PLENUMVERGADERING

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

15 Wetsvoorstel tot wijziging van het Strafwetboek wat betreft het zonder toestemming van de eigenaar in gebruik nemen van een onroerend goed (1008/1-11)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2589/3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2589/3)

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.

Le projet de loi compte 7 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

- Wetsvoorstel tot strafbaarstelling van het kraken van gebouwen en tot uitbreiding van de strafbaarstelling van woonstschennis (1016/1-2)

- Wetsvoorstel tot invoeging van het misdrijf van kraken van gebouwen in het Strafwetboek (1045/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Strafwetboek met het oog op de strafbaarstelling van het bezetten, vertoeven en in gebruik nemen van een woning die door een andere persoon rechtmatig wordt bewoond (2446/1-2)

15 Proposition de loi modifiant le Code pénal en ce qui concerne l’occupation d’un immeuble sans l’autorisation du propriétaire (1008/1-11)

- Proposition de loi incriminant le squat d'immeubles et étendant l'incrimination de la violation de domicile (1016/1-2)

- Proposition de loi insérant un nouvel article incriminant le squat dans le Code pénal (1045/1-2)

- Proposition de loi modifiant le Code pénal en vue d'incriminer l'occupation d'un logement habité de façon licite par une autre personne, ainsi que le fait de séjourner dans un tel logement ou de l'utiliser (2446/1-2)

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 1008: Carina Van Cauter, Egbert Lachaert, Vincent Van Quickenborne, Sophie De Wit, Sarah Smeyers, Kristien Van Vaerenbergh

- 1016: Veli Yüksel, Stefaan Vercamer, Leen Dierick, Raf Terwingen

- 1045: Jan Penris, Barbara Pas, Filip Dewinter

- 2446: Annick Lambrecht.

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze vier wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces quatre propositions de loi. (Assentiment)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

15.01 Stefaan Van Hecke, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn zeer lezenswaardige schriftelijke verslagen, die door de diensten uitstekend zijn opgesteld.

De voorzitter: Wij danken de diensten en uzelf.

15.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, over kraken werd al bijzonder veel gezegd. Er is nog meer over geschreven, niet alleen in ons huis, maar ook erbuiten, om Gent niet te noemen. Er is echter ook veel spraakverwarring. Daar wil ik mee beginnen.

Kan men leegstaande of ook bewoonde panden kraken? Wanneer is een pand leegstaand? Dat is natuurlijk een heel interessante vraag. Een pand kan leegstaan, omdat het wordt gerenoveerd of omdat de bewoners op vakantie zijn, in het ziekenhuis opgenomen zijn of boodschappen gaan doen. Gaat het in die gevallen om leegstand of niet? De spraakverwarring wordt nog groter, omdat onder het begrip bij de bevolking iets anders wordt begrepen dan in de juridische wereld. Net daarom, collega’s, is er heel veel onbegrip als er blijkbaar niet of onvoldoende kan worden opgetreden tegen het kraken van een pand, en dan heb ik het over de lezing die er in de volksmond aan wordt gegeven.

De lokale overheden zeggen vaak dat zij niets kunnen doen. Denk maar aan een geval waarin Roma zich toegang hadden verschaft tot een woning van een eigenaar die zich in het buitenland bevond. Nadien bleek een wekenlange procedure nodig om het eigen goed terug te krijgen. Men heeft gespaard. Men heeft een huis. Het zal uw huis of pand maar zijn. Of men het nu wil of niet, of men het nu juridisch bedoelt of niet, men krijgt dat aan de mensen in de straat niet uitgelegd.

Het gaat misschien om uitzonderingen. Dat besef ik ook. Men moet er niet gek over doen. Sommigen noemen het steekvlampolitiek. De uitzonderingen blijken zich ook voornamelijk in bepaalde regio’s, steden of delen van het land voor te doen. Bepaalde overheden en steden hebben er wel oplossingen voor of kunnen snel handelen. Denk aan wat er recentelijk in Brussel met een hotel is gebeurd en wat er op andere plaatsen is gebeurd. Het contrast in handelen kon niet groter zijn. Wij kennen echter casussen waarin bezetters of krakers moeilijk uit een huis te krijgen zijn, en dat krijgt men niet uitgelegd.

De Gentse burgemeester heeft het wel geprobeerd. Dat heeft hij ook in maart 2017 nog gedaan. Het is helemaal niet mijn bedoeling, collega’s, om de Gentse politiek naar ons huis te brengen, maar de actualiteit laat mij bijna niet toe om het niet te doen. Als Antwerpse heb ik van op enige afstand daarnaar kunnen kijken en luisteren, af en toe met wat verbazing. Ik zie dat collega Van Hecke aan het noteren is. Groen is heel consequent in zijn kritiek en opmerkingen. Men kan van visie en mening verschillen, maar de flipflop bij sp.a over dat thema, en de flipflop van de Gentse burgemeester in het bijzonder, is bij momenten heel opmerkelijk geweest.

Wat zei hij immers in maart 2017? Hij zei toen dat kraken uit economische motieven moet kunnen. Dat zijn zijn woorden. Hij bedoelde uiteraard het kraken van de leegstaande panden, dat weet ik ook. Sta mij echter ook toe om het daar niet mee eens te zijn. Het is niet omdat mijn gsm even niet gebruikt wordt, dat iemand anders die om economische motieven geen gsm kan kopen, die dan maar mag nemen. Leegstand moet aangepakt worden en woonnood ook. Ik meen echter dat dit een ander debat is. Dat is een bevoegdheid van andere lokale overheden.

Wat de bewoonde panden betreft, heeft hij echter iets heel opmerkelijks gezegd in een stuk van maart 2017. Nogmaals, ik probeer niet te polariseren. Ik ben een Antwerpse, ik ben niet gevoelig voor de verkiezingscampagne ginder. Ik probeer het inhoudelijk te houden. Ik lees het citaat voor van de burgemeester van Gent, collega's, want ik vind het belangrijk voor de inhoudelijke discussie, die volgt. Hij zegt: "In de huidige stand van de wetgeving kunnen bewoonde huizen wel degelijk gekraakt worden en de procedure om bezetters van een bewoond huis uit te zetten, is nog altijd veel te omslachtig. Wanneer de politie krakers aantreft in een bewoond pand, is de inbraak namelijk reeds gepleegd. Handelen op basis van de heterdaadprocedure kan dus niet meer. Het is dus aan de eigenaar om de vrederechter of de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg te verzoeken de kraker te laten uitzetten. Een burgemeester kan en mag enkel tussenkomen wanneer de openbare veiligheid in het gedrang komt en onze politiediensten kunnen enkel op bevel van een rechter een huis laten ontruimen. Inbraak is dus geen juridische grond op basis waarvan de politie de krakers onmiddellijk kan uitzetten. Meer nog, het principe van huisvredebreuk beschermt de krakers net tegen een inval van de politie, die de woning enkel nog kan betreden als ze een huiszoekingsbevel van de onderzoeksrechter heeft."

De burgemeester brengt hier dus een heel inhoudelijke argumentatie aan. Als we die argumentatie heel strikt bekijken – hier en daar gaat men daar creatiever en anders mee om en vindt men wel een oplossing – heeft hij een punt. Hij legt het zelf piekfijn uit. Het indringen in een bewoond pand of woonstschennis is vandaag – sorry, het is natuurlijk technisch – een onmiddellijk misdrijf. Dat wil zeggen dat eens men binnen is, het misdrijf voorbij is. De heterdaad geldt wanneer men het ziet gebeuren, wanneer men ziet binnendringen. Dan geldt de heterdaad en dan moet men inderdaad heel snel zijn om te kunnen optreden als politie. Daarna rest er inderdaad een moeilijkere, langere procedure. Nogmaals, op andere plaatsen vindt men daar nochtans wel een oplossing voor. Op vele plaatsen, onder andere in het Gentse, was dat echter niet het geval. Dat heeft veel onbegrip teweeggebracht bij de mensen die daarmee geconfronteerd werden.

De burgemeester legt het niet alleen inhoudelijk piekfijn uit, hij doet meer. Hij doet een oproep. Hij vraagt dat de federale wetgever het alstublieft voor hem oplost, een wetgevend initiatief neemt, zodat hij kan optreden tegen het kraken van bewoonde panden.

Beste collega’s, dat is nu net hetgeen wij gedaan hebben. Het stond in het regeerakkoord, dat voeren wij uit. Maar, wij draaien ook wat werd gevraagd. “U vraagt, wij draaien” is hier perfect van toepassing. Met “draaien” bedoel ik dan dat wij met de meerderheid een wetsvoorstel hebben uitgewerkt. Aanvankelijk ging het over het kraken van leegstaande panden en nadien hebben wij daaraan natuurlijk ook nog het aspect van de bewoonde panden toegevoegd. Dat was voor onze fractie ook heel erg essentieel, aangezien er meer en meer gevallen naar boven kwamen.

Beste collega’s, wat ligt er nu ter stemming?

Ten eerste ligt er een versnelde burgerlijke procedure op tafel. Wij hebben die sneller en efficiënter gemaakt. En laten wij eerlijk zijn, dat was ook nodig.

Ten tweede, het misdrijf van woonstschennis, dat onmiddellijk misdrijf – waarover de burgemeester zei dat eens de heterdaad voorbij is, hij daaraan niets kan doen – hebben wij uitgebreid. Wij maken niet alleen het indringen strafbaar, maar ook het bezetten en verder verblijven. Terugkerend naar het inhoudelijk citaat dat ik daarnet gegeven heb: de heterdaad duurt voort. Als er bezetters zijn en ze verblijven er, is het misdrijf nog steeds bezig. De politie kan dat vaststellen, dat is heterdaad, en kan daaraan inderdaad een einde maken. Het inhoudelijk argument om te staven dat men niets kan of moet doen, is eigenlijk op die manier zonder voorwerp.

Wij hebben ook het kraken van onbewoonde en leegstaande panden strafbaar gemaakt. Dat hebben we niet zo streng aangepakt als het kraken van bewoonde panden, zoals sommigen beweren. Neen, wij hebben daarvan een klachtmisdrijf gemaakt. Waarom is dat zo? Als de eigenaar er niets om geeft, zal de politie niet optreden. Als de eigenaar een klacht indient, dan verandert die zaak en begint de volledige procedure te lopen.

Beste collega’s, het is een evenwichtig voorstel. Het was ook niet evident om een evenwicht te bewaren, want het is een moeilijk evenwicht. Er is, enerzijds, het recht op eigendom. Sommigen halen aan dat er, anderzijds, ook een recht op wonen is. Hoever gaat men daarin?

Wij hebben echter waarborgen ingebouwd. Ik zei het daarnet reeds, in verband met de leegstaande panden is het een klachtmisdrijf. De politie zal pas optreden als de eigenaar een klacht indient. Er is in een rechterlijke toetsing voorzien. Dat moet ook. Het EVRM vraagt dat. Sommigen kennen de grondrechten veel beter dan ik en misschien kunnen ze dat later wat beter uitleggen. Hoe dan ook, wij moeten de grondrechten respecteren en wij moeten inderdaad in een toetsing voorzien. Het OCMW wordt ook verwittigd, zodat er een oplossing kan worden gevonden.

En ja, wat met het recht op wonen en de woonnood, waaraan toch ook iets moet worden gedaan, een argument dat heel vaak werd aangehaald?

Wij weten dat er onder meer krakershandleidingen bestaan. Het is evident dat er iets moet worden gedaan aan de woonnood en de leegstand, maar dat is een ander debat. Bovendien behoort dit tot de bevoegdheid van andere overheden, niet van de Kamer. Vooral op lokaal niveau kan ter zake een beleid worden uitgestippeld, maar dan niet door het kraken toe te staan, want op die manier wordt het eigendomsrecht uitgehold.

Met de eerste twee maatregelen – de snellere procedure op burgerlijk vlak en het uitbreiden van de woonstschennis – doen wij wat de burgemeester in zijn opiniestuk van maart 2017 heeft gevraagd. Wij hebben daarmee ook gedaan wat bepaalde slachtoffers – eigenaars of bewoners van panden – van ons vroegen. Er waren problemen en de wetgever biedt nu een kader. Vanaf nu is er geen paraplu meer die men kan opentrekken. Er zijn geen excuses meer om deze middelen niet te gebruiken.

Wij stellen nu echter vast dat het nog steeds niet goed is. Wij doen ons best, men vraagt ons iets, wij draaien en het is nog niet goed. Men vraagt aan de federale wetgever om een wet te maken. Lokaal stemde men tegen een motie om net dat te doen. Ik begrijp dat niet. Ik volg niet meer.

Men klaagt aan de ene kant dat de wet er nog altijd niet is. Collega’s, het heeft even geduurd vooraleer wij hier stonden. Er zijn heel wat vertragingsmaneuvers geweest in de commissie. Wij hebben in de commissie onder andere van de sp.a-fractie gehoord dat deze wet te streng is. Wat heb ik de laatste dagen gehoord? Te soft! Ik vind er niets aan. Ik kan er niets mee. Wat is het nu? Zijn wij nu te soft of te streng? Misschien zijn wij gewoon evenwichtig? Dat zou wel eens kunnen, niet?

Ik hoor ook zeggen dat men als burgemeester meer bevoegdheden wil om te kunnen optreden, gewapend bestuur voor kraken. Ik vind dat een beetje raar. Wat voor terro niet kan voor sommigen, kan blijkbaar wel voor kraken. Ik wil wel meedenken. Ik heb een amendement gezien van Groen. Ik vond dat consequent en in de lijn van hun standpunt. Er werd vanuit een bepaalde stad een amendement gevraagd, maar dat heb ik nog niet gezien. Ik ben benieuwd wat daarmee zal gebeuren.

Ik hoor ook zeggen dat de politie nog steeds niets kan doen. Ik grijp daarvoor terug naar mijn inhoudelijk artikel, waarin piekfijn wordt uitgelegd door de burgemeester dat de politie niets kon doen omdat er geen sprake was van heterdaad. Dat hebben wij nu toch opgelost? Vandaag is er wel sprake van heterdaad en dus kan de politie wel iets doen.

Ik kan mij vergissen, maar ik meen nog altijd dat burgemeesters binnen hun politiezone de prioriteiten mee bepalen van hun politiediensten. Maak daar dus een prioriteit van! Zo eenvoudig kan dat zijn. Klagen mag men niet doen, want men heeft zelf een aantal middelen in handen.

Collega Lachaert, het is niet aan mij om u te verdedigen. U bent daar groot en mondig genoeg voor. Maar wanneer ik daarstraks in een reactie las dat de heer Lachaert zich niet moet bezighouden met het schepencollege van Gent, maar wel met zijn werk hier, in de Kamer, dan is voor mij de flipflop compleet. Dan wordt echt alles op een hoopje gegooid. Is dit niet net wat wij hier aan het doen zijn, ons werk in de Kamer? U bent uw werk hier in de Kamer aan het doen, met uw initiatief dat we samen verder hebben uitgewerkt. Dat zijn we aan het doen. Op het terrein is er een probleem. Een eigenaar vraagt hulp. Een burgemeester vraagt hulp. Hij vraagt ons een wetgevend initiatief en wij doen dat: wij bieden hulp, wie bieden een kader, wij bieden een wetgevende oplossing. We hebben ons werk gedaan. Dan is het nu wel aan dat terrein, aan de mensen die om hulp gevraagd hebben, om daarmee natuurlijk nu ook iets te gaan doen. Dat is wel de bedoeling. Ga ermee aan de slag, geen excuses meer. Voor ons is het duidelijk: van andermans spullen blijf je af.

Beste collega’s, het was geen eenvoudig dossier. Het zijn geen gemakkelijke discussies. Het is ook iets dat al heel lang leeft. Ik ben ervan overtuigd dat bepaalde meningen steeds zullen blijven verschillen. Dat mag ook, dat kan ook, ik heb daar echt geen probleem mee. Ik hoop wel oprecht dat die poppenkast en die politieke spelletjes – vanuit Antwerpen kan ik dat zeggen – daarmee kunnen stoppen. Is het perfect of kan het misschien nog verbeteren? Ik weet het niet, want het werk is nooit af. Wat ik vooral hoop, collega’s, is dat we met dit initiatief en deze wetgeving, en vooral met het deel dat voor onze fractie essentieel was, namelijk eigenaars van reeds bewoonde panden extra bescherming bieden, ons doel zullen bereiken. Dat is echt mijn betrachting: een betere bescherming, een betere waarborg en een oplossing die vandaag niet overal kon worden gevonden. Het kader is er nu, laten we het gebruiken, want, collega’s, het zal uw woonst maar wezen.

15.03 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, chers collègues, en guise d'introduction, je souhaiterais lire l'extrait de La Libre Belgique parue le 26 septembre dernier: "Pas vraiment nécessaire cette proposition de loi, nous confie Olivier Hamal, président du Syndical national des propriétaires et copropriétaires. Selon lui, la législation actuelle permet d'introduire des actions efficaces au civil pour mettre fin à des situations de squat et de récupérer les biens. Donc, non, le Syndicat national des propriétaires et copropriétaires n'était pas demandeur."

Tout est dit par quelqu'un qui a siégé, ici, il y a quelques années, sur les bancs du Mouvement réformateur. Ce n'est pas un communiste; ce n'est pas non plus un champion de la collectivisation des biens. Tout est dit ou presque puisque la proposition de loi est inutile. Il s'agit d'une loi de circonstance pour répondre à un fait divers caricaturé et monté en épingle. Sinon, elle ne susciterait pas autant d'indignation et d'écœurement, et je pèse mes mots!

Pourquoi? Parce que cette proposition de loi va plus loin. Elle s'attaque aux hommes et aux femmes de notre société qui sont, aujourd'hui, dans la précarité la plus extrême, ceux qui refusent, pour leur sécurité, pour celle de leurs enfants, de passer la nuit dans la rue. Mais la majorité a, une fois de plus, préféré jouer sur les peurs et les fantasmes plutôt que d'entendre ce que tous les acteurs de terrain ont unanimement décrit: l'extrême majorité des occupations ont lieu dans des immeubles qui sont laissés vides par les propriétaires depuis de nombreuses années, souvent même pour des raisons de pure spéculation.

Chers collègues, à Bruxelles, la réalité est celle-ci: pour une personne sans-abri, il y a dix logements vides. En Belgique, plus d'un locataire sur trois connaît un risque de pauvreté. Personne, au sein de cette assemblée comme sur le terrain, ne défend les cas exceptionnels de ceux qui s'introduisent dans des lieux et logements occupés par d'autres, des cas pour lesquels des procédures en extrême urgence existent déjà. Cela a été répété en commission.

Soyons clairs: la majorité MR/N-VA n'est pas venue ici pour protéger le logement de qui que ce soit. Cette proposition est purement idéologique, puisqu'elle érige en valeur absolue la propriété privée. Il s'agit donc d'un retour au XIX^e siècle, quand le droit au logement n'existait pas. Or, entre-temps, notre Constitution a évolué. Pénaliser l'occupation d'un immeuble revient aussi à sanctionner la recherche d'un droit fondamental, celui du droit au logement, ainsi que celui de vivre dans la dignité. Occuper un immeuble abandonné ne correspond pas aux standards de la dignité humaine. C'est une situation précaire, un moindre mal pour éviter la violence de la rue et éventuellement rebondir. Plutôt que de subir une exclusion totale, les occupants conservent ainsi un lien social, culturel et économique minimum avec la société.

Alors que l'occupation d'un bien vide relève d'une extrême nécessité, considérer que la pénalisation entraînera un effet dissuasif témoigne de l'ignorance la plus crasse. Les juges de paix et de police ne disent pas autre chose. Permettez-moi, une fois de plus, de les citer: "L'incrimination du comportement de squat n'apporte aucune plus-value à la résolution du problème rencontré par les propriétaires. Au contraire, les risques d'abus et de dommages collatéraux semblent élevés."

Chers collègues, l'absurdité et la violence de la proposition de loi ne s'arrêtent pas là. Pour ces magistrats de terrain, la mission dévolue désormais au procureur du Roi relève de la confusion des genres. Un procureur est chargé de poursuivre les infractions, pas de trancher les conflits civils. Le pouvoir inédit qui lui est confié – et dont la pertinence est même remise en doute par le Collège des procureurs généraux – porte fondamentalement atteinte à la présomption d'innocence et ne donne ni le temps ni les moyens aux occupants de préparer leur défense, notamment en recourant au bureau d'aide juridique.

Disons-le clairement: les locataires qui ne disposent pas d'une trace écrite de leur bail et qui, par exemple, paient leur loyer en liquide sont les victimes collatérales de la proposition de loi, qui constitue une double peine pour ceux dont la misère est déjà exploitée par les marchands de sommeil. En raison de leur manque de scrupules, ils ne se priveront pas de bénéficier d'une décision irrémédiable, prise sans débat contradictoire, et sur une simple apparence de droit.

Autre victime collatérale, le droit de grève et à l'occupation d'une entreprise par les travailleurs.

En seconde lecture, ma collègue, Karine Lalieux, a déposé un amendement qui exclut du champ d'application de la loi ce mouvement de contestation légitime. Cet amendement a pourtant été rejeté par la majorité, preuve de plus qu'à travers ce texte, la majorité ne craint pas de piétiner les libertés fondamentales et celles des travailleurs ne faisant pas exception.

Je l'ai dit; cette proposition est regrettable aussi parce qu'elle s'inscrit à contre-courant des politiques régionales de logement qui luttent contre les logements vacants.

Pas plus tard qu'en juillet dernier, le bourgmestre d'Etterbeek, par ailleurs chef de groupe MR au Parlement bruxellois, faisait usage d'une ordonnance régionale pour réquisitionner un immeuble privé et y loger des sans-papiers. La loi que la majorité s'apprête à voter aujourd'hui empêchera-t-elle, demain, les bourgmestres de gérer la réalité et les urgences de terrain? C'est une question légitime que je me pose.

La loi cassera aussi une dynamique positive qui peut exister entre propriétaires et occupants sans titre, puisque souvent, grâce à des associations qui jouent un rôle d'intermédiaire, de nombreux cas ont pu être régularisés, notamment parce que les propriétaires ont compris qu'il y avait là un véritable intérêt pour eux: éviter les taxes administratives et la dégradation due à l'abandon, tout en préservant la sécurité de l'immeuble. Ce sont autant de réalités qui démontrent qu'une balance d'intérêts doit être réalisée au cas par cas entre le droit des propriétaires, d'une part, et le droit au logement, d'autre part, ce que ne fait pas cette proposition de loi qui protège des immeubles inoccupés depuis de nombreuses années.

Cette loi sera une source d'injustice et de violence humaine, jusqu'à ce qu'elle soit annulée par la Cour constitutionnelle. Pour cette raison, mon groupe et moi-même voterons contre ce texte.

15.04 Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, chers collègues, nous voici arrivés au terme d'un long parcours législatif. En effet, si le dépôt des premières propositions sur le sujet datent d'avril 2015, c'est seulement deux années et demie plus tard que nous sommes finalement appelés à voter cette proposition - initialement prévue dans l'accord de gouvernement qui prévoyait que la réglementation relative aux squats serait revue afin d'accélérer l'expulsion - et c'est bien l'assemblée parlementaire qui s'est saisie de ce dossier. Il me semble que nous pouvons toutes et tous reconnaître que le processus a connu un débat riche et a rencontré les différentes étapes propres à l'adoption d'un texte important comme celui-là. Le texte a suscité la réflexion, a mûri suite aux nombreux débats au sein de la majorité, mais également au sein de la commission de la Justice, débat qui a d'ailleurs été adapté pour intégrer un certain nombre de sensibilités.

L'avis du Conseil d'État a également été sollicité. Il a aussi été entendu. Des auditions ont eu lieu pas plus tard qu'en juillet dernier pour écouter le retour du terrain. Notre groupe s'est montré particulièrement attentif lors de ces auditions et a intégré certaines remarques qui ont fait l'objet d'amendements soutenus par l'opposition.

Les propositions initiales ne visaient que l'incrimination pénale. Il a cependant paru nécessaire, et cela dès le départ, de renforcer la procédure civile dans le but d'aboutir à un équilibre entre ces procédures à la fois civiles et pénales. C'est le souci constant qui a guidé la réflexion de notre groupe et de la majorité. Demain, d'une part, la procédure civile se verra renforcée grâce à des délais accélérés et, d'autre part, la possibilité d'un recours à la procédure pénale sera introduite en parallèle.

Pour nous, il était essentiel de garantir le respect des droits de chacun: du propriétaire, c'est une évidence mais également du squatteur dans son rapport à la justice. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé un amendement prévoyant, dans le chef du squatteur, la possibilité d'être entendu par le procureur du Roi et le juge de paix, selon la procédure.

Une possibilité de conciliation a également été introduite. Les auditions ont en effet montré qu'un dialogue pouvait, dans certains cas, s'installer entre propriétaires et squatteurs, jusqu'à mener à la conclusion de conventions d'occupation précaire, ce qui est déjà le cas dans certaines communes bruxelloises dont la mienne.

Lorsqu'il a à connaître d'une affaire, le juge de paix peut donc tenter de réunir les parties afin de forger un compromis.

Les auditions ont également montré qu'il existe des profils très différents de squatteurs ainsi que différents types de squats. Il est vrai que, pour certains, c'est parfois la seule possibilité de ne pas se retrouver à la rue. Même si l'occupation sans titre ni droit ne peut se justifier, dans la situation actuelle de crise du logement, l'occupation de bâtiments vides peut, parfois, rencontrer un besoin social urgent. C'est pourquoi il nous est apparu important de différencier le délai maximal pouvant être accordé au squatteur selon la qualité du propriétaire du bien. C'est la raison pour laquelle nous distinguons le propriétaire privé ou l'autorité publique.

Lorsque le juge de paix considère que les squatteurs doivent évacuer le bien, il peut, dans certaines circonstances, leur accorder un délai plus long que le délai légal ou celui fixé par l'ordonnance du procureur du Roi, l'intérêt du propriétaire étant de récupérer la jouissance de son bien le plus rapidement possible.

Au cours des auditions, il est aussi apparu que des personnes qui avaient recours au squat pour simplement avoir un toit, choisissaient le plus souvent un bien dans lequel elles avaient des perspectives de pouvoir rester plus longtemps, à savoir un bien inoccupé depuis une longue période qui appartient, malheureusement souvent, à un pouvoir public. Il nous a donc semblé logique d'introduire un délai plus long pour les biens appartenant aux autorités publiques, dans la mesure où elles portent une responsabilité plus grande dans l'accès au logement et dans la gestion de ces biens et ce, quel que soit le niveau de pouvoir.

Il appartient donc d'abord aux niveaux de pouvoir de trouver des solutions de logement. Mais ce n'est pas au propriétaire privé de supporter la responsabilité des pouvoirs publics. Pour un propriétaire privé, le délai d'un mois est maintenu.

En outre, toute occupation d'un bien privé ne résulte pas nécessairement, comme j'ai pu l'entendre, de spéculations. Une inoccupation peut se justifier par de nombreuses raisons légitimes: un héritage, une incapacité à rénover faute de moyens, sans parler des biens en réalité habités mais vides depuis un certain temps en raison d'une hospitalisation ou d'un voyage de longue durée.

En cas d'abus d'un propriétaire privé, les autorités publiques ne sont pas non plus dépourvues de moyens. Pour ne prendre qu'un exemple, sur le plan local, les communes aussi ont un levier fiscal qui peut dissuader les spéculateurs. Ce n'est pas le président de la commission de la Justice, Philippe Goffin - qui en fait précisément usage à Crisnée - qui me contredira.

En conclusion, ce qu’il faut essentiellement retenir à ce stade, c’est que demain, cette proposition permettra de renforcer notre droit. Ce ne sera pas la seule solution pour lutter contre la problématique des squats ni pour résoudre les difficultés du logement. Mais ce qu’il faut retenir à ce stade, c’est que nous aurons enrichi notre législation d’outils juridiques pour remédier de manière adaptée et circonstanciée, au cas par cas, à différents types de situations qui peuvent se présenter.

Monsieur le président, j'en termine. À toutes les étapes de la procédure, notre volonté, celle de mon groupe, a été de garantir l’équilibre entre deux droits fondamentaux: le droit à la propriété privée, d’une part, et le droit au logement, d’autre part. Si l’article 1^er du Protocole 1^er de la Convention européenne des droits de l’homme garantit le droit à la propriété, il dispose que toute personne physique a le droit au respect de ses biens. Je pense que ce n’est pas un hasard. "Le premier des droits de l’homme, c’est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail." Je vous rassure, madame Özen, ce n’est pas M. Hamal qui a dit cela, c’est Jean Jaurès!

Quant au droit au logement, s'il vaut pour le squatteur, il vaut aussi pour le propriétaire. (Brouhaha)

Monsieur Laaouej, ce débat mérite donc de la nuance et pas des cris! C’est ce à quoi nous nous sommes employés patiemment, collectivement. (Brouhaha)

Oui, de la nuance, madame Lalieux! Et c’est ainsi que, comme il s’y était engagé, notre groupe soutiendra ce texte.

Je vous remercie pour votre attention quelque peu dissipée.

15.05 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het kraken van een woning is vandaag niet specifiek bij wet verboden. De eigenaar kan enkel via een burgerlijke procedure de uitzetting van de krakers vragen, maar intussen wordt de onrechtmatige bewoner beschermd door het recht op de onschendbaarheid van de woning.

Het is dat wat wij met dit wetsvoorstel willen aanpakken. Recent kwamen in Gent enkele voorbeelden in de actualiteit van bewoonde panden die werden bezet door krakers, bijvoorbeeld bij een ziekenhuisverblijf, een vakantie of een tewerkstelling in het buitenland.

Bij bewoonde panden moeten de politiediensten in staat zijn om onmiddellijk in te grijpen om de huisvrede en de onschendbaarheid van de woning effectief te laten gelden. Het huidige wettelijk kader kan dat jammer genoeg niet garanderen.

Op grond van artikel 439 van het Strafwetboek is alleen strafbaar degene die in een bewoond pand binnendringt. De persoon die is binnengedrongen, het betrokken goed bezet en erin verblijft valt niet onder deze strafbaarstelling. Zoals collega’s daarnet hebben aangehaald, moet men onder de bestaande wet als het ware op heterdaad betrapt worden vooraleer de politie kan ingrijpen.

Collega’s, het huidige wetsvoorstel heeft een lang traject doorlopen. Mijn initieel voorstel dateert van 2015 en de besprekingen werden reeds in mei 2016 aangevat. Wij hebben met andere woorden onze tijd genomen om een goed en evenwichtig werkstuk af te leveren.

Er zijn hoorzittingen geweest met allerhande experts, vertegenwoordigers van vrederechters, het huurdersplatform enzovoort. Wij hebben ons initieel voorstel bijgestuurd. Het is absoluut geen probleem om dat op dit spreekgestoelte toe te geven.

Het kan niet dat personen zich te kwader trouw kunnen verschuilen achter het recht op woonst en achter de onschendbaarheid van de woning die zij zelf hebben geschonden.

Wij maken de duidelijke politieke keuze geen onderscheid te maken tussen goede en slechte krakers, wat de collega’s van Groen en de sp.a in deze materie wel doen.

Collega’s, kraken kan voor ons geen oplossing zijn om het tekort aan sociale woningen weg te werken. Het kraken van onbewoonde panden blijft niet enkel beperkt tot panden die om speculatieve redenen leegstaan. Het gaat ook om panden die leegstaan met het oog op renovatie of verhuur.

Daarom hebben wij de duidelijke keuze gemaakt onze regeling uit te breiden tot alle panden, bewoond of niet bewoond. Wij willen de grijze zone in de huidige wetgeving, die ik daarnet geduid heb coveren, ongeacht of het pand bewoond is of niet.

Collega’s, wij hebben geprobeerd een evenwichtige oplossing te vinden ter bescherming van het eigendomsrecht, maar met respect voor het principe van het recht op wonen. Tot op heden was er enkel een civielrechtelijke procedure mogelijk. Die was echter ontoereikend. Op strafrechtelijk vlak was er enkel een regeling inzake woonstschennis van reeds bewoonde panden. Er was duidelijk een lacune wat onbewoonde panden betreft. Wij hebben die nu ingevuld.

Tegelijkertijd hebben wij getracht de burgerlijke procedure werkbaar te maken door te voorzien in een specifieke uitzettingsprocedure, los van huurconflicten. Er wordt ook voorzien in duidelijke termijnen die de rechten van elke partij moeten garanderen.

De burgerlijke aanpak zal in vele gevallen sneller zijn, maar voor bepaalde schrijnende situaties waarin ook sancties opportuun zijn, is er voortaan de strafrechtelijke aanpak als stok achter de deur. Vervolging is enkel mogelijk na een klacht vanwege de persoon die houder is van een titel of een recht op het betrokken goed. Er wordt dus ook enige verantwoordelijkheid bij de eigenaar van het pand gelegd.

Collega’s, naar aanleiding van gevallen in Gent verklaarde de burgemeester van Gent dat hij wilde optreden, maar dat hij dat wettelijk niet kon. Er was geen wet om krakers uit te zetten. Het Parlement en de huidige meerderheid namen volgens hem hun verantwoordelijkheid niet om aan de problematiek een oplossing te bieden.

Collega’s, dat hield hij vol, tot de wet werd goedgekeurd. Toen heeft de burgemeester van Gent het geweer van schouder veranderd. Nu werpt de burgemeester van Gent op dat de goedgekeurde wet voor hem geen oplossing is.

Collega’s, de wet waarover wij hier vandaag stemmen, is niet bedoeld om de bevoegdheden van burgemeesters uit te breiden. De wet waarover wij vandaag stemmen, is er om gerechtelijke overheden, enerzijds, en eigenaars, anderzijds, te bewapenen, zodat zij tegen krakers kunnen optreden.

Wij zijn van mening dat de weg van Justitie de beste weg is en blijft om in privégeschillen op te treden en over de aanspraken van eigenaars of gebruikers op privéwoningen te oordelen.

Ik mag er hier trouwens op wijzen dat wij vanwege de sp.a, de partij en fractie van de burgemeester van Gent, geen concrete voorstellen hebben gezien om de bevoegdheden van de burgemeester in de nieuwe gemeentewet uit te breiden. Als hij op dat vlak dus voor nieuwe bevoegdheden pleit, nodig ik de sp.a uit daartoe initiatieven te nemen.

Collega’s, dat wil natuurlijk niet zeggen dat een burgemeester geen verantwoordelijkheid heeft. Hij of zij heeft een duidelijke verantwoordelijkheid op het vlak van de huisvestingsproblematiek. Er rust een duidelijke verantwoordelijkheid bij de burgemeester om in capaciteit te voorzien inzake sociale woningen en opvang voor daklozen.

Artikel 23 van de Grondwet, dat het recht op wonen als beginsel vooropstelt, moet worden geconcretiseerd, wat in de eerste plaats een bevoegdheid van het lokale niveau is.

Voorliggend wetsvoorstel geldt als een schakel in een ruimere ketenaanpak, waarbij ook in de strijd tegen leegstand en in de strijd voor opvangmogelijkheden voor daklozen via onder andere het OCMW maatregelen moeten worden getroffen.

Collega’s, het moet toch gezegd worden. Ik heb in mijn stad elf jaar lang een gedoogbeleid rond kraken ervaren. Als deze meerderheid, als dit Parlement erin slaagt om een wet te maken om kraken aan te pakken, dan zegt de burgemeester van Gent dat die wet niet streng genoeg is.

Dan vraag ik mij af wat de fractie van de burgemeester in dit Parlement doet. Wat wil de sp.a eigenlijk als het gaat over kraken? Dat is mij nog altijd niet duidelijk. Wij hebben heel veel debatten gevoerd in de commissie, wij hebben een tweede lezing gehad, maar wat de sp.a met deze problematiek wil aanvangen is mij niet duidelijk.

Mevrouw Temmerman, ik ben benieuwd om dadelijk uw inzichten te vernemen.

15.06 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (….)

15.07 Veli Yüksel (CD&V): Daarover gaat het niet, mijnheer Calvo. Ik ben geen lijsttrekker in Gent.

Voor la petite histoire, een vraag aan de collega’s van de sp.a en ook de PS. Als dit een serieuze problematiek is, zeker in Gent, waarom hebt u dan de voorbije 20 tot 25 jaar uw verantwoordelijkheid niet opgenomen? Waarom hebt u alle voorstellen van onze voorgangers hier geblokkeerd? Dat is een heel concrete vraag aan de sp.a. Ik hoop dat u hierop straks een antwoord hebt.

Het laatste feit in deze kwestie is dat de burgemeester van Gent wenst dat de procureur binnen de twaalf uur een uitspraak doet. Los van de juridische kwestie denk ik dat dit voorbijgaat aan wat praktisch haalbaar is.

Ik moet de oppositie proberen te begrijpen.

Enerzijds klaagt de oppositie aan – in de commissie werd dat uitgebreid in de verf gezet – dat wij de procureurs extra werklast bezorgen met het nu voorliggend voorstel, maar anderzijds zouden dergelijke zaken binnen de twaalf uur opgelost moeten worden. In de commissie werd gezegd dat dit voor de procureurs geen prioriteit is en dat werd beaamd. De burgemeester van Gent vindt echter dat het een topprioriteit moet zijn, want hij vindt dat krakers binnen de twaalf uur weg moeten. Collega’s, ik kan niet meer volgen.

Bij een kraakgeval in een onbewoond pand moeten er verschillende vaststellingen gedaan worden. Volgens mij is twaalf uur voor zulke verificaties onvoldoende. Ik wil niet te veel op het domein van Justitie treden, maar twaalf uur is volgens mij voor procureurs een veel te krappe termijn. Om die reden hebben wij, uiteraard met respect voor de bekommernissen van onder meer verenigingen van armen, in een termijn van maximaal acht dagen voorzien. Dat betekent echter niet dat de procureur, in duidelijke gevallen, acht dagen moet wachten om een bevel tot uitzetting te formuleren en uit te schrijven.

Ik heb zo de indruk dat het Gents stadsbestuur nu geconfronteerd wordt met daadkracht, maar de schuld voor het jarenlang gevoerde beleid in Gent op de huidige meerderheid in het Parlement wil schuiven.

Wij hebben een voorstel uitgewerkt met redelijke termijnen. Daarin wordt, enerzijds, rekening gehouden met het grondwettelijk recht op wonen en, anderzijds, met het eigendomsrecht.

De voorzitter: Mijnheer Yüksel, vooraleer u dat onderdeel aansnijdt, wenst de heer Thiébaut u te onderbreken.

15.08 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, je trouve que ces débats deviennent une espèce de mini conseil communal gantois. Essayons de ne pas trop parler de Gand! Les Gantois sont nombreux ici – n'est-ce pas, monsieur le président? Le bourgmestre de Gand a été évoqué et critiqué à plusieurs reprises. Ne siégeant pas ici, il ne peut pas se défendre. Je pense que vous devriez changer de terrain et rester au niveau fédéral.

15.09 Veli Yüksel (CD&V): Ik had van de PS inhoudelijke argumenten verwacht, maar die heb ik niet gekregen. Gent is de mooiste stad van Vlaanderen en de derde stad van…

(…): (…)

15.10 Éric Thiébaut (PS): Cher collègue, Gand est une très belle ville, où j'aime beaucoup aller, et qui est très bien gérée.

15.11 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer Calvo, ik wil inderdaad het debat in de gemeenteraad niet overdoen, maar de wispelturigheid en het pingpongen van de burgemeester hebben voor een stuk ook te maken met de houding van uw partij in de Gentse gemeenteraad en de meerderheid.

15.12 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

De voorzitter: Ofwel vraagt u het woord voor een interruptie, ofwel spreekt de heer Yüksel.

15.13 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, dit is een maatschappelijk probleem. Wij proberen met dit wetsvoorstel een antwoord te bieden op een reëel probleem, waarbij wij enerzijds het eigendomsrecht laten gelden en woonstschennis en kraken streng en kordaat aanpakken, en anderzijds ook het recht op wonen respecteren. Ik hoop dat straks een ruime meerderheid zich schaart achter dit wetsvoorstel.

15.14 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, sta mij toe te beginnen met een dankwoord aan al wie constructief heeft meegewerkt aan het debat in de commissie en voor het feit dat wij hier vandaag in plenaire vergadering voor de stemming staan van dit wetsvoorstel, waarover al verscheidene jaren veel inkt is gevloeid en waaraan veel woorden zijn besteed. Dat begint bij het kabinet van de minister, de minister zelf en de collega’s van de meerderheid, maar ook bij diegenen in de oppositie die constructief hun argumenten gegeven hebben, ieder vanuit zijn ideologische invalshoek.

U hebt gelijk, mijnheer Thiébaut, als u zegt dat wij hier niet de Gentse gemeenteraad moeten overdoen, maar de aanleiding tot de hele discussie was een oproep van de burgemeester van Gent. In andere steden komt dit probleem ook voor en heeft men evengoed discussies over het kraken van lang leegstaande panden. De situatie die zich in Gent de laatste jaren voordoet is evenwel bijzonder en heeft een nieuw wetgevend initiatief verantwoord, met name het bezetten van soms echt bewoonde panden tot heel recent vrijgekomen leegstaande panden of nog niet zo heel lang leegstaande panden. Dat is iets wat in de rest van het land blijkbaar niet voorkomt.

Bovendien worden wij geconfronteerd met het gegeven dat de Gentse politie, in tegenstelling tot in andere zones, de wet strikt interpreteert, in die zin dat zodra krakers binnengetreden zijn in een pand en er niet op heterdaad kon worden vastgesteld dat er werd ingebroken — de sloten zijn veranderd en de krakers hebben zich geïnstalleerd — de politie kort nadien zegt niet te kunnen optreden omdat dat huisvredebreuk zou zijn. Daar stop dus de rol van de politie.

Wat wij nu doen, is ingaan op de oproep van de burgemeester van Gent, die zelf zei dat hij niets kon doen en dat de federale overheid hem een wet moest geven die kraken strafbaar stelt. De eerste initiatieven werden indertijd genomen door de huidige eerste schepen van de stad Gent, Mathias De Clercq. Hij had al in de vorige legislatuur een wetsvoorstel ingediend. Onze fractie heeft het opnieuw ingediend. Ondertussen had collega Veli Yüksel ook een voorstel, net als leden van andere partijen.

Er was dus een groeiend draagvlak om echt aan de slag te gaan en duidelijk te maken dat er geen enkele discussie kan bestaan over bewoonde panden. Als men een bewoond pand intrekt, en als dat al of niet op heterdaad wordt vastgesteld, dan is het evident dat de politie onmiddellijk moet interveniëren en de krakers moet kunnen oppakken en meenemen. Daarover is er eigenlijk geen discussie. Gaandeweg waren er in de commissie voor de Justitie nog maar weinig partijen die dat in twijfel trokken. Zeker aan Vlaamse zijde heb ik niemand gehoord die dat in twijfel trok.

Een ideologisch geladener debat betreft de onbewoonde panden. Ik heb alle respect voor diegenen die onze mening niet delen, maar ik heb wel graag dat men daarin wat consequent blijft. Ik zal niet zeggen dat de sp.a in de commissie niet consequent gebleven is, maar voor mij is het misgelopen buiten de commissie voor de Justitie. Mijn ergernis komt daarvandaan.

In de commissie voor de Justitie vond er een perfect valabel ideologisch debat plaats. Als het gaat over kraken, komen namelijk verschillende grondrechten aan bod. U zult begrijpen dat voor mij als liberaal het eigendomsrecht een belangrijk principe is, maar er spelen ook andere grondrechten. Wij weten dat in onze Grondwet ook het recht op huisvesting is opgenomen. Ook het EVRM schrijft dat voor. Een ander belangrijk grondrecht is het recht op toegang tot een rechter. Men kan daar niet omheen, want het staat ook in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Gaandeweg hebben wij in een degelijk debat in de commissie voor de Justitie een billijk evenwicht gezocht tussen de verschillende grondrechten die daarbij van belang zijn. Het principe van het eigendomsrecht wordt nu gerespecteerd doordat alle vormen van kraken strafbaar worden. Het binnentreden van een bewoonde woning en er zich installeren in de living is echter iets anders dan het binnentreden van een al lang leegstaand industrieel pand, uit noodzaak, omdat men geen dak boven het hoofd heeft. Dat zijn andere situaties. Wij zullen daar natuurlijk niet even streng mee omgaan. Als wij met deze wet iets bedoelen, dan is het natuurlijk eerder gemikt op woningen die recentelijk vrijgekomen zijn en niet op woningen waarbij eigenaars zelf in de fout gaan en een en ander oogluikend toestaan om leegstandsheffingen te ontduiken.

Net om die nuance mogelijk te maken is in de wet ook een nuance aangebracht in de strafbaarstelling. De strafsanctie is van bij het begin lager bij een leegstaand pand, maar als de procureur, na een klacht van degene die het recht of de titel heeft om het pand te gebruiken, het bevel geeft tot vertrekken en men legt dat naast zich neer, dan moet de politie ook kunnen optreden. Wij respecteren daarbij wel een periode waarin men naar de rechter kan gaan, zodat wij ook het EVRM naleven. Ik meen dat wij daar een heel billijk evenwicht gevonden hebben tussen de verschillende grondrechten.

Ik ben er ook van overtuigd, in weerwil van wat de burgemeester van Gent vertelt, dat als men verdergaat onze wet zal worden vernietigd door het Grondwettelijk Hof. Waar staan wij dan? Dan hebben wij een wet gemaakt om een oplossing te bieden, die dan uiteindelijk vernietigd wordt. Dat heeft geen zin. Als men een wet maakt die strijdig is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, die niet in een toegang tot de rechter voorziet bij onbewoonde panden — in dit geval is er minder urgentie — dan meen ik dat men dat niet zal kunnen verantwoorden voor het Grondwettelijk Hof.

Ik moet trouwens verwijzen naar de situatie in Nederland. In Nederland is de wet al drie keer gewijzigd inzake het strafbaar stellen van kraken. Ook daar zijn er procedures gevoerd tot het bittere einde over het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het hoogste gerechtshof heeft daar geoordeeld dat men minimum zeven dagen de tijd moet laten als er geen urgentie is. Bij een bewoond pand is er urgentie, maar bij een onbewoond pand minder. Als men niet voorziet in die periode, dan is de wet strijdig met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik zou wel willen en ik vind het eigendomsrecht als liberaal natuurlijk superbelangrijk, maar ik ga geen wet goedkeuren die in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Als een socialist daarvoor wil pleiten, mij niet gelaten, maar ik ga dat als liberaal niet doen.

Dit gezegd zijnde, ik meen dat wij een mooi evenwicht gevonden hebben. Wij werken ook op twee niveaus, namelijk het strafrechtelijk niveau dat volgens mij kordaat is en goed in elkaar zit, en de burgerlijke procedure, die wordt versterkt zonder aan de bestaande procedures te raken. De heer Van Hecke heeft in de commissie een paar keer gezegd, ook vanuit zijn ervaring als advocaat vroeger, dat de huidige procedures eigenlijk al heel wat mogelijkheden bieden, zoals het kort geding. Dat loopt vlot bij sommige rechters in Gent bijvoorbeeld, maar dat is niet overal zo. Wij laten die procedures ook bestaan, wij doen daar niets aan. Wij gaan alleen het nieuw segment van het strafrechtelijke luik en de situering van de kortere procedure bij de vrederechter nog versterken.

Een belangrijk winstpunt voor de burger die als slachtoffer met deze situatie wordt geconfronteerd, is dat hij nu de keuze heeft tussen een burgerlijk proces met een advocaat die hij moet inschakelen en kosten die hij moet maken, en gewoon een klacht indienen bij de politie. Dat is een fundamenteel verschil met de huidige situatie. Wat de burgemeester van Gent daarover vertelde vind ik eigenlijk storend populistisch.

Hij zei dat betrokkenen nog steeds een uithuiszettingsprocedure zullen moeten voeren, maar dat is niet correct. Men kan gewoon een klacht indienen bij de politie. De procureur moet dan in principe zijn werk doen. Ik heb ook begrepen uit het advies van het College van procureurs-generaal dat zij niet bijster enthousiast zijn om daarin tijd en energie te steken. Maar ik vind dat dit verdorie wel een grote prioriteit is, zeker in de regio’s waar het probleem rijst. Men kan dus een klacht indienen. Dan gaan de procureur en de politie aan het werk. Dat is dus toch wel een groot onderscheid.

Bovendien wordt de logica ook omgekeerd. Het is niet langer het slachtoffer dat naar de rechter moet stappen, maar de krakers van een onbewoond pand die naar de rechter moeten stappen om te bewijzen dat zij een reden hadden om daar te zijn; zij moeten hun gedrag dus rechtvaardigen. Dat is toch wel een heel andere logica en een sterke verbetering van de positie van het slachtoffer ten opzichte van vandaag.

Ik betreur enigszins het volgende. Ik geef toe dat ik de laatste dagen straf ben geweest in mijn kritiek ten aanzien van de burgemeester van Gent, maar u zult mij dat vergeven. Wij voerden hier in het Parlement een degelijk debat in de commissie, met de verschillende grondrechten naast mekaar. Geleidelijk aan bereikten wij samen met de oppositie een catharsis wat de bewoonde panden betreft; daarover waren wij het grotendeels eens. Met betrekking tot de onbewoonde panden zullen wij het om ideologische redenen niet eens worden.

En dan lezen wij dat de burgemeester, die vragende partij was voor deze wet, in de pers verklaart dat dit op niets trekt, dat hij daarmee niets kan doen, dat hij daarmee niets gaat doen. Sorry, maar dan word ik gewoon kwaad. Dat is een staaltje populisme dat ik zelden heb gezien. Hij krijgt zijn goesting en dan verklaart hij zoiets in de pers. Ik vind dat eigenlijk een middelvinger ten aanzien van dit Parlement. Dat is een burgemeester onwaardig.

Ik hoop dat het debat goed kan worden voortgezet. U zult begrijpen dat mijn fractie, samen met de meerderheidspartijen, met wie wij samen goed gediscussieerd hebben, net als met de minister en zijn kabinet trouwens, met wie wij een goede tekst hebben uitgewerkt, deze tekst volmondig zal steunen.

15.15 Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de problematiek van het kraken van woningen heeft ons zo’n jaar in de ban gehouden. Het gaat dan ook over een dossier waarbij, enerzijds, het eigendomsrecht van rechtmatige eigenaars zorgvuldig moet worden afgewogen tegen, anderzijds, het vaak onrechtmatig verkregen recht op wonen, alsook de schending van de privacy van de gezinswoning.

Over de partijgrenzen heen is er al langer een consensus om iets te doen aan een aantal ronduit zeer ernstige gevallen waarbij mensen onrechtmatig indringen in iemands woonst. Bovendien blijven die indringers de woning bezetten en dus kraken. Dat was en blijft voor sp.a ontoelaatbaar.

Eerder dit jaar, en tot voor kort, lieten u, minister Geens, en een aantal collega’s-parlementairen weten dat burgemeesters, rechters en politiediensten inzake bewoonde panden met de huidige wetgeving al over voldoende wetgevende middelen beschikken om snel en efficiënt in te grijpen bij kraken. Vervolgens heeft men met de meerderheid verschillende pogingen gedaan om het strafbaar stellen en het aanpakken van het kraken van bewoonde panden alsnog aan te scherpen. Dat is dus enigszins in tegenspraak met de eerdere melding dat de toen vigerende wetgeving voldoende was.

Daarenboven hebben sommige meerderheidspartijen gemeend dat ook het kraken van speculatief leegstaande krotten en lang leegstaande fabriekspanden of verlaten scholen eveneens moet worden opgenomen in de nieuwe wetgeving. Dat is volgens ons een brug te ver. Ik leg dat straks uit.

Ik wil het eerst even hebben over het kraken van bewoonde panden. Uit de dossiers waarmee vooral de parketten van de regio Gent werden geconfronteerd, bleek dat de interpretatie van de bestaande wetgeving inderdaad te wensen overliet. De burgemeester van Gent was via de bestaande uithuiszettingsprocedures, door het feit dat er enkel kon worden opgetreden bij betrapping op heterdaad, voor personen die al in de woning verbleven steeds gebonden aan strikte bezwaar- en beslissingstermijnen, die acht dagen en soms zelfs veel langer liepen.

Meestal had men bovendien te maken met de niet zo eenduidige interpretatie van wat eigenlijk een woonst is en hoe ruim men kan gaan met de term “betrappen op heterdaad”.

Toen wij in de commissie voor de Justitie dan ook vrij uitvoerig discussieerden over de definitie van een woning, stootten wij heel snel op een grijze zone. Hoe moesten wij een pand dat leegstaat tussen twee huurcontracten in, benoemen? Wat met een woning die een tijd leegstaat omdat de eigenaars er op termijn verbouwingen in plannen of wat met een appartement dat leegstaat en officieel niet wordt bewoond door de eigenaars, omdat zij voor langere tijd in het buitenland verblijven? De sp.a had een voorstel waarin ook de leegstaande woningen die door hun eigenaars zullen worden verbouwd, verhuurd of gebruikt, zouden worden opgenomen in een definitie. Dat het om een woonst ging, kon eenvoudig worden bewezen met huurcontracten en bouwaanvragen. Vervolgens botsten wij alweer op andere specifieke situaties waarbij de bewoning totaal niet aan te tonen was met bewijsmateriaal. Denk bijvoorbeeld aan een familielid dat zonder contract en zonder veel meubelen, met het akkoord van de langdurig in het buitenland verblijvende eigenaars, een appartement gebruikt als studentenkot, of aan malafide figuren die een leegstaande woning openbreken, daar vervolgens een nepverhuurcontract voor opstellen en de woning ten slotte valselijk vrij doorverhuren aan deels naïeve, deels door een gebrek aan onderkomen wanhopige families. Zij denken dan dat zij het pand op een rechtmatige wijze huren, terwijl zij eigenlijk het slachtoffer zijn van minder bonafide lieden.

Er is in de commissie ook een valse discussie gevoerd, omdat de meerderheid een tekst voorlegde die door de Raad van State werd afgeschoten. Dat had te maken met de wettelijke termijnen waarbinnen men bezwaar kan aantekenen wanneer een woning wordt gekraakt. Daardoor werd de stemming van de meerderheidstekst almaar verschoven op de agenda van de commissie. Net voor het reces deden sommigen pogingen om de zwartepiet voor de niet-tijdige goedkeuring naar de oppositie door te schuiven.

Collega’s, in de verslagen kunt u nakijken dat sp.a alle – ik onderstreep dat woord – bepalingen inzake het kraken van bewoonde panden heeft goedgekeurd. Laat daarover geen twijfel bestaan. Wij hebben trouwens ook alle amendementen die voorzien in OCMW-bemiddeling voor personen die een uithuiszettingsbevel krijgen, mee goedgekeurd, want zij betekenen een verbetering van wat vroeger bestond en van de originele teksten.

Belangrijk in de tekst die wij vandaag bespreken, is het herschreven artikel 439 van het Strafwetboek. Voortaan wordt niet enkel het binnendringen van de woonst bestraft, maar ook het bezetten ervan en het verblijven in de woonst zonder toestemming van de eigenaar.

Aan de moeilijk in een definitie te vatten term “woonst” wordt een oplossing geboden via de voldoende ruime definitie van de term in artikel 439 van het Strafwetboek. Als een bewoond huis wordt beschouwd: elk gebouw, appartement, verblijf, loods, en elke zelfs verplaatsbare hut of elke andere gelegenheid die tot woning dient.

De conclusie is dat de politie kan optreden wanneer krakers al in een gekraakte woning aanwezig zijn, net zoals zij kan optreden bij heterdaad. De mededeling dat het pand tot woning dient, biedt een bijzonder ruime invulling. Politiediensten kunnen op dezelfde wijze en binnen dezelfde termijnen optreden als nu bij betrapping.

Ik herhaal, collega’s, wij van sp.a kunnen zeker instemmen met het voorstel over bewoonde panden. Wij hebben de betreffende artikelen in de commissie goedgekeurd.

Bij de eindstemming zullen wij ons evenwel onthouden, omdat wij ons niet kunnen vinden in de veel te ruime visie van de meerderheid op onbewoonde panden. Waarom moeten ook het bezetten en het bewonen van langdurig verkrotte leegstaande woningen en van langdurig leegstaande fabrieksgebouwen en scholen strafbaar gesteld worden? Zo ver willen wij niet meegaan.

15.16 Peter Dedecker (N-VA): Mevrouw Lambrecht, ten eerste verheugt het mij dat u de strafbaarstelling van bewoonde panden mee goedkeurt. U vindt dat gedeelte een zeer goed gedeelte van de wet, neem ik aan. Daarmee gaat u wel voor een groot stuk in tegen de burgemeester van Gent, Daniël Termont, die beweert met die bepaling van de wet niets te kunnen doen. Dat gedeelte van de wet is volgens u dus wel degelijk goed? Wie heeft dan hier gelijk, mevrouw Lambrecht of de heer Termont?

Ten tweede, wat de speculatief langdurig leegstaande panden betreft, wil u, als ik u goed begrijp, een onderscheid maken tussen panden die tijdelijk leegstaan voor onder andere verhuur en renovatie, en anderzijds, echt speculatief langdurig leegstaande panden. Dat onderscheid moet gemaakt worden op basis van contracten en dergelijke. Door wie? Door een rechter natuurlijk.

Wat u met zo’n systeem creëert, is eigenlijk een loterij voor een kraker.

Het komt erop neer dat de kraker wordt aangemoedigd een woning te kraken, waarna men wel zal nagaan of het betreffend pand langdurig leegstaat voor speculatie, dan wel leegstaat in afwachting van renovatie of van een huurder. Eigenlijk nodigt u de krakers daarmee uit. Daarmee zijn wij terug bij het probleem dat we al jaren in Gent vaststellen, met name een burgemeester die zegt dat hij niets kan en mag doen tegen krakers en krakers dus welkom heet en hen uitnodigt naar Gent te komen als the place to be.

Aan die situatie wil de meerderheid een einde maken. Vandaar dat wij heel strikt zeggen dat men van andermans gerief moet afblijven. Het is niet aan de kraker om het onderscheid te maken tussen langdurig speculatief leegstaande gebouwen en andere leegstaande gebouwen. Dat onderscheid moet worden gemaakt door het beleid, een beleid dat leegstand aanpakt.

Op lokaal niveau heeft men alle middelen om leegstand kordaat aan te pakken. Men moet het gewoon willen doen.

15.17 Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer Dedecker, ik dank u voor uw onderbreking, maar in het leven is het nooit goed om te vroeg het woord te nemen. Ik wil dus eerst mijn discours voortzetten. U zult zien dat u veel antwoorden krijgt, waaruit zal blijken dat wij zeker niet de kraker laten bepalen wat kan en wat niet mag. Bovendien zal ik afronden met een ongetwijfeld langverwachte beschouwing over de heer Termont, zodat u zeker tot het einde zult luisteren.

Ik kom nu, na mijn betoog over de bewoonde panden, tot mijn opmerkingen over de onbewoonde panden. Waarom moeten wij ook het bezetten en bewonen van verkrotte en langdurig leegstaande woningen, fabrieksgebouwen en scholen strafbaar stellen?

Wij gaan niet zo ver. Zoals u hebt aangehaald, speelt hier een veel ruimere problematiek, zoals woningnood, speculatie en een al dan niet humaan en visionair gemeentelijk beleid inzake leegstand, verkrotting en wonen.

Het is zeker niet altijd onethisch of onfatsoenlijk om bepaalde beleidskeuzes aan te klagen via het kraken van dat soort panden. Wat bij bedrijfsbezettingen bij vakbondsacties, waarbij werknemers een bedrijf bezetten en daar overnachten, omdat ze bang zijn en willen vermijden dat het management machines weghaalt en verhuist naar andere vestigingsplaatsen? Een dergelijke praktijk hoort ook thuis bij die reeks.

De meerderheid heeft de aanpak van het bezetten van onbewoonde panden lichtjes gemilderd, omdat men dat niet prioritair acht. Dat roept meteen de vraag op of het kraken van onbewoonde panden überhaupt strafbaar moet worden gesteld.

Zo wordt in zo’n geval een zaak pas bij de procureur ingeleid als er een strafklacht wordt ingediend. Zo wordt de mogelijkheid tot het betekenen van een bezwaar door de onrechtmatige bewoner tot de zevende dag na de vaststelling gegarandeerd en kan de uitzetting pas vanaf de achtste dag, een periode die zelfs kan oplopen tot een maand.

Het aanpakken van bewoning in leegstaande fabrieksgebouwen en bewust verkrotte woningen moet volgens ons op een andere manier en structureel worden aangepakt. Dergelijke discussies moeten in andere fora plaatsgrijpen, namelijk in de gewestparlementen en in de gemeenteraden, zoals, naar ik verneem, in Gent de voorbije tijd al veel is gebeurd. Het uittekenen van een sociaal beleid, een leegstands- en verkrottingstaks, gemeentelijke ontwikkelingsbedrijven, opvanginitiatieven voor daklozen en dies meer horen daarbij.

Ten slotte, collega’s, over de te volgen termijnen, wanneer iemand een uitzetting of uithuiszetting krijgt betekend en hij of zij onrechtmatig een woning betreedt en bezet zonder toestemming van de eigenaar, zijn er op dit moment nog heel veel onduidelijkheden. Wat gebeurt er, bijvoorbeeld, wanneer de betrokkenen zich niet enkel formeel maar ook fysiek verzetten? Welke scenario’s zijn daarvoor uitgetekend? Wat gebeurt er wanneer mensen even 24 uur in bewaring worden genomen, daarna naar het onbewoond pand terugkeren en het opnieuw kraken? Wat doen wij met de uitspraak van de procureurs-generaal, die hebben verklaard dat zij helemaal geen prioriteit zullen geven aan het aanpakken van krakers?

De stad Gent heeft momenteel op gemeentelijk vlak al een serieus debat aan de problematiek gewijd. Ik wil de heer Thiébaut, die even niet aanwezig is, bijtreden. Wij hebben het hier weliswaar over Gent, maar we staan hier op het federale niveau. Wij praten voor iedereen. Laat dat duidelijk zijn.

De conclusie in Gent was dat een actieplan inzake kraken zou worden opgesteld. Het is goed dat Gent nog meer met de problematiek bezig zal zijn. Nu echter de hele discussie hier in de Kamer na vanavond voorlopig ten einde komt en zal worden ingeschreven dat de wet over twee jaar zal worden geëvalueerd, zou ik constructief willen eindigen met twee heel eenvoudige vragen.

Mijnheer de minister, ik kan mij niet inbeelden dat u niet op mijn vragen zal willen ingaan.

Omwille van de discussies over alle onduidelijkheden vraagt de sp.a dat er een duidelijke omzendbrief voor de politie en de parketten komt met een duidelijke, stapsgewijze handleiding van de manier waarop eigenaars, bewoners, burgemeesters, politiediensten, rechters en gerechtsdeurwaarders kunnen handelen in dossiers waarbij mensen onrechtmatig al dan niet bewoonde panden binnendringen, betreden en erin vertoeven.

Dat is een eerste vraag.

Ook de tweede vraag is volgens mij zeer redelijk. Er is nu voorzien in een evaluatie na twee jaar, maar eigenlijk zou sp.a al na één jaar willen nagaan of het met die wet al dan niet goed zit. Wij hopen dat het goed gaat. We hebben er alvast voor een zeer groot deel vertrouwen in, want wij gaan mee in heel het onderdeel over de bewoonde panden.

Om u toch te plezieren, wil ik ook iets zeggen over onze Gentse collega Termont. De bezorgdheden die de heer Termont continu heeft geuit, zijn geen bezorgdheden van hem alleen. Ze wijzen op de vele onduidelijkheden die hier vandaag voor ons bestaan. Met de nu voorliggende nieuwe wet worden die onduidelijkheden, althans voor bewoonde panden, aangepakt. Om de onduidelijkheden weg te krijgen, vragen wij dat er een heel duidelijke omzendbief komt. Ik herhaal dat wij ook een evaluatie vragen na één jaar. Het is heel erg duidelijk dat de federale regering ter zake een grote rol te spelen heeft om de lokale overheden een goed instrument te bieden om te kunnen optreden.

15.18 Peter Dedecker (N-VA): Mevrouw Lambrecht, bedankt voor uw bijkomende toelichting. Vergeef het me, maar in Gent werd heel vaak verwezen naar de Kamer en het Gents stadsbestuur heeft ook veel vragen gesteld aan de Kamer. Het is dan ook normaal dat Gent hier ter sprake komt.

Misschien heeft sp.a het moeilijk in de oppositie. In de vorige legislatuur zat ik in de oppositie. Geconfronteerd met voorstellen waar wij voor een groot deel inhoudelijk achter stonden, maar waarbij wij in de uitwerking op een aantal problemen stuitten, dienden wij amendementen in om de tekst te verbeteren. Vandaag hoor ik van u dat u inhoudelijk en principieel de aanpak steunt inzake de bewoonde panden, en de heer Termont eveneens. De heer Termont vraagt om bijkomende maatregelen. Ik zou dan verwachten dat de sp.a- fractie eens zou bellen met de heer Termont om amendementen in te dienen, om het onderdeel van de wet te verbeteren dat aan de burgemeester meer bevoegdheden moet geven, zoals uw burgemeester vraagt. Ik vraag mij af wat er gebeurd is, waar er ruis zit op de lijn, waar het langverwachte sp.a-amendement blijft van de heer Termont in de Kamer.

15.19 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, vooreerst, ik zou graag hebben dat de naam van mijn burgemeester correct uitgesproken wordt. Het is de heer Termont, met de klemtoon op de eerste lettergreep.

Mevrouw Lambrecht, de heer Termont heeft dinsdag op de radio verklaard dat hij de regeling inzake de onbewoonde panden en de termijn van acht dagen maar niets vindt. Hij zei dat hij voorstellen zou formuleren ter attentie van de sp.a-fractie. Welnu, ik zit al een hele tijd te wachten op een amendement in die zin. Bent u, zoals de heer Termont vraagt, voorstander van het terugbrengen van de termijn naar twaalf uur?

Mevrouw Lambrecht, u zei daarnet dat in Gent een politieke keuze wordt gemaakt. Dat is uiteraard mogelijk, ook op lokaal niveau, maar als het kraken straks een misdrijf wordt, hoe zult u dat lokaal met een politieke keuze invullen?

15.20 Egbert Lachaert (Open Vld): Mevrouw Lambrecht, ik apprecieer het dat u hier uw rechte lijn van in de commissie blijft aanhouden. Dat is enigszins anders dan wat uw partijgenoot in Gent heeft verteld.

Als u nu constructief zegt dat deze wet een kans moet krijgen en als u vraagt om een evaluatie, dan wil ik u gewoon oproepen om iedereen in uw periferie te vragen om dit een kans te geven en te stoppen met die afbraakpolitiek in de pers.

15.21 Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer Dedecker, u zegt dat wij niets hebben gedaan, maar op 27 maart hebben wij al een wetsvoorstel ingediend over het aanpakken van bewoonde panden, zodat niet alleen het binnendringen maar ook het verblijven daarin zit.

Ik sta hier vandaag ook niet zomaar. Ik heb afgerond met twee eenvoudige vragen die ons toch een heel eind kunnen helpen om, wat de heer Lachaert zegt, constructief vooruit te gaan. Wij vragen een duidelijke omzendbrief om alle onduidelijkheden die er nu zijn, en die soms tot vervelende uitspraken leiden, in de toekomst te vermijden.

Wij vragen ook een evaluatie na een jaar. Ik denk dat dit redelijk is.

Mijnheer Yüksel, ik doe het niet graag, maar ik ga het toch zeggen. Ik ben hier nog niet lang, iedereen staat hier op zijn standpunt, maar u bent altijd zo bitsig. Ik vraag mij af of het nodig is om altijd zo bitsig te zijn. Uw eerste zin is altijd zo onvriendelijk. U mag dat blijven doen, maar ik denk niet dat u daarmee heel veel bereikt.

U vroeg of wij burgemeesters meer bevoegdheid willen geven. Wat wij willen, hebben wij net gezegd. U kunt dat nalezen, net zoals iedereen.

15.22 Veli Yüksel (CD&V): Collega Lambrecht, ik ga u met de breedste smile toespreken. Ik heb u gewoon een heel concrete vraag gesteld. Uw burgemeester, mijn burgemeester, zei dinsdag dat die twaalf uur er moet komen, dat die acht uur voor hem onwerkbaar is. Waar is uw amendement? Dat is mijn vraag.

15.23 Annick Lambrecht (sp.a): En mijn antwoord is, ik herhaal het, de sp.a-fractie doet wat ik hier net gezegd heb. Wij gaan dankzij die twee vragen op het einde hopen op minder onduidelijkheden in de toekomst. Als er problemen blijven en als er grote onduidelijkheden blijven, dan volgen er nieuwe vragen van ons. U kunt nu opnieuw vragen waar wat is en dan ga ik antwoorden dat er niets is, en zo kunnen wij, het is nu 18 u 05, nog een uur verdergaan. Ik denk, in alle vriendelijkheid, mijnheer Yüksel, dat mijn antwoord duidelijk is. Ik heb daaraan niets meer toe te voegen.

15.24 Sophie De Wit (N-VA): Ik houd wel van dit debat. Ik ga ook vriendelijk zijn. Ik heb ook nooit de neiging om onvriendelijk te zijn. Dat is mijn stijl niet.

Collega Lambrecht, ik besef dat men het u niet gemakkelijk gemaakt heeft. Ik besef dat heel goed. Daarom heb ik het daarstraks inhoudelijk aangepakt. Ik zie immers inderdaad wel een grote contradictie. Uw uiteenzetting heeft mijn vragen ook niet weggenomen. U bevestigt het, en ik ben daar heel blij om, met betrekking tot bewoonde panden. U had inderdaad ook een voorstel. U moet echter goed beseffen dat in Gent iets heel anders wordt beweerd, geopperd en in de pers gegooid. Misschien kunt u dat meenemen naar de stad Gent. Ik vind dat heel erg voor uw werk in de commissie, waar u een consequente lijn hebt bewandeld, waar u een voorstel hebt gedaan. Uw voorstel is ook deels overgenomen in het onze. Dat wordt dan blijkbaar steeds afgeschoten als onvoldoende, onbruikbaar en te soft. Dat is niet eerlijk, want daaraan kunt u niets doen. Dat is uw verantwoordelijkheid niet. U zou het wel kunnen meenemen naar Gent.

U spreekt nu over een omzendbrief en een evaluatie. Ik heb daarmee geen problemen, op één voorwaarde. Op voorwaarde dat het geen nieuwe paraplu is voor uw partijgenoot om niets te moeten doen en te zeggen dat hij niets kan doen. Hij heeft een hulplijn gebeld, gevraagd om federale wetgeving. Wij bieden ze. Hij moet ze dan ook met handen en voeten aangrijpen, evenals zijn politiediensten, en er iets mee doen. Als er onduidelijkheden zijn, zullen wij de eersten zijn om bij te sturen. Daarmee ga ik helemaal akkoord.

Uw vraag, een terechte vraag, mag echter geen nieuwe paraplu zijn en geen nieuw excuus om niets te doen. Ik hoop dat u dat meeneemt. Het is niet persoonlijk bedoeld, want ik begrijp dat het u de laatste dagen niet gemakkelijk werd gemaakt.

15.25 Annick Lambrecht (sp.a): Mevrouw De Wit, het einde van de twee vragen was inderdaad zeer constructief bedoeld.

15.26 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, dit is een heel boeiend en bijzonder debat. De heer Thiébaut merkte daarnet op dat het net is alsof wij hier in de Gentse gemeenteraad zitten. Voor alle duidelijkheid, ik zit daar niet in. Ik woon niet in Gent, maar ik kan de heer Thiébaut geruststellen: de inspiratie is wederzijds. Vorige week heeft men in de Gentse gemeenteraad namelijk het debat van de commissie voor de Justitie overgedaan. Ik zal het debat niet overdoen, maar ik zal proberen om ons standpunt heel duidelijk naar voren te brengen.

Er is al veel gesproken over de rechten die in het geding zijn wanneer er over dit dossier gesproken wordt. Men heeft het dan klassiek over de tegenstelling tussen het eigendomsrecht, dat uiteraard vooral door de liberalen wordt aangehangen, wat niet wil zeggen dat het voor ons ook niet belangrijk is, en het recht op wonen, beschermd door de Grondwet, maar eigenlijk zijn er nog andere rechten. Daarnet werd het recht op toegang tot een rechter aangehaald. Nog een recht is de bescherming van de gezinswoning. Men moet dit debat aanpakken met het recht op de bescherming van de gezinswoning, het eigendomsrecht en het recht op wonen. Die rechten moet men afwegen wanneer er discussies optreden. Ze kunnen soms, helaas, met elkaar in conflict komen. Wij zouden ervoor moeten zorgen, door het voeren van een zeer goed beleid, dat wij zo weinig mogelijk conflicten zien tussen die fundamentele rechten.

Onze fractie heeft tijdens de behandeling in de commissie voor de Justitie steeds gepleit voor een genuanceerde benadering, wat niet betekent dat zomaar alles kan. Degenen die het debat gevolgd hebben, weten dat het voor ons van essentieel belang is dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen bewoonde panden en niet-bewoonde, verlaten panden. Zo kom ik tot een voor ons vrij duidelijke stellingname. Mevrouw De Wit heeft gezegd dat het een moeilijk debat is, door de terminologie, de juridische angels en de juridische problematiek.

Ik zal een poging doen om ons standpunt helder uiteen te zetten. Ik heb dat veel moeten doen de laatste dagen en weken en dat lukt wel, als men er de tijd voor neemt. Dat kan niet op Twitter. In 140 karakters is het een beetje moeilijk. Men heeft er wat meer tijd voor nodig, omdat er ook nuances zijn.

Ik wil vier elementen naar voren brengen. Ten eerste, het binnendringen in en bezetten van een bewoond huis kan uiteraard niet. Iedereen heeft dat ook erkend, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, de meeste toch. Het is duidelijk: dat gaat niet. De strafwet liet klaarblijkelijk niet toe om in te grijpen. Alhoewel, sommigen zeggen dat er soms misschien wel iets meer mogelijk was. We moeten het echter toegeven: de wet was niet zo heel duidelijk. Als men artikel 439 goed bekeek, was er inderdaad een probleem. Met de wijziging die nu voorligt wordt niet alleen het binnendringen strafbaar op heterdaad, maar ook als men binnen is om er te verblijven tegen de wil in van de bewoner. De bewoner is daarom niet altijd de eigenaar, want dit geldt ook ter bescherming van de huurder. Dit gaat over de bescherming van de gezinswoning. Er is niet per se een conflict tussen het eigendomsrecht en het recht op wonen. Het is niet alleen de eigenaar die hier een rol kan spelen, het gaat ook over degene die huurt, die daar tijdelijk verblijft, een kot huurt als student enzovoort.

Overigens, om in te gaan op de terminologie, heb ik in de commissie ook altijd gezegd: als het gaat over het binnendringen van bewoonde panden, gaat het niet over kraken. Ik zal daarbij nooit over kraken spreken. Kraken is het binnendringen en bezet houden van een onbewoond pand. In het eerste deel van de wet waarin we het hebben over bewoonde panden, gaat het over binnendringen en niet over kraken. Dit onderscheid moeten we duidelijk maken. Er wordt gesproken over “de kraakwet”, terwijl een deel over kraken gaat en de criminalisering van kraken – daarover heb ik het straks nog – maar een ander deel gaat over de bescherming van de gezinswoning en een betere bescherming van degene die daar woont.

Mijnheer de minister, collega's, de toepassing van deze wet op het terrein zal een uitdaging zijn. In alle ernst, wanneer die wet er nu is en men die op het terrein zal moeten toepassen, is het heel belangrijk dat de burgemeester als hoofd van de bestuurlijke politie, de korpschef en de procureur des Konings goede afspraken maken om ervoor te zorgen dat de bewoonde panden bij bezetting snel kunnen worden vrijgemaakt. Ik benadruk dat. Het is van essentieel belang dat er een goede samenwerking is tussen de politie, de burgemeester en het parket. Als men op heterdaad optreedt, dus de politie treedt binnen en maakt gebruik van het gewijzigde artikel 439, en de parketmagistraat vindt het dan een paar uur later niet nodig dat iemand wordt aangehouden of van zijn vrijheid wordt beroofd, iets wat men zal doen om het pand te kunnen vrijmaken, dan krijgt men tegengestelde signalen en gaat de ene de schuld weer in de schoenen van de andere schuiven.

Een goede samenwerking op het terrein lijkt mij dus essentieel. Waarom? Omdat het gaat om een aantal evidente zaken. Er werden voorbeelden aangehaald: iemand die tijdelijk op reis is, voor een paar weken of wat langer, iemand die in een ziekenhuis verblijft. We hebben in het Gentse ook het geval gehad van vier Portugese werknemers die hier werken en die in januari enkele weken terug naar hun familie zijn gegaan nadat ze hier maanden gewerkt hadden. Ze waren huurders, geen eigenaars. Toen ze terugkwamen vonden ze hun pand bezet terug. De politie stond op dat moment machteloos en kon niet tussenkomen. Er is toen ook juridisch een en ander fout gelopen, waardoor het lang heeft geduurd vooraleer ze opnieuw hun appartement konden betrekken. Het bevond zich trouwens in een toestand die ik niemand toewens. Dat zijn schrijnende toestanden die onaanvaardbaar zijn. We kunnen dit niet tolereren. Vandaar ook dat we dat onderdeel van het wetsvoorstel steunen en steeds gesteund hebben.

De uitdaging bestaat er ook in om in die gevallen snel en correct te kunnen vaststellen of de woning al dan niet bewoond is. Dat is een belangrijk criterium. Als een politieagent zegt dat hij daar op heterdaad een en ander wil vaststellen en wil ageren, dan zal hij zeker moeten zijn dat het effectief gaat om een bewoond pand. Dat is misschien wat men de wet in eerste instantie zou kunnen verwijten. De wet zegt niet wat bewoond of niet-bewoond is. Die definitie is er niet. Ik begrijp ook dat dit niet evident is omdat er in andere wetgeving, ook in regionale wetgeving van de Gewesten, reglementering bestaat over leegstand. Wat is leegstand, wat is geen leegstand? Wat is bewoning? Het is belangrijk dat men geval per geval zal moeten nagaan of er effectief sprake is van bewoning. De regionale wetgevingen die verschillend zijn in dit land kunnen daarvoor criteria aanbieden. Het kan echter evengoed gaan over de aanwezigheid van een huurovereenkomst. Ook die zal er misschien niet zijn. Getuigenissen van buren kunnen ook helpen. De kennis die wijkagenten hebben kan ook een element zijn, maar evengoed de aanwezigheid van meubels, bepaalde kledij en persoonlijke spullen. Dat zijn allemaal elementen die kunnen aantonen dat het pand effectief bewoond was door diegene die beweert de bewoner te zijn van het pand.

Mijnheer de minister, we hebben niets afgesproken, maar het zou raadzaam kunnen zijn dat het College van procureurs-generaal wat dat aspect betreft een aantal richtlijnen uitvaardigt om instrumenten aan te bieden. Op welke manier gaat men te werk als politiedienst of parket om snel en efficiënt te oordelen in die zeer zeldzame gevallen – laten we duidelijk zijn – waarin het gaat over bewoning? Dat zou een hulp kunnen zijn voor veel korpsen, voor burgemeesters en voor de parketten die daarmee zullen worden geconfronteerd.

Tweede element, het wetsvoorstel handelt ook over het klassieke kraken van niet-gebruikte, leegstaande panden en wil dit fenomeen strafrechtelijk aanpakken. Het gaat dan niet alleen over gevallen waarbij het bevel van de procureur niet wordt nageleefd, maar om een strafbaarstelling pur sang. Voor ons is dat een stap te ver.

Al te vaak zien wij dat panden door de eigenaar jarenlang worden verwaarloosd. De eigenaar stelt het pand niet te koop of te huur en laat het verloederen, vaak om speculatieve redenen. Later kan hij het pand dan tegen een hogere prijs verkopen of er een groot project mee realiseren.

Als men tegelijkertijd vaststelt dat in sommige regio’s en steden een grote woonnood bestaat, en veel mensen geen geschikte of betaalbare woning vinden, dan is dit natuurlijk een schrijnende toestand. Het kraken van dergelijke niet-gebruikte panden is dan vaak een vorm van sociale of politieke actie tegen een gebrekkig woonbeleid of de speculatiepolitiek van bepaalde vastgoedvennootschappen.

Moet een kraker die zo’n pand betrekt strafrechtelijk worden vervolgd? Voor onze fractie kan dit niet. Dit gaat te ver. Uiteindelijk gaat men daarmee mensen treffen die geen dak boven het hoofd hebben en radeloos zijn. Om die reden hebben wij dit luik van het wetsvoorstel niet gesteund in de commissie. Ook vandaag zullen wij dit niet doen.

Derde element, de nieuwe procedure is bedoeld voor het vrijmaken van een niet-gebruikt, niet-bewoond pand. De eigenaar kan dus een klacht indienen bij de politie of de procureur, die dan een bevel kan geven aan de bewoners om het gekraakte pand te verlaten. Als zij dit niet tijdig doen, kunnen zij daarvoor strafrechtelijk worden vervolgd.

Ik vrees dat die nieuwe procedure in de praktijk niet of niet goed zal werken. Ik zie daarvoor twee redenen.

Ten eerste, de procedure kan, de verschillende stappen die moeten doorlopen worden in ogenschouw genomen, makkelijk een maand duren.

Vandaag bestaan er al procedures om een pand te recupereren. In de media zag men bijvoorbeeld recent nog dat een leegstaand hotel in Brussel vrij snel kon worden vrijgemaakt, door een vordering ingeleid voor de rechter in Brussel op 13 september, met een bevel op 18 september, vijf dagen later. Dat is veel sneller dan de nieuwe procedure waarin de voorliggende tekst voorziet. Het zal dus niet altijd een verbetering zijn, het zal niet altijd sneller gaan. Er bestaan vandaag al procedures waarbij het veel sneller kan gaan.

Ik ben in mijn verleden als advocaat vaak opgetreden tegen krakers. Ik geef dat toe. Als men werkt op een bureau, krijgt men soms bepaalde zaken binnen. Soms ging dat heel efficiënt, als men een goed dossier had, bijvoorbeeld als iemand zei dat hij het pand nodig had en het moest worden vrijgemaakt, via een eenzijdig verzoekschrift, of als de identiteit bekend werd, via een dagvaarding met verkorting van de termijnen. Men kon vaak heel snel een titel verkrijgen op basis waarvan men tot de uitdrijving kon overgaan. Dat gold uiteraard voor niet-bewoonde panden.

Ik vrees dus dat de procedure waarin nu wordt voorzien… Er wordt nu wel verwezen naar de vrederechter, die van nature veeleer bevoegd is om zich uit te spreken over woongeschillen, huurgeschillen, alles wat met bewoning te maken heeft. Het zal echter niet altijd sneller gaan dan vandaag het geval is, maar men zal wel een uitspraak ten gronde krijgen.

Er is een tweede reden waarom ik denk dat de nieuwe procedure niet zo’n grote verbetering zal zijn, namelijk omdat de procureur natuurlijk niet verplicht is, wanneer er een klacht wordt ingediend, om een bevel om het pand te verlaten uit te vaardigen. Wij hebben het advies van het College van procureurs-generaal gezien, waarin staat dat die zaak voor de parketten niet altijd een prioriteit is. Met andere woorden, wat de aanpak van het kraken van niet-bewoonde panden betreft, wanneer er klachten zullen binnenkomen, zullen niet alle parketten onmiddellijk in actie schieten, omdat zij het niet als een prioriteit zien. De eigenaar zal dan moeten terugvallen op de andere, reeds bestaande procedure of de nieuwe procedure; vandaar dat het dus niet altijd een stap vooruit zal zijn.

Ten vierde, deze wet, of men er voor is of tegen, zal met al haar voor- en nadelen de woonnood die heerst in vele steden niet oplossen. Ik hoop dat iedereen die stelt dat kraken een schande is en dat kraken strafbaar moet worden gesteld, even vurig zal opkomen voor een doortastend woonbeleid. Een beleid dat ervoor zorgt dat er in onze steden geen gezinnen meer op de dool zijn omdat zij geen plek vinden op de lokale huurmarkt.

Dat betekent ook opkomen voor een beleid dat de structurele onderfinanciering van de sociale huisvesting aanpakt. Ik weet dat dit niet de bevoegdheid is van de federale overheid. Daar zijn de regio’s voor bevoegd. Van wie hier vandaag pleit voor een harde aanpak van kraken, verwacht ik dat hij het debat voert in de andere parlementen en er mede voor zorgt dat er veel meer middelen naar sociale huisvesting gaan. De wachtrijen zijn enorm. Zolang dat probleem zo gigantisch is, zal er natuurlijk een zware druk zijn op bepaalde steden. Zonder extra investeringen in nieuwe sociale woningen zullen wij het woonprobleem niet kunnen aanpakken. Bijvoorbeeld het verhogen van de bestaansminima en een echt armoedebeleid op federaal en regionaal vlak kunnen helpen om armoede te bestrijden en om de zoektocht naar betaalbare woningen gemakkelijker te maken voor degenen die zich in een precaire situatie bevinden.

Collega’s, om duidelijk te maken dat wij een deel van dit wetsvoorstel steunen, zijnde het luik over het bezetten van bewoonde panden, maar een ander deel niet, met name de strafrechtelijke aanpak van het kraken van niet-bewoonde en verlaten panden, zullen wij vragen om een gesplitste stemming. Onze fractieleiders zullen meer specifiek een aparte stemming vragen over de artikelen 2 en 3 van het wetsvoorstel. Wij vinden het belangrijk dat wij op deze twee artikelen, die heel duidelijk een onderscheid maken tussen bewoonde en onbewoonde panden, duidelijk kunnen aangeven dat wij voorstanders zijn van een strenger optreden bij de bezetting van bewoonde panden maar tegenstanders als het gaat om onbewoonde panden.

Mijnheer de voorzitter, gelieve bij de stemming straks ook met mijn verzoek rekening te houden.

De voorzitter: Dat zal gebeuren, mijnheer Van Hecke.

15.27 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, mon collègue M. Van Hecke est intervenu sur le contenu, de manière relativement technique. Personnellement, j'irai directement à l'essentiel du positionnement du groupe Ecolo-Groen et de ses différentes composantes. Je relève, comme mon collègue l'a fait, que cette proposition de loi contient deux problématiques, que la majorité, malheureusement, combine. Nous pensons qu'elle les combine pour créer la confusion et exploiter l'émoi de la population, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

Cette proposition contient, dans son article 3, des dispositions relatives à ce qu'on appelle réellement le squat, c'est-à-dire l'occupation de bâtiments qui sont abandonnés, non occupés. Souvent, d'ailleurs, il s'agit de biens utilisés pour spéculer. Ils sont laissés à l'abandon dans l'espoir que leur valeur augmentera. Quand on espère en retirer le maximum, on veut en disposer immédiatement.

Pénaliser les personnes qui occupent un bâtiment abandonné, et qui se livrent donc au squat, est tout à fait inacceptable pour notre groupe politique. C'est inacceptable parce qu'il est question du droit au logement, parce que cette occupation ne gêne personne et permet à des personnes qui, en dehors de cela, n'ont pas accès à un toit, à un logement, d'utiliser des espaces vides.

Nous constatons que, dans toutes les grandes villes et dans les différentes Régions, cette pratique est utilisée pour apporter des solutions temporaires, bien sûr, aux personnes les plus démunies. Nous constatons aussi – la pratique le démontre – que l'utilisation de ces bâtiments, l'occupation de ces squats, permet aussi d'avoir des dynamiques de quartier, d'y mener des politiques sociales, de veiller à ce que les personnes aient accès à l'aide sociale, parce qu'on sait que ces personnes sont là et qu'on peut les y trouver. Nous observons des politiques positives et d'initiative de la part des autorités locales pour utiliser cette technique et mener ainsi des politiques sociales, d'accès au logement et de lutte contre la pauvreté.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre l'article de la loi qui autorise la pénalisation de l'occupation de bâtiments abandonnés. Je voudrais en outre, monsieur le ministre, vous demander de vous exprimer lors de votre prise de parole à propos de ces dispositions relatives au squat, afin de garantir qu'à aucun moment, les dispositions fédérales envisagées ici ne porteront atteinte aux politiques régionales, locales, communales relatives à la protection des squatters, aux conventions qui permettent d'occuper le bien, de négocier cette occupation avec le propriétaire et de négocier la manière dont les occupants devront un jour ou l'autre déménager et rendre ce bien au propriétaire pour une utilisation future.

Je pense qu'il est important de le dire ici également.

L'ambiguïté de cette proposition de loi est qu'elle reprend aussi une disposition pour la protection de l'habitant d'un logement qui, parce qu'il s'est absenté pour diverses raisons (travail à l'étranger, hospitalisation, vacances), se retrouve avec des intrus qui occupent son logement. Là, nous sommes face à des personnes dont le droit au logement a été violé et il est évidemment nécessaire de leur apporter une solution pour leur permettre de récupérer rapidement leur logement.

Nous avons soutenu cette disposition qui permet d'intervenir rapidement et de constater le flagrant délit de l'occupation du bien d'autrui. De plus, ce dispositif permet de recourir à l'intervention d'un juge en cas de problème de légitimité quant au vrai occupant du bien.

Je me joins aux demandes exprimées par mon collègue Van Hecke sur la nécessité – même s'il est impossible de définir strictement ce qu'est un logement habité – de prendre en compte certains éléments. En plus du "domicile" proprement dit, il faudra tenir compte des témoignages du voisinage ou de la présence de biens appartenant à l'occupant habituel. Il faudra surtout éviter qu'il y ait des abus et qu'on utilise le terme de "logement habité" pour recourir à la pénalisation de l'occupation, alors que la forme visée est, en définitive, un squat puisque le logement est non habité.

Monsieur le ministre, il est important de prendre la peine de décrire les différents éléments qui peuvent être pris en compte. Ils permettront également de protéger les victimes des marchands de sommeil, qui permettent d'occuper des logements déjà occupés par d'autres.

À nos yeux, il importe que vous puissiez prendre l'initiative avec les procureurs généraux de recommander aux autorités locales, aux bourgmestres, aux chefs de corps, aux parquets, en fonction de leur réalité, de déterminer ensemble la façon d'identifier un logement habité, la procédure à suivre lorsqu'un habitant se plaint de ne plus pouvoir entrer chez lui parce que sa maison est occupée. En fonction de la situation simple ou compliquée sur place, de quelle manière intervenir? De quelle manière le policier entre-t-il ou pas, parce qu'il y a une autre nécessité d'intervention?

En cas d'élaboration par zone ou par commune de bonnes pratiques, la manière de procéder pourra non seulement être claire pour les différents intervenants mais aussi respectueuse des différentes personnes.

Voici donc, chers collègues, monsieur le ministre, notre position par rapport à cet article 2 des dispositions relatives au logement habité.

Nous avons également veillé à faire intégrer une démarche évaluative lors du travail effectué en commission. Les conséquences de l'application de ces dispositions devront être analysées et les effets pervers éventuellement observés devront être corrigés. Le législateur a souvent tendance à prendre des décisions sans vérifier par la suite si elles sont respectées et correspondent aux attentes. Cette disposition introduite par Ecolo-Groen a été acceptée par la commission.

Après avoir expliqué nos positions sur ces deux dispositions, vous comprendrez pourquoi, monsieur le président, chers collègues, nous demandons deux votes séparés.

Ce sont deux réalités différentes, deux politiques différentes: le squat et la protection du propriétaire ou locataire dont le logement est occupé par suite d'une période d'absence. Il est extrêmement difficile de comprendre pourquoi on a rassemblé ces deux dispositions dans un même texte. Le fait de les mélanger dresse les gens les uns contre les autres, crée de la confusion. Cela empêche le citoyen d'être informé correctement sur ce qui va être adopté.

Parce que nous ne voulons pas entrer dans ce jeu qui permet la confusion et la stigmatisation, parce que nous avons obtenu une démarche d'évaluation des textes, parce que nous voulons respecter le droit au logement pour ceux qui n'y ont pas accès, qui n'ont pas de toit, tandis que d'autres spéculent à partir de bâtiments vides, parce que nous voulons respecter le droit au logement tant des locataires que des propriétaires qui sont violés dans l'occupation de leur bien et parce que nous voulons être honnêtes vis-à-vis des citoyens qui sont dans ces différentes situations, nous nous abstiendrons lors du vote final.

Néanmoins, monsieur le ministre, chers collègues, puisque nous demandons des votes séparés et que vous risquez de refuser cette demande, nous déposons également deux amendements. Ceux-ci visent à supprimer les articles relatifs à la pénalisation du squat, c'est-à-dire l'occupation de bâtiments vides, abandonnés. Du fait que vous pourriez aussi refuser ces amendements et au vu de la confusion, de l'amalgame autour de ce texte unique, deux membres de notre groupe voteront contre le texte final en désapprobation des amalgames voulus par la majorité de ce parlement.

15.28 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, chers collègues, je voudrais dire quelques mots au sujet des propositions de loi qui nous sont soumises. Je voudrais d’abord rappeler que le droit à la propriété est un droit fondamental. C’est un droit qui doit être protégé et qui, le cas échéant, doit être conforté. Je voudrais aussi rappeler qu’évidemment, je peux comprendre l’émotion suscitée par le squat qui a eu lieu à Gand et que je peux comprendre également qu’on fasse évoluer le droit pour qu’il soit plus efficace par rapport à des situations intolérables.

On sait qu’il existe déjà des procédures auprès du juge de paix et que ces procédures ont été pour partie inefficaces. La proposition de loi qui nous est soumise vise notamment à rendre plus efficaces et plus rapides ces procédures auprès du juge de paix. Nous nous en sommes réjouis. C’est le volet positif de cette loi, mais nous pensons aussi que cette loi va un pont trop loin. Elle organise donc une procédure de type pénal pour l’expulsion d’un squat d’un immeuble, même lorsque cet immeuble est abandonné.

L’idée même d’une incrimination pénale d’un squat d’immeuble abandonné n’est pas utile, d’autant que les propriétaires d’immeubles inoccupés ne sont, eux, pas poursuivis, je le rappelle, ni pénalement ni administrativement, alors que la loi le prévoit. Cette incrimination pénale est problématique, d’autant qu’on sait aujourd’hui que de très nombreux logements restent inoccupés parfois pendant des années. Rien qu’à Bruxelles, il y a aujourd’hui 15 000 logements vides alors que nos concitoyens ont parfois un mal fou à se loger à des prix décents et que la situation du logement aujourd’hui, à Bruxelles notamment mais ailleurs aussi, est particulièrement criante.

Il importe également de relever que l'occupation de squats via des conventions d'occupation est parfois organisée à la satisfaction de tous les acteurs: propriétaire public ou privé, personnes sans logement, associations de lutte contre la pauvreté.

Bien entendu, il faut permettre à un propriétaire de récupérer son bien si les occupants ne quittent pas volontairement les lieux - à la première demande ou lorsque son bien n'est pas abandonné. Toutefois, de l'avis de beaucoup d'experts - et nous en avons cité quelques-uns: Union royale des juges de paix, le Conseil des procureurs du Roi, le Pr Bernard (Université Saint-Louis), M. Olivier Hamal, qui a siégé sur les bancs du MR et président du Syndicat national des propriétaires -, cette proposition n'est pas utile. En effet, l'incrimination pénale, disent-ils, n'apporte aucune plus-value. Quel est l'objectif des propriétaires? Il est d'ordre pratique, puisqu'ils cherchent à récupérer leur bien et, éventuellement, à réparer les dégâts qui ont été occasionnés.

Comme je l'ai expliqué, la procédure civile devant le juge de paix est déjà prévue par le Code judiciaire et permet de saisir le juge de paix de cette demande. Elle est aujourd'hui renforcée pour en augmenter l'efficacité et la rendre plus rapide. L'objectif pourrait être atteint par cette seule disposition, c'est-à-dire la libération des lieux. L'incrimination pénale n'ajoutera rien à cette situation, hormis faire accroire au citoyen qu'il sera plus rapidement réinvesti de ses droits - ce dont tout le monde doute.

La tâche principale du ministère public, chers collègues, ne consiste pas à intervenir dans la protection des biens, alors qu'il existe déjà le juge de paix, qui remplit cette mission au civil et dont les moyens en vue de son accomplissement ont été renforcés. L'Union royale des juges de paix s'en est inquiétée, ainsi que M. Hamal. Mme Özen a relu tout à l'heure l'article de La Libre Belgique dans lequel il s'est exprimé.

La proposition de loi vise à donner au ministère public une fonction de protection des biens, alors même que l'on vient de rendre facultative sa mission de protection des mineurs d'âge dans les conflits parentaux devant le tribunal de la famille, ce qui était largement plus nécessaire.

La rapidité d'exécution à travers cette procédure pénale ne sera sans doute pas rencontrée vu la charge de travail des parquets. Ce critère d'urgence peut d'ailleurs déjà être rencontré par le dépôt d'une requête en urgence ou même en extrême urgence. L'action du ministère public ne présentera donc aucune plus-value en termes d'efficacité judiciaire. De plus, une fois l'évacuation des lieux terminée, le parquet poursuivra-t-il effectivement les personnes devant le tribunal correctionnel sur la base de la nouvelle incrimination pénale? Quel sera le dédommagement du propriétaire? Devra-t-il lancer une citation directe ou revenir sur la base d'une nouvelle requête devant le juge de paix, puisque la requête unilatérale ne permet pas de régler la question des dommages et intérêts? Autant de questions qui restent sans réponse précise.

Selon nous, cette procédure sera plus ardue, plus longue et certainement plus coûteuse que la procédure déjà possible à l'heure actuelle devant le juge de paix. Il est d'ailleurs frappant de se rappeler que le Conseil d'État lui-même, dans son avis, a demandé au législateur de réfléchir à l'opportunité d'abandonner cette idée et je le cite: "Il est recommandé lors des travaux préparatoires de mettre rigoureusement en balance les intérêts en cause et d'examiner sur cette base si l'intervention du ministère public doit être maintenue. Les procédures judiciaires civiles existent, elles ont été améliorées et doivent être utilisées pour ce pour quoi elles ont été créées: le droit civil dans lequel entre l'occupation sans titre ni droit."

Chers collègues, c'est pour cette raison que notre groupe votera contre cette proposition de loi, comme il l'a fait en commission de la Justice.

15.29 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, je serai bref, car beaucoup d'arguments ont été donnés, notamment par ceux qui s'opposent à cette proposition de loi. M. Dallemagne vient d'ailleurs d'avancer certains arguments très pertinents, que je partage largement.

Je voudrais d'abord dire qu'en effet, on crée une usine à gaz sur le plan juridique, alors qu'existent des mécanismes juridiques assez efficaces, et même très efficaces si on veut bien les utiliser correctement, dans les cas de véritables squats. Comme l'a dit très justement M. Van Hecke, il est question de squat dans l'hypothèse où un bien non occupé est pénétré et occupé, de façon temporaire ou plus longue, par des personnes qui n'ont ni titre ni droit pour s'établir dans un bâtiment, quelle que soit son affectation.

Je rappelle, et je m'étonne quelque peu qu'il y ait une polémique à ce propos, que les bourgmestres, en vertu de leur pouvoir de police administrative, ont des larges moyens pour prévenir et mettre fin à ce genre de situations. Je parle d'expérience. Lorsque je suis informé par les services de police de l'occupation d'un immeuble dans lequel il n'y a en effet aucune activité, quelle qu'elle soit, parce que c'est un immeuble vide, il est habituel que je prenne immédiatement un arrêté de police qui impose au propriétaire de prendre les mesures physiques visant à interdire l'entrée dans le bâtiment, c'est-à-dire tout simplement de murer les accès. C'est une procédure qui peut être très rapide, notamment si, sur la base des rapports de police, il est constaté une occupation irrégulière – je reviendrai sur l'importance de ce constat – entraînant un risque, notamment d'incendie dans l'immeuble.

Or il faut bien constater que, la plupart du temps, les personnes qui viennent occasionnellement occuper un immeuble y développent des moyens de chauffage qui représentent un danger pour la sécurité: feu de bois, chauffage à la lampe de pétrole, bonbonne à gaz, bref, tous moyens qui sont en violation flagrante de la sécurité des personnes et des biens. Donc, sur la base d'un simple constat de police, voire d'une enquête par un service de l'urbanisme, les bourgmestres sont en capacité de prendre les mesures qui empêchent physiquement l'introduction dans un bâtiment occupé.

Le problème devient un peu plus difficile sur le plan juridique lorsqu'il y a une occupation continue, c'est-à-dire lorsque des personnes s'organisent pour y rester à demeure. Il est vrai que cela crée une présomption de domicile dans le chef de ces personnes. Ces cas-là correspondent à des comportements dus à des groupements organisés, généralement des mouvements internationaux – c'est ce que l'on constate dans les communes –, qui pour des raisons purement idéologiques, sous forme quasiment de comportements d'anarchistes, décident de considérer qu'il faut contester le principe même de la propriété privée et qu'il faut systématiquement occuper tout bien vide, quelle que soit son affectation antérieure – logement, bureau, etc. Ils cherchent ainsi à contester le droit de propriété.

Dans ce cas-là, il est vrai que la police ne peut pas intervenir d'autorité pour procéder à une expulsion même sur la base d'un arrêté de police, parce qu'il y a une présomption de domicile dans le chef des personnes qui occupent de manière continue et qui s'organisent pour occuper de manière continue le bien. Il faut aller devant le juge de paix, mais je connais peu de cas, voire aucun, où un juge de paix n'aurait pas fait droit à la demande du propriétaire du bien de procéder à la fin de l'occupation et d'ordonner l'expulsion. J'avoue que je ne vois pas très bien quelle est la plus-value des mécanismes que l'on invente sur la base de la proposition de loi.

D'autres l'ont dit - il y a eu assez bien d'observations tant de la part des juges de paix que du Collège des procureurs généraux -, on est en train de cumuler des procédures pénales et des procédures civiles, sans déterminer dans le temps celles qui ont priorité sur les autres. Cela va créer des concurrences et même peut-être des risques d'invalidité de certaines procédures.

Quand les biens sont affectés à du logement et sont occupés, il est évident qu'on est dans une toute autre hypothèse et, là, les parquets donnent généralement une suite pénale à ce genre d'occupation contrainte. Il faut cependant reconnaître que c'est une situation assez exceptionnelle.

Mais quand il s'agit d'un bien inoccupé, si demain, le parquet doit ordonner une mesure d'interdiction au bien mais que ce n'est pas confirmé par le juge de paix, notamment parce qu'il y a un vice de procédure dans la procédure devant le juge de paix, on est parti dans des contradictions pour déterminer qui aura le dernier mot – le procureur du Roi ou le juge de paix. Je ne vois pas l'intérêt d'avoir mis en concurrence les procédures civile et pénale pour ce genre d'hypothèse.

En plus, on oblige les greffiers à effectuer un travail invraisemblable puisque, par personne qui occupe le bien – ce sont souvent des collectifs –, ils vont devoir notifier au CPAS du domicile – bonne chance pour le connaître quand il s'agit des personnes dont j'ai décrit les habitudes idéologiques – ou de la dernière résidence connue pour que le CPAS propose un plan de relogement. Vous imaginez le travail demandé aux greffes des juges de paix? Ils ont bien d'autres priorités. Ils seront confrontés à des occupations par 40 ou 50 personnes, comme cela arrive dans certains immeubles, et ils vont devoir passer leur temps à trouver le domicile ou la résidence de chacun de ces occupants illégaux pour pouvoir écrire aux CPAS alors que les personnes concernées ne souhaitent pas l'aide des CPAS. Leur démarche est purement idéologique et ils vont ainsi de bien en bien, à travers l'Europe pour tout simplement faire une occupation illégale. Dès qu'ils reçoivent un ordre d'expulsion, ils vont voir ailleurs. Et on va demander aux greffiers des juges de paix de passer leur temps à écrire aux CPAS pour notifier qu'une procédure est pendante devant le juge de paix? C'est invraisemblable. Nous n'avons rien d'autre à faire faire à nos greffes, qui sont surchargés et en insuffisance de personnel?

On a créé une véritable usine à gaz pour des raisons également idéologiques. Il est bien entendu que l'occupation sans titre ni droit d'un bien d'autrui est inacceptable. Personne ne le conteste. Mais les instruments juridiques existaient. Ils étaient largement suffisants. Cela suppose aussi que les bourgmestres assument les pouvoirs de police administrative qui leur sont dévolus. Trop de bourgmestres y renoncent, par facilité.

Mais, lorsque vous prenez un arrêté de police correctement motivé avec les garanties de procédure, … Certes, il y a quelques délais à respecter, notamment de convocation du propriétaire du bien. Mais le propriétaire du bien est le premier à vous dire: "Prenez seulement l'arrêté de police". Si le propriétaire du bien ne veut pas prendre les mesures préventives visant à interdire l'intrusion dans son bien, vous pouvez lui ordonner d'autorité d'effectuer certains travaux. Et, à défaut de les exécuter dans un certain délai, vous les faites exécuter par vos services et vous recouvrez les sommes des dépenses assumées par la commune à charge du propriétaire du bien.

Je prends un exemple. Dans ma commune, un bien vide était régulièrement squatté. Le propriétaire était un pouvoir public. Par négligence ou par absence de volonté politique, il n'a pas voulu prendre les mesures préventives anti-intrusion. J'ai ordonné, bien entendu après un certain nombre de constats de police et le respect d'un certain délai, la démolition du bien immeuble. Et l'immeuble est en train d'être démoli pour empêcher le squat. C'est aussi simple que cela quand on veut bien assumer ses responsabilités. C'est une question de volonté politique du bourgmestre, de capacité à agir.

On est en train de charger les parquets de missions qu'ils assureront peu ou mal, de manière très variable d'un parquet à l'autre selon leurs disponibilités et on est en train de charger les juridictions de paix de missions nouvelles. Or, quand les juges de paix étaient vraiment saisis d'une situation flagrante, ils n'ont jamais été en retard pour prendre les mesures de justice qui s'imposaient. Je crois donc que cette proposition de loi n'a qu'un objectif très aléatoire, pour ne pas dire totalement insatisfaisant sur le plan juridique.

15.30 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, chers collègues, il va de soi que je ne défends pas la possibilité de créer un squat dans une maison habitée, comme cela s'est passé à Gand.

Mais ce cas particulier sert de prétexte à la présente proposition de loi qui constitue une extension considérable de la loi anti-squat existante. Au PTB, nous jugeons cette proposition inutile, inefficace et disproportionnée, sans compter qu'elle contient une attaque potentielle contre les droits syndicaux.

L'Union royale des juges de paix et de police trouve la proposition de loi inutile.

Le squat d'un immeuble habité est déjà répréhensible en vertu de l'actuel article 439 du Code pénal. Quant aux immeubles non habités, l'article 591 du Code judiciaire prévoit la possibilité, pour le propriétaire, d'obtenir l'expulsion des squatteurs par le biais d'une procédure civile entamée devant le juge de paix ou, en cas d'extrême urgence, devant un juge du tribunal de première instance.

Par conséquent, chers collègues, de sérieux doutes pèsent sur l'efficacité de la procédure proposée. La majorité invoque comme argument la lenteur des procédures existantes mais elle est incapable de répliquer quand on lui fait remarquer que la procédure prévue par cette nouvelle loi ne sera pas plus courte.

Le Collège des procureurs généraux a d'ailleurs annoncé que cette proposition ne serait pas dans ses priorités.

Cette proposition constitue une nouvelle extension du pouvoir du ministère public, chose que le Conseil d'État a critiquée à diverses reprises, en ce sens que le ministère public n'est pas neutre.

Il convient en outre de se demander si cette proposition de loi est proportionnée. Le ministre a déclaré en commission que le juge pénal ne serait saisi qu'en tout dernier ressort. Pourquoi dans ce cas aurait-on besoin de mesures aussi draconiennes? Pourquoi ne pas plutôt améliorer l'actuelle procédure civile devant le juge de paix? Ou procéder à une réévaluation des conditions, de sorte que la décision sur l'expulsion puisse être rendue en référé lorsqu'il est question d'un immeuble occupé? Au contraire, ce que veut en réalité la majorité, c'est rendre le squat pénalement répréhensible.

Cette coalition de droite veut pouvoir expulser des personnes vulnérables des immeubles inoccupés et les enfermer dans nos prisons surpeuplées. Elle veut pouvoir rendre répréhensibles les protestations contre les expulsions ou autres failles de la politique du logement. Elle veut pouvoir invoquer cette loi anti-squat contre les libertés syndicales, par exemple en cas d'occupation d'usines, d'entreprises, occupation qui serait dès lors criminalisée.

C'est une attaque contre les plus vulnérables de notre société, contre ceux pour qui squatter est parfois le seul moyen d'échapper à la mort par hypothermie, une nouvelle attaque contre ceux-là même sur lesquels ce gouvernement de riches continue de s'acharner!

Chers collègues, notre pays est confronté à une grave crise du logement. Les gouvernements régionaux refusent de construire des logements sociaux alors que les loyers sont impayables pour un nombre de plus en plus élevé de personnes. Ce gouvernement antisocial n'est pas capable de garantir un toit pour tous et continue de cette façon à protéger ceux qui spéculent sur le dos des plus faibles.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre cette proposition.

De voorzitter: Het is niet verplicht, want het gaat om voorstellen, maar ik wil de minister van Justitie uiteraard graag het woord geven.

15.31 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, gelet op het feit dat het een wetsvoorstel van de meerderheid is, zal ik karig zijn in mijn commentaar, al heeft mijn kabinet actief deelgenomen aan de voorbereiding van de tekst en ikzelf aan de discussies in de commissie voor de Justitie.

Ik geef enkele preciseringen. De voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg in kort geding blijft uiteraard volledig bevoegd. Ik zie niet in hoe wij die bevoegdheid zouden kunnen verkorten, mijnheer Van Hecke.

Ik denk dat de uitbreiding van het misdrijf van woonstschennis een goede zaak is voor de rechtszekerheid. Ik ben dan ook blij dat de groene fractie zich daarbij wenst aan te sluiten.

Ik ben gelukkig te horen dat de burgemeester zoveel politionele bevoegdheden heeft. Wij leven in een land waar alles altijd de fout is van een ander niveau. Dat is een techniek geworden. Gelukkig hebben wij nog altijd Europa, als er niets anders meer is dat ons kan helpen.

Wat het echte kraken in de strikte zin van het woord betreft, denk ik dat wij zorgzaam zijn geweest. Ik durf de oppositie te vragen om geen overmatig gebruik te maken van het woord disproportioneel. Wanneer men weet dat in Nederland het kraken door het parket kan worden bestreden zonder rechterlijk bevel, in die mate zelfs dat men vreest dat die regel geen stand zal houden onder de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de zaak-McCann, dan denk ik dat onderhavig wetsvoorstel hier het juiste midden heeft gevonden tussen het recht op privé-eigendom en het recht op wonen: als het parket een bevel tot ontruiming geeft, is er altijd een beroep op de natuurlijke rechter mogelijk.

Het is precies die mogelijkheid die het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vitaal vindt in zaken als deze, waarbij uiteraard de natuurlijke rechter een afweging zal moeten maken tussen de rechten van de mens, waaronder het eigendomsrecht en het recht op wonen, en de juiste beslissing zal moeten nemen.

Er werden in de commissie voor de Justitie heel wat personen gehoord en ik heb begrepen dat de vertegenwoordiger van de immobiliënvereniging CIB in de commissie voor de Justitie de maatregel heeft toegejuicht.

Voor de vrederechters heb ik de indruk dat zij als natuurlijke rechter volledig zijn erkend, waarbij zij ook en altijd, anders dan de kortgedingrechter in eerste aanleg, ten gronde oordelend, voor het eerst van een duidelijke procedure op eenzijdig verzoekschrift gebruik zullen kunnen maken.

Ik weet dus niet wat het precieze probleem is. Men kan natuurlijk van mening en van smaak verschillen over hoever wordt gegaan. Kraken is echter een klachtmisdrijf, geen gewoon misdrijf.

Het bevel van de procureur kan binnen een termijn van acht dagen altijd aan de vrederechter worden onderworpen. Het beroep op de vrederechter heeft een schorsend effect. Nog altijd zal daarna de vrederechter, wanneer hij een uithuiszetting toepast, een redelijke termijn moeten geven.

Naar mijn oordeel houdt het wetsvoorstel het evenwicht tussen heel veel aspecten.

Voor de bedrijfsbezettingen en de rechten van de vakbonden heb ik niet de indruk dat het wetsvoorstel de gangbare bepalingen op dat vlak wijzigt, zijnde artikel 584 inzake de algemene bevoegdheid van de kortgedingrechter om aan een bedrijfsbezetting een einde te maken, en artikel 591, 1°, inzake de bevoegdheid van de vrederechter om in dergelijke zaken op te treden.

Mijnheer de voorzitter, dat waren enkele opmerkingen, die ik mij naar aanleiding van voorliggend wetsvoorstel van de meerderheid wilde veroorloven.

De voorzitter: Enkele leden vragen een repliek.

15.32 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoorden.

Ik heb u, net als collega Gerkens, een heel specifieke vraag gesteld, waarop u nog niet geantwoord hebt. De vraag luidt of het niet raadzaam zou zijn dat het College van procureurs-generaal toch enkele richtlijnen zou uitvaardigen omtrent de interpretatie van een bewoond of onbewoond pand, om te vermijden dat dit op lokaal niveau aanleiding zou geven tot discussies, en ook discussies tussen politie en parket of tussen parketten onderling. Wij willen er zeker van zijn dat er geen misbruik kan worden gemaakt van de notie bewoond of onbewoond en wij beogen rechtszekerheid. Dat is niet in de wet opgenomen, waarvoor ik overigens wel begrip heb, want het is erg complex om dat in een wet vast te leggen. Toch wil ik vragen of het niet raadzaam zou zijn om in dat verband enkele richtlijnen of afspraken te maken, waarmee men op het terrein aan de slag kan gaan.

15.33 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, misschien is het niet gebruikelijk dat ik opnieuw het woord neem, maar staat u me toe dat ik dat toch even doe.

Mijnheer Van Hecke, het is inderdaad de bedoeling dat de procureurs-generaal van het openbaar ministerie over heel deze regelgeving een richtlijn opstellen. Daarmee antwoord ik ook op een van de vragen van mevrouw Lambrecht. Ik zal de procureurs-generaal zeker vragen om daarop in te gaan.

Mevrouw Lambrecht stelde mij ook een vraag over de verkorting van de evaluatieprocedure. Welnu, twee jaar is eigenlijk al heel kort. Daarom stel ik voor om die evaluatietermijn aan te houden. Het parket-generaal doet soms weinig anders meer dan richtlijnen schrijven. We dreigen anders in een situatie te komen waarbij wij de wetgeving al haast evalueren nog vooraleer de richtlijn helemaal klaar is. We moeten dus toch een beetje met de werkdruk van die mensen rekening houden.

15.34 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous essayez de répondre aux questions que nous vous avons posées. J'aimerais que vous reprécisiez en quoi ces dispositions pouvaient ou non porter atteinte aux compétences et aux capacités régionales et communales, relativement aux mesures que prennent ces niveaux de pouvoir pour favoriser et développer l'occupation de bâtiments inoccupés et abandonnés, ou utiliser ceux-ci pour procurer un logement temporaire aux personnes sans abri.

15.35 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, ik wil deze discussie liever niet rekken. Ik ga ook liever niet in op …

(…): (…)

15.36 Koen Geens, ministre: Oui, je sais, mais je n'aimerais pas insister sur les droits et prérogatives des Régions. Je veux seulement dire en général qu'il y a deux choses importantes: le droit au logement est un principe au sujet duquel le fédéral n'est pas compétent, contrairement aux Régions qui ont toutes compétences en la matière. Par ailleurs, le conflit entre le droit de propriété et le droit au logement est du ressort du juge. Ce que je regrette, c'est que dans certains cas, on permet le viol du droit de la propriété pour ne pas devoir réaliser le droit au logement au niveau régional ou local, si vous comprenez ce que je veux dire.

Si je peux très bien imaginer que des propriétaires abusent de la situation et spéculent, les autorités locales et régionales ont, en même temps, toute latitude pour faire ce qu'ils doivent, c'est-à-dire garantir le droit au logement.

Moi, je ne suis pas le juge de paix, mais ce dernier doit mettre en balance ces deux droits, dans le cas où le logement n'est pas habité par le propriétaire ou un locataire.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

16 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 mei 2014 betreffende de gereglementeerde vastgoedvennootschappen (2532/1-7)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1008/11)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1008/11)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel betreffende het onrechtmatig binnendringen in, bezetten van of verblijven in andermans goed".

L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi relative à la pénétration, à l'occupation ou au séjour illégitimes dans le bien d'autrui".

Het wetsvoorstel telt 13 artikelen.

La proposition de loi compte 13 articles.

* * * * *

Ingediende amendementen:

Amendements déposés:

Art. 3

• 41 – Stefaan Van Hecke cs (1008/12)

Art. 12

• 42 - Stefaan Van Hecke cs (1008/12)

Art. 14(n)

• 43 - Karine Lalieux cs (1008/12)

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Op vraag van de groep Ecolo-Groen, zullen we afzonderlijk stemmen over de artikelen 2 en 3.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 2, 3 en 12.

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 2, 3 et 12.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 4 tot 11 en 13.

Adoptés article par article: les articles 1, 4 à 11 et 13.

* * * * *

16 Projet de loi modifiant la loi du 12 mai 2014 relative aux sociétés immobilières réglementées (2532/1-7)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

M. Calomne et M. Van Biesen, rapporteurs, se réfèrent au rapport écrit.

16.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, il s'agit d'élargir les possibilités d'avoir recours à des sociétés immobilières réglementées. Je souhaiterais confirmer deux éléments de débat dans le cadre de cette intervention en séance plénière.

Le premier est relatif à l'impact budgétaire de la mesure. Le gouvernement nous la présente comme étant positive en termes budgétaires, mais il s'agit d'une forme fiscale particulièrement avantageuse pour les sociétés concernées. M. le ministre des Finances, comme trop souvent, n'a pas été en capacité de nous démontrer que des recettes complémentaires seraient durablement générées par ce système mais qu'au contraire, il risquait d'être particulièrement coûteux pour les finances publiques.

Deuxième élément, ce texte élargit les domaines d'activité dans lesquels ces sociétés immobilières réglementées peuvent agir. Cela peut être positif en termes de financement de travaux d'infrastructure. Cela aurait peut-être pu s'inscrire de manière plus cohérente dans le projet d'investissement de ce gouvernement. Mais nous regrettons - mon collègue Calvo et moi-même avions déposé un amendement en ce sens -, que des investissements dans des infrastructures en lien avec les produits pétroliers et le gaz soient également éligibles et bénéficient d'un régime fiscal favorable alors que notre pays, comme tous les autres en Europe et dans le monde, s'est engagé, dans les Accords de Paris, sur la voie d'un désinvestissement des secteurs carbone. Il nous apparaît qu'il aurait été préférable d'être davantage sélectifs. Notre amendement n'ayant pas été soutenu en commission des Finances, nous ne pourrons pas soutenir le texte à l'examen aujourd'hui.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

17 Wetsontwerp houdende diverse fiscale bepalingen I (2639/1-5)

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2532/7)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2532/7)

Het wetsontwerp telt 66 artikelen.

Le projet de loi compte 66 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 66 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 66 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, teneinde de regeling inzake belastingvermindering voor vervangingsinkomens te wijzigen (1265/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen 1992 wat de bijkomende belastingvrijstelling pensioenen en vervangingsinkomens betreft (1993/1-5)

- Wetsvoorstel tot invoering van een fietsvergoeding voor speed pedelecs (2129/1-3)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de regelgeving inzake sociale bijdragen en fiscaliteit ter ondersteuning van het gebruik van de fiets voor woon-werkverkeer (2133/1-2)

17 Projet de loi portant des dispositions fiscales diverses I (2639/1-5)

- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992, modifiant le régime de la réduction d'impôts pour revenus de remplacement (1265/1-2)

- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne la réduction d'impôt supplémentaire pour pensions et revenus de remplacement (1993/1-5)

- Proposition de loi instaurant une indemnité vélo pour les speed pedelecs (2129/1-3)

- Proposition de loi modifiant la réglementation en matière de cotisations sociales et de fiscalité en vue de soutenir l'utilisation du vélo pour les déplacements entre le domicile et le lieu de travail (2133/1-2)

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 1265: Ahmed Laaouej, Eric Massin, Stéphane Crusnière, Alain Mathot, Peter Vanvelthoven

- 1993: Stefaan Vercamer, Roel Deseyn, Sonja Becq

- 2129: Jef Van den Bergh, Veli Yüksel, Roel Deseyn

- 2133: David Geerts, Ann Vanheste, Karin Temmerman.

Bij brief van 5 oktober 2017 vraagt de heer Ahmed Laaouej om voorstel nr 1265 los te koppelen van het ontwerp nr 2639.

Par lettre du 5 octobre 2017, M. Ahmed Laaouej demande de disjoindre la proposition n° 1265 du projet n° 2639.

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

De rapporteurs, de heren Van Biesen en Crusnière, verwijzen naar het schriftelijk verslag.

17.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil mijn tevredenheid uiten over het feit dat wij vandaag de fietsvergoeding voor speedpedelecs kunnen goedkeuren in het eerste luik van de wet houdende diverse fiscale bepalingen. Mijn fractie had dat voorstel al meer dan een jaar geleden ingediend.

Fietsen naar het werk kende de voorbije jaren een echte opmars. Onlangs bleek dat de fiets wordt gebruikt voor 16 % van het woon-werkverkeer. De fietsvergoeding speelt daarin zeker een rol. Bij bedrijven die een fietsvergoeding toekennen, is de fiets zelfs goed voor 20 % van het woon-werkverkeer. Dat toont aan dat het potentieel er is.

Voor mensen die wat verder van hun werk wonen, is de speedpedelec zeker een ideale manier om, ondanks de afstand, toch op een duurzame en flexibele wijze naar hun werk te kunnen gaan. Door hun ook het recht op een fietsvergoeding te geven, wat tot op heden niet zo was, zullen veel mensen die nu nog de auto nemen, voor een deel met de fiets naar hun werk gaan. Dat is een goede zaak, zowel voor de mobiliteit, de luchtkwaliteit als voor hun gezondheid. De fietsvergoeding zal ongetwijfeld een trigger vormen om de investering in een speedpedelec, die wel wat geld kost, te doen.

Op vijf dagen na is het een jaar geleden dat het KB met betrekking tot de speedpedelecs een fietsvergoeding hiervoor onmogelijk maakte. Ik betreur nog altijd een beetje dat het zolang heeft moeten duren om die lacune weg te werken, maar dankzij het voorliggend ontwerp en het werk van velen is het nu eindelijk zo ver. Ik wil u daarvoor danken. Uiteraard zullen wij het ontwerp ten volle steunen.

De voorzitter: Mijnheer Geerts, u hebt het woord.

17.02 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, hoewel het een fiscale aangelegenheid betreft, richt mijn betoog zich voornamelijk op de mobiliteit.

De heer Van den Bergh heeft al gezegd dat er bij de erkenning van de speedpedelecs in oktober 2016 op het terrein eigenlijk een probleem rees voor mensen die zich verplaatsten met deze nieuwe soort fietsen. Bedrijven en lokale besturen klampten ons hierover aan. Onze fractie heeft, net als CD&V, in oktober een tekst ingediend om twee zaken op te lossen, namelijk, enerzijds, de fiscale kant van het verhaal — dat stuk ligt vandaag op onze banken — en, anderzijds, de wijziging inzake sociale bijdragen, die nog verder moet worden uitgewerkt.

Waarom zeg ik dat? Omdat fietsen steeds belangrijker wordt. Denk maar aan de bijkomende aanleg in elke provincie in het kader van de fietsostrades, wat maakt dat deze veelvuldig gebruikt worden door speedpedelecs. De afstand over de fietsostrades wordt door speedpedelecs sneller afgelegd dan dezelfde afstand door een wagen. Wat het budgettaire aspect betreft, heb ik in het verslag gelezen dat u daarvoor 1 miljoen euro uittrekt, mijnheer de minister. Wij hebben vaak twijfels bij de cijfers die wij van uw departement krijgen, maar in dezen hoop ik echt dat dat cijfer onvoldoende gebudgetteerd is, zodat in de toekomst steeds meer mensen daarvan kunnen gebruikmaken.

17.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, comme mes collègues, je voudrais saluer deux dispositions de ce texte. La première est, bien entendu, relative à l'extension de l'indemnité vélo aux speed pedelec ou vélos électriques, qui posait problème – pour des raisons étrangères à la fiscalité, mais qui étaient liées au Code de la route. Par cette mesure, nous avons intégré la possibilité de faire bénéficier les travailleurs d'une indemnité vélo en cas d'utilisation d'un vélo électrique. Cela peut se justifier si l'on habite relativement loin de son lieu de travail. J'espère que cela incitera davantage de gens à y recourir pour se rendre à leur travail. Il faudra aussi, pour ce faire, que les infrastructures publiques soient davantage adaptées aux usagers les plus faibles.

Une autre disposition de ce texte mérite d'être soulignée. Je pense à celle qui se rapporte à la fiscalité affectant certaines pensions. En effet, dans certains cas, l'augmentation de la pension brute pouvait entraîner une diminution de la pension nette. C'est un problème que j'avais déjà relevé dans ce parlement voici quelques années. Malheureusement, il n'a pas été réglé de façon structurelle. C'est d'autant plus problématique que ce sont les pensions les plus basses qui sont concernées. Cet après-midi encore, j'ai été interpellé par un retraité de quatre-vingts ans dont la carrière s'est étendue sur quarante-deux années. Il m'informait qu'il avait été surpris, voire déçu et peiné en découvrant sur son avertissement-extrait de rôle que le montant d'impôt à payer avait augmenté. Cela peut en effet poser des problèmes sérieux pour les pensions les plus basses. Nous espérons que les dispositions techniques qui sont adoptées via les articles concernés régleront définitivement ce problème. Il conviendra d'y rester attentif.

Si ce texte ne contenait pas certaines dispositions relatives à la TVA, que nous ne soutenons pas, nous aurions pu le voter. En conséquence, et malgré la satisfaction que nous inspirent les deux aspects déjà relevés, nous nous abstiendrons.

17.04 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, dans ce projet portant des dispositions fiscales diverses, on trouve à boire et à manger. Autant je me réjouis de la disposition qui concerne le vélo, autant je reste sceptique et totalement insatisfait par rapport au chapitre qui vient d'être mentionné, qui concerne la prétendue résolution du piège fiscal des pensions.

Le problème n'est pas du tout réglé par ce projet de loi. Il s'agit d'un vieux problème à propos duquel j'ai déjà interrogé plusieurs fois le ministre des Finances. Dans ses réponses à mes premières questions, on constatait qu'il n'avait visiblement pas la volonté de résoudre le problème. Finalement, les choses ont évolué. Le gouvernement a proposé une autre mesure qui attaque les pensionnés des services publics. En effet, ce gouvernement a supprimé la bonification des années d'études dans le calcul des pensions, mais avec la possibilité, en contrepartie, de racheter ces années. Le problème est le suivant: certains agents des services publics vont racheter ces années d'études, connaître une augmentation de leur pension brute, mais pas d'augmentation de leur pension nette. Or, c'est avec celle-là qu'on peut manger, pas avec la pension brute. Il y a un taux marginal de 100 %, et même plus avec les additionnels.

Ce projet de loi règle une toute petite partie du problème. En effet, dorénavant, à en croire le ministre des Finances, si votre pension brute augmente, ce qui vaut aussi pour le chômage et les autres revenus de remplacement, pour lesquels le problème est le même, il n'y aura plus de diminution du net. Mais le net que vous obtiendrez sera totalement insignifiant. Voici un exemple chiffré: votre pension passe de 16 000 à 16 500 euros bruts par an. Elle augmente donc, en brut, de 500 euros. Actuellement, le net est de - 74 euros. Vous perdez cette somme. Avec l'application de cette loi, on aura 9,5 euros en plus. Donc, 500 euros de brut en plus donnent 9,5 euros de net en plus. Le taux marginal de taxation est donc de 98 %.

Voilà la solution miracle du gouvernement: il ne s'agit plus d'un net négatif mais bien d'un taux marginal de taxation de 98 %! Je ne sais pas si on peut vraiment parler de solution. Le Conseil d’État soulève d'ailleurs la contradiction et, dans l’exposé des motifs, le ministre admet que c’est une solution provisoire.

Le texte de loi ne donne pas une disposition "à l'horizon", c’est-à-dire avec une date de fin. On donne du "provisoire-définitif". En commission, j'ai demandé au ministre quand le problème serait réglé. Il m’a répondu très clairement qu’il ne voulait pas s’enfermer dans une échéance. En conclusion, on a du "provisoire-définitif", un peu comme l’Atomium. En 1958, quand on a construit l’Atomium, on a dit qu'il était provisoire. Il est toujours là, vous pouvez aller le voir. C’est donc du "provisoire-définitif".

Par contre, le gouvernement a bien enterré la bonification des années d’études pour la pension. C'est clair! Mais la résolution du problème est tout à fait imparfaite. Je pense que sous cette législature, en tout cas moi, je n’y crois pas, on n’aura pas de solution à ce problème. Les personnes qui vont racheter leurs années d'études risquent d’investir aujourd’hui pour ne pas obtenir de pension supplémentaire demain. Venant de ce gouvernement, c'est un scandale!

17.05 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Eerst en vooral, ik ben heel tevreden – als het goed is, moeten we het ook zeggen – met een aantal punten in het wetsontwerp houdende diverse bepalingen. Ik sluit mij aan bij collega’s Van den Bergh en Geerts: eindelijk is het probleem inzake de fietsvergoeding opgelost. Het zou al te gek zijn dat kosten in verband met rijwielen niet zouden kunnen worden ingebracht en die in verband met andere voertuigen wel. We moeten volop inzetten op de fiets en minder op de auto. Ik vind het dus fijn dat deze keer die maatregel van toepassing wordt. Ik denk dat de collega’s dat ook fijn vinden.

Daarnaast was er het probleem met de berekening van de bijkomende belastingvermindering, zeker voor de belastingplichtigen die uitsluitend pensioenen of vervangingsinkomsten genieten, een probleem dat wij al eens hebben proberen op te lossen, maar nog niet voldoende. Een voordeel is nu dat een maatregel geen negatief effect krijgt: men gaat er niet langer netto op achteruit in geval van een brutoverhoging. Dat zou immers al te gek zijn. Die belastingplichtigen kregen bij de afrekening minder dan wat ze vooraf hadden verwacht en dat was jammer. Ik kan dus niet anders dan die aanpassing toejuichen.

Nochtans komt het nog steeds voor dat een verhoging van het brutopensioen netto niets oplevert, zoals vorige sprekers opmerkten. U zelf hebt aangegeven dat het een voorlopige oplossing is. Ik wens u alle moed toe en veel vindingrijkheid, want het is niet simpel om er nu voor te zorgen dat een verhoging niet wegbelast wordt tegen 98 %.

Mijnheer de minister, ten slotte heb ik wel een amendement. Dat heeft eigenlijk te maken met de situatie en de gebeurtenissen van de voorbije dagen, met betrekking tot het referendum in Catalonië en natuurlijk de aankondiging van minister-president Puigdemont dat Catalonië de onafhankelijkheid zou uitroepen. Inmiddels lazen wij in de pers dat het grondwettelijk hof de vergadering van het Catalaanse parlement aanstaande maandag geschorst heeft, uit schrik natuurlijk dat de Catalanen de onafhankelijkheid zouden uitroepen. De Catalanen kennende, meen ik echter dat zij vast en zeker een achterpoortje kennen om hieraan te ontsnappen en uiteindelijk toch hun onafhankelijkheid uit te roepen.

Wanneer de Catalanen maandag of een van de volgende dagen hun onafhankelijkheid uitroepen, dan hebben wij natuurlijk ook een probleem met de fiscale situatie, mijnheer de minister. Het gaat dan om de fiscale situatie van Belgen die in Catalonië wonen, maar ook van Catalanen die in België wonen. Dat moet dan uiteraard ook geregeld worden. Wij dragen rechtszekerheid hoog in het vaandel en wij moeten er dus voor zorgen dat ze ook gewaarborgd wordt.

De fiscale verdragen en overeenkomsten die wij allemaal kennen en die gesloten zijn met Spanje vormen dan een belangrijk probleem. Op dit ogenblik zijn ze immers niet specifiek gesloten met Catalonië. Het uitwisselen van informatie in het kader van deze belastingen is uitermate belangrijk. Dat is natuurlijk een zeer belangrijke regel, van cruciaal belang voor de bestrijding van fiscale fraude.

Wij dienen dus eigenlijk een amendement in om, in afwachting van de erkenning van Catalonië, ervoor te kunnen zorgen dat de fiscale verdragen, overeenkomsten, avenanten en protocollen momenteel gesloten met het koninkrijk Spanje ook gelden voor het grondgebied Catalonië. De opsomming vindt u terug in de toelichting van al de overeenkomsten, avenanten en protocollen die ertoe doen. In afwachting van de erkenning zouden wij dus graag hebben dat de fiscale verdragen, overeenkomsten en dergelijke met het koninkrijk Spanje ook gelden voor het grondgebied Catalonië. Als de Belgische fiscus bijvoorbeeld inlichtingen wil inwinnen bij de Spaanse overheid, die betrekking hebben op het grondgebied Catalonië, dan is het natuurlijk nodig dat wij die gegevens nog bij Spanje zelf kunnen opvragen. Die overheid beschikt immers over alle historische gegevens.

Omgekeerd, wanneer er een onafhankelijk Catalonië komt, zullen wij gegevens moeten opvragen bij Catalonië zelf en niet meer bij het koninkrijk Spanje. Wij willen dat er in afwachting van een erkenning – dat kan uiteraard een tijdje duren, kijk maar naar het Belgische voorbeeld – rechtszekerheid is.

Wij willen er op die manier voor zorgen, als overgangsregeling tot er een definitieve regeling komt, dat de Belgische regering vanaf het ogenblik dat het land erkend is, alvast kan starten met onderhandelingen met de Catalaanse overheid over het sluiten van fiscale verdragen.

Ik hoop dat u dat ook aan uw deelstaatministers zult vragen, want ook zij kunnen dan zulke belastingverdragen sluiten met Catalonië.

17.06 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer de voorzitter, ik heb twee opmerkingen.

Ten eerste, ik wist niet dat het op vijf dagen na was, maar voor de speedpedelec heeft het inderdaad een jaar geduurd. Ik wil er echter wel op wijzen dat het nu voorliggend systeem retroactief per 1 januari 2017 in gang schiet. De voordelen die de fietsgebruiker kan genieten, bestrijken dus effectief al het hele jaar.

Ten tweede, bij het pensioenitem was er effectief de problematiek van het verhoogde brutopensioen, dat eigenaardig genoeg aanleiding gaf tot een verlaagd nettopensioen.

Wij hebben de problematiek die uiteraard belangrijk is in twee delen opgesplitst. Enerzijds wordt een en ander nu sowieso geplafonneerd, zodat een negatieve impact op het nettopensioen niet meer kan. Anderzijds is er een meer uitgebreide hervorming om tot een gestroomlijnd bruto-nettosysteem te komen, wat trouwens een heel complexe affaire is. Die hervorming wordt nu uitgewerkt.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

18 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 87 van het Kieswetboek teneinde de kantonstructuur van de kieskring Henegouwen aan te passen (2673/1-6)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2639/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2639/4)

Het wetsontwerp telt 16 artikelen.

Le projet de loi compte 16 articles.

* * * * *

Ingediend amendement:

Amendement déposé:

Hoofdstuk/Chapitre 6(n) – art.17(n)

2 – Veerle Wouters cs (2639/5)

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l’amendement ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Aangehouden: de stemming over het amendement.

Réservé: le vote sur l’amendement.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 16.

Adoptés article par article: les articles 1 à 16.

* * * * *

18 Proposition de loi modifiant l'article 87 du Code électoral en vue d'adapter la structure cantonale de la circonscription électorale de Hainaut (2673/1-6)

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Laurent Devin, Fabienne Winckel, Jean-Jacques Flahaux, Christian Brotcorne, Benoît Friart.

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

18.01 Veerle Heeren, rapporteur: Ik verwijs naar het schriftelijk verslag, mijnheer de voorzitter. Ik kan nog meegeven dat het wetsvoorstel in de commissie werd aangenomen met 11 stemmen voor en 1 tegen.

18.02 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, mesdames et messieurs, chers collègues, monsieur le ministre, c'est un moment important pour notre région du Centre, puisque, à l'occasion du recours introduit par le parti Ecolo, il nous est donné l'opportunité d'apporter des modifications à la circonscription du Hainaut. C'était un rêve de beaucoup, et notamment de notre cher M. Taminiaux, qui avait porté l'idée de la région du Centre, également avec les libéraux, puisque l'Association libérale du Centre existe depuis longtemps aussi.

Aujourd'hui, grâce indirectement à Ecolo, nous avons l'opportunité de créer l'arrondissement électoral du Centre. C'est le sens politique de ce que nous allons faire aujourd'hui. C'est pour cela que je regrette que nos amis, grâce à qui le débat a été lancé, freinent des quatre fers pour des raisons tout aussi politiques qu'ils expliqueront sans doute dans quelques minutes.

Je suis vraiment très heureux parce que, avec nos amis socialistes, libéraux et chrétiens-démocrates, nous avons atteint un consensus. C'est extrêmement important, dans notre Hainaut, dans notre Wallonie. Nous parvenons à faire aboutir un projet qui nous était cher depuis une vingtaine d'années.

En commission de l'Intérieur, une quasi-unanimité a été rencontrée, puisque la proposition a été adoptée par onze voix contre une. J'espère que cette quasi-unanimité se répétera aujourd'hui.

Peut-être va-t-on nous argumenter que l'on pourrait attendre telle ou telle Région pour avancer. Je pense qu'aujourd'hui, nous posons un geste symbolique. Je tiens à remercier l'ensemble de l'assemblée pour cet aboutissement de l'arrondissement électoral du Centre.

18.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie M. Flahaux d'avoir rappelé l'origine de ce qui est envisagé aujourd'hui à la Chambre, à savoir ce recours que les écologistes ont introduit et ont gagné pour maintenir et renforcer des principes de proportionnalité suffisante dans certains lieux, certains découpages de nos arrondissements qui ne méritaient pas le bricolage qu'on est en train de nous proposer.

Je vais m'expliquer en quelques points sur les raisons qui font que nous ne voterons pas ce texte. Tout d'abord, quelques éléments en lien avec la forme. La Chambre s'apprête à adopter en urgence un texte qui concerne des circonscriptions en Wallonie, alors que le texte du Parlement wallon, qui devait être à l'origine des démarches, n'est même pas prêt. En parallèle à ce qui a été déposé à la Chambre, une proposition de décret spécial a été déposée en Wallonie, mais, constatant les multiples erreurs juridiques, administratives et même politiques de ce texte, il a été dare-dare conseillé par le greffier du Parlement wallon de le modifier en profondeur, ce qui a été accepté par les parlementaires wallons. On m'apprend même que le texte, nouvelle version, sera envoyé au Conseil d'État et que cela prendra quarante-cinq jours.

Il faudrait m'expliquer pourquoi le texte présenté au Parlement fédéral, qui n'est que la conséquence de ce qui est adopté au niveau wallon, doit être voté en urgence, sans avis du Conseil d'État. Monsieur le président, vous vous souviendrez que nous vous avions sollicité. Nous n'avons pas encore reçu de réponse.

Mais au Parlement wallon, le Conseil d'État va être sollicité parce qu'il s'agit, sous des dehors un peu techniques, d'une modification de notre mécanisme électoral. Il y a, dans ce texte, des enjeux importants pour la circonscription du Centre. Nous pouvons nous rallier à ce que les communes du Centre ont demandé; nous l'avons déjà dit.

Mais ici, on va plus loin. J'en viens ainsi aux éléments de fond qui nous posent problème. Il existe une demande des communes d'obtenir enfin la reconnaissance historique d'une circonscription du Centre. Le recours qu'Ecolo a obtenu offre une opportunité. Nous y sommes favorables mais ce qui est proposé pour l'instant dans le texte déposé, ce n'est pas ce que les communes demandent. Ici, il est proposé de créer deux arrondissements administratifs. Les communes voulaient une unité. Tous les textes votés dans les communes concernées visaient la création d'une unité politique du Centre. Nous l'avons soutenue mais elle ne se retrouve pas dans le présent texte.

Je ne comprends pas et personne ne peut l'expliquer et le justifier autrement que par le fait qu'il a fallu créer deux chefs-lieux. On subdivise à nouveau et on place les citoyens de cette circonscription du Centre dans une position inégale entre ceux de La Louvière et ceux de Soignies. Nous ne pouvons pas l'accepter.

Je reviens maintenant à la manière dont les travaux sont organisés. Ce qui se passe ici ne doit être que la conséquence du vote qui interviendra un jour au Parlement wallon. Or, on en fait l'objet premier.

Cela n’a aucun sens ni politique ni juridique. J’ai eu l’occasion d’interroger le ministre de l’Intérieur au mois de juin, certains diront in tempore non suspecto; quasi non suspecto car certaines choses se murmuraient déjà. Les présidents des partis traditionnels se rencontraient. Deux d'entre eux siègent dans notre assemblée. Ils pourront nous donner davantage de précisions en lien avec cela. Au mois de juin, quand j’interroge le ministre de l’Intérieur, et je vous invite à relire sa réponse, il précise bien que "le rôle et la compétence fédérale ne sont que subséquents à ce que la Wallonie doit mettre en œuvre".

En clair, quand vous consultez le tableau qui nous est proposé, la Wallonie est compétente pour les circonscriptions. La Wallonie est compétente pour les arrondissements. La Wallonie est compétente pour les cantons, mais le fédéral n’est compétent que pour déterminer les communes qui seront à l’intérieur des cantons. Aujourd’hui, on nous propose de déterminer les communes affectées à tel ou tel canton, alors qu’on ignore encore tout des cantons, des arrondissements et des circonscriptions!

Si le Conseil d’État vous demande encore de modifier le texte au niveau wallon, qu’allez-vous faire ici? On devra refaire le travail! Si, politiquement, d’autres soucis sont évoqués au Parlement wallon, qu’allons-nous faire ici? On devra refaire le travail. C’est du travail bâclé! C’est brouillon! Cela n’a aucun sens. Vous-même, vous avez déjà dû revoir votre texte au niveau wallon. Si vous êtes aussi sûr de votre texte fédéral, envoyez-le au Conseil d’État! Ayez au moins ce courage-là! Il s’agit des bases de la démocratie. On organise aujourd’hui une circonscription au niveau du Hainaut en créant cette circonscription du Centre. Je crois que nous le voulons tous, mais acceptez que le texte soit solide d’un point de vue juridique et acceptez qu’il reflète les revendications des communes concernées. Ce n’est pas le cas ici!

En interrogeant le ministre de l'Intérieur sur le délai, il nous disait – ses propos figurent au compte rendu des commissions – que "tout doit être adopté pour mai 2018". Mai 2018! Nous avons le temps! Quelle est la raison de cette urgence? Les sondages seront-ils, à un moment donné, à ce point mauvais pour certains des partenaires, qu'il risque de revoir sa propre position, alors qu'aujourd'hui, il est embarqué dans une dynamique des trois partis traditionnels? Je n'en sais rien!

Mais il est une chose que je veux encore indiquer, monsieur Flahaux. Vous avez eu raison de signaler que c'était grâce ou à cause du recours gagnant introduit par les écologistes qu'aujourd'hui, nous sommes en mesure de mettre en place cette circonscription. Mais pourquoi les présidents de partis traditionnels ne nous ont-ils jamais associé aux discussions, alors que nous sommes à l'origine de ce recours? Cela aussi pose problème, quand il s'agit d'organiser les règles de fonctionnement de notre démocratie. Cela aussi, je ne pouvais le laisser passer au-delà des remarques de fond et des remarques juridiques que nous avons développées ici.

Par ailleurs, je remercie mon collègue Vanden Burre – je siégeais en sous-commission Sécurité nucléaire - d'avoir participé à cette discussion pour y présenter nos éléments, même s'il n'a pas pu convaincre. J'osais espérer, en séance plénière et en présence de deux des trois présidents, qui ont organisé ces réunions, recevoir à tout le moins des réponses, voire même envisager un report du vote, car il s'agit de respecter ce que le ministre de l'Intérieur disait, à savoir l'ordre des choses, d'abord au niveau wallon et ensuite, au niveau fédéral.

18.04 Laurent Devin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je m'exprime tant en ma qualité de député fédéral que celle de président de la communauté urbaine du Centre. Pourquoi communauté urbaine du Centre? Parce que, depuis 40 ans, nous attendons d'être reconnus comme territoire à part entière.

Depuis quelques années, nous menons ce combat. Nous avons été reconnus comme bassin de vie en matière d'enseignement, d'emploi et de formation et comme un territoire uni en matière de tourisme. Nous nous sommes battus pour notre télévision communautaire et locale. Elle a été reconnue; elle n'a pas été chassée du territoire audiovisuel. Tout cela est important pour des gens qui ont vécu par défaut entre Mons et Charleroi, villes que j'apprécie particulièrement, monsieur le président. Vous pouvez le dire également aux amis Carolos. Le Centre, c'est entre Mons et Charleroi. Le vote que vous allez produire aujourd'hui donnera cette reconnaissance à une région de 250 000 habitants.

Quarante ans d'attente et, aujourd'hui, une volonté unanime avec une chance historique grâce, c'est vrai, à un recours d'Ecolo par rapport au Luxembourg, qui dit qu'il faut pouvoir être reconnu de manière proportionnelle et qu'effectivement, les fédérations, comme au Luxembourg ou à Thuin, ne produisent pas quatre élus. On peut discuter de la proportionnalité. J'ai été troisième élu sur trois socialistes à Thuin, monsieur Nollet. Vous n'étiez pas très heureux ce jour-là mais je vois que vous en souriez aujourd'hui. Vous voyez, le temps peut nous rapprocher. J'espère aussi que le temps fera son œuvre ici. Au Luxembourg, il y a également matière à changer des choses. Ecolo en est à l'initiative. Et, comme vous le savez, j'ai rencontré les représentants d'Ecolo, votre président mais également M. Guérard que je rencontrerai encore parce qu'il y a une volonté unanime. Je prends à témoin M. Flahaux ici dans la salle. Il y a une volonté unanime d'obtenir cette circonscription.

Quand je dis une volonté unanime, nous avons été plus loin. Madame Winckel, nous sommes allés dans chaque conseil communal. Chaque conseil communal a pu voter en âme et conscience sur le destin qui serait donné à cette circonscription par rapport à sa ville, à sa commune. Deux communes ont choisi de rejoindre l'arrondissement de Charleroi. Trois autres partent en Wallonie picarde - les amis du Tournaisis le savent très bien -: Lessines, Silly et Enghien.

Au final, grâce à Ecolo et aux présidents des partis socialiste, libéral et du cdH, chacun a pu choisir son destin, ce qui est essentiel. Car il est beaucoup question de la volonté des peuples! En l'occurrence, il s'agit ici de la volonté des citoyens. Il y a eu des débats et des votes dans les conseils communaux. Les oppositions entre partis et même entre syndicats et entrepreneurs ont été transcendées. M. Flahaux et Mme Winckel en ont été témoins: il y a vraiment eu cette discussion entre les représentants politiques, ceux des entrepreneurs et les représentants syndicaux. Nous en avons discuté, tous ensemble. Aujourd'hui, je peux vous dire que la volonté a été unanime: l'urgence!

Je ne veux pas qu'à un moment donné, qui que ce soit puisse déposer un recours après le 14 octobre 2018, monsieur Nollet! Je ne veux pas laisser à quelqu'un la possibilité de lutter contre la démocratie et la volonté des uns et des autres. Car ce texte concerne évidemment les élections provinciales. Vous avez parlé du Parlement wallon! C'est une autre enceinte. Mais pour ce qui est des élections provinciales directement concernées pour ce qui concerne les cantons et les districts, ce sera directement le 14 octobre.

J'ai bien lu la réponse de M. Jan Jambon, ministre de l'Intérieur. Je l'ai bien lue. Il s'agit d'un an par rapport aux élections régionales. Il présentera lui-même un texte.

En ce qui me concerne, je parle des élections provinciales et c'est la raison pour laquelle je viens vous demander l'urgence. Je le fais dans le respect de tout un chacun. On peut discuter de la proportionnalité très longtemps mais ce n'est pas le moment d'un débat sur ce sujet.

Je terminerai mon propos en vous disant toute ma fierté de vous présenter ce texte aujourd'hui, texte qui n'a pas à être présenté au Conseil d'État, il n'y a que trois articles! Cela ne changera pas. Il y a trois articles et j'en ai discuté hier avec votre collègue M. Vanden Burre. Il y a trois articles. Simplement, la fierté! Je remercie les présidents des différents partis d'avoir pris leurs responsabilités. Ce n'est pas facile dans le contexte conflictuel et tendu que l'on connaît de parvenir à un accord. Mais les citoyens vous en seront reconnaissants.

Je tiens à remercier MM. Flahaux, Brotcorne et Friart et Mme Winckel qui ont été signataires.

Chers collègues, je vous encourage à voter le texte.

18.05 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je m'adresse à M. Devin et à M. Flahaux, j'ai un problème au niveau de la procédure. Cela a été souligné tout à l'heure. Je n'ai pas eu l'occasion de participer aux discussions en commission en raison de mon hospitalisation. Je constate aujourd'hui qu'en toute dernière minute, on vient avec un texte que je n'ai pas eu l'occasion d'analyser puisque, normalement, on ne le votait pas ce jour.

Pour ma part, l'idée de la circonscription du Centre m'a toujours parue excellente pour deux raisons. D'abord parce que le Centre présente une unité sociale qui rendrait logique une circonscription qui suit ce découpage. Ensuite, il faut un minimum d'élus pour que les règles démocratiques puissent fonctionner. Une plus grande circonscription est donc la garantie d'une meilleure démocratie.

Toutefois, je découvre le texte et je vois qu'on n'a pas un arrondissement du Centre - administratif en tout cas; électoralement il faut voir comment cela se traduit - mais un arrondissement de Soignies et un arrondissement de La Louvière. Deux arrondissements du Centre! Je voudrais comprendre la logique. On ne suit plus du tout le principe de l'unité de la région du Centre, ni celui d'un nombre suffisant d'élus. Peut-être y a-t-il une différence entre l'arrondissement administratif et la circonscription électorale qui en dépendra mais dans le texte soumis aujourd'hui, je ne vois que cela. J'aimerais donc avoir des explications. De quoi s'agit-il exactement?

C'est donc le problème de devoir se prononcer rapidement sur un texte qui nous a été présenté à la dernière minute en plénière.

18.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais interpeller M. Devin au sujet des remerciements qu'il a formulés ici à la tribune vis-à-vis des présidents de partis traditionnels dont deux sont présents.

Monsieur Devin, comment interprétez-vous dans ce contexte la réponse qu'a transmise le ministre-président wallon, M. Magnette, au mois d'avril, quand mon parti a fait savoir qu'il était demandeur de participer aux discussions?

Je vais citer la réponse de M. Magnette: "En effet, je ne l'ai jamais caché, il y a des contacts entre les instances des partis politiques puisque cela dépasse les frontières de la majorité. J'ai fait savoir aux présidents de parti que je croise de temps en temps qu'il y avait un souhait de votre formation – Ecolo en l'occurrence – d'être associée à ce niveau de réflexion. J'espère que ce message finira par trouver son chemin."

Je le dis également au collègue Di Rupo et au collègue Lutgen, ce chemin ne s'est jamais trouvé, et je le regrette! Je le regrette parce que des engagements ont été pris. Or nous avions des idées en la matière. Nous avons dû les transmettre par amendements et nous les formulerons encore par amendements au Parlement wallon. J'ose espérer que ce qui n'est pas possible ici, que ce qui n'a pas été possible par le passé, sera encore réalisable durant le délai de quarante-cinq jours au Parlement wallon. Si c'est le cas, on devra reparler du même texte ici!

Monsieur Devin, voilà pourquoi je voulais distinguer un accord sur le principe de créer une circonscription – comme d'autres, je dis bien une circonscription – du Centre, et pas deux. Et voilà pourquoi je regrette la manière dont vous avez procédé pour ce texte.

18.07 Laurent Devin (PS): Monsieur le président, je ne suis pas là pour polémiquer. Pour répondre à mon collègue, M. Van Hees, qui est originaire de la région du Centre, il est ici question des élections provinciales, avec deux arrondissements différents pour la circonscription électorale, tel qu'expliqué dans les médias. Il y a une seule circonscription électorale pour l'ensemble de la région du Centre pour les élections régionales wallonnes.

Monsieur Nollet, je crois que votre question s'adressait plutôt aux présidents de parti. Je vous propose d'en référer à vos deux co-présidents. Prenez les contacts nécessaires. Comme vous le savez très bien, puisque je vous en ai déjà parlé de manière très respectueuse, j'ai moi-même pris contact avec les responsables Ecolo de la région du Centre et du Hainaut et avec la présidence du parti. Vous savez, je connais aussi mes limites. D'autres personnes assument d'autres responsabilités, et les assument très bien.

18.08 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur Nollet, dans chacun de nos conseils communaux, les élus Ecolo ont participé pleinement à la même délibération. Le bourgmestre Ecolo d'Enghien a approuvé le passage vers le Hainaut occidental sans aucune difficulté. Pour répondre à M. Van Hees, tout comme vient de le dire M. Devin, il y aura un seul arrondissement électoral du Centre pour les élections régionales.

18.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, cela ne répond pas à ma demande. Je connais parfaitement bien la position de notre bourgmestre. Nous y sommes aussi favorables. Je l'ai déjà dit. Mais cela ne répond absolument pas. Je pointe le silence de M. Lutgen et de M. Di Rupo, alors que je les ai indirectement, et maintenant directement, interpellés.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.