SÉANCE PLÉNIÈRE

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

M. Ahmed Laaouej, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

10.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik kom even hier vooraan op het spreekgestoelte staan, omdat het lijkt alsof het om een gewoon wetsontwerp gaat dat snel kan passeren. Het betreft wel een heel bijzonder wetsontwerp. Het is belangrijk dat wij even stilstaan bij wat wij hier vandaag goedkeuren.

Het gaat over de financiering van onze deelstaten en over de vraag hoe wij er bijvoorbeeld voor zorgen dat Vlaanderen, Wallonië en Brussel kunnen investeren in zaken als onderwijs, cultuur, natuur, leefmilieu, welzijn en dies meer.

Hoe werkt het systeem vandaag? Vandaag betalen wij allemaal belastingen, en zelfs veel belastingen, aan de federale overheid. Vervolgens stort de federale overheid wat centen door aan de deelstaten, omdat de deelstaten slechts een erg beperkte eigen fiscale autonomie hebben.

Dat doet mij denken aan de tijd dat ik – en wij allemaal, vermoed ik – zakgeld kreeg. Ik was toen een kind en kreeg 20 frank per week. Dat was plezant. Na de scouts op zaterdag ging ik met dat geld snoepjes kopen in het winkeltje van Marie-Rose. Het was echter maar zakgeld. De waarde van geld heb ik pas echt leren kennen toen ik tien jaar oud was en mijn eerste contractje met mijn vader sloot. Dat was omdat ik een keer om de zoveel weken zijn auto zou wassen. Dat ging om 100 frank, wat al vijf keer meer was. Toen heb ik de waarde van geld leren kennen, omdat het om geld ging dat ik kreeg omdat ik ervoor had gewerkt. Ik kreeg loon naar werken en werd beloond voor een eerlijke inspanning.

Dat zijn logische en eerlijke principes, die wij ook in onze staatshuishouding en staatsfinanciering zouden moeten kunnen introduceren, om ervoor te kunnen zorgen dat overheden die werken en ervoor zorgen dat zaken verbeteren, ook de vruchten van hun inspanningen zouden kunnen plukken.

Net op die twee punten zit de huidige financieringswet niet goed in elkaar.

Ten eerste, wij hebben nood aan meer fiscale autonomie. Ten tweede, wij hebben vooral meer nood aan responsabilisering en verantwoordelijkheid.

Ik zal het eerst over de fiscale autonomie hebben. Als ik naar het wetsontwerp kijk, dan moet ik vaststellen dat het technisch correct is. Het is een technisch correcte omzetting van de huidige financieringswet. Vlaanderen krijgt waar het recht op heeft volgens de wetgeving.

Wij zullen het wetsontwerp dan ook steunen, zodat de deelstaten hun centen krijgen.

Tegelijkertijd moeten wij toch ook opmerken dat de financieringswet aan herziening toe is, zodat elke overheid verantwoordelijk wordt voor het koken van het eigen potje en voor het innen van de eigen belastingen.

Op dat vlak doet België het echt niet goed. De fiscale autonomie voor de deelstaten bedraagt in dit land slechts 33 %. Dat betekent dat onze deelstaten voor 67 % met dotaties of zakgeld worden gefinancierd. Andere landen doen het op dat gebied veel beter. In Zweden, bijvoorbeeld, bedraagt het percentage van de dotaties slechts 31 %, in Zwitserland 26 % en in Canada 19 %. Bij ons gaat het om 67 % aan dotaties of zakgeld.

Van dat percentage moeten wij echt af. Wij moeten naar een belastingautonomie evolueren. Die zal ervoor zorgen dat politici op een veel verstandigere en verantwoordelijkere manier met belastingcenten omspringen, want zij zullen verantwoording moeten afleggen tegenover de burgers die de belastingen moeten betalen. Tot zover het eerste punt, de fiscale autonomie.

Een tweede punt is meer verantwoordelijkheid. Wij willen echt dat wij de stap doen naar een fiscaal model dat aanzet tot meer responsabilisering, zodat overheden van deelstaten die een goed beleid voeren, de vruchten van dat goed beleid ook zelf kunnen plukken en zodat deelstaten die een slecht beleid voeren zelf voor de gevolgen daarvan moeten opdraaien.

Maar wat zien wij vandaag? Wij zien niet alleen zakgeldfederalisme, wij zien ook factuurfederalisme. Vooral in Wallonië en Brussel stapelt men de tekorten op, stapelt men de schulden op. En dan meent men dat iemand anders de factuur wel zal betalen. Wie is die iemand anders in dit land? Dat weten wij wel, dat zijn de Vlamingen.

Ook op dat vlak zit onze financieringswet niet goed in elkaar. De zesde staatshervorming was een draak van een wetgeving. Maar er zat wel één interessant stukje in. Daar wordt trouwens ook naar verwezen in punt 5.3 in de memorie van toelichting bij dit wetsontwerp. Het gaat niet zozeer over de financiering van de deelstaten in deze legislatuur, 2019-2024, maar wel over wat er zal gebeuren vanaf 2025. Dan gaat de financiering van de deelstaten omlaag en komt er responsabilisering. Vooral in Wallonië zal dit grote gevolgen hebben. Voormalig Waals minister-president Willy Borsus heeft dat berekend: in 2025 krijgt Wallonië 60 miljoen euro minder als het geen beter beleid gaat voeren.

In 2034 zal het om 600 miljoen euro minder gaan, tenzij Wallonië doet wat moet en ook zorgt voor hervormingen, ook zorgt voor een beter en een efficiënter beleid. Eindelijk krijgen wij opnieuw dat debat over de responsabilisering. Maar nog altijd niet genoeg. Voor ons moet het meer zijn. Voor ons moet het sterker zijn. Wij weten dat dit debat eraan komt. Laten wij dat debat dan ook met een open blik voeren.

Ik wil daar wat N-VA betreft drie principes van in de markt zetten.

Ten eerste, wij willen eigenlijk een nieuw systeem van financiering dat veel eenvoudiger en transparanter is. Er zijn federale landen die het heel wat beter doen dan wij. Kijk maar naar Canada en Zwitserland.

Ten tweede, wij willen een model dat veel meer aanzet tot verantwoordelijkheid, tot responsabilisering. Wie het goed doet, moet daarvoor beloond worden; wie het niet goed doet, moet daarvoor zelf de facturen betalen. Volledige fiscale autonomie. Het stond al in de Vlaamse resoluties van 1999. Het stond ook in de octopusnota's. Het is tijd dat het ook in onze financieringswet komt te staan.

Ten derde en tot slot, ja, wij willen ook een correcte en hartelijke solidariteit met de deelstaten die het wat minder goed doen. Ook daar hebben wij voorstellen voor. Zelfs in ons confederalisme is in een permanent solidariteitsmechanisme voorzien, maar wel een solidariteit die objectief is, transparant, efficiënt en die aanzet tot verantwoordelijkheid.

Laat ons hier dus over stemmen vandaag, en dan zullen de deelstaten hun centen krijgen, gelukkig maar. Maak ons echter alstublieft niet wijs dat daarmee het fundamentele debat is gevoerd. Dat zal pas het geval zijn wanneer wij afstappen van het zakgeldfederalisme en het facturenfederalisme en eindelijk kiezen voor transparantie, efficiëntie en verantwoordelijkheid.

10.02 Kurt Ravyts (VB): Collega Loones, wij staan ook even stil bij dit ontwerp, want de financiering van de deelstaten lijkt mij inderdaad niet echt onbelangrijk. Het voorliggend wetsontwerp behelst de tweede aanpassing van de financiewet van 21 december 2018 voor het begrotingsjaar 2019, waarbij de dotaties en afdrachten aan de Gemeenschappen en Gewesten die vorig jaar werden doorgestort in uitvoering van de bijzondere financieringswet, worden geactualiseerd.

Wie het heeft over dotaties en overdrachten, heeft het onder meer over het toegewezen gedeelte van de federale personenbelasting aan de Gewesten en Gemeenschappen, het toegewezen gedeelte van de btw aan de Gemeenschappen en de voorschotten voor de gewestelijke personenbelasting. Als de ramingen van onder meer de reële bbp-groei en van de evolutie van de consumptieprijsindex worden bijgesteld, heeft dat natuurlijk een invloed op het toegewezen gedeelte.

Dotaties en overdrachten betekenen ook dat het nog steeds de federale overheid is die die belastingen int. De fiscale autonomie van de deelstaten is bij de zesde staatshervorming wel toegenomen, maar zij blijft ook voor onze fractie ruim onvoldoende omdat wij het ganse financieringssysteem van de Staat, met de hier zo vaak gehanteerde federale loyauteit, verwerpen. Zowat zes jaar geleden hebben wij de toen nieuwe bijzondere financieringswet niet goedgekeurd omdat de financiering van de deelstaten gebaseerd blijft op dotaties en niet op de volledige financiële verantwoordelijkheid van de deelstaten. In een notendop is dat wat u ook zegt, collega Loones.

Er zijn volgens mij in het halfrond weinig specialisten met betrekking tot de bijzondere financieringswet, of het zou collega Verherstraeten moeten zijn, die een van de architecten van de zesde staatshervorming was. Hij heeft er nog een boekje over geschreven dat in mijn bibliotheek staat. Ik ben ook geen specialist ter zake, maar wat ik wel weet, is dat econoom Geert Jennes van de KU Leuven, onderzoeker bij VIVES, er een is.

In een recente vrije tribune zette hij nog eventjes de puntjes op de i. Hij liet weten dat zelfs na het geleidelijk verminderen van het overgangsmechanisme, vanaf 2025, het Waals Gewest en de Franse Gemeenschap niet in aanzienlijke financiële problemen zullen belanden, precies omdat ook na 2024 de solidariteit van Vlaanderen met Wallonië groot zal blijven.

De begrotingstransfers uit Vlaanderen naar Wallonië, een onderdeel van de globale transfers aan het Waals Gewest en de Franse Gemeenschap en vervat in de bijzondere financieringswet, bedragen ongeveer 1,9 miljard euro per jaar. De inwoners van Wallonië halen per jaar 1,9 miljard euro meer geld uit de bijzondere financieringswet dan zij er insteken via de belastingen die zij betalen aan de federale overheid. Voor de Vlamingen geldt precies het omgekeerde. Bovendien transfereren de Vlamingen ook nog 800 miljoen euro per jaar naar Brussel.

Uit cijfers van minister Alexander De Croo, die collega Pas opvroeg, blijkt trouwens dat het Vlaamse aandeel in de personenbelasting jaar na jaar proportioneel groter wordt, maar dat tegelijk het Waalse aandeel voor minstens het vierde jaar op rij daalt. Terwijl de Vlamingen in 2014 nog 25,8 miljard euro aan personenbelastingen betaalden, steeg dat in 2018 naar 28 miljard euro. In Wallonië betaalde men in 2014 11,5 miljard euro en in 2018 12,3 miljard euro, of amper 0,8 miljard euro extra tegenover de 2,2 miljard euro extra die Vlaanderen betaalde.

Kortom, in Vlaanderen worden meer dan dubbel zoveel personenbelastingen geïnd als in Wallonië. Het zijn de Vlamingen, die een vrij belangrijke rol spelen in het financieel overeind houden van de nv België. Het wordt trouwens nog merkwaardiger, want volgens de eerder aangehaalde econoom Jennes verliest zowel het Waals Gewest, de Franse Gemeenschap als de Vlaamse overheid aan de bijzondere financieringswet ten voordele van de deficitaire federale overheid, omdat de dotaties jaarlijks nog slechts met een deel van de economische groei toenemen.

De zesde staatshervorming zorgt er volgens de heer Jennes voor dat de federale overheid wordt geherfinancierd. Collega Leysen heeft echter wel een punt wanneer hij het in de commissie had over het in rekening nemen van het oplopend Belgisch overheidstekort. De komende jaren nemen de Gewesten en Gemeenschappen slechts 10 tot 20 % van het tekort voor hun rekening en de rest komt van het federale niveau.

Met een nieuwe hervorming van de bijzondere financieringswet in het kader van een mogelijke zevende staatshervorming zou er een doos van Pandora open kunnen gaan. De inhoud daarvan kan alle richtingen uitgaan, zelfs in de richting van het federale paradijs, waarvan collega Calvo aldoor droomt. Met zulke dozen van Pandora moeten we uiterst voorzichtig zijn.

Ik hoop dat het de richting van belastingautonomie uitgaat. Dat is ook de richting die u voorstaat. Bij de doos die er nu staat, kunnen we echter vraagtekens plaatsen. Dat doet u zelf trouwens ook.

De Vlaams Belangfractie past voor die doos, mijnheer de voorzitter. Wij passen voor de federale loyaliteit en voor het weinig transparante financieringssysteem van de bijzondere financieringswet, om het beleefd uit te drukken. Wij vragen 100 % fiscale autonomie en derhalve ook een eigen, autonome Vlaamse staat.

10.03 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Ravyts, ik onderbreek u voor een korte vraag. U zegt de doos van Pandora niet te willen openen. Betekent dat dan ook dat u vandaag tegen zult stemmen? U vindt dus niet dat Vlaanderen die middelen moet krijgen? Voor u moet alles dus maar bij het oude blijven? Zodra we de discussie immers beginnen te voeren, gaat de doos blijkbaar open. U zult dus tegen de centen stemmen die vanuit de federale overheid naar Vlaanderen gaan?

10.04 Kurt Ravyts (VB): Neen, helemaal niet. U stelt een terechte vraag. Ik had beter een stemverklaring afgelegd. Het Vlaams Belang zal zich onthouden, want we willen natuurlijk niet dat de deelstaat Vlaanderen geen overdracht krijgt.

Le président: Le gouvernement peut toujours intervenir. Monsieur le ministre, vous avez la parole.

10.05 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, het was een heel interessante beschouwing van beide Parlementsleden, maar het gaat hier over een nogal technische aanpassing.

Het gaat hier met name over de tweede aanpassing van de financiewet voor het begrotingsjaar 2019. Die wet regelt de dotaties en afdrachten aan de Gewesten en de Gemeenschappen. Die dotaties zijn, op basis van de bijzondere financieringswet, reeds correct doorgestort, maar waren in de wet nog niet aangepast.

Il s'agit ici, en fait, de la part d'attribution de l'impôt des personnes physiques aux Régions et Communautés, de la part d'attribution de la TVA aux Communautés et des avances de l'impôt des personnes physiques aux Régions.

Een aantal is iets lager bijgesteld, een aantal is hoger bijgesteld op basis van de reële groei van het bbp en de aanpassing van de index op de consumptieprijzen. Zoals de heer Loones aangeeft, zijn in dat verband heel veel theoretische beschouwingen over de toekomst te formuleren. Maar onderhavig ontwerp zorgt er nu eenmaal voor dat de Gewesten en Gemeenschappen de middelen krijgen waarmee ze werken. Ik denk dat niemand daar tegen kan zijn.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

11 Proposition de loi organisant le financement des mesures de fin de carrière pour les membres de la police locale pour l'année 2020 (895/1-6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (890/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (890/3)

Le projet de loi compte 9 articles.

Het wetsontwerp telt 9 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

11 Wetsvoorstel tot regeling van de financiering van de eindeloopbaanmaatregelen voor de personeelsleden van de lokale politie voor het jaar 2020 (895/1-6)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Caroline Taquin, Philippe Pivin, Joy Donné, Franky Demon, Benoît Piedboeuf, David Clarinval, Koen Metsu, Cécile Thibaut, Vanessa Matz.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Voorzitter: Cécile Thibaut, ondervoorzitter.

Présidente: Cécile Thibaut, vice-présidente.

11.01 Tim Vandenput, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's, het wetsvoorstel regelt de overdracht van middelen die vrijkomen door de afschaffing van de preferentiële pensioenleeftijd bij de lokale politie naar de NAVAP-regeling. Zo begon de heer Joy Donné de toelichting bij het wetsvoorstel.

Deze middelen zullen zowel kunnen worden aangewend voor personeelsleden die ervoor kiezen om de non-activiteit op te nemen als voor personeelsleden die in een aangepaste betrekking wensen verder te werken. De huidige financiering liep af einde 2019 en als er niets gedaan wordt, komen de extra kosten rechtstreeks ten laste van alle politiezones.

Mevrouw Taquin, hoofdindiener van het wetsvoorstel, schetste de ontstaansgeschiedenis ervan en vulde aan dat het bedrag van 46 miljoen euro waarmee de verlenging van de NAVAP-regeling zal worden gefinancierd, komt uit het Gesolidariseerde pensioenfonds van de provinciale en plaatselijke besturen, dus niet uit de middelen van de federale overheid.

Enkele commissieleden namen het woord tijdens de voormiddagvergadering. Ikzelf heb toen geschetst dat deze regeling er gekomen is nadat de politievakbond Sypol in 2011-2012 naar de rechtbank stapte omdat men vond dat de ex-rijkswachters een beter prepensioenstelsel hadden dan de leden van Sypol, die te vinden zijn bij de gerechtelijke politie. Het Grondwettelijk Hof heeft toen de hele regeling, ook voor de ex-rijkswachters, onderuitgehaald en alles afgeschaft. De regering is toen als oplossing met de NAVAP gekomen. Vandaag ligt hier dit wetsvoorstel voor dat deze regeling met een jaar wil verlengen.

Laten wij duidelijk zijn, het gaat om een prepensioenregeling. Ik heb er in de commissie voor gepleit dat de volgende regering probeert te komen tot een structurele regeling die het prepensioenstelsel afschaft.

Mevrouw Thibaut van Ecolo-Groen gaf aan dat haar fractie het voorliggend wetsvoorstel dat de druk op de politiezones zal verminderen, zal steunen. Ook haar fractie ziet de financiering als een tijdelijke oplossing voor 2020 en hoopt in de toekomst een nieuw systeem te zien.

Mevrouw Dedonder van de PS gaf aan er voorstander van te zijn dat een politieman verlof kan opnemen voorafgaand aan het pensioen. Voor haar moet er ook een oplossing worden gezocht opdat de politiezones niet de kosten van de vervroegde uitstap moeten dragen. Voor haar fractie gaat het er evenwel om te weten wie de rekening zal betalen. De federale overheid heeft de kosten van de maatregel immers overgedragen aan de lokale overheden, iets wat mevrouw Taquin ook heeft gezegd in haar toelichting, namelijk via het Gesolidariseerde pensioenfonds. Het zijn in de praktijk dus de gemeenten, de provincies en de OCMW's die de rekening betalen. In 2016 betaalden de lokale overheden meer dan 29 miljoen euro. In 2017 ging het om meer dan 35 miljoen euro, in 2018 om 38 miljoen euro en in 2019 om 37 miljoen euro. Voor de PS-fractie is het onaanvaardbaar dat de lokale overheden op die manier onder druk worden gezet. Voor 2020 zal het gaan om een bedrag van 46 miljoen euro. De lokale besturen hebben inmiddels hun begroting reeds afgestemd op de bijdragepercentages voor de pensioenfondsen. Dat is gebaseerd op de afhoudingen van 2019. De spreekster kondigt aan dat de PS twee amendementen zal indienen om aan die problematiek tegemoet te komen.

De heer Demon van CD&V sluit zich aan bij de uiteenzetting van de twee indieners. Voor zijn fractie is het logisch dat een ad-hocregeling in afwachting van een permanent systeem in 2020 wordt verlengd.

Mevrouw Vanrobaeys van de sp.a geeft aan dat voor haar fractie de nood aan een regeling groot is. Er moet een oplossing komen voor deze politiemensen en het verschaffen van duidelijkheid en zekerheid aan de politiezones en de lokale besturen is van groot belang.

Zoals u in het verslag kon lezen, is er in de voormiddag een stemming geweest over het amendement van de PS. Tijdens die stemming over amendement nr. 1 op artikel 2 werd er foutief gestemd. Na afloop van de ochtendvergadering werd vastgesteld dat de uitslag 8-7 niet juist was: er waren 16 commissieleden aanwezig. Er was dus een materiële fout gebeurd.

De voorzitter heeft daarop beslist om de leden 's namiddags opnieuw samen te roepen en te bespreken wat er moest gebeuren met de eerdere stemming die foutief is gebeurd. Tijdens de namiddagvergadering heeft de voorzitter aan alle aanwezige commissieleden de materiële fout toegelicht, namelijk dat bij de telling van de stemming van amendement nr. 1 van de PS de stem van de voorzitter niet was meegeteld, waardoor het 8-7 werd en het amendement werd aangenomen.

Bij een correcte stemming had het dus 8-8 moeten zijn, want er waren 16 leden aanwezig. Er ontbrak dus een stem. In dat geval zou het amendement dus verworpen zijn geweest.

In de namiddagvergadering heeft een lid van de PS, die er in de voormiddag niet bij was, de voorzitter en een aantal commissieleden ervan beschuldigd politieke spelletjes te spelen en gezegd dat sommige commissieleden die 's voormiddags aanwezig waren ofwel niet hadden gestemd, ofwel naar buiten waren gegaan. Hij wees erop dat de fout niet met zekerheid kon worden bewezen.

Als rapporteur vond ik het heel merkwaardig dat iemand die tijdens de ochtendvergadering niet aanwezig was zomaar vrank en vrij kon poneren wat er niet is gebeurd. Ik heb dat ook tijdens de vergadering gezegd. Tot daar mijn bevindingen.

De voorzitter heeft de instructies van de Conferentie van voorzitters uitgevoerd. Die had beslist dat de commissie haar werkzaamheden zelf regelt en zelf moet beslissen om al dan niet te herstemmen. De voorzitter heeft moeten vaststellen dat er geen consensus was omdat de PS- en de sp.a-fractie niet akkoord gingen.

(…): (…)

La présidente: M. Thiébaut.

11.02 Éric Thiébaut (PS): Madame la présidente, j'étais présent ce matin-là en commission. Je me souviens très bien du vote. Comme il s'agissait d'un vote important, j'ai compté tous les bras. Nous les avons même comptés plusieurs fois.

La présidente: Monsieur Thiébaut, vous interrompez le rapport. Vous interviendrez après.

11.03 Éric Thiébaut (PS): Madame la présidente, ce n'est pas un rapport, il y a une prise de position et un jugement sur un député, qui était là l'après-midi, soit notre chef de groupe.

11.04 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, M. Vandenput aura tout loisir de donner son interprétation de la manière dont les débats se sont passés, mais pas au moment où il présente le rapport. Il s'agit du rapport de la commission, établi par le secrétariat et finalement approuvé par l'ensemble des commissaires sur la base des remarques formulées et validées, ou pas d'ailleurs, par les autres commissaires. Monsieur Vandenput, ce n'est pas le moment de donner votre interprétation.

11.05 Tim Vandenput, rapporteur: Goed, mijnheer Laaouej, dan zal ik dat straks zeggen.

De voorzitter heeft dus de instructie vanuit de Conferentie van voorzitters duidelijk uitgevoerd. Hij heeft gezien dat er geen consensus was, waardoor het stemresultaat van de voormiddag behouden bleef. Daardoor ligt het wetsvoorstel, met het goedgekeurd amendement, hier nu ter bespreking.

Een lid van de PS heeft erop gewezen dat de mogelijkheid nog altijd openstaat om tijdens de plenaire vergadering een amendement in te dienen en ik heb begrepen dat mevrouw Taquin dat vandaag ook heeft gedaan.

Mevrouw de voorzitter, tot hier het rapport. Ik zal straks namens mijn fractie het woord in de algemene bespreking voeren.

11.06 Joy Donné (N-VA): Ik sluit mij volledig aan bij het verslag van de rapporteur. Ik vind het ook hoogst merkwaardig dat iemand die niet aanwezig was in de ochtendvergadering van de commissie, de overige commissieleden de les komt spellen over wat er die ochtend gebeurd is. In de middagsessie heeft de voorzitter trouwens gesteld, op basis van wat hij van zijn secretaris had gehoord, dat er daadwerkelijk een vergissing is gebeurd in de telling en dat zonder die materiële vergissing het amendement verworpen zou zijn.

Président: Patrick Dewael, président.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.

Het initiële voorstel, zoals het in de commissie werd geagendeerd, komt erop neer dat de betrokken politiezones niet door de federale overheid voor de NAVAP-regeling zullen worden vergoed, maar dat ze hun middelen daarvoor zullen krijgen uit het Gesolidariseerde pensioenfonds. Dat is ook de logica zelve. De lokale besturen en de betrokken politiezones besparen immers geld, doordat ze de weggevallen pensioenlasten niet meer hoeven te dragen. Het is dan ook logisch dat het geld dat daardoor vrijkomt, wordt overgemaakt aan de politiezones, die de NAVAP-regeling moeten dragen. Op die manier zetten we gewoon het beleid van de afgelopen vier jaar voort. Het gaat om een voorlopige regeling, zoals ook de vorige spreker al aanhaalde, wat logisch is gelet op het feit dat de regering in lopende zaken is.

Voor de lokale besturen en de betrokken politiezones wordt dus het mechanisme van de afgelopen jaren voortgezet. Ik wil onderstrepen dat er, in tegenstelling tot wat anderen beweren, geen nieuwe lasten bijkomen. Integendeel, het amendement bevat in zijn verantwoording een extra zinsnede waarin is gestipuleerd dat het saldo van de kosten van het NAVAP-stelsel uit de federale schatkist wordt betaald. Dat is de afgelopen jaren zelfs nooit gebeurd. Het is een belangrijk engagement, gelet op het feit dat de politiezones de laatste twee kwartalen van 2018 en 2019 voor hun NAVAP-systeem niet meer vergoed werden. Dat is dus een bijkomende grote toegeving van de federale overheid aan de lokale besturen.

Ik wil er nog aan toevoegen en in herinnering brengen dat de regering-Michel I in 2018 in een extra dotatie voorzag ten gunste van de lokale besturen van 121 miljoen euro per jaar, zowel in 2018, 2019 als in 2020, juist om de pensioenkosten voor de lokale besturen een stuk draaglijker te maken. Het lijkt mij dan ook dat wij met het amendement terugkeren naar een evenwichtige regeling, waarin de lokale besturen niet overmatig worden belast.

De voorzitter: Mijnheer Donné, daarmee hebt u uw eerste redevoering in de Kamer gehouden. Los van de grond van de zaak, feliciteer ik u voor uw maidenspeech. (Applaus)

De heer Crombez vraagt het woord.

11.07 John Crombez (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb gewacht tot na de toespraak van de heer Donné. Zowel de rapporteur als de eerste spreker halen hier de stemming over een amendement aan. Daarover wil ik het volgende zeggen. Het gaat over een stemming met als resultaat 8 stemmen voor en 7 stemmen tegen, een stemming die zo werd benoemd door de voorzitter, en waarvan er een beeldverslag bestaat. Als het in het Parlement toegelaten wordt dat het resultaat van een dergelijke geldige stemming in twijfel wordt getrokken, dan hebben we een groot probleem. Ik wil best geloven dat een stemming moeilijk kan verlopen. Iedereen moet opletten en tellen. In de video-opname is echter duidelijk te zien dat de commissievoorzitter de stemming als beëindigd verklaart met als resultaat 8 stemmen voor bij 7 stemmen tegen. Mogelijk zijn er materiële fouten begaan, waarop er beschuldigingen volgen, maar als het Reglement van de Kamer het toestaat dat een beëindigde stemming geherinterpreteerd kan worden, hoe kan het Parlement zijn werking dan nog organiseren? Het is wat het is. Zulke zaken gebeuren nog al in de commissievergaderingen. Er wordt gestemd bij handopsteking. Soms moet er opnieuw gestemd of opnieuw geteld worden. Wat hier nu echter al twee keer geïnsinueerd wordt, is ronduit gevaarlijk.

De voorzitter: Mijnheer Crombez, wij hebben daarover met de fractieleiders al verschillende keren van gedachten gewisseld in de Conferentie van voorzitters. Uiteraard is de plenaire vergadering meester van haar werkzaamheden. In de plenaire vergadering kan een amendement ook opnieuw worden ingediend. Ik ben op de hoogte van de gedachtewisseling en discussies omtrent het verloop in de commissievergadering. Collega Vandenput heeft daarover verslag uitgebracht. We zullen het verdere verloop in deze algemene bespreking volgen. In de plenaire vergadering kunnen er eventueel nog amendementen worden ingediend. Hoe daarover zal worden gestemd, daarop kan ik nu niet vooruitlopen.

11.08 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, natuurlijk kunt u op de stemming niet vooruitlopen. Het staat inderdaad iedereen vrij om welk amendement dan ook in te dienen. Dat staat echter totaal los van de gebeurtenissen in de commissievergadering.

Mijnheer de voorzitter, dit is een pijnlijke en al bij al niet zo onbelangrijke aangelegenheid. Bij de stemming in een commissie kan een Kamerlid om welke reden dan ook onaandachtig zijn en verkeerd stemmen of niet stemmen, wat wel eens gebeurt en zelfs de besten onder ons kan het overkomen, om mezelf niet te noemen. Goed, dan is dat maar zo. Het Kamerlid had dan maar aandachtiger moeten zijn. Wanneer dat leidt tot een stemresultaat van 8 stemmen voor bij 7 stemmen tegen, dan kan de fractievoorzitter het betrokken fractielid er eens ernstig over aanspreken.

Indien evenwel blijkt dat wanneer de stemming verkeerd uitvalt er herstemmingen worden gevraagd, is dat totaal onoorbaar. Op dat punt ben ik het absoluut met de andere leden eens. Er kan niet worden gevraagd het nog eens te proberen als om een of andere reden een stemming wordt gerateerd.

Indien echter een ambtenaar in de uitoefening van zijn taak vaststelt dat er een menselijke fout is gebeurd, moet die fout kunnen worden hersteld. Laat ons in alle eerlijkheid toegeven dat iedereen fouten kan begaan. Laten wij daar niet al te streng over oordelen. Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen. Er zullen hier wellicht geen stenen door het halfrond vliegen. Wanneer wordt vastgesteld dat er een foute telling heeft plaatsgevonden, omdat bijvoorbeeld de voorzitter niet is meegeteld, wat kan gebeuren, dan gaat het om een ernstig feit. Er wordt in dat geval immers niet gevraagd te herstemmen. Er wordt dan gevraagd te herstellen, omdat een stemming niet juist in het verslag is opgenomen. Dat is het punt. Een stemming van 8 stemmen voor bij 8 stemmen tegen is dan bijvoorbeeld opgenomen als zijnde een stemming van 8 stemmen voor bij 7 stemmen tegen.

Dat was natuurlijk inderdaad het beste onmiddellijk en ter plekke vastgesteld geworden. Ook daarmee ben ik het eens. Het zal nogmaals een goede reden zijn om alle leden tot ultieme alertheid aan te zetten, zeker bij het uitbrengen van stemmen. Er is nog een groot verschil tussen 10 stemmen tegen 3 dan 8 stemmen tegen 7. Als het bij het eerste voorbeeld 10 stemmen tegen 4 moet zijn, dan is dat geen erg, zo soepel zijn we wel met zijn allen.

In dit geval had die foute telling wel een heel verregaand effect. De werkzaamheden zijn namelijk voortgezet met invoeging van een amendement, waarna tijdens de lezing en bevestigd door de secretaris van de commissie – nogmaals, ik werp hem geen steen toe, want wij zijn allemaal mensen – is vastgesteld dat de plaatsgevonden stemming eigenlijk 8 stemmen voor bij 8 stemmen tegen was.

Wij zullen dan ook straks een amendement indienen, waarvan wij het effect zullen afwachten. Het zou eventueel in de feiten een en ander kunnen rechtzetten.

Ik betreur niettemin dat het woord van de secretaris van de commissie hier door bepaalde fracties in twijfel is getrokken. Ik wil ook mijn volste vertrouwen in die persoon uitspreken, dat wil ik hier genotuleerd hebben.

11.09 Ortwin Depoortere (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Crombez, wij mogen geen loopje nemen met de waarheid. Ik zal dat ook proberen niet te doen. De feiten zijn de feiten. Ik wil de verslaggever uitdrukkelijk bedanken voor zijn objectief verslag. Ik wil ook de heer De Roover bedanken voor zijn toelichting.

De administratie heeft mij inderdaad gemeld dat er bij de telling een materiële vergissing gebeurd was. Ik had daarop twee keuzes. Ik kon alles blauwblauw laten en niets melden, maar ik heb ervoor gekozen om de weg van de democratie te volgen en de commissie opnieuw samen te roepen in de namiddag. Het enige wat ik daar geagendeerd heb, was de mogelijkheid om over dat amendement te stemmen. Ik heb die bespreking in de commissie bewust openbaar willen houden. Alle fracties en zelfs leden van fracties die in de voormiddag niet aanwezig waren, hebben daar hun zeg mogen doen, al dan niet met beschuldigingen ten aanzien van mijn persoon dat ik politieke spelletjes zou spelen, dat ik het commissiesecretariaat onder druk zou zetten enzovoort.

Ik wil erop wijzen dat de commissieleden van de commissie voor Binnenlandse Zaken mij nog niet hebben kunnen betrappen op een of ander politiek spelletje. Ik pik die beschuldiging ook niet. Ik heb geprobeerd om alle leden van de commissie aan het woord te laten om al dan niet tot een hertelling over te gaan. Ik heb gemerkt dat daar geen consensus over bestond. Ik heb toen wijselijk besloten om niet tot een herstemming over te gaan en het wetsvoorstel naar de plenaire vergadering te zenden, waar al dan niet opnieuw amendementen kunnen worden ingediend, zoals de Kamervoorzitter heel terecht opmerkte. Dat zijn de feiten, niet meer, niet minder.

Ik vind het heel flauw dat men er een staatszaak van wil maken en de zaak probeert te herleiden tot politieke spelletjes. Dat gaat er bij mij niet in.

11.10 John Crombez (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik ben het grotendeels eens met de uiteenzetting van de heer De Roover. Ik vind de insinuatie dat wij daarmee een steen zouden werpen naar de medewerkers in de commissie niet gepast. Ik ben het met u eens dat het om ons gaat. U moet eens zien hoe wij soms stemmen in de commissie. U hebt naar uzelf verwezen nog niet zolang geleden, maar dit geldt voor iedereen. Soms stemmen wij met onze ellebogen en de medewerkers moeten dat dan tellen. Dat is wat er vaak gebeurt.

Mijn punt is een ander. Mijnheer Depoortere, uw reactie ten opzichte van mij over spelletjes die u zou spelen gaat compleet naast het punt dat ik wil maken. Mijnheer de voorzitter, ik wil maar één punt maken en u zult dat zeer goed begrijpen. Het enige wat een democratische stemming regelt, is een Reglement. Als er in de commissie over iets wordt gestemd en de voorzitter deelt de uitslag van de stemming mee en sluit daarmee de sessie, dan is het dat. Als u na een stemming en de sluiting een nieuwe stemming over hetzelfde punt samenroept, dan raad ik u allemaal aan om daarover eens goed na te denken, want dan installeert u daarmee een heel groot probleem dat niet in het Reglement is voorzien.

Het incident is wat het was. Straks is er de stemming over het amendement. Dat is hoe het gaat, geen probleem. Het enige wat ik wil zeggen, is dat wij daarmee moeten oppassen. Als er geen feitelijk bewijs is dat er een probleem is met een stemming, dan moet men al van heel ver komen om iets opnieuw te laten stemmen.

Dat is waarvoor ik de collega's waarschuw die nu met veel enthousiasme daarover beginnen. Wees voorzichtig. Kijk naar het Reglement. Dat hebt u altijd aan uw kant en de ene keer bent u blij, de andere keer niet. Als u er nu niet blij mee bent, tant pis.

De voorzitter weet heel goed wat ik bedoel. Nieuwe stemmingen oproepen zonder feitelijk bewijs is heel delicaat.

De voorzitter: Ik heb in de notulen van de Conferentie van voorzitters laten opnemen dat bij stemmingen in de commissies – en er zijn nogal wat stemmingen die aan mekaar gewaagd zijn, dat is nu eenmaal het lot van het huidige politieke spectrum – iedereen aandachtig zou zijn en op een heel visueel waarneembare manier aan de stemming zou deelnemen. Dat is niet altijd het geval, maar dat is hier nu niet het probleem.

Ik stel voor dat wij verdergaan en dat iedereen het recht en de vrijheid heeft om in deze plenaire vergadering de punten te maken die hij wil maken. Wij hebben deze discussie twee keer gevoerd in de Conferentie van voorzitters. Men kan hier amendementen indienen en wij zullen op het einde van de vergadering over deze amendementen, als ze worden ingediend, stemmen.

11.11 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur le président, chers collègues, je ne m'étendrai pas sur l'historique ayant conduit à l'instauration de ce régime de non-activité préalable à la pension dont peuvent bénéficier certains policiers. Vous connaissez probablement toutes et tous l'arrêt de la Cour constitutionnelle. Personne ne peut non plus ignorer les mesures du gouvernement Michel qui ont imposé à tous, y compris aux policiers, de travailler plus longtemps avant de pouvoir partir à la pension.

Pour éviter que certains policiers ne soient laissés pour compte, il a fallu prendre une mesure qui se voulait temporaire, en attendant de trouver une mesure pour tous. Le moins que l'on puisse dire c'est que cela prend du temps.

Souvenez-vous, la reconnaissance de la pénibilité au travail, c'était la grande promesse du gouvernement pour faire avaler la pilule, pour faire passer ses attaques envers les pensions. Cette promesse n'a finalement jamais été tenue.

Chers collègues, nous sommes favorables – et nous l'avons toujours été – au fait que les policiers sanctionnés puissent prendre un congé préalable à la pension. Mais laissez-moi, à nouveau, regretter que cette mesure ne puisse pas s'appliquer à l'ensemble des policiers et que la solution structurelle promise n'ait jamais vu le jour, laissant la plupart d'entre eux sur le carreau.

Aujourd'hui, ce qui nous préoccupe, c'est de savoir qui va payer l'addition. Pour le PS, il est certain que ce n'est pas aux zones de police à supporter le coût du départ anticipé à la pension. C'est impératif, nous devons trouver une solution pour 2020 et déjà nous demander ce que nous ferons en 2021 et au cours des années qui suivront.

À l'époque, alors que le ministre M. Jambon avait plusieurs fois déclaré que le pouvoir fédéral prendrait à sa charge le financement de cette mesure, le gouvernement a finalement décidé, une fois n'est pas coutume, de transmettre le coût de la mesure aux pouvoirs locaux, au travers d'une ponction du Fonds de pension solidarisé des administrations provinciales et locales géré par le Service fédéral des Pensions.

Ce sont donc les communes, les provinces, les CPAS qui ont depuis 2016 payé la note et ce, au détriment de leur politique locale. Concrètement, les pouvoirs locaux ont déboursé pour cette mesure plus de 29 millions d'euros en 2016, plus de 35 millions d'euros en 2017, plus de 38 millions d'euros en 2018, et près de 37 millions d'euros en 2019. Avouons tout de même que l'ardoise est salée!

Beaucoup d'entre vous êtes des mandataires communaux; ou tout au moins, chacun d'entre vous, j'en suis convaincue, est attentif au bien-être des citoyens de sa commune. Mais comment voulez-vous améliorer le cadre de vie de la population si, sans cesse, on retire des moyens aux pouvoirs locaux?

L'histoire est un éternel recommencement. On ne compte plus le nombre de mesures prises par le gouvernement dont on a transféré le coût à nos communes. Dois-je vous rappeler le sous-financement des zones de secours, des zones de police, le tax shift, le service des sanctions administratives et, plus largement, les mesures contre les malades, contre les demandeurs d'emploi, et j'en passe, appauvrissant notre population et faisant accroître drastiquement le nombre de demandeurs du revenu d'intégration auprès de nos CPAS?

Les communes, les CPAS n'en peuvent plus. Elles sont asphyxiées, elles sont exsangues. Pour nous, ce ne sont pas les pouvoirs locaux, via le Fonds APL, qui doivent continuer à ouvrir les cordons de la bourse. Or, la proposition de loi initiale déposée par le MR, et redéposée aujourd'hui sous la forme d'un amendement, fait le choix de prolonger, pour 2020, ce que le gouvernement Michel avait fait jusqu'à présent, c'est-à-dire faire payer les pouvoirs locaux.

Non pas 37 millions d'euros comme l'an dernier! Mais 46 millions d'euros, chiffre actualisé, soit 9 millions supplémentaires à ce qui était prévu en 2019. Elle est là la charge supplémentaire!

Dans le schéma proposé, c'était donc soit les zones de police qui payaient, soit les autres pouvoirs locaux. Pour le PS, ce n'est pas équitable. Ce n'est surtout pas tenable. Et aujourd'hui, nous déplorons l'obstination du MR à vouloir absolument faire payer nos communes. Vous ne pouvez pas exiger le beurre, à savoir la satisfaction des policiers concernés, et vous garder l'argent du beurre en renvoyant la facture au niveau local.

J'espère sincèrement qu'au moment du vote, vous, les mandataires soucieux de votre zone de police, soucieux de votre commune, soucieux de vos concitoyens, vous en souviendrez et soutiendrez notre proposition amendée qui, d'une part, assure que les zones de police reçoivent un financement permettant de compenser entièrement le coût de la NAPAP et qui, d'autre part, prévoit que c'est l'autorité fédérale qui prend en charge le coût de la mesure qu'il a adoptée. C'est somme toute assez logique. Connaissez-vous beaucoup de monde qui fait payer par d'autres ce dont il a rêvé? Personnellement, mon voisin n'a jamais payé mes factures.

Avec notre proposition, nous rendons près de 50 millions d'euros aux pouvoirs locaux pour leurs politiques en faveur des citoyens.

11.12 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer de voorzitter, inhoudelijk sluiten wij ons aan bij de standpunten die naar voren gebracht werden door de collega's Vandenput en Donné. Het is inderdaad slechts een tijdelijke oplossing, maar het is toch belangrijk dat wij de lokale overheden, en zeker en vast onze politiemensen, niet in de steek laten.

Mijnheer Crombez, u zei dat het Reglement soms meevalt en soms tegenvalt. In dit geval, er staat gewoon niets in het Reglement over zo'n materiële fout. Het is dan aan de commissie om de eigen werkzaamheden te regelen. Met betrekking tot de materiële fout is er ook gewoon geen precedent. Dat was het grote probleem; wij konden niet verwijzen.

Wij hebben nu wel een precedent gecreëerd en het is een gevaarlijk precedent. U trekt het misschien niet in twijfel, mijnheer Crombez, maar de heer Laaouej deed dat wel. Hij heeft de verklaringen van een personeelslid van de Kamer in twijfel getrokken. Dat is een gevaarlijk precedent, want dan kan men alles wat hier neergeschreven of gezegd is, alle zaken die worden opgemaakt door personeelsleden van het huis, in twijfel te trekken. Dat is een gevaarlijk precedent.

Eigen aan materiële fouten is dat wij hun hoedanigheid, het moment waarop en hoe ze zich manifesteren niet kunnen voorspellen. Een nog gevaarlijker precedent is dat wij aan een stemming op basis van zo'n materiële fout, gevolg geven. Dat is gevaarlijk. Als er in de toekomst door een fout in bijvoorbeeld het computersysteem een verkeerde stemming is, zullen wij dan verwijzen naar dit precedent om zo'n stemming dan ook goed te keuren? Ik hoop van niet.

Als er niets in het Reglement staat, kunnen wij hopelijk toch rekenen op gezond verstand.

11.13 Caroline Taquin (MR): Monsieur le président, chers collègues, l'objectif de notre proposition de loi initiale est d'assurer la sécurité juridique du mécanisme de financement pour nos zones de police pour 2020. Pour rappel, ce financement s'est clôturé le 31 décembre 2019. Tout qui aurait souhaité soutenir la police aurait certainement déposé une proposition bien plus tôt.

La proposition de loi initiale sur laquelle notre assemblée avait voté l'urgence ne préjuge pas du financement structurel que le prochain gouvernement de plein exercice pourra décider. Je ne reviens pas sur les problèmes de procédure et de vote rencontrés lors des débats en commission, bien expliqués dans le rapport, mais il faut toutefois souligner que ces erreurs de procédure expliquent le dépôt de notre amendement. Celui-ci permet d'assurer la prolongation du financement du mécanisme NAPAP. Pour 2020, il s'agit de 46 125 000 euros pour nos zones de police. Ils seront financés via le fonds de pension solidarisé des administrations provinciales et locales et nombreux sont les chefs de corps et les bourgmestres qui sollicitaient une prorogation du système, en tout cas pour 2020.

En outre, nous insistons sur le fait que nous prévoyons aussi dans notre amendement une soupape de sécurité. Tout éventuel surcoût par rapport au montant précité sera pris en charge par la police fédérale en 2020. À cette fin, les crédits de la police fédérale seront adaptés en circonstance. La police fédérale supportera donc le surcoût éventuel mais recevra, si nécessaire, des moyens supplémentaires pour ne pas impacter les recrutements des aspirants inspecteurs. L'objectif est de soutenir les zones de police qui ont finalisé leur budget 2020. Cette soupape de sécurité répond donc à la préoccupation émise par certains concernant le plafonnement du montant.

Chers collègues, une fois encore, il s'agit d'une mesure qui vaut pour l'année 2020. Il fallait agir rapidement, c'est pourquoi le MR a déposé cette proposition de loi que certains d'entre vous ont cosignée.

Lorsqu'on parle de loyauté fédérale, je vous rappelle la déclaration publique du ministre régional wallon des Pouvoirs locaux, M. Dermagne: "Le comité de concertation a décidé de proroger d'un an les subsides accordés aux zones de police pour soutenir le régime de fin de carrière des membres de la police locale".

On ne peut être plus clair: proroger quelque chose, c'est prolonger quelque chose d'existant, et dès lors, le financement existant.

Par ailleurs, le sérieux de la gestion publique est de proposer un financement qui tienne la route. Aujourd'hui, on proroge d'un an. Ensuite, on peut évidemment discuter, pour les prochaines années, d'un autre financement qui allègerait les finances communales.

Le président: Mme Dedonder demande la parole pour une interruption. Le Règlement prévoit la possibilité d'être interrompu.

11.14 Ludivine Dedonder (PS): Madame Taquin, vous avez parlé d'un montant supplémentaire qui serait pris en charge par le fédéral. Pouvez-vous m'indiquer si c'est à partir des 37 millions ou des 46 millions, chiffre actualisé? Le chiffre qui a été transmis aux communes par le Service fédéral des Pensions est de 37 millions. Les communes ont établi leur budget sur cette base. Or le chiffre actualisé est aujourd'hui de 46,125 millions. J'aimerais savoir si ces 9 millions supplémentaires seront pris en charge par le fédéral ou si on parle encore d'un supplément au-delà de ces 46 millions.

11.15 David Clarinval, ministre: Monsieur le président, l'évaluation qui a été faite par les services de police date de 2015. Il sera demandé à la police de refaire une évaluation parce qu'en effet le montant exact qu'il faudra prévoir pour prendre en charge la totalité des NAPAP n'est pas encore clairement défini.

Nous avons prévu 46 millions dans la caisse qui est alimentée par les cotisations des policiers locaux statutaires, et ce depuis que Michel Daerden, ministre des Pensions, l'a décidé à l'époque. Il est donc tout à fait logique de l'utiliser.

Nous allons réévaluer le montant exact, et il est possible que ce montant soit plus élevé que 46 millions. Si tel était le cas, alors le fédéral s'engage à refinancer les services de la police du montant qui excède ces 46 millions, de telle sorte que 100 % des NAPAP soient pris en charge et que cela ne coûte pas un euro aux communes.

11.16 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur le président, je rebondis sur la réponse de M. le ministre. On parle bien, au départ, de 37 millions d'euros. Cela signifie que 9 millions supplémentaires sont à charge des communes.

11.17 David Clarinval, ministre: Madame Dedonder, jusqu'à présent, la prise en charge ne se situait pas à 100 % Il a pu arriver en effet que certaines zones ne disposent que de 75 ou 80 % de la prise en charge de la NAPAP. Comme bourgmestre, j'ai connu cela dans une autre vie, voici quelque temps. L'avancée majeure est qu'à présent le taux de couverture atteindra 100 %, de telle sorte qu'aucune commune ne soit laissée sur le côté.

La réévaluation sera assurée par la police dans les semaines à venir, de manière à installer une totale prise en charge. En effet, ce sont bien 46,125 millions qui seront puisés dans la caisse. Si un complément est nécessaire, l'État l'apportera via le budget fédéral.

11.18 Ludivine Dedonder (PS): (…)

11.19 David Clarinval, ministre: Cette caisse est alimentée par les policiers locaux, comme le voulait M. Daerden à l'époque.

11.20 Ludivine Dedonder (PS): (…)

Le président: Non, non! Madame Taquin avait la parole. Madame Dedonder, je vous ai laissé parler mais nous n'allons pas continuer ainsi éternellement. Il nous faut aussi respecter l'ordre des orateurs.

Je vous en prie, madame Taquin.

11.21 Caroline Taquin (MR): Monsieur le président, je vous remercie.

Chers collègues, comme je le disais, il s'agit une fois encore d'une mesure qui vaut pour l'année 2020. Il fallait agir rapidement. C'est pourquoi le MR a déposé cette proposition de loi, que certains d'entre vous ont cosignée. Je vous invite à adopter notre amendement ainsi que la proposition de loi elle-même. Vous disposez de toutes les informations utiles et nécessaires.

Je remercie les ministres Clarinval et Bacquelaine, ainsi que mon chef de groupe Benoît Piedboeuf pour le soutien qu'ils ont apporté à cette demande qui émane de la police, laquelle se trouve sous pression. De même, je salue les collègues signataires et ceux qui soutiendront la proposition et l'amendement.

Je conclurai mon intervention en précisant que la police appréciera fortement ce geste.

11.22 Franky Demon (CD&V): CD&V heeft het voorliggend wetsvoorstel mee ingediend en is dus vanzelfsprekend voorstander van de voorgestelde regeling. De pensioenhervorming en het daaropvolgend arrest van het Grondwettelijk Hof hebben gezorgd voor een aantal problemen inzake het einde van de loopbaan bij de politiediensten.

In het regeerakkoord van 2014 werd hieraan terecht reeds aandacht besteed. Het koninklijk besluit van 9 november 2015 voorziet in een aantal bijkomende eindeloopbaanmaatregelen voor de betrokken personeelsleden. Het regeerakkoord gaf voorts aan dat de uittredingsregeling in ieder geval tot en met 2019 zou blijven bestaan en ook daarna, als er tegen dan geen geharmoniseerde vervroegde uittredingsregeling voor de gehele publieke sector zou zijn.

Aangezien dat meerkosten met zich meebrengt voor de lokale politiezones, besliste de regering om de middelen die voortkomen uit de geraamde besparingen in de pensioenuitgaven, te gebruiken om de meerkosten te financieren. Die regeling werd ook opgenomen in de wet van 6 juni 2016 en had uitwerking van 1 januari 2016 tot en met eind 2019. Om te vermijden dat de financiering stilvalt, is het dus onzes inziens logisch dat de regeling wordt voortgezet in 2020. Met het voorliggend wetsvoorstel brengen wij dat dan ook graag in de praktijk.

Tijdens de stemming van het wetsvoorstel in de commissie – wij hebben daar al veel over gehoord – ontstond er jammer genoeg commotie over de telling na de stemming over een amendement. Zoals de rapporteur reeds aanhaalde, werd dat amendement foutief – dat heb ik ook zelf ervaren – als aangenomen beschouwd. Daarom zal onze fractie dan ook elk amendement steunen dat die situatie weer kan rechttrekken.

11.23 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, er was wat commotie, maar wij hebben ons daar vorige week buitengehouden om er geen politiek spelletje van te maken, zoals nu gebeurt, niet zozeer door links maar vooral door rechts. Het was echter duidelijk.

Wie 's ochtends erbij was, heeft gezien wat er is gebeurd, zoals de heer Thiébaut er terecht aan herinnerde. Ik vind het zeker ludiek dat commissarissen die enkel 's middags aanwezig waren, een mening hebben over dingen die 's ochtends gebeurden.

De situatie was duidelijk; wij hebben ook geteld. Maar wij wilden zeker geen olie op het vuur gooien en hebben die dag – ik kijk naar de voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken – niet gereageerd; wij keken louter naar wat het belangrijkste is en dat is het wetsvoorstel.

De vorige minister van Binnenlandse Zaken beloofde in te staan voor de eindeloopbaanmaatregelen voor onze lokale politiemensen, maar dat bleek een loze belofte. Toen de federale financiering daarvan werd besproken in de commissie, wentelde de vorige meerderheid de kostprijs hiervan af op de lokale besturen. De minister riep tournée générale, maar een halfuur later bleek zijn portefeuille leeg!

In de vorige legislatuur stemden wij tegen de voorgestelde regeling, omdat wij de mening waren toegedaan dat de regering haar woord had moeten houden. Onderhavig wetsvoorstel kan, in zijn oorspronkelijke vorm, op onze steun rekenen, omdat het verplicht gemaakte beloftes na te komen. Het is alleen een beetje jammer dat hier een voorstel ligt door een fout bij de telling of zoals velen concluderen, een materiële fout, en niet door goede inzichten.

Hoe dan ook, wij stemmen liever voor goede eindeloopbaanmaatregelen voor onze lokale agenten, voor het nakomen van gemaakte beloftes en voor de financiële gezondheid van onze lokale besturen. Kortom, wij gaan voluit voor het wetsvoorstel in de oorspronkelijke vorm en zullen de bijkomende amendementen niet goedkeuren.

11.24 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik heb reeds in mijn mondeling verslag een aantal zaken toegelicht en gezegd hoe de NAVAP-regeling tot stand kwam. Laat het duidelijk zijn: onze partij is tegen elk stelsel van prepensioen, want eigenlijk gaat het hier over een brugpensioenstelsel. Wij vinden dat de volgende regering de kwestie structureel moet oplossen, ook de financiering ervan.

Het amendement van mevrouw Taquin betekent wel een verbetering. De minister van Begroting heeft reeds uitgelegd dat alles wat boven 46 miljoen euro uitkomt, via de federale politie zal worden betaald. De realiteit op het terrein is dat politiezones vandaag zelf voor de NAVAP-regeling moeten bijbetalen, omdat er niet genoeg geld is. Met het amendement van mevrouw Taquin zal dat niet meer het geval zijn. De politiezones, die dotaties krijgen van de federale overheid, maar ook van het gemeentelijke niveau, zullen niet langer moeten bijbetalen. Dat lijkt mij toch een verbetering ten opzichte van wat vandaag voorligt.

Wij zullen dit zeker steunen.

11.25 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat een van mijn eerste vragen ging over een verlenging van de financiering van de NAVAP-regeling. Het is immers belangrijk dat overheden, als zij eindeloopbaanregelingen treffen, ook zelf voorzien in de financiering ervan en lokale besturen daarvoor niet laten opdraaien.

In het amendement, dat wij samen met de PS hebben ingediend, vragen wij om lokale besturen te ondersteunen door in een financiering te voorzien die overeenkomt met de werkelijke kostprijs van de maatregel. Wij weten op het ogenblik nog niet hoeveel mensen in de toekomst van de NAVAP-regeling gebruik zullen maken. Het komt er dan ook op aan om middelen uit de schatkist te reserveren om lokale besturen te ondersteunen.

Dat is des te belangrijker, omdat lokale politiezones voor meer uitdagingen staan.

Ik heb daarover gesproken met de zonechef en hij zegt dat de uitdagingen enorm zijn. Cyberveiligheid, bijvoorbeeld, was vroeger enkel iets voor de federale politie, maar nu springt er al snel eens iemand binnen bij de lokale politie, van wie de wagen is gestolen en die heeft gezien dat die ergens in Frankrijk staat. Dat betekent dat de lokale politie extra middelen nodig heeft om in te zetten voor de lokale veiligheid en om de mensen op dat vlak op te vangen.

Voor ons is het voorliggend wetsvoorstel een goede zaak. Wij vinden dat het zo beter wordt voor de gemeentes en voor de lokale politiezones, die hierdoor meer middelen krijgen om te investeren in een lokaal veiligheidsbeleid.

11.26 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, chers collègues, le mécanisme de financement du régime de fin de carrière de la police intégrée a été d'application de 2016 à 2019. Pour l'année 2020, le personnel opérationnel de la police locale peut continuer à en bénéficier.

Sans la proposition de loi, les zones de police auraient dû supporter directement le coût de la mesure. Il était donc essentiel de prolonger, pour 2020, le versement de subsides au profit des zones de police.

La proposition a été amendée pour déplacer la charge de la mesure du SFP vers le budget de l'Intérieur afin de faire supporter au fédéral la totalité du coût de la mesure. En effet, nous pensons qu'il lui incombe de financer la mesure qu'il a adoptée.

Nous soutiendrons le texte ainsi amendé.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

12 Proposition de loi portant insertion du livre 3 "Les biens" dans le nouveau Code civil (173/1-9)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (895/5)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (895/5)

La proposition de loi compte 4 articles.

Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.

* * * * *

Amendement déposé:

Ingediend amendement:

Art. 2

• 3 –Caroline Taquin cs (895/6)

* * * * *

Conclusion de la discussion des articles:

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Réservés: l’amendement et l’article 2.

Aangehouden: het amendement en artikel 2.

Adoptés article par article: 1, 3 et 4.

Artikel per artikel aangenomen: 1, 3 en 4

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

12 Wetsvoorstel houdende invoeging van boek 3 "Goederen" in het nieuw Burgerlijk Wetboek (173/1-9)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Servais Verherstaeten, Philippe Goffin, Katja Gabriëls.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

12.01 Stefaan Van Hecke, rapporteur: Ik verwijs naar het schriftelijk verslag, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: In de algemene bespreking heeft de heer D'Haese als eerste het woord.

12.02 Christoph D'Haese (N-VA): Beste collega's, ik had gehoopt de minister van Justitie hier te mogen begroeten, maar we zijn op zoek naar hem en vinden hem niet. Het is een beetje "waar is Wally". Waar is de minister van Justitie? Het is wel belangrijk om zijn ontwerp mee te kunnen bespreken en goedkeuren vandaag.

Vanuit de rechtspraktijk dan. Heel wat praktijkjuristen kunnen het vernieuwingsritme binnen Justitie moeilijk aan. Sinds 2014 wordt er bij Justitie ingezet in alle takken van het recht op het invoeren van heel wat vernieuwingen en veranderingen. Nu ligt hier, alweer, een nieuwe kanjer van een wetboek voor. Er waren echter goede redenen voor. Het goederenrecht was toe aan vernieuwing, onder meer door de versplintering van de rechtsbronnen in die rechtstak. Vandaag kunnen wij stemmen over een gestructureerd, functioneel en modern wetboek, dat voldoende flexibiliteit biedt voor de praktijk.

We gaan zeker niet in herhaling vallen. Ik vond dat er een heel constructieve samenwerking en concretisering in de commissie was, van alle goede vernieuwingen. Een expert stelde zelfs dat een uitmuntende regeling naar een nog meer uitmuntend niveau was gebracht. Dat zijn niet de woorden van een parlementair, maar van één van de experten. Sta mij toe om toch te wijzen op een beperkt aantal punten waarop vooral mijn fractie, de N-VA, in de commissie haar stempel heeft weten te drukken.

Eerste punt. Heel wat experten deelden de mening dat de tijd nog niet rijp was om de fiducie, een bewindsfiguur over goederen, in ons goederenrecht te introduceren, vooral wegens de vele openstaande fiscale vragen. We zitten nu eenmaal met een regering in lopende zaken, die niet kan terugvallen op een parlementaire meerderheid. Zou het in de toekomst toch aangewezen lijken om het hoofdstuk over fiducie alsnog in het wetboek in te voegen, dan lijkt het ons onontbeerlijk dat eerst vooraf duidelijk het fiscaal kader wordt uitgewerkt en, vooral, de mogelijke gaten in dat kader worden dichtgetimmerd.

De tweede belangrijke krachtlijn in voorliggend wetsvoorstel is dat het oorspronkelijk geplande verzelfstandigd eigendomsrecht voor nutsinfrastructuur mogelijk de deur openzette naar het vermarkten of hypothekeren van onze kritieke openbare infrastructuur. Ook daarin werden we gesteund door experts en volgden andere fracties ons. Voor de N-VA moet openbare infrastructuur zoveel mogelijk onder binnenlandse controle blijven. Buitenlandse privéspelers zijn daarbij zeker welkom, tot op zekere hoogte, maar de eigen overheid moet steeds de touwtjes in handen kunnen blijven houden. Dat zijn we onze aandeelhouders, in casu de belastingbetalers, verplicht.

Tot slot is er het N-VA-voorstel om de vrederechter voortaan exclusief bevoegd te maken voor kwesties rond burenhinder op basis van objectieve aansprakelijkheid. Tot op heden is immers, afhankelijk van de grootteorde van de schade (een hoofdsom boven of onder de 5.000 euro), nu eens de vrederechter en dan weer de rechtbank van eerste aanleg bevoegd ratione summae. Dat heeft in het verleden tot heel wat verwarring geleid, en vooral ook voor verkeerde dagvaardingen voor een niet-bevoegde rechtbank. De vrederechter is echter de natuurlijke rechter voor de meeste andere burenkwesties: zo ook de bepalingen van de twee andere ondertitels van de titel "Burenrelaties" van het voorliggend wetboek.

We zijn verheugd dat ons voorstel om in dezen de vrederechter integraal bevoegd te maken, op één onthouding na unaniem werd aangenomen. Onze fractie zal dan ook ten volle het onderhavig wetboek goedkeuren.

12.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega's, het boek Goederen, dat vandaag voorligt, is inderdaad een heel belangrijke tekst.

Voor zij die ooit rechten hebben gestudeerd: ik denk dat er vandaag nog weinig juristen zijn die met veel enthousiasme terugblikken op de cursussen Zakenrecht. Het was over het algemeen niet meteen het favoriete vak van de meeste studenten, al zijn er uitzonderingen. Het ging over erfdienstbaarheden, waarvan een achttien- of negentienjarige student bijna nog nooit had gehoord. Het ging over bezitsvorderingen, gemene muren, opstalrechten, erfpacht en vruchtgebruik. Erg sexy was het vak dus niet, behalve wanneer het over volle en naakte eigendommen ging, dan was iedereen wakker. Maar alle gekheid op een stokje.

Het boek Goederen is ontzettend belangrijk voor de rechtspraktijk. Ik denk dat alle rechtspractici al heel vaak zijn geconfronteerd met juridische discussies die via het zakenrecht moesten worden opgelost.

Een update was echt wel nodig. Het Burgerlijk Wetboek en de oorspronkelijke regels dateren van 1804. De teksten waren initieel 216 jaar oud. Ze waren dus ouder dan het Parlement.

De tekst die hier voorligt werd lang voorbereid en getuigt van een erg grote deskundigheid, wat wij ook hebben gezien. Dat hebben verschillende fracties meermaals benadrukt. Ik wil dat ook nog even heel expliciet erkennen.

Het werk dat de experts ter voorbereiding hebben gedaan, is van een ongelooflijk niveau. Zij hebben immers gezorgd voor een update en een modernisering, maar zij hebben daarbij ook oog gehad voor het buitenland. Wat zijn de maatschappelijke evoluties geweest waarop wij een antwoord moeten bieden? Welke keuzes hebben andere landen bij het opstellen van een modern Burgerlijk Wetboek gemaakt? Er is vaak inspiratie gevonden in het buitenland. De moderne wetboeken van Nederland en Quebec zijn bijvoorbeeld een bron van inspiratie geweest.

Dat werk hebben wij enorm op prijs gesteld. Mocht een hervorming van andere wetboeken op die manier en met dezelfde grondigheid gebeuren, dan zou dat de kwaliteit van de wetgeving in ieder geval garanderen.

Behalve de noodzakelijke updates vindt onze fractie dat er nood is aan modernisering. Wat wij vandaag goedkeuren, is een deel van een wetboek dat niet vijf, tien of twintig jaar zal dienen, maar dat minstens vijftig of honderd jaar zal meegaan. De tekst moet aangepast zijn aan de uitdagingen van de eenentwintigste eeuw.

Wij denken vandaag fundamenteel anders – de leden weten waarover ik het zal hebben – over bomen, struiken en dieren dan in 1804 of in 1886, toen het Veldwetboek werd geschreven.

Een aantal bepalingen van het Veldwetboek zijn ook geïntegreerd in dit nieuwe boek uit het Burgerlijk Wetboek, gelukkig maar. Wij zijn er dan ook heel tevreden over dat tijdens de behandeling nog enkele amendementen konden worden goedgekeurd die tegemoetkomen aan de nood aan modernisering, en die een frissere kijk bieden op hoe wij omgaan met bomen, struiken en dieren.

Over de bomen zou ik een hele boom kunnen opzetten. Ik heb vernomen dat enkele vrederechters er vandaag ook al over gesproken hebben. Bomen zijn vaak een bron van discussie, helaas. Bomen zijn vaak het slachtoffer van burenruzies, want als er burenruzies ontstaan, dan wordt de boom in kwestie nader bekeken en dan blijkt die bijvoorbeeld niet op 2 meter, maar slechts op 1,85 meter van de perceelsgrens te staan. Met een eis tot rooiing van die boom probeert men de burenruzie te beslechten.

De huidig bestaande wet bood ter zake niet veel mogelijkheden aan de rechter. Eigenlijk was enkel een rooiing mogelijk, ofwel moest een systeem van rechtsmisbruik worden ingeroepen. In die zin zijn wij tevreden dat de huidige regels wat versoepeld worden, zodat de rechter ook de mogelijkheid krijgt om een snoeibeurt op te leggen. De rechter mag vanaf nu ook rekening houden met andere elementen. In het overleg met de fracties zijn wij tot goede oplossingen gekomen, zodat het Burgerlijk Wetboek thans bepaalt dat de rechter ook rekening moet houden met het algemeen belang. Dat algemeen belang kan breed zijn, bijvoorbeeld een milieubelang, een erfgoedbelang, een landschappelijke waarde. Ook daar hebben wij elkaar gevonden. Daardoor blijven zulke discussies niet beperkt tot discussies tussen buren. De rechter mag en moet rekening houden met het algemeen belang. Dat wordt ook doorgetrokken in discussies omtrent overhangende takken en boomwortels. Het belang valt niet te onderschatten. Op die manier kunnen discussies gemakkelijker worden opgelost of heeft de rechter althans meer mogelijkheden om tot een oplossing te komen.

Wij zijn zeker ook tevreden over een misschien eerder symbolische wijziging omtrent de manier waarop wij over dieren denken, fundamenteel anders dan hoe er twee eeuwen geleden over dieren werd gedacht. Het initieel ontwerp voorzag al in een eerste wijziging, dat voorwerpen van dieren te onderscheiden zijn, wat op zich al een nieuw en heel belangrijk element is. Wij zijn blij dat nog een extra amendement werd aanvaard, waarmee erkend wordt dat dieren gevoelens hebben. Voortaan staat dan ook in het Burgerlijk Wetboek dat dieren gevoelsvermogen en biologische noden hebben.

Dat is ook ongeveer een zin die voorkomt in de moderne wetboeken die de jongste jaren aanvaard zijn in Nederland, in Québec en in Frankrijk. Ik meen dat wij wat dit betreft nu ook de stap naar de eenentwintigste eeuw hebben gezet.

Ik zag vandaag al enthousiaste reacties van advocaten die deze stemming historisch noemen. Dat deed mij even nadenken: zouden wij erin geslaagd zijn deze wijzigingen aan te brengen aan het boek Goederen van het Burgerlijk Wetboek, indien de regering niet in lopende zaken was? Indien dit een wetsontwerp was geweest en de meerderheid gedwee en loyaal over deze tekst had gestemd, zou die dan opengestaan hebben voor de goede aanpassingen die aangebracht zijn?

Het gaat om een aantal goede aanpassingen, zoals de bevoegdheid van de vrederechter. Zouden die goedgekeurd zijn? Ik weet het niet. Maar ik meen dat de lopende zaken ervoor gezorgd hebben dat het Parlement meer beslissingsbevoegdheid had en zo deze aanpassingen aan het ontwerp heeft kunnen aanbrengen, terwijl dat vroeger misschien niet mogelijk was.

Begrijp mij niet verkeerd, dit is geen pleidooi om nog maanden in lopende zaken te blijven. Ik wil alleen maar zeggen dat het soms toch voordelen kan hebben.

Wij zullen dit wetsvoorstel uiteraard met grote overtuiging steunen.

12.04 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, het lang aangekondigde wetsvoorstel tot invoering van een boek Goederen in ons nieuw Burgerlijk Wetboek is eigenlijk een herneming van wat reeds vóór de verkiezingen op de plank lag en dit wetsvoorstel wordt ook door het Vlaams Belang op een positieve wijze onthaald. Het is tot stand gekomen dankzij verschillende experten die dit alles grondig hebben voorbereid, een grondig onderzoek hebben verricht en nauwkeurig te werk zijn gegaan om zo rechtszekerheid, stabiliteit en flexibiliteit te waarborgen.

Dit kan en kon niet altijd worden gezegd van de talrijke andere hervormingen die gedurende de voorbije legislatuur door de minister van Justitie vaak op een drafje, ondoordacht en niet altijd gesteund op een maatschappelijk draagvlak, door dit Parlement zijn gejaagd, met talrijke reparatiewetgevingen tot gevolg en vaak bijzonder veel ergernis op het terrein bij professionelen die hiermee aan de slag moesten. Maar, collega's, als het goed is, mag en moet het ook worden gezegd.

Dit nieuwe wetboek Goederen heeft een samenhangende, duidelijke structuur. Algemeen beschouwd, is het een goed voorstel dat volgens mij een stabiel wettelijk kader zal creëren en hopelijk geen aanleiding zal geven tot reparatiewetgeving nadat het aan de praktijk is getoetst.

Positief is dat dit nieuwe wetboek niet alles drastisch en fundamenteel wijzigt. De meeste vernieuwingen zijn volledig verantwoord, maar bestaande praktijken die hun nut hebben bewezen, blijven behouden. Het is dus niet veranderen om te veranderen. De aangebrachte wijzigingen zijn functioneel en zorgen voor de noodzakelijke modernisering van het goederenrecht.

Collega's, dit wetsvoorstel werd in de commissie voor Justitie zeer uitvoerig besproken, na verschillende boeiende hoorzittingen waarbij alle genodigden zich positief hebben uitgesproken en nog een aantal nuttige en bruikbare informatie hebben aangereikt. Het is een positief voorstel dat een goed samenhangend, coherent geheel vormt en antwoorden biedt op een aantal lacunes die vandaag bestaan in de wetgeving. Ik heb al gezegd dat het een evenwichtig voorstel is omdat het ook antwoorden biedt aan de huidige realiteit zoals die anno 2020 bestaat. Het goederenrecht wordt eindelijk op een moderne en relatief flexibele wijze geregeld.

Tijdens de hoorzittingen is eveneens gebleken dat ook bij de mensen die met kennis van zaken op het terrein aan de slag moeten met het nieuwe wetboek Goederen, dit positief wordt onthaald.

Ik zal dit voorstel hier niet in detail overlopen. Er is immers een heel duidelijk en uitgebreid verslag van gemaakt dat zeker de moeite waard is om te lezen.

Toch wil ik kort enkele aandachtspunten aanhalen die voor onze fractie belangrijk zijn. Op de eerste plaats is de figuur van de fiducie verdwenen uit het voorstel. Dat is heel positief, aangezien uit de hoorzittingen duidelijk naar voren kwam dat bijna niemand hiervan voorstander was en dat de fiscale consequenties niet te overzien waren.

Zoals collega D'Haese al heeft gezegd, ook de wijzigingen die zijn aangebracht aan de oorspronkelijke voorstellen met betrekking tot het eigendomsrecht voor nutsinfrastructuur kan onze fractie alleen maar toejuichen. Er was inderdaad terechte kritiek op wat oorspronkelijk was bepaald en wat aanleiding kon geven tot het vermarkten of hypothekeren van onze openbare infrastructuur of, erger nog, het mogelijk verdwijnen van de binnenlandse controle. De aangebrachte wijzigingen waarborgen voldoende dat de openbare infrastructuur – laten wij niet vergeten dat dit wordt betaald met het geld van de belastingbetaler – onder binnenlandse controle blijft.

Er komt ook een duidelijke regeling bij burenhinder. Het nieuwe wetboek reikt een aantal oplossingen aan die hopelijk in de praktijk behoorlijk zullen functioneren, wat vandaag niet echt het geval is. De vrederechter zal uitsluitend bevoegd worden, en dit onafhankelijk van de waarde van de vordering. Dat is een heel goede zaak. De vrederechter is daarvoor de best geplaatste, staat het dichtst bij de burger en dit wetboek biedt hem voldoende flexibiliteit om aangepaste maatregelen te nemen.

Ook het wettelijk verankeren om in geval van betwistingen in burenrelaties rekening te houden met de oorspronkelijke toestand van het goed van waaruit de hinder wordt veroorzaakt, vinden wij positief. Op deze wijze wordt een wettelijk kader gecreëerd voor bestaande praktijken.

Aandacht schenken aan preventieve maatregelen ter voorkoming van bovenmatige burenhinder in plaats van louter curatief op te treden, ook dat is positief. Indien dit op een verstandige wijze zal worden toegepast in de praktijk, kan dat heel veel ellende voorkomen tussen buren. In een aantal situaties is het immers voorspelbaar dat er problemen komen. Voorkomen is nog altijd beter dan genezen.

Dit wetboek schenkt ook veel aandacht aan een hervorming van het vruchtgebruik en aan de relatie met de blote eigenaar, iets wat in de praktijk heel vaak aanleiding heeft gegeven tot talrijke discussies en procedures, voornamelijk in de familiale sfeer en in het kader van het erfrecht.

De rechtspraak was vaak zeer uiteenlopend, wat leidde tot heel veel rechtsonzekerheid. Hopelijk komt er hierin met de nieuwe regelgeving een grondige verandering en krijgen wij zo wel de belangrijke rechtszekerheid.

Ook de duidelijke afbakeningen van het regime bij herstellingswerken in geval van vruchtgebruik is een positieve verandering. De onduidelijkheid die er vandaag op het terrein bestaat, geeft aanleiding tot heel veel onzekerheid, discussies en procedures, waarvan de afloop altijd onvoorspelbaar is. Vandaag wordt duidelijk omschreven wie waarvoor moet instaan en dat zal de rechtszekerheid bevorderen.

Collega's, tijdens de hoorzittingen werden er hier en daar een aantal kanttekeningen gemaakt. Met de meeste werd nadien rekening gehouden bij de amendering, en terecht. Dat is heel positief. Met een aantal knelpunten die tijdens de hoorzittingen werden aangekaart, werd helaas geen rekening gehouden. Ik beperk mij tot enkele voorbeelden die belangrijk zijn.

Op de eerste plaats is er de duurtijd van het vruchtgebruik. De fusie en splitsing zijn gelukkig geschrapt als vennootschapsoperaties die een einde kunnen maken aan het vruchtgebruik, maar de faillietverklaring en de vrijwillige, wettelijke en gerechtelijke ontbinding blijven behouden als beëindigingsgronden. Nochtans is vruchtgebruik een vermogensbestanddeel en principieel overdraagbaar. Gelet op de gehanteerde functionele benadering van het goederenrecht, is het dan ook niet verstandig om het vruchtgebruik te laten tenietgaan samen met de rechtspersoon. Onze fractie betreurt dat dat niet werd geschrapt.

Wat de erfpacht betreft, is het ook een gemiste kans om de opheffing van het eeuwigdurend erfpachtrecht pas mogelijk te maken na 99 jaar. Het is onaanvaardbaar dat er 99 jaar moet worden gewacht met een opheffing indien de grondvoorwaarden voor een dergelijk erfpachtrecht reeds veel eerder zijn weggevallen. Ook de vereiste dat zelfs het potentieel nut verloren moet gaan opdat de opheffing kan worden uitgesproken, is eigenlijk veel te streng.

Ik heb ook enkele bedenkingen wat het opstalrecht en het lot van de niet-betaalde opstallen betreft. Artikel 3.179 is, ondanks de terechte kritiek van een aantal sprekers tijdens de hoorzittingen, toch onveranderd gebleven. Dat artikel wil een einde maken aan de controverse in de rechtsleer en rechtspraak die betrekking heeft op de reeds bebouwde of beplante grond. Dit voorstel schrapt het onderscheid tussen betaalde en niet-betaalde opstallen. Dit onderscheid is nochtans, vanuit verschillende standpunten bekeken, wel relevant. In plaats van het onderscheid drastisch te schrappen, had het wetsvoorstel beter het regime van de niet-betaalde opstallen verduidelijkt.

Het mag toch niet de bedoeling zijn dat de opstalhouder die niet voor de bestaande opstal heeft betaald, dezelfde rechten krijgt als de opstalhouder die er wel voor heeft betaald. Er werden goede suggesties geformuleerd, die de commissie voor Justitie helaas links heeft laten liggen. Ik herhaal dan ook de bekommernis dat de tekst in de praktijk aanleiding zal blijven geven tot vele discussies en rechtsonzekerheid.

Collega Van Hecke wees er daarnet al op dat er in het boek Goederen aandacht besteed wordt aan dieren. De voorbije dagen werd u allemaal overstelpt met mails om in het wetboek aandacht voor de dieren te vragen. Ik ben ervan overtuigd dat de tekst, zoals die vandaag voorligt, de geformuleerde bekommernissen steunt. Er wordt vandaag terecht steeds meer aandacht besteed aan het welzijn van dieren. Berichten over verwaarloosde en mishandelde dieren geven altijd terecht aanleiding tot grote verontwaardiging bij de bevolking. Ook onze fractie schenkt uitgebreid aandacht aan het welzijn van dieren, want de maatschappij beschouwt dieren alsmaar vaker als levende wezens met gevoeligheden en noden.

Dieren zijn geen voorwerpen. Het wetsvoorstel onderscheidt nu eindelijk voorwerpen van dieren, wat in het verleden niet het geval was. Voorwerpen en dieren werden in dezelfde categorie gestoken. Dat betekent zeker een vooruitgang, maar er moeten nu eenmaal ook wettelijke regels worden vastgelegd. In de voorgestelde regeling wordt voldoende aandacht geschonken aan het welzijn van dieren en wordt er duidelijk vermeld dat dieren een gevoeligheid en biologische noden hebben. Er wordt ook uitdrukkelijk vermeld dat alle wettelijke en reglementaire bepalingen ter bescherming van dieren moeten worden gerespecteerd. Meer zelfs, die zijn van openbare orde. Duidelijker kan niet, collega's.

Ik rond af. Met de goedkeuring van het nieuwe boek Goederen is het werk helaas niet af. Er zullen nog verschillende andere wetgevende initiatieven moeten worden genomen om het boek Goederen in de praktijk behoorlijk te laten functioneren. Ik denk bijvoorbeeld aan de regeling van een aantal fiscale gevolgen die zullen voortvloeien uit de nieuwe regelgeving of aan de aanpassing van de kadastrale documentatie en de onroerende publiciteit. Er kunnen nog verschillende andere voorbeelden worden gegeven. Collega's, het is heel belangrijk dat de minister eerst de nodige adviezen van fiscale en andere deskundigen inwint en niet halsoverkop te werk zal gaan, teneinde reparatiewetgeving te voorkomen.

Ik wil eindigen met een woord van dank voor de deskundigen die het wetsvoorstel op een zeer professionele wijze hebben voorbereid en zelfs geschreven en de behandeling tijdens de verschillende commissiebesprekingen hebben begeleid. Hun inbreng en werkzaamheden waren bijzonder waardevol, waarvoor dank van onze fractie.

Onze fractie zal het voorstel met veel enthousiasme goedkeuren.

12.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, als sommigen vandaag zeggen dat de goedkeuring van onderhavige tekst een historische gebeurtenis is, dan zeg ik dat er elke dag wel geschiedenis wordt geschreven. Hoe dan ook leggen wij na ongeveer 200 jaar eindelijk nieuwe fundamenten inzake goederenrecht.

Het mag gezegd dat er wel een lange weg is afgelegd. In de politiek bestaan geen auteursrechten, maar ere wie ere toekomt. In de afgelopen legislatuur is onderhavige tekst in de vorm van een voorontwerp van wet, een wetontwerp in wording, op het kabinet van Justitie door de minister samen met diverse actoren op het terrein voorbereid. Ik dank hen daarvoor.

Onderhavig wetsvoorstel – wij hebben de tekst inderdaad in een wetsvoorstel moeten omzetten in het licht van het regime van lopende zaken – had een groot draagvlak. Ik wil alle collega's over alle partijgrenzen heen danken, omdat wij goed hebben samengewerkt. We zouden dat beter meer doen.

Ik sluit mij aan bij de woorden van sommige collega's, die terecht hulde hebben gebracht aan de experts en professoren die niet alleen een belangrijke hand in de teksten hadden, maar ons ook bij onze commissiewerkzaamheden hebben geholpen. Ik vermeld in het bijzonder professor Pascale Lecocq en professor Vincent Sagaert. Dankzij hun inbreng en technische antwoorden op vragen in de commissie is het verslag een zeer goede rechtsbron.

We hebben in onze studententijd als juristen geleerd dat ook het verslag een bron van recht is.

Collega Van Hecke deed hier kond van sombere verhalen over zijn cursussen Zakenrecht. Zakenrecht is inderdaad niet de gemakkelijkste materie, collega's, omdat het veel abstracte zakenrechtelijke constructies creëert waarbij een student zich niet onmiddellijk iets kan voorstellen. Maar iedereen wordt wel eens in het dagelijks leven betrokken bij een geschil waarop het goederenrecht van toepassing is. Daarom is het belangrijk dat we erop inspelen en de regels aanpassen, te meer omdat ook de samenleving de afgelopen 200 jaar veranderd is.

Collega's, ik wijs op enkele doelstellingen waarvoor volgens mij de toekomstige wetteksten belangrijk zijn. Ten eerste integreren ze ons goederenrecht en brengen ze onder meer de erfpacht, de opstal en de regeling omtrent gevonden voorwerpen in het Burgerlijk Wetboek onder. Ik wijs erop dat het goederenrecht in de toekomst veel beter geïnstrumentaliseerd zal zijn, waardoor het veel breder en veel gemakkelijker zal kunnen worden toegepast in de rechtspraktijk. In het hoofdstuk met betrekking tot de burenrelaties zijn nu heel wat concrete situaties geïntegreerd.

De teksten zullen het goederenrecht ook moderniseren. Dat is logisch en absoluut noodzakelijk: 200 jaar geleden leefden we in een agrarische samenleving, nu in een postindustriële. Ik verwijs onder meer naar de vermindering van de termijn inzake het verkrijgen van verjaring en de nieuwe mogelijkheden inzake het gebruik van openbaar domein in privaat-publieke constructies. Er moeten nieuwe evenwichten worden gevonden tussen individueel en algemeen belang. Collega Van Hecke wees er al op dat het belang niet onderschat mocht worden. Ik neem aan dat hij daarmee het algemeen belang bedoelde, en in dat geval sluit ik me daarbij aan.

Met betrekking tot de flexibilisering van het goederenrecht is het een goede zaak dat de wilsautonomie van partijen wordt versterkt.

Tot slot wil ik met enkele concrete voorbeelden illustreren hoe belangrijk de nieuwe wetteksten zijn. Denk aan de regeling met betrekking tot gevonden goederen. Neem nu een achtergelaten fiets. Vroeger hing het ervan af of de fiets op privaat dan wel op publiek domein werd gevonden. Op privédomein kon men na dertig jaar eigenaar worden. Op openbaar domein kon de gemeente de fiets na drie maanden verkopen en de opbrengst ervan opstrijken.

Het spreekt voor zich dat de locatie waar een achtergelaten voorwerp gevonden wordt, niet relevant hoort te zijn voor de juridische beoordeling ervan. Straks zal de vinder moeten proberen die fiets af te leveren bij de rechtmatige eigenaar. Wanneer hij daar niet in slaagt, kan die verkocht worden, terwijl de oorspronkelijke eigenaar de opbrengst gedurende vijf jaar kan opvragen. Uiteraard hoort er dan nog altijd een redelijke beloning te zijn en te blijven voor de eerlijke vinder.

Ten tweede, wat het vruchtgebruik betreft, de blote eigenaars staan in voor de grote herstellingskosten. Denk bijvoorbeeld maar aan de in de Vlaamse milieuregelgeving opgelegde isolatienormen. Blote eigenaars worden verplicht om te investeren in onder meer een nieuw dak, betere isolatie, dubbel glas, kortom zware isolatie-investeringen om aan de isolatienormen te voldoen, al zullen zij misschien nooit gebruik kunnen maken van het eigendom. Met de nieuwe regelgeving kunnen zij opeisen dat de vruchtgebruiker mee bijdraagt: proportioneel, nar gelang van de waardeverhouding van het vruchtgebruik ten opzichte van de blote eigendom.

Ten derde, vroeger konden bomen die te dicht bij de grens van een perceel stonden, alleen worden gerooid. Nu is er ook de optie om ze te snoeien, waarbij rekening wordt gehouden met het algemeen belang. Een boom in het centrum van een gemeente of een stad heeft ook een maatschappelijke waarde. Ik heb ooit een burgemeester van een belangrijke Vlaamse gemeente horen vertellen dat een boom in een stad een kunstwerk is en gevoelig ligt bij de omwonenden. Hier speelt het algemeen belang een fundamentele rol.

Ten vierde, voortaan bestaat de mogelijkheid om het opstalrecht eeuwigdurend te maken, wat in het kader van zaakrechtelijke constructies niet irrelevant is.

Ten slotte, collega's, werden we niet bestookt, dan toch aangeschreven via mail met pleidooien in verband met de dieren. Het is eigenlijk intriest – we moeten er een mea culpa voor slaan – dat we 200 jaar lang de dieren als een zaak hebben beschouwd.

Met het voorstel verbeterden wij die fouten en in onderling overleg in de commissie gingen we daarmee nog verder. De erkenning dat dieren gevoeligheden en biologische noden hebben, en de noodzaak om menselijk en zorgzaam met dieren om te gaan, is een goede zaak.

Collega Van Hecke, ik kom terug op uw laatste punt. U vroeg of wij de aanpassingen over de partijgrenzen heen hadden kunnen doen, als de regering niet in lopende zaken was geweest. Welnu, the proof of the pudding is in the eating, laten wij zo snel mogelijk aan die pudding beginnen.

In elk geval, wij zullen met zeer veel genoegen en enthousiasme het wetsvoorstel goedkeuren.

12.06 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, le droit des biens intéresse tout le monde. Cette branche du droit existe déjà depuis 1804. Il était certainement opportun de procéder à une mise à jour et à une adaptation au XXI^e siècle. Le PTB est heureux de cette avancée particulière, relative au bien-être animal. Nous avons positivement soutenu l'amendement à l'article 3.52 qui reconnaît formellement que les animaux ne sont pas des objets. Les animaux sont avant tout des êtres vivants dotés de sensibilité, que nous voulons traiter avec respect. Nous avons toujours été favorables à une politique cohérente en matière de bien-être animal, et ce qu'il s'agisse d'animaux d'élevage, de laboratoire ou de compagnie.

Notre groupe observe trop souvent que là où prévaut la logique du profit, le bien-être des animaux passe à la trappe. Tel que rédigé, le Code civil s'accorde dès lors avec l'article 13 du traité européen sur le fonctionnement de l'Union européenne, qui dispose que les animaux sont des êtres sensibles. Il s'accorde aussi avec les législations sur le bien-être des animaux produites par la Région de Bruxelles-Capitale et par la Région wallonne, qui donnent aux animaux un statut similaire.

Quant à la fiducie, nous nous opposons à l'introduction ou à la généralisation, pour être tout à fait exacts, d'une nouvelle construction juridique incertaine, dont la plus-value n'est pas claire. Cet instrument est par ailleurs réputé fortement apprécié par les paradis fiscaux. C'est pourquoi nous avons soutenu en commission un amendement qui visait à la retirer de ce code, et nous continuons à soutenir que celle-ci n'a pas lieu d'être.

Une petite réserve tout de même: nous regrettons que ce texte reste très illisible. Par illisible, j'entends qu'il a été préparé par et pour des spécialistes. On parle pourtant ici du Code civil, qui est le code de base servant pour toutes les interactions entre les individus. S'il y a un code qui doit être accessible, c'est bien celui-là.

Nous pensons qu'il est essentiel que tous les citoyens puissent lire et comprendre la loi, l'appliquer entre eux et ainsi éviter, autant que faire se peut, le recours à la justice.

Cette matière couvre les questions telles que les troubles de voisinage ou la copropriété et concerne donc tous ceux qui achètent un appartement. Cela ne s'adresse donc pas uniquement aux notaires, géomètres et promoteurs de projets. Il est quelque peu antidémocratique d'écrire le texte d'une manière aussi technique, boisée et remplie de jargon.

J'avais demandé en commission à ce que le langage puisse être plus clair et accessible à tout un chacun. Cela n'a pas été entendu et c'est très regrettable.

12.07 John Crombez (sp.a): Mijnheer de voorzitter, als het waar is wat collega Van Hecke zegt, dat de stemming straks ons zal overleven, want daar komt het op neer, zal dit een bewijs zijn dat dit inderdaad een goed werkstuk is.

Ik wil maar heel kort tussenkomen. Genoeg collega's hebben de essentie van een aantal onderwerpen reeds aangetoond. Ik vind het wel gepast vanwege onze fractie de auteurs en de experts die aan deze tekst hebben gewerkt hartelijk te bedanken, alsook de collega's in de commissie en de mensen die naar de hoorzittingen gekomen zijn.

Zij hebben dit stuk inderdaad beter gemaakt. Wat nu voorligt, mag, zoals collega Verherstraeten daarstraks zei, gerust gebruikt worden als een goed voorbeeld van hoe het werk in het Parlement kan gebeuren. Zeker ook door de interactie met niet-parlementsleden en de experts die hieraan hebben gewerkt.

Ik wil nog één inhoudelijke opmerking maken. Er zijn zoveel facetten aan dit wetboek die wij in deze plenaire vergadering niet hebben aangehaald maar die in het dagelijks leven van de mensen belangrijk kunnen zijn. Hier zitten belangrijke dingen in. Dierenwelzijn is al verschillende keren genoemd.

Mijn enige kanttekening is dat wij het hoofdstuk "fiducie" verwijderd hebben uit het originele ontwerp. Dat is niet zo evident. Het is waarschijnlijk inderdaad moeilijker een volledig hoofdstuk te verwijderen als er een regering is, collega Van Hecke.

Ik meen dat het common sense was dit hoofdstuk te verwijderen. Ik was het in de commissie heel erg eens met de argumenten van collega D'Haese. Anders dan hij hoop ik dat het meer kans maakt niet terug te komen dan wel terug te komen.

In elk geval, heel veel dank aan al wie heeft meegewerkt en voor de manier waarop.

12.08 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, je voudrais simplement, au nom de mon groupe, souligner l'importance du travail accompli par le groupe d'experts dans l'écriture de la réforme du droit des biens. Qu'ils en soient remerciés.

Cette réforme de grande ampleur permet d'inscrire le droit des biens dans la modernité et de pouvoir se fier à la loi, ce qui n'était pas le cas depuis de nombreuses années, tant la jurisprudence avait fait évoluer la matière, mais rendait la tâche des praticiens extrêmement difficile.

Je tiens également à remercier le travail des services de la Chambre, qui ont rédigé une importante note légistique de grande qualité qui a aidé les experts à peaufiner leur travail.

Mon groupe votera avec enthousiasme ce texte.

12.09 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, mesdames et messieurs, chers collègues, je vais exactement dans le sens de ce qui a été dit par ma collègue. Je ne vais pas être longue, puisque énormément d'arguments ont été évoqués. Mais je tiens à préciser que mon groupe souscrit bien évidemment et pleinement à cette proposition de loi qui a fait l'objet, c'est vrai, d'un important travail juridique en amont déjà de la part de la Commission de réforme du droit des biens sous l'autorité des Prs Lecocq et Sagaert.

La réforme entreprise répond à un triple besoin: la transparence et la lisibilité de notre droit, la sécurité juridique ainsi que la nécessaire modernisation de ce fameux livre 3.

Deux exemples très concrets qui rendaient cette modernisation vraiment indispensable peuvent être mentionnés. Premièrement, le fait que les lois sur le droit de superficie et sur le droit d'emphytéose n'ont pas été modifiées depuis leur entrée en vigueur en 1825, de même que le droit d'usufruit envisagé dans le code civil napoléonien de 1804 en termes d'usufruit contractuel et souvent immobilier, qui a subi au cours du XX^esiècle de nombreuses modifications assez profondes au niveau du droit successoral.

Deuxièmement, le statut des animaux. Ce point a été évoqué par certains de mes collègues; il est essentiel. Nous sommes en effet heureux de voir les animaux considérés non plus comme des choses, mais comme des êtres doués de sensibilité et qui ont des besoins biologiques. Non seulement parce que mon groupe portait cette modification dans une proposition de loi, qui avait d'ailleurs déjà été déposée sous la précédente législature, mais aussi parce que nous nous conformons ainsi et enfin au traité de Lisbonne qui décrit les animaux détenus et utilisés par des personnes comme des êtres sensibles.

Il conviendra maintenant de s'assurer – comme nous l'indiquions d'ailleurs dans notre proposition de loi – que l'appropriation des animaux s'effectuera toujours conformément aux dispositions sur la vente et le louage prévus par le Code civil, mais aussi par les règles établies par les autorités compétentes, autrement dit les entités fédérées, en matière de protection animale.

Le travail de légistique considérable qui a été mené par le service juridique de la Chambre – que je remercie – à propos des articles de la proposition de loi soumise à notre examen mérite vraiment d'être salué.

Nul doute donc que l'intégration du livre 3 dans le Code civil assurera à ce dernier une plus grande adaptabilité à la société du XXI^e siècle.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

13 Proposition de loi modifiant le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne l'utilisation du polygraphe (577/1-12)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (173/9)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (173/9)

L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi portant le livre 3 'Les biens' du Code civil".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel houdende boek 3 'Goederen' van het Burgerlijk Wetboek".

La proposition de loi compte 40 articles.

Het wetsvoorstel telt 40 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

L'article 1 est adopté.

Artikel 1 wordt aangenomen.

À l'article 2, les articles 3.1. à 3.188. sont adoptés article par article avec une correction de texte à l'article 3.39.

Op artikel 2 worden de artikelen 3.1. tot 3.188. artikel per artikel aangenomen met een tekstverbetering op artikel 3.39.

Les articles 3 à 40 sont adoptés article par article.

De artikelen 3 tot 40 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

13 Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering wat het gebruik van de polygraaf betreft (577/1-12)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Katja Gabriëls, Egbert Lachaert, Goedele Liekens, Philippe Goffin, Els Van Hoof, Nawal Farih, Sophie De Wit.

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

13.01 Vanessa Matz, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère au rapport écrit.

13.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal het heel kort houden.

Over het wetsvoorstel zijn wel enige opmerkingen.

Wij kennen vandaag allemaal de polygraaf. Dat is een leugendetector die vandaag al in onderzoeken wordt gebruikt. Vandaag bestaat voor het gebruik ervan echter geen wettelijke basis. Voorliggend wetsvoorstel probeert die wettelijke basis te bieden. Vandaag wordt immers met omzendbrieven gewerkt.

De vrees is dat een en ander geen waarborg biedt of de rechten van de verdediging zou schenden. Vandaag wordt in het voorstel zelf een antwoord gegeven. Uiteindelijk zal immers het bewijs dat de polygraaf levert, nooit het enige bewijs kunnen zijn. Op die manier is aan de voornaamste kritiek tegemoetgekomen.

Het belangrijkste is dat de polygraaf, ten eerste, niet het enige bewijs zal zijn. Ten tweede, het gebruik ervan biedt rechtszekerheid. Vandaag wordt de polygraaf immers ook al gebruikt, maar het gebruik ervan heeft geen wettelijke basis. Dat proberen wij met voorliggend wetsvoorstel te geven. Het is dus een stap in de goede richting.

Aan het voorstel is gewerkt en gesleuteld. Er zijn immers vele opmerkingen over gemaakt en adviezen over gevraagd. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook steunen.

13.03 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, chers collègues, je prends la parole pour expliquer les motifs pour lesquels mon groupe s'abstiendra sur cette proposition de loi qui vise à réglementer l'utilisation du polygraphe, plus communément appelé détecteur de mensonge. Nous l'avons dit au cours des débats qui ont été nourris en commission: nous étions heureux que le Parlement se saisisse de cette question afin de réglementer une pratique existante. En effet, le polygraphe est utilisé depuis de longues années tout en n'étant réglementé que par une circulaire datant du 13 février 2003. À l'instar des praticiens, nous sommes favorables à un cadre légal plus adéquat qu'une circulaire. Néanmoins, si la définition d'un cadre légal est une avancée à saluer, encore faut-il définir quel cadre. Vous l'aurez compris, c'est là que le bât blesse et que notre abstention se justifie.

Nous relevons dans le cadre légal qui nous est proposé aujourd'hui trois écueils importants: le premier, en termes de définition; le deuxième, en termes de droits de la défense; et le troisième, en termes de droit de la preuve.

En termes de définition, tout d'abord, car paradoxalement le polygraphe n'est pas un détecteur de mensonge. Cette formulation tout comme la définition proposée par les auteurs sont impropres pour la simple raison que le polygraphe ne détecte rien et ne constitue pas, pour reprendre la définition contenue dans la proposition de loi soumise à votre sagacité, une technique permettant de vérifier "la véracité des déclarations". Cet appareil ne mesure pas la véracité des déclarations, il ne fait que mesurer des réactions physiologiques, des réactions du corps humain, et ne fait rien d'autre. Il n'a pas pour vocation de vérifier la véracité des déclarations. La définition proposée donne donc à l'outil une portée inexacte.Je ferme cette parenthèse sémantique, qui n'est pourtant pas sans importance.

En termes de droits de la défense, ensuite, je déclinerai ce point en deux éléments: l'un général et l'autre spécifique.

Dans les faits, le test du polygraphe ne constitue rien d'autre qu'une audition au cours de laquelle une personne répond à de nombreuses questions. Cela peut durer de longues minutes, voire quelques heures - certains experts vous parleront d'une moyenne de deux à trois heures. Cette séance fait l'objet d'un enregistrement audiovisuel, tandis que les réactions physiologiques sont enregistrées par l'appareil qu'est le polygraphe. Dès lors que l'enregistrement de ces réactions physiologiques se déroule dans le cadre d'une audition, nous demandions en commission – à l'instar des Barreaux francophones et néerlandophones – que toutes les garanties des droits de la défense s'appliquent au test polygraphique. Nous voulions que celui-ci soit juridiquement considéré comme une audition et qu'il bénéficie des garanties de rigueur. Cela implique la présence obligatoire d'un avocat pendant le test et la possibilité pour ce dernier - comme en audition - d'intervenir, voire d'interrompre le test s'il l'estime nécessaire au vu des intérêts de la personne entendue. Nous devons constater que les amendements déposés en ce sens ont malheureusement été rejetés.

Plus particulièrement, nous avons dû observer que, par un amendement adopté en seconde lecture, une confusion est aujourd'hui introduite, aux dépens d'une catégorie qui faisait, jusqu'alors, l'objet d'une protection claire et précise: les mineurs de plus de seize ans. Inutile de vous indiquer qu'un mineur reste un mineur, qu'il ait moins ou plus de seize ans, et qu'à ce titre, des garanties adéquates et complémentaires à celles qui sont offertes aux adultes doivent être clairement prévues. Or ce n'est pas le cas.

Enfin, le dernier écueil concerne le droit de la preuve. En effet, le texte proposé considère que les résultats du polygraphe servent de "moyens de preuve". À ce titre, je rappelle que l'Ordre des barreaux avait remis en question l'opportunité même d'inscrire la technique dans le Code d'instruction criminelle. Comme nous le disions, le polygraphe participe d'un cadre d'audition plus étendu. Il enregistre des réactions physiologiques. Il a été démontré que des innocents pouvaient mentir pour des faits totalement étrangers à ceux qui leur étaient reprochés. Je prends l'exemple, qui nous a été exposé, d'une liaison extraconjugale. À l'inverse, quelqu'un qui dispose d'une certaine maîtrise peut tromper le polygraphe. C'est pourquoi nous avions proposé que ce test soit utilisé, non comme preuve - ce qu'il n'est pas, de l'avis même des experts -, mais uniquement comme moyen susceptible d'apporter un éclairage au dossier, venant concourir à la preuve de manière plus générale. Cela fut également rejeté.

En conclusion, une définition inexacte, des inquiétudes sérieuses en termes de droits de la défense et une discordance entre le résultat réel du test polygraphique et les conséquences qu'on entend lui donner, voici les principales raisons, chers collègues, pour lesquelles nous ne pouvons pas soutenir ce texte.

Si nous sommes d'accord sur le fait que le polygraphe est un outil ayant son utilité, l'élever au rang de preuve, ne pas l'entourer de garanties nécessaires, c'est indéniablement prendre le risque de s'exposer à des erreurs judiciaires. Ce serait, au final, une justice de l'à peu près, pas celle à laquelle nous adhérons et à laquelle nous aspirons. Je vous remercie.

13.04 Katleen Bury (VB): Mijnheer de voorzitter, wij zijn verheugd dat er eindelijk een wettelijke regeling komt. Tot nu toe werd het gebruik van de polygraaf enkel geregeld via omzendbrieven en rechtspraak van het Hof van Cassatie. De vraag kwam van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Het voorliggend wetsvoorstel is voor het Vlaams Belang zeer vrijblijvend. Ook de Orde van Vlaamse Balies, die gisteren nog een persbericht heeft verspreid, denkt er zo over. Volgens hen worden de rechten van de verdediging niet gegarandeerd.

Ik verklaar mij nader en citeer hiervoor artikel 3, § 4 van het wetsvoorstel: "Het afleggen van de polygraaftest gebeurt op vrijwillige basis. Aan de weigering van een persoon om deel te nemen wordt geen enkel rechtsgevolg verbonden. De test kan te allen tijde worden onderbroken. Ook hieraan is geen rechtsgevolg verbonden." Voor het Vlaams Belang komt dat eigenlijk neer op een lege doos. Het is een wettelijke regeling om tegemoet te komen aan Europa.

Dat de resultaten van een polygraaftest niet onfeilbaar zijn, is een gegeven. Daarmee zal rekening worden gehouden bij de bewijsvoering. Ook daarom citeer ik artikel 3, § 10: "De resultaten van de polygraaftest mogen alleen in aanmerking worden genomen als ondersteunend bewijs voor andersoortige bewijsmiddelen."

Volgens het Vlaams Belang kunnen de resultaten van zo'n polygraaftest een perfecte aanvulling zijn op andere bewijsmiddelen. Kijk maar naar de talrijke psychologen en psychiaters die elkaar tegenspreken. Een polygraaftest kan daarin verduidelijking brengen. Het feit dat de testen op geen enkele wijze en in geen enkele situatie kunnen worden afgedwongen, lijkt ons een gemiste kans. Ik denk maar aan noodtoestanden en terreurdreigingen.

Soms overtreft de realiteit jammer genoeg de fictie en daaraan had een verdergaand voorstel tegemoet kunnen komen.

Ook de Orde van Vlaamse Balies uit enkele bezorgdheden, waaronder de rechten van de verdediging, die niet voldoende worden gegarandeerd. Om aan deze bezorgdheid tegemoet te komen en dit wetsvoorstel coherenter en vollediger te maken, dient het Vlaams Belang zeven amendementen in, die ik nu kort zal toelichten.

De bespreking van het eerste en derde amendement kan ik samen nemen. Die twee amendementen gaan over de mensen die belast kunnen zijn met het aanvragen van een polygraaftest. De procureur des Konings en de onderzoeksrechter zijn belast met het voeren van het opsporingsonderzoek, dan wel het gerechtelijk onderzoek. Dat geldt echter ook voor de federale procureur en de procureur-generaal. De federale procureur is belast met zware dossiers, waaronder mensenhandel en terrorisme. De procureur-generaal is onder andere belast met het dossier van de Bende van Nijvel. Vandaar dat het voor onze fractie dan ook belangrijk is dat deze actoren eveneens de mogelijkheid krijgen om deze onderzoeksdaad te kunnen stellen zonder dit eerst aan de onderzoeksrechter te moeten doorgeven.

Op die manier kan er onmiddellijk worden geageerd en is er geen tijdverlies om de nodige vaststellingen te doen. Vandaar het amendement om in artikel 3, § 2, eerste lid en tweede lid na het woord "Konings" "de federale procureur of de procureur-generaal" toe te voegen.

Wat het tweede amendement betreft, bij het voeren van een strafrechtelijk onderzoek wordt in sommige gevallen informatie aangeleverd door tipgevers en/of spijtoptanten. De inhoud van de geleverde informatie kan soms van groot belang zijn en determinerend voor het verdere verloop van het onderzoek. Er moet minstens de mogelijkheid worden geboden om tipgevers en spijtoptanten voor te stellen zich te onderwerpen aan een polygraaftest. Het wetsvoorstel bevat de mogelijkheid om een polygraaftest af te nemen van verdachten, slachtoffers en getuigen. Het is dan ook maar een evidentie om tipgevers en spijtoptanten op te nemen in deze lijst.

Het gaat vaak over cruciale informatie, informatie waarbij spijtoptanten er veel belang bij kunnen hebben om een andere waarheid te scheppen om strafvermindering te krijgen.

Er moet een mogelijkheid worden gecreëerd om die zaken te kunnen controleren. Spijtoptanten moeten ook de mogelijkheid krijgen om zelf voor te stellen zich aan een polygraaftest te onderwerpen. Nu is dat niet mogelijk. In ons amendement staat dat de test alleen zou kunnen gaan over de door hen aangeleverde informatie, dus niet over alles wat het dossier inhoudt. Vandaar de vraag om in artikel 3, § 2, eerste lid, de volgende woorden toe te voegen: "Ook aan tipgevers en spijtoptanten kan in de zaken waarin zij informatie hebben verstrekt, worden voorgesteld zich te onderwerpen aan een polygraaftest."

Ik kom tot het vierde amendement. Zoals vermeld in artikel 3, § 2, tweede lid, kan een verzoek voor een polygraaftest naargelang de stand van het onderzoek worden afgewezen. Die beslissing wordt dan met redenen omkleed. Voor alle duidelijkheid stellen wij voor om toe te voegen dat er geen hoger beroep aangetekend kan worden. Dan is de tekst ook duidelijker. Als er een beroep zou zijn, terwijl de stand van zaken in het dossier niet veranderd is, zou het op dezelfde beslissing neerkomen. Dat is een evidentie, maar door het in de wet te omschrijven, is het pro forma en is het duidelijker dat er op dat moment geen hoger beroep mogelijk is en dat het verzoek gewoon wordt afgewezen. Vandaar het voorstel om artikel 3, § 2, tweede lid, na het woord "beslissing" de woorden "die niet vatbaar is voor hoger beroep" in te voegen.

Het vijfde amendement gaat daarop verder. Het is niet omdat zo'n vraag wordt afgewezen dat een verzoek zes maanden later in hetzelfde dossier, wanneer er nog eens een verzoek voor een polygraaftest wordt ingediend, blijvend zou worden afgewezen. Het kan zijn dat bepaalde factoren of evoluties in het onderzoek ervoor zorgen dat het dossier geëvolueerd is en dat de desbetreffende weigeringsgrond niet meer voorhanden is. Om die reden is het aangewezen de personen wier verzoek werd afgewezen de mogelijkheid te bieden een hernieuwde aanvraag te doen, na het verstrijken van een periode van zes maanden, te rekenen vanaf de datum van de vorige beslissing omtrent de afwijzing van de procureur of onderzoeksrechter.

Indien de procureur of onderzoeksrechter niet zou hebben geantwoord op het eerste dan wel vorige verzoek, kan de termijn van zes maanden aanvang nemen één maand nadat het initiële dan wel vorige verzoek aan de procureur of onderzoeksrechter werd gericht.

Het artikel 3, § 2, tweede lid, wordt bijgevolg aangevuld als volgt: "Na het verstrijken van een periode van zes maanden, te rekenen van de datum van de initiële dan wel vorige beslissing van de procureur des Konings, de federale procureur, de procureur-generaal of onderzoeksrechter omtrent de afwijzing van het verzoek tot afleggen van een polygraaftest kunnen de personen vermeld in artikel 3, § 2, eerste lid, een hernieuwde aanvraag richten aan diegene die hun verzoek heeft afgewezen. Indien deze zou nagelaten hebben te antwoorden op het initiële dan wel vorige verzoek tot aanvraag neemt de termijn van zes maanden aanvang één maand nadat het initiële dan wel vorige verzoek aan hen werd gericht."

In het zesde amendement komen we aan de categorieën van personen waarvan geen polygraaftest kan worden afgenomen: zwangere vrouwen, minderjarigen beneden de leeftijd van 16 jaar en personen binnen 48 uur te rekenen vanaf hun effectieve vrijheidsberoving.

In artikel 3, § 5, eerste lid, wordt bepaald dat voorafgaandelijk aan elke polygraaftest een alcohol-, drugs- of geneesmiddelentest en psychologisch of psychiatrisch onderzoek kan gebeuren voor de personen die aan de test zullen worden onderworpen. Personen met een fysische dan wel medische aandoening, waarvan de gevolgen van hun ziekte een bepaalde weerslag kunnen hebben in de resultaten van de polygraaftest, worden niet vermeld in dit artikel.

Evenmin behoort voor deze categorie van personen een medisch onderzoek tot de mogelijkheid, zoals vermeld in artikel 3, § 5, eerste lid.

Het is verdedigbaar dat mensen met een hartafwijking, een stoornis aan het ademhalingsstelsel of met bepaalde verlammingsverschijnselen eveneens worden toegevoegd aan de categorie van personen waarvan geen polygraaftest kan worden afgenomen. Deze medische aandoeningen hebben immers een direct gevolg op de diverse registraties die worden verricht bij het afnemen van de polygraaftest.

Aangezien de voorvermelde medische aandoeningen niet altijd met het blote oog waarneembaar zijn, kunnen zij ontsnappen aan de toepassing van artikel 3, § 5, derde lid, dat bepaalt dat de polygrafist te allen tijde de polygraaftest kan stoppen indien hij twijfelt aan de psychische of fysieke gezondheid of toestand van de betrokkene en deze een apart uitzonderingsstatuut dient te genieten. Het is de logica zelve natuurlijk dat de medische aandoening met een doktersattest zou moeten worden aangetoond. Daarom zou artikel 3, § 3 moeten worden aangevuld met een vierde streepje: "Personen die lijden aan een fysieke of medische aandoening waarvan voorafgaandelijk wordt geattesteerd door een deskundige dat deze een weerslag kan hebben op de resultaten van de polygraaftest."

Het laatste amendement – eigenlijk ook het enige van de zeven amendementen dat ik nu indien en dat ik niet in de commissie heb toegelicht – moet tegemoetkomen aan de bezorgdheden van de OVB. Artikel 3, § 4, tweede lid, derde streepje stelt dat de persoon die aan een polygraaftest zal worden onderworpen, er mondeling en voor aanvang van de test van in kennis wordt gesteld dat, indien hij zich laat bijstaan door een advocaat, zijn advocaat de test mag volgen vanuit de volgkamer, zonder echter rechtstreeks te mogen tussenkomen tijdens de eigenlijke test of de test te mogen onderbreken.

Het Vlaams Belang deelt de bezorgdheid van de OVB en meent dat de voorvermelde bepaling ertoe zou kunnen leiden dat de rechten van de verdediging onvoldoende zouden zijn gewaarborgd en het gelijkheidsbeginsel wordt geschonden. In concreto zou kunnen worden verwezen naar de Salduzwetgeving, in het bijzonder met betrekking tot het voorafgaand vertrouwelijk overleg met een advocaat alsmede het recht op bijstand van een advocaat gedurende de afname van de polygraaftest. Aangezien artikel 3, § 4, derde lid bepaalt dat de persoon die wordt onderworpen aan een polygraaftest met kennis van zaken dient toe te stemmen middels het ondertekenen van een proces-verbaal van toestemming, komt het gepast voor dat de persoon die wordt verzocht tot het afleggen van een polygraaftest voorafgaandelijk aan het ondertekenen van het proces-verbaal van toestemming, recht zou hebben op een vertrouwelijk overleg met zijn advocaat.

Om die reden stellen wij dan ook voor artikel 3, § 4, tweede lid, derde streepje, te vervangen door: "Indien hij zich laat bijstaan door een advocaat, heeft hij voorafgaandelijk aan de gebeurlijke ondertekening van het proces-verbaal van toestemming zoals bepaald in artikel 3, § 4, derde lid, recht op een vertrouwelijk overleg met zijn advocaat. In geval van ondertekening van het proces-verbaal van toestemming heeft de persoon die aan de polygraaftest zal worden onderworpen tijdens de volledige duur van de afname van de polygraaftest recht op bijstand van zijn advocaat."

Wij hopen dat deze amendementen goedgekeurd worden over de partijgrenzen heen. Het is van belang een coherente en volledige wetgeving naar voren te kunnen schuiven, zodat er in de toekomst voldoende gebruik kan worden gemaakt van deze wet.

13.05 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit wetsvoorstel tot invoering van de polygraaf heeft al een behoorlijke weg afgelegd. Het dateert al van de vorige legislatuur. Ik herinner mij dat collega Nele Lijnen zich daar destijds fel achter heeft gezet.

Wij wensen Open Vld dan ook te danken voor de constructieve samenwerking bij het tot stand komen van deze tekst. Er is rekening gehouden met de sterke amendering zowel door onze fractie als door het kabinet Justitie.

Dit is geen eenvoudige materie. Dat is ook gebleken. Maar ondanks de complexiteit wordt vandaag het ontbreken van een wettelijke regeling opgelost. Op het terrein zag men hier een grote lacune.

De polygraaftest is vooral van belang in zedenzaken. Gelet op het belang dat onze fractie hecht aan de strijd tegen geweld op vrouwen en seksueel geweld, hebben wij inspanningen geleverd om het gebruik van de polygraaf op een juridisch zo sluitend mogelijke wijze te regelen.

Drie zaken zijn daarbij voor ons van belang.

Ten eerste, dat wij de bescherming van de betrokken personen maximaliseren.

Ten tweede, dat inzake de accuraatheid van het toestel waarmee de test wordt uitgevoerd de nodige resultaten worden geboekt en dat via een koninklijk besluit de criteria daartoe worden vastgelegd.

Ten slotte vindt onze fractie het zeer belangrijk dat de resultaten van een polygraaftest nooit alleenstaand mogen worden bekeken of als doorslaggevend bewijs kunnen tellen, maar steeds als ondersteunend bewijs dienen bij andere bewijsmiddelen. Daarom steunen wij graag dit voorstel.

13.06 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, in de eerste plaats wil ik de collega's bedanken die dit wetsvoorstel zullen steunen. Het wetsvoorstel heeft reeds een lange weg afgelegd. Er zijn aanpassingen gedaan naar aanleiding van verschillende adviezen, ook naar aanleiding van een tweede lezing, want ook wij willen juridisch correcte teksten.

Ik wil toch graag nog eens een overzicht geven, als indiener. Vandaag ligt hier het wetgevend kader voor het afnemen van polygraaftesten voor. Deze testen worden vandaag reeds afgenomen en gebruikt in onderzoeken, maar dat gebeurt, zoals mevrouw De Wit reeds zei, op basis van omzendbrieven die dateren uit 2003.

Hoewel ons land vooruitstrevend is geweest in het gebruik van de techniek, was het dat minder als het gaat om het voorzien van een wettelijke basis. Het afnemen van deze testen op basis van een instrument dat geen formele wet is, is perfect legaal, maar door dit voor te leggen aan het Parlement opteren wij voor een duidelijk juridisch kader. Volgens ons biedt dat meer rechtszekerheid en voldoet het ook meer aan de Europese normen wanneer er een ingrijpende impact op het privéleven is, wat wel degelijk het geval kan zijn bij een dergelijke test. Onder andere door het EVRM wordt een formele wet vereist.

Bovendien werd er de laatste jaren niet alleen door de polygrafisten aangedrongen op een wetgevend kader maar ook door de vertegenwoordigers van de politiediensten, het Comité P en de magistratuur werd gepleit voor het invoeren van dit kader.

Dit voorstel werd inderdaad reeds ingediend in de vorige legislatuur. Er zijn toen ook hoorzittingen geweest. Wegens tijdsgebrek zijn wij toen niet tot een stemming kunnen overgaan. Wij zijn blij dat dit vandaag wel kan.

De leugendetector, zoals het wordt genoemd in de volksmond, is een verkeerde term. Er zijn voor de polygraaf zowel hevige voor- als tegenstanders, believers en non-believers.

De voorstanders hoeven wij niet meer te overtuigen. Dat spreekt voor zich. Ik wil echter de tegenstanders graag enkele redenen meegeven waarom wij het initiatief tot het voorstel namen en waarom het belangrijk is.

De heer Aouasti verwees in zijn uiteenzetting naar onze memorie van toelichting, waarin wij verduidelijken dat de term van leugendetector een verkeerd begrip is, omdat het apparaat leugen en waarheid niet onderscheidt, maar louter een ondersteunend bewijsmiddel in strafzaken kan zijn. Wij vinden dus niks nieuws uit. De test wordt vandaag al gebruikt en heeft zijn succes al bewezen.

Wij hebben met het wetsvoorstel door de verschillende aanpassingen en amendementen verschillende checks-and-balances ingebouwd. De test kan alleen op vrijwillige basis, wat belangrijk is. Wie een test aflegt, zal ook uitvoerig, zowel mondeling als schriftelijk, worden geïnformeerd. De betrokkene kan de test ook op elk ogenblik onderbreken. De betrokkene kan ook gewoon weigeren een test af te leggen. In beide gevallen kunnen daaraan geen rechtsgevolgen worden verbonden. Er kan dus ook geen schuldbekentenis in worden gezien.

Er wordt zeker ook voorzien in bijstand van een advocaat. Er kan aan verdachten, getuigen of slachtoffers worden gevraagd een test af te leggen. Die personen kunnen de test ook "zelf vragen".

Wanneer tijdens een polygraaftest spontaan tot bekentenissen wordt overgegaan, wordt de polygraaftest onmiddellijk stopgezet en wordt tot een officieel verhoor overgegaan, met alle daarbij horende garanties, zoals onder andere door de Salduzwet vastgelegd.

Ik wil met dat laatste punt ook meteen ingaan op het laatste amendement, dat mevrouw Bury zopas heeft besproken. Het Hof van Cassatie heeft zelf al geoordeeld dat de test de rechten van verdediging niet schendt. Het ingediende amendement is volgens ons dus ook overbodig. Er staat in onze tekst immers al dat de persoon die aan een test wordt onderworpen, recht op bijstand van een advocaat heeft. Die bijstand bestaat erin dat de advocaat aanwezig kan zijn bij het voorlezen en ondertekenen van het proces-verbaal van toestemming, dus vooraf in de pretest. Hij kan dus ook de voorbereiding en het feitelijke verloop van de polygraaftest in de volgkamer volgen.

Er is dus al een voorafgaand overleg mogelijk. Tijdens de test is dat gewoon niet mogelijk. De ruimte moet neutraal en zonder beïnvloedende factoren zijn om de test correct te laten verlopen.

We snappen uiteraard ook dat de polygraaftest nooit het enige bewijs in een zaak kan zijn. De testresultaten kunnen alleen worden gebruikt om andersoortige bewijzen te ondersteunen. Bovendien zijn er ook categorieën van personen uitgesloten om aan de test deel te nemen. Het gaat dan om zwangere vrouwen, minderjarigen jonger dan 16 jaar en personen die van hun vrijheid benomen zijn, gedurende de eerste 48 uur na hun vrijheidsbeneming. Voor minderjarigen die ouder zijn dan 16 jaar, voorzien we in extra bescherming: zij dienen het proces-verbaal van toestemming te ondertekenen, altijd samen met hun advocaat. Als dus hun advocaat of zijzelf weigeren het te doen, kan de test niet plaatsvinden. De aanpassingen zijn gebeurd via ons amendement; inzake dat principe voor zestienplussers gingen we daarbij enkel in op juridische argumenten na de tweede lezing, om de tekst juridisch correcter te maken.

Vroeger waren personen met een hartaandoening uitgesloten van de test, maar de huidige technieken zijn zo geëvolueerd dat dat geen belemmering meer is. De verantwoordelijkheid om te beslissen of iemand in staat is om een test af te leggen, ligt bij de polygrafist, die daarover een verslag dient te maken.

Wanneer het gaat om de zogenaamde leugendetector, beter de polygraaftest, stellen sceptici steeds weer de betrouwbaarheid ter discussie. We kregen echter in de hoorzittingen voldoende informatie en gegevens over de percentages van accuraatheid van de test. Sommigen spreken over 95 %, maar wij verwijzen naar een prestigieuze studie van de Amerikaanse National Research Council, die op basis van 37 laboratoriumexperimenten en veldstudies op 80 % betrouwbaarheid uitkwam.

Zoals ik net al zei – en dit gebeurt niet veel in wetgeving die nog moet worden goedgekeurd –, is het gebruik van de polygraaf door het Hof van Cassatie in het strafonderzoek al toegelaten, voor zover de betrokkene er vrijwillig aan meewerkt en zich op elk ogenblik kan terugtrekken. Op die manier wordt volgens het Hof van Cassatie het zwijgrecht niet miskend. Het vermoeden van onschuld wordt ook niet miskend; rechtsspraak uit 2006 en 2013 bevestigen dat. We hebben dus alle garanties meegenomen in het wetsvoorstel dat vandaag ter stemming wordt voorgelegd.

Gelet op het feit dat het wetsvoorstel er is gekomen op vraag van mensen uit de praktijk, zowel bij politie als Justitie, en allerhande garanties inbouwt, zijn wij ervan overtuigd dat de tekst een gebalanceerd geheel is waarbij niemands rechten worden geschonden en waarbij de waarheidsvinding en het oplossen van zaken alleen maar baat kan hebben.

Ik dank nogmaals de collega's die onderhavig wetsvoorstel steunen en mee zullen goedkeuren.

13.07 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, chers collègues, l'objectif de la proposition de loi est de donner une base légale, base légale réclamée par le secteur professionnel et par la Cour européenne des droits de l'homme.

Des auditions ont eu lieu en 2018. À la lumière de ces auditions, il est apparu que la proposition de loi n'était pas encore au point.

Il s'agit d'une pratique policière acceptée par la jurisprudence. Les opposants aux textes, parmi lesquels les avocats, se demandent si légiférer dans ce domaine est utile et nécessaire, car ils considèrent qu'il existe de nombreuses controverses sur la question de la fiabilité de cette technologie.

Si la proposition de loi est adoptée, le risque est grand de lui voir conférer une validation intrinsèque dans l'esprit des autorités judiciaires et policières, mais aussi dans celui de l'opinion publique.

N'est-il pas dangereux de s'en remettre trop aisément à cette technologie? Il faut aussi prendre en considération le fait que l'expertise judiciaire psychologique pratiquée par des professionnels diplômés n'est pas inscrite comme telle dans le Code d'instruction criminelle.

Plusieurs avocats membres de la commission pénale d'AVOCATS.BE ont pu constater eux-mêmes l'absence intrinsèque de fiabilité du polygraphe dans le cadre de plusieurs dossiers pénaux récents.

Il est également apparu que le test polygraphique n'est pas considéré légalement comme une audition au sens de l'article 47bis du Code d'instruction criminelle. Or, il s'agit bien d'une audition à part entière. Et les législations belge et européenne ont voulu expressément accorder des garanties à la personne auditionnée (cf. la loi Salduz) en permettant en particulier à l'avocat de rappeler à l'intéressée, en cours d'audition, son droit au silence.

La présence de l'avocat lors de l'audition a pour objet de permettre un contrôle du respect du droit de la personne de ne pas s'accuser elle-même, de répondre ou non ou même de se taire, du traitement réservé à la personne interrogée durant l'audition, en particulier pour ce qui concerne l'exercice manifeste de pressions ou de contraintes illicites.

Même si les limites probantes du test polygraphe sont bien définies, le fait de l'introduire dans le Code d'instruction criminelle lui confère une place qui peut donner lieu à confusion, sans avoir toutes les garanties de fiabilité.

Pour ces raisons, il nous semble donc difficile de donner notre voix à ce texte. Voilà pourquoi nous nous abstiendrons.

13.08 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, inscrire l'utilisation du polygraphe parmi les modes de preuves légaux pouvant être utilisés dans le cadre d'une enquête pénale n'a, en soi, rien de révolutionnaire puisque la proposition vise, en réalité, à baliser dans la loi une pratique qui existe déjà, mais qui n'a jusqu'ici été régie que par des circulaires de procureurs généraux ainsi que par la jurisprudence.

Cette pratique est pourtant de plus en plus courante. Elle aurait été utilisée plus de 6 300 fois entre 2001 et avril 2019, de sorte qu'un cadre légal clair s'imposait.

Il s'agit d'ailleurs d'une demande expressément formulée par le Comité P, à laquelle l'Association des juges d'instruction s'est déclarée favorable. La Belgique dispose en outre d'une longue expertise en la matière, puisque la polygraphie est aujourd'hui pratiquée par six polygraphistes dûment formés travaillant au sein de la police fédérale centrale, plus précisément au service des Sciences du comportement de la direction centrale de la police technique et scientifique. C'est ainsi que mes collègues de l'Open Vld ont déposé leur proposition de loi pour la première fois en 2017 déjà, sous la précédente législature. Cette proposition a donné lieu à des auditions d'experts, qui ont permis de mettre en exergue les balises qu'il convenait de prévoir.

La question est aujourd'hui de savoir si le cadre prévu dans la nouvelle proposition de loi offre suffisamment de balises pour respecter le subtil et nécessaire équilibre entre, d'une part, les nécessités de l'enquête pénale et la fiabilité des résultat obtenus, et d'autre part, les droits de la défense.

Je tiens d'emblée à préciser que mon groupe est favorable à l'utilisation en tant que telle du polygraphe. C'est la raison pour laquelle j'ai cosigné plusieurs amendements en commission, parmi lesquels ceux qui ont eu pour effet de préciser que le test polygraphique ne peut être réalisé que s'il existe des indices sérieux que les faits punissables constituent un crime ou un délit. De même, ces amendements cosignés disposent que les résultats du test polygraphique ne peuvent être pris en considération qu'à titre de preuve corroborant d'autre moyens de preuve.

J'ai cosigné ces amendements parce que le polygraphe a déjà prouvé son utilité dans des affaires où les preuves sont particulièrement difficiles à apporter, notamment les cas de délits sexuels. Il ne s'agit pas d'apporter une preuve en tant que telle, puisque les résultats du test présentent toujours une marge d'erreur. Les statistiques montrent que 65 à 70 % des personnes testées disent la vérité. Mais il s'agit d'orienter l'enquête pénale en corroborant les éléments de preuves déjà recueillis. C'est d'ailleurs pour cette raison que le principe de subsidiarité a été consacré dans la proposition de loi. Le polygraphe ne peut jamais constituer le but ou le point final de l'enquête. Les preuves doivent être complétées par d'autres éléments.

D'autres principes fondamentaux ont également été consacrés dans la proposition de loi, comme le pouvoir d'appréciation du juge quant à la valeur probante à attacher au résultat du test, ou encore la collaboration volontaire de l'intéressé, de sorte que le refus de s'y soumettre n'entraînera pas d'effets juridiques et ne pourra pas être considéré comme une preuve de culpabilité. De même, le test peut être interrompu à tout moment, en ne produisant aucun effet juridique. De plus, la proposition précise que la personne doit se trouver dans de bonnes conditions physiques et mentales.

Il va en effet de soi qu'un mythomane, un schizophrène ou encore une personne qui serait sous l'influence de drogues ou de l'alcool ne peut pas participer à un tel test.

Il n'en demeure pas moins que deux points du texte nous posent fondamentalement problème, ce qui nous oblige à nous abstenir lors du vote sur l'ensemble du texte tout à l'heure. Le premier point, c'est le fait que la personne ne pourra être assistée par son avocat qu'avant et après le test, mais pas pendant ce test. L'avocat ne pourra en tout cas pas être à ses côtés, mais dans un local de régie, et ne pourra donc ni intervenir directement durant le test, ni l'interrompre.

Tout ceci découle d'une controverse qui existe finalement au sujet de la nature même de la polygraphie, à savoir s'il s'agit ou non d'une audition au sens de l'article 47bis du Code d'instruction criminelle, qui y adjoint l'assistance d'un avocat.

À cet égard, nous souscrivons à l'avis qui a été donné tant par AVOCATS.BE que par l'Association des juges d'instruction, selon lesquels le test polygraphique constitue une audition à part entière, au cours de laquelle des questions substantielles concernant les faits de la cause sont posées à la personne concernée, auxquelles celle-ci est amenée à répondre, de sorte que toutes les garanties que le législateur tant européen que belge ont expressément voulu accorder à la personne auditionnée doivent également présider au déroulement de l'audition sous polygraphe.

À ce sujet, lors de son audition en commission de la Justice en avril 2019, M. Cornelis, qui est le représentant du service des Sciences du comportement de la police fédérale, a lui-même souligné que "la polygraphie ne peut être appliquée que moyennant la coopération volontaire de la personne, avec le maintien de tous ses droits dans le cadre des lois Franchimont et Salduz".

Comme l'a souligné l'Association des juges d'instruction, l'impossibilité pour l'avocat d'interrompre le test pose un vrai problème de constitutionnalité en ce qu'une audition normale pourrait être interrompue à la demande d'un avocat, mais pas lorsqu'il s'agirait d'une audition sous polygraphe.

Le deuxième point qui nous pose fondamentalement problème, c'est la possibilité de soumettre un mineur, dès l'âge de ses 16 ans, à un test de polygraphie.

Comme l'a souligné Yves Liégeois du Collège des procureurs généraux lors de son audition en avril 2019, le test polygraphique n'est pas recommandé pour les mineurs. S'il venait à être prévu malgré tout dans la loi, l'assistance d'un avocat devrait alors être obligatoire. Pourtant, malgré le fait que le mineur ne puisse renoncer à l'assistance d'un avocat, l'on considère dans la proposition de loi que la signature d'un procès-verbal de consentement par ce mineur et son avocat suffirait pour priver le mineur de son droit à l'assistance d'un avocat au moment de l'audition.

Un tel dispositif est selon nous contraire à la lecture des droits de l'enfant qui est faite par le Comité des droits de l'enfant de l'ONU selon laquelle, pour que les enfants soient valablement entendus, les États ont l'obligation de leur fournir une assistance juridique adaptée, notamment par l'intermédiaire d'avocats. Le Comité précise d'ailleurs que le mineur, en raison de sa plus grande vulnérabilité, doit être accompagné d'un avocat à toutes les étapes de la procédure judiciaire et non à certaines d'entre elles.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.