SÉANCE PLÉNIÈRE

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

06.01 Gilles Vanden Burre, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.

Le président: Cher collègue, vous êtes aussi inscrit comme orateur dans la discussion générale. Je vous donne la parole.

06.02 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'interviendrai brièvement sur ce texte important. Nous en avons parlé en commission de l'Économie. Il s'adresse aux indépendants qui, on le sait, connaissent une situation extrêmement compliquée pour l'instant suite à la pandémie qui se transforme en crise économique. Nous avons soutenu et salué toute une série de mesures mises en place. Nous pensons qu'il en faudra d'autres, comprenant des moyens financiers, dans le cadre d'un redéploiement de notre économie. Notre priorité politique est le tissu économique de base, qui est notre tissu économique principal en Belgique, quelle que soit la Région.

Cela s'adresse aux indépendants. Il est question de reporter le paiement de leurs cotisations. Ce soutien nous paraît évident dans un panel de mesures, même s'il ne peut être le seul, mais ce n'est pas le cas. Nous reviendrons avec d'autres propositions en la matière. Nous soutenons pleinement ce qui est proposé.

06.03 Mathieu Bihet (MR): Monsieur le président, chers collègues, sur un sujet beaucoup plus consensuel que les précédents, cette proposition de loi vise à reporter le délai de paiement de la cotisation pour les indépendants en société, et de la postposer du 30 juin au 31 octobre, simplement pour permettre aux indépendants de mobiliser pleinement leur trésorerie pour la relance économique. Nous espérons que celle-ci sera la plus rapide possible. Il s'agit ici de montants que je ne citerai pas ici, mais qui tournent autour de 300 euros ou de 800 euros en fonction de la taille de l'entreprise. Il est important de savoir que le total de ces cotisations représente 200 millions d'euros. C'est un report considérable qui mettra, nous l'espérons, un peu de baume au cœur de ces entreprises, qui conserveront leur trésorerie.

Nous avons reçu un avis positif des organisations représentatives des indépendants concernant cette proposition.

Je souhaiterais profiter de cette intervention pour remercier l'ensemble du gouvernement et singulièrement le ministre Ducarme pour les différentes mesures qui ont été prises pour les indépendants. Cette mesure vient compléter le puzzle. Elle a été adoptée à l'unanimité en commission et nous espérons qu'il en sera de même ici. Je vous remercie.

06.04 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, beste collega's, ook de PVDA zal onderhavig voorstel steunen, omdat zeer veel kleine zelfstandigen het momenteel moeilijk hebben. Het voorstel strekt ertoe hun enige ademruimte te geven door de betaling van de vennootschapsbijdrage uit te stellen tot oktober, zonder dat men het risico loopt gesanctioneerd te worden.

Er zijn al heel wat maatregelen met betrekking tot uitstel van betaling genomen, onder andere van belastingen, maatregelen die wij zeker en vast steunen. Anderzijds pleiten wij ervoor om vooral de kleine zelfstandigen te ondersteunen, waarvoor ook de voorzitter van CD&V in een tweet gepleit heeft. Zo zullen wij een wetsvoorstel indienen om een fonds op te richten dat gestijfd wordt met bijdragen van de internetgiganten, die momenteel met e-commerce zeer sterk van de crisis profiteren, terwijl de kleine zelfstandigen lijden. Wij stellen voor om een belasting te heffen op hun huidige woekerwinsten. Zo is Jeff Bezos van Amazon in de voorbije maanden 24 miljard dollar rijker geworden. Wij vinden het dan ook normaal dat de grote concerns en multinationals, de grote spelers die gebruikmaken van fiscale spitstechnologie en die in tegenstelling tot kleine zelfstandigen fiscalisten en juristen ter beschikking hebben, worden aangesproken om een bijdrage te leveren aan het fonds, zodat we de zelfstandigen kunnen helpen.

Nogmaals, wij zullen het voorliggend voorstel zeker en vast steunen.

06.05 Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, je voudrais remercier la Chambre d'avoir activé aussi rapidement cette mesure. C'est important, comme les différents intervenants l'ont indiqué.

Un petit point, par rapport aux collègues du PTB. Vous devez savoir qu'en tant que ministre libéral, je suis évidemment favorable à la taxation de ces géants de l'économie numérique. Je pense en effet qu'ils doivent contribuer à cette richesse commune. Ils doivent être alignés en matière de fiscalité, dans les pays dans lesquels ils vendent leurs produits.

Je pense que ces taxes doivent revenir à l'ensemble de notre société, et bien entendu aux petits indépendants, aux indépendants moyens, mais à l'ensemble de la société belge, parce qu'en effet, ils s'enrichissent grâce à l'ensemble des Belges.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

07 Proposition de résolution sur la relocalisation des personnes vulnérables des camps en Grèce (1177/1-6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1178/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1178/1)

La proposition de loi compte 3 articles.

Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

07 Voorstel van resolutie over de relocatie van kwetsbare personen uit de kampen in Griekenland (1177/1-6)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Wouter De Vriendt, Simon Moutquin, Jessika Soors, Samuel Cogolati, Evita Willaert, Séverine de Laveleye, Barbara Creemers, Cécile Thibaut, Zakia Khattabi, Hervé Rigot.

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1177/6)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1177/6)

L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de résolution sur la relocalisation des migrants vulnérables des camps des îles grecques".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel van resolutie over de relocatie van kwetsbare migranten uit de kampen op de Griekse eilanden".

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

07.01 Franky Demon, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

07.02 Darya Safai (N-VA): Mijnheer de voorzitter, in de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen hebben wij, zeker wat de jongeren betreft, een hand proberen te reiken aan de collega's van Ecolo-Groen. Wij dienden dan ook constructief amendementen in die een grondige screening, gespecialiseerde opvang aan de buitengrens en prioriteit aan de hereniging met de ouders in de veilige landen vroegen, elementen die in ons opzicht enkel maar konden bijdragen aan het versterken van de resolutie.

Wij gaven zelfs ons woord dat, indien onze amendementen werden goedgekeurd, wij mee konden stappen in een eenmalige overname van een aantal niet-begeleide minderjarige vluchtelingen om onze Griekse collega's te ontlasten in het licht van de uitdagingen van COVID-19. Helaas werd ons aanbod afgeslagen.

De resolutie van Ecolo-Groen wordt al te snel samengevat als een loutere vraag aan de regering om niet-begeleide minderjarigen over te nemen. Indien dat het geval was, zou zij met de beslissing van de regering om 18 minderjarigen van Griekse kampen op te vangen, nu al zonder voorwerp zijn. De regering wordt ook nog steeds gevraagd om de overname van een billijk aantal ouderen en zwakkeren en om bij te dragen aan de realisatie van een structurele oplossing voor de migratieproblematiek.

Wij begrijpen de collega's van Ecolo-Groen zeer goed. Zij willen op hun manier solidair zijn met Europese landen zoals Griekenland en mensen uit een precaire situatie verlossen. Over het doel kunnen wij het eens zijn. Hoewel wij nooit de pretentie zullen hebben om onszelf de coalitie van de menselijkheid te noemen, staan ook voor de N-VA de mensenrechten en kinderrechten hoog op de agenda.

Voorzitter: André Flahaut, ondervoorzitter.

Président: André Flahaut, vice-président.

Ook wij zijn voorstander van een sterke solidariteit met Griekenland, dat de voorbije maanden, mede door de chantage van de Turkse president, opnieuw onder een enorme druk staat. Ook wij bieden graag onze steun aan een lidstaat die onze Europese grenzen bewaakt.

Net daarom willen wij afraden om mee te stappen in een resolutie die haaks staat op wat wij als de bescherming van minderjarigen beschouwen, en die feitelijk de illegale toegang tot de Europese Unie legitimeert.

Met het signaal om ze maar door te sturen en dat Europa dat wel zal oplossen, zullen president Erdogan en de mensensmokkelaars heel blij zijn.

De betrokken minderjarigen zijn vaak slachtoffers van beslissingen van hun ouders om hen op die gevaarlijke tocht te sturen. Vandaag krijgen zij opnieuw te horen dat er opties zijn om Europa binnen te geraken. Velen zullen daarvan gebruik proberen te maken. Zo'n beleid zet aan tot menselijke tragedies en zal de druk op de Griekse grens nog maar eens doen toenemen. Het is onverantwoord vanuit het perspectief van de kinderrechten en onverantwoord als loyale partner.

Misschien is dat de reden waarom 17 EU-lidstaten na de oproep van de Europese Commissie niet aan de relocatie hebben meegedaan.

Wij willen de leden dan ook vragen om samen met Griekenland stand te houden in het beschermen van de Europese buitengrenzen en te laten zien dat Europa niet bezwijkt voor de Turkse chantage en dat het voor het reduceren van de gevaren van COVID-19 in de overbevolkte kampen ook oog heeft voor de mogelijkheid tot een terugkeer naar veilige landen van oorsprong.

Wij willen aan de leden dan ook alvast laten weten dat wij een eigen resolutie indienen om de Griekse regering en bevolking te steunen. Wij willen een duidelijke stellingname tegen Erdogan, namelijk dat vluchtelingen en migranten nooit als chantagemiddel mogen worden gebruikt.

07.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, gelet op de toevoeging aan de agenda en de vele onderbrekingen zal ik het vrij beknopt proberen te houden.

Het belangrijkste is immers gebeurd. De Kamercommissie voor Buitenlandse Betrekkingen heeft het voorstel van resolutie aangenomen. Anders zou dit hier immers niet op de agenda staan. Dat is gebeurd op 6 mei en 48 uur later volgde al het eerste resultaat, namelijk de aankondiging van de bevoegde minister, mevrouw De Block, dat ook ons land eindelijk een aantal kinderen naar België zou overbrengen en zodoende een bijdrage zou leveren aan de opvang die nodig is. Ik wil minister De Block daarvoor danken, en ook de minderheidsregering omdat ze respect heeft gehad voor de vraag van de Kamer.

Achttien kinderen, dan krijgt men soms de vraag: is het dat maar? Mochten het er niet meer zijn? Voor ons mochten het er meer zijn, maar ik wil focussen op het positieve, op het feit dat dit een doorbraak is en dat dit een aantal maanden en weken geleden ondenkbaar was.

Hoe komt het dat de geesten gerijpt zijn? Ik denk dat het debat dat wij in dit Parlement hebben gevoerd en dat ook buiten in de media werd gevoerd, en de vele getuigenissen die het middenveld ons hebben aangeleverd over de situatie in de kampen, echt hebben geholpen om tot een vrij ruime meerderheid in deze Kamer te komen voor dit voorstel en om die inspanning te leveren, niet alleen buiten het Parlement, maar ook in het Parlement.

Ik wil de collega's van de verschillende partijen – sp.a, PS, MR, Open Vld, CD&V en PVDA – danken omdat velen onder hen actief hebben meegewerkt aan deze resolutie. Onze oorspronkelijke tekst is immers aangepast. Het is helemaal geen schande om dat toe te geven, het is net het bewijs dat parlementair overleg achter de schermen en gesprekken tussen collega's een tekst beter kunnen maken en kunnen leiden tot een sterk compromis en dus ook tot een akkoord.

Waarom hebben wij dit voorstel ingediend? De omstandigheden in die kampen, zeker voor kinderen zonder ouders, zijn verschrikkelijk. Wij zijn allemaal mensen en het is niet erg dat politiek soms ook wordt gedreven door menselijkheid en door een reflex om solidair te zijn en iets te willen doen.

Ik wil wijzen op een aantal cijfers en getuigenissen. In de Griekse hotspots zitten 40.000 tot 42.000 vluchtelingen en migranten samen. In het vluchtelingenkamp Moria bijvoorbeeld zitten meer dan 21.000 mensen op enkele vierkante kilometers samengepakt, waaronder kinderen zonder ouders. Op enkele eilanden, zoals Kos, Samos, Leros en Chios, is er een groot gebrek aan sanitair, voedsel, proper water en medische zorg. Een getuige woont in een container in Moria en verklaart dat mensen urenlang in de rij staan voor eten, om naar het toilet te kunnen gaan of om te kunnen douchen. Het is daar simpelweg onmogelijk om met een afstandsregel te leven. Een andere getuige, een moeder, zegt dat zij haar dochter, een baby, al een week niet heeft kunnen wassen omdat er gewoon geen water is.

Wij moeten echt ook wijzen op de gevaarlijke situatie voor tieners in die kampen, zowel jongens als meisjes van 10 tot 14 jaar oud. Zij worden echt wel aan hun lot overgelaten. Vaak hebben zij geen familie. Ze moeten bedelen voor een slaapplaats bij een andere familie, in een andere tent, als er al slaapplaatsen zijn. Ze zijn bang om in elkaar geslagen te worden. Er is ook sprake van seksueel geweld. Het gaat om 1.600 kinderen, vaak van jonge leeftijd, zonder ouders. De conclusie is dan ook niet zo moeilijk. De conclusie is simpelweg dat wij die kinderen niet aan hun lot kunnen overlaten en dat het vluchtelingenkamp geen plaats is voor kinderen.

Mevrouw Safai, er zijn vluchtelingen in de wereld. Ze waren er, ze zijn er en ze zullen er helaas wellicht altijd zijn. Ik vind het de normaalste zaak van de wereld voor een land als België om mee verantwoordelijkheid op te nemen en voor een stuk solidair te zijn, zeker als het gaat om zulke kwetsbare profielen. U zegt dat u een resolutie wilt indienen om Griekenland te steunen. Welnu, Griekenland zelf is vragende partij om vluchtelingen en kinderen zonder ouders op te nemen in andere Europese landen. Met onze resolutie steunen wij Griekenland dus.

Wij kunnen een land als Griekenland, en ook een land als Italië, niet aan zijn lot overlaten, want die landen kunnen het niet alleen. Zij worden geconfronteerd met een zekere instroom, uiteraard, en de vluchtelingenkampen daar geraken overbevolkt. De asielprocedures werken er eigenlijk niet meer naar behoren. Een land als Griekenland is dus vragende partij om die kinderen te doen opnemen door zoveel mogelijk andere Europese landen. Als u Griekenland wil steunen, steun dan onze resolutie, want daarmee helpt u Griekenland.

Ook op diplomatiek vlak is het belangrijk dit te doen, collega's. België begon echt wel van zijn pluimen te verliezen. Er is een actieplan van de Europese Commissie dat dateert van 4 maart, en als wij een flinke leerling van de Europese klas willen zijn en een voorbeeldrol willen spelen op het vlak van Europese integratie, gaat het moeilijk op om weken- of maandenlang aan de kant te blijven staan. Dan is het moeilijk om nog op een geloofwaardige manier andere Europese landen de les te willen spellen, landen die het minder nauw nemen met de Europese solidariteit en Europese samenwerking. België zat een tijd in een wat vreemde positie. Het is dus goed dat deze resolutie en de beslissing van de federale regering een oplossing betekenen op dat punt.

Dit is een daad van solidariteit en menselijkheid voor ons. Tegelijkertijd is dit ook een zeer realistisch en haalbaar voorstel. Wij kennen allemaal de aantallen. Dit heeft niets te maken met de indruk die soms gewekt wordt door een aantal partijen alsof wij hiermee de grenzen zouden openzetten, dat dit een aanzuigeffect zou creëren, en dergelijke meer. Dit is een realistisch en haalbaar voorstel. Nu al is duidelijk dat er in ons land opvangplaatsen zullen zijn voor die 18 kinderen zonder ouders. De organisaties staan klaar, het onthaal- en oriëntatiecentrum van Fedasil staat klaar. De nodige ruimte is er, de nodige plaatsen zijn er. Pleeggezinnen zijn er. Er is al contact opgenomen met de organisaties, en die hebben al publiekelijk gezegd dat er geen probleem is.

Het is jammer dat de N-VA de teksten niet wil steunen. Dat wil ik hier echt met zoveel woorden zeggen. Ik heb nochtans de oproep gedaan in de Kamercommissie voor Buitenlandse Betrekkingen. Het probleem met uw amendementen, mevrouw Safai, is dat zij volledig afbreuk doen aan de tekst en dat zij in feite voorbijgaan aan wat wij willen doen, namelijk die kinderen opvangen. Waarom? U koppelt daar bijvoorbeeld de volgende voorwaarde aan.

Ik citeer even uit uw amendement nr. 10: "onder voorbehoud dat ze het statuut van vluchteling bezitten". Op dat moment gebeurt er niets. Het probleem in Griekenland is immers dat de asielprocedures heel vaak op niets uitdraaien. Ze duren heel lang en heel veel mensen hebben ook geen toegang tot die procedures als ze in de hotspots zitten. Zij hebben het statuut van vluchteling dus niet.

Als in uw voorstel staat dat u de kinderen wil opvangen op voorwaarde dat ze het statuut van vluchteling bezitten, dan zegt u eigenlijk: laat ze daar maar zitten, we laten ze aan hun lot over, we laten ze stikken. Dat is niet de keuze die wij met deze tekst hebben gemaakt. Uw voorstellen zijn niet compatibel met wat een ruime meerderheid in deze Kamer heeft willen doen.

Ik wil de collega's bedanken voor hun steun aan onze tekst en voor de goede onderhandelingen en gesprekken die we hierover hebben gehad.

07.04 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, je voudrais, tout d'abord, me joindre à mon collègue Wouter De Vriendt pour remercier les membres avec qui nous avons pu débattre du texte à l'examen dans un esprit qui a parfois dépassé nos sensibilités différentes sur la question migratoire.

Depuis le début de mon mandat, je suis hanté par une phrase dans le cadre de mon travail de parlementaire. Cette phrase provient du rapport de Médecins sans frontières: "Des enfants tentent de mettre fin à leur vie dans les camps de réfugiés sur les îles grecques." Je dis bien "des enfants".

C'est cette phrase qui doit nous mobiliser dans notre action quelle que soit finalement notre couleur politique. Elle montre l'échec de la politique migratoire européenne, échec qui est peut-être collectif. Elle nous alerte sur le fait que 42 000 personnes vivent dans ces camps de réfugiés alors que les installations sont prévues pour 6 000 personnes.

Cette surpopulation a des conséquences, en particulier, sur les enfants. Comme mon collègue l'a rappelé, selon le rapport de Médecins sans frontières, un tiers des enfants séjournant dans ces camps s'automutilent. De nombreux enfants cessent de s'alimenter et de communiquer. Je ne parle pas des faits de violence qui existent dans ces camps et des agressions sexuelles dont peuvent être victimes les enfants.

Pour ce qui concerne la question sanitaire, comme cela a déjà été évoqué, on compte un point d'eau pour 1 500 personnes. Ces points d'eau sont très rarement munis, par exemple, de savon. Les hôpitaux locaux sont réservés aux habitants des îles grecques. Il y a un manque de médicaments, un manque de soins, un manque de médecins. Ce faisant, l'éventualité d'une propagation de la pandémie dans ces camps donne froid dans le dos.

Cette situation n'est pas la conséquence d'une catastrophe naturelle. Elle est la conséquence de politiques. Elle est la conséquence de liens noués avec le régime d'Erdogan; je rejoins ici les propos de ma collègue Mme Safai. Elle est la conséquence de partenariats avec des garde-côtes libyens qui ne respectent pas le droit international. Mais elle résulte aussi du fait qu'on a laissé les pays de première ligne et leur population se débrouiller avec les demandes d'asile faites à l'entrée de l'espace Schengen. Je pense à l'Italie et, bien entendu, à la Grèce. Cela fait des années que les ONG nous alertent et attirent notre attention sur la vie impossible dans les camps de réfugiés.

Aujourd'hui, l'évacuation de ces camps est devenue une urgence sanitaire. C'est une responsabilité de l'Union européenne et de ses États membres. Le plan que la Belgique s'apprête à rejoindre concerne 1 600 mineurs non accompagnés qui sont en cours de relocalisation en Bulgarie, au Portugal, au Luxembourg, en Allemagne, en Finlande. Il était fondamental de rejoindre cette initiative pour exprimer notre solidarité.

Il reste que notre proposition de résolution n'aborde pas seulement cet aspect, car elle s'intéresse à d'autres questions, tout aussi fondamentales. Nous encourageons ainsi le gouvernement – en particulier la ministre De Block – à prendre la même initiative et la tête d'une réflexion européenne relative aux autres personnes vulnérables. Nous savons que nombre de personnes âgées se trouvent sur ces îles et que le COVID-19 est susceptible d'en contaminer beaucoup.

Nous soulignons également la nécessité d'un mécanisme européen. À ce titre, je vous invite à consulter le plan des Verts européens pour une réforme de la migration à cette échelle, qui s'appuie sur une répartition solidaire au moyen d'incitations positives afin de favoriser l'accueil volontaire. Les écologistes continueront de plaider dans toutes les assemblées où cela sera indispensable en faveur d'une politique migratoire fondée sur l'humanité, la solidarité et le respect des droits humains.

Mon groupe se réjouit que Mme la ministre ait répondu au premier volet de la proposition. Cela représente un pas dans la bonne direction. Nous encourageons le gouvernement fédéral, en concertation avec les entités fédérées, à amplifier cette solidarité dans la mesure de nos capacités, comme le souligne le texte. Soyons prudents: cette initiative ne s'illustre pas seulement à travers le trajet de ces enfants vers la Belgique, mais aussi à travers leur suivi. En collaboration avec des acteurs de terrain et des ONG, il faudra rester attentif au suivi psychologique et social de ces enfants qui – nous le savons – vont arriver dans un état catastrophique, espérant trouver enfin une meilleure vie.

Pour terminer, chers collègues, je voudrais citer Jean Ziegler, ancien rapporteur des Nations Unies, qui conclut par ces mots son terrible récit intitulé Lesbos, la honte de l'Europe: "L'Union européenne est une construction démocratique. Or il n'y a pas d'impuissance de principe en démocratie. Nous, citoyens et citoyennes, détenons le pouvoir de la honte. Et c'est à nous de renverser les rapports de forces et de nous opposer à la stratégie de la peur qui réduit les bases morales de l'Europe." Certains ont parlé en effet de "coalition de l'humanité". Je n'ai pas la prétention de nous appeler de la sorte. Pour être tout à fait honnête, je crois que cela fait trop longtemps que notre Europe n'est pas à la hauteur de son humanité. En revanche, je suis certain que cette coalition est bien celle qui se place du bon côté de l'Histoire – comme cela a déjà été dit dans cet hémicycle –, celle qui va dans la bonne direction, celle qui s'oppose à la politique de la peur et qui assume notre idée de la solidarité.

Une nouvelle fois, je remercie mes collègues d'avoir participé à l'élaboration de ce texte.

07.05 Hervé Rigot (PS): Monsieur le président, chers collègues, 42 000 hommes, femmes, enfants se trouvent aujourd'hui dans des camps qui ne peuvent en accueillir, dans des conditions plus ou moins décentes, que 6 000. Parmi ces hommes et ces femmes, on dénombre 1 600 enfants, mineurs non accompagnés, donc sans parent. Un cri d'alarme a été lancé, il y a bien longtemps déjà, par la Grèce. Je rencontrais encore début mars l'ambassadeur de Grèce qui me disait: "Si nous continuons dans ce sens, nous allons vers un véritable cataclysme." Les ONG, les associations internationales, Amnesty et tant d'autres ont également dit que cela ne pouvait pas durer: "Ouvrez les yeux maintenant, sinon demain, ce sera effectivement un cataclysme pour tous ces hommes, ces femmes et singulièrement, ces enfants!".

La nécessité d'agir est là, maintenant. L'Europe a donné un signal. Elle a pris un engagement. De nombreux pays européens ont rejoint cet engagement dont la Belgique depuis peu. Je me joins d'ailleurs à nos collègues qui soulignent que Mme De Block s'est engagée en ce sens et nous l'en remercions d'ores et déjà.

Je remercie Ecolo-Groen d'avoir porté ce texte en commission, un texte qui était nécessaire tout comme il était nécessaire aussi de montrer que, oui, nous sommes le nez dans le guidon à lutter contre ce terrible démon qu'est le COVID-19 mais nous ne devons pas perdre de vue tous les autres combats qui doivent être menés avec courage et détermination. Nous ne devons pas perdre de vue que la douleur et la souffrance sont présentes ailleurs également, dans d'autres contextes. Merci à eux d'avoir donné vie à ce texte, d'avoir donné vie à cette action. Merci à eux de m'avoir permis de me joindre à ce combat tellement essentiel aujourd'hui!

Merci aussi à nos collègues en commission des Relations extérieures qui ont eu une réflexion et une démarche constructives, positives et qui ont cherché avec nous à pouvoir adopter aujourd'hui une résolution équilibrée, respectueuse, juste, légale et solidaire! Merci à eux d'avoir vu dans cette action, un combat global et un enjeu important!

J'ai aussi envie de vous dire que, oui, bien sûr, je m'attendais aux remarques de Mme Safai. Oui, nous vivons une crise de l'accueil en Belgique. C'est un fait. On ne peut pas le nier. Oui, nous vivons aussi en Belgique, de façon plus générale, une crise terrible qui touche toutes nos concitoyennes et tous nos concitoyens. Cette crise aura des conséquences à long terme, socialement, économiquement et à tous niveaux.

Oui, c'est vrai, nous sommes dans un contexte international complexe. Mais, plus que jamais, la Belgique doit être solidaire. Solidaire de ses partenaires européens. Nous sommes mère de l'Europe. Nous devons le démontrer par notre action et pas simplement par des applaudissements.

Nous devons agir. Nous devons tendre la main à la Grèce immédiatement. Nous devons aussi être solidaires de ces hommes, femmes et enfants qui sont dans les camps, et particulièrement dans le cas présent, de ces quelque 1 600 enfants désœuvrés. La Belgique doit le faire. Cette solidarité ne peut se retrancher derrière des situations difficiles que nous traversons, nous, Belges, concitoyens, aujourd'hui.

Cette solidarité, c'est tendre la main. Tendre la main, c'est le faire pas seulement lorsqu'on connaît le plein emploi, l'oisiveté, le bonheur et la chance. Cette solidarité, elle est encore plus vraie lorsque, à un moment, elle nous coûte, elle est difficile pour nous. C'est rajouter un couvert à sa table lorsqu'on a déjà des difficultés à subvenir à ses propres besoins. C'est la solidarité et la vraie justice.

Madame Safai, vous avez indiqué que vous ne souhaitez pas utiliser les enfants comme otages. Tant mieux. Mais aujourd'hui, ils sont otages. Ils sont l'otage de politiques internationales, de politiques européennes. Ils sont les instruments de quelques stratégies auxquelles nous ne pouvons être liés. Ces enfants ne sont pas des monnaies d'échange. Ces enfants ne peuvent pas être non plus considérés comme un danger, un appel d'air pour de nouveaux migrants. Ces enfants sont en danger maintenant. Ce sont des enfants à qui nous offrons, si nous n'agissons pas, comme terrain de jeu, soit un champ de bataille, soit un camp dans des conditions d'insalubrité où ils ne pourront vivre, où ils ne pourront peut-être même pas survivre.

Aujourd'hui plus que jamais, la Belgique doit être solidaire. Tendons la main. Ne perdons pas de vue, s'il vous plaît, que la plus grande devise aujourd'hui, dans ces situations, plutôt que de nous opposer, c'est certainement la devise de notre pays! Plus que jamais, l'union doit faire la force!

07.06 Annick Ponthier (VB): Recent besliste de regering, uiteraard op aandringen van de Ecolo-Groenfractie en haar zeer invloedrijke buitenparlementaire ngo-arm, tot de relocatie van wat een billijk deel van de zogenaamde niet-begeleide minderjarige migranten uit Griekenland wordt genoemd. In heel het debat dat hieraan voorafging, werd steevast verwezen naar het lot van kleine kinderen die op de Griekse eilanden vastzitten.

In de commissie werd er al naar verwezen dat begin maart onder meer de Duitse regering, die een tijdlang de boot had afgehouden wegens het te verwachten aanzuigeffect, besliste om onmiddellijk over te gaan tot het overbrengen van kinderen jonger dan 14 jaar, waarvan het overgrote deel meisjes. De eerste kinderen zijn ondertussen aangekomen. Maar, en dit is voor het Vlaams Belang geen verrassing, naast vier meisjes jonger dan 14 jaar, gaat het vooral om pubers of jongvolwassen kerels. Een EU-ambtenaar stelt in dat verband in de Duitse krant Die Welt: "De overgrote meerderheid is ouder dan veertien en vooral ouder dan zestien." Laten we dus stoppen met constant te spreken over kleine kinderen of kinderen; de realiteit wijst anders uit.

Dat heeft ook zo zijn redenen. De doelgroep waarvoor de hele operatie op touw is gezet, blijkt op de eilanden niet of nauwelijks aanwezig. We mogen niet naïef zijn. Die zogenaamde kinderen, die in de praktijk dus veelal jonge kerels blijken te zijn, worden er meestal door hun familie of clan alleen maar op uitgestuurd, zodat zij later in het kader van een gezinshereniging zelf op een gemakkelijke manier een ticket naar Europa bemachtigen. Die praktijk is, wat ons betreft, ontoelaatbaar.

Er speelt in dezen ook een niet te onderschatten cultureel verschil tussen Europa en de meeste herkomstlanden van de migranten. Hier is men meerderjarig vanaf 18 jaar, terwijl die maatstaf voor het bereiken van volwassenheid in verschillende niet-westerse landen enigszins anders wordt gelegd. Maakt die nuance de situatie op de Griekse eilanden daarom minder schrijnend? Neen. De vraag blijft echter waarom ze steevast onvermeld of minstens onderbelicht blijft. Zou het kunnen dat ze niet echt past in de gewenste beeldvorming? De vraag stellen is meteen ook ze beantwoorden.

De voorstanders van relocatie van niet-begeleide minderjarige migranten maken ook graag gebruik van het begrip solidariteit met Griekenland, waarbij alweer aan een aantal feiten wordt voorbijgegaan. Zo hebben zij kennelijk geen weet van de nochtans recente cijfers van Eurostat – ik heb dit ook in de commissie aangehaald – waaruit blijkt dat het aantal asielaanvragen van niet-begeleide minderjarigen in België vorig jaar al tot 1.250 is opgelopen, of bijna 500 meer dan in 2018, terwijl dat cijfer voor de hele EU in dezelfde periode met 18 % is gedaald. In absolute cijfers gaan alleen Duitsland en Griekenland ons nog voor. In relatieve cijfers doet België zelfs meer dan Duitsland.

Wie hier pleit voor meer relocaties, vraagt in de praktijk dus dat België geen billijk deel voor zijn rekening neemt, maar het omgekeerde, het onbillijke deel.

Bovendien wordt blijkbaar vergeten dat nu al aan de lopende band relocaties plaatsvinden. Elk jaar worden in het kader van de Dublinregeling immers honderden minderjarigen, die hier reeds verwanten hebben, vanuit Griekenland overgebracht naar landen in Noordwest-Europa.

Nog relevanter is het feit dat heel wat migranten zichzelf reloceren. Zowel vanuit Italië als vanuit Spanje en Griekenland zijn de afgelopen jaren tienduizenden migranten illegaal naar onze contreien gereisd of ze werden naar het Griekse vasteland overgebracht. De gevolgen van die spontane en illegale relocatie zijn in dit land voelbaar: een piekend aantal asielaanvragen en overvolle asielcentra. Ik hoef er geen tekening bij te maken. We ervaren het elke dag opnieuw. Ook vanuit die optiek is de verwijzing naar solidariteit met Griekenland dus ronduit misplaatst.

Bovendien mogen we ook vermelden dat er sinds 2016 vanuit de EU reeds 2,3 miljard euro werd vrijgemaakt ter ondersteuning van het asielbeleid ter plaatse, overigens zonder enig resultaat, mijnheer De Vriendt, daar moet ik u gelijk in geven. Ik herhaal het: maar liefst 2,3 miljard euro; over solidariteit gesproken!

Het is trouwens opvallend hoe zij die vandaag luid de solidariteit met Griekenland bepleiten, oorverdovend zwegen toen enkele weken geleden door de Turkse regering aangestuurde en aangevuurde bataljons illegalen de Griekse landsgrens belegerden en massaal in bootjes koers zetten naar de Griekse eilanden. Waar was uw roep om solidariteit, toen Griekenland kreunde onder die vijandige belegering? Van een gemiste kans gesproken!

Voor alle duidelijkheid, ik herhaal dat niemand de toestand op de Griekse eilanden ontkent. Iedereen wil er een oplossing voor. Zoals minister van Asiel en Migratie Maggie De Block onlangs echter stelde: het overbrengen van nog meer migranten naar Noordwest-Europa, de favoriete eindbestemming van de meeste potentiële illegale migranten, is geen duurzame oplossing. Wat hier als een oplossing verkocht wordt, is er geen.

Integendeel, wanneer in de herkomstlanden duidelijk wordt dat het vooruit sturen van kinderen of minderjarigen in de meeste gevallen de beste garantie is om nadien via gezinshereniging zelf op een gemakkelijke manier naar het noordwesten van Europa te komen, dan zal de overbevolking in de asielcentra en op de Griekse eilanden nog groter worden, net als de ellende die daarmee gepaard gaat. Het was de vrees voor dat aanzuigeffect dat onder meer de Oostenrijkse regering, die nota bene bestaat uit christendemocraten en groenen, ervan weerhouden heeft om mee te werken aan het nieuwe relocatie-initiatief, net als een aantal andere EU-lidstaten overigens.

Het is nu al te voorspellen dat het in zo'n geval niet lang zal duren vooraleer er opnieuw stemmen opgaan voor een zogenaamd eenmalige relocatie, zodat we de vraag kunnen stellen waar dat zal eindigen. Ik stelde die vraag namens mijn fractie vorig jaar al, naar aanleiding van de resolutie over de zogenaamde bootvluchtelingen. Misschien is het de bedoeling dat het niet eindigt, maar dan moet u wel zo eerlijk zijn om dat te zeggen, in plaats van het lot van kinderen of minderjarigen te misbruiken om uw perfide politieke agenda door te drukken.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik rond af. Menselijkheid en solidariteit hoeven absoluut niet te betekenen dat er immigratiekanalen worden opengezet. Doeltreffende hulp kan evengoed en dikwijls zelf efficiënter met ondersteuning ter plaatse, in dit geval op het Griekse land. Wie een duurzame, verantwoorde en structurele oplossing wil voor de situatie op de Griekse eilanden, die moet, wat ons betreft, werk maken van de effectieve repatriëring vanuit Griekenland van de velen die niet voor asiel in aanmerking komen. Men moet landen die illegale onderdanen weigeren terug te nemen, onder druk zetten, de huidige Griekse regering bij het verdedigen van de landsgrenzen steunen in plaats van haar te bekritiseren en illegale migratie naar Europa tegengaan in plaats van ze door dergelijke initiatieven aan te moedigen.

Het zal u niet verbazen dat de Vlaams Belangfractie het voorstel niet zal goedkeuren.

07.07 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, ainsi que je l'ai déjà expliqué lors d'une commission des Relations extérieures le 6 mai dernier, la crise sanitaire internationale nous occupe beaucoup, mais ce n'est pas pour autant que le monde cesse de tourner et que les problèmes que nous connaissions déjà auparavant sont minimisés. En effet, déjà à la fin 2019, nous avons observé une reprise de la crise migratoire – notamment dans le nord de l'Irak ou en Syrie – qui allait inévitablement entraîner de nouveaux flux.

Je tiens également à préciser que, plus que jamais, nous devons voir cette nouvelle crise comme une opportunité pour l'Union européenne d'adopter enfin des politiques responsables et harmonieuses, afin que chaque État membre puisse, à son tour, prendre ses responsabilités en la matière. Nous savons à quel point il est important de relever le défi de manière uniforme, et j'irai même jusqu'à dire que cette nouvelle crise migratoire remet en jeu l'esprit européen.

Pour en venir au fond de cette résolution, force est de constater que les choses sont encore plus compliquées qu'avant, surtout lorsqu'on sait que les fameux hotspots, dont la capacité d'accueil moyenne est de 6 000 réfugiés, en accueillent aujourd'hui près de 42 000. Cette surcapacité qui avoisine les 97 % est totalement inconcevable! Il est dès lors important d'en parler et de tenir compte des réalités des personnes les plus vulnérables, et je suis satisfaite d'avoir pu contribuer, par quelques changements, à un consensus largement soutenu au sein de notre commission ainsi qu'au renforcement de l'action de la ministre en charge.

Très rapidement, le 8 mai dernier, elle a pris les devants par rapport à la résolution que nous voterons, je l'espère, tout à l'heure.

Il est très appréciable de pouvoir encore travailler, dans ce Parlement, de manière constructive, au-delà de certains raccourcis idéologiques que d'aucuns font ici de manière régulière. Nous nous en félicitons.

Nous aurons évidemment encore l'occasion de poursuivre l'application de cette résolution et de poursuivre les discussions car, je le répète, la crise migratoire sera un jour à nouveau au centre de l'actualité, de la politique, y compris dans notre pays. À ce moment-là, j'aimerais évidemment que nous puissions nous faire fort, d'une manière équilibrée, de cette gestion, pour qu'au sein de notre pays mais aussi de notre continent, les choses puissent se dérouler de manière satisfaisante.

Le président: Chers collègues, les prochains intervenants sur cette proposition sont M. Demon, Mme Daems, M. Segers et M. De Smet.

Il est 17 h 51. La Conférence des présidents a décidé tout à l'heure d'injecter dans notre ordre du jour, avec la présence du ministre, un projet qui le concerne. Par conséquent, je suggère que les derniers orateurs interviennent, si possible, dans un temps assez limité pour permettre la discussion du projet qui a été ajouté, étant donné que le ministre doit nous quitter vers 19 h 00.

Je propose de terminer la discussion de ce texte-ci et d'ensuite entamer la discussion du texte du ministre, selon ce qui a été convenu, à savoir cinq minutes de parole par groupe, de telle sorte qu'il puisse y avoir cet échange et que la décision de la Conférence des présidents soit respectée.

07.08 Franky Demon (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, ik probeer het kort te houden.

Vandaag bespreken we dus het voorstel van resolutie voor het overbrengen van niet-begeleide minderjarigen uit de kampen op de Griekse eilanden. Dat is een goede zaak, want de toestand op de Griekse eilanden is bijzonder moeilijk, zeker voor de meest kwetsbare groepen zoals kinderen. In de centra op de eilanden is er plaats voor een paar duizend asielzoekers, maar in werkelijkheid verblijven er oneindig veel meer. Vaak slapen ze er in geïmproviseerde tenten bij gebrek aan echte opvangplaatsen. De toegang tot medische, psychologische of juridische begeleiding is er uiterst beperkt of afwezig.

De asielprocedures werken al jaren niet zoals het hoort. Dit alles zorgt voor een uitzichtloze situatie. Dit geldt natuurlijk voor iedereen, maar in het bijzonder voor minderjarigen, en al helemaal voor niet-begeleide minderjarigen die daar verblijven zonder moeder of vader of enig ander familielid. De coronacrisis heeft dit alles verergerd, maar de situatie is zeker niet nieuw, dat hebben we hier al gehoord. We zijn dan ook tevreden dat een ruime meerderheid deze resolutie vorige week goedkeurde en we zijn nog meer tevreden omdat de regering intussen al een initiatief aankondigde.

In totaal zouden 1.600 niet-begeleide minderjarige vreemdelingen naar verschillende lidstaten worden overgebracht. Luxemburg, Duitsland, Frankrijk, Portugal, Finland, Litouwen, Kroatië en Ierland hebben al aangegeven zich te willen engageren. België sluit zich nu hierbij aan en zal 18 niet-begeleide minderjarigen opvangen. Het aantal op zich is beperkt, zoals de heer De Vriendt reeds zei. We moeten echter ook rekening houden met onze eigen opvangcapaciteit. Vandaag is de bezettingsgraad in de opvang erg hoog, vandaar dat CD&V een amendement heeft ingediend om hiermee rekening te houden. Dat amendement werd breed gedragen. Toch hebben we ook altijd gezegd dat dit geen excuus mag vormen om niets te doen. We zijn dan ook tevreden met het initiatief van de regering.

Hoewel voorstellen als deze zeer waardevol en nodig zijn om een antwoord te bieden op bestaande schrijnende situaties, moeten we wel blijven hameren op de noodzaak van een structurele oplossing op Europees niveau voor het gehele asiel- en migratiebeleid. Deze oplossing moet daarbij steeds gebaseerd zijn op de principes van solidariteit en verantwoordelijkheid. Enkel zo kan de EU in de toekomst crisissen als deze vermijden.

Vanzelfsprekend zullen wij deze resolutie steunen.

07.09 Greet Daems (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, de PVDA-fractie zal de resolutie van Ecolo-Groen steunen, want de vluchtelingenkampen in Griekenland zijn overbevolkt en het coronavirus is een serieuze bedreiging voor de volksgezondheid. Het Europese antwoord op het coronavirus moet ook rekening houden met de meest kwetsbaren in onze samenleving, onder wie oorlogsslachtoffers en mensen die vluchten voor vervolging of catastrofes.

Wij weten al langer dat Griekenland de situatie niet meer aankan. De heren De Vriendt en Rigot hebben daarnet de cijfers al aangehaald. Ik zal ze nog eens herhalen, want zij zijn onwaarschijnlijk schrijnend: 42.000 mensen moeten worden opgevangen in kampen die maar ingericht zijn voor 6.000 mensen. Water, medische hulp, onderdak enzovoort zijn al langer dan sinds de coronacrisis een gigantisch probleem. Een uitbraak van corona in de kampen zou een tragedie zijn voor de kampbewoners, maar ook een tijdbom voor de volksgezondheid. Er is niemand om die mensen te testen, niemand om contacten te tracen, geen plaats om hen af te zonderen in geval van een besmetting. Het is dan ook nodig om de situatie daar te ontmijnen en de mensen in veiligheid te brengen. Wij willen er dan ook op hameren dat de kwetsbare mensen die naar hier worden gehaald, ook preventief moeten worden getest en afgezonderd. Dat moeten wij doen. Wij mogen die mensen niet laten stikken in de kampen, maar we moeten ervoor zorgen dat zij elkaar en anderen niet kunnen besmetten.

Inmiddels is er beslist dat er 18 niet-begeleide minderjarige vluchtelingen uit de Griekse kampen zullen worden opgenomen. Dat is zeker al een begin. Hen helpen is niet alleen een humanitaire daad, het is ook de meest verantwoordelijke houding in een situatie waarin de gezondheid van iedereen op het spel staat.

In de amendementen en toespraken van bepaalde collega's vandaag of in de commissie enkele weken geleden hoorde ik ook dat zij zich zorgen maken over de Belgische opvangcapaciteit. Het spreekt voor zich dat wij voldoende opvangcapaciteit moeten hebben, maar het is onder het beleid van de heer Francken en mevrouw De Block dat er is bespaard op de opvangcapaciteit en dat alles werd ingezet op dichtbevolkte, collectieve opvangplaatsen.

Wij weten allemaal dat migratie in bepaalde periodes fluctueert en er dus voldoende marge voor de opvang moet zijn, ook wanneer er even minder asielaanvragen zijn.

Het is bizar eerst een beleid te steunen dat de opvangcapaciteit afbouwt, om zich vervolgens zorgen te maken over die opvangcapaciteit.

Alleen Europese solidariteit tussen alle lidstaten zal dat kunnen voorkomen, net zoals alleen Europese solidariteit tot een evenwichtig migratiebeleid zal leiden. Wij moeten naar een sterk en bindend Europees herverdelingsplan gaan, waarbij met de draagkracht van elke Europese lidstaat rekening wordt gehouden.

Het opvangen van de niet-begeleide minderjarige vluchtelingen uit de Griekse kampen is in die zin een eerste stap in de goede richting.

Het moet ons ertoe aanzetten het debat te voeren over de manier waarop wij op lange termijn zullen voorkomen dat mensen vluchten. Zolang onze regering meedoet met het aankopen van F-35's, om met de NAVO in het buitenland oorlog te voeren, zullen mensen naar België blijven vluchten. Zolang wij wapens verkopen aan andere landen die conflicten in een regio opstoken, zullen mensen blijven vluchten.

Daarom moet de Europese solidariteit ook hand in hand gaan met een vredespolitiek, zodat andere regio's zich vreedzaam kunnen ontwikkelen.

Le président: J'invite les groupes qui n'ont pas encore désigné d'orateur à le faire rapidement, si nécessaire.

07.10 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de voorzitter, met sp.a scharen wij ons ten volle achter deze resolutie. De situatie van de niet-begeleide minderjarigen op de Griekse eilanden is afschuwelijk, uitzichtloos. Wij zijn met sp.a dan ook blij dat België nu een initiatief nam, weliswaar laat, om achttien kinderen uit die horror weg te halen.

We kunnen hier nog heel lang discussiëren over de vraag hoe het ideaal Europees migratiebeleid eruit moet zien. Het is echter duidelijk dat het Europees migratiebeleid ter zake hopeloos tekortschiet, waardoor er hoogdringend enkele heel ingrijpende stappen gezet moeten worden.

We kunnen ook met de vinger wijzen naar Griekenland, want het is duidelijk dat Griekenland zware fouten maakt en dat de opvang aldaar beter en de procedures veel effectiever moeten. Echter, kinderen die nu al veel te lang in vreselijke omstandigheden op de Griekse eilanden zitten, kunnen wij voor al dat gezamenlijk falen niet de prijs laten betalen. De vraag gaat over hier en nu, over het redden van die minderjarigen. Dat is eigenlijk een no-brainer.

Ons land is laat in actie geschoten. In het verleden heb ik een aantal keren contact gehad met voorzieningen waarvan ik vermoedde dat zij bereid waren tot opvang en begeleiding van die jongeren. Gelet op die bereidheid verbaasde het mij dat hen de vraag niet was gesteld. Weliswaar is de capaciteit beperkt, maar de expertise en goesting om hier een succesverhaal van te maken, is er zeker. Maar goed, nu is het belangrijker om naar de toekomst te kijken, om die achttien jongeren alvast een toekomst te bieden. Laten wij er nu ook collectief, vanuit het werkveld en de politiek, voor zorgen dat die jongeren op de best mogelijke manier onthaald worden.

Volgens sommigen hadden wij meteen veel meer niet-begeleide minderjarigen moeten herplaatsen. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Het is normaal dat wij verwachten dat bepaalde landen, waar er minder asielaanvragen zijn per hoofd van de bevolking, een grotere inspanning leveren op het ogenblik dat er verhoudingsgewijs meer asielaanvragen zijn in België. Dat betekent echter niet dat wij ons als land mogen wegsteken.

Het is ook goed om nu te starten met een relatief beperkt aantal en ervoor te zorgen dat de partners dat met hun capaciteit en expertise ook echt goed kunnen begeleiden en er een succesverhaal van kunnen maken. Op die manier wordt dit een succeservaring voor alle betrokkenen, waaruit samen geleerd kan worden om een volgende stap te zetten. Laten wij ondertussen kijken naar wat er nog mogelijk is en wat wij nog beter kunnen doen. Enkele steden en gemeenten, waarbij ik aan Leuven en Gent denk, zijn alvast bereid om een beperkt aantal kinderen uit Griekse vluchtelingenkampen een toekomst te bieden. Met veel kleine beetjes en een gedeelde inspanning komen wij al een heel eind.

Daarnaast zijn er ook wel degelijk gezinnen bereid om een niet-begeleide minderjarige uit Griekenland op te vangen. Laten wij, samen met de Gemeenschappen, dat potentieel aan menselijk kapitaal heel gericht aanboren. Dat potentieel is er overigens ook bij de migranten in België en bij de in België erkende vluchtelingen.

Te vaak wordt er geschermd met de draagkracht van het terrein. Die draagkracht is er wel degelijk. Men moet niet alleen residentieel kijken. Op die manier heeft men het beste van twee werelden. Men heeft een burgerengagement dat men professioneel kan omkaderen en tegelijkertijd ondersteunen.

Onze fractie zal daarom deze resolutie steunen. Zij is ervan overtuigd dat burgers en politiek niet alleen samen een uitweg kunnen bieden voor een aantal niet-begeleide minderjarigen, maar dat wij er hier ook samen, en dat is wat ambitieuzer, een succesverhaal van kunnen maken.

07.11 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, je serai bref sur un sujet qui me tient pourtant très à cœur.

Je tiens d'abord à remercier les collègues d'Ecolo-Groen d'avoir construit et porté cette résolution. C'est un sujet qui nous anime depuis que nous avons eu le débat sur les accords de Malte et depuis que cette Europe se contente, à défaut d'autre chose, de faire de la relocalisation volontaire.

On peut se réjouir qu'un certain nombre de pays, dont la Belgique, prennent en charge ces plus faibles parmi les plus faibles. Je ne reviendrai pas sur la situation dans les camps en Grèce.

Quel échec qu'on en soit aujourd'hui à faire de l'adhésion sur base volontaire pour faire de la relocalisation, qui n'est pas obligatoire et qui ne concerne finalement qu'un tout petit nombre de pays et un tout petit nombre de mineurs étrangers non accompagnés!

Je voudrais souligner le fait que la Belgique va accueillir dix-huit mineurs étrangers non accompagnés. C'est un vrai geste, qui n'allait pas de soi il y a quelques mois, quand nous avons discuté de relocalisation ici la première fois. À titre de comparaison, je rappelle qu'un pays comme le Portugal – qui compte, comme la Belgique, environ dix millions d'habitants – s'est engagé, dans le même mécanisme, à accueillir 500 d'entre eux. On peut donc faire beaucoup mieux et nous avons encore une marge.

J'espère que l'adoption de cette résolution – que nous allons soutenir – pourra inspirer nos gouvernements actuel et futur pour une politique migratoire plus juste, plus ouverte et plus généreuse, et qui devra faire de la relocalisation un de ses éléments-clé.

Le président: Madame Safai, qui a été citée à plusieurs reprises, demande la parole.

07.12 Darya Safai (N-VA): Dit is heel belangrijk. Het gaat over kinderen en kinderrechten. Dat weten wij allemaal, en wij beseffen het. Maar als wij zo solidariteit willen tonen aan die kinderen, is dit een verkeerde manier. Dat is mijn punt.

Natuurlijk, iedereen wil die kinderen beschermen. Maar waar wij ook de deur voor openzetten, is voor misbruik van de Conventie van Genève. Het is niet de bedoeling dat mensen zomaar binnenkomen en dat wij hen gewoon verder laten reizen om hun doel te bereiken. Vooral als het over minderjarige kinderen gaat. Wij moeten die minderjarigen beschermen.

Geloof mij maar. Ik kom van de andere kant van de wereld. Ik weet dat die ouders hen vooruit sturen en misbruiken om achteraf ook naar hier te komen. Vaak, niet altijd natuurlijk. Maar heel veel van die kinderen vallen ten prooi aan mensensmokkelaars.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

08 Projet de loi portant diverses mesures fiscales urgentes en raison de la pandémie du COVID-19 (1174/1-10)

08 Wetsontwerp houdende diverse dringende fiscale bepalingen ten gevolge van de COVID-19 pandemie (1174/1-10)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Les rapporteurs sont M. Christian Leysen et M. Benoît Piedboeuf, mais il n'y a pas de rapport écrit puisque ce point vient d'être ajouté en vertu d'une décision de la Conférence des présidents.

08.01 Benoît Piedboeuf, rapporteur: Monsieur le président, il existe un rapport volumineux mais je m'abstiendrai de le lire pour ne pas casser l'ambiance.

Le président: Vous avez raison. Effectivement.

08.02 Benoît Piedboeuf, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit de la semaine passée et mon collègue se charge du rapport oral de la commission d'hier.

08.03 Christian Leysen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik geef een samenvatting van de bespreking van de terugverwijzing van de door mij ingediende amendementen nrs. 175 tot 193 en van het amendement nr. 194 van de heer Steven Matheï.

Ik slik even mijn plaatsvervangende schaamte in voor de wijze waarop wij hier moeten werken en met het personeel van de Kamer omgaan, maar ik heb toch een korte samenvatting kunnen krijgen. Ik hoop tegen het einde van de vergadering het volledig verslag te hebben.

Ik lees even het ingekorte verslag. De amendementen ingediend door de heer Christian Leysen betreffen hoofdzakelijk technische amendementen die bijkomende correcties en verduidelijkingen aanbrengen aan de tekst van het voorliggend wetsontwerp, in het bijzonder met betrekking tot de regeling inzake de taxshelter.

De voornaamste discussies tijdens de bespreking van deze amendementen spitsen zich toe op de btw-vrijstelling die wordt verleend door de Europese Commissie voor de invoer van goederen van buiten de EU, in concreto de mondmaskers en handgels uit China, en op de vraag of die btw-vrijstelling ook mag worden verleend voor binnenlandse leveringen en intracommunautaire verwervingen van dergelijke goederen.

De N-VA meent bij monde van de collega's Depoorter en Loones dat deze btw-vrijstelling wel degelijk kan plaatsvinden en dit onder de vorm van een teruggave van de reeds betaalde btw aan de instellingen die de goederen hebben verworven. Op die manier zou er geen schending zijn van de vigerende Europese regelgeving.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

Président: Patrick Dewael, président.

De N-VA-fractie gaf aan hieromtrent een bijkomend amendement in te dienen tijdens de bespreking van het desbetreffende wetsontwerp in de plenaire vergadering.

De betrokken minister wijst er echter op dat de btw-vrijstelling significante frauderisico's kan veroorzaken, namelijk dat ze btw-carrousels mogelijk maakt, en dat een dergelijke regeling zonder voorafgaande toetsing door de Europese instanties rechtsonzekerheid genereert. Bovendien is de impact van het btw-tarief op de totale prijszetting van de mondmaskers relatief klein, waardoor het concurrentienadeel voor de Belgische en Europese bedrijven eerder klein is. Ten slotte zal deze zeer symbolische maatregel een erg beperkte draagwijdte hebben, aangezien veel van de betrokken autoriteiten en overheidsinstanties waarschijnlijk al een groot aandeel van dergelijke goederen hebben verworven, met een definitieve toepassing van de btw.

Een bijkomende verduidelijking werd gevraagd over de fiscale vrijstelling van handelsbonnen verschaft door de lokale besturen en over de notie "rechtmatige financiële of economische behoeften" in het kader van de fiscale paradijzen. De minister antwoordde op deze vragen. De handelsbonnen vallen wel degelijk onder de vrijstelling en de bijkomende notie "rechtmatige financiële of economische behoeften" werd enkel toegevoegd ten aanzien van de transacties uitgevoerd in belastingparadijzen omdat bedrijven buiten hun wil om, bijvoorbeeld omwille van reële economische werkzaamheden, in een land dat als belastingparadijs wordt omschreven wel degelijk financiële transacties moeten uitvoeren. Deze notie wordt echter niet opgenomen bij de bepaling betreffende de rechtstreekse deelneming in een vennootschap gevestigd in een belastingland dat omschreven wordt als een belastingparadijs, omdat een onderneming steeds de vrije keuze heeft om een deelneming aan te houden in een vennootschap afkomstig uit een land dat omschreven wordt als een belastingparadijs.

Ten slotte werd ook het amendement van de heer Matheï besproken en aangenomen. Dit amendement betreft een technische verbetering, waardoor de tienduizenden tijdelijke werkloosheidsuitkeringen voor de maand april niet moeten worden herberekend en de verlaging van het tarief van de bedrijfsvoorheffing naar 15 % betrekking heeft op de uitkeringen van tijdelijke werkloosheid voor de maanden mei en volgende, en dus niet voor de maand april.

Samengevat werden alle amendementen goedgekeurd.

08.04 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil opmerken dat ik het heel bijzonder vind dat de spreektijd voor de bespreking van een wetsontwerp over fiscale maatregelen voor onze bedrijven die op dit moment echt wel in moeilijkheden zitten, beknot wordt tot vijf minuten per fractie. Als Parlementslid betreur ik dat een dergelijk belangrijk onderwerp op zo'n korte tijd moet worden afgehaspeld, terwijl wij over een resolutie over vluchtelingenkampen meer dan een uur hebben gepraat. Dit geef ik terzijde even mee.

De voorzitter: Mevrouw Depoorter, het was de uitdrukkelijke vraag van uw fractie nochtans in de Conferentie van voorzitters. U zou dus moeten weten wat u wil. De heer Loones en de heer De Roover waren aanwezig in de Conferentie en waren sterk vragende partij om de bespreking vandaag te houden. Ik was van mening dat wij dat op die manier niet konden doen. Zij waren echter sterk vragende partij. Er was ook een globaal akkoord tussen alle fracties.

Indien leden van de fracties die zich in de Conferentie akkoord verklaren, hier het tegenovergestelde vertellen, dan breekt mijn klomp. Dat moet ik eerlijk toegeven.

08.05 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het klopt dat wij vragende partij waren om het ontwerp vandaag af te handelen. Het blijft echter bijzonder dat de spreektijd beperkt is.

De voorzitter: U kan u tot de heer De Roover en de heer Loones richten, zij zullen u zeker kunnen helpen.

08.06 Kathleen Depoorter (N-VA): Ik richt mij tot de voorzitter van het Parlement.

De voorzitter: U richt zich tot de fractie waartoe u behoort en bij wie ik in mijn hoedanigheid van voorzitter van het Parlement de consensus heb kunnen constateren. Wij spelen hier geen spelletjes, waarbij in een besloten vergadering akkoord wordt gegaan en nu het tegenovergestelde wordt verteld.

Mevrouw Depoorter, in dat geval zal de voorzitter van het Parlement u erop wijzen dat het niet correct is.

De heer Loones komt net binnen.

Mijnheer Loones, mevrouw Depoorter vindt het niet kunnen dat wij op deze manier het ontwerp moeten behandelen. U zal haar, naar ik aanneem, na haar uiteenzetting waarschijnlijk wel melden wat u zelf in de Conferentie hebt verteld.

08.07 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, (…), om een wetsontwerp toe te lichten waarop onze bedrijven wachten en waaraan onze bedrijven echt nood hebben.

Tijdens alle debatten over het wetsontwerp heeft de N-VA-fractie zich op een consequente en rechtlijnige manier opgesteld en getracht het hele maatschappelijk spectrum, waaronder de bedrijven maar ook hun werknemers vallen, op een harmonieuze manier te verdedigen.

Ik stel evenwel vast dat er soms bijzondere beslissingen zijn genomen.

Een daarvan is bijvoorbeeld de vraag waarom een grootwarenhuis bloemen mag verkopen en de bloemist om de hoek niet. Een andere vraag is waarom de doe-het-zelfzaak open mag en een zelfstandige verfwinkel zijn verf niet mag verkopen. Wij zijn echter tot een consensus over de tekst gekomen en op ons amendement na kunnen wij de tekst steunen. Ik heb echter een bemerking die ik al heb meegegeven in de commissie en waar ik aan blijf vasthouden: men is wel heel optimistisch geweest over de bepaling van de voorafbetalingen. Wij gaan ervan uit dat onze bedrijven op 10 oktober al een zicht zullen hebben op de vraag of zij al dan niet winst zullen maken en of zij voorafbetalingen zullen moeten betalen. Ik had dat persoonlijk liever op 20 december gezien.

Een van de hardst getroffen sectoren is de cultuursector. Daar zijn wij het allemaal over eens. Ik wil dan ook de collega's van Groen en MR bedanken dat zij heel constructief met ons mee hebben gedacht en dat wij rond de taxshelter een amendement hebben kunnen indienen dat een meerderheid heeft gehaald, waardoor de productiehuizen een jaar de tijd krijgen, waardoor de taxshelter met een jaar wordt verlengd in plaats van met zes maanden en waardoor ook de raamcontracten verlengd worden gedurende een jaar, want wij weten allemaal dat dit een seizoensgebonden sector is die ook nog geen perspectief heeft. Wij moesten daar dus absoluut mee aan de slag gaan. Ik nodig u dan ook uit, mijnheer de minister, om de circulaire te verspreiden waarover wij het hebben gehad en waarin een regeling zou worden getroffen voor de taxshelterattesten, voor de reeds gedane uitgaven en de niet-opgehaalde middelen.

Mijn collega verwees er al naar dat mijn fractie initiatieven zal nemen rond de horeca. Wij zijn ook absoluut voorstander van de fiscale vrijstelling van de steunmaatregelen van de regionale overheden en van de gemeentes.

Wat ons amendement nr. 200 betreft, wil ik u toch graag nog even onze redenering uitleggen. Ten eerste wil ik onderstrepen dat wij de twee maatregelen rond de medische hulpmiddelen zullen steunen die in het wetsontwerp zijn ingeschreven. Wij gaan er absoluut in mee dat het tarief voor mondkapjes en hydrogels van 21 naar 6 % is gegaan, want die producten zijn essentieel in de bestrijding van de coronacrisis.

Ik herhaal mijn kanttekening van in het begin van mijn uiteenzetting. De daling van btw ging in op 4 mei. Net op dat moment kregen de grootwarenhuizen de toelating om mondmaskers te verkopen, terwijl de regering eerst de afspraak met de apothekers had dat zij ze onder de burgers zouden verdelen. Bovendien hadden op dat moment ook al heel wat burgemeesters als goede huisvaders mondkapjes gekocht en 21 % btw betaald. Net daarvoor wil ons amendement een oplossing bieden. Ons amendement strekt er immers toe om die btw met terugwerkende kracht te vorderen.

Het wetsontwerp bepaalt voorts dat geen btw hoeft te worden betaald als ondernemingen medische hulpmiddelen en beschermingsmiddelen aan instellingen in de gezondheidszorg, woon-zorgcentra en crèches willen schenken. Ook daarvan zijn wij voorstander.

Ook in dat verband stellen wij een amendement voor. Immers, wanneer een overheid, bijvoorbeeld een gemeentebestuur, gratis mondkapjes van een instelling krijgt, dan moet daarop 0 % btw worden betaald. Wanneer een gemeentebestuur zelf mondkapjes rechtstreeks bij een Chinese producent koopt om aan de inwoners uit te delen, dan betaalt het daarop 0 % btw. Kiest een gemeentebestuur doelbewust echter voor een lokale onderneming die mondkapjes maakt, omdat het ervan overtuigd is dat men voor medische hulpmiddelen en farmaceutische grondstoffen veel te afhankelijk van China is, dan moet dat 6 % btw betalen. Dat krijg ik niet uitgelegd.

Het is eenvoudige rekenkunde. Het betekent dat onze bedrijven niet concurrentieel zijn ten opzichte van de Chinese massaproducenten, die het geheel van de productie van farmaceutische grondstoffen en medische hulpmiddelen hebben overgenomen.

Dat is de reden waarom wij aan ons amendement blijven vasthouden. Daarmee willen wij een antwoord bieden aan al die gemeentebesturen die al mondkapjes hebben gekocht. Wij willen daarmee ook de lokale productie van mondkapjes stimuleren. Dat is zelfs een van de speerpunten van het Europese herstelplan. Ik neem toch aan dat de collega's hier aanwezig het amendement ter zake zullen steunen.

Voor de rest, mijnheer de voorzitter, zijn wij tevreden dat een aantal maatregelen worden genomen. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook steunen.

08.08 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, de laatste aflevering van onze bespreking is wat bijzonder, met een hobbelig parcours. Ik hoop dat dat de rest van de werkzaamheden niet zal overschaduwen. Uiteindelijk is hier belangrijk inhoudelijk werk geleverd door de minister en ook door verscheidene fracties, op een heel goede manier zelfs.

Het is goed dat we daar vandaag een punt achter kunnen zetten na een aantal heel goede besprekingen in de commissie. Eerder hebben we al op een goede manier werk gemaakt van de bankgarantie, waarbij door het Parlement naar voren geschoven punten ook werden opgepikt. Nu kunnen we dat opnieuw met het voorgelegde wetsontwerp.

Ik denk in het bijzonder aan twee punten.

Eerst en vooral wordt hiermee de bedrijfsvoorheffing voor werknemers in tijdelijke werkloosheid verlaagd, wat overigens de reden is waarom onze fractie tevreden is dat wij hierover vandaag kunnen stemmen. Als we de tekst vandaag goedkeuren, zoals ook al aangegeven werd door andere collega's, dan betekent dat extra zuurstof voor wie het vandaag moeilijk heeft, in plaats van dat hij of zij pas later geld terugkrijgt van de fiscus. Collega Gilkinet drong al een tijdje aan op die maatregel en uiteindelijk is die via een amendement van rode, groene en andere fracties in onderhavig wetsontwerp terechtgekomen. Dat is een goede zaak. Het is geen toveroplossing. Ik heb het al gezegd tijdens het vragenuurtje: we beleven ook een sociale crisis, die meer van onze aandacht verdient, maar alle beetjes helpen. Het is een goede zaak voor wie vandaag tijdelijk werkloos is.

Ten tweede, de koppeling van voorwaarden aan staatssteun duikt nu op in het kader van het uitstel van voorafbetalingen, maar ik hoop dat het een blijver wordt. U bent aan de slag gegaan met de verschillende signalen en u had zelf ook al voorwaarden naar voren geschoven in het initiële wetsontwerp. Via de parlementaire bespreking hebben we er nog een aantal voorwaarden aan kunnen toevoegen, wat ik een heel goede zaak vind. Dat is eigenlijk ook een evidente zaak en ik hoop dat we hiermee aan een nieuw tijdperk zijn begonnen. Steun aan bepaalde bedrijven en sectoren zal nog wel enige tijd nodig zijn en ik hoop dat we de idee zullen vasthouden dat aan dergelijke vormen van staatssteun voorwaarden kunnen gekoppeld worden.

Ongetwijfeld zullen ook andere collega's het belang onderstrepen van de bepaling dat bedrijven die met belastingparadijzen werken en bewust de Belgische belasting ontwijken, niet voor steun in aanmerking komen. Dat element is uiteindelijk via parlementair werk in het ontwerp terechtgekomen. Ook dat was teamwork, want verschillende fracties hebben voorstellen gedaan en u hebt zelf een grote openheid getoond. Een amendement van collega Vandenbroucke gesteund door een aantal anderen, heeft uiteindelijk voor dat resultaat gezorgd.

Er was minder aandacht voor een gelijkaardige bepaling, namelijk dat ook bedrijven die werken met bonussen voor de CEO, niet in aanmerking komen. Ook dat is een heel goede zaak. Ik hoop dat dat het begin zal betekenen van wat meer voorwaardelijkheid en wederkerigheid, niet alleen in onderhavig wetsontwerp.

Ten slotte, dat wij nu een aantal maatregelen moeten nemen, betekent niet dat het debat over de toekomst van onze fiscaliteit beslecht is. Integendeel, de coronacrisis vormt voor ons allen ook een uitnodiging om taboes te laten vallen en te zorgen voor meer fiscale rechtvaardigheid.

Ik kijk naar de voorzitter van de commissie voor Financiën. Ik meen echt dat wij dat punt sneller dan nu het geval is moeten oppakken. Op 2 juni bespreken wij een aantal wetsvoorstellen van fracties. Er is een wetsvoorstel van de sp.a-fractie, mee ondertekend door ons, om de effectentaks in ere te herstellen. Er is een voorstel van onze fractie om de Hoge Raad van Financiën te vragen een ontwerp van crisisbijdrage te leveren, om de allergrootste vermogens hun steentje te doen bijdragen in deze coronatijden. Er is ook een voorstel van de collega's van de Partij van de Arbeid. Het is belangrijk dat wij die voorstellen vastpakken.

Ik wil dat wel doen op een ernstige manier. Daarom hebben wij ervoor gekozen niet heel ons fiscaal programma met al onze ambities in te dienen en toe te voegen aan het ontwerp van minister De Croo. Maar wij zijn wel vragende partij om zo snel mogelijk wetgevend werk te verrichten in de commissie en om ons te laten adviseren door de Raad van State en door het Rekenhof over de voorstellen die door diverse fracties zijn ingediend, om op die manier parlementaire vooruitgang te boeken. Er staat een commissievergadering gepland op 2 juni. Wij hopen dat er dan een stap gedaan kan worden.

Mevrouw Reuter, ik herinner u eraan dat onze fractie vragende partij is om zo snel mogelijk de Hoge Raad van Financiën te horen over zijn studie over de hervorming van onze fiscaliteit. Er ligt heel veel op tafel om te zorgen voor meer fiscale rechtvaardigheid op korte en op lange termijn.

Op korte termijn zijn er een aantal doorbraken. Maar dat stilt onze honger niet. Ook op lange termijn zal er nog heel veel werk verricht moeten worden. Ik meen dat wij dat vooral in de commissie moeten doen, op basis van voorstellen, geadviseerd door de Raad van State en het Rekenhof.

Ik anticipeer nu een beetje op het betoog van collega Mertens over de amendementen van zijn fractie. Ik heb dat ook in de commissie gezegd: wij zijn ook vragende partij voor een solidariteitsbijdrage van de grote vermogens. Ik meen dat wij dat het beste behandelen op basis van een voorstel, geadviseerd door de Raad van State en berekend door het Rekenhof.

Wat ons betreft, doen wij dat zo snel mogelijk; 2 juni staat alvast in onze agenda genoteerd. Als er andere momenten kunnen worden vastgelegd in de commissie voor Financiën om aan fiscale rechtvaardigheid te werken, dan is onze Ecolo-Groenfractie daarvoor vragende partij.

08.09 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, chers collègues, je me réjouis du débat que nous avons pu avoir sur ce projet de loi portant des dispositions fiscales diverses, au terme d'une excellente collaboration avec M. le ministre des Finances que je remercie. En effet, il nous a fait montre de toute sa disponibilité et de toute son ouverture pour essayer d'avancer conjointement vers une amélioration qualitative du texte afin de rencontrer les objectifs souhaités. C'est ainsi que nous avons pu notamment avancer sur une question qui suscite régulièrement des frictions, à savoir la conditionnalité de certaines aides publiques au fait que les bénéficiaires n'aient pas de ramification financière, en dehors d'une justification économique, dans des paradis fiscaux. C'est en soi un pas très important qui s'inscrit dans la lignée des recommandations de la commission Panama Papers.

De la même manière, il a également été considéré nécessaire – je remercie d'ailleurs nos collègues du sp.a qui ont effectué un travail remarquable – d'avancer sur une adaptation des prélèvements obligatoires à la source. Je veux parler ici du précompte professionnel sur les allocations de chômage. Nous nous sommes mis d'accord avec d'autres collègues, notamment les collègues d'Ecolo-Groen, pour avancer sur ce point afin d'adapter le précompte professionnel et permettre aux allocataires du chômage d'avoir un ballon d'oxygène se traduisant par une augmentation de leur revenu net. Je remercie donc tous ces collègues.

Je terminerai mon intervention en posant une question très précise à M. le ministre des Finances.

Monsieur le ministre, il a été procédé, en commission, au vote de l'amendement n° 151 de l'Open Vld, amendement qui avait fait l'objet du sous-amendement n° 174 du MR. Confirmez-vous que l'article 4 du projet relatif à l'exonération fiscale des primes et des subsides alloués par les Régions aux entrepreneurs et aux commerçants vaut à la fois pour les arrêtés de portée générale et pour les arrêtés de portée individuelle?

08.10 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit wetsontwerp is nuttig.

Zo zullen steunmaatregelen van de Gemeenschappen en Gewesten belastingvrij zijn. De Gewesten en de Gemeenschappen namen een hele reeks steunmaatregelen om getroffen gezinnen en bedrijven bij te staan tijdens deze moeilijke momenten. Het kan dus niet de bedoeling zijn om op deze steunmaatregelen inkomstenbelasting te heffen.

Wij vonden het niet meer dan logisch dat de tegemoetkomingen door lokale overheden van hetzelfde belastingregime zouden genieten. Het was leuk dat de heer Leysen, ongetwijfeld namens de minister, hiervoor aandacht had en de vriendelijke suggestie van onze fractie overnam, althans in een deel van een van zijn amendementen.

Mijnheer de minister, wij vinden tijdelijke regelingen voor latere voorafbetalingen van zelfstandigen en vennootschappen prima. Om te vermijden dat ze worden gestraft wanneer ze pas later dit jaar voorafbetalen, worden de voordelen voor de twee laatste kwartalen verhoogd, wat zelfstandigen en bedrijven extra ademruimte geeft.

Zoals mijn collega's en ikzelf in de commissie hebben beklemtoond, is ethisch handelen door vennootschappen voor ons belangrijk. Wij steunden dan ook het meest realistische amendement, waardoor in dit wetsontwerp bij deze tijdelijke voordelige regeling inzake de voorafbetalingen duidelijk wordt aangegeven dat vennootschappen die banden hebben met belastingparadijzen van dit voordeel worden uitgesloten.

Wij konden akkoord gaan met de bijkomende voorwaarden rond deze uitsluiting, waaronder het gegeven dat deze uitsluiting vanzelfsprekend niet van toepassing is indien het bewijs wordt geleverd dat deze betalingen zijn gedaan in het kader van werkelijke en oprechte verrichtingen die het gevolg zijn van rechtmatige financiële of economische behoeften. Wij hebben dus inderdaad het meest realistische amendement gesteund.

Al even logisch leek ons de belastingvermindering voor schenkingen van medische hulpgoederen aan ziekenhuizen en zorginstellingen. Wij hebben ook de uitbreiding naar de schenking van IT-materiaal gesteund.

Mevrouw Depoorter, wat het debat over de verlaging van het btw-tarief op medisch beschermingsmateriaal betreft, zal ik mij niet wagen aan de al of niet juiste lezing van het besluit van 3 april van de Europese Commissie. De Vlaams Belangfractie heeft wel uitdrukkelijk het amendement van mevrouw Depoorter gesteund, dat een nieuw artikel invoegde rond de vrijstelling van btw. Dit amendement werd gisteren echter door een ruime meerderheid gecorrigeerd. Vandaag zullen we de nieuwe poging van mevrouw Depoorter ondersteunen om de Europese, zelfs Belgische en Vlaamse productie van bijvoorbeeld mondkapjes niet concurrentieel te benadelen. Ik ben niet overtuigd van de argumentatie van de minister dat het prijsverschil slechts marginaal te maken zou hebben met btw. De Vlaams Belangfractie stelt zich daarin principieel op.

Mijnheer de minister, mevrouw Depoorter, u had het daarnet over de horeca. Ik was een klein beetje verrast omdat de heer Lachaert het deze namiddag had over een eerste akkoord. Ik lees Belga aandachtig en zag dat de N-VA ook vermeld werd. U zei dat de N-VA-fractie zelf initiatieven zou nemen. Ik vermoed dat zoiets dan in concertatie met andere fracties zal gebeuren, aangezien er een horecacoalitie is voor een tijdelijke btw-verlaging naar 6 %. Uiteraard zal de Vlaams Belangfractie, als ze mag, zich aansluiten bij deze horecacoalitie. Wij hebben trouwens zelf ook al wetsvoorstellen ingediend waarbij wij voor een structurele btw-verlaging gaan.

Mijnheer de minister, ik maak van de gelegenheid gebruik om even te peilen naar de bankgarantieregeling en de looptijd van 12 maanden. Daarover bestaat er namelijk wat onrust in het werkveld. Enkele sectoren en organisaties stellen dat de looptijd van de overbruggingskredieten voor nogal wat kmo's te kort is en dat de regeling niet aan hun behoeften is aangepast. Febelfin heeft daarover ook al een stevig ballonnetje opgelaten, althans de voorzitter van Febelfin, die in een grote bank in dit land ook wel een en ander te zeggen heeft.

Kort wil ik ook de vergeten sectoren aanstippen en ingaan op de solvabiliteitsmaatregelen en deel 2 van de bazooka. Kunt u in verband met bazooka 2 al iets zeggen over de carrybackregelingen en de belastingvrije reserves? Er zijn nogal wat vergeten sectoren. In de toeristische sector heeft bijvoorbeeld de autocarsector het ook bijzonder moeilijk en die sector werd ook al vanaf de eerste dag van de maatregelen getroffen. Ook vernoem ik de evenementen- en recreatiesector. Over al die sectoren is er nog niet zo heel veel gezegd, althans niet in deze achtbare plenaire vergadering.

Mijnheer de voorzitter, wij zullen dit wetsontwerp vrij enthousiast goedkeuren.

08.11 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les mesures prises pour lutter contre la pandémie entraînent de lourdes conséquences économiques - nous le répétons tous les jours. Il importait donc de prévoir des dispositions fiscales urgentes pour les atténuer. Malgré l'urgence, l'examen du texte a pris quand même un peu de temps, dans la mesure où 194 amendements avaient été déposés - d'autres l'ont encore été aujourd'hui. Nous avons failli de nouveau manquer au rendez-vous, mais je ne reviendrai pas sur le sujet.

Mon groupe se réjouit de l'aboutissement d'un texte équilibré, auquel tout le monde a contribué. Sans revenir sur toutes les mesures fiscales qui ont été adoptées, je vais en saluer quelques-unes. Tout d'abord, en écho à ce que demandait mon collègue Laaouej, les aides aux entreprises et les indemnités pour les particuliers accordées par les Régions, les Communautés, mais aussi les provinces et les communes, seront bien exonérées. Sur ce point, un amendement de notre groupe visait à considérer les conséquences économiques et sociales, directes et indirectes, de la crise du coronavirus, à prévoir un champ d'application suffisamment étendu pour qu'un maximum d'aides de diverse nature et de catégories de bénéficiaires soient visées et à prolonger l'application de la mesure jusqu'au 31 décembre 2020. Nous nous réjouissons - c'est ainsi que nous l'avons compris - de son adoption en commission.

Une autre mesure concerne l'adaptation temporaire du calcul de la majoration pour absence ou insuffisance de versements anticipés. L'objectif est d'éviter, bien entendu, d'importantes majorations à des sociétés qui seraient en proie à des problèmes de trésorerie. À cet égard, il faut saluer l'adoption unanime d'un amendement visant à en exclure des contribuables qui versent des fonds à des sociétés établies dans des paradis fiscaux et à ceux qui y détiennent une participation directe. Nous devons absolument éviter les abus et garantir une fiscalité juste et efficace.

Par ailleurs, la crise et les mesures prises entraînent des conséquences sur le tax shelter en faveur de l'audiovisuel et des arts de la scène. Soutenir ce secteur est essentiel. Je rappelle que pour un euro d'avantage fiscal, il y a deux à trois fois plus de revenu imposable selon que les productions sont européennes ou belges, grâce à l'obligation de dépenser dans le pays. Nous nous réjouissons que nos amendements relevant le plafond absolu par investisseur aient été adoptés, contribuant ainsi plus largement au soutien des œuvres scéniques et audiovisuelles.

Le texte prévoit également la prolongation des délais fiscaux, portés à douze mois. Ma collègue Depoorter en a parlé. Nous avons cosigné son amendement ainsi que d'autres portant sur l'antériorité des dépenses, qui ont été déposés par mes collègues de l'Open Vld. C'est une bonne nouvelle, puisque cela signifie qu'on soutient convenablement ce secteur.

Le projet de loi facilite en outre, sur le plan fiscal, les dons en nature de matériel médical ou de produits utiles dans la lutte contre la pandémie. La solidarité est de la sorte encouragée.

Enfin, je salue - c'est plus anecdotique mais c'est important quand même - l'unanimité qui s'est faite pour soutenir notre amendement autorisant le remboursement des accises déjà payées sur la bière en fût et en cuve et devenue invendable à la suite de la fermeture des cafés et des restaurants ainsi que de l'annulation des grands événements. Cela peut paraître anecdotique mais pour les producteurs, ça ne l'est pas du tout. Cela représente quand même des sommes importantes qui ont été payées. Comme c'est une taxe indirecte à la consommation, il était normal qu'en l'absence de consommation, on en prévoie le remboursement.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les mesures fiscales contenues dans le présent projet sont urgentes et nécessaires. Elles constituent un soutien tant aux particuliers qu'aux entreprises parfois lourdement impactées par la crise actuelle.

Je me réjouis de la qualité de ce projet de loi, monsieur le ministre, et de la façon dont le dossier a été traité en commission. Le groupe MR lui apportera son soutien. Je vous remercie.

08.12 Steven Matheï (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is inderdaad een belangrijk wetsontwerp dat hier voorligt, met een aantal belangrijke maatregelen, niet alleen voor ondernemingen maar ook voor heel wat particulieren en gezinnen, die het momenteel in de huidige COVID-19-crisis moeilijk hebben.

Ik zal niet alle maatregelen overlopen die in het ontwerp zijn opgenomen. Het zijn er immers heel wat. Ik wil wel even een aantal principes en een aantal kernwaarden onderstrepen, die in de wet zijn opgenomen en die voor ons belangrijk zijn.

Ten eerste, het is de erkenning van en de waardering voor heel wat vrijwilligerswerk, maar ook voor zelfstandigen en bedrijven, die zich hebben ingespannen om bijvoorbeeld mondmaskers te maken en ze ook te schenken aan de instellingen die ze nodig hadden en hebben. Wij denken daarbij aan het OCMW maar ook aan bepaalde instellingen, zoals Jongerenwelzijn. Er wordt daarbij gebruikgemaakt van een bestaande systematiek, wat belangrijk was om een en ander goed en snel te kunnen uitrollen zonder administratieve meerlasten bij die instellingen.

Een tweede principe, waarover het hier al is gegaan, is het principe van de eerlijke fiscaliteit, vertaald in het principe dat bepaalde steun, meer bepaald de voordelen voor de voorafbetalingen, niet van toepassing kunnen zijn op bedrijven die een link naar belastingparadijzen hebben. Dat is een belangrijk principe, dat opgang maakt en nu ook in ons land in deze wet wordt verankerd. Het is een principe dat zeker ook in de toekomst zal terugkomen. Het is ook iets om in het achterhoofd te houden.

Een derde belangrijk aspect van het wetsontwerp is het verhogen van de koopkracht van mensen die het op dit moment echt nodig hebben, zoals de werknemers in tijdelijke werkloosheid. Die verhoging komt er door het verlagen van de bedrijfsvoorheffing naar 15 %, dat wij met heel wat partijen steunden. Door het wetsontwerp hier vandaag goed te keuren, kan de maatregel perfect nog in de praktijk worden omgezet voor de lonen van mei. In dat geval is men immers op tijd om de systemen nog aan te passen, wat voor die mensen in die situatie heel wat uitmaakt.

Een vierde belangrijk principe is het feit dat instellingen en organisaties die mondmaskers en handgels nodig hebben, nu het btw-tarief van 6 % kunnen genieten, wat nogmaals bevestigd wordt in dit wetsontwerp.

Ten slotte is er het laatste principe, met name de steun aan de noodlijdende bedrijven, de horeca en de handel. Er is de vrijstelling van de steunmaatregelen, die al snel door de verschillende deelstaten werden ingevoerd. Zij heeft een direct effect en wordt ook geapprecieerd op het terrein. Er is ook de mogelijkheid voor de gemeenten om te voorzien in extra steun op maat en die ook vrij te stellen van belasting.

Er zijn dus heel wat maatregelen en principes, die allemaal een effect hebben op verschillende doelgroepen en die zeker steun zullen bieden op het terrein en daar het verschil zullen maken voor al wie het nodig heeft.

Het is alvast een goede aanzet om ook in de komende weken verder te werken, want wij voelen aan dat er nog maatregelen zullen moeten worden genomen, soms voor specifieke sectoren. Laat dit al het begin zijn om ook daaraan verder constructief samen te werken.

08.13 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, ik wil ons wetsvoorstel toelichten ter invoering van een eenmalige coronataks van 5 % op het deel boven 3 miljoen euro. De inzet van dit eenmalig wetsvoorstel is vrij groot, omdat wij in deze gezondheidscrisis allemaal worden geconfronteerd met de vraag of de allerrijksten ook worden aangesproken om hun fair share te doen in de collectieve inspanning. Als we dit niet doen, als we de toplaag vergeten en niet aanspreken, dan is het gevolg vanzelfsprekend. De factuur vloeit dan naar degenen die nu de coronacrisis torsen door hun arbeid, door hun werk, de coronahelden van elke dag.

Ik weet dat er in dit Parlement een aantal partijen zijn die de toplaag heel graag verdedigen, wat goed is voor het debat. Vorige week nog heeft de heer Francken, die er vandaag niet is, verdedigd dat de één procent rijken heel zwaar worden getroffen door deze crisis. Ik begrijp dat een aantal partijen de één procent graag verdedigen, maar het is belangrijk dat wij in deze crisis het debat voeren over de noodzaak dat ook die één procent zijn deel nu bijdraagt. Wat dat betreft, roep ik alle partijen op om naar de inhoud van ons voorstel te kijken en zich niet te verstoppen achter de techniciteit. Ik kijk heel hard uit naar het stemgedrag van, bijvoorbeeld, CD&V, nu ook het ACV pleit voor een echte vermogensbelasting, juist in deze coronacrisis. Ik kijk heel hard uit naar hun stemgedrag, maar ook naar dat van sp.a, Groen en Ecolo: zullen zij dit voorstel inzake coronataks al dan niet steunen?

Ons wetsvoorstel telt 36 bladzijden met 69 artikels en werd uitgewerkt door juristen en economen. Het zit goed in elkaar. Men heeft dat de afgelopen twee weken kunnen bestuderen. Men heeft er alle bijkomende vragen over kunnen stellen. Ik stel voor om zich daar niet achter te verbergen en op de essentie in te gaan.

De essentie van de zaak blijft immers dat de kloof tussen arm en rijk te midden van de coronacrisis net groter wordt. De essentie van de zaak blijft dat de files aan de voedselbanken groter worden. De essentie van de zaak blijft dat er bijna honderdduizend en waarschijnlijk zelfs tweehonderdduizend mensen zijn die schrik hebben om definitief hun job te verliezen. De essentie van de zaak blijft dat er tienduizenden kleine zelfstandigen zijn wie het water nu al tot aan de lippen staat.

Aan de andere kant van de samenleving, aan de top, neemt de vermogensongelijkheid toe, wat één van de grootst mogelijke politieke taboes in dit Parlement is. De Nationale Bank van België heeft nog een rapport uitgebracht waarin staat dat de vermogensongelijkheid aan de top toeneemt. De vraag van dit wetsvoorstel is billijk en een echte invulling van het concept eerlijke fiscaliteit, namelijk om ook die top te laten bijdragen.

Hoe doe je dat? Als een aantal partijen ermee akkoord zouden gaan om die supervermogens aan te spreken, dan is de volgende vraag hoe men dat technisch doet. Hoe zorgt men ervoor dat men dat echt realiseert?

Men kan dan kiezen tussen een bot mes of een scalpel. Men kan kiezen voor een bot mes om ook de hele middenklasse te treffen met een inkomstenbelasting op vermogens. Daar zijn wij niet voor. Wij stellen voor dat er gefocust wordt, dat er geviseerd wordt, niet op de rijkste 10 % maar op de toplaag van 2 %, waar de vermogenstoename echt zit volgens de Nationale Bank. Wij stellen dus geen bot mes maar een scalpel voor om een eenmalige vermogensbelasting in te voeren, een coronataks voor die 2 %, en om eenmalig 5 % te heffen op het deel van het vermogen boven de 3 miljoen euro.

Naast de vraag wie wordt aangesproken, de middenklasse of de toplaag, waarop ons antwoord duidelijk de toplaag is, rijst een tweede vraag: welke ambitie heeft men? Heeft men de ambitie om een peulschil te halen? Of heeft men een serieuze ambitie? Wij stellen samen met heel wat andere economen voor om 15 miljard euro tijdens deze coronacrisis op te halen.

Er waren technische argumenten om dit niet in te voeren. De Raad van State doet hier helemaal niet ter zake, want het gaat over grondwetsconflicten en bevoegdheidsconflicten. Het Rekenhof controleert de uitgaven, maar dat kan men alleen maar doen op basis van een vermogenskadaster. Dit wetsvoorstel stelt net voor om een vermogenskadaster in te voeren.

Als men al die praktische, technische verklaringen die men geeft om dit niet in te voeren, had toegepast op ons voorstel om een noodfonds voor de zorg in te voeren, dan had dat noodfonds er nooit geweest. Gelukkig hebben wij in november het noodfonds voor de zorg erdoor gedrukt, zodat er tenminste meer geld naar de zorgsector is gegaan.

Het Parlement kan vandaag autonoom beslissen om een eenmalige coronataks in te voeren. Dan kan men in juni aansluitend een groot fiscaal debat voeren. Het ene sluit het andere niet uit. We moeten dat ook doen, maar het is niet omdat wij in juni een groot fiscaal debat voeren, dat wij vandaag al niet een eenmalige taks op de multimiljonairs kunnen heffen.

08.14 Christian Leysen (Open Vld): Ik ben blij dat dit wetsontwerp van minister De Croo vandaag ter stemming komt. Ik heb vastgesteld dat dit ondanks een aantal hobbels in het parcours, zeker op het einde, in een goede samenwerking verliep. De minister heeft trouwens op een elegante manier op een aantal gevoelige snaren getokkeld van partijen die niet tot de meerderheid behoren.

Ik heb er in de commissie via de regeringsmeerderheid mee voor gezorgd dat wij hier tot een consensus konden komen. Ik blijf wel verbaasd over sommige werkmethodes en principes in dit Parlement, waar vaak het woord "urgentie" valt. Maar haast en spoed is zelden goed. Het principe van de efficiëntie van de werkzaamheden is belangrijker.

Misschien ben ik misvormd door een bijna 45-jarige loopbaan in het bedrijfsleven. Ik heb ondertussen in het artikel van de Kamervoorzitter gelezen dat hij er ook over verbaasd is hoe dit Parlement in deze uitzonderlijke tijden functioneert en de uitgavenstroom langs alle kanten laat vloeien. Ik zal daar trouwens een vraag over stellen.

Ik heb zelf een bedrijf opgericht en ik wil er toch op wijzen dat de ondernemingen niet alleen veel tewerkstelling creëren en veel socialezekerheidsbijdragen afdragen, en dat hun medewerkers ook veel inkomstenbelastingen betalen. Ik wil de collega's erop wijzen dat wij, als wij dit jaar 30 miljard euro meer gaan uitgeven dan wij inkomsten hebben, als onderneming NV België een staatsschuld hebben die twee keer zo groot is als onze jaarlijkse inkomsten.

Men heeft het altijd over 50 % van het bbp en een schuld van 110 %. Ten opzichte van de omzet van de NV België zitten wij met grote schulden, en die laten wij in deze coronatijden heel blij verder oplopen. Het is normaal dat men in crisismomenten even de rem lost, maar men moet er toch altijd op toezien dat er een evenwicht is. Vroeg of laat komt alles bij elkaar. Als wij niet oppassen en ook de volgende jaren blijven functioneren zoals nu, en als iedereen uitgaven op tafel legt waarvoor er een occasionele meerderheid is, zal, en ik citeer:

"Le peuple sera écrasé d'impôts. On fera emprunt sur emprunt. Après avoir épuisé le présent, on dévorera l'avenir."

Als wij in het kader van deze uitzonderlijke toestand niet opnieuw aandacht krijgen voor een bewust parcours naar het begrotingsevenwicht, dan zullen we er niet geraken. Het is dan ook belangrijk dat wij aandacht en respect hebben voor de mensen die werken, voor de ondernemers en de ondernemingen. Laten we heel duidelijk zijn, ondernemers en zelfstandigen zijn net als onze fractie voor een rechtvaardige fiscaliteit.

Uit het rapport van de Hoge Raad van Financiën leren we een aantal zaken. Er zijn thema's die niemand durft aan te raken, zoals het wegvloeien van de belastbare basis naar het buitenland via de grote technologische bedrijven. In dat rapport staat verder ook dat wij in een groep van 30 landen op de zesde plaats staan wat inkomstenbelasting betreft, dat wij nog hoger genoteerd staan wat de vermogensbelastingen betreft en dat we helemaal onderaan bengelen wat consumptiebelastingen betreft. We moeten trouwens de vraag stellen of we dat alles niet onderling in lijn moeten brengen binnen de Europese markt.

Nu zitten we uitzonderlijk in een fase waarin alles mogelijk is en allerlei zaken dringend zijn, zonder respect voor kwaliteitsnormen of voor de werkzaamheden van de commissies van de Kamer die dit alles holderdebolder moeten behandelen. Het gevolg is natuurlijk dat we ook veel correcties moeten aanbrengen.

Ik wil afsluiten met de vraag aan de minister om erop te letten dat wij de uitgaven die we doen zo snel mogelijk weer in een normaal stramien krijgen. Laten we eerlijk zijn, als men veel uitgeeft en daar zeer snel over beslist, dan zal er ook oneigenlijk gebruik zijn. Ik praat zelfs niet over fraude, maar de middelen kunnen gaan naar zaken waarvoor ze niet bedoeld zijn. Mijn zoon heeft me bijvoorbeeld net verteld dat hij een cheque van 200 euro heeft gekregen voor energie, dat terwijl de energieprijzen met 20 % gekelderd zijn en hij nog bij zijn ouders woont. Hij heeft dus beslist om te proberen dat terug te storten.

Wij moeten ons er dus van bewust zijn dat we langzaamaan weer in een normale modus komen, waarin we ondernemingen moeten steunen en niet wegjagen. We kunnen natuurlijk in het paradijs van Cuba of Venezuela terechtkomen, we kunnen naar een economie met veel overheidsholdings gaan waarvan men denkt dat die het beter gaan doen. We leven in een land waarin al meer dan 50 % gecontroleerd wordt door een heleboel instellingen, gevestigde waarden die blij zijn dat ze dat mogen uitgeven. Ik denk dat wij langzaamaan weer met de voeten op de grond moeten komen.

Ik wil de Kamervoorzitter vragen dat de diensten al deze initiatieven van de Kamer eens zouden optellen, het lijstje met de honderden miljoenen die wij week na week uitgeven en die ooit eens zullen worden terugbetaald, morgen, overmorgen? Of gaan we naar hyperinflatie, die al wat we hebben opeet? Ik denk dat we daarover nuchter moeten zijn.

Ik ben blij dat we deze stap zetten. Ik hoop dat we eruit leren, maar ik vraag zowel aan de minister als aan de Kamervoorzitter dat wij de realiteit blijven zien.

Ik verwijs ook naar Carl Devos, die zegt dat het Parlement een gat in zijn hand heeft. Dat kan niet zo blijven.

08.15 Joris Vandenbroucke (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik start meteen met het prijsgeven van de conclusie, namelijk dat de sp.a-fractie dit wetsontwerp zal steunen.

De collega's hebben al de verschillende maatregelen van dit ontwerp uitvoerig toegelicht. Ik zal ze niet herhalen.

Ik ben vooral blij dat wij met verschillende fracties het voorontwerp hebben kunnen verbeteren. De sp.a-fractie heeft die tekst van meet af aan aan drie belangrijke principes getoetst. Ten eerste, waar er misbruik is, kan geen steun volgen. Ten tweede, waar gezinnen financiële schade hebben geleden door de crisis, moeten we bekijken hoe we hun meer ademruimte kunnen geven. Ten derde, wij moeten bekijken hoe we stappen kunnen zetten naar een fair belastingsysteem, waarbij ieder zijn deel krijgt, maar ook ieder zijn deel doet.

Wat de eerste twee principes betreft, ben ik heel opgetogen dat de sp.a-fractie met concrete amendementen een voorzet heeft kunnen geven die heeft geleid tot een brede meerderheid voor het aanvullen van het wetsontwerp met een aantal artikelen. Ik dank de collega's die daarvoor hebben gezorgd.

In artikel 7 hebben wij verankerd dat bedrijven met participaties in belastingparadijzen of bedrijven die belangrijke betalingen doen aan belastingparadijzen – herinner u de 172 miljard waarvan enkele maanden geleden sprake in de kranten – worden uitgesloten van steun.

De concrete formulering van het amendement dat is goedgekeurd, is allesbehalve vrijblijvend als men kijkt naar het gewicht van de definitie die we daarin hebben gestoken, met een verwijzing naar de do's-and-don'ts, maar ook als men ziet hoe we daarin een subjectief element hebben gestoken dat onze administratie en de rechter een hefboom aanreikt om die betalingen tegen het licht te houden.

Ten tweede hebben wij ervoor kunnen zorgen dat gezinnen die een financieel nadeel hebben geleden er nu op kunnen vooruitgaan en meer financiële ruimte krijgen. Ik heb het dan natuurlijk over de mensen die uitzonderlijk langdurig in de tijdelijke werkloosheid vertoeven en hun gezinsinkomen zien dalen. Daarvoor hebben we de bedrijfsvoorheffing op die uitkeringen laten dalen naar 15 %, zonder dat er achteraf nog een factuur volgt.

Ik kan u echter niet verhelen, collega's, dat de sp.a-fractie ontgoocheld is inzake het principe dat iedereen niet alleen zijn fair deel moet krijgen, maar ook zijn fair deel moet doen. We hadden daarin stappen vooruit kunnen zetten en onze spa-fractie heeft daartoe een concreet voorstel ingediend voor de reanimatie van de hier bij alle fracties welbekende effectentaks. Dat is een jaarlijks te innen taks op grote vermogens en, meer bepaald, op een onderdeel van het vermogen dat perfect bekend is tot twee cijfers na de komma en perfect te waarderen is tot twee cijfers na de komma.

Ons voorstel voor een effectentaks is ook onmiddellijk uitvoerbaar, collega's, want wij hebben het hier tenslotte over een wetsontwerp inzake dringende bepalingen, die dus onmiddellijk uitvoerbaar zijn. Op dat punt, collega Mertens, schiet het voorstel van de PVDA zwaar tekort. Wij hebben uiteraard uw voorstel met veel interesse gelezen en wij hebben gezien dat het bijvoorbeeld vereist dat er een nieuwe dienst wordt opgericht bij de FOD Financiën om die taks van u te vestigen en om toezicht te houden op de inning ervan. Gezinnen van wie wij het vermogen of delen daarvan absoluut niet kennen, zouden zelf een vermogensbalans moeten maken, zelf de waarde ervan moeten bepalen en zelf het verschuldigd bedrag moeten berekenen. Zoiets klinkt misschien goed op Facebook, collega, maar dat is geen uitvoerbaar wetsvoorstel. Het is totaal onuitvoerbaar. Dat is geen ernstig werk in het kader van een wetsontwerp tot uitvoering van dringende fiscale bepalingen.

Collega Mertens, u maakte terecht de vergelijking met het Zorgpersoneelsfonds. Een amendement dat hier werd goedgekeurd, was ook onuitvoerbaar, tot collega Jan Bertels, van mijn sp.a-fractie, een wetsvoorstel heeft ingediend om het in de realiteit om te zetten. Hoewel uw voorstel werd weggestemd, maar ook ons voorstel voor een effectentaks werd weggestemd, zal het debat over een faire fiscaliteit niet verdwijnen.

Collega's, u kunt erop rekenen dat de sp.a concrete voorstellen zal indienen die ervoor zullen zorgen dat ook grote vermogens zullen bijdragen. Ons wetsvoorstel voor de invoering van een effectentaks hebben wij namelijk al maanden geleden opnieuw ingediend, maar we hebben het nu aangemeld voor dringende behandeling in de commissie voor Financiën.

Mijnheer de voorzitter, ik durf voor te stellen om ons voorstel nu al naar de Raad van State te sturen, zodat de Raad van State het onmiddellijk kan bekijken, kwestie van het snel te kunnen invoeren als het wordt goedgekeurd.

Collega's, daarnaast heeft sp.a ook werk gemaakt van een relanceplan met een nieuwe sociale deal, met als sluitstuk een fiscaal pact dat moet zorgen voor een fair belastingsysteem waarbij elke vorm van inkomen op een gelijke manier wordt behandeld, of het nu over werknemers dan wel over aandeelhouders gaat.

Mijnheer de minister, collega's, het is een feit dat ons huidig belastingsysteem ervoor zorgt dat veel mensen te veel belastingen betalen omdat een kleine groep te weinig betaalt. Ik kijk ernaar uit om daarover met u te debatteren, bijvoorbeeld in het kader van het rapport van de Hoge Raad van Financiën, dat daarover zeer interessante voorstellen heeft geformuleerd.

De voorzitter: Mijnheer Mertens, u vraagt het woord voor een persoonlijk feit, maar ik zal u in de tweede ronde het woord geven. Als ik aan elk lid dat zich aangesproken voelt – u hebt het debat ook gevolgd – het woord moet verlenen voor een persoonlijk feit, dan verlengt het debat met enkele uren. Uw naam werd genoemd, en daarom kunt u straks even repliceren.

Collega's, ik herinner u allen aan de plechtige belofte, uitgesproken in de Conferentie van voorzitters, om het debat binnen een uur af te werken. De heer Loones vraagt nog het woord in de tweede ronde en de heer Mertens wilt alleszins nog reageren op wat de heer Vandenbroucke heeft gezegd.

08.16 Sander Loones (N-VA): (…)

De voorzitter: Mijnheer Loones, als u het woord niet meer vraagt, maakt u het gemakkelijker.

08.17 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, rassurez-vous; je serai rapide et j'irai droit au but.

C'est un projet que nous allons soutenir. Dans les circonstances exceptionnelles que l'on connaît, les entreprises, les indépendants, les petits commerçants, mais également les ménages, doivent être pris en compte. Je voudrais pointer à ce sujet l'importance d'exonérer les mesures d'aide qui sont prises par les différents niveaux de pouvoir, que ce soit les Régions, les Communautés, les provinces ou les communes, ou encore le volet du précompte professionnel. Nous avions en effet déposé nous-mêmes une proposition de loi en ce sens. Elle permet l'existence d'un revenu effectivement disponible, qui soit à la fois plus juste par rapport aux rentrées financières, et qui soit aussi une bouffée d'oxygène suite à la diminution de revenus non négligeable que connaissent nombre de citoyens.

Ensuite, il y a le volet d'équité et de justice fiscale dont le principe sera important à retenir pour l'avenir, singulièrement en ce qui concerne les aides apportées à des entreprises en lien avec les paradis fiscaux.

Enfin, j'en viens au volet santé. Premièrement, par rapport aux dons, un extraordinaire bénévolat s'est mis en route depuis des semaines à présent, pour la fabrication de masques notamment, mais aussi de différents types de matériaux de protection. Deuxièmement, s'agissant de la réduction de la TVA sur les masques et les gels hydroalcooliques, j'ai un regret et une question.

Le regret est l'absence de rétroactivité. De nombreuses communes se sont véritablement mobilisées pour faire des commandes et apporter des masques alternatifs en tissu, parfois des masques chirurgicaux, aux écoles et aux citoyens. Il est quand même dommage que ces communes, qui ont tellement investi, et surtout celles qui ont commandé à l'avance, se retrouvent avec une non-réduction du taux de TVA.

La question. L'importation des masques et des gels hydroalcooliques par les hôpitaux bénéficie, si je ne m'abuse, monsieur le ministre, d'une exemption totale de TVA. Je voudrais être sûre qu'on ne se retrouve pas, in fine, avec une TVA à 6 % pour les hôpitaux, alors que normalement, ceux-ci bénéficient de l'exemption totale. Je voudrais que vous me confirmiez qu'il s'agira bien, pour eux, dès lors, d'une exemption totale, qui primera sur le taux de TVA à 6 %. Ce serait le comble du comble de connaître une telle situation.

08.18 Peter Mertens (PVDA-PTB): Ik vind het bijzonder ontgoochelend dat de sp.a-fractie ons voorstel niet meestemt. Ik vind het echt een gemiste kans. Ik ben ook verbijsterd door de uiteenzetting van haar spreker. Voor het Zorgpersoneelfonds hadden wij onmiddellijk een wetsvoorstel klaar, dat uiteindelijk in een alternatieve vorm in het Parlement met de steun van de PS-, sp.a- en Ecolo-Groenfracties werd goedgekeurd, wat een goede zaak was. U hoeft in dat verband niet Pinokkio te spelen. Dat was vandaag ook mogelijk rond ons voorstel.

Het probleem met de effectentaks is dat de allergrootste vermogens in België hun fortuin niet op een effectenrekening zetten, maar onderbrengen in allerlei vennootschappen. Met de effectentaks treft u niet de toplaag. Dat kan een discussiepunt zijn; u moet in ieder geval daarover eerlijk zijn.

De PVDA-PTB-fractie daarentegen stelt de invoering van een vermogenskadaster voor. Trouwens, de vermogensbelasting in Frankrijk, die toch 20 jaar lang bestond zonder vermogenskadaster, leverde toch elk jaar 20 miljard op. U doet een beetje belachelijk over het zelf aangeven, maar als de supervermogenden een erfenis willen doorgeven, moeten zij ook een evaluatie van hun patrimonium doen. Zoiets gebeurt dus wel degelijk.

Ik hoor nu al 20 jaar zulke verklaringen van sp.a. Ik zou liever zien dat zij klare taal spreekt, toegeeft dat ze niet voor een vermogensbelasting op zich is en dat ze zich weghoudt van de paraplu van technische argumenten om toch maar geen vermogensbelasting in te voeren. Twintig jaar lang goochelt zij met technische feiten, twintig jaar lang goochelt zij met argumenten, verwijst zij naar de Raad van State en het Rekenhof enzovoort om toch maar niet de vermogens aan te pakken en om alternatieven te zoeken voor de hogere middenklasse. Het gaat om een groot meningsverschil. Laten we dus als volwassenen het politiek meningsverschil toegeven en daarover discussiëren in plaats van Pinokkio te spelen rond een aantal argumenten.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister. Na zijn antwoord kunnen we zien of iemand nog iets aan de discussie wil toevoegen.

08.19 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, wat hier voorligt, is inderdaad de vrucht van een heel intense samenwerking met heel veel politieke fracties. Zelfs voor de agendering in de plenaire vergadering hebben we elkaar proberen te vinden.

We hoeven het debat in de commissie niet over te doen, maar ik wil wel een punt aanhalen. Ik hoop dat het Parlement geen teksten goedkeurt die tegen de Europese wetgeving ingaan of die zeer hoge risico's van fraude met zich zouden meebrengen. Ik verklaar mij nader. Het is bijvoorbeeld in de praktijk bijzonder moeilijk om btw met terugwerkende kracht terug te vorderen. Dat brengt bovendien een enorm risico op fraude met zich mee. Als men bijvoorbeeld voorstellen aanneemt die tegen de btw-richtlijn ingaan, zou men juridische onzekerheid installeren, wat volgens mij absoluut geen goede zaak is. We hebben dat in de commissie voldoende besproken. Ik denk dat men niemand een dienst bewijst door een tekst goed te keuren die juridisch totaal instabiel zou zijn. Niemand is verplicht om mij daarin te geloven. Als minister kan ik alleen maar mijn visie daarover meegeven.

Een aantal maatregelen die hier worden goedgekeurd, worden geconditioneerd. Dat geldt bijvoorbeeld voor de maatregel inzake voorafbetalingen in de vennootschapsbelasting. We hebben in het Parlement ook gekeken op welke manier we een en ander konden versterken. Verschillende fracties hebben wat dat betreft ook bijkomende elementen aangebracht, die we hebben kunnen meenemen in de definitieve tekst.

Alleszins zal ik de conditionaliteit die hier wordt gehanteerd, maximaal proberen over te nemen in andere wetsontwerpen waarmee ik naar het Parlement kom. Het voorstel dat we op het vlak van solvabiliteit aan het uitwerken zijn, zou volgens mij hetzelfde soort van conditionaliteit moeten inhouden.

Monsieur Laaouej, vous avez mentionné le fait que nous avons ajouté des mesures au sujet du précompte professionnel. C'était une demande de plusieurs groupes politiques. En ce qui concerne votre question spécifique sur l'article 4 sur l'exonération fiscale, cela s'applique bien tant pour la partie générale que pour la partie individuelle, pourvu qu'elle soit attribuée par les Régions ou des autorités locales.

Ik kom even terug op wat er is gezegd over solvabiliteitsmaatregelen. De solvabiliteitsmaatregelen liggen nu niet op tafel. Daarmee kom ik nog naar het Parlement. Het betreft brede maatregelen, die niet over één bepaalde sector gaan en die breed kunnen worden toegepast. Iemand zei dat wij niet alleen over de horeca en aanverwante sectoren moeten spreken en dat nog andere sectoren het moeilijk hebben; vandaar dat wij over het algemeen met brede maatregelen werken.

Enfin, les hôpitaux qui importent directement sont bien exemptés de la TVA.

Je crois que j'ai répondu à toutes les questions.

De voorzitter: Zijn er nog leden die het woord vragen voor een repliek op het antwoord van de minister?

08.20 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, wij gaan de discussie van in de commissie niet overdoen, maar ik zou toch graag eerlijkheidshalve nog een repliek geven.

Mijnheer de minister, u zegt dat er problemen kunnen zijn met ons amendement, maar het klopt toch wel dat gisteren in de commissie heel duidelijk is gesteld dat bij de niet-onttrekking van de btw diezelfde problemen kunnen optreden. Het gaat hier om een maatregel waarmee wij onze Vlaamse bedrijven zouden ondersteunen en waarmee wij inspelen op onze concurrentiepositie ten opzichte van Chinese producenten. Het Parlement kan dat perfect goedkeuren.

Ik hoor voorts niet graag wat u zegt over fraude, mijnheer de minister. Ik heb er een probleem mee dat u organisaties als Artsen Zonder Grenzen of Oxfam, dat medische hulpmiddelen aankoopt om ze uit te delen, als fraudegevoelig bestempelt. Het gaat hier toch om een heel limitatieve lijst van instellingen en een limitatieve lijst van middelen en wij kunnen daar perfect mee verder.

De voorzitter: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

09 Proposition de loi modifiant les lois du 4 avril 2019 modifiant le Code de droit économique en ce qui concerne les abus de dépendance économique, les clauses abusives et les pratiques du marché déloyales entre entreprises et du 2 mai 2019 portant modifications du livre I^er "Définitions", du livre XV "Application de la loi" et remplacement du livre IV "Protection de la concurrence" du Code de droit économique (1138/1-5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1174/9)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1174/9)

Le projet de loi compte 31 articles.

Het wetsontwerp telt 31 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 18/2(n)

• 200 – Kathleen Depoorter cs (1174/10)

Art. 28/1(n)

• 195 – Peter Mertens cs (1174/10)

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservés: les amendements.

Aangehouden: de amendementen.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 31.

Adoptés article par article: les articles 1 à 31.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel zal later plaatsvinden.

09 Wetsvoorstel tot wijziging van de wetten van 4 april 2019 houdende wijziging van het Wetboek van Economisch Recht met betrekking tot misbruiken van economische afhankelijkheid, onrechtmatige bedingen en oneerlijke marktpraktijken tussen ondernemingen en van 2 mei 2019 houdende wijzigingen van boek I "Definities", van boek XV "Rechtshandhaving" en vervanging van boek IV "Bescherming van de mededinging" van het Wetboek van economisch recht (1138/1-5)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Vincent Scourneau, Benoît Friart, Leen Dierick.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

09.01 Gilles Vanden Burre, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère au rapport écrit.

De voorzitter: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

10 Proposition de résolution relative au développement potentiel d'une application mobile pour lutter contre le coronavirus (COVID-19) et à la nécessité de respecter les droits humains, en particulier le droit au respect de la vie privée (1182/1-7)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1138/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1138/1)

La proposition de loi compte 4 articles.

Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

10 Voorstel van resolutie betreffende de mogelijke ontwikkeling van een app ter bestrijding van het coronavirus COVID-19, en de noodzaak om de mensenrechten, en in het bijzonder het recht op privacy, te respecteren (1182/1-7)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Jessika Soors, Egbert Lachaert, Gilles Vanden Burre, Khalil Aouasti, Kris Verduyckt, Sammy Mahdi, Tinne Van der Straeten, Catherine Fonck, Sophie Rohonyi.

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1182/6)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1182/6)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

10.01 Michael Freilich, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

10.02 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, c'est un sujet qui nous a occupés, avec de nombreux débats, dans les semaines qui viennent de s'écouler. Je pense que c'est heureux. C'est la première chose que j'aimerais dire ici.

Le texte que nous avons déposé, avec ma collègue Jessika Soors, a été cosigné par des collègues de nombreux groupes politiques – j'en profite pour les remercier – pour que nous puissions, ici, au Parlement, nous approprier ce débat important dans le cadre de la défense de nos libertés individuelles et de notre vie privée. Ce débat a trait à l'éventuelle mise en place par le gouvernement, avec la collaboration des Régions, d'une application numérique en vue de tracer et donc combattre le coronavirus dans la période de déconfinement.

Pour nous, il était important que ce débat ait lieu au Parlement. Nous avons pu le tenir de manière efficace et rapide. Avoir le débat en commission et au Parlement et disposer de la plus large assise démocratique possible au niveau des cosignataires était fondamental. À cela s'ajoutait le critère de la rapidité puisqu'il y a urgence au niveau de la maladie, au niveau de la pandémie, au niveau des projets qui sont en lien avec le déconfinement progressif que nous vivons aujourd'hui.

Comme je viens de le dire, pour nous, avoir le débat en commission et au Parlement était primordial. C'est un premier objectif que nous avons atteint. Nous avons eu le débat en commission de l'Économie et de l'Agenda numérique; nous avons eu le débat en commission de la Justice – deux matinées de débats. Nous avons eu des auditions, très rapidement, avec des experts, des expertes, des professeurs d'université, la Sûreté de l'État, l'Autorité de protection des données, la Ligue des droits humains. Nous avons vraiment pu avoir un débat très large et très intéressant avec des acteurs des milieux concernés. Surtout, nous sommes allés en profondeur, ce qui est une nécessité dans ce type de débats.

En outre, nous avons eu un échange de vues avec le ministre De Backer, que nous avons interrogé pendant presque deux heures après les auditions. Il nous a expliqué, de manière détaillée, le projet élaboré dans le cadre de la task force "Data Against Corona", qu'il a personnellement mise en place. En effet, beaucoup de questions restaient en suspens. Même si nous comprenons l'urgence, quelques éléments manquaient de transparence. Je pense notamment aux membres de cette task force. Il y avait des interrogations quant à la question de savoir qui faisait quoi au niveau des membres de l'Autorité de protection des données et des membres de la task force. Tous ces points ont été éclaircis par le ministre qui a d'ailleurs soutenu, dans la foulée, les balises prévues dans le cadre de notre proposition de résolution. Le travail a donc vraiment été très constructif.

Les balises qui – je l'espère – seront votées, dans quelques instants, par cette assemblée sont, selon nous, fondamentales. Je ne les reprendrai pas toutes car vous en avez pris connaissance. Je n'en citerai que quelques-unes qui sont à notre avis extrêmement importantes, même si la proposition de résolution forme un tout cohérent. Il n'est pas question de sélectionner, par la suite, les balises que l'on souhaite garder. D'ailleurs, le ministre s'est engagé à déposer une proposition de loi, ce qui a été fait depuis. Elle est actuellement soumise pour avis au Conseil d'État. Elle traduit les balises et les principes qui sont, aujourd'hui, ancrés dans la résolution que nous allons voter.

Nous nous référons évidemment au règlement européen, à toutes les dispositions légales en matière de protection de la vie privée et des libertés individuelles, et nous estimons que certains critères sont fondamentaux, si d'aventure, demain, les gouvernements régionaux, en lien et en soutien au gouvernement fédéral, devaient opter pour une application numérique. Nous pensons notamment au fait que cela doit se faire de manière volontaire, sans aucune obligation, contrairement à ce qui existe dans d'autres pays démocratiques où les citoyennes et les citoyens sont obligés de s'inscrire. Pour nous, cette façon de faire est impensable. Nous estimons également que le système qui sera éventuellement mis en place devra être décentralisé. En effet, il n'est pas question d'avoir une base de données centralisée permettant de suivre ou d'avoir accès à des informations relatives à nos concitoyens. Nous excluons aussi la géolocalisation. Autrement dit, il n'est pas question de géolocaliser les citoyens. Le système doit être décentralisé. Si une application devait voir le jour, il s'agirait d'une application Bluetooth sur les téléphones pouvant permettre aux utilisateurs de se repérer entre eux à distance. Mais je répète qu'il n'est pas question de géolocalisation.

Par ailleurs, ce qui est aussi fondamental à nos yeux, c'est que tout soit ouvert (open code, open source, open access), tout ce que l'on appelle l'ouverture totale et la transparence totale par rapport à d'éventuels algorithmes, par rapport à d'éventuels fonctionnements, par rapport aux bases de données et aux données qui seront utilisées. Évidemment, en aucun cas, il ne faut permettre une utilisation commerciale a posteriori. C'est impensable pour nous. Dès que le projet sera terminé, toutes ces données devront soit être détruites soit ne plus être utilisables via un système par d'autres acteurs.

Nous demandons également un audit. Il est primordial, si une telle expérience doit avoir lieu, de pouvoir l'évaluer a posteriori et auditer ce qui s'est bien passé, ce qui s'est moins bien passé et les plaintes éventuelles de nos concitoyens. D'autres éléments figurent dans la résolution mais je voulais vraiment mettre en avant les principaux, en répétant que notre principale motivation était d'avoir ce débat, ici, au Parlement, de manière totalement transparente avec des acteurs et des actrices, des experts et des expertes, des professeurs d'université ainsi que la Ligue des droits humains autour de cette protection des données.

Nous sommes très heureux, avec ma collègue Jessika Soors mais aussi avec les autres collègues qui ont cosigné le texte, d'avoir pu mener ce débat avec une assise démocratique forte et surtout avec le soutien in fine du ministre qui a vraiment mis en avant les principes du privacy first, c'est-à-dire la défense des libertés individuelles et de la vie privée. C'est ce que nous voulions faire. C'est un travail parlementaire de qualité et en profondeur qui a donc été effectué.

10.03 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, kan technologie ons op een veilige en vriendelijke manier helpen om ons verder doorheen de huidige coronatoestanden te loodsen? Kan een telefoonapplicatie voor contactonderzoeken er bijvoorbeeld mee voor zorgen dat wij een nieuwe dreiging van overbelasting van ons gezondheidssysteem en de bijhorende risico's van een nieuwe lockdown kunnen vermijden of zolang mogelijk afwenden?

Nu hebben wij immers nog voldoende veerkracht, maar een nieuwe tweede, derde of vierde lockdown zou desastreuze gevolgen kunnen hebben voor onze economie, onze welvaart, ons welzijn en onze moraal.

Wat is de spreekwoordelijke prijs die wij op het vlak van de aantasting van onze persoonlijke levenssfeer voor een dergelijke applicatie zouden moeten betalen?

Dat zijn allemaal vragen die al sedert het begin van de huidige pandemie de gemoederen bezighouden en nu ook eindelijk hier in de vergadering op tafel komen.

Ik vermoed en hoop dat de andere fracties een even intens intern debat daarover hebben gevoerd als onze fractie heeft gedaan.

De heer D'Haese opperde namens de N-VA-fractie in de commissie voor Justitie al: "Dit dossier lijkt haast een ethisch karakter te hebben, want heel veel collega's en burgers hebben voor zichzelf al lang een uitgesproken standpunt gevormd met betrekking tot een mogelijke telefoonapplicatie voor contactonderzoek, maar zitten wel nog met heel veel vragen rond de privacyvriendelijkheid en de effectiviteit daarvan."

Het lijkt er alleszins wel sterk op dat het contactonderzoek een onmisbaar instrument zal zijn om het COVID-19-virus zo goed mogelijk in te dammen en ook om ons op korte termijn hopelijk een zo normaal mogelijk leven te bieden.

Het contactonderzoek is per definitie privacyinvasief. Nu de Gewesten met het manuele contactonderzoek van start zijn gegaan, ook al gebeurt dat veeleer met horten en stoten, wordt dat voldoende duidelijk.

De eerste signalen die wij over het manuele contactonderzoek mochten ontvangen, tonen aan dat de effectiviteit ervan nog niet zo overtuigend is. Niet iedereen is geneigd informatie te delen, wat een aantal deskundigen deze week ervoor deed pleiten om alsnog een bijkomend wapen in de strijd te gooien, het digitale contactonderzoek. Ik denk bijvoorbeeld aan professor Herman Goossens gisteravond nog op het nieuws van VTM.

Is een dergelijke "contacttracingapp", zoals wij dat in schoon modern Vlaams noemen, wel voldoende privacyvriendelijk? Is het wel de moeite waard om de app te laten uitrollen?

Laten wij beginnen met de effectiviteit van een dergelijke app. Er blijft rond die effectiviteit nog veel mist hangen.

Alleen de toepassing in de praktijk zal uitwijzen welk nut een dergelijke applicatie voor contactonderzoek kan hebben. Daartegenover staat dat het goed mogelijk is dat op Europees niveau de openstelling van de landsgrenzen met het oog op de zomervakantie gekoppeld wordt aan het gebruik van een of andere app. Ook moeten wij ervoor beducht zijn dat wij over enkele weken of maanden, rijkelijk laat, niet plots vaststellen dat wij als enig Europees land nog op het perron staan te wachten, terwijl de rest van de Europese klas al lang de trein heeft genomen richting een zonnige bestemming.

Het komt echter duidelijk de Gewesten toe om te beslissen of er al dan niet een app wordt uitgerold. Misschien moet het debat over de effectiviteit ervan in de eerste plaats op dat niveau ten gronde worden gevoerd.

Wat wij hier, op federaal niveau, wel al kunnen doen, is voor dergelijke applicaties in een zo strikt mogelijk wettelijk kader voorzien op het vlak van gegevensbescherming. De nu voorliggende resolutie is daarin een eerste stap. Dit voorstel van resolutie maakt resoluut de keuze voor de meest privacyvriendelijke architectuur van een dergelijke applicatie voor contactonderzoek en volgt daarin ook de aanbeveling van de Europese Commissie en het Europees Comité voor gegevensbescherming.

De resolutie eist bijgevolg vooreerst spijkerharde garanties op een volstrekt vrijwillige deelname van de burger. De burger zal ook op elk ogenblik in het proces kunnen beslissen om zijn deelname stop te zetten. Ik citeer uit de tekst van de resolutie. "Het gebruik van de app of het tonen van de data daarin kan niet opgelegd worden door de werkgever, noch het openbaar vervoer of door enig andere derde als vereiste voor toegang tot een plek of voor welk ander doel ook."

Ook nog te weten, deze app kan enkel en alleen gebruikt worden als hulpmiddel voor de bevolking en ook om burgers te waarschuwen, maar mag in geen geval gebruikt worden voor het opvolgen van een social-distancingmaatregel of quarantaine of de controle daarvan.

Voorts moet de opslag van persoonsgegevens decentraal gebeuren om absolute anonimiteit te garanderen, dus niet in een centrale databank, maar op het individueel toestel van de deelnemers en uiteraard slechts voor de beperkte periode waarin het epidemiologisch nuttig is en de gegevens nodig zijn.

Bovendien wordt er resoluut voor gekozen de gegevensverzameling enkel mogelijk te maken via bluetooth, en niet via gps. Gegevensverzameling via gps brengt vrij automatisch veel grotere privacyrisico's met zich.

Wij hebben ook al gehoord dat de broncode van de applicatie publiekelijk beschikbaar moet worden gemaakt, wat de kans ernstig reduceert dat minder betrouwbare of al te commerciële spelers aan de ontwikkeling van zo'n applicatie zouden beginnen. Daarenboven biedt een publieke broncode ook de kans gemakkelijker het vertrouwen van de burger in een dergelijke applicatie te winnen.

Verder zullen alle garanties die de Algemene Verordening Gegevensbescherming de burger biedt vanzelfsprekend geëerbiedigd moeten worden. Waaronder de garanties die ik in het begin van mijn betoog heb opgesomd, toen ik het had over de manuele contacttracing.

Ik wil alle collega's alvast uitdrukkelijk bedanken voor de goede samenwerking in dit dossier. Al had het natuurlijk een tikkeltje hoffelijker geweest indien de fractie van de hoofdindienster bij het uitsturen van de uitnodiging tot medeondertekening naast twee andere fracties ook de grootste fracties van dit Huis niet over het hoofd had gezien. Maar wij van N-VA blijven in deze bijzondere tijden alleszins de hand reiken aan iedereen van goede wil en minder goede wil. Het coronavirus stopt namelijk niet aan de voordeur van een Groen- of N-VA-lid.

In de commissie hebben wij dan ook negen amendementen op de tekst voorgesteld. Vijf daarvan werden met een ruime meerderheid goedgekeurd. Wij blijven ten volle het nut of de noodzaak van de vier verworpen amendementen evenzeer verdedigen. Eentje daarvan willen wij vandaag toch herhalen en opnieuw ter stemming brengen. Want wij begrijpen niet dat men in deze resolutie vraagt dat de regering een audit zou bestellen na afloop van de epidemie indien er geen noemenswaardige klachten of problemen zijn in verband met een eventuele app.

Ik kan alleen maar vaststellen dat in dit land de ziekte onnodig geld over de balk te gooien helaas bijzonder moeilijk in te dijken valt. Het is nochtans onze taak als een goede huisvader om te springen met de middelen van de burger.

Tot slot, om alle misverstanden weg te nemen bij de collega's die nog twijfels hebben over hun stemhouding, dit voorstel van resolutie roept niet op om sowieso vanuit de overheid een applicatie uit te rollen. Het trekt alleen nauwkeurig en fors de krijtlijnen waarbinnen wij, in het licht van onze grondrechten, en dan vooral het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, een dergelijke applicatie mogelijk zien.

Onze fractie zal het voorliggend voorstel van resolutie in dat licht mee goedkeuren.

10.04 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, chers collègues, pour mon groupe, et comme indiqué lors des nombreux débats en commission qui se sont tenus au cours des dernières semaines, il y a deux débats. Il y a le débat sur la base de données lié au tracing manuel et il y a le débat sur l'application.

La présente résolution se concentre effectivement exclusivement sur la question de l'application. Et là où le débat sur la base de données doit encore être mené et suivra un chemin qui lui est propre, mais qui sera long à mon sens vu les balises en termes de respect des droits démocratiques et du droit à la vie privée, pour l'application, il en est autrement.

J'ai un regret aujourd'hui et beaucoup de satisfaction. Et comme je suis un homme positif, je vais commencer par le regret. Mon regret, c'est que je souhaitais intégrer dans cette proposition de résolution le fait que la proposition de loi ne soit pas une proposition de loi mais un projet de loi. C'était une volonté appuyée car j'estimais qu'il appartenait au gouvernement de justifier de la nécessité d'une application électronique en Belgique eu égard à son efficacité qui a été décriée dans un premier avis de l'Autorité de la protection des données. Il en a été autrement en commission. C'est un choix démocratique. C'est un regret qui est le mien.

Nous avançons donc aujourd'hui sur une proposition de loi que nous avons presque toutes et tous cosignée et qui fera son chemin et qui doit encore être débattue. Mais, à mon sens, avant même de discuter des balises, du respect des droits fondamentaux, du respect du droit à la vie privée, il appartiendra de discuter de cette nécessité. Ce n'est en effet pas parce que le texte a été posé que la nécessité est acquise. Et cette nécessité en termes d'application - l'Autorité de la protection des données est très claire - ne peut avoir lieu que si elle constitue le moyen le moins "onéreux", en termes de droits de l'homme et de respect de la vie privée.

Or nous savons toutes et tous ici aujourd'hui qu'il existe déjà un autre processus mis en place dans les différentes Régions. Il s'agit du tracing humain ou tracing manuel qui fonctionne, tant bien que mal, et qui doit faire l'objet d'une autre discussion, celui de la base de données avec des balises démocratiques qui ne figurent pas encore dans le texte aujourd'hui mais qui devront y être insérées demain.

Ce débat sur la nécessité ne pourra pas être esquivé au sein des commissions car cette nécessité nous amènera à choisir entre l'approbation et le rejet de la proposition de loi. Ce n'est qu'à partir du moment où nous dirons "oui" à la nécessité que se posera le débat des balises démocratiques.

Par ailleurs, les deux textes ont été envoyés aux deux instances que sont le Conseil d'État et l'Autorité de la protection des données, dont nous attendons les avis, raison pour laquelle la commission n'a pu se tenir ce matin. Il me revient qu'un premier débat devrait déjà avoir lieu mardi prochain au sein de la commission de la Santé. L'ordre du jour qui sera publié devrait nous en apprendre davantage.

En tout état de cause, le texte tel qu'il est libellé aujourd'hui est faux en de nombreux points essentiels. Le premier élément essentiel, selon moi, est la mention des applications au pluriel. Or, il avait été clairement indiqué que seule une application serait envisagée et qu'il s'agirait d'une application publique, et non pas d'un cadre juridique susceptible d'être ouvert à différents secteurs tels que le secteur privé, qui est libre de concevoir lui-même des applications, avec toutes les conséquences que cela comporte.

Un autre élément fondamental qui ne figure pas dans le texte est l'analyse d'impact. À ce jour, cette analyse n'a pas été réalisée, alors qu'elle constitue un préalable à une discussion sur l'application. Ajoutons à cela l'exercice des droits par les utilisateurs volontaires de cette application, exercice qui n'est pas prévu dans le texte et qu'il conviendra donc d'insérer, tout comme la question de l'open source, d'ailleurs.

Je me réjouis de voir que la résolution que nous sommes amenés à voter aujourd'hui contient énormément de balises, qui devront toutes être intégrées dans une future proposition de loi. J'ose espérer qu'il s'agira du socle minimal de balises à prendre en considération dans une proposition de loi qui serait adoptée par une commission et par cette assemblée plénière, pour autant qu'elle ait considéré que cette application était nécessaire en amont.

Je suis ravi, avec un regret. Notre groupe votera en faveur de cette résolution, considérant qu'il y a deux débats à mener – sur la base de données et sur l'application – et qu'à ce jour, la question de la nécessité de l'application n'apparaît pas avec évidence.

10.05 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, het is al eerder aangekondigd: om deze epidemie te proberen indijken, zal naast massaal testen ook aan contactonderzoek moeten worden gedaan. De vraag die we ons moeten durven te stellen, is of die contacttracingapp daarbij een noodzakelijk element is. We moeten ons de vraag durven te stellen of de remedie niet erger is dan de kwaal.

In deze resolutie worden de problemen geschetst die zo'n app creëert, voornamelijk op het vlak van privacy. Er worden een twintigtal voorwaarden opgelegd. De Vlaams Belangfractie kan zich in bijna alle voorwaarden vinden en we hebben die op eentje na gesteund bij de stemmingen in de commissie. Het heeft echter geen zin om hier in de plenaire vergadering alle voorwaarden een voor een opnieuw te overlopen. De Vlaams Belangfractie heeft zich wel bij heel wat van die terecht gestelde voorwaarden, die op zich vaak de logica zelve zijn, de vraag gesteld hoe een en ander in de praktijk te brengen en te controleren valt.

Er wordt bijvoorbeeld terecht gesteld dat gegevensbanken onafhankelijk moeten zijn, dat de gegevens niet aan andere gegevens mogen worden gekoppeld. Daar ben ik het volledig mee eens, maar dat kan op geen enkele manier worden gegarandeerd. Iedereen heeft in de hoorzittingen gehoord dat ook professor De Graeve weigert te geloven dat die corona-app volledig onafhankelijk zal werken van andere gegevensbanken van de overheid. De afweging die vandaag gemaakt moet worden, is of de voordelen van de app opwegen tegen de risico's ervan. Deze afweging is, gelet op het belang van privacy en privéleven, allerminst eenvoudig en nog minder onschuldig.

Hoe uitzonderlijk de situatie ook is, hoe beperkt de intentie van het gebruik van die app ook is, die app vormt hoe dan ook een aanslag op het verbod op inmenging in het privéleven, zoals dat beschermd wordt door artikel 22 van de Grondwet, artikel 12 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

In de resolutie staat terecht te lezen dat, om effectief te zijn, die zogenaamde corona-app zeker aan drie voorwaarden moet voldoen. Ten eerste, zoveel mogelijk mensen moeten de app installeren. Ten tweede, de app moet het vertrouwen van de burger krijgen. Ten derde, de app moet steunen op betrouwbare tests.

De capaciteit aan tests en de duurtijd van de tests is vooralsnog onvoldoende, maar ook dat noodzakelijke vertrouwen van de burger is absoluut niet aanwezig. Ik heb in de commissie verwezen naar het onderzoek van de Universiteit Antwerpen, waaruit blijkt dat 50 % niet bereid is om die app te installeren. Minister De Backer zei nochtans dat als 60 % van de mensen de app niet gebruikt, deze niet nuttig is. Een professor van de KU Leuven achtte in de hoorzittingen een gebruiksgraad van 15 à 20 % voldoende, maar enige wetenschappelijke onderbouwing daarvoor hebben wij niet gekregen.

Ik heb het al in de commissie gedaan, maar ik zou toch nog eens de vergelijking willen maken met Oostenrijk, waar men een gelijkaardige inspanning heeft gedaan en waar men ondanks warme oproepen van het Rode Kruis tot een gebruiksgraad van 3 à 4 % is geraakt.

In de hoorzittingen zijn ook een heel aantal grote problemen aan bod gekomen die zo'n app kan teweegbrengen. Ik kom er op twee terug.

Eén probleem werd aangehaald door Jaak Raes, die de Veiligheid van de Staat vertegenwoordigde en die een ernstig probleem zag in de kwetsbaarheid voor hacking en spionage. Wanneer een app door de burger algemeen gebruikt wordt, dan bestaat de kans dat men de intentie heeft ons land te schaden en daar misbruik van te maken. Ik vraag mij af hoe men het bedrijf dat die app moet ontwikkelen, dan zal controleren en hoe men kan hardmaken dat die controle degelijk zal zijn. Een dergelijke controle is weinig geruststellend als de overheid nog niet eens in staat is gebleken bedrijven te controleren om eenvoudige mondmaskers te bestellen. Dat boezemt alleszins weinig vertrouwen in.

Het tweede grote probleem dat werd aangehaald in de hoorzittingen, was het gebrek aan transparantie. Het was een vrij technische uitleg over de broncode. Collega Erik Gilissen is daar beter in onderlegd en heeft nog bijkomende vragen gesteld aan professor Preneel, onder meer in verband met de controle van die opensourcesoftware. Het antwoord van de professor was dat het vrij moeilijk te controleren is of de app, die bij gebruikers geïnstalleerd wordt, 100 % overeenkomt met de vrijgegeven opensourcebroncode. In de app kunnen dus toch nog altijd dingen verborgen zitten die men niet in de broncode terugvindt.

Dat zijn allemaal weinig geruststellende zaken die we in de hoorzittingen te horen kregen.

Ik pik even in op de opmerking in verband met het gebrek aan vertrouwen. Opdat de app efficiënt zou zijn, is er vertrouwen nodig. Welnu, wij zullen, in tegenstelling tot andere goede amendementen van de heer Freilich, die wij in commissie wel hebben gesteund, zijn amendement van vandaag niet goedkeuren. Zijn blind vertrouwen in de Belgische Staat ontroert mij zeer, maar voor zo'n belangrijk zaak als een privacyapp is een audit noodzakelijk. Uitwendig ziet men immers het interne geknoei in een systeem niet en een audit is dus sowieso aangewezen voor onze fractie. Het betreffende amendement kunnen we zeker niet steunen.

Onze visie zou ik kort kunnen samenvatten met de woorden van Horatius: quid leges sine moribus. Wetten zetten geen zoden aan de dijk, als de zeden ertegen zijn. U mag het vandaag de burgers echt niet kwalijk nemen dat ze het vertrouwen in de overheid kwijt zijn, men oogst immers wat men zaait. Als men wekenlang voor waarheid verkondigt dat grenzen sluiten niet helpt ter bestrijding van de epidemie en dat mondmaskers niet nuttig zijn, terwijl men daarop dan later moet terugkomen, dan hoeft men niet verbaasd te zijn dat men de overheid niet meer gelooft als zij zegt dat hamsteren niet nodig is. U hoeft niet verbaasd te zijn dat de burger geen vertrouwen in de overheid heeft. Hoe kan men meerderheidspartijen vertrouwen in de ontwikkeling van zo'n belangrijke app die tegen de privacy ingaat, als dezelfde partijen niet eens in staat blijken om een eenvoudige onlinevoorzittersverkiezing correct te organiseren?

Collega's, er is geen enkele zekerheid over de proportionaliteit en de noodzaak van de voorgestelde maatregel. Integendeel, er zijn alvast zeer grote problemen en er is een gebrek aan vertrouwen bij de burger. Het grote risico op inbreuken op de eerbiediging van de privacy doet ons vrezen dat de remedie wel eens erger zou kunnen zijn dan de kwaal.

Ondanks de goede intenties die in het voorliggend voorstel van resolutie worden beschreven, en alle voorwaarden die de tekst bevat – de weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens –, creëert het een kader dat de ontwikkeling van de app mogelijk maakt. Om alle redenen die ik in de commissie en net hier nog eens beknopt heb geschetst, vinden wij de ontwikkeling van de app geen goed idee. Van de goede voorwaarden zijn vele niet hard te maken. Hier wordt de rode loper uitgerold voor de app. Wij zijn consequent: aangezien wij geen voorstander van een dergelijke corona-app zijn, kunnen wij het voorstel van resolutie niet goedkeuren.

10.06 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je tiens tout d'abord à souligner l'importance de ce texte. La mise en œuvre d'un éventuel traçage par application qui serait complémentaire au traçage manuel et au testing doit être, bien sûr, strictement encadrée pour garantir le respect de nos libertés individuelles et pour trouver un équilibre, afin de répondre de manière proportionnée à la crise. C'est fondamental.

À cette fin, le groupe MR a apporté des avancées de taille dans le texte de la proposition de résolution telles que l'obligation pour les tiers de respecter les règles en matière de secret professionnel - comme prévu à l'article 458 du Code pénal -, la référence aux dispositions du Règlement général sur la protection des données ou encore la suppression de toute possibilité d'utilisation des données recueillies pour le traitement de plaintes. Je remercie les collègues qui ont soutenu nos amendements.

Cette proposition de résolution est, comme je l'ai dit, essentielle. Toutefois, les propositions de loi en cours de discussion sur la base de données Sciensano et sur le volet application le sont davantage encore et retiendront notre attention dans les prochaines semaines. Notre groupe veillera à ce que s'y retrouve cet équilibre nécessaire à une bonne gestion du déconfinement et de la lutte contre la pandémie, sans pour autant mettre à mal nos droits et libertés.

Pour rétablir au plus vite notre liberté de mouvement hors de la Belgique et au sein de l'Union européenne, notre groupe veillera - comme en témoigne notre position reprise dans ce texte - à ce que le modèle d'application choisi assure une compatibilité et une interopérabilité à l'échelle européenne, mais bien entendu sans géolocalisation, dans le cadre la toolbox européenne, avec la technologie Bluetooth et un serveur décentralisé.

Je répète que cette opportunité est un enjeu crucial pour vaincre cette pandémie. Mais ce traçage digital, pas plus d'ailleurs que le traçage manuel, ne peut en aucun cas être fait au détriment de nos droits et libertés durement acquis, et que nous devons veiller à préserver et à défendre. Je me permets de rappeler à cet égard les propos du Pr. Preneel de la KUL, selon qui "le traçage manuel est plus invasif de la vie privée que le traçage digital tel que nous l'entendons – je dirais à l'européenne".

Nous soutiendrons donc cette proposition de résolution et poursuivrons nos travaux dans le sens précité sur les deux propositions de loi actuellement déposées. Je vous remercie.

10.07 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, chers collègues, en commission, nous avons voté cette proposition de résolution parce que le droit à la vie privée et le droit à la protection des données personnelles constituent des droits fondamentaux. Il est vrai que cette résolution est un pas dans le bon sens, raison pour laquelle nous soutenons ce texte qui contient des éléments importants, notamment le fait de rendre public le fonctionnement de l'application mobile envisagée, y compris son algorithme et son code source. Ce texte exclut explicitement et définitivement l'utilisation de données de localisation et d'autres données personnelles, de même que toutes les données permettant même indirectement l'identification individuelle des citoyens. La durée de conservation des données est préalablement définie et automatiquement supprimée, le plus rapidement possible.

Avec mon groupe, nous avons introduit huit amendements pour renforcer cette résolution. Parmi ceux-ci, deux ont été adoptés en commission. Le premier vise à rendre publics l'évaluation de l'impact sur la protection des données dans son intégralité ainsi que le rapport de la consultation préalable avec l'Autorité de la protection des données. Le deuxième précise que les données rassemblées ne peuvent sous aucun prétexte être combinées avec d'autres données.

Chers collègues, personne dans cet hémicycle ne peut affirmer que ce texte est parfait. Beaucoup de garanties sont encore nécessaires pour faire de la protection de la vie privée un droit pour chacun. Si une application devait voir le jour, son premier rôle serait d'être efficace. Or, aujourd'hui encore, beaucoup de questions subsistent concernant l'utilité de cette application dans la lutte contre la pandémie. Le modèle qui est actuellement privilégié consiste en une application par Bluetooth qui ne tient pas compte par exemple de la nature de l'interaction. Ainsi, si on est dans un train dos à dos, il n'y pas de risque de contamination mais le Bluetooth indiquera qu'on est à proximité d'une personne contaminée ou bien si je suis dans un supermarché et qu'il y a un plexiglas, cela fausse aussi le résultat et peut entraîner de faux négatifs comme de faux positifs.

D'ailleurs, ce genre d'application a été mis en place en Autriche, en collaboration avec la Croix-Rouge et suite à une grande campagne d'information. Mais seuls 3 à 4 % de la population utilisent cette application, alors qu'une adhésion d'au moins 60 % de la population est nécessaire pour que cet outil puisse avoir un effet, comme l'a signalé le ministre De Backer. Il a lui-même déclaré lors d'une émission de télévision que l'application n'était pas nécessaire. Mais je ne vais pas m'étaler sur toutes les limites de l'utilisation d'une telle application. Je voudrais dire que, jusqu'à aujourd'hui, nous n'avons aucune certitude scientifique concernant son efficacité, alors que les rapports allant dans le sens inverse sont nombreux.

Chers collègues, si une application devait voir le jour, il faudrait d'abord qu'elle fasse suite à un texte sous forme de projet de loi, pour que le gouvernement puisse justifier les raisons pour lesquelles il mettrait en place une telle application, et énumérer les apports de cette application dans la lutte contre la pandémie. Cela permettra aussi un débat démocratique au sein de ce Parlement, en impliquant des experts, la Ligue des droits de l'homme, les organismes de protection de la vie privée, le secteur de santé de première ligne et tous les acteurs de terrain, qui sont les mieux placés pour juger de la pertinence d'une telle démarche. Il faudrait que leurs remarques et recommandations soient réellement prises en compte.

J'ajoute que profiter des avancées technologiques dans l'intérêt de la santé publique est une bonne chose et peut permettre de sauver des vies, mais cela doit se faire sur la base d'études et de résultats scientifiques qui prouvent qu'il s'agit bien d'une avancée pour la santé publique, et qui garantissent les droits fondamentaux de la population. Pour cela il faut un texte argumenté et justifié.

Chers collègues, notre groupe va soutenir cette résolution car elle représente un pas en avant dans la protection des données et de la vie privée. Mais si une application devait voir le jour, elle devra être l'objet d'un projet de loi justifié qui ouvre un débat démocratique en impliquant les experts et acteurs de terrain pour garantir cet équilibre d'une application efficace – à ce jour, nous n'en avons pas la preuve – et utile pour la santé publique.

J'ajouterai que cet équilibre est assez délicat et nous devons prendre en compte les deux aspects. Pour qu'une application ou n'importe quel outil technologique puissent être efficaces dans une lutte telle que nous la connaissons aujourd'hui, ils doivent accompagner une série de mesures de terrain. On ne peut miser sur une application alors que nous manquons de matériel de protection et de tests. Il faut d'abord fournir les outils nécessaires pour que les acteurs de terrain puissent lutter contre cette épidémie, l'outil technologique devra alors accompagner tous ces efforts.

Nous voterons pour cette résolution mais nous resterons vigilants quant à la mise en place d'une application de traçage.

10.08 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, er is al heel veel gezegd over wat er in die resolutie staat, dus ik wil in het algemeen zeggen waarover het vandaag gaat en vooral wat de rol van het Parlement daarin zou kunnen zijn.

Ik wil u daarom meenemen naar een Italiaans restaurant in Manhattan waar op een bepaald moment een miljardair zit, de heer Catsimatidis. Hij ziet zijn dochter binnenkomen met een onbekende man. Zoals elke bezorgde vader is hij daarover verbaasd en hij vraagt de ober om met zijn smartphone een foto te maken van die dame en die heer. De ober doet dat en vervolgens kan de miljardair met een app op zijn telefoon via gezichtsherkenning zien wie die vreemde man is en diens biografie doorsturen naar zijn dochter, die daarover natuurlijk verbaasd is. Ik zie een aantal van u denken dat dit misschien een heel handige app is. Dit is geen fictief voorbeeld, het is iets dat nog niet zo heel lang geleden is gebeurd. De miljardair is goed bevriend met de oprichter van Clearview, een bedrijf dat zich bezighoudt met gezichtsherkenning.

Dit is een interessant voorbeeld omdat het toont waarover het hier vandaag gaat en wat ons Parlement moet doen. De technologie staat niet stil en die vraagstukken komen op ons af. We kunnen twee zaken doen. Ofwel wachten we tot iemand in dit halfrond een dergelijke app heeft en zullen we ons afvragen of we dat wel zo leuk vinden, ofwel gaan we rond de tafel zitten en bepalen we samen wat wij als samenleving willen, welke afspraken wij willen rond dit soort zaken.

Dat is wat wij hier hebben gedaan. Wij hebben een evenwicht gezocht tussen drie zaken. Ten eerste, de technologie. Er kan vandaag heel veel. Ten tweede, de sociale noden. Vandaag is dat de coronacrisis. Wij willen de verspreiding van dat virus tegengaan. Dat was de nood in dit geval. Ten derde, onze grondwettelijke rechten. In dit geval is het belangrijkste de privacy, zoals al een paar keer werd gesteld. Die afweging hebben wij met de collega's gemaakt om tot dit kader te komen.

Mevrouw Pas, ik hoorde u zonet een lanceringsspeech van de app afsteken. Dat is niet wat hier gebeurt. Wat wij hebben gedaan, is samen overeenkomen welke zaken wij willen en als de app er komt hoe wij willen dat die eruitziet.

De overheid is in dezen geen ontwikkelaar. De overheid zal geen app ontwikkelen, maar zal straks misschien wel een wet voorleggen om dat mogelijk te maken, en dan is het belangrijk dat we met elkaar afspreken wat kan.

Men kan dan twee zaken doen: aan de kant staan, zeggen dat privacy heel belangrijk is, maar niets doen, ofwel proberen om samen te zoeken naar een gemeenschappelijk kader. Wij zijn daarin redelijk goed geslaagd, met een vrij beperkt aantal amendementen. Dat kader ligt vandaag voor.

Waarom is dat kader zo belangrijk? Het is vooral belangrijk omwille van – het dure woord is al een paar keer gevallen – onze privacy.

Wanneer het over privacy gaat, storen mij altijd de platitudes die daarbij worden gebruikt. De ene werpt op dat toch al alles over ons is geweten. Waarom zouden wij dan al die moeite doen? Voor een ander mogen ze alles over hem of haar weten, omdat hij of zij toch niets te verbergen heeft. Daar gaat het echter niet over.

Privacy gaat vooral over het individuele recht en de individuele vrijheid om zelf te beslissen wat wel en wat niet aan iemand anders wordt verteld: welke boeken iemand graag leest en wat hij of zij daarover aan de vrienden vertelt; welke boeken iemand heeft gelezen, maar waarover hij of zij liever niet vertelt; welke soort telefoon iemand heeft; met welke mensen – daarover gaat het hier – iemand samen was en waar hij of zij was. Sommige zaken wil men vertellen en andere niet.

Het is die vrijheid die wij met deze resolutie willen beschermen. Indien wij immers één zaak uit de huidige coronacrisis moeten leren, dan is het wel dat vrijheid verliezen een van de ergste zaken is die bestaan. Er zijn vandaag heel veel zaken waarvan wij vandaag pas beseffen hoe belangrijk zij voor ons zijn omdat wij ze niet meer kunnen of mogen doen.

Dat is het belangrijke element van vrijheid. Het is pas op het moment waarop wij die vrijheid verliezen, dat wij beseffen waarom ze zo belangrijk is.

Voor mij is de voorliggende resolutie dus een belangrijk symbool voor het Parlement, die aantoont tot wat het Parlement in staat is.

Vandaag gaat het over de corona-app die mogelijk het daglicht zal zien. Ik ben het op dat punt wel eens met mevrouw Pas, die zich afvraagt of de app al dan niet zal werken. Dat kan ik niet ophelderen. Wat ik wel kan meegeven, is dat de resolutie een goed kader biedt binnen de Europese richtlijnen, die ervoor zorgt dat de app, indien er eentje zou komen, werkt op de manier waarop wij hier met elkaar zijn overeengekomen.

In zulke dossiers zal het altijd een kwestie zijn van zeker niet achterom maar vooruit te kijken naar de technologie die op ons afkomt. Wij zijn niet tegen technologie, maar wij moeten soms grenzen stellen. Dat hebben wij hier heel goed gedaan.

Ik zou, tot slot, de leden en vooral de leden van Groen die het initiatief hebben genomen, voor de goede samenwerking willen bedanken. Wij hebben een goede resolutie gemaakt die onze fractie dan ook met veel sympathie zal steunen.

10.09 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, nous soutiendrons cette proposition de résolution pour diverses raisons. D'ailleurs, quand chacun s'exprime ici, on sent que les raisons qui motivent le soutien de cette résolution ne sont pas nécessairement toujours tout à fait les mêmes.

En réalité, on ne fait pas un tracing des gens. On fait un tracing du virus. C'est depuis toujours au cœur des dispositifs sanitaires par rapport à des épidémies et des maladies transmissibles. Depuis déjà de nombreuses années, on fait du tracing en Belgique, mais pour des germes qui n'ont rien à voir, en termes de rapidité et de contagiosité, avec le COVID-19. C'est le cas, par exemple, de la tuberculose – le bacille de Koch. Annuellement, mille personnes sont touchées par le bacille de Koch dans notre pays. Quant au COVID-19, je ne vais pas vous rappeler les chiffres; la dimension est totalement différente tout comme le sont la rapidité et la contagiosité.

Évidemment, cela ne peut pas être un dispositif isolé dans la stratégie de lutte contre les maladies transmissibles, et de tentative de contrôler le mieux possible, en l'occurrence ici un risque de rebond pour le COVID-19, et plus globalement de contrôler la transmission des germes, ou ici, du virus COVID-19. Cela doit bien sûr être associé à toute une stratégie de testing, au tracing, au testing des contacts, mais également à l'isolement des porteurs, l'objectif étant de s'assurer que les personnes porteuses ne le transmettent pas.

Il est vrai que s'isoler pendant une période déterminée, c'est mille fois mieux que ce que nous avons vécu, ces dernières semaines, avec un confinement collectif et extraordinairement long. Ce que nous avons vécu, c'est une réduction de nos libertés à peau de chagrin. Avoir des dispositifs efficaces pour contrôler le virus permet d'abord et avant tout de retrouver des libertés fondamentales.

Les balises prévues pour ce tracing reprises dans la proposition de résolution, mais aussi dans la proposition de loi sur le tracing digital sont extrêmement fortes comparativement à celles prévues pour le tracing manuel qui a déjà été mis en place au niveau des différentes Régions.

Nous tenons à ces balises qui – je le répète – sont beaucoup plus fortes que celles qui s'appliquent dans le cadre du tracing manuel. Dans ce dernier, les données ne sont pas anonymisées, contrairement à ce qui devra être le cas avec le tracing digital. Dans celui-ci, il n'y a aucune utilisation des données personnelles. C'est exactement l'inverse de ce qui se passe aujourd'hui avec le tracing manuel. Dans le cadre du tracing digital, il faudra procéder à la destruction des données au fur et à mesure et dans un délai très court, alors que ce n'est pas le cas avec le tracing manuel mis en place. À l'occasion du tracing digital, il ne pourra avoir aucun croisement avec d'autres banques de données. Et singulièrement pour ce qui concerne la santé, on assistera à l'inverse de ce qui est d'application dans le cadre du tracing manuel.

J'ai entendu certains collègues émettre des doutes quant aux balises visant le respect de la vie privée. Je les invite à se pencher sur ce qui se fait actuellement au niveau des Régions.

Cet outil digital, qui ne pourra évidemment qu'étoffer le dispositif visant à tracer le virus et à le contrôler le mieux possible, devra et pourra être extrêmement balisé afin d'assurer le respect de la vie privée, ce bien plus – vous l'aurez compris – qu'en faisant appel à d'autres façons d'effectuer le tracing.

Par ailleurs, il pourra également être utile. En effet, cette question revient sans cesse. Je voudrais rappeler ici une étude scientifique publiée par l'université d'Oxford qui démontre que chaque utilisateur de l'application peut éviter qu'une à deux personnes ne deviennent porteuses du virus. La seule référence scientifique qui existe concernant les fameux 60 % d'utilisation pour que l'application soit efficace consiste à dire que ce pourcentage permet de bloquer la dissémination du virus. Mais en dessous de ce pourcentage, cet outil a aussi une efficacité en termes de contrôle de la vitesse de transmission du virus.

Demandez-vous quelles sont les études qui auraient démontré l'efficacité du tracing manuel des contacts dans le cadre du COVID-19, vous arriverez à la conclusion qu'il n'y en a pas! Quel est aujourd'hui le pourcentage de porteurs ayant pu être détectés grâce au tracing manuel? De même, avec quelle rapidité sommes-nous en mesure d'intervenir?

Regardez le nombre de contacts pris quotidiennement en Belgique par rapport aux nouveaux cas. Ce nombre est infime! Si chaque personne a cinq contacts par jour sur les quinze derniers jours compte tenu de la période d'incubation du virus, le tracing manuel ne permet de toucher que quelques personnes. De même, nous ne sommes en mesure de casser les chaînes de transmission que dans un très faible nombre de cas. Ces constats nous démontrent que les balises strictes doivent impérativement s'accompagner d'un dispositif étoffé.

Je vais vous citer l'exemple interpellant d'un nightclubber coréen âgé de 29 ans et porteur du virus. Au cours d'une seule nuit, cette personne a fréquenté cinq discothèques à Séoul et infecté une vingtaine de clients de ces établissements. Lorsque les symptômes du virus sont apparus chez ce porteur le mardi suivant, le système de tracing a immédiatement permis d'identifier et de tester les personnes dont il s'était rapproché, ce qui n'aurait jamais été possible avec un système de tracing manuel.

Les tests ont ensuite été élargis aux personnes de second rang qui, elles-mêmes, avaient entre-temps eu des contacts avec de nombreuses autres personnes. En quatre jours, ce sont pas moins de 64 cas positifs qui ont pu être identifiés et confinés, et ce à partir d'un seul cas.

Si vous appliquez un système de tracing manuel sur l'exemple que je viens de vous donner, vous êtes dans l'incapacité de mettre en évidence un seul des porteurs qui avaient pourtant été contaminés et vous êtes dans l'incapacité de les isoler. Vous vous retrouvez avec des courbes exponentielles comme c'est le cas du COVID-19, avec une situation extrêmement rapide en matière de contagiosité.

Je ne plaide pas pour le système asiatique – les balises sont ici très claires au niveau du texte et dans la proposition de loi – mais des exemples tels que celui-là, sans aller nécessairement dans un night-club, il y en a tous les jours en Belgique. Et, dans les semaines qui viennent, à la fois à cause du déconfinement et plus encore sans doute après l'été avec la survenue de l'automne, on pourrait se retrouver avec des risques de rebond extrêmement importants si on ne dispose pas d'un système super efficace pour contrôler la contagiosité du virus, basé sur le tracing mais bien évidemment dans un dispositif associant le testing et l'isolement des porteurs.

Dans un monde idéal, on préférerait tous s'en passer mais, dans un monde où on se doit d'être efficace pour protéger l'ensemble de la population et de manière beaucoup plus stricte, beaucoup plus respectueuse de la vie privée que ce qu'on fait aujourd'hui au niveau du tracing manuel, je pense qu'on n'a pas d'autre choix que de devoir disposer d'outils plus performants, tels que le tracing digital.

Monsieur le président, nous aurons l'occasion d'en reparler dans les semaines qui viennent avec le retour du Conseil d'État sur les textes envoyés à la fois sur la banque de données Sciensano liée au tracing manuel mais également sur la proposition de loi relative au tracing digital.

10.10 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, avant toute chose, je veux remercier les auteurs de la présente proposition de résolution, non seulement pour leur confiance mais aussi pour avoir ainsi amorcé un débat public et transparent que nous nous devions d'avoir sur ce fameux tracing. Je pense en effet qu'en ces temps de crise, il est plus qu'indispensable d'éviter que ce débat, comme on le voit depuis des semaines, ne soit traité uniquement dans les médias avec beaucoup d'informations contradictoires, lacunaires et qui ont finalement alimenté les peurs plus que légitimes de nos concitoyens et concitoyennes.

Nous sommes aujourd'hui face à une situation exceptionnelle, avec une épidémie qui, en moins de trois mois, a contaminé près de 56 000 personnes et qui a engendré plus de 9 000 décès en Belgique.

Nous sommes donc face à une crise sanitaire sans précédent, qui nous a obligés à mettre de côté pendant de longues semaines nos libertés d'aller et venir, de voir nos proches et de les serrer dans nos bras, de nous divertir. Cette crise a aussi contraint nombre de nos concitoyens à se serrer la ceinture, à se priver, voire à réduire leur activité professionnelle – dont ils ont pourtant besoin pour vivre.

Pour juguler cette crise, fort heureusement, nous disposons de moyens et d'outils. Le tracing en fait partie. Mme Fonck vient de s'y référer. Identifier les personnes malades ainsi qu'avertir leurs contacts pour les tester, les isoler et les soigner constituent l'une des clés non pas de notre combat contre le virus – puisque nous devrons vivre avec lui dans l'attente d'un vaccin –, mais de notre déconfinement, de notre retour à une vie plus ou moins normale.

Il n'empêche que ce tracing, malgré sa nécessité, nous impose la plus grande prudence quant à ses modalités de mise en œuvre. Il convient en effet d'éviter de suivre la voie de ces États, parfois très proches de nous, qui se servent de la crise sanitaire comme d'un prétexte à la restriction des droits et libertés individuelles. Du reste, cette proposition de résolution ne constitue en aucun cas un plaidoyer en faveur d'une application mobile. Il ne s'agit pas ici de se positionner pour ou contre une application mobile qui complétera les call centers dans notre stratégie de tracing. Pour mon groupe, il s'agit véritablement d'anticiper le débat que nous aurons au sujet de la base légale sur laquelle reposera une telle application.

Le ministre De Backer a annoncé en effet à plusieurs reprises en commission que des démarches avaient déjà été entreprises pour rendre possible dans les plus brefs délais l'opérationnalisation d'une telle application. En outre, une proposition de loi vient d'être déposée par certains de mes collègues.

Chers collègues, ne perdons toutefois jamais de vue que cet outil constitue, qu'on le veuille ou non, une atteinte claire à notre droit à la vie privée. À ce titre, l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme et l'article 22 de notre Constitution sont très clairs. Certes, le droit à la vie privée – comme d'autres droits et libertés fondamentaux – n'est pas absolu et peut être limité, mais à des conditions très strictes: cette limitation doit être prévue dans la loi, mais aussi se révéler nécessaire à la protection de notre santé. Il en découle que, tant qu'une base légale n'a pas été adoptée pour mettre en œuvre cette fameuse application mobile, nous ne pouvons pas nous engager formellement dans cette démarche.

Cette base légale est d'autant plus indispensable que notre vie privée constitue la condition même de nos autres libertés mais aussi un gage de protection contre d'éventuelles discriminations.

Elle est indispensable aussi parce que les données qui sont traitées dans le cadre du tracing sont des données médicales, des données relatives à notre état de santé. Autrement dit, des données sensibles dont le traitement ne peut être justifié que dans des circonstances exceptionnelles, bien déterminées et sous un contrôle très strict par l'Autorité de la protection des données mais aussi de la commission BIM de la Sûreté de l'État notamment.

Je remercie les collègues qui ont soutenu mon amendement en commission qui visait à mentionner le caractère sensible de ces données mais aussi les conséquences que cela implique dans la mise en place d'une potentielle application mobile.

Le traçage manuel opéré par les call centers mis en place il y a quelques semaines a déjà montré ses limites. Comment se rappeler et connaître l'identité précise des personnes que nous avons croisées les quinze derniers jours? Comment déterminer si ces personnes sont restées à nos côtés plus ou moins de quinze minutes? Nous pouvons débattre d'une application mobile qui ne présenterait pas ces inconvénients mais à condition que sa future base légale rencontre précisément et au minimum les balises posées par notre présente proposition de résolution, balises qui sont sollicitées par les experts entendus en commission.

Il y a d'abord son utilisation temporaire, qui serait limitée au contexte actuel de la crise sanitaire. Le représentant de la Sûreté de l'État a d'ailleurs confirmé que si l'utilisation de l'application ne se justifiait plus au regard de l'évolution épidémiologique ou, de manière plus générale, si les conditions légales n'étaient plus respectées, la commission BIM tout comme le Comité R pouvaient la suspendre voire imposer la cessation de son utilisation.

D'autres garanties sont la non-commercialisation des données, l'anonymisation de ces données, l'utilisation de l'application mobile qui serait conçue comme un outil mis au service de la population afin de l'avertir d'une éventuelle infection, autrement dit, certainement pas pour contrôler le respect des mesures de distanciation sociale ou de mise en quarantaine.

Mais encore, la suppression définitive des données, sauf pour l'utilisation de données sous forme agrégée et anonyme, pour la recherche scientifique.

Ce sont des conditions cumulatives, autrement dit, le gouvernement ne pourra prévoir l'utilisation d'une application mobile que si ces conditions sont toutes remplies. Nous serons intransigeants quant au respect de l'ensemble de ces conditions. En effet, ce n'est que comme cela qu'une base légale qui met en oeuvre une application mobile atteindra le difficile et nécessaire équilibre entre, d'une part, la préservation de nos libertés fondamentales et de notre vie privée et, d'autre part, la préservation de notre santé, qui est aussi un droit fondamental. C'est aussi comme cela que nous nous assurerons de l'efficacité même de ce système, car sans l'ensemble de ces garde-fous, les citoyens n'auront pas la confiance nécessaire en cette application, qu'ils devront eux-même installer. En effet, cette démarche, fort heureusement d'ailleurs, est volontaire.

À défaut d'une telle confiance des citoyens dans le système, on le sait, soit ce dernier ne sera tout simplement pas efficace, soit la pression sociale qui sera exercée sur les récalcitrants sera telle que le système ne sera plus véritablement volontaire. C'est donc parce que la présente proposition de résolution définit l'ensemble de ces balises que nous l'avons cosignée et qu'en toute logique, nous la soutiendrons.

Nous le savons tous: une proposition de loi qui vise à apporte un cadre légal à une éventuelle application mobile a été déposée et sera très prochainement examinée sur la base des avis rendus sur celle-ci. Je profite par conséquent du débat que nous avons aujourd'hui pour d'ores et déjà vous inviter à la plus grande prudence par rapport ce texte.

Premièrement, il conviendrait, avant toute chose, d'avoir une réflexion, comme cela a été dit par certains de mes collègues, sur le principe même du recours à une application mobile plutôt qu'à un autre système. La ligue des droits humains a été très claire sur ce point. Nous devons mesurer l'effectivité technique des systèmes, mais aussi l'impact sur la vie privée des différentes alternatives possibles. Toutes les alternatives doivent pouvoir être étudiées, afin de limiter autant que possible le caractère intrusif de telles applications dans notre vie privée, bien évidemment, mais aussi au regard de son efficacité. Nous ne pouvons en effet pas nier que les personnes en situation de grande précarité, mais aussi les personnes âgées qui sont le plus à risque face à ce coronavirus, et qui sont donc les personnes le plus à protéger, ne sauront pas ou très difficilement, utiliser cette application.

Deuxièmement, nous devrons garder à l'esprit que ce système n'est pas la panacée. Il fait partie d'un tout qui doit s'accompagner d'une vraie stratégie en matière de masques et de dépistage. Cette stratégie il faut l'avouer, à l'heure d'aujourd'hui, est encore loin d'être optimale.

Ce week-end encore, les épidémiologistes Yves Coppieters et Emmanuel André qui est aujourd'hui chargé de la coordination de notre stratégie en matière de tracing rappelaient que notre capacité de testing était largement sous-utilisée. Il en découle que nous ne sommes certainement pas en mesure de tester toute personne asymptomatique qui devrait malgré tout être dépistée parce que son tracing l'aurait jugé utile. Je lance donc un appel au gouvernement afin qu'il redouble d'efforts pour rendre ce testing pleinement effectif dans les critères actuels mais aussi dans les critères que l'on se doit aujourd'hui de pouvoir élargir.

Troisièmement, le caractère volontaire de l'application doit impliquer un consentement libre et éclairé de son utilisateur. Autrement dit, on devra s'assurer que tout utilisateur disposera de l'ensemble des informations lui permettant de saisir avec précision à quoi il s'engage en faisant installer cette application. Chaque citoyen doit être en mesure de savoir précisément ce que l'on fait de ses données et à quelles fins.

Je me dois enfin d'insister sur un point contenu dans la présente proposition de résolution et qui demande au gouvernement de travailler en étroite collaboration avec les entités fédérées. On ne peut pas espérer des Régions qu'elles assument les modalités de cette application mobile sans avoir été un minimum impliquées en amont sur la base légale qui la rend possible. En effet, si la mise en œuvre de cette application relève de la compétence des entités fédérées et plus particulièrement des Régions, le gouvernement fédéral doit intervenir en amont, en adoptant un cadre légal permettant à ces entités fédérées d'assumer leurs compétences. Le gouvernement fédéral avait cette obligation pour ce qui concerne la commande des masques et du matériel médical et le testing dans les collectivités. Il en est de même aujourd'hui pour ce qui concerne le tracing.

Notre déconfinement est finalement ainsi fait. Il ne pourra fonctionner que s'il récolte la confiance et l'adhésion de tous. Je vous remercie.

10.11 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik weet dat uw geduld vandaag al op de proef is gesteld, dus ik probeer het bondig te houden.

De voorzitter: Niet door u, collega Soors.

10.12 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Ik ben ook graag solidair met de collega's.

Een tweetal maanden geleden hoorden we hier, in dit halfrond, minister De Backer nogal stellig en onverwacht aankondigen dat er in de strijd tegen corona een app zou komen. Die aankondiging was voor mijn fractie de impuls om te beginnen schrijven aan de resolutie. Laat mij dus beginnen met mijn dank uit te spreken aan de mede-indieners, aan de collega's die in de commissie mee aan de tekst hebben gesleuteld, aan iedereen voor het rijke en belangrijke debat dat we ondertussen in het Parlement hebben kunnen voeren over dit onderwerp.

Het werd al aangehaald: deze resolutie is geen pleidooi op zich voor een app, maar als die app er komt, dan moet die aan de hoogst mogelijke standaard voldoen inzake de garantie op privacy en de bescherming van persoonsgegevens. Het is die lat die we bepalen met deze resolutie en ze ligt hoog. Dat blijkt ook uit alle meningen van experts die we hebben gehoord en uit de verschillende adviezen die werden ingewonnen. Overigens zijn die garanties op privacy en gegevensbescherming cruciaal, net voor het vertrouwen van de bevolking die deze app desgevallend zou moeten gebruiken. Ik zeg "moeten", maar ik bedoel uiteraard altijd vrijwillig gebruik. Enkel aan de hand van de bepalingen in de resolutie kunnen we het vertrouwen van de bevolking verdienen, indien zo'n app er zou komen, niet door aan de zijlijn te blijven staan en te wijzen naar mogelijke valkuilen.

Het werd reeds aangehaald, onder andere door collega Vanden Burre, dat het leidend principe van de resolutie privacy first is. Dat betekent inderdaad vrijwillig gebruik van de app. Dat betekent een decentrale gegevensopslag, niet op een alwetende server. Dat betekent technologie op basis van bluetooth, die wel iemands nabijheid kan meten, maar niet iemands locatie kent. Dat betekent ook het tijdelijke karakter van de app zelf, alsook van de gegevens die met de app worden verzameld. Dat betekent ook te allen tijde in het model van de app zelf en de manier waarop er wordt gewerkt, streven naar de grootst mogelijke openheid en transparantie.

De audit, zoals ze in de resolutie beschreven staat, is daarvan een logisch gevolg. Wij zullen het voorliggend amendement dus, om dezelfde argumenten als aangehaald in de commissie, niet steunen.

Ondertussen wordt de exitstrategie langzaam maar zeker uitgerold in het land. Voldoende testcapaciteit, duidelijke richtlijnen over quarantaine, de volksgezondheid die te allen tijde primeert, de inzet van alle mogelijke middelen in de strijd tegen corona, staan voorop. Dat is het essentiële bredere kader van de exitstrategie, waarin ook een discussie over de eventuele komst van een app verder moet worden gevoerd.

Er komen nieuwe debatten op ons af. Volgende week staan het wetsvoorstel inzake de manuele tracing en het wetsvoorstel inzake de digitale tracing op de agenda. Met deze resolutie hebben we de aandacht gevestigd op het belang van privacy in die debatten.

Onze fractie zal deze debatten, met de collega's waarmee we al hebben samengewerkt, met dezelfde constructieve toon maar ook met dezelfde waakzaamheid voortzetten.

Privacy in de bescherming van persoonsgegevens is een individueel mensenrecht. Het is een fundamentele vrijheid. Het is een grondrecht. Door deze resolutie goed te keuren neemt het Parlement zijn volle verantwoordelijkheid, zoals het hoort. Voor minder zouden we nooit mogen gaan.

Ik wil alle collega's bedanken voor hun inbreng en voor deze resolutie, die zo meteen zal worden goedgekeurd.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

* * * * *

Ingediend amendement:

Amendement déposé:

Verzoek 1.v/Demande 1.v

31 – Michael Freilich cs (1182/7)

* * * * *

Le vote sur l'amendement est réservé.

De stemming over het amendement wordt aangehouden.

Le vote sur l'amendement réservé et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.

De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.

11 Wetsvoorstel tot wijziging van sommige bepalingen van het Wetboek van economisch recht wat de inschrijving in de KBO en uitstel van de solden betreft (1172/1-8)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Economisch Recht wat de soldenperioden in 2020 en 2021 betreft ingevolge de crisis van het coronavirus COVID-19 (1183/1-5)

11 Proposition de loi modifiant certaines dispositions du Code de droit économique en ce qui concerne l'inscription à la BCE et le report des soldes (1172/1-8)

- Proposition de loi modifiant le Code de droit économique en ce qui concerne les périodes de soldes 2020 et 2021 en raison de la crise du coronavirus COVID-19 (1183/1-5)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 1172: Leen Dierick, Steven Matheï, Jef Van den Bergh, Egbert Lachaert, Kathleen Verhelst, Benoît Friart, Florence Reuter

- 1183: Egbert Lachaert, Kathleen Verhelst.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

11.01 Reccino Van Lommel, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's, voor het nu voorliggend wetsvoorstel werd op 23 april door onze Kamervoorzitter advies aan de Raad van State gevraagd binnen een termijn van vijf werkdagen. Een wetsvoorstel ingediend door de collega's van Open Vld werd samengevoegd met het voorliggend wetsvoorstel. Het voorstel nr. 1172 werd als basis genomen voor de verdere bespreking.

Mevrouw Dierick gaf in de commissie aan dat het wetsvoorstel drie concrete doelstellingen heeft, namelijk een tijdelijke versoepeling voor de inschrijving in de Kruispuntbank van Ondernemingen, daarnaast het uitstel van de start van de zomersolden en tot slot een maatregel ter schorsing van de uitverkopen voor de duur van de sluiting van de detailhandelszaken.

In de algemene bespreking gaf mevrouw Van Bossuyt aan dat zij zich in een aantal maatregelen kon vinden, maar wel bedenkingen had bij het voorstel om de start van de zomersolden uit te stellen. Daarnaast werd ook aangegeven dat handelaars wel een duwtje in de rug kunnen gebruiken. In de onlineverkoop zal er al heel wat in de aanbieding zijn in juli, wanneer de solden volgens het voorstel worden uitgesteld, waardoor e-commerce mogelijk een negatief effect kan hebben, aangezien mensen minder geneigd zullen zijn om naar de handelszaken te trekken. Ook werd aangegeven dat de grenshandel zeker mee in rekening moet worden genomen.

De Vlaams Belangfractie heeft gesteld dat de solden als thema de fractie al lang heeft beroerd, gelet op de interpellatie aan minister Muylle en de daaropvolgende motie van aanbeveling. De Vlaams Belangfractie diende amendementen in, onder andere om de soldenperiode met twee weken te verlengen. De Vlaams Belangfractie gaf aan het wetsvoorstel goed te keuren.

De heer Patrick Prévot van de PS gaf aan dat de sector snel op een duidelijke manier moet weten waar hij aan toe is.

Binnen de MR-fractie gaf de heer Friart aan het wetsvoorstel goed te keuren en gaf mevrouw Reuter aan dat de voorgestelde maatregelen zeer belangrijk zijn om de kleine zelfstandigen toe te laten om de klap van het coronavirus verder op te vangen. Net als andere collega's vreest zij dat consumenten eraan gewend zullen raken om online te kopen en daardoor in de toekomst de klassieke winkels links zullen laten liggen.

Binnen de sp.a-fractie…

Er is wel veel geroezemoes, mijnheer de voorzitter. Er is nogal veel geroezemoes in de zaal.

De voorzitter: Daar hebt u een punt. Wij zijn bijna aan het einde van onze werkzaamheden…

11.02 Reccino Van Lommel (VB): Maar daarom niet minder belangrijk, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Daarom zeg ik dat ik de aandacht van de Kamer vraag voor de rapporteur.

11.03 Reccino Van Lommel, rapporteur: Voor het overige gaf de sp.a-fractie in het bijzonder aan dat zij zich niet zou scharen achter een afschaffing van de sperperiode. Het cdH onderschreef dat, maar was van mening dat de premies die op andere beleidsniveaus werden gegeven om handelaars te steunen, te lang op zich hebben laten wachten en stelde zich ook vragen bij het hele e-commercegebeuren.

Ecolo-Groen pleitte bij monde van Gilles Vanden Burre voor een brede waaier aan maatregelen om de lokale handel te ondersteunen en zag dit wetsvoorstel als onderdeel daarvan. Hij verzette zich ook tegen de afschaffing van de sperperiode.

Open Vld, bij monde van collega Verhelst, verdedigde de maatregelen, maar vond dat wij de hele discussie los moeten zien van de e-commerce. De fractie heeft bovendien ook een amendement ingediend om de wintersolden uit te stellen.

Er zijn een aantal amendementen van mevrouw Dierick om tegemoet te komen aan de opmerkingen van de Raad van State. Voorts zijn er twee amendementen van het Vlaams Belang. Mevrouw Verhelst dient een amendement in om ook de winterkoopjes uit te stellen. Ten slotte zijn er twee amendementen van mevrouw Van Bossuyt en mevrouw Houtmeyers, beiden van de N-VA, om de sperperiode af te schaffen.

Bij de naamstemming wordt het voorstel unaniem aanvaard door de commissie voor Economie.

De voorzitter: Collega Van Lommel, u bent blijkbaar ook ingeschreven voor de algemene bespreking.

11.04 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de voorzitter, net als wellicht bij andere collega's in het halfrond staat mijn telefoon zeer geregeld roodgloeiend, omdat handelaren mij bezorgd vragen of de detailhandel na morgen nog wel zal bestaan. De detailhandel ging voor de coronacrisis al gebukt onder een aantal problemen. Getuige daarvan is de leegstand in heel wat steden en gemeenten.

In de commissie kwam herhaaldelijk het veranderde koopgedrag van de consument, die veel meer ingaat op het aanbod via e-commerce, ter sprake. Bovendien blijken nu ook grotere ketens alsmaar vaker in financiële moeilijkheden te verkeren.

Wij erkennen dat er maatregelen nodig waren en die heeft het Parlement ook genomen, wat we ook altijd hebben gesteund. Maar er is veel meer nodig. Ik hoef u niet te herinneren aan mijn talloze moties van aanbeveling naar aanleiding van mijn interpellaties om onze bedrijven en onze ondernemers, waaronder ik ook de detailhandelaars reken, te beschermen.

Ook over de solden interpelleerde de Vlaams Belangfractie minister Muylle en ik moest toen in commissie vaststellen dat in eerste instantie de noodzaak van het uitstel van de solden werd ontkend. Later veranderde de minister toch van mening en ook de heer Lachaert verkondigde in de krant dat de solden het beste uitgesteld zouden worden. Ik kan dat voortschrijdend inzicht alleen maar aanmoedigen.

Ik ben vooral gecharmeerd door de drieledigheid van het voorstel. Het is inderdaad interessant dat in een uitzondering wordt voorzien voor de verplichte wijziging in de Kruispuntbank van Ondernemingen (KBO). Zo kan de creativiteit van de ondernemers tijdens de coronacrisis ten volle benut worden. Ondernemerschap staat gelijk aan creativiteit. Laten we nu de creativiteit van de handelaren gebruiken om door de crisis te geraken. Laten ze de vrijheid van het ondernemen in de praktijk hardmaken en zoveel mogelijk mensen aan het werk houden. Dat kan inderdaad op de voorgestelde manier.

De opschorting van de uitverkoop, waardoor de periode van vijf maanden voor een uitverkoop gegarandeerd blijft, zal zeker en vast positief onthaald worden door de handelaars.

Voorts is de Vlaams Belangfractie voorstander van de zomersolden en heeft dat altijd mee bepleit. Voor de komende zomersolden hadden we dan graag de periode met een tweetal weken verlengd gezien om de kans te vergroten dat de lente- en zomerstock die nu niet verkocht geraakt, de deur uit geraakt.

Wat de sperperiode betreft, daarover werd het debat in commissie gevoerd en ik ben blij dat de amendementen uiteindelijk niet werden aanvaard. Het debat moet nu eenmaal hygiënisch zijn; de bespreking ervan paste niet in die van het voorliggende wetsvoorstel en moet op een ander moment worden gevoerd.

Wat het voorstel van Open Vld betreft om de wintersolden in 2021 een maand uit te stellen: dat zagen wij uiteraard liever niet en dat hebben we tijdens het debat ook te kennen gegeven. We hebben amendementen ingediend om in geval van uitstel tot februari een compromis te vinden en de solden naar half januari te verplaatsen. Dat debat zal echter later gevoerd moeten worden en het onderwerp maakt geen deel meer uit van het wetsvoorstel.

Ik meen dat het voorliggend wetsvoorstel goed en evenwichtig is en wij kunnen het dan ook voor 200 % steunen.

11.05 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, chers collègues, chaque mesure prise pour aider les commerçants, les PME, et bien sûr nos indépendants, à relever la tête après les longues semaines de confinement que nous venons de vivre, est une mesure qu'il faut bien sûr soutenir. D'autres viendront, j'en suis sûre. J'en profite d'ailleurs pour insister sur les secteurs qui sont encore en attente, comme l'horeca, qui ne doivent pas être, et ne seront pas, oubliés - n'est-ce pas, monsieur le ministre?

Le texte qui nous occupe aujourd'hui est primordial pour la survie financière des commerçants. Il comporte des mesures de soutien importantes pour ceux qui ont dû suspendre ou modifier leurs activités pendant cette crise.

La première mesure est un assouplissement temporaire de l'inscription à la Banque-Carrefour des Entreprises. Cela signifie que les commerçants qui souhaitent exercer temporairement une autre activité ne sont pas tenus de demander une modification de leur inscription à la BCE. Il s'agit bien d'une exception temporaire. Prenons l'exemple d'un restaurant qui prépare des plats à emporter ou qui livre à domicile, ou encore d'un détaillant qui met temporairement en place une activité dans l'e-commerce. Voilà qui va pouvoir les aider, en tout cas temporairement.

La deuxième mesure - monsieur le ministre, vous l'aviez déjà évoquée fin mars - est le report de la date du début des soldes d'été au 1^er août. C'était une demande de la grande majorité du secteur des commerces, selon une étude des associations des classes moyennes et des indépendants - l'UCM au sud du pays et UNIZO au nord. Les secteurs de la mode et de l'habillement ont notamment été durement touchés. Il est capital de leur permettre d'avoir un laps de temps suffisant pour écouler leurs stocks à prix normal avant les soldes. Sinon, ce n'est tout simplement pas viable financièrement. Ils ont pour la plupart déjà payé leurs fournisseurs, mais ils n'ont plus aucune rentrée depuis le mois de mars. Ce report des soldes devrait les aider à tenir le coup financièrement.

Enfin, la troisième mesure concerne toujours les magasins et les commerces de détail, qui ont fermé longtemps pendant la crise et pendant toute cette période de confinement pour éviter la propagation du virus. Là, il est proposé de suspendre la vente en liquidation pendant la durée de fermeture de ceux-ci.

Ce sont donc trois mesures utiles que nous soutenons bien évidemment avec force, puisque mon groupe a cosigné ce texte, qui devrait donner un peu d'air aux commerces. Ce sont des acteurs clés de notre économie et aussi de la vie locale dans nos communes. Je vous remercie.

11.06 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij hebben het hier vandaag al uitgebreid gehad over de horecasector die zwaar getroffen is, maar ook de modewereld is een sector die zwaar getroffen is door de coronacrisis. Vóór de zomerverkoop echt van start kon gaan, werd al in maart beslist om de winkels en de handelszaken te sluiten om de verspreiding van het COVID-19-virus tegen te gaan. Veel kledingwinkels probeerden via een reeds bestaande webshop kleren en schoenen te verkopen. Andere winkels hadden nog geen webshop, maar zijn door de coronacrisis gestart met een webshop om hun producten alsnog te kunnen verkopen. Veel lokale winkels werden ook actief op sociale media, wat een positieve tendens is. Zo'n ondernemerschap en creativiteit moeten we ondersteunen.

Wij stellen ook vast dat de consumenten de weg vinden naar e-commerce. Ook dat is een positieve evolutie. Laat ons dat vooral stimuleren en hopen dat de consumenten op het internet maximaal "winkelhieren" en zich niet laten verleiden door internetgiganten.

Ondanks dit alles weten we ook allemaal dat dit het geleden verlies niet kan goedmaken. Veel winkels hadden net hun collectie aangekocht en moeten hun leveranciers betalen op een moment dat zij weinig of geen inkomsten hebben. Vorige week werd het startsein gegeven voor de heropening van de winkels. Het is dan ook belangrijk dat zij de deuren kunnen openen en dat wij hen extra tijd geven om hun grote stock aan kleren en schoenen te kunnen aanbieden en verkopen aan normale prijzen.

Daarom zijn veel handelaars, en zeker veel kleine zelfstandigen, vragende partij om de zomersolden uit te stellen, om op die manier extra ademruimte te krijgen. Vandaar ons voorstel om de zomersolden dit jaar uit te stellen en te verplaatsen naar 1 augustus. De solden zullen dan plaatsvinden van 1 tot en met 31 augustus, voorafgegaan door een sperperiode die zal aanvangen op 1 juli in plaats van op 1 juni.

Daarnaast voorziet ons wetsvoorstel, zoals de andere sprekers al hebben vermeld, in het toestaan van een tijdelijke versoepeling voor de inschrijving in de KBO. Die versoepeling verlicht de administratieve en financiële lasten voor onze ondernemingen, die hun activiteiten door de coronacrisis tijdelijk anders willen voeren. Ik denk bijvoorbeeld aan een restaurant dat nu afhaalmaaltijden bereidt of aan huis levert. Een dergelijke creativiteit mogen wij niet fnuiken door administratieve rompslomp.

Collega's, het verschuiven van de soldenperiode is een eenmalige maatregel. In de commissie waren er ook voorstellen om de soldenperiode te verlengen of ook om de wintersoldenperiode reeds te verplaatsen. Daarvan zijn wij op dit ogenblik geen voorstander. Wel zijn wij voorstander van een globaal debat over de sperperiode en de soldenperiode in hun geheel. Wij stellen vast dat de seizoenen verschuiven. Wij merken ook dat de sperperiode massaal wordt omzeild. Wat ons betreft, vergen zulke aanpassingen een veel grondiger debat.

First things first echter: vandaag focussen wij ons op de nu heersende crisis en stellen wij een uitstel voor van de zomersolden van 2020. Ik wil in elk geval alle commissieleden van harte bedanken voor de fijne samenwerking. Ook dank ik de heer Van Lommel voor het erg uitgebreide verslag.

Mijnheer Van Lommel, één punt is echter niet correct in uw uiteenzetting. Ik kan u vast en zeker garanderen dat minister Muylle ten volle achter het principe van het uitstel van de solden staat. Zij staat er nu achter en heeft dat ook bevestigd in antwoord op een parlementaire vraag die u hebt gesteld. Ook toen heeft zij geantwoord dat zij een uitstel een goede zaak zou vinden, maar dat zij graag het initiatief daartoe aan het Parlement overlaat. Daar zijn wij uiteraard heel dankbaar voor. De waarheid heeft echter haar rechten.

Ik dank u dus voor de fijne samenwerking in de commissie. Ik hoop dat het wetsvoorstel opnieuw unaniem uw steun kan krijgen.

11.07 Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, je voudrais simplement remercier le Parlement qui s'apprête à voter cette décision vitale pour nos commerces.

De voorzitter: Dat was een excellente oefening in bondigheid!

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.