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Plenumvergadering |
Séance
plénière |
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van Donderdag 21 september 2017 Namiddag ______ |
du Jeudi 21 septembre 2017 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.22 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 14.22 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:
Jan Jambon, Koen
Geens, Philippe De Backer.
Vanessa Matz,
Marco Van Hees, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Francis
Delpérée, Elio Di Rupo, Benoît Lutgen, wegens ambtsplicht / pour
devoirs de mandat;
Jef
Van den Bergh, met zending buitenslands / en mission à
l'étranger;
Filip
Dewinter, buitenslands / à l'étranger.
Federale
regering / gouvernement fédéral:
Charles
Michel, Didier Reynders, Alexander De Croo, Theo Francken, Verenigde
Naties / Nations unies ;
Kris Peeters, met
zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Maggie
De Block, buitenslands / à l'étranger.
01 Rouwhulde – de heer Eric Vankeirsbilck
01 Éloge funèbre – M. Eric Vankeirsbilck
De voorzitter (voor de staande vergadering)
Le président (devant l'assemblée debout)
Geachte collega’s,
Op 16 augustus overleed in Kortrijk, 82 jaar oud, Eric Vankeirsbilck, erevoorzitter van de Kamer.
Eric Vankeirsbilck is geboren op 11 januari 1935 in Ingelmunster. Al van jongs af was Rik Vankeirsbilck lid van verschillende verenigingen, waaronder de KAJ, de Katholieke Arbeidersjeugd. Na zijn middelbare studies aan het Sint-Amandscollege in Kortrijk, dreef zijn sociale bewogenheid hem als vanzelf naar de Sociale Hogeschool in Heverlee, waar hij het diploma van maatschappelijk assistent haalde.
Toen zijn Izegemse partijgenoot André Bourgeois hem vroeg om in Ingelmunster een afdeling van de CVP-jongeren op te richten, ging Rik Vankeirsbilck daar met veel enthousiasme op in. Zijn politieke loopbaan was gelanceerd: in januari 1965 werd hij gemeenteraadslid en meteen ook schepen in Ingelmunster. Zes jaar later, in januari 1971, werd hij er burgemeester, een ambt dat hij tot december 1991 onafgebroken zou bekleden.
Rik Vankeirsbilck était un maïeur au plein sens du terme. Il veillait à la bonne gestion de sa commune mais était aussi proche de ses administrés au quotidien. Fidèle à sa maxime "la gentillesse ne coûte rien", il était toujours prêt à apporter son aide avec tact et prévenance.
Il incarnait cette serviabilité notamment dans l'exercice de sa fonction de directeur de la société de crédit social Voor Ons Volk, de président de la société de logement social De Mandelbeek et d'administrateur délégué de la maison de repos et de soins Maria Rustoord.
Als voorzitter van de Katholieke Hogeschool Zuid-West-Vlaanderen – de huidige Katholieke Hogeschool Vives – spande hij zich dan weer in om zijn jonge streekgenoten een volwaardig aanbod aan hogeschoolopleidingen te bieden.
In oktober 1973 werd Rik Vankeirsbilck lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers voor het arrondissement Roeselare-Tielt. Meer dan 20 jaar – tot in mei 1994 – oefende hij dat mandaat ordelijk, methodisch en doeltreffend uit.
Après avoir assuré la fonction de vice-président de la Chambre durant trois ans, Rik Vankeirsbilck assume celle de président entre le 19 janvier 1988 et le 10 mai 1988, en pleine formation du gouvernement Martens VIII. Il redevient ensuite immédiatement vice-président et le restera jusqu'à la fin de sa carrière parlementaire en 1994.
Rik Vankeirsbilck a présidé plusieurs commissions et notamment la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique. Soucieux du bon fonctionnement de notre assemblée, il a été un membre très actif de la commission spéciale du Règlement et de la Réforme du travail parlementaire et a présidé le Comité consultatif sur le statut du parlementaire durant la première moitié des années nonante.
In de uitoefening van zijn parlementaire functies kon Rik Vankeirsbilck, als het moest, doortastend optreden. Nooit verloor hij echter zijn zo kenmerkende hoffelijkheid en bescheidenheid.
Tijdens zijn periode als Kamerlid, van 1973 tot 1994, was Rik Vankeirsbilck tegelijk getuige van en actor in een uitzonderlijk institutioneel veranderingsproces, waarbij dit land geleidelijk aan werd omgevormd van een unitaire tot een federale staat. Rik Vankeirsbilck was er rotsvast van overtuigd dat de nieuwe, na decennialange debatten tot stand gekomen, politieke structuren het vreedzaam samenleven van de verschillende Gemeenschappen en Gewesten mogelijk zouden maken en zelfs zouden bevorderen. Nooit twijfelde hij eraan dat onze democratie in staat was oplossingen te vinden voor de meest uiteenlopende problemen, tot welzijn en geluk van eenieder.
En mai 1994, après son retrait de la vie politique active, Rik Vankeirsbilck a continué à suivre attentivement le quotidien de sa commune d'Ingelmunster, dont les habitants lui ont témoigné jusqu’au bout leur amitié et leur estime. Mais sa retraite politique a surtout été pour lui le moment de profiter pleinement de la présence de ses trois enfants et de ses quatre petits-enfants, même s'il a toujours réussi, même aux moments les plus agités de sa vie politique, à consacrer du temps à sa famille.
Ik heb namens de Kamer aan zijn echtgenote, Marie-Jeanne, en de familie, die ik bij deze begroet in onze tribune, bij zijn uitvaart onze oprechte deelneming betuigd.
01.01 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, de regering wil samen met de Kamer hulde brengen aan Rik Vankeirsbilck, voormalig volksvertegenwoordiger van de CD&V/CVP en gewezen Kamervoorzitter.
Gedurende zijn mandaat in de Kamer stond hij bekend voor zijn degelijke dossierkennis en zijn vroegere collega’s herinneren zich hem als een bescheiden, enthousiast en innemend man.
Il fut également actif en politique locale. Le plus emblématique de ses dossiers fut sans doute le combat vigoureux qu'il mena en faveur de l'indépendance de sa commune de Ingelmunster à l'époque de la fusion des communes.
Zijn oprechtheid en dienstvaardigheid werden door vriend en vijand erkend. Zoals zijn dochter deze zomer in de pers bevestigde stelde hij de belangen van zijn gemeente steevast voor die van zijn partij. Zijn medeburgers gaven hem 20 jaar lang, tot in 1991, het vertrouwen.
In naam van de regering betuig ik zijn familie en zijn naasten mijn oprechte medeleven.
De voorzitter: Collega's, ik stel voor dat wij ter nagedachtenis van de voormalige Kamervoorzitter een aantal ogenblikken stilte in acht nemen.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La Chambre observe une minute de silence.
02 Rouwhulde – de heer Jaak Van den Broeck
02 Éloge funèbre – M. Jaak Van den Broeck
De voorzitter (voor de staande vergadering)
Le président (devant l'assemblée debout)
Dames en heren,
Geachte collega’s,
Op 6 augustus overleed in Charleroi, 73 jaar oud, Jaak Van den Broeck, erelid van de Kamer van volksvertegenwoordigers.
Jaak Van den Broeck is geboren in Hamme op 31 oktober 1944.
Na het behalen van zijn diploma van hoger secundair technisch onderwijs, werd Jaak Van den Broeck leraar aan het Sint-Jorisinstituut in Bazel.
Zijn engagement in verschillende Vlaams-nationalistische verenigingen leidde hem naar de actieve politiek, eerst als lid van de Volksunie, daarna van het Vlaams Blok.
Au sein de ce parti, Jaak Van den Broeck devient président d'arrondissement de Termonde - Saint-Nicolas en 1990. En janvier 1995, il devient conseiller communal à Hamme, un mandat qu'il exercera jusqu'à son décès.
Van mei 1995 tot juni 2007 zetelde Jaak Van den Broeck in de Kamer. Als lid van de Commissie voor de Justitie en van de Commissie voor de Sociale Zaken liet hij zich in met bepaalde aspecten van de misdaadbestrijding en met de transfers via de socialezekerheidsuitgaven. Zijn interesse ging ook uit naar belastingfraude, overheidsopdrachten en legeraankopen.
Namens de Kamer heb ik zijn echtgenote en zijn familie mijn oprechte deelneming betuigd.
02.01 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, als professor van opleiding wordt Jaak Van den Broeck in de jaren 90 politiek actief. Hij wordt eerst lid van de Volksunie en daarna van het Vlaams Belang.
Hij zal twee keer worden verkozen in de Kamer van volksvertegenwoordigers, in 1995 en in 2003. Hij was ook actief in zijn gemeente Hamme, waar hij meer dan 20 jaar als gemeenteraadslid zetelde.
In naam van de regering betuig ik zijn familie en zijn naasten mijn diepste medeleven.
De voorzitter: Collega's, mag ik u voorstellen, ter nagedachtenis van deze overleden collega, enkele ogenblikken stilte in acht te nemen.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La Chambre observe une minute de silence.
03 Rouwhulde – mevrouw Linda Musin
03 Éloge funèbre – Mme Linda Musin
De voorzitter (voor de staande vergadering)
Le président (devant l'assemblée debout)
Linda Musin, ancienne membre de la Chambre des représentants, est décédée le 14 août à Liège à l'âge de 60 ans.
Linda Musin est née à Liège le 15 novembre 1956.
En 1979, elle obtient le diplôme de licenciée en histoire à l'université de Liège, après quoi elle entame sa carrière au centre d'archives de l'Institut Émile Vandervelde. En 1987, elle fonde l'Institut Liégeois d’Histoire Sociale qui devient, sous sa houlette, un véritable centre de documentation et de recherche axé sur l'histoire du mouvement ouvrier dans la province de Liège.
Linda Musin begon haar politieke carrière in 1992, toen ze voor de PS OCMW-raadslid in Fléron werd. Vanaf januari 1995 was ze er ook gemeenteraadslid en van januari 2001 tot april 2010 burgemeester.
Sociaal bewogen als ze was, slaagde ze er onder andere in om een volledig uitgebouwd centrum voor gezinsplanning op te richten.
De juin 2007 à mai 2014, Linda Musin siège à la Chambre des représentants pour la province de Liège. Elle est notamment vice-présidente de la commission des Naturalisations et se montre particulièrement active au sein de la commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques. À la suite de l'accident ferroviaire de Buizingen, en février 2010, elle accorde une grande attention à l'amélioration de la sécurité des chemins de fer en Belgique. Linda Musin était également très engagée dans le combat pour l'égalité des genres, dans la lutte contre l'exclusion sociale et dans le mouvement pour la paix.
Precies deze maand zou deze zeer geliefde collega opnieuw lid van onze
assemblee worden. Een slepende ziekte besliste daar echter anders over.
Au nom de la Chambre, j'ai présenté nos sincères condoléances à son époux et à sa famille.
03.01 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, chers collègues, c'est avec une profonde tristesse que nous avons appris le décès de notre ancienne collègue Linda Musin. Historienne de formation, elle pensait qu'il fallait pouvoir tirer les enseignements du passé pour construire un avenir meilleur. Nous garderons d'elle le souvenir d'une femme engagée et aux convictions fortes.
Au nom du gouvernement, je présente mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches.
De voorzitter: Collega’s, ik vraag u om enkele ogenblikken stilte in acht te nemen ter nagedachtenis van onze overleden collega.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La Chambre observe une minute de silence.
U hebt een ontwerpagenda ontvangen voor de vergadering vandaag.
Vous avez reçu un projet d'ordre du jour pour la séance d'aujourd'hui.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 20 september 2017 stel ik u voor de bespreking van het wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek der registratie-, hypotheek- en griffierechten teneinde de griffierechten te hervormen, nrs 2569/1 tot 9, te verdagen.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 20 septembre 2017, je vous propose de reporter la discussion du projet de loi modifiant le Code des droits d'enregistrement, d'hypothèque et de greffe en vue de réformer les droits de greffe, nos 2569/1 à 9.
Zijn er dienaangaande opmerkingen?
Y a-t-il une observation à ce sujet?
Bijgevolg is de agenda, zoals gewijzigd, aangenomen.
En conséquence, l'ordre du jour ainsi modifié est adopté.
05 Wettig- en voltalligverklaring van het Brussels Hoofdstedelijk Parlement
05 Constitution du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale
Bij brief van 18 september 2017 brengt het Brussels Hoofdstedelijk Parlement ons ter kennis dat het ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
Par message du 18 septembre 2017, le Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.
06 Wettig- en voltalligverklaring van de Verenigde Vergadering van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie
06 Constitution de l'Assemblée réunie de la Commission communautaire commune
Bij brief van 19 september 2017 brengt de Verenigde Vergadering van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie ons ter kennis dat zij ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
Par message du 19 septembre 2017, l'Assemblée réunie de la Commission communautaire commune fait connaître qu'elle s'est constituée en sa séance de ce jour.
Bij brief van .4 september 2017 heeft de MR-fractie van de Kamer mij meegedeeld dat de heer David Clarinval als fractievoorzitter werd aangesteld.
Par lettre du 4 septembre 2017, le groupe MR de la Chambre m'a informé de la désignation de M. David Clarinval en qualité de président de groupe.
Félicitations.
(Applaudissements)
08 Mededeling van de voorzitter
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 20 september 2017 lees ik u de brief voor die ik gisteren aan de eerste minister heb gestuurd:
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 20 septembre 2017, je vous lis la lettre que j'ai envoyée hier au premier ministre:
"Tijdens de vergadering van de Conferentie van voorzitters van woensdag 20 september 2017 hebben verschillende leden hun verwondering en hun onvrede geuit over de afwezigheid van een aanzienlijk aantal ministers (niet minder dan zes!), terwijl overeengekomen was dat de parlementaire werkzaamheden voortaan zouden worden hervat vanaf de tweede helft van september.
"Au cours de la réunion de la Conférence des présidents du mercredi 20 septembre 2017, plusieurs membres ont marqué leur étonnement et leur mécontentement face à l’absence d’un nombre important de ministres (pas moins de six !), alors qu’il a été convenu que les travaux parlementaires reprennent dorénavant à partir de la deuxième moitié de septembre.
Bien que votre participation à l’Assemblée générale des Nations unies ainsi qu’au Sommet européen de Tallinn n’a nullement été contestée et qu’il est un fait que le mois de septembre est traditionnellement riche en événements internationaux, je me dois de vous rappeler que le gouvernement doit être suffisamment représenté pour être en mesure de répondre aux sollicitations des représentants de la Chambre et de permettre le bon déroulement des travaux de celle-ci.
Niettegenstaande uw deelname aan de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties en aan de Europese top in Talinn geenszins in vraag werd gesteld en dat de maand september inderdaad een maand is waarin er traditioneel veel internationale evenementen plaatsvinden, herinner ik u eraan dat de regering voldoende vertegenwoordigd dient te zijn om in staat te zijn te antwoorden op de verzoeken van de Kamerleden en om het goede verloop van de werkzaamheden van de Kamer te waarborgen.
In naam van de Conferentie van voorzitters vraag ik u, evenals de leden van uw regering, een verhoogde beschikbaarheid in de komende weken zodat onze assemblee zijn werkzaamheden zo goed mogelijk kan uitoefenen."
Au nom de la Conférence des présidents, je vous demande, ainsi qu’aux membres de votre gouvernement, une disponibilité accrue dans les semaines qui viennent afin que notre Assemblée soit en mesure d’accomplir au mieux ses travaux."
08.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je voudrais, au nom de mon groupe, et je suppose que les autres groupes de l’opposition pourront s’y associer, vous remercier de votre démarche.
Nous sommes émus parce qu’il y a plus d’un an, nous avons décidé unanimement, majorité et opposition, de reprendre nos travaux plus tôt et d’être, dès la rentrée des classes, dès le 1er septembre, à pied d’œuvre, que ce soit en commission ou en séance plénière.
L’année dernière, on pouvait imaginer que c’était le "tour de chauffe". Cette année, nous avions l'expérience et nous devions pouvoir être efficaces plus tôt. C'était un engagement pris par tous. Malheureusement, j'ai dû constater – et je n'étais pas le seul — en Conférence des présidents que cela n'a pas été le cas. Si on observe les commissions, je pense qu'un certain nombre d'entre elles auraient pu être actives bien avant. Il y a des propositions de loi qui sont sur la table et, si le gouvernement manque de projets, ce n'est pas grave car nous sommes là. Et nous avons la volonté d'exercer notre mission de contrôle de l'exécutif. C'est la raison pour laquelle nous sommes réunis cet après-midi pour les questions d'actualité.
Je comprends que le gouvernement a des obligations internationales, que je ne conteste évidemment pas. Mais cela fait beaucoup: six ministres absents, cela fait mauvais genre. Je voulais souligner la collaboration dont vous avez fait preuve, monsieur le président, en "rappelant à l'ordre" le gouvernement, qui doit être présent et qui doit respecter le parlement.
Je vous remercie.
08.02 Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor het schrijven dat u richtte aan de regering, waarbij u hen op het matje roept. Zo kan het immers echt niet verder.
Het is niet alleen deze week dat er zes regeringsleden afwezig zijn. Wij hebben nog eens gekeken hoeveel ministers er de afgelopen vergaderingen afwezig waren. Tussen 18 mei tot juli waren er telkens minstens vier tot vijf regeringsleden afwezig op donderdag. De afspraak moet toch zijn dat ministers de donderdag vrijhouden voor de afspraak hier in het Parlement.
Wat mij nog meer verontwaardigt, is dat wij op 6 september een overzicht hebben gekregen voor de afwezigheden in september. Op 20 september werd de afwezigheid van ministers Reynders en De Block aangekondigd. Ik vind het correct dat men op voorhand weet wie afwezig is, maar dan hoor ik nu de woordvoerder van de eerste minister zeggen dat België zich heeft geëngageerd en wil streven naar een niet-permanente zetel in de VN-Veiligheidsraad. De ministers zijn in New York keihard campagne aan het voeren. Dat siert hen, maar u kunt mij niet wijsmaken dat die excellenties op 6 september niet wisten dat ze op 20 september in New York zouden zijn. Datzelfde geldt voor minister Peeters, die op dit ogenblik blijkbaar in Zuid-Korea is.
Mijnheer de voorzitter, kunnen wij niet de afspraak maken dat we minstens vier weken op voorhand een definitieve afwezigheidslijst kunnen krijgen, zeker voor de vergadering op donderdag? Dat kan toch niet zo moeilijk zijn? De afspraak is dat men hier op donderdag aanwezig is. Er kunnen altijd uitzonderingen zijn, maar ik wil dat graag een aantal weken op voorhand weten en niet de avond vóór de vragen worden gesteld.
De voorzitter: Mevrouw Wouters, ik kan u zeggen dat er binnen de Conferentie van voorzitters eenstemmigheid was over het feit dat dit niet de ideale manier van werken is en dat dit dus noopt tot verandering en met name tot verbetering. Ik denk dat datgene wat er nu gebeurt, toch wel een vingerwijzing is ter zake.
08.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij te horen dat er daarover eenstemmigheid was in de Conferentie van voorzitters. Het zou natuurlijk ook handig zijn als u aan diegenen die geen lid zijn van de Conferentie zou laten weten wat er in de Conferentie beslist is en welke afspraken er gemaakt zijn, kwestie van op een deftige manier te kunnen werken.
De afwezigheden van de excellenties vandaag hebben natuurlijk ook gevolgen voor het vragenuurtje van zo dadelijk. Ik heb mij voor de indiening van mijn vragen, nog vóór ik gisterennamiddag de officiële lijsten met afwezigheden had ontvangen, gebaseerd op de lijst van 6 september. Mijn vraag over de toestand in Catalonië heb ik ingediend aan de premier. Deze ochtend heb ik mogen vernemen dat minister Bacquelaine die vraag zal beantwoorden. Ik heb u gevraagd om de regel toe te passen die in de praktijk altijd toegepast wordt als de premier afwezig blijkt te zijn, namelijk: een vicepremier antwoordt op die vraag. Mijn vraag gaat niet over de Catalaanse pensioenen, al zou dat ongetwijfeld ook een interessant debat opleveren, met alle respect voor de heer Bacquelaine, maar ik vind dit niet ernstig.
Het enige dat ik vraag is dat de aanwezige vicepremier op mijn vraag zou antwoorden, zoals dat in de praktijk gangbaar is. Ik weet wel dat u mij zult zeggen dat het de regering toekomt om aan te duiden wie op een bepaalde vraag antwoordt. Dat klopt, maar het komt u als Kamervoorzitter toe om erop toe te zien dat dit op een ernstige manier gebeurt. Wat er nu voorligt, vind ik ridicuul. U mag niet met het Parlement laten lachen. Ik heb respect voor deze instelling en ik doe mijn werk met alle respect, maar het is hier het Parlement en niet het ballenbad van Ikea.
De voorzitter: Bedankt, mevrouw Pas.
Mijnheer Vuye, u vraagt het woord, over hetzelfde onderwerp, neem ik aan?
08.04 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, ik wil inderdaad over hetzelfde onderwerp spreken.
U weet dat ik ook een vraag heb ingediend. Bij afwezigheid van die vele excellenties heb ik mijn vraag aan vice-eersteminister Jan Jambon gericht. Ik heb daarbij uitdrukkelijk “in afwezigheid van de eerste minister en de andere vice-eersteministers” vermeld.
Ook mijn vraag gaat over de gebeurtenissen en het referendum in Catalonië en niet over het pensioen van de Catalanen.
Het zou mooi zijn, mocht de vice-eersteminister op mijn vraag antwoorden. Het is immers een regel of, beter gezegd, een gebruik dat wanneer een vice-eersteminister afwezig is, hij of zij door een minister van zijn partij wordt vervangen. Het is echter niet zo dat men carambole kan spelen en een vraag aan de eerste minister bij een gewone minister laat terechtkomen. Een eerste minister wordt, normaal gesproken, hier in de plenaire vergadering door de vice-eersteminister vervangen.
Ik stel mijn vraag heel graag aan de heer Jambon. Ik weet immers dat hij, in tegenstelling tot de heer Bacquelaine, ter zake enige kennis van zaken heeft. De heer Jambon gaat naar Catalonië. De heer Jambon doet uitspraken over Catalonië. De heer Jambon heeft zelfs al verklaard dat Catalonië een regeringscrisis waard is. De heer Jambon zou dus perfect op mijn vraag kunnen antwoorden.
In uw hoedanigheid van Kamervoorzitter moet u niet alleen beslissen. Wij leven hier in een democratie. U moet ook aan de Kamerleden verantwoording afleggen. Ik zou dus graag van u een verklaring krijgen. Als u mij als verklaring geeft dat vice-eersteminister Jambon niet op de vraag durft te antwoorden, zal ik die verklaring aanvaarden. Dat is immers de juiste verklaring.
Ik zou niettemin graag weten hoe het komt dat nu plots de minister van Pensioenen blijkbaar ook in Catalaanse aangelegenheden is gespecialiseerd, alsook hoe het komt dat een vice-eersteminister, die buiten het halfrond dergelijke spectaculaire verklaringen over Catalonië aflegt, het niet aandurft hier in het halfrond op een vraag te antwoorden?
De voorzitter: Collega’s Vuye en Pas, sta mij toe twee algemene opmerkingen te maken.
Dit is geen nieuw probleem. Dit is iets wat wij geregeld meemaken, waarbij wij er natuurlijk altijd aan herinneren dat de antwoorden die door de regeringsleden worden gegeven uit naam van de hele regering gegeven worden en dat de regering één en ondeelbaar is.
Dit gezegd zijnde, ik probeer een inhoudelijke lijn te bewandelen. Als ik merk dat er grote problemen zijn binnen de regering is het de eerste minister die antwoordt.
Overigens moet ik u zeggen dat, volgens een berekening van een paar maanden geleden, in deze legislatuur 67 % van de vragen wordt beantwoord door de eerste minister. Dat is een historisch record. Wat dat betreft, ontbreekt het de eerste minister niet aan goede wil.
In het andere geval passen wij de regel toe dat de bevoegde minister moet antwoorden. De bevoegde minister is in deze, overigens geheel toevallig, ook een vice-eersteminister. De regel is ook dat als de vice-eersteminister er niet is het antwoord in zijn naam wordt gegeven door iemand van dezelfde partij. Dat is de traditie die wij toepassen. En dus heb ik vanmorgen ter zake beslist dat dit antwoord eigenlijk moest worden gegeven door de bevoegde minister, zijnde minister Reynders, en bij afwezigheid door minister Bacquelaine.
Tot zover het antwoord. Dit is, nogmaals, een discussie die niet nieuw is. Wij zullen ze dus ook niet nodeloos verlengen.
U krijgt wel nog een wederwoord, mijnheer Vuye.
08.05 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Ik zou het geloven dat ik het woord krijg. Het zou er nog aan mankeren, eerlijk gezegd.
Wat u doet, is eigenlijk carambole spelen. U moet nu niet ‘nee’ knikken, knik maar ‘ja’. U vervangt een afwezige eerste minister door een eveneens afwezige vice-eersteminister, terwijl een andere vice-eersteminister wel aanwezig is. Zo komt u dan terecht bij de minister van Pensioenen.
Dat kan toch niet? U kan toch niet de afwezige eerste minister vervangen door een eveneens afwezige vice-eersteminister? Dat kan toch niet? U vult een leegte op met een leegte en u komt bij de heer Bacquelaine uit. Dat is wat u doet.
De voorzitter: Het belangrijkste, mijnheer Vuye, is dat er namens de regering een antwoord wordt gegeven.
08.06 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, het is nog erger dan ik al dacht.
Dat u een regimedweil bent die slaafs doet wat deze regering opdraagt, wisten we al. U verdedigt wat de regering zegt, ook al laat ze een bepaalde staatssecretaris antwoorden, die ter zake niet veel kennis heeft. U verdedigt al die beslissingen.
Wat u hier vandaag echter zegt, is dat u zelf die beslissing hebt genomen. U maakt het eigenlijk nog veel erger. Het is vanuit uw intentie dat het aan respect voor het Parlement ontbreekt. Als dat de toon is die dit parlementair jaar zal worden gezet, dan is dat veelbelovend.
De voorzitter: De plenaire vergadering van 1 juni 2017 verwijst naar de brief van 12 mei 2017 waarin de voorzitster van de Vergadering van de Franse Gemeenschapscommissie de tekst overzendt van een op 12 mei 2017 door de Vergadering aangenomen motie betreffende een belangenconflict, bedoeld in artikel 32, § 1bis, van de gewone wet van 9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen.
La séance plénière du 1er juin 2017 renvoie à la lettre du 12 mai 2017 par laquelle la présidente de l'Assemblée de la Commission communautaire française transmet le texte d'une motion adoptée par l'Assemblée le 12 mai 2017, concernant un conflit d'intérêts tel que défini par l'article 32, § 1erbis, de la loi ordinaire du 9 août 1980 de réformes institutionnelles.
Het belangenconflict betreft het wetsontwerp betreffende de harmonisering van het in aanmerking nemen van studieperioden voor de berekening van het pensioen, nr. 2378/1.
Le conflit d'intérêts porte sur le projet de loi relatif à l'harmonisation de la prise en compte des périodes d'études pour le calcul de la pension, n° 2378/1.
Het overleg tussen de afvaardiging van de Kamer van volksvertegenwoordigers en de afvaardiging van de Vergadering van de Franse Gemeenschapscommissie heeft plaatsgevonden op 10 juli 2017.
La concertation entre la délégation de la Chambre des représentants et la délégation de l'Assemblée de la Commission communautaire française a eu lieu le 10 juillet 2017.
Omdat het overleg niet tot een oplossing heeft geleid, heeft de voorzitter van de Kamer, bij brief van 12 juli 2017, het belangenconflict bij de Senaat aanhangig gemaakt, overeenkomstig artikel 32, § 1quater, van de gewone wet van 9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen, gewijzigd bij de wet van 16 juni 1989 en de bijzondere wet van 7 mei 1999.
La concertation n'ayant pas abouti à une solution, le président de la Chambre a saisi le Sénat du conflit d'intérêts, par lettre du 12 juillet 2017, en vertu de l'article 32, § 1quater, de la loi ordinaire du 9 août 1980 de réformes institutionnelles, modifié par la loi du 16 juin 1989 et la loi spéciale du 7 mai 1999.
Bij brief van 4 september 2017 deelt de voorzitster van de Senaat mee dat de Senaat, tijdens haar plenaire vergadering van 1 september 2017, een gemotiveerd advies heeft uitgebracht over het belangenconflict betreffende het wetsontwerp betreffende de harmonisering van het in aanmerking nemen van studieperioden voor de berekening van het pensioen, krachtens artikel 32, § 1quater, eerste lid, van de gewone wet van 9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen.
Par lettre du 4 septembre 2017, la présidente du Sénat communique que le Sénat a émis un avis motivé, au cours de sa séance plénière du 1er septembre 2017, relatif au conflit d'intérêts concernant le projet de loi relatif à l'harmonisation de la prise en compte des périodes d'études pour le calcul de la pension, en vertu de l'article 32, § 1erquater, premier alinéa, de la loi ordinaire du 9 août 1980 de réformes institutionnelles.
Bij brief van 8 september 2017 deelt de eerste minister mede dat:
- het Overlegcomité, bij vergadering van 6 september 2017, het belangenconflict heeft behandeld krachtens artikel 32, § 1quater, eerste lid, van de gewone wet van 9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen;
- het Overlegcomité akte heeft genomen van het feit dat het overleg heeft plaatsgevonden en de afwezigheid van consensus heeft vastgesteld.
Par lettre du 8 septembre 2017, le premier ministre communique que:
- le Comité de concertation a traité le conflit d'intérêt en vertu de l'article 32, § 1quater, premier alinéa, de la loi ordinaire du 9 août 1980 de réformes institutionnelles;
- le Comité de concertation a pris acte du fait que la concertation a eu lieu et a constaté l'absence de consensus.
Collega's, in de praktijk betekent dat dus eigenlijk dat we dit ontwerp terug bij ons krijgen.
10 Terugzending naar commissie
Ik heb amendementen ontvangen op het wetsontwerp betreffende de harmonisering van het in aanmerking nemen van studieperioden voor de berekening van het pensioen, nrs 2378/1 tot 8.
J'ai reçu des amendements au projet de loi relatif à l'harmonisation de la prise en compte des périodes d'études pour le calcul de la pension, nos 2378/1 à 8.
Ik stel u voor het wetsontwerp terug te zenden naar de commissie voor de Sociale Zaken teneinde deze amendementen te bespreken.
Je vous propose de renvoyer le projet de loi à la commission des Affaires sociales afin d'y permettre l'examen de ces amendements.
Het wetsontwerp zal, na bespreking van de amendementen in commissie, vandaag in plenaire zitting worden behandeld.
La discussion du projet de loi sera poursuivie en séance plénière, après examen des amendements en commission.
10.01 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor om de commissie bijeen te roepen tijdens de plenaire vergadering teneinde de amendementen van de meerderheid en de oppositie te kunnen behandelen.
10.02 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je viens de déposer des amendements sur ce projet de loi. Je souhaiterais qu'ils soient également renvoyés en commission. Je vous remercie.
Le président: C'est bien évident, madame Fonck.
10.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, il ne faudrait pas qu'on ait à les redéposer en commission.
10.04 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Non, nous traiterons les amendements majorité-opposition. Je propose d'ailleurs de réunir la commission directement.
10.05 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, nous avons des questions d'actualité. Dès lors, comme alternative, je propose qu'on se réunisse après les questions d'actualité.
Le président: Madame Fonck, je comprends très bien le problème pratique.
Vous avez une question orale à poser et vous participez également aux travaux de la commission. Il faut donc voir ce que l'on peut faire.
10.06 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp uiteraard dat, als er leden van onze commissie zijn die vragen hebben aan de regering, ze die uiteraard moeten kunnen stellen.
Laten we dus eerst de vragen behandelen en aangezien er bij de laatste vragen geen leden van onze commissie zijn betrokken, op dat ogenblik de commissie bijeenroepen, zodat een en ander zo snel mogelijk gaat.
De voorzitter: U hebt de documenten voor u. Hoe ziet u dat dan?
10.07 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): We hebben eerst de vragen aan de ministers Jambon en Bacquelaine. Ik stel voor dat we de commissie bijeenroepen wanneer de vragen aan minister Van Overtveldt beginnen.
Le président: Pas d'objection? (Non)
Il en sera ainsi.
- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "de toestand in het Maximiliaanpark en de aanwezigheid van Sudanese ambtenaren" (nr. P2260)
- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de eerste minister over "de toestand in het Maximiliaanpark en de aanwezigheid van Sudanese ambtenaren" (nr. P2261)
- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "de toestand in het Maximiliaanpark en de aanwezigheid van Sudanese ambtenaren" (nr. P2262)
- mevrouw Catherine Fonck aan de eerste minister over "de toestand in het Maximiliaanpark en de aanwezigheid van Sudanese ambtenaren" (nr. P2263)
- de heer Raoul Hedebouw aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de toestand in het Maximiliaanpark en de aanwezigheid van Sudanese ambtenaren" (nr. P2264)
- de heer Philippe Pivin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de toestand in het Maximiliaanpark en de aanwezigheid van Sudanese ambtenaren" (nr. P2265)
- de heer Benoit Hellings aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de toestand in het Maximiliaanpark en de aanwezigheid van Sudanese ambtenaren" (nr. P2266)
- mevrouw Monica De Coninck aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de toestand in het Maximiliaanpark en de aanwezigheid van Sudanese ambtenaren" (nr. P2267)
- de heer Patrick Dewael aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de toestand in het Maximiliaanpark en de aanwezigheid van Sudanese ambtenaren" (nr. P2268)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de toestand in het Maximiliaanpark en de aanwezigheid van Sudanese ambtenaren" (nr. P2269)
- mevrouw Barbara Pas aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de toestand in het Maximiliaanpark en de aanwezigheid van Sudanese ambtenaren" (nr. P2270)
- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "la situation dans le parc Maximilien et la présence de fonctionnaires soudanais" (n° P2260)
- Mme Julie Fernandez Fernandez au premier ministre sur "la situation dans le parc Maximilien et la présence de fonctionnaires soudanais" (n° P2261)
- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "la situation dans le parc Maximilien et la présence de fonctionnaires soudanais" (n° P2262)
- Mme Catherine Fonck au premier ministre sur "la situation dans le parc Maximilien et la présence de fonctionnaires soudanais" (n° P2263)
- M. Raoul Hedebouw au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation dans le parc Maximilien et la présence de fonctionnaires soudanais" (n° P2264)
- M. Philippe Pivin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation dans le parc Maximilien et la présence de fonctionnaires soudanais" (n° P2265)
- M. Benoit Hellings au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation dans le parc Maximilien et la présence de fonctionnaires soudanais" (n° P2266)
- Mme Monica De Coninck au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation dans le parc Maximilien et la présence de fonctionnaires soudanais" (n° P2267)
- M. Patrick Dewael au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation dans le parc Maximilien et la présence de fonctionnaires soudanais" (n° P2268)
- M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation dans le parc Maximilien et la présence de fonctionnaires soudanais" (n° P2269)
- Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation dans le parc Maximilien et la présence de fonctionnaires soudanais" (n° P2270)
11.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega’s, Theo Francken heeft mensen van het Soedanese regime naar ons land uitgenodigd om Soedanese vluchtelingen te identificeren.
In belangrijke kwesties moeten wij zorgvuldig zijn. Wij zijn gisteren zeer duidelijk geweest. De cartoon die is verschenen, is er ver over. Wij nemen daar ook afstand van.
Iedereen moet zeer duidelijk zijn. Soedan is een van de ergste mensenrechtenschenders ter wereld. Het land past in het rijtje van Noord-Korea en Syrië.
De voorzitter: Mag ik vragen aan de technische dienst om het geluid te versterken?
11.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik herhaal de essentie.
Laat iedereen even duidelijk zijn als wij gisteren waren. Soedan is een van de ergste mensenrechtenschenders, naast Noord-Korea en Syrië. Opposanten worden opgepakt en gemarteld. Terwijl dictator Omar al-Bashir door het Internationaal Strafhof wordt gezocht, worden zijn handlangers door Theo Francken op ons grondgebied uitgenodigd. Dat is du jamais vu. Dat is nog nooit eerder gebeurd, collega’s. Op die manier helpt België mee met de vervolging van politieke tegenstanders tegen de dictatuur in Soedan. Wij nodigen dus het regime uit waarvoor die mensen zelf op de vlucht zijn. Waarmee is Theo Francken bezig? We werken al samen met de Turkse dictator Erdogan en met Libische milities en nu dreigen we politieke tegenstanders van de dictatuur, met een strikje errond, uit te leveren aan agenten van al-Bashir.
Wat zal het volgende zijn?
Het betreft een gewetenloze aanpak. Die past niet bij onze normen en waarden. Democratische tegenstanders van dictaturen horen wij te beschermen, niet te verraden.
Theo Francken is niet meer redelijk. Hij maakt een ernstige politieke fout. Dat kan voor ons niet zonder gevolgen blijven. Wij vragen dat de Soedanese missie onmiddellijk wordt afgebroken en dat de agenten van het regime hun koffers pakken en op het eerste vliegtuig richting Soedan worden gezet.
De vraag rijst, mijnheer de vicepremier – u spreekt namens de regering, namens de eerste minister – of de regering ons daarin zal volgen? Of zal zij de beslissing van Theo Francken handhaven, met alle gevolgen vandien voor de Soedanese vluchtelingen en eigenlijk ook voor het imago van ons land? Wij zijn democraten, wij moeten onze asielwetgeving zelf uitvoeren en wij hebben daarbij de hulp van dictators niet nodig.
11.03 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, permettez-moi de commencer par citer un historien belge de renom qui, hier, par ses mots justes a rencontré ma colère et mon indignation. Hervé Hasquin a exprimé ce que j'espère tous les démocrates de cette Assemblée pensent tout bas, même s'ils n'osent pas l'exprimer tout haut. Je le cite: "Rapatrier des réfugiés vers une dictature sanglante, cela me fait penser au régime de Vichy. Cela doit nous inciter à la plus grande vigilance. Il faut se souvenir de ce qui peut arriver à des êtres humains lorsqu'ils sont renvoyés dans des régimes méprisables."
Oui, notre pays collabore aujourd'hui, grâce à M. Francken, avec un pays dont le chef d'État est un dictateur accusé par la Cour pénale internationale de génocide et de crimes de guerre contre l'humanité. On collabore pour screener des femmes et des hommes qui ont fui cette dictature. Et pour quoi faire? Pour mieux les accueillir, nous dit-on. Je dirais que c'est pour mieux les cueillir à leur retour.
Mesdames et messieurs du gouvernement, monsieur le président, chers collègues, Theo Francken n'a plus la dignité ni la responsabilité nécessaire à un homme politique. Il a abandonné délibérément la situation sur le terrain. Il l'a laissée se détériorer pour pouvoir dire après qu'il fallait nettoyer. "Nettoyer", comme si des êtres humains, ces femmes et ces hommes en désespérance, étaient des déchets!
On va encore plus loin. On collabore – et je pèse mes mots – avec un pays dont le président est un génocidaire.
Je le sais: la situation actuelle est extrêmement compliquée. Nous n'avons pas connu chez nous ni en Europe un tel afflux de réfugiés depuis longtemps. Nous devons faire face à cette situation et il faut faire face avec dignité et responsabilité, sans angélisme bien sûr mais sans diabolisation non plus. Toujours en respectant l'humanité! Toujours en respectant chaque être humain, en examinant, dans le respect des règles de droit et de manière individuelle, les demandes, en les acceptant ou en les refusant mais dans le respect des conventions internationales. Ici, on fait appel à des fonctionnaires d'une dictature. Certaines ONG parlent même de membres des services secrets. C'est indigne! C'est indigne d'une démocratie! C'est indigne d'un État de droit!
Soutenez-vous la décision de collaborer avec le Soudan pour examiner la situation des Soudanais ayant fui leur pays? Cette décision a-t-elle été prise par l'ensemble du gouvernement? Les Affaires étrangères ont-elles été associées? Les services de renseignement belges ont-ils été impliqués dans la procédure mise en place? Est-il exact qu'ils se sont assurés que les services secrets soudanais n'étaient pas présents dans la délégation reçue par M. Francken? Dans l'affirmative, quand l'ont-ils été?
Qu'est-ce qui a permis cette négociation avec un dictateur alors qu'il y a à peine six mois, M. Francken lui-même expliquait que c'était précisément ce qui rendait impossible le renvoi d'illégaux en provenance du Soudan.
11.04 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, d'autres questions me permettront de revenir sur la situation déplorable et scandaleuse que le gouvernement a laissé s'installer, notamment au parc Maximilien, en négligeant toute mesure d'accompagnement des candidats réfugiés ou migrants qui y sont présents. Un rapport établi à la demande du ministre de la Santé de la Région bruxelloise, Didier Gosuin, relève l'apparition de cas de tuberculose parmi ces personnes. Compte tenu de la gravité de cette maladie et de sa résurgence sur notre territoire, il est scandaleux qu'un gouvernement n'assume pas les mesures de prévention nécessaires.
Mais sur le plan des principes, le cas qui nous préoccupe ici est encore d'une toute autre ampleur. Personne ne peut ignorer la situation de l'État voyou qu'est le Soudan et les mises en garde du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés. Quand j'entends certains membres de la majorité dire que l'accord avec le Soudan est totalement légal, je me demande s'ils connaissent les traités internationaux ainsi que les jurisprudences de la Cour européenne des droits de l'homme et du Conseil du contentieux des étrangers en Belgique. Cet été, le 17 juillet, ce dernier a rendu une décision de principe concernant le Soudan. Cette décision est clairement motivée au regard d'un cas de renvoi annulé en raison du fait que "la situation générale au Soudan, en tant que telle, paraît, en effet, suffisamment grave pour établir un risque de traitement inhumain ou dégradant en cas d'expulsion du requérant vers son pays d'origine, en violation de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme".
La situation générale, c'est donc tous les cas d'expulsion qui sont, de cette manière, refusés par le Conseil du contentieux au regard de la situation dramatique régnant au Soudan.
Je n'attends qu'une seule réponse à une seule question: le gouvernement respectera-t-il les conventions internationales et réduira-t-il à néant l'accord conclu par M. Francken seul – peut-être – avec le Soudan et son ambassade et respectera-t-il enfin l'État de droit? Il est temps que le gouvernement ne se contente plus, monsieur le premier ministre, de recadrer en particulier un secrétaire d'État. Il est temps de rendre sa dignité à notre politique d'accueil des candidats réfugiés et des migrants et ce, dans le respect de nos obligations internationales.
11.05 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, en apprenant l'accord conclu entre la Belgique et le Soudan dont on connaît l'épouvantable régime, ses atrocités et le non-respect des droits de l'homme, nous sommes nombreux à avoir été choqués.
Contrairement à d'autres, ma réaction n'est ni l'insulte ni l'excès. Car l'insulte ne fait que renforcer in fine celui qui en est la cible. Elle détourne les regards de l'essentiel, c'est-à-dire ces hommes, ces femmes et ces enfants qui ont fui l'horreur, les conditions inhumaines du parc Maximilien et la passivité des autorités fédérales face à cette situation sanitaire. On connaît le régime du Soudan et également M. Francken. Lorsque ces deux-là concluent un accord sans aucune transparence, il y a lieu de s'inquiéter: c'est comme si le diable pactisait avec le diable!
Monsieur le vice-premier ministre, y a-t-il un accord écrit entre le Soudan et la Belgique? Quel en est le contenu? A-t-il été conclu par le moyen d'un mandat gouvernemental? A-t-il été avalisé par l'ensemble du gouvernement? Quel est le rôle du ministre des Affaires étrangères dans sa conclusion? Qui sont les agents soudanais arrivés en Belgique? Quel est le contenu exact de cet accord et les balises qui, je l'espère, ont été prévues?
Monsieur le président, vous savez qu’il existe au parlement un devoir de transparence. Je vous demande donc, comme à M. le vice-premier ministre, de pouvoir disposer ici de l’accord écrit plein et entier – j’imagine qu’il en existe un – qui a été conclu entre le Soudan et la Belgique.
11.06 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le ministre, nous avons appris avec beaucoup d’effroi cette collaboration avec les autorités soudanaises. J’essaie de me mettre dans la peau de tant de familles et de ce qu’elles vivent. Elles quittent donc le Soudan à cause des persécutions et de la situation sur place et notre ministère des Affaires étrangères est très clair en la matière: "Sécurité générale. Pays: Soudan. Le risque d’insécurité est généralisé au Soudan. Dans ces circonstances, les voyages non essentiels dans la plupart des régions du pays sont déconseillés." Du côté du ministère des Affaires étrangères, c'est très clair: pays dangereux!
Ces gens quittent le pays. Ils traversent un désert. Ils traversent la mer avec tout le danger qu’on connaît, au risque de leur vie. Ils remontent vers l’Europe, cachés dans des camionnettes, etc. Ils arrivent au parc Maximilien et là, ils sont accueillis par qui? Les sbires du régime qui vont les trier.
Voilà ce qu’aujourd’hui, ce gouvernement met en place, monsieur le ministre! C'est vraiment grave et je crois qu’il faut poser cette question: quelle est encore la dignité existante au niveau de notre politique d’accueil?
Le fait qu'il s'agisse d'une dictature n’était
pas vraiment nié par M. Francken lui-même. M. Francken a répondu
clairement à une interview en avril 2017. Il parlait de ces fameux accords qui
existaient avec d’autres pays. Il parlait du Maroc, de l’Algérie, de la Tunisie
puis il dit: "Mais
certaines négociations sont toutefois impossibles, comme avec l’Iran ou le
Soudan parce que ce sont des dictatures."
M. Francken, secrétaire d’État, dit donc clairement: "Ce sont des dictatures. On ne peut pas
faire d’accords." Et quelques mois plus tard, il négocie des accords ici
avec le Soudan.
Mes
questions sont très claires, monsieur le ministre.
D’une part,
quelle est la nature exacte de la collaboration avec le Soudan? Pouvons-nous
avoir les textes pour savoir exactement de quoi il retourne?
D'autre
part, M. Francken a dit: "Cette méthode de travail n’est pas nouvelle
et a été utilisée plusieurs fois." En matière de méthode de travail, il
s’agit donc bien de la présence en Belgique de personnes qui représentent
l’État soudanais et je ne parle pas ici d’une collaboration avec les
ambassades. Je parle bien de cette méthode de travail. Pouvez-vous nous
répondre? Avec quels autres pays, ce type de méthode de travail est-il mis en
application?
Enfin,
pensez-vous de cette manière-là appliquer convenablement la Convention de
Genève?
11.07 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, il y a quelques jours, une polémique – une de plus – est née à propos de la situation de migrants illégaux au parc Maximilien et de la coopération entretenue par nos services administratifs et des services administratifs soudanais.
La police est intervenue à plusieurs reprises sur place et a fait le constat qu'environ 160 personnes qui s'y trouvaient étaient en situation illégale. Ces personnes se sont retrouvées en centre fermé avant d'être renvoyées dans leur pays d'origine.
Les services compétents ont informé ces personnes de la possibilité qu'elles avaient d'introduire une demande d'asile dans notre pays. Cela n'a pas été fait parce que, pour l'essentiel, ces personnes souhaitent, pour des raisons qui leur sont propres, se rendre en Angleterre.
Une délégation soudanaise est donc venue dans notre pays pour aider à l'identification de ces personnes sans document d'identité.
Un collègue demandait ce qui permettait d'agir ainsi. Des d'accords internationaux existent depuis trois ans. Ils s'intitulent "Processus de Khartoum" et ont été consolidés par un sommet à La Valette en novembre 2015. À l'issue de ce sommet, des partenariats précis ont été mis en place. Ces accords sont actionnés non seulement en Belgique mais aussi en France, aux Pays-Bas, en Norvège, en Allemagne, en Suède, en Italie.
Monsieur le ministre, près de 160 personnes ont été renvoyées en centre fermé. Où en est le processus qui permet d'identifier ces personnes en situation illégale sur notre territoire? Combien d'entre elles, depuis qu'elles sont en centre fermé, ont sollicité l'asile sur le territoire belge? Combien ont été expulsées? Quel est le périmètre exact de la coopération entre la Belgique et les autorités soudanaises? Quels sont les services qui sont venus en délégation du Soudan à Bruxelles?
Le président: La parole est à M. Hellings.
(Le groupe N-VA quitte la salle)
(De N-VA-fractie verlaat de zaal)
11.08 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Vous vous levez pour une caricature! Vous devriez vous lever à chaque fois que les droits humains sont bafoués dans ce pays et ailleurs!
Comme mon collègue Wouter De Vriendt vient de le dire, cette caricature est effectivement excessive, effectivement trash. Mais elle est un miroir déformant de politiques et de communications trash. Je veux parler ici des politiques de M. Theo Francken.
Quelle démocratie sous-traite sa politique d'asile à une dictature? Pas ma démocratie, pas la démocratie des Verts, mais votre démocratie!
Un membre du gouvernement se vante d'inviter et d'accueillir les sbires d'un régime dictatorial, à savoir le régime de Omar el-Béchir. Pourquoi? Pour identifier dans nos centres fermés, au parc Maximilien, des Soudanais qui ont précisément fui cette dictature.
Ce même Omar el-Béchir – fait exceptionnel – est le seul chef d'État en poste aujourd'hui à être sous le coup de deux mandats d'arrêt de la Cour pénale internationale pour crimes de guerre, crimes contre l'humanité et génocide, alors même que notre pays, représenté par notre premier ministre et notre ministre des Affaires étrangères, est en pleine campagne à l'ONU pour un poste au Conseil de sécurité, garant des droits humains au niveau international. Quelle honte!
Monsieur le vice-premier ministre, je souhaiterais vous poser deux questions.
Existe-t-il une convention de coopération policière entre la Belgique et le Soudan? Si oui, pouvez-vous nous en communiquer une copie? Le gouvernement assume-t-il l'initiative du secrétaire d'État visant à collaborer avec la dictature de Omar el-Béchir?
11.09 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s,
begin deze week werd fier aangekondigd dat een Soedanese delegatie de Belgische
politie zou helpen bij de grootste identificatiemissie in dit land, dixit…
(De N-VA-fractie neemt terug plaats in
het halfrond.)
(Le groupe N-VA reprend place dans
l'hémicycle)
De voorzitter: Mevrouw De Coninck, wil u misschien even pauzeren zodat iedereen plaats kan nemen?
11.10 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal opnieuw beginnen.
Begin deze week werd fier aangekondigd dat een Soedanese delegatie de Belgische politie zou helpen bij de grootste identificatiemissie, dixit Theo Francken. Dat buitenlandse overheden hulp verlenen, is niet zo uitzonderlijk. Wij hebben echter vragen bij de samenwerking met Soedan. De Soedanese president-dictator al-Bashir, werd effectief gedagvaard door het Internationaal Strafhof op beschuldiging van misdaden tegen de mensheid. Veel Soedanezen vluchten uit Soedan uit angst voor vervolging en foltering. Zij komen naar hier, zij vragen hier hulp en bescherming, en wij vragen hulp aan dat folterregime om mensen te identificeren die op de vlucht zijn voor dat regime.
De centrale vraag hierbij is of het doel alle middelen heiligt. Wat is de ondergrens van het fatsoen van ons migratiebeleid? Wat is de ondergrens van fatsoen voor België?
Geef toe, wat is het beeld van België voor de buitenwereld? Wij zijn vriendjes met Saoedi-Arabië, wij zijn vriendjes met Kazachstan, wij zijn vriendjes met Azerbeidzjan en nu zijn wij vriendjes met Soedan! En dan hebben wij het lef om met vier ministers naar New York te trekken om voor een plaats in de Veiligheidsraad te lobbyen! Van hypocrisie gesproken!
Ten tweede, wat met de veiligheid van de mensen die worden teruggezonden? Is die gegarandeerd? Er is al een paar keer verwezen naar een Europese regel die stelt dat men moet controleren of de veiligheid gegarandeerd kan worden voor mensen die teruggestuurd worden naar hun land. Ik heb daaromtrent aan Theo Francken een schriftelijke vraag gesteld over Afghanistan. Hij heeft toen zeer uitdrukkelijk geantwoord dat men altijd moet controleren of de veiligheid gegarandeerd is, of iemand nu asiel aanvraagt of niet.
Ik heb hierover de volgende vragen.
Welke garanties zijn er dat dit wordt gedaan? Hoe zal dat verder worden opgevolgd door de Belgische ambassade? Mevrouw Fonck vroeg al of er een memorandum is gesloten met Soedan. Laat ons dat dan zien.
11.11 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de vice-eersteminister, vanuit mijn persoonlijke ervaring zou ik aan de Kamer willen meegeven dat er aan asiel- en migratiebeleid heel wat ondankbare aspecten zijn verbonden.
Er is een sluitstuk in dat hele beleid en dat heet het terugkeerbeleid. Dat wil dus zeggen dat, als mensen illegaal worden aangetroffen op het grondgebied of als zij worden afgewezen bij de behandeling van hun individuele asielaanvraag, de betrokkenen desnoods moeten worden gerepatrieerd naar hun land van herkomst. Ik spreek van ondankbaar omdat wij daar een dubbele moraal hanteren. Die bestaat ook bij de publieke opinie. Vaak zei men tegen mij dat ik hard moest zijn in het uitwijzingsbeleid, tot de illegale persoon een gezicht kreeg. Dan kwam men op voor de illegaal van de eigen wijk, van de eigen buurt, van de eigen gemeente. Voor de rest moest men echter wel hard zijn. Ik zeg u dat omdat het terugkeerbeleid uiteindelijk ook altijd de zwakke schakel in de ketting is, mijnheer De Vriendt. Als men geen terugkeerbeleid kan voeren, dan is de cirkel niet rond. Wat baat het dan om procedures af te handelen als de betrokkene uiteindelijk in ons land kan blijven?
Ik hoor allerlei dingen over Soedan en ik kan die beamen, maar er bestaat geen collectief recht op asiel van het ogenblik wanneer men uit Soedan komt. Men wordt onderworpen aan individuele procedures. Ik zeg hier in alle duidelijkheid dat dit wordt geregeld door de Conventie van Genève en de Akkoorden van Dublin, die heel duidelijk maken welke regels men moet volgen. Volgt men die procedures niet, dan wordt men automatisch als illegaal op het grondgebied beschouwd. Als men moet worden gerepatrieerd in voorkomend geval, dan impliceert dit dat het land van herkomst de betrokkene moet willen identificeren. Men kan nooit iemand repatriëren als het land van herkomst niet identificeert. Dat wil dus zeggen dat we allerlei afspraken maken met regimes, mijnheer De Vriendt, die niet allemaal de toetsing van de democratie kunnen doorstaan. Dat is nu eenmaal de realiteit.
Ik kom tot de staatssecretaris voor Asiel en Migratie.
Ik wil heel duidelijk zeggen dat ik denk dat hij voor de grond van de zaak die hij onderneemt, wordt gedekt door de regering. Dat is mijn vraag en de vicepremier zal daarop een antwoord moeten geven. Ik zeg ook heel duidelijk: als men een dergelijke delicate opdracht moet vervullen, waarom dan nodeloos provoceren en polariseren op twitter en dergelijke meer? Ik hoor en verneem uit goede bron dat landen als Duitsland, Frankrijk en noem maar op, identiek hetzelfde doen als ons land. Alleen zou ik aan de heer Francken willen zeggen dat zijn stijl inderdaad niet de onze is. Dat is hier vroeger ook al gezegd.
Ik wil, tot slot, iets kwijt en u mag dit van mijn repliektijd aftrekken, mijnheer de voorzitter, want als ik een antwoord krijg op de vraag die ik heb gesteld, ben ik eigenlijk wel voldaan.
Voor wat ik gisteren heb gezien dat als afbeelding van de heer Francken is verschenen, heb ik maar één woord: disgusting. Dit is afschuwelijk, dat doet men niet. Dat is diabolisering, dat is stigmatisering. Het volstaat niet, mijnheer De Vriendt of collega’s van Ecolo, om even te zeggen dit te betreuren. Hebt u de reactie gezien van de Joodse gemeenschap in ons land? Met het laten verschijnen van zo’n beeld bekomt men het banaliseren van de gruwel van Auschwitz, het banaliseren van de Holocaust.
Ik zou inzake Asiel en Migratie willen pleiten voor sereniteit. Wij voeren een humaan en rechtvaardig asielbeleid. Ik heb gezegd wat ik te zeggen had over de stijl van de heer Francken. Dat van gisteren, ook al komt het van een jongerenafdeling van Ecolo, dat is de grenzen voorbij, dat is het fatsoen voorbij. Ik betreur dat hartsgrondig.
11.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister, collega’s, wanneer asielzoekers worden erkend, verwachten wij van hen dat zij zich integreren en dat zij werk zoeken. In dat geval hoort ons land hen daartoe ook alle kansen te bieden.
Wie geen asiel aanvraagt en onrechtmatig in ons land aanwezig is, moet weten dat hij of zij het risico loopt te worden uitgewezen. En als wij dat doen, dan doen wij dat conform het internationaal recht en conform de rechten van de mens. Wij doen dat evenwel niet als er gevaar is voor de integriteit van de mensen. Dan handelen wij op menselijke wijze en met de nodige voorzichtigheid. Voor een land als Soedan, waar de leiders zich voor het Internationaal Strafhof moeten verantwoorden, doen wij dat met dubbele voorzichtigheid.
Mijnheer de vice-eersteminister, de regering informeerde de betrokkenen die in het Maximiliaanpark waren, over de mogelijkheden die zij hadden, onder meer ook over de mogelijkheid asiel aan te vragen. Dat was belangrijk. Hoe kunnen wij dat nog verbeteren? Sommigen zijn immers niet op die mogelijkheid ingegaan. Hoe kunnen wij hen wel overtuigen? Wat kunnen wij doen met de personen die daarop weigeren in te gaan?
Collega’s, niemand hier in de assemblee wil een tweede Calais.
Wat zijn dan wel onze mogelijkheden? Identificatie is daarbij wellicht onvermijdelijk. Op de eerste plaats zijn het betrokkenen zelf die ons daarbij kunnen helpen.
Een missie van een land van oorsprong is een techniek, die hier en ook in andere landen al is toegepast. In voorkomend geval rijst echter de vraag hoe wij procedurele garanties kunnen geven aan betrokkenen zelf, in die zin dat hun familie, die ginds is achtergebleven, daar ook veilig kan blijven wonen? Dat houdt in dat de Belgische Staat, meer bepaald de Dienst Vreemdelingenzaken, de identificatieprocedure leidt en controleert. Voor ons kan dat eventueel ook met medewerking van internationale instellingen.
Hoe kunnen wij die garanties versterken en nog verbeteren op basis van onze ervaring ter zake en met respect voor het internationaal recht? Wanneer een uitwijzing, met respect voor het internationaal recht, toch onvermijdelijk zou zijn, moeten wij correct handelen maar ook menselijk communiceren.
Op dat vlak getuigde de tweet van de staatssecretaris van onvoldoende respect — het gaat hier immers over mensen. En dat geldt niet minder voor de communicatie aldaar door de jongerenafdeling van een oppositiepartij.
Mijnheer de vicepremier, hoe kunnen wij betrokkenen nog beter informeren? Hoe kunnen wij hen overtuigen om toch een asielprocedure op te starten? Hoe kunnen wij nog meer garanties geven voor het respect van de rechten van de mens?
11.13 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eindelijk is men begonnen met de opkuis van het Maximiliaanpark.
De staatssecretaris had overschot van gelijk toen hij zei dat het moest worden opgekuist. U kunt ons vandaag misschien uitleggen waarom hij daarvoor door de premier moest worden berispt. U kunt ons misschien ook uitleggen waarom hij daarvoor zelfs door het stof kroop en zich verontschuldigde. Dat is mij niet helemaal duidelijk. Dat opkuisen was immers dringend nodig.
Wat de cartoon betreft, dat is, zoals hier al werd gezegd, inderdaad alle fatsoen voorbij. Ik deel de terechte verontwaardiging van de collega's, maar ik stel wel vast dat die verontwaardiging er niet was en niet is telkens wanneer leden van mijn partij op een soortgelijke manier worden afgebeeld.
Mijnheer de minister, die opkuis was dringend nodig. Ik merk dat alle partijen hier vandaag staan om u over het Maximiliaanpark te ondervragen, maar twee maanden geleden stond ik hier als enige om u over die toestand te ondervragen. Toen al was er een aangroeiend aantal kamperende transitmigranten in het Maximiliaanpark.
Al die tijd bleef het bij controles en een mondeling verzoek om het park te verlaten, waarop de mensen wel even verdwenen, maar daarna terugkwamen. Ondertussen groeide het aantal alleen maar aan, met alle risico's van dien. Men heeft verwezen naar de illegalen die mogelijk met tuberculose en schurft waren besmet.
Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.
Ten eerste, waarom heeft het zo lang geduurd voor men eindelijk ingreep?
Ten tweede, er zijn ondertussen 193 illegalen opgesloten in een gesloten centrum. Kunt u duidelijkheid verschaffen over wat er met de honderden anderen is gebeurd? Waar zijn zij naartoe?
Hoeveel mensen zijn er opgevangen, zoals de staatssecretaris verklaarde? Wat zal er met hen gebeuren? Kunt u daarover enige duidelijkheid verschaffen?
11.14 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, ik heb in dit halfrond al vaker gezegd en ik herhaal dat ik, en samen met mij de hele regering, toestanden als de jungle in Calais nooit zal toestaan op ons grondgebied. Nooit!
Hoe zit de vork in de steel?
Depuis plusieurs mois, un groupe de transmigrants en situation illégale s'est installé dans le parc Maximilien et aux alentours, à proximité de la gare du Nord à Bruxelles. Leur objectif est de rejoindre le Royaume-Uni. Ils n'ont dès lors pas introduit de demande d'asile en Belgique et ne peuvent, par conséquent, être considérés comme demandeurs d'asile et bénéficier de l'accompagnement qui leur serait accordé.
Le gouvernement a mis en œuvre une approche à la fois intégrale et multidisciplinaire: d'une part, mener des actions d'information et de prévention et, d'autre part, veiller au maintien de l'ordre public.
De situatie in het park en daarrond wordt dagelijks gemonitord en de maatregelen en de aanpak worden gewijzigd naargelang de situatie wijzigt.
Fedasil et l'Office des Étrangers se sont tout d'abord rendus sur le terrain et ont informé ces personnes de leurs droits, de leurs obligations et, notamment, de la possibilité d'introduire une demande d'asile ou, à l'inverse, de profiter d'une procédure de retour volontaire vers leur pays d'origine. Elles ont été également informées de toutes les conséquences liées à leur séjour illégal dans notre pays, en ce compris l'éventualité d'un retour forcé.
In totaal werden van juni tot heden 645 personen geïntercepteerd in en rond het park. Het zwaartepunt van de politionele acties lag in september, toen in totaal 267 personen in illegaal verblijf geïntercepteerd werden. Van die 267 personen werden er 134 overgebracht naar een gesloten centrum, en aan 59 niet-begeleide minderjarigen werd opvang aangeboden door Fedasil.
Ook de FGP van de federale politie werd bij de aanpak zeer actief betrokken. Zij focuste specifiek op de aanpak van het netwerk van de mensensmokkelaars. Ik wil daar even de nadruk op leggen. Die mensensmokkelaars zijn de reden dat die asielzoekers in Brussel aankomen en blijven wachten op doorreis naar het Verenigd Koninkrijk. Wanneer wij dat probleem kordaat aanpakken – dat doen wij – en ook oplossen, zal een groot gedeelte van het probleem van de baan zijn. Meer details over de acties van de FGP kan ik niet meedelen, omdat daar het geheim van het onderzoek op van toepassing is.
Wat de specifieke situatie van de personen van Soedanese afkomst betreft, op dit moment zitten 103 Soedanese onderdanen in de verschillende gesloten centra voor illegalen, naar aanleiding van de verschillende politionele acties in het Maximiliaanpark en aan het station Brussel-Noord. Die personen waren van bij hun aankomst in België steeds in de mogelijkheid een asielaanvraag in te dienen.
Vu les difficultés rencontrées dans l'identification des personnes d'origine soudanaise et dès lors qu'un retour forcé ne peut être organisé que sur la base d'une identification précise de la personne, il a été décidé de prendre contact avec l'ambassade du Soudan.
Het is, zeker in de huidige context waarin wij leven, cruciaal dat wij de identiteit achterhalen van wie zich op ons grondgebied bevindt. Naar aanleiding van twee ontmoetingen tussen de staatssecretaris van Asiel en Migratie, Theo Francken, en de Soedanese ambassadeur in België, werd beslist om een identificatiemissie te laten plaatsvinden. De Dienst Vreemdelingenzaken maakt regelmatig gebruik van identificatiemissies. Zo waren er de voorbije jaren onder andere delegaties uit Senegal, China, Guinee, Armenië en Vietnam.
Cette pratique, qui n'est pas exceptionnelle, existe dans d'autres États membres. La France a mené une telle mission avec le Soudan en février de cette année, qui a conduit à la délivrance d'une trentaine de laissez-passer. Par ailleurs, l'Allemagne, la France, l'Italie, le Royaume-Uni, les Pays-Bas, la Suède et la Norvège ont, ces dernières années, exécuté des retours forcés vers le Soudan.
Soedan is bovendien een belangrijk partnerland voor de EU inzake migratiemanagement en is ook een van de belangrijkste begunstigden van de EU-subsidies die hiervoor zijn vrijgemaakt.
Les garanties procédurales sont respectées. Ces personnes peuvent toujours demander l'asile et ce, même après la délivrance du laissez-passer. Elles ont également la possibilité d'introduire un recours contre leur éloignement.
Dat alles gebeurt met volledig respect voor het nationaal, het Europees en het internationaal recht.
Dans sa décision, l'Office des Étrangers examine le risque que pourrait représenter l'éloignement, au regard de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme, qui interdit les traitements inhumains et dégradants.
Malgré cette situation complexe, le gouvernement continue à consacrer une attention particulière aux personnes vulnérables, qui peuvent bénéficier d'un accueil via le Samusocial. Elles en ont été informées par Fedasil notamment. Les étrangers mineurs non accompagnés bénéficient quant à eux d'un accueil dans un centre d'observation et d'orientation pourvu de l'encadrement nécessaire. Le service des tutelles du SPF Justice est ainsi associé aux différentes actions, afin d'assurer la prise en charge de ces mineurs.
Ik wil graag afronden met de boodschap dat ik en de voltallige regering als één man achter het beleid van onze staatssecretaris blijven staan.
11.15 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik ga eerst even in op het incident met de N-VA-fractie.
Ik laat de collega's opmerken dat zowel Groen als Ecolo zeer duidelijk zijn geweest en afstand hebben genomen van de cartoon. Wat we daarnet van de N-VA-fractie hebben gezien, is dus eigenlijk een politiek spel, politiek theater. De reactie van de heer Dewael daarentegen is ook de onze.
Het is jammer dat een fractie hier in het Parlement niet wil luisteren naar de tegenargumenten, die op te werpen zijn ten opzichte van de samenwerking tussen ons land en Soedan. Daarmee voeren wij geen debat over onze asielwetgeving. Wie geen recht heeft op asiel in België, moet terugkeren.
Mijnheer de minister, dat er in het Maximiliaanpark Soedanezen zitten die onvoldoende geïnformeerd worden over hun recht op asiel in België, is echter bijzonder problematisch. Ik heb pamfletten van uw administratie, die daar uitgedeeld worden en die enkel spreken over terugkeer en met geen woord reppen over de asielprocedures. Dat betekent dus dat in die groep in het Maximiliaanpark politieke opposanten van het regime zitten die onvoldoende geïnformeerd worden en niet de kans krijgen om asiel aan te vragen. Door de samenwerking van de Belgische regering met het Soedanese regime zijn zij nu wel vogelvrij verklaard. Dat is het immense risico wat de Belgische regering hier neemt.
Het verwondert mij ten slotte dat u verwijst naar Frankrijk als voorbeeld. U zegt dat Frankrijk ook al zo'n identificatiemissie heeft uitgevoerd. Ik kan u formeel tegenspreken. Collega's, wat er in Frankrijk is gebeurd, is dat Parijs samenwerking heeft gezocht met de Soedanese ambassade in Parijs. Er is echter op geen enkel moment sprake geweest van onbekenden die uit Khartoem worden overgevlogen, geheime agenten, om vluchtelingen in Frankrijk te identificeren. België is hierin uniek en dat is bijzonder problematisch.
Voor ons is het debat niet afgesloten. Wij gaan hiermee voort. Wij zetten onze normen en waarden op het spel, als wij democratische opposanten van een dictatuur zo overleveren aan agenten van het regime. Het debat is voor ons niet voorbij.
11.16 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, chers collègues, messieurs les membres du gouvernement, ce qui est dégoûtant, c'est la xénophobie, le racisme, les dictatures sanguinaires, c'est de collaborer avec des dictatures. C'est cela qui est dégoûtant! Ce n'est pas la résistance qui est dégoûtante. Même si elle s'exprime de façon inappropriée et inopportune, la résistance n'est jamais dégoûtante. (Tumulte)
Si M. le président pouvait me laisser m'exprimer? Peut-être que bientôt, nous ne le pourrons plus!
En montant tout à l'heure à cette tribune, j'étais animée par l'indignation des actes d'un membre du gouvernement. Mais j'étais aussi animée par cette flamme qui brûle en moi pour cette assemblée composée majoritairement de démocrates et de gens qui croient aux fondements de notre démocratie.
Je suis atterrée par certains propos. Je suis atterrée par certaines attitudes. Par votre silence, vous êtes complices de ceux qui, semaine après semaine, s'essuient les pieds sur notre démocratie. Prouvez-nous le contraire, écartez M. Francken de ce gouvernement et redonnez de la dignité à notre État de droit!
11.17 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, je n'ai pas entendu un intervenant de la majorité avoir le courage de répondre à M. Hervé Hasquin. Mesdames et messieurs de la N-VA, si vous aviez été logiques, quand le représentant du MR est monté à la tribune, vous auriez dû sortir. Hervé Hasquin est une des grandes consciences du libéralisme francophone. Un peu de logique! Vous devriez être profondément vexés du propos particulièrement cinglant de Hervé Hasquin. Car, à bien y voir, son propos est encore bien plus cinglant que la caricature maladroite des jeunes qui, par ailleurs, n'ont pas une grande audience, alors que Hervé Hasquin, lui, a de l'audience; lui, a de la notoriété; lui, il a le respect des milieux libéraux qui ont encore le sens de ce que signifie le libéralisme au sens philosophique.
Donc, quand Hervé Hasquin vous dit "Souvenez-vous de Vichy", que veut-il vous dire comme leçon d'histoire? Que tout commence toujours par la lâcheté et que l'abandon des principes démocratiques, c'est d'abord toujours une attitude de lâcheté. Et la lâcheté, en l'occurrence, c'est invoquer celle des autres pour s'exonérer de la sienne. Ce n'est jamais très digne. Bien entendu, vous trouverez peut-être d'autres États où la lâcheté a cours aussi, malheureusement.
Mais la lâcheté, finalement, c'est s'abriter derrière des artifices qui ne sont même pas fondés sur le plan juridique mais qui sont de pures procédures. Ces malheureux n'ont même pas encore demandé l'asile politique qu'on leur dit: "Ah, dans ces conditions, il n'y a pas d'autre issue que de les expulser."
Non, ce n'est pas cela le courage politique. Ce n'est pas cela le respect de l'État de droit. Le respect de l'État de droit, c'est le respect des conventions internationales qui disent qu'on n'expulse pas vers des États où la démocratie n'est pas respectée.
Voilà ce qu'on attend et voilà ce que Hervé
Hasquin vous a rappelé! (Applaudissements)
11.18 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le vice-premier ministre, ce n'est pas seulement un accord entre services administratifs. Vous avez un secrétaire d'État qui, en grandes pompes, en se faisant photographier, a conclu un accord avec l'ambassadeur. L'ambassadeur, c'est le représentant du président, du dictateur du Soudan.
Évidemment, vous n'avez apporté aucune réponse aux questions qu'on vous posait sur la convention, sur un accord écrit qui a peut-être aussi été réalisé en collaboration avec le ministre des Affaires étrangères. Rien! Aucune donnée. Aucun contenu. Aucune garantie, manifestement.
Il est vrai qu'il y a déjà eu des missions d'identification avec toute une série d'États mais, jamais, avec un pays comme le Soudan, jamais avec une dictature. Pour nous, un tel accord avec une dictature sans garantie clairement identifiée est totalement inacceptable. Il faut la garantie que les personnes expulsées ne seront pas mises à mort à peine rentrées au Soudan. Il faut la garantie aussi que les familles des personnes identifiées chez nous qui vivent au Soudan ne subissent pas des mesures de rétorsion.
Monsieur le président, j'entendais le premier ministre à New York dire combien il trouvait que le style "Trump" était inacceptable, ce qu'il dénonçait. Et il avait raison. Mais ce que le premier ministre accepte ici, c'est la même chose, au sein de son propre gouvernement.
11.19 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): "Aucun des États contractants n'expulsera ou ne refoulera de quelque manière que ce soit un réfugié sur les frontières des territoires où sa vie ou sa liberté serait menacée en raison de sa race, de sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social ou de ses opinions politiques." L'article 33 de la Convention de Genève est très clair. Évidemment que le fait que certains candidats réfugiés n'introduisent pas de demande n'est pas une raison pour les expulser. C'est tout à fait illégal. La Convention de Genève est très claire: ce n'est pas une condition.
Or, ici, c'est pire: vous demandez pourquoi ces gens n'osent pas introduire leur demande, alors que juste à côté du fonctionnaire belge se trouve un représentant de l'État qu'ils fuient, c'est-à-dire le Soudan. Comment voulez-vous que ces gens puissent avoir confiance – ils fuient depuis des semaines – alors que notre pays collabore avec cette dictature soudanaise?
Monsieur le ministre, nous attendions de votre part une volonté claire et nette d'une rupture, que la Belgique reprenne sa tradition d'un accueil solidaire et démocratique.
Collega’s van de N-VA, u weet dat de heer Francken een vies spelletje speelt. U weet dat heel goed! Wanneer hij in een tweet "opkuisen" gebruikt, weet u heel goed dat hij met vuur aan het spelen is omdat dit racistische gevoelens voedt en verwijst naar het opkuisen van mensen. U weet dat. Als men die tweet leest, weet u dat die polemiek bewust wordt uitgelokt. U speelt een gevaarlijk spelletje want door verdeeldheid te zaaien in onze maatschappij wordt gespeeld met mensenlevens. Dat is het probleem, collega’s.
Het wordt dan ook tijd om stop te zeggen tegen deze staatssecretaris die met vuur speelt en haat zaait in onze maatschappij.
11.20 Philippe Pivin (MR): Chers collègues, assez d'hystérie! Ce n'est pas moi qui le dis, mais M. De Smet, directeur de Myria. Revenons-en au fond! Je veux parler des règles d'un État de droit tel que la Belgique, des traités internationaux et des conventions.
Je m'étonne des interventions de certains, qui font peut-être semblant de ne pas les connaître. Je rappelle qu'en 2015, les États européens et africains se sont entendus pour signer des accords prévoyant notamment une coopération en termes d'identification des non-détenteurs de carte d'identité. Ce sont ces accords internationaux qui peuvent nous aider à résoudre ce problème, mais peut-être est-ce ce que d'aucuns ici présents ne souhaitent pas…
Je vous remercie.
11.21 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président…
(Brouhaha)
C'est agréable. Nos collègues N-VA doivent avoir mal aux genoux.
Monsieur le vice-premier ministre, vous avez parlé de pragmatisme. Monsieur Pivin, vous avez dit qu'il fallait en revenir au fond. Je vous l'accorde. Or, le fond, nous sommes en train de le toucher!
Comme démocrates, nous ne pouvons pas tolérer que notre police collabore avec des policiers soudanais pour identifier des migrants soudanais. Cette même police soudanaise est accusée de crimes contre l'humanité et de génocide.
Dans le parc Maximilien, monsieur Jambon, l'État fédéral est défaillant. Aujourd'hui, ce sont des associations et des bénévoles qui contribuent à rendre leur dignité d'humains à ces femmes, ces hommes et ces enfants.
La seule chose que fait ce gouvernement dans ce parc, c'est envoyer des policiers à la solde d'un dictateur que ces personnes fuient précisément. Ce n'est pas humain, ni démocratique. Il est en effet temps de nettoyer la politique d'asile en Belgique.
11.22 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Pivin, mijnheer Dewael, voor alle duidelijkheid, wij zijn niet tegen een terugkeerbeleid en wij zijn ook niet tegen identificatiemissies, maar wij willen dat dit humaan gebeurt en dat artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens gerespecteerd wordt en dat men dus nakijkt bij het terugkeren of mensen naar een veilige situatie kunnen terugkeren.
Maar ik wil wel een opmerking maken over de communicatiestijl van onze staatssecretaris.
Hij doet het dikwijls: grote verklaringen, grote afschrikking, via de communicatie duidelijk maken dat men niet meer naar dat Maximiliaanpark moet gaan. De mensen die het niet vertrouwen, zullen niet meer gaan, ze zullen wel ergens anders heen gaan. Ik denk dat u dan op lange termijn een groter probleem zult hebben dan vandaag, met uw façadebeleid.
11.23 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik ga toch kort even repliceren van op mijn bank, omdat ik het fundamenteel oneens ben met de heer Maingain.
De heer Maingain heeft hier de indruk gewekt dat er op basis van de Conventie van Genève zoiets zou bestaan als een collectief recht op asiel. De Conventie van Genève gaat uit van individuele aanvragen, elk verzoek wordt individueel onderzocht door de asielinstanties, met mogelijkheden tot beroep. Men kan dus niet het volgende zeggen: in een bepaald land is er geen democratie en dus gaan wij alle inwoners van dat land collectief recht geven op asiel. Zo werkt het niet in een rechtstaat. Als men een andere indruk probeert te wekken, dan strooit men de mensen zand in de ogen.
Er bestaan ook geen gradaties in dictaturen. Ik heb ooit een minister van Groen, mevrouw Aelvoet, Nepal een “prille democratie” horen noemen. Ik herinner mij de asielcrisis die wij moesten trotseren vanuit Congo. Dat was toen ik minister van Binnenlandse Zaken was, in een regering met een andere samenstelling dan de regering van vandaag. Is Congo een democratie? Wil dat zeggen dat men daar geen identificaties kan uitvoeren? Jawel, want ik ben naar Congo gereisd, met toelating van de regering, om precies de mensen die uit Congo illegaal in ons land waren mogelijkerwijze te kunnen repatriëren.
De Conventie van Genève blijft voor mij de hoeksteen van het beleid, dat wilde ik nog even heel duidelijk zeggen, maar als men de mogelijkheid van een asielaanvraag naast zich neer legt, als men doelbewust zegt dat men van die procedure geen gebruik wil maken, dan plaatst men zich buiten de wet. Dan heeft men repatriëringakkoorden en identificatieakkoorden nodig, want anders is de wet en de Conventie van Genève helaas maar een vodje papier.
11.24 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, voor zij die aandachtig naar de vicepremier hebben geluisterd, zullen gehoord hebben dat hij heeft verwezen naar het hier in de assemblee geciteerde artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat betekent concreet dat men niemand zal uitwijzen, niet een asielaanvrager, niet iemand die weigert om asiel aan te vragen, als er gevaar is voor de integriteit van zijn, haar of hun familie. Dat is cruciaal in het antwoord van de vicepremier. Daarover moet in elk individueel dossier worden gewaakt en daar zal in elk dossier over worden gewaakt.
Ik doe een oproep aan ons allen.
In de politiek moet men handelen en soms is dat niet eenvoudig. In de politiek moet men soms ook communiceren. Soms kan dat zwijgen zijn. Vaak zal dat spreken zijn. Dan denk ik dat wij moeten spreken met respect en fatsoen. Met respect en fatsoen tegen collega’s, met respect en fatsoen tegen onze tegenstrevers, met respect en fatsoen tegen mensen die het voorwerp van ons beleid zijn.
Als we dat nalaten te doen, ondergraven we het draagvlak van een fragiele democratie. Laat ons daarop bij het begin van het werkjaar toezien.
11.25 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, u hebt een uitgebreid antwoord gegeven op vele vragen, maar toevallig niet op de concrete vragen die ik u heb gesteld. Daarop heb ik geen antwoord gekregen.
U hebt het aangehaald, het gaat om illegalen. Illegalen moeten uiteraard zo snel mogelijk op een menswaardige manier terugkeren. Men is nu eindelijk begonnen aan de opkuis van het Maximiliaanpark. Dat is een stap in de goede richting, maar u zou nog enkele tandjes bij kunnen steken. Wij zullen u zeker steunen als u bijvoorbeeld werk zou maken van een actief opsporingsbeleid van illegalen, als u er werk van zou maken om netwerken van mensensmokkelaars die daarachter zitten, op te rollen of als u met deze regering net iets ambitieuzer zou zijn in het vergroten van de capaciteit van de gesloten centra, want die zijn broodnodig om een efficiënt terugkeerbeleid te kunnen voeren.
Ik hoop dat u nog verder in die richting zult evolueren. Mocht dat zo zijn, dan zullen wij u zeker steunen.
L'incident est clos.
12 Vraag van de heer Koenraad Degroote aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aan terreurverdachten gelekte politie-info" (nr. P2271)
12 Question de M. Koenraad Degroote au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "des informations policières fournies à des suspects de terrorisme" (n° P2271)
12.01 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, dit is een vraag van een heel andere orde. Zij gaat niet over tweets of dergelijke, maar over een onderwerp waarmee, denk ik, de bevolking bezig is.
Wij hebben allemaal vernomen dat een politieagent van de zone Brussel-Noord zeer gevoelige info heeft verschaft aan personen uit terrorismekringen. Het gaat om iemand die overgekomen is van de Brusselse vervoermaatschappij en van wie bekend was dat hij al een zekere tijd verdachte gedragingen vertoonde. Dergelijke zaken kunnen natuurlijk niet, zeker in tijden van verhoogde terreurdreiging.
Die situatie roept heel wat vragen op.
Ten eerste, tussen het moment waarop de man verdacht werd en het moment dat hij opgepakt werd, kon hij blijkbaar ongestoord verder informatie lekken via WhatsApp. Heeft men die man doelbewust die kans gegeven? Zat daar iets achter? Hebben de plaatselijke korpsen hun verantwoordelijkheid genomen en maatregelen genomen?
Ten tweede, wij weten dat het gaat om een persoon die overgeplaatst is. Dan rijst de vraag of hij voldoende werd gescreend? Werd er bij de selectie en de rekrutering voldoende gezocht naar eventuele problemen? Werd er een antecedentenonderzoek gevoerd?
12.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Degroote, u zult begrijpen dat ik over de feiten zelf niets kan vertellen, die maken deel uit van het lopende gerechtelijk onderzoek. De man in kwestie is op dit moment gearresteerd.
Is hij voldoende gescreend? Net als alle politiemensen, bijna 45 000, is die man ook gescreend. Er is een degelijk rekruteringsproces aan voorafgegaan.
Wat mij van het hart moet, is het volgende. Wij hebben 45 000 politiemensen die zich dag in dag uit inzetten, met gevaar voor lijf en leden, voor onze veiligheid. Als er in dat groot korps van 45 000 mensen, eens iemand uit de bocht gaat, stel dan alstublieft niet heel het politieapparaat ter discussie! Wij doen dagelijks wat nodig om de democratie in dit land te vrijwaren.
12.03 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.
Ik meen dat selectie bij de rekrutering nodig is. Er zijn op dat vlak een aantal problemen. Wij moeten dat goed opvolgen. Soms is er inderdaad eens iemand op 45 000 mensen die niet zuiver op de graat is. Wij weten dat zij niet allemaal zuiver op de graat zijn en voor die rotte appel mag een tuchtprocedure niet lang op zich laten wachten.
Ik verneem dat u ter zake werkt aan een wetsontwerp om de tuchtprocedure te updaten. Ik heb ter zake ook een wetsvoorstel ingediend. Ik kijk er naar uit om in het Parlement samen te werken om de procedure te moderniseren.
L'incident est clos.
- mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "het standpunt van de Belgische regering inzake het onafhankelijkheidsreferendum in Catalonië" (nr. P2272)
- de heer Hendrik Vuye aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het standpunt van de Belgische regering inzake het onafhankelijkheidsreferendum in Catalonië" (nr. P2273)
- de heer Peter Luykx aan de minister van Pensioenen over "het standpunt van de Belgische regering inzake het onafhankelijkheidsreferendum in Catalonië" (nr. P2274)
- Mme Barbara Pas au premier ministre sur "la position du gouvernement belge concernant le référendum sur l'indépendance de la Catalogne" (n° P2272)
- M. Hendrik Vuye au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la position du gouvernement belge concernant le référendum sur l'indépendance de la Catalogne" (n° P2273)
- M. Peter Luykx au ministre des Pensions sur "la position du gouvernement belge concernant le référendum sur l'indépendance de la Catalogne" (n° P2274)
13.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, de intimidatie van Madrid tegenover de Catalanen is al jaren aan de gang, maar de voorbije weken lijkt het Francoregime in Spanje weer helemaal terug. Uit angst voor de democratie worden de grove middelen aangewend om toch maar te verhinderen dat de burgers hun democratische stem uitbrengen over zelfbeschikking op 1 oktober. Men gebruikt repressiemiddelen à la Erdogan, zoals websites blokkeren, militair en paramilitair machtsvertoon in de straten van Barcelona, raids op drukkerijen, op de pers, en zelfs op Catalaanse ministeries. Er worden honderden politici gerechtelijk vervolgd en topambtenaren werden de voorbije dagen politieke gevangenen.
Waar blijven de reacties van de Europese Unie over democratie, over vrijheden, over mensenrechten? Mocht men zoiets in Hongarije of Polen doen, men zou Juncker en Verhofstadt nogal horen roepen en tieren, met het schuim op de lippen! Maar over Spanje blijft het muisstil. Ook onze regering blijft oorverdovend stil. Nochtans is zij altijd de eerste van de klas om het geweten van de hele wereld te spelen, maar vandaag blijft het oorverdovend stil.
Mijn vragen van vandaag zijn dan ook heel eenvoudig, mijnheer de minister.
Waarom is deze regering over Catalonië zo passief als een konijn voor een lichtbak? Zal de regering nog reageren? Zal de regering de Spaanse regering hierover vatten, zoals Schotland heeft gedaan, zoals Denemarken heeft gedaan? Zult u het in de Europese Unie op de agenda plaatsen of wordt de Spaanse ambassadeur op het matje geroepen? Zal de regering überhaupt nog iets doen of geldt de communautaire stilstand tot ver buiten de grenzen?
13.02 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de minister van Pensioenen en nu blijkbaar ook van Catalaanse zaken, wat in Catalonië gebeurt, tart iedere verbeelding. Men valt kantoren binnen van Catalaanse ministers, men pakt een aantal topfiguren op en men legt Catalonië financieel droog. Dat is een democratische schande. Er is daar een nieuwe Franco opgestaan en die Franco heet Mariano Rajoy. Wat de nieuwe Franco doet, is staatsterreur. Waarom is dat staatsterreur? Omdat het Internationaal Gerechtshof in de Kosovozaak van 2010 heel duidelijk heeft gezegd dat er in het internationaal recht geen enkele rechtsregel bestaat die een eenzijdige afscheiding zou beletten.
De Spaanse grondwet maakt op mij geen enkele indruk, zelfs nog minder dan de Belgische. Maar wat is de waarde van een grondwet waarin staat dat aan het leger een politieke rol wordt toebedeeld, namelijk het bewaken van de constitutionele orde? Het leger heeft geen enkele functie om een politieke rol te spelen in een democratie. De Spaanse grondwet maakt op mij geen enkele indruk, ook niet de zogenaamde arresten van het Spaanse Grondwettelijk Hof, een hof dat door en door gepolitiseerd is. Dat zijn geen arresten, dat zijn gerechtelijke beslissingen, dat zijn oekazen vanuit Madrid, zoals ten tijde van Franco.
Mijn fractie verwacht van de Belgische regering een heel duidelijk signaal aan de nieuwe Franco.
Mijn eerste vraag is wat het standpunt van de Belgische regering zal zijn?
Dan heb ik nog een aantal specifieke vragen. U weet dat minister Jambon heel stoere verklaringen heeft afgelegd, de onafhankelijkheid van Catalonië zou een Belgische regeringscrisis waard zijn. Die verklaring heeft hij nadien even stoer ingetrokken, zoals hij nu naar buiten is gelopen om toch maar niet op die vragen te moeten antwoorden. U die altijd in de buurt van de heer Jambon zit op de Ministerraad, denkt u dat hij nog altijd achter onafhankelijkheid staat? Denkt u dat dit nog iets is dat zijn hart sneller doet kloppen? Wat zou de verklaring zijn van het feit dat hij hier weigert om op deze vraag te antwoorden?
Ik kijk uit naar uw antwoord.
13.03 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik woon al sedert 2010 La Diada bij, de nationale feestdag van de Catalanen.
De voorbije jaren was er altijd een indrukwekkende opkomst van meer dan een miljoen Catalanen, jong en oud, die vrolijk, vreedzaam, zonder enig incident en zonder schermutselingen op straat komen. Zij vragen vanuit een pro-Europese houding naar dialoog met Madrid en Spanje. Zij vragen om zich in een referendum over hun onafhankelijkheidsstreven te mogen uitspreken. Collega’s, voor mij is dat democratie in de praktijk, van beneden uit opgebouwd.
Hoe groot is het contrast, nu wij vaststellen dat de wijze waarop Madrid met dat streven naar zelfbeschikking omgaat hallucinant is? Politietroepen worden gestuurd, drukwerk wordt in beslag genomen en 712 Catalaanse burgemeesters worden gedagvaard. Wij kunnen ons in het Europa van vandaag niet meer voorstellen dat zulks nog kan gebeuren. Het doet terugdenken aan donkere tijden, waarvan ik dacht dat elke regering in Europa afstand had genomen.
Collega’s, Spanje belemmert op dit moment door middel van repressie en militair optreden een vreedzaam en democratisch proces. Het recht op zelfbeschikking van volkeren is een internationaal aanvaard principe. De Europese Unie, die zich op democratische waarden baseert, moet dat zelfbeschikkingsrecht erkennen. Zij kan niet à la carte optreden. Zij kan niet dan eens Polen of Hongarije veroordelen en dan weer Spanje niet.
Mijnheer de minister, daarom heb ik de hiernavolgende vragen.
Ten eerste, zal de regering blijven zwijgen of zal zij Madrid oproepen in dialoog te gaan? Dat is immers wat de Catalanen al zeven jaar lang vragen: ga met ons in gesprek. Roep op tot dialoog.
Ten tweede, wil u uw collega Reynders vragen dat hij ook binnen het Europese gremium Spanje oproept om geen repressie te gebruiken tegen de democratische rechtsgang?
13.04 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, in naam van mijn collega-minister van Buitenlandse Zaken en van Europese Zaken kan ik het volgende meegeven.
De Spaanse grondwet laat niet toe eenzijdige referenda over onafhankelijkheid van regio’s binnen Spanje uit te roepen. Ook het statuut van Catalonië voorziet niet in de mogelijkheid om een eenzijdig referendum te organiseren.
Op 7 september keurde het Catalaanse Parlement eenzijdig de wet op het referendum goed. Op 8 september keurde het Catalaanse Parlement vervolgens de wet op de juridische overgangsregels goed. Het Spaans Grondwettelijk Hof annuleerde de Catalaanse wetten op respectievelijk 8 en 12 september. Het hof heeft deze beslissingen betekend aan alle leden van de Catalaanse regering, het Bureau van het Catalaans Parlement en alle Catalaanse burgemeesters. Dit impliceert dat zij niet mogen meewerken aan de organisatie van een referendum.
De Spaanse autoriteiten leggen de nadruk op het materieel onmogelijk maken van het referendum, door de verschillende politiediensten de opdracht te geven om materiaal in beslag te nemen. Aldus zijn ondertussen verschillende drukkerijen en opslagplaatsen onderzocht en is materiaal in beslag genomen. De politie heeft een aantal medewerkers van de Catalaanse regering aangehouden, die specifiek belast zijn met de organisatie van het referendum.
Wij pleiten ervoor dat deze interne situatie binnen de regels van de rechtsstaat opgelost wordt. Wij blijven deze evoluties met de nodige aandacht volgen.
13.05 Barbara Pas (VB): Ik weet niet of ik de minister van Pensioenen en Catalaanse zaken voor dit antwoord moet bedanken. Hij heeft alleszins een overzicht gegeven dat ik al kende, van de middelen die door Spanje worden aangewend om het recht op zelfbeschikking de kop in te drukken. Het moet allemaal binnen de regio’s opgevolgd worden, men zal het van ver bekijken en, vooral, men doet niks.
Ik zal u een citaat voorlezen van een vicepremier, mijnheer de minister, een nationalist, die 10 jaar over het communautaire wil zwijgen. Dat is allicht ook een van de redenen, mijnheer de voorzitter, waarom hij vandaag niet op die vraag mag antwoorden. Minister Jambon zei in december 2016: “Als Catalonië op de agenda van de regering komt, dan valt die Belgische regering.” Achteraf heeft hij die woorden wat teruggedraaid. Toen hij de vraag kreeg of hij over dat punt de regering zou doen vallen, was zijn antwoord: “Wij kunnen in ieder geval in dezen onze geloofwaardigheid niet op het spel zetten.”
Ik weet niet over welke geloofwaardigheid het gaat, mijnheer de minister. Ik geloof allang niet meer dat N-VA-woorden door daden worden gevolgd, maar het volstaat niet om La Diada bij te wonen. Het volstaat niet om Catalaanse vlagjes op de sociale media te zetten.
Het is deze regering die kleur moet bekennen en een standpunt moet innemen. Deze regering moet aan Spanje laten weten dat het zo niet kan. Deze regering moet, net zoals Schotland heeft gedaan en net zoals Denemarken heeft gedaan, een standpunt innemen. Dat doet u echter niet. Deze regering staat erbij en kijkt ernaar of, nog beter, u staat erbij en kijkt weg, als lafbekken.
13.06 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Pijnlijk om te horen, nietwaar collega’s van de N-VA?
De Catalaanse onafhankelijkheid wordt een tweede ARCO-dossier, de regering zal er gewoon niets aan doen. U hebt heel duidelijk het antwoord van de minister van Catalaanse Zaken gehoord. Mijn fractie blijft tenminste standvastig. Wij verwachten inderdaad een heel duidelijk signaal aan die nieuwe Franco: ¡no pasarán!
Het volstaat niet om tweetjes te versturen met foto’s uit Barcelona. Dat volstaat niet. Het is weer hetzelfde liedje: kijk naar mijn tweets, luister naar mijn stoere verklaringen, maar kijk vooral niet naar mijn regeringsdaden.
In een democratie hebben de burgers het recht om zich vrij uit te spreken. Dat is niet alleen zo in Catalonië. Dat is ook zo in Vlaanderen, waar u nu beslist hebt om over het communautaire te zwijgen. Alle verwezenlijkingen die er al gekomen zijn in de Vlaamse ontvoogding, zijn er gekomen omdat men over de Vlaamse zaak gezwegen heeft. Gelooft u dat?
Hoezeer u er ook over zult zwijgen, mijn fractie, Veerle Wouters en ik, zullen het communautaire keer op keer op de agenda blijven zetten. Dat beloof ik u plechtig. Het vernieuwde unitaire belgicisme, waar u en de heer Jambon het symbool van zijn geworden, is voor mij ook no pasarán.
13.07 Peter Luykx (N-VA): Collega’s, mijnheer Vuye, mevrouw Pas, ik sta hier al tien jaar en al tien jaar — in de oppositie én in de meerderheid – kaart ik deze problematiek aan. Ik doe dit vandaag ook. Ik heb de moed om hier vandaag te staan. Ik heb dan ook geen lessen van u te krijgen. U zetelt hier nog maar korte tijd en u nam nog maar weinig het woord in dit Catalaanse verhaal.
Ten eerste, laten wij een onderscheid maken. Wij spreken vandaag over het recht van de Catalanen om zich uit te spreken over hun onafhankelijkheid en de manier waarop zij dit willen bereiken. Wij gaan geen beslissing nemen vooraleer de Catalanen zelf hebben beslist. Dat is vandaag niet aan de orde.
Ik deel uw mening, ook ik ben het niet eens met de Spaanse overheid die zich verschuilt achter de grondwet. Ik hoor dit argument ook in het antwoord van de minister. Ik ben het daar niet mee eens. Mocht de grondwet gekenmerkt zijn door een status quo, dan hadden vrouwen vandaag nog geen stemrecht en waren wij nog altijd een unitaire staat. Dat is dus een vals argument.
Collega’s, wie vandaag ontkent dat het democratisch proces in Catalonië onheus is en dat het wordt tegengehouden door Madrid, die ontkent het licht van de zon.
L'incident est clos.
14 Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de gedwongen opname van een 11-jarig meisje in een psychiatrische instelling voor volwassenen" (nr. P2275)
14 Question de Mme Karin Jiroflée à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'internement dans un établissement psychiatrique pour adultes d'une jeune fille âgée de 11 ans" (n° P2275)
14.01 Karin Jiroflée (sp.a): “Maandagavond werd aangebeld en stonden ze hier met dat meisje voor de deur. Een gedwongen plaatsing, zowel voor het meisje, als voor ons”, dat zegt de directeur van het psychiatrisch centrum in Gent.
Het is het zoveelste verhaal van een minderjarige in grote, psychische nood die niet terechtkan op de juiste plaats. In de plaats van een aangepast bed, komt ze terecht tussen volwassen mannelijke psychopaten in de zwaarste unit. Een klein meisje van elf tussen zware psychopaten. U moet zich maar even uw eigen dochter voorstellen om de diepte en de ernst hiervan te begrijpen.
Een majeur incident was de aanleiding. Dat incident had ook kunnen worden vermeden, want drie weken geleden al vroeg De Waai, waar het meisje verbleef, een interventie van het crisisteam.
Ik zie minister De Block en minister Vandeurzen een tijd geleden op de televisie zweren dat zulke zaken niet meer konden gebeuren, want in elke provincie zou een crisisteam klaarstaan. Het is blijkbaar een crisisteam waarop men drie weken moet wachten.
Dan omschrijft minister De Block het incident als een accident de parcours, als iets dat kan gebeuren. Maar dat is geen accident de parcours, absoluut niet. Het incident is heel ernstig en betekent een inbreuk op de integriteit van dat kind. Het is het zoveelste incident, want met de regelmaat van de klok lezen wij dat dergelijke incidenten voorkomen en dat kinderen en jongeren niet terechtkomen waar ze moeten terechtkomen. Wij weten dat hier allemaal. U weet dat ook, minister Bacquelaine. Mevrouw De Block weet dat ook.
Ik vraag mij af of minister De Block zich ervan bewust is dat dat het rechtstreekse gevolg is van haar beleid om miljoenen te besparen op de gezondheidszorg, inzonderheid de kinderpsychiatrie, waartoe zij heeft beslist? Wanneer zal dat stoppen, mijnheer de minister? Wanneer wordt de psychische gezondheid van onze jongeren een prioriteit voor onze regering? Wanneer zal de regering investeren in de toekomst van onze kinderen in de plaats van opnieuw te besparen op de rug van de allerzwaksten?
14.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, in naam van mijn collega, de minister van Volksgezondheid, kan ik het volgende meegeven.
De minister en haar kabinet zijn gisteren op de hoogte gebracht van de ontwikkeling in het zorgtraject van het betrokken meisje. De minister gaat nooit in op een individueel dossier en zal dat deze keer ook niet doen.
Of het nu in de algemene ziekenhuiswereld, in de psychiatrie of in jongerenwelzijn gebeurt, het valt elke keer te betreuren wanneer iemand niet onmiddellijk de meest adequate zorg ontvangt, te meer omdat de sector van de geestelijke gezondheidszorg voor kinderen en jongeren zich elke dag hard inzet om dat zoveel mogelijk te doen.
Ik hoef u als lid van de commissie voor de Volksgezondheid er niet aan te herinneren dat die sector sinds 2015 een ingrijpende hervorming doormaakt, waarbij de expertise van elkeen moet zorgen voor een optimale complementariteit. Provinciale netwerken staan in voor de coördinatie daarvan, waardoor er nu een duidelijk aanspreekpunt is, ook voor dergelijke crisissituaties.
Om die hervorming te faciliteren, zet de minister jaarlijks 28 miljoen euro extra in. Dat aanzienlijk budget wordt ingezet voor die zorgvormen, die voordien marginaal geboden worden, zoals mobiele zorg, terwijl ook crisiswerking specifiek wordt ondersteund door 10 % van de kinderpsychiatriebedden extra te bestaffen.
14.03 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb helemaal niet gevraagd naar een individueel dossier, ik heb gevraagd naar het beleid. Helaas hebt u mij niets nieuws verteld. Ik neem u dat niet kwalijk; u komt ook maar een papiertje aflezen.
Minister De Block had hier moeten zijn. Minister De Block had hier moeten zijn om ons uitleg en duiding te geven bij het incident. Ze had hier moeten zijn om ons uit te leggen of en op welke manier ze middelen zal vrijmaken om dergelijke incidenten in de toekomst te vermijden. En dat is niet op de manier zoals u net hebt aangegeven, want dat gaat over iets anders.
De afwezigheid en houding getuigen van een ongelooflijke dedain voor de problemen van kinderen en jongeren. In mijn ogen is dat een minister onwaardig.
L'incident est clos.
15 Vraag van mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de terugbetaling van besnijdenissen" (nr. P2276)
15 Question de Mme Valerie Van Peel à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le remboursement de la circoncision" (n° P2276)
15.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, in België worden elk jaar meer dan 26 000 besnijdenissen uitgevoerd bij minderjarige jongens. Een groot deel hiervan gebeurt niet om medische maar wel om religieuze redenen. Exacte cijfers hebben we echter niet omdat het RIZIV dit onderscheid niet maakt en elke besnijdenis eigenlijk integraal terugbetaalt. Het gaat over zo'n 106 euro per ingreep, dus een kleine drie miljoen euro per jaar.
Het Belgisch Raadgevend Comité voor Bio-ethiek heeft in een verslag gesteld dat besnijdenissen uitvoeren zonder medische redenen – ze waren daar unaniem over – eigenlijk niet te verantwoorden is. Dat vindt onze fractie ook absoluut correct. De medische noodzakelijkheid wordt voor heel wat ingrepen als voorwaarde gesteld voor het terugbetalen ervan. Er is geen enkele reden om dat hier niet te doen. Een religieuze of andere privébeslissing zonder medische noodzaak kan voor ons niet op kosten van de sociale zekerheid. Het argument dat vandaag in de kranten wordt gebruikt is dat het gevaar zou bestaan dat we terug keukentafelbesnijdenissen zullen zien gebeuren. Dat is toch wel beetje de wereld op zijn kop zetten. Het is niet omdat iets niet meer terugbetaald wordt dat het niet meer kan worden uitgevoerd. Bovendien zouden dergelijke argumenten ervoor kunnen zorgen dat men nergens nog lijnen kan trekken. Het is toch de logica zelve dat de sociale zekerheid niet dient om religieuze keuzes terug te betalen.
Vandaar mijn vraag.
Ik las vandaag dat de woordvoerder van minister De Block stelt dat ze niet van plan is om iets aan die terugbetaling te veranderen. Misschien is ze echter gepakt in snelheid want de minister is niet in het land. Voor een minister die haar beleid echt wel stoelt op evidence based medicine en die moet besparen in de gezondheidszorg vind ik die reactie alvast onbegrijpelijk. Vandaar ook mijn vraag: mijnheer de minister, is dit nu echt het standpunt van minister De Block?
15.02 Minister Daniel Bacquelaine: Ik antwoord in naam van mijn collega, minister De Block.
Het Raadgevend Comité voor Bio-ethiek heeft inderdaad een advies uitgebracht over de ethische aspecten van de niet-medische besnijdenis, en dit op vraag van de voorzitter van de Commissie voor Medische Ethiek van Iris Ziekenhuizen Zuid.
Zoals u weet, is het op dit moment voor de ziekteverzekering niet mogelijk het onderscheid te maken tussen besnijdenis op basis van een medische indicatie, namelijk ter voorkoming van fimosis, en een louter religieuze indicatie. Artsen worden namelijk niet geacht de religieuze overtuiging van patiënten of hun ouders te registreren.
Of het onderscheid moet worden gemaakt en of er dan gevolgen moeten zijn op het vlak van de terugbetaling, is een afweging van een aantal implicaties. Zo moet men er rekening mee houden dat de stopzetting van de terugbetaling zou kunnen leiden tot een illegaal parallel circuit waar de veiligheid van de betrokkenen niet meer gegarandeerd is. Vergeten wij niet dat het hier om kleine kinderen gaat.
Uit de intense discussie van de afgelopen dagen blijkt in ieder geval duidelijk dat het gaat om een kwestie die een breed maatschappelijk debat verdient. Ik vind dan ook dat het in de eerste plaats de Kamer toekomt dit debat te organiseren.
15.03 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een breed maatschappelijk debat is toch heel eenvoudig.
U zegt dat wij dat onderscheid niet kunnen maken, want een arts mag niet vragen naar de religie van een persoon. Neen, natuurlijk niet. Dat hoeft hij ook helemaal niet te doen. Hij moet gewoon kijken of er voor de ingreep een medische reden is. Dat doet hij voor heel wat ingrepen en dat zou voor deze ingreep precies hetzelfde moeten zijn.
Ik hoor bij Open Vld ook wel heel diverse stemmen, want collega Egbert Lachaert heeft zich in het verleden ook al tegen die terugbetaling uitgesproken, dus ik hoop dat ik samen met hem het kabinet alsnog kan overtuigen.
Het kan immers niet zijn dat de sociale zekerheid en onze gezondheidszorg er is om ingrepen die niet medisch noodzakelijk zijn terug te betalen. Bij de joodse gemeenschap hoor ik trouwens dat dit ook echt aan het doordringen is. Bij de islamitische gemeenschap is dit debat zelfs al een stap te ver. Het maakt eigenlijk niet uit wat men hierover vanuit religieuze overtuiging denkt, want religie heeft niets te zoeken in een debat over terugbetaling. Ik blijf er dus bij dat die terugbetaling eruit moet.
L'incident est clos.
Le président: Si vous voulez bien, je poursuivrai avec les questions au ministre Ducarme, afin que nous puissions réunir la commission des Affaires sociales dans quelques instants.
Gelieve een paar minuten geduld te oefenen. Daarna behandelen wij de vragen gericht aan minister Ducarme.
16 Question de M. André Frédéric au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'intégration des organes scientifiques d'avis dans Sciensano" (n° P2278)
16 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de fusie van de wetenschappelijke adviesorganen tot Sciensano" (nr. P2278)
(Cette question était initialement adressée
à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique)
(Deze vraag was oorspronkelijk gericht
tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid)
16.01 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, le fait de vous interroger est quasiment un honneur pour moi! J'avais une question à l'attention de Mme De Block mais vous faites partie d'une grande famille unie. C'est donc un plaisir car je pense que c'est votre première question. Il faut un début à tout et j'espère que la réponse sera à la hauteur de mes espérances. Attendons, car j'ai comme un doute à cet égard!
Votre gouvernement a décidé de regrouper au sein d'une plate-forme, Sciensano, nos quatre organes d'avis scientifiques indépendants – j'insiste sur le terme "indépendants" – en matière de santé: l'ISP, le CERVA, le Conseil Supérieur de la Santé et le KCE. De plus, vous avez décidé de gérer cette plate-forme par un seul conseil d'administration, représentant uniquement des autorités publiques.
Monsieur le ministre, vous connaissez le rôle de ces organes d'avis scientifiques qui rendent des avis importants, qui mettent en lumière les dangers d'un vaccin ou d'un médicament, qui proposent des solutions pour rendre les antibiotiques plus efficaces ou qui tirent la sonnette d'alarme lorsque, par exemple, des substances dangereuses sont trouvées dans les denrées alimentaires. Ce n'est pas à vous que je dois le rappeler, vous qui avez dû marcher sur des œufs dès votre entrée en fonction.
Je sais que la ministre de la Santé a déjà donné une explication. Elle a dit: "Nous faisons cela pour être plus efficaces, plus efficients". Voilà votre position. La mienne – vous direz sans doute qu'elle est subjective mais j'ai appris à être prudent avec votre gouvernement – est que j'ai l'impression que vous enlevez une totale autonomie à ces organes d'avis scientifiques totalement indépendants. Cela me fait peur car cette décision, à mon sens, menace clairement l'indépendance, la liberté et l'expertise de ces organes. Ce n'est pas parce que je suis un modeste membre de l'opposition mais j'ai lu qu'au moins 70 professeurs d'universités ne disent rien d'autre que ce que j'exprime à cette tribune.
Monsieur le ministre, avec votre formule, comment éviterez-vous que les groupes d'intérêts et les lobbies ne pèsent plus encore de leur poids sur les autorités publiques? Comment garantirez-vous que les autorités publiques n'influencent pas les recherches menées pour que les conclusions correspondent à leurs hypothèses? Votre collègue De Block insiste toujours sur la place des associations de patients. Seront-ils bien représentés au conseil d'administration de Sciensano?
Enfin, les scientifiques et même le directeur du KCE, ce qui n'est pas rien, ont pris position. Le seul intérêt de ce dernier est de garder son autonomie pour être encore plus efficace demain, dans l'intérêt de la santé de nos concitoyens. J'aurais aimé savoir si ces personnalités et ces responsables actuels ont fait l'objet d'une consultation dans la mise en oeuvre de ce projet.
16.02 Denis Ducarme, ministre: Monsieur Frédéric, merci pour cette première question en séance plénière. Elle tombe sur moi; c'est un peu un hasard, puisque le groupe PS avait adressé cette question à ma collègue Maggie De Block. Je vais très scrupuleusement et fidèlement vous livrer sa réponse.
Comme prévu dans la note de vision du 14 juin 2016 relative au redesign des administrations des soins de santé, le KCE, la future plate-forme Sciensano, l'ancien ISP, CERVA et le Conseil Supérieur de la Santé devraient fusionner pour ne plus former qu'un seul institut. La création de Sciensano est la réponse du gouvernement à un audit mené par la Cour des comptes en 2010, dans lequel il est plaidé pour un health research system plus cohérent et mieux structuré. La Cour des comptes a également souligné un manque de stratégie et d'encadrement, causant une insuffisance dans la collaboration entre les différents instituts, et a mentionné qu'il arrivait régulièrement que plusieurs instituts mènent séparément une étude sur le même thème.
Des discussions ont eu lieu ces derniers mois entre les fonctionnaires dirigeants du KCE, de l'ISP, du CERVA, du Conseil Supérieur de la Santé et les représentants de la cellule stratégique Santé publique concernant la stratégie, la gouvernance, l'organisation, l'identité et l'indépendance du nouvel institut fusionné. À l'issue de ces discussions, un projet de texte a été rédigé et sera bientôt présenté au gouvernement.
Il va sans dire que l'indépendance, l'objectivité et l'intégrité constituent d'importants facteurs pour un institut scientifique chargé de formuler des avis stratégiques. Cela ne vaut d'ailleurs pas uniquement pour le KCE, mais aussi pour Sciensano et le Conseil Supérieur de la Santé. C'est pourquoi les discussions et décisions relatives aux thèmes des programmes de recherche et à leur validation se tiendront au sein d'un comité distinct où seront représentés différentes parties prenantes comme les mutualités, les coupoles d'hôpitaux, les syndicats médicaux, et cela par analogie avec l'actuel conseil d'administration du KCE.
Les organisations représentatives des patients siégeront également au sein de ce comité. Quant au conseil d'administration de Sciensano, au sein duquel sont représentés différents services publics, il se chargera de prendre les décisions en matière de gestion de l'institut (budget, politique du personnel, etc.), sujets sur lesquels toutes les parties prenantes ne doivent pas se prononcer.
Mme De Block se dit convaincue de parvenir ainsi à créer une organisation moderne et performante capable d'émettre des avis indépendants et scientifiquement fondés.
16.03 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, j'avais dit d'emblée que cela vous tombait dessus par hasard, mais vous vous en êtes bien tiré. Vous avez bien lu la réponse et je trouve que cette collaboration avec Mme De Block renforce un peu un sens de la nuance auquel nous n'étions pas habitués jusqu'ici.
J'entends bien l'engagement de la ministre à maintenir l'autonomie de ces outils scientifiques qui, jusque-là, étaient indépendants. C'est un vœu pieux. Vous m'autoriserez à rester prudent car ce n'est pas la première fois que ce gouvernement nous fait des annonces en matière de soins de santé. Je ne vais pas récapituler les attaques à nos soins de santé (prix des médicaments, avenir des institutions hospitalières, etc.) avec lesquelles nos concitoyens doivent vivre au quotidien. Je ne voudrais pas qu'on en ajoute une couche en bâillonnant des autorités scientifiques reconnues depuis des décennies et en leur imposant les vues exclusives du gouvernement. La santé de nos concitoyens reste, à mes yeux, le plus important et je serai extrêmement attentif à ce qui sera mis en œuvre dans les semaines à venir.
Het incident is gesloten.
17 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'étude relative aux faux indépendants" (n° P2279)
17 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de studie betreffende schijnzelfstandigen" (nr. P2279)
17.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, selon le dernier rapport de l'INASTI de juin 2017, le nombre d'indépendants s'élevait, en 2016, à 1 058 522. Or si l'on en croit une étude publiée par l'UCL et commanditée par la CSC, il semblerait que près de la moitié de ces indépendants, soit 500 000, puissent être considérés comme des faux indépendants, ce que j'ai – je vous assure – du mal à croire. D'ailleurs, l'UCM n'a pas attendu pour contester ce chiffre.
Néanmoins, je réalise parfaitement que notre société économique est en constante évolution et que le mode de fonctionnement dans les relations de travail évolue aussi au jour le jour.
Monsieur le ministre, j'ai donc quelques questions simples à vous poser.
Validez-vous ce chiffre énoncé de 500 000 faux indépendants? Quel enseignement tirez-vous de cette étude?
La loi de 2006 sur la qualification des relations de travail qui détermine les critères objectifs pour définir ce qu'est un indépendant a été modifiée elle-même en 2012, en y apportant une approche sectorielle. Il semble qu'elle pose encore problème aujourd'hui en termes de contrôle, de sécurité juridique et de praticabilité. Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est à ce stade pour que nous puissions y voir plus clair? Faudra-t-il modifier cette loi et y apporter des amendements?
Finalement, de manière plus générale, pouvez-vous nous rappeler quelles sont les mesures entreprises par ce gouvernement pour lutter contre le phénomène des faux indépendants?
17.02 Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, chère madame Cassart, je vous remercie pour cette question.
Comme vous l'avez indiqué, l'article paru hier sous-entendait qu'il n'y avait pas moins de 500 000 faux indépendants dans notre pays. Cela implique une clarification. Je n'ai d'ailleurs pas attendu aujourd'hui pour réagir. Je l'ai fait par voie de presse. L'Union des Classes Moyennes a, à juste titre, également répliqué.
Il est utile de rappeler les bases légales qui qualifient une relation de travail salariée ou indépendante. C'est la loi du 27 décembre 2006, modifiée en 2012, qui nous explique les critères de distinction entre salariés et indépendants.
Rappelons-les. L'absence de lien de subordination. La réalité d'une activité indépendante est vérifiée sur la base de quatre critères juridiques légaux: la volonté des parties, la liberté d'organisation du temps de travail, la liberté d'organisation du travail et la possibilité d'un contrôle hiérarchique qui soit exercé.
La dépendance économique, comme sous-entendue dans les publications auxquelles vous faisiez allusion, le fait de travailler seul, de ne pas avoir engagé de personnel ou encore de ne travailler que pour un seul client sont des critères qui ne sont pas, à eux seuls, pertinents pour apprécier l’existence d’un lien de subordination juridique. Donc, évidemment, madame Cassart-Mailleux, un médecin, un électricien, un artisan qui travaille seul, sont des indépendants. Il faut se mettre une seconde à leur place Il est clair que voir ainsi publié ce type d’information remettant en question le fait qu’ils soient en règle devant la législation, est tout à fait absurde. Il nous faut l’indiquer. Je rappellerai, et vous l’aurez sans doute vu, que l’organe de presse en question, aujourd’hui matin, a rectifié les informations transmises hier à cet égard.
Vous y avez fait allusion. La loi de 2006 modifiée en 2012 a injecté et implémenté un certain nombre de critères sectoriels. Aujourd’hui, en fonction des modifications législatives introduites en 2012, le contrôle devient de plus en plus complexe. Assez rapidement, en concertation avec mes collègues De Block et Peeters, j’entends en effet proposer un certain nombre de révisions de cette loi qui nous permettraient de travailler de manière plus claire. Il s’agira sans doute d’une proposition de révision qui nous rapprochera de la législation telle qu’elle était établie en 2006.
17.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Merci, monsieur le ministre, pour la clarté de votre réponse.
Vous l'avez dit, considérer que la moitié des indépendants sont de faux indépendants, c'est mal connaître la réalité du terrain, les indépendants et les statuts. Nous sommes tout à fait d'accord.
Vous l'avez parfaitement expliqué, la loi de 2006 a été modifiée en 2012, mais pose encore des problèmes au niveau des contrôles et de l'administration. C'est pourquoi il faudrait à nouveau la modifier. Nous pourrons travailler de concert en commission pour ce faire. Je vous remercie pour la position que vous avez prise aujourd'hui, et que vous prendrez dans le futur, pour les indépendants.
Het incident is gesloten.
18 Question de M. Benoît Dispa au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les ventes organisées dans les Fin Shops" (n° P2277)
18 Vraag van de heer Benoît Dispa aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de verkopen in de Fin Shops" (nr. P2277)
18.01 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, après les graves questions de droit international et d'accueil des migrants qui nous ont occupés tout à l'heure, ma question pourrait prêter à sourire, mais je pense qu'elle mérite cependant d'être prise au sérieux.
Monsieur le ministre des Finances, il vous est certainement déjà arrivé, comme à chacun d'entre nous, d'inviter des amis à la maison pour prendre un verre. C'est ce qu'ont fait certains de mes concitoyens gembloutois samedi dernier. Bien mal leur en a pris, puisque, après avoir savouré le vin qu'ils ont partagé, ils ont été pris de vertiges, de spasmes, de chutes de tension, de délires. L'un d'entre eux a fait un arrêt cardiaque. Il ne doit la vie qu'à la chance, puisque sa compagne n'a pas goûté le vin, ce qui lui a permis d'appeler les secours. Il a été plongé dans le coma. Heureusement, ses jours ne sont maintenant plus en danger.
Si je vous interroge à ce sujet, monsieur le ministre, c'est parce que la bouteille à l'origine de cet empoisonnement a été achetée dans le Fin Shop de Gembloux, qui a été inauguré en juin dernier par votre collègue le ministre en charge de la Régie des Bâtiments, et par les plus hauts responsables du département des Finances. Il va sans dire que je n'incrimine nullement votre département.
Je veux aussi saluer l'action du procureur du Roi qui a très rapidement ordonné une expertise. Celle-ci a fait apparaître que cette bouteille ne contenait pas beaucoup de jus de raisin mais était bourrée de drogues de synthèse et de méthanol. L'enquête est évidemment en cours pour essayer de remonter la filière et éventuellement revenir sur ce qui pourrait être un trafic de drogue ou une tentative d'empoisonnement, puisque la bouteille avait été retrouvée au rebut de bpost.
Au-delà de ce cas d'espèce, monsieur le ministre, quelles leçons tirez-vous de cet incident? Quelles mesures avez-vous prises ou comptez-vous prendre pour éviter que cela ne se reproduise? Si votre département des Finances continue à vendre des produits alimentaires, des boissons alcoolisées ou non, il me semble qu'il ne peut pas totalement s'exonérer de toute responsabilité à l'égard des consommateurs. Ne doit-il pas être soumis lui-même aux règles qui s'appliquent à n'importe quel commerçant? Ne doit-il pas respecter les principes de sécurité alimentaire chers à l'AFSCA? Ce sont finalement des questions de santé publique. Je vous remercie déjà de l'attention que vous y portez.
18.02 Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur le président, monsieur Dispa, les autorités fédérales sont obligées de vendre leurs biens meubles déclassés via les Fin Shops. Il en va de même pour les bien meubles abandonnés. Ce sont également les Fin Shops qui sont chargés de vendre les biens confisqués ou saisis dans le cadre de l'application de la loi du 26 mars 2003.
S'agissant des biens saisis, confisqués ou déclassés, les Fin Shops exécutent la décision du donneur d'ordres qui leur remet les biens. Il ne leur appartient pas d'en contrôler la qualité. Si les biens ne peuvent pas être vendus parce qu'il s'agit manifestement de produits illicites ou de biens contrefaits, ils sont détruits.
Lorsqu'il s'agit de biens saisis par les douanes, ils sont soumis à un contrôle systématique par échantillonnage.
En ce qui concerne les biens abandonnés, et plus particulièrement les colis de bpost, le contrôle qualitatif des produits proposés est, pour le moment, principalement d'ordre visuel, afin de vérifier que le bien est intact et n'est pas contrefait. Évidemment, le récent incident montre l'insuffisance de cette méthode.
La bouteille incriminée faisait partie d'un lot de deux bouteilles provenant de bpost et dont une seule a été achetée – fort heureusement.
Mon administration a décidé de suspendre provisoirement toute vente d'alcool. Mes services examinent également la possibilité de ne plus offrir à la vente certains produits, dans le but de prendre le maximum de précautions nécessaires. D'autres mesures du même ordre sont certainement en train d'être étudiées et envisagées.
18.03 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Vous avez rappelé le cadre légal des Fin Shops.
Je prends bonne note de votre appréciation. Vous considérez que, dans le cas d'espèce, le contrôle visuel est manifestement insuffisant pour garantir une sécurité minimale. Je prends aussi acte de votre décision de suspendre, en tout cas provisoirement, la vente d'alcool dans les trois Fin Shops de votre département.
Je serai attentif aux mesures plus structurelles auxquelles vous réfléchissez avec vos services. En effet, il me semble qu'en toute hypothèse, il convient d'éviter qu'une telle situation ne se reproduise.
Par ailleurs, monsieur le ministre, je me permettrai d'attirer votre attention sur la situation vécue par les personnes concernées ainsi que sur les éventuelles perspectives d'indemnisation et, en tout cas, sur le préjudice subi qui aurait pu être fatal.
L'incident est clos.
19 Vraag van de heer Tim Vandenput aan de staatssecretaris voor Buitenlandse Handel, toegevoegd aan de minister belast met Buitenlandse Handel, over "de inwerkingtreding van het CETA-verdrag" (nr. P2280)
19 Question de M. Tim Vandenput au secrétaire d'État au Commerce extérieur, adjoint au ministre chargé du Commerce extérieur, sur "l'entrée en vigueur du traité CETA" (n° P2280)
19.01 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, vandaag is het een heuglijke dag voor de vrijhandel in de wereld. Vandaag treedt het CETA-akkoord, het handelsverdrag tussen de Europese Unie en Canada, voorlopig in werking.
Wij hebben daarover in de plenaire vergadering al verschillende keren gedebatteerd. Als wij de linkerzijde mochten geloven, dan zou vandaag ongeveer de apocalyps uitbreken: een tsunami van Canadese mattentaarten en fromage de Herve zou ons land overspoelen. De democratie zou ophouden te bestaan en onze rechtbanken zouden vanaf vandaag worden ingepalmd door multinationals en lobbyisten. Toch is dat vandaag allemaal niet gebeurd, collega’s.
Wat wij vanaf vandaag wel zien, is dat onze Belgische bedrijven bijna geen lasten meer zullen hebben om handel te drijven met Canada. Achtennegentig percent van de douanelasten is vandaag in één klap verdwenen voor de 1 676 Belgische bedrijven die exporteren naar het land. Dat is positief voor de 23 000 jobs die hieraan verbonden zijn. Dat aantal jobs zal nog stijgen met het handelsakkoord, want de enorme Canadese afzetmarkt opent zich ook voor Belgische bedrijven. Zo zullen bijvoorbeeld Belgische baggeraars ook werken kunnen uitvoeren in Canada. Meer nog, de Europese bedrijven zullen in totaal ongeveer 590 miljoen euro besparen. Dat is geld dat zij weer kunnen investeren in de Europese economie, in jobs, infrastructuur en dergelijke.
Mijnheer de staatssecretaris, ik heb de volgende vragen.
Hoe beoordeelt u de inwerkingtreding van het CETA vandaag? Welke opportuniteiten ziet u?
Zult u zelf initiatieven opstarten om de handelsbetrekkingen tussen Canada en België nog te versterken?
Verwacht u problemen in het Waals en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest met de uiteindelijke ratificatie van het verdrag?
19.02 Staatssecretaris Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Vandenput, in antwoord op uw eerste vraag kan ik u melden dat vandaag het verdrag inderdaad in werking treedt.
Het gaat om een bijzonder belangrijk verdrag, waardoor 98 % van de tarifaire en niet-tarifaire belemmeringen nu zijn weggewerkt. Daarbij komt nog dat de dienstensector, zowel van de Europese Unie maar ook van Canada, een open handelszone wordt. Ook zullen Europese bedrijven kunnen deelnemen aan de zogenaamde competities voor de lokale besturen, de gemeentebesturen, de stadsbesturen, de provinciale besturen, de gewestelijke besturen en de nationale besturen in Canada. Ik kan dus alleen maar zeggen dat het verdrag een goede zaak is. Ik voorzie geen problemen in de implementatie.
U weet dat meer dan 85 % van ons bruto binnenlands product tot stand komt door de export. Canada speelt daarin een bijzonder belangrijke rol. Het eerste initiatief dat wij zullen nemen, behoudens de bestaande initiatieven, is het staatsbezoek dat in het voorjaar van 2018 door koning Filip zal worden geleid om de handelsbetrekkingen tussen Canada en België nog te versterken en bij uitbreiding ook de handelsbetrekkingen met de Europese Unie.
Ik voorzie, ten slotte, geen enkel probleem bij de implementatie van dat belangrijke handelsakkoord tussen de verschillende regio’s in dit land, niet het minst omdat er een grote, historische verbondenheid is via taal tussen grote delen van België en Canada.
Aldus rond ik mijn antwoord af. Ik dank u voor de steun.
19.03 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik ben blij dat er al initiatieven worden genomen zoals het staatsbezoek van koning Filip in 2018. Dat is een heel sterk signaal waarachter ook alle Gewesten zich hebben geschaard.
Het handelsakkoord waarvan sprake past perfect in de mantra van de huidige regering, namelijk: jobs, jobs, jobs. Zoals ik al opmerkte, zal het handelsakkoord in de toekomst nog voor meer jobs in ons land zorgen dan de 23 000 jobs nu.
Ik kijk uit naar de ratificatie. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat ze er zeker aan Waalse kant, nu daar een nieuwe progressieve regering is, zal komen, zodat wij hier niet langer over pietluttigheden inzake het akkoord en de ratificatie moeten praten.
Ik dank u en wens u veel succes.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Aldus zijn wij aan het einde van de mondelinge vragen gekomen.
20 Wetsontwerp tot wijziging van diverse bepalingen betreffende het onderwijs in de Koninklijke Militaire School (2541/1-6)
20 Projet de loi modifiant diverses dispositions relatives à l'enseignement à l'Ecole royale militaire (2541/1-6)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
20.01 Richard Miller, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit. Je précise cependant que le projet a été adopté par neuf voix contre quatre et une abstention.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, notre groupe soutiendra ce projet de loi parce que nous estimons qu'il est extrêmement important. Premièrement, dans le cadre de la mise en œuvre de la vision stratégique, il était important de consolider et de pérenniser l'École Royale Militaire, une institution fédérale qui est un véritable socle pour notre armée et un symbole d'excellence pour nos officiers et nos sous-officiers. Si nous assurons la formation d'instructeurs et de militaires au Mali ou en Irak, il nous paraît évident que nos propres militaires doivent recevoir une formation pointue et reconnue pour sa qualité.
Deuxièmement, nos officiers et nos sous-officiers doivent être trilingues. Quoi de plus normal au vu de leur implication sur de nombreux terrains d'opération en Afghanistan ou dans les États baltes, en Afrique ou au Moyen-Orient, dans un cadre européen ou atlantique. L'enseignement de l'École Royale Militaire (ERM) se fera en partie en anglais et nous veillerons également à ce que le corps académique de l'ERM soit représentatif des composantes linguistiques de notre pays.
Troisièmement, cette évolution de l'ERM doit s'inscrire dans le cheminement de la Défense européenne et dans la construction d'un réseau européen de formation des élites militaires des pays de l'Union européenne, meilleur gage d'une intégration des armées des pays membres. C'est un point très important, que le professeur Jean Marsia a particulièrement mis en évidence dans sa thèse de doctorat sur la Défense européenne.
L'École Royale Militaire doit poursuivre et intensifier ses contacts et ses relations structurelles avec d'autres institutions de même nature dans les autres pays de l'Union européenne. Monsieur le ministre, nous vivons un momentum favorable pour l'édification progressive et pragmatique d'une politique de Défense européenne. Le groupe MR vous félicite pour les décisions pragmatiques prises pour les programmes d'acquisition militaire que nous concluons avec les Néerlandais pour notre composante Mer, avec les Français pour notre armée de terre et avec l'Allemagne concernant nos opérations extérieures en Afghanistan ou dans les États baltes.
Le choix du remplacement de nos F-16 sera aussi un indicateur important de notre ambition en cette matière. Les réponses aux cahiers des charges ont été rendues depuis le 7 septembre. Vos services décortiquent les réponses. Il est évident que nous serons attentifs aux retombées économiques pour notre pays et pour nos Régions. Nous avons les entreprises aéronautiques pour ce faire.
Monsieur le ministre, comme vous, nous suivons ce dossier avec la plus grande attention. Le dernier Conseil européen a aussi été l'occasion d'adopter des propositions de la Commission européenne pour aider au financement des équipements militaires, tant en matière de recherche et développement que d'acquisitions à travers le Fonds européen de la défense.
Mon analyse de cette décision est la suivante. Grâce à ces nouveaux moyens financiers, l'Agence européenne de défense va jouer un plus grand rôle pour la planification commune des équipements, l'objectif final étant une planification intégrée pour l'acquisition des matériels militaires. Les industries européennes de défense y verront une nouvelle motivation pour réorganiser leurs relations vers de nouvelles fusions et acquisitions. Le dernier sommet franco-allemand mentionne aussi ce point pour le domaine terrestre. Ce nouveau paysage industriel devra bien entendu surmonter l'obstacle des règles européennes en matière de libre concurrence. Il faudra porter une attention à la dimension sociale du dossier.
Monsieur le ministre, je ne doute pas un seul instant que vous inscrivez votre démarche dans cette approche globale européenne. Le MR vous soutiendra.
20.02 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, face à ce projet, il y a deux véritables débats à tenir, sur le fond mais aussi sur la forme. Vous me permettrez d'abord d'intervenir sur la forme et la manière dont les débats ont été menés en commission. Les conditions dans lesquelles ce projet est passé en commission de la Défense me font étrangement penser aux fables de La Fontaine. D'abord la fable du lièvre et de la tortue. J'aimerais vous dire que rien ne sert de courir, il faut partir à point. Nous sommes à la deuxième rentrée académique de l'École Royale Militaire, qui se fait dans un inacceptable vide juridique. C'est peut-être votre définition de la bonne gestion?
Si je prends une autre fable bien connue, il est vrai que la cigale N-VA se trouva bien dépourvue pour cette rentrée académique, malgré une présidente de commission bafouant tantôt le Règlement de notre assemblée, tantôt les droits élémentaires de l'opposition et de la démocratie parlementaire.
De plus, même si mon groupe ne partage pas la philosophie de ce texte, nous n'avons fait qu'utiliser les procédures existantes pour faire respecter le débat parlementaire, que Mme Grosemans aimerait une fois de plus nous confisquer ou réduire à sa plus simple expression.
Monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, mon groupe a toujours été constructif mais ne laissera plus passer aucune faute de procédure. Nous verrons, par ailleurs, si des étudiants des deux années académiques concernées introduiront un recours au Conseil d'État. Quelle belle épée de Damoclès au-dessus de vos têtes!
Cette mise au point étant faite, venons-en au fond du projet. Pour le groupe PS, la formation, sous ses différentes formes, au sein du ministère de la Défense, est essentielle. L'attractivité et l'excellence des formations prodiguées par la Défense sont des clés essentielles pour lutter contre une attrition toujours plus forte tandis que nos militaires sont "mis à toutes les sauces" dans un contexte de diète budgétaire, mettant en péril leur formation de base. L'attrition sera d'autant plus forte que ce gouvernement a fait le choix unilatéral de recourir à 100 % au contrat à durée déterminé dit "BDL" et de reporter de plusieurs années le départ à la retraite des militaires, ce qui mine votre vision stratégique, de l'aveu même du CHOD.
Pour nous, l'École Royale Militaire, dernière université nationale, joue un rôle central et constitue un ascenseur social non négligeable.
À de nombreuses reprises, nous sommes intervenus pour dénoncer l'insécurité juridique dans laquelle ce gouvernement a plongé l'École Royale Militaire en diminuant les années d'étude unilatéralement et sans base légale et en faisant signer aux étudiants un document qui n'a aucune valeur juridique.
Pour rappel, la loi organique de l'École Royale Militaire de 1838 prévoit bien cinq ans en faculté des sciences sociales et militaires, alors que l'arrêté royal pris dans la précipitation en 2016 a fixé la première année d'un programme en quatre ans. Cela n'est pas légal. En outre, cette réforme est appliquée depuis le début de l'année académique 2016-2017 alors que la loi modificative n'est pas encore entrée en vigueur puisqu'elle est seulement déposée sur nos bancs aujourd'hui.
Les élèves ayant entamé leur première année de bachelier à l'École Royale Militaire en août 2016 n'ont été informés des modifications portant sur la structure de leurs études que juste avant leur incorporation!
Ils ont été invités à signer un document pour prise de connaissance de ces changements planifiés le jour de leur incorporation comme candidats officiers. Au cours de leur procédure de recrutement et de sélection, il n’a jamais été question d’un programme en cinq ans. Ils ont été mis devant un fait accompli. Ils ont dû soit l’accepter soit renoncer à devenir officiers. Vous leur avez donc imposé un programme dépourvu de base légale.
La précipitation que l’on peut constater dans ce dossier est incompréhensible, de même que l’absence de concertation avec les Communautés, en charge de l’Enseignement supérieur. Cette réforme semble donc bien uniquement motivée par des raisons budgétaires. On voudrait casser l’outil – bien belge il est vrai – qu'on ne ferait pas autrement!
Dans la foulée, dans vos réponses à mes questions orales en commission – elles ont été nombreuses –, vous m’avez expliqué que ces programmes sont aussi validés par le conseil académique et par l’avis conforme du conseil de perfectionnement et d’instruction. À ma connaissance, les professeurs ont été évincés. Les membres du corps enseignant de l’École Royale Militaire ne sont plus représentés au niveau de ce conseil. Leur intervention est sollicitée plus en amont, selon vous, dans la procédure d’élaboration des programmes par le biais du groupe de travail du conseil de faculté ou du conseil académique. Les conseils de faculté auraient dû être consultés début 2016 sur ce sujet de réforme des programmes de cours, ils ne l’ont pas été.
Pour ces raisons, mon groupe a demandé, sans succès, à entendre les Communautés et le corps professoral, notamment pour savoir si cette réforme était compatible avec Bologne car, au-delà de ce vide juridique sur une question de timing, souligné d’ailleurs par l’avis du Conseil d’État qui critique le caractère rétroactif, mon groupe critique deux points cruciaux de ce projet. Tout d’abord, le passage de cinq à quatre ans de la durée d’études en sciences sociales et militaires. C’est anachronique. Nous partageons d’ailleurs pleinement les inquiétudes exprimées par le Conseil d’État, inquiétudes que nous avons nous-mêmes exprimées à plusieurs reprises.
Cette réforme implique aussi que dans deux facultés, le nombre d’options sera réduit. Ces modifications n’ont pas été concertées avec les organismes accréditeurs ni avec les Communautés, mettant en péril la reconnaissance par la loi et les décrets des diplômes délivrés par l’École Royale Militaire et l’accréditation des programmes. Bref, je crains que la Défense, par ce projet, redevienne une grande muette s’isolant du tissu universitaire belge et européen.
Est-ce cela la volonté ou celle d'externaliser à terme dans le civil ces formations moins mises en avant que celle de polytechnique, par exemple? Affirmer, comme vous le faites, qu'un master en sciences sociales et militaires réduit de 120 à 60 crédits n'aura donc pas d'impact sur les conditions nécessaires pour entamer des études en troisième cycle, c'est nier l'évidence. En commission, vous avez pris l'exemple de formations similaires en Communauté flamande. Je l'ai dit: j'aurais été heureuse d'entendre et d'échanger directement avec cette dernière.
Deuxièmement, se pose la question de l'anglais. Mon groupe, grand défenseur de l'Europe de la Défense et de la recherche des synergies entre nos différentes armées, ne vous reprochera évidemment pas d'encourager l'enseignement et la connaissance de l'anglais au sein de l'École Royale Militaire et de la Défense en général. Mais il n'est pas question ici de donner la moitié des cours en anglais mais bien l'entièreté. L'anglais n'étant pas une langue officielle en Belgique, cette recommandation n'était pas reprise dans les conclusions du groupe de travail "Équilibre linguistique". Celui-ci préconisait, à juste titre, je vous l'accorde que: "La Défense doit fortement encourager les militaires à suivre une année de cours à l'École Royale Militaire, à suivre les deuxième et troisième cycles de formation et à servir dans une unité de l'autre langue nationale".
De telles initiatives contribuent en effet fortement à la connaissance pratique de la deuxième langue nationale et constituent la meilleure préparation aux examens linguistiques. Comment donc atteindre cet objectif avec votre "tout à l'anglais"? L'impact potentiel de ce choix sur l'attrition ne peut non plus être ignoré. Comment être sûrs que cela ne sera pas un frein pour certains alors qu'une exigence linguistique supplémentaire sera instaurée avant que l'étudiant militaire n'ait entamé sa formation? Qu'en sera-t-il légalement pour nos partenariats, notamment avec les étudiants issus du continent africain? Quelle sera la conséquence de cette immersion totale en anglais sur la connaissance de l'autre langue nationale et, dès lors, de leur progression dans la hiérarchie militaire? De plus, cela pose question quant au respect de la législation linguistique.
Enfin, le temps prévu en sciences sociales et militaires pour les mémoires de fin d'études est réduit de 30 à 18 unités-crédits, ce qui nuira à leur qualité. Facteur important pour l'accréditation des programmes: ils devront être rédigés dans une langue autre que les deux langues nationales. En commission, nous nous sommes abstenus sur ces articles.
Dans votre projet, et surtout dans nos débats en commission, je ne trouve aucune réponse à ces questions essentielles alors que la Défense se doit de mobiliser les jeunes, sous peine de ne plus pouvoir remplir les missions qui lui sont dévolues.
Connaissant votre appétit en matière d'externalisation ou, devrais-je dire, de privatisation, mon groupe et moi-même sommes très inquiets.
En commission, vous m'avez accusée de tronquer la réalité. Force est de constater que vous n'avez que peu d'arguments à opposer à mes observations et inquiétudes. Mon groupe rejettera donc votre projet. Vous n'en douterez pas, nous suivrons de très près cette institution à laquelle nous tenons fermement.
20.03 Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, eerst en vooral wil ik zeggen dat wij dit wetsontwerp niet zullen steunen. Ook in de commissie gaven wij dit reeds te kennen. In de commissie werd hierover grondig gedebatteerd. Over de werkzaamheden in de commissie, en het debat zelf, kan ik, net als mevrouw Fernandez Fernandez, enkel mijn ergernis uitdrukken.
Ik zal mijn uiteenzetting beperken tot één specifiek punt dat naar mijn aanvoelen de attractiviteit van een carrière in het leger en de waarde van de opleiding niet goede komt.
Collega’s, de opleiding aan de faculteit Sociale en Militaire Wetenschappen wordt teruggebracht van vijf naar vier jaar. Dit heeft een positieve budgettaire impact. Steeds meer master–opleidingen breiden echter hun studiepunten uit van 60 naar 120. De uitbreiding van de studieomvang van masteropleidingen is een trend in alle Vlaamse universiteiten. Dit voorstel gaat tegen deze trend in.
Nochtans zijn er voldoende argumenten voor een tweejarige masteropleiding.
Ten eerste, de internationale erkenning komt onder druk te staan.
Ten tweede, de studeerbaarheid van de opleidingen wordt verhoogd. De eenjarige masteropleiding kent een bijzonder hoge studiedruk.
Ten derde, er moet ruimte worden gecreëerd voor een mobility window in de opleidingen. Terwijl het belang van een studieverblijf in het buitenland alom erkend en recent zelfs extra wordt aangemoedigd, blijkt het erg moeilijk te zijn om een dergelijk verblijf in het buitenland in het studieprogramma van één jaar in te passen.
Ten vierde en ten slotte, een masteropleiding met een omvang van 120 studiepunten biedt de ruimte om verschillende afstudeerrichtingen met een eigen finaliteit aan te bieden en die afstudeerrichtingen ook echt volwaardig uit te bouwen. Zo kan men bijvoorbeeld stages inbouwen en dieper specialiseren.
Ik vraag mij dus ook af of deze argumenten niet van tel zijn voor de studenten van de KMS. Zijn er bijvoorbeeld al voldoende stageplaatsen voorhanden? In welke mate zorgt de master voor specialisatie? Is er ruimte voor verschillende afstudeerrichtingen?
De minister gaf op deze vragen eigenlijk geen antwoord. Indien dit louter een besparingsmaatregel is, dreigt de opleiding hierbij sterk aan kwaliteit in te boeten. In plaats van de opleiding terug te schroeven naar vier jaar, moet men er misschien eerst over nadenken hoe een tweejarige master kwalitatiever kan worden ingevuld.
20.04 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le cdH ne soutiendra pas non plus ce projet de loi pour différentes raisons que je résumerai rapidement.
D'abord la réduction, pour des raisons d'économie – puisqu'il s'agit de l'argument essentiel de ce projet de loi –, du nombre d'années d'études qui passe de cinq à quatre ans pour le master en sciences sociales et militaires. Cette réforme est au cœur du projet. Le cdH estime qu'elle aura des effets extrêmement négatifs sur la valeur de la formation et du diplôme ainsi obtenu, sur la mobilité future des diplômés de l'École royale militaire (ERM) qui souhaiteraient poursuivre des études de doctorat au sein d'autres établissements universitaires en Belgique ou à l'étranger – le Conseil d'État l'a également souligné – ou qui souhaiteraient réorienter leur carrière en dehors de la Défense auprès d'autres employeurs et aussi, par voie de conséquence, sur l'attractivité de la formation offerte par l'ERM et par la carrière militaire.
Pourtant, d'une manière générale, le gouvernement prétend vouloir accroître l'attractivité du métier de militaire afin d'atteindre ses objectifs en matière d'effectifs. Alors qu'il cherche légitimement à rajeunir les effectifs et à développer le concept de carrière à durée déterminée à la Défense, cette réforme va substantiellement compliquer les nécessaires reconversions des militaires quittant l'armée et limiter les débouchés qui pourraient leur être offerts.
En commission, la réponse du ministre à cette critique n'a fait que confirmer nos craintes et démontrer à quel point les actions du gouvernement étaient contradictoires dans ce domaine. En effet, il nous a alors été répondu que si quelqu'un souhaitait rentrer à l'ERM, c'était pour être militaire et pouvoir exercer ce métier au plus vite, sans tenir compte de la politique globale du gouvernement qui vise, aujourd'hui, à accroître la mobilité.
La deuxième raison, comme d'autres collègues l'ont évoqué, est l'absence de concertation avec les Communautés, pourtant compétentes en matière d'enseignement et de reconnaissance des diplômes. Cela pose un problème dans le cadre d'une réforme qui modifie le nombre d'années d'étude pour l'obtention d'un master. La majorité a même préféré rejeter toute consultation ou audition des représentants des Communautés, préférant se limiter aux assurances du ministre en matière de reconnaissance en dehors de la Défense de ce nouveau cursus. C'est inadmissible.
Le troisième élément est la possibilité introduite par ce projet de loi de désormais dispenser uniquement en anglais l'ensemble des cours de master. Cette réforme est, à nouveau, dictée par des raisons d'économies, de l'aveu même du ministre, qui explique que le regroupement en un seul groupe linguistique anglais permettra d'être plus efficace qu'avec deux groupes linguistiques français et néerlandais. Pourtant, s'il est bien sûr indispensable de connaître l'anglais, il est au moins aussi important de maîtriser les deux langues nationales. C'est un enjeu important de la Défense; on le sait.
Cette nouvelle disposition interpelle également au niveau des principes. À mes yeux, il est primordial de pouvoir suivre ce type d'enseignement, rédiger son mémoire et obtenir un tel diplôme dans une de nos deux langues nationales. Cela me semble être un droit fondamental qu'on prend ici à la légère. Cela représente aussi un précédent qui touche à la défense et au maintien de nos identités culturelles et linguistiques face à cette homogénéisation toujours plus grande en faveur d'une seule langue et à cette seule compréhension du monde.
Pour l'ensemble de ces raisons, et au vu des débats qui ont eu lieu en commission, nous voterons contre le présent projet de loi.
20.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega’s, de tweetaligheid Nederlands-Frans kan op twee manieren bekeken worden.
Sommigen zullen zeggen dat de tweetaligheid het land, ten minste aan de top, bijeenhoudt. In het nieuwe België is het evident dat iemand in een verantwoordelijke functie tweetalig is, redeneren zij, zeker wanneer men andere personen evalueert, zoals in de administratie. Het lijkt volgens hen logisch dat er dan een sterke tweetaligheid is. Geen enkele instelling hecht zo veel belang aan talenkennis als Defensie. Tweetaligheid van de militairen is een fundamentele pijler van het Belgische leger.
Anderen zullen zeggen dat de tweetaligheid storend is voor een land dat op weg is naar het confederalisme. Wanneer de twee gemeenschappen in het land hun eigen weg gaan, is het immers niet nuttig dat er banden zijn met de andere gemeenschap via tweetaligheid. Zij argumenteren dat ministers en anderen niet tweetalig hoeven te zijn. Elk doet zijn ding, elk leeft in zijn gemeenschap.
Bij het debat over de Koninklijke Militaire School argumenteert men terecht dat de opleiding in het Engels niet uitsluit dat er strenge taalexamens zijn bij de toegang tot en promotie bij Defensie. Wie zal echter beweren dat het niveau van het Frans of het Nederlands zal verbeteren, wanneer men de master in het Engels zou organiseren in plaats van in het Frans of Nederlands? Wie zal beweren dat er geen deur opengaat, dat er niets verschuift?
Een ander argument is dat de inpassing van het Engels in de opleidingen van de KMS een belangrijke precedentswaarde zou hebben, omdat vandaag nog niet geweten is waartoe die precies leidt. In de Vlaamse universiteiten loopt een gelijkaardig debat. Men argumenteert dat het Nederlands stap per stap zal achteruitgaan, indien alle masters ook in het Engels zouden worden aangeboden. Sommigen zullen zich afvragen tot wat de Vlaamse strijd voor Nederlandstalig universitair onderwijs en tegen Franstalig universitair onderwijs geleid heeft, indien dat nu aan het Engels te grabbel wordt gegooid.
Voor velen is het daarom duidelijk dat de regeling voor de KMS geen precedentwaarde mag hebben voor later beleid. Het is een nipte regeling, een uitzondering voor de KMS, omdat het voor hen duidelijk is dat er wel degelijk iets verschuift, en dat niet ten voordele van het Nederlands of het Frans. Tussen de regels en dus zonder dat velen het doorhebben, verschuift er ook iets in het land. De toekomst zal uitwijzen of dat wijs is of niet zo wijs.
20.06 Barbara Pas (VB): Mijnheer Bogaert, ik deel uw bekommernissen.
Ik hoorde gisteren op de radio minister-president Bourgeois, naar aanleiding van het gastcollege dat hij kwam geven in Louvain-la-Neuve, het belang van het Nederlands in het hoger onderwijs terecht onderstrepen.
U kunt wat vandaag ter stemming voorligt, een uitzondering noemen, maar het gaat daar wel diametraal tegen in. Vandaag wordt hier een wetsontwerp besproken en straks goedgekeurd waarmee dat onderwijs aan de Koninklijke Militaire School zo goed als volledig wordt verengelst.
De masters zullen voortaan volledig in het Engels worden gedoceerd. Voor de bachelors kan ook een groot deel van de cursussen in het Engels worden onderwezen. Klap op de vuurpijl is dat leerlingen die aan de KMS hun bachelor hebben afgerond, niet aan hun masteropleiding zullen kunnen beginnen, wanneer zij niet het bewijs leveren over voldoende kennis van het Engels te beschikken. Dat komt in feite neer op een opleidingsverbod om taalredenen, en dan nog niet eens een landstaal.
Daarmee wordt de klok wel meer dan honderd jaar teruggedraaid. Collega Bogaert, u hebt er daareven reeds naar verwezen: de Vlamingen hebben in dit land een heel lange en harde strijd moeten voeren om van het lager tot het hoger onderwijs onderricht in eigen taal te verkrijgen. Die strijd werd pas beslecht, toen België meer dan honderd jaar bestond, met het vernederlandsen van de Gentse universiteit in 1930.
Wat vandaag gebeurt, is wel degelijk een gevaarlijk precedent. Het debat wordt nu gevoerd aan de Vlaamse universiteiten. Welke argumenten vallen er nog in te brengen, als uitgerekend een zogenaamde Vlaams-nationalist dat federaal al invoert? Dat moet dan nog gebeuren exact honderd jaar nadat de Vlaamse frontsoldaten hun eerste politieke eisen, onder meer voor bevelvoering van de Vlaamse soldaten in het Nederlands, naar buiten brachten, wat het allemaal extra wrang maakt.
Collega’s, ik begrijp perfect dat onze militaire kaders een goede kennis van het Engels nodig hebben. Talenkennis is belangrijk; zij moeten inderdaad in een internationale context opereren. De voertaal bij operaties in NAVO-, VN- en EU-verband is Engels. Een goede technische kennis van die taal is daarbij broodnodig, maar een goede kennis van het Engels is nog iets heel anders dan het volledige onderwijs te verengelsen. Voor ons is het essentieel dat alle vakken, met uitzondering van de taalvakken, in de eigen taal worden onderwezen. Een goede kennis van het Engels kan perfect worden aangeleerd via het taalvakkenonderwijs. De klemtoon wordt altijd gelegd op de internationale opdrachten van het leger, maar het leger is in de eerste plaats bestemd voor de bescherming van de eigen bevolking, zeker bij het terreurniveau, dat we vandaag meemaken. Dat aspect mag zeker niet naar de achtergrond verdwijnen.
Ik heb een amendement ingediend op het wetsontwerp van minister Vandeput, om de geplande verengelsing te voorkomen. In het amendement vragen wij om de artikelen 4, 5 en 6 om die reden weg te laten.
Hoe men het ook draait of keert, het is een precedent. Het is ook niet de eerste keer dat de regering de door de Vlaamse Beweging vaak moeizaam bevochten taalverworvenheden op de helling zet. Ik denk aan het protocol van Londen, waarmee zij de bescherming van het Nederlands als octrooitaal al onderuit heeft gehaald. Ik denk aan de beperkte kennis van de politie in Brussel, die jaar na jaar achteruitgaat, en noem maar op. Hier wordt de zoveelste stap gedaan in verband met taalkwesties die aantoont dat communautaire stilstand achteruitgang is. Daar kunnen wij natuurlijk niet mee akkoord gaan.
Ik betreur dat uitgerekend de N-VA in dat verband nog eens het voortouw neemt. Collega’s van de N-VA, ik hoop dat mijn amendement u tot betere inzichten kan brengen en dat u mijn amendement goedkeurt, want in dat geval kunnen wij het wetsontwerp ook goedkeuren, maar eerlijk gezegd geef ik dat niet veel kans.
20.07 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, ook ik heb met enige verbazing kennisgenomen van het wetsontwerp.
In 1930 is het Nederlands een volwaardige academische taal geworden. Als Vlamingen hebben wij honderd jaar moeten wachten op de vernederlandsing van de universiteit van Gent. Dat is een reuzenstap geweest, zelfs een reuzensprong in de Vlaamse ontvoogding. Nu merk ik dat men van plan is om de masters aan de Koninklijke Militaire School, ook een universitaire instelling, waarvoor de federale overheid nog bevoegd is, in het Engels te organiseren. Dat vind ik bijzonder spijtig voor al de leden van de Vlaamse Beweging, die zo lang ervoor gestreden hebben om van het Nederlands eerst een onderwijstaal en nadien een academische taal van te maken.
Net als mevrouw Pas heb ook ik via de radio vernomen dat Vlaams minister-president Bourgeois aan de UCL, de universiteit van Louvain-la-Neuve, het belang van het Nederlands in het universitair onderwijs bepleitte. Dat debat wordt momenteel gevoerd, want sommige universiteiten willen maar al te graag masters verengelsen. Het is dan wel jammer dat een partijgenoot van de minister-president in de federale Kamer net het omgekeerde doet van wat de minister-president verwezenlijkt.
Naar mijn mening kunnen er gerust lessen in andere talen gedoceerd worden, afhankelijk van de forumtaal. Het heeft bijvoorbeeld geen zin om Belgisch grondwettelijk recht in het Engels te doceren, aangezien de forumtalen ter zake het Nederlands en het Frans zijn, niet het Engels. Andere talen moeten kunnen, indien het de forumtalen zijn van deze of gene discipline. Het is echter nogal evident dat er een volwaardige plaats moet zijn voor het Nederlands in de academische opleidingen.
Wij zullen dan ook het amendement van mevrouw Pas goedkeuren.
20.08 Minister Steven Vandeput: Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, als ik goed geluisterd heb naar de betogen, meen ik dat er in essentie twee nogal uiteenlopende vragen gesteld worden.
Eerst en vooral zijn wij in onderhavig ontwerp ervan uitgegaan dat de kerntaak van de Koninklijke Militaire School erin bestaat om officieren voor het leger op te leiden. Dat wil zeggen dat die officieren dienst zullen doen in onze Defensie. Zij zullen daartoe een academische opleiding ontvangen die overeenkomt met wat er op Europees niveau gevraagd wordt en die dus elke vergelijking kan doorstaan.
Overigens, mijnheer Top, als u vergelijkingen maakt met universitaire opleidingen elders, dan raad ik u vriendelijk aan om eens na te gaan hoeveel van die universitaire opleidingen effectief werden verlengd. Er zal wel een trend zijn. Wij zijn er in ieder geval van uitgegaan dat een student die zich inschrijft aan de Koninklijke Militaire School, dat doet om officier te worden bij het leger en liefst zo snel mogelijk. Het lijkt mij evident dat de kandidaten niet alleen een academische, militaire en sportopvoedkundige opleiding bij de KMS krijgen, maar dat zij als officier zo snel mogelijk worden ingeschakeld waarvoor zij bij het leger zijn gekomen, dus in hun eenheid.
Madame Fernandez Fernandez, vous parlez de l'École Royale Militaire et de la formation des officiers. C'est exactement cela qu'il faut faire. Vous savez qu'en 2006, nous avons décidé de prolonger le curriculum en le faisant passer de quatre à cinq ans. Après dix ans, nous constatons que l'enseignement prolongé ou la formation prolongée n'apporte ni une meilleure qualité, ni une meilleure motivation de nos officiers.
Het tweede element dat ik wil vermelden inzake de reductie van de studietijd met één masterjaar Sociale en Militaire Wetenschappen is, zoals u vermoedelijk weet, mijnheer Top, want u noemt zich defensiespecialist, dat na de eerste opleiding aan de Koninklijke Militaire School de opleiding van de militairen niet afgelopen is. Na die eerste opleiding volgt nog een doorgedreven opleiding met een tweede en een derde cyclus. Voor wie er geraakt, is er zelfs nog een vierde cyclus.
U vraagt of er stages kunnen worden
ingebouwd in de studieperiode. Daar gaat het juist om. Het gaat erom dat wij
onze officieren sneller in hun eenheid brengen en sneller in contact brengen
met hun eigenlijke beroep. Learning on the job, on the job training, en zo
meer.
U had het over specialisatie. Wel, laat ze proeven van Defensie en laat ze zich dan specialiseren.
Mijnheer Bogaert, ik heb goed naar uw betoog geluisterd. Volgens dit wetsontwerp zal het masterjaar inderdaad uitgevoerd worden in het Engels.
Collega’s, ik wil daarover toch een aantal dingen duidelijk maken.
Eerst en vooral kan ik mij inbeelden dat men zegt dat voor het academische niveau de moedertalen belangrijk zijn. Ik meen dat dit effectief zo is. De heer Vuye heeft gelijk. Maar toon mij één universitaire opleiding buiten de taalopleidingen waar in de bachelorjaren 12 studiepunten worden toegekend aan de opleiding in de eigen taal.
Kom mij dus niet zeggen dat de officieren hun eigen taal niet meer zouden kennen. Kom mij ook niet vertellen, mijnheer Bogaert of wie dan ook, dat de tweetaligheid hierdoor verloren zou gaan. Ook aan de tweede taal wordt immers heel snel veel aandacht besteed. Er is absoluut geen voornemen in de loop van de officierscarrière aan de volgorde van de kennis van de tweede taal te tornen. Ik meen dat die essentieel is. Tegen wie graag zegt dat officieren de taal van hun volk moeten kennen, kan ik zeggen dat met die bekommernis absoluut rekening gehouden wordt. Op dat vlak is niets te vrezen.
Wat is het grote verschil met de meeste andere richtingen? U moet weten dat er vandaag in Vlaanderen meer dan 90 masters zijn die alleen in het Engels worden onderwezen.
Dans la partie francophone de ce pays, plus de soixante curricula sont dispensés uniquement en anglais.
Wij hebben het hier over één opleiding die wordt omgezet naar het Engels en wel om de volgende reden. Aan alle andere universiteiten zal men hoogstwaarschijnlijk in een internationale context terechtkomen. Bij Defensie zal men 100 % zeker in een internationale omgeving moeten werken. Ik meen dan ook dat iedereen, zeker zij die de daad bij het woord willen voegen als het gaat over een Europese defensie en samenwerking op internationaal niveau, zou moeten toejuichen dat wij onze uiterst technische opleiding in het Engels moeten geven. Op die manier kunnen wij onze officieren ter zake alle kansen bieden.
Tot slot, mevrouw Pas, u zegt dat er voor de toegang tot de masteropleiding een taalbarrière wordt ingebouwd. Ik moet u ook daarin ongelijk geven want gedurende de bachelorjaren worden de kandidaat-officieren gebracht op een niveau om te kunnen toetreden tot de masteropleiding. Ik vermoed, mevrouw Pas, dat u het met mij eens bent dat men moet slagen in zijn bacheloropleiding vooraleer men kan starten in de masteropleiding. Op dat vlak heb ik dan ook totaal geen begrip voor uw uitspraak als zou het onderwijs in de KMS een communautaire achteruitgang zou betekenen. Ik zie het verband tussen beide niet.
Het verwondert mij eigenlijk dat er vanuit uw hoek ineens een enorme interesse komt voor instituten die de naam koninklijk dragen.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik meen dat zij die ervan overtuigd zijn dat Defensie recht heeft op goed opgeleide en gemotiveerde officieren, die zowel binnen onze eigen Defensie als in de internationale omgeving kunnen functioneren, alsnog zullen nadenken over hun stemgedrag. Eigenlijk hebben zij geen andere keuze, zij moeten in dezen hun verantwoordelijkheid nemen en dit wetsontwerp steunen zodat onze KMS een goede toekomst krijgt.
Ik dank u.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2541/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2541/5)
Het wetsontwerp telt 11 artikelen.
Le projet de loi compte 11 articles.
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Ingediende
amendement:
Amendement déposé:
Art. 4 tot 6
• 1 – Barbara
Pas (2541/6)
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De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, de aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l’amendement et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
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Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de stemming over het amendement en de
artikelen 4 tot 6.
Réservé: le vote sur l'amendement et les articles 4 à
6.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot
3, 7 tot 11.
Adoptés article par
article: les articles 1 à 3, 7 à 11.
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Regeling van de werkzaamheden
Ordre des
travaux
Collega’s, met uw goedvinden stel ik voor om de volgorde van de werkzaamheden enigszins te wijzigen.
Ik heb de heer Hellings laten verwittigen om zijn wetsvoorstel te komen verdedigingen. In afwachting zal ik lezing geven van de volgende mededelingen die ter kennis moeten worden gebracht van de Kamer, wat heel wat tijd in beslag zal nemen.
21 Parlementaire vergadering van de Organisatie voor de veiligheid en de samenwerking in Europa
21 Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe
De MR-fractie heeft mij de kandidatuur van mevrouw Kattrin Jadin bezorgd als effectief lid en van de heer David Clarinval als plaatsvervangend lid van de Parlementaire vergadering van de Organisatie voor de veiligheid en de samenwerking in Europa.
Le groupe MR m'a fait parvenir la candidature
de Mme Kattrin Jadin comme membre effectif et de M. David Clarinval
comme membre suppléant de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la
sécurité et la coopération en Europe.
Aangezien er geen andere kandidaturen zijn, moet er niet gestemd worden en verklaar ik mevrouw Kattrin Jadin verkozen als effectief lid en de heer David Clarinval verkozen als plaatsvervangend lid in de Parlementaire vergadering van de Organisatie voor de veiligheid en de samenwerking in Europa.
Étant donné qu'il n'y a pas d'autres candidatures, il n'y a pas lieu à scrutin et je proclame Mme Kattrin Jadin élue en qualité de membre effectif et M. David Clarinval élu en qualité de membre suppléant de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe.
22 Commissie voor de Regulering van de Elektriciteit en het Gas – Tuchtraad – Oproepen tot kandidaten
22 Commission de Régulation de l'Électricité et du Gaz – Conseil disciplinaire – Appels aux candidats
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 13 juli 2017 werd een zevende oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad van 27 juli 2017 bekendgemaakt voor de mandaten van griffier van de Tuchtraad van de Commissie voor de Regulering van de Elektriciteit en het Gas.
Conformément à la décision de la séance plénière du 13 juillet 2017, un septième appel aux candidats pour les mandats de greffier du Conseil disciplinaire de la Commission de Régulation de l'Électricité et du Gaz a été publié au Moniteur belge du 27 juillet 2017.
Het secretariaat van de Tuchtraad wordt waargenomen door een Nederlandstalige griffier en een Franstalige griffier, allebei magistraat, die eveneens door de Kamer van volksvertegenwoordigers worden verkozen.
Le secrétariat du Conseil disciplinaire est confié à un greffier néerlandophone et à un greffier francophone, tous deux magistrats, qui sont également élus par la Chambre des représentants.
Voor het mandaat van Nederlandstalige griffier werd geen kandidatuur ingediend.
Aucune candidature n'a été introduite pour le mandat de greffier néerlandophone.
Voor het mandaat van Franstalige griffier werd de volgende kandidatuur binnen de voorgeschreven termijn ingediend: de heer Jean-Pierre Gaudy, erevoorzitter van de afdeling Namen van de arbeidsrechtbank te Luik.
La candidature suivante a été introduite dans le délai prescrit pour le mandat de greffier francophone: M. Jean-Pierre Gaudy, président honoraire de la division de Namur du tribunal du travail de Liège.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 20 september 2017 stel ik u voor de kandidatuur van de heer Jean-Pierre Gaudy onontvankelijk te verklaren en een achtste oproep tot kandidaten voor de mandaten van griffier in het Belgisch Staatsblad bekend te maken.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 20 septembre 2017, je vous propose de déclarer la candidature de M. Jean-Pierre Gaudy irrecevable et de publier au Moniteur belge un huitième appel aux candidats pour les mandats de greffier.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 20 juli 2017 werd een zevende oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad van 27 juli 2017 bekendgemaakt voor het mandaat van plaatsvervangende voorzitter van de Tuchtraad van de Commissie voor de Regulering van de Elektriciteit en het Gas.
Conformément à la décision de la séance plénière du 20 juillet 2017, un septième appel aux candidats pour le mandat de président suppléant du Conseil disciplinaire de la Commission de Régulation de l'Électricité et du Gaz a été publié au Moniteur belge du 27 juillet 2017.
De Tuchtraad bestaat uit een voorzitter en twee leden, allen magistraten, die door de Kamer van volksvertegenwoordigers worden verkozen voor een hernieuwbaar mandaat van zes jaar. De voorzitter van de Tuchtraad dient zijn kennis van het Nederlands en het Frans te bewijzen. Het ene lid is Nederlandstalig, het andere Franstalig. Zowel voor de voorzitter als voor de leden dient de Kamer van volksvertegenwoordigers plaatsvervangers te benoemen.
Le Conseil disciplinaire se compose d'un président et de deux membres, tous magistrats, qui sont élus par la Chambre des représentants pour un mandat renouvelable de six ans. Le président du Conseil disciplinaire doit prouver sa connaissance du français et du néerlandais. Un membre est francophone, l'autre est néerlandophone. Tant pour le président que pour les membres, la Chambre des représentants doit nommer des suppléants.
De effectieve en plaatsvervangende leden werden benoemd tijdens de plenaire vergadering van 24 mei 2017 en de effectieve voorzitter tijdens de plenaire vergadering van 20 juli 2017.
Les membres effectifs et suppléants ont été nommés au cours de la séance plénière du 24 mai 2017 et le président effectif au cours de la séance plénière du 20 juillet 2017.
Geen enkele kandidatuur voor het mandaat van plaatsvervangende voorzitter werd binnen de voorgeschreven termijn ingediend.
Aucune candidature n'a été introduite dans le délai prescrit pour le mandat de président suppléant.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 20 september 2017 stel ik u voor een achtste oproep tot kandidaten voor het mandaat van plaatsvervangende voorzitter van de Tuchtraad van de CREG in het Belgisch Staatsblad bekend te maken.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 20 septembre 2017, je vous propose de publier au Moniteur belge un huitième appel aux candidats pour le mandat de président suppléant du Conseil disciplinaire de la CREG.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
23 Controleorgaan op de politionele informatie – Benoeming van een lid van de federale politie
23 Organe de contrôle de l'information policière – Nomination d'un membre de la police fédérale
Bij brief van 14 februari 2017 heeft mevrouw Cécile Kruczynski meegedeeld dat zij met ingang van 28 februari 2017 ontslag zou nemen als lid van de federale politie van het Controleorgaan op de politionele informatie.
Par lettre du 14 février 2017, Mme Cécile Kruczynski a communiqué qu'elle démissionnerait, le 28 février 2017, en sa qualité de membre de la police fédérale de l'Organe de contrôle de l'information policière.
De Kamer dient bijgevolg over te gaan tot de benoeming van een nieuw Franstalig lid van de federale politie van het Controleorgaan ter vervanging van mevrouw Cécile Kruczynski.
La Chambre doit par conséquent procéder à la nomination d'un nouveau membre francophone de la police fédérale de l'Organe de contrôle en remplacement de Mme Cécile Kruczynski.
De plenaire vergadering van 24 april 2014 besliste om de genderpariteit per categorie toe te passen. Mevrouw Cécile Kruczynski dient dus door iemand van hetzelfde geslacht te worden vervangen.
La séance plénière du 24 avril 2014 a décidé d'appliquer la parité de genre par catégorie. Mme Cécile Kruczynski doit donc être remplacée par un membre du même sexe.
De Conferentie van voorzitters van 19 april 2017 stelde vast dat mevrouw Maria Zaccaria de enige kandidaat was voor de vervanging van mevrouw Cécile Kruczynski als lid van de federale politie van het Controleorgaan op de politionele informatie.
La Conférence des présidents du 19 avril 2017 a constaté que Mme Maria Zaccaria était la seule candidate pour le remplacement de Mme Cécile Kruczynski en qualité de membre de la police fédérale de l'Organe de contrôle de l'information policière.
Bij mail van 8 september 2017 heeft mevrouw Maria Zaccaria een kopie van de veiligheidsmachtiging van het niveau "zeer geheim" doorgestuurd.
Par courriel du 8 septembre 2017, Mme Maria Zaccaria a transmis une copie de l'habilitation de sécurité du niveau "très secret".
Aangezien er slechts één kandidaat is, kan mevrouw Maria Zaccaria, met toepassing van artikel 157.6 van het Kamerreglement, voor verkozen worden verklaard tot lid van de federale politie van het Controleorgaan op de politionele informatie.
Étant donné qu’il n’y a qu’une seule candidate, la Chambre peut déclarer élue Mme Maria Zaccaria en qualité de membre de la police fédérale de l'Organe de contrôle de l'information policière, en application de l’article 157.6 du Règlement de la Chambre.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
24 Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten – Vervanging van een lid – Ingediende kandidaturen
24 Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité – Remplacement d'un membre – Candidatures introduites
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 29 juni 2017 werd in het Belgisch Staatsblad van 4 juli 2017 een oproep tot kandidaten bekendgemaakt voor het mandaat van Franstalig effectief lid van het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, ter vervanging van de heer Gérald Vande Walle.
Conformément à la décision de la séance plénière du 29 juin 2017, un appel aux candidats a été publié au Moniteur belge du 4 juillet 2017 pour le mandat de membre effectif francophone du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité, en remplacement de M. Gérald Vande Walle.
De volgende kandidaturen werden binnen de voorgeschreven termijn ingediend:
- de heer Olivier Mazy, jurist bij het Comité P;
- de heer Laurent Van Doren, korpschef van de politiezone Orne-Thyle.
Les candidatures
suivantes ont été introduites dans le délai prescrit:
- M.
Olivier Mazy, juriste auprès du Comité P;
- M.
Laurent Van Doren, chef de corps de la zone de police Orne-Thyle.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 6 september 2017 werd het curriculum vitae van de kandidaten naar de politieke fracties verstuurd.
Conformément
à l'avis de la Conférence des présidents du 6 septembre 2017, le
curriculum vitae des candidats a été transmis aux groupes politiques.
25 Controleorgaan op de politionele informatie – Tweede oproep tot kandidaten
25 Organe de contrôle de l'information policière – Second appel aux candidats
Overeenkomstig de beslissing van de plenaire vergadering van 6 juli 2017 werd in het Belgisch Staatsblad van 11 juli 2017 een oproep tot kandidaten bekendgemaakt voor het mandaat van mannelijk Nederlandstalig lid van de lokale politie van het Controleorgaan op de politionele informatie.
Conformément à la décision de la séance plénière du 6 juillet 2017, un appel aux candidats a été publié au Moniteur belge du 11 juillet 2017 pour le mandat de membre masculin néerlandophone de la police locale de l'Organe de contrôle de l'information policière.
Bij brief van 17 juli 2017 diende de heer Steven De Luyck zijn kandidatuur in. Bij mail van 8 augustus 2017 trok hij zijn kandidatuur evenwel in.
Par lettre du 17 juillet 2017, M. Steven De Luyck a introduit sa candidature. Par courriel du 8 août 2017, il a toutefois retiré sa candidature.
Er werden dus geen kandidaturen ingediend.
Aucune candidature n'a donc été déposée.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 6 september 2017 stel ik u voor een tweede oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken voor het mandaat van mannelijk Nederlandstalig lid van de lokale politie van het Controleorgaan op de politionele informatie.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 6 septembre 2017, je vous propose de publier au Moniteur belge un second appel aux candidats pour le mandat de membre masculin néerlandophone de la police locale de l'Organe de contrôle de l'information policière.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
26 Federale Commissie voor medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo's in vitro – Aanwijzing van de leden – Oproep tot kandidaten
26 Commission fédérale pour la recherche médicale et scientifique sur les embryons in vitro – Désignation des membres – Appel aux candidats
Het mandaat van de leden van de Federale Commissie voor medisch en wetenschappelijk onderzoek op embryo's in vitro is verstreken op 21 juni 2016.
Le mandat des membres de la Commission fédérale pour la recherche médicale et scientifique sur les embryons in vitro a expiré le 21 juin 2016.
De leden van de Federale Commissie worden aangewezen door de Kamer van volksvertegenwoordigers. De kandidaturen voor de Federale Commissie dienen te worden gericht aan de minister van Volksgezondheid.
Les membres de la Commission fédérale sont désignés par la Chambre des représentants. Les candidatures pour la Commission fédérale doivent être adressées à la ministre de la Santé publique.
Overeenkomstig artikel 9, § 2, van de wet van 11 mei 2003 betreffende het onderzoek op embryo's in vitro, bestaat de Commissie uit:
- acht artsen (vier effectieve leden en vier plaatsvervangers);
- acht doctors in de wetenschappen (vier effectieve leden en vier plaatsvervangers);
- vier juristen (twee effectieve leden en twee plaatsvervangers);
- acht deskundigen in de ethische problemen en de sociale wetenschappen (vier effectieve leden en vier plaatsvervangers).
Conformément à l'article 9, § 2, de la loi du 11 mai 2003 relative à la recherche sur les embryons in vitro, la Commission se compose de :
- huit docteurs en médecine (quatre membres effectifs et quatre membres suppléants);
- huit docteurs en sciences (quatre membres effectifs et quatre membres suppléants);
- quatre juristes (deux membres effectifs et deux membres suppléants);
- huit experts en questions éthiques et en sciences sociales (quatre membres effectifs et quatre membres suppléants).
De plenaire vergadering van 9 maart 2017 besliste om de FOD Volksgezondheid te verzoeken een nieuwe oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken aangezien de heer Pedro Facon, directeur-generaal van de FOD Volksgezondheid, had medegedeeld, bij brief van 16 februari 2017, dat er onvoldoende kandidaturen werden ingediend.
La séance plénière du 9 mars 2017 a décidé de demander au SPF Santé publique de publier un nouvel appel aux candidats au Moniteur belge, étant donné que M. Pedro Facon, directeur général du SPF Santé publique, avait communiqué, par lettre du 16 février 2017, qu'un nombre insuffisant de candidatures avaient été introduites.
Bij brief van 7 augustus 2017 deelt de heer Pedro Facon de kandidaturen mee die als gevolg van de oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad van 26 april 2017 werden ingediend.
Par lettre du 7 août 2017, M. Pedro Facon transmet les candidatures qui ont été introduites à la suite de l'appel aux candidats paru au Moniteur belge du 26 avril 2017.
Er werden zes bijkomende kandidaturen ingediend maar er ontbreken nog kandidaten voor de volgende mandaten:
- een Nederlandstalige arts en een Franstalige arts;
- drie Franstalige doctors in de wetenschappen;
- twee Franstalige deskundigen in de ethische problemen en de sociale wetenschappen.
Six candidatures supplémentaires ont été introduites mais il manque encore des candidatures pour les mandats suivants :
- un docteur en médecine néerlandophone et un docteur en médecine francophone;
- trois docteurs en sciences francophones;
- deux experts en problèmes éthiques et en sciences sociales francophones.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 20 september 2017 stel ik u voor de FOD Volksgezondheid te verzoeken om een nieuwe oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 20 septembre 2017, je vous propose de demander au SPF Santé publique de publier un nouvel appel aux candidats au Moniteur belge.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Wetsontwerpen en
wetsvoorstel (voortzetting)
Projets et proposition
de loi (continuation)
27 Wetsvoorstel betreffende de registratie in een online openbaar transparantieregister van contacten met lobbyisten inzake de aankoop van militair materieel (965/1-4)
27 Proposition de loi relative à l’enregistrement, dans un registre de transparence public en ligne, des contacts avec des lobbyistes concernant l’achat de matériel militaire (965/1-4)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Benoit Hellings, Wouter De Vriendt, Jean-Marc
Nollet, Georges Gilkinet, Stefaan Van Hecke, Evita Willaert
De commissie voor de Landsverdediging stelt
voor dit wetsvoorstel te verwerpen. (965/4)
La commission de la Défense nationale propose
de rejeter cette proposition de loi. (965/4)
Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indiener te hebben gehoord.
Conformément à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, l’auteur.
27.01 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vous remercie pour votre souplesse dans l'organisation des débats.
Cette proposition de loi s'inscrit dans un combat général d'Ecolo et de Groen pour rendre plus transparentes les décisions qui concernent la vente d'armes et les budgets afférents, lesquels pèseront sur plusieurs générations. Pensons, par exemple, au dernier budget militaire, évalué par la Défense elle-même à 15 milliards sur 40 ans. Il importe donc que les décisions se prennent de manière aussi transparente que possible.
Aujourd'hui – c'est l'objectif de notre proposition de loi –, il convient de permettre aux parlementaires, mais aussi aux citoyens organisés au sein d'associations, de connaître les divers contacts que les décideurs entretiennent généralement avec l'industrie de la défense et ses lobbyistes, afin de mieux comprendre comment se prennent ces décisions et de s'assurer qu'elles sont conformes à l'intérêt général.
La notion de "décideurs" est entendue au sens large: le ministre de la Défense, les membres de son cabinet, les fonctionnaires concernés, les militaires, mais aussi les parlementaires et toutes les autres personnes liées aux pouvoirs publics qui interviennent dans ces choix.
Grâce aux collègues de la majorité, nous avons eu la chance de pouvoir organiser des auditions en vue d'élaborer cette proposition de loi. Nous avons ainsi pu entendre les lobbyistes eux-mêmes, qui étaient demandeurs d'une forme de régulation, de législation encadrant leur métier. Ils souhaitent montrer que les rapports qu'ils entretiennent avec l'un ou l'autre décideur se déroulent dans un cadre légal et désirent convaincre - grâce à une loi et à un encadrement - du bien-fondé de leur travail.
La raison pour laquelle nous avons déposé cette proposition de loi est à trouver, bien évidemment, dans le précédent de l'affaire Agusta-Dassault, qui a défrayé la chronique voici plusieurs dizaines d'années, mais qui a surtout démontré l'existence d'un lien étroit entre les lobbyistes actifs dans le secteur de la défense et des marchés délicats - qui le sont dans la mesure où ils portent sur des armes et impliquent des montants astronomiques.
Il y a aussi, bien entendu, l'actualité constituée par le marché du remplacement du F-16. Nous avons appris récemment que trois concurrents sur cinq s'en retiraient. Nous lisons aussi dans la presse que la raison pour laquelle Dassault, Saab (pour l'appareil Gripen) et un troisième constructeur est qu'ils perçoivent une préférence appuyée dans le cahier des charges de ce marché, mais aussi du côté des autorités qui seront amenées à prendre une décision, pour l'un de leurs concurrents, le F-35 de Lockeed Martin pour ne pas le nommer.
Cette loi permettrait non seulement de connaître les liens qu'entretient l'industrie de la défense avec les décideurs politiques en Belgique mais elle permettrait aussi à l'industrie de la défense et aux décideurs, soit le gouvernement, de démontrer qu'il n'y a pas de préférence ou en tout cas que cette préférence n'a pas de base effective de par les contacts.
Évidemment, la majorité a décidé de repousser ce texte, malgré les divers amendements que nous avons apportés. Par exemple, au-delà du fait que les divers décideurs doivent déclarer eux-mêmes les contacts qu'ils entretiennent avec les lobbyistes de l'industrie de la défense, nous avons proposé d'améliorer le texte à la suite des auditions et des discussions que nous avons eues avec nos collègues de la majorité pour faire en sorte qu'un registre des lobbyistes de la défense puisse être tenu en Belgique. Cela a été refusé.
C'est une occasion manquée mais comptez sur les Verts pour continuer à taper sur le clou. Dès la prochaine législature, éventuellement avec une nouvelle majorité, nous redéposerons cette proposition pour faire en sorte que la transparence l'emporte sur l'obscurité des alcôves d'où se prennent les décisions ayant un impact fort important pour les générations futures.
27.02 Tim Vandenput, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Hellings, ik dank u voor uw toelichting.
Ik zal heel neutraal weergeven wat in de drie commissievergaderingen die aan het voorstel zijn gewijd, is gebeurd.
Mijnheer de voorzitter, ik wil vooral focussen op de vier redenen waarom het wetsvoorstel door een meerderheid van de commissie is verworpen. Collega’s, ik wil er eerst en vooral op wijzen dat de hele commissie voorstander is van transparantie. Laat dat duidelijk zijn. De discussie ging al snel over de vraag of wij de bestaande transparantieregels zouden toepassen dan wel of wij nog nieuwe regels zouden implementeren, zoals het voorstel dat hier op tafel ligt.
Er zijn vier grote redenen waarom het voorstel van de heer Hellings door een meerderheid van de commissie werd verworpen.
Ten eerste, er was discussie over de definitie van een lobbyist. In het wetsvoorstel, voor en na de amendementen, staat nog altijd heel vaag wat een lobbyist is. Ik wil dat even verduidelijken aan de hand van uiteenzettingen van twee personen. Er is, zoals u op pagina 4 van het rapport kunt lezen, de heer Sébastian Pirlot, die de eis om transparantie en om een nadere omkadering van de activiteiten van lobbygroepen steunt. Daartoe heeft zijn fractie reeds voorstellen gedaan. Op basis van de inleidende uiteenzetting formuleert de spreker evenwel twee bedenkingen. Enerzijds, is er de vraag waarom een dergelijk register tot de militaire aankopen beperkt blijft. Anderzijds, voorziet het wetsvoorstel in een veel te ruime definitie van lobbyisten en lobbying. Mevrouw Grosemans zette namens haar fractie uiteen dat zij een gedragscode, en het door de indieners voorgestelde register, kan steunen. Tegelijkertijd merkte zij echter op dat het voorliggende wetsvoorstel vragen oproept: wat is de afbakening van een lobbyist? Is een vakbond zonder rechtspersoonlijkheid ook een lobbyist? Wat doen wij met ngo’s of denktanken?
Een tweede reden voor de verwerping is dat er toch al transparantie bestaat in de bijzondere commissie voor de Legeraankopen en binnen Defensie. Binnen Defensie bestaat er een registratieregister voor dossiers waarin grote aankopen worden gedaan.
Een derde reden is dat dit voorstel Defensie zou stigmatiseren en dat er zelfs een heksenjacht op een aantal mensen binnen Defensie geopend zou kunnen worden. Dat wil ik opnieuw bewijzen, mijnheer de voorzitter, met twee uittreksels uit het rapport. Op pagina 5 kunt u lezen dat mevrouw Grosemans stelt dat het voorliggende voorstel neigt naar een heksenjacht. “Eerlijkheid gebiedt nochtans te erkennen dat lobbywerk een realiteit is in de hedendaagse democratie.” Ikzelf heb gezegd dat dit wetsvoorstel vertrekt vanuit het standpunt dat bij Defensie aan achterkamerpolitiek zou worden gedaan wanneer het om grote investeringen gaat. “Om het stigma van het verleden, waar inderdaad zaken zijn misgelopen, af te werpen, komt het erop aan Defensie op dezelfde voet als andere overheidsinstellingen te behandelen.”
Een laatste reden, en een belangrijke evolutie in de bespreking van dit wetsvoorstel in de commissie, is dat er op dat moment, in het voorjaar van dit jaar, binnen de werkgroep voor de Politieke Vernieuwing parallel gewerkt werd aan transparantie. De invoering van een registratieregister is een van de maatregelen waarover het akkoord kamerbreed is. Daarover werd ook gesproken in de commissie en zowel de oppositie als de meerderheidspartijen, en zelfs een lid van uw fractie, mijnheer De Vriendt, hebben aangehaald dat het daar inderdaad besproken werd. Voor u was het te weinig, maar voor een meerderheid van de commissie was het heel goed om te zien dat er in de werkgroep voor de Politieke Vernieuwing wel een akkoord is en dat wij met dat akkoord verder aan de slag gaan.
Ten slotte, en aansluitend op de woorden van de heer Hellings, voeg ik er nog aan toe dat er in de commissie nooit gepraat is over de inhoud van het dossier van de vervanging van de F-16 en het lobbyen errond Nadien hebben wij vernomen dat er drie kandidaten afgehaakt hadden, maar in de commissie is er nooit gezegd dat het lobbyen een reden zou zijn waarom drie van de vijf kandidaten hebben afgehaakt.
Hopelijk heb ik hiermee zeer neutraal gerapporteerd.
De voorzitter: Geen andere spreker mag het woord nemen.
Plus personne ne peut prendre la parole.
De stemming over het voorstel tot verwerping van dit wetsvoorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition de loi aura lieu ultérieurement.
28 Wetsontwerp betreffende de harmonisering van het in aanmerking nemen van studieperioden voor de berekening van het pensioen (2378/1-12)
28 Projet de loi relatif à l'harmonisation de la prise en compte des périodes d'études pour le calcul de la pension (2378/1-12)
Collega’s, ik weet dat de definitieve tekst nog niet op de banken ligt, maar er wordt aan gewerkt. Ik ga ervan uit dat nogal wat mensen hier de tekst kennen en ook weten welke amendementen daarstraks in de commissie zijn aangenomen. Ik merk dat ondertussen de tekst wordt uitgedeeld aan de fractieleiders. De tekst ligt voor andere leden ter beschikking rechts van mij.
Ik stel dus voor dat wij de bespreking reeds aanvatten. Uiteraard zullen wij niet stemmen over deze tekst zolang wij de definitieve versie, die elektronisch zal worden bezorgd aan alle leden, niet voorhanden is.
Kan iedereen daarmee akkoord gaan?
Er is dus een exemplaar van de tekst handgecorrigeerd en ingevuld, maar wij wachten nog eventjes op de definitieve tekst, in pdf-formaat, die elektronisch zal worden bezorgd. Is iedereen akkoord met deze manier van werken? (Instemming)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
28.01 Sonja Becq, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik heb begrepen dat ik verslag moet uitbrengen van de eerste bespreking van het belangrijke wetsontwerp dat een harmonisering beoogt van het afkopen, zoals men gemakkelijkheidshalve zegt, van de studieperiodes en dit voor het berekenen van het pensioen. Daarbij wordt een harmonisering voor werknemers, zelfstandigen en ambtenaren nagestreefd.
Dit wetsontwerp werd besproken in maart, april en mei. Er is een schriftelijke neerslag van te vinden in de documenten van de Kamer. Ik wil daarnaar verwijzen om niet tekort te doen aan de uiteenzettingen van de collega's tijdens de bespreking.
Er is een tussenfase geweest voor een belangenconflict – dan verwijs ik naar collega Clarinval – maar wij hebben vandaag samen gezeten omdat er amendementen waren op het ontwerp zoals dat hier in de plenaire vergadering voorligt.
Er werden amendementen van collega Fonck en van collega's Clarinval, Van Quickenborne, Spooren en mijzelf aan de commissie voorgelegd. De uiteindelijke uitslag van de stemming was 11 stemmen voor en 4 stemmen tegen, terwijl er voor de amendementen zelf 4 onthoudingen waren, en dat zonder veel inhoudelijke uiteenzettingen.
Dit is dan ook mijn mondeling verslag van de vergadering van de commissie voor de Sociale Zaken van daarnet.
28.02 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, nous en sommes aujourd'hui à notre ultime discussion avant le vote de ce projet de loi. Je serais tenté de dire que celui-ci est particulièrement controversé, pour ne pas dire critiqué. Il modifie la façon dont les périodes d'études sont prises en compte pour le montant de la pension.
Chers collègues de la majorité, c'est votre dernière chance de faire marche arrière pour ne pas particulièrement pénaliser, une fois de plus, la fonction publique et nos futurs pensionnés. Disons-le clairement. Sous prétexte d'harmonisation, le gouvernement veut généraliser le système le moins favorable. Beaucoup de nos concitoyens devront payer, ou ils verront le montant de leur pension diminuer. En fait, on assiste à une harmonisation vers le bas. Celle-ci sanctionnera les travailleurs de la fonction publique, mais également certains indépendants, ce qui a été mis en évidence lors des débats.
Dès 2016, le PS avait tiré la sonnette d'alarme à propos de ce dossier. Nous avons dénoncé cette mesure annoncée par le gouvernement MR/N-VA. Vous avez alors crié à la désinformation, en affirmant qu'il n'était pas question de supprimer les bonifications pour diplôme dans le calcul de la pension. Vous l'avez dit, mais aujourd'hui, on constate que, pour la fonction publique, vous supprimez bel et bien la prise en compte automatique des années d'études dans le calcul de la pension.
À nouveau, les citoyens ont été trompés par vos déclarations, et ce n'est pas la première fois. Je prendrai deux exemples emblématiques. Devons-nous rappeler que le MR s'était engagé à ne pas toucher à la pension à 65 ans ni à l'indexation? De belles promesses qui, chaque fois, disparaissent. À la place, vous imposez toujours plus d'économies aux pensionnés.
Selon les estimations du Bureau fédéral du Plan, les économies se chiffreraient à plus 700 millions d'euros à l'horizon 2060 et ce, sur le dos des pensionnés. Il ne s'agit donc pas d'harmonisation, ni de justice sociale.
Il s'agit uniquement de faire payer aux futurs pensionnés la politique injuste du gouvernement MR/N-VA.
De nombreux experts ont, comme nous, contesté cette réforme. D'abord, il y a les partenaires sociaux de la FEB à la FGTB – c'est rare – qui, le 19 décembre 2016, ont unanimement rendu un avis négatif sur le projet. Comme d'habitude, avec une forme de mépris pour la concertation sociale, vous avez simplement décidé de vous asseoir sur cet avis.
Ensuite, l'Inspection des Finances s'est montrée particulièrement inquiète concernant la charge budgétaire, pour les générations futures, de la mesure transitoire que vous prévoyez. Ici aussi, certains membres de la majorité, notamment l'Open Vld, il faut le souligner, ont fait mine de s'en soucier. Mais finalement, le texte est toujours là et rien n'a changé.
Le Conseil d'État a aussi posé une critique fondamentale en soulignant que la mesure, surtout combinée à d'autres, pouvait constituer un recul significatif des droits sociaux, ce qui est contraire à notre Constitution. Les conseillers de cette haute autorité ne sont pas dupes. Les attaques incessantes du gouvernement rendent plus difficile l'accès à une pension digne.
Le Conseil de l'égalité des chances entre hommes et femmes a non seulement mis en avant le fait que le projet du gouvernement était négatif pour les agents du secteur public, mais il a aussi et surtout attiré notre attention sur le grand risque de discrimination qui existe dans ce projet entre les femmes et les hommes. En effet, cette mesure risque de fragiliser davantage les femmes, qui ont déjà plus de difficultés à se constituer une carrière complète.
En commission, monsieur le ministre, vous avez volontairement – mais c'est peut-être un procès d'intention – jeté un écran de fumée, d'abord en refusant toute étude sérieuse et indépendante en la matière. Nous avions pourtant le temps. Vous voyez le temps d'analyse que nous avons consacré à ce dossier. Ensuite, en tentant de faire croire que votre projet est, in fine, bénéfique aux femmes, ce qui est évidemment faux.
S'agissant des indépendants, nous avions eu une discussion intéressante avec votre collègue de l'époque, M. Borsus, qui était en charge de la matière. Il nous avait indiqué que, dans le régime des indépendants, 4,3 % d'hommes régularisent leurs années d'études, contre seulement 1,4 % de femmes. En outre, les indépendants régularisent en moyenne 5,2 années, contre 4,7 années pour les indépendantes. Ce sont donc les hommes qui rachètent le plus leurs années d'études, ce sont eux qui "profitent le plus" de la capacité de rachat. Pourquoi cela serait-il différent dans votre système?
Chez les salariés, ce sont les hommes qui "profitent le plus" de la mesure: 0,4 %, contre 0,1 %. Vous avez été jusqu'à affirmer que permettre le rachat des années d'études au-delà des dix années permettra aux femmes de compléter plus facilement leur carrière, en sous-entendant que cela leur sera bénéfique. Mais, monsieur le ministre, la situation des indépendants montre que ce ne sont pas les femmes qui ont le plus régularisé leurs années d'études. De plus, après dix ans, régulariser ces années d'études coûtera cher.
Et ne parlons pas des services publics, que l'attaque vise particulièrement! Dans les services publics, ce sont essentiellement des femmes qui devront payer ou voir leur pension diminuer. En effet, cela concernera 58 % de femmes. D'après le Centre d'expertise, cette proportion plus élevée de femmes s'explique notamment par le nombre d'enseignants. Il y a eu beaucoup de discussions à propos de ces enseignants, qui sont bel et bien concernés par ce projet de loi. Vous avez beau essayer de minimiser cette réalité derrière des exemples qui, parfois, sont tronqués ou résultent de périodes transitoires, mais personne n'est dupe.
Vous savez aussi qu'il y a une grande inconnue, dont nous avons parlé tout à l'heure en commission avec Mme Fonck, autour de la thématique de la suppression des tantièmes préférentiels. On annonce notamment la suppression des tantièmes préférentiels des enseignants. Je déplore le fait que cela puisse éventuellement arriver. Vous ne vous êtes jamais engagé à conserver ce régime pour les enseignants. Il y a donc un flou et cette mesure est prise avant de savoir ce qu'il adviendra de ces tantièmes.
Soyons très clairs. Avec le projet, ce gouvernement remet d'ailleurs déjà en partie en cause le régime préférentiel, pourtant bien mérité, des enseignants, puisque les années rachetées ne bénéficieront plus, comme c'est le cas actuellement, de l'application du système des tantièmes préférentiels. En effet, pour une partie, ce sera en soixantièmes. Il y a déjà là une remise en cause du système.
Une fois de plus, le gouvernement crée l'angoisse et l'incertitude chez les futurs pensionnés. C'est en partie ce qui a justifié la procédure en conflit d'intérêts initiée par l'Assemblée de la Commission communautaire française, procédure assez exceptionnelle. Cela démontre d'ailleurs la gravité de la situation. Lors de cette procédure, vous n'avez pas pu convaincre et, surtout, vous êtes resté campé sur vos positions.
Il faut dire que, sur les plus de 731 millions d'euros d'économies que le Bureau fédéral du Plan évoque et que je citais tout à l'heure, 700 se feront sur le dos des agents dépendant de l'État, des Régions, des Communautés, des pouvoirs locaux. Ceux-ci perdront la prise en compte automatique et gratuite de leurs années d'études, alors que le diplôme constitue une exigence pour être recruté et que c'est une mesure qui participe à l'attractivité du secteur public. Mais nous savons quelle considération vous avez pour le service public. Il est à noter que les salaires sont moins élevés dans le service public que dans le privé, ce qui est à l'origine de ce régime particulier de pension.
Monsieur le ministre, vous devez arrêter de dire sans cesse que vous augmentez les pensions. Certes, il est vrai que certaines d'entre elles sont augmentées, notamment grâce à l’enveloppe bien-être. Vous devez arrêter de dire que vous augmentez les pensions alors que vous imposez des économies. Nous sommes à plusieurs centaines de millions déjà économisés sur les pensions et donc, sur les pensionnés!
À la suite de ce texte, les montants des pensions vont baisser pour certains de ces futurs pensionnés, pour ces travailleurs et notamment ceux qui n’auront pas la possibilité de racheter les années d’études et qui ne pourront plus les avoir. Cela a été démontré dans les exemples. Ne dites pas non. Dans les exemples que vous avez distribués, j’ai pu vous faire admettre – et votre chef de cabinet était à vos côtés – que le montant annuel brut de la pension diminue suite à cette réforme. On peut reprendre les documents liés à la commission. Un des exemples cités montrait une perte de 1 138 euros de pension par an. Ce montant représente la perte subie par celui qui n’aura pas la capacité de racheter ses années d’études.
Au-delà de cette critique fondamentale concernant notamment le secteur public et les enseignants que je citais tout à l’heure, le système n’est transparent pour personne. Cela, c’est aussi une grande critique. On ne sait pas vers où on va. Ce n’est transparent pour personne, pour aucun travailleur. Qu’ils soient d’ailleurs fonctionnaires, salariés, indépendants, ils ne sauront pas, si votre texte passe, s’ils doivent racheter ou pas leurs années d’études. C’est évidemment dramatique parce que ce sont des sommes considérables qu’il faut investir et on ne sait pas si le système, à un moment donné, permettra d’avoir une pension complémentaire ni de quel montant.
Que constate-t-on? On constate que seules les personnes qui sont proches de leur pension et qui ont donc une vision quasiment complète de leur carrière sauront si elles ont intérêt à racheter leurs années d’études lors de la période transitoire ou pas. Pour toutes les autres, cela sera donc une véritable loterie. Cela signifie que certains vont racheter leurs années d’études pour rien! Ils vont racheter pour rien et ce, d’autant plus qu’on est dans un contexte de réformes saucissonnées – on en parlait encore longuement hier matin – qui ont des objectifs purement budgétaires où toutes les règles sont remises en question.
Pour les différentes raisons que je viens de vous exposer, vous aurez compris que mon groupe votera résolument contre ce projet de loi.
28.03 Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal heel kort van op mijn bank reageren.
Wij hebben in de commissie heel lange discussies gevoerd en wij hebben ook veel tijd verloren met het belangenconflict dat ingeroepen werd, maar ik ben blij dat wij vandaag over dit wetsontwerp kunnen goedkeuren.
Het is een belangrijk wetsontwerp dat past in de algemene pensioenstrategie van deze regering. Een belangrijke pijler van onze pensioenstrategie is de harmonisering van de verschillende pensioenstelsels. Het nu voorliggend wetsontwerp harmoniseert de stelsels van ambtenaren, van werknemers en van zelfstandigen. Bovendien is het niet zomaar harmoniseren om te harmoniseren. Het wetsontwerp trekt namelijk een inconsistentie en zelfs onrechtvaardigheid recht. Ambtenaren konden namelijk hun studiejaren gratis laten meetellen, terwijl werknemers daarvoor al jarenlang moesten betalen. In die zin is het logisch en rechtvaardig.
Voor ons was het altijd belangrijk dat het nieuw in te voeren systeem ook actuarieel correct zou zijn, wat wil zeggen dat de afkoopsom hoger wordt naargelang de pensioenleeftijd dichterbij komt. Het is geen goedkoop afkoopsysteem geworden, maar dat was ook nooit de bedoeling, want wij willen harmoniseren naar een fair systeem zonder dat de kosten daarvan naar de volgende generaties worden doorgeschoven. Het wordt nu voor ambtenaren, werkgevers en zelfstandigen mogelijk om desgewenst enkele studiejaren te regulariseren voor de opbouw van het pensioen, maar in veel gevallen blijft het financieel aantrekkelijker om langer te werken, wat eveneens een pijler van het pensioenbeleid is.
Zoals in alle pensioenregelingen moesten er ook nu overgangsmaatregelen worden ingebouwd. Over die overgangsregeling werd er wat gediscussieerd, ook binnen de regering. Uiteindelijk is er een compromis gevonden waarin wij ons wel kunnen vinden.
Volgens mij is het nu belangrijk om een goede informatiecampagne te voeren. Zoals veel pensioendossiers is ook het nu voorliggend wetsontwerp redelijk complex, maar toch heeft het een heel directe, grote impact op veel burgers. De minister heeft bevestigd dat hij onmiddellijk een informatiecampagne zal lanceren. In dat opzicht vind ik het goed, zoals wij zonet in de commissie nog hebben besproken, dat wij vandaag eindelijk tot de goedkeuring van dit wetsontwerp kunnen overgaan.
28.04 David Clarinval (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous voici parvenus au terme d'une longue procédure législative dans le dossier important de la bonification pour diplôme. En réalité, la possibilité de prendre en considération les années d'études dans le cadre du calcul de sa pension existe déjà. Mais le système est complexe et méconnu et, de fait, peu de travailleurs y ont recours.
De plus, aujourd'hui, ce système présente une grande différence de traitement selon le régime dans lequel le travailleur preste ses heures. Ainsi, pour autant que le diplôme constitue une condition pour la nomination, les fonctionnaires bénéficient de la bonification à titre gratuit. Il n'en va pas de même pour les salariés et les indépendants. Pour les premiers, le rachat des années d'études ne peut intervenir que durant les dix premières années qui suivent la fin de ces études; en ce qui concerne les seconds, ce rachat est possible jusqu'en fin de carrière, mais conditionné à une cotisation de régularisation importante. Aussi, moins de 1 % des salariés y ont recours. Pour les indépendants, le taux atteint à peine 5 % chez les hommes et ne dépasse par 2 % chez les femmes. On reste loin des taux enregistrés chez les fonctionnaires qui sont de l'ordre de 38 % pour les hommes et de 58 % pour les femmes.
Tous les travailleurs ne sont donc pas logés à la même enseigne. L'objectif premier de cette réforme est de mettre fin à ces différences en offrant la possibilité à tous les travailleurs, quel que soit leur statut, de valoriser selon des règles similaires leurs années d'études dans le calcul de leur pension, et d'augmenter par la même occasion le montant de celle-ci. Il faut souligner le fait que la Commission de réforme des pensions avait adopté une position différente, visant à supprimer tous les régimes de bonification, voie que le gouvernement n'a pas voulu suivre.
Les expressions qui accompagnent chaque réforme en matière de pension sont "harmonisation des régimes" et "corrélation entre la carrière professionnelle et le montant de la pension". Dans le projet de loi abordé aujourd'hui, il n'y a donc plus de différence selon le statut du travailleur. Dorénavant, il est possible de racheter ses études moyennant le paiement d'une cotisation de régularisation de 1 500 euros si la demande intervient au cours des dix premières années d'activité ou sur base d'un calcul actuariel pour les années suivantes. Cela signifie que la cotisation de régularisation sera fixée en proportion des droits de pension que la prise en compte du diplôme permettra de générer.
Comme il est de coutume, le gouvernement a prévu une période transitoire mais aussi des exceptions. Ainsi, une période de trois ans à compter de la date d'entrée en vigueur est accordée à tout qui souhaite régulariser sa situation et bénéficier des avantages de la mesure. Par ailleurs, le gouvernement a choisi de maintenir les droits acquis pour les pensions des fonctionnaires au pro rata des années prestées. Le fonctionnaire bénéficiera en outre d'une réduction de 15 % du montant de la cotisation si la demande de régularisation est introduite dans les deux années suivant l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions.
Ce projet offre donc la possibilité à de nombreux travailleurs d'augmenter le montant de leur pension en toute transparence et toute équité avec, de surcroît, un avantage fiscal sur les sommes versées. Le projet ainsi ficelé aurait dû recevoir, selon nous, un accueil favorable de la part de tout un chacun mais contrairement à toute attente, il n'en a pas été ainsi.
Le principal écueil relevé par les partenaires sociaux consiste à dire que la réforme génèrera une perte de pension dans le chef des fonctionnaires. C'est faux! Le nouveau régime propose de maintenir les droits de chaque travailleur sous régime "fonctionnaire".
28.05 Frédéric Daerden (PS): Monsieur Clarinval, comment pouvez-vous dire que les fonctionnaires ne perdront rien alors qu'hier, la prise en compte de leurs années d'études était automatique et que dorénavant, ils devront payer pour que leurs années d'études soient prises en considération? Je n'arrive pas à comprendre votre raisonnement mais vous allez me l'expliquer.
28.06 David Clarinval (MR): Les droits acquis, monsieur Daerden, auxquels vous êtes fort attaché, sont acquis! Ce qui a été fait dans le passé est conservé. Pour le futur, il y aura un changement; nous sommes bien d'accord! Mais personne aujourd'hui, en l'état actuel des choses, n'y perdra. La carrière proméritée le restera moyennant la méthode de transition.
28.07 Frédéric Daerden (PS): Oui, mais les règles changent en cours de partie: au moment où ils ont été engagés et nommés dans la Fonction publique, leurs années d'études étaient valorisées pour l'ensemble de leur carrière. Avec ce projet, ce sera jusqu'à aujourd'hui et plus demain. Reconnaissez-vous qu'ils y perdent?
28.08 David Clarinval (MR): Jusqu'à aujourd'hui, ils ne perdent absolument rien.
28.09 Frédéric Daerden (PS): Leur vie ne s'arrête pas aujourd'hui! Heureusement pour eux!
28.10 David Clarinval (MR): Jusqu'à aujourd'hui, ils ne perdent rien. Pour le futur, les règles sont très claires, ils les connaissent. Une période de transition sera instaurée. Il y a toujours des changements dans les législations. Quand vous avez été engagé, les règles fiscales étaient celles-là mais les lois changent au fur et à mesure et vous le savez, monsieur Daerden.
28.11 Catherine Fonck (cdH): Monsieur Clarinval, je voudrais intervenir au sujet de ce petit échange bien sympathique.
Vous avez raison: les lois et les règles peuvent changer. Simplement, une fois qu'on les change, on assume! Vous les changez; vous devez donc assumer que demain, après-demain et encore par la suite, il y aura un impact négatif sur les pensions des personnes concernées.
Vous pouvez raconter n'importe quoi, mais venir affirmer à la tribune que vous changez les choses et que cela n'aura d'impact pour personne, c'est inacceptable. Quand on change une politique, on en assume les conséquences, même négatives! Autrement, cela s'appelle leurrer les gens.
28.12 David Clarinval (MR): Ce n'est pas ce que nous avons dit. Nous avons dit que jusqu'à aujourd'hui, les règles sont maintenues. Des périodes transitoires sont également prévues pour permettre à tout un chacun de s'adapter aux nouvelles règles.
Il est vrai que ceux qui entameront une carrière dans l'enseignement dans quelques années …
28.13
Catherine Fonck (cdH):
(…)
28.14 David Clarinval (MR): La carrière acquise le reste, madame Fonck! Vous le savez très bien!
À la suite de ce débat qui, comme vous pouvez le constater, n'est pas clôturé, il y a eu la procédure en conflit d'intérêts avec la Communauté française qui a fait perdre un temps considérable à la mise en œuvre de cette réforme importante, alors que le gouvernement était resté ouvert à la discussion.
Nous estimons qu'il y a eu une désinformation, une forme de flibuste, en utilisant ce conflit d'intérêts à ces fins qui n'étaient pas souhaitables. Cela nous a contraints à déposer encore aujourd'hui un amendement pour que l'entrée en vigueur du texte soit reportée.
Quoi qu'en pensent certains, je voudrais rappeler que ce projet est positif pour tous, qu'il apporte une plus grande équité entre les travailleurs, qu'il offre la possibilité à chacun, quel que soit son statut, de valoriser selon des règles identiques des années d'études dans le calcul de sa pension. Dès lors, il permet à tout un chacun de bénéficier d'une meilleure pension.
De voorzitter: Collega's, ik kan u meedelen dat de definitieve tekst intussen alle leden elektronisch is toegezonden.
28.15 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, wij worden vandaag met een vrij belangrijk ontwerp geconfronteerd, dat bepaalt dat studiejaren kunnen worden afgekocht — zoals dat in de volksmond wordt gezegd — voor de pensioenberekening, maar dus niet voor de pensioenloopbaan. Dat is een eerste punt waarover voor iedereen duidelijkheid zou moeten zijn.
Eigenlijk is dat voor een deel complementair met een vroeger ontwerp waarin tot de uitfasering van de diplomabonificatie werd beslist voor de ambtenaren. Nu wordt aan diezelfde ambtenaren de mogelijkheid geboden om dit via een systeem van afkoop te doen, terwijl tegelijkertijd — dat was zeker een even belangrijk element in het regeerakkoord voor heel wat personen — wordt gezocht naar een harmonisering van het systeem van de afkoop van studiejaren zoals dat vandaag bestaat.
Vandaag is het zo dat een werknemer de studiejaren kan inbrengen en afkopen om een hoger pensioen te krijgen maar hij kan dat alleen doen gedurende de eerste tien jaar. Wanneer een zelfstandige zijn studiejaren wil afkopen om tot een hoger pensioen te komen, dan kan hij dat tot het einde van zijn loopbaan.
Vroeger bestond voor vastbenoemde ambtenaren inderdaad een systeem waarbij zij, als de diplomavereiste een element was in de aanwerving bij het openbaar ambt, gratis — in vergelijking met werknemers en zelfstandigen — een verhoging van hun pensioen konden mee opnemen in het geheel van hun loopbaan. Eigenlijk was dat niet helemaal correct vermits ambtenarenpensioenen berekend werden op de laatste vijf aar. Op die manier werd dat aantal jaren wel meegeteld in het geheel.
Uiteindelijk strekt dit ontwerp tot grote harmonisatie en uniformiteit. Dit belangrijk element is één van de sterktes van dit ontwerp.
Een volgend positief element is de versoepeling van de leeftijdsvoorwaarde, in die zin dat de studiejaren vanaf 18 jaar zullen kunnen meetellen terwijl dat vroeger pas vanaf 20 jaar was. Wij moeten ook durven zeggen welke positieve punten het geheel van het systeem aan de mensen biedt.
Een derde element waar ik heel fier op ben, is dat niet alleen het universitair of hoger onderwijs wordt opgenomen in het systeem van erkenning en valorisatie van de studiejaren voor de loopbaan, maar dat ook het hoger niet-universitair onderwijs, de zevende specialisatiejaren, en het hoger beroepsonderwijs mee worden geregulariseerd en opgenomen in het systeem van afkopen.
Ik ben alle collega’s dankbaar dat zij dit mee hebben gesteund. Het is een belangrijk signaal ten aanzien van de jonge mensen, dat ook beroepsgerichte en ondernemingsgerichte opleidingen maatschappelijk waardevol zijn en ten volle mee worden gerevaloriseerd in de loopbanen. Tot op heden was dat alleen het geval voor de hogere en universitaire opleidingen. Op die manier kunnen wij meer loopbaankansen geven aan jonge mensen die instromen in belangrijke economische sectoren in Vlaanderen. Denk maar aan de retailsector. Het is belangrijk dat dit element wordt opgevolgd bij de erkenning van diploma’s om het systeem te realiseren.
Zullen toekomstige gepensioneerden moeten vrezen voor hun pensioen? Ik weet dat er grote onzekerheid heerst. Wij moeten allen proberen om de mensen maximaal zo correct mogelijk te informeren. Wij moeten geen zaken vertellen die niet kloppen, maar de mensen zo correct mogelijk informeren.
Uiteindelijk krijgt men op die manier de mogelijkheid om de studiejaren aan een voordelig forfait van 1 500 euro te regulariseren gedurende drie jaar. Ik weet niet hoe uw situatie is, maar ik ben nog werknemer geweest in mijn jongere jaren. Ik vroeg toen aan mensen die het konden weten of ik mijn pensioen toen moest regulariseren of niet. Dat werd mij afgeraden, want er werd gezegd dat het te duur was en dergelijke. Vandaag wordt de mogelijkheid geboden om dit wel te doen, aan een redelijk tarief. Wel gaat het over een overgangsperiode van drie jaar, waarna de regularisatiekosten worden bepaald door het tijdstip waarop men de regularisatie aanvraagt. Op die manier heeft men een zicht op een deel van de actuariële berekeningen.
Tegelijkertijd wordt het afschaffen of het geleidelijk aan uitfaseren van de diplomabonificatie — zoals wij dat zo mooi noemen — in dit ontwerp gecompenseerd door te voorzien in 15 % korting als verzachting van het einde van de kosteloosheid van de diplomabonificatie, op voorwaarde dat de benoeming ten laatste op 1 juni 2017 plaatsvond. Op die manier worden de verworven rechten en de legitieme verwachting die de mensen hebben maximaal gerespecteerd.
Wij vinden dat belangrijk. Terecht, meen ik. In alle hervormingen inzake de pensioenen nemen wij mee dat wij geen wijzigingen aanbrengen die gevolgen hebben voor mensen die deze gevolgen nu niet meer kunnen rechttrekken door een andere manier van handelen of door andere keuzes te maken. In die zin vinden wij het logisch dat voor de reeds gepresteerde loopbaan de studiejaren pro rata gratis in aanmerking genomen kunnen worden. Dit was ook een bekommernis van de sociale partners, die op die manier beantwoord wordt.
Het principe is dat deze regularisatie mensen in staat stelt een hoger pensioenbedrag te genereren door het betalen van een regularisatiebijdrage die fiscaal in mindering kan worden gebracht. Op deze manier ontstaat ook een terugverdieneffect.
U weet, mijnheer de minister, dat wij ons veel zorgen gemaakt hebben over netto- en brutobedragen en dat wij vinden dat de mensen de duidelijkheid moeten hebben dat een hoger pensioen effectief tot een hoger nettopensioen zal leiden en niet tot een nettoverlaging van hun pensioen.
Ik meen van de collega’s van de commissie voor de Financiën vernomen te hebben dat er via het wetsontwerp houdende diverse bepalingen voor gezorgd zal worden dat het bruto-effect van de diplomaregularisatie kan resulteren in een netto-effect. Dit was één van onze belangrijkste bezorgdheden. Het is misschien een nadeel dat de procedure wat lang geduurd heeft, maar het voordeel is dat de stemming in de commissie de duidelijkheid biedt dat het risico van fiscale bestraffing er niet meer zal zijn.
Er zijn inderdaad vertragingen geweest door het belangenconflict. Daarom keuren wij vandaag een aantal amendementen goed waardoor alle termijnen met zes maanden opschuiven.
Pensioenen zijn ingewikkeld en moeilijk. Regelmatig werd gezegd dat pensioenen er voor veel mensen om gaan op welke manier zij een derde van hun leven zullen kunnen overbruggen met een inkomen waarvan zij meer of minder zeker zijn. Duidelijkheid over nieuwe regels blijft een heel moeilijk punt. Daarom zijn een goede communicatie en een transparante uitleg aan de mensen heel belangrijk. U hebt dat ook beloofd, mijnheer de minister. Vandaag stellen mensen mij immers vragen over hoe het nu zit: doe ik het of niet, wat betekent het ontwerp voor mij in mijn loopbaan, zal het iets opbrengen als ik het doe? Ook onze kinderen vragen zich af wat het heel concreet voor hen betekent.
Het is belangrijk dat u zorgt voor een heel duidelijke boodschap, mijnheer de minister, en heel duidelijke informatie voor de mensen over de overgangstermijnen en de overgangsbedragen. Ook jonge mensen moeten duidelijkheid krijgen over de mogelijkheden, kansen en mogelijke risico’s, omdat men op voorhand natuurlijk nooit weet op welke manier een loopbaan zal verlopen. Er zal immers altijd een element van onzekerheid meespelen in het geheel.
In kranten als De Tijd zag men dan tools verschijnen voor berekeningen over wat het eventueel zou kunnen opbrengen. Uiteraard zijn er nog bepaalde risicofactoren, zoals de duur van een loopbaan, of men ziek wordt en dergelijke. Wij vragen echter dat u er in de mate van het mogelijke voor zorgt, mijnheer de minister, dat er duidelijke informatie beschikbaar is, ook met een tool die de kansen en mogelijkheden kan verduidelijken. Men heeft hierover recht op zekerheid, zodat men niet moet afgaan op de verschillende bureaus die zulke dingen aanbieden. De overheid moet die garantie bieden. Het is belangrijk om daarvoor te zorgen, zodat het voorliggend ontwerp in de realiteit kan slagen.
28.16 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, verschillende collega’s hebben reeds uitgelegd waarover wij hier straks zullen stemmen, namelijk de harmonisering van de diplomabonificatie.
De voorbije weken is volgens mij heel duidelijk aangetoond dat het pensioenbeleid van deze regering te lijden heeft onder een gebrek aan visie, coherentie en duidelijkheid. Steeds weer worden wij geconfronteerd met voorstellen die niet uitgaan van een visie, maar van een besparingslogica. Ook de harmonisering van de diplomabonificatie heeft eigenlijk een budgettair oogmerk. Er wordt weliswaar geen rekening gehouden met de mogelijke budgettaire gevolgen op lange termijn, maar op korte termijn moeten zij de begroting een stukje helpen.
In de memorie van toelichting, op bladzijde 10 van dit wetsontwerp, wordt verwezen naar het rapport van de Inspectie van Financiën. Daarin staat heel duidelijk dat er enkel voor de periode 2017-2019 een positief saldo is. Daarna is er sprake van een negatief saldo. Voor deze regering is dit geen probleem want dat is na deze regeerperiode.
Ook de Raad van State merkt in zijn rapport op, voor een deel verwijzend naar het rapport van de Inspectie van Financiën, dat de regularisatiebijdrage die sommige personeelsleden zullen betalen, een positief effect zal hebben op korte termijn, maar een negatieve impact kan hebben op lange termijn omdat er op die manier natuurlijk nieuwe rechten worden geopend door zij die bijdragen.
De conclusie was dat de potentiële meeruitgaven voor pensioenen alarmerend zijn. Bovendien is deze maatregel gebaseerd op zeer moeilijk in te schatten cijfers. Wij hebben bij de minister wat moeten aandringen om het rapport van de Inspectie van Financiën te krijgen. De minister heeft het uiteindelijk toch gegeven, maar zoals wel vaker legt de minister ook dit rapport naast zich neer.
Mijnheer de minister, ik denk dat het u duidelijk is dat als men zaken wil doorvoeren men moet streven naar een breed draagvlak. Dat zeg ik niet alleen, dat is ook een van de uitgangspunten van de commissie voor de Pensioenen, waarnaar u zo graag verwijst.
Een breed draagvlak, visie en coherentie moet u ook vertalen in duidelijkheid naar de mensen. Alleen op die manier is het mogelijk om uw hervormingen op een coherente manier door te voeren. Nogmaals, wij hebben de laatste maanden gezien dat dit breed draagvlak er niet is en dat de verwarring over een aantal voorstellen troef is. Daarnet hebt u ook in de commissie bevestigd dat u heel veel vragen krijgt, ook hierover.
Mijnheer de minister, ik denk dat elk lid van deze assemblee die een beetje te maken heeft met pensioenen heel veel vragen krijgt van mensen omdat het voor hen helemaal niet duidelijk meer is. Ook in dezen is dat het geval. Aanvankelijk communiceerde u dat de investering binnen drie tot vier jaar zou worden terugverdiend. U werd teruggefloten door uw eigen diensten. Ook collega's uit de meerderheid hebben dit snel weerlegd, ook omdat er toen nog de pensioenval was. Men heeft gezegd dat mensen moeten opletten en eerst laten uitrekenen of het voor hen wel voordelig is om hun studiejaren al dan niet af te kopen.
Wij hebben gisteren in de commissie voor de Financiën op voorstel van minister Van Overtveldt een voorstel goedgekeurd dat aan die pensioenval zou moeten verhelpen. Dat voorstel is echter voorlopig en nog niet definitief. Men wist ook niet te zeggen of het ook hierop van toepassing zou zijn. De mensen zullen het dus nog altijd niet helemaal zeker weten.
Transparantie ter zake is heel belangrijk want welke werknemer, ambtenaar of zelfstandige zal bereid zijn om zijn studiejaren af te kopen als hij of zij niet weet welke exacte gevolgen dat zal hebben voor zijn of haar pensioen?
Het is ook heel duidelijk dat – dit hebben de diensten ook gezegd – men dit voor iemand die dicht bij zijn pensioen staat, kan uitrekenen. Voor iemand die aan zijn of haar carrière begint, is dit natuurlijk onmogelijk uit te rekenen, want men weet niet wat de carrière in de toekomst zal brengen. Alweer, een zeer grote onzekerheid voor jongeren. Is het voor hen voordelig om studiejaren af te kopen? Ja of neen?
Heel veel instanties hebben daarop gewezen, waaronder de Inspectie van Financiën, maar ook de Gezinsbond zei dat daarin heel veel gevaren zitten. Het zou voor veel mensen heel nadelig zijn, maar men kan ook niet exact weten of dit voordelig zal zijn als men het echt doet. Collega’s hebben er al naar verwezen. Uw voorstel werd eenparig door de sociale partners afgewezen, maar ook dit legt u, zoals gewoonlijk, naast u neer. Deze regering heeft de mond vol van sociaal overleg, maar ook dit hebt u naast u neergelegd.
Ik hoop, u hebt er daarstraks naar verwezen in de Commissie voor de Communicatie, dat de tool die verschillende collega’s en ikzelf hebben gevraagd en die in mypension zou moeten komen zodat mensen daadwerkelijk kunnen laten uitrekenen of het al dan niet voordelig is, er snel komt. Hoe dan ook, voor jongeren zal dit onmogelijk zijn omdat men, nogmaals, de carrière niet kent.
De heer Daerden heeft er ook al uitvoerig op gewezen dat dit zeer nadelig is voor de ambtenaren, want zij verliezen hun automatische erkenning van hun studiejaren. Het is voor de ambtenaren in het algemeen nadelig, maar in het bijzonder voor de leerkrachten, ook al omdat daar veel vrouwen zijn. Dit werd ook aangetoond in het belangenconflict. In de Franse Gemeenschapscommissie (COCOF) heeft maar liefst 75 % van de leden in de wetgevende vergadering voor het belangenconflict gestemd. Zelfs de Vlaamse minister heeft, op het moment dat u het ontwerp hebt gelanceerd, gewezen op de gevaren voor het beroep van leerkracht.
Het beroep van leerkracht staat momenteel enorm onder druk. Het aantal burn-outs in die beroepscategorie is zeer groot. Ook de Vlaamse minister wil er alles aan doen om de aantrekkelijkheid van het beroep te vergroten. Wat u doet, met de afschaffing van de diplomabonificatie, is het beroep van leerkracht veel minder aantrekkelijk maken.
De COCOF heeft een duidelijk signaal gegeven. Ik dacht – naïef als ik was, want ik had nog nooit een belangenconflict meegemaakt – dat dit het moment was om de zaak uit te klaren. Wij hebben samengezeten met de verschillende parlementen, maar de collega’s van de meerderheid waren amper aanwezig, mijnheer de minister. Het interesseerde hen totaal niet. Het was een non-discussie. Het sloeg nergens op.
Het belangenconflict werd dan bij de Senaat aanhangig gemaakt, waar het zo mogelijk nog erger was. Daar heeft de MR een tekst ingediend, maar die tekst was nietszeggend en bracht niets bij in het debat. Een belangenconflict is geen tijdverlies, mijnheer Spooren. Democratie kan geen tijdverlies zijn, maar men moet het wel ernstig nemen, wat door de meerderheid niet gebeurd is.
De twee fundamentele kritieken op deze hervorming zijn de volgende, mijnheer de minister.
Met dit ontwerp gaat u voor een deel in op de individualisering van de pensioenen.
Onze wettelijk pensioenen zijn een collectief systeem, gebaseerd op intergenerationele solidariteit, maar ook op solidariteit binnen de stelsels. Onze voorouders hebben in het verleden dat systeem op die manier georganiseerd omdat het de meeste garanties biedt op de bescherming van eenieder. Wat u nu doet, is overgaan tot een stukje privatisering van een deel van de pensioenen. In plaats van een verplichte bijdrage en een solidair pensioen wordt dit nu vervangen door een vrijwillige instapregeling met individuele prestaties. Dit is een begin maar ik weet dat dit de achterliggende gedachte is bij heel veel mensen en heel veel partijen binnen deze regering om langzamerhand meer en meer over te gaan naar individualisering. Mijnheer de minister, dit is nefast voor de toekomst van ons sociaal systeem. Dat is een kritiek.
De tweede belangrijke kritiek is de sociale ongelijkheid.
Iedereen heeft recht op een sterk en goed pensioen, man of vrouw, jong of oud, hoog of laag geschoolde, ambtenaar, zelfstandige of werknemer. Iedereen heeft recht op een sterk en goed pensioen. Mijnheer de minister, deze maatregel doet daar echter niets aan. In plaats van te harmoniseren werkt deze maatregel eigenlijk de ongelijkheid in de hand. Wie kan er immers zijn studiejaren afkopen? Diegene die gestudeerd heeft. Iemand die heel vroeg beginnen werken is, kan op die manier geen bijkomend pensioen opbouwen, alleen diegenen die gestudeerd hebben. Wie gestudeerd heeft, heeft meestal ook een hoger loon en daardoor meestal ook een hoger pensioen. Die mensen worden nogmaals in de gelegenheid gesteld om hun pensioen te verhogen. Mensen die niet gestudeerd hebben, die meestal een veel lager loon hebben en die daardoor meestal ook een veel lager pensioen hebben, kunnen dit niet. U zegt dat er discriminatie was tussen ambtenaren en werknemers. Neen, er was een solidariteit binnen het stelsel van de ambtenaren en er was een andere solidariteit binnen de stelsels van de werknemers. Als men dit wil harmoniseren en gelijk maken, dan had men ook de mensen die niet gestudeerd hebben de mogelijkheid moeten bieden om een manier te vinden om hun pensioen te gaan verhogen. De regering doet altijd alsof ze socialer is dan de commissie voor de Pensioenhervorming maar die commissie wou eigenlijk de diplomabonificatie afschaffen, voor iedereen gelijk. Dat zou waarschijnlijk eerlijker geweest zijn, zeer nadelig voor de ambtenaren maar wel eerlijker.
Nu bevoordeelt u weer wie het goed heeft. Wie een goed pensioen zal hebben, zal op het einde van zijn carrière een nog beter pensioen hebben. De commissie heeft immers ook een hele reeks andere voorstellen geformuleerd om de pensioenen te harmoniseren en vooral om de pensioenen voor de lagere categorieën te verbeteren. Uw wetsontwerp doet dat totaal niet.
De adviezen ter zake die u ook allemaal naast u neergelegd hebt, waren nochtans zeer duidelijk. De Raad van de Gelijke Kansen voor Mannen en Vrouwen formuleerde niet alleen budgettaire bekommernissen, die ik daarstraks al opsomde, maar zei vooral dat de sociale bescherming significant zal verminderen. Dat slaat opnieuw op diegenen die dat het meest nodig hebben.
Daar staat ook het advies van de Raad van State naast. De Raad van State zegt heel duidelijk dat het algemeen belang van de hervorming onvoldoende wordt aangetoond om een dergelijke aanzienlijke achteruitgang van de sociale rechten van bepaalde groepen te verantwoorden. U legt dat echter, zoals gewoonlijk, ook naast u neer.
Wij hebben om een impactanalyse gevraagd. In de impactanalyse die uw kabinet heeft opgesteld, werden die kritische adviezen niet opgenomen en evenmin geanalyseerd, aangezien u die gewoon naast u neergelegd hebt.
Mijnheer de minister, mijn conclusie luidt dat de harmonisering van de diplomabonificatie een nivellering naar beneden is. Deze harmonisering creëert onzekerheid. U hebt daarnet zelf bevestigd dat veel mensen met heel veel vragen zitten. De sociale ongelijkheid wordt verhoogd en de laaggeschoolden, de ambtenaren en de vrouwen worden benadeeld. Er is geen garantie op budgettaire gezondheid op lange termijn.
Uw wetsontwerp laat iedereen achter met een hoop vragen en onduidelijkheid. De mensen willen garanties, duidelijkheid en zekerheid. De mensen willen vooral een plan waarmee zij in de toekomst een goed en sterk pensioen zullen hebben. U creëert alleen chaos.
Het is dan ook duidelijk dat wij tegen uw wetsontwerp zullen stemmen.
Aan de collega’s van de oppositie wil ik melden dat wij ons zullen onthouden bij de stemming over de amendementen. Wij vinden namelijk dat het nu voorliggend wetsontwerp zodanig slecht is, dat het op geen enkele manier verbeterd kan worden.
28.17 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il s'agit d'un énième projet de loi relatif aux pensions. Son seul objectif consiste à remettre en cause les droits des travailleurs sur ce plan. Une fois de plus, ce texte n'est pas assumé comme tel, mais enjolivé au moyen d'une belle raison. J'ai ainsi entendu M. Clarinval expliquer qu'il s'agissait d'une bonne mesure d'harmonisation et que personne n'y perdrait. Pourtant, le Bureau du Plan estime à plusieurs centaines de millions d'euros les économies qui vont être générées. Si des économies sont programmées, cela signifie bien que vous allez réduire les interventions dans le domaine des pensions. Par conséquent, les travailleurs seront perdants.
La difficulté récurrente est que vous avancez sans assumer votre projet ni présenter une vision d'ensemble. En outre, le consensus social est absent, si bien que vous engendrez de l'inquiétude. Je ne parle même pas des deux cents millions d'euros d'économies qui sont annoncées et que vous n'avez même pas encore détaillées – en particulier hier, lors de la réunion de la commission des Affaires sociales. Il en résultera des transferts du budget des pensions vers celui des allocations de maladie. En effet, avec le recul de l'âge d'accès à la retraite sans mesure compensatoire, on s'aperçoit que la voie prise par défaut par les travailleurs est de se retrouver en situation d'incapacité.
Comme d'autres avant lui, ce texte va supprimer des droits. Quand je dis "comme d'autres avant lui", je parle du saut d'index qui s'est appliqué à tous les allocataires sociaux, avec une correction partielle pour certains pensionnés; de la remise en cause des périodes assimilées; de l'allongement linéaire de la durée de carrière sans mesure compensatoire; de la suppression des possibilités de crédit-temps – qui sont pourtant des formes de partage du temps de travail et d'assouplissement de la carrière.
Les droits que vous allez retirer aujourd'hui concernent la faculté de bénéficier de la prise en compte des années d'étude dans le calcul de la pension. À qui allez-vous les soustraire? Principalement à des enseignants. Je devrais dire: principalement à des enseignantes, puisque nous savons que cette fonction est particulièrement féminisée – plus de 70 % de notre corps enseignant. C'est un fait, si nous corrélons cette information au constat que la carrière des travailleuses est souvent plus incomplète que celle des travailleurs, pour des raisons de maternité et familiales. Bref, c'est bien ce public que vous allez toucher: les travailleuses, les enseignantes en particulier.
Pour essayer d'objectiver le débat, pour ne pas en rester aux slogans et tenter d'avoir une analyse scientifique – à laquelle je reconnais que vous êtes attaché –, nous avons demandé de pouvoir disposer d'éléments d'analyse particuliers. Il existe des organes en Belgique chargés d'évaluer l'impact par genre des choix politiques posés. C'est tout à fait positif; encore faut-il les utiliser. Vous avez refusé de réaliser cette analyse. La seule analyse de genre dont nous avons disposé est celle qui a été réalisée par votre propre cabinet, juge et partie en la matière. Nous demandions une analyse indépendante. Le Conseil pour l'égalité des chances entre les hommes et les femmes avait donné l'alerte au sujet de l'impact de cette mesure mais vous n'avez pas voulu l'entendre.
De même, la concertation avec les entités principalement impactées par cette mesure, c'est-à-dire les Communautés, en charge de l'Enseignement, a été totalement insuffisante. Elle a été nulle, au point d'en arriver à la procédure de conflit d'intérêts qui n'est pas, comme le disait M. Clarinval, une mesure dilatoire ou de flibuste mais simplement une mesure de légitime défense et d'alerte, prévue comme telle par notre architecture institutionnelle.
En effet, en remettant en cause le système de la bonification pour diplôme et de la prise en compte des années d'études obligatoires pour accéder à la fonction d'enseignant, vous attentez à l'attractivité de cette fonction essentielle pour notre société, qui est celle d'éduquer les enfants, de préparer les adultes et les travailleurs de demain. Ce n'est d'ailleurs pas la première mesure que vous prenez à l'encontre des enseignants et de l'école. Nous l'avons dénoncé et cela a abouti à cette procédure d'alerte entamée par la COCOF. Trois quarts de l'Assemblée de la Commission communautaire française a jugé qu'il y avait là un problème et une atteinte à ses compétences. Nous nous sommes effectivement réunis en concertation avec des représentants du parlement de la COCOF et de la commission des Affaires sociales.
Je voudrais faire une parenthèse institutionnelle pour constater que ce mécanisme d'arbitrage, nécessaire dans un fédéralisme de coopération, ne fonctionne pas. Est-ce dû à un manque de volonté? C'est certainement lié à l'asymétrie politique, mais c'est principalement dû à un cadre peu clair, notamment pour ce qui concerne le mode de décision au sein de cet organe réuni entre le parlement fédéral et l'entité fédérée concernée. Je pense qu'il serait utile de revoir le fonctionnement du mécanisme de sonnette d'alarme pour que notre fédéralisme de coopération fonctionne mieux, dans un contexte où de plus en plus de compétences sont transférées et entremêlées entre le niveau fédéral et les autres.
Je reviens à mon propos en constatant que cette procédure en conflit d'intérêts n'a pas pu aboutir à un avis unanime ni à une solution qui aurait permis de préserver – c'était l'objectif de la position que nous avions défendue en commission des Affaires sociales et qui a été défendue à la COCOF par nos collègues, dont Christos Doulkeridis – notre enseignement, nos enseignants et surtout nos enseignantes. Cela n'a pas été le cas parce que votre volonté d'économie reste aveugle à tout sentiment et à toute réflexion logique.
À défaut d'avoir obtenu du gouvernement une marche arrière sur le sujet, nous avons fait une autre proposition, que je vais réitérer ici, monsieur le ministre. Elle consiste à conditionner l'entrée en application du nouveau mécanisme de comptabilisation des années d'études dans le cadre de la pension à l'entrée en vigueur d'une autre mesure qui est annoncée, à savoir la prise en compte des fonctions plus pénibles dans le calcul de la carrière. Or, la fonction d'enseignant, dans certaines circonstances encore plus que dans d'autres, peut être qualifiée de pénible. Je pense notamment à la fonction d'instituteur et, plus souvent, d'institutrice en maternelle ou à certaines fonctions dans l'enseignement technique ou professionnel.
On pourrait donc décider, comme cela a été fait pour d'autres cadres légaux adoptés sous cette législature – je pense à la taxe diamant – de conditionner l'entrée en vigueur de ce nouveau mécanisme à un accord et à l'instauration d'un mécanisme de prise en compte des fonctions pénibles. Nous redéposons cet amendement ainsi que l'amendement relatif à la bonne information des travailleurs concernés. Le défaut d'information génère en effet de l'inquiétude et donc de la contestation. C'est un réel problème de la politique de pensions que vous menez sans vision globale et sans communication claire, monsieur le ministre des Pensions. J'espère que ces amendements seront soutenus.
Monsieur le ministre des Pensions, en conclusion, je voudrais vous dire qu'il est trop facile d'avancer sur ce qui vous intéresse dans le rapport des experts en matière de pensions, en laissant de côté les dimensions les plus progressistes, novatrices, égalitaires de ce rapport. Je pense, et je l'ai déjà citée, à la question de la prise en compte de la pénibilité de certaines fonctions, donc à la survalorisation d'années travaillées dans un contexte difficile.
Je pense à la possibilité, sous réserve du contenu de votre texte – mais nous avons accueilli l'idée avec un certain intérêt intellectuel – de prendre des pensions à temps partiel. Cela peut rejoindre une proposition forte que nous défendons depuis de nombreuses années, le plan Tandem, qui est déjà d'application dans le secteur non marchand de la Communauté française. Il s'agit de la possibilité pour les travailleurs dans des secteurs précis de lever le pied en fin de carrière et d'être remplacés par des jeunes travailleurs, qui quittent donc le chômage et contribuent à la sécurité sociale. Notre plan Tandem pourrait se développer au départ de cette idée de pension partielle.
Je pense aussi et surtout au financement alternatif du système des pensions, avec une base de financement plus solide pour tenir les engagements pris par le passé et pour le futur envers les travailleurs.
Monsieur le ministre, j'en termine par là. Mon principal reproche, c'est que vous ne vous battez pas pour obtenir les budgets suffisants afin d'assumer les engagements en matière de pension. Vous préférez couper au sécateur les droits actuels et futurs des travailleurs. Faisant cela, vous génèrerez encore plus d'inégalité, de pauvreté chez les travailleuses et travailleurs pensionnés, ce que nous ne pouvons pas accepter. C'est la raison pour laquelle, à moins que nos amendements soient soutenus, nous ne voterons pas en faveur de votre texte.
28.18 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, cela me fait toujours un peu rire quand j'entends des collègues de la majorité dire, de manière caricaturale, que ce sera positif pour tout le monde, qu'on corrige une incohérence, une injustice et qu'on fait une harmonisation. Je suis largement favorable au fait de travailler et de réaliser des avancées en matière d'harmonisation. Mais il y a harmonisation et harmonisation. Et le choix que vous avez fait est clairement de réaliser une harmonisation vers le bas. Ayez l'honnêteté de dire qu'il s'agit d'un recul très clair pour la pension des fonctionnaires.
Vous avez tenté de dire en commission que, dans le fond, il n'y aura pas de recul car il y aura une compensation à travers la prise en compte de la pénibilité. Or ce dossier relatif à la pénibilité n'a pas encore abouti. Personne ne peut donc dire de quelle manière s'opérera la compensation.
On n’en connaît même pas les grandes lignes. Mais dire que ce sera compensé par la pénibilité pour tous ceux qui sont concernés, c’est évidemment tout sauf vrai puisqu’en la matière, vous le savez aussi bien que moi, ceux qui aujourd’hui bénéficiaient d’un système, ceux qui demain seront des enseignants devront eux-mêmes rembourser et racheter leurs années d’études pour ne pas voir un impact négatif. Un lien étroit existe entre la réforme des pensions actuellement discutée et les dossiers liés à la pénibilité du travail et à la révision des tantièmes préférentiels. Tout est lié. Il est bien dommage que même si ces dossiers sont liés, ils ne viennent pas en même temps parce que c’est tout, sauf clair pour ceux qui sont concernés. J'y reviendrai dans un instant.
Il me semble également important de rappeler combien il y a une réalité spécifique qui est celle de l’enseignement. Diverses raisons existent dont notamment une prédominance de femmes dans certaines fonctions mais aussi les reculs successifs en matière de pension des enseignants. Tout cela n’est pas de nature à augmenter l’attractivité du métier. Celle-ci ne passe pas uniquement par le volet enseignant mais c’est l’un des éléments dans la balance. Selon moi, c’est un enjeu majeur collectif de travailler à l’attractivité et, donc, à l’avenir de l’enseignement.
Monsieur le ministre, je ne peux pas m’empêcher de redire ici, même si je l’ai déjà dit en commission, que personne ne sait, et vous non plus, quel sera l’impact pour les personnes concernées. Aujourd’hui, on sait que c’est 1 500 euros. Demain, après-demain, c’est un calcul actuariel. Ce ne sera plus 1 500 euros pour le rachat des années d’études. On est d’accord? Dix ans, c’est demain, monsieur le ministre!
28.19 Daniel Bacquelaine, ministre: (…)
28.20 Catherine Fonck (cdH): C'est en cela que vous n'acceptez pas de comprendre! Dans le cas d'une institutrice maternelle qui a éventuellement charge de famille, un rachat de ses années d'études pèse beaucoup et plus encore dans les premières années au cours desquelles son revenu est moins important. Cela pèse jusqu'à 1/12e de son revenu annuel, monsieur le ministre!
Elle n'a pas besoin de rachat? Une institutrice maternelle qui commencera demain ou après-demain ne devra-t-elle pas racheter ses années d'études?
28.21 Daniel Bacquelaine, ministre: (…)
28.22 Catherine Fonck (cdH): Elle n'a pas besoin de rachat! Et pourquoi?
28.23 Daniel Bacquelaine, ministre: Parce qu'elle aura assez d'années pour avoir une carrière complète.
28.24 Catherine Fonck (cdH): Premièrement, cela dépendra de l'âge auquel elle débutera sa carrière. Deuxièmement, cela dépendra des tantièmes que vous avez annoncés et révisés en 60. Troisièmement, vous savez que pour ce qui est des carrières mixtes, par exemple, les choses seront encore plus compliquées. Dès lors, je ne suis pas du tout d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il n'y aura pas de problème, que tout le monde gagnera la même chose et qu'aucune modification des pensions n'aura lieu, même pour ceux qui n'auront pas racheté leurs années d'études.
Vous venez de dire qu'une institutrice ne devrait pas racheter ses années d'études pour avoir son niveau de pension tel qu'il existe aujourd'hui! C'est faux, monsieur le ministre et, à ce sujet, vous ne convaincrez personne. Même dans le cas de ceux qui ont des moyens financiers plus élevés, vous ne pouvez en rien garantir que l'impact sera positif du fait du rachat de leurs années d'études.
Sur le fond, aujourd'hui, il réside un véritable problème car l'État a un devoir de lisibilité et de clarté à l'adresse des citoyens. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que vous ne l'avez en rien respecté. La confusion est grande pour l'ensemble des citoyens concernés. Ils sont tous futurs pensionnés! Cela ne s'améliorera pas dans le futur puisqu'en fonction des calculs actuariels, ceux qui voudront racheter après les dix ans, seront dans la nébuleuse complète pour savoir si oui ou non, l'impact sera positif sur leur niveau de pension.
Comme je l'avais demandé et comme vous l'aviez promis en commission, vous devriez pouvoir garantir qu'il y aura une simulation personnelle pour les personnes concernées afin de leur permettre d'estimer l'impact du rachat éventuel des années d'études sur leur niveau de pension. Cela doit pouvoir être offert à chaque citoyen qui en fait la demande, pas seulement dans les mois qui viennent mais définitivement, y compris pour ceux qui ont des carrières mixtes car, pour ces derniers, plus que pour les autres, le calcul de l'impact est encore plus compliqué.
Avant de terminer, je voudrais répondre à M. Clarinval qui a parlé de flibuste concernant la motion en conflit d'intérêts qui a été introduite par les francophones. S'il y avait une concertation digne de ce nom – pas une concertation de façade –, si le ministre n'avait pas choisi la stratégie de la confrontation, mais plutôt la coopération, dans le respect des niveaux de pouvoir, avec un dialogue responsable et constructif, cette motion n'aurait pas eu lieu d'être. Parler de flibuste est léger et facile.
28.25 David
Clarinval (MR): (…)
28.26 Catherine Fonck (cdH): Quand on dit les choses, il faut les assumer, il faut avoir le courage de les assumer. On peut faire le choix de prendre des décisions susceptibles d'avoir un impact négatif. C'est le vôtre, mais il faut en assumer les conséquences.
Je terminerai en vous disant ceci. "Ce sera positif pour tout le monde"; c'est ce que vous dites! Plusieurs de vos collègues de la majorité se sont abstenus de telles affirmations. Si j'interrogeais Mme Becq, elle aurait l'honnêteté de dire que cette mesure n'accordera pas un niveau de pension supérieur à chacun.
Certains en tireront un bénéfice. C'est vrai. Mais d'autres soit n'auront pas la possibilité de racheter leurs études, soit les rachèteront, mais sans que cela change quelque chose à leur pension. Les personnes ayant de mauvaises surprises, les personnes qui n'auront pas la capacité de racheter les années, les personnes pour lesquelles les calculs ne seront pas favorables alors qu'elles auront racheté leur pension, parce qu'une carrière c'est long, et les personnes présentant des carrières mixtes encore plus compliquées ne verront pas d'effet positif. Dire le contraire est particulièrement indécent et malhonnête.
Ce dossier recèle un grand paradoxe. En effet, on demande aux personnes de se former toujours davantage, d'avoir des qualifications de plus en plus élevées. La qualification croissante contribue à l'essor économique de notre société. Malgré cela, vous avez décidé d'encourager cette formation pour certains, mais aussi d'aller dans le sens inverse en décourageant la formation pour les fonctionnaires concernés, qui subiront un recul. C'est un terrible paradoxe. En quelque sorte, vous ne faites pas le choix d'aller vers une économie plus dynamique avec un niveau de qualification plus élevé. Pour certains, c'est très clair. C'est un grand paradoxe pour un gouvernement qui se dit de droite.
Chers collègues, nous ne voterons pas ce projet de loi. En commission, j'ai voté positivement pour certains aspects du projet de loi, ceux qui concernent les indépendants et les salariés. Je ne demanderai pas, monsieur le président, un vote par chapitre, mais si nous procédions ainsi, nous voterions à nouveau les chapitres concernant les indépendants et les salariés. À l'inverse, nous ne voterions pas et ne soutiendrions pas les volets concernant les fonctionnaires.
28.27 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, DéFI n'est pas opposé par principe à une harmonisation de la prise en compte des périodes d'études pour le calcul de la pension. En effet, les systèmes qui coexistent pour le moment sont complexes. De plus, les différences réglementaires en fonction des statuts ne se justifient plus.
Cependant, selon nous, cette harmonisation doit être élaborée de manière équilibrée, transparente et concertée. Or ce n'est pas le cas de la réforme soumise à notre vote aujourd'hui, car il s'agit surtout d'une mesure d'économies. Le Bureau du Plan a estimé qu'elle allait rapporter 731 millions d'euros aux alentours de 2060. Ce sont les fonctionnaires qui en font essentiellement les frais, à raison de 703 millions d'euros.
Cette réforme n'est pas transparente parce qu'elle s'ajoute à d'autres mesures et qu'elle est dépourvue d'une vue d'ensemble du résultat final.
Par ailleurs, elle n'a pas fait l'objet d'un consensus, puisque les partenaires sociaux ont émis un avis négatif.
Votre réforme lèse en particulier les enseignants, notamment les enseignantes, parce que les femmes sont victimes de cette nouvelle loi. C'est particulièrement déplorable.
Je ne reprendrai pas ici les aspects techniques qui ont été abordés au cours des débats en commission, à la suite de l'adoption par le Parlement régional bruxellois d'une motion en conflit d'intérêts en mai dernier. Je rappellerai simplement la conséquence inacceptable de cette combinaison de réformes, à savoir qu'à défaut de racheter leurs cinq années d'études, les enseignants devraient travailler jusqu'à 68 ans pour pouvoir prétendre à une carrière complète. Ce n'est pas de nature à rendre le métier plus attrayant et, partant, à combler la pénurie d'enseignants. D'où l'inquiétude des pouvoirs organisateurs, tout particulièrement en Région bruxelloise, laquelle connaît un boom démographique. Vous prétendez que ces craintes ne sont pas fondées, parce que la pénibilité de cette profession sera reconnue. Nous ne pouvons pas adhérer à cette démarche qui consiste à imposer une réforme sans aucune concertation, en se contentant de promettre des correctifs pour en atténuer les dégâts collatéraux.
Vous nous parlez de la reconnaissance des métiers pénibles depuis le début de la législature, lorsque vous avez imposé le report de l'âge légal de la retraite. Nous savons qu'il s'agit d'un dossier compliqué et que l'enveloppe budgétaire sera fermée et insuffisante. L'année dernière, lors de la présentation de votre note de politique générale, vous aviez précisé que l'enveloppe de 16 millions d'euros fixée pour le secteur public s'appliquerait à toute la Fonction publique, donc aussi à l'armée.
Vous aviez déclaré que "les économies générées par la suppression des tantièmes préférentiels seront quasi égales, pour le Trésor, à l'ensemble des dépenses exposées par le Trésor pour les métiers lourds reconnus dans la nouvelle réglementation pour l'ensemble des régimes" - des travailleurs salariés, fonctionnaires et indépendants. Nous ne voyons aucune garantie pour les enseignants, bien au contraire.
La procédure en conflit d'intérêts lancée par l'Assemblée de la Commission communautaire française a eu le mérite de forcer une concertation, que vous n'aviez pas jugée nécessaire à l'élaboration de votre projet au départ. Ce n'est pas une procédure que l'on actionne pour rien. Il a fallu expliquer en quoi les intérêts des Bruxellois sont gravement lésés par le présent projet de loi. Cette concertation n'a malheureusement pas pu aboutir. Des propositions de compromis ont pourtant été mises sur la table en vue de lier le volet du projet de loi relatif à la Fonction publique aux décisions sur la pénibilité et les tantièmes préférentiels, en vain.
Il est donc impossible de déterminer aujourd'hui quel sera l'impact final réel de votre projet sur les fonctionnaires. Ce qui est clair, c'est qu'en l'état, il est négatif et sans garantie en ce qui concerne les métiers pénibles.
Nous reconnaissons cependant que ce projet de loi est positif dans le cas des indépendants et des salariés. Toutefois, vu surtout le problème des enseignants qui ne trouveront pas de réponse positive à leur cas, nous ne pourrons pas soutenir votre projet de loi, monsieur le ministre.
28.28 Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, je prends la parole à la place de mon camarade et ami Marco Van Hees qui est souffrant aujourd'hui mais qui est brillamment intervenu en commission lors du débat. Je ne vais pas reprendre l'ensemble de son excellente intervention mais cela n'étonnera pas le ministre de ne pas trouver de soutien à cette mesure de la part du PTB.
Une fois de plus, au nom d'une harmonisation, le but est clairement d'harmoniser vers le bas. C'est bien cela le problème avec le ministre Bacquelaine, on nivelle toujours vers le bas! Les fonctionnaires vont y perdre.
Or pourquoi faire perdre aux fonctionnaires alors qu'ils sont les seuls à se situer encore dans la moyenne européenne?
Nous ne pouvons donc pas être favorables à ces mesures purement économiques. Le but n'est évidemment pas d'harmoniser mais d'épargner encore plus sur les pensions des gens.
Monsieur le ministre, je ne vais pas reprendre tous les termes du débat passionnant et passionné que nous avons mené hier en commission mais, pour ces raisons, le PTB ne soutiendra pas cette nouvelle attaque contre les pensions des services publics.
28.29 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik hoop dat wij vandaag eindelijk een eindstemming hebben over onderhavig wetsontwerp en dat het kan worden gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad.
Collega’s, geloof het of niet, degenen die het debat minder volgen, het wetsontwerp houdt ons reeds bezig sinds de bespreking van de beleidsnota in 2016. De minister kondigde eerst aan dat het in werking zou treden in maart, dan in juni en nu, met de amendementen die wij net hebben aangenomen in de commissie, zal dat in december van dit jaar zijn. Collega Gilkinet zei dat dit het zoveelste ontwerp is in een reeks van ontwerpen over de pensioenen. Absoluut. Het bewijst dat de hervormingstrein, die volop aan het rijden is, voortgang maakt.
Collega’s, ik heb reeds eerder gezegd dat de hervorming op het vlak van pensioenen waarschijnlijk tot de belangrijkste hervormingen behoren, die de regering uitvoert. En er zullen er nog volgen. Volgende week zullen wij het immers hebben over de eenheid van loopbaan en de week daarna komt het ontwerp betreffende de gemengde pensioenen. Ook het belangrijkste deel van de pensioenhervorming, het pensioen met punten – ik kom daarop straks nog even terug – moet nog goedgekeurd worden voor het einde van de legislatuur.
Nogmaals, hopelijk volgt straks de eindstemming met nadien de publicatie in het Belgisch Staatsblad. Wij hebben reeds een eerste belangenconflict achter de rug en ik heb niemand hier horen opperen dat er een nieuw belangenconflict zit aan te komen. Ik hoop in elk geval dat wij niet vertrokken zijn voor een mini-BHV, waarbij wij keer op keer het debat hier zullen voeren.
Het is een lange discussie geweest. Ik denk dat dit te maken heeft met het feit dat wij in het ontwerp kiezen voor een harmonisering tussen drie verschillende stelsels, de stelsels van zelfstandigen, van werknemers en van ambtenaren. Dat is niet evident, omdat de harmonisering van pensioenstelsels waarschijnlijk een van de grootste taboes is in onze samenleving. Dat is niet alleen omdat er heel grote verschillen bestaan tussen de pensioensystemen van ambtenaren, werknemers en zelfstandigen, maar ook omdat bij harmoniseringen alle partijen voor harmonisering zijn, maar alleen voor harmonisering naar boven. Dat betekent dat men iedereen meer centen wil geven. Maar natuurlijk zegt niemand wie die factuur dan zal betalen. U hebt gekozen voor een moeilijkere weg, de weg waarbij er een evenwicht moet worden gevonden tussen de drie verschillende stelsels.
Collega’s, wat ik heel opmerkelijk vind in het debat hier, is dat de commissie Pensioenhervorming van de heer Vandenbroucke en consorten initieel voorsteld om de diplomabonificatie gewoon af te schaffen.
Het voorstel was er om in de stelsels van ambtenaren, werknemers en zelfstandigen de diplomabonificatie niet langer toe te laten. De reden was zeer eenvoudig: de diplomabonificatie werd ooit ingevoerd om personen aan te moedigen om hoger onderwijs te volgen en daarvoor ook een vergoeding te krijgen. Dat voorstel heeft het dus niet gehaald. De regering heeft gekozen voor, als ik het zo mag zeggen, mijnheer de minister, voor een milde weg. Proeve van het centrumbeleid, dat de regering voert en waarvoor de oppositie haar voortdurend onder vuur neemt.
In tegenstelling tot het initiële voorstel om de diplomabonificatie af te schaffen, heeft de regering gekozen voor een andere weg, namelijk harmonisering. Maar, mijnheer de minister – ik wil het hier toch even zeggen van op het spreekgestoelte –, die harmonisering gaat volgens mij niet ver genoeg.
Met het nieuwe systeem zal een ambtenaar het er nog altijd veel beter van afbrengen dan een zelfstandige. Ik zeg u ook waarom.
Dat is, ten eerste, omdat een ambtenaar kan rekenen op een overgangsperiode van bijna 40 jaar. Iemand die nog dit jaar tot ambtenaar wordt benoemd, zal voor een deel van zijn loopbaan nog steeds die studiejaren laten meetellen gedurende een overgangstermijn van 40 jaar. Veertig jaar geven we aan de ambtenaren om zich in regel te stellen met het nieuwe systeem.
Ten tweede, een ambtenaar kan een diplomabonificatie krijgen vanaf 18 jaar, werknemers en zelfstandigen pas vanaf 20 jaar. De minister heeft in de commissie verklaard dat hij oorspronkelijk ook 18 jaar wilde voorstellen voor werknemers en zelfstandigen, maar het is 20 jaar geworden na een discussie in het kernkabinet, ongetwijfeld wegens de budgettaire effecten. Het gevolg is, mijnheer de minister, dat een student die verscheidene jaren nodig heeft om af te studeren, iemand die jaren overdoet of dubbelt, bevoordeeld wordt ten opzichte van een student die vanaf 18 jaar goed studeert en vroeg afstudeert.
Het derde verschil is dat ambtenaren in het nieuwe systeem met minder bijdragen veel meer extra pensioen zullen krijgen. Een ambtenaar zal, door 1 275 euro te betalen, een extra pensioenbedrag kunnen krijgen op jaarbasis dat varieert van 800 tot 1 200 euro. Werknemers en zelfstandigen zullen in het nieuwe systeem 1 500 euro moeten betalen, dus 25 % meer dan een ambtenaar, waarvoor zij in ruil maar 266 euro extra per jaar zullen ontvangen. Die fundamentele verschillen, zoals de minister heeft gezegd, hebben te maken met het feit dat wij het pensioen van ambtenaren berekenen op basis van de laatste tien jaar en niet op basis van de hele carrière.
Mijns inziens blijkt daaruit dat wij met de harmonisering te bescheiden te werk gaan.
Mijnheer de minister, wat ik het belangrijkste vind, is dat u te weinig motiveert waarom wij in het stelsel de lat niet volledig gelijkleggen.
Wij zullen de tekst goedkeuren, net zoals ik dat in commissie heb gedaan, ook al vind ik dat de regering op dat punt verder had kunnen gaan.
Mijnheer de minister, het is een eerste kleine stap in de richting van harmonisering. De belangrijkste stap komt natuurlijk met de discussie over het pensioen op basis van punten. U hebt gisteren in de commissie verklaard dat verenigd links, met de vakbonden op kop, zich verzetten tegen dat nieuwe systeem van het pensioen op basis van punten. De waarheid, mijnheer de minister, lezen wij vandaag in de studie van het Planbureau, waarin zwart op wit staat dat het nieuwe systeem van het pensioen met punten voordelig zal zijn voor de meest kwetsbaren in onze samenleving: lager opgeleiden, vrouwen, mensen die het wat moeilijker hebben. Met andere woorden, wat de regering zal invoeren, is precies een systeem waardoor die mensen er wat het pensioen betreft op vooruit zullen gaan. Het Planbureau berekende dat dit systeem maar liefst 125 euro per maand aan extra pensioen zou betekenen voor die mensen. In die zin is het verzet van links compleet onrechtvaardig. Ik vind dat de waarheid gezegd mag worden.
28.30 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Het zou hier kunnen gaan om een veralgemening wanneer u het hebt over het standpunt van verenigd links en van de vakbonden. Eigenlijk is uw uitspraak erger dan een veralgemening, ze is fout.
Ik heb gisteren het genoegen gehad het pensioendebat in de commissie te volgen en ik heb daar, tenzij ik mij vergis, niet meteen collega’s van de oppositie gehoord die het principe van het pensioen met punten aanvielen. Sterker nog – nu spreek ik helemaal voor mijn partij –, wij zijn daar zelfs voor. Ecolo-Groen is voor het pensioen met punten, een systeem waarin men inderdaad op een intelligente manier de bijdragen van de mensen in lijn brengt met hun pensioenuitkering. Het Planbureau levert daar interessant cijfermateriaal voor aan. Wat wij wel bekampen, mijnheer Van Quickenborne, is wat u doet en wat de meerderheid doet. Immers, wat krijgen de mensen per punt? Wat krijgen de mensen op het einde van hun loopbaan? Dat is de kritiek van links, dat is de kritiek van Ecolo-Groen, dat is ook de kritiek van Marc Leemans. Het gaat niet om het principe van het pensioen met punten, maar om het feit dat de regering onzekerheid creëert. Wat betekent immers een punt in de pensioenopbouw? U was niet alleen het veralgemenen, maar u neemt ook een loopje met de posities die wij innemen in het debat. Dat de meerderheid inderdaad onzekerheid creëert bij gepensioneerden, blijkt uit het feit dat zij op het vlak van het pensioen met punten niet transparant of duidelijk is over wat het betekent na x bijdragetijd, na x punten voor de pensioenopbouw.
Dat is onze kritiek op wat er op dit moment gaande is, maar die betreft niet het principe van het pensioen met punten, want dat is een manier om wederkerigheid in te bouwen in het pensioensysteem, waar wij voor zijn.
28.31 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer Calvo, ik hoor u goed, de pensioenspecialist van uw partij, maar ik vind toch dat Ecolo-Groen een vreemde bocht maakt. Nauwelijks enkele maanden geleden heeft Ecolo-Groen immers voorgesteld om het systeem van een basispensioen in te voeren. Groen wilde een basispensioen indienen voor iedereen. (Protest)
Laat mij even uitspreken, want nu is het een discussie tussen specialisten.
Het ging om een basispensioen voor iedereen. Ook al heeft men geen jaar gewerkt, men heeft toch recht op een basispensioen. Dat is het voorstel van Groen. Dat is een typisch voorstel – ik heb dat ook gezegd in de commissie –, waarbij men iedereen de hemel op aarde belooft, maar men niet weet wie de factuur zal betalen. Dat zijn de rijken, de vermogenden, altijd hetzelfde stopantwoord, geïnspireerd door de PVDA en overgenomen door Groen. We zijn nu twee maanden later en plotseling gaat het niet meer over een basispensioen, maar over het pensioen op basis van punten. U ziet ongetwijfeld stilaan in dat de hervormingstrein die de regering op de sporen heeft gezet, vaart begint te krijgen. De studie van het Planbureau bewijst uiteindelijk ook dat het een goede hervorming is.
Ik wil nog één ding zeggen, collega’s.
Als de hervorming op basis van het pensioen met punten betekent dat sommigen meer zullen krijgen, en zeker degenen die het moeilijker hebben in onze samenleving, dan betekent dat ook dat, om het systeem betaalbaar te houden, wij ook zullen moeten spreken over de hogere pensioenen, zowel in het private stelsel, waar wij nu al met de verdubbeling van de Wyninckxbijdrage een inspanning leveren, als in het stelsel van de publieke sector. Het is immers niet langer verdedigbaar dat er in ons land zelfstandigen zijn met een pensioen van 900 euro, werknemers met een pensioen van 1 200 euro en ambtenaren met een pensioen van 2 300 of 2 500 euro pensioen per maand. Dat is niet aanvaardbaar. Als men dus een systeem op poten wilt zetten op basis van punten, dan zal er moeten worden geharmoniseerd, niet alleen naar boven, en zullen bepaalde pensioenen moeten worden aangepast. Dat zullen wij doen, want het is de enige manier om het systeem betaalbaar te houden. Dat wordt het echte debat, want het debat over de diplomabonificatie is maar een klein debat. Het echte debat zal over de harmonisering van de pensioenbedragen van de verschillende stelsels gaan.
28.32 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik ben inderdaad minder een pensioenspecialist dan de heer Van Quickenborne. Ik ben geen ex-pensioenminister. Ik vind de jeugdigheid waarmee de heer Van Quickenborne over pensioenen spreekt altijd fascinerend. Dan lijkt het of hij nog nooit verantwoordelijkheid heeft genomen. Hij zit ondertussen al 15 jaar in de regering en spreekt over het verleden alsof hij er op geen enkele manier deel van uitgemaakt heeft. Ik ben minder een pensioenspecialist, ik heb minder dan u de kans gekregen om op die thema's achter het stuur te zitten en dat heeft uiteraard consequenties op het vlak van technische expertise.
Ik bevestig dat, maar ik ben wel specialist in mijn eigen partijprogramma. Ik kan u dus perfect uitleggen waarom het basispensioen en een pensioen met punten kan samengaan. De minimale sokkel, het onvoorwaardelijk basispensioen, is de eerste bouwsteen. Een onvoorwaardelijk basispensioen, misschien ooit zelfs als opstapje naar een onvoorwaardelijk basisinkomen, waar echte liberalen, zoals mensen uit uw fractie, al zaken over hebben durven schrijven. Een samenleving waar men een minimaal inkomen niet afhankelijk maakt van pech of geluk, maar waar men zegt dat iedereen, ongeacht zijn voortraject, bij ons recht heeft op een onvoorwaardelijk basispensioen, het begin van een stevige eerste pijler. Wij kiezen inderdaad voor de eerste pijler en niet voor de verdere privatisering van de pensioenen, zoals u die bepleit.
Het magische is dat solidariteit en wederkerigheid kunnen samengaan. Knoop dat goed in uw oren, mijnheer de pensioenspecialist. Dat kan samengaan, want als tweede bouwsteen van ons pensioenprogramma zeggen wij dat men opbouwt per gewerkt jaar. Iemand die 30 jaar heeft gewerkt, moet uiteraard meer krijgen dan iemand die niet heeft gewerkt, en iemand die 45 jaar heeft gewerkt, moet zeker meer krijgen. Dus bouwt men bovenop. Voor die bovenbouw werkt men met een pensioen met punten en zegt men voor bepaalde zware beroepen dat het niet één jaar is. Het Parlement zegt dat dit maximum 1 puntje per jaar waard is, maar als men zijn rug krom werkt in de bouwsector, heeft men recht op 1,2 of 1,1.
Mijnheer Van Quickenborne, wat u denkt dat niet kan samengaan, solidariteit en wederkerigheid, gaat in onze voorstellen wel samen. Ik bevestig dat ik minder pensioenspecialist ben dan u. U hebt daar een veel grotere verantwoordelijkheid dan wij. U zit al veel langer aan de knoppen en kent dit dossier technisch beter dan ik, maar die twee zaken zijn niet tegenstrijdig.
Dat is geen bocht. Die twee zaken kunnen perfect samengaan. Dat is ons pensioenprogramma waarmee wij u zullen blijven confronteren tot 2019 en waarvan ik overtuigd ben dat er daarvoor in Vlaanderen een veel groter draagvlak is dan voor de pensioenafbraak die u bepleit.
28.33 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Toen ik het had over pensioenspecialist, wilde ik dit debat voeren met uw collega Gilkinet.
Wat ontbreekt er in uw plan? U spreekt over twee bouwstenen, maar er ontbreekt een fundamentele bouwsteen, met name de betaalbaarheid.
Dat is typisch. U hebt uw plan gelanceerd en belooft de mensen bepaalde dingen. Vervolgens hebben wij u gevraagd om dit uit te leggen in een budgettaire tabel. U bent de man die hier bij de begrotingsbesprekingen telkens vraagt naar de budgettaire tabel met een verklaring van de cijfers. Wij vragen nu al weken aan een stuk aan Groen om met een budgettaire tabel te komen. Toon dat uw systeem van een basispensioen, dat u onvoorwaardelijk wilt toekennen aan iedereen, betaalbaar is. Dat toekennen van een basispensioen aan iedereen is trouwens het verschil met het systeem van de inkomensgarantie voor ouderen, waarbij wel sprake is van een middelentoets. Het is gewoon niet betaalbaar, collega’s.
Er is één element in het debat dat duidelijk heeft gemaakt wat uw echte bedoeling is. U wil eigenlijk af van het systeem van pensioensparen met pensioenaftrek. Het gevolg zal zijn dat 2,5 miljoen hardwerkende Belgen, die vandaag pensioensparen in de tweede pijler, niet langer zullen kunnen genieten van die belastingvermindering. Dit betekent dat 2,5 miljoen mensen per jaar 300 euro meer belastingen zullen betalen. Dat staat in uw programma en dat is de factuur die u presenteert aan die mensen. Wij willen dat niet! Wij willen een systeem dat betaalbaar is, dat werken beloont en solidair is.
Het Planbureau bewijst dat die drie elementen aanwezig zijn in het nieuwe pensioensysteem met punten. Mijnheer de minister, ik herhaal dat een harmonisering evenwel onontbeerlijk is.
28.34 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, j'ai entendu beaucoup de choses en cette fin d'après-midi et, souvent, un point de vue et son contraire. M. Daerden, qui a démarré ce débat, est revenu sur l'augmentation de l'âge de la retraite et la première règle que nous avons adoptée, qui consiste à passer progressivement de 65 à 67 ans. Chaque fois, vous remettez cela en cause!
Moi, j'observe quand même une évolution. J'ai lu que M. Jean-Pascal Labille, ancien ministre, considérait que revenir à 65 ans serait une stupidité. C'est une belle évolution!
28.35 Laurette Onkelinx (PS): Il a dit 60.
28.36 Daniel Bacquelaine, ministre: Non. Il dit qu'il faut une plage qui va de 60 à X. C'est toujours ce que nous avons défendu, c'est ce que nous venons de faire en relevant les âges de pension anticipée. Je vous rappelle que, pour les carrières longues, nous démarrons à 60, avec une plage entre 60 et 67 ans.
En fait, c'est le principe de la pension à points, que nous mettons en route, en laissant davantage de liberté aux gens pour choisir l'âge auquel ils quittent le marché du travail, en tenant compte bien entendu du lien entre le travail effectué et la pension et en tenant compte de l'espérance de vie qu'il reste après l'âge de la pension. C'est le principe de la pension à points.
J'observe que M. Labille dit justement que revenir à l'âge légal de 65 ans pour la pension serait une stupidité. J'ai été heureux de lire cela, car je me dis que tout n'est pas perdu. À un moment donné, on redevient raisonnable si on analyse le système des pensions.
Nous sommes obligés de prendre en compte l'espérance de vie et son évolution. Ne pas le faire serait de la plus haute irresponsabilité. Nous voulons aller vers davantage d'harmonisation, parce que c'est nécessaire si nous voulons réaliser la pension à points. Nous voulons davantage tenir compte du travail effectué, donc renforcer le lien entre le travail et la pension. C'est l'une des bases de la pension à points.
Nous voulons renforcer les pensions les plus basses. On l'a fait avec la pension minimum. Jamais on n'a augmenté autant les pensions minimums en trois ans que ces trois dernières années: 89 euros mensuels supplémentaires pour les salariés, 151 euros mensuels supplémentaires pour les indépendants. C'est beaucoup plus que ce qui a été fait pendant les trois années du gouvernement Di Rupo. Nous voulons renforcer les pensions les plus basses. L'ensemble de ces éléments traduit la vision du gouvernement en matière de pension.
Toutes les réformes que nous prenons aujourd'hui, celles qui vont vers l'harmonisation, vers le renforcement des pensions minimums, vers la suppression de la limitation à l'unité de carrière, toutes sont compatibles avec la pension à points. Toutes! Elles préparent la pension à points. Sans ces réformes, il serait impossible de passer à la pension à points. Je voulais resituer les choses. Certains souhaiteraient mettre directement en œuvre la pension à points. J'ai bien entendu, monsieur Calvo. Mais je précise qu'on me dit aussi qu'il faut de la concertation sociale. Je voudrais bien savoir ce qu'il faut exactement. Faut-il faire une concertation sociale expresse, en deux heures? Ou bien, donne-t-on véritablement la possibilité à la concertation sociale de s'exprimer? C'est aujourd'hui le cas dans le Comité national des pensions qui a été créé pour cela. Il permet aux partenaires sociaux et au gouvernement de travailler dans le cadre de la recherche de consensus. Je ne dis pas qu'on va y arriver. Loin de là. Mais le gouvernement ne pourra pas se réfugier derrière l'absence de consensus social. À un moment donné, le politique doit prendre ses responsabilités. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Sinon, cela n'a pas beaucoup de sens de travailler à l'amélioration du système.
Je termine ce chapitre introductif en disant que la réforme des pensions est indispensable. Il est sûr qu'on ne peut pas réformer fondamentalement un système sans changer un certain nombre de choses. J'ai toujours pris mes responsabilités par rapport à cela. J'ai toujours dit qu'il était impossible de réformer le système des pensions si on ne prolonge pas l'activité. Si on ne prolonge pas l'activité, on ne peut pas réformer ce système. Ce qui caractérise la Belgique aujourd'hui, c'est que le taux d'emploi des 60-64 ans y est de 29 %. C'est nettement inférieur à d'autres pays où on sort du marché du travail beaucoup plus tard. Il est de 47 % dans la moyenne des pays de l'OCDE. C'est la vérité. En moyenne 47 % des gens entre 60 et 64 ans travaillent en Europe et dans les pays développés contre 29 % des Belges aujourd'hui. Ces paramètres sont impossibles à tenir. Il faut donc travailler plus longtemps.
On me dit: "Puisque vous faites des économies, en l'occurrence 730 millions d'euros - à l'horizon 2060, entendons-nous bien -, c'est que vous retirez de la pension aux gens." Non, évidemment!
L’économie en matière de pensions, toutes réformes confondues, d’où vient-elle? Elle ne vient pas d’une diminution des montants de pension individuelle bien entendu! D’ailleurs, je rappelle qu’on vient d’augmenter pour 900 millions en trois ans les pensions minimums. Elle ne vient pas de là. Elle vient du fait que quand quelqu’un ne prend pas sa pension et continue à travailler, on fait 100 % d’économies sur sa pension. C’est la vérité! Si quelqu’un ne prend pas sa pension et continue à travailler, pendant l’année où il va continuer à travailler, nous économisons 100 % de sa pension. C’est là que se trouve l’économie! Ce n’est pas en réduisant le montant des pensions bien entendu! D’ailleurs, s’il fallait réduire les revenus de 2 400 000 personnes, on pourrait dire adieu à toute relance et à toute croissance. Ce serait une ineptie sur le plan économique. Cela n’a aucun sens.
Nous savons que nous ne devons pas faire cela et nous ne faisons pas cela. Ce qu’on fait, c’est faire en sorte que toutes les réformes que l’on enclenche aient tendance à faire augmenter la période d’activité, pas de manière démesurée, pas jusque 68 ans comme ont dit certains, comme Mme Caprasse sur les enseignants. Je la défie de m’apporter un exemple qui aboutit à cela dans les réformes que nous faisons. C’est impossible! J’ai retourné le système dans tous les sens, c’est impossible! Impossible! Il ne s’agit donc évidemment pas de cela.
Il est cependant vrai qu’aux enseignants comme à d’autres fonctionnaires ou d’autres indépendants ou d’autres salariés, on va effectivement demander de travailler deux ans de plus par exemple. C’est un peu la moyenne que nous recherchons actuellement. Cela me paraît légitime d’autant plus que, pour les enseignants, il y a quand même aussi une période de congé préalable. Est-il tout à fait anormal de rester en activité jusque 60 ou 62 ans? On doit quand même se poser cette question-là à un moment donné dans une société basée sur la solidarité. Je tenais quand même à repréciser ces éléments qui me paraissent importants.
En ce qui concerne la réforme d’aujourd’hui et l’harmonisation, j’entends bien M. Van Quickenborne. Pour lui, on ne va pas assez vite pour les fonctionnaires. On devrait aller beaucoup plus vite. J’entends bien mais on vient d’une gratuité. Sur la ligne de départ de la réforme, les indépendants, les salariés et les fonctionnaires ne sont pas à égalité parce que certains ont une gratuité, d’autres pouvaient racheter pendant les dix premières années, ce qu’en général ils ne faisaient pas parce que pendant les dix premières années de sa vie, au début de sa carrière professionnelle, on ne pense pas trop à sa pension. Les indépendants quant à eux pouvaient racheter pendant toute la carrière.
Nous voulons harmoniser et nous allons le faire de manière progressive. Il n'y a pas lieu de pratiquer la brutalité en matière de réforme de pensions, ce serait contre-productif. Il est vrai que le régime pour les fonctionnaires en matière de rachat des années d'études sera moins favorable demain qu'aujourd'hui. Je l'assume parce que nous devons aller vers une certaine égalité. Je pensais que le principe d'égalité était un principe auquel étaient attachés la plupart des partis qui professent des idées progressistes. Je pense que le fait de supprimer un certain nombre de privilèges et d'aller vers davantage d'égalité fait partie d'un programme acceptable.
Il est vrai qu'il y aura une très longue période de transition pour les fonctionnaires puisque nous allons conserver les droits acquis pour la carrière qui est déjà réalisée. Pour la plupart d'entre eux, les effets réels complets de la réforme se feront sentir en 2053. Nous avons calculé cela pour des gens qui ont fait des études de cinq ans. Pour eux, en 2053, il n'y aura plus du tout d'avantage par rapport aux périodes de droits acquis.
J'ai donné des exemples en commission, je ne vais pas les répéter ici. Ils sont à disposition des membres de la commission et ont été explicités, en ce compris pour les enseignants. Pour ces derniers, le Bureau fédéral du Plan est très clair: il dit que pour la plupart des enseignants, la réforme de la bonification des années d'études et du rachat des années d'études n'a pas de conséquence. Pour la plupart des enseignants, 41,3 ans d'activité permettent d'avoir une carrière complète. Il n'est donc pas nécessaire de racheter des années d'études, en tout cas certainement pas toutes les années d'études. Il s'agira d'un an s'ils ont commencé un peu plus tard ou de deux ans s'ils ont commencé encore plus tard. Je rappelle que la période transitoire permet de remettre tout le monde sur un pied d'égalité. On fait en sorte que des salariés qui n'ont pas profité de la première période de dix ans pour racheter leurs années d'études puissent quand même le faire pendant une période transitoire, pour remettre tout le monde sur la même ligne et faire en sorte qu'il n'y ait pas de catégories plus avantagées.
Voilà le schéma de cette réforme qui, selon moi, est indispensable si l'on veut évoluer vers la pension à points car celle-ci nécessite de l'harmonisation. Nous sommes aujourd'hui au stade de la discussion d'une note d'orientation que j'ai déposée au Comité national des pensions et qui fait l'objet d'un travail de l'ensemble des partenaires qui y sont présents. J'ai posé un certain nombre de questions qui sont des têtes de chapitre et qui devront trouver réponse.
Après un moment de travail et de réflexion au sein de ce Comité, nous passerons au stade de la rédaction des textes avant la fin de l'année, pour qu'ils soient déposés rapidement.
Certains ont insisté sur le fait que l'on pénalisait la notion d'étude. Non! C'est l'inverse! Madame Temmerman, si la bonification avait été totalement supprimée, alors il est vrai que l'on aurait pénalisé ceux qui ont fait des études puisqu'ils commencent plus tard dans la vie.
De regering wil de werkenden, die door de studie die zij hebben gevolgd bijdragen aan de economische ontwikkeling van onze maatschappij, toelaten hun studiejaren te valoriseren in de pensioenberekening.
Het is belangrijk jongeren te stimuleren om hun studies aan te vatten en deze tot een goed einde te brengen, zonder te moeten vrezen voor een negatief effect op hun pensioen. Dat is eveneens een doelstelling van de regering.
Sur ce plan, le choix a été fait. Il existait. Nous aurions pu tout supprimer. Nous avons décidé de ne pas le faire et de maintenir une valorisation des études.
Je pense qu'aujourd'hui, nous allons vers un système plus juste, qui concerne l'ensemble de la population, et qui permettra davantage d'harmonisation et donc d'égalité de traitement, d'équité, de justice. Cela préfigure les valeurs qui sous-tendront la mise en route de la pension à points. C'est le but de cette réforme. Je vous invite, bien entendu, à y participer.
C'est vrai que nous avons parlé des études universitaires et de l'espèce de privilège existant pour les études supérieures. Non. Le débat en commission a permis, et Mme Becq y a fait allusion, d'intégrer notamment la septième année de l'enseignement professionnel et les contrats d'apprentissage. Je pense qu'il était important de travailler dans ce sens pour qu'un maximum de gens qui souhaitent améliorer leur formation puissent aussi être concernés par cette réforme. Il s'agit d'une réforme importante de ce gouvernement.
Je vous remercie de votre attention.
28.37 Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, un volet important de ce projet, qui dans sa globalité traduit la volonté d'harmoniser le système des pensions pour ce qui a trait au rachat des années d'études, concerne les indépendants. Je pense que chacun reconnaîtra que le système, tel qu'il existe aujourd'hui, est particulièrement injuste pour les indépendants en ce qui concerne le rachat des années d'études. Cela a été reconnu par Mme Caprasse ici ainsi que par Mme Fonck en commission. Il est donc nécessaire de relever un certain nombre d'éléments de ce projet qui vont faire cesser une injustice pour les indépendants. En particulier, ce projet rend le système plus flexible pour les indépendants.
Il est clair que l'indépendant est aujourd'hui confronté à une situation de "tout ou rien". Il peut ou ne peut pas racheter. Il ne peut pas racheter une ou deux années d'études. Il a une seule possibilité de demande qu'il doit rencontrer un mois après l'avoir formulée et donc payer l'ensemble des années d'études. Le système est tellement lourd financièrement qu'en 2015 et 2016 un tiers des indépendants avait dû renoncer à racheter les années d'études pour lesquelles ils avaient formulé une demande. Ce projet permet de retrouver une justice sociale.
Sur le plan de l'harmonisation, mon collègue Bacquelaine a évidemment parlé de la volonté d'instaurer l'égalité entre les régimes. Mais en ce qui concerne les indépendants, les différences entre eux – qu'on parle d'années d'études à racheter avant 1975 ou d'années d'études entre 1975 et 1984, ou entre 1984 et 1996, puis pour la période suivant 1997 – sur le plan des cotisations liées au rachat ou au rendement sont telles que le système proposé aujourd'hui garantit une équité, une justice. Les conditions d'accès sont également plus aisées. Des éléments importants tels que le contrat d'apprentissage sont pris en compte. Ainsi que Mme Fonck l'a relevé en commission, le contrat d'apprentissage est souvent une rampe d'accès au marché du travail pour les indépendants. On veille aussi à ce que les stages liés à l'obtention d'un diplôme n'instaurent plus de discrimination, par exemple, entre médecins généralistes et spécialistes.
Cela touche aussi les indépendants qui arrivent peut-être plus rapidement sur le marché du travail. Ce n'est plus lors du vingtième anniversaire, mais après la sixième secondaire que le rachat des années d'études peut s'opérer.
Je donnerai un certain nombre d'éléments pêle-mêle. Je répondrai en deux points à M. Daerden sur le sujet des femmes indépendantes. Vous savez très bien que cette réforme n'est pas en cause par rapport à cette question. C'est plutôt le fait, en effet, que le statut social du conjoint aidant est entré en application en 2003, et qu'il est tout à fait inopérant, dans le cadre des carrières courtes, de racheter les années d'études alors que le taux "ménage" est évidemment plus intéressant. La question n'est donc pas liée au genre, mais au statut social du conjoint aidant qui est arrivé en 2003 seulement. Nous estimons que les choses devraient se régulariser avec le temps. Nous constatons en effet que près de 89 % des conjoints aidants sont des femmes. Nous constatons également que les indépendantes à titre principal rachètent leurs années d'études dans des proportions plus importantes.
Mevrouw Becq merkt terecht op dat goede informatie noodzakelijk is. Ik zal erover waken dat de RSVZ en de sociale verzekeringsfondsen hierover uitgebreid zullen informeren. Er is een rondzendbrief in voorbereiding waarin dit opgenomen is.
Le président: Nous en venons aux répliques.
La parole est à M Daerden.
28.38 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, ces quelques réactions des ministres appellent quelques répliques.
Tout d'abord, le ministre Bacquelaine a voulu aborder à nouveau le thème des 67 ans. Dans chaque débat sur les pensions, on peut reparler de tout mais si je l'ai évoqué dans mon intervention, c'est en termes d'annonce mensongère. Indiscutablement, cela en était une! Cela n'a pas été annoncé, que du contraire. Durant la campagne, on a affirmé qu'on ne toucherait pas à l'âge de la pension mais cette promesse n'a pas été respectée. C'est dans ce sens que je l'ai évoqué. J'ai voulu dénoncer à nouveau une annonce qui, à l'époque, était mensongère.
Cela étant dit, comme vous en avez parlé et comme vous évoquez l'intervention dans la presse et à la radio de mon ami Jean-Pascal Labille, je m'en réjouis. Oui car je trouve son idée intéressante. Il va encore plus loin que ce qu'on avait annoncé comme une étape pour nous fondamentale, à savoir revenir de 67 à 65 ans. Il affirme qu'il faut aller à 60 avec 42 ans de carrière et avoir une souplesse de départ. C'est très différent du système que vous avez mis en place avec les carrières longues. Il est vrai que vous voulez qu'on puisse partir à 60 ans mais avec 44 ans de carrière. Il faut avoir commencé à 16 ans et avoir travaillé sans discontinuer. C'est très différent de sa théorie.
Il ne dit pas que le retour à 65 ans est une mauvaise idée; il dit que ce n'est pas suffisant. Je suis d'accord avec lui: il faut aller plus loin!
Dans votre introduction de réponse, vous indiquez aussi qu'il serait irresponsable de ne pas appliquer vos réformes. Mais nous en avons encore parlé hier. Pour moi, il est irresponsable de faire peur aux gens. Or c'est ce que vous faites! Vous faites peur aux gens en affirmant que sans vos réformes, cela deviendrait impayable et qu'ils n'auraient plus de pension. C'est cela qui est irresponsable. C'est sur le site du MR qui reprend votre phrase, je vous l'ai indiqué hier. Je voulais rappeler cet élément puisque vous avez vous-même abordé ce thème.
Par ailleurs, la fameuse pension à points crée tout un débat.
Je pense que ce n'est pas le débat du jour, mais je voudrais quand même préciser notre position. Selon nous, la pension à points est une méthode de calcul comportant une multitude de paramètres que nous redoutons. En effet, cela signifie aussi une multitude de moyens qui serviront à toucher à la pension et à la valeur du point, faisant ainsi de la pension une variable d'ajustement budgétaire et économique. C'est de cela que nous avons peur. J'exprime donc cette crainte.
Étant donné qu'aucune garantie ne nous est offerte, nous refusons une méthode aussi aléatoire, qui pourrait affecter le niveau de vie des futurs retraités. Voilà notre position à ce stade, et nous nous y tenons fermement.
Vous parlez toujours de prolonger l'activité. Nous y sommes favorables, en tout cas pour ceux qui le peuvent, sans obligation mais en développant des incitants. Quand je vois que vous supprimez le bonus pension et que vous encouragez ceux qui ont commencé très tôt à travailler à prendre leur retraite - je me réfère à l'unité de carrière dont nous avons discuté hier -, je considère que vous prônez des mesures contraires à celles qu'il convient de prendre.
Vous prétendez que les économies résultent du report. C'est en partie exact. Je n'affirmerai pas que cela ne revêt aucun sens mathématique ou budgétaire. Cependant, ce n'est pas la panacée. Nous assistons ainsi à une diminution de certaines pensions de demain. Qu'il s'agisse de la pension d'une fonctionnaire ou d'un chômeur, son montant sera indiscutablement réduit par les réformes entreprises. Autrement dit, les économies constitueront l'effet cumulé des deux mesures, lesquelles impliqueront plusieurs centaines de millions d'euros et se feront sur le dos des retraités.
Revenons-en peut-être au cœur du débat de ce soir. Vous vous excusez presque des effets progressifs auprès du président de la commission des Affaires sociales, en précisant que si nous avions été à votre place, les conséquences auraient été plus brutales. Même si son caractère progressif est réel, la mesure reste négative. En effet, votre dispositif sera exécuté au détriment des futurs retraités. Pour vous, il n'en résultera aucune conséquence. Nous referons les calculs lorsque nous aurons pris connaissance de la réforme des tantièmes, avec votre enveloppe fermée qui pénalisera indiscutablement ceux qui bénéficient de tantièmes - donc, pas uniquement les enseignants.
Nous referons les calculs et vous verrez que de nombreux enseignants seront concernés par votre réforme. Vous dites qu'ils ne devront peut-être racheter qu'un an ou deux. Mais deux ans, c'est 3 000 euros, et pour certains c'est beaucoup!
Notre groupe se réjouit des avancées pour les indépendants. Vous en avez mis quelques-unes en avant, que vous avez résumées par le terme "flexibilité". En effet, il y a là des avancées. Mais, votre prédécesseur l'a dit, monsieur Ducarme, certains indépendants devront payer plus demain pour racheter les années d'études que dans le régime actuel. Pour eux, il s'agit aussi d'un nivellement vers le bas, que nous dénonçons.
Nous sommes tous d'accord ici, même les ministres, pour dire qu'il faut valoriser les années d'études. Ce sont des années qui ont été consacrées à se former et pour pouvoir accéder à certains postes et contribuer au développement de notre pays. Mais, si nous sommes tous d'accord, mettons-les directement dans la valorisation des pensions et faisons-en une belle mesure de valorisation et de nivellement vers le haut.
28.39 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous avez prononcé une phrase importante, que je vous invite à retenir, et surtout à appliquer: la brutalité est contre-productive. Vos réformes sont brutales, quoi que vous en disiez, quoi que vous plaidiez. Elles sont brutales, en l'occurrence, à l'égard des femmes, à l'égard de l'école.
Vous citez systématiquement cette étude du Bureau du Plan qui montre que, selon vous, beaucoup d'enseignants n'ont pas besoin de racheter des années d'études. Mais qui a besoin de racheter des années d'études? Ce sont les enseignants qui ont des carrières moindres, c'est-à-dire les femmes, pour des raisons familiales, des raisons de maternité. Ce sont les femmes que vous touchez ici, ainsi que l'école, de plein fouet.
Je m'inquiète réellement de votre agenda. M. Van Quickenborne a été très explicite à ce sujet: votre but est de faire la promotion des organismes de pension privés, comme s'ils ne coûtaient rien aux finances publiques via les déductibilités, comme s'ils étaient sûrs, comme s'ils étaient justes. Ce n'est pas le cas.
Le meilleur moyen d'octroyer une sécurité d'existence après la carrière est la pension du premier pilier. Vous êtes les responsables de la pension du premier pilier! Vos réformes sont, en la matière, déséquilibrées. Il n'y a plus suffisamment de possibilités d'adapter sa carrière à sa capacité, à la nécessité de lever le pied à un certain moment. En matière de pénibilité, vous allez concerter mais comme pour toutes les autres réformes, vous voulez avancer de manière brutale. Mais vous n'avancez pas. Principalement en matière de financement alternatif et d'enveloppe disponible pour demain, vous ne vous battez pas.
En effet, le système des pensions à points peut procurer une meilleure lisibilité, une meilleure adhésion et une meilleure compréhension à notre système de pension du premier pilier. Pourquoi pas? Mais à condition que la valeur du point soit garantie, ce qui est loin d'être le cas.
Les textes que vous nous avez soumis sous forme de note générale – puisqu'ils n'en sont pas encore au stade de loi – prévoient une possibilité d'adaptation du montant par point en fonction des circonstances économiques et des budgets disponibles. C'est évidemment inacceptable car c'est programmer le définancement de notre système de pension et c'est programmer davantage de pensionnés et de pensionnées pauvres demain. Nous ne pouvons pas l'accepter.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4)
(2378/12)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2378/12)
Het wetsontwerp telt 37 artikelen.
Le projet de loi compte 37 articles.
* * * * *
Amendements déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 6
• 62 – Georges Gilkinet
(2378/13)
Art. 10
• 61 – Georges Gilkinet
(2378/13)
• 64 – Catherine Fonck
(2378/13)
Art. 12
• 60 – Georges Gilkinet
(2378/13)
Art. 15
• 59 – Georges Gilkinet
(2378/13)
Art. 16
• 58 – Georges Gilkinet
(2378/13)
Art. 17
• 57 – Georges Gilkinet
(2378/13)
Art. 18
• 56 – Georges Gilkinet
(2378/13)
Art. 19
• 55 – Georges Gilkinet
(2378/13)
Art. 20
• 54 – Georges Gilkinet
(2378/13)
Art. 22
• 53 – Georges Gilkinet
(2378/13)
• 65 – Catherine Fonck
(2378/13)
Chapitre/Hoofdstuk
2/1 (n)
• 45 –
Georges Gilkinet (2378/13)
Art. 22/1(n)
• 46 – Georges Gilkinet
(2378/13)
Art. 22/2(n)
• 63 – Georges Gilkinet
(2378/13)
Art. 24
• 52 – Georges Gilkinet
(2378/13)
• 66 – Catherine Fonck (2378/13)
Art. 27
• 51 – Georges Gilkinet
(2378/13)
Art. 28
• 50 – Georges Gilkinet
(2378/13)
Art. 34
• 49 – Georges Gilkinet
(2378/13)
Art. 35
• 48 – Georges Gilkinet
(2378/13)
Art. 36
•
47 – Georges Gilkinet (2378/13)
* * *
* *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * *
* *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikelen 6, 10, 12, 15 tot 20, 22, 24, 27, 28 en 34 tot 36.
Réservé: le vote sur les amendements et les articles 6, 10, 12, 15 à 20, 22, 24, 27, 28 et 34 à 36.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 5, 7 tot 9, 11, 13, 14, 21, 23, 25, 26, 29 tot 33 en 37.
Adoptés article par article: les articles 1 à 5, 7 à 9, 11, 13, 14, 21, 23, 25, 26, 29 à 33 et 37.
* * *
* *
29 Urgentieverzoeken vanwege de regering
29 Demandes d’urgence émanant du gouvernement
De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot oprichting van de Gegevensbeschermingsautoriteit, nr. 2648/1.
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi portant création de l'Autorité de protection des données, n° 2648/1.
Zoals gebruikelijk zullen wij ons daarover uitspreken bij zitten en opstaan. Even gebruikelijk is dat de regering de urgentieverzoek motiveert.
29.01 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, we vragen de urgentie voor de oprichting van de nieuwe Gegevensbeschermingsautoriteit die in voege komt door de betrokken verordening van het Europees Parlement en de Raad die in voege treedt op 25 mei 2018. De algemene gegevensverordening is rechtstreeks van toepassing en vereist dus absoluut geen maatregelen tot omzetting in nationaal recht maar ze vraagt wel dat elke lidstaat een of meerdere nieuwe gegevensbeschermingsautoriteiten opricht.
Ik lees even
voor uit artikel 51 qui dispose que "chaque État membre veille à ce qu'une ou plusieurs autorités publiques
indépendantes soient chargées de surveiller l'application du présent
règlement".
In die wet wordt de Gegevensbeschermingsautoriteit opgericht, in overeenstemming met de Europese verordening. Het is belangrijk dat wij de Europese deadline respecteren. Voor de lidstaten die daar niet in slagen, kunnen er geldelijke sancties volgen. Het is ook belangrijk dat wij voldoende tijd uittrekken, zodat de aanstellingsprocedure van de nieuwe directeurs en de voorzitter van de Gegevensbeschermingsautoriteit afgerond kunnen zijn vóór 25 mei 2018, want op dat moment moet de Gegevensbeschermings alle functionaliteit hebben. Om die reden vragen wij de urgentie.
De voorzitter: Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
L’urgence est adoptée par assis et levé.
De regering heeft eveneens de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van de wet betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen, gecoördineerd op 10 mei 2015, nr. 2652/1.
Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi portant modification de la loi relative à l'exercice des professions des soins de santé, coordonnée le 10 mai 2015, n° 2652/1.
Avant de nous prononcer, j'invite le gouvernement à motiver sa demande.
29.02 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de urgentie voor dit wetsontwerp wordt gemotiveerd door het feit dat de betreffende bepalingen in werking moeten getreden zijn op het moment dat het ontwerp-KB betreffende de quota voor artsen van 2024 en 2025 en ook de quota voor de tandartsen aan de Ministerraad wordt voorgelegd, met name in het voorjaar van 2018. Deze voorwaarde maakt deel uit van het globale akkoord dat de regering rond dit dossier heeft bereikt in het voorjaar van 2017.
Om die reden vragen wij de urgentie.
De voorzitter: Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
L’urgence est adoptée par assis et levé.
30 Inoverwegingneming van voorstellen
30
Prise en considération de propositions
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 20 september 2017, stel ik u ook voor in overweging te nemen:
- het voorstel van resolutie (de heer Dirk Van der Maelen cs) over de toetreding van België tot het internationaal verbodsverdrag op kernwapens, nr. 2672/1.
Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen
- het wetsvoorstel (de heer Laurent Devin, mevrouw Fabienne Winckel en de heren Jean-Jacques Flahaux, Christian Brotcorne en Benoît Friart) tot wijziging van artikel 87 van het Kieswetboek teneinde de kantonstructuur van de kieskring Henegouwen aan te passen, nr. 2673/1.
Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 20 septembre 2017, je vous propose également de prendre en considération :
- la proposition de résolution (M. Dirk Van der Maelen et consorts) relative à l'adhésion de la Belgique au traité international d'interdiction des armes nucléaires, n° 2672/1
Renvoi à la commission des Relations
extérieures
- la proposition de loi (M. Laurent Devin, Mme Fabienne Winckel et MM. Jean-Jacques Flahaux, Christian Brotcorne et Benoît Friart) modifiant l'article 87 du Code électoral en vue d'adapter la structure cantonale de la circonscription électorale de Hainaut, n° 2673/1.
Renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
31.01 Laurent Devin (PS): Monsieur le président, étant donné que la modification de la structure cantonale doit pouvoir être adaptée pour le 14 octobre, un an avant les élections provinciales, je requiers l’urgence, comme j’ai pu l’exprimer hier en commission de l’Intérieur devant M. le président et les membres de la commission de l’Intérieur.
31.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voulais justement intervenir sur ce texte-là parce qu’outre le fait que les trois partis traditionnels se sont mis d’accord sans nous concerter – les présidents n’ont pas été concertés par rapport à cela –, je voulais surtout évoquer la situation en lien avec la réponse que le ministre de l’Intérieur m’avait fournie au mois de juin concernant ce texte.
Il m’annonçait en effet que ce texte ferait l’objet d’un projet au sein du gouvernement, un projet commun avec des modifications demandées par la Région flamande. C’est la réponse que le ministre a fournie à la question n° 19301. Sauf erreur de ma part, je n’ai pas encore vu de texte venant du Nord du pays. Je m’interroge donc et j’interroge le gouvernement pour savoir ce qu’il en est des engagements qui avaient été pris à l’époque et disant que la modification du Code électoral des Régions wallonne et flamande interviendrait en même temps dans le cadre d’un avant-projet de loi que l’administration du ministre de l’Intérieur préparait.
Le président: Monsieur Nollet, nous discutons de la demande d'urgence de M. Devin.
31.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Oui, c’est bien dans le cadre de la discussion sur l’urgence que j’interviens pour dire qu’il y a urgence si les deux textes sont là. Puisque s’il n’y a qu’un texte, il n’y a pas d’urgence en fonction de ce que le ministre de l’Intérieur disait.
Le président: Le texte est là et l'urgence est demandée.
31.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, permettez simplement qu'on pose encore une question au gouvernement. Reste-t-il cohérent avec cette déclaration?
Par ailleurs, pour gagner du temps, je vous demande d'envoyer ce texte au Conseil d'État.
Le président:
Je prends acte de vos déclarations. Je ne crois pas que ce soit à l'ordre du
jour. Aujourd'hui, le gouvernement demande l'urgence. Point final!
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
L’urgence est adoptée par assis et levé.
31.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, qu'en est-il de la demande que j'ai formulée de renvoyer ce texte au Conseil d'État? Vous en avez la possibilité. Je vous demande donc de le faire car ce texte est fondamental. Il s'agit de circonscriptions électorales. J'estime que nous avons besoin de l'avis du Conseil d'État.
Gagnons du temps et envoyons déjà le texte. De toutes façons, on ne peut pas travailler le texte en commission tant que la Région wallonne ne l'a pas adopté.
Le président: Formulez-vous une demande formelle de vote?
31.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je sais qu'il est en votre pouvoir de président d'intervenir. C'est à ce titre que je sollicite ce renvoi. Il s'agit tout de même de l'organisation des élections, une question démocratique fondamentale! Je suppose que vous y êtes attentif et qu'en attendant le vote du Parlement wallon, vous pouvez activer vous-même cette demande.
Le président: Monsieur Nollet, pas pour le moment. Je déterminerai ma position plus tard.
31.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ne traînez pas!
32 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van mevrouw Barbara Pas over "het jaarverslag van de vicegouverneur van het administratief arrondissement Brussel-Hoofdstad inzake de overtredingen van de taalwetgeving door de Brusselse plaatselijke besturen in 2016" (nr. 227)
32 Motions déposées en conclusion de l’interpellation de Mme Barbara Pas sur "le rapport annuel du vice-gouverneur de l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale concernant les infractions à la législation linguistique commises par les administrations locales bruxelloises en 2016" (n° 227)
De voorzitter:
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie
voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van
13 september 2017.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique du 13 septembre 2017.
Twee moties werden ingediend (MOT n° 227/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Koen Metsu.
Deux motions ont été déposées (MOT nr. 227/1):
- une motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas;
- une motion pure et simple a été déposée par M. Koen Metsu.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik die motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
32.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, elk jaar brengt de vicegouverneur van Brussel-Hoofdstad een rapport uit over de overtredingen op de taalwetgeving door de besturen in Brussel.
Het zal u niet verbazen dat die plaatselijke Brusselse besturen massaal de taalwetgeving met voeten treden. Helaas moeten wij vaststellen dat de cijfers er elk jaar erger op worden. Nog niet een derde van de aanstellingen of bevorderingen van de Brusselse gemeenten gebeurt in overeenstemming met de taalwet. Bij de OCMW’s is het nog dramatischer. Daar is slechts 11 % van de dossiers in orde.
Ik zal u niet lastigvallen met alle andere cijfers. Ik heb die, zoals elk jaar, voor de voeten geworpen van de minister die bevoegd is voor de taalwetgeving, want de Brusselse taalwetgeving behoort nu eenmaal tot de federale bevoegden, maar die is niet van plan om daar iets aan te doen. Dat was wel heel duidelijk. Zelfs het minimum minimorum, het nog maar agenderen in het Overlegcomité, zit er niet in, vandaar mijn motie van aanbeveling om de minister duidelijk te maken dat hij wel degelijk perfect de mogelijkheden heeft om die toezichtsinstanties in Brussel uit te schakelen en het over te nemen of het bijvoorbeeld volledig aan de vicegouverneur toe te laten. Ik pleit daar elk jaar opnieuw voor, maar dit jaar kan de minister niet langer zeggen dat dit juridisch niet mogelijk is. Wij hebben ondertussen immers een advies van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht ontvangen waarin dit alles met zoveel woorden wordt bevestigd.
Collega’s, om die reden vraag ik uw steun om de minister een duwtje in de rug te geven om dat te verhelpen. Hij heeft dit steuntje dringend nodig. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat het toepassen van bestaande wetgeving, zoals de taalwetgeving, ook onder de communautaire stilstand valt. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de bedoeling was. Om die reden reken ik op uw steun voor mijn motie van aanbeveling.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
79 |
Oui |
|
Nee |
45 |
Non |
|
Onthoudingen |
3 |
Abstentions |
|
Totaal |
127 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
Raison d'abstention?
Reden van
onthouding?
32.02 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, j'ai accepté de pairer avec M. Dewael, empêché pour les votes.
Le président: Merci, monsieur Maingain.
32.03 Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb een stemafspraak met de heer Beke voor de stemmingen van vanavond.
De voorzitter: Dank u, mevrouw Jiroflée.
33 Aangehouden amendement en artikelen van het wetsontwerp tot wijziging van diverse bepalingen betreffende het onderwijs in de Koninklijke Militaire School (2541/1-6)
33 Amendement et articles réservés du projet de loi modifiant diverses dispositions relatives à l'enseignement à l'Ecole royale militaire (2541/1-6)
Stemming over amendement nr. 1 van
Barbara Pas tot weglating van artikelen 4 tot 6.(2541/6)
Vote sur l'amendement n° 1 de Barbara Pas
tendant à supprimer les articles 4 à 6.(2541/6)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
3 |
Oui |
|
Nee |
124 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
128 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen en zijn de artikelen 4 tot 6 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et les articles 4 à 6 sont adoptés.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
34 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van diverse bepalingen betreffende het onderwijs in de Koninklijke Militaire School (2541/5)
34 Ensemble du projet de loi modifiant diverses dispositions relatives à l'enseignement à l'Ecole royale militaire (2541/5)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
74 |
Oui |
|
Nee |
40 |
Non |
|
Onthoudingen |
13 |
Abstentions |
|
Totaal |
127 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2541/7)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2541/7)
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
M. Laaouej
a voté contre.
35 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp betreffende de harmonisering van het in aanmerking nemen van studieperioden voor de berekening van het pensioen (2378/1-13)
35 Amendements et articles réservés du projet de loi relatif à l'harmonisation de la prise en compte des périodes d'études pour le calcul de la pension (2378/1-13)
Stemming over amendement nr. 62 van
Georges Gilkinet op artikel 6.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 62 de Georges
Gilkinet à l'article 6.(2378/13)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
10 |
Oui |
|
Nee |
74 |
Non |
|
Onthoudingen |
44 |
Abstentions |
|
Totaal |
128 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 6 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 6 est adopté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
Stemming over amendement nr. 61 van Georges
Gilkinet op artikel 10.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 61 de Georges Gilkinet
à l'article 10.(2378/13)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 4)
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 64 van
Catherine Fonck op artikel 10.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 64 de Catherine Fonck
à l'article 10.(2378/13)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
8 |
Oui |
|
Nee |
74 |
Non |
|
Onthoudingen |
46 |
Abstentions |
|
Totaal |
128 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 10 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 10 est adopté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
Stemming over amendement
nr. 60 van Georges Gilkinet op artikel 12.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 60 de Georges Gilkinet
à l'article 12.(2378/13)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 6) |
||
|
Ja |
10 |
Oui |
|
Nee |
72 |
Non |
|
Onthoudingen |
44 |
Abstentions |
|
Totaal |
126 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen en is het artikel 12 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 12 est adopté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
Mevrouw Schepmans en de heer Klaps hebben tegengestemd.
Stemming over amendement nr. 59 van Georges
Gilkinet op artikel 15.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 59 de Georges Gilkinet
à l'article 15.(2378/13)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 6)
Bijgevolg is het amendement verworpen en is het artikel 15 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 15 est adopté.
Stemming over amendement nr. 58 van Georges
Gilkinet op artikel 16.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 58 de Georges Gilkinet
à l'article 16.(2378/13)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 6)
Bijgevolg is het amendement verworpen en is het artikel 16 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 16 est adopté.
Stemming over amendement nr. 57 van Georges
Gilkinet op artikel 17.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 57 de Georges Gilkinet
à l'article 17.(2378/13)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 6)
Bijgevolg is het amendement verworpen en het artikel 17 is aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 17 est adopté.
Stemming over amendement nr. 56 van Georges
Gilkinet op artikel 18.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 56 de Georges Gilkinet
à l'article 18.(2378/13)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 7) |
||
|
Ja |
17 |
Oui |
|
Nee |
74 |
Non |
|
Onthoudingen |
37 |
Abstentions |
|
Totaal |
128 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen en het artikel 18 is aangeonmen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 18 est adopté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
Stemming over amendement nr. 55 van Georges
Gilkinet op artikel 19.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 55 de Georges Gilkinet
à l'article 19.(2378/13)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 8) |
||
|
Ja |
10 |
Oui |
|
Nee |
74 |
Non |
|
Onthoudingen |
44 |
Abstentions |
|
Totaal |
128 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen en het artikel 19 is aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 19 est adopté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
Stemming over amendement nr. 54 van Georges
Gilkinet op artikel 20.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 54 de Georges Gilkinet
à l'article 20.(2378/13)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 9) |
||
|
Ja |
17 |
Oui |
|
Nee |
73 |
Non |
|
Onthoudingen |
37 |
Abstentions |
|
Totaal |
127 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen en het artikel 20 is aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 20 est adopté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
Stemming over amendement nr. 53 van Georges
Gilkinet op artikel 22.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 53 de Georges Gilkinet
à l'article 22.(2378/13)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent
est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 9)
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 65 van
Catherine Fonck op artikel 22.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 65 de Catherine Fonck
à l'article 22.(2378/13)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 10) |
||
|
Ja |
18 |
Oui |
|
Nee |
74 |
Non |
|
Onthoudingen |
36 |
Abstentions |
|
Totaal |
128 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen en is het artikel 22 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 22 est adopté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
Stemming over amendement
nr. 45 van Georges Gilkinet tot invoeging van een hoofdstuk 2/1(n).(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 45 de Georges Gilkinet
tendant à insérer un chapitre 2/1(n).(2378/13)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 11) |
||
|
Ja |
17 |
Oui |
|
Nee |
72 |
Non |
|
Onthoudingen |
36 |
Abstentions |
|
Totaal |
125 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Raison d'absention? (Non)
Reden van onthouding? (Nee)
Mme Julie Fernandez Fernandez s'est abstenue.
De heer Eric Van Rompuy heeft tegengestemd.
Mevrouw Veerle Heeren heeft tegengestemd.
Stemming over amendement nr. 46 van Georges
Gilkinet tot invoeging van een artikel 22/1(n).(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 46 de Georges Gilkinet
tendant à insérer un article 22/1(n).(2378/13)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 11)
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 63 van Georges
Gilkinet tot invoeging van een artikel 22/2(n).(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 63 de Georges Gilkinet
tendant à insérer un article 22/2(n).(2378/13)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 11)
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 52 van Georges
Gilkinet op artikel 24.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 52 de Georges Gilkinet
à l'article 24.(2378/13)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 11)
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 66 van
Catherine Fonck op artikel 24.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 66 de Catherine Fonck
à l'article 24.(2378/13)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 12) |
||
|
Ja |
8 |
Oui |
|
Nee |
73 |
Non |
|
Onthoudingen |
44 |
Abstentions |
|
Totaal |
125 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 24 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 24 est adopté.
Raison d'absention? (Non)
Reden van onthouding? (Nee)
M. Laurent Devin s'est abstenu.
Stemming over amendement
nr. 51 van Georges Gilkinet op artikel 27.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 51 de Georges Gilkinet
à l'article 27.(2378/13)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 13) |
||
|
Ja |
11 |
Oui |
|
Nee |
74 |
Non |
|
Onthoudingen |
43 |
Abstentions |
|
Totaal |
128 |
Total |
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 27 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 27 est adopté.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
Stemming over amendement nr. 50 van Georges
Gilkinet op artikel 28.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 50 de Georges Gilkinet
à l'article 28.(2378/13)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 13)
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 28 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 28 est adopté.
Stemming over amendement nr. 49 van Georges
Gilkinet op artikel 34.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 49 de Georges Gilkinet
à l'article 34.(2378/13)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 13)
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 34 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 34 est adopté.
Stemming over amendement nr. 48 van Georges
Gilkinet op artikel 35.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 48 de Georges Gilkinet
à l'article 35.(2378/13)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 13)
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 35 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 35 est adopté.
Stemming over amendement nr. 47 van Georges
Gilkinet op artikel 36.(2378/13)
Vote sur l'amendement n° 47 de Georges Gilkinet
à l'article 36.(2378/13)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 13)
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 36 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 36 est adopté.
36 Geheel van het wetsontwerp betreffende de harmonisering van het in aanmerking nemen van studieperioden voor de berekening van het pensioen (2378/12)
36 Ensemble du projet de loi relatif à l'harmonisation de la prise en compte des périodes d'études pour le calcul de la pension (2378/12)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 14) |
||
|
Ja |
74 |
Oui |
|
Nee |
48 |
Non |
|
Onthoudingen |
5 |
Abstentions |
|
Totaal |
127 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2378/14)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2378/14)
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
37 Voorstel tot verwerping door de commissie voor de Landsverdediging van het wetsvoorstel betreffende de registratie in een online openbaar transparantieregister van contacten met lobbyisten inzake de aankoop van militair materieel (965/1-4)
37 Proposition de rejet faite par la commission de la Défense nationale de la proposition de loi relative à l’enregistrement, dans un registre de transparence public en ligne, des contacts avec des lobbyistes concernant l’achat de matériel militaire (965/1-4)
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié
son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Vote/stemming 15) |
||
|
Ja |
73 |
Oui |
|
Nee |
44 |
Non |
|
Onthoudingen |
7 |
Abstentions |
|
Totaal |
124 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot verwerping aan. Het wetsvoorstel nr. 965/1 is dus verworpen.
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de rejet. La proposition de loi n° 965/1 est donc rejetée.
Reden van onthouding? (Nee)
Raison d'abstention? (Non)
M.
Jean-Marc Delizée et Mme Laurette Onkelinx ont voté contre.
Mevrouw
Maya Detiège heeft zoals haar fractie gestemd.
38 Adoption de l’ordre du jour
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van
de agenda voor de vergadering van donderdag 28 september 2017.
Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour de la séance du jeudi 28 septembre 2017.
Geen bezwaar? (Nee) De agenda is goedgekeurd.
Pas d’observation? (Non) L’ordre du jour est approuvé.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 28 september 2017 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 28 septembre 2017 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 20.46 uur.
La séance est levée à 20.46 heures.
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 54 PLEN 184 bijlage. |
|
L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 54 PLEN 184 annexe. |
|
|
|
|
|
|
Vote
nominatif - Naamstemming: 001
|
Oui |
079 |
Ja |
Becq Sonja,
Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Brotcorne Christian, Burton
Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux
Caroline, Ceysens Patricia, Chastel Olivier, Clarinval David, Dallemagne Georges,
De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Degroote Koenraad,
de Lamotte Michel, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, De Wever Bart,
De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dispa Benoît, Dumery Daphné,
Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls
Katja, Galant Isabelle, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien,
Gustin Luc, Heeren Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner,
Janssens Dirk, Klaps Johan, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx
Peter, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin
Philippe, Poncelet Isabelle, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau
Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf,
Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Vandenput Tim, Van der
Donckt Wim, Van de Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel
Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien,
Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Vermeulen Brecht, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Non |
045 |
Nee |
Ben Hamou
Nawal, Blanchart Philippe, Calvo Kristof, Carcaci Aldo, Cheron Marcel,
Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, De Coninck Monica, Dedry Anne, Delannois
Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Detiège Maya, Devin Laurent, De
Vriendt Wouter, Fernandez Fernandez Julie, Frédéric André, Gilkinet Georges,
Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Kir Emir, Kitir Meryame,
Laaouej Ahmed, Lambrecht Annick, Massin Eric, Mathot Alain, Nollet Jean-Marc,
Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Pehlivan Fatma, Pirlot Sébastian,
Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Vanden Burre Gilles, Van der
Maelen Dirk, Van Hecke Stefaan, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Vuye Hendrik,
Willaert Evita, Winckel Fabienne, Wouters Veerle
|
Abstentions |
003 |
Onthoudingen |
Caprasse
Véronique, Jiroflée Karin, Maingain Olivier
Vote
nominatif - Naamstemming: 002
|
Oui |
003 |
Ja |
Pas Barbara, Vuye
Hendrik, Wouters Veerle
|
Non |
124 |
Nee |
Becq Sonja,
Bellens Rita, Ben Hamou Nawal, Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Bracke
Siegfried, Brotcorne Christian, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne
Gautier, Calvo Kristof, Capoen An, Caprasse Véronique, Carcaci Aldo,
Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia, Chastel Olivier, Cheron Marcel,
Clarinval David, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De
Coninck Inez, De Coninck Monica, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter,
Dedry Anne, Degroote Koenraad, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier,
Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel,
Detiège Maya, Devin Laurent, De Vriendt Wouter, De Wever Bart, De Wit Sophie,
D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dispa Benoît, Dumery Daphné, Fernandez
Fernandez Julie, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Foret Gilles, Frédéric
André, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Galant Isabelle, Gantois Rita, Gilkinet
Georges, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Grovonius Gwenaëlle, Gustin Luc,
Hedebouw Raoul, Heeren Veerle, Hellings Benoit, Hufkens Renate, Jadin Kattrin,
Janssen Werner, Janssens Dirk, Kir Emir, Kitir Meryame, Klaps Johan, Laaouej
Ahmed, Lachaert Egbert, Lambrecht Annick, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx
Peter, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain, Metsu Koen, Miller Richard,
Muylle Nathalie, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan
Fatma, Piedboeuf Benoît, Pirlot Sébastian, Pivin Philippe, Poncelet Isabelle,
Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Senesael Daniel, Smaers
Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Temmerman Karin, Terwingen Raf,
Thiébaut Eric, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen
Luk, Vanden Burre Gilles, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van der Maelen
Dirk, Van de Velde Robert, Van Hecke Stefaan, Vanheste Ann, Van Hoof Els, Van
Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van
Vaerenbergh Kristien, Vanvelthoven Peter, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Vermeulen
Brecht, Willaert Evita, Winckel Fabienne, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
001 |
Onthoudingen |
Jiroflée
Karin
Vote
nominatif - Naamstemming: 003
|
Oui |
074 |
Ja |
Becq Sonja,
Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge
Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia,
Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille,
Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel,
De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dumery Daphné,
Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Galant
Isabelle, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren
Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps
Johan, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen,
Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin
Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah,
Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie,
Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de
Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van
Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer
Stefaan, Vercammen Jan, Vermeulen Brecht, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Non |
040 |
Nee |
Ben Hamou
Nawal, Blanchart Philippe, Brotcorne Christian, Caprasse Véronique, Crusnière
Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Monica, de Lamotte
Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Detiège Maya,
Devin Laurent, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck Catherine,
Frédéric André, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Kir Emir, Kitir Meryame,
Lambrecht Annick, Massin Eric, Mathot Alain, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas
Barbara, Pehlivan Fatma, Pirlot Sébastian, Poncelet Isabelle, Senesael Daniel,
Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Van der Maelen Dirk, Vanheste Ann, Vanvelthoven
Peter, Vuye Hendrik, Winckel Fabienne, Wouters Veerle
|
Abstentions
|
013 |
Onthoudingen |
Calvo
Kristof, Carcaci Aldo, Cheron Marcel, Dedry Anne, De Vriendt Wouter, Gilkinet
Georges, Hellings Benoit, Jiroflée Karin, Maingain Olivier, Nollet Jean-Marc,
Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan, Willaert Evita
Vote
nominatif - Naamstemming: 004
|
Oui |
010 |
Ja |
Calvo
Kristof, Cheron Marcel, Dedry Anne, De Vriendt Wouter, Gilkinet Georges,
Hellings Benoit, Nollet Jean-Marc, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan,
Willaert Evita
|
Non |
074 |
Nee |
Becq Sonja,
Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge
Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia,
Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille,
Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel,
De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dumery Daphné,
Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Galant
Isabelle, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren
Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps
Johan, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen,
Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin
Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah,
Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie,
Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de
Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van
Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer
Stefaan, Vercammen Jan, Vermeulen Brecht, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
044 |
Onthoudingen |
Ben Hamou
Nawal, Blanchart Philippe, Brotcorne Christian, Caprasse Véronique, Carcaci
Aldo, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck
Monica, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer
Willy, Detiège Maya, Devin Laurent, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie,
Fonck Catherine, Frédéric André, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Jiroflée
Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lambrecht Annick, Maingain
Olivier, Massin Eric, Mathot Alain, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara,
Pehlivan Fatma, Pirlot Sébastian, Poncelet Isabelle, Senesael Daniel, Temmerman
Karin, Thiébaut Eric, Van der Maelen Dirk, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter,
Vuye Hendrik, Winckel Fabienne, Wouters Veerle
Vote
nominatif - Naamstemming: 005
|
Oui |
008 |
Ja |
Brotcorne
Christian, Caprasse Véronique, Dallemagne Georges, de Lamotte Michel, Dispa
Benoît, Fonck Catherine, Pas Barbara, Poncelet Isabelle
|
Non |
074 |
Nee |
Becq Sonja,
Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge
Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia,
Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille,
Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel,
De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dumery Daphné,
Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Galant
Isabelle, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren
Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps
Johan, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen,
Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin
Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah,
Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie,
Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de
Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van
Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer
Stefaan, Vercammen Jan, Vermeulen Brecht, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Abstentions |
046 |
Onthoudingen |
Ben Hamou Nawal,
Blanchart Philippe, Calvo Kristof, Carcaci Aldo, Cheron Marcel, Crusnière
Stéphane, Daerden Frédéric, De Coninck Monica, Dedry Anne, Delannois
Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Detiège Maya, Devin Laurent, De
Vriendt Wouter, Fernandez Fernandez Julie, Frédéric André, Gilkinet Georges,
Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Hellings Benoit, Jiroflée Karin, Kir Emir,
Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lambrecht Annick, Maingain Olivier, Massin Eric,
Mathot Alain, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma,
Pirlot Sébastian, Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Vanden Burre
Gilles, Van der Maelen Dirk, Van Hecke Stefaan, Vanheste Ann, Vanvelthoven
Peter, Vuye Hendrik, Willaert Evita, Winckel Fabienne, Wouters Veerle
Vote
nominatif - Naamstemming: 006
|
Oui |
010 |
Ja |
Calvo
Kristof, Cheron Marcel, Dedry Anne, De Vriendt Wouter, Gilkinet Georges,
Hellings Benoit, Nollet Jean-Marc, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan,
Willaert Evita
|
Non |
072 |
Nee |
Becq Sonja,
Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge
Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia,
Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille,
Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel,
De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dumery Daphné,
Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Galant
Isabelle, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren
Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Lachaert
Egbert, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard,
Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter, Scourneau
Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf,
Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Vandenput
Tim, Van der Donckt Wim, Van de Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk,
Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh
Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Vermeulen Brecht, Wollants Bert,
Yüksel Veli
|
Abstentions
|
044 |
Onthoudingen |
Ben Hamou
Nawal, Blanchart Philippe, Brotcorne Christian, Caprasse Véronique, Carcaci
Aldo, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck
Monica, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer
Willy, Detiège Maya, Devin Laurent, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck
Catherine, Frédéric André, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Jiroflée Karin,
Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lambrecht Annick, Maingain Olivier,
Massin Eric, Mathot Alain, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Pehlivan
Fatma, Pirlot Sébastian, Poncelet Isabelle, Senesael Daniel, Temmerman Karin,
Thiébaut Eric, Van der Maelen Dirk, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Vuye
Hendrik, Winckel Fabienne, Wouters Veerle
Vote
nominatif - Naamstemming: 007
|
Oui |
017 |
Ja |
Brotcorne
Christian, Calvo Kristof, Caprasse Véronique, Cheron Marcel, Dallemagne
Georges, Dedry Anne, de Lamotte Michel, De Vriendt Wouter, Dispa Benoît, Fonck
Catherine, Gilkinet Georges, Hellings Benoit, Nollet Jean-Marc, Poncelet
Isabelle, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan, Willaert Evita
|
Non |
074 |
Nee |
Becq Sonja,
Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge
Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia,
Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille,
Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel,
De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dumery Daphné,
Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Galant
Isabelle, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren
Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps
Johan, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller
Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter,
Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers
Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot
Goedele, Van Biesen Luk, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de Velde
Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne
Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen
Jan, Vermeulen Brecht, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
037 |
Onthoudingen |
Ben Hamou
Nawal, Blanchart Philippe, Carcaci Aldo, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric,
De Coninck Monica, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy,
Detiège Maya, Devin Laurent, Fernandez Fernandez Julie, Frédéric André,
Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame,
Laaouej Ahmed, Lambrecht Annick, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain,
Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Pehlivan Fatma, Pirlot Sébastian,
Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Van der Maelen Dirk, Vanheste
Ann, Vanvelthoven Peter, Vuye Hendrik, Winckel Fabienne, Wouters Veerle
Vote
nominatif - Naamstemming: 008
|
Oui |
010 |
Ja |
Calvo
Kristof, Cheron Marcel, Dedry Anne, De Vriendt Wouter, Gilkinet Georges,
Hellings Benoit, Nollet Jean-Marc, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan,
Willaert Evita
|
Non |
074 |
Nee |
Becq Sonja,
Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge
Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia,
Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille,
Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel,
De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dumery Daphné,
Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Galant
Isabelle, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren
Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps
Johan, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen,
Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin
Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah,
Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie,
Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de
Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van
Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer
Stefaan, Vercammen Jan, Vermeulen Brecht, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
044 |
Onthoudingen |
Ben Hamou
Nawal, Blanchart Philippe, Brotcorne Christian, Caprasse Véronique, Carcaci
Aldo, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck
Monica, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer
Willy, Detiège Maya, Devin Laurent, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie,
Fonck Catherine, Frédéric André, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Jiroflée
Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lambrecht Annick, Maingain
Olivier, Massin Eric, Mathot Alain, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara,
Pehlivan Fatma, Pirlot Sébastian, Poncelet Isabelle, Senesael Daniel, Temmerman
Karin, Thiébaut Eric, Van der Maelen Dirk, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter,
Vuye Hendrik, Winckel Fabienne, Wouters Veerle
Vote
nominatif - Naamstemming: 009
|
Oui |
017 |
Ja |
Brotcorne
Christian, Calvo Kristof, Caprasse Véronique, Cheron Marcel, Dallemagne Georges,
Dedry Anne, de Lamotte Michel, De Vriendt Wouter, Dispa Benoît, Fonck
Catherine, Gilkinet Georges, Hellings Benoit, Nollet Jean-Marc, Poncelet
Isabelle, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan, Willaert Evita
|
Non |
073 |
Nee |
Becq Sonja,
Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge
Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia,
Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille,
Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel,
De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dumery Daphné,
Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Galant
Isabelle, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren
Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps
Johan, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen,
Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter,
Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers
Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot
Goedele, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de Velde Robert, Van Hoof Els,
Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric,
Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Vermeulen Brecht,
Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
037 |
Onthoudingen |
Ben Hamou
Nawal, Blanchart Philippe, Carcaci Aldo, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric,
De Coninck Monica, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy,
Detiège Maya, Devin Laurent, Fernandez Fernandez Julie, Frédéric André,
Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame,
Laaouej Ahmed, Lambrecht Annick, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain,
Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Pehlivan Fatma, Pirlot Sébastian,
Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Van der Maelen Dirk, Vanheste
Ann, Vanvelthoven Peter, Vuye Hendrik, Winckel Fabienne, Wouters Veerle
Vote
nominatif - Naamstemming: 010
|
Oui |
018 |
Ja |
Brotcorne
Christian, Calvo Kristof, Caprasse Véronique, Cheron Marcel, Dallemagne
Georges, Dedry Anne, de Lamotte Michel, De Vriendt Wouter, Dispa Benoît, Fonck
Catherine, Gilkinet Georges, Hellings Benoit, Nollet Jean-Marc, Pas Barbara,
Poncelet Isabelle, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan, Willaert Evita
|
Non |
074 |
Nee |
Becq Sonja,
Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge
Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia,
Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille,
Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel,
De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dumery Daphné,
Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Galant
Isabelle, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren
Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps
Johan, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen,
Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin
Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah,
Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie,
Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de
Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne
Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen
Jan, Vermeulen Brecht, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
036 |
Onthoudingen |
Ben Hamou
Nawal, Blanchart Philippe, Carcaci Aldo, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric,
De Coninck Monica, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy,
Detiège Maya, Devin Laurent, Fernandez Fernandez Julie, Frédéric André,
Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame,
Laaouej Ahmed, Lambrecht Annick, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain,
Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Pirlot Sébastian, Senesael
Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Van der Maelen Dirk, Vanheste Ann,
Vanvelthoven Peter, Vuye Hendrik, Winckel Fabienne, Wouters Veerle
Vote
nominatif - Naamstemming: 011
|
Oui |
017 |
Ja |
Brotcorne
Christian, Calvo Kristof, Caprasse Véronique, Cheron Marcel, Dallemagne
Georges, Dedry Anne, de Lamotte Michel, De Vriendt Wouter, Dispa Benoît, Fonck
Catherine, Gilkinet Georges, Hellings Benoit, Nollet Jean-Marc, Poncelet
Isabelle, Vanden Burre Gilles, Van Hecke Stefaan, Willaert Evita
|
Non |
072 |
Nee |
Becq Sonja,
Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge
Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia,
Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille,
Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel,
De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dumery Daphné,
Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Galant
Isabelle, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc,
Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan,
Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller
Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter,
Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers
Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot
Goedele, Van Biesen Luk, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de Velde
Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne
Vincent, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Vermeulen
Brecht, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
036 |
Onthoudingen |
Ben Hamou
Nawal, Blanchart Philippe, Carcaci Aldo, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric,
De Coninck Monica, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy,
Detiège Maya, Devin Laurent, Frédéric André, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw
Raoul, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lambrecht
Annick, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain, Onkelinx Laurette, Özen
Özlem, Pas Barbara, Pehlivan Fatma, Pirlot Sébastian, Senesael Daniel,
Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Van der Maelen Dirk, Vanheste Ann, Vanvelthoven
Peter, Vuye Hendrik, Winckel Fabienne, Wouters Veerle
Vote
nominatif - Naamstemming: 012
|
Oui |
008 |
Ja |
Brotcorne
Christian, Caprasse Véronique, Dallemagne Georges, de Lamotte Michel, Dispa
Benoît, Fonck Catherine, Pas Barbara, Poncelet Isabelle
|
Non |
073 |
Nee |
Becq Sonja,
Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge
Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia,
Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille,
Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel,
De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dumery Daphné,
Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Galant
Isabelle, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren Veerle,
Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan,
Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller
Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter,
Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers
Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot
Goedele, Van Biesen Luk, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de Velde
Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne
Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen
Jan, Vermeulen Brecht, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Abstentions |
044 |
Onthoudingen |
Ben Hamou Nawal,
Blanchart Philippe, Calvo Kristof, Carcaci Aldo, Cheron Marcel, Crusnière
Stéphane, Daerden Frédéric, Dedry Anne, Delannois Paul-Olivier, Delizée
Jean-Marc, Demeyer Willy, Detiège Maya, De Vriendt Wouter, Fernandez Fernandez
Julie, Frédéric André, Gilkinet Georges, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul,
Hellings Benoit, Jiroflée Karin, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lambrecht
Annick, Maingain Olivier, Massin Eric, Mathot Alain, Nollet Jean-Marc, Onkelinx
Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma, Pirlot Sébastian, Senesael Daniel,
Temmerman Karin, Thiébaut Eric, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen Dirk, Van
Hecke Stefaan, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Vuye Hendrik, Willaert Evita,
Winckel Fabienne, Wouters Veerle
Vote
nominatif - Naamstemming: 013
|
Oui |
011 |
Ja |
Calvo
Kristof, Caprasse Véronique, Cheron Marcel, Dedry Anne, De Vriendt Wouter,
Gilkinet Georges, Hellings Benoit, Nollet Jean-Marc, Vanden Burre Gilles, Van
Hecke Stefaan, Willaert Evita
|
Non |
074 |
Nee |
Becq Sonja,
Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge
Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia,
Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille,
Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel,
De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dumery Daphné,
Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Galant
Isabelle, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren
Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps
Johan, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen,
Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin
Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah,
Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie,
Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de
Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van
Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer
Stefaan, Vercammen Jan, Vermeulen Brecht, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Abstentions
|
043 |
Onthoudingen |
Ben Hamou
Nawal, Blanchart Philippe, Brotcorne Christian, Carcaci Aldo, Crusnière
Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Monica, de Lamotte
Michel, Delannois Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Detiège Maya,
Devin Laurent, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck Catherine,
Frédéric André, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Jiroflée Karin, Kir Emir,
Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lambrecht Annick, Maingain Olivier, Massin Eric,
Mathot Alain, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pas Barbara, Pehlivan Fatma,
Pirlot Sébastian, Poncelet Isabelle, Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut
Eric, Van der Maelen Dirk, Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Vuye Hendrik,
Winckel Fabienne, Wouters Veerle
Vote
nominatif - Naamstemming: 014
|
Oui |
074 |
Ja |
Becq Sonja,
Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge
Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Carcaci Aldo, Cassart-Mailleux Caroline,
Ceysens Patricia, Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de
Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De
Roover Peter, Deseyn Roel, De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph,
Dierick Leen, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît,
Galant Isabelle, Gantois Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc,
Heeren Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk,
Klaps Johan, Lachaert Egbert, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu
Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin
Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah,
Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie,
Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de
Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van
Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer
Stefaan, Vercammen Jan, Vermeulen Brecht, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Non |
048 |
Nee |
Ben Hamou
Nawal, Blanchart Philippe, Brotcorne Christian, Calvo Kristof, Caprasse
Véronique, Cheron Marcel, Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne
Georges, De Coninck Monica, Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois
Paul-Olivier, Delizée Jean-Marc, Demeyer Willy, Detiège Maya, Devin Laurent, De
Vriendt Wouter, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck Catherine,
Frédéric André, Gilkinet Georges, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw Raoul, Hellings
Benoit, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lambrecht Annick, Massin Eric,
Mathot Alain, Nollet Jean-Marc, Onkelinx Laurette, Özen Özlem, Pehlivan Fatma,
Pirlot Sébastian, Poncelet Isabelle, Senesael Daniel, Temmerman Karin, Thiébaut
Eric, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen Dirk, Van Hecke Stefaan, Vanheste
Ann, Vanvelthoven Peter, Willaert Evita, Winckel Fabienne
|
Abstentions
|
005 |
Onthoudingen |
Jiroflée
Karin, Maingain Olivier, Pas Barbara, Vuye Hendrik, Wouters Veerle
Vote
nominatif - Naamstemming: 015
|
Oui |
073 |
Ja |
Becq Sonja,
Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge
Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia,
Chastel Olivier, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille,
Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel,
De Wever Bart, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Dumery Daphné,
Flahaux Jean-Jacques, Foret Gilles, Friart Benoît, Galant Isabelle, Gantois
Rita, Goffin Philippe, Grosemans Karolien, Gustin Luc, Heeren Veerle, Hufkens
Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lachaert
Egbert, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard,
Muylle Nathalie, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter, Schepmans
Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren
Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van
Biesen Luk, Vandenput Tim, Van der Donckt Wim, Van de Velde Robert, Van Hoof
Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy
Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Vermeulen
Brecht, Wollants Bert, Yüksel Veli
|
Non |
044 |
Nee |
Ben Hamou
Nawal, Blanchart Philippe, Brotcorne Christian, Calvo Kristof, Cheron Marcel,
Crusnière Stéphane, Daerden Frédéric, Dallemagne Georges, De Coninck Monica,
Dedry Anne, de Lamotte Michel, Delannois Paul-Olivier, Demeyer Willy, Devin
Laurent, De Vriendt Wouter, Dispa Benoît, Fernandez Fernandez Julie, Fonck
Catherine, Frédéric André, Gilkinet Georges, Grovonius Gwenaëlle, Hedebouw
Raoul, Hellings Benoit, Kir Emir, Kitir Meryame, Laaouej Ahmed, Lambrecht
Annick, Massin Eric, Mathot Alain, Nollet Jean-Marc, Özen Özlem, Pehlivan
Fatma, Pirlot Sébastian, Poncelet Isabelle, Senesael Daniel, Temmerman Karin,
Thiébaut Eric, Vanden Burre Gilles, Van der Maelen Dirk, Van Hecke Stefaan,
Vanheste Ann, Vanvelthoven Peter, Willaert Evita, Winckel Fabienne
|
Abstentions |
007 |
Onthoudingen |
Caprasse
Véronique, Carcaci Aldo, Jiroflée Karin, Maingain Olivier, Pas Barbara, Vuye
Hendrik, Wouters Veerle