|
Plenumvergadering |
Séance plénière |
|
van Woensdag
19 juli 2017 Namiddag ______ |
du Mercredi
19 juillet 2017 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 14.21 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l’ouverture de la séance:
Steven Vandeput.
Philippe
Blanchart, Vanessa Matz, Jan Vercammen, wegens
gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Nawal Ben Hamou,
zwangerschapsverlof / congé de maternité.
Federale
regering / gouvernement fédéral:
Theo Francken,
met zending buitenslands (Griekenland) / en mission à l'étranger (Grèce).
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 19 juli 2017, stel ik u voor
. op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:
- het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de financiële sector en de financiële diensten, met het oog op de tenuitvoerlegging van verordening (EU) nr. 596/2014 betreffende marktmisbruik en de omzetting van richtlijn 2014/57/EU betreffende strafrechtelijke sancties voor marktmisbruik en uitvoeringsrichtlijn (EU) 2015/2392 met betrekking tot de melding van inbreuken, en houdende diverse bepalingen, nrs 2504/1 tot 7;
- het wetsontwerp tot voorkoming van het witwassen van geld en de financiering van terrorisme en tot beperking van het gebruik van contanten, nrs 2566/1 tot 4;
- het wetsontwerp tot voorkoming van het witwassen van geld en de financiering van terrorisme en tot beperking van het gebruik van contanten wat bepaalde versnelde beroepsprocedures bij de Raad van State betreft, nrs 2567/1 tot 3;
- het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake sociale zaken, nrs 2592/1 tot 3;
- het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 april 1965 betreffende het vervoer van gasachtige producten en andere door middel van leidingen en van de wet van 29 april 1999 betreffende de organisatie van de elektriciteitsmarkt, nrs 2583/1 tot 3;
- het wetsontwerp tot instelling van een beroepsprocedure tegen een beslissing inzake de selectieprocedure voor de beperkte categorieën van grondafhandelingsdiensten op de luchthaven Brussel-Nationaal, nrs 2570/1 tot 3.
. op de agenda van de plenaire vergadering van morgennamiddag in te schrijven:
- het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake gezondheid, nrs 2599/1 tot 4;
- het wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek der registratie-, hypotheek- en griffierechten teneinde de griffierechten te hervormen, nrs 2569/1 tot 7;
- het voorstel (de heer Francis Delpérée, mevrouw Meryame Kitir en de heren Peter De Roover, Denis Ducarme, Servais Verherstraeten en Patrick Dewael) tot herziening van artikel 12 van de Grondwet, nrs 2611/1 tot 4;
- het voorstel (de heren Stefaan Van Hecke, Gilles Vanden Burre, Jean-Marc Nollet en Marcel Cheron en de dames Muriel Gerkens, Anne Dedry en Evita Willaert) tot herziening van artikel 12 van de Grondwet, teneinde een verlenging van de aanhoudingstermijn tot achtenveertig uren mogelijk te maken, nr. 1712/1-2;
- het voorstel (de heer Hans Bonte) tot herziening van artikel 12, derde lid, van de Grondwet wat betreft de uitbreiding van de termijn van aanhouding tot 48 uur, nrs 1713/1 tot 4;
- het voorstel (mevrouw Catherine Fonck en de heren Christian Brotcorne en Georges Dallemagne) tot herziening van artikel 12, derde lid, van de Grondwet, nrs 1741/1 tot 3;
- het voorstel (mevrouw Catherine Fonck, de heer Benoît Lutgen, mevrouw Vanessa Matz, de heren Georges Dallemagne en Benoît Dispa, mevrouw Isabelle Poncelet en de heer Michel de Lamotte) tot herziening van artikel 12, derde lid, van de Grondwet, nrs 2047/1 tot 3;
- het voorstel (de heer Olivier Maingain en mevrouw Véronique Caprasse) tot herziening van artikel 12 van de Grondwet, teneinde de termijn van de inverzekeringstelling op achtenveertig uur te brengen, nrs 2132/1 tot 3;
- de benoeming van de effectieve voorzitter van de Tuchtraad van de CREG.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 19 juillet 2017, je vous propose
. d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- le projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur financier et aux services financiers, en vue de mettre en œuvre le Règlement (UE) n° 596/2014 sur les abus de marché et de transposer la directive 2014/57/UE relative aux sanctions pénales applicables aux abus de marché ainsi que la directive d'exécution (UE) 2015/2392 concernant le signalement des violations, et portant des dispositions diverses, nos 2504/1 à 7;
- le projet de loi relatif à la prévention du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme et à la limitation de l'utilisation des espèces, nos 2566/1 à 4;
- le projet de loi relatif à la prévention du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme et à la limitation de l'utilisation des espèces en ce qui concerne certaines procédures de recours accélérées auprès du Conseil d'État, nos 2567/1 à 3;
- le projet de loi portant dispositions diverses en matière sociale, nos 2592/1 à 3;
- le projet de loi modifiant la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations et la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de l'électricité, nos 2583/1 à 3;
- le projet de loi instituant une procédure de recours contre une décision relative à la procédure de sélection pour les catégories limitées de services d'assistance en escale à l'aéroport de Bruxelles-National, nos 2570/1 à 3.
. d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de demain après-midi:
- le projet de loi portant des dispositions diverses en matière de santé, nos 2599/1 à 4;
- le projet de loi modifiant le Code des droits d'enregistrement, d'hypothèque et de greffe en vue de réformer les droits de greffe, nos 2569/1 à 7;
- la proposition (M. Francis Delpérée, Mme Meryame Kitir et MM. Peter De Roover, Denis Ducarme, Servais Verherstraeten et Patrick Dewael) de révision de l'article 12 de la Constitution, nos 2611/1 à 4;
- la proposition (MM. Stefaan Van Hecke, Gilles Vanden Burre, Jean-Marc Nollet et Marcel Cheron et Mmes Muriel Gerkens, Anne Dedry et Evita Willaert) de révision de l'article 12 de la Constitution en vue de permettre la prolongation du délai d'arrestation à quarante-huit heures, n° 1712/1-2;
- la proposition (M. Hans Bonte) de révision de l'article 12, alinéa 3, de la Constitution en vue de prolonger le délai d'arrestation à quarante-huit heures, nos 1713/1 à 3;
- la proposition (Mme Catherine Fonck et MM. Christian Brotcorne et Georges Dallemagne) de révision de l'article 12, alinéa 3, de la Constitution, nos 1741/1 à 3;
- la proposition (Mme Catherine Fonck, M. Benoît Lutgen, Mme Vanessa Matz, MM. Georges Dallemagne et Benoît Dispa, Mme Isabelle Poncelet et M. Michel de Lamotte) de révision de l'article 12, alinéa 3, de la Constitution, nos 2047/1 à 3;
- la proposition (M. Olivier Maingain et Mme Véronique Caprasse) de révision de l'article 12 de la Constitution visant à porter le délai de la garde à vue à quarante-huit heures, nos 2132/1 à 3;
- la nomination du président effectif du Conseil disciplinaire de la CREG.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Projets de loi et propositions
02 Voorstel van resolutie betreffende de implementatie, de monitoring en de opvolging van duurzame ontwikkelingsdoelen met betrekking tot de realisatie van seksuele en reproductieve gezondheid en rechten (2040/1-13)
02 Proposition de résolution relative à la mise en oeuvre, au contrôle et au suivi des objectifs de développement durable en ce qui concerne la santé et les droits sexuels et reproductifs (2040/1-13)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Sabien
Lahaye-Battheu, Annemie Turtelboom, Tim Vandenput, Fatma Pehlivan, Roel Deseyn,
Karine Lalieux, An Capoen, Wouter De Vriendt, Kattrin Jadin, Jean-Jacques
Flahaux.
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2040/13)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (2040/13)
De bespreking is geopend.
De heer Crusnière en mevrouw Bellens zijn de rapporteurs.
02.01 Rita Bellens, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Lalieux.
02.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, chers collègues, voilà maintenant de nombreuses années que je copréside, aux côtés de Mme Sabien Lahaye-Battheu et de M. Roel Deseyn, le groupe des parlementaires pour l’Agenda 2030 qui est centré sur l’importance d’un focus sur les droits sexuels et reproductifs, un groupe qui, – et on va les remercier ici en séance plénière – grâce au soutien de Sensoa International, est à l’origine de nombreuses initiatives symboliques de plaidoyers ou comme ici de rédaction de textes parlementaires. Chaque collègue ici participe d’habitude à toutes ces initiatives. C’est donc dans ce contexte que j’ai cosigné cette proposition de résolution. Cela montre aussi que la majorité et l’opposition peuvent travailler main dans la main quand il s’agit de textes pour les droits des femmes notamment.
La Belgique fait figure, depuis des années, de pionnière en cette matière. Je salue ainsi les initiatives prises par notre pays à l’international notamment pour lutter contre toute forme de discrimination basée sur le genre ou l’orientation sexuelle. Je salue également la proactivité belge lors de la Conférence des donateurs She Decides qui a permis de récolter pas moins de 181 millions d’euros pour renforcer la sécurité de la pratique de l’interruption volontaire de grossesse, alors que l’administration Trump a décidé, de manière scandaleuse, de couper les vivres à de tels projets dans les pays en voie de développement.
Si nous avons la chance de vivre dans un pays qui a fait, depuis des années, de la santé et des droits sexuels et reproductifs, une priorité transversale de notre action internationale et de développement, ce n’est hélas pas le cas dans de nombreux pays et même dans le cadre des pays européens. Ce combat nous rappelle que rien n’est acquis tant les pressions conservatrices dans de nombreux pays et dans les forums internationaux sont fortes, des pressions qui nient à quel point le sous-développement en matière de planning familial ou de lutte contre le sida et contre les IST sape les efforts pour éradiquer la faim ou la pauvreté dans le monde, par exemple.
C'est ainsi notamment que des millions de femmes n'ont pas accès à la contraception et qu'au niveau mondial, une femme sur trois est victime de violences sexuelles au cours de sa vie, sans compter les cas de mutilation génitale ou la problématique des mariages précoces, contre lesquels j'avais pris, en début de législature, une initiative similaire.
En effet, la lutte pour les droits sexuels et reproductifs est, depuis des années, une priorité pour mon groupe. Sous la législature précédente, nous avions porté et fait adopter par la Chambre une proposition de résolution relative à la santé et aux droits sexuels et reproductifs dans le cadre des objectifs du Millénaire pour le développement post-2015.
Ce nouveau texte qui nous est soumis est une mobilisation dans le cadre de l'Agenda 2030 pour atteindre ces droits sexuels et reproductifs. Mon collègue, Stéphane Crusnière, a également déposé un texte pour que notre assemblée soit plus active dans le suivi législatif de cet Agenda 2030.
De telles piqûres de rappel sont essentielles, comme les travaux du groupe interparlementaire des Objectifs 2030 le prouvent et surtout la cruelle actualité avec les positions prises, par exemple, – j'ai le regret de le répéter encore une fois – par la Belgique lors du vote de l'ONU qui a permis l'élection de l'Arabie saoudite à la Commission des droits des femmes et les décisions de l'administration Trump.
Il s'agit d'œuvrer activement, tant au niveau européen que de l'ONU, pour la promotion de l'égalité entre les femmes et les hommes, la protection de la santé et des droits sexuels et reproductifs dans le cadre de la poursuite des OMD et de plaider pour la suppression des barrières dans l'exercice de ces droits. Nous ne pouvons montrer aucun relâchement en la matière.
Car, même si les femmes et les filles ont pu bénéficier de progrès dans certains domaines depuis l'adoption des objectifs du Millénaire pour le développement en éducation, en santé maternelle, etc., les inégalités de genre demeurent un défi permanent pour l'ensemble des régions du monde et constituent un frein systématique majeur au développement durable à bien des égards.
Investir dans l'égalité des sexes et l'autonomisation des femmes et des filles, notamment, via l'enseignement ne représente pas seulement un impératif en matière de droits humains, cela peut devenir un des leviers les plus efficaces pour lutter contre la pauvreté et contribuer, ainsi, de manière capitale au développement durable à la fois dans ses dimensions économiques, sociales et environnementales, raison pour laquelle les femmes ont un rôle essentiel dans l'atteinte de chacun des objectifs ODD.
Il revient maintenant à la Belgique de mettre en œuvre les moyens budgétaires et humains pour atteindre ces objectifs de développement si on ne veut pas se limiter à de la communication.
Je suis inquiète des impacts potentiels des mesures parfois drastiques d'économie du gouvernement en matière de coopération au développement et j'espère que ce texte pourra contribuer à faire repartir vers la hausse les moyens en la matière. C'est donc avec force que mon groupe soutiendra ce texte.
Enfin, je souhaite terminer mon intervention en remerciant tous les collègues avec qui j'ai travaillé de concert.
02.03 An Capoen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden, want de inhoud van de voorliggende resolutie is duidelijk en ontegensprekelijk. Ik denk dus niet dat ik daarop veel dieper moet ingaan. Iedereen moet het recht hebben om vrij te beslissen over zijn eigen lichaam, wereldwijd, zeker aangezien er momenteel nog steeds duizenden slachtoffers zijn van traditionele gebruiken en discriminerende wetgeving. Al te vaak weer betreft het vrouwen en de lgbtqi-gemeenschap.
Het thema seksuele en reproductieve gezondheid is dan ook een prioritair thema voor onze ontwikkelingssamenwerking. De toestand inzake gezinsplanning en tienerzwangerschappen blijkt echter ook in een deel van onze partnerlanden nog problematisch te zijn. De thema’s van de Agenda 2030 blijven dus actueel. Deze thema’s maken ook deel uit van de beleidsnota’s van minister De Croo en van de genderstrategie van de Belgische Ontwikkelingssamenwerking.
Voor de N-VA-fractie kan ik alleen maar zeggen dat wij de multisectorale benadering uit de genderstrategie en het genderplan onderschrijven. Wij steunen een actieve implementatie van de Agenda 2030. Seksuele en reproductieve gezondheid verdient dus bijkomende aandacht, net als het onderwijs trouwens, waarover wij enkele weken geleden nog een resolutie goedkeurden. Het overstijgt immers het belang van het individu en kan een impact hebben op een hele maatschappij, die zo uit een vicieuze cirkel kan geraken, waarin een gebrek aan kennis en aan toegang tot seksuele en reproductieve gezondheidszorg uitmondt in armoede.
Ik heb deze resolutie dan ook mee ondertekend voor de N-VA fractie, die deze voltallig zal steunen.
02.04 Fatma Pehlivan (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij hebben het geluk te leven in een land waar seksuele rechten en toegang tot reproductieve gezondheidszorg niet in vraag worden gesteld door politici. Het is in dit Parlement vaak gemakkelijk om te vergeten dat dit in de rest van de wereld niet evident is. In de Verenigde Staten zijn er mensen aan de macht, zoals vicepresident Mike Pence, die deze rechten wereldwijd willen terugdraaien. Hij vindt daarvoor bondgenoten in verschillende landen, ook in Europese landen, zoals Polen.
Een grote opsteker voor deze mensen met een ultraconservatieve agenda was de toetreding van Saudi-Arabië tot de VN-vrouwenrechtenraad. De VN stelt teksten en aanbevelingen omtrent sociale rechten en gezondheidszorg op met een consensusbenadering. Daardoor blijven vele van deze teksten vaak doelbewust vaag of beperkt. Dit is de zogenaamde agreed language, waarnaar de resolutie oorspronkelijk verwees en ertoe aanmaande om deze internationaal te verdedigen. Daarom heb ik vanuit onze fractie een amendement voorgesteld dat ook unaniem aangenomen is, om net niet te vertrekken van de VN-standpunten hieromtrent, maar van de Belgische standpunten.
Aangezien deze resolutie de grote ambitie heeft om deze thema's meer prominent te plaatsen in de gesprekken met onze partnerlanden in het Zuiden en binnen de EU, lijkt het mij aangewezen dat wij ons niet terughoudend opstellen en net voluit onze eigen visie als leidraad nemen. Het is niet aan ons om de consensus te verdedigen maar net om de consensus dichter bij onze standpunten te brengen.
Deze resolutie werd besproken in de commissie en mijn fractie heeft ze mee ondertekend. Wij zullen deze resolutie dan ook met volle overtuiging goedkeuren.
02.05 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, mesdames et messieurs, chers collègues, nous vivons actuellement une époque où les droits sexuels et reproductifs sont plus que jamais menacés alors qu’ils permettent aux femmes, là où ces droits s’exercent librement et sans contrainte, de disposer librement de leur corps en toute sécurité.
Ces droits sexuels et reproductifs ont été considérés comme des droits humains à part entière par l’ONU, et à raison. En mars 2016, le Comité des droits économiques, sociaux et culturels a souligné que le droit à la santé sexuelle et reproductive faisait partie intégrante du droit général à la santé, consacré à l’article 12 du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels et qu’il est fondamentalement lié à la jouissance des autres droits humains parmi lesquels le droit à l’éducation et au travail ainsi que le droit à la vie, à la vie privée, l’interdiction de la torture et l’autonomie individuelle.
Cette évolution implique dans notre chef un devoir, celui de défendre les droits sexuels et reproductifs dans notre pays mais aussi à l’étranger et, en particulier, dans nos pays partenaires de la coopération au développement. Comme le disait très justement Tawakkol Karman, récompensée en 2011 par le prix Nobel de la paix, pour sa lutte pour le droit des femmes: "Nous ne pouvons pas instaurer la démocratie et une paix durable dans le monde sans que les femmes obtiennent les mêmes opportunités que les hommes pour influencer le développement de la société. Or ces opportunités ne pourront être saisies qu’en l’absence des violences à l’égard des femmes et d’atteintes à leurs droits sexuels et reproductifs."
Une parole pleine de sens qui trouve écho dans la proposition de résolution qui nous est soumise aujourd’hui, en ce qu’elle vise la mise en œuvre concrète des objectifs de l’Agenda 2030, relatifs à la santé et aux droits sexuels et reproductifs adoptés à l’unanimité par l’Assemblée générale des Nations unies le 25 septembre 2015.
Des objectifs clairs et indispensable comme la réduction de la mortalité maternelle, l'accès à des services de soins de santé sexuelle et procréative, la fin des exploitations sexuelles, des crimes d'honneur, des hétérosexualités forcées ou encore, des mariages précoces et forcés.
Cette proposition de résolution demande, donc et entre autres, au gouvernement de faire face, tant au niveau européen qu'international, aux remises en question croissantes de ces droits et de défendre l'acquis européen ainsi que la législation belge en tant qu'idéal. L'Europe a, en effet, été pionnière en matière de droits sexuels et reproductifs et se doit de diffuser la bonne parole en dehors du vieux continent. Mais elle se doit également de garder un esprit critique sur la situation de ces droits sur son propre territoire. Car si la Belgique peut se targuer d'avoir une législation éminemment progressiste, d'autres États membres interdisent, par exemple, toujours l'avortement, poussant les femmes à avorter dans de très mauvaises conditions, ce que l'Agenda 2030 entend justement combattre.
Ce texte se justifie également au regard du combat de nombreux hommes et femmes qui ont dédié leur vie à la défense des droits sexuels et reproductifs et à la lutte contre les violences à l'égard des femmes, qu'il s'agisse des avortements clandestins, des mariages forcés ou encore des mutilations génitales féminines. Je pense notamment au docteur Denis Mukwege, plus communément appelé l'homme qui répare les femmes. C'est, en effet, lui qui a révélé au monde toute l'horreur des MGF dans son pays, en République démocratique du Congo ainsi que dans vingt-sept autres pays d'Afrique et du Moyen-Orient. C'est également lui qui a dénoncé le viol collectif utilisé comme arme de guerre. M. Mukwege fait partie de ces personnes qui ont compris que le développement d'un État passe par la prise en charge médicale, psychologique, économique et juridique des victimes de telles violences afin qu'elles se reconstruisent physiquement et psychiquement et qu'elles plaident à leur tour pour la fin de telles pratiques.
Lorsque l'on parle des droits sexuels et reproductifs, on pense également au droit à l'avortement sûr et médicalisé. L'ONU insiste d'ailleurs de plus en plus sur le fait que le manque de services de soins obstétricaux d'urgence ou le refus de l'avortement conduisent souvent à la mortalité et à la morbidité maternelles qui, à leur tour, constituent une violation du droit à la vie et à la sécurité et, dans certaines circonstances, peuvent être assimilés à la torture et à des traitements cruels, inhumains et dégradants.
Par son interdiction scandaleuse du financement d'ONG internationales soutenant l'avortement, le président américain Trump a quant à lui démontré que l'avortement constituait bien le premier combat des opposants à une autonomie pleine et entière des femmes, que ce soit dans notre pays ou dans les pays qui sont nos partenaires de la coopération au développement.
Notre législation est peut-être imparfaite, puisque nous ne parvenons toujours pas à un accord sur la sortie totale de l'IVG du Code pénal, mais elle doit cependant servir d'exemple, en tant que vision à défendre auprès des pays membres de l'ONU. Les effets positifs sur la santé des femmes que la loi Lallemand-Michielsen a engendrés méritent en effet d'être connus et doivent servir d'arguments pour la réalisation effective des objectifs de l'Agenda 2030.
Sur ces bonnes paroles, il est évident que nous soutiendrons cette proposition de résolution.
02.06 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil de collega’s danken voor hun uiteenzettingen van vandaag en ook voor de samenwerking in de commissie.
Wij versterken met deze resolutie vanuit het Parlement de voortrekkersrol die ons land speelt in het verdedigen van vrouwenrechten wereldwijd. Ik wil toch nog eens verwijzen naar de donorconferentie “She Decides”, een gezamenlijk initiatief van minister Alexander De Croo en zijn Nederlandse collega. Er werd maar liefst 181 miljoen euro opgehaald voor veilige zwangerschapsonderbrekingen. Die conferentie was een reactie tegen de beslissing in Amerika om de geldkraan dicht te draaien voor projecten in ontwikkelingslanden op dat vlak.
Met deze resolutie wordt het belang van vrouwenrechten benadrukt. Bovendien is het zo dat landen beter ontwikkelen als vrouwenrechten worden gerespecteerd, vrouwen vrij zijn en zij zelf kunnen bepalen wanneer zij kinderen willen en hoeveel. Die landen maken enorme sprongen voorwaarts omdat vrouwen daar actiever kunnen zijn.
Ik wil tot slot ook nog de collega’s bedanken die actief zijn in de werkgroep Parlementairen 2030 en de ondersteunende diensten van Sensoa die altijd paraat staan voor het organiseren van de vergaderingen en interessante acties waardoor wij het thema warm kunnen houden.
Dank u wel voor de steun.
02.07 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je voudrais très sobrement associer une voix d’homme aux voix des femmes qui viennent de s’exprimer et qui l’ont fait excellemment. Leur parole est d’or. Je voudrais simplement remercier Mme Lalieux, Mme Caprasse, Mme Capoen, Mme Pehlivan, Mme Lahaye-Batteu pour les mots qu’elles viennent de dire.
Je pense que c’est effectivement très important que cette question des droits sexuels et reproductifs soit au cœur, au centre de nos préoccupations et de notre coopération au développement. Je voudrais aussi souligner l’excellent travail que le parlement mène avec les ONG dans ce domaine-là et notamment avec Sensoa. Je pense que c’est un travail qui est très utile, très approfondi et qui se poursuivra bien évidemment au regard de cette résolution.
Je ne serai pas plus long mais je voulais simplement souligner la qualité des interventions de mes collègues auxquelles je me rallie bien évidemment.
02.08 Richard Miller (MR): Monsieur le président, moi non plus, je ne serai pas très long parce que l’essentiel a déjà été dit. Nous tenons à saluer le travail des auteurs de la proposition de résolution, en particulier pour ce qui concerne notre groupe, le travail de Mme Jadin et de M. Flahaux.
C’est une résolution importante à nos yeux parce que c’est une résolution contre les discriminations, contre les pressions exercées, contre les violences, les mutilations sexuelles voire les crimes commis majoritairement contre des femmes, contre les homosexuels et les LGBTQI.
Cette résolution porte sur le droit à la santé, sur le droit à une sexualité épanouie et à une parentalité voulue et assumée. Un auteur suédois, Johan Norberg, dans son livre intitulé Non, ce n’était pas mieux avant, insiste sur le fait que c’est à partir du moment, chers collègues, où le progrès, la science et la démocratie se sont développés que la liberté sexuelle, qui est un droit fondamental aux yeux de notre parti, a reçu droit de cité et a pu être réellement vécue par l’ensemble des personnes.
02.09 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, als covoorzitter van de werkgroep wil ik ook nog even het woord nemen om de initiatieven en de medewerking van alle collega’s ten zeerste toe te juichen. De agenda en de ambities die hier inzake seksuele en reproductieve rechten geformuleerd zijn, reiken tot 2030 en zijn een opdracht van alle overheden in België.
Er is wat dat betreft soms nog meer en intensere samenwerking nodig. Recent hebben wij immers in de hoorzitting met diplomaten en ambtenaren van onze werkgroep, onder voorzitterschap van collega Lahaye-Battheu, moeten vaststellen dat die samenwerking nog niet optimaal is. De uitvoering van de agenda voor duurzame ontwikkeling moet dan ook een collectieve ambitie zijn, een horizontale beleidslijn doorheen alle departementen.
België heeft zich vrijwillig aan een soort van assessment onderworpen, maar heeft niet van alle departementen op een gelijke wijze input gekregen. Voor sommige departementen, waarvan ik mij het voorbeeld van Defensie herinner – het is goed dat de minister van Defensie aanwezig is –, wachten wij nog op de input voor de doelstelling van de agenda inzake duurzame ontwikkeling. Dat vind ik niet onbelangrijk. Het is volgens mij een werkpunt voor een volgend vrijwillig assessment.
Wij zullen aan de Verenigde Naties dan ook rapporteren dat wij een en ander geïntegreerd en globaal kunnen doen. Het is ook een aanbevelenswaardig rapport, dat toont hoe ons land op velerlei gebied invulling geeft aan duurzame ontwikkeling.
02.10 Minister Steven Vandeput: Mijnheer de voorzitter, collega De Croo heeft mij gevraagd het volgende mee te delen.
Seksuele en reproductieve gezondheid en rechten zijn een belangrijke prioriteit in de Belgische Ontwikkelingssamenwerking. Zij zijn een prioriteit in onze genderstrategie en in ons genderactieplan.
België is een van de voortrekkers van het initiatief "She Decides" en zet vrouwenrechten, en in het bijzonder seksuele gezondheid en rechten, prominent op de agenda.
Op dinsdag 11 juli nam minister De Croo nog deel aan de London Family Panning Summit. Het engagement wordt ook budgettair vertaald in onze multilaterale, bilaterale en non-gouvernementele samenwerkingen.
Mijnheer Deseyn, ik wil wel even vermelden dat u het beste de rapporten van de commissie voor de Landsverdediging nakijkt, waarin meermaals is aangetoond dat onder andere op het vlak van gendergelijkheid de Belgische Defensie een van de voortrekkers is. De dames die de vragen gesteld hebben, zullen u daarover meer kunnen vertellen.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
De stemming over het voorstel zal morgen plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu demain.
De heer Van Rompuy vraagt het woord.
03.01 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord in verband met de agenda. Ik heb net vernomen dat de Conferentie van voorzitters heeft beslist om het ontwerp inzake fiscale en financiële bepalingen (nr. 2488) nu niet te behandelen, maar na september. Ik begrijp daar absoluut niets van.
Wij hebben die zaak vrijdagnamiddag in tweede lezing goedgekeurd. Er is een verslag gemaakt over die tweede lezing. Ik hoor dat de tekst in verband met de griffierechten morgen zal worden behandeld. Dat is perfect. Die is ook in tweede lezing goedgekeurd. Er is ook nog een ander ontwerp over marktmisbruik, dat in tweede lezing werd goedgekeurd.
Ik begrijp niet waarom het aangehaalde ontwerp naar september wordt verschoven. Daarin staan een aantal belangrijke bepalingen. Wij zijn vrijdagnamiddag speciaal voor de tweede lezing samengekomen. Daarover is geen enkele discussie geweest, behoudens de gewone discussie tussen meerderheid en oppositie. Ik begrijp niet waarom dat ontwerp van de agenda wordt gehaald en naar september wordt verschoven.
Dat is in de Conferentie van voorzitters gebeurd. Ik maak daar geen deel van uit. Als voorzitter van de commissie denk ik dat men een beslissing heeft genomen zonder te weten hoe een en ander in mekaar zit.
De voorzitter: Mijnheer Van Rompuy, het is behoorlijk eenvoudig. U weet dit beter dan ik: de Conferentie van voorzitters kan maar beslissen bij consensus. Ik meen mij te herinneren dat de heer Calvo, die mij desgevallend zal corrigeren, bezwaren heeft gemaakt. Ik kan alleen maar constateren dat er geen consensus is. De heer Calvo heeft dat belet. Ik kan daarvan alleen maar akte nemen.
03.02 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter, een plenaire vergadering is meester van haar agenda. Zou het niet mogelijk zijn om het betreffende ontwerp alsnog te behandelen? Dat is geen politieke vraag. Ik spreek nu als voorzitter van de commissie. We zijn daarvoor afgelopen vrijdag nog bij elkaar gekomen en nu wil men dat ontwerp van de agenda halen, nadat het in tweede lezing is goedgekeurd. Ik stel daarentegen voor om het vanavond of morgen te bespreken. Het is niet nodig om het uit te stellen tot september. Het bevat trouwens een aantal bepalingen die tegen 1 september in werking zouden moeten treden.
Ik begrijp de werkwijze echt niet, dat heb ik de heer Calvo zopas ook persoonlijk gezegd.
Kunnen we de agenda niet gewoon wijzigen en de bespreking van het ontwerp eraan toevoegen? Ik meen dat men gewoon niet weet welk ontwerp het is en welk parcours het heeft afgelegd. Dat is overigens niet persoonlijk bedoeld, mijnheer Calvo.
03.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ten eerste, ik wil een en ander bekijken in het licht van de ontwerpen die we moeten bespreken.
Ik herinner mij geen concrete argumenten van mij in de Conferentie. Bovendien, als u de Conferentie kent en ze normaal behandelt, dan is het ook niet gebruikelijk om hier in de plenaire vergadering te zeggen dat deze of gene de oorzaak is.
De voorzitter: Mijnheer Calvo, il faut avoir le courage de ses idées! U hebt in de Conferentie gezegd…
03.04 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik wil de meerderheid vooral zeggen dat als vandaag bepaalde dingen niet op de agenda staan, men daarvoor een stuk van de verantwoordelijkheid bij zichzelf moet zoeken.
De voorzitter: Dat kan best zijn.
03.05 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Kijk maar naar wat er allemaal op ons wordt losgelaten.
Mijnheer Van Rompuy, uw fractie heeft dat daarstraks niet gesignaleerd in de Conferentie en als u erop staat, dan wil ik dat graag bekijken. Men moet ons hier echter niet beschuldigen van obstructie.
Mijnheer de voorzitter, u was er daarnet ook bij. Van heel veel ontwerpen heeft de oppositie ondanks de laattijdige bespreking aanvaard dat men er gewoon mee voort kon gaan. Voor hoeveel zaken hebben wij een tweede lezing gevraagd in de laatste rechte lijn? Voor heel weinig.
Ik zou dus veeleer de medewerking van de oppositie onderstrepen in plaats van in de verf te zetten dat wij een en ander zouden tegenhouden, want dat apprecieer ik echt niet.
De voorzitter: Op dat laatste punt hebt u gelijk. Op het eerste punt, het is gewoon een feit dat u het was; u hebt gezegd dat de tekst niet nu, maar in september wordt besproken. Ik meen dat ik u kan citeren?
Bij gebrek aan consensus is die toevoeging aan de agenda niet aanvaard. Als wij hier een consensus bereiken het ontwerp in extremis wel nog aan de agenda toe te voegen, zal aldus geschieden. Maar zonder consensus kunnen wij de agenda niet zomaar wijzigen, tenzij wij daarover stemmen; daarvoor zijn wij op dit moment in alle eerlijkheid niet in aantal.
03.06 Eric Van Rompuy (CD&V): Ik beschuldig niemand. Ik heb het ook maar van horen zeggen, want ik neem geen deel aan die vergaderingen. Ik meen dat er een technische vergissing gebeurd is. Het ontwerp werd in tweede lezing in de commissie voor de Financiën behandeld en het rapport werd binnen de normale termijn gemaakt. Er is dus geen enkel argument om de bespreking tot september uit te stellen.
Ik verwijt niemand iets. Ik heb ook mijn fractiegenoten niet ingelicht, omdat ik gewoon niet vermoedde dat het uitgesteld zou worden. De andere thema’s, de griffierechten en het marktmisbruik, staan er wel op. Ik zie niet in waarom dat specifieke ontwerp van de agenda gehaald is.
Als zich iemand tegen de bespreking verzet, zal ik geen stemming vragen. Ik blijf erbij dat – en ik spreek nu als voorzitter van de commissie – men nu een technische fout heeft gemaakt door de bespreking tot september uit te stellen, terwijl men zelfs tien dagen de tijd gehad heeft voor de tweede lezing. Ik roep de collega’s tot getuige: wij hebben de tekst afgelopen vrijdagmiddag behandeld in het perspectief dat wij hem woensdag of donderdag in plenaire vergadering zouden behandelen.
Trouwens, ik maak de collega's er opmerkzaam op dat het ontwerp een aantal bepalingen bevat, die van toepassing worden in de loop van de volgende maanden. Maar wat als de tekst pas in september goedgekeurd wordt?
De voorzitter: Collega’s, ik doe een nieuwe poging. Is er een consensus om het betreffende ontwerp alsnog te behandelen?
03.07 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Wij zullen dat bekijken voor morgen. Ik heb algemene bezwaren gemaakt in de Conferentie van voorzitters.
Ik wil de meerderheid ondertussen uitnodigen geregeld de oppositie te salueren voor haar constructief werk, want dat is wat wij de jongste dagen aan het doen zijn.
Ik vind dat er een enorme karikatuur van gemaakt wordt, zeker als men ziet wat er nu allemaal op de agenda wordt gezet waaraan wij hebben meegewerkt, inclusief een grondwetswijziging. Wat hebt u, als Kamervoorzitter, gedaan? Niets! Welke initiatieven hebt u genomen om dat te faciliteren? Geen!
Wij hebben daarnet in de Conferentie van voorzitters alles op de agenda aanvaard. Wij hebben de afgelopen weken aan al die teksten in de commissies meegewerkt. Ik hoef op dat vlak dus van u geen verwijten te slikken, wel integendeel.
De voorzitter: Mijnheer Calvo, ik verwijt u niets. Ik herinner u aan een feit. U, en niemand anders, hebt gezegd dat u er bezwaar tegen had dat dit ontwerp nog werd toegevoegd aan de agenda. Dat is geen verwijt, maar een feit. Dat feit zou ik bij voorkeur willen respecteren.
Ik constateer overigens dat u uw bezwaar aanhoudt. Wij zullen dit nu niet aan de agenda toevoegen. Waarvan akte.
04 Voorstel van resolutie over de bescherming van religieuze en levensbeschouwelijke minderheden in Noord-Afrika en het Midden-Oosten (1975/1-6)
04 Proposition de résolution relative à la protection des minorités religieuses et philosophiques en Afrique du Nord et au Moyen-Orient (1975/1-6)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Peter Luykx,
Peter De Roover, Brecht Vermeulen, Tim Vandenput, Jean-Jacques Flahaux,
Richard Miller, Vincent Van Peteghem.
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1975/6)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (1975/6)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “voorstel van resolutie over de bescherming van religieuze en levensbeschouwelijke minderheden in Noord-Afrika, in het Nabije Oosten en het Midden-Oosten".
L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de résolution relative à la protection des minorités religieuses et philosophiques en Afrique du Nord, au Proche-Orient et au Moyen-Orient".
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
04.01 An Capoen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik zou graag verwijzen naar het schriftelijk verslag.
04.02 Peter Luykx (N-VA): Collega’s, ik ben blij dat we vandaag, na ongeveer één jaar van besprekingen in de commissie en achter de schermen opnieuw met een resolutie voor de dag kunnen komen waarin de regering gevraagd wordt om het op te nemen voor de religieuze minderheden in het Midden-Oosten en in Noord-Afrika.
Deze resolutie heeft een voorgeschiedenis. In 2014 heb ik als lid van de oppositie een gelijkaardig initiatief ontplooid. Dat werd toen goed onthaald door de meerderheid. Samen met de heer de Donnea, voormalig voorzitter van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen, zijn we toen verdergegaan met een gezamenlijke resolutie over meerderheid en oppositie heen om op te komen voor de bescherming van voornoemde religieuze minderheden.
De voorbije jaren werd de situatie in die regio’s steeds hachelijker. De escalatie van het geweld bracht met zich mee dat religieuze minderheden en hun cultureel erfgoed van de kaart dreigden geveegd te worden. Daarom zijn we ook blij met dit nieuwe initiatief dat opnieuw de unanieme steun en goedkeuring van de commissie kreeg.
Deze resolutie is niet enkel een oproep, maar kent vandaag ook al zijn uitvoering in de praktijk. Deze regering geeft bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Reynders, en staatssecretaris Theo Francken, uitvoering van wat wij hen vragen als Parlement.
Ik vat nog even kort samen wat deze resolutie precies verzoekt. Wij vragen deze regering om van de bescherming van religieuze minderheden een speerpunt van het buitenlands beleid te maken en de uitroeiing, de moorden en de aanvallen op deze groepen volledig te veroordelen, zonder enig voorbehoud.
Het moet niet alleen een prioriteit zijn in het eigen buitenlands beleid, wij moeten ons daarvoor ook inschrijven op Europees niveau en dit probleem ook op Europees niveau aankaarten.
Wij moeten het diplomatiek korps in dit land actief vragen om op te treden, om in contact te treden met vertegenwoordigers van die regio.
Het gaat niet alleen over christelijke minderheden, maar over diverse religieuze minderheden. Dit gaat ook, en dat haalt deze federale resolutie ook aan, over minderheden overal ter wereld. Wij mogen niet vergeten dat het christendom een van de meest bedreigde religies is ter wereld, met 200 miljoen christenen die wereldwijd dagdagelijks het risico lopen te worden mishandeld, ontvoerd en vermoord.
Dit probleem doet zich niet alleen voor in het Midden-Oosten en Noord-Afrika, maar ook in Noord-Korea, Turkije, Pakistan en Nigeria. Het is een wereldwijd probleem, met geopolitieke gevolgen, maar ook met gevolgen voor de betrokken groeperingen ter plaatse.
Ik ben dan ook heel blij dat wij deze oproep doen vanuit de meerderheid, net zoals ik destijds als lid van de minderheid eenzelfde oproep deed. Facta non verba. Wij voeren uit wat we hebben gevraagd, hetzij vanuit de oppositie, hetzij vanuit de meerderheid.
Ik dank u allemaal voor uw steun aan deze resolutie.
04.03 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, mon groupe a soutenu en commission et soutiendra encore aujourd’hui en séance plénière, ce texte qui demande de condamner sans réserve et avec la plus grande fermeté le meurtre des chrétiens et d’autres minorités religieuses en Égypte, Syrie, Libye et Irak, ainsi que les campagnes de persécutions et de violences ciblées contre les communautés chrétiennes et toutes les minorités religieuses et philosophiques de l’Afrique du Nord, du Proche et du Moyen-Orient.
Dans le contexte actuel et régional que l’on connaît, ce texte représente un acte important pour notre assemblée. Cependant, j’ai émis plusieurs remarques sur ce texte. J’avais déposé, en commission, plusieurs amendements qui se voulaient constructifs, qui ne minimisaient pas les objectifs de cette résolution mais en élargissaient la portée à la liberté d’expression, notion trop absente de ce texte.
Hélas, mes arguments ont été rejetés d’un revers de la main par la majorité alors qu’ils étaient souvent un copier-coller des positions prises par vos groupes sous la précédente législature, lors de l’adoption d’un texte commun que la N-VA a largement plagié ici.
Car du côté du groupe PS, j’ai défendu exactement la même position que lors de la précédente législature. Nous avons toujours estimé comme des priorités absolues de la diplomatie belge, la liberté d’expression et plus généralement le respect des libertés fondamentales - priorités inaliénables et non négociables, qu’il s’agisse d’aborder la situation en Belgique, en Europe ou de par le monde.
Ce texte indique à la page 4 des développements: "C’est pourquoi nous demandons dans la présente résolution au gouvernement fédéral de faire de la protection des minorités religieuses le fer de lance de sa politique étrangère." J'ai bien dit "le", donc l'unique fer de lance! En commission, j’ai entendu les justifications de M. Miller et je l’en remercie mais, hélas, on ne peut malheureusement amender les développements.
Pour nous, une des priorités de notre diplomatie se doit d’être la sacro-sainte liberté d’expression …
Le président: M. Miller souhaite intervenir.
04.04 Richard Miller (MR): Il ne s'agissait pas d'un amendement de ma part. Ma remarque ne demandait pas un amendement du texte. Il y une erreur de traduction dans le texte et, dès lors, une correction d'ordre technique à faire. C'est le sens de ma remarque. Il y a une erreur de traduction au regard du texte original de notre collègue Peter Luykx qui ne parlait pas de "le fer de lance". J'ai donc demandé - et je suis désolé d'apprendre que cela n'a pas été corrigé - que cela soit simplement "un axe fort de la politique étrangère" mais pas le seul axe. Cela m'avait été accordé en commission. Je tenais à le souligner: ce n'est pas un amendement et je n'ai pas amendé le texte des développements. J'ai souligné un défaut de traduction entre le texte original et le texte en français.
04.05 Stéphane Crusnière (PS): Malheureusement, le texte présenté aujourd'hui correspond toujours à ces termes, "le fer de lance"!
04.06 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik herinner mij het debat goed. Het gaat hier om een taalkundige verfijning. Onze Franstalige collega’s kunnen het verschil, maar ook de gelijkenissen tussen de Nederlandse en de Franse taal opzoeken. Het gaat om “het speerpunt” versus “een speerpunt”. Zoals de heer Miller zegt, heb ook ik uit de bespreking in de commissie begrepen dat goedgekeurd werd dat het over “een speerpunt” gaat. Dus, niet het enige speerpunt van het buitenlands beleid maar wel “een speerpunt”.
04.07 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, nous sommes tous d'accord. Ce doit effectivement être un des fers de lance mais pas "le" fer de lance. Je suggère, dès lors, si c'est encore possible, qu'on modifie le texte en ce sens. Dans les travaux parlementaires, il restera, de toute façon, une trace de cette version-ci.
L'une des priorités de notre diplomatie se doit absolument d'être la sacro-sainte liberté d'expression qui n'est, je l'ai dit, pas reprise dans ce texte, comme elle ne figurait pas non plus d'ailleurs dans le texte d'origine du MR avant les amendements du PS sous la précédente législature. Je rappelle qu'à l'époque, ils avaient été adoptés.
Une liberté d'expression qui pourtant, de facto, condamne le plus fermement toute initiative visant à incriminer la liberté d'expression, notamment concernant les questions religieuses, comme les lois relatives au blasphème. Une liberté d'expression qui, de facto, garantit la liberté de croire ou de ne pas croire.
C'est d'ailleurs en ce sens que nous avons toujours préféré parler de liberté d'expression et de religion ainsi que de lutte contre toutes les formes de discrimination, plutôt que de mettre en exergue tel ou tel groupe de la population ou de l'opposer à tel autre groupe, tel un clash de civilisation.
L'avenir des pays de la région que vise ce texte se trouve dans le post-communautaire où une véritable société pourra politiquement et socialement émerger et s'organiser au-delà de l'appartenance à tel ou tel groupe. Face à la situation dramatique qui prévaut dans cette région du monde et qui illustre l'impuissance de la communauté internationale et face aux milliers de morts rien qu'en Syrie, chaque mort d'un civil est une mort de trop.
Il faut privilégier une approche politique non religieuse des conflits car, nous le savons, la religion n'est bien souvent qu'un prétexte pour asseoir ou justifier des décisions bien politiques. Cependant, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! Il s'agit bien de reconnaître qu'il est inacceptable que les communautés chrétiennes des pays visés par le texte soient intimidées, chassées ou tuées. La destruction ethnique que mène Daesh ou d'autres groupes terroristes doit être combattue et condamnée évidemment.
La justice internationale devra pouvoir mener son travail en la matière. Nous soutenons donc pleinement le texte, comme sous la précédente législature, entre autres la demande 1 de ce texte qui nous est soumis.
J'aimerais également dénoncer, malgré tout, le cynisme de la N-VA qui figurait dans le texte de base et qui prenait en exemple la politique menée par le secrétaire d'État, Theo Francken, en matière d'asile, comme si la majorité savait déjà qu'il allait, pour la énième fois, faire, cette semaine, de nouvelles déclarations insultantes et scandaleuses à l'égard des migrants en détresse en Méditerranée et pour l'excellent travail de nos militaires et des ONG, en demandant la fin de la participation belge à la mission Sophia. Elle a elle-même modifié ce point pour supprimer cette référence.
Je conclurai en disant que la protection des minorités religieuses est une problématique qui mérite toute l'attention de notre assemblée et de l'action 3D de la Belgique, mais cette dernière doit être comprise dans le concept le plus large de défense des droits humains et de la liberté d'expression. Et surtout, cette question ne peut en aucun cas se limiter à du déclaratoire, chers collègues de la majorité.
Il revient à la Belgique et plus largement à l'Union européenne de joindre les actes à la parole et de mener une politique d'asile conforme aux droits humains et aux droits humanitaires.
04.08 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, de heer Crusnière had iets te snel zijn plaats verlaten terwijl ik nog kort het woord vroeg voor een reactie.
Mijnheer Crusnière, ik wil u namens mijn fractie danken voor uw steun aan deze resolutie. Wij hebben daarover goede debatten gevoerd.
Ik moet echter toch even ingaan op het feit dat u de heer Theo Francken en de N-VA cynisme verwijt. Als er in dit dossier sprake is van rechtlijnigheid, dan is het toch wel de rechtlijnigheid van staatssecretaris Theo Francken. Als lid van de oppositie heeft hij in de commissie deze standpunten te vuur en te zwaard verdedigd. Vandaag voert hij ze uit in zijn beleid. U kunt ons dus absoluut geen cynisme verwijten.
U haalt in de marge een debat aan dat nog moet worden gevoerd – dat volgens mij helemaal losstaat van dit debat – over de rol van de Louise-Marie en de discussies die daarover worden gevoerd. Het gaat hier over een groep mensen die onder zeer bijzondere, precaire omstandigheden werden geëvacueerd. Deze resolutie steunt de tussenkomst van de regering op dat vlak. Deze tussenkomst was nodig, zo niet, mijnheer Crusnière, waren die mensen er vandaag niet meer.
Het ene met het andere vermengen, dat vind ik jammer. Ondanks het goede debat zou ik beide zaken gescheiden willen houden. De resolutie krijgt uw en onze steun. Laten wij in dit verhaal bondgenoten zijn, laten wij dit verhaal versterken, maar laten wij vooral niet vervallen in een politiek discours. Ik weet dat politiek meer is dan dit alleen. Laten wij alstublieft beide zaken gescheiden houden.
04.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag voor de heer Luykx.
Mijnheer Luykx, de dimensie die u aanraakt, de vluchtelingendimensie, is namelijk niet onbelangrijk, ook niet in uw tekst. U verwijst in uw verzoek 16 aan de regering naar de hervestiging. De hervestiging van oorlogsvluchtelingen is, zoals wij allen weten, een belangrijk instrument en een legale route om bescherming te bieden aan bijvoorbeeld mensen die in oorlogsgebied leven en daar bedreigd worden.
Ik wil u een vraag stellen en ons stemgedrag zal afhangen van uw antwoord erop. Uw verzoek 16 strekt ertoe dat het Parlement aan de regering vraagt om aan de hervestiging van de meest kwetsbare religieuze minderheden onder directe dreiging van vervolging en uitroeiing blijvend prioriteit te geven en ook samen te werken met hun landen van oorsprong over een duurzame hervestiging. Als wij uw resolutie goedkeuren, betekent dit dan dat wij aan de regering vragen om prioriteit te geven aan de hervestiging van religieuze minderheden, boven de hervestiging van vluchtelingen die niet tot een religieuze minderheid behoren? Uw antwoord is belangrijk omdat volgens ons kwetsbaarheid bijna het enige criterium moet zijn in de beslissing om mensen al dan niet te laten overbrengen. Wij hebben immers vragen bij het selecteren van mensen op basis van hun religie.
De voorzitter: Ook mevrouw De Coninck vraagt het woord.
04.10 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat de heer Luykx merkwaardige uitspraken doet.
Mijnheer Luykx, u roept op om hier geen politieke spelletjes te spelen. Wij zitten wel in het Parlement om politieke discussies te voeren. Voor alle duidelijkheid, wij zijn niet begonnen met het spelen van politieke spelletjes.
Naar aanleiding van uw verklaringen wil ik u het volgende voorleggen. Ik weet niet of u het beseft, maar in de commissie pleitten verschillende partijen al heel lang ook voor humanitaire visa. Deze humanitaire visa moeten gecombineerd worden met een aantal criteria. In het verlengde van wat collega De Vriendt zonet gevraagd heeft, wil ik u voorleggen dat u blijkbaar een onderscheid maakt tussen religieuze minderheden en andere minderheden, bijvoorbeeld politieke minderheden, die vervolgd worden of kwetsbaar zijn of ten aanzien van wie de mensenrechten niet worden gerespecteerd.
Ik wil deze resolutie niet tegenhouden, maar aangezien u nogal pleit voor rechtlijnigheid, duidelijkheid en logica vind ik dat u moet doordenken en dat u zich niet alleen moet toespitsen op religieuze minderheden, wat u ook met “religieus” bedoelt, want zelfs daar heb ik vragen bij, maar ik zal beleefd blijven.
04.11 Peter Luykx (N-VA): Collega’s, elk mensenleven is evenveel waard. Daarover gaat het niet. Wij proberen met deze resolutie geen universele, wereldwijde oplossing te bieden voor de volledige migratie. Voor zij die de commissiedebatten hebben bijgewoond, zal dat wel duidelijk zijn. Wij kaarten inderdaad een specifiek probleem voor die regio aan. Volgens de medeondertekenaars van de oppositie en de meerderheid is dat probleem belangrijk genoeg om deze resolutie in het leven te roepen.
Een soortgelijke resolutie, die in het Vlaams Parlement tot stand is gekomen, werd gesteund door alle Vlaamse partijen. U gooit nu veel te veel op één hoop; dat bedoelde ik als ik zei dat men politieke spelletjes moet vermijden. Het probleem en de doelstellingen worden in deze resolutie zeer helder omschreven. Ik ga ervan uit dat u deze erkent en steunt, zoals uit de woorden van uw collega’s gebleken is.
04.12 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Onze fractie kon er niet bij zijn tijdens de bespreking in de commissie, want het was een heel drukke commissieweek, maar ik heb wel het verslag van de verschillende uiteenzettingen en de ingediende amendementen gelezen.
Het is een resolutie die wij eigenlijk wel willen steunen, omdat bescherming bieden aan religieuze minderheden belangrijk is. Ik val echter een beetje over het woord “prioritair”. Voor ons is de bescherming van religieuze minderheden niet prioritair, niet belangrijker dan, of – zo u wil – niet superieur aan de bescherming van bijvoorbeeld politieke vluchtelingen of oorlogsvluchtelingen.
Ik heb het nog altijd over verzoek 16 aan de regering. Mocht de tekst, in plaats van “prioriteit geven aan”, vermelden dat het “belangrijk” of “essentieel” is, of dat het “een speerpunt” is – niet “het speerpunt”, zoals in een ander discussiepunt over de tekst – dan zouden wij daarin kunnen meegaan.
Ik stelde u daarnet een vraag met betrekking tot het woord “prioritair”. Betekent dit dat de hervestiging van religieuze minderheden prioritair, dus belangrijker, is dan de hervestiging van bijvoorbeeld politieke vluchtelingen of oorlogsvluchtelingen, kortom, van wie niet behoort tot een religieuze minderheid?
04.13 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer De Vriendt, ik heb altijd waardering voor u, omdat het voordeel van een goed debat, een goede verheldering van de standpunten, meestal leidt tot een gezamenlijk standpunt.
Zonder te willen verzanden in al te semantische discussies, maar de uitdrukking “prioriteit geven” brengt inderdaad geen hiërarchische volgorde met zich mee tussen wie wel en wie niet, wie wat meer en wie wat minder. “Prioritair” betekent volgens mij dat het een probleem is dat aandacht verdient en, zoals veel speerpunten — de tekst is daar wel aangepast, dus naar de geest zitten wij volledig op één spoor — is dit één van de vele mogelijke speerpunten in het buitenlands beleid, maar eentje dat wij er graag bij zouden zien. Ik zie hier dus geen hiërarchie, geen ondergeschiktheid, geen dominantie. Dit is een belangrijk punt dat wij met deze resolutie willen onderstrepen.
04.14 Richard Miller (MR): Monsieur le président, je vais également commencer en disant un
mot sur le débat qui vient de s'ouvrir. Pour notre groupe, les questions qui
ont été soulevées ont leur importance. C'est la raison pour laquelle je me suis
permis d'interrompre notre excellent collègue, M. Crusnière, lorsqu'il était à la tribune. Je voulais rappeler que
d'emblée, nous avions estimé qu'il y avait une erreur de traduction dans le
texte français par rapport au texte original néerlandais. Il ne s'agit donc pas
de parler du fer de lance de la politique Affaires étrangères mais d'un fer de
lance, d'une priorité.
Un jour, un
membre de cette Assemblée a ironisé sur le fait que j'étais philosophe, mais
parfois cela s'avère bien utile. Pour répondre à la question de
M. De Vriendt sur la signification du terme prioritaire, je peux dire
que ce qui est désigné par ce texte est ce qu'on appelle en philosophie une priorité
en soi. Ce n'est pas une priorité par rapport à d'autres politiques
importantes. C'est un élément fondamental en soi auquel nous essayons de
répondre.
Il est vrai
qu'à travers ce texte, nous avons ciblé la problématique de la situation
terrible que vivent des personnes qui, ensemble, constituent une communauté
minoritaire sur un territoire défini. Nous avons estimé qu'il était nécessaire
de marquer le coup et de faire voter un texte allant dans le sens d'un appui à
apporter à ces minorités religieuses et philosophiques, comme c'est indiqué
dans le texte.
À la fin de
la législature précédente, une résolution portée par notre chef de groupe
Denis Ducarme avait été débattue et adoptée juste avant la dissolution des
chambres. Trois ans plus tard, nous devons malheureusement constater que le
sort des minorités religieuses dans cette région n'a pas évolué favorablement
et nous avons voulu, avec la proposition de résolution déposée par notre
collègue Peter Luykx insister sur ce sujet auquel je sais que notre ministre
des Affaires étrangères est également attentif.
Chers
collègues, alors que Daesh est en train de vivre ses dernières semaines, nous
voulons, par cette résolution, envoyer un message clair à l'actuel gouvernement
irakien et aux futures autorités syriennes. Dans les territoires libérés de
l'emprise de Daesh, les chrétiens, les personnes d'autres convictions, bref les
minorités religieuses, doivent pouvoir revenir chez elles en toute sécurité et
reconstruire leurs bâtiments religieux, leurs églises.
Plus directement, nous souhaitons le respect de l'article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme. J'aime bien relire cet article, parce qu'il introduit une notion importante quant à l'exercice public de la religion: "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seul ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."
Ce principe de la liberté des cultes, de la liberté de croire ou de ne pas croire, est fondamental pour chaque être humain, (hommes et femmes) - cela vaut la peine de le souligner dans ce contexte - et il est extrêmement important aux yeux de notre formation politique. Nous savons que la Belgique y est attachée.
Si le Mouvement réformateur est attaché à ce principe pour chaque citoyen belge, nous y sommes aussi attachés pour tous les autres citoyens de la planète. Or, nous constatons - et nous ne sommes pas les seuls à faire ce constat - que les principes fondamentaux de la Déclaration universelle des droits de l'homme et du Pacte international relatif aux droits civils et politiques sont pour le moment en danger dans une grande partie du Proche et du Moyen-Orient. Les chrétiens d'Orient sont les premiers à s'être dispersés dans le bassin méditerranéen oriental. Désormais, exception faite d'Israël et du Liban, ils vivent au sein d'États dont la religion dominante est l'islam. Nous devons être attentifs à ce que la sécurité des biens et des personnes soit préservée et à ce que les atteintes contre ceux-ci soient sanctionnées.
Les persécutions ne sont pas seulement des actes de violence physique, mais aussi des pressions, des interdictions, des discriminations liées à leurs convictions. Les coptes d'Égypte réclament l'accès aux hautes fonctions dans l'administration ou l'armée, dans une société qui leur refuse l'égalité de traitement. Les chrétiens d'Irak ont dû fuir l'avancée de Daesh, quittant la plaine de Ninive pour se réfugier dans la région autonome du Kurdistan. Désormais, ils n'ont plus d'espoir de retour dans leurs villes et villages d'origine. La plupart vendent leurs terres et leurs maisons et envisagent un départ soit vers l'Europe, soit vers le Canada ou l'Australie.
La Syrie comptait environ un million de chrétiens au début du conflit, soit 4,6 % de la population. Ils ne seraient plus que la moitié, rassemblés non loin de Homs, une vallée de chrétiens, où ils sont nombreux à s'être réfugiés, fuyant les zones contrôlées par Daesh.
La Palestine n'est pas en reste. La ville de Bethléem avait été chrétienne à 90 % jusque dans les années 1960. Actuellement, le taux de chrétiens s'élève à 30 % à peine. Seuls les chrétiens du Liban ont un pouvoir politique, auquel s'ajoute un poids démographique: 39 à 40 % de la population totale. Mais la fragilité de l'équilibre libanais interdit de penser que le répit que les communautés religieuses du Liban connaissent soit garanti à l'avenir.
Chers collègues, les chrétiens d'Orient vivent dans la peur de ne pouvoir rester sur leurs terres millénaires, cette terre où est née cette grande religion monothéiste qu'est le christianisme. Souvent annoncée, la disparition de communautés entières devient une réalité. Le Moyen-Orient arabe est en train de perdre les atouts du pluralisme et sa diversité humaine, culturelle et spirituelle.
En ce sens, monsieur le président, le message que le président du Parlement marocain nous a récemment délivré à votre invitation, à propos de la relance de l'espace euro-méditerranéen, est un message intéressant que nous devons absolument entendre.
Comme partout dans le monde, nous devons y défendre la liberté de religion et de conviction, la protection du libre exercice des cultes, par cohérence avec l'engagement qui est le nôtre en faveur des droits de l'homme. Le MR votera ce texte avec enthousiasme.
04.15 Vincent Van Peteghem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het recht op godsdienst- of overtuigingsvrijheid is een universeel mensenrecht, maar we merken vandaag dat sommige geloofsgemeenschappen en religieuze minderheden het slachtoffer zijn van de schending van de mensenrechten.
Sinds de Irakoorlog in 2003 werden in het Midden-Oosten en Noord-Afrika de religieuze minderheden hiervan het slachtoffer. Met de Arabische Lente werd dit nog versneld. Sinds de komst van IS in 2014 wordt een ware godsdienstoorlog uitgevochten tegen religieuze en levensbeschouwelijke minderheden.
Waar er in Irak in 2003 nog 1,4 miljoen christenen waren, zijn het er vandaag nog maar 275 000, een groot verlies aan mensenlevens, een groot verlies ook aan cultureel erfgoed dat de toekomst van de religieuze minderheden in de regio hypothekeert, ondanks de diepe wortels die ze hebben.
Dit Parlement heeft reeds tijdens de vorige legislatuur een resolutie over deze thematiek aangenomen. De aanhoudende verslechterde situatie van religieuze minderheden in het Midden-Oosten en Noord-Afrika, vooral sinds de opkomst van de extreem jihadistische groepen, noopt ons echter om dit probleem opnieuw aan te kaarten en verdere stappen te vragen en te ondernemen.
Daarom zal onze fractie deze resolutie ten volle ondersteunen en goedkeuren.
04.16 Fatma Pehlivan (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, de vervolging van religieuze en levensbeschouwelijke minderheden in het Midden-Oosten heeft een lange geschiedenis. Dit was al zo voor de komst van IS en het zal helaas ook na IS blijven bestaan. Ik vrees dat dit de realiteit is.
Hoewel de vele minderheden net de rijke geschiedenis van dit deel van de wereld mee vorm hebben gegeven, is de spanning hierover de laatste decennia sterk toegenomen.
Daarom is het net belangrijk dat de rest van de wereld en dus ook België een standpunt inneemt ter verdediging van de rechten van alle religieuze en levensbeschouwelijke minderheden in de wereld. De verdediging van de rechten van religieuze en levensbeschouwelijke minderheden dient een speerpunt te zijn van de Belgische internationale politiek, zoals deze resolutie vooropstelt.
Aandringen bij VN-agentschappen om aangepaste programma’s te ontwikkelen ter promotie van tolerantie en rehabilitatie van slachtoffers is noodzakelijk voor de vrede in het Midden-Oosten. Gerechtigheid voor de slachtoffers en vervolging van IS zijn eveneens een voorwaarde voor een duurzame vrede. Zonder gerechtigheid is het onmogelijk dat slachtoffers van vervolging weer kunnen samenleven met andere gemeenschappen. België moet daarom, zoals in de resolutie staat, aandringen bij politici in die landen, ongeacht hun achtergrond, om werk te maken van de voorwaarden voor een vredevolle samenleving, met een versterking van de rechtsstaat.
Collega’s, de voorliggende resolutie erkent de vele complexe uitdagingen omtrent deze materie en stelt ook een aantal consequente, realistische stappen voor die wij vanuit België kunnen zetten. Wij hebben de resolutie goedgekeurd in de commissie, maar naar aanleiding van de discussie tussen de collega’s zullen wij ook een amendement indienen. Ik hoop dat de meerderheid ons amendement kan steunen, zodat wij de resolutie ook in de plenaire vergadering unaniem kunnen goedkeuren. Ons amendement is erop gericht het woord “prioriteit” te verduidelijken, zodat het ook overeenkomt met de verklaringen van een aantal collega’s, in het verlengde van de discussie die wij hierover hebben gevoerd.
04.17 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, j'aimerais, d'abord, féliciter les auteurs principaux de cette résolution dont M. Luykx.
Á la question de savoir s'il s'agit d'une priorité ou non, la réponse est oui. C'est une priorité, c'est un sujet de préoccupation majeure. Nous constatons l'évolution d'un monde de plus en plus intolérant dans lequel certains groupes, en l'occurrence l'État islamique (EI) et d'autres groupes islamistes, considèrent comme insupportable et intolérable de vivre avec d'autres groupes qui auraient des convictions religieuses différentes et considèrent que celles-ci sont inacceptables voire sataniques (ce qui est le cas des Yézidis considérés par l'EI comme adorateurs de Satan). Il s'agit d'une toute grande priorité des relations internationales.
Je souhaiterais faire quelques observations. Tout d'abord, il ne s'agit pas seulement de l'actualisation d'une résolution de 2014, notamment déposée par le collègue Ducarme, mais laquelle était déjà l'actualisation d'une résolution que j'avais déposée en 2009, adoptée en séance plénière en janvier 2010, redéposée telle quelle en 2014 et qui comportait un tel plagiat de ma résolution que M. Ducarme l'avait, dans un premier temps, retirée pour l'adapter quelque peu.
Je n'en parle pas dans le but de rouvrir le débat sur l'origine et l'auteur initial de ces résolutions et préoccupations mais simplement pour démontrer que, depuis 2010 et en dépit des résolutions adoptées chaque fois à l'unanimité, la situation des chrétiens d'Orient et d'autres minorités s'est considérablement aggravée. Là où, en 2010, il se comptait encore un demi-million de chrétiens en Irak, il s'en compte probablement aujourd'hui entre cent et cent cinquante mille. Ils ne souffraient d'aucun problème en Syrie; ils sont aujourd'hui en voie de disparition. La question des Yézidis ne se posait même pas à cette époque-là! On ne connaissait pas les situations en Birmanie avec les Rohingyas, ni celles en Indonésie, aux Philippines ou dans d'autres pays où ces problèmes sont devenus cruciaux aujourd'hui et qui engendrent des pertes humaines, chaque année, en raison de leurs convictions philosophiques ou religieuses.
Chers collègues, c'est très bien d'adopter des propositions de résolution à l'unanimité et de les remettre à l'ordre du jour tous les trois ou quatre ans.
Pour ce qui me concerne, je souhaiterais que cela dépasse le geste de pure forme. En effet, j'ai parfois l'impression qu'il s'agit surtout de flatter notre électorat. En tout cas, aujourd'hui, l'efficacité est totalement absente, nulle. Et il est temps de se rendre compte à quel point ce problème est crucial et urgent, que, dans une série de cas, la situation est déjà irréversible et que, dans d'autres, on peut à peine espérer qu'on pourra protéger certaines populations. Je constate, par exemple, que les prochaines populations qui risquent d'être gravement en danger sont probablement les Coptes d'Egypte qui font déjà l'objet de harcèlements très importants.
Chers collègues, je souhaiterais qu'on puisse avoir un rapport du gouvernement sur les initiatives qui sont prises, sur la situation, sur les populations qui sont en danger pays par pays, conviction par conviction ainsi que sur les initiatives prises par la Belgique, par l'Europe et la communauté internationale pour, enfin, endiguer la menace qui pèse sur ces populations. Cette demande ne figure pas dans le texte de la proposition de résolution. Ma présence ayant été requise dans d'autres commissions, je n'ai malheureusement pas pu participer à ces travaux.
Selon moi, il est urgent qu'on cherche, enfin, au-delà des mots, au-delà des résolutions, à être efficace sur le sujet et qu'on fasse en sorte que la grave menace qui pèse sur la communauté internationale soit levée. En effet, ne soyons pas dupes! Lorsque le Moyen-Orient sera totalement homogène sur le plan religieux, d'autres régions du monde suivront. Par ailleurs, l'Europe est également menacée par l'intolérance religieuse, par les tensions, les malentendus, les incompréhensions qui pourraient tout à fait dégénérer dans un sens qu'on connaît dans d'autres régions du monde.
Il s'agit d'un problème prioritaire qui mériterait bien plus qu'une résolution. Il mériterait que nous ayons la possibilité de vérifier si nos actions sont efficaces ou s'il ne s'agit que de mots sans aucune conséquence pour les populations qu'elles sont censées protéger.
04.18 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer Dallemagne, dank u voor uw steun aan de resolutie en uw tussenkomst. Ik weet dat u op dit terrein ook bijzonder beslagen bent. Ik deel uw mening dat een resolutie natuurlijk een stap is, een vraag of een verzoek en dat we er als Parlement ook op moeten staan dat die een vervolg krijgt. Er moeten acties gekoppeld worden aan die vraag aan de regering, aan de resolutie. Ik pleit dus samen met u voor een soort van voortgangsrapport, een soort van opvolging die formeel wordt gevraagd in de commissie. U krijgt daarvoor de steun van onze fractie.
04.19 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur Luykx, merci pour votre intervention. Si nous avons le soutien de votre groupe, j'espère que nous aurons celui d'autres groupes pour faire le point sur ces questions à travers un rapport d'évaluation annuel. Cela permettrait de vérifier l'évolution - dégradation ou amélioration -, de la condition des personnes harcelées en raison de leurs convictions religieuses ou philosophiques. Cela permettrait aussi de faire le point sur les initiatives politiques qui ont été prises pour essayer d'améliorer leur sort.
Je ne vais pas être beaucoup plus long. La dernière fois que nous avons adopté une résolution similaire, c'était en avril 2014, si j'ai bon souvenir. C'était quelques semaines avant la mise en place du califat d'al-Baghdadi en juin 2014. On voit à quel point la situation s'est dégradée entre-temps, notamment dans cette partie du monde.
Il a été question tout à l'heure du point 16 de la résolution. Je n'ai pas de problème de fond avec ce point 16. Mais je voudrais quand même rajouter un point qui me paraît important, et qui manque dans notre résolution. Ce que demandent ces populations, c'est avant tout de pouvoir vivre dans les régions et les pays où elles ont toujours vécu. J'ai pu le voir et le constater à plusieurs reprises en Syrie et en Irak.
Ce que demandent ces populations, c'est avant tout de la protection sur place, que des dispositifs locaux, nationaux et internationaux de protection soient mis en place pour qu'elles puissent continuer à vivre là-bas. J'entends que ces populations ne vont plus revenir chez elles. Ce n'est pas vrai. Beaucoup d'entre elles sont déjà en train de rentrer chez elles et doivent être accompagnées. Certaines de ces populations, par exemple, rentrent à Qaraqosh, dans une grande ville syriaque chrétienne du nord de l'Irak.
Ces populations rentrent dans des villes qui sont dévastées. Elles nous demandent de l'assistance pour reconstruire et de la protection pour pouvoir y vivre. Je pense que c'est cela que nous devons essayer d'apporter. Je suis inquiet de voir qu'il n'existe aujourd'hui aucun scénario sérieux et crédible pour protéger ces populations à long terme dans les pays où elles vivent.
Il me paraît essentiel, pour l'avenir de ces populations, que nous puissions, de concert avec les populations locales, avec les gouvernements nationaux, irakien notamment, et avec le conseil de sécurité des Nations unies, mettre en place des dispositifs pour que ces populations soient mieux protégées grâce à des mécanismes de protection sur place. Il me paraît très important que nous ayons également cela à l'esprit.
Moyennant toutes ces remarques, notre groupe soutiendra bien évidemment la résolution à l'examen. Je vous remercie.
04.20 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, chers collègues, depuis l’instauration du califat État islamique par l’organisation terroriste Daech en 2014, les minorités religieuses et philosophiques d’Irak et de Syrie et plus récemment d’Égypte et de Libye, vivent un véritable cauchemar. Amnesty International parle d’un nettoyage ethnique dans cette région.
Dans sa résolution du 4 février 2016, le Parlement européen a reconnu comme génocide le massacre systématique et les persécutions des minorités religieuses par Daech. Des familles sont torturées et assassinées si elles refusent de prêter allégeance au groupe terroriste. Les femmes et les enfants sont capturés pour en faire des esclaves sexuels. L’État islamique s’en vante d’ailleurs ouvertement en précisant qu’une fois ces femmes réduites en esclaves, elles sont vendues aux soldats de l’organisation. Des jeunes filles sont ainsi mariées de force à des combattants.
Les minorités de la région sont persécutées pour leur religion, ce qui constitue un crime contre l’humanité au regard des statuts de la Cour pénale internationale. Certaines familles parviennent à échapper à ces persécutions et à se soustraire aux griffes de l’État islamique et à chercher refuge dans les pays voisins comme le Liban et la Jordanie ou en Europe, avec toutes les difficultés que nous connaissons. Au Liban, les réfugiés sont près de 1,5 million dans un pays de seulement 6 millions d’habitants, ce qui augmente sensiblement les tensions entre les différentes communautés sur place.
En Europe, les naufrages en Méditerranée sont légion et ont encore augmenté depuis la fermeture de la route des Balkans. Cet exode nécessite que notre gouvernement prenne ses responsabilités, ce qui n’a pas toujours été le cas, comme je regrette de devoir vous le rappeler aujourd’hui.
Si le texte souligne les actions entreprises par le gouvernement en faveur des minorités religieuses de la région, je ne peux oublier le refus de ce même gouvernement d’exécuter une décision de justice lui enjoignant d’accueillir une famille syrienne d’Alep. Je ne peux également cautionner le cafouillage de ce week-end autour de la frégate Louise-Marie en Méditerranée et de sa mission de sauvetage.
Cet exode menace des vies humaines et également l’héritage culturel de cette région, berceau de la civilisation.
De même, les biens mobiliers et immobiliers des personnes qui ont pu fuir sont directement confisqués par l’État islamique, parfois pour être revendus, ce qui hypothèque leurs chances de revenir au pays, une fois la guerre terminée.
La situation que nous connaissons aujourd’hui n’est pas sans rappeler l’horreur des trois génocides reconnus du XXe siècle, dont l’un d'eux se déroula aux portes du Moyen-Orient: le génocide arménien.
Ce rappel est d'importance car, lors de ce génocide, des chrétiens d'Orient étaient également déjà persécutés – des Arméniens, mais aussi des Araméens et des Grecs pontiques. Ce génocide visait chacun des groupes distincts de victimes, mais dans le cadre d'une seule et même démarche globale planifiée et exécutée par un des gouvernements ottomans, dans une même volonté de parvenir à une unification ethnique de l'empire ottoman, en éradiquant les populations chrétiennes qui y habitaient.
L'accord de gouvernement prévoit une attention particulière pour les personnes opprimées en raison de leur religion. Il était donc temps que le gouvernement prenne l'engagement de condamner sans réserve et avec la plus grande fermeté le meurtre des chrétiens et d'autres minorités religieuses en Afrique du Nord, au Proche et au Moyen-Orient, ainsi que toute forme de discrimination et d'intolérance. Dans ses contacts bilatéraux avec les autorités de ces pays, le gouvernement doit également et sans cesse attirer l'attention sur la situation précaire des minorités religieuses et philosophiques ainsi que sur la nécessité de les protéger.
Certes, la libération de Mossoul marque un tournant dans les persécutions en cours et constitue une petite lueur d'espoir. Certes, l'État islamique perd du terrain. Il ne faut toutefois pas perdre de vue que Daech contrôle encore des secteurs en Irak, dans l'est et dans le centre de la Syrie. Il a donc encore largement de quoi se battre. La libération de Mossoul pourrait même susciter une réaction chez les djihadistes; de quoi nous appeler à la plus grande vigilance face aux violences en cours dans la région, particulièrement à l'égard des minorités.
À cet égard, je suis très satisfaite de l'évolution qu'a connu le texte en commission. Initialement, il visait à demander au gouvernement de condamner le massacre des chrétiens en Égypte, en Syrie, en Libye et en Irak, en excluant donc les autres minorités religieuses également victimes de persécutions. Le texte qui nous est soumis aujourd'hui vise l'ensemble des minorités religieuses et philosophiques d'Afrique du Nord, du Proche et du Moyen-Orient et plus uniquement des chrétiens. Il était primordial de condamner toutes les violences à l'encontre de toutes les victimes civiles, quelles que soient leurs convictions. Cette exigence découle de l'attachement de mon groupe à la laïcité, qui implique notre devoir de protéger toutes les convictions philosophiques et de les mettre, ainsi, sur un pied d'égalité.
Pour ces raisons, il est évident que notre groupe soutiendra cette proposition de résolution. Et je rejoins les commentaires de M. Dallemagne quand il se demande ce qu'on fait, au bout du compte, des propositions de résolution. Il est important d'en prendre conscience et d'y travailler plus intensément, pas uniquement en Belgique, mais avec tous nos voisins européens.
De voorzitter: Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
* * *
* *
Ingediend
amendement:
Amendement déposé:
Verzoek/Point 16
22 – Wouter De Vriendt cs (1975/7)
* * *
* *
De stemming over het amendement wordt
aangehouden.
Le vote sur l’amendement est réservé.
De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur l’amendement réservé et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
05 Voorstel van resolutie ter promotie van fair trade en van de campagne "Maak van België het Land van de Fair Trade" (2496/1-4)
05 Proposition de résolution visant à promouvoir le commerce équitable et la campagne "Faites de la Belgique le pays du commerce équitable" (2496/1-4)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Gwenaëlle
Grovonius, Georges Dallemagne, Anne Dedry, Muriel Gerkens, Fatma Pehlivan,
Benoît Piedboeuf, Els Van Hoof.
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2496/4)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (2496/4)
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
De rapporteurs zijn de heer Miller en mevrouw Capoen.
05.01 Richard Miller, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère à notre rapport écrit.
05.02 Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, mes chers collègues, cette proposition vise à soutenir la campagne "Faites de la Belgique le pays du commerce équitable", en résonance avec le groupe parlementaire informel dédié à ce sujet et que nous avons constitué ici.
Ce texte dont la vocation est de réunir un consensus invite les différents pouvoirs publics, les citoyens, mais aussi les associations, les décideurs politiques, le secteur horeca, les entreprises en général, les écoles, etc., à réserver au commerce équitable la place qu'il mérite, à participer à la campagne et à faire en sorte que, d'ici 2020, la Belgique devienne bel et bien le pays du commerce équitable.
Je remercie mes collègues, tant de la majorité que de l'opposition, qui ont cosigné cette proposition et qui ont permis de mener un travail constructif en commission. Il est en effet essentiel que la Chambre ne se contente pas d'adresser des demandes au gouvernement. Il lui revient également de prendre des initiatives concrètes. (Brouhaha)
Il est essentiel que la Chambre puisse montrer l'exemple. En effet, le commerce équitable ainsi que le "consommer local et durable" ne doivent pas se cantonner à rester des slogans ou des coups de communication. Au contraire, cet objectif doit constituer un choix de société, un choix politique également – y compris dans la vie quotidienne de nos institutions. Si, de temps à autre, nous pouvons faire des économies d'énergie, pourquoi pas!
Je pense que nous pouvons aller plus loin dans la vie de tous les jours, dans le cadre de nos institutions publiques. C'est pourquoi, en tant que présidente de ce groupe parlementaire, j'ai tenu à relayer, au niveau de notre assemblée, l'intérêt de nos concitoyens à l'égard d'une consommation éthique.
De nombreuses autorités publiques donnent des signes crédibles de leur volonté d'utiliser le commerce comme levier de développement et de réduction des inégalités. Par exemple, en Belgique, déjà près de 200 communes ont reçu le titre de commune du commerce équitable.
En tant que députée, j'ai ainsi demandé au Parlement fédéral qu'il puisse donner l'exemple et qu'il augmente sa consommation de produits équitables et locaux. La volonté est que, lors des prochains appels aux marchés publics relatifs au catering, des variantes équitables et durables d'un maximum de produits puissent entrer en ligne de compte. Outre les produits équitables, nous demandons également au Parlement fédéral de privilégier l'achat de produits locaux et durables, c'est-à-dire les produits issus des filières de circuits courts privilégiant ainsi la juste rémunération des producteurs.
Le petit-déjeuner équitable organisé, chaque année, dans le péristyle est un succès mais il s'agit que cette initiative devienne la norme entre nos murs. Le comité de gouvernance de la Chambre s'est d'ores et déjà montré ouvert à la question et a pris des décisions concernant notamment certains jus, le café, le thé ou encore certains vins ou sodas qui nous sont proposés. Ces demandes ont également été relayées par mon groupe au sein du groupe de travail chargé du Renouveau politique. Elles figurent désormais dans les points faisant consensus et qui attendent donc une transposition dans les faits. Il s'agit du point 59.
J'en suis convaincue, ce choix doit s'imposer par cohérence politique. Il ne s'agit évidemment pas de mettre en concurrence nos entreprises du Nord et du Sud. Pas du tout. Il s'agit, par contre, de s'assurer que nos échanges économiques sont justes, qu'ils n'entretiennent ou n'amplifient pas les inégalités, la pauvreté voire les conflits, ces mêmes problèmes que nous condamnons via des résolutions parlementaires, notamment celle dont nous avons parlé précédemment.
Ce n'est pas le libre-échange qui doit devenir la règle mais bien le juste échange.
Ce texte vise donc à apporter une pierre supplémentaire à un édifice complexe, faire de la Belgique le pays du commerce équitable et des circuits courts avec une série d'objectifs chiffrés.
Le commerce équitable et le commerce local gagnent chaque année en popularité. La Chambre doit donc s'inscrire dans cette démarche et même en être un fer de lance.
Je suis donc très heureuse que cette résolution nous soit aujourd'hui soumise et que nous ayons pu obtenir une large majorité pour voter ce texte.
Merci à tous pour votre attention et votre soutien.
05.03 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is een verrassing dat ik op de sprekerslijst sta, maar ik wil gerust het woord nemen.
Uiteraard ondersteunt de CD&V-fractie deze resolutie en dit om verschillende redenen. Er wordt een maximaal aantal spelers bij betrokken en men zal in openbare aanbestedingen voorrang geven aan producten die de criteria van fair trade vooropstellen.
Men pleit ook voor de korte keten, wat ook vrij nieuw is, en voor de aankoop van kleding die sociaal verantwoord moet worden geproduceerd.
Het belangrijkste is dat er moet worden gezocht naar coherentie tussen de verschillende bestuursniveaus. Het is geen geheim dat verschillende regeringen al hebben geprobeerd om een invulling te geven aan het begrip fair trade, commerce équitable, eerlijke handel. In de verschillende talen wordt er iets anders onder verstaan.
Het is van belang dat men duidelijkheid creëert, vooral voor de consument die de voorbije jaren in verwarring werd gebracht door de verschillende labels die het daglicht hebben gezien. Met de labels ethisch, bio, fair trade en sociaal verantwoord tracht men de consument te overtuigen om een welbepaald product te kopen, terwijl hij niet duidelijk weet wat ermee wordt bedoeld.
Het belangrijkste element van deze resolutie en de grootste uitdaging is dat men over de verschillende bestuursniveaus heen op zoek gaat naar criteria en coherentie. Dat is een belangrijke uitdaging en het is goed dat wij vanuit het Parlement vragen om daarin duidelijkheid te scheppen en wij in de toekomst hopelijk tot een wettelijke regeling ter zake kunnen komen.
Wij steunen deze resolutie volmondig.
05.04 Fatma Pehlivan (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, zonder eerlijke handel, handel waarbij producenten correct betaald worden voor hun producten en arbeid, is het onmogelijk om de welvaart in de wereld te doen toenemen en de ongelijkheid te doen afnemen. Zonder welvaartstoename en ongelijkheidsdaling kan er geen echte impact zijn op de grote uitdagingen van deze wereld, namelijk armoede, discriminatie van vrouwen en minderheden, vluchtelingenstromen en klimaatverandering.
Als rijke samenleving is het onze morele plicht om andere samenlevingen de kans te geven om welvarend te worden en hen de steun te geven die ze nodig hebben om die welvaart te bereiken.
Op termijn zou eerlijke handel geen aparte vorm van handel meer mogen zijn. Alle handel moet eerlijke handel worden. De overheid en de administratie op alle niveaus – mevrouw Van Hoof heeft er al over gesproken, er zijn daar nog steeds problemen – zouden eigenlijk een voortrekkersrol moeten spelen in deze resolutie. Die voortrekkersrol bestaat erin hun aankopen zoveel mogelijk te laten voldoen aan de principes van eerlijke, duurzame handel, maar ook om de bestaande en toekomstige initiatieven van deze aard te coördineren en elkaar te laten versterken. Dat zal ook nodig zijn om de Belgische inzet voor de doelstellingen inzake duurzame ontwikkeling te verhogen, want die is tot nu toe toch wel ondermaats gebleven.
Collega's, deze resolutie is een goede stap hieromtrent. Mijn fractie zal ze met volle overtuiging steunen.
05.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, lorsque, en 1999, je suis devenue parlementaire, nous avons commencé à travailler sur les produits du commerce équitable. Plusieurs parmi vous, étaient avec moi à ce moment-là et ont découvert à la cafétéria l'arrivée de cafés, de jus, de chocolats et bananes, bref de produits issus du commerce équitable. Nous avons aussi commencé à travailler, au sein du Parlement à des définitions. On se demandait s'il ne serait pas intéressant d'inscrire dans la loi ce qu'est un produit issu du commerce équitable, à introduire dans des dispositions relatives aux marchés publics des clauses et critères permettant de choisir ces produits équitables de manière à ce qu'ils ne perdent pas systématiquement des marchés parce que, si le seul critère est le prix le plus bas, forcément, notre café "équitable" n'emportait pas les marchés.
Ensuite, on s'est fait rouler dans la farine. Le "on" est collectif: les services de la Chambre et la questure ont été confrontés à des marchés publics qui n'étaient pas bien inscrits ni bien rédigés et dont les critères n'étaient pas suffisamment clairs. En conséquence, nous nous sommes retrouvés avec des produits qui n'étaient pas issus du commerce équitable mais leurs appellations y ressemblaient.
Il est vrai, madame Van Hoof que, jusqu'en 2010–2012, on a travaillé à la redéfinition sans jamais aboutir à des solutions, à un texte commun adopté au sein du Parlement. Je suis évidemment heureuse que l'on revienne avec une intention de trouver des définitions et critères pour nous garantir l'accès à ces produits et que des instances publiques, dont la Chambre, s'engagent à recourir à nouveau à ces produits pour ce qu'ils représentent.
Ne commettons pas les mêmes erreurs que par le passé! Nous avons de la matière et les choses ont aussi évolué depuis.
Maintenant, on ne peut plus s’engager sans passer à l’acte et louper le coche encore une fois. Je vois le travail de ce groupe informel. Nous avons eu l’occasion, à plusieurs reprises, de rencontrer des acteurs des ONG, des acteurs du commerce équitable. On a aussi entamé des réflexions sur des produits difficiles à gérer, même si on veut le faire en respectant le commerce équitable, durable, local.
Prenons par exemple le cacao ou l’huile de palme avec actuellement des tentatives pour produire, développer et commercialiser une huile de palme qui serait durable et peut-être équitable. En même temps, on voit bien que si certains secteurs, si certains acteurs économiques essaient de développer ce produit, ils sont pris dans un marché plus collectif et dans des modes de production qui portent atteinte aux ressources naturelles locales, avoisinantes des plantes servant à faire de l’huile de palme. On est donc vraiment dans une dynamique de réflexion très compliquée, très difficile, qui s'inscrit au-delà de simplement acheter des produits que l’on peut aujourd’hui identifier comme faisant partie du commerce équitable. Je trouve que le travail de ce groupe informel est important et doit se poursuivre.
Concernant la résolution qui est l’émanation d’une partie de ce travail, il est évidemment important de l’adopter et de la mettre en application. Je voulais simplement attirer votre attention sur cette définition et les relations entre équitable, c’est-à-dire juste rémunération, production locale et production durable. Ces trois concepts sont évidemment intimement liés. Si on enlève l’un de ces paramètres-là, on fragilise forcément les deux autres et on risque de porter préjudice aux acteurs que l’on veut préserver par le biais du commerce équitable.
Le commerce équitable s'entend évidemment dans les relations Nord-Sud. C’est aussi dans les relations et dans le développement de l’économie Sud-Sud et dans le développement de l’économie Nord-Nord qu’il faut pouvoir l’apprécier, le développer et permettre à la fois la juste rémunération de la production, une préservation et un souci des ressources qui doivent être renouvelables ainsi qu'un réinvestissement des bénéfices dans le développement des collectivités, mais un réinvestissement que ces collectivités productrices et locales choisissent elles-mêmes sans être soumises aux choix de certaines multinationales qui disent: "Je vais investir dans un centre hospitalier, je vais investir dans une école et la collectivité locale qui produit la matière que je vais prendre n’aura qu’à se satisfaire ou être contente de l’hôpital que je vais venir financer chez elle."
Le commerce équitable, c'est aussi du développement collaboratif et participatif, avec une implication des différents acteurs. J'espère donc que notre Parlement finira par avoir une consommation suffisante et par stimuler les autres autorités publiques, quel que soit le niveau de pouvoir, à privilégier l'utilisation de ces produits.
05.06 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, je n'étais pas inscrit comme orateur, mais après la déclaration de ma collègue Gerkens, je voudrais dire que, sauf votre respect, j'ai l'impression qu'on peut mieux faire à la Chambre, concernant ce qui nous est proposé durant les après-midis de séance plénière. Je n'ai rien contre ce qui nous est proposé, mais franchement, quand je vois la qualité des producteurs de notre pays – et je parle de rapports Nord-Nord aussi – on peut mieux faire.
C'est vrai qu'un effort est fait au niveau des bières. On peut le dire et mon voisin, s'il était là, le confirmerait. Par contre, au niveau des fromages, on peut vraiment mieux faire. Nous le faisons dans nos communes, notamment en achetant des produits Oxfam davantage axés sur les rapports Nord-Sud. J'aime adopter des résolutions. Souvent, tous sont contents de les voir adoptées, mais elles ne sont pas suivies de beaucoup d'effets. Vous avez ici un rôle essentiel à jouer et M. le greffier également. Si nous pouvions compter sur votre soutien effectif, cela nous ferait vraiment plaisir.
Le président: À vrai dire, je prends acte de vos déclarations et je me dirige vers les autres membres du comité de gouvernance pour réfléchir à celles-ci et leur donner une réponse adéquate.
05.07 Rita Bellens (N-VA): Mijnheer de voorzitter, de N-VA-fractie zal onderhavig voorstel van resolutie steunen, nadat een aantal amendementen in verband met belangrijke inhoudelijke opmerkingen werden goedgekeurd. Voor ons is het fundamenteel dat in de tekst de bevoegdheden van de deelstaten en het lokale niveau gerespecteerd worden. Dankzij onze amendementen werd dat ook hardgemaakt.
Aangezien internationale samenwerking tot op heden een versnipperde bevoegdheid is, is het belangrijk om goed aan te geven welk niveau wat doet. Onze fractie is dan ook zeer blij met de oproep in het voorstel om een verwezenlijking van de Vlaamse regering, namelijk het respect voor het Bangladeshcharter inzake veilig en waardig geproduceerd textiel, voor officiële kledij van de federale overheid over te nemen.
De tekst sluit ook aan bij het SDG-gestuurde beleid van onze regering op het vlak van duurzame ontwikkeling, zoals ook bewezen tijdens de voorstelling enkele dagen geleden van de Voluntary National Review over de stand van zaken met betrekking tot de SDG’s bij de VN in New York.
De regering legt in de internationale samenwerking de nadruk op duurzame economische ontwikkeling in het Zuiden. Wie duurzaam zegt, zegt eerlijk. Wie economische ontwikkeling zegt, zegt handel. Wij zijn dan ook blij dat de oppositie heil ziet in die benadering en dat wij het voorstel van resolutie eenparig hebben kunnen aannemen in de commissie. Wij hopen dat dit ook in de plenaire vergadering kan worden herhaald.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
Er werden geen amendenten ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
06 Voorstel van resolutie inzake Belgische steun voor het Humanitaire Initiatief, voor een internationaal verbod op nucleaire wapens op humanitaire gronden (1380/1-4)
- Voorstel van resolutie over de Belgische steun aan de totstandkoming van een kernwapenvrije wereld (2353/1-3)
06 Proposition de résolution relative à l'aide apportée par la Belgique à l'Initiative humanitaire, à une interdiction internationale des armes nucléaires pour des raisons humanitaires (1380/1-4)
- Proposition de résolution relative au soutien de la Belgique à la création d'un monde dénucléarisé (2353/1-3)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 1380: Dirk Van der Maelen, Stéphane Crusnière, Karin Temmerman,
Alain Top, Meryame Kitir, Fatma Pehlivan, Hans Bonte
- 2353: Dirk
Van der Maelen.
De commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen heeft beslist voorstel nr. 1380 als basistekst te nemen en
stelt voor dit voorstel van resolutie te verwerpen. (1380/4)
La commission des Relations extérieures s'est
accordée pour choisir la proposition n° 1380 comme texte de base et
propose de rejeter cette proposition de résolution. (1380/4)
Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot verwerping, na de rapporteur en eventueel de indieners te hebben gehoord.
Conformément à l’article 88 du Règlement, l’assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement, les auteurs.
06.01 Jean-Jacques Flahaux, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.
06.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, 7 juli 2017 was wat mij betreft een heel trieste dag.
In New York hebben toen 122 landen, dat wil zeggen bijna twee derde van de leden van de Verenigde Naties, bij verdrag een wereldwijd verbod op kernwapens vastgelegd, maar België was geen partij bij de onderhandelingen. Collega’s, het is echt triest dat ons land zo brak met een meer dan honderd jaar lange traditie.
Ik doe even een greep in de geschiedenis.
Na de horror van de Eerste Wereldoorlog was het België dat op de internationale scène de leiding nam voor de totstandkoming van een verdrag inzake het verbod op chemische wapens in een oorlog. Na de verschrikkingen in de loopgraven in West-Vlaanderen, gasaanvallen en dergelijke, nam België de leiding om het eerste verdrag voor een wereldwijd verbod op zulke wapens, die niet alleen onder de militairen maar ook onder de burgers vele slachtoffers maakten, goed te keuren.
Wie zijn geschiedenis kent, weet dat bij de gasaanvallen ook vele burgers het slachtoffer werden, doordat de wind op een bepaald moment draaide. België nam de leiding in de strijd voor het verbod.
In de jaren zeventig was het ook de Belgische diplomatie die samen met die van andere landen aan de kar trok om tot een non-proliferatieverdrag voor kernwapens te komen. Het waren onze diplomaten die in een beperkt kransje van diplomaten meegeschreven hebben aan de uiteindelijke tekst.
In de jaren 1990, het laatste decennium van de vorige eeuw, was het de Belgische diplomatie, gesteund door de Kamer en de Senaat, die de leiding nam voor een verdrag inzake een wereldwijd verbod op het gebruik van landmijnen.
In het eerste decennium van deze eeuw deed België hetzelfde rond clusterbommen.
Steeds opnieuw, collega’s, met de steun van deze Kamer, en toen nog met de steun van de Senaat, gingen onze minister van Buitenlandse Zaken en onze minister van Defensie op de internationale scène om, geruggensteund door onze diplomatie, te proberen wapens die niet alleen militairen maar ook burgers treffen, te bannen.
Op 7 juli 2017 was onze afwezigheid wat mij betreft pijnlijk en onbegrijpelijk. Zowel ikzelf, van sp.a, als andere oppositiepartijen zijn niet gebonden door wat er in het regeerakkoord staat. Ik ga wel twee passages voorlezen uit het regeerakkoord dat u hebt goedgekeurd.
Ik lees de eerste passage: “Dit regeerakkoord onderschrijft nadrukkelijk alle geloofwaardige en doelgerichte inspanningen met het oog op effectieve en evenwichtige ontwapening in de wereld, zowel op nucleair als op conventioneel gebied.” Ik vestig uw aandacht op het woord “nucleair”.
Ik lees de tweede passage: “We blijven ijveren voor internationale initiatieven met het oog op een verbod of minstens een betere controle op wapensystemen met een willekeurig bereik en/of een buitensporig effect op burgers.”
De oppositie is niet gebonden door dit regeerakkoord, maar u allen hebt het goedgekeurd. Ik moet u bekennen dat ik niet begrijp waarom alle meerderheidspartijen in de commissie onze resolutie negeerden waarin we opriepen om samen met andere landen in New York de stap te zetten naar een verdrag dat nucleaire wapens stapsgewijs op termijn zou bannen.
Het spijt me dat we daar niet bij waren. Ik heb hier de verklaring van de secretaris-generaal van de VN bij me. Die eindigt met het uitdrukken van hoop: “Nu het verdrag er is, zal het in werking treden van zodra vijftig landen het ondertekend hebben.”
Op 7 juli 2017 hebben 122 landen het verdrag ondertekend. Het zal dus niet lang duren alvorens het verdrag in werking treedt. Ik hoop dat deze Kamer zich dan kan aansluiten bij wat de secretaris-generaal voorstelt, dat we deelnemen aan de dialoog tussen de initiatiefnemers en de landen die het initiatief niet gesteund hebben, ook al hebben wij niet mee onderhandeld en hebben anderen het ondertekend.
Collega’s, bij het begin van het nieuwe politieke jaar zal ik u opnieuw een resolutie voorleggen waarin ik u zal vragen dat België zich zou aansluiten bij het verdrag. De baanbrekende traditie van ons land bij de totstandkoming van andere verdragen indachtig en rekening houdend met het regeerakkoord, dat u zelf hebt goedgekeurd, hoop ik dat u het wereldwijde verbod op wapentuig dat naast militairen ook burgers treft, zult ondersteunen en België zult laten toetreden tot het verdrag.
De voorzitter: Geen andere spreker mag het woord nemen.
Plus personne ne peut prendre la parole.
De stemming over het voorstel tot verwerping van het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
07 Wetsontwerp houdende bekrachtiging van twee koninklijke besluiten met toepassing van artikel 71 van de wet van 15 mei 2007 betreffende de civiele veiligheid (2530/1-3)
07 Projet de loi portant, en application de l'article 71 de la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile, confirmation de deux arrêtés royaux (2530/1-3)
Zonder verslag
Sans rapport
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4)
(2530/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2530/3)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal morgen plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu demain.
08 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek wat de erfenissen en de giften betreft en tot wijziging van diverse andere bepalingen ter zake (2282/1-10)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot het erfrecht (681/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek wat de globale erfovereenkomst over een niet-opengevallen nalatenschap betreft (789/1-3)
08 Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne les successions et les libéralités et modifiant diverses autres dispositions en cette matière (2282/1-10)
- Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne le droit successoral (681/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne le pacte successoral global relatif à une succession non ouverte (789/1-3)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 2282: Carina Van Cauter, Sonja Becq, Philippe Goffin, Sarah
Smeyers
- 681: Carina Van Cauter, Patrick Dewael, Egbert Lachaert, Sabien
Lahaye-Battheu
- 789: Sarah
Smeyers, Sophie De Wit, Goedele Uyttersprot, Kristien
Van Vaerenbergh, Gilles Foret, Philippe Goffin.
Ik stel u voor een enkele bespreking aan
deze wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces propositions de loi. (Assentiment)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteurs zijn de heer Calomne, de heer Foret en de heer Brotcorne. Zij verwijzen allen naar het schriftelijk verslag.
08.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het past vooreerst om minister Geens te bedanken voor de ruimte die hij ons heeft geboden om rond dit thema met een aantal collega’s samen te zitten en van gedachten te wisselen. Daarbij werden de ideologische tegenstellingen af en toe eens opzijgezet, wat soms nodig is. Hij heeft ons ook de ruimte gegeven om voort te werken aan die teksten en heeft gezorgd voor ondersteuning door een aantal professoren die, wat de thema’s betreft, niet alleen hun deskundige ondersteuning hebben geboden, maar soms ook hardnekkig hebben vastgehouden aan eigen ideeën. Dat heeft het debat en de menige zaterdagen die wij samen hebben gesleten, ongetwijfeld verrijkt. Ik begroet trouwens mevrouw Casman in de tribune.
Het zou ongepast zijn om de actoren op het terrein – en dat waren er nogal wat –, zoals het notariaat, te vergeten. Ik denk daarbij in het bijzonder aan mevrouw Charlotte Aughuet, die haar deskundige bijdrage mee in de schaal heeft gelegd. Ook hebben vertegenwoordigers van de balie hun professionele kennis ter zake aan ons verrijkend ter beschikking gesteld. Daardoor konden we doen wat we zinnens waren: wij laten niet langer Napoleon bepalen hoe ons erfrecht in elkaar zit, hoe de wettelijke devolutie verplicht moet geschieden. Uitgaande van een foto van de samenleving trachten we daarentegen ons erfrecht enigszins te moderniseren en nauwer te laten aansluiten bij wat in de samenleving leeft en bij wat de burger hoofdzakelijk van de wetgever verwacht en wat hij betracht.
Wij zijn inderdaad gestart van die foto van de samenleving en hebben, niet als enigen, op basis van cijfers moeten vaststellen dat onze maatschappij complex is geëvolueerd. De wijze waarop mensen samenleven, is door de jaren heen sterk veranderd. Denk maar aan de evolutie inzake het aantal huwelijken.
In 1990 waren er nog 64 554 huwelijken. In 2014 waren het er nog maar 39 878. Dat heeft ons geleerd dat lange vrijages niet noodzakelijk vaker aanleiding geven tot een huwelijk, maar dat mensen er vaker voor kiezen om gewoon samen te leven en er desgevallend voor kiezen om een wettelijke samenlevingsovereenkomst te sluiten.
Nu zult u zich afvragen of dat te maken heeft met hetgeen de wetgever moet doen. Aan de wettelijke devolutie hebben wij immers weinig tot niets gewijzigd. Natuurlijk heeft dat met het erfrecht te maken, wanneer mensen niet in een huwelijksverband samenleven of wanneer kinderen niet altijd uit dezelfde relatie worden geboren. In hun nalatenschap willen ouders of partners in die gevallen soms rekening houden met kinderen waarmee zij een sociaal-affectieve band hebben of met een partner waarmee zij gedurende meer dan tien of twintig jaar hebben samengeleefd.
Bovendien stellen wij vandaag vast dat in tegenstelling tot voorheen, toen huwelijken of relaties langer duurden, partners nogal eens wisselen. Een op twee huwelijken eindigt in een echtscheiding. Nadien wordt er ‘geherpartnerd’. Er worden al dan niet nog kinderen geboren uit een nieuwe relatie. Dat brengt met zich mee dat partners hun nalatenschap anders wensen te regelen dan pakweg dertig jaar geleden.
Het is ook fijn vast te stellen dat wij allemaal langer leven. Onze levensverwachting is inderdaad gestegen. Ten tijde van Napoleon bedroeg die gemiddeld veertig jaar. Vandaag worden wij gemiddeld tachtig jaar. Wat heeft dat met het erfrecht te maken? Welnu, het moment waarop wij erven, situeert zich heel logisch op een later tijdstip van ons leven. Het gebeurt vaak dat wanneer mensen tot een nalatenschap geroepen worden, zij daaraan zelf niet meer zoveel behoefte hebben, maar dat ze die nalatenschap willen laten toekomen, soms volledig, soms gedeeltelijk, aan de volgende generatie. Vandaag legt de wetgever daarvoor toch wel strenge beperkingen op, zodat ook hier een werf lag die wij graag wilden aanpakken.
Een laatste vermeldenswaardige vaststelling is dat erfenissen nog altijd en steeds wederkerend een bron van conflicten zijn, van onverwachte problemen, en dat mensen – het lijkt wel paradoxaal ten aanzien van de ruimere vrijheid die mensen willen – als het erop aankomt of op het ogenblik dat zij zelf tot een nalatenschap worden geroepen, verwachten dat er meer rechtszekerheid komt. Wij moeten dus, enerzijds, meer vrijheid en, anderzijds, meer rechtszekerheid met elkaar verzoenen: strikter en vrijer. Dat was niet gemakkelijk, maar ik denk dat wij daarin toch geslaagd zijn met de voorliggende tekst.
De voorliggende tekst voorziet in een hervorming van het erfrecht die misschien niet revolutionair is, maar die in ieder geval een noodzakelijke evolutie inhoudt gelet op de noden in onze samenleving.
Ik heb de drie grote krachtlijnen reeds aangehaald. Er komt meer vrijheid. Er komt ook de mogelijkheid om conflictoplossend op te treden, graag vooraf, wat betekent dat er nood is aan een mogelijkheid om een erfovereenkomst te maken, tot op heden nog steeds verboden. Men heeft mij geleerd dat dit ook uit de tijd van Napoleon stamt, toen men ervan uitging dat, indien men weet dat men tot een nalatenschap wordt geroepen, men het proces van het overlijden wel eens zou durven helpen te versnellen. Dat is de reden waarom er vandaag nog altijd een verbod op erfovereenkomsten is. Wij gaan er echter van uit dat overeenkomsten conflictoplossend kunnen werken en dat zij mogelijk moeten zijn in een maatschappelijk aangepast erfrecht.
Er komt ook meer rechtszekerheid. De wetgeving wordt waar mogelijk eenvoudiger. Het is ook onze betrachting de wetgeving niet nodeloos ingewikkeld te maken. Dat is ook een rode draad – of blauwe draad – in het voorstel.
Meer vrijheid, collega’s. We kennen vandaag drie categorieën van reservataire erfgenamen: de kinderen; de langstlevende echtgenoot, echtgenote of partner; en de ouders wanneer er geen kinderen zijn. Aangezien men een nalatenschap maar één keer kan verdelen, betekent dit dat men, als men meer vrijheid wil inbouwen, de reserve van de kinderen beperkt. Zij behouden nog steeds een voorbehouden deel, maar dat deel zal in alle gevallen worden beperkt tot de helft. Dit geeft automatisch meer vrijheid om rekening te houden met iedere gezinssituatie.
Ik herhaal dat deze wet niemand verplicht. Zij geeft alleen meer vrijheid.
Wij hebben niet geraakt aan de wettelijke devolutie. Als ouders beslissen om geen schenkingstestamenten te maken, dan zal de erfenis nog altijd in gelijke mate toekomen aan de kinderen die binnen dat huwelijk of gezin zijn geboren. Daaraan veranderen wij niets. Wij laten alleen meer vrijheid toe om in iedere gezinssituatie te komen tot een aangepaste oplossing.
De reserve van de ascendenten wordt vervangen door een onderhoudsvordering lastens een nalatenschap, maar dan enkel in geval van behoeftigheid. Deze onderhoudsvordering is ook beperkt qua grootte, namelijk een vierde van de nalatenschap per lijn, langs moeders- en vaderskant.
Dat biedt ook meer mogelijkheden voor zij die feitelijk samenwonen. Als mensen tien, twintig of dertig jaar samenleven en een van beide partners overlijdt, en ondanks het feit dat zij de wil hebben uitgedrukt om hun nalatenschap te laten toekomen aan hun partner, dan is het niet meer van deze tijd dat er toch nog een reserve bestaat ten voordele van de ouders, zodat zij nog altijd een deel van de nalatenschap kunnen opeisen. Volgens mij moet in de mogelijkheid worden voorzien om ook hier meer vrijheid in te bouwen.
Hetzelfde geldt voor mensen die gehuwd zijn onder het stelsel van scheiding van goederen en die hun nalatenschap wensen toe te laten komen aan een verre neef of nicht, of een goed doel. Ook zij, of hun partner, worden vandaag geconfronteerd met een aantal beperkingen. Die worden middels dat opheffen van de reserve weggeschreven.
Een derde aspect is dat een reserve die vandaag in natura bestaat een reserve in waarde wordt. Dat geeft meer vrijheid om bijvoorbeeld de handelszaak aan een van de kinderen toe te wijzen. Een voorbeeld dat tijdens de bespreking door een van onze deskundigen werd gegeven, was dat van een bed and breakfast, die wordt toegewezen aan de kinderen die de zaak tijdens het leven van de ouders samen met hen hebben uitgebaat. Een reserve in natura zou noodzakelijkerwijs betekenen dat die bed and breakfast, of een bakkerij, wordt verkocht, met als gevolg dat indien het voorbehouden erfdeel van de andere kinderen effectief moet worden uitgekeerd, dit een vergoeding in geld zou zijn. Er is dus meer beschikkingsvrijheid, ook door het omschrijven van de reserve in natura in een reserve in waarde.
Ik wil nogmaals bevestigen dat dit niet betekent dat de kinderen verstoken zouden blijven van hun voorbehouden erfdeel, maar wel dat er meer beschikkingsvrijheid zal zijn voor wie zijn nalatenschap wil regelen.
De globale erfovereenkomst tussen ouders en kinderen die in de toekomst mogelijk zal zijn, houdt in dat men op bindende wijze voorafgaandelijk aan het overlijden kan zoeken naar een subjectieve oplossing en een oplossing op maat kan uitschrijven voor de familie. Men kan bijvoorbeeld zorgen voor een gedeeltelijke generatiesprong, of stiefkinderen kunnen mee in de overeenkomst worden betrokken; bij specifieke problemen in een gezin kan worden gezorgd voor overeenkomsten die conflicten achteraf vermijden.
Dat is precies wat heel veel ouders wensen. Hun grootste zorg is te vermijden dat er ruzie gemaakt zou worden tussen de kinderen, over geld dan nog, wanneer zij er niet meer zullen zijn. Dat is iets wat men vaak te allen prijze wil vermijden. Dat zal in de toekomst ook mogelijk zijn, middels een globale erfovereenkomst, maar dat betekent niet dat een punctuele overeenkomst uitgesloten zou zijn. Ook die zal in de toekomst mogelijk zijn, zowel over de inbreng als over de inkorting.
Daarbij is het ook belangrijk dat men een overeenkomst onder bezwarende titel zal kunnen maken over een bepaald onderdeel van zijn nalatenschap. Ik wil hier het werk van Jan Bael zeker vermelden. Als ik het goed voorheb, was dat het onderwerp van zijn doctoraatsthesis. Deze problematiek gaat dus al heel lang mee, maar er is dus zeker een oplossing voor heel wat samenwonende koppels die onverdeeld een onroerend goed aankopen, voor elkaar willen zorgen of de oplossing menen te hebben gevonden in het beding van aanwas. Indien het beding erin voorziet dat een beëindiging van de overeenkomst tijdens het leven mogelijk is, bijvoorbeeld door het spaak lopen van de relatie, dan zou men geconfronteerd worden met een nietige overeenkomst. Zo zou men naast het verlies dat men moet verwerken ook worden geconfronteerd met verre familieleden die een nalatenschap komen opeisen, terwijl men ervan uitging dat men voor elkaar had gezorgd. In de toekomst zal men dat risico niet meer lopen en veilig en zeker een dergelijke overeenkomst kunnen sluiten.
Collega’s, wat het evenwicht tussen de langstlevende en de kinderen betreft, zijn wij zorgvuldig uit het huwelijksvermogensrecht weggebleven. Dat zal een opdracht zijn voor later. Ik hoop dat wij op dezelfde manier, ook wat de noodzakelijke wijzigingen van het huwelijksvermogensrecht betreft, een consensus zullen kunnen vinden, maar wij hebben toch verschillende punten aangepakt die een bron zijn van veel conflicten. Het gebeurt nogal eens dat kinderen uit een eerder huwelijk in conflict komen met de langstlevende uit een volgende relatie. Soms is de reden daarvan begrijpelijk.
Zo verwachten kinderen bijvoorbeeld niet dat de tweede partner inkorting kan vragen op goederen die hun vóór het huwelijk, het opvolgend of tweede huwelijk, reeds zijn geschonken en dat desgevallend het vruchtgebruik opnieuw verschuift naar de tweede partner. Dat is iets wat men niet verwacht en wat ook als onrechtvaardig wordt aangevoeld. Dat is ook de reden waarom dit voorstel ertoe strekt deze regel te wijzigen, zodanig dat de langstlevende geen inkorting meer kan vragen op de giften die voor zijn of haar huwelijk zijn gedaan.
Om het evenwicht tussen de kinderen en de langstlevende goed te bewaken hebben wij er ook voor gezorgd dat het erfdeel van de kinderen zoveel mogelijk onbezwaard blijft met vruchtgebruik van de langstlevende echtgenoot. Het was zoeken naar dit, af en toe, toch moeilijke evenwicht. Ik meen echter dat ook dit een bijzondere bijdrage is om conflicten te vermijden.
Tot slot is er de omzetting van het vruchtgebruik, die op het eerste verzoek zal kunnen gebeuren wanneer de langstlevende echtgenoot in samenloop komt met niet-gemeenschappelijke kinderen. Ook dit vermijdt incidenten en maakt procedures niet nodeloos lang. Aangezien de uitkomst van die procedures eigenlijk bijna te voorspellen valt, lijkt het effectief aangewezen om zulke conflicten te vermijden middels het aanpassen van het recht, wat wij hier ook voorstellen.
Collega's, het gaat erom meer rechtszekerheid te bieden en niet nodeloos ingewikkeld te maken wat ook eenvoudig kan zijn. Daarom schrijven wij een aantal vermoedens in de wet in.
(De lichten worden gedimd in het
halfrond)
De voorzitter: Neem mij niet kwalijk dat ik u onderbreek, mevrouw Van Cauter, maar ik wil even melden dat wij gedurende tien minuten minder licht zullen hebben, waarna wij de hele avond over het volle licht zullen kunnen beschikken.
08.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik dacht al dat dit een teken was dat ik moest afronden, mijnheer de voorzitter
De voorzitter: Nee, absoluut niet.
08.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik probeer met bekwame spoed voort te doen.
Collega’s, ik had het daarnet over de vermoedens. Als vermoeden blijft enkel behouden dat wanneer afstammelingen een gift hebben gekregen, wordt vermoed dat dit gaat over een voorschot op de erfenis en dat zij worden vermoed dit in te brengen. Dat betekent niet dat ouders of legatarissen zouden worden uitgesloten om giften te doen buiten erfdeel. Dat kunnen zij uiteraard blijven doen, maar dan zal men het zeer duidelijk moeten vermelden, bij gebreke waarvan er volgens de wet een vermoeden van inbreng zal gelden. Voor andere erfgenamen wordt vermoed dat er een vrijstelling van inbreng geldt. Dat is logisch, want als men specifiek aan derden iets laat toekomen, heeft men geen gelijkheid tussen bepaalde erfgenamen voor ogen en is een vermoeden van inbreng daar niet op zijn plaats. Dat betekent dus geen wettelijk vermoeden van inbreng ten aanzien van andere erfgenamen, maar een vrijstelling daarvan. Let op, dit mag niet worden verward met een inkorting, wat in die gevallen wel degelijk nog zal gelden.
Een tweede aspect dat werd aangepakt en dat ik graag vermeld, is de wijze waarop in te brengen giften worden gewaardeerd. Vandaag bestaan daar verschillende regels voor en is het belangrijk te weten of het gaat over roerende of onroerende goederen. Onroerende goederen moeten in natura in de massa worden gebracht en dit betekent dat de referentiewaarde op de dag van de verdeling wordt vastgesteld. Dat is de waarde waarmee men rekening zal houden om over te gaan tot de verdeling.
Wat de roerende goederen betreft, daarvan wordt de waarde op de dag van de schenking in aanmerking genomen. In de praktijk geeft dit heel vaak aanleiding tot onverwachte problemen: wanneer ouders op een bepaald tijdstip aan de beide kinderen dezelfde waarde hebben toebedeeld, aan de ene roerend en aan de andere onroerend, kunnen op het moment van hun overlijden en de verdeling die kinderen worden geconfronteerd met een opleg verschuldigd door degene die onroerend heeft ontvangen, omdat er daar inderdaad rekening gehouden wordt met een meerwaarde.
Daarom zullen wij in de toekomst roerend en onroerend goed op dezelfde manier, wat de inbreng betreft, gaan waarderen, namelijk de waarde op de dag van de schenking, want dat is het moment waarop het goed de toekomstige nalatenschap verlaat, en geïndexeerd tot op het moment van het overlijden, voor zover men over de volle eigendom en over dat bepaald goed kan beschikken. Dat is logisch: een indexering om de schenking, wat de waardering op het moment van de inbreng betreft, waardevast te maken.
Collega’s, daarnaast zijn er wat vraagstukken uit de praktijk opgelost. Denken wij maar aan de aanrekening van giften op de globale en niet op de individuele reserve. En zo zijn er tal van andere punctuele elementen te vernoemen uit het wetsvoorstel, maar dat zou ons terugleiden naar de bespreking in de commissie en dat is vandaag niet de bedoeling.
Ten slotte voorziet het voorstel in een overgangsperiode van een jaar. Waarom is het een jaar? Dat lijkt toch lang. Wel, het is logisch, het is inderdaad een grotere hervorming en dat betekent dat de praktijk zich daarop moet kunnen voorbereiden, aanpassen, in gereedheid brengen. Denken wij maar aan het register van de erfovereenkomsten. Men zal daarin moeten kunnen voorzien, zodat die overeenkomsten worden geregistreerd. Het zal toch ook wel wat studiewerk vergen om een en ander in de praktijk te gaan toepassen.
Het gaat ook om een overgangsperiode van één jaar omwille van schenkingen en vermogensplannen die in het verleden hebben plaatsgevonden om eenieder toe te laten om, zoals destijds met de hervorming van het huwelijksvermogensrecht, te kiezen of men deze schenking onder de oude dan wel onder de nieuwe waarderingsregels wil laten ressorteren.
Het is niet de bedoeling van deze wet om de verwachtingen van burgers die hun vermogen al hebben gepland of geschikt te gaan dwarsbomen als wetgever. Ook aan hen willen we de kans geven om een en ander in orde te brengen. Vandaar dus die overgangsperiode, maar ook om ons toe te laten om wat het huwelijksvermogensrecht betreft nog verder te overleggen en tot een consensus te komen, zodat de beide wijzigingen samen in werking zouden kunnen treden.
Tot slot is er uiteraard ook het fiscale aspect. Als burgers me een vraag stellen over erfrecht en de erfrechthervorming, hebben ze heel vaak de fiscaliteit in hun achterhoofd. Welnu, zie het als een uitgestoken hand, deze vraag aan de Gewesten om de vrijheid die vandaag wordt geboden fiscaal niet te gaan penaliseren. We vragen daarentegen aan de Gewesten om ook wat de erfbelasting betreft, de nodige wijzigingen in de wetgeving door te voeren.
Ik sluit af met een woord van dank aan mijn drie andere collega’s Philippe Goffin, Sonja Becq en Sarah Smeyers, met wie ik zeer goed heb kunnen samenwerken. Ik bedank hen voor hun constructieve houding. Ik zei het al: ideologische tegenstellingen achterwege laten en zoeken naar oplossingen die het maatschappelijk belang dienen, is wat we hebben gedaan.
Het is voor ons belangrijk dat ons DNA terug te vinden is in wat vandaag voorligt. Meer vrijheid, meer beschikkingsvrijheid, meer veiligheid, dat betekent meer rechtszekerheid. Dat is iets wat in dit voorstel uiteraard tot uiting komt.
Ook vooruitgang, in die zin dat wij niet met onszelf bezig geweest zijn, maar dat wij als wetgever hebben getracht de wet te doen aansluiten bij wat maatschappelijk als noodzakelijk wordt ervaren.
Mijnheer de minister, ik ben mijn betoog gestart met u te bedanken, maar u was hier toen nog niet. U bent iets later binnengekomen. Ik wil graag herhalen dat ik u bedank voor de ruimte die u ons hebt geboden om samen te werken en om zo tot een breed gedragen voorstel te komen. Ik wil van uw aanwezigheid gebruikmaken om u daarvoor nogmaals te bedanken.
08.04 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, chers collègues, ma position n'a pas changé depuis le long débat que nous avons eu en commission.
Je dirai d'emblée que les effets négatifs sur les droits des enfants sont trop lourds et qu'ils ne sont pas de nature à compenser les quelques points positifs que comporte le texte à l'examen comme la modernisation de certains aspects, la simplification et la possibilité de consentir à des pactes sur des successions futures.
Dans ce dossier, le problème réside dans le fait que la majorité n'a pas voulu entendre les arguments issus, pour la plupart, de considérations francophones émanant de l'opposition ou des experts qui ont été auditionnés en commission. J'ai vraiment eu le sentiment qu'il y avait un débat au Nord et un débat au Sud avec des visions et une philosophie extrêmement différentes.
Si, à bien des égards, ce texte peut sembler plus technique que politique, il est clairement apparu qu'il existait une fracture résultant, comme je l'ai dit, de plusieurs valeurs en conflit: d'une part, la protection du conjoint survivant et la liberté du futur défunt de disposer de ses biens et, d'autre part, le droit des enfants résultant du lien de filiation et le principe d'égalité entre eux, excluant de facto toute forme de préférence donnée, par exemple, aux aînés ou aux garçons, comme il était parfois coutume de le faire à une autre époque.
En l’occurrence, on peut dire que chacun de ces principes se valent mais ce qui ne va pas, c’est quand l’un prend le dessus sur l’autre; c’est là que le bât blesse parce que dans la proposition de loi, à cet égard et sans concession, cela se fait au détriment des droits de succession des enfants.
Chers collègues, vous ne serez donc pas étonnés que j’estime que ce texte rompt les équilibres, en premier lieu, en fixant une réserve équivalant à la moitié du patrimoine de la succession et ce, indépendamment du nombre d’héritiers. La proposition ne tient pas compte des différentes structures familiales, suivant le nombre d’enfants qui composent la famille. En fait, le texte engendre une sorte de prime à l’enfant unique qui serait avantagé à concurrence du double par rapport à une fratrie composée de deux enfants et même du triple par rapport à une fratrie de trois enfants. En l’occurrence, comme le Conseil d’État l’avait estimé, cette règle reste problématique eu égard au principe d’égalité. En outre, pour donner plus d’autonomie au testeur, les réserves des enfants sont également réduites considérablement. Ainsi, pour une fratrie de trois enfants confrontés à un conjoint en secondes noces, la proposition de loi diminue d’un tiers leur part successorale.
Nous pensons que la réserve des enfants doit rester telle qu’elle l’est actuellement, dans les mêmes proportions. C’est pour cette raison que nous avions déposé un amendement pour revenir au système actuel qui avait le mérite de tenir compte des structures familiales sans engendrer des répartitions trop inégales. En plus d’être déséquilibré, le texte favorise des situations inégalitaires entre les enfants puisqu’il sera désormais possible d’avantager un enfant jusqu’à cinq fois plus qu’un autre. Trouvez-vous normal que, sans aucune motivation adéquate, un enfant puisse recevoir les trois quarts de la succession et son frère ou sa sœur seulement le quart?
Je me demandais pour quelle raison mais le texte le permet. Il va dans le sens contraire d’une plus grande égalité au sein de la famille. C’est d’autant moins normal lorsque le système actuel permet déjà de donner trois fois plus à un héritier qu’à un autre.
Pour fonder leur réforme, les auteurs de la proposition - vous l’avez rappelé à plusieurs reprises -, se basent sur des études réalisées par la Fondation Roi Baudouin qui démontrent que les Belges voudraient plus de flexibilité pour régler leur patrimoine. Cette soif de liberté ne me semble pourtant pas aussi évidente qu’elle en a l’air puisqu’il ressort de cette même étude que seulement 24 % des citoyens préparent en réalité leur succession. Si on analyse ces textes, cela veut dire que 76 % des Belges, trois quarts des Belges, ne font pas de testament et donc, ne dérogent pas à la succession qui est prévue par la loi. Ce chiffre des trois quarts nuance évidemment le besoin de liberté qu’auraient les Belges.
Des alternatives ont pourtant été proposées de manière à considérer les droits en présence pour ne pas entraver de façon démesurée les droits réservataires des enfants, tout en permettant au futur défunt de disposer de plus d’autonomie sur son patrimoine, mais rien n’a été retenu. Je rappelle que la Ligue des familles avait parlé d’une part réservataire en faveur des enfants relationnels. Alors, s’avancer vers un tel système aurait rencontré l’objectif qui est celui de tenir compte des nouveaux schémas familiaux comme les beaux-enfants, etc. sans pour autant diminuer les parts réservataires des enfants.
Il y a également eu des amendements qui ont été déposés par mes collègues du cdH et qui visaient à réduire la possibilité de trop avantager l’un de ses enfants par rapport aux autres. Enfin, les experts auditionnés ont préconisé des réserves dans des proportions certes plus faibles que les actuelles, mais qui avaient le mérite de varier en fonction du nombre d’enfants qui étaient appelés à la succession.
Malheureusement, ces alternatives n'ont pas été retenues. Face à la liberté individuelle, priorité apparemment absolue des auteurs de la proposition de loi, le droit des enfants et l'égalité entre ceux-ci sont ainsi considérablement mis en danger.
En second lieu, les nouvelles règles qui modifient le mécanisme de rapport et de la réduction, qui doivent se faire désormais en valeur en toutes circonstances, ne laissent pas non plus de place aux héritiers enfants, puisqu'il n'est plus possible pour l'enfant de récupérer les biens donnés en violation de ses droits, et plus particulièrement en violation de sa réserve. Pour justifier cette règle, il est mis en avant le droit de propriété de la personne gratifiée et l'insécurité juridique qui serait engendrée par un potentiel retour du bien en nature. D'un autre côté, c'est également le droit de propriété du disposant qui s'en trouve affecté.
Dans ce cas-ci, le Conseil d'État se montre fort critique en considérant que la proposition de loi restreint le droit de propriété ainsi que l'autonomie du disposant, cette fois-ci en prévoyant une interdiction absolue du disposant de pouvoir faire rapport ou une réduction en nature. C'est disposition de principe n'est pas justifiée et n'est pas proportionnée, puisque aucun mécanisme d'exception n'a été considéré par la majorité.
Pourtant, le conjoint survivant bénéficie quant à lui de mécanismes inchangés par la présente proposition, qui lui permettent de préserver certains liens au regard de l'importance de maintenir certains biens dans la famille. On pense par exemple à l'attribution préférentielle, la réserve concrète et le droit de veto à la conversion de l'usufruit sur les biens préférentiels.
À nouveau, dans la balance, cela fait mal. L'équilibre est rompu. Si je suis favorable à l'unification du rapport et de la réduction, qui simplifie la tâche des praticiens, le fait de rapporter ou de réduire uniquement en valeur constitue encore un élément supplémentaire qui va amoindrir le droit des enfants.
Voorzitter:
André Frédéric, ondervoorzitter.
Président:
André Frédéric, vice-président.
Les auteurs ont cru prévoir des mécanismes qui compenseraient la réduction de la part réservataire destinée aux enfants, mais c'est véritablement de la poudre aux yeux. En effet, ces dispositions n'emportent pas d'effets positifs, soit tout simplement parce que leur champ d'application est extrêmement restreint - comme l'a constaté le Conseil d'État aux deuxième et troisième points de son avis -, soit, comble de l'ironie, parce qu'elles engendrent des effets défavorables pour l'enfant. Au demeurant, les experts n'ont pas mâché leurs mots en qualifiant certains mécanismes de "fallacieux". La tentative d'équilibrer les intérêts des enfants et du conjoint survivant est également vaine.
Enfin, nous sommes favorables à l'instauration de règles relatives aux pactes sur succession future. Il convient cependant de préciser que, les jeux d'influence étant présents au sein des familles, des garanties solides doivent être établies, de sorte que toutes les parties puissent consentir, en toute connaissance de cause, au pacte - en sachant notamment à quoi elles renoncent. À cet effet, des amendements de la majorité ont permis de lever certaines inquiétudes, mais malheureusement pas toutes. Nous regrettons le peu d'attention accordée à la protection des parties les plus faibles dans ce type de contrat. Le caractère facultatif de la réunion individuelle entre le notaire et les parties nous paraît moins protéger celles qui doivent entreprendre la démarche.
Si nous entendons, et même partageons, l'intention des auteurs de la proposition consistant à intégrer l'évolution des nouveaux modèles familiaux - je pense à l'exemple déjà évoqué des enfants dits relationnels -, il ne peut bien évidemment en découler une situation qui serait déséquilibrée pour ceux-ci. Nous considérons qu'en l'occurrence, les différents équilibres n'ont pas été trouvés et que ce texte amplifie à outrance la liberté et l'autonomie du testeur, à un point tel qu'elles se réalisent en portant atteinte à la solidarité entre les générations. Elle aboutit à une situation qui est très inégale entre les enfants et le conjoint survivant. Ce dernier, en cas de second mariage, pourrait récolter jusqu'à 85 % du patrimoine familial.
Au passage, je regrette que la réforme ait été saucissonnée puisque la réforme des régimes matrimoniaux qui se prépare aurait dû être analysée conjointement avec celle-ci car ces domaines sont intimement liés.
En tous les cas, je doute que ce texte ait pour effet de diminuer les nombreux conflits en matière d'héritage. Au contraire, sachant que ces conflits proviennent principalement d'une inégalité ressentie entre les enfants ou du rapport entre les enfants d'une union précédente et le nouveau partenaire du futur défunt, le texte ne fera que renforcer les disputes au sein des familles.
08.05 Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le droit successoral ne parvient plus à répondre à ce que les gens attendent de lui et à l'évolution des mentalités et des relations familiales. Il n'est dès lors plus en mesure de préserver la paix dans les familles, traditionnelles ou non. Ces phrases ne sont pas de moi mais proviennent du constat dressé par la Fondation Roi Baudouin.
La matière des droits de succession nous intéresse tous. Tout le monde hérite un jour et tout le monde transmet son patrimoine. En latin, successio signifie "action de prendre la place" ou "se substituer". On pourrait faire un parallèle avec la politique, mais c'est un autre débat.
Le droit des successions est un droit qui organise les effets patrimoniaux de la mort de chaque citoyen sur la vie des autres. C'est également un droit qui donne vie à la transmission des patrimoines.
Si l'on en croit Molière ou, plus sérieusement, certains praticiens, le droit des successions, c'est aussi, hélas, le droit des conflits. C'est probablement dû au fait qu'en matière de patrimoine familial, l'avoir et l'être sont difficilement dissociables.
L'histoire permet souvent de mieux comprendre les raisons pour lesquelles on adopte aujourd'hui telle ou telle disposition. Je ne vais pas vous écraser de rappels historiques, mais j'en évoquerai quelques-uns sur les grandes tendances de notre droit.
Tout d'abord, le droit romain reprenait l'élément principal, celui de la volonté. Il y avait une réelle prédominance de la succession par testament sur la succession légale. On sait que notre droit actuel est fortement influencé par le droit romain.
Ensuite, le droit anglo-saxon est différent. C'est la primogéniture ab intestat sur toutes les terres et la liberté testamentaire pour le reste qui priment.
Enfin, pour le droit coutumier français, c'est la prédominance de la dévolution légale sur la dévolution testamentaire, avec la conservation claire des biens dans la famille, le privilège de la primogéniture et de la masculinité. La Révolution française est ensuite passée par là avec tous ses principes et va fortement changer les conceptions. C'est une rupture réelle et forte avec l'ancien droit. Le droit successoral est vu comme un morcellement des fortunes familiales, une répartition des richesses. Cela permettait de casser la continuation des privilèges caractéristiques de l'Ancien Régime. C'est aussi le moment de la suppression des privilèges successoraux. C'est donc la prédominance de la loi, de l'égalité sur la liberté.
Une vague de codifications intervient en 1800. Dans notre pays, on pense que c'est juste le Code Napoléon, mais ce n'est pas tout à fait exact. Il faut regarder au-delà de nos frontières. On constate une réelle codification dans beaucoup de pays européens et on remarque que les règles liées à la dévolution successorale restent très conservatrices et très proches de ce que le droit avait construit au fil des siècles. Il ne s'agit donc pas de vraies ruptures.
À la fin du 20e siècle, on voit à nouveau une volonté de convergence au niveau du droit européen, mais on constate à nouveau que cela reste une des niches du droit, où les règles de dévolution successorales ont du mal à être harmonisées dans l'ensemble de l'Europe et on préfère conserver les particularismes des États.
Notre pays a lui aussi évolué, forcément. En 1804, ce sont les principes du Code civil français qui s'appliquent. Par la suite, notre droit a évolué en deux grandes périodes: celle de la filiation qui intervient en 1887 et celle de la révolution liée à l'évolution des droits relatifs à la situation du conjoint survivant. C'est la fameuse loi de 1981 qui va donner davantage de droits et de protections au conjoint survivant. Cette loi s'inscrivait dans l'évolution de la société, dans l'évolution de la vocation successorale du conjoint survivant, compte tenu de l'écart grandissant entre la place prise par le conjoint survivant au sein de la famille, avec un élément emblématique tout particulier: le droit à la garantie du logement pour le conjoint survivant. Deux éléments ont fortement guidé cette réforme, qui aujourd'hui nous impacte toujours: garantir au conjoint survivant le même train de vie dans la mesure du possible et prendre en compte l'évolution du fait sociologique qui fait en sorte que la famille dite lignage est en récession au profit de la famille nucléaire.
Depuis lors, à maintes reprises, la doctrine a alimenté les débats des successions en insistant sur les points de difficulté et en suggérant de nouvelles évolutions liées à celle de la société en général. Plusieurs points relevés par la doctrine au fil des années ont été repris dans cette proposition: la coexistence souvent difficile entre l'usufruit et la nue-propriété, qui pose problème dans la répartition des charges et, à plus forte raison en présence de familles dites recomposées, le manque de flexibilité. Il n'y a pas de choix possible entre un usufruit large et une pleine propriété restreinte. Pourtant, là aussi, les circonstances sont très différentes. La loi dont nous débattons aujourd'hui, permet davantage de flexibilité.
Je reviens à l'étude de la Fondation Roi Baudouin. Tant celles de 1997 que de 2016 rappelaient un souci constant de la population d'assurer une protection légale au conjoint survivant sans négliger la transmission aux enfants. La succession permet la continuation de la personne du défunt, une continuité entre la vie et la mort. Elle est tournée vers l'avenir. Les héritiers du premier ordre sont les enfants ou les petits-enfants. Cette caractéristique est, elle aussi, renforcée dans la présente proposition.
Voorzitter: Siegfried Bracke, voorzitter.
Président:
Siegfried Bracke, président.
D'une part, la suppression de la réserve des ascendants est une vraie nouveauté. Elle est compensée par l'octroi d'une créance alimentaire, qui tient compte d'une nouvelle réalité: l'augmentation du transfert d'argent vers les ascendants, dans le contexte de l'allongement de la durée de vie et de l'explosion des frais médicaux et d'aide à domicile.
D'autre part, j'évoquerai la possibilité du saut de génération par le biais des pactes sur succession future, par exemple. Le droit successoral a désormais vocation de permettre la transmission des biens à la génération suivante, mais aussi vocation à assurer une situation matérielle équivalente et garantie au conjoint survivant, marié ou, grâce à cette loi, cohabitant légal. L'étape logique suivante est d'accorder des droits successoraux au partenaire survivant. Comme je le disais, il était aussi logique de prendre en compte que, lors d'une cohabitation de fait, il y a un choix de liberté totale, et donc, pas de souhait d'une protection renforcée émanant de cette proposition de loi.
On le voit, les modifications législatives ont,
jusqu'à présent, principalement porté sur la détermination des personnes
appelées à succéder, de manière à traduire sur le plan successoral les
transformations qu'a connues notre société, avec la famille sur le plan
sociologique, mais également le développement des familles recomposées.
Celles-ci sont rendues moins prégnantes par l'affectation familiale des biens.
En ce qu'elle touche à la manière de répartir la succession, de la partager et de la liquider, cette proposition va au-delà de la simple détermination des personnes appelées à succéder. Parlons de la transformation du partage en nature des biens successoraux en partage en valeurs. Cet élément était particulièrement important pour nous. Le partage en nature n'est praticable que dans le cas de successions importantes et diversifiées, ce qui est rarement le cas. La conséquence est que dans la pratique, les règles sont le plus souvent l'objet de dérogations pour permettre, justement, ce partage en valeurs. Le texte clarifie ici les choses une bonne fois pour toutes.
La réserve en valeurs plutôt qu'en nature avait pour conséquence de, parfois, gêner le transfert de certains biens patrimoniaux à des conditions satisfaisantes de sécurité juridique, notamment pour les tiers acquéreurs.
Les choix posés par la proposition se veulent courageux et clairs. Ils ne plairont peut-être pas à tout le monde. Elle est le fruit de choix. Nous avons essayé de trouver le plus large consensus possible. Nous n'y sommes pas arrivés et nous l'avons constaté lors des travaux de la commission, même si plusieurs points de cette proposition ont fait l'objet de sentiments, d'avis, voire de choix positifs, du moins dans le cadre du vote article par article et non sur l'ensemble de la disposition.
Je dirai un mot sur la réserve dont on a déjà parlé. Finalement, la réserve n'est pas à trouver dans les droits du défunt mais plutôt dans ses devoirs. Le choix a été fait de maintenir la valeur - et même réduite - ce qui montre la volonté du législateur de ne pas donner au testateur un pouvoir, une capacité totale, une toute-puissance. Au contraire, on a voulu faire un mix entre cette liberté évoquée, demandée, réclamée au fil des années et cette nécessité aussi de garantir une filiation dans le cadre de cette dévolution du patrimoine.
La manière d'organiser sa succession a évolué aussi. Le testament est toujours bien là mais la vraie nouveauté, c'est la généralisation et la clarification des règles relatives au pacte sur succession future qui était déjà possible, mais qui était particulièrement difficile à mettre en œuvre et qui n'était pas très clair. Le texte d'aujourd'hui permet plus de clarté au sein des familles. Ce n'est pas un sujet facile mais, en mettant la possibilité sur la table des uns et des autres, des familles, de pouvoir en parler, on peut peut-être lever certains conflits potentiels au sein de celles-ci.
En conclusion, je vous dirai que j'ai retrouvé un texte court, rassurez-vous, de Fabienne Tainmont sur le droit successoral belge publié, en octobre 2010, dans The Electronic Journal of Comparative Law. Que disait-elle, il y a sept ans?: "À part la probable attribution des droits successoraux au cohabitant légal survivant, on ne note pas en Belgique de réelle volonté politique pour réformer d'autres aspects du droit successoral. Sans doute, la tâche paraît-elle colossale, fastidieuse sur un plan technique et peu ostensible sur le plan électoral".
Cette proposition fait, heureusement, mentir cette affirmation et ce, grâce à une parfaite collaboration du gouvernement. Monsieur le ministre, merci pour les samedis matins, lors desquels vous avez mis votre batterie d'experts en route pour concrétiser les réflexions. Je remercie aussi beaucoup Mmes Van Cauter, Becq et Smeyers ainsi que l'opposition car, je le dis souvent en commission de la Justice, même si on n'est pas d'accord, les membres de l'opposition n'hésitent pas, par leur connaissance et leur expertise, à essayer de faire évoluer les textes. Cela ne fonctionne pas toujours, mais parfois si! Et si cela fonctionne, c'est que cela a vraiment du sens. Je tenais à le dire à M. Brotcorne, à M. Van Hecke qui n'est pas là et à Mme Özen.
À ce stade, il est évidemment impossible de prédire ce que feront les citoyens de ces nouvelles libertés, de ces nouvelles possibilités. Ce qui est certain à ce jour, c'est que la flexibilité des formules doit permettre d'apporter des solutions sur mesure à la diversité des situations qui peuvent être rencontrées.
Il appartient désormais, aux citoyens, à nous tous de donner à ce nouveau champ de liberté les reliefs de vie qui lui conviendront.
08.06 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst en vooral onderstrepen – ik ben niet de eerste die het zegt – dat het voorliggende wetsvoorstel tot stand is gekomen na een zeer intensieve samenwerking tussen Parlementsleden, experten – te veel om op te noemen, maar er zitten er al twee belangrijke op de tribune – en het kabinet van de minister van Justitie.
Mijnheer de minister, u was ook telkens uren aanwezig toen wij op zaterdagen op uw kabinet te gast waren voor de bespreking van de teksten. Ik weet niet of dat een gewoonte is. Zo ja, dan is dat heel goed; ik vond het alleszins een mooie prestatie van uzelf dat u daar, samen met ons, uw zaterdagen aan wijdde.
Ik wil het kabinet, de experten Goossens en Casman en alle anderen uitdrukkelijk bedanken, omdat zij ervoor hebben gezorgd dat politieke beslissingen konden worden genomen na grondige debatten en met kennis van zaken. Wij zijn niet licht over de hervorming gegaan en al zeker niet over één zaterdag ijs.
Mijnheer de minister, ik heb een klein napoleonsnoepje voor u. Het is toevallig ook een oranje snoepje. U mag het straks opsnoepen. Het is geen hele zak, zoals mevrouw Becq daarstraks zei. Ik denk dat een hervorming in één keer van alle napoleontische bepalingen in de vorm van een hele zak al te zwaar op de maag zou liggen. Het is alvast symbolisch voor de redelijk ingrijpende verandering die wij doorvoeren in het Burgerlijk Wetboek, dat sinds 1804 weliswaar al vaker is gewijzigd.
Het erfrecht moest al langer de tijdgeest volgen, zonder dat men afbreuk zou doen – dit staat ook zo in het regeerakkoord – aan de familiale solidariteit. De samenleving is grondig veranderd sinds 1804. Ook al is het Burgerlijk Wetboek wel al gewijzigd, een globale erfrechthervorming was noodzakelijk.
De samenlevingsvormen zijn veranderd. Er zijn steeds meer nieuw samengestelde gezinnen. We leven gelukkig ook allemaal langer. De functie van de erfenis is grondig veranderd. De heer Goffin en mevrouw Van Cauter verwezen daarnet al naar een studie van de Koning Boudewijnstichting. Daaruit blijkt dat mensen, meer dan vroeger nog, de behoefte hebben om zelf zeer specifiek te beslissen over wat zij met hun vermogen doen, een vermogen dat zij vaak zelf hebben opgebouwd na jarenlang hard werken.
Meermaals was uit bepaalde hoeken de roep te horen dat de reserve voor kinderen zelfs mocht worden afgeschaft. Die mening verandert uiteraard, als men aan de ontvangende kant staat. Als men aan de ontvangende kant van een erfenis staat, is men immers meestal wel gewonnen voor het behoud van een bepaalde reserve. Ik meen dat wij daarin een heel goed evenwicht hebben gevonden.
Wij hebben ervoor gezorgd dat er een grotere beschikkingsvrijheid komt en tegelijk hebben wij de reserve niet volledig afgeschaft. Wij hebben die reserve behouden voor kinderen, zij het dan minder complex dan in het huidige recht het geval is, namelijk via een vaststaand breukdeel.
Dat is de meest spraakmakende hervorming uit het voorliggende wetsvoorstel. Er zijn nog enkele andere, zeer belangrijke, ingrijpende wijzigingen. Een van de belangrijkste is de waardering van de schenking. In het huidige recht wordt een schenking van roerende goederen anders behandeld dan een schenking van onroerende goederen, als het gaat over hun waardering op het moment van de verdeling, de verrekening van de erfenis of als er moet worden ingebracht of ingekort.
Met de hervorming wordt meer naar de wil van de schenker gekeken. Het klassieke voorbeeld is dat van een erflater die tijdens het leven 200 000 euro schenkt aan zijn ene kind, in de vorm van een som geld, en aan zijn andere kind een woning ter waarde van dezelfde 200 000 euro schenkt. Hier had men waarschijnlijk ooit wel een zekere gelijkheid voor ogen, maar de facto was er geen gelijkheid bij de waardering op het moment van het overlijden. Die gelijkheid wordt nu wel tot stand gebracht en zal tot uiting komen.
Een heel belangrijk onderdeel van de hervorming is de mogelijkheid om een erfovereenkomst te sluiten, een afwijking van het principiële verbod op bedingen over een niet-opengevallen nalatenschap. Het zal mogelijk worden om nog tijdens het leven met de erfgenamen een overeenkomst te sluiten over een nalatenschap. Zo kan men aangeven wat men aan wie wil schenken en vooral waarom. Dat is heel belangrijk, want het geeft alle partijen – alle erfgenamen moeten daarbij aanwezig zijn – de kans om binnen de familie over die nalatenschap te praten om een vergelijk te vinden tijdens het leven van de erflater.
De hervorming komt hiermee tegemoet aan de maatschappelijke wens voor meer autonomie, enerzijds, en meer familievrede, anderzijds. We vermijden op die manier lange procedures achteraf over de verdeling van de nalatenschap op een moment waarop men de ratio van de erflater of decujus niet meer zo goed kan achterhalen.
Tijdens de hoorzittingen hebben verscheidene experts terecht gewezen op de zware verzaking die gepaard kan gaan met het sluiten van een dergelijke erfovereenkomst. Het kan immers zijn dat een partij bij het vinden van die consensus afstand doet van de rechten waarop hij of zij pas dertig jaar later effectief recht heeft. Bij een dergelijke beslissing spreekt het voor zich dat er voldoende waarborgen zijn om ervoor te zorgen dat iedereen heel goed weet wat hij beslist en wat de juridische gevolgen van die beslissing zijn voor iets wat hopelijk pas veel later haar uitwerking zal hebben.
Wij vinden dat de vrijheid om zich te laten bijstaan, moet gepaard gaan met de vrijheid om zich niet te laten bijstaan. Die woorden komen niet van mij, maar van professor Casman.
Ik wil daarmee zeggen dat er voldoende waarborgen moeten zijn opdat iedereen met kennis van zaken beslist, maar dat men niet verplicht wordt om nog een eigen raadsman te bekostigen. Er is geen verplichting voor de partijen om, naast de instrumenterende notaris, nog een andere notaris of advocaat te raadplegen. Een notaris die zijn functie naar behoren uitoefent, is sowieso notaris van alle partijen en biedt de mogelijkheid voor een individueel onderhoud met elk van de partijen. Elke partij kan zich overigens laten bijstaan. Er komt een informatievergadering door de notaris.
Zo heb ik in een notendop de krachtlijnen van de voorstellen van collega's Van Cauter, Goffin en Becq overlopen, die ik ook bedank, naast onze experten en de minister.
Tijdens de behandeling in de commissie waren ook de leden van de oppositie actief. Mevrouw Özen was aanwezig. De heer Van Hecke had een inbreng. Dank u wel voor de constructieve manier waarop de teksten in de commissie voor de Justitie werden besproken, die de krachtlijnen benadrukken, waar de N-VA-fractie volledig achter staat. Hiermee wordt uitvoering gegeven aan een deel van het regeerakkoord. Het beoogde evenwicht is hiermee bereikt. Het is een eerste belangrijke stap.
Ik hoop dat – mijn collega’s drukten zopas al deze wens uit – de hervorming van het huwelijksvermogensrecht volgend jaar een tweede stap wordt in de globale hervorming.
08.07 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, wie van u heeft een testament geschreven en het officieel laten registeren?
Naar verluidt schrijven jaarlijks ongeveer honderdduizend personen een testament, maar blijkbaar zijn wij daar niet bij. Het blijkt dat 30 procent – het kan iets minder zijn, want het gaat om niet-uitgezuiverde cijfers – een testament neerlegt, omdat men in meerdere of mindere mate wil afwijken van de wettelijke erfopvolging. Ook een studie van de Koning Boudewijnstichting leert ons dat alsmaar meer personen specifieke situaties die te maken hebben met het erfrecht, willen regelen, omdat zij dierbaren of kinderen die wat minder kansen gekregen hebben, extra willen bevoordelen en begiftigen. Het wettelijk kader waarvan men kan afwijken, blijft behouden. De overige 70 % legt geen testament neer, omdat het niet de moeite loont of omdat men vertrouwt op de vigerende wettelijke devolutieve regeling, waarnaar collega Goffin daarstraks verwezen heeft. Dat basisvertrouwen wilden wij, toen wij begonnen te werken rond het erfrecht in het Parlement, niet schenden.
Vandaar dat het ook nodig was bij onze discussies aansluiting te vinden bij de actualiteit. Er is daarstraks al naar verwezen dat in het napoleontisch recht, dat de grondslag vormt van ons recht, de familiale structuur, die door de tijden ongewijzigd bleef, en het onroerend vermogen belangrijk waren. Vandaag zien wij veel meer verschillende familiale structuren. Bovendien is het roerend vermogen, bijvoorbeeld een effectenportefeuille, vaak even belangrijk als het onroerend vermogen. Dat alles onderstreept het belang van de hervorming.
Zoals vermeld in het regeerakkoord, willen we een grotere vrijheid geven, maar tegelijkertijd willen we de familiale solidariteit niet loslaten. Dat kwam niet alleen tot uiting in de bespreking, maar heeft ook zijn weerslag gekregen in het erfrecht.
Ik zal niet alle grote krachtlijnen overlopen, hoewel ik ze allemaal genoteerd had.
Er zijn de meer sexy gedeelten, waarover de media al hebben gecommuniceerd, onder andere het feit dat het vast beschikbaar deel groter wordt. Daartegenover staat de discussie dat maar de helft van de nalatenschap verdeeld kan worden over de kinderen. Ook vandaag kan men een ongelijkheid zien tussen gezinnen met één kind, dat de helft krijgt, en gezinnen met drie, vier of meer kinderen, waarbij drie vierde van de nalatenschap over de kinderen verdeeld moet worden.
Het klopt dat men door het vergroten van het beschikbare deel meer ruimte creëert. Wij hebben met onze partij studiedagen gewijd aan een globale hervorming waarin dat element meegenomen werd. Wij hebben ons toen gebogen over de vraag of en hoe wij een regeling konden uitwerken voor nieuw samengestelde gezinnen en erflaters die een kind met een beperking iets extra wensen te geven. Onzes inziens bestaat de meest eenvoudige en meest rechtszekere formule erin om het beschikbare deel te vergroten, zodat de erflater in alle vrijheid zijn nalatenschap kan regelen.
Tegelijkertijd willen wij het behoud van de reserve voor de langstlevende partner. Het betekent dat de helft van de nalatenschap en minstens de helft van de gezinswoning gereserveerd zijn voor de langstlevende partner, indien er kinderen zijn. De reserve wordt afgeschaft voor ascendenten, maar er komt wel een onderhoudsplicht.
Een ander groot hoofdstuk, dat de media heeft gehaald, gaat over de fameuze erfovereenkomsten. Daarbij rijst de vraag of men op voorhand kan verzaken aan zijn reserve. Wij hebben vooral de klemtoon willen leggen op de waarborgen. Daarstraks heeft ook collega Smeyers daarnaar verwezen.
Wij moeten alleszins blijven herhalen dat de betrokkenen zich moeten kunnen informeren. Wij leggen een grote verantwoordelijkheid bij de notarissen. Zij hebben de verantwoordelijkheid de mensen goed te informeren. Dat hoeft niet noodzakelijk extra kosten te betekenen. Ik vind het immers belangrijk dat elkeen weet dat hij of zij mogelijk aan rechten verzaakt. Bovendien weet men niet altijd wat de toekomst brengt.
Voorts moet er voor ons een subjectief evenwicht zijn tussen alle kinderen en erfgenamen, die mee betrokken moeten worden bij de opmaak van de erfovereenkomst. Het is perfect mogelijk om aan het ene kind meer te geven dan aan het andere, omdat bijvoorbeeld het ene kind andere mogelijkheden heeft dan het andere. Die waarborgen en die subjectiviteit kunnen meegenomen worden. Tegelijkertijd heeft de erflater een gerust gemoed, omdat hij of zij weet dat zijn of haar kinderen geen ruzie over de erfenis zullen maken, aangezien die goed verdeeld is. Er rust dan ook een grote verantwoordelijkheid op de notarissen, van wie wij hopen dat zij die verantwoordelijkheid zo goed mogelijk ter harte nemen.
Zeker zo belangrijk zijn de schenkingen in natura, die een waardering naar waarde krijgen. De collega’s hebben dat ook al besproken. Mevrouw Smeyers gaf het voorbeeld van een schenking van een woning ter waarde van 200 000 euro, terwijl ik in mijn voorbeelden altijd een woning van 300 000 euro gebruik, maar ik kom uit een andere gemeente. Op het moment van het overlijden kan men met een verschillende waardering te maken hebben en dat ervaren erfgenamen als oneerlijk. Dat verklaart het belang van de waardering van schenkingen in natura, en dan heb ik het ook over effecten in aandelen en vreemde valuta bijvoorbeeld. Heel lang hebben wij daarover gepalaverd en gediscussieerd en vaak waren die discussies heel technisch. Ik maak trouwens van de gelegenheid gebruik om iedereen die dat op een pedagogische manier heeft toegelicht, te bedanken. In dat verband werd bepaald hoe een en ander in de toekomst moet worden gewaardeerd, inclusief de indexering.
Daarnaast bevat het wetsvoorstel nog veel andere belangrijke bepalingen, zoals de verdeling van de reserve van de kinderen en van de langstlevende, waarbij maximaal geprobeerd wordt om de reserve van de langstlevende met het beschikbaar deel te laten samenvallen. Het principe dat ouders hun kinderen gelijk willen behandelen, wordt herbevestigd. De schenkingen aan andere erfgenamen vallen buiten het erfdeel, als de erflater die andere erfgenamen specifiek wil bevoordelen en die schenkingen geen deel wilt laten uitmaken van het pakket dat hij of zij globaal wenst te verdelen. Schenkingen kunnen dankzij onderhavige bepalingen via de kinderen ook al aan kleinkinderen toegekend worden en een gedeelte van een komende erfenis kan doorgegeven worden.
Ten slotte vermeld ik nog de uitgebreide overgangsregeling, zodat rekening gehouden kan worden met wat mensen vóór de goedkeuring van de nieuwe wettelijke bepalingen wilden.
We hebben veel vergaderd over dit erfrecht. Ik geef eerlijk toe dat ik het eigenlijk ook leuk vond om inhoudelijk te kunnen doordenken en te kunnen debatteren. Dat hebben we ook in de commissie kunnen doen. Ook in de commissie voor de Justitie kan een inhoudelijke discussie gevoerd worden.
Erfrecht is één ding, successierechten zijn iets anders. Ik vind het belangrijk dat we dat onderscheid blijven maken. Voor onze collega’s in de verschillende Gewesten is het ook belangrijk dat zij rekening houden met de hervorming zoals die hier vandaag gebeurd is. Ik weet dat de Gewesten en het Vlaams Gewest schenkingsrechten en successierechten verschillend benaderen. Dat heeft tot gevolg dat mensen niet zozeer rekening houden met de wijze waarop het erfrecht in elkaar zit, maar wel bekijken hoe ze optimaal kunnen werken met hun schenkings- of successierechten. Daardoor gebeuren er al vaak schenkingen op voorhand om achteraf successie te vermijden. Dit is een oproep aan onze collega’s van de Gewesten om onze juridische begripsvorming mee te nemen.
Mijnheer de minister, ik denk dat we een belangrijke mijlpaal bereikt hebben, maar er komen er nog. Tegelijkertijd wil ik de collega’s ook sensibiliseren. We hebben namelijk geprobeerd om voor een deel het huwelijksvermogen uit het erfrecht te halen, in het achterhoofd houdend dat we dit pakket meenemen om er een nieuwe hervorming mee te kunnen verwezenlijken.
Een derde uitdaging ligt in de vaststelling dat er vandaag evenveel wettelijke samenwoningen zijn als huwelijken. Er zijn ook veel mensen die langdurig feitelijk samenwonen. Voor mij is het belangrijk dat we ons ook daarover buigen om te zien op welke manier daarover een defaultregeling kan gemaakt worden, zodat er ook andere rechten aan kunnen gegeven worden.
Dit gebeurt op basis van solidariteit en vanuit de vaststelling dat heel wat mensen wettelijk samenwonen, niet omdat ze tegen het huwelijk zijn, maar omdat het een start is waarop geen vervolg meer komt.
Ik sluit af zoals de collega’s, met jullie te bedanken.
Ik dank u ook, mijnheer de minister. Door de manier waarop u de vergaderingen geleid hebt, en u bent ook een beetje een doordrijver, bent u erin geslaagd om dit geheel mee te stroomlijnen, op basis van heel veel werk dat ook reeds gebeurd was in de vorige legislatuur. Er was de inbreng van velen, onder andere vanuit het notariaat en de advocatuur. Wij mogen toch nog zeggen dat die mee aan tafel zaten? Verschillende groepen hebben hun ervaring mee ingebracht en hebben ook hun techniciteit mee ingebracht.
Ik wil nog enkele mensen speciaal bedanken – ze zitten vlak voor mij in de tribune. Ze doen mij een beetje denken aan – een vrouwelijke dan – Statler en Waldorf uit de Muppets Show. Wij kwamen niet altijd overeen in het verleden, en nu nog niet altijd. Ik wil u danken voor het geduld, de creativiteit en het didactisch vermogen, waarin u toonaangevend was, samen met de collega’s, omdat wij eigenlijk toch wel een leuke ervaring samen hebben kunnen maken. Ik hoop dat de volgende hervormingen op dezelfde manier kunnen gebeuren.
08.08 Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, tijdens de commissievergadering werden door de meerderheid een aantal personen opgesomd die dat ongetwijfeld verdienen. Ik zou daaraan vandaag graag een naam toevoegen vanuit mijn fractie, namelijk die van voormalig sp.a-senator Guy Swennen.
Met voorliggend voorstel lijkt immers, althans voorlopig, een eindpunt in zicht met betrekking tot een maatschappelijk debat dat ongeveer tien jaar geleden door collega’s in de Senaat, waaronder de gewaardeerde ex-collega Swennen, op de agenda werd gezet.
De problematiek van de zogenaamde vechterfenissen behoefde toen een oplossing. Stelselmatig werden niet minder dan veertien wetsvoorstellen ingediend met elke keer hetzelfde doel: het vermijden van vechterfenissen via een modernisering van het actuele erfrecht. Enkele van die voorstellen zijn toen ook wet geworden. Er was bijvoorbeeld de introductie van het concept “onwaardigheid om te erven”, een voorstel dat collega Swennen toen indiende samen met mevrouw Martine Taelman, en er was de waardering van het vruchtgebruik bij omzetting.
Andere wetsvoorstellen bevatten toen reeds de uitgangspunten die nu opnieuw ter discussie lagen in onze commissie, zoals het vergroten van de beschikkingsvrijheid in hoofde van de erflater, door het afschaffen van de reserve in hoofde van de ascendenten en de mogelijkheid tot het terugbrengen van de reserve voor de kinderen tot de helft ongeacht het aantal kinderen. Er was ook de gelijkschakeling van de waardebepaling inzake schenkingen van onroerende dan wel roerende goederen. Voorts was er het overstappen van de inbreng en inkorting in natura naar inbreng en inkorting in waarde. Tot slot werden de kiemen gelegd voor het verruimen van de erfenissprong en het mogelijk maken van erfovereenkomsten, zodat er ook aandacht komt voor nieuwe gezinsvormen en de kinderen die daaruit voortkomen.
Vervolgens zijn deze voorstellen samen met andere gebundeld in wat wij het wetsontwerp Casman durven noemen, dat evenwel niet tot een bespreking in de Senaat leidde. Wij erkennen graag de verdienste van collega Van Cauter om deze lezenswaardige tekst onmiddellijk opnieuw in te dienen en op de agenda te zetten, met het voorliggende voorstel als resultaat.
Wat is nu onze bedoeling?
Ten eerste, na ruim tweehonderd jaar is een hervorming van het erfrecht zeker op zijn plaats.
Ten tweede, de uitgangspunten die wij in het verleden gehuldigd hebben, bleven behouden, al is hier en daar de marsrichting wel wat gewijzigd.
Ten derde, wij betreuren evenwel het uitgebreide wettelijk verankeren van de onderhoudsplicht ten laste van een erflater zonder kinderen ten behoeve van behoeftige ouders. Wat oneerbiedig kunnen we dat als een soort van rusthuisfactuurreserve omschrijven. Het artikel roept vragen op, bijvoorbeeld of het nog mogelijk is deze onderhoudsplicht te betwisten, en wat de consequentie ervan is ten opzichte van de andere mogelijke onderhoudsplichtigen.
Ten vierde, wij verwelkomen een zeer uitgebreid advies van de Raad van State, dat meermaals wees op de mogelijke ongelijkheden, en stellen vast dat die kritische bedenkingen grotendeels opgevangen worden door een ruim pakket aan amendementen.
Ten vijfde, enigszins tot onze verbazing hebben wij in de hoorzittingen een soort schisma gehoord tussen de Nederlandstalige en de Franstalige professoren, waarbij die laatsten heel sterk de mogelijk sterke scheeftrekking tussen kinderen in de verf zetten door de grotere beschikkingsvrijheid in hoofde van de erflater, wat bijgevolg één kind ten nadele van de andere kinderen kan bevoordelen. Die mogelijkheid kan inderdaad niet worden uitgesloten. Daartegenover moet wel worden gesteld dat die mogelijkheid ook nu bestaat en dat de vraag tot meer vrijheid specifiek berust op het verbreden van de mogelijkheid om alle kinderen maximaal gelijk te schakelen en tegemoet te komen aan de realiteit van vele nieuw samengestelde gezinnen.
Als conclusie kunnen wij stellen dat ondanks enkele minpunten, wij dit voorstel tot modernisering van het erfrecht zullen steunen, bij wijze van hulde aan de verdiensten van de werkzaamheden van de senatoren in de vorige legislaturen, in het bijzonder van onze collega Guy Swennen.
De reikwijdte van dit modern erfrecht zal de komende maanden en jaren blijken. Het komt er uiteraard ook op aan om hieromtrent een zeer duidelijke informatiecampagne op te starten, zodat iedereen weet wat de nieuwe mogelijkheden zijn in de toekomst.
08.09 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous sommes tous, je pense, d'accord pour reconnaître le haut travail intellectuel réalisé par le groupe de travail auquel vous avez très souvent participé – d'après les échos que nous en avons eu, ce que Mme Casman ici présente ne démentira certainement pas. Vous avez témoigné de votre intérêt pour cette proposition de loi qui n'a finalement que le titre de "proposition", mais qui est pratiquement un projet du gouvernement, ce que nous avons connu en d'autres matières.
Nous avions fait le même travail, madame Becq, souvenez-vous, pour la création du tribunal de la famille et de la jeunesse mais dans des circonstances politiques différentes puisque nous n'avions qu'un gouvernement qui n'était pas de plein exercice à l'époque, ce qui n'est pas le cas à présent.
La discussion en commission fut franche et ouverte. Objectivement, il nous faut reconnaître que notre droit successoral avait certainement besoin d'être nettoyé et réécrit pour être plus compréhensible, objectifs louables.
Vous savez pourtant, monsieur le ministre et chers collègues de la majorité, que si j'ai pu vous rejoindre sur un certain nombre de points dans l'appréciation globale et, in fine, dans l'ensemble du texte, c'est une opposition à votre réforme que j'ai manifestée et que mon groupe manifestera encore au moment du vote, demain.
Je m'expliquerai sur ces raisons qui nous poussent à ne pas considérer que votre réforme est suffisamment aboutie et proportionnée prenant en compte les intérêts des uns et des autres en matière successorale.
Avant cela, monsieur le ministre, j'exprimerai un regret quant à la méthode. Je l'ai dit en commission: nous savons que vous travaillez, probablement, avec les mêmes experts et groupes de travail sur la réforme des régimes matrimoniaux. Malheureusement, cette dernière ne nous a pas été présentée et nous n'en connaissons pas, nous membres de l'opposition, ni le premier ni le dernier mot. Nous ne savons dès lors pas dans quelle direction elle part.
Or chacun sait qu'en matière successorale, avant d'envisager les problèmes de succession à l'occasion du décès d'une personne mariée, la première question qui va se poser – et la réponse qui y sera apportée est d'importance – est de liquider le régime matrimonial avant d'aborder les questions successorales. Ici, on nous propose d'aborder une réforme des droits de succession alors que nous ne savons rien du contenu de la réforme des régimes matrimoniaux.
Comme je l'avais suggéré, il eut fallu travailler sur l'ensemble des textes. Et à défaut de pouvoir le faire, nous aurions dû faire l'inverse et travailler sur les régimes matrimoniaux d'abord, et ensuite, travailler sur la réforme des droits de succession. Ceci aggrave d'ailleurs l'inquiétude qui est la nôtre dans le cadre de l'examen de cette proposition de loi.
Monsieur le ministre, chers collègues, j'ai déjà dit tout le bien que je pense de l'introduction, parmi d'autres mesures de réforme, de la possibilité pour les familles de convenir désormais d'un pacte successoral.
À l'université, on nous apprenait que le pacte sur succession future était interdit dans notre droit. Aujourd'hui, on va pouvoir le faire. C'est effectivement une bonne chose que des familles puissent se réunir autour de la table de leur conseiller, de leur notaire, programmer ensemble les différents aspects d'une succession à venir en se parlant, en se concertant, en expliquant peut-être pourquoi l'un des membres de la famille ou de la fratrie est avantagé par rapport à un autre ou qu'un avantage accordé s'explique pour l'une ou l'autre raison qui peut mener à un accord.
Néanmoins, j'ai dit que votre texte ne précisait pas suffisamment que des situations comme celles-là peuvent aussi être génératrices de difficultés ou de déséquilibres. Nous savons tous que, dans une famille, celui qui est appelé à régler sa succession, le pater ou la mater familias aurait-on dit dans un autre temps, peut avoir une influence considérable et par son autorité naturelle ou autre en imposer à ses héritiers. On peut imaginer aussi que, parmi les héritiers de la famille, l'un ou l'autre ait un ascendant sur ses frères et sœurs, par exemple, et que l'équilibre ne soit pas toujours nécessairement atteint ou acquis. Ce faisant, des protections étaient peut-être nécessaires, protections qu'il aurait fallu davantage prévoir dans votre texte.
Il est néanmoins évident que nous faisons une bonne progression en acceptant ces pactes sur succession à aménager ou sur succession future.
Pour ce qui est de la succession en général, les observations que j'ai formulées par rapport au texte sont que, si celui-ci est certes un travail important d'un point de vue intellectuel et juridique, on ne peut pas nier que c'est aussi un travail politique. Derrière les choix posés par la majorité, il y a de vrais choix politiques. J'y reviendrai.
Précisons d'abord ce qu'est succéder. C'est important de se le rappeler. Le délégué général aux droits de l'enfant nous l'indiquait dans la note qu'il a remise aux membres de la commission: "C'est en raison de sa filiation qu'un enfant devient héritier. La succession vient ainsi garantir symboliquement la pérennité du lien de filiation au-delà de la mort. La succession vient jouer l'acte de reconnaissance. Si cette succession est déséquilibrée, elle peut être profondément troublante pour un enfant."
C'est la base, la question qu'il faut que nous ayons à l'esprit lorsque nous discutons de l'aménagement de notre droit successoral. J'ai eu l'occasion de demander, en commission, si le travail du législateur de 1804 était à ce point désuet qu'il fallait le balayer. À l'époque, les règles de notre droit successoral ont veillé à présenter une égalité entre les successibles. Je vous rappelle, chers collègues, que nous venions d'une situation où, très souvent, n'héritaient que les fils et pas les filles, et la plupart du temps, le premier-né au détriment des cadets. Le législateur a considéré qu'il fallait établir un équilibre par rapport à ces disproportions. Pour moi, cette réforme était un progrès, qui a permis de garantir cet équilibre.
Aujourd'hui, on sent bien que la volonté qui a présidé à l'élaboration de ce texte et la philosophie poursuivie par ses auteurs sont de consacrer plutôt une vision que j'ai qualifiée de "très libérale" des choses, en ce sens qu'ils partent du principe que c'est l'autonomie de la volonté du testateur qui doit être privilégiée et que c'est à lui qu'il faut offrir les opportunités de régler sa succession en fonction de ce qu'il estime devoir faire. Peu importe à la limite les enfants qu'il a pu avoir d'un premier lit, ceux qu'il a pu avoir d'un autre, des conjoints qui ont pu se succéder.
Plusieurs intervenants se sont appuyés cet après-midi sur une étude de la Fondation Roi Baudouin, dont nous avons entendu des collaborateurs en commission. Certains d'entre vous oublient, lorsqu'ils la citent, que si cette étude considère qu'il importe de privilégier l'autonomie de la volonté, elle estime aussi qu'il règne une certaine ambivalence chez les personnes interrogées. Toutes disent assurément qu'elles veulent être libres, mais si on leur demande de se mettre à la place des enfants ou du conjoint survivant, leur réponse consiste à invoquer le besoin de protection, lequel n'est donc pas définitivement écarté.
Oui, nous voyons bien que la difficulté qui se pose dans l'élaboration d'un texte tel que celui-ci est de trouver un équilibre entre la notion de l'autonomie de la volonté – qui est parfaitement acceptable et défendable – et la nécessaire solidarité familiale lorsque l'on évoque des questions de partage successoral d'un patrimoine.
Mon sentiment, partagé par mon groupe, est que le choix d'une valorisation de la liberté individuelle d'organiser sa succession vient, pour une bonne part, déconstruire fondamentalement notre droit successoral. Non pas qu'il ne fallût point le moderniser, monsieur le ministre, chers collègues. Comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises, il importait le faire. Au demeurant, l'un des objectifs positifs de cette réforme consiste en cette modernisation et en une plus grande lisibilité.
Mais l'augmentation importante de la quotité disponible qui n'est plus modulée mais qui est fixée d'office à la moitié de la masse successorale, et ce quel que soit le nombre d'enfants dans la famille, la disparition de la modulation de la réserve héréditaire en fonction du nombre d'enfants et la transformation de la réserve en valeur et non plus en nature sont autant de points qui nous posent problème.
Les nouveaux équilibres, peut-on lire dans la motivation de la proposition de loi, sont à trouver en préservant les intérêts de chacun. Je pense qu'on n'y arrive pas, sauf dans un cas: lorsqu'il n'y a qu'un seul enfant. S'il n'y a qu'un seul enfant, l'intérêt de celui qui organise sa succession, celui du partenaire survivant et celui de l'enfant unique paraissent effectivement acceptables, proportionnés. Part contre, dès qu'il y a deux ou trois enfants voire plus, le déséquilibre est important et est pour nous inacceptable. Suite au déséquilibre qu'on va créer entre des héritiers potentiels, loin de diminuer, les conflits intrafamiliaux voire les conflits portés devant la justice n'iront pas en diminuant, au contraire.
Je ne suis pas le seul à parler de cette manière. Le Conseil d'État, dans l'avis qu'il nous a remis, disait ceci, je cite: "Tenu compte de ce qu'une modulation de la réserve en fonction du nombre d'enfants laisserait intacte dans une grande mesure la possibilité pour le disposant de favoriser le cas échéant tout bénéficiaire d'une libéralité, ce qui paraît correspondre à l'objectif généralement suivi par la proposition, nous ne pouvons toutefois pas opposer liberté et solidarité familiales mais arriver à un système qui permet à chacun d'être respecté." Le Conseil d'État doute de ce que cet équilibre ait été trouvé.
Les enfants, dans le système que vous nous proposez, seront moins protégés.
Ils seront moins protégés surtout s’ils sont deux, trois ou quatre parce que la fixation de la quotité disponible à la moitié, quel que soit le nombre d’enfants, va créer des difficultés. Il est quand même paradoxal, à l’époque où nous vivons, d’introduire une notion telle que celle-là et ce déséquilibre au moment où la création d’un lien de filiation à l’égard d’un enfant relève aujourd’hui davantage de la volonté et de la responsabilité personnelle de chacun que de la biologie.
Lorsqu’on décide aujourd’hui d’être parent, quelle qu'en soit la manière d’ailleurs, il est cohérent que ce parent en assume la responsabilité. Ici, je suis désolé de le dire, mais s’il y a plusieurs enfants, on va exactement dans le sens inverse. Si on a décidé d’avoir plusieurs enfants, surtout avec des partenaires différents, l’engagement ne sera pas le même que si on n’avait qu’un seul enfant et les conséquences en matière de droit successoral vont être gravement inéquitables.
Comme je le disais déjà tout à l’heure, des recours seront nécessairement et immanquablement introduits contre cette réforme ou contre les applications de cette réforme. Plus les enfants seront nombreux, moins ils seront jugés dignes d’intérêt et de reconnaissance par le législateur. On prend le contre-pied du législateur révolutionnaire dont je vous parlais tout à l’heure.
Je reviens à ce que disait le Conseil d’État dans son avis, quand il s’interroge sur la question de savoir si la fixation d’une réserve établie forfaitairement, uniformément à la moitié du patrimoine du défunt, indépendamment du nombre des héritiers réservataires, est compatible avec les principes d’égalité et de non-discrimination. Nous savons bien que quand le Conseil d’État pointe ce genre de situation, c’est que, manifestement, la réponse est dans la question qu’il formule ou, en tout cas, que c’est une porte ouverte pour que la Cour constitutionnelle soit invitée, le cas échéant sur base d’un recours, à se poser la question.
Le Conseil d’État conclut sur cette question en disant: "Bien sûr, le législateur dispose d’une importante marge d’appréciation mais il doit être relevé que s’établit ainsi entre les enfants de familles différentes un système de protection différent qui aboutit à privilégier les enfants uniques."
Je ne disais pas autre chose quand je vous disais que la réforme sera acceptable quand il s'agira d'enfants uniques mais totalement déséquilibrée lorsqu'il y aura plusieurs enfants.
À l'instar du Conseil d'État, avocats.be a pointé deux sources principales de conflits familiaux: celui qui peut exister entre le dernier partenaire et les enfants issus d'autres unions et l'inégalité entre les enfants d'une même fratrie. Dans son avis, avocats.be conclut que cette législation, même si elle présente des avancées tout à fait positives, sera à l'origine de conflits nombreux et profonds.
Si un déséquilibre est installé entre les enfants, il y aura aussi un déséquilibre entre les enfants et le conjoint survivant. Telle est peut-être aussi la plus grande faiblesse de votre réforme.
Les droits successoraux entre les enfants et les conjoints survivants peuvent être très déséquilibrés, surtout si les enfants ne sont pas ceux du conjoint survivant. À l'heure actuelle, on a déjà un cumul des avantages matrimoniaux et des droits successoraux du conjoint survivant. Mais la proposition de loi que nous nous apprêtons à voter va plus loin. Elle décide de l'augmentation de la quotité disponible. Monsieur le ministre, je dis cela sans savoir ce que nous réservera la réforme des régimes matrimoniaux. Le conjoint survivant pourra recueillir la moitié de la succession en pleine propriété avec la nouvelle quotité augmentée de l'usufruit successoral sur l'autre moitié de la succession. C'est en ce point que le déséquilibre devient impressionnant. Sans compter la réserve qui est maintenant en valeur – on en a aussi beaucoup parlé durant les travaux de la commission. Le conjoint survivant peut en réalité hériter de tout, sous réserve qu'il compense en argent, même si le défunt avait des enfants d'une précédente union.
En termes de proportionnalité, je pense que cette situation n'est pas acceptable.
Quand on privilégie le principe de la liberté individuelle, de l'autonomie de la volonté par rapport aux héritiers et aux enfants héritiers et qu'on met en avant le lien pouvant exister entre le de cujus et le partenaire survivant, on fait le choix de mettre en avant un lien qui, par essence, est susceptible d'évoluer, voire de disparaître – on connaît les relations conjugales –, alors que le lien de filiation est intangible.
Ce n’est pas le cas pour les liens conjugaux et pourtant, on nous propose ici de favoriser un lien qui est moins intangible que celui de la filiation, en arrivant parfois à vider cette notion de tout sens, en tout cas aux yeux du droit successoral.
Pour avoir une idée précise de ce que cela peut entraîner dans la réalité, la valeur de l’usufruit étant calculée sur base de tables, si on prend la situation d’un père qui décède, dont le conjoint a 40 ans, et qui a la possibilité d’attribuer à son conjoint la moitié de la succession (50 %) plus 62 % de 50 %, on arrive à 80 % de disponible.
S’il a deux enfants, chacun d’eux ne recevra plus que 9,5 % de la succession. Cela veut dire que par rapport au conjoint survivant, qui n’est pas nécessairement le parent des enfants et qui n’a peut-être vécu que peu de temps avec le de cujus, ils recevront neuf fois moins que le conjoint.
S’il a trois enfants, et si on va au bout des opportunités offertes par la loi – la loi offre des disponibilités que l’on n’est pas obligé de suivre et on adapte sa succession comme on le souhaite –, ils recevront douze fois moins que le conjoint survivant. S’il a quatre enfants, ce sera dix-sept fois moins. On peut poursuivre avec les exemples en fonction de l’âge du conjoint survivant et du nombre d’enfants.
Tout cela pour vous dire que le déséquilibre entre les parts respectives du conjoint et de chaque enfant pourrait devenir impressionnant, pour autant qu’on utilise toutes les opportunités offertes par la nouvelle législation.
Monsieur le ministre, troisième point. Nous en avons déjà parlé, vous y avez déjà répondu et je ne vais donc pas trop m’y étendre. Il concerne un choix moins politique mais plus technique ou plus philosophique: la transformation de la réserve en nature en une réserve en valeur. Par définition, la réserve est la part réservée à l’héritier, à l’hérédité au sens large.
On le disait tout à l'heure, "succéder" c'est prendre la place de quelqu'un à son décès, entrer à sa place dans l'exercice de ses droits et obligations, ce qui a du sens, si on succède en nature et si on a une réserve en nature. Si la nature n'est plus exprimée qu'en valeur, on ne parlera plus d'héritier mais de créancier. Cela n'a pas la même connotation. C'est en cela que je dis que c'est peut-être un choix plus philosophique, mais nous nous éloignons à nouveau de ce que devrait être le droit successoral bien compris, de manière cohérente et dans l'ensemble qui devrait être le sien. C'est pourquoi je persiste à penser que votre texte propose, finalement, une déconstruction radicale de notre droit de succession et de la signification même de la transmission.
Monsieur le ministre, chers collègues, mon groupe et moi pouvons dire oui à la réforme en ce qui concerne les pactes successoraux devant permettre une plus grande concertation dans les familles, une meilleure programmation successorale réfléchie et acceptée - c'est important -, pour autant qu'un conseil et un accompagnement suffisants soient garantis.
Oui aussi à la réforme qui simplifie et rend les choses plus compréhensibles, quoique pour les profanes, cette matière restera toujours un tantinet plus difficile à comprendre.
Mais, par contre, non à une réforme qui protégera moins les enfants. Vous devez l'avoir compris.
Non à une réforme fractionnée et incomplète qui sera sans doute aggravée par la réforme des régimes matrimoniaux.
Non à une réforme qui fait le choix de favoriser l'individualisme et qui permet de renier en grande partie le seul lien indéfectible de la filiation, en fixant la quotité disponible, quel que soit le nombre d'enfants, à la moitié de la masse successorale, ce qui permet de rendre presque inexistante la part réservataire des enfants s'ils sont plus nombreux que deux.
Non à une réforme qui va dresser plus qu'avant les uns contre les autres les membres d'une même famille, recomposée ou non, en faisant revivre les vieilles rancunes et en permettant d'instituer de grandes inégalités dans les fratries.
Non à une réforme qui favorise de manière totalement déséquilibrée le conjoint survivant, pourtant déjà bien protégé à l'heure actuelle.
Non à une réforme qui vide de sa substance le terme "succéder" pour le remplacer par la notion de "créance"; une réforme qui va sans doute accentuer les conflits plutôt que de les diminuer.
Non à une réforme qui ne trouve pas d'autres solutions pour les couples et les familles recomposées que celles qui existent, en augmentant les possibilités d'injustice.
Chers collègues, nonobstant certaines avancées, globalement, notre vote sur votre proposition sera négatif.
08.10 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, je me substitue à M. Maingain, fort pris pour l'instant. J'espère que vous n'y verrez pas d'inconvénient.
Mesdames et messieurs, l'une de nos premières missions en tant que législateur est de mettre le droit en conformité avec l'évolution des mœurs et de la société dans laquelle nous vivons. Notre droit successoral, tel qu'introduit dans le Code civil en 1804, ne répond justement plus à l'évolution de nos modèles familiaux, à l'éclatement de la cellule familiale qui elle-même ne correspond plus du tout à un ensemble gravitant autour du noyau qu'était le pater familias, mais à des réalités très diverses. Le mariage ne constitue plus, fort heureusement, la seule forme d'union possible, faisant place, à ses côtés, aux cohabitations légale et de fait.
Le nombre des familles recomposées augmente également sans cesse. En droit successoral, cette évolution s'observe et met en lumière de nouveaux conflits familiaux à résoudre, durant une période déjà particulièrement douloureuse.
Selon les auteurs de la proposition de loi, on observe un autre phénomène: celui d'une volonté croissante des testateurs de bénéficier d'une plus grande liberté. La présente proposition entend donc trouver de difficiles équilibres entre une plus grande flexibilité des futurs testateurs et la nécessaire protection des héritiers et de la sécurité juridique en ce qui les concerne, tout en consolidant les mécanismes de solidarité.
C'est un équilibre fondamental, mais d'autant plus difficile à atteindre que, pour le testataire, ce qui est juste n'est pas forcément toujours égalitaire, tandis que pour l'héritier, la part d'héritage qui lui est dévolue doit refléter sa place et la qualité de sa relation avec le défunt.
À cet égard, je dois avouer que la proposition de loi comprend certaines avancées positives. Le conjoint survivant ne pourra, par exemple, plus demander le rapport des donations qui sont intervenues avant qu'il ait acquis cette qualité.
Je ne pourrai toutefois soutenir ce texte pour des raisons tenant à la fois à la forme et au fond. Au sujet de la forme, je regrette, comme mes collègues de l'opposition, que l'occasion par le groupe de travail planchant actuellement sur la réforme du droit des régimes matrimoniaux n'ait pas été saisie pour approfondir en même temps la matière des successions, avec laquelle les liens sont évidents.
Il aurait même été plus logique que le texte réformant les régimes matrimoniaux précède la présente proposition. Certes, il nous a été promis que les deux réformes n'entreraient en vigueur que simultanément. L'urgence entourant cette proposition de loi ne se justifie par conséquent plus. Annoncer cette entrée en vigueur simultanée revient en effet à avouer que l'on aurait pu, en réalité, prendre le temps d'approfondir plus sérieusement la question des équilibres que je viens d'évoquer. C'est regrettable.
Il en ressort que soit des incohérences s'observeront, soit des points fondamentaux manqueront dans cette double réforme, comme le statut de l'enfant adopté, pour ne citer que lui. Je rejoins donc le Conseil d'État lorsqu'il confirme que "le régime applicable aux successions et aux libéralités ne peut être dissocié de la législation relative aux régimes matrimoniaux." Le Conseil d'État a d'ailleurs posé la question de savoir s'il n'aurait pas été opportun de conduire une réforme conjointe de ces deux aspects de droit matrimonial des familles.
Pour en venir au fond, les avis d'experts entendus en commission ont – je dois le dire – été assez contrastés sur certains points. Il ne fait toutefois nul doute que ce contraste s'explique par un choix plus idéologique et politique que purement pragmatique, comme les auteurs de la proposition de loi ont voulu nous la présenter. Deux points posent en effet fondamentalement question. Le premier concerne la diminution de la réserve des enfants à la moitié du patrimoine du défaut, indépendamment du nombre d'enfants, autrement dit d'héritiers réservataires.
Comme l'ont souligné plusieurs professeurs, parmi lesquels les professeurs Renchon et Van Gysel, mais aussi le Conseil d'État dans son avis du 20 avril dernier, cette réduction est problématique au regard des principes d'égalité et de non-discrimination, consacrés aux articles 10 et 11 de notre Constitution, puisqu'elle avantagerait considérablement les enfants uniques. La réserve des enfants uniques atteindra en effet le double de ce dont bénéficieront des enfants formant une fratrie à deux enfants et le triple dans le cas de fratries à trois enfants.
Certes, il existe une inégalité naturelle en matière de succession entre les enfants uniques et les enfants d'une fratrie plus ou moins importante, mais cette inégalité est considérablement renforcée par la proposition, inégalité qu'il convenait plutôt d'atténuer.
Les enfants sont en outre totalement désavantagés par rapport au dernier partenaire qui devient ainsi l'héritier classique et ce, dans une conception anglo-saxonne de la cellule familiale, comme nous l'a expliqué le Pr Van Gysel. Il en ressort que les liens horizontaux du défunt avec son dernier conjoint l'emportent sur les liens verticaux du défunt avec ses enfants, en particulier s'ils sont issus d'une précédente union.
Cette situation nous semble injuste non seulement au regard de l'importance de l'intérêt de l'enfant et du lien de la filiation, lien intangible et permanent par définition, mais également au regard des droits successoraux complémentaires auxquels a droit le conjoint survivant, c'est-à-dire l'attribution préférentielle du logement familial et le droit de veto sur la conversion de l'usufruit sur les biens préférentiels. On accepterait ainsi de considérer que l'attachement psychologique et légitime du conjoint survivant à certains biens serait supérieur à celui des enfants. Je ne peux le concevoir, notamment au regard de l'objectif poursuivi par la proposition, à savoir la conciliation des intérêts de toutes les parties concernées.
De manière plus pragmatique, la limitation de la réserve à la moitié du patrimoine ne réduira pas les disputes familiales et, par conséquent, les litiges en matière successorale. Que du contraire! Les professeurs Renchon et Van Gysel nous ont d'ailleurs confirmé que la majorité des conflits qui sont portés aujourd'hui devant le tribunal et qui peuvent être très violents, trouvent leur origine soit dans une situation inégalitaire entre les enfants, soit dans une confrontation entre les enfants et un conjoint d'un mariage postérieur. Cette donnée me semble d'importance au regard de la volonté du gouvernement de réduire la charge de travail des tribunaux, en l'occurrence les tribunaux de la famille. Je regrette donc que la proposition n'ait pas été dans le sens d'une modulation de la réserve en fonction du nombre d'enfants.
Le deuxième point concerne la transformation de la réserve en nature en une réserve en valeurs. Celle-ci peut se comprendre de prime abord au regard de l'évolution des mœurs et des facilités qui en découlent; par exemple et principalement pour des immeubles qui sont impossibles à partager en tant que tels entre les différents héritiers réservataires. Cette évolution ne me semble toutefois pas emprunter la bonne voie.
Premièrement, il peut être très mal vécu de percevoir uniquement de l'argent en lieu et place de biens auxquels l'héritier était légitimement attaché. Deuxièmement, la réserve en valeurs obligerait les héritiers réservataires, qui ne se sont pas vu attribuer des biens, à attendre la fin des opérations de liquidation et partage. Enfin, et de manière plus fondamentale, les enfants deviendraient ainsi de simples créanciers d'une somme d'argent.
Comme l'a dit le Conseil d'État, "si l'on peut comprendre la volonté des auteurs de la proposition de loi de privilégier le rapport ou la réduction en valeur, il peut paraître cependant disproportionné au vu des justifications avancées d'exclure définitivement toute possibilité pour le disposant d'imposer à ses héritiers le rapport ou la réduction en nature. Une telle exclusion définitive constitue en effet une importante restriction à l'autonomie du disposant."
Quant aux pactes successoraux, il était temps que l'interdiction de principe des pactes sur successions futures soient assouplie. Ceux-ci permettent à un accord du vivant du futur testateur, ce qui peut aussi aider à partir l'esprit plus tranquille. Il ne faut toutefois pas occulter une autre réalité des familles, à savoir des membres plus influençables ou moins affirmés qui cèderaient plus facilement devant d'éventuelles pressions portant sur la succession future.
Il faut donc s'assurer que chaque partie est certaine et consciente de ce à quoi elle renonce. Le pacte successoral n'est en effet acceptable que s'il est bien compris et librement consenti. Le rôle du notaire est, en cette matière, primordial et je fais confiance à la profession. Mais toute famille n'est pas égale face à l'accès au conseil d'un notaire et à sa bonne compréhension. J'aurais donc souhaité que la proposition prévoie des garanties supplémentaires.
Il ressort d'ailleurs de l'étude "Perceptions et attentes en matière de droit successoral en Belgique" qui nous a été présentée par la Fondation Roi Baudouin, que les Belges attendent des mesures de précaution contre les risques d'abus ou d'influences excessives d'un parent ou des beaux-parents. Selon le ministre, il est tenu compte des inquiétudes des membres au sujet d'influences ou de pressions qui pourraient être exercées en prévoyant de nombreuses formalités.
Pardonnez-moi, mais je ne vois toujours pas en quoi ces formalités permettent d'éviter de telles pressions. Je regrette, en outre, que la proposition ne règle pas l'injustice qui découle de situations où un enfant s'est particulièrement occupé d'un défunt alors en vie, au contraire des autres et qui voit la succession partagée en parts égales. Certes, le partage respecte le principe d'égalité mais nous savons que des différences de traitement peuvent être justifiées sans pour autant constituer une discrimination. Un mécanisme de compensation aurait ainsi, par exemple, pu être proposé. Pour toutes ces raisons, mon groupe ne soutiendra pas cette proposition de loi en ce qu'elle n'opère pas les équilibres promis et nécessaires en la matière.
Je vous remercie.
08.11 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, ik zou graag, zoals de collega’s hebben gedaan, danken voor de zeer constructieve samenwerking; ook de experten die ons gadeslaan vanuit de galerij, mevrouw Casman en mevrouw Goossens, mevrouw Van Cauter, mevrouw Becq, mevrouw Smeyers, de achtbare leden van de oppositie, wil ik bedanken. Ik denk toch dat wij gekomen zijn tot een tekst die…
M. Goffin, je vous ai oublié, mais c’est
parce que je pense toujours à vous! (Hilarité)
Wij hebben dus een maatschappelijk evenwicht bereikt, zoals het regeerakkoord voorschrijft. Dat is toch onze bijbel waaraan wij ons zo goed mogelijk proberen te houden.
Het is een heel ambitieuze bijbel. U weet dat ik hem, wat Justitie betreft, zeker niet heb geschreven, maar de solidariteit en de beschikkingsvrijheid naar een nieuw maatschappelijk aanvaardbaar evenwicht brengen, was hier de doelstelling.
Vandaar dat de reserve voortaan wordt beperkt tot de helft en niet meer tot drie vierde omdat de autonomie van de burger op dit vlak meer marge behoeft.
Je suis toujours étonné de constater qu'on place cette liberté augmentée dans le cadre d'une concurrence entre les enfants et le conjoint survivant.
Soyons clairs, la part disponible peut en tout état de cause également être donnée à un des enfants. Je pense, par exemple, à l'enfant qui a besoin de plus de soins que les autres, comme un enfant handicapé. Pourquoi penser que c'est toujours le conjoint survivant qui en bénéficiera?
08.12
Christian Brotcorne (cdH): (…)
08.13 Koen Geens, ministre: Tout est possible, monsieur Brotcorne. Mais comme vous dites tout le temps non, je dis oui.
De plus, il est important de souligner, monsieur Brotcorne, que nous ne serons jamais d'accord sur la méthodologie. Vous êtes d'un tel perfectionnisme que vous devriez avoir le plan pour améliorer le monde avant de commencer à le réformer. Ce faisant, vous ne réformerez jamais rien.
08.14
Christian Brotcorne (cdH): (….)
08.15 Koen Geens, ministre: J'ai bien entendu votre méthodologie juridique. Mais il s'agit d'un reproche que vous me faites constamment. Et je vous réponds toujours en vous donnant la même réponse car on ne fait rien, si on veut tout faire en même temps.
Cela étant dit, je peux tout à fait apaiser vos craintes concernant le conjoint survivant. Nous n'avons nullement l'intention d'élargir les droits de ce dernier, surtout pas du deuxième conjoint survivant qui, en général, d'un point de vue sociologique, est une femme plus jeune qui s'est mariée avec un homme qui a perdu sa première femme ou qui a divorcé de cette dernière.
Ik meen ook dat het interessant is om duidelijk te maken dat de inbreng en de inkorting in waarde voortaan de regel zijn. Ik meen dat dit een gezonde opvatting is, de enig redelijke en doenbare, ook met de vermogenssituaties die wij vandaag kennen. De waardering op het moment van de eigendomsoverdracht, meestal de schenking, is trouwens het beste moment om van te vertrekken, met een indexering die voor iedereen dezelfde zal zijn.
Madame Caprasse, j'ai bien compris que vous n'aimiez pas trop qu'en termes de pacte sur succession future, comme on l'appelle en général, les formalités ne protègent pas suffisamment les parties. Honnêtement, si la possibilité d'un rendez-vous à deux reprises devant le notaire et l'obligation pour celui-ci d'indiquer qu'il est loisible de se faire assister par un sien confrère ou un autre conseil, tel un avocat, ne suffisent pas, alors aucune disposition ne sera jamais satisfaisante à vos yeux.
En ce sens, j'estime que nous avons bien fait d'étendre la possibilité du pacte successoral, dans la mesure où elle constitue une belle alternative au testament.
Het is juist, mevrouw Becq, dat er heel veel testamenten worden gemaakt, maar ik denk dat veel mensen zich bevrijd zullen voelen door de mogelijkheid om een erfovereenkomst aan te gaan die weloverwogen en goed bedacht is en alle erfgenamen verenigt over een bestaand aantal goederen op dat ogenblik.
Nogmaals mijn dank, mijnheer de voorzitter. Ik wil het graag hierbij laten. Ik wens u een goed verloop van de werkzaamheden vanavond.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4)
(2282/10)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2282/10)
Het wetsvoorstel telt 73 artikelen.
La proposition de loi compte 73 articles.
* * *
* *
Ingediende
amendementen:
Amendements déposés:
Art. 46
•
69 – Christian Brotcorne (2282/11)
• 70 – Christian Brotcorne (2282/11)
Art. 47
• 68 – Christian Brotcorne (2282/11)
Art. 54
• 67 – Christian Brotcorne (2282/11)
* * *
* *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * *
* *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikelen 46, 47 en 54.
Réservé: le vote sur les amendements et les articles 46, 47 et 54.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 45, 48 tot 53 en 55 tot 62.
Op artikel 63
worden de artikelen 1100/1 tot 1100/7 artikel per artikel aangenomen.
Artikel 63
wordt aangenomen.
De artikelen 64
tot 73 worden artikel per artikel aangenomen.
Adoptés article par article: les articles 1 à 45, 48 à 53 et 55 à 62.
À l'article 63, les
articles 1100/1 à 1100/7 sont adoptés article par article.
L'article
63 est adopté.
Les
articles 64 à 73 sont adoptés article par article.
* * *
* *
09 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 5 februari 2007 betreffende de maritieme beveiliging, de wet van 2 juni 2012 betreffende de federale instantie voor onderzoek van scheepvaartongevallen en de organieke wet van 27 december 1990 houdende oprichting van de begrotingsfondsen (2511/1-4)
09 Projet de loi modifiant la loi du 5 février 2007 relative à la sûreté maritime, la loi du 2 juin 2012 relative à l'organisme fédéral d'enquête sur les accidents de navigation et la loi organique du 27 décembre 1990 créant des fonds budgétaires (2511/1-4)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
09.01 Daphné Dumery, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, als rapporteur verwijs ik naar het schriftelijk verslag, maar namens mijn fractie geef ik een korte toelichting.
Het voorliggend wetsontwerp voorziet eindelijk in een wettelijke regeling voor de FOSO, het onafhankelijk toezichtsorgaan voor de scheepvaartongevallen. De eerste wetgeving daaromtrent dateert uit 2013, maar enkele bepalingen van die wet werden door het Grondwettelijk Hof vernietigd op grond van het gelijkheidsbeginsel. Na een stilstand van een drietal jaar kwam het dossier dit voorjaar dan toch plots in een stroomversnelling met het voorliggend wetsontwerp als resultaat. Het is echter straf dat de huidige regering nog steeds puin moet ruimen van de vorige regeringen, nu weer rond een eerder vernietigd wetsontwerp.
Positief is echter dat de regering een systeem wil opzetten waarbij de administratieve en financiële lasten tot een minimum beperkt blijven. De piste van geïndividualiseerde aanslagbiljetten zou inderdaad een zeer zwaar en duur systeem hebben opgeleverd. De voorgestelde regeling waarbij onderzoekers op een tijdelijke basis worden aangeworven naargelang de noden op het terrein juichen wij toe.
Ik heb toch een bedenking. Wij moeten ervoor opletten dat de lasten die hier worden bepaald, proportioneel verdeeld blijven. De berekeningswijze van de belasting mag dan wel kostenefficiënt zijn opgevat, toch kan de kostenverdeling weinig evenwichtig zijn, wanneer men ziet dat onder de buitenlandse vlaggen per schip wordt gerekend, los van de capaciteit of tonnenmaat, in tegenstelling tot bij de schepen onder Belgische vlag. Los van deze bedenking zal onze fractie het wetsontwerp wel steunen.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4)
(2511/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2511/4)
Het wetsontwerp telt 11 artikelen.
Le projet de loi compte 11 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
10 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake elektronische communicatie (2558/1-4)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 13 juni 2005 betreffende de elektronische communicatie wat betreft het blokkeren van nummers voor inkomende oproepen (1432/1-3)
10 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de communications électroniques (2558/1-4)
- Proposition de loi modifiant la loi du 13 juin 2005 relative aux communications électroniques en ce qui concerne le blocage de numéros d'appels entrants (1432/1-3)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Roel Deseyn, Jef
Van den Bergh, Els Van Hoof, Franky Demon.
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteur is de heer Dedecker. Hij verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
10.01 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, par rapport à ce projet de loi où l'on trouve que, dans la lutte contre les pratiques parfois abusives de certains fournisseurs de services télécoms, il y a des limites à poser, je salue, en ce qui nous concerne, l’avancée qui est engrangée pour les consommateurs dans le cadre de ce projet. Toutefois, le rapport annuel 2015 du service de médiation établit clairement que "les opérateurs abusent de l’interruption complète du service pour mettre les consommateurs sous pression afin qu’ils paient des montants contestés concernant des services de tiers". Désormais, toute interruption de service appliquée par un opérateur à la suite d’un défaut de paiement reste limitée au service concerné.
Le gouvernement ne se donne cependant pas les moyens de remplir son objectif d’éviter toute clôture trop brutale de ces services en ligne, essentiels tels que les services de banque par Internet et l’e-government. La numérisation accrue de la société a en effet augmenté le problème de l’utilisateur final engendré par une clôture brutale de services online essentiels. Certaines personnes se retrouvent dans une spirale infernale où un défaut de paiement entraîne l’interruption complète des services de l’Internet fixe.
Ces personnes ont alors difficilement accès aux services notamment de l’e-government ou à leur homebanking et s’enfoncent ainsi davantage dans la précarité numérique. Dans ce cas de défaut de paiement, il est donc prévu que des opérateurs réduisent la vitesse de l’Internet et fixent un niveau minimal légal avant d’en arriver à interrompre complètement les services de l’Internet fixe. L’opérateur doit donc au préalable avertir et puis mettre en demeure l’abonné en question.
Cependant, la vitesse minimale qui est proposée est de 256 kb/s fixée par le gouvernement. Elle ne correspond cependant pas à la vitesse requise pour accéder aux services en ligne essentiels. L’IBPT proposait déjà en 2013 une vitesse de 512 kb/s pour permettre l’accès aux services susceptibles d’être nécessaires à l’intégration sociale, c’est-à-dire la navigation sur Internet, la recherche d’un emploi qui est quand même une démarche importante, l’e-commerce, l’e-government, l’e-mail, l’accès aux réseaux sociaux.
J’ai donc déposé un amendement visant à demander de doubler la vitesse minimale en passant de 256 à 512 kb/s, comme l’avait proposé le Service de médiation.
Si vous me permettez, l'expression, 512 kb/s, ce n'est pas le Pérou! C'est une vitesse suffisamment lente pour inciter les utilisateurs à respecter leur obligation de paiement. Il ne s'agit évidemment pas, avec 512 kb/s, de regarder des vidéos ou des films sur Netflix. Mais cela permettrait à quelqu'un de s'acquitter de ses paiements sur son homebanking, par exemple, et donc de pouvoir honorer ses factures d'une manière plus rapide.
Je suggère, par mon amendement, de permettre une utilisation doublée par rapport à ce que le projet de loi prévoit actuellement. Cette vitesse correspond à ce que le service de médiation évoque dans un rapport annuel. Cela permettrait de remplir sa déclaration d'impôts à temps. Cette vitesse d'internet est suffisante pour permettre à tout le monde l'utilisation minimale de ce service.
Monsieur le président, voilà ce que je voulais dire. J'ai annoncé et justifié l'amendement que je vais introduire au nom du groupe cdH.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik weet niet of dit u tot een reactie noopt?
10.02 Minister Steven Vandeput: Mijnheer de voorzitter, de minister bevoegd voor telecommunicatie heeft mij gevraagd om gewoon aan te geven dat het wetsontwerp in feite juist de bedoeling heeft om een aantal wetten op een aantal punten in het belang van de consument en de overheid zelf te verbeteren. Dat is vervat in het ontwerp dat straks ter stemming zal liggen.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4)
(2558/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2558/4)
Het opschrift in
het Frans werd door de commissie gewijzigd in "projet de loi portant dispositions
diverses en matière de communications électroniques".
L'intitulé en français a été modifié par la commission en "projet de loi portant dispositions diverses en matière de communications électroniques".
Het wetsontwerp telt 34 artikelen.
Le projet de loi compte 34 articles.
* * *
* *
Ingediend
amendement:
Amendement déposé:
Art. 25
• 7 – Isabelle Poncelet cs (2558/5)
* * *
* *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * *
* *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 25.
Réservé: le vote sur l’amendement et l’article 25.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 24 en 26 tot 34.
Adoptés article par article: les articles 1 à 24 et 26 à 34.
* * *
* *
11 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 22 april 1999 betreffende de boekhoudkundige en fiscale beroepen (2418/1-4)
11 Projet de loi modifiant la loi du 22 avril 1999 relative aux professions comptables et fiscales (2418/1-4)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteur is de heer Vanden Burre, die verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
11.01 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, dans le cadre de ce projet, j’aurais souhaité peut-être réinterroger le ministre par rapport à la stricte légalité et d’assurer, avec le projet qui est sur la table, la qualité du travail des professionnels du chiffre.
Monsieur le ministre, l’extension de la revue de qualité aux experts comptables est une bonne chose, je veux le souligner mais votre projet de loi introduit cependant des distorsions du fait que des réviseurs et des experts-comptables qui exécuteraient les mêmes missions ne seraient pas soumis à la même revue de qualité.
Les réviseurs sont soumis à la revue de qualité d’un organisme indépendant, le Collège de supervision des réviseurs d’entreprises tandis que les experts-comptables sont soumis à la revue de qualité de leur structure faîtière propre dont ils sont membres, c’est-à-dire l’Institut des experts comptables.
J’ai pu relire dans le rapport les réponses que vous avez données en commission. Je voudrais vous réentendre sur ce problème de risque de distorsion entre ces deux professions des professionnels du chiffre. Je rappelle qu’il est important que le Roi utilise des prérogatives qui lui sont données avec ce projet de loi pour définir les mentions devant obligatoirement figurer dans la lettre de mission et d’interdire certaines mentions. Ceci doit être fait en concertation avec l’Institut des experts-comptables mais aussi avec les organisations représentant les entreprises et particulièrement les PME. Le Roi pourrait proposer un modèle-type de lettre de mission.
Monsieur le ministre, nous avons appris que l’Institut des experts-comptables a, de manière unilatérale et sans concertation, informé les ministres de tutelle de sa décision de mettre fin aux discussions avec l’Institut des réviseurs d’entreprises et ce, il y a quelques semaines, et sans revenir à la table. Pensez-vous qu’il existe un lien entre cette rupture et le projet de loi? J’aurais souhaité vous réentendre sur cette notion de discrimination ou non, par rapport à deux professions relevant du domaine du chiffre.
Voici les précisions que j’aurais voulu recueillir de la part de M. le ministre sur le sujet!
11.02 Willy Borsus, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je voudrais d'abord indiquer en préambule qu'il est primordial que les acteurs économiques, les entreprises, les PME et les indépendants puissent bénéficier d'un accompagnement d'experts, de professionnels du chiffre. Leur rôle est sans cesse davantage un rôle de conseil, d'analyse, de soutien et d'accompagnement stratégique. Je sais que le travail mené par ces professionnels du chiffre est important, de grande qualité et je saisis cette opportunité pour le souligner.
Par ailleurs, pour ce qui concerne la convergence des trois instituts, des trois professions, nous avons intérêt à soutenir dans toute la mesure du possible un processus de rapprochement. Ce processus est déjà une très, très longue histoire, qui a failli aboutir dans des formes différentes à certains moments. Par exemple, à l'époque du premier ministre Verhofstadt, on était très proche d'un rassemblement des instituts, mais pour une série de raisons cette démarche n'a pas abouti.
Pour ma part, je soutiens le rapprochement, éventuellement par étape. Je pense que Kris Peeters, coresponsable de certains des instituts avec moi et seul responsable des réviseurs, a la même vision que moi. Nous soutenons donc ce processus de rapprochement progressif. Monsieur de Lamotte, les Chinois disent que c'est le temps qui fait l'arbre. Quelquefois, il faut savoir se donner un peu de temps pour que l'arbre soit robuste.
Vous m'avez posé une question très précise. Je reconnais bien là votre ténacité puisque vous aviez posé la même question sous un angle différent en commission. Je voudrais être très précis dans ma réponse. Veuillez donc m'excuser de donner lecture de certains éléments pour servir cette précision qui sied à votre question.
De façon très claire, deux éléments sont essentiels pour la surveillance.
Tout d'abord, notons que certaines missions de contrôle peuvent être exercées tant par les experts comptables que par les réviseurs d'entreprises! Cet élément n'est pas nouveau. En effet, depuis l'adaptation du Code des sociétés via les lois du 18 et du 20 juillet 1991 et du 29 juin 1993, un certain nombre de missions légales de contrôle appartenant auparavant au monopole des réviseurs d'entreprises peuvent être confiées à un expert-comptable externe.
Il s'agit, par exemple, de la mission relative à la dissolution des sociétés à responsabilité limitée, de la mission dans le cadre de la transformation d'une société ou de la mission en cas d'opération de fusion ou de scission de société. À cet effet, l'Institut des experts comptables et des conseils fiscaux ainsi que l'Institut des réviseurs d'entreprises ont élaboré un cadre normatif commun sur ces éléments. Depuis, les experts comptables sont soumis à la supervision et au pouvoir disciplinaire de l'Institut des experts comptables et des conseils fiscaux pour l'exercice de ces missions. En d'autres termes, la question de la supervision a déjà été réglée.
Par ailleurs, comme vous l'avez remarqué à juste titre, la supervision et le pouvoir disciplinaire relatif à la profession de réviseur d'entreprises ont été réformés en profondeur à la suite de la réforme européenne de l'audit. Conformément à ces règles européennes, la supervision des réviseurs d'entreprise, dans le cadre de leur mission en tant que commissaires au sein des entités d'intérêt public, doit être confiée à un organe indépendant. Pour des raisons financières et aux fins d'une surveillance uniforme, il a été également décidé, à la demande de l'Institut des réviseurs d'entreprises, de confier la surveillance de tous les réviseurs d'entreprise au Collège de supervision des réviseurs d'entreprises. Il n'est donc pas totalement vrai que la surveillance de l'exécution des missions conjointes de contrôle a été confiée à ce collège, en raison de leur nature.
J'ai souhaité être précis, parce que la question de cette supervision a fait l'objet de longs débats. Mais indépendamment de l'analyse que je viens de partager, je souhaite accorder toute l'attention nécessaire à la surveillance des experts comptables et des conseils fiscaux. S'il est nécessaire à l'examen d'un certain nombre de dialogues, de contacts, de réflexions et d'analyses juridiques, j'apporterai, de conserve avec Kris Peeters, des améliorations. Mais je pense que le projet de loi, ce que vous n'avez pas contesté, se justifie de lui-même.
Désolé pour la technicité de la réponse mais vous souhaitiez des choses précises. Les voilà!
11.03 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, vous savez bien qu'en commission, nous avons adopté le projet. Nous ne changerons pas d'avis. Il faut mettre les choses en place, certes, mais cette concrétisation rencontre quelques difficultés en raison de certains aspects. Il importe de procéder par étape, comme vous l'avez évoqué. Nous tenions vraiment à attirer votre attention sur cette dimension. Comme me l'a soufflé un de mes collègues, il ne faut pas toujours croire les Chinois. Ce n'est pas parce qu'il y a un proverbe que celui-ci est d'application.
11.04 Willy Borsus, ministre: N'hésitez pas à me transmettre, si vous en avez, des propositions sur cette modification!
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2418/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2418/4)
Het wetsontwerp telt 30 artikelen.
Le projet de loi compte 30 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 30 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 30 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
12 Wetsontwerp betreffende de bekendmaking van niet-financiële informatie en informatie inzake diversiteit door bepaalde grote vennootschappen en groepen (2564/1-5)
12 Projet de loi relatif à la publication d'informations non financières et d'informations relatives à la diversité par certaines grandes sociétés et certains groupes (2564/1-5)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
12.01 Griet Smaers, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.
12.02 Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, j'interviendrai brièvement pour justifier un vote positif malgré plusieurs remarques formulées en commission.
La mise en œuvre de cette directive européenne est une bonne chose. Désormais, les grandes entreprises devront tenir un discours public sur la manière dont elles exercent leurs responsabilités sociétales, que ce soit en matière de diversité au sein de leurs organes d'administration ou en matière de droits de l'homme, d'environnement et de lutte contre la corruption.
Si elles ne mettent rien en place en ces matières, elles devront en faire l'aveu public dans une déclaration jointe au rapport de gestion. Il s'agit d'un signal important en matière de responsabilité sociale et environnementale des entreprises. Le projet impose aussi plus de transparence en matière de rémunération des administrateurs des sociétés dans lesquelles les pouvoirs publics exercent un contrôle. Nous souscrivons à cette approche.
Cependant, comme nous l'avons dit en commission, nous aurions souhaité aller plus loin.
Premièrement, nous regrettons que le gouvernement n'ait pas donné suite à la suggestion du Conseil Central de l'Économie d'élargir le champ d'application du projet aux entreprises publiques. Deuxièmement, nous constatons que la directive permettait d'imposer la publication d'informations sur la chaîne d'approvisionnement et de sous-traitance de l'entreprise. Cette opportunité, bien utile pour les ONG intéressées à la défense des droits sociaux, n'a pas été saisie.
Enfin, nous serons attentifs à la mise en œuvre à la clause de safe airborne qui permet aux entreprises de ne pas divulguer d'informations lorsqu'elles portent sur les évolutions prochaines de la société. Cette clause n'était pas imposée par l'Europe. Elle a été insérée dans le projet. Sa mise en œuvre ne peut, en aucun cas, porter atteinte au droit d'information et de consultation des syndicats.
Monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi constitue un pas dans la bonne direction mais les choix opérés pour la transposition peuvent être discutés. Le gouvernement utilise un terme péjoratif pour justifier une politique de transposition minimale des directives européennes. Il dit vouloir éviter le gold-plating. Une autre approche est cependant possible. En France, un large consensus participatif avait été mis en place pour inviter la société civile, le monde académique et les ONG à donner leur avis sur les modalités de transposition de cette directive. S'inspirer de cette méthode n'est certainement pas quelque chose d'infamant.
Ces réserves étant émises, nous voterons en faveur du projet.
12.03 Minister Steven Vandeput: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Delannois, ik wil u geruststellen.
Het is goed dat u het nodig vindt om uw positieve stem te justifiëren, zoals u zelf hebt gezegd. De bevoegde minister heeft mij gevraagd om duidelijk te maken dat uw bezorgdheden vervat zijn in het ontwerp en dat daarmee alles dus in orde is.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2564/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2564/5)
Het wetsontwerp telt 10 artikelen.
Le projet de loi compte 10 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 10 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
13 Wetsontwerp tot invoering van een doorlopend systeem van voorschotten op de opbrengst van de aanvullende gemeentebelasting op de personenbelasting (2576/1-4)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, met het oog op de instelling van een regeling met automatische voorschotten op de opbrengst uit de gemeentelijke aanvullende personenbelasting (1166/1-2)
13 Projet de loi visant la mise en place d'un système d'avances permanent sur le produit de la taxe communale additionnelle à l'impôt des personnes physiques (2576/1-4)
- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992, relative à l'instauration d'un système d'avances automatiques sur le produit des additionnels communaux à l'impôt des personnes physiques (1166/1-2)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Benoît Dispa, Christian Brotcorne, Benoît Lutgen.
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
13.01 Roel Deseyn, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, voor het overgrote deel kan ik naar het schriftelijk verslag verwijzen, maar ik had in de commissie gevraagd om een schema te bezorgen opdat de gemeenten zich maximaal kunnen voorbereiden op het voorschottensysteem. Ik begrijp dat de minister het schema heeft meegebracht naar de vergadering, zoals hij had beloofd. Ik stel dus voor om het rond te delen, zodat wij volledig ingelicht zijn.
De voorzitter: Het schema zal worden gekopieerd en rondgedeeld, mijnheer Deseyn.
13.02 Ahmed Laaouej, rapporteur: Monsieur le président, pour ma part, je renvoie au rapport écrit.
Le président: La parole est à M. Laaouej qui est le seul orateur inscrit.
13.03 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je souhaite intervenir pour me réjouir de cette avancée notable.
Je pense à tous nos collègues qui, au quotidien, gèrent leur commune. Il y a parmi nous un certain nombre de bourgmestres que je salue. On sait à quel point, ces dernières années, pour ne pas dire ces dernières décennies, les finances communales ont été malmenées. Et je ne peux évidemment pas m'empêcher de dire que ce gouvernement n'a pas arrangé les choses.
La dernière réforme de l'impôt des personnes physiques a des impacts directs sur les finances communales, sans compter toute une série d'autres mesures que vous prenez et qui augmentent les charges dont souffrent les entités locales, les communes en particulier.
Néanmoins, réjouissons-nous de cette mesure qui est un nouveau modèle, une nouvelle solution qui succède à d'autres solutions. Je salue aussi le travail de mon collègue, Benoît Dispa, qui a pris un certain nombre d'initiatives et qui, sans doute, a inspiré le gouvernement.
Mais, monsieur le ministre des Finances, je voudrais vous inviter à réfléchir à abandonner le 1 % de frais qui reste à charge des communes, autrement dit la retenue de 1 % que vous faites. Mon plaidoyer ne nie évidemment pas qu'une charge administrative est liée à la collecte de l'impôt. Ce faisant, il est logique d'adresser la facture aux communes. Cependant, de mémoire, il s'agit de 30 millions d'euros. Je pense que vous m'aviez donné le chiffre. Ce montant ne compense que de manière imparfaite le manque à gagner global des communes lié à l'impôt des personnes physiques. Renvoyer ces 30 millions vers les communes ne serait que justice. Je suis sûr qu'un grand nombre de mes collègues vont applaudir cette demande.
Pour terminer, je salue, une fois de plus, le travail des bourgmestres de Flandre, de Bruxelles et de Wallonie.
13.04 Griet Smaers (CD&V): Ik wil graag nog even onze appreciatie uiten ten opzichte van dit wetsontwerp en het werk dat de minister heeft gedaan.
Al enige tijd, al jaren eigenlijk, zijn de lokale besturen en onze fractie vragende partij voor de invoering van een structureel voorschottensysteem met het oog op een structureel en stabiel doorbetalingssysteem van de aanvullende personenbelasting aan de lokale besturen.
Zoals u weet, is de stabiliteit in de doorstorting aan de lokale besturen van zeer groot belang in hun eigen meerjarenplanning op het vlak van de financiering en budgettering. Als wij van de lokale besturen verwachten dat zij goede huisvaders zijn inzake het budget en de boekhouding, dan moeten wij dat ook zijn, als federale overheid. Wij moeten zorgen voor een heel stabiel voorschottensysteem van doorstorting. Dit wetsontwerp komt daar voor een groot stuk aan tegemoet.
In het verleden heeft men geprobeerd om via tijdelijke voorschotten plus ad-hocvoorschotten van 2013 tot 2016, met een jaarlijks voorschot dat in december werd uitgekeerd, een oplossing te bieden voor de liquiditeits- en solvabiliteitsproblemen van de gemeenten, maar dat systeem bood nooit een afdoend antwoord, gelet op de nodige zekerheid van een stabiel voorschottensysteem. Dit wetsontwerp kan effectief tegemoetkomen aan deze bekommernissen en vragen. Wij steunen het dus volmondig.
De voorzitter: Dank u, mevrouw Smaers.
La parole est à M. Dispa.
13.05 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, je vous remercie.
Contrairement à ce que laisse entendre notre collègue, M. Laaouej, je n'ai pas la naïveté de penser que je puisse inspirer la politique du gouvernement. S'il est vrai que j'ai pu, un tant soit peu, contribuer à mettre une certaine pression comme beaucoup d'autres sur ce dossier, je m'en réjouis. Je l'avais fait, notamment, en déposant une proposition de loi au nom du groupe cdH, visant à instaurer un système d'avances automatiques et je l'avais également fait en interpellant, à diverses reprises, le ministre des Finances. Comme je l'ai fait en commission, je veux en séance plénière remercier ce dernier ainsi que ses équipes pour le travail réalisé car, en effet, c'est une belle avancée engrangée par les pouvoirs locaux.
Selon moi, ce n'est que justice: quand on regarde l'évolution des finances communales au cours des dernières années, on constate une vraie maîtrise des dépenses communales. Dans tous les secteurs, une prudence est de mise et est à mettre à l'actif des gestionnaires communaux. Par contre, en ce qui concerne les recettes, la situation est plus difficile parce que la maîtrise de ces recettes n'est pas toujours totale. Cette dernière sera d'ailleurs affectée par les effets du tax shift, sans vouloir relancer le débat sur le sujet. Mais il est vrai qu'a priori, les communes peuvent craindre, à en croire les prévisions du SPF Finances, une réduction, toutes choses étant égales par ailleurs, des additionnels à l'IPP de l'ordre de 10 % et c'est donc une vraie menace pesant sur les finances locales.
Vous pouvez penser, du côté de la majorité, qu'il y aura un effet retour. On verra ce qu'il en adviendra. Il réside là en tout cas, une vraie difficulté. Mais une autre difficulté majeure et c'est à celle-là que le projet de loi répond, c'est la grande volatilité des additionnels, notamment à l'IPP. Celle-ci crée des problèmes de prévisibilité budgétaire et de trésorerie. La proposition que le ministre a élaborée avec ses services permet de remédier néanmoins à ce problème-là.
Je voudrais saluer le combat mené par les équipes des Unions des villes et des communes dans tout le pays. Je pense que leur expertise s'est ajoutée à celle de l'équipe du SPF Finances pour finalement imaginer un dispositif qui a, je pense, sa qualité. Je salue en particulier, monsieur le ministre, que vous ayez accepté d'augmenter le pourcentage de l'avance en le portant de 70 à 80 % sur base, notamment, de la concertation que vous avez eue avec l'Union des villes et communes. C'est incontestablement une bonne nouvelle, une avancée. Je m'en réjouis et vous en remercie. Je vous confirme le soutien de mon groupe, le cdH, à ce projet de loi.
13.06 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij alle collega’s, ook die van mijn eigen fractie.
Dit is een vraag die al jarenlang in zowel het federaal als het Vlaams Parlement werd gesteld. De Vereniging van Steden en Gemeenten heeft ons dikwijls die vraag gesteld, net als heel wat burgemeesters. Ik ben zelf schepen van Financiën geweest in Zaventem.
Mijnheer de minister, ik moet u bedanken omdat u de eerste bent die uitvoert wat al heel vaak werd beloofd. Ik wil ook de heer Dispa bedanken, die met zijn wetsvoorstel daarop toch wel scherp heeft aangedrongen.
Ik ga niet akkoord met de heer Laaouej wanneer hij zegt dat de gemeenten zouden moeten worden gecompenseerd. Als het verhogen of verlagen van de belastingen incidenties heeft, heeft dat ook te maken met de wetgeving. Dat is ook het geval bij de financieringswet. Als het gaat over opcentiemen en over de gemeentefinanciën, als de personenbelasting globaal wordt verlaagd, dan heeft dat ook gevolgen voor de gemeenten. Sommige gemeenten denken dat er minder geld in de gemeentekas zit als de burgers genieten van een globale belastingverlaging. Het is een tweesnijdend zwaard.
Ik vind niet dat men dat systeem moet wijzigen om ervoor te zorgen dat wanneer de federale overheid de belastingen verlaagt, zij compensaties zou moeten geven aan de gemeenten om dat verlies te beperken. Het systeem is wat het is. Dat is met het verhogen van belastingen ook zo. Dat is een punt waarop volgens mij niet moet worden ingegaan, anders gaat men heel de filosofie van de manier waarop de personenbelasting in dit land functioneert op lokaal en gewestelijk niveau in vraag stellen.
Mijnheer de minister, ik vind het een heel goed voorstel, dat beantwoordt aan veel vragen die al jarenlang worden geformuleerd door de gemeentebesturen. Ik ben blij dat het in de commissie unaniem werd goedgekeurd.
Net zoals ook collega’s Deseyn en Smaers hebben gezegd, kan ik zeggen dat onze fractie het voorstel volmondig steunt.
13.07 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je ne comptais pas spécialement intervenir, puisqu'il s'agit d'une proposition absolument consensuelle. Cela étant, certains éléments m'interpellent, notamment dans les déclarations de M. Laaouej.
Je me réjouissais de voir que M. Laaouej était content d'une proposition déposée par un parlementaire et relayée par la majorité. Eh bien, non, parce que finalement, il ne peut pas s'en empêcher! C'est le parlementaire le plus délicieux qui puisse exister en dehors du parlement ou des chaînes de télévision. Mais dès qu'un média est présent ou que le débat est public, il faut nécessairement qu'il tape sur le gouvernement.
Je vais vous dire une chose. Je suis au conseil communal de ma ville depuis 35 ans; je vais bientôt entamer ma trente-sixième année de mandat. J'ai aussi été bourgmestre, échevin des Finances, etc. Eh bien, les ministres des Finances qui se sont succédé pendant ces trente-six ans – je me rappelle encore de Philippe Maystadt - avaient tous promis qu'on irait dans le sens …
(…): (…)
13.08 Jean-Jacques Flahaux (MR): J'ai même eu, chers camarades du PTB, une autre vie, en tant que membre d'un autre parti, dont était issu le ministre des Finances Philippe Maystadt, qui promettait ce genre de réforme.
Ici, il faut vraiment être content de cette réforme, sans réticence, monsieur Laaouej.
Je rappelle aussi que d'une certaine manière, cette non-application d'une promesse faite était clairement due au fait que l'argent des communes était utilisé comme trésorerie par le fédéral. En l'occurrence, plus on ira vers l'amélioration du déficit budgétaire – qui, je l'espère, deviendra un jour un équilibre budgétaire – plus on fera en sorte que l'utilisation de l'argent des communes par l'État fédéral sera de moins en moins fréquente.
J'en viens à la réserve exprimée par M. Laaouej. Nous avons, en Wallonie, un groupe folklorique qui s'appelle "Les mô contints". C'est dommage parce que je l'aime beaucoup, mais M. Laaouej m'y fait un peu penser. Le tax shift, qu'il critique, contient peut-être un élément négatif pour les communes en premier jet; mais n'oublions quand même pas que ce tax shift profite à nos concitoyens, puisqu'ils sont moins imposés.
Comme l'a rappelé très justement M. Van Rompuy, "trop d'impôt tue l'impôt". En l'occurrence, cette mesure va contribuer, à terme – et je pense que le ministre des Finances partage ce sentiment – au développement de l'activité économique et rapporter autant en taxant moins. Nous prenons cette direction.
S'agissant de la société, on peut toujours défendre une conception conservatrice ou passéiste. Pour ma part, je préfère la vision réformatrice.
13.09 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, wij keuren vandaag een belangrijk wetsontwerp goed. Reeds in verscheidene legislaturen is dit onderwerp herhaaldelijk aan bod gekomen in de commissie voor de Financiën en de plenaire vergadering. Wij komen nu tot een vast systeem voor de inkomstenstroom naar de gemeenten. Dat is de essentie van het verhaal, zodat gemeenten niet bijvoorbeeld een paar weken voor een bepaalde storting snel geld moeten opnemen om bepaalde betalingen te kunnen doen. Het is heel belangrijk dat een vaste inkomstenstroom eindelijk goed wordt geregeld. Dat is de essentie van het voorliggend ontwerp en de meeste steden en gemeenten zijn daar heel gelukkig mee. Het is een grote stap vooruit.
In tegenstelling tot wat anderen hier soms stellen, betekent dat echter niet dat de lokale overheden hierdoor vrijgesteld worden van hun plicht om ook te zorgen voor fundamentele begrotingsevenwichten en juiste inkomsten ten overstaan van de uitgaven van de gemeenten. Veel te vaak komen de gemeenten met bijkomende vragen – wij staan een jaar voor de gemeenteraadsverkiezingen – over de inkomstenstromen ten overstaan van hun uitgaven. Op dat niveau – de minister van Financiën zal mij niet tegenspreken – is er nog altijd een tekort op het vlak van de lokale overheden. Dat tekort moet ook op een of andere wijze worden aangepakt. Het voorliggend wetsontwerp stelt hen niet vrij van de opdracht die zij hebben. Dezelfde inspanning die de VVSG en andere instellingen hebben gedaan inzake dit wetsontwerp, een billijk en goed ontwerp, zou ik ook graag zien bij het komen tot evenwichten tussen de gemeentelijke inkomsten en uitgaven. Het is tijd dat daarvan ook eens werk wordt gemaakt, zodanig dat een paar kleine procenten in de totale rapportering aan Europa kan worden rechtgezet.
Dat kan perfect en het kan op vele vlakken, maar daarvoor moet de toezichthoudende overheid, zowel de Vlaamse als de Franse Gemeenschap, haar verantwoordelijkheid nemen. Er zijn een aantal financiële operaties bezig, zoals fusies van gemeenten, maar er zijn nog andere mogelijkheden om bepaalde diensten te laten samenwerken, zodat de kosten van de gemeenten kunnen dalen. Het is fundamenteel een tweede opdracht. Het heeft weinig met het voorliggend ontwerp te maken, dat de inkomstenstroom verzekert, maar wij moeten ook naar de uitgavenstroom kijken. Dat is de opdracht die ik aan de lokale overheden wil meegeven.
13.10 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil beginnen met te reageren op Luk Van Biesen.
Ik spreek uit ervaring, en niet alleen van mijzelf. De meeste, zo niet alle lokale besturen hebben in het kader van het budgettair in orde maken van hun rekeningen vooral aan de uitgavenzijde geprobeerd om alles in evenwicht te krijgen. Ik denk dat de lokale besturen echt geen behoefte hebben aan een vingertje vanuit de Kamer om te zeggen wat ze moeten doen. Zij hebben een grote financiële verantwoordelijkheid die ze ten volle assumeren.
Mijnheer de minister, wij hebben herhaaldelijk gesproken over dit wetsontwerp in de commissie. Dat is een gemeenschappelijke bekommernis. Als het goed is, zeg ik het graag. Het is niet de eerste keer dat wij iets wat u naar het Parlement brengt goedkeuren. Vandaag zullen wij dat voor honderd procent steunen.
Dit is een goede zaak voor de gemeentebesturen die het financieel niet gemakkelijk hebben. Als daarbij ook nog eens komt dat de doorstorting van de personenbelasting onzeker is, dan wordt het echt wel moeilijk. U lost dat vandaag met deze regeling op, dat is een goede zaak. Proficiat!
Wij zullen dit ondersteunen.
13.11 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, sans rien retirer des propos positifs que j'ai tenus à propos du projet de loi, je voudrais quand même me permettre, comme M. Vanvelthoven vient de le faire, de nuancer quelque peu l'enthousiasme de nos collègues de la majorité.
Comme M. Vanvelthoven l'a dit, les pouvoirs locaux sont bien conscients de l'obligation d'équilibre budgétaire. Ils en sont tellement conscients, monsieur Van Biesen, que les dernières analyses réalisées sur les comptes communaux et les budgets communaux révèlent que, contrairement à ce qui se passait lors des législatures précédentes, on n'assiste pas, pour le moment, à une montée en puissance des investissements, généralement attribuée au cycle électoral.
Bien que l'échéance électorale communale approche, les communes font preuve d'une extrême prudence dans leurs investissements. C'est bien la preuve qu'elles sont conscientes de leurs obligations. C'est aussi la preuve qu'elles anticipent sur un effet négatif du tax shift. Je ne veux pas alimenter la polémique. Nous pouvons discuter des effets positifs pour le citoyen. Il n'empêche que pour les gestionnaires communaux, le tax shift provoque inévitablement une perspective de diminution des recettes de l'additionnel à l'IPP de l'ordre de 10 %. Ce sont les chiffres du SPF Finances.
Je voudrais dire, en conclusion, que ce n'est pas parce que M. Flahaux fête aujourd'hui son anniversaire – et je l'en félicite – que les pouvoirs locaux sont pour autant à la fête!
13.12 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, je me réjouis évidemment aussi de cette avancée.
Je voudrais simplement répondre ceci à mon collègue Dispa.
Une des raisons pour lesquelles les municipalités sont prudentes et n'investissent plus, est aussi le blocage de la capacité d'investissement telle qu'elle est établie en Région wallonne, dans le cadre d'une mauvaise interprétation des normes SEC. Ce sont les balises qui freinent l'investissement des communes. Je connais en effet des communes qui n'ont pas d'emprunt du tout, qui sont prêtes à investir et qui ne peuvent pas le faire à cause de ces balises. Dans les statistiques, on a l'impression que c'est de la prudence. Ce n'est pas du tout de la prudence; c'est un blocage wallon à l'investissement des municipalités qui savent pourtant ce qu'elles font.
13.13 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer de voorzitter, ik dank iedereen voor de steunbetuigingen voor dit wetsontwerp dat inderdaad te lang op zich heeft laten wachten.
Il y a des discussions connexes concernant les effets du tax shift. Je suis tout à fait d'accord avec M. Van Rompuy. On ne peut pas adapter la loi chaque fois que quelque chose change.
De plus, il y a un effet positif du tax shift pour les communes, notamment en ce qui concerne la création d'emplois.
Pour le reste, le débat sur les finances publiques et le rôle de chacun reste éternel. Le fédéral, les Régions et les communes ont un rôle à jouer mais le débat aura d'abord lieu entre nous.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2576/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2576/4)
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
14 Wetsontwerp houdende omzetting van meerdere Richtlijnen inzake de verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied (2563/1-4)
14 Projet de loi transposant plusieurs Directives en en ce qui concerne l'échange automatique et obligatoire d'informations dans le domaine fiscal (2563/1-4)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteurs, de heer Van de Velde en de heer Deseyn, verwijzen naar hun schriftelijk verslag.
14.01 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, veuillez m'excuser.
Ce texte va évidemment dans le bon sens. Il n'en demeure pas moins que mon attention a été attirée par une disposition qui soumet au pouvoir discrétionnaire des autorités compétentes – ce qui peut signifier "des administrations" –, le droit de ne pas transmettre les informations. Cet aspect me semble vider l'édifice de sa substance.
La réponse de M. le ministre consiste à dire que le problème se situe dans la directive, qu'il convient donc de revoir. Il n'en reste pas moins que cela constitue un véritable souci que je tenais à signaler. Je renvoie dès lors à mes arguments énoncés au cours de nos discussions en commission.
14.02 Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur le président, comme M. Laaouej l'a bien indiqué, cette discussion a déjà eu lieu partiellement en commission. La directive est désormais connue. Sans aucun doute, nous pouvons en faire plus, mais je préfère travailler à l'échelle européenne, qui est le seul contexte efficace pour agir en ce domaine.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2563/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2563/4)
Het wetsontwerp telt 8 artikelen.
Le projet de loi compte 8 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des
travaux
Collega’s, ik moet u wel vragen of er nog veel uiteenzettingen gepland zijn, want als dat zo is, moet ik nu schorsen om te resetten. Als er maar weinig uiteenzettingen meer volgen, zoals ik kan afleiden uit de documenten die voor mij liggen, kunnen we nog doorgaan.
Ondertussen blijft het buffet trouwens geopend tot 21 u 00, die afspraak is gemaakt. Ik heb alleen nog de heren Vercamer, Vanvelthoven en Laaouej die zijn ingeschreven als spreker. Ik meen dat wij kunnen doorgaan als ik zie hoe weinig uiteenzettingen er nog zijn. (Instemming)
15 Wetsontwerp houdende instemming met de Wijziging van het Verdrag houdende oprichting van een Internationale Douaneraad, aangenomen te Brussel door de Internationale Douaneraad op 30 juni 2007 (2585/1-3)
15 Projet de loi portant assentiment à l'Amendement de la Convention portant création d'un Conseil de Coopération douanière, adopté à Bruxelles par le Conseil de Coopération douanière le 30 juin 2007 (2585/1-3)
Zonder verslag
Sans rapport
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2585/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2585/3)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
16 Wetsontwerp houdende instemming met het Multilateraal Akkoord tussen bevoegde autoriteiten betreffende de automatische uitwisseling van inlichtingen inzake financiële rekeningen, ondertekend te Berlijn op 29 oktober 2014 (2586/1-3)
16 Projet de loi portant assentiment à l'Accord multilatéral entre autorités compétentes concernant l'échange automatique de renseignements relatifs aux comptes financiers, signé à Berlin le 29 octobre 2014 (2586/1-3)
Zonder verslag
Sans rapport
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2586/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2586/1)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
17 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de financiële sector en de financiële diensten, met het oog op de tenuitvoerlegging van Verordening (EU) nr. 596/2014 betreffende marktmisbruik en de omzetting van Richtlijn 2014/57/EU betreffende strafrechtelijke sancties voor marktmisbruik en Uitvoeringsrichtlijn (EU) 2015/2392 met betrekking tot de melding van inbreuken, en houdende diverse bepalingen (2504/1-7)
17 Projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur financier et aux services financiers, en vue de mettre en oeuvre le Règlement (UE) n° 596/2014 sur les abus de marché et de transposer la Directive 2014/57/UE relative aux sanctions pénales applicables aux abus de marché ainsi que la Directive d'exécution (UE) 2015/2392 concernant le signalement des violations, et portant des dispositions diverses (2504/1-7)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteurs, de heren Crusnière en Van Biesen, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Ik geef het woord aan de heer Laaouej.
17.01 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je souhaite revenir sur ce projet de loi dont nous avons abondamment discuté en commission des Finances, et en particulier sur le problème des lanceurs d’alerte. En effet, la réponse que le ministre m’a donnée en commission ne me semble pas tout à fait correspondre aux prescrits.
De quoi s’agit-il? Au paragraphe 4 de l’article 13, le gouvernement prévoyait la possibilité pour le Roi, sur avis de la FSMA, de prévoir des incitations financières. À la page 129, paragraphe 4, je cite: "le Roi peut, sur avis de la FSMA, prévoir l'octroi d'incitations financières aux personnes qui effectuent un signalement visé au paragraphe 1er. Il détermine les conditions et les modalités de cet octroi conformément à l'article 32, paragraphe 4 du règlement 596/2014."
La majorité a supprimé ce paragraphe. La majorité a déposé un amendement pour retirer ce paragraphe. Cela étant, lorsque nous nous en sommes étonnés, car j'ai pu comprendre les arguments liés au danger de marchandisation du phénomène des lanceurs d'alerte. J'ai dès lors proposé à la majorité de réfléchir à un système d'indemnisation. Autrement dit, il s'agissait de voir si on peut faire en sorte que quelqu'un qui, du fait des informations divulguées, perd son salaire, est licencié, subit des procès… peut bénéficier d'une indemnisation plutôt qu'une incitation. À cela, le ministre a répondu que l'indemnité existait puisque, je cite, "lorsqu'il est question à l'égard d'un travailleur qui signale une infraction, d'une mesure ou d'un traitement adopté en violation des dispositions énoncées à l'alinéa 1er (les abus de marché), il n'est pas réintégré dans l'entreprise ou l'institution, ou n'est pas repris dans sa fonction antérieure aux conditions qui prévalaient avant la rupture de la relation de travail ou la modification des contrats de travail, ainsi que s'il n'a pas introduit la demande visée à l'alinéa précédent, une indemnité est due". Je renvoie donc au document 2504/004, page 18. Et de poursuivre: "l'indemnité payée est égale au choix du travailleur, soit un montant forfaitaire correspondant à la rémunération brute de six mois, soit au préjudice réellement subi par le travailleur. Dans ce dernier cas, le travailleur doit prouver l'étendue de ce préjudice. Ce système, dit le ministre, s'inspire du système de protection contre la violence et le harcèlement au travail". Fin de citation.
D'accord, je prends acte de cela. Mais la réponse du ministre ne prévoit une indemnisation que dans le cadre d'un traitement inéquitable, qui est prévu au paragraphe 3. Le paragraphe 4 n'était pas si limité. Autrement dit, le paragraphe supprimé par la majorité allait bien au-delà de ce que prévoyait l'actuel paragraphe 3. Dès lors, il me semble que clairement, la majorité a fait marche arrière sur les incitations financières. J'ai entendu les arguments.
Mais notre amendement qui néanmoins voulait rétablir le principe d'une indemnisation totale, quoi qu'il arrive, apportait quelque chose au projet de loi.
La réponse qui m’a été fournie par M. le ministre n’épuisait pas le problème. Autrement dit, oui, il y a des indemnisations qui sont prévues mais avec un champ d’application limité. C’est donc à regret que je dois déplorer cela et considérer que, malheureusement, les lanceurs d’alerte sur le problème des abus de marché ne seront pas aussi bien protégés que ne le souhaitaient, me semble-t-il, un certain nombre d’acteurs de la société civile, à commencer par les lanceurs d’alerte eux-mêmes.
17.02 Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vous renvoie à la discussion que nous avons eue en commission concernant les protections prévues pour les lanceurs d'alerte. Je crois, d'ailleurs, que M. Laaouej a fait référence aux réponses que j'ai données à cette occasion et qui n'ont pas changé depuis.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2504/7)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2504/7)
Het wetsontwerp telt 40 artikelen.
Le projet de loi compte 40 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 40 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 40 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
18 Wetsontwerp tot voorkoming van het witwassen van geld en de financiering van terrorisme en tot beperking van het gebruik van contanten (2566/1-4)
- Wetsontwerp tot voorkoming van het witwassen van geld en de financiering van terrorisme en tot beperking van het gebruik van contanten wat bepaalde versnelde beroepsprocedures bij de Raad van State betreft (2567/1-3)
18 Projet de loi relative à la prévention du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme et à la limitation de l'utilisation des espèces (2566/1-4)
- Projet de loi relative à la prévention du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme et à la limitation de l'utilisation des espèces en ce qui concerne certaines procédures de recours accélérées auprès du Conseil d'État (2567/1-3)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Ik stel u voor een enkele bespreking aan
deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)
18.01 Ahmed Laaouej, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit.
Le président: L'autre rapporteur, M. Vanvelthoven, renvoie également au rapport écrit.
18.02 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, chers collègues, il va de soi que la transposition de ces directives est une nécessité impérieuse pour lutter contre le blanchiment, en général, et le financement du terrorisme, en particulier. Mais il y a quelque chose que nous n'avons pas compris lors de nos échanges en commission, c'est que, dans la définition des matières précieuses, définition dont va dépendre le champ d'application de l'interdiction en totalité du paiement en espèces lorsqu'il s'agit d'un commerçant qui achète les dites matières précieuses, on retrouve l'or, le palladium, le platine et l'argent, mais pas le diamant.
Il y a eu des explications d'ordre physique, chimique, etc., mais il n'en demeure pas moins qu'on retrouvait pourtant dans l'exposé des motifs, à titre exemplatif, le cas d'un gsm serti de diamants ou d'or dont il était dit qu'il tombait sous le coup du champ d'application de l'exclusion de l'interdiction du paiement en espèces. Fort de cet exemple, on a demandé pourquoi le diamant n'était pas repris dans la définition des matières précieuses. On nous a alors expliqué toute une série d'éléments ressortant d'une série de rapports divers et variés indiquant qu'il y avait une sensibilité particulière au blanchiment en matière de transactions sur les diamants. Cela ne tient pas la route. On nous a d'ailleurs lu un extrait du rapport du GAFI de 2015 recommandant d'augmenter les contrôles de l'Inspection économique dans le secteur du diamant.
À nouveau, on semble réserver aux transactions qui touchent au diamant et à ce secteur un régime particulier. Après la fiscalité, maintenant la loi sur la prévention du blanchiment. Il y a là quelque chose que nous ne comprenons pas et que nous n'admettons pas. Tout cela crée une espèce de nébuleuse qui ne sert finalement ni les intérêts du secteur, qui apparaît comme étant protégé, ni la clarté de la politique gouvernementale. Je répète qu'en matière de fiscalité et de lutte contre le blanchiment et la criminalité organisée, si on veut avoir une adhésion la plus large possible, il faut que le traitement soit égal.
18.03 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil kort drie punten aanhalen.
Wij hebben een interessante discussie gehad over dit wetsontwerp in de commissie. Ik meen dat ik gerust mag zeggen dat ik niet de enige ben die de manier van werken betreur. Slechts een paar dagen vóór de commissiebespreking ontvingen wij heel de omzetting van meer dan 700 bladzijden, wat de werkzaamheden moeilijk maakte. Dat wij lang hebben moeten wachten op de omzetting van de vierde antiwitwasrichtlijn, heeft ons ertoe gebracht ons niet te veel te beroepen op formalismen en toch mee te gaan in de positieve flow, die ook uit de discussie is gebleken. Dit zijn echter zaken die zowel de Parlementsleden als de regeringsleden absoluut moeten proberen te vermijden, want dat is geen goede manier van werken.
Wij hebben een inhoudelijke discussie gevoerd over wat onder het cashverbod moet vallen. De drempel bedraagt momenteel 3 000 euro en hiermee zijn wij als het ware een voorloper in Europa met onze strengere regel. Deze drempel blijft behouden en dat is absoluut een goede zaak.
Ik wil even ingaan op de discussie die in de commissie werd gevoerd over een strenger verbod inzake cashbetaling voor edele stoffen, omdat wij daaraan ook graag diamanten hadden toegevoegd. De regering heeft ervoor gekozen om diamanten uit te sluiten van het verbod van cashbetaling voor edele stoffen, en om er een uitzondering voor te maken, maar dat is in strijd met wat in de toelichting staat.
We kregen dan de uitleg als zou de toelichting een oudere versie zijn, terwijl men er na een grondige discussie toch voor gekozen heeft om een uitzondering te maken voor diamant. Met andere woorden, de toelichting was eigenlijk niet meer coherent met de tekst die wij ter stemming voorgelegd krijgen.
Los van dat tekstuele probleem betreuren we echt dat diamant niet is toegevoegd. Daarvoor hebben we een amendement ingediend in de commissie dat door de meerderheid weggestemd werd. We betreuren dat omdat nu net in onze commissie voor de Financiën via de verschillende leaks gebleken is dat de diamantsector voortdurend door internationale organisaties, maar ook door onze eigen BBI, beschouwd wordt als een zeer fraudegevoelige sector.
De uitzondering voor precies die sector toestaan is volgens mij de verkeerde boodschap die we als Parlement geven. Ik betreur dus dat dit amendement van onze fractie weggestemd werd.
Ik wil nog een laatste punt aanhalen. Wij hadden vragen bij het UBO-register, het register van de uiteindelijke belanghebbenden. Wij hadden immers uit de teksten begrepen dat dit register niet toegankelijk zou zijn voor onderzoeken van onze eigen belastingadministratie in het kader van fiscale fraude. Tijdens die discussie heeft de minister ons gezegd dat er een onderscheid moet gemaakt worden tussen de toegang tot het register en toegang tot de informatie die in het register zit. Er zouden ook nog KB’s op komst zijn om dat te definiëren en te preciseren. Als dat er inderdaad toe leidt dat de informatie uit het register op een eenvoudige manier ter beschikking is van onze fiscale fraudejagers, dan is dat een goede en noodzakelijke zaak.
Ik wil dit aankaarten, omdat we hebben afgesproken dat we, als de teksten klaar zijn, erover van gedachten kunnen wisselen in de commissie.
18.04 Minister Johan Van Overtveldt: Eerst en vooral mijn excuses voor het feit dat die bespreking inderdaad verre van optimaal verlopen is. Dat kwam door omstandigheden, zoals het laat beschikbaar stellen van teksten. Het ging daarbij niet om enkele teksten, als ik het mij goed herinner ging het om zes- à zevenhonderd pagina's. Maar goed, we trachten ervoor te zorgen dat dergelijke situaties niet meer voorkomen.
Wat de diamant betreft, ga ik niet heel de argumentatie herhalen die ik in de commissie gegeven heb. Wat de heren Laaouej en Vanvelthoven zeggen klopt: bij het cashverbod en de edele stoffen die we daarbij betrekken, hebben we diamant uitgesloten. Daarbij zijn we niet over één nacht ijs gegaan, dat gebeurde na een weloverwogen reflectie over wat er zich in de diamantsector afspeelt. Dat heeft onder meer te maken met het feit dat uiteraard door compliance issues – dat is evident – de diamantsector vandaag een enorm probleem heeft op het vlak van het kunnen verwerven van bankrekeningen om transacties te doen. Door de cashlimiet verder naar beneden te brengen, zouden we – ik zal het heel neutraal uitdrukken – de zaken nog meer bemoeilijkt hebben.
Een tweede element is dat de Belgische banken bovendien zeer terughoudend zijn wat cashbetalingen betreft. Die worden binnen bepaalde grenzen gemeld, wat uiteraard ook geldt voor diamantairs.
Verder is het belangrijk dat een specifiek kenmerk van de Belgische diamanthandel inhoudt dat het voornamelijk handel in ruwe diamant betreft, in het bezit van handelaren waarmee zich tot vandaag geen noemenswaardige problemen inzake diefstal, heling, rondtrekkende dievengroeperingen en dergelijke meer voordoen.
Tot slot, zoals ik in de commissie heb toegezegd, zal er daar een bespreking komen over de KB’s inzake het UBO-register, die er zitten aan te komen.
De voorzitter: Dank u, mijnheer de minister.
Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
van het wetsontwerp nr. 2566 aan. De door de commissie aangenomen tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2566/4)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2566. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4)
(2566/4)
Het
opschrift in het Frans werd door de commissie gewijzigd in “projet de loi
relatif à la prévention du blanchiment de capitaux et du financement du
terrorisme et à la limitation de l'utilisation des espèces".
L’intitulé en français a été modifié par la commission en “projet de loi relatif à la prévention du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme et à la limitation de l'utilisation des espèces".
Het wetsontwerp telt 192 artikelen.
Le projet de loi compte 192 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 192 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlagen I tot III.
Les articles 1 à 192 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes I à III.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
van het wetsontwerp nr. 2567 aan. De door de commissie aangenomen tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2567/1)
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2567. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2567/1)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede een tekstverbetering in het opschrift in het Frans.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article, ainsi qu'une correction de texte à l'intitulé en français.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
18.05 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit ontwerp moet bicameraal worden behandeld.
Het tweede gedeelte, over de Raad van State, moet nog naar de Senaat gaan. Ik weet niet of de Senaat in reces is, maar het moet zo snel mogelijk naar de Senaat. Die heeft dan veertien dagen de tijd om te repliceren. Ik weet niet wanneer de termijn ingaat, ik ken de technische kant niet. Het moet in elk geval naar de Senaat als wij het goedgekeurd hebben. Er is een periode van veertien dagen waarin kan worden geëvoceerd, maar de Senaat wordt niet meer bijeengeroepen. Misschien is er een soort overleg? Ik ben geen specialist ter zake.
De voorzitter: De Senaat is inderdaad niet meer van plan om bijeen te komen. Het reces gaat pas in op 8 augustus. Dat betekent dat dit ontwerp, als het niet geëvoceerd wordt, wat het geval zal zijn, gewoon wet kan worden. Daar is rekening mee gehouden op de parlementaire overlegcommissie, waar het bij consensus werd geregeld.
19 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake sociale zaken (2592/1-3)
19 Projet de loi portant dispositions diverses en matière sociale (2592/1-3)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Mme Stéphanie Thoron, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
19.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, de hoofdstukken over sociale zaken zijn vooral technisch, zoals de uitvoering van het IPA en de afspraken tussen de sociale partners. Het is van belang dat wij die goedkeuren, maar ik wil van de bespreking van deze artikelen gebruikmaken om twee zaken onder de aandacht van de collega’s en de minister te brengen.
Ten eerste, met dit ontwerp verlengen wij de mogelijkheid om innovatiepremies toe te kennen aan innovatieve werknemers. Ik wil erop wijzen, zeker als wij zien wat er de laatste maanden verschenen is inzake loonpolitiek, dat er zich in de loonpolitiek een nieuwe trend aan het aftekenen is die vernietigend is voor ons socialezekerheidssysteem en de financiering ervan. Zonder enige schroom adviseert men momenteel ondernemingen en organisaties om te bekijken vanaf welk bedrag men beter geen regulier loon meer betaalt. Ondernemingen en bedrijven worden zonder enige schroom, schriftelijk, op papier, geadviseerd om vanaf 4 203 euro bruto regulier loon het beste geen regulier loon meer te betalen, maar wel extralegale voordelen. Zo zijn er vandaag meer dan 86.
Men doet dat omdat 4 203 euro het loonplafond is. Vanaf dat bedrag krijgt men niets meer terug van de sociale zekerheid. Tot aan het bedrag van 4 203 euro – dat is het plafond voor het pensioen – betaalt men bijdragen waarvoor men iets terugkrijgt. Boven dat plafond van 4 203 euro krijgt men als individu zogezegd niets meer terug van de sociale zekerheid. De bijdragen die daarbovenop betaald worden, zijn echter wel levensnoodzakelijk om de solidariteit te financieren die in de sociale zekerheid ingebakken is. Dat is echt een verwerpelijk systeem aan het worden. Men adviseert constant de bedrijven daarover. Ik heb dat in de commissie aan mevrouw de minister laten weten. Wij moeten daar dringend tegen optreden of flankerende maatregelen nemen om het in te perken, anders gaan wij naar een verzekeringssysteem en niet langer naar een socialezekerheidssysteem waarin de solidariteit bewaard blijft.
Ten eerste, wij moeten nadenken over een systeem waarbij wij het bedrag boven het plafond van 4 203 euro toch degressief laten meetellen voor het pensioen of dergelijke.
Ten tweede, wij moeten erover nadenken of wij geen maximumpercentage van het brutoloon moeten vastleggen dat men aan extralegale voordelen kan geven boven op een regulier loon.
Als deze trend bevestigd wordt en als dit een normale manier van werken wordt, waarbij men alleen een regulier loon betaalt tot aan het brutoloon waarvoor men iets terugkrijgt van de sociale zekerheid, dan betekent dit dat ons systeem van sociale zekerheid gewoon onderuitgehaald wordt.
Dat wil ik toch onder de aandacht brengen van de collega’s en van de minister.
Voor de interimsector is er de bepaling dat men de periodes zonder uitzendopdracht gelijkstelt met periodes van activiteit, ten minste als de werknemer door het uitzendbureau is aangenomen met een contract van onbepaalde duur. Dat is een goede zaak, zonder meer.
Wel blijft het probleem van het misbruik van dagcontracten. Ik heb gisteren nog een overleg gehad met de sector van de kunstenaars. Het misbruik van dagcontracten in de interimsector tiert echt welig. Ik meen dat wij maatregelen moeten nemen om de controle daarop te versterken. Wij moeten het voor de inspecteurs vooral gemakkelijker maken hun werk te doen.
Ik stel voor dat wij alle dagcontracten elektronisch laten verwerken, zodat al die dagcontracten in een databank zitten, en dat onze inspecteurs gewoon ambtshalve toegang krijgen tot die databank, waardoor zij de controles kunnen doen die zij willen doen en zij daarbij niet gehinderd worden door enige administratieve plichtpleging.
Ten derde, wij moeten ook strenger sanctioneren, en wie er misbruik van maakt financieel straffen.
Ik wou die twee zaken toch nog even onder de aandacht brengen bij de bespreking van dit ontwerp.
19.02 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, reconnaissons que ce projet de loi comporte des éléments positifs, notamment les mesures destinées à exécuter l'accord interprofessionnel. Je pense, entre autres, à la prolongation des primes d'innovation et aux modifications dans le domaine des risques professionnels.
À l'inverse de ces mesures que nous pouvons soutenir, qui transposent et qui exécutent l'accord interprofessionnel, il y en a d'autres qui nous font éprouver une série de difficultés. Nous émettons des réserves sur l'avenir du financement de la sécurité sociale. Je rejoins partiellement les commentaires de mon collègue Stefaan Vercamer. Je suis d'ailleurs curieuse de voir en l'état ce qui va advenir au moment des discussions budgétaires, puisque vous êtes maintenant en IKW, en train de discuter d'un ajustement budgétaire. Le souci, en effet, ce ne sont pas les dépenses, mais essentiellement les recettes. En la matière, nous verrons ce que proposeront Mme la ministre, l'ensemble du gouvernement et mes collègues du CD&V.
Nous avons également des réserves en ce qui concerne la réforme des inspections sociales. Vous savez que nous sommes extrêmement attachés à ce triptyque articulé entre l'Inspection sociale, la police et la Justice, avec les auditeurs de travail. Vous avez décidé, au niveau du gouvernement, de mettre à mal ce triptyque qui fonctionnait pourtant particulièrement bien. Nous verrons ce qui se passera à l'avenir.
Enfin, nous éprouvons des difficultés nettement plus importantes au sujet de la forme. En effet, la gestion de ce dossier a été, pour différentes mesures, totalement irrespectueuse des règles. Je voudrais ici en citer deux. D'abord, il y a eu un déficit clair de concertation sociale. Alors même qu'ils auraient dû être consultés, les partenaires sociaux du secteur public ne l'ont pas été, alors qu'il s'agit de mesures qui le réclament, puisqu'on parle ici des différents aspects de l'aménagement du temps de travail dans le secteur public et de détermination du salaire journalier moyen. Madame la ministre, vous n'avez pas hésité à renvoyer la balle à vos collègues, en disant que c'était le premier ministre et le ministre de la Fonction publique qui auraient dû le faire.
Excusez-moi mais vous êtes là pour présenter un projet de loi du gouvernement. Donc, votre responsabilité personnelle mais aussi celle de l'ensemble du gouvernement sont pleinement engagées. Il est totalement inacceptable que vous ayez décidé de vous asseoir sur la concertation sociale, prétendument parce que vous étiez pressée d'avancer à cause de la date butoir du 21 juillet. Vous auriez pu le faire précédemment.
Un deuxième élément sur la forme qui pose problème, c'est la non-consultation de l'avis de la Commission de la protection de la vie privée pour ce qui concerne la transmission des données par le médecin-conseil. Nous l'avons redit en commission. Vous avez expliqué très modestement que soi-disant le Conseil d'État se serait tout bonnement trompé. Je conserve des doutes pleins et entiers en la matière. Je ne vous suis pas. Vous auriez dû le faire. Il s'agit évidemment d'une question extrêmement sensible quant aux données des patients.
On a d'ailleurs encore entendu, dans l'actualité de ces derniers jours, que les données médicales de 500 000 patients ont été royalement détournées sur le plan de la préservation des données au niveau électronique. C'est totalement inacceptable et cela démontre que les verrous ne sont pas nécessairement suffisants et respectés. En l'occurrence, la Commission de la protection de la vie privée aurait dû être consultée. Ce n'est pas à vous de dire que vous respectez la législation en la matière. C'est à la Commission de la protection de la vie privée de confirmer si la législation portant sur la protection de la vie privée est correctement respectée ou pas.
Monsieur le président, nous ne voterons pas contre mais nous nous abstiendrons uniquement à cause de la transposition de l'exécution de certains volets de l'accord interprofessionnel. Pour le reste, j'ai été suffisamment claire. Vous avez entendu nos réserves, voire nos regrets singulièrement par rapport à la concertation sociale. Chers collègues du CD&V, vous n'avez pas abordé ce sujet. Peut-être auriez-vous dû.
19.03 Minister Maggie De Block: Mijnheer Vercamer, ik ben het eens met u dat het misbruik van die dagcontracten moet worden aangepakt. Via de elektronische aangifte zal dat ook gemakkelijker kunnen. De controle van die Dimona-aangiften wordt dus inderdaad zeer belangrijk.
De kunstenaars genieten een apart statuut. Het is ook een aparte en zeer diverse sector, met alle begrip daarvoor. Dat neemt niet weg dat wij misschien bij de evaluatie van het kunstenaarsstatuut moeten nagaan welke misbruiken daar mogelijk zijn, waardoor weinig sociale rechten kunnen worden opgebouwd, wat ons toch allemaal bekommert. Wij moeten dus de scope wat vergroten. We waren er alle twee bij toen het zeer flexibele kunstenaarsstatuut tot stand werd gebracht door collega Vandenbroucke. Daar blijken nu toch wat nefaste gevolgen aan vast te hangen.
Mevrouw Fonck, over uw opmerkingen hebben wij de discussie al gevoerd in de commissie. Ik heb voorgelezen uit het advies van de Raad van State, waarin hij stelt dat de adviserend geneesheer niet langer die taak op zich zou nemen. In de wettekst daarentegen staat dat de adviserend geneesheer wel die taak zal uitoefenen. Als u die twee naast elkaar legt, mevrouw Fonck, dan kunt u, ook al hebt u misschien wel een andere bril op dan ik, niet anders dan besluiten dat de Raad van State zich daarin heeft vergist. Trouwens, als wij niets wijzigen aan de rol van de adviserend geneesheer, zie ik niet in waarom wij daarover dan nog een advies zouden moeten vragen aan de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.
U haalt daar vervolgens de hacking van de elektronische wachtkamer bij, dat is inderdaad gebeurd. Maar ik maak meteen van de gelegenheid gebruik om te onderstrepen dat dat niets te maken heeft met de overheid en het eHealthverhaal. Het gaat immers om een privaat project, waarop artsen een beroep doen om hun agenda te maken. Ik wil de feiten niet minimaliseren. Het gaat immers om patiëntengegevens en men zou die beter moeten beschermen, zoals wij dat doen. Nu is bekend wie bij welke dokter wanneer een afspraak heeft gemaakt. Er zitten daar evenwel geen gegevens bij uit het medisch dossier van de patiënt.
Ik keur dat niet goed, maar ik wil toch onderstrepen dat het niets te maken had met wat de overheid nu rond eHealth en mHealth opzet.
Ook een privaat initiatief wordt geacht voldoende beveiligd te zijn. Ik denk dat de betrokkenen dat ook wel weten. Nogmaals, het heeft met onze projecten niets te maken. U moet voorzichtig zijn en u kunt zulke feiten niet stoemelings in de discussie hier loodsen.
U hebt toegegeven dat de tekst een aantal positieve zaken bevat, zoals de uitvoering van het IPA. U vroeg samen met anderen waarom de tekst wel de innovatiepremie maar andere maatregelen van het IPA niet overneemt. Ik heb in de commissie duidelijk uitgelegd dat wij de maatregelen waarvoor ik gemeenschappelijk bevoegd ben met minister Peeters, minister Borsus of minister Vandeput, in dit ontwerp houdende diverse bepalingen hebben opgenomen. Voor de uitvoering van het IPA zijn de IKW’s nu bezig. Dat zal natuurlijk een paar maanden duren.
Hiermee tonen wij ook aan de sociale partners dat de regering werk maakt van de akkoorden die zij gemaakt hebben, en dat wij daar zo snel mogelijk mee voortgaan.
19.04 Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, je constate que, comme d’habitude, vous ne répondez que sur ce sur quoi vous avez envie de répondre. Rien sur la concertation sociale. Aucun commentaire non plus sur le financement de la sécurité sociale par rapport à la problématique, non pas des dépenses, mais des recettes.
Par ailleurs, pour tout ce qui concerne l’envoi des données des patients, mon propos ne vise évidemment pas le médecin-conseil. Le problème, ce n’est pas le médecin-conseil, c’est à qui le médecin-conseil envoie les données. Je vous ai déjà depuis longtemps expliqué que dans le cadre de e-Health, là où vous persistez à travailler des données qui permettent de remonter jusqu’à l’identification du patient, il est possible via une alternative à l’avantage de tout le monde, y compris du patient, de mettre en place une identification aléatoire et, dans ce cadre, de protéger complètement les données d'identification du patient quand leur consultation n’est pas permise.
Là-dessus, vous persistez à rester dans un registre sans prendre en compte des alternatives pourtant positives. Je le regrette. Ce n’est pas seulement un avis personnel puisque c’est aussi quelque chose qui a été analysé et proposé par des médecins, eux-mêmes spécialisés dans tous les volets informatiques et qui ont fait une analyse poussée du sujet. Cela vient du terrain. Je crois que vous avez été largement avertie en la matière. Je le regrette mais, sur ce volet-là, pour ce qui vous concerne, vous n’avez pas pris la peine de consulter la Commission Vie privée pour voir si, oui ou non, vous respectiez de manière pleine et entière la législation.
Monsieur le président, nous n’allons pas refaire ici tout le débat intervenu en commission. Mais je me permettrai, dans cette réplique, de rappeler que pour ce qui concerne deux projets de loi du gouvernement, celui-ci de la loi portant des dispositions diverses "Affaires sociales" mais aussi celui de la loi portant des dispositions diverses en matière de Santé, le gouvernement est arrivé comme un cavalier d’Offenbach, avec 1000 pages (deux fois 500), qui ont été fournies au parlement 48 heures à peine avant les débats en commission. Il n’est donc pas étonnant de s'apercevoir que des concertations sociales ont été boycottées ou que des législations n’ont pas été respectées.
En la matière, je ne peux, monsieur le président, que le redéplorer et je vous interpelle en ce sens. Nous avons été très constructifs en commission mais il n'est pas acceptable, au niveau du parlement, de travailler avec aussi peu de rigueur et donc, in fine, aussi peu de respect des législations existantes.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2592/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2592/3)
Het opschrift in
het Frans werd door de commissie gewijzigd in “projet de loi portant des
dispositions diverses en matière sociale".
L’intitulé en français a été modifié par la commission en “projet de loi portant des dispositions diverses en matière sociale".
Het wetsontwerp telt 66 artikelen.
Le projet de loi compte 66 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 66 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 66 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
20 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 april 1965 betreffende het vervoer van gasachtige producten en andere door middel van leidingen en van de wet van 29 april 1999 betreffende de organisatie van de elektriciteitsmarkt (2583/1-3)
20 Projet de loi modifiant la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations et la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de l'électricité (2583/1-3)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De heer Wollants verwijst naar het schriftelijk verslag.
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4)
(2583/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2583/3)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 april 1965 betreffende het vervoer van gasachtige producten en andere door middel van leidingen en van de wet van 29 april 1999 betreffende de organisatie van de elektriciteitsmarkt, met het oog op de verlaging van de kosten van de aanleg van elektronische communicatienetwerken met hoge snelheid".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations et la loi du 29 avril 1999 relative à l’organisation du marché de l’électricité, en vue de réduire le coût du déploiement des réseaux de communications électroniques à haut débit".
Het wetsontwerp telt 17 artikelen.
Le projet de loi compte 17 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 17 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 17 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
21 Wetsontwerp tot instelling van een beroepsprocedure tegen een beslissing inzake de selectieprocedure voor de beperkte categorieën van grondafhandelingsdiensten op de luchthaven Brussel-Nationaal (2570/1-3)
21 Projet de loi instituant une procédure de recours contre une décision relative à la procédure de sélection pour les catégories limitées de services d'assistance en escale à l'aéroport de Bruxelles-National (2570/1-3)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
21.01 Jean-Jacques Flahaux, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère au rapport écrit.
De voorzitter:
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de
artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4)
(2570/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2570/1)
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.
Le projet de loi compte 5 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 20 juli 2017 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 20 juillet 2017 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 20.03 uur.
La séance est levée à 20.03 heures.
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |