Séance plénière	Plenumvergadering
du Jeudi 18 juin 2020 Après-midi ______	van Donderdag 18 juni 2020 Namiddag ______

La séance est ouverte à 14 h 16 et présidée par M. Patrick Dewael.

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l’ouverture de la séance:

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Sophie Wilmès.

Collega's, ik stel voor dat wij eerst het vragenuurtje afhandelen.

Ik heb een ordemotie van de N-VA-fractie ontvangen nopens een verzoek tot consultatie van het Rekenhof. Ik stel voor dat wij ze behandelen op het moment waarop het ontwerp ter sprake komt. Het gaat over de culturele sector. Wij kunnen echter eerst het vragenuurtje afwerken.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Questions

Vragen

01 Samengevoegde vragen van

- Vincent Van Quickenborne aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De exit uit de crisis en het perspectief voor de evenementensector" (55000829P)

- Gilles Vanden Burre aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De verdere versoepeling van de coronamaatregelen voor de economische sectoren" (55000832P)

- Hans Verreyt aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "Het perspectief voor de evenementensector" (55000834P)

- Jan Briers aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "Het perspectief voor de evenementensector" (55000838P)

01 Questions jointes de

- Vincent Van Quickenborne à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La sortie de crise et les perspectives pour le secteur événementiel" (55000829P)

- Gilles Vanden Burre à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La poursuite des mesures de déconfinement des secteurs économiques" (55000832P)

- Hans Verreyt à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Les perspectives pour le secteur événementiel" (55000834P)

- Jan Briers à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Les perspectives pour le secteur événementiel" (55000838P)

01.01 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, mevrouw de eerste minister, het is een huizenhoog cliché dat ons land bekend is voor chocolade en bier.

De kenners weten echter beter. Wij zijn een land dat wereldwijd het verschil maakt in één sector. Het gaat om een sector waarin wij allemaal gelijk zijn, ongeacht of wij nu Vlaming, Brusselaar of Waal zijn. Het betreft een sector met 80.000 jobs en met heel veel creatieve bedrijven en freelance. Dat is de business van de evenementen. Helaas heeft die sector geen eigen minister en wordt hij te vaak vergeten.

Mevrouw de eerste minister, onze fractie wil de stem van alle betrokkenen zijn.

Het klopt dat de regering maatregelen heeft getroffen om de sector te steunen, zoals de 100 % aftrekbaarheid die onlangs is beslist en die door de sector wordt geapprecieerd.

Meer dan steun heeft de sector echter ook nood aan perspectief om opnieuw omzet te kunnen draaien, business te kunnen doen en klanten te kunnen bedienen.

Wij zijn ook realistisch. Niemand verwacht dat in 2020 nog grote concerten zullen kunnen worden georganiseerd. De betrokkenen vragen dat ook niet.

Mevrouw de eerste minister, waarom zouden echter, nu grote winkels tegelijkertijd honderden klanten mogen ontvangen, geen vakbeurzen kunnen worden georganiseerd, op voorwaarde dat ze veilig kunnen doorgaan?

De sector zelf heeft niet stilgezeten en heeft een eventenmatrix ontwikkeld die kan bepalen of organisatoren een klein straatfeest of een groot evenement kunnen laten doorgaan. De matrix is al verschillende keren ter sprake gekomen op het Overlegcomité, in de GEES en in de verschillende werkgroepen.

U beseft echter ook dat het nu tijd is om te beslissen. Een evenement of een beurs is immers niet op een-twee-drie georganiseerd.

Mevrouw de eerste minister, daarom heb ik twee vragen voor u.

Ten eerste, wanneer zal de Nationale Veiligheidsraad groen licht geven voor de sector?

Ten tweede, ik hoor dat sommigen de suggestie doen om een maximumaantal deelnemers per evenement vast te leggen. Dat lijkt ons geen goede zaak. Wij hebben dat ook bij de horeca niet gedaan. Het is veel beter met maatwerk te werken. Gaat u akkoord met die stelling?

01.02 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la première ministre, la grave crise sanitaire que nous connaissons se transforme en profonde crise économique et sociale. Elle frappe en priorité les structures économiques les plus fragiles. Je pense à nos PME et à nos indépendants qui, par ailleurs, sont pourvoyeurs d'emplois ancrés chez nous - non délocalisables.

De nombreux secteurs ont été obligés de fermer durant le confinement. Le déconfinement progressif fait que certains peuvent rouvrir - je pense à l'horeca, aux commerces de proximité - mais d'autres sont toujours à l'arrêt. Je pense bien entendu au secteur culturel, au secteur événementiel - très actif généralement en cette période -, aux forains, aux marchands ambulants également à l'arrêt et qui, au-delà de la dimension économique, apportent de la convivialité dans nos villes, nos villages et nos quartiers et de la joie de vivre, dont nous avons tous et toutes bien besoin aujourd'hui. Pouvez-vous nous faire part de certaines perspectives de réouverture? Seront-elles données par le prochain Conseil national de sécurité (CNS)? Si oui, quand aura-t-il lieu?

Un autre enjeu qui interpelle les écologistes, ce sont les faillites en cascade. Une dernière étude de Graydon montre qu'à Bruxelles, 40 % des PME se trouvent dans de grandes difficultés. La plupart d'entre elles, pourtant, étaient saines avant cette crise. Tout doit être mis en œuvre pour pouvoir contrer ce phénomène. Aujourd'hui, le moratoire des faillites a pris fin et nous regrettons que votre gouvernement ne l'ait pas prolongé. Il nous paraissait important de le faire pour donner une bouffée d'oxygène à toutes ces PME qui vont reprendre une activité en se retrouvant face à leurs créanciers. Pourquoi ne pas avoir prolongé ce moratoire, ne serait-ce que de manière courte et limitée dans le temps? (…)

01.03 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de eerste minister, naast volksvertegenwoordiger ben ik ook gemeenteraadslid in de gemeente Boom. Tomorrowland is natuurlijk het bekendste festival in onze gemeente, maar in De Schorre gaan nog tientallen andere kleinere evenementen door.

De voorbije weken en maanden was er een verbod op massamanifestaties omwille van de coronamaatregelen. We dachten dan in de eerste plaats aan die 400 festivals, maar daarnaast zijn er jaarlijks nog 40.000 andere kleinere evenementen in ons land. Deze nog langer verbieden is onbegrijpelijk, zeker wanneer we zien dat vergelijkbare sectoren met vergelijkbare maatregelen wel zouden kunnen heropstarten.

Wat is er anders dan op een zaterdag met honderden mensen door een grote meubelzaak te wandelen volgens een vooraf bepaalde route? Wat is er anders dan het bezoeken van een vakbeurs? Wat is er anders dan naar een groot restaurant gaan waar met afstandsregels wordt gewerkt? Wat is het verschil met op dezelfde locatie naar een spreker of een artiest te gaan luisteren?

Vandaag heeft de eventsector met zijn actie aan de Heizel terecht de persaandacht opgezocht. Ons land is niet alleen de thuisbasis van de bekendste festivals, maar ook van tal van bedrijven in deze sector. Ze ontstonden vaak in de coulissen van de kleine festivals op de bierbakken, maar ze groeiden uit tot wereldspelers.

Waarom zijn het wereldspelers? Het gaat heus niet over het materiaal dat ze gebruiken, maar over het talent, de mensen, de passie en de wil om keihard te werken. Dat talent zit nu al drie maanden thuis en dreigt de komende maanden ook nog veel thuis te zitten. Ik denk dat de eerste en belangrijkste doelstelling moet zijn om hen opnieuw perspectief te geven.

Mevrouw de eerste minister, gaat de regering het gesprek met de eventsector aan? Zal de regering de regels en afspraken voor de kleinere events verder uitwerken zodat de zomer toch niet volledig verloren is? Overweegt de regering om een specifiek noodfonds voor deze sector op te richten? Onderzoekt de regering hoe we versneld in overleg met de sector en de FOD WASO kunnen overgaan tot (…)

01.04 Jan Briers (CD&V): Mevrouw de eerste minister, iedereen betrokken bij de organisatie van sport, cultuur, toerisme, congressen en beurzen smeekt naar een echte heropstart of toch duidelijkheid over data en protocollen.

Zij hebben zich verenigd en zij hebben samen met alle betrokken overheden goed werk geleverd. Zij realiseerden het COVID Event Risk Model dat uniformiteit brengt in het COVID-veilig organiseren van sport-, cultuur- en andere events. De sector stelt voor om dat model te hanteren als verplicht adviesmodel zodat alle events en concerten hieraan getoetst kunnen worden. De gesprekken van de hele sector met diverse ministeriële kabinetten en, ten slotte, met de GEES hebben hem tot het COVID Event Risk Model gebracht.

De 80.000 mensen die vandaag actief zijn in deze sector smeken om de toepassing van dat systeem, verplicht voor alle events. De sector zal ervoor zorgen dat iedereen die iets organiseert het model kosteloos en gemakkelijk zal gebruiken en toegang heeft tot een duidelijk, generiek eventprotocol en bijbehorende sectorprotocollen. Zij willen samen voorzien in een nationale helpdesk voor overheden, organisatoren en individuele vragen. Het COVID Event Risk Model is al opgenomen in de sectorgids van de professionele kunsten en als protocol voor sportevents en sportwedstrijden.

Mevrouw de eerste minister, kan de volgende Nationale Veiligheidsraad het COVID Event Risk Model goedkeuren? Kan hij ook de data vastleggen waarop zowel voor indoor als voor outdoor het aantal toegelaten personen gradueel verhoogd kan worden in juli, augustus en september, dan liefst zonder een maximaal aantal?

01.05 Eerste minister Sophie Wilmès: Mijnheer de voorzitter, zoals ik al meermaals heb aangegeven, is de exit een nooit geziene, complexe en geleidelijke oefening waarbij een evenwicht moet worden gevonden tussen het verlangen en de behoeften om opnieuw een normaal leven te kunnen leiden enerzijds en de gezondheidsvereisten anderzijds.

Sommige sectoren kunnen door de aard zelf van hun activiteit jammer genoeg niet op hetzelfde moment heropstarten als andere. Er zijn vandaag al enkele perspectieven gegeven, ook voor de evenementensector. Ik denk bijvoorbeeld aan de optredens met publiek die vanaf 1 juli mogelijk zullen zijn met maximaal 200 personen of aan de bijeenkomsten, zoals kermissen en dorpsfeesten, die vanaf 1 augustus weer mogen plaatsvinden. Massa-evenementen blijven echter inderdaad verboden tot en met 31 augustus, zoals wij van bij het begin hebben gezegd.

Wij zijn ons ervan bewust dat tussen evenementen die beperkt zijn tot 200 personen en massa-evenementen een hele reeks manifestaties zitten waarvoor er nog duidelijke vooruitzichten moeten worden gegeven.

Het is in dit kader dat de ministers, de experts en de sector momenteel werken aan een veiligheidsmatrix, het Event Risk Model, die organisatoren van evenementen in staat zal stellen om na te gaan of een evenement al dan niet mag plaatsvinden en onder welke omstandigheden. Deze matrix wordt zo snel mogelijk online gezet, maar moet inderdaad nog worden besproken in de Nationale Veiligheidsraad.

En parallèle, hier, le Comité de concertation s'est encore réuni. Nous nous réunissons souvent, afin d'organiser la reprise des secteurs encore confinés. D'autres réunions sont évidemment programmées dans les prochains jours. Les ministres compétents sont par ailleurs chargés d'élaborer des protocoles avec les secteurs concernés afin de garantir une reprise en toute sécurité et ces protocoles, comme à chaque fois, devront être validés par le GEES.

Ce matin même, le ministre Ducarme a rencontré les représentants de l'Alliance des fédérations belges de l'événementiel pour travailler avec eux à un protocole de sortie de confinement qui inclut toutes les dimensions nécessaires: accueil sûr des clients, personnel qui travaille dans les conditions d'hygiène et de sécurité nécessaires, directives vis-à-vis des organisateurs.

Je mesure que cette situation est difficile pour de nombreuses personnes qui sont toujours dans l'attente. Les événements nécessitent toujours ou en tout cas souvent une organisation qui s'étale sur plusieurs semaines, voire plusieurs mois à l'avance. Toutefois, je rappelle que nous devons rester vigilants face au virus et à son évolution. La santé doit demeurer la priorité. Et il est vrai qu'il est très difficile aujourd'hui d'anticiper déjà quelle sera cette situation sanitaire dans deux ou trois mois.

Afin de soutenir le secteur, je rappelle que de nombreuses mesures ont déjà été prises dans le cadre du plan de protection sociale et économique. Et, comme vous le savez, vendredi dernier, le Conseil des ministres restreint élargi aux formations politiques qui ont donné la confiance au gouvernement - c'est une distinction qu'il faut faire à présent - s'est réuni afin de s'accorder sur une série de mesures de soutien additionnelles dont la mesure de déduction à 100 % que vous avez évoquée.

Il y avait aussi une demande sur le cap. Il est vrai qu'il y a un cap maximum au mois de juillet à 200. La matrice va nous aider à évaluer si un cap est toujours possible. La discussion, je dois le dire, est toujours ongoing. On n'a pas encore déterminé les choses et la décision finale se fera comme elle se fait à chaque fois depuis le début, c'est-à-dire sur la base d'un avis circonstancié du GEES quant à la nécessité ou non de maintenir un cap pour le mois d'août ou le mois de septembre, par exemple, mais aussi tenant compte des impératifs du terrain, avec toujours la préservation de la santé de nos concitoyens. Je répète que cela reste la priorité absolue.

01.06 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Dank u voor uw antwoord, mevrouw de eerste minister.

U weet dat vandaag zo goed als alle economische sectoren zijn opgestart. De heropstart verloopt veilig en goed. De cijfers zijn ook goed, maar het is nu eveneens tijd om een perspectief te geven aan de evenementensector. U hint op de volgende Nationale Veiligheidsraad. Dat is een mooi perspectief.

Wij spreken allemaal over relance, maar als er één sector is die in staat is om die relance op gang te brengen, dan is het de evenementensector. Het is een sector met 80.000 mensen en 9 miljard euro omzet. In de sector van de vakbeurzen betekent elke euro die men uitgeeft 7 euro extra voor de economie. U moet beseffen dat de sector vandaag al twee seizoenen kwijt is, het voorjaar en de zomer. Zij kijken uit naar een goed najaar. Ik hoop dat u hen dat goede najaar kunt bezorgen met de Nationale Veiligheidsraad. Het gaat over professionele mensen. Crowdcontrol is hun corebusiness. Zij zijn top in de wereld. Wij moeten hun dus ook het vertrouwen geven. Go, go, go voor de evenementensector, mevrouw de eerste minister.

01.07 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la première ministre, je vous remercie pour vos réponses sur la reprise des activités. Il est effectivement important qu'il y ait une reprise de la vie dans tous ses aspects économiques – je l'ai évoqué dans ma question – et sur le reste, sur la vie en général. C'est prioritaire pour nous avec évidemment les aspects relatifs à la santé.

Par contre, au niveau de la proposition de moratoire sur les faillites sur laquelle je vous demandais de vous prononcer, vous n'avez pas répondu. Je ne comprends pas. Ce moratoire s'est éteint hier, le 17 juin. La question est pour nous très importante puisqu'on parle de potentielles faillites. Je ne comprends pas que nous restions sans réponse parce que seul votre gouvernement peut le prolonger car il s'agit d'un arrêté royal.

Nous sommes demandeurs d'une solution. Un texte est sur la table qui a d'ailleurs été discuté hier par votre groupe politique mais qui ne sera pas voté avant septembre pour des questions bien légitimes de Conseil d'État. On ne comprend pas que ce débat n'ait pas lieu et que vous ne prolongiez pas ce moratoire. C'est pourtant une demande de l'ensemble des acteurs (UCM, SNI, etc.) du monde des indépendants et des PME. J'aurais apprécié une réponse de votre part à ce sujet.

01.08 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de eerste minister, ik dank u voor het antwoord. Toch betreur ik het dat we niet iets meer perspectief kunnen bieden aan een sector met 80.000 werknemers en zelfstandigen. Dat perspectief is zo belangrijk, niet alleen voor de professionelen in de sector, maar ook voor de vele leveranciers en vrijwilligers. Het perspectief is vooral fundamenteel voor het behoud van het talent in die sector, het menselijk kapitaal. Het talent dat er is, moeten we echt kunnen behouden.

We weten dat evenementen een lange doorlooptijd hebben. Een gemiddelde van drie maanden voorbereiding is echt geen uitzondering. We staan nu aan de vooravond van de zomer, het hoogseizoen van de evenementen, die de facto reeds verloren is. Deze sector is geen productiebedrijf, we kunnen geen voorraad aanleggen die we later kunnen verkopen. Iedere dag zonder evenementen is een verloren dag. Het omzetverlies bedraagt reeds vele miljarden. Ik besef ten volle dat we op lange termijn nog vele relancemaatregelen moeten nemen, maar ik denk dat de sector vooral uitkijkt naar de volgende Nationale Veiligheidsraad, die hen hoop moet geven. Ik hoop dat we die kunnen geven.

01.09 Jan Briers (CD&V): Mevrouw de eerste minister, bedankt voor uw antwoord.

COVID Event Risk Model, dat is het woord dat we de komende weken en maanden zullen moeten onthouden. Dat is de manier waarop we niet alleen commerciële beurzen zullen organiseren, maar waarop de hele cultuursector met 500 festivals en duizenden kleine evenementjes van amateurorganisaties en dergelijke zal kunnen werken. Ze gaan dat allemaal samen doen. Ik heb begrepen dat u daar de komende dagen werk van maakt en dat we hopelijk op de volgende Nationale Veiligheidsraad uw beslissing daarover kennen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van Wouter Vermeersch aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De Belgische bijdrage aan het Europese herstelfonds" (55000833P)

02 Question de Wouter Vermeersch à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La contribution belge au fonds de relance européen" (55000833P)

De voorzitter: Deze vraag van de heer Vermeersch was een deliberatiegeval. In het adviescomité voor Europese Zaken hebben wij hier uitvoerig over gedebatteerd. De fractie van de heer Vermeersch kon toen niet aanwezig zijn, maar hij baseert zich blijkbaar op nieuwe elementen.

De eerste minister was het er mee eens dat deze vraag gesteld kon worden.

02.01 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de eerste minister, gisteren werd in de Nederlandse Kamer hevig gedebatteerd over het Europese herstelfonds van 750 miljard euro. De Nederlandse parlementsleden willen helemaal niet weten van giften aan de Zuid-Europese landen.

Mijn eerste vraag, mevrouw de eerste minister, is of u morgen, vrijdag, Nederland, Oostenrijk, Denemarken en Zweden zult steunen? Wij noemen die landen bewust "de verstandige vier," en niet "de zuinige vier" of "de vrekkige vier." De term herstelfonds is immers buitengewoon misleidend. Er is nauwelijks een verband tussen dat fonds en het herstel na de coronacrisis. Het overgrote deel van die 750 miljard euro wordt verdeeld op basis van de werkloosheidscijfers tussen 2015 en 2019, de omvang van de bevolking, en het bnp in 2019. Factoren die dus helemaal niets te maken hebben met de coronacrisis.

België heeft één van de hoogste sterftecijfers en wordt vandaag in The Economist bestempeld als het land dat wereldwijd de coronacrisis het slechtst heeft aangepakt. Toch wordt België onderverdeeld in dit fonds. Corona wordt dus misbruikt door de Europese Commissie om de EU groter te maken en de transferunie verder door te drukken.

De manier waarop dit door dit voorstel gebeurt is nieuw. Enerzijds wil de Commissie zelf leningen afsluiten op de financiële markten, gemeenschappelijke schulden maken dus, anderzijds wil de Commissie aan eigen Europese inkomstenbronnen werken. Europese belastingen dus.

Mijn tweede vraag is dus: hoe staat u tegenover de onderverdeling van België, nieuwe Europese schulden en nieuwe Europese belastingen?

Tot slot, terwijl ons begrotingstekort oploopt tot 50 miljard euro, zou België volgens Knack en Le Soir gisteren, in totaal ongeveer 17 miljard euro moeten bijdragen aan dit herstelfonds. Uw minderheidsregering vertegenwoordigt hier in dit Parlement 38 zetels op 150. Uw minderheidsregering vertegenwoordigt hier slechts 25 % van het Parlement.

Mijn vraag is dus: namens wie spreekt u hier eigenlijk, mevrouw de eerste minister? Namens wie zult u vele miljarden euro aan belastinggeld uitdelen in Europa?

De voorzitter: Mijnheer Vermeersch, ik heb geen enkel nieuw element ontwaard in uw vraag vergeleken met het debat dat we eergisteren hebben gevoerd in de commissie. U hebt mij gezegd dat er nieuwe elementen zijn. Er zou meer bepaald een persartikel verschenen zijn met nieuwe elementen, maar over de punten die u nu aanhaalt heeft het adviescomité voor Europese Zaken uitvoerig van gedachten gewisseld. Uw fractie heeft daar het woord niet genomen en nu baseert u zich op nieuwe elementen die er niet zijn.

In de toekomst zal ik strenger zijn bij het beoordelen van de ontvankelijkheid van vragen. Ik geef de eerste minister de mogelijkheid om te antwoorden op de elementen waarop ze wil antwoorden, maar voor mijn part mag ze ook verwijzen naar de uitvoerige antwoorden die ze eergisteren heeft gegeven.

02.02 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, er zijn wel degelijk nieuwe elementen. De Nederlandse premier heeft gisteren in de pers verklaard dat hij…

De voorzitter: Collega Vermeersch, u hebt het woord niet. U hebt drie elementen naar voren gebracht, namelijk de vertegenwoordiging van de regering in de Kamer et cetera, maar op basis van het debat dat we eergisteren in de adviescommissie gevoerd hebben zijn dat geen nieuwe elementen. Ik verklaar dat hier formeel.

02.03 Eerste minister Sophie Wilmès: Mijnheer de voorzitter, er waren veel mensen aanwezig bij het interessante debat in de commissie. We hebben verschillende standpunten gehoord, maar Vlaams Belang had niet de beleefdheid om daar aanwezig te zijn. Daar bestond nochtans de mogelijkheid om vragen te stellen en sinds het actualiteitsdebat is er geen bijkomende informatie beschikbaar. Ik verwijs dus naar het debat in de commissie.

De voorzitter: Mevrouw de premier, ik stel vast dat dit correct is van uwentwege.

Mijnheer Vermeersch, reglementair hebt u recht op spreektijd voor een repliek.

02.04 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, ik vind dit een schandalige vertoning. Onze economie krijgt momenteel zware klappen te verduren en sectoren als de horeca en de evenementensector vechten om te overleven. Bedrijven gaan failliet en honderdduizenden werknemers en zelfstandigen dreigen hun job te verliezen. Ongelooflijk veel mensen hebben moeite om hun huur, leningen, ziektekosten en boodschappen voor het gezin te betalen.

Mevrouw de premier, hoe ongepast en schaamteloos is het dan wel niet om 750 miljard euro als gift of lening uit te gaan delen aan bepaalde landen, voornamelijk Italië, Spanje en Griekenland. Elke cent die nog rest in onze staatskas moet gaan naar onze eigen mensen, onze eigen economie, onze eigen arbeidsmarkt en onze eigen koopkracht.

Voorzitter, wij vragen de premier om eindelijk eens de belangen van onze eigen burgers te verdedigen en morgen een veto uit te spreken tegen deze pot van 750 miljard euro waaraan wij 17 miljard moeten bijdragen. Minder is voor ons niet aanvaardbaar.

De voorzitter: Uw tijd is om.

Ik herhaal wat ik zonet heb gezegd, ik vind het een schandelijke vertoning dat u eergisteren uw kat stuurde in de commissie en dat u hier vandaag deze vraag stelt. U doet dat immers ten nadele van alle andere collega's die wel de discipline hebben om naar een commissievergadering te komen om daar hun vragen te stellen. U bent de enige die dat niet doet. Nu probeert u hier in de plenaire vergadering een nummertje op te voeren. Ik betreur dat. Voortaan zal ik de ontvankelijkheid van elke vraag veel scrupuleuzer overwegen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Eliane Tillieux à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La gestion globale de la crise du COVID-19 par la Belgique par rapport aux autres pays de l'OCDE" (55000846P)

03 Vraag van Eliane Tillieux aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De globale aanpak van de COVID-19-crisis door België in vergelijking met de andere OESO-landen" (55000846P)

03.01 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, madame la première ministre, la Belgique a donné la pire réponse à la crise du coronavirus parmi les pays de l'OCDE. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est le titre d'un article publié par CNBC, ce mercredi, qui fait état d'un classement élaboré par l'Economist Intelligence Unit.

Différents facteurs de risques ont été pris en compte comme, par exemple, la prévalence de l'obésité, la part de la population de plus de 65 ans ou les mouvements internationaux. Ces facteurs ont été mis en lien avec trois indicateurs de qualité de réponse, à savoir les tests de dépistage, la continuité des soins hors COVID et le taux de décès liés au virus. Résultat: la Belgique se trouve à la dernière place du classement, juste derrière le Royaume-Uni, l'Espagne et l'Italie. Notre pays obtient le plus mauvais score des pays étudiés notamment, mais pas seulement, en raison de son taux de mortalité par habitant qui est le plus élevé au monde.

Madame la première ministre, quels sont les pays qui semblent avoir apporté la réponse la plus forte et la plus adéquate à cette crise? Il y a la Nouvelle-Zélande, puis l'Australie, le Danemark et l'Allemagne qui figure en tête de ce classement.

Quelle est la clé du succès? Une réaction rapide et forte dès le début de la crise, alors que, chez nous, on a parlé avec ironie de "grippette". On a dit que le port du masque n'était pas nécessaire. Le testing a traîné. Aujourd'hui, les résultats des tests se font encore attendre.

Quelles sont les leçons à tirer, madame la première ministre? Nous devons en tout cas vraiment éviter les erreurs du passé. En effet, si tous les indicateurs sont actuellement au vert dans notre pays, il serait inacceptable que nous ne soyons pas bien préparés pour l'avenir.

Madame la première ministre, qu'est-ce qui se trouve aujourd'hui sur la table? Avez-vous un plan global efficace, concerté de gestion de crise? Sommes-nous prêts à affronter un éventuel rebond de l'épidémie ou une éventuelle deuxième vague?

03.02 Sophie Wilmès, première ministre: Monsieur le président, il est vrai qu'il y a eu bon nombre d'articles et d'études. Les résultats de ces études ne s'accordent pas tous. Les conclusions sont parfois opposées.

Comme vous l'avez dit, le classement en question a été établi en pondérant trois facteurs de risques: l'incidence de l'obésité, la proportion de personnes âgées sur le territoire, et le nombre de voyageurs internationaux présents. Ces trois facteurs de risques sont mis en rapport avec trois indicateurs de qualité de réponse: le nombre de tests, la disponibilité des soins de santé et le taux de mortalité.

Le premier élément important dans le résultat global est le taux de mortalité; il pèse quatre fois plus lourd dans le résultat global que tous les autres facteurs. Il faut faire attention à ce point.

Si la note de la Belgique pour les indicateurs relatifs au nombre de tests et à la disponibilité des soins de santé est bonne, voire très bonne, le fait que nous ayons un taux de mortalité élevé a effectivement un impact majeur sur notre résultat final. Je n'ai pas encore eu le temps de décortiquer l'entièreté de la méthodologie. Cela vaut toujours la peine d'aller voir les sources et la méthodologie. Mais en tout cas, je peux déjà vous dire que, de manière plus générale, la Belgique a souvent été pointée du doigt par rapport à la mortalité qu'elle a connue. Si l'on s'en tient à une comparaison des chiffres officiels, la Belgique a en effet un nombre de décès plus élevé par million d'habitants.

Cependant, la manière de comptabiliser les décès est fondamentale. On sait que tous les pays ne comptabilisent pas le nombre de décès de la même façon. Ainsi, dans certains pays, seuls les décès à l'hôpital sont comptabilisés et donc pas ceux qui sont survenus dans les maisons de repos. Dans d'autres pays, seules les personnes décédées dont le COVID-19 a été confirmé par un test, sont reprises dans les données officielles, excluant les "cas possibles". Dans d'autres encore, une comptabilité normale a été appliquée, mais plus tard, sans rattrapage des décès arrivés plus tôt.

En Belgique, nous avons tenu compte à la fois des décès à l'hôpital, des décès en maisons de repos, des décès COVID-19 confirmés et des décès "cas possibles de COVID-19". Au total, selon les derniers chiffres, la Belgique compte 4 710 décès à l'hôpital, dont 95 % sont effectivement confirmés COVID-19, mais aussi 4 849 décès en maisons de repos, dont 27 % seulement sont confirmés COVID-19. Je rappelle que l'Organisation mondiale de la Santé et le Centre européen de prévention et de contrôle des maladies ont d'ailleurs félicité la Belgique pour sa manière transparente de rapporter les décès COVID-19, et ont invité les autres pays à s'en inspirer.

Cette manière complète et transparente de rapporter les décès ne doit toutefois pas amener à des conclusions hâtives qui nous placeraient injustement dans les mauvais élèves et aboutiraient à des conclusions erronées.

De plus, on sait que la propagation du virus est fortement liée à la densité de population du pays. Ainsi, comparer la Belgique avec d'autres pays beaucoup moins denses a peu de sens. Vous avez parlé de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Personnellement, quand vous parlez de l'Australie, cela me fait toujours plaisir. Mais de l'avoir visitée ou de la connaître par d'autres moyens, je peux vous garantir que l'Australie est un pays beaucoup moins densément peuplé que la Belgique.

Il serait beaucoup plus pertinent de comparer la Belgique avec des régions européennes comparables en termes de taille et de nombre d'habitants.

En résumé, pour bien comparer les pays, il faut comparer ce qui est comparable, à savoir la surmortalité, qui ne dépend pas du système de comptage par rapport à la densité de la population. Dans ce cas, la Belgique est loin de pouvoir être pointée du doigt.

Cela signifie-t-il pour autant que la gestion de la crise a été parfaite? Ce n'est pas cela que je veux dire. Mais je dis juste qu'il faut toujours faire très attention quand on prend des études. Il faut aller regarder derrière, la méthodologie et les sources, afin d'éviter de tirer des conclusions plus catastrophistes que la réalité.

Je terminerai par un mot, monsieur le président. Nous parlons de décès, nous parlons de statistiques. Derrière, il y a des vies qui sont parties, il y a des familles qui sont endeuillées, il y a des gens qui sont tristes d'avoir perdu leurs proches. Je pense que nous ne pouvons pas terminer cette question sans penser à eux, encore et toujours. Je vous remercie.

Le président: Madame Tillieux, vous aurez le double du temps de réplique.

03.03 Eliane Tillieux (PS): Madame la première ministre, j'entends votre réaction, et je m'y attendais. Effectivement, le taux de mortalité pèse quatre fois plus lourd que les autres éléments. C'est un fait, selon vous, dans l'étude. Vous me parlez de la densité de population, mais il y a des pays comme le Danemark où la densité de population est plus forte; pourtant, il n'est pas mal classé. Finalement, vous mettez régulièrement en avant la méthode de comptage pour expliquer le nombre important de décès qu'a connu notre pays.

Tout cela n'explique pas tout. Dois-je vous rappeler aujourd'hui la destruction du stock stratégique de masques qui n'a pas été renouvelé? Dois-je vous rappeler le matériel de protection qui a fait défaut pendant des semaines au début de la crise? Rappelez-vous! Et la saga des masques pour les citoyens! Les hôpitaux, à qui on a imposé un arrêt des soins non urgents, mais qui n'ont pas reçu d'autre instruction claire, d'autres lignes directrices claires.

Je pense aussi aux conditions pénibles dans lesquelles les soignants ont affronté le virus. Combien de questions mes collègues de la commission de la Santé publique ont-ils dû poser avant que le nombre de tests ne s'accroisse? Dois-je aussi vous rappeler les coupes budgétaires qui ont été infligées à nos soins de santé et qui, inévitablement, ont entraîné des conséquences sur la gestion de cette crise?

Certes, madame la première ministre, vous avez tenté de faire un maximum pour gérer cette crise, de même que la situation est notoirement complexe, mais il faut désormais changer de direction et agir autrement. Cela, vous devez l'entendre!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les réformes de la Justice dans le cadre de la crise sanitaire" (55000827P)

04 Vraag van Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De hervormingen bij Justitie in het kader van de gezondheidscrisis" (55000827P)

04.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, depuis trop longtemps, notre justice est malade. Depuis trop longtemps, notre justice est à l'image du palais de justice de Bruxelles, qui est aujourd'hui sous eau. Après cinq ans de réformes et de coupes budgétaires, cette justice n'est plus seulement malade, elle est dans le coma.

Lors de la dernière campagne électorale, vous aviez pris l'engagement de la réanimer en lui injectant près de 750 millions d'euros. Seulement, une crise sanitaire est passée par là, creusant un peu plus notre déficit budgétaire. Une des conséquences de cette crise sera que la justice sera encore plus sollicitée par des citoyens confrontés à des dettes, à des faillites, à des licenciements.

Il est donc urgent de démocratiser l'accès à la justice et d'augmenter les moyens de nos cours et tribunaux. À entendre les partis de la majorité, c'est impossible. Ils ont dit en commission la semaine passée qu'il faut pour cela un gouvernement de plein exercice. Sauf que lorsqu'il s'agit de réformes qui n'ont rien à voir avec la crise du coronavirus mais qui touchent à des aspects essentiels de notre démocratie et aux droits des justiciables, nous n'avons soudainement plus besoin de gouvernement de plein exercice. Je fais référence ici aux propositions de lois rédigées par votre gouvernement – par votre cabinet même – qui visent ni plus ni moins à supprimer la cour d'assises, à supprimer le juge d'instruction et à généraliser le recours à la procédure écrite et à la vidéoconférence. Ces propositions ont suscité un véritable tollé auprès de toute la magistrature, si bien qu'elle a parlé de coup de force antidémocratique.

Monsieur le ministre, qu'avez-vous à répondre aujourd'hui à l'ensemble de ces magistrats?

04.02 Koen Geens, ministre: Madame Rohonyi, je vous remercie.

Comme toujours, c'est un plaisir de répondre à vos questions. Mais celle-ci m'étonne car il s'agit de propositions de loi qui n'émanent nullement du gouvernement ni de votre serviteur, mais bien du CD&V. La première concerne diverses mesures en matière de numérisation et d'effectivité par rapport à des éléments comme l'état civil, la tutelle, et a d'abord été présentée aux dix partis, dont le vôtre. Cette proposition de loi a été votée avec une large majorité au sein de ce Parlement pour un traitement d'urgence et a ensuite été envoyée au Conseil d'État.

Au moment de son introduction à la commission de la Justice, nous avons convenu - vous avez convenu parce que, moi, je n'étais pas là -, deux choses: d'abord, on attendrait les avis avant de discuter; ensuite, certaines choses pourraient être retirées en l'absence d'un consensus à cet égard. Je pense déjà, madame Rohonyi, à la procédure écrite parce que, soyons honnêtes, il s'agit seulement de cela!

La proposition envoyée au Conseil d'État est revenue le 10 juin. Des reproches sont formulés dans certains avis que je lis dans les journaux de temps à autre, avant des les recevoir. Vous me direz que c'est une méthode politique; j'en conviens, ce n'est pas grave. Ces avis indiquent que le débat au Parlement a commencé avant la réception des différents avis. Mais le débat aura seulement lieu à partir du 24 juin et il y aura encore de la concertation entre les dix partis concernés, dont le vôtre. Dans toutes les demandes d'avis, il a été indiqué que l'obtention des avis visait à entamer une discussion rapide au Parlement, mais on a accordé de la flexibilité sur demande, entre autres, du Conseil supérieur de la Justice.

Vous évoquiez la proposition de loi déposée par M. Servais Verherstraeten et Mme Bercy Slegers concernant la procédure pénale. C'est une suite de l'accord de gouvernement de 2014. Les experts ont tenu à terminer leur boulot. Madame Rohonyi, c'est le troisième projet en 40 ans après ceux de Bekaert et de Franchimont. Ils ont tous raté. Ceci est la troisième tentative de réforme de la procédure pénale. Si on continue de la sorte, j'en suis sûr, le Code de procédure pénale de 1808 survivra à la Belgique. Ce n'est pas grave mais je crains que ce ne soit le cas!

Soyez assez ouverts d'esprit pour en prendre connaissance: c'est un produit solide, plein de bon sens, mais qui est fort contesté dans la magistrature, dans l'avocature. On n'est pas spécialement d'accord sur de telles choses, comme sur la réforme de l'État belge, par ailleurs, madame Rohonyi. Mais il faut bien se mettre d'accord à un moment donné. Les avis ne sont pas là nécessairement pour être suivis, mais il faut bien en tenir compte. La plupart d'entre vous n'ont pas tenu compte de l'avis du Collège des procureurs généraux, concernant l'ordre de paiement pour les infractions corona.

De voorzitter: Ik wil vragen aan de leden van de regering om het Reglement te respecteren. Er is een beperking van de spreektijd. Ik laat die toepassen voor de leden van het Parlement.

Mijnheer de minister, u bent meer dan anderhalve minuut over uw antwoordtijd gegaan. Ik moet dat opmerken, als ik rechtvaardig en correct wil zijn.

04.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses. Toutefois, je me dois de clarifier certains points.

Premièrement, si l'arrêté royal de pouvoirs spéciaux a permis de généraliser la procédure écrite ainsi que le recours à la vidéoconférence, c'est uniquement parce que nous nous trouvions alors en pleine période de confinement. Ces mesures devaient être exceptionnelles et temporaires. Autrement dit, vous ne pouvez pas vous servir aujourd'hui de cet arrêté royal, en particulier, et des pouvoirs spéciaux, en général, pour pérenniser ces dispositions - à plus forte raison lorsqu'elles ont pour effet d'aller à l'encontre des droits des justiciables.

Deuxièmement, en ce qui concerne la réforme de la procédure pénale, vous dites qu'il s'agit finalement d'exécuter l'accord de gouvernement Michel. Seulement, et vous le savez très bien, le gouvernement Michel n'est plus d'actualité.

Troisièmement, permettez-moi de vous dire que vous vous trompez de combat. En ce moment, ce dont la justice a besoin, ce n'est pas d'une énième "loi pourrie", qui aboutira à vider la justice de son sens. Non! Ce dont elle a besoin, ce sont des moyens humains et matériels à la hauteur de sa mission. S'il y a une urgence actuellement, monsieur le ministre, c'est bien celle-là!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- Marco Van Hees à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'étude de la Banque nationale" (55000828P)

- Malik Ben Achour à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "La lutte contre les inégalités: proposition des économistes en vue d'une taxation socialement juste" (55000847P)

05 Samengevoegde vragen van

- Marco Van Hees aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De studie van de Nationale Bank" (55000828P)

- Malik Ben Achour aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De strijd tegen ongelijkheid: voorstel van economen voor een sociaal rechtvaardig belastingsysteem" (55000847P)

05.01 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le président, monsieur le ministre, heureusement que la sécurité sociale existe dans notre pays! Cette sécu que les partis de droite attaquent si souvent, il est heureux qu'elle soit là; sinon l'impact de la crise du coronavirus serait une catastrophe sociale.

Malgré son existence, un nouveau rapport de la Banque nationale de Belgique montre les effets sérieux de la pandémie sur les revenus des plus faibles. Pensons notamment aux petits indépendants, aux étudiants jobistes, aux salariés en chômage temporaire. Ces trois catégories ont perdu plus de 30 % de leurs revenus dans cette crise du coronavirus.

Le mois dernier, une autre étude de la Banque nationale avait établi qu'en trois ans, 80 % de la population s'étaient appauvris, tandis que les 20 % les plus riches avaient vu leur patrimoine augmenter. Nous savons qu'à l'échelle internationale, quelqu'un comme Jeff Bezos, le patron d'Amazon, avait engrangé 18 milliards. On sait qu'en Belgique, le cas se présente aussi. En témoigne la famille Colruyt. J'ai imprimé la courbe de son action. À la mi-mars, le cours de l'action Colruyt a explosé. Je rappelle qu'il s'agit de la septième fortune de Belgique.

Monsieur le ministre, ma question sera, en définitive, très simple. Qui doit payer cette crise? Allons-nous, comme toujours, solliciter la population (allocataires sociaux, travailleurs, etc.), à travers un blocage des salaires et des mesures d'austérité touchant les services publics et la sécurité sociale? Ou bien, pour une fois, ne pourrait-on pas toucher les 1 ou 2 % les plus riches de la population – à l'exemple de la taxe coronavirus, proposée par le PTB? Il s'agirait ici d'une taxe exceptionnelle, one shot, de 5 % sur les fortunes de plus de trois millions d'euros. Voilà, l'alternative est simple. J'aimerais donc savoir quel est votre choix, monsieur le ministre.

05.02 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, à en croire le gouverneur de la Banque centrale, la crise sanitaire a modestement touché le pouvoir d'achat des Belges. Circulez, il n'y a rien à voir! La crise n'a rien à voir avec les inégalités, et les inégalités n'ont rien à voir avec la crise. D'ailleurs, l'épargne augmente, puisque les Belges ont consommé moins.

Cachez ces inégalités que je ne saurais voir! Hors de ma vue, cette vulgaire pauvreté!

Monsieur le ministre, il y a le discours du gouverneur, et puis, il y a la réalité des chiffres. Des chiffres de son rapport. Et là, les inégalités nous explosent au visage. Les premières victimes de la crise, ce sont les plus bas revenus. Moins vous gagnez, plus vous perdez, et pendant le plus longtemps. 

Ces bas revenus, de qui s'agit-il? Les travailleurs des hôtels, des restaurants, le personnel d'entretien, les étudiants jobistes, les petits indépendants des secteurs ayant dû fermer pavillon, etc.

Oui, monsieur le ministre, le taux d'épargne augmente. Mais il s'agit de l'épargne des plus riches. La moitié des Belges ne peuvent pas tenir plus de trois mois avec leur épargne. Et 28 % d'entre eux n'ont pas du tout d'épargne! Les inégalités qui avaient déjà été creusées par le gouvernement Michel, la crise du COVID-19 n'a fait que les creuser davantage.

Vous ne serez jamais étonné de m'entendre citer Joseph Stiglitz ou Thomas Piketty. Mais peut-être que vous le serez un peu plus en m'entendant citer Paul De Grauwe, ancien sénateur de l'Open Vld, qui, lucide sur la situation, lance l'idée d'une contribution de crise des gros patrimoines. Un one shot qui rapporterait dix milliards. Dix milliards au nom de la justice fiscale, au nom de la relance et contre les inégalités. Je pourrais aussi citer Bruno Colmant, qui en appelle à un soutien massif de l'État aux revenus les plus bas.

Monsieur le ministre, quelle est votre réponse à tous ces éléments qui prouvent que la crise du COVID-19 a creusé les inégalités? Que répondez-vous à cette idée de M. De Grauwe d'une cotisation de crise comme solution pour financer les politiques de relance en même temps que combattre les inégalités?

05.03 Alexander De Croo, ministre: Monsieur le président, messieurs, une étude de la Banque nationale donne toujours l'opportunité de lectures que l'on pourrait dire sélectives. Chacun cherche, dans ces rapports, les éléments qui lui plaisent le plus. J'ai lu l'étude. Pour moi, trois conclusions principales sont à tirer.

Premièrement, ce sont les indépendants qui ont été les plus touchés. Ils ont perdu 40 % de leurs revenus. Souvent, leurs secteurs étaient les plus touchés. Deuxièmement, les travailleurs au chômage temporaire ont subi également des pertes de revenus considérables. Troisièmement, les salaires les plus bas sont les plus touchés, souvent aussi à cause des secteurs dans lesquels ils travaillent.

Les gens qui disposent de bas revenus n'ont souvent pas beaucoup de marge financière. Clairement, si une crise persiste, l'impact sur eux pourrait être très durable.

Quelle a été la politique du gouvernement face à cette crise? D'abord, le régime du chômage temporaire a été élargi, avec un but: limiter au maximum le nombre de licenciements secs. D'ailleurs, nous avons augmenté le taux de remplacement. De plus, un supplément de l'ONEM a été prévu pour éviter que les gens perdent trop de pouvoir d'achat.

Ensuite, le droit passerelle pour les indépendants fortement touchés a été assoupli. En outre, nous n'avons pas uniquement travaillé sur les revenus, mais aussi sur les dépenses. Par exemple, le système de moratoire bancaire: 120 000 crédits hypothécaires ont été placés dans un système de moratoire. Pour ces 120 000 familles, cela a fait une différence énorme.

La question est: que faut-il faire maintenant? Je constate en vous entendant une créativité très belge. Vous cherchez toujours de nouvelles taxes pour apporter une solution à une crise économique. Monsieur Van Hees, vous avez dit: "Heureusement qu'il y a la sécurité sociale." La vraie question, et j'espère que c'est celle qui se posera dans ce Parlement, est: "Qu'est-ce qui finance cette sécurité sociale belge dont nous sommes tellement fiers?"

C'est une économie qui se redresse. Sans économie qui se redresse, il y aura un sous-financement de la sécurité sociale. La vraie question n'est pas de savoir s'il faut taxer plus ou de pointer du doigt l'un ou l'autre, la vraie question est de savoir comment faire redémarrer cette économie, comment aider les gens qui ont perdu leur emploi à retrouver un nouvel emploi. Telles sont les vraies questions. Ce n'est pas en taxant plus que l'on pourra relancer l'économie et permettre aux gens de trouver un nouvel emploi, c'est en travaillant ensemble et en revenant à la vraie priorité, à savoir la relance économique à laquelle – je l'espère – nous pourrons bientôt nous atteler avec un gouvernement renforcé.

05.04 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous posez la question de savoir qui finance la sécurité sociale. Qui finance cette dernière? Les travailleurs. Qu'est-ce qui définance la sécurité sociale? Ce sont vos mesures et les cadeaux faits aux patrons depuis des années. Aujourd'hui, 16 milliards de subsides salariaux leur sont attribués, montant qui définance d'autant la sécurité sociale. Telle est la réalité. La politique que vous menez depuis des années consiste à faire payer les travailleurs pour enrichir les plus riches.

On voit, aujourd'hui, le résultat. Il y a vingt ans, on comptait une famille milliardaire en Belgique. Elles sont actuellement 27. Ces 27 familles possèdent ensemble plus de 100 milliards d'euros. Votre politique a mené à un amoncellement de fortunes dans les mains de quelques-uns (1 % de la population). Ce sont eux que nous voulons faire payer plutôt que les autres 99 %, comme vous le faites traditionnellement.

Mais j'entends votre réponse: il n'est pas question de changer. On va faire comme on l'a toujours fait. On va faire payer la population et les riches pourront continuer à s'enrichir sans payer d'impôt. Voilà votre message, monsieur le ministre.

05.05 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Vous avez apporté des réponses à l'urgence de la crise et nous y avons participé avec le souci constant de la situation des travailleurs. Maintenant, nous devons penser la relance et la manière dont nous allons activer une politique de relance efficace. Pour cela, nous devrons revoir nos fondamentaux et repenser structurellement notre système économique.

Je rappelle que 5 % des plus riches ont au moins 1 million d'euros et 30 % de ce groupe de riches détient 30 % de tous les actifs, c'est-à-dire 475 milliards d'euros. Monsieur le ministre, face à l'urgence, il faut faire preuve de bon sens et opter pour des solutions créatives: une contribution de crise des grands patrimoines qui, selon votre "camarade" Paul De Grauwe, rapporterait dix milliards d'euros. On ne peut pas négliger ce genre de solution.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- Joris Vandenbroucke aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De overheidssteun voor Aviapartner" (55000831P)

- Jean-Marie Dedecker aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De overheidssteun voor Aviapartner" (55000835P)

06 Questions jointes de

- Joris Vandenbroucke à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'aide publique pour Aviapartner" (55000831P)

- Jean-Marie Dedecker à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'aide publique pour Aviapartner" (55000835P)

06.01 Joris Vandenbroucke (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, enkele dagen geleden hebt u beslist om een lening toe te kennen aan Aviapartner om ervoor te zorgen dat het bedrijf verder kan werken. Daar valt natuurlijk iets voor te zeggen. De luchtvaartsector is zeer zwaar getroffen door de coronacrisis. Nu de luchtvaartactiviteiten op Brussels Airport stilaan weer opstarten, moeten de vliegtuigen die vertrekken en toekomen, worden geladen en gelost. Dat is precies wat Aviapartner doet. Aviapartner zal uiteraard, zoals alle andere luchtvaartbedrijven, ook door zeer zwaar weer gaan.

Een week geleden betreurden we hier echter dat 1.500 mensen hun job zijn kwijtgeraakt omdat Swissport failliet is gegaan. Swissport handelde ook vliegtuigen af. Swissport was ook sterk geraakt door de crisis. Door het faillissement van Swissport moet nu op zoek gegaan worden naar een tweede handlingsbedrijf. Dat is namelijk verplicht. Die zoektocht zou volgens de heer Bellot wel eens zes maanden kunnen duren.

Dan werpt de evidente vraag zich op of het niet beter was geweest als beide bedrijven het hoofd boven water konden houden. Dan waren er misschien geen 1.500 ontslagen gevallen. Op basis van welke criteria beslist de regering om het ene bedrijf niet en het andere bedrijf wel te helpen?

Welke voorwaarden zijn verbonden aan de steun aan Aviapartner?

06.02 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb u ooit horen zeggen dat u alleen solvabele firma's geld zou toestoppen om de coronacrisis te kunnen overleven. Nu geeft u een lening van 25 miljoen aan Aviapartner. Aviapartner maakt reeds tien jaar verlies. Het betaalt sinds november vorig jaar zelfs nagenoeg geen rekeningen meer. U kunt het zelf controleren, de luchthavens van Oostende en van Antwerpen hebben allebei 300.000 euro tegoed. Dit is de tweede firma die dreigt failliet te gaan door de meedogenloze concurrentiestrijd en de prijzen die opgelegd worden door Brussels Airlines en TUI.

Aviapartner kwam in april tot bij u en vroeg toen 15 à 20 miljoen euro. Swissport vroeg 20 à 30 miljoen. U hebt Swissport niets gegeven en het gevolg is 1.500 mensen aan de dop. U geeft wel 25 miljoen aan Aviapartner. Op basis van welke solvabiliteitsnormen hebt u dit gedaan?

Terwijl Aviapartner met u aan het onderhandelen was, werd het bedrijf verkocht. U weet heel goed dat een zekere heer Laurent Levaux voor waarschijnlijk 1 euro zijn Amerikaanse partner heeft uitgekocht. U geeft 25 miljoen aan deze persoon, met een holding in Luxemburg. Ik zal u zijn trackrecord geven. Aviapartner is in feite een walmende beerput. Kent u ABX nog? U kent 3i. 3i heeft ABX gekocht voor 100 miljoen euro, wat nog te betwijfelen valt, en doorverkocht voor 750 miljoen euro. Wie is daarvan rijker geworden? De Denen zijn daar rijker van geworden en de heer Levaux is daar rijker van geworden. Wij kennen nog meer zaken van de heer Levaux, onder andere Nethys en Electrawinds.

Het ene bedrijf, Swissport met 1.500 werknemers, laat u failliet gaan en het andere bedrijf, Aviapartner, gaat u bevoordelen. Wat is de garantie? Want een converteerbare lening kan men meestal (…)

06.03 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, de ministerraad heeft gisterenavond aan de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij (FPIM) het groen licht gegeven om een converteerbare lening te verstrekken aan Aviapartner. Misschien is het toch wel belangrijk om de elementen daarvan te duiden.

Het gaat over maximaal 25 miljoen euro en een maximaal geplande duur van zes jaar. Indien die lening niet terugbetaald wordt, dan kan ze omgezet worden in aandelen, conform de kenmerken van een converteerbare lening. De coupon is progressief. Er gelden ook twee belangrijke nevenvoorwaarden. De financiering mag enkel gebruikt worden voor Belgische activiteiten. Zo lang de lening loopt, mag Aviapartner geen kapitaal inkopen, geen dividenden uitkeren, enzovoort.

Vanuit een terechte bezorgdheid stelt u beiden een vraag over de criteria die wij hanteren om te beslissen welke bedrijven wij financieren.

Welnu, wij gebruiken vier criteria.

Het eerste criterium is de vraag, indien het bedrijf overkop gaat, of dat een systemische impact heeft met wijd uitlopende gevolgen voor onze economie. In het geval van Aviapartner is dat overduidelijk het geval. Het gaat over 60.000 directe en indirecte jobs rondom onze luchthaven. Als de luchthaven geen grondafhandelaar heeft, dan valt de activiteit daar stil. De toekenning van een nieuwe licentie aan een nieuwe speler neemt vele maanden in beslag en zou leiden tot een de facto blokkering van de activiteiten op de luchthaven.

Het tweede criterium is de vraag of er een toekomstplan is, een plan dat aangeeft waar het bedrijf naartoe wil en of het bedrijf een rendabele activiteit kan uitbouwen.

Het derde criterium is de vraag of de eigenaar bereid is om zelf ook een inspanning te leveren. Bij Aviapartner is dat zeer duidelijk. Wij hebben afgedwongen dat een aandeelhouderslening, dus een lening van de huidige aandeelhouders, omgezet wordt in kapitaal. Het gaat over een bedrag vergelijkbaar met het bedrag dat de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij injecteert. Ik kan dus min of meer stellen dat voor de middelen die wij erin steken, de aandeelhouder zelf ook verplicht wordt om over de brug te komen.

Het vierde element is dat de steun conform moet zijn aan het door de Europese Commissie uitgevaardigde kader van de tijdelijke regeling. Dat is het geval. Wij zullen dit uiteraard aanmelden als een vorm van staatssteun, die in deze omstandigheden wel toegelaten is.

Zo kom ik tot de vraag die u beiden hebt gesteld: waarom Aviapartner wel en Swissport niet?

Swissport heeft op 14 april een vergadering gehad met de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij en heeft daar toen informeel geïnformeerd naar de voorwaarden voor een financiering. De FPIM heeft toen de vier criteria die ik hier heb opgesomd meegedeeld en ik kan alleen maar vaststellen dat er daarna geen enkele follow-up is geweest van de kant van Swissport.

Als de vraag dus is waarom de ene is gesteund en de andere niet, dan is het antwoord omdat de ene een vraag heeft gesteld, heeft geluisterd naar onze criteria en op basis daarvan een plan heeft uitgewerkt. De andere heeft de vraag gesteld, maar daarna is er niets meer gebeurd. Het gaat over een privaat bedrijf. Ik vind dat bijzonder jammer en bijzonder hard voor de 1.500 werknemers van Swissport, maar de eigenaar van Swissport heeft nooit een formele vraag gesteld aan de FPIM binnen onze criteria.

06.04 Joris Vandenbroucke (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw helder antwoord. De criteria zijn zeer duidelijk en ik neem akte van het feit dat het ene bedrijf er wel op ingaat en het ander niet.

Collega's, ik hoop dat als er een tweede handlingbedrijf wordt gevonden, wij ons toch zullen bezinnen over de race to the bottom die bezig is in de luchtvaartsector. Het klopt toch niet dat tot vóór de coronacrisis het aantal passagiers op Brussels Airport bleef stijgen en dat de twee handlers allebei verlieslatend waren?

Er is een race to the bottom bezig die wordt betaald door de werknemers van die bedrijven. Zwaar werk, lage lonen en geen bescherming, dat is de echte prijs van de spotgoedkope tickets waarmee luchtvaartmaatschappijen elkaar kapot concurreren.

Ik vind het goed dat u een reddingsboei hebt geworpen, maar dat is nog maar het begin om die doodzieke sector opnieuw gezond te maken en ervoor te zorgen dat de werknemers in die sector kunnen rekenen op een deftig toekomstperspectief en op een deftige bescherming.

06.05 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de minister, de race to the bottom is maar kunnen gebeuren omdat er monopolisten waren als TUI en Brussels Airlines en ook omdat die bedrijven kapot gestaakt werden. Wij moeten ook eerlijk kijken naar wat er in het verleden is gebeurd.

Mijnheer de minister, ik heb absoluut vragen bij uw solvabiliteitsonderzoek. Het is opnieuw een structuur van la Belgique à papa. Alles wat achter die wandelende beerput zit, dateert niet van dit jaar. Reeds vijftien jaar is er een ongelofelijke concurrentiestrijd geweest tussen Aviapartner en Swissport, en die strijd werd politiek geleid. Nu wordt dat hele monopolie opnieuw in stand gehouden. U geeft via Aviapartner een monopolie aan een persoon die volgens mij la Belgique à papa vertegenwoordigt en het niet verdient. Op het ogenblik dat er een heel grote coronacrisis is, geeft u 25 miljoen euro aan een persoon die zijn partner aan het uitkopen is – het zijn waarschijnlijk geruchten, maar die zijn meestal juist – voor amper 1 euro.

Ik heb daar de grootste bedenkingen bij, ik heb de grootste bedenkingen bij het verleden, bij wat er gebeurd is met 3i of met Nethys. Ik wil geen verhalen meer zoals in het dossier ARCO of het dossier Belfius. Ook vandaag stinkt dit potje weer even hard.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Philippe Pivin à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Le blues des policiers" (55000842P)

- Joy Donné à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "L'érosion de l'autorité de la police" (55000845P)

07 Samengevoegde vragen van

- Philippe Pivin aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De malaise bij de politie" (55000842P)

- Joy Donné aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De uitholling van het gezag van de politie" (55000845P)

07.01 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans le sillage des manifestations organisées aux États-Unis, un débat est né en Belgique sur les violences policières à l'égard des personnes "racisées", si j'en crois certaines presses qui utilisent cette expression que, personnellement, je n'apprécie guère.

Ce matin, sur Radio 1, le Commissaire général de la police fédérale, Marc De Mesmaeker, affirmait qu'il n'y a aucun problème structurel de racisme à la police mais ne niait pas bien entendu quelques dérapages ponctuels contre lesquels il convient évidemment de lutter. Il faut condamner toute forme de violence policière, tout dérapage, tout comportement inapproprié de la part de nos policiers.

Mais ces comportements et l'écho qui en est fait ne doivent en aucun cas nous laisser sans réaction face aux violences commises contre les policiers. Il faut tout autant condamner ces faits de violence et agir. Ce n'est pas toujours le cas.

Monsieur le ministre, le personnel de police a annoncé qu'il manifestera demain dans plusieurs grandes villes du pays. Une des motivations de la manifestation, c'est le bashing médiatique dont les policiers estiment faire l'objet. En tant que libéraux, nous sommes attachés à la liberté d'expression, à la liberté de la presse. C'est fondamental! Mais l'ambiance est malsaine. Les policiers ont le sentiment d'être devenus des cibles, notamment dans les médias. Ces derniers temps, il nous semble qu'une généralisation hâtive se fait et se diffuse. Tous dans le même sac! Ce sentiment est bien sûr insupportable pour tous les policiers qui exercent leur métier avec rigueur et professionnalisme.

Monsieur le ministre, partagez-vous l'analyse du commissaire général de la police fédérale? (…)

Le président: Monsieur Pivin, votre temps de parole est écoulé.

07.02 Joy Donné (N-VA): Mijnheer de minister, de politie is de jongste tijd veel in het nieuws geweest en het houdt maar niet op. Er zijn de shockerende beelden van geweld tegen de politie; manifestaties worden gekaapt door plunderende jongerenbendes die een ontstellend gebrek aan respect voor de politie tonen; voortdurend worden er berichten op sociale media en elders gepost die de politie als racistisch en zelfs gewelddadig afschilderen; problemen die zich aan de andere kant van de oceaan afspelen, worden ongenuanceerd getransponeerd op onze politie.

Net als velen heb ik vanmorgen hierover ook de verontwaardiging gehoord van de commissaris-generaal van de federale politie, Marc De Mesmaeker. Wij delen die diepe verontwaardiging. Het gaat niet op dat de politie continu kop van Jut is. Het gaat niet op dat er een sfeer wordt gecreëerd alsof de gehele politie een structureel probleem van racisme heeft. Het gaat niet op dat wanneer er duidelijke gevallen van manifest geweld tegen de politie zijn, men die begint te relativeren of te contextualiseren.

De politie heeft een vitale en cruciale rol in de samenleving: zij staat in voor onze veiligheid, de veiligheid van al onze burgers. Een goed functionerende samenleving heeft nood aan een goed functionerende politie, die met het nodige gezag, autoriteit en respect haar werk kan doen.

Wij willen dan ook een heel duidelijk signaal van de overheid, en op de eerste plaats van u als minister van Binnenlandse Zaken, dat de overheid achter haar politie en haar politiemensen staat. De politie verwacht dat en verdient dat ook. Vandaar een heel simpele vraag, mijnheer de minister. Wat zult u hieraan doen de komende dagen en weken?

07.03 Minister Pieter De Crem: Collega's, wat de problematiek die u geschetst hebt, betreft, is er een kwalijke maatschappelijke trend in buiten- en binnenland, hoewel de situatie in het buitenland geen alibi in onze discussie mag zijn. Die kwalijke trend bestrijd ik met alle middelen die mij zijn toebedeeld. Dat weet u; dat weten ook de politiediensten.

Ik heb vanmorgen naar de boodschap van de commissaris-generaal geluisterd.

J'ai bien entendu les messages passés par le commissaire général.

Ik ben het volmondig met hem eens dat onze politiemensen ons dagelijks respect verdienen. Ik heb dat ook verklaard in beide landstalen naar aanleiding van incidenten in Brussel, alsook op andere plaatsen in ons land.

De politiemensen staan dag en nacht voor onze veiligheid in. Ze hebben meegeholpen en helpen nog voortdurend om de coronacrisis te bezweren. Zij moeten daarbij soms bijzonder gewelddadige manifestaties of uitingen van geweld aanpakken. Daardoor komen ze zelf, volgens mij te vaak, in bedreigende situaties terecht.

Er is werkelijk een probleem dat politiemensen nauwelijks hun verdediging kunnen opbouwen, zolang een onderzoek loopt, terwijl de andere betrokkenen in het incident veelal wel een eenzijdige visie over dat incident en over maatschappelijke problemen via klassieke of sociale media kunnen verspreiden.

Chers collègues, je comprends leur exaspération.

J'ai fait référence aux plaintes pour racisme ou violence contre la police lors de la dernière réunion de notre commission. Ces plaintes constituent une contre-stratégie régulièrement utilisée par des groupes criminels et je n'accepterai jamais cela. Pour cause, il y a, au sein de la police, un appel visant à mener des actions afin de dénoncer la violence à l'égard des policiers. Je comprends leur sentiment. Je demande donc aux policiers de respecter les mesures sanitaires liées au coronavirus et de faire preuve de créativité en gardant à l'esprit leur fonction d'exemple.

La violence à l'égard de la police n'est pas et ne sera jamais tolérée. Les services de police trouvent en moi un partenaire fiable. Ils le savent et me soutiennent dans mon approche.

En outre, des auditions auront lieu prochainement au sein de ce Parlement sur la violence à l'égard de la police et des services de secours. Je plaiderai à cette occasion en faveur de la tolérance zéro, qui est d'application, et d'une politique de réaction immédiate de la justice.

Kortom, er is in ons land geen ruimte, geen plaats voor geweld tegen onze politiediensten.

07.04 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse extrêmement claire et précise parce qu'à l'heure de l'info en continu, à l'heure des réseaux sociaux, les risques d'amalgame, vous le savez comme moi, sont très grands. Il faut donc faire preuve d'autant plus de pédagogie, de nuance et d'objectivité notamment dans les médias. Sans cela, il y a un préjudice pour l'État de droit et un préjudice pour les policiers qui sont les garants de cet État de droit.

Les policiers, vous l'avez dit avant que je ne le souligne, étaient parmi ces professionnels de la première ligne et nous avons eu à cœur de les soutenir pendant le pic de la pandémie. Aujourd'hui encore, je le redis fort et clairement: nous soutenons ce que nous pouvons appeler le blues des policiers et nous le soutenons sans réserve.

07.05 Joy Donné (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijke antwoord.

Ik kan alleen mijn oproep herhalen om ervoor te zorgen dat de politie zich gesteund voelt in haar optreden en dat zij weet dat de overheid achter haar staat omdat die dat ook toont in de ondersteuning die zij de komende tijd zal geven.

Ik kijk in ieder geval heel fel uit naar de hoorzittingen van 7 juli 2020 over politiegeweld en naar het standpunt dat u bij die gelegenheid zult innemen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- Meryame Kitir aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De actiedag in de zorgsector" (55000830P)

- Barbara Creemers aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De actiedag in de zorgsector" (55000839P)

- Robby De Caluwé aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De actiedag in de zorgsector" (55000840P)

08 Questions jointes de

- Meryame Kitir à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "La journée d'action dans le secteur des soins" (55000830P)

- Barbara Creemers à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "La journée d'action dans le secteur des soins" (55000839P)

- Robby De Caluwé à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "La journée d'action dans le secteur des soins" (55000840P)

08.01 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het personeel in de zorgsector voert vandaag actie. Ze vragen meer personeel, betere werkomstandigheden en een betere verloning. Ze vragen kortom veel meer respect. De afgelopen maanden kreeg het personeel elke avond applaus. Applaus is echter niet genoeg, er is nood aan een structurele oplossing.

Vandaag, mevrouw de minister, zetten we in dit Parlement al een heel belangrijke stap. Ik ben dan ook trots dat de heer Bertels aan de kar heeft getrokken om dit jaar nog 400 miljoen euro tot bij het zorgpersoneel te brengen, voor extra aanwervingen, extra opleidingen en betere werkomstandigheden. Er is echter meer nodig. Er zijn structurele maatregelen nodig om die sector echt te herwaarderen. Die vraag wordt al van voor de coronacrisis gesteld. Er is meer personeel nodig om meer handen aan het bed te hebben. Er zijn betere arbeidsomstandigheden nodig omdat het personeel onder enorme druk staat. Er is een betere verloning nodig als we die mensen echt willen respecteren.

De regering heeft verschillende beloftes gedaan. U zegt dat u voor 21 juli met een akkoord wilt komen. Zal u tegemoetkomen aan de vraag van de sector en zullen ze eindelijk het respect en de waardering krijgen die ze verdienen?

08.02 Barbara Creemers (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, soms gaat politiek over leven en dood. Die woorden sprak ik hier in december uit in een debat over de zorgsector, toen wij uit een studie leerden dat onze verpleegkundigen te veel patiënten moeten verzorgen, wat mensenlevens kost. De zorgsector zei op zijn tandvlees te zitten. Toen brak er een wereldwijde pandemie uit. Onze zorgsector, onze dokters, verpleegkundigen en het zorgpersoneel, hebben het beste van zichzelf gegeven, maandenlang. Zij hebben voorafgaandelijk niet gevraagd wanneer er tegemoetgekomen wordt aan de eisen die al voor de coronacrisis bestonden.

De bevolking heeft gezien dat zij het beste van zichzelf gaven en mensenlevens gered hebben met het risico zelf ziek te worden of hun familie te besmetten. De bevolking erkende het zorgberoep meer dan ooit, onder andere door elke avond om 20.00 uur te applaudisseren en door steunbetuigingen uit alle kanten van het land.

Met applaus kan de lening niet worden afbetaald. Steunbetuigingen verlagen de werkdruk niet. De erkenning brengt geen extra handen aan het bed. Er is meer nodig, en dat is een politieke keuze. Wij zijn de limieten van de besparingen in de zorgsector gepasseerd. De zorgsector zat vóór de coronacrisis al op zijn tandvlees. De crisis heeft alleen maar pijnlijk duidelijk gemaakt dat de vragen terecht waren. Daarom voert de zorgsector vandaag opnieuw actie.

Mevrouw de minister, hoe zult u op korte termijn de vragen beantwoorden die de zorgsector vandaag stelt? De zorgsector keert u letterlijk de rug toe, uit boosheid. Wat antwoordt u daarop? Tegelijkertijd steekt de zorgsector een hand naar u uit om samen een pact te vormen. Hoe reageert u daarop?

08.03 Robby De Caluwé (Open Vld): Mevrouw de minister, als er één titel is die de afgelopen maanden meer dan verdiend werd toegekend, is het wel: de helden van de zorg. Wekelijks vragen wij, terecht, in deze plenaire vergadering en in de commissies respect voor deze mensen en voor het harde werk dat zij hebben geleverd.

Na meer dan drie maanden heel hard werken, legt de zorgsector nu zijn eisen op tafel. Men vraagt meer personeel om tegemoet te komen aan de hoge werkdruk, men vraagt ook financieel beloond te worden voor het harde werk, na deze ongeziene gezondheidscrisis.

Straks zullen wij stemmen over het wetsvoorstel inzake het Zorgpersoneelfonds, dat ik mee heb ingediend, samen met een aantal collega's van zowat alle andere partijen. In de commissie werd het unaniem goedgekeurd. Ik hoop dat wij het hier straks ook met een heel ruime meerderheid zullen kunnen goedkeuren.

Met het Zorgpersoneelfonds doen wij toch al een belangrijke eerste stap. Wij voorzien in 402 miljoen euro voor de zorgsector. Een aanzienlijk deel van dit geld moet meer handen aan het bed mogelijk maken, in het ziekenhuis en thuis. Wij voorzien ook in middelen om extra mensen aan te trekken, onder andere door mensen om te scholen tot verpleegkundigen. Op dit moment hebben ongeveer 20.000 mensen een diploma in de zorgsector, maar die zijn niet actief in de zorgsector. Die mensen willen wij opnieuw activeren.

Wij willen op die manier ook woon-zorgcentra en thuiszorgdiensten helpen gemakkelijker personeel te vinden. Wij willen met dit fonds het beroep ook aantrekkelijker maken, zodat nog meer mensen ervoor kiezen een zorgopleiding te volgen. Een belangrijk aandachtspunt is ook die mensen aan boord houden. Daar is, onder andere, een betere verloning voor nodig.

Mijn vraag is dan ook, mevrouw de minister, hoe wil u ervoor zorgen dat het beroep van verpleegkundigen en zorgkundigen aantrekkelijker wordt?

08.04 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Kitir, mevrouw Creemers, mijnheer De Caluwé, ik dank jullie voor uw vragen.

De zorgsector vraagt vandaag op zijn actiedag structurele steun in de gezondheidszorg. De voorstellen daarvoor liggen op de tafel van het sociaal overleg met de federale gezondheidssector. Ik en mijn collega-ministers Muylle en Clarinval zijn er al in geslaagd drie constructieve vergaderingen te hebben. Het gaat om overlegmomenten met de sociale partners, waarin zij hun eisen op tafel hebben gelegd. De bedoeling is de komende maand een sociaal akkoord te maken, dat ook voor de komende jaren zou gelden, zoals wij dat ook de vorige keer hebben gedaan. Vorige keer hebben wij een sociaal akkoord gemaakt voor een periode van vier jaar.

Mevrouw Kitir, zoals u hebt aangehaald, is de eerste stap, die ook voor hen belangrijk is, het Zorgpersoneelfonds. Dit is een voorstel dat door de heer Bertels is ingediend en dat door de Kamer ruim is gesteund. Ik hoop dat het voorstel hier vandaag zal worden goedgekeurd. Het voorstel is het resultaat van een niet echt gemakkelijke oefening in de Kamer, die acht maanden heeft geduurd. Het Zorgpersoneelfonds voorziet in de mogelijkheid om meer zorgverleners aan te werven en zo meer handen aan het bed krijgen, alsook om meer mensen tot verpleeg- of zorgkundige op te leiden.

Meer handen aan het bed is een lang gehoorde kreet. Wij begrijpen dat. Er zijn immers meer dan 5.000 vacatures in de zorgsector, waarbij wij weten dat slechts één vacature op drie wordt ingevuld en dat minder mensen uit de opleiding instromen dan er op pensioen gaan. Er is dan ook een structureel probleem op dat vlak. Een volgende stap is om samen met de sector de behoeften inzake loon- en arbeidsvoorwaarden voor het zorgpersoneel te bekijken, alsook om na te gaan op welke manier wij in de toekomst aan die behoeften tegemoet zullen komen.

U stelt mij concrete vragen. Er is aan de tafel echter afgesproken om in sereniteit te overleggen. U hebt erop gewezen dat zij mij de hand reiken. Ik neem ze aan. Wij zijn rond de tafel gaan zitten. Wij hebben er alle belang bij om het overleg sereen te laten verlopen en niet elk op de barricades te gaan staan. Ik heb alle begrip voor de acties die de sector ondertussen had gepland en zal ondernemen.

Wij zullen met drie mensen in deze regering verder werken om het sociaal overleg vlot te trekken en een sociaal pact te sluiten voor de volgende jaren.

08.05 Meryame Kitir (sp.a): Mevrouw de minister, u erkent het probleem alvast en daar begint alles mee. Het is goed dat u de nodige stappen hebt gezet om tot een akkoord te komen en dat u de vraag van de sector om meer personeel, meer opleiding, betere arbeidsomstandigheden en betere verloning benoemd hebt. Ik hoop van ganser harte dat er ook resultaat komt. We hebben ons respect betoond en zowat iedereen hier heeft elke avond geapplaudisseerd, maar om die mensen echt onze waardering te tonen moet u naar het Parlement komen met een goed voorstel dat tegemoetkomt aan hun eisen en dat we hier unaniem kunnen goedkeuren.

08.06 Barbara Creemers (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Constructief overleg in een serene sfeer kan ik alleen maar toejuichen. Laat ons hopen dat het een zeer goed akkoord wordt, waarmee iedereen tevreden is.

Het applaus, de erkenning en de steunbetuigingen tonen dat er echt wel een breed draagvlak is bij de bevolking om de helden van de zorg, maar eigenlijk alle essentiële beroepen die ons land de voorbije drie maanden draaiende hebben gehouden, te honoreren en structurele maatregelen te nemen. Dat applaus volstaat immers niet. Ik ben blij dat iedereen hier heeft begrepen dat er meer moet gebeuren.

Het Zorgpersoneelfonds is heel goed. Mijn collega Laurence Hennuy heeft heel hard meegeholpen om dat tot een goed akkoord te brengen. Laat dat alstublieft geen doekje voor het bloeden zijn. We hebben meer nodig, in het belang van de zorgverleners en van de patiënten die zij verzorgen.

08.07 Robby De Caluwé (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord.

Ik ben ook heel blij dat u de uitgestoken hand van het zorgpersoneel en van de sector hebt vastgepakt. Ik ben ook blij te horen dat u het nodige doet om tot een akkoord te komen, samen met de sociale partners.

Het is inderdaad belangrijk om niet alleen in te zetten op financiële middelen. Men moet er ook voor zorgen dat er extra instroom komt. Niemand heeft iets aan valse beloftes van extra verpleegkundigen die niet op de markt te vinden zijn. U zei het zelf, van de 5.000 vacatures geraakt slechts een derde ingevuld.

We moeten er dus voor zorgen dat het beroep aantrekkelijker wordt. We moeten ervoor zorgen dat mensen die studies willen aanvatten en nog belangrijker, dat mensen in de job actief willen blijven.

Ik kijk hoopvol uit naar het akkoord dat u samen met uw collega's zult sluiten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Raoul Hedebouw à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "La saga des masques buccaux" (55000836P)

09 Vraag van Raoul Hedebouw aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De mondmaskersaga" (55000836P)

09.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, het wordt tijd om een balans op te maken van de voorbije drie maanden, omdat alle burgers recht hebben op de waarheid. Wat is er juist gebeurd met onze mondmaskers en met de strategische stock van de mondmaskers?

Vele wetenschappers duiden aan dat, omdat wij niet over een strategische stock beschikten, wij onze zorgverleners naar het front hebben gestuurd zonder goede beveiliging tegen COVID-19. Waarschijnlijk zijn er doden gevallen door het feit dat we geen strategische stock meer hadden. Het punt is dus heel belangrijk.

We wisten al, mevrouw de minister, dat u in november 2018 besliste dat miljoenen maskers verbrand zouden worden. Dat hebt u besloten. Wat we nog niet wisten, collega's, is waarom die beslissing werd genomen.

Pourquoi cette décision a-t-elle été prise? Vous avez répondu, madame la ministre, en disant que le renouvellement de ce stock coûtait trop cher. Autrement dit, 100 millions d'euros représentaient un montant trop important pour assurer la protection de notre personnel soignant.

Madame la ministre, qui a pris exactement cette décision? Est-ce vous qui avez décidé que c'était trop cher, sans consulter personne ou cette décision a-t-elle été prise après discussion en Conseil des ministres? Nous avons le droit de connaître la vérité.

Ten tweede, mevrouw de minister, in een interview met Knack zegt u het volgende: "Het plan voor een nieuwe stock was eigenlijk nog niet echt klaar, toen ik dat heb bekeken. Het was slechts een draft." Bestond er een plan of bestond er geen plan voor een nieuwe stock, mevrouw de minister? Wij hebben recht op een antwoord.

Troisièmement, vous affirmez qu'il n'était pas possible de dépenser une telle somme en raison de la période d'affaires courantes. Rendez-vous compte: cela signifie que la continuité du service public, la continuité des stocks stratégiques ne peuvent plus être garanties dans ce pays parce que nous sommes en affaires courantes! (…)

09.02 Minister Maggie De Block: Mijnheer Hedebouw, het onderwerp kwam al herhaaldelijk aan bod in de commissievergaderingen. De strategische stock werd vernietigd, omdat de houdbaarheidsdatum verstreken was en de kwaliteit ondermaats. Daarom werd de stock na een inspectie door de FOD Volksgezondheid vernietigd. Er was inderdaad een plan om een nieuwe stock aan te leggen. Dat plan was in voorbereiding. Daar was inderdaad een draft van. We opteerden daarin voor een rollende, roterende stock om te vermijden dat er op een bepaald moment 22 miljoen maskers of meer zouden moeten worden vernietigd, omdat ze vervallen zijn.

En ja, we waren inderdaad niet klaar op het moment dat het coronavirus ons heeft bereikt. Dat kan men niet uitleggen. Ik kan de tijd niet terugspoelen om een andere beslissing te nemen. Dat is zo gebeurd. Had die stock ons gedurende de hele coronacrisis kunnen redden? Dat denk ik niet. Landen zoals Finland die een enorme strategische stock hadden, zijn namelijk ook in maskernood geraakt, juist door het feit dat de marktmechanismen sinds januari helemaal verstoord waren. Ook België is, net zoals alle andere landen, over de hele wereld op zoek moeten gaan naar maskers.

De heer De Backer heeft al uitvoerig verslag uitgebracht over de manier waarop hij via zijn taskforce miljoenen maskers heeft besteld, gekregen en wanneer en aan wie verdeeld. Elk ziekenhuis heeft maskers gekregen. Elke huisartsenpraktijk, iedere zorgverlener is door ons bedeeld. Dat geldt ook voor instellingen onder de bevoegdheid van de collega-ministers in de deelstaten, zoals de woon-zorgcentra en de instellingen voor mensen met een beperking.

U vergeet eigenlijk dat het virus zich over de hele wereld heeft verspreid en dat de markt over de hele wereld verstoord was, niet alleen voor mondmaskers, maar ook voor alles wat in een ziekenhuis voor de behandeling van zo'n patiënt moet gebruikt worden. Dankzij de grotere schaal van bestellingen hebben we inmiddels meer dan een paar honderd miljoen mondmaskers verdeeld en u blijft altijd maar terugkomen, misschien terecht, op iets wat we niet kunnen veranderen.

We kunnen de toekomst veranderen, maar niet het verleden.

09.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Madame la ministre De Block, vous n'avez répondu à aucune de mes questions et avez répété vos généralités – comme vous le faites depuis huit à douze semaines. C'est vraiment incroyable!

Vous avez prétendu que c'est à cause du fric, des 100 millions, que vous n'avez pas renouvelé le stock. Vous ne répondez pas à cette question, pas plus que vous n'avez donné la raison de l'absence d'un plan. Vous avez nié. Rien que pour cela, chers collègues, il faut une commission d'enquête! Nous avons besoin de ministres qui répondent aux questions qui leur sont posées et qui ne se contentent pas de généralités.

Je vous pose la question, madame la ministre, dans les deux langues.

Vindt u echt niet dat u als minister na zulke blunders zou moeten aftreden?

Ne trouvez-vous pas qu'avec de telles fautes, il conviendrait de démissionner en tant que ministre, madame la ministre De Block?

Vous continuez. Vous avez nié ici l'importance du stock stratégique. L'importance du stock stratégique! En Finlande, ils en avaient un aussi, et cela n'a rien résolu. Vous entendez, chers collègues? Ce débat des stocks stratégique est minimisé par la ministre ici, en détail. Alors que tout le monde sait très bien qu'au début de la crise, nous aurions eu besoin de cela pour notre personnel soignant.

Vous continuez à nier vos responsabilités sur ce stock stratégique. Et ne regardez pas M. De Backer, il n'y est pour rien! C'est vous qui étiez compétente à ce moment-là sur ce dossier. Vous devriez en tirer les conclusions, madame la ministre!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van Valerie Van Peel aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De artsenquota" (55000837P)

10 Question de Valerie Van Peel à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "Les quotas de médecins" (55000837P)

10.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de minister, men zou het vergeten, maar corona heeft niet alle andere problemen doen verdwijnen, spijtig genoeg ook dit probleem niet.

Ik heb een specifieke vraag voor u.

Elk jaar publiceert u een KB met de quota voor het afstudeerjaar van de studenten geneeskunde die nu moeten beginnen aan hun opleiding. Normaal gezien gebeurt dat in maart of april, heel uitzonderlijk soms in mei. Dat KB is natuurlijk nodig, anders kan men niet met juridische zekerheid een ingangsexamen installeren.

Wat houdt u dit jaar tegen om de quota voor 2026 vast te leggen? Kom niet af met de coronacrisis, want de Planningscommissie heeft haar advies ondertussen al meer dan een jaar klaar. Ik zou graag een duidelijk antwoord krijgen op wat de reden hiervoor is.

Ondertussen zijn de universiteiten min of meer in de problemen aan het geraken met de organisatie en weten aspirant-studenten – dat is misschien nog erger – niet of zij misschien voor niets aan het studeren zijn voor een ingangsexamen dat er misschien toch niet kan komen in augustus.

Over iets anders hebt u wel gecommuniceerd, mevrouw de minister, zoals steeds op een heel goed gekozen moment. Deze keer was dat aan het begin van de coronacrisis. Toen hebt u een persbericht rondgestuurd dat u alle studenten dit jaar opnieuw een RIZIV-nummer zult geven en ze zult laten afstuderen zonder dat u verder nog met uw Franstalige collega Marcourt aan de slag gaat.

U spreekt in dat persbericht over 1.695 studenten. Waar komt dat cijfer vandaan? Ik weet dat het er in Vlaanderen dit jaar een pak meer zullen zijn, maar dat is ook nodig, want wij hebben nog wat in te halen. Ik weet echter dat het er ook in Franstalig België een pak meer zullen zijn dan dat cijfer, dus ik vraag mij af of u voor het eerst uw been zult stijf houden. Is het uw bedoeling om deze keer te zeggen dat men niet voldaan heeft aan een goede filter en een ingangsexamen en dus wordt gestraft? Wat is precies de bedoeling? Houdt u ons gewoon voor de gek?

Graag een goede uitleg over de niet-publicatie van de twee vermelde koninklijke besluiten op een moment dat zij al lang gepubliceerd hadden moeten zijn.

10.02 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Peel, ik dacht inderdaad dat u het vergeten was en met andere zaken bezig was, want ik had u al zo lang niet meer gehoord, ook niet in de commissie, maar u bent hier en u hebt uw vraag gesteld.

Wij hebben inderdaad de beslissing genomen voor het toekennen van de aanvullende attesten voor dit jaar. Normaal gezien moet ook de beslissing voor de bepaling van de quota aan de regering worden voorgelegd. Terecht worden er vragen gesteld bij het toekennen van de bijkomende attesten. Dat zijn mensen die nu afstuderen en die wij de volgende maanden en jaren in de ziekenhuizen kunnen inzetten.

Er is voor geopteerd om die bijkomende attesten af te leveren, zodat die artsen in juli hun stages in de ziekenhuizen of in de huisartsenpraktijken kunnen aanvatten, aangezien wij inderdaad iedereen op het terrein kunnen gebruiken.

Het koninklijk besluit werd gepubliceerd en de ramingen geven aan dat er voor de Vlaamse Gemeenschap 224 bijkomende attesten zijn en voor de Franse Gemeenschap 241.

Wat het bepalen van de quota betreft, dat moet gebeuren op het ogenblik dat voorafgaat aan een volledige opleiding tot arts, dus vóór het begin van het academiejaar. De regering zal daarover in de komende dagen of weken een beslissing nemen

10.03 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de minister, ik had wel verwacht dat u hier corona zou gebruiken. Ik vind dat intellectueel heel oneerlijk. U weet heel goed dat dit het probleem van het overtal aan Franstalige kant niet zal oplossen. U spreekt over een koninklijk besluit dat er al zou zijn. Dat is dan toch nog niet gepubliceerd.

Ik hoor niets over de quota voor 2026. Wat ik wel in de wandelgangen hoor waaien, is dat u momenteel een beetje onder curatele staat van uw Franstalige collega's in dit dossier en dat er zelfs geen koninklijk besluit dreigt te komen.

Als dat waar zou zijn, als men langs de ene kant van de taalgrens 20 jaar lang alles heeft kunnen doen wat men wilde doen en men nu op het laatst ook nog eens het ingangsexamen van Vlaanderen juridisch onderuithaalt, dan zult u mij hier nog heel veel vragen horen stellen.

Terwijl u maar blijft pleiten voor een herfederalisering van de gezondheidszorg, wat ik echt niet begrijp, is dit dossier bij uitstek België op zijn best. Franstalig België doet zijn goesting, u laat ze doen, de Vlaming betaalt de rekening en u hebt nog steeds geen enkele verzekering dat dit in de toekomst zal veranderen. Ik hoop dat u in dit dossier eindelijk eens wat lef zult tonen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- Catherine Fonck à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Les pensions" (55000844P)

- Mathieu Bihet à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Les pensions et la reconnaissance de la pénibilité du métier d'infirmière" (55000848P)

11 Samengevoegde vragen van

- Catherine Fonck aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De pensioenen" (55000844P)

- Mathieu Bihet aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De pensioenen en de erkenning van de zwaarte van het beroep van verpleegkundige" (55000848P)

11.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, ce matin vous avez annoncé dans la presse la reconnaissance des métiers d'infirmier et d'aide-soignant comme métiers pénibles. Vous avez déclaré que "leur métier sera bientôt reconnu comme pénible". Vous remettez ainsi sur la table le dossier des métiers pénibles que vous avez maintes fois annoncé, promis, reporté et sur lequel les actes n'ont d'ailleurs jamais suivi.

Cela fait cinq ans que cela dure. Le COVID-19 est passé par là et vous découvrez aujourd'hui, comme beaucoup d'autres politiques, que les soignants s'investissent sans compter, qu'ils ont une charge de travail particulièrement importante, qu'ils sont dévoués… Permettez-moi de vous dire que c'est depuis toujours, et bien avant le COVID-19, que les soignants, les infirmiers, les aides-soignants se dévouent et s'investissent sans compter.

Je veux qu'on examine ici la crédibilité de votre annonce de ce matin. Vous êtes ministre des Pensions, et vous renvoyez à une proposition de loi du MR, que j'ai sous les yeux. Admettons que cette proposition soit votée, les infirmiers et les aides-soignants ne seraient toujours pas reconnus comme métiers pénibles. En effet, dans cette proposition de loi ne se trouve pas de liste des métiers pénibles: il n'y a pas d'accord sur la fameuse liste qui avait fait l'objet d'un accord sur le secteur public en mai 2018. Cette proposition de loi renvoie à un arrêté royal qui doit être pris par le gouvernement et qui déterminerait cette liste.

Normalement, en tant que ministre, vous êtes aux manettes. Avez-vous l'accord du gouvernement? Le premier mot de cet arrêté royal est-il déjà écrit? La liste des métiers pénibles est-elle établie? (…)

11.02 Mathieu Bihet (MR): Monsieur le ministre, la pandémie que nous connaissons depuis plusieurs mois a mis en lumière certains secteurs qui ont été repris sous l'appellation de "cruciaux" ou "essentiels". Parmi ceux-ci, j'en citerai un en particulier: le métier d'infirmier. Pendant des mois, ces hommes et ces femmes ont démontré combien leur rôle était essentiel pour notre société. Au-delà de cet aspect, chacun s'est rendu compte de leurs conditions de travail, des contraintes physiques de leur profession, ainsi que des risques qu'ils prennent quotidiennement pour notre santé et notre sécurité. Nous les avons applaudis tous les soirs à 20 h 00 pour les remercier de prendre soin de nous en risquant leur vie.

Monsieur le ministre, il semble qu'aujourd'hui on ne puisse plus se contenter de rester au balcon pour les applaudir; il faut prendre des initiatives concrètes pour toutes ces personnes. Ce n'est pas à vous que je dois rappeler ce que le précédent gouvernement a entrepris pour reconnaître les fonctions pénibles: le projet de loi de reconnaissance des métiers pénibles - y compris celui d'infirmier - était prêt. Pour le secteur public, deux syndicats sur trois avaient exprimé leur accord, à l'exception du syndicat socialiste. Pour le secteur privé, aucun accord n'avait pu être trouvé. Le résultat est que nous sommes toujours au point mort.

Aujourd'hui, monsieur le ministre, la profession tout entière a les yeux rivés sur nous. Je dis "tout entière", car non seulement les infirmiers du secteur public, mais également ceux du privé attendent que nous leur apportions une réponse concrète en ce qui concerne leur fonction pénible. Ils ont raison.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire si les discussions sont en cours ou si elles ont repris afin d'aboutir à la reconnaissance de ces métiers pénibles? Pouvons-nous enfin avancer sur cette voie?

11.03 Daniel Bacquelaine, ministre: Madame Fonck, monsieur Bihet, je vous remercie pour vos questions qui me permettent de faire le point sur ce dossier. J'ai toujours considéré que, dans l'attractivité de la profession d'infirmier, d'infirmière et d'aide soignant, il y a bien sûr tout le volet formation, tout le volet organisation du travail, organisation barémique, rémunération mais il y a aussi, en fin de course, l'organisation des fins de carrière. La crise sanitaire que nous avons traversée confirme évidemment la nécessité de poursuivre le travail entrepris dans le domaine des fins de carrière du personnel soignant.

J'ai donc reçu un courrier daté du 7 juin de la Fédération nationale des infirmières de Belgique (FNIB). La Fédération et les associations professionnelles partenaires m'y demandent que le métier d'infirmier soit considéré comme un métier pénible au regard des critères fixés par le Comité national des pensions. Je ne vais pas les rappeler. Il s'agit de quatre grands critères.

Comme vous le savez, au cours de la précédente législature, j'ai élaboré un projet de loi qui permettait à tous les travailleurs salariés, indépendants et fonctionnaires qui ont exercé une fonction pénible, soit d'anticiper leur départ à la retraite, soit de poursuivre leur activité professionnelle et de bénéficier dans ce cas d'une pension plus élevée. Ce projet de loi a été approuvé, je le rappelle, en date du 23 mai 2018, par deux des trois organisations syndicales siégeant au Comité A.

Lors de ce même Comité, une liste des métiers pénibles a été présentée sur lesquels les organisations syndicales pouvaient marquer leur accord. Figure notamment dans cette liste le personnel infirmier et soignant des hôpitaux, des centres de soins et d'autres institutions reconnues par les pouvoirs publics, auquel est reconnu un niveau élevé de pénibilité permettant de majorer de 15 % la carrière prise en compte pour ouvrir le droit à la pension anticipée.

La crise sanitaire que nous traversons confirme plus que jamais la nécessité de reconnaître cette pénibilité de la fonction d'infirmier et du personnel soignant dans la réglementation relative aux pensions.

Il est cependant indispensable d'avancer vers une reconnaissance de la pénibilité selon des modalités qui soient similaires dans les trois régimes – fonctionnaire, salarié, indépendant. Cette préoccupation est d'autant plus importante que le personnel infirmier se répartit précisément entre les trois secteurs.

Malheureusement, pour le secteur privé, les partenaires sociaux ne sont pas parvenus à trouver un accord sur une liste de fonctions pénibles avant que le gouvernement n'entre en affaires courantes, en décembre 2018. Comme je l'ai indiqué dans ma réponse à la FNIB, j'espère que cette réforme, qui se trouve à un stade déjà fort avancé, pourra être poursuivie par le prochain gouvernement de plein exercice, et qu'un accord interviendra rapidement entre les partenaires sociaux du secteur privé.

Il s'agit en effet d'une réforme importante qui résulte de longues négociations et qui comporte plusieurs volets qui ne peuvent être dissociés. La finalisation d'une telle réforme doit idéalement pouvoir être assurée par le prochain gouvernement.

Vu l'accord intervenu en Comité A, le projet pourrait cependant, dès la mise en place du nouveau gouvernement, être adopté pour le secteur public, avec une extension de la reconnaissance pour les fonctions similaires dans le secteur privé. C'était d'ailleurs une recommandation des conciliateurs sociaux, MM. de Callataÿ et Soete, qui avaient été désignés pour rapprocher les points de vue entre partenaires sociaux du secteur privé.

Cela permettrait, comme je le souhaite, au personnel soignant, quel que soit son statut, de bénéficier des dispositions lui permettant d'anticiper son départ à la retraite ou de percevoir une pension plus élevée. Je pense qu'il est totalement légitime aujourd'hui d'exprimer concrètement à la fois une reconnaissance et une estime pour la réalité du travail du personnel soignant, et de contribuer ainsi à l'attractivité de la profession d'infirmier et des professions de l'ensemble des membres du personnel de soins.

11.04 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, quant à l'attractivité, je suis ravie des propositions que les uns et les autres tiennent ici. Ils rejoignent les combats que je mène avec d'autres depuis des années.

Quand les infirmiers et les aides-soignants ont regardé la gazette ce matin, ils se sont dit: "Ouf, ça y est! C'est fait! Il suffit de voter un texte au Parlement". Mais ce que ne contient pas votre texte, même s'il était voté, c'est la liste des métiers pénibles. Avec ce texte, dont vous dites qu'on va le voter et qu'il va arranger les choses, les infirmiers et les aides-soignants n'ont toujours pas de reconnaissance des métiers pénibles.

Par contre, ce que contient cette proposition de loi, monsieur le ministre, c'est la suppression de tous les tantièmes préférentiels du secteur public: les enseignants, les militaires, la police, les pompiers et de nombreux autres.

Savez-vous ce qui se passe, monsieur le ministre? Vous n'avez toujours pas le moindre mot de l'arrêté royal qui définira la base légale de la liste. Je vois les autres partis de votre gouvernement: ils ont tous le nez dans leur bureau. Vous n'avez clairement pas d'accord de gouvernement. Je suis déçue pour les infirmiers. (…)

11.05 Mathieu Bihet (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Il faut prendre la pleine mesure de l'urgence du dossier de la reconnaissance de la pénibilité des métiers. Je retiens deux choses de votre intervention. Premièrement, l'extension à des fonctions similaires du secteur privé dans l'accord intervenu avec deux des trois syndicats pour le secteur public. Deuxièmement, la revalorisation du métier d'infirmier via une amélioration de son attractivité pour combler les manques qui sont criants et qui ont été mis en avant par cette crise.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van Jef Van den Bergh aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "De CEO van bpost" (55000841P)

12 Question de Jef Van den Bergh à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Le CEO de bpost" (55000841P)

12.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, afgelopen week raakte bekend dat de Belgische Mededingingsautoriteit in januari met een onderzoek is gestart naar mogelijke illegale marktpraktijken, zoals prijsafspraken en het verdelen van de groeiende markt onder mekaar in de sector van de beveiligingsfirma's. De bedrijven die genoemd werden, waren Seris, Securitas en G4S.

De overheid wordt hier op twee manieren bij betrokken, ten eerste als klant van die bedrijven en ten tweede via de figuur van de CEO van bpost.

Sedert de aanslagen in 2016 doen de overheden inderdaad steeds vaker een beroep op beveiligingsfirma's en in 2017 zijn de mogelijkheden voor de beveiligingsfirma's nog uitgebreid met extra taken, die van de politie en het leger overgenomen werden. Zelfs de uitbating van een asielcentrum wordt tegenwoordig toevertrouwd aan beveiligingsfirma's. Overheden zijn, met andere woorden, belangrijke klanten van de sector en mocht er sprake zijn van prijsafspraken – ik spreek in voorwaardelijke wijs –, dan zal de overheid op haar strepen moeten staan, want dan is dat ten koste van gemeenschapsmiddelen.

Ten tweede is er natuurlijk ook de impact op het overheidsbedrijf bpost, want de CEO was vroeger directeur van G4S voor België en Luxemburg. We mogen er toch van uitgaan dat de CEO van een overheidsbedrijf van onbesproken gedrag is. Dat zal ongetwijfeld ook een voorwaarde zijn geweest bij zijn aanstelling. Tot nader order is er uiteraard geen reden om daar vragen bij te stellen, al is het niet echt geruststellend dat u pas deze week op de hoogte bent gebracht van een onderzoek dat al maanden loopt.

Mijnheer de minister, werd het onderwerp reeds besproken door de raad van bestuur van bpost? (…)

12.02 Minister Philippe De Backer: Mijnheer Van den Bergh, dank u voor de vragen.

Ik werd inderdaad pas dinsdagochtend op de hoogte gesteld van het onderzoek van de Belgische Mededingingsautoriteit.

Ik wil eerst opmerken dat het mij noch de regering toekomt, maar wel de raad van bestuur van bpost om te beslissen over de aanstelling of het ontslag van de CEO. De kwestie werd gisterenochtend besproken op de vergadering van de raad van bestuur. Op het ogenblik loopt er alleen nog maar een onderzoek door de mededingingsautoriteit. Er is dus ook nog geen verdere informatie beschikbaar. Er is een gesprek geweest met de CEO waaruit duidelijk blijkt dat het onderzoek nog lopende is. Men zal het onderzoek afwachten. De raad van bestuur heeft nog geen beslissing genomen ten opzichte van de positie van de heer Van Avermaet. Bijgevolg kan het contract niet vervroegd worden beëindigd, als men dat al zou willen. Integendeel, ik denk dat in een rechtsstaat te allen tijde nog het vermoeden van onschuld moet spelen, net zoals trouwens het geheim van het onderzoek, waardoor ik ook niet op de hoogte kon zijn van hetgeen waarmee de Belgische Mededingingsautoriteit bezig is.

Het contract kan natuurlijk altijd worden verbroken, indien er effectief een probleem opduikt. Indien de mededingingsautoriteit of een rechterlijke instantie beslist dat de heer Van Avermaet een inbreuk heeft begaan, kan hij eventueel precontractueel aansprakelijk zijn, in welk geval er dan ook geen verbrekingsvergoeding verschuldigd zou zijn en men dus ook maatregelen zou kunnen nemen.

Ik wacht in alle transparantie het verdere onderzoek af, vooraleer ik mij daar verder over uitspreek, net zoals de raad van bestuur, die de beslissing zal moeten nemen.

12.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor het antwoord.

U kunt natuurlijk nog niet veel zeggen, wat logisch is gezien de stand van zaken van het onderzoek.

Waarop u niet bent ingegaan, is het belang van de verschillende overheden in ons land die klant zijn van de beveiligingsfirma's en betrokken partij zijn, mogelijk als slachtoffer wanneer blijkt dat er effectief prijsafspraken zijn gemaakt.

Wat de heer Van Avermaet betreft, is het toch wel belangrijk om te weten wanneer de mededingingsautoriteit hem ervan op de hoogte heeft gebracht dat het onderzoek ook op hem betrekking had. Men mag toch verwachten dat een CEO op dergelijk moment zijn toezichtsminister en zijn raad van bestuur erover informeert dat hij daarbij is betrokken. Hij werd door de regering aangesteld in januari en het onderzoek loopt ongeveer sinds toen. Ik wil beide feiten niet aan mekaar koppelen, we moeten het onderzoek afwachten, maar openheid en transparantie zijn nu van groot belang om het vertrouwen in de CEO te kunnen bewaren. Tot nader order moeten we dat doen. We moeten als Parlement niemand veroordelen. Daar zijn andere instanties voor nodig en daar hebben we ook alle vertrouwen in.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Daarmee is het vragenuurtje beëindigd.

13 Ordre du jour

13 Agenda

Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 17 juin 2020, vous avez reçu une proposition de modification de l'ordre du jour pour la séance d'aujourd'hui.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 17 juni 2020 hebt u een voorstel tot wijziging van de agenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.

Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)

Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)

En conséquence, l'ordre du jour est adopté.

Bijgevolg is de agenda aangenomen.

Scrutin

Geheime stemming

14 Commission fédérale de déontologie – Nomination d’un membre néerlandophone

14 Federale Deontologische Commissie – Benoeming van een Nederlandstalig lid

L'ordre du jour appelle le scrutin secret en vue de la nomination d’un membre néerlandophone de la Commission fédérale de déontologie, pour la catégorie ″Anciens membres de la Chambre des représentants et/ou du Sénat″.

Aan de orde is de geheime stemming voor de benoeming van een Nederlandstalig lid van de Federale Deontologische Commissie, voor de categorie ″Voormalige leden van de Kamer van volksvertegenwoordigers en/of de Senaat″.

Conformément à l'article 7 de la loi du 6 janvier 2014 portant création d'une Commission fédérale de déontologie, les douze membres qui composent cette Commission sont nommés par la Chambre des représentants à la majorité des deux tiers des suffrages, deux tiers des membres devant être présents.

Overeenkomstig artikel 7 van de wet van 6 januari 2014 houdende oprichting van een Federale Deontologische Commissie worden de twaalf leden van de Commissie door de Kamer van volksvertegenwoordigers benoemd met een meerderheid van twee derden van de stemmen, waarbij twee derden van de leden aanwezig moeten zijn.

La Commission se compose de six membres francophones et de six membres néerlandophones, dont pour chaque rôle linguistique, un magistrat ou professeur, trois anciens membres de la Chambre et/ou du Sénat et deux anciens mandataires.

De Commissie bestaat uit zes Nederlandstalige en zes Franstalige leden waarvan telkens één magistraat of hoogleraar, drie voormalige leden van de Kamer en/of Senaat en twee voormalige mandatarissen.

Deux tiers au maximum des membres sont du même sexe. La Commission se compose actuellement de huit hommes et de quatre femmes. La Chambre peut donc nommer un membre de n’importe quel sexe.

Ten hoogste twee derden van de leden mogen van hetzelfde geslacht zijn. De Commissie bestaat momenteel uit acht heren en vier dames. De Kamer kan dus een lid benoemen van om het even welk geslacht.

La candidature de Mme Monica De Coninck a été annoncée au cours de la séance plénière du 16 avril 2020.

De kandidatuur van mevrouw Monica De Coninck werd aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 16 april 2020.

Le document portant le nom de la candidate vous a été distribué. (1232/1)

Het stuk met de naam van de kandidaat werd rondgedeeld. (1232/1)

Vous avez reçu par la poste un bulletin de vote reprenant le nom de la candidate néerlandophone.

U heeft per post een stembiljet gekregen met de naam van de Nederlandstalige kandidaat.

Il y a lieu de voter en traçant une croix dans la case figurant en regard du nom de la candidate. Les bulletins qui comporteraient plus de votes qu'il y a de mandats à pourvoir sont nuls.

Om te stemmen moet men een kruisje in het vakje tegenover de naam van de kandidaat plaatsen. Stembiljetten waarop meer stemmen zijn uitgebracht dan er mandaten zijn, zijn ongeldig.

Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.

Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.

Les enveloppes blanches contenant le bulletin de vote, qui ont été envoyées à la Chambre, ont été glissées dans une urne.

De blanco briefomslagen met de stembiljetten die naar de Kamer werden overgezonden, werden in een urne gestopt.

Les deux membres les plus jeunes présents, Mélissa Hanus et Kristof Calvo, sont invités à assister au dépouillement du scrutin.

De twee jongste, aanwezige leden, Mélissa Hanus en Kristof Calvo, worden uitgenodigd om aanwezig te zijn bij het opnemen van de stemmen.

Projets de loi et propositions

Wetsontwerpen en voorstellen

15 Projet de loi portant confirmation de quelques articles de l'arrêté royal du 30 septembre 2005 désignant les infractions par degré aux règlements généraux pris en exécution de la loi relative à la police de la circulation routière (1186/1-3)

15 Wetsontwerp tot bekrachtiging van enkele artikelen van het koninklijk besluit van 30 september 2005 tot aanwijzing van de overtredingen per graad van de algemene reglementen genomen ter uitvoering van de wet betreffende de politie over het wegverkeer (1186/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Onze rapporteur is mevrouw Verhaert, die verwijst naar het schriftelijk verslag.

15.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat het zinvol is kort iets te zeggen over dit wetsontwerp dat enkele positieve aanpassingen bekrachtigt die via een koninklijk besluit aangebracht zijn.

Op zich staan wij daar natuurlijk ten volle achter. Ik denk maar aan het inhaalverbod voor vrachtwagens waarvoor de regelgeving vorig jaar gewijzigd werd via een koninklijk besluit. Vroeger was er een algemeen inhaalverbod op 2x2-wegen tenzij de verkeersborden iets anders aangaven. Sinds 1 september is het toegestaan in te halen tenzij een verkeersbord het verbiedt. Dat is een belangrijke verandering omdat ons land op die manier dezelfde regelgeving krijgt als de buurlanden. Ik meen dat dit voor een transitland als het onze, met heel veel buitenlands vrachtverkeer, niet onbelangrijk is.

Ik wil even de opmerking herhalen die ik in de commissie tegen de minister gemaakt heb. Doordat er al veelvuldig veranderingen zijn aangebracht aan de Wegcode, ofwel via koninklijke besluiten, ofwel via wetsvoorstellen, is de logica van de indeling van de overtredingen per graad een beetje zoek en niet altijd meer even duidelijk.

De minister heeft bevestigd dat dit moet aangepakt worden en dat de aanpassing van de nieuwe Wegcode daartoe een aanleiding kan zijn. Wij hopen dan ook dat hier door een volgende regering op een snelle manier werk kan worden gemaakt, want van die onlogische indeling moeten wij dringend af met het oog op onze verkeersveiligheid.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1186/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1186/3)

Le projet de loi compte 3 articles.

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

16 Projet de loi modifiant la loi du 30 août 2013 portant le Code ferroviaire (1258/1-3)

16 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 30 augustus 2013 houdende de Spoorcodex (1258/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De verslaggever is collega Van den Bergh, die verwijst naar het schriftelijke verslag.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1258/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1258/3)

Le projet de loi compte 21 articles.

Het wetsontwerp telt 21 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 21 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 21 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

17 Proposition de résolution pour un soutien européen au transport ferroviaire international de voyageurs (196/1-7)

- Proposition de résolution relative au développement rapide du transport ferroviaire international de passagers en Europe (788/1-2)

- Proposition de résolution visant le remplacement du transport aérien par le transport ferroviaire (936/1-2)

17 Voorstel van resolutie over Europese ondersteuning van het internationaal reizigersvervoer per spoor (196/1-7)

- Voorstel van resolutie betreffende de spoedige uitbouw van het Europees internationaal passagiersverkeer per trein (788/1-2)

- Voorstel van resolutie voor een substitutie van luchtvervoer naar treinvervoer (936/1-2)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 196: Mélissa Hanus, Laurence Zanchetta, Jean-Marc Delizée, Sophie Thémont, Malik Ben Achour, Daniel Senesael, Joris Vandenbroucke

- 788: Kim Buyst, Sarah Schlitz, Evita Willaert, Cécile Thibaut, Tinne Van der Straeten, Georges Gilkinet, Dieter Vanbesien, Julie Chanson, Kristof Calvo, Marie-Colline Leroy

- 936: Jef Van den Bergh, Hendrik Bogaert, Steven Matheï, Nawal Farih.

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (196/6)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (196/6)

L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de résolution visant à soutenir le transport international ferroviaire de voyageurs au niveau européen".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel van resolutie over ondersteuning van internationaal spoorwegvervoer van reizigers op Europees niveau".

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

De rapporteur is mevrouw Verhaert, die verwijst naar het schriftelijke verslag.

17.01 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega's, op 21 januari – het lijkt een eeuwigheid geleden – reisde ik mee met de eerste nachttrein sinds zeventien jaar vanuit Brussel naar Wenen. De ÖBB, de Österreichische Bundesbahnen, zorgde voor een trip down memory lane, want zoveel jaar geleden nam ik ook geregeld de trein om naar het buitenland te reizen. Eén brok nostalgie. De eerste keer was ik achttien jaar, toen spoorde ik met vriendinnen van Brussel naar Marseille. Eind jaren 90 nam ik de laatste keer een nachttrein, meer bepaald naar Venetië. In die periode begonnen nachttreinen in Europa te verdwijnen. De NMBS stopte met al haar nachttreinen in 2003.

Sindsdien zijn de tijden veranderd. Het afgelopen decennium was wereldwijd het warmste sinds het begin van de metingen. Tijdens datzelfde decennium werd de nachttrein, de meest klimaatvriendelijke optie, overal afgebouwd. Meer nog, de luchtvaartsector nam een hoge vlucht tijdens die periode. Zelfs voor afstanden waarvoor de trein logischer is, nemen wij vandaag de dag het vliegtuig. Nochtans heeft België als lid van de Europese Unie in 2015 de Overeenkomst van Parijs onderschreven. Volgens dat klimaatakkoord zetten 195 landen in op de beperking van de mondiale gemiddelde temperatuurstijging tot ruim beneden 2 graden. Om die doelstelling te kunnen bereiken, moet er onmiddellijk een verregaande duurzame omslag plaatsvinden in alle maatschappelijke en economische sectoren. Een van die sectoren is de transportsector. Sinds 1990 is de uitstoot van de transportsector in de Europese Unie gestegen met 25 %. Meer nog, dat aandeel zal waarschijnlijk nog stijgen, tenzij de noodzakelijke maatregelen genomen worden.

Als wij dus het verschil willen maken op het vlak van transport, dan speelt het spoor ook voor grensoverschrijdende verplaatsingen een centrale rol als een energiezuinige en milieuvriendelijke vervoerswijze. De spoorwegen staan in het middelpunt van een ecologische verandering op het vlak van transport. Geen enkel ander vervoersmiddel kan mensen op een soortgelijke energiezuinige, veilige en ruimtebesparende manier verplaatsen.

Dat is meteen de reden waarom wij met onze fractie een voorstel van resolutie voor een spoedige uitbouw van internationaal passagiersvervoer hadden geschreven. Ook de collega's van de PS, sp.a en CD&V zagen die noodzaak en hadden een gelijkaardige tekst ingediend. Door een constructieve samenwerking tijdens de commissievergadering van 3 maart 2020 kwamen we volgens mij tot een sterk, evenwichtig en gedragen voorstel van resolutie, een plan van aanpak met een aantal belangrijke aandachtspunten voor de toekomst van het internationaal treinverkeer.

Investeringen in infrastructuur voor grensoverschrijdende verbindingen zijn van essentieel belang om een geïntegreerd spoorwegnetwerk te creëren en de luchtvaart echt uit te dagen als vervoersmiddel voor zowel korte als middellange afstanden. Nog te vaak worden treinreizen behandeld als een louter nationale aangelegenheid, waardoor de luchtvaart en het wegvervoer de meest voor de hand liggende keuzes voor dat grensoverschrijdend verkeer zijn. Het Europees niveau is dus essentieel om belangrijke grensoverschrijdende projecten in de eerste plaats te financieren, alsook om concrete en bindende doelstellingen te formuleren en om effectieve instrumenten te ontwikkelen.

Op voorstel van de Europese Commissie wordt 2021 the year of the train, het jaar van de trein. Als Ecolo-Groenfractie vinden wij het een sterk signaal dat de lidstaten de handen in elkaar willen slaan om in meer internationaal passagiersvervoer te voorzien.

Om die keuze nog aantrekkelijker te maken, moet er een vereenvoudiging komen van het keuzeproces voor de trein en andere vervoersmiddelen. Daarom pleiten wij in onderhavig plan van aanpak ook voor de realisatie van ten minste een meertalige reisplanner en ticketsite, die de reiziger neutrale en multimodale reisinformatie geeft van deur tot deur.

Tegen 2030 willen we dat Europa een internationaal treinnetwerk organiseert dat alle hoofdsteden van de Europese Unie en andere grote steden en agglomeraties integreert. Daarvoor biedt de nachttrein enkele onklopbare voordelen. Niet alleen is het een duurzame manier van reizen. Men kan bovendien al slapend reizen, zonder tijd te verliezen. Men komt uitgerust op de bestemming aan en men bespaart daarbij ook nog op verblijfskosten.

Naast een aantal belangrijke ecologische voordelen heeft een klimaatgerelateerd beleid op het gebied van transport ook een groot economisch belang. In juni 2019 publiceerde de Commissie een studie die schat dat de externe kosten voor transport in de EU jaarlijks 1.000 miljard euro bedragen. In dezelfde studie werd ook geconcludeerd dat slechts een deel van dat bedrag wordt doorgerekend door middel van belastingen en heffingen. Daarom verzoeken wij de volgende federale regering ook in de Europese Unie te bepleiten om de externe kosten in de prijs door te rekenen via bijvoorbeeld een Europese kerosineheffing. De tarieven kunnen op die manier niet alleen nieuwe bronnen van inkomsten opleveren, maar belonen ook bedrijven voor het maken van hun duurzame keuzes.

Kortom, het is duidelijk, er zijn voor een volgende regering voldoende redenen om voor een echte revival van het internationale spoorwegvervoer te zorgen. Daarom ondersteunt onze fractie het plan volledig.

Er rest mij enkel nog de commissieleden te bedanken voor de fijne samenwerking in de commissie voor Mobiliteit. Neem het van mij aan: 3 maart 2020 was voor mij een mooie dag in het Parlement.

17.02 Mélissa Hanus (PS): Monsieur le président, chers collègues, la proposition de résolution relative aux trains de nuit à l'examen a immédiatement reçu le soutien de mon collègue du sp.a. Joris Vandenbroucke, particulièrement sensible, lui aussi, aux questions du développement de notre chemin de fer. Par la suite, ce texte a également reçu le soutien d'autres partis qui sont venus alimenter notre réflexion.

Le redéploiement des trains de nuit comporte une valeur symbolique importante pour notre société, mais aussi au regard de mon histoire personnelle. Depuis que je me suis portée candidate aux élections, j'ai toujours porté haut et fort les valeurs qui font sens à la mobilité et à l'environnement.

Comme certains d'entre vous le savent peut-être déjà, je n'ai jamais eu la chance de pouvoir voyager quand j'étais petite puisque je venais d'une famille de neuf enfants. Ensemble, nous avons appris à nous serrer les coudes. Lors de mon premier voyage, j'avais déjà 17 ans.

Devant vous, aujourd'hui, j'ai l'intime conviction de mettre ma pierre à l'édifice pour permettre à chaque citoyen de Belgique de voyager plus facilement, tout en respectant l'environnement. Encourager le retour des trains de nuit, c'est concilier à la fois la mobilité et la lutte contre le réchauffement climatique.

Chers collègues, ce retour est attendu par nos concitoyens. Ceux qui s'intéressent aux trains de nuit savent que ce n'est pas l'évolution naturelle des choses qui a mis fin à ces lignes continentales, mais que c'est la conséquence de plusieurs choix.

Le premier choix fut celui des opérateurs nationaux qui ont décidé de tout miser sur le train à grande vitesse pour les longs déplacements. Près de vingt ans plus tard, on sait que ce choix fut malheureux; d'une part, parce que le train à grande vitesse et le train de nuit ne sont pas opposés, mais bien complémentaire, que ce soit en termes de destination ou de publics auxquels ils s'adressent, et, d'autre part, parce qu'il n'y a pas eu de transfert des usagers des trains de nuit vers les trains à grande vitesse alors que les trains-couchettes étaient pourtant encore bien occupés et rentables quand ils ont disparu.

Le deuxième choix fut politique. Il a ainsi été décidé de favoriser l'essor du low cost aérien à tout prix avec les conséquences fiscales, environnementales et sociales que l'on connaît aujourd'hui.

Président: André Flahaut, vice-président.

Voorzitter: André Flahaut, ondervoorzitter.

Résultat: le train de nuit a quasiment disparu plusieurs années des réseaux ferroviaires européens, certainement du côté occidental du continent.

Mais l'accélération du réchauffement climatique a relancé un intérêt citoyen pour ce moyen de déplacement durable. Depuis les pays scandinaves et, surtout, l'Autriche, plus récemment, une offre se développe qui répond à une demande qui n'avait, en réalité, jamais disparu. Car, au-delà du geste pour l'environnement, les voyageurs comprennent les avantages du train-couchette. Fini les départs et les arrivées deux heures à l'avance dans un aéroport éloigné des villes! Et tout en économisant une nuit d'hôtel, le séjour commence dès le matin dans le centre de Vienne, Berlin, Venise aujourd'hui et pourquoi pas Madrid, Prague, Lisbonne demain. C'est tout ce qu'on peut espérer. Les offres se développent. Depuis que j'ai déposé cette proposition, une ligne s'est ouverte entre Bruxelles et Vienne. Aujourd'hui, le gouvernement suédois souhaite lancer une ligne entre Malmö et Bruxelles.

Et, si nous nous réjouissons de ces initiatives, il n'est certainement pas question de s'en contenter. Soyons clairs! Nous ne pourrons être satisfaits que lorsque le voyage en train sera une option réelle et accessible pour se déplacer vers chacune des capitales des grandes villes européennes.

Quand on sait qu'un trajet Bruxelles-Berlin en avion est douze fois plus émetteur de carbone qu'en train, il est temps que le politique reprenne la main et soutienne les initiatives actuelles et surtout futures en matière de déplacement durable. Que ce soit au niveau belge ou européen. Nous ne pouvons plus rester les bras croisés face à la concurrence faussée du secteur aérien. On ne peut décemment pas demander aux citoyens d'être responsables si nous n'adoptons pas une politique volontariste.

Aujourd'hui, la résolution que nous nous apprêtons à voter ne se contente pas d'établir un vague principe de préférence pour le rail. Grâce au travail en commission, aux amendements qui ont complété le texte initial, les onze demandes émises dans ce texte offrent un cadre précis, tant au niveau belge qu'européen, que ce soit pour le financement, le processus à suivre pour identifier les destinations ou l'accessibilité des usagers. La proposition se veut à la fois claire et concrète.

Je remercie à nouveau les collègues pour leur soutien et surtout pour leur apport constructif.

Chers collègues, la relance de notre économie doit être à la fois ambitieuse et construite sur des bases durables. L'octroi d'un Rail Pass à tous les résidents belges, décidé la semaine dernière, s'inscrit dans cette démarche. Nous plaidons pour une initiative similaire à l'échelle européenne pour toutes les personnes qui atteignent l'âge de 18 ans.

Pour mon groupe, une transition juste vers une mobilité durable ne consiste pas à interdire les voyages mais bien à s'assurer que chacun ait accès à un transport durable pour parcourir notre continent.

17.03 Frank Troosters (VB): Mijnheer de voorzitter, een voorstel van resolutie over de Europese ondersteuning van het internationaal reizigersvervoer per spoor, een voorstel van resolutie betreffende de spoedige uitbouw van het Europees internationaal passagiersverkeer per trein en een voorstel van resolutie voor een substitutie van luchtvervoer door treinvervoer: dat waren, afhankelijk van de naam van de indieners, de verschillende titels van de voorstellen die uiteindelijk in onze commissie werden verwerkt tot het finale voorstel van resolutie dat vandaag voorligt met de titel 'Voorstel van resolutie over de ondersteuning van het internationaal spoorwegvervoer van reizigers op Europees niveau'.

Sta mij toe om zelf de titel te hanteren waarvan ik vind dat hij het best past bij de inhoud van het voorstel van resolutie dat ter bespreking voorligt. Ik kies daarbij voor de titel 'Voorstel van resolutie voor een substitutie van luchtvervoer naar treinvervoer', want daarover gaat het. Het gaat over het realiseren van een groene droom: weg met de vervuilende, stoute vliegtuigen en leve de gezellige trein.

De inhoud van het voorstel bevat zeker elementen waar iets voor te zeggen valt. Een trein is uiteraard minder vervuilend dan een vliegtuig. Dat zult u mij niet horen afstrijden. Wij zijn ook voorstander van een zo goed mogelijk behartigen van de belangen van ons milieu. Het idee dat een goed op elkaar afgestemd spoornetwerk in Europa nodig is, technisch, prijsmatig, planmatig, qua aansluitingen en dergelijke, is best oké. Er valt ook wat voor te zeggen dat er zelfs sprake zou kunnen zijn van oneerlijke concurrentie tussen het spoorverkeer en andere vervoersmodi, maar er valt ook zeker wat over te zeggen.

Toch ben ik zo vrij om enkele bedenkingen te uiten, onder andere bij het schermen met de talrijke burgerinitiatieven in heel Europa die ervoor pleiten opnieuw nachttreinen in te zetten. Er wordt onder andere verwezen naar de organisatie Back on Track die pleit voor milieuvriendelijkere alternatieven voor het vliegtuig. Ik heb de website van die organisatie bekeken en ik ga bijna denken dat het voorstel van resolutie van haar hand komt. Het zou zo door die organisatie geschreven kunnen zijn.

Er kunnen vele initiatieven zijn. De vraag is echter hoe breed die gedane voorstellen finaal worden gedragen door de consument, in dezen de passagier. Is dat zo breed? Ik ben daar vooralsnog niet zo van overtuigd. Vroeger was er immers een netwerk van nachttreinen. En ja, ook ik ging met de nachttrein van de CM naar Maloja, ik vond dat heel prettig. Ik was toen nog niet met politiek bezig, vandaar dat ik nog bij de CM was. Wat ik me wel herinner, is dat die reis lang duurde. Ik vond dat lang duren, ondanks het feit dat die trein toch niet traag reed, die reed best snel. Toch is het gebruik van de nachttreinen later, onder meer na de komst van de hogesnelheidstreinen, na de verdere ontwikkeling van het luchtvaartgebeuren en om nog andere redenen, erop achteruitgegaan. Finaal zijn ze zelfs helemaal verdwenen. Daar zijn heel wat redenen voor, maar twee elementen zijn volgens mij alleszins heel belangrijk voor een reiziger: comfort en, vooral, snelheid. Het luchtverkeer heeft zich heel snel ontwikkeld en heeft, los van het hele coronagebeuren op dit moment, nog een behoorlijke marge inzake potentieel. Dat een vliegtuig vervuilender is dan een trein, is correct. Maar alleszins is de realiteit dat een vliegtuig sneller is dan een trein en dat het een reiziger comfortabel van punt a naar punt b brengt in een mum van tijd, en dat heel dikwijls ook nog aan misschien niet voor iedereen, maar toch voor heel wat mensen betaalbare prijzen.

Ik zeg niet dat dit argument zaligmakend is of alles vergoelijkt, maar deze situatie is de realiteit. Dat is niet onbelangrijk. Ik versta dat de indieners van dit voorstel om hun zaak bij wijze van spreken verkocht te krijgen, niet alleen het gebruik van de nachttrein bepleiten, maar tevens ook heel concreet met dit voorstel van resolutie de luchtvaartsector in het vizier nemen. Zo wil men binnen de EU pleiten voor een beleid dat de uitbouw en de toegankelijkheid van het internationale spoorvervoer financieel steunt. De financiële steun voor het spoorvervoer bestaat daarbij uit het invoeren van kerosineheffingen voor de luchtvaart. Eveneens wil men een onderzoek opstarten naar de substitutiemogelijkheden van luchtvervoer door treinvervoer – het staat er vrij open en duidelijk – voor korteafstandsreizen in ons land, waarbij een profiel van reizigers moet worden opgesteld die vanuit ons land naar een luchthaven op korte afstand reizen.

Ook inzake oneerlijke concurrentie wordt het spel in mijn ogen soms toch wat vreemd gespeeld. Enerzijds klaagt men, misschien deels terecht, de oneerlijke en mogelijk kunstmatige concurrentie aan waarvan de luchtvaartsector zou genieten. Anderzijds grijpt men in dit voorstel terug – hoe kan het ook anders als het een voorstel is van linkse zijde, socialistisch of groen – naar de aloude klassieker van het uitdelen van zogenaamde gratis tickets.

Hier gaat het om Interrail Passen voor alle 18-jarigen uit de hele EU. Misschien kan minister Bellot alvast een aanbesteding opstarten voor de verdeling ervan.

Ik kom tot de essentie van mijn betoog.

Milieu-uitbouw en/of nastreven van uniformiteit van het spoorweggebeuren binnen de EU is best oké, maar niet de manier waarop. Men neemt de luchtvaartsector onder vuur, uitgerekend op een moment dat die sector kampt met een ongeziene crisis door COVID-19, op het ogenblik dat daar duizenden jobs sneuvelen, op het ogenblik dat er duizenden jobs op het spel staan en dat mensen niet weten of zij binnenkort nog werk zullen hebben en zich afvragen of zij hun leningen en hun rekeningen binnenkort nog wel zullen kunnen afbetalen. Net nu wil men hier een resolutie goedkeuren die de invoering van kerosineheffingen bepleit en die de substitutie van het in zijn voegen krakend luchtverkeer door het nog niet uitgebouwde spoorvervoer bepleit. Het lijkt bijna alsof onze nationale luchthaven In Zaventem na de vele Brusselse groene pesterijen inzake geluidsboetes nog niet genoeg onder vuur ligt.

In het bijzonder kijk ik bij deze resolutie naar onze collega's van de PVDA-PTB. De PVDA, waarvan de fractieleider hier een week geleden nog met zijn gebruikelijk theater zijn verontwaardiging kwam uiten over de massale ontslagen van de werknemers van Swissport Belgium en Swissport Belgium Cleaning. Ik kijk ook naar mevrouw Vindevoghel, in een vorig leven actief op de luchthaven, die steeds met de nodige decibels roept dat het redden van jobs in de luchtvaartsector prioriteit moet hebben. Ik zie haar tot mijn grote tevredenheid ja knikken. Welnu, mevrouw Vindevoghel en de PVDA hebben dit voorstel van resolutie, de substitutie van luchtvervoer door spoorvervoer, inclusief het invoeren van kerosineheffingen voor luchtvaartbedrijven, in de commissie wel goedgekeurd.

Ik hoop dat de ontslagen werknemers en de ontslagvrezende werknemers van de luchtvaartsector en nevensectoren, misschien wel ex-collega's van mevrouw Vindevoghel, goed in hun oren knopen dat wanneer er nog eens slecht nieuws is en de PVDA zijn medeleven komt betuigen, die partij dit hier heeft goedgekeurd. Ik noem dit een dans op het graf van de ontslagen werknemers in de luchtvaartsector.

Vlaams Belang gaat daar niet in mee. Wij kiezen voluit de kant van die vele in hun job bedreigde werknemers in de geteisterde luchtvaartsector in plaats van misschien nobele maar op dit moment ongepaste groene dromen na te jagen.

Daarom zullen wij dit voorstel niet steunen.

17.04 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer Troosters, ik repliceer omdat u mij persoonlijk aanpakt.

De PVDA-PTB-fractie heeft zelf een voorstel waarbij we zowel voor de luchthaven een duurzame, sociale en ecologische oplossing willen en tegelijk ook een oplossing willen voor een goed, uitgebreid spoorvervoer. Er bestaat geen enkele tegenstelling tussen de twee. Het luchtverkeer is namelijk ook nodig, voor lange afstanden, maar voor de kortere afstanden weten wij dat de uitbouw van veel meer treinvervoer voor het milieu, maar ook voor de mensen een goede zaak is. U moet hier geen tegenstellingen maken waar er geen tegenstellingen zijn. Ik kom elke dag op de luchthaven om de belangen van de werknemers te verdedigen en wij hebben een heel goede oplossing voor de luchthaven, waar u misschien ook niet achter staat.

17.05 Frank Troosters (VB): Mevrouw Vindevoghel, ik wil er toch op wijzen dat de invoer van een kerosineheffing uiteindelijk gewoon doorgerekend wordt. De burger zal dit uiteindelijk betalen. Ook van de korteafstandsvluchten hangen enorm veel jobs af. De goedkeuring van dit voorstel zal een enorme consequentie met zich meedragen. Ik wil u daar gewoon op wijzen. Uiteindelijk zullen de gewone werknemers daar de dupe van zijn, hoe men het ook bekijkt.

17.06 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le président, chers collègues, comme nous l'avons rappelé en commission, notre groupe souscrit à l'objet principal de la proposition qui vise à porter davantage d'efforts sur la création d'un réseau international de train, qu'il soit ou non nocturne d'ailleurs.

Toutefois, à l'image des amendements que nous avions déposés, nous considérons qu'il faut prévoir un soutien bien plus large qu'un soutien uniquement financier ou qu'une diminution du prix des sillons – qui est déjà bas pendant la nuit – comme le réclame cette résolution. Ce point de la résolution manque d'ailleurs cruellement d'envergure en ne visant que l'aspect financier.

Le rôle de l'Union et des États doit plutôt porter sur les freins au développement du transport international par train dans chaque État membre et de promouvoir ce type de démarche, par exemple le TGV, Eurostar ou d'autres investissements. Si nous considérons qu'il est nécessaire de revoir la politique de taxation sur le kérosène au niveau européen, nous pensons également que cela doit être porté au niveau international par une modification de la convention de Chicago. Cependant, le fait de coupler le principe du développement ferroviaire à un prélèvement sur un autre secteur nous est problématique. D'autant que, in fine, cela revient à soutenir un secteur via une taxe qui n'existe pas encore et que l'on décide préalablement d'affecter. Cela peut poser question, même s'il ne s'agissait que d'un exemple. Comme cela a été rappelé, c'est un exemple qui fait mal. Cette proposition de résolution est quand même malvenue aujourd'hui avec la crise que nous connaissons et alors que nous essayons de sauver des emplois dans le secteur aérien. Une fois l'aérien taxé, ce type de raisonnement fonctionnera ensuite pour taxer davantage le transport routier ou maritime. Ce sera un précédent inquiétant pour notre population.

La résolution demande également de plaider pour la généralisation de l'initiative DiscoverEU. Nous avions déposé un amendement en commission pour supprimer cette demande. Je crois que la N-VA redépose un amendement en ce sens, nous le soutiendrons. Nous soulignons sur ce point qu'une fois que le budget prévu par l'Union aura été approuvé par le Parlement européen et le Conseil, pas moins de 1,5 million de jeunes de moins de 18 ans pourraient bénéficier de cette initiative entre 2021 et 2027. Une généralisation n'est donc à ce stade pas encore opportune mais pourrait faire l'objet d'une réflexion selon les résultats obtenus pour la période 2021-2027. Cette demande de généralisation est particulièrement populiste dans le contexte économique actuel.

Bien que nous souscrivions à l'objectif principal, notre groupe se veut mitigé quant à l'impact réel de cette résolution. Nous nous abstiendrons.

17.07 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, mevrouw Buyst verwees er al naar. Sinds een drietal maanden heeft ons land opnieuw een nachttrein naar Oostenrijk, wat toch wel een belangrijk gebeuren en een belangrijke kentering is na de jarenlange afbouw van internationale nachttreinverbindingen.

Wat wij in het nachttreingebeuren echter zien, is dat het lastig en erg moeilijk is en blijft om internationale treinverbindingen op een commercieel interessante manier tot stand te brengen, zeker in vergelijking met het luchtvervoer.

Het spoorvervoer wordt vandaag voornamelijk binnen de landsgrenzen georganiseerd, terwijl vliegvervoer, op een uitzondering na, heel internationaal wordt aangepakt. Ik geef enkele voorbeelden. Om te beginnen, moeten treinen uiteraard op sporen rijden. Het aanleggen en onderhoud van die sporen kost handenvol geld. Elke trein die over de sporen rijdt, moet voor het gebruik ervan betalen. Dat is niet enkel in ons land het geval, maar ook in andere landen die de trein doorkruist. Elk land heeft zijn eigen systeem en prijs voor het innen van de gebruiksvergoeding. Eenvormig is dat niet. Bovendien verschillen de veiligheidssystemen die elke trein aan boord moet hebben, nog altijd. Wij evolueren naar een Europese standaard. Ons land is daarin een voortrekker. Elk land heeft voorlopig nog altijd zijn eigen regels. Elke trein moet de toestemming van de nationale veiligheidsdiensten krijgen om op sporen te mogen rijden. Die toestemming is duur en tijdrovend. Elke treinbestuurder heeft een opleiding nodig voor elk land en ook elke treinbegeleider heeft een opleiding nodig voor elk land. Vaak moeten treinbestuurders onderweg nog worden gewisseld. Op treintickets en energiekosten moet bovendien btw worden betaald.

Dat maakt dat er voor het spoor uiteraard een concurrentieel nadeel ten opzichte van het luchtvervoer is. Voor luchtvervoer is kerosine vrijgesteld van taksen, moet geen btw op tickets worden betaald en moeten geen sporen worden aangelegd. In die zin moet de tegenstelling tussen luchtvaart en spoorwegen, die hier wordt opgepookt, enigszins worden gerelativeerd. De inspanningen voor het spoorvervoer, die wij willen zien, zullen hoognodig zijn om meer mensen op het spoor te krijgen en om meer mensen te doen reizen via het spoor, waarnaar ook een groeiende vraag is. Dat is meer nodig dan het kannibaliseren van het luchtvervoer. Die tegenstelling hoeft niet te worden opgeklopt.

Ik had het al over de moeilijkheden waarmee de treinondernemingen te maken krijgen wanneer zij internationale treinen willen inleggen, maar ook voor de reiziger zijn er vandaag heel wat moeilijkheden wanneer hij gebruik wil maken van internationale treinen.

Ik geef een voorbeeld. Als men een treinreis wil uitstippelen, kan men dat niet zomaar met één routeplanner doen. Er moet een hele weg worden afgelegd alvorens men aan de juiste informatie en de juiste tickets geraakt. Als de trein dan vertraging heeft en men mist bijvoorbeeld in het verre Tsjechië een overstap, dan moet men een hele administratieve molen doorlopen om vergoed te worden voor zijn nieuwe treinticket en is het zelfs niet zeker dat men wel zal worden vergoed. De reizigersrechten zijn trouwens nog niet even solide als die voor vliegreizen, ook een aandachtspunt voor het Europees niveau. Als men onderweg enkele uren strandt op een luchthaven, dan zijn daar de nodige voorzieningen qua comfort, er is goede wifi enzovoort, terwijl veel treinstations op dat vlak nog wel wat te wensen overlaten. Ook voor de reiziger moeten er nog heel wat stappen vooruit gezet worden alvorens hij verleid kan worden om de trein te nemen voor zijn reis. Dat maakt dat een vliegticket voor heel wat reizigers interessanter is. We moeten hen daarvoor ook niet veroordelen, het is een keuze die elkeen voor zichzelf moet uitmaken.

Een Nederlands onderzoek naar de substitutie van lucht- naar spoorvervoer toont de pluspunten van de trein. Het onderzoek toont aan dat een grootschalige omschakeling van het vliegtuig naar de trein in Europa elk jaar voor 8,35 miljoen ton minder CO₂-uitstoot kan zorgen. Dat is maar liefst één tiende van de totale uitstoot van vliegreizen door Europeanen, of ook wel de volledige jaarlijkse uitstoot van bijna 420.000 Vlamingen.

Het gaat om behoorlijke hoeveelheden. Als wij nog maar een deel van de reizigers kunnen verleiden om de trein te nemen, dan denk ik dat wij een goede bijdrage kunnen leveren aan het terugdringen van de CO₂-uitstoot, wat toch een belangrijke uitdaging blijft. Maar dan moet er wel een goed internationaal aanbod zijn, wat ook de bedoeling van deze resolutie is.

Wij moeten ons dan inderdaad focussen op de korteafstandsvluchten. We denken dat het goed is om daarnaar onderzoek te doen, om bijvoorbeeld al een goed zicht te krijgen op welke korteafstandsvluchten het meest worden ingelegd van en naar ons land, wie de reizigers zijn en waarom ze het vliegtuig nemen en of een trein een alternatief zou kunnen bieden. Het in kaart brengen van de uitdagingen is dus een belangrijke eerste stap.

Bovendien is het van belang dat Brussels Airport ook beter wordt aangesloten op het internationale treinnet. Vandaag is er slechts 1 internationale trein die stopt onder Brussels Airport, met name de trein tussen Amsterdam en Brussel. Dat is uiteraard te weinig om een goede wisselwerking te krijgen tussen trein- en luchtvervoer, een combinatie waarop bijvoorbeeld Air France al jarenlang probeert in te zetten. Zij worden daar ook verder toe gedwongen via het reddingsplan dat de Franse overheid voor Air France heeft uitgetekend. Daarin staat namelijk dat korteafstandsvluchten meer en meer zouden moeten worden ingeruild voor treinverplaatsingen.

Een derde element waaraan we aandacht besteden in deze resolutie is dat er een gezamenlijke visie nodig is van de overheid en de luchtvaart- en spoorsector om korteafstandsvluchten te kunnen omzetten in internationale treinritten. Ook in Europa is er een gemeenschappelijke visie met een plan nodig. Ik gaf daarnet de hindernissen aan waarmee treinondernemingen worden geconfronteerd om internationale treinen in te leggen. We hebben een sterker Europa nodig om tot één enkele Europese treinmarkt te kunnen komen.

De Nederlandse regering heeft de Europese Commissie onlangs een position paper aangeboden met als doel het internationaal personenvervoer per spoor hoger aan de Europese agenda te krijgen. Nederland vond immers dat de huidige ambitie voor internationaal spoorvervoer in de Europese Green Deal niet volstaat. Het zou goed zijn mocht ons land hetzelfde signaal kunnen geven, om meer reizigers op het internationaal spoorvervoer te krijgen.

Mijnheer de voorzitter, we kunnen concluderen dat het internationale spoorvervoer vleugels moet krijgen. Daarvoor zijn er op verschillende fronten initiatieven nodig en ook ons land moet op dat vlak aan de kar trekken, zowel hier als op Europees niveau. Met deze resolutie willen we dat proces een duwtje in de rug geven. We hebben er in de commissie vrij lang over gediscussieerd in een constructief debat. Ik dank de collega's daarvoor en hoop dat we deze resolutie straks met grote eensgezindheid kunnen goedkeuren.

Le président: Pour permettre à chacun d'organiser sa soirée, je signale qu'il y a encore trois intervenants inscrits pour ce projet et qu'il y a encore six autres points à l'ordre du jour avec un total de 47 intervenants prévus. Cela permet de voir venir...

17.08 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, onze fractie zal dit voorstel van resolutie steunen.

Misschien is het wel goed om ons even af te vragen hoe het komt dat wij tot een resolutie moeten komen. Het internationaal treinvervoer en nachtvervoer zijn de jongste tien jaar heel sterk verminderd, wat natuurlijk veel te maken heeft met de privatisering van het treintransport. Een van de oorzaken is de splitsing van de spoorwegmaatschappijen, met als belangrijk gevolg de invoering van betalende rijpaden. Ook oneerlijke concurrentie en de veroudering van het rollend materiaal zijn oorzaken. Bijkomende investeringen en uniforme wetgeving zijn dan ook cruciaal om het internationaal treinverkeer te bevorderen.

Wij kunnen ons daarbij afvragen of de liberalisering van het spoorverkeer mogelijk de terugval van het internationaal treinverkeer heeft veroorzaakt, naast de vele besparingsmaatregelen en een verhoging van de ticketprijzen. Overigens hebben de lidstaten binnen het Europees kader nog steeds voldoende mogelijkheden om die liberalisering tegen te gaan. Vandaag wenst geen enkele private firma nog een treinverbinding op te zetten in België. FlixTrain heeft recent, in april, als laatste kandidaat haar plannen opgeborgen om de treinverbinding Brussel-Parijs uit te baten. Dat bewijst dat wij niet op private initiatieven moeten wachten, maar voluit voor het publieke bedrijf moeten gaan.

Mijnheer de voorzitter, ik ben wat in de war. Het volgend blad van mijn uiteenzetting is zoek. Ik stel voor dat u eerst het woord geeft aan een collega en dat u mij straks weer het woord verleent.

Le président: Je vous propose de donner la parole à M. Vandenbroucke, le temps que vous mettiez de l'ordre dans vos papiers.

17.09 Joris Vandenbroucke (sp.a): Ik schaar mij achter het gloedvolle pleidooi van mevrouw Hanus en de andere initiatiefnemers van de resoluties die we besproken hebben in de commissie voor Mobiliteit, Overheidsbedrijven en Federale Instellingen. De resolutie is al zeer uitgebreid toegelicht. Ik zal daar niet veel meer aan toevoegen, maar ik wil wel wijzen op een pertinente tegenstelling in de resolutie. Deze tegenstelling maakt de resolutie zo relevant.

Het valt namelijk niet meer uit te leggen dat de trein nog altijd kampt met een concurrentiehandicap ten opzichte van de luchtvaart op het moment dat er al zo veel klimaatakkoorden zijn ondertekend, op het moment dat het vaststaat en dat niemand eraan twijfelt dat de trein het energie-efficiëntste en minst vervuilende vervoersmiddel is voor de korte en middellange afstand. Tegelijkertijd stijgt de CO₂-uitstoot van de luchtvaart nog altijd spectaculair.

Mensen die de internationale trein willen nemen en een iets ingewikkelder traject willen boeken dan pakweg Brussel-Parijs ondervinden een soort lijdensweg die sommigen de romantiek van de slow travel noemen. Het is ronduit ergerlijk en achterlijk dat dit nog altijd op die manier georganiseerd wordt. Het is toch niet normaal dat mensen uit de provincie Luxemburg, Limburg of West-Vlaanderen er langer over doen om in Brussel te raken met de trein dan dat men van Brussel naar Parijs spoort, terwijl er vanuit Brussel ook nog altijd verschillende keren per dag vliegtuigen opstijgen naar Parijs? Het is toch complete waanzin dat er nog altijd gevlogen wordt van Brussel naar Parijs, Londen, Amsterdam enzovoort.

Degenen die dit beschouwen als een soort antiluchtvaartresolutie hebben het toch echt wel niet goed begrepen, mijnheer Troosters. Weet u waarom er 1.500 mensen op straat zijn gezet vorige week? Omdat er in de luchtvaart een race to the bottom bezig is, onder andere op die korte afstanden, waar luchtvaartmaatschappijen elkaar kapot concurreren. In ruil voor die spotgoedkope tickets moeten mensen zwaar werk verrichten voor een schandalig laag loon en weinig bescherming. Dat moet ophouden. Er is niets asociaals aan oproepen op te houden met die race to the bottom.

De luchtvaart is een essentiële schakel in onze economie, maar die maakt zichzelf kapot met dat businessmodel dat niet duurzaam is en al zeker niet voor werknemers.

Mijnheer Troosters, niet zonder trots wil ik u graag meenemen naar twee jaar geleden toen ik als oppositieleider in het Vlaams Parlement een resolutie heb ingediend om Vlaamse cabinetards, ministers en ambtenaren te verbieden om nog langer het vliegtuig te nemen naar bestemmingen op minder dan 500 kilometer of bestemmingen die over land op een alternatieve manier bereikbaar zijn op minder dan zes uur. Die resolutie die het onmogelijk maakt om nog langer te vliegen naar Frankfurt, Lyon en Keulen is toen unaniem goedgekeurd, ook door uw partij. De reden waarom ik die resolutie toen heb ingediend was omdat het complete waanzin is dat, op het moment dat we grote klimaatinspanningen van de burgers verwachten, de overheidsambtenaren het vliegtuig nemen naar bestemmingen die perfect met de trein bereikbaar zijn. Laat ons daarmee stoppen.

Deze resolutie gaat een stuk verder en probeert dat nog meer mogelijk te maken voor nog meer mensen.

Ons land was historisch een pionier op het spoor. Ons land ligt in het centrum van Europa. Weinig landen zijn letterlijk of figuurlijk zo verbonden met Europa als België. Ik hoop dat we die voortrekkersrol terug kunnen opnemen. Ik hoop dat ook deze resolutie unaniem kan worden goedgekeurd.

17.10 Frank Troosters (VB): Mijnheer Vandenbroucke, ik weet niet u hebt geluisterd naar wat ik verteld heb. Ik heb gezegd dat ik begrip heb voor heel veel zaken die hier op tafel liggen. Ik heb alleen duidelijk gezegd dat het nu niet het juiste moment is om de luchtvaartsector, die bijna plat op de grond ligt, nog een trap bij te geven.

U hebt een heel goede analyse gemaakt. Ja, er zijn andere noden, ook in Vlaanderen. Kijk naar de ontsluiting naar het oosten, naar Nederland, naar het Duitse hinterland. Dat zijn economisch allemaal belangrijke verbindingen die er niet zijn. We kunnen heel veel doen voor het milieu. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de transfer van goederen naar het treinvervoer.

U hebt een hele uitleg gedaan, maar wat ik niet begrijp is dat u hier vorige week uw medeleven en bezorgdheid voor de ontslagen werknemers in de luchtvaartsector hebt geuit om hen een week later een kerosineheffing aan hun broek te lappen.

17.11 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer Troosters, ik vind het onbegrijpelijk waarom u die twee zaken met elkaar vermengt. Ik sta alle dagen op het terrein, voor de luchthaven. Wij hebben voorstellen voor de luchtvaartsector op de lange termijn, met goede oplossingen voor de mensen die er werken, ook voor de arbeids- en de loonvoorwaarden. Dat wil ik zeker nog zeggen.

Wat het spoorvervoer en de korte afstanden betreft, willen wij effectief dat men meer overgaat naar het gebruik van de trein. Ryanair bijvoorbeeld hanteert nu prijzen van 20 euro, maar dat is toch ongehoord. Vraag maar eens aan de mensen die voor Ryanair werken, onder welke arbeidsomstandigheden zij dat doen. Er liggen vandaag voorstellen op tafel, bijvoorbeeld in Oostenrijk en Nederland, voor een minimale ticketprijs van 35 tot 40 euro om de dumping wat te stoppen. Wij willen dus ook de weg opgaan van ecologisch goede oplossingen en voor de mensen op de luchthaven willen wij goede arbeidsomstandigheden, niet dat zij worden buitengegooid, zoals er nu gebeurt.

Ik geef een voorbeeld: de Vlaamse minister van Mobiliteit, Lydia Peeters, nam vorige week nog een privévlucht tussen Brussel en Antwerpen ter promotie van een bevriende ondernemer, een afstand van 40 kilometer. Terwijl de tramlijn langs de kust 67 kilometer lang is, nam Lydia Peeters een vlucht voor een afstand van 40 kilometer ter promotie van een privéjetmaatschappij. Dat stellen de liberalen voor: privéjets voor de rijke mensen, maar voor de gewone mensen niets.

De PVDA is ervan overtuigd dat de overheid meer moet investeren in het openbaar vervoer en bij uitstek de trein. Het Europese continent heeft een rijke traditie wat internationale treinverbindingen betreft. Groot-Brittannië heeft aangetoond dat het verhakselen van de spoorwegen door een privatisering van het spoorverkeer steeds uitdraait op een fiasco. De opdeling van de spoorbedrijven in België is geen oplossing, integendeel. Vijfentwintig jaar na de privatisering van het Britse spoor grijpt de liberale regering van premier Johnson nu terug naar de nationalisering. De Britse spoorwegen komen voor een groot deel weer in handen van de Britse overheid. Omdat het systeem van privatiseringen vastliep, moest het roer wel worden omgegooid. De spoorwegen kampen met fragmentatie, een gebrek aan coördinatie en een verouderde infrastructuur en de prijzen voor pendelaars swingen de pan uit. Op een jaar tijd zijn over het Kanaal opnieuw twee spoorlijnen genationaliseerd. Ook in Schotland moest de regering ingrijpen door het contract van ScotRail vroegtijdig stop te zetten wegens het falen van de private spoorfirma op alle vlakken.

De goede voorbeelden bij uitstek zijn de landen en de regio's die samenwerkingsverbanden sluiten en de concurrentie niet opdrijven, want daar zijn vooral de gebruikers de dupe van.

De Vlaamse nationalisten pleiten zelfs voor een opsplitsing van de NMBS in regionale vervoersmaatschappijen. Maar wat zouden de gevolgen zijn van een dergelijk project?

Opsplitsen betekent het bespoedigen van de privatisering van de spoorwegen, en de nationalisten willen de hefboom van het separatisme gebruiken om het privatiseringsproces nog te versnellen. Zo wordt nu al in versneld tempo De Lijn geprivatiseerd in het noorden van ons land. Waar wij alle gevolgen van zien. Opsplitsen betekent minder veiligheid. Dat blijkt uit de verschillende treinongevallen, ook bij ons, in de afgelopen jaren. Opsplitsen betekent minder stiptheid, zoals het voorbeeld van de Britse spoorwegen aantoont. Opsplitsen betekent verschillende tarieven volgens de maatschappijen, en dat in hetzelfde land, met een prijsverhoging, zoals dat in het Verenigd Koninkrijk het geval is sinds de liberalisering. Opsplitsen zou slechtere arbeidsomstandigheden betekenen voor de werknemers van de verschillende maatschappijen, en enkel in concurrentie treden. Opsplitsen zou het einde betekenen van de eenheid tussen de spoorwegarbeiders en de slagkracht die nodig is.

Wie niet wenst te verdelen, moet verenigen. Daarom is deze resolutie een goede stap om een performanter spoornet in heel Europa uit te bouwen. Het verdwijnen van de nachttreinen sinds begin jaren 2000 lijkt het ongewild gevolg te zijn van verschillende veranderingen, zowel op Europees niveau als op nationaal niveau. De liberalisering van de verschillende sectoren heeft de balans duidelijk in het voordeel van de langeafstandsbussen en de goedkope vliegtuigmaatschappijen doen overslaan. De liberalisering van de spoorwegsector heeft het doel dat is vooropgesteld door de Europese Unie duidelijk niet behaald, en heeft zelfs ontegensprekelijk een negatief effect gehad op klassieke langeafstandstreinen als de internationale nachttreinen.

De huidige situatie van een sinds 11 jaar volledig geliberaliseerde markt laat weinig illusies over de overlevingskansen van dit vervoermiddel als er geen actie wordt ondernomen. Ik kan u zeggen dat wij in de luchtvaartsector nu de gevolgen zien van de liberalisering – de race to the bottom. Dat is wat nu aan het gebeuren is, een situatie waarbij arbeiders altijd maar in slechtere arbeidsomstandigheden werken.

Wij zijn ook voor een nationale luchthaven en een nationale luchtvaartmaatschappij. Dat is de beste oplossing voor de luchtvaartsector, niet wat u voorstelt.

17.12 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, mon groupe soutient pleinement la présente proposition de résolution. Nous ne pouvons que nous féliciter qu'aux quatre coins de l'Europe, aujourd'hui, des initiatives fleurissent pour rétablir des liaisons de trains de nuit. Vous connaissez leurs avantages, qui sont très bien résumés dans le texte de la proposition. À cet égard, nous espérons que la récente liaison Bruxelles-Vienne sera une réussite.

L'Union européenne doit pleinement jouer son rôle dans le développement progressif d'alternatives au transport aérien, dont le trafic intra-européen s'est démultiplié grâce à des prix particulièrement attractifs et des vols low cost, et ce, malgré leur caractère extrêmement polluant. Les conséquences de ces vols au niveau des conditions de travail et de la sécurité de l'emploi parmi le personnel de ces compagnies sont aussi à déplorer. M. Vandenbroucke a eu raison, à mon sens, d'y faire référence.

Cela ne peut plus durer. Il faut absolument développer et soutenir le transport ferroviaire intra-européen, pas pour s'attaquer au secteur aérien – les propos tenus à cet égard sont caricaturaux –, mais simplement parce que c'est devenu une vraie nécessité dans le cadre de notre lutte commune contre le réchauffement climatique.

La proposition contient une seule demande concernant les avions et l'élaboration au niveau européen d'une taxe sur leur carburant. Il s'agit ici de rétablir une justice fiscale et environnementale parce qu'actuellement les compagnies aériennes ne payent pas la TVA, ni de taxe sur le CO₂ ou d'impôt sur les huiles minérales, contrairement aux automobilistes ou aux propriétaires fonciers. Au niveau fiscal, le trafic aérien est même privilégié par rapport au trafic ferroviaire. Pourtant, le transport ferroviaire des passagers n'est pas compétitif au niveau des prix. Il suffit pour s'en convaincre de comparer le prix d'un billet pour un vol Bruxelles-Marseille sur une compagnie low cost avec celui d'un billet de TGV pour le même trajet.

La complémentarité entre l'offre actuelle des TGV et une offre future des trains de nuit est bien réelle. Il existe ici une vraie fenêtre d'opportunités pour relancer ce processus au niveau européen.

Notre pays doit y concourir pour ce qu'il peut offrir comme perspective, et non pas seulement pour instaurer une taxe sur le kérosène, même si une telle mesure constitue – comme je l'ai dit – un des nombreux moyens susceptibles de limiter un trafic aérien intra-européen qui sera bientôt saturé.

Notre groupe souscrit donc pleinement, vous l'aurez compris, à cette vision d'avenir du transport ferroviaire. Les avancées demeurent encore timides en ce domaine, certes, mais raison de plus pour soutenir cette proposition de résolution qui jouera, sans aucun doute – je l'espère –, un rôle d'impulsion en faveur d'une mobilité toujours plus durable.

17.13 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, je ne serai pas longue, puisque ma collègue Buyst a déjà très bien résumé nos propos. Je répondrai seulement à ce que je viens d'entendre.

Tout d'abord, c'est précisément le très bon moment pour voter cette proposition de résolution. Elle est mûre, puisque nous y avons travaillé depuis le début de la législature. Nous avons ainsi organisé deux auditions. Mme Buyst et moi sommes même allées à Vienne pour discuter avec la société de transport autrichienne (ÖBB) de la manière dont elle avait insufflé une véritable dynamique prospective pour mettre en circulation, depuis des années, de nouveaux trains de nuit.

Bref, ce texte est tout sauf un brouillon et, au moment de cette crise, tombe vraiment à pic. En effet, si nous avons pu prendre les mesures qui étaient à la hauteur du danger que nous affrontions, il est donc grand temps de prendre celles qui sont nécessaires à la lutte contre la crise climatique, contre les conséquences dramatiques de laquelle les experts nous alertent depuis des années, car elles seront sans commune mesure avec celles que nous venons de vivre.

Je suis aussi choquée d'entendre qu'on oppose les travailleurs du secteur aérien et ceux des chemins de fer. Tout d'abord, le transport ferroviaire est pourvoyeur de nombreux emplois. Rien que sur la ligne Bruxelles-Vienne, des cheminots ont conduit des trains de notre capitale jusqu'à la frontière. Dès lors, penser que ce secteur est dépourvu d'avenir revient à se tromper. Et puis, comme l'ont dit certains collègues, il faut faire preuve d'un peu de décence, vu les conditions de travail des employés des sociétés aéronautiques low cost. C'est, du reste, un sujet sur lequel nous pourrons travailler. En tout cas, il est vraiment indécent de comparer ces deux secteurs.

De surcroît, on compare des pommes et des poires au niveau des coûts. Prendre un train de nuit pour aller à Vienne ou dans une autre ville, si on a la possibilité de développer de nouvelles lignes, c'est partir le soir et arriver le matin après une bonne nuit de sommeil. C'est économiser une nuit d'hôtel et c'est arriver en plein cœur de la ville. J'ajoute que le billet le moins cher est de 39 euros.

Quand vous prenez un vol low cost à 35 euros, par exemple, les prix étant variables, vous arrivez en dehors de la ville, souvent à des horaires impossibles, tard le soir. Vous devez prendre une navette payante pour un trajet qui dure parfois une heure pour aller dormir dans votre hôtel ou dans votre auberge de jeunesse. Il faut avoir une certaine honnêteté quand on compare des prix et tenir compte de tous les paramètres.

Sur la taxe kérosène, je pense que c'est tout simplement une question de justice. À un moment, même pour les plus grands défenseurs de la main invisible, il faut regarder les choses en face et remettre de la justice entre ces deux secteurs. Ici, c'est vraiment une situation de concurrence déloyale. Il faut rétablir cette justice fiscale et environnementale.

D'autres pays ont bien compris l'opportunité de développer les trains de nuit. L'Autriche mais aussi la Suède nous ont approchés pour développer une nouvelle ligne de train. Hier, nous avons eu un échange intéressant avec le ministre Bellot qui nous a annoncé que la Belgique, aux côtés d'autres pays, avait accepté de rejoindre le groupe de travail proposé par la Suède pour réfléchir à la mise sur les rails de cette nouvelle ligne. Nous avons aussi appris qu'une diminution des coûts des sillons allait s'appliquer à partir du 1^er décembre 2020. Nous nous réjouissons de ces annonces.

Cette résolution va dans ce sens et propose d'aller encore plus loin. Ce qui est proposé via la résolution que nous voterons aujourd'hui, c'est de défendre une politique de soutien financier au niveau européen mais aussi d'avoir une politique proactive au niveau belge. Il ne s'agit pas juste de regarder les trains passer et de regarder les autres se lancer dans ce nouveau secteur d'avenir sans nous y impliquer. Il nous faut être vraiment proactifs en la matière en examinant les nouvelles routes internationales qui ont du potentiel pour la Belgique.

Et la Belgique a du potentiel. Nous sommes situés au cœur de l'Europe. Nous avons la possibilité de développer des lignes vers l'Espagne, vers l'Italie. En fait, de très nombreuses possibilités existent en termes de voyages et d'emplois. L'objectif est aussi de remplacer les vols les plus courts en kilomètres; les supprimer est une question de bon sens.

Je vous remercie et je suis ravie de tout le travail que nous avons pu effectuer avec les collègues en commission.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

* * * * *

Ingediend amendement:

Amendement déposé:

Demande/Verzoek 3

• 15 – Tomas Roggeman cs (196/7)

* * * * *

L'amendement est réservé.

Het amendement wordt aangehouden.

Le vote sur l'amendement réservé et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.

18 Projet de loi portant des dispositions fiscales afin de promouvoir la liquidité et la solvabilité des entreprises dans le contexte de la lutte contre les conséquences économiques de la pandémie de COVID-19 (1309/1-5)

- Proposition de loi instaurant une "déduction de pertes anticipée" et un crédit d'impôt concernant les pertes de l'année 2020 liées à la crise du COVID-19 (1312/1-2)

18 Wetsontwerp houdende fiscale bepalingen ter bevordering van de liquiditeit en solvabiliteit van ondernemingen in het kader van de bestrijding van de economische gevolgen van de COVID-19-pandemie (1309/1-5)

- Wetsvoorstel tot invoering van een "vervroegde verliesaftrek" en een belastingkrediet in verband met de verliezen van het jaar 2020 als gevolg van de COVID-19-crisis (1312/1-2)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Joris Vandenbroucke, Jan Bertels, Hugues Bayet.

Discussion générale,

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Le rapporteur est M. Steven Matheï.

18.01 Steven Matheï, rapporteur: Ik breng u een synthese van de synthese.

Het wetsontwerp bevatte drie onderdelen. Het eerste onderdeel betreft de vrijstelling voor de toekomstige verliezen in de personenbelasting en werd aangenomen, nadat een amendement van Joris Vandenbroucke en consorten tot instelling van een alternatief, maar ook een belastingkrediet, met negen tegen acht stemmen verworpen werd.

Het tweede onderdeel betreft de vrijstelling ter versterking van het eigen vermogen van de vennootschappen, dat geamendeerd aangenomen werd.

Voor het derde onderdeel, de wederopbouwreserve voor vennootschappen, werd eerst een amendement voor de schrapping van het onderdeel verworpen, met negen tegen acht stemmen. Vervolgens werden de onderliggende artikelen ook verworpen, met acht stemmen tegen zeven en twee onthoudingen.

Het vandaag voorliggende wetsontwerp bevat aldus alleen de eerste twee onderdelen. Voor het overige verwijs ik naar het schriftelijke verslag.

18.02 Sander Loones (N-VA): Collega's, wanneer een crisis toeslaat, is het eerste wat men doet ervoor zorgen dat de oorlogskas gevuld is en dat men voldoende geld in kas heeft om een sluiting te kunnen overbruggen. Op dat vlak zijn er heel wat maatregelen op het vlak van liquiditeit genomen, dankzij het Parlement, de Vlaamse regering en de gemeenten.

Vandaag bevinden we ons in een nieuwe fase. De meeste handelszaken zijn opnieuw open, maar ze worden wel geconfronteerd met strenge veiligheidsmaatregelen, waardoor hun winstmarges onder druk staan. Ze hebben bijvoorbeeld minder klanten, waardoor ze minder activiteiten en winsten binnenhalen. Daarom zijn er nieuwe maatregelen nodig.

Wij zijn bijzonder tevreden met het voorliggende wetsontwerp. Wij zullen het dan ook zeker steunen. Ondernemers zullen de verliezen die zij dit jaar maken, kunnen aftrekken van de winsten die zij in 2019 gemaakt hebben, wat hen opnieuw wat ademruimte geeft. Dat is bijzonder belangrijk.

Ik wil er wel op duiden dat het werk nog niet af is. De minister zal met nieuwe voorstellen komen om nog meer te doen op het vlak van de fiscaliteit en wij zien die ook echt tegemoet. Maar wij moeten nog meer doen, ook in andere domeinen. Ik denk dan vooral aan de tewerkstelling, want wij moeten er echt voor zorgen dat onze ondernemingen mensen op een flexibele manier aan de slag kunnen krijgen.

Ondernemingen die nog niet iedereen aan het werk kunnen zetten, moeten, waar nodig en waar mogelijk, toch nog een beroep kunnen blijven doen op het systeem van de tijdelijke werkloosheid. Daarvoor liggen plannen op tafel. Wie wel mensen kan tewerkstellen, moet dat veel soepeler kunnen doen. Op dat vlak ligt er veel werk op de plank in het Parlement. Dat is nodig om bijvoorbeeld een achterstand in de bestellingen veel sneller te kunnen wegwerken. Daarom moeten we bekijken hoe wij nachtwerk soepeler kunnen maken, vrijwillige overuren kunnen uitbreiden en telewerk, waar dat nuttig en mogelijk is, blijven aanmoedigen.

Ook de lasten op arbeid blijven een fundamenteel probleem. Laten we eens kijken naar de korting op het vlak van sociale zekerheid en bedrijfsvoorheffing en laten we die drie pakketten met maatregelen binnen een duidelijk, tijdelijk en beperkt kader gebruiken om de crisis aan te pakken.

De voorstellen, die belangrijk zijn voor onze ondernemingen en voor de werkenden enerzijds en voor de sociale zekerheid anderzijds, omdat ze ervoor zorgen dat er minder uitkeringen moeten worden betaald en er meer inkomsten naar de sociale zekerheid gaan, hebben wij vorig weekend ook op tafel gelegd. Helaas kregen ze nog niet onmiddellijk de steun van iedereen. Alleszins roepen we iedereen op om ook met wat wij hier vandaag beslissen en goedkeuren voor samenwerking te zorgen, zodat de maatregelen voor onze ondernemingen en werknemers de nodige steun krijgen.

18.03 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, met onderhavig wetsontwerp zorgen we voor bijkomende steun voor bedrijven in moeilijkheden. Het laat toe dat de verliezen die dit jaar worden geleden, worden afgetrokken van de winsten van vorig jaar, zodat niet eerst de belasting op de winst van vorig jaar moet worden betaald. Dat zal ongetwijfeld tegemoetkomen aan de liquiditeitsbehoeften van onze bedrijven en hun solvabiliteit vrijwaren.

Net als bij de regeling waarbij bedrijven uitstel krijgen van betaling van voorschotten op de vennootschapsbelasting, wordt er een aantal voorwaarden opgelegd aan de bedrijven om van de maatregel gebruik te kunnen maken. Dat is ook normaal. We moeten ervoor zorgen dat zoveel mogelijk de juiste bedrijven worden bereikt en dat we de overheidsfinanciën niet bezwaren door steun aan bedrijven die het niet nodig hebben. Zo zullen bedrijven, om een beroep te kunnen doen op de steunmaatregel, geen banden mogen hebben met belastingparadijzen, dit jaar geen dividenden uitbetalen, geen kapitaalvermindering doen en geen eigen aandelen inkopen.

In de wet in verband met de voorschotten was er nog de extra voorwaarde dat geen bonussen aan het topmanagement mogen worden uitbetaald. De minister was vergeten om die voorwaarde op te nemen in het voorliggende wetsontwerp en daarom hadden wij die via een amendement aan de commissie voorgelegd. In tegenstelling tot vorige keer werd de voorwaarde deze keer niet gesteund door een meerderheid. De liberale partijen waren van idee veranderd. Dat is op zich verwonderlijk. De vertegenwoordigers van die partijen in de commissie voor Financiën, de heren Piedboeuf en Leysen, ergerden zich de voorbije weken hoe langer hoe meer aan het feit dat fracties wetsvoorstellen op tafel leggen die geld kosten, dat over uitgaven vlot wordt beslist in tegenstelling tot inkomsten en dat er onnodige cadeautjes zouden worden uitgedeeld.

Welnu, ons amendement vandaag zorgt ervoor dat het aantal bedrijven dat van de maatregel gebruik kan maken, alleen maar kleiner wordt en dat het aantal bedrijven dat het cadeautje niet nodig heeft, wordt uitgesloten. Nu is het voor sommigen alweer niet goed.

Mijnheer Leysen, ik vraag mij dus echt af wat wij kunnen doen opdat u samenwerking zou goedkeuren; u zult dat ongetwijfeld zo dadelijk uitleggen.

Laten we duidelijk zijn: onze voorwaarde sluit effectief bedrijven uit die de steun niet nodig hebben. Een financiële tussenkomst van de overheid moet met een inspanning van de vennootschap gepaard gaan. Een bedrijf dat voldoende middelen vindt om het topmanagement extra bonussen boven op het basissalaris te geven, heeft duidelijk geen nood aan overheidssteun ter versterking van de solvabiliteit en het eigen vermogen.

Wij moeten ervoor zorgen dat de maatregelen gericht zijn op de bedrijven die er nood aan hebben. In het specifieke geval gaat het over bedrijven die verlies maken. Verlies maken en tegelijk extra bonussen toekennen, gaan niet samen. Daarom willen wij die bedrijven ook uit de maatregel weren. Daarom ook hoop ik straks alsnog voldoende steun voor het amendement te krijgen.

18.04 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, chers collègues, de fait, nous traversons une crise économique consécutive à la lourde crise sanitaire que nous subissons. De ce point de vue, il est évidemment indispensable de faire en sorte que notre tissu économique puisse surmonter les épreuves qui lui sont imposées.

On le sait, les entreprises connaissent ou ont connu, pour certaines d'entre elles, des fermetures complètes. Nous parlions l'autre jour du secteur horeca. C'est un exemple parmi beaucoup d'autres. Nous parlions encore cet après-midi de l'événementiel. C'est une démonstration supplémentaire.

Et puis, toute une série d'autres entreprises n'ont pas fermé mais ont vu leur chiffre d'affaires baisser parce qu'elles ont vu leur carnet de commandes s'affaiblir, s'affaisser.

Dès lors, les entreprises sont aujourd'hui confrontées à de très graves problèmes de trésorerie. Les charges fixes demeurent, mais le chiffre d'affaires n'est plus là et, dès lors, il n'y a plus de rentrées.

Toute une série de mesures ont été prises pour précisément répondre à ce problème de trésorerie: report de paiement de cotisations sociales, de TVA, pour ne prendre que quelques exemples.

Cela ne suffit pas. On le voit tous les jours. Encore hier, je rencontrais une fédération bruxelloise de gestionnaires de salles et d'événements, groupe d'entreprises parmi beaucoup d'autres, m'expliquant qu'ils en étaient aujourd'hui à devoir soit déposer le bilan, soit essayer d'obtenir des crédits supplémentaires auprès de leur banque, mais avec les difficultés que l'on connaît. Et puis évidemment aussi, leur clientèle demande des remboursements d'acompte. C'est un exemple parmi beaucoup d'autres.

J'ai évoqué avec eux le projet de loi que nous allons voter, dont ils ignoraient l'existence, mais qui les intéressait évidemment. Alors, cela ne suffit pas à rencontrer leurs problèmes. Ils demandent que l'on puisse aller vers une normalisation de la situation. Ils demandent à pouvoir continuer à exploiter leurs salles avec un nombre de clients suffisant et une assistance suffisante; mais néanmoins, dans le lot de leurs demandes, la réponse que j'ai apportée en faisant référence à ce que nous allons voter semblait rencontrer partiellement une de leurs difficultés.

Dès lors, cette possibilité d'exonérer d'une manière ou d'une autre, ou en tout cas de pouvoir avoir un usage fiscal anticipé des pertes de cette année sur les bénéfices de l'année qui précède, c'est évidemment un élément de créativité – mais le Code des impôts en regorge – qui, me semble-t-il, va dans le bon sens.

Bien sûr, on continuera à s'interroger sur certaines modalités pratiques, par exemple le fait de ne pas en avoir fait une loi séparée mais d'avoir plutôt fait le choix de modifier le Code des impôts sur les revenus. Cela donne à penser que la mesure aura un caractère permanent. Il aurait peut-être mieux valu en faire une loi spécifique évitant toute forme d'ambiguïté par rapport à cela.

De la même manière, nous regrettons le choix de la technique utilisée. Ce n'est pas la plus simple. On passe par la technique des réserves. Il aurait mieux valu, selon nous, passer simplement par la technique de la déduction ou de l'imputation. C'est pourquoi nous demandons que, d'une manière ou d'une autre, M. le ministre reste vigilant sur les modalités d'application. L'objectif n'est tout de même pas de rajouter des éléments de nature bureaucratique et de charge administrative mais d'appliquer un mécanisme simple. C'est la raison pour laquelle il faudra peut-être, là aussi, apporter des réponses par le biais de circulaires adaptées et qui puissent être rédigées rapidement. Il y a donc ici, dans mon chef, un appel à M. le ministre pour l'adoption d'une circulaire administrative par ses services le plus vite possible.

De la même manière, les débats n'auront peut-être pas permis d'avoir des réponses claires et définitives sur un élément particulier. Concrètement, comment les entreprises obtiendront-elles, en espèces sonnantes et trébuchantes, par transfert sur leur compte en banque, la récupération, l'imputation de leurs pertes sur des bénéfices antérieurs? Cela se fera-t-il par le biais d'une réclamation, par le biais d'un formulaire ad hoc? Ce sont là des questions que les entreprises se posent.

Je saluerai naturellement le fait que M. le ministre - il faut franchement le remercier - s'est montré cohérent dans les dispositifs qu'il a proposés au Parlement, s'agissant de l'exclusion de ces mesures favorables qui coûtent de l'argent à la collectivité, à chaque fois qu'il est démontré qu'il y a, d'une manière ou d'une autre, des ramifications dans des paradis fiscaux. Il est bien, je trouve, de conserver ce réflexe de se dire que, finalement, l'argent public est à ce point précieux en général et singulièrement en période de crise que pour éviter que certains, qui font des montages vers des paradis fiscaux, n'en bénéficient. De ce point de vue, il faut bien sûr nous en réjouir.

Je ne reviendrai évidemment pas sur l'épisode qui a vu le dossier de la reconstitution de réserves, qui nous paraissait ne pas devoir être adopté en même temps. Je salue là aussi le souhait qu'a exprimé le ministre de pouvoir avancer et de reporter le débat à plus tard.

C'est la raison pour laquelle, avec toutes ces précautions et ces adaptations, nous voterons ce texte qui nous semble aller dans le bon sens. Nous demandons simplement à M. le ministre de bien vouloir nous en faire une évaluation, comme il l'a fait pour la garantie bancaire et d'autres textes, dans le cadre d'échanges constructifs en commission des Finances.

18.05 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de laatste tijd verlopen de vergaderingen van de commissie voor Financiën en Begroting onder een speciaal gesternte. Dat zal voorzitter Dewael, die dinsdag even een kijkje kwam nemen in de Damiaanzaal, ook wel gezien hebben. Het schouwspel dat zich daar ontvouwde bezorgt mij al een tijdje slapeloze nachten.

Mijnheer de minister, ik heb niet het geluk dat u te beurt is gevallen toen u – althans volgens de vuistdikke autobiografie van uw vader – als kleine jongen telkens gewekt werd als uw vader na een lange werkdag thuiskwam om u en uw zus wat verhaaltjes te vertellen waarna u een nog zaliger slaap genoot. Neen, ik moet het doen met de verhaaltjes van mijn collega's Leysen en Van Quickenborne, die mij eigenlijk in een diepe identiteitscrisis hebben gestort. Het Vlaams Belang wordt er immers van beschuldigd "uitverkoop in de linkse winkel" systematisch te steunen en op die manier een oplopende rekening in de bus van mensen die werken of ondernemen te doen belanden. Dat is mooi gezegd, nietwaar? Het komt letterlijk uit hun persbericht.

Tegelijkertijd werden wij in de commissie echter door de collega's Calvo en Vandenbroucke luidkeels verweten een amendement van de N-VA te hebben gesteund dat verwees naar een advies van de Raad van State. Dat advies stelde dat ingevolge rechtspraak van het Hof van Justitie vennootschappen die actief zijn in de spreekwoordelijke fiscale paradijzen de mogelijkheid zou moeten worden geboden het bewijs te leveren van hun rechtmatige financiële en economische behoefte om daar actief te zijn.

Mijnheer de voorzitter, voor de Open Vld zijn we dus links, net geen cryptocommunisten, terwijl we voor sp.a, Groen en PVDA dan weer onversneden verdedigers van het grootkapitaal, de multinationals en de bazen zijn. Vandaar dus die verwarring, die identiteitscrisis en die slapeloze nachten. Gelukkig beschik ik over raadgevers zoals mijn fractievoorzitter die mij de remedie voor mijn verwarring en angsten heeft bezorgd.

Zou het niet kunnen, collega Calvo, dat wij heel gewoon elk wetsvoorstel, wetsontwerp, resolutie, motie en amendement dat op tafel ligt op zijn merites beoordelen? Ik weet dat wij hiermee in de Wetstraat en ook in dit gremium een vrij particuliere positie bekleden. Of het nu gaat over een initiatief van mijn altijd zeer charmante collega Wim Van der Donckt, dan wel een voorstel van collega Marco Van Hees, die al een jaar doet alsof ik voor hem niet besta en dus geen deel uitmaak van de werkelijkheid, of beter zijn werkelijkheid, steeds bekijken wij de inhoud en nooit oordelen wij a priori. Let daarom op met voorspellingen over relatieve meerderheden. Daarover is de jongste dagen veel gepubliceerd in de kranten.

Wij hebben dus ook het nu voorliggende wetsontwerp met volle aandacht en onbevangenheid bekeken. Wij kunnen instemmen met de keuze van de minister voor de carry-backregeling of vervroegde verliesaftrek, waarbij ondernemingen hun verwachte verliezen van dit jaar kunnen afzetten ten opzichte van hun belastbare inkomsten van het boekjaar 2019. Op die manier kunnen zij hun voorafbetalingen al dan niet gedeeltelijk terugvragen. Aldus wordt de belastingfactuur voor het inkomstenjaar 2019 aanzienlijk getemperd. Zelfstandigen en bedrijven zullen een belastingvrije coronareserve kunnen aanleggen om zo het eigen vermogen te versterken.

Het carry-backmechanisme versterkt inderdaad op korte termijn en op een directe manier het eigen vermogen van ondernemingen door zowel hun kaspositie als hun solvabiliteit te verbeteren. De aftrek van de verwachte fiscale verliezen van 2020 vervroegen naar 2019 en dat nu in de aanhef verwerken, is één zaak, want er gelden wel degelijk strenge voorwaarden. Er is in sancties voorzien voor diegenen die hun verwachte verlies van 2020 fel overschatten. Die sanctie neemt de vorm aan van een belastingvermeerdering in de personenbelasting en een bijzondere aanslag in de vennootschapsbelasting. Van een dubbel belastingvoordeel genieten is dus effectief niet de bedoeling.

De berekeningswijze van de bijzondere aanslag dreigt in ieder geval wel erg complex te worden. Collega Laaouej heeft daarop terecht de aandacht gevestigd.

Mijnheer de minister, wij konden echter geen goedkeuring verlenen – het is niet allemaal rozengeur en maneschijn – aan de derde maatregel, de maatregel over de wederopbouw van kapitaal. Het gaat hem over de belastingvrije wederopbouwreserves voor de aanslagjaren 2022, 2023 of 2024, om de solvabiliteitspositie geleidelijk te kunnen herstellen, mits een handhaving van het eigen vermogen en – inderdaad bijzonder belangrijk – de handhaving van het werkgelegenheidspeil.

Mijnheer de minister, u mag het ons niet kwalijk nemen, maar wij achtten het nodig dat er een degelijk advies van de Raad van State was. De hoogdringendheid werd nu eenmaal niet gemotiveerd door uw regering.

Mijnheer de minister, de wederopbouwreserve leek voor ons inderdaad verdacht veel op een veeleer structurele maatregel en hoort dan ook meer thuis in een globaal pakket aan relancemaatregelen.

Mijnheer Vandenbroucke, u zal dit straks wellicht wel doen, maar ik zal mij niet inlaten met uw debat met de minister over de vraag of uw alternatief mechanisme van belastingkrediet al dan niet een verkapt subsidiesysteem is.

Collega's en mijnheer Vandenbroucke, maak u echter geen zorgen als wij er mee voor zorgen dat de keuze van de minister het haalt. Immers, op basis van de berichten van eergisteren – de situatie verandert elke dag – en indien ik uw voorzitter en de heer Magnette mag geloven, zou u binnenkort voldoende gelegenheid kunnen hebben om over de kwestie met de heer De Croo van gedachten te wisselen in een net geen meerderheidsregering of relatieve-meerderheidsregering. Echter, mijnheer Verherstraeten, na gisteren weten wij inmiddels dat de heren Lachaert en Coens een dergelijke regering niet aandurven. Ik zou dat in hun plaats ook niet aandurven. Er moet toch nog minstens één Vlaamse verliezer van 26 mei 2019 bijkomen.

Mijnheer de minister, de superkern bereikte met uitzondering van de N-VA ondertussen een akkoord over een aantal zaken op het vlak van fiscaliteit en financiering voor en van ondernemingen en zelfstandigen. Ook wij kunnen ze als zijnde liquiditeitsmaatregelen op zich onderschrijven. Ik vermeld de kosten van catering en evenementen, die tot eind 2020 in de personen- en vennootschapsbelasting voor 100 % aftrekbaar zullen zijn. Ook werd het door bedrijven te betalen btw-voorschot van december 2020 met een maand opgeschort. Uiteraard was er ook de uitbreiding van de taxshelter voor geïmpacteerde kmo's, waardoor burgers die middelen in een vennootschap willen investeren, via een belastingvermindering financieel worden gestimuleerd.

Ik kijk ook uit naar uw wetsontwerp, dat op basis van de nieuwe omstandigheden het bankgarantieschema zal bijsturen. Het moratorium is ondertussen blijkbaar fel gebruikt. Voor meer dan 250.000 leningen is uitstel van betaling gevraagd. U hebt blijkbaar een akkoord met de sector om dat moratorium tot eind 2020 uit te breiden.

Ik dank u voor uw aandacht en aanvaard op mijn beurt met veel genoegen uw dank voor onze steun.

18.06 Steven Matheï (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, we zitten in een zware economische crisis en dit wetsontwerp reikt een aantal maatregelen aan, in navolging van deze die al werden genomen.

Een aantal weken geleden hebben we al heel wat maatregelen goedgekeurd, gaande van de onbelastbaarheid van de steunmaatregelen van de deelstaten tot maatregelen rond de voorafbetalingen. Dat zijn stuk voor stuk maatregelen die effect hebben op het terrein en die daar ook worden geapprecieerd.

Vandaag liggen de voorstellen voor die tot doel hebben de liquiditeit en solvabiliteit van onze zelfstandige ondernemingen en kmo's te bevorderen. Het eerste deel van de voorstellen gaat over het in rekening kunnen brengen van de verliezen die dit jaar in een onderneming zullen worden opgetekend tengevolge van de COVID-19-crisis en om die te kunnen verrekenen met de winsten van vorig jaar.

Dat gebeurt dan in de belastingaangifte van dit jaar. Het gevolg is dat men daarvan snel effect zal hebben, doordat men meer zal terugkrijgen of doordat men minder belastingen zal moeten betalen. Dat zorgt voor heel wat zuurstof voor de zelfstandige ondernemingen en kmo's.

Het is geen algemene maatregel. Er zitten daarop ook een aantal restricties, wat een goede zaak is. Zo kunnen enkel gezonde bedrijven daarvan gebruikmaken en is er ook het verbod op een link met belastingparadijzen. Verder is het natuurlijk ook een tijdelijke maatregel.

Op het schatten van het verlies, dat moet gebeuren en dat het ingewikkeld kan maken, zit een correctie, waardoor men niet zomaar in het wilde weg verliezen kan inschatten. Datzelfde systeem is ook voorzien in de vennootschapsbelasting.

Het laatste deel, en ik heb dat daarnet al gezegd, heeft het voorlopig niet gehaald. Het betreft de wederopbouwreserve, nochtans een maatregel met enig effect, die vooral ook verbonden is aan belangrijke voorwaarden, zoals het behoud van de tewerkstelling, iets wat de komende maanden alsmaar belangrijker zal worden. Zoals de minister heeft aangekondigd, zal dat deel terugkomen bij een van de volgende wetsontwerpen, met nog bijkomende maatregelen.

Als besluit kunnen wij zeggen dat onze fractie dit wetsontwerp ten volle zal steunen omdat wij ervan overtuigd zijn dat dit een extra stimulans zal bieden om de liquiditeit en solvabiliteit van onze zelfstandige ondernemingen en kmo's te bevorderen.

18.07 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le président, chers collègues, ce projet de loi, tel qu'il nous a été soumis en commission, comportait deux volets. Un volet, toujours présent, contient une mesure urgente dans le cadre de la crise du coronavirus et concerne les problèmes de liquidités des indépendants et des sociétés. Il s'agit en quelque sorte de récupération rétroactive des pertes. Normalement, on déduit les pertes d'une année sur les bénéfices de l'année ou des années suivantes. Ici, c'est l'inverse: une perte de l'année 2020 peut être déduite des impôts des bénéfices de 2019, une mesure concernant l'impôt des personnes physiques et l'autre l'impôt des sociétés.

Un autre volet introduisait une réserve de reconstitution, soit une mesure à long terme courant jusque 2024. Le Conseil d'État a d'ailleurs fait observer que ce volet n'avait pas de caractère urgent. Finalement, le ministre a tenté de faire passer un mélange des genres, un peu insidieux, mêlant des textes ayant des portées assez différentes. Ce mélange n'était à mon avis pas du tout approprié, ce second volet impliquant une forme de plan de relance. Même le gouverneur de la Banque nationale dit qu'un plan de relance consistant à donner des cadeaux aux sociétés pour les faire investir n'est pas une bonne idée dans la situation actuelle. Et on ne peut pas dire qu'il soit de la gauche radicale.

Ce second volet n'a pas été accepté en commission. Il reste donc cette mesure urgente servant à assurer de la liquidité. Nous pouvons soutenir cette mesure. Toutefois, nous pensons qu'elle ne doit pas être inconditionnelle.

Des conditions sont posées par le projet de loi; je veux revenir sur deux d'entre elles qui font l'objet d'un amendement que nous avons déposé.

La première condition concerne l'emploi. L'amendement vise à refuser le bénéfice de la mesure à des entreprises qui procéderaient à des coupes sombres dans leur personnel. Nous trouvons qu'il ne serait pas correct d'accorder une aide à une entreprise qui licencierait la moitié de ses employés. Pour cette raison, nous avons ajouté une conditionnalité en termes d'emploi qui n'existait pas dans ce projet.

Président: Patrick Dewael, président.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

La deuxième condition que nous posons concerne les paradis fiscaux. Certains collègues ont affirmé qu'elle existait déjà. Au demeurant, M. le ministre ne s'est pas privé de vanter cette conditionnalité excluant des sociétés actives dans des paradis fiscaux. Cependant, la mesure me semble un peu hypocrite.

Tout d'abord, prenons la liste qui sert de référence – autrement dit, l'article 179 de l'arrêté royal d'exécution du Code des impôts sur les revenus. Nous constatons que n'y figurent pas les paradis fiscaux parmi les plus redoutables de la planète – repris sur une liste établie par Oxfam –, qui offrent les plus grands avantages aux multinationales et qui sont donc les plus dommageables pour les populations. M. le ministre pourrait donc mettre à jour et étendre sa liste. Il me semble, du reste, que cette compétence relève de ses attributions. De plus, le Code des impôts en prévoit la mise à jour régulière. Or ce n'est pas le cas. Voilà donc en quoi consiste le premier problème.

Ensuite, le texte même exclut du bénéfice les sociétés qui détiennent une participation directe dans une autre présente dans un des paradis fiscaux repris à l'article 179. Une "participation directe", cela signifie que la mesure s'applique, par exemple, à une société belge dont une filiale se trouve aux Bahamas. En revanche, une société belge qui serait détenue par une société aux Bahamas ne serait pas exclue. Bref, on exclut la "fille" – la filiale –, mais pas la maison-mère ni la "petite-fille" – c'est-à-dire la filiale de la filiale. De même, on n'exclut pas la "cousine", autrement dit une autre filiale de la maison-mère. Vous comprenez donc bien que la limitation de l'exclusion à la participation directe dans une filiale est dépourvue de sens. Ce qu'il convient de faire, c'est d'identifier l'ensemble du groupe auquel appartient la société bénéficiant de la mesure et repérer si, dans l'organigramme dudit groupe, il y a usage de filiales dans les paradis fiscaux. Voilà le sens d'une véritable exclusion des paradis fiscaux.

C'est ce problème qui a sans doute échappé au ministre. Maintenant que ce problème a été signalé, les partis libéraux pourront voter pour notre amendement qui vise à le résoudre et véritablement exclure les sociétés actives dans les paradis fiscaux.

18.08 Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, ondernemingen willen ondernemen en worden niet opgericht om gered te worden. Ondernemingen worden in alle tijden opgericht, zelfs in deze coronacrisis worden bedrijven opgericht en bloeien bedrijven, zoals de zeepfabrikanten en de producenten van mondmaskers die jammer genoeg in het straatbeeld opduiken. Er zijn ook bedrijven die verdwijnen. Sommige verdwijnen door een crisis wat sneller dan andere.

Het is de opdracht van een overheid om door slimme maatregelen ervoor te zorgen dat op kritische momenten bedrijven die gezond waren en die gezond zijn een duwtje in de rug te geven en te helpen om een moeilijke periode te doorstaan. Een boekje van West-Vlaamse ondernemers ontwikkeld door mevrouw Kathleen Verhelst, De klare kijk op corona, stelt "Terug aan de slag, alstublieft", "Er komt meer werk dan ooit op ons terecht" en "Omzet is beter dan overheidssteun".

Wij hebben het nu eigenlijk over een liquiditeitsmaatregel waarin een bepaalde logica is dat de juiste belastingberekening wordt uitgevoerd, niet over één jaar, maar over twee jaar. In de commissie heb ik al gezegd dat de maatregelen die voorliggen, waarvan er effectief maar één ter stemming is, deel uitmaken van een zeer complexe fiscale wetgeving. Ik ben voorstander van minder regels, duidelijke regels en betere regels in de toekomst. Ik merkte ook op dat in de wetsontwerpen die voorliggen de techniciteit toch soms te hoog is.

Ik richt me even tot de vorige spreker. Het is leuk dat iedereen bij elk wetsontwerp iets leuks wil toevoegen, een extraatje dat populair is bij de eigen achterban, zoals het verbieden van bonussen. Ik heb er alle begrip voor dat excessen bestreden moeten worden. Heeft de overheid er evenwel geen belang bij dat bedrijven zo snel mogelijk weer winstgevend worden en belastingen kunnen betalen? Dat zou bijna aangemoedigd moeten worden, zeker op een ogenblik dat wij tegen een begrotingsdeficit van 50 miljard aankijken.

Het gaat over liquiditeit, maar de discussie gaat ook over hoe we de solvabiliteit, de ruggengraat van de ondernemingen, kunnen versterken. Ik denk niet dat het de bedoeling is dat de Staat daarvoor geld geeft. In het kader van de relance, is het belangrijk dat wij de bedrijven steunen die hun solvabiliteit willen verhogen en op die manier ook hun liquiditeitbasis willen versterken omdat ze dan meer kredietwaardig worden.

Ik denk dan in het bijzonder aan de bedrijven die hier verankerd zijn, aan de familiale ondernemingen. Dat gaat van UCB en Solvay tot de kleine kmo's en zelfstandigen.

Ik heb het wat moeilijk met de heer Vanbesien, maar hoe kan ik hem gelukkig maken? Ik zal u gelukkig maken door u dat boekje te geven, niet alleen voor u maar vooral voor uw collega's van Ecolo die op het vlak van bedrijfseconomie nog iets kunnen leren.

Mijneer Ravyts, die identiteitscrisis gebeurt in alle partijen op dit ogenblik, maar ik heb gezien dat er heel vaak combinaties zijn die zeer uitzonderlijk zijn. Maakt u zich geen zorgen. Mijn collega en ik zitten op dezelfde lijn, maar iedereen heeft zijn eigen woordgebruik.

18.09 Joris Vandenbroucke (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, tijdens het debat is gebleken dat het coronavirus ook een aantal onbekende, onverwachte bijwerkingen heeft. Het heeft sommige collega's blijkbaar in een diepe identiteitscrisis gestort. Ik denk niet dat een wetsontwerp, welk dan ook, hieraan iets kan verhelpen. Ik weet ook niet of we daarbij te hulp moeten schieten. Ik weet wel dat dit wetsvoorstel heel belangrijk, nuttig en noodzakelijk is, mijnheer de minister.

Onze economie heeft natuurlijk een zeer zware klap gekregen en meer in het bijzonder heel wat bedrijven die de ruggengraat van ons economisch weefsel zijn.

Als de regering voor die bedrijven dan een reddingsboei uitgooit, bekijkt de sp.a dit als fundamenteel constructief. Ook nu hebben we dat gedaan. U zult gemerkt hebben dat dit wetsontwerp gekoppeld is aan een wetsvoorstel van ons, samen met de collega's van de PS. We hebben dat wetsvoorstel verpakt in een aantal amendementen om het wetsontwerp van minister De Croo te verbeteren, doelgerichter te maken en een aantal zaken, ballast, overboord te gooien.

Wat dat laatste betreft, dat is gelukt. Toegegeven, niet door ons amendement, maar dankzij het advies van de Raad van State, waarbij het hoofdstuk over de wederopbouwreserve eruit is gevallen. Zeer terecht, denken wij. Dat is een structurele maatregel op lange termijn die potentieel ook toxisch is voor de inkomsten van onze Staat. Dat verdient een apart debat in het kader van een volwaardig relanceplan, mocht dat er op korte termijn komen.

Wat nog overschiet van het wetsontwerp, is de heel belangrijke mogelijkheid van de vervroegde verliesaftrek. Op zich kunnen wij ons daar helemaal achter scharen. Wij denken dat het een wijze keuze is om aan bedrijven en zelfstandigen de mogelijkheid te geven om de verwachte verliezen van 2020 te verrekenen met de te betalen belastingen op de winsten van 2019. Dat geeft die bedrijven en zelfstandigen de nodige ademruimte die nu nodig is om een doorstart te kunnen maken naar het post-coronatijdperk.

Wij vinden het wel bijzonder jammer, minister De Croo, dat u en de collega's van de andere fracties de kans hebben gemist om een ander amendement van ons op te nemen in het wetsontwerp. Dat amendement strekte ertoe in een belastingkrediet te voorzien. Ik begrijp immers niet, zeker niet van een liberale minister en van de liberale fractie of fracties – ik weet niet hoeveel het er nu zijn; daar is ook al veel over gediscussieerd in de commissie voor Financiën – dat vennootschappen en zelfstandigen die in 2019 geen belastbare winst hebben gemaakt, volledig uit de boot vallen. Het kan toch perfect zijn dat een bedrijf gezond is en boekhoudkundig break-even heeft gedraaid in 2019. Het kan perfect zijn dat een bedrijf wel degelijk boekhoudkundig winst heeft gemaakt die uiteindelijk fiscaal tot nul kan worden herleid, bijvoorbeeld door fiscale verliezen uit het verleden. Ik begrijp niet dat die bedrijven, die ook een zware klap hebben gekregen, volledig uit de boot worden geduwd.

Ik wil graag nog eens ons voorstel herhalen. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn om bedrijven die het al moeilijk hadden, op de rand van het omvallen stonden en structureel verlieslatend waren, nu met belastinggeld te overladen zodat zij toch maar door de crisis kunnen strompelen. Dat is niet het voorstel van de socialistische fracties. Ons voorstel is om bedrijven die in 2019 geen belastbare winst hebben gemaakt, maar die ook geen RSZ-schulden of fiscale schulden hebben en die een positief eigen vermogen hebben – met andere woorden die de verliezen niet hebben opgestapeld de afgelopen jaren – eenmalig een terug te betalen belastingkrediet te geven beperkt tot hun vaste kosten of 50 % van hun eigen vermogen, absoluut geplafonneerd op 50.000 euro voor natuurlijke personen en 250.000 euro voor vennootschappen.

Ik begrijp echt niet – ik heb het verslag van onze discussie nog eens nagelezen – waarom deze regering de keuze maakt om die bedrijven geen reddingsboei toe te werpen en waarom zij vindt dat deze bedrijven, wanneer ze zwaar geraakt zijn door de crisis, geen steun verdienen. Ook zij maken deel uit van het economisch weefsel dat wij nodig zullen hebben om onze economie een doorstart te kunnen geven.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u van dit debat gebruikmaakt om ofwel tot inzicht te komen en in te zien dat er toch wel een nieuw initiatief zal moeten worden genomen om ook die bedrijven steun te geven of om een aanneembaar antwoord te geven op de vraag waarom gezonde bedrijven, die geen belastbare winst hebben gemaakt in 2019, geen steun verdienen.

18.10 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, mon groupe soutiendra les mesures qui sont proposées dans ce projet de loi. En effet, avec la crise du COVID-19, notre économie est véritablement traversée par un tremblement de terre.

Ces mesures qui offrent un soutien en termes de liquidité et de solvabilité aux entreprises à court terme sont évidemment importantes et positives. Ces mesures de crise leur permettent d'apporter une compensation à la situation particulière que nous connaissons aujourd'hui.

Comme vous le savez, avec mon collègue, Josy Arens, j'ai attiré l'attention, en commission, sur un problème lié au texte. En effet, pour certaines entreprises, ce dernier manquait sa cible au niveau du volet de carry back. Ces entreprises ne pouvaient pas utiliser ce mécanisme puisque la période imposée pour l'application du régime ne correspondait pas à celle durant laquelle elles ont réellement subi l'impact le plus important lié au COVID-19, singulièrement en raison de l'aléa de la date de clôture du bilan.

Nous avons donc déposé des amendements, et je tiens à remercier les collègues qui les ont soutenus car cela a permis de corriger le dispositif et de ne pas priver injustement certaines entreprises des avantages de ce mécanisme. Cela permettra aux entreprises de choisir librement l'année qu'elles estiment la plus représentative de la perte liée au COVID-19, quelle que soit la date de clôture du bilan entre le 31 mars 2019 et le 31 décembre 2020.

Sans ces amendements, certaines entreprises n'auraient donc pas pu bénéficier de ce dispositif. Je pense, par exemple, à une entreprise de ma région que vous connaissez tous, que vous irez d'ailleurs peut-être visiter cet été, avec vos enfants ou petits-enfants, pour ne pas la nommer Pairi Daiza.

Quoi qu'il en soit, il était important d'apporter cette correction, raison pour laquelle je tiens à remercier M. le ministre, mais également les collègues qui ont permis que cela puisse avoir lieu.

Avant de conclure, je voudrais m'étendre, un instant, monsieur le président, sur le volet relatif à la réserve de reconstitution qui a été recalé en commission. Il est vrai que ce n'est sans doute pas une mesure qui doit être prise rapidement. Par contre, c'est une mesure qui doit être envisagée à plus long terme, en particulier dans le cadre du volet de la relance. J'espère donc que nous reviendrons sur la question dans les semaines à venir.

18.11 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral wil ik alle leden van de commissie danken voor de zeer brede discussie; breed wat het onderwerp en wat de politieke kleur betrof. Velen hebben het voorstel op zijn merites geëvalueerd en echt gekeken naar hetgeen wij willen bereiken met ons antwoord.

Ook al verliep de stemming soms wat chaotisch en dachten sommigen ongetwijfeld dat een en ander foutliep, de tekst die uiteindelijk werd goedgekeurd, is coherent gebleken.

Certains disent qu'il y a une certaine complexité dans ce qu'il y a sur la table. Mais cette complexité vient du fait qu'on veut éviter les abus. Comme vous le savez, on doit estimer la perte de 2020 pour pouvoir la compenser sur 2019. S'il n'y avait pas de mesures de sanctions – qui rend la mesure plus complexe –, il y aurait clairement un risque d'abus. Je préfère avoir quelque chose de complexe qui permet d'éviter les abus à quelque chose de simple qui ouvre la porte aux abus.

Velen hebben de maatregel een solvabiliteitsmaatregel genoemd. Dat is correct. Er zit echter ook een zeer fors element van liquiditeit in. Bedrijven die voorafbetalingen hebben gedaan, kunnen op basis van de aangifte, die binnenkort gepubliceerd wordt – waarmee ik antwoord op de vraag van de heer Laaouej naar de manier waarop –, op zeer korte termijn gedane voorafbetalingen terugvragen, wat een zeer belangrijk liquiditeitselement kan zijn vandaag.

Op welke logica hebben wij ons gebaseerd? Ik hoop daarmee ook een antwoord te geven op de elementen van kritiek die de heer Vandenbroucke naar voren schuift. De redenering is dat wij winstgevende ondernemingen helpen door de crisis te geraken door toe te laten dat zij daarvoor hun winstgevendheid aanspreken. In principe kijkt men altijd naar de toekomst, maar hier geven we de gelegenheid om gebruik te maken van de winstgevendheid van het verleden. Dat maakt ook dat de maatregel over de jaren heen budgettair neutraal is. De verliezen van dit jaar zou een onderneming naar de toekomst mogen meenemen, maar ze neemt die nu mee naar het verleden. Ten opzichte van toekomstige winsten geldt dat natuurlijk niet. Daarmee is duidelijk dat de maatregel geen subsidie is. In mijn ogen is dat essentieel. De fiscaliteit dient niet om een subsidiesysteem op te zetten. Als men zou werken met een systeem als belastingkrediet, zou in een aantal gevallen het belastingkrediet de facto een subsidie worden. Ik denk dat we dat moeten vermijden.

Je sais que certains disent qu'il y a de nombreuses conditionnalités par rapport aux paradis fiscaux, mais pas par rapport au taux d'emploi, pour l'instant. Mais dans les mesures à venir, c'est différent. Dans le précompte, une condition d'emploi est présente, et dans la mesure de réserve de reconstitution. À ce sujet, clairement, en effet, l'avis du Conseil d'État n'était pas donné en urgence parce qu'on ne l'avait pas suffisamment motivé. Il y a là un élément de maintien de l'emploi. Je pense que c'est tout à fait défendable.

Het is niet de eerste keer dat wij de voorwaarde in verband met de fiscale paradijzen opleggen; we hebben dat al gedaan voor het uitstel van voorafbetalingen. Als men gebruik wil maken van bepaalde fiscale voorwaarden, dan vind ik het absoluut verdedigbaar dat degenen die fiscale constructies in fiscale paradijzen gebruiken, niet in aanmerking kunnen komen. We zijn hiermee een richting ingeslagen die in mijn ogen aangehouden mag worden.

Sommigen vroegen of de gebruikte Belgische lijst wel uitgebreid genoeg is. Ik wil op dat vlak twee professoren fiscaal recht citeren. Hoogleraar fiscaal recht Luc De Broe van de KU Leuven zei in een artikel in De Tijd dat nogal wat bedrijven uit de boot dreigen te vallen, omdat ons land niet de Europese maar de Belgische lijst van belastingparadijzen als referentie gebruikt. De Broe zegt: "Op de Europese lijst staat maar een verwaarloosbaar aantal landen, op de Belgische lijst staan 30 landen, niet alleen Mickey Mousebelastingparadijzen, waardoor de waaier aan bedrijven die ertussenuit dreigen te vallen veel groter is".

Iets verder zegt zijn collega-fiscalist Axel Haelterman: "Dit duwt ondernemingen met de neus op de realiteit dat contacten met belastingparadijzen gerechtvaardigd moeten kunnen worden als men wil genieten van andere fiscale voordelen. Het ondersteunt ook de credibiliteit van fiscale maatregelen naar de bredere bevolking, wat op zijn minst even belangrijk is". Ik ben het eens met wat beide professoren hierover zeggen.

Monsieur Laaouej, vous avez posé une question sur l'élément administratif. Une circulaire est en cours de rédaction. Elle sera distribuée au plus vite.

Ik meen dat ik hiermee de meeste elementen heb beantwoord.

Zoals de heer Matheï in zijn verslag heeft gezegd, was er een derde onderdeel, dat te maken had met de wederopbouwreserve. Maar daarvoor zal men wachten op het advies van de Raad van State. Sommigen vonden dat het een maatregel is op al te lange termijn. Maar waar ligt het mooie middelpunt? Als wij kortetermijnmaatregelen nemen, dan vindt men ze niet slecht maar te zeer voor de korte termijn. Nemen we een maatregel op de langere termijn, dan is men ook daar niet tevreden mee. Alleszins zal ik de komende weken in de commissie zien hoe men met de maatregel inzake de wederopbouwreserve omgaat. Ik vind die evenzeer nodig als dewelke wij vandaag zullen goedkeuren.

Ik ben zeer dankbaar voor het feit dat wij minstens van de andere maatregelen werk zullen maken en dank nogmaals al wie onderhavig wetsontwerp op zijn merites heeft beoordeeld.

18.12 Joris Vandenbroucke (sp.a): Mijnheer de minister, ik noteer dat volgens u de zelfstandigen en bedrijven die in 2019 geen belastbare winst hebben gemaakt, die geen fiscale schulden of RSZ-schulden hebben en die een positief eigen vermogen hebben, geen steun verdienen. U insinueert dat hetgeen wij voorstellen, een subsidie is. Dat is het niet. Het is een eenmalig en beperkt krediet, dat moet worden terugbetaald omdat volgens ons dergelijke gezonde bedrijven daartoe wel in staat zullen zijn, tenminste als wij hen nu helpen.

Volgens uw redenering – het is zelfs niet overdreven – is een lening van 25 miljoen euro aan Aviapartners dus een potentiële subsidie. Ik heb het over zelfstandigen en kmo's die fundamenteel gezond zijn. Ons voorstel is onderworpen aan heel strikte voorwaarden.

Ik concludeer dat u hier geen logica hanteert, maar simpelweg de keuze maakt om potentieel duizenden kmo's en zelfstandigen, die voor onze fractie ook tot het economisch weefsel van ons land behoren en die wij ook nodig zullen hebben om erbovenop te geraken, in de steek te laten. Dat is geen logica, dat is een keuze van u.

18.13 Christian Leysen (Open Vld): Ik heb daarnet gezegd dat iedereen aan die wetgeving een extraatje voor eigen achterban probeert toe te voegen. Daarbovenop wil sp.a zich ook populair maken bij ondernemingen en zelfstandigen. Als die daar niet om vragen, spaar dan uw enthousiasme en uw bereidwilligheid voor wetgeving die nog zal volgen.

Wij zitten met een begrotingstekort van 50 miljard. Iedereen zegt dat het schulden zijn die nooit zullen worden terugbetaald en dat wij geld zullen moeten bijdrukken. Ik maak van de gelegenheid gebruik om ter verwijzen naar uitspraken van de welbekende en populaire professor Paul De Grauwe in de Gazet van Antwerpen.

Op de vraag of er een limiet was aan het bijdrukken van geld antwoordde hij: ja, want als men echt te veel geld in omloop brengt, zouden mensen meer kopen en zouden de prijzen stijgen, wat zou leiden tot inflatie en zelfs hyperinflatie. Wanneer de journalist er nog een schepje bovenop doet door te vragen of hij bedoelt zoals in een paar Afrikaanse landen gebeurd is, waar men met een kruiwagen met geldbiljetten naar de bakker moest gaan om brood te kopen, antwoordt Paul De Grauwe bevestigend en wijst hij erop dat dat ook in Duitsland gebeurde, waar er na de Eerste Wereldoorlog postzegels in omloop waren van 5 miljard Duitse mark.

Welnu, als liberalen pleiten wij nu eens een keer voor bescheidenheid, ook al wekt dat verbazing. Ik stel voor dat het enthousiasme voor andere maatregelen bewaard wordt. Misschien is het nuttig om eens te evalueren of er effectief een vraag bestaat. Ondernemingen willen namelijk niet aan een overheidsinfuus hangen, zij willen hun payroll niet onderhevig maken aan de goedkeuring van parlementsleden, laat staan aan fracties met opinies ver van de economische realiteit.

18.14 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Vandenbroucke, ik ben wel ontvankelijk voor de redenering die u opbouwt. Sommige ondernemingen hebben in 2019 inderdaad weinig of geen winst gemaakt, bijvoorbeeld omdat zij veel geïnvesteerd hebben. Die ondernemingen vallen gedeeltelijk buiten de nu voorliggende maatregel. Ik ken genoeg ondernemers die investeringen hebben gedaan. We moeten onderzoeken hoe wij ook hen een extra steuntje in de rug kunnen bieden. In het verleden, onder toenmalig minister Johan Van Overtveldt in de Zweedse regering, werd bijvoorbeeld de investeringsaftrek goedgekeurd. Een soortgelijke redenering zou nu niet lukken, maar misschien vinden we voor die groep wel andere passende maatregelen.

Mijnheer Vandenbroucke, het probleem met uw voorstel is meer fundamenteel. Ook de minister wijst erop dat uw voorstel niet zozeer een fiscale maatregel, maar wel een subsidiemaatregel is. In de plenaire vergadering heeft de minister dat niet zo expliciet gezegd, maar in de commissievergadering werd dat wel nader bediscussieerd. Het gaat ook over de bevoegdheid, want een dergelijk thema komt op het spanningsveld tussen fiscaliteit en subsidie. Wanneer het meer naar subsidie neigt, dan is het een deelstaatbevoegdheid en heeft het hier, in het Federaal Parlement, minder een plaats. U weet dat wij niet onmiddellijk staan te springen voor herfederaliseringsideeën.

18.15 Kurt Ravyts (VB): Applaus!

De voorzitter: Applaus op sommige banken. (Hilariteit)

18.16 Minister Alexander De Croo: Mijnheer Vandenbroucke, tijdens mijn uiteenzetting moet u goed luisteren naar elk woord dat ik heb uitgesproken.

Ik heb aangegeven dat het potentieel in sommige gevallen tot een subsidie zou kunnen leiden. Indien de betrokken bedrijven daarna winst maken, gaat het niet over een subsidie. Daarin hebt u gelijk. Indien ze echter nooit meer winst maken, omdat zij bijvoorbeeld jammer genoeg overkop gaan, is het wel een subsidie geweest.

Daarom heb ik enige vrees voor uw maatregel, die goede bedoelingen heeft. Ik duw die maatregel niet weg omdat ik ervan overtuigd zou zijn dat u slechte bedoelingen zou hebben, ik ben gewoon van oordeel dat de maatregel een aantal neveneffecten zou kunnen hebben die in mijn ogen gevaarlijk zijn.

U merkt op dat bedrijven die verlies maken, niet in de scope zitten. Ik zal de kwestie niet opnieuw oprakelen, maar mijn maatregel betreffende de wederopbouwreserve geldt wel voor bedrijven die verlies maken en daarover zullen wij het debat nog voeren.

Er zijn ook andere maatregelen. Alle maatregelen van uitstel van vervaldatum gelden natuurlijk wel. De maatregelen die nog komen, zoals een verlaging met 460 miljoen euro van de bedrijfsvoorheffing voor bedrijven die heropstarten, gelden natuurlijk. De taxshelter geldt. De investeringsaftrek wordt heringevoerd, nu met 25 % voor 2020.

Wij hebben dus heel breed maatregelen genomen. Ik heb ook nooit beweerd dat de carry-backregeling de oplossing voor alles zou zijn. Die regeling werkt vanuit de logica dat winsten kunnen worden afgezet ten opzichte van verliezen. Het is beter die logica te behouden.

U bent terecht erover bezorgd om bedrijven die zwaar hebben geïnvesteerd en die per toeval in 2019 geen winst hebben gemaakt, te helpen. De vraag is hoe wij dat doen. Volgens mij is dat niet volgens het systeem dat u voorstelt. Ik sta echter open voor andere oplossingen.

18.17 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): De minister geeft het voorbeeld van een bedrijf dat een krediet krijgt volgens het systeem-Vandenbroucke. Als dat bedrijf failliet gaat, kan het krediet niet meer worden terugbetaald. De facto is het dan een subsidie geworden. Ik wil toch graag even teruggrijpen naar het voorbeeld dat de heer Vandenbroucke daarstraks heeft gebruikt, namelijk dat van Aviapartner. Dat is toch hetzelfde. Als u 25 miljoen euro krediet geeft aan Aviapartner en het bedrijf gaat failliet en betaalt het krediet niet terug, wat is dan het verschil?

18.18 Minister Alexander De Croo: Dat is correct. Maar in dat dossier is er geen sprake van een fiscale maatregel. Wat wij doen met Aviapartner, is uitzonderlijk. Ik heb vanmiddag ook de voorwaarden uitgelegd voor zoiets uitzonderlijks. De gevolgen zijn bekend als het, ondanks onze steun, toch foutloopt. Maar als we die maatregel niet nemen, wat gebeurt er dan? Die afweging moet altijd worden gemaakt. Uw vergelijking gaat niet helemaal op. Als men investeert in het kapitaal van een bedrijf, hangt daar een zeker risico aan vast. Dat is correct.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1309/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1309/4)

Le projet de loi compte 27 articles.

Het wetsontwerp telt 27 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 20

• 17 – Dieter Vanbesien cs (1309/5)

• 18 – Marco Van Hees (1309/5)

* * * * *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Réservés: les amendements et l'article 20.

Aangehouden: de amendementen en artikel 20.

Adoptés article par article: les articles 1 à 19 et 21 à 27.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 19 en 21 tot 27.

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

19 Proposition de loi modifiant l'arrêté royal du 25 novembre 1991 portant réglementation du chômage en vue de mettre fin à la règle de diminution des allocations en cas de cumul entre allocations de chômage et revenus tirés de l'exercice d'une activité artistique (1154/1-13)

19 Wetsvoorstel tot wijziging van het koninklijk besluit van 25 november 1991 houdende de werkloosheidsreglementering, teneinde de regel waarbij de werkloosheidsuitkering lager ligt bij cumulatie van die uitkering met inkomsten uit artistieke activiteiten, ongedaan te maken (1154/1-13)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Özlem Özen, Ludivine Dedonder, Sophie Thémont, Patrick Prévot, Evita Willaert, Julie Chanson.

De rapporteur is mevrouw Lanjri maar ik moet voorrang geven aan een ordemotie van collega Anseeuw die ertoe strekt het Rekenhof te consulteren.

Dépôt d'une motion d'ordre

Indiening van een ordemotie

Par courriel du 18 juin 2020, M. Björn Anseeuw a déposé une motion portant sur une demande de la Chambre des représentants à la Cour des comptes concernant une enquête sur l’impact budgétaire de la proposition de loi améliorant la situation des travailleurs du secteur culturel, n^os 1154/1 à 12.

Bij e-mail van 18 juni 2020 heeft de heer Björn Anseeuw een motie ingediend aangaande een verzoek van de Kamer van Volksvertegenwoordigers aan het Rekenhof betreffende een onderzoek naar de budgettaire impact van het wetsvoorstel tot verbetering van de toestand van de werknemers in de culturele sector, nrs. 1154/1 tot 12.

La motion est recevable.

De motie is ontvankelijk.

Je vous propose de présenter la motion.

Ik stel u voor de motie voor te dragen.

La motion est libellée comme suit:

"Monsieur le président,

Sur la base de l'art. 54 du Règlement de la Chambre et faisant référence à la loi du 29 octobre 1846 relative à l'organisation de la Cour des comptes, nous demandons que l'examen de la proposition de loi n° 1154 'améliorant la situation des travailleurs du secteur culturel', précédemment dénommée 'proposition de loi modifiant l'arrêté royal du 25 novembre 1991 portant réglementation du chômage en vue de mettre fin à la règle de diminution des allocations en cas de cumul entre allocations de chômage et revenus tirés de l'exercice d'une activité artistique', soit soumis à la Cour des comptes afin de prévoir une estimation de l'impact budgétaire de cette proposition.

Le vote de cette proposition de loi en commission des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions a connu un déroulement assez chaotique. Lors de l'examen de la proposition de loi en deuxième lecture, le 9 juin, ont été ajoutées à la proposition de loi, par voie d'amendement, des dispositions étendues qui ont été adoptées au cours de cette même séance. Ces dispositions ont notamment pour objectif d'élargir de manière significative l'accès initial aux allocations de chômage pour les travailleurs qui exercent des activités artistiques. L'impact budgétaire des dispositions contenues dans la proposition de loi n'est pas connu.

Il convient de souligner que la disposition susmentionnée, qui a été ajoutée par voie d'amendement lors de la réunion de commission du 9 juin, est clairement basée sur la proposition de loi n° 1200 'visant à protéger de la crise du COVID-19 les travailleurs du secteur artistique'. Lors de l'examen de la proposition de loi n° 1200 en commission des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions du 19 mai, il a été proposé par notre groupe de recueillir l'avis de la Cour des comptes. Il n'a pas été accédé à cette demande. Le même jour, ladite proposition de loi n° 1200 a été votée dès la première lecture.

Les projections économiques de la Banque nationale de Belgique récemment publiées indiquent que la dette publique et le déficit budgétaire connaîtront une forte augmentation en conséquence des mesures prises pour lutter contre la crise du coronavirus. Eu égard à ces conclusions de la Banque nationale, il ne semble pas opportun d'adopter la proposition de loi en cause avant de disposer à tout le moins d'une estimation de son impact budgétaire.

Pour ces motifs, je dépose la présente motion d'ordre en séance plénière du 18/06 avec la requête suivante:

"La Chambre des représentants demande à la Cour des comptes, sur la base de l'art. 5 paragraphe 2 de la loi organique de la Cour des comptes, de procéder à une estimation de l'impact budgétaire de la proposition de loi n° 1154 'améliorant la situation des travailleurs du secteur culturel », telle qu'adoptée en commission des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions le 9 juin 2020. La Chambre des représentants demande au président de la Chambre de surseoir à l'inscription à l'ordre du jour de cette proposition de loi, ainsi que de la proposition de loi n° 1200 en partie similaire, jusqu'à ce que l'avis de la Cour des comptes sollicité soit disponible."

Salutations distinguées,

Björn Anseeuw

Membre de la Chambre des représentants"

De motie luidt als volgt:

"Geachte heer voorzitter,

Op basis van art. 54 van het Kamerreglement en verwijzend naar de Wet van 29 oktober 1846 op de inrichting van het Rekenhof, vragen wij om de bespreking van het wetsvoorstel nr. 1154 'tot verbetering van de toestand van de werknemers in de cultuursector', eerder genaamd 'wetsvoorstel tot wijzigingvan het koninklijk besluit van 25 november 1991 houdende de werkloosheidsreglementering, teneinde de regel waarbij de werkloosheidsuitkering lager ligt bij cumulatie van die uitkering met inkomsten uit artistieke activiteiten, ongedaan te maken' voor te leggen aan het Rekenhof teneinde een raming te voorzien van de budgettaire impact van dit voorstel.

De stemming van dit wetsvoorstel in de commissie Sociale Zaken, Werken Pensioen kende een eerder chaotisch verloop. Tijdens de bespreking van het wetsvoorstel in tweede lezing op 9 juni, werden via amendement uitgebreide bepalingen toegevoegd aan het wetsvoorstel, die tijdens dezelfde zitting ook werden aangenomen. Deze bepalingen hebben, onder andere, tot doel om de initiële toegang tot de werkloosheidsuitkering voor werknemers die artistieke activiteiten uitoefenen significant uit te breiden. De budgettaire impact van de bepalingen uit het wetsvoorstel, is niet gekend.

Merk op dat de bovenvermelde bepaling, die per amendement tijdens de commissievergadering van 9 juni werd toegevoegd, duidelijk gebaseerd is op het wetsvoorstel nr. 1200 'teneinde de beroepsmensen uit de kunstensector te beschermen tegen de COVID-19-crisis'. Tijdens de bespreking van het wetsvoorstel nr. 1200 in de commissie Sociale Zaken, Werken Pensioenen van 19 mei werd door onze fractie voorgesteld om een advies in te winnen bij het Rekenhof over dit wetsvoorstel. Hieraan werd toen geen gevolg gegeven. Diezelfde dag werd het betrokken wetsvoorstel nr. 1200 reeds in eerste lezing gestemd.

De recent gepubliceerde economische projecties van de Nationale Bank van België geven aan dat de overheidsschuld en het begrotingstekort sterk zullen toenemen als gevolg van de maatregelen die genomen werden tot bestrijding van de coronacrisis. Deze conclusies van de Nationale Bank indachtig, lijkt het niet opportuun om het betrokken wetsvoorstel goed te keuren alvorens ten minste een zicht te hebben op de budgettaire impact ervan.

Om deze redenen dien ik deze ordemotie in op de plenaire vergadering van 18/06 met als verzoek:

"De Kamer van Volksvertegenwoordigers verzoekt aan het Rekenhof, op basis van art. 5 paragraaf 2 van zijn inrichtingswet, om over te gaan tot een raming van de budgettaire impact van het wetsvoorstel nr. 1154 'tot verbetering van de toestand van de werknemers in de cultuursector', zoals het is aangenomen in de commissie Sociale Zaken, Werken Pensioenen op 9 juni 2020. De Kamer van Volksvertegenwoordigers verzoekt de voorzitter van de Kamer om de agendering van dit wetsvoorstel, en van het deels gelijkaardige wetsvoorstel nr. 1200, te verdagen tot het gevraagde advies van het Rekenhof beschikbaar is."

Met de meeste hoogachting,

Björn Anseeuw

Lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers"

Pour rappel, seul l'auteur de la motion et un membre par groupe politique peuvent prendre la parole.

Ter herinnering, in het debat mogen enkel de indiener en één lid per politieke fractie het woord voeren.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

19.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, het wetsvoorstel dat voorligt, lijkt helemaal niet meer op wat oorspronkelijk is ingediend. Dat is niet zonder belang. Dat is trouwens ook de reden waarom ik deze motie heb ingediend, om de Kamer aan het Rekenhof te vragen een raming te maken van de budgettaire impact van wat vandaag voorligt.

Oorspronkelijk was het de bedoeling met dit voorstel niet-loontrekkende inkomsten uit artistieke activiteiten niet langer in mindering te brengen van een werkloosheidsuitkering voor kunstenaars.

Voortaan zouden kunstenaars dus een werkloosheidsuitkering mogen cumuleren met inkomen uit arbeid. Nochtans is het een basisprincipe van onze werkloosheidsverzekering dat de uitkering enkel wordt toegekend aan mensen die geen inkomen en geen werk hebben.

Dit voorstel staat haaks op dat basisprincipe. Wij zeggen dat niet alleen, ook de RVA zegt dat met zoveel woorden in zijn advies. Meer nog, de RVA zegt dat dit voorstel vooral niet de oplossing was voor het probleem waarmee kunstenaars geconfronteerd worden.

Wat ons betreft, en ik heb dit ook in de commissie gezegd, is er ook geen enkele reden om inkomsten uit niet-loontrekkende artistieke activiteiten te bevoordelen bij de berekening van de werkloosheidsuitkering ten opzichte van andere activiteiten als zelfstandige in bijberoep. Als wij mensen die een inkomen hebben uit arbeid tegelijk een werkloosheidsuitkering moeten geven, is het einde wel helemaal zoek.

Het is natuurlijk heel aanlokkelijk om met dit voorstel zo snel als mogelijk kunstenaar te worden. Zo denkbeeldig is dat niet. Er ligt namelijk nog een ander wetsvoorstel ter tafel, nr. 1 200, een wetsvoorstel dat ertoe strekt de drempel van de toegang tot het kunstenaarsstatuut fors te verlagen. Iedereen kunstenaar dus. Als men die twee voorstellen samenleest, ziet men wat ons betreft een recipe for disaster, namelijk iedereen laten instromen in de werkloosheid, om die dan vervolgens onbeperkt te laten cumuleren met andere inkomsten uit arbeid.

Waarom verwijs ik naar wetsvoorstel nr. 1200? Wel, beste collega's van de commissie voor Sociale Zaken, u weet dat erg goed: net die tekst is middels amendement nr. 15 ingevoerd in de tekst die vandaag voorligt.

Met andere woorden, er ligt nu een wetsvoorstel klaar dat een bijzondere grote budgettaire impact kan hebben. Als men de drempel naar de werkloosheid fors verlaagt voor kunstenaars, en eigenlijk voor iedereen die kunstenaar zou kunnen worden, en tegelijk de cumul mogelijk maakt van een werkloosheidsuitkering met inkomen uit arbeid, dan weet men niet waar men aan begint, en al helemaal niet waar men uitkomt.

Als we dan de recent gepubliceerde economische projecties van de Nationale Bank zien met betrekking tot onder andere de overheidsschuld en het begrotingstekort, en vooral als gevolg van de maatregelen die werden genomen in de strijd tegen corona, dan is het mijn overtuiging dat het niet aangewezen is om dit wetsvoorstel zomaar ter goedkeuring voor te leggen, zonder dat we ook maar enig idee hebben van de mogelijk budgettaire impact.

Vanuit het voorzorgsprincipe, vanuit de zorg om de sociale zekerheid, maar ook omwille van gezond verstand en goed bestuur vind ik het toch aangewezen om het Rekenhof te vragen naar een raming van de budgettaire impact. Die zal sowieso niet min zijn. Hier wordt een deur opengezet, zonder dat wij de gevolgen kunnen inschatten. Ik vind het belangrijk om met kennis van zaken te beslissen over het wetsvoorstel, niet het minst als het gaat over de budgettaire impact.

Vandaar deze motie, vandaar dit voorstel.

De voorzitter: Collega's, conform ons reglement mag elke fractie het woord nemen gedurende vijf minuten. Mijnheer Anseeuw, had u nog niet gedaan?

19.02 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog heel kort iets toevoegen.

Wat mij betreft, kan dat snel gaan. Het is niet mijn bedoeling een vertragingsmanoeuvre op te werpen. Wat mij betreft, mag de vraag met spoed worden gesteld aan het Rekenhof, zodat dit verder loopt. Ik ken die bekommernis van heel veel collega's hier. We kunnen van mening verschillen over de inhoud, maar het is niet mijn bedoeling om hier een spel van te maken. Het is echt wel de bedoeling om hier zo snel mogelijk met kennis van zaken te kunnen oordelen.

Le président: Madame Dedonder, vous souhaitez intervenir sur la motion d'ordre.

19.03 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur le président, je vais peut-être laisser les collègues s'exprimer et puis conclure.

Le président: Oui, mais il n'est pas nécessaire que tout le monde intervienne.

Il y a un souhait de demander le calcul du coût budgétaire à la Cour des comptes. Contrairement au Conseil d'État, nous ne pouvons pas imposer de délai.

Men kan het Rekenhof natuurlijk geen termijn opleggen, maar men kan er wel op aandringen dat dit met spoed gebeurt.

Er ligt een ordemotie voor waarover iedereen het woord kan nemen waarna er normaal gezien bij zitten en opstaan gestemd wordt.

Om onze werkzaamheden enigszins te stroomlijnen ga ik ervan uit dat we kunnen stemmen bij zitten en opstaan, conform de procedure voor de urgentieverzoeken die we elke week toepassen.

19.04 Benoît Piedboeuf (MR): J'entends évidemment bien les remarques de mon collègue. Nous avions d'ailleurs demandé la consultation de la Cour des comptes en commission. J'ai entendu dire aussi qu'il existerait une demande de confier cette analyse au Conseil d'État. Sur le fond, nous n'éprouvons pas de difficultés à demander des analyses chiffrées ou juridiques en demandant l'avis du Conseil d'État. Nous le faisons habituellement. Mais compte tenu de l'état du dossier et de la situation dans laquelle nous nous trouvons, nous ne pouvons évidemment solliciter ces avis que dans le cadre d'une urgence. Si c'est pour renvoyer le dossier après les congés parlementaires, cela n'a aucun sens par rapport au secteur concerné.

Il est clair que dans toute une série de domaines, nous avons pris des décisions importantes et coûteuses. Mais c'est un des secteurs qu'il faut soutenir, même s'il y en a d'autres, notamment l'immobilier et les agences de voyages. Les choses sont peut-être construites de bric et de broc, mais elles se sont construites. Je n'ai pas de problème à demander ces avis, mais cela ne peut se faire que dans un délai court, sans quoi nous serons inefficaces.

Si nous obtenons la consultation du Conseil d'État, qui sera demandée tout à l'heure, dans un délai de cinq jours, il n'y a pas de problème. Si nous pouvons avoir l'avis de la Cour des comptes dans un délai très court, pas de problème non plus. Si ce n'est pas le cas, nous nous abstiendrons quant à la Cour des comptes, et quant au Conseil d'État, nous ne soutiendrons que dans l'urgence.

De voorzitter: Voor een goed begrip: ik ben voorlopig niet gevat door een vraag voor een advies van de Raad van State. Alleszins heeft de vraag om een advies te krijgen van het Rekenhof voorrang omdat dat het meest verstrekkende voorstel is. Dat moeten wij eerst uitputten en daarna kunnen wij zien wat er nog komt.

19.05 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik sluit niet uit dat straks mevrouw Willaert of mevrouw Chanson nog het woord zal vragen, aangezien zij het dossier hebben behartigd in de commissie. Zij keken er trouwens naar uit om het debat vandaag ten gronde te voeren en te stemmen over het voorstel. Dat is niet alleen het gevoel van de collega's in de commissie, maar ook van een hele grote groep in de culturele sector zelf.

Ik vraag zelf het woord omdat de demarche van collega Anseeuw om een advies te vragen van het Rekenhof in de plenaire vergadering hoogst ongebruikelijk is. Het is vrij traditioneel en gebruikelijk om in de commissie een advies van het Rekenhof te vragen, maar in de plenaire vergadering is dat heel ongebruikelijk en lijkt het, met alle respect voor de heer Anseeuw, toch op een vertragingsmanoeuvre. Ik heb zelf de parlementaire procedures de voorbije jaren af en toe uitgeput, maar ik kan mij niet herinneren dat er de voorbije jaren een advies van het Rekenhof is gevraagd in de plenaire vergadering. Bovendien vind ik dat ook een heel ongelukkig signaal richting een sector die heel zwaar getroffen is. Er is immers gesproken over de budgettaire problemen van de federale overheid, maar dit voorstel wil vooral de budgettaire problemen van de artistieke sector oplossen.

Ik zou u dus willen uitnodigen om vooral niet mee te gaan in de vertragingsmanoeuvres, collega's. Men kan geen termijn plakken op een vraag voor een advies van het Rekenhof, dus dat zou wel eens een zeer lange periode van onzekerheid kunnen betekenen. Dat is de reden waarom mijn fractie dat absoluut niet zal steunen.

De vertragingsmanoeuvres moeten, tout court, ophouden. De problemen in de sector zijn gigantisch en de regering heeft expliciet over dit dossier gezegd dat zij dat niet zou meenemen in het steunpakket omdat er hieromtrent parlementaire activiteiten bezig zijn. Parlementsleden die nu aankondigen dat zij het Rekenhof of de Raad van State om een advies willen vragen, hadden mee afgesproken dat het Parlement hieromtrent zou werken. De eerste minister heeft dat trouwens in de plenaire vergadering verklaard. Toen zij vragen kreeg over de artistieke sector van collega's Chanson en anderen, zei zij dat zij het Parlement daarvoor alle ruimte zou geven. Het zou een heel slecht signaal naar de sector zijn als wij nu het parlementair initiatief zouden stoppen.

Collega Anseeuw, ergens verbaast mij dat niet, want het ligt in de lijn van het cultuurbeleid dat u op regionaal niveau voert, maar de sector heeft het heel moeilijk en daarom zullen wij in elk geval de vraag om een advies van het Rekenhof niet steunen.

Als straks de vraag zou komen voor een advies van de Raad van State… (Tumult)

19.06 Peter De Roover (N-VA) (…)

19.07 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer De Roover, als het gaat over de beslissingen die op zaterdag zijn genomen, bent u de minst aangewezene om daarop commentaar te geven, want u bent de enige van alle 150 die daaraan heeft deelgenomen. Als er iemand over de beslissingen van zaterdag een klein beetje moet dimmen, dan bent u het.

Voor mijn fractie is het advies van het Rekenhof hier niet aan de orde en lijkt dat een vertragingsmanoeuvre. Ik hoop dat er straks geen vraag voor de Raad van State komt.

De voorzitter: Dat is uw standpunt. Dat is duidelijk. Men moet niet elke tussenkomst van de heer Calvo als polemisch beschouwen. Absoluut niet.

19.08 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ook wij zijn verbaasd over deze vraag in de plenaire vergadering. Beide wetsvoorstellen hebben een tweede lezing gehad. Ik denk dat er toen wel kansen genoeg waren om dergelijke vragen te stellen. Over het eerste wetsvoorstel is er ook een advies van de Raad van State geweest.

Wat ik ten zeerste betreur is dat de sector ondertussen al meer dan drie maanden in lockdown is. Die mensen die daar werken hebben kreten uitgestuurd om hen te ondersteunen. Het gaat vaak om mensen in heel precaire contracten. Net daarom nemen wij deze maatregel. Het gaat dan ook om een tijdelijke maatregel zodat deze mensen deze crisis tijdelijk kunnen overbruggen en gewoon hun 'frigo' met eten kunnen vullen. Daarover gaat het.

Daarom kunnen wij de vraag om advies niet steunen. Wij zullen ook straks de vraag om advies van de Raad van State niet steunen.

De voorzitter: Ik heb daarnet gezegd dat niet iedereen verplicht is om tussenbeide te komen. Dit wordt weer goed opgevolgd, want ondertussen heb ik iedereen op mijn lijst staan.

Ik denk toch dat de Kamer zich zal moeten uitspreken.

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Moscufo. Daarna aan mevrouw Lanjri, de heer De Smet, mevrouw Matz en dan mag de indiener van de motie, de heer Anseeuw, ook nog tussenbeide komen.

19.09 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le président, avant de nous prononcer sur la proposition qui est mise sur la table de demander l'avis de la Cour des comptes, je voudrais brièvement rappeler de quoi il s'agit. On a vécu et on vit encore une crise sanitaire mondiale qui a de graves conséquences au niveau social pour une grande majorité des travailleurs de ce pays, dont les travailleurs du secteur culturel. Depuis le début de cette crise, nous avons ici, dans les différentes commissions et plus particulièrement en commission des Affaires sociales, discuté des mesures temporaires d'urgence que nous allions prendre pour faire face à cette crise dont, je le rappelle, les travailleurs ne sont pas du tout responsables.

En même temps, il y a eu débat dans cette commission spécifiquement pour ce secteur culturel. On avait le sentiment que certains ne voulaient pas comprendre ou ne voulaient pas entendre la spécificité de ce secteur qui nous a justement amenés à cette réflexion reprise dans cette proposition de loi, à savoir le cumul entre une allocation de chômage et le moment où l'acteur perçoit un revenu pour sa création. Personne dans cette commission ne veut imposer un principe de base de cumul des allocations de chômage avec un travail. Ici, on est dans un secteur spécifique. J'ai l'impression que certains ne veulent pas entendre que nous sommes face à des travailleurs spécifiques qui se trouvent dans une situation où ils ne peuvent plus remplir leur frigo depuis trois mois. C'est de cela qu'il s'agit!

Il est vrai qu'on a aussi discuté dans cette commission du fait de continuer le débat sur la manière d'envisager les conditions de travail de ces travailleurs de manière structurelle et à plus long terme.

Il y a un point de fond sur lequel je peux être d'accord avec la demande, même si je ne l'accepte globalement pas, c'est la question que nous impose évidemment cette crise. Comment allons-nous faire pour refinancer notre sécurité sociale? Là, il y a des pistes. Deuxièmement, qui va payer pour cette crise? Et là, nous avons notre taxe corona. C'est un peu facile de dire qu'on ne veut pas faire payer cette crise à ceux qui ont les épaules les plus larges et puis de dire aux autres qu'on n'a pas assez d'argent et qu'on va demander l'avis de la Cour des comptes. Nous ne l'avons pas fait pour d'autres propositions sociales qui ont été décidées dans un large consensus progressiste au sein de cette commission.

Évidemment, nous n'allons pas soutenir cette proposition. Nous sommes convaincus qu'il s'agit d'une manœuvre qui ne nous étonne pas car, depuis le début, le demandeur de cette motion n'était pas prêt à défendre ce secteur.

Je pense que le secteur artistique l'aura bien compris. Depuis le début, c'était déjà la position qui était défendue lors des auditions.

19.10 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we moeten hier een eerlijk en correct debat voeren.

Bij het begin was er sprake van twee wetsvoorstellen waarvan het eerste over de cumul ging. Daarover heeft men het advies aan de Raad van State gevraagd, het werd geamendeerd door de MR en in eerste en tweede lezing goedgekeurd. Bij de tweede lezing wou men echter plots via amendering het tweede wetsvoorstel, dat de toegang regelt tot de werkloosheidsuitkering, in het eerste wetsvoorstel invoegen. Ik heb hiervoor gewaarschuwd en gezegd dat het beter was om de beide wetsvoorstellen gescheiden te houden. In dat geval was het eerste wetsvoorstel hier zonder problemen gepasseerd, want daarover had men het advies van de Raad van State al gekregen. Men wou echter per se dat tweede wetsvoorstel invoegen, hoewel daar enorm veel bezwaren tegen waren. Ook ik heb bezwaar gemaakt en mijn bezorgdheid geuit over het feit dat er discriminatie zou zijn, omdat sommige kunstenaars toegang krijgen tot de werkloosheidsuitkering en andere niet. De discriminatie zou nog groter worden gemaakt dan ze vandaag al is.

Ik vind het ook niet meer dan logisch dat men vraagt om dit te becijferen. Als men eenmaal in het systeem van de werkloosheidsuitkering zit, blijft men daar immers ook in zitten want nadien moet men geen tien prestaties meer hebben maar slechts drie. Het is dus evident dat men een berekening vraagt.

Toen men dat tweede wetsvoorstel bij amendement wou invoegen hebben wij heel duidelijk gesteld dat het beter was om daarover het advies aan de Raad van State te vragen. Als u toen akkoord was gegaan om dat advies te vragen, dan was het er intussen al geweest. We hadden dan een advies op korte termijn kunnen vragen waarna de bemerkingen van de Raad van State eventueel verwerkt hadden kunnen worden. In dat geval zou men geen vertraging opgelopen hebben. Men heeft dat echter geweigerd, hoewel men wist dat het Parlement in de plenaire vergadering toch nog kon beslissen om het advies aan de Raad van State te vragen.

Nu liggen er dus effectief twee vragen voor, de vraag aan het Rekenhof en de vraag om advies van de Raad van State.

Ik sta achter deze vraag omdat men hiermee de discriminatie tegenover de gewone werklozen vergroot. Ik krijg het aan de man in de straat niet verkocht dat een bepaalde groep mensen veel gemakkelijker toegang krijgt tot de werkloosheidsuitkering – de lat ligt immers bijna op de grond – terwijl een andere groep mensen daarvoor 312 dagen moet werken. Men creëert zo niet alleen discriminatie tussen groepen mensen, maar ook tussen de artiesten zelf. Sommigen kunnen voor de periode van 13 maart 2019 tot 13 maart 2020 net met bewijzen komen voor tien prestaties, maar sommigen vallen daar net buiten, zij vallen net daarvoor of net daarna. Die artiesten krijgen dan geen toegang. Zo creëert men ook discriminatie in de groep. Het werkt ook door, de discriminatie vergroot.

Ik vind het niet meer dan logisch dat we de vraag om advies aan de Raad van State die we hebben gesteld in de commissie ook nu stellen. Als we een wet goedkeuren, moet dat ook een goede wet zijn. Het is niet zo dat we niet begrijpen dat kunstenaars het moeilijk hebben. Er zijn heel veel mensen in de samenleving die het vandaag moeilijk hebben. We moeten effectief ook voor hen iets doen, ook voor die kunstenaars, maar op een correcte manier. Ze zijn er niets mee dat we een wet stemmen die straks vernietigd wordt door het Grondwettelijk Hof omwille van discriminatie.

De voorzitter: Het gaat nu over het advies aan het Rekenhof, de budgettaire consequenties.

Mevrouw Matz, de heer De Smet, de heer Vermeersch en mevrouw Dedonder komen nog aan de beurt.

19.11 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, ce qui m'atterre, c'est que nous devrions être en train débattre du fond de ce qui a été adopté en commission alors que nous débattons de la forme. On se complaît dans des débats complètement stériles et politiciens. Ceux qui nous regardent sur internet doivent être atterrés et cela ne va pas réconcilier le citoyen – en l'occurrence les artistes – avec la politique. On vient en dernière minute avec des demandes, certes formulées en commission mais pas acceptées. C'est la démocratie qui parle.

Je me demande en quoi l'avis du Conseil d'État va amener une plus-value et, de plus, nous n'aurons pas l'avis de la Cour des comptes en cinq jours.

Il y a eu des déclarations dans la presse, particulièrement du MR, sur la nécessité d'un programme culturel et d'un soutien aux artistes. Au moment où on peut passer à l'acte, on n'y passe pas et on fait des contorsions.

Il y a eu un vote démocratique en commission sur ces textes, qui ont fait l'objet de plusieurs discussions. Il ne s'agit pas de quelque chose de neuf qu'on découvre maintenant. Il y a eu une seconde lecture du texte. Il faut y aller maintenant!

On sait que ce secteur a besoin d'une aide particulière. La semaine dernière, nous avons aussi voté un dispositif pour l'horeca avec des mesures particulières. Il ne s'agit pas d'opposer une catégorie à l'autre. Notre but est d'essayer d'aider tous ceux qui en ont besoin et on sait que le secteur culturel a une spécificité par rapport à l'aide que nous devons lui apporter compte tenu du fait qu'il ne peut pas reprendre ses activités. Nous savons tous que même avant le COVID-19, il y avait déjà des faiblesses dans le système du statut d'artiste. Nous nous sommes engagés à revoir ce système qui ne correspond pas à leur situation. Ils travaillent et ne sont pas chômeurs: ils répètent, ils créent, ils inventent.

Nous devons, bien entendu, tenir compte de ces éléments. Nous ne pouvons pas faire comme si nous devions encore opposer des catégories: si on donne aux artistes, on ne donnera pas à l'horeca, on ne donnera pas aux personnes qui sont dans la précarité. Il ne s'agit pas de cela aujourd'hui.

Nous devons arrêter nos manœuvres basées sur le principe que ce secteur ne fait pas partie de notre électorat et penser à l'intérêt général. En effet, la culture relève de l'intérêt général, surtout en ces temps obscurs que nous vivons. Elle rapproche, elle crée des liens, elle lutte contre l'égoïsme, les différences.

C'est un secteur qui a besoin de notre appui de manière pleine et entière. Arrêtons les manœuvres avec un coup oui, un coup non, un coup peut-être, un coup on ne sait pas, on verra! Nous avons aujourd'hui l'occasion d'aider ce secteur, même si c'est probablement de manière imparfaite.

Au moins, ce texte a le mérite d'exister et a obtenu la majorité en commission.

De voorzitter: De enige vraag die nu voorligt, is de vraag of wij het voorleggen aan het Rekenhof. Elke spreker zegt die vraag niet te zullen vermengen met de grond van de zaak en elke spreker begint over de grond van de zaak.

Monsieur De Smet, faites l'exception aujourd'hui!

19.12 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, je serai bref. Notre collègue disait tout à l'heure: "Ceci n'est pas une manœuvre dilatoire." Qu'est-ce que ce sera le jour où il nous dira que cela en est bien une? Je regrette mais cela ressemble quand même beaucoup à une manœuvre dilatoire. Nous parlons de milliers de personnes, d'artistes. Beaucoup nous regardent en ce moment et doivent en effet être atterrés.

Nous parlons d'une mesure d'urgence qui devait s'arrêter au 31 décembre. Certains d'entre nous voulaient même que cela aille jusqu'à mars mais cela n'allait que jusqu'au 31 décembre. Nous nous retrouvons avec des débats qui ont eu lieu en commission, de manière juste et équitable, avec un texte qui, peut-être, n'est pas parfait mais qui avait et a toujours le mérite de venir en aide à un grand nombre d'acteurs du secteur.

Or voilà que ces gens se font renvoyer à leur condition de chômeur depuis déjà quinze à vingt minutes, alors que c'est beaucoup plus compliqué que cela. Le statut d'artiste n'est précisément pas un statut comme les autres et c'est bien là tout l'enjeu.

Sans aller plus loin, oui, nous nous opposerons évidemment à ces demandes qui constituent des manœuvres dilatoires visant à retarder le plus possible ce qui devrait être une aide à apporter aux acteurs et aux techniciens du monde culturel.

Le président: Monsieur De Smet, je vous remercie.

Je donne maintenant la parole à M. Vermeersch.

19.13 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zal niet ingaan op de grond van de zaak, maar ik stel alleen vast dat de collega's zich zorgen maken over de kostprijs en dus het advies van het Rekenhof willen vragen.

Ik zie een aantal collega's die dat advies niet willen vragen. Mijnheer Calvo, u wilt dit hier goedgekeurd zien. Weet u wat de kostprijs is van wat hier vandaag wordt gestemd? Collega's van PVDA en sp.a, kent u de kostprijs van wat hier voorligt? U maakt zich daar blijkbaar geen zorgen over. Ik verwijs ook naar de collega van Défi die onlangs nog een wetsvoorstel heeft ingediend over de zepen. Dat wetsvoorstel bleek dan 130 miljoen euro te kosten voor de begroting. Wij hebben toen aan het Rekenhof gevraagd om dat te corrigeren. Er werden amendementen ingediend om die kostprijs te corrigeren, dus ik denk dat dit een gelegitimeerde vraag is.

Ik vraag de collega's die een advies van het Rekenhof niet nodig vinden wat de kostprijs is van wat hier vandaag voorligt?

19.14 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, wij zullen die vraag steunen omdat wij ons wel zorgen maken over de financiële implicaties van de voorstellen. U hebt bij uw aantreden gezegd dat u wilde dat men systematisch om het advies van het Rekenhof zou vragen. Collega Leysen heeft toen trouwens een voorstel ingediend om het Reglement in die orde aan te passen.

Het getuigt van een perfecte logica en consequentie dat wij deze vraag zullen steunen.

19.15 Julie Chanson (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je m'interroge. J'ai participé à tous les débats, en tant que cosignataire de la proposition de loi. J'entends les arguments des uns et des autres, mais je ne comprends quand même pas pourquoi cette proposition de demande d'avis à la Cour des comptes n'a, à aucun moment, été formulée lors des trois commissions lors desquelles nous avons discuté en long et en large, durant des heures, pas plus tard qu'il y a deux semaines.

J'entends bien mon collègue du Vlaams Belang s'inquiéter des coûts. J'aimerais lui rappeler que son parti a voté favorablement cette proposition. Aucun membre de son parti n'a demandé cet avis de la Cour des comptes.

Moi, je veux bien, mais nous allons encore perdre du temps. J'ai aussi un doute sur le timing de cet avis. Certains l'ont rappelé. Nous ne voulons pas parler de fond maintenant…

Le président: Chère collègue, je vous interromps. Vous êtes la deuxième intervenante de votre groupe.

19.16 Julie Chanson (Ecolo-Groen): (…)

Le président: Je ne fais qu'appliquer le Règlement

19.17 Julie Chanson (Ecolo-Groen): On a parlé de ce texte pendant 18 heures en commission. Je ne comprends pas pourquoi cela n'a pas été proposé en commission! (…)

Le président: Madame Chanson, un peu de calme! Je ne fais qu'appliquer le Règlement. Le Règlement dit que dans ce débat, chaque groupe intervient. Vous êtes un groupe. Est-ce que cela a changé? Non. Soyons sérieux!

Madame Dedonder, vous êtes la dernière intervenante. Nous nous exprimerons ensuite.

19.18 Ludivine Dedonder (PS): Chers collègues, il y a deux mois quasi jour pour jour, le 16 avril, cette même séance plénière décidait d'accorder l'urgence à la proposition du Parti Socialiste, que je voulais défendre en cette fin de journée. Deux mois plus tard, la commission s'est penchée à cinq reprises sur notre proposition et un avis du Conseil d'État a déjà été demandé sur la proposition du non-cumul. Cet avis n'a pas été demandé en cinq jours, mais en trente jours. Tout était prétexte au report lors de ces commissions.

Alors que nous avons organisé des auditions, entendu des artistes, des techniciens, des sculpteurs, des monteurs, des scénaristes, des représentants syndicaux, des représentants du secteur artistique; alors que nous avons entendu toutes et tous leur cri de détresse, que nous avons entendu ce profond désarroi, que nous avons entendu et vu l'ampleur des dégâts de la crise pour des milliers de femmes et d'hommes contraints aux annulations, à la mise à pied; alors que nous avons entendu l'impossibilité pour beaucoup d'entre eux d'entrer dans les cases qui permettent une protection sociale, nous pensions aujourd'hui y apporter une première réponse.

Je vous ai tous entendus, lors de ces commissions, la main sur le cœur, leur garantir que vous alliez apporter une solution rapide. Toutes et tous, vous le leur avez promis, lors de ces auditions.

Cour des comptes, Conseil d'État, peut-être un autre avis tant qu'on y est? On peut continuer. Qui dit mieux? Vous voulez reporter le débat et le vote. Qui va aujourd'hui rejoindre la N-VA, cette grande amie de la culture, celle qui s'oppose à notre texte depuis le début? La N-VA dont on connaît l'amour pour la culture, elle qui, avant la crise, avait réduit de 60 % le budget des subsides culturels en Région flamande. Je vous pose la question. Est-ce la N-VA qui mène la danse dans ce Parlement?

Rappelons quand même qu'on parle ici de survie pour certains de ces artistes. Nous parlons de leur faciliter l'accès aux allocations de chômage. Nous parlons de personnes subissant fortement l'impact de la crise. Ce secteur est encore à l'arrêt, comme ses travailleurs. On ne demande pas l'aumône, quand même, dans ce pays!

Je pense vraiment à toutes celles et tous ceux qui, demain, se réveilleront encore la boule au ventre, en se demandant comment ils vont faire pour s'en sortir, se nourrir et payer leur loyer et leurs factures. Je vous demande d'y réfléchir. Je trouve que cette situation aujourd'hui est indigne d'hommes et de femmes politiques qui disent prendre leurs responsabilités.

De voorzitter: Vraagt iemand nog het woord?

Mijnheer Anseeuw, u kunt het woord nog krijgen als spreker voor uw fractie, niet meer als indiener van de motie.

19.19 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal vrij kort op enkele zaken antwoorden.

Ik vind het vreemd dat enkele fracties blijkbaar bang zijn om die vraag aan het Rekenhof te stellen. Dat verhullen zij door hier een rookgordijn op te trekken, bijvoorbeeld door over de grond van de zaak te beginnen spreken, dan wel verwijten in het rond te strooien als was de ene fractie wat cultuurminnender dan de andere. Die angst vind ik vreemd, aangezien het onze verantwoordelijkheid is om goed doordachte beslissingen te nemen.

Met wat nu voorligt, wordt de deur wagenwijd opengezet naar een kunstenaarsstatuut. Mevrouw Vanrobaeys, dat is geen tijdelijke maatregel. U zet de deur weliswaar maar tijdelijk open, maar wie er eenmaal instroomt, zit er wel voor eeuwig en altijd in. Collega Lanjri heeft al uitgelegd dat de aanvrager dan drie artistieke activiteiten in een referentieperiode moet kunnen aantonen. Dat is zo ongeveer niets, het is verwaarloosbaar. Wie erin zit, geraakt er bijna niet meer uit, zelfs al zou de betrokkene het willen. Zo eenvoudig is het. De budgettaire impact van het voorstel werkt dus nog jaren, zelfs hele loopbanen, door. De maatregel is niet tijdelijk, want de impact ervan is voor eeuwig en altijd.

Ik wil dan ook weleens weten waarom u zo bang bent van de becijfering. Wellicht is de reden dat u net als ons weet dat de budgettaire impact niet min zal zijn, maar u durft of wil dat niet zeggen omdat het niet in uw kraam past. Toch is het ontzettend belangrijk om de budgettaire impact te kennen.

Ik heb al heel duidelijk aangekondigd dat ik ook het advies aan de Raad van State zal vragen; dat is nog een ander debat. Wanneer ik de besprekingen over dit voorstel had willen vertragen, dan had ik de adviesaanvraag niet op dezelfde dag ingediend, maar ik heb dat wel in alle transparantie op dezelfde dag gedaan. Van vertraging is er dus geen sprake.

Abstractie makend van alle loze verwijten die in onze richting zijn gestuurd, terwijl wij alleen op een fatsoenlijke manier beslissingen willen laten nemen, los van de vraag of wij het er al dan niet mee eens zijn, stel ik vast dat u bang bent van het resultaat. Dat sterkt mij in mijn overtuiging om mijn vraag gestand te houden.

Ik vraag u daarom om van gedachten te veranderen door mijn ordemotie wel te steunen. Het gaat over onze sociale zekerheid. Het is belangrijk dat wij de financiële impact van dit voorstel kennen. Beslissingen nemen terwijl we blind varen, is compleet onverantwoord. Dat krijgt men niet uitgelegd.

De voorzitter: Iedereen heeft zich kunnen uitspreken. Sommige leden vragen blijkbaar nog het woord, maar het Reglement laat dat niet toe. Als u een ander Reglement goedkeurt, zal ik dat andere Reglement toepassen. Het Reglement bepaalt echter dat elke fractie zich gedurende maximaal vijf minuten over de motie uitspreekt. Het is trouwens geen verplichting om een debat van een uur te voeren over de vraag of wij al dan niet het Rekenhof raadplegen om de budgettaire context te kennen.

Wie voor de motie is, stemt 'ja'. Wie tegen is, stemt 'neen'. Zo simpel is dat. Als u denkt dat u nu nog iemand zal overtuigen, bent u fout. Iedereen weet wel wat hij of zij zal stemmen.

Indien u het helemaal moeilijk wil maken, vraagt u een naamstemming. Ik vraag dus aan u akkoord te gaan met het feit dat de fracties zich uitspreken op de manier waarop ze dat normaal bij de urgentieverzoeken doen. (Instemming)

Ik vraag aan mijn beide adjuncten dat zij de telling goed bijhouden. Ik doe de ronde van de fractievoorzitters.

Je propose aux présidents de groupe de se prononcer sur cette motion.

Ik stel voor dat de fractievoorzitters zich over deze motie uitspreken.

(PS, Ecolo-Groen, MR, PTB-PVDA, sp.a, cdH et Défi rejettent la motion. N-VA, Vlaams Belang, CD&V et Open Vld adoptent la motion)

(PS, Ecolo-Groen, MR, PTB-PVDA, sp.a, cdH en Défi verwerpen de motie. N-VA, Vlaams Belang, CD&V en Open Vld steunen de motie)

Collega's, 66 leden steunen de motie, dus de motie is verworpen.

La motion est rejetée.

De motie is verworpen.

Dan kunnen we nu overgaan tot de bespreking van de grond van de zaak.

19.20 Nahima Lanjri (CD&V): (…)

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, de vraag in verband met de Raad van State heeft nog niemand geformuleerd. Wij hebben nu een ordemotie behandeld die ging over het Rekenhof. Haal de zaken niet door elkaar.

Demande d'avis du Conseil d'État

Verzoek om advies van de Raad van State

Vraagt iemand de verzending naar de Raad van State?

Dat verzoek moet door 30 leden worden gesteund. Er is trouwens al een meerderheid voor de ontvankelijkheid.

19.21 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, het is belangrijk om het advies te vragen over het geheel, omdat het ene onlosmakelijk is verbonden met het andere. De sleutel ligt hier op dezelfde plaats als in het vorige debat over de motie met de vraag naar het advies van het Rekenhof.

Door de tekst van wetsvoorstel nr. 1200 middels een amendement in dit wetsvoorstel in te brengen, wordt de deur inderdaad heel erg wijd opengezet. Er is een heel sterke instroom in het kunstenaarsstatuut hierdoor, maar vooral wordt er een discriminatie gecreëerd. Dat moet worden onderzocht. Vandaag moeten kunstenaars, zoals alle werknemers, een aantal gewerkte dagen bewijzen binnen een bepaalde referentieperiode. Het aantal dagen is vandaag voor elke werknemer gelijk, maar met dit voorstel zou dat wijzigen. Met andere woorden, de ene werknemer wordt dan anders behandeld dan een andere wat betreft de werkloosheidsverzekering. Dat behoeft enig onderzoek en minstens het advies van de Raad van State. Het heeft geen zin hier een wet goed te keuren die later de toets van het Grondwettelijk Hof niet zou doorstaan omwille van grote discriminatie.

Ten andere, zoals collega Lanjri al heeft toegelicht, men krijgt het inderdaad niet uitgelegd aan mensen dat zij een paar honderd gewerkte dagen moeten aantonen vooraleer aanspraak te kunnen maken op een werkloosheidsuitkering, maar dat kunstenaars eigenlijk maar twintig gewerkte dagen zouden moeten aantonen. Ik weet niet wat hen zo bijzonder veel beter maakt dan een andere werknemer die werkloos kan worden.

Omwille van de discriminatie die nu wordt ingevoerd, is het advies van de Raad van State helemaal geen overbodige luxe.

De voorzitter: Mijnheer Anseeuw, vooraleer ik het woord geef aan de heer Laaouej, zou ik, om de Kamer duidelijk te informeren, willen weten of u het advies vraagt over de totaliteit, over het gehele voorstel? Er zijn immers ook amendementen ingediend. Gaat dit over het geheel van het wetsvoorstel en de amendementen?

19.22 Björn Anseeuw (N-VA): Het gaat over het geheel dat u hier ter goedkeuring voorlegt.

De voorzitter: Dat is duidelijk.

19.23 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je souhaiterais recevoir une clarification du Règlement de notre assemblée.

M. Anseeuw est-il en droit de demander un avis du Conseil d'État sur l'ensemble ou sur les amendements qui auraient été déposés?

Le président: La demande porte sur le renvoi au Conseil d'État pour un avis sur l'ensemble.

19.24 Ahmed Laaouej (PS): Je demande une clarification du Règlement sur la possibilité qu'il a de demander un renvoi pour avis au Conseil d'État sur l'ensemble.

De voorzitter: Artikel 98.3 bepaalt, ik citeer: "Stelt een lid voor dat de voorzitter tot deze raadpleging overgaat in verband met wetsontwerpen of voorstellen of met amendementen op die wetsontwerpen of voorstellen, dan wordt dat voorstel in behandeling genomen indien 30 leden het steunen".

Dat heb ik nagekeken voor we begonnen zijn.

"De voorzitter is verplicht het advies te vragen wanneer het voorstel tot raadpleging betrekking heeft op wetsvoorstellen of amendementen, gesteund door tenminste 50 leden."

Over de ontvankelijkheid moeten 30 leden zich positief uitspreken. Als er een quorum van 50 leden is, ben ik verplicht om het advies van de Raad van State te vragen.

19.25 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je rappelle simplement que les propositions de loi qui ont été regroupées par la suite pour ne plus en faire qu'une ont reçu le bénéfice de l'urgence. Cela a été voté. Je ne comprendrais donc pas que l'avis sollicité ne soit pas également demandé avec le bénéfice de l'urgence.

Par conséquent, je demande à ce que cette demande d'avis du Conseil d'État soit transmise avec une demande d'urgence afin que nous puissions recevoir ledit avis endéans les cinq jours.

De voorzitter: We spreken nu over de grond van de zaak, de verzending. Nu mag elke fractie opnieuw vijf minuten tussenbeide komen.

De heer Laaouej heeft gevraagd om, als we de Raad van State zouden consulteren, dat te doen in een tijdsspanne van vijf dagen. Dat is dan geen volwaardig advies, maar een spoedeisend advies.

19.26 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Het artikel waarnaar u verwijst, bepaalt expliciet dat de voorzitter om een dringend advies kan verzoeken binnen een termijn van ten hoogste vijf werkdagen. Ik denk dat u over de urgentie eigenlijk zelfs het akkoord van de plenaire vergadering niet nodig hebt.

Ik wil dezelfde vraag als de heer Laaouej stellen aan u als voorzitter. De urgentie lijkt mij ook makkelijk te motiveren. Ik hoop dat de collega's daar ook mee kunnen instemmen.

19.27 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, comme je l'ai justifié à l'instant – sous les ricanements de Mme Matz –, nous étions d'accord pour une consultation juridique et comptable dans la mesure où elle était urgente, parce que ce dossier avait été accepté en urgence et qu'il y a bien urgence. Dès lors, nous sommes favorables à la consultation du Conseil d'État dans le délai de l'urgence.

Si l'on avait pu demander le délai d'urgence pour la Cour des comptes, nous aurions soutenu cette demande d'analyse. Comme elle est impossible, nous avons voté contre cette consultation. Cependant, nous y sommes favorables pour le Conseil d'État.

Les ricanements de ceux qui connaissent moins bien le secteur que moi, je n'en ai que faire!

19.28 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je souhaite me tourner vers la présidente de la commission, qui va pouvoir nous éclairer.

Nous avons acté que M. Anseeuw avait demandé un avis sur l'ensemble, mais le Conseil d'État n'a-t-il pas déjà rendu un avis sur l'ensemble? Je veux savoir de quoi on parle, puisque vous faites de la flibuste. Nous avons bien compris votre objectif, qui consiste à bloquer ce dossier. Quand nous avons voté le cumul entre les allocations de chômage et les pensions, nous n'avons pas demandé l'avis de la Cour des comptes et du Conseil d'État. Vous êtes bien dans la flibuste!

Je souhaiterais seulement savoir comment, jusqu'à présent, le Conseil d'État a été sollicité.

Le président: Maintenant, vous allez provoquer des tas d'interventions. Je crois que la situation est claire.

(…): (…)

De voorzitter: Ik ga geen vragen stellen. Ik ga het Reglement toepassen. Dertig leden hebben de ontvankelijkheid gesteund voor de aanvraag van een advies bij de Raad van State. Dat kan alleen gebeuren als 50 leden dat steunen.

Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel spreekt de Kamer zich uit voor een spoedadvies. Dat is vijf dagen, dat is de marginale toetsing door de Raad van State. Ofwel vraagt de Kamer een advies waarover zij kan beschikken binnen een tijdspanne van 30 dagen.

Ik wil aan de Kamer eventueel wel de mogelijkheid tot een splitsing voorleggen. Zijn er leden die zeggen voor een spoedadvies van vijf dagen te zijn, maar tegen een normaal advies.

Het meest verstrekkende voorstel is natuurlijk het advies zonder tijdsbeperking. Dat moet ik eerst ter stemming voorleggen.

(…): (…)

(Tumult)

De voorzitter: U mag hier op de voorzittersstoel komen plaatsnemen. Wat ik doe is het Reglement toepassen.

Dat zijn de twee mogelijkheden waarover u beschikt, mijnheer Calvo.

19.29 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…) Ik vind het jammer dat wij in een procedureslag verwikkeld raken.

Ik lees het Reglement voor: "De voorzitter – niet het plenum – kan om een dringend advies verzoeken binnen een termijn van ten hoogste vijf werkdagen. In dat geval wordt het verzoek om spoedbehandeling met bijzondere redenen omkleed." Dat is het Reglement, dat zegt dat u het advies op vijf dagen kan vragen. Een aantal collega's heeft zich trouwens in die zin uitgesproken. Er zijn ook collega's die wel een advies willen van de Raad van State, in tegenstelling tot onze fractie. Ik roep nog niet eens de maatschappelijke relevantie in; dat zou ook een element kunnen zijn voor de urgentie.

Maar het plenum heeft zich uitgesproken voor de urgentie van dit wetsvoorstel. Het lijkt mij dus logisch dat u nu de urgentie vraagt aan de Raad van State, zoals het Reglement bepaalt dat u kunt doen.

De voorzitter: De Kamer is nu gevat, collega Calvo. Ik weet wat mijn prerogatieven zijn in het Reglement. Ik kan dat advies binnen een tijdspanne van vijf dagen vragen. Maar als de Kamer gevat is door een motie om de zaak te verwijzen naar de Raad van State, spreekt het vanzelf dat ik niet ga prejugeren. De Kamer is gevat.

Men stemt eerst over de motie inzake een advies van de Raad van State zonder tijdsbeperking, en in ondergeschikte orde wil ik dan de motie voorleggen om een spoedadvies te vragen.

(…): (…)

De voorzitter: Nu weet ik niet waarom men daar verder over wil debatteren. Dat is de toepassing van het Reglement, niet meer, niet minder.

Ik weet niet waarom u nog het woord vraagt, mijnheer Anseeuw.

19.30 Björn Anseeuw (N-VA): Als ik mij niet vergis, heb ik een verwijzing naar de Raad van State gevraagd. Ik vraag een volwaardig advies van de Raad van State omdat het over een aantal fundamentele principes gaat. Mijn vraag is dus om de Kamer zich te laten uitspreken over de verwijzing naar de Raad van State voor een volwaardig advies. Dit voorstel is geen gerommel in de marge.

De voorzitter: U voegt niets toe aan wat ik daarnet gezegd heb.

19.31 Björn Anseeuw (N-VA): Jawel, ik verduidelijk mijn vraag, mijnheer de voorzitter, om de Kamer zich te laten uitspreken over de verwijzing naar de Raad van State voor een volwaardig advies.

De voorzitter: Een volwaardig advies, ja, dat wou ik ook als eerste ter stemming voorliggen.

(…): (…)

(Tumulte)

Le président: Je veux bien mais votre chef de groupe est intervenu.

U moet weten wat u wil in zo'n debat. Eén lid per fractie mag spreken in een dergelijk debat.

Je n'ai pas inventé ce Règlement. Je ne fais que l'appliquer.

19.32 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, il a été interpellé personnellement.

Le président: Tout le monde est interpellé de temps à autre. Tout le monde! Sinon, on peut invoquer sans cesse des faits personnels, et on est reparti pour une demi-heure. Personnellement, je ne cite jamais de nom. Je crois que c'est clair.

Collega's, ik leg eerst de vraag ter stemming voor. Het gaat om een volwaardig advies. Die vraag moet door 50 leden worden gesteund.

Je propose aux présidents de groupe de se prononcer sur cette demande.

Ik stel voor dat de fractievoorzitters zich over dit verzoek uitspreken.

Dan komen we uit bij 66 leden.

66 membres soutiennent la demande d'avis au Conseil d'État.

66 leden steunen het verzoek om advies van de Raad van State.

In bijkomende orde kan de voorzitter, uiteraard op vraag van de Kamer, een spoedadvies vragen binnen een tijdspanne van vijf dagen. Dat is de marginale toetsing door de Raad van State, wat we in de afgelopen weken en maanden regelmatig hebben toegepast.

Je propose aux présidents de groupe de se prononcer sur cette demande.

Ik stel voor dat de fractievoorzitters zich over dit verzoek uitspreken.

(…): (…)

De voorzitter: Ik laat de Kamer zich uitspreken.

(…): (…)

19.33 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): (…)

Le président: Madame Moscufo, je préside et il n'y a pas de possibilité dans le Règlement pour répliquer à nouveau. Vous inventez des articles.

19.34 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): (…)

De voorzitter: Mevrouw Moscufo, de heer Calvo heeft voor zijn fractie het woord genomen.

(Hevig protest)

Ik zal dus op basis van de raadpleging die ik heb gedaan, aan de Raad van State het spoedadvies in een tijdspanne van vijf dagen vragen.

(Rumoer. De voorzitter consulteert de adjunct-griffiers)

Ik heb beide stemmingen laten plaatsvinden, maar de eerste stemming heeft eigenlijk de tweede stemming zonder voorwerp gemaakt. Ik zat in de logica van de voorgaande stemming. Ik ben correct, want het noodzakelijke aantal van 50 leden was bereikt.

19.35 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik wil twee punten aanhalen.

Ten eerste, de reden waarom mijn collega Leroy wou spreken, was omdat zij door de heer Laaouej werd gevraagd op een aantal vragen te antwoorden. Ik begrijp dus dat zij vandaag niet begrijpt waarom zij niet mag spreken. De heer Laaouej heeft haar expliciet een vraag gesteld. Daarom wou zij een en ander toelichten. Het betrof een betoog van een andere orde dan mijn toelichting. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan.

Ten tweede, collega's, het is duidelijk dat 50 leden in het halfrond het advies van de Raad van State willen. Het Kamerreglement zegt dat de voorzitter de termijn op vijf dagen kan brengen.

Mijnheer de voorzitter, indien u dat in de handen van het plenum wil leggen, wat naar mijn mening niet op enig artikel van het Kamerreglement is gebaseerd, kan dat niet met de goedkeuring door 66 leden. In dat geval moet dat door een meerderheid worden goedgekeurd.

Voor mij zijn er dus twee opties.

U beslist zoals het Kamerreglement dat in verband met de termijn voorschrijft, namelijk dat de voorzitter om een dringend advies kan verzoeken binnen een termijn van ten hoogste vijf werkdagen. Dat bepaalt het plenum niet, maar de voorzitter. Dat is uw prerogatief. Dat is de vraag die een aantal leden ook aan u hebben gesteld. Er zijn ook goede redenen voor die vraag.

U kunt echter niet met 66 leden beslissen dat er een advies binnen een termijn van 30 dagen moet worden gegeven. Dat kan men niet doen.

Zeg mij eens op basis van welk artikel uit het Kamerreglement dat dit wel zou kunnen. De termijn ligt op geen enkele manier vast. Indien u dat aan het plenum wil voorleggen, dan is er een echte meerderheid nodig en niet een van 66 leden.

De voorzitter: Collega's, ten eerste, u blijft uw handen in de lucht steken en u blijft net zoals de heer Calvo zeggen dat een collega nog wil terugkomen op een aantal zaken ten gronde. Ik kan dat niet toelaten. We zijn niet in de bespreking van de grond van het voorstel.

Ten tweede, alles kan gebeuren. Ik heb mij vergist bij de stemming die heeft plaatsgevonden. Als 50 leden van de Kamer zich uitspreken voor een advies, is dat van rechtswege verworven. Ik heb een tweede stemming laten doorgaan, die interessant was, maar die eigenlijk zonder voorwerp was. Mijn excuses daarvoor.

De Kamer heeft vastgesteld dat 50 leden zich hebben uitgesproken voor een advies van de Raad van State en ik moet mij daarbij neerleggen, mijnheer Calvo. U bent de hele tijd bezig over wat ik als voorzitter kan doen, maar ik zal dat niet doen.

19.36 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): U bepaalt de termijn.

De voorzitter: Neen, ik bepaal de termijn niet. Ik kan dat doen, dat is een prerogatief, maar ik doe dat in dit geval niet, zeker niet na een debat waarin de Kamer zich met 50 leden heeft uitgesproken. Ik moet dat volgen en vraag om het advies van de Raad van State. Dat is geen spoedadvies, maar een advies waarnaar meer dan 50 leden van de Kamer hebben gevraagd.

19.37 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

De voorzitter: Er staat nergens in het Reglement dat een voorstel dat de urgentie heeft gekregen, niet aan de Raad van State kan worden voorgelegd. We spreken hier over de culturele sector. Men kan creatief zijn in alles, maar dat staat er niet in.

19.38 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je souhaiterais que vous puissiez tirer les conclusions de tout ce brouhaha. Je ne m'y retrouve plus, je vous le dis franchement!

Je pose la question du renvoi au Conseil d'État et en fonction de la réponse, je demanderai peut-être une suspension de séance.

19.39 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): (…)

Le président: Madame Leroy, vous n'avez pas droit à la parole!

19.40 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): (…)

Le président: Cela suffit! J'arrête la discussion et nous passons au point suivant!

J'ai commis une erreur en faisant voter une deuxième fois.

19.41 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, j'ai demandé une clarification du Règlement. C'est la moindre des choses qu'un chef de groupe peut demander en séance. Il vous le demande à vous en tant que président de l'assemblée, avec le support si nécessaire de M. le greffier.

Je voudrais savoir si on peut encore demander un avis au Conseil d'État alors qu'un avis lui a déjà été demandé en commission. (…)

Madame Lanjri, ce n'est pas à vous que je m'adresse, mais à M. le président. Je veux simplement que l'on réponde à ma question.

Par ailleurs, avec tout le brouhaha qui a eu lieu, je ne sais même pas quel a été le résultat du second vote. En tant que chef de groupe, je peux demander à M. le président quel a été ce résultat.

De voorzitter: Uw verklaring verandert niets aan het feit dat wij, conform het Reglement, …

(…): (…)

De voorzitter: Neen, moet ik u andere voorstellen geven die nog heel recent in het verleden naar de Raad van State zijn gestuurd vanuit de plenaire vergadering? Men kan in de plenaire vergadering altijd het advies van de Raad van State vragen. Dat is toch wel duidelijk zeker.

Zelfs al heb ik laten stemmen over het ene en over het andere, dat verplicht mij tot niks. De Kamer heeft zich uitgesproken – ik zeg het nu voor de laatste keer – met een voldoende meerderheid van 50 leden om een advies van de Raad van State te vragen met betrekking tot het voorliggende wetsvoorstel. Dat zal ik bezorgen aan de Raad van State en wij gaan nu verder met de bespreking van het wetsvoorstel van collega's Goblet …

(…): (…)

Le président: Monsieur Laaouej, il y a eu deux votes. Le premier vote était sans urgence et ce vote-là a obtenu plus de 50 voix.

19.42 Ahmed Laaouej (PS): Et vous ne demandez pas l'urgence?

Le président: Non!

19.43 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je demande une suspension de séance le temps nécessaire pour purger les problèmes de procédure.

De voorzitter: Ik ga nog eens heel duidelijk maken wat hier aan de hand is. Dan mag u schorsingen vragen zolang als u wil.

Ik herhaal: er was geen meerderheid om het advies van het Rekenhof te vragen. Daarvoor moest de Kamer zich met een gewone meerderheid uitspreken. We zijn dan in een debat geraakt over een adviesaanvraag aan de Raad van State. Dat kan. Dat kan gaan over amendementen. Dat kan gaan over de tekst van het wetsvoorstel, over de totaliteit. De heer Anseeuw heeft gezegd: ik vraag dat over het geheel. Dan is er een discussie begonnen over een tijdspanne van vijf dagen of binnen de normale tijd. De heer Anseeuw heeft gezegd: ik vraag een volwaardige tijdspanne, want een spoedeisend advies van vijf dagen is geen volwaardig advies.

Ik heb laten stemmen in hoofdorde, want dat is het meest verstrekkende, over het advies binnen een normale tijdspanne. Het quorum van 50 stemmen werd daarvoor behaald. Op dat ogenblik is het advies bij de Raad van State van rechtswege bekomen.

Dan heb ik in bijkomende orde nog eens laten stemmen over een mogelijk advies binnen de vijf dagen, maar dat was zonder voorwerp, aangezien er voor de eerdere stemming 66 stemmen waren. Als de Kamer zich bij monde van 66 stemmen uitspreekt om dat advies te vragen, ben ik als voorzitter ertoe gehouden om dat advies te vragen.

Nu wil ik een schorsing organiseren voor zolang u wil, maar dat is de toepassing van het Reglement. Niet meer of niet minder dan dat.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 18 juin 2020 à 20 h 00.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 18 juni 2020 om 20.00 uur.

La séance est levée à 19 h 26.

De vergadering wordt gesloten om 19.26 uur.