PLENUMVERGADERING

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

11.01 Benoît Piedboeuf, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit. J'interviendrai par la suite au nom de mon groupe.

11.02 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden want het debat werd uitgebreid gevoerd in de commissie.

Er was al heel wat om te doen in de pers, vandaag alweer, maar daarin bespeur ik een enigszins verkeerde lezing van wat het ontwerp precies inhoudt. Ik zei het al in de commissie en wens hier duidelijk te herhalen dat deze regering noch mijn partij de noodzakelijke zorg voor elke burger in dit land, illegaal of niet, ter discussie stelt. Dat wordt in dit ontwerp evenmin gedaan. Dit gaat niet over het aantasten van de noodzakelijke zorg. Dat zeg ik heel duidelijk aan de artsen die hiervan blijkbaar soms een andere lezing geven in de pers.

Dit ontwerp gaat wel over een duidelijke toewijzing van wie verantwoordelijk is en voor wat in de discussie rond de dringende medische hulpverlening. Dat betekent dus dat nogmaals duidelijk wordt gemaakt wat het OCMW moet doen en wat de arts moet doen in deze procedure. Bovendien wordt er door dit ontwerp ook voor de OCMW's, op hun vraag, in meer tijd voorzien, zodat dit grondig kan gebeuren.

Het valt echter niet te ontkennen dat ook hier, zoals bij de meeste wetgeving, wel wat misbruiken zijn ingeslopen. Daarom is het zeker aan te raden dat ook hier controle wordt op uitgeoefend, wat in het verleden niet of veel minder het geval was. Dat is het enige wat het ontwerp voorstelt en daar wordt heel emotioneel op gereageerd, terwijl er binnen de gezondheidszorg toch heel wat van die controles zijn. Ik begrijp dus niet goed waarom dat in dezen zo gevoelig ligt.

Het lijkt mij ook onterecht dat de artsen het gevoel zouden hebben dat zij bepaalde zorgen niet meer zouden mogen verlenen of dat die inschatting zo moeilijk te maken is. Elke arts weet zeer goed wat noodzakelijke zorg is en wat niet. Als OCMW-voorzitter heb ik zelf in mijn OCMW reeds aanvragen voorbij zien gaan waarbij men heel duidelijk aan de verkeerde kant van die scheiding zat. Wij blijven voorstander van dit ontwerp, maar vragen het kabinet wel om, zoals in de commissie afgesproken en toegezegd, bij de uitwerking van het KB waarin het begrip "dringende medische hulp" nog eens duidelijk zal worden uitgelegd, de input van de artsenverenigingen absoluut mee te nemen. Het zijn immers zij die deze definitie ten gronde kunnen uitdiepen.

11.03 Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, le gouvernement est représenté mais je regrette que le ministre de tutelle ne soit pas présent puisqu'il s'agit d'un projet de loi.

Madame la ministre, réformer la loi de 1965 relative à la prise en charge des secours par les CPAS – ce qu'on appelle la loi AMU – est sans conteste une nécessité. Cette aide fait actuellement l'objet d'une procédure très lourde et constitue, comme ne cesse de le dire notamment Médecins du Monde, un véritable parcours jalonné d'épreuves pour les personnes en séjour irrégulier et qui n'ont pas directement accès aux soins.

On aurait donc pu attendre beaucoup de ce projet de loi. Malheureusement, hormis l'une ou l'autre petite amélioration technique, le cœur du projet risque bien de compliquer plus encore la situation de ces personnes déjà extrêmement fragiles en rendant l'accès à l'aide médicale urgente plus difficile encore

D'abord, le texte qui nous est soumis est extrêmement lacunaire, ne faisant référence qu'à de futurs arrêtés d'exécution dont nous n'avons évidemment pas eu le moindre détail sur le contenu. Il s'agit d'un manque de transparence qui a, dès le départ, suscité chez nous des inquiétudes, inquiétudes que M. Ducarme a confortées presque instantanément.

Monsieur Ducarme, ce texte était avant tout l'occasion de vous épancher dans la presse pour dire combien les abus en matière d'aide médicale urgente étaient nombreux. Les propos qui ont été tenus dans les médias dans ce cadre nous ont ainsi permis de comprendre la portée réelle qui souhaitait être donnée à ce projet. Le discours qui a été tenu a heurté mon groupe. Une nouvelle fois, dirais-je, car il est récurrent au sein de ce gouvernement de vouloir encore et encore faire passer les étrangers et les plus démunis de notre société comme des profiteurs de notre système.

M. Ducarme a en effet osé dire: "Stop aux soins de confort comme la chirurgie esthétique ou les échographies de grossesse non nécessaires pour les personnes en séjour illégal".

Comment M. le ministre a-t-il osé tenir des propos mensongers comme ceux-là? Comment a-t-il pu faire croire à notre population que les personnes en situation illégale sur notre territoire pourraient bénéficier gratuitement de certains soins alors que des citoyens en séjour régulier n'y ont pas droit?

Comment osez-vous penser qu'un réfugié fuyant la guerre viendrait chez nous pour refaire son nez ou se faire poser des implants mammaires?

À ces questions, le ministre Ducarme a répondu en sortant de son chapeau ce qu'il a appelé un "rapport": rapport du médecin-conseil de la CAAMI. Sans vouloir dénigrer le travail effectué, l'auteur le définit lui-même comme une "brève analyse". Selon nous, c'est surtout une mise en avant de considérations personnelles.

Je pense que d'autres instances scientifiques auraient pu avoir une vision plus globale, plus scientifique de ce que revêt l'aide médicale urgente. Dans son étude de 2015, le KCE estimait qu'en 2013, 10 à 20 % des personnes en séjour irrégulier avaient fait appel à l'AMU. Le KCE estimait aussi qu'il n'y avait pas d'éléments objectifs indiquant une utilisation abusive des services de santé par les personnes en séjour irrégulier.

Le discours de M. Ducarme nous a donc heurtés. Il a également heurté les nombreuses associations de terrain, que M. le ministre n'a pas pris le temps de recevoir et qui accompagnent pourtant au quotidien ces personnes fragilisées dans leurs démarches pour obtenir l'aide médicale dont elles ont besoin. Je pense par exemple à Medimmigrant, à Médecins du Monde ou encore au CIRÉ.

Le discours nous a heurtés, a heurté les associations de terrain, mais a également heurté l'Ordre des médecins. Selon lui, "les soins médicaux dispensés aux étrangers en séjour illégal en Belgique ne peuvent se limiter aux soins immédiats et urgents à caractère vital, mais ils doivent inclure tous les soins nécessaires à une vie conforme à la dignité humaine".

Il nous a dès lors semblé nécessaire, indispensable de pouvoir entendre leurs voix lors de nos travaux en commission. Refus catégorique de votre part, monsieur le ministre, soutenu par la majorité dans son ensemble. C'est selon nous une attitude incompréhensible.

Il est vrai qu'au cours de nos discussions, nous avons senti une volonté de votre part, monsieur le ministre, d'adoucir un peu le discours, sans doute poussé par une frange de votre majorité qui semble également avoir du mal à vivre avec la position défendue. Vous avez ainsi affirmé que l'aide médicale urgente ne serait pas restreinte et que si le budget devait continuer à augmenter, il augmenterait; et qu'en tant que démocrate, il ne pouvait en être autrement. Vous l'avez dit.

Pourtant, monsieur le ministre, l'exposé des motifs de votre texte dit tout autre chose. Il y est indiqué votre volonté de mettre en place un système avec des médecins-conseils qui vérifieront si on se trouve toujours dans le champ de l'aide médicale urgente. Si on s'y trouve, et donc, si on ne s'y trouve pas.

Vous avez à ce propos évoqué des soins nécessaires, incontournables et essentiels et estimé utile d'établir une "jurisprudence" en la matière, telle que vous l'avez nommée. Il ne fait donc aucun doute pour notre groupe ainsi que pour les acteurs de terrain que cela débouchera inévitablement, à terme, à une restriction de l'aide médicale urgente.

Mais, monsieur le ministre, se fait-on vraiment soigner si cela n'est pas nécessaire? Dans ce qui est pris en charge par l'assurance obligatoire, quels soins de santé sont à vos yeux inutiles, évitables, accessoires? Existe-t-il selon vous une distinction, dans ce cadre, selon qu'on soit résident belge, bénéficiaire de l'assurance obligatoire ou non, comme les sans-abris ou étrangers sans papiers? Y a-t-il une gradation dans la façon de considérer les êtres humains et leur santé?

Pour notre groupe, le droit aux soins de santé est un droit fondamental. On ne peut en exclure une partie de la population uniquement en raison de sa situation administrative de séjour sous peine, comme le disait le CIRÉ, de faire courir à ces personnes, mais également à l'ensemble de la population, des risques graves de santé publique.

Par ailleurs, vous prévoyez également aujourd'hui des sanctions auprès des dispensateurs de soins et des CPAS qui accorderaient cette aide à tort. Tout comme les acteurs de terrain, nous craignons dès lors que ces derniers ne deviennent à l'avenir plus réfractaires à accueillir des patients sans accès aux soins.

Pour notre groupe, le problème actuel de l'aide médicale urgente est la lourdeur des enquêtes, la longueur de la procédure ainsi que les difficultés que rencontrent les personnes dans le besoin pour y avoir accès. Les études successives menées dans ce cadre n'ont jamais dit autre chose. Et aujourd'hui, vous n'essayez aucunement de régler cela. Avec le projet que vous nous présentez aujourd'hui, vous alourdissez clairement les procédures et rendez plus complexe encore l'accès à l'aide médicale urgente et, surtout, tentez de restreindre celle-ci à tout prix. Pour toutes ces raisons, nous ne soutiendrons pas votre projet.

J'en terminerai en vous disant que nous savons que, demain, il faudra adopter une série d'arrêtés d'exécution. On pourrait donc encore espérer que vous consulterez le secteur et qu'enfin, vous écouterez l'ensemble des parties concernées, notamment toutes celles et ceux qui ont tenté de faire entendre leur voix, en vain jusqu'à présent. Mais nous savons aussi ce que ce gouvernement entend par "concertation" et nous savons ce que cela veut dire dans la bouche des ministres. Nous avons donc aussi des craintes à cet égard. Afin que vous ne nous accusiez pas d'avoir l'intention de vous faire un mauvais procès, je ne vois qu'une possibilité: venez nous présenter vos arrêtés après avoir consulté!

Pour conclure, je citerai Gandhi: "On peut juger de la grandeur d'une nation par la façon dont les animaux y sont traités". J'ai envie de la paraphraser en disant que le degré de civilisation d'une société se mesure aussi, monsieur le ministre, dans la façon dont elle traite les plus faibles, en ce compris les personnes sans domicile fixe ou sans papiers.

11.04 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, en préambule, je souhaite rappeler mon attachement et celui de mon groupe à la notion d'aide médicale urgente et, d'une manière générale, à l'aide d'urgence.

Chaque personne qui réside de manière temporaire ou non sur notre territoire et qui se trouve parfois en situation illégale a le droit d'avoir un accès à l'aide d'urgence, à l'aide médicale urgente. Il y va de la dignité de la personne. Il y va de notre responsabilité en tant que mandataires. C'est un droit garanti par notre Constitution, par le droit européen et par le droit international.

Comme l'a rappelé le ministre en commission, le nombre de bénéficiaires de l'aide urgente ne cesse d'augmenter d'année en année vu la situation que connaissent actuellement l'Europe et notre pays en matière de migration. Cela démontre que notre pays n'a jamais fui ses responsabilités et continuera à pratiquer de la sorte. Cependant, la pratique de terrain a permis de mettre en évidence certains manquements et problèmes techniques, d'une part, et des situations d'abus – bien que marginales –, d'autre part.

Dès lors, la réforme proposée a pour seul objectif de pérenniser le système d'aide médicale urgente dans l'intérêt premier des bénéficiaires eux-mêmes et de le rendre plus efficient pour les parties prenantes comme les CPAS et les praticiens.

Premièrement, le projet de loi entend définir de manière plus complète et précise non seulement le rôle de chaque intervenant (CPAS, Caisse auxiliaire, prestataires de soins, État) mais aussi la portée de l'aide.

Deuxièmement, sur base d'une analyse réalisée en 2016 par le médecin-conseil de la Caisse auxiliaire, il apparaît que 6 % des cas ayant pu faire l'objet d'une analyse peuvent être considérés comme un abus.

C'est peu, mais c'est assez pour pouvoir réaffecter ces moyens détournés à d'autres personnes qui en éprouvent le besoin impérieux et vital. C'est pourquoi le gouvernement entend renforcer la capacité de contrôle de la Caisse auxiliaire, organisme parfaitement compétent, en lieu et place de ce rôle qui était affecté aux CPAS. Cela signifie que les missions de la Caisse auxiliaire sont élargies et renforcées, que l'on crée la fonction de médecin-conseil au sein de la Caisse auxiliaire, que des mesures sont prises en cas de manquement administratif ou de montants indûment payés, sans oublier que l'analyse des dossiers – c'est fondamental – continuera à se faire au cas par cas.

Troisièmement, ce texte répond aux critiques soulevées par les intervenants de terrain en termes de complexité administrative. Ainsi, la règle de compétence territoriale se voit élargie, ainsi que l'extension de 45 à 60 jours de la période précédant la décision du CPAS. Il convenait de pallier ces lacunes dénoncées par le secteur, qui a été largement consulté. Ce texte a fait l'objet de concertations avec les parties prenantes, il est le fruit d'une réforme voulue par les acteurs de terrain. Elle a été approuvée l'été dernier, sans faire l'objet d'aucune critique, alors qu'aujourd'hui, compte tenu du contexte, certains ont jugé bon de faire un amalgame de tout et de faire peur à la population.

Ce texte vise à renforcer et à améliorer l'aide médicale urgente et non à la rendre plus restrictive. Dans son esprit d'ouverture efficace, le ministre, répondant à la commission de la Santé, s'est engagé à se concerter avec les acteurs officiels de terrain dans le cadre de la rédaction des arrêtés royaux, arrêtés qui permettront de définir la procédure de contrôle. Nous l'en félicitons et l'en remercions. Il s'y est engagé publiquement, comme cela a été demandé par la commission. Dans ce cadre-là, notre groupe soutiendra ce projet.

11.05 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, geachte collega's, het voorliggende wetsontwerp is vooral een kader dat nadien zal worden verduidelijkt en ingevuld bij KB. In het wetsontwerp zitten duidelijk nobele doelstellingen waar wij achter kunnen staan: administratieve vereenvoudiging, verbetering van de controle en het voorkomen van misbruik. Daar kan niemand tegen zijn. Of toch wel? Ondanks die nobele doelstellingen heeft dit wetsontwerp tot ongerustheid geleid, zowel bij artsen als bij middenveldorganisaties die zich inzetten voor mensen zonder papieren. De open brief die vandaag in de kranten staat, is daarvan het bewijs.

Wij van CD&V hebben die bezorgdheid ook proberen over te brengen en te verwoorden tijdens de eerste en tweede lezing van het ontwerp in de commissie. U had toen ook wel begrip voor die ongerustheden. Wij hebben toen aangedrongen op een breed overleg, met inspraak. De collega's hebben ernaar verwezen. Wij denken dat u zo veel ongerustheid kunt wegnemen. Ik vraag u hier dan ook andermaal uw duidelijk engagement te herhalen, mijnheer de minister, om bij de uitwerking van de KB's die uitvoering zullen geven aan dit wetsontwerp, in te zetten op een zeer breed overleg, waarbij u samen met de stakeholders die KB's zult uitwerken. Ik zie u stellig knikken.

Mijnheer de minister, uit het wetsontwerp blijkt duidelijk dat u eerder bevoegd bent voor de OCMW's dan voor volksgezondheid en de artsen. Voor de OCMW's zitten er verschillende goede elementen in het wetsontwerp. Ook hun rol is duidelijk. Het is positief dat de onderzoeksperiode voor OCMW's verlengd wordt van 45 tot 60 dagen en dat één OCMW bevoegd blijft. U voorziet ook in een duidelijke rolbepaling en in de mogelijkheid om de OCMW's een sanctie op te leggen wanneer zij hun onderzoek onzorgvuldig uitvoeren. Dat zijn goede elementen die uitblinken in duidelijkheid.

Het is vooral bij de artsen en middenveldorganisaties dat er mist is gespuid. Daar zijn er verschillende bezorgdheden, maar ik meen dat het mogelijk is en blijft om die bezorgdheden weg te nemen via de verschillende KB's die u zult uitwerken. U hebt die geruststellende boodschap ook in de commissie gebracht.

In de eerste plaats gaat het over de rechtsonzekerheid die er vandaag heerst onder de zorgverstrekkers naar aanleiding van het wetsontwerp. Er heerst grote bezorgdheid bij artsen en het middenveld over het invoeren van die financiële sanctie en niet-betaling aan artsen wanneer zij niet-dringende medische zorgen hebben verleend. Het mag niet de bedoeling zijn dat een financieel risico wordt gedragen door zorgverleners en dit op de kap van mensen zonder papieren. Deze mensen zijn sowieso al kwetsbaar en vinden moeilijk toegang tot medische zorgen. Wij mogen hen niet dubbel gaan bestraffen. Ik deel de bezorgdheid van de artsen op dat vlak volledig. Zij moeten zich kunnen bezighouden met het zorgen voor mensen die ziek zijn en niet met een financiële sanctie die potentieel boven hun hoofd hangt. Het KB moet hiervoor een oplossing bieden, mijnheer de minister. U heeft zich hiertoe geëngageerd.

Ten tweede, het KB moet ook duidelijkheid bieden over de definitie van "dringende medische hulp". Het onderzoek dat aan de basis lag van dit wetsontwerp stelde bij elf van de 200 dossiers misbruiken vast. Misbruik maken van dringende medische hulp is uiteraard niet toelaatbaar. Persoonlijk ben ik ook geen voorstander van het toestaan van besnijdenissen of het bepalen van het geslacht via een echografie. De controlearts onderzocht of de hulp urgent was, maar in het KB van 1996 staat dat dringende medische hulp betrekking heeft op alle medische, preventieve en curatieve zorgen. Het gaat dus niet alleen maar over de meest urgente zorg. Als artsen achteraf mogelijk financieel gesanctioneerd worden, kunnen we er dan alstublieft voor zorgen dat er een juiste definitie komt? Ik vraag u met aandrang om dit duidelijk te maken aan de Hulpkas, de artsen en het middenveld. Voor ons gaat het over noodzakelijke, curatieve en preventieve zorg. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een bloedafname. Dit is niet altijd urgent, maar dikwijls wel noodzakelijk om bepaalde ziektes te kunnen detecteren.

Ten derde, er bestaat bezorgdheid over de communicatie via uw kabinet. Vooral in de Nederlandstalige pers heeft uw kabinet laten verstaan dat deze maatregel doelbewust een afschrikkend effect moet hebben op zorgverstrekkers. Dit kan voor ons absoluut niet. Ik heb begrepen dat dit ook voor u niet kan. Mensen zonder papieren hebben het al moeilijk genoeg om toegang te krijgen tot medische zorg. De behandelende arts afschrikken of ontraden om deze mensen de nodige zorg te bieden, kan en zou niet mogen. Brengen wij vooral ook hulde aan de talrijke artsen die zich vrijwillig en belangeloos dag in en dag uit voor kwetsbare personen inzetten, aangezien dat aspect in het kader van voorliggend wetsontwerp te weinig in de verf is gezet.

Ten vierde, een bezorgdheid die ook heerst en die wij met het koninklijk besluit moeten wegnemen, is het gebrek aan draagvlak bij de artsen. U had organisaties uit de sector geconsulteerd. U had ook de Orde van Geneesheren gehoord. U lichtte toe dat zij achter het wetsontwerp stonden. In haar persbericht en haar bedenkingen op haar website verzoekt zij echter expliciet om een voorafgaande controle en geen controle achteraf door de Hulpkas mogelijk te maken. Ook andere artsenorganisaties zijn in de bres gesprongen, zoals Domus Medica, de BVAS en het Kartel. Zij zijn allemaal erg bezorgd. Het zou dan ook goed zijn dat u ze op uw kabinet zou uitnodigen om met hen te bespreken op welke manier invulling aan het koninklijk besluit zal worden gegeven.

Mijnheer de minister, ik ben ervan overtuigd dat u dat zal doen en die raad ter harte zal nemen.

Daarom keuren wij het wetsontwerp goed, zij het met een aanbeveling en een voorwaarde.

Onze aanbeveling is dat u het verzoek van de Orde ter harte neemt en een voorafgaande controle uitwerkt waarbij de zorgverstrekkers op voorhand contact met de controlearts van de Hulpkas kunnen opnemen om zeker te zijn dat de zorgen die zij willen toedienen, dringende medische hulp zijn. U hebt tijdens de eerste lezing aangegeven dat te willen overwegen, wat een bijzonder goede zaak is. Wij bevelen dan ook ten stelligste aan dit te doen.

Onze voorwaarde hebben wij al een paar keer herhaald. Dat is dat u uw engagement zal naleven om een heel breed overleg te organiseren en dat u dus enige inspraak toelaat. Er is vandaag immers ongerustheid, wat wij niet kunnen ontkennen. Geef hen inspraak en breng samen met hen in het koninklijk besluit verduidelijking en de geruststelling dat dringende medische zorgen voor de meest kwetsbare personen, zoals mensen zonder papieren, nog steeds mogelijk blijven.

Wij zullen een en ander van nabij blijven opvolgen. Wij hopen dat goede koninklijke besluiten uit de bus zullen komen.

11.06 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dringende medische hulpverlening voor mensen zonder papieren in de wind zetten, dat is hetgeen u doet. Dringende medische hulpverlening verdacht maken, ook dat is hetgeen u doet met deze wetswijziging. Voor kwetsbare mensen, die nu reeds vaak, ook al is dat nodig, niet de weg vinden naar hulp, werpt u nu nog eens een extra drempel op. Wegens zogenaamde misbruiken laat u de mensen die dit het hardst nodig hebben in de kou staan.

Laat het duidelijk zijn, mijnheer de minister, als er misbruiken zijn, dan moeten die aangepakt worden, daarmee zijn wij het volmondig eens. Maar het gaat over twaalf onreglementaire zaken op 200 onderzochte dossiers en van die twaalf is een groot aantal dan nog eens zeer discutabel. Want dringende medische hulp is niet beperkt tot urgente zorgen. Men gaat hier duidelijk uit van een verkeerde definitie. In deze cijfers zitten dus zaken die ongefundeerd als misbruik zijn bestempeld. Mij lijkt dit schieten met een kanon op een mug. U kunt dit toch niet ernstig menen?

Het gaat u niet alleen om het misbruik, zo stelt u, u vindt het ook te duur. Het gaat om 0,2 % van de totale kost voor gezondheidszorg. Dat is de tweede mug. Trouwens, dit wetsontwerp betekent wel behoorlijk wat meer overheadkosten. Ik vraag mij af of u dat ernstig meent?

11.07 Denis Ducarme, ministre: Bonjour, madame Jiroflée.

Veuillez m'excuser de vous interrompre, mais je ne peux pas vous laisser dire ce qui n'est pas vrai. Je n'ai jamais prétendu que le système coûtait trop cher. Jamais. Nooit.

11.08 Karin Jiroflée (sp.a): Oké, maar wij hadden dat in de commissie in ieder geval wel zo begrepen.

Bovendien wordt hier niet alleen de patiënt geviseerd, maar ook de behandelende arts. De arts wordt in het voorliggende ontwerp blijkbaar niet in staat geacht zelf te beslissen of een verstrekking al dan niet nodig is. Ik vraag mij nog eens af, mijnheer de minister, of u dat ernstig meent. Artsen zullen in het vervolg financieel worden gestraft, als zij niet handelen zoals de controleartsen dat zien. Wij hebben bovendien het raden naar de criteria die de controleartsen daarvoor zullen hanteren, want zij worden in een nog te publiceren KB opgenomen. De arts die iemand zonder papieren behandelt, zal dus niet meer bij voorbaat weten of hij hiervoor zal worden vergoed. Nogmaals, mijnheer de minister, is dat nu echt ernstig? Die financiële sanctie zal er alleen maar voor zorgen dat sommige zorgverstrekkers zullen aarzelen. Van het opwerpen van een drempel gesproken.

Collega De Coninck en ikzelf hebben u in de commissie herhaaldelijk gevraagd de betrokken organisaties en de OCMW's te horen, maar u hebt dat pertinent geweigerd. Het verbaast mij dan ook dat ik vandaag in de krant lees dat u wel organisaties hebt gezien.

11.09 Denis Ducarme, ministre: (…)

11.10 Karin Jiroflée (sp.a): Ik zeg ook maar wat ik lees, en er staat dat uw woordvoerder heeft gezegd dat u wel organisaties hebt gezien. Ik vraag mij dan wel af waarom die organisaties ons en andere fracties vragen om alstublieft gehoord te worden.

Ik vroeg u al meermaals of u het ernstig meent. Ik zal u het antwoord geven: dit is niet ernstig. Voor mijn fractie moet iedereen die medische hulp nodig heeft, die hulp ook krijgen, zonder drempels. Daar zijn wij het heel duidelijk niet over eens, mijnheer de minister. Wat de regering hier doet, is schandalig: u probeert op de rug van de allerzwaksten een klein beetje geld te besparen, om te kunnen laten zien hoe straf en streng u wel bent. Dat is schandalig en populistisch, en wat ons betreft een liberaal onwaardig.

U stelt ons zeer zwaar teleur, mijnheer de minister.

11.11 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous voterons contre ce projet de loi.

Pourtant, le point qui nous préoccupe le plus ne se trouve pas dans le texte. Nous apprécions même certaines avancées favorables aux centres publics d'action sociale (CPAS), comme l'allongement du délai pour l'enquête sociale ou la suppression des amendes. Mais nous partageons l'inquiétude des acteurs de terrain, qui ont clairement exprimé leur méfiance par rapport à l'exécution de la réforme du contrôle. Les fédérations de CPAS, Médecins du Monde, l'ASBL Coordination et Initiatives pour Réfugiés et Étrangers (CIRÉ), le Groupement belge des Omnipraticiens (le GBO), tous se méfient de l'arrêté royal à venir, qui doit préciser les missions du médecin-contrôle, dont vous créez la fonction au sein de la Caisse auxiliaire d'assurance maladie-invalidité (CAAMI). Le fait que la majorité ait refusé l'audition de ces acteurs en réunion de commission nous conforte dans l'idée qu'il y a un réel problème, tapis dans l'ombre de ce texte. Nous estimons qu'ils ont raison de se méfier.

La politique migratoire de votre gouvernement façonne progressivement une société qui vit dans une tension permanente, y compris en ce qui touche aux droits fondamentaux et à la dignité humaine. Quand le président de votre partenaire N-VA dit qu'il faudrait choisir entre sécurité sociale, d'un côté, et migration et acceptation des illégaux, de l'autre, il crée la tension en manipulant l'opinion publique.

La seule protection sociale à laquelle les illégaux ont droit, c'est l'aide médicale urgente (AMU), et encore sous certaines conditions. Il faut croire que c'est encore bien trop généreux aux yeux de certaines personnes!

Pour restreindre l'aide médicale urgente, sans trop heurter l'opinion publique, il faut préparer le terrain. C'est ce que votre prédécesseur a fait, en diffusant, dès le mois de juillet dernier, un communiqué de presse intitulé "Solidarité en cas d'urgence, oui, soins de santé 'à la carte', non". Pour justifier cette formule choc et l'annonce de la réforme de l'AMU, il mentionnait une augmentation du coût de l'aide médicale urgente, ce qui est exact. Selon le Centre fédéral d'expertise (KCE), qui a étudié l'évolution des coûts de 2006 à 2013, l'augmentation du coût moyen de l'AMU, par bénéficiaire, est principalement liée à une forte hausse des coûts d'hospitalisation, que nous ne retrouvons pas pour la population couverte par l'assurance maladie-invalidité.

Il aurait été pertinent de s'interroger sur cette différence constatée par plusieurs experts, au lieu d'aller jusqu'à évoquer un tourisme médical. À ce propos, les experts du KCE ont conclu qu'il n'existait pas de données fiables pour étayer cette préoccupation. J'imagine en effet que la grande majorité des illégaux ont d'autres priorités que d'obtenir des soins esthétiques. L'aide médicale urgente ne représente que 0,25 % des dépenses en soins de santé. Selon Médecins du Monde, 90 % des personnes sans papiers ne recourent jamais à l'AMU.

Qu'à cela ne tienne, vous êtes revenu récemment à la charge en présentant votre projet comme étant un moyen de lutter contre des soins de confort offerts par des médecins complaisants. La priorité ne consisterait donc pas à réaliser des économies, mais bien à sanctionner des comportements laxistes. Vous avez évoqué des cas de circoncision et de réduction mammaire, à propos desquels on dispose pourtant de trop peu d'informations pour affirmer qu'il s'agit d'abus systématiques. Vos déclarations ont indigné les milieux médicaux et associatifs, qui connaissent bien les réalités et difficultés du terrain. Bien entendu, il importe d'identifier et sanctionner les abus, aussi marginaux soient-ils. Toutefois, il n'est pas uniquement question de sanctionner des abus avérés, mais de les médiatiser pour montrer que la priorité est de mettre de l'ordre dans des pratiques jugées trop laxistes.

Je rappelle que, pour les experts du KCE, le problème n'est pas là. Ils ont proposé une réforme de l'AMU en 9 points, afin de "simplifier et harmoniser les procédures administratives, ainsi que rationaliser l'accès aux soins de santé et le système d'information". D'emblée, j'avais indiqué que je ne contestais pas la présence d'avancées dans votre projet de loi. Cependant, nous constatons aussi une évolution dans l'interprétation du concept même de l'aide médicale urgente, car elle est de plus en plus assimilée à des soins d'urgence.

Dans son maigre rapport du 18 novembre 2016, le médecin-conseil de la CAAMI annonçait d'entrée de jeu que les dossiers médicaux avaient été analysés en appliquant la définition suivante: "soins médicaux à délivrer rapidement pour éviter une situation médicale à risque pour une personne ou son entourage". Cette définition utilisée par la CAAMI n'est reprise nulle part. Le maigre rapport en question se réfère à la circulaire du 24 novembre 1997 des ministres Colla et Peeters.

Mais cette dernière, qui précise l'arrêté royal du 2 décembre 1996, comporte une définition plus large: "Par AMU, il faut entendre l'aide à caractère strictement médical dont l'urgence est attestée par un certificat médical. Elle peut être ambulatoire ou administrée dans un établissement de soins et revêtir un caractère préventif ou curatif. Il appartient donc exclusivement au médecin d'apprécier le caractère urgent de l'aide médicale. Par aide médicale urgente, on entend également l'aide nécessaire afin d'éviter toute situation médicale à risque pour la personne ou son entourage."

La CAAMI a donc repris uniquement les derniers mots de la définition de la circulaire dans une phrase qui en restreint la portée, ce qui n'est pas sérieux.

Les éléments qui précèdent ont contribué à créer un climat de méfiance autour de votre réforme. Vous pouvez peut-être encore rétablir la confiance en travaillant de concert avec les représentants de toutes les parties prenantes, lors de l'élaboration de l'arrêté royal qui mettra ce projet de loi en œuvre en matière de contrôle.

Ce sera l'heure de vérité. Nous verrons bien si malgré toutes vos déclarations dans la presse, malgré celles du président de la N-VA, malgré la définition de l'AMU retenue par le médecin-conseil de la CAAMI, vous maintiendrez intacte l'aide médicale urgente. Mais, pour l'heure, c'est notre méfiance qui reste intacte.

11.12 Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vandaag ligt er in de plenaire vergadering een wetsontwerp ter stemming voor dat de toegang tot medische hulp voor mensen zonder papieren wil hervormen. Ik lees in dit ontwerp vooral dat het hen nog moeilijker gemaakt wordt dan het nu al is.

De media staan vandaag bol van reacties van verontwaardigde artsen en die reacties komen niet van de minsten. Mijn fractie deelt de bezorgdheid van de negentig ondertekenaars van de open brief.

In de commissie hebben wij tevergeefs aangedrongen op amendementen ter wegwerking van enkele pijnpunten, die ik nu zal overlopen.

Mevrouw en mijnheer de minister, u zegt dat dit wetsontwerp onder andere tot doel heeft de definitie van dringende medische hulpverlening te preciseren, maar u doet dat niet, tenzij artikel 5 daarvoor moet doorgaan. In artikel 5 wordt een hele ruime delegatie aan de Koning gegeven, waardoor de parlementaire controle volledig wegvalt. De kans bestaat dat de dringendheid via koninklijke besluiten restrictief geïnterpreteerd wordt, al weten we nu niet of dat in realiteit ook zal gebeuren.

Het meest stoort het mij dat u deze hervorming verpakt onder administratieve vereenvoudiging maar mede motiveert vanuit een vermeend misbruik. Daar gaat u, zoals andere collega's al zeiden, de mist in. U baseert zich op een rapport uit 2016 van één medisch adviseur, die 200 medische dossiers analyseerde en concludeerde dat er twaalf gevallen van misbruik waren. De collega's zeiden al dat die twaalf gevallen amper 6 % betekenen van het totaal, wat wij bezwaarlijk massaal misbruik kunnen noemen.

Bovendien blijkt dat die adviseur een verkeerde definitie hanteerde om die medische dossiers te analyseren. De correcte definitie is gebaseerd op het koninklijk besluit van 1996. Daarin staat dat dringende medische hulp, in tegenstelling tot wat de naam doet vernoemen, betrekking heeft op alle medische preventieve en curatieve zorgen. In het KCE-rapport, een grondig expertenrapport over dringende medische hulp, werd dit speciaal nog eens benadrukt. Het is dus belangrijk om de dringende medische hulp niet te verwarren met gewone urgentie, met spoed, wat in de volksmond ook dringende medische hulp wordt genoemd.

Blijkbaar heeft die adviseur het koninklijk besluit noch het expertenrapport doorgenomen en zorgen die niet dringend waren netjes als misbruik bestempeld. De voorbeelden zijn al aangehaald door mijn collega's. Ik ga ze niet herhalen.

Dat was ook de reden waarom wij in de commissie een amendement hebben ingediend, om het woord 'dringend' te vervangen door 'noodzakelijk'. In de commissie werd dit weggestemd, maar wel gesteund door CD&V. Ik denk dus dat dit iets is waarover we grondig moeten nadenken. Het is trouwens ook een van de doelen in uw ontwerp om dit te specificeren. Ik denk dus dat u hier een kans laat liggen, maar het kan nog altijd worden opgenomen.

De conclusie is dat de zorg die Belgische artsen verlenen weldegelijk in overeenstemming is met het wettelijk kader, maar wat mij en de Dokters van de Wereld en de ondertekenaars van de open brief zorgen baart is dat het rapport van een medisch adviseur, die een verkeerde definitie hanteert, veel meer gewicht kreeg in de pers dan een stevig expertenrapport van het KCE dat een gevalideerde methodologie hanteerde.

Nog een misvatting is dat de medische kosten een te grote kostenpost zijn. U hebt dat in de commissie inderdaad weerlegd, maar het is wel kwistig in de media rondgestrooid. Zoals mijn collega's al hebben gezegd, het vertegenwoordigt uiteindelijk slechts 0,2 % van het totale budget. Bovendien blijkt dat de individuele kosten van mensen die gebruikmaken van de dringende medische hulp 24,5 % lager liggen dan die van een gewone verzekerde Belgische burger.

Massaal misbruik en medisch toerisme door de mensen zonder papieren?

Slechts 10 % tot 20 % van de personen zonder wettig verblijf heeft in 2013 gebruik gemaakt van medische hulp, tegenover 90 % van de Belgische bevolking.

Wat moeilijk ligt, is dat u niet alleen de aanbevelingen van het KCE niet volgt maar ook dat u de Dokters van de Wereld, ondanks hun herhaaldelijke vraag, niet gehoord hebt. Het is absoluut belangrijk dat u met hen rond de tafel gaat zitten voor verdere stappen. Wat de Dokters van de Wereld net als ik niet begrijpen, is dat het oordeel van een arts om te beslissen of iemand medische hulp moet krijgen post hoc gecontroleerd zou worden. Waarom? Het verhaal van de misbruiken klopt niet, dat hebben wij hier met zijn allen weerlegd. Het ziet ernaar uit dat er een wantrouwen is ten aanzien van het oordeelvermogen van artsen.

Met andere woorden, u begrijpt dat onze fractie zal tegenstemmen. Of het gaat om controle van misbruiken of dat het in werkelijkheid draait om een wijziging van de definitie van dringende medische hulp, dat is ons niet zo duidelijk. Er zijn te veel aanwijzingen voor het tweede, daarom kunnen wij dit ontwerp niet steunen.

11.13 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, si vous me le permettez, je resterai à mon banc en raison de mes petits soucis de mobilité.

Monsieur le ministre, certains aspects de votre projet de loi nous posent problème. Le premier élément était même préalable au débat à la Chambre. En effet, en amont du dépôt de votre projet de loi, votre prédécesseur et vous-même aviez décidé d'allumer la mèche par des déclarations choc. Votre prédécesseur parlait de "tourisme médical". Vous-même avez mis en avant des abus, sur lesquels vous avez lourdement insisté dans la presse. Vous avez parlé d'abus, mais aussi de "soins de confort", comme la chirurgie esthétique ou les échographies de grossesse non nécessaires.

Abus de langage? La ministre de la Santé est à vos côtés. Elle pourra vous rappeler que la chirurgie esthétique ne bénéficie évidemment pas de remboursements, sauf si elle est thérapeutique. Dans vos déclarations, vous disiez que des personnes en séjour irrégulier avaient abusé du système en percevant des remboursements pour de la chirurgie esthétique. Or, il n'y a pas de remboursement pour la chirurgie esthétique, pour qui que ce soit. D'abus de langage en déclarations choc, vous aviez planté le décor avant d'arriver à la Chambre.

Je ne serai pas très longue à propos du fond de votre projet de loi. Je pointerai du doigt quelques éléments. Le premier est la manière avec laquelle vous tentez, de toutes les façons possibles et imaginables, de rétrécir le champ d'intervention à ce qui n'est qu'urgent, au sens vital d'une intervention médicale. Mais le cadre légal, monsieur le ministre, ne vise pas cela. La loi prévoit expressément que les personnes en séjour illégal, dont on connaît la fragilité et la vulnérabilité par définition, bénéficient des soins de santé nécessaires. Ce ne sont pas seulement les personnes qui font un infarctus qui peuvent être prises en charge. L'aide médicale urgente ne se limite pas à l'urgence au sens d'un soin vital. Vous tentez par tous les moyens de rétrécir le champ d'intervention.

J'ai été intéressée par la lecture d'un très récent communiqué de presse de votre parti, dans lequel il était indiqué qu'il fallait donner accès, compte tenu des abus, uniquement aux soins urgents.

Alors c'est vrai, le nom de la loi est effectivement mal conçu, mal écrit. Mais ce qui importe, ce n'est pas le titre de la loi, c'est son contenu. Il est très clair; il ne vise pas uniquement les soins urgents, et moins encore uniquement les soins qui seraient vitaux.

Vous mettez beaucoup en évidence les quelques abus qui peuvent toujours survenir et nous ne pouvons évidemment pas les accepter. Vous avez fourni le chiffre de douze abus, dont la chirurgie esthétique. Je ne peux pas être d'accord avec vous car, s'il ne s'agit pas d'un soin thérapeutique, ce n'est de toute façon pas remboursé. Cela ne peut pas s'être passé ou alors ce n'était pas de la chirurgie esthétique mais bien thérapeutique.

Nous ne vous entendons guère, par contre, monsieur le ministre, par exemple, sur des jeunes femmes enceintes qui n'ont pas la possibilité de bénéficier des trois échographies pourtant nécessaires en cours de grossesse. Nous ne vous entendons pas sur cette étude – que j'ai pointée –, démontrant en effet que 14 % seulement des personnes en séjour irrégulier accèdent réellement aux soins de santé, d'une part à cause de toute une série de lourdeurs administratives, mais aussi par problématique d'interprétation et de restrictions parfois trop importantes au niveau des décisions de certains CPAS.

Vous choisissez, dans votre projet de loi, d'introduire un mécanisme supplémentaire a posteriori. Vous savez aussi bien que moi, que lorsqu'un médecin se retrouve confronté à un patient, il est obligé sur le plan déontologique de lui apporter une aide médicale ou chirurgicale - peu importe. Il doit agir ainsi et il continuera, je l'espère, à intervenir. Introduire un mécanisme a posteriori, c'est un danger, puisque le risque est majeur de rétrécir et de diminuer de plus en plus l'accès aux soins.

C'est toujours facile, sur le plan médical, de refaire les diagnostics a posteriori! Mais quand le patient arrive, je vous l'ai déjà dit en commission, il ne vient pas avec un diagnostic écrit sur son front. Il vient avec des symptômes. Il vient avec une situation médicale difficile. Votre contrôle a posteriori, ce sera évidemment facile puisqu'on aura déjà le diagnostic, mais le risque pour le médecin, c'est qu'il va tout le temps se demander: "Si je fais cela pour l'hôpital, a posteriori, ils vont interpréter les choses autrement". Cela risque à ce moment-là, puisque vous introduisez en plus des sanctions, de progresser vers un accès de plus en plus restrictif.

De nombreux acteurs de terrain ont réagi: des associations, des soignants, des médecins, jusqu'à l'Ordre des médecins. Sur un sujet tel que celui-ci, il n'arrive pas si souvent que l'Ordre des médecins rappelle sa position. Le moins que l'on puisse dire, monsieur le ministre, c'est que vous étiez jusqu'à présent tout sauf à l'écoute quand il fallait l'être, c'est-à-dire d'abord et avant tout, en amont de ce projet de loi. Cette concertation, ce respect des acteurs de terrain, ce respect des acteurs de soins, malgré leurs propositions constructives, vous n'y avez prêté aucune attention.

Je trouve d'ailleurs que la proposition venant des acteurs de terrain, plus particulièrement des médecins, quand il était encore temps, non pas d'un mécanisme a posterori mais de rester – même avec un médecin via la CAAMI, etc. –, dans une approche a priori, était une proposition très intéressante et très constructive que je continue à soutenir. Vous avez balayé cela d'un revers de la main. Je le regrette. Je crois qu'en la matière, vous avez démontré que vous n'étiez absolument pas ouvert au dialogue et surtout que vous vouliez avancer dans ce texte non pas en étant juste, c'est-à-dire en disant non aux abus lorsqu'il y en a, mais en étant surtout attentif à des questions de dignité et à des questions de prise en charge et d'intervention médicale ou chirurgicale auprès de patients singulièrement fragiles et vulnérables.

C'est cela qui aurait dû être votre guide mais ce ne l'a pas été. Il y a encore du chemin à parcourir, puisqu'il y a la loi mais aussi les arrêtés royaux. J'insiste pour que vous preniez la peine d'avancer, d'écouter et de co-construire ces arrêtés-royaux avec les acteurs de terrain. Des premiers dégâts de cette non-écoute auront déjà été faits, à tout le moins sur ce contrôle a posteriori au niveau du projet de loi. Il est dommage que vous n'ayez pas suivi cette proposition constructive des soignants.

Pour ce qui est des arrêtés royaux, des lignes peuvent encore bouger. J'ose espérer, monsieur le ministre, que votre attitude sera tout autre. Mais compte tenu des inquiétudes liées à ce projet de loi et à l'absence totale d'informations sur la manière avec laquelle vous allez les modéliser dans les arrêtés royaux, nous ne soutiendrons pas ce projet de loi.

Monsieur le ministre, je vous invite à changer d'attitude au cours des prochaines semaines dans le cadre des arrêtés royaux. C'est en tout cas une occasion manquée, au niveau du projet de loi, de faire les choses de manière respectueuse, positive, constructive et avec un seul objectif: pas d'abus mais surtout un minimum de dignité et des interventions de santé nécessaires pour ces personnes par définition fragiles et vulnérables.

11.14 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le but de ce projet de loi est clair. C'est de faire croire que toutes ces populations, qui ont déjà d'énormes difficultés, qui ont fui leur pays et qui sont très précarisées, profitent de notre sécurité sociale. On est réellement dans un cadre idéologique, dans une volonté de polarisation de la population. C'est le but. Le président de la N-VA le dit clairement mais il est regrettable de voir le MR jouer là-dedans. C'est essayer de faire croire aux gens, qui reçoivent déjà trop peu de la sécurité sociale, qu'il y a énormément d'abus. Le but de la manœuvre politique est assez clair. Beaucoup de gens ressentent les conséquences de l'austérité appliquées au niveau de la sécurité sociale et ont des frustrations. Il y a donc une tentative politique de canaliser cette colère vers d'autres catégories de la population qui ne sont évidemment pas responsables de ce trou dans la sécurité sociale. C'est l'une des raisons pour lesquelles le PTB ne pourra pas soutenir ce projet de loi.

Le ministre a voulu donner dans la presse l'impression que l'abus était le pain quotidien, avec plein d'histoires plus farfelues les unes que les autres. Un rapport très clair du Centre fédéral d'expertise des soins de santé (KCE) établit pourtant que les sommes en question s'élevaient à 362 000 euros sur deux ans – montant juste suffisant pour payer certains salaires parlementaires, notamment celui du président de la Chambre, sur cette même période. Arrêtez dès lors de pointer du doigt tous ces abus qui n'en sont pas! Ce montant correspond à 0,33 % de l'aide médicale urgente durant ces deux ans. Nous pouvons donc nous poser de sérieuses questions quant à savoir si le contrôle qui est imposé ici est proportionnel à ces chiffres. Nous ne le pensons pas.

Dat is ook de reden waarom er vanochtend 100 artsen in een open brief in De Morgen schreven dat er helemaal geen sprake is van massaal misbruik. Meer nog, het fameuze rapport van de rapporteur van het RIZIV gaat volgens de artsen uit van een verkeerde definitie van dringende medische hulp.

La vérité, chers collègues, est qu'il est souvent difficile d'obtenir les interventions médicales nécessaires. Nous avons recueilli beaucoup de témoignages en ce sens. Seulement 10 à 20 % des personnes sans-papiers ont l'occasion de trouver cette aide, même si elle est nécessaire. Ainsi que le démontrent et le dénoncent clairement le Netwerk tegen Armoede, le CIRÉ et Médecins du Monde, le droit aux soins médicaux urgents est déjà souvent refusé injustement à des personnes en séjour illégal. La montagne de procédures compliquées et les contrôles expliquent ce manque d'accès aux soins médicaux.

On perd énormément de temps et d'argent en empêchant les médecins d'aider les gens. C'est ainsi que le rapport KCE de 2015 n'a pas été appliqué. S'il l'avait été, une énorme simplification en aurait pourtant résulté.

Beaucoup d'associations de médecins ont attaqué le projet de loi: le Groupement belge des Omnipraticiens, l'Association belge des syndicats médicaux, l'Ordre des médecins, Domus Medica et les syndicats de médecins néerlandophones. Comme ils l'ont si bien indiqué, procurer l'aide médicale à toute personne qui en a besoin est un devoir de chaque médecin. Il ne devrait pas exister de différences entre les patients.

Par ce projet de loi, le gouvernement compte intervenir dans cette mission et même – dans certaines circonstances – l'empêcher, car il est purement inspiré par une logique d'économies.

Beste collega's, iedereen die niet moedwillig blind is, ziet dat de hele sector het oneens is met dit wetsontwerp. De meerderheid heeft echter nog maar eens beslist om niet te luisteren naar de echte deskundigen want de vraag om hoorzittingen heeft ze weggestemd.

C'est la raison pour laquelle, chers collègues, le PTB votera contre ce projet de loi.

11.15 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, chers collègues, une simplification et une amélioration des dispositions administratives relatives à l'utilisation et au recours de l'aide médicale urgente étaient effectivement attendues depuis longtemps. Et, dans son rapport relatif à cette thématique, le KCE avait d'ailleurs suggéré des modifications et des simplifications.

Ces mesures sont donc positives, monsieur le ministre. Nous les avons, d'ailleurs, soutenues en commission. Malheureusement, on ne peut pas "peser" votre projet de loi en partant du principe qu'il contient des articles positifs, d'autres que l'on ne peut pas soutenir et, finalement, s'abstenir après avoir fait la balance. En effet, ce qui ne va pas ne va vraiment pas. Et comme cela ne va vraiment pas, on ne peut pas soutenir, même via une abstention, le contenu de certaines dispositions.

Je ne peux pas non plus m'empêcher de rappeler la manière dont vous avez introduit ce projet. En effet, vous avez voulu le présenter comme étant une course aux terribles abus. Les soins de confort offerts aux illégaux, c'est fini! Il y a des abus. La circoncision religieuse en fait partie. Ce sera fini!

De ce fait, vous avez jeté une forme de discrédit sur cette population qui a besoin de soins et qui est apparue comme profitant d'un système au détriment des citoyens belges.

Nous vous en avons voulu et, pour ce qui me concerne, je vous en veux toujours d'avoir introduit votre projet de loi de cette manière.

À l'occasion de vos interventions en commission, vous avez corrigé le tir et vous avez dit que votre but était, en fait, de favoriser le recours à l'aide médicale urgente de cette population parce que vous souhaitez qu'elle soit en bonne santé et qu'elle ait réellement accès aux soins. Mais vous avez quand même continué à parler d'abus.

Pour illustrer ces abus, vous nous avez montré un rapport émanant de médecins-conseils, de la CAAMI de MediPrima, etc. Je dois vous avouer que je n'en reviens toujours pas. Il n'est pas possible que des médecins qui ont une formation scientifique, qui ont une conscience professionnelle, qui sont amenés à prendre en considération une population, les soins demandés, les soins accordés, l'analyse de ces soins, le dialogue avec les médecins, les hôpitaux, pour, ensuite, tirer des conclusions, puissent transmettre un rapport de quatre pages, rédigé avec les données telles qu'elles sont présentées.

Soit son rapport a été raboté et vous nous avez montré un résumé en 3 ou 4 pages, soit il y a vraiment quelque chose que je ne peux pas comprendre de la part d'un médecin-conseil dans la rédaction de ce rapport.

11.16 Denis Ducarme, ministre: Madame, un peu de correction!

Le rapport vous a été communiqué dans son intégralité. N'essayez pas d'induire dans ce débat que nous lui aurions raboté son rapport, s'il vous plaît!

11.17 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Alors, c'est encore plus grave que ce que je pensais! Je n'ai aucun souci à ce que vous nous présentiez la synthèse d'un rapport. Il faut simplement assumer que ce l'est. Mais qu'un rapport fasse trois pages écrites de cette manière, cela ne va pas. Je ne suis pas certaine que quelqu'un au sein de la CAAMI assume ce genre de choses. C'est une impression que je vous livre. C'est en tout cas une appréciation, au-delà de l'impression. Si j'étais ministre, je n'accepterais pas un rapport rédigé et remis de la sorte. Je demanderais davantage.

Il ressort de ce rapport qu'il rencontre votre présupposé, selon lequel il y a des abus. Si abus il y a, les exemples donnés dans ce rapport ne constituent pas une base suffisante pour le démontrer. C'est du n'importe quoi! Il y a une chirurgie plastique et une échographie mises en cause, et cinq ou six autres actes qui sont considérés comme n'étant pas des soins pouvant entrer dans la catégorie. Franchement, ce n'est pas cela qui peut vous permettre de parler d'abus. Je reviendrai sur une autre catégorie de soins par la suite, parce que c'est d'une autre nature.

Monsieur le ministre, vous partez donc de ce principe pour modifier votre projet de loi, tout en disant que vous voulez que les gens recourent davantage aux soins pour qu'ils soient en meilleure santé et pour qu'ils aient confiance.

Ce faisant, vous mettez en place un système qui peut contenir des dispositions positives, comme l'enregistrement de la prestation via MediPrima, ce qui permettra d'ailleurs de simplifier les procédures pour les personnes, qui auront ainsi accès aux démarches et aux soins.

En même temps, et vous ne m'avez apporté aucune réponse rassurante, en recourant à un système d'enregistrement tel que celui-là, il y aura la possibilité non seulement de relever les soins prestés mais aussi d'identifier les personnes et même de les géolocaliser via une adresse ou un endroit où elles se trouveront.

Vu le type de population et votre volonté d'"augmenter la confiance et de favoriser le recours aux soins" comme vous l'affirmez, j'émets des doutes parce que ces personnes sont en séjour illégal, que, dans les discussions autour de votre projet, il est question de visites domiciliaires et aussi en raison du positionnement de votre gouvernement visant à expulser les personnes en séjour irrégulier chez nous.

Comment garantir une confiance suffisante pour aller se faire soigner lorsque l'on risque d'être identifié et localisé?

À cela, vous ne m'avez pas répondu. Vous m'avez dit que l'accès aux données personnelles et médicales sera préservé (secret du dossier médical), mais mon interrogation ne relève pas de ce registre-là. Je voudrais vraiment recevoir des précisions de votre part afin de savoir si je dois continuer à être inquiète ou si je peux être rassurée par rapport à ce qui risque de se passer.

Enfin, concernant l'appréciation a posteriori du médecin-conseil de la CAAMI, je rejoins les critiques formulées par les collègues avant moi, car l'appréciation a posteriori sera forcément subjective. Un médecin qui fait face à une personne avec des symptômes, une maladie, des angoisses, etc. est tenu de prester et d'accorder les soins qu'il juge nécessaires.

Il ne peut se poser la question de savoir quel soin il peut accorder ou non, ni être mis dans une situation où il devra prendre position, afin de ne pas être sanctionné parce que ce soin ne serait peut-être pas suffisamment vital, important ou urgent. Il est impossible pour un médecin, face à un patient, de se positionner de la sorte. C'est impossible car contraire à la déontologie et à la mission à laquelle les médecins et soignants ont souscrit.

Monsieur le ministre, soit vous assumez jusqu'au bout et vous affirmez votre volonté de limiter l'accès de ces personnes à ces soins (soins vitaux, d'urgence que vous devrez dans ce cas définir) soit vous retirez vos dispositions pouvant laisser croire que certains soins seront considérés comme des soins auxquels la personne n'a pas droit.

J'ai introduit un amendement, déjà en réunion de commission. Nous l'avons réintroduit, ma collègue Anne Dedry et moi-même, en séance plénière. Celui-ci avait pour but de modifier l'appellation "aide médicale urgente" (AMU) et la remplacer par "aide médicale nécessaire", de manière à vérifier l'intention de l'aide, à coller à la réalité et à enlever cette confusion, due à l'adjectif "urgente". Cette demande a été refusée en réunion de commission. Vous avez expliqué que vous vouliez mettre au point une jurisprudence, qui permettrait de déterminer quels soins sont acceptables ou non. Autrement dit, vous ajoutez une couche d'insécurité à l'insécurité que votre texte contient déjà. Si votre objectif n'est pas d'éliminer des soins, alors il faut accepter cette modification terminologique: "Aide médicale nécessaire" à la place d'"urgente". Sinon, vous devez assumer ce que vous ne dites pas mais que vous faites.

Je voudrais profiter de la présence de Mme De Block, ministre de la Santé, pour soulever une problématique.

J'ai questionné la ministre en réunion de commission sur une catégorie de soins, pointée par le médecin-conseil ayant réalisé ce fameux rapport relevant des cas de circoncision non médicale, qu'il considérait comme des abus. Or, une parlementaire de la commission a interrogé la ministre sur les remboursements de soins de circoncision non médicale. Mme la ministre a annoncé, et je partage son positionnement, qu'il était important de pouvoir rembourser ces interventions-là, même si elles n'étaient médicalement pas nécessaires. En effet, celles-ci doivent être réalisées dans toutes les conditions de sécurité, d'hygiène et de santé pour éviter infections et suites négatives. Nous pouvons donc déduire que, pour l'ensemble des personnes sur le territoire belge, il y a un remboursement de cet acte. Si tel est le cas, nous ne pouvons pas considérer qu'il s'agit d'abus dans le cas précis de ces personnes qui sont en séjour irrégulier.

Soit vous voulez vraiment les supprimer, et vous l'énoncez clairement, soit vous considérez que ces soins sont valables pour tout le monde – donc aussi pour ces personnes-là –, et vous arrêtez de les citer dans la liste des prestations abusives. Je voudrais que la ministre de la Santé et vous-même donniez une réponse claire à ce sujet.

Les arrêtés royaux qui doivent être pris auraient dû être expliqués en commission pour que nous comprenions vos intentions et que nous arrêtions de vous poser ces questions, auxquelles nous n'avons toujours pas de réponses. Vous aviez dit que vous alliez approfondir et finaliser les textes avec les acteurs de terrain. Nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre ces acteurs en commission, mais ils nous ont largement alimentés, depuis les CPAS jusqu'aux médecins, en passant par les soignants et associations travaillant avec les personnes en séjour irrégulier.

J'espère que vous allez travailler avec eux et que, ce faisant, vous accepterez d'utiliser, de valoriser les arguments qu'ils vont vous expliquer. J'espère qu'éventuellement, vous reviendrez vers nous en proposant des modifications qui amélioreront votre texte, si l'intention est bien de permettre le meilleur accès possible pour ces personnes en situation de fragilité excessive.

Vous l'aurez compris, nous devrons voter contre ce projet, vu le contenu et les critiques que ma collègue Anne Dedry et moi-même venons de faire.

11.18 Minister Denis Ducarme: Mijnheer de voorzitter, dank u wel.

Zoals ik in de commissie al heb gezegd, is de regering fundamenteel gehecht aan de dringende medische hulp. Wij stellen de definitie van de dringende medische hulp niet in vraag.

Nous ne remettons pas en question la définition de l'aide médicale urgente.

Comme la question a été effleurée par certains, je voudrais revenir sur certains aspects budgétaires essentiels. J'ai entendu que ce gouvernement ne mènerait pas une politique digne ou généreuse dans le domaine de l'aide médicale urgente. Je ne peux pas laisser dire cela et je dois, en l'occurrence, laisser parler les chiffres. Entre 2014 et 2016, le nombre de bénéficiaires de l'aide médicale urgente a augmenté de 8,9 %. Les montants alloués ont crû de 27,31 %, atteignant ainsi 57,4 millions d'euros. Par conséquent, ce gouvernement investit de plus en plus dans l'aide médicale urgente. Sa volonté n'est dès lors pas de réduire sa contribution, si les besoins relatifs à cette catégorie vulnérable devaient continuer à croître. Nous devons naturellement veiller – c'est un engagement non seulement légal, mais également moral – à ce que ce groupe fragile puisse accéder aux soins. C'est bien notre volonté.

Je me permettrai de revenir sur certains points du projet de loi qui nous ont rassemblés. Nous avons déjà eu, monsieur le président, de longs débats. Deux lectures en commission ont été organisées, plusieurs échanges fructueux ont eu lieu, tandis que d'autres furent plus durs. En tout cas, ce que ce projet porte en termes de simplification administrative – laquelle s'inscrit dans la droite ligne des recommandations du KCE et de la réforme MediPrima, au profit des praticiens et des bénéficiaires de l'AMU – a pu nous réunir au moment du vote de plusieurs articles.

Je pense en particulier à cette mesure qui fait passer de 45 à 60 jours la période précédant la décision de prise en charge du CPAS dans le cadre de l'aide médicale urgente. Cela donne plus de temps au CPAS pour réaliser l'enquête sociale, afin que celle-ci puisse avoir lieu dans de meilleures conditions. C'était une demande de la Fédération des CPAS.

Je pense également à une autre mesure importante, qui a trait à la continuité des soins. Dans le système existant, dans un certain nombre de cas, les soins doivent être interrompus en fonction de l'éventuel changement de l'adresse de référence du bénéficiaire. Nous prenons des mesures pour assurer au bénéficiaire de l'AMU la continuité des soins.

Il est clair que le projet de loi précise aussi le rôle des différents intervenants de l'AMU, que ce soit l'État, les CPAS, les prestataires de soins ou la CAAMI.

J'ai entendu les arguments présentés sur d'autres aspects. À certains, je ne peux pas souscrire. Des collègues se réfèrent au rapport du KCE. Cette étude est fondamentale dans le dispositif. Le SPP Intégration sociale a été associé à cette enquête, à laquelle la CAAMI a activement participé. J'ai entendu M. Hedebouw; il ne semble pas bien connaître ce dossier. De nombreuses recommandations de l'étude ont été mises en œuvre. Quiconque a travaillé sur ce dossier ou sur cette question le sait. Je prendrai pour exemple l'une des mesures qui vise à la séparation du volet social pour le CPAS et du volet médical pour la CAAMI.

Je voudrais relever un point qui semble échapper à un certain nombre des parlementaires qui reprennent quelques points du rapport du KCE qui les arrangent et pas d'autres qui ne les arrangent pas. Je rappelle que nous suivons une des recommandations essentielles du KCE dans le cadre de ce projet, à savoir le fait de confier le dispositif de contrôle à un médecin-contrôle de la CAAMI. J'attire l'attention des parlementaires de l'opposition sur le fait qu'il ne faut pas toujours faire subtilement le tri entre les recommandations qui les arrangent et celles qui les dérangent!

Si nous mettons en place un médecin-contrôle au sein de la CAAMI, c'est en suivant la recommandation du rapport KCE. Il est important de l'indiquer.

Je vais revenir sur un point fondamental.

Faut-il un contrôle, finalement? Dans un tel système, faut-il supprimer les contrôles? Je pense que dans tout système, il faut un contrôle. Ce contrôle existait déjà et était opéré au départ des CPAS. Les contrôles étaient opérés sur les soins à plusieurs niveaux, de manière différente selon qu'on soit dans un CPAS ou dans un autre. Pour certains CPAS, des médecins opéraient le contrôle et, pour d'autres, des administratifs opéraient le contrôle.

Avec le système que nous mettons en place, pour ce qui a trait aux médecins généralistes et hospitaliers, ce ne sera plus un administratif – dont le métier n'est pas dans le domaine des soins de santé – qui opérera le contrôle. Maintenant, un médecin parlera à un médecin! Je pense que c'est un progrès. Certains membres de l'opposition l'ont exprimé dans le cadre des débats que nous avons eus en commission.

Il faut un contrôle. Ce ne seront pas des contrôles opérés par des administratifs ou à géométrie variable par les CPAS. Non, il y aura un type de contrôle au niveau de la CAAMI avec un médecin qui parlera à un autre médecin. Quand je dis "parler", c'est à dessein. Je l'ai indiqué en commission. Je souhaite également que nous puissions, dans le cadre du contact entre ce médecin-contrôleur et le médecin généraliste ou hospitalier, articuler un dialogue et pas uniquement un contrôle strict. Avec la mise en place des arrêtés royaux, c'est dans ce sens-là que je veux aller. Je l'ai déjà répété.

J'entends un certain nombre de critiques sur le rapport du médecin-contrôleur de la CAAMI. Je ne suis pas médecin-contrôleur. Je ne veux pas me permettre de descendre en flammes un rapport tel que celui-là, comme j'ai entendu certains parlementaires le faire. En effet, dans ce rapport, ce médecin-contrôleur nous indique que 6 % des soins ne relèvent pas de l'aide médicale urgente et que pour 52 % des dossiers sur lesquels il aurait souhaité obtenir des informations, il ne l'a pas pu parce que le cadre légal lié à l'échange d'informations entre sa fonction et le médecin hospitalier ou généraliste n'existait pas. Nous mettons donc en place un cadre légal qui permettra cet échange d'informations. C'est essentiel.

Madame Fonck, nous avons écouté! Je vous assure que, une fois sur deux, quand je vous écoute, je tombe des nues, tellement vous pouvez, me semble-t-il, travestir les faits! Il y a évidemment eu un certain nombre de réunions de concertation avec les fédérations de CPAS, avec l'Ordre des médecins que nous avons déjà vus à plusieurs reprises.

Mevrouw Van Hoof, ik herhaal het engagement dat werd aangegaan in de commissie. Deze raadplegingen zijn essentieel en zullen natuurlijk worden voortgezet in het kader van de uitvoeringsmaatregelen.

Je m'engage à organiser une large consultation dans le cadre de la préparation des arrêtés royaux. Nous aurons l'ordre des messages. Je reparlerai avec la Fédération des CPAS. J'ai reçu un certain nombre de demandes. Ils sont très offensifs et très durs par rapport à ce projet; je pense à Médecins du Monde, que j'écouterai également dans l'ensemble des remarques que cette association a à formuler.

Ma volonté est d'opérer un arrêté qui soit équilibré et juste. Oui, nous devons continuer à envoyer un signal clair, madame Gerkens. Je veux vraiment vous rassurer par rapport à cela.

Vous le savez, la réforme MediPrima permet le préenregistrement. Cela permet aux personnes éligibles à l'aide médicale urgente de se rendre à leur CPAS afin de se préenregistrer avant même d'avoir un besoin de nature médicale, afin que leur dossier soit déjà préparé en perspective du moment où elles auront besoin de soins médicaux.

Je sais qu'il continue à y avoir une forme de peur, chez ces personnes vulnérables, à se rendre au CPAS afin de procéder, par exemple, à ce préenregistrement.

Voorzitter: André Frédéric, ondervoorzitter.

Président: André Frédéric, vice-président.

Nous leur assurons qu'elles peuvent y aller sans aucune peur, l'ensemble des informations qui les concernent étant confidentielles. Elles ne prennent aucun risque en opérant cette démarche, à laquelle elles ont droit, madame Gerkens – il est important de le redire. Il me semble que je l'avais déjà indiqué à plusieurs reprises en commission.

Monsieur le président, je répète que nous avons eu de très longs débats en commission, à deux reprises. Notre volonté est claire. Certains représentants de l'opposition l'ont même mentionné. Je pense à Mme De Coninck qui a une expérience sur le plan local en matière de politique sociale.

Oui, il y a des abus. Ils sont extrêmement marginaux, mais ils existent. Serait-ce trop peu politiquement correct que de relayer cette information qui se trouve dans le rapport du médecin-conseil de la CAAMI? Je ne le crois pas. Nous avons la responsabilité, également, d'opérer un contrôle en la matière, tout en indiquant que nous souhaitons, pour ce groupe vulnérable, que l'aide médicale urgente soit la plus largement ouverte, offerte, quant à leurs besoins en matière de soins de santé. Ce n'est pas incompatible de communiquer sur cet aspect des choses de manière équitable.

Pour terminer mon intervention, je répète ma volonté de concertation, qui reste pleine et entière, par rapport à la mise en place de ces arrêtés royaux.

11.19 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Je ne vais pas demander au ministre Ducarme des informations supplémentaires, mais j'aurais voulu obtenir une réponse de Mme De Block, ministre de la Santé, au sujet du rapport du médecin-conseil de la Caisse auxiliaire d'assurance maladie-invalidité, qui considère que les circoncisions pour raison non médicale sont des abus. Dans mon intervention, je faisais le lien avec ses propos en réunion de commission. En effet, selon elle, il est intéressant que l'INAMI rembourse ces actes-là pour raison de garantie de sécurité, de non-infection, etc. Ce principe doit donc s'appliquer à tout résident sur le sol belge. J'aurais voulu obtenir son appréciation sur ce sujet.

11.20 Maggie De Block, ministre: Madame Gerkens, comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, l'INAMI ne fait pas de différence entre des circoncisions pour des raisons médicales et non médicales. Ces actes sont repris sous la même nomenclature. Aucune initiative n'est prévue pour changer cette règle. Il faut savoir comment procéder. En effet, cette mesure concerne de très jeunes garçons. Quel est le risque si cette opération n'est plus remboursée? Il serait de créer une nouvelle filière de circoncision dans les cuisines et les salles de bain, avec toutes les complications possibles, lésions, problèmes urinaires, etc.

Effectivement, madame Fonck, ça coûte plus cher. Nous sommes d'accord. Cela pourrait coûter plus cher mais aussi vraiment gâcher le futur de nombreux petits garçons. De ce côté-là, comme de tous les côtés, j'aime qu'ils soient sains. Je veux éviter non seulement les dépenses pour la sécurité sociale mais aussi toute la misère qui peut aller de pair. Or il est connu que des lésions dans ces régions-là peuvent être très graves pour les garçons et après pour les hommes.

Le président: Madame la ministre, cela n'arrive pas tous les jours mais je pense qu'exceptionnellement, l'ensemble du parlement vous suit sur le dernier propos. Madame Gerkens, le dernier mot va au parlement.

11.21 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, tout à fait, nous sommes toutes et tous soucieux que tout se passe bien.

Madame la ministre, je partage tout à fait votre analyse et votre position. Je n'ai eu de cesse de le répéter en commission où vous aviez d'ailleurs amené cette réponse. Cela signifie qu'on ne peut considérer que ces prestations sont des abus de par la nature de la prestation. Par conséquent, ce n'est pas encore une jurisprudence mais cela figurera en tout cas dans les rapports de la Chambre à l'attention du médecin-conseil de la CAAMI.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

12 Wetsontwerp tot registratie van de dienstenverleners aan vennootschappen (2898/1-4)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2890/6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2890/6)

Het voorstel van bijzondere wet telt 7 artikelen.

La proposition de loi spéciale compte 7 articles.

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Ingediend amendement:

Amendement déposé:

Art. 8(n)

• 2 - Muriel Gerkens cs (2890/7)

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement réservé ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Aangehouden: de stemming over het amendement.

Réservé: le vote sur l'amendement.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 à 7.

Adoptés article par article: les articles 1 à 7.

* * * * *

12 Projet de loi portant enregistrement des prestataires de services aux sociétés (2898/1-4)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

12.01 Michel de Lamotte, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit.

12.02 Isabelle Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme est une priorité de notre gouvernement. Il est important de souligner que cette transposition en droit belge de la directive européenne reflète un juste équilibre entre liberté d'entreprise et sécurité, raison pour laquelle cette transposition se concentre là où des problèmes peuvent se poser. En effet, par souci de proportionnalité, le choix a été fait de ne pas étendre le champ d'application du projet de loi à des activités et à des situations qui ne se présentent pas dans notre pays.

Concrètement, ce projet de loi soumet à enregistrement préalable les prestataires de services aux entreprises qui échappent à la loi relative à la prévention du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme et dont les services pourraient faciliter ce blanchiment. En effet, il est indispensable d'avoir affaire à des interlocuteurs fiables et identifiés.

Ce projet de loi permet de répondre à la réalité de l'activité de domiciliation utilisée par des entreprises aux activités frauduleuses. Alors que celles-ci échappent à la réglementation relative à la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, ce projet durcit les conditions d'obtention d'une domiciliation par de nombreuses mesures dissuasives, ce qui découragera de telles entreprises à s'implanter sur le sol belge. En outre, le texte rencontre toute une série de préoccupations du Groupe d'action financière (GAFI).

Chers collègues, pour ces différentes raisons, mon groupe soutiendra ce texte.

12.03 Youro Casier (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, net als in de commissie zullen wij in de plenaire vergadering het voorliggend ontwerp steunen. Wij zijn immers van oordeel dat constructies, zoals het gebruik van de zogeheten postbussen, aan banden moeten worden gelegd. Het omzetten van een belangrijke Europese richtlijn, gericht tegen het witwassen van geld of tegen terrorismefinanciering is hoe dan ook een goede stap voorwaarts.

Mijnheer de minister, wij kampen echter met een dubbel gevoel. Net zoals de Raad van State oordeelt, is het voor ons erg jammer dat de omzetting van de Europese richtlijn onvolledig en niet helemaal correct is gebeurd. De richtlijn definieert vijf activiteiten, waarvan u er slechts één overneemt. U biedt wel de Koning de mogelijkheid de wet aan te passen. Ook op dat punt volgen wij echter de Raad van State en zijn wij eveneens van mening dat de voorgestelde delegatiebepaling geen soelaas biedt.

Wij kunnen niet ontkennen dat dit ontwerp een gemiste kans is. Europa geeft de lidstaten meer slagkracht in de strijd tegen witwaspraktijken en terrorismefinanciering, maar België laat hier een mooie kans liggen om daadwerkelijk te doen wat moet worden gedaan. In plaats van volop in te zetten op de problematiek en te anticiperen op toekomstige, mogelijke, feitelijke ontwikkelingen, krijgen wij hier een lightversie voorgeschoteld, die weinig ambitie uitstraalt. Wij stellen vast dat voor deze regering de strijd tegen witwaspraktijken en terrorismefinanciering geen prioriteit is en dat zij daarnaar ook handelt.

Wij weten ook wel dat de volledige omzetting van de richtlijn ertoe zou leiden dat in extra financiële maatregelen en personeel zou moeten worden voorzien. Dat is echter de keuze die wij dienen te maken.

Niettemin zullen wij de huidige verdienstelijke poging steunen, al is het maar om aan te tonen dat wij wel bereid zijn er volop voor te gaan.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

13 Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 wat de fiscale bemiddeling bij betwisting van het kadastraal inkomen betreft (1521/1-10)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2898/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2898/1)

Het wetsontwerp telt 14 artikelen.

Le projet de loi compte 14 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 14 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

13 Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne la conciliation fiscale en cas de contestation du revenu cadastral (1521/1-10)

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Carina Van Cauter, Luk Van Biesen.

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

13.01 Roel Deseyn, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

Le président: Madame Van Cauter, M. Van Biesen va certainement faire l'effort de vous écouter, étant donné qu'il n'écoutait pas les autres orateurs.

13.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, beste collega's, we weten allemaal dat geschillen tussen burgers, bedrijven en de fiscus af en toe aanleiding kunnen geven tot frustratie. In veel gevallen kan bemiddeling evenwel soelaas bieden. De fiscale bemiddelingsdienst heeft daarvoor echter niet altijd voldoende wettelijke instrumenten. Daarom leggen wij de voltallige Kamer vandaag een wetsvoorstel voor waarmee de fiscale bemiddelingsdienst opnieuw wordt versterkt. Zo wordt het fiscaal genaderecht aan de dienst overgedragen en zal de dienst een grotere rol spelen bij geschillen over het kadastraal inkomen. Verder worden hem bevoegdheden toegekend met betrekking tot niet-fiscale schuldvorderingen.

Collega's, sedert 2007 kunnen belastingplichtigen een administratief geschil met de fiscus voorleggen aan de fiscale bemiddelingsdienst. Deze dienst opereert autonoom, onafhankelijk van de FOD Financiën. Deze regeling moest tegemoetkomen aan de toenemende complexiteit van de fiscale wetgeving, het aantal fiscale geschillen in de rechtbanken terugdringen en zorgen voor een snellere inning van fiscale schulden. Uit de jaarverslagen van die bemiddelingsdienst blijkt dat hij zijn functie zeer succesvol opneemt.

De fiscale bemiddelingsdienst krijgt dan ook jaar na jaar meer verzoeken om tussenbeide te komen. In de helft van de dossiers wordt zijn tussenkomst gevraagd om geschillen met de FOD Financiën op te lossen. In de andere helft van de gevallen vroeg de verzoeker om verduidelijking of hulp in de zoektocht naar een oplossing voor fiscale problemen. In maar liefst 65 % van de gevallen zorgde de fiscale bemiddeling voor een definitief opgelost geschil.

Vandaag krijgt de fiscale bemiddelingsdienst nog meer instrumenten toegekend zodat hij zijn rol nog beter kan opnemen. Voor de zomer hadden we al een eerste voorstel, waarbij de fiscale procedure wordt geschorst zolang de bemiddeling loopt en de fiscale bemiddeling optimaal kan genereren. Vandaag willen we daar nog enkele punten aan toevoegen.

Mijnheer de minister, ik wil u bij dezen in het bijzonder bedanken voor de goede samenwerking om dit voorstel te kunnen realiseren. Wij versterken inderdaad de fiscale bemiddelingsdienst door hem het zogenaamde genaderecht toe te kennen. Dat recht bestaat sedert 1831 en komt de minister van Financiën toe die het recht heeft om fiscale boetes of verhogingen kwijt te schelden waardoor belastingplichtigen die zich in bijzonder precaire omstandigheid bevinden, onafhankelijk van hun wil, maar die wel te goeder trouw zijn, de mogelijkheid krijgen om de schuld wat verlicht te zien en de boetes of verhogingen verminderd dan wel kwijtgescholden te zien. Zo wordt de schuldenspiraal doorbroken en een faillissement of een eventuele collectieve schuldenregeling vermeden. Daarenboven krijgt iedereen misschien wat langer of later betaling van de hoofdsom, wat niet onbelangrijk is.

Vandaag schenkt de minister genade na advies van zijn administratie, maar het was één van de aanbevelingen van de commissie inzake fiscale fraude om dit recht toe te kennen aan een onafhankelijk orgaan, vandaar de bemiddelingsdienst die onafhankelijk kan opereren. Er werd niet ondoordacht gekozen voor de fiscale bemiddelingsdienst, want die dienst is inderdaad een autonome dienst die over de nodige knowhow beschikt om die gunst te beoordelen. Bovendien heeft de belastingplichtige door het schrappen van een aantal stappen sneller duidelijkheid, wat belangrijk kan zijn. Alle belastingplichtigen in dezelfde situatie zullen ook op dezelfde wijze worden behandeld, wat weer een stap vooruit is.

Het is evident dat bij die bevoegdheidsuitbreiding ook verantwoordelijkheid hoort, en transparantie. Daarom zullen geanonimiseerde kopieën van de beslissingen aan de Kamer van Volksvertegenwoordigers worden overgezonden.

Tot slot, collega's, wordt in de toekomst de fiscale bemiddelingsdienst, wat zijn bemiddelingsopdracht betreft, versterkt met dossiers die betrekking hebben op het kadastrale inkomen. Dit lijkt mij voor alle partijen een goede zaak.

Collega's, ik besluit.

Belastingen worden opgelegd om te worden betaald. In sommige gevallen valt het echter niet uit te sluiten dat burgers of ondernemingen, door tal van ongelukkige omstandigheden, niet meteen kunnen betalen. Het hoeft dan ook geen betoog dat, in plaats van hen te verwijzen naar dure kredieten of insolventieprocedures, er beter wordt gezocht naar oplossingen die voor iedereen draagbaar zijn. Dit betekent misschien betalen op een iets langere termijn en met een klein beetje hulp, namelijk een vermindering of kwijtschelding van verhogingen of boetes. Op die manier raakt de overheid aan haar geld én de particulier of de onderneming uit de penarie. Volgens mij is dit een stap vooruit.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

14 Wetsontwerp betreffende de invoering van een mobiliteitsvergoeding (2838/1-10)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1521/10)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1521/10)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot uitbreiding van de opdrachten en versterking van de rol van de fiscale bemiddelingsdienst".

L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi visant à élargir les missions et à renforcer le rôle du service de conciliation fiscale".

Het wetsvoorstel telt 15 artikelen.

La proposition de loi compte 15 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 15 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 15 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 3 juli 1978 betreffende de arbeidsovereenkomsten en van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, teneinde een "cheque hypothecair krediet" of een "huurgeldcheque" te kunnen toestaan als voordeel in natura (1796/1-2)

- Voorstel van resolutie over de uitbreiding van de regeling voor gratis woon-werkverkeer per trein tot alle werknemers (1855/1-2)

- Wetsvoorstel tot instelling van een budget levenskwaliteit (1925/1-2)

14 Projet de loi concernant l'instauration d'une allocation de mobilité (2838/1-10)

- Proposition de loi modifiant la loi du 3 juillet 1978 relative aux contrats de travail et le Code des impôts sur les revenus 1992, permettant l'octroi d'un avantage en nature "chèque crédit hypothécaire" ou "chèque loyer" (1796/1-2)

- Proposition de résolution visant à étendre la gratuité des transports domicile - lieu de travail en train à l'ensemble des travailleurs (1855/1-2)

- Proposition de loi relative au budget qualité de vie (1925/1-2)

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 1796: Laurette Onkelinx, Karine Lalieux, Stéphane Crusnière

- 1855: Laurent Devin, Laurette Onkelinx, Karine Lalieux, Gwenaëlle Grovonius.

- 1925: Catherine Fonck, Benoît Lutgen, Benoît Dispa.

Op vraag van één van de indieners wordt het wetsvoorstel nr. 1925 losgekopeld.

À la demande d'un des auteurs, la proposition de loi n° 1925 est disjointe.

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Je donne la parole à Mme Dumery.

14.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je suis rapporteur et j'aimerais apporter une précision.

Le président: Vous êtes effectivement rapporteur avec M. Lachaert, Mme Dumery et M. Piedboeuf.

14.02 Georges Gilkinet, rapporteur: Monsieur le président, je ne préciserai pas le positionnement politique de chacun des collègues. Ils le feront sûrement dans le cadre de la discussion générale. Je le ferai également.

J'aimerais rapidement faire référence et honneur aux auditions tenues préalablement à notre débat politique en commissions réunies des Affaires sociales et des Finances puisque nous avons débuté nos travaux par les auditions des représentants du Conseil national du Travail (CNT) et des associations environnementales représentées par le Bond Beter Leefmilieu.

Sachez que le CNT avait remis d'initiative au gouvernement, depuis quelques mois, un avant-projet de loi sur le même thème, et que le représentant du CNT, M. De Groote, nous avait expliqué qu'il y avait eu un avis unanime du CNT sur ce budget de mobilité. Il a cité quelques conditions préalables à celui-ci: inciter à un changement de comportement vers une mobilité plus durable; garantir aux travailleurs le même niveau de remboursement des frais de déplacement que ceux appliqués actuellement, dans le cadre d'une neutralité budgétaire; faciliter la multimodalité; inciter à promouvoir et développer l'offre de transport en commun collectif, l'offre de transports collectifs privés et l'offre de transports partagés.

La représentante de la FEB a confirmé ce point de vue, mettant en évidence l'objectif de décongestionner le plus possible le trafic et de stimuler les changements de comportement et soulignant que la proposition du CNT allait plus avant que celle du gouvernement.

Nous avons entendu les représentants syndicaux. M. Christophe Quintard, pour la FGTB, a mis en évidence que l'avis des partenaires sociaux sur le sujet était unanime, ce qui est assez rare. Également, il a cité des études ayant montré que les problèmes d'embouteillages pourraient être quasiment résolus en retirant 10 à 15% des voitures du trafic domicile-lieu de travail.

Ensuite, nous avons entendu le représentant du Bond Beter Leefmilieu qui était plus critique sur le projet de loi et sur l'avant-projet du Conseil national du Travail, en estimant que les rémunérations doivent être payées en euros, et non en voiture et en diesel. Et en mettant en évidence les problèmes que généraient les voitures de société qui sont plus puissantes et plus chères, qui sont souvent des véhicules diesel et parcourent un nombre de kilomètres plus important. L'orateur a conclu en proposant de combiner différentes mesures. L'instauration d'une allocation de mobilité pour tous les travailleurs et le gel du nombre de voitures de société.

Nos commissions ont poursuivi le débat politique, mais je voulais mettre en évidence les auditions qui ont eu lieu et le fait que ceux qui ont été auditionnés se sont mobilisés rapidement. Nous avons débattu en deux lectures de ce texte et l'avis officiel du CNT, qui confirmait largement son audition préalable, est intervenu entre la première et la deuxième lecture. Et je cède la parole à Mme Dumery.

Le président: Non, c'est moi qui lui donne la parole! Mais je vous remercie pour votre rapport.

La parole est à Mme Dumery.

14.03 Daphné Dumery, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's, er zijn meerdere rapporteurs. Ik verwijs naar het schriftelijk verslag. Dit maakte inderdaad onderdeel uit van verschillende commissies met hoorzittingen. De collega heeft al uitgebreid toegelicht wat er allemaal is gebeurd in de commissies.

Het voorliggend wetsontwerp betreft de mobiliteitsvergoeding. Wij hebben het niet over het mobiliteitsbudget. Veel collega's kunnen niet het onderscheid maken tussen mobiliteitsvergoeding en mobiliteitsbudget. Voor alle duidelijkheid, het mobiliteitsbudget wordt momenteel in de regering besproken en ook ik ben in blijde verwachting van het resultaat daarvan.

Voorzitter: Siegfried Bracke, voorzitter.

Président: Siegfried Bracke, président.

Wat voorligt, is de mobiliteitsvergoeding, waarbij wij een werknemer met een bedrijfswagen de mogelijkheid geven om zijn bedrijfswagen in te ruilen tegen een vergoeding. Hij kan vrij kiezen wat hij met deze vergoeding doet. Het wetsontwerp heeft dan ook helemaal niet de ambitie om het systeem van bedrijfswagens te vervangen, maar wel om werknemers een alternatief te bieden voor hun bedrijfswagen. En al staat er slechts één wagen minder in de file, dan is er toch al iets verwezenlijkt van de ambitie om de files te verminderen. Onze ambitie is precies dat er minder wagens zijn op de weg. Dat is het pluspunt van dit wetsontwerp, met bovendien de ecologische voordelen die daaraan verbonden zijn.

In de commissies werd er veel over gediscussieerd of het een doordacht systeem is of niet. Als u het wetsontwerp leest, zult u de cascade aan maatregelen zien om misbruik te vermijden, om de bedoelde doelgroep te bereiken enzovoort. Wat heel goed is, is de keuzemogelijkheid die men biedt. Er wordt rekening gehouden met heel wat feitelijke mogelijkheden, zoals meerdere bedrijfswagens hebben of veranderen van werk. Dat werd allemaal ingecalculeerd.

De keuzevrijheid van de werknemer is dan ook de cruciale factor om dit te laten slagen. Hij of zij weet wat voor zijn leefomgeving de beste optie is, een bedrijfswagen of iets anders.

De N-VA steunt dit voorstel en zegt volmondig ja voor de cash for car-regeling, omdat de vrijwillige basis er is, zowel voor de werkgever als voor de werknemer; omdat de regeling budgetneutraal is voor de individuele werkgever, de werknemer en de overheid en, heel belangrijk, omdat de regeling administratief eenvoudig is voor de werkgever.

Ik hoop dat dit wetsontwerp unaniem wordt goedgekeurd.

14.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, chers collègues, je suis un peu déçue que le ministre de la Mobilité ne soit pas présent. Nous parlons quand même de mobilité. J'avais demandé sa présence en commission. Je suis présidente de la commission de l'Infrastructure, monsieur Flahaux. J'avais plaidé pour que nous puissions le voir et tenir des réunions communes. Quand il est question de mobilité, nous espérons évidemment l'avoir. Il en parle tout le temps et il en parle bien. Ceci pour vous démontrer, chers membres du gouvernement, combien ce projet n'arrangera rien en matière de mobilité. Je crois que cela vient d'être démontré ici. C'est peut-être un peu de la fiscalité, c'est peut-être un peu du social, mais cela n'arrangera rien en matière de mobilité, puisque le ministre de la Mobilité ne prend même pas la peine de venir discuter avec nous. J'avais des questions pour M. Bellot. J'imagine qu'il ne pourra pas venir.

Chers collègues, nous en avons quand même longuement discuté en commission. Ce projet de loi est issu de la négociation de l'ajustement budgétaire de 2016. On se souvient que c'est M. Reynders, qui n'est pas non plus ministre de la Mobilité, qui avait annoncé que tous les travailleurs - du moins, ceux qui ont une voiture de société, ce qui est loin d'être le cas de tous les travailleurs -, recevraient 450 euros de salaire-poche en échange de leur voiture de société. C'était l'annonce de M. Reynders en 2016. J'ai repris ses propos. Il n'est pas là pour les confirmer, mais c'est ce qu'il a dit.

L'idée est évidemment d'échanger la voiture de société pour une somme d'argent, qui sera octroyée comme sursalaire, sans cotisations sociales, avec une taxation très avantageuse, selon le régime des voitures de société.

Quelles sont toutes les critiques que nous avons entendues? Nous n'avons entendu à peu près que des critiques, sauf sur les bancs de la majorité. Mais sinon, M. Gilkinet vient de le rappeler, toutes les personnes que nous avons auditionnées étaient totalement critiques.

La première chose, c'est que l'entreprise n'est pas obligée d'accepter la demande de l'employé. Madame Dumery, vous avez parlé de liberté. Non, le travailleur n'a pas la liberté! Il ne l'aura pas étant donné que s'il veut échanger sa voiture de société, le projet prévoit que si son employeur lui dit non, ce sera non. Je ne sais donc pas où est la liberté du travailleur. C'est clairement dans le projet de loi sauf si les ministres me contredisent dans un instant. Il n'aura donc pas cette liberté puisqu'on pourra lui répondre qu'il ne pourra pas bénéficier de l'allocation de mobilité.

Cette somme d'argent est calculée en fonction d'une formule définie dans la loi mais n'atteindra jamais la valeur de la voiture. On parle non plus d'une somme de 450 euros, comme M. Reynders l'avait annoncé haut et fort, mais bien d'environ 200 euros. Petit mensonge sur le "cadeau" offert par le gouvernement! Au total, cela ne compensera en rien la voiture de société.

Cette somme ne doit pas forcément être allouée à la mobilité. Je comprends que le ministre de la Mobilité ne soit pas présent puisque, avec ces 200 euros, vous pourrez aller chez le coiffeur au lieu d'acheter un abonnement à la STIB ou à la SNCB. Vous pourrez en faire ce que vous voulez. Ce n'est donc pas une allocation de mobilité. C'est une des grandes faiblesses de ce texte.

En ce qui concerne le Conseil d'État, vous allez me dire que ce gouvernement a l'habitude de recevoir des avis assassins du Conseil d'État. Ici, il l'est vraiment. Je lis: "Il est fort douteux qu'il s'agisse d'un moyen adéquat pour atteindre l'objectif poursuivi en matière de mobilité durable." Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Conseil d'État.

Ce dernier a fait des remarques assassines auxquelles le gouvernement n'a aucunement répondu:

- le statut actuel avantageux des voitures de société est maintenu en l'état;

- la mesure est basée sur le libre consentement de l'employeur et du travailleur;

- le choix de convertir l'avantage d'une voiture de société en allocation de mobilité n'est pas irréversible;

- le travailleur, quand il dispose de plusieurs voitures de société, pourra avoir l'allocation de mobilité pour une voiture et garder l'autre. Mme Dumery l'a dit et c'est déjà une aberration, madame De Block: un même travailleur qui a plusieurs voitures de société, oui, cela existe! On va jusque là chez nous! Franchement, cela ne va pas aider la mobilité dans notre pays! Vous ne pouvez pas conduire deux voitures en même temps; vous êtes bien d'accord avec moi, monsieur le président? Évidemment, vous êtes totalement d'accord avec moi, je le pensais bien.

- Il n'y a pas de relation entre le besoin de mobilité du travailleur concerné et le montant de l'allocation.

- Il peut disposer librement de l'allocation, je l'ai dit, sans la transformer dans le transport alternatif durable.

Voilà une série de remarques assassines formulées par le Conseil d'État, auxquelles nous n'avons eu aucune réponse en commission.

Le Conseil d'État conclut qu'il est permis de douter sérieusement de la pertinence de la mesure en projet au regard de l'objectif qu'il vise. Il n'y a donc aucun rapport entre la mesure et l'objectif visé par celle-ci puisque, effectivement, tout le monde pourra garder sa voiture.

Le SPF Mobilité a fait une petite analyse: entre 3 et 9 % des détenteurs d'une voiture de société pourraient être intéressés par le projet du gouvernement. Entre 3 et 9 %! Oui, vous avez raison de soulever vos sourcils, monsieur le président! C'est-à-dire rien du tout. C'est-à-dire que cela ne va évidemment pas régler nos problèmes de mobilité.

M. Gilkinet a voulu rendre hommage, bien sûr, au CNT qui est venu en audition …

14.05 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): (…)

14.06 Karine Lalieux (PS): Cela, je ne le dirais pas, monsieur Cheron!

Je souligne à nouveau la façon dont le gouvernement fait de la concertation sociale. Il envoie son projet de loi le 4 octobre, madame De Block, au Conseil d'État. Le Conseil d'État dit bien que, pour ce type de projet, sauf urgence, il faut au préalable demander l'avis du CNT.

Quand est-ce que ce gouvernement demande l'avis du CNT? À la fin du mois de décembre! Il avait sans doute lu l'avis du Conseil d'État qui relevait cette obligation. Le pire, c'est qu'ensuite, le gouvernement dit au CNT qu'il a le temps de remettre son avis, mais il vient au parlement, la bouche en cœur, demander l'urgence sur ce projet afin de pouvoir le voter dans les quinze jours!

Heureusement, l'opposition n'a pas accepté tout cela! Heureusement, il y a eu une seconde lecture et nous voilà en mars, avec ce projet de loi devant l'assemblée.

Dès le départ, le CNT est méprisé. On lui dit de rédiger son avis à l'aise, qu'il dispose de quatre semaines pour ce faire et que, de toute façon, on ne touchera pas au projet. C'est aussi se moquer des partenaires sociaux. Le pire, c'est que, pour une fois, messieurs et madame les ministres, le CNT avait émis un avis unanime! Pour une fois, vous aviez une belle concertation entre partenaires sociaux et ils étaient d'accord. Cet avis unanime ne vise pas à soutenir le projet du gouvernement mais bien à dire que ce projet du gouvernement ne va en rien résoudre la problématique de la mobilité, comme le Conseil d'État le confirme. Mais ça ne fait rien. On l'avait annoncé. C'est dans un équilibre, dans un de vos nombreux équilibres qui ne ressemblent pas à grand-chose à l'égard des travailleurs. Du coup, on ne veut rien céder et on ne veut pas modifier le projet de loi.

Pourquoi ce projet de loi n'a-t-il aucun sens selon le CNT?

14.07 Eric Van Rompuy (CD&V): Mevrouw Lalieux, als voorzitter van de commissie voor de Financiën heb ik op 22 februari een brief ontvangen van de Nationale Arbeidsraad, waarin staat: "In dit advies dringen de raden er bij de regering op aan om ervoor te zorgen dat er naast een mobiliteitsvergoeding ook een mobiliteitsbudget komt." Wij hebben dat in onze commissie ook besproken. De raad heeft zich niet verzet tegen de stemming over de mobiliteitsvergoeding.

In de commissie hebben verschillende leden echter bevestigd en heeft de minister zich ertoe geëngageerd dat wij op basis van het NAR-ontwerp tot een mobiliteitsbudget zullen komen. Ik verneem dat de bespreking daarover in regeringskringen in de finale fase zit en in de loop van de komende dagen zal worden bekendgemaakt.

14.08 Karine Lalieux (PS): (…) in de komende dagen?

14.09 Eric Van Rompuy (CD&V): Ja, u moet het maar eens vragen aan de regering. Minister De Block is momenteel ook aanwezig. Het mobiliteitsbudget maakt deel uit van de regeringsvergaderingen van de jongste dagen.

C'est complémentaire, ce n'est pas contradictoire, madame! Nous en avons discuté en commission des Finances.

14.10 Karine Lalieux (PS): Monsieur Van Rompuy, laissez-moi exprimer ce que j'allais dire.

Le président: Madame Lalieux, avant que vous ne répondiez à M. Van Rompuy, je passe la parole à M. Lachaert.

14.11 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, over hetzelfde onderwerp.

Ik sluit mij graag aan bij wat de commissievoorzitter zei.

Mevrouw Lalieux, uw discours verbaast mij. Ik vraag mij trouwens af of u de werkzaamheden wel hebt gevolgd? Dezelfde discussies zijn daar allemaal aan bod gekomen. Wij hebben op vraag van de oppositie hoorzittingen gehouden waarop de sociale partners aanwezig waren. Zij hebben gezegd wat de heer Van Rompuy daarnet zei, met name dat zij zich niet verzetten tegen dit ontwerp en dat zij het kunnen steunen als daarnaast een mobiliteitsbudget wordt uitgewerkt. Daar legt de regering nu de laatste hand aan. Naar verluidt staat de voortzetting ervan voor morgen op de agenda, maar daarover zullen wij straks meer vernemen als de regering antwoordt.

Tijdens de hoorzittingen hebben wij ook de Bond Beter Leefmilieu gehoord. Wat mij nog het meest verbaast van u en van de heer Gilkinet van Ecolo-Groen, is dat u de argumenten van de automobiellobby aanhaalt, maar dat er naar de Bond Beter Leefmilieu blijkbaar niet wordt geluisterd. De Bond Beter Leefmilieu zegt dat ze de cash for car-regeling prefereert, de mobiliteitsvergoeding die de regering nu wil invoeren, boven het mobiliteitsbudget, omdat het stimuleert dat mensen zich minder verplaatsen en zij daar cash aan over houden. Dat is wat de Bond Beter Leefmilieu zegt, mevrouw Lalieux, en waar de heer Gilkinet en u tegen zijn. Ik vind dat zeer bijzonder en eerlijk gezegd snap ik dat niet goed. U zult mij dat toch eens moeten uitleggen.

Ik zit al een goede vijf minuten naar u te luisteren. U hebt veel kritiek, maar wat is eigenlijk uw alternatief?

14.12 Karine Lalieux (PS): Je vais vous le dire.

De voorzitter: Eerst geef ik nog het woord aan de heer Geerts.

14.13 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je n'avais pas encore terminé.

Le président: M. Geerts demande la parole.

14.14 David Geerts (sp.a): Mevrouw Lalieux, kunt u aan collega Lachaert vragen welke interpretatie hij gaf aan de presentatie van de Bond Beter Leefmilieu. Het verwondert mij zeer dat hij daar nu woordvoerder van zou worden. Ik heb die presentatie hier in de hand en volgens mij heeft de mogelijks nieuwe woordvoerder van de Bond Beter Leefmilieu een andere hoorzitting meegemaakt dan ik.

14.15 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, vous m'avez arrêtée quand j'ai parlé du CNT.

Mon premier point était de dire que le projet cash for car n'a de sens que si un budget mobilité est instauré en même temps.

Vous démontrez très bien que le gouvernement a déposé son texte au mois de janvier et que l'avis du CNT est arrivé le 22 février.

(…): (…)

14.16 Karine Lalieux (PS): Nous sommes d'accord sauf que, selon la loi, cela devait être demandé avant de déposer le projet de loi au parlement. Le fait de respecter les partenaires sociaux est un minimum!

Monsieur Lachaert, vous nous demandez nos alternatives. Une proposition de loi vient d'être déposée. L'alternative, c'est ce que propose le CNT. Nous déposons une proposition de loi aujourd'hui avec le sp.a.

Mais chaque fois que nous vous proposons une alternative – sans doute un peu pertinente –, vous la rejetez car elle vient de l'opposition. Alors, arrêtez de nous demander nos alternatives! De toute façon, vous ne les acceptez jamais, même pas des amendements!

Si vous étiez vraiment convaincus et si vous suiviez vraiment le CNT, vous auriez un peu patienté pour ce projet de loi et vous auriez mis les deux en parallèle. Sans doute aurions-nous voté les deux en parallèle! Cela n'avait de sens qui si les deux étaient en parallèle.

Monsieur Van Rompuy, nous n'avons pas le budget mobilité. Aujourd'hui, ce que vous proposez n'est pas une alternative. Ce que vous proposez aujourd'hui n'est pas une alternative aux embouteillages. Le Conseil d'État l'a dit, le CNT l'a dit aussi. Monsieur Van Rompuy, vous ne faites que confirmer ce que je dis.

Je voudrais poser une question au ministre de la Mobilité, mais il n'est pas là. Si vous êtes convaincu qu'il faut les deux en parallèle, pourquoi voulez-vous voter ce projet dans la précipitation? J'espère que j'obtiendrai une réponse tout à l'heure.

J'avais encore une question pour M. Bellot, mais l'un des deux ministres pourrait peut-être me répondre. M. Bellot a dit que beaucoup de remarques du Conseil d'État étaient fondées. Quelles sont-elles selon lui? Quelle est l'estimation du nombre de voitures retirées grâce à ce dispositif? J'avais demandé cela en réunion de commission à M. Bellot, qui m'avait dit qu'il apporterait des chiffres ultérieurement. Je les attends toujours, mais le problème est qu'il n'est pas présent lors de cette séance.

Nous pouvons encore retarder le vote de ce projet de loi. Notre objectif était que le gouvernement lie les deux projets et qu'ils entrent en vigueur simultanément. Aujourd'hui, aucun budget mobilité n'est annoncé, même en première lecture. En tout cas, je n'en ai pas entendu parler, sauf si vous me dites qu'il est déjà rédigé et qu'il arrivera vendredi au gouvernement. Est-ce que le projet de budget mobilité est déjà rédigé?

M. Lachaert veut absolument que le PS et le sp.a proposent des alternatives. Nous sommes toujours positifs pour en proposer, monsieur Lachaert. Nous avons donc déposé la seule solution qui tienne un peu la route pour essayer de diminuer les embouteillages et la congestion dans notre pays et passer vraiment à une mobilité durable: le budget mobilité. Monsieur Lachaert, nous pouvons demander de voter l'urgence sur notre proposition de loi. Comme la majorité demande des alternatives, j'espère qu'elle votera l'urgence avec nous pour que, dès la semaine prochaine, nous puissions travailler sur le budget mobilité en commission. Monsieur Van Rompuy, je suis sûre que vous vous ferez une joie de le mettre directement au programme de la réunion de commission.

14.17 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, madame et monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi à l'examen part du constat que notre pays fait face à un problème de mobilité, principalement dû à une circulation routière bloquée et à une congestion importante de nos routes. Le projet ne vise pas à remplacer le système des voitures de société mais à offrir une alternative aux travailleurs qui en disposent, afin de réduire le parc automobile. Il s'agit, que vous le vouliez ou non, de la première initiative prise en la matière, et cela mérite d'être salué.

À cela viendra s'ajouter prochainement, comme le président l'a rappelé, le budget mobilité, à propos duquel les discussions techniques sont en cours. Il s'agira de deux systèmes complémentaires, dont il conviendra d'assurer la meilleure articulation. Ce projet agit à court terme sur le rôle de la voiture de société: il propose une alternative entrant en concurrence avec celle-ci. Seul un incitant financier permet d'amener des travailleurs à échanger volontairement leur voiture contre d'autres moyens de transport plus en adéquation avec le développement durable.

Concrètement, cette allocation de mobilité vise à permettre aux travailleurs de restituer leur voiture contre une somme d'argent ayant le même statut fiscal et social avantageux que celui qui s'applique aux voitures de société. L'allocation de mobilité possède trois caractéristiques principales: elle doit être mise en place de manière volontaire, tant pour les travailleurs que pour l'employeur. Cette liberté de choix est importante à nos yeux. Elle a un statut fiscal et social égal à celui de la voiture de société, pour éviter une distorsion décourageante; elle est neutre budgétairement, tant pour le travailleur que pour l'employeur, mais aussi pour les finances publiques et la sécurité sociale.

Je souhaiterais évoquer quelques statistiques que le ministre Bellot a données en commission. Selon l'analyse réalisée par le SPF Mobilité et Transports, 3 à 9 % des personnes seraient prêtes à renoncer à leur voiture salaire en échange d'une allocation de mobilité. Cela représenterait une moyenne de près de 25 000 voitures de société qui seraient retirées des zones urbaines ou péri-urbaines. Ce chiffre n'est pas négligeable: chaque voiture en moins permet de contribuer à résoudre une partie des problèmes de mobilité. C'est un début.

J'en profite pour rappeler que le gouvernement prend, en outre, de nombreuses initiatives pour améliorer la mobilité durable et réduire les émissions de CO₂dans notre pays, notamment au travers de l'investissement dans le rail.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les attentes de nos concitoyens en termes de mobilité sont nombreuses. Il est nécessaire d'y apporter des réponses concrètes. Pour notre groupe, l'allocation de mobilité représente une alternative pertinente à l'utilisation de la voiture de société sur le plan du coût, tout en garantissant la liberté de choix de chacune des parties.

Nous sommes conscients que le travail n'est pas terminé. L'allocation de mobilité constitue une première étape; le budget de mobilité est la prochaine. Il s'agit d'une première mesure qui mérite d'être saluée.

Pour toutes ces raisons, le groupe MR apportera avec enthousiasme son soutien au projet de loi relatif à l'instauration d'une allocation de mobilité, monsieur Cheron.

14.18 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte ministers, collega's, de mobiliteitsvergoeding, ondertussen beter gekend als cash for car. Ik ga niet verhelen dat wij – ik wik mijn woorden – in het begin wat gemengde gevoelens bij deze maatregel hadden. Het zag er even naar uit dat deze mobiliteitsvergoeding dé invulling zou worden van de passage uit het regeerakkoord die een mobiliteitsbudget in het vooruitzicht stelde. Dit mobiliteitsbudget moest een volwaardig alternatief worden voor de bedrijfs- en salariswagens.

Tegen de beperkte invulling van die doelstelling hebben wij ons verzet. De mobiliteitsvergoeding kan niet als een volwaardig mobiliteitsbudget worden aanzien zoals wij dit alvast voor ogen hadden. Het doel van het voorstel dat wij in 2013 uitwerkten, was het doorbreken van het "auto-matisme". Het doorbreken van de automatische reflex om de auto te gaan gebruiken voor zowat elke verplaatsing.

Verschillende studies tonen aan dat er meer kilometers worden gereden met de bedrijfs- of salariswagen. De heer Gilkinet heeft hiernaar al verwezen. Ook tijdens de hoorzittingen is dit aan bod gekomen. Dit is natuurlijk niet onlogisch. Die bedrijfswagen rendeert meer als men er meer mee rijdt. Die logica doorbreken door een aantrekkelijk alternatief uit te werken dat inspeelt op de mobiliteitsnoden van de werknemers en per definitie multimodaal moet zijn, was de doelstelling van het voorstel mobiliteitsbudget zoals wij het in de vorige legislatuur hadden gepresenteerd.

Collega's, toch kunnen wij instemmen met wat hier voorligt. Eigenlijk is het zelfs een belangrijke doorbraak. Hoe bescheiden ook, voor het eerst wordt er een alternatief geboden voor de bedrijfswagen. Werkgevers die de bedrijfswagen ter beschikking stellen, krijgen de mogelijkheid om de mobiliteitsvergoeding op te nemen in het loonpakket dat zij aanbieden aan hun werknemers. Werknemers kunnen op die manier voortaan afzien van die bedrijfswagen. Om dit te stimuleren, krijgt de mobiliteitsvergoeding hetzelfde fiscaal en sociaal voordelig statuut, zoals de bedrijfswagen dat vandaag al heeft, namelijk het voordeel alle aard.

Wat de werknemer met die vergoeding doet, staat hem vrij. Maar daar zijn vervoermiddel wegvalt, kan verondersteld worden, of moet verondersteld worden, dat de vergoeding minstens gebruikt zal worden voor zijn verplaatsingen en/of om dichter bij het werk te gaan wonen. Ook niet onbelangrijk.

Uiteraard is het omzetten van extralegale voordelen, zoals de bedrijfswagen er één is, naar cash niet zo evident. Ik hoef u het debat over de ecocheques en de maaltijdcheques niet in herinnering te brengen. Ook het advies van de Raad van State verwees daarnaar. Er zijn ook heel wat antimisbruikbepalingen ingeschreven die het toepassingsgebied duidelijk aflijnen. Zij moeten vermijden dat dit instrument gebruikt wordt voor loonoptimalisatie of voor het verder uithollen van de sociale zekerheid. Ook niet onbelangrijk is dat de mobiliteitsvergoeding wel hetzelfde sociaal en fiscaal statuut krijgt als de wagen, maar dat zij niet mee zal evolueren met de loopbaan van de werknemer.

Dit alles kan er natuurlijk toe leiden dat de aantrekkelijkheid om de bedrijfswagen effectief in te ruilen en bijgevolg het succes van de maatregel eerder beperkt zal zijn.

Is dat een reden om de voorgestelde maatregel niet te steunen? Zeker niet! Er zijn al enkele ramingen verschenen: 3 % tot 9 % wordt soms gezegd. In de commissievergadering werd gesproken over 40 000 wagens die zouden verdwijnen. Al bij al blijft het uiteraard koffiedik kijken hoeveel bedrijfswagens zullen verdwijnen. Naar mijn persoonlijke inschatting is hier zeker een publiek voor. Weliswaar een klein publiek, vooral stedelingen. Mensen die bijvoorbeeld in Antwerpen of Brussel wonen, of misschien in Leuven, Mechelen enzovoort. Mensen die voldoende alternatieven ter beschikking hebben, mensen die dichtbij hun werk wonen maar die dikwijls problemen hebben de wagen die zij gekregen hebben, geparkeerd te krijgen. Plaats om te parkeren aanschaffen is ook geen evidentie in een dichtbebouwd gebied. Voor die mensen is de bedrijfswagen niet alleen een extralegaal voordeel maar dikwijls ook een last. Voor die doelgroep alleen al geniet dit ontwerp, hoe bescheiden ook, zeker onze steun.

Belangrijk voor ons is zeker ook dat na deze bescheiden stap de grotere stap zal volgen: het volwaardige mobiliteitsbudget. Daarnet is daar al over gesproken. Daar wordt hard aan gewerkt binnen de regering. Wij staan wellicht dichtbij een akkoord, in lijn met het unanieme advies dat de sociale partners in de commissie naar voren hebben gebracht. De NAR, de CRB, de werkgevers en de werknemers, hebben hierover een unaniem advies gepresenteerd. Het is goed dat de regering werk maakt van de uitvoering van dit akkoord.

Tijdens de bespreking van het ontwerp betreffende de invoering van een mobiliteitsvergoeding in de commissies hebben de verschillende betrokken ministers dan ook uitdrukkelijk bevestigd dat werk zou worden gemaakt van het aangekondigde wetsontwerp betreffende de invoering van een mobiliteitsbudget, dat in november 2017 werd aangekondigd en waarmee werknemers een keuze uit een brede waaier van vervoermiddelen en vervoerdiensten zal worden geboden. De alternatieve vervoermodi, zoals het openbaar vervoer, de fiets en deelwagens zullen in dat ontwerp door een vrijstelling van RSZ en belastingen worden gestimuleerd.

Een dergelijk mobiliteitsbudget bevat volgens ons een nog grotere stimulans om duurzamere mobiliteitskeuzes te maken. Wij rekenen er dan ook op dat van de invoering van dat aantrekkelijke en volwaardige mobiliteitsbudget snel werk zal worden gemaakt.

Ik sluit mij in dat verband aan bij de woorden die de voorzitter van de commissie voor de Financiën tijdens de zittingen gebruikte. Hij stelde voorop dat wij vóór Pasen 2018 een wetsontwerp betreffende de invoering van een mobiliteitsbudget zouden moeten kunnen zien.

Wij kijken dus heel sterk uit naar een akkoord daaromtrent. Mijn enige vraag aan de ministers is dan ook de volgende.

Wat is de stand van zaken? Wanneer mogen wij ter zake resultaat verwachten?

14.19 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, wij staan hier, ongeacht de kritiek er ook mag zijn, voor een revolutionaire stap.

Voor het eerst in decennia, sinds het systeem van de bedrijfswagens bestaat, wordt effectief een alternatief voor de bedrijfswagen geboden. Gezien de historiek van het dossier zou niemand die om het leefmilieu en de volksgezondheid bekommerd is, mochten wij van nul moeten beginnen, de keuze voor het huidige systeem van de bedrijfswagens nog maken. Echter, het systeem is er nu eenmaal. Het probleem is dat ondertussen honderdduizenden werknemers in ons land van het systeem genieten. Het afschaffen ervan van de ene dag op de andere zou helaas een straffe inbreuk op het loon van de betrokkenen zijn. Op het nettoloon zou die afschaffing een drastische ingreep zijn die wij onmogelijk tegenover de publieke opinie kunnen verdedigen.

Mijnheer Geerts, u deed enigszins smalend over wat de Bond Beter Leefmilieu tijdens de hoorzittingen heeft uiteengezet en waarnaar ik verwijs. Ik heb er nog eens de citaten bijgenomen die Mathias Bienstman tijdens de hoorzittingen precies heeft gegeven.

Hij verklaarde, ten eerste, dat de Bond Beter Leefmilieu als milieubeweging natuurlijk niet blij is dat het systeem van de bedrijfswagens bestaat. De eerste bekommernis van de organisatie zou zijn het systeem gewoon af te schaffen. Zij beseft echter dat de afschaffing heel moeilijk ligt of niet verdedigbaar is.

In de hoorzitting heeft hij om die reden gezegd dat, als de weerstand tegen het idee van een afschaffing te groot is, de invoering van een mobiliteitsvergoeding, ook cash for car genoemd, de op één na beste oplossing is. Dat kunt u in het verslag nalezen, waaruit ik letterlijk citeer.

Mijnheer Gilkinet, u spreekt hier de Bond Beter Leefmilieu eigenlijk tegen.

Le président: Monsieur Gilkinet, vous demandez la parole?

14.20 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Oui, monsieur le président, je souhaite intervenir brièvement.

Ma volonté n'est pas de tirer les choses en longueur mais M. Lachaert m'interpelle une seconde fois sur le point de vue du Bond Beter Leefmilieu.

En effet, le Bond Beter Leefmilieu et l'ensemble des associations environnementales partagent le même point de vue critique, y compris sur la proposition du CNT. Ils ont néanmoins aligné des arguments en faveur et en défaveur de ce système considérant que cette proposition était second best et une étape vers un système qui gèlerait le système en termes de "voiture-salaire" et proposerait à tous les travailleurs une allocation de mobilité et des alternatives durables non polluantes pour les déplacements.

Mais vous ne pouvez pas considérer que la prise de parole du Bond Beter Leefmilieu devant nos commissions était un soutien au cash for car. Selon moi, cette interprétation n'est pas correcte de ce qui a été dit par le représentant fort sympathique et compétent de cette association très importante dans notre société. Il avait très certainement un point de vue critique sur la proposition du CNT mais il l'était tout autant, si pas davantage, par rapport au projet cash for car.

Je terminerai, tout à l'heure, avec mon propre exposé mais votre interprétation n'est, me semble-t-il, pas correcte.

14.21 Egbert Lachaert (Open Vld): Collega Gilkinet, ik viseerde u niet specifiek. Ik vond het echter interessant om de citaten van Mathias Bienstman er nog eens op na te houden. Hij zegt letterlijk: "Als de weerstand tegen deze hervorming" – dus het compleet afschaffen van het systeem – "te groot is, is de invoering van een mobiliteitsvergoeding (cash for car) de op een na beste oplossing".

Wat ook interessant is, is dat hij eigenlijk antwoordt op drie slechte argumenten tegen de mobiliteitsvergoeding, die ik terug blijf horen.

Ten eerste, verwijst men naar het advies van de Raad van State over de ongelijke behandeling van werknemers. Ik ben zelf ook jurist en ik heb wel wat praktijkervaring. De Raad van State neemt dat in zijn adviezen op sedert de discussie over de ecocheque. Ik vind eigenlijk dat men daar op een fout spoor zit. Het is de wetgever die een bepaald kader aanbiedt en dat kader moet voor iedereen gelijk zijn. Iedere Belg moet kunnen genieten van het wettelijk kader maar wij creëren geen ongelijkheid. De ongelijkheid zit in de onderhandeling tussen werkgever en werknemer over wat men opneemt in een salarispakket, niet in het feit dat de ene A geniet en de andere B. Dat is uiteindelijk een afspraak tussen werkgever en werknemer, wat men in een salarispakket precies onderbrengt.

Ik vind persoonlijk dat de Raad van State — ik ben daar al kritisch over sinds het advies over de ecocheque — daar op een fout spoor zit dat nu telkens wordt hernomen in verschillende adviezen. Mathias Bienstman van de Bond Beter Leefmilieu komt daar ook op terug. Hij zegt dat dit eigenlijk een slecht argument is. Als men dat argument dan toch wil gebruiken, zegt hij, dan zit de fout eigenlijk al bij de bedrijfswagen zelf, want er zijn mensen met en zonder bedrijfswagen.

De heer Bienstman antwoordt ook — ik kan die mening delen — dat dit ertoe zal leiden dat werknemers zelf een wagen gaan kopen. Wij hebben dat ook gehoord tijdens de hoorzitting. Vacature.com heeft een kleine digitale enquête gehouden. De vertegenwoordiger van de CRB heeft dat hernomen. Hij zei dat 18 % van de werknemers met een bedrijfswagen, geïnteresseerd zijn in cash for car en die regeling zouden aannemen. De helft daarvan, 9 % dus, zou zelf een wagen kopen, de andere helft niet. De vertegenwoordiger van de CRB zei dat als men alleen van die 9 % uitgaat er eigenlijk 30 000 wagens van de weg gehaald worden. De heer Van den Bergh zei al dat het op zich een gelimiteerd effect heeft maar het gaat toch over 30 000 wagens. De CRB schotelt ons voor dat deze wagens uit het verkeer gaan verdwijnen. De Bond Beter Leefmilieu zegt daarenboven dat de andere helft van die 18 %, dus ook 9 %, voor een eigen wagen zou kiezen, wat ook een goede zaak is want zij hebben tenminste geen tankkaart meer waarmee het er niet toe doet hoeveel kilometers zij rijden. Met zo'n tankkaart rijdt men immers op kosten van de werkgever op een fiscaal heel gunstige manier. Uit een indertijd gemaakte studie blijkt inderdaad dat mensen met een bedrijfswagen meer kilometers afleggen, zo'n 6 000 per jaar meer, dan werknemers zonder bedrijfswagen. Hoe gelimiteerd u het ook wil zien, ook op dat vlak is er een positief effect.

Het derde tegenargument dat vaak wordt aangebracht, heeft hij ook beantwoord en ook die mening deel ik. Er is vaak kritiek op het ontwerp inzake cash for car omdat het niet op mobiliteit gericht zou zijn. Dat is eigenlijk een enigszins vreemde redenering, want dat tegenargument zou betekenen dat de wagen moet worden ingeruild voor iets dat gericht moet zijn op mobiliteit. Het vreemde aan dat tegenargument is dat ook een verplaatsing met het openbaar vervoer een ecologische voetafdruk veroorzaakt. Wat wij dus het liefst wensen, is dat mensen zich minder verplaatsen. Wanneer het systeem alleen op mobiliteit gericht is, wordt mobiliteitsconsumptie voor een stuk gestimuleerd. Om die reden verkiest de Bond Beter Leefmilieu veeleer deze oplossing, als tweede beste idee, boven het idee van de sociale partners.

Ik ben niet tegen het idee van de sociale partners. Ik herinner u eraan dat onze partij twee jaar geleden een plan heeft uitgewerkt, bestaande uit de volgende vier luiken.

Ten eerste, cash for car, wat thans voorligt.

Ten tweede, een mobiliteitsbudget dat door de werkgever beheerd kan worden — waarmee wij trouwens volledig op een lijn zitten met de fractie van de heer Van den Bergh. Dat werd ook door de sociale partners voorgesteld. Wij zijn dus helemaal geen tegenstanders van het budget zoals de sociale partners het geadviseerd hebben. Net als collega Van den Bergh wensen wij dat dit wordt toegevoegd aan het debat en snel realiteit wordt.

Ten derde, ook wij vinden, mijnheer Gilkinet, dat iedereen moet kunnen genieten van een mobiliteitsbudget. Onze oproep aan de sociale partners was om in de tweejaarlijkse IPA-afspraken over het loonoverleg ook de woon-werkverplaatsing om te zetten in een basismobiliteitsbudget en om dat tweejaarlijks te laten groeien tot het niveau van een wagen uit de middenklasse, zodat iedereen daar op termijn kan van genieten. Dat is een geleidelijk proces, dat in het loonoverleg moet groeien.

Ten vierde — dit werd ook overgenomen in het advies van de sociale partners —, aangezien wij toch een systeem van bedrijfswagens kennen, zijn wij er grote voorstander van om dat drastisch te vergroenen, door ervoor te zorgen dat de bedrijfswagens, die vaak de voorlopers zijn van de particuliere tweedehandsmarkt, groener worden. Over een periode van tien jaar zouden de bedrijfswagens zero-emissiewagens moeten zijn.

Dat waren de vier luiken van ons plan. Wij zijn dan ook blij vandaag het eerste luik te kunnen goedkeuren.

Collega's van de oppositie, die rekenen op een snel mobiliteitsbudget, ook wij rekenen daarop en hopen dat het snel realiteit wordt binnen de regering. Misschien kunnen de ministers daar straks nog iets meer over vertellen.

Daarmee heb ik het in grote lijnen samengevat.

Onze fractie is altijd voorstander geweest van een rustige revolutie, geen vurige revolutie, maar een revolutie waarbij wij naast de bedrijfswagen eindelijk keuzes bieden in het salarispakket, in het loonpakket. Het moest budgetneutraal zijn voor de werkgever, de werknemer en de overheid. Met dit ontwerp en het ontwerp dat er hopelijk snel komt, zullen wij daarin slagen. Het is een systeem van keuzevrijheid.

Mevrouw Lalieux, wij vinden inderdaad niet dat men in een arbeidsrelatie eenzijdig kan beslissen om dit om te zetten. U moet dat begrijpen. Stel dat veel werknemers van een onderneming die tientallen bedrijfswagens heeft, daarvoor kiezen, dan heeft dat bedrijf een probleem met een wagenpark waarmee het de volgende jaren niet veel kan doen. Wij hebben altijd gezegd dat het budgetneutraal moest zijn voor iedereen, ook voor de werkgever. Dit is een keuze die de werkgever en de werknemer samen moeten maken. Ook in het advies van de sociale partners voor het mobiliteitsbudget is dat zo.

Ik meen hiermee alles te hebben gezegd. Wij zijn heel blij dat wij de eerste stap kunnen zetten. Als het tweede ontwerp nadien volgt en hopelijk unaniem wordt gesteund, is onze fractie er voorstander van om zo snel mogelijk werk te maken van de uitvoering van het advies van de sociale partners.

14.22 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, op de behandeling van het dossier zal ik niet meer ingaan, want dat hebben collega's al gedaan. Ik ga onmiddellijk over tot de inhoud van wat ter bespreking voorligt.

Mijn fundamentele bedenking luidt: wat is de doelstelling van het ontwerp? Normaal gezien kijken wij dan naar de titel of naar de memorie van toelichting. De titel luidt als volgt: "Wetsontwerp betreffende de invoering van een mobiliteitsvergoeding." In de memorie van toelichting onder "aanpakken van congestieproblematiek" staat te lezen: "Fileproblematiek in België heeft niet alleen een zware impact op de mobiliteits- en milieuaspecten van onze samenleving, maar ook op het welzijn van de burgers en op de Belgische economie." Dan stel ik mij de fundamentele vraag of de wetgeving waarover we vandaag stemmen een oplossing biedt, zoals in de memorie van toelichting staat?

Ik heb aan alle hoorzittingen deelgenomen. Ik heb gisteren en vandaag nog eens de moeite gedaan om de verschillende artikelen te lezen die daarover geschreven zijn. Ik heb ook de replieken van de ministers nagelezen. Mijnheer Lachaert zegt dat dit nu een revolutionaire stap is, maar ik moet zeggen dat niet veel mensen ervan overtuigd zijn dat dit nu de grote stap voorwaarts is.

Maandag las ik in de krant nog iets over windowdressing: "Het mobiliteitsbudget zal wel worden goedgekeurd. Het maakt op de weg niet veel verschil uit, maar het is handig om de indruk te wekken dat de regering het mobiliteitsfiasco aanpakt".

Mijnheer Lachaert en andere leden van de meerderheid, dat is mijn fundamentele kritiek op deze hele werkwijze, dat men ons dit als een op zichzelf staand dossier laat behandelen en dan hoopt dat wij dat goedkeuren.

Wat moet volgens ons dan het mobiliteitsbudget zijn?

Ik heb begrepen dat de regering voor Pasen met een voorstel komt. Wat is de boodschap die ik aan de paashaas kan geven? Ik ben eens gaan kijken in de literatuur. Het mobiliteitsbudget is eigenlijk een budget voor mobiliteit als een sturend principe om duurzame alternatieven naast de bedrijfswagen te promoten. Dat is een mobiliteitsbudget en dat is niet wat wij hier vandaag zien.

In de literatuur stelt men ook de vraag of een loonlastenhandicap moet worden opgelost met bedrijfswagens, ook al zijn het groene bedrijfswagens. Dat is de fundamentele vraag die men moet stellen. Ik weet dat het dossier decennialang is gegroeid.

Voor alle duidelijkheid, onze fractie is er ook voorstander van dat niemand loon verliest, maar als we de revolutie willen prediken, mijnheer Lachaert, dan moeten we die vraag toch durven te stellen, zeker met betrekking tot het welzijn van de toekomstige generatie.

Ik heb ook al in de commissie gezegd dat wij het principe cash for car niet als de grote oplossing zien. Er werden al cijfers gegeven. Volgens studies rijden mensen met een salariswagen 6 000 kilometer meer, 2 800 kilometer meer in het woon-werkverkeer en bijna 3 000 kilometer meer tijdens hun vrijetijdsbesteding. De maatschappelijke kosten bedragen 905 miljoen euro. De fiscale kosten voor de overheid bedragen 1,2 miljard euro.

Er wordt dan gezegd dat dit een kleine stap is, maar de groei van het aantal ingeschreven bedrijfswagens in 2016 en 2017 bedroeg respectievelijk 3,6 en 3,2 %. Men zegt dat er op 445 000 wagens een potentieel van 30 000 bedrijfswagens minder is, maar als men fundamenteel niets wijzigt aan de politiek, dan wordt het dweilen met de kraan open, want de verhoopte daling wordt na twee à drie jaar tenietgedaan.

Men heeft ook verwezen naar het advies van de Raad van State. Men hoeft daar niet altijd rekening mee te houden, men kan daar twijfels bij hebben, maar ik citeer toch nog eens het laatste van zeven punten uit het rapport. De Raad van State zegt dat er in de toelichting van het ontwerp geen betrouwbare elementen terug te vinden zijn die het aannemelijk maken dat er een aantoonbaar verband is tussen de ontworpen maatregel en het beoogde doel ervan, namelijk minder wagens in het verkeer brengen en op die wijze een afname realiseren van de verkeerscongestie en de daarmee samenhangende gezondheids-, economische en andere problemen. Er rijzen volgens de Raad van State dan ook ernstige twijfels nopens de pertinentie van de ontworpen maatregel, in het licht van de doelstelling ervan. Ik kan alleen citeren wat de Raad van State in dezen naar voren brengt.

Ik ben niet de woordvoerder van de ene of de andere lobby, maar er blijkt toch een risico te bestaan. Ik meen dat u dat niet kunt ontkennen. Wij hebben deze week nog in de krant kunnen lezen welke soorten wagens een financieel voordeel zouden krijgen. Mensen zullen hun bedrijfswagen inruilen, maar dan waarschijnlijk een meer vervuilende wagen kopen. Zo verkleint het wagenpark op de weg niet. Het wordt alleen minder duurzaam.

U hebt daarnet het argument gegeven van de maaltijdcheques en de ecocheques. Ik herhaal het citaat van een voorzitter van de Fietsersbond, dat ik ook in de commissie heb gegeven: "Geloven dat deze vorm van mobiliteitsbudget ons gedrag zal veranderen, is even naïef als geloven dat de maaltijdcheque helpt tegen obesitas."

Dat is wat bij het middenveld leeft. Het middenveld staat heel sceptisch tegenover deze maatregel, ondanks de euforie die vanuit de meerderheid wordt gecreëerd.

Ik verwijs nogmaals naar de presentaties die wij hebben gekregen. Dat is voor mij een fundamenteel debat waard. Wie heeft nu een salariswagen? Het hoogste deciel van verdieners bezit 50% van de salariswagens en als ik kijk naar het negende en tiende deciel, dan kom ik aan 71%. Dat wil dus zeggen dat er een enorme subsidiëring is van de middenklasse tot de best verdienenden, omwille van het feit dat de fiscale kost van bedrijfswagens 4,2 miljard bedraagt. Dat wil dus zeggen dat er 2,1 miljard gaat naar loonlastensubsidiëring voor de best verdienenden.

De minister van Mobiliteit zei zeker en vast die bedrijfswagens te willen behouden omdat onze bedrijven anders niet concurrentieel zijn en dat men die mensen dus effectief een bedrijfswagen moet geven. Dat kan allemaal wel waar zijn, maar ik stel alleen maar vast dat de subsidiëring in loonvorming – daarop komt het neer, omdat men dan mensen wil aantrekken in een andere vorm van loonsubsidies – twee miljard kost. Globaal gaat dat dus vanuit de algemene middelen naar de 10% best verdienenden.

De vraag moet worden gesteld of wij een loonbeleid moeten voeren dat ook een effect heeft op het milieu. Ik heb het daarnet al gehad over die 6 000 kilometers. Mensen blijken meer met de wagen te rijden omdat ze die bedrijfswagen hebben.

Na een aantal hoorzittingen kwam men aan die 30 000. Zowel werkgevers als sociale secretariaten vragen zich af welke administratie er zal moeten worden ontworpen om dit systeem te doen slagen. Als men zegt tegen Pasen een mobiliteitsbudget te hebben, dan vraag ik mij af in welke mate deze wetgeving niet achterhaald zal zijn tegen dat ze effectief wordt uitgerold.

In de commissie werden ook voorbeelden gegeven van bedrijven die vandaag reeds op eigen initiatief de mogelijkheid geven aan hun werknemers om een mobiliteitsbudget toe te passen zoals het in de definitie zou moeten bestaan. Die bedrijven zijn er vandaag reeds, om Proximus niet te noemen.

Mijnheer de voorzitter, iedereen in dit halfrond is het ermee eens dat de files moeten aangepakt worden, net vanwege hetgeen in de memorie van toelichting staat. Voor mijn fractie moet dat op een andere manier gebeuren, waarbij in een globaal mobiliteitsbudget ook andere vormen van mobiliteit effectief ondersteund worden, zoals deelalternatieven, deelauto's, fietsen, openbaar vervoer en dergelijke.

Daarom wringt het volgende.

Wij hebben deze week nog het debat gevoerd over de investeringstoelage van zowel NMBS als Infrabel. De MR zal natuurlijk zeggen, vermits zij de bevoegde minister levert, dat het niet waar is. Maar dat zal de taak zijn. Indien wij effectief onze files willen verminderen, moeten wij het aandeel van het openbaar vervoer in het woon-werkverkeer tijdens de spits verhogen naar 15 à 20 %. Dat maakt dat daarin moet geïnvesteerd worden.

Alleen dit naar voren brengen en stellen dat het een revolutionair idee is, is niet correct en ik vind dat spijtig. Wij zijn voorstander van een mobiliteitsbudget zoals het effectief hoort te zijn. Een mobiliteitsvergoeding lijkt ons nogal minnetjes. Er moet echter vooral blijvend geïnvesteerd worden in het openbaar vervoer om te komen tot minder congestie.

De paashaas bestaat misschien volgens de meerderheid. Om eerlijk te zijn, ik geloof er niet meer in. Daarom zullen wij ons bij de stemming onthouden.

14.23 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Chers collègues, malgré ce que le gouvernement et la majorité essayent de nous faire croire, nous ne nous trouvons pas ici, avec cash for car, en présence d'un projet de loi qui aurait pour effet de diminuer de façon significative le nombre de voitures de société en circulation. Même si quelques travailleurs profiteront de cette opportunité, le nombre de nouvelles voitures de société qui seront immatriculées dans le même délai fera en sorte que ce cancer, ce problème pour la société et pour la santé que constituent les voitures de société, va continuer à se propager. C'est la véritable difficulté à laquelle nous nous heurtons.

Il a fallu quatre ans à ce gouvernement pour qu'il sorte ce texte et agisse. Il le fait à moitié, avec un niveau d'ambition insuffisant par rapport aux enjeux, sans écoute des solutions mises sur la table par certains interlocuteurs. Je pense évidemment au CNT ou au représentant du Bond Beter Leefmilieu, qui parlait également au nom d'Inter-Environnement Wallonie et d'Inter-Environnement Bruxelles. Il ne tient pas compte non plus des remarques émises par le Conseil d'État, mais cela, nous en avons l'habitude.

Une nouvelle fois, ce gouvernement annonce des objectifs auxquels nous adhérons. Si l'objectif est de diminuer le nombre de voitures de société, vous nous trouverez comme partenaires. Mais le gouvernement ne se donne pas les moyens de réaliser cet objectif. Cash for car est une annonce sympathique, mais ses effets ne se vérifieront pas dans la réalité. Rien n'est pire qu'un espoir déçu chez les citoyens.

Ces voitures de société sont un cancer et je vais développer cette idée.

Pour nous écologistes, c'est une question d'avenir essentielle. Quels sont les enjeux?

Les questions de mobilité, d'engorgement de nos routes, mais aussi les questions salariales. Les travailleurs ont le droit d'être payés en euros plutôt qu'en diesel ou au moyen de voitures.

C'est une question de financement de la sécurité sociale. Nous savons pourquoi le système des voitures de société s'est développé. Il se développe au détriment de la sécurité sociale.

C'est une question de justice sociale et d'équité entre les travailleurs. Si on analyse la répartition des voitures de société par décile salarial, et le type de voitures de société obtenu par les travailleurs en fonction de leur salaire, on voit qu'elles profitent surtout aux travailleurs ayant les plus hauts niveaux de salaires.

C'est une question de santé publique également et je vais le développer.

C'est aussi une question climatique liée à l'émission de CO₂.

C'est aussi négliger une question d'indépendance énergétique de notre pays. Cette propension qu'ont les gouvernements, le vôtre et les précédents, à favoriser la voiture, à favoriser la voiture de société nous rend toujours plus dépendants des pays qui ont dans leur sous-sol du gaz ou surtout du pétrole. Cela a une influence importante d'un point de vue géopolitique, en matière de paix et de guerre dans le monde.

Je précise que, dans ce débat sur les voitures de société, nous, écologistes, voulons faire une distinction entre les voitures "outils", utilisées par leurs bénéficiaires dans le cadre de leur travail pour réaliser des déplacements nombreux (camions, camionnettes) et les voitures "salaire" qui remplacent un salaire. Nous le disons clairement avec les associations environnementalistes, il faut arrêter de payer les travailleurs avec des voitures et du carburant. Tous les travailleurs méritent un vrai salaire et les droits qui en découlent en termes de cotisations sociales et de droits sociaux.

Il est urgent de désengorger nos routes pour les laisser à celles et ceux qui en ont besoin pour travailler. Les embouteillages coûtent chaque année des centaines de millions d'euros, voire plus d'un ou deux milliards d'euros selon les analyses de la FEB, aux acteurs économiques qui sont bloqués sur la route plutôt que d'accéder à leur chantier, à leur lieu de travail.

Nous devons diminuer le nombre de voitures sur nos routes car, je l'ai dit, elles consomment du pétrole qui nous rend dépendants des pays qui en ont dans leur sous-sol et elles émettent du CO₂ qui a un impact sur notre climat. Nous nous sommes engagés à Paris et ailleurs en vue d'éviter ce réchauffement de la planète de plus de 2°. Cela doit nous encourager, par tous les moyens, à diminuer notre consommation de pétrole, de carbone au sens large et à libérer moins de CO₂ dans l'atmosphère. De plus, madame la ministre, – ce qui est complètement négligé, c'est qu'elles libèrent des particules fines qui, elles-mêmes, provoquent des maladies cardiovasculaires et ont des effets sur le développement du fœtus, sur le développement du cerveau de nos enfants.

Tout comme moi, vous avez connaissance de l'étude présentée hier par Greenpeace Belgique dont les résultats montrent l'impact, en matière de CO₂ et de particules fines, de la circulation automobile autour des écoles. Ce milieu dans lequel nos enfants doivent évoluer devenu mauvais pour la santé. Cette situation, plus qu'elle nous inquiète, nous convainc de la nécessité d'agir de façon urgente.

Elle devrait vous inquiéter autant et vous pousser à agir. Je ne dois pas vous rappeler non plus que, chaque année, la Belgique est montrée du doigt par la Commission européenne en raison de son régime beaucoup trop favorable aux voitures de société, quasi unique en Europe. J'ai cité ce chiffre en commission et je le répète: de 2007 à 2016, leur nombre a augmenté de 54 %. Autre fait essentiel: 80 % des voitures de société ont une motorisation diesel, dont la particularité est de diffuser des particules fines; ce qui représente un problème majeur de santé publique, notamment en milieu urbain. Madame et monsieur les ministres, cette situation devrait vous inciter à opter pour autre chose que cette mesure homéopathique.

Avant de poursuivre, j'aimerais dire un mot sur un aspect qui me semble primordial en termes de bonne gestion publique et qui a été soulevé lors de nos discussions. Il s'agit de l'absence de statistiques officielles relatives à la voiture de société. Les chiffres que je vous cite sont issus d'enquêtes externes aux pouvoirs publics. Selon moi, aucune politique publique – en particulier sur le plan fiscal, puisqu'une telle mesure entraîne un effet sur les recettes de l'État – ne peut se développer intelligemment sans disposer de statistiques annuelles. Cet aveuglement organisé en faveur de la voiture de société est véritablement problématique.

Comme certains s'en sont félicités, c'est la première fois que l'on va agir en ce domaine. Je pense néanmoins que vous le faites en raison d'une pression sociétale plus importante que naguère et dont je me réjouis. Je pourrais me réjouir aussi de ce premier pas, mais la voiture de société reste un tabou. C'est comme si le gouvernement craignait de s'en saisir sérieusement. Je le répète, ce système n'entraînera qu'un effet marginal en termes de réduction du nombre de véhicules de société. Les études du SPF Mobilité et celles qui ont été menées par des bureaux privés le montrent. En outre, rien ne prouve que l'allocation qui sera versée au travailleur comme un salaire net sera utilisée pour de la mobilité. Je ne parle même pas du cas, relevé en commission, de travailleurs qui disposent de deux voitures de société et qui, demain, en conserveront une, plus un avantage net; ce qui est totalement incompréhensible.

Il est urgent de diminuer le nombre de voitures, et donc le nombre de voitures de société, de diminuer le nombre de kilomètres parcourus par ces voitures et la pollution émise par ces voitures; et pour cela, de construire une alternative crédible de mobilité ouverte à tous les travailleurs. Par exemple, sous la forme, qui se développe aujourd'hui à l'initiative de firmes privées, d'une carte multimodale qui pourrait être utilisée par les travailleurs pour répondre à leurs besoins de mobilité quotidiens. Une voiture partagée; les transports en commun avec un abonnement ou un voyage ponctuel; éventuellement un taxi pour réaliser les derniers kilomètres; éventuellement la locationd'un bureau ou d'un espace de coworking à proximité du domicile pour diminuer ses besoins de mobilité; l'achat et l'entretien d'un vélo et l'équipement lié à l'utilisation de ce vélo. Il y a vraiment des choses à inventer, qui sont aussi créatrices d'activité économique et d'emplois; mais dans un modèle où la voiture n'est pas le centre du monde.

Le CNT a proposé, il y a déjà de nombreux mois, un texte qui est meilleur que votre projet de loi. En effet, il propose un système en cascade, qui pousse effectivement les travailleurs à abandonner leur voiture de société ou à choisir un modèle de voiture de société de moindre cylindrée, donc moins polluant. Un budget de mobilité serait mis à disposition des travailleurs. Il devrait être affecté à des dépenses de mobilité, et pas à tout et n'importe quoi. Le solde non dépensé serait attribué au travailleur en fin d'année, mais ferait l'objet d'une cotisation sociale ou fiscale – ce serait un salaire final brut.

Cette proposition n'est pas parfaite. Comme cela a été dit par M. Lachaert, elle maintient une forme d'inégalité entre les travailleurs, entre ceux qui bénéficient d'une voiture de société et ceux qui n'en bénéficient pas. Il est vrai que si on conserve une voiture de société, même de cylindrée moindre, il s'agit toujours d'une voiture de société. Mais nous la considérons comme une étape, comme une manière de prouver qu'il est possible de faire autrement que de payer les travailleurs avec des voitures de société et laisser nos rues et nos routes s'engorger d'un grand nombre de voitures.

Je ne comprends toujours pas comment il se fait que le gouvernement n'ait pas fait sienne cette proposition. Elle est sur la table depuis de nombreux mois. Elle a été présentée en commissions réunies des Affaires sociales et des Finances dans le cadre de l'audition du CNT auquel j'ai fait référence lors du rapportage sur ce texte.

Vous nous dites que la proposition est toujours en cours de discussion. MM. Lachaert et Van den Bergh se disent optimistes sur la possibilité d'aboutir rapidement, comme on peut se dire optimiste sur la conclusion d'un Pacte énergétique ou sur une solution pour ARCO ou sur d'autres dossiers "sympathiques" aujourd'hui à l'ordre du jour du gouvernement et qui n'avancent pas.

Mais pourquoi ne vous êtes-vous pas emparés d'un texte qui faisait consensus entre partenaires sociaux, représentants des travailleurs et représentants des employeurs? Est-ce un manque d'écoute, un manque de respect chronique dans le chef du gouvernement à l'égard des partenaires sociaux? Oui! C'est comme s'il y avait, dans votre chef, une délectation intellectuelle de faire l'inverse de ce que vous proposent les partenaires sociaux. Est-ce la conviction que vous pouvez avoir raison tout seuls, d'être plus malins que l'ensemble des organismes que nous consultons de façon régulière, une absence de volonté de changement, un conservatisme, un déficit d'imagination, un désintérêt pour les questions environnementales et de santé publique? J'ai l'impression que c'est un peu de tout ça, et c'est absolument regrettable.

Nous avons proposé, en commissions, des amendements qui intègrent à votre texte celui du CNT. Nous redéposons aujourd'hui, en séance publique, ces 47 amendements en espérant qu'ils recevront cette fois le soutien d'une majorité.

Mais, attention! Nous considérons que ce n'est, le cas échéant, qu'une étape vers un modèle où le financement des transports en commun est une priorité pour ce gouvernement qui a commencé – M. Cheron pourrait vous le rappeler – par une diminution linéaire des budgets consacrés à la mobilité ferroviaire, par la suppression de ce système de voiture-salaire, par l'octroi à chaque travailleur d'une allocation de mobilité et par le développement de solutions de mobilité multimodale qui permettrait de faire en sorte que la voiture n'occupe pas une place centrale dans les choix politiques qui sont posés.

Il est urgent d'inverser cette tendance lourde qui rend malade, qui pollue et qui nuit au climat. Il faut travailler sur des alternatives modernes qui créeront aussi de l'emploi, monsieur Nollet, amélioreront notre qualité de vie. Il faut faire preuve d'imagination, de courage politique. Votre texte manque malheureusement de toutes ces qualités!

14.24 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, au moins un constat semble partagé par tout le monde, c'est la situation de départ. Elle a d'ailleurs été décrite par le Bureau du Plan en des termes tout à fait judicieux. C'est une étude de 2016 qui disait: "Le régime fiscal applicable aux voitures de société présente une alternative de rémunération intéressante pour l'entreprise et l'employé, en comparaison du salaire brut. Cependant, ce régime représente aussi un subside important à la détention et à l'utilisation de la voiture comme moyen de transport qui n'est pas sans conséquences économiques, environnementales et sociales."

Tout est dit. Il y a dans le régime des voitures de société un gain pour l'employé et pour l'employeur mais il y a un coût collectif, un coût économique, sociétal, environnemental, d'où la nécessité – et là-dessus, on peut se rejoindre – de revoir le régime fiscal que constitue aujourd'hui la voiture de société. C'est d'ailleurs une conviction qu'avait exprimée le gouvernement dans sa déclaration de politique générale puisqu'on pouvait y lire: "Le gouvernement crée un cadre légal pour un budget de mobilité afin d'en permettre une application rapide et aisée."

C'était en 2014. Nous sommes quatre ans plus tard et ce point-là de la déclaration gouvernementale n'est toujours pas mis en œuvre. En effet, les partis de la majorité ont convenu que ce qui est soumis à notre examen ne correspond pas à ce qui avait été annoncé par le gouvernement en début de législature.

Depuis cette déclaration gouvernementale, le discours a été quelque peu fluctuant. M. Reynders annonçait, en 2016, avec une certaine justesse puisque les faits lui ont donné raison, que l'option serait du cash, pour un montant de 450 euros. Il a été corrigé par certains partenaires de la majorité qui ont dit: "Non, cela ne sera pas du cash, mais un vrai budget de mobilité, c'est cela que nous voulons." Finalement, aujourd'hui la solution du cash a été adoptée, et non pas une palette de possibilités, comme par exemple le CD&V l'avait proposée. Tout cela pour du cash! Quand nous parlons de cash, forcément les partis libéraux sont contents, mais les autres ont un peu plus de mal, sont insatisfaits de la solution adoptée, car le compte n'y est pas tout à fait. Cette insatisfaction est finalement partagée par à peu près tout le monde. Qui se réjouit finalement de la proposition soumise au gouvernement? Personne. Ce ne sont certainement pas les partenaires sociaux, unanimes pour considérer que nous étions ici face à une occasion manquée et à une solution complètement inefficace.

Les partenaires sociaux ont fait preuve, dans ce domaine, de beaucoup de patience, de pédagogie, de pro-activité. Ils ont déposé une proposition, dès septembre 2017, un texte transmis via le Conseil national du Travail et le Conseil central de l'Économie, qui avait l'ambition d'introduire un budget mobilité. Aujourd'hui, vous voulez donner un peu l'impression, peu ou prou, que vous vous inspirez de cette approche, mais, en réalité, les partenaires sociaux ont été très virulents dans l'avis qu'ils ont rendu par rapport au projet du gouvernement. Ils ont clairement dit que l'allocation de mobilité n'a de sens, du point de vue de la mobilité durable en tout cas, que si un budget mobilité est également instauré. Objectivement, le budget mobilité, il n'y est pas.

Le CNT a dès lors conclu que sa solution était plus simple puisqu'elle évolue notamment mieux en fonction de la carrière du travailleur et c'est donc une solution plus heureuse, plus pertinente que l'allocation de mobilité. Vous avez d'ailleurs vous-même établi la distinction entre l'allocation de mobilité et le budget mobilité. Ce n'est pas la même chose. En réalité, il ne s'agit pas d'une allocation de mobilité; ce n'est qu'une indemnité de remplacement par rapport à la voiture de société.

Vous avez en fait deux options; il y a une vraie alternative. D'une part, la solution des partenaires sociaux, qui est une proposition complète, intelligente et qui incite vraiment à une autre mobilité et, d'autre part, la solution du gouvernement qui est inefficace - chacun en est conscient -, qui ne vise que le court terme - comme cela a même été dit plus tôt par M. Piedboeuf -, et qui a finalement pour seul objectif de valider les équilibres intervenus au sein du gouvernement l'été dernier.

Vous aviez une alternative: d'un côté la proposition minimaliste du gouvernement et, de l'autre, la proposition du cdH qui visait à établir un véritable budget pour la qualité de vie. Mais parfois, ce qui vient de l'opposition n'a pas beaucoup d'intérêt aux yeux du gouvernement et je peux le comprendre. Vous aviez aussi la proposition du CD&V, qui remontait à 2014. Il s'agissait d'une proposition véritablement intéressante, mais le gouvernement n'en a objectivement pas fait grand cas. Et vous aviez l'avis ou la proposition du CNT.

Aucune de ces trois propositions n'a trouvé grâce à vos yeux et cela reste, objectivement, incompréhensible! Comment avez-vous pu balayer d'un revers de la main la proposition des partenaires sociaux qui, en l'occurrence, étaient unanimes et qui étaient allés très loin dans l'élaboration de leur texte? Comment avez-vous pu vous satisfaire, finalement, de cette conversion du budget mobilité en une opération de cash?

Cela en dit long, sans doute est-ce un des enseignements de ce débat, sur le peu de considération que vous portez aux partenaires sociaux. Vous avez d'abord adopté l'avant-projet sans même solliciter leur avis, puis le Conseil d'État vous a rappelé qu'il s'agissait tout de même d'une obligation formelle. Vous avez donc finalement accepté de solliciter l'avis du CNT, mais vous avez voulu d'abord voter rapidement le texte en commission, sans même prendre le temps de recevoir cet avis. Du côté de l'opposition, nous avons un peu "joué la montre" pour que cet avis soit réellement sur la table.

Finalement, le vote n'interviendra qu'après réception de l'avis. Manifestement, vous ne l'avez pas lu ou vous n'avez pas voulu en tenir compte. Cela démontre une forme de mépris vis-à-vis des partenaires sociaux. Vous essayez de le dissimuler en laissant entendre que votre proposition est un premier pas, qui en annoncera d'autres, que c'est complémentaire à la proposition du CNT. Vous jouez sur les mots.

L'allocation de mobilité n'est pas complémentaire au budget mobilité. Pour le démontrer clairement, je voudrais faire référence à cet avis du CNT qui vous est parvenu le 22 février. En page 4, il est écrit ceci: "Le budget mobilité encourage la multimodalité, contrairement à l'allocation de mobilité". Il n'est pas écrit "complémentairement à l'allocation de mobilité", mais "contrairement à l'allocation de mobilité". Il y a donc une vraie différence.

Le CNT, dans cet avis, liste des points sur lesquels sa proposition de budget mobilité répond bien aux enjeux de mobilité, à la différence de l'allocation de mobilité du gouvernement. Je cite ici ces éléments car ces arguments discréditent la proposition du gouvernement.

1. Le budget mobilité donne aux travailleurs une plus grande incitation à faire des choix de mobilité durable que l'allocation de mobilité.

2. Le budget mobilité encourage la multimodalité, contrairement à l'allocation de mobilité.

3. Le budget mobilité encourage les choix de mobilité durable aussi bien avant qu'après l'octroi d'une voiture de société.

4. Le budget mobilité décourage fiscalement les travailleurs à échanger leur voiture de société pour une voiture privée.

5. Le budget mobilité favorise de manière générale des déplacements plus durables.

À l'arrivée, il n'y a pas de confusion possible: il y a, d'un côté, une proposition qui s'inscrit dans une logique de mobilité durable et, de l'autre, une proposition un peu riquiqui qui s'inscrit simplement dans cette philosophie, qui est la vôtre, d'octroyer du cash sans trop vous soucier objectivement de la mobilité.

Si les partenaires sociaux n'y trouvent pas leur compte, il faut avoir l'honnêteté de constater que toutes les organisations actives en matière de mobilité ont également fait part de leur déception. La Febiac, Renta, Traxio, Touring, toutes ces organisations ont considéré que le projet du gouvernement ne correspondait plus à la philosophie initiale. Elles ont dit qu'il fallait parler d'une indemnité de remplacement bien plus que d'un budget de mobilité.

Le Bureau du Plan a, lui aussi, fait part de son scepticisme puisqu'il a considéré que le système n'aurait pas d'impact sur la congestion des routes car, vraisemblablement, trop peu d'employés opteraient pour le montant en espèces que vous proposez.

Vous avez donc décidé d'avancer un peu seuls dans votre démarche en négligeant les avis de tous les organismes autorisés à formuler une proposition dans cette matière.

Ce qui m'étonne le plus, c'est que même les avis exprimés par la FEB, vous n'en avez pas tenu compte. La FEB n'est pas enthousiaste. Au contraire, elle a considéré que les possibilités de choix offertes par votre projet sont trop limitées. Le travailleur doit abandonner complètement la voiture de société pour bénéficier d'une allocation de mobilité, c'est donc le principe du "tout ou rien". Ce projet peut peut-être intéresser les couples de citadins qui bénéficient déjà de deux voitures de société. C'est en tout cas un projet qui risque de ne pas intéresser grand-monde, c'est la FEB qui le dit.

C'est ensuite un projet dont le champ d'application est trop limité puisqu'il ne vise que les travailleurs qui bénéficient effectivement d'une voiture de société. Les travailleurs qui peuvent prétendre pour la première fois à une voiture de société à la suite d'une promotion ou d'un changement d'employeur, eux, sont a priori exclus de votre champ d'application.

La FEB a démontré que ce projet ne tient pas compte de la réalité des entreprises. J'imagine que cela doit être dur à entendre pour certains d'entre vous. Ainsi, l'allocation de mobilité, dit la FEB, est déterminée en fonction de la dernière voiture que le travailleur abandonne; il s'agit d'un montant fixe qui n'évolue pas dans le temps. Cela ne correspond pas avec les attentes des employeurs. En cas de changement d'employeur, le montant de l'allocation restera fixé en fonction de ce qu'il s'est passé chez l'employeur auprès duquel on a échangé sa voiture de société, quelle que soit la politique applicable auprès du nouvel employeur. Il n'y a donc aucune flexibilité.

L'avantage fiscal des cotisations de sécurité sociale est déterminé en fonction de la dernière voiture restituée.

Enfin, dernier élément aux yeux des employeurs, le délai d'un an qui figure dans votre projet de loi est un délai absurde à plusieurs égards, notamment parce qu'il ne tient pas compte du fait qu'un leasing, auquel les entreprises ont généralement recours, dure en moyenne 48 mois et que les coûts sont très élevés en cas de rupture anticipée. Donc, les entreprises elles-mêmes n'y trouvent pas leur compte.

Un mot encore pour revenir sur l'avis du Conseil d'État.

Mme Lalieux a déjà repris explicitement les commentaires du Conseil d'État mais ils sont tellement négatifs que je ne peux m'empêcher, à mon tour, de souligner que le Conseil d'État a exprimé ses doutes à l'égard de la pertinence de la mesure proposée au regard de l'objectif que vous prétendez poursuivre.

Sept éléments permettent au Conseil d'État de faire la démonstration que l'allocation de mobilité n'atteindra pas les objectifs visés:

1. Le statut actuel avantageux des voitures de société est maintenu;

2. La mesure en projet est basée sur le libre consentement de l'employeur et du travailleur;

3. Le choix de convertir l'avantage d'une voiture de société en allocation de mobilité n'est pas irréversible;

4. Si le travailleur dispose de plusieurs voitures de société, l'obtention d'une allocation de mobilité pour une seule voiture de société n'exclut pas l'utilisation des autres voitures;

5. Il n'y a pas de relation entre les besoins de mobilité du travailleur concerné et le montant de l'allocation de mobilité qui est basé sur le prix catalogue de la dernière voiture de société;

6. Le fait de pouvoir disposer librement de l'allocation de mobilité ne garantit nullement l'utilisation effective de modes de transport alternatifs durables;

7. L'exposé accompagnant le projet ne contient aucun élément accréditant l'existence d'un lien démontrable et démontré entre la mesure en projet et l'objectif qu'elle prétend viser, à savoir réduire le nombre de voitures en circulation et, partant, réduire la congestion du trafic et les problèmes économiques, de santé et autres qui en découlent.

L'objectif ne sera donc pas atteint. C'est le pronostic du Conseil d'État. Il a été confirmé par le SPF Mobilité, qui a réalisé une analyse montrant que seuls 3 à 9 % des personnes concernées seraient prêtes à renoncer à leur voiture-salaire en échange d'une allocation de mobilité. Où est passée l'ambition de changer véritablement les comportements? Cette ambition a-t-elle jamais existé? On peut en douter.

Lors des échanges en commission, et au vu de la qualité de la présentation des partenaires sociaux notamment, la majorité s'est bien rendu compte que le compte n'y serait pas. On nous a donc laissé entendre que le budget mobilité tant attendu viendrait ultérieurement.

Honnêtement, monsieur le ministre, vous n'avez pas été très enthousiaste, et je n'ai pas perçu de votre part un engagement très ferme. Au contraire, vous avez évoqué la nécessité de prévoir des dispositions anti-abus, et vous avez exprimé vos doutes quant à la neutralité budgétaire de la proposition des partenaires sociaux. Il ne se dégageait pas de grand enthousiasme de tout cela.

J'entends dire que nous devrions disposer de la décision du gouvernement pour Pâques. Si ce n'est pas pour Pâques, ce sera pour la Trinité! Nous attendrons de la voir pour y croire vraiment. Toujours est-il qu'en l'état actuel des textes déposés, nous ne pouvons qu'arriver à une seule conclusion: le compte n'y est pas. Puisque vous voulez du cash, je vais vous le dire cash: le cdH ne votera pas le texte proposé.

Nous considérons que vous vous êtes engagé sur une mauvaise voie alors qu'une alternative crédible existait. Maintenir ce projet de loi est faire preuve de minimalisme et d'aucune ambition. C'est risquer d'avoir un système figé pour encore quelques années. Au mieux, il coexistera avec un autre système que vous allez créer. Où est la simplification administrative? Franchement, on peut se poser la question. Vous aviez les cartes en main pour faire évoluer le régime des voitures de société en un budget de mobilité répondant aux besoins des travailleurs, en vous inspirant des pratiques qui existent déjà dans plusieurs grandes entreprises, et en garantissant des objectifs en termes de mobilité, d'environnement et de santé. Vous avez renoncé à cette ambition et c'est pour nous incompréhensible.

C'est la raison pour laquelle, je vous le répète, le cdH s'opposera à votre projet de cash for car, dans lequel l'attrait du cash est plus fort qu'une vraie solution en termes de mobilité, de simplification pour les entreprises ou de concertation sociale.

14.25 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer de voorzitter, in de commissiebesprekingen zijn een groot aantal punten inzake de berekeningswijze van dit voorstel, de fiscale implicaties, de arbeidsrechtelijke discussiepunten en ook de budgetneutraliteit aan de orde gekomen. Ik ga in de repliek van de regering hierop niet meer in detail herhalen.

Ik zou mij willen beperken tot een paar algemene bemerkingen die volgens mij perfect aansluiten op de opmerkingen die in deze plenaire vergadering werden gemaakt.

Ten eerste, de oorsprong van de discussie van vandaag betreffende de salariswagens.

Concernant les voitures "salaires", l'origine est évidemment la différence croissante, dans le passé, entre les salaires bruts et les salaires nets.

Te hoge brutolonen maakten het voor de werkgevers bijna onmogelijk loonsverhogingen te geven zonder dat hun competitiviteit in het defensief raakte. Tegelijkertijd stond de netto-opbrengst van dat brutoloon steeds meer onder druk. Dat is de origine van de wildgroei van bedrijfswagens die er inderdaad geweest is.

Je veux quand même souligner que ce gouvernement a travaillé sur les deux points que j'ai mentionnés comme étant importants dans le développement des voitures "salaires". Nous avons freiné la croissance des salaires bruts tout en augmentant le net issu dudit brut.

Dat wil zeggen dat de basisincentive om bedrijfswagens te verlenen, namelijk een alternatieve vorm van verloning, in ieder geval door de andere maatregelen van de regering ook al is verminderd. Tegelijkertijd onderkent de regering dat bedrijfswagens, hoewel zij 'maar' grosso modo 10 %, zelfs nog niet, van het geheel van de wagens uitmaken die op onze wegen circuleren, mede hebben bijgedragen tot een mobiliteitsprobleem dat vandaag minstens aanzienlijk is. De mobiliteitsvergoeding is dus een logisch antwoord op zowel de oorsprong van deze discussie in termen van loonvorming en de daarmee gepaard gaande problematiek, enerzijds, als op de mobiliteitskwestie die uiteraard zeer aan de orde is, anderzijds.

Een tweede algemene bemerking betreft de vraag over welk effect de mobiliteitsvergoeding zal hebben op het aantal wagens op de weg.

Nous disposons aujourd'hui de quelques estimations seulement. En effet, il faut attendre les réactions à l'exposé des motifs que nous venons de déposer dans ce projet de loi.

Ik zie in de studies cijfers gaande van 15 000 tot 40 000 wagens. Binnen die vork zal het in ieder geval een niet onbelangrijke bijdrage betekenen aan het verminderen van het aantal wagens op onze wegen.

Troisième élément qui a occupé pas mal de temps lors des interventions: la discussion sur, d'une part, l'allocation de mobilité et, d'autre part, le budget mobilité.

Je vous informe que le gouvernement est très proche d'un accord quant au budget mobilité. Très prochainement, nous serons amenés à en parler de manière plus détaillée.

Je soulignerai les propos de M. Van Rompuy. La lettre qu'il a reçue du CNT indique clairement qu'il y a complémentarité entre le budget mobilité et l'allocation de mobilité. Je suis certain que les deux peuvent parfaitement vivre ensemble, ce que nous démontrerons dans les jours et les semaines à venir.

De voorzitter: Bedankt, mijnheer de minister.

Collega's, vraagt iemand nog het woord?

Excuseert u mij, mevrouw de minister, ik verleen u het woord. U hebt zolang moeten wachten.

14.26 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, deze middag liet u mij niet uitspreken en nu geeft u mij het woord niet.

De voorzitter: Maar ik heb niets tegen u, hoor.

14.27 Minister Maggie De Block: Het is onze dag niet!

Mme Lalieux nous a demandé pourquoi nous avions reçu l'avis du CNT si tardivement. Tout d'abord, nous avons attendu celui du Conseil d'État. Puis, nous avons adapté notre projet de loi. C'est bien cette dernière version que nous avons adressée au CNT. Bref, le délai du 21 février était normal.

14.28 Karine Lalieux (PS): Vous l'avez bien envoyé deux mois plus tard.

14.29 Maggie De Block, ministre: Oui, mais nous avons attendu l'avis. Enfin, soit!

Mijnheer de voorzitter, het is belangrijk dat niet alleen fiscaal, maar ook in de sociale zekerheid the cash even gunstig wordt behandeld als the car. De mobiliteitsvergoeding volgt geen loon en wordt daarom uitdrukkelijk uitgesloten uit het RSC-loonbegrip. Dit betekent dat de werkgever noch de werknemer gewone socialezekerheidsbijdragen verschuldigd zijn. Natuurlijk blijft de maandelijkse solidariteitsbijdrage op de mobiliteitsvergoeding te betalen, dat is identiek aan de bijdrage die ook wordt geheven op een bedrijfswagen. Daarom denken wij ook dat dit budgetneutraal zal zijn.

Wij staan inderdaad zeer dicht bij een akkoord over het andere luik en de mensen zullen dus meer keuze hebben naargelang hun familiale situatie of hun werksituatie, naargelang ze in Brussel of buiten Brussel of in andere steden wonen, om tot een optie te besluiten.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.