PLENUMVERGADERING

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

11.01 Catherine Fonck, rapporteur: Je renvoie au rapport écrit, avec M. Vercammen.

11.02 André Frédéric (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nos hôpitaux se trouvent aujourd'hui face à des défis de taille en raison des besoins croissants d'une population vieillissante, un aspect dont nous pouvons nous réjouir, mais aussi de l'évolution des technologies, qui sont de plus en plus coûteuses.

Malheureusement, et même si vous tentez de le contester par tous les moyens possibles, madame la ministre, la cause essentielle de ce phénomène est le sous-financement croissant du secteur hospitalier. Le constat ne vient pas de nous, mais bien des hôpitaux, qui font état d'économies – ainsi qu'ils l'ont cité lors des auditions en commission – de 500 millions d'euros, somme que vous avez fait peser sur eux pendant cette législature.

Vous comprendrez dès lors aisément la fragilité financière de bon nombre de nos hôpitaux, fragilité une fois de plus confirmée par la dernière étude MAHA. Certains responsables hospitaliers ont d'ailleurs commenté cette étude en ces termes: "Nous sommes pressés comme des citrons, mais à force de l'être, il n'y a plus rien qui sort."

Cette situation fragile a des conséquences directes non seulement sur le personnel hospitalier (infirmiers, médecins), qui se dit de plus en plus sous pression et dont même la santé est mise à mal, mais également sur la qualité des soins dispensés aux patients, qui parfois ne sont plus pris en charge dans certains hôpitaux en raison d'un manque de moyens.

Une telle situation est bien évidemment inconcevable. Il est de la responsabilité du politique (autrement dit la nôtre) de mettre un terme à cette évolution négative. Madame la ministre, soyons clairs: pour mon groupe, la nécessité de réformer le paysage et le financement hospitaliers est une certitude. La réflexion sur cette réforme d'envergure avait d'ailleurs déjà été entamée à l'époque par notre collègue Laurette Onkelinx.

Il s'agit en effet d'une réforme indispensable à la pérennité de notre système, à sa qualité, à son efficacité ainsi qu'à son accessibilité, et ce au bénéfice de tous les patients, mais aussi à la juste répartition des moyens disponibles entre les hôpitaux, entre les intervenants hospitaliers. Telle est notre vision de la future réforme. Toutefois, en ce qui concerne votre propre vision de l'avenir des soins de santé en institutions de soins, je suis désolé de vous dire que nous ne la connaissons toujours pas.

Se trouve-t-on dans le cadre d'une réforme budgétaire qui entraînera à terme une rationalisation du nombre d'hôpitaux et ce faisant, une diminution des emplois dans le secteur, une diminution de l'accessibilité aux soins et de la qualité de ces derniers? Ou bien se trouve-t-on dans le cadre d'une réforme qui se veut, comme nous l'entendons, avant tout qualitative en faveur des institutions de soins et in fine des patients?

Aujourd'hui, nous n'avons toujours pas de réponse. Lors de votre présentation, vous avez affirmé que l'idée était "de faire mieux et davantage avec le même budget et qu'il faudrait donc s'attendre à la fermeture de certains services via une révision des seuils d'activité, par exemple." Cela donne un peu le ton quant à vos intentions.

Vous présentez cette réforme comme une réponse aux difficultés financières des hôpitaux, faisant bien sous-entendre que ladite réforme est censée être source d'économies. Vous vous méprenez, madame la ministre. En effet, cette réforme produira peut-être des économies d'échelle, mais à long terme et parfois même à très long terme. Car pour s'engager dans ces rapprochements – et vous le savez –, les hôpitaux ont dans un premier temps besoin d'investir; ils ont besoin de ressources. Et vous, au lieu de leur garantir un cadre budgétaire stable qu'ils appellent de tous leurs vœux – on a pu le constater lors des auditions –, vous faites des économies sur leur dos, comme ce fut encore le cas cette année d'ailleurs. Vous avez supprimé les primes de recyclage qui permettaient aux hôpitaux de réorganiser leurs services en préservant l'emploi.

Pour répondre au sous-financement structurel des hôpitaux, il aurait également fallu avancer davantage sur la réforme du financement hospitalier et envisager une réforme de la nomenclature, ce dont on est bien loin, vous en conviendrez.

J'en reviens, madame la ministre, au projet tel qui nous est soumis. Il s'agit d'un projet que nous estimons inabouti, lacunaire et manquant cruellement de vision.

Madame la ministre, ce que vous nous dites avec ce texte ou plutôt ce que vous dites aux hôpitaux, c'est qu'ils doivent se regrouper pour former un maximum de 25 réseaux sur l'ensemble de notre territoire pour le 1^er janvier 2020, donc demain. Pour le reste – ai-je envie de dire –, ils devront se débrouiller.

Dois-je rappeler qu'à l'entame de nos discussions, vous n'aviez même pas d'accord quant à la répartition de ces 25 réseaux entre les différentes Régions? Cet accord nous a été présenté bien plus tard, accord qui fut intégré tel quel via un amendement au projet de loi alors que, selon informations qui nous ont été transmises, certains éléments sont toujours en discussion au sein des entités fédérées. Je pense notamment à la question des agréments dont nous avons eu l'occasion de parler en commission, comme le Conseil d'État.

Par ailleurs, je continue à me poser des questions sur les réseaux hospitaliers qui seront composés d'hôpitaux relevant de la compétence de plusieurs Communautés et qui devront tenir compte de normes d'agrément différentes, voire inconciliables.

Les interrogations à propos de ce texte ne se limitent pas à ces éléments. Loin de là! Elles portent sur un ensemble important d'éléments qui ne figurent pas dans le projet et qui, pourtant, pourraient avoir une influence considérable sur la constitution de ces réseaux. Le Conseil d'État lui-même considère: "La pleine portée de la réforme n'apparaîtra clairement que lors de l'adoption des arrêtés d'exécution." Il n'est donc pas possible d'avoir une vision claire ni de comprendre où l'on va pour les hôpitaux, pour les patients et pour les travailleurs du secteur.

Tout d'abord pour les hôpitaux, les premiers concernés, nous savons qu'il y aura des missions de soins locaux régionales qui devront être disponibles dans tous les réseaux mais pas forcément dans chaque hôpital. Les missions de soins supra-régionales ne seront, quant à elles, pas proposées dans tous les réseaux. De ces missions, nous ne savons rien aujourd'hui puisqu'elles ne sont absolument pas définies.

Nous savons par ailleurs qu'une nouvelle programmation doit voir le jour. Cela concerne par exemple les services de maternité ou encore les services d'urgence. Pourtant, aujourd'hui, nous ne savons absolument pas à quoi ressemblera cette nouvelle programmation.

Enfin, nous ne savons toujours pas ce qu'il adviendra des collaborations entre hôpitaux privés et publics. La pluralité de notre offre de soins doit pour autant être assurée. Le caractère public et laïc garantit en effet l'accessibilité des soins à chaque patient, indépendamment de ses revenus, et garantit la neutralité philosophique et éthique de l'institution de soins qui participe au service public.

Là aussi, des questions se posent toujours concernant la structure juridique, la gestion budgétaire et des ressources humaines au sein de ces réseaux mixtes. Comment dès lors, madame la ministre, sans ces éléments essentiels, sera-t-il possible de mener une réforme de qualité en permettant aux hôpitaux de se regrouper de manière optimale?

Je disais qu'il n'y a pas de vision globale pour les hôpitaux d'abord. Il en va de même pour les patients qui doivent toujours constituer le point central de nos préoccupations. Les patients qui sont très peu mentionnés dans ce projet de loi nous paraissent être au cœur de la réflexion. Nous n'avons ainsi aucune garantie en matière d'accessibilité géographique pour les patients. En effet, sans définition précise des missions de soins et de la future programmation, il est impossible de savoir si les hôpitaux se regrouperont de manière à assurer cette accessibilité aux patients.

Nous n'avons aucune garantie non plus en matière de liberté de choix pour les patients, le réseau allant être exclusivement compétent pour la politique d'adressage du réseau. Nous n'avons aucune garantie enfin en matière d'accessibilité financière puisque ce réseautage entraînera par exemple davantage de déplacements pour les patients et donc davantage de coûts dont on ne sait comment ils seront pris en charge.

Pas de vision claire pour les hôpitaux. Pas de vision claire pour les patients. Et pas de vision claire pour les travailleurs du secteur.

Ne nous voilons pas la face! Cette réforme entraînera - vous ne l'avez jamais démenti - la fermeture de certains services. Certains travailleurs devront changer de lieu de travail ou de métier. Certains travailleurs devront peut-être également travailler sur plusieurs sites hospitaliers. Dans d'autres cas, en raison de l'accroissement de l'hospitalisation à domicile, ils passeront du secteur hospitalier au secteur ambulatoire. Les questions en matière de mobilité géographique, de mobilité professionnelle et de formation sont donc, à juste titre, très nombreuses. Et, pourtant, madame la ministre, vous ne leur donnez aucune réponse. Vous renvoyez la patate chaude à votre collègue, le ministre de l'Emploi, et vous avancez, alors que la moindre des choses serait de pouvoir leur fournir des réponses afin qu'ils puissent s'engager sereinement dans la réforme.

Il y a aussi toutes ces questions quant à l'unification, au sein d'un même réseau, des statuts de médecin, d'infirmier, de personnel en général, sachant que le système de rémunération peut être différent d'un hôpital à l'autre. Ces questions restent, elles aussi, sans réponse.

Madame la ministre, pour toutes les raisons que j'ai évoquées et comme nous l'avons fait en commission, mon groupe s'abstiendra aujourd'hui sur ce projet. Nous vous appelons à prendre les arrêtés royaux indispensables à l'exécution de ces lois le plus rapidement possible, pour permettre aux hôpitaux de faire de bons choix et pour garantir aux patients des soins accessibles et de qualité.

Cette réforme était attendue depuis longtemps. Annoncée en début de législature, vous nous avez enfin présenté un texte tout à fait inabouti, manquant clairement de concertation et de coordination avec les entités fédérées et qui engage les hôpitaux dans un jeu dont ils ne connaissent pas les règles. Si ce n'était qu'un jeu, nous pourrions l'accepter, mais c'est l'avenir de nos institutions de soins et l'accessibilité et la qualité des soins pour nos citoyens qui sont précisément en jeu. Cela méritait donc une réforme de qualité que nous n'estimons pas avoir aujourd'hui. Je vous remercie.

11.03 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis concrétise un volet de l'accord de gouvernement de 2014 qui prévoyait d'importantes réformes en matière de paysage hospitalier. Dans le plan d'approche du 28 avril 2015, vous avez annoncé que "pour préparer le secteur hospitalier à l'avenir et pour le maintien à long terme de soins de qualité, accessibles et abordables, une collaboration clinique entre hôpitaux est maintenant indispensable. Cette collaboration n'est pas une fin en soi, mais c'est un levier pour parvenir à une offre hospitalière de meilleure qualité et plus rationnelle par l'optimisation des moyens engagés".

Nous y voilà. Le projet de loi constitue une étape importante de la mise en œuvre de cette réforme du paysage hospitalier. Les réseaux hospitaliers et cliniques locorégionaux seront le nouveau centre de gravité dans l'organisation de ce paysage. Le but est bien sûr d'inciter les hôpitaux à travailler ensemble, avec d'autres établissements de soins, de manière plus étroite et fréquente, afin de mieux coordonner les soins transmuraux, toujours en faveur des patients.

Tout le monde l'admet: on ne peut plus tout faire partout. Les auditions ont montré que les objectifs étaient partagés par tous. Les acteurs sont convaincus de la nécessité de réformer le paysage hospitalier. Vingt-cinq réseaux offriront ainsi aux patients des soins hospitaliers locorégionaux, à savoir ceux qui, pour diverses raisons - la prévalence, le coût, l'urgence -, doivent être accessibles à proximité de leur domicile.

Contrairement à ce que prétendent certains, la mise en place des réseaux n'impose ou n'incite à une quelconque fusion entre hôpitaux qui formeront un réseau. C'est un point important. Il est clair aussi dans le projet de loi que les hôpitaux individuels conserveront leur personnalité juridique, leur numéro d'agrément, leur responsabilité financière. Ce sont des éléments qui ont fait l'objet de discussions intensives en commission, mais nous en avons maintenant la certitude. Chaque hôpital pourra conserver son identité, sa politique et pourra même les renforcer en se spécialisant dans certaines missions locorégionales bien spécifiques. Ils seront juste obligés de faire partie d'un des réseaux.

Il n'est touché en rien au principe de liberté thérapeutique des médecins, ni à la liberté de choix du patient.

C'est évidemment un aspect fondamental, dont je n'ai pas encore entendu parler aujourd'hui. En définitive, il sera toujours loisible au patient de se faire soigner dans l'hôpital de son choix, pour autant, bien entendu, qu'il y retrouve la spécialité requise par sa pathologie.

Malgré tout, nous avions relevé deux ou trois écueils au cours des auditions en commission: la collaboration avec les entités fédérées, l'absence de programmation profonde et la structure juridique en tant que telle du réseau. Je me permettrai néanmoins d'écarter l'une de ces critiques. En effet, certains s'interrogeaient sur le fait que l'état actuel de la législation wallonne n'autorise pas expressément une coopération entre un pouvoir subordonné - commune, province, centre public d'aide sociale - et une personne morale de droit privé. À ce sujet, la ministre De Bue vient d'annoncer l'approbation d'un avant-projet de décret du gouvernement wallon pour sécuriser toute forme de rapprochement, dont notamment ceux que prévoit la politique fédérale de création des réseaux hospitaliers, en fixant un cadre clair aux institutions de soins à cette fin.

Par ailleurs, la Conférence interministérielle Santé est évidemment essentielle dans le contexte de développement des réseaux. La compétence des entités fédérées porte notamment sur l'agrément de réseaux et l'élaboration de normes minimales auxquelles ils devront répondre pour être agréés. Les différents niveaux de pouvoir sont encouragés à aller dans la même direction. Le protocole d'accord du 5 novembre en constitue, du reste, les prémices.

S'agissant à présent de la notion de "zone géographiquement continue", l'exposé des motifs en décrit fort à propos les contours. Nous espérons aussi qu'une certaine souplesse pourra être de mise. Il appartient, bien entendu, aux entités fédérées d'opérationnaliser ce principe.

Nous apprécions également qu'aucune limite précise relative à la population n'ait été déterminée dans la loi. Cela rejoint le souhait exprimé par le secteur et, certainement, les patients.

In fine, et ce sera ma dernière remarque, la mise en réseau devra transcender les piliers idéologiques. Il s'agit d'un aspect fondamental, mais un changement de mentalité sera probablement nécessaire pour mener à bien ce projet extrêmement important. En tout cas, c'est un objectif que le Mouvement Réformateur défend. Reste à voir comment le terrain va s'organiser. Il a exprimé une demande et fait preuve de bonne volonté. À présent, il va falloir mettre tout cela en musique. Pour ce faire, pas mal de compréhension sera nécessaire.

Monsieur le président, madame la ministre, le groupe MR apportera naturellement son soutien au projet de loi, car il jette les bases de la collaboration clinique indispensable au paysage hospitalier de demain et à des soins de qualité abordables et, surtout, accessibles à tous.

11.04 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, als ik zie wat ik op mijn blad heb geschreven, is dat eigenlijk een samenvatting van wat collega Thiéry zonet heeft gezegd. Ik zal het dus kort houden.

Ik denk dat wij hier vandaag een heel belangrijke eerste stap zetten. In 2014 hadden wij rond de ziekenhuizen inderdaad drie grote werven in het vooruitzicht.

Een eerste werf zou gaan over de hervorming van het ziekenhuislandschap, wat wij vandaag doen. Een tweede werf zou gaan over de financiering van onze ziekenhuizen. Wij hebben daarin met de laagvariabele zorg ook een eerste belangrijke stap gezet. Een derde werf, maar dat is niet alleen onder uw beleid gebeurd, ook onder dat van uw voorganger, is de herijking van de nomenclatuur. Dat is altijd al moeilijk geweest. Ook uw voorgangers hebben daarin weinig vooruitgang kunnen boeken.

Wat hier vandaag voorligt, is een belangrijke stap. Ik denk dat iedereen ervan overtuigd is dat wij vandaag een heel goede gezondheidszorg hebben. Wij scoren schitterend op het vlak van toegankelijkheid en betaalbaarheid, ook internationaal, maar ook op het vlak van kwaliteit moeten wij stappen zetten om die goede gezondheidszorg in de toekomst te kunnen behouden.

Wij zijn ervan overtuigd dat wij te veel op te veel plaatsen doen, waardoor wij aan kwaliteit inboeten. Met wat wij hier vandaag doen, namelijk samenwerken, zetten wij niet alleen heel sterk in op die kwaliteit, maar ook op de financiële gezondheid van onze ziekenhuizen. Wij moeten optimaliseren, zowel op het vlak van expertise van medewerkers als op het vlak van apparatuur en infrastructuur.

Wat ook belangrijk is in het tot stand komen van die netwerken, is dat iedereen dat op zijn eigen tempo kan doen. Men kan van een lightversie naar een maximumversie gaan. Iedereen kan dit ook op zijn eigen manier doen. Wij weten dat wij vanaf 2020 naar maximum 25 netwerken gaan. Als ik aan Vlaamse zijde kijk, dan zie ik dat de meeste netwerken zich vandaag al hebben gevormd en al aan het bekijken zijn hoe zij kunnen samenwerken.

Men hoefde ook niet te wachten tot vandaag. Er konden al heel wat initiatieven worden genomen, zoals samenwerking op het vlak van klinische labo's. Wij zien dat er daarrond al heel wat positieve incentives zijn, maar op een bepaald moment is er een juridisch kader nodig om verder te kunnen gaan, om die samenwerking te kunnen voortzetten. Dat is wat hier vandaag ter tafel ligt.

Voor CD&V blijft het belangrijk dat de motor van die hervorming het individuele ziekenhuis blijft, zeker voor de basiszorgen die wij in de regio's aanbieden. Wij moeten binnen die netwerken bekijken hoe wij zullen samenwerken voor andere competenties en voor de meer gespecialiseerde zaken moeten wij ook buiten het netwerk bekijken hoe wij daarbij supraregionaal zullen samenwerken.

Ik steun de vraag van de beide collega's. Het zal de komende periode belangrijk zijn om duidelijkheid te krijgen in het kader van de programmatie. Het gaat niet zozeer over die supraregionale opdrachten, maar vooral over de basisopdrachten.

"Moeder en kind" is één van die opdrachten, spoed is een andere. Ik voel dat men vanuit het werkveld snel duidelijkheid wil omdat dit ook vrij essentieel is voor de manier waarop men in een netwerk wil samenwerken, zeker ook wat de verhouding tussen de individuele ziekenhuizen betreft.

Collega's, wij zetten hier een eerste stap. Wij hebben nu een goed jaar de tijd om verder te werken op het terrein. De Gemeenschappen zijn nu ook aan zet. De erkenning moet gebeuren. Ik kijk ook naar Vlaanderen, waar men vandaag al is gestart met het opmaken van een regionale zorgstrategische planning. Belangrijk is ook dat de eerstelijnsactoren daarbij betrokken zijn. Wij staan vandaag voor een vrij revolutionaire hervorming van ons ziekenhuislandschap, waarin we vandaag een eerste, belangrijke stap zetten. Mijn fractie kan dit enkel maar steunen.

11.05 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega's, ziekenhuizen zitten aan hun financiële limiet. Ze kreunen onder besparingen en 40 % zit in de rode cijfers. Wat gedacht werd dat nooit zou gebeuren: twee Nederlandse ziekenhuizen zijn ondertussen failliet gegaan.

In België financieren wij nog altijd bedden, niet de gezondheid van mensen.

Er ligt hier nu een kaderwet rond netwerkvorming voor. Voor alle duidelijkheid: met de grote filosofie van samenwerken en netwerken zijn wij het eens. Ik wil trouwens zeggen dat ik vijftien jaar geleden in Antwerpen ben begonnen met ZNA, het eerste netwerk rond ziekenhuizen. We hebben toen acht ziekenhuizen in één netwerk gestoken. Ik kan ook zeggen dat we alles in die ziekenhuizen hebben aangepakt, alles: van de grootste systemen tot de kleinste items. Dat heeft acht jaar geduurd. Ik ben er mij absoluut van bewust dat dit geen gemakkelijk dossier is. Het verschil is dat er toen geen systeem was, geen wetgeving om dat te doen. Wij hebben toen bijzonder creatief moeten omgaan met de bestaande wetgeving en we zijn op de rand daarvan gaan zoeken wat kon en niet kon.

U moet mij er dus niet van overtuigen dat netwerkvorming de juiste finaliteit is, mevrouw de minister, maar die netwerkvorming is slechts een instrument om ervoor te zorgen dat iedereen in België ook in de toekomst betaalbare, kwalitatieve zorg kan krijgen in ziekenhuizen binnen een bepaalde perimeter. Daar moeten wij samen aan werken.

Mevrouw de minister, u mag er gerust de commissieverslaggeving op nakijken, maar toen u vijf jaar geleden begon, heb ik u dat ook gezegd. Ik had graag gewild dat wij nu veel verder zouden staan. Alleen de Portugezen staan nu nog achter ons. Op vijf jaar tijd had men veel kunnen doen, maar dan moest men gas gegeven hebben. Ik ben dus teleurgesteld in het resultaat. Er ligt te weinig op de plank.

Er is een kaderwet, maar die gaat pas volgend jaar in. Er moeten nog uitvoeringsbesluiten komen. Er komt waarschijnlijk een nieuwe regering. Zal die daarover opnieuw beginnen te discussiëren? Wanneer wordt de nieuwe wet een realiteit? Voor die uitvoerbaar is, zullen wij uiteindelijk acht jaar verder zijn, als alles goed gaat.

Ik vind het ook spijtig dat wij weinig te weten komen over de andere zorg, zoals de ambulante zorg. Die moet eigenlijk ook aan de zorgregio's gekoppeld zijn. Ik zie niet goed in hoe die zal werken. U zult natuurlijk zeggen dat daarover nog onderhandeld moet worden, maar dat vraagt tijd. Eigenlijk had men op meerdere sporen tegelijk moeten werken, waarna die konden samenkomen.

Ik ben ook bekommerd over de samenwerking tussen de partners. Met twee is dat meestal al niet gemakkelijk, zoals in een huwelijk, laat staan met een aantal. Er zijn er altijd die meer macht hebben dan andere, om allerlei redenen. Zullen de kleintjes beschermd worden of zullen zij leeggeplukt worden, zal men de kersen van de taart halen en de kleintjes met de kruimels achterlaten? Dat wordt namelijk niet bepaald.

Om samen te werken en om nieuwe zaken te realiseren, mevrouw de minister, moet er vertrouwen zijn, maar er zijn ook centen nodig. Vanuit armoede samenwerken, is meestal niet zo gemakkelijk. Ik ken de sector zeer goed. De portemonnee is voor veel partners zeer prioritair.

Het ware dus beter geweest indien men een soort zekerheid had kunnen geven aan alle partners die aan tafel zitten. De netwerking dient natuurlijk voor optimalisering, niet voor sanering. Sanering houdt in minder geld geven en besparen. Dit gaat over beter en anders werken met dezelfde middelen. Gaat de opbrengst van die optimalisering naar de patiënten, de ziekenhuizen of de artsen? Dat is eigenlijk niet duidelijk. Daar zit iedereen op te wachten en iedereen verdedigt zijn belangen daaromtrent, want het is nog altijd zo dat wij met een prestatiegeneeskunde zitten – ik ben niet tegen prestaties, voor alle duidelijkheid – en hoe meer prestaties men levert, hoe meer centen men ontvangt; daarom hebben wij te veel CT-scans, antibiotica, bedden enzovoort.

Een van de vragen is wat er zal gebeuren met de eventuele besparing die er is als men gaat samenwerken en men dus misschien minder middelen nodig heeft op verschillende niveaus en terreinen. Wordt dat afgepakt of krijgt men dat om iets te doen wat men prioritair of belangrijk vindt. Er moet dus toch ergens een stimulus zijn. Als men samenwerkt en als men meer doet met minder middelen, dan moet men dat stukje dat men gewonnen heeft, ook krijgen. Als men dat niet doet, is er geen stimulus om samen te werken, tenzij men verliefd is.

Als men samenwerkt, heeft men ook nieuwe instrumenten nodig. Denk bijvoorbeeld aan een dossier dat moet worden doorgestuurd naar een ander ziekenhuis. Men heeft daarvoor goede verbindingen nodig, ICT, programmatie en communicatiemiddelen. Ziekenhuizen moeten ook veel meer aan audit en accreditatie doen. Zij moeten ook kwaliteitssystemen ontwikkelen en controleren. Daar is 18 % van gefinancierd. Dat zal ook nodig zijn, want men creëert grotere entiteiten, wat meer controle betekent. Dat is het nadeel ervan.

Wij zien daar echter weinig van. Ik lees daar niets over. Nochtans zijn dat concrete hinderpalen om de samenwerking goed te laten verlopen.

Het gaat hier alleen over de klinische samenwerking, maar de ondersteunende, facilitaire diensten horen daar ook bij. Denk maar aan het klinisch labo en het intern vervoer. Als acht ziekenhuizen samenwerken en in drie daarvan kan men een bepaalde aandoening behandelen, dan moet men de patiënten vervoeren. Hoe gaat u dat doen? Hoe gaat u dat financieren?

Ik denk ook aan de apotheekfunctie. Zit dat op het netwerkniveau? Hoe gaat u dat vergoeden? Hoe gaat u dat stimuleren?

Mevrouw de minister, de belangrijkste reden waarom sp.a zich zal onthouden is het verzwaard advies van de medische raad. Momenteel kan die medische raad een verzwaard advies voor vijf of zes issues eisen, als 75 % van de artsen dat vraagt. Dat zal in de toekomst voor 25 issues kunnen. Als er een verzwaard negatief advies is, dan zit de zaak zes maanden geblokkeerd.

U gaat dus samenwerken om ervoor te zorgen dat de artsen de ziekenhuizen op bijna alle issues kunnen blokkeren. Ik weet dat u een consensus moest zoeken, maar – nu spreek ik echt uit de realiteit – daar hou ik mijn hart voor vast.

Mevrouw de minister, u had dit moeten aangrijpen om niet alleen de ziekenhuizen gezond te maken en de patiënten betaalbare zorg te garanderen, maar vooral om meer handen aan het bed te krijgen.

Personeelskosten in een bedrijf brengen de hoogste kosten met zich mee. Als men een bedrijf moet saneren, is de verleiding zeer groot om daar te saneren. Als men dat combineert met een tekort aan verpleging, dat ligt het voor de hand dat er minder handen aan het bed zijn. Iedereen weet dat minder handen aan het bed minder resultaten betekent.

Mevrouw de minister, u geeft absolute vrijheid aan de sterksten en daarom is op de portemonnee letten onmogelijk. U had betere keuzes kunnen maken. Deze kaderwet is een gemiste kans. Too little too late.

11.06 Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik zei het reeds in de commissie, het opzet van deze wet is zeer goed. Netwerken bevorderen de broodnodige samenwerking tussen ziekenhuizen. De collega's zeiden het daarnet reeds, dit is een belangrijke eerste stap. Dit is goed voor de patiënt, voor de kwaliteit van de zorg, voor de efficiëntie van de organisatie van de zorg, voor de samenwerking tussen de verschillende types van ziekenhuizen en hopelijk ook voor de samenwerking tussen de ziekenhuizen en de extramurale zorgverleners.

Mijn bezorgdheid gaat uit naar de uitvoerbaarheid van de wet, aangezien er nog veel onduidelijkheden zijn en er nog veel uitvoeringsbesluiten moeten worden genomen. Denk maar aan het gevoel van grote rechtsonzekerheid over arbeidsrechtelijke en fiscale aspecten wanneer ziekenhuizen in zo'n netwerk stappen, aan de detacheringsproblematiek, de mengkroes van diverse statuten, de btw-doorrekening. Mevrouw de minister, u gaf reeds antwoorden in de commissie, maar ik wil toch nog eens uitdrukkelijk de bezorgdheid van de sector hieromtrent meegeven.

Ook is nog niet duidelijk geregeld wat de supraregionale opdrachten zullen zijn. Pas wanneer dit geregeld is, zullen de beoogde efficiëntiewinsten duidelijk worden. Enkele collega's gaven het reeds aan: die overkoepelende medische raad kan een en ander blokkeren, de vergadertijd zal oplopen. De sector vindt zelf dat te veel macht geconcentreerd wordt. De mogelijkheid om de ombudsfunctie op netwerkniveau te organiseren, kan een inkrimping inhouden bij de minder goede leerlingen van de klas. De plaats van de eerste lijn, die mij zeer dierbaar is, is inderdaad ook niet duidelijk.

Collega's spraken ook over de ziekenhuisfinanciering en over het feit dat dit parallel had moeten verlopen, maar het blijft een eerste goede stap. Er is wel geen enkele stap gezet met betrekking tot de herijking van de nomenclatuur. Dat is evenwel een veel belangrijkere hefboom dan de netwerken, al zijn deze netwerken wel nodig.

Voor onze fractie is het dus een ja maar, en dus zullen wij ons onthouden.

11.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je souhaite appliquer l'article 5 du Code de déontologie des membres de la Chambre des représentants. Je vous avoue que j'avais hésité lors de la commission et c'est après avoir consulté la Commission de déontologie que j'y fais référence. Sur la base de cet article, je stipule que je suis administrateur aux cliniques universitaires Saint-Luc à Bruxelles. Je sais que d'autres collègues sont administrateurs dans des hôpitaux, mais ils n'ont pas fait référence à cet article 5 du Code de déontologie. Le président de la Commission de déontologie m'a écrit pour que je fasse état de mon statut d'administrateur. Je précise que je siège à titre strictement bénévole et pas pour des raisons politiques.

Le président: Soyons clairs, s'il y a d'autres membres dans le même cas, je leur demande de le mentionner.

11.08 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vermoed dat nog meer collega's bestuurder zijn in een algemeen ziekenhuis. Ikzelf ben bestuurder in het AZ Delta in Roeselare.

11.09 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je ne suis pas membre de la commission, mais je suis administrateur d'un hôpital général à Liège.

De voorzitter: Waarvan akte.

11.10 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik maak eveneens deel uit van een raad van bestuur, namelijk van het Algemeen Stedelijk Ziekenhuis te Aalst.

De voorzitter: Mevrouw Smaers, mijnheer Vercamer, u vraagt het woord? Van het een komt het ander.

11.11 Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij moeten ons blijkbaar melden. Ik ben bestuurder in het AZ Sint-Dimpna.

11.12 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben bestuurder in het AZ Oudenaarde.

11.13 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je me propose de vous fournir, même s'il m'était adressé à titre personnel, une copie du courrier signé par le président de la Commission fédérale de déontologie. Nous aurons peut-être l'occasion d'en discuter à une autre occasion, par exemple en Conférence des présidents.

Le président: Ceux qui veulent une copie peuvent en avoir une.

Je viens d'apprendre l'existence de cet avis. Nous allons examiner ce qu'il contient. Apparemment, la Commission de déontologie s'est exprimée sur le fait d'être à la fois membre de la Chambre et administrateur d'un hôpital.

11.14 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, nous en discuterons en Conférence des présidents, mais ce qui se déroule ici n'a absolument aucun sens. Que l'on soit expert dans le domaine ou pas, nous sommes avant tout parlementaires et nous avons donc non seulement la possibilité mais surtout le devoir de discuter de tout ce qui est de nature fédérale à intéresser notre Parlement. Tout à l'heure, nous parlerons de justice. Je suis avocate et ce n'est pas pour cela que je dois faire une déclaration selon laquelle, en tant qu'avocate, mon intérêt peut aller dans un sens ou dans un autre. Nous sommes représentants du peuple, ni plus ni moins. C'est tout ce que je voulais dire, mais on reverra le débat en Conférence des présidents.

De voorzitter: Mevrouw Onkelinx, dat zullen wij in de Conferentie van voorzitters inderdaad nog nader bespreken. Wat hier nu gezegd wordt, is het eerste dat ik ervan hoor.

11.15 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je précise que je ne fais qu'appliquer et suivre l'avis de la Commission fédérale de déontologie, sur la base du Code de déontologie qui s'impose à l'ensemble des parlementaires de cet hémicycle. Je ne voulais pas en faire tout un pataquès, monsieur le président, je vous rassure, mais simplement suivre la règle.

Madame la ministre, si je devais résumer ce projet de loi en quelques mots, je dirais qu'il passe à côté de l'essentiel. En effet, j'ai le sentiment que votre projet est d'abord et avant tout basé sur une logique purement économique, et pas du tout sur une logique de santé publique qui partirait des besoins des patients. Pour en faire une réussite, il aurait fallu faire autrement.

J'avais espéré que vous auriez mis en avant cinq grandes conditions qui ne sont pas réunies dans votre projet de loi.

La première est la logique des patients. S'il y a bien un enjeu dans une réforme du paysage hospitalier, c'est celui des nouveaux besoins dont la satisfaction doit être garantie. Qu'il s'agisse de l'allongement de la vie, du virage ambulatoire, de l'amont et de l'aval de l'hôpital, des soins transmuros, la logique doit d'abord être d'accompagner les patients. Nous devons aussi le faire avant et après l'hôpital, en sortant dès lors d'une logique purement hospitalière. Nous devons travailler avec une logique qui associe les patients, les différents soignants et les différentes institutions, depuis le domicile jusqu'à l'hôpital, en passant par d'autres types d'institutions, comme par exemple les maisons de repos et les maisons de repos et de soins.

Toujours dans le cadre de la logique des patients, nous devons garantir la liberté de choix du patient. Même si cela a été rajouté au niveau du projet de loi, rien ne permet encore clairement (du moins dans ce projet mais aussi sur le terrain) de garantir qu'il s'agira effectivement d'une réelle liberté de choix du patient.

Logique du patient encore: en termes d'accessibilité des soins, reconnaissons que la logique de multiples sites risque de compliquer la vie des patients, non seulement sur le plan de l'accessibilité géographique et de la cohérence des soins, mais également sur l'accessibilité financière. À partir du moment où l'organisation des soins fera en sorte, d'un site hospitalier à un autre, au sein même d'un réseau, que les patients doivent être transférés d'un site ou d'un hôpital à un autre, cela entraînera bien évidemment des frais non négligeables.

Ce point qui n'est absolument pas prévu dans votre projet de loi, pourrait effectivement ne pas poser de problème s'il s'agit d'un patient autonome, mais tous les patients ne sont pas autonomes. Rien qu'en termes de frais de transport ambulancier, la situation pourra susciter plusieurs questions qui, aujourd'hui, n'ont été ni abordées ni résolues.

En ce qui concerne l'évolution des soins, toujours dans la logique du patient, vous savez aujourd'hui que l'allongement de la vie nécessite également un repositionnement et une remise en question quant à la reconversion d'un certain type de services. On pourrait même, pourquoi pas, imaginer - à la suite de la fermeture de lits ou de sites que votre projet va d'office entraîner -, une reconversion des sites ou des services dans certains hôpitaux, par exemple sous la forme de services spécialisés, véritable structure intermédiaire entre l'hôpital et l'institution ou la prise en charge en aval, qu'il s'agisse du domicile ou de la maison de repos.

Tout ce chaînon manquant sur l'aval et l'après hospitalier au sens actuel aurait véritablement pu et dû être développé, en articulation certainement avec les différents niveaux de pouvoir. Je regrette que cela n'ait pas été réalisé. La première logique, celle du patient, a donc, selon moi, été oubliée.

Le deuxième volet est celui de la qualité et de l'encadrement. À travers cette mise en réseaux, s'il y a bien un élément qu'il fallait absolument envisager et sur lequel il fallait obtenir des avancées, c'est l'encadrement infirmier au sein des hôpitaux. Je pourrais aussi parler des soins infirmiers à domicile, mais ce n'est pas le projet qui nous occupe. Toutefois, pour ce qui est de l'encadrement des infirmiers, faut-il rappeler que la moyenne européenne est d'une infirmière pour huit patients contre une infirmière pour onze patients en Belgique?

Les équipes infirmières sont sous pression, encore plus compte tenu des courts séjours de plus en plus fréquents, des pathologies de plus en plus lourdes, des patients de plus en plus âgés; c'est d'autant plus important que l'on sait que le pronostic des patients et la qualité des soins sont en lien direct avec l'encadrement infirmier. Cet encadrement nettement moins bon en Belgique en termes quantitatifs par rapport à la moyenne européenne augmente dès lors le risque de décès et amoindrit la qualité des soins. Ce projet sur les réseaux aurait dû clairement aborder ce point fondamental.

Si j'en parle, c'est évidemment parce que je fais le lien avec la question du financement des hôpitaux. C'est le troisième volet que je voudrais évoquer. Cela va évidemment de pair avec le volet relatif aux équipes infirmières dont je viens de parler. Mes collègues ont déjà évoqué aujourd'hui le sous-financement reconnu et démontré. L'étude MAHA, en l'occurrence, l'a de nouveau mis en lumière récemment. Ce n'est pas la première fois.

La situation s'aggrave car, sous cette législature, vous avez imposé des économies indirectes, à la fois par une augmentation de charges et de nouveaux besoins, par des augmentations barémiques du personnel qui n'étaient plus assurées, par une diminution de la norme de croissance et par son blocage structurel, et encore par le non-respect de l'objectif des normes de croissance que vous vous étiez vous-même assigné dans la déclaration gouvernementale, ce, non pas pour la dernière année mais pour les années qui ont précédé.

Une série de décisions politiques ne sont également que partiellement, voire pas du tout financées, outre l'application de directives européennes.

Je tiens à votre disposition une série d'exemples que je ne reprendrai pas ici. Je n'en citerai qu'un, à savoir celui relatif au nouveau système de soins à basse variabilité qui pose d'énormes problèmes sur le terrain. Mais il y a aussi la situation des nouveau-nés qui se retrouvent aux soins intensifs. Il est ici question des centres "n". Ces enfants qui sont intubés avec une prise en charge complexe, lourde, ne sont pas pris en considération puisqu'il y a uniquement une prise en considération via la maman. Pour les équipes de terrain concernées, il y a une mise à mal extrêmement sévère. C'est le résultat du choix que vous avez fait avec le nouveau financement des soins à basse variabilité. C'est un exemple, mais il y en a beaucoup d'autres. Cela vient s'ajouter aux économies indirectes qui ont été appliquées au secteur hospitalier. Toutes ces économies ont un impact direct sur le patient, mais aussi sur les équipes et singulièrement sur les équipes d'infirmiers.

Pour votre projet de loi, vous vous êtes basée notamment sur une étude de KCE (le Centre fédéral d'expertise des soins de santé) de 2017 qui prévoit une réduction de 1 063 lits d'ici 2025. Comme le disent les hôpitaux et les acteurs de terrain, les nouvelles économies entraîneront des fermetures de services ou même de sites hospitaliers.

L'urgence était surtout ailleurs. Réformer le système hospitalier, oui, mais en garantissant des financements suffisants, en proposant une vision claire de financement pluriannuel, en assurant aussi de la stabilité pour éviter des économies directes et indirectes qui sont imposées tous les trois mois, tous les six mois sans que le niveau hospitalier puisse avoir une vision claire sur le plan financier. Cela leur permettrait de véritablement travailler de manière sereine, mais surtout de travailler pour développer des projets d'avenir. En effet, il est important que l'on puisse continuer à travailler au sein de chaque hôpital sur de tels projets.

Autant de choses que vous n'avez pas faites et qu'il faudra évidemment profondément modifier sous la prochaine législature, en commençant, d'abord et avant tout, par un financement pluriannuel sur lequel les hôpitaux puissent véritablement se baser.

La quatrième grande condition que vous n'avez pas remplie et qui me pose problème, c'est la clarification des règles qui ne sont toujours pas connues par les équipes de soins et par les hôpitaux, notamment sur tout ce qui concerne les aspects locorégionaux et la programmation. Combien de lits pour un service de pédiatrie? Combien d'accouchements minimum par service? Vous ne répondez rien. Durant tous nos débats, vous nous avez renvoyés à de futurs arrêtés royaux et en même temps, vous dites aux hôpitaux: "Débrouillez-vous et dépêchez-vous! Je vous donnerai les chiffres plus tard." Il est quand même compliqué pour des hôpitaux de construire des réseaux avec certitude sans même savoir quelles seront les règles qu'on va leur imposer par après.

Ma logique, à titre personnel, a toujours été de faire du bottom-up et pas du top-down. Cela demande suffisamment de souplesse et surtout de la clarté. Votre projet de loi, à certains égards, est d'un flou artistique qui ne facilite en rien la mise en place et la concrétisation des accords et des réseaux sur le terrain. Tout le monde a négocié avec tout le monde dans le dos de tout le monde.

Je crains que vous ne débouliez à un moment donné avec des règles. Je voudrais d'ailleurs que vous clarifiiez les choses aujourd'hui. Oui ou non, allez-vous sortir de nouveaux arrêtés royaux concernant de près ou de loin les réseaux hospitaliers avant la fin de cette législature? C'est un élément que vous devez nous transmettre de façon transparente et très claire aujourd'hui.

Le cinquième grand volet à côté duquel vous passez, c'est l'amélioration de la gouvernance des hôpitaux. De plus en plus, on a une vision qui reste trop pyramidale alors qu'il faudrait davantage d'horizontalité. Seuls les hôpitaux ne sont pas concernés. Force est de constater que quand les soignants sont étroitement associés à la gouvernance des hôpitaux, et comme ils le devraient être dans la gouvernance des réseaux de demain, le dialogue est nettement plus positif entre médecins et gestionnaires et ce, dans les deux sens. Parmi les membres pouvant être associés au conseil d'administration des réseaux, il aurait fallu prévoir que, parmi les soignants, le directeur médical, les médecins de l'institution, un médecin généraliste soient obligatoirement associés, ainsi qu'un représentant des soins infirmiers qui, pour sa part, permettrait d'améliorer la gestion des réseaux et un dialogue permanent avec les soignants.

L'objectif n'est pas de transformer le conseil d'administration en lieu de négociation, mais de faire en sorte que chacun assume un rôle d'administrateur plein et entier. Il est dommage que dans votre projet, ils ne soient que très peu associés. C'est largement insuffisant à mes yeux. Vous risquez de provoquer d'interminables parties de ping-pong entre les conseils d'administration et les conseils médicaux. Des tensions internes auraient pu être évitées.

J'ai déposé des amendements sur les différents enjeux que je viens d'exposer.

Ils portent à la fois sur le financement, l'encadrement infirmier, la clarification des règles et la modification de la composition des conseils d'administration des réseaux, c'est-à-dire la gouvernance. Pour toutes ces raisons, madame la ministre, nous ne soutiendrons pas votre projet et nous nous abstiendrons.

Je voudrais, avant de terminer, évoquer un dernier sujet important pour la Région de Bruxelles-Capitale, mais aussi parce que nous nous devons de respecter, en tant que législateur, les différents articles de la Constitution et de prévoir une législation respectant à la fois les règles de compétence mais également le principe d'égalité.

Vous avez introduit, dans les travaux de commission, un amendement qui reprend le protocole d'accord intervenu en Conférence interministérielle sur la répartition des 25 réseaux hospitaliers cliniques et locorégionaux entre les entités compétentes pour l'agrément. Au sujet de la répartition de ces 25 réseaux hospitaliers, je suis totalement d'accord avec cette proposition de protocole.

Si j'aborde cela, ce n'est absolument pas pour la répartition des 25 réseaux - au maximum treize pour la Région flamande, au maximum huit pour la Région wallonne et au maximum quatre pour la Région de Bruxelles-capitale, mais qui peuvent inclure des hôpitaux en dehors de la Région. Sur ces quatre réseaux de Bruxelles-Capitale, trois peuvent être réalisés en lien avec les entités fédérées francophones et un avec la Communauté flamande.

Le Parlement a envoyé au Conseil d'État un amendement parce que plusieurs collègues et moi-même considérions que votre texte posait un double problème, confirmé par cette même instance. Pour quelle raison?

Tout d'abord, si votre projet doit être interprété comme autorisant la Communauté flamande à agréer seule le réseau bruxellois flamand - dans l'hypothèse où il comprendrait un ou des hôpitaux relevant de la COCOM -, il méconnaît alors les règles de répartition des compétences. En effet, de facto, ce réseau devrait être agréé par la Communauté flamande, mais aussi par la COCOM.

Le deuxième problème posé par votre texte est le suivant. S'il doit être interprété comme interdisant aux hôpitaux bruxellois relevant de la COCOM d'appartenir au réseau bruxellois flamand, alors même qu'ils peuvent être inclus dans un réseau bruxellois comportant des hôpitaux wallons de la Communauté française, il méconnaît en ce cas le principe d'égalité.

Le Conseil d'État relève clairement ce double problème, reconnaissant par conséquent la pertinence de l'amendement que j'avais déposé. Celui-ci vise simplement - sans aucunement modifier l'accord relatif à la répartition des réseaux - à modifier votre texte pour qu'il respecte la Constitution et qu'un réseau constitué par la Communauté flamande, qui comprendrait un hôpital de la Région de Bruxelles-Capitale non universitaire et dépendant de la COCOM, soit logiquement - et c'est confirmé par le Conseil d'État - agréé par la Communauté flamande ainsi que par la COCOM.

Nous avons terminé la deuxième lecture en commission au mois de novembre. À ce moment, vous n'aviez pas connaissance de l'avis du Conseil d'État. Entre-temps, vous avez pu examiner cet avis. Je vous appelle donc à vous positionner sur la base dudit avis

L'amendement que je propose est très simple et ne remet pas en question le protocole d'accord sur les différents aspects politiques et sur le nombre de réseaux à attribuer en fonction des différents niveaux de pouvoir. Madame la ministre, si cet amendement est adopté – et la Constitution dès lors respectée –, aucun recours contre votre loi ne pourra être couronné de succès. Je vous propose donc de sécuriser votre loi au plan juridique.

À l'inverse, si cet amendement est rejeté et si des recours contre votre loi sont introduits, ils auront 100 % de chances de succès. Si cet amendement est rejeté et qu'il n'y a pas de recours contre votre loi, toute tentative de création d'un réseau bruxellois flamand comprenant des hôpitaux relevant de la COCOM mais qui ne seraient pas agréés par elle serait nécessairement annulée par le Conseil d'État, suite à la demande d'une partie qui s'estimerait lésée.

J'ignore ce que vous avez fait puisque aucun membre de votre ancienne majorité n'est revenu sur l'avis du Conseil d'État.

J'ignore donc ce que vous allez faire avec cet amendement. Je vous appelle à choisir la voie de la solidité juridique de cette loi. Le Conseil d'État me donne pleinement raison et je suis donc rassurée même si mon amendement était rejeté, puisqu'il donne de votre texte la seule interprétation conforme à la Constitution.

Cependant, à votre place, je demanderais avec insistance que cet amendement soit adopté, parce qu'il vous mettra à l'abri des recours. Vous n'avez rien à perdre à l'adopter et tout à gagner. Il permettra de garantir la solidité et la sécurité juridique de ce volet concernant la Région de Bruxelles-Capitale. À l'inverse, vous avez tout à perdre en rejetant mon amendement ainsi que ceux qui, sur le terrain, connaîtraient une instabilité suite à des recours. Ces derniers, in fine, nuiraient à tout le processus de la constitution des réseaux. Finalement, les patients, singulièrement ceux de la Région de Bruxelles-Capitale, seraient aussi perdants.

Madame la ministre, chers collègues – puisque c'est vous qui allez voter –, je me permets donc d'insister. Soyez attentifs à ce que la Constitution soit respectée, mais surtout à ce que la réalité de la Région de Bruxelles-Capitale soit respectée, qu'il s'agisse des patients et des hôpitaux néerlandophones ou des patients et des hôpitaux francophones.

11.16 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, comme l'a mentionné ma collègue Anne Dedry, nous vous rejoignons sur la nécessité de ce projet de loi et sur l'objectif qu'il poursuit, à savoir intensifier la collaboration et le réseautage dans le milieu hospitalier. Nous avons néanmoins différentes remarques à formuler.

La première porte sur la modalité d'entrée en vigueur du texte. L'entrée en vigueur du texte a en effet été fixée au 1^erjanvier 2020, ce qui est un délai extrêmement court, car cela ne laisse que dix mois aux hôpitaux pour s'organiser et pour négocier l'organisation concrète entre eux des différents réseaux, l'organisation territoriale ainsi que le lien avec la première ligne. De notre côté, cela ne nous laisse que dix mois pour nous assurer que le travail a été bien fait et qu'il est satisfait aux besoins de la population en matière de soins de santé. Nous avons dès lors déposé un amendement visant à postposer l'entrée en vigueur du texte au 1^erjanvier 2021. Je vous invite à voter cet amendement, chers collègues.

Les remarques suivantes portent sur le fond. Beaucoup d'entre elles ont déjà été soulevées, et je tenais à m'attarder sur trois remarques en particulier.

Tout d'abord, je déplore fortement l'absence de lien et de prise en compte de la première ligne dans ce plan.

Vient ensuite la question du financement des réseaux, qui n'est absolument pas prévue. À cet égard, nous soutiendrons l'amendement du Parti Socialiste, qui prévoit un arrêté royal relatif au financement du réseau.

Enfin, un sujet qui n'est absolument pas abordé dans ce texte est la question du remboursement des frais de déplacement par l'INAMI pour les patients qui devront aller plus loin pour se faire soigner. Dans le prolongement de ce point, n'est pas non plus abordée la question importante de la première ligne qui devra assurer le suivi du patient qui, se faisant soigner dans un hôpital situé plus loin de chez lui, devra bénéficier d'un accompagnement de proximité.

Après les questions de fond, j'en viens à la méthode. Comme d'habitue, madame la ministre, le secteur regrette amèrement le manque de concertation et d'écoute. C'est un grand classique. Je le souligne une fois encore.

Nous déplorons aussi le manque de lien avec les autres dossiers qui sont passés récemment en matière de santé, comme la loi sur les modes de gouvernance qui a été adoptée récemment et dont on aurait pu évaluer les incidences et établir les aspects optimaux en lien avec le projet qui nous concerne aujourd'hui. C'est une fois de plus assez spécifique. Nous sommes dans une dynamique de cloisonnement où l'on isole les éléments, arguant qu'ils n'ont rien à voir les uns avec les autres. Cela a encore été le cas, hier, en commission de la Santé sur le projet de loi sur la qualité des soins. Nous le regrettons. La politique des soins de santé ne se construit pas de manière cloisonnée, sans connexions entre les différents éléments.

Nous ne pouvons que déplorer une nouvelle fois l'absence d'une vision de politique de santé publique globale qui soit partagée avec les acteurs des soins de santé et avec les citoyens-patients.

11.17 Jan Vercammen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ook onze fractie zal wat hier voorligt, steunen, maar we willen er toch nog een kleine opmerking aan toevoegen, op vraag van onze collega's uit het Brusselse. Volgens het ontwerp zullen maximaal drie netwerken van de maximaal vier Brusselse netwerken behoren tot de erkenningsbevoegdheid van verschillende overheden. Ze zullen gezamenlijk erkend worden door meerdere overheden, namelijk het Waals Gewest, de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie, de Franse Gemeenschapscommissie en de Franse Gemeenschap.

De N-VA wil opmerken dat het taalregime anders is voor de ziekenhuizen erkend door de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie dan voor de ziekenhuizen erkend door het Waals Gewest, de Franse Gemeenschapscommissie en de Franse Gemeenschap. De ziekenhuizen erkend door de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie dienen over zorgverlening in de twee talen te beschikken, niet alleen in het Frans maar ook in het Nederlands. De ziekenhuizen erkend door het Waals Gewest, de Franse Gemeenschapscommissie en de Franse Gemeenschap zijn eentalig Frans.

Dat kan een impact hebben op de zorg die aangeboden wordt aan de Nederlandstalige inwoners van Brussel. Stel bijvoorbeeld dat een van de Iris-ziekenhuizen erkend door de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie, een dienst urologie aanbiedt. Die dienst is dan wettelijk gezien tweetalig. In het kader van het netwerk kan echter besloten worden dat die dienst urologie om rationaliseringsredenen in het netwerk gecentraliseerd wordt in een ziekenhuis dat eentalig Frans is. Het is duidelijk dat dat afbreuk zou doen aan het tweetalig karakter van de zorg in het Brussels Gewest.

Zonder de kwestie op te blazen, willen we toch onderstrepen dat in het kader van de netwerken waaronder tweetalige ziekenhuizen onder toezicht van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie samenvallen met eentalig Franse ziekenhuizen, de erkenning van een dergelijk netwerk geen afbreuk mag doen aan de bestaande tweetalige zorgverlening die wordt aangeboden door het ziekenhuis dat erkend werd door de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie.

Dat is ook een wettelijk verbod, opgenomen in artikel 5bis van de bijzondere wet van 12 januari 1989 met betrekking tot de Brusselse instellingen. Dat artikel bepaalt immers dat ordonnanties, reglementen en administratieve handelingen geen afbreuk mogen doen aan het tweetalig karakter noch aan de bestaande garanties die personen van de Nederlandse en Franse taalaanhorigheid genieten in de gemeenten van het Brussels Gewest. Dat artikel wordt heel ruim geïnterpreteerd en beoogt het geheel van de thans geldende bepalingen die een specifieke regeling instellen ten behoeve van de particulieren en in het algemeen alle bepalingen die de particulieren beschermen.

Bijgevolg kan een ordonnantie, een reglement of een administratieve handeling op geen enkele manier afwijken van de thans geldende regeling ten behoeve van de Nederlandstaligen in Brussel.

11.18 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, collega's, wij hebben in de commissie gedurende verscheidene weken in twee lezingen zeer lange besprekingen gehouden. Op het terrein wordt al lang gewacht op het ontwerp. Men is zich daar aan het organiseren. In Vlaanderen is men klaar met de netwerken, in Wallonië, waar men later van start is gegaan, gaat het nu ook met tgv-vaart vooruit.

Dames en heren, de voorgestelde hervorming is in het belang van de patiënt. Als wij onze ziekenhuizen blijven organiseren zoals vroeger, zal de kwaliteit van onze zorg onder druk komen te staan. De patiënt heeft het recht op de beste zorg.

In Denemarken heeft een gelijkaardige hervorming twintig jaar geduurd. Wij hebben een andere methode van organiseren. Wij moeten heel veel overleggen met alle betrokken structuren. Bovendien verloopt in ons overlegmodel dat overleg, gelet op onze ingewikkelde staatsstructuur, via de interministeriële commissie. Daar is heel veel werk in gekropen.

Er is wel degelijk een visie in het ontwerp. Het gaat om het feit dat wij de ziekenhuizen anders moeten organiseren wat de gespecialiseerde zorg betreft, waar nu een concurrentiestrijd gaande is.

In de basiszorg wordt de keuze van de patiënt volledig gegarandeerd. Ook voor de meer gespecialiseerde zorg kan de vrije keuze van de patiënt altijd gegarandeerd worden.

Wij moeten inderdaad op een andere manier gaan werken en dat betekent, zoals mevrouw Muylle terecht opmerkte, dat samenwerking tussen ziekenhuizen zeer belangrijk is. We geven bovendien veel vrijheid; het mag, zo heb ik onderstreept, bottom-up groeien. Ik wil inderdaad niet de schoonmoeder van de netwerken zijn, die zich bottom-up moeten organiseren. Dat is nodig, want de noden verschillen. De heer Thiéry heeft het goed geschetst: rurale gebieden tellen nu eenmaal minder inwoners dan onze hoofdstad. Vandaar dat we ook het criterium van het aantal personen hebben geschrapt.

De werf betreffende de financiering van de ziekenhuizen is vergevorderd. De regelgeving in verband met de laagvariabele zorg werd goedgekeurd en is sinds 1 januari van toepassing. Er wordt nog gewerkt aan de inkanteling van de medicatie en de regeling inzake transplantaten.

Ook aan de werf van de nomenclatuur, waarnaar verschillende sprekers verwezen, wordt hard getimmerd. Er is een wetenschappelijke equipe bezig met het uittekenen van een nieuw grondplan voor de nomenclatuur. Ik beaam trouwens de opmerking dat het de moeilijkste werf is van allemaal. Er wordt al jaren over gesproken. Ik heb de kwestie ooit met collega Vandeurzen, toen hij nog op uw plaats zat, mevrouw Muylle, aangekaart.

Wat de programmatie betreft, wij hebben werkgroepen inzake spoed, moeder en kind, en geriatrie opgericht bij de Interministeriële Conferentie. Hun rapporten zijn klaar en opgeleverd. Met de Gemeenschappen werd daaraan hard gewerkt, maar er kan pas aan worden voortgewerkt als onderhavige wettekst is goedgekeurd.

Mevrouw De Coninck, u hebt in moeilijke omstandigheden destijds in Antwerpen een aantal fusies van ziekenhuizen uitgevoerd. Dat was niet gemakkelijk. Het duurde acht jaar, maar misschien was dat toen moeilijker, omdat er geen wetgeving voor bestond. Er is nood aan een basiswetgeving waarop men zich kan baseren.

Dit gaat over beter samenwerken om te komen tot een kwalitatief betere zorg voor de patiënt.

Er is veel gezegd over zogenaamde besparingen. Ik wil toch wijzen op de extra middelen voor de ziekenhuizen. Ik denk dan aan het IFIC, het EPD en de verminderde personeelsuitgaven door de taxshift. Er was een eenmalige besparing van 90 miljoen euro. Ik weet echt niet waar men die 500 miljoen euro haalt.

Waar gaan de opbrengsten van efficiëntiewinsten naartoe? Die kunnen bijvoorbeeld gaan naar een betere zorg door meer verplegende handen aan het bed van de patiënt.

Ik heb van in het begin gezegd dat dit geen besparingsplan is. De uitgaven voor de ziekenhuizen blijven stijgen, net als de globale uitgaven.

Over het consensusmodel heb ik hier twee klokken gehoord. Mevrouw Fonck heeft gezegd dat de artsen niet genoeg inspraak hebben en mevrouw De Coninck had het over te veel inspraak van de artsen. Laten we zeggen dat wij in het consensusmodel een goed compromis à la belge hebben gevonden.

Ik merk dat hier heel wat mensen zijn die zetelen in raden van bestuur van ziekenhuizen. Zij kunnen op het terrein vaststellen dat het nodig is om artsen te betrekken in de governance van een ziekenhuis. Anderzijds is het ook zo dat de governance van een ziekenhuis niet alleen door artsen mag gebeuren.

Het is een complexe oefening geweest. Wij weten dat het Kenniscentrum veel ondersteunend materiaal heeft aangeleverd. Het gaat dan meer specifiek over een studie die mijn voorgangster, mevrouw Onkelinx, destijds heeft besteld. Ondertussen is er evenwel een staatshervorming doorgevoerd en daardoor zit de erkenning van de netwerken op het niveau van de deelstaten. Het wettelijk kader diende echter op dit niveau te worden geregeld, waardoor samenwerking met de deelstaten noodzakelijk was.

Inzake de samenwerking met de eerste lijn werden, alleszins in Vlaanderen, de eerstelijnszones zodanig gemaakt dat zij zich in synergie met de netwerken kunnen ontwikkelen. Ik neem aan dat dit in de andere deelstaten ook zo zal gebeuren. De transmurale samenwerking in de eerstelijnszorg is beter voor de patiënt.

De patiënt behoudt altijd de keuzevrijheid. De patiënt kiest dus voor de zorg waarbij hij zich goed voelt. In dat verband, meer bepaald inzake de nabijheid van zorg, bestaat er een misverstand, dat ook al in de commissievergadering naar boven kwam. De meest nabije zorg betekent niet altijd de beste zorgkwaliteit. Voor sommige zaken, voor sommige ingrepen, moet men de moed hebben om door te verwijzen naar waar de expertise zich bevindt. Uit ondersteunende studies van het Kenniscentrum weten wij dat dit niet alleen de kwaliteit van het leven van de patiënt kan beïnvloeden, maar mogelijk zelfs het feit of de patiënt zijn of haar aandoening overleeft.

Er werd ook gevraagd of er diensten zullen worden gesloten. Welnu, in eerste instantie komt het de netwerken zelf toe om zich te reorganiseren. Indien er ook een rationalisering doorgevoerd wordt, waarbij bijvoorbeeld diensten verdwijnen die nu nauwelijks bezet zijn, dan zal dat ertoe leiden dat er meer verplegende handen voor de overige patiënten zijn. Met het behoud van de locaties kan daarvoor gezorgd worden.

Er werd gevraagd naar normen.

Madame Fonck, pour la pédiatrie, par exemple, vous savez que ce n'est pas possible. Vous êtes parlementaire depuis trop longtemps que pour ne pas le savoir mais je comprends votre petit jeu. Il faut d'abord voter la loi.

Zoals ik heb gezegd, hebben die werkgroepen binnen de Interministeriële Conferentie hun rapport opgeleverd.

Madame Schlitz, vous parlez d'un manque de concertation. D'autres me disent que j'ai fait trop de concertations!

Ook daar weer een misvatting.

Madame Fonck, j'en viens à l'avis du Conseil d'État.

De amendementen waarover een advies werd uitgebracht handelen allebei over artikel 6 van het reeds in de commissie aangenomen ontwerp van wet. Meer bepaald voegt het meerderheidsamendement nr. 12 een verdeling over erkennende overheden in wat het maximumaantal van 25 ziekenhuisnetwerken betreft dat reeds in artikel 6 was vastgelegd.

Dat amendement werd aangenomen in de commissie en het meerderheidsamendement is een nagenoeg letterlijke kopie van het protocolakkoord dat op 5 november binnen de Interministeriële Conferentie Volksgezondheid door negen ministers werd goedgekeurd.

Het betrokken protocolakkoord werd trouwens op 16 januari 2019 in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd.

L'amendement de Mme Fonck vise à permettre que le réseau bruxellois pour lequel les autorités flamandes font office d'autorité d'agrément puisse également être agréé par la Commission communautaire commune si ce réseau contient des hôpitaux bicommunautaires. Ce matin, j'ai lu dans Le Soir que le Conseil d'État aurait apparemment explicitement validé l'amendement de Mme Fonck. J'ai aussi lu l'avis du Conseil d'État. Je note que sur cet avis de 15 pages, le Conseil d'État n'a dédié que les cinq dernières lignes à l'amendement n° 16. Dans ces cinq lignes, cette validation n'est mentionnée nulle part, ni de manière explicite ni de manière implicite!

Na een grondige analyse van het advies van de Raad van State stel ik vast dat de Raad van State opnieuw en uitdrukkelijk de bevoegdheid van de federale overheid bevestigt om een maximaal aantal netwerken te bepalen en de verdeling van dit aantal over de erkennende overheden in een federale wet te verankeren.

Dat is ook wat de Raad van State de eerste keer had gezegd. Het is goed dat er een protocolakkoord is, maar veranker dat in de wet om meer juridische zekerheid te krijgen. Daarover kan er dus geen discussie meer bestaan.

Het is logisch dat de Raad van State niet over alle voorkennis beschikt om de nuances te vatten van het compromis dat binnen de IMC werd bereikt. De Raad heeft het dan ook raadzaam geacht om enkele vragen te stellen over de correcte draagwijdte van de tekst van het amendement nr. 12.

De Raad van State concludeert na de antwoorden op de vragen dat de enige mogelijke interpretatie van de tekst inhoudt dat het Brusselse netwerk dat door de Vlaamse Gemeenschap wordt erkend enkel ziekenhuizen kan bevatten die tot de bevoegdheid van de Vlaamse Gemeenschap behoren.

Ik heb die stelling dan ook verdedigd in de commissie. Dat is ook de vraag op het terrein. Het amendement verwoordt op dat punt de wensen van de betrokken ziekenhuizen en de betrokken deelstatelijke overheid.

Contrairement à ce que prétend Mme Fonck dans l'exposé de son amendement, il n'est pas vrai qu'il est possible de créer un réseau entre des hôpitaux flamands et des hôpitaux bicommunautaires qui ne soient agréés par la Communauté flamande. La répartition des compétences ne le permet tout simplement pas et cela a été confirmé par le Conseil d'État.

Le Conseil d'État interprète le texte de l'amendement n° 12 dans le sens que les hôpitaux bicommunautaires à Bruxelles sont obligés de former un réseau avec des hôpitaux francophones relevant des compétences de la Communauté française ou de la Région wallonne et qu'aucun réseau ne pourrait être composé uniquement d'hôpitaux bicommunautaires. Or le texte stipule clairement que les trois autres réseaux ne seront agréés que par différentes autorités "dans la mesure où les hôpitaux d'un réseau relèvent de la compétence d'agrément d'autorités différentes". Cette phrase implique que toutes les possibilités sont envisageables et cela vaut donc aussi pour un réseau composé uniquement d'hôpitaux bicommunautaires.

Quoi qu'il en soit, le protocole mentionne clairement que les entités fédérées concernées concluront des accords et qu'elles agiront de façon loyale en ce qui concerne la composition des trois autres réseaux bruxellois. Nous estimons donc que le Conseil d'État a mal interprété le texte existant.

Het laatste punt indachtig ben ik van mening dat de beste oplossing erin bestaat het in de commissie goedgekeurde amendement onverkort in de wet te laten. Dat amendement verwoordt letterlijk het akkoord dat met de deelstaten werd bereikt. Elke aanpassing zet die overeenkomst weer op de helling en getuigt bovendien niet van een goed samenwerkingsfederalisme.

Dank u voor het vele werk, collega's. Ik hoop dat wij nu eindelijk weer kunnen vooruitgaan met al het werk dat nog op de plank ligt.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

12 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 3 juli 2005 betreffende de rechten van vrijwilligers en van andere wettelijke bepalingen inzake vrijwilligerswerk (3428/1-4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3275/6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3275/6)

Het wetsontwerp telt 41 artikelen.

Le projet de loi compte 41 articles.

* * * * *

Ingediende amendementen:

Amendements déposés:

Art. 5/1(n)

· 17 – Frédéric Daerden cs (3275/12)

Art. 6

· 16 – Catherine Fonck (3275/9)

· 18 – Frédéric Daerden cs (3275/12)

· 22 – Catherine Fonck (3275/12)

Art. 7

· 19 – Frédéric Daerden cs (3275/12)

Art. 8

· 23 – Catherine Fonck (3275/12)

Art. 10

· 20 – Frédéric Daerden cs (3275/12)

Art. 11

· 24 – Catherine Fonck (3275/12)

Art. 11/1(n)

· 25 – Catherine Fonck (3275/12)

Art. 15

· 26 – Catherine Fonck (3275/12)

Art. 17

· 27 – Catherine Fonck (3275/12)

Art. 27

· 28 – Catherine Fonck (3275/12)

Art. 41

· 21 – Sarah Schlitz cs (3275/12)

· 29 – Catherine Fonck cs (3275/12)

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Aangehouden: de amendementen en de artikelen 6, 7, 8, 10, 11, 15, 17, 27 en 41.

Réservé: les amendements et les articles 6, 7, 8, 10, 11, 15, 17, 27 et 41.

Artikel per artikel aangenomen: 1 tot 5, 9, 12 tot 14, 16, 18 tot 26 en 28 tot 40.

Adoptés article par article: 1 à 5, 9, 12 à 14, 16, 18 à 26 et 28 à 40.

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

12 Projet de loi modifiant la loi du 3 juillet 2005 relative aux droits des volontaires et d'autres dispositions légales en matière de volontariat (3428/1-4)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

12.01 Jean-Marc Delizée, rapporteur: Monsieur le président, en tant que rapporteur, je voudrais dire que le rapport est très bien écrit et que je n'ai rien à y ajouter.

Par contre, en tant que membre du PS, j'ai deux brèves considérations à formuler. Monsieur le président, puis-je profiter de l'occasion pour les exprimer ici?

Le président: Oui.

12.02 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je vous remercie.

Je tiens tout d'abord à dire que cette loi de 2005 relative aux droits des volontaires prévoyait une évaluation après dix ans, ce qui fait qu'en 2015, en toute fin de législature, on adopte ce projet de loi. C'est très bien, même si le calendrier était un petit peu poussif. Mais on y est et, comme on le disait à Bruxelles: "Het was hoog tijd!"

Ensuite, il faut remercier les membres du Conseil supérieur des volontaires pour le travail réalisé qui a permis de faire cette évaluation et d'apporter le contenu du projet de loi. Ils ont fait un travail vraiment essentiel, tant en volume qu'en qualité. Je tenais à le signaler. Ce sont vraiment les porte-parole de l'ensemble des volontaires de ce pays. Finalement, leur rôle est de nous éclairer, nous, politiques, gouvernement et Parlement, sur les adaptations à cette législation à adopter, tant sur la loi de base que sur tout autre sujet qui concernerait les volontaires.

Madame la ministre, je pense que le Conseil supérieur des volontaires a parfaitement joué et rempli son rôle. Il nous a donné des indications précieuses qui aboutissent à l'examen du présent projet de loi.

Nous en avons discuté en commission. Sur certains points, nous avons eu quelques échanges, quelques amendements mais, dans l'ensemble, le contenu est tout à fait positif. Il actualise cette loi de base de 2005. Le projet fait consensus. Il a été adopté, monsieur le président, à l'unanimité.

12.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, vrijwilligerswerk ligt ons zeer na aan het hart, niet alleen omdat het voor de vrijwilliger zelf heel waardevol is, maar ook omdat het voor de samenleving een belangrijke bijdrage levert. Daarom wordt dat best ook zo laagdrempelig mogelijk georganiseerd, zodat iedereen die zich wil inzetten, dat ook vrijwillig kan doen. Daarom is er nood aan een duidelijk juridisch raamwerk dat rechtszekerheid biedt. De vrijwilligerswet van 2005 was een eerste aanzet om dat kader te creëren, maar na meer dan tien jaar was de wet aan herziening toe, zoals de heer Delizée terecht stelde.

De Hoge Raad voor Vrijwilligers heeft de wet ook volledig geëvalueerd en heeft een drietal werkpunten aangegeven: de wetgeving moest duidelijker worden, de praktijk en interpretaties door de verschillende bevoegde administraties moesten eenduidiger worden en er moesten aanvullende maatregelen worden genomen voor het financieren van studies en het sensibiliseren van burgers en organisaties. De Hoge Raad heeft daaromtrent verschillende aanbevelingen gedaan om de wet te verbeteren, waarvoor dank uiteraard.

Het voorliggend wetsontwerp komt aan die aanbevelingen tegemoet. Er wordt beter benadrukt dat vrijwilligerswerk vrijwillig moet gebeuren en dat de enige vergoeding die ertegenover mag staan, een onkostenvergoeding is. Toch moeten ook alle reëel gemaakte kosten vergoed kunnen worden. Daarom is het goed dat wie als vrijwilliger zorgt voor het vervoer van personen, alle afgelegde kilometers ook vergoed kan krijgen. Ook het feit dat onkostenvergoedingen niet meer vatbaar zijn voor inbeslagname, is positief.

Wij zijn dan ook zeer tevreden dat vandaag de herziening van de wet voorligt, waardoor nog meer rechtszekerheid voor de vrijwilligers en de organisaties wordt ingebouwd. Wij zullen het ontwerp dan ook voluit steunen.

12.04 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, vrijwilligerswerk is heel waardevol in onze maatschappij. Voor velen maakt het echt een verschil: voor de vrijwilligers zelf, voor de mensen en/of het doel of de organisatie die er baat bij hebben en voor onze samenleving als geheel. Wij steunen dan ook elke maatregel die het vrijwilligerswerk aanmoedigt door onder meer het statuut van vrijwilligers te verduidelijken en hen verder te beschermen.

Het voorliggend wetsontwerp biedt meer rechtszekerheid, verduidelijkt de wet en biedt een betere bescherming en erkenning van de belangrijke rol van vrijwilligers in onze samenleving, maar wij onderschrijven ook de opmerkingen van de Hoge Raad voor Vrijwilligers.

De tekst had voor ons verder kunnen gaan, bijvoorbeeld wat de meldingsplicht bij de RVA voor werklozen betreft. Dat is op dit moment een nodeloos logge procedure terwijl vrijwilligerswerk net voor werklozen extra waardevol kan zijn. Het biedt hun immers de kans om competenties te ontwikkelen, hun eigenwaarde en zelfvertrouwen, indien nodig, op te krikken en netwerken uit te bouwen. Dat alles heeft een positief effect op het psychisch en fysiek welzijn en mogelijk ook op het herintreden op de arbeidsmarkt.

Hoewel de meldingsplicht voor ons, net zoals voor de Hoge Raad voor Vrijwilligers, gewoon kon worden afgeschaft, is het alvast een stap in de goede richting dat er een administratieve circulaire komt die de RVA aanspoort om soepeler met die meldingsplicht om te springen, zodat werklozen geen nodeloze barrière meer ervaren om vrijwilligerswerk te gaan doen. Ook al mocht het voor ons nog wat verder gaan, onder andere op dit vlak, toch beseffen we dat dit wetsontwerp een stap vooruit betekent en door het veld zelf erg wordt verwelkomd. Daarom zullen we dit wetsontwerp goedkeuren.

12.05 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je complète ce qu'a dit ma collègue Evita Willaert. Le principe du texte est un réel pas en avant pour les volontaires, leurs droits et leur travail, ce qui est important. Nous aurions pris d'autres dispositions. Je tenais également à le préciser, mais nous soutiendrons ce texte car il constitue un pas dans la bonne direction.

Je profite de cette intervention en plénière pour faire remonter des considérations de personnes du terrain, que nous avons consultées pour l'analyse de ce texte. Je voudrais donc rajouter deux éléments au débat que nous tenons en plénière.

Le premier tend à faire une distinction claire entre défraiement et jetons de présence, de manière à assurer la sécurité juridique aux volontaires pratiquant la gestion et à prévenir une interprétation problématique par l'administration fiscale, tirée du silence de la loi.

Le deuxième élément sur lequel je souhaitais attirer l'attention est la sécurité juridique qui doit être de mise par rapport à la responsabilité des volontaires pratiquant la gestion.

Nous souhaitions mentionner ici ces deux éléments, issus de nos contacts de terrain. Tout n'est pas parfait dans cette loi et c'est pourquoi je souhaitais insister sur ces deux points, mais elle va dans la bonne direction. Notre groupe soutiendra donc ce texte.

12.06 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, nous soutiendrons également ce texte.

Ceci étant, je rappelle que le Conseil supérieur des volontaires a préconisé certaines choses qui n'ont pas été suivies. Ce texte est loin d'être parfait. La clarté est insuffisante selon plusieurs acteurs de terrain, notamment sur la sécurité juridique. C'est le cas en ce qui concerne l'administrateur volontaire. C'est le cas aussi des questions de responsabilité civile, et de la confusion possible entre défraiement et jetons de présence. C'est encore la même chose pour le volet de la déclaration préalable à l'ONEM, qui doit être faite par le demandeur d'emploi avant d'exercer une activité volontaire. Il aurait été possible de faciliter l'accès au volontariat. C'est même l'une des principales demandes du Conseil supérieur des volontaires. Ce projet n'en tient pas compte. C'est dommage pour ces différents aspects.

Nous voterons cependant le texte. Il sera malgré tout important de le faire encore évoluer dans le futur.

12.07 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, ik meen dat het nodig was om een grondige evaluatie te maken van deze wet. Ik dank de Hoge Raad voor Vrijwilligers die aan de slag is gegaan om de rechten van de vrijwilligers te verbeteren.

Ik heb ook in de commissie reeds gezegd dat de vrijwilligers met meer dan 1 miljoen zijn in ons land. Zij zijn eigenlijk de lijm in ons sociaal weefsel.

Samen met collega Delizée was ik in 2005 een van de indieners van de oorspronkelijke wet. Wij zijn de dino's van deze commissie. Ik ben zeer blij dat ook andere commissieleden op een positieve manier hebben meegewerkt.

Wat de administratieve lasten betreft, hadden wij inderdaad nog verder kunnen gaan. Wij hebben ter zake evenwel geen akkoord kunnen bereiken.

Ik wou iedereen bedanken die heeft bijgedragen tot een verbetering van het statuut van de vrijwilliger en het vinden van een oplossing voor de semi-agorale arbeid. Dit laatste is altijd een blinde vlek geweest in deze wetgeving.

Is dit nu de ideale wereld? Is dit alles wat wij kunnen doen? Neen, er blijft nog werk op de plank liggen, maar dat zal voor de volgende regering en de volgende minister zijn.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

13 Wetsontwerp inzake elektronische uitwisseling van berichten via de eBox (3442/1-4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3428/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3428/4)

Het wetsontwerp telt 11 artikelen.

Le projet de loi compte 11 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

- Wetsvoorstel tot oprichting van een elektronische brievenbus van ondernemingen (2281/1-5)

13 Projet de loi relatif à l'échange électronique de messages par le biais de l'eBox (3442/1-4)

- Proposition de loi créant une boîte aux lettres électronique d'entreprise (2281/1-5)

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Leen Dierick, Stefaan Vercamer, Griet Smaers, Roel Deseyn, Caroline Cassart-Mailleux, Benoît Friart.

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

13.01 Anne-Catherine Goffinet, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère au rapport écrit.

13.02 Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, je voudrais intervenir brièvement sans refaire le débat que nous avons eu en commission. J'aurais d'ailleurs pu intervenir au moment des votes. Je souhaite expliquer les raisons pour lesquelles mon groupe va s'abstenir sur ce projet lors du vote, en rappelant les éléments soulevés en commission et qui concernent des éléments relatifs à la protection de la vie privée. Ce sont des questions qui ont été évoquées et auxquelles, malheureusement, je n'ai pas pu avoir de réponses.

Ce projet est une bonne idée parce qu'il vise effectivement la simplification administrative - mais avoir une bonne idée ne suffit pas, surtout quand il s'agit de faire circuler des millions d'informations personnelles. Il aurait fallu pour emporter le soutien de mon groupe que cette loi soit plus précise, notamment sur la question suivante: quelles données personnelles vont-elles être échangées et par quelle autorité?

Il aurait fallu que nous ayons des réponses sur la manière dont le citoyen pourra demain donner un consentement spécifique alors qu'il doit donner ou retirer ce consentement en bloc pour tous les types de données et pour toutes les autorités. Ce ne sont évidemment pas des exigences personnelles. Cela me semble juste répondre au règlement général sur la protection des données (RGPD) qui a été si âprement négocié.

S'ajoute à cela, le fait que ce projet confirme deux tendances qui ont malheureusement été largement entamées par ce gouvernement: d'une part, le fait qu'on confie au privé la protection des données personnelles qui sont détenues par l'administration et, d'autre part, le fait qu'on déresponsabilise en conférant des pouvoirs extraordinaires à l'administration sans avoir de réel contrôle démocratique.

Telles sont les raisons pour lesquelles mon groupe s'abstiendra sur ce projet.

13.03 Philippe De Backer, ministre: Monsieur le président, le projet relatif à l'échange électronique de messages par le biais de l'eBox est réellement important pour le citoyen qui doit être certain que les données sont protégées de manière correcte.

Depuis le 25 mai de l'année dernière, nous avons travaillé sur la base du règlement général sur la protection des données. Tous les éléments de ce dernier ont été respectés. Les données sont protégées. Un consentement spécifique doit être donné par l'utilisateur avant que les données le concernant puissent être utilisées. Ce faisant, je pense pouvoir dire que l'on s'inscrit strictement dans le cadre du RGPD. Cet aspect est, selon moi, important. En effet, l'eBox ne peut fonctionner que si l'échange est sûr et que si on a la certitude que les donnés sont protégées, ce qui est le cas dans la mesure où le système respecte effectivement au maximum la protection des données relatives aux citoyens en évitant les fuites.

Il était très important pour moi de respecter la protection de la vie privée des personnes. C'est ce qui a été fait avec ce projet. Dorénavant, nous serons certains de disposer d'une base légale pour l'échange d'informations et les messages électroniques.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

14 Wetsontwerp tot invoering van het elektronisch proces-verbaal bij de inspectiediensten van de Federale Overheidsdienst Economie, K.M.O., Middenstand en Energie en tot wijziging van het Sociaal Strafwetboek (3447/1-3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3442/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3442/4)

Het wetsontwerp telt 13 artikelen.

Le projet de loi compte 13 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 13 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

14 Projet de loi portant l'introduction du procès-verbal électronique pour les services d'inspection du Service Public Fédéral Économie, P.M.E., Classes moyennes et Énergie et modifiant le Code pénal social (3447/1-3)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Mevrouw Leen Dierick, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

15 Wetsontwerp houdende instemming met het Samenwerkingsakkoord van 25 juni 2018 tussen de Federale Staat, de Franse Gemeenschap en de Vlaamse Gemeenschap betreffende de culturele bescherming van het boek (3478/1-3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3447/3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3447/3)

Het wetsontwerp telt 9 artikelen.

Le projet de loi compte 9 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

15 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération du 25 juin 2018 entre l'État fédéral, la Communauté française et la Communauté flamande relatif à la protection culturelle du livre (3478/1-3)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Mevrouw Karine Lalieux, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

15.01 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je souligne l'importance de ce texte, qui sera adopté aujourd'hui, sans doute à l'unanimité. C'est un élément culturel important le jour de l'inauguration de la Foire du livre.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

16 Wetsvoorstel tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 20 van 20 juli 1970 tot vaststelling van de tarieven van de belasting over de toegevoegde waarde en tot indeling van de goederen en de diensten bij die tarieven wat betreft het btw-tarief voor de levering van planten en bloemen bij tuinaanleg en -onderhoud (2261/1-7)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3478/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3478/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

- Wetsvoorstel tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 20 van 20 juli 1970 tot vaststelling van de tarieven van de belasting over de toegevoegde waarde en tot indeling van de goederen en de diensten bij die tarieven inzake het btw-tarief voor de levering van planten en bloemen (608/1-3)

16 Proposition de loi modifiant l'arrêté royal n° 20 du 20 juillet 1970 fixant les taux de la taxe sur la valeur ajoutée et déterminant la répartition des biens et des services selon ces taux en ce qui concerne le taux de TVA applicable à la fourniture de plantes et de fleurs destinées à l'aménagement et à l'entretien de jardins (2261/1-7)

- Proposition de loi modifiant l'arrêté royal n° 20 du 20 juillet 1970 fixant les taux de la taxe sur la valeur ajoutée et déterminant la répartition des biens et des services selon ces taux en ce qui concerne le taux de la TVA relatif à la livraison de plantes et de fleurs (608/1-3)

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 2261: Rita Gantois, Roel Deseyn, Benoît Piedboeuf, Luk Van Biesen, Nathalie Muylle, Carina Van Cauter, Jef Van den Bergh, David Clarinval, Leen Dierick, Sarah Smeyers

- 608: Nathalie Muylle, Roel Deseyn, Jef Van den Bergh, Leen Dierick.

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

De heer Roel Deseyn, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

16.01 Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, beste collega's, op 28 januari jongstleden blokletterde de Belgische Federatie Groenvoorzieners op haar Facebookpagina: "Wij laten het btw-dossier niet los." Een dag later stond er: "Het is ons gelukt." Verder stond er ook nog te lezen: "Dit is een historische doorbraak."

Die is inderdaad historisch. Het dossier van de btw-anomalie, die in de sector al jaren als problematisch wordt ervaren, gaat immers al een hele tijd mee in de Kamer. Nochtans is die sector goed voor ongeveer achtduizend bedrijven, negenduizend medewerkers en een geschatte omzet van 1,5 miljard euro. Het is dus met overtuiging en met een groot gevoel van tevredenheid dat ik hier vandaag het woord mag nemen. Ook wij hebben het dossier niet losgelaten.

Waarover gaat het? Met het wetsvoorstel brengen wij het btw-tarief voor de verkoop van plantgoed door tuinaanleggers van 21 % naar 6 %. Ik geef graag enige duiding. Wanneer een tuinier plantgoed aankoopt in een tuincentrum, betaalt hij 6 % btw. Hij moet dan wel 21 % btw aanrekenen aan zijn klant, maar als die eigenaar van de tuin zelf zijn plantgoed koopt, betaalt hij 6 %. Het is niet moeilijk te bedenken welke deuren het systeem opende. In de praktijk zagen wij de klant het plantgoed zelf aankopen, dat hij liet ophalen en uitplanten door de tuinier. Logischerwijze ontwikkelde zich hier een zwart circuit naast het officiële. Het is immers moeilijk het planten van niet-officieel aangekocht plantgoed te factureren. Die uren werden dus in het zwart gepresteerd. Bedrijven die correct werkten, duwde men op die manier de markt uit.

Maatschappelijk heeft het wetsvoorstel ook een belangrijke functie. De sector biedt heel veel werk aan risicogroepen zoals jonge of laaggeschoolde werkkrachten. Tuinaanleggers die officieel werken, hebben in de praktijk meer aandacht voor veiligheidsnormen en gaan zorgvuldiger om met onder andere kilometervergoedingen en arbeidstijdverkorting. Het wetsvoorstel kan bovendien een positieve boost geven aan de vergroening van onze maatschappij.

Uiteraard heeft dat een kostprijs, maar het is onze oprechte overtuiging dat door de verlaging van het btw-tarief de sector en de staatskas er op termijn beter van worden. Nu loopt de schatkist ongetwijfeld inkomsten mis: btw, RSZ-bijdragen, inkomstenbelastingen.

Met ons voorstel zetten wij een stap vooruit in de strijd tegen de fraude en in het verwitten van de sector.

Pogingen uit het verleden om de problemen recht te zetten, mislukten. Wel, vandaag zetten wij de scheefgegroeide situatie wel recht en komen wij tegemoet aan een aanslepende dringende vraag en bekommernis van de sector.

Ik ben heel blij daarover vandaag een tekst ter stemming te kunnen brengen. Ik wil iedereen bedanken die hieraan welwillend heeft meegewerkt, niet het minst gewezen minister Johan Van Overtveldt en zijn kabinet. Uiteraard wil ik ook alle collega's van de andere fracties bedanken. Het heeft tijd gekost, maar het draagvlak en de wil om het dossier samen tot een goed einde te brengen, groeide, met vandaag als eindpunt de goedkeuring van een tekst ter zake.

16.02 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, je souhaite simplement confirmer ce que ma collègue vient de dire. Lorsque mes collègues sont venus me trouver en m'expliquant qu'il s'agissait de corriger un problème de taux de TVA, comme j'ai été conseiller fiscal, j'ai tout de suite compris qu'il y avait en effet un problème. C'était une bonne idée de le solutionner. Aussi, avec mon collègue Clarinval, au nom du groupe MR, nous avons soutenu cette proposition qui permet de lutter contre des pratiques de distorsion de concurrence en alignant le taux de TVA des plantes, achetées en magasins ou mises en œuvre par un professionnel.

Il est vrai que cette correction a un coût mais il y aura sans doute un effet retour puisque cela permettra de lutter contre des pratiques qui ne sont pas officielles.

16.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, collega Gantois heeft goed het belang geschetst van het wetsvoorstel dat we nu bespreken en dat straks ter stemming voorligt.

Ik vraag nog even het woord, omdat ik ook even in naam van wijlen collega Paul Tant wil spreken, die in 1999 initiatiefnemer was om de btw-regeling voor de sierteelt op 6 % te brengen. Met die wet, in 1999, is eigenlijk de discriminatie ontstaan voor de tuinaanleg. Nu, twintig jaar later, zijn wij er uiteindelijk in geslaagd om die discriminatoire maatregel op te heffen.

Afgelopen weekend heb ik nog veel mensen uit de sector gesproken. In die sector zijn tegenwoordig meer dan zestienduizend mensen tewerkgesteld en ook meer dan zevenduizend laaggeschoolde arbeiders, onder andere in de sociale economie. De nu voorgestelde btw-verlaging biedt voor die arbeiders toekomstperspectief. Immers, zoals de collega al aanhaalde, de maatregel was zeer fraudegevoelig. Ook zagen wij steeds meer dat klanten hun planten zelf bij groothandelaars aankochten en dat de tuinaannemers enkel nog het werk mochten leveren. Met de maatregel waarover we vandaag stemmen, kunnen wij opnieuw een toekomst geven aan die mooie sector in Vlaanderen.

Wij mogen niet vergeten dat die sector ook zeer kwetsbaar is. Ik heb bedrijven ontmoet die tegenwoordig meer dan 50 % naar Engeland exporteren. Die bedrijven zitten dan ook met heel veel vraagtekens over de toekomst. Met deze maatregel denk ik daarom dat wij voor die sector een belangrijke stap vooruitzetten.

Mijn voorstel dateert van 2006. Ik wil dan ook de collega's bedanken die doorheen al die jaren mijn compagnons de route waren. In het bijzonder vernoem ik collega Van Biesen.

Ik ben dan ook blij dat er vandaag een zeer groot draagvlak is voor de goedkeuring van die maatregel.

16.04 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, de lijdensweg in het Parlement, die mevrouw Muylle mooi heeft geschetst en die in 1999 is begonnen, heeft twintig jaar geduurd. Alle eer gaat daarbij inderdaad naar wijlen de heer Tant alsook de heer Denys, die samen het desbetreffende wetsvoorstel in 1999 hebben gedragen en uitgedragen en die hebben geprobeerd de Kamerleden te overtuigen. Pas twintig jaar later had men begrepen dat het hier niet gaat om een ideologische keuze of een grote visie op het vlak van de btw als dusdanig, maar wel om een fundamentele anomalie in de wetgeving.

Wanneer iemand op de markt een plantje koopt, betaalt hij of zij 6 % btw. Wanneer die man of vrouw aan iemand anders vraagt dat plantje in zijn of haar tuin te komen planten, moet hij of zij plotseling 21 % btw betalen.

Zeker voor de verstedelijkte en verouderde wijken, waar alle voortuintjes vroeger vol stonden met mooie planten en kruiden, willen wij met dit voorstel een stapje in de goede richting zetten, zodat de tuinen, voortuintjes en volkstuinen, die wij hebben zien wegebben omdat ze te duur zijn geworden en omdat vele mensen te oud zijn geworden om ze zelf te kunnen onderhouden, terug in hun oude glorie kunnen worden hersteld. Zij kunnen nu een beroep doen op een professionele tuinman tegen dezelfde prijs als wanneer zij de plantjes zelf zouden kopen.

Dat is de essentie van het verhaal. Het voorstel werkt een anomalie weg.

Ik wil daarom iedereen bedanken die gedurende de voorbije jaren daaraan heeft meegewerkt. Ik bedank in het bijzonder mevrouw Muylle, met wie wij in 2006 het voorstel hebben ingediend. Ik dank ook mevrouw Gantois, die hier het voorstel daarna echt als prioritair wetsvoorstel heeft doorgedrukt.

Tijdens de bespreking in de Kamercommissie hebben wij heel wat steun gekregen van de Groenen, die plots merkten dat plantjes ook een deel van hun business waren. Alle gekheid op een stokje, zij hebben ons ten volle gesteund, ook tijdens het beslissingsproces.

Ik dank met andere woorden iedereen, omdat het nu gebeurt en omdat de anomalie wordt weggewerkt. Laten wij nu allemaal ons Vlaanderen, België, Brussel en Wallonië verschonen en mooier maken.

16.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous confirmons à l'assemblée que nous avons soutenu et que nous continuerons à soutenir cette mesure parce qu'il s'agit d'un secteur à haut taux de main-d'œuvre et qu'il s'agit de reverdir nos contrées, d'y planter des arbres et des plantes, ce qui est essentiel pour la biodiversité.

Nous pouvons espérer un effet de lutte contre une forme de fraude à la TVA et un soutien à un secteur à haut taux de main d'œuvre. Certes, cela a un coût! On peut espérer un effet retour. Je note, pour le rapport, que les collègues en cette fin de législature, sont particulièrement généreux.

En tant qu'écologistes, nous resterons attentifs à l'équilibre des finances publiques. Je ne doute pas que M. Van Biesen et consorts seront attentifs avec nous à la justice fiscale et à la lutte efficace contre la fraude.

Je les remercie déjà de soutenir nos prochaines propositions en la matière. Longue vie au secteur concerné car il joue un rôle important pour embellir nos cadres de vie et capter du CO₂ en plantant des arbres!

16.06 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, un débat sur la TVA est toujours l'occasion de se rappeler les principes qui président à la fixation des taux. Quand on remonte l'histoire de la sixième directive TVA qui organise le système commun de la TVA de l'ensemble des pays membres de l'Union européenne, on voit, dans les motivations de l'application d'un taux réduit de TVA, le critère de savoir s'il s'agit d'un bien, d'une prestation de services, d'un produit de première nécessité.

Parmi les critères, il y a celui de considérer le caractère de première nécessité d'un produit ou non, pas uniquement mais certainement. C'est la raison pour laquelle l'eau ou les aliments bénéficient d'un taux réduit de TVA au niveau européen.

La même sixième directive, qui a vu son évolution et qui est devenue une directive à part entière, prévoit la possibilité pour les États aussi d'appliquer un taux réduit de TVA sur l'électricité et précisément en raison de son caractère de première nécessité. C'est la raison pour laquelle, voulant être cohérent en rapport avec ce qui motivait la fixation d'un taux réduit de TVA, nous déposons un amendement qui propose au Parlement de ramener le taux de TVA de 21 à 6 % sur l'électricité.

Si nous demandons un taux de TVA sur l'électricité réduit à 6 %, c'est parce qu'il s'agit d'un produit de première nécessité. C'est la seule raison. Ce n'est pas un luxe que de s'éclairer, de même que ce n'en est pas un de se chauffer au gaz. Je ne comprends pas qu'aujourd'hui, certains considèrent qu'on peut appliquer un taux de TVA de 6 % sur les plantes et les fleurs ou, plus généralement, sur le jardinage - je peux le concevoir et en saisir les motivations -, tout en refusant de baisser la TVA sur l'électricité de 21 à 6 %.

J'y vois quelque chose qui n'est pas justifiable et pour lequel vous ne disposez pas d'arguments. La réduction de la TVA sur l'électricité s'impose pour des considérations de justice sociale. Les gens n'ont pas à payer un impôt de 21 % sur l'électricité, produit de première nécessité.

16.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je voudrais intervenir au sujet de deux volets. Je précise que c'est mon collègue Dispa qui est intervenu en commission à ce sujet.

Nous soutiendrons ce projet. C'est la Saint-Valentin. J'ignore si faire passer cette réduction de la TVA sur les fleurs aujourd'hui est intentionnel. M. Van Rompuy me dit que c'est bien le cas. Voilà une belle histoire! Ce sont des hommes qui savent parler aux femmes.

Redevenons un peu plus sérieux. Autant nous sommes favorables à une baisse de la facture énergétique - en particulier pour les ménages qui en ont le plus besoin -, autant l'honnêteté nous commande de rappeler que la difficulté d'une réduction de la TVA à 6 %, telle que vous l'avez conçue dans votre proposition et dans votre amendement, est que cela entraîne un impact salarial. En effet, l'indexation s'en trouvera ralentie. Une telle option est donc problématique.

Nous sommes en faveur d'un mécanisme susceptible soit de réduire la TVA à 6 %, mais sans impact négatif sur les revenus - ainsi que vous l'avez élaboré -, soit d'alléger le poids de la facture énergétique.

Par ailleurs, nous voulons absolument le lier à tout ce qui a trait à l'isolation pour éviter un cercle vicieux consistant à consommer plus alors que l'objectif doit être de consommer moins et mieux.

Monsieur le président, je voudrais attirer l'attention de mes collègues. Voici un certain nombre d'années, nous avons déposé une proposition de loi visant à diminuer la TVA sur les lunettes et les lentilles. Les problèmes d'acuité visuelle constituent en effet un véritable handicap tant pour les enfants que pour les adultes avec à la fois des difficultés d'apprentissage, des difficultés pour conduire et des difficultés sur le plan professionnel. Les lunettes et les lentilles sont tout sauf un luxe. Elles sont indispensables pour voir et donc vivre au quotidien.

Je ne suis toujours pas parvenue à faire voter cette proposition de loi en commission de la Santé. Je profite donc de l'occasion pour amener ce dossier via un amendement qui vise à réduire la TVA sur les lunettes et les lentilles. C'est un enjeu important. J'ai d'ailleurs interrogé le ministre hier. Vous étiez présent, monsieur Van Rompuy. J'ai vu certains collègues de la majorité hocher de la tête en me disant que j'avais raison. Chers collègues, il ne reste dès lors plus qu'à passer à l'acte.

Je voudrais encore ajouter un détail, non sans importance. La directive européenne permet pleinement l'adoption de cette proposition de loi. D'ailleurs, si on considère les États membres de l'Union européenne, nous sommes parmi les derniers pays à appliquer un taux de TVA aussi élevé sur les lunettes et les lentilles. Certains pays appliquent un taux de TVA de 4 % sur les dispositifs qui permettent de corriger les déficits d'acuité visuelle. Nous faisons partie des États membres de l'Union européenne où le coût des lentilles et des lunettes est l'un des plus élevé. Cette réduction de 15 % avec le passage de la TVA de 21 à 6 % est un enjeu majeur pour les patients. Porter des lunettes est pour certains indispensable. Que ce soit pour les plus jeunes ou pour les plus âgés, il s'agit véritablement d'un produit de première nécessité.

Chers collègues, je vous remercie, vous qui aurez l'audace en cette période d'affaires courantes, de penser davantage aux intérêts des patients qu'aux ordres du gouvernement.

16.08 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil het kort hebben over wat collega Laaouej heeft gezegd omtrent het amendement dat hij indient.

Mijnheer Laaouej, ik wil u in herinnering brengen dat wij dit amendement in de commissie voor de Financiën met een grote meerderheid hebben verworpen. Het is jammer dat hij het haakt aan dit wetsvoorstel, dat een wetsvoorstel is dat een anomalie wegwerkt en niet het voorwerp uitmaakt van een ideologische discussie.

Mevrouw Fonck, het is jammer dat wij dit tot op heden niet hebben besproken in de commissie voor de Financiën. Dit wetsvoorstel kan misschien hangende zijn in de commissie voor de Volksgezondheid, maar wanneer het gaat over een verlaging van de btw op brillen en lenzen, dan is dat iets dat in principe in de commissie voor de Financiën moet worden besproken.

Mevrouw Fonck heeft die vraag gisteren gesteld in de commissie voor de Financiën. Ik ben ervan overtuigd dat in onze commissie de bereidheid bestaat om daarover van gedachten te wisselen, niet alleen over de verlaging van de btw, maar ook over de fiscale aftrekbaarheid van een bril, die toch een noodzakelijk instrument is.

Ik breng u even in herinnering dat de fiscus vandaag elke aankoop van een bril voor medewerkers of zaakvoerders in principe verwerpt uit de boekhouding van elke zaakvoerder.

In normale omstandigheden kunnen werken met de mogelijkheden die men heeft, al dan niet met behulp van een bril of lenzen, is iets dat zeker het voorwerp kan uitmaken van een gesprek binnen de commissie voor de Financiën, en dan heb ik het niet alleen over de btw, maar ook over de fiscale aftrekbaarheid.

16.09 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, l'intervention de M. Van Biesen ne m'étonne pas. Il s'est exprimé en commission. Il ne comprend pas que l'électricité est un bien de première nécessité et que, pour cette raison de principe, il n'y a pas de raison que l'État prélève 21 % de taxes. Oui, monsieur Van Biesen, c'est la différence entre vous et nous. Nous pensons aux ménages qui ont du mal avec leurs factures d'électricité, à tous ceux qui bénéficient du tarif social, qui voient leur facture augmenter de 22 %, à l'augmentation du prix de l'électrcité due notamment aux problèmes d'approvisionnement. Bref, vous ne comprenez pas qu'il est nécessaire aujourd'hui de venir en aide aux ménages et de réduire leur facture d'énergie.

C'est une question de principe: l'électricité est un produit de première nécessité et il est hors de question de maintenir le taux de TVA à 21 %. Il faut le ramener à 6 %. Telle est notre position.

Mme Fonck, quant à elle, nous explique qu'elle craint qu'il y ait une augmentation des salaires via l'indexation automatique, au motif que ramener la TVA de 21 à 6 % - c'est exactement le contraire en réalité - empêcherait une indexation automatique des salaires et conduirait à une perte de salaire.

Mme Fonck n'a-t-elle pas peur qu'on lui oppose son propre argument pour l'amendement qu'elle propose pour la réduction de la TVA sur les lunettes? Cela aussi peut conduire à une moindre inflation et donc à un retard de l'indexation automatique des salaires. Je soutiens votre amendement, mais je crains fort que d'autres ne vous l'opposent également.

Je vous enlève un argument immédiatement: les lunettes représentent 0,9 % des dépenses dans le panier de la ménagère; l'électricité, c'est 4 %. Mais s'agissant de l'inflation, on est parfois au-delà de la virgule. Ça peut se jouer à 0,9 %. L'argument que vous mobilisez contre l'électricité pourrait vous être opposé s'agissant de la baisse de la TVA sur les lunettes.

Je conclurai en disant que cet argument de l'indexation automatique est absurde. On le voit bien avec le Bureau du Plan qui vient d'annoncer un report de dépassement de l'indice pivot au mois de décembre 2019, avec un effet en février 2020. Cela prouve bien que l'augmentation de la TVA que vous avez décidée est sans effet déterminant sur l'évolution de l'inflation, du panier de la ménagère et, par conséquent, sur l'indexation automatique des salaires.

Votre argument est absurde pour une deuxième raison, à savoir que l'objectif d'une bonne politique publique et économique est de lutter contre l'inflation et d'éviter une augmentation du coût de la vie. En agissant sur le coût de la vie, vous permettez bien évidemment à ce mécanisme réparateur de l'indexation automatique de ne pas intervenir, parce que c'est un mécanisme réparateur et que le premier combat consiste à lutter contre la vie chère. Mais cela, visiblement, vous ne voulez pas l'entendre et vous vous arc-boutez sur un argument qui est complètement absurde.

16.10 Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het amendement van mevrouw Fonck komt uit het voorstel van resolutie dat besproken en vervolgens weggestemd is in de commissie voor de Volksgezondheid. Wij van de N-VA hebben toen ons standpunt toegelicht en dat is intussen niet veranderd. Via de verplichte aanvullende ziekteverzekering voorzien de ziekenfondsen al in een terugbetaling voor brillen en lenzen van 40 à 50 euro per jaar. De mensen die bij de Hulpkas zijn aangesloten, krijgen dat niet. Die groep geniet ondertussen echter wel van een lager jaarlijks lidgeld.

De N-VA zou liever zien dat dat niet via de verplichte aanvullende verzekering geregeld wordt. Een fiscale korting is voor ons echter niet de oplossing. Wij zouden liever de verplichte aanvullende verzekering schrappen en ze vervangen door een systeem waarbij de voordelen die nuttig en evidencebased zijn, worden terugbetaald door het RIZIV. Op die manier gelden alle voordelen voor iedereen, ook voor wie bij de Hulpkas is aangesloten.

16.11 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, on n'achète pas des lunettes tous les jours. L'électricité, on en a besoin tous les jours.

On nous explique que la réduction de la TVA sur les lunettes aura le même impact sur le recul de l'augmentation des salaires via l'indexation que la réduction de la TVA sur l'électricité Je ne vous suis plus du tout. Corrigez votre texte et nous le soutiendrons. En l'absence de correction du texte, nous nous abstiendrons sur votre amendement.

En ce qui concerne les lunettes et les lentilles, mon texte est toujours en attente d'un vote en commission de la Santé. Il faut jouer sur les deux volets. Chez les adultes, par exemple, nous n'avons le soutien de l'assurance-maladie que quand il y a une perte d'acuité visuelle au-delà de 8,25. Autant dire qu'on ne voit rien! Il faut à la fois jouer sur le remboursement et sur la réduction de la TVA, comme l'ont fait quasiment tous les États membres de l'Union européenne. C'est comme si vous preniez un médicament ou si vous aviez un dispositif pour accompagner un handicap: les TVA sont à 6 %.

Monsieur Van Biesen, vous pourriez aujourd'hui faire d'une pierre deux coups. Avec des lunettes, vous pourriez mieux voir les fleurs! Plutôt que de la reporter, je vous suggère de voter aujourd'hui cette réduction de la TVA sur les lunettes et les lentilles.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

17 Voorstel tot herziening van artikel 149 van de Grondwet wat de openbaarheid van de vonnissen en arresten betreft (2628/1-10)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2261/6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2261/6)

Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.

La proposition de loi compte 3 articles.

* * * * *

Ingediende amendementen:

Amendements déposés:

Art. 2/1(n)

• 1 – Catherine Fonck cs (2261/7)

Art 2/2(n)

• 2 – Ahmed Laaouej cs (2261/7)

Art. 2/3(n)

• 3 – Ahmed Laaouej cs (2261/7)

Art. 2/4(n)

• 4 – Karin Jiroflée cs (2261/7)

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Aangehouden: de amendementen.

Réservé: les amendements.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 3.

Adoptés article par article: les articles 1 à 3.

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements réservés ainsi que sur l’ensemble aura lieu ultérieurement.

17 Proposition de révision de l'article 149 de la Constitution en ce qui concerne la publicité des jugements et des arrêts (2628/1-10)

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Servais Verherstraeten, Patrick Dewael, David Clarinval, Sonja Becq, Raf Terwingen, Stefaan Van Hecke, Marcel Cheron, Kristien Van Vaerenbergh, Laurette Onkelinx, Francis Delpérée.

Bespreking van het enig artikel

Discussion de l'article unique

Overeenkomstig artikel 85, vierde lid, van het Reglement wordt de door de commissie aangenomen tekst als basis voor de bespreking van het enig artikel genomen. (2628/10)

Conformément à l'article 85, alinéa 4, du Règlement, le texte adopté par la commission sert de base à la discussion de l'article unique. (2628/10)

De bespreking van het enig artikel is geopend.

La discussion de l'article unique est ouverte.

De rapporteurs, de heer Van Biesen en de heer Flahaux, verwijzen naar het schriftelijk verslag.

17.01 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, chers collègues, à l'heure où de nombreux chercheurs espèrent un "dépoussiérage" de la Constitution, nous y répondons aujourd'hui concrètement mais, bien entendu, partiellement par la modification de l'article 149 de la Constitution qui exige la publicité de la prononciation des jugements.

Monsieur Cheron le sait bien, cette publicité est évidemment fondamentale. Elle est d'ailleurs inscrite au cœur de la Convention européenne des droits de l'homme. Pourquoi est-ce fondamental? Pour assurer un procès équitable. Pour protéger les justiciables contre une justice secrète échappant au contrôle des citoyens, mais également pour préserver la confiance des citoyens dans les cours et tribunaux. Ceci dit, il faut bien constater que cela prend parfois un temps fou. Il y a des jugements qui font des centaines, voire des milliers de pages.

Par ailleurs, il existe, dans le monde moderne, d'autres façons de préserver le droit essentiel à un procès équitable, à la publicité du jugement que simplement la prononciation en public. Voilà pourquoi, au nom du groupe PS, j'avais déposé une proposition de loi. Je suis vraiment très heureuse que tous les groupes démocratiques de ce Parlement aient voulu vraiment soutenir cette dynamique. Je tiens à les en remercier.

Cela étant dit, le Conseil d'État nous a dit: "C'est bien beau, mais vous avez un petit problème avec la Constitution. Il faut la changer." Or, tant la Cour européenne que la Cour de cassation avaient déjà dit que l'on pouvait introduire un peu plus de souplesse. Quoi qu'il en soit, nous avons décidé de "dépoussiérer" la Constitution. Il faut évidemment une publicité, mais c'est le législateur qui doit, en quelque sorte, organiser cette publicité – sauf en matière pénale, où le dispositif doit toujours être prononcé en audience publique.

Comme vous le verrez, mais je ne vais pas en parler longtemps ici car la proposition de loi qui a été votée à l'unanimité en commission de la Justice sera promulguée la semaine prochaine ou dans quinze jours, nous avons pris le temps de marier les différents principes susceptibles d'intervenir.

Lors de son audition, Sébastien Van Drooghenbroeck a notamment souligné qu'il fallait prendre en compte le droit des justiciables, qui ont également envie de connaître et de comprendre la décision prise par un magistrat. Il y a l'intérêt public à pouvoir accéder aux décisions de justice, notamment parce que la jurisprudence constitue une source formelle du droit. Mais il faut aussi veiller à la protection de la vie privée impliquée par la décision de justice. Notamment avec la numérisation: si on ne prononce plus la décision de justice mais qu'on publie sur internet, cela pourrait donner lieu à quelques difficultés avec une utilisation outrancière de cette méthode.

Nous avons tous uni nos efforts et travaillé de manière à pouvoir en même temps marier un principe d'efficacité de la justice, gagner du temps pour les audiences, mais aussi préserver le principe du procès équitable et de la nécessité pour les justiciables de comprendre ce qui leur arrive lorsqu'une décision de justice est prise.

Voilà en quelques mots le sens de cette modification de la Constitution. Nous avons peu de temps en cette fin de législature. Après le vote d'aujourd'hui, qui, je l'espère, ne posera pas de problème, le Sénat devra encore se prononcer. Nous sommes donc engagés dans une course contre la montre, mais j'espère vraiment qu'avec cette volonté commune de révision et de voir cette proposition de loi devenir une loi, nous aurons fait un pas supplémentaire et consensuel en faveur d'une meilleure administration de la justice, dans le respect du droit des justiciables.

17.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het compromis met betrekking tot onderhavig voorstel van grondwetswijziging dat wij met diverse collega's hebben bereikt, waarvoor mijn dank, bepaalt in de laatste alinea nog wel dat in strafzaken het beschikkend gedeelte wordt voorgelezen in openbare zitting. Mijn persoonlijke voorkeur ging ernaar uit om die laatste alinea niet in het grondwetsartikel op te nemen. Ook zonder die bepaling is het perfect mogelijk om het beschikkend gedeelte van een vonnis of arrest in strafzaken voor te lezen. Uiteraard moeten vonnissen en arresten, wanneer die de publieke opinie beroeren of wanneer partijen erom verzoeken, worden voorgelezen, maar vooral om de pedagogische waarde, eerder dan om reden van bekendmaking.

Ik vind het compromis toch eerbaar, omdat het verder reikt dan de codificatie van een bestaande praktijk. Vele rechters en raadsheren gaan soepel om met het vigerende grondwetsartikel. Terecht, er zijn nu immers betere methodes om vonnissen en arresten kenbaar te maken. Ik vind het vooral een goed compromis, omdat het samengelezen dient te worden met het wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek en het Wetboek van strafvordering wat de bekendmaking van de vonnissen en arresten betreft, zoals collega Onkelinx zei. De wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, meer in het bijzonder van artikel 782bis, strekt er niet alleen toe dat het beschikkend gedeelte van een vonnis voorgelezen wordt, maar ook dat elektronische databanken van vonnissen en arresten, met respect voor de privacy van partijen door anonimisering toegankelijk worden.

Ook heel belangrijk is de onmiddellijke raadpleegbaarheid van vonnissen en arresten door partijen op de griffie. Hiermee wordt een goede praktijk die reeds bestaat bij het Grondwettelijk hof en bij de Raad van State, overgenomen door andere rechtbanken. Burgers hebben recht op onmiddellijke inzage in vonnissen en arresten die hen aanbelangen. De publieke opinie heeft om diverse redenen ook het recht om toegang te krijgen tot vonnissen en arresten op een geanonimiseerde manier, omdat het een enorm belangrijke bron van recht is.

Ik dank dan ook de collega's en hoop dat we, samen met de Senaat, de goedkeuring van het voorstel en het grondwetsartikel nog vóór het einde van de legislatuur kunnen afronden.

17.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, de Grondwet wijzigen doen wij niet elke dag. Een grondwetswijziging hoeft ook niet alleen te gaan over staatshervorming. In onze Grondwet staan er gelukkig ook nog andere artikelen dan artikelen die te maken hebben met de staatsinrichting.

Er zijn ook artikelen die een update verdienen, zoals artikel 149. Dat is een oud artikel. Er werd al uitgelegd wat de bedoeling van de wijziging is. Wij hebben daaromtrent constructief gewerkt, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen. Ik bedank ook de collega's van de meerderheid en de oppositie voor de constructieve debatten die wij hebben gevoerd in de voorbereiding en tijdens de commissievergaderingen en die nog een vervolg zullen krijgen in de commissie voor de Justitie, want uiteraard zal nog een wet moeten worden goedgekeurd ter uitvoering van deze wijziging.

Concreet zal het dus niet langer verplicht zijn om een arrest integraal voor te lezen. Het beschikkend gedeelte zal volstaan. Dat betekent toch heel wat tijdswinst. Er zijn in het verleden rechtszaken geweest, bijvoorbeeld rond Lernout & Hauspie, met uitspraken van honderden of misschien zelfs duizenden pagina's, waarvoor drie dagen aan een stuk moest worden voorgelezen door drie magistraten van het hof van beroep of van de rechtbank van eerste aanleg. Dat is een enorm tijdverlies en dat kan op deze manier worden verholpen.

Wat echter belangrijk is, is dat er wordt nagedacht en dat er zorg voor wordt gedragen dat de uitspraak op een vlotte manier kan worden gecommuniceerd, niet alleen naar de betrokken partijen – dat is natuurlijk essentieel – maar ook naar het bredere publiek. Het is belangrijk dat wij hierbij ook op de trein van de informatisering springen, die hierbij kan helpen, maar wij moeten ook rekening houden met zaken als de privacy. Het zal verder worden uitgewerkt in een wetsvoorstel dat hopelijk over enkele weken ter stemming kan worden voorgelegd.

Het is een historisch moment dat dit grondwetsartikel kan worden gewijzigd. Ik herinner mij de tijd toen ik nog pleitte als advocaat. Wanneer wij naar het Grondwettelijk Hof gingen, er een uitspraak was gedaan en wij de rechtszaal verlieten, was de tekst van de uitspraak ter beschikking op papier. Dat was nog niet de officiële versie, maar een niet-officiële, niet-gecorrigeerde versie, zodat de partijen onmiddellijk konden kennisnemen van de inhoud van de argumentatie van het arrest, want het Grondwettelijk Hof las ook enkel het beschikkend gedeelte voor.

Die manier van werken zullen wij moeten introduceren in de hoven en rechtbanken. Dan zal het zowel voor advocaten en rechtszoekenden als voor het brede publiek interessant en een groot voordeel zijn.

Wij zullen dan ook met heel veel overtuiging deze wijziging van de Grondwet steunen.

17.04 Francis Delpérée (cdH): Monsieur le président, nous nous trouvons devant une proposition visant à modifier l'article 149 de la Constitution. Nous l'appuyons pour des raisons de modernité, de légalité et de citoyenneté. Je m'explique.

Pour ce qui concerne les raisons de modernité, l'article 149 de la Constitution (article 97 dans sa version initiale), répondait à une préoccupation, à savoir faire en sorte que les jugements soient prononcés et lus en audience publique. L'ensemble de la décision devait être communiqué de cette façon. C'est une obligation qui est quelque peu dépassée à l'heure actuelle. Il y a d'autres moyens d'information, d'autres moyens techniques pour assurer la publicité des arrêts et des jugements.

Pour ce qui concerne le motif de la légalité, la première version qui nous a été soumise disait que la publicité des arrêts et des jugements pouvait être assurée "en vertu de" la loi, ce qui laissait, en réalité, au pouvoir exécutif, une large marge d'appréciation, alors que nous étions dans une matière qui touchait aux droits et aux libertés, et notamment à la protection de la vie privée, comme nous l'ont dit les experts et le Conseil d'État. Ce sont des questions qui doivent – pas seulement peuvent, mais doivent – être réglées par le législateur lui-même. Le texte a donc été amendé afin de prévoir une intervention "par" la loi. Les experts que nous avons entendus à ce sujet ont rejoint cette façon de raisonner.

Modernité, légalité et citoyenneté, car si nous devons – l'expression a déjà été utilisée ici – assouplir les règles en la matière, il semblait qu'une exception importante devait être maintenue, à savoir que le prononcé en audience publique des décisions de justice prises en matière répressive devait être maintenu.

Ce sont les raisons pour lesquelles nous adhérons au texte sur notre table. Je n'ai pas besoin de rappeler que le texte a été adopté à l'unanimité des membres présents en commission de la Justice

De voorzitter: De bespreking van het enig artikel is gesloten.

La discussion de l'article unique est close.

De stemming over het voorstel tot herziening wordt aangehouden.

Le vote sur la proposition de révision est réservé.

18 Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, teneinde ten behoeve van de vrijwilligers bij de korpsen van de openbare brandweer en bij de Civiele Bescherming het fiscaal vrijgesteld bedrag te verhogen (3287/1-8)

18 Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992, en vue d'augmenter le montant de l'exonération fiscale dont bénéficient les pompiers volontaires des services publics d'incendie et les agents volontaires de la Protection civile (3287/1-8)

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Benoît Piedboeuf, Vincent Scourneau, Gautier Calomne, David Clarinval, Sybille de Coster-Bauchau, Emmanuel Burton, Caroline Cassart-Mailleux, Philippe Goffin, Kattrin Jadin, Olivier Chastel.

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Les rapporteurs, MM. Roel Deseyn et Ahmed Laaouej, se réfèrent au rapport écrit.

18.01 Eric Van Rompuy, rapporteur: Ik breng mondeling verslag uit van de werkzaamheden in de commissie voor de Financiën, waar zopas een amendement op het voorstel werd besproken. Dat amendement nr. 3 strekt ertoe een foutief gewijzigde tekst, wat een probleem kon vormen, te corrigeren. De wijziging in het Wetboek van de inkomstenbelastingen om het fiscaal vrijgesteld bedrag voor vrijwilligers te verhogen, moet ook van toepassing blijven op degenen die in een flexi-jobovereenkomst werken. Die waren niet opgenomen in het oorspronkelijke, verkeerd geredigeerde amendement.

Ik meen dat de nieuwe tekst het probleem oplost. In de commissie is amendement nr. 3 goedgekeurd met 8 stemmen voor en 1 onthouding. Het globale wetsvoorstel-Piedboeuf werd eenparig goedgekeurd.

18.02 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, chers collègues, comme le président de la commission l'a signalé, le texte a été voté à l'unanimité. Nous sommes évidemment tous soucieux du sort réservé aux pompiers, aux ambulanciers et aux agents de la protection civile. Pour la plupart, nous sommes tous des municipalistes ou d'anciens municipalistes et connaissons, dès lors, le rôle essentiel des volontaires dans les services de secours et d'incendie.

Comme nous avions constaté une petite distorsion dans la disposition relative aux flexi-jobs, qui prévoyait une exonération de 500 euros par mois, la proposition vise à adapter le statut des pompiers volontaires, agents de la protection civile et ambulanciers, afin qu'ils puissent bénéficier d'une exonération équivalant à 6 000 euros par an. La différence réside en ceci que, comme nous modifions le montant de base, celui-ci évoluera en fonction de l'indexation. Cette mesure répond à une double nécessité qui était, à la fois, de trouver des volontaires et d'en maintenir en activité, même quand ils ont atteint l'ancien plafond, qui se situait à environ 4 800 euros.

Cette proposition a été tout de suite adoptée par les collègues. Je les remercie tous de ce soutien.

18.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de collega's bedanken omdat zij ons amendement, dat door collega Deseyn werd ingediend, hebben gesteund. Het betreft een probleem dat ik al sinds 2015 aankaart, namelijk het feit dat vrijwillige ambulanciers die bij een ambulancecentrum in de privésector of bij een ziekenhuis werken, anders werden benaderd dan zij die bij de Civiele Bescherming of de brandweer werken, terwijl zij allemaal dezelfde opleiding hebben gekregen.

Ik ben blij dat die discriminatie nu is weggewerkt en dat de vergoeding is opgetrokken tot 6 000 euro. Op die manier vermijdt men dat de vrijwilligers halfweg het jaar afhaken, omdat zij aan hun limiet zitten.

Ik wil iedereen van harte bedanken, omdat die discriminatie eindelijk is weggewerkt, waarop ik al een hele tijd aandring.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

19 Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen 1992 wat de notie wettelijke pensioenleeftijd betreft (2857/1-9)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3287/8)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3287/8)

Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.

La proposition de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

19 Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne la notion d'âge légal de la retraite (2857/1-9)

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Sonja Becq, Daphné Dumery, Vincent Van Quickenborne, Nahima Lanjri, Stéphanie Thoron.

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

De heer Benoît Piedboeuf en de heer Luk Van Biesen, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijk verslag.

19.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit voorstel, dat unaniem werd goedgekeurd in de commissievergadering, werkt een ongelijke behandeling weg. Wie vroeg begon te werken, wordt dankzij het nu voorliggend voorstel niet langer ongelijk behandeld bij het opnemen van het aanvullend pensioen.

In de huidige regeling moet iemand die op 65-jarige leeftijd zijn aanvullend pensioen opneemt, daarop 10 % belasting betalen, maar wanneer de betrokkene het aanvullend pensioen eerder opneemt, dan bedraagt de belasting 16,5 %, 18 % of 20 %, naargelang het moment van opname, ook al heeft de betrokkene op zijn 65^e jaar een loopbaan van minder dan 45 jaar. Wie vroeg begon te werken en een loopbaan van 45 jaar opbouwt vooraleer de leeftijd van 65 jaar te bereiken, wordt op die manier gesanctioneerd door een hogere fiscale belasting dan wie op zijn 65^e dat kapitaal opneemt.

Vroeger bestond dat probleem niet, maar in 2017 hebben wij de wetgeving aangepast, waardoor wie met wettelijk pensioen gaat, verplicht is om op dat moment ook het aanvullend pensioen op te nemen.

Ook wie een volledige loopbaan heeft bereikt vóór de leeftijd van 65 jaar, wordt met het nu voorliggend voorstel aan 10 % belast, en niet langer aan 16,5 %, 18 % of 20 % wanneer de betrokkene een aantal jaren voor zijn 65^emet pensioen gaat.

Ik wil dan ook alle collega's bedanken die dit voorstel mee gesteund en goedgekeurd hebben, evenals de minister, die er zijn medewerking aan heeft verleend.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

20 Wetsontwerp tot goedkeuring van de algemene rekening van het algemeen bestuur van het jaar 2017 en van de uitvoeringsrekeningen van de begrotingen van Staatsdiensten met afzonderlijk beheer van voorgaande jaren (3443/1-3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2857/9)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2857/9)

Het wetsvoorstel telt 5 artikelen.

La proposition de loi compte 5 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

20 Projet de loi visant à approuver le compte général de l'Administration générale pour l'année 2017 et des comptes d'exécution des budgets des Services de l'État à gestion séparée pour des années précédentes (3443/1-3)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

20.01 Benoît Piedboeuf, rapporteur: Monsieur le président, je suis sûr que les collègues aimeraient avoir un exposé exhaustif de ce compte rendu. Mais je sens qu'ils sont aussi impatients de voter tous les bons projets dont nous avons discuté aujourd'hui. Je renvoie donc au rapport écrit.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.