Plenumvergadering	Séance plénière
van Woensdag 18 juli 2018 Voormiddag ______	du Mercredi 18 juillet 2018 Matin ______

De vergadering wordt geopend om 10.22 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 10.22 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

geen/aucun.

Berichten van verhindering

Excusés

Hans Bonte, Francis Delpérée, Maya Detiège, Vanessa Matz, gezondheidsredenen / raisons de santé;

Roel Deseyn, met zending / en mission.

01 Regeling van de werkzaamheden

01 Ordre des travaux

Collega's, ik moet vaststellen dat de minister hier niet aanwezig is. Hij is onderweg, zo wordt mij gemeld. Ik ga ervan uit dat wij deze bespreking niet kunnen aanvatten zonder de minister?

01.01 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, le projet de loi sur les données personnelles (RGPD) n'était-il pas remis à jeudi? Je vois qu'il est prévu en fin de séance ce jour. Il me semble qu'il devait être à l'agenda demain.

01.02 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, en Conférence des Présidents s'était posée la question de la disponibilité des ministres concernés. Contact devait être pris avec eux et il subsistait un doute quant à savoir si ce point était à l'ordre du jour de mercredi ou de jeudi. Ce doute a-t-il été levé?

Il y avait deux problèmes: la disponibilité du rapport…

Le président: C'est en ordre.

01.03 Ahmed Laaouej (PS): …et la disponibilité des trois ministres concernés.

Le président: C'est également en ordre. Le secrétaire d'État De Backer sera là cet après-midi.

01.04 Ahmed Laaouej (PS): Il n'est pas disponible jeudi. Le doute a été levé.

Le président: Il est disponible jeudi mais nous préférons traiter ce point cet après-midi.

01.05 Ahmed Laaouej (PS): Cela n'avait pas été tranché en Conférence des Présidents.

Le président: Il fallait voir les disponibilités.

01.06 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur Jambon sera-t-il là aussi? Il y a une directive spécifique...

Le président: Oui.

Wetsontwerpen en -voorstellen

Projets et propositions de loi

02 Wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van strafvordering met het oog op het invoeren van een wettelijke regeling inzake spijtoptanten (3016/1-8)

- Wetsvoorstel tot instelling van een spijtoptantenregeling (629/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van strafvordering wat de bedreigde getuigen betreft (2193/1-2)

- Wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van strafvordering met het oog op het invoeren van de bijzondere opsporingsmethode burgerinfiltratie (2940/1-11)

02 Projet de loi modifiant le Code d'Instruction criminelle en vue d'introduire des dispositions légales relatives aux repentis (3016/1-8)

- Proposition de loi instaurant le régime des repentis (629/1-2)

- Proposition de loi modifiant le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne les témoins menacés (2193/1-2)

- Projet de loi modifiant le Code d'Instruction criminelle en vue d'introduire la méthode particulière de recherche d'infiltration civile (2940/1-11)

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 629: Sonja Becq, Servais Verherstraeten, Raf Terwingen

- 2193: Raf Terwingen, Roel Deseyn, Sonja Becq.

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Mevrouw Sophie De Wit, rapporteur van het wetsontwerp nr. 3016, verwijst naar haar schriftelijk verslag.

De heren Stefaan Van Hecke en Gautier Calomne zijn de rapporteurs van het wetsontwerp nr. 2940. Ook zij verwijzen naar het schriftelijk verslag.

02.01 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, profitant de l'onde de choc des attentats, le gouvernement introduit donc deux nouveaux régimes de recueil des preuves, très controversés depuis belle lurette: les repentis et l'infiltration civile. Je rappelle que ces deux régimes n'ont pas été sollicités par la commission Attentats. Ces deux régimes, manifestement, vont servir à combler le manque d'hommes et de femmes dans nos services de police, dans nos services de renseignement, et particulièrement d'hommes et de femmes issus de la diversité.

Au-delà des aspects liés aux coûts potentiellement exorbitants de ces nouvelles méthodes particulières de recherche, au-delà des difficultés liées à la fiabilité des informations récoltées, au-delà du champ d'application démesuré, voire inconstitutionnel, des dispositifs proposés, sur lequel nous avons d'ailleurs longuement discuté en commission; avec mon groupe, je doute. Je doute de l'efficacité des nouvelles mesures proposées. Mais je doute également que notre démocratie, notre justice, doive voir ses valeurs à ce point ébranlées.

Nous avons effectivement eu de très beaux débats en commission. Beaucoup d'experts sont venus discuter avec nous. Vous savez qu'à la demande du Parti socialiste, nous avons eu un échange intéressant avec un procureur et un expert venus d'Italie. Ce pays a une expérience assez intéressante en matière de repentis. Cela leur a servi dans la lutte contre la mafia. Ces experts en ont aussi souligné les dangers. Pour eux, cela doit rester exceptionnel. Je ne vais pas refaire le débat que nous avons eu en commission. Ceux que cela intéresse liront attentivement les excellents rapports mais mon sentiment et celui de mon groupe unanime, c'est que le projet tel que proposé, avec un champ d'application aussi large, pose un problème quant aux valeurs – je vais y revenir – que nous avons toujours défendues en matière de justice.

Le gouvernement nous propose deux nouvelles méthodes particulières de recherche. La première crée la possibilité de recourir à un citoyen lambda, éventuellement sous une identité fictive, pour infiltrer un réseau criminel en lui permettant de commettre le cas échéant des infractions. La seconde crée la possibilité de négocier une réduction drastique de peine ou des aménagements de peine avec un malfrat qui ferait des déclarations substantielles et révélatrices concernant une infraction à laquelle il a ou non participé.

Chers collègues, est-on bien sûr que notre société est prête à cela? Notre démocratie est-elle prête à se livrer à de telles compromissions? Sommes-nous prêts à admettre que la justice négocie avec des criminels? Je ne parle pas des transactions permettant d'établir plus facilement la culpabilité d'un auteur. Je parle d'une délation en vue de satisfaire un intérêt personnel à la récompense.

D'ailleurs, les éminences italiennes entendues en commission nous ont clairement affirmé n'avoir jamais été face à de réels repentis. Il ne s'agit pas de personnes se disant: "Mon Dieu! J'ai fait quelque chose de mal. J'ai commis un crime. Je m'en excuse, et je vais aider la justice." Jamais! C'est d'ailleurs pour cela que nous avons changé le titre du projet. Il ne s'appelle plus "projet sur les repentis". Non, il s'agit de criminels en quête d'un intérêt personnel et pas du tout motivés par un désir de réparation. Sommes-nous prêts, pour obtenir un renseignement éventuellement utile, à gratifier cette délation? Est-ce un prix acceptable que de concéder une remise de peine qui ébranle l'égalité entre les justiciables, et pose question vis-à-vis des victimes?

Je rappelle que le système permet d'attribuer une peine qui n'est pas en rapport avec la gravité de l'infraction et de la faute commise. Qui plus est, nous avons choisi, contrairement à l'Italie, de lier le juge du fond par l'accord, ce qui remet en cause son indépendance et sa souveraineté. C'est la négociation entre le procureur et le repenti qui va fixer un taux de peine, qui peut n'avoir rien à voir avec la gravité de l'infraction ou du crime. C'est tout de même inouï!

L'éventuelle plus-value de ces mesures justifie-t-elle que l'on s'écarte des valeurs qui font la base de notre justice? Ces valeurs ont permis durant des décennies à l'ensemble des majorités parlementaires de refuser de succomber à ces sirènes, au nom de principes de justice plus élevés. Sommes-nous prêts à admettre, avec l'infiltration, que des citoyens non formés soient introduits dans des milieux criminels, afin d'enquêter à la place de nos policiers? Quels risques prend-on pour leur vie?

Quels risques de double jeu? Quel objectif caché? Et s'il s'agit de quelqu'un souhaitant régler ses comptes ou piéger un concurrent?

Chers collègues, nous sommes à un tournant de notre système et, confrontés à la mise en balance d'intérêts fondamentaux, voyant la démocratie évoluer vers moins de libertés, nous assistons à la destruction de nos principes fondamentaux. Nous faisons face au basculement de l'équilibre délicat entre sécurité et liberté, prenant le risque de sombrer dans un État qui ne respecte plus les valeurs fondamentales que nous sommes, avant vous, parvenus à préserver.

Certes, ces projets de loi sont liés à un contexte difficile. Mais force est de constater que les mesures comptabilisées ne sont en réalité jamais limitées aux infractions déstabilisantes de notre société. Comme le soulignait une grande experte, Mme Beernaert, nous sommes parfois confrontés à un simple harcèlement téléphonique. Pour un harcèlement en bande, vous pouvez utiliser un repenti.

Dans notre histoire, on a toujours voulu répondre par les principes les plus élevés à ceux qui, justement, n'ont aucun principe. Vous faites ici le contraire. Nous voterons donc contre ces deux projets de loi.

02.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, vandaag bespreken wij twee belangrijke nieuwe systemen in ons strafrecht: enerzijds, de burgerinfiltratie, anderzijds, de spijtoptantenregeling.

Dat is zeker niet evident. Wij kijken allemaal naar televisie, wij kijken allemaal naar series en daar lijkt dat allemaal normaal. Men onderhandelt omdat iemand tips of informatie heeft en vermindert de straf wat. Wij zien mensen ook undercover gaan, nog los van CSI. Wij zien dat allemaal op televisie, maar wij weten ook allen dat realiteit en fictie twee verschillende zaken zijn, totdat de maatschappij in die zin evolueert dat men misschien toch stappen moet zetten, zelfs in het strafrechtsysteem zodat de fictie van op de televisie een stukje realiteit kan of moet worden.

De eerste reflex en dat is een normale reflex… Ik excuseer mij, mevrouw Onkelinx, want ik heb niet uw hele betoog gehoord, omdat ik af en toe mijn werk ook nog probeer te combineren met het ouderschap.

Désolée, vraiment désolée, désolée. Ma petite est partie avec les scouts, donc c'était un peu difficile.

De eerste reflex is nog altijd, ook voor mij, de vraag of wij zoiets wel moeten doen: gaan wij dat nu ook in ons systeem invoeren? Als jurist en advocaat heeft men die reflex gemakkelijker. Sommigen noemen dat een corporatistische reflex, maar men heeft die reflex toch altijd een beetje.

Wij weten echter dat de realiteit vandaag soms ver afstaat van de fictie, van de vele tv-feuilletons. Die realiteit is dat er heel wat veranderd is de voorbije jaren. Vroeger waren de opsporingsmethoden redelijk eenvoudig, maar door de technologische evolutie is dat vandaag niet meer het geval. Gewone telefoontaps zijn niet meer zo eenvoudig: de slechteriken hebben heel veel trucs om te vermijden dat men nog iets kan tappen. Gewone observaties kan men nog wel doen, maar zij zijn slim en het is dus niet eenvoudig. Daarnaast bevinden wij ons in het terro-tijdperk. Dat mag geen excuus of containerbegrip zijn, maar het is wel een realiteit waarmee wij vandaag worden geconfronteerd. Het gaat allang niet meer over het opsporen van diefstallen of andere criminaliteit, maar van heel serieuze zaken die onze samenleving doen daveren op haar grondvesten.

Onze wetgeving is ook veranderd. Wij hebben heel veel werk geleverd, ook in de nasleep van terro. Zo hebben wij de voorbereidende handelingen strafbaar gesteld. Dat betekent wel, in geval van infiltratie, dat wij op limieten botsen. Die bijkomende strafbaarstellingen zorgen er ook voor dat bepaalde opsporingsmethoden minder gemakkelijk zijn.

Los van de wetgeving en de technologische evolutie, is het volgens mij vooral een groot probleem dat we zeer vaak met erg gesloten milieus te maken hebben, waarin het heel moeilijk infiltreren is. Misschien is het ook maar goed dat wij geen politieambtenaren met een dergelijke achtergrond hebben om daarin te kunnen infiltreren. De onderzoeker moet echter wel binnen het kader werken. De onderzoeker wil zaken opsporen, maar ook feiten vermijden en wordt zodoende met limieten geconfronteerd.

De informatie die via bijvoorbeeld burgerinfiltratie geleverd wordt, kan echt wel nodig zijn. Dat zijn niet mijn woorden, want mijn eerste reflex is dat we toch voorzichtig moeten zijn, maar het zijn woorden van de politiediensten, van het openbaar ministerie en van onderzoekers die ons dat in hoorzittingen uiteengezet hebben. Ik had niet het voorrecht om deel uit te maken van de onderzoekscommissie naar de aanslagen van 22 maart 2016, maar ik heb uit de verslagen wel begrepen dat in de hoorzittingen werd vastgesteld dat de huidige methodes op hun limieten botsen. Als wij de huidige informantenwerking gewoon versterken, dan biedt dat onvoldoende oplossingen. In het verslag staat zelfs dat ook de rol van de burgers moet worden aangescherpt. Heel belangrijk is ook dat human intelligence, dus menselijke bronnen, heel cruciaal wordt. Naast het verslag van de hoorzittingen pleitte de onderzoekscommissie ook uitdrukkelijk voor de mogelijkheid van burgerinfiltratie, weliswaar – dit is essentieel – onder heel strikte voorwaarden. Zoals de onderzoekscommissie zei, de infiltratie moet op een evenwichtige manier gebeuren met de nodige checks-and-balances.

Deze problematiek heeft twee aspecten. Het eerste is het principe op zich. Het gaat om een principiële, haast filosofische keuze over de vraag of wij met ons systeem al dan niet dat pad inslaan. Het tweede aspect is dat daaraan voorwaarden en randvoorwaarden gekoppeld moeten worden als die keuze gemaakt wordt.

Inzake het principe denk ik eigenlijk dat niemand om burgerinfiltratie staat te springen. Zelfs een partij van law-and-order, zoals N-VA, staat niet hoera te roepen. Volgens mij hoopt iedereen ook dat wij de burgerinfiltratie nooit nodig zullen hebben, maar dat er weinig criminaliteit is en dat alles afdoende werkt. Er is echter ook het besef dat het in de huidige context gewoon niet anders meer kan.

Ook al wordt u daarvan niet vrolijk, collega Onkelinx, omgekeerd, als men daardoor noodzakelijke informatie kan verzamelen waarmee men daders kan vatten, hen voor het gerecht kan brengen en voor hun verantwoordelijkheid kan plaatsen of beter nog, indien men daardoor feiten kan vermijden, dan wordt het wel de moeite waard om zo'n een systeem in te voeren.

Wij zijn trouwens niet het enige land dat dit doet. Heel wat andere landen hebben het ook gedaan en het Europees Hof sluit het bovendien ook niet uit.

Wanneer men dan de keuze maakt voor het systeem van burgerinfiltratie, dan zijn de voorwaarden waarbinnen men dat gaat doen heel belangrijk.

De nodige checks-and-balances zijn daarbij essentieel. Zoals mevrouw Onkelinx daarnet aangaf, zijn er risico's: dubbelspel, men riskeert het leven van een burger, er kunnen misdrijven worden gepleegd, men zet criminelen in… Als men het ontwerp bekijkt, ziet men echter dat er niet over een nacht ijs is gegaan. Er is daarover nagedacht, er zijn hoorzittingen gehouden en het ontwerp bevat wel duidelijke evenwichten en checks-and-balances. Dat stelt mij gerust en ik hoop dat dit ook de collega's geruststelt.

Er zijn heel veel waarborgen vastgelegd. Het toepassingsgebied is beperkt, hetgeen evident is. De belangrijke criteria van proportionaliteit en subsidiariteit vind ik heel belangrijk.

Er is een zesvoudige controlestructuur: politie, openbaar ministerie, federaal parket, onderzoeksrechter, kamer van inbeschuldigingstelling, de rechter ten gronde en uiteindelijk nog de parlementaire controle. Dat zijn heel wat trappen van controle.

Er moet ook een risicoanalyse worden gemaakt, het verbod van provocatie blijft gelukkig overeind en blijft bestaan. Heel belangrijk, zoals is gebleken uit de hoorzittingen, is dat de veiligheid van de infiltrant altijd voorop moet staan.

Is er dan kritiek op het systeem mogelijk? Ja, dat kan perfect. Kritiek is mogelijk en men kan opmerkingen formuleren, maar in de hoorzittingen werden al heel wat van die opmerkingen weerlegd.

Zowel voor de burgerinfiltratie als voor de spijtoptantenregeling, waarover ik het straks zal hebben, geldt dat het heel delicaat is, dat het heel goed moet worden opgevolgd, dat wij dat moeten evalueren en bijsturen wanneer nodig. Men kan pas evalueren en bijsturen wanneer het systeem in werking is getreden.

Wij zullen dat moeten opvolgen, maar het is belangrijk dat wij dit eerst goedkeuren. Wij moeten beseffen dat burgerinfiltratie een bijkomend middel zal zijn in de strijd tegen terro en zware criminaliteit.

Het belangrijkste dat ik heb onthouden, is dat het vermijden van dergelijke zaken de moeite waard is. Dat is de bottomline, namelijk de veiligheid van iedereen. De burgerinfiltratie kan bijdragen tot de veiligheid van onze maatschappij.

Daarnaast is er nog het systeem van de spijtoptantenregeling.

Ook dat ligt vandaag ter goedkeuring voor. Dit sluit voor een stuk aan bij de burgerinfiltratie.

Het is natuurlijk een ander verhaal. Ook dit zien we in de televisieseries. Als men relevante informatie geeft, kan men al eens onderhandelen over de straf, de vervolging en de strafuitvoering. Wij voeren vandaag dit systeem in, met eenzelfde voorwaarde van proportionaliteit en gekoppeld aan dezelfde wetgeving. Dit lijkt mij essentieel.

Mevrouw Onkelinx, het klopt dat dit een risico inhoudt. Ik mag er niet aan denken dat we gaan moeten onderhandelen en een regeling treffen met de Abdeslams van deze wereld. Gelukkig is dit echter uitgesloten en dit zorgt voor de nodige checks-and-balances. Ons strafrechtsysteem wordt verder ontwikkeld zodat het hopelijk beter gewapend zal zijn tegen de huidige fenomenen. Ik meen dat dit belangrijk is.

De spijtoptantenregeling zullen wij volgens mij in een latere fase moeten evalueren. Ook op dat vlak hebben wij echter het warm water niet uitgevonden want heel wat andere landen deden het ons voor.

Volgens mij liggen hier vandaag evenwichtige wetsontwerpen voor. Het zijn ook delicate wetsontwerpen waarin fundamentele maatschappijkeuzes worden gemaakt. Gelet op de context en het ultieme doel, namelijk de veiligheid van iedereen, kan N-VA hier echter achter staan.

Wij zullen deze wetsontwerpen dan ook goedkeuren.

02.03 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, chers collègues, vous me permettrez encore d'utiliser le terme de "repentis" – même s'il a été modifié dans le projet – puisqu'il a été mis en lumière que ces personnes ne se repentent pas mais souhaitent le plus souvent bénéficier d'une réduction ou d'un aménagement de leur peine.

Ce projet de loi sur les repentis, tout comme celui qui instaure une nouvelle méthode particulière de recherche – l'infiltration civile –, constituent incontestablement de nouvelles armes pour combattre la criminalité organisée et le terrorisme. Les procureurs généraux et le procureur fédéral sont demandeurs et les juges d'instruction voient ces nouveaux outils de manière positive.

On a décidé de lier les deux dossiers. En ce qui concerne le régime des repentis, si nous avons eu de nouvelles techniques depuis quelques années – l'ADN, les écoutes téléphoniques, l'exploration des systèmes informatiques –, elles ne s'avèrent pas toujours suffisantes pour faire éclater la vérité. Le témoignage humain reste un élément de preuve important, d'où la nécessité, comme dans beaucoup d'autres pays, de pouvoir recourir à de nouveaux dispositifs comme le régime des repentis. Beaucoup d'espoirs reposent dans la mise en place de ce nouveau dispositif pour élucider des affaires complexes dans lesquelles les éléments de preuve sont rares. Je pense évidemment à l'affaire des tueurs du Brabant.

Par ailleurs, comme l'a rappelé le procureur fédéral lors de son audition en commission, dans des organisations terroristes criminelles très fermées, quasiment familiales, ce système pourrait être particulièrement utile pour pouvoir accéder à l'information provenant de l'intérieur et ainsi pouvoir élucider des affaires et rendre justice à des victimes, mais aussi peut-être en prévenir d'autres.

Suite aux auditions d'experts italiens, certains se demandent si ce système de repentis sera pertinent en matière de terrorisme puisque les auteurs sont motivés par une idéologie pseudo-religieuse radicale et qu'ils ne chercheraient donc pas à diminuer leur peine; et si information il y a, elle ne vaudrait donc rien.

Je partage, pour ma part, l'opinion du procureur fédéral. Si cela permet au parquet d'intervenir plus tôt, ne fût-ce que pour un fait, ce sera toujours un succès indéniable.

Ce projet est incontestablement délicat. Mes collègues Mme De Wit et Mme Onkelinx l'ont dit. Mme Onkelinx a parlé d'un équilibre délicat entre deux valeurs importantes: la liberté d'une part, la sécurité d'autre part. Je constate que ce projet y répond de la manière la plus équilibrée possible avec des balises.

Tout d'abord, le régime doit répondre à un principe de subsidiarité. Il n'y sera en effet recouru que si l'enquête l'exige et si les autres moyens d'investigation ne semblent pas suffire à la manifestation de la vérité. Je pense qu'ici, on ne recourt pas à ce régime de repentis à la légère.

D'autre part, il faut aussi répondre au principe de proportionnalité. La promesse du ministère public doit être proportionnelle aux déclarations substantielles révélatrices, sincères et complètes du repenti concernant sa participation ou celle d'un tiers quant à une infraction énumérée à l'article 90ter, §§ 2 à 4 du Code d'instruction criminelle. Cette proportionnalité ainsi que la légalité seront d'ailleurs contrôlées par la juridiction d'instruction, le tribunal ou encore la cour lorsqu'ils ratifieront la promesse.

Les droits de la défense sont respectés. L'anonymat n'est pas possible. Les déclarations du repenti doivent être corroborées par d'autres éléments de preuve. Le mémorandum est dans le dossier répressif et l'audience est publique. De même, la juridiction répressive disposera de tous les éléments pour contrôler la fiabilité de la déclaration du repenti.

Je l'indiquais en préambule, c'est un sujet délicat. Un équilibre a, nous semble-t-il, été trouvé. Des adaptations devront sans doute être apportées à la suite de la mise en pratique. Je pense par exemple au champ d'application ratione materiae qui semble trop large, pour certains en tout cas. Au groupe MR, nous sommes preneurs aujourd'hui de nouveaux moyens et de moyens supplémentaires donnés au parquet pour lui permettre d'élucider et de combattre la criminalité à partir du moment où, comme c'est le cas ici, ils sont strictement encadrés.

En parallèle de ce projet, nous votons également un autre projet qui est celui instaurant l'infiltration civile. Cette nouvelle méthode particulière de recherche est réclamée depuis longtemps, notamment par le Collège des procureurs généraux. Ces derniers sont confrontés, nous ont-ils dit, aux limites de l'infiltration policière pour diverses raisons. Ainsi, la police fédérale, entre autres, ne dispose pas en suffisance de policiers infiltrants présentant un profil adéquat pour intégrer certaines cellules terroristes, par exemple. Des problèmes de langue et même d'origine se posent.

Et lorsqu'ils disposent de cette perle rare, il est parfois impossible, voire souvent impossible, de l'introduire dans un milieu criminel dans un délai raisonnable.

De même, ces infiltrations sont parfois tout bonnement impossibles car la cellule criminelle est située dans un quartier où les personnes concernées se connaissent depuis des années. Des contrôles y sont par ailleurs effectués sur les nouveaux membres, par exemple, s'agissant de Daech, quant au passé fictif que ceux-ci se seraient fabriqué. L'infiltration civile est alors une réponse pour permettre de combattre ces cellules depuis l'intérieur.

À nouveau, il s'agit d'une méthode particulière de recherche particulièrement délicate, qui n'est pas sans dangers et qui, puisqu'elle n'est pas réalisée par un fonctionnaire de police, nécessite des mécanismes de contrôle supplémentaires par rapport à l'infiltration policière, mais aussi des conditions d'application strictes. Proportionnalité et subsidiarité sont d'ailleurs de mise, comme pour le recours au régime des repentis.

L'infiltration civile se limite aux infractions terroristes et à certaines infractions graves commises par des organisations criminelles. Ce sont, comme cela a été rappelé lors de nos travaux riches en commission, des formes de criminalité parmi les plus déstabilisantes. Des indices sérieux de l'existence des infractions ou de leur future commission sont dès lors requis. Il ne pourra être recouru à l'infiltration civile que si les nécessités de l'enquête l'exigent et si tous les autres moyens d'investigation ne semblent pas suffire à la manifestation de la vérité. De plus, le procureur fédéral doit donner son accord pour recourir à l'infiltration civile.

Clairement, l'objectif est d'avoir recours à cette méthode particulière de recherche de manière exceptionnelle et parcimonieuse. Encadrement par des spécialistes, contrôles nombreux et divers, mode d'utilisation des preuves obtenues: le projet ferme les portes aux dérives qui pourraient découler de cette nouvelle méthode particulière de recherche.

Différentes sections spécialisées de la police fédérale interviennent d'ailleurs dans la mise en place de l'infiltration civile. Une analyse de risques est réalisée afin de s'assurer de l'aptitude de l'infiltrant civil à être engagé dans le dossier concerné. Un accompagnement de l'infiltrant est réalisé tout au long de sa mission. Sa protection est assurée.

En plus des contrôles applicables à l'infiltration policière, le projet prévoit également un contrôle de la régularité de l'infiltration civile par la chambre des mises en accusation tous les trois mois. Les infiltrations à long terme présentant des risques pour l'infiltrant de tisser des liens avec les infiltrés, les enquêteurs doivent donc avoir une vision étroite du dossier.

Enfin, les éléments de preuve obtenus par l'infiltration civile doivent être corroborés de manière déterminante par d'autres preuves, ce qui est le pendant équilibré, nous semble-t-il, du fait que des éléments sont recueillis par le biais du dossier confidentiel auquel la défense n'a pas accès.

Pour conclure, je rappellerai l'exemple donné par le procureur fédéral: si on avait pu avoir recours à un infiltrant civil, on n'aurait pas dû attendre le retour des returnees pour prouver que Sharia4Belgium était un groupe terroriste et le parquet fédéral aurait certainement pu intervenir plus tôt. Or cette mouvance est à l'origine du départ de plus de 50 résidents belges vers la Syrie. Il faut le rappeler.

Certain de sa nécessité et convaincu par les garanties mises en place dans ces deux projets, notre groupe votera positivement.

Je vous remercie pour votre attention.

02.04 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal een kort betoog houden van op mijn zitplaats, omdat ik niet alles wil herhalen wat ondertussen al door de drie voorgaande sprekers is gezegd. Ik denk dat alles voldoende duidelijk is gemaakt.

Wat ik wel heb gemerkt in het betoog van mevrouw Onkelinx, is dat zij een link probeert te leggen met de onderzoekscommissie naar de aanslagen. Voor alle duidelijkheid, dat heeft hier niets mee te maken. Mevrouw Onkelinx, u hebt zelfs gezegd dat er werd geprofiteerd van de tijdsgeest in het kader van de aanslagen. Wat onze fractie betreft, is het gewoon zo dat hier twee nieuwe instrumenten worden gelanceerd waardoor er bijkomende middelen zijn om aan waarheidsvinding te doen. De tijden zijn nu eenmaal veranderd, vandaar dat ook de instrumenten moeten veranderen om dat mogelijk te maken.

Mijn fractie beseft zeer goed dat daaromtrent ideologische keuzes worden gemaakt en dat dit altijd gepaard gaat met het nemen van delicate beslissingen over nieuwe instrumenten, maar, nogmaals, de minister maakt in het kader van het strafrecht een aantal keuzes die de weg vooruit betekenen voor onze justitie, vandaar dat onze fractie ze kan steunen, vooral ook omdat er voldoende evenwichten zijn ingebouwd, zoals ook heel duidelijk is aangegeven door collega De Wit. De heer Calomne heeft net gewezen op de subsidiariteits- en proportionaliteitsbalans die erin zitten en volgens ons is dat voldoende om de middelen minstens een kans te geven. Soms moet men inderdaad denken, durven en ook nog doen, en dat doet de minister ook.

Het spreekt voor zich dat een evaluatie en opvolging van deze nieuwe instrumenten nodig zijn. Daarvoor dient het Parlement natuurlijk: wij kunnen goedgekeurde wetgeving verder opvolgen en evalueren, zoals wij dat ook in andere domeinen doen.

Er is ook verwezen naar het feit dat het niet gaat om nieuwe instrumenten, want in sommige landen bestaat het al. In de commissie hebben wij een Italiaanse professor of magistraat gehoord, die met de nodige Italiaanse schwung zijn verhaal heeft gebracht, waarvan akte.

Nogmaals, de manier waarop deze instrumenten, zowel de burgerinfiltratie als de spijtoptantenregeling, worden uitgewerkt, met de nodige zekerheden en afwegingen door het gerecht, is een heel goede zaak die onze rechtsstaat in staat moet stellen om beter en sneller tot waarheidsvinding te komen.

Daarom zal mijn fractie het voorliggend ontwerp natuurlijk – dat zal u niet verwonderen – steunen.

Ik wil nog even aanhalen dat het ideale vaak de grootste vijand is van het goede. Wat voorligt, is misschien niet ideaal, maar het is alleszins een stap in de juiste richting, vandaar dat ik u oproep om het ontwerp te steunen, collega's.

02.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal het voorbeeld van collega Terwingen volgen en kort het woord nemen van op mijn bank.

Beide wetsontwerpen die vandaag voorliggen, handelen over de spijtoptantenregeling, enerzijds, en de burgerinfiltratie, anderzijds. Zij zijn een uitvloeisel van een beslissing die is genomen in de thematische Ministerraad van 14 mei 2017. Uiteraard houdt dit verband met de strijd tegen terrorisme, maar ook met de georganiseerde criminaliteit.

Wij beschikken over de bijzondere opsporingsmethodes. Uit de praktijk blijkt dat deze niet volstaan om in een vroeg stadium tussenbeide te kunnen komen en erger te voorkomen. Dit is zeker het geval wanneer wij spreken over terrorisme. Enerzijds, zijn deze methodes niet nieuw. Ze zijn nieuw voor ons land, maar beproefd in het buitenland, onder meer in de Verenigde Staten werden hiermee successen geboekt. Anderzijds – dit is ook tijdens de hoorzittingen gebleken – blijkt dat er voldoende aandacht moet zijn voor de nodige checks-and-balances. Er moet worden voorkomen dat er besmetting ontstaat en er moet voor worden gezorgd dat de aldus vergaarde bewijselementen geloofwaardig zijn.

Ik weet dat ook in ons land, onder meer door mijn fractie, in het verleden ter zake reeds initiatieven werden genomen. In ons land wordt reeds decennialang gepleit voor het invoeren van deze methodes.

De afwegingen van ethische aard, die vandaag worden gemaakt, worden al jaren gemaakt. Ook bij de behandeling van de voorliggende wetsontwerpen werden deze afwegingen gemaakt. Er moet evenwel worden gezegd dat de evolutie van de criminaliteit ons noopt tot het invoeren van deze bijzondere methodes.

In de onderzoekscommissie over de aanslagen werd benadrukt dat dit moet gebeuren met de nodige checks-and-balances. Er moet worden gezorgd voor een evenwicht tussen, enerzijds, een efficiënte opsporing en; anderzijds, de geloofwaardigheid en de integriteit van de overheid, een behoorlijke rechtspleging, het recht op een eerlijk proces en het waarborgen van de individuele rechten en vrijheden.

Met al deze elementen werd rekening gehouden, waardoor vandaag evenwichtige ontwerpen voorliggen.

Ik wil nog benadrukken dat de vergelijking maken met de Verenigde Staten voor ons een stap te ver zou zijn, temeer omdat in de VS de opsporingsethiek totaal anders is dan bij ons. De politie is daar gerechtigd om misdrijven te plegen en deze worden in het kader van hun politionele activiteiten niet aanzien of gekwalificeerd als zijnde misdrijven. Dit is voor ons een brug te ver. Dat is een ethisch baken dat wij absoluut willen behouden. Ook het recht op privacy heeft een totaal andere invulling voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dan voor het Hoog Gerechtshof van de Verenigde Staten. Ook hieraan hebben wij de nodige aandacht besteed bij het meewerken aan deze ontwerpen. Legaliteit, proportionaliteit en subsidiariteit gelden niet in de Verenigde Staten, maar zijn voor ons absoluut belangrijk wanneer wij deze methodes invoeren. Er is voldoende rekening mee gehouden.

Onze fractie zal deze ontwerpen dan ook goedkeuren. Wij hebben dat ook in de commissie gedaan omdat wij geloven dat dit een nieuw wapen is in de strijd tegen zware criminaliteit en terrorisme.

Wij zijn ervan overtuigd dat het een evenwichtig en proportioneel systeem is om te komen tot een betere opsporing. Bovendien denken wij dat het feit dat ondersteunend bewijs of verklaringen slechts in aanmerking zullen worden genomen indien ze afdoende steun vinden in andere bewijselementen, een bijdrage zal leveren en een stap in de richting van een inhoudelijke motiveringsplicht in strafzaken in België zal betekenen. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Vandaag geldt een formele motiveringsplicht, maar geen materiële motiveringsplicht, behalve dan met betrekking tot het Hof van Assisen. Dat pleit dan misschien in het voordeel van het Hof van Assisen, maar ik denk dat de inhoudelijke motivering belangrijk is omdat het de burger, de beschuldigde en het publiek een veroordeling of vrijspraak kan laten aanvaarden en begrijpen, wat heel belangrijk is in de rechtsstaat die wij nog altijd zijn.

02.06 Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal het eerst over de spijtoptanten hebben en vervolgens mijn visie op de burgerinfiltratie overbrengen.

Mijnheer de minister, meermaals heb ik u in de nasleep van de nieuwe onthullingen in het dossier van de Bende van Nijvel verzocht om een ad-hocregeling uit te werken voor de spijtoptanten in dat dossier. Telkens hield u de boot af met de melding dat uw diensten een algemene regeling aan het uitwerken waren en u beloofde om de teksten in de commissie in te dienen in de kerstvakantie, wat uiteindelijk de paasvakantie geworden is, maar beter laat dan nooit. Het ontwerp van de spijtoptanten werd later ingediend dan het ontwerp van de burgerinfiltranten, hoewel beide figuren onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Niet zelden zal een burgerinfiltrant in hetzelfde dossier immers ook een spijtoptant zijn. Ik ben dan ook blij dat tussen de fracties werd overeengekomen om beide ontwerpen samen ter stemming voor te leggen in de plenaire vergadering. Dat geeft ons namelijk ook de kans om het toepassingsgebied van beide ontwerpen naast elkaar te leggen.

Wij moeten vaststellen dat de toepassingsgebieden niet volledig met elkaar overeenkomen. Een regeling voor spijtoptanten is namelijk mogelijk voor alle misdaden in de zogenaamde taplijst, terwijl voor burgerinfiltratie dezelfde lijst wordt gekoppeld aan de voorwaarde dat het misdrijf uit de lijst gepleegd moet zijn door een criminele organisatie. Die laatste voorwaarde wordt niet opgelegd voor de spijtoptanten, maar wij begrijpen niet goed waarom. De gedachte is dat wij via de spijtoptant bewijs kunnen verzamelen om ook de andere bendeleden te kunnen veroordelen, maar wanneer een spijtoptant optreedt in een dossier zonder bendevorming, dan legt de spijtoptant eigenlijk gewoon bekentenissen af voor een misdrijf dat hij alleen gepleegd heeft, waarvoor nog altijd de guilty plea bestaat.

Hoe dan ook, om dezelfde redenen als vermeld bij de burgerinfiltranten, vinden wij dat het toepassingsgebied te ruim is. Wij zijn dus niet tegen de invoering van de figuur van de spijtoptant, maar de lijst van misdrijven voor die figuur kan volgens ons veel beperkter en in eerste instantie zelfs beperkt worden tot terroristische misdrijven. Aangezien wij de feiten van de Bende van Nijvel ook als terrorismemisdrijven willen laten aanmerken, zou de regeling van spijtoptanten ook in dat dossier kunnen worden toegepast.

Het lijkt ons nuttig om vervolgens, na een positieve evolutie na enkele jaren, te bekijken of het toepassingsgebied al dan niet uitgebreid kan worden. Nu lopen wij in feite het risico dat wij het toepassingsgebied over enkele jaren zullen moeten beperken, gelet op de vele misbruiken die zich misschien zullen voordoen.

Wij zullen ons dus onthouden bij de stemming over het ontwerp over de spijtoptanten.

Vervolgens kom ik tot het ontwerp over de burgerinfiltranten.

Elke expert in de hoorzittingen benadrukte dat de invoering van het systeem van de burgerinfiltrant niet zonder risico is. De heer Van Linthout heeft zich uitdrukkelijk voor het systeem uitgesproken in naam van de onderzoeksrechters, maar hij zei dat er zeker wel eens een wiel af zal lopen. Vanuit dat vertrekpunt heeft de onderzoekscommissie Terrorisme dan ook een zeer voorwaardelijke en genuanceerde aanbeveling geformuleerd over de invoering van het systeem van de burgerinfiltrant, waar ik dan ook volledig achter sta.

Ik heb voor mijzelf ook de oefening gemaakt door het voorliggende wetsontwerp te toetsen aan de drie principes die door de onderzoekscommissie naar voren werden geschoven. U verwijst er zelf ook naar, op pagina's 5 en 6 van de memorie van toelichting. De onderzoekscommissie over de aanslagen beperkte in haar aanbevelingen het toepassingsgebied van de burgerinfiltrant tot terreurmisdrijven. Door het toevoegen van de zogenaamde taplijst wordt in het wetsontwerp het toepassingsgebied veel te ruim gemaakt.

Ik pleit er dan ook voor om het toepassingsgebied te beperken tot terrorisme, om de volgende redenen.

Ten eerste, de burgerinfiltratie moet volgens de memorie van toelichting voornamelijk de tekortkomingen van de andere bijzondere opsporingsmethodes ondervangen. Uit de memorie van toelichting blijkt dat die tekortkomingen vooral het terrorisme betreffen. Op de pagina's 14 en 15 van de memorie wordt de parallel getrokken tussen andere misdrijven en terrorisme. Er worden ook voorbeelden opgesomd.

Ten tweede, zoals professor Meese terecht heeft aangehaald, zijn de risico's veel groter wanneer de burgerinfiltratie ook voor andere misdrijven zou worden toegepast. Ik verwijs daarvoor naar het zogenaamde dubbelspel, een van de grootste risico's inzake burgerinfiltratie, dat de professor in de hoorzitting heeft toegelicht en in nota heeft uiteengezet.

Ten derde, in de memorie van toelichting wordt gesteld dat de toepassing zeer beperkt blijft, omdat die alleen mogelijk is voor de misdrijven uit de taplijst, gepleegd door een criminele organisatie. De taplijst is een lijst waarin heel wat misdrijven opgesomd worden. Het is niet omdat wij de tap toestaan voor zo'n lange lijst van misdrijven dat wij die lijn kunnen doortrekken naar de burgerinfiltratie, louter en alleen omdat die ook een bijzondere opsporingsmethode is. Het is immers ook een bijzondere opsporingsmethode waaraan veel meer risico's verbonden zijn. Dat is ook de reden waarom ook de subsidiariteit van die bijzondere opsporingsmethode meermaals wordt benadrukt in het wetsontwerp.

De beperking tot de criminele organisatie is theoretisch van aard en zal in de praktijk weinig invloed hebben. Het begrip criminele organisatie is zeer vaag en voor veel interpretatie vatbaar. Het parket beslist immers vrij welke kwalificatie tijdens het onderzoek aan de feiten gegeven wordt en kan dat dus snel en zeer lichtzinnig doen, wat vandaag ook gebeurt, gezien de vele buitenvervolgingstellingen en vrijspaken voor die kwalificatie in de procedure ten gronde.

Los van de andere redenen om het toepassingsgebied te beperken tot terroristische misdrijven stel ik mij dan ook zeer de vraag, mijnheer de minister, of de limitatieve lijst, zoals die in het wetsontwerp is opgenomen, voldoet aan de vereisten die door het Grondwettelijk Hof worden gesteld in zijn arrest van 19 juli 2007.

Onze fractie zal het wetsontwerp dan ook niet goedkeuren.

02.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de minister, ik zal zelf ook beginnen met de tekst over de spijtoptanten, hoewel beide ontwerpen aan elkaar zijn gelinkt. Die linken zullen straks ook aan bod gekomen.

Mijnheer de minister, het gaat uiteraard om een belangrijke tekst die in de loop van onze werkzaamheden is aangepast, onder andere op basis van de hoorzittingen en de besprekingen en uiteraard, niet te vergeten, ook op basis van onze traditionele tweede lezing, waarbij wij dankzij het goede werk van onze Kamerdiensten altijd heel nuttige correcties kunnen aanbrengen. Ik sta erop dat te benadrukken. Het werk van onze eigen juristen in het Huis is immers zeker en vast altijd een meerwaarde voor onze werkzaamheden.

De discussie over de spijtoptanten is niet nieuw.

In de jaren 90 is naar aanleiding van de onderzoekscommissies naar de Bende van Nijvel en de georganiseerde criminaliteit het idee al naar voren gekomen om een dergelijke regeling van spijtoptanten in te voeren. Er is toen in 1996 in de Senaat door de heer Boutmans en mevrouw Lizin ook een wetsvoorstel ingediend, specifiek met het oog op het kunnen oplossen van de misdaden van de Bende van Nijvel. Men is er uiteindelijk niet toe gekomen. De oplossing die men toen wilde uitwerken, was ook een tijdelijke oplossing. De tekst van toen verschilt in heel grote mate met de tekst die vandaag voorligt. Politiek dacht men echter al een hele tijd na over het invoeren van een dergelijke regeling.

Nu, 22 jaar later, zullen wij er dan toch toe komen. Opnieuw wordt naar het dossier van de Bende van Nijvel verwezen, om te argumenteren dat de regeling voor spijtoptanten wel nuttig zou kunnen zijn in de aanpak van zware georganiseerde criminaliteit en terreur.

Ik heb ook steeds aangegeven dat wij daarom principieel voorstander van een dergelijke regeling zijn, waarbij mensen die een bijdrage aan het oplossen van heel zware criminaliteit kunnen leveren, daartoe de kans moeten krijgen, bescherming moeten kunnen krijgen en in ruil voor hun bijdrage eventueel strafverlichting of een andere maatregel kunnen bekomen.

Principieel willen wij in de discussie dus wel meegaan. Er zijn echter een aantal bedenkingen te maken. Dat is de reden waarom wij de tekst over de spijtoptanten finaal niet hebben kunnen steunen en ons hebben onthouden, wat wij ook tijdens de plenaire stemming zullen doen.

Mijnheer de minister, collega's, ons belangrijkste bezwaar betreft de lijst van misdrijven waarover de spijtoptant verklaringen kan afleggen. Vorige sprekers hebben het al aangehaald, het is eigenlijk de verwijzing naar artikel 90ter, § 2, 3 en 4 van het Wetboek van Strafvordering die voor een probleem vormt. Het is zeer ongelukkig dat er in steeds meer wetgeving telkens wordt verwezen naar dat artikel 90ter. Dat artikel is destijds opgesteld, en intussen meermaals gewijzigd, om op te lijsten voor welk soort misdrijven een telefoontap mogelijk is. Die lijst is waardevol voor datgene waarvoor hij is opgesteld, namelijk om te bekijken voor welk soort misdrijven men een telefoontap kan vragen. Er wordt nu echter systematisch naar verwezen en dat is eigenlijk een gemakkelijkheidsoplossing.

Mijnheer de minister, in de memorie van toelichting en in de bespreking waren we het er eigenlijk over eens dat wanneer men een nieuwe bijzondere onderzoeksmethode invoert, dat gebeurt met de bedoeling om de zwaarste misdrijven die echt de fundamenten van de rechtsstaat raken te kunnen aanpakken. In artikel 90ter van het Wetboek van Strafvordering worden 45 soorten misdrijven opgesomd. Het zijn veel meer dan 45 artikelen uit strafwetten maar er worden 45 soorten misdrijven opgelijst waarvoor een telefoontap mogelijk is. Die lijst is dus bijzonder uitgebreid en veel ruimer dan de idealiter beperkte lijst van zeer ernstige misdrijven die eigenlijk het voorwerp zouden moeten uitmaken van dit voorstel.

Mijnheer de minister, ik heb deze morgen nog vlug even gekeken in het Wetboek van Strafvordering hoe vaak er wordt verwezen naar artikel 90ter. Ik weet niet of u of uw medewerkers die oefening hebben gemaakt, maar weet u hoe vaak naar dat zogenaamde passepartoutartikel wordt verwezen? U mag er 10 naast zitten. U weet het niet, maar ik wist het ook niet op voorhand. Er wordt 21 keer naar verwezen, soms om een technische reden, maar vaak ook omwille van een bewuste keuze, bijvoorbeeld wanneer er wordt verwezen naar het bevriezen van tegoeden op bankrekeningen, wanneer wordt verwezen naar misdrijven waarvoor men een private plaats kan betreden, wanneer het gaat over infiltratie, wanneer het gaat over informanten, wanneer het gaat over observatie, het verbergen van de identiteit van een getuige, het opsporen van elektronische communicatie, het systeem van bedreigende getuigen enzovoort. Dan wordt er telkens, in opsommingen, verwezen naar artikel 90ter van het Wetboek van Strafvordering. Dat betekent dus dat telkens artikel 90ter wordt gewijzigd, uiteraard het toepassingsgebied van de artikelen waarvoor men artikel 90ter als basis neemt, ook telkens wordt gewijzigd, en het zal dan meestal een uitbreiding zijn, want initiatieven om het lijstje korter te maken, heb ik in de voorbije jaren nooit gezien.

Wij hebben de discussie gevoerd, mijnheer de minister, en tussen de eerste en de tweede lezing hebt u gezegd nog eens na te nadenken of wij de verwijzing naar artikel 90ter toch niet anders kunnen aanpakken. Toen u terugkwam, zei u tot onze grote ontgoocheling dat u het toch bij het lijstje van artikel 90ter zou houden. U hebt verwezen naar mogelijke wijzigingen in het Wetboek van Strafvordering en ik geloof ook wel dat dit het ideale moment is om een opkuis te doen van al die verwijzingen, maar ik vrees vooral dat u uw nieuw ontwerp van Wetboek van Strafvordering niet binnen zes maanden in het Parlement zult indienen en dat dit misschien pas zal gebeuren in de volgende legislatuur, als uw plan dan al niet begraven is.

Mijnheer de minister, wij willen ons best doen en wij zijn bereid om het debat aan te gaan, maar ik zeg alleen maar dat men niet alles op de kar van de wijziging van het Wetboek van Strafvordering moet laden. Als men alle moeilijke discussie via die weg regelt, dan zullen wij nog lang moeten wachten. Wachten op Godot is misschien wel leuk om lezen maar in justitie geraken we daar geen stap verder mee.

Dat is het belangrijkste bezwaar waarom we deze tekst niet steunen.

Voor de andere opmerkingen verwijs ik naar het verslag. Er waren discussies over de betrouwbaarheid van de getuigenissen, waarvoor we zeker aandacht moeten hebben. We weten uit de getuigenissen uit Italië dat men heel voorzichtig moet zijn met de reden waarom mensen bepaalde getuigenissen afleggen.

Ik vraag ook uw aandacht voor de concrete toepassing van dit systeem voor de rechtbank. Wij hebben een lange discussie gehad over wanneer een zaak voorkomt en wat de gevolgen zijn voor de rechter die zich ten gronde moet uitspreken over het memorandum dat is afgesloten, wanneer het memorandum wordt aanvaard of niet, een nieuw memorandum wordt gesloten of niet, bij de verwijzing naar een andere rechter. Moeten de mededaders dan ook mee enzovoort. Dit kan op het terrein aanleiding geven tot een aantal praktische problemen.

De teksten waren niet duidelijk. We hebben die in een tweede lezing kunnen verduidelijken, maar ik vrees dat er in de praktijk nog problemen kunnen opduiken. Ik denk dat opvolging van nabij en een snelle evaluatie noodzakelijk zijn om tijdig bij te sturen.

Dan kom ik aan het punt van de burgerinfiltratie.

Ik denk dat iedereen begrijpt dat het niet altijd gemakkelijk werken is voor de politiediensten, zeker niet in zaken van terrorisme waar het zeer moeilijk is om in organisaties te infiltreren, om diverse redenen. Het is een zeer moeilijk milieu. Men heeft onvoldoende politie-infiltranten met het juiste profiel om te kunnen infiltreren in moeilijke milieus, niet alleen in terroristische milieus maar ook in andere milieus van georganiseerde criminaliteit die zeer internationaal is. Het is niet simpel.

Ik begrijp dan ook de bezorgdheid van de politiediensten en het federaal parket om extra wapens te krijgen. De vraag is evenwel of burgerinfiltratie een goede oplossing is. Wij vinden van niet.

Waarom heeft men dit voorstel in verband met burgerinfiltratie gedaan?

Mijnheer de voorzitter, collega's, het antwoord op deze vraag staat voor een stuk ook in de memorie van toelichting. Door de opeenvolgende wijzigingen en de verstrenging van de terrorismewetgeving is men eigenlijk tot de constatatie gekomen dat het werken met informanten, personen die informatie kunnen aanleveren, maar niet gemachtigd zijn om misdrijven te plegen, bijna onmogelijk werd omdat bijna elke handeling, elke gedraging, elk contact met mensen die lid zijn van een terroristische organisatie een misdrijf is geworden. Dit staat ook letterlijk in de tekst. Als men dan nauwelijks of zelfs geen beroep meer kan doen op informanten die voor heel wat informatie hebben gezorgd de voorbije jaren, dan wil men een stap verder gaan en dat is de burgerinfiltratie. Deze methode is echter noodzakelijk geworden door het systematisch verstrengen van de wetgeving op het terrorisme.

Mijnheer de voorzitter, alvorens in te gaan op een aantal risico's, die verbonden zijn aan deze methode, wil ik heel kort voor eens en altijd duidelijk maken dat de burgerinfiltratie geen voorstel is van de onderzoekscommissie.

Mevrouw Van Cauter heeft er heel correct op gewezen dat dit teruggaat op een beslissing van de thematische Ministerraad. Die thematische Ministerraad vond plaats tijdens de werkzaamheden van de onderzoekscommissie. Op dat moment was er in de onderzoekscommissie een hevige discussie aan de gang en was er absoluut geen eensgezindheid over een aanbeveling tot invoering van de burgerinfiltratie.

De onderzoekscommissie heeft zich beperkt tot de vaststelling dat de Ministerraad deze beslissing had genomen en de minimale voorwaarden opgesomd als een dergelijk systeem zou worden ingevoerd. Nooit heeft de onderzoekscommissie gesuggereerd of voorgesteld om het systeem van burgerinfiltratie in te voeren. In de discussie in de commissie heeft de minister dat uiteindelijk ook rechtgezet maar ik hoorde mevrouw De Wit daarnet weer die verwijzing naar de onderzoekscommissie maken. Alle leden ervan weten nochtans zeer goed dat dit zeker en vast geen voorstel is dat voortspruit uit de werkzaamheden van de onderzoekscommissie.

Ik ben tijdens de bespreking uitgebreid ingegaan op de risico's. Men kan naar de geschiedenis verwijzen hoewel dat niet helemaal correct is aangezien er geen wettelijke basis bestond toen men daar tien, twintig of dertig jaar geleden even mee experimenteerde. We hebben in Nederland en België echter problemen gekend met de facto burgerinfiltratie. Het feit dat er nu een wettelijk kader is, is natuurlijk een stap vooruit maar betekent niet dat er geen risico's meer zijn.

Tijdens de bespreking heb ik een elftal risico's opgesomd.

Ten eerste, de politie kan wel afspraken maken maar heeft niet altijd zicht op wat de burgerinfiltrant doet en op de feiten die hij pleegt.

Ten tweede, men kan meewerken uit eigenbelang, bijvoorbeeld om een concurrent uit te schakelen. Dat is absoluut niet uit te sluiten.

Ten derde, men kan er aan verdienen. Ook dat kan een drijfveer zijn.

Ten vierde, waarom wil iemand burgerinfiltrant worden? Misschien zijn er wel mensen die dit willen doen om het land of de politiediensten te helpen maar er zullen er toch heel weinig zijn die dit uit idealisme doen. Ze zullen dus iets in ruil willen, strafvermindering, seponering van een bepaald dossier of misschien een vergoeding. Voor de spijtoptanten is het wel heel duidelijk. Daar is er een memorandum dat ook vermeldt wat er tegenover staat, een strafvermindering of een andere maatregel waarvan men kan genieten. Bij burgerinfiltratie is dit veel vager gehouden en kunnen er andere argumenten meespelen om in dat systeem te stappen.

Ten vijfde, er is het risico van het lekken van informatie naar het criminele milieu. Het feit dat een burgerinfiltrant wordt gestuurd en opdracht krijgt in een bepaald milieu bepaalde informatie te verzamelen, betekent ook dat die burger heel goed weet waar de politiediensten mee bezig zijn en welke soort onderzoeken zij voeren. Ook al kent hij misschien niet alle details, hij weet wel goed waarop de politie aan het azen is en welke informatie essentieel is voor het voeren van strafonderzoeken.

Ten zesde, het risico inzake de veiligheid van de infiltrant. Het gaat hier over burgers. Men zegt in de bespreking wel dat de infiltrant goed gecoacht zal worden, dat er scenario's zullen worden uitgetekend hoe hij in bepaalde scenario's moet handelen want hij kan in heel gevaarlijke situaties terechtkomen. Het blijft echter een bijzonder groot risico.

Ten zevende, wat de burgerinfiltrant doet, is moeilijk te controleren. Wanneer er toch misdrijven worden gepleegd waarvoor geen machtiging is verleend, zal de burgerinfiltrant dit niet op zijn communiezieltje komen vertellen aan de parketmagistraat of aan de politiemensen die hem begeleiden.

Ten achtste, het risico van uitlokking.

Ten negende, bij terreur is er het risico van radicalisering door de infiltratie.

Ten tiende, het risico van infiltratie van terroristen in de politie. Waarom zouden georganiseerde criminele groepen ook niet iemand naar de politie sturen, als zogezegde burgerinfiltrant, om op die manier te weten waar de politie mee bezig is? Ook dat risico bestaat.

Ten elfde en tot slot, is er een algemeen risico, het risico van het hellend vlak. Eens men zo'n regeling invoert, vrij beperkt misschien in het begin, zal de drang na enkele jaren heel groot zijn groot om deze methode ook toe te passen voor andere vormen van criminaliteit. Ik ken procureurs-generaal die, elke keer dat zij naar het Parlement komen, zeer snel nieuwe suggesties zullen doen over hoe deze, in hun ogen fantastische, methode zou kunnen dienen in de strijd tegen meer misdrijven. Ik meen dat dit een gevaarlijke evolutie is.

Het is om deze redenen dat wij het niet eens kunnen zijn met de invoering van burgerinfiltranten. Het is gevaarlijk voor de betrokken burgers, maar ook voor Justitie, en eigenlijk ook voor onze democratie. Het is delicaat. Wij doen zo stappen in een onbekende wereld.

Om deze redenen zullen wij deze tekst over burgerinfiltratie niet goedkeuren.

02.08 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, à l'occasion de cette séance plénière, nous avons au moins l'avantage de pouvoir discuter des deux sujets simultanément, ce qui n'a pas pu être le cas en commission. Ce fut un peu dommage car il eut été intéressant que les conséquences et les conditions de ces textes puissent être examinées en même temps. Mais, vous nous aviez promis, monsieur le ministre, que l'examen simultané des deux textes aurait lieu en séance plénière, ce qui est bien le cas.

On nous propose, aujourd'hui, d'introduire dans notre système juridique et judiciaire deux nouvelles méthodes particulières de recherche: la méthode dite des infiltrants civils et la méthode dite des repentis, même si nous sommes d'accord pour dire que le mot n'est pas adéquat.

Il s'agit ici de deux notions qui sont quelque peu étrangères à notre culture habituelle et traditionnelle en matière de justice. Mais ce n'est pas parce que c'est contraire à notre culture qu'il ne faut pas éventuellement en tester les bénéfices.

Il faut toujours avoir l'esprit ouvert par rapport à de nouvelles possibilités, d'autant qu'il faut que le droit s'adapte à la criminalité. Et c'est bien, cela, monsieur le ministre, que vous essayez de nous faire partager avec vos deux textes en faisant assez régulièrement référence, même si j'ai entendu M. Terwingen dire le contraire, aux attentats terroristes auxquels il faut pouvoir faire face. C'est le sujet qui revient régulièrement: si nous avions eu ces deux méthodes de recherche dans le cadre du vieux dossier des tueurs du Brabant, nous serions peut-être plus avancés en la matière.

Néanmoins, monsieur le ministre, ces projets ne sont pas sans risque.

Pour ce qui concerne les infiltrants civils, l'infiltration est, aujourd'hui, réservée aux fonctionnaires de police et le recours aux indicateurs est limité par l'interdiction pour ceux-ci de commettre des délits. Demain, - grâce à votre projet de loi, au projet de loi de la majorité - avec l'autorisation du ministère public, - il ne manquerait plus que cela! -, on pourra recourir à un citoyen dont on ne définit pas trop la qualité, les compétences ou le statut, qui pourra avoir une identité fictive ou non et qui pourra infiltrer des groupes terroristes et des organisations criminelles en allant même jusqu'à commettre certains délits que la loi précise.

Ensuite, il y a les repentis. On nous dit que c'est une manière d'organisation des enquêtes qui permettra de recueillir le témoignage de délinquants qui, tout d'un coup, retrouveraient la mémoire, on ne sait pas trop pour quelle raison, et qui "se mettraient à table" pour, subitement, dénoncer les auteurs de crimes et de délits importants auxquels ils ont, très souvent, eux-mêmes participé.

Monsieur le ministre, les infiltrants civils représentent des risques pour les citoyens, pour la société et pour les intervenants eux-mêmes.

Quels risques? Est-on bien conscient de ceux-ci? Les a-t-on évalués à leur juste valeur? Quels risques fait-on courir au citoyen à qui l'on aura demandé d'infiltrer un groupement criminel qui peut être extrêmement violent, de façon à récolter des informations qui pourront, peut-être, aider à dénouer certaines enquêtes? Mais à quel prix?

Qui est ce citoyen? Reste-t-il un citoyen classique? Quel est son statut? Quels sont ces hommes et quelles sont ces femmes qui pourraient s'inscrire dans une telle démarche? Quel est leur intérêt et comment seront-ils protégés? Comment seront-ils rémunérés?

On n'en sait rien et on ne nous en dit rien! Il faut garder une forme de secret de manière à ce que tout ne soit pas éventé avant que le système ne soit mis en place.

Accordera-t-on aussi un blanc-seing pour des infractions commises, comme dans le registre des repentis? Tout cela n'est pas très clair. Quelles infractions pourront-elles être commises pour obtenir des informations intéressantes? Autour de cela, que fera-t-on des victimes innocentes et collatérales d'une infiltration civile? Comment réparer les dommages? Existera-t-il des assurances susceptibles de couvrir ce type de dommages pour l'infiltrant comme pour les tiers qui pourraient être amenés à subir une lésion? Ne risque-t-on pas aussi d'assister à des provocations dans le chef de l'infiltrant?

Toutes ces questions restent en suspens.

Je sais que de telles situations permettent d'avancer dans des enquêtes. Mais il faut être particulièrement attentif, car ce n'est pas anodin. J'ai entendu Mme De Wit et Mme Van Cauter émettre, non pas des réticences, mais du moins des réserves. Elles disent que l'on se situe à la frontière entre ce que l'on peut faire et ce que l'on ne peut pas faire, entre ce qui est éthiquement acceptable et ce qui ne l'est pas.

Il faudra donc nécessairement évaluer cette législation et éventuellement l'adapter en fonction de ce que la pratique du terrain nous enseignera. Peut-être le faudra-t-il, mais ceci démontre à quel point nous nous trouvons ici dans une situation limite et dangereuse.

J'en viens à l'autre texte qui nous est proposé, et à la notion de repenti.

Cette notion pose aussi des questions. Tant Mme Beernaert, qui est critique à cet égard, que les experts italiens que nous avons entendus au sein de notre commission, posent des questions sur l'appellation même. Ces experts, qui ont une longue expérience de la notion de repenti dans leur droit interne, nous ont dit qu'il n'était pas question de repentis.

Ce n'est pas comme cela qu'on aura des informations. Au mieux, ces personnes vont tenter de négocier une réduction de peine, une adaptation des modalités de celle-ci, voire trouver par-là l'occasion de se venger d'un groupe ou de personnes avec lesquelles elles avaient jusque-là collaboré, ou enocre obtenir une forme d'amnistie. Rien de plus! Il n'y a rien d'éthique dans ce qui nous est proposé.

Les Italiens nous ont dit que, confrontée dans leur pays à l'influence pernicieuse et majeure de la mafia, cette notion avait été beaucoup moins efficace à l'encontre de la lutte contre le terrorisme. Ils nous ont expliqué que la notion de repenti fonctionne pour autant que l'on s'attaque à la criminalité organisée en réseau, celle que l'on peut suivre, qui est structurée, "stratée", qui a ses différents niveaux notamment pour ce qui est de la communication et de l'échange d'informations. C'est moins vrai pour la lutte contre le terrorisme qui, souvent, fait appel à des petites cellules qui n'ont pas nécessairement de contacts entre elles. Voilà pour le contexte.

Il est clair que les représentants des parquets que nous avons entendus sont enthousiastes à l'idée de ce projet car cela peut être utile dans le contexte que nous connaissons. La commission d'enquête spéciale à la suite des attentats s'était aussi penchée sur la question, sans pouvoir à l'époque trancher ou dégager un consensus sur la méthode. On comprend donc que les parquets soient intéressés.

Les avocats que nous avons entendus sont, eux, beaucoup plus critiques. Monsieur le ministre, la faiblesse essentielle de votre projet, c'est qu'il autorise ces deux méthodes particulières de recherche dans une panoplie de délits et de crimes qui est beaucoup trop large. Je pense que notre collègue Stefaan Van Hecke vient de le rappeler: 21 renvois et 45 types de délits se réfèrent à l'article 90ter et à ses paragraphes 2 à 4.

J'ai eu la curiosité, monsieur le ministre, de consulter brièvement cette liste. À côté des choses pour lesquelles votre projet pourrait avoir du sens, dont les infractions terroristes ou la violation grave du droit international humanitaire, on y trouve aussi l'altération de monnaies belges, la contrefaçon ou falsification de timbres, sceaux et poinçons, la fraude informatique, la destruction volontaire d'ouvrages d'art, la lutte contre les substances hormonales ou autres … 

Bref, vous l'avez bien compris et, en commission, tous les commissaires étaient conscients de cette problématique: il aurait fallu mieux circonscrire les délits et les crimes pour lesquels on pouvait faire appel et recours à ces deux méthodes particulières, dont vous voulez qu'elles soient proportionnelles à l'infraction, au crime ou au délit qui est recherché.

Je pense qu'avec une liste de référence ou "liste des écoutes" aussi large, le principe de proportionnalité est déjà battu en brèche.

C'est ce travail que nous n'avons pas pu faire, que vous n'avez pas voulu faire au sein de la commission, même si vous avez été interpellé et que vous avez manifesté un intérêt réel à l'idée de savoir comment mieux réduire les circonstances dans lesquelles les deux méthodes particulières étaient autorisées, parce que vous aviez bien senti que cela renforcerait l'intérêt de ce texte.

Finalement, vous vous êtes dit que c'était trop compliqué. Votre idée a été d'abandonner le travail au terrain, aux parquets, aux magistrats qui auront peut-être à connaître des suites de ces méthodes particulières de recherche. En d'autres termes, laissons la jurisprudence faire le travail!

Je pense que dans ces matières qui ne sont pas anodines, c'est au législateur, donc à nous, qu'il appartient de faire ce travail. Ce n'est pas en se reposant sur ce qu'en fera la jurisprudence que nous faisons œuvre utile. Au contraire, nous avançons encore un peu plus vers ce gouvernement des juges ou vers ce gouvernement des parquets - une expression plus opportune, je pense -, quand on voit l'évolution de notre législation depuis quelques années.

Les juges d'instruction auxquels on veut faire jouer un rôle dans ces méthodes ont, eux aussi, dénoncé l'idée qu'ils aient à décider d'une infiltration civile avec l'autorisation du procureur fédéral au départ. Ils y voient une manière de censurer leur travail.

Indépendamment de l'étendue et de l'importance des matières dans lesquelles il peut être recouru aux infiltrants et aux repentis, cela nous oblige aussi à nous poser la question fondamentale, dont je pense que personne ne l'a encore posée à la tribune ce matin. Monsieur le ministre, n'est-ce pas un énième moyen supplémentaire de combler le manque de moyens humains et budgétaires de la police, qui l'empêche, dans le cadre de l'infiltration, de faire le travail pour lequel elle est formée, pour lequel elle a les atouts, pour lequel elle a la connaissance de ce qu'elle peut faire et ne pas faire?

Il n'y aurait pas de profils suffisamment variés parmi nos fonctionnaires de police. C'était l'occasion, à partir de cette réflexion, de se dire qu'il fallait peut-être élargir, trouver de nouveaux profils et de nouvelles méthodes d'engagement au sein de notre police, qu'elle soit fédérale ou locale. Un autre choix a été privilégié.

Cela dit, monsieur le ministre, il faut admettre que les débats que nous avons eus en commission ont été riches, constructifs, notamment sur le deuxième projet, celui des repentis. Il a permis des avancées. Je vous le répète: notre critique essentielle reste que la définition des infractions visées par la méthode des repentis est encore beaucoup trop large. La liste n'est pas suffisamment circonscrite. La méthode n'est pas limitée aux cas d'absolue nécessité.

Nous ne sommes pas certains non plus d'être à l'abri de chantage au témoignage, ni que la personne qui apporte un témoignage important pourra vraiment être protégée. Nous n'avons pas eu beaucoup d'explications sur la façon dont la protection de ces témoins ou de ces repentis est envisagée.

À mon avis, si les réponses concrètes, précises et circonstanciées avaient été apportées à toutes les questions émises au moment de nos débats en commission, nous aurions pu envisager de voter favorablement ces deux projets. Mais, dans l'état actuel des choses et comme d'autres au sein de cette Assemblée, mon groupe, monsieur le ministre, s'abstiendra sur les deux textes.

02.09 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, j'invoquerai principalement le projet relatif à l'infiltration civile. En effet, le PTB a quelques critiques fondamentales à émettre sur ce projet. Ces critiques portent à la fois sur l'efficacité de la mesure, sa nécessité, sur l'affaiblissement de l'indépendance du pouvoir judiciaire et sur les effets négatifs en matière de droit économique.

1. En ce qui concerne l'efficacité, nous avons un sérieux doute quant à l'efficacité réelle d'un tel projet. "Il n'y a aucune recherche scientifique sur l'efficacité de l'infiltration civile à l'étranger", comme indiqué par le professeur Meese de l'Université d'Anvers lors des auditions. Celui-ci a parlé du risque de double jeu. "Les personnes dans les milieux de la criminalité organisée ont", dit-il, "un intérêt à éliminer leurs concurrents en collaborant à l'enquête contre ces derniers". Il ajoute: "Le risque que des infiltrants civils criminels se remplissent les poches grâce à une forme de criminalité tolérée est réel".

Pour combattre ces phénomènes, le projet de loi prévoit un contrôle strict et un mémorandum que les infiltrants civils doivent signer. Mais, comme le ministre l'a confirmé en commission, "il n'y aura aucune peine contre ceux qui ne se conforment pas. Le procureur fédéral ne peut que terminer la collaboration."

Il y a donc un risque réel de manipulation de l'instruction par l'infiltrant civil, qui était déjà membre d'un milieu criminel ou terroriste. Il y a un risque non négligeable de dérapage. Les infiltrants civils occasionnent aussi des problèmes potentiels en matière de preuves qu'ils apportent dans le dossier, en raison de ce danger de manipulation mais aussi parce que les infiltrants civils ne sont pas suffisamment formés pour recueillir des preuves.

Les problèmes de recherche pro-active et de provocation ont été discutés en commission. Les infiltrants civils n'auront pas nécessairement la formation suffisante pour éviter la provocation qui reste illégale. Étant donné ces risques, les infiltrants civils peuvent se révéler très inefficaces. On peut donc s'interroger quant à leur nécessité.

2. Eu égard à cette nécessité, la raison principale invoquée par le gouvernement est que les lois antiterroristes ont rendu plus difficile le travail avec les indicateurs. Ce gouvernement a tellement élargi les incriminations que, selon le ministre, "il n'est presque plus possible d'utiliser ces indicateurs".

Pour faire une petite digression, le gouvernement a donné, dans l'exposé des motifs, un aperçu des stratégies utilisées par les groupes terroristes et la criminalité organisée contre les méthodes particulières de recherche. "Ces contre-stratégies sont plutôt efficaces", selon le gouvernement lui-même, "et rendraient nécessaires les infiltrants civils".

Enfin, on reconnaît que toutes les lois sur les méthodes particulières de recherche, comme l'observation généralisée ou le PNR (passenger name record), ne sont pas efficaces. Nous sommes donc en droit de nous demander pourquoi elles ont été élargies.

Au cours des auditions, Avocats.be a exprimé des doutes sur la nécessité du recours à l'infiltration civile. L'organisation estime que l'infiltration policière et les indicateurs sont suffisants pour la résolution des enquêtes. M. de Beco, qui la représentait, a remarqué qu'en cas de besoin d'une infiltration par une personne qui n'est pas issue du milieu concerné, une infiltration par la police peut se révéler suffisante. En revanche, si un membre du milieu souhaite informer le parquet, il devient alors un repenti.

3. Ma troisième critique concernera l'affaiblissement du pouvoir judiciaire. Dans le présent projet de loi, le rôle du juge d'instruction est, une fois de plus, revu à la baisse. Même au moment de l'instruction, le procureur fédéral doit donner son accord lorsque le juge d'instruction demande l'activation d'infiltrants civils. Cette situation est, du reste, critiquée par le Conseil d'État ainsi que par l'Association des juges d'instruction, au motif qu'on assiste à une réduction de l'indépendance du juge et à une ingérence dans les compétences du pouvoir judiciaire.

Nous ne sommes évidemment pas opposés par principe à un double contrôle, qui permet d'obtenir les garanties suffisantes contre un recours abusif à une méthode aussi invasive. Cependant, il fait défaut dans le sens inverse, puisque le parquet fédéral peut exiger une telle mesure sans être contrôlé par un juge d'instruction. En ce sens, il n'y a pas de contrôle indépendant du pouvoir judiciaire, par exemple en termes de proportionnalité de la mesure. De plus, le procureur fédéral est toujours en charge de la mise en œuvre et du contrôle permanent. Par conséquent, si un juge d'instruction requiert l'utilisation d'un infiltrant civil, il perd quand même le contrôle des infractions que celui-ci peut commettre et perd donc aussi la maîtrise de sa propre instruction et de la légalité des moyens de preuve.

4. Enfin, ma dernière critique porte sur l'atteinte aux droits démocratiques fondamentaux. Ceux-ci sont, en effet, mis en danger par ce projet de loi qui accepte le recours aux infiltrants civils dans le cas de nombreux délits. Ainsi, le champ d'application contient toutes les incriminations pour lesquelles on peut organiser une écoute afin de surveiller une organisation criminelle. Comme cela fut rappelé en commission, cette dernière notion reste beaucoup trop vague. Le risque est réel que des infiltrants civils soient employés pour des instructions sur des faits sans rapport avec le terrorisme ou avec de véritables organisations criminelles. De même, peu de clarté a été apportée sur les propositions que le ministère public peut soumettre à des infiltrants civils. D'abord, il n'a pas été statué sur le montant qu'ils pourront recevoir. On ignore également s'il sera permis d'effacer complètement leurs crimes (et lesquels?). Le danger est grand que des membres de la police ou du ministère public jouent avec la vie des citoyens pour atteindre leur but. En outre, les informations apportées par les infiltrants civils ainsi que leur témoignage seront anonymisés dans les actes du parquet.

Or, les informations et témoignages anonymes dans un procès génèrent beaucoup de problèmes pour la défense, qui n'a pas de réelles possibilités de faire son office. Avocats.be a aussi remarqué que "l'infiltration civile s'apparente à une lente dérive, déjà en cours, vers une société de délation, évolution, qui est à l'évidence non souhaitable."

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce projet de loi.

02.10 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, beste collega's, eerst en vooral dank ik hartelijk de commissieleden, van de meerderheid en van de oppositie, voor de zeer goede samenwerking bij de bespreking van deze twee wetsontwerpen die volgens mij hebben geleid tot teksten die in een rechtsstaat toelaten om vrij bijzondere onderzoeks- of opsporingsmethoden draaglijk te maken in het licht van de principes die ons worden voorgehouden door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en door het Grondwettelijk Hof.

Het is juist, collega Van Cauter, dat wij helemaal niet de Amerikaanse weg gekozen hebben maar op een zeer bescheiden manier een aantal technieken proberen te gebruiken. De collega's die aarzelen wat betreft de inzetbaarheid van dergelijke middelen, wil ik er toch op wijzen dat wij tegenwoordig verkeren in een samenleving die niet meer tolerant is ten opzichte van misdrijven en misdaden die dertig jaar geleden relatief moeiteloos onopgehelderd konden blijven. In deze omstandigheden, waarin men steeds beter in staat is om via moderne technologieën en verbeterde onderzoeksmethoden een aantal zaken op te sporen, is het niet abnormaal dat men soms eindelijk grijpt naar bepaalde opsporings- of onderzoeksmethoden die men al jaren of zelfs decennia geleden probeerde in te voeren.

De omstandigheden hebben daarbij geholpen, dat is juist. Het terrorisme en de hernieuwde interesse met betrekking tot de Bende van Nijvel hebben toegelaten dat deze onderzoeksmethoden opnieuw aan de orde kwamen. Ik denk niet dat men aan deze ontwerpen kan verwijten dat zij zouden tekortschieten wat betreft de rechtsbescherming van verdachten en van slachtoffers.

Pour ce qui concerne l'infiltration civile, je ne connais pas un seul bourgmestre d'une ville importante qui ne se prévaut pas du nombre de nationalités présentes dans sa ville. De temps à autre, j'entends des chiffres à hauteur de 180 et davantage. Je ne compte même pas les dialectes parlés dans certains de ces pays et ce, sans évoquer la Chine, par exemple.

Je ne crois pas que l'introduction d'une méthode telle que l'infiltration civile soit synonyme d'un manque de capacité ou de diversité dans nos corps. Je crois, honnêtement, que les qualités, les connaissances et les implications requises ne sont pas toujours présentes dans un corps de police, même en comparaison avec des corps de police de villes beaucoup plus importantes comme New York ou Paris.

Par ailleurs, il est tout à fait clair que la méthode de l'infiltration civile n'est pas, en premier lieu, une question de terrorisme et ne s'y limitera pas, mais qu'elle est beaucoup plus large. Je souligne tout de même qu'une restriction existe dans la mesure où la référence à l'article 90ter précise que c'est seulement à la condition qu'il s'agisse d'un des délits ou crimes énumérés dans l'article 90ter "commis dans le cadre d'une organisation criminelle".

Je me rends compte du fait qu'il est toujours risqué de faire participer des citoyens, en ordre subsidiaire, à certains délits, pour ainsi punir des criminels. Néanmoins, je souligne que six mécanismes de contrôle sont prévus et qu'il sera donc rare et exceptionnel que, par exemple, la permission soit donnée de commettre un délit sans être suivie d'extrêmement près par les forces de police.

Ik kom tot de spijtoptanten.

Ik wil er nogmaals op wijzen dat de spijtoptant niet anoniem is, dat het bewijs aangeleverd door de spijtoptant alleen maar een steunbewijs kan zijn en dus expliciet zal moeten worden gevolgd door veel zwaardere bewijzen, dat een memorandum dat zo helder en juridisch duidelijk mogelijk is de grenzen van de tussenkomst van de spijtoptant moet aflijnen en dat de spijtoptant wordt gestraft wanneer hij valse verklaringen aflegt.

Ten slotte, wil ik graag toegeven dat wij hier een sprong maken in wat voor België terra incognita is, onbekend terrein, en dat het precies om die reden is dat er elk jaar aan de Kamer en aan de commissie voor de Justitie zal worden gerapporteerd in het kader van een evaluatie van beide betrokken methoden.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 3016. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3016/8)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 3016. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3016/8)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van strafvordering betreffende toezeggingen in het kader van de strafvordering, de strafuitvoering of de hechtenis wegens het afleggen van een verklaring in het kader van de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit en het terrorisme".

L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi modifiant le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne les promesses relatives à l'action publique, à l'exécution de la peine ou à la détention consenties à la suite d'une déclaration dans le cadre de la lutte contre la criminalité organisée et le terrorisme".

Het wetsontwerp telt 21 artikelen.

Le projet de loi compte 21 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 21 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 21 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2940. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2940/11)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2940. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2940/11)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van strafvordering en van de voorafgaande titel van het Wetboek van strafvordering met het oog op het invoeren van de bijzondere opsporingsmethode burgerinfiltratie".

L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi modifiant le Code d'instruction criminelle et le titre préliminaire du Code d'instruction criminelle en vue d'introduire la méthode particulière de recherche d'infiltration civile".

Het wetsontwerp telt 17 artikelen.

Le projet de loi compte 17 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 17 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 17 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

03 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek wat het huwelijksvermogensrecht betreft en tot wijziging van diverse andere bepalingen ter zake (2848/1-11)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek wat de verkoopovereenkomst tussen echtgenoten betreft (2149/1-3)

03 Proposition de loi modifiant le Code civil en matière de droit des régimes matrimoniaux et modifiant diverses autres dispositions en cette matière (2848/1-11)

- Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne le contrat de vente entre époux (2149/1-3)

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

- 2848: Sonja Becq, Sarah Smeyers, Philippe Goffin, Carina Van Cauter

- 2149: Sabien Lahaye-Battheu, Carina Van Cauter.

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

De dames Goedele Uyttersprot, Laurette Onkelinx en Kristien Van Vaerenbergh, rapporteurs, verwijzen naar hun schriftelijk verslag.

Ik geef het woord aan de eerste indienster, mevrouw Becq.

03.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hoewel de verleiding bij sommigen groot is om het even stil te laten voorbijgaan, aangezien wij al lang over het huwelijksvermogensrecht discussiëren, vind ik het toch wel belangrijk om heel kort ons voorstel toe te lichten.

Het voorstel is opgesteld in het verlengde van het erfrecht, in overleg met afgevaardigden van notariaat, advocatuur, professoren en collega's van de meerderheid, onder leiding van minister Geens. Het huwelijksvermogensrecht is onlosmakelijk met het erfrecht verbonden. Wij moesten rekening houden met het feit dat er in onze samenleving heel wat veranderd is. De jongste keer dat ik huwelijksvermogensrecht onderwezen kreeg, zaten wij samen op de banken, mijnheer Geens, in 1976. Sindsdien zijn er heel veel dingen veranderd en ons wetsvoorstel speelt daarop in. Ten eerste, willen wij meer rechtszekerheid bieden. Ten tweede, wordt de onderlinge solidariteit tussen de echtgenoten die dat wensen, versterkt.

Kort wil ik de belangrijkste aandachtspunten naar voren brengen.

In ons voorstel creëren wij meer duidelijkheid in omschrijvingen, bijvoorbeeld in de definiëring van de eigen goederen en de gemeenschapsgoederen. Die omschrijvingen worden doorgetrokken in de algemene bepalingen en zijn parallel ook van toepassing op de onverdeeldheid binnen de scheiding van goederen.

In stelsels van scheiding van goederen wordt ook heel sterk voortgebouwd op solidariteit tussen de echtgenoten. In ons recht willen wij de bescherming van zwakkere partijen namelijk verstevigen. Als overheid hebben wij de opdracht om dat ook op het huwelijksstelsel toe te passen, ook in geval van een stelsel van scheiding van goederen, dat soms wel eens als een koude uitsluiting omschreven wordt, maar waarin wij die zorg willen meegeven.

De scheiding van goederen wordt vaak gekozen vanwege het handeldrijven, om te vermijden dat een betrokkene zijn of haar partner meesleurt in eventuele schulden indien de professionele activiteit negatief uitdraait. Soms wordt er ook voor een scheiding van goederen gekozen omdat een van de partners een groter vermogen heeft dan de andere partner, bijvoorbeeld opgebouwd vanuit het verleden. Wij voeren daarom ook een nieuw stelsel in ter vergemakkelijking, namelijk de scheiding van goederen met verrekenbeding, naar analogie van een Frans-Duits verdrag. In het verrekenbeding kan een deel van de aanwinsten toebedeeld worden volgens een verhouding die de echtgenoten kiezen, voor het geval de partners uit elkaar gaan vanwege scheiding of in geval van overlijden.

Een belangrijk element van solidariteit is de rechterlijke billijkheidsclausule, waarover wij ook heel lang hebben gediscussieerd. Daarbij is een evenwicht gezocht tussen diegenen die d'office een billijkheidsclausule zouden willen in een stelsel van scheiding van goederen om de zwakke partner te beschermen – waar wij voorstander van waren – en anderen die vinden dat dit niet kan en pleiten voor een volledige vrije wil. Daarom hebben wij ervoor gekozen om heel expliciet een grote verantwoordelijkheid te geven aan de notaris wanneer toekomstige echtgenoten voor hem of haar verschijnen om duidelijk te maken wat de mogelijkheden zijn in het kader van een scheiding van goederen om ook een grotere solidariteit op te bouwen, enerzijds via het verrekeningbeding en anderzijds via de billijkheidsclausule, die echt wel om billijkheid gaat, die manifest en een stukje onvoorzien moet zijn op het moment dat men met elkaar in het huwelijk treedt.

Het voorliggend voorstel versterkt de solidariteit en maakt een aantal begrippen duidelijker, maar behoudt tegelijkertijd nog altijd een grote keuzevrijheid voor de echtgenoten. Het ene huwelijk is immers niet het andere: mensen huwen wat later, zijn soms al eens eerder gehuwd, hebben misschien grotere en kleine kinderen wanneer zij opnieuw trouwen, daarom hebben wij een ruime keuzevrijheid gelaten en hebben wij ook in wijzigingen voorzien in de reserve voor de langstlevende echtgenoot in geval van een tweede huwelijk.

Ten slotte, bouwen wij ook al de brug naar het wettelijk samenwonen: wij hebben er immers in voorzien dat partners die samenwonen en samen een woning kopen op dat moment al kunnen beslissen dat, als zij ooit huwen, dat ook deel uitmaakt van hun gemeenschappelijk vermogen. Dat is een belangrijke maatregel. Immers, zo moeten zij niet specifiek daarvoor een huwelijkscontract laten sluiten, waarvoor zij nog eens naar de notaris moeten gaan, maar kan het al worden meegenomen in het wettelijk stelsel.

Wij hebben lange discussies gehad vooraf en ook in de commissie, wat belangrijk is voor de interpretaties die nadien zullen volgen. Ik wil daarom de collega's bedanken, maar ook alle mensen die vooraf aan het voorstel hebben meegewerkt. Ik wil ook onze toeschouwers bedanken, die heel actieve participanten waren: mevrouw Casman, die dat zonder vrijwilligersvergoeding heeft gedaan – ik wil het nog eens benadrukken – en mevrouw De Jaegere, die ook meegewerkt heeft aan een proces waarbij wij samen wetgeving hebben gemaakt. Ik vind het belangrijk dat dat mogelijk is. Ik bedank uiteraard ook u, mijnheer de minister, die dit mee mogelijk hebt gemaakt.

03.02 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet met en exergue deux visions, approches ou valeurs assez différentes du droit successoral impliquant qu'il faille trouver un équilibre entre, d'une part, la protection du conjoint survivant et, d'autre part, le droit des enfants. Les auteurs, car il s'agissait initialement d'une proposition de loi, ont fait le choix de confirmer, d'amplifier toute une série de dispositions votées voici un an. Ces dispositions, nous les avons fortement contestées car elles rabotaient des droits et la réserve successorale des enfants, entre autres.

Ici, par le biais de modifications aux régimes matrimoniaux, plus précisément la théorie des avantages matrimoniaux, on va encore aggraver la situation des enfants, en permettant d'attribuer au conjoint une part prépondérante du patrimoine familial. En effet, il est désormais permis, également pour les époux en séparation de biens, d'attribuer au conjoint survivant tout le patrimoine commun, en privant les enfants de leur réserve. Si la majorité des biens constitue le patrimoine commun, les enfants n'hériteront, à ce moment-là, de rien.

Finalement, l'histoire se répète mais avec des victimes différentes. Il fut un temps où, véritablement, le conjoint survivant était ignoré. Ensuite, on a inventé des mécanismes pour le protéger. De mécanisme en mécanisme, on a réalisé ce que les experts ont appelé un véritable "cocktail toxique". Aujourd'hui, l'histoire se répète avec d'autres victimes: les enfants. Je suis persuadée qu'il faudra trouver prochainement un mécanisme permettant de rectifier les choix que vous avez réalisés. Avec l'allongement de la vie, il pourrait donc arriver que, pendant trente ans, les enfants doivent attendre leur part avec le risque que la succession puisse en outre fortement fluctuer. En tout cas, les enfants devront, au mieux, subir une succession différée.

Pour essayer de rééquilibrer, la proposition de loi permet de déshériter le conjoint survivant de la réserve concrète, l'usufruit de l'habitation familiale, dans le cas de familles recomposées.

Ce mécanisme est aussi très particulier: on permet de réduire l'usufruit sur le logement familial en le transformant, en quelque sorte, en un droit d'habitation pendant six mois. Le délai est particulièrement court! Imaginez le scénario suivant: faisant à peine son deuil, le conjoint doit évacuer le logement familial.

En réalité, dans tout ce projet, ce qui est dérangeant, c'est la liberté à outrance qui est octroyée tant pour déshériter ses enfants que son conjoint et diminuer leurs droits respectifs pour aboutir finalement à une situation qui est totalement inéquitable entre eux.

La deuxième grande critique porte sur cette fameuse "clause d'équité". Elle permettrait, à la fin du mariage, de donner à l'autre époux une indemnité s'il s'est produit, écoutez bien, "une iniquité manifeste pendant le mariage à la suite de circonstances imprévues". Voilà qui est précis, hein? Non, cela ne veut rien dire et je pensais que normalement le droit devait être suffisamment clair et précis pour éviter les procès ultérieurs. Avec une disposition contenant des notions aussi vagues, la plupart des témoins entendus nous ont dit que cela va donner lieu à un casse-tête devant les cours et tribunaux.

La représentante du Collège des cours et tribunaux a même dit: "Donnez-nous des moyens supplémentaires! Il va falloir des juges en plus parce qu'il va y avoir un nombre de procès autour de ces notions qui va aller en s'amplifiant". Alors, je ne vais pas tout passer en revue, mais le site Avocats.be a apporté une série impressionnante de critiques sur cette clause d'équité. Le Conseil d'État également … j'en passe, et des meilleures.

Autre critique que j'évoque sans m'y attarder: on trouve un régime en ce qui concerne les assurances vie mais, malheureusement, sans aller jusqu'au bout du processus puisque ce régime est inapplicable aux assurances groupe et, plus généralement, aux pensions du deuxième pilier.

Finalement, on rate le coche de solutionner une inconstitutionnalité déjà mise en exergue par la Cour constitutionnelle. Et, comme le relève le Conseil d'État, on réitère en quelque sorte une inconstitutionnalité.

Cela dit, comme je l'ai exprimé en commission, le texte apporte aussi des améliorations, des précisions intéressantes sur le statut matrimonial, certains biens et droits des sociétés, les indemnités d'incapacité accidentelle, etc. Certaines dispositions du régime légal sont appliquées au régime de séparation des biens, comme l'attribution potentielle du logement familial. On instaure un cadre légal pour la clause de participation aux acquêts - ce qui se faisait déjà dans la pratique. Mais là encore, les experts l'ont dit, vous avez travaillé de telle manière que les notions sont floues. Le projet amplifie l'insécurité juridique de ce domaine déjà complexe.

Pour en terminer, je voudrais évoquer ce qui s'est passé en commission et qui m'a fortement déplu. Monsieur Brotcorne, rappelez-vous: on vient avec un paquet d'amendements, quasi à la dernière minute, qui changent en partie une loi votée voici un an. C'est regrettable, dans la mesure où il n'a pas été possible d'examiner ce que le Conseil d'État, des témoins ou experts auraient pu en dire. Pour le moment, la loi votée voici un an fait l'objet de formations, alors que le texte proposé est en train de la changer.

Je n'ai pas du tout aimé la manière dont la discussion a été menée en commission. Comme c'était un texte de la majorité, que tous ses membres se tenaient par la barbichette, il fallait surtout ne toucher à rien. Quand on pose des questions, on obtient parfois des réponses et parfois: "Ah, c'est comme ça! La majorité a décidé." Est-ce là une façon de travailler? Il y a eu des propositions de modification portées par les experts, qui ont été relayées par des amendements et qui s'avéraient indispensables. Réponse des collègues de la majorité: "Non, non, on ne touche à rien!"

Voilà la manière dont on travaille maintenant dans ce Parlement: il y a un texte; tout le monde a le doigt sur la couture du pantalon; on est des petits soldats; on vote. L'opposition peut dire ce qu'elle veut. Les experts, les témoins, même les professeurs d'université ont beau dire, peu importe, on ne change rien. Ce n'est pas sérieux!

Le texte à l'examen rompt non seulement l'équilibre entre les conjoints survivants et les enfants. Mais il amène également énormément d'insécurité juridique sur certains thèmes, même s'il apporte certaines améliorations. De plus, le travail qui a eu lieu en commission entérine une façon de travailler qui est indigne du Parlement.

Voilà les raisons pour lesquelles nous ne voterons pas favorablement votre proposition de loi.

03.03 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw Onkelinx, wij hebben inderdaad gediscussieerd over de verschillende themata en ook over uw kritiek dat de bewoning bij verzaking aan de reserve beperkt is tot zes maanden. Het gaat daarbij wel om situaties in geval van tweede huwelijken. Er is een groot verschil met tweede huwelijken. Maar mensen zetten vandaag de stap niet, omdat zij de rechten van hun kinderen willen vrijwaren. Wij brengen daarvoor begrip op en laten dus een vrije keuze.

Mevrouw Onkelinx, ik wil u dat met een concreet voorbeeld aantonen. Indien u mij een andere oplossing kunt geven, mag u dat doen.

Stel u het volgende voor. Ik huw. Ik heb zelf twee kinderen van 35 jaar oud. Mijn nieuwe partner in het tweede huwelijk heeft ook twee kinderen van 30 en 35 jaar. Wij hebben allebei een eigen woning. Wij huwen. Een woning wordt als de gezinswoning gekozen. Op die gezinswoning zal de reserve van toepassing zijn. In die woning zal de langstlevende kunnen blijven wonen ten nadele van de kinderen, wat niet geldt in omgekeerde richting voor de woning die niet de gemeenschappelijke gezinswoning is. Dat is een reden voor velen om niet te hertrouwen, hoewel zij dat zouden willen. Die belemmering hebben wij opgelost door de voorgestelde mogelijkheid te geven, enkel en alleen in geval van een tweede huwelijk.

Mevrouw Onkelinx, voor de billijkheidsclausule hebben wij inderdaad vastgelegd dat ze een keuze is geworden, waarbij mensen geïnformeerd zullen kunnen kiezen en de rechtspraak effectief zijn werk zal doen, zoals hij dat vandaag ook doet, wanneer het over situaties tussen echtgenoten gaat.

U had het ook over verzekeringen. Ik ga enigszins kort door de bocht, maar ter zake zouden wij anders de enige ongelijkheid door een andere vervangen. Een groepsverzekering zal in vergelijking met een aanvullend pensioen, die allebei dezelfde finaliteit hebben, op een andere manier worden behandeld. Aldus ontstaat op dat vlak de discussie over gelijkheid en ongelijkheid.

Ten slotte, mevrouw Onkelinx, wij hebben hoorzittingen gehouden. Het is naar aanleiding van die hoorzittingen dat de tekst werd gewijzigd. Wij hebben geprobeerd zoveel mogelijk informatie door te geven aan het terrein, via onder andere het notariaat om op die manier een goede regeling tot stand te brengen.

Wij hopen inderdaad tegen 1 september het erfrecht en het huwelijksvermogensrecht gezamenlijk in werking te laten treden, waarop iedereen overigens aangedrongen heeft.

03.04 Laurette Onkelinx (PS): Je veux bien recommencer le débat – et même redéposer quelques amendements! – mais je suis persuadée que la réponse que nous aurons ici sera la même que celle que nous avons eue en commission: "On ne touche à rien".

Nous avons proposé de prolonger un peu la durée du droit d'habitation. Six mois, c'est très court pour se retourner après un deuil, qui peut être particulièrement difficile à assumer. Est-ce parce que vous n'aimez pas les remariages qu'il n'a pas été possible de changer cette durée de six mois? Rien! Et pour la clause d'équité, nous vous avons dit que le Conseil d'État et avocats.be se demandaient quelle était la plus-value de cette clause, puisque la pension alimentaire après divorce et la théorie de l'enrichissement sans cause organisaient déjà plus de solidarité entre époux, avec plus de sécurité juridique.

Vous intervenez et je veux donner une des nombreuses réponses que l'on vous a fournies en commission. Je vous le dis: ce qui m'a le plus choquée, c'est cette incapacité à vous ouvrir aux arguments de l'opposition et des experts.

03.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, wij hebben uiteraard geluisterd naar de argumenten, collega Onkelinx. Ik meen dat wij in de commissie argumenten hebben uitgewisseld. Het is niet omdat wij uw argumentatie en standpunten hebben beluisterd, dat wij noodzakelijkerwijze van mening hadden moeten veranderen. Als u die vaststelling doet, gelet op de beredeneerde antwoorden, betreur ik dat u blijkbaar niet kunt accepteren dat wij niet helemaal dezelfde mening delen maar desalniettemin tot een weloverwogen…

03.06 Laurette Onkelinx (PS): Vous savez que ce n'est pas exact. Nous discutons sur une série de projets ou de propositions pour lesquels vous ne prenez pas nos amendements. C'est la démocratie et je trouve cela normal.

Mais, ici, c'était véritablement un "non"! À cause d'un soi-disant équilibre trop fragile, vous n'avez voulu toucher à rien et c'est cela qui était profondément gênant.

Je sais ce qu'est la démocratie parlementaire et ici, elle n'a pas été correctement respectée.

03.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw Onkelinx, ik wil ingaan op een aantal van uw opmerkingen, zoals over de verhouding tussen de langstlevende echtgenoot en de kinderen in het kader van het huwelijksvermogensrecht en de huwelijkse voordelen.

Wij hebben met dit voorstel niets gewijzigd aan het bestaande evenwicht. De mogelijkheid bestond en bestaat nog steeds om bij huwelijksvoordeel hetgeen huwelijkspartners samen hebben opgebouwd, aan elkaar toe te bedelen. U weet maar al te goed dat mensen vaak kiezen voor het stelsel van de scheiding van goederen om elkaar te beschermen. Zij willen hun eigen vermogen en dat van hun partner beschermen, bijvoorbeeld tegen een slechtlopende onderneming of mogelijke schuldeisers. Wij hebben ervoor gekozen om vanaf 1 september de huwelijkse voordelen ook te laten toekennen aan personen die kiezen voor het stelsel van de scheiding van goederen, zodat ook wie samen een vermogen opbouwt voor elkaar kan zorgen middels een huwelijkscontract, waarin wordt beslist dat wanneer een van hen wegvalt de langstlevende zal verwerven wat zij samen hebben opgebouwd. Dat is een logische keuze in de regelgeving zoals deze vandaag bestaat en wij hebben niets veranderd aan het evenwicht. Evenmin hebben wij iets veranderd aan de beschermingsregels van artikel 1464 en volgende van het Burgerlijk Wetboek. Indien het gaat over voorhuwelijks vermogen en niet-gemeenschappelijke kinderen is ook daar een zeer strikte beperking met betrekking tot het toekennen van een huwelijksvoordeel aan elkaar.

Mevrouw Onkelinx, wij hebben in dit voorstel het bestaand evenwicht dus absoluut niet herschikt.

Ten tweede, wat de concrete reserve betreft, hebben wij in de mogelijkheid voorzien om ook mensen die misschien op een latere leeftijd met elkaar in het huwelijk willen treden, op het moment dat zij kinderen hebben die natuurlijkerwijze en volgens de wet hun erfgenamen zouden worden, te laten kiezen voor een partner zonder dat zij de kinderen willen benadelen. Dat is hun eigen keuze. Zij moeten niet kiezen voor een clausule of een beding of een huwelijkscontract waarbij zij de concrete reserve aan de tweede partner zouden ontzeggen, maar het is een mogelijkheid. Om te vermijden dat mensen die geconfronteerd worden met een overlijden vervolgens in een moeilijke situatie zouden verkeren, is het beperkte recht op bewoning ingevoerd. Het is inderdaad weliswaar een zeer beperkt recht op bewoning, omdat er vooraf aan dat recht een bewuste keuze is van twee huwelijkspartners om af te zien van de concrete reserve. Als men een bepaalde keuze maakt, is het logisch dat men die ook helemaal aanvaardt, met alle gevolgen van dien.

Ten derde, wat de billijkheidsclausule betreft, als men zeker wil zijn van wat, naar aanleiding van het ontbinden van een stelsel, precies finaal toekomt aan de andere partner in het kader van de scheiding van goederen, dan bestaat de mogelijkheid om niet te kiezen voor de billijkheidsclausule, maar wel voor de mogelijkheid van een finaal verrekenbeding. Men heeft dan vooraf de regels zeer duidelijk afgesproken. Ze zijn niet voor interpretatie vatbaar. Wat zal de verrekenmassa zijn? Hoe zal de verdeelsleutel eruitzien? Dat weet men dan zeker vooraf. Dat staat vast. Ook dat is een keuze die de mensen hebben. Men kan kiezen voor een finaal verrekenbeding, als men een deel van de netto verworven massa aan elkaar wil toebedelen. Als men dat niet doet, dan kan men nog altijd opteren voor de billijkheidsclausule, die een vangnet is voor onbillijke situaties die mogelijkerwijze zouden ontstaan ingevolge een ontbinding, samen met een stelsel van scheiding van goederen.

Waarom wij alleen de problematiek inzake het statuut van de goederen en de individuele levensverzekering geregeld hebben, maar niet de aanvullende pensioenen, dat weet u zeer goed. Wij hebben namelijk een regeling uitgewerkt met betrekking tot de individuele levensverzekering, wat inderdaad verbonden is met het verzekeringsrecht en niet met de pensioenregeling. De pensioenregeling, niet alleen voor de tweede pijler maar ook voor de eerste pijler, zal moeten geregeld worden binnen een andere wettelijke regeling, met name deze inzake de pensioenen. Dat werd trouwens benadrukt tijdens de bespreking in de commissie, mevrouw Onkelinx. Dit doet geen afbreuk aan de bestaande rechtsspraak van het Grondwettelijk Hof, die ook in de toekomst gevolgen zal hebben voor de wijze waarop wordt vereffend en verdeeld, ook wat het tweedepijlerpensioen betreft.

Ten vijfde, u vindt het straf dat vandaag, nog voor de wet in werking is getreden, opnieuw een aantal bepalingen in het erfrecht worden gewijzigd. Wij hebben daar inderdaad voor gekozen. U weet dat de hervorming van het erfrecht een zeer omvangrijke hervorming was, in welk verband wij zo zorgvuldig mogelijk te werk zijn gegaan. Uit de interventies van een aantal actoren op het terrein is niettemin gebleken dat er enkele situaties konden optreden waaraan niet onmiddellijk werd gedacht en die niet in de aangenomen tekst zijn opgenomen. Ik noem er maar één, zijnde het feit dat men als gehuwde partner het vruchtgebruik kan voorbehouden van een onroerend goed dat men tijdens het huwelijk met een tweede partner wegschenkt aan bijvoorbeeld de kinderen uit de eerste relatie. Dat vruchtgebruik kan ook voortgezet worden door de tweede partner. Aan die situatie hebben wij niet gedacht. Wij hebben inderdaad evenmin gedacht aan een huwelijk dat een wettelijke samenwoning is voorafgegaan. Ook in die gevallen zouden wij het vruchtgebruik verder kunnen laten zetten door de tweede partner. Dat lijkt een evidentie en daar staan wij volkomen achter, alleen hadden wij daar geen aandacht aan besteed en was die situatie ons ontgaan.

In plaats van te wachten op de inwerkingtreding van de wet en de moeilijkheden die zich zouden ontspinnen in de praktijk, hebben wij naar aanleiding van dit voorstel meteen de gelegenheid aangegrepen om voorafgaand aan de inwerkingtreding, een aantal punten op te lossen die in de praktijk voor moeilijkheden zouden zorgen. Ik sta achter die keuze en hoop dat u, bij nader inzien, zich er ook kunt achter scharen.

Tot slot, dank ik de collega's voor de goede samenwerking. Ik dank ook de deskundigen, niet het minst mevrouw Casman, voor de bijstand die af en toe nodig was in deze zeer technische materie. Ik dank uiteraard de minister, die ons de ruimte bood om te komen tot dit voorstel dat in de praktijk hopelijk heel wat moeilijkheden zal oplossen.

03.08 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de rebondir sur ce que Mme Onkelinx a dit par rapport à notre manière de travailler en commission et de rebondir aussi sur les propos de Mme Van Cauter. Je crois qu'on confine ici un peu à l'absurde, à moins que ce ne soit le surréalisme à la belge, ce qui serait sans doute plus acceptable que de parler d'absurdité.

Depuis le début, on le dit. Dans ces matières, on a travaillé à l'envers. L'idéal aurait été de commencer par les régimes matrimoniaux et de continuer avec le droit successoral ou encore de faire les deux ensemble. Nous avons fait l'inverse en commençant par le droit successoral puis, un an plus tard, on s'attelle à la réforme des régimes matrimoniaux. À cette occasion-là, on s'étonne et on constate que la manière dont on a travaillé en matière de droit successoral est influencée par la réforme des régimes matrimoniaux et on va donc amender la loi sur les successions.

Je ne suis pas gêné par le fait qu'on discute déjà dans les colloques de la loi sur les successions. Par contre, j'ai été très gêné et très fâché en commission du fait que l'on discute déjà, dans les colloques, sur la loi que nous n'avons même pas encore votée, comme si c'était déjà un acquis. En cela aussi, c'est contraire au bon travail parlementaire. C'est considérer que – et je reprends l'expression que j'ai entendue dans la bouche de Mme Van Cauter – les acteurs de terrain, parce qu'ils dénoncent ou mettent le doigt sur certaines choses, ont plus d'importance que ce que peuvent dire les députés de l'opposition. Pourtant, souvent, quand ils sont en commission, ils mettent parfois (pas toujours) le doigt sur certaines choses qui ne sont pas correctes, qui sont imparfaites ou manquantes.

Je pense que l'on vient de faire ici, avec ce débat d'une dizaine de minutes, le tour de la manière parfois absurde, en tout cas non cohérente dont on travaille dans nos commissions. Je me permets de le dire maintenant plutôt qu'au moment où je l'avais envisagé, au départ, dans mon texte.

Cette réforme des régimes matrimoniaux: bien sûr qu'elle était utile, bien sûr qu'elle était nécessaire, bien sûr qu'il y avait une modernisation des textes à apporter. Ce qui pose problème dans cette matière, c'est que, et on l'a bien entendu au moment des auditions, soit on est tout à fait favorable à l'option qui a été prise par les auteurs de la proposition, soit on se pose énormément de questions par rapport aux choix qui ont été faits. C'est tout noir ou tout blanc. C'est vrai que parfois, la vérité est au milieu.

Admettez que dans ce dossier, certains choix sont vraiment politiques. Il ne faut pas avoir peur de le dire. Il revient au Parlement de faire des choix politiques. On peut ne pas être d'accord avec les choix politiques posés par un texte, le dire, vouloir l'amender et puis, démocratiquement, une majorité décide de ce qu'elle estime être bon.

En l'espèce, le gros souci que nous avons… Je ne suis pas le seul à l'avoir. J'ai entendu Mme Onkelinx. Je n'ai pas un mot à retirer ou à ajouter à ses critiques fondamentales à l'égard de ces textes. Le choix a été fait de privilégier un conjoint survivant par rapport à des enfants, d'assumer légalement la protection de ce conjoint survivant au détriment des enfants. C'est ce que fait la loi quand elle tend à permettre ou à étendre au régime de séparation de biens des dispositions relatives aux droits patrimoniaux du conjoint survivant qui étaient applicables au patrimoine commun d'époux mariés sous le régime de la communauté.

Bien sûr, il n'y a pas de souci quant à la suppression du concours avec les ascendants, frères et sœurs, si les époux sont mariés en régime de séparation de biens et qu'il n'y a pas d'enfants du défunt. Il n'y a pas de problème non plus en matière d'attribution préférentielle du logement familial, de meubles le meublant, de biens professionnels.

Le vrai problème, c'est l'extension de la théorie des avantages matrimoniaux au régime de séparation de biens. La vraie question que nous aurions pu nous poser, c'est la suppression éventuelle de la théorie des avantages matrimoniaux, dans la recherche de l'équilibre.

L'équilibre entre le conjoint survivant et la protection des enfants souvent nés d'un premier lit: tel était l'équilibre qu'il fallait atteindre et qu'on n'atteint pas du tout. Au contraire, ici, on renforce encore la protection du droit du conjoint survivant, protection qui n'existait pas avant 1976, qui a été organisée à partir de 1976, et qui a été renforcée en 1981.

Dans le cadre de la réforme des droits successoraux que nous avons votée il y a un an, nous avons envisagé d'augmenter la quotité disponible dès le deuxième enfant. La réserve exécutée en espèces a déjà fragilisé l'équilibre, ce que nous avons dénoncé à l'époque. Et, aujourd'hui, on termine cette rupture d'équilibre avec l'extension des avantages matrimoniaux au régime de séparation de biens en disant, d'ailleurs, qu'on va les envisager par analogie à ce qui existait dans le régime de communauté.

Selon moi – telle est mon opinion qui n'est peut-être pas celle de la majorité qui soutient le texte, mais c'est également l'opinion du parti socialiste; je suis d'ailleurs assez heureux de constater que sur un point comme celui-là, nos opinions convergent – il y a un total déséquilibre entre les intérêts du conjoint survivant et ceux des enfants.

En 1804, quand on a introduit dans le Code civil, le Code Napoléon, les avantages matrimoniaux, c'était justement dans le souci de protéger les enfants.

Aujourd'hui, c'est le conjoint qui est privilégié et ce sont donc les enfants qu'il faut protéger dans un souci de bon équilibre. Nous avons donc déposé des amendements. Je dois dire ici qu'en commission, on n'a pas toujours senti un grand intérêt pour les amendements déposés. Parfois des amendements qui avaient des valeurs purement techniques ont été rejetés pour la bonne et simple raison que l'option politique prise par la majorité ne pouvait pas être mise en péril.

J'ai discuté longuement avec Mme Becq, après une réunion de commission. Je lui ai demandé ce qui la perturbait tant dans nos amendements qui visent une modernisation de la situation. Elle m'a fait savoir qu'en Flandre, on ne percevait pas les choses de cette manière, ce à quoi je lui ai répondu que, selon moi, la Flandre avait fait le choix politique de privilégier ce que va choisir le conjoint survivant, ou celui qui va décéder au bénéfice du conjoint survivant, plutôt que les enfants. Il s'agit donc d'un vrai choix de société que mon groupe ne peut accepter.

Je ne suis pas en train de dire que les enfants doivent être favorisés par rapport au conjoint survivant mais on a tellement touché à l'équilibre qui existait entre les uns et les autres qu'aujourd'hui, c'est un véritable déséquilibre que l'on institue. D'une certaine manière, et c'est la plus grosse critique que l'on peut faire à l'égard du texte de cette proposition, c'est l'individualisme qui est favorisé. L'individualisme est, selon moi, exacerbé dans la manière dont ce texte envisage les choses.

L'enfant dans un couple est un lien permanent. On peut divorcer de son conjoint mais pas de son ou de ses enfants. C'est une réalité qui me paraît concrète et objective. Symboliquement, le principe de faire et de conserver ses enfants en tant qu'héritiers a un aspect peut-être symbolique ou financier mais c'est un aspect essentiel lorsque l'on veut veiller au maintien des liens qui nous paraissent essentiels au sein de la société dans laquelle nous vivons.

C'est, chers auteurs de la proposition, la critique fondamentale que l'on peut faire à l'égard de ce texte. J'ajouterai qu'indépendamment du parti socialiste et du cdH, le site avocats.be dit que la proposition de loi aggrave encore la possibilité d'attribuer au conjoint survivant une part prépondérante, pour ne pas dire totale, du patrimoine au détriment des enfants, et, ce, principalement à l'égard des enfants issus d'une union précédente. Bonjour à tous les litiges que les tribunaux de la famille auront à gérer demain en matière de problématique successorale et de régimes matrimoniaux.

Cela dit, d'autres aspects de ce texte doivent encore être soulignés: la correction judiciaire en équité. Il me semble que l'idée est opportune et excellente. Mais le problème réside dans le fait que je ne suis pas convaincu, tout comme d'autres acteurs de terrain qui viendront peut-être s'exprimer par la suite – et on corrigera peut-être le texte après qu'ils se seront manifestés et pas après avoir entendu les critiques de l'opposition.

Le système mis en place paraît difficilement applicable, étant donné que la correction doit être prévue au moment de la rédaction du contrat de mariage - renforçant d'ailleurs ainsi la responsabilité du notaire et ne donnant donc pas cette possibilité à ceux qui n'auraient pas prévu de l'envisager, parce qu'au moment où l'on rédige un contrat de mariage, on ne peut pas imaginer toutes les circonstances de la vie: notamment au niveau patrimonial, ce que deviendra ce couple, comment il procédera à des acquêts, comment le patrimoine familial se développera.

Il est prévu dans le texte qu'on pourra corriger lorsqu'il y aura eu une inéquité manifeste. Bonjour aux interprétations, auxquelles il faudra se livrer, de textes aussi peu juridiques que ceux-là! Voilà nos critiques essentielles, pour ne pas refaire le débat, qui a parfois été difficile et houleux en commission. Ces deux critiques essentielles ne permettront pas à mon groupe de soutenir ce texte. Nous voterons dès lors contre.

03.09 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, ik zal heel kort zijn.

Ik zou de parlementsleden van de meerderheid die hieraan heel hard hebben gewerkt, en onze experts in het bijzonder, mevrouw Casman, heel hartelijk willen bedanken.

Het is belangrijk dat een lid van de regering onderstreept dat onderhavig wetsvoorstel een getrouwe vertaling van het regeerakkoord is, dat voorziet in meer beschikkingsvrijheid en behoud van de solidariteit en in de verzoening van beide, zowel in het erfrecht als in het huwelijksvermogensrecht.

Het valt mij een beetje moeilijk om te horen dat wij het laken in de een of de andere richting zouden hebben getrokken, en nog moeilijker om van een collega-humanist te horen dat wij het individualisme zouden hebben bevorderd.

La seule chose que je puisse vous dire, monsieur Brotcorne, c'est que le moment de la vérité en général, c'est celui de l'amour ou celui où il y a encore de l'amour. Ce peut être le moment du mariage, le moment d'une convention sur succession, le moment de la rédaction d'un testament. Peu importe! À cet instant, nous donnons plus de chances de liberté et plus de chances de solidarité.

C'est un compromis idéologique, dont je suis particulièrement fier. Les discussions ont été fructueuses et je regrette que d'aucuns aient pris certains refus sur le plan personnel, ce n'était certes pas ma volonté. Mais, je le répète, c'était un compromis particulièrement judicieux, dont je suis quasiment sûr que vous l'auriez approuvé si vous aviez siégé dans la majorité.

03.10 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, une simple petite remarque!

J'attendais plus de solidarité dans le chef du CD&V – et de ce que je crois encore être son idéologie – par rapport à la défense de l'intérêt des enfants, bien compris, en relation avec l'intérêt du conjoint survivant.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2848/11)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2848/11)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek en diverse andere bepalingen wat het huwelijksvermogensrecht betreft en tot wijziging van de wet van 31 juli 2017 tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek wat de erfenissen en de giften betreft en tot wijziging van diverse bepalingen ter zake".

L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de loi modifiant le Code civil et diverses autres dispositions en matière de droit des régimes matrimoniaux et modifiant la loi du 31 juillet 2017 modifiant le Code civil en ce qui concerne les successions et les libéralités et modifiant diverses autres dispositions en cette matière".

Het wetsvoorstel telt 80 artikelen.

La proposition de loi compte 80 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 80 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 80 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 18 juillet 2018 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 18 juli 2018 om 14.15 uur.

La séance est levée à 12.46 heures.

De vergadering wordt gesloten om 12.46 uur.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 54 PLEN 241 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 54 PLEN 241 annexe.