SÉANCE PLÉNIÈRE

La séance est ouverte à 14 h 17 et présidée par M. Patrick Dewael.

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans le Compte Rendu Intégral de cette séance ou son annexe.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. U kan deze terugvinden op de webstek van de Kamer en in het Integraal Verslag van deze vergadering of in de bijlage ervan.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Sophie Wilmès, Maggie De Block, Philippe De Backer.

Collega's, ik heb een ordemotie ontvangen. Krachtens het Reglement mag de voorzitter het moment bepalen waarop daarover wordt beraadslaagd. Ik zal mij onmiddellijk na het vragenuurtje over die ordemotie uitspreken en een voorstel doen.

Questions

Vragen

01 Samengevoegde vragen van

- Meryame Kitir aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissingen van de NVR inzake de verdere aanpak van de coronacrisis en de exitstrategie" (55000606P)

- François De Smet aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De COVID-19-crisis en de situatie van de kunstenaars" (55000607P)

- Kristof Calvo aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De onduidelijke beslissingen van de Nationale Veiligheidsraad" (55000608P)

- Barbara Pas aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissingen van de NVR inzake de verdere aanpak van de coronacrisis en de exitstrategie" (55000609P)

- Egbert Lachaert aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissingen van de NVR inzake de verdere aanpak van de coronacrisis en de exitstrategie" (55000610P)

- Peter Mertens aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissingen van de Nationale Veiligheidsraad inzake de aanpak van de coronacrisis" (55000612P)

- Jean-Marie Dedecker aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissingen van de NVR inzake de verdere aanpak van de coronacrisis" (55000613P)

- Florence Reuter aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissingen van de Nationale Veiligheidsraad" (55000616P)

- Servais Verherstraeten aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De uitvoering van de maatregelen van de NVR ter bestrijding van het coronavirus" (55000624P)

- Raoul Hedebouw aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De sociaal-economische gevolgen van het crisisbeleid" (55000617P)

- Jan Briers aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De annulatie van de festivals en de mogelijke afgelasting van de vakantiekampen" (55000622P)

- Catherine Fonck aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissingen van de NVR op 15 april en het beheer van de COVID-19-crisis" (55000618P)

- Georges Gilkinet aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De beslissingen van de NVR, de volksgezondheid als prioriteit en de organisatie van het overleg" (55000620P)

- Patrick Prévot aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De screening in de woon-zorgcentra en het opnieuw toelaten van bezoekers" (55000626P)

01 Questions jointes de

- Meryame Kitir à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Les décisions du CNS sur la suite des mesures anti-coronavirus et la stratégie de sortie de crise" (55000606P)

- François De Smet à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La crise du COVID-19 et la situation des artistes" (55000607P)

- Kristof Calvo à Sophie Wilmès (première ministre) sur "L'imprécision des décisions prises par le Conseil national de sécurité" (55000608P)

- Barbara Pas à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Les décisions du CNS sur la suite des mesures anti-coronavirus et la stratégie de sortie de crise" (55000609P)

- Egbert Lachaert à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Les décisions du CNS sur la suite des mesures anti-coronavirus et la stratégie de sortie de crise" (55000610P)

- Peter Mertens à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Les décisions prises par le CNS en réaction à la crise du coronavirus" (55000612P)

- Jean-Marie Dedecker à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Les décisions du CNS sur la suite des mesures anti-coronavirus" (55000613P)

- Florence Reuter à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Les décisions du Conseil national de sécurité" (55000616P)

- Servais Verherstraeten à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La mise en oeuvre des mesures prises par le CNS contre le coronavirus" (55000624P)

- Raoul Hedebouw à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Les conséquences socioéconomiques de la politique mise en oeuvre pour réagir à la crise" (55000617P)

- Jan Briers à Sophie Wilmès (première ministre) sur "L'annulation des festivals et l'éventuelle suppression des camps de vacances" (55000622P)

- Catherine Fonck à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La décision prise par le CNS le 15 avril et la gestion de la crise du COVID-19" (55000618P)

- Georges Gilkinet à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La décision du CNS, la priorité à la santé et l'organisation de la concertation" (55000620P)

- Patrick Prévot à Sophie Wilmès (première ministre) sur "Le dépistage dans les maisons de repos et l'ouverture aux visites" (55000626P)

Collega De Roover heeft mij de vraag gesteld om hierover een actualiteitsdebat te organiseren. Ik heb de Conferentie van voorzitters hierover niet kunnen raadplegen, wat volgens het Reglement zou moeten. Ik stel voor dat de N-VA-fractie, na het antwoord van de regering, twee minuten kan tussenkomen.

Gaat iedereen daarmee akkoord? (Instemming)

01.01 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de premier, eerlijk gezegd begrijp ik deze chaos niet. Vele mensen doen hun uiterste best in deze crisis. Ik denk dan in de eerste plaats aan de vele helden die elke dag het beste van zichzelf geven en aan alle mensen die de moeite doen om zich aan de regels te houden. Ik wil hen daarvoor ook bedanken.

Wat zij echter nodig hebben om echt te kunnen blijven volhouden is sterk leiderschap met goede, duidelijke communicatie en richtlijnen. Alleen op die manier kunnen we ervoor zorgen dat er zo weinig mogelijk mensen moeten sterven. Het ergste is vandaag wel dat men geen afscheid kan nemen van zijn dierbaren.

De woon-zorgcentra zijn momenteel de kwetsbaarste plaatsen. Eén bewoner op vijf test positief, de sterftecijfers liggen er hoger dan in de ziekenhuizen en het zorgpersoneel komt handen en materiaal te kort. Op zo'n moment beslist u dan om voortaan weer bezoek toe te laten in de rusthuizen. Uw woorden waren echter nog niet koud of er kwam al heel wat kritiek van de politieke partijen die bij u aan tafel zaten, van de virologen en de deskundigen en bovenal van de sector zelf die dit absoluut niet ziet zitten.

Mevrouw de eerste minister, als u een beslissing neemt, dan moet die beslissing duidelijk zijn, goed overlegd en een eendrachtige communicatie krijgen. Nu is er niets van dit alles. Het is compleet onduidelijk. Wat ik nog het meest triest vind, zijn al die paraplu's die nu opengaan. De ene minister verklaart dat hij dacht dat er overleg was gepleegd met de sector, de andere zegt dat hij niet op de hoogte was. Nog een andere tweet hoe blij hij is met deze beslissing, terwijl zijn eigen voorzitter op twitter meldt dat de rusthuizen er niet klaar voor zijn. En u zegt dat het geen verplichting is.

Aan al die politieke spelletjes hebben de mensen vandaag geen boodschap. Ik hoef u er vast niet aan te herinneren dat het hier over mensenlevens gaat.

Mevrouw de premier, ik heb dan ook maar één vraag. Het is heel duidelijk dat deze communicatie niet overlegd is met de sector. Trekt u de beslissing die u gisteren hebt gecommuniceerd terug, of niet?

01.02 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, madame la première ministre, je sais pour vous fréquenter quelque peu depuis plusieurs semaines que chacune de vos décisions est lourdement pesée et je mesure pleinement quels sont les dilemmes propres à ces temps difficiles. La poursuite du confinement jusqu'au 3 mai, chacun en conviendra, est absolument nécessaire.

En revanche, il y a deux éléments dans la décision du Conseil national de sécurité d'hier qui, selon nous, posent problème.

Le premier concerne les visites dans les homes. Je comprends évidemment l'aspect social et humanitaire de cette décision. Je sais que de nombreuses personnes âgées souffrent terriblement de solitude mais depuis hier, de nombreux médecins tirent la sonnette d'alarme. Rien, en effet, ne garantit qu'un visiteur qui ne présenterait pas de symptômes depuis quatorze jours puisse ne pas avoir contracté le virus depuis un, deux, trois jours ou même une semaine. Même en tenant compte de la balance nécessaire entre santé physique et santé psychologique, le risque ici paraît tout de même énorme.

Ne devrait-on pas, madame la première ministre, n'autoriser ces visites que dans certaines conditions, par exemple, lorsque les résidents et les membres du personnel auront été testés négatifs? Peut-on aussi prévoir une période de testing, par exemple, pour les parents directs de ces résidents?

La seconde catégorie de personnes pour lesquelles nous sommes vraiment inquiets, ce sont les artistes, en particulier les artistes de scène. Les annonces d'hier ont ruiné les quelques espoirs qui pouvaient subsister pour les festivals d'été. Or, comme vous le savez, le secteur culturel, juste après celui de l'horeca, est le secteur le plus durement impacté par cette crise. Et là, je dois l'avouer, le fédéral n'est pas encore tout à fait au rendez-vous.

Oui, les artistes pourront bénéficier du chômage pour force majeure mais les inquiétudes subsistent sur la mise en oeuvre. Pouvez-vous garantir que la période de confinement qui a débuté le 13 mars 2020 va constituer en elle-même un cas de force majeure au regard de la réglementation de chômage et que des instructions claires seront données en ce sens à l'ONEM?

Enfin, même si la période de validation des contrats nécessaires à préserver le statut d'artiste est prolongée d'une période équivalente à celle de la crise, comme l'a indiqué Mme Muylle la semaine dernière, ce simple report ne peut pas suffire à soulager un secteur où des dates de scène mettent des mois à être déterminées.

Puis-je vous demander que pour ce secteur précis, tous les moyens soient mis en œuvre afin que les artistes bénéficiant du statut conservent tous leurs droits et que ceux qui n'en bénéficient pas ne soient pas oubliés?

01.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, ik heb u deze ochtend, even nadat ik uit bed was, op de radio gehoord. U merkte terecht op dat wij in een crisis zoals de huidige crisis stap na stap moeten werken. Eerst moet worden overlegd. Het is beter om te beslissen dan om te communiceren. Laat ons geen valse hoop maar wel een perspectief creëren. Ik geef toe dat u meestal voor die aanpak staat in moeilijke omstandigheden. Dat is helaas niet het geval voor het moeilijke dossier van de woon-zorgcentra.

De andere vraagstellers merken terecht op dat de mensen in de woon-zorgcentra een crisis in een crisis beleven. Vandaag nog worden zij geconfronteerd met een tekort aan medisch materiaal. Zij zijn nog omsingeld door het virus en toch worden zij plots en zonder overleg geconfronteerd met de beslissing dat bezoek opnieuw mogelijk zou zijn.

Dat zou een beslissing van de Nationale Veiligheidsraad zijn geweest, maar vrijwel meteen nadien ontstaat onduidelijkheid over die beslissing. Ministers van dezelfde partij spreken elkaar tegen. Ik begrijp dat het in de huidige omstandigheden niet evident is om te vergaderen. Het is echter nog altijd mogelijk elkaar te bellen. Ik begrijp die tegenspraak dus niet. Ministers beweren dat zij niet van de beslissing op de hoogte waren. Minister-president Jan Jambon heeft het blijkbaar heel moeilijk om zijn ploeg aan te sturen. Blijkbaar is daar echt een probleem van interne communicatie. Daaraan hebben alle mensen in de woon-zorgcentra echter geen boodschap.

Terecht wordt gevraagd om een perspectief voor de betrokkenen in de heersende moeilijke omstandigheden. Het is vreselijk geen afscheid te kunnen nemen. Het is vreselijk elkaar niet te kunnen knuffelen of te bezoeken. Mevrouw de eerste minister, onduidelijkheid is geen perspectief. Gisteren is de belofte geformuleerd dat bezoek opnieuw mogelijk zou zijn. Vandaag blijkt dat een valse belofte te zijn. Bezoek dat tot het aanwakkeren van het virus kan leiden, is helemaal geen goed perspectief, niet voor de mensen zelf, niet voor de werknemers en niet voor onze samenleving.

Ik zou u dus willen vragen voor duidelijkheid te zorgen. U bent niet voor alles verantwoordelijk, maar u moet wel voor duidelijkheid zorgen: ofwel roept u de Nationale Veiligheidsraad opnieuw samen ofwel zorgt u hier in het Parlement voor een duidelijke lijn. Dat is wat wij in de huidige crisis nodig hebben.

01.04 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, op een dag vielen in dit land 417 coronadoden. Dat is alweer een triest record. Het totaal aantal corona-overlijdens komt daarmee op 4.857. In verhouding tot het aantal inwoners doet alleen Spanje het vandaag nog slechter. De slechtste plaats wereldwijd wenkt. Helaas zorgt dat niet voor het nodige krachtdadige leiderschap. Neen, in België leidt dat tot een discussie over de gebruikte telmethode, alsof de cijfers opsmukken belangrijker is dan ze te laten dalen.

Elke week vraag ik u hier om klare communicatie, maar het wordt steeds chaotischer. Wat een knoeiboel. Zowat alle beslissingen van de Nationale Veiligheidsraad waren vooraf al gelekt. Een exitstrategie is er nog altijd niet. Het enige wat we weten is dat het dragen van mondmaskers, dat u tot voor kort nog totaal nutteloos achtte, daarbij een belangrijke rol zal spelen. Ik hoop dat u tenminste al kunt toelichten wat u daarmee bedoelt.

Zoals steeds leveren persconferenties van u meer vragen dan antwoorden op, vooral die ene mededeling dat voortaan in rusthuizen bezoek weer toegelaten is. Binnen de zeven minuten begonnen de ministers elkaar weer publiekelijk tegen te spreken, want er was op geen enkele manier overleg gepleegd met de sector zelf. Het gevolg is dat alle koepels oproepen om uw beslissing naast zich neer te leggen.

Hoe kunt u zo'n beslissing nemen en communiceren zonder enig overleg met die sector? Wat een gebrek aan respect voor de sector en het personeel dat het vandaag al zo moeilijk heeft. Ik vraag u om klaarheid te scheppen, om plannen af te kondigen als er overleg is gepleegd, als ze voorbereid zijn, als ze er effectief zijn, en om te laten weten waar uw exitplan blijft.

01.05 Egbert Lachaert (Open Vld): Mevrouw de eerste minister, mijn vraag gaat niet over de woon-zorgcentra, wat een heel gevoelig debat is. Het is weliswaar een regionaal debat, maar u zult ongetwijfeld ook wel antwoorden geven over de communicatie gisteren en de uitvoering ervan door de regio's.

Iedereen is natuurlijk bekommerd over de cijfers die wij elke dag zien. Zolang zij niet dalen, blijft het heel moeilijk om te spreken over de uitweg uit deze crisis. Als wij onze bevolking echter vragen om door te zetten – u hebt gisteren doorzettingsvermogen gevraagd, wat wij nodig zullen hebben, als bevolking, om deze crisis aan te kunnen – dan is het heel belangrijk dat mensen ook hoop en perspectief hebben, dat zij weten waarvoor zij het uiteindelijk allemaal doen: wat wij nu doen, doen wij om te zorgen voor wie ziek is en om ervoor te zorgen dat er voldoende ziekenhuiscapaciteit is, en dat lijkt ook te lukken. Er is ook het perspectief dat wij nadien nog een functionerende economie zullen overhouden om ons gezondheidszorgsysteem, dat heel competitief is, te kunnen handhaven en om onze welvaart te kunnen handhaven.

Wat dat laatste betreft, wil ik verder doorvragen naar de persconferentie van gisteren. Ik begrijp dat u voorzichtig wilt zijn, maar u hebt een Nationale Veiligheidsraad aangekondigd in de loop van volgende week, waarop meer duidelijkheid te verwachten is. Wat mijn fractie en ikzelf daarvan verwachten, is een uitgerold exitscenario, rekening houdend met de mogelijke evoluties van de pandemie. Dat betekent dat wij op dat moment een duidelijk perspectief zullen kunnen geven aan iedereen. Ik weet dat u, samen met de sectoren, van plan bent tegen volgende week een plan uit te rollen, maar van groot belang daarbij is dat u iedereen – alle ondernemingen en de kleine zelfstandigen – voldoende tijd geeft om zich voor te bereiden op de volgende fase. Het is dus van belang dat er volgende week duidelijkheid, hoop en perspectief zal blijken voor iedereen die de economische activiteit opnieuw wil opstarten, zodat men zich daarop kan voorbereiden.

Zult u volgende week die duidelijkheid kunnen geven, zoals u die hebt aangekondigd, in overleg met alle sectoren, mevrouw de eerste minister?

01.06 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mevrouw de eerste minister, sinds 13 maart mogen er geen bezoekers meer binnen in de woon-zorgcentra. Dat betekent dat mensen hun ouders en grootouders reeds meer dan een maand niet hebben kunnen zien. Dat is lang en weegt op heel veel mensen. Wij zijn in se natuurlijk sociale wezens, zeker ouderen hebben behoefte aan contact.

Het drama is dat ondanks die opoffering van een maand, COVID-19 toch in die woon-zorgcentra is geraakt, omdat men er mensen heeft laten werken die ziek zijn, omdat men er mensen heeft laten werken die zieke partners hebben en omdat het personeel op zijn tandvlees zit. Ze draaien vaak dubbele diensten en doen hun uiterste best. Het personeel zegt dat applaus niet volstaat, dat er tests nodig zijn, dat er voldoende beschermingsmateriaal nodig is en dat er begeleiding nodig is. Week na week worden hier in het Parlement vragen gesteld en worden er beloftes gedaan, maar op het terrein, zo zeggen veel mensen ons, is het chaos.

Vanochtend hoorde ik minister De Block op de radio in De Ochtend. Zij zei daar: "Als zo'n voorstel op tafel komt van de Nationale Veiligheidsraad, gaat men ervan uit dat het werd voorgelegd. Aan zo'n beslissing zou een ketting van overleg moeten voorafgaan. Het is de overheid, die zoiets zou moeten organiseren. Dat is blijkbaar niet gebeurd." Als een deelneemster aan de Nationale Veiligheidsraad verklaart dat ze het niet weet en dat ze ervan uitgaat dat een beslissing in overleg is genomen, vraag ik mij af waarmee wij bezig zijn. Normaal gezien moet de Nationale Veiligheidsraad zelf weten wat er werd overlegd.

Daarom heb ik een heel eenvoudige vraag, die ik heel belangrijk vind. Heeft op die vergadering van de Nationale Veiligheidsraad iemand gevraagd of de maatregel overlegd was met de sector? Heeft er iemand, van alle mensen aanwezig op de Nationale Veiligheidsraad, daarnaar gevraagd? Hebt u dat gevraagd? Heeft de heer Jambon dat gevraagd? Heeft de heer Di Rupo dat gevraagd? Heeft er iemand gevraagd naar het standpunt van de vakbonden in deze, van de mensen op het terrein? Het is een heel eenvoudige vraag, maar ik vind ze wel belangrijk, want aan zulke belangrijke beslissingen moet echt overleg voorafgaan.

01.07 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mevrouw de minister, ik denk dat u in de leer bent geweest bij Donald Trump. Als de waarheid u niet aanstaat, is het fake news. Als de statistieken te negatief worden, dan wilt u ze aanpassen. Ik verklaar me nader, mevrouw. U wist dat er geen mondmaskers voorradig waren, want u was minister van Begroting, toen er in 2015 en 2018 63 miljoen mondmaskers vernietigd werden, om in een loods plaats te maken voor een asielcentrum. Toen u mondmaskers moest bestellen, mevrouw, hebt u daar een maskerade van gemaakt, met onder andere valse bestellingen. U was zelfs niet in staat om een deftige handleiding bij een testkit te steken, omdat u het verschil niet kent tussen een oorstokje en een neus- of keelwissertje.

Een maand geleden, mevrouw de minister, was uw regering van oordeel dat mondmaskers niet nuttig en niet nodig waren. Gisteren was er de bijeenkomst van de Nationale Veiligheidsraad en alle moeders in dit land moeten blijkbaar aan de naaimachine om mondmaskers te maken. U kunt het ridicuul vinden, mevrouw, maar het ergste wat er gisteren is gebeurd, is dat twee virologen, onze vertrouwenspersonen, Johan Neyts en Marc Van Ranst, klaar en duidelijk hebben gezegd dat ze hebben moeten liegen in opdracht van de regering over het nut van mondmaskers, die vroeger niet nodig waren. Nu zijn ze wel noodzakelijk. Ik vind dat nogal erg.

Wat de statistieken betreft, collega Pas merkte het al op dat we nummer twee zijn in de wereld: we tellen 50 keer meer doden dan de Grieken en als men weet welke gezondheidszorg er daar is, zou men toch een beetje beschaamd moeten zijn. Nu zeggen we dat we die statistieken zullen aanpassen. Dezelfde virologen van wie ik de naam niet meer zal noemen, zeggen dat 100 procent van de mensen die in de woon-zorgcentra sterven, worden toegevoegd aan de normale doden. Mevrouw, dat is niet correct. Ik ben actief in een gemeente met vier rusthuizen, vier woon-zorgcentra. Laat ik hout vasthouden: er is bij ons geen enkele coronabesmetting. Twaalf sterfgevallen worden hier normaal aan toegevoegd. Als u begint te liegen over de statistieken, vind ik dat erg. Als u vandaag nog besluit dat (…)

01.08 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, madame la première ministre, pour ce qui me concerne, je ne peux que saluer les décisions annoncées, hier, à la suite de la réunion du Conseil national de sécurité, en particulier la mesure relative à la prolongation du confinement jusqu'au 3 mai prochain. Cette décision était attendue; elle est nécessaire.

Je salue d'autant ces mesures qu'elles s'accompagnent de quelques dispositions positives permettant aux citoyens d'avoir une perspective, de se dire qu'on va y arriver, qu'on est sur le bon chemin, mais qu'il faut maintenir l'effort et la rigueur. Le message était important! Quoi qu'il en soit, elles vont apporter un peu d'air à nos concitoyens et leur permettre de tenir dans cette situation extrêmement difficile.

J'aimerais revenir sur la mesure relative principalement à nos aînés, à toutes ces personnes qui sont isolées depuis maintenant plusieurs semaines. Cette mesure vise à permettre à un proche de rendre visite à un membre de sa famille qui réside en maison de repos. J'insiste sur le fait qu'il s'agit bien d'un seul proche, toujours le même et dans le respect de conditions très strictes.

Madame la première ministre, en tant que bourgmestre, je me rends beaucoup sur le terrain et je salue cette mesure dont je tiens à souligner qu'il ne s'agit pas d'une obligation, mais d'une possibilité qui est offerte. En effet, j'ai été interpellée, à de nombreuses reprises, par des familles et des responsables de maisons de repos qui faisaient état de la dégradation non seulement physique mais aussi mentale de leurs résidents. Quand on arrive à un certain âge, on ne supporte plus d'être confiné seul 24 heures sur 24 dans sa chambre; la solitude devient insupportable. Il était donc fondamental de prendre en considération l'élément purement humain car, au final, cet aspect entre en compte dans la santé physique de nos aînés.

Madame la première ministre, pouvez-vous nous confirmer que cette décision a bien été prise en concertation avec les entités fédérées qui sont compétentes dans ces matières, que des conditions strictes seront effectivement mises en place pour permettre à un et un seul proche de rendre visite à son parent isolé, et que c'est bien aux maisons de repos qu'il appartient d'évaluer si elles sont capables ou non d'organiser ces visites?

01.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de eerste minister, u hebt afgelopen week in de uitgebreide kern, in de Nationale Veiligheidsraad, zeer goede beslissingen genomen. Ik denk aan het temperen van faillissementen van ondernemers in moeilijkheden. Ik denk aan studenten en tijdelijk werklozen de kans geven bij te verdienen en zo onze economie te steunen. Ik denk aan de tuincentra en aan de doe-het-zelfzaken die eindelijk mogen opengaan. Goede beslissingen! Wij staan daar achter.

Wij staan er ook achter dat de bewoners van een rustoord bezoek kunnen ontvangen, zodat zij zich beter voelen. Op voorwaarde, uiteraard, dat dit de veiligheid en de gezondheid van het personeel en de bewoners niet in het gedrang brengt.

Dat is een goede beslissing, mevrouw de eerste minister, maar niet op het juiste moment en niet op de juiste wijze. Want willen wij een beslissing ook gerespecteerd weten, willen wij een beslissing ook uitgevoerd weten, dan vergt die draagvlak, dan vergt die overleg.

Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de federale overheid. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de regionale overheid, die mee aan tafel zat. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de ministers-presidenten die met hun vakministers ter zake zullen moeten overleggen.

Wat wenselijk is, moet ook mogelijk zijn. Wat vandaag wenselijk is, is misschien vandaag niet mogelijk, maar laten wij er dan vooral aan werken, samen met alle verantwoordelijken en dus op de eerste plaats die van het werkveld, opdat dat morgen of misschien overmorgen mogelijk wordt. Dat lijkt mij belangrijk.

Kunnen wij hier lessen uit trekken, mevrouw de eerste minister? Hoe maken wij beslissingen uitvoerbaar en mogelijk? Hoe betrekken wij het werkveld bij de uitvoering van de beslissing die gisteren genomen is? Vooral, welke lessen leren wij daaruit in voorbereiding van de volgende Nationale Veiligheidsraad, opdat de belangrijke beslissingen die daar moeten worden genomen een draagvlak hebben, met overleg, met het akkoord van de werknemers, werkgevers en alle actoren die daarbij betrokken zullen zijn?

01.10 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le président, madame la première ministre, j'ai un message à vous transmettre, que j'entends partout chez les travailleurs et dans le peuple. Les gens me disent: "Dis-le, à la première ministre: nous n'allons pas payer les conséquences de cette crise du coronavirus."

Dat bericht krijg ik van heel het volk.

Mevrouw de eerste minister, mag ik even uw attentie? Ik spreek tegen u. Ik vind dit belangrijk.

(Rumoer)

Mijnheer de voorzitter, ik verzoek de eerste minister om enige cordialiteit.

Mevrouw de eerste minister, ik zal mijn uiteenzetting voortzetten. Het volk zegt niet de gevolgen van de coronacrisis te willen betalen. De mensen voelen al, zoals na de bankencrisis in 2008, dat zij zullen moeten betalen. Ik zeg nee, het volk zal weer niet opnieuw moeten betalen.

Le débat a déjà commencé, chers collègues.

Het debat is al begonnen. Jan Jambon verklaart in de pers: "100 procent zeker, de belastingbetaler gaat ervoor opdraaien, sowieso." Niet 99 procent maar 100 procent zeker. Het is weer de belastingbetaler die ervoor zal moeten opdraaien. De N-VA is weer bezig.

Du côté francophone, Elio Di Rupo a dit: "Il faut être honnête, tout le monde va perdre une partie de ses revenus". Tout le monde va perdre une partie de ses revenus? Non! Je ne suis pas d'accord! Pas encore les travailleurs! Ce sont des héros qui sont sur le terrain aujourd'hui!

Het zijn de helden, de verpleegsters, les éboueurs en de mensen die in de winkels werken die dit weer zullen moeten betalen.

Je ne suis pas d'accord que ce soit une nouvelle fois le peuple qui paie! Ce n'est pas juste! Il y a d'autres options.

Ik hoor eindelijk bepaalde collega's zeggen dat het nu of nooit is voor een vermogensbelasting. Goed, dan gaan we ervoor. Ga voor een vermogensbelasting in de superkern!

Bien sûr qu'il faut un impôt sur la fortune: les plus riches doivent payer!

Madame la première ministre, nous aurons 15 à 20 milliards de moins dans notre budget. Vous avez acheté 34 avions de guerre F-35 pour 15 milliards. Je vous demande d'annuler cette commande de manière à pouvoir garantir un budget social de l'État.

01.11 Jan Briers (CD&V): Dank u, eerst en vooral, omdat de Nationale Veiligheidsraad de organisatoren van de grote Belgische festivals waarop we, zoals u zelf zegt, heel trots mogen zijn, duidelijkheid heeft willen geven over de nabije toekomst. Tot eind augustus worden ze allemaal afgelast. Dat is het resultaat van een goed overleg met de sector. We hebben het hier over een enorm belangrijk sociaal, cultureel en economisch fenomeen. De hele evenementensector, van onder andere event- en festivalorganisatoren, artiesten, securitybedrijven, cateraars, podiumbouwers, klank- en lichtleveranciers tot mediabedrijven, meer dan 300.000 kleine en grote bedrijven rekenen allemaal op duidelijkheid over hun toekomst.

Zoals bij elke duidelijke uitspraak komen hier toch ook vragen naar voren. De belangrijkste daarvan is wanneer men van een massa-evenement kan spreken. U had het gisteren over massa-evenementen zoals festivals. Wil dat zeggen dat we hier spreken over alle 650 festivals in ons land of zult u dat aantal beperken? Wat met de grote concerten in open lucht en in de zalen? Worden voetbalmatchen, wielerkoersen en beurzen ook tot massa-evenementen gerekend? Voor het binnenlands toerisme, voor onze horecasector, voor alle bedrijven, maar vooral voor onze artiesten en vanzelfsprekend voor onze bevolking is het belangrijk dat ook daarin duidelijkheid komt.

Ten slotte, verwacht onze bevolking ook duidelijkheid over de kleinschalige activiteiten zoals schoolfeesten, jeugdkampen, sportkampen en speelpleinwerking. Al die activiteiten zijn zo belangrijk voor de sociale cohesie, voor de toekomst van onze jongeren en onze gezinnen. Hoe kunnen werkende ouders die lange festivalloze periode anders overbruggen? Krijgen we dat antwoord volgende week al, mevrouw de premier?

01.12 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la première ministre, je voudrais ici vous adresser une demande forte. Je voudrais que votre gouvernement tienne compte des acteurs de terrain et soutienne tous ceux qui sont au front. Si je vous lance cet appel, c'est parce que plusieurs prises de position suscitent des interrogations.

Les maisons de repos sont dans des situations critiques. La mobilisation y est totale pour sauver des vies. Le Conseil national de sécurité a décidé hier que les visites des proches pouvaient reprendre dès lundi. Rompre l'isolement de nos aînés est profondément humain. Tous nos aînés, toutes les familles en rêvent. Mais ce qui frappe dans votre décision, c'est l'absence de concertation des maisons de repos, de prise en compte de leurs réalités, de la pénurie encore existante de matériel de protection. Elles qui font tout pour éviter que le virus ne se propage, pourquoi ne vous êtes-vous pas concertée avec les maisons de repos avant cette décision? Pourquoi ne vous êtes-vous pas assurée que c'était possible? Pourquoi n'avez-vous pas identifié les besoins pour pouvoir y arriver sans risque?

J'en viens à un autre élément. De nombreux scientifiques mais aussi les instances de la santé ont pris, le 14 avril 2020, une décision claire pour ce qui concerne la recommandation du port collectif du masque en tissu lors d'activités communes mais aussi dans les magasins et les transports en commun. Hier, le Conseil national de sécurité a décidé de seulement conseiller le port du masque. Vous savez pourtant que cela n'est efficace que si chacun le porte. En même temps, vous autorisez la réouverture des jardineries et des magasins de bricolage. Pourquoi n'imposez-vous pas le port du masque de manière claire, comme les scientifiques le recommandent?

Tester et dépister les patients est un enjeu majeur. Votre gouvernement, madame la première ministre, a décidé de privilégier un consortium. Pourquoi ne pas avoir associé tous les laboratoires hospitaliers et non hospitaliers qui s'investissent depuis des semaines plutôt que de les mettre de côté et tenter ainsi de multiplier au maximum les capacités de test?

Les médecins des soins intensifs témoignent de leurs difficultés face à la situation critique des médicaments vitaux pour les patients aux soins intensifs et appellent à modifier la procédure. Pourquoi deux ministres de votre gouvernement critiquent-ils ces médecins publiquement et fortement? (…)

01.13 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la première ministre, la lutte contre la pandémie nécessite des efforts surhumains déployés par le personnel soignant et d'accompagnement des personnes malades ou dépendantes. Chaque semaine, c'est vers lui que nos pensées se dirigent.

Hier, le Conseil national de sécurité a pris plusieurs décisions. Dans le lot, nous pouvons comprendre et soutenir certaines mesures. Toutefois, comme vous le savez, l'une d'entre elles soulève quelque émoi ainsi que des interrogations. Nous trouvons sincèrement encourageante pour le moral des intéressés la perspective de visites de nouveau autorisées en maison de repos. C'est, bien sûr, nécessaire en termes de santé mentale et morale pour les concernés, qui souffrent très souvent de l'isolement et du manque de visites et qui risquent de renoncer au combat.

Cependant, nous partageons tout autant l'incompréhension de celles et ceux qui sont épuisés par des semaines d'effort dans ces maisons de repos et qui ne disposent pas toujours du matériel de protection requis ni d'une vision claire quant à savoir qui est malade et qui ne l'est pas parmi les résidents et les soignants, puisque le testing se met seulement en place – malgré nos appels répétés. Le matériel et le testing constituent les deux priorités absolues pour les maisons de repos. C'est le point de vue que nous partageons avec les soignants. Or, il me semble que le Conseil national de sécurité l'a oublié.

Ce débat, madame la première ministre, est utile pour la suite. D'une part, il montre la nécessité d'une plus grande consultation des acteurs concernés par les décisions qui seront prises en termes de déconfinement. D'autre part, il prouve que le temps leur est nécessaire pour intégrer les décisions qui sont prises et s'y adapter, typiquement dans le cas des maisons de repos, en prévoyant des modalités particulières de visite aux résidents.

Voilà le message que nous tenons à vous transmettre aujourd'hui, madame la première ministre: plus la stratégie de déconfinement sera portée collectivement en respectant un bon sens du timing, plus elle sera juste et efficace.

01.14 Patrick Prévot (PS): Monsieur le président, madame la première ministre, je vais à mon tour vous parler d'une mesure qui a suscité l'émoi au sein de la population. Il s'agit de celle qui permet aux proches d'aller rendre des visites dans les maisons de repos, les homes pour personnes handicapées et les centres d'hébergement. Cette décision est assez incompréhensible, d'autant plus qu'elle n'a visiblement pas fait l'objet d'une concertation avec le secteur. Ce sera ma première question, madame la première ministre. Y a-t-il eu, oui ou non, concertation avec les fédérations des maisons de repos?

Depuis hier soir, madame la première ministre, j'ai eu des dizaines de personnes en ligne, du personnel soignant, des directeurs de homes, parfois des familles qui s'inquiètent de cette mesure. Tous me disent la même chose: cette mesure est incompréhensible. C'est d'ailleurs ce que vous a écrit l'Association francophone des médecins coordinateurs et conseillers en maisons de repos et de soins (Aframeco). C'est d'autant plus incompréhensible qu'hier en commission avec le ministre De Backer, nous apprenions que 69 % des décès des 24 dernières heures étaient issus des maisons de repos.

Madame la première ministre, je comprends votre volonté d'amener de l'humanité. Je sais qu'il est compliqué pour les familles de ne plus voir leurs proches dans ces institutions. Je sais qu'il est difficile pour ces résidents de ne pas avoir plus de contacts avec leur famille, mais toutes les informations que j'ai prises vont dans le même sens: pour l'instant, les institutions ne sont pas prêtes à généraliser cette mesure, ou en tous cas à accueillir les visites.

Par contre, une chose est indispensable pour permettre ces visites. Il s'agit du dépistage. Nous l'avons vu hier avec M. De Backer. Cela commence à se faire, mais c'est encore disparate. Il faudra un dépistage généralisé si on veut aller vers ce genre de décision.

Dès lors, madame la première ministre, ma question sera simple.

J'espère que vous avez écouté et entendu ce personnel qui est à genoux et ces directions qui ne veulent pas porter la responsabilité de telle ou telle décision. Comptez-vous reporter cette décision pour le bien des patients, celui du personnel des institutions, mais également celui des familles qui sont dans l'inconnu?

01.15 Eerste minister Sophie Wilmès: Mijnheer de voorzitter, geachte leden, bedankt voor uw vragen, die ik zodadelijk zal beantwoorden.

Ik wil echter starten door van de gelegenheid gebruik te maken om alle Belgen te bedanken voor de grote inspanningen die zij nu al een maand leveren. Ik begrijp de problemen, het gevoel van eenzaamheid en ook de frustratie die deze situatie met zich meebrengt. Toch is het respecteren van de maatregelen essentieel om levens te redden. De inspanningen zijn niet tevergeefs, integendeel, ze zorgen ervoor dat de gezondheidssituatie verbetert.

Zo blijkt uit informatie van Sciensano dat het aantal nieuwe ziekenhuisopnames voor COVID-19 sinds de week van 6 april licht is gedaald. Het aantal opnames op intensieve zorgen lijkt sinds 3 april ook een plateau te hebben bereikt. Dit zijn bemoedigende signalen, maar ze betekenen niet dat wij de teugels mogen laten vieren.

Ik weet dat sommige mensen het wat beu worden, dat zij soms wat minder hun best doen. Wij merken dat non-conform gedrag toeneemt. Wij verlangen allemaal naar onze vrijheid, naar samenzijn met onze geliefden en vrienden, naar een enigszins normaal levensritme.

Pourtant, il faut encore le répéter: c'est maintenant que nos efforts peuvent continuer à sauver des vies, à protéger les plus fragiles d'entre nous. Je pense notamment à nos aînés, dont la vulnérabilité est exacerbée. La situation dans les maisons de repos et de soins – vous le savez, on en parle suffisamment – est très difficile.

D'emblée, je veux vous répéter notre volonté de continuer à travailler main dans la main avec les Communautés et les Régions pour répondre à cette urgence, comme nous l'avons fait avec la mise à disposition du personnel de la Défense.

De la même manière, l'augmentation de la capacité de testing va être utilisée pour tester, dans les trois prochaines semaines, l'ensemble des résidents et du personnel des maisons de repos. Les résultats de ces tests devront permettre aux maisons de repos de renforcer leurs mesures pour éviter la propagation du virus – ce qu'elles ont déjà fait, mais cela peut être renforcé, préservant ainsi plus de vies. Ils permettront aussi d'affiner le rapportage qui est fait quotidiennement sur le nombre de décès en Belgique.

S'il est important d'être le plus transparent possible, il faut être juste dans les chiffres. Ainsi, l'analyse des premiers tests qui ont été faits montre que sur toutes les personnes symptomatiques testées en maisons de repos, 48 % sont en définitive confirmées COVID-19, alors que les décès constatés dans les maisons de repos et de soins sont à 100 % repris dans notre analyse, qu'ils soient confirmés ou suspectés. Vous comprenez évidemment que cela porte les chiffres vers le haut.

Ceci dit, il est toujours difficile de parler de chiffres dans de telles circonstances, parce qu'une vie est une vie, un décès reste un drame, que l'on décède du COVID-19 ou d'autre chose.

Wat de Nationale Veiligheidsraad betreft, daar is in overleg met de minister-presidenten beslist dat de maatregelen die wij op 12 maart hebben genomen verlengd zullen worden tot en met 3 mei. Ik herinner u eraan dat deze maatregelen bedoeld zijn om de verspreiding van het virus te vertragen, niet om het te stoppen. Dat is helaas onmogelijk. Er is op dit moment geen vaccin tegen COVID-19 en er bestaat ook geen wondermiddel. Wij moeten aanvaarden dat een nulrisico niet meer bestaat. Het bestaat nooit in feite, maar nu minder dan vroeger. Het risico is er en dat zal nog een aantal weken zo blijven. Wij moeten er zo goed mogelijk mee omgaan door het juiste evenwicht te vinden tussen wat mag en wat tijdelijk niet meer mag, en intussen altijd waken over de mensen die het meest kwetsbaar zijn.

Om deze periode met inperkingsmaatregelen draaglijker te maken, hebben wij inderdaad beslist om wat versoepeling toe te laten, een beetje zuurstof in een situatie die voor iedereen heel moeilijk is. Zo kunnen tuincentra en doe-het-zelfwinkels hun deuren opnieuw openen, onder dezelfde voorwaarden als voedingswinkels, dus met respect voor een veiligheidsafstand.

Bewoners van woon-zorgcentra en van instellingen voor mensen met een beperking zullen inderdaad bezoek kunnen krijgen van een vooraf aangeduide persoon. Het valt niet te ontkennen dat langdurig isolement gevolgen heeft voor het psychologisch welzijn van de mensen en vooral van mensen die al heel kwetsbaar zijn. Mensen kunnen ook sterven van eenzaamheid.

Die psychologische impact werd ons al meerdere keren gemeld vanop het terrein. Het was dus belangrijk om daarop een antwoord te formuleren. Ik hoor ook de bezorgdheden van de sector en begrijp ze. Daarom zal het Overlegcomité zich morgen over deze kwestie buigen.

À propos de ces visites, je rappelle qu'il s'agit d'une possibilité et non d'une obligation à mettre en œuvre par les maisons de repos. Bien sûr, ces dernières peuvent prendre le temps qu'elles estimeront nécessaire pour organiser la mise en place de ces visites. Je rappelle, pour ceux qui l'auraient oublié, que cette décision a été prise au Conseil national de sécurité, donc d'un commun accord avec les ministres-présidents de toutes les Régions et Communautés. La Flandre, la Wallonie, Bruxelles, la Fédération Wallonie-Bruxelles et la Communauté germanophone ont toutes marqué leur accord sur cette proposition.

Je précise également que le choix d'assouplir certaines mesures ne signifie en rien un relâchement des consignes de base. Celles-ci restent inchangées jusqu'au 3 mai et doivent impérativement être respectées.

Un nouveau Conseil de sécurité se tiendra le 24 avril pour aborder l'avenir de manière plus précise. C'est vrai, nous avons tous besoin de perspectives. Ces perspectives sont essentielles pour ne pas entamer notre détermination à faire face, de préférence ensemble. Mais il faut comprendre que "perspective" ne peut plus être synonyme de "garantie" ou de "calendrier précis ou rigide". Nos décisions sont prises en fonction de l'évolution de la propagation du virus et elles continueront à être prises de cette manière. L'objectif sera alors de pouvoir entamer pas à pas, graduellement, le déconfinement à partir du mois de mai.

We moeten dus de situatie van scholen bekijken maar meer in het algemeen ook stages, jeugdbewegingen en vakantiekampen. Ook de geleidelijke heropening van bedrijven, winkels en op termijn de horeca moet bekeken worden. Dit zijn slechts enkele voorbeelden.

Dat alles moet effectief in overleg met de sectoren gebeuren. Het staat nu al vast dat er tot en met 31 augustus geen massa-evenementen, zoals festivals, georganiseerd kunnen worden. Die beslissing kwam er ook op vraag van de festivalorganisatoren.

De progressieve afbouw zal aan regels verbonden zijn om ervoor te zorgen dat de situatie onder controle blijft. We zullen nog een tijd met deze nieuwe beperkingen moeten leven. Dat is jammer maar het is wel zo. Dit betekent dat telewerk de voorkeur blijft hebben. Mensen zullen op veilige afstand van elkaar moeten blijven. In het kader van de afbouw is die veilige afstand de beste bescherming tegen de verspreiding van het virus. Het dragen van een masker zal eveneens een belangrijke tot heel belangrijke rol spelen bij de afbouw van de maatregelen. Tot slot, zullen grootschalige screenings en het traceren van de contacten van mensen die positief getest werden essentiële pijlers zijn van de exitstrategie. Op dat vlak hebben de deelstaten een essentiële rol te spelen.

De afbouw zal dus van nabij gemonitord moeten worden. Zoals ik gisteren al zei, spreekt het voor zich dat, als uit deze monitoring blijkt dat de beslissingen leiden tot een sterkere verspreiding van het virus, bijvoorbeeld omdat ze niet genoeg gerespecteerd worden, ze te allen tijde geheel of gedeeltelijk teruggedraaid kunnen worden.

Monsieur Hedebouw, vous avez parlé des conséquences de la crise sur le plan socio-économique.

Soyez assuré qu'elles continuent de nous mobiliser. Au-delà des nombreuses mesures prises pour préserver le pouvoir d'achat des travailleurs dont l'entreprise a dû fermer ou continue de connaître des difficultés, plusieurs facilités existent pour maintenir les entreprises à flot afin qu'elles puissent redémarrer sans trop d'encombres – que ce soit à travers des mécanismes nationaux ou européens. En l'espèce, monsieur Hedebouw, il ne faut pas y voir un soutien aveugle et capitalistique aux entreprises, mais un soutien aux travailleurs. Quand une entreprise ferme, vous signalez toujours qu'il est dramatique que des employés perdent leur emploi.

La question de la relance va se poser et se pose même déjà, tout comme celle du budget. Tous ici, nous nous accordons à reconnaître comme une bonne chose que la question budgétaire ne soit pas encore soulevée, dans la mesure où devons répondre à des urgences. Cependant, elle se posera un jour, au vu de son importance. Comme je l'ai encore répété ce matin, pour parler de manière équilibrée de la relance, il faudra former des choix de bon sens qui auront aussi trait à la politique. Pour que ces choix aussi stables que possible entraînent à long terme le pays sur des rails fiables, je reste convaincue qu'un gouvernement disposant en son sein d'une majorité parlementaire est nécessaire. Cela reste ma conviction. Certes, cela nécessite des discussions préalables entre ceux qui privilégieront les taxes et les autres qui préfèreront la flexibilité du travail. En tout cas, ma certitude est que la vérité se trouve souvent – sinon toujours – au milieu.

Monsieur De Smet, en ce qui concerne votre question relative à la catégorie spécifique des artistes, ceux-ci disposent en effet d'un régime spécial. Pour avoir droit au chômage, ils doivent prouver qu'ils sont restés sans travail un certain nombre de jours au cours des 12 derniers mois. Nous avons décidé de ne pas tenir compte de la période actuelle de crise dans ce décompte. Cela signifie donc que les artistes qui avaient droit au chômage avant la crise garderont ce droit durant celle-ci. Je sais que c'est une maigre consolation quand on a besoin de s'exprimer publiquement. J'espère que les artistes pourront trouver d'autres moyens à cette fin pour traverser, comme les autres, à leur manière, cette crise sans trop d'encombres.

Je vous remercie de votre attention.

De voorzitter: Ik zal de gebruikelijke repliektijd van een minuut wat verhogen. Het is goed dat het Parlement recht heeft op dit debat, dus in plaats van een minuut zullen wij de repliektijd quasi verdubbelen, maar maak er ook geen misbruik van.

01.16 Meryame Kitir (sp.a): Mevrouw de eerste minister, ik heb goed geluisterd naar uw antwoord.

Wat betreft de onduidelijkheid rond de woon-zorgcentra, geeft u aan dat u een antwoord wilt bieden op de eenzaamheid in de woon-zorgcentra en hieraan meer aandacht wilt schenken. Ik begrijp dat men daar een oplossing voor moet zoeken en ik heb daar ook begrip voor, maar ik heb geen begrip voor een oplossing die naar voren wordt geschoven die eigenlijk geen oplossing is. Als men dat echt wil aanpakken, moet men in overleg gaan met de sector.

Ik hoor u opnieuw niet zeggen dat het verboden is. U zegt dat het geen verplichting is, maar op die manier schuift u de verantwoordelijkheid eigenlijk door naar de rusthuizen. U creëert immers verwachtingen bij families, bij kinderen, bij kleinkinderen: het is niet verboden, dus het mag misschien wel. U schuift dus de beslissing door naar de rusthuizen die de handen al vol hebben. Het personeel heeft handen en materiaal te kort, het heeft de handen vol. De sterftecijfers in de rusthuizen zijn hoger dan in de ziekenhuizen, en u moet de leiding nemen op dat moment. Als de rusthuizen daar nog niet klaar voor zijn, dan moet u de leiding nemen en zeggen dat dit niet zal gebeuren totdat er een betere oplossing voor is. Maar u doet dat niet. Ik vind het dus jammer dat u het leiderschap in dezen niet opneemt en dat u de beslissing doorschuift naar de rusthuizen die hun handen al vol hebben.

Daarnaast zegt u… U mag ermee lachen, mevrouw de eerste minister, maar het is niet om te lachen. Het is niet om te lachen. U zegt dat de beslissing is genomen door alle partijen die aan tafel zaten.

Ik heb één boodschap voor al wie aan tafel zat en vandaag zijn paraplu heeft opengetrokken: aan dit schouwspel hebben de mensen geen boodschap. Als degenen die gisteren hun akkoord hebben gegeven, maar zich niet bewust waren van de beslissing die zij hebben genomen… Er moeten nog veel andere beslissingen worden genomen. U zei terecht dat de crisis nog niet voorbij is. Er komen nog heel veel moeilijke beslissingen op ons af. Ik hoop van harte dat iedereen beseft dat men geen paraplu moet opentrekken, maar leiderschap en verantwoordelijkheid moet tonen, met een duidelijke communicatie en duidelijke richtlijnen. Bovenal is goed overleg met de sectoren nodig vooraleer beslissingen worden genomen.

01.17 François De Smet (DéFI): Madame la première ministre, je vous remercie pour votre réponse extrêmement claire et complète.

En ce qui concerne les maisons de repos et de soins, on peut effectivement regretter qu'il n'y ait pas eu davantage de consultations en amont, mais je note avec beaucoup de satisfaction votre engagement sur le fait que l'ensemble du personnel et des résidents, si j'ai bien compris, allaient constituer un public prioritaire pour le dépistage. On pourrait y ajouter, et j'insiste, les parents qui seront autorisés à visiter, si jamais cette mesure se réalise. J'entends bien qu'il s'agit d'une faculté.

Sans cela, je pense vraiment que l'on court à la catastrophe. Si on ne dépiste pas non seulement le personnel, les résidents, mais également les proches qui voudront leur rendre visite en amont de cette mesure, on risque de refaire circuler le virus très gravement. C'est ce que les médecins nous disent. Je crois que le dépistage est la bonne solution.

Au sujet des artistes, je vous remercie de m'avoir répondu. J'entends bien – Mme Muylle nous l'avait déjà dit la semaine dernière – que le gouvernement a pris cette mesure consistant à rallonger la période durant laquelle des contrats pourront être prouvés. C'est très bien et c'est la moindre des choses parce qu'on ne voit pas comment ils auraient pu le faire pendant cette période-ci, mais je veux me faire le relais du secteur en disant que ce ne sera peut-être pas assez.

En effet, simplement rallonger la période ne suffit pas pour un secteur qui fonctionne très fortement sur la détermination de programmations et de dates. C'est la raison pour laquelle le secteur demande que les dates qui étaient prévues dans la période de confinement puissent être valorisées d'une manière ou d'une autre dans le calcul pour l'octroi du statut d'artiste ou dans le calcul des indemnités, sinon le secteur va être complètement sinistré au sortir de cette crise à l'avenir incertain. Je vous remercie d'y songer.

01.18 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de eerste minister, ik zal beginnen met het positieve punt. Ik ben blij dat u ingaat op onze vraag iedereen samen te brengen. Het klopt, de bevoegdheden in ons land zijn complex, en het zijn uiteindelijk de Gemeenschappen die bevoegd zijn voor de woon-zorgcentra. Ik vind het alleen jammer, mevrouw de eerste minister, dat het Overlegcomité nog twee dagen op zich laat wachten. Twee dagen tussen de beslissing en het bijkomend overleg is te lang. De onduidelijkheid die is ontstaan, is een heel spijtige zaak is. Eigenlijk onaanvaardbaar!

Dat is helemaal niet alleen uw verantwoordelijkheid. Op dat vlak vind ik een aantal collega's wat kort door de bocht gaan. Maar voor de mensen op het terrein maakt dat helemaal niets uit.

Ik zie u knikken. Ik vermoed dat u het daarmee eens bent. Maar ik begrijp dit echt niet. U zegt: onze mensen zijn stilaan de quarantaine beu. Ik meen dat de mensen vooral beu zijn dat ministers elkaar voor de voeten lopen richting de tv-studio's en tegenstrijdige verklaringen afleggen. Veel mensen zijn volop bezig om de curve plat te krijgen en de politici zijn op dit moment bezig met de curve van de peilingen of misschien met de volgende verkiezingen. Ik snap dat echt niet en ik word daar ongelooflijk kwaad van.

Ik vind, mevrouw de eerste minister, dat burgers niet het slachtoffer mogen zijn van de complexe bevoegdheidsverdeling. Wij zullen die ook niet plots aanpassen, maar ik hoop dat wij dat binnenkort wel zullen doen en dat collega's die het land nog complexer willen maken, die dromen laten varen. De situatie is wat zij is en daarvoor hebben wij leiderschap en duidelijkheid nodig.

Hetzelfde geldt binnenkort voor het onderwijs. Laten wij er alstublieft voor zorgen dat de maatregelen dezelfde zijn van Oostende tot in Aarlen. Nu al wordt aangekondigd dat iedereen op zijn eigen eiland zal werken. Vandaag hoorde ik Ben Weyts op de radio zeggen: "ik zal het wel doen". Ben Weyts moet dat niet doen, wij hebben één duidelijke boodschap nodig voor alle Belgen.

De voorzitter: Mijnheer Calvo, u moet afronden.

01.19 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik wil echt aan u vragen, mevrouw de eerste minister, al is het niet gemakkelijk, doe het alstublieft. Zorg voor duidelijkheid. Ik meen dat de mensen echt zullen applaudisseren voor (…)

01.20 Barbara Pas (VB): Mevrouw de eerste minister, professor Vlieghe, de voorzitster van de taskforce voor de exitstrategie, zei deze week: "Als de ziekenhuizen zouden werken als de overheid, dan waren er niet veel overlevenden". Een zeer treffend citaat! Ik vrees dat ze gelijk heeft. Gelukkig waren de ziekenhuizen wel voorbereid. Ze hebben toestanden zoals in de Italiaanse ziekenhuizen kunnen vermijden. Dat staat in schril contrast met de onvoorbereidheid en onbekwaamheid van deze regering.

U slaagt er tot op vandaag nog altijd niet in, ik moet dat elke week helaas blijven herhalen, om zorgpersoneel, hulp- en ordediensten van voldoende beschermingsmateriaal te voorzien. Uw grote bekommernis is cijfers opsmukken om zo te verdoezelen dat die hoge sterftecijfers in de woon-zorgcentra mee veroorzaakt zijn door een gebrek aan testcapaciteit en een gebrek aan beschermingsmateriaal van het personeel.

Nu komt u deze week af met voorbarige bezoekmaatregelen zonder enig overleg. U kondigt dat overleg aan voor morgen, maar dat had uiteraard vooraf moeten gebeuren. De praktische haalbaarheid is helemaal niet overwogen.

Ik ben het ermee eens, mijnheer Verherstraeten, dat wat wenselijk is mogelijk moet zijn, maar communiceer niet wat wenselijk is maar wat mogelijk is. Zorg dat er eerst een plan is en communiceer dan dat plan, in de plaats van de mensen valse beloftes te doen. Nu zijn het de woon-zorgcentra die de mensen zullen moeten teleurstellen omdat u zaken belooft die praktisch niet haalbaar zijn.

U hebt helaas gelijk als u zegt dat het virus onmogelijk te stoppen is. Gelukkig kan dat wel voor het wanbeleid van deze regering. Ik ben alleszins blij voor u dat de Brico terug opengaat, want voor het bricoleerwerk van deze regering zal het meer dan nodig zijn.

01.21 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, wij moeten toch eens een correcte samenvatting maken van wat de huidige regering al heeft gedaan. Het is natuurlijk altijd gemakkelijk achteraf te poneren dat men zich beter had moeten voorbereiden op de crisis die wij nu meemaken. Ik denk evenwel dat niemand dat kon.

Mijnheer Calvo, het zijn niet alleen politici die naar de studio's gaan. Ik zie vooral veel virologen en wetenschappers de studio's elke dag platlopen. Zij hadden ook niet zien aankomen wat de crisis op een bepaald moment zou geven.

De huidige regering heeft van meet af aan heel krachtdadig opgetreden wanneer het gaat over de mensen die de eerste slachtoffers van de crisis waren en de lockdown. Herinner u de overbruggingskredieten voor de zelfstandigen. Herinner u de hypothecaire leningen en de overbruggingskredieten voor mensen die een lening moesten afbetalen. Herinner u de tijdelijke werkloosheid, die minister Muylle heeft uitgerold en die meer dan een miljoen mensen op heel korte termijn heeft geholpen. De regering verdient daarvoor wel degelijk krediet, ook voor de aanpak in de ziekenhuizen.

Laat ons wel wezen. De grote uitdaging van bij het begin was dat wij voor iedereen die ziek was, een ziekenhuisbed zouden hebben. Wij zitten op dit moment slechts op de helft van de capaciteit, terwijl wij onze instroomcijfers zien dalen. Dat zijn merites die de huidige regering wel degelijk heeft.

Ook in de woon-zorgcentra, waarin wij vandaag nog altijd met heel grote uitdagingen worden geconfronteerd, zullen wij de komende tijd dankzij Philippe De Backer alle mensen testen die er actief zijn, wat ons een beter zicht zal geven op de cijfers, die wij vervolgens accuraat kunnen opnemen. In de statistieken zijn nu immers een aantal zaken opgenomen die volgens mij niet echt kloppen.

Mevrouw de eerste minister, mijn punt en mijn vraag gingen deels over de exit. In april 2020 moeten wij nog hard strijden om de gezondheidszorgcrisis onder controle te krijgen. In mei 2020 moeten wij de switch kunnen maken naar het opnieuw ontrollen van economische activiteit in ons land. Wij mogen bij de bestrijding van de crisis fier zijn op onze gezondheidszorgwerkers. Wij mogen fier zijn op zij die zich elke dag inzetten in een ziekenhuis. Laat ons echter duidelijk zijn: een gezondheidszorgsysteem kunnen wij maar overeind houden en financieren wanneer veel mensen in ons land elke dag ondernemen en werken en wanneer mensen belastingen betalen op wat zij vandaag doen en ondernemen. Zonder economie is er geen gezondheidszorgsysteem meer.

Wij moeten dus tegen de Nationale Veiligheidsraad van volgende week een duidelijk plan hebben. Ik hoop dat met u tegemoet te kunnen zien. Ik kijk ernaar uit om alle kmo's, winkeliers en zelfstandigen tegen volgende week duidelijkheid te kunnen geven.

01.22 Peter Mertens (PVDA-PTB): Mijnheer Lachaert, zonder gezondheidssysteem is er ook geen economie meer.

Mevrouw de eerste minister, u zegt hier, en dat is het politieke feit van deze namiddag, dat op de Nationale Veiligheidsraad iedereen op de hoogte was van en akkoord ging met de genomen maatregel. Mijnheer Verherstraeten, u noemt dit een goede maatregel, maar u vindt de timing ongelukkig. In dit soort debatten is timing natuurlijk alles. Het debat gaat over de timing, namelijk dat die instellingen er nog niet klaar voor zijn om bezoek te ontvangen.

Mevrouw de eerste minister, u zegt hier, heb ik toch begrepen, dat niemand op de Veiligheidsraad heeft gevraagd of die maatregel eerst werd voorgelegd aan de sector zelf. U komt dus samen met de Veiligheidsraad, debatteert over een maatregel, maar er is gewoon niemand die vraagt of de sector van iets weet. Niemand vraagt dat op de Nationale Veiligheidsraad: u niet, mevrouw De Block niet, de heer Di Rupo niet, de heer Jambon niet. Niemand vraagt het, men gaat ervan uit.

Ik begrijp dat u het moeilijk hebt met deze regering. Ik begrijp heel goed dat elke keer wanneer deze regering of de Veiligheidsraad maatregelen nemen en die de dag zelf of nadien in de flank worden afgeschoten vanuit bepaalde regio's, dit het niet gemakkelijk maakt. Ik ben er ook voorstander van om na de crisis te onderzoeken hoe het concurrentiefederalisme dat ons land kapotmaakt en verlamt, kan worden uitgesteld.

Ik zeg u één ding – dat is onze oproep: u kunt deze crisis overwinnen als u steunt op de mensen op het terrein, als u steunt op de vakbonden, als u steunt op de knowhow die in al die centra – niet alleen in de bejaardencentra, niet alleen in de zorgcentra, maar ook in psychiatrische instellingen en in centra voor mensen met een beperking – op het terrein aanwezig is. U kunt deze crisis overwinnen als u in overleg gaat en steunt op de bevolking in ons land, niet als u de knowhow negeert, beste eerste minister.

01.23 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, u heb volmachten gekregen. U hebt het Parlement uitgeschakeld. Er is een politbureau van partijvoorzitters. Er is een Nationale Veiligheidsraad. Er is een taskforce. U zegt dat er morgen nog een Overlegcomité is. Toch hebt u er een chaos en een puinhoop van gemaakt.

Als u een leider wil zijn, hebt u een bepaalde geloofwaardigheid nodig, mevrouw de eerste minister. Ik heb u daarstraks een vraag gesteld, maar u bent er niet op ingegaan. U gaat nooit op iets in. U houdt het altijd bij algemeenheden. Ik heb u gevraagd of het waar is dat twee virologen van u hebben moeten liegen en zeggen dat mondmaskers tot niets dienen? Is dat waar? Dat hebben ze gisteren nochtans gezegd in het nieuws. U hoeft uw hoofd niet te schudden, mijnheer De Croo. U kijkt ook naar het nieuws.

Vandaag komt u zeggen dat uw statistieken niet deugen, mevrouw de eerste minister. Ik heb al gezegd dat wij vier woon-zorgcentra hebben en dat er twaalf normale stergevallen waren. In uw statistieken staan die genoteerd als coronadoden. Waar zult u dan het vertrouwen vandaan halen?

Gisterenavond kreeg ik onmiddellijk na uw speech een telefoon van dokters in de woon-zorgcentra waar geen enkele besmetting is. U zult dus bezoekers toelaten, één bezoeker per bewoner, op een ogenblik dat in sommige woon-zorgcentra het coronavirus niet aanwezig is. Ik juich bepaalde maatregelen toe. Ik juich het toe dat u de tuincentra opent. Ik vind zelfs dat u verder moet gaan en aan een exitscenario moet denken, want het bloed begint bij iedereen een beetje te koken. Toch vind ik uw besluit om de tuincentra te openen zodat men extra bloemen kan gaan kopen om op de graven van de oudjes te leggen omdat u bij hen bezoek toelaat, zelfs misdadig.

01.24 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, madame la première ministre, je vous remercie pour votre transparence et pour votre clarté. Je vous rassure – désolée, monsieur M. Dedecker – vous êtes bien première ministre et vous êtes crédible. Je pense qu'il est important de le souligner.

Je regrette vraiment cette récupération bêtement politicienne qui est faite par certains d'une crise sanitaire sans précédent. Nous sommes face à une pandémie que nous ne connaissons pas. Il est quand même normal qu'un gouvernement s'adapte en fonction de l'évolution de la situation. Il est quand même normal que même les experts, qui n'ont pas la réponse tout de suite, réfléchissent, s'informent et conseillent; et que tout cela évolue.

En ce qui concerne les maisons de repos, j'entends tout le monde s'indigner en disant qu'on va de nouveau y importer le virus. Mais il faut faire preuve d'un peu de bon sens. À partir du moment où des militaires sont appelés à la rescousse, ainsi que des bénévoles, comment voulez-vous que les personnes âgées confinées 24 heures sur 24 dans leur chambre puissent comprendre qu'un parfait inconnu, un militaire soit appelé en renfort, même pour leur donner à manger, et qu'un seul et unique membre de leur famille, le plus proche, ne puisse pas entrer en prenant de strictes mesures de prudence? C'est incompréhensible.

À un moment, il faut faire preuve de bon sens. Qu'a fait le gouvernement? Il a donné la possibilité à un proche, un seul, toujours le même, d'aller rendre visite à une personne seule et isolée. Comment voulez-vous ne pas accepter cette notion, pour la santé mentale de nos aînés? Ils sont en train de dépérir, il faut bien s'en rendre compte.

Même chose pour les masques. Bien évidemment que la priorité était le confinement et le respect du confinement. Imposer des masques, c'était prendre le risque de ne pas respecter les mesures strictes. Il est nécessaire de s'adapter, et c'est ce que fait ce gouvernement dans l'intérêt général.

01.25 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de eerste minister, vanochtend hoorde ik iemand zeggen dat president Macron in Frankrijk het veel gemakkelijker heeft dan premier Wilmès in België. Ik ben het daar volledig mee eens en het heeft niet alleen met bevoegdheidsverdeling te maken.

Het IMF en andere instellingen stellen dat de economische krimp in ons land wellicht geringer zal zijn dan in onze buurlanden. Dat is mede te danken aan de sociaal-economische maatregelen die wij tot nu toe hebben genomen.

Collega's, laten wij, eerder dan met de vinger te wijzen, misschien lessen trekken uit beslissingen die mogelijk niet helemaal volgens een juiste timing zijn genomen.

Mevrouw de eerste minister, onze focus ter zake ligt op overleg en kleinschaligheid. Ik bedoel overleg met werkgevers en werknemers over hoe wij in de komende weken onze economie kunnen herlanceren en de thans gesloten handelszaken kunnen heropenen. Ik bedoel overleg met het middenveld en de sociale organisaties, op een kleinschalige wijze. Small is beautiful. Kleinschalig is ook gezonder. Hoe kunnen wij op een gezonde en veilige wijze, en met respect voor de evenwichten, waarnaar de eerste minister verwees, families terug bij elkaar brengen, terug tuinfeestjes laten organiseren en in de zomer speelpleinwerkingen en jeugdkampen laten plaatsvinden? De Belgen moeten gezond en veilig terug bij elkaar kunnen komen. Dat vergt draagvlak en overleg, en dan zullen de beslissingen die wij nemen uitgevoerd en gerespecteerd worden. Het overgrote deel van onze Belgen levert namelijk fenomenale inspanningen en heeft enorm veel verantwoordelijkheidszin.

01.26 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Madame Reuter, avez-vous déjà discuté avec le personnel des maisons de repos? Ils nous disent tous la même chose: ils n'ont pas de matériel de protection. Le matériel n'est pas suffisant pour garantir la sécurité des personnes qui résident dans leur maison de repos. Vous nous parlez de l'armée et des bénévoles. Dans quel monde vivez-vous? Le personnel nous dit qu'il a besoin des masques pour lui!

Madame la première ministre, je suis d'accord avec vous, il faut faire des choix. Je vous ai proposé un choix et vous n'y répondez pas. Votre gouvernement a commandé 34 F-35 pour 15 milliards d'euros et je vous demande d'annuler cette commande pour que cet argent serve pour le social et pour les hôpitaux.

Ik stel u voor deze keuze maar u antwoordt daar niet op. Dat kan toch niet?

C'est intéressant, madame la ministre. Vous avez joué cartes sur table. Vous avez dit: qui parle de taxes? Mais il y a une autre option. Vous sous-entendez que c'est la vôtre, et celle du MR. Il s'agit de la flexibilité au travail. La flexibilité! Nous y voilà déjà! Justement, tous ces secteurs ont déjà des horaires de travail hyper flexibles. Vous avez décidé aussi d'augmenter les heures supplémentaires dans les secteurs. La flexibilité du travail va augmenter alors que ces travailleurs ont déjà des horaires incroyables. Je vais vous le dire, madame la ministre.

Ik wil duidelijk zijn. Deze crisis moet betaald worden door degenen die de middelen hebben. Men kan niet aan het volk vragen om deze crisis te betalen. Dus, alstublieft, door een vermogensbelasting, door de multinationals meer te laten betalen, kan men de kmo's en de werknemers helpen, maar niet opnieuw doen betalen, zoals in 2008.

01.27 Jan Briers (CD&V): Mevrouw de premier, wat de definitie is van een massa-evenement heb ik niet meegekregen uit uw antwoord. Maar ik ga ervan uit dat hierover meer duidelijkheid komt op 24 april 2020. We begrijpen heel goed dat u vandaag, en waarschijnlijk ook volgende week, nog geen antwoord zult kunnen geven voor de organisatie van kleine evenementen, zoals kleine concerten, dorpsfeesten, tuinfeesten enzovoort.

Als u de beslissing dan toch gaat nemen, dan zal er iemand ter plaatse ook moeten gaan beslissen en telkens rekening houden met de social distancing, met de fijnmazige doorlichting van elk evenement. Dat zal waarschijnlijk de burgemeester zijn. Ik raad u aan om telkens bij de burgemeester ook de gouverneur te plaatsen om te vermijden dat men in elke gemeente andere beslissingen neemt, zodat de gouverneur zich enkel baseert op de opdrachten die hij van de regering krijgt.

01.28 Catherine Fonck (cdH): Madame la première ministre, tous les Belges qui vous ont entendue hier, toutes les familles ont compris que, dès lundi, ils pourraient rendre visite à leurs parents ou grands-parents en maison de repos. Maintenant, les maisons de repos vont devoir leur expliquer que ce n'est pas toujours possible. Ça, c'est terrible! Je trouve cela terrible.

Vous avez annoncé que vous réunissez demain le Comité de concertation. Je ne peux que vous appeler à concerter les maisons de repos. Écoutez-les, mais surtout trouvez maintenant des solutions pour que cela se fasse sans que le virus ne se propage. Vous savez que les maisons de repos ont toujours des pénuries d'équipements de protection. Faire entrer des personnes extérieures en plus, c'est autant de centaines de milliers, voire des millions d'équipements de protection nécessaires par semaine. À vous alors de trouver des solutions pour permettre au personnel des maisons de repos, qui est déjà sous tension, d'assumer des charges de travail supplémentaires pour pouvoir accompagner les familles.

Permettez-moi, monsieur le président, madame la première ministre, de tenter à nouveau de vous convaincre d'amener à rendre le port du masque alternatif en tissu obligatoire. Les scientifiques se sont prononcés, y compris en Belgique. Il faut le rendre obligatoire pour certaines activités, notamment dans les magasins et les transports en commun, pour maximiser les mesures barrières, pas seulement à la sortie du confinement mais dès que possible. Le mieux serait dès maintenant. Permettez-moi simplement de vous redire ici que votre gouvernement doit davantage écouter le terrain, concerter les acteurs de la santé et les soutenir.

01.29 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la première ministre, cette lutte contre le coronavirus a démarré comme un sprint et elle se poursuit comme un marathon. Or, pour réussir un marathon, il faut à la fois de l'endurance et de la méthode.

Selon moi, nous devons tirer les leçons de ce qui s'est passé au cours de ces dernières heures. Sans concertation, sans association des différentes personnes et institutions concernées, sans laisser un temps d'adaptation pour mettre en œuvre les décisions qui ont été prises, la meilleure des idées – je continue de penser que la réouverture des maisons de repos est une perspective positive – ne peut aboutir. Par la suite, il faudra agir en optant, plus encore qu'aujourd'hui, pour cette méthode d'écoute et de concertation.

Pour le reste, notre préoccupation, dans le cadre de la gestion de cette crise, de la lutte contre ce virus, est encore et toujours la santé, la protection des plus fragiles qui sont, aujourd'hui, dans des maisons de repos qui ne sont toujours pas suffisamment équipées et testées. Assurer la fourniture des équipements et des tests doit être notre priorité.

Nous sommes également inquiets pour les artistes, les familles qui auront encore plus de difficultés avec la prolongation du confinement pour ce qui concerne la garde de leurs enfants, surtout quand il s'agit de familles monoparentales.

Nous avons également des préoccupations quant à la suite, quant aux perspectives budgétaires. Mais le temps viendra pour discuter de ces questions.

Quoi qu'il en soit, des discussions se tiennent d'ores et déjà au plan international, au niveau de l'Organisation mondiale de la Santé qui examine la possibilité de collectiviser ou de privatiser les solutions, les vaccins. Pour ce qui nous concerne, nous plaidons pour que ceux-ci soient considérés comme des biens publics accessibles à tous. Des discussions ont également lieu, au niveau européen, sur les eurobonds ou les coronabonds. À ce niveau, nous voulons aussi que la Belgique joue son rôle historique de pointe et défende la nécessité de la solidarité qui, seule, nous permettra de sortir de la crise.

01.30 Patrick Prévot (PS): Madame la première ministre, permettre les visites dans ces conditions, c'est ouvrir la boîte de Pandore. C'est aussi créer des discriminations entre les différentes institutions, celles qui auront fait le choix de continuer à interdire ces visites, et celles qui auront fait le choix de les autoriser. C'est aussi brouiller le message au niveau des familles. J'en prends pour preuve les contacts que j'ai pris depuis hier soir et plus particulièrement ce matin. Le téléphone n'arrête pas de sonner au sein des institutions. Il faut certes être honnête: certaines familles demandent si les visites seront permises mais, la plupart du temps, il s'agit de familles qui s'inquiètent de ces mesures et de leurs conséquences. De surcroît, on n'en sait pas plus sur cette mesure. On se rend compte que les maisons de repos, les homes pour personnes handicapées et les différentes institutions ont été oubliées pendant cette crise. Ces lieux ne sont pas correctement équipés. Dès lors, on a du mal à comprendre qu'un proche puisse aller visiter un résident sans disposer d'un minimum de protection, et notamment les masques qui font cruellement défaut.

Certes, madame la première ministre, c'est difficile et notamment humainement. Je le conçois d'autant plus aisément que j'ai moi-même des proches en institution de soins. Mais justement, parce que je les aime, je ferai le choix de ne pas aller leur rendre visite pour l'instant. Je pense qu'il faut également faire confiance au personnel soignant. Dans cette crise, ses membres redoublent d'efforts, d'attention et d'amour pour les résidents. Cela ne vaut certes pas l'amour d'une famille, mais cela compense tout de même. Plus que jamais, nous devons être patients.

Je vous ai entendu dire ce matin qu'il fallait agir étape par étape. Je pense que la première étape est le testing massif et complet. Il faut tester l'ensemble du personnel et l'ensemble des résidents. La deuxième étape est la concertation avec les fédérations des maisons de repos. Ensuite, il faut prendre une décision. J'espère, madame la ministre, que vous reviendrez sur cette décision. Cela vous grandirait. Je sais que vous en êtes capable.

De voorzitter: Zoals afgesproken, geef ik nu het woord aan de heer De Roover, als laatste spreker.

01.31 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de premier, deze aangelegenheid schijnt voor sommigen het juiste ogenblik te zijn om politiek gewin te zoeken. We hoorden de aanvallen van de heer Calvo en de heer Hedebouw die uitspraken van de heer Jambon totaal uit de context rukken en het tegendeel insinueren van wat hij gezegd heeft.

U hebt deze beslissing met de juiste intentie genomen want er heerst een schrijnende eenzaamheid in de rusthuizen. De lockdown, die voor velen van ons betekent dat wij enkele weken in moeilijke omstandigheden moeten functioneren, betekent voor veel van die mensen de lockdown van hun laatste levensweken. Die levensweken moeten zij nu in absolute eenzaamheid doorbrengen. Ik roep iedereen op om oplossingen te zoeken voor dit schrijnende probleem. Dit is een diepmenselijk probleem, geen politiek probleem, van mensen die hun laatste levensweken moeten doorbrengen zonder familieleden of vrienden. Als u daar oplossingen voor zoekt, dan steun ik u. U hebt daar een juiste keuze gemaakt.

Uw communicatie zat echter fout, laten we daar ook eerlijk over zijn. Er was onvoldoende overleg. Wanneer wij die noodzakelijke stap zetten, dan moeten wij ervoor zorgen dat de zorginstellingen dit ook in absoluut gezonde omstandigheden kunnen organiseren. We moeten dan opnieuw het probleem van de testen, de mondmaskers en het beschermingsmateriaal aansnijden. Wat dat betreft dient de vraag van alle mensen die werken in rusthuizen absoluut ernstig genomen te worden. Ik heb ook de indruk dat alle verantwoordelijken die vraag ernstig nemen. Laten we dit dus prioriteit geven in deze aangelegenheid en er geen politiek verhaal van maken.

In tweede instantie vragen wij u om volgende week een duidelijke exitstrategie op tafel te leggen. U moet ervoor zorgen dat er geen nieuwe misverstanden ontstaan (…)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van Kathleen Verhelst aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De impact van COVID-19 op de fiscale ontvangsten en de eerstvolgende stappen in een exitstrategie" (55000614P)

02 Question de Kathleen Verhelst à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'incidence du COVID-19 sur les recettes fiscales et les prochaines étapes de la stratégie de sortie" (55000614P)

02.01 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister, collega's, ik zal wellicht in herhaling vallen. De coronacrisis heeft de gezondheidszorg en de economie in ons land nu al weken in haar greep. Zelfstandigen en ondernemingen moesten noodgedwongen hun deuren sluiten en zien hun inkomsten imploderen, terwijl de kosten blijven lopen. Heel veel mensen zitten thuis, in tijdelijke werkloosheid en onzekerheid. Wij doen allemaal wat moet voor ieders gezondheid, maar het begint heel zwaar te wegen op ons land en op onze economie. Zoals collega Lachaert heeft gezegd, vormt een goeddraaiende economie de basis om onze welvaartseconomie te ondersteunen.

Wij hebben gedaan wat moest voor de gezondheid en we zagen de regeringen de afgelopen weken heel wat maatregelen uit de kast halen om de economische impact te beperken. U, als minister van Financiën, zorgde onder andere voor uitstel van betaling van belastingen en leningen en voor een bankgarantie voor nieuwe leningen. De regering voorzag voorts ook nog in een regeling inzake tijdelijke werkloosheid en in overbruggingskredieten voor zelfstandigen. Dat was broodnodig. Die maatregelen bieden de mensen en onze ondernemingen gedeeltelijke oplossingen, waardoor zij de nodige ademruimte krijgen. Zo kunnen de meesten hopelijk het hoofd boven water houden in deze crisis.

Wij kunnen dat echter niet eindeloos volhouden. Iedereen beseft immers dat wij daarvoor de rekening gepresenteerd zullen krijgen en dat ze zwaar zal zijn. Alleen al daarom moeten wij een concreet en overlegd plan hebben om de economie spoedig, veilig en stapsgewijs herop te starten.

Op menselijk vlak hebben wij allemaal een perspectief nodig en moeten wij ons kunnen voorbereiden om samen weer aan de slag te gaan. Ik zeg samen, want iedereen moet zich daarvoor positief opstellen. Ik lees in de pers dat de ondernemingen staan te popelen, maar dat de vakbonden op de rem staan. Het doet mij pijn om zoiets te lezen, want iedereen is ervan overtuigd dat wij al wat we nu hebben gedaan, voor ieders gezondheid deden. De bedrijven zullen erover waken dat hun werknemers gezond blijven. Wij kunnen de economie niet maandenlang stilleggen. Dat zou een catastrofe betekenen, en dat is nu al voor velen.

Mijnheer de vicepremier, hebt u al zicht op een kostenraming van alle steunmaatregelen op federaal niveau? Hoeveel fiscale minderontvangsten verwacht u dit jaar ten gevolge van de coronacrisis? Last but not least, hoe zal de regering onze economie stap voor stap en in overleg herlanceren? Hoe wordt de exitstrategie economisch voorbereid? Wij kijken daar allemaal naar uit.

02.02 Minister Alexander De Croo: Mevrouw Verhelst, bedankt voor uw vraag.

Zoals u zelf al aangaf, de economische kosten voor de bedrijven maar evenzeer voor werknemers, zelfstandigen en kmo's van de crisis en de lockdown zijn zeer hoog. De Nationale Bank en het Federaal Planbureau hebben het over een krimp van 8 % en een herstel van 8,6 % volgend jaar. Het IMF spreekt over een krimp van bijna 7 %. Ons land zal met een kleinere krimp dan andere landen in de eurozone, zoals de heer Verherstraeten al zei, worden geconfronteerd. De Nationale Bank gaat ook uit van een tekort op het nominaal saldo van 7,5 %. Uit de bevraging van de ERMG bij 7.000 bedrijven kwam dat men dit jaar een daling van de omzet met 37 % verwacht.

De jongste ramingen van maart voor de fiscale ontvangsten in februari zijn natuurlijk waardeloos. De voorafbetalingen tussen 1 januari en 16 april liggen nu reeds 2,2 miljard euro lager. Ik denk dat dat nog maar een beperkt beeld geeft van de impact die de cornacrisis zal hebben.

Heel wat activiteiten werden gedwongen stilgelegd. We hebben maatregelen genomen om bedrijven daardoor te helpen, maar de beste maatregel die we kunnen nemen, is een veilige, planmatige heropstart van activiteiten. Dat is de beste oplossing om de bedrijven erdoor te helpen en ook de beste oplossing opdat de overheid de put niet onnodig diep moet graven.

De ERMG en de exitgroep zijn hiermee bezig. Ze beraden er zich over om voor elke sector een protocol te maken dat uitlegt onder welke omstandigheden en in welke timing de sectoren hun activiteiten kunnen heropstarten. Dat wil zeggen dat men in bepaalde sectoren maar aan 50 procent zal starten en men misschien zal gebruikmaken van andere hulpmiddelen om de veiligheid te garanderen. De vraag was om tegen de volgende bijeenkomst van de Nationale Veiligheidsraad van 24 april die protocolakkoorden voor te leggen om duidelijkheid te verschaffen de bedrijven ook de tijd te geven om zich klaar te maken voor een planmatige heropstart.

Wij hebben heel snel maatregelen moeten nemen. Het loslaten van die maatregelen kunnen we op voorhand plannen en dat kunnen we op een zeer gestructureerde manier doen. Ik kijk uit naar die vergadering van de Nationale Veiligheidsraad. Ik denk dat velen uitkijken naar de duidelijkheid die de Nationale Veiligheidsraad moet geven over de manier waarop we het economische en sociale leven in ons land weer kunnen opstarten.

02.03 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor de cijfers.

Ik ben blij dat er overleg met de sectoren komt, maar het is ook belangrijk om mee te nemen dat zeer veel bedrijven die nu stilliggen, al heel hard hebben nagedacht over hoe zo snel mogelijk weer op te starten; de voorbereidingen zijn al bezig sinds de dag dat zij gestopt zijn.

Het is cruciaal dat wij weer aan de slag kunnen. Het is de beste garantie om de koopkracht van de werknemers op peil te houden, het is de beste garantie om de bedrijven weer omzet te laten generen in plaats van steun te geven, het is de beste garantie om de overheidsfinanciën niet als een permanente oplossing te zien. Iedereen heeft samengewerkt voor de gezondheid en nu zou iedereen zeer snel aan de heropbouw van onze economie moeten kunnen meewerken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Michel De Maegd à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'Organisation mondiale de la Santé" (55000623P)

03 Vraag van Michel De Maegd aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De Wereldgezondheidsorganisatie" (55000623P)

03.01 Michel De Maegd (MR): Monsieur le ministre, la crise que nous traversons est sans précédent. À ce jour, plus de deux millions de cas ont été officiellement recensés de par le monde, avec plus de 130 000 décès. De nombreuses voix s'élèvent et questionnent la stratégie de l'Organisation mondiale de la Santé (OMS).

Le 31 décembre 2019, l'OMS était interpellée pour la première fois par les autorités chinoises et mise au courant d'un nombre suspect de patients atteints d'une forme de pneumonie. Le 7 janvier, les autorités chinoises isolaient le nouveau coronavirus et cinq jours plus tard, l'OMS partageait le génome séquentiel du virus au public.

La stratégie de l'OMS est questionnée et certains voient un rapprochement qui pose question entre l'organisation onusienne et les autorités chinoises. Selon certaines personnes, ce rapprochement aurait permis au virus de se propager. Les États-Unis, par la voix du président Trump, ont fait écho de leur scepticisme et ont annoncé la suspension de leur quote-part – qui s'élève à 400 millions de dollars – au budget de l'OMS.

Ce questionnement fait suite à la gravité de la crise mais il est bon de rappeler que l'OMS est une organisation qui combat de nombreuses maladies, comme Ebola, et que son travail est capital pour la santé de millions de personnes.

Monsieur le ministre, quelle est la quote-part de la Belgique dans le budget de l'OMS?

Quelle est la position belge relative à l'action de l'OMS? Des pays de l'Union européenne ont-ils des réserves quant à la gestion de cette crise?

Avez-vous des informations quant aux moyens logistiques, humains et financiers que possède l'OMS pour faire face à cette crise?

Avez-vous un retour de la part de l'OMS quant aux allégations de mauvaise conduite? Une enquête indépendante sera-t-elle nécessaire une fois la crise terminée ou l'OMS possède-t-elle les instruments adéquats?

Le retrait du financement américain engendre-t-il des difficultés dans le fonctionnement de l'OMS?

03.02 Alexander De Croo, ministre: Monsieur De Maegd, à la suite de la décision américaine de suspendre le soutien à l'OMS, la Belgique a affirmé, par ma voix et celle du ministre des Affaires étrangères, Philippe Goffin, l'engagement continu en faveur de l'OMS.

L'OMS joue un rôle important face à cette pandémie de COVID-19. Arrêter le financement est la dernière chose à faire à un moment comme celui-ci où l'OMS distribue du matériel, fait du dispatching d'équipes rapides, aide le monde entier au niveau du conseil et de l'information, et qui plus est, vers les pays les plus faibles qui risquent d'être les plus affectés par cette crise. Interrompre le financement d'une organisation maintenant parce qu'on a quelques doutes sur certains aspects de son fonctionnement, c'est, selon moi, la dernière chose à faire.

Faudra-t-il à un moment donner faire une évaluation approfondie du fonctionnement de l'OMS? Oui, certainement. Je pense d'ailleurs qu'il faut le faire pour chaque organisation internationale, mais faut-il le faire maintenant, quand cette organisation est en plein engagement pour aider le monde entier? Je pense que c'est clairement le mauvais moment. Cesser le financement maintenant est une très mauvaise idée.

Le financement de la Belgique à l'OMS s'élevait en 2018 et en 2019 à 7,5 millions d'euros annuels dont 4 millions constituent un versement volontaire, c'est-à-dire au-delà de l'obligation qui est la nôtre. Nous continuerons à travailler ensemble avec l'OMS et pas uniquement pour le COVID-19. L'OMS est un partenaire de longue date dans le combat contre les pandémies mais aussi dans la construction du système de soins de santé dans le monde entier.

03.03 Michel De Maegd (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

J'entends bien sûr le soutien en ces temps de crise de la Belgique à l'Organisation mondiale de la Santé. Dans un second temps, il faudra, quoi qu'il advienne, tirer les leçons de cette pandémie et de sa gestion internationale par l'OMS, avec cette question cruciale: l'OMS a-t-elle un pouvoir d'injonction auprès des États membres pour obtenir des informations exactes et les vérifier?

Je me souviens que l'un des adjoints du directeur de l'OMS est revenu d'une mission d'inspection à Wuhan où est née la pandémie, se disant satisfait des informations fournies "avec toute la sincérité voulue". L'OMS a-t-elle fait preuve de légèreté coupable face à la dissimulation par certains de l'ampleur de la crise? Seule certitude, une communication plus transparente de tous les acteurs au début de la crise aurait permis à beaucoup de pays de mieux anticiper et de mieux se préparer à cette pandémie et d'ainsi éviter des milliers de victimes.

Nous espérons, monsieur le ministre, que toute la lumière pourra être faite sur la gestion internationale de cette affaire et que chacun pourra déterminer les responsabilités afin de prévenir et, le cas échéant, anticiper la survenance d'une autre crise du même genre dans le futur.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- Ortwin Depoortere aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De aanpak van de relschoppers in Brussel tijdens de coronacrisis" (55000605P)

- Christoph D'Haese aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De rellen in Molenbeek en Anderlecht" (55000621P)

04 Questions jointes de

- Ortwin Depoortere à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "La réaction face aux fauteurs de troubles à Bruxelles pendant la crise du coronavirus" (55000605P)

- Christoph D'Haese à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Les troubles à Molenbeek et à Anderlecht" (55000621P)

04.01 Ortwin Depoortere (VB): Mijnheer de minister, de rellen in Anderlecht afgelopen weekend moeten op de afkeuring van ons allen kunnen rekenen. De aanleiding doet er eigenlijk niet zo veel toe. Het dodelijk ongeval met een 19-jarige dat als een slecht excuus werd ingeroepen om rellen te schoppen, is niet van die aard dit als gevolg te hebben. Het doet er ook niet toe of de gevluchte persoon een koorknaapje was of in het verleden al meermaals met het gerecht in aanmerking was gekomen. Neen, mijnheer de minister, er moeten geen excuses worden gezocht. Ik ben het beu al de vergoelijkingen van de voorbije dagen te moeten aanhoren: het was warm weer, er is een zekere lockdownmoeheid bij jongeren.

Mijnheer de minister, terwijl onze bevolking zich moet houden aan strenge coronamaatregelen, vinden bepaalde allochtone jongeren het nodig in groep op straat te komen en vernielingen aan te brengen. Terwijl onze dokters, onze verpleegkundigen, onze zorgverleners dag in dag uit de strijd tegen het coronavirus aangaan, stichten allochtone relschoppers brand, gaan zij op de loop met een politiewapen en bekogelen zij politiecombi's. Dat is onaanvaardbaar crapuleus gedrag, mijnheer de minister. Het kan niet hard genoeg worden aangepakt.

Vandaar mijn vragen aan u, mijnheer de minister.

Hoeveel relschoppers werden geïdentificeerd? Hoeveel werden er administratief en gerechtelijk aangehouden? Hoeveel zijn er op dit moment nog aangehouden? Worden deze criminelen ook vervolgd wegens inbreuken op de coronawetgeving? Zal dit gebeuren via een snelrechtprocedure?

Tot slot, mijnheer de minister, u hebt een zero tolerance aangekondigd via de media. Ik vraag mij af hoe de politiediensten dit mogen interpreteren en tot wanneer deze zero tolerance gehandhaafd zal worden?

04.02 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het contrast is groot tussen enerzijds de verontwaardiging en woede die leeft bij mensen die dagelijks in de vuurlinie staan, zoals politiemensen, ambulanciers en verzorgenden in ruime zin, en anderzijds zeer bedenkelijke politieke uitlatingen van bepaalde excellenties. Ik heb u als minister de rellen in Anderlecht horen veroordelen. U hebt uw steun uitgesproken voor onze politiemensen, wat natuurlijk helemaal terecht en goed is. Ik heb echter ook andere stemmen gehoord, onder andere van Brussels minister Dalle, wiens uitspraken niet goed en helemaal onterecht zijn. Minister Dalle heeft eigenlijk een wandeling gemaakt op de boulevard of broken dreams: jeugd is geen zwart-witverhaal, die jongeren hebben te weinig perspectief, zij hebben oneerlijke kansen gehad. Vergeef het mij, mijnheer de minister, maar zulke uitspraken zijn quatsch in coronatijden.

Wij zijn absoluut voorstander van het zerotolerancebeleid dat u in de media aankondigde. Hoe zult u dat echter uitvoeren? Jonge criminelen die met een molotovcocktail gooien, kunnen we toch niet opbellen met de vraag hoe het met hen gaat, thuis met hun briquets? Mijnheer de minister, hoeveel relschoppers zijn er momenteel geïdentificeerd? Hoeveel van hen zijn er aangehouden?

Zult u het volmachtenbesluit alsnog aanpassen? Het is immers een gemiste kans, aangezien jonge criminelen tussen 16 en 18 jaar geen onmiddellijke minnelijke schikking kunnen krijgen, evenmin meteen onder de toepassing van de GAS-wetgeving vallen en ook niet pedagogisch gecorrigeerd kunnen worden. Gesteld al dat zij moeten voorkomen, zullen zij voor een rechtbank verschijnen als ze al lang meerderjarig zijn.

Tot slot, verneem ik graag van u of en hoe breed uw standpunt inzake zero tolerance wordt gesteund binnen de huidige volmachtenregering. Welke zijn uw concrete plannen inzake nultolerantie in de Brusselse politiezone?

04.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, heren Depoortere en D'Haese, ik zal antwoord geven op de vragen die u heeft gesteld.

Op dit moment loopt een gerechtelijk onderzoek van het parket naar aanleiding van het overlijden van een scooterbestuurder op vrijdag laatstleden. Zaterdag ontaardde echter wat initieel een rouw- en herdenkingsmoment zou zijn, in regelrechte rellen in Anderlecht door jongeren die zich tegen de politie- en ordediensten hebben gekeerd. Ik stelde reeds dat deze onlusten en het geweld tegen de politiediensten totaal ontoelaatbaar zijn en dat ik ze ook ten strengste veroordeel.

Het dodelijke ongeval werd door relschoppers als een voorwendsel gebruikt om amok te kunnen maken en vernielingen aan te brengen. Niemand kan, zal en mag begrip opbrengen voor de houding van deze jongeren, die in de verste verte niet in overeenstemming valt te brengen met onze maatschappelijke orde. Ik wens hier uitdrukkelijk de burgemeester van Anderlecht, met wie ik contact heb opgenomen, te bedanken voor zijn betrokkenheid, alsook de politieagenten van de zone Brussel-Zuid en de federale politie voor hun bijzonder professioneel en daadkrachtig optreden.

In totaal werden 146 personen bestuurlijk aangehouden. Meerdere processen-verbaal werden uitgeschreven wegens verstoring van de openbare orde en allen ontvingen een proces-verbaal in het kader van de COVID-19-maatregelen voor het niet naleven van het samenscholingsverbod, ook ten laste van aangehouden minderjarigen. Op 12 april waren nog 58 personen bestuurlijk aangehouden. Deze vrijheidsbeneming bij bestuurlijke aanhouding kan, conform artikel 31 van de wet op het politieambt, nooit langer duren dan de tijd vereist door de omstandigheden die haar rechtvaardigen en mag in geen geval twaalf uur te boven gaan. Dit ontslaat hen echter niet van vervolging en/of bestraffing.

Een interne taskforce is aan het werk om de beschikbare beelden te analyseren, ten einde de daders te kunnen identificeren en strafrechtelijke inbreuken vast te stellen, zoals ik heb gedaan na de onlusten in Molenbeek. Tot nu toe werden meerdere gerechtelijke processen-verbaal opgesteld, waaronder minstens één proces-verbaal inzake aanzetting tot geweld. Meerdere daders werden ondertussen geïdentificeerd en gerechtelijk aangehouden. Verder onderzoek volgt. De volledige medewerking van het Brusselse parket wordt gegarandeerd en een referentiemagistraat werd aangewezen.

Ten slotte, heb ik inderdaad zero tolerance vooropgesteld. We opteren daarom voor een sterke en aangehouden aanwezigheid van de politie op het terrein en in het straatbeeld. Daarbij wordt overgegaan tot onmiddellijke arrestaties of aanhoudingen, om eventueel nieuwe rellen meteen in de kiem te smoren. Ook de reserve van de federale politie is hiervoor operationeel paraat.

04.04 Ortwin Depoortere (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik zal niet onder stoelen of banken steken dat ik soms enige sympathie voel voor de harde woorden die u ten opzichte van de relschoppers uitspreekt. Mijnheer de minister, na woorden moeten echter ook daden volgen. Indien dat racaille zich niet naar onze normen en waarden kan schikken, zetten zij zichzelf buiten onze samenleving. Het is dan de plicht van u en onze beleidsmakers om hen ook uit de samenleving te verwijderen. De schijnbare straffeloosheid, waarbij daders soms na 24 uur al opnieuw op vrije voeten rondlopen, is geen goed signaal.

Mijnheer de minister, wij moeten de betrokken jongeren en hun ouders voor hun verantwoordelijkheid plaatsen en hen laten opdraaien voor de kosten die zij hebben veroorzaakt. Daarnaast moet u samen met uw collega-minister Koen Geens een plan uitwerken om die delinquenten en daders snel op te sluiten en ook opgesloten te houden, zolang de coronamaatregelen van kracht zijn. Mijnheer de minister, mijn laatste maar niet minste oproep is de volgende. Laat de angst van kamp wisselen. Steun onze politie. Geef hen het mandaat om dat gespuis op te kuisen.

04.05 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

U hebt dat goed gecommuniceerd. De realiteit is echter harder en vraagt dat wij een tandje hoger schakelen. Op dit eigenste moment moet een van de agenten die bij het incident in Anderlecht betrokken waren, binnen mijn politiezone bescherming krijgen, omdat hij bedreigingen uit het milieu krijgt. Het is dus absoluut meer dan vijf voor twaalf. Ik ben benieuwd. Wij komen immers voor moeilijke ramadandagen en weken te staan. Wij moeten dat in alle openheid en realiteit durven te erkennen. Er moet een duidelijk signaal komen. De taskforce is zeker een goede zaak. Wij moeten echter verder durven te gaan.

Het benieuwt mij dan ook hoe u de ideologische kloven in de komende weken zal overbruggen. U bent immers de man van zero tolerance. Op het Brusselse niveau is er veeleer sprake van een vergoelijkende toon. Op Waals niveau is het bijna accusatoir, indien wij die mensen zouden durven te stigmatiseren.

Er ligt dus ongelooflijk veel werk op de plank. Ik hoop echt dat u het probleem aanpakt. In tijden van corona en in tijden van crisis is (…)

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Eliane Tilieux à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "La prise en charge différenciée des patients et la pénurie de médicaments" (55000625P)

05 Vraag van Eliane Tilieux aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De gedifferentieerde benadering van de patiënten en het geneesmiddelentekort" (55000625P)

05.01 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, "Il n'y a pas de pénurie de médicaments dans les hôpitaux", voilà ce que vous avez déclaré ce matin encore dans la presse. Et pourtant, madame la ministre, les médecins s'inquiètent depuis des semaines de la pénurie, notamment de sédatifs indispensables pour la prise en charge de certains patients atteints du coronavirus et admis en réanimation.

Les hôpitaux nous informent devoir attendre la dernière minute pour alerter d'une pénurie et ne pas toujours avoir de réponse de l'Agence fédérale des médicaments et des produits de santé (AFMPS). Agence qui évoque la possibilité d'utiliser des anesthésiques pour animaux pour soigner nos patients. On sait qu'un chat a été notifié positif au coronavirus, mais quand même, on croit rêver!

Le président de l'ABSyM, ce dimanche, estimait que la pénurie qui guette pourrait amener les hôpitaux à faire des choix, des sélections de patients sur la base de critères qui dépasseraient les seuls critères médicaux, estimant ainsi que les personnes handicapées deviendraient non prioritaires.

Madame la ministre, ce sont des propos totalement inaudibles, totalement intolérables, que vous auriez dû immédiatement recadrer à nouveau, ce que vous n'avez pas fait. Aucun amalgame ne peut en effet jamais être opéré entre handicap, situation médicale, espérance de vie ou encore qualité de vie.

Madame la ministre, je n'accepterai pas aujourd'hui que vous considériez ces informations relayées par le terrain de "fake news" ou que vous nommiez ces soignants qui s'en inquiètent de "drama queens". Si vous continuez à dire qu'il n'y a pas de pénurie de médicaments, et donc de sédatifs, de curares à usage humain, alors pourquoi avoir également recours aux médicaments vétérinaires aujourd'hui? Qu'en est-il du stock effectif de médicaments à usage humain? Qu'en est-il des quantités en cours de livraison? Qu'en est-il des productions possibles de ces médicaments dans notre pays?

05.02 Maggie De Block, ministre: Madame Tillieux, permettez-moi d'être très claire: il n'y a pas de pénurie totale de médicaments dans les hôpitaux. Aucun patient ne s'est vu refuser un traitement COVID-19 par manque de médicaments. Il est vrai que les besoins en certains médicaments essentiels dans les traitements en soins intensifs ont fortement augmenté, tels que les sédatifs, les curares et les opiacés. C'est normal car beaucoup plus de patients sont pris en charge par les soins intensifs des hôpitaux qu'auparavant.

Il est vrai aussi que le stock de certains médicaments nécessaires en soins intensifs est sous tension. C'est pourquoi les experts de l'Agence fédérale des médicaments travaillent 7 jours sur 7, jour et nuit, pour trouver des solutions. En effet, si les calculs basés sur les stocks disponibles et les modèles de prévisions montrent que le stock d'un médicament est insuffisant pour couvrir les semaines et mois à venir, une équipe est appelée à rechercher, de manière proactive, des stocks supplémentaires pour éviter une pénurie. On fait cela depuis des semaines et, pour chaque solution possible, on vérifie toujours si la sécurité et la qualité peuvent être garanties.

Concernant le recours aux médicaments à usage vétérinaire, il ne s'agit pas des médicaments pour chat ou chien, comme l'a dit M. Devos. Il faut savoir que les médicaments vétérinaires pris en compte contiennent les mêmes substances actives, les mêmes excipients, parfois à des doses différentes, mais qui répondent aux mêmes normes de qualité que les médicaments à usage humain.

Les experts de l'AFMPS analysent la compatibilité des médicaments à usage vétérinaire pour un usage humain. C'est seulement s'il n'y a aucun risque que le médicament vétérinaire est pris en compte comme alternative. J'ai du mal à imaginer qu'un médecin ignore tout cela et sème la panique dans la presse à ce sujet.

Cette période est déroutante et angoissante pour de nombreuses personnes. Ainsi, la dernière chose dont nous avons besoin en ce moment, c'est qu'on sème la panique au sujet de nos soins de santé. Nous avons suffisamment de lits. Nous avons suffisamment de médicaments et de personnel soignant. Je vous invite donc à ne pas relayer de telles affirmations non fondées.

Ce que nous devons tous faire aujourd'hui, c'est rester à la maison pour éviter de nouvelles contaminations. Quant aux médecins, ils doivent vraiment savoir ce qu'ils disent car les patients sont déjà suffisamment angoissés à l'idée de se rendre à l'hôpital ou chez le médecin. C'est grave aussi!

05.03 Eliane Tillieux (PS): Madame la ministre, quand les médecins vous disaient début mars qu'il fallait absolument étendre le dépistage, quand les laboratoires vous disaient au même moment que les tests et les réactifs seraient insuffisants, quand nous, les parlementaires, nous vous disions qu'il fallait davantage anticiper certaines questions, en vous parlant déjà des masques et des blouses, vous nous avez ri au nez! Pourtant, la situation de crise aiguë que nous connaissons aujourd'hui démontre, avec plus de 5 000 décès et plus de 5 000 patients toujours hospitalisés, que vous auriez dû écouter et entendre ces cris d'alarme.

Madame la ministre, il est temps de le faire aujourd'hui, et d'écouter le terrain. Il est temps de l'informer clairement de la situation en ce qui concerne les stocks de médicaments indispensables. Il ne faut pas laisser les acteurs de terrain naviguer à vue. Il faut simplement leur permettre de faire leur travail et donc de soigner chaque patient le mieux possible avec le matériel et les traitements nécessaires. Le médecin qui s'exprime n'est autre que le président de l'ABSyM. Ce n'est quand même pas n'importe qui!

Le président: Il faut conclure, madame.

05.04 Eliane Tillieux (PS): (…) les critères autres que l'état de santé et l'existence d'autres critères de comorbidité soient pris en considération pour admettre ou non un patient aux soins intensifs, par exemple. En tant qu'autorité il est de votre devoir de rappeler de manière urgente ce message essentiel dans le contexte anxiogène, comme vous le dites si bien, de cette crise du coronavirus, pour rassurer les familles, les patients, les personnes en situation de handicap et les jeunes en difficulté.

Je vous remercie.

Le président: Je rappelle encore une fois à tous les membres, ainsi qu'aux membres du gouvernement, qu'il convient de respecter le temps de parole.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Bert Wollants aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De energiebevoorradingszekerheid en de kernuitstap" (55000619P)

06 Question de Bert Wollants à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La sécurité d'approvisionnement énergétique et la sortie du nucléaire" (55000619P)

06.01 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, energiebevoorradingszekerheid is uiteraard zeer belangrijk, net zoals de noodzaak om voldoende greep te hebben op de energiekosten voor burgers en bedrijven. De onzekerheid op dat vlak is zeer groot en dat is met de coronacrisis niet verbeterd. Er is heel weinig vooruitgang geboekt op het vlak van steunmechanismen voor gascentrales, waarover ik u in januari van dit jaar nog ondervroeg. Gisteren is in commissie gebleken dat u vandaag zelfs geen afspraak meer hebt met de Europese Commissaris. Terwijl vorig jaar elke seconde telde om het systeem operationeel te krijgen, zien wij nu de tijd wegtikken, tijd die wij eigenlijk nooit hadden.

Collega's, ik denk dat in die omstandigheden de verlenging van de levensduur van de jongste kerncentrales geen taboe mag zijn. Alsmaar meer collega's, recent nog leden van uw beide coalitiepartners, schuiven die suggestie, zowel voor als achter de schermen naar voren. Ik denk dat dat de weg vooruit is, die moet worden bewandeld.

Een eerste belangrijke stap is het opstarten van voorbereidende gesprekken met de exploitant. Dat vragen wij ook in onze resolutie, die wij in het Parlement hebben ingediend, om zo het Parlement in staat te stellen nadien een weloverwogen beslissing te nemen.

Laten we eerlijk zijn, collega's, vandaag is er niemand die kan zeggen of en wanneer het mechanisme dat Europa moet bekijken, goedgekeurd zal worden. Er is niemand die mij kan zeggen hoe hoog de kosten voor gezinnen en bedrijven zullen worden. Er is al helemaal niemand in dit land die kan zeggen of in 2025 genoeg capaciteit ter beschikking zal zijn om de productie van de kerncentrales, goed voor de helft van onze energiebevoorrading, te vervangen.

Gezien het belang van mijn vraag voor de regering, had ik ze initieel tot de eerste minister gericht. Mevrouw de minister, wat zult u doen? Zult u die gesprekken opstarten en het Parlement in staat stellen om daarmee aan de slag te gaan? Of zult u gokken dat het allemaal wel zal lukken? Ik weet wat mijn fractie wil doen; ik kijk uit naar de visie van de regering.

06.02 Minister Marie-Christine Marghem: Mijnheer Wollants, het energievraagstuk wordt opgevat als een delicaat evenwicht tussen drie polen, namelijk de bevoorradingszekerheid, de economische en sociale toegankelijkheid van energie en de impact op het klimaat en het milieu. Gezien het belang voor de samenleving is het niettemin duidelijk dat de continuïteit van de energievoorziening een prioriteit is.

Ik hoef u er niet aan te herinneren dat ik neutraal sta tegenover kernenergie: ik ben niet voor of tegen. Aan alle energiebronnen, dus niet alle bronnen behalve een, zijn voor- en nadelen verbonden. Ik vestig er uw aandacht op dat er de afgelopen vijf en een half jaar waarin ik in functie was, geen black-out was door te weinig bevoorrading van de elektriciteit. De gemiddelde prijs van de elektriciteit bleef bovendien op een zeer redelijk en betaalbaar niveau. Onze elektriciteitssector is nog steeds een van de beste ter wereld op het gebied van de CO₂-uitstoot. Er waren in de sector evenmin ernstige ongevallen met grote gevolgen voor de bevolking of het milieu. Ten slotte, boekten wij op een heel reeks vlakken grote vooruitgang. Zo richtten wij het Energietransitiefonds op, werd het NEKP opgemaakt, waren er betere resultaten in verband met offshore-energie en kwam er een wet over het CRM.

Pour le CRM, monsieur Wollants, contrairement à ce que vous dites, même si j'ai effectivement un deuxième rendez-vous avec Mme Vestager, nous continuons à travailler pour que ce dossier avance au niveau européen. En effet, je suis déterminée à le faire avancer.

Cela dit, il est vrai qu'au regard de la situation dans laquelle nous nous trouvons, le Parlement pourrait se saisir de cette question pour l'avenir de notre transition énergétique et choisir une voie. Pour ce qui concerne le gouvernement, tant que ce dernier ne sera pas de plein exercice, aucune orientation ne pourra être donnée. Mais je rappelle que, pour ce qui me concerne, je regarde les choses de manière technique et non idéologique.

06.03 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb mij beperkt tot een vraag met het idee dat dat misschien het gemakkelijkste zou zijn. U hebt er eigenlijk niet op geantwoord. Door in te zetten op het CRM, terwijl de uitvoering ervan al vertraging heeft opgelopen en de regulator er zich tegen verzet, bent u zoveel tijd aan het verliezen dat de gascentrales nooit ofte nimmer operationeel zullen zijn in 2025.

U zegt: we zullen zien. Mevrouw de minister, dat is een ongelooflijk zware gok, want als de centrales dan niet draaien, dan gaat het licht hier uit. U neemt de verantwoordelijkheid voor die piste. Dat is niet de manier waarop ik naar dat dossier kijk. Volgens mij hebben onze burgers en bedrijven recht op een degelijke prijs en bevoorradingszekerheid.

Wat die voorbeelden uit het verleden betreft, allemaal goed en wel, wij hadden inderdaad niet af te rekenen met een black-out en de prijzen bleven inderdaad redelijk. Maar er werd natuurlijk ook geen enkele kerncentrale gesloten. Dat betekent dat wanneer u dat wel zult doen, als u 6.000 MW afsluit, er wel problemen kunnen optreden. We hebben die studies laten uitvoeren en u weet dat zeer goed. Het is onverantwoord beleid. (…)

De voorzitter: Collega's, ik vraag u voor de tweede keer om alstublieft de spreektijd te respecteren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van Anja Vanrobaeys aan Nathalie Muylle (Werk, Economie en Consumenten) over "De voorbereidingen voor de heropstart van de bedrijven" (55000615P)

07 Question de Anja Vanrobaeys à Nathalie Muylle (Emploi, Économie et Consommateurs) sur "La préparation de la remise en route des entreprises" (55000615P)

07.01 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mevrouw de minister, gisteren heeft de regering aangekondigd dat de Nationale Veiligheidsraad volgende week zou nagaan hoe een gefaseerde opstart van de bedrijven mogelijk is na 3 mei.

Ik begrijp dat vele mensen nood beginnen te krijgen aan perspectief. Ik denk dan in de eerste plaats aan de talrijke gezinnen die in tijdelijke werkloosheid zitten en die zich zorgen beginnen te maken over hoelang zij met dat enorm verlies van inkomen de crisis nog kunnen overbruggen. De bedrijven hebben ook nood aan perspectief. Sommigen maken zich zorgen of zij niet helemaal kopje onder zullen gaan. Ik wil u vragen niet wild te beginnen experimenteren. Onze gezondheid noch onze economie heeft baat bij een heropflakkering van het virus wanneer wij iedereen zomaar los zouden laten. Dat zou de zware inspanningen die wij tot nu gedaan hebben volledig tenietdoen.

Volgens mij kan een gefaseerde heropening van de bedrijven alleen maar met duidelijke richtlijnen, duidelijke richtlijnen die elke werknemer voldoende zekerheid geven dat hij veilig aan de slag kan. Die duidelijke richtlijnen moeten opgesteld zijn in overleg met experts, met het oog op de gezondheid van iedereen, maar ook in overleg met de sociale partners. De vakbondsafgevaardigden kennen de toestand op het terrein immers het best. Duidelijke richtlijnen betekenen meer dan gewoon een anderhalvemetereconomie aankondigen. De heropstart kan ook investeringen vragen in beschermingsmateriaal, waarvoor toch enige voorbereidingstijd nodig is.

Mevrouw de minister, ik heb twee vragen voor u.

Op welke manier zult u dat overleg organiseren zodat er duidelijke richtlijnen komen en de nodige tijd genomen wordt om de heropstart voor te bereiden?

Tegen wanneer zullen die richtlijnen klaar zijn?

07.02 Minister Nathalie Muylle: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Vanrobaeys, ik ben het volledig met u eens wanneer u zegt dat de gezondheid van de werknemers primeert.

Het zal dan ook ongelooflijk belangrijk zijn om voldoende preventieve maatregelen te nemen bij een heropstart. Ik krijg heel wat vragen, zowel van werknemers als van werkgevers, over de manier waarop dit zal kunnen gebeuren.

Het klopt dat de vraag de laatste dagen meer naar voren is gekomen. Ik lees ook heel veel uitspraken daarover in de pers, zelfs met data en protocollen en plannen en de vraag wie dat allemaal zal doen. Iemand zal dat wel moeten doen.

Mijn aanvoelen, en u kent het sociaal overleg heel goed, is om dat niet in de media te doen, maar dat wel in alle stilte voor te bereiden en naar een draagvlak te zoeken. Dat is ook wat ik doe.

Op vraag van de experts van de GEES is de Economic Risk Management Group daarmee aan de slag gegaan. Die heeft vandaag al een heel praktische toolbox klaar, om te kijken hoe wij tot een set van maatregelen kunnen komen. De bedoeling is om die toolbox aan de Hoge Raad voor Preventie en Bescherming op het Werk voor te leggen. Wij zijn daarmee bezig. Dat lijkt mij het juiste orgaan. Daarin zit de expertise en daarin zijn werkgevers, werknemers, externe preventiediensten en experts vertegenwoordigd.

De bedoeling is om te komen tot een generieke set van maatregelen die voor iedereen van toepassing zal zijn. Mevrouw Vanrobaeys, u weet maar al te goed dat dit niet voor elke sector de goede oplossing zal zijn, dus naast die algemene set van maatregelen moeten wij ook in maatregelen voorzien die heel specifiek en concreet op een bepaalde sector en zelfs op ondernemingsniveau zijn gericht.

Wat is de timing en het traject? Vanmorgen is er nog een overleg geweest van mijn beleidscel met de mensen van de Hoge Raad en met de sociale partners in de Hoge Raad. Wij hopen daar morgen al een eerste gedragen voorstel te hebben.

Het is de bedoeling om met dat gedragen voorstel zo snel mogelijk naar de Groep van Tien te gaan, daar een akkoord te bereiken over die sets van algemene, generieke maatregelen en van daaruit bekijken hoe we dat heel sectorgericht en op ondernemingsniveau kunnen uitwerken. Voor mij is het enorm belangrijk dat dit wordt gedragen door werkgevers en werknemers. Zeker na de discussie die wij vandaag hebben gehad in het Parlement, is het ongelooflijk belangrijk om daar voorbereidend werk te doen en daarover gedragenheid bij iedereen te vinden.

07.03 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.

De ondersteuning is inderdaad cruciaal als wij aan een toekomstperspectief willen werken. Gisteren werd ik opgebeld door een vriendin die in een instelling voor personen met een handicap werkt. Zij verklaarde dat het personeel gisteren weende omdat er boven hun hoofd een beslissing werd genomen waarop het personeel totaal niet voorbereid is. De weg die u bewandelt om tot een gefaseerde opstart te komen, is volgens mij cruciaal.

Daarnaast denk ik aan overlegde maatregelen, waarvoor ik naar Nederland als voorbeeld verwijs, waar ook met protocollen wordt gewerkt. In de protocollen in Nederland zit ook altijd een luik handhaving en toezicht. Ook dat luik lijkt mij belangrijk, zodat de nodige zekerheid en geborgenheid kan worden gegeven aan de mensen die het werk opnieuw hervatten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Daarmee zijn we meteen aan het einde van de mondelinge vragen gekomen.

08 Ordre du jour

08 Agenda

Vous avez reçu un projet d'ordre du jour modifié pour la séance d'aujourd'hui.

U hebt een gewijzigde ontwerpagenda voor de vergadering van vandaag ontvangen.

Y a-t-il une observation à ce sujet? (Non)

Zijn er dienaangaande opmerkingen? (Nee)

En conséquence, l'ordre du jour est adopté.

Bijgevolg is de agenda aangenomen.

Ordemotie

Motion d'ordre

Collega's, ik heb aan alle Kamerleden een ordemotie van collega Hedebouw laten geworden. Die motie houdt verband met onze remuneratie als dusdanig.

Ik zal het Reglement toepassen, collega Hedebouw. Ik zal iets zeggen wat u zal plezieren en iets wat u niet zal plezieren. Een ordemotie kan u naar voren brengen als het gaat over de regeling van onze werkzaamheden, maar wat u met uw ordemotie beoogt, is onmiddellijk de inhoudelijke bespreking van een voorstel mogelijk te maken in het kader van de plenaire vergadering van de Kamer. U zou mutatis mutandis bij ordemotie het woord kunnen vragen om een wetsvoorstel niet eerst in de commissie te behandelen, maar meteen naar de plenaire vergadering te verkassen.

Dat kan ik niet toestaan. Ik kan uw ordemotie dus ook niet ontvankelijk verklaren.

U weet dat het Bureau van de Kamer volgende week bijeenkomt. Het is het Bureau van de Kamer dat zich in eerste orde over het statuut van alle Parlementsleden moet kunnen uitspreken. Ik zal uw punt inhoudelijk ter bespreking voorstellen aan het Bureau van de Kamer en aan de diensten vragen om zich gedegen op dat debat voor te bereiden.

Ik vraag u en alle andere fracties om de inhoudelijke discussie nu niet te starten, want ik verklaar de motie niet ontvankelijk. U hebt het woord dus niet.

08.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): (…)

De voorzitter: Neen, ik heb de motie onontvankelijk verklaard.

Non, je ne vous passe pas la parole. J'ai dit que le point serait inscrit à l'ordre du jour du Bureau de la Chambre qui se tiendra la semaine prochaine et que je n'ouvrirai pas la discussion ici.

Mijnheer Hedebouw, als u het woord vraagt, moet ik ook het woord geven aan de andere leden van de Kamer die daarom vragen. Dan zijn we toch bezig met de inhoudelijke bespreking.

Ik zeg u dat uw ordemotie niet ontvankelijk is. Ik voeg de motie toe aan de agenda van het Bureau van de Kamer.

Projet et propositions de loi

Wetsontwerp en -voorstellen

09 Projet de loi portant exécution des mesures d'économies relatives aux spécialités pharmaceutiques dans le cadre du budget soins de santé 2020 (1005/1-5)

09 Wetsontwerp ter uitvoering van de besparingsmaatregelen bij de farmaceutische specialiteiten in het kader van de gezondsheidszorgbegroting 2020 (1005/1-5)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteur is mevrouw Fonck die verwijst naar haar schriftelijk verslag.

09.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): (…)

De voorzitter: Mag ik respect vragen voor onze werkzaamheden? Ik regel nog altijd de werkzaamheden en ik pas het Reglement toe; of u dat nu belieft of niet, collega Hedebouw.

Wie vraagt het woord in het kader van de algemene bespreking?

09.02 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de voorzitter, het voorliggende wetsontwerp zorgt voor gemengde gevoelens bij ons. Het is een enorm kluwen waarin een kat haar jongen nog moeilijk terugvindt. Het is zeer onoverzichtelijk. Ik ben niet de enige die dat zegt, ook de Raad van State vond dat.

Er zouden maatregelen komen voor de patiënt, mevrouw de minister. U bent daarin geslaagd: er zijn inderdaad maatregelen voor de patiënt. Als het goed is, zeggen wij het ook.

Het remgeld van een hele resem geneesmiddelen daalt, waardoor de patiënt minder moet betalen en dat is een goede zaak. Dergelijke kosten moeten echter ook worden betaald, maar door wie? U klopt daarvoor aan bij de farma-industrie, mevrouw de minister, en legt haar heel wat maatregelen op. Aangezien de farma-industrie elk jaar verantwoordelijk is voor een overschrijding van haar budget, lijkt het ons dan ook logisch dat zij die rekening betaalt. Andere sectoren doen immers hun best om zich aan de budgetten te houden en kunnen dus niet worden gestraft omdat één sector het budget steeds en steeds meer overschrijdt.

Een van de andere maatregelen, mevrouw de minister, is het afschaffen van de veiligheidsmarge. Op zich is dat een goed initiatief, als het maar niet tot de onbeschikbaarheid van deze geneesmiddelen zal leiden. In de commissie heeft het Vlaams Belang dat ook menig maal benadrukt en ook gevraagd of het afschaffen van de veiligheidsmarge niet zal leiden tot meer tekorten. Het kan niet de bedoeling zijn om de reeds lange lijst van onbeschikbare geneesmiddelen nog langer te maken. De Raad van State had hierover eveneens een bedenking: "De bewering dat het afschaffen van de veiligheidsmarge een positieve invloed zou hebben op de armoedebestrijding zou onderbouwd moeten worden in de memorie van toelichting."

Een bijkomende vraag die wij ons zeker stellen, is of de ziekenhuizen de extra kosten die deze maatregel met zich brengt, niet zullen doorrekenen aan de patiënt. Het Vlaams Belang zal het amendement van collega Fonck steunen.

Daarnaast pleiten wij voor een ruimer debat over de ziekenhuisfinanciering. Met het oog op een grondige hervorming van het ziekenhuisfinancieringssysteem dringt snel overleg met de betrokkenen zich op teneinde een duurzaam en financierbaar systeem te waarborgen.

Wat amendement nr. 10 betreft, blijven we op bij ons standpunt dat niet dit ene artikel moet veranderen maar dat de volledige procedure aan herziening toe is. We zullen het amendement dan ook niet goedkeuren omdat we vinden dat wie over zijn budget gaat daar zelf maar moet voor instaan.

Het subamendement dat we zeer laat in de bus kregen zullen we daarentegen wel steunen.

De amendementen nrs. 5, 6 en 7 lijken ons eerder van technische aard. Daar hebben we geen problemen mee.

Beste collega's, het Vlaams Belang zal het voorliggende wetsontwerp steunen omdat we weten dat dit voor het allerhoogste belang is voor de continuïteit van onze gezondheidszorg.

We hopen ook dat deze maatregelen zeker geëvalueerd en opgevolgd zullen worden en indien nodig aangepast. Na de coronacrisis moet evenwel werk worden gemaakt van een degelijke hervorming van onze gezondheidszorg, in samenwerking met alle sectoren en gebaseerd op een langetermijnvisie. Dat we ondertussen aan den lijve ondervinden hoe belangrijk onze gezondheidszorg is, kan ons daarbij hopelijk helpen.

09.03 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, chers collègues, nous avons largement eu l'occasion de débattre de ce dossier en commission.

Pour nous, il est juste que l'industrie pharmaceutique puisse apporter sa contribution. En effet, on sait que les médicaments innovants viennent grever le budget des soins de santé. Il était important de trouver des solutions pour que ledit budget puisse tenir la route et, surtout, continue à prévoir les moyens nécessaires pour les patients et les institutions, y compris le secteur hospitalier. Ce n'est évidemment pas aujourd'hui qu'on dira le contraire!

09.04 Caroline Taquin (MR): Monsieur le président, je tiens à rappeler que ce projet permettra aux patients de payer leurs médicaments moins cher via une réduction du ticket modérateur pour un total de 58 millions d'euros.

Toutefois, j'aimerais soulever un aspect qui ne nous a pas convaincus, malgré les nombreuses discussions que nous avons eues en commission de la Santé publique. Je veux parler de l'amendement déposé par nos collègues du sp.a relatif au mécanisme de clawback (cotisation indemnitaire). Cet amendement vise, d'une part, à supprimer la limitation de la cotisation indemnitaire en cas de dépassement de l'objectif budgétaire et, d'autre part, à en exonérer certains médicaments. Nous ne sommes malheureusement pas convaincus, car il nous semble que cette mesure créerait un traitement inégal qui ne repose sur aucun élément objectif. De plus, cet amendement limite l'application d'une cotisation indemnitaire à certaines firmes dont les dépenses n'ont pas nécessairement contribué à un dépassement de l'objectif, alors que d'autres sont dispensées de cotisations bien qu'elles commercialisent des médicaments pouvant déboucher sur un dépassement budgétaire.

Pour rappel, l'instauration de la cotisation indemnitaire en 2006 visait une prise en charge de 65 % de la part des entreprises pharmaceutiques en cas de dépassement du budget, les 35 % restants étant censés concerner la TVA, les honoraires des pharmacies et les marges de la distribution. Par la suite, la cotisation a été limitée à un montant nominal et, en l'état actuel, à 2,5 % du chiffre d'affaires. Nous sommes favorables à une correction en cas de dépassement du budget.

Cela dit, il s'agit également de garder à l'esprit que cet ajustement devrait s'opérer dans un cadre stable. Lorsque l'on prend des décisions, il semble tout aussi essentiel de continuer à privilégier l'innovation en ce domaine et d'ancrer encore plus durablement la production de médicaments en Belgique. Faut-il le rappeler au regard de la crise que nous traversons actuellement? C'est pourquoi nous souhaitons déposer un nouvel amendement à ce texte, proposant qu'à partir de 2020, le plafond du budget visé pour les spécialités pharmaceutiques sera de 4 % et qu'à partir de 2021, il atteindra au moins 4 % et sera déterminé par arrêté délibéré en Conseil des ministres.

09.05 Nawal Farih (CD&V): Mijnheer de voorzitter, beste collega's, mijn fractie steunt uiteraard het wetsontwerp van minister De Block.

Het amendement om de clawback op 4 procent te zetten, vormt een compromis zowel voor de sector als vanuit economisch oogpunt en voor de patiënt. Hierdoor kunnen we ervoor zorgen dat België een voldoende interessante investeringsmarkt blijft, ook voor de industrie.

Onze fractie is vooral tevreden over de besparingen die rechtstreeks ten goede zullen komen aan de patiënt. Het ontwerp zorgt ervoor dat 65 miljoen euro die uit de zak van de patiënt zou komen, momenteel als besparing zal worden opgelegd. Een groot stuk van de besparing zal worden gerealiseerd door de afschaffing van de referentiesupplementen. Eerder was er terechte bezorgdheid over het effect daarvan en of dit indirect tot onbeschikbaarheden zou kunnen leiden. De minister stelde dat men zich daar geen zorgen over moet maken. Wij hebben vertrouwen in de administratie om te waken over respectievelijk de toegankelijkheid voor de patiënt en de duurzaamheid van de ziekteverzekering, zeker nu deze wordt geconfronteerd met een ongeziene gezondheidscrisis. Wij vinden het een goede zaak dat het supplement van vijf euro, vandaag door de patiënt te betalen, wordt afgeschaft.

Onze fractie zal dit ontwerp dus goedkeuren.

09.06 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, en Belgique, nous payons beaucoup trop pour les médicaments. Quand j'ai vu le titre du projet de loi "Mesures d'économies relatives aux spécialités pharmaceutiques", j'étais assez enthousiaste. Mais nous avons dû constater que ce texte ne propose que de petits changements à la marge et ne va pas au fond des possibilités des diminutions de prix des médicaments et des économies possibles.

Une des mesures intéressantes est effectivement la suppression de la marge de sécurité de cinq euros, qui pénalisait le patient financièrement et qui permettait aux firmes de garder un prix artificiellement haut pour un vieux médicament, alors que plus longtemps un médicament est sur le marché, plus bas doit en être le prix.

Le PTB soutient le modèle kiwi. Lors d'une étude, nous avons appliqué ce modèle aux 25 médicaments ambulatoires en Belgique. Quand on applique le principe des appels d'offres, on peut économiser 400 millions d'euros par an sur ces 25 médicaments ambulatoires.

Par exemple, en Belgique, on paie 33 euros la boîte de 40 mg d'omeprazole alors qu'aux Pays-Bas, on la paie 3 euros, c'est-à-dire 90 % moins cher. Des baisses de prix importantes sont donc possibles, mais nous ne les appliquons pas aujourd'hui.

Ce qui est proposé aujourd'hui, c'est de la roupie de sansonnet au regard de ce qui est vraiment possible.

En ce qui concerne l'amendement qu'a déposé Mme Fonck au sujet des économies que ce projet de loi pourrait procurer aux hôpitaux, nous le soutiendrons. Légalement, les hôpitaux doivent procéder par appels d'offres pour les médicaments qu'ils doivent acheter et cela leur permet de faire des économies de 30 à 40 %. Ceci démontre que cette procédure par appel d'offres sur l'ensemble du marché des médicaments, reprise dans le modèle kiwi que soutient le PTB, permettra d'obtenir des baisses de prix considérables, en ce compris pour les médicaments innovants.

Ce projet de loi prévoyait qu'une partie des économies réalisées par les hôpitaux étaient censée revenir vers l'INAMI. Les hôpitaux ont besoin d'argent et nous soutiendrons donc l'amendement.

En définitive, le prix des médicaments peut être plus bas et nous pouvons tous en bénéficier.

09.07 Robby De Caluwé (Open Vld): België wordt vaak als een pharma valley omschreven, wat ook klopt. Wij tellen relatief veel productiesites en meerdere onderzoeksfaciliteiten van farmaceutische ondernemingen, terwijl ons land ook leider is in klinische proeven. België is eveneens een biotechland. De sector brengt dus heel wat werkgelegenheid, export en investeringen in R&D naar ons land.

Er werd via het toekomstpact gewerkt aan een positief ecosysteem, dat tracht het evenwicht te houden tussen het stimuleren van innovatie en het snel en duurzaam naar de patiënt brengen van die innovatie. Dat ecosysteem is ook strikt. De voorbije jaren werd fors bespaard op het RIZIV-budget voor farmaceutische specialiteiten. Die besparingen werden gebruikt om innovatie sneller naar de patiënt te brengen. Denk maar aan immunotherapie of CAR-T-therapieën.

Die oefening werd ook in 2020 herhaald. De besparingen op structurele basis voor het overheidsbudget bedragen ongeveer 160 miljoen euro. Er zit tevens een significante besparing voor de patiëntenfactuur van 58 miljoen euro in de maatregelen, onder andere door de schrapping van de veiligheidsmarge, die daarnet ook al door een aantal leden is aangehaald. Daardoor komt de totale inspanning van de sector op bijna 220 miljoen euro per jaar.

De besparingen werden eveneens gebruikt om enkele vertekeningen op de markt weg te werken. Het gebruik van een veiligheidsmarge van vijf euro zonder impact op het statuut van goedkoopste geneesmiddel wordt bijvoorbeeld helemaal weggewerkt. Op die manier zal meer concurrentie op de off-patentmarkt mogelijk zijn. De besparingen worden eveneens gebruikt om een dynamiek in de biologische geneesmiddelenmarkt teweeg te brengen. Voorts worden een aantal wettelijke prijsdalingen verder uitgediept of naar voren geschoven.

Indien het budget wordt overschreden, moet worden gecompenseerd. Het mechanisme dat wordt gebruikt om de overschrijding te compenseren, mag echter het ecosysteem, dat zorgvuldig werd opgebouwd, niet verwoesten. Een positief ecosysteem is noodzakelijk, indien wij de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen en vaccins, bijvoorbeeld voor COVID-19, in ons land willen blijven stimuleren.

Indien wij de productie van geneesmiddelen in ons land willen verankeren, wat ook belangrijk is in de huidige COVID-tijden, moet het ecosysteem behalve strikt en rechtvaardig ook economisch stimulerend werken.

Ten slotte is het belangrijk, des te meer in deze tijd van strijd tegen COVID-19, dat België wordt opgemerkt in de hoofdkwartieren van farmaceutische bedrijven door zijn positief maar strikt beleid, en niet door een taks op innovatie. Daarom kunnen we dan ook het amendement van de heer Piedboeuf van de MR ondersteunen. Hij heeft daarin namelijk een compromis gevonden met een correct mechanisme om overschrijdingen te compenseren, en responsabilisering van de sector.

09.08 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat onderhavig ontwerp finaal toch in plenaire vergadering kan besproken worden. Een en ander gebeurt ook in een constructieve geest. Daarvan zijn een aantal mensen al getuige geweest. Wie het goedkoper en toegankelijker maken van geneesmiddelen tegenhoudt, dient andere belangen dan die van de patiënten. Het is betreurenswaardig dat dergelijke praktijken al enkele weken aan de gang zijn.

Een sterke overheid komt op voor de patiënten en de zorgverleners; de aandeelhouders van de grote farmaceutische bedrijven komen niet op de eerste plaats. Ik neem aan dat we het er allemaal over eens zijn dat een toegankelijke en betaalbare gezondheidszorg het hoogste goed is in onze samenleving; dat toont de huidige crisis trouwens nog maar eens aan. Het wetsontwerp is een goede zaak. Daarom vinden we het ook belangrijk dat erover gesproken kan worden. Potentieel betekent het minstens 58 miljoen euro minder uitgaven voor de patiënt. Daarboven komt nog 7 miljoen euro voor de contraceptiva voor jonge vrouwen. Dat brengt het totaal op 65 miljoen aan potentiële uitgavenvermindering voor de patiënt. Dat is een goede zaak.

We hebben hier de discussie over de clawback gehad. Welnu, iedereen moet nu solidair zijn. Maar solidariteit moet ook in daden worden omgezet. We kunnen ook een normale solidariteitsbijdrage vragen van de farmaceutische sector. Als hij het geneesmiddelenbudget van het RIZIV, dat heel nauwkeurig moet worden vastgelegd, overschrijdt, dan moet hij net als de andere sectoren – dokters, verpleegkundigen, ziekenhuizen, kinesisten – verantwoordelijk en solidair zijn met betrekking tot de overschrijding.

Het gaat trouwens niet om peanuts. Volgens het jongste officiële cijfer werd in 2018 het budget met maar liefst 351 miljoen euro overschreden. Op basis van de voorlopige cijfers zal het in 2019 minder zijn terwijl het Planbureau en het Monitoringcomité verwachten dat het budget in de toekomst mogelijk met honderden miljoenen euro's wordt overschreden. De sector moet dus verantwoordelijkheid en solidariteit aan de dag leggen. Wij hebben dan ook gevraagd om de farmasector een compenserende heffing op te leggen.

Iedereen is het erover eens dat de sector van de generieke geneesmiddelen, de biosimilars, een te klein marktaandeel heeft in België. Het gaat om iets meer dan 20 %, terwijl dat in onze buurlanden 60 %, 70 % tot zelfs 80 % is. Die sector heeft dus nood aan een push, opdat hij zijn marktaandeel kan zien vergroten. Maar als de overheid dat duwtje in de rug geeft, dan moet hij ook verantwoordelijkheid nemen. De push bestaat erin dat de sector van de generieke geneesmiddelen vrijgesteld is van de compenserende heffing, de clawback bij overschrijding van het budget, als hij daar niet verantwoordelijk voor is.

Mevrouw Taquin, het moet mij toch van het hart dat u nu een discriminatieargument gebruikt voor de "grootverdieners" bij de farmasector, terwijl dat niet opgaat voor de kleinverdieners. De generische sector, die grotendeels niet verantwoordelijk is voor de overschrijding van het budget, moet nu ook mee betalen. Bestond de discriminatie voordien al niet? U draait het argument nu om, terwijl de kleinere spelers al gediscrimineerd werden. Wij willen ervoor zorgen dat de generische sector een groter marktaandeel krijgt.

Een gezonde marktdynamiek voor de generieken en de biosimilars is goed, want dan komen er meer goede en goedkope geneesmiddelen in België, zoals in onze buurlanden. Door een gezonde marktdynamiek creëren wij ook – daar zijn wij allen voorstander van, althans in woorden – meer ruimte voor innovatieve geneesmiddelen en dat is nodig, denken we maar aan innovatieve geneesmiddelen voor immuuntherapieën en kankerbehandelingen. Laten we dat dan ook doen. De generieke sector moet die handschoen opnemen door gebruik te maken van de boost en meer marktaandeel te verwerven, niet tegengewerkt door eerdere maatregelen. De tekst zoals die in de commissie werd goedgekeurd, is om die redenen naar mijn mening een evenwichtig voorstel.

Daarbij wil ik een sprongetje maken naar de bewaking van het budget van 2020 en toekomstige begrotingen. De nieuwe wettekst is voor mij ook een mooie aanloop naar een nieuwe pax farmaceutica, zoals ik in de commissie al zei. Wij hebben een meerjarenplan, een meerjarenbegroting en meerjarenafspraken nodig met de farmaceutische sector in zijn verschillende geledingen. Er moet ruimte zijn voor generieken innovatie en onderzoek, tegelijk met solidariteit en verantwoordelijkheid voor iedereen.

Collega's, u bent allen ongetwijfeld gebombardeerd met vragen en opmerkingen vanuit verschillende geledingen van de farmaceutische sector, maar een deel van de farmaceutische sector is tot verantwoordelijkheid en solidariteit bereid. Ik geef u maar één voorbeeld, dat de betrokkene siert, reden waarom ik het hier wil herhalen. De grootste Belg in farmaland, de heer Paul Stoffels van Johnson & Johnson, werkzaam bij Janssens Pharmaceutica in Beerse, verklaarde naar aanleiding van de zoektocht naar een vaccin tegen het coronavirus dat meer samenwerking en kennisdeling nodig zijn. Collega's, laten wij de hand dan ook reiken aan wie solidariteit en verantwoordelijkheid wil opnemen. Laten wij praten over kennisdeling, waartoe de farmasector zich bereid verklaart. Laten we in het kader van de pax farmaceutica spreken over een patentenpool en over productiecentra in België of Europa.

Maar met voorliggend wetsontwerp moeten wij vooral de belangen van de patiënten verdedigen en laten wij vooral doen waarvoor de kiezers ons verkozen hebben: hun belangen op de eerste plaats zetten.

09.09 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, chers collègues, beaucoup de choses ont déjà été dites.

Pour ce qui me concerne, je voudrais simplement attirer l'attention sur certains points. Tout d'abord, nous sommes favorables à la responsabilisation du secteur pharmaceutique. En effet, à la suite des économies imposées au secteur des soins de santé durant ces dernières années, tous les acteurs ont fait des efforts pour rester dans les clous et respecter leur enveloppe, à l'exception du secteur pharmaceutique qui, pour sa part, a dépassé la sienne. Ce sont les autres acteurs de la santé qui ont trinqué pour compenser le dépassement de cette enveloppe.

Madame la ministre, vous faites signe que non, mais vous savez aussi bien que moi que telle est bien la réalité et que le dispositif du clawback imposé au secteur pharmaceutique pour le responsabiliser est plafonné à 2,5 %. Au-delà de ce pourcentage, ce sont les autres acteurs de la santé qui ont dû compenser.

Cela étant, dans notre pays, le secteur pharmaceutique occupe une place stratégique à la fois sur le plan de l'innovation et de la santé et sur le plan économique.

Le cdH souhaite responsabiliser ce secteur tout en tenant compte de l'enjeu en termes d'innovation. En effet, pour nous, ce volet est fondamental. Il l'était déjà hier, mais il le sera encore plus demain et après-demain avec un pipeline d'innovations sur le plan thérapeutique, et il faut que ces innovations soient accessibles aux patients. Nous plaidons, comme nous l'avons déjà fait dans le passé, en faveur de clauses pour des prix raisonnables.

Le dernier volet que je voudrais aborder ici, c'est qu'à travers ce projet de loi, ce n'est pas seulement le secteur pharmaceutique qui est touché, puisque l'article 3 de ce projet de loi prévoit et impose aux hôpitaux une économie de 48 millions d'euros en année pleine.

Comme vous le savez, aujourd'hui et depuis plusieurs années, la situation financière des hôpitaux est particulièrement difficile. Ce sont alors directement les patients et les soignants qui sont touchés. À travers la réduction du budget des moyens financiers (BMF), vous imposez une économie supplémentaire aux hôpitaux. Vous tentez de la justifier en disant que les hôpitaux vont la récupérer sur le secteur pharmaceutique. Mais c'est évidemment oublier que les hôpitaux sont soumis aux marchés publics et que ces marchés publics ne peuvent pas être revus de manière unilatérale par les hôpitaux. Ces marchés publics contiennent également des clauses qui permettent, ou qui ne permettent pas, de renégocier les prix.

Soyons très clairs! Dans le contexte actuel, imaginer une seule seconde que les hôpitaux, gros ou plus petits, vont pouvoir imposer, seuls, chacun de leur côté, cette économie aux firmes pharmaceutiques avec lesquelles ils négocient, pouvant dès lors soi-disant récupérer cette économie imposée de 48 millions d'euros dans le BMF, c'est évidemment mission impossible.

Le contexte aujourd'hui est encore plus particulier que ce qu'il était lorsque nous avons discuté de ce dossier en commission de la Santé. Nous sommes aujourd'hui en pleine crise de pandémie de COVID-19. Les hôpitaux subissent cette crise de plein fouet. Ils se mobilisent comme toujours, mais aussi comme jamais. Je trouve particulièrement inacceptable, dans le contexte actuel, de mettre à nouveau à mal leur financement alors qu'ils ont dû, et ils l'ont fait très volontiers, supprimer toutes les activités médicales et paramédicales électives pour se concentrer sur les urgences et sauver des vies.

La situation actuelle nous impose à tous, me semble-t-il, de supprimer un article de ce projet de loi, à savoir l'article 3. Cet article veut imposer cette économie inacceptable, qui l'est encore plus dans le contexte actuel, aux hôpitaux, et donc aux patients et aux soignants. Cet amendement est déposé. Je l'ai redéposé, car vous savez que le parcours de ce texte est quelque peu…

09.10 Maggie De Block, ministre: (…)

09.11 Catherine Fonck (cdH): Je pense, monsieur le président, que j'ai la parole.

Le président: La ministre peut répliquer.

09.12 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, certes, mais chacune à son tour. Sinon c'est un dialogue de sourds. Madame la ministre, calmez-vous! Je suis allée un cran plus loin, madame la ministre. J'ai décidé de supprimer, par cet amendement, un article de votre projet de loi, qui est l'article 3. Ainsi cet amendement sera présenté, monsieur le président.

Vous savez, il ne suffit pas d'applaudir les soignants tous les soirs. Il ne suffit pas, au cours de grands discours, de dire combien tout ce que font les professionnels de la santé dans les hôpitaux et ailleurs, c'est extraordinaire! Il faut aussi poser des actes. Certes, d'autres actes seront posés, et c'est un minimum. Mais celui-ci, vous ne pouvez pas le manquer. J'ose espérer que notre engagement à tous dans ce combat contre le COVID-19, mais aussi pour soutenir l'ensemble des soignants, pourra se concrétiser.

Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, cet engagement pourra se concrétiser par le soutien à cet amendement, ce qui soutiendra l'ensemble des soignants et des patients.

Je vous remercie.

09.13 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, ce projet de loi portant sur le budget des soins de santé de cette année implique une économie supplémentaire sur les spécialités pharmaceutiques, en réduisant le ticket modérateur du patient à concurrence de 48 millions d'euros. Il prévoit ainsi la réduction de la facturation, au sein des hôpitaux, des médicaments biologiques pour lesquels il existe une alternative biosimilaire qui monte à 70 %.

C'est une mesure très lourde pour les hôpitaux qui n'auront probablement aucune chance de pouvoir récupérer ce manque auprès du secteur pharmaceutique. C'est pour cette raison et au regard de la crise qui nous touche aujourd'hui qu'il me semble important de pouvoir reporter ce type de mesures d'économie qui pénalisent les hôpitaux qui manquent plus que jamais aujourd'hui de recettes, vu la suspension actuelle des opérations chirurgicales notamment et des consultations. C'est la raison pour laquelle j'ai accepté de cosigner l'amendement n° 4 de Mme Fonck.

Il n'empêche, ce projet de loi, sous réserve de la disposition que je viens d'évoquer, prévoit des mesures positives que nous nous devons de soutenir. Je pense en l'occurrence au mécanisme du old drugs cliff, à savoir que si aucune alternative générique biosimilaire n'est disponible au moment de l'expiration du brevet, la base du remboursement baissera en trois étapes. Il s'agit là aussi d'une nouvelle mesure d'économie, sauf qu'elle aurait pour effet cette fois d'inciter au développement d'alternatives qui seraient moins coûteuses.

Le projet de loi prévoit également des révisions groupées qui donneront lieu à une baisse de prix d'un montant global de 6 millions d'euros en 2020. Il y a aussi la suppression de la marge de sécurité de 5 euros qui est actuellement à la charge du patient puisque cela aurait un impact principalement positif sur le ticket modérateur que j'ai évoqué dans mon introduction.

Je vous invite donc, chers collègues, après le vote qui est survenu en commission de la Santé, à soutenir ce projet de loi mais aussi l'amendement n° 4 de Mme Fonck parce qu'il est important, aujourd'hui, de pouvoir tenir compte de la situation financière difficile dans laquelle se trouvaient et se trouvent les hôpitaux, surtout depuis la crise qui nous a touchés.

Je vous invite aussi à entamer, lorsque la crise sera derrière nous – je l'espère au plus vite – une réflexion sur une réforme structurelle globale qui viserait un véritable refinancement de nos hôpitaux grâce auxquels nous tenons bon face à la crise du coronavirus.

09.14 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, dit is een wetsontwerp dat al een paar watertjes doorzwommen heeft. Wij hebben er al heel vaak over gediscussieerd. Ook binnen de regering is er een aantal keer over gediscussieerd, en ook met de werkgroep van het RIZIV.

In de coronatijden waarin wij nu leven, worden wij ons er meer dan ooit bewust van dat volksgezondheid een heel belangrijk item is en dat het beschikbaar houden, brengen, en het toegankelijk zijn van medicatie van levensbelang is voor onze patiënten.

Eén van de discussiepunten die wij in de commissie hadden, was de timing. Dat punt lijkt mij opgelost. Wij moeten de feiten niet achterna hollen. Ik heb het ook in de commissie vermeld: in maart zouden wij stemmen voor een wet die op 1 april van kracht zou worden. Ondertussen zijn de groothandels al overgegaan tot een verminderde prijs. Die is aangepast moeten worden. Dat zorgt voor logistieke problemen voor de groothandelaars, maar ook voor de apothekers. Dat probleem is nu opgelost. Wij kunnen nu vooruit.

Het is een moeilijke oefening. Wij moeten zoeken naar harmonie, een harmonie die onze gezondheidszorg betaalbaar houdt maar die er ook voor zorgt dat wij ook nog innovatie hebben en dat die innovatie naar onze patiënten komt. Vandaar, collega Bertels, dat N-VA niet meegaat in uw idee van een innovatietaks. Dat hebben wij ook in de commissie gezegd. De collega's hebben het allemaal al aangehaald, wij moesten inderdaad bekijken hoe wij dat enorm grote bedrag aan de publieke middelen in evenwicht konden houden. De 161 miljoen die in het initiële voorstel stond, werd inderdaad als inspanning door de farmasector gedaan.

We zijn het eens met de prijsdaling van de oude geneesmiddelen, maar mevrouw Fonck, niet met uw amendement met betrekking tot de biologische geneesmiddelen. Uw amendement is in die zin terecht dat onze ziekenhuizen kreunen en zij zetten zich met alle mogelijke middelen in om voor onze patiënten te zorgen. Toch denk ik niet dat we de oplossing voor onze ziekenhuizen hebben door met uw amendement mee te gaan.

Waarom niet? We hebben het gisteren ook in de commissie voor Gezondheid gehoord. Ziekenhuisapothekers kunnen nu een stock van 48 uur aanleggen. Voor medicatie die te kort is, moeten ze twee dagen op voorhand gaan bestellen. Ze zijn niet zeker dat ze die medicatie naar hun patiënt kunnen brengen. Het gaat over medicatie die men nodig heeft voor drie weken, eens ze is opgestart. Ik denk dat het veel urgenter is om te gaan zoeken naar de medicatie voor onze patienten en naar extra personeel voor onze ziekenhuizen. We zitten met zijn allen in de kern van tien. Mevrouw Fonck, u zit daar ook. Ik denk dat we veel meer moeten zoeken hoe we hier financieel moeten uitkomen en hoe we de ziekenhuizen financieel zullen ondersteunen na deze periode.

Het moet gezegd, initieel, voor de coronacrisis was er in 15 miljoen euro voorzien. Dat is godzijdank in de interdepartementale provisie al naar één miljard euro gebracht. Die centen zullen nodig zijn. Met een amendement op die biosimilars of de biologische geneesmiddelen gaan we er niet komen.

Wat wel een pijnpunt is, de collega's verwezen er al naar, er worden nog altijd te weinig generieke geneesmiddelen voorgeschreven. We hebben vooral ook heel veel biosimilars te kort die voorgeschreven worden. Dat is een werkpunt. Dit vind ik in het wetsontwerp net evenwichtig. Dit artikel 3 zal er op lange termijn voor zorgen dat onze ziekenhuizen ook meer gaan kunnen onderhandelen met de biosimilars. Die dynamiek is dus echt noodzakelijk.

Collega's, een belangrijke reden waarom we dit ontwerp vandaag goedkeuren, is de patiënt. Hoe langer we vertragen, hoe langer we discussiëren, hoe meer geld dit de patiënt zal kosten. Het is net de patiënt die het supplement van vijf euro niet meer zal moeten betalen, het is net de patiënt die de contraceptiva terugbetaald zal kunnen krijgen. Het is toch wel onze verantwoordelijkheid om hiermee door te gaan en ervoor te zorgen dat onze patiënten in 2020 – het zal nu maar een half jaar zijn, het was eerder driekwart jaar in 2020 – en in 2021 nog kunnen genieten van de voordelen die deze wet voor hen meebrengt.

Ik heb het in de discussie al vaker gezegd: we hebben een nieuw toekomstpact nodig. Daarin ben ik het volledig eens met de collega's van de sp.a: het toekomstpact werkt niet meer. De cijfers en de kostprijs van innovatie gaan te veel omhoog. Als we luisteren naar de vertegenwoordigers van het RIZIV, dan klopt dat ook. We horen dan dat het budget net daar de pan uitswingt.

Veel meer dan hier over een clawback te discussiëren, is er de nood om een nieuw toekomstpact te organiseren, om dat inderdaad in overleg te bespreken en daarbij naar performance te kijken, om daarbij met de farmasector effectief naar mechanismen te zoeken waarmee we toegankelijkheid en betaalbaarheid van nieuwe medicatie aan onze patiënten kunnen bieden. Het zijn de twee. Het is heel makkelijk om te zeggen: goedkoop, goedkoper, goedkoopst. We moeten er echter voor zorgen dat wat onze patiënten kunnen bekomen, wat toegankelijk kan zijn voor onze patiënten, betaalbaar is en dat men het kan verkrijgen. We moeten een onderhandelingspositie hebben die verantwoord is, waardoor we ervoor kunnen zorgen dat onze patiënten met kanker of met immuunziekten of om het even wat, kunnen genezen. Wij willen met zijn allen niet achterblijven. Het is inderdaad een pharma valley, of hoe men dat ook noemt, maar wij willen dat ons land mee op de trein van de innovatie springt. Vooral willen wij dat onze patiënten kunnen genieten van die innovatie.

Collega Bertels, u wist het al: N-VA zal het amendement van de MR steunen. Initieel hebben wij niet meegestemd voor het clawback-mechanisme van de sp.a. U zegt dat er een overschrijding is van 350 miljoen, maar de 4 procent inzake het geneesmiddelenbudget is nog niet bereikt. Als we nu naar een nieuw mechanisme gaan waarbij er een beperking is tot 4 procent, dan zullen we ook 300 miljoen aan inspanningen van de farmasector kunnen verkrijgen. Voor het anderhalf jaar dat komt, kunnen we daarmee dan al vooruit.

Ik roep dan ook om er onmiddellijk mee te beginnen. Wij zijn nu al een jaar verkozen en ik denk dat wij het in juli al hadden over het feit dat er een nieuw pact moest worden onderhandeld.

Ik heb nog een bezorgdheid.

We hebben het hier al veel over COVID-19 gehad en over onze patiënten die nu in de ziekenhuizen voor hun leven vechten. Collega De Caluwé heeft al gezegd dat wij ook innovatieve therapieën voor COVID-19 zullen moeten ondersteunen, maar laat het nu net zo zijn dat in die lijst van medicatie die ontbreekt of die heel schaars is net veel medicijnen off patent zijn. Wij moeten vanuit dit halfrond dus een oproep lanceren en met de sector overleggen in hoeverre wij een beschikbaarheid kunnen garanderen, dat we een goede onderhandelingspositie hebben om ervoor te zorgen dat die levensbelangrijke geneesmiddelen die nu toelaten dat onze patiënten aan de beademingstoestellen kunnen liggen, tot bij hen geraken. Ik denk aan propofol. Laten we ernstig zijn. Wij gaan bij onze patiënten toch geen veterinair middel inspuiten als we nog voldoende humane geneesmiddelen hebben? Ik roep op om te bekijken, desnoods binnen de Groep van Tien, of er maatregelen kunnen worden genomen om aan die geneesmiddelen die op dit moment niet mogen worden geëxporteerd – tenzij wanneer er een goedkeuring van het FAGG is – een apart regime toe te kennen zodat onze patiënten er toegang tot hebben en wij hen kunnen behandelen voor COVID-19.

09.15 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je ne serai pas long. Je salue tout d'abord le travail de mes collègues, Barbara Creemers et Laurence Hennuy. Je ferai quatre remarques.

Nous trouvons normal et logique que le secteur du médicament soit responsabilisé et contribue aux efforts qui sont à réaliser, d'autant qu'il nous semble qu'il a été plutôt, et pas toujours de façon logique, privilégié au cours des dernières années. Comme madame la ministre le sait, il y a donc un a priori positif par rapport à ce texte.

La grosse difficulté que nous avons, c'est que le monde a un peu changé depuis quelques semaines en matière de santé publique et aussi de politique du médicament. Ce texte devait entrer en vigueur le 1^er avril 2020 mais n'a pas pu être voté avant cette date à la suite de protestations quant aux résultats des travaux en commission de la Santé. Un amendement ne plaisait pas aux membres de la majorité.

Tout le secteur s'est organisé en fonction de cette date et, finalement, quelques semaines plus tard, le texte n'est toujours pas voté. En outre, il est malheureusement déjà un peu dépassé par les événements, notamment sur la question de la capacité de fourniture suffisante de médicaments de qualité en fonction des urgences d'aujourd'hui. Le secteur du médicament générique est aussi spécifiquement impacté par la crise sanitaire que nous vivons. Si nous avions dû analyser le texte en connaissant les circonstances qui sont aujourd'hui les nôtres, nous aurions agi différemment. Des amendements ont d'ailleurs été déposés et nous les soutiendrons. Mais il aurait peut-être été plus sage de remettre l'ouvrage sur le métier en fonction des nouvelles circonstances.

Cette réflexion vaut évidemment aussi pour l'impact de ce projet de loi sur le secteur hospitalier. Il vit aujourd'hui une très forte tension, étant en première ligne pour aider nos concitoyens victimes du coronavirus. Par ailleurs, une série de ses activités habituelles sont, pour le moment, mises au repos. On espère aussi que les patients ne retarderont pas trop des soins qui auraient été nécessaires et que cela ne provoquera pas un effet rebond négatif sur ce qui se passera dans les hôpitaux. Les hôpitaux ont actuellement un problème de revenus puisque, dans le cadre actuel du financement des hôpitaux, le financement dépend du volume d'activités médicales réalisées, ce qu'on peut contester. Les hôpitaux sont donc aujourd'hui en potentielle difficulté financière. Madame la ministre, nous avons demandé au gouvernement des mesures spécifiques pour garantir leur financement dans ces circonstances particulières.

Il est clair, en tout cas, que cette mesure s'ajouterait aux difficultés qu'ils connaissent aujourd'hui. Nous pouvons contester – et c'est le cas des écologistes – le mode de financement des hôpitaux. En effet, nous ne pensons pas qu'il soit sain de les financer sur la base d'un volume d'activités ou de médicaments consommés, car cela pourrait inciter à une surconsommation d'actes médicaux et de médicaments. Nous considérons qu'il faut une réforme plus structurelle de ce financement. Dans l'attente, on peut difficilement ajouter cette anxiété au stress déjà éprouvé par les établissements. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons l'amendement qui vise à retirer ces mesures d'économies à l'égard des hôpitaux.

Beaucoup d'amendements devront être discutés. Donc, tout l'équilibre du texte peut être modifié en fonction des votes qui s'exprimeront dans quelques minutes. En bref, nous comptons bien soutenir ce texte, parce que – comme je l'ai indiqué en commençant – il propose au secteur du médicament de contribuer davantage aux efforts à fournir. Toutefois, s'il est approuvé, il devra être rapidement évalué et corrigé pour s'adapter aux circonstances nouvelles en termes de santé publique, consécutivement à la crise du coronavirus.

À défaut de pouvoir reprendre ou reporter la discussion, nous inscrirons dans quelques mois la question à l'agenda de la commission de la Santé publique, quelle que soit l'issue du vote.

De voorzitter: Alhoewel zij reeds het woord hebben gehad, geef ik voor een korte aanvulling het woord aan collega's De Caluwé en Bertels. Daarna vraagt ook de heer Lachaert nog het woord.

09.16 Robby De Caluwé (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, sommige collega's lijken te vergeten dat innovatie ook geld kost. Heel veel investeringen in onderzoek leiden niet tot een geneesmiddel dat vermarkt kan worden. Wij voelen vandaag in de strijd tegen het coronavirus allemaal heel goed aan wat de noden zijn. Wij hopen nu dat net deze farmasector een vaccin creëert. Zij investeren ook heel veel geld in deze crisis. Zij bemannen labo's en stellen personeelsleden ter beschikking om het aantal tests te kunnen opdrijven.

Wij zijn grote voorstander van een pax farmaceutica maar dat is exact hetgeen wij vandaag niet doen. Zonder overleg legt men hier een bijkomende belasting op aan één deel van de sector om een ander deel van de sector te bevoordelen. Pax betekent vrede en vrede komt er na overleg, na geven en nemen. Dat is exact hetgeen hier niet wordt gedaan. Men neemt één maatregel maar weigert om de enorme gevolgen te zien voor die industrie, die investeert in innovatie van geneesmiddelen, voor mensen die vandaag ofwel geen hoop hebben op overleven of die zeer zwaar lijden.

09.17 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil eerst en vooral een oproep doen. Laten wij hiermee verder gaan. Apothekers en groothandelaars hebben zich reeds een keer moeten aanpassen, omdat wij om weet ik veel welke reden – enfin ik weet wel wat de redenen waren, maar die zijn volgens mij niet rationeel – niet hebben gestemd over iets. Op 1 april hebben de apothekers en groothandelaars hun betrokken prijzen moeten aanpassen. Doe ze dat geen tweede keer aan.

Ten tweede, mevrouw de minister, ik neem aan dat u hierop nog gaat antwoorden, maar de beschikbaarheden of de eventuele onbeschikbaarheden die zouden kunnen optreden, moeten goed worden gemonitord. Het FAGG is daarmee bezig. Wij kennen de beslissingsboom. In het kader van de COVID-geneesmiddelen is er ook een beslissingsboom. Wij moeten dat monitoren en heel snel ingrijpen indien nodig. Ik heb daar gisteren een discussie over gehad met minister De Backer, maar wij moeten dat wel doen, dagelijks, en wij moeten ingrijpen als het nodig is. Wij kunnen niet toelaten dat een aantal levensnoodzakelijke geneesmiddelen voor beademingstoestellen – want daarover gaat het dikwijls – er niet meer zouden zijn.

Ten derde, wij moeten een oplossing vinden voor de ziekenhuizen. Ik heb dat ook gezegd in de commissie. Wat de ziekenhuisfinanciering betreft, kunnen wij de ziekenhuizen momenteel geen bijkomende last opleggen, niet financieel en ook niet met betrekking tot 'aankoopprocedures die zouden gelden'. Wij moeten daar dus een oplossing voor vinden.

Ten vierde en ten slotte, ik heb hier het woord innovatietaks horen vallen. Collega's, het gaat om een compenserende heffing voor een overschrijding van een vastgestelde begrotingsdoelstelling: van iets wat men te veel heeft uitgegeven, moet een jaar later een deel worden terugbetaald. Gelukkig maar is de farmaceutische sector bij ons heel sterk in innovatie. Innovatie ondersteunen wij op allerlei andere terreinen. Wij moeten innovatie niet ondersteunen door patiënten te veel te laten betalen voor geneesmiddelen, maar door activiteiten in research and development, fiscaliteit enzovoort. Wij doen dat allemaal, maar laten wij ook niet vergeten dat er nu – ik ga het een beetje cru zeggen – veel meer geld wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders van de farmaceutische bedrijven dan dat er geld wordt gespendeerd aan innovatie. Daar zit dus wel een marge op. Men kan dus niet zeggen dat het hier om een innovatietaks gaat. Dat is de waarheid geweld aan doen.

Ik roep echter op om hiermee verder te gaan en ervoor te zorgen, mevrouw Depoorter, dat de generieke sector in ons land een boost krijgt. Er is daarover veel overleg geweest. Er is geen eenzijdige breuk, mijnheer De Caluwé. Ieder van ons heeft de afgelopen maanden alle sectoren over de vloer gehad. Er is veelvuldig overleg geweest. Een eenzijdige breuk is het dus niet. Ik hoop dat wij het er echter over eens kunnen zijn dat de sector een boost nodig heeft. Met het amendement dat wij hebben ingediend en dat goedgekeurd werd in de commissie kunnen wij dat ook doen.

09.18 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil gewoon iets toevoegen.

Voorliggend wetsontwerp heeft heel wat voeten in de aarde gehad. Er waren besprekingen tussen allerlei leden, die ook vandaag allemaal een uiteenzetting hebben gegeven. Hoewel wij nog moeten afwachten hoe de stemmingen zullen verlopen, lijkt er zich toch een meerderheid te vormen om tot een oplossing voor de tekst te komen.

U merkt ook dat er verschillende amendementen zijn ingediend. Wij hebben samen met de heer Piedboeuf amendement nr. 10 ingediend, waarop de heer Bertels een subamendement nr. 11 heeft ingediend.

Er lijkt zich evenwel een consensus tussen verschillende partijen af te tekenen, met name dat wij mits een kleine aanpassing van het subamendement op een propere, gekuiste manier met de tekst vooruit kunnen. Wij hebben door de digitale stemmingen echter niet meer de mogelijkheid het subamendement aan te passen of op dat subamendement een ander subamendement in te dienen. Dus zou door een aantal partijen die ik heb geraadpleegd, aan het halfrond de suggestie worden gedaan, om de stemming over dit wetsontwerp een week uit te stellen, teneinde een propere versie van de tekst te maken, met alle subamendementen die erin moeten worden opgenomen, om vervolgens tot de stemmingen over te gaan.

Moet het ontwerp eventueel even terug naar de commissie, om het mooi te maken en daarna ter stemming te brengen? Indien wij vandaag de amendementen goedkeuren, kan de tekst sowieso pas volgende week definitief worden goedgekeurd. De properste manier is naar mijn mening dus het wetsontwerp even terug naar de commissie te verzenden, de tekst volledig à jour te zetten, om hem volgende week in de plenaire vergadering ter stemming te brengen.

Dat is een voorstel dat wij na enige overleg met enkele partijen zouden willen doen.

De voorzitter: Er is een procedurevoorstel, waarbij ik even wil blijven stilstaan. Dat kan immers alleen maar worden gedaan, indien er een consensus is.

Mijnheer Lachaert, eigenlijk stelt u een wijziging van de agenda voor. Wij hebben de agenda daarnet goedgekeurd. Indien er echter een consensus is om – rekening houdende met alle amendementen en met de bekommernis van de heer Lachaert, met name dat, indien een amendement is goedgekeurd, in toepassing van het Reglement pas volgende week over het geheel kan worden gestemd – de stemming uit te stellen, dan kan dat voor mij.

Indien er een consensus is, om de toilettage te 'actualiseren', ben ik het daar vanzelfsprekend mee eens. Er zijn ondertussen immers zeven bijkomende amendementen ingediend, wat gelet op de stemprocedure een vrij omslachtige stemming betekent. Hoe minder wij die procedure moeten bezigen, des te beter dat is voor uw voorzitter en voor alle leden.

Mijnheer Lachaert, u doet een voorstel met veel zin voor consensus en gezond verstand. Ik moet objectief blijven. Kunnen wij daarmee leven?

09.19 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, vermits ik niet aanwezig was bij de informele besprekingen had ik graag de inhoud van het potentiële subamendement gekend. Het is immers ons recht om te weten wat er nu precies is afgesproken tussen de verschillende partijen.

09.20 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik kan mij daarin vinden, maar ik wil het dan toch kort naar de commissie verzenden zodat we daar even over de inhoud kunnen praten. We kunnen dan ook het voorstel over de COVID-medicatie meenemen en zien hoe ver we daarmee kunnen komen.

09.21 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil constructief mee zoeken naar een consensus, zoals we dat ook in het paasweekend hebben gedaan. Voor ons is het echter wel belangrijk dat er een uitzondering komt voor de generieken en de biosimilars, zoals voorzien in het door de commissie aangenomen amendement. Als daar een consensus over bestaat, dan willen wij daarin meegaan. Ik wil dan echter wel de garantie van de fractieleiders van de regeringspartijen dat zij dat woord ook gestand zullen doen want ik heb geen zin meer om nog een hele week rondjes te draaien. Ik heb al een hele week rondjes gedraaid en ik zou het nu graag klaar en duidelijk horen.

09.22 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik heb heel veel sympathie voor de laatste opmerking van collega Bertels, die samen met andere collega's belangrijk inhoudelijk werk heeft geleverd. Men kon uit de uiteenzetting van collega Lachaert wel min of meer afleiden dat dit wel in orde zou zijn. Wij kunnen dus instemmen met zijn voorstel.

Het zou verstandig zijn om meteen naar de commissie te gaan want als we hier volgende week rechtstreeks mee naar de plenaire vergadering komen en er hier dan amendementen aangenomen worden, dan moet het nog eens terugkeren. De passage via de commissie is dus sowieso noodzakelijk. Dat geeft meteen ook iedereen de kans om zich ten gronde uit te spreken over de inhoud.

09.23 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, nous répondrons à M. Bertels qu'il va évidemment de soi que nous soutiendrons son amendement relatif aux médicaments génériques. Cela me paraît clair.

09.24 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het het meest wijze en praktisch werkbare voorstel is van collega Lachaert om in plaats van op elektronische weg aan een amendementenslag te beginnen, dit via commissie op een normale en logische weg af te handelen. Daar wil ik me zeker bij aansluiten.

Ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om aan collega Lachaert mee te delen dat er nog constructieve fracties zijn die het respect tonen om met alle democratisch verkozen partijen te overleggen in deze.

09.25 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, n'ayant pas été associée aux discussions, je ne connais pas la portée de vos accords. En effet, j'imagine que je dois comprendre, au travers de ce qui vient d'être dit, que des accords ont été trouvés entre plusieurs partis.

Quoi qu'il en soit, je ne connais pas la portée de la modification du clawback. Je suppose que vos accords portent sur ce volet.

J'ignore si vous accorderez une attention particulière aux hôpitaux. Je profite ici de l'occasion pour répondre à Mme Depoorter. Madame, évidemment, ce n'est pas la suppression de l'article 3 – je ne l'ai d'ailleurs jamais prétendu – qui va corriger la situation catastrophique des hôpitaux. En effet, le milliard récemment dégagé pour ces derniers ne suffira pas. Je vous donne rendez-vous dans deux ou dans trois mois. Vous verrez que ce montant n'était pas suffisant.

Il s'agit d'une question de principe. L'Open Vld a parlé de la Pax, tout à l'heure, pour aborder la question de la concertation avec le secteur pharmaceutique. Toutes les fédérations hospitalières du pays, même Zorgnet-Icuro – je le précise et je le souligne – interpellent le gouvernement depuis le mois de décembre. Le gouvernement n'a même pas pris la peine de leur répondre. Les fédérations du pays ont répété l'exercice une deuxième, une troisième fois.

Madame la ministre, j'ai la copie de la lettre qu'elles vous ont adressée et je peux demander au président de communiquer un exemplaire de cette copie à l'ensemble des membres, si vous le désirez. Vous ne leur avez pas répondu. Vous n'avez même pas pris la peine de dialoguer avec elles.

Quand il est question de concertation, ce n'est pas concerter seulement un secteur, mais aussi tous les autres secteurs. Sur ce point, je ne connais pas votre position. J'ai entendu – et je tiens tout particulièrement à les en remercier – plusieurs partis annoncer qu'ils soutiendraient cet amendement. Je répète qu'il s'agit, pour moi, d'une question de principe et non d'une correction de la situation financière, qui sera catastrophique malgré le milliard qui a été dégagé. À ce sujet, des points d'interrogation demeurent.

Monsieur le président, s'il y a une chance de pouvoir faire avancer ce projet pour qu'il soit plus équilibré tant au niveau du volet pharmaceutique que du volet relatif aux hôpitaux, je suis prête à me joindre à la proposition qui a été faite.

Je regrette seulement que, dans une telle discussion, on doive à présent se rendre compte que plusieurs partis n'ont pas été associés à cette négociation et à ce deal qui a manifestement été conclu entre quelques-uns. Je me permets de le dire. Chacun peut donner son avis et exprimer ses choix. C'est aussi respectable, et je me permets de le dire, monsieur le président.

Le président: Chers collègues, vous vous répétez continuellement. (Rires)

Un consensus a été réuni. Il paraît que tous les groupes n'ont pas été associés de la même manière. La façon la plus transparente d'obtenir ce résultat, c'est… Mais vous ne savez pas ce que je vais ajouter, madame Merckx, et vous êtes déjà occupée à faire signe. C'est comme à l'école. Bref, je voulais simplement faire remarquer que la manière la plus transparente de faire toute la lumière à ce sujet, c'est de le faire en commission. Si vous êtes d'accord de renvoyer le texte en commission pour le toiletter, il est même possible – puisqu'une Conférence des présidents se tiendra la semaine prochaine – de l'inscrire à l'agenda de la semaine prochaine.

Ik wil daarop echter niet vooruitlopen.

Ik wil nu gerust iedereen het woord geven, zodat iedereen nog eens kan zeggen dat hij kwaad is, maar het is de bedoeling om tot een consensus te komen.

09.26 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, ik heb gevraagd wat de inhoud is van die fameuze toilettage en ik heb geen antwoord gekregen. Ik ga dus niet mee in de consensus. Eén ding is duidelijk, het amendement van de heer Bertels is heel duidelijk, het wil de generische industrie vrijstellen van een taks en de big pharma ziet dat niet zitten. Nu zouden bepaalde partijen daar toch in willen meegaan. Het amendement toiletteren, lijkt mij vrij verdacht. Ik zal in de commissie dan wel bekijken wat er precies aan de hand is met die toilettage, die blijkbaar nodig is, want voor mij was het zo klaar als een klontje.

De voorzitter: Mevrouw Merckx, niemand vraagt dat u vandaag daarin meegaat. In de commissie kunt u uw positie bepalen. Dat is evident.

09.27 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, je voudrais éclaircir un peu les choses.

Nous avions déposé un amendement pour modifier le dossier et puis il y a eu un sous-amendement. Il se fait que le sous-amendement doit être précisé par rapport à l'année 2020 et par rapport à l'année 2021. Comme il n'est techniquement pas possible de modifier notre amendement mais que nous sommes d'accord pour cette évolution, nous souhaitions que ce sous-amendement soit modifié. Le moyen technique que vous avez suggéré est le renvoi en commission, où nous pourrons remettre les choses au point.

À partir du moment où la ministre peux s'exprimer sur le sujet et qu'il y a un accord, il serait plus simple que cet accord soit soutenu par tout le monde plutôt que par certains contre d'autres.

Cela fait partie d'un état d'esprit et nous nous engageons à faire ce que nous avons dit que nous allions faire.

Le président: Madame la ministre, après avoir entendu ces engagements, allez-vous vous associer à la proposition?

09.28 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, de tekst van dit ontwerp is vele maanden geleden in de Kamer ingediend, in een ander tijdperk, het pre-coronatijdperk, met als doel onze begroting goedgekeurd voor de gezondheidszorg voor 2020 te laten kloppen.

Het was nodig om enkele maatregelen te nemen om het teveel aan uitgaven te compenseren. Daarnaast was het interessant dat bepaalde patiënten 57 miljoen euro minder zouden moeten uitgeven. Door achtereenvolgende uitstellen zijn de betrokken patiënten reeds een kwart tot de helft van dat voordeel misgelopen, wat ik een spijtige zaak vind, want de oorspronkelijke maatregel maakte mij blij. De afspraak voor een daling van de uitgaven aan remgelden van die patiënten was namelijk niet gemakkelijk. De tekst bevatte ook een regeling voor de terugbetaling van contraceptiva. Ik heb met dat onderdeel niet gewacht – het is het enige dat al acquis is in dit ontwerp – want ik heb dat al laten opnemen in de begroting van het RIZIV. Die maatregel is dus, als enige, al in voege gegaan. Over dat onderdeel hoeven we hier niet meer te praten, want daarvoor is dit ontwerp niet meer nodig, dat is al geregeld. Voor het overige verwijs ik naar het verslag, want wat al in de commissievergadering gezegd is, zal ik hier niet herhalen.

Ik heb hier wel een aantal nieuwe interventies gehoord. Een aantal zaken moet wel even worden gezegd.

Mevrouw Depoorter, met de beschikbaarheid van geneesmiddelen houden mensen bij het FAGG zich al wekenlang dag en nacht bezig. Dat geldt overigens ook voor het EMA, aangezien over de gehele wereld geneesmiddelen gezocht worden, gelet uiteraard op het huidig hogere verbruik van bepaalde geneesmiddelen op de diensten intensieve zorg en respiratoire ondersteuning. Daartoe werd ook een taskforce Shortages opgericht, ook onder leiding van Xavier De Cuyper van het FAGG, waarin ook mensen van de geneesmiddelenindustrie zetelen, al zullen zij via een achterdeur een andere positie moeten innemen.

Wat de ziekenhuizen betreft, denk ik ook dat we momenteel in een andere wereld leven. Ja, we hebben al een miljard extra gegeven. Dat bedrag zal rechtstreeks op de rekeningen van de ziekenhuizen gestort worden. Immers, als een en ander via BFM moet gaan, gaat dat te traag. De ziekenhuizen investeren nu om bedden op de afdeling intensieve zorg bij te creëren om coronapatiënten gescheiden te houden van niet-coronapatiënten, en om ervoor te zorgen dat mensen met immunodeprivatie niet met anderen in contact komen.

We hebben dus al een maatregel van één miljard euro genomen. Maar hier was ook nog een maatregel ingeschreven voor een besparing bij de ziekenhuizen. Ik denk dat we dit zouden kunnen laten vallen mocht daarover een consensus zijn in de commissie. Het is dus wel mogelijk, maar het gaat over een hoger bedrag dat we zullen moeten bijgeven. Het zal niet gaan via het amendement van mevrouw Fonck omdat zij wil ingrijpen op de B5 van de BFM. Ik heb dit drie keer nagevraagd en dat blijkt technisch niet mogelijk. Ik heb de BFM laten veranderen voor de gebundelde financiering. De ziekenhuisbundeling van de laagvariabele zorg is wel degelijk een feit. De mensen die ik geraadpleegd heb, hebben veel verstand van die dingen. Misschien minder dan u, mevrouw Fonck, maar ze zeggen me hetzelfde van verschillende zijden.

Ik ben bereid om een zo breed mogelijk amendement te laten opstellen door de mensen die daarbij willen aansluiten, als we dit toch in een commissie zullen behandelen. Zo belasten we de ziekenhuizen nu niet nog meer.

Le président: En commission. Je ne sais pas pourquoi vous le faites ici.

09.29 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, dat gaat naar de commissie maar ik mag dat toch zeggen? Ik zit hier twee uur te wachten.

De voorzitter: Dat kan zijn, mevrouw de minister, maar het Parlement vraagt de verzending naar de commissie. U mag antwoorden, maar dan zal iedereen opnieuw het woord vragen.

09.30 Minister Maggie De Block: Goed, dan gaan we naar de commissie, maar ik stel voor dat het dan wel de laatste keer is, want we zijn met de patiënten hun voeten aan het spelen. De patiënten wachten al lang op die aangekondigde besparingen, op die minderuitgaven. En die minderuitgaven zijn nu al voor de helft weggevallen. Dat is gewoon een feit.

De voorzitter: Dan gaan we verder met de discussie, mevrouw.

(…) (…)

09.31 Minister Maggie De Block: Dat is zo.

De voorzitter: Er bestond daarover een consensus. Ofwel zetten we het debat hier verder en dan stemmen we ook over de amendementen, ofwel gaan we naar de commissie en streven we daar naar een consensusamendement. Het is het een of het ander.

09.32 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat ik het toch wat kan afsluiten. Ik heb nu natuurlijk iets in gang gezet. De bedoeling is niet om het nu nog lang uit te stellen.

Het engagement is heel duidelijk en dat is ook met de indiener van het subamendement besproken. Volgende week mikken wij op een stemming. Een commissie om alles te behandelen, de tekst mooi te maken en volgende week een stemming te houden. Dan zijn we volgens mij nog op tijd. Dus zeker geen verder uitstel, maar wel de tekst mooi maken, zodat we vooruit kunnen.

Ik wil mij ook verontschuldigen bij de collega's die ik hierbij niet betrokken heb, maar dat is te wijten aan de snelheid waarmee het akkoord tussen sommige partijen tot stand is gekomen. Ik ben er niet in geslaagd om bij iedereen te komen, maar ik stel voor dat wij het debat, als er dan toch een consensus is, in de commissie verder zetten en dat het dan volgende week hier op een korte en bevattelijke manier kan passeren.

09.33 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, toch één iets. Als onze naam in het halfrond wordt vermeld, dan hebben we toch wel het recht om te repliceren?

We waren het er allemaal over eens om naar de commissie te gaan, maar dan vindt de minister het toch nog nodig om hier argumenten in het halfrond te gooien en personen te vernoemen.

Mevrouw de minister, het is de tweede keer dat u aan tafel zit met dezelfde partijen, dezelfde stakeholders en dat u achteraf door die stakeholders heel duidelijk wordt gemaakt dat uw akkoord toch niet zo optimaal is.

u vindt het blijkbaar nodig hier en niet in de commissie die discussie te voeren. Ik was het ermee eens die discussie in de commissie te voeren, maar het was niet nodig die hier te herhalen.

09.34 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je réponds à Mme la ministre, puisqu'elle m'a pointée directement du doigt.

Madame la ministre, cet amendement est techniquement extrêmement simple pour les hôpitaux. Il supprime un article de votre projet de loi. Qu'on me dise que ce n'est pas techniquement faisable de supprimer un article du projet de loi… Désolée, je ne peux vous suivre.

Monsieur le président, si j'ai bien compris, nous laisserons tout cela pour les discussions en commission. Je vous remercie.

Le président: Il y a un consensus pour renvoyer ce projet en commission. Le président, M. Warmoes, cherchera la date la plus appropriée. Nous verrons, en Conférence des présidents mercredi, où en sont les discussions.

Geen bezwaar? (Nee)

Pas d'observations? (Non)

Het ontwerp nr. 1005 wordt teruggezonden naar de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen.

10 Proposition de loi modifiant la loi du 22 décembre 2009 instaurant une réglementation relative à l’interdiction de fumer dans certains lieux et à la protection de la population contre la fumée du tabac, concernant l’interdiction de fumer en voiture (683/1-9)

10 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 22 december 2009 betreffende een regeling voor rookvrije plaatsen en ter bescherming van de bevolking tegen tabaksrook, wat het rookverbod in de auto betreft (683/1-9)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Catherine Fonck, Karin Jiroflée, Els Van Hoof.

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteurs zijn mevrouw Hennuy en mevrouw Creemers, zij verwijzen voor hun verslag naar het schriftelijke rapport.

10.01 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, er wordt wel eens gezegd dat een ding in de wereld eerlijk is verdeeld en dat is het gezond verstand. Iedereen is van mening dat hij er genoeg van heeft, maar in de praktijk blijkt dat niet altijd het geval te zijn. Dat is ook meteen de reden waarom we vandaag een wetsvoorstel moeten stemmen dat eigenlijk overbodig is of dat zou moeten zijn. Voor alle duidelijkheid, dat is geen verwijt aan de indieners. Dat is geen verwijt aan mevrouw Fonck, mevrouw Jiroflée of mevrouw Van Hoof.

Roken in de auto met jongeren al dan niet op de achterbank, ik vraag mij oprecht wie het in zijn hoofd haalt om de gezondheid van jongeren en dikwijls de eigen kinderen op die manier in gevaar te brengen. Zelfs als voormalig roker is het bij mij nooit opgekomen om te roken in een te kleine ruimte waar kinderen of jongeren aanwezig zijn, laat staan dat ik op het idee zou zijn gekomen om dat in een auto te doen.

Blijkbaar is die logica niet bij iedereen doorgedrongen. Blijkbaar is niet iedereen ervan overtuigd dat roken schadelijk voor de gezondheid is. Blijkbaar zijn sommige mensen op een of andere manier ervan overtuigd dat jongeren immuun zijn voor de schadelijke effecten van roken. Dus is het gezond verstand blijkbaar toch niet zo eerlijk verdeeld als we oorspronkelijk wel dachten. Dus hebben wij spijtig genoeg een wet nodig om dit te regelen, een wet die eigenlijk overbodig zou moeten zijn maar die dat blijkbaar niet is, een wet die roken in de auto in het bijzijn van jongeren verbiedt.

Voor het Vlaams Belang is elke stap in de richting van een rookvrije samenleving een goede stap. Daarom kan ik u met blijdschap verkondigen dat het Vlaams Belang dit wetsvoorstel met enthousiasme zal steunen.

10.02 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, kwetsbare groepen in de samenleving verdienen bescherming en in deze coronatijden nog extra. Vandaar het nut van dit wetsvoorstel om minderjarigen te beschermen tegen tabaksrook in de wagen. Ook passief roken verhoogt immers de kans op respiratoire aandoeningen en wellicht het risico om een ernstige vorm van corona te ontwikkelen.

Ook los van het coronavirus zijn de negatieve gevolgen van passief roken ernstig, zeker bij minderjarigen die bij wijze van spreken meeroken in de wagen. Zij hebben onder meer een verminderde longfunctie, een verhoogd risico van luchtwegeninfecties en een verhoogd risico van astma. Roken in de wagen in aanwezigheid van kinderen stelt hen ook bloot aan concentraties van kankerverwekkende stoffen, veel hoger dan in huis zelfs. In deze kleine ruimte zijn de concentraties namelijk 11 tot 27 keer hoger.

Op het einde van de vorige legislatuur werd een belangrijke wet aangenomen die roken in een afgesloten voertuig in het bijzijn van personen jonger dan 16 jaar verbood. Deze wet was natuurlijk voor verbetering vatbaar. Onze fractie vond dat toen al. We wilden de leeftijd verhogen tot 18 jaar omdat ook 16 en 17-jarigen minderjarig zijn en zelf nog niet met de wagen kunnen rijden. Er ontbrak tevens een element van handhaving en controle om deze wet doelmatiger en effectiever te maken. Ik ben dan ook blij dat ik ter zake goed hebben kunnen samenwerken met mevrouw Fonck en mevrouw Jiroflée. Nu hebben we uiteraard de leeftijd verhoogd van 16 naar 18 jaar. Dat gebeurde in consensus aangezien we in de vorige legislatuur ook de leeftijd voor de aankoop van tabak al van 16 naar 18 jaar hadden verhoogd.

Ik heb zelf nog een aantal amendementen ingediend om deze wet te laten handhaven. Op regionaal vlak waren er namelijk diverse decreten aangenomen die de handhaving niet vergemakkelijkten door te werken via de milieu-inspectie. Mijn amendementen om de sanctie- en controlebevoegdheden te preciseren werden aangenomen. Nu is de FOD Volksgezondheid verantwoordelijk, met name de controleurs van de Controledienst Tabak en Alcohol. Zij kunnen vandaag controles uitvoeren en administratieve geldboetes opleggen bij overtredingen. Het heeft immers weinig zin om een wet op te stellen als die niet gecontroleerd kan worden.

Een ander amendement heb ik ingetrokken, hoewel het door de meerderheid van de commissieleden werd gesteund. Hiermee wou ik de controleurs toegang geven tot de Dienst voor Inschrijving van Voertuigen. Bij een vluchtmisdrijf moeten controleurs immers kunnen nagaan wie de eigenaar van de wagen is. Ik heb het voorliggend wetsvoorstel echter niet willen vertragen, want als het gaat over de Dienst voor Inschrijving van Voertuigen, moet een advies worden gevraagd aan de Gegevensbeschermingsautoriteit, vandaar dat ik mijn amendement in een wetsvoorstel heb omgezet. Ik hoop, beste collega's, dat u zich houdt aan uw woord en dat dit voorstel, wanneer het in de commissie besproken zal worden, opnieuw wordt goedgekeurd, hopelijk met een positief advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit.

Ik dank u, collega's, voor de goede samenwerking ter zake. Het is uiteraard een belangrijke stap in de richting van een rookvrije en gezondere samenleving waar wij vandaag naar trachten.

10.03 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Collega's, op 20 februari laatstleden stemden wij in de Kamer voor een volledig reclameverbod voor tabak, want er was nog steeds een aantal uitzonderingen. In de vorige legislatuur werd de leeftijdsgrens voor de verkoop van tabak van 16 naar 18 jaar opgetrokken. Wij waren een van de laatste landen in Europa om die leeftijdgrens op te trekken. Dat is natuurlijk erg belangrijk, want wij weten dat hoe jonger men begint te roken, hoe meer invloed dat heeft op de verslaving en hoe moeilijker het is om later van die verslaving af te raken. De verhoging van de leeftijdsgrens naar 18 jaar voor het roken in de auto is dan ook een logische maatregel die volgt op alle andere maatregelen die al zijn genomen, zoals het verkoopverbod en het rookverbod.

De PVDA steunt dit voorstel dan ook ten zeerste.

10.04 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je souhaite remercier l'ensemble des collègues qui vont soutenir ce texte. C'est évidemment un élément parmi d'autres. Il est important pour protéger les non-fumeurs, et singulièrement pour protéger les mineurs. On sait en effet que la sensibilité des mineurs aux effets délétères du tabac est beaucoup plus importante que celle des adultes. L'impact de la dangerosité du tabac est clairement beaucoup plus élevé chez les mineurs que chez les majeurs. Il est donc important d'avoir des mécanismes de protection de la santé de nos mineurs d'âge. Comme le disait ma collègue, nous devons tous nous mobiliser pour des générations futures sans tabac. Cet élément est une étape parmi d'autres. J'espère que nous pourrons continuer à en débattre, et à engranger des mesures supplémentaires.

10.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, je veux d'abord remercier les auteurs de cette proposition de loi qui vise à protéger les mineurs du tabagisme passif. C'est très important d'adopter des mesures visant à protéger la population du tabagisme actif, notamment par la sensibilisation, mais nous devons également être proactifs en matière de lutte contre le tabagisme passif. C'est un enjeu de santé publique auquel nous devons être sensibles et qui doit nous pousser à légiférer au mieux.

Cette proposition de loi vise également à nous mettre en concordance avec l'interdiction de la vente des produits du tabac aux mineurs. L'âge où cette interdiction cesse a été fixé à 18 ans lors de la précédente législature. Mais elle vise aussi à nous mettre en concordance avec une autre proposition de loi que nous avons votée voici deux mois et qui visait, elle, l'interdiction totale de la publicité pour le tabac dans les points de vente.

Nous sommes pleinement cohérents en disant que nous allons soutenir cette proposition de loi. C'est un vote qui va de soi. Soulignons que cette loi, comme les autres lois portant sur cette même thématique et que nous avons votées, devra également être suivie de l'adoption par le prochain gouvernement fédéral – je lance un appel à tous les partis présents – d'un véritable plan national anti-tabac qui devra se faire en concertation avec les entités fédérées, tant au niveau de son élaboration qu'au niveau de sa mise en œuvre.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (683/9)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (683/9)

L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de loi modifiant, en ce qui concerne l’interdiction de fumer en voiture, la loi du 22 décembre 2009 instaurant une réglementation relative à la protection de la population contre la fumée du tabac, et la loi du 24 janvier 1977 relative à la protection de la santé des consommateurs en ce qui concerne les denrées alimentaires et les autres produits".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 22 december 2009 betreffende een regeling voor rookvrije plaatsen en ter bescherming van de bevolking tegen tabaksrook, en van de wet van 24 januari 1977 betreffende de bescherming van de gezondheid van de gebruikers op het stuk van de voedingsmiddelen en andere producten, wat het rookverbod in de auto betreft".

La proposition de loi compte 3 articles.

Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

11 Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne la transparence des conventions, la loi du 1^er avril 2019 portant des dispositions en matière de remboursement des spécialités pharmaceutiques ainsi que de frais d’administration, d’efficacité et de transparence des organismes assureurs (723/1-9)

11 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 1 april 2019, houdende bepalingen betreffende de terugbetaling van farmaceutische specialiteiten alsook de administratiekosten, de efficiëntie en de transparantie van de verzekeringsinstellingen, voor wat de transparantie van de overeenkomsten betreft (723/1-9)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Karin Jiroflée, Laurence Hennuy, Sophie Rohonyi, Kathleen Depoorter, Eliane Tillieux, Barbara Creemers, Melissa Depraetere, Jan Bertels.

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Rapporteurs zijn mevrouw Merckx en mevrouw Sneppe, zij verwijzen naar het schriftelijk verslag.

11.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, met de wet op de transparantie zetten we een belangrijke stap inzake het geneesmiddelenbudget, waarover we deze middag al hebben gediscussieerd. De artikelen 81 en 111 inzake medicijnen zijn er met de beste bedoelingen gekomen. Men zou onderhandelen en voor de patiënten in een klein land samen met de farmasector naar een optimale benadering zoeken. Dat was zeer nobel en goed. Men startte in het eerste jaar met een budget van 41 miljoen, waar we nu aan 600 miljoen zitten. Dat is een derde van het geneesmiddelenbudget en een gigantisch bedrag. Het Parlement kan daar ook geen controle over uitoefenen. Ik ken geen enkel ander departement waar het kan dat een parlementslid geen inzage kan krijgen in een dergelijk groot budget aan openbare middelen.

We hebben dat vooral deze zomer gemerkt. We werden met de neus op de feiten gedrukt in Italië, ik geef het voorbeeld van Lucentis en Avastin. Het zijn twee gelijkaardige moleculen die voor dezelfde aandoening, ouderdomsblindheid, kunnen worden gebruikt, maar het prijsverschil is dubbel. Wanneer het Parlement dan niet kan onderzoeken of er daar mogelijk afspraken zijn, als we horen dat het in het buitenland fout is gelopen en dat er veroordelingen zijn, dan klopt er iets niet. Het is de taak van het Parlement om, wanneer we voelen of vermoeden dat er iets niet juist zou zijn inzake de afspraken, daarin inzage te krijgen. Voor de regering is dit heel moeilijk: zij verwijst naar het contract, volgens hetwelk zij de geheimhouding niet mag verbreken.

Met dit wetsvoorstel werken we aan de transparantie. We hebben het in de commissie herhaaldelijk vermeld: het gaat er ons absoluut niet om dergelijke contracten in de toekomst niet meer mogelijk te maken. We zijn ons er heel erg van bewust dat innovatie heel belangrijk is en dat de toegankelijkheid voor onze patiënten nog belangrijker is. In een klein land als het onze is het daarom van belang om dat met de farmabedrijven te bekijken en daarover te onderhandelen, zodat we een optimale prijs krijgen voor de medicatie voor onze patiënten.

Kan het nog ruimer? Ja, dat kan. Ik heb er daarnet naar verwezen. Wij kunnen nog mechanismen als een pay for performance invoegen.

Wij hebben het hier nu over contracten die worden afgesloten. Wij zijn van mening dat wij naar de toekomstige contracten moeten kijken. Ik weet ook wel dat sommige leden zullen opperen dat het heel jammer is dat wij niet naar het verleden kunnen kijken, maar die contracten zijn er al. Om dan juridisch stand te houden, is het heel belangrijk dat wij naar de toekomstige contracten kijken.

Nu zal het Parlement effectief een onderzoeksopdracht aan het Rekenhof kunnen geven om na te gaan of de belangen van onze patiënten optimaal zijn verdedigd.

Dat is wat wij willen. Het moet het uitgangspunt van het Parlement zijn om maximaal ervoor te zorgen dat onze patiënten toegang hebben tot innovatie en dat wij met zijn allen controle kunnen uitoefenen.

Het draait tenslotte altijd om de patiënt.

11.02 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, chers collègues, le développement de médicaments innovants qui permettent de soigner certains cancers ou maladies rares est essentiel et même vital pour les patients. Cependant, le coût de ces médicaments est en train d'exploser en raison des techniques de pointe coûteuses grâce auxquelles ils sont mis au point mais aussi en raison des marges bénéficiaires importantes exigées par l'industrie pharmaceutique.

Leur financement par la sécurité sociale est d'ailleurs devenu de plus en plus difficile, pourtant il serait inacceptable que les patients qui en ont besoin n'y aient pas ou plus accès demain. On le voit dans le budget des médicaments, qui a connu un dérapage systématique ces cinq dernières années, un dépassement budgétaire d'un milliard d'euros, avec un tiers de ce dépassement remboursé par l'industrie pharmaceutique et deux tiers absorbés par notre budget des soins de santé.

Ainsi, sous la précédente législature, l'utilisation de conventions confidentielles (article 111, anciennement article 81) entre le ministre et les firmes pharmaceutiques a littéralement explosée. Mise en place en 2010, la procédure d'accès au remboursement des médicaments, parallèle à la procédure classique, devait de manière exceptionnelle permettre de mettre un médicament innovant à la disposition des patients alors que certaines incertitudes concernant son coût ou son efficacité persistaient. Aujourd'hui, ce sont 118 molécules, sur un peu plus d'un millier, qui sont remboursées via ce type de contrat. Cela représente plus de 1,422 milliard de dépenses en 2018 sur un total de 4,890 milliards. Cela représente environ 30 % des dépenses pour les médicaments. Les montants des ristournes sont la conséquence des prix excessifs demandés.

En l'absence de coopération et de transparence entre les États, le système permet surtout à l'industrie de maximiser ses profits en renforçant encore l'asymétrie d'information entre elle et les différents pouvoirs publics.

Récemment, le KCE, centre fédéral d'expertise, a formulé une série de pistes pour pouvoir améliorer le système de conventions et mettre davantage l'accent sur le bénéfice pour le patient et surtout sur la soutenabilité à long terme de l'assurance maladie.

Pour notre groupe, la proposition que nous avons cosignée permettra, lorsque la Cour des comptes est saisie d'une demande d'enquête spécifique qui concerne un de ces contrats, d'avoir accès plus largement aux informations relatives à ces conventions.

Une autre question que cela soulève est celle de la confidentialité. Celle-ci sera préservée, puisque la Cour des comptes a d'ores et déjà prévu de prendre des mesures internes en ce sens. Elle a aussi précisé que les rapports sur les résultats d'enquête seront formulés de manière telle à ce qu'aucun tiers ne puisse en déduire des informations confidentielles, ni directement, ni indirectement.

Pour notre groupe, ces conventions doivent aussi pouvoir être examinées de plus près. Nous devons pouvoir nous assurer de leur nécessité et de leur compatibilité avec les objectifs poursuivis lors de la mise en place de ce système. Nous devrions aussi pouvoir fonder notre jugement pour faire évoluer et adapter notre législation dans ce cadre si cela s'avérait nécessaire.

11.03 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de voorzitter, voor ons ligt een wetsvoorstel dat meer transparantie beoogt inzake de zogenaamde artikel 81-contracten. Het gaat om innovatieve geneesmiddelen waarvan de prijs tot stand gekomen is door geheime onderhandelingen tussen de minister van Volksgezondheid en de farma-industrie. In het leven geroepen als uitzondering werden ze doorgaans de regel. Tegenwoordig zijn er meer dan 180 geheime contracten. Dat was niet de bedoeling en het kan ook nooit de bedoeling zijn.

Het Vlaams Belang is dan ook voor dit voorstel, maar niet zonder enige kanttekening. Wij hopen dan ook dat de patiënt steeds toegang zal blijven hebben tot innoverende geneesmiddelen, ook al moet de farma-industrie inbinden. Wij dienden daarom ook een amendement in opdat bedrijven toch innoverende geneesmiddelen op de markt zouden blijven brengen. Indien die zouden wegvallen, zouden vele patiënten en hun families aan hun lot worden overgelaten en dat willen wij niet.

Het Vlaams Belang vindt dat ook hier weer een pleister op de wonde wordt gelegd, in plaats van de wonde helemaal schoon te maken. Het is natuurlijk een begin, maar eigenlijk zou dit wetsvoorstel een onderdeel moeten zijn van een volledige herziening van de procedure voor het op de markt brengen en de prijsbepaling van geneesmiddelen. Die herziening moet gebeuren in samenspraak met de verschillende actoren, maar steeds met de patiënt voor ogen. Het Vlaams Belang is bereid daaraan mee te werken en zelf waardige voorstellen op tafel te leggen.

11.04 Caroline Taquin (MR): Monsieur le président, chers collègues, il est ici question des "conventions article 81", ces conventions décriées par certains mais qui donnent accès à des médicaments innovants rapidement pour des patients qui ne peuvent attendre.

Le dispositif de la proposition prévoit un accès à la totalité des documents des conventions, y compris les annexes confidentielles, qui se réfèrent au remboursement de ces médicaments dont l'efficacité thérapeutique n'a pas encore pu être prouvée mais que l'on souhaite néanmoins mettre à la disposition des patients.

Nous voterons cette proposition car des modifications y ont été apportées de manière indispensable dans le cadre de nos travaux en commission. Il était en effet nécessaire que des garanties de confidentialité restent assurées dans le cadre de ce nouvel accès pour la Cour des comptes, comme il était indispensable d'assurer que ne soient pas remises en cause les conventions déjà en vigueur et qui donnent accès à des médicaments. Ceci permettra une accessibilité accrue à l'information, tout en préservant les éléments confidentiels.

11.05 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Collega's, dit wetsvoorstel gaat effectief over de geheime contracten die de laatste jaren steeds vaker ingang gevonden hebben, waardoor wij dus niet weten hoeveel er eigenlijk betaald wordt voor een geneesmiddel. Oorspronkelijk waren deze contracten bedoeld als een uitzondering om innoverende geneesmiddelen toegankelijk te maken voor patiënten, maar we zien vandaag dat het helemaal niet meer enkel onder die voorwaarden gebeurt.

Ik geef het voorbeeld van Xarelto. Het is een bekend geneesmiddel om bloed te verdunnen. Dit wordt sinds 2009 terugbetaald en kan dus moeilijk tien jaar later nog als innovatief medicijn bekeken worden. Het is nochtans nog steeds onder contract. Een ander voorbeeld is Sovaldi, een zeer bekend antiviraal middel tegen Hepatitis C. Dat staat ook al sinds jaren onder contract in ons land. We kennen de exacte prijs niet, maar we weten dat het over enkele tienduizenden euro's per behandeling gaat, terwijl we ook weten dat dit medicijn in India wordt geproduceerd voor 100 euro per doos.

Uit het monitoringrapport blijkt dan ook dat onder het beleid van mevrouw De Block het geneesmiddelenbudget onder geheim contract tot bijna 30 procent is gestegen. Het was 18 procent in 2016. Er is een enorme toename van de geheime contracten gekomen. Meer dan 118 medicijnen zijn onder contract. De kritiek op deze contracten is dan ook zeer omvangrijk, onder andere van het Kenniscentrum dat dit in 2017 ook bestudeerde en een aantal pistes aangaf om het systeem te veranderen. Men stelde dan ook duidelijk dat deze geheime overeenkomsten vooral voor de farmasector een duidelijk voordeel opleveren, en dat de patiënten steeds meer de lasten moeten dragen. De farmaceutische industrie is natuurlijk zeer gretig, aangezien niemand precies weet hoeveel de belastingbetaler precies betaalt voor de medicijnen.

Dit wetsvoorstel is dus een stap vooruit, omdat er op een bepaalde manier toch een indirect inzicht kan komen in toekomstige contracten. Ik hoop dan ook dat door dit wetsvoorstel deze praktijk aan banden gelegd kan worden.

Ik wil ook even terugkomen op het ontstaan van dit wetsvoorstel.

In oktober 2019 verscheen in Het Laatste Nieuws een grote kop: "Farmabedrijven graaien half miljard euro uit sociale zekerheid en de overheid kijkt toe." Dit gaat over het schandaal met Avastin en Lucentis. Het gaat over een jarenlang aanslepend probleem waarbij twee moleculen voor oogmedicatie gebruikt kunnen worden, waarvan het ene veel duurder is dan het andere. Voor die praktijken van valse concurrentie zijn er in Italië veroordelingen uitgesproken. Landen als het Verenigd Koninkrijk en Nederland besluiten dan ook om het goedkoop geneesmiddel toch op de markt toe te laten, zodat de behandeling op een veel goedkopere manier uitgevoerd kan worden. In België kunnen wij de details echter niet te weten komen, aangezien die 500 miljoen euro op een indirecte manier berekend wordt. De volgende dag titelt de krant Het Laatste Nieuws dan ook: "Geheime deal komt De Block handig uit." Het probleem is dat de officiële prijs van een spuit Lucentis 650 euro bedraagt, terwijl het goedkope medicijn slechts 50 euro kost. Wij weten echter niet hoeveel we echt voor Lucentis betalen. Minister De Block verhult zich achter de geheimhouding van de deals. Wel weten wij dat de korting gemiddeld zowat 25 procent bedraagt, dus wij kunnen ervan uitgaan dat een spuit Lucentis misschien maar 480 euro bedraagt. Dat er slechts 50 euro voor zou worden betaald, blijkt alvast niet uit de MORSE-rapporten. We weten het niet. En effectief, op het eind van de maand open ik opnieuw de krant, deze keer De Standaard: "Sp.a en N-VA slaan handen in elkaar tegen de duistere farmadeals". Zo komt dit wetsvoorstel op de tafel.

Het wetsvoorstel is ingegeven door de problematiek van bijvoorbeeld Lucentis versus Avastin. Er wordt gesteld dat wij eigenlijk niet kunnen weten of de deal met Lucentis al dan niet een schandaal is. Het is duidelijk wel een schandaal, maar hoeveel wij exact voor de medicijnen uit geheime deals betalen, weten wij nog steeds niet. De bedoeling van dit wetsvoorstel is te weten te komen hoeveel wij als belastingbetaler echt betalen.

Het wetsvoorstel werd in de commissie verschillende keren besproken. Er werd ook advies van de Raad van State ingewonnen. Daar wil ik nog even bij stilstaan, aangezien dit halfrond het advies van de Raad van State altijd als heel belangrijk beschouwt.

Welnu, in dit geval is het advies van de Raad van State heel duidelijk. De Raad van State stelt dat wij wel inzagerecht hebben in zowel de huidige als de toekomstige contracten, maar de Raad van State formuleert dat advies erg voorzichtig: wij mogen die contracten niet rechtstreeks inkijken maar daartoe wel opdracht geven aan het Rekenhof, dat kan berekenen hoeveel er betaald werd. Ons inzagerecht verloopt dus vrij indirect en enigszins afgeschermd. Uit verdere besprekingen in de Kamer blijkt dat het principe van het inzagerecht echter wel aanvaardbaar is. Dat is eigenlijk niets anders dan een verduidelijking van wat er reeds in de wet staat.

Ik begrijp vandaag nog steeds niet, collega's van sp.a en N-VA, waarom jullie ondanks een ruime meerderheid in dit halfrond en het positieve advies van de Raad van State toch hebben toegegeven en er toch voor hebben gezorgd dat men alleen in de toekomstige contracten zal kunnen kijken en niet in de contracten die nu lopen. Dat zijn contracten die voor 30 % op ons budget wegen. Wij moeten echt wel te weten komen of die nog moeten standhouden of niet.

Ik kan alleen besluiten dat u ook geplooid bent voor de grote lobbymachine van de big pharma, want ze hebben met processen gezwaaid. Wat verbergt men eigenlijk voor ons? Waarom zullen wij niet in de contracten kunnen kijken die vandaag nog steeds lopende zijn?

11.06 Robby De Caluwé (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, zoals jullie hebben gehoord spreken die artikel 81-contracten echt wel tot de verbeelding. Heel fel, bij sommigen. Men kijkt heel graag naar de dure prijs van geneesmiddelen. Uiteraard valt daar iets voor te zeggen. We moeten zeker zoeken naar formules om prijzen voor geneesmiddelen betaalbaar te houden.

Wat zijn nu eigenlijk die zogenaamde geheime farmadeals? Dat komt eigenlijk tot stand in een werkgroep, waarvan ook de mutualiteiten deel uitmaken. Ik denk dat zij de patiënten hierin vertegenwoordigen. Zij onderhandelen met farmabedrijven om nieuwe producten op de markt te brengen. Daar worden onder meer kortingen afgesproken maar ook andere zaken.

Een farmabedrijf dat aan België een korting geeft voor een nieuw geneesmiddel wil liever niet dat heel de wereld weet welke korting er in België wordt gegeven. Als men dit zou toestaan, wat is dan het gevolg? Dat is dat ons land altijd als laatste in de rij zal staan als het om de toegang tot innovatieve geneesmiddelen gaat. Patiënten zullen langer ziek zijn en langer moeten wachten op misschien wel een levensreddend geneesmiddel. Men kijkt bovendien ook niet naar de meerwaarde die deze geneesmiddelen hebben. Men vergeet dat deze geneesmiddelen heel vaak levens redden.

Mevrouw Merckx, u betreurt dat de overeenkomsten die op dit moment bestaan buiten dit wetsvoorstel vallen. Het lijkt mij evident dat die daarbuiten vallen. Dat is ook iets waarvoor Open Vld heel sterk heeft gepleit. Wij zijn ook blij dat dit er is gekomen. Tijdens het spel kan men de spelregels niet veranderen. Als België dat zou doen, dan verbreekt het de overeenkomst met de farmabedrijven en dan kunnen zij hun geneesmiddelen onmiddellijk van de Belgische markt wegtrekken. Dan zult u minister De Block waarschijnlijk ondervragen over de schande dat bepaalde producenten de toegang tot bepaalde innovatieve geneesmiddelen uit ons land weghalen.

Wij hebben van in het begin gezegd dat wij wel akkoord gaan met een extra controle op deze contracten, maar op voorwaarde dat de geheimhouding enigszins kan worden gegarandeerd. Die geheimhouding is ons meermaals bevestigd, maar ik wil, net zoals in de commissie, toch graag de opmerking van het Rekenhof benadrukken. Het Rekenhof laat weten dat het beseft dat het in zijn rapporten heel voorzichtig zal moeten zijn om te vermijden dat de gegevens die het vermeldt in zijn rapporten, misschien in combinatie met andere bronnen, de geheimhoudingsregels zouden kunnen schenden. Het heeft er ook al voor gewaarschuwd dat sommige vragen daarom wellicht niet het antwoord zullen krijgen dat de indieners van het voorliggend voorstel verwachten.

Wij staan dus echt voor een test en als die test fout uitdraait, zal dat niet zonder gevolgen blijven. Patiënten met bijvoorbeeld een levensbedreigende of zeldzame aandoening zullen daar het slachtoffer van zijn, maar wij hebben vertrouwen in het Rekenhof en om die reden zullen wij het wetsvoorstel toch steunen.

11.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je ne doute pas que la Cour des comptes dispose d'experts. En revanche, elle précise qu'elle n'en a pas nécessairement pour pouvoir d'examiner ce type de convention.

Nous voterons ce texte, même si nous restons persuadés que la Commission de remboursement des médicaments est l'acteur le plus apte à évaluer la pertinence de l'article 81, grâce à sa maîtrise et à sa connaissance de tout le volet innovation et des enjeux liés à l'utilisation optimale du budget des soins de santé.

Il reste que ladite Commission est déjà installée. Or, bien qu'elle connaisse le contenu de ces fameuses conventions ex-article 81, elle n'est manifestement pas à même de peser sur les choix qui ont été formés. C'est pourquoi nous proposons de renforcer le rôle de cette instance afin qu'elle puisse faire valoir son expertise de façon plus appuyée et assumer davantage son rôle.

Au demeurant, j'enverrai un courrier en ce sens au président de la commission de la Santé publique. Vu que notre énergie est mobilisée par la lutte contre le COVID-19, je sais que ce ne sera pas dans l'immédiat, mais mon objectif est que nous puissions entendre à la Chambre la Commission de remboursement des médicaments.

11.08 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je suis particulièrement heureuse aujourd'hui de soutenir ce texte comme j'ai été heureuse de le cosigner. Je tiens à remercier Mme Jiroflée pour son initiative qui constitue certainement un pas de plus vers une meilleure accessibilité des médicaments. C'est un enjeu particulièrement important, à l'heure de la crise sanitaire que nous traversons.

À plusieurs reprises, l'INAMI a dénoncé ces fameuses conventions "article 81" qui comportent des incertitudes autour du groupe cible, de l'efficacité clinique véritable des médicaments mais aussi de leur impact budgétaire. Selon Test Achats, les firmes pharmaceutiques ont tendance à fixer des tarifs qui sont toujours plus élevés pour leurs médicaments.

Les traitements innovants contre le cancer, par exemple, rien qu'à eux seuls coûtent aujourd'hui quatre fois plus qu'il y a dix ans. On peut se poser la question de savoir si c'est en raison du coût de la recherche et du développement. Ce n'est pas forcément le cas puisque la recherche est aussi financée par de l'argent public via une série d'avantages fiscaux, de sorte que le patient paie finalement ses médicaments deux fois: une fois à la pharmacie et une fois via ses impôts.

Par ailleurs, il ressort que la recherche financée par les deniers publics n'est pas toujours utile. En effet, sur nonante-deux médicaments apparus en 2017, seuls dix présenteraient une réelle plus-value par rapport à ce qui existait déjà. Il suffirait donc d'une légère modification sans réelle plus-value pour être reconnu comme innovant. Du fait que les firmes ne partagent pas nécessairement leurs données, des recherches similaires seraient menées simultanément dans les mêmes domaines, avec pour conséquence une multiplication des coûts qu'on se doit d'éviter.

Le KCE et son homologue néerlandais ZIN ont élaboré quatre scénarios pour sortir du système actuel. Nous privilégions celui des partenariats public-privé qui repose sur des marchés publics contraignants, spécifiant les besoins auxquels il faut pouvoir répondre ainsi que les exigences attendues pour bénéficier des aides publiques et précisant les conditions d'accès, le tout dans la plus grande transparence.

Ce nouveau modèle devrait progressivement remplacer les conventions secrètes en commençant par les besoins qui sont non satisfaits. À cette fin, on devrait pouvoir disposer d'un cadastre des maladies pour lesquelles un manque de médicament est effectivement constaté. Ce cadastre serait constamment mis à jour.

Nous estimons aussi qu'il faut pouvoir construire une solidarité entre les États membres de l'Union européenne. En effet, actuellement, chaque État négocie individuellement avec les firmes, ce qui met ces dernières en position de force. Je vous invite donc, chers collègues, pour toutes ces raisons, à soutenir cette proposition de loi.

De voorzitter: Mijnheer Bertels, u hebt het laatste woord namens de parlementsleden.

11.09 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de voorzitter, als laatste spreker wil ik alleszins de leden bedanken voor de constructieve samenwerking in de commissie. Ons voorstel, waarvoor wij als uitgangspunt de vroegere hoorzittingen en de kritische opmerkingen in het Parlement en de verslagen van het Kenniscentrum hebben genomen, werd namelijk in de commissie constructief uitgewerkt en kon dan ook rekenen op de instemming van de overgrote meerderheid van de leden ervan.

Mijnheer de voorzitter, ik zal niet alles herhalen; dat heeft ook niet veel zin. Het is belangrijk dat er transparantie is, waar nodig. Voor een derde van het geneesmiddelenbudget moeten wij kennis kunnen nemen van de afspraken, zeker gelet op het feit dat sommige contracten voor ettelijke jaren worden gesloten en vaak worden verlengd. Tegelijk behouden wij de artikel 81/111-overeenkomsten. Er komt transparantie via het Rekenhof.

Het Rekenhof heeft in zijn dubbel advies heel respectvol geantwoord. Wij moeten dus ook geen verdachtmakingen tegenover het Rekenhof uiten – de heer De Caluwé is nu weg –, want het zal zijn taak sereen, correct en met respect voor alle regels uitvoeren.

Het Rekenhof moet kunnen controleren, ook de "geheime bijlage", maar met respect voor de vertrouwelijkheid van de gegevens. Dat spreekt voor zich. Contracten voor innovatieve geneesmiddelen, waarover wij het heel veelvuldig hebben gehad – blijven mogelijk. Zij moeten echter wel de uitzondering blijven en niet 30 procent van het geneesmiddelenbudget uitmaken.

Ik antwoord onmiddellijk even op een aantal vragen. Ik ben immers samen met mevrouw Depoorter en mevrouw Jiroflée hoofdindiener van het voorstel.

Wij hebben na verschillende adviezen, onder meer van de Raad van State, het RIZIV, het Rekenhof en de juridische diensten van de Kamer, voor een juridisch werkbare en zekere oplossing gekozen, teneinde achteraf onnodige betwistingen, die het systeem ondergraven, te vermijden. Daarom gelden de bepalingen voor toekomstige contracten. Zo niet zou er een discussie kunnen ontstaan over de burgerlijke aansprakelijkheid. Wij hebben geprobeerd dat te vermijden.

Zijn wij gezwicht voor de big pharma, zoals mevrouw Merckx het beschrijft? Neen. Wat mij betreft, betekent het een grote stap voorwaarts dat we nu een wettekst ter beschikking hebben, die juridische zekerheid biedt en die niet ondergraven kan worden wegens de symbolische aanpak van problemen uit het verleden. Hadden wij ook oude contracten willen aanpakken? Ja, maar laten we geen juridische risico's lopen.

Voorts, het Rekenhof heeft uitdrukkelijk opgemerkt dat het die opdracht zal uitvoeren en wij twijfelen er niet aan dat het dat correct zal doen.

Ten slotte, wij hebben afgesproken om de oefening te maken met betrekking tot de samenstelling van de kostprijs van een geneesmiddel, om het nu heel breed te trekken. Mevrouw Fonck, we zullen daarbij niet alleen rekening moeten houden met de werkzaamheden van de Commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen bij het RIZIV, die de terugbetalingsvoorwaarden vastlegt, maar ook met die van de Prijzencommissie bij Economische Zaken, die de prijs van een geneesmiddel vastlegt, prijs die belangrijk is voor de farmaceutische industrie voor onder meer export naar het buitenland.

11.10 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch even repliceren, omdat ik werd genoemd door de heer De Caluwé, die mij aanwreef een grote verbeelding te hebben wanneer het gaat over die contracten. Welnu, wanneer ik zeg dat Sofosbuvir in België tienduizenden euro kost, terwijl het in India slechts 100 euro kost, dan is dat niet ingebeeld, maar dan is dat een feit; dan is dat zwart op wit bewezen. Wanneer ik zeg dat Xarelto sinds tien jaar op de markt is en dus geen innovatief medicijn meer is, dan beeld ik mij dat niet in, maar dan is dat de realiteit. Er wordt hier geargumenteerd dat men de spelregels niet kan veranderen, terwijl men aan het spelen is, maar volgens mij blijven alle spelers wel aan tafel zitten en gaan er sommigen niet in een achterkamertje kaarten uitwisselen. Dat gebeurt vandaag wel.

Mijnheer Bertels, u hebt gezegd dat u geen juridische risico's wou nemen en daarom de bepalingen hebt beperkt tot de toekomstige contracten. Maar soms kan het nemen van juridische risico's wel de zaak vooruithelpen. Ik geef het voorbeeld van Nelson Mandela in de jaren 90. Hoe is men er in de jaren 90 in geslaagd om de medicatie voor hiv voor miljoenen mensen beschikbaar te maken? Dat kon door een juridische veldslag, die werd geïnitieerd door Nelson Mandela.

Soms kan men een berekend juridisch risico nemen. Ik denk dat wij op de steun van de bevolking zouden kunnen rekenen indien de farma-industrie ons een proces probeert aan te doen, omdat wij willen weten hoeveel wij betalen. Neem het risico en dan kunnen wij de prijs van geneesmiddelen doen dalen en kunnen wij ze beter beschikbaar maken voor de patiënten.

11.11 Kathleen Depoorter (N-VA): Mevrouw Merckx, ik word niet graag gediskwalificeerd in dat spel, zeker niet op de kap van de patiënten die Xarelto nemen, waarnaar u verwijst. 118 moleculen zijn op het moment onder contract. 118 keer zoveel patiënten nemen dat medicijn. Beter dan om het even wie hier in de zaal weet u dat men speelt met het leven van de patiënt, als men hem of haar het medicijn Xarelto ontneemt. Dat zullen we toch niet doen! We hebben hier een pact voor de toekomst, op basis waarvan wij kennis kunnen nemen van toekomstige contracten.

U had een aantal vragen gesteld, ook aan mijn fractie. Kunnen er verbeteringen komen aan de systematiek? Uiteraard. Wij hebben echter ons werk als parlementslid gedaan. Ik kan begrijpen dat het voor u en voor mij en voor bepaalde leden van de commissie voor Gezondheid zeer interessant zou zijn om inhoudelijk te onderzoeken hoe de terugbetaling voor bepaalde medicijnen tot stand is gekomen. Wij zullen echter niet als parlementslid wetenschappelijk interpreteren; de taak om wetenschappelijk te interpreteren komt toe aan de artsen, de leden van het comité. Wij gaan na of er anomalieën zijn, of er foute prijzen worden aangerekend, of er afspraken tussen verschillende firma's worden gemaakt. Vooral zorgen wij ervoor dat onze patiënten over medicatie beschikken. Dat is de boodschap.

11.12 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik doe het met één zin: het belangrijkste is dat wij een constructieve samenwerking hebben gehad en dat wij tot een goed resultaat zijn gekomen. Ik doe niet aan symboolpolitiek, maar ik wil wel resultaat boeken op het terrein.

De voorzitter: Mevrouw de minister, u hebt het woord.

11.13 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, ik zal even kort zijn. Er is hierover al veel gezegd. Iedereen is voor transparantie. Dat is eigenlijk het woord van de dag.

Ik wil toch nog iets zeggen over wat een geheim contract precies is.

Het geheim contract werd door mijn voorgangster, mevrouw Onkelinx, in het leven geroepen omdat men dat in alle andere landen ook deed om toegang te geven tot innovatieve medicatie, medicatie waarvoor men via de Commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen geen akkoord kreeg, ofwel omdat er niet genoeg evidentie was, ofwel omdat het te duur was. Ik heb altijd gezegd dat dat een goed initiatief was van mijn voorgangster. Wij waren het niet over alles eens, maar hierover wel. Dat was dus een goede zaak.

Wanneer kan er over een geheim contract worden onderhandeld? Kan een minister zomaar zeggen dat hij of zij over een geheim contract wil onderhandelen voor een bepaald medicament op de markt? Neen, dat kan niet. Het moet altijd via de Commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen gaan. Het is pas als er een akkoord wordt bereikt in de Commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen, waarin de mutualiteiten zetelen, een vertegenwoordiger van de farmaceutische industrie, een vertegenwoordiger van de minister van Economie, een vertegenwoordiger van mij en ook een vertegenwoordiger van de minister van Begroting zetelen – drie leden van de regering zijn er dus in vertegenwoordigd – en natuurlijk het RIZIV, dat er een geheim contract wordt opgemaakt, natuurlijk met enorme prijsreducties.

Dat is een tweedelig contract. Het bevat, enerzijds, een deel met de wetenschappelijke bijsluiter, waarvoor het medicament dient, de veiligheid ervan enzovoort. Anderzijds, een vertrouwelijke clausule, waarin de prijsreducties en de voorwaarden worden beschreven. Hier moet de confidentialiteit van de onderhandelaars worden gevrijwaard. Men heeft mij enkele keren gevraagd om die confidentialiteit op te heffen, maar ik heb dat niet willen doen. Ik stel tot mijn genoegen vast dat alle mutualiteiten en alle mensen die daar aan tafel zitten, die confidentialiteit ook niet hebben opgeblazen, in het belang van de patiënt, om toegang te hebben tot dit soort medicatie. Anders kunnen wij onze mensen geen toegang meer bieden en het gaat om tal van indicaties. Dat zijn er trouwens steeds meer geworden omdat er ook veel nieuwe geneesmiddelen voor weesziekten zijn gekomen waarvoor wij een hele inhaaloperatie hebben gedaan. Wij hebben meer dan twintig nieuwe geneesmiddelen aan de patiënt aangereikt. Er zijn ook hele nieuwe klassen van medicatie gekomen, bijvoorbeeld CAR-T en immunologische medicijnen.

Men heeft die contracten met terugwerkende kracht willen openbreken en die confidentialiteit op de voorpagina van de kranten willen zetten. Dat is niet gelukt omdat men een contract met confidentialiteit niet zomaar kan openbreken. Ik neem aan dat veel artsen denken dat ze dat wel kunnen doen, maar er zijn genoeg juristen die aangeven dat dit niet mogelijk is.

Nu heeft men deze opdracht toevertrouwd aan het Rekenhof. Dat kon voorheen eigenlijk ook al want als het om overheidsgeld gaat kan het Rekenhof altijd contracten naar zich toetrekken. Ik ben er evenwel heel gerust in. Het Rekenhof zal expertise moeten binnenhalen en de nodige controles uitvoeren. Het Rekenhof zegt trouwens net als de Raad van State dat de vertrouwelijkheid ook bij hen gegarandeerd is. Die confidentialiteit zal er dus ook bij hen zijn. Ze zullen hun bevindingen en conclusies dus niet kunnen onthullen omdat de vertrouwelijkheid ook bij hen gegarandeerd is. Dat stelt mij gerust omdat onze patiënten zo ook in de toekomst toegang zullen blijven krijgen tot innovatieve medicatie.

Er was hier ook een kleine discussie over andere mechanismen van prijsbepaling. Die oefening is in alle landen bezig en ze kan ook hier voortgezet worden. We hebben op dat gebied nog geen heel pallet aan maatregelen. We hebben pay for performance ingevoerd en we hebben al bakens verzet maar voor deze contracten hebben we nog geen andere oplossing gevonden. Ook in de andere landen is dat nog niet gebeurd.

Collega's, ik zal het hierbij laten. Ik wens u nog een aangename stemming.

De voorzitter: Ik dank u voor de deelneming.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (723/9)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (723/9)

L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant des dispositions législatives en ce qui concerne la transparence des conventions en matière de spécialités remboursables".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van wettelijke bepalingen voor wat de transparantie van de overeenkomsten inzake terugbetaalbare specialiteiten betreft".

La proposition de loi compte 5 articles.

Het wetsvoorstel telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

12 Proposition de loi modifiant le Code pénal, visant à combattre le "revenge porn" (101/1-13)

12 Wetsvoorstel tot wijziging van het Strafwetboek, teneinde wraakporno te bestrijden (101/1-13)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Vanessa Matz.

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteurs zijn mevrouw Zanchetta en de heer Aouasti, zij verwijzen naar het schriftelijke verslag.

12.01 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, het is een goede zaak dat het wetsvoorstel ter bestrijding van de niet-concensuele verspreiding van seksueel getinte beelden en opnames vandaag ter stemming voorligt. Het is een hele mondvol. De titel werd ook al gewijzigd, in de volksmond spreekt men immers van wraakporno.

Hoewel er bij aanvang heel wat juridische problemen waren, zijn die goed uitgepraat in de commissie en zijn we tot een voorstel gekomen dat door de meerderheid van de partijen is ondertekend. Het is een breed gedragen voorstel geworden. Dat is een goede zaak, zeker voor dit onderwerp. Ik wil ook mevrouw Matz bedanken voor haar constructieve houding en de samenwerking.

Voor onze partij is de nood aan bescherming van slachtoffers van dit fenomeen van wraakporno erg belangrijk. Ook de jeugdige onbezonnenheid met betrekking tot sexting komt vandaag, door de opkomst van de sociale media, heel vaak voor. Dat is ook de reden waarom wij dit wetsvoorstel ook van bij het begin gesteund hebben.

De impact is enorm. Als we weten dat 50 procent van de slachtoffers later suïcidale neigingen heeft, dat de vooral jeugdige slachtoffers geen klacht durven indienen uit schaamte, dat een afbeelding eeuwig kan blijven circuleren op het internet als ze er niet binnen de zes uren wordt afgehaald en dus ook blijft wegen op de slachtoffers, is het echt cruciaal dat we vandaag dit wetsvoorstel stemmen ter bescherming van vooral erg jonge slachtoffers, vooral meisjes.

Dit wetsvoorstel beschermt de slachtoffers op verschillende manieren.

CD&V vindt een aantal zaken heel belangrijk. Ten eerste, de strafbepalingen worden verzwaard wanneer beelden worden verspreid met een kwaadwillig opzet en uit winstbejag. Ten tweede, wanneer er minderjarigen in het spel zijn, wat vaak het geval is, kunnen zwaardere straffen worden uitgesproken. Ten derde en heel belangrijk, de bepaling is ingebouwd van het vermoeden dat de beelden zonder instemming verspreid werden.

Daarnaast voorziet het voorstel er ook in dat die beelden zo snel mogelijk offline worden gehaald. Daartoe is een bijzondere procedure ontwikkeld in kortgeding. De verspreiders en tussenpersonen worden er eveneens toe aangezet om de beelden offline te halen.

Daarbij wil ik wel een kanttekening maken. Grote providers en de sociale media als twitter en facebook, halen dikwijls de bewijslast zelf offline als zij dergelijke feiten zelf vaststellen, nog vooraleer er iets gebeurt. Dat betekent echter dat die bewijslast niet meer voorhanden is. Ik heb daarom een resolutie opgesteld om op Europees niveau te pleiten voor afspraken ter zake zodat de providers de bewijslast ter beschikking stellen van het parket. Dat lijkt mij een belangrijk element in het verhaal, dat niet in het nu voorliggend wetsvoorstel is opgenomen.

Tot slot, wil dit wetsvoorstel slachtoffers ook steunen door het mogelijk te maken dat het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen in rechte optreedt. Veel slachtoffers zijn namelijk beschaamd of durven zelf niet naar de rechtbank te stappen. Wanneer het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen dat in hun plaats kan doen, is dat wel een hart onder de riem.

Collega's, ik ben ervan overtuigd dat ik daarmee de meerwaarde van dit wetsvoorstel voldoende heb onderstreept. Ik dank u voor de samenwerking. Uiteraard zal CD&V dit wetsvoorstel goedkeuren.

12.02 Katleen Bury (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik ga niet herhalen wat mevrouw Van Hoof over het wetsvoorstel heeft gezegd. We zijn zeer blij dat hierover een consensus over de partijgrenzen heen werd bereikt.

Het kwaadwillig verspreiden van die beelden kan zeer zware gevolgen hebben. We hebben al gehamerd op de minderjarigen. Het gaat ook over beelden die werden gemaakt in lange relaties en na de relatie publiek worden gemaakt om wraak te nemen, om anderen kwaad te berokkenen. Dat zijn zaken die tot enorme gevolgen kunnen leiden. Ik ben blij dat hieraan eindelijk paal en perk wordt gesteld.

Ik wil wel even ingaan op de werkzaamheden in de commissie. Er werden amendementen en subamendementen ingediend en besproken, op 6 februari, op 14 februari, op 20 februari. Er werd dan ook een gecoördineerde tekst voorgesteld. Bij de stemmingen op 10 maart werden nog amendementen en subamendementen ingediend.

Op dat moment heeft het Vlaams Belang zich onthouden omdat het gewoon een kakofonie werd. Het was niet meer te zien welke tekst voorlag. Dat was onwerkbaar en enorm moeilijk. Een gecoördineerde tekst was op dat moment beter geweest, maar dat wil niet zeggen dat wij mee aan dit wetsvoorstel hebben gewerkt en een aantal subamendementen hebben ingediend. Daarmee werd grotendeels rekening gehouden, waarvoor dank.

Wij zullen dit wetsvoorstel uiteraard steunen.

12.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, chers collègues, à l'heure des médias sociaux où les échanges sont permanents, constants, nous comptons plus que tout sur notre interlocuteur pour respecter notre intimité.

Le revenge porn est une pratique qui consiste à rendre publics, souvent par vengeance et notamment via les réseaux sociaux, des contenus sexuellement explicites, ce sans le consentement de la personne concernée.

La diffusion des ces images constitue bien un acte de violence, violence décuplée par le fait qu'une fois la machine lancée par la diffusion sur les réseaux sociaux, il est difficile de l'arrêter.

En avril 2018, la chaîne de télévision VTM a diffusé un reportage avec des journalistes qui avaient découvert, sur un forum, plusieurs milliers de photos et vidéos intimes diffusées sans aucun consentement.

Nous ne voulons pas que soit minimisée l'ampleur de cette cyberviolence et des conséquences toxiques de cette dernière sur la vie des victimes, ce d'autant plus lorsque cette cyberviolence est d'ordre sexuel.

Alors que la victime est souvent blâmée pour la diffusion d'images qui dévoilent au monde un pan de sa vie intime, le PTB tient, avec cette proposition de loi, à repositionner l'auteur comme l'unique responsable de ses actes et veut lutter activement contre la perpétration de violences sexuelles envers les femmes et leur continuation. En effet, nous constatons avec effroi qu'encore une fois, ce sont les femmes qui sont les premières victimes de la violence sexuelle en ligne. Nous dénonçons à nouveau la domination, dans notre société, de normes patriarcales qui imposent à chacun des rôles spécifiques. Nous observons particulièrement que les femmes sont soumises à des normes et à des attentes particulières en lien avec leur sexualité.

C'est cette stigmatisation que les femmes connaissent suite à la diffusion de ces images. Nous refusons cette stigmatisation qui les empêche d'être reconnues pour ce qu'elles sont, à savoir uniquement des victimes.

Nous savons qu'en raison du confinement, les violences faites aux femmes sont aujourd'hui en hausse. Céline Caudron, la coordinatrice nationale de Vie Féminine, soulignait déjà ce fait le 1^er avril dernier. Je la cite: "On sait que les violences vont augmenter et s'intensifier. Avec le confinement, le stress va monter, les tensions vont arriver, et le passage sera plus rapide vers des violences sexuelles ou physiques, voire des violences mortelles".

C'est la raison pour laquelle, pour le PTB, prévoir un accès rapide et efficace à la justice est essentiel pour les femmes victimes de violence. Nous insistons sur l'importance de permettre aux juges d'ordonner, en extrême urgence, le retrait des images intimes en cause.

Dans les cas de revenge porn, nous remarquons qu'à cause des stéréotypes sexistes, la victime doit souvent se débrouiller seule face à un véritable parcours du combattant pour tenter de faire retirer ces contenus.

Le mois passé, Amnesty International rendait encore un rapport confirmant l'omniprésence de la pensée sexiste, celle-là même qui fait porter à tort à la femme une forme de responsabilité de son agression.

En Belgique, un homme sur deux estime qu'une victime peut être en partie responsable de la violence sexuelle qu'elle subit. Cette réponse, en plus d'être totalement fausse, est extrêmement inquiétante.

Ce n'est pas tout. Un tiers des jeunes interrogés par Amnesty pensent qu'il est normal d'insister pour avoir un rapport sexuel. Autant d'éléments qui façonnent le sens et la représentation du consentement et qui faciliteront le recours au revenge porn par les auteurs de cette violence.

C'est pourquoi nous soutenons que cette proposition de loi doit impérativement être associée à de grandes campagnes de prévention et de sensibilisation sur la notion de consentement, ainsi qu'à un renforcement conséquent et substantiel du programme d'éducation à la vie relationnelle, affective et sexuelle.

Le consentement ne peut être supposé ou étendu. Le consentement doit être requis pour toutes les étapes de la relation. Le consentement doit être clair et non équivoque. La victime n'est jamais responsable de la violence subie. Nous tenions à le rappeler.

Il reste que le constat est indéniable et alarmant. La prévalence de la violence sexuelle est en augmentation. Cela témoigne une énième fois de l'urgence, que nous avons déjà soulevée dans cet hémicycle à plusieurs reprises. Les femmes ont plus que jamais besoin d'un plan d'action contre les violences dont elles sont spécifiquement la cible qui soit ambitieux, réaliste, contraignant et budgétisé.

12.04 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, avant d'intervenir brièvement sur le fond du texte, le rapport étant complet, je voulais souligner une chose qui n'est pas forcément usuelle dans cette assemblée. Il s'agit du travail qui a été réalisé par ma collègue Mme Matz pour faire aboutir cette proposition de loi, et le caractère extrêmement constructif et collaboratif du travail mené en commission. C'était important pour arriver à un texte qui fasse autant consensus aujourd'hui, et qui puisse régir un impératif social qui est de mise désormais. Je tenais à remercier Mme Matz et ma collègue pour ce travail qui a été réalisé en commission.

Au-delà de cela, nous intervenons dans une matière qui est malheureusement en plein développement depuis l'éclosion de cette société numérique. En dehors de cette question, il y a la question du consentement, dont je ne parlerai même pas, mais qui est élémentaire et naturelle dans toute relation. Mais même lorsqu'il y a consentement dans certaines relations, et dans certaines relations sexuelles, on peut voir qu'après la fin d'une relation, il peut ne pas y avoir consentement au sujet des images qui ont été prises avec le consentement initial de la personne, et de leur diffusion. C'est peut-être un peu compliqué, mais c'est vraiment le sens même de ce projet.

En effet, on ne parle pas simplement des relations sexuelles non consenties qui, elles, sont une infraction pénale, et qui sont une horreur, mais de ce qu'on peut faire après, même dans un cadre consenti, de ces images-là.

On voit malheureusement que ce sont à nouveau les femmes qui sont les principales victimes de cette diffusion non consensuelle d'images. L'objectif de cette proposition de loi était de réprimer cette diffusion non consensuelle d'images qui touche encore trop souvent les femmes, et aussi des mineurs, et de les réprimer de manière encore plus lourde lorsque la personne agit avec un but de lucre et une intention méchante.

Cette proposition de loi de quelques articles, qui peut paraître anodine ou innocente, est destinée à régir un phénomène de société qui prend de plus en plus d'ampleur.

J'ai eu l'occasion d'en discuter avec certaines autorités qui ont mené une expérience. Celles-ci sont passées dans des classes d'écoles secondaires et ont demandé aux élèves qui, parmi eux, avait fait l'expérience de ce sexting – on sait tous ce qu'est le sexting – et 100 % des élèves de la classe ont levé la main. Cela signifie qu'il y a un phénomène de société relatif à ce sexting, à cette diffusion et cela paraît normal. Cela paraît d'autant plus normal qu'on considère malheureusement la femme ou la jeune fille qui en est victime comme étant, elle-même, la responsable de ce sexting, puisqu'elle se serait mise elle-même en évidence dans des photographies dénudées. C'est intolérable!

Cette proposition va précisément au-delà de l'aspect de prévention nécessaire qui doit être fait dans chaque établissement scolaire et en partenariat avec d'autres entités fédérées, notamment la Communauté française et la Communauté flamande. C'est aujourd'hui un message clair qui est adressé, à savoir que, si l'aspect préventif ne fonctionne pas, il y aura l'aspect répressif.

C'est donc cet aspect répressif que nous serons amenés à voter d'ici quelques minutes ou quelques heures. Je ne sais pas combien de temps les débats vont durer.

Le président: Cela dépend de vous tous!

12.05 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, je serai bref.

Bien qu'elle soit courte, cette proposition de loi est importante. J'espère qu'elle ne devra pas être appliquée. Nous votons en effet toujours ce type de proposition de loi avec l'espoir qu'elle ne soit jamais appliquée car, si elle l'est, c'est qu'un malheur de société a été commis. Je vous remercie.

12.06 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, chers collègues, c'est évidemment dans un contexte très particulier que nous sommes aujourd'hui amenés à voter un texte important qui, depuis des mois, fait l'objet de discussions intenses.

Il peut certes paraître dérisoire au regard de ce que chacun vit depuis des semaines mais le phénomène de diffusion d'images à connotation sexuelle sans l'accord des personnes concernées fait hélas aussi des victimes.

Ces victimes sont traumatisées à vie par la honte, rongées par la culpabilité. Elles se taisent et endurent, coupées de tous contacts sociaux. Harcelées, elles sont parfois poussées au suicide.

Nous le savons, ce sont à 90 % des femmes qui sont concernées par ce phénomène.

C'est une violence insidieuse, sournoise, qui se nourrit de la publicité qu'en font leurs auteurs, lâches, parfois sous couvert d'anonymat; amplifiée par des réseaux sociaux toujours avides de sensationnalisme, d'images choquantes et dégradantes.

Il nous fallait agir pour protéger les personnes vulnérables, souvent des jeunes, et empêcher que ces images dégradantes puissent faire le tour de la toile. Il nous fallait agir pour rappeler que c'est une infraction que de s'adonner, avec une intention méchante ou pas, avec ou sans intérêt économique, à ce type de diffusion et de partage.

La tâche n'était pas aisée et nous avons, au fur et à mesure des auditions, d'un travail collectif en commission, produit deux formules juridiques qui peuvent garantir que ces actes ignobles ne seront pas laissés sans suite. Nous avons voulu, contrairement à d'autres États européens, choisir la voie judiciaire, qui nous paraissait la plus respectueuse de chaque intérêt en présence.

Celle d'un référé d'extrême urgence, dit référé d'hôtel, qui permet la saisine du tribunal de première instance pour qu'il fasse cesser dans les six heures la diffusion des images; ou la saisine du procureur du Roi, déjà compétent pour la propagande terroriste ou la pédopornographie, pour qu'il emploie tous les moyens appropriés pour empêcher cette diffusion. C'est bien cela qu'attendaient de nous les victimes: que les images qui leur portent grandement préjudice soient retirées au plus vite.

Pour ce faire, la justice pourra, j'en suis sûre, compter sur le concours non seulement des plateformes de diffusion, mais aussi des opérateurs qui, dès le début, ont cherché avec nous les solutions les plus praticables et les plus efficaces possibles. Il me faut à ce titre rappeler ce que j'ai plusieurs fois énoncé en commission, à savoir que la responsabilité du retrait est en cascade, et que c'est le diffuseur qui sera en premier ressort responsable du retrait, puisque c'est lui qui édite le contenu. Ensuite viendra l'opérateur qui ne sera amené à intervenir que dans l'hypothèse où le diffuseur ne s'exécute pas.

En effet, d'un point de vue technique, l'opérateur ne peut pas masquer seulement une image ou une vidéo, mais bien la totalité du site. Chaque intervenant devra, par ailleurs, recevoir l'ensemble des données techniques pour parvenir à répondre aux injonctions de la justice dans un délai de six heures et recourir à tous les moyens appropriés à cette fin.

Les victimes qui se taisent, souvent par honte et parce qu'elles estiment qu'il ne sert à rien de dénoncer au motif que rien ne serait entrepris pour les aider, doivent savoir que nous avons voulu leur offrir un véritable outil destiné à empêcher la circulation d'images dégradantes, car nous souhaitons que les auteurs de tels actes ne restent pas impunis – surtout s'ils ont agi avec malveillance ou dans un but de lucre. Je rappelle fréquemment à ces victimes que le fait de donner son consentement pour une prise de photos ou de vidéos dans le cadre de l'intimité n'implique pas qu'elles aient donné leur accord pour leur diffusion. Il importe aussi de souligner qu'un mineur ne sera jamais censé avoir donné un tel accord.

Avant de conclure, je voudrais remercier les collègues qui ont contribué de manière constructive à l'amélioration du texte, les collaborateurs, mais aussi les services de la Chambre qui ont produit différents documents corrigés et traduits dans des temps records. Grâce à eux, nous aboutissons à un texte qui va protéger les victimes et leur rendre un peu plus de dignité.

Adolescents, parents, victimes, services de police, justice, plateformes, opérateurs, services publics, politiques, nous devons marcher dans la même direction. Je parle de la prévention à la propagation de la haine, du mépris, du harcèlement et du manque de respect que peuvent engendrer ces magnifiques outils de partage, de liens sociaux et de contacts entre nous – comme nous le voyons encore aujourd'hui. Il est de notre devoir de travailler sur plusieurs axes de façon à chasser toutes les formes de cyberharcèlement et de cyberhaine du champ de la vie réelle et virtuelle.

En sollicitant votre vote sur ce texte, nous ouvrons le champ des possibles de la maîtrise d'internet et des réseaux sociaux ainsi que de la préservation de la liberté, avec comme corollaire le respect des droits fondamentaux de chacune et de chacun. En votant cette proposition ce soir, c'est vers une société plus humanisée que nous avançons. Je vous remercie de votre attention.

12.07 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, des jeunes mais aussi des moins jeunes, des femmes mais aussi des hommes voient aujourd'hui leur intimité sexuelle dévoilée à leur insu sur internet, à la vue du grand public, mais aussi de leurs proches, de leur compagnon, de leurs amis de classe ou de leurs collègues. Ces images prises dans le cadre d'une relation de confiance avec son partenaire deviennent alors un véritable cauchemar qui peut s'avérer parfaitement destructeur voire fatal pour la victime.

Il ressort en effet que 50 % des victimes ont des pensées suicidaires après la diffusion de ces images. Il y a aussi des parents qui renient leur fille. La victime ne veut plus aller à l'école pour ne plus avoir à affronter les regards, les moqueries, les insultes, les menaces qui se poursuivent par ailleurs sur les réseaux sociaux.

Les ravages mentaux, émotionnels, sociaux, éducatifs, professionnels et même physiques que causent la diffusion et l'enregistrement de ces images à caractère sexuel sans le consentement de la personne concernée sur internet sont aujourd'hui tels qu'ils méritaient une réponse à la hauteur de leur gravité dans notre Code pénal. C'est d'ailleurs le rôle de celui-ci d'exprimer ce qui est répréhensible dans notre société. Ce rôle doit désormais tenir compte de l'essor des réseaux sociaux et de leur impact.

Le confinement et la distanciation sociale que nous connaissons actuellement a d'ailleurs renforcé le rôle des réseaux sociaux pour permettre à nos concitoyens de garder le contact entre eux pour le meilleur mais aussi parfois pour le pire. En effet, les cas de cyberharcèlement ont littéralement explosé depuis le début du confinement.

Des comptes spécialement dédiés à la diffusion de photos volées ont même été créés pour afficher des filles considérées comme faciles. Les psychologues l'expliquent par le fait que lorsque les gens s'ennuient, cela les occupe de nuire aux autres. Cette recrudescence des cas de cyberharcèlement n'est finalement et malheureusement pas une surprise, quand on sait que le confinement a eu pour effet d'augmenter et d'aggraver les violences au sein du foyer familial, qu'elles soient physiques, psychologiques ou sexuelles. Le revenge porn, ce sont justement des violences à la fois psychologiques et sexuelles.

Je tiens à remercier l'auteure de la proposition pour son initiative. Il est en effet temps qu'on incrimine non seulement toutes les formes de diffusion non consensuelle d'images et d'enregistrement à caractère sexuel mais aussi le refus de prêter son concours technique au retrait de ces mêmes images et enregistrements.

Je tiens à remercier les collègues qui, à la lumière des avis reçus en commission et des auditions réalisées, ont travaillé de manière constructive afin que ce texte soit conforme non seulement aux principes de légalité pénale et de proportionnalité, mais aussi pour pouvoir mettre en place une procédure efficace. Il fallait en effet absolument éviter que l'on donne aux victimes le faux espoir d'être protégées par une procédure de retrait alors qu'on n'en avait pas les moyens.

Dans les cas que nous visons ici, la victime souhaite avant tout le retrait des images et enregistrements diffusés dans le but de lui nuire, de la salir et de la détruire. Il ressort d'ailleurs que plus l'image est attentatoire, plus elle se diffusera vite et plus il faudra agir rapidement pour en limiter son impact. C'est pourquoi un délai maximal de six heures à compter de la signification du tribunal de première instance a été prévu.

Il s'agit ici d'une importante initiative législative visant à reconnaître les victimes à travers la pénalisation de ces faits, mais aussi à garantir leur protection à travers une procédure efficace, garantissant le retrait rapide des images litigieuses et, à défaut, de lourdes sanctions pénales.

Pour ce faire, un gros travail a été réalisé en commission, avec le dépôt de nombreux amendements à la lumière des réflexions des experts. J'ai été heureuse de porter ces amendements avec certains collègues en première lecture et avec Mme Matz en deuxième lecture.

Les éléments de l'infraction ont ainsi pu être précisés, de même que les sanctions prévues en veillant à leur proportionnalité ainsi qu'à leur caractère dissuasif. La procédure de retrait a également pu être précisée avec des rôles clairs attribués à chacun: tribunal de première instance, opérateurs, Institut pour l'égalité des femmes et des hommes. Des circonstances aggravantes ont été également prévues en cas d'intention méchante, de but lucratif et dans tous les cas où la victime est mineure.

Le champ infractionnel de la proposition de loi a donc dépassé le cadre du revenge porn qui était initialement visé, puisque l'on ne vise plus aujourd'hui seulement les images qui sont diffusées avec une intention de vengeance, mais toutes celles qui seraient diffusées sans le consentement de la victime – que l'intention soit la vengeance, la volonté de nuire à la réputation de la personne, de lui faire du chantage ou encore de se faire de l'argent.

Le phénomène que nous visons ici peut donc avoir des conséquences dramatiques. Il détruit les victimes physiquement et psychologiquement. L'avocat Maxime Töller que nous avons eu l'occasion d'entendre en commission parlait d'ailleurs de féminicide social, d'une forme extrême de harcèlement qui est commise pour salir durablement la victime et dont les victimes, justement, sont à 90 % des femmes. C'est la raison pour laquelle il convenait par ailleurs de désigner l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes comme l'organe qui serait compétent pour ester en justice, avec l'accord, bien entendu, de la victime ou de ses ayants-droit.

Je suis donc très heureuse aujourd'hui de pouvoir soutenir ce texte, avec une pensée émue pour toutes les victimes. J'ose vraiment espérer que l'adoption de ce texte pourra leur donner le courage de porter plainte, mais aussi le courage de se reconstruire, de reprendre confiance en elles, en les autres, mais aussi en notre justice.

Je vous remercie.

12.08 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, je serai très brève mais mon groupe et moi-même trouvions important de nous associer aux remerciements qui ont déjà été prononcés dans cet hémicycle aux collègues qui ont travaillé et qui ont réalisé ce travail de fond pour nous permettre d'aboutir, ainsi qu'à l'auteure de cette proposition de loi qui est une véritable grande avancée.

Nous savons que les nouvelles technologies, les réseaux ont beaucoup d'atouts – on le pratique aujourd'hui – mais ont aussi nombre d'effets pervers et peuvent très vite, comme une traînée de poudre, détruire à jamais une vie, qui mettra des années à se reconstruire – si elle y parvient.

La seule notion de vengeance a un caractère odieux. Je pense que l'action menée aujourd'hui au sein de ce parlement a tout son sens et que les victimes comprendront l'intérêt d'avoir une belle démocratie qui fonctionne et que, pour des sujets aussi importants – qui touchent à la dignité humaine –, tous sont capables de s'entendre.

Voilà ce qu'il faut retenir, je vous remercie.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (101/13)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (101/13)

L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi visant à combattre la diffusion non consensuelle d'images et d'enregistrements à caractère sexuel".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel ter bestrijding van de niet-consensuele verspreiding van seksueel getinte beelden en opnames".

La proposition de loi compte 14 articles.

Het wetsvoorstel telt 14 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 14 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

13 Proposition de loi modifiant la loi du 20 décembre 2002 relatif (sic) au recouvrement amiable des dettes du consommateur, en vue de lutter contre les abus (267/1-11)

- Proposition de loi modifiant le Code de droit économique, en ce qui concerne les intérêts de retard et les dommages-intérêts en cas de non-paiement d'une facture (325/1-2)

- Proposition de loi instaurant un délai de paiement légal pour les consommateurs (342/1-2)

- Proposition de loi portant dispositions diverses relatives au paiement de la facture et modifiant la loi du 20 décembre 2002 relative au recouvrement amiable des dettes du consommateur (620/1-3)

13 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 20 december 2002 betreffende de minnelijke invordering van schulden van de consument, teneinde misbruiken tegen te gaan (267/1-11)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Economisch Recht wat betreft de verwijlinteresten en de schadevergoeding in geval van het uitblijven van de betaling van een factuur (325/1-2)

- Wetsvoorstel tot invoering van een wettelijke betalingstermijn voor consumenten (342/1-2)

- Wetsvoorstel houdende diverse bepalingen met betrekking tot de betaling van de factuur en tot wijziging van de wet van 20 december 2002 betreffende de minnelijke invordering van schulden van de consument (620/1-3)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 267: Patrick Prévot, Sophie Thémont, Christophe Lacroix, Ludivine Dedonder, Eliane Tillieux, Malik Ben Achour, Ahmed Laaouej

- 325: Melissa Depraetere, John Crombez

- 342: Melissa Depraetere, John Crombez

- 620: Leen Dierick, Steven Matheï, Jef Van den Bergh, Nawal Farih.

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteurs zijn de heren Patrick Prévot en Gilles Vanden Burre.

13.01 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega Verhelst en ikzelf hebben een amendement nr. 50 ingediend op artikel 6 van het wetsvoorstel. Wij zullen voor dat amendement het advies van de Raad van State vragen. Voor de regeling van de werkzaamheden wil ik u dat op voorhand melden.

De voorzitter: Voor de goede regeling van de werkzaamheden en vooraleer de bespreking te starten, wil ik u vragen of uw verzoek gesteund wordt door 50 leden. U zult mij toch niet in verlegenheid brengen en daarvoor onmiddellijk een stemming vragen? Dat zal niet lukken.

Is uw verzoek gesteund door voldoende leden? Ik zal dezelfde procedure gebruiken als voor de inoverwegingnemingen en de urgenties. Ik kijk daarvoor naar de fractieleiders.

U steunt dat verzoek dus, mijnheer Lachaert, net als de heer De Roover, mevrouw Pas en de MR-fractie. Dan zijn er inderdaad al 50 leden, zodat ik voor dat amendement het advies zal inwinnen bij de Raad van State, binnen de normale termijn van 30 dagen. Daarmee is de bespreking van het wetsvoorstel voorlopig opgeschort.

Is iedereen het daarmee eens? (Instemming)

14 Centre fédéral d'expertise des soins de santé – Représentation de la Chambre dans le conseil d'administration

14 Federaal Kenniscentrum voor de gezondheidszorg – Vertegenwoordiging van de Kamer in de raad van bestuur

Au vu de la désignation de Mme Nathalie Muylle en qualité de membre du gouvernement fédéral, la Chambre doit désigner un nouveau membre au sein du conseil d’administration du Centre fédéral d'expertise des soins de santé.

Gelet op de aanstelling van mevrouw Nathalie Muylle tot lid van de federale regering dient de Kamer een nieuw lid van de raad van bestuur van het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheid aan te wijzen.

Conformément à l'article 270, § 1^er, alinéa 1^er, 11°, de la loi-programme du 24 décembre 2002, la Chambre désigne, parmi ses membres, un membre qui siège avec voix consultative au sein du conseil d'administration du Centre fédéral d'expertise des soins de santé.

Overeenkomstig artikel 270, § 1, eerste lid, 11°, van de programmawet van 24 december 2002 wijst de Kamer uit haar leden één lid aan dat met raadgevende stem zetelt in de raad van bestuur van het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 15 avril 2020, je demande aux présidents de groupe de présenter, au plus tard le 27 avril 2020, des candidats pour cette fonction.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 april 2020, vraag ik aan de fractievoorzitters om uiterlijk 27 april 2020 kandidaten voor te dragen voor deze functie.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

15 Commission fédérale de déontologie – Remplacement d'un membre – Candidature introduite

15 Federale Deontologische Commissie – Vervanging van een lid – Ingediende kandidatuur

Conformément à la décision de la séance plénière du 20 février 2020, un appel aux candidats a été publié au Moniteur belge du 4 mars 2020 pour un mandat de membre néerlandophone de la Commission fédérale de déontologie pour la catégorie "Anciens membres de la Chambre des représentants et/ou du Sénat".

Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 20 februari 2020 werd in het Belgisch Staatsblad van 4 maart 2020 een oproep tot kandidaten voor een mandaat van Nederlandstalig lid van de Federale Deontologische Commissie voor de categorie "Voormalige leden van de Kamer van volksvertegenwoordigers en/of de Senaat" bekendgemaakt.

La candidature suivante a été introduite dans le délai prescrit:

De volgende kandidatuur werd binnen de voorgeschreven termijn ingediend:

Mme Monica De Coninck

mevrouw Monica De Coninck.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 15 avril 2020, je vous propose de transmettre le curriculum vitae de Mme Monica De Coninck aux groupes politiques.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 april 2020 stel ik u voor het curriculum vitae van mevrouw Monica De Coninck aan de politieke fracties te bezorgen.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

16 Conseil central de surveillance pénitentiaire – Nomination d’un membre suppléant – Deuxième appel aux candidats

16 Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen – Benoeming van een plaatsvervangend lid – Tweede oproep tot kandidaten

Conformément à la décision de la séance plénière du 20 février 2020, un appel aux candidats pour le mandat de membre suppléant néerlandophone du Conseil central de surveillance pénitentiaire en qualité de médecin (mandat de M. Tony Vermeulen) a été publié au Moniteur belge du 4 mars 2020.

Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 20 februari 2020 werd een oproep tot kandidaten voor het mandaat van Nederlandstalig plaatsvervangend lid van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen met de hoedanigheid van arts (mandaat van de heer Tony Vermeulen) in het Belgisch Staatsblad van 4 maart 2020 bekendgemaakt.

Aucune candidature n’a été introduite.

Er werden geen kandidaturen ingediend.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 15 avril 2020, je vous propose de publier un nouvel appel aux candidats au Moniteur belge.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 april 2020 stel ik u voor een nieuwe oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten

17 Renvoi d'une proposition à une autre commission

17 Verzending van een voorstel naar een andere commissie

Conformément à l’avis de la Conférence des Présidents du 15 avril 2020, je vous propose de renvoyer la proposition suivante à la commission de l’Économie, de la Protection des consommateurs et de l’Agenda numérique:

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van Voorzitters van 15 april 2020, stel ik u voor volgend voorstel te verwijzen naar de commissie voor Economie, Consumentenbescherming en Digitale Agenda:

la proposition de résolution (MM. Reccino Van Lommel, Tom Van Grieken et Erik Gilissen) relative au paiement des factures impayées non contestées adressées aux autorités fédérales, n° 1127/1.

het voorstel van resolutie (de heren Reccino Van Lommel, Tom Van Grieken en Erik Gilissen) tot betaling van niet-betwiste openstaande facturen gericht aan de federale overheid, nr. 1127/1.

Cette proposition avait été précédemment envoyée à la commission des Finances et du Budget.

Dit voorstel werd eerder verzonden naar de commissie voor Financiën en Begroting.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

18 Prise en considération de propositions

18 Inoverwegingneming van voorstellen

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

L’ordre du jour mentionne aussi une liste complémentaire de propositions dont la prise en considération est demandée à la Conférence des présidents.

De agenda vermeldt ook een bijkomende lijst van voorstellen waarvan de inoverwegingneming is gevraagd aan de Conferentie van voorzitters.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considère la prise en considération de ces propositions comme acquise. Je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik de inoverwegingneming van deze voorstellen als aangenomen. Overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Urgentieverzoeken

Demandes d'urgence

Collega's, ik vraag de Kamer om in te stemmen met het voorstel om de urgentieverzoeken aan te pakken zoals de vorige keer, namelijk: de fractieleiders spreken zich uit in naam van heel de fractie of het urgentieverzoek wordt gesteund of niet. Het is niet de bedoeling dat hier een inhoudelijk debat wordt gevoerd.

18.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag de urgentie voor het dertiende punt op de lijst van de inoverwegingnemingen. Het betreft het wetsvoorstel nr. 1158/1 van de heren Demon en Briers tot schorsing van bepaalde verval- en procedurele termijnen.

Het wetsvoorstel is voorbereid op het kabinet van Binnenlandse Zaken in het kader van COVID-19. Door de huidige omstandigheden bestaat namelijk het risico dat overheidsinstellingen niet in staat zijn de korte termijnen in administratieve procedures te respecteren, waardoor de tuchtrechtelijke of bestuurlijke handhaving in het gedrang dreigt te komen.

Daarom vragen wij de urgentie voor dit wetsvoorstel.

De voorzitter: Wordt de urgentie gesteund? (Instemming)

De urgentie voor het wetsvoorstel nr. 1158/1 is aanvaard.

Mijnheer Verherstraeten, ik voeg daaraan onmiddellijk het volgende toe. Zoals ik vorige week heb aangekondigd en vanuit de logica dat ik het advies van de Raad van State zal vragen, heb ik ook contact met de Raad van State opgenomen. Ik heb erop aangedrongen dat, indien het advies vroeger klaar is – men is immers niet verplicht de termijn van vijf dagen uit te putten –, men mij dit mag laten weten. Ik kan dan zorgen voor een onmiddellijke agendering in de bevoegde commissie, kwestie van tijd te winnen. Het advies van de Raad van State over zaken die het voorwerp van volmachtenbesluiten uitmaken, is naar mijn mening voor het Parlement een bijkomende waarborg. Daarover was ook in de Conferentie van voorzitters consensus.

Er is dus consensus over die twee stappen, zijnde urgentie en advies van de Raad van State binnen een termijn van vijf dagen.

Wie vraagt nog het woord voor een urgentieverzoek?

18.02 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, l'urgence est demandée pour trois propositions de loi.

La première concerne l'Observatoire des prix et le contrôle des prix pendant la période du coronavirus (n° 1153/1).

La deuxième porte sur le cumul entre allocations de chômage et revenus tirés de l'exercice d'une activité artistique, dans la période que nous connaissons (n° 1154/1).

Enfin, la troisième concerne le crédit à la consommation, toujours en lien avec la crise du coronavirus (n° 1155/1).

De voorzitter: Mevrouw Kitir, de heren Lachaert, Gilkinet, Hedebouw en Piedboeuf stemmen met het urgentieverzoek in.

De urgentie voor die drie voorstellen is dus aanvaard.

Y a-t-il d'autres demandes d'urgence?

18.03 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, nous sollicitions l'urgence pour quatre propositions de loi. Il s'agit des documents n°^s1159/1, 1161/1, 1162/1 et 1163/1.

La première concerne les impacts négatifs du COVID-19 sur le calcul des pensions, de la GRAPA, etc. C'est une demande initiale du ministre Bacquelaine. Il est évidemment urgent d'éviter tous les effets négatifs.

La seconde concerne des demandes en matière essentiellement ferroviaire. Toute une série de conducteurs sont hors service, ce qui crée un problème. Si l'on respecte les conditions d'accès habituelles, on va connaître une pénurie de conducteurs.

La troisième concerne la reddition des comptes de skeyes pour l'année 2019. Compte tenu de la situation, et du fait que skeyes a beaucoup d'urgences à traiter, on souhaite prolonger le délai.

Pour la quatrième, il s'agit de permettre la continuité du transport aérien et de la navigation aérienne.

Ces demandes sont pleinement justifiées par la situation de crise du coronavirus.

Le président: Pour être clair, il s'agit des points 14, 16, 17 et 18 de la liste. Il s'agit d'arrêtés potentiels qui ont été transformés en propositions de loi, déposées par des membres de votre groupe.

Je pars du point de vue que l'on peut se mettre d'accord sur l'urgence, et que l'on soit d'accord que j'agisse de la même façon vis-à-vis du Conseil d'État? (Assentiment)

L'urgence est adoptée.

18.04 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le président, nous demandons l'urgence pour les propositions de loi portant les n°^s1160/1, 1165/1, 1166/1 et 1168/1, qui sont toutes en lien avec la crise du coronavirus.

La proposition n° 1160/1 vise à reconnaître la pandémie de coronavirus comme une maladie professionnelle – ce qui est un peu logique puisque l'on considère que tout le monde doit travailler. Il me semble également indiqué de reconnaître cette maladie comme une maladie professionnelle pour toutes les professions, y compris celles qui ne relèvent pas des soins de santé.

La proposition n° 1165/1 vise à répondre à l'urgence dans le secteur culturel. Vous savez, chers collègues, que la situation est pénible dans ce secteur, en particulier pour ceux qui ont le statut d'artiste.

La proposition n° 1166/1 est une proposition de résolution visant à demander un partage total des informations en matière de recherche à travers le monde. Nous estimons qu'il faut refuser de privatiser la connaissance en matière de recherche d'un vaccin car le danger existe que des monopoles apparaissent. Nous voulons que le gouvernement mette en place des licences contraignantes pour les multinationales comme Johnson & Johnson qui a déjà annoncé être dans la course pour casser les prix. Il ne faudrait pas qu'on se fasse de l'argent sur le dos des populations mondiales victimes du COVID-19. Mais je suis certain que l'on va rapidement trouver un consensus à ce sujet.

La proposition n° 1168/1 vise à augmenter le taux de remplacement des allocations de chômage temporaire. Comme vous le savez, la plupart des travailleurs perdent entre 35 et 40 % de leur pouvoir d'achat.

Toutes ces propositions sont liées au coronavirus. C'est la raison pour laquelle nous demandons qu'elles soient examinées dans l'urgence.

De voorzitter: U hebt de heer Hedebouw gehoord. Ik doe even de ronde. De fracties van mevrouw Kitir, de heer Laaouej en de heer Gilkinet stemmen in, maar de twee liberale fracties niet.

18.05 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, wij gaan niet akkoord. Voor de andere drie voorstellen wil ik de urgentie zeker steunen. Dat is geen voorafname op onze visie op de inhoud van de voorstellen, want die zijn allemaal COVID-19-gerelateerd.

Wat het voorstel n° 1165/1 betreft, dat hoort niet thuis in de Kamer; het betreft een bevoegdheid van de deelstaten. Ik zie niet in waarom die tekst hier hoogdringend moet worden behandeld.

De voorzitter: Maar u gaat wel akkoord met de hoogdringendheid van de drie andere voorstellen?

18.06 Barbara Pas (VB): Inderdaad.

18.07 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, in de logica van vorige week steunen wij de urgentie voor alle COVID-19-gerelateerde voorstellen.

Voor het voorstel n° 1165/1 sluit ik mij aan bij mevrouw Pas. De bespreking ervan is absoluut ongepast in dit huis. Voor het open publieke debat zullen wij de hoogdringendheid van de andere voorstellen wel steunen.

Ik mik ook op de eer van de N-VA om als enige geen steun te krijgen voor COVID-19-gerelateerde voorstellen, wie weet lukt mij dat.

De voorzitter: De N-VA steunt de vraag niet. Mme Fonck soutient l'urgence. De heer Verherstraeten steunt de hoogdringendheid van geen enkele van de drie voorstellen.

L'urgence est accordée pour les trois propositions suivantes: n°^s 1160/1, 1166/1, 1168/1. Pour la proposition n° 1165/1, l'urgence n'est pas accordée.

18.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, je voudrais attirer votre attention sur deux propositions: premièrement, la proposition n° 1167/1, qui a un objet très similaire à celui de la proposition n° 1166/1 du PTB qui vient de recevoir l'urgence. Je propose qu'elles soient jointes. Elle concerne également une question en lien avec la prochaine réunion du 17 mai relative à l'accessibilité des brevets. Deuxièmement, la proposition n° 1164/1, relative à une consultation de l'Ondraf que nous voudrions pouvoir prolonger en tenant compte, comme pour d'autres consultations publiques, de la période de confinement face au COVID-19.

Le président: Pour la proposition n° 1167/1, vous dites qu'elle est connexe à la proposition n° 1166/1 qui a obtenu l'urgence?

18.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Oui. Pourraient-elles être liées?

Le président: Il faudra faire attention: la Chambre pourra-t-elle encore traiter de choses non urgentes? Cela va se remarquer en commission!

L'urgence est accordée pour les propositions n°^s 1167/1 et 1164/1.

In de commissievergaderingen wordt met de verworven urgentieverzoeken uiteraard rekening gehouden. Daardoor dreigen we binnenkort als regel urgente besprekingen te hebben en de gewone bespreking als uitzondering. Eigenlijk mag ik daar geen commentaar bij geven.

18.10 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik nog een korte vraag stellen?

Er zijn een aantal wetsvoorstellen, COVID-gerelateerd en niet afkomstig van de kabinetten, waarvoor we de urgentie hebben aanvaard. Zou het dan ook niet aangewezen zijn om in het kader van de gelijke behandeling ook daarvoor het advies van de Raad van State te vragen, op dezelfde korte termijn?

18.11 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, avec tout le respect que j'ai pour M. Verherstraeten, ce n'est pas ce qui a été convenu en Conférence des présidents.

18.12 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik ben er geen voorstander van om er een automatisme van te maken. Indien 50 leden van de Kamer de verwijzing naar de Raad van State vragen, kan dat natuurlijk voor deze voorstellen, maar ik zou er geen automatisme van maken.

De voorzitter: Ik heb gezegd dat ik dat zou doen vanuit mijn functie als het gaat over teksten waarvan de oorsprong niet in deze Kamer ligt maar wel op een administratie of kabinet en die vervolgens een parlementaire handtekening hebben gekregen. Ik noem dat verkapte wetsontwerpen en dan vind ik dat wij een spoedadvies moeten vragen.

Er is geen enkele reden om ervan uit te gaan dat de voorstellen van bijvoorbeeld de heer Hedebouw ergens op een kabinet tot stand zijn gekomen. Dat zijn dus parlementaire teksten. Dat denk ik toch, het is een vermoeden waarvan het tegenbewijs kan en mag worden geleverd.

(…): (…)

De voorzitter: Dat gaat verder dan wat ik heb aangekondigd. U dringt er niet meer op aan, maar als iemand de verwijzing naar de Raad van State vraagt, moeten er 50 leden dat steunen. Mijnheer Verherstraeten, ik zie dat u niet verder aandringt. Niemand vraagt de verwijzing naar de Raad van State.

Votes nominatifs

Naamstemmingen

19 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Reccino Van Lommel sur "le report de la période de soldes et sa prolongation" (n° 2)

19 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Reccino Van Lommel over "het uitstellen van de soldenperiode en de verlenging ervan" (nr. 2)

Cette interpellation a été développée en réunion publique des commissions réunies des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions et de l'Économie, de la Protection des Consommateurs et de l'Agenda numérique du 8 avril 2020.

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de verenigde commissies voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen en voor Economie, Consumentenbescherming en Digitale Agenda van 8 april 2020.

Deux motions ont été déposées (MOT n°2/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Reccino Van Lommel;

- une motion pure et simple a été déposée par Mme Leen Dierick.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 2/1):

- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Reccino Van Lommel;

- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Leen Dierick.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

19.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de voorzitter, de N-VA was altijd kritisch voor het uitstellen van de sper- en soldenperiode. Het is niet omdat iets goed klinkt, dat het ook goed is. We begrijpen dat handelaars vandaag moeilijke tijden doormaken en de geleden verliezen zoveel mogelijk willen compenseren, maar vaste prijzen hanteren voor een langere periode in de plaats van soldenprijzen, lijkt ons economisch niet productief, wel integendeel. We vrezen dat dat meer kwaad dan goed zal doen. Het zal enkel maar meer consumenten de richting uitduwen van e-commerce door buitenlandse aanbieders. De consument, die vaak nu al met een verlies aan koopkracht zit, zal daar nog wel een breed gamma aan kledij kunnen vinden, die bovendien wel met korting zal worden verkocht. Dat is ook logisch, want in de zomer is er maar een beperkte markt voor winterkleren.

Om die reden zien wij meer heil in het versterken van ons marktsysteem door, bijvoorbeeld, de sperperiode voor de solden af te schaffen. Wij dienden daarvoor trouwens al in september een voorstel in. Bovendien is de sperperiode in strijd met het Europees recht. Wij willen handelaars ook aansporen om zelf op de digitale trein te springen. Dat zijn maar enkele voorbeelden. Dat is natuurlijk voer voor een debat voor in de commissie.

Hoe dan ook, om alle aangehaalde redenen zullen wij de motie naar aanleiding van de interpellatie niet steunen.

19.02 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, mijn verbazing was groot toen collega Dierick van CD&V in de commissie vol trots al voor ik mijn vraag had gesteld, aankondigde een eenvoudige motie in te zullen dienen om over te gaan tot de orde van de dag. Nog groter werd mijn verbazing, toen dezelfde collega een peiling via facebook over het uitstel van de solden inriep om onze vraag niet te steunen en over te gaan tot de orde van de dag. Dat is des te vreemder nu haar eigen minister Muylle uiteindelijk beslist heeft om een deel van mijn motie al uit te voeren en de solden tot 1 augustus uit te stellen.

Collega's, mijn motie gaat eigenlijk over de orde van de dag. Ze gaat met name over de detailhandelaars, die gedwongen moesten sluiten, hun seizoenscollectie volledig moesten betalen, de volgende collectie binnenkort al moeten aankopen en van wie er veel de coronacrisis niet zullen overleven. We zijn dan ook bijzonder blij dat de minister deel 1 van onze motie al heeft uitgevoerd. Het tweede deel van onze motie bestaat erin de solden met een maand te verlengen. Door de soldentermijn te verlengen, vergroten we de kans voor de winkeliers om hun niet-verkochte lente- en zomercollectie alsnog uit te verkopen.

Collega's, ik vraag u om de eenvoudige motie van collega Dierick niet te steunen en in deze moeilijke tijden te kiezen voor onze economie en werkgelegenheid. De detailhandel maakt daar een belangrijk deel van uit. Vergeet niet dat die sector het voor de crisis ook al bijzonder moeilijk had. Het is onze taak als politici om ervoor te zorgen dat ook de detailhandelaars en hun werknemers heelhuids uit de crisis komen.

Le président: Début du vote / Begin van de stemming.

Fin du vote / Einde van de stemming.

Résultat du vote / Uitslag van de stemming.

(Stemming/vote 1)
Ja	104	Oui
Nee	45	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	149	Total

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

20 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Erik Gilissen sur "l'incidence des mesures liées au coronavirus sur le secteur de l'horticulture" (n° 3)

20 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Erik Gilisssen over "de impact van de coronamaatregelen op de sierteeltsector" (nr. 3)

Deux motions ont été déposées (MOT n°3/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Erik Gilissen;

- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Isabelle Galant et Kathleen Verhelst.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 3/1):

- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Erik Gilissen;

- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Isabelle Galant en Kathleen Verhelst.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

20.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het mag niet verbazen dat de sierteeltsector mij als Gentse na aan het hart ligt. Tachtig procent van de Europese azalea's is van Oost-Vlaamse oorsprong.

Het is duidelijk dat het coronavirus niemand spaart, ook de sierteeltsector niet. Siertelers hebben hopen plantjes die ze door de coronamaatregelen niet aan de man kunnen brengen. Wij zijn dan ook verheugd dat er werd beslist om de tuincentra te laten heropenen zodat al heel wat minder plantjes zullen moeten worden vernietigd en de siertelers op die manier hun inkomen niet langer volledig zien wegvallen.

We hopen dat er binnenkort ook voor andere zelfstandigen een perspectief op beterschap komt, maar op dit moment en gelet op de beslissing van gisteren lijkt deze motie een beetje zonder voorwerp te zijn.

20.02 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de voorzitter, ik wil de motie die wij ingediend hebben toch even toelichten.

Ondanks het feit dat gisteren inderdaad beslist werd de tuincentra en doe-het-zelfzaken opnieuw te openen, blijft de sierteeltsector zwaar getroffen. Tachtig procent van de jaaromzet wordt gerealiseerd in de periode van half maart tot half mei. Momenteel zijn we reeds halfweg deze periode. Heel wat bloemen en planten die gekweekt worden om te verkopen in de eerste helft van de piekperiode zijn intussen niet meer geschikt voor verkoop. Dat zijn maanden arbeid die verloren gaan, waar geen inkomsten tegenover staan.

Op Vlaams niveau zijn alle partijen het erover eens dat er extra maatregelen moeten komen om de sector te ondersteunen. Overleg met de sector, zowel op Vlaams als op federaal niveau, is nodig om doeltreffende maatregelen te kunnen uitwerken. Daarom roepen we ook op om op federaal niveau, over de partijgrenzen heen, onze motie te steunen en daadwerkelijk in overleg te gaan met de sector en te kijken wat er nodig is.

Er dreigen faillissementen, met als gevolg een verlies van werkgelegenheid. De financiële put wordt alsmaar groter en dreigt nog jaren te wegen op onze begroting. Sommigen in dit halfrond hadden liever gezien dat er nog meer bedrijven zouden dichtgaan, in plaats van activiteiten te hervatten. De financiële put en het aantal faillissementen zouden hierdoor nog een stuk aanzienlijker kunnen worden.

Bedrijven en multinationals belasten klinkt allemaal mooi, maar zij rekenen het uiteindelijk ook weer door in hun verkoopprijzen, zodat de eindconsument uiteindelijk de rekening moet betalen. En we zijn al één van de duurste landen in Europa. Als multinationals zwaar belast worden, trekken ze weg, met verlies van werkgelegenheid en meer druk op onze sociale zekerheid tot gevolg.

Wij zullen alle bedrijven en werknemers echter hard nodig hebben voor het economisch herstel en om de put die nu ontstaat, weer te dempen. Dat geldt ook voor de sierteeltsector. Wij moeten trachten om zoveel mogelijk mensen op een veilige manier aan het werk te houden en het verlies van jobs zoveel mogelijk te voorkomen. Hoe meer schouders de lasten dragen, hoe kleiner is de last per schouder.

De voorzitter: Ik dank u, mijnheer Gilissen, maar stemverklaringen duren normaal een tweetal minuten.

Début du vote / Begin van de stemming.

Fin du vote / Einde van de stemming.

Résultat du vote / Uitslag van de stemming.

(Stemming/vote 2)
Ja	107	Oui
Nee	42	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	149	Total

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

21 Geheel van het wetsvoorstel tot omzetting van Richtlijn (EU) 2017/828 van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 2007/36/EG wat het bevorderen van de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders betreft, en houdende diverse bepalingen inzake vennootschappen en verenigingen (nieuw opschrift) (553/11)

21 Ensemble de la proposition de loi transposant la directive (UE) 2017/828 du Parlement européen et du Conseil du 17 mai 2017 modifiant la directive 2007/36/CE en vue de promouvoir l'engagement à long terme des actionnaires, et portant des dispositions diverses en matière de sociétés et d'associations (nouvel intitulé) (553/11)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja	119	Oui
Nee	1	Non
Onthoudingen	25	Abstentions
Totaal	145	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel, zoals geamendeerd tijdens de plenaire vergadering van 9 april 2020, aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (553/12)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi, telle qu'amendée en séance plénière du 9 avril 2020. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale. (553/12)

Reden van onthouding? (Nee)

Raison d'abstention? (Non)

(Mme Ludivine Dedonder a voté pour)

(De heer Theo Francken heeft zich onthouden)

22 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 22 december 2009 betreffende een regeling voor rookvrije plaatsen en ter bescherming van de bevolking tegen tabaksrook, en van de wet van 24 januari 1977 betreffende de bescherming van de gezondheid van de gebruikers op het stuk van de voedingsmiddelen en andere producten, wat het rookverbod in de auto betreft (nieuw opschrift) (683/9)

22 Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne l'interdiction de fumer en voiture, la loi du 22 décembre 2009 instaurant une réglementation relative à la protection de la population contre la fumée du tabac, et la loi du 24 janvier 1977 relative à la protection de la santé des consommateurs en ce qui concerne les denrées alimentaires et les autres produits (nouvel intitulé) (683/9)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja	145	Oui
Nee	2	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	147	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (683/10)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale. (683/10)

(Mme Catherine Fonck a voté pour)

23 Wetsvoorstel tot wijziging van wettelijke bepalingen voor wat de transparantie van de overeenkomsten inzake terugbetaalbare specialiteiten betreft (nieuw opschrift) (723/9)

23 Proposition de loi modifiant des dispositions législatives en ce qui concerne la transparence des conventions en matière de spécialités remboursables (nouvel intitulé) (723/9)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 5)
Ja	148	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	148	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (723/10)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale. (723/10)

24 Wetsvoorstel ter bestrijding van de niet-consensuele verspreiding van seksueel getinte beelden en opnames (nieuw opschrift) (101/13)

24 Proposition de loi visant à combattre la diffusion non consensuelle d'images et d'enregistrements à caractère sexuel (nouvel intitulé) (101/13)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 6)
Ja	147	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	147	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (101/14)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale. (101/14)

25 Adoption de l’ordre du jour

25 Goedkeuring van de agenda

Nous devons procéder à l’approbation de l'ordre du jour de la séance de la semaine prochaine.

Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van volgende week.

Pas d’observation? (Non) L’ordre du jour est approuvé.

Geen bezwaar? (Nee) De agenda is goedgekeurd.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 23 april 2020 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 23 avril 2020 à 14 h 15.

De vergadering wordt gesloten om 19.54 uur.

La séance est levée à 19 h 54.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 55 PLEN 036 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 55 PLEN 036 bijlage.