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Plenumvergadering |
Séance
plénière |
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van Donderdag 14 maart 2019 Namiddag ______ |
du Jeudi 14 mars 2019 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 14 h 21 et présidée par M. Siegfried Bracke.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l’ouverture de la séance:
Charles Michel.
Philippe
Blanchart, Maya Detiège, Luc Gustin, Jan Penris, Evita Willaert,
gezondheidsredenen / raisons de santé;
Roel Deseyn,
familieaangelegenheden / raisons familiales;
Hans Bonte,
Monica De Coninck, buitenslands / à l'étranger.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 13 maart 2019, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 13 mars 2019, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:
de bespreking van de punten 12 en 13 na de bespreking van punt 2:
12. het wetsontwerp betreffende de gerechtskosten in strafzaken
en gelijkgestelde kosten, nrs 3412/1 tot 7;
13. het wetsvoorstel (de heren Gautier Calomne en Philippe Goffin, mevrouw
Sybille de Coster-Bauchau en de heren Raf Terwingen, Egbert Lachaert, Stefaan
Van Hecke, Christian Brotcorne, Peter Vanvelthoven en Patrick Dewael en mevrouw
Carina Van Cauter) tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, teneinde te
bepalen dat op zon- en/of feestdagen huwelijken mogen worden voltrokken, nrs 3564/1 tot 4.
la discussion des points 12 et 13 après la discussion du point 2:
12. le projet de loi concernant les frais de justice en matière pénale et
les frais assimilés, nos 3412/1 à 7;
13. la proposition de loi (MM. Gautier Calomne et Philippe Goffin,
Mme Sybille de Coster-Bauchau et MM. Raf Terwingen, Egbert Lachaert,
Stefaan Van Hecke, Christian Brotcorne, Peter Vanvelthoven et Patrick Dewael et
Mme Carina Van Cauter) modifiant le Code civil afin d'autoriser la
célébration des mariages les dimanches et/ou jours fériés, nos 3564/1 à 4.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
02 Verzending van amendementen naar de commissie
02 Renvoi d'amendements en commission
Ik heb amendementen ontvangen op het wetsvoorstel (de heren Elio Di Rupo, Paul-Olivier Delannois, mevrouw Fabienne Winckel, de heren Jean-Marc Delizée, Frédéric Daerden, Daniel Senesael en Frank Wilrycx) tot wijziging van het koninklijk besluit van 20 juli 1971 houdende instelling van een uitkeringsverzekering en een moederschapsverzekering ten voordele van de zelfstandigen en van de meewerkende echtgenoten, teneinde de wachttijd op te heffen, nr. 3098/7.
J'ai reçu des amendements sur la proposition de loi (MM. Elio Di Rupo, Paul-Olivier Delannois, Mme Fabienne Winckel, MM. Jean-Marc Delizée, Frédéric Daerden, Daniel Senesael et Frank Wilrycx) modifiant l'arrêté royal du 20 juillet 1971 instituant une assurance indemnités et une assurance maternité en faveur des travailleurs indépendants et des conjoints aidants, en vue de supprimer la période de carence, n° 3098/7.
Ik stel u voor deze amendementen te verzenden naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw (art. 93, nr. 1, Reglement).
Je vous propose d’envoyer ces amendements à la commission de l'Economie, de la Politique scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture (art. 93, n° 1 du Règlement).
Het wetsvoorstel zal, na bespreking van de amendementen in commissie, vandaag in plenaire vergadering worden behandeld.
La discussion de la proposition de loi sera poursuivie en séance plénière, après examen des amendements en commission.
Ik meen mij
te herinneren – ik vind het niet meteen terug – dat de
commissievergadering zal plaatsvinden na de mondelinge vragen.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel" (n° P3477)
- M. Frédéric Daerden au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel" (n° P3478)
- M. Jan Spooren au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel" (n° P3479)
- Mme Catherine Fonck au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel" (n° P3480)
- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel" (n° P3481)
- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "het interprofessioneel akkoord" (nr. P3477)
- de heer Frédéric Daerden aan de eerste minister over "het interprofessioneel akkoord" (nr. P3478)
- de heer Jan Spooren aan de eerste minister over "het interprofessioneel akkoord" (nr. P3479)
- mevrouw Catherine Fonck aan de eerste minister over "het interprofessioneel akkoord" (nr. P3480)
- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "het interprofessioneel akkoord" (nr. P3481)
03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, les propos répercutés ce matin par l'écho de votre ministre des Pensions, M. Bacquelaine, sont de la provocation et du sabotage, une fois de plus.
Au début de ce mois, les partenaires sociaux se sont mis d'accord, d'une part, sur un accord interprofessionnel (avec des progressions salariales et des conditions de fin de carrière) et, d'autre part, tel que le prévoit le pacte des générations, sur le relèvement des allocations les plus basses pour éviter un trop grand décrochage par rapport aux salaires. Dans la foulée et depuis cette même tribune, je vous invitais à vous mettre du côté des solutions et à honorer pleinement cet accord.
Un accord qui est essentiel, à la fois pour la paix sociale et pour les conditions de vie des plus fragiles d'entre nous afin d'éviter que davantage de travailleurs encore ne basculent dans la pauvreté.
Même le chef de groupe du MR, M. Clarinval, disait à cette même tribune: "Nous vous encourageons à poursuivre pour valider le plus rapidement possible cet accord interprofessionnel dans sa totalité". Patatras, aujourd'hui, une voix discordante s'exprime dans les rangs du MR, celle du ministre Bacquelaine qui refuse les propositions des partenaires sociaux eu égard au relèvement des pensions les plus basses et qui, en d'autres mots, vous invite à ne pas honorer l'accord interprofessionnel, qui veut le saboter. Monsieur le premier ministre, c'est inacceptable!
Nous commençons à avoir l'habitude des brouillages de messages, des voix discordantes, des messages contradictoires de votre parti. Entre les néolibéraux et les gauchistes de droite, j'avoue que je ne m'y retrouve plus très bien. Il m'est difficile de suivre la ligne.
Je vous demande simplement monsieur le premier ministre: qui faut-il croire? Est-ce M. Clarinval ou M. Bacquelaine? Vous engagez-vous à honorer intégralement l'accord des partenaires sociaux pour ce qui concerne le relèvement des allocations les plus basses, en l'occurrence les pensions?
Monsieur le premier ministre, un accord est un accord!
03.02 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le premier ministre, depuis cinq ans, votre conception de la négociation sociale a été de vous asseoir du côté des patrons pour mettre le couteau sous la gorge des travailleurs pour imposer vos positions; une concertation du gouvernement avec les patrons contre les travailleurs qui n'avaient que rarement droit au chapitre.
Votre gouvernement étant en affaires courantes, les choses ont pu évoluer. Un projet d'accord interprofessionnel (AIP) a pu être présenté. On voit la différence. Cela dit, tous les partenaires s'accordent à considérer que ce projet d'accord est particulièrement délicat. En effet, sous votre gouvernement, les travailleurs ont été malmenés comme jamais: vous les avez obligés à travailler jusqu'à 67 ans, vous leur avez imposé un saut d'index et vous avez surtout modifié la loi pour empêcher l'augmentation des salaires. Dans ce contexte, évidemment, la marge est faible: 1,1 %. C'est certes mieux que 0,8 %, mais je comprends que les travailleurs aient du mal à l'accepter.
L'encre du projet d'accord n'était pas encore sèche que vos partenaires du Vld le remettaient déjà en cause, suivis évidemment par la N-VA, toujours prête à vous aider contre les travailleurs. Mais aujourd'hui - et ça c'est le sommet - un membre de votre gouvernement, de votre parti, décide de torpiller le projet d'AIP et surtout, la répartition de l'enveloppe bien-être.
Monsieur le premier ministre, remettez de l'ordre dans vos rangs! Soyez clair! Votre gouvernement soutient-il le projet d'AIP et la répartition de l'enveloppe bien-être? S'il est confirmé dans les prochaines semaines, vous engagez-vous à le mettre pleinement en œuvre?
03.03 Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, twee weken geleden vond hier in de plenaire vergadering ook al een uitgebreid debat plaats over het sociaal akkoord binnen de Groep van Tien. De N-VA-fractieleider heeft toen benadrukt dat de N-VA voorstander is van de mogelijkheid om 1,1 % loonsverhoging toe te kennen ter versterking van de koopkracht van de werknemers, die trouwens al mogelijk is gemaakt door het goede werk van de regering-Michel I.
Wij hebben tijdens die vergadering ook duidelijk gemaakt dat wij absoluut niet akkoord kunnen gaan met een aantal onderdelen van dat sociaal akkoord, omdat deze beslist het beleid van de regering-Michel I terugdraaien en vooral omdat ze nadelig zijn voor de betaalbaarheid van onze sociale zekerheid. De focus lag toen vooral op de verlaging van de instapleeftijd voor het SWT, waarvan ondertussen gebleken is dat de impact ervan toch wel iets groter is dan de sociale partners hebben laten uitschijnen. Toen was het al duidelijk dat daarover een fundamentele onenigheid bestond binnen uw overblijvende regering-Michel II. Open Vld heeft daarbij met veel overtuiging aangekondigd nooit ofte nimmer dat deel van het interprofessioneel akkoord te zullen goedkeuren, waarvoor collega Lachaert applaus kreeg op verschillende banken in dit halfrond.
Als klap op de vuurpijl werd gisteren duidelijk dat minister Bacquelaine, de minister van Pensioenen, met wie ik al een tijdlang werk en die ik als een zeer moedig en verstandig man ken, zich ook niet kan vinden in het ontwerpakkoord van de sociale partners. Hij heeft u daarover zelfs een brief geschreven. Heel concreet gaat hij niet akkoord met het voorstel dat de minimumpensioenen voor mensen met een volledige loopbaan minder snel zouden stijgen dan voor degenen met een onvolledige loopbaan. Die kritiek is terecht, want dat voorstel gaat lijnrecht in tegen de filosofie van eerder beslist beleid door Michel I om de band tussen het aantal gewerkte jaren en de pensioenuitkering te versterken. De N-VA is het voor honderd procent eens met de inhoudelijke kritiek van minister Bacquelaine, alsook met zijn standpunt dat het de sociale partners niet toekomt om zulke modaliteiten inzake de pensioenberekeningen vast te leggen.
Bent u het als eerste minister eens met het standpunt en de kritiek van uw minister van Pensioenen?
Nog veel belangrijker, blijft u bij uw standpunt dat de regering het gehele interprofessioneel akkoord in al zijn onderdelen zal uitvoeren, ondanks groeiend verzet van Open Vld en binnen uw eigen MR, en ondanks het feit dat er zaken in het akkoord staan die lijnrecht indruisen tegen het beleid dat u vier jaar lang samen met ons gevoerd hebt?
03.04 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, venant d'entendre mon collègue, j'ai l'impression qu'au travers du courrier en question, le ministre Bacquelaine s'est fait le porte-parole de la N-VA.
Voici quinze jours, c'est vous-même qui vous êtes réjoui ici de ce projet d'AIP entre les partenaires sociaux. Il est vrai qu'aussi vite, l'Open Vld et la N-VA ont tenté de torpiller l'accord. Or le MR semblait le soutenir. Ce matin, c'est le pompon: nous apprenons que votre ministre des Pensions, que vous croisez aussi au sein de votre parti – dont vous êtes le président – vous a écrit un courrier. On se demande bien pourquoi! Puis, ce courrier tombe du camion et se retrouve dans la presse, si bien qu'on peut se demander si ce n'est pas plutôt un communiqué de presse. M. Bacquelaine vous glisse quand même une fameuse peau de banane sous le pied!
"C'est vrai", me dites-vous. Votre attitude est assez révélatrice. Il a non seulement voulu torpiller l'accord – comme porte-parole de la N-VA, c'est normal … –, mais de plus il vous torpille également. Il y a de quoi s'inquiéter de la tournure des événements prise au sein de votre gouvernement.
Venons-en au contenu, qui est encore plus étonnant. En gros, le ministre Bacquelaine explique que ce projet d'accord, que vous souteniez censément, est contraire à la politique du gouvernement. Il ajoute que vous commettez une erreur en soutenant ce projet d'AIP.
Monsieur le premier ministre, à l'inverse de ce à quoi on assiste au sein de votre gouvernement minoritaire, nous, nous soutenons ce projet d'AIP, parce qu'il est non seulement positif pour les travailleurs et les employeurs, mais qu'il l'est aussi pour la paix sociale, ainsi que pour l'emploi et l'enveloppe bien-être. Loin des postures électoralistes adoptées au sein de votre gouvernement, c'est depuis l'opposition que nous le soutenons.
Vous êtes le premier ministre. Quelle sera dès lors votre attitude? Allez-vous soutenir ce projet d'AIP - pas seulement vous, en tant que premier ministre, mais également votre ministre des Pensions et le gouvernement tout entier?
03.05 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, un projet d'accord interprofessionnel (AIP) avait donc été soumis voici deux semaines. Le MR était chaud pour soutenir ce projet d'accord.
Il y avait plus d'une remarque à faire sur ce projet d'AIP, soyons très clair sur ce point. Les travailleurs sont en colère en raison de la faible augmentation salariale de 1,1 % proposée alors que les bénéfices se maintiennent en Belgique. C'est dégoûtant de leur proposer seulement 1 % d'augmentation. Il y avait donc plus d'une raison de rejeter cet AIP.
Aujourd'hui, on entend qu'il y a même des gauchistes dans les rangs du MR! Peut-être allaient-ils demander une augmentation des salaires, que sais-je? Je ne sais pas ce que pensent les gauchistes de droite! Évidemment, c'est le fait d'être à droite qui pèse davantage que le fait d'être gauchiste à droite. On va d'ailleurs lui demander si 1 % est de droite ou gauchiste!
Je le répète, il existait donc plus d'une raison de rejeter cet AIP mais qu'entend-on de la part d'un membre du MR? Clairement pas gauchiste lui, M. Bacquelaine! Il intervient pour dire que cet AIP ne doit pas être signé. Pourquoi? Écoutez bien la raison invoquée! Parce que M. Bacquelaine s'oppose au fait qu'on augmente de 2,4 % les pensions minimales pour les travailleurs qui n'ont pas de pension complète. C'est dégoûtant!
Chers collègues, qui sont ces travailleurs? Qui sont ces travailleuses qui n'ont pas une carrière complète? Neuf femmes sur dix!
Negen op tien vrouwen heeft geen carrière van 45 jaar. Als minister Bacquelaine zegt dat er geen verhoging met 2,4 % komt, dan zegt hij tegen al die vrouwen dat zij geen verhoging met 2,4 % mogen krijgen. Dat is zonder meer schandalig, beste collega's.
Le PTB a sorti une étude selon laquelle une femme sur trois en Belgique reçoit une pension de moins de 750 euros. Les raisons sont très claires. Vous avez créé, chers députés de droite, cette inégalité. Quand M. Bacquelaine dit partout qu'on augmente les pensions minimales, il oublie souvent de rajouter que cela vaut uniquement pour ceux qui ont des carrières complètes. C'est un mensonge par omission. Le ministre n'est pas présent mais il faut le lui dire.
L'idéologie qui se cache derrière cela, chers collègues libéraux et c'est ce qui est dégoûtant, c'est que vous considérez que les femmes qui n'ont pas de carrière complète sont seules responsables de ce fait. C'est de leur faute. C'est dû à leurs propres choix. Or, vous savez que c'est faux. C'est parce qu'elles s'occupent de la famille, sinon vous ne les sanctionneriez pas!
Monsieur le premier ministre, allez-vous revenir sur cette décision de votre ministre des Pensions de sanctionner une fois de plus les femmes parce qu'elles n'ont pas une carrière complète de 45 ans? Allez-vous enfin soutenir tous les pensionnés qui en ont besoin dans ce pays?
03.06 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, beste collega's, twee weken geleden hadden wij inderdaad de kans om een grondig en boeiend – zoals steeds op donderdagnamiddag – debat te voeren hier in de Kamer over het IPA. En ik bevestig elke letter van mijn uiteenzetting van twee weken geleden.
Het interprofessioneel akkoord is positief, het principe van het akkoord is positief, omdat het in de toekomst meer ruimte zal geven voor sociale rust, omdat het goed is voor de competitiviteit van de bedrijven en omdat het meer loonmarge geeft. Ik heb twee weken geleden ook gezegd dat, zowel voor de werkgevers als voor de werknemers, dit akkoord een geheel vormt.
J'ai aussi expliqué que, pour les patrons comme pour les syndicats, cet accord était envisagé de manière globale. Chaque formation a eu l'occasion de se positionner. Dans cette assemblée, certains critiquent, d'autres marquent leur soutien. Ils ne soutiennent pas nécessairement chacun des points de l'accord. Plusieurs groupes ont exprimé leur soutien, considérant de façon générale les différents points: plus de pouvoir d'achat, le soutien aux plus fragiles au travers de l'enveloppe bien-être et la capacité de définir des soutiens additionnels en lien, par exemple, avec la mobilité.
Le groupe MR s'est exprimé par la voix de son chef de groupe, par le vice-premier ministre également lors des décisions qui ont été prises au kern et une position a été exprimée sur le sujet. Je persiste et je signe.
Le ministre des Pensions adresse - c'est normal en vu de ses compétences - des informations au premier ministre et à ses collègues sur les conséquences des propositions des partenaires sociaux. En faisant cela, il ne remet pas en cause l'intégralité de l'accord interprofessionnel mais il s'agit de considérer qu'il y a un point d'attention que je veux souligner ici. C'est la question de l'encouragement - le soutien - des carrières complètes.
Contrairement à vos propos, monsieur Hedebouw, les dernières augmentations pour les carrières complètes ont bien davantage bénéficié aux femmes qu'aux hommes: 200 000 femmes en ont bénéficié. C'est bien plus que pour les hommes.
Pour être concret, ce gouvernement, depuis quatre ans, a libéré plus d'un milliard d'euros pour soutenir les pensions plus basses. Pour reprendre l'exemple des pensions minimales des salariés, c'est 130 euros supplémentaires par mois. C'est très concret, c'est très précis.
Nog een woordje voor onze collega van de N-VA: ik herhaal dat de regering al een eerste IPA heeft goedgekeurd, waarbij ook 100 % van de welvaartsenveloppe werd gebruikt, met de steun van de N-VA. Men mag dat niet vergeten.
Que va-t-il se passer? Tout simplement, les syndicats vont poursuivre leur phase de consultations, comme je l'ai indiqué il y a deux semaines. Une fois qu'une décision aura été prise par les syndicats, elle sera communiquée au gouvernement.
Trois types de démarches doivent être faites. Des démarches législatives doivent être entamées pour un certain nombre de sujets, pour lesquels des textes sont peut-être nécessaires. De plus, une démarche réglementaire doit être entreprise via des arrêtés royaux. En outre, le Conseil national du Travail aura un rôle à jouer, notamment en lien avec le débat qui a été mené ici il y a deux semaines.
Je réponds à l'ensemble des collègues, en espérant que mon propos clarifie que rien n'a changé. Pas un iota n'a changé depuis deux semaines sur le sujet. Ce courrier ne peut pas être interprété comme une remise en cause de l'accord dans son ensemble. C'est simplement une façon d'attirer l'attention sur cette question des carrières complètes et un encouragement à lier la pension au travail effectivement presté. Il ne s'agit pas de contester ou de remettre en cause ce volet de l'accord qui a été conclu.
03.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, vous ne répondez pas à la question. Allez-vous suivre la voie des partenaires sociaux ou la voie de M. Bacquelaine en matière de relèvement des pensions les plus basses?
Monsieur le premier ministre, la loi, c'est la loi. C'est le Pacte des générations. Un accord, c'est un accord. C'est l'accord des partenaires sociaux. Quand les partenaires sociaux vous disent que vous devez relever toutes les pensions les plus basses, y compris celles pour carrières incomplètes, ils savent ce qu'ils font. Ils veulent corriger des actes posés par votre gouvernement, qui désavantagent les femmes, les travailleuses, qui sont bien plus nombreuses à avoir des carrières incomplètes que les hommes. C'est pour cela que votre mesure est mauvaise. C'est pour cela que les partenaires sociaux vous tendent la main et vous proposent de la corriger.
Monsieur le premier ministre, j'attendais de votre part un engagement clair à appliquer la proposition des partenaires sociaux pour ce qui concerne les plus basses pensions. Vous n'avez pas clarifié votre position. Vous n'avez pas dit que vous alliez choisir les partenaires sociaux à la place de M. Bacquelaine. C'est très grave. Nous vous suivrons jusqu'au bout sur ce dossier.
03.08 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le premier ministre, pour une fois, vous me rassurez. Vous me rassurez en désavouant M. Bacquelaine. Indiscutablement, votre ministre MR des Pensions méprise la concertation sociale. Indiscutablement, votre ministre MR n'aime pas les gens qui n'ont pas l'opportunité d'avoir une carrière complète. Vous ne le suivrez pas, j'en suis ravi.
03.09 Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de premier, ik heb zeker een goed geheugen. De N-VA heeft inderdaad al IPA's goedgekeurd. Wij blijven ook voorstander van ruimte voor loonsverhoging en van een volledige besteding van de welvaartsenveloppe. Daar gaat het niet om.
Het gaat wel om de manier waarop die welvaartsenveloppe voor honderd procent besteed wordt. De sociale partners maken op dat vlak nu keuzes die lijnrecht ingaan tegen wat er door Michel I is beslist. Mensen worden zo gestimuleerd om vroeger te stoppen. Mensen worden niet geactiveerd door de uitkeringen sneller te laten stijgen dan de inkomsten uit werk. Jaren waarin gewerkt werd wegen niet zwaarder door dan jaren waarin er niet werd gewerkt. Dat zijn de keuzes die de sociale partners maken.
De heer Gilkinet heeft absoluut gelijk, hiermee corrigeren de sociale partners de keuzes die Michel I geïmplementeerd heeft. Dat is iets wat men niet mag toelaten. De bevolking rekent erop dat een regeringsleider daar zijn verantwoordelijkheid neemt. De sociale partners en hun akkoorden zijn heel belangrijk, maar een aantal beslissingen moeten in het algemeen belang van de hele bevolking door de regering worden genomen. De N-VA blijft in elk geval uw partner om die Zweedse erfenis verder uit te voeren.
03.10 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, je me demande si tout ce que vous nous avez dit a convaincu le ministre Bacquelaine. Il n'est pas là! J'imagine que, depuis ce matin, il y a eu une petite discussion entre quatre yeux ou entre quatre oreilles. Ça a chauffé, comme on dit chez nous. Mais je me demande surtout s'il va vous suivre.
Ceci étant, je ne partage pas du tout l'avis de M. Bacquelaine, mais il a raison sur un point. Ce projet d'AIP corrige effectivement certaines réformes du gouvernement. À cet égard, je donne raison aux partenaires sociaux, représentants des travailleurs et des employeurs. Cet accord permet des avancées nécessaires pour corriger des mesures brutales qui ont été prises.
Tout à l'heure, je vous ai un peu titillé avec ce courrier, la "peau de banane", mais dans le fond, je n'ai pas envie de rire. Je n'ai pas envie de rire car ce qui se passe est grave. Je n'approuve pas du tout la manière de faire des partis du gouvernement, avec une forme de moquerie publique de cet accord intervenu entre les partenaires sociaux. Par ailleurs, sur le contenu, les partis qui ont voulu torpiller cet accord - mais aussi votre ministre des Pensions - ont agi de manière irrespectueuse vis-à-vis des personnes concernées par cet accord et qui ont parfois les revenus les plus faibles.
Monsieur le premier ministre, j'ose espérer que des actes suivront et que vos paroles d'aujourd'hui ne seront pas seulement des paroles en l'air.
03.11 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, contrairement à ce que vient de dire Frédéric Daerden, je ne suis pas rassuré du tout. Je ne serai jamais rassuré par quelqu'un comme Charles Michel pour la bonne et simple raison que vous êtes complètement en accord avec la politique de M. Bacquelaine qui vise à culpabiliser les femmes. Vous refusez de voir la réalité en face.
Vous avez dit tout à l'heure avoir rehaussé les pensions des femmes. Dans votre for intérieur, vous savez que c'est faux. Vous savez très bien ce que la condition de carrière complète, sur laquelle nous avons débattu en janvier 2018, implique, vu que 9 femmes sur 10 n'ont pas de carrière complète. Derrière un soi-disant argument technique, il y a en fait une réalité sociale différente: 9 femmes sur 10 n'auront pas droit à ces augmentations. Et c'est là-dessus que M. Bacquelaine intervient ce matin en disant: "Ce rattrapage, je ne le veux pas."
C'est pour cette raison que les femmes et les hommes ont fait grève le 8 mars 2019. Ils ont fait grève parce que les mesures qui sont prétendument prises de manière linéaire pour tout le monde touchent en premier lieu les femmes qui travaillent jour et nuit dans leur boulot professionnel mais aussi dans les familles pour s'occuper de ceux qui sont dans le besoin. Monsieur le premier ministre, aujourd'hui, nous attendions de votre part une déclaration allant dans le sens de cette égalité hommes-femmes. Or personne n'a pipé mot à ce sujet sur les bancs de la droite. C'est dégoûtant! Ça ne va pas du tout!
Il y a clairement plus d'une raison de rejeter cet AIP, notamment la norme salariale de 1,1 %. Vous savez qu'au sein des syndicats, 1,1 %, c'est pris comme une offense au vu des richesses produites dans notre pays. Pour la question de l'égalité des femmes, il aurait fallu permettre ce rattrapage au niveau des pensions minimales. Et vous, le MR, …
En jullie van de N-VA zijn daar tegen.
L'incident est clos.
- de heer Kristof Calvo aan de eerste minister over "de samenwerking met Nederland inzake het klimaatbeleid en de uitkomst van het tweede onderhoud met de Klimaatcoalitie" (nr. P3483)
- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "de samenwerking met Nederland inzake het klimaatbeleid en de uitkomst van het tweede onderhoud met de Klimaatcoalitie" (nr. P3494)
- M. Kristof Calvo au premier ministre sur "la coopération avec les Pays-Bas en matière de politique climatique et les résultats de la deuxième rencontre avec la Coalition Climat" (n° P3483)
- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "la coopération avec les Pays-Bas en matière de politique climatique et les résultats de la deuxième rencontre avec la Coalition Climat" (n° P3494)
04.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega's, zelfs als wij verlengingen spelen, heeft dit Parlement niet zo heel veel tijd meer om nog beslissingen te nemen over een aantal maatregelen. U weet, mijnheer de eerste minister, dat voor de Ecolo-Groenfractie de goedkeuring van de nationale klimaatwet de absolute prioriteit is. Wij hopen dat uw partijgenoten, de christendemocraten en de liberalen volgende week de moed zullen hebben om op zoek te gaan naar overeenkomsten, zodat wij alsnog vóór de ontbinding van de Kamer een klimaatwet kunnen goedkeuren.
Er is natuurlijk niet alleen nood aan een klimaatwet met doelstellingen. De vraag is ook hoe wij die kunnen realiseren. Op dat vlak is het heel interessant om vast te stellen dat er een doorrekening is gebeurd van het Nederlandse klimaatakkoord. U gaat geregeld op de koffie bij uw Nederlandse collega. Er is een blauwe as Michel-Rutte, maar Mark Rutte heeft meer gedaan voor het klimaat dan u. Hij heeft alvast een eerste versie gemaakt van een klimaatakkoord. Dat klimaatakkoord werd nu doorgerekend door het Nederlandse Planbureau. Uit die doorrekening blijkt dat de realisering van ambitieuze klimaatdoelstellingen echt wel haalbaar is, maar men moet wel nagaan hoe die gefinancierd kunnen worden.
Waar gaat Rutte – wellicht zou "Rutten" met n dezelfde fout maken – in de fout? Hij kijkt te veel naar gewone mensen, gezinnen en de koopkracht van werknemers. Na de doorrekening deed het Nederlandse Planbureau ook een aanbeveling voor een eerlijke bijdrage van de grootste vervuilers, want dan kan het wel en dan kan men de ambities halen. Er moet voor een billijke spreiding van de inspanningen worden gezorgd. Mark Rutte is daar meteen op ingegaan. Hij heeft door dat hij echt een antwoord moet formuleren, niet alleen op de doorrekening, maar ook voor de klimaatspijbelaars die ondertussen ook Nederland hebben bereikt.
Mijnheer de eerste minister, u zoekt af en toe samenwerking tussen België en Nederland. Dit lijkt mij nu echt iets waarover België en Nederland kunnen samenwerken. Bent u bereid om samen met Mark Rutte te bekijken welke vorm de bijdrage van de grootste vervuilers kan aannemen? Zou die bijdrage niet gelijkaardig moeten zijn in België en Nederland? Ik hoop dat u met die suggestie aan de slag zult gaan. U hebt nog minstens enkele weken de tijd om daarvan werk te maken. Maak gebruik van uw bevoorrechte contacten binnen de Europese liberale familie en met Mark Rutte om op dat vlak een doorbraak te realiseren.
04.02 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de minister, u hebt waarschijnlijk ook kennisgenomen van de resultaten van de studie van het Nederlands Planbureau over de Nederlandse klimaatwet.
Wij kunnen daaruit heel veel belangrijke lessen trekken voor België. De eerste vaststelling van het Nederlands Planbureau is dat het voornamelijk de gezinnen zullen zijn, die de koolstoftaks zullen betalen. Uit de studie blijkt heel duidelijk dat de Nederlandse gezinnen er tegen 2030 gemiddeld 1,3 % op achteruitgaan door de klimaatinspanningen.
Van de lastenverhogingen tot 5,2 miljard euro tegen 2030 die het klimaat- en energiebeleid met zich zal brengen, komt 3 miljard ten laste van de gezinnen. Daarover gaat het debat. Wie gaat er betalen? Dat is de vraag.
Men heeft hier met de rechtse partijen een akkoord gesloten over de koolstoftaks en minister Marghem sprak zelf over 280 euro per jaar per gezin. Het zijn weer de zwaksten, die zullen betalen.
De tweede les die wij uit het rapport van het Nederlands Planbureau kunnen trekken, is dat het ETS-systeem compleet heeft gefaald.
C'est la faillite complète du marché carbone.
Rutte zelf moet, na dertien jaar tijd te hebben verloren, vaststellen dat het ETS-systeem niet functioneert. Ik vraag aan alle partijen, zowel rechtse als linkse, om dat systeem, dat volledig gefaald is, zo zegt het Nederlands Planbureau zelf, te herzien.
Il faut revoir le système ETS, parce que les sociétés ont simplement revendu les quotas, pour faire du business. La question d'aujourd'hui est très claire. Sur la base du rapport des Pays-Bas, pouvons-nous conclure que, pour la Belgique, le système ETS doit être annulé? Il faut accepter de ne plus faire d'exceptions pour les grandes entreprises et leur imposer des normes.
Wij hebben normen inzake de zure regen en normen ter vrijwaring van de ozonlaag opgelegd. Zo zijn we er geraakt, met bindende normen, niet met market of business.
Collega's, wij kunnen lessen trekken uit de conclusies van de studie van het Nederlands Planbureau. Ik vraag de eerste minister of hij bereid is om het ETS-systeem op de helling te zetten en ik vraag dat ook aan al mijn collega's in het Parlement.
04.03 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, wij hebben de kans gehad om een debat te houden over onze klimaatambities en de concrete maatregelen die wij zouden kunnen nemen. Een paar weken geleden, eind januari, heb ik een lang en constructief gesprek gehad met de leden van de Klimaatcoalitie. Een paar dagen geleden, dinsdag, vond er op mijn kabinet een ontmoeting plaats met vertegenwoordigers van deze Klimaatcoalitie.
Wat doen wij? Wat proberen wij te doen, naast de maatregelen die wij de afgelopen vier jaar al hebben doorgevoerd?
Ten eerste, ik heb duidelijk gemaakt dat ik bereid ben om te bekijken welke bijkomende concrete maatregelen genomen kunnen worden. Naast een positief effect moeten deze maatregelen ook onze concurrentiepositie versterken. Tevens moeten de jobs en de koopkracht van de mensen worden ondersteund.
De Klimaatcoalitie heeft een aantal voorstellen gedaan. Ik heb dinsdag via mijn kabinet nog een aantal bijkomende documenten en elementen ontvangen. Ik heb aan het Planbureau gevraagd een analyse, een becijfering te maken van de situatie. In de volgende dagen zal ik hiervan een eerste rapport krijgen. Ook de nieuwe documenten die ik dinsdag heb gekregen, zal ik aan het Planbureau bezorgen. Daarnaast heb ik ook aan de Nationale Bank ter zake een rapport gevraagd.
Mijn punt is het volgende. Ik wil niet enkel met Nederland dit debat voeren, mijnheer Calvo, want dat zou volgens mij niet redelijk zijn. Ik wil een Europese green deal. Ik ben blij te mogen vaststellen dat sommigen op dat vlak de laatste weken zijn geëvolueerd. Ik herhaal echter dat vooral op Europees niveau een antwoord moet worden gegeven.
Dinsdag had ik een vergadering met mevrouw Merkel en vorige week met de heer Macron. Volgende week is er opnieuw een Europese Raad. Wij pleiten voor een industriële strategie op Europees niveau. De klimaatdoelstellingen moeten daarbij worden gebruikt als hefboom voor meer jobs, meer investeringen en meer toegevoegde waarde.
Dans ce cadre, la question du financement est tout à fait importante.
Monsieur Hedebouw, je ne veux pas, comme vous le faites, tout réduire de façon simpliste et caricaturale. Ce que nous ne voulons pas, à l'inverse d'autres, c'est que cette question du climat devienne un prétexte pour taxer toujours davantage et rendre plus compliquée la capacité d'emploi, d'investissement et donc de mettre en difficulté principalement les plus fragiles dont on parlait, il y a quelques instants, dans le cadre du débat sur l'accord interprofessionnel.
Au contraire, nous pensons qu'il faut considérer le changement climatique comme une opportunité, grâce à l'innovation, l'investissement, les performances énergétiques, les formules alternatives en matière de mobilité pour rencontrer cette préoccupation de façon compatible avec le développement économique durable. Dans le développement durable, il y a durable mais aussi développement, ce qui implique de faire en sorte que l'on puisse améliorer le cadre de vie. C'est le débat qui doit être mené.
Nous allons utiliser les jours qui nous séparent de la fin de cette législature pour tenter de faire avancer les discussions et les propositions. Mais je mets aussi chacun face à ses responsabilités. Être sérieux, ce n'est pas simplement, comme cela a été beaucoup le cas dans ce Parlement depuis quelques mois, exprimer de la culpabilisation à mauvais escient ou des ambitions spectaculaires. C'est aussi expliquer comment on rencontre les objectifs climatiques tout en soutenant le pouvoir d'achat, les investissements, les jobs et le développement économique.
04.04 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, uiteraard is mijn vraag naar de samenwerking met Nederland geen pleidooi om alleen maar met Nederland samen te werken.
Nu het Nederlands Planbureau zijn oefening goed heeft gemaakt en Mark Rutte eindelijk een aantal ideeën heeft geformuleerd, moeten wij daarmee aan de slag.
Onze fractie is bijvoorbeeld een heel grote voorstander van een evolutie naar een Europese koolstofgrensheffing. U merkt immers terecht op dat de toekomst van onze maakindustrie essentieel is.
Collega's, wij geloven dat een Europese koolstofgrensheffing net een manier is om zowel de klimaatambitie te realiseren als onze industrie te versterken. Een dergelijke heffing zorgt ervoor dat komaf wordt gemaakt met het dumpen van vervuilende producten op de Europese en de Belgische markt en met die valse concurrentie met onze bedrijven.
Dat is een eerste punt waarvan u werk moet maken.
Ten tweede, om meer te doen dan alleen maar studeren, kan ook al richting worden gegeven aan politieke keuzes.
Ik blijf ter zake op mijn honger. Er moeten concrete punten op tafel komen.
Collega's, dat hebben wij vandaag gedaan. Ik nodig iedereen uit straks naar de website van Groen te surfen. Wij hebben vandaag onze nek uitgestoken om een becijferd plan voor klimaatambitie en voor koopkracht in de richting van 2030 op tafel te leggen.
Mijnheer Dewael, wij maken in dat plan de heel duidelijke keuze om de factuur en de kostprijs van de extra investeringen niet te leggen bij de gezinnen noch bij de mensen die werken, maar wel bij de grote vervuilers.
Mijnheer de eerste minister, ik nodig u uit ons plan te lezen. Ik nodig u ook uit de doorrekening van het Nederlands Planbureau eens goed door te nemen. Uw collega in Nederland heeft uit die berekening al de nodige lessen getrokken. Ze kan ook een goede inspiratie zijn voor het Belgische beleid.
U bent nog minstens een aantal weken eerste minister van dit land. Gebruik die tijd goed, om ook eindelijk een eerste minister van Klimaat te worden.
04.05 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, un tabou commence enfin à être levé: on ose enfin parler de l'industrie. Vous avez abordé aujourd'hui l'action de l'industrie, ce que vous n'aviez quasiment pas fait ces six dernières semaines. Vous avez évoqué deux rapports que vous attendez dans les jours à venir: un de la Banque nationale et un du Bureau du Plan. J'espère que ces rapports auront étudié, comme aux Pays-Bas, l'efficacité ou non du système ETS. Le débat aux Pays-Bas porte sur ce sujet. Quand vous parlez de taxe carbone, vous rendez évidemment une exonération exceptionnelle pour les 306 multinationales qui sont dans le système ETS.
Quand les libéraux parlent d'une taxe carbone, c'est pour les PME et pour les familles parce que les grandes multinationales disposent du système ETS. Ce système, selon Mark Rutte, n'a pas marché. En Belgique, et je ne sais pas pourquoi, le tabou sur le système de quotas carbone est omniprésent dans le débat. Personne ne remet ce système ETS en cause.
Chers collègues, je voudrais que nous fassions un travail pour comprendre pourquoi le système n'a pas fonctionné aux Pays-Bas. Il n'a pas fonctionné parce que tant que les entreprises trouveront moins cher de vendre des quotas de polluer, elles ne devront rien faire. On a mis des normes pour les pluies acides et pour la couche d'ozone et cela a produit des résultats. Ces normes étaient non seulement indicatives mais aussi contraignantes. Pourquoi ne fait-on pas la même chose pour le CO2? C'est la question que tout le monde se pose.
Tant qu'on ne fera pas cela, on continuera avec des réductions ridicules de 1,74 % par an alors que le GIEC nous demande des réductions de l'ordre de 10 % si nous voulons obtenir des résultats. Nous irons droit dans le mur si nous ne prenons pas des mesures plus radicales.
L'incident est clos.
- de heer Peter Luykx aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P3484)
- de heer Patrick Dewael aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P3485)
- de heer Richard Miller aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P3486)
- de heer Vincent Van Peteghem aan de eerste minister over "de brexit" (nr. P3488)
- M. Peter Luykx au premier ministre sur "le Brexit" (n° P3484)
- M. Patrick Dewael au premier ministre sur "le Brexit" (n° P3485)
- M. Richard Miller au premier ministre sur "le Brexit" (n° P3486)
- M. Vincent Van Peteghem au premier ministre sur "le Brexit" (n° P3488)
05.01 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de eerste minister, de brexitsaga lijkt na het referendum van meer dan drie jaar geleden meer en meer op een neverending story. Theresa May stelde aan het Lagerhuis voor: ofwel wordt het my deal, ofwel wordt het no deal.
Helaas stemde het Lagerhuis tegen het terugtrekkingsakkoord en besloot men ook om nooit een no deal te aanvaarden en die optie volledig uit te sluiten.
In deze wondere wereld van Theresa May wordt aan de lopende band veel gestemd, maar het is tot op vandaag niet duidelijk hoe dit afloopt.
Collega's, men gaat zich dan een beetje als Alice in brexitland voelen. Hoe moet het nu verder? Welke gebeurtenissen staan ons nog te wachten?
Ondertussen tikt de brexitklok wel ongenadig verder. Er liggen enkele scenario's op tafel, mijnheer de eerste minister. Er zou een Britse vraag aan de EU kunnen komen om het artikel 50 te verlengen, om meer tijd te krijgen. Dat kan, maar het moet natuurlijk geen louter uitstel van executie zijn. Het moet ook duidelijk zijn wat de Britten dan willen. Ik verwijs ook naar het voorstel voor een douane-unie van minister-president Geert Bourgeois, wat ons een heel werkbaar alternatief lijkt en zeker alle lof verdient.
In elk geval betekent een verzoek tot uitstel dat iedereen akkoord moet gaan. Daarom mijn vraag. Waarvoor zult u volgende week pleiten bij uw Europese collega's? In welke mate moeten de voorstellen van de Britten ernstig zijn? Als ze dat niet zijn, gaat u dan ook mee in het verhaal van een harde brexit?
05.02 Patrick Dewael (Open Vld): Premier, de wereld kijkt met stijgende verbazing naar het spektakel dat de voorbije dagen wordt opgevoerd in het Britse parlement, the mother of parliaments. Het is onvoorstelbaar met welk gemak de Britse politieke klasse zich de jongste dagen alsmaar vaker in de voet schiet. Het is een soort van Comedy Capers, zeg maar. Wij weten allemaal wat de Britten niet willen, want dat maken ze regelmatig duidelijk in het parlement. Iedereen stelt alsmaar luider de vraag wat het United Kingdom dan wel wil en die vraag moet volgens mij de basis zijn van de reflectie die u samen met de 27 lidstaten zult hebben, om ter zake een gemeenschappelijke positie in te nemen. Het was allemaal mooi, taking back control, maar als men ziet wat er dezer dagen gebeurt, lijkt het UK mij out of control.
Dan kom ik bij het punt dat collega Luykx aansnijdt: men zal uitstel vragen. Mijn vraag daarop aan u is dan ook: om wat precies te doen? Men kan uitstel blijven vragen – ik weet niet voor hoelang – om dan een week of twee weken voor het verstrijken van de uitsteldatum opnieuw te zeggen dat men het nog altijd niet weet. Dit is volgens mij de houding die ons land zou moeten aannemen: de lift terugsturen en eisen dat het UK er eerst zelf uit geraakt en duidelijk maakt wat het wil, anders zal de houding van de Britten de Europese Unie verlammen. In elk geval, voor mij mag het geen uitstel sine die worden.
Daar sluit mijn volgende vraag onmiddellijk bij aan. Er komen Europese verkiezingen aan. Het zou toch ondenkbaar zijn, na de hele heisa die de afgelopen weken en maanden werd veroorzaakt, dat de Britten doodleuk participeren aan de Europese verkiezingen en deel blijven uitmaken van een club waarvan ze gezworen hebben dat ze er zogezegd uit willen.
Ten slotte, wat de gevolgen kunnen zijn van een harde brexit, ziet men vandaag aan de grens met Frankrijk door de actie van de douaniers. In welke mate heeft ons land vooruitgang geboekt in het nemen van de nodige maatregelen om op alles voorbereid te zijn, dus wat mij betreft ook op een harde brexit?
05.03 Richard Miller (MR): Monsieur le premier ministre, nous avons beau savoir depuis longtemps qu'il existe une spécificité anglaise, un style de vie United Kingdom, un humour anglais, un breakfast, le cup of tea, le fait de rouler à gauche, etc. Mais nous sommes tout à fait surpris par ce qu'il se passe actuellement. La population a, elle aussi, de plus en plus de difficultés à comprendre ce qu'il va advenir de ce Brexit qui tend à ressembler de plus en plus à une forme de suicide collectif. Quelque chose nous échappe!
Dès lors, nous savions (et cela vient d'être rappelé par mes collègues) que des votes importants devaient intervenir. Des conséquences politiques des deux premiers votes peuvent déjà être tirées. Si la Grande-Bretagne ne veut pas d'un no deal, elle désire néanmoins un autre accord que celui négocié par Michel Barnier, ces derniers mois.
Monsieur le premier ministre, défendrez-vous au Conseil de l'Europe la semaine prochaine une réouverture totale ou partielle de l'accord conclu avec Michel Barnier ou bien, la position belge est-elle de maintenir la position adoptée par les vingt-sept sur l'intangibilité de l'accord?
Monsieur le premier ministre, il se pose également la question du calendrier du Brexit, le 29 mars; les élections européennes, le 26 mai… Quelles seraient les raisons acceptables pour les 27, afin de postposer le Brexit sans mettre à mal la bonne tenue des élections au Parlement européen?
Enfin, les conséquences de ce triple vote sont grandes pour notre pays. Vous y avez déjà fait référence. Notre Parlement vient d'adopter une loi spécifique. Mais concrètement, quelles sont, tant en matière de personnel que de logistique, les mesures nécessaires à vos yeux pour remporter les défis posés par cette aventure qu'est le Brexit?
05.04 Vincent Van Peteghem (CD&V): Mijnheer de eerste minister, toen ik twee en een half jaar geleden voor het eerst een vraag stelde in de plenaire vergadering, was dat een vraag aan u en betrof ze de brexit. Nu twee en een half jaar later worden daar nog steeds vele vragen over gesteld in de commissie en in de plenaire vergadering.
Ik kom vandaag opnieuw met een vraag over de brexit, omdat gisteren het Britse parlement een signaal gegeven heeft dat het gekant is tegen een no deal. Welke kant het uitgaat, weten wij eigenlijk niet zo goed. Wij kunnen daarover veel voorspellingen maken, maar het enige waarvan wij zeker zijn, is dat al die voorspellingen toch fout zullen zijn.
Wat er na twee en een half jaar nog altijd heel duidelijk vaststaat, is ons standpunt. Ons standpunt is dat wij de keuze betreuren die de Britten gemaakt hebben en dat wij er vooral voor moeten zorgen dat de impact van de brexit op onze toekomst en onze welvaart zoveel mogelijk beperkt blijft. Wij moeten de onzekerheid van onze bedrijven en onze burgers minimaliseren door ons zo goed mogelijk voor te bereiden op een effectieve brexit.
Wij hebben dat gedaan. Wij hebben in de voorbije twee jaar geprobeerd ons voor te bereiden. Er is nu een noodwet, die in de Kamer behandeld wordt, met maatregelen en die maatregelen zijn nodig. Als wij onze jobs, onze bedrijven, onze welvaart veilig willen stellen, zullen wij snel en kordaat moeten handelen bij een brexit of bij een no deal.
Ook onze dienstverlening moet op punt staan. De heer Dewael heeft er daarnet al naar verwezen: afgelopen week is er onder andere door onze douanediensten geopperd dat de bedrijven eventueel een handelspauze zullen moeten inlassen. Ik meen dat dat geen goed idee is. Wij moeten onze bedrijven het signaal geven dat zij erop kunnen vertrouwen dat ons land klaar is om een eventuele brexit op te vangen.
Dat moet zo efficiënt mogelijk. Wij moeten erover durven na te denken een overgangsbeleid in te lassen, zodat onze kmo's en andere bedrijven wat ruimte hebben om zich aan te passen aan de nieuwe situatie naar aanleiding van de brexit.
Vandaar mijn twee vragen aan u, mijnheer de eerste minister. Ten eerste, hoe staat het met de voorbereiding van onze administraties en onze douanediensten met het oog op een eventuele brexit? Bent u bereid na te denken over een korte overgangsperiode voor onze kmo's?
Ten tweede, welk standpunt zal ons land aannemen inzake het uitstel van een mogelijke brexit?
05.05 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, ik geef toe dat men meer en meer de indruk heeft dat de brexit een raar en misschien ook een slecht feuilleton wordt, met problematische gevolgen, zeker in het UK. De brexit kan echter ook leiden tot moeilijkheden in de Europese Unie, België in het bijzonder. Daarom zijn wij bijzonder alert en actief wat dat betreft.
Ik geef een paar elementen mee om mijn informatie met het Parlement te delen. Ik heb in de voorbije dagen veel Europese gesprekken gevoerd. Vorige week sprak ik ook tweemaal per telefoon met Theresa May en ik sprak een paar keer met de ploeg van Michel Barnier en met de Europese Commissie. Een paar dagen geleden was er een akkoord bereikt over een juridische interpretatieve verklaring. Dat was een manier om een verduidelijking te geven over het akkoord van eind vorig jaar en het was opnieuw een inspanning ten aanzien van het Britse parlement om het opnieuw een kans te geven zijn steun uit te spreken voor dit akkoord en meer kansen te geven aan een perspectief van stabiliteit in de volgende weken en maanden. Jammer genoeg heeft het Britse parlement dinsdag een andere keuze gemaakt. Gisteren was er opnieuw een stemming en werd er opnieuw met een kleine meerderheid een in mijn ogen verkeerde keuze gemaakt. Andere stemmingen zijn gepland in de volgende uren in het Britse parlement, zoals u weet.
Wat is de stand van zaken in België en op Europees niveau? België is permanent in een logica van overleg met de deelstaten. Morgenvroeg hebben wij nog een coördinatievergadering met de deelstaten: wij volgen de situatie samen met hen dag na dag.
Meer en meer spreekt men van een mogelijke verlenging van artikel 50. Wat is a priori onze visie wat dat betreft? Wij denken dat een verlenging van artikel 50 enkel zinvol is als wij een motivering, een nieuw element, een verduidelijking van het UK zouden krijgen tussen vandaag en het moment waarop men zo'n beslissing zou moeten nemen. Dat betekent in onze ogen dat wat men nodig heeft, niet noodzakelijk meer tijd is, maar meer duidelijkheid van het Britse parlement. Wat men nodig heeft, is een duidelijke beslissing van het Britse parlement. Ik deel de redenering dat wij in de voorbije weken en maanden hebben gezien wat het Britse parlement absoluut niet wil, maar wij weten vandaag nog niet wat het wel wil.
De fundamentele moeilijkheid is de backstop. De backstop is geen detail, want het Good Friday Agreement zorgde in belangrijke mate voor vrede en stabiliteit in Ierland. Met de rode lijn van het Britse parlement is het echter niet mogelijk een perspectief te bieden en tegelijkertijd ook een waarborg voor een loyale concurrentie morgen tussen onze bedrijven en de Britse bedrijven.
Dat betreft een fundamenteel punt met betrekking tot de integriteit van onze interne markt binnen de Europese Unie.
Chers collègues, vous aurez compris que nous suivons de près ce sujet, jour après jour, heure après heure, avec les entités fédérées. Comme nous l'avons annoncé au Parlement voici plusieurs mois et plusieurs semaines, nous nous sommes préparés en introduisant des propositions pour renforcer les capacités de nos services concernés par l'impact éventuel d'un Brexit qui ne serait pas ordonné. Il s'agit de capacités supplémentaires pour la douane, pour l'Inspection économique, pour l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire. Des moyens supplémentaires seront demandés au Parlement, dans le cadre budgétaire, pour permettre des recrutements.
En outre, cela a été évoqué précédemment, nous souhaitons tout mettre en œuvre pour garantir la continuité de l'activité économique avec les petites, moyennes et grandes entreprises. C'est dans ce cadre-là que le travail acharné est mené par les différents départements.
Enfin, je veux indiquer que notre souhait reste – nous sommes constants: conserver à l'avenir une relation stable, prévisible mais étroite avec la Grande-Bretagne sur le plan économique et commercial mais également en matière de défis sécuritaires, sur le plan géopolitique, etc. Sur tous ces sujets, nous voulons coopérer étroitement.
Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de rechten van de burgers, wat ook een belangrijk element is. Wij hebben initiatieven genomen om de rechten te waarborgen, met een oproep tot een maximale reciprociteit, om ook de fundamentele rechten van onze Europese burgers in het Verenigd Koninkrijk te waarborgen.
Comme vous le voyez, nous suivons la situation jour après jour, heure après heure. En fonction d'une position britannique en faveur d'une demande de prolongation, nous pourrons, selon la motivation de cette demande, qui est un élément nouveau, apprécier en concertation le type d'attitude que nous adopterons, dans l'unité et la loyauté avec nos partenaires européens.
05.06 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de premier, ik dank u voor uw antwoorden. Iedereen hier had een brexit liefst vermeden, maar we moeten nu voorbereid zijn op alle scenario's. In het Vlaams Parlement werd gisteren een nooddecreet goedgekeurd waarmee in de mate van het mogelijke op dat niveau al voldoende maatregelen worden genomen. Ook hier zijn er zaken die we concreet kunnen aanpakken. Collega Dewael verwees al naar de douaneperikelen aan de grens met Frankrijk.
De voedingsindustrie is belangrijk voor Vlaanderen. Ik wil u dan ook oproepen om in voldoende controleurs te voorzien voor het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. De heer Ducarme moet daar werk van maken, opdat we straks geen grotere achterstanden oplopen. Vlaanderen, dat het zwaarst zal worden getroffen door een mogelijke brexit, heeft op dat vlak immers al genoeg te lijden.
Tot slot ben ik blij van u te vernemen dat er overleg zal plaatsvinden. Ik heb u daarover op 17 januari een vraag gesteld. Beter laat dan nooit, het is belangrijk dat dit overleg met de Gewesten er komt.
05.07 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de premier, ik dank u voor uw antwoord. Wat nu enorm zwaar weegt, is de aanhoudende onzekerheid. Dat wil ik nog eens benadrukken. Niemand heeft belang bij die aanhoudende onzekerheid, niet in het UK maar ook hier niet. Wij hebben niet geopteerd voor een brexit, dat is een keuze die de Britten zelf hebben gemaakt.
Wij moeten het rechtsprincipe dat daarop van toepassing is respecteren, met name dat niemand gedwongen kan worden om in onverdeeldheid te blijven. Dat is een juridisch principe. Uitstel geven zonder meer is dus geen optie. Als uitstel overwogen wordt, dan moet dit voorwaardelijk gebeuren. Welke termijn vraagt men precies om wat te doen? Op die vraag moeten wij een antwoord krijgen.
Ik stel vast dat het tweepartijensysteem in het UK leidt tot polarisatie. Ik zie met stijgende verbazing dat de Britse politieke klasse daar niet uit geraakt. Het is misschien niet aan ons om daar uitspraken over te doen, maar ik meen dat men onder leiding van de huidige eerste minister cirkeltjes zal blijven draaien. Het is immers ook een kwestie van politieke autoriteit, politieke autoriteit binnen een regering maar ook binnen een parlement en uiteindelijk tegenover de Europese Unie.
Ik pleit dus voor een gemeenschappelijke houding van de 27 die duidelijk maakt dat als de Britten die keuze hebben gemaakt, wij alles hebben gedaan om ons voor te bereiden op de worst case. Ik blijf erop hameren dat uw ontslagnemende regering het nodige moet doen om maatregelen te nemen die ons voorbereiden op de worst case.
05.08 Richard Miller (MR): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses. J'en retiens que, depuis le début de l'aventure du Brexit que nous n'avons pas voulue, vous avez pris toutes les mesures qu'il fallait afin de mettre notre pays en état de pouvoir faire face à la situation.
Évidemment, la situation a évolué et les choses se compliquent, mais venir dire qu'il vaut mieux tard que jamais lorsque vous organisez une rencontre notamment avec la Communauté flamande, je trouve cela excessif. Vous avez pris les mesures qu'il fallait dans l'intérêt de l'ensemble de notre pays, quelle que soit la Région.
Enfin, je souhaite attirer votre attention sur un autre point qui va arriver dans l'ordre du jour. Il s'agit d'examiner, étant donné le Brexit, quelles seront les conséquences pour une relance du projet européen, pour que l'Europe retrouve un nouveau souffle. Là aussi, je fais confiance à votre sagesse, monsieur le premier ministre.
05.09 Vincent Van Peteghem (CD&V): Mijnheer de eerste minister, wij weten inderdaad wel wat ze niet willen in het Verenigd Koninkrijk, maar wij weten niet wat ze wel willen. De vraag is natuurlijk of wij nog willen wat zij wel gaan willen. Dat is natuurlijk de grote vraag, de vraag naar duidelijkheid, die er natuurlijk ook voor ons moet komen.
Die duidelijkheid, voor ons land en voor de Europese Unie, gaat in de eerste plaats over de timing, de inhoud en de voorwaarden. Ik heb er alle vertrouwen in dat u daar de juiste keuzes zult maken en de juiste voorwaarden zult opleggen.
Er moet natuurlijk ook duidelijkheid komen voor onze bedrijven. Dat is heel belangrijk. U zei dat er inderdaad inspanningen geleverd worden voor onze douaniers, dat extra controleurs zullen worden aangeworven voor het voedselagentschap. Wij moeten onze bedrijven tonen dat wij klaar zijn voor de brexit. Wij moeten onze bedrijven en burgers die duidelijkheid geven.
Het incident is gesloten.
Le président: Monsieur Laaouej, un petit mot?
05.10 Ahmed Laaouej (PS): Oui, monsieur le président, j'aurais dû intervenir en début de séance, je le conçois bien. Mais je voudrais signaler que nous souhaitions interroger monsieur le premier ministre également sur ce trafic de visas. Mais il nous a été dit que le ministre ne souhaitait pas répondre à la question et qu'il fallait l'adresser à Mme De Block. Je découvre à présent que M. Vuye a la possibilité – tant mieux pour lui d'ailleurs – d'interroger monsieur le premier ministre. Vous comprendrez que nous sommes contrariés. Mme Fernandez était prête à interroger monsieur le premier ministre.
Le président: Monsieur Laaouej, je dois vous dire que j'ai beaucoup réfléchi à ce problème. La manière dont M. Vuye a formulé sa question impliquait que personne d'autre que le premier ministre ne pouvait y répondre. Donc, c'est en raison de la formulation utilisée par M. Vuye qu'il peut poser sa question au premier ministre.
Oui, madame Fonck?
05.11 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, comme vous le savez, M. Dallemagne a une question sur le même sujet. C'est le même titre en tout cas.
Le président:
Non, madame Fonck, M. Dallemagne s'est adressé au ministre de l'Intérieur.
Et en fonction de ce que j'ai lu, c'était une question tout à fait différente. Mijnheer Vuye, u heeft het woord.
06 Vraag van de heer Hendrik Vuye aan de eerste minister over "de verantwoordelijkheid van de regering met betrekking tot de humanitaire visa" (nr. P3482)
06 Question de M. Hendrik Vuye au premier ministre sur "la responsabilité du gouvernement en matière de visas humanitaires" (n° P3482)
06.01 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de eerste minister, mevrouw De Block heeft gisteren in de commissie voor de Binnenlandse Zaken haar rapport voorgesteld.
Ik heb daar maar één woord voor. Het rapport is ontluisterend. Het was trouwens ook opvallend stil op Twitter.
Het blijkt immers dat de redding van 1 500 christenen uit de klauwen van IS fake news is. Dat zij allemaal asiel hebben aangevraagd en gekregen, is ook fake news. Het blijkt eveneens dat 121 van hen zelfs spoorloos zijn. Het bestaan van een sluitende procedure is fake news. Het bestaan van een streng en rechtvaardig asielbeleid is fake news. Slordigheid en nalatigheid zijn ter zake betere termen. Ook de bewering dat het om allemaal kwetsbare personen gaat, is fake news. In de commissie voor de Binnenlandse Zaken is men trouwens komen verklaren dat niet geweten is of de mensen op de lijst van Aalst kwetsbaar zijn. Men hoopt het.
De kers op de taart is dat iemand die in Syrië blijkbaar zware misdaden heeft gepleegd, met een humanitair Franckenvisum naar België is gekomen. Is dat streng en rechtvaardig? Is dat een handlanger van Assad uit de klauwen van IS redden?
Mijnheer de eerste minister, wij hebben hier te maken met een groot democratisch probleem. Daarover gaat mijn vraag.
Was de regering niet gevallen, dan hadden wij het voorgaande nooit geweten. Er was in dat geval nooit een rapport-De Block geweest. Het Parlement is niet in staat geweest Theo Francken te controleren. Ook binnen de regering is die controle niet gebeurd.
Wie het verslag van Myria las, zag dat onder de heer Francken de cijfers van de humanitaire visa vertienvoudigden, namelijk van een tweehonderdtal onder mevrouw De Block in 2014 naar meer dan 2 300 onder de heer Francken. Heeft dan niemand binnen de regering zich vragen gesteld?
Er is de voorbije decennia binnen de regering immers een hiërarchie gegroeid, met een eerste minister en vice-eersteministers die de beslissers zijn en deel uitmaken van het kernkabinet, met daaronder vakministers en staatssecretarissen, die bovendien aan een minister zijn toegewezen. Staatssecretaris Francken was aan de heer Jambon toegewezen. De heer Jambon heeft echter niks gemerkt.
Mijnheer de eerste minister, ook u hebt hier meermaals de heer Francken en het beleid van de heer Francken verdedigd. Ook u hebt blijkbaar niks gemerkt.
Mijn vraag is de volgende. Wie binnen de regering is nog politiek verantwoordelijk voor het gedrag van sommige staatssecretarissen en voor de manier waarop zij hun bevoegdheden hebben uitgeoefend?
06.02 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, toen wij kennis hadden genomen van de eerste informatie over het verhaal van de humanitaire visa en toen wij kennis hadden genomen van het gerechtelijk onderzoek, heb ik onmiddellijk in naam van de regering en van de bevoegde minister gezegd dat wij een maximale transparantie met het Parlement zouden respecteren. Wij hebben dat gedaan. Wij hebben met een administratief onderzoek duidelijkheid verschaft. Het is in een democratie inderdaad de plicht van een regering, onze plicht, om in alle transparantie duidelijkheid te verschaffen, zodat daaruit lessen kunnen worden getrokken voor de toekomst en de controle kan worden versterkt.
Ik heb dat een paar keer gezegd en ik heb bevestigd dat het principe van de humanitaire visa belangrijk blijft voor ons. Het verhogen van het aantal humanitaire visa is een argument dat ik hier een paar keer heb gebruikt omdat dit in onze ogen toont dat wij rekening hebben gehouden met een internationale situatie, met veel crisissen op internationaal niveau.
Binnen de verschillende verantwoordelijkheden van een regering was er de verantwoordelijkheid van een staatssecretaris om de beslissing te nemen. Dat is niet nieuw, dat was ook de procedure in het verleden.
Ik wil duidelijk zijn. De feiten waarvan wij gisteren in de commissie kennis hebben gekregen, zijn bijzonder ernstig. Zoals velen ben ook ik gechoqueerd door die informatie.
Er is een vraag die misschien nooit zal kunnen worden beantwoord. Als er geen regering in lopende zaken was geweest, en dat is misschien een geluk voor de staatssecretaris, dan had hij waarschijnlijk, gelet op de feiten, ontslag moeten nemen.
06.03 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord.
Mevrouw De Block heeft gisteren in de commissie inderdaad volledige transparantie geboden. De gewezen staatssecretaris zegt nu dat wij geen politieke spelletjes moeten spelen. Dat is een beetje zoals Popeye die zegt dat wij geen spinazie meer moeten eten of de heer Francken die zou zeggen dat wij beter zouden stoppen met tweeten.
Dit is geen politiek spelletje, wij stellen hier gewoon vast dat er in ons systeem te weinig checks and balances zijn ingebouwd om dergelijke zaken te beletten. Dat is erg, want als er geen regering in lopende zaken was geweest, zou er ook geen rapport-De Block zijn geweest. Dit is een falen van het politiek systeem, van het Parlement en van de regering.
Ik wil u erop wijzen dat dit niet het enige dossier is. Er is ook het dossier van de Libische fondsen. Niemand heeft die gelden vrijgegeven, maar ze zijn wel vrij. Ook daar botst iedereen op eenzelfde gebrek aan transparantie. Daarover zal er geen rapport komen, om de eenvoudige reden dat de verantwoordelijke of zijn partij hoogstwaarschijnlijk nog deel uitmaakt van de regering en dat de particratie dat potje wel gedekt zal houden.
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Benoît Friart au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, de la Lutte contre la pauvreté, de l'Égalité des chances et des Personnes handicapées, sur "le rapport du FMI concernant les prévisions pour la Belgique" (n° P3489)
07 Vraag van de heer Benoît Friart aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, Armoedebestrijding, Gelijke Kansen en Personen met een beperking, over "het IMF-rapport betreffende de vooruitzichten voor België" (nr. P3489)
07.01 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, nous avons pu prendre connaissance, en ce début de semaine, du rapport émis par le FMI et portant sur l'économie belge.
Ce rapport est particulièrement positif. Il cite notamment le PIB réel par habitant, qui est revenu à un niveau supérieur à ce qu'il était avant la crise. Il parle également du chômage, descendu à un niveau inférieur à ce qu'on connaissait il y a quatre décennies. Tout cela est évidemment de bon aloi et à mettre en relation avec l'action de notre gouvernement.
Ce rapport cite également le déficit budgétaire qui est ramené à moins de 1 % de notre PIB en cette année 2018. Il parle aussi de notre dette budgétaire qui a entamé une spirale baissière puisque, pour 2019, le FMI prévoit qu'elle sera en dessous de 100 % du PIB. C'est une très bonne chose.
Tous ces résultats ont bien sûr été rendus possibles par toutes les réformes structurelles, budgétaires que le gouvernement a entreprises, notamment la réforme de l'impôt sur les sociétés, la réforme des pensions et la diminution des charges sociales et davantage de réductions d'impôt pour les travailleurs.
Le travail n'est évidemment pas terminé. Nous devons rester ambitieux, volontaristes, d'autant que le FMI prévoit une croissance plus modérée pour les prochaines années. C'est ainsi que nous devrons continuer à renforcer le potentiel de notre économie. Il conviendra de rendre le marché du travail plus inclusif, notamment pour les jeunes, les travailleurs plus âgés, pour les allochtones. Il faudra également continuer à investir dans nos infrastructures et bien sûr continuer à diminuer la dette.
Monsieur le ministre, quelle est votre analyse de ce rapport? Des points particuliers ont-ils retenu votre attention? Si oui, lesquels? Par ailleurs, selon vous, quels sont les premiers chantiers auxquels il conviendrait de s'atteler?
07.02 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, chers collègues, monsieur Friart, je serai bref. Comme vous, j'ai lu le rapport du FMI. Il est très important de souligner ce qui est positif. Le FMI nous félicite pour nos bons résultats après la crise financière mondiale. Nous sommes à nouveau au-dessus du niveau d'avant la crise.
Vous avez bien signalé que le taux de chômage est à son niveau le plus bas depuis quatre décennies. Le FMI indique que ce n'est pas une coïncidence. Les réformes fiscales et structurelles que vous avez signalées sont à nouveau saluées.
Comme d'autres institutions, le FMI est également un peu pessimiste pour 2019, avec une croissance du PIB de 1,3 %. Ici aussi, les principales causes sont les tensions géopolitiques croissantes et les incertitudes économiques au sein de la zone euro, par exemple en Italie, et aussi les suites du Brexit.
Le FMI prévoit toutefois que notre croissance économique de 2020 à 2024 sera de 1,5 % du PIB, ce qui est nettement plus favorable que les prévisions du Bureau du Plan, qui a lancé le chiffre de 1,1 %. D'autres estimations sont généralement favorables, mais le FMI dit aussi que nous ne devons pas nous reposer sur nos lauriers. Comme vous l'avez déjà relevé, nous devons continuer à travailler en permanence pour améliorer la situation de notre économie, de nos entreprises, la compétitivité, le marché de l'emploi et les investissements.
Pour conclure, le FMI est positif. Ce n'est pas toujours le cas. Nous devons travailler dans l'idée que nous ne sommes pas au bout de nos peines, mais nous avons déjà pris des mesures très positives aux yeux du FMI et pour nous tous.
07.03 Benoît Friart (MR): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour vos réponses. Effectivement, ce rapport, comme d'autres, constitue une reconnaissance de tout le travail effectué par le gouvernement. C'est un encouragement à poursuivre cette politique. Il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin. Il faudra continuer à réformer en profondeur. Le Pacte national pour les investissements stratégiques, cher à notre premier ministre, nous permettra certainement d'atteindre d'autres objectifs.
Ces réformes sont nécessaires pour continuer à faire en sorte que notre pays soit toujours plus prospère et dynamique.
Het incident is gesloten.
Le président: Avant de donner la parole à M. Dallemagne, madame Jiroflée, vous souhaitez intervenir?
07.04 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag over de dringende medische hulpverlening ingediend voor de minister van Volksgezondheid. De minister van Volksgezondheid is bevoegd. Misschien antwoordt ze wel niet graag op die vraag. De minister is hier ook aanwezig. Ik begrijp niet goed waarom mijn vraag plotseling aan de heer De Crem werd gericht?
Ik heb mijn vraag gericht aan de minister van Volksgezondheid. Zij is bevoegd en zij is niet verhinderd, want ze zal binnen enkele ogenblikken op andere vragen antwoorden.
De voorzitter: Uw eerste en derde punt zijn correct. Het tweede punt niet, het is de minister van Binnenlandse Zaken die ter zake bevoegd is.
07.05 Karin Jiroflée (sp.a): Ik durf dat te betwijfelen, mijnheer de voorzitter. Er zijn KB's die ondertekend zijn door de minister van Volksgezondheid en die gaan over die dringende medische hulpverlening. Ik heb er hier één als voorbeeld bij. Ik zie niet in waarom de minister van Volksgezondheid hiervoor niet bevoegd zou zijn.
De voorzitter: Mevrouw Jiroflée, de beoordeling gebeurt in twee fasen. Eerst oordeel ik zelf in overleg met de diensten vanzelfsprekend over de bevoegdheid. Als blijkt dat een andere minister bevoegd is, wat deze morgen ook zo was, transfereren we de vraag naar de bevoegde minister. Als die op zijn beurt de vraag aanvaardt, impliceert dit dat hij ook vindt dat hij bevoegd is; vandaar de beslissing.
07.06 Karin Jiroflée (sp.a): Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat dit een beetje een belemmering is van de controlebevoegdheid van het Parlement.
De voorzitter: Dat is niet zo, mevrouw Jiroflée. Dat is een intentieproces dat helemaal niet correct is.
08 Question de M. Georges Dallemagne au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "le trafic de visas humanitaires" (n° P3490)
08 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de zwendel met humanitaire visa" (nr. P3490)
08.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, votre collègue en charge de l'Asile a présenté hier un rapport administratif relatif à ce qu'il est convenu d'appeler le "visagate" de l'ancien secrétaire d'État Theo Francken.
Vu qu'il émane de l'administration, ce rapport est en principe neutre et impartial. Particulièrement cinglant, il représente un véritable pavé dans la mare, où l'on apprend qu'un nouveau canal de migration avait été ouvert au moyen de procédures opaques. Celles-ci ont été décidées en dépit de l'examen de critères tels que la vulnérabilité et au mépris des contrôles de sécurité. Ces pratiques ont été exercées sur une base collective, à partir de listes parfois fort imprécises. En effet, dans certains cas, on ne connaissait même pas la nationalité, pas plus que la date de naissance – qui constitue pourtant une information de base – des personnes qui demandaient un visa humanitaire, lequel fut malgré tout accordé.
On sait aussi qu'au moins 121 personnes ont disparu dans la nature. De plus, on a appris ce matin qu'au moins l'une d'entre elles était soupçonnée de crimes commis au service du régime de Bachar el-Assad. Cette dernière se trouve sur notre territoire. En tout cas, elle a obtenu un visa humanitaire.
Nous voyons donc à quel point les règles élémentaires en termes de contrôle de sécurité ont été bafouées. Les conséquences sont désormais visibles. En outre, il apparaît que la BNG (Banque de données nationale générale de la police) n'a pas été consultée.
Mes questions seront simples, monsieur le ministre de l'Intérieur. Tout d'abord, que pouvez-vous nous dire au sujet de ce cas particulier? L'intéressé a-t-il été appréhendé? Devra-t-il répondre de ses actes devant la justice? Organise-t-on désormais un screening systématique des demandeurs? Nous détenons en effet peu d'informations à leur sujet.
Plus généralement, cela se serait-il produit si les règles élémentaires en termes de bonne gouvernance et d'examen des dossiers sur une base individuelle avaient été respectées et si les procédures normales avaient été suivies? Disposerons-nous enfin de règles qui seront observées au cours de l'examen des visas humanitaires? Cet outil me paraît extrêmement précieux.
Le dévoiement auquel nous avons assisté, venant de la part de quelqu'un qui se montrait particulièrement intransigeant et rigoureux dans le respect des règles, a servi en réalité un système clientéliste, bien éloigné de toute préoccupation humanitaire. J'espère que ce ne sera plus le cas dorénavant.
08.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur Dallemagne, le président m'a demandé d'être concis. La police fédérale m'informe qu'elle n'a à aucun moment été sollicitée pour contrôler les personnes entrant en ligne de compte pour l'obtention d'un visa humanitaire. Ni l'Office des Étrangers, ni le cabinet de l'ancien secrétaire d'État Francken n'ont sollicité la police à cet effet. Il est toutefois évident que les bases de données de la police sont plus exhaustives que celles de la Sûreté de l'État. Cela me semble être un éventuel problème pour notre sécurité et par extension, pour celle de l'ensemble de l'espace Schengen.
L'arrestation du beau-frère de Melikan Kucam n'exclut pas un éventuel lien entre les milieux criminels d'Anvers et le dossier des visas humanitaires. L'enquête judiciaire est en cours.
Il ne peut donc pas être exclu que des personnes aient, à un autre titre - par exemple, par la suite, en tant que demandeurs d'asile - encore été contrôlées via les bases de données de la police. Je demanderai immédiatement à ma collègue la ministre De Block de transmettre à la police fédérale la liste de ces visas humanitaires délivrés, dont le nombre dépasse le millier, en vue d'une vérification dans les bases de données de la police, en commençant par les 121 personnes qui n'ont apparemment pas encore demandé l'asile mais qui ont bel et bien obtenu un visa humanitaire.
En ce qui concerne la personne qui aurait travaillé pour le régime Assad, comme évoqué hier au sein de la commission Intérieur, je peux vous signaler que mes services ont demandé à l'Office des Étrangers de communiquer le nom de la personne concernée. Dès que le nom leur sera communiqué, cette personne fera au plus vite l'objet d'un screening.
Concernant l'opacité, l'exercice du pouvoir discrétionnaire du secrétaire d'État Francken a donc conduit à une situation où les bases de données de la police n'ont pas été consultées dans le cadre de la délivrance des visas humanitaires. Voici ma réponse à ce stade.
08.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il est particulièrement affligeant et choquant de voir comment ceux-là même qui prétendaient incarner la rigueur, l'État de droit, l'impartialité ont conduit à ce que des personnes soient aujourd'hui non identifiables dans la nature. Au moins une personne est aujourd'hui soupçonnée d'être un tortionnaire du régime de Bachar el-Assad. C'est un choc! Il faut penser aux dizaines de milliers de personnes qui ont subi la cruauté de ce régime. C'est un choc de penser que la Belgique aurait pu contribuer, à travers ce secrétaire d'État, à exfiltrer ici un tel personnage!
J'espère qu'on pourra faire un examen rigoureux de tous les cas individuels. L'idée est de revenir à la notion du visa humanitaire, c'est-à-dire de protéger des personnes vulnérables et pas de servir un système clientéliste et, dans certains cas, mafieux avec extorsion de fonds.
L'incident est clos.
09 Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en van Asiel en Migratie over "het personeelstekort bij de hulpcentrales" (nr. P3492)
09 Question de Mme Karin Jiroflée à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et de l'Asile et de la Migration, sur "la pénurie de personnel dans les centraux de secours" (n° P3492)
09.01 Karin Jiroflée (sp.a): "Mevrouw" de minister, zo spreek ik u dan maar aan, omdat uit diverse stukken blijkt dat de dringende medische hulpverlening, waarover ik een vraag stel, de bevoegdheid is van de minister van Volksgezondheid.
Ter zake, als mensen in nood verkeren, moeten ze de zekerheid hebben dat ze ook geholpen worden. Vandaag is die zorgzekerheid er niet; nog altijd niet, zo durf ik te zeggen.
Drie jaar geleden al belde iemand het noodnummer 112 en geraakte niet binnen door het hevig onweer op dat moment. Die persoon is toen overleden. Om dergelijke situaties te vermijden, werd het nummer 1722 geïnstalleerd. Vandaag stellen we vast dat het probleem blijft. Ook afgelopen weekend probeerde de familie van iemand die een beroerte kreeg, de noodcentrale te bellen en slaagde daar helemaal niet in. Gelukkig heeft de man het wel overleefd.
Collega's, dat is onaanvaardbaar. Uren wachttijd bij een noodcentrale – ik lees dat het over uren gaat – is onaanvaardbaar. Niet geholpen worden bij dringende nood is onaanvaardbaar. Bij elke noodcentrale is er op het moment een personeelstekort tussen de 20 % en de 40 %. Dat is een tekort van driehonderd medewerkers om mensen in nood te helpen.
Laat het duidelijk zijn dat het nummer 1722 een bijzonder goed initiatief is, maar het kan alleen werken als er genoeg personeel is en als de mensen goed weten voor welk incident ze naar welk nummer moeten bellen.
Er waren afgelopen zondag bij de storm niet alleen wachttijden voor het nummer 1722, maar ook bij de noodnummers 112 en 101. Hebt u ondertussen al een zicht op de duur van de wachttijden, want dat was onduidelijk?
De vakbonden van de noodcentrales eisen al lang een bewustmakingsactie voor het gebruik van de nummers. Welk nummer moet men in welk geval gebruiken? Zij vragen ook al heel lang om extra personeel. Bent u bereid om daarop in te gaan? Wanneer zal dat gebeuren?
09.02 Minister Pieter De Crem: Collega Jiroflée, wanneer u het hebt over de lange wachttijden, meen ik dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen de uitzonderlijke situatie van de afgelopen dagen met de activering van het nummer 1722 en de reguliere werking van de noodcentrales 112 en 101. Het nummer 1722 is geen noodnummer, maar wel een nummer waarnaar burgers kunnen bellen voor hulp bij niet-levensbedreigende schade die wordt veroorzaakt door het noodweer, zoals weggeblazen dakpannen, een omgevallen boom of versperringen. Overigens, vandaag heerst er sinds 11.00 uur een code geel over heel het land tot een nog nader te bepalen uur in de vooravond. Het nummer 1722 is op dit moment dus nog steeds actief.
Het nummer 1722 werd afgelopen zaterdag tijdig door mijn diensten geactiveerd en er werden zaterdag 115 oproepen ontvangen. Op zondag waren er 80 807 oproepen. Op maandag was het aantal oproepen teruggevallen naar 5 981 en op dinsdag waren er 1 572 oproepen. Het is duidelijk dat een en ander ook een impact heeft gehad voor de oproepen naar het noodnummer 112. Dat sommige oproepers, burgers, die het nummer 1722 niet onmiddellijk konden bereiken, dan toch naar 112 of zelfs naar 101 hebben gebeld, heeft mede de aangehaalde situatie in de hand gewerkt. Ook het terugbellen voor eenzelfde vraag heeft de centrales onnodig belast.
Overigens wil ik duidelijk stellen dat wij zelfs met volledig opgevulde personeelskaders die toevloed aan oproepen in die uitzonderlijke situatie niet snel hadden kunnen verwerken. Een minimale bedieningstijd neemt al snel één tot twee minuten in beslag. Afgelopen zondag werden er dertig operatoren extra ingezet voor de behandeling van de oproepen.
De personeelskaders van de noodcentra 112 en 101 zijn vandaag voor ongeveer 80 % ingevuld. Weliswaar zijn er verschillen tussen de centra onderling. Ik heb reeds de mogelijkheid gehad om vele van die centrales, die vaak gehuisvest zijn in gebouwen van de politiediensten, te bezoeken. Sommige centra kampen met een groter personeelstekort dan andere. Specifiek kan ik op uw vraag antwoorden dat er nog dit jaar nieuwe personeelsleden worden aangeworven om de tekorten terug te dringen. De personeelsleden zitten echter in een bijzonder, apart personeelsstatuut, met andere shiften dan die van het hulpverleningspersoneel en de politiediensten, maar daarvan bent u op de hoogte. Verschillende andere maatregelen worden genomen om het aantal oproepen per centrale te laten dalen.
Er loopt ook een pilootproject, met name de interactive voice response, met een keuzemenu 112/101. Dat project is geëvalueerd tijdens het voorbije moeilijke weekend en die evaluatie heeft ons geleerd dat het gebruik van die technologie een positieve invloed heeft op het terugdringen van zowel het aantal nutteloze oproepen als van het aantal keren dat oproepen van 112 naar 101 of omgekeerd moeten worden doorgeschakeld.
De voorzitter: U moet afronden, mijnheer de minister.
09.03 Minister Pieter De Crem: Ik heb de intentie om die technologie nog dit jaar over heel het land uit te rollen.
09.04 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. In uw betoog hebt u alleen maar mijn stelling geïllustreerd dat er heel dringend nieuw en meer personeel moet komen. U hebt het over dertig personeelsleden extra, maar er is nood aan driehonderd personeelsleden extra. Ik ben blij te horen over uw pilootproject en ik hoop dat het klopt dat er voor het einde van het jaar meer personeel zal zijn, maar dan nog blijf ik ervan overtuigd dat dat niet genoeg is en dat er een speciaal systeem moet komen, waarbij op dagen zoals afgelopen zondag reserves kunnen worden ingezet.
Mijnheer de minister, het is de week van de zorg. Het minste wat men in een welvarend en beschaafd land kan verwachten, is dat er zorgzekerheid is. Als men in nood verkeert, moet men kunnen rekenen op hulp. Daarin moet dringend verandering komen, want vandaag is dat helaas niet het geval.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Wij komen nu aan de vragen aan minister De Block.
Elle répondra aussi aux questions adressées à M. le ministre Bellot, qui ne pouvait pas être présent pour des raisons personnelles mais tout à fait légitimes.
10 Vraag van de heer Filip Dewinter aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en van Asiel en Migratie over "het stijgende aantal asielaanvragen en de nieuwe asielcentra" (nr. P3491)
10 Question de M. Filip Dewinter à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et de l'Asile et de la Migration, sur "l'augmentation des demandes d'asile et les nouveaux centres pour demandeurs d'asile" (n° P3491)
10.01 Filip Dewinter (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het aantal asielaanvragen blijft pieken. Vandaag maakte Eurostat bekend dat het aantal asielaanvragen in 2018 in Europa met 11 % is gedaald ten opzichte van 2017, terwijl het in ons land met 19 % is gestegen — van 19 688 in 2017 naar 23 443 vorig jaar. In januari van dit jaar viel er eveneens een record aantal asielaanvragen te noteren en ook in februari was er een stijging met 17,5 % — van 1 757 naar 2 063.
U hebt een plan opgesteld om 3 250 nieuwe opvangplaatsen en 1 500 bufferplaatsen te creëren. Dit leidt echter tot chaos op het terrein. Her en der moeten er immers gebouwen worden gezocht door het Rode Kruis, Fedasil en dergelijke. Dit gebeurt meestal volgens de klassieke methode. Men zoekt, men vindt en sluit een contract, en pas dan wordt er gecommuniceerd met de gemeente- en stadsbesturen en met de buurtbewoners, met alle gevolgen van dien.
Nu zou er ook in Antwerpen, vlak bij de gevierde burgemeester van onze stad, Bart De Wever, een asielcentrum worden geopend, meer bepaald in een klooster in Deurne, terwijl een stad als Antwerpen al het grootste aantal erkende vluchtelingen opvangt — 5 800 om precies te zijn. Zoals vele grote steden is ook Antwerpen een vergaarbak voor alle probleemgevallen die men elders niet wil, van asielzoekers over illegalen tot drugsverslaafden en daklozen. U noemt het maar op, het komt allemaal naar de grote steden.
Daarbovenop de grote steden nog eens extra belasten met nieuwe opvangcentra, lijkt mij een zeer slecht idee. Nog veel beter, mevrouw de minister, zou natuurlijk zijn een strenger beleid te voeren en de Conventie van Genève te hervormen, zodat wij geen asielzoekers van buiten Europa meer moeten opvangen. Dit echter geheel terzijde.
Laten wij het hebben over de asielcentra. Ik verneem graag van u wat uw plannen zijn. Waarom is er niet meer openheid ten opzichte van de gemeentebesturen over dat soort van centra? Wat zijn uw concrete plannen? Welke centra komen er bij om de 3 250 extra plaatsen en 1 500 bufferplaatsen te realiseren?
U zult ter zake ongetwijfeld alle openheid willen verlenen.
10.02 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Dewinter, het aantal asielaanvragen is inderdaad sedert juli 2018 aan het stijgen, naar een gemiddelde van 2 000 per maand. Dat aantal is nog steeds ver verwijderd van de hoge aantallen in 2015, toen er pieken waren tot 7 000 aanvragen per maand. Het is trouwens niet waar dat er in de eerste twee maanden van 2019 een sterke stijging is ten opzichte van 2018. Wij zitten op het niveau van de tweede helft van 2018. De instroom is verhoogd, maar is beheersbaar, weliswaar op voorwaarde dat er maatregelen genomen worden. Deze maatregelen werden eind september en begin november ook door mijn voorganger genomen.
Ik heb aan de Ministerraad ook gevraagd om een aantal extra bufferplaatsen te openen, om te voorkomen dat families met kinderen tijdens en na het kerstverlof op straat zouden belanden. Het is immers onze plicht om de mensen een degelijke opvang te geven, in afwachting van de beslissing met betrekking tot hun aanvraag.
Natuurlijk is er ook een actieplan om de instroom onder controle te krijgen en de uitstroom te versnellen. Dat actieplan is op 15 februari goedgekeurd door de Ministerraad. Het geeft mijn administraties ook meer middelen om weer normaal te kunnen functioneren, na de permanente staat van crisis waarin zij verkeerden sedert de zomer.
Het is ook zo dat Fedasil extra plaatsen kan creëren zolang daaraan nood is. Fedasil of zijn partners, meestal is dat het Rode Kruis, bezoeken en onderzoeken alle nieuwe plaatsen en gebouwen die door private of publieke personen worden voorgesteld om in aanmerking te kunnen komen als opvangcentrum. Het leegstaande rusthuis in Deurne is een van de pistes die momenteel worden onderzocht.
Zodra Fedasil een piste operationeel acht en de nodige juridische afspraken kan maken om een nieuwe site als opvangcentrum te gebruiken, en wanneer het ook financieel berekend is, wordt door mij persoonlijk contact opgenomen met de lokale overheid en wordt er informatie gegeven aan de buurtbewoners. Dat is het normale proces.
Er is toch niets mis mee dat de diensten een site bezoeken? Het gaat hier over de mogelijkheid om in 125 plaatsen te voorzien voor mensen met een handicap. Wij zoeken daarvoor dus wel een specifieke infrastructuur.
10.03 Filip Dewinter (VB): Dank u voor uw antwoord, mevrouw de minister. De cijfers die Eurostat vandaag bekendmaakte zijn duidelijk. In heel Europa is er een daling van 11 % ten aanzien van 2017, maar hoe wij het ook draaien of keren, in ons land was er in 2018 een stijging van 19 %. Daar kunnen wij niet omheen. Daar zijn redenen voor en ik meen dat ik die ken. Ons land voert een veel te laks beleid. Ons land bleef onder Francken en De Block, maar zeker onder Francken, een aantrekkingspool, een magneet voor nieuwe asielzoekers.
Wat het zoeken naar nieuwe opvangplaatsen betreft, wij moeten de steden vrijwaren van dergelijke centra. Er moet door u een algemene regel afgekondigd worden: indien er meer dan 15 tot 20 % vreemdelingen in een stad of gemeente wonen, dan mogen er geen van dergelijke asielcentra meer worden ingepland. Ik hoop dat u die maatregel zult overwegen, ook voor Deurne.
Het incident is gesloten.
11 Question de Mme Karine Lalieux au premier ministre sur "l'élargissement du remboursement de la contraception et l'inscription de l'IVG en tant que droit fondamental" (n° P3493)
11 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de eerste minister over "de ruimere terugbetaling van anticonceptie en het verheffen van het recht op abortus tot een grondrecht" (nr. P3493)
11.01 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je vais commencer par une citation: "L'interruption volontaire de grossesse doit relever du domaine de la santé et être prise en charge par la sécurité sociale. Elle devrait, en outre, cesser d'être considérée comme un crime ou un délit et sortir du Code pénal ou criminel." Voici ce qu'a déclaré le ministre-président de la Fédération Wallonie-Bruxelles, hier, à la tribune des Nations Unies.
C'est vrai, pour nous, socialistes, le droit de disposer librement de son corps est un droit fondamental. La position de la Belgique aux Nations Unies est claire, beaucoup plus claire, madame la ministre, que la position et les actes de l'ancienne majorité de ce Parlement. Dois-je vous rappeler qu'il n'y a toujours pas de dépénalisation totale de l'avortement en Belgique? Dois-je aussi vous rappeler que cela veut dire que des sanctions pénales sont encore possibles tant pour les médecins que pour les femmes qui avortent?
Ce mardi, madame la ministre, en commission de la Santé, nous avons adopté une proposition de loi permettant d'élargir l'accès à la contraception. Les socialistes ont ainsi permis d'étendre la gratuité de la contraception à toutes les femmes de moins de 25 ans, mais aussi la gratuité de la pilule du lendemain, quel que soit l'âge de la femme. Il s'agit d'une belle avancée déjà soulignée par les plannings, par de nombreux médecins et aussi par des associations de femmes. Le seul parti qui s'y est opposé, c'est la N-VA mais nous en avons l'habitude dans ces domaines-là.
Très vite, madame la ministre, vous avez annoncé que vous n'alliez pas mettre ces mesures en action, arguant que ce n'était soi-disant pas possible en affaires courantes. Dois-je vous rappeler combien de mesures ayant des impacts budgétaires ont déjà été votées par ce gouvernement en affaires courantes?
L'impact de la mesure, madame la ministre, ce sont six millions d'euros. C'est votre collaborateur de cabinet qui est venu nous le dire en commission. La liberté des femmes ne vaut-elle pas six millions d'euros? C'est ce que je vous demande aujourd'hui, madame la ministre!
11.02 Maggie De Block, ministre: Madame Lalieux, l'accès aux contraceptifs est une condition essentielle pour la liberté sexuelle des femmes. Mardi, la commission de la Santé publique a effectivement accepté une proposition de loi qui prévoit un élargissement du remboursement de certains contraceptifs jusqu'à l'âge de 25 ans au lieu de 21 ans et de la pilule du lendemain sans limite d'âge.
Cette proposition n'a pas encore été adoptée par la présente assemblée plénière. La commission a cependant décidé que le Roi pourrait déterminer son entrée en vigueur. Tout de suite, nous avons demandé à l'INAMI de calculer l'impact budgétaire de ces deux mesures. Selon ce dernier, il s'élève à environ 6,7 millions d'euros par an. Certes, ce budget n'était pas encore prévu et doit être ajouté au budget de l'INAMI avant que l'arrêté royal d'entrée en vigueur puisse être pris.
Je tiens également à souligner qu'un tel arrêté royal doit d'abord être discuté au sein du comité de l'assurance. Nous savons que le budget de l'INAMI est différent des autres budgets. La mesure pour le remboursement pour les jeunes femmes a récemment été évaluée. Sur la base de cette évaluation, il a été décidé lors du Conseil des ministres du 18 janvier, de déjà élargir le remboursement, chose qui était également demandée par le terrain.
Cet arrêté prévoit un élargissement des contraceptifs, parmi lesquels le stérilet et les implants sous-cutanés, qui peuvent être délivrés par les hôpitaux aux jeunes patientes. Il sera publié dans les prochains mois.
Pas plus tard que le mois dernier, j'ai reçu les félicitations de Sensoa pour la politique contraceptive menée en Belgique. Selon l'Atlas de la contraception européenne, l'accès aux contraceptifs dans notre pays et en France est le meilleur en Europe. Ce score très élevé s'explique notamment par les mesures générales et structurelles très fortes de remboursement et de dispositions spéciales pour les jeunes et les groupes vulnérables.
Nous n'allons pas nous disputer à ce sujet, mais il est sûr que le budget de l'INAMI suit un autre circuit que tous les autres budgets votés au Parlement. Il faut respecter cela. C'est tout ce que nous avons dit.
11.03 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je suis restée très calme. C'est vous qui vous énervez. Il n'y a pas de problème. Je continuerai à rester très calme. En effet, 6,7 millions cela me semble peu pour renforcer la liberté, le droit fondamental des femmes, alors que la Belgique le plaide au niveau du Nations Unies et que M. De Croo l'a plaidé pendant quatre ans un peu partout dans le monde. Nous savons que si vous voulez porter cette proposition et si vous la déposez sur la table de l'INAMI, ce dernier approuvera. Je rappelle que bientôt, vous allez faire un cadeau de…
11.04 Maggie De Block, ministre: (…)
11.05 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je ne vous ai pas coupée et je ne m'énerve pas. Je rappelle aussi que dans une semaine, vous allez faire un cadeau de 100 millions d'euros aux entreprises pharmaceutiques. Je vous demande aujourd'hui de faire un choix; un choix pour les femmes et pas pour le lobby pharmaceutique. Je compte sur vous. Les femmes comptent sur vous. J'espère que ce gouvernement en affaires courantes ne va pas à nouveau décevoir les femmes, à l'instar de toutes les mesures que vous avez prises à leur encontre ces dernières années.
L'incident est clos.
12 Vraag van mevrouw Sandrine De Crom aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de gegarandeerde dienstverlening bij skeyes" (nr. P3495)
12 Question de Mme Sandrine De Crom au ministre de la Mobilité, chargé de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "le service garanti chez skeyes" (n° P3495)
12.01 Sandrine De Crom (Open Vld): Mevrouw de minister, mijn vraag is eigenlijk gericht tot minister Bellot, dus ik dank u dat u de moeite doet om te antwoorden in zijn naam.
Ik begin mijn korte vraag met een citaat uit het regeerakkoord: "De regering zal Belgocontrol opdragen om, na overleg met de sociale partners, een voorstel uit te werken dat in geval van staking toch in een gegarandeerde dienst voorziet. Daarbij wordt voorrang gegeven aan de sociale dialoog en zal geen afbreuk worden gedaan aan het stakingsrecht."
Vandaag is deze passage uit het regeerakkoord actueler dan ooit, op de naamsverandering van Belgocontrol in skeyes na uiteraard. Vorige maand deden de luchtverkeersleiders gretig mee aan de nationale stakingsdag en ook gisteren nog waren er verschillende acties in de luchthavens. Ik hoef u niet te vertellen wat de financiële impact van dergelijke acties is, maar uiteraard worden ook de reizigers hierdoor getroffen. Het zal u maar overkomen – ik spreek helaas uit ervaring – om zes uur vast te zitten op de luchthaven, met op de ene arm een baby van zes maanden en met een peuter van twee jaar aan de andere hand. Voor een gestrande reiziger is dat een zeer stressvolle manier om te beginnen aan zijn vakantie, waar hij al lang naar uitkijkt en waar hij tenslotte ook veel geld voor heeft betaald.
Een van de belangrijkste verwezenlijkingen van minister Bellot tijdens deze legislatuur is het invoeren van de gegarandeerde dienstverlening bij de spoorwegen. Daar bestonden veel doemscenario's over, maar wij kunnen dat uiteindelijk toch een succes noemen. Als er een staking was, dan wist de reiziger de dag voordien al of en hoe hij op zijn bestemming zou geraken en ook hoe hij 's avonds terug thuis zou geraken. Het lijkt mij dan ook evident dat iemand die een verdere bestemming heeft en daarvoor naar de luchthaven rijdt, over dezelfde zekerheid kan beschikken.
Mijn vraag is dan ook zeer eenvoudig: zal minister Bellot er in de laatste maanden van zijn ministerschap nog in slagen om dit dossier rond te krijgen en tot een goed einde te brengen? Wat bij de spoorwegen kan, zou bij skeyes toch ook moeten kunnen. Zal hij de gegarandeerde dienstverlening bij skeyes, die beloofd werd in het regeerakkoord, nog willen realiseren?
12.02 Minister Maggie De Block: Mevrouw de Crom, ik lees u het antwoord van collega Bellot voor.
Met betrekking tot de werkonderbreking van deze week bij skeyes betreur ik vooreerst de onverwachte aard van deze stakingsbeweging en bijgevolg de gijzelneming van de burgers en de organisatieproblemen waarmee de gebruikers en de operatoren van de luchthavens te maken hebben gekregen. Skeyes is een overheidsbedrijf waarin de sociale dialoog een vooraanstaande plaats inneemt. Er lopen momenteel gesprekken tussen de vakbonden en het management. Minister Bellot zegt dat hij altijd de voorkeur geeft aan de weg van de dialoog.
In het kader van deze dialoog zou er ook binnenkort een vergadering moeten worden belegd tussen het management van skeyes en de vakbonden om inzonderheid de bijkomende rechtstreekse aanwervingen voor de vliegdiensten, het beheer van de dienstregeling van de luchtverkeersleiders en de invoering van een gegarandeerde dienstverlening te bespreken. Het spreekt vanzelf dat minister Bellot dit dossier met de nodige aandacht zal opvolgen.
12.03 Sandrine De Crom (Open Vld): Mevrouw de minister, ik betreur toch dat vierenhalf jaar na het regeerakkoord en anderhalf jaar na het invoeren van de gegarandeerde dienstverlening bij de spoorwegen, er in dit dossier nog totaal geen evolutie is. Ik zal dan ook zelf nog het initiatief nemen om hiervoor een wettelijk kader op te leggen, want de gegarandeerde dienstverlening bij de spoorwegen heeft duidelijk aangetoond dat met een klein beetje goede wil heel veel mogelijk is, dit zowel met respect voor het stakingsrecht als met respect voor de inzet van de werkwilligen en met respect voor de reiziger, die uiteindelijk altijd de dupe is in dezen.
Ik herhaal: als de gegarandeerde dienstverlening bij de spoorwegen mogelijk is, moet dit ook mogelijk zijn bij de luchthavens.
L'incident est clos.
13 Vraag van mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "het boetebeleid bij de NMBS" (nr. P3496)
13 Question de Mme Annick Lambrecht au ministre de la Mobilité, chargé de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la politique de sanctions de la SNCB" (n° P3496)
13.01 Annick Lambrecht (sp.a): Mevrouw de minister, het Leuvense stadbestuur eist dat overheidsbedrijven zoals de NMBS hun boetes op een veel menselijkere manier innen, nadat gebleken is dat een man met psychische problemen 30 000 euro boete aan de NMBS moet betalen omdat hij een paar keer op zwartrijden betrapt werd. Die boete is dus hoger dan de prijs voor de aankoop van twee kleine auto's. Wie begrijpt dat? De onbetaalbare treintickets staan in geen duizend jaar in verhouding tot de boete van 30 000 euro, die de man moet betalen.
Begrijp mij niet verkeerd, mevrouw de minister, schulden moeten worden betaald, maar hoe onmenselijk kan het worden? Ik meldde hier al een paar keer dat er een nieuwe industrie is ontstaan. Industrie vinden wij zeer goed, maar niet de schuldenindustrie. Men moet niet trots zijn om daaraan mee te doen. De NMBS, een overheidsbedrijf, doet er nu echter ook aan mee.
Het probleem is niet de schuld, maar alle kosten boven op de schuld. Mevrouw de minister, ik sta niet alleen met mijn vraag naar een menswaardigere aanpak van het innen van schulden. Ook het Netwerk tegen Armoede benadrukt dat de federale overheid beloofd had werk te maken van een menselijkere inning van de boetes. Ook de VVSG vraagt een flexibeler en realistischer beleid van bedrijven zoals de NMBS. De sp.a diende een tijd geleden tien voorstellen in om de schuldenindustrie te stoppen. Een van die voorstellen betrof maximumbedragen voor intresten en schadevergoedingen.
Mevrouw de minister, is het niet de eerste taak van de overheid, en dus ook van de overheidsbedrijven, om het goede voorbeeld te geven?
Kunt u de NMBS op het matje roepen om zich te verantwoorden voor dat zeer onmenselijke gedrag?
13.02 Minister Maggie De Block: Mevrouw Lambrecht, ik lees u het antwoord van minister Bellot.
In de vervoersvoorwaarden van de NMBS is een reeks regels opgenomen die de passagiers in acht moeten nemen wanneer zij met de NMBS reizen. Indien zij die niet respecteren, stellen zij zich bloot aan een boete. Die voorwaarden gelden voor alle reizigers en maken integraal deel uit van het commerciële beleid van de NMBS.
Ze beogen billijkheid voor alle personen die met de trein reizen op het Belgische grondgebied.
Wanneer er zich een belangrijk probleem blijkt voor te doen in hoofde van een overtreder, geeft de NMBS de betrokken persoon de raad om contact op te nemen met haar klantendienst teneinde de mogelijkheid te onderzoeken voor het vinden van een regeling die voor beide partijen geldt.
Minister Bellot moedigt de NMBS aan om deze aanpak aan te houden in uitzonderlijke situaties. Hij wil echter ook benadrukken dat de reizigers en hun omgeving zich ervan bewust moeten zijn dat er nu eenmaal regels bestaan en dat die ook systematisch worden toegepast.
13.03 Annick Lambrecht (sp.a): Mevrouw de minister, ik dank u voor het voorlezen van het antwoord van minister Bellot.
Overheidsbedrijven hebben een voorbeeldrol en dat geldt dus ook voor de NMBS. Naar aanleiding van een schrijnende situatie van mensen met psychische problemen die in een schuldenspiraal terechtkomen, stellen dat de regels de regels zijn, vind ik dan ook ongelooflijk. Hoeveel mag men verdienen aan de miserie van mensen? Hoeveel mag een overheidsbedrijf cashen op de miserie van mensen?
De schuldenindustrie raakt heel veel mensen en wij moeten helpen om die aan banden te leggen. Schulden moeten worden terugbetaald, maar onmenselijke boetes opleggen als overheidsbedrijf kan echt niet. Ik reken erop dat minister Bellot de NMBS ook eens regels oplegt. Zij leggen regels op; wel, hij mag ook eens regels opleggen. Hij moet de NMBS regels opleggen om die vreselijke en schrijnende manier van schuldinning te doen stoppen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Einde van de mondelinge vragen.
Collega's, ik herinner u aan de afspraak van bij het begin van de huidige vergadering dat de commissie voor het Bedrijfsleven nu zou samenkomen.
Bij brief
van 1 maart 2019 deelt de heer Veli Yüksel mede dat hij zitting zal
hebben als onafhankelijk lid.
Par lettre du 1 mars 2019, M. Veli Yüksel communique qu'il siègera comme député indépendant.
15
Belgische delegatie bij de NAVO-Parlementaire Assemblee
15 Délégation belge auprès de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN
De CD&V-fractie heeft mij de kandidatuur van de heer Roel Deseyn bezorgd ter vervanging van de heer Veli Yüksel als effectief lid van de Kamerdelegatie bij de NAVO-Parlementaire Assemblee.
Le groupe CD&V m'a fait parvenir la candidature de M. Roel Deseyn en remplacement de M. Veli Yüksel comme membre effectif de la délégation de la Chambre auprès de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN.
Aangezien er geen andere kandidaturen zijn, moet er niet over gestemd worden (artikel 157, nr. 6, van het Reglement) en verklaar ik de heer Roel Deseyn verkozen als effectief lid van de Kamerdelegatie bij de NAVO-Parlementaire Assemblee.
Etant donné qu'il n'y a pas d'autres candidatures, il n'y a pas lieu à scrutin (article 157, n° 6, du Règlement), et je proclame M. Roel Deseyn élu en qualité de membre effectif de la délégation de la Chambre auprès de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN.
Ik heb van de heren Raoul Hedebouw en Marco Van Hees een ordemotie ontvangen, die intussen elektronisch werd rondgestuurd. Artikel 54 van het Kamerreglement is van toepassing. De ordemotie wordt als ontvankelijk beschouwd en luidt als volgt:
"- Gelet op de communicatie van de toenmalige
meerderheidspartijen in de zomervakantie 2017 dat de PVDA "gelijk" krijgt in het dossier van de partijfinanciering;
- gelet op
het stelselmatige uitstellen van de beslissing in de Controlecommissie
betreffende de verkiezingsuitgaven en de boekhouding van de politieke partijen
over de dotatie van de PVDA;
- gelet op
de inoverwegingneming van het wetsvoorstel van mevrouw Inez De Coninck en de
heer Peter De Roover tot wijziging van de wet van 4 juli 1989 betreffende
de beperking en controle van de verkiezingsuitgaven voor de verkiezingen van de
Kamer van volksvertegenwoordigers, de financiering en de open boekhouding van
de politieke partijen, nr. 3628/1;
verzoeken de indieners van deze motie de Kamer om zich eindelijk effectief uit te spreken over de dotatie van de PVDA."
"- Vu la communication faite durant les vacances d'été 2017 par les partis de la majorité de l'époque, selon laquelle le PTB obtiendrait "gain de cause" dans le dossier du financement des partis;
- vu le report systématique de la décision relative à la dotation du PTB en Commission de contrôle des dépenses électorales et de la comptabilité des partis politiques;
- vu la prise en considération de la proposition de loi de Mme Inez de Coninck et de M. Peter De Roover modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour l’élection de la Chambre des représentants, ainsi qu’au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques n° 3628/1;
les auteurs de cette motion demandent à la Chambre de se prononcer enfin clairement sur la dotation du PTB."
Bij toepassing van het Reglement zal ik deze motie als laatste punt van de agenda behandelen, net vóór de stemmingen.
Vous aurez l'occasion de vous exprimer à ce moment-là.
Projets de loi et propositions
17 Wetsontwerp betreffende de organisatie van de penitentiaire diensten en van het statuut van het penitentiair personeel (3351/1-8)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de basiswet van 12 januari 2005 betreffende het gevangeniswezen en de rechtspositie van de gedetineerden, met het oog op een wettelijk raamwerk voor het uitoefenen van het stakingsrecht door de personeelsleden van de strafinrichtingen (277/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de basiswet van 12 januari 2005 betreffende het gevangeniswezen en de rechtspositie van de gedetineerden teneinde de beschikbaarheid van het personeel van de gevangenissen te garanderen (825/1-3)
- Wetsvoorstel betreffende het stakingsrecht van de ambtenaren van de buitendiensten van het directoraat-generaal EPI - Penitentiaire Inrichtingen van de Federale Overheidsdienst Justitie teneinde de veiligheid en bewaking van de gevangenissen te garanderen (1871/1-2)
17 Projet de loi concernant l'organisation des services pénitentiaires et le statut du personnel pénitentiaire (3351/1-8)
- Proposition de loi modifiant la loi de principes du 12 janvier 2005 concernant l'administration pénitentiaire ainsi que le statut juridique des détenus, en vue d'encadrer l'exercice du droit de grève par les membres du personnel des établissements pénitentiaires (277/1-3)
- Proposition de loi modifiant la loi de principes du 12 janvier 2005 concernant l'administration des établissements pénitentiaires ainsi que le statut juridique des détenus, en vue de garantir la disponibilité du personnel des prisons (825/1-3)
- Proposition de loi relative au droit de grève des agents des services extérieurs de la direction générale des Établissements pénitentiaires (EPI) du Service public fédéral Justice afin de garantir la sécurité et la surveillance dans les prisons (1871/1-2)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 277: Vanessa Matz, Christian Brotcorne
- 825: Carina
Van Cauter, Sabien Lahaye-Battheu, Vincent Van Quickenborne
- 1871: Sophie
De Wit, Koenraad Degroote, Sarah Smeyers, Goedele Uyttersprot, Kristien Van
Vaerenbergh.
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteur is mevrouw Van Vaerenbergh, van wie ik aanneem dat zij verwijst naar het schriftelijk verslag.
17.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, België moet stilaan zowat het enige land zijn, op Albanië na, zonder minimale of gegarandeerde dienstverlening in de gevangenissen. Bij stakingen, en er zijn er nogal wat geweest de afgelopen jaren, lag daardoor het hele gevangenisleven plat. België werd dan ook herhaaldelijk veroordeeld door het Europees Comité voor de Preventie van Foltering en Onmenselijke of Vernederende Behandeling of Bestraffing wegens de slechte levensomstandigheden voor de gedetineerden tijdens zo'n staking. België werd ook veroordeeld tot een schadevergoeding.
Bovendien, wanneer zo'n staking uitbreekt, neemt de politie het over in de gevangenis. De politie is niet even vertrouwd met de gang van zaken als de penitentiaire beambten, en heeft daarnaast overigens andere en belangrijkere taken te vervullen. De politie moet op straat aanwezig zijn, niet in de gevangenissen. En als de politie er de brui aan gaf, hebben wij zelfs meegemaakt dat er militairen werden ingezet in de gevangenissen. Dat is volgens mij een onhoudbare toestand.
Mijnheer de minister, u weet dat onze fractie deze problematiek al heel lang aankaart. Ik heb het nagekeken en heb gemerkt dat ik daarover nog vragen heb gesteld aan voormalig minister van Justitie De Clerck. Dat is dus al even geleden.
Tijdens de vorige legislatuur hebben wij ter zake een voorstel ingediend. Gelukkig kregen wij het in het begin van deze legislatuur ingeschreven in het regeerakkoord.
Dan heeft het nog lang geduurd, mijnheer de minister. U twitterde onlangs over de trage vooruitgang. Dit heeft een tijd in beslag genomen, maar ik weet dat u hebt gewerkt aan een onderhandelde oplossing. En dat is goed en belangrijk. Wij weten immers dat men niet zomaar staakt. Men heeft vragen, men heeft opmerkingen, en de werkomstandigheden in de gevangenissen zijn ook niet ideaal. Het is dus niet erg dat er is onderhandeld is maar het heeft wel lang geduurd.
Vandaag is het eindelijk zover, mijnheer de minister. Wij stemmen straks over de minimale of gegarandeerde dienstverlening. Vanaf nu zal er bij een staking dus een minimale dienst zijn. Oef. Hopelijk zal België niet meer veroordeeld worden tot het betalen van een schadevergoeding. Oef, want die centjes kunnen wij anders en beter gebruiken. De politie en de militairen zullen niet meer moeten worden ingeschakeld. Oef, want zij hebben andere taken te vervullen. En de leef- en werkomstandigheden tijdens een staking zullen hopelijk beter zijn en beter blijven. En dat allemaal op een manier waarbij er niet wordt geraakt aan het recht op staken. Dat heeft de Raad van State heel uitdrukkelijk gesteld en dat is ook wel een belangrijk aspect.
Hiermee zijn natuurlijk niet alle problemen binnen het gevangeniswezen opgelost. Ik denk maar aan de overbevolking en aan de oude infrastructuur. Wij zijn er nog niet, maar er wordt wel een stap vooruitgezet. Het is een stap waarop onze fractie al jaren aandringt. Wij zullen dus straks met veel goesting onze ja-stem geven, mijnheer de minister.
Een ding moet mij nog van het hart. In tegenstelling tot wat u vorige week tot mijn spijt twitterde, meen ik dat in dit dossier, zoals in heel wat andere trouwens, wordt aangetoond dat de kracht van verandering wel degelijk werkt. Onze fractie neemt hiervoor haar verantwoordelijkheid. Zij zal dit vandaag ook in dit dossier doen.
17.02 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, vous le savez, le droit de grève est un droit fondamental tout comme l'est le droit de vivre dignement. Entre ces deux droits, nous avons toujours opté pour l'équilibre. Le protocole 351, en négociation permanente, permettait de maintenir cet équilibre que vous rompez aujourd'hui, monsieur le ministre.
Si chacun ferme les yeux sur les conditions de vie en prison (l'exiguïté, l'absence d'intimité, les rares douches en très mauvais état de surcroît, la surpopulation carcérale endémique en Belgique, l'incarcération 23 heures sur 24, les activités peu fréquentes, etc.) aujourd'hui, monsieur le ministre, elles sont mises en avant pour opposer les détenus et les agents pénitentiaires.
Si les détenus sont mal lotis, les agents pénitentiaires le sont également. Les conditions de travail sont extrêmement difficiles dans nos prisons. Les agents sont en première ligne face à des humains, des détenus maudits, hébergés dans des bâtiments en ruine dans lesquels la sécurité n'est plus assurée et qui n'assurent pas aux détenus une vie digne.
Ces conditions de travail et ces conditions de détention créent des tensions entre les agents et les détenus ajoutant de la sorte une dose de violence physique à la violence de la situation. Les conditions de travail sont extrêmement difficiles pour les agents parce qu'ils sont beaucoup trop peu nombreux. Ils ne peuvent même pas prendre leurs jours de congé légaux.
Monsieur le ministre, votre projet de loi prévoit une formation des agents pénitentiaires, mais ils sont si peu nombreux qu'ils ne peuvent même pas se rendre aux formations qui sont actuellement organisées.
Sur le terrain, quelle est la situation? Ces prisons sont nouvelles et aucun personnel nouveau n'est engagé. Il manquerait actuellement plus de 400 agents pénitentiaires, monsieur le ministre.
Comme l'ont souligné certains, les mesures que vous proposez aujourd'hui visent à lutter contre un symptôme plutôt que de s'attaquer aux problèmes profonds et à leurs causes, pourtant bien connues. Les grèves sont la plupart du temps liées aux conditions de vie dans cet environnement peu agréable, voire hostile. Elles ne sont jamais liées à des revendications salariales. L'Observatoire International des Prisons indique que les grèves trouvent leur origine dans la surpopulation carcérale, le manque d'effectifs et d'infrastructures adaptées.
Les grèves sont, pour le personnel pénitentiaire, l'unique moyen de se faire entendre, d'exprimer le ras-le-bol de la profession face au manque de moyens, aux agressions, à l'absence de sécurisation des lieux, aux mauvais traitements que subit quotidiennement le détenu privé de ses droits élémentaires.
J'ai eu l'occasion de vous le dire à plusieurs reprises, monsieur le ministre: vous vous vantez d'introduire un service minimum dans les prisons dans l'intérêt des détenus, alors que vous le faites uniquement pour des raisons organisationnelles et de sécurité. C'est ce que je déplore.
On peut s'interroger sur le risque de retour de bâton que déclencherait cette mesure. Sachant que les revendications du personnel concordent souvent avec celles de détenus, ceci ne risque-t-il pas de dégrader davantage leur situation?
Les réquisitions sont l'antithèse du droit à la négociation collective. Je ne peux m'y résoudre. La solution que vous mettez sur la table n'en est pas une. L'imposition d'un service minimum n'améliorera pas la situation concrète des détenus ou seulement de manière très ponctuelle. C'est l'amélioration des conditions de vie et des infrastructures pénitentiaires qui permettra de diminuer les grèves et d'éviter de piétiner aussi fondamentalement le droit de grève.
Monsieur le ministre, si certains s'intéressent au sort des détenus, ce sont tout d'abord les agents pénitentiaires. Ce sont eux qui y sont confrontés au quotidien et ils sont bien les seuls à tenter d'améliorer leur situation concrète, à l'exception bien entendu des associations actives en prison.
Aujourd'hui, mon groupe et moi-même refusons cette fausse bonne idée qui détricote un droit fondamental sans assurer l'amélioration des conditions de vie des détenus et des conditions de travail des agents pénitentiaires. Par conséquent, nous voterons contre ce texte. Je vous remercie.
17.03 Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het voorliggend wetsontwerp beoogt het statuut van het penitentiair personeel te hervormen, maar het is vooral de invoering van de minimale dienstverlening die hiermee heel erg concreet wordt geregeld.
Bij het lezen van de publieke verklaring van het Europees Comité voor de Preventie van Foltering stel ik vooral vast dat het comité al decennialang, net zoals andere Europese en Belgische instanties, de lamentabele toestand van onze gevangenisinrichtingen aanklaagt, waarbij de basisrechten van de gedetineerden voortdurend worden geschonden en het gevangenispersoneel in ondermaatse en vaak schrijnende werkomstandigheden moet functioneren.
Daaraan wordt nu toegevoegd dat, wanneer wordt overgegaan tot collectieve acties, deze toestanden alleen maar dramatischer worden en een land van de Raad van Europa onwaardig zijn. Sterker nog, we zijn de laatste van de Europese klas.
Het comité tegen foltering voert al vijftien jaar een dialoog met ons land over die toestand en moest in 2016 vaststellen dat de toestand in onze gevangenissen nog steeds niet is verbeterd.
Mijnheer de minister, het gevangenispersoneel voert die dialoog al minstens even lang, zo niet nog langer, met de overheid. Telkens worden hen allerlei zaken beloofd, die bijna nooit worden nagekomen. Dan rest hen nog één middel om die schrijnende omstandigheden aan de kaak te stellen en dat is de collectieve actie, hun allerlaatste redmiddel.
Nog nooit hebben zij gestaakt voor een hoger loon, maar steeds voor betere werkomstandigheden in onze gevangenissen. Dat laatste drukmiddel gaat u nu ook aan banden leggen.
Eigenlijk zegt u hiermee: om de oorzaak, met name de vreselijke toestanden in onze gevangenissen, aan banden te leggen, leggen wij nu de collectieve acties aan banden.
Mijnheer de minister, vooraleer u zegt dat ik een karikatuur van dit gegeven maak, wil ik graag verwijzen naar een passage van de hoorzitting van mevrouw Beyens, niet de eerste de beste, hoogleraar aan de VUB en een groot voorstander van de minimale dienstverlening.
Mevrouw Beyens zegt: "Ik zie ook de moeilijke materiële, psychologische en emotionele omstandigheden waarin het penitentiair personeel vandaag moet werken. Dit mag zeker niet uit het oog verloren worden en daar moet zeker aan gewerkt worden en is het meest adequate middel om stakingen te voorkomen. De invoering van de minimale dienstverlening is bij dezen slechts een symptoombestrijding van een veel diepgaander probleem, namelijk de lamentabele omstandigheden van onze Belgische gevangenissen."
Mijnheer de minister, laat het duidelijk zijn, het is om die reden, en enkel om die reden, dat mijn fractie gekant is tegen de invoering van de minimale dienstverlening in onze gevangenissen.
Voor andere zaken, zoals de basis- en beroepsopleiding van het personeel, worden voornamelijk algemeenheden naar voren geschoven, maar worden er weinig concrete zaken uiteengezet.
Onze vraag is al zeker hoe dit alles zal worden gefinancierd. Hoeveel bijkomende middelen zult u vrijmaken of zal alles uit de personeelsenveloppe moeten komen?
Als het personeel in opleiding is, is het logischerwijs niet aan het werk. Er is nu al een personeelstekort. Hoe zult u dat dan opvangen? In hoeveel bijkomend personeel zult u voorzien en hoe zult u ervoor zorgen dat dit er ook effectief komt?
U kunt straks misschien zeggen dat er veel vacatures openstaan voor dat bijkomend personeel, maar die vacatures geraken niet ingevuld omdat de werkomstandigheden zo slecht zijn.
Mijnheer de minister, er is hier maar één conclusie. Wij zullen uw wetsontwerp niet steunen. Wij steunen het niet uit vrees dat de vele bepalingen over de statuutwijziging dode letter zullen blijven en dat wat nu voorligt enkel een alibi is om die minimale dienstverlening erdoor te krijgen.
17.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, voor ons ligt een heel moeilijk dossier. Vanuit juridisch en beleidsmatig oogpunt is het echter een bijzonder interessant dossier. Ik ben heel blij met de bespreking die wij hebben kunnen voeren in de commissie, die was heel rijk en heel grondig. De hoorzittingen waren ook heel boeiend omdat wij daar mensen gehoord hebben die vanuit de verschillende posities die zij bekleden – werknemer, academicus, gevangenisdirecteur of andere – hun licht hebben laten schijnen op de situatie en op voorliggende tekst.
Eigenlijk worden wij geconfronteerd met een zeer moeilijk punt. Wij moeten een aantal zaken met mekaar verzoenen. Enerzijds is er het recht op staken, dat een zeer fundamenteel recht is. Anderzijds is er echter ook het recht op humanitaire leefomstandigheden, ook voor gedetineerden, ook voor mensen die van hun vrijheid zijn beroofd. In een hoorzitting werd op een bepaald moment zelfs gezegd dat het niet gaat over het zoeken naar een evenwicht tussen het ene en het andere, want die fundamentele rechten zijn immers net zo fundamenteel dat men geen evenwicht moet zoeken en dat men die fundamentele rechten steeds moet kunnen garanderen, in alle omstandigheden.
Het probleem in België is groot. Andere sprekers hebben daarnaar reeds uitvoerig verwezen. België is reeds meermaals veroordeeld vanwege de leefomstandigheden in de gevangenissen. Dan gaat het niet alleen over situaties in geval van staking, maar eigenlijk over de dagdagelijkse leefomstandigheden in de gevangenissen. Trouwens, niet alleen het antifoltercomité heeft daaromtrent opmerkingen gemaakt, ook in de jaarverslagen van de federale ombudsdienst kan men af en toe hoofdstukken vinden die illustreren in welke situatie gedetineerden zich soms bevinden in geval van staking.
Veel organisaties, veel experts en gevangenisdirecteurs zijn voorstander van een minimale dienstverlening. De vakbonden zijn tegen, zij zijn niet tevreden met deze tekst. Wij begrijpen ook hun argumenten heel goed. Zij hebben ons ook goed uitgelegd waarom ze tegen zijn. Als er gestaakt wordt, gaat het om de rechten van het personeel. Men staakt vanwege de moeilijke werkomstandigheden, vanwege de overbevolking, omdat zij vaak geen verlof kunnen opnemen. Het gaat dan inderdaad niet, of niet in de eerste plaats, om looneisen. Het gaat dan ook over het tekort aan personeel.
Zij zeggen ook dat ze zelfs vandaag, in een normaal regime, als er niet gestaakt wordt, die humane leefomstandigheden niet kunnen garanderen. En ze hebben ook een punt. Ze hebben ook gelijk. Er is een constante druk. Vandaag kan men ook in normale omstandigheden niet altijd die fundamentele rechten garanderen.
Er is dus heel veel begrip voor de moeilijke situatie van het personeel. Experts hebben ook gezegd dat deze wet eigenlijk aan symptoombestrijding doet voor een dieperliggend probleem. Dat betekent ook dat, zelfs als de minimale dienstverlening er komt, er keihard zal moeten worden gewerkt aan die dieperliggende problemen. Dat is een heel belangrijke taak voor het Parlement en de regering in de komende jaren.
Collega's, toch zullen wij dit ontwerp steunen, zoals ook in de commissie, om de redenen die ik ook heb aangehaald. Aan gedetineerden basisrechten ontnemen in geval van staking, kan echt niet. Dan gaat het niet alleen over voedsel, over beweging of over het kunnen douchen, maar ook over het kunnen nemen van medicijnen en veel andere fundamentele zaken. Het is ook hoog tijd om dit in te voeren, want eigenlijk bevinden gedetineerden zich in een situatie waarin ze, door het ontnemen van hun vrijheid, volledig afhankelijk zijn van het personeel en van de aanwezigheid van voldoende personeel. De situatie is eigenlijk te vergelijken met een ziekenhuis waar er altijd een minimale dienstverlening zal moeten zijn, ook in het weekend, ook 's nachts, maar ook in de week als er een staking of sociale actie is. Dan vinden we het normaal dat er voor mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen, een minimale aanwezigheid van personeel is.
Er wordt soms gezegd dat wie voor deze wet is of deze wet goedkeurt, tegen het stakingsrecht zou zijn. Dat vind ik, eerlijk gezegd, vrij kort door de bocht en intellectueel oneerlijk. Ik zou ook kunnen zeggen dat wie tegen deze wet stemt, tegen fundamentele mensenrechten is, als ik een slecht karakter zou hebben. Maar ik heb geen slecht karakter en zal dat argument nooit gebruiken.
17.05 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous sommes tous conscients des conditions de détention très difficiles voire catastrophiques dans certaines prisons du pays. Les établissements sont surpeuplés et vétustes. Nous sommes parfaitement conscients des difficultés qui se posent dans ces établissements et force est de constater que la situation s'aggrave en période de grève. Les visites et les transferts sont supprimés, les détenus restent en cellule, sans douche, sans distribution de repas, avec peu de surveillance, le tout au mépris des règles minimales de sécurité.
En cas de grève, ce sont souvent des policiers qui doivent prendre le relais et eux-mêmes nous demandent à être déchargés de cette mission, qui ne fait pas partie de leurs missions de base et pour laquelle ils ne sont pas formés. Dans un passé récent, on a pu constater que des dérapages avaient lieu lorsque la police doit remplacer les agents pénitentiaires.
Aujourd'hui, la Belgique et l'Albanie sont les deux pays du Conseil de l'Europe ne disposant pas d'un service garanti en période de grève dans les établissements pénitentiaires. Le comité européen pour la prévention de la torture et des traitements inhumains ou dégradants du Conseil de l'Europe (CPT) a à plusieurs reprises depuis 2015 exhorté la Belgique à mettre en place un service garanti dans le secteur pénitentiaire. En 2017, la Belgique a fait l'objet d'une déclaration publique constatant "qu'au cours de ses multiples visites dans les établissements pénitentiaires de 47 États membres du Conseil de l'Europe ces 27 dernières années, le Comité n'a jamais observé de phénomène analogue tant au niveau de la portée du phénomène que des risques encourus".
Aux yeux de mon groupe, le droit de grève est sans conteste un droit fondamental reconnu par des textes internationaux et il n'est absolument pas question de le remettre en cause. Cependant, il y a des limitations à ce droit qui peuvent être organisées lorsqu'elles sont expressément prévues par la loi et surtout nécessaires pour garantir le respect des droits et des libertés d'autrui, le respect de l'ordre public, la sécurité nationale, la santé publique ou les bonnes mœurs.
En matière de prisons, le droit de grève doit bénéficier aux travailleurs et s'équilibrer avec le fait qu'en cas de discontinuité du service, on parle de besoins vitaux de la population carcérale qui seraient mis à mal et donc de violations inadmissibles des droits fondamentaux de ces détenus. Pour ces raisons, nous allons soutenir ce projet de loi.
17.06 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ne revenons pas sur l'état déplorable de nos prisons, sur les condamnations européennes et internationales, sur celles récentes des tribunaux belges qui condamnent l'État à des astreintes si les taux d'occupation sont dépassés dans certaines de nos prisons (Lantin, Saint-Gilles, Forest). Il est clair que les conditions de détention dans notre pays sont indignes d'un État de droit qui doit continuer d'être comme tel.
Ce texte qui nous est proposé tente - je dis bien "tente" - d'apporter des solutions. Je dis "des" solutions car à entendre les orateurs qui m'ont précédé, on a le sentiment que ce texte ne vise que l'organisation d'un service minimum dans les prisons. Certes, c'est un élément important de ce texte mais ce n'est pas tout. Ce texte est plus général et cherche à trouver des solutions structurelles. Il ne se réduit donc pas au seul service minimum.
On y parle de la création d'un statut spécial du personnel pénitentiaire, distinct de celui des fonctionnaires classiques de l'État, dérogatoire donc au reste de la fonction publique, parce qu'on considère que cette dérogation est indispensable au bon fonctionnement du service pénitentiaire.
L'inspection, le conseil pénitentiaire, la formation des agents sont aussi des ébauches de solution intéressantes. La formation des agents est une des réponses urgentes et ô combien nécessaire pour qu'un encadrement réel et qualitatif des détenus soit organisé, même si cet encadrement reste peut-être insuffisant et si la formation n'est peut-être pas satisfaisante à elle seule pour régler tous les maux auxquels nous sommes confrontés.
Quant au service minimum, c'est un mal nécessaire. Je pense qu'on peut le qualifier comme tel. Personne ici ne s'en réjouit. En tout cas, je n'ai entendu personne à la tribune se réjouir de la nécessité d'instaurer un service minimum en raison du fait que les choses ne se passent pas correctement ou conformément à ce qu'on est en droit d'attendre: un minimum de dignité à l'intérieur des prisons lorsque des mouvements collectifs de grève se déclenchent. Il est exact de dire qu'en dehors de ces mouvements collectifs de grève, il y a des situations qui sont et restent indignes de notre État de droit, mais nous tentons de trouver des solutions.
On sait que pendant des années des négociations ont eu lieu afin d'évaluer le protocole qui réglait la question entre l'État et les organisations syndicales. À un moment donné, il faut constater qu'il n'est pas possible de trouver des solutions dans le cadre de ce protocole d'accord. Il faut donc passer à autre chose. Je cite le CPT qui rappelle depuis dix ans et plus "ses vives préoccupations quant aux lourdes conséquences que peuvent avoir les actions collectives des agents pénitentiaires en Belgique. Ces conséquences affectent directement, pour des périodes prolongées, les conditions de détention, la santé et la sécurité des personnes placées sous la responsabilité de ces agents".
Certes, ce qui est proposé n'est pas la panacée. Nous savons tous qu'il ne faut pas se cacher la réalité. Le manque d'effectifs dans les prisons, la surpopulation carcérale, l'état de délabrement des bâtiments de nos prisons, le peu de moyens accordés au système carcéral, le peu d'attention apportée aux conditions de détention en vue d'éviter la récidive, et donc, à partir de tout cela, les conditions de travail des agents, sont les vrais problèmes qui causent les mouvements sociaux. Il ne faut pas l'oublier et il faut le rappeler à cette tribune.
Il convient donc de trouver des solutions durables à ces énormes problèmes qui rendent les conditions de détention intolérables. Ces dernières sont considérées comme des traitements inhumains et dégradants.
Monsieur le ministre, chers collègues, le service minimum ne supprimera pas les causes du mal-être en prison. Les causes de la surpopulation carcérale sont l'allongement des peines, la difficulté d'accès à la libération conditionnelle et les détentions préventives: trois situations que cette majorité et ce gouvernement ont aggravées. Il ne faut pas avoir peur de le dire. Aujourd'hui, nous avons parfois le sentiment que le service minimum dont nous parlons et que nous voulons organiser, n'est même pas organisé ni assuré au quotidien en temps normal dans nos prisons.
Ce n'est pas pour autant que nous devons continuer à accepter que ces conditions persistent et qu'il ne faut pas tenter de régler la question. C'est d'ailleurs le CPT qui exige, monsieur le ministre, un service minimum garanti, que le projet tente de mettre en place. Il ne nous y invite pas, il l'exige!
J'ajoute que mon groupe ne s'est jamais montré insensible à cette question, puisque ma collègue Vanessa Matz et moi-même avions déjà déposé un texte qui tentait de répondre à ces difficultés.
Pour autant, monsieur Van Hees, ceux qui s'apprêtent à voter le service minimum sont-ils des fossoyeurs du droit de grève? Je n'accepte pas que de tels propos soient tenus! Nous encadrons un droit que nous reconnaissons comme légitime et fondamental dans notre démocratie et dans cet État de droit que nous voulons préserver, en gardant à l'esprit la dignité humaine dans nos prisons. Ce sont deux droits qui sont tout aussi importants l'un que l'autre: la dignité des personnes détenues et la qualité du travail des agents pénitentiaires. Les uns et les autres ont droit à notre considération. S'il est impossible d'agir autrement, il est de notre responsabilité et de celle de la loi d'encadrer le mouvement de grève. Nous ne l'empêchons pas: il n'est pas interdit; il est encadré. Comme dans d'autres secteurs de la vie sociale, nous considérons que la grève est possible, mais que des services doivent continuer à être rendus, sous peine d'être confrontés à des difficultés insurmontables.
Quel est l'objectif du service minimum? Nous souhaitons que pendant ces mouvements de grève encadrés, les besoins de base soient remplis. Je crois qu'il faut les rappeler à tous les membres présents dans l'hémicycle.
Il s'agit tout d'abord de la sécurité des personnes détenues, y compris celles qui font l'objet d'une mesure d'internement. En effet, jusqu'à présent, des gens sont internés dans un établissement pénitentiaire. Leur traitement médical doit ensuite être assuré avec respect et humanité.
Puis, il y a la continuité des soins dispensés aux personnes internées en attente d'un placement en structure adaptée, ainsi qu'à toute autre personne souffrant de troubles psychiatriques en détention. Je pense aussi à l'accès sans restriction aux soins de médecine générale et spécialisée, y compris en milieu hospitalier en cas de nécessité. Ce n'est pas parce qu'une grève a lieu que ces services ne doivent pas être garantis.
De même, il convient d'assurer la préparation et la distribution de repas à heure fixe chaque jour. L'accès à au moins une heure de promenade quotidienne est aussi essentiel. Par ailleurs, les personnes détenues doivent pouvoir maintenir une bonne hygiène personnelle - notamment grâce à l'autorisation d'accéder aux douches au moins deux fois par semaine - et garder leur cellule propre. Elles doivent aussi pouvoir poursuivre leurs contacts avec des gens de l'extérieur, par voie téléphonique ou postale, et recevoir des visites hebdomadaires, en particulier celles des avocats.
Monsieur le ministre, vous avez accepté, à l'occasion des discussions, que je puisse introduire des amendements qui ont étendu ces besoins de base au fait d'assurer le transport des détenus pour des consultations médicales urgentes, l'accès à la prison en vertu de décisions judiciaires, l'accès à la prison des organisations reconnues internationalement et la possibilité - car c'est aussi une réalité de la grève - pour un détenu qui est libéré de pouvoir quitter la prison malgré cette situation de grève.
Par ailleurs, certains y ont fait référence et j'ai eu l'occasion de vivre cette expérience comme bourgmestre d'une commune ayant une prison sur son territoire, il n'est pas normal que lorsque les mouvements de grève sont ainsi prévus dans un établissement pénitentiaire, la seule et unique réponse soit d'y envoyer nos policiers qui sont ainsi écartés de leurs tâches classiques et ordinaires pour aller accomplir des tâches pour lesquelles ils ne sont absolument pas formés. Les quelques bourgmestres siégeant encore dans cette assemblée doivent, à mon sens, être sensibles à cette évolution.
Voilà donc toutes les raisons pour lesquelles, monsieur le ministre, mon groupe, le cdH, va voter ce texte. Mais je vous l'ai dit en commission et je vous le redis cet après-midi à cette tribune: il ne faut pas croire qu'avec ceci, nous avons réglé les problèmes et les questions.
Enfin, je voudrais reprendre et faire mienne la conclusion de la Direction générale Droits de l'homme et État de droit du Conseil de l'Europe, que vous avez consultée dans le cadre de votre avant-projet: "L'avant-projet a le mérite d'essayer le dialogue social. Au-delà de cette analyse, force est de constater que l'ensemble des mesures prévues (conseil pénitentiaire, inspection, formation du personnel, service minimum garanti), outre l'ensemble des dispositions statutaires, constituent autant de remèdes circonstanciels visant à lutter contre les symptômes d'un malaise structurel. À défaut de remédier à ces défaillances systématiques, il est permis de douter de l'efficacité, dans la pratique, du service minimum qui risque d'être contourné."
Il y a là un chantier qui reste ouvert, pour la prochaine législature sans doute, mais qui est un chantier qui a toute son importance si on veut donner à ce texte, qui encadre le droit de grève en organisant le service minimum, les chances de rencontrer effectivement ses objectifs.
17.07 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre de la Justice, vous attaquez le droit de grève, sous prétexte d'améliorer le sort des détenus. Monsieur le ministre, admettez-le, les détenus, vous n'en avez rien à faire! Si les détenus entraient dans vos préoccupations, vous vous seriez attaqué à l'état catastrophique des prisons. Vous auriez pris de réelles mesures. Vous auriez engagé des agents en suffisance. Vous auriez rénové les prisons, les bâtiments. Vous auriez pris toutes ces mesures qui permettraient d'améliorer le sort des détenus. Monsieur le ministre, vous utilisez les détenus comme prétexte pour vous attaquer au droit de grève. Vous n'en avez d'autant moins à faire des détenus que vos amis, les riches, n'ont que très peu de risques d'aller en prison, étant donné que vous avez pris une loi pour sauver la transaction pénale élargie qui permet aux criminels les plus nantis d'échapper à la prison.
Je voudrais développer quatre volets.
Tout d'abord, je tiens à signaler que les grèves ne détériorent pas la situation des détenus. Les grèves permettent, au contraire, d'améliorer leur situation toute l'année.
Comme les syndicats l'ont indiqué lors des auditions, le problème fondamental n'est pas la grève des agents pénitentiaires. Ces grèves sont un signal. Ce sont les raisons pour lesquelles ils font grève qui doivent trouver des solutions. Les pouvoirs publics et politiques ont une responsabilité écrasante et l'obligation de respecter les droits des détenus. C'est pour cela que la Belgique a été réprimandée par le Comité pour la prévention de la torture. Le gouvernement se dégage complètement de sa responsabilité en n'assurant pas des prisons décentes.
Nous avons entendu les représentants syndicaux qui ont dénoncé ces problèmes. Les agents pénitentiaires ont fait plusieurs grèves. Il n'était pas question de petites revendications personnelles, mais bien de résoudre les problèmes graves qui se posent tant pour eux que pour les détenus.
Monsieur le ministre, vous avez signé deux protocoles que vous n'avez pas respectés. Vous n'avez même pas tenu vos promesses qui, déjà, étaient assez faibles par rapport aux enjeux. Les problèmes dans les prisons sont connus. Il y a surpopulation dans les prisons. Très peu de choses ont été entreprises pour remédier aux conditions de vie inacceptables des détenus dans les prisons surpeuplées. Depuis les auditions, le gouvernement a d'ailleurs été à nouveau condamné, le 9 janvier 2019, du fait de cette surpopulation.
Vous n'avez pas répondu à la problématique du manque de personnel. Les situations sécuritaires sont terribles en raison de la surpopulation structurelle, l'état déplorable des bâtiments… la liste est interminable.
Il est déjà difficile aujourd'hui pour le personnel carcéral d'obtenir de meilleures conditions de travail avec, à portée de main, une réquisition de la part du gouverneur. Le ministre, le gouvernement, vous et vos prédécesseurs, vous ne ressentirez plus aucune nécessité de prêter l'oreille aux problèmes des prisons.
Un deuxième point que je voulais aborder, c'est l'existence de solutions pour les détenus durant les grèves, contrairement à ce que j'ai entendu ici. Jusqu'ici, lors des grèves, des solutions étaient trouvées: la police, la Croix-Rouge, la protection civile assuraient les tâches des agents pénitentiaires. Pour preuve, les zones de police pourvues d'une prison ont reçu du personnel supplémentaire en raison de l'existence de celles-ci, ce qui démontre le lien et le rôle de la police en ces circonstances.
Bien sûr, cela n'arrange ni les autorités, ni le gouvernement et la police non plus de devoir prester dans les prisons! J'en suis bien conscient. Lors des auditions, les responsables de la police nous ont confié qu'ils réprouvent ce travail. Je les comprends et ce d'autant plus que les coupes budgétaires opérées par ce gouvernement ont été faites aussi pour le personnel de la police.
Ce n'est, néanmoins, pas une raison suffisante pour violer le droit de grève. Le but d'une grève n'est pas d'éviter tous désagréments! C'est même plutôt l'inverse. Il y a des solutions. Ce n'est pas la réforme de la protection civile qui arrangera les choses, puisqu'elle fait aussi partie de l'alternative lors des grèves dans les prisons. J'ai entendu dire que la police n'était pas formée pour les prisons. Comment fait-elle pour gérer les personnes en détention administrative dans les commissariats? J'ai ouï dire qu'il y avait eu de mauvais traitements de la part de la police lors de ses gardes pénitentiaires. Si c'est le cas, il doit y avoir un problème dans le chef de certains membres de la police. Cela mériterait une enquête, mais ce n'est certainement pas une justification pour s'en prendre au droit de grève.
On dit que la police se limite au strict minimum en cas de grève dans les prisons! Ce n'est pas parce qu'elle ne peut pas faire plus, c'est parce qu'elle ne veut pas faire plus! Si elle ne veut pas faire plus, c'est par manque d'effectifs. On en revient donc à votre politique d'austérité, mais certainement pas à la garantie d'un droit fondamental.
J'en conclus que des solutions sont possibles pour les détenus en cas de grève. Le gouvernement utilise les droits des détenus pour attaquer le droit de grève. C'est fou: le gouvernement utilise ses propres déficiences pour attaquer ceux qui les combattent. Casser le droit de grève détériorera davantage la situation des détenus dans les prisons.
Je suis assez choqué d'entendre la position d'Ecolo-Groen qui soutient cette attaque contre le droit de grève. Je pensais que c'était l'apanage de la droite.
17.08 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur Van Hees, vous avez déjà eu l'occasion de vous rendre dans une prison?
17.09 Marco Van Hees (PTB-GO!): Excusez-moi, je ne vous entends pas!
17.10 Christian Brotcorne (cdH): Avez-vous déjà eu l'occasion de vous rendre dans les prisons - pas les plus modernes – pour vérifier sur place ce qui s'y passe réellement, notamment en période de grève? Vous avez conscience de cela?
17.11 Marco Van Hees (PTB-GO!): J'ai de nombreux échanges avec des gens qui y travaillent.
17.12 Christian Brotcorne (cdH): Oui, mais avez-vous déjà eu l'occasion de vous rendre dans une prison à ces occasions?
17.13 Marco Van Hees (PTB-GO!): J'ai des contacts avec des agents pénitentiaires. Je pense qu'ils connaissent mieux la situation que vous.
17.14 Christian Brotcorne (cdH): Cela n'engage que vous, mais moi, je peux vous dire que je connais le quotidien des prisons pour y avoir parfois mis les pieds.
17.15 Marco Van Hees (PTB-GO!): Je sais qu'il y a une prison dans votre commune, mais cela ne vous donne pas la science infuse.
Troisième élément que je veux aborder: une étape grave est franchie contre le droit de grève; elle concerne la réquisition. Ce gouvernement avait déjà attaqué le droit de grève en imposant le service minimum à la SNCB, alors qu'il n'y a pas de détenus dans les trains. Cela montre bien qu'on utilise à chaque fois le prétexte du moment. À la SNCB, c'est parce qu'on prend en otage les voyageurs. Dans les prisons, on invoque le problème des détenus. Ce qui montre à quel point c'est un prétexte.
Donc ici, on franchit une étape supplémentaire au regard de l'attaque contre le droit de grève dans le cas de la SNCB en introduisant la réquisition. Si le terme n'est pas utilisé dans la loi, il figure bien dans l'exposé des motifs. Le dispositif légal est clair: le gouverneur peut réquisitionner les agents pénitentiaires à partir de 48 heures de grève.
Le droit de grève ne sera donc pas garanti.
Le droit de grève trouve son fondement dans la convention n° 87 de l'Organisation internationale du Travail et dans la Charte sociale européenne, deux textes signés par la Belgique. Le droit de grève est un droit fondamental et individuel, qui ne peut être limité qu'à de très rares exceptions. Par exemple, des exceptions possibles sont l'armée et la police. Mais ces limitations sont clairement définies. J'entends M. Vanden Burre dire qu'il existe des limitations au droit de grève. Oui, mais les textes internationaux disposent que ces limitations sont définies. On doit par exemple prouver qu'il est impossible de faire assurer ces services par d'autres personnes. Or, j'ai montré que ce remplacement est possible. Si un système de remplacement par d'autres est possible dans les services essentiels, il faut le mettre en place de sorte que le droit de grève puisse être garanti.
17.16 Catherine Fonck (cdH): Monsieur Van Hees, je vous écoute. Mais quand on cite des références internationales, et en l'occurrence, l'Organisation internationale du Travail, dont font partie, comme vous le savez, les syndicats, j'aime qu'on cite tout. L'OIT est très claire sur la possibilité de mettre en place un service minimum, à condition que ce soit dans des services essentiels, services qui sont d'ailleurs énumérés.
Je me permets de vous les citer rapidement. Il y a d'abord le secteur hospitalier, que je connais très bien. Je peux vous dire que toutes les organisations syndicales et l'ensemble du personnel ont toujours porté, en cas de grève, une attention particulière aux patients et au maintien des soins. Le secteur hospitalier est un secteur où il existe un service du dimanche, qui est un service minimum, et qui est reconnu comme étant indispensable par l'OIT.
Les autres secteurs sont: la fourniture d'énergie, l'approvisionnement en eau, les services téléphoniques, la police et les forces armées – vous venez de les citer, mais vous oubliez tous les autres – les services de lutte contre l'incendie, les services pénitentiaires publics ou privés, la fourniture d'aliments pour les élèves en âge scolaire et le nettoyage des établissements scolaires, et le contrôle du trafic aérien. Cela vous démontre noir sur blanc, parce que quand on cite, il faut tout citer, que nous pouvons baliser de manière claire un service minimum. C'est reconnu par l'OIT et par les représentations syndicales. Merci de ne pas tronquer la vérité.
17.17 Marco Van Hees (PTB-GO!): Je ne tronque en rien la vérité!
17.18 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Je désire rétablir certains propos que vous avez tenus en m'interpellant. Je répéterai mes propos ainsi que ceux de mon collègue Stefaan Van Hecke.
Tout d'abord, à nos yeux, le droit de grève est un droit fondamental. Il n'est absolument pas question de le remettre en cause. J'espère que vous avez pu suivre mon introduction et ma contextualisation: il s'agit ici des droits humains les plus fondamentaux. C'est la raison pour laquelle j'ai fait référence aux condamnations à l'encontre de la Belgique et au fait qu'en Europe, la Belgique est le seul pays, avec l'Albanie, à ne pas avoir mis en place un système de service garanti dans les prisons.
Je ne vous soupçonne pas de ne pas connaître l'état des prisons en Belgique. Je pense que vous êtes au fait de leur situation. Il en va de même pour moi. La situation est celle d'un non-respect des droits fondamentaux. C'est uniquement pour cette raison que nous reconnaissons que c'est une mesure qui, uniquement dans ce cadre-là, peut répondre aux graves difficultés rencontrées sur le terrain.
Par ailleurs, ce n'est effectivement pas une solution pour d'autres problèmes que nous dénonçons tels que la surpopulation carcérale, les visions pénitentiaire et carcérale de ce gouvernement que nous dénonçons de manière extrêmement régulière et frontale. Nous sommes en faveur d'autres solutions alternatives: en termes de vision pénitentiaire, par exemple, des espaces plus petits, plus humains dans lesquels il est possible d'accompagner davantage les détenus, etc. Je vous renvoie vers tout ce que nous avons défendu en commission de la Justice et que nous défendons très régulièrement.
Mais en l'occurrence, il s'agit précisément des droits humains les plus fondamentaux. En effet, à ce stade, nous reconnaissons qu'il faut aller de l'avant et ne plus permettre la situation actuelle. Il y a toute une série de choses à faire pour que nous suivions une autre politique pénitentiaire dans ce pays. Je vous renvoie à tous les débats que nous avons tenus en commission de la Justice. Ecolo-Groen plaide pour un autre système pénitentiaire.
17.19 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Vanden Burre, vous dites que vous ne remettez pas en cause le droit de grève. Mais tous les partis de la droite, jusqu'à la N-VA, le disent également. Cependant dans la pratique, ils appliquent ou ils votent des lois qui remettent en cause le droit de grève. C'est le problème.
Effectivement, comme Mme Fonck l'a dit, il existe des secteurs où on ne peut pas remplacer les gens. C'est évident pour un hôpital. Il est difficile d'envoyer la police dans un hôpital pour remplacer les infirmières ou les médecins. La police elle-même est difficile à remplacer. Il est difficile d'envoyer des infirmières pour remplacer la police. Mais dans les prisons, c'est possible, et je l'ai démontré. Et c'est justement parce que c'est possible qu'il ne faut pas remettre en cause le droit de grève. Il n'y a pas de raison, pas de motivation pour le faire. C'est exactement ce que dit l'OIT. L'OIT dit que si un système de remplacement par d'autres personnes est possible, alors il faut le mettre en place, de sorte que l'on puisse garantir le droit de grève. J'ai démontré que c'était possible.
17.20 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, pour peu qu'il faille rassurer M. Van Hees, et pour peu que je le puisse, des débats sérieux ont eu lieu en commission. M. Van Hecke l'a souligné. Vous avez assisté à certains d'entre eux. Des auditions ont eu lieu et des avis ont été rendus. L'un de ces avis était même à consulter personnellement au service, parce qu'il n'était pas susceptible d'être divulgué, à savoir l'avis de la Direction générale Droits de l'homme et État de droit, dont le siège est à Strasbourg.
Pour compléter l'information que Mme Fonck vient de donner par rapport à l'OIT, le premier point de cet avis de la DG indique que ce projet est conforme à l'article 6, § 4, de la Charte sociale européenne. Cet élément supplémentaire peut vous indiquer que le droit de grève n'est pas ici mis en cause, mais bien qu'il s'agit de l'organisation d'un service qui garantit à ceux qui sont détenus le fait de pouvoir, à l'occasion de mouvements de grève, vivre avec un minimum de dignité.
J'ai d'ailleurs reconnu tout à l'heure que celui-ci n'était pas toujours assuré en temps ordinaire. Sur ce point, je veux bien vous rejoindre. Nous avons encore de très gros efforts à faire. Au demeurant, c'était l'objet de ma conclusion en citant le même rapport auquel je viens à nouveau de faire référence. Un réel chantier est ouvert pour la prochaine législature.
17.21 Laurette Onkelinx (PS): Nous avons vu, lors de beaux débats en commission, que les avis étaient partagés. En effet, il est question, d'une part, du bien-être des agents pénitentiaires et de leur droit à la grève et, d'autre part, de la manière dont on gère la détention à l'intérieur des établissements pénitentiaires.
Ce qui ne va pas dans ce projet, c'est qu'au final, on empêche un droit de grève qui est essentiellement utilisé en raison du manque de personnel. Et finalement, ces grèves dues au manque d'investissements pour les agents pénitentiaires sont bridées avec cette législation sur le service minimum. Cela ne va pas!
Oui, la situation des détenus pendant une grève est insupportable. En cela, la Ligue des droits de l'homme a totalement raison. Mais on aurait dû accompagner ce texte d'un programme pour réinvestir au profit des agents pénitentiaires. Je le dis, je le répète: c'est pour cela, la plupart du temps, que les agents font grève.
C'est pour cette raison que nous allons voter contre ce texte. Voter en faveur de ce texte équivaut à dire aux agents pénitentiaires qu'ils peuvent désormais dire ce qu'ils veulent, qu'ils peuvent hurler pour obtenir davantage de personnel, cela nous est complètement égal, nous avons le service minimum. Je le répète encore, ce texte n'est pas acceptable en l'état!
17.22 Marco Van Hees (PTB-GO!): Madame Onkelinx, je vous remercie de cette précision, qui se trouve également dans mon intervention.
Monsieur Brotcorne, il faut arrêter cette hypocrisie. Vous nous parlez du sort des détenus, mais quelle est la position de votre parti à propos du service minimum dans les transports publics? Vous le défendez aussi à la SNCB et au TEC? À un moment donné, le gouvernement régional avait …
17.23
Christian Brotcorne (cdH): (…)
17.24 Marco Van Hees (PTB-GO!): Vous le défendez donc aussi dans les transports publics. Cela montre bien que votre souci n'est pas le sort des détenus.
17.25
Christian Brotcorne (cdH): (…)
17.26 Marco Van Hees (PTB-GO!): Je parle de votre parti, dont la préoccupation consiste à s'attaquer au droit de grève et non à régler le problème posé par le sort des détenus.
17.27 Christian Brotcorne (cdH): Nous nous préoccupons de leur sort, dès que c'est possible, en commission. Combien de fois n'avons-nous pas reproché à M. le ministre de ne pas faire appliquer cette fameuse loi de principe, qu'on appelle "loi Dupont"? Je pense aussi aux articles relatifs à l'encadrement des détenus et à leur éducation en prison en vue d'éviter la récidive. Chaque fois que nous pouvons intervenir, nous le faisons. Ce travail en commission de la Justice, nous l'accomplissons tout le temps.
17.28 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Brotcorne, je veux dire que vous invoquez la spécificité de la prison pour faire passer le service minimum.
17.29 Christian Brotcorne (cdH): Non!
17.30 Marco Van Hees (PTB-GO!): Vous le faites en vous référant au sort des détenus.
17.31
Christian Brotcorne (cdH): (…)
17.32 Marco Van Hees (PTB-GO!): Vous n'avez fait que cela durant toute votre intervention: parler du sort des détenus.
Or votre parti soutient aussi le service minimum dans d'autres secteurs. Cela prouve bien l'existence d'une logique opposée au droit de grève.
17.33 Christian Brotcorne (cdH): Notamment dans les hôpitaux.
17.34 Marco Van Hees (PTB-GO!): Je parle de la SNCB, des TEC, etc.
J'en termine. Le quatrième et dernier aspect que je comptais aborder concerne le rapport existant dans beaucoup de pays, notamment en Belgique, entre les attaques antisociales et les offensives antidémocratiques.
Dans l'histoire sociale, il y a souvent un lien assez étroit entre les attaques antisociales et les attaques antidémocratiques. Un exemple en est la Grande-Bretagne de Margaret Thatcher, qui avait mené une politique néolibérale touchant gravement les droits sociaux avec des attaques contre les syndicats. Je ne dirai pas que le gouvernement Michel est le gouvernement Thatcher mais il y a un peu de cela. Il y a un parallélisme entre ces doubles attaques.
En conclusion, cette attaque contre le droit de grève est illégitime et illégale au regard des conventions internationales. Le droit de grève est un droit humain fondamental auquel on ne peut porter atteinte. Les réquisitions constituent une sorte de travail forcé et ne sont pas dignes du XXIe siècle. À terme, l'atteinte au droit de grève va détériorer plus encore la situation déjà désastreuse des prisons tant pour le personnel que pour les détenus.
17.35 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, j'interviens au nom de M. Maingain, qui est absent.
Monsieur le ministre, ce projet de loi ne peut être considéré autrement que comme une étape nécessaire dans un processus beaucoup plus important et qui doit être vu à long terme. Il s'agit d'un sujet délicat, opposant des droits fondamentaux. Il est essentiel de veiller au respect du droit de grève ainsi qu'au statut du détenu. C'est un questionnement pouvant induire un déséquilibre dangereux impliquant notre plus grande prudence. Cependant, il est indéniable que l'instauration d'un service minimum dans les prisons représente une réponse aux recommandations du Comité européen pour la prévention de la torture et des traitements inhumains. Il est grand temps que les autorités belges apportent des solutions rapides, concrètes et efficaces aux conditions inhumaines subies par les détenus, en particulier en période de grève.
La Belgique a été condamnée à de multiples reprises en raison des conditions de vie abominables dans les prisons. De fait, les conditions de travail sont déplorables. La Belgique est le seul pays de l'Union à ne pas prévoir un service minimum. La situation actuelle subie tant par les détenus que par les agents est totalement indigne de notre pays.
Cette situation est contraire à nos obligations internationales, mais aussi à nos obligations légales internes. La loi de principes du 12 janvier 2005 est en effet claire en ce qu'elle précise que l'exécution de la peine ou mesure privative de liberté doit s'effectuer dans des conditions psychosociales, physiques et matérielles qui respectent la dignité humaine, permettent de préserver ou d'accroître chez le détenu le respect de soi et sollicite son sens des responsabilités personnelles et sociales.
L'interruption des services pénitentiaires a pour conséquence un régime de détention attentatoire à la dignité humaine et constituant des traitements inhumains et dégradants, sans compter l'irrespect de la confidentialité des entretiens médicaux. Il est donc indispensable d'instaurer un service garanti durant les périodes de grève. Cependant, le droit de grève des agents pénitentiaires ne peut être limité qu'à la condition qu'il soit raisonnablement justifié et proportionné au regard de l'atteinte portée aux droits fondamentaux des détenus. Il convient dès lors de s'interroger sur les moyens qui seront mis en œuvre afin de garantir ce service minimum dans le respect du droit de grève.
Le projet de loi mentionne la possibilité de faire appel à du personnel volontaire. Si celui-ci fera preuve d'une grande motivation, il est plus que probable que le personnel, malgré cet appel à du personnel volontaire, ne soit pas suffisamment en nombre pour répondre aux besoins des détenus. Dans ce cas-là, on parle de prendre des mesures nécessaires. Qu'impliquent-elles? L'obligation du personnel de se présenter sur son lieu de travail, induisant le mépris du droit de grève? Ou l'intervention de la police? Faire appel à ses services ne constitue pas une solution réelle, à partir du moment où celle-ci ne possède aucune connaissance du fonctionnement spécifique du milieu carcéral, sans compter que la présence d'agents de police contribue aux tensions parmi les détenus.
Qu'en est-il des personnes les plus vulnérables détenues ou hébergées dans les prisons, à savoir les internés, les personnes handicapées ou les enfants? Il est certain que les grèves ne sont que la partie émergée de l'iceberg, symptomatiques d'un problème profond qui devrait faire l'objet d'une approche beaucoup plus systématique.
J'en appelle donc à la responsabilité de chacun d'entre nous pour qu'à côté de ce service minimum, des solutions soient également apportées en amont, afin d'améliorer les mauvaises conditions de travail des agents pénitentiaires, qui sont les causes des grèves.
Le principal risque de ce projet de loi reste l'application sur le terrain, la situation en dehors des grèves étant tellement affligeante que le service garanti serait susceptible d'être similaire au service habituel, ayant dès lors pour unique conséquence l'empêchement pour le personnel de faire valoir son droit de grève.
Ce droit de grève disparaît sans qu'aucun bénéfice parallèle n'en soit tiré, créant ainsi un déséquilibre et en aucun cas, une solution. Il faut donc passer par une profonde collaboration et un dialogue soutenu avec les partenaires sociaux.
Il va de soi que ce projet de loi, certes nécessaire, restera inefficace si on ne s'attaque pas aux causes réelles du mécontentement. Une première solution consiste en la formation de base du personnel pénitentiaire, et ce par exemple par la création d'un institut de formation spécialisée.
Les agents pénitentiaires jouent un rôle central dans la vie des prisons. De jour comme de nuit, ils assurent le maintien de l'ordre, évitent les émeutes et les évasions, font respecter les règlements et gèrent les conflits entre détenus. Ils vérifient également les courriers et appels des détenus et ont ainsi un pouvoir énorme sur la vie privée et l'intimité des détenus.
Alors qu'ils sont le principal contact humain des détenus et qu'ils jouent un rôle crucial dans le soutien à la réintégration des détenus, aucun diplôme de degré supérieur n'est exigé. Seuls l'âge minimum de 20 ans ainsi qu'un extrait de casier judiciaire et la nationalité belge sont demandés. L'unique formation requise est de 50 jours, dispensée par trois centres de formation, et ne doit pas être clôturée par un certificat ou un diplôme.
Par conséquent, mon groupe propose qu'à l'instar de la France et de son école nationale de l'administration pénitentiaire, un institut de formation pénitentiaire soit mis sur pied pour assurer la formation de base et continue des agents. Il en ressortira de facto que la formation sera clôturée par un certificat évaluant l'acquisition des compétences exigées et qui conditionne un engagement définitif.
De fait, la prise en charge des personnes incarcérées implique le développement d'aptitudes comportementales adaptées ainsi que des exigences pédagogiques particulières. Une formation approfondie ainsi qu'un suivi de celle-ci sont déterminants afin de contribuer à la création d'un climat pénitentiaire vivable et dans la considération des intérêts de tous, endiguant dès lors la possibilité de grève.
De ce constat émerge la question sensible du financement. Quelle sera l'incidence budgétaire de ces formations et plus généralement du projet de loi en lui-même? Les autorités n'ont pour ainsi dire plus le choix. Il faut urgemment investir dans le personnel pénitentiaire ainsi que dans une qualité de vie respectueuse des droits fondamentaux des détenus.
À l'heure actuelle, nous devons compenser ces ingérences par des dommages et intérêts à leur verser à la suite de condamnations en justice. Non seulement cela ne compense en rien les conséquences morales et psychologiques subies mais cela grève inutilement le budget de l'État. Il faut désormais agir à la racine et en aucun cas, oser se limiter à un service minimum garanti.
Le problème réside en outre dans la surpopulation carcérale et le manque de places dans les prisons belges. Il faut intervenir directement au niveau des peines de substitution, de l'internement mais surtout considérer plus amplement le recours au bracelet électronique, dans le cadre de la détention préventive qui représente à elle seule entre 30 et 35 % de la population carcérale.
De plus, les peines d'emprisonnement doivent impérativement être envisagées en tant qu'ultime recours. La prison ne doit en aucun cas être la solution de facilité. Une mauvaise gestion de la vie des détenus en prison a pour conséquence néfaste de favoriser la récidive ainsi que la criminalité. Nous devons dès lors atténuer, dans la mesure du possible, l'impact négatif d'un emprisonnement et ce, en investissant dans la réinsertion des détenus et en valorisant leurs compétences afin qu'ils se trouvent une nouvelle place dans la société.
Ensuite, il faut remédier au manque d'effectifs qui est également l'une des causes les plus dommageables et à la source des grèves. Le personnel carcéral manque de soutien et travaille dans des conditions déplorables.
Le manque de considération porté à leur égard implique une accumulation certaine des frustrations et provoque inexorablement l'absentéisme. L'absentéisme n'est que le reflet de la démotivation des agents pénitentiaires en manque de reconnaissance quant à la pénibilité de leur profession. Chaque jour, les agents sont confrontés, en plus des conditions de travail difficiles, à des comportements et événements parfois traumatisants. Il faut placer ceux-ci au cœur de nos préoccupations. Il faut assurer un soutien psychologique aux agents pénitentiaires; afin de créer un climat de travail correct, il faut s'atteler à la création d'un équilibre entre la vie professionnelle et privée des agents en leur accordant notamment un droit aux congés légaux adapté à leurs attentes. Les agents se retrouvent vite dans un engrenage, ne pouvant que difficilement prendre leurs jours de congé faute de personnel suffisant. Les agents s'épuisent tant physiquement que mentalement. Les travailleurs prennent alors des congés sans solde ou des interruptions de carrière contribuant au manque d'effectifs, ainsi qu'à l'absentéisme abordé précédemment. C'est donc un cercle vicieux dont il faut absolument sortir.
Par conséquent, mon groupe propose d'évaluer les besoins en personnel dans les établissements pénitentiaires et d'adapter le cadre et les campagnes de recrutement en conséquence, ainsi que d'assurer aux agents pénitentiaires un suivi psychologique régulier.
Finalement, il est primordial de tenir compte de l'avis des syndicats qui ont été entendus concernant les lignes de force du projet. Ces derniers semblent dans l'ensemble favorables au projet de loi. Les auditions ont également révélé que les experts, les organisations concernées ainsi que les directeurs de prison sont eux aussi globalement favorables aux principes de l'établissement d'un service minimum.
À partir de ces éléments-là, nous concluons qu'il faut veiller à apporter des réponses à la cause des grèves et non à leurs conséquences. C'est de ce fait le meilleur moyen de prévenir les grèves.
Cependant, en tenant compte des impératifs urgents liés au Comité européen pour la prévention de la torture et des traitements inhumains, qui formule des recommandations depuis 2005, notre groupe soutient ce projet de loi afin d'assurer la sécurité et le traitement continu des détenus avec humanité et respect. Nous manifestons également l'espoir d'amorcer la première étape d'un investissement plus conséquent concernant les conditions des agents pénitentiaires ainsi que celles des détenus dans le milieu carcéral belge.
Ce service minimum implique en parallèle la consécration dans la loi belge du droit de grève et de ses limites, qui n'a pour base actuelle que la jurisprudence.
Il est nécessaire d'en fixer les limites conformément à ce que prévoit la Charte sociale européenne car contrairement à l'interdiction de traitements inhumains ou dégradants, le droit de grève n'est pas absolu, encore moins dans un milieu où des personnes détenues sont entièrement dépendantes d'autres personnes et de leurs missions, en l'occurrence les agents pénitentiaires. Certes, une telle mesure constituerait une restriction du droit de grève, mais qui se justifie pleinement et de manière proportionnée au regard des droits et libertés de chacun.
17.36 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, het is belangrijk in te zien dat de minimale dienst, die hier wordt ingevoerd, gelijkaardig is aan die van onze politiemensen. De penitentiair agenten participeren immers op een bepaalde manier aan het openbaar gezag en oefenen gezag uit over personen. Dat is ook de reden waarom wij hebben ingeschreven dat zij ambtenaren zijn.
Wat de kaders voor onze gevangenissen betreft, wij leveren een maximale inspanning om die kaders in te vullen, en dat ten belope van 6 825 eenheden. Wij zitten op het ogenblik aan een personeelsinvulling van 98 %. Gelet op de krapte op de arbeidsmarkt in het noorden van het land is dat helemaal niet eenvoudig. Dat vergt ook een permanent overleg met de diensten van Selor.
Le protocole 351 n'a pas été violé. Nous avons justement tout fait pour le reprendre dans un arrêté royal qui sera pris en exécution de la loi qui serait votée aujourd'hui. Ne vous inquiétez pas! Dans la mesure du possible, nous nous concerterons toujours au sujet de grèves potentielles, avec de longs délais de concertation et d'attente, de sorte que la paix sociale puisse être maintenue.
Chers collègues, je sais que le droit de grève est un droit essentiel au niveau social, tout comme les droits des détenus. Nous avons essayé de concilier les deux en temps de grève. Ce n'est pas une fin, mais la fin du début. En effet, je suis pleinement conscient du fait que les conditions de vie dans nos prisons doivent être améliorées. Nous avons jusqu'ici, comme M. Brotcorne le soulignait à juste titre, déjà essayé de faire en sorte que les droits des détenus soient mieux assurés, en exécution de la loi Dupont. Je me suis engagé, monsieur Brotcorne, à exécuter entièrement cette loi. Nous sommes bien en route. Les derniers arrêtés royaux sont au Conseil d'État pour l'instant afin de faire ce que nous avons promis aux détenus.
Je crois qu'il existe un malentendu sur les causes de la grève. J'ai entendu à maintes reprises que ces causes sont nécessairement liées à la surpopulation de nos prisons. Mon humble expérience, durant mes quatre années de mandat, m'a appris que ce n'est pas dans les prisons surpeuplées que le climat social est dégradé. Il arrive fréquemment que davantage de problèmes surgissent dans les prisons très modernes, où les plafonds de population sont inscrits dans des contrats publics DBFM (Design, Build, Finance Maintain). Je crois vraiment que le cercle vicieux qui se dessine constamment n'est pas le seul responsable des grèves dans nos prisons.
Mijnheer de voorzitter, dat waren de opmerkingen, die ik mij veroorloof aan het einde van het debat.
Ik dank de collega's van zowel oppositie als meerderheid in de commissie voor de Justitie, omdat zij zo krachtig hebben meegewerkt aan de voorgestelde wijziging van onze tradities, die dringend noodzakelijk was.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3351/8)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3351/8)
Het wetsontwerp telt 37 artikelen.
Le projet de loi compte 37 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 37 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 37 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l’ensemble aura lieu ultérieurement.
18 Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek met het oog op een betere werking van de rechterlijke orde en van de Hoge Raad voor de Justitie (3523/1-4)
18 Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en vue d'améliorer le fonctionnement de l'ordre judiciaire et du Conseil supérieur de la Justice (3523/1-4)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Raf
Terwingen, Carina Van Cauter, Gautier Calomne, Kristien Van Vaerenbergh, Sonja
Becq, Philippe Goffin, Egbert Lachaert, Sophie De Wit, Sarah Smeyers.
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteur is de heer Gautier Calomne, waarvan ik aanneem dat hij verwijst naar het schriftelijk verslag.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3523/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3523/4)
Het wetsvoorstel telt 43 artikelen.
La proposition de loi compte 43 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 43 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 43 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
19 Wetsontwerp betreffende de gerechtskosten in strafzaken en gelijkgestelde kosten (3412/1-7)
19 Projet de loi concernant les frais de justice en matière pénale et les frais assimilés (3412/1-7)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De heer Stefaan Van Hecke, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3412/7)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3412/7)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp betreffende de gerechtskosten in strafzaken en gelijkgestelde kosten en tot invoeging van een artikel 648 in het Wetboek van strafvordering".
L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi concernant les frais de justice en matière pénale et les frais assimilés et insérant un article 648 dans le Code d'instruction criminelle".
Het wetsontwerp telt 18 artikelen.
Le projet de loi compte 18 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 18 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 18 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
20 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, teneinde te bepalen dat op zon- en/of feestdagen huwelijken mogen worden voltrokken (3564/1-4)
20 Proposition de loi modifiant le Code civil afin d'autoriser la célébration des mariages les dimanches et/ou jours fériés (3564/1-4)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Gautier
Calomne, Philippe Goffin, Sybille de Coster-Bauchau, Raf Terwingen, Egbert
Lachaert, Stefaan Van Hecke, Christian Brotcorne, Peter Vanvelthoven, Patrick
Dewael, Carina Van Cauter.
Zonder verslag
Sans rapport
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3564/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3564/4)
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
La proposition de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
21 Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Economisch Recht wat het misbruik van een aanmerkelijke machtspositie betreft (1451/1-7)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van economisch recht, teneinde bij de handelsbetrekkingen tussen ondernemingen de kmo's en de kleine producenten beter te beschermen, alsook bepaalde oneerlijke praktijken en bepaalde misbruiken inzake economische afhankelijkheid krachtdadiger tegen te gaan (2885/1-2)
21 Proposition de loi modifiant le Code de droit économique en ce qui concerne l’abus d’une position dominante significative (1451/1-7)
- Proposition de loi modifiant le Code de droit économique, visant à mieux protéger les PME et les petits producteurs dans le cadre des relations interentreprises et à mieux lutter contre certaines pratiques déloyales et certains abus de dépendance économique (2885/1-2)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 1451: Rita
Gantois, Johan Klaps, Werner Janssen, Bert Wollants
- 2885: Fabienne
Winckel, Paul-Olivier Delannois, Karine Lalieux, Jean-Marc Delizée.
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteurs zijn mevrouw Leen Dierick en de heer Benoît Friart. Ik neem aan dat zij verwijzen naar het schriftelijk verslag.
21.01 Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, beste collega's, het N-VA-verhaal over de bescherming van handelaars gaat terug tot 2014. Onze eerste bezorgdheid was eigenlijk de rechtspositie van de landbouwer. Al te vaak bleek dat de landbouwer geconfronteerd werd met oneerlijke handelspraktijken, praktijken die de eerlijke mededinging te buiten gingen.
Via het ketenoverleg deed men wat men kon, maar dat bleek niet voldoende. Een echte publieke stok achter de deur was nodig. Wij vonden die stok achter de deur in het mededingingsrecht. Hoewel dat op Europees niveau is bepaald, bleek het toch een hiaat te bevatten, in die zin dat misbruik van een absolute machtspositie bestraft kon worden, maar misbruik van een relatieve machtspositie niet.
Het Europees recht liet de lidstaten vrij om dit zelf op te nemen in hun rechtsorde. Een communicatie van de Europese Commissie bevestigde dit. Dat was dan ook de oplossing waar de N-VA naar zocht. Zij bood een stok achter de deur zonder evenwel de nodige souplesse eigen aan onze contractvrijheid, die de regio grote rijkdom heeft geschonken, te fnuiken. Bovendien zou de regeling gelden voor alle economische activiteiten en niet enkel voor activiteiten in de agrovoedingsketen. Immers, misbruiken komen overal voor. Deze wet zal dus breder toepasbaar zijn.
Het grote voordeel van het mededingingsrecht was dat niet alleen ervaring geput kon worden uit het Duitse voorbeeld, waar deze regeling al vijftig jaar bestaat, maar dat het toezicht op de regels berust bij een onafhankelijke toezichthouder, zijnde de Mededingingsautoriteit. Hierdoor zouden mogelijk politiek gemotiveerde en door ministers geïnitieerde rechtsvorderingen onmogelijk zijn. Deze zouden immers het investeringsklimaat van ons land kunnen schaden.
In de commissie hebben wij hieraan gewerkt. Door de verschillende fracties werden adviezen in verband met dit voorstel ingewonnen, en er werd een interessante hoorzitting met experts georganiseerd. Zij leerden ons dat ons voorstel juridisch bijgeschaafd kon worden. Dat hebben wij dan ook graag gedaan. Ons motto was immers traag tot een goede regeling komen, veeleer dan snel tot een slechte, waarvan overigens niemand beter wordt.
Dat de regering-Michel I kort daarop werkte aan een wetsontwerp rond de B2B-bescherming, konden wij alleen maar toejuichen. Dat betekende immers dat de problematiek een hogere politieke prioriteit had gekregen en dat een beter draagvlak voor een oplossing zou gevonden worden.
Dat brengt ons tot vandaag. Het wetsontwerp kan door de val van de regering het levenslicht niet meer zien, maar kent als het ware zijn wedergeboorte onder de vorm van een omvangrijk amendement.
Uit het bereikte resultaat blijkt dat de hoorzittingen een interessante voedingsbodem waren. Niet alleen wordt het misbruik van economische afhankelijkheid gesanctioneerd, maar ook wordt verduidelijkt welke bedingen en praktijken in een contractuele relatie echt niet door de beugel kunnen en desnoods van overheidswege gesanctioneerd moeten worden. Ter zake moet onder de overheid overigens niet alleen de Mededingingsautoriteit of de Economische Inspectie worden begrepen; het kan net zo goed een rechter zijn. De ontworpen bepalingen zijn van openbare orde. Niemand kan ervan afwijken. De rechter moet ze ambtshalve inroepen. Door het werk van de regering-Michel I zal hij dat overigens ook kunnen doen wanneer het probleem hem via een collectieve vordering bereikt. Ook dat werd door de regering met de N-VA mogelijk gemaakt.
Collega's, u kunt zich afvragen of voorliggend wetsvoorstel perfect is. Het zou naïef zijn op deze vraag bevestigend te antwoorden. Geen enkele regeling zal ooit perfect zijn; misbruiken zullen altijd voorkomen, net zoals regels altijd zullen kunnen worden bijgeschaafd.
De materie zal aandachtig moeten worden opgevolgd. Het is dan ook goed dat wij in de wet een verplichte evaluatie hebben opgenomen. Tevens is het aangewezen dat zowel de Mededingingsautoriteit als de FOD Economie richtlijnen uitvaardigt die bedrijven en rechtspractici duidelijk moeten maken hoe zij de nieuwe regels in de praktijk moeten aanwenden.
Ik geef een paar concrete voorbeelden.
Incoterms zijn door de Verenigde Naties opgestelde regels die het transportrecht regelen. Honderden bedrijven maken er dagelijks gebruik van. Er zou dan ook moeten worden verduidelijkt dat de regels als lex specialis buiten de scope van het wetsvoorstel vallen.
Een ander voorbeeld is wat er precies wordt bedoeld met een redelijke opzegtermijn. Zo begrijpen wij dat deze voornamelijk beschouwd moet worden in het licht van de aard van het product en de omstandigheden, in die zin dat een gebonden onderneming effectief de mogelijkheid moet krijgen om zich te onttrekken aan deze overeenkomst.
Uiteraard zal rechtspraak veel begrippen verder invullen, maar het is in ieder geval de bedoeling dat deze wet zo weinig mogelijk moet worden ingeroepen. Goed gedrag zou ook in een commerciële praktijk, waar vaak op het scherp van de snee wordt onderhandeld, wat op zich uiteraard niet negatief is, steeds de norm moeten zijn. De wet en haar publieke toepassing zouden dan het laatste redmiddel moeten zijn.
De eerste stap is gezet. Wij danken dan ook alle betrokkenen voor hun inbreng in dit boeiend debat en voor de totstandkoming van dit wetsvoorstel en deze wet.
21.02 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, notre groupe était désireux de mettre en place une législation visant à mieux protéger les indépendants et les PME dans le cadre des relations inter-entreprises et à lutter contre les pratiques déloyales et les abus de dépendance économique. Nous visions en particulier les petits producteurs dans le secteur agroalimentaire mais aussi d'autres métiers comme les garagistes ou les indépendants dans le secteur automobile, qui font souvent face au rouleau compresseur des grandes marques à l'étranger.
Dans notre esprit, une telle législation doit également profiter de manière indirecte au consommateur. C'est pourquoi nous avons introduit l'an dernier une proposition de loi visant deux objectifs: d'une part, permettre à l'Autorité belge de la Concurrence d'agir en cas d'exploitation abusive par une entreprise ou un groupe d'entreprises de l'état de dépendance économique d'une entreprise cliente ou d'un fournisseur et, d'autre part, permettre aux entreprises qui sont en état de dépendance économique et qui subissent des pratiques restrictives de leur partenaire commercial d'introduire une action devant les tribunaux ordinaires.
Notre proposition s'inspire de ce qui existe en France et qui crée un pouvoir pour le ministre de l'Économie d'agir en cessation contre de tells pratiques déloyales.
Je souligne qu'un travail important a été réalisé en commission. Nous avons réalisé des auditions, nous avons rencontré des organisations et institutions ainsi que des universitaires. Finalement, le texte consensuel qui a été adopté cadre parfaitement avec ce que notre groupe réclamait. Le texte élargit les pouvoirs de l'Autorité belge de la Concurrence lorsqu'il y a manifestement un abus de la part d'un opérateur mais que cet opérateur n'a pas une position dominante. Le texte offre également aux indépendants et petites entreprises des droits comparables à ceux des consommateurs pour mieux se défendre contre les pratiques déloyales, agressives ou trompeuses de grandes entreprises.
Un petit bémol: les services financiers des banques et assurances sont exclus du champ d'application des dispositions en matière de clauses abusives. C'est pour nous un point d'attention. Il faudra y remédier, notamment pour mieux défendre les agents indépendants face aux bancassureurs.
Quoiqu'il en soit, nous pensons que ces mesures vont apporter une bouffée d'oxygène aux indépendants et aux petites et moyennes entreprises qui subissent trop souvent des abus de domination ou des pratiques déloyales de leur partenaire commercial dominant.
C'est pourquoi notre groupe soutiendra ce texte.
21.03 Isabelle Galant (MR): Monsieur le président, chers collègues, durant toute cette législature, le gouvernement s'est donné comme priorité et ambition principale d'améliorer concrètement la situation des entreprises. Il l'a fait au travers de nombreuses réformes socioéconomiques justes, nécessaires et bénéfiques dont les effets portent leurs fruits.
C'est dans cet esprit que nous examinons ce texte portant sur l'abus de position dominante. Les mesures introduites par ce texte auront un impact positif sur les relations contractuelles et permettront d'atteindre les objectifs suivants: encourager la liberté d'entreprendre, renforcer le droit de la concurrence, rétablir les rapports de force déséquilibrés vers des rapports égaux, dénoncer les abus de certaines entreprises et fournisseurs, soutenir les indépendants et PME.
En effet, un des points d'attention de ce texte est de protéger les PME. Celles-ci se trouvent souvent contraintes à accepter des conditions contractuelles et cela en raison d'abus de position venant d'entreprises oligopolistiques. Ce déséquilibre contractuel n'est pas sans conséquence pour ces PME puisqu'à terme et dans certains cas, il peut conduire l'employeur à la perte de son entreprise. Dorénavant, ceux qui continueront à user de clauses abusives ou qui se rendront coupables d'abus de dépendance économique seront sanctionnés.
Chers collègues, je tiens aussi à rappeler que cette démarche législative n'est pas propre à notre pays. Différents États membres de l'Union européenne, dont l'Allemagne, l'Autriche, la France et l'Italie, ont aussi décidé d'aborder cette problématique et de recourir à de nouvelles législations pour y remédier.
Pour mon groupe, l'amélioration de la protection des entreprises et particulièrement des PME est une priorité absolue, raison pour laquelle nous soutenons ces mesures et vous invitons à voter en faveur de ce texte.
21.04 Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, wij steunen dit voorstel omdat het eindelijk een wettelijk kader invoert voor een B2B-bescherming. Wij waren reeds een aantal jaren vragende partij om naast deze voor consumenten ook een degelijke bescherming te kunnen bieden aan ondernemingen, vooral aan kleinere ondernemingen wanneer zij handelen met grote ondernemingen.
De relatie tussen ondernemingen wordt soms gekenmerkt door een onevenwicht in het nadeel van één onderneming, vaak de kleine onderneming met heel wat minder macht dan de andere. Soms is het ook moeilijk opboksen tegen grote leveranciers, die de economische afhankelijkheid van kleine zelfstandigen gebruiken of misbruiken. Zeker dan is deze B2B-bescherming een belangrijke stap vooruit voor vele kleine zelfstandigen.
In het voorstel is de Belgische Mededingingsautoriteit aangeduid om te kunnen optreden tegen ondernemingen die de economische afhankelijkheid misbruiken tegenover andere ondernemingen. Daarnaast pakt het voorstel ook onevenwichtige contracten en agressieve en misleidende marktpraktijken aan.
Het voorstel en de vraag naar een goede B2B-bescherming gaat reeds mee van in het begin van deze legislatuur en stond ook in de beleidsbrieven van minister Peeters. Minister Peeters heeft een regeling voorbereid en uitgeschreven die tot in de puntjes werd overlegd, zowel met de sector van de grote ondernemingen als met deze van de kleine ondernemingen.
Nu wij aan het einde van de legislatuur gekomen zijn en ondertussen in lopende zaken zijn, hebben wij het werk dat minister Peeters en zijn kabinet hadden verricht meegenomen in de vorm van amendementen op het voorstel van N-VA. Zo hebben wij samen verder gewerkt aan een voorstel van N-VA om tot een mooi werkstuk te komen, en kunnen wij die B2B-bescherming voor ondernemingen eindelijk invoeren.
Wij zullen het voorstel dan ook volmondig steunen.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1451/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1451/6)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel houdende wijziging van het Wetboek van Economisch Recht met betrekking tot misbruiken van economische afhankelijkheid, onrechtmatige bedingen en oneerlijke marktpraktijken tussen ondernemingen".
L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de loi modifiant le Code de droit économique en ce qui concerne les abus de dépendance économique, les clauses abusives et les pratiques du marché déloyales entre entreprises".
Het wetsvoorstel telt 39 artikelen.
La proposition de loi compte 39 articles.
* *
* * *
Ingediend
amendement:
Amendement déposé:
Art. 38
• - Rita Gantois (1451/7)
* * *
* *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: het amendement en artikel 38.
Réservés: l'amendement et l'article 38.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
37 en 39.
Adoptés article par
article: les articles 1 à 37 et 39.
* * *
* *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement réservé ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
22 Wetsvoorstel tot wijziging van het koninklijk besluit van 20 juli 1971 houdende instelling van een uitkeringsverzekering en een moederschapsverzekering ten voordele van de zelfstandigen en van de meewerkende echtgenoten, teneinde de wachttijd op te heffen (3098/1-7)
- Wetsvoorstel tot afschaffing van de voor de zelfstandigen geldende carenzperiode (3466/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het koninklijk besluit van 20 juli 1971 houdende instelling van een uitkeringsverzekering en een moederschapsverzekering ten voordele van de zelfstandigen en van de meewerkende echtgenoten, teneinde de carenzperiode af te schaffen (3516/1-2)
22 Proposition de loi modifiant l'arrêté royal du 20 juillet 1971 instituant une assurance indemnités et une assurance maternité en faveur des travailleurs indépendants et des conjoints aidants, en vue de supprimer la période de carence (3098/1-7)
- Proposition de loi visant à supprimer la période de carence pour les indépendants (3466/1-2)
- Proposition de loi modifiant l'arrêté royal du 20 juillet 1971 instituant une assurance indemnités et une assurance maternité en faveur des travailleurs indépendants et des conjoints aidants, en vue de supprimer la période de carence (3516/1-2)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 3098:
Elio Di Rupo, Paul-Olivier Delannois, Fabienne Winckel, Jean-Marc Delizée,
Frédéric Daerden, Daniel Senesael, Frank Wilrycx
- 3466:
Gilles Vanden Burre, Kristof Calvo, Georges Gilkinet, Evita Willaert, Marcel
Cheron, Wouter De Vriendt, Véronique Waterschoot
- 3516:
Caroline Cassart-Mailleux.
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
22.01 Griet Smaers, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
22.02 Elio Di Rupo (PS): Monsieur le président, je remercie les rapporteurs pour leur travail. Mes chers collègues, un travailleur indépendant qui tombe malade doit attendre quatorze jours avant de pouvoir bénéficier d'une allocation de maladie. Si le travailleur est salarié ou fonctionnaire, il dispose d'une allocation dès le premier jour. Cette situation est injuste à l'égard des indépendants.
Pour le PS, un travailleur est un travailleur - qu'il soit indépendant, salarié ou fonctionnaire. C'est pourquoi mes collègues et moi-même avons déposé une proposition de loi visant à accorder une allocation aux indépendants dès le premier jour de maladie. Cette proposition n'a pas rassemblé une majorité, mais après discussion et compromis, un premier pas pourra être réalisé ce soir avec une large majorité et peut-être même l'unanimité, que j'espère.
Le délai d'attente pour une allocation de maladie pour les indépendants sera ainsi ramené de quatorze à sept jours. Toute la période d'incapacité de travail de l'indépendant sera intégralement indemnisée, à condition que la maladie dure au-delà du septième jour. Grâce à la proposition de loi socialiste, les indépendants malades bénéficieront donc d'une meilleure protection sociale.
C'est une avancée substantielle pour les indépendants. Nous réalisons ainsi un pas significatif dans la protection sociale pour plus d'un million d'indépendants. C'est un progrès important, tant en termes de santé publique qu'en termes d'égalité entre les différentes catégories de travailleurs.
Nous devrons toutefois aller plus loin. Le PS déposera à nouveau une proposition de loi, dès le début de la prochaine législature, pour permettre l'octroi de l'allocation de maladie aux indépendants dès le premier jour de maladie.
Mes chers collègues, le Syndicat Neutre pour Indépendants (SNI) a objectivé que huit indépendants sur dix continuent à travailler alors qu'ils sont malades ou en burn out.
Selon une étude de l'UCM et de l'UNIZO, 72 % des indépendants ne respectent pas l'avis d'un médecin qui prescrit un arrêt de travail. En d'autres termes, le report de soins de santé est une triste réalité auprès de cette catégorie de travailleurs. La principale raison est liée à la faiblesse de leur statut social. Les indépendants sont, sur le plan social, insuffisamment protégés. C'est pourquoi le PS veut leur accorder une allocation dès le premier jour de maladie.
Mes chers collègues, un indépendant sur six vit sous le seuil de pauvreté. Les indépendants à faibles revenus paient un taux de cotisation sociale supérieur à celui des gros indépendants. En cas de perte de revenus, ils ne bénéficient pas d'allocations de chômage. Le montant de leur pension légale, reconnaissons-le, est trop faible.
Aussi, par-delà la mesure que nous adopterons aujourd'hui, j'estime qu'il est urgent de repenser et de revaloriser le statut social global des indépendants.
22.03 Werner Janssen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, voorliggend wetsvoorstel heeft tot doel de wachttijd voor een tussenkomst van de arbeidsongeschiktheidsuitkering voor zelfstandigen in te korten. Hier wordt ze zelfs geheel weggewerkt, of toch voor zelfstandigen die langer dan een week ziek zijn. Het voorstel komt hiermee ook tegemoet aan de adviezen die werden opgevraagd bij de zelfstandigenorganisaties. Elk van hen had hiervoor een regeling voor ogen.
Gelet op de regeling die geldt voor werknemers en ambtenaren lijkt deze aanpassing logisch, billijk en dus rechtvaardig. Zij kennen immers geen carenzperiode, terwijl zelfstandigen nog steeds veertien dagen dienen te wachten op een tussenkomst.
Ook onze partij was en is er voorstander van om de bestaande sociale statuten beter op elkaar af te stemmen. Tezelfdertijd is het voor ons van belang dat er maatregelen worden genomen binnen een duidelijk financieel kader. Met andere woorden, dat de rekening klopt.
Collega's, laat mij toe om de volgende bemerkingen te maken bij dit wetsvoorstel.
Vooreerst wijs ik graag op het werk van regering-Michel I. Die kon een mooi palmares voorleggen inzake de versterking van het sociaal statuut van de zelfstandigen. Dit werk werd mede mogelijk gemaakt door de taxshift van voormalig minister Johan Van Overtveldt. Zo is de carenzperiode door die regering reeds teruggebracht van dertig naar veertien dagen. Voor deze operatie was een bedrag van 9,7 miljoen euro opgenomen in de begroting.
De hier uitgewerkte regeling zal de rekening verder doen oplopen met jaarlijks zeker 11 miljoen euro. Dit werd berekend door het Rekenhof, dat in zijn advies ook opmerkte dat de budgettaire impact in feite moeilijk in te schatten was omdat er geen referentiemateriaal voorhanden was.
UNIZO had voor haar voorstel, dat minder verregaand was dan wat vandaag wordt besproken, eveneens een berekening gemaakt. Dat voorstel zou 20 miljoen euro per jaar kosten. Dit lijkt ons dan ook een beter bedrag om rekening mee te houden. Dit bedrag is overigens in geen enkele begroting ingeschreven.
Het lijkt daarom ook beter te spreken van een startcijfer. Het is niet alleen moeilijk in te schatten hoeveel zelfstandigen effectief gebruik zullen maken van de regeling. Volgens een worstcasescenario zou dit kunnen oplopen tot 200 miljoen euro.
Het is ook moeilijk in te schatten hoeveel misbruik er zal worden gemaakt van de regeling. Dat risico bestaat immers ook. Ik denk dan niet aan de slager om de hoek, maar bijvoorbeeld aan de schijnzelfstandigen die hier worden ingeschreven, enkele dagen werken om dan vervolgens enkele dagen op kosten van de Staat te leven. Dit zal goed in de gaten moeten worden gehouden, zo niet dreigt onze eerlijke beenhouwer te worden geconfronteerd met verhogingen van zijn kwartaalbijdrage aan de sociale zekerheid.
De sociale zekerheid toont nu wel een positief saldo, maar dat kan snel keren. Om die reden hebben wij ons bij de stemmingen in de commissie op twee bepaalde amendementen onthouden.
Tot slot wens ik er nog op te wijzen dat, hoewel de maatregel de bedoeling had de bestaande statuten dichter bij elkaar te brengen, dat niet per se het geval is. Ik verklaar me nader. Werknemers die ziek worden, worden in de eerste maand niet door de Staat betaald, maar wel door de werkgever. Een verdere socialisatie van uitgaven kan een verdedigbare keuze zijn, maar de mate waarin men solidair kan zijn, is niet onbeperkt. De immer stijgende uitgaven inzake arbeidsongeschiktheid in het werknemersstatuut tonen dat ook aan.
Dat alles betekent daarom niet dat wij het voorstel niet zouden steunen. De versterking van het sociaal statuut van de zelfstandigen staat ook in ons programma en zelfstandigen verdienen dat ook. Zij zijn immers de motor van de meerwaardecreatie die een welvaart genereert waarvan wij allemaal kunnen genieten. Bovendien komt de versterking tegemoet aan een vraag van de zelfstandigenorganisaties, heeft onze fractie eind 2018 een amendement ondersteund dat opriep tot afschaffing van de carenzperiode en kent het budget van de sociale zekerheid der zelfstandigen momenteel nog een overschot. Om die redenen en met inachtneming van de gemaakte opmerkingen zullen wij het bereikte akkoord steunen.
22.04 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, madame la rapporteuse, chers collègues, en termes de revalorisation du statut social des travailleurs indépendants, de nombreuses avancées ont été enregistrées ces dernières années.
Voici vingt ans, la période de carence durait trois mois. C'est sous l'impulsion de ministres libéraux ayant les indépendants dans leurs attributions qu'elle a été réduite. Aucun gouvernement sans les libéraux ne s'est occupé d'eux. C'est sous l'égide de Sabine Laruelle que leur statut a été réellement pris en compte et modifié. Récemment encore, le ministre Ducarme a diminué de moitié la période de carence. Avant le 1er janvier 2018, elle s'élevait encore à un mois. C'était évidemment bien trop long.
Vu les difficultés financières que cela peut provoquer, certains indépendants en incapacité de travail - devant donc subvenir eux-mêmes à leurs besoins et à ceux de leur famille - en arrivent à ne pas prendre de congé de maladie, pourtant parfois nécessaire, et continuent à travailler jusqu'à la limite de leurs forces.
Une proposition de loi a été déposée par notre groupe afin de supprimer purement et simplement cette période de carence. Peu importe la forme, l'essentiel est que le débat ait pu avancer au profit des indépendants. Oui, nous souhaitons une période de carence réduite à zéro. C'était notre premier souhait. Nous nous réjouissons qu'un compromis ait pu être atteint entre les différents partis politiques et entre les différents membres de la commission de l'Économie afin de porter le délai de carence à sept jours.
Dorénavant, l'incapacité de travail pourra donner droit à une indemnité après sept jours, sur la base de la date de constat de l'incapacité figurant sur le certificat médical, avec un effet rétroactif à partir du huitième jour. Autrement dit, un indépendant recevra les indemnités de ses sept premiers jours d'arrêt de maladie dès le suivant. Il s'agit d'une véritable avancée pour le statut des travailleurs indépendants, qui entrera en vigueur au 1er juillet de cette année.
Si nous en sommes satisfaits, nous regrettons évidemment de ne pas avoir pu trouver une majorité pour nous accorder sur une suppression pure et simple. Notre groupe - moi, en particulier - est toujours très attentif au statut des travailleurs indépendants et se montre aussi soucieux que leur couverture maladie soit renforcée. Il convient en effet de constater que certains indépendants renoncent encore aux possibilités d'être reconnus en arrêt de maladie et de bénéficier des indemnités qui en découlent.
Pour toutes ces raisons, notre groupe soutiendra cette proposition de loi.
22.05 Griet Smaers (CD&V): Collega's, het voorstel dat ter stemming voorligt, bouwt voort op het werk dat de voorbije jaren stap voor stap werd verricht om het sociaal statuut van de zelfstandigen te versterken, onder andere wat de arbeidsongeschiktheid betreft. Zoals vele collega's reeds hebben gezegd, is er de voorbije jaren heel wat ruimte vrijgemaakt en werden investeringen gedaan om de situatie van arbeidsongeschikte zelfstandigen te kunnen verbeteren. Zo werd al een eerste stap gezet om de carenzperiode te verlagen van één maand naar veertien dagen. Na de debatten in de commissie naar aanleiding van mijn resolutie rond de verbetering van de situatie van arbeidsongeschikte zelfstandigen, werden uiteindelijk enkele wetsvoorstellen ingediend om de carenzperiode verder te verlagen, een principe dat wij zeker steunden. Het oorspronkelijke voorstel kon ons niet bekoren, maar dankzij enkele amendementen die in commissie werden ingediend, kon er een consensus groeien en werd het voorstel voor ons aanvaardbaar.
Ik herhaal wel mijn oproep aan de regering en alle partners om ook de andere elementen uit mijn resolutie, die hier in december vorig jaar eenparig werd goedgekeurd, op te nemen. Vooral voor zelfstandigen die langdurig arbeidsongeschikt zijn, die geen beterschap zien, die een laag vervangingsinkomen hebben en niet kunnen re-integreren in de eigen zaak of overstappen naar een ander statuut, is de situatie kritiek. Voor die groep moet er absoluut nog werk verricht worden, want ook hij verdient onze aandacht. Vaak gaat het om schrijnende situaties.
Voorts dring ik erop aan om spoedig werk te maken van de re-integratietrajecten met begeleiding, die de langdurig arbeidsongeschikten een opstapmogelijkheid geven naar een andere vorm van activiteit.
Daarnaast vraag ik om ook het tweede deel van de resolutie in de praktijk om te zetten en aan preventie te doen, opdat het niet zover komt dat personen arbeidsongeschikt worden. Aan die punten willen wij voortwerken.
Laat ik voorgelegde tekst een stap onderweg noemen, want er moeten nog belangrijke maatregelen worden uitgewerkt rond re-integratietrajecten voor langdurig arbeidsongeschikten en preventie.
22.06 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, passer de 14 jours à 7 jours pour la période de carence est, en effet, positif. Le cdH salue évidemment cette avancée qui est le fruit, reconnaissons-le, d'un travail d'équipe et surtout de concertations avec des organisations représentatives que je souhaite remercier au passage.
La Belgique compte un taux très important d'indépendants: plus d'1,1 million à titre complet ou complémentaire. Proportionnellement aux 11 376 000 habitants en Belgique, c'est un chiffre non négligeable. Rappelons que les indépendants favorisent la croissance économique du pays! Derrière les forces de travail et derrière cette contribution économique, il y a évidemment des individus, des familles, des problèmes de précarité et des questions de santé publique qu'il faut considérer et régler sur le plan politique. La proposition d'aujourd'hui y participe.
Pour le cdH, les indépendants ne doivent plus constituer un groupe à risques. Les paramètres précités doivent être pris en compte pour rendre ce statut attractif et accessible. Il faut pouvoir dans le futur supprimer purement et simplement les freins à la couverture sociale. Il ne faut plus marcher à pas comptés. Dans le cadre de la rédaction de cette proposition, nous avons reçu des avis des différentes organisations représentatives. Au-delà de certaines divergences, nous avons aussi des points communs, à savoir que les indépendants cotisent plus qu'ils ne reçoivent par rapport au boni de l'INASTI et qu'ils ont des attentes prioritaires, notamment en matière de pension.
Aujourd'hui, passer de 14 à 7 jours est judicieux. C'est un choix politique que le secteur demande. Au cdH, nous pensons qu'il faut choisir de légiférer de façon intelligente et logique et qu'il faut pouvoir proportionnellement rendre au secteur des indépendants ce qu'ils cotisent.
Quelques questions subsistent: quid de la proportionnalité des indemnités en matière d'incapacité de travail? Les indépendants sont favorables à des indemnités davantage proportionnelles en matière d'incapacité de travail. Aujourd'hui, les indemnités sont forfaitaires, mais avec une modulation selon que l'indépendant ait ou non charge de famille ou selon qu'il soit isolé ou cohabitant.
Qu'en est-il aussi de l'incapacité de travail à temps partiel? Les travailleurs indépendants n'interrompent souvent pas complètement leur activité en cas d'incapacité de travail, parce que l'impact sur leur affaire serait trop lourd.
Il nous revient par ailleurs que trop d'indépendants mettent aussi leur santé en péril en continuant à travailler jusqu'à la limite de leurs forces, parce que vivre sans aucune rentrée financière tout en continuant à devoir assumer un certain nombre d'obligations (salaires, baux, prêts, etc.) est évidemment insurmontable. Et lorsqu'ils doivent prendre un peu de temps de repos pour des raisons de problèmes de santé, la réalité économique les rattrape et ils continuent à travailler. On peut donc se poser la question de l'incapacité de travail à temps partiel. Ce sera sans doute pour plus tard.
Bref, aujourd'hui, prenons ce qui est là! Nous soutenons cette avancée à laquelle nous avons participé concernant la période de carence, tout en gardant la nécessité d'avoir une vision globale de la problématique du statut social des travailleurs indépendants et d'apporter des réponses conformes aux souhaits et aux priorités.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3098/7)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3098/7)
Het wetsvoorstel telt 9 artikelen.
La proposition de loi compte 9 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
23 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 29 juni 1983 betreffende de leerplicht, teneinde die in te stellen vanaf de leeftijd van vijf jaar (51/1-7)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 29 juni 1983 betreffende de leerplicht, ter verlaging van de beginleeftijd waarop de verplichting geldt de eerste schoolervaring op te doen (150/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 29 juni 1983 betreffende de leerplicht, wat de aanvang van de leerplicht betreft (1061/1-4)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 29 juni 1983 betreffende de leerplicht, teneinde de kinderen schoolplichtig te maken vanaf de leeftijd van 5 jaar (1075/1-5)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 29 juni 1983 betreffende de leerplicht teneinde de leerplicht op vijfjarige leeftijd te laten aanvangen (1086/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 29 juni 1983 betreffende de leerplicht, teneinde kinderen schoolplichtig te maken vanaf de leeftijd van drie jaar (3334/1-2)
23 Proposition de loi modifiant la loi du 29 juin 1983 concernant l'obligation scolaire afin d'instaurer l'obligation scolaire à partir de l'âge de cinq ans (51/1-7)
- Proposition de loi modifiant la loi du 29 juin 1983 concernant l'obligation scolaire, abaissant l'âge du début de l'obligation scolaire (150/1-3)
- Proposition de loi modifiant la loi du 29 juin 1983 concernant l'obligation scolaire, en ce qui concerne le début de l'obligation scolaire (1061/1-4)
- Proposition de loi modifiant la loi du 29 juin 1983 concernant l'obligation scolaire abaissant l'âge du début de l'obligation scolaire à 5 ans (1075/1-5)
- Proposition de loi modifiant la loi du 29 juin 1983 concernant l'obligation scolaire afin d'instaurer l'obligation scolaire a partir de l'âge de cinq ans (1086/1-3)
- Proposition de loi modifiant la loi du 29 juin 1983 concernant l'obligation scolaire, abaissant l'âge du début de l'obligation scolaire à 3 ans (3334/1-2)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 51:
Catherine Fonck
- 150:
Olivier Maingain, Véronique Caprasse
- 1061:
Karine Lalieux, André Frédéric, Fabienne Winckel, Paul-Olivier Delannois,
Jean-Marc Delizée, Philippe Blanchart
- 1075:
Marcel Cheron, Kristof Calvo, Jean-Marc Nollet, Stefaan Van Hecke, Gilles
Vanden Burre
- 1086:
Patrick Dewael, David Clarinval, Patricia Ceysens, Kattrin Jadin, Frank
Wilrycx, Caroline Cassart-Mailleux, Vincent Van Quickenborne, Benoît Friart
- 3334:
Meryame Kitir, Youro Casier, Karin Jiroflée.
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteur is mevrouw Dierick. Ik neem aan dat zij verwijst naar het schriftelijk verslag.
23.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, chers collègues, notre parti et d'autres avaient déposé cette proposition de modification, qui vise à abaisser l'âge du début de l'obligation scolaire à cinq ans, depuis un certain nombre d'années. Grâce au vote qui aura lieu tout à l'heure, ce sera une réalité pour la rentrée scolaire, le 1er septembre 2020. Il importait évidemment que les écoles puissent s'organiser afin que tout se déroule dans des conditions optimales.
Cette avancée est particulièrement importante. Une fréquentation régulière dès le plus jeune âge est le meilleur moyen de développer la sociabilité des enfants, de leur permettre d'intégrer les codes scolaires, et facilitera leur intégration. C'est un outil essentiel au développement, plus spécifiquement pour les enfants qui ne parlent pas le français ou le néerlandais à la maison, ou qui sont plus fragiles sur le plan socioéconomique.
Par ailleurs, des études ont montré que les enfants qui ne fréquentent pas l'école maternelle courent plus de risques de connaître un parcours scolaire plus complexe par la suite. L'abaissement de l'âge de l'obligation scolaire à cinq ans est un outil de promotion et de réussite de nos enfants. C'est donc pour nous une grande avancée. Après toutes ces années sans que nous ayons pu aboutir au niveau du Parlement, ceci est le signe qu'il vaut la peine, chers collègues, de persister et de continuer à se mobiliser.
Nous avons obtenu des avis positifs de la part des différentes Communautés et gouvernements, mais aussi des ministres de l'Enseignement. Ceci a permis de concrétiser cette avancée en commission. Nous terminons la législature avec un vote en plénière et je m'en réjouis. Nous soutiendrons bien évidemment notre texte.
23.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, chers collègues, comme vient de le dire Mme Fonck, le dossier est ancien. J'ai en effet retrouvé dans mes cartons la première proposition de loi que le groupe PS/sp.a avait déposée. C'était en février 2004. Déjà à l'époque, des études démontraient l'importance de la scolarisation précoce et régulière pour lutter contre la reproduction des inégalités sociales et pour favoriser l'intégration de l'enfant dans le groupe d'élèves concerné.
Chers collègues, dans l'intervalle, de nombreuses études ont continué à dresser le même constat. Certains enfants, en particulier ceux issus des milieux précarisés qui ne maîtrisent pas l'une des deux langues nationales, intègrent l'école plus tard et ne la fréquentent pas de manière régulière, ce qui ne permet dès lors pas d'acquérir les codes du système scolaire et une connaissance suffisante de la langue.
En 2015, nous avons déposé une énième proposition de loi pour être plus ambitieux au vu des constats, à savoir l'obligation scolaire à partir de l'âge de trois ans. C'est d'ailleurs une résolution qu'ont votée unanimement nos collègues sénateurs en février 2016. Ils indiquaient qu'il est important que l'obligation scolaire débute à l'âge de trois ans. C'est aussi la position du gouvernement de la Fédération Wallonie-Bruxelles qui est en faveur de l'abaissement de l'obligation scolaire à l'âge de trois ans.
Bien sûr, nous allons nous réjouir de ce premier pas qui s'appliquera dès la rentrée scolaire 2020-2021. Mais que de temps perdu! Je vais regretter que la Communauté flamande ait mis quinze ans pour remettre un avis à ce Parlement sur l'obligation scolaire. C'est beaucoup, quinze ans! Nous l'avons reçu in extremis le 12 février dernier. Quel gâchis! Attendre quinze ans pour essayer de réaliser une meilleure intégration des élèves mais aussi pour lutter contre l'inégalité scolaire, c'est énorme!
Nous restons favorables à l'obligation scolaire dès l'âge de trois ans, mais nous soutiendrons évidemment le petit pas en avant de l'obligation scolaire dès l'âge de cinq ans. C'est donc avec enthousiasme que nous voterons pour cette proposition de loi.
23.03 David Clarinval (MR): Monsieur le président, parfois, il faut de longues années pour atteindre un résultat. Il aura en effet fallu quinze ans à ce Parlement pour voter l'abaissement de l'obligation scolaire de six à cinq ans. Depuis 1988, l'enseignement est devenu une compétence relevant des Communautés. Cependant, la fixation du début et de la fin de l'obligation scolaire est une compétence fédérale.
Ces dernières années, de nombreux textes ont été déposés avec une variante: le début de l'obligation scolaire a trois ou à cinq ans. Je me rappelle avoir déposé un texte sur ce sujet avec le collègue Maingain il y a de très nombreuses années. Mon groupe avait, dès cette époque, choisi l'option du début de l'obligation scolaire à cinq ans. Les jeunes seraient soumis à l'obligation pendant treize ans contre douze actuellement.
Le Conseil d'État considère que l'imposition de l'obligation scolaire à cinq ans ne semble pas pouvoir être considérée comme une mesure disproportionnée compte tenu du fait que la grande majorité des enfants de cet âge fréquentent déjà l'école maternelle – selon les chiffres, on approche des 98 %.
On a longtemps attendu les avis des Communautés. Ils sont récemment arrivés et sont positifs, à la condition expresse que la loi n'entre en vigueur que pour l'année scolaire 2020-2021. Cette condition a été acceptée dans le débat parlementaire.
Pourquoi faut-il porter l'obligation scolaire à cinq ans? Tout simplement parce que la fréquentation de l'école maternelle est un facteur de réussite pour l'enseignement primaire. Une étude de l'OCDE a montré certaines corrélations entre le nombre d'années passées dans l'éducation préscolaire et les résultats scolaires ultérieurs. Nous nous inscrivons dans un schéma qui assure l'égalité des chances pour tous les enfants. Suivant cette logique, c'est donc un an plus tôt que les enseignants pourront constater quels enfants soufrent d'un retard et pourront veiller à un accompagnement adapté afin d'offrir à chaque enfant les meilleures chances de réussite.
Pour ces raisons, nous voterons en faveur de cette proposition.
23.04 Youro Casier (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, na vele jaren is er inderdaad eindelijk een beslissing genomen in het nu voorliggend wetsvoorstel. Volgens de info die mij werd bezorgd door collega's met heel wat meer jaren op de teller in het halfrond, gaat dit wetsvoorstel al bijna vijftien jaar mee. Met sp.a hebben wij dat altijd van dichtbij opgevolgd, want wij kunnen niet ontkennen dat er in de afgelopen vijftien jaar heel wat veranderd en geëvolueerd is. De noden en de zorgen zijn niet meer dezelfde en uiteraard is ook onze samenleving veranderd. Daarom zijn wij ervan overtuigd dat wij een stapje verder moeten durven te zetten. De Fransen hebben dat reeds ingezien.
Collega's, wij kunnen niet achterblijven. Om die reden zullen wij het amendement dat wij in de commissievergadering hebben ingediend, in deze plenaire vergadering opnieuw indienen. Wij willen met ons amendement nog een stap verder gaan, want wij stellen voor om de leerplichtleeftijd van vijf jaar op drie jaar vast te leggen. Daartoe hebben wij de volgende redenen.
Vandaag is gemiddeld nog 5 % van de kinderen tussen drie en vijf jaar in België niet ingeschreven in het kleuteronderwijs. In absolute cijfers spreken wij over om en bij de vijftienduizend kinderen, wat overeenkomt met het inwonersaantal van heel wat gemeenten in België. Ik meen te mogen stellen dat dit geen laag aantal is.
Wij willen ook vermijden dat die vijftienduizend kinderen een taal- en leerachterstand oplopen nog voordat zij naar het eerste leerjaar gaan. Ter info, het aantal jongeren dat zonder diploma het secundair onderwijs verlaat, ligt dramatisch hoog. Laten wij niet vergeten dat de kleuters van vandaag de ouders van morgen zijn. De kinderarmoede is in ons land in de afgelopen jaren enkel gestegen. In België wordt momenteel gemiddeld 15 % van de kinderen geboren in armoede. Voor ons speelt het onderwijs een cruciale rol in de strijd tegen kinderarmoede. Daarom is het van primordiaal belang dat wij zo vroeg mogelijk de toegang tot onderwijs faciliteren.
Het is onze verantwoordelijkheid om ter zake het goede voorbeeld te tonen, ondanks het gegeven dat de adviezen omtrent ons voorstel eerder negatief waren. Uitzonderlijke omstandigheden, waarbij ik naar de 15 % kinderarmoede verwijs, vereisen nu eenmaal uitzonderlijke oplossingen. Dat willen wij nu net bereiken met ons amendement: wij creëren een hefboom in de strijd tegen kinderarmoede om te vermijden dat het aantal kinderen dat in armoede geboren wordt nog verder zou stijgen.
23.05 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, si l'âge de l'obligation scolaire est fixé à 6 ans, 95 à 99 % de nos enfants fréquentent déjà l'enseignement maternel à l'âge de 5 ans. Des chiffres positifs lorsqu'on connaît les retombées positives de la scolarisation des enfants avant l'école primaire obligatoire, aussi bien aux niveaux cognitif, linguistique, social et sociétal.
Toujours est-il que les enfants qui ne sont pas scolarisés avant l'âge de 6 ans et ceux, beaucoup plus nombreux qui, bien que scolarisés, ne fréquentent pas l'école régulièrement, sont issus de milieux sociaux particulièrement défavorisés. Au lieu de les aider à mettre le pied à l'étrier, le système actuel renforce en réalité les inégalités entre eux et les autres enfants.
Ces chiffres doivent être mis en parallèle avec une tendance à retarder l'âge d'entrée à l'école maternelle au-delà de 3 ans. Une étude consacrée à l'inégalité d'accès à l'école maternelle montre que les enfants qui libèreraient leur place en crèche dès l'âge de 2 ans et demi l'occupent plus longtemps parce qu'ils seraient plus rarement autorisés à entrer en maternelle. Les familles supportent donc plus longtemps le coût des crèches alors que l'école est gratuite.
C'est pour cette raison qu'après les législatives de 2014, mon groupe a redéposé sa proposition de loi visant à abaisser l'âge d'obligation scolaire de 6 à 3 ans. Nous suivions ainsi notamment une résolution du Conseil Supérieur de la Santé recommandant aux parents d'inscrire leurs enfants dès l'âge de 2 ans et demi. Nous avons été le premier parti à déposer un texte en la matière sous cette législature, mais aussi le seul à proposer l'abaissement de l'âge d'obligation scolaire à 3 ans. C'est donc avec joie que nous avons vu d'autres partis déposer des textes visant le même but, même si je regrette le peu d'ambition des textes qui n'envisagent l'abaissement qu'à 5 ans. Un abaissement progressif année après année jusqu'à 3 ans était tout à fait possible.
Nous sommes nombreux à reconnaître les effets positifs d'une scolarisation précoce. La petite enfance est un moment crucial pour l'acquisition du langage et des aptitudes nécessaires à la vie quotidienne telles que la coopération, l'autonomie, la créativité, la résolution des difficultés. Une enquête nationale française a d'ailleurs conclu que chaque année passée en école maternelle permet de réduire la probabilité de redoublement de la première année d'école primaire, en particulier pour les enfants issus de milieux défavorisés.
Au plus tôt les enfants sont scolarisés, au mieux peut-on les prendre en charge si nécessaire en cas de trouble du langage et de la parole, d'orientation spatio-temporelle et de troubles psychomoteurs.
L'école joue ici pleinement son rôle de prévention, de conseil et de soutien auprès des parents, tout en donnant un maximum de chances à l'enfant d'aborder le cycle primaire avec succès. Il est évident que plus les capacités d'attention sont mobilisées tôt, plus les acquisitions des élèves en primaire sont facilitées.
Cette mesure aura aussi pour effet d'accélérer l'intégration des enfants en bas âge issus de l'immigration, puisqu'un enseignement précoce leur permet de maîtriser les bases, en particulier le langage de l'enseignement parcouru, étape essentielle d'un parcours scolaire et professionnel réussi et émancipatoire.
Deuxièmement, le fait de socialiser et stimuler les enfants dès le plus jeune âge par l'organisation des services d'accueil et de structures scolaires a des retombées positives. L'éducation des jeunes enfants représente un réel bien public et apporte des avantages en termes de santé, de développement cognitif, social et affectif qui favorisent également le rapport aux autres et la cohésion sociale.
Troisièmement, l'impact budgétaire d'une telle mesure est tout à fait à relativiser. Comme le souligne le Conseil d'État, la mesure proposée ne devrait pas avoir d'incidence déraisonnable sur les Communautés chargées d'organiser l'enseignement et d'assurer sa gratuité. En effet, une très grande partie des enfants concernés, même dans le groupe d'âge de 3 à 4 ans, sont déjà scolarisés et ce de manière gratuite. C'est d'ailleurs pour cette raison que la France a décidé d'abaisser l'âge de l'obligation scolaire de 6 à 3 ans et ce dès la rentrée scolaire de 2019.
J'ajoute enfin que les investissements réalisés dans l'enseignement seront toujours bénéfiques à la société en termes de santé et d'économie. L'enseignement constitue en effet la clé de nombreux problèmes sociétaux.
Par conséquent, mon groupe soutiendra bien évidemment l'abaissement de l'âge de l'obligation scolaire à 5 ans, tout en regrettant qu'un consensus n'ait pas pu être trouvé sur un âge qui aurait accentué les effets positifs d'une scolarisation précoce, à savoir 3 ans. Il est regrettable que le chemin emprunté par la France ne l'ait pas été par la Belgique. J'ose espérer que cet abaissement à 5 ans ne constitue qu'une étape d'un processus qui vise, à long terme, à rendre obligatoire les trois années de l'enseignement maternel.
J'attire également l'attention des Communautés sur le besoin d'accompagner cet abaissement de l'âge d'obligation scolaire d'une véritable politique d'encouragement afin que la fréquentation des écoles pour les 3-4 ans soit nettement revue à la hausse.
C'est, du reste, l'objet de la proposition de résolution déposée par DéFI au Parlement de la Communauté française en octobre 2014. Dans ce texte, nous demandions, en effet, au gouvernement de cette entité d'encourager par tous les moyens qu'il estime nécessaires la fréquentation régulière de l'enseignement maternel dès l'âge de deux ans et demi, mais aussi d'autoriser expressément les enfants à faire leur rentrée scolaire à tout moment de l'année, de façon à rendre effective l'obligation scolaire lorsque l'élève aura atteint l'âge de trois ans.
Il importe donc de voter ce texte. Tous les niveaux de pouvoir travailleront ainsi ensemble à un plan visant à maximiser la fréquentation scolaire des plus petits.
23.06 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik meen dat het wetsvoorstel intussen voldoende geschetst is door de indiener. Het voorstel, dat in werking zal treden vanaf het schooljaar 2020-2021, sterkt ertoe de leerplicht van zes jaar naar vijf jaar te verlagen.
Ook al zijn wij het principe genegen, wij hadden toch enkele bezorgdheden over de effecten. Ten eerste, gelet op het feit dat artikel 24 van de Grondwet bepaalt dat er levensbeschouwelijk onderricht moet worden gegeven in geval van leerplichtonderwijs, heeft de Vlaamse regering in haar advies de uitdrukkelijke voorwaarde gesteld dat de verlaging van de leerplichtleeftijd niet als gevolg mag hebben dat er levensbeschouwelijk onderricht moet worden gegeven in het kleuteronderwijs.
De inwerkingtreding, vanaf 2020-2021, houdt daar effectief rekening mee. Enerzijds kunnen de Gemeenschappen zich hierdoor voorbereiden op de inwerkingtreding en de nodige maatregelen nemen met het oog op voldoende omkadering voor de vijfjarigen. Anderzijds geeft het ons de mogelijkheid in de komende jaren de Grondwet op dat punt aan te passen, zodat het advies van de Vlaamse Gemeenschap gerespecteerd kan worden.
Als wij dat niet doen, zou de regeling – Vlaams minister van Onderwijs Crevits heeft daar een aantal cijfers over gegeven – in Vlaanderen 20 miljoen euro aan meerkosten betekenen. Dat bedrag zou voor de Franse Gemeenschap niet gek veel verschillen, gelet op het feit dat de kleuterparticipatie in Vlaanderen vandaag een stukje groter is dan in de Franse Gemeenschap.
Ook daaraan moet toch wel wat aandacht worden besteed.
Er zijn natuurlijk ook nog andere kosten aan gekoppeld, bijvoorbeeld voor de administratie. De schattingen ter zake draaien rond 15 miljoen euro.
Dat mag ons niet beletten om het voorstel uit te voeren, noch betekent de kostprijs dat wij ons ertegen zullen verzetten. Wij zijn al lang voor de verhoging van de kleuterparticipatie in het onderwijs. Daarvoor heeft de Vlaamse regering trouwens ook al heel specifieke maatregelen genomen. Er zijn op dat vlak al heel veel stappen gezet. In Vlaanderen bedraagt de kleuterparticipatie voor vijfjarigen trouwens 99 %.
Wij moeten ook aandacht hebben voor het feit dat een verlaging van de leerplichtleeftijd niet automatisch betekent dat de betrokken kleuters ook naar school moeten. Er is nog altijd een verschil tussen leerplicht en schoolplicht. Er moet dus in de komende jaren worden opgevolgd of het aandeel van thuisonderwijs vergroot.
De regeling voldoet aan de vraag van de Gemeenschappen. Ik meen dat het goed is om hen op dat vlak een aantal zaken te laten bepalen. Zij moeten uiteindelijk het onderwijs organiseren, aangezien zij hoofdzakelijk daarvoor bevoegd zijn, terwijl slechts het aspect van de leerplicht hier nog zweeft. Zolang wij in dit Huis hiervoor bevoegd zijn, moeten wij daarvoor onze verantwoordelijkheid nemen en voor de Gemeenschappen beslissingen nemen. Het zou uiteraard veel logischer zijn, mocht de leerplicht op termijn terechtkomen bij de Gemeenschappen. Op die manier kunnen zij het organiseren op de manier die zij zelf wensen. Misschien leidt dat wel tot kortere doorlooptijden op dat vlak?
De Raad van State heeft er in zijn advies heel specifiek aan herinnerd dat wij de betreffende maatregel niet zomaar konden nemen, zonder er de Gemeenschappen bij te betrekken. Ik meen dat dat absoluut van belang is.
Collega's, concluderend, wij zullen absoluut voor het voorstel stemmen, want het is en blijft een mogelijkheid om de kleuterparticipatie aan het onderwijs te ondersteunen. De kennis van het Nederlands in Vlaanderen is immers van zeer groot belang.
Zij die thuis onvoldoende Nederlands spreken, hebben heel vaak te kampen met leerachterstand. Door het in de kleuterschool al aan te leren, kan men die vermijden. Wij zien namelijk heel vaak dat een dergelijke leerachterstand een hele schoolcarrière lang wordt meegesleept en dat willen wij absoluut vermijden.
Onze fractie zal het voorstel absoluut goedkeuren, maar binnen het kader dat ik heb geschetst. Wij verwachten dus dat er in de komende tijd nog stappen kunnen worden gezet, zodat de omkadering klopt en wij de kosten voor het verplichte levensbeschouwelijke onderricht kunnen vermijden. Tijdens de debatten had ik alvast de indruk dat daar in de Kamer niemand op zat te wachten en dat het absoluut moest gaan over kleuterparticipatie en veel minder over de levensbeschouwelijke vakken.
23.07 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Chers collègues, mon groupe soutiendra ce texte avec enthousiasme. Mon intervention sera courte au regard des années qu'a pris ce travail de consultation des Communautés sur une matière qui, depuis 1988, est pour l'essentiel communautarisée. Certains voudraient la régionaliser mais, pour l'instant, elle dépend des Communautés.
Les Communautés avaient déjà la possibilité d'imposer une obligation d'inscription dans l'école. Ici, il s'agit d'une obligation de fréquentation. Le chiffre qui a été donné variait d'un collègue à l'autre, ce qui prouve bien que la statistique n'est pas une science puisqu'on parle parfois de 92, de 93 ou de 98 %. S'agit-il d'une fréquentation quotidienne? Je crois que c'est une moyenne. Je pense que la fréquentation est déjà exceptionnellement forte dans les deux Communautés, ce qui fait qu'on ne doit pour l'instant pas toucher à la loi de financement de 1989. On a parlé de la loi de 1988. J'en profite au passage pour rendre hommage à Philippe Moureaux parce que c'était l'un des acteurs de cette période-là. C'est peut-être le moyen de faire des liens dans les débats parlementaires.
Pour ce qui concerne l'obligation scolaire à cinq ans, je pense que les conséquences sont gérables pour les Communautés. Je viens d'écouter presque religieusement M. Wollants. Certes, M. Reynders peut être pape, M. De Wever peut être dieu et M. Wollants son porte-parole, mais la N-VA veut régionaliser l'enseignement. Le jour où nous ferons le débat sur l'obligation scolaire à trois ans, qui peut avoir sa pertinence, nous ne devrons pas oublier la loi de financement parce que là, les conséquences pour les Communautés, quelles qu'elles soient et quoi qu'elles veuillent faire de leur destin, seront beaucoup plus importantes en termes de frais de fonctionnement.
M. Wollants a cité des chiffres de l'ordre de vingt millions pour la Communauté flamande concernant l'obligation à cinq ans. Il ne nous a pas donné les chiffres de l'obligation à trois ans. J'attire juste votre attention sur ce point. Si les futurs membres de cette Chambre veulent aller plus loin dans l'obligation scolaire, ils ne devront pas oublier la loi de financement de 1989 parce que là, les conséquences matérielles seraient très importantes pour les Communautés.
Je termine sur l'aspect positif. Même si cela a pris des années, je pense que c'est une étape importante pour les Communautés et surtout pour les élèves et pour la lutte contre les inégalités. On sait en effet qu'elles se forment déjà à partir de cinq ans. Plus on ira dans le sens d'une intégration dès la maternelle pour la langue de l'apprentissage, mieux on combattra ces inégalités.
Ce sont des choses positives qui nous feront faire des économies dans le futur. L'échec scolaire coûte très cher aux individus, mais aussi aux Communautés.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (51/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (51/6)
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
La proposition de loi compte 3 articles.
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Ingediend
amendement:
Amendement déposé:
Art. 2
• 3 - Youro Casier (51/7)
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Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: het amendement en artikel 2.
Réservés: l’amendement et l‘article 2.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en
3.
Adoptés article par
article: les articles 1 et 3.
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De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l’amendement réservé ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
24 Voorstel van resolutie over de verduidelijking en de stopzetting van de regeling inzake pensioenen die worden toegekend aan Belgische voormalige militaire collaborateurs van het Duitse nationaalsocialistische regime tijdens de Tweede Wereldoorlog (2243/1-11)
24 Proposition de résolution visant à clarifier et à abroger le régime des pensions octroyées aux anciens collaborateurs militaires belges du régime national-socialiste allemand durant la Seconde Guerre mondiale (2243/1-11)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Olivier
Maingain, Véronique Caprasse, Daniel Senesael, Alain Top, Georges Dallemagne,
Jean-Jacques Flahaux, Gwenaëlle Grovonius.
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (2243/10)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4)
(2243/10)
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
Mevrouw Jadin en de heer De Vriendt, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
24.01 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, je voudrais d'abord saluer la présence, à la tribune des invités, du représentant du Groupe Mémoire. Car aujourd'hui, si nous pouvons enfin débattre de cette résolution, le mérite n'en revient qu'aux seuls représentants de ce Groupe, qui nous ont alertés, qui ont alerté les parlementaires de tous les partis.
Ce n'est donc pas une initiative d'un parti. Ce n'est pas l'initiative de quelques partis. C'est avant tout l'initiative de celles et ceux qui, par leur courage au cours de la Seconde Guerre mondiale, ont voulu rappeler aux plus jeunes générations – car c'est à cette fin que le Groupe Mémoire a été institué par des personnalités éminentes issues des milieux de la résistance, notamment l'Armée secrète et d'autres mouvements – que le témoignage du passé n'est pas la recherche d'une vengeance, mais l'exigence d'un regard acéré sur des réalités qui, aujourd'hui, peuvent continuer à nous interpeller.
Ce regard acéré, ils l'ont porté parce qu'ils n'ont peut-être pas trouvé une écoute suffisante auprès de certaines autorités par rapport à une situation dont on ne pouvait pas imaginer l'actualité.
Nous avons tous été impressionnés qu'à la suite de cette initiative parlementaire commune, la presse internationale, la presse européenne, s'est montrée vivement intéressée. Je dirais que c'est presque le plus bel hommage de reconnaissance que nous puissions exprimer au Groupe Mémoire: c'est de voir qu'aujourd'hui en Europe, plusieurs voix dans plusieurs assemblées parlementaires s'expriment pour s'interroger, interpeller les autorités, interpeller le gouvernement allemand sur ce qui constitue une pratique immorale et, pour tout dire, assez ignoble. En effet, ceux qui ont porté les armes aux côtés du régime nazi en s'engageant par idéologie bénéficient d'un régime de retraite, de rente, qui perdure depuis des décennies. Il n'est pas question des "malgré nous" mais de ceux qui, par idéologie, ont fait le choix de s'engager volontairement, parfois au sein de la Wehrmacht, mais plus souvent dans la Waffen-SS.
Peu d'autorités politiques en Europe ont porté leur attention sur ce régime. C'est assez incompréhensible. Il est pénible de se rendre compte qu'il aura fallu tout ce temps pour qu'enfin, grâce à ce travail de mémoire porté par le Groupe du même nom, l'on puisse aujourd'hui interpeller plus nettement les autorités allemandes.
Je remercie mes collègues qui ont entrepris la démarche de la mission à Berlin à laquelle je n'avais pas pu me joindre. Je crois que par leur travail, leurs interrogations, leurs questions pertinentes auprès d'un certain nombre d'autorités allemandes qu'ils ont rencontrées, ils ont pu identifier non seulement le processus administratif qui permet aujourd'hui à des autorités administratives et, plus particulièrement, celles du Land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie d'assumer cet anachronisme qui veut que ceux qui ont porté les armes aux côtés du régime nazi bénéficient d'un régime de rente.
Faut-il rappeler que, selon le droit belge, tout Belge qui aura porté les armes contre la Belgique sera puni de la détention à perpétuité. Constitue le fait de porter les armes contre la Belgique celui d'accomplir sciemment pour l'ennemi des tâches de combat (transport, travail ou surveillance) qui incombent normalement aux armées ennemies ou à leurs services. C'est ce que nous rappelle le Code pénal.
Il est vrai qu'il a fallu du temps pour faire admettre par les autorités allemandes qu'il ne s'agissait pas de ceux qui auraient été des victimes, des blessés de guerre. Car on a tenté de faire croire que les autorités allemandes ne liquidaient de régime de retraite qu'à ceux qui auraient été des victimes et des blessés de guerre, même si, peut-être, ils avaient été dans l'armée allemande et, plus particulièrement ceux qui, en raison du rattachement du territoire belge au Reich, avaient été contraints de servir l'armée allemande.
La vérité historique a émergé grâce au travail de recherche de certaines personnes. Je salue d'ailleurs l'un des auteurs de ce travail.
Je me permets de rappeler une fois pour toutes à cette tribune que l'engagement idéologique au côté du régime nazi n'était pas un choix d'appartenance en fonction d'une langue ou d'une culture. Il y a eu des collaborateurs au Nord, au Centre et au Sud du pays au cours de la Seconde Guerre mondiale. Il faut le rappeler avec force et lucidité. Mais peut-être qu'en effet, il persiste en Flandre, dans certains milieux d'extrême droite nationaliste, une survivance de ce que devrait être aujourd'hui un comportement totalement condamné et totalement révolu.
Le travail de recherche réalisé par certains des membres du Groupe Mémoire a mis en évidence notamment, à travers la documentation recueillie et un ancien mensuel d'extrême droite Berkenkruis, le fait qu'il était possible encore dans les années '80 et '90 d'effectuer des démarches auprès des autorités allemandes pour bénéficier de ce régime de retraite. Il s'est même trouvé un ancien parlementaire qui faisait le service d'un bureau social pour tous les anciens collaborateurs. Particulièrement actif dans ces milieux, Willy Kuijpers, l'a reconnu dans la presse. Il disait: "Adressez-vous à moi, je vais faire en sorte que votre dossier aboutisse auprès des autorités allemandes." Il l'a à peine dissimulé. Ce travail n'avait rien de social et il est honteux de le présenter ainsi. Rien ne peut justifier une telle démarche!
L'historien Frank Seberechts, dans son ouvrage Drang naar het Oosten, démontre, archives à l'appui, que les volontaires du front de l'Est ont bien été impliqués dans les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité. Dès lors, l'argument des autorités allemandes d'affirmer qu'elles ont filtré et écarté les demandes de ceux qui auraient porté les armes en ayant commis des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité ne tient pas la route.
Du reste, après une protestation publique à l'échelle européenne, le ministère fédéral allemand du Travail et l'ambassadeur d'Allemagne auprès de la Belgique commencent à reconnaître qu'il ne serait peut-être pas exclu que d'anciens membres belges de la Wehrmacht ou de la Waffen-SS reçoivent des pensions. Tout cela n'est évidemment plus acceptable.
Il faudrait abroger cet octroi financier scandaleux aux quelques complices de la collaboration qui en bénéficient encore. De plus, il n'est pas soumis à un régime fiscal belge, même si je dois dire que l'objectif de ce texte n'est pas d'y soumettre ces montants de rente, puisqu'il importe surtout qu'ils ne soient plus accordés. Il convient donc certainement d'obtenir l'abrogation de ce système, mais il faut avant tout que le devoir de mémoire puisse être rempli véritablement et que la vérité historique puisse être restituée pleinement.
De même, il importe que, par un accès aux Archives de l'État allemand, on puisse identifier ceux qui pendant des décennies ont bénéficié de ce régime, lequel a été institué par un décret hitlérien datant de la Seconde Guerre mondiale et qui fut maintenu ensuite par une loi fédérale de 1950. Il se trouve sans doute plusieurs centaines d'anciens collaborateurs à en avoir bénéficié. Les victimes ont le droit de savoir qui étaient ces derniers.
Peut-être la Justice belge elle-même n'avait-elle pas, après la guerre, identifié tous les collaborateurs idéologiques et ceux qui avaient porté les armes aux côtés du régime nazi pour le servir. Il est peut-être utile qu'enfin ce travail de mémoire puisse être établi dans toute sa vérité et que les victimes puissent connaître le nom de leurs bourreaux, car c'est bien ce qu'ils étaient. Rien dans l'histoire ne peut justifier que les bourreaux soient reconnus par une gratification de quelque nature que ce soit.
Oui, je remercie les collègues de la majorité et de l'opposition qui se sont associés à cette démarche, laquelle va connaître aujourd'hui enfin son aboutissement. Elle avait été paralysée un temps, sans doute par un jeu politique sournois, peu avoué, qui visait tout simplement à tenter d'occulter ou de ne pas mettre en évidence cette page sombre de l'histoire.
Je me réjouis que, peut-être grâce à des circonstances politiques particulières, enfin le travail parlementaire puisse s'honorer de l'aboutissement de ce long cheminement et puisse finalement saluer collectivement le travail assumé par le Groupe Mémoire qui a préservé, une fois de plus par son engagement inestimable, l'honneur de notre pays, celui de ceux qui l'ont servi au cours de la Seconde Guerre mondiale. Outre cela, ils ont servi les valeurs qui doivent s'affirmer aujourd'hui avec encore plus de force, car les nostalgiques ne sont jamais loin d'être les complices de ceux qui veulent faire revivre les mauvaises pages de l'histoire.
24.02 Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, chers collègues, il est évidemment important de saluer le travail réalisé dans le cadre de cette proposition de résolution, travail qui, comme vous l'avez souligné, n'est pas le travail d'un de nos groupes politiques, mais celui exceptionnel réalisé par le Groupe Mémoire-Groep Herinnering ou le groupe citoyen "Pour la Mémoire pour l'Avenir", collectifs qui rassemblent des rescapés ou descendants des camps de concentration nazis, mais aussi des citoyens engagés en faveur du devoir de mémoire.
Ils ont mis en lumière des informations selon lesquelles des régimes de pension et d'indemnités seraient octroyés à d'anciens collaborateurs du régime national-socialiste allemand de la Seconde Guerre mondiale. Les montants versés oscilleraient entre 400 et 1 300 euros. Pire, ces versements sont nets d'impôt.
Ce régime de pensions de la honte a été révélé sur une large échelle en 2016, à l'occasion de la commémoration des 71 ans de la fin de la Seconde Guerre mondiale. Merci encore à vous toutes et tous, citoyens mobilisés dans ce cadre, d'avoir alerté le monde politique sur ce régime dont, je pense, personne ne pouvait imaginer l'existence. En ce qui me concerne en tout cas, ce fut un véritable choc.
Comme l'a indiqué mon collègue M. Maingain, après la Seconde Guerre mondiale, plusieurs dizaines de milliers de citoyens belges ont été jugés coupables de collaboration avec l'ennemi et de crimes de guerre par les tribunaux belges. Un certain nombre d'entre eux auraient pourtant bénéficié de dispositions du régime nazi leur octroyant la nationalité allemande, notamment des membres de la Waffen-SS devenus allemands par un décret de 1941. De ce fait, ils ont touché et touchent encore, ainsi que leurs ayants droit, une pension de l'État allemande.
Qui sont-ils? Combien sont-ils? Combien touchent-ils? Pourquoi touchent-ils cet argent? Depuis quand le touchent-ils? Ce texte aborde autant de questions légitimes mais complexes. Pour répondre à ces différentes questions, nous avons organisé des auditions en commission ainsi qu'une mission parlementaire à Berlin, en juin dernier.
Nous le savons, comme M. Maingain l'a rappelé, en vertu de la législation allemande sur les services publics, c'est le Land de la Rhénanie-du-Nord-Westphalie qui est compétent pour les bénéficiaires de ces pensions qui habitent en Belgique. Depuis lors, fin février 2019, le ministère allemand du travail a précisé qu'il y avait en Belgique dix-huit bénéficiaires d'une pension de guerre allemande, et qu'il n'y avait pas d'anciens SS parmi eux. Ces bénéficiaires seraient des blessés et des victimes de guerre, belges ou non, résidant en Belgique. C'est en tout cas ce que l'ambassadeur d'Allemagne a encore déclaré sur le plateau de RTL, il y a quelques semaines. Il n'a cependant pas donné davantage de détails.
Dans le même temps, il ne vous aura pas échappé, dans un article du journal Le Soir du week-end du 9 mars dernier, que l'Allemagne n'exclut pas avoir versé des pensions aux Belges qui ont rejoint les Waffen-SS.
Et, pour cause, il semblerait à vrai dire qu'un véritable service social à destination de ces anciens collabos SS se soit organisé en Belgique. On trouve en tout cas quelques éléments accréditant cette thèse dans des extraits du Berkenkruis, une publication éditée par une organisation aux accointances nationales socialistes. Je citerai quelques extraits de l'édition du Berkenkruis de juillet 1970, pages 21 et 22, service social, demande de pension. On y lit la question d’un certain A.B., anversois: "Je suis né en 1901. Mon numéro de pension est (…). Je suis déjà pensionné depuis 1966. Dans les années 1941/1945, j’étais engagé dans les Waffen-SS et en prison belge de 1945 jusqu’à 1950. Les autorités belges ne prennent pas ces années en considération pour le calcul de ma pension. Suite à cette mesure, ma pension est réduite au minimum. Que dois-je faire pour obtenir une pension complète?"
Voici la réponse de la rédaction de ce journal: "Pour obtenir une révision positive de votre pension, il faut refaire la demande à l'administration de votre commune où il faut explicitement mentionner votre engagement dans l'armée allemande, suivie d'une attestation du temps passé effectivement en prison belge. Dans ce document, il faut également noter "demande pour obtenir une pension de la République fédérale allemande pour des services rendus à l'Allemagne" qui, selon, la législation de pension allemande, donnent droit à une pension".
Face à ces informations, chers collègues, notre assemblée ne pouvait pas faire autrement que se saisir de cette question et tenter de faire avancer le débat.
Avant toute chose, j'aimerais rappeler qu'avec ce texte, il ne s'agit absolument pas d'une question communautaire ni d'une quelconque forme de vengeance. Il s'agit surtout et avant tout d'un travail de mémoire qui est indispensable. Il s'agit d'un travail scientifique et historique qui doit être mené sans attendre car je pense que nous avons déjà malheureusement trop attendu. Il s'agit également de questions lourdement politiques et diplomatiques, c'est vrai, mais qui doivent malgré tout être traitées entre nos pays amis et unis au sein du projet de paix durable qu'est l'Union européenne. Il s'agit enfin et évidemment d'un travail de justice pour toutes les victimes du nazisme que nous devons mener, là aussi sans attendre, car les victimes du nazisme, elles, ne reçoivent pas d'allocations alors que les collaborateurs belges perçoivent une pension sur laquelle, je l'ai déjà dit, ils ne doivent même pas payer d'impôt.
Les travaux lancés dans le cadre de notre assemblée, par ce texte, ont permis de réaliser des auditions cruciales et de mener cette mission parlementaire. Comme l'illustre le rapport de cette mission, notre assemblée a pu se rendre compte de l'énorme travail de mémoire qui est aussi réalisé par nos voisins allemands. Dès lors, avec ce texte et les suites qui y seront données par le gouvernement belge, notre pays a vraiment l'occasion de jouer un rôle de pionnier sur cette question sensible dans une Europe qui est, aujourd'hui, apaisée et pacifiée. Notre initiative a d'ailleurs, vous l'avez dit, monsieur Maingain, reçu beaucoup d'échos positifs à travers la presse européenne et même internationale. J'ai moi-même été interviewée par une télévision russe qui s'intéressait à cette question. L'initiative belge a également soulevé les mêmes questions dans plusieurs États membres. Plusieurs collègues aux Pays-Bas, en Allemagne et en Suisse ont ainsi lancé des initiatives parlementaires dans leurs assemblées respectives.
Ce texte a surtout permis de formuler des demandes claires au gouvernement:
premièrement, requérir auprès des autorités de la Rhénanie-du-Nord-Westphalie toutes les informations pouvant faire la clarté sur les pensions actuelles et passées accordées par l'Allemagne à d'anciens collaborateurs belges du régime national-socialiste allemand durant la Seconde Guerre mondiale;
deuxièmement, envoyer aux autorités de la Rhénanie-du-Nord-Westphalie les données concernant les collaborateurs belges et les collaborateurs de nationalité étrangère résidant en Belgique durant la Seconde Guerre mondiale, condamnés en Belgique pour faits de collaboration avec l'occupant nazi;
troisièmement, plaider - et c'est central - auprès du gouvernement fédéral allemand la fin du régime de ces pensions accordées aux collaborateurs belges;
quatrièmement, sensibiliser le gouvernement fédéral allemand à cette injustice subie par les victimes du nazisme qui, elles, ne reçoivent pas d'allocations alors que les collaborateurs belges perçoivent cette pension sur laquelle ils ne doivent pas payer d'impôts;
cinquièmement, constituer une commission scientifique visant à établir la liste des bénéficiaires de ces pensions. Ce dernier point me semble essentiel pour s'assurer de faire toute la lumière sur ce dossier, grâce au travail de fond des scientifiques spécialisés disposant des moyens nécessaires.
Ces demandes concrètes de l'État fédéral sont centrales pour faire face à notre passé, notre présent, mais aussi pour mieux préparer notre futur. Car, oui, face à une telle réalité illustrée par ce système de pensions, le monde politique a pour devoir d'assurer le suivi et de mettre fin au flou, voire au tabou qui perdure depuis trop longtemps sur cette question dans notre pays.
Un tabou illustré d'ailleurs par la difficulté que nous avons eue, depuis le dépôt de ce texte, à le faire débattre et in fine voter, mais aussi pour obtenir des ministres compétents des réponses claires aux différentes questions qui leur ont été posées. Un tabou illustré aussi par le fait que ce système soit encore aujourd'hui défendu par certains - comme M. Willy Kuijpers, membre de la N-VA, faut-il le rappeler?
Je conclurai en rappelant que ce sont les générations actuelles et à venir qui devront construire le monde de demain. Un monde de plus en plus interconnecté, mélangé et brassé. Un monde d'une extrême richesse, mais qui par les excès, les caricatures et les nationalismes de quelques-uns, peut hélas toujours tomber dans les travers dangereux du repli sur soi, du populisme et d'idéologies exacerbées par une crise socio-économique profonde et des inégalités criantes.
L'avenir de l'idéal européen de paix et de coopération entre nos peuples repose notamment sur un tel travail de mémoire volontariste pour s'assurer que le "Plus jamais ça!" ne soit pas juste un slogan, mais véritablement un moteur pour le rapprochement de nos peuples dans un projet commun, loin des horreurs dont notre continent fut à l'origine.
Le dialogue entre nos États et le travail scientifique sont aussi des clés devant nous permettre d'avancer ensemble en ce sens.
Ce n'est pas en se voilant la face sur ce passé que nous avancerons, que du contraire. C'est pourquoi les demandes formulées dans la présente proposition visent à rétablir cette justice mémorielle conforme aux engagements historiques et moraux des fondateurs de l'Europe, dont la Belgique et l'Allemagne font résolument partie depuis le début.
24.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, un sujet comme celui-ci mérite certainement qu'on s'y attarde. Il y a six ou sept mois, nous avons eu une discussion en commission des Relations extérieures sur le fait de mettre en exergue cette situation extrêmement dérangeante dans le chef de l'État allemand et encore beaucoup plus dérangeante voir insupportable dans le chef des responsables politiques et de ceux qui ont enduré ces souffrances.
Notre réflexion a été animée par ce que le Groupe Mémoire nous a rapporté. Je salue l'initiative de mon collègue Olivier Maingain. Nous avons reconnu cette nécessité de faire la distinction entre les personnes qui ont été enrôlées de force par les troupes allemandes – elles furent très nombreuses dans ma région – et les personnes qui ont volontairement choisi de trahir de notre pays. Cette distinction est essentielle à nos yeux.
Il resterait encore en 2019, selon les informations dont nous disposons, entre vingt et trente bénéficiaires de ce système. Il est donc crucial d'obtenir leur nom auprès des autorités du Land de Rhénanie-du-Nord-Wesphalie. C'est une demande qu'une délégation parlementaire a soumise aux autorités compétentes à Berlin. Nous tenons évidemment à ce que cette obligation soit remplie. Elles nous ont assurés de leur collaboration, tout en demandant naturellement que soient respectées certaines dispositions en termes de protection de la vie privée. Il n'en reste pas moins que toutes les informations doivent être rapportées aux autorités de notre pays en charge de ces questions.
Au cours de cette mission, dans le but de croiser les données, nous avons communiqué la liste des collaborateurs belges condamnés. Nous avons également exprimé la volonté d'aboutir à l'abrogation totale de ce système de pension par le gouvernement fédéral allemand. Je tiens, de plus, à préciser que ces pensions se situent hors d'un régime fiscal et qu'elles sont versées à des individus qui se sont rendus coupables de crimes de guerre, voire de crimes contre l'humanité. C'est évidemment quelque chose que nous n'accepterons jamais.
En conclusion, le groupe MR tient à souligner le caractère absolument immoral de cette pension.
Nous demandons avec fermeté à la République fédérale d'Allemagne de mettre en œuvre le système que nous prônons dans notre résolution. Nous souhaitons travailler en toute transparence avec le Land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie pour garantir ce bon échange d'informations. Nous avons aussi envisagé de mettre en œuvre tous les leviers pour y aboutir.
C'est important. Cela dépasse la symbolique. C'est une question sur laquelle tout démocrate dans ce pays doit s'accorder. C'est un devoir de mémoire que nous avons tous dans cette enceinte, chers collègues. C'est une obligation morale que nous nous devons et que nous devons à tous ceux qui se sont battus pour nous, pour cette démocratie que nous vivons et chérissons tous ici dans cet hémicycle.
24.04 Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, toen ik een kleine drie jaar geleden het relaas hoorde van de Groep Herinnering, waarvan enkele leden hier aanwezig zijn, over de betaling van pensioenen door Duitsland aan landgenoten die waren veroordeeld voor collaboratie tijdens de Tweede Wereldoorlog, kon ik mijn oren niet geloven.
Kon dit zeventig jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog nog? Was deze onrechtvaardigheid ten aanzien van de vele slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog nog steeds mogelijk? Was dit nog steeds niet rechtgezet? Waren alle vredesonderhandelingen en verdragen die na deze verschrikkelijke oorlog werden gesloten niet voldoende om dit recht te zetten?
Twee jaar later werd dit verhaal bevestigd, na veel gesprekken met mensen van de Groep Herinnering en met specialisten, en na een bezoek van een delegatie en een parlementaire commissie aan Berlijn.
Wat blijkt? Door een Hitlerdecreet van 1941 kregen landgenoten die lid waren van de Waffen-SS de Duitse nationaliteit. Daaruit volgde de erkenning van de latere pensioenen. Later hebben de vele Hitlerdecreten een denazificatie ondergaan en werd het decreet door de Akkoorden van Potsdam opgeheven. Alleen werden die Akkoorden van Potsdam nooit erkend door de regering van de Bundesrepublik.
Wie precies op de lijst van begunstigden staat, kon en kan nog steeds niet worden achterhaald. De opzet van deze resolutie is een goede aanzet om eindelijk, na zovele jaren, tot een juiste weergave te komen van wie een vergoeding van Duitsland ontvangt en om welke reden ze die ontvangen. Nog steeds hangt een waas van geheimzinnigheid rond deze dossiers, waardoor dit, volgens de Groep Herinnering, een systeem van belediging van de nagedachtenis in stand houdt voor wie het Belgisch vaderland heeft gediend.
De regeling doet ook afbreuk aan de verstandhouding tussen de Europese volkeren.
Het lijkt ons, indieners van de resolutie, om die redenen dan ook niet meer dan logisch dat ten aanzien van deze vorm van onrechtvaardigheid minstens een politiek signaal wordt gegeven ter ere van de vele landgenoten die hebben geleden onder de bezetting en van al wie zijn leven heeft gegeven voor ons vaderland. Om die reden vragen wij, samen met de leden die de resolutie indienen, aan de autoriteiten van Nordrhein-Westfalen die de dossiers beheren van de pensioenen die aan Belgische burgers worden uitgekeerd, duidelijkheid te verschaffen of zij worden verstrekt aan mensen die veroordeeld werden voor daden van collaboratie met het regime van de nazibezetter tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Als dergelijke pensioenen nog worden uitbetaald, lijkt het ons niet meer dan logisch dat hieraan een einde wordt gesteld door de Duitse overheid. Ik kan mij – ik vermoed dat dit geldt voor de meesten onder ons – niet voorstellen dat wij kunnen blijven tolereren dat burgers een vergoeding krijgen – in dit geval, blijven krijgen – voor daden die zij bewust voor een bezetter hebben uitgevoerd en waarvoor zij werden veroordeeld, terwijl slachtoffers van het nazisme niet vergoed werden.
Ik rond af met een woord van dank aan alle collega's voor hun inspanningen en voor de samenwerking rond de voorliggende resolutie om dit onrecht aan te pakken.
24.05 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden, want de collega's die voor mij hebben gesproken, hebben de geschiedenis al helemaal uitgelegd. Vanwege mijn fractie wil ik de heer Maingain feliciteren.
Wij vinden het immers ook niet kunnen dat mensen die in België verblijven en meewerkten aan de deportatie van mensen naar concentratiekampen, daarvoor een vergoeding krijgen. Duitsland vindt dat ook. Mijnheer Maingain, met uw initiatief gaan wij Duitsland een beetje kunnen helpen. Dat is de essentie.
In de commissie hebben wij een amendement voorgesteld om niet te proberen de Duitse wet aan te passen, wat het voorstel van de heer Maingain was, maar om onvoorwaardelijk de lijsten die de Belgische autoriteiten hebben van collaborateurs die in ons land verblijven, die nog in leven zijn en een pensioen krijgen, te bezorgen aan de Duitse autoriteiten, zodat wij sneller kunnen werken.
Collega's, snelheid is in dezen belangrijk omdat twee jaar geleden nog 27 mensen in leven waren en vandaag nog 22. Mijnheer Maingain, wij hebben dat voorgesteld, opdat uw resolutie toch uitvoering zou kunnen krijgen en een effect zou kunnen hebben. Ik ben blij dat de commissie dat amendement unaniem heeft aanvaard en dat wij hier straks kunnen overgaan tot de stemming van deze resolutie. Hopelijk kan de regering, ook een regering in lopende zaken, snel actie ondernemen om die lijsten aan de Duitse autoriteiten door te sturen.
24.06 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je serai également bref. Je pense que mes collègues ont déjà largement exposé les raisons pour lesquelles cette résolution est importante. Je veux aussi saluer ici les représentants du Groupe Mémoire qui nous ont permis de nous pencher à nouveau sur cette ancienne question. Pendant 70 ans, des dizaines ou peut-être des centaines de Belges qui ont collaboré avec le régime nazi ont probablement reçu des pensions alors qu'ils faisaient partie, notamment, des Waffen-SS. C'est effectivement totalement révoltant. Il a fallu tout ce temps pour que nous puissions nous pencher sur cette question, commencer à la clarifier et tenter d'abroger ces pensions. C'est également extrêmement révoltant.
Je me félicite du travail accompli et du travail de dialogue qui a commencé avec les autorités allemandes. Je me réjouis également de ce que cette mission à Berlin ait pu avoir lieu. Je remercie mon collègue Michel de Lamotte qui faisait partie de cette mission pour notre groupe.
Je pense que nous n'en sommes qu'au début de la vérité sur cette question. Nous savons que sur les 900 000 Waffen-SS vivant encore après la guerre, 200 000 résidaient à l'étranger. En 1998, 20 000 Waffen-SS résidant à l'étranger recevaient encore des pensions de l'Allemagne au titre d'anciens combattants. Ce problème était largement sous-estimé par les autorités des Länder ou par les autorités fédérales allemandes. Nous espérons qu'un travail sérieux sera enfin fait par l'Allemagne, en collaboration avec les différents gouvernements concernés, pour faire toute la lumière sur ceux qui recevraient encore des pensions aujourd'hui, mais aussi sur l'ensemble du phénomène. Il est important que l'on documente précisément ce qui s'est passé pendant tant d'années dans notre pays.
Ce travail et cette résolution sont particulièrement importants, lorsqu'on connaît la résurgence de certains courants nostalgiques en Europe: pas seulement en Belgique, mais dans d'autres pays aussi. Il faut rappeler toute l'horreur qu'a été ce régime, la menace qu'il a fait peser sur le monde entier. Cette résolution a déjà produit ses effets, comme M. Maingain l'a dit, puisque les médias européens s'en sont saisis. Le gouvernement allemand a reconnu que le problème était probablement sous-estimé et beaucoup plus important qu'il ne l'avait dit.
J'ai proposé à la commission d'élargir la portée de la résolution afin qu'elle ne concerne pas seulement les Belges mais également les personnes qui auraient été condamnées en Belgique. Cette proposition a été adoptée par la commission. J'ai déposé à nouveau ici en plénière des amendements que je qualifierais de techniques, parce qu'il s'est avéré que nous avons travaillé un peu rapidement.
Nous avons changé le dispositif, la demande n° 2, mais d'autres éléments dans le texte auraient dû être également amendés ou complétés en indiquant après le mot "belge" les mots "ou condamnés en Belgique". Ces amendements ont été cosignés par différents groupes qui ont participé aux travaux relatifs à cette résolution.
Encore une fois, je me réjouis que nous puissions adopter ce texte, je l'espère à une très large majorité. En effet, il importe de vérifier l'état de la situation, mais aussi de réaliser un travail de mémoire et de documentation sur ce qui paraît particulièrement scandaleux s'agissant d'allocations données à des bourreaux alors que, dans le même temps, des personnes qui avaient été victimes ici en Belgique ne recevaient absolument aucune reconnaissance ni indemnité.
24.07 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, ik ben verbaasd over wat hier aan het gebeuren is. Dat men stemt over een resolutie in een regering van lopende zaken is op zich al een eigenaardigheid. Daarom heeft mijn fractie zich sedert de val van de regering altijd onthouden bij resoluties.
Niemand hier ontkent dat het naziregime een mensonwaardig en moorddadig regime was. Als ik echter hoor dat een eerbaar en zeer sociaal man als Willy Kuijpers zelfs even door de mangel wordt gehaald, dan heb ik daar wel een probleem mee.
Men heeft hier decennialang de mogelijkheid gehad – ik denk dat de Vlaamse Beweging daar zelfs lang vragende partij voor is geweest – om de hele problematiek die te maken heeft met de Tweede Wereldoorlog, met de repressie, met epuratie, in globo te regelen. Men heeft dat voornamelijk vanuit Franstalige hoek, vanuit socialistische hoek, altijd geweigerd.
We zijn een van de landen die er niet in is geslaagd om dat verleden te verwerken. Vandaar dat zelfs iemand als Luc Huyse, uit socialistische hoek, spreekt over een onverwerkt verleden. Op het laatste blad van zijn boek wijst hij duidelijk naar de verantwoordelijkheid van de socialistische familie langs beide kanten van de taalgrens en voornamelijk ten zuiden van de taalgrens.
Men heeft nooit willen zorgen voor een pacificatie voor al die verschrikkelijke zaken die na de Tweede Wereldoorlog zijn gebeurd.
Nu, na tachtig jaar, komt men af met één dossier, een symbooldossier, en dat gaat nog over een twintigtal mensen die nu minstens kranige negentigers zijn, maar ik vind dat op een bepaald ogenblik het doek van de geschiedenis is gevallen.
Dat er op dat ogenblik een herinnering blijft aan wat is gebeurd, is goed. Het doek van de geschiedenis is daarna wel gevallen. Op dat ogenblik is de geschiedenis het werk van historici en niet langer van politici.
Aan een dergelijke symboolpolitiek en symboolresoluties voor zaken die decennialang op een globale manier hadden kunnen worden geregeld, teneinde tot een pacificatie van het gebeurde na de Tweede Wereldoorlog te komen, wat men toen heeft geweigerd te doen, werken wij niet mee. Normaal gesproken onthoudt mijn fractie zich bij stemmingen over resoluties ten overstaan van een regering in lopende zaken, maar wij zullen tegen de voorliggende resolutie stemmen omdat ze echt aan symboolpolitiek doet.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
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Amendements
déposés:
Ingediende amendementen:
Intitulé/Opschrift
• 11 - Georges Dallemagne cs (2243/11)
Demande/Verzoek
1
• 12 - Georges Dallemagne cs (2243/11)
Demande/Verzoek
3
• 13 - Georges Dallemagne cs (2243/11)
Demande/Verzoek
4
• 14 - Georges Dallemagne cs
(2243/11)
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De amendementen worden aangehouden.
Les amendements sont réservés.
De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 14 maart 2019 om 19.55 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 14 mars 2019 à 19 h 55.
De vergadering wordt gesloten om 19.42 uur.
La séance est levée à 19 h 42.
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