appelant à la retenue, demandant une désescalade, rappelant le principe du respect du droit international, etc. Israël s'assied littéralement sur ces mots. Mais je pense que cet État comprendra qu'en tant que premier partenaire économique, l'Europe peut légitimement prétendre à être un levier politique.

Il nous paraît dès lors nécessaire, voire indispensable, de voter en faveur de ce texte, sans quoi nous passerions à côté d'un moment historique et qualifié par certains d'opportun – je pense notamment aux amendements proposés par le MR. Si nous en sommes encore à réfléchir au moment opportun, alors que seuls quelques jours nous séparent d'une annexion qui serait une insulte sans précédent au droit international, quel est donc ce moment opportun?

Saisissons ce momentum pour commencer à repenser la position, la posture la plus efficace que nous pourrions adopter dans ce conflit. Nous soutenons donc sans réserve ce texte et espérons qu'il trouvera la majorité la plus large possible, afin que la diplomatie européenne puisse enfin changer et peser du poids qui devrait être le sien dans le cadre de ce conflit.

De voorzitter: Collega's, ik deel u mee dat ik de vergadering om 19.30 uur zal schorsen tot 20.15 uur, omdat de diensten, waaronder die van het verslag, aandringen op een onderbreking, waarmee wij rekening dienen te houden.

13.05 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, en commission, cette proposition de résolution est une réaction a ce que l'administration Trump nous a présenté comme un plan de paix durable au Proche-Orient, qui prévoyait l'annexion par Israël de certains territoires occupés en Palestine. L'urgence de ce dépôt se justifie par rapport à l'accord gouvernemental israélien.

Il faut être vigilant au niveau de la diplomatie de l'Union européenne. La Belgique s'est toujours inscrite dans cette lignée et nous voulons continuer à le faire de la manière la plus cohérente et unie possible. Nous savons qu'il n'y a pas de position unanime de l'Union européenne sur cette possible annexion des territoires par Israël.

En commission, nous avions un souci avec ce texte dans la mesure où certaines demandent font un amalgame malheureux avec des situations géopolitiques que je considère comme différentes et pour lesquelles il faut des réactions différentes. Je ne l'ai pas fait en commission, puisque nous nous étions abstenus, mais je dépose deux amendements. Nous souhaitons que les demandes x et y de la résolution soient retirées. Si cela peut se faire, je pense que mon groupe pourra soutenir cette résolution.

13.06 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de vorige sprekers hebben de situatie op het terrein al voldoende geschetst. Ik zal dat niet herhalen. De situatie is inderdaad gespannen. Niemand weet wat er exact zal gebeuren, ook de diplomatie niet. Er zijn veel onbekende factoren. Enkel Netanyahu, en misschien ook Trump, weten wat er vanaf 1 juli zal gebeuren. Wees echter maar zeker dat de diplomaten volgen wat er hier vandaag in het Parlement wordt gestemd.

We moeten vanuit dit Parlement een signaal geven dat dit een brug te ver is. We zeggen het luid en duidelijk, voor de CD&V-fractie is het duidelijk dat zo'n annexatie een zware schending zou zijn van het internationaal recht. Israël verlaat hiermee het pad van de multilaterale dialoog voor eenzijdige acties. Een unilaterale annexatie haalt elk vredesperspectief dat stoelt op een tweestatenoplossing onderuit. Het zou bovendien nefast zijn voor de veiligheid en de stabiliteit in de regio. Voor de CD&V-fractie kan alleen met overleg en dialoog afgeweken worden van de grenzen van '67.

We moeten elke annexatie van Palestijns gebied zeer duidelijk en scherp veroordelen, niet alleen in het belang van de Palestijnen, maar ook in het belang van de Israëli's. Vanuit een bevraging in Israël weten we dat zelfs de Israëlische bevolking geen vragende partij is voor die annexatie. Vandaag liggen zij meer wakker van de COVID-19-pandemie. Eigenlijk brengen hun eigen extremistische leiders zoals Netanyahu hun eigen bevolking op deze manier in gevaar. Dat is onaanvaardbaar. Het is dus een goed moment om nu, nog vóór 1 juli, vanuit ons Parlement een krachtig signaal te geven. Ik vind het wel een krachtig signaal. Ik herhaal dat de diplomaten zeer nauwgezet volgen wat wij vandaag doen.

Het is van belang dat wij in het kader van het Europese Unieverband dit signaal geven. We moeten er alles aan doen om die annexatie te voorkomen. België heeft daartoe al stappen ondernomen binnen de Europese Unie en de Veiligheidsraad. Ook met de heer Goffin hebben we al een voortrekkersrol gespeeld binnen de Raad. Ons land is een van de progressieve EU-lidstaten die nu al mogelijkheden wil bekijken voor het geval dat er een annexatie zou komen.

Daarvoor krijgen wij ook een stukje internationale erkenning.

Wij zien wel dat het heel moeilijk is om een eensgezind Europees standpunt in te nemen. Daarom heeft CD&V in de commissie een amendement ingediend om een coalition of the willing na te streven met gelijkgezinde staten. Dit amendement geeft de minister een stukje rugdekking om verdere stappen te zetten en kan andere landen inspireren om hierin mee te gaan. Het amendement kon in de commissie op ruime steun rekenen, waarvoor dank.

Ik ben dan ook blij met de resolutie in de huidige vorm. Ze heeft haar belang. Wij zetten in op dialoog, op multilateraal niveau, met gelijkgezinde staten indien het niet anders kan. Maar uiteraard streven wij naar een dialoog tussen Palestina en Israël, want daarover gaat het. Annexaties moeten duidelijk veroordeeld worden. Daarom zal onze fractie deze resolutie steunen.

13.07 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, chers collègues, je rejoins les interventions de mes collègues qui sont à l'origine de cette résolution sur l'atrocité de la colonisation israélienne en Palestine. Je tenterai de l'illustrer par une petite histoire qui s'est passée, il y a deux jours, mardi, si tant est qu'il faille encore un énième exemple pour exprimer la violence et la barbarie de la colonisation israélienne.

Mardi dernier, un jeune homme, qui accompagnait sa mère et sa sœur pour se rendre au mariage de cette dernière, a été abattu par l'armée israélienne à un checkpoint. Ce jeune homme a reçu une balle dans un checkpoint entre Bethléem et Aboudis. Par ailleurs, Aboudis est la ville désignée comme capitale pour la Palestine dans le fameux deal of the century de Trump et Netanyahu. C'est là où se trouve le poste de contrôle israélien et c'est là où ce jeune homme a été abattu, sous prétexte – ridicule bien sûr, car il n'y avait aucune preuve – que ce jeune homme allait commettre un attentat à ce checkpoint.

Il s'avère que ce jeune homme est le neveu de Saëb Erakat, un haut fonctionnaire de l'autorité palestinienne. C'était un jeune entrepreneur qui gérait sa propre entreprise. Et on l'exécute pour un soupçon, mais on ne s'est pas limité à lui tirer dessus. Les forces de l'occupation ont laissé ce jeune mourir et se vider de son sang pendant des heures. Ils ont empêché les services de secours ainsi que les Palestiniens qui attendent dans la file de passer ce poste de contrôle pour lui venir en aide. C'est évidemment problématique si ce jeune homme est sauvé! En effet, il pourra témoigner de ce qu'il s'est passé et remettre en question la version donnée par les soldats israéliens.

Les forces de l'occupation ont même refusé de restituer le corps à la famille. Elles refusent aussi de montrer les images des caméras du checkpoint, qui montrent ce qui s'est réellement passé. On se base aujourd'hui uniquement sur leur version.

C'est un exemple parmi d'autres pour illustrer la barbarie de la colonisation israélienne en Palestine. Aujourd'hui, avec ce plan d'annexion, on bafoue complètement le processus de paix, on bafoue complètement le droit international, et on demande aux Palestiniens d'accepter une vie minable. C'est cela qu'on leur demande. On leur demande de fermer leur bouche face à une injustice qui existe depuis des décennies.

On leur demande de se contenter de quelques territoires isolés les uns des autres. Pour se déplacer d'un territoire à un autre, il faudra passer par l'État israélien, qui sépare ces territoires. Cela va compliquer encore les déplacements de ces citoyens.

Voilà ce qu'on propose à cette population. On lui propose d'accepter toutes les violations des droits de l'homme, les violations du droit international qu'elle subit depuis des décennies. On leur demande aujourd'hui de les officialiser dans un prétendu accord de paix. Mais qui peut croire que ce projet puisse être un accord de paix? Qui peut croire que ce projet ne soit rien d'autre qu'une illustration de plus de l'abus de pouvoir de l'armée israélienne? 

Et si l'État d'Israël abuse de son pouvoir, c'est parce qu'il sait qu'il n'est pas seul. L'État d'Israël a des partenariats diplomatiques et économiques avec des puissances économiques comme les États-Unis, comme les États européens. Il se sent pousser des ailes, vu que nous n'avons jamais pris de mesures, face à sa politique injuste, pour le rappeler à l'ordre.

Il est clair que l'État d'Israël abuse de ce pouvoir. On voit donc dans les faits que ni les accords, ni les résolutions du Conseil de sécurité ne suffisent pour rappeler Israël à l'ordre en vue de mettre fin à cette violation. Il est clair, chers collègues, que, si nous voulons donner une chance à ce processus de paix et faire respecter le droit international, nous ne pouvons plus nous contenter de déclarations. Il faut que cette volonté se traduise en actes. Il faut que cela se traduise en mesures (sanctions, annulations d'accords économiques ou diplomatiques,..). Si Israël ne veut pas respecter le droit des Palestiniens à disposer de leur liberté et de leur souveraineté au travers d'un État indépendant, il faut des mesures claires. Cela fait des dizaines d'années qu'on entend des déclarations tous les jours, comme on l'a encore vu aujourd'hui dans cet hémicycle. Mais les paroles ne changent rien. Il faut passer aux actes.

Monsieur le président, nous soutiendrons cette résolution comme point de départ et nous espérons qu'on continuera dans cette logique pour imposer à l'État d'Israël le respect du droit international et des droits des Palestiniens.

13.08 John Crombez (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik ben het eens met de collega's die zeggen dat er geen onduidelijkheid is omtrent de vraag aan onze regering en ministers om een duidelijk standpunt in te nemen. De N-VA-fractie bijvoorbeeld stelt dat een en ander wat onduidelijk is en dat de timing moeilijk ligt, maar dat is niet het geval, want de situatie is bijzonder duidelijk. Het gaat om een zeer bedreigende situatie waarvoor het landen als België alleen maar past om een standpunt in te nemen en een duidelijke boodschap te geven.

Zoals collega Moutquin al zei, wij hebben inderdaad de ambassadeurs van de twee zijden gehoord. Dat gebeurde in het kader van de verklaringen vanuit Israël zelf, in het verlengde van wat Donald Trump zei. Israël spreekt eigenlijk onaanvaardbare taal, maar werd tot nu toe veel te weinig tegengesproken. Voor mij was het zeer markant dat de ambassadeur van Israël verklaarde een voorstander van dialoog te zijn, maar dat het niet lukt, en dat Israël vroeger al aflijnbare oplossingen had voorgesteld, zoals de tweestatenoplossing, maar dat het niet lukt.

Naar onze mening – onze fractie zal de resolutie zeer zeker steunen – zijn dat redenen te meer voor België om geen enkel voorbehoud te maken in het spreken van duidelijke taal, om te streven naar dialoog en mogelijke oplossingen, tegen een discours dat op het vlak van internationaal recht zo ver gaat dat wij in de internationale gemeenschap al veel sneller en sterker een reactie hadden moeten zien.

Mijnheer de minister, wij kunnen vanuit het Parlement eigenlijk niet genoeg doen. Daarom vragen wij u uitdrukkelijk om dit, wanneer een meerderheid het steunt, in alle mogelijke fora uit te dragen.

Collega's, ik hoop met velen eigenlijk op een brede ondersteuning voor deze resolutie.

Mijnheer De Roover, mensen en standpunten veranderen. Dat een en ander nogal onduidelijk omschreven is in de resolutie, weegt als tegenargumentatie zeer licht, maar dat is ook niet de kern. Het gaat erom dat steun vanuit uw fractie moeilijk ligt. U wil het eigenlijk wel steunen, omdat u het er inhoudelijk mee eens bent en u het nu ook het gepaste moment vindt. Daarom koester ik toch stille hoop, wie weet. Er rest nog enige tijd tot aan de stemming. Ik wil u toch vragen om deze resolutie te steunen.

13.09 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je serai très bref.

J'ai cosigné avec conviction cette proposition qui a été présentée par M. Moutquin. Je me joins à ses commentaires concernant ce plan d'annexion supplémentaire du gouvernement israélien. Si ce plan devait être mis en œuvre dans les jours qui viennent, à partir du 1^er juillet comme annoncé, nous considérons que cette annexion serait fatale aux perspectives de paix entre Palestiniens et Israéliens, qui sont fondées, nous l'espérons toujours, sur une solution à deux États vivant librement, côte à côte, en sécurité.

On l'a rappelé, cette décision contrevient aux normes les plus fondamentales qui guident les relations internationales, y compris la charte des Nations Unies. Si cette décision est mise en œuvre, elle déstabilisera la région, avec certitude. C'est la raison pour laquelle, en plus des nombreux arguments déjà développés par de nombreux autres collègues, nous avons cosigné cette résolution et participé aux débats visant à l'améliorer.

Nous demandons au gouvernement fédéral, en particulier au ministre des Affaires étrangères, de mener une diplomatie ferme et énergique pour éviter que cette annexion se réalise et pour éviter une déstabilisation supplémentaire dans la région.

Nous espérons que ces mesures ne devront pas s'appliquer. Nous espérons encore que le gouvernement israélien renoncera à cette annexion supplémentaire. Nous voulons aujourd'hui envoyer un signal clair et ferme que nous n'accepterons pas ce plan israélien d'annexion supplémentaire de territoires. Je vous remercie.

13.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil u danken voor de steun aan onze resolutie en voor de amendementen die werden ingediend in de commissie.

Deze resolutie is belangrijk omdat voor een zeer grote meerderheid in de Kamer de annexatie van 30 % van de Westbank een rode lijn is, die niet overschreden mag worden. Bovendien sluit dit aan bij eerdere verklaringen van, bijvoorbeeld, Josep Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie. Ook de minister heeft een aantal verklaringen afgelegd in de commissie. Ook in Israël klinken dergelijke stemmen. Er is dus een zeer breed draagvlak om in het geval van annexatie tegenmaatregelen te treffen.

Het verwondert mij dan zeer, en daarom heb ik alsnog het woord gevraagd, dat bij het brede front dat zich aftekent in België, in Europa en in de rest van de wereld, de N-VA zich niet aansluit. Ik vind dat bijzonder jammer. Het stemgedrag in de commissie was een onthouding en de heer De Roover heeft net aangekondigd dat het opnieuw een onthouding zal worden. Dat verbaast mij zeer, gelet op de historische gevoeligheid van de N-VA ten aanzien van de Palestijnse zaak. Dat de N-VA zich hier zo isoleert bij deze kwestie, vind ik jammer.

Ik wil ingaan op de redenen die door de heer De Roover werden aangehaald. Hij heeft er twee genoemd.

Ten eerste zou de tekst te vaag en te algemeen zijn. Mijnheer De Roover, ik vraag mij dan af wat uw reactie zou zijn geweest als wij concrete tegenmaatregelen hadden voorgesteld. Het stond u bovendien vrij om amendementen in te dienen als u deze tekst te vaag vond. Dat kon perfect om de tekst concreter te maken. Diplomatiek is het net onze bedoeling om het vrij algemeen te houden. Het lijkt ons diplomatiek veel verstandiger om aan te sluiten bij eerdere verklaringen van de minister en van Josep Borrell, om dan de vrijheid te geven aan de coalitie, ofwel binnen de Europese Unie, ofwel met like-minded states, om tot een reeks van tegenmaatregelen te komen in het geval van annexatie. Dat u er hier dan voor pleit om het nu al veel preciezer in te vullen, zelfs al is een dergelijke coalitie er nog niet, verbaast mij zeer. Ik vind dat diplomatiek niet verstandig. Dat argument is in feite niet geloofwaardig. Hoe wij het ook interpreteren, uw argument is weinig geloofwaardig.

Hetzelfde geldt – het spijt mij dat ik het moet zeggen, mijnheer De Roover – voor uw tweede argument, namelijk dat het niet duidelijk is of wij die tegenmaatregelen preventief zien of als reactie op een mogelijke annexatie. Uw fractie heeft exact dezelfde opmerking gemaakt in de commissie en wij hebben erover gewaakt dat dat zeer duidelijk is in de finale tekst: de tegenmaatregelen kunnen er alleen maar komen als antwoord op een annexatie.

Mijnheer De Roover, het kan niet duidelijker geformuleerd zijn dan in de finale tekst. Ik citeer verzoek 2 van de resolutie: "een proportioneel antwoord zijn op elke Israëlische annexatie van bezet Palestijns gebied". In verzoek 3 staat het volgende: "mogelijke reacties uitwerkt die een proportioneel antwoord kunnen zijn op elke Israëlische annexatie van bezet Palestijns gebied". Dat is dus overduidelijk, zwart op wit.

Wat het voorkomen van de annexatie betreft, is het duidelijk dat er best initiatieven worden genomen in de tijd die ons rest Dat is wel preventief. Het woord "voorkomen" staat dan ook in verzoek 1, dus ook uw tweede argument slaat helaas nergens op.

Ik sluit mij dan ook aan bij de woorden van de heer Crombez dat de ware reden wellicht ergens anders ligt. Het staat u natuurlijk vrij om dat te verduidelijken, maar ik vind het, nogmaals, jammer dat wij in uw partij, met haar gevoeligheid voor het streven naar zelfbeschikking van volkeren en het vechten tegen onrecht, dat het Palestijnse volk overduidelijk zou worden aangedaan als 30 % van de Westbank wordt geannexeerd, geen bondgenoot vinden om ons daartegen te verzetten met deze zeer redelijke tekst.

Ik vind het jammer dat u kiest voor isolatie wat dit dossier en dit voorstel betreft.

De voorzitter: Voelt u zich aangesproken, mijnheer De Roover?

13.11 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, u keek zo uitnodigend dat ik niet meer dorst het woord niet te vragen.

Mijnheer De Vriendt, ik laat die gemakkelijke gelijkstelling, namelijk dat wie deze resolutie niet volgt tegen het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen is, voor uw rekening, maar ze klopt niet.

Het volstaat niet om enkel een tekst te brouwen, het mag op een bepaald ogenblik ook wel ergens naartoe gaan. Wij wensen inderdaad geen tekst goed te keuren waarover, en daarin hebt u gelijk, in de bespreking in de commissie bij ons twijfel is gerezen. Er zijn daar vragen gesteld en er is bij ons twijfel gerezen over de ware toedracht van de interpretatie van bepaalde onderdelen. Ik heb dat daarnet ook al uit de doeken gedaan. Dat is de reden waarom wij onze oorspronkelijke geneigdheid om te volgen hebben omgezet in een onthouding.

Waarom een onthouding? Omdat wij inderdaad de principes van de resolutie van 2015 blijven volgen en wij hier niet de indruk willen wekken dat wij bijvoorbeeld voor die annexatie zijn, dat wij niet de indruk willen wekken dat wij de gerechtigde en gerechtvaardigde wensen van de Palestijnen niet zouden steunen. Daarover kan geen misverstand bestaan, maar dat u uw eigen teksten ziet als de enige manier om gehecht te zijn aan het Palestijnse zelfbeschikkingsrecht, laat ik voor uw rekening. Dat maakt op mij evenwel geen indruk.

13.12 André Flahaut (PS): Monsieur le président, tout d'abord, je voudrais remercier et le ministre et la présidente de la commission d'avoir fait précéder les discussions sur ces deux résolutions - celle qui est reportée et celle dont nous discutons maintenant -, des auditions de l'ambassadeur de Palestine et de l'ambassadeur d'Israël. Cela me permet d'ailleurs de rappeler que l'ambassadeur d'Israël lui-même a dit qu'on pouvait critiquer Israël et le gouvernement israélien sans être taxé d'antisémitisme.

L'autre élément, c'est le moment du dépôt et du vote de cette résolution. J'espère qu'elle sera votée parce qu'on se trouve devant le risque - réel -, que le gouvernement israélien, de façon unilatérale, décide de passer à l'acte au mépris de la communauté internationale et des règles internationales pour exécuter ce plan dit "de paix" dicté par les États-Unis. C'est aussi au mépris, parce qu'on en parle très peu finalement, de la situation des populations, des femmes, des enfants, des jeunes, aussi bien palestiniens qu'israéliens, qui souffrent de cette situation et qui souffriront encore si l'acte devait être posé. Il ne faut pas sous-estimer les effets non seulement en Israël et en Palestine mais aussi dans la région et peut-être aussi chez nous. Il y aura effectivement des conséquences à tous les niveaux.

Je voudrais simplement dire qu'il faut aussi considérer cette position du Parlement belge qui n'est pas une position isolée. Beaucoup de parlementaires ont pris des initiatives et ont signé. Le Parlement européen s'est impliqué. Et puis, il y a aussi quelque chose qui, dans l'intervention de l'ambassadeur d'Israël, m'a particulièrement choqué. C'est le mépris avec lequel il a considéré la réunion des ministres européens des Affaires étrangères sous la direction de M. Borrell, où 25 États sur 27 avaient estimé qu'il était nécessaire de prévenir Israël que s'il posait cet acte, il dépasserait une ligne rouge qui aurait des conséquences et qui impliquerait sans doute des réactions.

Cette position a aussi été adoptée par notre ministre des Affaires étrangères. C'est un élément important. Je crois qu'il faut non seulement considérer cette résolution comme un signal, mais aussi comme un soutien au gouvernement et au ministre des Affaires étrangères. De façon courageuse, mais aussi logique quand on veut effectivement le respect des règles internationales - on en a suffisamment parlé à l'occasion d'une autre résolution ici -, ils ont apporté un soutien à une position qui s'inquiète du risque réel de déstabilisation du pays, de la région, et de déstabilisation chez nous aussi, en plus des populations qui en souffriront.

C'est la raison pour laquelle cette résolution sera, je l'espère, largement soutenue.

Le président: Monsieur le ministre, souhaitez-vous réagir?

13.13 Philippe Goffin, ministre: Monsieur le président, j'ai tout entendu.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

* * * * *

Ingediende amendementen:

Amendements déposés:

Considérant/Considerans X

• 5 – Kattrin Jadin cs (1292/7)

Considérant/Considerans Y

• 6 – Kattrin Jadin cs (1292/7)

* * * * *

Le vote sur les amendements est réservé.

De stemming over de amendementen wordt aangehouden.

Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.

Collega's, ik stel voor dat wij onze werkzaamheden een halfuur schorsen en de vergadering hervatten rond 20.00 uur.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 25 juni 2020 om 20.00 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 25 juin 2020 à 20 h 00.

De vergadering wordt gesloten om 19.25 uur.

La séance est levée à 19 h 25.