|
PLENUMVERGADERING |
Séance plénière |
|
van Donderdag
9 november 2017 Namiddag ______ |
du Jeudi
9 novembre 2017 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 14.19 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:
Kris Peeters,
Johan Van Overtveldt.
Maya Detiège,
Vanessa Matz, Evita Willaert, wegens gezondheidsredenen / pour
raisons de santé;
Benoît Lutgen,
wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat.
Federale regering / gouvernement
fédéral:
Didier Reynders,
Pieter De Crem, staatsbezoek (India) / visite d'État (Inde);
Steven Vandeput,
Zuhal Demir, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat.
01 Toelating, onderzoek van de geloofsbrieven en eedaflegging
01 Admission, vérification des
pouvoirs et prestation de serment
Wij moeten overgaan tot de toelating en eedaflegging van de opvolger die in aanmerking komt om de heer Willy Demeyer, die op 2 november 2017 ontslag nam, te vervangen.
Nous devons procéder à l'admission et à la prestation de serment du suppléant appelé à siéger en remplacement de M. Willy Demeyer, démissionnaire en date du 2 novembre 2017.
De opvolger die hem zal vervangen is de heer Jacques Chabot, eerste opvolger voor de kieskring Luik.
Le suppléant appelé à le remplacer est M. Jacques Chabot, premier suppléant de la circonscription électorale de Liège.
De geloofsbrieven van de heer Jacques Chabot werden tijdens onze vergadering van 19 juni 2014 geldig verklaard.
Les pouvoirs de M. Jacques Chabot ont été validés en notre séance du 19 juin 2014.
Daar het aanvullend onderzoek door artikel 235 van het Kieswetboek voorgeschreven, uitsluitend slaat op het behoud van de verkiesbaarheidsvereisten, gaat het, gelet op de verkregen stukken, in de huidige omstandigheden om een loutere formaliteit.
Comme la vérification complémentaire, prévue par l'article 235 du Code électoral, ne porte que sur la conservation des conditions d'éligibilité, il apparaît que cette vérification, n'a, au vu des pièces obtenues, qu'un caractère de pure formalité.
Ik stel u dus voor tot de toelating over te gaan van dit lid.
Je vous propose donc de passer à l'admission de ce membre.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik memoreer de bewoordingen van de eed: "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Je jure d'observer la Constitution" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen".
Je rappelle les
termes du serment: "Je jure d'observer la Constitution" "Ik
zweer de Grondwet na te leven" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen".
Ik verzoek de heer Jacques Chabot de grondwettelijke eed af te leggen.
Je prie M. Jacques Chabot de prêter le serment constitutionnel.
De heer Jacques Chabot legt de grondwettelijke eed af in het Frans.
M. Jacques Chabot prête le serment constitutionnel en français.
De heer Jacques Chabot zal deel uitmaken van de Franse taalgroep.
M. Jacques Chabot fera partie du groupe linguistique français.
(Applaus)
(Applaudissements)
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 november 2017, stel ik u voor:
- op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag het wetsontwerp betreffende compensaties ten gunste van bedrijven getroffen door de fipronilcrisis, nrs 2693/1 tot 4, in te schrijven.
- volgende wetsvoorstellen te verplaatsen:
het wetsvoorstel (de heer Peter Buysrogge, mevrouw Karolien Grosemans en de heren Veli Yüksel, Hendrik Bogaert, Richard Miller, Damien Thiéry, Dirk Van Mechelen en Tim Vandenput) tot wijziging van verschillende bepalingen betreffende de bevordering van de militairen, nrs 2711/1 tot 3;
het wetsvoorstel (mevrouw Karolien Grosemans, de heer Peter Buysrogge, mevrouw Renate Hufkens en de heren Johan Klaps, Tim Vandenput, Dirk Van Mechelen, Vincent Van Quickenborne, Veli Yüksel en Richard Miller) tot wijziging van de wet van 28 februari 2007 tot vaststelling van het statuut van de militairen en kandidaatmilitairen van het actief kader van de Krijgsmacht wat de politieke activiteiten en mandaten van militairen betreft, nrs 1254/1 tot 5.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 novembre 2017, je vous propose:
- d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi le projet de loi relatif à des compensations en faveur d'entreprises touchées par la crise du fipronil, nos 2693/1 à 4.
- de déplacer les propositions de loi suivantes:
la proposition de loi (M. Peter Buysrogge, Mme Karolien Grosemans et MM. Veli Yüksel, Hendrik Bogaert, Richard Miller, Damien Thiéry, Dirk Van Mechelen et Tim Vandenput) modifiant diverses dispositions relatives à l'avancement des militaires, nos 2711/1 à 3;
la proposition de loi (Mme Karolien Grosemans, M. Peter Buysrogge, Mme Renate Hufkens et MM. Johan Klaps, Tim Vandenput, Dirk Van Mechelen, Vincent Van Quickenborne, Veli Yüksel et Richard Miller) modifiant la loi du 28 février 2007 fixant le statut des militaires et candidats militaires du cadre actif des Forces armées en ce qui concerne l'exercice d'activités et de mandats politiques par des militaires, nos 1254/1 à 5.
Die twee voorstellen zullen naar het einde van de agenda worden verplaatst.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Je pense que M. Van Hees veut intervenir au sujet de l'ordre des travaux.
02.01 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, plusieurs collègues et moi-même avons introduit des questions relatives aux Paradise Papers à l'intention du premier ministre. Visiblement, elles ont été transférées presque à la dernière minute vers le ministre des Finances. Je m'étonne de ce choix, au vu de la gravité du sujet. Le refus du premier ministre de répondre démontre peut-être son peu d'intérêt pour le problème.
Surtout, ma question se rapporte aussi – je l'avais bien formulée en ce sens – à des aspects qui concernent le ministre Reynders et son entourage, ainsi que des mandataires CD&V et Open Vld, impliqués dans des conflits d'intérêts qui, au-delà du scandale des Paradise Papers, posent de graves problèmes.
C'est pourquoi je considère que seul le premier ministre peut répondre à cette question. J'aimerais alors savoir pourquoi elle a été dirigée vers le ministre des Finances, lequel aurait pu répondre avec le premier ministre, puisque je souhaitais les entendre ensemble.
Le président: Y a-t-il d'autres interventions sur l'ordre des travaux? (Non)
Je dois vous dire, monsieur Van Hees, que ce n'est pas un débat tout à fait neuf; il s'est répété à maintes reprises. La ligne de conduite est celle-ci: à partir du moment où le sujet concerne l'ensemble du gouvernement, les questions sont réorientées vers le premier ministre. Dans le cas où le sujet ne concerne que la compétence du ministre, en l'occurrence ici le ministre des Finances, c'est le ministre des Finances qui répond.
J'ai beaucoup d'exemples – mais c'est pour mes mémoires – pour lesquels j'ai dû inciter le premier ministre à répondre aux questions, mais il l'a fait. Les statistiques démontrent que le premier ministre a répondu à pas moins de 67 % des questions dans cet hémicycle sous cette législature. C'est un record!
Je vais vous prouver que ce débat n'est pas neuf.
Ik heb er het Integraal Verslag op nageslagen van de vergadering van 10 april 2008, toen voorgezeten door mijn achtbare voorganger Herman Van Rompuy. Na een hele discussie zegt hij: "Nogmaals, de traditie wil dat bij meerdere vragen over hetzelfde onderwerp de regering bepaalt wie antwoordt."
In het hier voorliggend geval zijn er over de Paradise Papers zes vragen ingediend voor de eerste minister en zes vragen voor de minister van Financiën. Vandaar de beslissing.
De heer Van Hees heeft het woord voor een repliek.
02.02 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le
président, merci pour vos statistiques. Elles montrent surtout qu'il y a
beaucoup de bordel dans ce gouvernement qui n'arrive pas à s'entendre et où le
premier ministre est souvent obligé d'intervenir.
Sur le fond, votre définition des questions qui devaient être adressées au premier ministre correspond exactement à l'introduction que j'ai faite sur la raison pour laquelle il fallait entendre le premier ministre. Manifestement, vous n'appliquez pas vos propres règles.
De voorzitter: Maar wij zullen ons toch houden aan wat is beslist.
03 Vraag van de heer Veli Yüksel aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de facturatie van huurgeld voor oude telefoontoestellen door Proximus" (nr. P2364)
03 Question de M. Veli Yüksel au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la facturation par Proximus de frais de location pour les anciens téléphones" (n° P2364)
03.01 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vanochtend las ik in een Vlaamse krant dat Proximus kosten aanrekent voor oude telefoontoestellen, die reeds werden afbetaald door de klanten. Minister De Croo, die bevoegd is voor Proximus, zegt dat Proximus zijn klanten niet mag behandelen als melkkoeien. Ik ben het daarmee volledig eens, dat is inderdaad onaanvaardbaar.
In september 2016 legde ik de problematiek voor aan minister De Croo in een schriftelijke vraag. In het antwoord klonk het toen dat er geen vuiltje aan de lucht was. Ik heb de vraag hier bij mij voor wie geïnteresseerd is. Ik was vooral gechoqueerd en verontwaardigd door het antwoord van de minister en van Proximus in verband met het aantal klanten in een dergelijke situatie. Het antwoord dat ik kreeg van Proximus, was dat die cijfers vertrouwelijk zijn.
Collega's, laat ik duidelijk zijn, voor mij en mijn fractie is een dergelijke situatie onaanvaardbaar. Het is onaanvaardbaar dat Proximus zijn klanten laat betalen voor oude, afgedankte toestellen die niet meer in gebruik zijn. Volgens getuigenissen in de krant gaat het om een kwetsbare groep van bejaarde mensen. Het is echt schandalig dat Proximus op de kap van die mensen slapend geld verdient.
Mijnheer de minister, collega's, dat zijn onaanvaardbare praktijken voor een overheidsbedrijf als Proximus. Ik roep Proximus dan ook op om onmiddellijk te stoppen met dat soort wanpraktijken en zich te gedragen als een klantvriendelijk overheidsbedrijf dat zich schikt naar de waarden die de regering opgelegd heeft aan overheidsbedrijven.
Mijnheer de minister, zult u Proximus oproepen om hiermee te stoppen? Hebt u een zicht op het aantal klanten dat reeds jaren maandelijks tot vijf euro betaalt voor afgedankte telefoontoestellen? Moet Proximus de onterecht ontvangen bedragen niet terugbetalen aan zijn klanten?
03.02 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, ik heb als minister van Consumenten gisteren kennisgenomen van deze problematiek. Ik zal dit samen met mijn collega De Croo, die bevoegd is voor de overheidsbedrijven, verder aanpakken. Vanuit mijn bevoegdheid voor consumentenzaken was ik, net zoals u en vele anderen, zeer verontwaardigd over de praktijken en de reactie van de woordvoerder van Proximus.
Als minister van Consumenten heb ik direct stappen gezet om Proximus om tekst en uitleg te vragen, ook op de vragen die u vandaag aan mij stelt. Het gaat dan over het aantal abonnees, de communicatie naar die abonnees, de manier van aanrekenen en de manier waarop dit zal worden opgelost.
Die brief is vandaag bij Proximus aangekomen. Ik meen dat Proximus al een eerste stap heeft gezet door vrij snel de eerste informatie te verstrekken. Ik lees even voor wat ik enkele uren geleden heb ontvangen – ik citeer: "Ten eerste, het aantal klanten dat vandaag nog een toestel huurt, bedraagt ongeveer 150 000. Vermits de verplichting om een toestel te huren in 1987 werd afgeschaft, betreft het merendeel van de contracten contracten van na die datum." Honderdvijftigduizend mensen verkeren dus in die situatie. Dat is een eerste antwoord op uw vraag.
"Ten tweede, de directie van Proximus erkent dat, ondanks de transparantie, er klanten zijn met langdurige contracten die zich er niet altijd bewust van zijn dat een aankoop een voordeligere oplossing kan zijn. Proximus zal in de komende dagen een procedure uitwerken voor die klanten met een langdurig contract."
Ik meen dat dit een belangrijke, positieve zaak is. Ik zal dit vanuit mijn bevoegdheid voor consumentenzaken, samen met de minister bevoegd voor overheidsbedrijven en Proximus, verder uitklaren, zodat die 150 000 klanten heel duidelijke communicatie krijgen en er heel duidelijke afspraken worden gemaakt.
03.03 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.
Ik denk dat de klanten van Proximus duidelijkheid nodig hebben. Ik ben tevreden dat u tekst en uitleg aan Proximus hebt gevraagd. Er is inderdaad verder onderzoek nodig naar de situaties waarin mensen onterecht facturen betalen voor toestellen die al lang niet meer worden gebruikt. Wij moeten komaf maken met dit soort praktijken.
Mijnheer de minister, indien zou blijken dat mensen onterecht hebben betaald, dring ik erop aan dat zij daarvoor ook worden vergoed. Dat is belangrijk. Proximus is een overheidsbedrijf. Ik denk dat de waarden van klantvriendelijkheid, transparantie, ethisch en correct ondernemen hier op zijn plaats zijn. Wij moeten er samen streng op toezien dat die zaken worden nageleefd, niet alleen bij Proximus, maar ook bij andere overheidsbedrijven.
Ik hoop dat u in deze zaak samen met minister De Croo duidelijk en snel zult handelen.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. Emmanuel Burton au vice-premier ministre et ministre de la Coopération au développement, de l'Agenda numérique, des Télécommunications et de la Poste, sur "la hausse du chiffre d'affaires de bpost" (n° P2365)
04 Vraag van de heer Emmanuel Burton aan de vice-eersteminister en minister van Ontwikkelingssamenwerking, Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post over "de stijgende omzet van bpost" (nr. P2365)
04.01 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, comme constaté dans la presse, le chiffre d'affaires de bpost a augmenté grâce au développement de l'e-commerce et de certaines acquisitions. L'augmentation représente un saut d'un peu plus de 20 % au troisième trimestre par rapport à la même période de 2016. Cela nous amène à un montant de 650 millions d'euros, portés par la bonne tenue du segment de livraison de colis ainsi que par une acquisition en particulier, sur laquelle je reviens dans la suite.
Comme l'a signalé le CEO de bpost, la croissance forte de l'entreprise est due à deux éléments: un e-commerce en plein essor, particulièrement en Belgique; d'importantes acquisitions de bpost parmi lesquelles la société Radial, une entreprise américaine, qui n'est pas seulement active dans la livraison de paquets mais également spécialisée dans tout ce qui concerne la logistique liée à l'e-commerce – elle aide des magasins en ligne à gérer leurs flux et leurs stocks de façon optimale.
Ces éléments m'amènent à vous adresser plusieurs questions relatives à l'e-commerce en Belgique. Pourriez-vous nous donner un aperçu de sa situation actuelle dans notre pays par rapport aux autres pays européens?
Il est un fait que l'e-commerce joue un rôle majeur dans le développement d'une société comme bpost, premier employeur de Belgique. La concurrence européenne et mondiale est très importante. Comment voyez-vous bpost dans cet environnement? Est-ce qu'elle a les reins assez solides pour devenir un acteur majeur dans la logistique de cet e-commerce?
En 2016, les trois quarts des Belges ont fait des achats en ligne pour un montant moyen de dépenses s'élevant à 1 265 euros. C'est en ligne qu'un bon nombre d'entreprises enregistrent cette croissance. Comment définissez-vous le rôle de bpost dans l'accompagnement de ces entreprises et PME?
04.02 Alexander De Croo, ministre: Monsieur Burton, merci pour votre question.
En effet, la croissance de l'e-commerce est très forte en Belgique. On avait un peu de retard par rapport à d'autres pays européens mais ce retard est en train d'être rattrapé. Cette croissance s'exprime plutôt chez les PME. Les entreprises belges plus classiques font un pas vers l'e-commerce, ce qui est une bonne chose. Le développement de l'e-commerce est une opportunité pour chacun et qui n'est pas réservée aux grandes entreprises internationales.
Bpost y est un acteur et un partenaire des entreprises solide, avec de fortes activités dans le domaine des colis, en Belgique mais aussi dans d'autres pays, par exemple aux Pays-bas.
La stratégie d'acquisition de Radial que vous avez mentionnée est importante. C'est une entreprise présente aux États-Unis dans un marché qui est plus avancé dans la gestion multichannel. Nous observons qu'en Europe, ce marché se développe et bpost y occupe actuellement une situation très intéressante, devenant un partenaire fiable en ce domaine. Il y a deux semaines, on a ouvert le nouveau centre de tri Bruxelles X, devenu le deuxième centre de tri d'Europe et le plus grand du Benelux. Bpost est aujourd'hui une entreprise à la pointe du progrès, très efficace, qui prend son destin en main et qui est un acteur de plus en plus incontournable dans cette partie du marché en pleine croissance. Le volume des lettres est en décroissance et nous le savons. Mais en ce qui concerne les paquets, la croissance est très forte.
Selon moi, bpost est dans une situation de pôle-position dans ce marché, ce qui est important pour son rôle économique et, certainement aussi, pour la création d'emplois dans ce secteur.
04.03 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Je rebondirai sur deux éléments. Nous pouvons d'abord nous réjouir de voir le développement économique de nos PME. C'est très positif. La situation s'améliore et nous le vivons de jour en jour. Ensuite, nous pouvons être fiers de ce qu'un petit pays comme la Belgique abrite une entreprise comme bpost, qui se développe. Espérons qu'elle servira d'exemple à d'autres entreprises.
Het incident is gesloten.
- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "les Paradise Papers" (n° P2366)
- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "les Paradise Papers" (n° P2367)
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "les Paradise Papers" (n° P2368)
- M. Ahmed Laaouej au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les Paradise Papers" (n° P2369)
- M. Benoît Dispa au premier ministre sur "les Paradise Papers" (n° P2370)
- M. Filip Dewinter au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les Paradise Papers" (n° P2371)
- M. Robert Van de Velde au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les Paradise Papers" (n° P2372)
- M. Luk Van Biesen au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les Paradise Papers" (n° P2373)
- M. Vincent Scourneau au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les Paradise Papers" (n° P2374)
- M. Roel Deseyn au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les Paradise Papers" (n° P2375)
- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "les Paradise Papers" (n° P2376)
- Mme Veerle Wouters au premier ministre sur "les Paradise Papers" (n° P2377)
- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de Paradise Papers" (nr. P2366)
- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de Paradise Papers" (nr. P2367)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "de Paradise Papers" (nr. P2368)
- de heer Ahmed Laaouej aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Paradise Papers" (nr. P2369)
- de heer Benoît Dispa aan de eerste minister over "de Paradise Papers" (nr. P2370)
- de heer Filip Dewinter aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Paradise Papers" (nr. P2371)
- de heer Robert Van de Velde aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Paradise Papers" (nr. P2372)
- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Paradise Papers" (nr. P2373)
- de heer Vincent Scourneau aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Paradise Papers" (nr. P2374)
- de heer Roel Deseyn aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de Paradise Papers" (nr. P2375)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister over "de Paradise Papers" (nr. P2376)
- mevrouw Veerle Wouters aan de eerste minister over "de Paradise Papers" (nr. P2377)
05.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, pour être crédible, il faut être exemplaire, surtout quand on est une autorité publique ou un mandataire public.
En matière de lutte contre la fraude et l'évasion fiscale, la Belgique est tout sauf exemplaire. Cela fait des années que les écologistes le dénoncent. Le travail journalistique réalisé dans le cadre des Paradise Papers en est une nouvelle illustration.
Deux exemples méritent d'être analysés.
Le premier exemple est celui de la société Nike installée en Belgique. Cette société dispose d'un accord avec l'administration fiscale (un ruling) qui lui permet, malgré des centaines de millions d'euros annuels de bénéfices, de payer des impôts à un taux de 4 ou 5 %. Que doivent en penser les artisans, les PME qui s'acquittent annuellement normalement de leurs obligations fiscales et sociales?
Le deuxième exemple est encore plus choquant, monsieur le ministre. Il s'agit de la Société belge d'investissement (SBI) à capitaux de l'État fédéral qui investit dans les Îles Vierges, un de ces paradis fiscaux qui figurent sur la liste belge des paradis fiscaux. Qui a décidé d'investir dans les Îles Vierges? Quel est le ministre qui a cautionné cette décision? Pourquoi les ministres qui lui ont succédé n'ont-ils pas fait en sorte de la SBI se désengage des paradis fiscaux? Quelle est la responsabilité des administrateurs passés, de M. D'Hondt, de M. Fontinoy dans cette situation? Ce sont autant de questions auxquelles nous souhaitons obtenir des réponses.
Hier, monsieur le ministre, vous vous êtes offusqué de la situation. Mais c'était M. Johan Van Overtveldt qui critiquait le ministre des Finances ou l'inverse.
Il ne faut pas aller chercher très loin les responsabilités, elles sont dans votre chef, dans le chef de la majorité. Vous avez la tutelle de ces organes. C'est l'État fédéral qui a décidé de la possibilité de ruling. Quelle hypocrisie! Quel manque de sens de la réalité!
Monsieur le ministre, qu'attendez-vous pour agir concrètement et rapidement pour plus de justice et d'efficacité fiscale?
05.02 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, à travers les Paradise Papers, il y a plusieurs scandales imbriqués comme des poupées russes. La fuite elle-même est une nouvelle méga-fuite. Après SwissLeaks, après les Offshore Leaks, après les Panama Papers, voilà les Paradise Papers. Ils permettent aux multinationales dans le monde et en Belgique d'échapper à l'impôt. Ils permettent aux plus riches d'échapper à l'impôt. Or, on continue à appliquer ce que faisait déjà le ministre de Louis XIV, et que vous faites aussi: "Sire, taxons les plus pauvres, ils sont plus nombreux."
Le gouvernement ne fait rien. Les députés de droite, au sein de la commission Panama Papers, non seulement n'ont rien fait, mais ont même saboté le travail de la commission. C'est un scandale! Mais derrière ce scandale, il y a d'autres scandales.
D'abord, il y a le scandale que l'État, non seulement ne fait rien contre les paradis fiscaux, mais en plus, est actionnaire d'une société située dans un paradis fiscal. C'est un deuxième scandale!
Puis, il y a encore un troisième scandale imbriqué dans celui-là. L'État ne possède que 4 % de cette société située dans un paradis fiscal. Qui est le véritable actionnaire de cette société? C'est Ackermans & van Haaren, la société du milliardaire Luc Bertrand. Hasard: la fille de Luc Bertrand est aussi la cheffe de cabinet de Didier Reynders. Didier Reynders était le ministre compétent à l'époque! (Brouhaha)
Le président: Monsieur Van Hees, on ne traite pas de cas individuels dans le cadre de questions orales.
05.03 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, j'ai demandé que ma question soit adressée au premier ministre, au ministre des Finances et à M. Reynders, parce qu'il a une responsabilité grave dans ce dossier.
Le président: Cela ne change rien.
05.04 Marco Van Hees (PTB-GO!): On n'a pas daigné faire venir M. Reynders. Il n'est malheureusement pas là pour me répondre, parce que j'aimerais bien l'entendre sur cette question.
Le président: Vous avez encore 30 secondes. C'est le jeu.
05.05 Marco Van Hees (PTB-GO!): Nous ne sommes pas en Espagne!
Le président: Non. Pas du tout.
05.06 Marco Van Hees (PTB-GO!): C'est bien de critiquer le gouvernement espagnol, mais il faut en prendre de la graine.
Le président: Monsieur Van Hees, 30 secondes.
05.07 Marco Van Hees (PTB-GO!): Qu'on me laisse m'exprimer, et aller jusqu'au bout de mon raisonnement.
La cheffe de cabinet de M. Reynders est administratrice de Ackermans & van Haaren et le président de la SBI est lui aussi le bras droit de Didier Reynders. Mais, rassurez-vous, il y a aussi des personnes de l'Open Vld et du CD&V qui sont impliquées dans ces mêmes conflits d'intérêts avec Ackermans & van Haaren. Voilà, ça c'est pour vous faire plaisir! Avec des connexions avec Hans D'Hondt, le numéro 1 du SPF Finances. Cela fait donc quand même une masse de conflits d'intérêts qui pose vraiment question! Je pense que nous avons là un scandale d'État.
Monsieur le président, voici mes questions au ministre – au seul qui veuille me répondre.
Est-il normal, monsieur le ministre, que l'État soit actionnaire d'une société offshore? Est-il normal que le numéro 1 du SPF Finances soit administrateur d'une telle société? Est-ce normal, ces collusions d'intérêts avec le MR, le CD&V, l'Open Vld et le holding Ackermans & van Haaren? Est-ce normal, monsieur le ministre, que sur les vingt-huit paradis fiscaux concernés par les Paradise Papers, seuls quatre soient repris sur la liste officielle belge des paradis fiscaux? Et enfin, monsieur le ministre – si cela vous intéresse –, pourquoi les deux ou trois timides mesures contre la fraude fiscale qui étaient dans votre plan n'ont-elles jamais été appliquées? Au contraire, les députés de la droite – y compris ceux de la N-VA – ont voté contre au sein de la commission Panama Papers. Pouvez-vous nous expliquer cette étrangeté?
05.08 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij moeten met de Paradise Papers opnieuw vaststellen dat er grote bedrijven zijn die zonder schroom proberen te ontsnappen aan hun maatschappelijke plicht om bij te dragen aan ons aller welzijn. Er zijn bedrijven die proberen om geen belasting te betalen. Dat heet belastingontwijking.
Ik hoor sommigen zeggen dat er niets illegaals gebeurt, en dat er dus niets aan de hand is. Natuurlijk is er wel iets aan de hand. Immers, als die grote bedrijven niet de bijdrage leveren die zij moeten leveren, dan moeten de modale Belg en de modale kmo in ons land, die wel correct hun belastingen betalen, eigenlijk te veel betalen. Wij moeten hier dus ingrijpen.
Mijnheer de minister, de vraag is of wij wel genoeg doen om aan die belastingontwijking, aan dat immorele gedrag, een halt toe te roepen? Er wordt dikwijls gezegd dat dit alleen maar internationaal kan worden opgelost, wat voor een stuk wel klopt, maar ook op eigen niveau kan men een paar zaken doen.
Mijnheer de minister, u herinnert zich wellicht dat naar aanleiding van een Europees voorstel van richtlijn, net voor de zomer, u van Europees commissaris Moscovici een serieuze veeg uit de pan hebt gekregen toen hij zei dat u als Belgisch minister voortdurend op de rem staat. Er is de recente CFC-richtlijn, waarover ik niet in detail zal treden, maar die ook dient om internationale belastingontwijking tegen te gaan. Deze richtlijn moet worden omgezet vóór 2019, maar u beslist als een van de weinigen binnen Europa om dat pas een jaar later te doen. Onlangs was er ook de Europese antiontwijkingsrichtlijn, waarvan u zei dat men die zelfs niet moet omzetten. Hiermee bedoel ik dat wij op internationaal niveau wel iets kunnen doen, maar dat wij vanuit Europa signalen krijgen dat u voortdurend op de rem staat.
(…): (…)
05.09 Peter Vanvelthoven (sp.a): Niet ik, maar de Europese commissaris — u kunt dat negeren — geeft deze minister een veeg uit de pan.
Mijnheer de minister, ik wil van u graag vernemen waarom u voortdurend op de rem staat op Europees niveau, precies daar waar wij een grote slag kunnen slaan? Hopelijk en eindelijk neemt u in de toekomst een voortrekkersrol op dat niveau op om de internationale fiscale fraude en de internationale fiscale belastingontwijking tegen te gaan.
05.10 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre des Finances, un scandale de plus! Ce n'est pas le premier ni le dernier. On en a connu déjà une demi-douzaine ces dernières années avec, à chaque fois, le même scénario. Un certain nombre d'informations très concrètes mettent en évidence tantôt des faits de fraude fiscale avérés, tantôt des systèmes d'optimalisation d'évasion fiscale organisée.
À chaque fois, on attend du monde politique une réaction. Nous en avons eu une collectivement avec la commission Panama Papers. Mais, comme vous le savez – et nous en discuterons la semaine prochaine –, il y a un désaccord profond au sein de cette Assemblée entre la vision de la majorité et la vision de l'opposition. Nous considérons que vous n'allez pas assez loin dans les recommandations qui seront ici soumises et débattues.
Concrètement, cela signifie qu'il y a, dans le chef d'un certain nombre d'entre vous, une forme d'aveuglement à l'égard de ce phénomène massif que sont les paradis fiscaux! Avec les paradis fiscaux et la fraude fiscale, les caisses de l'État se vident et cela vous conduit, vous et votre gouvernement, à aller chercher dans la poche des travailleurs. C'est ce qui se passe avec le scandale de la fraude fiscale internationale!
Monsieur le ministre, hier, vous nous avez soumis votre note de politique générale, une page et demie sur la fraude fiscale et quasiment rien sur la fraude fiscale internationale, sauf la taxe Caïman. Cette fameuse taxe Caïman qui, de bricolage en bricolage, est censée aujourd'hui rapporter 500 millions d'euros, alors que, dans les rangs mêmes de la majorité, M. Van Rompuy en particulier, on explique que cela ne dépassera pas les 40 millions d'euros. Mais quelle rigolade! Ce que vous faites n'est pas à la hauteur des enjeux! Monsieur le ministre, on attend maintenant des réponses concrètes sur vos intentions.
Alors, je ne peux évidemment pas passer sous silence ce problème nouveau d'une société publique qui se voit aujourd'hui pointée du fait de ses implications et de ses intérêts dans certains paradis fiscaux, en particulier la SBI, la Société Belge d'Investissement International avec, à sa tête, quelqu'un qui, en effet, fait partie d'un cabinet politique. Je ne citerai pas de nom. Je respecterai effectivement nos règles. Mais, enfin, tout de même, ce n'est pas la première fois que le groupe financier Ackermans & van Haaren – il faut le dire – est impliqué dans des scandales. Cela signifie qu'il y a une connexion directe entre ce groupe, ce holding et certaines sphères de l'État. C'est inadmissible!
Monsieur le ministre, il nous faut des explications et de la transparence!
05.11 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le ministre, la semaine prochaine, nous débattrons, ici même, des conclusions de la commission Panama Papers. Nous sommes certains qu'elles ne feront pas l'unanimité. Elles ne devraient même pas vous satisfaire, puisque sur plusieurs points, les recommandations sont en deçà des mesures que vous préconisiez dans votre plan d'action, lequel était plutôt minimaliste. Vous n'aviez pas placé la barre très haut et la majorité parvient encore à passer en dessous.
Les recommandations, en tout cas, ne satisferont pas tous ceux qui sont concernés par la problématique, ni les magistrats en charge de la lutte contre la criminalité financière, ni les policiers de l'OCDEFO, ni les agents de l'Inspection spéciale des impôts qui, tous, réclament des moyens supplémentaires.
Le rapport n'est même pas encore approuvé en séance plénière que l'on découvre à présent – on devait s'y attendre – de nouveaux scandales sur les pratiques offshore. Mais le pire, et les bras nous en sont tombés, c'est que l'État lui-même est pris la main dans le pot de confiture via cette société belge d'investissement qui relève de notre autorité. "On ira tous au paradis" dit le film. Nous y sommes déjà, "à l'insu de notre plein gré", puisque l'État belge est présent dans les Îles vierges. Comment croire que l'État fédéral puisse être intransigeant avec les autres, avec les fraudeurs, lorsqu'il n'est même pas vigilant à l'égard de ses propres investissements?
Mais cette révélation n'a pas suffi pour émouvoir la majorité. En effet, hier, en commission des Finances, un amendement déposé par notre collègue, M. Vanvelthoven, n'a même pas été approuvé par la majorité, alors qu'il aurait pour effet de rendre tout à fait hors-la-loi ce type d'investissement dans les paradis fiscaux. Dans ce contexte, nous aurions voulu entendre une parole forte du premier ministre. Nous entendrons un silence assourdissant de sa part.
À défaut, pouvez-vous, en votre qualité de ministre des Finances, tenir à la Chambre un propos qui rétablisse la crédibilité, voire l'honneur de l'État fédéral? Pouvez-vous enfin annoncer des mesures, des moyens supplémentaires qui seraient dégagés pour nous convaincre que vous avez, enfin, pris la mesure de l'émotion de la population à l'égard de ces scandales répétitifs?
05.12 Filip Dewinter (VB): Mijnheer de minister, het was Ronald Reagan die ooit zei: "Government is not the solution of the problem; government is the problem." Ik meen dat Ronald Reagan gelijk had. Dit is een van de grootste Belgenmoppen ooit, de Van Overtveldtgate op het eiland Tortola. Voor wie het niet mocht kennen, het ligt ergens in de Caraïben, telt ongeveer 55 vierkante kilometer en er wonen 23 000 mensen. De Belgische overheid heeft daar via de BMI en de FPIM verschillende investeringsmaatschappijen die onder de voogdij van deze minister vallen.
Blijkbaar is het een postbusvennootschap die via dit belastingparadijs geld investeert in een Vietnamese haven waar België allerlei belangen heeft. Dat zullen de socialisten zich herinneren. Als ik mij niet vergis, was Steve Stevaert ooit voorzitter van dat bedrijf dat de haven voor een deel leidde. Onder andere allerlei intercommunales – ik denk aan de Antwerpse Waterwerken onder leiding van een N-VA-voorzitter – hebben daar heel wat geld in geïnvesteerd. Vandaag stellen we vast dat die gelden blijkbaar via die weg moeten dienen om onze overheid ten dele belastingvrij te financieren.
Mijnheer de minister, wie de splinter ziet in het oog van een ander maar niet de balk in zijn eigen oog, heeft een groot probleem, zeker wanneer het de overheid betreft. Nu blijkt dat de grote baas van de fiscus gedurende meer dan tien jaar, tot enkele maanden geleden, deel uitmaakte van de raad van bestuur van dat investeringsbedrijf, is er toch wel een gigantisch geloofwaardigheids- en autoriteitsprobleem bij uw overheid, bij uw regering.
Mijnheer de minister, daarom wil ik u vragen wat u hieraan gaat doen? Hoe gaat u optreden, niet alleen om het concrete probleem op te lossen, maar ook om de geloofwaardigheid te herstellen van uw overheid ten opzichte van de kleine middenstanders, de kmo's en individuele belastingbetalers die voor het minste streng en hard worden aangepakt, terwijl de overheid blijkbaar opnieuw vrijuit dreigt te gaan in dit schandaal?
05.13 Rob Van de Velde (N-VA): Mijnheer de minister, het waren weer hoogdagen voor wie tracht twijfel te zaaien rond uw beleid, uw daadkrachtig fiscaal beleid, uw fraudebeleid en uw intenties rond die materie. Zij vergeten spijtig genoeg drie zaken.
Wij hebben het hier over een aantal activiteiten die gestart zijn midden of eind de jaren negentig of begin 2000. Ik kijk zelfs naar de groenen. Dames en heren van Groen, u was erbij. U hebt dat meegemaakt. U hebt dat goed gedaan. Die activiteiten zijn in die periode tot stand gekomen. U zou vooral verontwaardigd moeten zijn waarom u dat niet hebt gezien of waarom u er niets aan gedaan hebt.
Tegelijkertijd hoorde ik hier een aantal collega's namen van bedrijven aanhalen, zonder enige vorm van onderzoek of gedegen informatie. Ik vind dat even verwerpelijk als wat er zich afspeelt rond eventuele belastingontwijking, want op die manier gratuit mensen en bedrijven besmeuren, dat doet men niet.
Vanmorgen heb ik een minister in Aalst horen zeggen dat de politie en het gerecht van de jaren tachtig en negentig niet meer dezelfde zijn als vandaag. Welnu, op het gebied van fiscaliteit, dames en heren, is dat exact hetzelfde. Voor degenen die het niet hebben gemerkt, er zijn ondertussen zaken gewijzigd. Ik noem er enkele op. Met de una-viawet wordt een betere bestraffing nagestreefd. Buitenlandse activiteiten en inkomsten moeten verplicht worden aangegeven. Ik denk ook aan de kaaimantaks en de verstrenging ervan.
Mijnheer Laaouej, mijnheer Vanvelthoven, wat de BMI betreft, dankzij de kaaimantaks en de verstrenging ervan, kunnen wij ons misschien richten tot de oprichters ervan. U kunt misschien beter stilaan beginnen uw kas te stijven, want ik weet waar wij zullen uitkomen: bij de oprichting van dergelijke activiteiten. Daarenboven, mijnheer Van Overtveldt, was u de eerste om rulings te delen. Wij stoppen niet, want de 120 aanbevelingen die wij vanuit de Panamacommissie zullen brengen, betekenen stappen vooruit.
De betrokkenheid van de BMI moet worden onderzocht. Ik vraag u heel duidelijk, mijnheer de minister, hoe u dat zult doen, hoelang dat zal duren en wat u zinnens bent te doen rond de uitvoering van de aanbevelingen van de Panamacommissie.
Ik heb nog één antwoord voor de heer Dewinter. Wij hebben de activiteit van INDUS in Vietnam bij ons aantreden stopgezet.
05.14 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, na de LuxLeaks, de SwissLeaks en de Panama Papers zijn er nu de Paradise Papers. Opnieuw wordt het beeld bevestigd dat sommige bedrijven via belastingparadijzen zoeken naar de minst belaste weg, al dan niet op een legale manier.
De indruk wordt hierdoor gewekt alsof het Parlement ernaar kijkt en niets doet. Niets is minder waar. De voorbije tien jaar hebben wij allen samen in de parlementaire onderzoekscommissie over de fiscale fraude talrijke aanbevelingen gegeven aan de regering. Ook via wetsvoorstellen hebben wij de aanbevelingen gewaarmerkt. Men mag wel stellen dat de strijd tegen de fiscale fraude in de voorbije tien jaar een hoofdprioriteit was van het Parlement en de verschillende regeringen die in die periode actief waren. Dat beeld klopt dus niet.
Bovendien komt er na elke onthulling een dubbelbelastingverdrag en worden gegevens beter gedeeld door de lidstaten. Collega Laaouej, rond de Panama Papers hebben wij uitzonderlijk goed werk geleverd. Gedurende anderhalf jaar is er hard gewerkt en hebben wij de verschillende delen van het gerechtelijk en het administratief apparaat bekeken om te bepalen waar er nog verbetering mogelijk is, zodanig dat de regering en het Parlement de fiscale fraude kunnen blijven bestrijden. Laten we eerlijk zijn, de voorbije jaren gaan wij daarin telkens vooruit en behalen wij steeds betere resultaten.
Een van de elementen die het ons mogelijk moeten maken om dergelijke schandalen te vermijden, is nu net de kaaimantaks. Wij hebben aan de wet ter zake inderdaad al vaak kleine reparaties moeten aanbrengen, maar de kaaimantaks heeft ons alleszins de mogelijkheid gegeven om de internationale bewegingen van te belasten inkomsten in kaart te brengen en uiteindelijk te belasten waar ze belast moeten worden.
Vooral valt ons in de Paradise Papers op dat een Belgische investeringsmaatschappij daarbij betrokken is en dat is echt ontoelaatbaar. Wij vragen daarover de grootst mogelijke transparantie. Een dergelijke situatie kan en mag niet. De overheid moet steeds volgens de hoogste ethische standaarden handelen. Iets anders mogen wij niet accepteren in het Parlement.
Mijnheer de minister, wie was er op de hoogte? Was er bij de FPIM op geen enkel moment iemand op de hoogte van de vestiging van die zetel op de Britse Maagdeneilanden?
Met het oog op de aanpak van investeringen in belastingparadijzen zou er dringend een nieuwe lijst van belastingparadijzen opgesteld moeten worden. Wanneer kunnen wij die nieuwe lijst van belastingparadijzen verwachten? Is het nog steeds raadzaam om ter zake te wachten op een gemeenschappelijk Europees initiatief?
Tot slot, gisteren sprak u over een vruchtbare Ecofin-vergadering. Kunt u die meer duiden? Merkt u de bereidheid om samen daadwerkelijk de strijd tegen belastingontwijking op te voeren?
05.15 Vincent Scourneau (MR): Monsieur le ministre, permettez-moi de commencer par une citation de Sacha Guitry qui me vient à l'esprit. Il a dit: "Nous naissons tous comédiens, certains plutôt acteurs." C'est la seule excuse que je trouverai aux excès de langages que j'ai entendus de la part de certains. J'estime qu'il est scandaleux, à la suite de certains articles de presse, de tout de suite crier "au loup" par rapport à certaines personnes – qui ne sont d'ailleurs pas présentes – et par rapport à un travail qui a caractérisé un an et demi de labeur pour l'ensemble des collègues qui ont participé à la commission Panama Papers.
Monsieur Van Hees, parler de sabotage n'est pas un excès de langage mais un outrage à tous vos collègues qui ont consenti des centaines d'heures de travail et des dizaines d'auditions pour essayer de réunir leurs meilleurs efforts dans la lutte contre la fraude fiscale! 132 recommandations, dont nous allons débattre dans les prochains jours, vont étoffer l'arsenal déjà mis sur pied ces dernières années.
Monsieur Van Hees, ces recommandations vont permettre de lutter davantage contre la fraude fiscale.
Comment exciper tout ce qui a été fait ces dernières années? Nous avons fait plus ces dernières années en matière d'innovation que ce qui a été fait durant les législatures précédentes.
La taxe Caïman a le mérite d'exister! Elle peut être affinée mais elle a le mérite d'exister! La taxe carat, pourquoi ne l'avez-vous pas mise sur pied? Elles existent aujourd'hui! Tout est perfectible mais aujourd'hui, elles existent!
Monsieur le ministre, je ne vais par revenir sur le factuel et sur ce qui a été déclaré dans la presse, cela devient un véritable vaudeville. Comment allez-vous réagir sur ce qui a été déclaré? Quelle est votre vision? Quelle est l'action? Qu'allez-vous faire au niveau international – l'endroit de la véritable lutte contre cette fiscalité déviante – au regard notamment de la réunion Ecofin qui se tiendra en décembre prochain?
05.16 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, de vraag die elk weldenkend mens zich moet stellen is hoeveel van die vennootschappen men eigenlijk in een kleine brievenbus kan proppen? Dat lijkt mij een bijzonder moeilijke opdracht. De vraag is waarom zoveel bedrijven dan op de Maagdeneilanden of andere exotische locaties zitten? De reden is dat men het geld wil verbergen, om geen eerlijke bijdrage aan de samenleving te moeten betalen, die samenleving die de bedrijven echter hard nodig hebben voor innovatiesteun, voor allerhande ondersteuning, voor de inzet op het vlak van mobiliteit enzovoort.
Net zoals elke vorm van politiek ook met een dosis ethiek moet worden bedreven, zo moeten wij ook een stevige portie ethiek in bepaalde segmenten van het bedrijfsleven injecteren. Ik beklemtoon “bepaalde segmenten”, want al die onfrisse praktijken doen bijzonder veel onrecht aan de goedmenende ondernemer, niet het minst in ons Belgisch kmo-weefsel.
De politiek, ook al moet ze altijd voor een deel de creativiteit en de inventiviteit achternahollen van sommigen die menen te moeten ontsnappen aan de Belgische regels, hoeft in dezen zeker niet onmachtig te blijven. Dit Parlement heeft meer dan 130 aanbevelingen uitgewerkt. Ze komen volgende week aan bod.
Mijnheer de minister, ook uw eigen beleidsnota inzake fraudebestrijding was een zeer lijvig document. Het ging over de vereenvoudiging van de invordering, over het beroepsgeheim, over de samenwerking tussen Justitie en Financiën. Daar zijn heel wat mogelijkheden en kapstokken om het beter te doen in de toekomst.
Collega's, we moeten niet meer studeren of analyseren, de analyses zijn gemaakt. We hebben geen nieuwe studiecommissies nodig, we hebben vooral politieke actie nodig.
Wat wij eerst moeten doen, is het goede voorbeeld geven en komen tot een volledige screening van alle overheidsparticipaties, zodat wij niet opnieuw met nieuwe farcen worden geconfronteerd.
Mijnheer de minister, u zult de komende weken ook de kans krijgen om het ook op het internationale forum beter te doen, om te kiezen voor de strengste modellen en te bestuderen hoe reëel er wordt belast. Is dat minder dan de helft van de belastingtarieven in België? Dan kan deze constructie als verdacht worden aangemerkt, zonder dat wij daarvoor grote onderzoeken moeten doen.
Mijn vraag is dan ook, mijnheer de minister, wat de volgende stappen zijn die u met uw hele regeringsploeg zult ondernemen om deze praktijken met belastingparadijzen aan te pakken?
05.17 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, al te vaak heb ik hier gestaan naar aanleiding van een of ander belastingparadijs. Volgens mij is er geen exotische locatie meer over die niet in een of andere leak voorkwam.
Wat het paradijs is voor een zeer klein kransje van selecte mensen is echter de woestijn voor de gewone burgers en de kmo's. Een woestijn van 10 tot 20 miljard euro aan solidariteit die ons land ontglipt om toch maar geen belastingen te moeten betalen en op een of andere manier bij te dragen aan onze samenleving in deze barre economische tijden.
Mijnheer de minister, u bent de postbode die factuur na factuur dropt in de brievenbus van de gewone mensen, maar die bijzonder lang talmt om op internationaal vlak en in eigen land eindelijk een eerlijke fiscaliteit te eisen van zij die een postbus hebben op een meer exotische plaats. Tien tot twintig miljard, dat is 1 000 tot 2 000 euro per Belg per jaar. Daarmee kan het gat in onze begroting gedicht worden. Die begroting waarvoor u volgens Europa nu al voor de tweede keer gezakt bent. Het ergste is dat die praktijken legaal zijn. Zij zijn onethisch, zij zijn asociaal, wij schreeuwen hier keer op keer moord en brand, maar de legale achterpoortjes blijven bestaan. Het is uw verantwoordelijkheid, het is uw kans, te realiseren wat de bevolking echt vraagt. Het is uw verantwoordelijkheid te doen wat kan.
Wij weten wat kan, al tien jaar. U kunt meer mensen aantrekken die gespecialiseerd zijn in fiscale fraude. U geeft zelf aan, in uw beleidsnota op pagina 26, dat u op uw tandvlees zit wat de controlediensten bij Financiën betreft. Het zegt alles wanneer een onderzoeksrechter schreeuwt om meer mankracht, en niet voor de eerste keer.
Wij van Ecolo-Groen staan al heel lang op de barricades voor een eerlijke fiscaliteit. Wij deden dat ten tijde van de opheffing van het bankgeheim. Maar, mijnheer Van Biesen, op een of andere manier moest er een machinatie worden bedacht voor een uitweg voor de fraudeurs. U houdt vast aan de minnelijke schikking. Dit heeft tot Kazachgate geleid!
Het moet gedaan zijn met een meerderheid die keer op keer dergelijke uitwegen in onze wetgeving inschrijft. U doet dat op Europees vlak. U doet dat bij ons. Die tijd is gedaan. Dat is vanaf nu medeplichtigheid.
05.18 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij kunnen stilaan over 'TaxLeaks' spreken. De belastingen stromen immers uit uw staatskas weg. De Belgische Staat is ook vrolijk op de Maagdeneilanden aanwezig. Wij kunnen dus spreken van tollenaars die plots paradijsvogels zijn geworden. Het hele verhaal doet mij aan Dexia terugdenken. De leden van de raad van bestuur van Dexia wisten ook van niks. Denk aan Dehaene, Janssens, Di Rupo en Van Rompuy. Geen van hen wist ergens van.
Mijnheer de minister, ik heb dus een echte déjà vu, nu ik de heer Hans D'Hondt, toch het hoofd van uw FOD Financiën, plots in zijn hoedanigheid van lid van de raad van bestuur van de BMI hoor verklaren dat hij niks heeft gezien. Dat is vreemd. In 2013 blijkt in Hongkong immers nog een extra vennootschap te zijn opgericht om die gelden te versluizen. Wij zien ook dat de dochteronderneming van de Antwerpse waterintercommunale met de steun van de BMI miljoenen euro naar de haven van Hai Phong versluist. Er kan dus niet worden gezegd dat daarvan niets was geweten. Die Vietnamese haven stond immers wel onder het toezicht van Steve Stevaert.
Ik kan dus niet anders dan vaststellen dat de traditionele partijen heel wat boter op het hoofd hebben.
Wat kunnen wij over de grote ondernemingen in België zeggen? Dat is dat België voor hen een belastingparadijs is. Zij krijgen immers royale subsidies en fiscale voordelen. Eens zij echter van die paradijselijke voordelen hebben geproefd, willen zij meer en trekken daarom naar een maagdelijk eiland als Bermuda om daar ook nog eens een postbusbedrijf op te richten. De kmo's daarentegen betalen. Zij betalen de volle pot aan belastingen. Zij betalen de volle pot aan roerende voorheffing, namelijk 30 %. Voor hen is België absoluut geen belastingparadijs. Voor hen is België het Duivelseiland, de fiscale strafkolonie, zou men kunnen zeggen.
De gewone man is nu eens echt de pineut. De gewone man moet belastingen betalen zonder postbus en hij gaat boodschappen doen waarop hij het volledig percentage btw betaalt, zonder enige ruling te kunnen afsluiten.
Mijnheer de minister, wanneer komt u met die eerlijke belastingen? Zal de politiek nu eindelijk stappen zetten, of moeten we wachten op een actie van de burgers?
05.19 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer de voorzitter, collega's, collègues, na de SwissLeaks, de LuxLeaks en de Panama Papers hebben we nu inderdaad de Paradise Papers.
Vooraf wil ik toch even aanstippen dat ik, net zoals jullie, tot op dit moment eigenlijk niet meer weet dan wat er in de media verschenen is. Die berichtgeving is blijkbaar gebaseerd – ik neem aan dat dit klopt – op miljoenen documenten. Die documenten heb ik niet en de fiscale administratie evenmin.
Hier en daar heb ik horen opmerken dat het onderzoek naar aanleiding van de Panama Papers toch wel bedroevend weinig heeft opgebracht in vergelijking met de opbrengst naar aanleiding van bijvoorbeeld het HSBC-dossier. De verklaring daarvoor is eenvoudig: als de fiscale administratie niet alle documenten krijgt die er blijkbaar zijn, dan is het ook niet verwonderlijk dat de administratie onvoldoende bewijsstukken in handen heeft om te doen wat er zou moeten gebeuren. Inzake de Panama Papers en het daaraan gekoppeld onderzoek kan ik meedelen dat de opbrengst ervan tot nu toe voor de staatskas 10 miljoen euro bedraagt. Dat is weinig, maar ik merk op dat de opbrengst in Nederland bijvoorbeeld 1,8 miljoen bedraagt, dus nauwelijks een vijfde van wat er hier gerealiseerd is. In ieder geval, ik roep de journalisten nog eens op om de documenten, die blijkbaar beschikbaar zijn, ook ter beschikking te stellen.
S'agissant de la commission Panama Papers, j'en attends les conclusions avec intérêt. Sur cette base, je prendrai rapidement des mesures pratiques. À cet effet, j'espère pouvoir compter sur la collaboration de ce parlement.
Collega's, belastingontduiking, maar evengoed belastingontwijking, roept terecht verontwaardiging op.
Enerzijds pikken de gemiddelde burger en het gemiddelde bedrijf, dat correct zijn bijdragen betaalt, het heel begrijpelijk en heel terecht niet langer dat er toch nog altijd een kleine groep is die voortdurend allerhande sluipwegen vindt. Ik deel die verontwaardiging ten volle. Anderzijds kunnen wij de onthullingen, zoals nu weer in de Paradise Papers, moeilijk verrassend noemen. Het gaat immers vaak over constructies op belastingparadijzen die dateren uit een tijd dat het bijna bon ton was, zou ik zelfs bijna durven te zeggen, om dat soort constructies op te zetten.
Ondertussen is de appreciatie vanuit de publieke opinie, evengoed als de visie van beleidsmakers en het bedrijfsleven, grondig gewijzigd. Zeer terecht, want dat soort praktijken is zeer schadelijk voor de fiscale rechtvaardigheid en tegelijkertijd ook – misschien zou dit begrip nog een beetje moeten doordingen – voor de credibiliteit van de betrokken ondernemingen en entiteiten.
Les constructions dans les paradis fiscaux ne constituent donc pas un élément nouveau. En revanche, ce qui est nouveau, c'est que des mesures sont prises pour lutter contre ces constructions au niveau national et au niveau international. La combinaison de ces deux éléments est très importante. Les mesures prises au niveau national n'auront d'effet que dans un contexte international qui va dans la même direction.
Sur ces deux niveaux national et international, nous avons travaillé de manière très intense ces dernières années. Concernant notre propre législation, ce gouvernement est le premier à avoir taxé effectivement les constructions dans les paradis fiscaux via le mécanisme de la taxe Caïman. Ce n'était pas le cas dans le passé.
De kaaimantaks was en is een nieuw en innovatief instrument dat een leerproces vereist, zodat wij het inderdaad gaandeweg kunnen verfijnen en versterken. Ik kan u verzekeren, op basis van de discussies die ik in de Europese context meemaak, dat de kaaimantaks navolging krijgt. Diverse landen denken na over een soortgelijke wetgeving. Trouwens, ik wijs erop dat wij begin oktober opnieuw enkele versterkingen aan de kaaimantaks hebben aangebracht. Zo zullen bijvoorbeeld de zogenaamde dubbelstructuren voortaan ook niet meer kunnen ontsnappen aan de kaaimantaks.
Outre la taxe Caïman, nous avons pris ces dernières années un large éventail de mesures pour lutter contre la fraude et l'évasion. Permettez-moi de citer quelques exemples d'un arsenal reprenant des dizaines de mesures: accès aux éléments de preuves numériques, prolongation du délai d'enquête lors d'obtention de renseignements issus de l'étranger, obligation de signalement pour les établissements financiers, extension de l'accès au PCC, investissements en personnel et en moyens à l'ISI.
Ik wil toch nog eens benadrukken dat de strijd tegen de fiscale fraude ook effectief zijn vruchten afwerpt.
Het jaar 2016 was een recordjaar: er waren 2 500 behandelde dossiers, een record. Er was 1,7 miljard euro aan opgelegde sancties, een record. Er werd een bedrag van 255 miljoen euro effectief geïnd, ook een record.
Naast de genomen maatregelen tegen fiscale fraude zal ook de hervorming van de vennootschapsbelasting, zoals die thans voorligt, voor meer fiscale rechtvaardigheid zorgen. Tal van complexe fiscale aftrekposten worden ingeperkt. De weinige die overblijven zijn gelinkt aan de echte economische activiteit in ons land: investeringen in onderzoek en ontwikkeling, de aanwerving van onderzoekers en reële investeringen.
Le financement de la réforme contient d'ailleurs de très nombreux éléments qui s'inscrivent dans le cadre de la lutte contre la fraude fiscale. S'attaquer aux constructions ne peut s'avérer efficace que si cette lutte est organisée à une échelle internationale la plus large possible. En effet, l'optimalisation fiscale ne s'arrête pas aux frontières des États. C'est la raison pour laquelle la Belgique prend activement part aux différentes initiatives de l'OCDE et de la Commission européenne. La Belgique fut, par exemple, le premier État à avoir commencé à échanger ses rulings avec d'autres États.
Op het niveau van de OESO en Europa werden er tal van initiatieven genomen, ik denk aan BEPS en ATAD. Al die richtlijnen zitten in de wetteksten van de hervorming van de vennootschapsbelasting.
Het mag ook wel eens gedaan zijn met de insinuaties dat België op de rem zou staan in deze context. Eerder deze week was er inderdaad een Ecofin-meeting waar de fameuze blacklist van belastingparadijzen opnieuw ter sprake is gekomen en waar ik er nadrukkelijk voor heb gepleit, samen met alle andere collega's deze keer, om die lijst in december te finaliseren. Ik heb er bovendien aan toegevoegd dat het absoluut noodzakelijk is dat die lijst niet op zich bestaat, maar dat er ook sancties aan worden verbonden.
Tot slot ga ik in op de Belgische Maatschappij voor Internationale Investering (BMI).
Ik wil hier kort en duidelijk over zijn: dat kan uiteraard niet. Het kan niet dat een investeringsmaatschappij van de overheid, op welke manier dan ook, gelinkt is aan een belastingparadijs. Dat kan niet. Het is een dossier dat dateert van de jaren negentig en dat betekent dat er uiteraard een zeer rijke historiek is, die wij zeer intensief zullen uitvlooien, zodanig dat wij heel duidelijk kunnen zien waar beslissingen zijn genomen, wie ze heeft genomen en wie dus finaal de verantwoordelijkheid draagt voor wat wij vandaag meemaken. Ik ga die analyses maken. Zij zijn trouwens al opgestart, maar eerst komt de analyse en dan volgt de conclusie.
Ik kan u in elk geval verzekeren dat er maatregelen zullen worden genomen om dergelijke verwikkelingen in de toekomst uit te sluiten. Ik zal trouwens aan de desbetreffende instanties ook uitdrukkelijk vragen om zich beschikbaar te houden voor een toelichting aan het Parlement. Misschien zag men in het verleden in dit soort constructies geen graten. Wel, ik zie daar wel graten in en ik wil niet dat dit zich herhaalt.
05.20 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, si ce n'est sur la dénonciation des pratiques et de la présence de la Société belge d'investissement dans les Îles Vierges, votre réponse est aussi longue qu'inconsistante. Vous rejetez la responsabilité sur les journalistes, qui ne vous ont pas transmis leurs fichiers, sur les autres États européens, sur ceux qui pratiquent l'évasion fiscale à grande échelle. Mais, vous ministre des Finances et principal législateur, vous n'avez apparemment aucune responsabilité et vous dites satisfait de la situation actuelle. Quelle hypocrisie! Quelle hypocrisie! Comme le disait ma collègue Almaci, vous vous rendez complice en n'agissant pas.
Vous vous êtes engagé à ce que les responsables de la société viennent s'expliquer devant le parlement pour faire la clarté dans ce dossier. Toutefois, il faut changer bien plus de choses dans la lutte contre la fraude fiscale. Il importe ainsi d'accorder les moyens nécessaires à vos services et à la justice. La transparence doit être de mise dans les multinationales, via un cadastre des fortunes. Il faut mettre à jour la liste des paradis fiscaux. Voici six mois, je vous interrogeais ici même à cette fin. Vous devez participer de bonne foi au plan européen, au lieu de le saboter - comme vous le faites systématiquement. Enfin, il convient de rendre illégal ce qui est immoral.
Ces pratiques d'évitement fiscal qui coûtent plus de 20 milliards d'euros au budget de l'État, aux PME, aux citoyens sont insupportables. Nous attendons des actes législatifs. À cette fin, nous vous soumettrons des propositions. Il faut renouer avec la justice fiscale. C'est urgent! Monsieur le ministre, vous ne semblez pas en être conscient.
05.21 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, vous ne manquez pas de culot! Vous prétendez ainsi qu'on a travaillé à l'échelle nationale et internationale. Or la presse internationale, dans son ensemble, vous désigne en personne comme le saboteur de toute avancée européenne dans le combat contre la fraude fiscale et dans la recherche d'une harmonisation fiscale. Vous déclarez vous-même être partisan de la concurrence fiscale.
Vous nous dressez une liste nationale. Pour ma part, je vous en présenterai une très simple, celle qui est destinée à lutter vraiment contre les paradis fiscaux et qui est constituée par les recommandations que la majorité a rejetées à la fin des travaux de la commission Panama Papers. Voilà les recommandations qu'il fallait prendre pour lutter véritablement contre la fraude fiscale!
Vous dites que vous avez travaillé d'arrache-pied pendant un an, avec la majorité. C'est vrai, mais vous avez mis en pièces ce travail et l'avez jeté à la poubelle. Vous vous êtes réunis en dehors de la commission pour tout mettre à la poubelle et ensuite présenter votre texte. Par exemple, sur les 28 paradis fiscaux des Paradise Papers, quatre seulement sont repris dans la liste officielle belge des paradis fiscaux. Il y a là un problème qui ne sera pas réglé avec vos recommandations!
Une recommandation de l'OCDE a aussi été jetée à la poubelle. Elle concerne la création d'une cellule fiscale spéciale pour les plus grandes fortunes, les 0,01 % les plus riches. Vous n'avez pas non plus suivi cette recommandation de l'OCDE. Finalement, il y a une classe sociale dans ce pays qui ne paye pas d'impôts et, cette classe sociale, c'est la grande bourgeoisie. C'est parce que ce gouvernement est le gouvernement des riches qu'il est aussi le gouvernement des riches fraudeurs!
05.22 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, uw verontwaardiging en de verontwaardiging van heel de N-VA-fractie over belastingontwijking is erg ongeloofwaardig omdat de grote leider van de N-VA, de chef van de minister van Financiën, nog maar heel recent, op 3 oktober, op VTM heeft gezegd dat fiscale belastingontwijking geen schande is, maar een burgerplicht.
(…): Natuurlijk!
05.23 Peter Vanvelthoven (sp.a): Natuurlijk. Ook de Open Vld schaart zich daarachter. Belastingontwijking is wel een schande en zeker geen burgerplicht!
Dit is bijna een oproep van de N-VA, waarvan deze minister een pion is, om belastingen te ontwijken.
Mijnheer de minister, met wat u hebt gedaan hebt u ondertussen aangegeven dat u steeds de kant kiest van de multinationals, dat u de Europese strijd tegen belastingontwijking voortdurend afblokt en dat u degene bent bij wie rijke bedrijfsleiders op de koffie mogen komen om hun conflict met de BBI te mogen bespreken. U bent de minister die zich inzake fraudebestrijding op uw kabinet laat informeren door een veroordeelde fraudeur en tegelijk bent u de minister die de afgelopen tijd de btw en de accijnzen voor de gewone man heeft verhoogd.
05.24 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, vous nous avez fait une réponse qui est une réponse tiède. Vous nous dites que vous allez travailler sur la base des recommandations de la commission Panama Papers, celles de la majorité. C'est de l'eau tiède aussi. De l'eau tiède sur de l'eau tiède, cela reste de l'eau tiède!
N'imaginez pas un seul instant que vous allez pouvoir, sur la base du travail des membres de la majorité, faire avancer la lutte contre les paradis fiscaux! C'est même le contraire qui se passera parce qu'au fond, les seules choses sur lesquelles on nous attendait, c'est de pouvoir donner des moyens supplémentaires aux services de l'État (l'administration fiscale, la justice, la police spécialisée) pour lutter à armes égales contre ces fraudeurs qui s'organisent au niveau de l'international et qui font un braquage chaque jour, chaque fois qu'ils puisent dans les caisses de l'État en ne payant pas leurs impôts!
Autre point, monsieur le ministre, vous nous dites: "On va régler cela au niveau international, au niveau européen." Le problème, c'est que Wolfgang Schäuble, ministre des Finances allemand, vous pointe directement comme étant l'un des responsables précisément de l'inaction au niveau européen quant à l'harmonisation de la lutte contre l'évasion fiscale. Voilà les faits! M. Moscovici ne dit pas le contraire!
Alors, à un moment donné, il faudra pouvoir assumer le fait qu'en effet, vous, votre majorité et le gouvernement tout entier, vous défendez certains intérêts qui ne sont pas l'intérêt du plus grand nombre, qui ne sont pas l'intérêt des travailleurs, ceux qui tous les mois voient sur leur fiche de paie qu'on leur retient de l'impôt pendant que les autres organisent la fraude fiscale! C'est cela le véritable scandale de votre gouvernement!
05.25 Benoît Dispa (cdH): Chers collègues, j'ai trouvé l'intervention de notre collègue Vincent Scourneau tout à fait excellente. Pour utiliser la citation de Sacha Guitry, je vous dirai, monsieur Scourneau, je vous dirai, monsieur Van de Velde, je vous dirai, monsieur le ministre: "Vous n'êtes pas des acteurs de la lutte contre la fraude fiscale. Vous êtes des comédiens!" Vous faites semblant et ce faux-semblant est insupportable.
Vous faites semblant d'avancer pour mieux dissimuler votre immobilisme. Vous évoquez les mesures internationales alors qu'on sait bien que chaque fois qu'il s'agit d'appliquer des directives européennes, vous avez une approche minimaliste. Vous dites attendre les conclusions de la commission Panama Papers. Cela fait dix-huit mois qu'on travaille et vous attendez. Sortez de votre attentisme! Soyez proactif, monsieur le ministre!
Je voudrais, enfin, donner un dernier exemple. Dans la note de politique générale que vous nous avez présentée hier, vous annoncez, dans le chapitre sur la lutte contre la fraude fiscale, un renforcement des services de contrôle. Que trouve-t-on dans ce chapitre? Non pas un renforcement, simplement l'aveu que le nombre d'agents au SPF Finances a diminué de 4 000 unités depuis 2010. C'est cela le renforcement, à vos yeux, des services de contrôle? C'est une diminution de 4 000 postes au sein du SPF Finances? Comment voulez-vous que l'on puisse accorder le moindre crédit à vos propos?
Vous n'avez peut-être pas en la matière une obligation de résultat parce qu'effectivement, les pratiques d'évitement fiscal se renouvellent sans cesse, mais vous avez au moins une obligation de moyen. Vous avez l'obligation de renforcer les moyens à la disposition des magistrats financiers. Vous avez l'obligation de renforcer les moyens à disposition de l'ISI. Vous avez l'obligation de renforcer les moyens à disposition de l'OCDFO et là-dessus on ne voit rien. Aussi longtemps que ce sera le cas, vous n'aurez aucune crédibilité!
05.26 Filip Dewinter (VB): Mijnheer de minister, u hebt zelf de vinger op de wonde gelegd met uw uitspraak. U zei dat u alleen weet wat u in de pers gelezen hebt en dat u de journalisten oproept om u alle documenten te overhandigen. Dat is pas een blijk van onmacht van een minister, die in dit dossier moet vaststellen dat zijn eigen investeringsmaatschappij uiteindelijk medeplichtig is aan het ontwijken van belastingen.
Laten wij eerlijk zijn, u zegt dat dit constructies uit de jaren negentig zijn. Nee, vier jaar geleden werd in Hongkong, nadat men al die jaren hetzelfde gedaan had op de Caribische eilanden, een spookfirma opgericht om uiteindelijk ervoor te zorgen dat men geen belastingen diende te betalen.
Mijnheer de minister, dat is nu juist het probleem. Hoe kunt u aan burgers, aan kmo's, aan bedrijven zeggen dat zij de wet moeten toepassen, dat zij belastingen moeten betalen, dat zij geen belastingen mogen ontwijken als de overheid dat zelf niet doet en het slechte voorbeeld geeft en uiteindelijk zich bezondigt aan het crimineel gedrag van belastingontwijking? Het groot probleem is dat uw geloofwaardigheid op het spel staat. In elk ander land zou de minister bij dit soort zaken en na zo'n schandaal ontslag nemen en duidelijk maken dat dergelijke praktijken niet mogen worden getolereerd in een overheidsbedrijf.
05.27 Rob Van de Velde (N-VA): Mijnheer de minister, een grondig onderzoek dringt zich effectief op, zeker in het BMI-dossier.
Wat mij telkens opvalt in dit soort dossiers die betrekking hebben op het verleden, is dat ik de PS en de sp.a hier zie staan in optima forma. Zij komen roepen over wat er nu gebeurt met betrekking tot zaken die zich in het verleden hebben ontplooid. Ik vind dat eerlijk gezegd redelijk zielig.
Mijnheer de minister, naast het onderzoek en alle maatregelen die wij reeds in werking hebben gesteld en nog zullen stellen, is de beste manier om de achterpoortjes te sluiten, deze gewoon weg te laten. Dat is wat men in het verleden heeft nagelaten, met name te zorgen voor een transparante, eenvoudige en duidelijke fiscaliteit, waardoor er niet meer moet worden gewerkt met constructies en allerlei mogelijke nieuwe inventieve dingen om belastingen te ontwijken. Wel, met twee historische taxshifts gaat u de geschiedenis in als degene die op het vlak van de fiscaliteit verandering heeft gebracht.
Mevrouw Almaci, u zit te lachen. De crisistijden, dat zal dan ten huize Almaci zijn. Ik heb hier de cijfers. Wij kennen dit jaar 1,8 % groei, 3,9 % groei in investeringen, 4,5 % groei in de export en daarenboven een begrotingsbalans die, ten opzichte van deze van 2013 die roder zag dan de PS, nu een overschot van 10 miljard kent. Daarbij hebt u tegelijk maximaal fraudegeld teruggehaald. De belastingdruk is van 52,7 % naar 50,4 % gedaald. Dat is het resultaat, mevrouw Almaci.
Mijnheer de minister, u bent voor de Belgische bevolking, voor de Belgische correcte belastingbetaler, de beste geld-terug-garantie.
05.28 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik roep iedereen op om de tien jaar lange werkzaamheden van dit Parlement ter bestrijding van fiscale fraude, over alle partijgrenzen heen, als één van de basistaken van het Parlement gemeenschappelijk voort te zetten, liever dan telkens de afweging te willen maken wie de beste of de minst goede leerling was de laatste tien tot vijftien jaar. Dat doet er immers niet toe. Het Parlement werkt al tien jaar hard aan deze problematiek en doet zeer veel aanbevelingen. Het is aan het Parlement om erop toe te zien dat deze aanbevelingen worden uitgevoerd door de regeringen die op een gegeven ogenblik de leiding hebben.
Voorts, mijnheer de minister, volg ik u wanneer u zegt dat wat er is gebeurd bij de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij, niet kan. U hebt gezegd dat u zover zult gaan tot u de verantwoordelijke kent en dat aan ons zult meedelen. Wij zullen u steunen bij de sanctionering van de verantwoordelijke, zowel administratief als politiek.
05.29 Vincent Scourneau (MR): Monsieur le ministre, comme nous, vous avez été troublé par les faits révélés cette semaine dans la presse. Comme nous, vous avez jugé ces pratiques insupportables! Vous souhaitez comme nous une transparence totale. Vous avez jugé cela inadmissible! Vous voulez trouver les responsabilités. Nous aussi et c'est la raison pour laquelle, par rapport aux mesures qui seront prises, vous pouvez compter sur nous, la majorité, le groupe MR, pour vous soutenir.
Merci, monsieur le ministre.
05.30 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, nu zal er nog straffer moeten worden gehandeld. Degenen die vanmiddag het hardst hun stem hebben verheven, zijn precies de partijen die de meeste dubbelbelastingverdragen hebben gesloten met de belastingparadijzen. Halt daaraan!
Ik ben zeer blij, mijnheer de minister, dat u het partijstandpunt of minstens de emotie van uw partij hebt bijgesteld. U hebt vandaag letterlijk gezegd dat er verontwaardiging mag zijn over belastingontwijking. Dat staat in schril contrast met wat een notoir observator daarover een maand geleden heeft gezegd, een observator die in dat verband toen nog sprak over een burgerplicht. Het is precies die dubbele houding die ons nekt, en daaraan moet dan ook paal en perk worden gesteld.
Kennis is macht. Er mag nog veel worden gelekt. Er mogen nog vele leaks zijn, tot werkelijk alles is uitgelekt vanuit de belastingparadijzen. In het licht van de burgerplicht roepen wij eenieder die in het bezit is van dergelijke dossiers op om die bestanden ter beschikking te stellen van de regering en de overheid, zodat de administratie zeer slagkrachtig kan optreden.
05.31 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Het moet mij toch van het hart dat de uiteenzetting van de heer Van de Velde van zopas een illustratie is van het probleem. Via het nieuws zijn wij net vandaag te weten gekomen dat het aantal leefloners op een recordhoogte zit. Dat zal u natuurlijk worst wezen. Het zou goed uitkomen om het geld van die fraude te gebruiken voor zorg, onderwijs en ons sociaal systeem, maar wij weten hoe warm de N-VA dat alles genegen is.
Mijnheer de minister, verontwaardiging zonder actie is verloren energie. Verontwaardiging zonder actie is in uw geval pure hypocrisie, want u zit aan de knoppen. Hoe kunt u zeggen dat u in Europa voor de zwarte lijst hebt gepleit, terwijl die hier anderhalf jaar geleden in ons Parlement had moeten liggen en dat uw verantwoordelijkheid is?
Hoe kunt u zeggen en blijven uitpakken met de kaaimantaks, als u die van in het begin bewust gebrekkig hebt gemaakt en u ondertussen in Europa met de CFC-regels een kaaimantaks voor multinationals zo zwak mogelijk maakt? U kiest die optie voor ons land en u voert ze bovendien een jaar later in dan verplicht is. Dat is de manier waarop u vertraagt en op de rem gaat staan.
Ik had verwacht dat u na de oproep van de onderzoeksrechter meer gespecialiseerd personeel zou aanwerven, maar dat doet u niet. Ik had verwacht dat u, naast het aftuigen van de fiscale kerstboom, voor die paar aftrekken waarnaar u verwijst, bijvoorbeeld de investeringen, de harde voorwaarde zou inschrijven dat men die niet krijgt als men in fiscale paradijzen zit. Ik had verwacht dat u niet alleen de mensen van de BMI naar hier zou halen, maar ook stante pede een audit zou doen van alle overheidsinstellingen die investeringen doen om te zien of zij in fiscale paradijzen zitten.
Dat is de daadkracht die de bevolking van u verwacht. Maar helaas, zo hard en snel op het vlak van sociale fraude u, leden van de meerderheid bent, zo tergend traag en gebrekkig bent u op het vlak van fiscale fraude. Dat is nogmaals bewezen.
05.32 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord, maar we kunnen alleen maar vaststellen dat brave mensen hun belastingen betalen, soms zelfs meer dan 50 %, terwijl anderen belastingen ontwijken of ontduiken. Belastingontwijking is alleen maar het gevolg van een slechte wetgeving. Inderdaad, ik geef u gelijk, die slechte wetgeving is niet alleen van deze regering, die bestaat al lange tijd. De vorige regeringen zijn daar ook schuldig aan.
Ik roep u op om die slechte wetten te bekijken. Dicht de hiaten zo snel mogelijk. Zet de aanbevelingen om. Zorg ervoor dat de kaaimantaks strenger wordt. Dan zullen wij misschien stappen vooruitzetten. U hebt nog twee jaar. De eerste drie jaar hebt u kleine stappen gezet. Zet nu alstublieft die grote stappen van verandering.
Ik geef een boodschap voor alle paradijsvogels. Als dat belastingparadijs dan toch zo goed is, ga daar dan wonen. Ga op uw boot logeren. Blijf daar en geef de lasten niet aan de brave burgers, die in dit land dubbel en dik belastingen moeten betalen. Door die lieve paradijsvogels moeten zij nog zoveel belastingen betalen. Dat kunnen de burgers niet blijven pikken.
Het incident is gesloten.
- M. Laurent Devin au ministre de la Mobilité, chargé de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la ponctualité des trains" (n° P2378)
- M. David Geerts au ministre de la Mobilité, chargé de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la ponctualité des trains" (n° P2379)
- de heer Laurent Devin aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de stiptheid van de treinen" (nr. P2378)
- de heer David Geerts aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de stiptheid van de treinen" (nr. P2379)
06.01 Laurent Devin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le bulletin du mois d'octobre est tombé! Les associations Navetteurs.be et TreinTramBus le disent: quatre trains sur dix, dans notre pays, sont en retard. Le pire se passe à Namur, capitale de la Wallonie. Lorsque vous prenez le train à Namur pour aller travailler, il n'y a plus qu'un seul train sur trois qui arrive à l'heure. Je lis que certains chiffres sont contestés. Mais je lis également que les navetteurs, eux, se reconnaissent pleinement dans ces chiffres qui sont, malheureusement, le reflet de leur triste réalité.
Les causes peuvent être multiples – je tiens à être de bon compte – et ne sont pas toutes dues à l'entreprise ferroviaire. Mais le constat est là! Vous qui avez présidé la commission Buizingen, êtes bien placé pour le savoir: le nerf de la guerre, c'est l'argent! Vous aviez souligné le fait que l'entretien du réseau était primordial et, pour cela, l'argent est nécessaire. Or, aujourd'hui, les économies budgétaires décidées d'emblée par ce gouvernement posent question. Ces économies ont des conséquences dont nous subissons déjà aujourd'hui les méfaits - des économies budgétaires pour tout le monde, mais aussi selon une clé de répartition particulièrement insoutenable pour la Wallonie.
Quel espoir d'amélioration pour demain? Nous attendons encore les contrats de gestion de la SNCB, d'Infrabel, le Plan pluriannuel d'investissements et, bientôt, vous l'avez annoncé, un plan de transport. Nous verrons ce que cela donnera. Mais aujourd'hui, nous n'en savons encore rien du tout alors que ce gouvernement est installé depuis plus de trois ans.
Monsieur le ministre, reconnaissez-vous la pertinence des chiffres avancés par les associations de navetteurs, représentant les usagers quotidiens du rail qui se rendent sur leur lieu de travail? Reconnaissez-vous que la première cause des retards est liée à l'entretien de l'infrastructure du réseau? Dans ce contexte, comment ne pas craindre que les milliards d'économies imposées à Infrabel n'aggravent la situation déjà très pénible pour les voyageurs? Des centaines de milliers de personnes attendent vos réponses.
06.02 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, collega's, een krantenkop heeft ertoe geleid dat we die vragen hier vandaag opnieuw stellen. Eigenlijk zijn de mensen op het perron, de pendelaars, het echter al langer beu dat ze hun trein missen, veel te laat thuiskomen en aansluitingen missen. Wat ze vooral beu zijn, is dat ze eigenlijk vierkant uitgelachen worden.
Vandaag hebben we immers het bewijs gekregen dat de statistieken van Infrabel en de NMBS eigenlijk fake news zijn. De spoorwegmaatschappijen zeggen dat de stiptheid 85 % bedraagt, hoewel de beheersovereenkomst eigenlijk zegt dat het meer dan 90 % moet zijn. TreinTramBus, Navetteurs.be en Test-Aankoop zeggen dat het voor Antwerpen-Brussel 75 % is, voor Gent-Brussel 50 % en voor Hasselt-Brussel 50 %. Die echte stiptheidscijfers zijn dus totaal anders dan wat er gecommuniceerd wordt. Wat ik heel erg vind, is dat de NMBS dan zegt dat alles conform de regels verloopt. Mevrouw Dutordoir zegt dat ze de taliban van de communicatie wil zijn, maar in dezen blijft het oorverdovend stil.
Dan wil ik toch twee vaststellingen doen.
Ten eerste, wat de stiptheid zelf betreft, wordt er enkel gemeten van beginpunt naar eindpunt, zonder rekening te houden met de overstapmogelijkheden. Ten tweede, als men bijvoorbeeld van Brussel naar Antwerpen gaat, meet men in Antwerpen-Noord en van Gent naar Brussel in Brussel-Zuid, zodat eigenlijk het grote probleem, de flessenhals in Brussel zelf, nooit meegenomen wordt.
De tweede vaststelling gaat over de oorzaak van de vertragingen. Vroeger werd er steeds gezegd dat derden de grootste oorzaak van vertraging waren. Vandaag blijkt dat meer dan 20 % van de vertragingen te maken heeft met seinstoringen, 17 % met overwegen en 12 % met materieel. Meer dan 40 % heeft dus te maken met het onderhoud van de verouderde infrastructuur van het netwerk, dat leidt tot die vertragingen. Veertig procent van de vertragingen – ik citeer hier wat de organisaties zeggen, ik heb dat hier al langer gezegd in het Parlement – is het gevolg van de besparingen die we vandaag op het terrein ervaren. Spreek dus niet over de wet van Murphy, maar wel over de wet van de regering-Michel die tot deze besparingen leidt.
Mijnheer de minister, ten eerste, erkent u dat transparanter gecommuniceerd kan worden omtrent de werkelijke stiptheid? Ten tweede, erkent u dat de besparingen leiden tot een slechter onderhoud en derhalve tot een slechtere stiptheid? Ten derde – dat is het belangrijkste voor de mensen die deze avond mogelijk opnieuw hun trein missen – welke maatregelen plant u op korte termijn om de stiptheid drastisch te verbeteren?
06.03 Minister François Bellot: Beste collega's, ik wil eerst en vooral onderstrepen dat, naast de veiligheid en de communicatie voor de reizigers bij verstoord verkeer, de stiptheid een van de drie hoofdprioriteiten is voor het management van de spoorwegen.
Suite à la dégradation de la ponctualité au cours du dernier semestre 2016, j'avais demandé, fin 2016, que les deux sociétés désignent des managers de ligne pour gérer les incidents de ligne et voir pourquoi la ponctualité se dégradait. Une amélioration a donc été enregistrée au cours du premier quadrimestre 2017.
Les causes des retards sont multiples et il convient, bien entendu, d'agir sur tous les facteurs identifiés. Ainsi, j'ai insisté auprès des gestionnaires d'infrastructure sur la meilleure planification des travaux afin que ces derniers impactent le moins possible les voyageurs, tout comme j'ai insisté auprès de la SNCB pour que les premiers départs aient lieu à l'heure. En effet, 15 % des premiers départs de trains ont lieu en retard, ce qui est totalement inacceptable.
Er moet evenwel vastgesteld worden dat deze acties niet volstaan, want zij werpen niet voldoende vruchten af.
Ik stel mij ook niet tevreden met vaststellingen. Ik wil resultaten. Vandaar mijn verzoek aan de NMBS en aan Infrabel een gedetailleerd en gedocumenteerd plan op te stellen met operationele acties, onder meer in verband met de eerste vertrekken, het onderhoud van het rollend materieel en het onderhoud van de infrastructuur.
Savez-vous qu'en septembre, il faut aussi tenir compte du fait que 50 % des retards sont liés à des tiers. Ces chiffres sont avérés. Ces données sont accessibles. Que sont ces "tiers" du mois de septembre? Alertes à la bombe, non-respect des passages à niveau fermés avec deux accidents mortels, déclenchement des alarmes, piétons le long des voies et nombreux suicides.
J'attends dès lors des sociétés qu'elles intensifient les actions de sensibilisation déjà lancées face aux problèmes et aux phénomènes de société qui ont un impact sur la ponctualité. À cet égard, le projet de loi sur les sanctions administratives, qui est sur le point d'aboutir, devrait également constituer une avancée importante en faveur d'une réduction des causes tierces en sanctionnant réellement les auteurs de faits, dont certains imposent l'arrêt complet du trafic ferroviaire sur des lignes parfois pendant plus d'une heure.
Bien entendu, certains vont essayer de mettre ces contre-performances sur le dos des économies. Et c'est le jeu politique! On le connaît tous. À ceux-là, je veux demander s'ils pensent vraiment que c'est l'entretien des trois dernières années qui impacte l'état actuel du réseau? En tant qu'ingénieur ayant travaillé dans des grandes infrastructures, et il existe d'autres exemples sur Bruxelles, je peux vous dire que des problèmes liés à un manque d'entretien se marquent sur une durée bien plus longue. En conséquence, si vous pensez que l'état de l'infrastructure est un problème, sachez que son origine se trouve dans des décisions et dans l'absence de décisions au cours des dernières décennies!
Quoi qu'il en soit, je continuerai à être attentif à cet élément essentiel de qualité de déplacement qu'est la ponctualité et aux résultats des actions proposées par le management. À ce titre, je vais rencontrer les associations qui ont fait part de leurs constats. Je vais leur demander leurs observations, leurs relevés. Je les confronterai avec les relevés donnés par les deux sociétés, Infrabel et la SNCB. Ensuite, je les réunirai pour trouver ensemble les raisons pour lesquelles le constat est tellement différent par rapport aux mesures effectuées par la SNCB et Infrabel. Toutefois, l'objectif n'est pas de constater mais d'améliorer la ponctualité, à côté de la sécurité et de la communication.
06.04 Laurent Devin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je prends les collègues à témoin. Il y a trois ans, ici même, votre prédécesseure, Jacqueline Galant, disait la même chose que vous: "Ce n'est pas de ma faute, ce sont tous ceux d'avant. Mais vous allez voir ce que vous allez voir! Maintenant, cela va changer, et très rapidement!" Trois ans après, où en sommes-nous? Nous payons déjà les conséquences des économies budgétaires.
Oui, ce gouvernement, c'est le gouvernement du budget minimum. Jamais il n'y avait eu autant d'économies budgétaires sur la SNCB et Infrabel! Jamais! Ce gouvernement a trompé les citoyens. Ici même, Jacqueline Galant disait. "Le TGV wallon? Suppression temporaire. Temporaire: il va revenir, monsieur Devin". Il n'est pas revenu. Aujourd'hui, les Namurois ne peuvent plus aller à Paris. À présent, il n'y a plus qu'un train sur trois, à Namur, qui arrive à Bruxelles.
L'important, c'est le citoyen, le citoyen qui va travailler et qui le soir, en s'endormant, se demande s'il va avoir un train, se demande s'il va partir à l'heure, se demande si son employeur ne va pas encore lui faire la remarque qu'il est en retard. En retard à cause de quoi? À cause du train! Il est déjà difficile d'avoir un "job, job, job", mais quand vous arrivez en plus tout le temps en retard, c'est encore plus difficile. Et pensez à la vie de famille quand vous rentrez éreinté parce que votre train a été arrêté. Et ça, c'est la réalité de tous les jours des navetteurs!
06.05 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
U deelt de verontwaardiging en verklaart dringend operationele acties te vragen. Ik ga honderd procent met u akkoord. Het is belangrijk dat u die verontwaardiging deelt.
Naar uw zeggen heeft 50 % van de vertragingen met derden te maken. Dat betekent echter ook dat 50 % van de vertragingen met het eigen bedrijf te maken heeft.
U merkt op dat het een politiek spel is. Ik kan echter alleen maar vaststellen wat andere organisaties ook vaststellen, namelijk dat het gebrek aan onderhoud en de verouderde infrastructuur ervoor zorgen dat meer dan 50 % van de treinen vertraging oploopt. De besparingen zijn dus inderdaad heel erg pervers. Kom mij dus alstublieft niet vertellen dat de besparingen die de huidige regering heeft opgelegd, geen gevolgen hebben. U bent zelf ingenieur. U weet dat besparingen op materieel en op onderhoud een bepaalde limiet hebben. Eens men te ver gaat, zal men dat achteraf cash betalen.
Ik vrees dat de tijd van het cash betalen vandaag is aangebroken en dat wij maand na maand slechtere stiptheidscijfers zullen krijgen wegens de besparingen die de huidige regering heeft doorgevoerd.
L'incident est clos.
- de heer Bert Wollants aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de windnormen en de vliegroutes" (nr. P2380)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de windnormen en de vliegroutes" (nr. P2381)
- M. Bert Wollants au ministre de la Mobilité, chargé de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "les normes de vent et les routes aériennes" (n° P2380)
- Mme Karine Lalieux au ministre de la Mobilité, chargé de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "les normes de vent et les routes aériennes" (n° P2381)
07.01 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de minister, het luchthavendossier hangt als een molensteen om de nek van de luchthaven. Heel wat mensen, voornamelijk in de Vlaamse Rand, maken zich terecht zorgen over uw aanpak van het dossier.
De uitspraak van de Brusselse rechtbank gaf u twee opties. U kon de vluchten weghalen of u kunt uitleggen waarom het niet mogelijk is om die aanpassingen te doen, op die manier verdergaan en werken aan een globaal akkoord. In een brief aan de bewoners hebt u heel duidelijk gezegd wat u wilt. U hebt gezegd dat u die vluchten boven Brussel zult weghalen, naar Vlaanderen dus. U hebt gezegd dat u ervoor zult zorgen dat de windnormen geïnterpreteerd en aangepast moeten worden, terwijl het regeerakkoord voorschrijft dat die behouden moeten blijven en zelfs in een vliegwet verankerd moeten worden.
U hebt gezegd dat u een globaal akkoord wilt uitwerken voor alle inwoners, maar in uw timing schuift u wel de oplossing voor Brussel naar voren. Nadien mag al de rest volgen. Heel wat mensen maken zich dan ook terecht zorgen. Ik kan dus niet anders dan u hier een aantal vragen voor de voeten te werpen.
Als het gaat over het weghalen van vluchten, dan is de vraag waarom u niet kiest voor de oplossing waarmee u motiveert waarom het niet kan en dan aan een globale oplossing voor iedereen werkt. Waarom betonneert u de windnormen niet, zoals in het regeerakkoord wordt opgelegd? Waarom wilt u die aanpassen?
Waarom zijn de luchthavenakkoorden, die destijds, in 2008 en 2010, zijn gemaakt, vastgelegd in het regeerakkoord als de basis van ons beleid? Waarom liggen die vandaag in de prullenmand? Waarom moeten wij nog altijd wachten op een vliegwet, die er misschien nooit meer komt?
Mijnheer de minister, ik kijk uit naar uw antwoorden, want wij moeten absoluut aan de slag.
07.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, les Bruxellois sont fatigués. Voilà plus de trois ans qu'ils attendent des solutions réduisant le survol des zones les plus densément peuplées de Bruxelles! Vous nous dites y travailler discrètement et que, contrairement aux autres, vous ne faites pas dans l'effet d'annonce. Vous nous dites que vous concertez l'ensemble des acteurs de ce dossier, que vous préparez un plan global, que c'est difficile, que cela prend du temps et qu'il faut être patient.
Monsieur le ministre, je commence à comprendre votre méthode. La méthode Bellot, c'est celle du marchand de sable. Vous essayez d'endormir tout le monde pour masquer l'immobilisme complet dans ce dossier du survol de Bruxelles: le vôtre, celui de Mme Galant et de ce gouvernement. Quand allez-vous comprendre que les Bruxellois refuseront le statu quo actuel? Les Bruxellois refuseront que les zones les plus densément peuplées soient les plus survolées, comme la route du canal. Les Bruxellois veulent enfin dormir. Quand allez-vous leur offrir une nuit de 22 h 00 à 7 h 00 du matin? Et enfin quand allez-vous mettre en place cette instance indépendante de contrôle des nuisances sociales?
Les Bruxellois sont fatigués, monsieur le ministre, il faut des solutions équilibrées et en aucun cas le statu quo que vous prônez aujourd'hui.
07.03 François Bellot, ministre: Chers collègues, faisant suite à l'audit mené par la Direction générale Transport aérien (DGTA) sur l'utilisation des pistes à l'aéroport de Bruxelles-National et aux commissions parlementaires de juin et juillet derniers, j'ai confirmé ma volonté de clarifier les normes en vigueur sur la base des recommandations de cet audit.
Sindsdien maak ik met mijn kabinet werk van een verduidelijkende nota. Daarvoor was de medewerking nodig van verscheidene actoren in dit dossier, voornamelijk het DGLV en Belgocontrol.
J'espère maintenant aboutir sur un projet final qui sera présenté lors d'un prochain intercabinet. Cette proposition de clarification reprendra les points soulignés par l'audit, notamment en ce qui concerne les normes de vent, la prise en compte de la rafale ou des prévisions météorologiques.
Bij die verduidelijking laat ik mij in de eerste plaats leiden door de handhaving van de veiligheid van het luchtverkeer. Tevens wil ik het regeerakkoord naar behoren naleven. Ik tref de nodige voorbereidingen om de beslissingen uit het vonnis te implementeren, vermits de regering heeft beslist om geen beroep aan te tekenen.
En ce qui concerne les mesures techniques relatives à la route du Canal et pour la période de 23 h 00 à 07 h 00 pour les routes du Ring et des atterrissages en 01, qui ont fait l'objet d'un jugement – jugement qui n'a pas fait l'objet d'un appel avec l'accord du gouvernement –, j'avance avec mon cabinet sur une proposition qui sera faite au gouvernement fédéral, et communiquée à la Région de Bruxelles-Capitale si validée par le gouvernement fédéral.
Dans le cas plus large du dossier du survol, je suis toujours partisan d'une solution globale. Les priorités de cette solution globale, dont le cadre légal et les routes font partie des nombreux éléments, ont été présentées en kern. Ces éléments doivent cependant être pris en compte dans un cadre global. À ce stade, aucun mandat du gouvernement sur base de mes propositions ne m'a été donné pour me tourner vers d'autres acteurs.
07.04 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar ik meen dat het absoluut noodzakelijk is dat u naar een oplossing zoekt voor alle inwoners. Wij hebben daarnet de PS gehoord, die opkomt voor de Brusselaars. Wel, vreemd genoeg komt de N-VA op voor alle inwoners, want volgens mij is een globale oplossing de enige mogelijke oplossing.
In het verleden hebt u gezegd dat wij beter willen doen dan onze voorgangers. Dat zijn vandaag goede voornemens, maar ik zie te weinig actie op het terrein. Wij willen u steunen om beter te doen voor de toekomst, om ervoor te zorgen dat er maatregelen worden genomen voor iedereen en dat het probleem niet louter wordt verschoven van Brussel naar Vlaanderen. Wij zullen daarover waken.
U hebt gezegd dat u het regeerakkoord wil naleven. Dat is al een goed begin en nu zullen wij dat ook doen. Dat wil zeggen dat wij de windnormen, zoals gedefinieerd in het luchthavenakkoord van 2008-2010, zullen verankeren in een vliegwet. Die zullen wij maken, mijnheer de minister. Wat wij niet zullen doen, is interpreteren, bricoleren, adapteren naargelang wij dat zelf willen.
Mijnheer de minister, wij zijn steeds uw partner om tot een globaal akkoord te komen, maar niet als u stukjes en beetjes uit de puzzel wil lichten om ze eerst uit te delen en nadien de brokjes uit te strooien over de Vlaamse Rand. Dat doen wij zeker niet.
07.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, vous confirmez ce que l'on pense depuis un certain temps. La crise catalane a montré que le premier ministre Charles Michel est l'otage de la N-VA. Hier, Mme De Coninck a été très éloquente sur le dossier du survol de Bruxelles et des environs; aujourd'hui, nous avons entendu M. Wollants, et c'est vous qui êtes l'otage de la N-VA dans ce dossier!
Le MR avait tout promis aux Bruxellois pendant la campagne électorale de 2014, notamment la fin du survol des zones les plus densément peuplées. Aujourd'hui, on a compris que Mme Galant n'a rien fait, même si elle nous avait dit que 2016 devait être la période de l'action. Vous n'allez rien faire non plus, monsieur le ministre. On a bien compris que vous n'alliez pas toucher à ce dossier dans lequel la situation est complètement déséquilibrée pour Bruxelles, vous le savez.
Ni vous ni Mme Galant n'avez prononcé le moindre terme. Je vous ai plusieurs fois demandé si vous alliez enfin prendre en considération les zones les plus densément peuplées dans votre choix des pistes. Jamais vous n'avez cité cela! Dans votre note de politique générale, on ne l'y retrouve pas non plus! Cela signifie que vous lâchez les Bruxellois et que, demain, rien ne sera fait pour les zones les plus densément peuplées. C'est une absurdité pour la santé des Bruxellois; une absurdité en matière de sécurité aérienne. Vous le savez, mais vous êtes l'otage des partis flamands!
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Egbert Lachaert aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de activering van leefloners" (nr. P2382)
08 Question de M. Egbert Lachaert au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'activation des bénéficiaires du revenu d'intégration" (n° P2382)
08.01 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de minister, deze regering heeft van meet af aan ingezet op activering. Dat is, zoals de eerste minister altijd gezegd heeft, het bindmiddel van deze regering. In eerste instantie was het motto: jobs, jobs, jobs, mensen meer aan de slag krijgen. Dat is ook de enige manier om onze welvaart veilig te stellen, om onze begroting op termijn op orde te krijgen, en om ervoor te zorgen dat er voldoende overheidsinkomsten zijn.
Ik was dan ook tevreden toen ik gisteren via de krant De Standaard kennisnam van de studie waarin de POD Maatschappelijke Integratie bekendmaakte wat de OCMW's presteren en wat zij bijdragen aan de activering van mensen die tot voor kort niet actief waren.
Ik kon lezen dat een kleine helft van de leefloners effectief tot werk wordt gebracht. Er was nog beter nieuws: van die mensen keert 70 % binnen de vier jaar blijkbaar niet terug naar het OCMW.
Ik meen dat alle maatschappelijk werkers een pluim verdienen. Zij zetten immers elke dag in op de activering en de integratie van leefloners. Ook het beleid verdient een pluim. Ook het beleid zet in op activering. Zeker in een regio als Vlaanderen, waar de arbeidsmarkt al krap is, hebben wij iedereen nodig om de arbeidsmarkt te kunnen stofferen.
Mijnheer de minister, ik heb via de krant kennisgenomen van deze cijfers. Kunt u de cijfers bevestigen? Hoe groot is de doorstroming precies? Is die anders dan in vorige jaren? Is die beter of slechter dan in vorige jaren? Welke conclusies verbindt u daaraan?
Ik herinner eraan dat deze regering het GPMI-contract voor leefloners veralgemeend heeft. Heeft dit een effect op de cijfers? Doen wij het daardoor beter?
Wat kunnen de OCMW's eventueel nog beter doen?
08.02 Minister Denis Ducarme: Mijnheer Lachaert, ik dank u voor uw vragen. Zij zijn belangrijk, omdat zij mij in eerste instantie toelaten te herinneren aan de fundamentele rol van de OCMW's in de herinschakeling van hun begunstigden.
De POD Maatschappelijke Integratie heeft inderdaad een studie voorgesteld over de begunstigden die het OCMW verlaten. De studie die werd gerealiseerd door de POD Maatschappelijke Integratie en die hier vandaag wordt voorgesteld, toont aan dat over een periode van vier jaar 70 % van de begunstigden die het OCMW verlaten, dat ook definitief heeft gedaan. Van die 70 % heeft 42 % van de begunstigden het OCMW verlaten met een job. Die vaststelling is positief: zij benadrukt ook in welke mate werken belangrijk is. Een negatieve spiraal is dus niet noodzakelijkerwijs het geval.
Zoals u weet, besteedt de regering veel aandacht aan deze belangrijke sociale rol. Het is in die geest dat wij het geïndividualiseerd project voor maatschappelijke integratie (GPMI) verplicht hebben gemaakt. Daarbij werden aan de OCMW's extra middelen gegeven om hen hierbij te ondersteunen. Die hervorming begint haar vruchten al af te werpen; 81 275 leefloners hebben tussen november 2016 en augustus 2017 al genoten van een GPMI.
Ik werk ook aan de hervorming van de sociaalprofessionele vrijstelling die de overgang naar werk nog meer zal ondersteunen. Het doel is duidelijk: een hoger netto-inkomen garanderen voor zij die vooruitgang boeken op de weg naar professionele herinschakeling.
Het gaat voor mij, en ik denk ook voor u, mijnheer Lachaert, om twee belangrijke maatregelen die het mogelijk zullen maken om nog verder te gaan in de steun aan de OCMW's. Zo kunnen wij ervoor zorgen dat zij hun fundamentele rol kunnen blijven spelen op het vlak van herinschakeling.
08.03 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
U bevestigt eigenlijk de cijfers die wij in de kranten hebben kunnen lezen. In de periode van vier jaar die bestudeerd werd, is 42 % van de leefloontrekkers effectief aan het werk gegaan, en 70 % van hen keert niet terug naar het systeem van het leefloon, dus die mensen zijn echt vertrokken op hun traject. Dat is naar mijn mening een heel positief bilan voor het werk van al onze OCMW's, op lokaal niveau in de steden en gemeenten.
Ik denk dat wij de OCMW's verder moeten ondersteunen, zodat zij hun taken kunnen blijven uitvoeren. Deze regering heeft dat al gedaan, onder andere door een unieke visie op te leggen met het GPMI-contract voor iedereen. Het is echter de verdienste van elk OCMW om dat concreet en goed vorm te geven en effectief op de activering in te zetten. Als federale overheid moeten wij er ook voor zorgen dat ieder OCMW dat op een welbepaalde consequente manier toepast. Dat kunnen wij vanuit de Kamer opvolgen. Wij zullen u daarin ook ondersteunen.
Naast de creatie van jobs op de arbeidsmarkt was armoedebeleid de jongste weken wel een belangrijk maatschappelijk thema. Ik denk dat wij dit debat niet mogen loslaten. Wie meent dat personen die naar het OCMW gestuurd worden, verloren zijn, wordt vandaag in zijn of haar ongelijk bewezen. Het OCMW is eigenlijk een nieuwe opstap, een vangnet voor de mensen die het moeilijk hebben, maar het is tegelijk ook de eerste stap naar herintegratie. Daarop moeten wij samen verder inzetten, door de OCMW's te versterken in die individuele approach om al wie het moeilijk heeft, terug maatschappelijk te integreren.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Michel de Lamotte au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la réforme de la législation européenne sur l'agriculture biologique" (n° P2383)
09 Vraag van de heer Michel de Lamotte aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de hervorming van de EU-regelgeving inzake biologische landbouw" (nr. P2383)
09.01 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre, concernant la nécessité de renforcer les exigences du label bio, je prends acte de la décision de la Belgique de s'abstenir, comprenant le compromis de texte issu du trilogue européen (Parlement-Conseil de l'Union européenne-Commission).
En ce qui nous concerne, nous sommes opposés à ce compromis en ce qu'il nous amène de plus en plus vers un label bio bas de gamme en assouplissant les conditions nécessaires à l'obtention de celui-ci, et ce principalement pour deux raisons. La première de ces raisons, monsieur le ministre: les productions contaminées par des pesticides ne seront plus forcément déclassées du label bio car chaque État pourra décider en ce qui le concerne d'un seuil qu'il tolère en la matière. Et en vertu du principe de libre circulation des marchandises, cela risque d'amener à ce que le consommateur belge retrouve dans son assiette des produits qui n'ont de bio que l'étiquette.
Deuxième raison, monsieur le ministre: les contrôles de qualité dans les exploitations, actuellement au nombre de deux par an, pourront, dans le futur, n'avoir lieu que tous les 24 mois, ce qui augmente le risque de voir des produits contaminés passer entre les gouttes – vous savez bien ce que je veux dire.
Une telle réforme ne pourra qu'accroître la méfiance du citoyen vis-à-vis de la qualité de son alimentation. J'attire votre attention sur le fait que les citoyens sont de plus en plus proactifs sur le secteur, et cela au détriment de tout un pan de l'agriculture, notamment wallonne, qui met pourtant tout en œuvre, avec beaucoup de professionnalisme, pour produire et proposer aux consommateurs un produit de qualité.
L'abstention de la Belgique et le refus du texte par un certain nombre d'États européens, comme la France et l'Allemagne sans doute, empêchera l'adoption de celui-ci. Le statu quo n'est pas pour me réjouir non plus, monsieur le ministre. Qui n'avance pas recule. Le texte actuel, bien que préférable à celui qui nous est actuellement proposé, a déjà été éprouvé après dix ans d'existence. Certaines compagnies ont par ailleurs appris à exploiter les failles du système, ce qui est tout à fait discutable.
J'aimerais donc savoir, monsieur le ministre, en tant que ministre fédéral belge de l'Agriculture et par ce biais représentant de la Belgique dans les négociations européennes, quelle est votre position à ce sujet et quelles actions vous comptez mettre en œuvre afin que la Belgique œuvre pour une réglementation ambitieuse en la matière, qui sera bénéfique autant pour les consommateurs que pour les producteurs. Monsieur le ministre, j'attends votre réponse.
09.02 Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, cher collègue, vous avez raison d'être attentif au développement du secteur biologique qui s'amplifie en Belgique d'année en année, comme c'est le cas dans l'ensemble des pays de l'Union européenne. C'est évidemment une bonne chose. Cela permet à nos producteurs de se diversifier et de répondre à une demande sociétale en croissance. À titre d'information, on peut d'ailleurs souligner qu'en Belgique, en 2016, on comptait pas moins de 1 923 exploitations agricoles biologiques.
Depuis mars 2014, des discussions ont lieu au niveau européen. Un certain nombre d'objectifs ont été présentés par la Commission européenne.
Permettez-moi d'attirer votre attention sur trois éléments essentiels dans le cadre de la discussion qui nous occupe. La révision du règlement biologique est un dossier qui ressort exclusivement de la compétence des Régions. En tant que ministre fédéral de l'Agriculture, je représente la position coordonnée des Régions à la table du Conseil européen des ministres de l'Agriculture. Ce faisant, pour ce qui concerne ce dossier, comme c'est le cas pour un certain nombre d'autres dossiers liés à des matières régionales, mon rôle consiste à relayer les positions régionales, s'agissant, en l'occurrence, de la modification de la réglementation en matière bio.
Je sais que des discussions sont actuellement en cours entre la Commission et les Régions. Mais, le moment venu, je prendrai ma part de responsabilités, qui se limite exclusivement à être le relais, au niveau européen, de la position régionale.
09.03 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Je connais les positions régionales, mais avouez que, dans ce secteur, il est nécessaire de faire preuve d'ambition. Ma question portait donc sur la question de savoir quelles étaient vos ambitions et quelles réglementations ambitieuses vous comptiez éventuellement proposer aux Régions pour porter cette parole au niveau européen puisque tel est votre rôle de ministre fédéral.
Pour ma part, monsieur le ministre, je considère que les intérêts respectifs des agriculteurs biologiques et traditionnels ne sont pas spécialement antagonistes. Ces acteurs doivent pouvoir se parler et agir d'un commun accord.
En tout cas, je voudrais attirer votre attention sur l'émergence d'une diversification intéressante, qui doit être respectée. Plusieurs professionnels travaillent très consciencieusement et de manière très ambitieuse, conformément aux attentes des consommateurs. Ceux-ci n'ont aucune envie d'avoir dans leur assiette du bio light. C'est pourquoi je vous recommande, monsieur le ministre, de vous montrer particulièrement attentif à ces enjeux et de vous faire l'authentique avocat d'une ambition belge au sein du Conseil européen.
L'incident est clos.
De voorzitter: Einde van de mondelinge vragen.
Projets et propositions de loi
10 Wetsontwerp over de infrastructuren voor de markten voor financiële instrumenten en houdende omzetting van Richtlijn 2014/65/EU (2658/1-5)
- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de financiële sector en de financiële diensten teneinde het beroep te regelen dat kan worden ingesteld tegen bepaalde beslissingen van de FSMA, genomen krachtens de wet over de infrastructuren voor de markten voor financiële instrumenten (2659/1-3)
10 Projet de loi relatif aux infrastructures des marchés d'instruments financiers et portant transposition de la Directive 2014/65/UE (2658/1-5)
- Projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur financier et aux services financiers en vue de régler les recours contre certaines décisions prises par la FSMA en vertu de la loi relative aux infrastructures des marchés d'instruments financiers (2659/1-3)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan de
twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteurs
zijn de heer Klaps en de heer Piedboeuf.
10.01 Benoît Piedboeuf, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 2658. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2658/5)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2658. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4)
(2658/5)
Het wetsontwerp telt 262 artikelen.
Le projet de loi compte 262 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 262 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 262 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l’ensemble aura lieu ultérieurement.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen van het wetsontwerp nr. 2659. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2659/3)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2659. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4)
(2659/3)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
11 Wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van de Belasting over de Toegevoegde Waarde, met betrekking tot de opeisbaarheid van de belasting, de met diensten gelijkgestelde handelingen, de regeling van actieve veredeling bij invoer en de vrijstelling van de belasting voor de levering van schepen voor de vaart op volle zee (2668/1-4)
11 Projet de loi modifiant le Code de la taxe sur la valeur ajoutée, en ce qui concerne l'exigibilité de la taxe, les opérations assimilées à des prestations de services, le régime du perfectionnement actif à l'importation et l'exemption de la taxe pour la livraison de bateaux affectés à la navigation en haute mer (2668/1-4)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteurs
zijn de heren Benoît Piedboeuf en Rob Van de Velde, zij verwijzen naar het
schriftelijk verslag.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2668/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2668/4)
Het wetsontwerp telt 13 artikelen.
Le projet de loi compte 13 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 13 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
12 Wetsontwerp houdende tweede aanpassing van de Algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2017 (2685/1-4)
12 Projet de loi contenant le deuxième ajustement du Budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2017 (2685/1-4)
Overeenkomstig artikel 116 van het Reglement wordt een beperkte algemene bespreking gehouden.
Conformément à l'article 116 du Règlement, ce projet de loi fait l'objet d'une discussion générale limitée.
De beperkte algemene bespreking is geopend.
La discussion générale limitée est ouverte.
De rapporteurs
zijn de heren Gautier Calomne en Georges Gilkinet, zij verwijzen naar het
schriftelijk verslag.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De beperkte algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale limitée est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2685/1+4)
Nous passons à la discussion des articles des
articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2685/1+4)
Het wetsontwerp telt 10 artikelen.
Le projet de loi compte 10 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de tabellen in bijlage zoals gewijzigd door de commissie.
Les articles 1 à 10 sont adoptés article par article, ainsi que les tableaux annexés tels que modifiés par la commission.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
13 Wetsontwerp betreffende de verkoop van pakketreizen, gekoppelde reisarrangementen en reisdiensten (2653/1-4)
13 Projet de loi relatif à la vente de voyages à forfait, de prestations de voyages liées et de services de voyage (2653/1-4)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteur is mevrouw
Maya Detiège, zij verwijst naar het schriftelijk verslag.
Mevrouw Smaers
heeft het woord.
13.01 Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij steunen dit wetsontwerp, dat voornamelijk de bescherming van de consumenten tot doel heeft.
Bij de bespreking in de commissie hebben wij er aandacht voor gevraagd dat bij dit wetsontwerp, dat extra verplichtingen oplegt aan zowel kleine zelfstandige reisbemiddelaars als aan verenigingen uit de culturele of jeugdsector, de genoemde groepen net als de consumenten goed worden geïnformeerd over de extra verplichtingen. De minister heeft beloofd een werkgroep op te richten die daarin wat guidance en richtlijnen zal meegeven ter ondersteuning bij de uitrol van de extra verplichtingen uit het wetsontwerp. Wij roepen ertoe op om dat maximaal te doen.
13.02 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l'objectif de ce projet de loi qui transpose une directive européenne est notamment d'assurer une meilleure protection aux consommateurs en tenant compte des nouvelles tendances, comme le nombre croissant de voyages qui se réservent maintenant en ligne.
Le projet de loi instaure une réglementation détaillée pour les problèmes susceptibles de se produire lors de l'exécution d'un des services de voyage compris dans les voyages à forfait. Dorénavant, en cas de hausse de prix de plus de 8 %, le consommateur aura la possibilité de rompre le contrat. Jusqu'à présent, l'augmentation devait atteindre les 10 %.
La directive transposée vise une harmonisation quasi totale et tend à stimuler un véritable marché intérieur européen pour le consommateur établissant un juste équilibre entre la protection et la compétitivité des entreprises du secteur de voyages.
Nous sommes particulièrement attentifs à l'actualisation du cadre législatif en matière de protection du consommateur, raison pour laquelle mon groupe et moi-même soutenons ce projet de loi.
13.03 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre absent, nous allons choisir aujourd'hui de voter pour ce projet de loi, comme nous l'avons fait en commission, ce pour deux raisons. D'une part, il va sans dire qu'il était nécessaire de remplacer la loi du 16 février 1994 qui, sous bien des aspects, n'était plus adaptée à l'air du temps et, d'autre part, il s'agit de la transposition assez fidèle d'une directive européenne qui, par ailleurs, ne nous laissait pas beaucoup de marge d'appréciation.
Et, monsieur le président, c'est à ce propos que j'aimerais formuler quelques regrets, car si la directive susmentionnée constitue sans conteste une avancée, elle est loin d'être parfaite et montrera sans doute assez rapidement ses limites.
En effet, la distinction entre les prestations de voyages liées et les prestations de voyages à forfait nous semble assez peu claire alors que la classification d'un service de voyages dans l'une des deux catégories a des implications très importantes en termes de protection du consommateur.
La situation n'est pas spécialement plus confortable pour le prestataire de services, pour qui le manque de clarté peut être source de confusion quant aux obligations auxquelles il doit se soumettre. Tout cela est générateur d'une certaine insécurité juridique.
En outre, il existe un risque qu'un certain nombre de prestataires de services adaptent leur business model, afin de tomber dans le champ d'application des prestations de voyages liées, ce qui viderait en partie la législation de sa substance.
Je regrette donc – et je m'adresse au ministre – qu'une réflexion plus approfondie n'ait pas été menée en commission pour atténuer ces différents problèmes. Voilà les deux remarques que je voulais formuler au ministre!
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2653/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2653/4)
Het wetsontwerp telt 88 artikelen.
Le projet de loi compte 88 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 88 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlagen I en II.
Les articles 1 à 88 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes I et II.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
14 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen en van de wet van 12 januari 2007 betreffende de opvang van asielzoekers en van bepaalde andere categorieën van vreemdelingen (2548/1-10)
14 Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers et la loi du 12 janvier 2007 sur l'accueil des demandeurs d'asile et de certaines autres catégories d'étrangers (2548/1-10)
14.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, y a-t-il eu un changement de compétences au sein du gouvernement?
Le président: À mon avis, non.
Ik heb ook gemerkt dat de betrokken staatssecretaris er niet is. Ik heb het laten navragen.
14.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Si c'est le cas, je trouve que c'est un signal politique.
Le président: Il n'y a pas de changement de compétences.
14.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce serait nécessaire!
De voorzitter: Ik heb de staatssecretaris laten roepen, maar ik weet niet waar hij op dit moment is.
Ik kan de vergadering schorsen, maar ik kan
ook het ontwerp betreffende fipronil in afwachting eerst laten behandelen. Is
iedereen het daarmee eens? (Instemming)
Dan is dit bij consensus zo geregeld.
15 Wetsontwerp betreffende compensaties ten gunste van bedrijven getroffen door de fipronilcrisis (2693/1-4)
15 Projet de loi relatif à des compensations en faveur d'entreprises touchées par la crise du fipronil (2693/1-4)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
15.01 Benoît Friart, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit.
15.02 Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte minister, collega's, dit wetsontwerp is een gevolg van de serieuze crisis in de pluimveesector die ons land en Nederland teistert sinds augustus. Zowel de landbouw als de voedingssector werd en wordt serieus geraakt door deze crisis. Er is zeer veel schade toegebracht. Dat is ook gebleken tijdens de besprekingen in de commissies. Tijdens het reces, in augustus, waren er extra commissievergaderingen met hoorzittingen en een gedachtewisseling over de crisis.
Tot nu toe wordt de schade in België geraamd op 21 miljoen euro. In Nederland is de schade nog groter. Onze fractie is zeer tevreden dat de federale regering onmiddellijk daadkrachtig heeft gereageerd en onmiddellijk een tiental maatregelen heeft voorgesteld om de sector te steunen, na de schade die hij heeft geleden.
Een van de maatregelen die meteen voorgesteld werden, was het toekennen van federale compensaties aan de getroffen bedrijven. Die zijn nu uitgewerkt en liggen voor in dit wetsontwerp. Wij mogen weliswaar niet vergeten en wij hebben in de commissie ook benadrukt dat de echte verantwoordelijken die deze crisis hebben veroorzaakt en de fraude hebben gepleegd, zullen moeten opdraaien voor de in de sector veroorzaakte schade. Wij ondersteunen dan ook volop de burgerlijke partijstelling vanuit de overheid ten aanzien van de eigenlijke verantwoordelijken voor de crisis. Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat de burgerlijke partijstelling momenteel aan de gang is.
Om de wet in uitvoering te brengen, zijn er, naast een Europees fiat, ook nog uitvoeringsbesluiten nodig. Wij pleiten ervoor dat de bedrijven de compensaties via een eenvoudige procedure zouden kunnen aanvragen. Ik hoop dat deze procedure mee in de uitvoering opgenomen zal worden. De aanvraagprocedure moet zo eenvoudig mogelijk gehouden worden. Er moet ook een goede en snelle communicatie naar alle betrokkenen komen, zodat zij goed worden geïnformeerd en zodat in een gepaste begeleiding kan worden voorzien bij het indienen van de schadedossiers.
Ik dank u voor de verdere opvolging. Ik hoop dat ook op Europees niveau de compensatieregeling goed, van nabij en van harte opgevolgd zal worden.
15.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, excusez-moi pour mon retard mais je pense que l'agenda a été modifié.
Monsieur le ministre, chers collègues, comme vous le savez, ce projet de loi est important pour le secteur avicole et nos entreprises qui ont subi d'importants dommages. L'été dernier, dès qu'elle a éclaté, la crise du fipronil a été gérée rapidement et efficacement par notre gouvernement. Dès le 10 août, une task force était mise en place, associant l'ensemble des acteurs du secteur. Différentes mesures importantes ont été prises – je ne les citerai pas sinon M. Nollet va me contrarier – et le secteur a rapidement compris qu'on se préoccupait de ce problème et qu'on le soutenait.
Une de ces mesures s'est évidemment traduite dans ce projet de loi: l'implémentation d'un mécanisme de compensations pour les entreprises touchées. Cette indemnisation a pour objectif de permettre aux entreprises de faire face aux dommages subis dans le strict respect de la réglementation européenne. Pour ce faire, un montant de 30 millions d'euros a été isolé du Fonds de réserve de l'AFSCA, montant qui devrait être suffisant. Les dernières estimations présentées par le ministre se chiffrent en effet à 21 millions d'euros.
Je rappelle qu'aux mesures adoptées par le gouvernement, s'ajoute une enveloppe de 10 millions d'euros permettant aux exploitants de ne pas devoir supporter eux-mêmes le coût lié à la destruction des œufs et des volailles pour la sécurité de la chaîne alimentaire.
Il convient d'apporter un soutien maximal à nos entreprises, dont certaines se trouvent dans une situation difficile, voire critique. D'autres pays que la Belgique ont été touchés par cette crise et tous ne réagissent pas de la même manière. Certains ne prévoient pas d'indemniser leurs entreprises. C'est pourquoi, monsieur le ministre, je me réjouis de ce projet de loi.
C'est pour venir rapidement en aide aux entreprises que mon groupe et moi-même soutiendrons ce projet.
Le président: M. de Lamotte était inscrit dans la discussion mais on ne le trouve pas.
15.04 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, étant donné que vous avez inversé l'agenda sans prévenir, M. de Lamotte n'est pas présent pour son intervention. Il est sans doute occupé par l'une ou l'autre réunion. Puisque M. Delizée souhaite prendre la parole, je vous demande de bien vouloir le faire passer en premier, ce qui permettra de laisser le temps à M. de Lamotte d'arriver.
Le président: D'accord.
15.05 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, tout à l'heure, nous voterons à l'unanimité, comme en commission, l'indemnisation des agriculteurs qui ont été touchés par la crise du fipronil. Je pense qu'il n'y a pas de surprise à attendre du vote.
Tout de même, je souhaiterais ajouter quelques considérations à propos de ce qui a constitué un feuilleton l'été dernier et les mois qui ont suivi. Nous ne devons pas considérer que cette crise est derrière nous. Elle est encore bien actuelle. À ma connaissance, l'Europe n'a pas encore donné son feu vert pour l'indemnisation. Il semble que des éléments n'auraient pas été transmis par le gouvernement à l'Union européenne. M. le ministre pourra peut-être nous éclairer. Les agriculteurs recevront une indemnisation, à voir quand elle pourra intervenir. Il y a fort à craindre qu'il faille encore patienter plusieurs mois avant que ce ne soit effectif.
Deuxième élément, qui est une conséquence directe de la crise du fipronil: la hausse du prix des œufs. Certains ovoproduits ont ainsi augmenté de 200 à 250 %, ce qui met en péril tout le secteur économique des PME spécialisées dans les produits transformés. Pensons-y également.
Troisième élément, l'estimation des dommages subis. En commission, le ministre a évalué ces dommages à 14 millions d'euros, il semblerait que dorénavant cette évaluation soit passée à 21 millions d'euros. Vous me direz que 30 millions ont été libérés, mais il faudrait être certain que cette estimation sera suffisante.
Cela dit, nous voterons évidemment en faveur de ce projet, tout en soulignant que le dossier n'est pas clos.
Bien entendu, et c'est un autre débat, nous devons continuer à suivre le fonctionnement de l'AFSCA. Il y a eu discussion en commission sur les diminutions de la dotation et le nombre de contrôles. Nous n'avons pas les mêmes chiffres. Selon nos chiffres, le nombre de contrôles a diminué de 6 % en 2015 et de 2,5 % en 2016. Bref!
Faut-il rappeler que la fraude est restée pendant des mois sous les radars et, ensuite, encore pendant un gros mois et demi, dans le secret de l'instruction? Cela fait partie du dossier que nous avons examiné sous toutes les coutures. Je pense que le dossier de l'AFSCA est loin d'être refermé.
Au-delà de la crise, il y a la question de la dépendance aux pesticides et à d'autres produits qui nécessite une réflexion plus globale sur les modes de production. Mais il s'agit là d'une réflexion à plus long terme.
Chers collègues, en conclusion, nous voterons bien entendu l'indemnisation, mais en ayant à l'esprit tous les éléments que je viens d'indiquer car la crise est encore en partie devant nous.
15.06 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, au mois d'août, nous avons passé deux journées complètes en "commission fipronil" et il a été évoqué la difficulté pour un certain nombre d'entreprises d'être indemnisées ou de survivre à cette crise. Nous avons également soutenu, dans cette Assemblée, l'urgence concernant ce projet de loi car les entreprises affectées méritent d'être aidées au plus vite. C'est un secteur important.
Monsieur le ministre, nous soutiendrons le projet tel que vous l'avez proposé et on peut mettre à votre actif que le projet de loi est arrivé rapidement pour venir en aide au secteur. C'est évidemment un bon signal. Si cette compensation répond aux besoins de l'agro-industrie, rappelons néanmoins que c'est l'agro-industrie qui est à la source de crises et qui reçoit le soutien de l'État. Nous aimerions insister sur l'importance de soutenir les petits producteurs qui ne sont pas à la source de crises et qui ne reçoivent pas directement un soutien de l'État.
Nous pensons que l'AFSCA devrait puiser dans ses réserves pour ce faire, notamment en augmentant la capacité de la cellule des petits producteurs. Monsieur le ministre, je vous interpelle à ce sujet et je vous demande de bien vouloir comprendre cette sollicitation des petits producteurs, d'autant plus que pour eux – mais aussi pour les plus gros producteurs –, il y a une augmentation du prix des œufs.
Monsieur le ministre, il reste des leçons à tirer de cette crise du fipronil. Nous aurons l'occasion, lors de la présentation de votre note de politique générale, de découvrir les propositions que vous nous ferez au sujet de cette aide au secteur ainsi que sur le reprofilage de l'ASCFA. Nous avons sollicité un audit de l'AFSCA, avec le soutien du ministre Kris Peeters. Un audit de l'AFSCA, assorti d'un contrôle parlementaire, est une démarche qui me paraît importante, évidente, non pas pour sanctionner mais pour augmenter son potentiel d'amélioration, pour identifier les dysfonctionnements et pour permettre à chacun de s'y retrouver avec un plus au niveau de la sécurité du consommateur et une certitude pour les producteurs de savoir ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire. Lors des auditions, nous avons découvert un certain nombre de difficultés.
Monsieur le ministre, nous soutiendrons votre projet tel qu'il a été déposé car nous pensons que l'indemnisation des producteurs d'œufs est un élément important pour le secteur.
15.07 Minister Denis Ducarme: Mijnheer de voorzitter, mag ik allen danken voor de verschillende tussenkomsten bij dit belangrijke wetsontwerp? Ik ben trouwens tevreden dat het unaniem werd goedgekeurd door de commissie voor het Bedrijfsleven en ik hoop en verwacht dat dit straks ook zo zal gebeuren.
Il me semble que nous avons pu nous donner les moyens de travailler très rapidement.
Wij moeten absoluut snel handelen. Dat is uw wil, mevrouw Smaers, maar dat is ook mijn wil.
Daarom heeft de regering aan deze vergadering de toepassing gevraagd en verkregen van de procedure van hoogdringendheid. Daardoor kon het parlementaire debat plaatsvinden binnen de best mogelijke termijn.
Naturellement, le secteur avicole a besoin d'une action rapide de notre part. Comme je l'ai indiqué en commission, après le vote de ce projet de loi, nous pourrons transmettre pour avis l'arrêté royal d'exécution au Conseil d'État. Je pense que nous serons alors en mesure d'enclencher les procédures de compensation au début de l'année prochaine, pour autant que les dispositions légales nous le permettent.
Mevrouw Smaers, wij moesten dit wetsontwerp ook voor voorafgaande kennisgeving melden aan de Europese Commissie. Dat gebeurde in oktober na een procedure van prenotificatie.
Cela m'amène à compléter la réponse pour M. Delizée. Monsieur Delizée, je pense que vous n'êtes pas bien informé. Nous sommes allés jusqu'à prénotifier à la Commission européenne les dispositions que nous prenons pour des compensations dans la crise du fipronil. Les contacts sont très étroits.
Vous aurez remarqué que lors des débats en commission, nous avons déjà pu voter à l'unanimité un amendement, porté par la majorité, intégrant au projet une des remarques de la Commission. De manière étroite, nous veillons naturellement à avoir avec la Commission tous les échanges voulus, afin de pouvoir travailler avec une marge de sécurité la plus large possible. Je dois vraiment vous l'indiquer. Nous en avions déjà parlé à l'occasion des débats en commission.
Monsieur Delizée, la crise est dépassée. C'est aussi une évidence. Nous sommes sortis de la crise du fipronil. Nous gérons maintenant les compensations pour aider le secteur à se relancer. Là dessus, je vous rejoins, ainsi que Mme Cassart. Mais je tenais tout de même à rappeler que nous n'avons pas attendu ce projet de loi pour venir financièrement en aide au secteur avicole. Sur base de la première réserve de 10 millions d'euros, nous avons pu déjà estimer des aides à hauteur de 7 millions d'euros pour le secteur. Il s'agit d'aider le secteur à assumer des coûts opérationnels liés à la crise. Si les 7 millions d'euros en question, estimés au départ de l'enveloppe de 10 millions d'euros, n'ont pas encore été liquidés, nous sommes déjà à hauteur de près de 5 millions d'euros.
Je rappelle que des aides concrètes ont déjà été apportées au secteur avant que nous puissions apporter, dans un second temps, les aides prévues dans le cadre du projet de loi et, techniquement, dans le cadre de la clé de soutien inspirée du Fonds sanitaire. Je n'y reviendrai pas dans les détails mais, néanmoins, j'apporterai une précision: il n'y a pas eu de modification par rapport aux estimations. J'ai lu dans la presse et entendu des commentaires selon lesquels nous serions passés de 14 à 21 millions… Non!
Au départ de la première enveloppe (réserve de 10 millions d'euros), nous avons 7 millions auxquels s'ajoutent 14 millions qui sont estimés dans le cadre du projet, pour un total de 21 millions. Cette précision permettra d'apporter un peu de clarté quant à ces éléments. Si des modifications avaient été faites, j'en aurais informé le parlement.
Je tiens à préciser à nouveau que le travail opéré, en collaboration avec la Commission européenne, l'a été également sur base de la concertation avec le secteur avicole et l'Agrofront. Grâce à cette concertation, nous avons pu élaborer ce projet et ces arrêtés royaux en fonction de l'impact de la crise du fripronil telle que ressentie financièrement.
Monsieur Delizée, vous avez tout à fait raison. Il est clair qu'au regard des tableaux européens en matière d'augmentation du prix des œufs, des hausses, parfois très importantes, du prix des œufs sont constatées dans toute l'Europe.
Malgré la crise du fipronil, l'augmentation pour ce qui concerne la Belgique nous amène à un coût encore inférieur à la moyenne européenne. Je vous remercie d'avoir souligné cet aspect parce que cela me permet de l'indiquer. En termes de coût des œufs en Belgique, malgré la crise du fipronil, nous sommes en dessous de la moyenne européenne en ce qui concerne le coût par euro pour 100 kilos d'œufs.
Il y a aussi quelques remarques par rapport à l'AFSCA. Il est évident qu'après la crise que nous avons rencontrée, une évaluation est en cours. Ce n'est pas une évaluation au sens négatif. C'est une évaluation que nous réalisons après chaque crise. On évalue la manière dont la crise a été gérée. De mon point de vue, elle a été bien gérée. Il n'empêche que nous pouvons sans doute, sur un certain nombre d'axes avec l'AFSCA, améliorer encore le traitement de certaines opérations. C'est bien la volonté de l'AFSCA et la mienne. Nous pourrons bientôt nous pencher sur l'évaluation relative au travail qui a été, comme je l'ai indiqué, bien fait.
Je pense que nous devons rappeler collectivement que nous sommes un des seuls pays européens à avoir opéré le contrôle sur l'ensemble de la filière œufs. C'est évidemment un gage de confiance pour le consommateur. C'est un élément sur lequel peut s'appuyer le secteur avicole pour mieux repartir et, en effet, monsieur Delizée, espérer à l'avenir, en fonction de ces politiques constructives portées par le gouvernement mais aussi par toute cette assemblée dans le cadre de ce projet, une baisse du coût des œufs.
En tout cas, je vous remercie pour les échanges à ce propos comme je vous remercie de voter unanimement, comme vous avez pu le faire en commission, ce projet important pour le secteur avicole.
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2693/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2693/4)
Het wetsontwerp telt 11 artikelen.
Le projet de loi compte 11 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
16 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen en van de wet van 12 januari 2007 betreffende de opvang van asielzoekers en van bepaalde andere categorieën van vreemdelingen (2548/1-10) (voortzetting)
16 Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers et la loi du 12 janvier 2007 sur l'accueil des demandeurs d'asile et de certaines autres catégories d'étrangers (2548/1-10) (continuation)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
16.01 Monica De Coninck (sp.a), rapporteur: Mijnheer de voorzitter, gelet op het zeer uitgebreid verslag, meer dan tweehonderd bladzijden door de lange bespreking en de hoorzittingen, verwijs ik naar het schriftelijk verslag, aangezien ik niet alle subtiliteiten voldoende zou kunnen weergeven. Ik zal straks wel een tussenkomst houden.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Smeyers. Wij volgen de orde van grootte van de fracties. Het is nooit anders geweest, mevrouw Temmerman.
16.02 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik ging niet staan om tussen te komen maar om mij op de lijst te laten zetten, want ik was nog niet ingeschreven. Het maakt mij niet uit. De heer Pivin en ik zullen daarover geen ruzie maken. Hoe sneller ik begin, hoe sneller het aan de anderen is.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, het was even wachten alvorens deze wetsontwerpen in de plenaire vergadering konden worden behandeld. Ik denk dat het een zomerontwerp, misschien zelfs nog een lenteontwerp, in de commissie was.
Het advies van UNHCR is pas begin oktober gekomen en dan is er recent nog een advies op eigen initiatief van de Privacycommissie bezorgd aan de voorzitter van de commissie voor de Binnenlandse Zaken. Daarna moest bij beide adviezen uiteraard nog een extra toelichting door u worden gegeven.
Vandaag zullen wij in de plenaire vergadering vier richtlijnen en een verordening omzetten naar intern recht. Dat is de procedurerichtlijn, de opvangrichtlijn, de terugkeerrichtlijn, de kwalificatierichtlijn en de Dublin III-verordening. Een hele boterham, maar deze richtlijnen en de verordening hebben één doel, namelijk het streven naar een gemeenschappelijk asiel- en terugkeerbeleid, en dat is het doel waar onze fractie al heel lang volledig achter staat.
Mijnheer de staatssecretaris, er zijn toch een aantal maatregelen in uw ontwerp die onze bijzondere aandacht verdienen. Een heel belangrijke verplichting en een heel grote verbetering is de meldingsplicht die wordt ingevoerd voor de erkende vluchtelingen en de subsidiair beschermden.
De erkende vluchtelingen zullen voortaan worden verplicht om aan het gemeentebestuur te melden dat zij het land zullen verlaten en zullen terugkeren naar het land van herkomst. Wij herinneren ons de berichtgeving over de vluchteling-vakantiegangers. Artikel 44 van de richtlijn van 2013 bepaalt dat lidstaten een onderzoek kunnen opstarten om de internationale bescherming van een bepaalde persoon in te trekken wanneer een nieuw element of nieuwe bevindingen aan het licht komen waaruit blijkt dat er redenen zijn om te twijfelen aan de geldigheid van die internationale bescherming of om die op zijn minst opnieuw te onderzoeken.
Laten we eerlijk zijn, op reis gaan naar het land waaruit men net is gevlucht, kan misschien toch wel zo'n reden zijn. Wij zeggen niet dat dat automatisch een reden is, maar we zijn het toch wel aan onszelf, onze administraties en onze maatschappij verplicht om terdege te onderzoeken wat exact de reden voor bescherming is als iemand, kort nadat hij de status van erkende vluchteling of subsidiair beschermde heeft gekregen, op reis gaat naar zijn land van herkomst. Indien dan blijkt dat iemand geen bescherming meer nodig heeft, zou die bescherming uiteraard ook opgeheven kunnen worden. De erkende vluchteling is ook verplicht om zijn geldig nationaal paspoort in bewaring te geven bij het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen. Die belangrijke meldingsverplichting wordt nu ook intern recht.
Mijnheer de staatssecretaris, collega's, er bestaat zeker een risico op taalshopping. Of asielzoekers soms terecht van taalrol willen wisselen, laat ik in het midden. Ik kan alleszins teren op mijn ervaring in Aalst. Het bleek dat personen die perfect Nederlands spraken en perfect ingeburgerd waren, een regularisatieaanvraag indienden – het is logisch dat ze dat op dat moment doen – in het Frans en dat is toch merkwaardig, temeer omdat ze wilden aantonen dat zij perfect ingeburgerd en geïntegreerd waren en de Nederlandse taal spraken. Op mijn vraag waarom zij die aanvraag in het Frans indienden, luidde het eerlijke antwoord dat het algemeen geweten is dat verzoeken in het Frans gemakkelijker doorgang vinden en misschien een soepelere behandeling genieten. Of dat waar is of niet, laat ik in het midden. Het kan een gerucht zijn, maar het is niet goed voor de administratie, het is niet efficiënt en het is tijdrovend, als mensen gaandeweg veranderen van taalrol.
Dat taalshoppen wordt verholpen door te stellen dat opeenvolgende verzoeken om internationale bescherming in dezelfde taal zullen worden onderzocht als het vorige onderzoek. Bij de indiening van een tweede of latere asielaanvraag heeft men dus niet meer de mogelijkheid om een andere taal te kiezen. De taal van de eerste asielaanvraag blijft behouden, tenzij de Dienst Vreemdelingenzaken om bepaalde redenen anders beslist. Daarmee wordt dus ook een halt toegeroepen aan de pogingen om een positief resultaat te verkrijgen door te wisselen van taalrol, een zeer belangrijke verwezenlijking als we het ontwerp straks goedkeuren.
Momenteel is het ook mogelijk om een nieuwe asielaanvraag in te dienen, terwijl de beroepsprocedure bij de RvV nog hangende is. Het behoeft geen verdere uitleg dat dat uiteraard tot administratieve problemen kan leiden. Dat zal ook verholpen worden.
In het wetsontwerp worden ook – dit is toch zeer belangrijk – bijkomende procedurele waarborgen vastgelegd voor minderjarige asielzoekers. Er wordt gesteld dat het algemeen belang van het kind een doorslaggevende overweging is, die het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen moet leiden tijdens het onderzoek van het verzoek om bescherming. De rechten van het kind staan centraal. Het zal bijvoorbeeld ook mogelijk worden voor het kind om apart van zijn ouders gehoord te worden. Dat zal vaak niet nodig zijn, maar als het kind dat verzoekt of als de onderzoeker voelt dat dat nodig is, kan het. Het kind kan apart van de ouders gehoord worden om het bijvoorbeeld te hebben over zijn homoseksuele geaardheid, die hij niet in het bijzijn van zijn ouders wil of kan uiten.
Collega's, ik ben ook zeer blij dat het concept "veilig derde land" wordt toegevoegd aan onze interne wetgeving met artikel 46 van het wetsontwerp. De term vindt nu ingang in ons intern recht en zal kunnen worden toegepast.
Naast de wijzigingen van de werking van de Dienst Vreemdelingenzaken en het commissariaat-generaal zijn er wijzigingen met betrekking tot Fedasil. Een nieuwigheid is dat Fedasil voortaan de mogelijkheid krijgt om de opvang te beperken op basis van informatie verkregen door andere asielinstanties. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om het gebrek aan een antwoord op een verzoek om informatie door het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen.
Als een kandidaat-vluchteling weigert om mee te werken, krijgt Fedasil dus de mogelijkheid om de opvang te beperken. Dat is ook logisch. Die opvang is ook een dienstverlening. Het is uiteraard een verplichting, waar we volledig achter staan, conform de Conventie van Genève. Maar voor wat hoort ook wat. We willen dat de kandidaat-vluchteling, de asielzoeker, meewerkt aan het onderzoek, omdat het aantal opvangplaatsen natuurlijk niet oneindig is en er plaats moet kunnen worden gemaakt voor nieuwe kandidaat-vluchtelingen.
Aan het nodeloos rekken van procedures door niet mee te werken en bijgevolg aan het nodeloos rekken van de opvang door niet mee te werken, kan Fedasil paal en perk stellen.
Ik wil toch ook nog een belangrijk punt inzake de strijd tegen meervoudige asielaanvragen aanhalen. Ook op dat vlak geldt dat aan aanvragen omwille van de aanvraag, aanvragen om tijd te rekken, een halt toegeroepen zal worden. De Dienst Vreemdelingenzaken krijgt nieuwe en bijkomende mogelijkheden om een asielzoeker te repatriëren, terwijl de asielaanvraag nog hangende is bij het commissariaat of bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen.
Mijnheer de staatssecretaris, ik wil herhalen dat het heel belangrijk is dat u een beter kader aangaande de samenwerkingsplicht hebt gecreëerd, waarbij de focus komt te liggen op het belang van de overhandiging van identiteitsdocumenten. Nu komt de mogelijkheid erbij dat de Dienst Vreemdelingenzaken, het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen en de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen de identiteitsdocumenten kunnen inhouden tijdens een procedure en de Dienst Vreemdelingenzaken zelfs na een procedure. Op die manier wordt de terugkeerprocedure voor uitgeprocedeerde asielzoekers gemakkelijker. Immers, wanneer de identiteitsdocumenten in bewaring gehouden worden, kan de betrokkene naderhand niet meer beweren te zijn vergeten van waar hij of zij komt, waardoor de betrokkene niet meer weet naar waar hij of zij teruggebracht moet worden.
Stuk voor stuk zijn dat punten in het wetsontwerp die onze mantra inzake asiel en migratie volledig ondersteunen, namelijk een streng maar rechtvaardig asielbeleid. Op die ingeslagen weg gaan wij verder.
Mijnheer de staatssecretaris, het spreekt voor zich dat u de steun hebt van de N-VA-fractie, wanneer wij straks over het wetsontwerp stemmen.
16.03 Emir Kir (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, je ne reviendrai pas ici sur l'historique du dossier – plusieurs d'entre vous l'ont encore en mémoire. Je rappellerai simplement que l'opposition a dû se battre pour obtenir les avis des associations spécialisées ou encore ceux du Haut Commissariat pour les Réfugiés.
Je me contenterai aujourd'hui d'exposer en quelques mots les raisons qui amènent le groupe socialiste à redéposer un amendement et à voter contre les deux textes soumis au suffrage de la plénière de ce jour.
La première est le contenu de l'avis du Haut Commissariat des Nations unies pour les Réfugiés ainsi que celui de la Commission pour la protection de la vie privée. Il s'agit là de deux organes indépendants qui étrillent durement les projets en l'état, projets dont la majorité, malheureusement, a jugé qu'ils pouvaient être balayés d'un revers de la main.
Pour nous, comme pour ces instances, la situation des demandeurs ne doit pas restreindre leur droits ou l'accès à ceux-ci. C'est la base, la substance de leurs critiques, notamment en ce qui concerne la vie privée. Nous les rejoignons évidemment sur ce point. Non, vouloir protéger sa vie privée ne revient pas à manquer de coopérer avec les autorités et donc non, ce n'est pas, monsieur Francken, un soupçon de fraude!
Avec le HCR, nous trouvons aussi déraisonnable de faire peser la charge de la preuve sur les épaules des seuls demandeurs, dont la situation matérielle et psychologique est nécessairement fragile. Avec lui, nous avons proposé de faire avancer le texte pour le mettre plus en phase avec les recommandations des agences des Nations unies dans ce domaine, plus spécialement en ce qui concerne le bénéfice du doute, que votre texte laisse de côté. Nous redéposons donc aujourd'hui un amendement dans ce sens – nous y reviendrons probablement tout à l'heure.
La deuxième raison, c'est la façon dont vous effectuez la transposition des directives européennes. Vous ne le faites que pour ce qui concerne le volet "durcissement des conditions d'accès". Vous le faites beaucoup moins quand il s'agit de la protection des demandeurs, la protection des réfugiés politiques, droits qui incluent notamment le droit à un recours effectif. Ce droit, au travers de ces textes, vous le rendez difficile, voire impossible selon les acteurs de terrain, puisque vous réduisez les délais de manière significative.
Enfin, nous sommes très inquiets en raison des possibilités d'enfermement des demandeurs que contient votre texte. Il y est question de critères objectifs comme d'autant de justifications d'un risque de fuite et donc d'un internement, couvrant quasiment toutes les situations dans lesquelles un demandeur est susceptible de se trouver. Cette politique nous semble non seulement excessive, mais surtout contre-productive, dès lors que de très nombreux cas déboucheront sur une reconnaissance.
Pour nous, une politique qui a vocation à
intégrer harmonieusement à terme les personnes concernées dans notre société ne
peut pas se fonder sur une logique de détention quasi systématique.
16.04 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch nog even kort repliceren, om wat leven te brengen in het debat.
Ik heb daarnet benadrukt dat de mogelijkheid die Fedasil krijgt om de opvang in te korten als de asielzoeker niet meewerkt, heel belangrijk is. Dat is in alle takken van de maatschappij zo. Als mensen niet meewerken – voor wat hoort wat – dan hoeven alle diensten die opgezet worden, alle faciliteringen die opgezet worden, toch ook niet blindelings te wachten.
Als de asielzoeker weigert mee te werken aan de zoektocht naar zijn identiteit, als hij die bewust achterhoudt, dan is het toch normaal dat daar enige represaille tegenover staat. En ik zeg wel degelijk "bewust", want het is ook vaak zo dat hij het echt niet weet, maar de diensten voelen ook wel aan wanneer de identiteit bewust wordt achtergehouden. Voor wat hoort wat, de asielzoeker moet zelf helpen, is zelf verantwoordelijk voor het bekendmaken, voor het achterhalen van zijn identiteit. Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de verschillende asielinstanties.
16.05 Emir Kir (PS): Je peux comprendre qu'il doit y avoir une coopération entre l'autorité, l'administration et le demandeur d'asile.
Mais mettez-vous un instant à la place d'un demandeur d'asile. Admettons que la Belgique connaisse une situation dramatique et que vous deviez quitter le pays du jour au lendemain, madame, sans avoir le temps d'emmener vos effets personnels, sans avoir la possibilité de prendre avec vous votre passeport ou votre carte d'identité. Vous êtes accueillie par un pays qui a souscrit à la Convention de La Haye. Vous faites une demande d'asile auprès de l'administration de ce pays.
Avec le texte qui est déposé par le ministre, l'administration considérera, demain, que vous fraudez parce que vous n'êtes pas en possession d'un document et que vous ne pouvez pas le prouver. C'est cela qui est dramatique.
16.06 Theo Francken, secrétaire d'État: (…)
16.07 Emir Kir (PS): Laissez-moi terminer, et puis, vous pourrez répondre, monsieur Francken. Nous avons déjà eu ce débat en commission.
Vous partez de l'idée qu'une personne qui n'est pas en possession d'un document d'identité doit en apporter la preuve. Jusqu'à ce jour, la loi prévoyait que l'administration devait tout mettre en œuvre pour elle-même en apporter la preuve. Cet équilibre est maintenant rompu. C'est, en tout cas, ce que considère le Haut Commissariat pour les réfugiés.
C'est la raison pour laquelle je dépose, aujourd'hui, un amendement visant à rencontrer la demande du Haut Commissariat qui a élaboré un guide, des normes, des manières de travailler en matière d'accueil des demandeurs d'asile, ce pour tous les pays du monde.
M. Francken, comme il l'avait fait au mois de juin en refusant d'écouter les remarques des associations, s'arc-boute et refuse les remarques du Haut Commissariat pour les réfugiés.
16.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw Smeyers, dit wetsontwerp morrelt effectief aan de faire kansen op bescherming in België die elke asielzoeker zou moeten krijgen. Iedereen verdient een faire kans. Het antwoord kan ja of neen zijn, maar iedereen moet wel een faire kans krijgen.
De staatssecretaris gaat vrij ver als hij zelfs het recht op opvang van een asielzoeker in vraag begint te stellen wanneer er niet wordt meegewerkt. U zegt dat zelf ook: als er niet wordt meegewerkt, kan iemand zijn plaats in een opvangcentrum verliezen.
Wat betekent dat, niet meewerken? Van wie hangt dat af? Wie zal dat definiëren? Wie zal dat invullen?
Wij raken hier aan het recht op woonst, zo eenvoudig is het. Het recht op een dak boven het hoofd mogen wij niet afhankelijk maken van zo'n heel vaag gedefinieerde invulling en toepassing van "niet meewerken".
Als een asielzoeker weigert mee te werken, kan dit een negatieve impact hebben op de eindbeoordeling. Uiteraard kan dit een element zijn in de afweging, in de procedure, maar het mag toch geen impact hebben op het recht op opvang?
De gedeelde bewijslast is een heel mooi principe. Wij zouden dat moeten bewaken. Wij zouden dat moeten bestendigen. Dit wetsontwerp doet dat niet. Dit wetsontwerp legt de bewijslast meer en meer bij de asielzoeker. De heer Kir heeft gelijk: het is niet eenvoudig om als asielzoeker zijn identiteit te bewijzen. Maar wat zegt dit wetsontwerp? Het zegt dat het ontbreken van een bewijs een negatieve indicatie is voor de asielzoeker in kwestie. Dat staat er letterlijk in: het ontbreken van bewijs is een negatieve indicatie.
Alleen voor wie een bevredigende verklaring kan geven waarom hij geen bewijs heeft, kan dit gecompenseerd worden, kan dit vergeten worden. Zo legt u de bewijslast onevenredig bij de asielzoeker. Die asielzoeker moet zich in bochten wringen als hij niet onmiddellijk zijn identiteit kan aantonen.
Dit zijn onmiddellijk twee voorbeelden van vrij fundamentele schendingen van de faire kans die elke asielzoeker eigenlijk zou moeten krijgen in België.
16.09 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée de prendre la parole concernant ces deux projets pour rappeler l'importance et la qualité du travail, souvent difficile – surtout ces dernières années – des agents des instances telles que le CGRA, le CCE ou Fedasil. L'expertise de ces gens est reconnue en Belgique mais aussi par des instances internationales comme le Haut Commissariat. Cette expertise est précieuse lorsqu'on sait que les dossiers qui sont soumis à ces agents doivent être traités et analysés au cas par cas parce que chaque cas est différent. Ces gens doivent donc traiter des dossiers au cas par cas en prenant en compte des faits qui sont souvent humainement très délicats.
S'ajoute à cette difficulté le fait qu'on est dans un défi transversal parce que la gestion de l'accueil migratoire ne peut être efficace qu'au travers d'une coordination et d'une harmonisation internationales.
Des initiatives en cette matière ont été prises au niveau européen depuis un certain nombre d'années, comme le gouvernement belge en a pris depuis trois ans pour compléter notre législation d'accueil. Cette législation est fondée – nous aimons à le rappeler – sur une philosophie claire: une politique humaine mais ferme, qui respecte les règles internationales et celles de notre État de droit. Ces règles sont claires et fermes parce qu'il faut aussi pouvoir lutter contre les abus.
16.10 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur Pivin, vous parlez du respect des règles internationales. J'attire votre attention sur un aspect de l'avis de la Commission de la protection de la vie privée. Cet avis dit très clairement qu'il y a une obligation négative dans le chef de l'État de respecter le règlement général sur la protection des données qui sera d'application en mai 2018. La Commission de la protection de la vie privée dit qu'avec ce projet de loi, le gouvernement met la Belgique en défaut de respect d'un règlement sur la protection des données qui sera d'application en mai.
Contrairement à ce que vous dites, je considère que la Belgique ne respecte pas ses engagements internationaux.
16.11 Philippe Pivin (MR): Monsieur Hellings, nous pourrions être en désaccord si le secrétaire d'État n'avait pas lui-même spontanément indiqué qu'il allait compléter le dispositif par voie d'arrêté royal. Par conséquent, monsieur Hellings, revenons-y et reparlons-en à la lumière de l'initiative qui sera prise.
Les projets qui sont débattus répondent, nous semble-t-il, aux défis que j'évoquais en guise d'introduction. Ils consistent en la transposition de directives, apportant ainsi des réponses essentielles, tout en tenant compte – à chaque étape – de la diversité ainsi que de la complexité des cas et des dossiers. De même, cette transposition offre un cadre plus clair aux instances chargées de notre politique d'asile.
La rationalisation de certaines procédures est conforme à l'accord de gouvernement. Elle répond précisément aussi à une priorité du Mouvement réformateur: la garantie de l'équilibre entre droits et devoirs. Il fallait éclaircir la procédure et le rôle du CGRA. De même, il importait de garantir la pleine reconnaissance de la protection des personnes vulnérables. Leur prise en compte me paraît réelle. Je pense plus précisément aux mineurs non accompagnés, auxquels cette transposition offre la possibilité d'introduire une demande en leur nom propre ainsi que celle d'être entendus personnellement.
Je songe aussi au texte qui édicte dorénavant des procédures plus rapides, donc forcément plus efficaces et de meilleure qualité, que ce soit devant l'Office des Étrangers, le CGRA, le Conseil du contentieux ou au cours des nouvelles phases de la procédure de demande d'asile ou, enfin, dans l'application des procédures Dublin. En ce domaine, je relève l'accélération du traitement de certains dossiers, la simplification des démarches et l'harmonisation des délais. Tout cela est établi, j'y suis très attentif, en maintenant le droit aux conseils d'un avocat à chaque étape de la procédure et en garantissant la possibilité de compléter au cours de la procédure les dossiers de demande d'éléments neufs.
Le Haut Commissariat aux réfugiés reconnaît certaines avancées. Cependant, soyons de bon compte, il émet aussi quelques critiques. Il formule des critiques et il est vrai que des questions nouvelles, des questions importantes ont dû être tranchées ou le seront encore via l'arrêté royal dont j'évoquais la venue dans les prochains mois.
Ainsi, la charge de la preuve – sujet qui a fait débat entre nous – qui est mise en question par l'avis sollicité et pour laquelle les positions sont évidemment tranchées, n'est pas sans nuance. En effet, à lire le texte, on voit que, si la charge paraît être mise dans le chef du demandeur, on ne peut pas faire l'impasse des parties du texte qui mentionnent à plusieurs reprises l'obligation pour le CGRA d'enquêter et de collecter des informations dites pertinentes concernant la crédibilité de la situation du demandeur de protection.
Si, en théorie, on peut dire que la charge de la preuve est mise sur les épaules du demandeur de protection, concrètement, elle est partagée avec les instances administratives. La question consiste à savoir quel est le degré de bonne foi de la personne qui se présente en Belgique. Il ne s'agit pas de faire un procès d'intention à la personne mais de vérifier son identité et les circonstances qui l'ont amenée à introduire une déclaration.
Chers collègues, il nous paraît quand même normal que le demandeur fasse tout pour prouver, avec les services du CGRA et avec l'Office des Étrangers – pas contre mais avec eux –, les éléments qui portent sa demande. C'est cela aussi, nous semble-t-il, la collaboration.
Cela ne peut-il pas passer par la délivrance aux instances de documents personnels numériques? Cela ne peut-il pas passer par la recherche d'informations présentes dans un ordinateur, dans un téléphone? Il faut pouvoir les demander au requérant pour compléter son dossier et Myria, dans son dernier rapport annuel, plaide d'ailleurs pour une plus grande implication des services dans les médias sociaux pour lutter contre la traite des êtres humains. Myria a raison! Il faut le faire en cette matière et j'ai envie de dire qu'il faut pouvoir le faire dans toutes les matières. Mais il ne faut pas que ce soit systématique.
16.12 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur Pivin, je vous entends. La perquisition électronique, dont vous parlez, est utile pour lutter contre le trafic des êtres humains. Je dirais même qu'elle est utile dans la lutte contre la grande fraude fiscale, par exemple. Et elle l'est également dans la lutte contre le terrorisme et dans la lutte contre la grande criminalité.
Mais de quoi parlons-nous ici? Nous parlons de perquisition électronique pour des demandeurs d'asile. Que je sache, les demandeurs d'asile ne sont évidemment pas des citoyens belges, ni des citoyens européens. Et ils ne sont probablement pas des gens que vous aimeriez avoir sur le territoire. Mais ils restent néanmoins des êtres humains.
La perquisition électronique consiste à s'introduire dans un appareil électronique où se trouvent des données ultra-personnelles. Cela doit être réservé aux actes criminels les plus graves, pas à une demande d'asile. C'est ce que vous dit le Haut Commissariat aux réfugiés, c'est ce que vous dit la Commission de la protection de la vie privée: c'est contraire au droit fondamental à la vie privée, c'est disproportionné.
Vous ne pouvez pas faire un rapport entre la
traite des êtres humains, la prostitution, le terrorisme, d'une part, et,
d'autre part, une demande d'asile. Cela n'a rien à voir. C'est disproportionné.
16.13 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer Hellings, u zegt dat de adviezen die onder andere door de Privacycommissie zijn gegeven, zouden zeggen dat het disproportioneel is. Dat is niet wat zij hebben gezegd. Zij hebben gezegd dat er een kader moet komen. Het advies van de Privacycommissie zegt niet dat het uitlezen van een gsm of het bekijken van sociale media in het kader van de check van de authenticiteit van een asielverhaal of de identiteit van een asielzoeker disproportioneel is. Toon het in de tekst. Toon dat in de tekst van UNHCR, toon dat er in de tekst van de Privacycommissie zou staan dat het disproportioneel is.
Ce n'est pas vrai! Ils n'ont pas dit cela. Ils disent qu'il est nécessaire d'avoir un cadre pour retenir des informations.
Dat hebben ze gezegd. Wat hebben wij beslist met de meerderheid, in overleg met de collega's?
Nous venons avec un arrêté royal.
Precies om dat kader te geven.
Ik begrijp het niet. Eigenlijk hebt u ook een politieke overwinning behaald. Eigenlijk hebt u met de heer Hellings – ik geef dat eerlijk toe, ik heb daar geen probleem mee, ik heb respect voor het Parlement, ik was ook bijzonder actief in het Parlement – een politieke overwinning behaald, maar u verkoopt die als een nederlaag. U zegt dat het nog altijd niet goed genoeg is.
Als ik u was als Parlementslid zou ik zeggen: dankzij mij is er een advies van de Privacycommissie gekomen en dankzij mij heeft staatssecretaris Theo Francken – de man die uw jongerenafdeling afbeeldt als een nazi – zijn koers helemaal gewijzigd. Hij komt met een koninklijk besluit dat eigenlijk tegemoetkomt aan de grootste kritiek die ik in de commissie heb gegeven.
U zei: u kunt dat niet zomaar doen, of u kunt het wel doen maar u moet het kaderen. Nu verkoopt u dat als een nederlaag. Ik vind dat ongelooflijk. Ieder zijn strategie. U doet maar.
Monsieur Pivin, je ne peux que vous confirmer que nous avons dit très clairement au sein de la majorité qu'avec l'avis du HCR et celui de la Commission de la protection de la vie privée, il est nécessaire d'avoir un cadre. On ne va pas changer la loi mais je viendrai avec un arrêté royal dans quelques semaines ou quelques mois pour instaurer un cadre. C'est cela le résultat de l'avis de la Commission de la protection de la vie privée que vous avez demandé individuellement. C'est clair.
Je ne comprends vraiment pas quel est le problème ici. Vous dites que cela ne va pas assez loin, qu'ils ont dit que ce n'était pas correct, qu'on ne pouvait pas faire cela et que c'est disproportionné. Ils n'ont pas dit cela. Ils disent qu'on a besoin d'un cadre légistique. Moi, je me suis engagé au nom du gouvernement à venir avec un cadre légistique dans les prochaines semaines, et je vais le faire.
Proficiat, zou ik zeggen.
16.14 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, u hebt gezegd dat u met een koninklijk besluit zou komen om dat kader te creëren, maar het is er nog niet. Ik kan mij voorstellen dat u daar inderdaad mee zult komen, gezien uw ongebreidelde daadkracht, maar wij moeten daarop wachten. Wij weten nog niet wat dat kader zal zijn.
Daarom hebben wij een amendement ingediend om, indien betrokkene geen toegang wil geven tot zijn gsm of andere producten om informatie te verstrekken, dit te laten noteren in het dossier als constatering, maar niet als waardeoordeel. Als men daar geen toestemming voor geeft, wordt dat altijd als negatief genoteerd. Dat is het probleem. Volgens mij is dat in bepaalde gevallen niet terecht.
16.15 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik heb zelf ook een tijdje in de oppositie gezeten, net zoals de mensen van de N-VA. Dat overkomt ons allemaal wel eens en dus weten wij: it is the duty of the opposition to oppose. Wel vraag ik een beetje intellectuele eerlijkheid.
Mevrouw De Coninck, in de vorige legislatuur, onder een regering waarin u minister was, gebeurde reeds wat nu in de wet wordt beschreven, met name dat het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen kan vragen om bijvoorbeeld beweringen dat men via een bepaalde plek is gepasseerd te staven via de controle van de gsm. Dit gebeurt al jaren en is niet nieuw; het gebeurde al tijdens de vorige legislatuur waarin u minister was.
Het enige wat er vandaag verandert, is dat het in de wet wordt opgenomen. Dat werd plots opgemerkt door de Privacycommissie, maar eigenlijk is er niets nieuws onder de zon. Dit gebeurde al, weliswaar door het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen. Vanuit CD&V werd gevraagd om dat bij hen te laten omdat wij het volste vertrouwen hebben in het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen als onafhankelijke instantie. Het blijft bij hen, maar zij passen het niet altijd toe; zij zien wanneer het nodig is. Soms wordt het trouwens niet gevraagd en legt de asielzoeker in kwestie het zelf voor, omdat hij het als bewijs ziet. In dat geval wordt het zelfs niet gevraagd en is het de persoon zelf die het doet.
Nu wordt dat geregeld bij wet, maar het is gewoon het neerschrijven van wat vroeger ook al gebeurde. Het is dus hypocriet dat men nu een amendement verlangt. Het gebeurde vroeger al, mevrouw De Coninck, en u maakte toen deel uit van de regering. Het is gebeurd onder die regering en onder de voorgaande. Wees dus alstublieft niet te hypocriet.
16.16 Monica De Coninck (sp.a): Mevrouw Lanjri, ik ben niet hypocriet.
Ik ga zelfs in op de intellectuele eerlijkheid die u vraagt. Ik heb ook niet voorgesteld dat het niet moet. Het klopt dat mensen medewerking kunnen gebruiken. Ik vraag alleen dat, indien mensen dat niet willen doen, hun weigering in het dossier wordt genoteerd. Met de praktijk op zich die nu in de wet wordt ingeschreven, heb ik geen probleem. Ik vraag alleen om een weigering niet altijd automatisch als negatief te zien. Het hangt af van de context, van de inhoud van het dossier.
Ik zal u een voorbeeld geven.
Iemand komt uit een land waar homoseksualiteit een zeer groot probleem is en riskeert ginds om die reden ook zijn leven. Misschien staan er daarvan wel bewijzen op zijn gsm. Hij komt naar hier vanuit een bepaalde cultuur en achtergrond. Voor hem is het niet evident om daarover te getuigen omdat hij misschien niet weet welke houding hier tegenover homoseksualiteit wordt aangenomen. Het zou best kunnen dat hij dan liever niet heeft dat in zijn gsm wordt gekeken. Dat is menselijk. Terwijl, mocht hij toestaan dat in zijn gsm wordt gekeken, waardoor hij bewijzen kan leveren, zijn dossier misschien veel sneller in orde zou zijn. In dat geval kan die persoon dus niet van kwade trouw worden beschuldigd. Daarom vraag ik om voorzichtig om te gaan met de waardering van niet-medewerking in zo'n geval.
16.17 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw De Coninck, wij hebben dat debat al in de commissie gevoerd. Toen hebben wij ook al heel duidelijk gezegd dat het feit dat iemand niet meewerkt en niet wil dat in zijn gsm wordt gekeken, niet automatisch tot een weigering leidt. Er is altijd gezegd dat het een van de elementen is. Bijvoorbeeld, mocht het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen daarnaast al over heel wat andere elementen beschikken die toelaten om te concluderen dat er wordt gelogen of dat er wordt gefraudeerd, dan kan dit een bijkomend element zijn. Het voordeel van de twijfel zal evenwel altijd worden gegeven; dat is in het verleden gebeurd en dat zal ook nu gebeuren.
16.18 Staatssecretaris Theo Francken: Mevrouw De Coninck, homoseksualiteit is een van de meest delicate issues als het gaat over asielaanvragen en is bijzonder moeilijk te bewijzen. Volgens onze protection officers op het CGVS, in de asieldienst, in de cel Homoseksualiteit, zijn dat de moeilijkste profielen. Dat is zo in elk Europees land. Bepaalde Europese landen zijn zelfs veroordeeld in Straatsburg wegens het oneervol en onrespectvol omgaan met de bewijslast. België werd nog nooit veroordeeld. Dat blijft ook zo. De erkenningsgraad voor homoseksuelen, vooral uit zwart Afrika en de Arabische wereld, is in België bijzonder hoog. Wij hebben ook veel aanvragen. Wij gaan daar op een bijzonder consciëntieuze manier mee om.
Ik kan u begrijpen en het voorbeeld dat u aanhaalde, vind ik een bijzonder treffend en correct voorbeeld. Ik begrijp dat het niet gemakkelijk is voor iemand die homoseksueel is en die gevlucht is uit een zwart-Afrikaans land — ik noem geen landen, want dan komt er weer een diplomatiek incident van — dat het niet zo nauw neemt met de homorechten. Als betrokkene nog maar een paar uren of dagen hier is, dan is het niet eenvoudig om in zijn eerste interview bepaalde persoonlijke foto's te tonen. Iedereen beseft wellicht dat zoiets niet goed aanvoelt. Betrokkene vraagt zich af waarom hij dat moet doen, voor een persoon die hij niet kent. Hij wordt misschien wel bijgestaan door een advocaat, maar die advocaat kent hij ook niet en niemand verstaat zijn taal. Hij vraagt zich af waar hij is en waarom hij zijn persoonlijke relationele foto's, met eventueel een andere man in een zwart-Afrikaans land, moet tonen. Ik begrijp dat dat inderdaad heel moeilijk is.
Ik begrijp ook wel dat op dat moment — zo laat de wet het toe, mevrouw De Coninck — het CGVS of de protection officer niet onmiddellijk moet zeggen dat betrokkene geweigerd heeft om tijdens zijn eerste interview zijn foto's te tonen en toegang te geven tot zijn persoonlijke zaken. Om te beginnen moet de protection officer al twijfels uiten over de geaardheid. Als iemand dan op de vraag om de foto's te zien, antwoordt dat hij zich daarbij echt niet gemakkelijk voelt, dat zoiets privé is, dat hij dat niet doet en dat men daar geen zaken mee heeft, dan is het evident dat het CGVS dat beschouwt als een element, maar niet per se als een negatief element, zoals mevrouw Lanjri daarnet zei.
Ik herhaal, zoals mevrouw Lanjri al zei, dat deze praktijk de facto al jaren wordt toegepast door onze onafhankelijke asieldienst CGVS, ook voor homo's. Dat ligt zeer gevoelig. In België proberen wij op het vlak van homorechten altijd bijzonder progressief te zijn en op de barricaden te staan. Dat gebeurt dus op een zeer consciëntieuze manier door onze mensen op het terrein. Daar zijn geen misbruiken. Ik zal niet de staatssecretaris zijn die zegt dat iemand die zijn persoonlijke foto's niet heeft willen tonen, geen asielopvang krijgt. Zo zal ik dus niet zijn.
Er komt een koninklijk besluit, mijnheer Hellings. Proficiat! Ik zal dus een koninklijk besluit voorleggen en wij zullen in dit Parlement verder kunnen debatteren over de inhoud ervan.
16.19 Monica De Coninck (sp.a): Als ik het goed begrijp, dan zijn wij het eigenlijk eens. Voor alle duidelijkheid, ik ben niet intellectueel oneerlijk, mevrouw Lanjri.
Ik vind echter dat men dat dan evengoed in
de teksten zou kunnen opnemen, want het is precies de bedoeling dat men wetten
maakt die praktijken die vandaag bestaan, verwerken in de regelgeving. Men zou
dus perfect kunnen zeggen dat het gewoon genoteerd wordt, dat het een element
is in de overweging, maar dat het niet per definitie negatief is als het
geweigerd wordt. Punt.
16.20 Emir Kir (PS): Monsieur le président, je pense qu'il faut tenir compte de l'ouverture faite en commission sur le rapport de la Commission pour la protection de la vie privée, à l'initiative de notre collègue Benoît Hellings. Mais c'est quand même Theo Francken qui tient la plume. Il faut être très prudent, car il est en retard sur la transposition des directives européennes, il vient avec un texte de 4 à 500 pages, il nous laisse à peine quelques jours pour en prendre connaissance… Les textes ont été reçus en fin de semaine pour être débattus le mardi suivant. En commission, l'opposition a demandé un délai pour pouvoir travailler.
Dans un premier temps, monsieur le ministre, vous avez refusé d'entendre la société civile. Elle n'a même pas été consultée au préalable. Vous avez soumis un texte fondateur sur la politique d'asile, avec des éléments qui bousculent tout, sans concertation avec la société civile. Vous le contestez? C'est parce que l'opposition a demandé des auditions ou des avis. Et après vote – parce que la majorité a voulu voter – nous avons obtenu l'avis du Haut Commissariat pour les Réfugiés (HCR).
Que dit cet avis? Il dit que "le texte contient quatre éléments principiels: la protection, la simplification des procédures, la lutte contre les abus et la politique de retour." Pour le HCR, "les deux derniers volets prennent largement le pas sur les deux autres considérants." Ils disent très clairement que "votre texte n'est pas équilibré en matière de protection des demandeurs d'asile et qu'il donne le pas pour ce qui concerne la politique de retour et la lutte contre les abus." La représentante du HCR, Vanessa Saenen, dit bien que "vous mettez en avant des critères objectifs, mais qui sont vagues."
Je suis content quand - j'espère que cela figurera au compte rendu - vous dites que "si l'intéressé ne veut pas qu'on ait accès à son gsm, on n'ira pas." Mais dans la loi, ce n'est pas inscrit.
Le HCR dit que "les critères sont si vagues que quasi tous les demandeurs peuvent s'y retrouver et être considérés comme ne coopérant pas."
En cas de défaut de coopération, que prévoit votre texte? L'enfermement dans des centres fermés et donc, une aggravation de la situation des demandeurs d'asile! Je veux bien percevoir une ouverture, mais fondamentalement, le texte n'est pas du tout équilibré.
16.21 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, tout à l'heure, vous avez essayé de me faire dire que le texte de la Commission pour la protection de la vie privée ne mentionnait pas le mot "disproportionné". Si c'est tout à fait vrai, il montre clairement qu'il y a une disproportion. Je vais reprendre l'extrait en question au sujet du consentement.
Lorsqu'on veut avoir accès à un outil qui montre le contenu de la vie privée, c'est tout à fait respectueux du principe défendu par la loi de protection de la vie privée en cas de consentement. Et que dit la commission? "La personne concernée", le demandeur d'asile, "se trouve donc dans une situation de soumission, où la demande du collaborateur du CGRA d'accéder au smartphone ou aux informations privées de sa page Facebook, sera rapidement considérée par ce dernier comme une injonction et une obligation". Cette perception du demandeur d'asile sera renforcée du fait qu'il est communiqué au demandeur d'asile qu'"à défaut d'explications satisfaisantes de son refus de donner accès à ses systèmes d'informations numériques, on considérera qu'il s'agit d'un manquement à l'obligation de coopération". Et la commission conclut: "Ce défaut de coopération peut être considéré comme un élément négatif dans l'examen de la demande de protection internationale". (Pages 34 à 36 de l'exposé des motifs). Il en résulte que ce consentement n'est pas dissocié de l'obligation de coopération dans le chef du demandeur d'asile. Cela, monsieur Pivin, cela, monsieur le secrétaire d'État, c'est en effet disproportionné.
16.22 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de staatssecretaris, u zegt eigenlijk dat het huidige wetsontwerp zijn gebreken heeft, maar dat u dat zal herstellen met een koninklijk besluit. Dat het zijn gebreken heeft, is duidelijk, want anders was er geen negatief advies gekomen van de Privacycommissie.
U probeert ons gerust te stellen en zegt dat u dat voorzichtig zal doen, dat u er geen al te zware consequenties aan gaat verbinden als in welbepaalde gevallen een asielzoeker weigert toegang te geven tot bijvoorbeeld zijn smartphone, dat u daarmee redelijk gaat omspringen.
Alleen vraagt u nu wel heel veel aan ons. De Privacycommissie zegt immers het volgende in punt 18:
"Des garanties doivent être prévues contre des mesures et décisions arbitraires. Ce n'est pas le cas en l'occurrence."
Met andere woorden, een goede wet moet garanties bieden tegen willekeur en misbruik. Ik denk dat wij het daarover allen eens zijn, ook de heer Pivin.
Mijnheer Pivin, de Privacycommissie zegt dat die garanties met het wetsontwerp van uw staatssecretaris niet geboden worden. Zult u dat wetsontwerp als Parlementslid werkelijk goedkeuren?
De staatssecretaris zegt dat een en ander in een koninklijk besluit geregeld zal worden.
Mijnheer de staatssecretaris, als u garanties tegen misbruik en willekeur wilt bieden, regelt u dat dan toch gewoon in het wetsontwerp zelf. Waarom hebt u uw wetsontwerp niet geamendeerd? Daartoe was er voldoende inspiratie, want wij hebben u in de commissie genoeg argumenten voorgelegd. De wettekst werd echter niet geamendeerd. U vraagt aan ons dus eigenlijk een blanco cheque. U vraagt dat wij een slecht wetsontwerp goedkeuren met de belofte dat u de wettekst zult repareren met een koninklijk besluit dat in de komende weken en maanden door uzelf goedgekeurd zal worden. Mogelijk kunnen wij dan via een mondelinge vraag over dat koninklijk besluit nog wat met u discussiëren in de commissie. U vraagt dus bijzonder veel. Wij zullen dat niet goedkeuren.
Mijnheer Pivin, u staat op het spreekgestoelte als Parlementslid. Ik vraag u om evenmin zomaar een blanco cheque te geven aan de uitvoerende macht. Ik vraag u om geen slecht wetsontwerp goed te keuren dat naderhand misschien gerepareerd moet worden. Komaan, waarmee zijn we bezig? Ik dacht dat wij ons moesten richten op goed wetgevend werk. We zullen hier, zo mag ik hopen, toch geen slechte wetsontwerpen goedkeuren?
16.23 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer De Vriendt, ik vraag helemaal geen blanco cheque. U stemt toch sowieso tegen, wat wij ondertussen wel weten. Er is dus geen blanco cheque gegeven aan de partijen van de meerderheid.
De partijen van de meerderheid, met onder andere mevrouw Lanjri en de heer Pivin, hebben gesteld dat wij op een gewetensvolle manier rekening moeten houden met het advies van de UNHCR en het advies van de Privacycommissie. Er zal een in de regering overlegd koninklijk besluit uitgebracht worden. Zoals met alles wat ik hier in de afgelopen drie jaar heb ingediend, en ook voorheen in mijn hoedanigheid als Parlementslid, zal dat koninklijk besluit in lijn zijn met het Europees recht, met internationale rechtsregels en met de basisprincipes van onze Belgische Grondwet.
We zullen over enkele maanden dus weten welke de rechtspraktijk zal zijn in de omzetting van de Europese asielrichtlijn – want daar gaat het uiteindelijk over. Ik kan alleen zeggen dat de Raad van State geen enkele opmerking formuleerde. Net zoals alle andere wetsontwerpen die ik indien, zal ook mijn koninklijk besluit getoetst zijn aan de meerderheid.
Overigens, ik denk ook niet dat ik zomaar een blanco cheque zal krijgen, nietwaar, mevrouw Lanjri? Dat zal moeilijk liggen. Ik maak mij daarover ook geen illusies. Alles is bijzonder goed doorgepraat en langs alle kanten bekeken. Het is internationaalrechtelijk correct.
Ik wil alleen maar zeggen dat alle zaken die ik tot nu toe in de Kamer heb ingediend, ook daarvoor als Parlementslid samen met mevrouw Lanjri en anderen, allemaal op grondwetrechtelijke en internationaalrechtelijke fundamenten is gebaseerd en met gemak de juridische toets hebben doorstaan. Met gemak.
We zullen zien, mijnheer De Vriendt. De ngo's zullen misschien opnieuw een klacht indienen. Ik wens ze veel succes, maar wij zullen dat zoals altijd goed proberen te verdedigen. Wij zullen afwachten wat het Europees recht daarover zegt.
16.24 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Collega's van de meerderheid, de staatssecretaris bevestigt wat ik net heb gezegd, namelijk dat een slecht wetsontwerp wordt goedgekeurd en dat we zullen zien "wat het KB ons brengt". Ik wil dat niet zien, ik wil goede wetsontwerpen goedkeuren.
Overtuig mij, geef mij de inhoud van uw KB. Wat zal er staan in dat KB? Dan willen wij erover nadenken om uw KB goed te keuren. Wat zal er staan in uw KB? U kunt het niet zeggen aan mij. U kunt het ook niet zeggen aan de heer Pivin. Het verschil is dat wij dit niet zullen goedkeuren en de heer Pivin wel.
16.25 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, j'ai vraiment l'impression de revivre les débats que nous avons vécus en commission à la différence qu'ils sont ici plus sereins. Sans vouloir rompre cette sérénité, je dois dire que je ne serai jamais d'accord avec ceux qui considèrent qu'il est disproportionné qu'un demandeur d'asile doive collaborer à son identification ou à la constitution de son dossier.
Je ne pourrai jamais être d'accord avec ceux qui considèrent que c'est disproportionné. La raison en est que je considère, monsieur Hellings, que cette coopération est la moindre des choses et que si la Belgique est une terre d'asile, elle est avant tout un État de droit.
Pour reprendre selon la manière avec laquelle vous m'avez interpellé en me disant que "ce sont des gens que vous ne voulez sans doute pas voir", pour ma part, monsieur Hellings, je m'honore d'en accueillir sur mon territoire – je ne pense pas que vous me visiez personnellement – et tout autant d'être citoyen d'un pays dont les règles me permettent de vérifier que la personne a bien le droit d'être sur mon territoire et ne présente pas un risque pour l'ordre public. C'est le sens de mes propos.
Je terminerai mon intervention par la précision suivante qui n'étonnera personne. Au sein du groupe MR, nous considérons que ces projets permettent une meilleure harmonisation européenne au travers de procédures claires et plus efficaces, ce qui est bien à la fois pour l'État, pour ses services administratifs mais également pour les demandeurs d'asile.
Pour cette raison, notre groupe soutiendra ces deux projets.
Je vous remercie pour votre attention.
16.26 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, het werd reeds gezegd, vandaag liggen twee wetsontwerpen ter bespreking, die zeer omvangrijk zijn en die door Europa gevraagd werden, namelijk de wetsontwerpen ter omzetting van de asielprocedurerichtlijn en van de opvangrichtlijn.
Wij bespraken de teksten reeds voor de zomer in de commissie en keurden die toen goed. Maar omdat recent nog zowel UNHCR als de Privacycommissie advies heeft uitgebracht, werd terecht een paar weken geleden beslist om de adviezen in de commissie grondig te bekijken en extra tijd voor de teksten uit te trekken.
Mijnheer Kir, het is juist dat de richtlijn reeds voor juni 2016 had moeten zijn omgezet, zoals ook in het regeerakkoord overeengekomen was. Wij zijn blij dat de tekst ter zake, weliswaar met vertraging, eindelijk nu in het Parlement kan goedgekeurd worden.
De voorliggende ontwerpen zijn echt wel belangrijk. Ze zijn belangrijk, omdat de richtlijnen bijdragen tot de uitbouw van een gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Wij zijn steeds voorstander geweest van een harmonisering op Europees niveau. Zo niet krijgt men een opbod tussen de verschillende landen. Het ene land doet het ene; het andere doet er nog een schepje bovenop, met een aanzuigeffect en verschuivingen van asielzoekers van het ene naar het andere land tot gevolg.
De Europese richtlijnen zorgen ervoor dat een aantal minimumstandaarden overal moet gehaald worden, ook in de opvang. De opvang moet menswaardig zijn, waar men ook opgevangen wordt, of dat nu bij ons is of in een andere lidstaat. Er moet overal een minimum zijn. Dat is wel belangrijk. Wij leven immers niet alleen op de wereld, wij leven sowieso in een Europese context en dus is die harmonisering van belang.
Hetgeen wij nu concreet doen in de twee ontwerpen, is het volgende. Ten eerste zetten wij om waartoe wij verplicht zijn. Ten tweede maken wij gebruik van de mogelijkheden die de richtlijn biedt – hetgeen niet verplicht is, maar wel mag. Ten derde komen we tegemoet aan enkele kritische opmerkingen van de Europese Commissie.
Wij zijn niet holderdebolder te werk gegaan, zoals beweerd werd. In de regering is daarover lang gedebatteerd, zeer lang. Het is ook een belangrijke kwestie. Daarna is de tekst naar het Parlement gekomen. Het is juist dat er ook in de regering lange discussies zijn geweest, onder andere over het uitlezen van gsm's en wiens taak dat is. Mevrouw De Coninck, zoals ik zopas opmerkte, dat gebeurt nu ook reeds door het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen en die bevoegdheid zal ook in de toekomst bij het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen blijven. Wij gingen alleszins niet akkoord met een eventuele uitbreiding naar DVZ. Wij vonden dat een en ander op dezelfde manier moest blijven werken en eventueel in de wet moest worden opgenomen.
Na een lange discussie in de regering is de tekst bij het Parlement ingediend. In het Parlement zijn wij, misschien wel terecht, ingegaan op de vraag van de oppositie naar hoorzittingen met de sector. Heel wat organisaties van op het terrein hebben ervoor gekozen hun advies schriftelijk te bezorgen, in plaats van naar de hoorzittingen te komen en in dialoog te gaan.
UNHCR heeft laten weten dat het met een personeelstekort kampte, waardoor het zijn advies pas na de zomer kon geven. Ook daarop werd gewacht. Dat was terecht, want het agentschap heeft een belangrijk advies gegeven. Na het reces werden wij geconfronteerd met het nieuwe advies van UNHCR. Naar aanleiding van een vraag van de heer Hellings kwam er ook een advies van de Privacycommissie. Dat heeft mij trouwens enigszins verwonderd, omdat de Privacycommissie voorgaande jaren nooit een probleem had met die bestaande praktijken en plots wel.
Wij vinden het alleszins niet slecht dat een en ander nu transparant gebeurt en dat het in de wetgeving wordt omschreven. Als de Privacycommissie meent dat dit eigenlijk al vroeger moest zijn meegedeeld, dan moeten wij het euvel nu rechtzetten en moeten we een KB opstellen om een en ander te verduidelijken. Ik neem aan dat het KB vooral zal omschrijven hoe het vandaag gebeurt.
Waarom zetten wij dat in een KB en niet in een wet? Mijnheer De Vriendt, sociale media zijn enorm vluchtig. Alles verandert enorm snel. Instagram is geen vijf jaar oud. Snapchat was een tijdje in en nu niet meer. Als men gebruikmaakt van een KB, kan men gemakkelijker de ontwikkelingen op de voet volgen en desgevallend teksten aanpassen, als men vaststelt dat iets niet of niet naar behoren werkt. CD&V zal erover waken dat dergelijke zaken correct gebeuren.
De voorzitter: Mevrouw Lanjri, de heer De Vriendt vraagt het woord.
16.27 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw Lanjri, u maakt er een karikatuur van. Het gaat hier niet over het feit dat de sociale media heel snel evolueren en over de vraag of wij Snapchat en wat er daarna nog komt allemaal in de wet moeten zetten.
Neen, de Privacycommissie vraagt een wettelijk kader over veel fundamentelere kwesties. Ik wil het u voorleggen. Het gaat over wie het onderzoek dan zal uitvoeren, met welke vorming, over het feit dat de medewerker van het commissariaat-generaal erg veel vrijheid heeft, dat er veel te weinig garanties zijn hoever de toegang tot de privégegevens kan gaan, hoe zij toegang krijgen, hoe de gegevens uiteindelijk worden bewaard, wie de gegevens vertaalt en interpreteert en hoe men de authenticiteit garandeert.
De conclusie van de Privacycommissie is dat het wettelijk kader zwaar onvoldoende is. Het gebeurt regelmatig dat een koninklijk besluit volgt op een wetsontwerp en een wet, maar het wettelijk kader moet voldoende sterk zijn.
De Privacycommissie oordeelt dat dat hier duidelijk niet het geval is. Ik wilde dat even verbeteren. Het gaat niet over WhatsApp, Snapchat.
16.28 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer De Vriendt, het is terecht dat de Privacycommissie die vragen stelt, want blijkbaar was ze niet op de hoogte van het feit dat dat vroeger al gebeurde.
Er is in de commissie uitdrukkelijk gezegd dat het koninklijk besluit zal worden opgesteld en dat het bovendien zal worden bezorgd aan de Privacycommissie. Mocht er nog iets ontbreken, dan kan die daarover zelfs nog opmerkingen formuleren.
Dat geeft ons toch meer rechtszekerheid dan wanneer we holderdebolder iets in een wet gieten en dan vaststellen dat wij nog iets moeten aanpassen. Een koninklijk besluit is evengoed een wetgevend kader. Het is van belang dat het goed wordt uitgewerkt.
Nu staat er al een en ander in de wet, wat vroeger niet het geval was. Vroeger stond er niets in de wet en toch werd het gedaan. Nu bevat de wet een kader en zal dat kader nader worden gespecificeerd in een koninklijk besluit. Het voordeel van een koninklijk besluit is dat, als het nodig is, wij het na evaluatie in alle richtingen kunnen aanpassen.
Naast het koninklijk besluit, dat er komt voor de Privacycommissie, komt er nog een koninklijk besluit om tegemoet te komen aan een vraag van UNHCR. Ik vind het positief dat er wel degelijk rekening is gehouden met dat advies.
UNHCR had opgemerkt dat wanneer een meerderjarige die een asielaanvraag heeft ingediend, overlijdt, de asielaanvraag voor de minderjarige zou kunnen komen te vervallen. Dat probleem wordt nu opgevangen. Er zal met een koninklijk besluit worden verduidelijkt dat het niet de bedoeling is dat het dossier van de minderjarige niet voort wordt behandeld. Ook dat is een goede zaak, omdat wij moeten uitgaan van de bescherming van de zwaksten, wat minderjarigen zeker zijn.
Inhoudelijk zullen de ontwerpen duidelijke, snelle, efficiënte en kwaliteitsvolle asielprocedures invoeren. Dat geldt ook voor de opvang.
Wat voor ons belangrijk is, is dat er ook specifieke maatregelen worden genomen ter bescherming van kwetsbare personen. Dat is voor ons altijd al een strijdpunt geweest. Wie nood heeft aan bescherming, moet die ook krijgen. Voor wie niet in aanmerking komt voor bescherming, moet er werk worden gemaakt van een terugkeerbeleid. Ook dat moet echter altijd gebeuren met de nodige waarborgen en met respect voor de fundamentele rechten. Het zou trouwens niet anders kunnen. De Europese richtlijn zou het niet toelaten.
De voorzitter: Mevrouw Lanjri, de heer De Vriendt vraagt al een tijdje een interruptie.
16.29 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw Lanjri, ik kom nog even terug op het KB.
Als ik het goed begrijp, zal CD&V hier een wetsontwerp goedkeuren dat een veel te vaag algemeen wettelijk kader in zich draagt en dat een negatief advies heeft gekregen van de Privacycommissie. Dan zegt u dat dit geen enkel probleem is en dat het KB dat allemaal zal oplossen. Alleen is het verschil natuurlijk dat een wet een meerderheid in het Parlement vereist. De controle op de totstandkoming van een wet is dus veel strakker. Ze is veel breder gedragen dan een KB, dat al dan niet kan gewijzigd worden. U zult hier dus een wetsontwerp goedkeuren dat de staatssecretaris heel veel vrijheid geeft, ook een staatssecretaris van een volgende regering. Men kan dan bij KB, zonder inmenging van het Parlement, doen wat men wil met dat veel te breed wettelijk kader. Dat is een bijzonder zware verantwoordelijkheid, die u als regeringspartij draagt. U geeft een vrijgeleide die u overdraagt aan de uitvoerende macht.
16.30 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer De Vriendt, ik heb al twee keer op uw vraag geantwoord, ik zal dat geen derde keer doen. Ik ga verder.
De asielprocedure wordt, zoals gezegd, op verschillende punten aangepast. Voor ons is het vooral belangrijk dat er voldoende aandacht gaat naar kwetsbare personen. In het ontwerp vinden we daar verschillende voorbeelden van terug. Zo zal er op een systematische wijze geïdentificeerd worden of iemand nood heeft aan een aangepaste procedure. Er kan dan bijvoorbeeld een vrouwelijke tolk gevraagd worden voor iemand die genitaal verminkt is of het slachtoffer werd van verkrachting. Er kan ook een verhoor ter plaatse komen van de asielzoeker ten gevolge van ziekte of er kunnen aangepaste methodieken worden ingezet.
Ten tweede, het belang van het kind zal altijd als uitgangspunt genomen worden. Nieuw is ook dat begeleide minderjarigen zelf gehoord kunnen worden in de procedure.
De mogelijkheden om asielzoekers in detentie te plaatsen, louter en alleen omdat zij asiel hebben aangevraagd, wordt beperkt. De definitie van kwetsbaarheid in het kader van de opvang wordt uitgebreid. Er wordt ook verduidelijkt dat bij het intrekken van de opvang er altijd medische begeleiding moet zijn en dat een waardige levensstandaard moet worden gegarandeerd.
Mijnheer de staatssecretaris, ik heb u hier in het verleden al over ondervraagd. Ik ben blij dat dit nu verder verduidelijkt wordt in de wet. Ik reken er ook op dat u er vooral in de concrete toepassing mee over waakt dat wanneer mensen om een of andere reden uit de opvang worden gezet, er altijd gekeken wordt wat hun kwetsbaarheid is, en dat zij altijd recht hebben op medische begeleiding en op een menswaardige levensstandaard.
Voortaan zullen de asielaanvragen in twee fases gebeuren. Eerst is er de registratie, daarna wordt binnen een periode van maximum 30 dagen de aanvraag ingediend. Er was even de kritiek te horen dat die periode te lang is. Voor alle duidelijkheid, het gaat hier om een maximumperiode. Men kan de aanvraag als men wil al veel vroeger indienen. Positief is dat er duidelijk in de wet staat dat er binnen de zes maanden een beslissing moet zijn. Het hele traject moet dan afgerond zijn. Wij pleiten, opnieuw, voor snelle procedures van maximaal zes maanden.
Het is belangrijk dat het principe "binnen de zes maanden" erin staat. Daarnaast is voor specifieke dossiers, zoals voor mensen met een meervoudige aanvraag of voor mensen die uit veilige landen komen, een versnelde procedure mogelijk.
Belangrijk is ook dat voortaan voor alle asielzoekers een persoonlijk onderhoud gewaarborgd wordt. Zij moeten minstens één keer gehoord worden door het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen. Vroeger gebeurde dat niet altijd bij begeleide minderjarigen.
Nu wordt ook de medewerkingsplicht verduidelijkt. Er wordt uitgegaan van het principe dat de asielzoeker de noodzakelijke elementen zelf aanbrengt. Wij hebben de discussie gevoerd. Het kan dat de asielzoeker zelf zijn gsm of Facebookaccount toont. Dit kan op eigen initiatief, dit kan op verzoek. Hij kan ook weigeren. Dat is in de commissie gezegd en dat is ook vandaag nog eens gezegd. Voor alle duidelijkheid: dit is niet het enige element. Men heeft altijd het voordeel van de twijfel. Het is belangrijk dat dit zeker niet automatisch tot een weigering zal leiden.
Soms worden mensen in detentie geplaatst omdat zij een risico op onderduiken vormen. Dat wordt nu in de wet duidelijk gedefinieerd. Er zijn twaalf criteria afgesproken, maar het is niet zo dat, als men aan een van die criteria voldoet, men dan automatisch in detentie wordt geplaatst. Het risico van onderduiken moet altijd actueel en reëel zijn. Dat betekent dus dat DVZ ook altijd individueel moet motiveren waarom iemand in detentie wordt geplaatst. Het kan niet dat nadat het lijstje werd afgevinkt en de betrokkene aan een van de criteria voldeed, hij in detentie wordt geplaatst. Zo kan het dus niet.
Wat ook belangrijk is en trouwens heel vaak door de sector werd gevraagd, is dat men voortaan bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen terechtkan voor alle beroepen tegen een beslissing van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen. Zij zullen voortaan in volle rechtsmacht worden behandeld. Dat betekent dat de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen ze kan bevestigen, annuleren of hervormen. Die volle rechtsmacht werd vroeger – ik zetel al dertien jaar in het Parlement – al heel vaak gevraagd door de sector. Ik ben blij dat die nu overal wordt doorgevoerd, want er waren vroeger heel veel uitzonderingen.
In het voorliggend wetsontwerp wordt ook een aantal nieuwe concepten ingevoerd, zoals het veilig derde land, wat niet hetzelfde is als veilig land van herkomst. Voor veilige landen van herkomst hebben wij bijvoorbeeld een lijst die er komt op advies van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen. Hier zal er niet worden gewerkt met een lijst. Er zal door het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen altijd worden gecheckt of iemand nog het recht heeft om asiel aan te vragen en of hij in het veilig derde land eventueel ook bescherming had kunnen verkrijgen. Het feit dat men door een veilig derde land passeert, leidt niet automatisch tot het afwijzen van een asielaanvraag. Die waarborgen zijn voor ons heel belangrijk.
Ten slotte wordt er ook gewerkt aan een effectief terugkeerbeleid. Dat is misschien het lastigste gedeelte. Een tijdje geleden hebben wij daarover in het Parlement nog discussies gevoerd. Elk asiel- en migratiebeleid heeft echter een sluitstuk nodig en dat sluitstuk is het terugkeerbeleid. Dat moet echter altijd correct en humaan zijn. De vorige en de huidige regering hebben altijd gezegd dat het terugkeerbeleid gebaseerd moet zijn op het principe "vrijwillig als het kan, gedwongen als het moet". Dat is ook waarvoor wij gaan. Binnen dat kader zijn wij akkoord gegaan met de voorgestelde wijzigingen.
In het wetsontwerp zit een aantal nieuwe bepalingen om misbruiken van meervoudige aanvragen tegen te gaan. Daar zit ook een carrouselbepaling in die vermijdt dat mensen telkens weer nieuwe aanvragen indienen, alleen om een verwijdering tegen te gaan. Voor alle duidelijkheid, iedereen blijft het recht hebben om een tweede, derde of zelfs vierde aanvraag in te dienen als er nieuwe elementen zijn, als dat geoorloofd is. Tegen misbruik, als men alleen wil verhinderen dat men het land wordt uitgezet, moet men uiteraard optreden.
Tijdens de laatste commissievergadering enkele weken geleden heb ik naar aanleiding van het advies van UNHCR mijn bezorgdheid geuit over het feit dat een aantal zaken wel in de memorie van toelichting is beschreven maar misschien beter in de wettekst zou staan. Ik heb vragen gesteld over de bewijslast en de samenwerkingsplicht die geldt voor het CGVS. De staatssecretaris heeft ons verzekerd dat de uitleg in de memorie van toelichting volstaat, dat het niet noodzakelijk is om dit in de wettekst zelf op te nemen. Daarmee kunnen wij leven.
De twee voorliggende wetsontwerpen vormen voor ons een evenwichtig geheel. Wij zijn vooral tevreden met de extra beschermingsmaatregelen voor kwetsbare personen en de garanties voor een correcte behandeling van asielaanvragen, zoals ook in de Europese procedure- en opvangrichtlijnen wordt bepaald. Wij kunnen niet anders dan dit zo toe te passen.
Wij zullen deze twee wetsontwerpen goedkeuren, zoals wij ook in de commissie hebben gedaan.
De voorzitter: Ik sluit de vergadering voor een kleine technische pauze.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 9 november 2017 om 18.30 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 9 novembre 2017à 18.30 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.25 uur.
La séance est levée à 18.25 heures.
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 54 PLEN 194 bijlage. |
|
L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 54 PLEN 194 annexe. |